Résultat du test :
Auteur : JP
Date : 11 juin08, 03:19
Message : C'est l'idée que toutes les prophéties de résurrection, de retour du Christ, d'établissement du Royaume de Dieu sont toutes accomplies depuis 70 AD.
Lorsqu'on regarde des commentaires sur l'Apocalypse en introduction on parle des méthodes d'interprétations...Historique, Futuriste, Prétériste.
Une autre expression est "eschatologie de l'alliance" "eschatologie réalisée"
Auteur : medico
Date : 11 juin08, 07:07
Message : j'ai trouvé ça sur google.
Chapitre 1Le prétérisme est une approche qui met l'accent sur le début de l'ère chrétienne. ... Le prétérisme interprète la plaie des sauterelles (Apocalypse 9.1-11) ...
Auteur : JP
Date : 11 juin08, 13:17
Message : medico a écrit :j'ai trouvé ça sur google.
Chapitre 1Le prétérisme est une approche qui met l'accent sur le début de l'ère chrétienne. ... Le prétérisme interprète la plaie des sauterelles (Apocalypse 9.1-11) ...
Savais-tu que le lien auquel tu me réfère est un site des Témoins de J ?
Auteur : medico
Date : 11 juin08, 19:36
Message : JP a écrit :
Savais-tu que le lien auquel tu me réfère est un site des Témoins de J ?
rien a voire avec les tj car tiré de ce livre.
William Hendriksen, More than conquerors, Grand Rapids, Baker, 1961, p.147.
Auteur : JP
Date : 12 juin08, 11:42
Message : medico a écrit :
rien a voire avec les tj car tiré de ce livre.
William Hendriksen, More than conquerors, Grand Rapids, Baker, 1961, p.147.
Ok, je connais le livre j'ai la version française "Plus que Vainqueur"
Ce qui m'intrigue c'est que je vois ceci au bas de ton post;
http://www.watchtower.org/languages/francais/bible/ ...C'est quoi?
Auteur : medico
Date : 12 juin08, 19:15
Message : POUR le savoir tu clic dessu.
Auteur : sceptique
Date : 18 juin08, 23:57
Message : JP a écrit :C'est l'idée que toutes les prophéties de résurrection, de retour du Christ, d'établissement du Royaume de Dieu sont toutes accomplies depuis 70 AD.
Lorsqu'on regarde des commentaires sur l'Apocalypse en introduction on parle des méthodes d'interprétations...Historique, Futuriste, Prétériste. Une autre expression est "eschatologie de l'alliance" "eschatologie réalisée"
Pour ma part, je connais assez bien cette doctrine. Mais je dois dire qu'elle n'est aucunement conforme à l'esprit de la prophétie contenu dans le livre de l'Apocalypse. Car s'il est vrai que tout ce qui a été écrit dans le livre de l'Apocalypse a déjà été accompli en 70 AD, comme le prétendent les défenseurs de cette doctrine, éh bien
nous n'aurions plus rien à attendre de la part du Dieu de la Bible!.. c.-à-d. ni grande tribulation future durant laquelle une certaine "bête" doit imposer une marque à l'ensemble des habitants de la terre dans le but de leur accorder le droit d'acheter et de vendre toutes sortes de biens de consommation!.. ni règne millénaire du Christ avec ses élus sur cette terre après cette grande tribulation!.. ni résurrection générale des morts après ce règne messianique de 1000 ans!.. ni jugement dernier!.. et ni nouvelle création!
Et, dans ce cas, alors autant mettre ce livre (la Bible) dans un Musée et d'en parler comme d'une simple invention d'"illuminés" qui ont cru avoir reçu des révélations de la part de Dieu à diverses époques de la civilisation humaine, mais lesquelles "révélations" n'ont plus rien à voir avec la réalité actuelle des choses!!!
Auteur : JP
Date : 27 juin08, 05:52
Message : Les passages prophétiques de l’Ancien testament nous donnent une lumière sur la fidélité de Dieu, Sa puissance et Sa souveraineté sur le déroulement de toute l’histoire humaine. Le Prétérisme nous démontre l’accomplissement de toutes les prophéties du Nouveau et de l’Ancien Testament.
Souvent les gens qui attendent un Jésus de six pieds devant revenir pour une troisième fois pour faire exploser la terre nous disent qu’il n’y a plus rien à espérer. Que le Prétérisme nous enlève toute espérance si toutes ces choses sont accomplies !
En réalité, tous les croyants espèrent un jour devenir prétéristes. Ils espèrent qu’un jour ils seront dans la présence éternelle de Dieu, dans la Nouvelle Jérusalem, puis au ciel…ils regarderont tout ce qui est dans les Écritures concernant les prophéties et diront toutes ces choses sont accomplies. Ils seront alors Prétéristes. ;-)
Auteur : sceptique
Date : 27 juin08, 23:21
Message : JP a écrit :En réalité, tous les croyants espèrent un jour devenir prétéristes.
De grâce, parlez uniquement pour vous-même!.. pas pour l'ensemble des croyants!
Ils espèrent qu’un jour ils seront dans la présence éternelle de Dieu, dans la Nouvelle Jérusalem, puis au ciel... ils regarderont tout ce qui est dans les Écritures concernant les prophéties et diront toutes ces choses sont accomplies. Ils seront alors Prétéristes.
Mais reste que, pour l'instant, rien de ce qui a été écrit dans le livre de l'Apocalypse n'a encore été accompli! Ce qui fait que... le "prétérisme", on pourrait très bien s'en passer!
Auteur : JP
Date : 28 juin08, 02:06
Message : sceptique a écrit :
De grâce, parlez uniquement pour vous-même!.. pas pour l'ensemble des croyants!
:) Mais reste que, pour l'instant, rien de ce qui a été écrit dans le livre de l'Apocalypse n'a encore été accompli! Ce qui fait que... le "prétérisme", on pourrait très bien s'en passer! ;)
...rien de ce qui a été écrit dans le livre de l'Apocalypse n'a encore été accompli!
Avez-vous lu l'Apoc. pour dire une telle chose?
À moins d'être très créatif, il est tout à fait naturel de voir que le texte en noir et blanc dit que Jean écrit aux sept églises et vous persistez pour dire qu'elles n'y auraient rien compris et que rien de ce que Jean leur a dit n'est arrivé?
Rev 1:1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs
les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,
v3... Car le temps
est proche.
Rev 1:7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra,
même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Rev 1:19 Écris donc
les choses que tu as vues, et
celles qui sont, et
celles qui doivent arriver après elles,
Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!
(Rev 22:20)
Ce n'est que pour démonter qu'une lecture naturelle nous mène à conclure bien d'autres choses que.
...rien de ce qui a été écrit dans le livre de l'Apocalypse n'a encore été accompli!
Auteur : sceptique
Date : 28 juin08, 02:46
Message : JP a écrit :Avez-vous lu l'Apoc. pour dire une telle chose?
Bien sûr que je l'ai lu!
À moins d'être très créatif, il est tout à fait naturel de voir que le texte en noir et blanc dit que Jean écrit aux sept églises et vous persistez pour dire qu'elles n'y auraient rien compris et que rien de ce que Jean leur a dit n'est arrivé?
Rev 1:1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,
Ben oui!.. je sais... mais ça fait près de 2000 ans que
ces choses sont supposées arriver bientôt!
Ceci étant dit, il y a de quoi à être sceptique, non?
v3... Car le temps est proche.
Proche comment?
Rev 1:7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Ceci est la preuve évidente que cette prophétie ne s'est pas encore accomplie!.. car nous attendons toujours le jour où
le Fils de l'homme doit venir sur les nuées du ciel, avec gloire et puissance, pour rassembler ses élus des quatre vents, à la résurrection, selon ce qui est écrit en Mat 24,30-31 !!!
Rev 1:19 Écris donc les choses que tu as vues, et celles qui sont, et celles qui doivent arriver après elles,
Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus! (Rev 22:20)
Ce n'est que pour démonter qu'une lecture naturelle nous mène à conclure bien d'autres choses que.
Comme quoi, par exemple!?!... que, dans les faits, nous n'avons strictement rien à redouter de tout ce qui est écrit dans ce livre, étant donné que ce n'étaient là, somme toute, que des choses qui étaient supposées se produire à l'époque même des premiers disciples du Christ, je présume!?!
Ben... à bien y penser, c'est normalement à cela qu'on devrait tous en arriver si on admet que, selon Mat 10,23 et 16,28, le Fils de l'homme était censé "
venir dans son règne" à l'époque où certains de ses propres disciples devaient toujours être
vivants, selon la parole même de Jésus de Nazareth!
Auteur : JP
Date : 28 juin08, 03:19
Message : Comme quoi, par exemple!?!... que, dans les faits, nous n'avons strictement rien à redouter de tout ce qui est écrit dans ce livre, étant donné que ce n'étaient là, somme toute, que des choses qui étaient supposées se produire à l'époque même des premiers disciples du Christ, je présume!?! Rolling Eyes
Ben... à bien y penser, c'est normalement à cela qu'on devrait tous en arriver si on admet que, selon Mat 10,23 et 16,28, le Fils de l'homme était censé "venir dans son règne" à l'époque où certains de ses propres disciples devaient toujours être vivants, selon la parole même de Jésus de Nazareth!
Il nous reste peu d'options.
Jésus a menti
Il s'est trompé
Les disciples ont mal compris
Jésus mal compris
Ou bien...Ben... à bien y penser, c'est normalement à cela qu'on devrait tous en arriver si on admet que, selon Mat 10,23 et 16,28, le Fils de l'homme était censé "venir dans son règne" à l'époque où certains de ses propres disciples devaient toujours être vivants,
selon la parole même de Jésus de Nazareth Auteur : sceptique
Date : 28 juin08, 03:51
Message : JP a écrit :Il nous reste peu d'options.
En effet...
Jésus a menti
Il s'est trompé
Les disciples ont mal compris
Jésus mal compris
Ou bien...Ben... à bien y penser, c'est normalement à cela qu'on devrait tous en arriver si on admet que, selon Mat 10,23 et 16,28, le Fils de l'homme était censé "venir dans son règne" à l'époque où certains de ses propres disciples devaient toujours être vivants,
selon la parole même de Jésus de Nazareth
C'est bien cela le problème! On va dire qu'il s'est trompé! Pourtant, le Christ lui-même avait dit que nous devrions ultimement connaître la vérité et que
cette vérité finirait par nous affranchir! (Jean 8,32) Et Saul de Tarse, pour sa part, avait même écrit que "
Dieu, qui est fidèle, ne permettra pas que vous soyez tentés au delà de vos forces; mais avec la tentation il préparera aussi le moyen d'en sortir, afin que vous puissiez la supporter."! (1 Cor 10,13)
Par conséquent, si cette "tentation" concerne "l'heure de la tentation" qui doit en principe venir sur le monde entier pour éprouver les habitants de la terre, et laquelle est nettement décrite dans le livre de l'Apocalypse comme étant la "grande tribulation" qui y a été prophétisée, avec cette histoire de "bête" et de sa "marque", éh bien force nous serait d'admettre, dans ce cas bien précis, que c'est de cette "grande tribulation" que Dieu nous permettrait ainsi
d'en sortir en nous permettant de réaliser dans nos propres esprits que ce n'étaient là, somme toute, que des choses qui étaient uniquement supposées se produire à l'époque des premiers disciples du Christ et à aucun autre temps!
Auteur : JP
Date : 28 juin08, 05:38
Message : Par conséquent, si cette "tentation" concerne "l'heure de la tentation" qui doit en principe venir sur le monde entier pour éprouver les habitants de la terre, et laquelle est nettement décrite dans le livre de l'Apocalypse comme étant la "grande tribulation" qui y a été prophétisée, avec cette histoire de "bête" et de sa "marque", éh bien force nous serait d'admettre, dans ce cas bien précis, que c'est de cette "grande tribulation" que Dieu nous permettrait ainsi d'en sortir en nous permettant de réaliser dans nos propres esprits que ce n'étaient là, somme toute, que des choses qui étaient uniquement supposées se produire à l'époque des premiers disciples du Christ et à aucun autre temps!
Pourquoi la prophétie concernant la destruction de Jérusalem ne peut être accomplie dans les deux temps ; 70AD, et une autre fois dans l'avenir?
Réponse: L'une des raisons tient au fait que Jésus a dit, concernant Jérusalem dans
Matthieu 24:21, « Car alors,
la détresse sera si grande (ie grande tribulation) qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent,
et qu'il n'y en aura jamais ». Christ a enseigné clairement que les
tribulations qui devaient se produire à la chute de Jérusalem ne seraient jamais aussi grande, qu’en 70AD.
Le contexte est la destruction de Jérusalem et de son temple.
"il n'y en aura jamais"
C'est ce que le texte enseigne et rien d'autre.
Auteur : JP
Date : 28 juin08, 05:44
Message : Bien entendu nous devons appliquer les principes qui se dégagent d'une telle réalité historique et nous les approprier.
Jésus est sauveur et il nous sauve ne nos troubles quotidiennement.
Mais ces textes demeure la poste de quelqu'un d'autre que nous lisons et par conséquent nous devons par des règles d'herméneutique en faire l'exégèse pour trouver les trésors qui y sont pour tous les croyants de tout les temps.
Auteur : sceptique
Date : 28 juin08, 06:03
Message : JP a écrit :
Pourquoi la prophétie concernant la destruction de Jérusalem ne peut être accomplie dans les deux temps ; 70AD, et une autre fois dans l'avenir?
Réponse: L'une des raisons tient au fait que Jésus a dit, concernant Jérusalem dans Matthieu 24:21, « Car alors, la détresse sera si grande (ie grande tribulation) qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais ». Christ a enseigné clairement que les tribulations qui devaient se produire à la chute de Jérusalem ne seraient jamais aussi grande, qu’en 70AD.
Le contexte est la destruction de Jérusalem et de son temple.
"il n'y en aura jamais"
C'est ce que le texte enseigne et rien d'autre.
Je vois... Bon... éh bien, dans ce cas, que nous reste-t-il donc à attendre de Dieu?.. à part le fait que cette humanité devrait nécessairement en arriver un jour à sa toute dernière génération afin que Dieu puisse finalement procéder au Jugement de tous les êtres humains qui auront passé sur cette terre en les rétribuant selon ce qu'auront été leurs oeuvres lors du Jugement Dernier? (Apoc 20,12-15)
Auteur : JP
Date : 28 juin08, 09:39
Message : sceptique a écrit :
Je vois... Bon... éh bien, dans ce cas, que nous reste-t-il donc à attendre de Dieu?.. à part le fait que cette humanité devrait nécessairement en arriver un jour à sa toute dernière génération afin que Dieu puisse finalement procéder au Jugement de tous les êtres humains qui auront passé sur cette terre en les rétribuant selon ce qu'auront été leurs oeuvres lors du Jugement Dernier? (Apoc 20,12-15)
Tu remarqueras que le concept du jugement dernier n'est pas un terme biblique mais que c'est pas induction qu'on arrive à ces conclusions.
Le jugement de Mat 25/Apoc20 se passe en 70 AD . Ceux qui ont reçu les disciples qui prêchaient la bonne nouvelle aux nations d'Israel, de ville en ville étaient ceux qui étaient disposés à recevoir Christ.
Toutes les fois...c'est à moi...
Si nous avons cru en Jésus c'est parce qu'Il nous a régénéré et donné la foi.
Nous ne viendrons jamais en jugement.
Auteur : medico
Date : 28 juin08, 09:45
Message : la Bible donne une tout autre définition du Jour du Jugement. Il ne s’agit pas d’un jour redoutable. Notez ce qui est dit de Dieu: “Il a fixé un jour où il doit juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a établi.” (Actes 17:31). Ce juge établi par Dieu est évidemment Jésus Christ.
Soyons assurés que Jésus jugera avec équité et justice. C’est ce qu’atteste une prophétie le concernant et consignée en Ésaïe 11:3, 4.
Auteur : JP
Date : 28 juin08, 09:50
Message : Je vois... Bon... éh bien, dans ce cas, que nous reste-t-il donc à attendre de Dieu?.. à part le fait que cette humanité devrait nécessairement en arriver un jour à sa toute dernière génération
Il n'y arien dans la Bible qui dit que nous arriverons à une dernière génération. Quelques passages indiquent le contraire "Une génération s'en va, une autre vient, et la terre subsiste toujours. (Ecc 1:4) "Il a établi la terre sur ses fondements, Elle ne sera jamais ébranlée. (Psa 104:5)"
que nous reste-t-il donc à attendre de Dieu?
Tout ce que tu peux imaginer bibliquement que nous puissions nous attendre dans Sa félicité céleste nous l,avons maintenant en Jésus-Christ.
Nous devons cesser de regarder vers le ciel pour un Jésus de 6 pieds qui doit revenir en chair et en os. Mais "Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu. Affectionnez-vous aux choses d'en haut, et non à celles qui sont sur la terre. Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec Christ en Dieu. Quand Christ, votre vie, paraîtra,
alors vous paraîtrez aussi avec lui dans la gloire. (Col 3:1-4)"
Nous devons réaliser la grandeur et la profondeur de ce que cela signifie pour nous maintenant.
En passant je vous trouve plaisant(e) à discuter car vous vous concentrez sur le sujet et non pas à jouer au roi de la montagne. Merci :-)
Auteur : sceptique
Date : 28 juin08, 23:08
Message : JP a écrit :Il n'y a rien dans la Bible qui dit que nous arriverons à une dernière génération. Quelques passages indiquent le contraire "Une génération s'en va, une autre vient, et la terre subsiste toujours. (Ecc 1:4) "Il a établi la terre sur ses fondements, Elle ne sera jamais ébranlée. (Psa 104:5)"
Pour ma part, je connais un autre passage biblique qui dit tout à fait le contraire! "
Gardez-vous de refuser d'entendre celui qui parle; car si ceux-là n'ont pas échappé qui refusèrent d'entendre celui qui publiait les oracles sur la terre, combien moins échapperons-nous, si nous nous détournons de celui qui parle du haut des cieux, lui, dont la voix alors ébranla la terre [lors du déluge], et qui maintenant a fait cette promesse: Une fois encore j'ébranlerai non seulement la terre, mais aussi le ciel."! (Héb 12,25-26)
Tout ce que tu peux imaginer bibliquement que nous puissions nous attendre dans Sa félicité céleste nous l'avons maintenant en Jésus-Christ.
Vraiment?
Ehh... permettez-moi d'en douter!
Nous devons cesser de regarder vers le ciel pour un Jésus de 6 pieds qui doit revenir en chair et en os. Mais "Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu. Affectionnez-vous aux choses d'en haut, et non à celles qui sont sur la terre. Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec Christ en Dieu. Quand Christ, votre vie, paraîtra, alors vous paraîtrez aussi avec lui dans la gloire. (Col 3:1-4)"
Vous avez oublié de préciser que cela devrait se concrétiser uniquement quand le Christ "paraîtrait"! Or, nous attendons toujours qu'il se manifeste ou qu'il "paraisse"!
Nous devons réaliser la grandeur et la profondeur de ce que cela signifie pour nous maintenant.
En passant je vous trouve plaisant(e) à discuter car vous vous concentrez sur le sujet et non pas à jouer au roi de la montagne. Merci
Éh bien il se trouve que je suis un chercheur de vérité et que je suis toujours à la recherche de cette VÉRITÉ. Pour cette raison, je dois dire qu'il y a tout de même un petit problème avec la conception prétériste de l'eschatologie chrétienne. Vous me corrigerez si je me trompe, mais je crois que cette doctrine enseigne que la bête 666 était en rapport avec un certain Néron de l'empire romain. Par conséquent, si la prophétie relative à la "marque de la bête" ne devait concerner que des gens qui appartenaient à cette époque de l'ère chrétienne et à cette partie bien limitée de la terre (à savoir le moyen-Orient, quelques pays d'Europe et d'Asie Mineure), alors comment expliquer le fait que, d'après la prophétie chrétienne, cette
bête devait en principe dominer sur toutes les nations de la terre? (Apoc 13,7-15-18)
Apoc 3,10 nous dit que l'"heure de la tentation" devait venir sur le "monde entier" pour éprouver les habitants de la terre. Or, à cette époque, il est notoire que les continents américain et australien n'étaient même pas concernés par cette domination de la bête 666... pas plus que les gens qui habitaient des pays comme la Chine, le Japon, l'Inde, la Russie, l'Indonésie et la majeure partie du continent africain, par exemple. Par conséquent, on ne pouvait pas vraiment dire que la bête 666 règnait réellement sur
toutes les nations de la terre à cette époque-là comme cela est clairement mentionné en Apoc 13,7-14-16 !!!
Alors, comment expliquez-vous cet évident paradoxe?
De plus, il est dit en Apoc 7,9-14 que ceux passeront par la grande tribulation sont des gens qui seront vraisemblablement issus de
toute nation, langue, peuple et tribu! Ce faisant, ne devrait-on pas normalement conclure qu'il devrait aussi y avoir des Chinois, des Japonais, des Indiens, des Australiens, des Russes et des Américains parmi tous ces gens qui auront part à la grande tribulation décrite dans le livre de l'Apocalypse?
Auteur : JP
Date : 30 juin08, 02:22
Message : Smile Pour ma part, je connais un autre passage biblique qui dit tout à fait le contraire! "Gardez-vous de refuser d'entendre celui qui parle; car si ceux-là n'ont pas échappé qui refusèrent d'entendre celui qui publiait les oracles sur la terre, combien moins échapperons-nous, si nous nous détournons de celui qui parle du haut des cieux, lui, dont la voix alors ébranla la terre [lors du déluge], et qui maintenant a fait cette promesse: Une fois encore j'ébranlerai non seulement la terre, mais aussi le ciel."! (Héb 12,25-26) Wink
8 : 18 Et Noé sortit , avec ses fils, sa femme, et les femmes de ses fils. ...
8 : 21 L'Eternel sentit une odeur agréable, et l'Eternel dit en son coeur :
Je ne maudirai plus la terre, à cause de l'homme, parce que les pensées du coeur de l'homme sont mauvaises dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait .
8 : 22Tant que la terre subsistera, les semailles et la moisson, le froid et la chaleur, l'été et l'hiver, le jour et la nuit ne cesseront point .
Bref l'usage de terre et ciel dans l'AT n'est pas toujours pour désigner la planète et l'espace.
Deut. 31 : 30
Moïse prononça dans leur entier les paroles de ce cantique, en présence de toute l'assemblée d'Israël :...32 : 1 Cieux ! prêtez l'oreille , et je parlerai ; Terre ! écoute les paroles de ma bouche.
Dans le chant Dieu parle à Israel
Dans le langage apocalyptique "cieux" peut faire référence aux gouvernements et aux dirigeants et "terre" peut faire référence à la nation (peuple). On vois cela dans Ésaie.
1 : 1 Prophétie d'Esaïe, fils d'Amots, sur Juda et Jérusalem , au temps d'Ozias, de Jotham, d'Achaz, d'Ezéchias, rois de Juda.
1 : 2
Cieux, écoutez !
terre, prête l'oreille ! Car l'Eternel parle . J'ai nourri et élevé des enfants, Mais ils se sont révoltés contre moi.
Le passage d'Héb 12,25-26 est plutôt en rapport avec Le Sinaï et la promulgation de la Loi "celui qui publiait les oracles sur la terre" Moise = Ancienne Alliance, et "Gardez-vous de refuser d'entendre celui qui parle"
Jésus qui a établi la Nouvelle Alliance. Voir Héb 2
2.1 C'est pourquoi nous devons d'autant plus nous attacher aux choses
que nous avons entendues, de peur que nous ne soyons emportés loin d'elles.
2.2 Car, si la parole annoncée par des anges a eu son effet, et si toute transgression et toute désobéissance a reçu une juste rétribution,
2.3
comment échapperons-nous en négligeant un si grand salut, qui,
annoncé d'abord par le Seigneur, nous a été confirmé par ceux qui l'ont entendu,
2.4 Dieu appuyant leur témoignage par des signes, des prodiges, et divers miracles, et par les dons du Saint Esprit distribués selon sa volonté.
Auteur : medico
Date : 30 juin08, 02:43
Message : la terre peut désigné dans la bible les habitants tout comme le mot ciel peut désigner des personnes haut placés.
le mot “ cieux ” a de multiples acceptions. Alors qu’il peut désigner les confins de l’espace sidéral, il peut aussi se rapporter à quelque chose qui est simplement haut ou élevé à un degré inhabituel. Par exemple, on lit à propos d’hommes embarqués sur des navires battus par la tempête qu’ils “ montent aux cieux [et] descendent aux gouffres ”. (Ps 107:26.)
La relation entre les “ cieux ” et la domination aide à comprendre l’expression “ de nouveaux cieux et une nouvelle terre ” utilisée en Isaïe 65:17 ; 66:22 et reprise par l’apôtre Pierre en 2 Pierre 3:13. Notant cette relation, la Cyclopædia de J. M’Clintock et J. Strong (1891, vol. IV, p. 122) dit : “ En Is. lxv, 17, un nouveau ciel et une nouvelle terre signifient un nouveau gouvernement, un nouveau royaume, un nouveau peuple. ”
Auteur : JP
Date : 30 juin08, 02:46
Message : Vous avez oublié de préciser que cela devrait se concrétiser uniquement quand le Christ "paraîtrait"! Or, nous attendons toujours qu'il se manifeste ou qu'il "paraisse"!
Je n'ai pas oublier, Christ a "paru" en 70 AD
PHANEROO (strong n°5319)
1. rendre manifeste ou visible ou connu ce qui a été caché, manifester, que ce soit par des mots ou des faits ou toute autre manière.
1. rendre actuel et visible, réalisé
2. faire savoir par l'enseignement.
3. devenir manifeste, être rendu connu.
4. d'une personne.
* exposer à la vue, se montrer, apparaître.
5. devenir connu, être pleinement reconnu, entièrement compris.
* qui et quoi est quelqu'un
L'idée derrière 3 : 4 "Quand Christ, votre vie,
paraîtra , alors vous
paraîtrez aussi avec lui dans la gloire." est comme celle de 1Jean3.2 " Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons
n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela
sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est."
Ëtre semblable à Christ, c'est revêtir Sa justice.
Cette justice, ce salut complété, les croyants de la période de 30 à 70 AD l'attendaient et c'est ce qui est arrivé lors de son retour.
Héb 9.28 de même Christ, qui s'est offert une seul fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché
une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut.
Auteur : JP
Date : 30 juin08, 03:17
Message : toutes les nations
Actes 2.5 Or, il y avait en séjour à Jérusalem des Juifs, hommes pieux, de toutes les nations qui sont sous le ciel.[quote][/quote]
Auteur : sceptique
Date : 30 juin08, 03:33
Message : JP a écrit : toutes les nations
Actes 2.5 Or, il y avait en séjour à Jérusalem des Juifs, hommes pieux, de toutes les nations qui sont sous le ciel.
Ben voyons donc! C'est pas parce que c'est écrit dans le Nouveau Testament que c'est nécessairement la vérité! Chose certaine, vous n'arriverez jamais à me convaincre qu'il y avait vraisemblablement des Autochtones d'Amérique, ou des Australiens, ou même des Japonais à Jérusalem, à cette époque!
Je ne suis pas une valise qu'on remplie avec n'importe quoi!
Cette justice, ce salut complété, les croyants de la période de 30 à 70 AD l'attendaient et c'est ce qui est arrivé lors de son retour.
Non, mais, de quoi est-ce que vous parlez, là, exactement? Et à quel retour du Christ faites-vous allusion, bien exactement, lequel aurait vraisemblablement eu lieu en 70 AD, selon votre théorie???
Je le répète : je ne suis pas une valise qu'on remplie avec n'importe quoi! OK?
Par ailleurs, je vous signale que le livre de l'Apocalypse a été écrit dans les années 90 AD... soit 20 ans après la destruction du temple de Jérusalem!.. ce qui fait que...
l'heure de la tentation (à savoir la grande tribulation qui a été prophétisée) et qui devrait normalement venir sur le
monde entier pour éprouver les habitants de la terre, dans les derniers jours, devrait se faire à l'échelle planétaire, sur tous les continents en même temps, et non pas uniquement à une échelle régionale ou locale! (Apoc 3,10 et 13,15-18)
Auteur : medico
Date : 30 juin08, 05:01
Message : voila la liste des ses nations.
(Actes 2:9-11) 9 Parthes et Mèdes et Élamites, et les habitants de Mésopotamie, de Judée et de Cappadoce, du Pont et [du district] d’Asie, 10 de Phrygie et de Pamphylie, d’Égypte et de la région de la Libye qui est du côté de Cyrène, et gens de Rome en séjour ici, tant Juifs que prosélytes, 11 Crétois et Arabes, nous les entendons parler dans nos langues des choses magnifiques de Dieu. [...]
Auteur : JP
Date : 30 juin08, 05:35
Message : Éléments de réponse pour les nations
Clément tel que Jésus et Paul a dit qu’au monde entier (kosmos) a été (enseigné la justice).
Paul écrit aux Romains que leur "foi est proclamée dans le monde entier [Kosmos]" (Romains 1:8). À la fin de Romains, nous lisons que l'Evangile « mais manifesté maintenant par les écrits des prophètes, d'après l'ordre du Dieu éternel, et porté à la connaissance de toutes les nations, afin qu'elles obéissent à la foi, »" (16:26). Aux Colossiens, nous apprenons que, selon Paul, « l'Évangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j'ai été fait ministre.» (Colossiens 1:23; cf. 1:6 [Kosmos]) .
L'étendue des nations telle que décrite dans le NT est comprise comme les peuples parmis lesquels les dix tribus D'Israel étaient dispersés. Ce sont les nations, en Israel et les régions limitrophes. Il ne faut pas voir une description de Chinois ou d'Américains ici.
Auteur : JP
Date : 30 juin08, 05:51
Message : Non, mais, de quoi est-ce que vous parlez, là, exactement? Et à quel retour du Christ faites-vous allusion, bien exactement, lequel aurait vraisemblablement eu lieu en 70 AD, selon votre théorie??? Rolling Eyes Je le répète : je ne suis pas une valise qu'on remplie avec n'importe quoi! OK?
Par ailleurs, je vous signale que le livre de l'Apocalypse a été écrit dans les années 90 AD... soit 20 ans après la destruction du temple de Jérusalem!.. ce qui fait que... l'heure de la tentation (à savoir la grande tribulation qui a été prophétisée) et qui devrait normalement venir sur le monde entier pour éprouver les habitants de la terre, dans les derniers jours, devrait se faire à l'échelle planétaire, sur tous les continents en même temps, et non pas uniquement à une échelle régionale ou locale! (Apoc 3,10 et 13,15-18)
La Parousie en lien avec La Résurrection, le jugement es nations...ils sont tous interreliés.
Pour ce qui est de la date de rédaction de l'Apocalypse voici une liste partielle des érudits, théologiens et commentateurs biblique qui place cette date avant 70 AD.
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Auteur : sceptique
Date : 30 juin08, 05:53
Message : medico a écrit :voila la liste des ses nations. (Actes 2:9-11) 9 Parthes et Mèdes et Élamites, et les habitants de Mésopotamie, de Judée et de Cappadoce, du Pont et [du district] d’Asie, 10 de Phrygie et de Pamphylie, d’Égypte et de la région de la Libye qui est du côté de Cyrène, et gens de Rome en séjour ici, tant Juifs que prosélytes, 11 Crétois et Arabes, nous les entendons parler dans nos langues des choses magnifiques de Dieu. [...]
Ben oui... mais c'est très relatif comme "toutes nations", ça!.. non?
Dans un sens absolu, il faudrait nécessairement y inclure les continents américain et australien, ainsi que la Chine et la Russie!..non?
Car s'il est vrai que cette "
heure de la tentation" doit en principe venir sur le "
monde entier" pour éprouver les habitants de la terre, dans les derniers jours, ne devrait-on pas normalement y inclure ces autres continents qui étaient probablement inconnus à l'époque où les disciples du Christ ont écrit leurs lettres et leurs évangiles? (Apoc 3,10 et 13,15-18)
Auteur : JP
Date : 30 juin08, 05:55
Message : Non je ne te prends pas pour une valise.
Auteur : JP
Date : 30 juin08, 05:59
Message : sceptique a écrit :
Ben voyons donc! C'est pas parce que c'est écrit dans le Nouveau Testament que c'est nécessairement la vérité! Chose certaine, vous n'arriverez jamais à me convaincre qu'il y avait vraisemblablement des Autochtones d'Amérique, ou des Australiens, ou même des Japonais à Jérusalem, à cette époque!
Je ne suis pas une valise qu'on remplie avec n'importe quoi!
Non, mais, de quoi est-ce que vous parlez, là, exactement? Et à quel retour du Christ faites-vous allusion, bien exactement, lequel aurait vraisemblablement eu lieu en 70 AD, selon votre théorie???
Je le répète : je ne suis pas une valise qu'on remplie avec n'importe quoi! OK?
Par ailleurs, je vous signale que le livre de l'Apocalypse a été écrit dans les années 90 AD... soit 20 ans après la destruction du temple de Jérusalem!.. ce qui fait que...
l'heure de la tentation (à savoir la grande tribulation qui a été prophétisée) et qui devrait normalement venir sur le
monde entier pour éprouver les habitants de la terre, dans les derniers jours, devrait se faire à l'échelle planétaire, sur tous les continents en même temps, et non pas uniquement à une échelle régionale ou locale! (Apoc 3,10 et 13,15-18)
Apoc 3.11 Je viens
bientôt. Retiens ce que tu as, afin que personne ne prenne ta couronne.
Auteur : sceptique
Date : 30 juin08, 06:07
Message : JP a écrit :Non je ne te prends pas pour une valise.
Voilà qui est pour le moins un peu plus rassurant, je dirais!
Chose certaine, il devait sûrement y avoir des habitants en Amérique et en Australie lorsque le Christ s'est manifesté il y a près de 2000 ans déjà. Et, à ce que j'en sais, ces derniers n'ont jamais eu à subir la domination de l'empire Romain sous Néron... la soi-disant "bête 666" des prétéristes! Or, il est dit dans le Nouveau Testament que la grande tribulation doit venir sur le
monde entier!.. ce qui devrait normalement inclure les continents américain et australien. (Apoc 3,10, Luc 21,35 et Apoc 13,7)
Apoc 3.11 Je viens bientôt. Retiens ce que tu as, afin que personne ne prenne ta couronne.
Ceci a été dit dans les années 90 AD !!! soit un vingtaine d'années après la destruction du temple de Jérusalem.
Conclusion : Le Christ ne pouvait donc être revenu en 70 AD! Alors, c'est quoi cette histoire?
Auteur : JP
Date : 30 juin08, 07:38
Message : sceptique a écrit :
Voilà qui est pour le moins un peu plus rassurant, je dirais!
Chose certaine, il devait sûrement y avoir des habitants en Amérique et en Australie lorsque le Christ s'est manifesté il y a près de 2000 ans déjà. Et, à ce que j'en sais, ces derniers n'ont jamais eu à subir la domination de l'empire Romain sous Néron... la soi-disant "bête 666" des prétéristes! Or, il est dit dans le Nouveau Testament que la grande tribulation doit venir sur le
monde entier!.. ce qui devrait normalement inclure les continents américain et australien. (Apoc 3,10, Luc 21,35 et Apoc 13,7)
Ceci a été dit dans les années 90 AD !!! soit un vingtaine d'années après la destruction du temple de Jérusalem.
Conclusion : Le Christ ne pouvait donc être revenu en 70 AD! Alors, c'est quoi cette histoire?
L'apocalypse a été écrite avant 70, lis la liste des érudits que j'ai posté juste un peu avant.
Apoc 11.1
On me donna un roseau semblable à une verge, en disant: Lève-toi, et
mesure le temple de Dieu, l'autel, et ceux qui y adorent.
Auteur : sceptique
Date : 30 juin08, 08:52
Message : JP a écrit :L'apocalypse a été écrite avant 70, lis la liste des érudits que j'ai posté juste un peu avant.
Ah come on, man! La plupart de exégètes bibliques situent la rédaction de l'Apocalypse vers 91-96 AD. C'est à se demander si on peut faire confiance à qui que ce soit sur cette fichue planète.
Apoc 11.1 On me donna un roseau semblable à une verge, en disant: Lève-toi, et mesure le temple de Dieu, l'autel, et ceux qui y adorent.
Il doit sûrement s'agir d'un troisième temple qui sera un jour construit à Jérusalem... pas celui qui existait à l'époque du Christ.
Auteur : JP
Date : 30 juin08, 09:38
Message : sceptique a écrit :
Ah come on, man! La plupart de exégètes bibliques situent la rédaction de l'Apocalypse vers 91-96 AD. C'est à se demander si on peut faire confiance à qui que ce soit sur cette fichue planète.
Il doit sûrement s'agir d'un troisième temple qui sera un jour construit à Jérusalem... pas celui qui existait à l'époque du Christ.
Euh non. Pour le temple. Y'a pas de texte biblique pour appuyer cela. Mais le dispensationalisme en a inventé un.
En passant l'autre jour j'ai lu un article d'un dispensationaliste notoire qui dit qu'il reconnaissait la date pré 70 AD pour l'Apoc.
Auteur : sceptique
Date : 30 juin08, 11:03
Message : JP a écrit :Euh non. Pour le temple. Y'a pas de texte biblique pour appuyer cela. Mais le dispensationalisme en a inventé un.
En passant l'autre jour j'ai lu un article d'un dispensationaliste notoire qui dit qu'il reconnaissait la date pré 70 AD pour l'Apoc.
Ehh... est-ce que les eaux ont été changées en sang à cette époque?
Et la pluie a-t-elle cessé de tomber en Israël pendant 1260 jours? Et est-ce que la terre a été frappée de toute espèce de plaies par les deux prophètes de Dieu, comme cela a été prophétisé en Apoc 11,6 ???
Réponse : Non!.. autrement, on en aurait sûrement entendu parler! Par conséquent, cette prophétie ne s'est pas encore accomplie!
Auteur : JP
Date : 02 juil.08, 02:42
Message : sceptique a écrit :
Ehh... est-ce que les eaux ont été changées en sang à cette époque? :roll: Et la pluie a-t-elle cessé de tomber en Israël pendant 1260 jours? Et est-ce que la terre a été frappée de toute espèce de plaies par les deux prophètes de Dieu, comme cela a été prophétisé en Apoc 11,6 ???
Réponse : Non!.. autrement, on en aurait sûrement entendu parler! Par conséquent, cette prophétie ne s'est pas encore accomplie!
C'est du langage apocalyptique. C'est littéralement ce qui s'est passé mais il faut savoir ce que ce langage signifie. On ne doit pas rechercher une poignée sur la hanche de Jésus parce qu'il a dit je suis la porte.
Auteur : sceptique
Date : 02 juil.08, 23:08
Message : JP a écrit :
C'est du langage apocalyptique. C'est littéralement ce qui s'est passé mais il faut savoir ce que ce langage signifie. On ne doit pas rechercher une poignée sur la hanche de Jésus parce qu'il a dit je suis la porte.
Ben voyons donc! Ces choses sont toutes reliées à une prophétie qui, tôt ou tard, devrait s'accomplir intégralement! Dans le passé, un certain Moïse avait réussi à changer les eaux en sang!.. et ce n'était pas du bluff, apparemment! (Exo 4,9) Et il s'avère qu'un certain Élie avait même réussi à faire cesser la pluie de tomber pendant 3½ ans en Israël!.. et ça non plus ce n'était pas du bluff, apparemment! (1 Rois 17,1 et Jacq 5,17)
Par conséquent, je suis tout à fait dans mon droit de m'attendre à ce que des événements semblables se produisent de nouveau sur la terre lorsque cette prophétie s'accomplira!.. c-à-d lorsque les deux "témoins de l'Éternel" se manifesteront dans les derniers jours pour une période de 1260 jours!.. homme de peu de foi.
Auteur : JP
Date : 03 juil.08, 02:28
Message : Ben voyons donc! Ces choses sont toutes reliées à une prophétie qui, tôt ou tard, devrait s'accomplir intégralement! Dans le passé, un certain Moïse avait réussi à changer les eaux en sang!.. et ce n'était pas du bluff, apparemment! (Exo 4,9) Et il s'avère qu'un certain Élie avait même réussi à faire cesser la pluie de tomber pendant 3½ ans en Israël!.. et ça non plus ce n'était pas du bluff, apparemment! (1 Rois 17,1 et Jacq 5,17)
Par conséquent, je suis tout à fait dans mon droit de m'attendre à ce que des événements semblables se produisent de nouveau sur la terre lorsque cette prophétie s'accomplira!.. c-à-d lorsque les deux "témoins de l'Éternel" se manifesteront dans les derniers jours pour une période de 1260 jours!.. homme de peu de foi.
N'étais tu pas celui qui me disait que ce n'est pas parce que c'est dans le NT que c'est la vérité? Ta foi se manifeste!
Ce n'est pas du bluff mais l'A.T. étant l'ombre des chose à venir devait nous enseigner des réalités spirituelles par des évènements historiques et autres.
Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite. (1Co 15:46)
Le but n'est pas de faire du spectacle mais de démontrer que quelque soit les deux témoins et la signification des signes , le contexte nous montre que c'est du passé. On ne peut pas accepter ou rejeter toute une eschatologie sur l'idée que l'on a pas vu ces choses textos, tu en conviendras. La Parousie est amplement décrite dans son contexte dans d'autres textes. Certains disent que c'est Jean et Jacques, d'autres, Paul et Pierre, d'autres La Loi et l'évangile cohabitant dans cette période d'alliance en transformation. Bref, je ne prétend pas avoir toutes les réponses mais en procédant par élimination je commencerais par mettre de côté un scénario future qui ressemble plus à un film d'Hollywood et des super héros.
Auteur : sceptique
Date : 03 juil.08, 22:51
Message : JP a écrit :N'étais tu pas celui qui me disait que ce n'est pas parce que c'est dans le NT que c'est la vérité? Ta foi se manifeste!
C'est pas la même chose, JP. Ici, on parle d'événements qui se sont vraisemblablement déjà produits pour de vrai dans le passé et lesquels événements devraient possiblement se reproduire une seconde fois lorsque les deux prophètes de Dieu annoncés dans le livre de l'Apocalypse se manifesteront, dans les derniers jours.
Ce n'est pas du bluff mais l'A.T. étant l'ombre des chose à venir devait nous enseigner des réalités spirituelles par des évènements historiques et autres.Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite. (1Co 15:46)
Pourtant, ces événements se sont déjà produits pour de vrai dans le passé... apparemment!.. ce qui fait que je suis parfaitement en droit de m'attendre à ce que ces choses s'accomplissent à nouveau comme c'est écrit!
À cet égard, en lisant la Bible, j'ai cru comprendre que "
Ce qui a été, c'est ce qui sera, et ce qui s'est fait, c'est ce qui se fera, il n'y a rien de nouveau sous le soleil."! (Ecc 1,9) Et moi, il s'avère que j'en attends toujours la preuve!
Le but n'est pas de faire du spectacle...
Je pense que tu devrais lire bien attentivement Col 2,15!
mais de démontrer que quelque soit les deux témoins et la signification des signes , le contexte nous montre que c'est du passé.
Le problème est que je ne peux pas admettre une telle possibilité si le livre de l'Apocalypse a été écrit dans les années 90 AD, soit quelques 20 ans après la destruction du Temple de Jérusalem. De plus, il a bien été précisé que "
l'heure de la tentation" (ou la grande tribulation) doit venir sur le MONDE ENTIER!.. c.-à-d. sur tous les continents de la terre à une même époque! (Apoc 3,10, Luc 21,35 et Apoc 13,7)
On ne peut pas accepter ou rejeter toute une eschatologie sur l'idée que l'on a pas vu ces choses textos, tu en conviendras.
Éh bien, moi, c'est ainsi que je fonctionne! Il y a des événements reliés aux six premières trompettes de l'Apocalypse qui ne sauraient aucunement passer inaperçus pour la plupart des habitants de la terre. (Apoc 8 et 9) D'après le récit apocalyptique, des fléaux d'ordre eschatologique s'abattront vraisemblablement sur la terre lorsque ces trompettes se mettront à sonner. Et, pour moi, ces fléaux représentent ni plus ni moins les "plaies" que les deux prophètes de Dieu auront la possibilité de manifester lorsque ceux-ci apparaîtront pour "
frapper la terre de toute espèce de plaies, chaque fois qu'ils le voudront"!.. comme changer l'eau en sang, par exemple! (Apoc 11,6 et Apoc 8,8)
La Parousie est amplement décrite dans son contexte dans d'autres textes. Certains disent que c'est Jean et Jacques, d'autres, Paul et Pierre, d'autres La Loi et l'évangile cohabitant dans cette période d'alliance en transformation.
J'en conviens... mais le problème est qu'on attend toujours que cette "parousie du Christ" s'accomplisse pour de vrai et que les Élus de Dieu aillent à la rencontre du Seigneur sur les nuées du ciel, dans les airs, au son de la "dernière trompette", lors de son glorieux Avènement!!! (Mat 24,30-31, 1 Cor 15,51-52, 1 Thes 4,15-17 et Apoc 10,7)
Bref, je ne prétend pas avoir toutes les réponses mais en procédant par élimination je commencerais par mettre de côté un scénario future qui ressemble plus à un film d'Hollywood et des super héros.
Pour ma part, si ça pouvait seulement être un "film", ça ne serait pas trop pire! De cette façon, tout le monde aurait pu avoir la possibilité de savoir ce qui devait arriver sur la terre, dans un certain futur, prophétiquement parlant, avant que toutes ces choses arrivent pour de vrai!
... à moins que Dieu change d'idée et décide plutôt d'abréger les jours de cette civilisation après la parution du "film" en question! (Mat 24,14-22) On ne sait jamais!.. car qui connaît vraiment ce qu'est la réelle "volonté de Dieu" sur cette terre?.. ou encore ce que sont ses réelles intentions?
P.S.: Ne vivons-nous pas à une époque où l'on peut même arriver à
faire parler une "image"?
(voir Apoc 13,15-18)
Auteur : JP
Date : 04 juil.08, 02:09
Message : sceptique a écrit :
C'est pas la même chose, JP. Ici, on parle d'événements qui se sont vraisemblablement déjà produits pour de vrai dans le passé et lesquels événements devraient possiblement se reproduire une seconde fois lorsque les deux prophètes de Dieu annoncés dans le livre de l'Apocalypse se manifesteront, dans les derniers jours.
Pourtant, ces événements se sont déjà produits pour de vrai dans le passé... apparemment!.. ce qui fait que je suis parfaitement en droit de m'attendre à ce que ces choses s'accomplissent à nouveau comme c'est écrit!
À cet égard, en lisant la Bible, j'ai cru comprendre que "
Ce qui a été, c'est ce qui sera, et ce qui s'est fait, c'est ce qui se fera, il n'y a rien de nouveau sous le soleil."! (Ecc 1,9) Et moi, il s'avère que j'en attends toujours la preuve!
Je pense que tu devrais lire bien attentivement Col 2,15!
Le problème est que je ne peux pas admettre une telle possibilité si le livre de l'Apocalypse a été écrit dans les années 90 AD, soit quelques 20 ans après la destruction du Temple de Jérusalem. De plus, il a bien été précisé que "
l'heure de la tentation" (ou la grande tribulation) doit venir sur le MONDE ENTIER!.. c.-à-d. sur tous les continents de la terre à une même époque! (Apoc 3,10, Luc 21,35 et Apoc 13,7)
Éh bien, moi, c'est ainsi que je fonctionne! Il y a des événements reliés aux six premières trompettes de l'Apocalypse qui ne sauraient aucunement passer inaperçus pour la plupart des habitants de la terre. (Apoc 8 et 9) D'après le récit apocalyptique, des fléaux d'ordre eschatologique s'abattront vraisemblablement sur la terre lorsque ces trompettes se mettront à sonner. Et, pour moi, ces fléaux représentent ni plus ni moins les "plaies" que les deux prophètes de Dieu auront la possibilité de manifester lorsque ceux-ci apparaîtront pour "
frapper la terre de toute espèce de plaies, chaque fois qu'ils le voudront"!.. comme changer l'eau en sang, par exemple! (Apoc 11,6 et Apoc 8,8)
J'en conviens... mais le problème est qu'on attend toujours que cette "parousie du Christ" s'accomplisse pour de vrai et que les Élus de Dieu aillent à la rencontre du Seigneur sur les nuées du ciel, dans les airs, au son de la "dernière trompette", lors de son glorieux Avènement!!! (Mat 24,30-31, 1 Cor 15,51-52, 1 Thes 4,15-17 et Apoc 10,7)
Pour ma part, si ça pouvait seulement être un "film", ça ne serait pas trop pire! De cette façon, tout le monde aurait pu avoir la possibilité de savoir ce qui devait arriver sur la terre, dans un certain futur, prophétiquement parlant, avant que toutes ces choses arrivent pour de vrai!
... à moins que Dieu change d'idée et décide plutôt d'abréger les jours de cette civilisation après la parution du "film" en question! (Mat 24,14-22) On ne sait jamais!.. car qui connaît vraiment ce qu'est la réelle "volonté de Dieu" sur cette terre?.. ou encore ce que sont ses réelles intentions?
P.S.: Ne vivons-nous pas à une époque où l'on peut même arriver à
faire parler une "image"?
(voir Apoc 13,15-18)
Je te dis une réflexion tout haut comme ça. Tu prétends être un chercheur de vérité mais en fait, tu semble être un dispensationaliste sceptique. Puisque tout ce que tu me décris provient beaucoup plus de Miller, Darby, Scofield, Chafer, Lyndsay, que de la Bible elle même.
Notre herméneutique doit être Biblique c'est à dire que nous devons interpréter les Écritures par les Écritures comme Jésus l'a fait et les apôtres et autres rédacteurs du NT.
J'ai un petit blogue sur le Prétérisme et j'aimerais bien que tu vienne y jaser un peu.
http://preterismebiblique.ning.com/ Auteur : sceptique
Date : 04 juil.08, 22:42
Message : JP a écrit :Je te dis une réflexion tout haut comme ça. Tu prétends être un chercheur de vérité mais en fait, tu semble être un dispensationaliste sceptique. Puisque tout ce que tu me décris provient beaucoup plus de Miller, Darby, Scofield, Chafer, Lyndsay, que de la Bible elle même.
Ben voyons donc! Tout ce que je dis concernant les événements prophétiques qui devraient un jour se produire sur cette terre proviennent de la Bible, et plus particulièrement du Nouveau Testament! Je n'ai rien inventé! Tu n'as qu'à lire attentivement les versets que j'ai rajouté entre parenthèses concernant cette affaire. Et il s'avère que la compréhension que j'ai de ces choses a au moins l'avantage d'être plus cohérente avec l'esprit de la prophétie (de l'Apocalypse) en général que les conceptions "pré-tribulationnistes de l'Enlèvement de l'Église" des Darby, Scofield, Lindsay et cie!
Notre herméneutique doit être Biblique c'est à dire que nous devons interpréter les Écritures par les Écritures comme Jésus l'a fait et les apôtres et autres rédacteurs du NT.
J'en conviens... mais il n'y a pas 56 façons d'interpréter les passages qui disent que les eaux seront un jour changées en sang par les deux prophètes annoncés dans le livre de l'Apocalypse, ou encore que la pluie cessera un jour de tomber sur une partie de la terre pour une période de 1260 jours (3½ ans)! (Apoc 11,3-6) Pour moi, ce sont là des événements qui se sont déjà produits dans le passé pour de vrai et qui devraient encore se reproduire à la fin des temps afin de démontrer que le Dieu de la Bible existe réellement!
Ben quoi! À défaut d'avoir des Croyants qui soient capables de faire des oeuvres similaires à celles que le Christ pouvait faire, à son époque, comme de marcher sur l'eau, par exemple, ou encore comme changer de l'eau en vin, éh bien j'ai pour mon dire qu'on pourrait fort bien se contenter de ce que feront ces deux prophètes de Dieu, lorsqu'ils se manifesteront!.. non?
Merci pour l'invitation. Mais je crois que cela peut très bien se faire sur ce forum-ci.
Auteur : JP
Date : 06 juil.08, 16:10
Message : Le problème est que je ne peux pas admettre une telle possibilité si le livre de l'Apocalypse a été écrit dans les années 90 AD, soit quelques 20 ans après la destruction du Temple de Jérusalem.
Un des problèmes avec la date de 90 est que l'Apoc. ne mentionne rien de la destruction du temple et de la ville de Jérusalem. Un fait percutant qui a mis fin à l'Ancienne Alliance et qui a dispersé les juifs et a servi à établir la réalité que le corps de Christ (christianisme versus judaisme) était dorénavant l'expression du peuple élu.
Auteur : JP
Date : 06 juil.08, 16:29
Message : J'en conviens... mais il n'y a pas 56 façons d'interpréter les passages qui disent que les eaux seront un jour changées en sang par les deux prophètes annoncés dans le livre de l'Apocalypse, ou encore que la pluie cessera un jour de tomber sur une partie de la terre pour une période de 1260 jours (3½ ans)! (Apoc 11,3-6)
Pour moi, ce sont là des événements qui se sont déjà produits dans le passé pour de vrai et qui devraient encore se reproduire à la fin des temps afin de démontrer que le Dieu de la Bible existe réellement!
Pourquoi la prophétie concernant la destruction de Jérusalem ne peut être accomplie dans les deux temps ; 70AD, et une autre fois dans l'avenir?
L'une des raisons tient au fait que Jésus a dit, concernant Jérusalem dans Matthieu 24:21, « Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais ». Christ a enseigné clairement que les tribulations qui devaient se produire à la chute de Jérusalem
ne seraient jamais aussi grande, qu’en 70AD.
Surtout que de tenter de séparer Mat 24 et d'en faire une patente que tu sépare arbitrairement en deux frôle l'addition au texte Biblique.
La fin des temps dont tu parle est a fin de l'Ancienne Alliance puisqu'il n'y aura pas de fin du monde tel que l'enseigne les modèles d'eschatologie futuristes.
Auteur : sceptique
Date : 07 juil.08, 00:50
Message : JP a écrit :Pourquoi la prophétie concernant la destruction de Jérusalem ne peut être accomplie dans les deux temps ; 70AD, et une autre fois dans l'avenir?
L'une des raisons tient au fait que Jésus a dit, concernant Jérusalem dans Matthieu 24:21, « Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais ». Christ a enseigné clairement que les tribulations qui devaient se produire à la chute de Jérusalem ne seraient jamais aussi grandes, qu’en 70AD.
J'en conviens... cette déclaration de Jésus de Nazareth est en rapport avec la profanation et la désolation du temple de Jérusalem décrite dans les versets 15 à 20 de ce même chapitre. Et la destruction du temple a bien eu lieu en 70 AD par les troupes romaines.
Dans ce cas, s'il est vrai qu'aucune "détresse" ne pourrait être aussi grande qu'en 70 AD, alors comment expliquer que, une vingtaine d'années plus tard, un certain Jean ait reçu une révélation sur l'île de Patmos qui lui faisait voir qu'une "grande tribulation", elle-même associée à une quelconque "marque de la bête" sans laquelle personne sur cette terre ne pourrait ultimement acheter ni vendre quoi que ce soit pour survivre à une certaine époque de l'histoire humaine, restait toujours à venir? (Apoc 13,15-18)
Serait-ce à dire que Jésus de Nazareth ne savait pas du tout de quoi il parlait lorsqu'il a dit qu'il n'y aurait aucune autre "détresse" qui saurait être aussi grande que celle qui devait se produire lors de la destruction du Temple de Jérusalem en 70 AD ?
Non, mais, c'est vraiment hallucinant, cette affaire-là, si vous voulez mon avis!
Surtout que de tenter de séparer Mat 24 et d'en faire une patente que tu sépare arbitrairement en deux frôle l'addition au texte Biblique.
L'addition au texte vient du fait que la Révélation de Jésus-Christ à son disciple Jean sur l'île de Patmos lui a vraisemblablement été donnée vers les années 90 AD!.. soit une vingtaine d'années après la destruction du Temple de Jérusalem!.. ce qui fait que cette nouvelle prophétie devait nécessairement s'accomplir dans un certain futur!.. non? Alors, c'est quoi la joke?
La fin des temps dont tu parle est la fin de l'Ancienne Alliance puisqu'il n'y aura pas de fin du monde tel que l'enseigne les modèles d'eschatologie futuristes.
Dans ce cas, autant dire que la Révélation de Jésus-Christ à son disciple Jean n'était rien d'autre qu'une grosse farce!.. s'il est vrai qu'il ne devait pas y avoir de "détresse" plus grande que celle qui devait se produire en 70 AD!.. selon les dires mêmes de Jésus de Nazareth en Mat 24,21.
Mes vieux!.. c'est vraiment hallucinant cette histoire-là!
Auteur : JP
Date : 07 juil.08, 03:27
Message : sceptique a écrit :
J'en conviens... cette déclaration de Jésus de Nazareth est en rapport avec la profanation et la désolation du temple de Jérusalem décrite dans les versets 15 à 20 de ce même chapitre. Et la destruction du temple a bien eu lieu en 70 AD par les troupes romaines.
Dans ce cas, s'il est vrai qu'aucune "détresse" ne pourrait être aussi grande qu'en 70 AD, alors comment expliquer que, une vingtaine d'années plus tard, un certain Jean ait reçu une révélation sur l'île de Patmos qui lui faisait voir qu'une "grande tribulation", elle-même associée à une quelconque "marque de la bête" sans laquelle personne sur cette terre ne pourrait ultimement acheter ni vendre quoi que ce soit pour survivre à une certaine époque de l'histoire humaine, restait toujours à venir? (Apoc 13,15-18)
Serait-ce à dire que Jésus de Nazareth ne savait pas du tout de quoi il parlait lorsqu'il a dit qu'il n'y aurait aucune autre "détresse" qui saurait être aussi grande que celle qui devait se produire lors de la destruction du Temple de Jérusalem en 70 AD ?
Non, mais, c'est vraiment hallucinant, cette affaire-là, si vous voulez mon avis!
L'addition au texte vient du fait que la Révélation de Jésus-Christ à son disciple Jean sur l'île de Patmos lui a vraisemblablement été donnée vers les années 90 AD!.. soit une vingtaine d'années après la destruction du Temple de Jérusalem!.. ce qui fait que cette nouvelle prophétie devait nécessairement s'accomplir dans un certain futur!.. non? Alors, c'est quoi la joke?
Dans ce cas, autant dire que la Révélation de Jésus-Christ à son disciple Jean n'était rien d'autre qu'une grosse farce!.. s'il est vrai qu'il ne devait pas y avoir de "détresse" plus grande que celle qui devait se produire en 70 AD!.. selon les dires mêmes de Jésus de Nazareth en Mat 24,21.
Mes vieux!.. c'est vraiment hallucinant cette histoire-là!
J'aimerais porter ton attention sur le fait que le gros de ton argument est basé sur la rédaction de 90. Les érudits sont de plus en plus d'accord avec 68 alors qu'est-ce qui reste.
Auteur : JP
Date : 07 juil.08, 03:33
Message : erreur/supprimer?
Auteur : JP
Date : 07 juil.08, 07:10
Message : sceptique a écrit :
J'en conviens... cette déclaration de Jésus de Nazareth est en rapport avec la profanation et la désolation du temple de Jérusalem décrite dans les versets 15 à 20 de ce même chapitre. Et la destruction du temple a bien eu lieu en 70 AD par les troupes romaines.
Dans ce cas, s'il est vrai qu'aucune "détresse" ne pourrait être aussi grande qu'en 70 AD, alors comment expliquer que, une vingtaine d'années plus tard, un certain Jean ait reçu une révélation sur l'île de Patmos qui lui faisait voir qu'une "grande tribulation", elle-même associée à une quelconque "marque de la bête" sans laquelle personne sur cette terre ne pourrait ultimement acheter ni vendre quoi que ce soit pour survivre à une certaine époque de l'histoire humaine, restait toujours à venir? (Apoc 13,15-18)
Serait-ce à dire que Jésus de Nazareth ne savait pas du tout de quoi il parlait lorsqu'il a dit qu'il n'y aurait aucune autre "détresse" qui saurait être aussi grande que celle qui devait se produire lors de la destruction du Temple de Jérusalem en 70 AD ?
Non, mais, c'est vraiment hallucinant, cette affaire-là, si vous voulez mon avis!
L'addition au texte vient du fait que la Révélation de Jésus-Christ à son disciple Jean sur l'île de Patmos lui a vraisemblablement été donnée vers les années 90 AD!.. soit une vingtaine d'années après la destruction du Temple de Jérusalem!.. ce qui fait que cette nouvelle prophétie devait nécessairement s'accomplir dans un certain futur!.. non? Alors, c'est quoi la joke?
Dans ce cas, autant dire que la Révélation de Jésus-Christ à son disciple Jean n'était rien d'autre qu'une grosse farce!.. s'il est vrai qu'il ne devait pas y avoir de "détresse" plus grande que celle qui devait se produire en 70 AD!.. selon les dires mêmes de Jésus de Nazareth en Mat 24,21.
Mes vieux!.. c'est vraiment hallucinant cette histoire-là!
Le gros de ton argument repose sur une rédaction de l'Apoc en 90 mais de plus en plus de spécialistes contemporains comme Kenneth Gentry, Gary Demarr et RC Sproul et même des dispensationalistes comme Bob Wilkin et Zane Hodges pensent à une date de 68 AD. Alors qu'est-ce qui te reste pour argumenter.
Matt 24 est inséparable. Une seule Parousie. Jésus dit je suis
La résurrection pas Une résurrection.
Le NT est rempli d'allusions au fait que leur salut n'était pas complet et qu'ils attendaient le retour du Christ. Il est revenu en 70 tel qu'Il l'a prophétiser et promis.
Auteur : JP
Date : 07 juil.08, 07:17
Message : Serait-ce à dire que Jésus de Nazareth ne savait pas du tout de quoi il parlait lorsqu'il a dit qu'il n'y aurait aucune autre "détresse" qui saurait être aussi grande que celle qui devait se produire lors de la destruction du Temple de Jérusalem en 70 AD ? Rolling Eyes
Non, mais, c'est vraiment hallucinant, cette affaire-là, si vous voulez mon avis!
Les options ne sont pas nombreuses.
1 Jésus mentait
2 Jésus ne savait pas et disait n'importe quoi
3 Jésus s'est trompé
4 Jésus a dit la vérité mais plusieurs ont mal compris
Auteur : sceptique
Date : 07 juil.08, 08:28
Message : JP a écrit :Le gros de ton argument repose sur une rédaction de l'Apoc en 90 mais de plus en plus de spécialistes contemporains comme Kenneth Gentry, Gary Demarr et RC Sproul et même des dispensationalistes comme Bob Wilkin et Zane Hodges pensent à une date de 68 AD. Alors qu'est-ce qui te reste pour argumenter?
Mon avis est que cette hypothèse selon laquelle la prophétie de l'Apocalypse aurait été écrite en 68 AD n'a aucune espèce de bon sens! Car, s'il est vrai que cette prophétie s'est déjà accomplie, éh bien cela signifierait que le dragon aurait été enfermé dans l'abîme depuis belle lurette déjà (étant donné que le Christ serait finalement venu dans son règne à cette époque-là!) et aussi que la "première résurrection", à savoir celle où les Élus de Dieu devaient normalement aller à la rencontre du Christ, sur le nuées du ciel, dans les airs, se serait déjà produite depuis bien longtemps! (Apoc 20,1-3 et 1 Thes 4,16-17)
Ce faisant, il ne resterait plus grand chose à espérer pour l'ensemble des Chrétiens, eschatologiquement parlant, car ce livre (la Bible) ne serait bon qu'à être exposé dans un musée comme relique d'un âge révolu!
Ceci étant dit, je serais bien curieux d'avoir l'avis d'autres forumeurs chrétiens sur la possible date de rédaction du livre de l'Apocalypse qui aurait été rédigé en 68 AD, selon ta théorie.
Matt 24 est inséparable. Une seule Parousie. Jésus dit je suis La résurrection pas Une résurrection.
Le NT est rempli d'allusions au fait que leur salut n'était pas complet et qu'ils attendaient le retour du Christ. Il est revenu en 70 tel qu'Il l'a prophétiser et promis.
Vraiment?
À ton avis, était-ce pour détruire l'impie qui avait vraisemblablement élu domicile dans le temple de Jérusalem qu'il était revenu en 70 AD? (2 Thes 2,8)
Parce que, si c'est le cas, éh bien je me demande bien sérieusement ce que pouvaient être les "
miracles, les signes et les prodiges mensongers" que cet impie avait apparemment la possibilité d'accomplir par la puissance de Satan lorsqu'il s'est manifesté à cette époque-là! (2 Thes 2,9)
Auteur : JP
Date : 07 juil.08, 10:55
Message : Smile Mon avis est que cette hypothèse selon laquelle la prophétie de l'Apocalypse aurait été écrite en 68 AD n'a aucune espèce de bon sens! Car, s'il est vrai que cette prophétie s'est déjà accomplie, éh bien cela signifierait que le dragon aurait été enfermé dans l'abîme depuis belle lurette déjà (étant donné que le Christ serait finalement venu dans son règne à cette époque-là!) et aussi que la "première résurrection", à savoir celle où les Élus de Dieu devaient normalement aller à la rencontre du Christ, sur le nuées du ciel, dans les airs, se serait déjà produite depuis bien longtemps! (Apoc 20,1-3 et 1 Thes 4,16-17) Neutral
Ce faisant, il ne resterait plus grand chose à espérer pour l'ensemble des Chrétiens, eschatologiquement parlant, car ce livre (la Bible) ne serait bon qu'à être exposé dans un musée comme relique d'un âge révolu! Very Happy
La résurrection, il n'y en a qu'une et Jésus dit je suis la résurrection. Elle a déjà eu lieu.
(Eph 2:6) il
nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus Christ,
(Col 2:12) ayant été ensevelis avec lui par le baptême,
vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l'a ressuscité des morts.
(Col 3:1) Si donc
vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu.
Je te reviens là dessus....
Auteur : JP
Date : 07 juil.08, 14:11
Message : Si tu lis l'anglais je peux te trouver du matériel sur le net sur le sujet de la date pré 70.
The Date of
THE APOCALYPSE
Frederic W. Farrar
(c.1831-1903) ; D.D., F.R.S.
Head master of Marlborough College, Canon of Westminster, Archdeacon of Westminster, Chaplain to the House of Commons, Dean of Canterbury.
1882 - London
VOLUME II, CHAPTER XXVII
MILTON has spoken of the Apocalypse as "the majestic image of a high and stately tragedy, shutting up and intermingling her solemn scenes and acts with a seven-fold chorus of hallelujahs and harping symphonies." [1] In this aspect of the book - though the notion of its dramatic form must be rejected - we may perhaps be content with the arrangement which places it as the last book of Holy Writ. But the whole weight of evidence now tends to prove that it is not the last book in chronological order ; that it was written nearer the beginning than the end of St. John's period of apostolic activity amid the Churches of Asia ; [2] that the last accounts of revelation which fall upon our ears are not those of a treatise which, though it ends in such perfect music, contains so many terrible visions of blood and fire, but are rather those of the Gospel which tells us that "the Word was made flesh," and of the Epistle which first formulated the most blessed truth which was ever uttered to human hearts - the truth the "God is Love." [3]..
This then is the order which we here shall follow. In the Apocalypse the New Testament seems to be still speaking in the voice and in the tones of the Old Testament. In trying to see something of the meaning of the Apocalypse, we shall see the mind of St. John when he first emerged from the overshadowing influence of St. James and the Elders of Jerusalem ; when, from the narrowing walls of the metropolis of Judaism, he passed forth into the Christian communities which had grown up in the heathen world. We shall see how he wrote and what he thought while under the guidance indeed of God's Holy Spirit, but before he had profited by his thirty last years of continuous education, and while yet he was but imperfectly acquainted with the language in which his greatest message was to be delivered. The Apocalypse was written before he had witnessed the Coming of Christ and the close of the Old Dispensation, in the mighty catastrophe which, by the voice of God in history, abrogated all but the moral precepts which had been uttered by the voice of God on Sinai. The moral conceptions of the Gospel transcend the symbolism of visions, and the kabbalism of numbers. We do not pass from the purest and more etherial region of thought to dim images of plague and was, foreshadowed by fire-breathing horses and hell-born frogs. When we have grasped the abstract and absolute forms in which the Gospel and the Epistles set forth to us the eternal conflict of life with death, and light with darkness, we have learnt higher and deeper lessons than when we haze on the material symbols of scarlet dragons and locust-horsemen, and the warring of Michael with the devil and the beast.
A few words from one of our latest and best students of the writings of St. John, though not written with this purpose, may serve to show what we lose by our customary reversal of the proper order.
"In the Apocalypse," Canon Westcott, "the thought is of an outward coming for the open judgment of men ; in the Gospel, of a judgment which is spiritual and self-executing. In the Apocalypse, the scene of the consummation is a renovated world ; in the Gospel, the Father's House. In the former, the victory and the transformation are from without, by might, and the 'future' is painted in historic imagery ; in the latter, the victory and the transformation are from within, by a spiritual influence, and the 'future' is present and eternal ... The Apocalypse gives a view of the action of God in regard to men in a life full of sorrow, and partial defeats and cries for vengeance ; the Gospel gives a view of the action of God with regard to Christ, who establishes in the heart of the believers a presence of completed joy... In a word, the study of the Synoptists, of the Apocalypse, and of the Gospel of St. John in succession, enables us to see under what human condition the full majesty of Christ was perceived and declared, not all at once, but step by step, and by the help of the old prophetic teaching." [4]
SECTION I. DATE OF THE APOCALYPSE.
But before we enter on the difficult task of attempting to see the significance of the Apocalypse, we must once more pause to cast a glance over the condition of the world at the time when it was written.
The chief obstacle to the acceptance of the true date of the Apocalypse, arises from the authority of Irenaeus. Speaking of the number of the Beast, and repeating those early conjectures which, as I shall show elsewhere, practically agree with what is now known to be the true solution, he remarks that he cannot give any positive decision since he believes that, if such a solution had been regarded as necessary, it would have been furnished by "him who saw the Apocalypse. For it is not so long ago that it (the Apocalypse) was seen, but almost in our generation, towards the close of the reign of Domitian." Three attempts have been made to get rid of this evidence. Guericke proposes to take "Dometianou" as an adjective, and to render the clause "near the close of the Domitian rule," i.e., the rule of Domitius Nero. [5] But the absence of the article on which he relies gives no support to his view, and no scholar will accept this hypothesis, though he may admit the possibility of some confusion between the names Domitius and Domitian. [6]
Others again make the word ?????? mean "he, i.e., St. John, was seen," since no nominative it expressed. Now Irenaeus, in the same passage and elsewhere, dwells so much on the fact of testimony given by those who had seen John face to face, that we cannot set aside this suggestion as impossible. [7] It has the high authority of Wetstein. Again, the Latin translator of Irenaeus renders the verb not "visa est," "the Apocalypse was seen," but "visum est," "The Beast (?? ??????) was seen." The language is, unfortunately, ambiguous, and as, in uncritical times, it would naturally be understood in what appears to be the most obvious sense, it is not surprising that St. Jerome follows the supposed authority of Irenaeus in dating the Apocalypse from the later epoch. Eusebius says that St. John was banished to Patmos in the reign of Domitian, but, even if he be not misunderstanding the meaning of Irenaeus, his evidence goes for litte, since he leant to the view that the Apocalypse was written by John the Presbyter, and not by the Apostle. But the authority of Irenaeus was not regarded as decisive, even if his meaning be undisputed. Tertullian places the banishment to Patmos immediately after the deliverance from the cauldron of boiling oil, and Jerome says that this took place in the reign of Nero. [8] Epiphanius says that St. John was banished in the reign of Claudius, and the earliest Apocalyptic commentators, as well as the Syriac and Theophylact, all place the writing of the Apocalypse in the reign of Nero. To these must be added the author of the "Life of Timotheus," of which extracts are preserved by Photius. Clemens of Alexandria and Origen only say that "John was banished by the tyrant," and this on Christian lips may mean Nero much more naturally than Domitian. [9] Moreover, if we accept erroneous tradition of inference from the ambiguous expressions of Irenaeus, we are landed in insuperable difficulties. By the time that Domitian died, St. John was, according to all testimony, so old and so infirm that even if there were no other obstacles in the way, it is impossible to conceive of him as writing the fiery pages of the Apocalypse. Irenaeus may have been misinterpreted ; but even if not, he might have made a "slip of memory," and confused Domitian with Nero. I myself, in talking to an eminent statesman, have heard him make a chronological mistake of some years, even in describing events in which he took one of the most prominent parts. We cannot accept a dubious expression of the Bishop of Lyons as adequate to set aside an overwhelming weight of evidence, alike external and internal, in proof of the fact that the Apocalypse was written, at the latest, soon after the death of Nero. [10]..
Did St. John ever see that frightful spectacle of a monster in human flesh? Was he a witness of the scenes which made the circus and the gardens of Nero reek with the fumes of martytdom? We have already observed that tradition points in that direction. In the silence which falls over many years of his biography, it is possible that he may have been compelled by the Christians to retire from the menace of the storm before it actually burst over their devoted heads. St. Paul, we believe, was providentially set free from his Roman imprisonment just in time to be preserved from the first outburst of the Neronian persecution. [11] Had it not been for this, who can tell whether St. Paul and St. John and St. Peter might not have been clothed in the skins of wild beasts to be torn to pieces by the bloodhounds of the amphitheatre? or have stood, each in his pitchy tunic, to form one of those ghastly human torches which flared upon the dark masses of the abominable crowd? But even if St. John never saw Rome at this period, many a terrified fugitive of the "vast multitude" which Tacitus mentions must have brought him tidings about those bloodstained orgies in which the Devil, the Beast, and the False Prophet -- "that great Anti-Trinity of hell" -- were wallowing through the mystic Babylon in the blood of the martyrs of the Lord.
Supposing that St. John had written an apocalyptic book at this time, is it not a priori certain that these events, and the appalling figure of the Antichrist who then filled the world's eye, would have been prominent in such a book? Do not contemporary events and contemporary persecutions figure in every one of the numerous Apocalypses in which Jews and Christians at this epoch expressed their hopes and fears? Is it not a matter of certainty to every reasonable man, that the Apocalypse must be interpreted by laws similar to those which regulate every other specimen of that Semitic form of literature to which it avowedly belongs? Does not the fact that the anticipated Antichrist of Daniel is the persecutor Antiochus Epiphanes, make it in the highest degree probable that the incarnate Antichrist of St. John is the persecutor Nero?
The Neronian persecution, then, was one of the two events which awoke in Christian hearts those thundering echoes of which the Apocalypse of St. John is the prolonged and perpetuated reverberation. The other event was the outbreak of the Jewish war and the siege of Jerusalem. If we succeed in fixing the date of the Apocalypse, we shall be able to know what was the exact condition of the Empire and of the Holy Land, of Judaism, Heathendom, and Christianity -- of the world and of the Church of Christ -- when St. John saw and wrote.
But while the date may be fixed with much probability, it cannot be fixed with certainty. All that can be asserted is that the book was written before the destruction of Jerusalem, and the burning of the Temple. This is clear from the beginning of the eleventh chapter. The Temple is there spoken of as still standing, in language which closely resembles, and indeed directly refers to, the language of our Lord in his great Eschatological discourse. Such language, and the whole sequel of it, would have been unreal and misleading, if, at the time when it was penned, nothing remained of the Temple and city of Jerusalem but heaps of bloodstained stones. But though Jerusalem was not yet taken, there are signs that the armies had already gathered for her anticipated destruction, and that the whole length of the land had been deluged and drenched with the blood of its sons. We cannot tell the exact year in which the Christians -- warned, as Eusebius says, "by a certain oracle given to their leaders by revelation ;" [12] or, as Epiphanius tells us, "by an angel" [13] -- left the doomed and murderous city and took refuge across the Jordan, in the Peraean town of Pella. [14] There can be little doubt that their flight took place before the actual blockade of Jerusalem by Titus, and probably in A.D.68. It seems to be alluded to in Rev. xii. 14. Now the first threatening commotions in Judaea began in A.D.64, shortly after the fire of Rome. The actual revolt burst forth at Caesarea in A.D.65. Vespasian was despatched to Judaea by Nero during his visit to Greece in A.D.66. He arrived in Palestine early in A.D.67. The years 67 and 68 were spent in suppressing the brave resistance of Galilee and Peraea. Nero died in June, 68. Political uncertainties caused a suspension of the Roman measures during the year 69, but when Vespasian felt himself secure of the throne, in A.D.70, he sent Titus to besiege Jerusalem. The siege began early in March, 70, and was brought to its terrible conclusion in August of the same year.
But there are two passages, Rev. xiii. 3, and xvii. 10,11, which might seem to give us the very year in which the book was written. The former tells us about the Wild Beast, and how "one of his heads was smitten to death and his deathstroke was healed ;" the other, explaining the previous symbols, tells us that the seven heads of the Beast "are seven kings ; the five are fallen ; the one is ; the other is not yet come." Now we shall see hereafter, with perfect certainty, that the Wild Beast, and the wounded head of the Wild Beast, are interchangeable symbols for Nero. The five "kings" then can be no other than Augustus, Tiberius, Gaius, Claudius, and Nero. The reckoning of the "kings" [15] from Augustus is the natural reckoning, and is the one adopted by Tacitus. If Suetonius begins his Twelve Caesars with the life of Julius, the greatest of them all, the reason is that he wishes to give an account of the Caesarean family, and of the hero eponymus who raised them to the summit of earthly power. [16] So far then it might be regarded as certain that Galba is the sixth emperor, and therefore that the Apocalypse was written between June, 68, when Nero committed suicide, and January, 69, when Galba was murdered. And since the news of Galba's successful rebellion could not have been known without a little delay, we might fix the date of the Vision in the summer or autumn of A.D.68.
This is, indeed, the all but certain date of the book. We have already seen reason to set aside the notion of its having been written in the reign of Domitian, as due partly to the mistake of Irenaeus, [17] and partly to idle repetition and idle inference. It is not, however, impossible that Vespasian and not Galba may have been regarded by the Apostle, no less than by others, as having been in reality the sixth emperor. Galba, Otho, and Vitellius passed like phantoms across the imperial stage. The Sibyllist dismisses them in the single line -- "After him three kings shall be destroyed by one another." [18] They neither belonged to the old imperial family, nor did they found a new one. Between them they barely covered the space of a year and a half. It is true that they are spoken of as "Caesars" both by Tacitus and Suetonius, though Vitellius refused the name. But when Vespasian succeeded the murdered Vitellius, at the end of A.D.69, it was believed that the Flavian dynasty would be secure and lasting, and the fashion arose of regarding the reigns of Galba, Otho, and Vitellius as a mere "rebellion of three military chiefs." [19] If this were the view of the seer, the date of the Apocalypse would be brought down to A.D.70. The earlier date accords better with his own indications.
The tension of feeling caused by the tremendous conflict of the Antichrist against the Saints must have been still further strained by the imminent destruction which seemed to threaten the existence of the Jewish race. To minds already glowing with expectations of the Coming of Christ, and the close of the ages, the signs of the times must have worn a portentous aspect. The sunset sky of the ancient dispensation was red and lowering with the prophecy of storm. The "woes of the Messiah" -- the travail throes of the Future Age -- the pangs which were to accompany the new birth of the Messianic kingdom -- were already shaking the world. [20] There were wars and rumours of wars. There were famines and earthquakes. The Church had barely passed through the anguish of the great tribulation. Christians had realised what a tremendous thing it was to be "hated of all men," and to be treated as the offscourings of the world. Hundreds of martyrs had been baptized in blood. The name of "Christian" was regarded as the synonym for malefactor ; and all the world hated Christians, on the false charge that Christians hated all the world. Many were faltering in the faith; many had proved false to it. Even within its sacred fold many regarded each other with suspicion and hatred. There were false Christs and false Prophets. The powers of heaven were being shaken. Suns and moons and stars -- from Roman Emperors down to Jewish Priests -- were one after another waxing dim, and shooting from their spheres. Clearly the day must be at hand of which the Lord had said that it would come ere that generation passed away, and that all the things of which He had spoken would be fulfilled. Men were not expecting it. They were eating and drinking, as in the days of Noah, marrying and giving in marriage, drinking with the drunken, and beating their fellow servants in all the security of greed, in all the insolence of oppression. But, none the less were the powers of vengeance nursing the impatient earthquake, and a belief in the eternal laws of morality was alone sufficient to make every Christian feel that the fiat had gone forth --
"ROME SHALL PERISH ! write that word
In the blood that she hath spilt :
Perish hopeless and abhorred,
Deep in ruin as in guilt."
The fields were white for the harvest, the grapes were purple for the vintage of the world. The carcases of a corrupt Judaism and a yet corrupter heathendom seemed already to be falling in the wilderness ; and on the distant horizon were visible the dark speks which the seer knew to be the gathering vultures of retribution, which would soon fill the air with "the rushing of their congregated wings."
Notes
[1] Reasons of Church Government
[2] Modern criticism tends more and more to the conclusion that the Apocalypse is a genuine work of the Apostle St. John. Even Baur and Zeller regard it as one of the most certainly authenticated of the Apostolic writings. The Alogi at the close of the second century rejected it only on internal grounds, and their judgment is of no importance. Gaius (circ. 200) appears to attribute it to Cerinthus. Dionysius of Alexandria (A.D. 247) was inclined, on the grounds of style, to assign it to some other John, but speaks of it with reverence. Eusebius wavers about it, placing it among the spurious books in one passage, and among the acknowledged books in another. Cyril of Jerusalem (386) deliberately excludes it from the Canon. The Council of Laodicea (A.D. 381) omits it. Amphilochius, in his Jamb. ad Selecus, says that "most" regard it as spurious. Junilius, even in the sixth, says that among the members of the Eastern Church it was viewed with great suspicion. Theodore of Mopsuestia (429) never cites it. Theodoret (457) alludes to it very slightly. It is not found in the Peshito. The Nestorian Church rejected it. It is not mentioned in the sixth century by Cosmas Indicopleustes. Nicephorus (ninth century) in his Chronographia omits it. Even in the fourteenth century Nicephorus Callistus, while accepting it, thinks it necessary to mention that some held it to be the work of "John the Presbyter," regarded as a different person from "John the Apostle." But, on the other hand, these adverse views are to some extent accounted for by dislike to the difficulty and obscurity of the book, and by the dangerous uses to which it was often turned. Dislike to chiliastic fanaticism, as well as obvious critical difficulties, also led to its disparagement in many quarters. The positive evidence in its favour is very strong. It was accepted by Papias, Justin Martyr, Dionysius of Corinth, Hermas, Melito of Sardis, Theophilus of Antioch, Apollonius, and Irenaeus, the Canon of Muratori, and the Vetus Itala, in the second century ; by Clemes of Alexandria and Origen in the third ; by Victorinus of Pettau, Ephraem Syrus, Epiphanius, Basil, Hilary, Athanasius, Gregory of Nyssa, Didymus, and Ambrose, in the fourth. Besides this, the internal evidence, in spite of differences and difficulties, is too clear to be overlooked, and too subtle to have been forged.
[3] It is hardly worthy while to mention the Apocryphal writings attributed to St. John, such as the one on the Descent from the Cross, on the Death of the Virgin Mary, &c. See Lampe, Prolegomena, p. 131 ; Fabricus, Cod. Apocr. N.T. pt. iii. p. 200.
[4] Introd., pp. lxxxv-lxxxvii.
[5] Guericke, Einleit. ins N. Test. p. 285
[6] This is the view of Niermeyer.
[7] μαρτυροΰντων έκείνων των κατ' όψιν 'Іωάννην έωρακότων (Iren. ad Haer. v.30)
[8] Tert. De Praescr. 36, Jer. c. Jovin. i. 26
[9] See Epiphan. Haer. li 23 and 33 ; Andreas on Rev. vi. 12 ; Arethas on Rev. vii. 1-8 ; Syriac MS. No. 18 ; Theophylact. Comment. in Joann.
[10] This result is now accepted, not only by Lücke, Schwegler, Baur, Züllig, De Wette, Renan, Krenkel, Bleek, Reuss, Réville, Volkmar, Bunsen, Düsterdieck, &c., but also by such writers as Stier, Neander, Guericke, Auberlen, F.D. Maurice, Moses Stuart, Neirmeyer, Desprez, S. Davidson, the author of The Parousia, Aubé, &c.
[11] See my Life of St. Paul, ii. 604-607
[12] Euseb. H.E. iii. 5 (κατά τινα Хρησμόν κ.τ.λ). Probably the leading Presbyters of the Church pointed out that the signs of the times indicated by our Lord, as He sat two days before His death on the Mount of Olives (Matt. xxiv. 15, seq.), now clearly required obedience to His warning.
[13] Epiph. De Mensuris, 15. In Haer. xxix. 7, he refers directly to the command of Christ. Jerusalem might be said to be "circled with armies" (Luke xxo. 20), long before its actual circumvallation by Titus.
[14] Which might well be described as in "the mountains." Pella is in a lofty position, and is on one side surrounded by precipices. It was the nearest city to Jerusalem which was at once safe and neutral. Though a free city, it had placed itself more or less under the protection of Agrippa II., and by so doing had severed its fortunes from those of the Jews. By their flight to this town, the Jewish Christians cast in their lot with the opponents of Jewish fanaticism. It was one of the steps in that Divine education which showed them that the days of Mosaism and of the synagogue were past.
[15] "Kings" was a common title for the Roman Emperors in the Eastern provinces (see Ewald, Gesch. vi. 604, seqq.)
[16] "Imperator" was a title which Julius Caesar bore, in common with Cicero and other private persons. He never was "Princeps." The last private Imperator was Junius Blaesus, in the reign of Tiberius.
[17] The Commentary of Andreas, Bp. of Cappadocian Caesarea, in the fifth century, rightly says, in contradiction of Irenaeus, that is was supposed to have been written before A.D.70
[18] Orac. Sib. v. 35.
[19] The language of Suetonius is very remarkable, and certainly lends some sanction to the views of those who regard Vespasian as the sixth Emperor. He says, "Rebellione trium principum et caede incertum diu et quasi vagum Imperium suscepit firmavitque tandem gens Falvia" (Vesp. 1).
[20] This is the term used not only by the Rabbis, but also by the Evangelists, άρХή ωδίνων (Matt. xxiv. 8; Mark xiii. 8). It is a rendering of the Hebrews Chebeli hammeschiach. (See Hos. 13:14; Isa. 37:3; Mic. 4:9, v.2, &c.)
Traduction Google (désolé c'est mécanique mais si tu veux j'en traduirai un texte)
La date de
L'Apocalypse
Frederic W. Farrar
(c.1831-1903); D.D., F.R.S.
Chef d'Etablissement de Marlborough College, Canon de Westminster, archidiacre de Westminster, aumônier à la Chambre des communes, Doyen de Canterbury.
1882 - Londres
Volume II, chapitre XXVII
MILTON a parlé de l'Apocalypse comme "le majestueux une image de haute et stately tragédie, la fermeture et l'interpénétration son solennel des scènes et des actes avec une sept fois chœur de hallelujahs et harping symphonies." [1] Dans cet aspect du livre - bien que la notion de sa forme dramatique doit être rejeté - mai nous peut-être se contenter de l'accord qui la place comme le dernier livre de la Sainte bref. Mais tout le poids de la preuve maintenant tend à prouver que ce n'est pas le dernier livre dans l'ordre chronologique, qu'il a été écrit plus proche du début de la fin de St. John's période de l'activité apostolique au milieu des Églises de l'Asie, [2] que le dernière comptes de la révélation qui incombent aux nos oreilles ne sont pas celles d'un traité qui, si elle se termine en parfait tels la musique, contient tant de terribles visions de sang et de feu, mais sont plutôt ceux de l'Evangile qui nous dit que "le Verbe était fait chair »et de l'Épître qui formulé pour la première fois la Très Sainte vérité qui n'a jamais été prononcé à cœur de l'homme - la vérité« Dieu est Amour ". [3] ..
Tel est donc l'ordre que nous suivrons ici. Dans l'Apocalypse le Nouveau Testament semble être parlait encore dans la voix et dans les tons de l'Ancien Testament. En essayant de voir quelque chose du sens de l'Apocalypse, nous allons voir l'esprit de Saint-Jean lors de sa première apparition de l'occulter l'influence du Saint-James et Sages de Jérusalem, lorsque, de la réduction des murs de la métropole du judaïsme , Il passe de suite dans les communautés chrétiennes qui ont grandi dans le monde païen. Nous allons voir comment il a écrit et ce qu'il en pensait alors que sous la direction de Dieu en effet l'Esprit Saint, mais avant, il avait profité de sa trente dernières années de formation continue et, même si il était encore imparfaite, mais la connaissance de la langue dans laquelle son plus grand message devait être livré. L'Apocalypse a été écrit avant, il avait été témoin de la venue du Christ et la clôture de la vieille dispense, dans la catastrophe puissant qui, par la voix de Dieu dans l'histoire, abrogé, mais tous les préceptes moraux qui ont été prononcées par la voix de Dieu sur Sinaï. La morale des conceptions de l'Evangile transcendent le symbolisme de visions, et le nombre de kabbalism. Nous ne faisons pas passer de la plus pure et plus etherial région de pensée pour atténuer les images de la peste et, préfiguré par le feu-la respiration des chevaux et de l'enfer-né grenouilles. Lorsque nous avons saisi l'abstrait et absolu formes sous lesquelles l'Evangile et les épîtres énoncés pour nous l'éternel conflit de la vie avec la mort, et la lumière et les ténèbres, nous avons appris plus élevé et plus profonde des leçons que lorsque nous la brume sur le matériel de symboles écarlate dragons-acridienne et cavaliers, et les belligérants de Michael avec le diable et la bête.
Quelques mots de l'un de nos plus récentes et les meilleurs étudiants des écrits de Saint-John, mais pas par écrit à cette fin, mai servir à montrer ce que nous perdons par notre coutumier renversement de l'ordre.
"Dans l'Apocalypse,« Canon Westcott, "la pensée est une de perfectionnement à venir pour l'ouverture jugement des hommes, dans l'Evangile, d'un jugement qui est spirituel et l'auto-exécution. Dans l'Apocalypse, la scène de la consommation est un rénové monde, dans l'Evangile, la Maison du Père. Dans le premier cas, la victoire et la transformation sont de l'extérieur, peut-être par, et "l'avenir" est peint dans l'imagerie historique, dans ce dernier, la victoire et la transformation sont de l'intérieur , Par une influence spirituelle, et "l'avenir» est présent et éternel ... l'Apocalypse donne une vue de l'action de Dieu en ce qui concerne les hommes dans une vie pleine de tristesse et une partie défaites et les cris de vengeance; l'Evangile donne une vue de l'action de Dieu en ce qui concerne le Christ, qui établit dans le coeur des croyants la présence de joie terminé ... En un mot, l'étude de la Synoptists, de l'Apocalypse, et de l'Evangile de saint Jean dans la succession, nous permet de voir dans quelles condition humaine la pleine majesté du Christ a été perçu et déclaré, pas tous à la fois, mais étape par étape, et par l'aide de l'ancien enseignement prophétique. " [4]
SECTION I. date de l'apocalypse.
Mais avant d'entrer sur la difficile tâche d'essayer de voir l'importance de l'Apocalypse, nous devons une fois de plus une pause pour jeter un regard sur l'état du monde au moment où elle a été écrite.
Le principal obstacle à l'acceptation de la vraie date de l'Apocalypse, se pose à l'autorité de Irénée. Parlant du nombre de la Bête, et de répéter ces premières conjectures qui, comme je l'ai fait apparaître ailleurs, pratiquement d'accord avec ce qui est maintenant connu pour être la vraie solution, il remarque qu'il ne peut pas donner une décision positive car il estime que, si de telles une solution a été considérée comme nécessaire, il aurait été fournie par "lui qui a vu l'Apocalypse. Car il n'ya pas si longtemps qu'il (l'Apocalypse) a été vu, mais presque dans notre génération, vers la fin du règne de Domitien. Trois tentatives ont été faites pour se débarrasser de cette preuve. Guericke propose de prendre "Dometianou" comme un adjectif, et de fournir à la clause "près de la clôture de la règle Domitien», c'est-à-dire, l'état de Domitius Nero. [5] Mais l'absence de l'article sur lequel il s'appuie donne aucun appui à son point de vue, et aucun savant accepte cette hypothèse, bien qu'il mai admettre la possibilité d'une certaine confusion entre les noms et Domitien Domitius. [6]
D'autres encore font le mot ?????? signifie-t-il, c'est-à-dire, Saint-Jean, a été vu, "car aucun nominatives y sont énoncés. Maintenant Irénée, dans le même passage et d'ailleurs, insiste tellement sur le fait de témoignage de ceux qui ont vu John face à face, que nous ne pouvons pas mettre de côté cette proposition comme impossible. [7] Il a la haute autorité de Wetstein. Encore une fois, le traducteur de latin Irénée rend pas le verbe «visa est", "l'Apocalypse a été vu", mais "regarder est", "The Beast (? ??????) Été observée." La langue est, malheureusement, ambigu, et que, sans esprit critique fois, il devrait naturellement être comprise dans ce qui semble être le plus évident sens, il n'est pas surprenant que Saint-Jérôme suit la supposée autorité de Irénée dans la datation de l'Apocalypse plus tard époque. Eusèbe dit que Saint-Jean a été banni à Patmos sous le règne de Domitien, mais, même s'il est pas trahir le sens de l'Irénée, son témoignage vaut pour petit, car il leant à l'idée que l'Apocalypse a été écrit par le prêtre Jean - , Et non par l'Apôtre. Mais l'autorité de Irénée n'a pas été considéré comme décisif, même si son sens être incontesté. Tertullien lieux le bannissement à Patmos immédiatement après la délivrance du chaudron de l'huile bouillante, et Jérôme dit que cela a eu lieu sous le règne de Néron. [8] Epiphane dit que Saint-Jean a été banni sous le règne de Claude, et la première apocalyptique commentateurs, ainsi que le syriaque et Theophylact, place de la rédaction de l'Apocalypse sous le règne de Néron. Il faut ajouter l'auteur de "La vie de Timothée," dont des extraits sont conservés par Photius. Clément d'Alexandrie et Origène seulement dire que "John a été bannie par le tyran", et ce, sur les lèvres chrétienne mai Nero signifie beaucoup plus naturellement que Domitien. [9] De plus, si nous acceptons la tradition erronée de l'inférence de l'ambiguïté des expressions Irénée, nous sommes débarqués dans des difficultés insurmontables. Par le temps que Domitien est mort, Saint-Jean était, selon tous les témoignages, si ancien et si infirme que même s'il n'y a pas d'autres obstacles sur la voie, il est impossible de concevoir que l'écriture lui le fougueux pages de l'Apocalypse. Irénée mai ont été mal interprété, mais même si elle n'est pas, il aurait peut-être fait une "erreur de mémoire", et Domitien confondre avec Nero. J'ai moi-même, en parlant à un éminent homme d'État, ont entendu lui faire une erreur chronologique de quelques années, même dans la description des événements auxquels il a pris une des plus importantes parties. Nous ne pouvons pas accepter une expression douteuse de l'évêque de Lyon comme suffisant pour mettre de côté une écrasante poids de la preuve, tant externes et internes, dans la preuve du fait que l'Apocalypse a été écrit, au plus tard, peu après la mort de Néron. [10] ..
Aller à St. John jamais voir que le spectacle effrayant d'un monstre dans la chair humaine? Était-il un témoin des scènes qui ont fait le cirque et les jardins de Néron grec avec les fumées de martytdom? Nous avons déjà observé que la tradition dans cette direction. Dans le silence qui tombe sur de nombreuses années de sa biographie, il est possible qu'il ait mai ont été contraints par les chrétiens de se retirer de la menace de la tempête avant même l'éclatement de leurs chefs consacrée. Saint-Paul, à notre avis, a été providentiellement libéré de sa prison romaine juste à temps pour être préservée de la première explosion de la Neronian persécution. [11] N'eût été cela, qui peut dire si Saint-Paul et Saint-John et Saint-Pierre n'aurait pas été vêtu de peaux de bêtes sauvages à être mis en pièces par les bloodhounds de l'amphithéâtre? ou ont résisté, chacun dans sa tunique pitchy, pour former une de ces épouvantables torches humaines qui a éclaté à la tombée de la nuit masses de l'abominable foule? Mais même si Saint-Jean n'a jamais vu de Rome à cette époque, de nombreux terrifiés une fuite de la "multitude", qui mentionne Tacite doit lui ont apporté annonce au sujet de ces orgies de sang dans laquelle le diable, la Bête et le faux prophète - " ce grand anti-Trinité de l'enfer "- ont été wallowing par la mystique de Babylone dans le sang des martyrs du Seigneur.
En supposant que Saint-John avait écrit un livre apocalyptique à ce moment-là, est-il pas, a priori, que certains de ces événements, et l'effroyable chiffre de l'Antéchrist qui ensuite rempli les yeux du monde, ont joué un rôle dans un tel livre? Ne pas des événements contemporains et contemporain persécutions figure dans toutes une des nombreuses Apocalypses dans laquelle les juifs et les chrétiens à cette époque ont exprimé leurs espoirs et leurs craintes? N'est-il pas une question de certitude à chaque homme raisonnable, que l'Apocalypse doit être interprété par des lois similaires à celles qui régissent tous les autres spécimens de cette forme sémitique de la littérature à laquelle il appartient ouvertement? T-elle pas le fait que le prévoit l'Antéchrist de Daniel est le persécuteur Antiochus Épiphane, il est au plus haut degré probable que l'Antéchrist incarné de Saint-Jean est le persécuteur Nero?
Le Neronian persécution, alors, était l'un des deux événements qui se réveille dans les coeurs Christian échos de tonnerre dont l'Apocalypse de Saint-Jean est la longue réverbération et perpétué. L'autre événement a été le déclenchement de la guerre juive et le siège de Jérusalem. Si nous réussissons en fixant la date de l'Apocalypse, nous serons en mesure de savoir quelle est la situation exacte de l'Empire et de la Terre Sainte, du judaïsme, Heathendom, et le christianisme - du monde et de l'Eglise du Christ -- -- Lorsque St. John vu et écrit.
Mais tandis que la date fixée mai avec beaucoup de probabilité, il ne peut être fixée avec certitude. Tout ce qu'on peut affirmer est que le livre a été écrit avant la destruction de Jérusalem, et l'incendie du Temple. C'est clair dès le début de la onzième chapitre. Le Temple est-il parlé comme toujours debout, dans un langage qui ressemble de près et, en fait, fait directement référence à la langue de notre Seigneur dans son grand discours eschatologique. Cette langue, et toute la suite de celui-ci, aurait été irréaliste et trompeuse, si, au moment où il a été écrit, rien ne restait du Temple et la ville de Jérusalem, mais les tas de pierres de sang. Mais si Jérusalem n'est pas encore prise, il ya des signes que les armées avaient déjà recueillies pour sa destruction prévu, et que toute la longueur des terres avaient été inondés et trempé avec le sang de ses fils. Nous ne pouvons pas dire exactement année au cours de laquelle les chrétiens - a mis en garde, comme Eusèbe dit, "par un certain oracle donné à leurs dirigeants par la révélation" [12] ou, selon Epiphane nous dit, "par un ange» [13] -- -- La gauche et meurtriers condamnés ville et a pris refuge dans le Jourdain, Peraean dans la ville de Pella. [14] Il ne fait guère de doute que leur vol a eu lieu avant le blocus de Jérusalem par Titus, et probablement dans AD68. Il semble être fait allusion à l'xii Rev. 14. Maintenant, la première menace commotions en Judée a commencé en AD64, peu de temps après l'incendie de Rome. La révolte a éclaté suite à Césarée dans AD65. Vespasien a été envoyée à la Judée par Nero lors de sa visite en Grèce en AD66. Il est arrivé en Palestine au début de A.D.67. Les années 67 et 68 ont été dépensés pour réprimer la résistance courageuse de Galilée et Peraea. Nero est mort en Juin, 68. Les incertitudes politiques a entraîné une suspension des mesures romaine au cours de l'année 69, mais quand Vespasien se sentait sûr du trône, dans AD70, il a envoyé Titus pour assiéger Jérusalem. Le siège a commencé au début de Mars, 70, et a été porté à sa terrible conclusion, en août de la même année.
Mais il ya deux passages, xiii Rev. 3, et XVII. 10,11, ce qui peut paraître de nous donner l'année même où le livre a été écrit. Le premier nous parle de la bête sauvage, et comment "l'un de ses chefs a été frappé à mort et son deathstroke fut guéri; l'autre, expliquant les symboles précédents, nous dit que les sept chefs de la Bête" sont sept rois, la cinq sont tombés, l'un est l'autre ne l'est pas encore venu. " Maintenant, nous le verrons ci-après, avec une parfaite certitude, que la bête sauvage, les blessés et chef de la bête sauvage, sont interchangeables symboles de Nero. Les cinq "rois" alors peut être pas d'autre que Auguste, Tibère, Gaius, Claudius, et Nero. Le calcul des "rois" [15] de Augustus est l'élément naturel calcul, et est celle adoptée par Tacite. Si Suétone commence son Douze Césars de la vie de Jules, le plus grand de tous, la raison en est qu'il tient à donner un compte de la césarienne famille, et du héros qui eponymus élevés au sommet du pouvoir terrestre. [16] À ce jour, il pourrait être considéré comme certain que Galba est le sixième empereur, et donc que l'Apocalypse a été écrit entre Juin, 68, lorsque Nero s'est suicidé, et Janvier, 69, lorsque Galba a été assassiné. Et depuis la nouvelle de la réussite de Galba rébellion n'aurait pas pu être connue sans un peu de retard, nous pourrions fixer la date de la Vision au cours de l'été ou en automne de AD68.
C'est, en effet, le tout mais certaine date du livre. Nous avons déjà vu de raison de mettre de côté la notion d'avoir été écrite sous le règne de Domitien, comme étant dû en partie à l'erreur d'Irénée, [17] et en partie au ralenti et ralenti la répétition d'inférence. Il n'est cependant pas impossible que Vespasien pas Galba et mai ont été considérés par l'Apôtre, non moins que par d'autres, comme ayant été en réalité le sixième empereur. Galba, Otho, Vitellius et adopté de fantômes à travers le stade impérial. Le Sibyllist rejette dans la seule ligne - "Après lui trois rois sont détruits par un autre." [18] Ils appartenaient ni à l'ancienne famille impériale, ni ont-ils trouvé un nouveau. Entre eux, ils couverts à peine l'espace d'un an et demi. Il est vrai qu'ils sont parlé de «Césars» à la fois par Tacite et Suétone, Vitellius refusé si le nom. Mais lorsque Vespasien a succédé à l'assassinat Vitellius, à la fin de AD69, on croyait que la dynastie flavienne serait sûre et durable, et la mode se pose de savoir en ce qui concerne les règnes de Galba, Otho et Vitellius comme une simple "rébellion de trois chefs militaires. " [19] Si tel était le point de vue du voyant, la date de l'Apocalypse serait ramené à AD70. La date antérieure accords de mieux avec ses propres indications.
Le sentiment de tension provoquée par l'énorme conflit de l'Antéchrist contre les Saints doivent avoir été encore à rude épreuve par la destruction imminente qui semble menacer l'existence de la race juive. Pour les esprits déjà brillant aux attentes de la venue du Christ, et la fin des siècles, les signes des temps doivent avoir porté un aspect portentous. Le coucher de soleil ciel de l'ancienne dispense était rouge et l'abaissement de la prophétie de la tempête. Les "malheurs du Messie" - le travail affres de l'avenir âge - les affres qui devaient accompagner la nouvelle naissance du royaume messianique - étaient déjà secouent le monde. [20] Il ya eu des guerres et des rumeurs de guerres. Il y avait des famines et des tremblements de terre. L'Eglise avait à peine passé par l'angoisse de la grande tribulation. Les chrétiens ont compris ce qu'est une chose énorme, il devait être "haï de tous les hommes», et d'être traité comme la offscourings du monde. Des centaines de martyrs ont été baptisés dans le sang. Le nom de «chrétien» a été considéré comme le synonyme de malfaiteur, et tout le monde détestait les chrétiens, sur la fausse accusation selon laquelle les chrétiens détesté tout le monde. Beaucoup ont été dégrade dans la foi, beaucoup se sont révélées fausses à celui-ci. Même au sein de son sacré de nombreuses fois considéré les uns les autres avec méfiance et la haine. Il y avait de faux Christs et de faux prophètes. Les pouvoirs des cieux sont ébranlés. Soleils et lunes et d'étoiles - de empereurs romains jusqu'à prêtres juifs - étaient l'un après l'autre fartage faible, et le tir de leurs domaines. Il est clair que le jour doit être à portée de main de qui le Seigneur avait dit qu'il viendrait ere que la production est décédé, et que toutes les choses dont il a parlé seraient remplies. Hommes n'attendiez pas. Ils mangeaient et buvaient, comme aux jours de Noé, de se marier et de donner dans le mariage, de boire avec la ivre, et les coups de leurs collègues fonctionnaires dans toute la sécurité de la cupidité, dans tous les insolence de l'oppression. Mais, n'en demeure pas moins sont les pouvoirs de la vengeance de soins infirmiers les impatients tremblement de terre, et une foi en l'éternel lois de la morale était seul suffisant pour rendre tous les chrétiens pensent que la Fiat a été de suite --
"ROME EST Perish! Écrire ce mot
Dans le sang qu'elle l'a répandu:
Périr sans espoir et horreur,
Deep en ruine comme dans la culpabilité. "
Les champs sont blancs pour la moisson, les raisins ont été violet pour le millésime du monde. Les carcasses d'un judaïsme corrompu et un corrupteur encore heathendom semble déjà être à la baisse dans le désert, ainsi que sur l'horizon lointain étaient visibles speks la tombée de la nuit qui le voyant savait être la collecte des vautours de la vengeance, qui allait bientôt remplir avec l'air " le bruissement des ailes leur rassemblés. "
Notes
[1] Pour des raisons de gouvernement Eglise
[2] critique moderne tend de plus en plus à la conclusion que l'Apocalypse est un véritable travail de l'Apôtre Saint-Jean. Même Zeller Baur et la considèrent comme un des plus certainement de authentifié apostolique écrits. Le Alogi à la fin du deuxième siècle, il a rejeté uniquement sur les motifs, et leur jugement est sans importance. Gaius (Circulaire 200) semble l'attribuer à Cérinthus. Denys d'Alexandrie (AD 247) est enclin, pour des raisons de style, de l'attribuer à un autre John, mais il parle avec de révérence. Eusèbe oscille à ce sujet, mise parmi les faux livres dans un passage, et reconnu parmi les livres dans un autre. Cyrille de Jérusalem (386) exclut délibérément de Canon. Le Conseil de Laodicée (A.D. 381) omet. Amphilochius, dans son Jamb. annonce Selecus, affirme que "la plupart" considèrent comme fausses. Junilius, même dans les sixième, dit que parmi les membres de l'Eglise d'Orient elle est considérée avec beaucoup de suspicion. Théodore de Mopsueste (429) cite jamais. Théodoret (457) fait allusion à très légèrement. Il n'est pas trouvée dans la Peshito. L'Eglise nestorienne rejeté. Il n'est pas mentionné dans le sixième siècle par Cosmas Indicopleustès. Nicéphore (neuvième siècle) dans son Chronographia omet. Même dans le quatorzième siècle Nicéphore Calixte, tout en acceptant, il estime nécessaire de mentionner que certains tenu à être le travail de "Jean le prêtre," considérée comme une personne différente de «John the Apostle." Mais, d'autre part, ces effets indésirables sont vues dans une certaine mesure, représenté par n'aiment pas la difficulté et l'obscurité de l'ouvrage, ainsi que par les utilisations dangereuses à laquelle il est souvent tourné. N'aiment pas à chiliastic fanatisme, ainsi que évident de crise, a également conduit à son dénigrement dans de nombreux milieux. Les éléments de preuve positifs en sa faveur est très forte. Il a été accepté par Papias, Justin Martyr, Denys de Corinthe, Hermas, Méliton de Sardes, Théophile d'Antioche, Apollonius, et Irénée, le Canon de Muratori, et la Vetus Itala, au deuxième siècle, par Clemes d'Alexandrie et Origène en la troisième, par Victorinus de Pettau, Éphrem Syrus, Epiphane, Basilic, Hilaire, Athanase, Grégoire de Nysse, Didymus et Ambrose, dans la quatrième. En outre, l'intérieur des éléments de preuve, en dépit des différences et des difficultés, est trop clair pour être négligée, et trop subtiles pour avoir été contrefaite.
[3] Il n'est guère digne de mention alors que les écrits apocryphes attribué à St. John, comme celui sur la Descente de Croix, sur la mort de la Vierge Marie, & c. Voir Lampe, Prolégomènes, p. 131; Fabricus, Cod. Apocr. N.T. PT. III. P. 200.
[4] Introd., Pp. LXXXV-LXXXVII.
[5] Guericke, Einleit. N. ins d'essai. P. 285
[6] C'est l'avis de Niermeyer.
[7] μαρτυροΰντων έκείνων των κατ 'όψιν' І ωάννην έωρακότων (Iren. annonce Haer. V.30)
[8] tertiaire. De Praescr. 36, Jer. C. Jovin. I. 26
[9] Voir Epiphan. Haer. que les 23 et 33; Andreas sur vi Rev. 12; Arethas sur Rev vii. 1-8; syriaque États membres. N ° 18; Theophylact. Commentaire. dans Joann.
[10] Ce résultat est maintenant accepté, non seulement par Lücke, Schwegler, Baur, Züllig, De Wette, Renan, Krenkel, Bleek, Reuss, Réville, Volkmar, Bunsen, Düsterdieck, & c., mais aussi par des auteurs comme Stier, Neander, Guericke, Auberlen, FD Maurice, Moïse Stuart, Neirmeyer, Desprez, S. Davidson, auteur de la Parousie, Aubé, & c.
[11] Voir ma vie de Saint-Paul, ii. 604-607
[12] Euseb. H.E. III. 5 (κατά τινα Х ρησμόν κ.τ.λ). Probablement le premier presbytres de l'Eglise a fait observer que les signes des temps indiqué par notre Seigneur, car Il a siégé deux jours avant sa mort sur le Mont des Oliviers (Mt xxiv. 15, suiv.), Désormais clairement nécessaire obéissance à Son avertissement.
[13] Epiph. De Mensuris, 15. En haer. XXIX. 7, il se réfère directement au commandement du Christ. Jérusalem peut être considérée comme "encerclé avec des armées" (Luc xxo. 20), bien avant son circumvallation par Titus.
[14], qui pourrait bien être désignées comme dans "les montagnes." Pella est dans une position haute, et se trouve sur un côté entouré de précipices. Il a été la ville la plus proche de Jérusalem, qui est à la fois sûr et neutre. Même si une ville libre, il a placé lui-même plus ou moins sous la protection de Agrippa II., Et, ce faisant, a rompu ses fortunes de ceux des Juifs. Par leur vol à destination de cette ville, les Juifs chrétiens exprimés dans leur sort avec les adversaires du fanatisme juif. Il a été une des étapes que l'éducation Divine qui leur a montré que les jours de Mosaism et de la synagogue a été passé.
[15] "Kings" est un titre commun pour les empereurs romains dans les provinces de l'Est (voir Ewald, gesch. Vi. 604, seqq.)
[16] "Imperator" est un titre qui portait Julius Caesar, en commun avec Cicéron et d'autres personnes privées. Il n'a jamais été «Princeps». Le dernier a été privé Imperator Junius Blaesus, sous le règne de Tibère.
[17] Le commentaire d'Andreas, BP. Césarée de Cappadoce, au cinquième siècle, à juste titre l'indique, en contradiction avec Irénée, qui était censée avoir été écrite avant AD70
[18] Orac. Sib. v. 35.
[19] La langue de Suétone est tout à fait remarquable, et certainement prête une sanction à l'opinion de ceux qui Vespasien ce qui concerne le sixième empereur. Il dit, "Rebellione trium principum et caede incertum diu et quasi vagum Imperium suscepit firmavitque tandem gens Falvia" (Vesp. 1).
[20] C'est le terme utilisé non seulement par les rabbins, mais aussi par les Évangélistes, άρ Х ή ωδίνων (Mt xxiv. 8; Mark xiii. 8). Il est un rendu des Hébreux Chebeli hammeschiach. (Voir Os. 13:14; Isa. 37:3; Mic. 4:9, v.2, & c.)
Auteur : sceptique
Date : 08 juil.08, 00:30
Message : JP a écrit :La résurrection, il n'y en a qu'une et Jésus dit je suis la résurrection. Elle a déjà eu lieu. (Eph 2:6) il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus Christ,
C'est bien beau tout ça, JP!.. mais il reste que cette résurrection devrait un jour s'accomplir de façon bien réelle et concrète!.. du moins, selon ce que Saul de Tarse a écrit en 1 Cor 15,51-52 et 1 Thes 4,16-17... à moins que ce qu'il a écrit dans ce dernier passage ne soit là qu'une histoire qu'il a lui-même inventée de toutes pièces! Mais ça m'étonnerait, faut dire!
À ton avis, à quel moment les Élus de Dieu pourraient-ils avoir la possibilité d'aller à la rencontre du Fils de l'homme sur les nuées du ciel, dans les airs, selon ce qui est écrit en 1 Thes 4,16-17, si ce n'est pas au moment où devrait normalement sonner la septième et dernière trompette de l'Apocalypse?
Soyons clairs! Pour moi, il n'y aurait que de cette façon-là que les Élus de Dieu pourraient possiblement être "
ressuscités ensemble" de façon à pouvoir s'asseoir tous
ensemble dans les lieux célestes en même temps! Je veux dire... c'est bien évident! Ce n'est pas individuellement que le processus de la résurrection est censé se produire... mais uniquenent au son de la "dernière trompette" afin que cette résurrection soit "générale" pour l'ensemble des Croyants! (1 Cor 15-51-52)
(Col 2:12) ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l'a ressuscité des morts.
Reste que cette résurrection devrait un jour finir par se concrétiser pour de vrai, et ce, afin de changer ou de transformer la nature humaine et ainsi la rendre conforme à un tout nouvel état d'être ("l'image du céleste" décrite en 1 Cor 15,49) qui s'apparenterait vraisemblablement à celui des anges!.. du moins, d'après ce que Jésus de Nazareth a dit en Luc 20,34-36.
(Col 3:1) Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu.
À ce que je peux comprendre de ce verset, cette résurrection n'est qu'une résurrection en espérance!.. et elle s'accomplira réellement que lorsque le Fils de l'homme viendra sur les nuées du ciel, avec la "trompette retentissante", pour rassembler ses élus des quatre vents! (Mat 24,30-31) Chose certaine, celle-ci devra nécessairement se concrétiser, de façon bien réelle et tangible, à un moment donné!.. soit à la "dernière trompette" à laquelle Saul de Tarse fait lui-même allusion en 1 Cor 15,51-52 !!! Autrement, toute cette histoire n'a plus aucun sens et ne veut absolument plus rien dire!
Auteur : JP
Date : 08 juil.08, 02:25
Message : sceptique a écrit :
C'est bien beau tout ça, JP!.. mais il reste que cette résurrection devrait un jour s'accomplir de façon bien réelle et concrète!.. du moins, selon ce que Saul de Tarse a écrit en 1 Cor 15,51-52 et 1 Thes 4,16-17... à moins que ce qu'il a écrit dans ce dernier passage ne soit là qu'une histoire qu'il a lui-même inventée de toutes pièces! Mais ça m'étonnerait, faut dire!
À ton avis, à quel moment les Élus de Dieu pourraient-ils avoir la possibilité d'aller à la rencontre du Fils de l'homme sur les nuées du ciel, dans les airs, selon ce qui est écrit en 1 Thes 4,16-17, si ce n'est pas au moment où devrait normalement sonner la septième et dernière trompette de l'Apocalypse?
Soyons clairs! Pour moi, il n'y aurait que de cette façon-là que les Élus de Dieu pourraient possiblement être "
ressuscités ensemble" de façon à pouvoir s'asseoir tous
ensemble dans les lieux célestes en même temps! Je veux dire... c'est bien évident! Ce n'est pas individuellement que le processus de la résurrection est censé se produire... mais uniquenent au son de la "dernière trompette" afin que cette résurrection soit "générale" pour l'ensemble des Croyants! (1 Cor 15-51-52)
Reste que cette résurrection devrait un jour finir par se concrétiser pour de vrai, et ce, afin de changer ou de transformer la nature humaine et ainsi la rendre conforme à un tout nouvel état d'être ("l'image du céleste" décrite en 1 Cor 15,49) qui s'apparenterait vraisemblablement à celui des anges!.. du moins, d'après ce que Jésus de Nazareth a dit en Luc 20,34-36.
À ce que je peux comprendre de ce verset, cette résurrection n'est qu'une résurrection en espérance!.. et elle s'accomplira réellement que lorsque le Fils de l'homme viendra sur les nuées du ciel, avec la "trompette retentissante", pour rassembler ses élus des quatre vents! (Mat 24,30-31) Chose certaine, celle-ci devra nécessairement se concrétiser, de façon bien réelle et tangible, à un moment donné!.. soit à la "dernière trompette" à laquelle Saul de Tarse fait lui-même allusion en 1 Cor 15,51-52 !!! Autrement, toute cette histoire n'a plus aucun sens et ne veut absolument plus rien dire!
La résurrection est quelque chose qui s'est commencé pendant la génération qui précédait 70AD. La résurrection est le (Act 3:21) ...rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes.
La Nouvelle Naissance du reste d'Israël.
Un évènement du Corps du Christ par rapport au Corps d'Adam .
L'idée "d'ensemble" est ce que l'on appelle le "corporate body"...tous ensemble nous formons le Corps du Christ (le second Adam) de même que tous ensemble nous formions le corps d'Adam (premier Adam).
L'espérance de voir un jour la chair ressusciter est étrangères aux écritures en ce qui concerne les croyants. (1Co 15:50) Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.
Certes Jésus lui même est ressuscité avec son même corps mais cet évènement était unique tout comme Jésus était un homme
unique
Ce que Jésus est venu faire c'est de réparer un problème spirituel. Cette résurrection est une résurrection spirituelle.
Nous étions, en Adam, séparés de Dieu mais Christ nous a réconcilié en nous incorporant dans Son corps. 1 Cor 12 nous parle du Corps du Christ (L'église) et lorsqu'il arrive à 1 Cor 15 il n'a pas changé de sujet ou de sens au mot corps. Tout comme une lecture de Rom chap. 5-8 nous révèle un tel corps.
Lorsque Adam et Eve ont péché, ils sont morts
spirituellement le même jour, tel que Dieu leur avait dit.
à suivre je travaille....
Auteur : medico
Date : 08 juil.08, 02:32
Message : Lorsque Adam et Eve ont péché, ils sont morts spirituellement le même jour, tel que Dieu leur avait dit.
et physiquement aussi.
Auteur : JP
Date : 08 juil.08, 03:45
Message : medico a écrit :
et physiquement aussi.
(Gen 2:17) mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal,
car le jour où tu en mangeras, tu mourras.
Adam est mort 900 quelques années plus tard. (Gen 5:5) Tous les jours qu'Adam vécut furent de neuf cent trente ans;
puis il mourut.
Dieu a créé Adam mortel puis l'a placé dans le jardin.
Lorsqu'il dit son jugement :"Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,(Gen 3:17) il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs. (Gen 3:18) C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain,
jusqu'à ce que
tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière,
et tu retourneras dans la poussière."
(Gen 3:19)
Retourner à la poussière comme avant lorsqu'il a été formé. Cela n'était pas une malédiction que de retourner à la poussière. Cela montrait qu'il ne s'en sortirait jamais de toute sa vie.
Dieu donne la vie et la durée de la vie tous. Dieu est Souverain et il détermine ces choses. Sinon , Il n'est pas Dieu.
Auteur : medico
Date : 08 juil.08, 04:20
Message : pour DIEU un jour = 1000 ans donc ADAM est mort le jour même selon le calendrier de DIEU.
Auteur : JP
Date : 08 juil.08, 04:56
Message : medico a écrit :pour DIEU un jour = 1000 ans donc ADAM est mort le jour même selon le calendrier de DIEU.
2 PIERRE 3:8
• Si Dieu ne sait pas lire l’heure : comment saura-t-Il quand les Derniers Jours seront arrivés ?
• Matthieu 24:36 – Le Père connaît le jour et l’heure !
• Actes 17:30-31 – Un jour a été fixé !
• Comment a-t-il pu fixer un jour, et connaître le jour et l’heure, s’Il est en dehors du temps ?
• Galates 4:4 “Lorsque les temps ont été accomplis”
• Apocalypse 1:1-3 – Le Père a révélé que le temps était proche !
LUC 21:8 ET 2 PIERRE 3
• « Plusieurs viendront disant “C’est moi” et “Le temps approche” – Ne les suivez pas ! »
• Jésus a condamné les déclarations précoces de la proximité de la fin des temps !
• Donc l’argument que chaque génération se “tienne prête” pour la fin des temps est invalide.
• Jésus ne voulait pas que chaque génération dise que la fin était proche !
LUC 21:8 ET LES APÔTRES
• Jésus a condamné les déclarations prématurées de la fin des temps.
• “Mais quand vous voyez toutes ces choses, sachez que la fin est proche, à la porte même” (Matthieu 24:32)
• Les apôtres devaient rejeter les déclarations prématurées, mais quand ils verraient les signes, ils pouvaient savoir que la fin était réellement proche !
• Jacques 5:8 / 1 Pierre 4:5 / Apoc. 1:1-3 !
• Jésus a condamné les déclarations prématurées de la fin des temps.
• Les mêmes apôtres qui ont entendu Ses avertissements ont plus tard dans leur vie déclaré :
« La fin est proche ! »
• Si la fin n’était pas réellement proche, alors les apôtres faisaient partie de ces faux docteurs dont Jésus nous a averti !
• Tous ceux qui l’ont dit AVANT les apôtres étaient dans l’erreur ; tous ceux qui l’ont dit APRES les apôtres étaient dans l’erreur !
De plus si on utilise l'herméneutique de un jour pour mille ans pourquoi ne pas l'utiliser partout? Serait-ce une application sélective?
"Un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour" est une manière de dire que le timing de Dieu n'est pas nécessairement le nôtre.
Ce pourrait aussi bien dire 1 million d'années, y'a rien là pour Dieu.
Auteur : medico
Date : 08 juil.08, 05:01
Message : tu saute du coq a l'âne il n'est pas question de savoir si DIEU posséde une Rolex . mais du jour de la mort d'ADAM. il est mort le jour même aux yeux de DIEU .
(2 Pierre 3:8) 8 Mais que ceci notamment ne vous échappe pas, bien-aimés : c’est qu’un jour devant Jéhovah est comme mille ans et mille ans comme un jour [...]
Auteur : JP
Date : 08 juil.08, 05:56
Message : medico a écrit :tu saute du coq a l'âne il n'est pas question de savoir si DIEU posséde une Rolex . mais du jour de la mort d'ADAM. il est mort le jour même aux yeux de DIEU .
(2 Pierre 3:8) 8 Mais que ceci notamment ne vous échappe pas, bien-aimés : c’est qu’un jour devant Jéhovah est comme mille ans et mille ans comme un jour [...]
Parlant de
sauter du coq a l'âne de 2 Pier 3 concerne "le jour du Seigneur"et de donner une age de la mort à Adam dans Genèse..Allo!
De plus si on utilise l'herméneutique de un jour pour mille ans pourquoi ne pas l'utiliser partout? Serait-ce une application sélective?
Auteur : medico
Date : 08 juil.08, 06:00
Message : PIERRE nous montre comment DIEU considére un jour et cel nous fait comprendre qu'ADAM est bien mort le ( jour ) comme il la prédit.
Auteur : JP
Date : 08 juil.08, 06:01
Message : Selon toi medico Dieu a-t-il créé la terre et les cieux en six mille ans ou en 6 jours de 24 heures?
Auteur : JP
Date : 08 juil.08, 06:04
Message : medico a écrit :PIERRE nous montre comment DIEU considére un jour et cel nous fait comprendre qu'ADAM est bien mort le ( jour ) comme il la prédit.
Ton interprétation est arbitraire car tu ne peux appliquer cette règle herméneutique partout dans la Bible.
Auteur : JP
Date : 08 juil.08, 06:09
Message : medico a écrit :PIERRE nous montre comment DIEU considére un jour et cel nous fait comprendre qu'ADAM est bien mort le ( jour ) comme il la prédit.
Ton interprétation est arbitraire car tu ne peux appliquer cette règle herméneutique partout dans la Bible.
Pourquoi ne pas appliquer cette règle dans l'expression "les derniers jours"
aussi "N'abandonnons pas notre assemblée, comme c'est la coutume de quelques-uns; mais exhortons-nous réciproquement, et cela d'autant plus que vous voyez s'approcher
le jour.
(Heb 10:25)
Auteur : JP
Date : 08 juil.08, 06:46
Message : JP a écrit :Selon toi medico Dieu a-t-il créé la terre et les cieux en six mille ans ou en 6 jours de 24 heures?
Voici ce que ca dit sur le site des TJ
How long, then, were the creative days? The wording of Genesis chapters 1 and 2 indicates that considerable lengths of time were involved.
Pourquoi pas 6 milles ans? L'herméneutique créative et flexible nous fait dire n'importe quoi.
Auteur : sceptique
Date : 09 juil.08, 01:20
Message : JP a écrit :La résurrection est quelque chose qui s'est commencé pendant la génération qui précédait 70AD.
Tu fais probablement allusion aux saints de l'ancienne alliance qui sont ressuscités en Mat 27,51-53. Si c'est le cas, éh bien il ne peut pas s'agir ici de ceux qui doivent passer par la "grande tribulation" décrite dans le livre de l'Apocalypse et qui doivent avoir part à la "première résurrection", étant donné que cette "première résurrection" était supposée s'accomplir en 70 AD, lors du soi-disant retour du Christ, selon ta théorie. (Apoc 20,4-5) Et, de toute façon, on ne sait pas de ce qui est advenu de tous ces ressuscités de l'ancienne alliance du temps de Jésus de Nazareth.
L'espérance de voir un jour la chair ressusciter est étrangères aux écritures en ce qui concerne les croyants. (1Co 15:50)
Ben voyons donc, JP! Qu'est-ce que tu me racontes-là? Saul de Tarse dit très clairement que ce qui est semé en terre (soit notre corps actuel) doit un jour ressusciter "corps spirituel" lorsque sonnera une certaine "dernière trompette"!
Il a écrit : "
Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible; il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force; il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel." (1 Cor 15,42-44)
Par conséquent, la résurrection de la chair (à savoir sa transformation en être incorruptible et immortel) fait définitivement partie de la croyance chrétienne! (1 Cor 15,53)
Certes Jésus lui même est ressuscité avec son même corps mais cet évènement était unique tout comme Jésus était un homme unique
Ben non, JP!.. tu n'y es pas du tout! Saul de Tarse a écrit que les Croyants allaient également participer à la résurrection de leur propre corps! Il a dit que "
le Seigneur Jésus Christ transformera le corps de notre humiliation, en le rendant semblable au corps de sa gloire, par le pouvoir qu'il a de s'assujettir toutes choses."! (Phil 3,20-21)
C'est donc dire que les Croyants ressusciteront avec de tous nouveaux corps immortels et incorruptibles au jour de la résurrection de la "dernière trompette"! (1 Cor 15,51-52)
Auteur : JP
Date : 09 juil.08, 02:09
Message : La résurrection est quelque chose qui s'est commencé pendant la génération qui précédait 70AD.
Tu fais probablement allusion aux saints de l'ancienne alliance qui sont ressuscités en Mat 27,51-53. Si c'est le cas, éh bien il ne peut pas s'agir ici de ceux qui doivent passer par la "grande tribulation" décrite dans le livre de l'Apocalypse et qui doivent avoir part à la "première résurrection", étant donné que cette "première résurrection" était supposée s'accomplir en 70 AD, lors du soi-disant retour du Christ, selon ta théorie. (Apoc 20,4-5) Et, de toute façon, on ne sait pas de ce qui est advenu de tous ces ressuscités de l'ancienne alliance du temps de Jésus de Nazareth.
en Mat 27,51-53 ce n'est qu'un phénomène physique comme Lazare et les autres ressuscitations. La résurrection est une solution spirituelle pour une problème spirituel.
Auteur : sceptique
Date : 09 juil.08, 02:23
Message : JP a écrit :en Mat 27,51-53 ce n'est qu'un phénomène physique comme Lazare et les autres ressuscitations. La résurrection est une solution spirituelle pour une problème spirituel.
Ehh... on dirait qu'il y a quelque chose que tu ne piges pas, JP. D'après ma compréhension de ces choses, la résurrection doit essentiellement se produire dans le but de permettre aux Élus de Dieu de pouvoir vivre éternellement dans
des corps qui seront eux-mêmes incorruptibles et immortels dans le Royaume de Dieu! C'est ce que révèle très clairement Saul de Tarse en 1 Cor 15,53-54.
Ceci étant dit, pourquoi n'y crois-tu pas, si tu dis être chrétien?
Auteur : JP
Date : 09 juil.08, 02:26
Message : L'espérance de voir un jour la chair ressusciter est étrangères aux écritures en ce qui concerne les croyants. (1Co 15:50)
Ben voyons donc, JP! Qu'est-ce que tu me racontes-là? Saul de Tarse dit très clairement que ce qui est semé en terre (soit notre corps actuel) doit un jour ressusciter "corps spirituel" lorsque sonnera une certaine "dernière trompette"!
Il a écrit : "Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible; il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force; il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel." (1 Cor 15,42-44)
Par conséquent, la résurrection de la chair (à savoir sa transformation en être incorruptible et immortel) fait définitivement partie de la croyance chrétienne! (1 Cor 15,53)
Observe que la résurrection est une chose qui se passait pendant que Paul parlait. Il s'agit du corps d'Adam qui ressuscite en corps du Christ. Le temps du verbe ne permet pas de dire que ce sera future.
il est semé corruptible/il
ressuscite incorruptible
il est semé méprisable, il
ressuscite glorieux
il est semé infirme, il
ressuscite plein de force
Il n'est pas mentionné la résurrection de nos corps physiques mais du Corps de Christ. Regarde comment il en parle 3 chapitres avant.
Car, comme
le corps est un et a plusieurs membres, et comme tous les membres
du corps, malgré leur nombre, ne forment
qu'un seul corps,
ainsi en est-il de Christ. Nous avons tous, en effet, été baptisés dans un seul Esprit, pour former
un seul corps, soit Juifs, soit Grecs, soit esclaves, soit libres, et nous avons tous été abreuvés d'un seul Esprit. Ainsi
le corps n'est pas un seul membre, mais il est formé de plusieurs membres. Si le pied disait: Parce que je ne suis pas une main, je ne suis pas du
corps-ne serait-il pas du
corps pour cela? Et si l'oreille disait: Parce que je ne suis pas un oeil, je ne suis pas du
corps, -ne serait-elle pas du
corps pour cela? Si tout le corps était oeil, où serait l'ouïe? S'il était tout ouïe, où serait l'odorat? Maintenant Dieu a placé chacun des membres
dans le corps comme il a voulu. Si tous étaient un seul membre, où serait le
corps? Maintenant donc il y a plusieurs membres, et
un seul corps. L'oeil ne peut pas dire à la main: Je n'ai pas besoin de toi; ni la tête dire aux pieds: Je n'ai pas besoin de vous. Mais bien plutôt, les membres du
corps qui paraissent être les plus faibles sont nécessaires; et ceux que nous estimons être les moins honorables du
corps, nous les entourons d'un plus grand honneur. Ainsi nos membres les moins honnêtes reçoivent le plus d'honneur, tandis que ceux qui sont honnêtes n'en ont pas besoin. Dieu a disposé le
corps de manière à donner plus d'honneur à ce qui en manquait, afin qu'il n'y ait pas de division
dans le corps, mais que les membres aient également soin les uns des autres. Et si un membre souffre, tous les membres souffrent avec lui; si un membre est honoré, tous les membres se réjouissent avec lui.
Vous êtes le corps de Christ, et vous êtes ses membres, chacun pour sa part. Et Dieu a établi dans l'Église premièrement des apôtres, secondement des prophètes, troisièmement des docteurs, ensuite ceux qui ont le don des miracles, puis ceux qui ont les dons de guérir, de secourir, de gouverner, de parler diverses langues. Tous sont-ils apôtres? Tous sont-ils prophètes? Tous sont-ils docteurs? Tous ont-ils le don des miracles? Tous ont-ils le don des guérisons? Tous parlent-ils en langues? Tous interprètent-ils? Aspirez aux dons les meilleurs. Et je vais encore vous montrer une voie par excellence.
(1Co 12:12-31)
Pourquoi s'agirait-il sans avertir d'un autre corps que le Corps de Christ?
Regarde ceci : "Et ce n'est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption,
la rédemption de notre corps. "
(Rom 8:23) Remarque le singulier. Il dit bien
notre et non
nos.
L'expression (la résurrection de la chair) n'est pas biblique.
Par conséquent, la résurrection de la chair (à savoir sa transformation en être incorruptible et immortel) fait définitivement partie de la croyance chrétienne! (1 Cor 15,53)
Croyance oui mais elle n'est pas biblique.
Auteur : JP
Date : 09 juil.08, 02:36
Message : Citation:
Certes Jésus lui même est ressuscité avec son même corps mais cet évènement était unique tout comme Jésus était un homme unique
Ben non, JP!.. tu n'y es pas du tout! Saul de Tarse a écrit que les Croyants allaient également participer à la résurrection de leur propre corps! Il a dit que "le Seigneur Jésus Christ transformera le corps de notre humiliation, en le rendant semblable au corps de sa gloire, par le pouvoir qu'il a de s'assujettir toutes choses."! (Phil 3,20-21)
C'est donc dire que les Croyants ressusciteront avec de tous nouveaux corps immortels et incorruptibles au jour de la résurrection de la "dernière trompette"! (1 Cor 15,51-52)
le corps de notre humiliation, en le rendant semblable au corps de sa gloire,
Passera de l'Ancienne à la Nouvelle Alliance.
Ce que Dieu a créé, le corps, est bon. Il n'y a pas de mauvais dans le corps physique. Le problème est le péché. L'homme a tendance à esquiver sa responsabilité. C'est Eve, c'est le diable, c'est le monde, c'est mon corps, ma chair...hey le problème c'est le péché et Christ a réglé ce problème pour moi lorsqu'il a accompli son ouvre salvifique de la Croix à sa Parousie.
Il n'y aura pas de résurrection du poil, des ongles etc Le corps spirituel, c'est le Corps du Christ et nous en faisons partie depuis que Dieu nous a régénéré et pour l'éternité. Certes mon corps retournera à la poussière mais mon esprit sera pour toujours avec Lui.
Auteur : JP
Date : 09 juil.08, 02:43
Message : sceptique a écrit :
Ehh... on dirait qu'il y a quelque chose que tu ne piges pas, JP. D'après ma compréhension de ces choses, la résurrection doit essentiellement se produire dans le but de permettre aux Élus de Dieu de pouvoir vivre éternellement dans
des corps qui seront eux-mêmes incorruptibles et immortels dans le Royaume de Dieu! C'est ce que révèle très clairement Saul de Tarse en 1 Cor 15,53-54.
Ceci étant dit, pourquoi n'y crois-tu pas, si tu dis être chrétien?
Si tu lis l'histoire de la doctrine de la résurrection, il y a toujours eu un flou sur ce sujet. Les juifs voulaient un Jésus de six pied pour qu'Il vienne régner sur une Jérusalem physique et nationale. Les chrétiens (disp, prémil, postmil, amil et presque tous les futuristes veulent un Jésus de six pied pour qu'Il vienne régner sur une Jérusalem physique et nationale.
Le royaume de Dieu est un royaume Spirituel. "Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut
voir le royaume de Dieu. (Joh 3:3)
Auteur : medico
Date : 09 juil.08, 03:01
Message : sceptique a écrit :
Ehh... on dirait qu'il y a quelque chose que tu ne piges pas, JP. D'après ma compréhension de ces choses, la résurrection doit essentiellement se produire dans le but de permettre aux Élus de Dieu de pouvoir vivre éternellement dans
des corps qui seront eux-mêmes incorruptibles et immortels dans le Royaume de Dieu! C'est ce que révèle très clairement Saul de Tarse en 1 Cor 15,53-54.
Ceci étant dit, pourquoi n'y crois-tu pas, si tu dis être chrétien?
LAZARE a été ressucité physiquement pas spirituelement .
Auteur : sceptique
Date : 09 juil.08, 03:06
Message : JP a écrit :Observe que la résurrection est une chose qui se passait pendant que Paul parlait. Il s'agit du corps d'Adam qui ressuscite en corps du Christ. Le temps du verbe ne permet pas de dire que ce sera future.
Ça, c'est toi qui le dit! Saul de Tarse, lui, pour sa part, précise bien que cette résurrection doit essentiellement se produire à la "dernière trompette" en 1 Cor 15,51-52 !!! Par conséquent, si on fait le lien avec les trompettes qui doivent sonner dans le livre de l'Apocalypse, éh bien on est forcément obligé d'admettre que cette résurrection devrait normalement se produire à la "septième trompette" de l'Apocalypse, étant donné qu'il n'y a pas d'autre trompette qui doive sonner après celle-là! Tout ça n'est qu'une simple question de logique et de bon sens, JP! (Apoc 10,7 et 11,15)
Il n'est pas mentionné la résurrection de nos corps physiques mais du Corps de Christ. Regarde comment il en parle 3 chapitres avant.
C'est bien beau tout ça!.. mais il reste que chacun des Élus de Dieu devrait individuellement ressusciter d'entre les morts, à la "dernière trompette", pour aller à la rencontre du Christ sur les nuées du ciel, dans les airs, et ce, afin que ces derniers puissent justement se réunir et former une seule entité en tant que "Corps de Christ" à ce moment bien précis!.. non?
Pourquoi s'agirait-il sans avertir d'un autre corps que le Corps de Christ? Regarde ceci : "Et ce n'est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps." (Rom 8:23) Remarque le singulier. Il dit bien notre et non nos.
Tu extrapoles, là, JP! Ici, il s'agit de la rédemption du corps de chacun des Croyants qui, une fois réunis dans le ciel, au jour de la résurrection générale des Élus en question, formeront un seul corps spirituel avec le Christ!
L'expression (la résurrection de la chair) n'est pas biblique.
Ça, c'est encore toi qui le dit! Saul de Tarse, lui, pour sa part, nous dit tout à fait le contraire en disant : "
Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts [qui sont dans la terre] ressusciteront incorruptibles, et nous [ceux qui seront encore vivants lors de cet événement], nous serons changés [en êtres incorruptibles et immortels]."! (1 Cor 15,51-53) Et on pourrait très bien continuer en disant que ces derniers iront à la rencontre du Christ sur les nuées du ciel, dans les airs, à partir de ce moment-là, selon ce qui est écrit en 1 Thes 4,15-17.
Croyance oui mais elle n'est pas biblique.
Elle n'est pas biblique, dis-tu?
Mes vieux... quel monde! Et les deux témoins de l'Éternel qui reviendront apparemment à la vie et qui monteront vraisemblablement eux aussi au ciel, dans une nuée, en Apoc 11,11-12... ce n'est pas biblique ça non plus, je suppose!?!
Auteur : JP
Date : 09 juil.08, 09:35
Message : medico a écrit :
LAZARE a été ressucité physiquement pas spirituelement .
Dieu a ressuscité des morts et Il peut le faire quand Il veut la question est de savoir lorsque Jésus parle de la résurrection eschatologique, il n'y a pas de poils, d'ongles, de chair. C'est une résurrection spirituelle.
Lorsqu'on est régénéré, on est ressuscité. Et il n'y a qu'une seule résurrection.
Jésus dit Je suis La résurrection.
La vérité,
la vie,
le chemin.
Auteur : JP
Date : 09 juil.08, 10:08
Message : JP a écrit:
Observe que la résurrection est une chose qui se passait pendant que Paul parlait. Il s'agit du corps d'Adam qui ressuscite en corps du Christ. Le temps du verbe ne permet pas de dire que ce sera future.
Ça, c'est toi qui le dit! Saul de Tarse, lui, pour sa part, précise bien que cette résurrection doit essentiellement se produire à la "dernière trompette" en 1 Cor 15,51-52 !!! Par conséquent, si on fait le lien avec les trompettes qui doivent sonner dans le livre de l'Apocalypse, éh bien on est forcément obligé d'admettre que cette résurrection devrait normalement se produire à la "septième trompette" de l'Apocalypse, étant donné qu'il n'y a pas d'autre trompette qui doive sonner après celle-là! Tout ça n'est qu'une simple question de logique et de bon sens, JP! (Apoc 10,7 et 11,15)
Ils vivaient dans
cette génération une périodes de dèjà là et de pas encore des deux alliances et la puissance de résurrection se faisait déjà présente.
à vous qui, par la puissance de Dieu, êtes gardés par la foi
pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps! (1Pe 1:5)
parce que
vous obtiendrez le salut de vos âmes pour prix de votre foi. Les prophètes, qui ont prophétisé touchant la grâce qui vous était réservée, ont fait de ce salut l'objet de leurs recherches et de leurs investigations, (1Pe 1:9-10)
de même Christ, qui s'est offert une seul fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois
à ceux qui l'attendent pour leur salut. (Heb 9:28)
Cela importe d'autant plus que
vous savez en
quel temps nous sommes: c'est l'heure de vous réveiller enfin du sommeil, car maintenant
le salut est plus près de nous que lorsque nous avons cru. (Rom 13:11)
Mais nous qui sommes du jour, soyons sobres, ayant revêtu la cuirasse de la foi et de la charité, et ayant pour casque
l'espérance du salut. (1Th 5:8)
Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de
ceux qui doivent hériter du salut? (Heb 1:14)
Et j'entendis dans le ciel une voix forte qui disait:
Maintenant le salut est arrivé, et la puissance, et le règne de notre Dieu, et l'autorité de son Christ; car il a été précipité, l'accusateur de nos frères, celui qui les accusait devant notre Dieu jour et nuit. (Rev 12:10)
Car je sais que cela tournera
à mon salut, grâce à vos prières et à l'assistance de l'Esprit de Jésus Christ, (Php 1:19)
Ainsi, mes bien-aimés, comme vous avez toujours obéi,
travaillez à votre salut avec crainte et tremblement, non seulement comme en ma présence, mais bien plus encore maintenant que je suis absent; (Php 2:12)
Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés, afin que
des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur, et
qu'il envoie celui qui vous a été destiné, Jésus Christ, que le ciel doit recevoir jusqu'aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes. (Act 3:19-21)
Quand ces choses commenceront à arriver, redressez-vous et levez vos têtes, parce que
votre délivrance approche. (Luk 21:28)
Et ce n'est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps. (Rom 8:23)
lequel est un
gage de
notre héritage, pour la
rédemption de ceux que Dieu s'est acquis, à la louange de sa gloire. (Eph 1:14)
Le salut allait venir puisque ces écrits datent d'entre 30 et 70 AD et lorsque Jésus est venu en 70 AD Il a accompli définitivement toutes les promesses de salut.
Aujourd'hui dans la nouvelle Alliance nous regardons à ces choses comme étant passées et nous savons que Christ a tout réglé. La résurrection était déjà là mais pas encore tout à fait là. En
70AD elle a eu définitivement lieu. Tel que promis.
Auteur : JP
Date : 09 juil.08, 10:13
Message : Citation:
Il n'est pas mentionné la résurrection de nos corps physiques mais du Corps de Christ. Regarde comment il en parle 3 chapitres avant.
C'est bien beau tout ça!.. mais il reste que chacun des Élus de Dieu devrait individuellement ressusciter d'entre les morts, à la "dernière trompette", pour aller à la rencontre du Christ sur les nuées du ciel, dans les airs, et ce, afin que ces derniers puissent justement se réunir et former une seule entité en tant que "Corps de Christ" à ce moment bien précis!.. non? Rolling Eyes
Oui c'est vrai mais cette résurrection n'est pas celle de la chair car la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de de Dieu.
Il n'y a aucun passage qui parle de
la résurrection en lien avec la chair. Problème spirituel/Solution spirituelle.
Auteur : JP
Date : 09 juil.08, 10:15
Message : Citation:
Pourquoi s'agirait-il sans avertir d'un autre corps que le Corps de Christ? Regarde ceci : "Et ce n'est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps." (Rom 8:23) Remarque le singulier. Il dit bien notre et non nos.
Tu extrapoles, là, JP! Ici, il s'agit de la rédemption du corps de chacun des Croyants qui, une fois réunis dans le ciel, au jour de la résurrection générale des Élus en question, formeront un seul corps spirituel avec le Christ!
Pourrais-tu étayer ici les versets pour appuyer ce que tu dis SVP
Auteur : JP
Date : 09 juil.08, 10:25
Message : Citation:
L'expression (la résurrection de la chair) n'est pas biblique.
Ça, c'est encore toi qui le dit! Saul de Tarse, lui, pour sa part, nous dit tout à fait le contraire en disant : "Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts [qui sont dans la terre] ressusciteront incorruptibles, et nous [ceux qui seront encore vivants lors de cet événement], nous serons changés [en êtres incorruptibles et immortels]."! (1 Cor 15,51-53) Et on pourrait très bien continuer en disant que ces derniers iront à la rencontre du Christ sur les nuées du ciel, dans les airs, à partir de ce moment-là, selon ce qui est écrit en 1 Thes 4,15-17.
[qui sont dans la terre] non au shéol/séjour des morts, dans le sein d'Abraham.
Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d'ulcères, et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères. Le pauvre mourut, et il fut
porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli. Dans
le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein. Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme. Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres. D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire. Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père; car j'ai cinq frères. C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments. Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent. Et il dit: Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront. Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.
(Luk 16:20-31)
Les Saints de L'A.T. et les morts en Christ ne pouvaient aller au ciel tant que l'œuvre du salut soit complétée en 70AD lors de la destruction du Temple qui mit un point final à ce qui était la plus important et définitif des symboles de L'Ancienne Alliance. La page était enfin tournée et la Nouvelle Alliance était en plein force. Pendant 40 ans ces deux alliances cohabitaient/ en transformation.
Auteur : JP
Date : 09 juil.08, 10:29
Message : Croyance oui mais elle n'est pas biblique.
Smile Elle n'est pas biblique, dis-tu? Very Happy Mes vieux... quel monde! Et les deux témoins de l'Éternel qui reviendront apparemment à la vie et qui monteront vraisemblablement eux aussi au ciel, dans une nuée, en Apoc 11,11-12... ce n'est pas biblique ça non plus, je suppose!?!
Es-ce cela tout ce qui te reste pour parler de la résurrection de la chair?
OK
Auteur : sceptique
Date : 09 juil.08, 23:22
Message : JP a écrit :[qui sont dans la terre] non au shéol/séjour des morts, dans le sein d'Abraham.
Si tu n'as compris que je faisais allusion au shéol (ou au séjour des morts) quand j'ai écrit cela, éh bien j'ai comme la curieuse impression que l'on va avoir beaucoup de difficulté à s'entendre, JP!
Bien sûr que ces morts étaient dans le séjour des morts avant d'en remonter lors de leur résurrection! Où donc pouvaient-ils possiblement être si ce n'est pas au "shéol"?
Les Saints de L'A.T. et les morts en Christ ne pouvaient aller au ciel tant que l'oeuvre du salut soit complétée en 70AD lors de la destruction du Temple qui mit un point final à ce qui était la plus important et définitif des symboles de L'Ancienne Alliance. La page était enfin tournée et la Nouvelle Alliance était en plein force. Pendant 40 ans ces deux alliances cohabitaient/ en transformation.
Le problème est que Saul de Tarse avait aussi prophétisé que le Fils de l'homme devait auparavant éliminer un impie qui aurait vraisemblablement élu domicile dans le Temple de Dieu, à Jérusalem, lors de son glorieux Avènement! (2 Thes 2,4-8) À ton avis, est-ce que cela s'est accompli tel qu'annoncé par lui?
D'après Saul de Tarse, ce n'est qu'au moment où cet impie serait éliminé par le souffle de la bouche du Fils de l'homme que pourrait possiblement avoir lieu la réunion des Élus de Dieu avec leur Messie, sur les nuées du ciel, dans les airs, lors de la "première résurrection" en question! C'est ce qui ressort très clairement de 2 Thes 2,1-8 et 1 Thes 4,16-17. À ton avis, est-ce que cela s'est produit tel qu'annoncé par Saul de Tarse?
Es-ce cela tout ce qui te reste pour parler de la résurrection de la chair? OK
Non... ce n'est pas tout. Je me souviens très bien que Jésus de Nazareth a aussi dit ceci : "
Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres [ou le séjour des morts]
entendront sa voix, et en sortiront [lors d'une quelconque résurrection, je présume]
. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement." (Jean 5,28-29)
Alors, qu'est-ce que je devrais comprendre pas ces paroles, à ton avis?
Auteur : JP
Date : 10 juil.08, 02:53
Message : Non... ce n'est pas tout. Je me souviens très bien que Jésus de Nazareth a aussi dit ceci : "Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres [ou le séjour des morts] entendront sa voix, et en sortiront [lors d'une quelconque résurrection, je présume]. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement." (Jean 5,28-29)
Oui, voilà c'est déjà accompli et c'est l'âme de ces gens, dans le séjour des morts qui ayant entendu Sa voix sont sortis et ont été tous ensemble réunis (enlevés) 1 Thess 4. 13-18 et ont bénéficier de la même résurrection que ceux qui vivaient encore à ce moment ainsi ils seraient toujours ensemble dans la gloire du Seigneur. L'enlèvement est une description métaphorique en langage apocalyptique la gloire, la nuée sont des expressions que l'on retrouve partout dans l'AT et qui parle de la Présence de Dieu souvent associé avec un jugement. Fais la recherche.
Alors Jésus dit qu'il allait venir dans la gloire du Père et comme le Père n'est jamais physiquement apparu dans l'AT de même que nous devons interpréter la Parousie de Jésus en AD70 comme l'accomplissement des prophéties de jugement sur Israel.
Auteur : JP
Date : 10 juil.08, 04:28
Message :
Le problème est que Saul de Tarse avait aussi prophétisé que le Fils de l'homme devait auparavant éliminer un impie qui aurait vraisemblablement élu domicile dans le Temple de Dieu, à Jérusalem, lors de son glorieux Avènement! (2 Thes 2,4-8) À ton avis, est-ce que cela s'est accompli tel qu'annoncé par lui? Rolling Eyes
Oui tout cela c'est accompli. Toujours en se souvenant que tout cela est décrit dans un style littéraire apocalyptique.
Nous devons faire l'exercice de comprendre que cette lettre de l'Apocalypse était destinée à des gens du premier siècle et qu'ils avaient une compréhension nette de ces choses. Pour nous, presque 2000 ans après, on dois faire une exégèse prudente pour éviter les anachronismes. "Audience relevancy" ...La pertinence de la lettre pour ceux à qui elle était destinée.
Auteur : JP
Date : 10 juil.08, 04:43
Message : que le Seigneur Jésus détruira par le souffle de sa bouche, et qu'il anéantira par l'éclat de son avènement.
Je crois qu'il faut éviter de chercher un Jésus de six pieds qui est comme
Superman avec un souffle qui fait reculer des locomotives ou qui refroidi des building en flammes.
Le souffle de sa bouche = Sa Parole
(Segond) l'éclat de son avènement (Darby) ... qu'il anéantira par l'apparition de sa venue;
...and shall destroy with the manifestation of his presence, (Young)
Auteur : sceptique
Date : 11 juil.08, 00:23
Message : JP a écrit :Oui, voilà c'est déjà accompli
Vraiment?
Crois-tu un seul instant que je pourrais croire que le jugement dernier décrit en Apoc 20,12-15 a vraisemblablement déjà eu lieu en 70 AD ? Tu peux ben rire, JP! Pour moi, ces paroles auraient normalement dû s'accomplir lorsque le temps était finalement venu pour le Seigneur Jésus-Christ de juger les morts dans leur ensemble, selon ce qui est écrit en Apoc 11,18. Qui plus est, le livre de l'Apocalypse nous fait voir que ce n'est qu'après le fameux règne de 1000 ans du Christ avec ses élus, dont tu dis qu'il a apparemment commencé en 70 AD, lors de l'Avènement soi-disant "invisible" du Fils de l'homme sur cette terre, que ce jugement général des morts devait en principe se produire! (Apoc 20,12-15) Et, à part de ça, s'il est vrai pour toi que "
Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards.", alors comment expliques-tu qu'il soit aussi écrit dans le livre de l'Apocalypse que
tout oeil allait avoir la possibilité de voir le Fils de l'homme venir avec gloire et puissance sur les nuées du ciel, lors de son glorieux Avènement?.. hein? (Mat 24,30-31 et Apoc 1,7)
et c'est l'âme de ces gens, dans le séjour des morts qui ayant entendu Sa voix sont sortis et ont été tous ensemble réunis (enlevés) 1 Thess 4. 13-18 et ont bénéficier de la même résurrection que ceux qui vivaient encore à ce moment ainsi ils seraient toujours ensemble dans la gloire du Seigneur.
Le moins qu'on puisse dire est que tu as une façon bien particulière d'interpréter ce passage des Écritures, JP. D'après toi, il n'y a que les âmes des élus qui ont vraisemblablement "ressuscité" pour aller à la rencontre du Fils de l'homme sur les nuées du ciel, dans les airs. Mais tu oublies juste un petit détail, à mon avis. Et c'est que cette résurrection est censée être visible pour tous ceux qui auront été abandonnés sur cette terre lorsque celle-ci se produira. La preuve : elle est en Apoc 11,12 où l'on peut très bien voir que les deux prophètes de l'Éternel qui auront vraisemblablement été tués par la bête, à un moment donné, seront finalement ressuscités et auront la possibilité de monter au ciel, sur une nuée,
à la vue même de leurs ennemis!
Conclusion : Ce ne sont pas uniquement que leurs âmes qui vont ressusciter pour monter au ciel, sur des nuées!
Je te l'ai déjà dit, JP. Je ne suis pas une valise qu'on remplit avec n'importe quoi! Et à part de ça, s'il est vrai pour toi que le Fils de l'homme est finalement entré dans son règne en 70 AD, alors cela voudrait donc dire que c'est à cette époque-là que le royaume du monde lui aurait finalement été remis afin qu'il puisse en disposer à sa guise et ainsi inaugurer son règne de 1000 ans avec ses élus en commençant par enfermer le satané dragon dans l'abîme pour au moins 1000 ans! (Apoc 11,15 et 20,1-2) Ce faisant, ça veut donc dire que c'est à cette époque-là que le Millénium dont il est question en Apoc 20,4-5 aurait dû débuter pour se terminer aux alentours de l'an 1000 de notre ère!.. ce qui fait que ça devrait faire au moins 1000 ans qu'on devrait être dans la "nouvelle création" promise par le Créateur! (2 Pierre 3,13 et Apoc 21,1-4) Ben oui!.. on est rendu à l'an 2000! Méchante "nouvelle création", hein!.. tu ne trouves pas?
Mes vieux!..
L'enlèvement est une description métaphorique en langage apocalyptique la gloire, la nuée sont des expressions que l'on retrouve partout dans l'AT et qui parle de la Présence de Dieu souvent associé avec un jugement. Fais la recherche.
Donc, pour toi, l'enlèvement des saints
sur les nuées du ciel, dans les airs, ne serait rien d'autre qu'une belle "métaphore" d'ordre eschatologique! Nous v'là ben avancés, là!
Alors Jésus dit qu'il allait venir dans la gloire du Père et comme le Père n'est jamais physiquement apparu dans l'AT de même que nous devons interpréter la Parousie de Jésus en AD70 comme l'accomplissement des prophéties de jugement sur Israel.
Vraiment?
Je te signale qu'il est bien écrit dans le Nouveau Testament que toutes les nations de la terre allaient pouvoir voir le Fils de l'homme venir avec gloire et puissance, sur les nuées du ciel, pour vraisemblablement inaugurer son Royaume lors de son glorieux Avènement! (Mat 24,30 et Apoc 1,7) En d'autres mots,
TOUT OEIL DEVRAIT LE VOIR VENIR SUR LES NUÉES DU CIEL, lorsqu'il se manifestera!
C'est pourtant pas compliqué à comprendre! Le Christ doit en principe revenir de la même façon qu'il a quitté ce monde, nous dit Actes 1,9-11 !!! À la seule différence que tout le monde devrait en principe le voir venir sur les nuées du ciel lorsqu'il se manifestera!.. du moins, d'après ce qui est écrit dans le Nouveau Testament.
Oui tout cela c'est accompli. Toujours en se souvenant que tout cela est décrit dans un style littéraire apocalyptique.
Nous devons faire l'exercice de comprendre que cette lettre de l'Apocalypse était destinée à des gens du premier siècle et qu'ils avaient une compréhension nette de ces choses. Pour nous, presque 2000 ans après, on dois faire une exégèse prudente pour éviter les anachronismes. "Audience relevancy" ...La pertinence de la lettre pour ceux à qui elle était destinée.
Vraiment?
Saul de Tarse, pour sa part, a pourtant bien précisé que
cet impie devait se manifester par la puissance de Satan, avec toutes sortes de signes, de miracles et de prodiges mensongers, pour possiblement faire croire au monde entier qu'il était le Messie que tout le monde devait attendre! (2 Thes 2,9) Alors, dis-moi, as-tu une idée ce qu'étaient ces signes, ces miracles et ces prodiges mensongers que cet impie avait apparemment la possibilité d'accomplir par la puissance de Satan avant que le véritable Messie n'apparaisse et détruise cet impie par le souffle de sa bouche, lors de son soi-disant Avènement "invisible" de 70 AD et avant que le Temple de Jérusalem ne soit entièrement détruit par les armées romaines à la même date?
Je crois qu'il faut éviter de chercher un Jésus de six pieds qui est comme Superman avec un souffle qui fait reculer des locomotives ou qui refroidi des building en flammes.
Le souffle de sa bouche = Sa Parole
Je me doute bien qu'il devrait normalement s'agir de la parole qui sortirait alors de sa bouche. Néanmoins, étant donné qu'il reviendra par la voie des airs, on serait un peu tenté de le voir venir à la manière de Superman!
D'autant plus que tout le monde devrait en principe le voir venir sur les nuées du ciel, lorsqu'il reviendra dans sa gloire pour rendre à chacun selon ce qu'auront été ses oeuvres! (Apoc 22,12)
C'est pas le Père Noël, mais c'est pas loin!
Chose certaine, ses vêtements vont être de la couleur "rouge"!.. "rouge sang", pour être plus précis. (Apoc 19,13-15 et Ésaïe 63,1-4)
Auteur : JP
Date : 11 juil.08, 02:23
Message : L'expression
...le jugement dernier...
Pas dans la Bible
Auteur : JP
Date : 11 juil.08, 02:40
Message : Vraiment? Rolling Eyes Crois-tu un seul instant que je pourrais croire que le jugement dernier décrit en Apoc 20,12-15 a vraisemblablement déjà eu lieu en 70 AD ? Tu peux ben rire, JP! Pour moi, ces paroles auraient normalement dû s'accomplir lorsque le temps était finalement venu pour le Seigneur Jésus-Christ de juger les morts dans leur ensemble, selon ce qui est écrit en Apoc 11,18. Qui plus est, le livre de l'Apocalypse nous fait voir que ce n'est qu'après le fameux règne de 1000 ans du Christ avec ses élus, dont tu dis qu'il a apparemment commencé en 70 AD, lors de l'Avènement soi-disant "invisible" du Fils de l'homme sur cette terre, que ce jugement général des morts devait en principe se produire! (Apoc 20,12-15) Et, à part de ça, s'il est vrai pour toi que "Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards.", alors comment expliques-tu qu'il soit aussi écrit dans le livre de l'Apocalypse que tout oeil allait avoir la possibilité de voir le Fils de l'homme venir avec gloire et puissance sur les nuées du ciel, lors de son glorieux Avènement?.. hein? (Mat 24,30-31 et Apoc 1,7) Rolling Eyes
le fameux règne de 1000 ans du Christ avec ses élus, dont tu dis qu'il a apparemment commencé en 70 AD,
C'est une période qui s'étend de 30AD à 70AD. Il est fini depuis près de 2000 ans.
...tout oeil allait avoir la possibilité de voir le Fils de l'homme venir avec gloire et puissance sur les nuées du ciel, lors de son glorieux Avènement?.. hein? (Mat 24,30-31 et Apoc 1,7)
Actes 1:11, "pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel." Son ascension a été physique et visible, son retour ne le sera t-il pas aussi?
Le mot pour «voir» est souvent utilisé non pour la vue, mais pour la perception. Par exemple, dans Jean 14:9, Jésus dit, " Celui qui m'a vu a vu le Père " Jésus a dit aussi: " quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle " (Jean 6:40). Maintenant, si vous utilisez la même interprétation ici comme la plupart le font dans
Mat.24: 30, Marc 13:26 et Luc 21:27, Actes 1:9-10, et Apoc. 1: 7, que ceux qui ont vu Jésus avec leurs yeux littéraux pourraient être sauvées! Nous utilisons le mot «voir» de la même manière, avec une intention figurative, quand nous disons, "Je vois!". Comme Paul a écrit dans Ephésiens 1:18, " et qu'il illumine les yeux de votre coeur, "
Aux versets 23-26 de Matthieu 24, Jésus semble insister sur le fait que sa venue ne sera pas un retour corporel physique. Si quelqu'un dit: "le Christ est ici, ou là," ils ne devaient pas les croire. Si quelqu'un dit, "Il est dans le désert ou il est dans les chambres," ils ne devaient pas le croire. Pourquoi? Si sa venue devait être physique et corporelle, pourquoi quelqu'un n’aurait pas pu être en mesure de dire: "Il est là-bas?" Ils ne devaient pas le croire, parce que Sa venue ne serait pas physique et corporelle et pourtant elle serait clairement vue.
Auteur : JP
Date : 11 juil.08, 02:45
Message : Citation:
et c'est l'âme de ces gens, dans le séjour des morts qui ayant entendu Sa voix sont sortis et ont été tous ensemble réunis (enlevés) 1 Thess 4. 13-18 et ont bénéficier de la même résurrection que ceux qui vivaient encore à ce moment ainsi ils seraient toujours ensemble dans la gloire du Seigneur.
Le moins qu'on puisse dire est que tu as une façon bien particulière d'interpréter ce passage des Écritures, JP. D'après toi, il n'y a que les âmes des élus qui ont vraisemblablement "ressuscité" pour aller à la rencontre du Fils de l'homme sur les nuées du ciel, dans les airs. Mais tu oublies juste un petit détail, à mon avis. Et c'est que cette résurrection est censée être visible pour tous ceux qui auront été abandonnés sur cette terre lorsque celle-ci se produira. La preuve : elle est en Apoc 11,12 où l'on peut très bien voir que les deux prophètes de l'Éternel qui auront vraisemblablement été tués par la bête, à un moment donné, seront finalement ressuscités et auront la possibilité de monter au ciel, sur une nuée, à la vue même de leurs ennemis! Wink
Conclusion : Ce ne sont pas uniquement que leurs âmes qui vont ressusciter pour monter au ciel, sur des nuées!
Tu sais que ce passage a plusieurs possibilités d'interprétation si on l'approche humblement on dois reconnaitre que c'est un passage plutôt (moins clair) que d'autres sur le sujet. La règle d'interprétation est habituellement de mettre en lumière les choses moins claires par celles qui le sont.
Auteur : JP
Date : 11 juil.08, 02:48
Message : Je te l'ai déjà dit, JP. Je ne suis pas une valise qu'on remplit avec n'importe quoi!
Hey, on jase. Je ne te prends pas pour une valise. Ne prends pas ça personnel. On fait de la théo....enjoy!
Auteur : JP
Date : 11 juil.08, 03:25
Message : Et à part de ça, s'il est vrai pour toi que le Fils de l'homme est finalement entré dans son règne en 70 AD, alors cela voudrait donc dire que c'est à cette époque-là que le royaume du monde lui aurait finalement été remis afin qu'il puisse en disposer à sa guise et ainsi inaugurer son règne de 1000 ans avec ses élus en commençant par enfermer le satané dragon dans l'abîme pour au moins 1000 ans! (Apoc 11,15 et 20,1-2) Ce faisant, ça veut donc dire que c'est à cette époque-là que le Millénium dont il est question en Apoc 20,4-5 aurait dû débuter pour se terminer aux alentours de l'an 1000 de notre ère!..
La position que tu décrit c'est celle des postmillénaires.
Pour le prétérisme, le millénium est la période qui chevauche les deux Alliances. de 30 à 70 AD.
On dois se rappeler que l'expression mille ans ne dois pas être prise littéralement. C'est du langage apocalyptique.
On dois regarder l'Apocalypse comme des cercles concentriques (sceaux), (trompettes), (coupes)et ne pas lire ce texte comme s'il était chronologiquement linéaire.
Pendant 40 ans Moise et les Israélites sont sortis due l'Égypte et sont entrés dans la terre promise.
Dans le désert, Dieu leur donnait la manne, leurs pieds ne souffrait pas. Dieu agissait miraculeusement afin de manifester sa gloire. Dans la période du (millénium) le Christ a envoyé son Esprit et il y avait des miracles notoires, des guérisons, des dons charismatiques, des résurrections...c'était le tumulte lié à l'avènement de la Nouvelle Alliance qui n'était pas encore tout à fait établie et c'était la fin progressive de ce qui allait disparaitre.
Auteur : JP
Date : 11 juil.08, 03:41
Message : ce qui fait que ça devrait faire au moins 1000 ans qu'on devrait être dans la "nouvelle création" promise par le Créateur! (2 Pierre 3,13 et Apoc 21,1-4) Ben oui!.. on est rendu à l'an 2000! Méchante "nouvelle création", hein!.. tu ne trouves pas? Rolling Eyes Mes vieux!..
Nous somme dans la Nouvelle Création. (2Co 5:17) Si quelqu'un est en Christ, nouvelle création. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles.
(Rev 21:5) Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici,
je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Écris; car ces paroles sont certaines et véritables.
Méchante "nouvelle création", hein!.. tu ne trouves pas?
Oui moi je la trouve extraordinaire.
Les nouveaux cieux et la nouvelle terre définissent la passation de l'Ancienne Alliance à la Nouvelle Alliance.
Avant cela était régis par l'Israël national, physique avec un temple en pierres mais maintenant l'Israel de Dieu c'est ceux qui sont circoncis du coeur et nous sommes le Temple.
Puis je vis
un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte,
la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. Et j'entendis du trône une forte voix qui disait:
Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu. Et celui qui était assis sur le trône dit:
Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Écris; car ces paroles sont
certaines et véritables. Et il me dit:
C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement.
(Rev 21:1-6)
Auteur : JP
Date : 11 juil.08, 03:45
Message : Citation:
L'enlèvement est une description métaphorique en langage apocalyptique la gloire, la nuée sont des expressions que l'on retrouve partout dans l'AT et qui parle de la Présence de Dieu souvent associé avec un jugement. Fais la recherche.
Donc, pour toi, l'enlèvement des saints sur les nuées du ciel, dans les airs, ne serait rien d'autre qu'une belle "métaphore" d'ordre eschatologique! Nous v'là ben avancés, là!
1 Thessaloniciens 4:13-18
Question: Comment peut la chute de Jérusalem en AD70 peut être l'accomplissement des prophéties de la venue de Jésus? Quand Jésus reviendra, n’allons nous pas être enlevé et rencontrer ceux qui sont morts avant nous. Certainement cela n’a pas été le cas lorsque les Romains ont attaqué la ville sainte?
Paul tentait de répondre à quelle situation?
Les habitants de Thessalonique étaient en attente de la présence du Seigneur (ou sa venue). Toutefois, de nombreux ont été préoccupé par le fait que ceux qui sont morts avant cet événement seraient passé à côté de ses avantages. Les versets suivants adressent tous ce problème. Paul ne s'exprime pas (principalement), du sujet de la venue de Jésus, mais il aborde le sort de ceux qui ne seraient pas en vie pour en témoigner.
Les versets 13, 14: Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance. Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts.
Verset 18: Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.
Sur le sens de «Dieu ramènera avec lui ... »
L'image de Jésus qui descend sur la terre à la tête d'une armée de chrétiens ressuscité, je crois, n'est pas l'intention du verset 14. Les mots «ramènera», apparemment, implique quelque chose de plus fort que le simple accompagnement. «Bring '( ago, Strong ref #71), signifie diriger ou àmener « avec ». (sun, Strong ref #4862) indique une relation plus étroite que celle qui suggère diriger en compagnie de Jésus. Le mot « avec » qui signifie d'habitude « en compagnie de » est (méta), ref #3326. Exemples des endroits où il est utilisé sont Matt 5:41, 9:15, 15:30; 16:27.
En fait, la composition des mots (sunago) (Strong ref #4863) est utilisé pour signifier réunir en une unité, par exemple dans Jean 11:52 - "... c'était aussi afin de réunir en un seul corps (sunago) les enfants de Dieu dispersés.
En d'autres termes, ceux qui s'étaient endormi jusqu'à ce qu’au temps dont parle Paul, seraient appelée ou rassemblés par Dieu. Cela ne signifie pas qu'ils seraient amenées vers la terre par Dieu.
Quelle était l'espérance?
L’ «espérance» était l'espérance de la résurrection des morts.
Actes 24:15 - et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.
Actes 26:6-8 - Et maintenant, je suis mis en jugement parce que j'espère l'accomplissement de la promesse que Dieu a faite à nos pères, et à laquelle aspirent nos douze tribus, qui servent Dieu continuellement nuit et jour. C'est pour cette espérance, ô roi, que je suis accusé par des Juifs! Quoi! vous semble-t-il incroyable que Dieu ressuscite les morts?
Pourquoi les Thessaloniciens devaient avoir de l' espérance? « Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts » En d'autres termes, Dieu allait aussi les ressusciter pour qu’ils soient avec Lui.
Il s'agit donc d'un passage sur la résurrection?
Paul rappelait aux Thessaloniciens leur espérance, la résurrection des morts. Maintenant, nous nous demandons ce qu’est la résurrection? Quand nous mourons, nous allons tout droit vers le ciel, n’est-ce pas? Eh bien, ce n'était certainement pas le cas avant que Jésus n’accomplisse son oeuvre.
John 3:13 - Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
D’aller directement au ciel est une chose qui se passe seulement depuis que Jésus est venu en puissance.
Ap 14:13 - " Et j'entendis du ciel une voix qui disait: Écris: Heureux dès à présent les morts qui meurent dans le Seigneur! Oui, dit l'Esprit, afin qu'ils se reposent de leurs travaux, car leurs oeuvres les suivent. "
Avant ce point de réalisation de cette partie de l'Apocalypse, les morts ne pouvaient pas encore se reposer de leur travail. Dans le sens où ils ne sont plus sous le fardeau de la vie, ils ont été, bien sûr, dans un certain repos. Toutefois, dans le sens de repos éternel - c'est-à-dire 'Ciel', voir Hébreux 4 - ils avaient encore à attendre. À ce moment-là, les morts ont été élevés. Après ce point, les morts n'auraient plus à attendre.
Alors qu'est-ce que Paul dit? À la résurrection, les morts en Christ seront élevés pour être avec Jésus. On ne devait plus avoir de la peine pour eux, parce qu'ils étaient «béni» comme participants à la première résurrection. "Les morts en Christ ressusciteront premièrement."
Alors qu'en est-il de «nous les vivants, qui seront restés… jusqu'à la venue du Seigneur»?
Versets 15-17: Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Tout d'abord, regardez le sens des versets 15 et 17. Il faut voir que ce passage s’adressait à des chrétiens il y a 2000 ans.
Deuxièmement, examiner les versets 16 et 17 avec un crayon en main.
Les mots clés dans le verset 17 sont: Ensuite, enlevés, les nuées et les airs.
Prenez le passage tel quel, mais d'abord remplacer certains mots de la traduction française avec quelques substituts.
ENSUITE - Il ya (au moins) deux mots traduits par ' Ensuite '. L'un est eita, qui signifie "à côté", comme dans une prochaine séquence des événements, survenus peu de temps après la dernière.
Jean 19:26-27 - "Il a dit à sa mère ... Puis il dit au disciple ..."
L'autre mot est epeita, ou plutot epi eita, ou alors après, ou après cela. Il a le sens d'un certain temps après la dernière chose, ou par la suite.
Galates 1:18 - Ensuite, trois ans plus tard, je suis monté à Jérusalem ... (au moins 15 jours)
Galates 2:1 - Puis, après un intervalle d'au moins quatorze ans ...
1 Thessaloniciens 4:17 utilise ep eita. Donc, ce n'est pas tant que immédiatement après la résurrection des morts, nous serions pris. Au contraire, après cette date, ou à partir de ce moment-là, ou par la suite, nous serions pris. Il suffit de remplacer ", puis" avec "après que". Ensuite(est bon), nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
ENLEVE - harpazo Cela ne signifie pas «enlevé» Il signifie «arraché». Le sens est déterminé par le contexte.
Matt 13:19 - le méchant vient et ravit ce qui est semé dans son coeur
Jean 10:12 - … le loup les ravit et les disperse.
John 10:28,9 - nul ne peut les arracher de ma main, la main du Père
Jude 23 - les arrachant hors du feu
Les deux endroits où il peut signifier «élevé» sont:
2 Cor 12:2-4 - "Je connais un homme qui a été ravi jusqu'au troisième ciel... qu'il a été ravi dans le paradis ..." Ici, les adverbes, 'au' (verset 2) et «dans» (verset 4) lui donne la suggestion de la direction. Remarquez également que cette personne a été arrachée, mais cela ne signifie pas nécessairement que ce devait être physique. "que ce soit dans le corps ou hors du corps je ne sais pas, Dieu le sait." Il est possible d'être spirituellement ainsi arraché!
Ap 12:5 - " son enfant fut enlevé vers Dieu." Encore une fois, l'adverbe (pros) (à l'avant, vers) lui donne un sens de direction.
L'adverbe utilisé dans le verset 15 est «en», mais ce n'est jamais utilisé comme «en» (en, #1722). En fait, selon la concordance Strong, ce n'est jamais une proposition de motion. Le mot est «in» que dans «À Jérusalem. Il est également traduit « dans », et c’est ce que cela signifie généralement.
Donc, nous qui sommes vivants et restés seront arraché dans les nuages. Il suffit de crayonner "arraché ... au lieu de enlevé. ... '.
LES NUEES - Sont représentatifs de la présence de Dieu. Ils sont les chars de Dieu (Psaume 104:3). Le terme dans les nuages n'est jamais utilisé pour signifier "dans le ciel». "Dans les nuages" signifie simplement avec Dieu, ou, dans ce cas, avec Jésus.
Sauf pour Jude 1:12, les mots «nuage» ou «nuages» ne sont jamais dans le contexte d'une simple fonction météorologiques. Dans les nuages est toujours l'emplacement de Dieu ou de Jésus, si sa résidence ou son «char». Si vous regardez toutes les références à l'expression, puis consulter 1 Thessaloniciens 4:17, je crois qu'il serait clair que «dans les nuages" serait naturellement le «lieu» pour rencontrer le Seigneur, mais il est un lieu spirituel, et non dans le ciel physique.
LES AIRS - (Aer, ref #109 Strong, de respirer) Encore cela ne signifie jamais le ciel physique. Deux mots sont traduits en «air». L'un a le sens «ciel» (Ouranos, réf #3772) est généralement traduit «ciel», comme dans "Les oiseaux de l'air (ciel)".
Le «air» dans 1 Thess 4:17 (Aer) signifie seulement que: l'air autour de vous. Toujours à bas niveau, jamais dans le «ciel».
Actes 22:23 - ... lançaient de la poussière en l'air,
Ap 16.17 - Et le septième versa sa coupe dans l'air... (notez que cela a été fait par un ange debout sur la terre, de sorte que l'air était pas dans le ciel).
Ap 9:2 - ... et une fumée monta du puits, comme la fumée d'une grande fournaise, et le soleil et l'air furent obscurcis par la fumée du puits.
.
1 Cor 14:9 - car vous parlerez en l'air?
1 Cor 9:26 - je combats ainsi, non comme battant l'air;
Les puissances spirituelles de Éphésiens 6:12 sont pneumatika. Pour les juifs, l'air soufflé, ou le vent, l'air expiré ou a été utilisé pour décrire l'aérien, la non-charnelle ou spirituelle.
Pour cette raison, et le fait qu'elle ne veut jamais dire ciel, je crois que la rencontre avec le Seigneur dans l'air se réfère à un sens spirituel plutôt que physique. Je crois que les Thessaloniciens aurait compris les mots de Paul plutôt comme ceci.
Le verset 17- ENSUITE (la résurrection des morts), nous les vivants, qui seront restés seront ARRACHÉ ensemble avec eux dans la présence de Dieu à la rencontre du Seigneur dans le domaine spirituel.
Comment ont-ils pu s'attendre à comprendre cela? Les morts seront ressuscités à la venue du Seigneur, et le reste d'entre nous finiront par les rejoindre dans les cieux.
Conclusion
Paul ne parle pas d’un « enlèvement » physique. La notion d’enlèvement n'a pas d'autre soutien dans la Bible, et je pense qu'il n'en a pas dans 1 Thessaloniciens 4 non plus. Paul parle de la «première résurrection», en montrant comment il n’y a pas seulement les vivants qui en profiteraient au moment du retour de Jésus. Au contraire, les morts en Jésus étaient en attente du moment ou on leurs donnerait accès au ciel, et à la présence de Dieu.
Les Thessaloniciens ne devaient pas s’affliger à propos des morts, comme ceux qui ne croient pas dans l’espérance de la résurrection, mais ils pouvaient être rassurés.
Il n'y a pas d’enlèvement physique. Il s'agit d'un événement spirituel qui nous arrive quand nous mourons, pour rencontrer le Seigneur, "et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."
Auteur : sceptique
Date : 12 juil.08, 01:42
Message : JP a écrit :L'expression "...le jugement dernier..."
Pas dans la Bible
Pourtant, c'est bien ce que sous-entend la Révélation de Jésus-Christ en disant, qu'après le règne de 1000 ans du Christ avec ses élus sur cette terre, "
je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres. Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu." (Apoc 20,12-15)
Si ça ce n'est pas un "Jugement Dernier", éh bien je me demande sérieusement ce que ça peut être, JP! Ton problème, JP, c'est que tu ne crois de la Bible que ce qui fait ton affaire, et le reste, tu ne t'en préoccupes pas!.. tu fais comme si ça n'existait pas ou comme si ces choses n'étaient pas écrites!
[Le Millénium] est une période qui s'étend de 30AD à 70AD. Il est fini depuis près de 2000 ans.
C'est vraiment n'importe quoi ce que tu me dis là, JP! Si ce que tu dis là est la vérité, alors comment expliques-tu que ce monde soit toujours aussi moche?.. hein?
Si ce que tu dis est la vérité, on devrait déjà être dans la "nouvelle création" de Dieu depuis bien longtemps déjà!
Aux versets 23-26 de Matthieu 24, Jésus semble insister sur le fait que sa venue ne sera pas un retour corporel physique. Si quelqu'un dit: "le Christ est ici, ou là," ils ne devaient pas les croire. Si quelqu'un dit, "Il est dans le désert ou il est dans les chambres," ils ne devaient pas le croire. Pourquoi? Si sa venue devait être physique et corporelle, pourquoi quelqu'un n’aurait pas pu être en mesure de dire: "Il est là-bas?" Ils ne devaient pas le croire, parce que Sa venue ne serait pas physique et corporelle et pourtant elle serait clairement vue.
Ben oui... mais n'empêche qu'il est bien écrit dans le Nouveau Testament que
TOUT OEIL ALLAIT LE VOIR VENIR SUR LES NUÉES DU CIEL! (Apoc 1,7 et Mat 24,30) Ce qui implique nécessairemnt que sa venue sera bien réelle et visible par tous les habitants de la terre! Moi, je n'ai rien inventé! C'est toi qui refuses tout simplement de voir les choses telles qu'elles sont écrites!
Tu sais que ce passage a plusieurs possibilités d'interprétation si on l'approche humblement on dois reconnaitre que c'est un passage plutôt (moins clair) que d'autres sur le sujet. La règle d'interprétation est habituellement de mettre en lumière les choses moins claires par celles qui le sont.
Vrai ou Faux? Ceux qui en voulaient à la vie des deux prophètes de Dieu les verront intégralement monter au ciel, sous leurs propres yeux, selon ce qui est écrit en Apoc 11,12 ?
"
Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait: Montez ici! Et ils montèrent au ciel dans la nuée; et leurs ennemis les virent."
La position que tu décrit c'est celle des postmillénaires.
Pour le prétérisme, le millénium est la période qui chevauche les deux Alliances. de 30 à 70 AD.
Si on s'en tient exlusivement à ce qui est écrit dans le livre de l'Apocalypse, éh bien on n'aurait pas vraiment le choix d'être postmillénariste, et ce, pour la simple raison que ce règne de 1000 ans du Christ avec ses élus sur cette terre ne s'est de toute évidence pas encore accompli!.. d'autant plus que pour être tout à fait logique avec la pensée juive, il faudrait plutôt s'attendre à ce que le Millénium en question corresponde avec la journée sabbatique de 1000 ans qui devrait normalement débuter vers l'an 6000 du calendrier hébreu, car 1 jour est comme 1000 ans pour les Juifs, apparemment. (Psaume 90,4 et 2 Pierre 3,8)
Dans le désert, Dieu leur donnait la manne, leurs pieds ne souffrait pas. Dieu agissait miraculeusement afin de manifester sa gloire. Dans la période du (millénium) le Christ a envoyé son Esprit et il y avait des miracles notoires, des guérisons, des dons charismatiques, des résurrections...c'était le tumulte lié à l'avènement de la Nouvelle Alliance qui n'était pas encore tout à fait établie et c'était la fin progressive de ce qui allait disparaitre.
Ce que tu me décris là, JP, n'est pas le Millénium! Car Satan n'avait pas encore été enfermé dans l'abîme pour 1000 ans à cette époque-là! Voyons donc!
Nous somme dans la Nouvelle Création. (2Co 5:17) Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles.
(Rev 21:5) Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Écris; car ces paroles sont certaines et véritables.
À ce que j'en sais, cet état de choses n'est encore qu'en espérance et ne trouvera son accomplissement final et pleinier que lorsque Dieu aura finalement procédé (pour de vrai) à la nouvelle création dont il est justement question dans la Bible!.. et pas avant! Et ce n'est qu'à partir de ce moment-là que l'on pourra possiblement dire que "
toutes choses sont [vraiment] devenues nouvelles"!.. et pas avant! OK ?
... parce que, pour l'instant, il n'y a rien de vraiment nouveau sous les soleil, si tu veux mon avis! En fait, on n'a regardé autour de soi et voir tout ce qui se passe sur cette fichue planète pour s'en apercevoir!
Oui moi je la trouve extraordinaire.
Éh bien pas moi, ça s'adonne! Ce monde n'a jamais été aussi mal!
Les nouveaux cieux et la nouvelle terre définissent la passation de l'Ancienne Alliance à la Nouvelle Alliance.
Ça, c'est une interprétation bien personnelle de ta part et des adeptes de la doctrine prétériste. Moi, je m'attends à un accomplissement bien réel et concret de cette promesse!.. pas à des chimères ou à des fausses promesses!
Maintenant, nous nous demandons ce qu’est la résurrection? Quand nous mourons, nous allons tout droit vers le ciel, n’est-ce pas? Eh bien, ce n'était certainement pas le cas avant que Jésus n’accomplisse son oeuvre.
John 3:13 - Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
D’aller directement au ciel est une chose qui se passe seulement depuis que Jésus est venu en puissance.
À vrai dire, ceci est un paradoxe que je n'arrive pas très bien à expliquer moi-même. En effet, Saul de Tarse semble dire en 2 Cor 5,1-8 qu'il y a la possibilité pour les Croyants d'aller directement au ciel après leur mort. Mais, bien sûr, il n'est pas question ici de "résurrection" mais possiblement uniquement de l'ascension de l'âme ou de l'esprit de la personne décédée au ciel. Et, j'en conviens, cet état de choses n'est probablement devenu possible qu'après l'oeuvre de Jésus de Nazareth sur cette terre. Avant cela, je présume que tous les êtres humains qui mourraient devaient se contenter de descendre au séjour des morts pour y attendre le jour de leur jugement. (Apoc 20,13)
Néanmoins, j'aimerais attirer ton attention sur le fait que les saints de l'Ancienne Alliance (qui étaient morts depuis bien longtemps déjà et qui étaient probablement réduits à l'état de squelettes dans la tombe) et qui sont ressuscités en Mat 27,51-53 avaient vraisemblablement bien ressuscités physiquement car ces derniers pouvaient très bien être vus par les habitants de Jérusalem! Chose certaine, il ne devait sûrement pas uniquement s'agir que de "fantômes" (des esprits)!
L'Évangile nous dit qu'"
Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes." (Mat 27,53)
Conclusion
Paul ne parle pas d’un « enlèvement » physique. La notion d’enlèvement n'a pas d'autre soutien dans la Bible, et je pense qu'il n'en a pas dans 1 Thessaloniciens 4 non plus. Paul parle de la «première résurrection», en montrant comment il n’y a pas seulement les vivants qui en profiteraient au moment du retour de Jésus. Au contraire, les morts en Jésus étaient en attente du moment ou on leurs donnerait accès au ciel, et à la présence de Dieu.
À mon avis, ceci ne peut être compris que si on tient compte de la prophétie de l'Apocalypse. Lors de la grande tribulation, un bon nombre de Croyants chrétiens auront été persécutés et même tués par les forces armées de la "bête". (Apoc 13,7-15-18, 14,9-13 et 20,4) Néanmoins, un bon nombre d'entre eux auront vraisemblablement réussi à passer au travers de cette grande tribulation toujours vivants et auront ainsi la possibilité d'être "ressuscités" de leur vivant! Du moins, c'est ce qui ressort très clairement de cette déclaration de Saul de Tarse quand il dit que "
nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés en un instant, à la dernière trompette... etc" (1 Cor 15,51-52) De toute évidence, il faisait allusion ici aux Croyants qui seraient toujours vivants lorsque se produirait la résurrection en question et l'ascension de l'ensemble des Croyants sur les nuées du ciel, dans les airs, lors de l'Avènement du Fils de l'homme! Ceux qui étaient morts devaient ressusciter avant ceux qui seraient toujours vivants!
Il n'y a pas d’enlèvement physique. Il s'agit d'un événement spirituel qui nous arrive quand nous mourons, pour rencontrer le Seigneur, "et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."
Désolé, mais je ne peux pas accepter cela. Car il est bien précisé que cette résurrection doit essentiellement se produire à un moment bien précis de l'histoire humaine, à savoir au son de la "dernière trompette"!.. laquelle "dernière trompette" correspond nécessairement à la septième trompette de l'Apocalypse, puisqu'il n'y en a pas d'autre qui doive sonner après cette trompette-là! (1 Cor 15,51-52, 1 Thes 4,15-17 et Apoc 10,7) Prophétiquement parlant, cela reviendrait à dire que les deux prophètes (témoins) de Dieu devront auparavant se manifester et être tués par la bête qui montera de l'abîme
avant que ne sonne cette fameuse "dernière trompette" en question! (Apoc 11,12-15)
P.S.: Serait-ce trop te demander que de ne faire qu'un seul post à la fois?
Auteur : JP
Date : 12 juil.08, 02:24
Message : Veuille excuser mes nombreux posts. Je tiens un commerce et je dois m'absenter et je ne sais jamais quand une cliente/client entrera et je crains perdre de vue l'ensemble. J'espère que cela te conviendra quand même.
JP
a écrit:
L'expression "...le jugement dernier..."
Pas dans la Bible
Pourtant, c'est bien ce que sous-entend la Révélation de Jésus-Christ en disant, qu'après le règne de 1000 ans du Christ avec ses élus sur cette terre, "je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres. Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu." (Apoc 20,12-15)
Si ça ce n'est pas un "Jugement Dernier", éh bien je me demande sérieusement ce que ça peut être, JP! Ton problème, JP, c'est que tu ne crois de la Bible que ce qui fait ton affaire, et le reste, tu ne t'en préoccupes pas!.. tu fais comme si ça n'existait pas ou comme si ces choses n'étaient pas écrites!
Non mais non devons sérieusement considérer une expression qui donne un sens au texte avant de nous approcher de ce texte. Si le présupposé c'est que c'est un jugement OK. Il faut qualifier où, quand, qui, comment, pourquoi, pour qui...En admettant ses présupposés on se dégage de la fausse impression qu'on est neutre et objectif. Ce qui est fondamental pour recevoir des Écritures au lieu de dire aux Écritures comment elle doit s'adapter à notre échafaudage doctrinal.
Auteur : JP
Date : 12 juil.08, 02:37
Message : Citation:
[Le Millénium] est une période qui s'étend de 30AD à 70AD. Il est fini depuis près de 2000 ans.
C'est vraiment n'importe quoi ce que tu me dis là, JP! Si ce que tu dis là est la vérité, alors comment expliques-tu que ce monde soit toujours aussi moche?.. hein? Rolling Eyes Si ce que tu dis est la vérité, on devrait déjà être dans la "nouvelle création" de Dieu depuis bien longtemps déjà!
Si ton présupposé est que la lecture de l'Apoc est chronologique et linéaire tu fais ce que tout bon millénariste fait.
Le monde va de mieux en mieux et le Royaume de Dieu continue à faire briller sa gloire à travers toute les sphères de ce monde.
Reste-t-il des choses à améliorer? Certainement et on est loin de la perfection mais on est en route.
Guerres: Il y a moins de conflits armés aujourd'hui qu'avant. La surmédiatisation de n'importe quelle escarmouche nous donne une fausse impression de désespoir mais les statistiques disent le contraire. (La Bible aussi).
Famines. De plus en plus les pays riches aident les pays pauvres. Il y a une famine et voilà que les troupes débarque avec des tentes, des médicaments, de la nourriture, de l'eau. Reste t-il de l'ouvrage...oui monsieur.
Séismes. Les statistiques nous montrent qu'ils sont à la baisse depuis les temps que nous pouvons les observer et calculer.
Le verre est à moitié plein.
oups un client ...je reviens
Auteur : sceptique
Date : 12 juil.08, 02:39
Message : JP a écrit :
Non mais non devons sérieusement considérer une expression qui donne un sens au texte avant de nous approcher de ce texte. Si le présupposé c'est que c'est un jugement OK. Il faut qualifier où, quand, qui, comment, pourquoi, pour qui...En admettant ses présupposés on se dégage de la fausse impression qu'on est neutre et objectif. Ce qui est fondamental pour recevoir des Écritures au lieu de dire aux Écritures comment elle doit s'adapter à notre échafaudage doctrinal.
Ce qui ressort de ce texte (celui d'Apoc 20,12-15) est que le nombre d'êtres humains à devoir passer sur cette terre semble foncièrement limité à un nombre spécifique d'individus et qu'une fois que ce nombre aura été atteint, éh bien Dieu sera alors en position de pouvoir procéder au jugement de tous les êtres humains qui auront ainsi passé sur cette terre à partir de ce moment-là!
Moi, c'est ce que j'appellerais le "Jugement Dernier"!
Auteur : JP
Date : 12 juil.08, 03:52
Message : sceptique a écrit :
Ce qui ressort de ce texte (celui d'Apoc 20,12-15) est que le nombre d'êtres humains à devoir passer sur cette terre semble foncièrement limité à un nombre spécifique d'individus et qu'une fois que ce nombre aura été atteint, éh bien Dieu sera alors en position de pouvoir procéder au jugement de tous les êtres humains qui auront ainsi passé sur cette terre à partir de ce moment-là!
Moi, c'est ce que j'appellerais le "Jugement Dernier"!
Le problème ici c'est que la terre ne finira pas d'être habitée selon plusieurs textes tels que
Une génération s'en va, une autre vient, et la terre subsiste toujours.
(Ecc 1:4)
Il a établi la terre sur ses fondements, Elle ne sera jamais ébranlée.
(Psa 104:5)
L'Éternel règne, il est revêtu de majesté, L'Éternel est revêtu, il est ceint de force. Aussi le monde est ferme, il ne chancelle pas.
(Psa 93:1)
Dieu dans Sa Souveraine prérogative a jugé le péché il y a 2000 ans et a jugé les nations rebelles lors de son retour.
Auteur : JP
Date : 12 juil.08, 04:33
Message : Smile Ben oui... mais n'empêche qu'il est bien écrit dans le Nouveau Testament que TOUT OEIL ALLAIT LE VOIR VENIR SUR LES NUÉES DU CIEL! (Apoc 1,7 et Mat 24,30) Ce qui implique nécessairemnt que sa venue sera bien réelle et visible par tous les habitants de la terre! Moi, je n'ai rien inventé! C'est toi qui refuses tout simplement de voir les choses telles qu'elles sont écrites!
Si tu regarde l'origine des versets , dans leurs contextes, Apoc 1,7 et Mat 24,30
Alors je répandrai
sur la maison de David et sur
les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et
ils tourneront les regards vers moi,
celui qu'ils ont percé.
Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.
(Zac 12:10)
C'est assez évident que ils sont (ceux qu'ils l'ont percé) Les juifs du temps.
Oups un autre client.
Auteur : JP
Date : 12 juil.08, 05:24
Message : On voit "le parallélisme progressif dans la structure cyclique du livre de l’Apocalypse. Comme plusieurs autres récapitulations du livre, la période des mille ans suivie de la crise finale d'Apocalypse 20" ... "de la première venue de Christ à son retour." William Hendriksen
Je suis d'accord avec cette description du plan de la structure cyclique.
Auteur : JP
Date : 12 juil.08, 06:30
Message : Citation:
Dans le désert, Dieu leur donnait la manne, leurs pieds ne souffrait pas. Dieu agissait miraculeusement afin de manifester sa gloire. Dans la période du (millénium) le Christ a envoyé son Esprit et il y avait des miracles notoires, des guérisons, des dons charismatiques, des résurrections...c'était le tumulte lié à l'avènement de la Nouvelle Alliance qui n'était pas encore tout à fait établie et c'était la fin progressive de ce qui allait disparaitre.
Ce que tu me décris là, JP, n'est pas le Millénium! Car Satan n'avait pas encore été enfermé dans l'abîme pour 1000 ans à cette époque-là! Voyons donc!
Jésus leur dit: Je voyais Satan tomber du ciel comme un éclair.
(Luk 10:18)
Le Dieu de paix écrasera
bientôt Satan sous vos pieds. Que la grâce de notre Seigneur Jésus Christ soit avec vous!
(Rom 16:20)
Plusieurs érudits voient ce passage
Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main. Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans. Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.
(Rev 20:1-3)
Le règne de 1000 ans d’Apocalyspe 20 est l'une des nombreuses récapitulations de l'ère intermédiaire des deux Alliances se chevauchant (pendant 40 ans) et un symbole du règne de Christ avec les saints. Et puisque que le Prétérisme ne nie pas le millénium spirituel, les saints vivaient déjà avec Christ dans le millénium, et Satan était déjà retenu dans le sens qu’il ne pouvait pas encore déclencher la dernière grande révolte contre le peuple de Dieu. Il fut délié pour un peu de temps avant le retour de Christ mais il fut vaincu par l’éclat de l’avènement final de Jésus-Christ (2 Thessaloniciens 2). Le renouvèlement spirituel d'Israël et le rétablissement de toutes choses se comprennent dans le contexte des nouveaux cieux et de la nouvelle terre étabis depuis près de 2000 ans. (Ésaïe 65.17; 66.22; 2 Pierre 3.13; Apocalypse 21.1).
Auteur : JP
Date : 12 juil.08, 06:42
Message : Very Happy À ce que j'en sais, cet état de choses n'est encore qu'en espérance et ne trouvera son accomplissement final et pleinier que lorsque Dieu aura finalement procédé (pour de vrai) à la nouvelle création dont il est justement question dans la Bible!.. et pas avant! Et ce n'est qu'à partir de ce moment-là que l'on pourra possiblement dire que "toutes choses sont [vraiment] devenues nouvelles"!.. et pas avant! OK ? Neutral ... parce que, pour l'instant, il n'y a rien de vraiment nouveau sous les soleil, si tu veux mon avis! En fait, on n'a regardé autour de soi et voir tout ce qui se passe sur cette fichue planète pour s'en apercevoir!
son accomplissement final et pleinier que lorsque Dieu aura finalement procédé (pour de vrai) à la nouvelle création dont il est justement question dans la Bible!.. et pas avant!
Lorsqu'on définit les choses comme tu le fait ici, on vit dans un déjà là et un pas encore. C'est la position amillénaire classique. Je te soumet ces quelques phrases pour éclairer ma conception du déjà là/pas encore.
Le salut était une promesse depuis la sortie du jardin. Le salut était toujours une promesse sous la Loi de Moise. Dans la période de temps que chevauchait la génération de 30 à 70 AD ce salut était en phase de développement sachant que de la Croix à la Parousie l’Église était dans les douleurs de l’enfantement. Aujourd’hui le salut est une chose accomplie depuis environ 2000 et ceux qui sont régénérés mettent leur foi dans une action définitive qui a été accomplie du commencement jusqu’à la fin. C’est l’application de ce salut aux élus qui les remplis de joie de paix d’assurance et de foi.
Pour les croyants de la période de chevauchement ils vivaient une situation particulière puisqu’ils avaient la promesse le sceau de l’Esprit mais toujours par la foi dans un événement se déroulant sous leurs yeux mais qui n’était pas complètement achevé. Ils étaient dans cette période de déjà là mais pas encore. Cela occasionnait des périodes de doutes et le mot espérance prenait tout son sens. Voilà pourquoi l’on peut lire les incertitudes des personnages du NT. Dans les versets suivants :
1Pe 1:5, 1Pe 1:9-10, Heb 9:28, Rom 13:11, 1Th 5:8, Heb 1:14, Apoc 12:10, Php 1:19, Php 2:12, Act 3:19-21, Luc 21:28, Rom 8:23, Eph 1:14,
Le salut n’est plus une promesse à venir mais une promesse accomplie et ceux qui regardent à l’œuvre accomplie peuvent se réjouir librement sachant que leurs péchés sont couverts et que leur Dieu est le Tout puissant qui a fait ce qu’Il a dit qu’Il ferait.
Apoc 22:14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
La perspective prétériste nous décrit le salut comme acquis!
On ne vis pas sur une promesse mais dans son accomplissement.
Gloire à Dieu!
Auteur : JP
Date : 12 juil.08, 06:50
Message : Néanmoins, j'aimerais attirer ton attention sur le fait que les saints de l'Ancienne Alliance (qui étaient morts depuis bien longtemps déjà et qui étaient probablement réduits à l'état de squelettes dans la tombe) et qui sont ressuscités en Mat 27,51-53 avaient vraisemblablement bien ressuscités physiquement car ces derniers pouvaient très bien être vus par les habitants de Jérusalem! Chose certaine, il ne devait sûrement pas uniquement s'agir que de "fantômes" (des esprits)!
L'Évangile nous dit qu'"Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes." (Mat 27,53)
Si la Bible enseigne que cela c'est passé ainsi, je n'ai aucun problème à croire à l'intervention ponctuelle d'un miracle notoire de Notre Dieu Tout-Puissant. Mais la n'est pas la question. Il s'agit de La Résurrection, thème central du NT. Lazare fut ressuscité. physiquement avant JC. C'est un évènement ponctuel fantastique mais Lazare a du passer par la mort physique à la fin de sa vie comme tus les autres.
Auteur : JP
Date : 12 juil.08, 06:56
Message : Désolé, mais je ne peux pas accepter cela. Car il est bien précisé que cette résurrection doit essentiellement se produire à un moment bien précis de l'histoire humaine, à savoir au son de la "dernière trompette"!.. laquelle "dernière trompette" correspond nécessairement à la septième trompette de l'Apocalypse, puisqu'il n'y en a pas d'autre qui doive sonner après cette trompette-là! (1 Cor 15,51-52, 1 Thes 4,15-17 et Apoc 10,7) Prophétiquement parlant, cela reviendrait à dire que les deux prophètes (témoins) de Dieu devront auparavant se manifester et être tués par la bête qui montera de l'abîme avant que ne sonne cette fameuse "dernière trompette" en question! (Apoc 11,12-15)
à un moment bien précis de l'histoire humaine, à savoir au son de la "dernière trompette"
Oui et ses effets se font toujours sentir. C'est pour cela que nous somme régénérés en Christ. Nous sommes baptisés dans Son Corps ressuscité.
Si donc
vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu.
(Col 3:1)
Cliente dsl
Auteur : sceptique
Date : 12 juil.08, 09:08
Message : JP a écrit :Le monde va de mieux en mieux et le Royaume de Dieu continue à faire briller sa gloire à travers toute les sphères de ce monde
Ben là. Tu sais, je pourrais très bien moi aussi m'accrocher un immense sourire dans le visage en me disant que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, mais j'ai comme l'impression que je manquerais un peu de réalisme face à ce qui s'y passe présentement.
oups un client ... je reviens
Mes vieux!.. je rêve du jour où on n'aura plus besoin d'intermédiaires pour distribuer les produits aux consommateurs et où chacun n'aura qu'à se servir gratuitement dans d'immenses entrepôts qui serviront à cette seule fin!
... je plaisante...
Le problème ici c'est que la terre ne finira pas d'être habitée selon plusieurs textes tels que
Une génération s'en va, une autre vient, et la terre subsiste toujours.
(Ecc 1:4)
Il a établi la terre sur ses fondements, Elle ne sera jamais ébranlée.
(Psa 104:5)
L'Éternel règne, il est revêtu de majesté, L'Éternel est revêtu, il est ceint de force. Aussi le monde est ferme, il ne chancelle pas.
(Psa 93:1)
Dieu dans Sa Souveraine prérogative a jugé le péché il y a 2000 ans et a jugé les nations rebelles lors de son retour.
Y'a pas à dire... tu ferais sûrement un très bon Témoin de Jéhovah, JP! Mais t'auras beau dire tout ce que tu voudras, il reste qu'il est bien écrit dans le Nouveau Testament que tous les êtres humains qui auront passé sur cette terre finiront un jour par être jugés et recevront leur rétribution selon ce qu'auront été leurs oeuvres. (voir encore une fois Apoc 20,12-15 et Jean 5,28-29) Mais, bien sûr, chacun est libre d'y croire ou de ne pas y croire. Moi, la seule chose que je sais, c'est que ce sont là des choses qui sont écrites dans le Nouveau Testament. Ce qui, pour moi, implique une finalité à ce système de choses.
De plus, je te signale encore un fois qu'il est aussi écrit dans la Bible que non seulement la terre sera éblanlée à nouveau, mais que le ciel le sera également à un moment où personne ne s'y attendra, probablement! (Héb 12,26 et Mat 24,39)
Si tu regarde l'origine des versets , dans leurs contextes, Apoc 1,7 et Mat 24,30
Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né. (Zac 12:10)
C'est assez évident que ils sont (ceux qu'ils l'ont percé) Les juifs du temps.
Ceux qui l'ont percé (des Romains) font tout simplement partie de tous ceux qui le verront venir sur les nuées du ciel, JP!
Encore une fois, il est écrit que "
tout oeil le verra!" et que "
toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire"! (Apoc 1,7 et Mat 24,30) C'est donc dire que tous les habitants de la terre auront la possibilité de le voir venir sur les nuées du ciel, lors de son glorieux Avènement! Et ceci est bien la preuve que tu ne vois des Écritures que ce que tu veux bien voir, JP!
On voit "le parallélisme progressif dans la structure cyclique du livre de l’Apocalypse. Comme plusieurs autres récapitulations du livre, la période des mille ans suivie de la crise finale d'Apocalypse 20" ... "de la première venue de Christ à son retour." William Hendriksen
Je suis d'accord avec cette description du plan de la structure cyclique.
La quoi, dis-tu?.. la structure cyclique du livre de l'Apocalypse!?!
Mes vieux!.. Mais qu'est-ce que c'est ça encore?
Jésus leur dit: Je voyais Satan tomber du ciel comme un éclair.
Je me doutais bien que tu allais me sortir ce passage-là à un moment donné!
(Luk 10:18) Le Dieu de paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds. Que la grâce de notre Seigneur Jésus Christ soit avec vous! (Rom 16:20) Plusieurs érudits voient ce passage : "Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main. Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans. Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps." (Rev 20:1-3)
C'est une interprétation qui ne tient pas compte du fait que cela doit essentiellement se produire après la grande tribulation. De plus, je te ferai remarquer que le diable n'est plus supposé être capable de séduire l'humanité à partir de ce moment-là!.. ce qui signifie que ce dernier n'aura plus la possibilité d'influencer les êtres humains dans le but de leur faire commettre de mauvaises actions lorsqu'il sera enfermé dans l'abîme en question. Or, rien n'indique que Satan n'avait plus la possibilité d'influencer les simples mortels à l'époque où tu situes ce confinement de Satan dans l'abîme. Au contraire, tout tend à démontrer que le diable avait encore la possibilité d'agir et d'influencer les simples mortels à cette époque-là! Par conséquent, cette théorie est donc tout à fait irrecevable par le Grand Conseil!
Lorsqu'on définit les choses comme tu le fait ici, on vit dans un déjà là et un pas encore. C'est la position amillénaire classique. Je te soumet ces quelques phrases pour éclairer ma conception du déjà là/pas encore.
Pour ma part, ce qui n'a pas encore été accompli ne saurait en aucun cas être déjà accompli! Par conséquent, ce que tu me dis là est un non-sens absolu!
Le salut n’est plus une promesse à venir mais une promesse accomplie et ceux qui regardent à l’oeuvre accomplie peuvent se réjouir librement sachant que leurs péchés sont couverts et que leur Dieu est le Tout puissant qui a fait ce qu’Il a dit qu’Il ferait.
Ce n'est pas le salut de l'humanité que je remets en question. C'est plutôt la concrétisation du Royaume de Dieu sur la nouvelle terre promise que j'espère un jour pouvoir contempler de mes propres yeux. C'est de cela qu'il s'agit dans ce débat.
Si la Bible enseigne que cela c'est passé ainsi, je n'ai aucun problème à croire à l'intervention ponctuelle d'un miracle notoire de Notre Dieu Tout-Puissant. Mais la n'est pas la question. Il s'agit de La Résurrection, thème central du NT. Lazare fut ressuscité. physiquement avant JC. C'est un évènement ponctuel fantastique mais Lazare a du passer par la mort physique à la fin de sa vie comme tous les autres.
Lazarre est un cas particulier. Ce dernier n'était pas encore totalement décomposé dans sa tombe, contrairement aux autres saints de l'Ancienne Alliance qui sont ressuscités lorsque le voile du temple se déchira. À mon humble avis, il est beaucoup plus facile de ressusciter un mort qui a encore tous ses organes intacts dans son corps que de ressusciter un mort qui a été réduit à l'état de squelette dans sa tombe... si tu vois ce que je veux dire.
Oui et ses effets se font toujours sentir. C'est pour cela que nous somme régénérés en Christ. Nous sommes baptisés dans Son Corps ressuscité.
Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu.
Cherchez les choses d'en-haut, dis-tu?
Pour ce faire, il faudrait à tout le moins que les six premières trompettes de l'Apocalypse aient sonnées (avec tout ce que cela implique pour la terre et ses habitants) avant de pouvoir arriver à la "dernière trompette" où je pourrais enfin ressusciter pour être avec Lui!
Par ailleurs, Jésus de Nazareth a déjà dit que ceux qui parviendront à la résurrection en question n'auront plus à se marier dans le but de perpétuer l'espèce humaine. (Luc 20,34-36) Que penses-tu de cela?
Auteur : JP
Date : 12 juil.08, 10:28
Message : Je me réjouis de voir ta foi dans le Écritures (
sceptique)
Y'a pas à dire... tu ferais sûrement un très bon Témoin de Jéhovah, JP! Mais t'auras beau dire tout ce que tu voudras, il reste qu'il est bien écrit dans le Nouveau Testament que tous les êtres humains qui auront passé sur cette terre finiront un jour par être jugés et recevront leur rétribution selon ce qu'auront été leurs oeuvres. (voir encore une fois Apoc 20,12-15 et Jean 5,28-29) Mais, bien sûr, chacun est libre d'y croire ou de ne pas y croire. Moi, la seule chose que je sais, c'est que ce sont là des choses qui sont écrites dans le Nouveau Testament. Ce qui, pour moi, implique une finalité à ce système de choses.
En passant j'y crois mots pour mots. Tout est une question de timing!
Auteur : JP
Date : 12 juil.08, 10:39
Message : De plus, je te signale encore un fois qu'il est aussi écrit dans la Bible que non seulement la terre sera éblanlée à nouveau, mais que le ciel le sera également à un moment où personne ne s'y attendra, probablement! (Héb 12,26 et Mat 24,39) Smile
lui, dont la voix alors ébranla la terre, et qui maintenant a fait cette promesse: Une fois encore j'ébranlerai non seulement la terre, mais aussi le ciel. Ces mots: Une fois encore, indiquent le changement des choses ébranlées,
comme étant faites pour un temps, afin que les choses inébranlables subsistent. C'est pourquoi, recevant
un royaume inébranlable, ...(Heb 12:26-29)
De l'Ancienne Alliance (ébranlable) à la Nouvelle Alliance inébranlable
et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât
tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme. Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'
un sera pris et l'
autre laissé; (Mat 24:39-40)
il en sera de même ... ils ne se doutèrent de rien...Pas que tout le monde sera détruit par un Jésus de 6 pieds.
personne ne s'y attendra, probablement!
Haha !!! La Fin est proche!! probablement
Auteur : JP
Date : 12 juil.08, 10:42
Message : Ceux qui l'ont percé (des Romains) font tout simplement partie de tous ceux qui le verront venir sur les nuées du ciel, JP!
Bien sure, excuse le lapsus mais dans le plan, tout oeil l'a vu. Ceux qui l'ont percé et ceux qui l'ont fait percer.
Auteur : JP
Date : 12 juil.08, 10:46
Message : On voit "le parallélisme progressif dans la structure cyclique du livre de l’Apocalypse. Comme plusieurs autres récapitulations du livre, la période des mille ans suivie de la crise finale d'Apocalypse 20" ... "de la première venue de Christ à son retour." William Hendriksen
Je suis d'accord avec cette description du plan de la structure cyclique.
La quoi, dis-tu?.. la structure cyclique du livre de l'Apocalypse!?! confu Mes vieux!.. Mais qu'est-ce que c'est ça encore?
C'est la lecture d'un des plus éminent docteur en théologie aujourd'hui William Hendriksen sauf que pour lui, on est encore dans le millenium!
Il est la voix de l'Amillénarisme
Auteur : JP
Date : 12 juil.08, 10:48
Message : Je vais souper ... je reviendrai.
Auteur : JP
Date : 12 juil.08, 15:39
Message : Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu.
Cherchez les choses d'en-haut, dis-tu? Rolling Eyes Pour ce faire, il faudrait à tout le moins que les six premières trompettes de l'Apocalypse aient sonnées (avec tout ce que cela implique pour la terre et ses habitants) avant de pouvoir arriver à la "dernière trompette" où je pourrais enfin ressusciter pour être avec Lui!
J'entends ce que tu me dis mais c'est un verset Colossiens 3.1
Si donc vous êtes ressuscités avec Christ,...Col 3.1
il nous a ressuscités ensemble...Eph 2.6
vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, Col 2.12
Si t'est né de nouveau, t'est ressuscité.
Auteur : JP
Date : 12 juil.08, 16:12
Message : Par ailleurs, Jésus de Nazareth a déjà dit que ceux qui parviendront à la résurrection en question n'auront plus à se marier dans le but de perpétuer l'espèce humaine. (Luc 20,34-36) Que penses-tu de cela? Rolling Eyes
Si tu ne comprends pas, je traduirai.
Consider first of all the issue of what scripture calls this age, and the age to come. This is vitally important. Most futurists, assume that when scripture speaks of "this age" it means the current Christian age, that will end with the arrival of "the age to come." this is a fundamental error.
In Luke 20, Jesus discussed the resurrection and the age to come.
Note that Jesus is confronted with the Sadducee's hypothetical argument against the resurrection. They discuss the practice of the Levirate marriage. Jesus, in response, says, "The sons of this age marry and are given in marriage. But those who are counted worthy to attain that age, and the resurrection from the dead, neither marry, nor are given in marriage, nor can they die...and are sons of God, being sons of the resurrection."
Please take note: Jesus said "the sons of this age marry." Jesus was referring directly to the issue of the Levirate marriage! He was not referring to the universal human experience!! It is wrong to argue "ad hominem" that "Preston is married, therefore the resurrection has not occurred," for this argument totally ignores the fact that the marriage issue at stake was the Levirate marriage law!
In what age was Jesus living, in which the Levirate marriage was the law? Clearly, it was the age of the law that was delivered to Israel at Sinai. It was the Mosaic Age!
( Deuteronomy 25)
Allow me to make three important points:
1. The bible speaks of only two ages, "this age," and "the age to come."
2. Jesus taught that "this age" was the Mosaic Age, and the age to come, was the age of Messiah and the new covenant.
3. Jesus believed that "this age" the age of Moses and the Law, was to end, but, the age to come was without end!
There can be no doubt as to the essential truth of these statements. And, consider that the New Testament constantly refers to the end of the Mosaic Age, but affirms repeatedly that the age of Jesus and his New Covenant is without end! (Luke 1:32-35 / Matthew 24:35 / Ephesians 3:20-21). Ask yourself therefore, if the church age has no end, how can anyone teach the end of the current Christian age?
Now to more specifically address Jesus' teaching in Luke 20.
In the age to come: 1.) They neither marry nor are given in marriage How was Jesus' this age sustained? By marrying. Jesus said in the age to come that would not be the case.
Paul said that in Christ, the age that would follow the Mosaic Age, "there is neither male or female!" (Galatians 3:28)! If, in Christ, there is neither male or female, how can there be marrying and giving in marriage? Further, Jesus said in the age to come, the Levirate marriage would not be the order of the day. Is Levirate marriage practiced under the New Covenant age of Jesus? If not, then the age to come has arrived.
2.) In the age to come they cannot die. Death was the order of the Mosaic Age. Romans 7:7f / 2 Corinthians 3:6f, (Galatians 3:20-21). In contrast, Jesus' New Covenant gives eternal life. John 8:51-Romans 6:23 / Romans 8:1-3 — free from the law of sin and death!
3.) They are Sons of God, being sons of the resurrection! Under the mosaic age — sons of god produced by giving in marrying. Born, then taught! Under the New Covenant, children are produced by faith: "you are all the children of god by faith, for as many of you as were baptized into Christ, have put on Christ." Taught, then born (Hebrews 8:6f). In Romans 6:4f, Paul speaks of death, burial and resurrection with Christ in baptism, the resurrection by faith, that produces sons of god, and life from the dead (Colossians 2:11-13).
Thus, every constituent element that Jesus said would characterize the "age to come" is found in Christ's new covenant world. And, it goes without saying that the New Covenant world followed the Mosaic world in which Jesus was living.
My final argument, therefore, has proven two things. It has proven that what the Bible calls "this age" was not the Christian age, but was in fact, the Mosaic Age, the age of the Law given to Israel at Sinai. This means, unequivocally, that the age to come, the age of the resurrection, is the Christian Age.
Second, since the resurrection was to occur at the end of Jesus' this age," and his "this age" was the Mosaic Age, then since that age came to an end at the fall of Jerusalem in A.D. 70, this means that the resurrection occurred with the fall of Jerusalem in A.D. 70.
Auteur : sceptique
Date : 13 juil.08, 00:34
Message : JP a écrit :Je me réjouis de voir ta foi dans le Écritures (sceptique)
En passant j'y crois mots pour mots. Tout est une question de timing.
Donc, si je te comprends bien, tu es de l'avis que le jour viendra sûrement où le Créateur de cet univers procèdera au jugement de tous les êtres humains qui auront passé sur cette terre!?! à la fin des temps!
Auteur : sceptique
Date : 13 juil.08, 00:36
Message : JP a écrit :lui, dont la voix alors ébranla la terre, et qui maintenant a fait cette promesse: Une fois encore j'ébranlerai non seulement la terre, mais aussi le ciel. Ces mots: Une fois encore, indiquent le changement des choses ébranlées, comme étant faites pour un temps, afin que les choses inébranlables subsistent. C'est pourquoi, recevant un royaume inébranlable, ...(Heb 12:26-29)
Premièrement, peut-être serait-il sage de notre part de se rappeler que Jésus de Nazareth avait lui-même dit que
son Royaume n'était pas de ce monde! (Jean 18,36)
Ensuite, il conviendrait peut-être de réaliser en son esprit que le Royaume inébranlable auquel tu fais allusion ici sera nécessairement celui qui sera un jour établi sur une toute nouvelle, dans un tout nouvel univers, le temps venu, et que le monde actuel, lui,
qui n'avait [somme toute] été fait que pour un [certain] temps, devra finalement
disparaître pour de bon devant Celui qui sera assis sur le grand trône blanc en Apoc 20,11 afin de faire place justement à une toute nouvelle création qui, elle, sera éternelle et inébranlable!!!
Une fois ces choses accomplies, là on pourra vraiment dire que "
toutes choses seront devenues nouvelles", JP!.. mais pas avant! (Apoc 21,5)
et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme. Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé; (Mat 24:39-40)
De toute évidence, il s'agit ici du moment où doit avoir lieu la séparation entre le bon grain et l'ivraie, lors de la résurrection de la "dernière trompette". Le Moissonneur s'emparera du bon grain pour le mettre en lieu sûr, mais abandonnera la paille (ou l'ivraie) sur la terre pour y être brûlée. (Apoc 14,15-16, Psaume 129,5-7 et Mat 3,12) C'est ce qu'il faut comprendre ici lorsque l'on dit que "
de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé"!
C'est la lecture d'un des plus éminent docteur en théologie aujourd'hui William Hendriksen sauf que pour lui, on est encore dans le millenium!
Il est la voix de l'Amillénarisme
Vraiment?
Sauf, qu'à voir ce qui se passe présentement sur cette terre, éh bien disons que je ne suis pas vraiment convaincu que le diable soit présentement enfermé dans l'abîme!
vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, Col 2.12
Si t'est né de nouveau, t'est ressuscité.
Tu parles ici de vivre en nouveauté de vie pour quelqu'un qui se serait déjà fait baptisé. Reste que c'est une "résurrection" très subjective, je dirais. Elle manque un peu de consistance, d'objectivité et surtout de finalité.
My final argument, therefore, has proven two things. It has proven that what the Bible calls "this age" was not the Christian age, but was in fact, the Mosaic Age, the age of the Law given to Israel at Sinai. This means, unequivocally, that the age to come, the age of the resurrection, is the Christian Age.
Second, since the resurrection was to occur at the end of Jesus' this age," and his "this age" was the Mosaic Age, then since that age came to an end at the fall of Jerusalem in A.D. 70, this means that the resurrection occurred with the fall of Jerusalem in A.D. 70.
Mes vieux... L'art de compliquer les choses inutilement. Tu ne penses tout de même pas que je vais croire à une histoire pareille?
Bon... peut-être devrions-nous prendre note que les enfants de l'époque du Christ (à savoir de ce siècle-là) pouvaient très bien se marier et avoir des enfants, mais que lorsque que se produira la résurrection en question, à la "dernière trompette" [de l'Apocalypse], les nouvelles créatures ainsi obtenues par le biais de cette résurrection n'auraient plus à se marier comme dans le passé. Moi, c'est ce que je comprends de Luc 20,34-36.
Pourquoi? Éh bien tout simplement à cause du changement de nature (ou de la transformation) qu'auront subi les êtres humains lors de cette fameuse résurrection, à la "dernière trompette"! (1 Cor 15,50-54)
Par ailleurs, lorsque le Christ parle du "siècle à venir", en rapport avec la résurrection en question, on serait tenté de se dire que cette résurrection devait se produire très bientôt... soit dans tout au plus une centaine d'années après son départ de la terre. Néanmoins, lorsque l'on tient compte de tous les passages néo-testamentaires ayant trait à la résurrection en question, et laquelle ne devait avoir lieu qu'au son de la "dernière trompette de l'Apocalypse", éh bien on devrait nécessairement conclure que le Christ, à cette époque, n'était pas en possession de tous les éléments pouvant nous permettre de mieux comprendre ou de mieux saisir à quoi l'on devrait réellement s'attendre, dans les derniers jours, en ce qui concerne la résurrection des morts et principalement celle des élus de Dieu.
À ce chapitre, il est de notoriété publique que Saul de Tarse n'a reçu la révélation que la résurrection devait se produire à la "dernière trompette" qu'après que le Christ soit retourné au ciel, près de son Père. Qui plus est, il est également de notoriété publique que le livre de l'Apocalypse n'est apparu que vers les années 90 AD, et que c'est essentiellement au moyen de ce livre-là que l'on pouvait déterminer que la "dernière trompette" à laquelle Saul de Tarse faisait lui-même allusion en 1 Cor 15,51-52 devait nécessairement correspondre à la "septième trompette de l'Apocalypse", étant donné qu'il n'y a pas d'autre trompette qui doive sonner après cette trompette-là! (Apoc 10,7 et 11,15) De toute évidence, ce sont là des éléments qui manquaient à l'époque où le Christ avait parlé de la résurrection aux Sadducéens.
Donc, prophétiquement parlant, cela voudrait dire que six trompettes devraient auparavant sonner (avec tout ce que cela implique pour la terre et ses habitants) avant que puisse sonner la "dernière trompette" qui est justement en rapport avec la Résurrection générale des Élus de Dieu, dans les derniers jours!.. à savoir leur réunion avec le Seigneur Jésus-Christ sur les nuées du ciel, dans les airs, lors de son glorieux Avènement! (Apoc 8,2, 1 Cor 15,51-52 et 1 Thes 4,15-17) Pour ma part, c'est essentiellement à ce moment-là que le Christ pourrait possiblement rassembler (tous) ses élus des quatre vents au moyen de la "trompette retentissante" qui devrait sonner dans les derniers jours! (Mat 24,30-31 et Apoc 10,7)
Maintenant, cette "dernière trompette" a-t-elle déjà sonné?
Réponse : Non! On attend toujours que les six premières trompettes de l'Apocalypse sonnent, avec les conséquences que cela produira pour la terre et tous ses habitants, à une époque qui est connue de Dieu seul, avant que sonne la "dernière trompette" en question.
Auteur : JP
Date : 13 juil.08, 02:16
Message : toutes choses seront devenues nouvelles
Paul l'a dit en 60 quelques.
Auteur : JP
Date : 13 juil.08, 02:18
Message : Citation:
et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme. Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé; (Mat 24:39-40)
De toute évidence, il s'agit ici du moment où doit avoir lieu la séparation entre le bon grain et l'ivraie, lors de la résurrection de la "dernière trompette". Le Moissonneur s'emparera du bon grain pour le mettre en lieu sûr, mais abandonnera la paille (ou l'ivraie) sur la terre pour y être brûlée. (Apoc 14,15-16, Psaume 129,5-7 et Mat 3,12) C'est ce qu'il faut comprendre ici lorsque l'on dit que "de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé"!
L'un pris (tué) l'autre laissé (vie sauve)
Auteur : JP
Date : 13 juil.08, 02:20
Message : C'est la lecture d'un des plus éminent docteur en théologie aujourd'hui William Hendriksen sauf que pour lui, on est encore dans le millenium!
Il est la voix de l'Amillénarisme
Vraiment? Rolling Eyes Sauf, qu'à voir ce qui se passe présentement sur cette terre, éh bien disons que je ne suis pas vraiment convaincu que le diable soit présentement enfermé dans l'abîme!
C'est que d'être enfermé dans l'abime s'apparente plutôt à une restriction d'agir ici.
Auteur : JP
Date : 13 juil.08, 02:21
Message : vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, Col 2.12
Si t'est né de nouveau, t'est ressuscité.
Tu parles ici de vivre en nouveauté de vie pour quelqu'un qui se serait déjà fait baptisé. Reste que c'est une "résurrection" très subjective, je dirais. Elle manque un peu de consistance, d'objectivité et surtout de finalité.
...ne vient pas de manière à frapper les regards.
Auteur : JP
Date : 13 juil.08, 07:26
Message : Maintenant, cette "dernière trompette" a-t-elle déjà sonné?
Oui parce que tous les éléments des six autres trompettes sont passés.
Auteur : sceptique
Date : 14 juil.08, 00:16
Message : JP a écrit :Paul l'a dit en 60 quelques.
En effet, d'après les informations que j'ai à ma disposition, les lettres aux Corinthiens auraient été écrites vers les années 57-58 AD.
Néanmoins, que faut-il comprendre lorsque Saul de Tarse dit que "
Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles."? (2 Cor 5,17) Éh bien, pour ma part, je dirais que cela indique tout simplement que le converti agit en nouveauté de vie après son baptême, en s'ajustant ni plus ni moins à certaines règles ou lois qui caractérisent si bien les Chrétiens. Ceci étant dit, faudrait peut-être aussi dire que c'est très relatif comme "nouvelle créature", tu ne crois pas, JP?!!.. car la vérité est que le Croyant en question ne deviendra réellement une "nouvelle créature" que lorsque sonnera la septième et dernière trompette de l'Apocalypse!.. et pas avant! (1 Cor 15,51-52 et Apoc 10,7) Ben oui!.. car c'est essentiellement à ce moment-là que
le croyant devrait recevoir son corps incorruptible et immortel auquel Saul de Tarse fait lui-même allusion en 1 Cor 15,53-54!.. à savoir
sa récompense, quoi! (Apoc 11,15-18)
D'autant plus que, comme je te l'ai déjà dit, les choses ne pourront vraiment devenir nouvelles que lorsque le présent univers aura complètement disparu de devant celui qui sera assis sur le grand trône blanc décrit en Apoc 20,11 !!! Et pas avant! (Apoc 21,1)
L'un pris (tué) l'autre laissé (vie sauve)
Tu fais erreur, JP! Ceci est en rapport avec la "vie éternelle" qu'obtiendront les Élus de Dieu lors de la "première résurrection" (à savoir ceux qui seront pris par le Moissonneur qui reviendra alors sur les nuées du ciel pour les chercher); alors que ceux qui seront laissés sur la terre seront tout simplement destinés au feu de la géhenne lorsque les cieux et la terre d'à présent seront consumés par le feu avec tout ce qu'ils renfermeront à ce moment-là! (Apoc 14,14-16, 1 Thes 4,15-17 et 2 Pierre 3,7-10)
Relis attentivement le Psaume 129,5-7 et fais le lien avec Mat 3,12.
C'est que d'être enfermé dans l'abime s'apparente plutôt à une restriction d'agir ici.
Ben justement! Et à voir ce qui se passe présentement sur cette terre, éh bien il ne l'est sûrement pas présentement! Va-t-il falloir que je l'enferme moi-même dans l'abîme pour 1000 ans, ce satané diable, pour qu'on aille finalement la paix sur cette fichue planète!
vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, Col 2.12
Si t'est né de nouveau, t'est ressuscité.
Seulement en espérance! C'est juste une façon de parler! À ce que j'en sais, cette résurrection ne va se concrétiser, de façon bien tangible et réelle, que lorsqu'aura sonné la "septième et dernière trompette" de l'Apocalypse!.. et pas avant! Car c'est à ce moment précis que les élus de Dieu recevront leurs corps incorruptibles et immortels! (1 Cor 15,51-54)
...ne vient pas de manière à frapper les regards.
... qu'il a dit!.. Pour ma part, je dirais que ceci est bien la preuve que Jésus de Nazareth devait être un signe qui irait même jusqu'à provoquer la contradiction au sein de toute la Chrétienté!.. car il a bien dit ailleurs que
tout oeil allait voir le Fils de l'homme venir sur les nuées du ciel, avec gloire et puissance, lorsqu'il viendrait dans son règne! (Luc 2,34, Mat 24,30 et Apoc 1,7)
Bref... je ne suis pas une valise qu'on remplit avec n'importe quoi!
Oui parce que tous les éléments des six autres trompettes sont passés.
Vraiment?
Que doit-il se produire sur la terre lorsque sonnera la première trompette de l'Apocalypse?
- "
Le premier [ange] sonna de la trompette. Et il y eut de la grêle et du feu mêlés de sang, qui furent jetés sur la terre; et le tiers de la terre fut brûlé, et le tiers des arbres fut brûlé, et toute herbe verte fut brûlée."! (Apoc 8,7) -
Si jamais je vois quelque chose du genre s'abattre sur cette terre, dans notre génération, alors là et seulement à ce moment-là je saurai que le compte-à-rebours eschatologique aura réellement commencé pour le genre humain!.. mais pas avant!
D'autant plus que les deux prophètes (témoins) de l'Éternel devront également se manifester, avec tous leurs pouvoirs en mains, avant que ne sonne la fameuse "dernière trompette" en question!.. des pouvoirs comme celui de changer les eaux en sang et de frapper la terre de toute espèce de plaie, chaque fois qu'ils le voudront, par exemple! (Apoc 11,6)
Ceci étant dit, si Jésus de Nazareth était là aujourd'hui, il vous dirait sûrement quelque chose du genre : "
Quand ces choses commenceront à arriver, redressez-vous et levez vos têtes, parce que votre délivrance approche."! (Luc 21,28)
C'est bien évident!.. puisque cette
délivrance (soit la réunion des Élus de Dieu avec leur Seigneur sur les nuées du ciel, dans les airs) devrait essentiellement se produire à la toute "dernière trompette" de l'Apocalypse!.. et pas avant!
Auteur : JP
Date : 14 juil.08, 03:56
Message : Néanmoins, que faut-il comprendre lorsque Saul de Tarse dit que "Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles."? (2 Cor 5,17) Éh bien, pour ma part, je dirais que cela indique tout simplement que le converti agit en nouveauté de vie après son baptême, en s'ajustant ni plus ni moins à certaines règles ou lois qui caractérisent si bien les Chrétiens. Ceci étant dit, faudrait peut-être aussi dire que c'est très relatif comme "nouvelle créature", tu ne crois pas, JP?!!.. car la vérité est que le Croyant en question ne deviendra réellement une "nouvelle créature" que lorsque sonnera la septième et dernière trompette de l'Apocalypse!.. et pas avant! (1 Cor 15,51-52 et Apoc 10,7) Ben oui!.. car c'est essentiellement à ce moment-là que le croyant devrait recevoir son corps incorruptible et immortel auquel Saul de Tarse fait lui-même allusion en 1 Cor 15,53-54!.. à savoir sa récompense, quoi! (Apoc 11,15-18)
Le grec dit (nouvelle création) "Si quelqu'un est en Christ, (nouvelle création) . Les
choses anciennes sont passées; voici, toutes
choses sont devenues nouvelles."
Résurrection
Passation de l'Ancienne à la Nouvelle Alliance
Il n'est nullement question de nouvelles rotules et de nouvelle vessie dans ce texte.
Auteur : JP
Date : 14 juil.08, 04:00
Message : Va-t-il falloir que je l'enferme moi-même dans l'abîme pour 1000 ans, ce satané diable, pour qu'on aille finalement la paix sur cette fichue planète! Rolling Eyes
Ben non, tu n'as qu'à réaliser la plaine portée de l'oeuvre de Jésus Christ en ta faveur et mettre ta confiance en Lui.
Auteur : JP
Date : 14 juil.08, 04:04
Message : ous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, Col 2.12
Si t'est né de nouveau, t'est ressuscité.
Seulement en espérance! C'est juste une façon de parler! À ce que j'en sais, cette résurrection ne va se concrétiser, de façon bien tangible et réelle, que lorsqu'aura sonné la "septième et dernière trompette" de l'Apocalypse!.. et pas avant! Car c'est à ce moment précis que les élus de Dieu recevront leurs corps incorruptibles et immortels! (1 Cor 15,51-54)
Pour moi l'espérance c'est ce que les Saints de l'AT vivaient et ceux qui n'avaient pas encore vécu la transformation de la résurrection en 70AD. Depuis nous sommes sauvés en Lui en regardant à son oeuvre accomplie de la Croix à Sa Parousie.
Nous devons cesser de vivre comme si nous attendons l'autobus Lève toi et marche! En nouveauté de vie, maintenant.
Auteur : JP
Date : 14 juil.08, 04:07
Message :
Bref... je ne suis pas une valise qu'on remplit avec n'importe quoi!
Non mais Il a quand même dit. Heureux ceux qui ont cru sans avoir vu.
Auteur : JP
Date : 14 juil.08, 04:13
Message : Je sais que tu connais bien le scénario futuriste mais je ne suis pas certains que tu y crois.
Je pense qu'on s'amuse bien en discutant ici et ça me donne l'opportunité de pratiquer mes arguments. Mais si je te posais une vraie question personnelle ici.
Réalises-tu l'impact sur ta vie et ta vision du monde si ce que je te dis correspond à la réalité?
Auteur : sceptique
Date : 15 juil.08, 00:50
Message : JP a écrit :Le grec dit (nouvelle création) "Si quelqu'un est en Christ, (nouvelle création) . Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles."
Résurrection... Passation de l'Ancienne à la Nouvelle Alliance. Il n'est nullement question de nouvelles rotules et de nouvelle vessie dans ce texte.
Mais il reste que les choses ne deviendront réellement "nouvelles" que lorsque la première création de Dieu aura complètement disparu devant celui qui sera assis sur le grand trône blanc en Apoc 20,11 et que paraîtra enfin la "nouvelle création" (à savoir les nouveaux cieux et la nouvelle terre) qui a été promise par Dieu dans la Bible. (2 Pierre 3,13 et Apoc 21,1-5) Car ce n'est que lors de la création des "nouveaux cieux et de la nouvelle terre" en question que Dieu dit
qu'il fait toutes choses nouvelles!.. et pas avant!
Pour ma part, si Dieu pouvait me guérir de toutes mes maladies présentement, éh bien là je pourrais probablement dire que je suis devenu une "nouvelle création" pour le temps présent... et encore là, ce ne serait que très relatif comme "nouvelle création"... car, dans les faits, ça ne serait qu'à la résurrection de la chair, au moment où sonnera "la septième et dernière trompette de l'Apocalypse" que se produira la véritable transformation de l'être mortel et corruptible que je suis actuellement en être immortel et incorruptible qui aura alors la possibilité de vivre éternellement dans le Royaume de Dieu! (1 Cor 15,54-55) Quand donc vas-tu comprendre à la fin?
Ben non, tu n'as qu'à réaliser la pleine portée de l'oeuvre de Jésus Christ en ta faveur et mettre ta confiance en Lui.
Je dirais qu'il est plutôt difficile de mettre sa pleine confiance en quelqu'un qui a dit qu'il viendrait dans son règne alors que certains de ses propres disciples devaient toujours être vivants et de constater que ce monde est toujours aussi moche qu'il était à l'époque du Christ! (Mat 10,23 et 16,28) J'ai pour mon dire que lorsque l'on parle de "règne", éh bien que cela devrait normalement impliquer du Roi en question des actions bien concrètes et réelles visant à établir un règne de justice et de paix sur la terre entière.
Et, curieusement, il s'avère que ce n'est que lorsque sonnera la septième trompette de l'Apocalypse que
le royaume du monde sera finalement remis au Christ afin que celui-ci puisse justement en disposer à sa guise et réellement commencer à régner sur cette terre pour de vrai! (Apoc 11,15) ... ce qui fait que, de toute évidence, cet événement ne s'est pas encore accompli!.. autrement, cette humanité ne serait pas en aussi piteux état qu'elle l'est actuellement!
Pour moi l'espérance c'est ce que les Saints de l'AT vivaient et ceux qui n'avaient pas encore vécu la transformation de la résurrection en 70AD. Depuis nous sommes sauvés en Lui en regardant à son oeuvre accomplie de la Croix à Sa Parousie.
Nous devons cesser de vivre comme si nous attendons l'autobus Lève toi et marche! En nouveauté de vie, maintenant.
Premièrement, il n'y a jamais eu de transformation des saints (d'êtres corruptibles et mortels en êtres incorruptibles et immortels) reliée à la résurrection décrite en 1 Cor 15,51-54 par Saul de Tarse... exception faite, peut-être, pour les saints de l'Ancienne Alliance qui sont apparemment ressuscités en Mat 27,51-53 et dont on ne sait même pas où ils sont passés. Chose certaine, le processus de la résurrection de la chair n'est encore qu'une espérance pour les Chrétiens... ce n'est pas encore une réalité. Et, que cela te plaise ou non, on n'a pas ben ben le choix que d'attendre que la prophétie de l'Apocalypse s'accomplisse afin d'être en mesure de constater la plénitude des largesses et des bénédictions du Dieu d'Israël!.. car ce n'est que lorsque sonnera la septième et dernière trompette de l'Apocalypse que les Élus de Dieu pourront possiblement recevoir leur pleine récompense... à savoir de tous nouveaux corps qui, eux, seront incorruptibles et immortels, contrairement à ceux qu'ils ont actuellement!
Mais il est vrai que, toi, tu n'y crois pas vraiment à cette "résurrection de la chair"!.. n'est-ce pas, JP?
Non mais Il a quand même dit. Heureux ceux qui ont cru sans avoir vu.
Que veux-tu? Moi, je suis plutôt du genre "Thomas"!
Je sais que tu connais bien le scénario futuriste mais je ne suis pas certain que tu y crois.
Je dirais plutôt que c'est toi qui préfères ne pas y croire! Pourtant, la prophétie dit bien que "l'heure de la tentation", qui est elle-même reliée à la "grande tribulation" décrite dans le livre de l'Apocalypse, devrait un jour venir sur le MONDE ENTIER pour éprouver les habitants de la terre!.. et non pas uniquement sur une petite région ou localité de celle-ci! (Apoc 3,10 et 13,7-15-18) Et il est même précisé que cette épreuve devrait durer 42 mois, soit 3½ ans! (Apoc 13,5)
Je pense qu'on s'amuse bien en discutant ici et ça me donne l'opportunité de pratiquer mes arguments. Mais si je te posais une vraie question personnelle ici.
Réalises-tu l'impact sur ta vie et ta vision du monde si ce que je te dis correspond à la réalité?
De quelle réalité parles-tu bien exactement, JP?.. du fait qu'il est évident que le Christ n'est pas encore venu dans son règne pour y établir les bases de son Royaume millénaire qui, de toute façon, ne devrait pas durer plus que 1000 ans, je suppose? Et elle est où la "nouvelle création" que tu dis être déjà d'actualité?
Pour ma part, je n'en vois encore aucune trace! Et ce monde est toujours aussi moche qu'il a toujours été! Pour moi, c'est cela la "réalité"!
Et ce n'est sûrement pas demain que le loup pourrait possiblement habiter avec l'agneau bien paisiblement! (Ésaïe 11,6)
Auteur : JP
Date : 15 juil.08, 02:52
Message : Pour ma part, si Dieu pouvait me guérir de toutes mes maladies présentement, éh bien là je pourrais probablement dire que je suis devenu une "nouvelle création" pour le temps présent... et encore là, ce ne serait que très relatif comme "nouvelle création"... car, dans les faits, ça ne serait qu'à la résurrection de la chair, au moment où sonnera "la septième et dernière trompette de l'Apocalypse" que se produira la véritable transformation de l'être mortel et corruptible que je suis actuellement en être immortel et incorruptible qui aura alors la possibilité de vivre éternellement dans le Royaume de Dieu! (1 Cor 15,54-55) Quand donc vas-tu comprendre à la fin? Rolling Eyes
Car il faut que ce corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce mortel revête l'immortalité. Or quand
ce corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que
ce mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: "La mort a été engloutie en victoire".
(1Co 15:53-54)
Cette traduction est conforme à la structure du grec...pas de corps (chair) mortel ici. Mais j'y reviendrai sur 1 Cor 15
Auteur : JP
Date : 15 juil.08, 03:11
Message : Citation:
Ben non, tu n'as qu'à réaliser la pleine portée de l'oeuvre de Jésus Christ en ta faveur et mettre ta confiance en Lui.
Je dirais qu'il est plutôt difficile de mettre sa pleine confiance en quelqu'un qui a dit qu'il viendrait dans son règne alors que certains de ses propres disciples devaient toujours être vivants et de constater que ce monde est toujours aussi moche qu'il était à l'époque du Christ! (Mat 10,23 et 16,28) J'ai pour mon dire que lorsque l'on parle de "règne", éh bien que cela devrait normalement impliquer du Roi en question des actions bien concrètes et réelles visant à établir un règne de justice et de paix sur la terre entière.
Et, curieusement, il s'avère que ce n'est que lorsque sonnera la septième trompette de l'Apocalypse que le royaume du monde sera finalement remis au Christ afin que celui-ci puisse justement en disposer à sa guise et réellement commencer à régner sur cette terre pour de vrai! (Apoc 11,15) ... ce qui fait que, de toute évidence, cet événement ne s'est pas encore accompli!.. autrement, cette humanité ne serait pas en aussi piteux état qu'elle l'est actuellement! Wink
Et Jésus, sachant qu'ils allaient venir l'enlever
pour le faire roi, se retira de nouveau sur la montagne, lui seul.
(Joh 6:15)
Il n'est pas venu pour être roi sur un royaume terrestre mais spirituel.
Les pharisiens demandèrent à Jésus
quand viendrait le royaume de Dieu. Il leur répondit:
Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards.
On ne dira point: Il est ici, ou: Il est là. Car voici, le royaume de Dieu est au milieu de vous. Et il dit aux disciples: Des jours viendront où vous désirerez voir l'un des jours du Fils de l'homme, et vous ne le verrez point. On vous dira: Il est ici, il est là. N'y allez pas, ne courez pas après. Car, comme l'
éclair resplendit et brille d'une extrémité du ciel à l'autre, ainsi sera le Fils de l'homme en son jour. Mais il faut auparavant qu'il souffre beaucoup, et qu'il soit rejeté par cette génération.
(Luk 17:20-25)
Note qu'un éclair c'est à peu près comme un clin d'oeil et qu'elle peut se voir au dessus d'une ville mais pas de la planète entière. La seconde venue du Christ a eu lieu en 70AD et ce fut comme l'éclair cet évènement percutant de la résurrection qui était concomitant avec le jugement sur l'Israel apostate.
Et il dit: Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront. Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.
(Luk 16:30-31)
La vue physique du Christ ne peut rien y faire puisque plusieurs l'ayant vu après sa résurrection n'ont pas cru.
Même si Christ t'apparaissait sur un trône en Israel demain matin, tu ne pourrais te soumettre à Lui puisque c'est Lui qui donne la vue aux aveugles et tant qu'Il n'a pas ouvert nos yeux toute l'exercice de réfléchir sur ces questions n'est que vanité et poursuite du vent.
Auteur : JP
Date : 15 juil.08, 03:14
Message : Chose certaine, le processus de la résurrection de la chair n'est encore qu'une espérance pour les Chrétiens... ce n'est pas encore une réalité.
Ce concept de
la résurrection de la chair est étranger aux Écritures lorsqu'on parle de
La Résurrection.
Auteur : JP
Date : 15 juil.08, 03:24
Message : Et ce monde est toujours aussi moche qu'il a toujours été! Pour moi, c'est cela la "réalité"!
1 Thess 4 nous dit de se consoler les uns les autres avec la connaissance d'un enlèvement à venir. Si le Seigneur est déjà venu, et nous sommes sur la «nouvelle terre», je ne trouve pas beaucoup de réconfort dans ce passage. Le monde et ceux qui y vivent est trop mauvais pour parler d’un tel réconfort.
Réponse: Ça m’étonne comment les Chrétiens semblent ne jamais réaliser dans quelle situation difficile nous serions si Christ n'était pas déjà revenu et rempli toutes ces promesses. Non seulement avons-nous toutes les déclarations de temps du Nouveau Testament signalant l'imminence d'un accomplissement dans leur génération, mais nous avons tous les prophètes de l'Ancien Testament, pointant vers ces choses devant être accomplies "dans ces jours," sans faire de distinction entre deux différentes périodes séparées par une certaine longue période de retard (2000 ou 3000 ans). Les Juifs utilisent ces passages de l'Ancien Testament pour prouver que Jésus ne pouvait pas être leur Messie à moins qu’il ait accompli toutes ces choses "dans ces jours" de Sa génération, tout comme les prophètes de l'Ancien Testament l’avaient prédit. Et ils s'attendaient à un accomplissement littéral tout comme les futuristes d'aujourd'hui. Et c'est la raison pour laquelle ils ont manqué la signification du royaume spirituel de Christ, et c'est aussi pourquoi beaucoup de chrétiens passent à côté aujourd'hui. Combien de réconfort y’a-t-il si Jésus n'est pas venu quand Il a dit qu'il allait revenir et si il n'a pas à accompli tout ce que les prophètes de l'Ancien Testament ont dit qu'il accomplirait "en ces jours-là." Dirons-nous que nous sommes plus rassurés par encore un retour à venir que par un retour déjà accompli? Quelle est votre préférence ? - les bénédictions spirituelles maintenant, ou attendre encore que nos ennemis soient conquis? Le réconfort est dans une eschatologie réalisée, pas dans une eschatologie non-réalisée!
Ceux qui se concentrent seulement sur le domaine physique ici-bas et ne fixent pas leur pensées sur les choses d’en haut manquent l’accomplissement de ces choses. Quel est le pire ennemi de l'humanité? La mort physique ou la mort spirituelle? Qu'est-ce que le Christ venu vaincre? La mort physique ou la mort spirituelle? Quand est-ce que l’ultime dernier ennemi (la mort spirituelle) fut enfin conquis? Est-il toujours invaincu? Christ nous a t-il rétabli son arbre de vie? Avons-nous été rassemblés dans Son royaume céleste? Est-ce que nous avons maintenant, pleinement vie spirituelle ou sommes-nous encore sous l'emprise de la mort? Christ a conquis ou les Juifs avaient raison de souligner que Jésus ne doit pas être le Messie puisqu’Il a échoué à apporter la paix physique et une fin à la mort physique?
De nombreuses églises et des religions ont enseigné une doctrine de la "fuite" (escapisme), selon laquelle le peuple de Dieu a été amené à croire que nous allons un jour être évacués de tout ce qui est désagréable et impie. Ce n'est pas la doctrine de l'Écriture. La mentalité de fuite conduit souvent à la déception envers Dieu "en nous laissant ici" à travers tous les hauts et les bas des gouvernements humains, des économies, des sociétés, etc Notre douleur et notre souffrance dans le monde devient une question d'endurance, plutôt que d'identification avec le Christ dans Sa souffrance, un exercice de la crucifixion de la chair, tel qu’enseigné dans la Parole de Dieu. Pourtant, Jésus a prié: «Je ne prie pas que tu les retire du monde, mais que tu les garde du mal» (Jean 17:15).
« Il se rappelle à toujours son alliance, Ses promesses pour mille générations, L'alliance qu'il a traitée avec Abraham, Et le serment qu'il a fait à Isaac; Il l'a érigée pour Jacob en loi, Pour Israël en alliance éternelle »,
(Psa 105:8-10)
Je suis sûr que ceux à qui Paul écrit dans 1 Thess. 4, qui vivaient dans le jour de la colère de Dieu dirigé vers l’Israël charnel, qui se rappelaient les paroles de Jésus et ont fui dans les collines pour échapper à la destruction, on eu beaucoup de réconfort dans ces précieuses paroles d'espoir (voir Matt. 24:15-21 ) Ils ne voulaient pas se détourner de leur rassemblement dans le royaume céleste.
Traduction libre de Answers to Common Questions about Preterism
Richard Anthony par JP
Auteur : sceptique
Date : 15 juil.08, 04:45
Message : JP a écrit :Car il faut que ce corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce mortel revête l'immortalité. Or quand ce corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: "La mort a été engloutie en victoire". (1Co 15:53-54)
Cette traduction est conforme à la structure du grec...pas de corps (chair) mortel ici. Mais j'y reviendrai sur 1 Cor 15
De toute évidence, cela ne s'est pas encore accompli pour l'ensemble de Croyants qui ont mis leur espoir en une telle résurrection!
Car, comme l'éclair resplendit et brille d'une extrémité du ciel à l'autre, ainsi sera le Fils de l'homme en son jour. Mais il faut auparavant qu'il souffre beaucoup, et qu'il soit rejeté par cette génération. (Luk 17:20-25)
Note qu'un éclair c'est à peu près comme un clin d'oeil et qu'elle peut se voir au dessus d'une ville mais pas de la planète entière.
Il me semblait que c'était Satan qui était supposé tomber du ciel comme l'éclair! (Luc 10,18)
Ce concept de la résurrection de la chair est étranger aux Écritures lorsqu'on parle de La Résurrection.
Tu devrais plutôt dire qu'il est étranger à ta propre compréhension des choses, JP!.. pas étranger aux Écritures!.. puisque la résurrection de la chair est une des doctrines essentielles du Christianisme, selon moi! Ce qui est mortel et corruptible doit un jour revêtir l'immortalité et l'incorruptibilité à la résurrection de la "dernière trompette"! De toute évidence, nous n'avons pas été à la même école, toi et moi!
Auteur : JP
Date : 15 juil.08, 07:19
Message : Ce concept de la résurrection de la chair est étranger aux Écritures lorsqu'on parle de La Résurrection.
Smile Tu devrais plutôt dire qu'il est étranger à ta propre compréhension des choses, JP!.. pas étranger aux Écritures!.. puisque la résurrection de la chair est une des doctrines essentielles du Christianisme, selon moi! Ce qui est mortel et corruptible doit un jour revêtir l'immortalité et l'incorruptibilité à la résurrection de la "dernière trompette"! De toute évidence, nous n'avons pas été à la même école, toi et moi!
"une des doctrines essentielles du Christianisme" ne signifie pas qu'elle soit Biblique.
Les dogmes, confessions de foi, les conciles ont tous leur utilité pour donner les grandes lignes de ce que l'Église a cru tout au long des siècles mais ils doivent tous se soumettre ultimement aux Écritures Saintes/La Bible/La Parole de Dieu. Qui est la seule véritable autorité qui soit digne de confiance.
Auteur : septour
Date : 15 juil.08, 10:53
Message : LA BIBLE DIGNE DE CONFIANCE??(AT, NT)
-Aucun d'entre nous n'etait la lors de sa redaction!
-personne ne sait avec certitude qui l'a ecrite!
-personne ne peut affirmer que DIEU l'a inspirée!
-personne ne peut certifier que les mots employés alors correspondent a nos mots d'aujourd'hui.
-personne ne sait si les traductions sont exactes puisque les écrits originaux n'existent plus!!
-et RIEN n'est prouvable..
Auteur : JP
Date : 15 juil.08, 14:42
Message : septour a écrit :LA BIBLE DIGNE DE CONFIANCE??(AT, NT)
-Aucun d'entre nous n'etait la lors de sa redaction!
-personne ne sait avec certitude qui l'a ecrite!
-personne ne peut affirmer que DIEU l'a inspirée!
-personne ne peut certifier que les mots employés alors correspondent a nos mots d'aujourd'hui.
-personne ne sait si les traductions sont exactes puisque les écrits originaux n'existent plus!!
-et RIEN n'est prouvable..
Mon présupposé est que je crois aux prétentions de la Bible.
Elle dit qu'elle est
La Parole de Dieu et j'y crois.
Quel est ton présupposé?
Auteur : JP
Date : 15 juil.08, 14:52
Message : 1re Déclaration de Chicago sur l'inerrance biblique
28 octobre 1978
I. Un résumé
1. Dieu, qui est lui-même la Vérité et ne dit que le vrai, a inspiré l’Écriture sainte pour se révéler lui-même par elle aux hommes perdus, pour se révéler en Jésus-Christ comme le Créateur et le Seigneur, le Rédempteur et le Juge. L’Écriture sainte est le témoignage que Dieu se rend à lui-même.
2. L’Écriture sainte, puisqu'elle est la Parole même de Dieu, écrite par des hommes préparés et gouvernés par son Esprit, a une autorité divine infaillible sur tous les sujets qu'elle touche: nous devons la croire, comme instruction de Dieu, en tout ce qu'elle affirme; nous devons lui obéir, comme commandement de Dieu, en tout ce qu'elle prescrit; nous devons nous attacher à elle, comme engagement de Dieu, en tout ce qu'elle promet.
3. Le Saint-Esprit, son divin Auteur, nous assure de la vérité de l’Écriture par son témoignage intérieur et nous ouvre, en même temps, l'intelligence pour que nous percevions le sens des Paroles.
4. Inspirée par Dieu totalement et verbalement, l’Écriture est exempte d'erreurs ou de fautes dans tout son enseignement, non moins dans ce qu'elle déclare des actes créateurs de Dieu et des événements de l'histoire du monde, et au sujet de sa production littéraire (telle que Dieu l'a conduite), que dans son témoignage à l’œuvre de la grâce divine pour le salut personnel.
5. On lèse inéluctablement l'autorité de l’Écriture si on limite ou néglige d'aucune manière cette totale inerrance divine, ou si on l'asservit à une conception de la vérité contraire à la conception biblique: la vie de l'individu et celle de l’Église souffrent gravement de telles défaillances.
II. XIX articles
Art. I - Nous affirmons qu'il faut recevoir les saintes Écritures comme la Parole de Dieu, revêtue de son autorité.
Nous rejetons l'opinion selon laquelle les Écritures recevraient leur autorité de l’Église, de la tradition, ou de toute autre source humaine.
Art. II - Nous affirmons que les Écritures sont la norme écrite suprême par laquelle toute conscience est liée par Dieu, et que l'autorité de l’Église est subordonnée à celle de l’Écriture.
Nous rejetons l'opinion selon laquelle les symboles confessionnels de l’Église, ses conciles ou ses déclarations auraient une autorité supérieure ou égale à l'autorité de la Bible.
Art. III - Nous affirmons que la Parole écrite dans son intégralité est révélation venant de Dieu.
Nous rejetons l'opinion selon laquelle la Bible ne serait qu'un témoignage à la révélation, ou qu'elle deviendrait seulement révélation dans l'événement de la rencontre, ou qu'elle dépendrait, pour être validement révélation, de la réponse des hommes.
Art. IV - Nous affirmons que Dieu, qui a fait l'humanité à son image, a employé le langage comme un mode de révélation.
Nous rejetons l'opinion selon laquelle le langage humain serait tellement affecté par notre finitude de créatures qu'il en deviendrait inadéquat pour véhiculer la révélation divine. Nous rejetons aussi l'opinion selon laquelle la corruption du langage et de la culture par le péché aurait empêché l’œuvre divine de l'inspiration.
Art. V - Nous affirmons que la révélation de Dieu dans les Saintes Écritures a été progressive.
Nous rejetons l'opinion selon laquelle une révélation ultérieure (qui peut accomplir une révélation antérieure) pourrait jamais la corriger ou la contredire. Nous excluons aussi qu'une révélation normative ait été donnée depuis l'achèvement des écrits du Nouveau Testament.
Art. VI - Nous affirmons que l’Écriture entière et toutes ses parties, jusqu'aux mots mêmes de l'original, ont été données par inspiration divine.
Nous rejetons l'opinion selon laquelle l’Écriture serait inspirée comme un tout mais non pas en chaque partie, ou, au contraire, en certaines de ses parties mais non pas en son tout.
Art. VII - Nous affirmons que l'inspiration a été l’œuvre de Dieu: Dieu nous a communiqué sa Parole par son Esprit, au moyen des hommes qui l'ont écrite. L’Écriture a une origine divine. Le mode de l'inspiration divine reste en grande partie pour nous un mystère.
Nous rejetons l'opinion qui réduit l'inspiration à quelque forme de perspicacité humaine ou d'état de conscience exalté.
Art. VIII - Nous affirmons que Dieu, dans l’œuvre de l'inspiration, a employé les traits propres de la personnalité des auteurs qu'il avait choisis et préparés, comme leur style personnel.
Nous rejetons l'opinion selon laquelle Dieu, puisqu'il leur a fait écrire les mots mêmes qu'il avait choisis, aurait étouffé leur personnalité.
Art. IX - Nous affirmons que l'inspiration, sans conférer d'omniscience, a garanti que les énoncés des auteurs bibliques sont vrais et dignes de foi sur tous les sujets dont ils ont été conduits à parler ou écrire.
Nous rejetons l'opinion selon laquelle la finitude ou la nature pécheresse de ces auteurs aurait, de manière nécessaire ou non, introduit quelque fausseté, quelque distorsion, dans la Parole de Dieu.
Art. X - Nous affirmons que l'inspiration, au sens strict, ne vaut que du texte des autographes bibliques, texte que les manuscrits parvenus jusqu'à nous (Dieu y a veillé dans sa providence) permettent d'établir avec une grande exactitude. Nous affirmons encore que les copies et les traductions des Écritures sont la Parole de Dieu dans la mesure où elles se conforment fidèlement à l'original.
Nous rejetons l'opinion selon laquelle l'absence des autographes rendrait problématique l'un ou l'autre des éléments essentiels de la foi chrétienne. Nous nions, en outre, que cette absence invalide l'affirmation de l'inerrance biblique ou lui enlève sa portée.
Art. XI - Nous affirmons que l’Écriture, divinement inspirée, est infaillible, de telle sorte que, loin de nous égarer, elle est vraie et sûre sur tous les points qu'elle traite.
Nous rejetons l'opinion selon laquelle la Bible pourrait à la fois être infaillible et errer dans ce qu'elle énonce. On peut distinguer infaillibilité et inerrance, mais non les séparer.
Art. XII - Nous affirmons que l’Écriture dans son intégralité est inerrante, exempte de toute fausseté, fraude ou tromperie.
Nous rejetons l'opinion qui limite l'infaillibilité et l'inerrance de la Bible aux thèmes spirituels, religieux, ou concernant la rédemption, et qui exclut les énoncés relevant de l'histoire et des sciences. Nous déclarons, en outre, illégitime l'emploi d'hypothèses scientifiques sur l'histoire de la terre pour renverser l'enseignement de l’Écriture sur la création et le déluge.
Art. XIII - Nous affirmons que le mot d'inerrance convient, comme terme théologique, pour caractériser l'entière vérité de l’Écriture.
Nous rejetons la démarche qui impose à l’Écriture des canons d'exactitude et de véracité étrangers à sa manière et à son but. Nous rejetons l'opinion selon laquelle il y aurait démenti de l'inerrance quand se rencontrent des traits comme ceux-ci: absence de précision technique à la façon moderne, irrégularités de grammaire ou d'orthographe, référence aux phénomènes de la nature tels qu'ils s'offrent au regard, mention de paroles fausses mais qui sont seulement rapportées, usage de l'hyperbole et de nombres ronds, arrangement thématique des choses racontées, diversité dans leur sélection lorsque deux ou plusieurs récits sont parallèles, usage de citations libres.
Art. XIV - Nous affirmons l'unité et l'harmonie interne de l’Écriture.
Nous rejetons l'opinion selon laquelle les prétendues erreurs et contradictions que l'on n'a pas encore résolues infirmeraient ce que la Bible dit de sa vérité.
Art. XV - Nous affirmons que la doctrine de l'inerrance se fonde sur l'enseignement de la Bible au sujet de son inspiration.
Nous rejetons l'opinion selon laquelle on pourrait négliger l'enseignement de Jésus sur l’Écriture en invoquant une accommodation de sa part aux idées de son temps, ou toute limitation naturelle de son humanité.
Art. XVI - Nous affirmons que la doctrine de l'inerrance a fait partie intégrante de la foi tout au long de son histoire.
Nous rejetons l'opinion selon laquelle l'inerrance est une doctrine inventée par le protestantisme scolastique, ou est une thèse de pure réaction née de l'opposition à la haute critique négative.
Art. XVII - Nous affirmons que le Saint-Esprit rend témoignage aux Écritures, assurant les croyants de la vérité de la Parole écrite de Dieu.
Nous rejetons l'opinion selon laquelle ce témoignage du Saint-Esprit pourrait s'isoler de l’Écriture ou la contredire.
Art. XVIII - Nous affirmons qu'il faut interpréter l’Écriture par une exégèse grammaticale et historique en tenant compte des formes et procédés littéraires, et qu'il faut interpréter l’Écriture par l’Écriture.
Nous rejetons comme illégitime tout traitement du texte, ou toute recherche de ses sources, qui conduirait à relativiser, "dé-historiciser", ou annuler son enseignement, ou qui ferait refuser ses indications quant aux auteurs humains.
Art. XIX - Nous affirmons vitale pour la saine compréhension de la foi chrétienne dans son entier la confession de la pleine autorité, infaillibilité et inerrance de l’Écriture. Nous affirmons, en outre, qu'une telle confession devrait nous conduire à nous conformer toujours plus à l'image du Christ.
Nous rejetons l'opinion selon laquelle pareille confession serait nécessaire au salut. Cependant, nous rejetons aussi l'opinion selon laquelle on pourrait nier l'inerrance sans que de graves conséquences s'ensuivent, pour le croyant individuellement et pour l’Église.
III. Exposé
Notre compréhension de la doctrine de l'inerrance doit se loger dans le plus vaste contexte de l'enseignement de l’Écriture sur elle-même. L'exposé ci-dessous esquisse le schéma doctrinal duquel notre résumé et les articles procèdent.
1. Création, révélation, inspiration
Le Dieu trinitaire, qui a tout formé par ses commandements créateurs et qui gouverne tout par sa parole, son décret, a fait l'homme à son image pour que l'homme vive en communion avec lui, d'après le modèle de l'éternelle communion d'amour au sein de la divinité. Créé à l'image de Dieu, l'homme devait entendre la Parole que Dieu adressait et répondre dans l'obéissance joyeuse de l'adoration. Outre la manifestation de Dieu dans l'ordonnance de la Création et dans les événements successifs dont l'univers créé a été le théâtre, les êtres humains, depuis Adam, ont reçu du Créateur des messages de nature verbale: soit directement, comme l’Écriture le rapporte, soit indirectement, sous la forme du texte scripturaire ou d'une partie de ce texte.
Quand Adam est tombé, le Créateur n'a pas abandonné l'humanité à une condamnation définitive, mais il a promis le salut et a commencé à se révéler lui-même comme Rédempteur dans une série d'événements historiques intéressant surtout la famille d'Abraham et culminant dans la vie, la mort et la résurrection de Jésus-Christ, son ministère céleste actuel et son retour, objet de la promesse.
Dans ce cadre, à divers moments, Dieu a prononcé des paroles précises de jugement et de miséricorde, de promesse et de commandement, adressées à des pécheurs pour les faire entrer dans une alliance avec lui: l'alliance est engagement mutuel, il les bénit en répandant sur eux ses bienfaits, ils le bénissent comme ils l'adorent en retour. Moïse, médiateur établi par Dieu pour porter ses paroles à son peuple lors de l'Exode, vient en tête d'un long cortège de prophètes dans la bouche et les écrits desquels Dieu a mis ses paroles pour Israël.
Dieu voulait, par ces messages successifs, maintenir son alliance en faisant connaître à son peuple son Nom (c'est-à-dire sa nature) et sa volonté: ses préceptes et ses desseins, dans le présent et pour l'avenir. La lignée des porte-parole prophétiques de Dieu aboutit à Jésus-Christ, la Parole de Dieu incarnée, lui-même prophète - plus que prophète mais non pas moins - et aux apôtres et prophètes de la première génération chrétienne.
L'ultime et suprême message de Dieu, sa parole au monde concernant Jésus-Christ, une fois prononcé, puis expliqué par les membres du cercle apostolique, la série des messages révélationnels est venue à son terme. Il fallait désormais à l’Église vivre et connaître Dieu par ce qu'il avait déjà dit, et dit pour tous les temps.
Au Sinaï, Dieu a inscrit les clauses de son alliance sur des tables de pierre, témoignage durable et toujours accessible. Au cours de la période de révélation prophétique et apostolique, il a poussé des hommes à écrire les messages qu'ils avaient reçus de lui, à les accompagner du récit de ses interventions dans l'histoire de son peuple, de réflexions morales sur la vie dans l'alliance et de toutes sortes de louanges et de prières relatives à la grâce de Dieu dans son alliance.
Du point de vue théologique, l'inspiration qui a produit les écrits bibliques correspond à celle des prophéties orales: bien que la personnalité des auteurs humains se soit exprimée dans leurs écrits, Dieu en a constitué les termes. Ainsi, ce que l’Écriture dit, Dieu le dit; l'autorité de l’Écriture est son autorité, car il en est ultimement l'Auteur; il nous l'a donnée par le moyen des pensées et de l'expression de ces hommes choisis et préparés qui "ont parlé de la part de Dieu", librement et fidèlement, selon qu'ils étaient portés par l'Esprit Saint (2 Pierre 1:21). C'est en vertu de sa divine origine que l’Écriture mérite d'être reconnue comme la Parole de Dieu.
2. Autorité: le Christ et la Bible
Jésus-Christ, le Fils de Dieu, la Parole faite chair, notre Prophète, Sacrificateur et Roi, est l'ultime Médiateur de la communication de Dieu avec l'homme comme il l'est de tous les dons de la grâce. La révélation qu'il apportait était plus que verbale; il révélait le Père par sa présence aussi et ses actes. Néanmoins, ses paroles ont une importance cruciale; car il était Dieu, il parlait comme tenant tout du Père, et ses paroles jugeront les hommes au dernier jour.
Messie annoncé par les prophètes, Jésus-Christ est le centre de l’Écriture. L'Ancien Testament l'espère; le Nouveau Testament proclame sa première venue et relance l'espérance dans l'attente de son retour. L’Écriture canonique est le témoignage divinement inspiré, et partant normatif, au Christ. Toute herméneutique, par conséquent, qui ne "focalise" pas sur le Christ historique est inacceptable. Il faut traiter l’Écriture sainte comme ce qu'elle est essentiellement - le témoignage du Père au Fils incarné.
Au temps de Jésus, il semble bien que le canon de l'Ancien Testament avait été défini. Le canon du Nouveau Testament est aujourd'hui semblablement clos, puisque aucun témoignage apostolique nouveau au Christ historique ne peut plus être rendu. Aucune révélation nouvelle (à distinguer de l'intelligence accordée par l'Esprit de la révélation transmise) ne s'ajoutera jusqu'au retour du Christ. Dans son principe, c'est l'inspiration divine qui a fait le canon. La part de l’Église a été de discerner le canon que Dieu avait produit, et non pas d'en inventer un à elle.
Le mot canon, qui signifie "règle", évoque l'autorité, c'est-à-dire le droit de régir et de gouverner. L'autorité dans le christianisme appartient à Dieu dans sa révélation, ce qui signifie à Jésus-Christ, d'une part, la Parole vivante, et à l’Écriture sainte, d'autre part, la Parole écrite. Mais l'autorité du Christ et celle de l’Écriture n'en font qu'une. Le Christ, notre Prophète, atteste que l’Écriture ne peut pas être abolie. Sacrificateur et Roi, il a consacré sa vie à l'accomplissement de la Loi et des prophètes, jusqu'à mourir dans l'obéissance aux prophéties messianiques. Ainsi de même qu'il a vu dans l’Écriture le témoignage à son autorité personnelle, il a rendu témoignage à l'autorité de l’Écriture en s'y soumettant lui-même. Comme il s'est incliné devant l'instruction de son Père, dans sa Bible (notre Ancien Testament), ainsi il demande à ses disciples de le faire - non pas, cependant, à l'égard de l'Ancien Testament, isolément, mais en y conjoignant le témoignage que les apôtres lui ont rendu, et qu'il a lui-même inspiré en leur donnant son Saint-Esprit.
Les chrétiens se montrent de fidèles serviteurs de leur Seigneur en s'inclinant devant l’instruction divine dispensée dans les écrits prophétiques et apostoliques - leur ensemble constitue notre Bible.
En s'authentifiant mutuellement, le Christ et l’Écriture deviennent de façon solidaire une unique source d'autorité. Le Christ interprété par la Bible et la Bible qui proclame le Christ en son centre sont, de ce point de vue, un. Du fait de l'inspiration, nous concluons: ce que l’Écriture dit, Dieu le dit. De la relation entre Jésus-Christ et l’Écriture, telle qu'elle nous est révélée, nous pouvons pareillement tirer cette proposition: ce que l’Écriture dit, le Christ le dit.
3. Infaillibilité, inerrance, interprétation
L’Écriture sainte, Parole inspirée de Dieu, témoignage autorisé rendu à Jésus-Christ, sera justement dite infaillible et inerrante. Ces mots négatifs sont particulièrement précieux, car ils sauvegardent explicitement des vérités positives d'importance cruciale.
Infaillible signifie: qui ne trompe ni ne se trompe; l'adjectif sauvegarde catégoriquement cette vérité: l’Écriture sainte est, sur tout sujet, une règle et un guide sûrs et certains.
Inerrante, de même, signifie: exempte de toute fausseté ou de toute faute; l'adjectif sauvegarde cette vérité: l’Écriture est entièrement vraie et digne de foi dans tous ses énoncés.
Nous affirmons que l’Écriture canonique devrait toujours être interprétée sur la base de son infaillibilité et de son inerrance. Cependant, quand nous déterminons ce que l'auteur (enseigné de Dieu) énonce dans un passage donné, nous devons prêter la plus grande attention, soigneusement, à la présentation et au caractère du texte comme production humaine. En inspirant les rédacteurs de son message, Dieu a utilisé la culture et les conventions de l'environnement de ces hommes, environnement régi par la souveraine providence divine; imaginer qu'il en a été autrement, c'est interpréter de travers.
Ainsi il faut traiter l'histoire comme de l'histoire, la poésie comme de la poésie, les hyperboles et les métaphores comme des hyperboles et des métaphores, les généralisations et approximations comme telles, et ainsi de suite. Il faut respecter les différences qui existent entre les conventions littéraires des temps bibliques et les nôtres: puisque, par exemple, on acceptait alors comme chose habituelle, qui ne décevait aucune attente, des récits dans un ordre non chronologique et des citations imprécises, nous ne devons pas considérer ces choses comme des fautes quand nous les trouvons chez les écrivains bibliques. Puisqu'on n'attendait pas et qu'on ne cherchait pas une précision totale (dans tel ou tel ordre), ce n'est pas une erreur si elle n'est pas atteinte.
L’Écriture est inerrante non pas au sens qu'elle se conformerait parfaitement aux canons modernes de précision, mais au sens qu'elle tient ses promesses de véracité et réalise cette expression de la vérité que les auteurs visaient, sous l'angle qu'ils avaient choisi.
La présence dans la Bible d'irrégularités grammaticales ou orthographiques, de descriptions de faits naturels selon les apparences, de mentions de propositions fausses (par exemple, les mensonges de Satan), ou d'apparentes divergences entre passages différents, ne dément pas l'entière véracité de l’Écriture. On n'a pas le droit d'opposer ces prétendus "phénomènes" de l’Écriture à l'enseignement de l’Écriture sur elle-même. Il ne s'agit pas d'ignorer les difficultés. Leur solution, quand on trouve une solution convaincante, encourage notre foi; quand, pour le moment, nous n'en trouvons pas, nous rendons gloire à Dieu en croyant sa Parole vraie, comme il nous l'assure, malgré les apparences et en continuant d'attendre avec confiance le jour qui dissipera ces difficultés comme autant d'illusions.
Étant donné que l’Écriture est le produit de l'unique intelligence divine, l'interprétation doit respecter les lignes que trace l'analogie des Écritures, elle doit repousser les corrections hypothétiques d'un passage biblique par un autre, soit qu'on les propose au nom de la révélation progressive, soit qu'on plaide l'insuffisance des lumières imparfaites de l'auteur inspiré.
Bien que l’Écriture sainte ne soit nulle part liée à la culture de son temps dans le sens que son enseignement ne serait pas universellement valide, elle est parfois conditionnée culturellement par les coutumes et les conventions d'une période particulière, de telle sorte que l'application de ses principes aujourd'hui prend une forme modifiée.
4. Scepticisme et critique
Depuis la Renaissance, et plus spécialement depuis le Siècle des Lumières, on voit s'édifier des conceptions du monde sceptiques à l'égard de convictions chrétiennes fondamentales. Ainsi l'agnosticisme qui nie que Dieu soit connaissable, le rationalisme qui nie son incompréhensibilité, l'idéalisme qui nie sa transcendance, et l'existentialisme qui nie la rationalité de ses relations avec nous. Quand ces principes non bibliques s'insinuent dans la théologie, au niveau des présupposés - c'est chose fréquente aujourd'hui - il devient impossible d'interpréter fidèlement l’Écriture sainte.
5. Transmission et traduction
Puisque Dieu n'a promis nulle part que l’Écriture serait transmise sans erreur, il faut bien affirmer que seul le texte des autographes, des documents originaux a été inspiré, et il faut bien maintenir que la critique textuelle est nécessaire pour détecter toute altération introduite dans le texte au cours de sa transmission. La conclusion de ce travail scientifique, cependant, c'est que le texte hébreu et grec se révèle étonnamment bien conservé, si bien que nous avons tout à fait le droit d'affirmer, avec la Confession de Westminster, que Dieu y a veillé spécialement dans sa providence, et que l'autorité de l’Écriture n'est en rien menacée si les manuscrits que nous détenons ne sont pas totalement sans erreur.
De même, aucune traduction n'est parfaite, ni ne peut l'être, et toute traduction nous éloigne d'un pas supplémentaire des autographes. Mais les sciences du langage permettent de déclarer que les chrétiens de langue anglaise au moins sont en notre temps magnifiquement servis par de nombreuses traductions excellentes ; sans hésiter, nous pouvons conclure que la Parole de Dieu est à leur portée. A coup sûr, l’Écriture répète si souvent ses affirmations principales, et le Saint-Esprit rend si bien témoignage dans et par la Parole qu'aucune traduction sérieuse de l’Écriture sainte ne détruira son sens au point qu'elle ne puisse plus rendre son lecteur "sage à salut par la foi dans le Christ Jésus" (2 Timothée 3:15).
6. Inerrance et autorité
Lorsque nous affirmons l'autorité de l’Écriture, et qu'elle implique sa totale vérité, nous avons conscience de nous ranger derrière le Christ et ses apôtres, derrière toute la Bible en fait, et la majeure partie de l’Église depuis les premiers jours jusqu'à tout récemment. Ce qui cause notre souci, c'est la manière négligente, insouciante, apparemment irréfléchie, dont plusieurs à notre époque abandonnent un article de foi d'une si grande portée.
Nous avons conscience aussi du résultat qu'entraîne l'abandon de la croyance en la totale vérité de la Bible par qui professe reconnaître toujours son autorité: la plus grave confusion. La Bible que Dieu a donnée perd en fait son autorité; ce qui possède l'autorité, c'est une Bible diminuée dans son contenu selon les exigences des raisonnements critiques et que rien, en principe, n'empêchera de diminuer encore, une fois qu'on a commencé. Au fond, c'est une raison indépendante qui détient maintenant l'autorité, et non pas l'enseignement scripturaire.
Si la lucidité manque sur ce point, et si, pour un temps, il y a maintien des doctrines évangéliques principales, des personnes qui nient l'entière vérité de l’Écriture pourront revendiquer le titre d'évangéliques. En réalité, méthodologiquement, elles se sont détachées du principe évangélique de la connaissance, elles ont commencé à verser dans un subjectivisme instable, elles auront du mal à ne pas glisser plus loin.
Notre affirmation: ce que l’Écriture dit, Dieu le dit.
A lui soit la gloire! Amen! Amen!
Auteur : sceptique
Date : 15 juil.08, 22:00
Message : JP a écrit :une des doctrines essentielles du Christianisme" ne signifie pas qu'elle soit Biblique.
Tu veux que je te dise... t'es vraiment marrant, JP! Si cette doctrine n'est pas enseignée dans la Bible, alors je me demande bien ce que Saul de Tarse a bien voulu dire en disant qu'"
il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité. Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire!" (1 Cor 15,53-54)
L'idée ici est de faire en sorte que les élus de Dieu puissent vivre éternellement dans des corps qui seront eux-mêmes éternels!.. c.-à-d. incorruptibles et immortels! Et il s'avère que c'est quelque chose qui devrait normalement s'accomplir uniquement lorsque sonnera la "septième et dernière trompette" de l'Apocalypse! (1 Cor 15,51-52 et Apoc 10,7) Il me semble que ce n'est pas si compliqué que cela à comprendre, JP!
De plus, Saul de Tarse a même précisé (dans la Bible) que "
de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste."!.. lors de la résurrection en question!.. car "
Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible; il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force; il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel." (1 Cor 15,49-42-44)
Auteur : septour
Date : 16 juil.08, 00:27
Message : JP
Ce que je presuppose est que dieu ne s'est pas tut apres avoir inspiré des textes a des hommes. il nous parle depuis tjrs, par tous les moyens. Il ya qq millenaires la bible etait un de ces moyens, mais les hommes et leurs attentes ont assuremment AIDÉ a denaturer la bible. Et, pq s'y fier si dieu nous parle chaque jour en employant tous les moyens dont il dispose.
Auteur : JP
Date : 16 juil.08, 01:40
Message : sceptique a écrit :
Tu veux que je te dise... t'es vraiment marrant, JP! Si cette doctrine n'est pas enseignée dans la Bible, alors je me demande bien ce que Saul de Tarse a bien voulu dire en disant qu'"
il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité. Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire!" (1 Cor 15,53-54)
L'idée ici est de faire en sorte que les élus de Dieu puissent vivre éternellement dans des corps qui seront eux-mêmes éternels!.. c.-à-d. incorruptibles et immortels! Et il s'avère que c'est quelque chose qui devrait normalement s'accomplir uniquement lorsque sonnera la "septième et dernière trompette" de l'Apocalypse! (1 Cor 15,51-52 et Apoc 10,7) Il me semble que ce n'est pas si compliqué que cela à comprendre, JP!
De plus, Saul de Tarse a même précisé (dans la Bible) que "
de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste."!.. lors de la résurrection en question!.. car "
Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible; il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force; il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel." (1 Cor 15,49-42-44)
Car il faut que
ce corruptible revête l'incorruptibilité, et que
ce mortel revête l'immortalité. Or quand
ce corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que
ce mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: "La mort a été engloutie en victoire".
(1Co 15:53-54)
Je reconnais que pendant des centenaires on enseigne la résurrection de la chair mais cela n'est pas la seule fausse doctrine qui se soit pointé.
Que dire des osties et du vin qui deviennent (le corps du Chirst)...populaire mais faux.
Que dire du purgatoire...populaire mais faux.
Que dire du clergé et de la papauté ...populaire mais faux.
Que dire du salut par nos bonnes intentions ou par notre intégrité. Bref nos bonnes oeuvres...populaire mais faux.
Quand tu utilises "Saul de Tarse" au lieu de l'Apôtre Paul, j'ai une impression que cela n'est pas étranger à ton refus d'entrer dans cette Nouvelle Alliance. Saul le Pharisien, persécuteur de l'Église a reçu un nouveau nom...Paul.
Rev 2:17 Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Églises: A celui qui vaincra je donnerai de la manne cachée, et je lui donnerai un caillou blanc; et sur ce caillou est écrit un nom nouveau, que personne ne connaît, si ce n'est celui qui le reçoit.
Toute la question du corps ici dans 1 Cor. 15 est une description de la nature mortelle, périssable de la Loi et de son règne qui a passé et Dieu a fait un nouveau Corps. Et c'est ce même Corps (Adam) périssable qui est ressuscité en Nouveauté de Vie (second Adam).
1Co 15:46 Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.
Depuis 1 cor 10 puis 1 cor 12 Paul parle du Corps du Christ en décrivant nettement ses membres (les croyants). D'arbitrairement alterner le sens de Corps du Christ (l'église) et le corps humain, la chair ne mène qu'à une confusion des textes et éloigne de la nature de la réalité du vrai problème. Notre séparation d'avec Dieu réglé en JC.
Auteur : JP
Date : 16 juil.08, 01:42
Message : septour a écrit :JP
Ce que je presuppose est que dieu ne s'est pas tut apres avoir inspiré des textes a des hommes. il nous parle depuis tjrs, par tous les moyens. Il ya qq millenaires la bible etait un de ces moyens, mais les hommes et leurs attentes ont assuremment AIDÉ a denaturer la bible. Et, pq s'y fier si dieu nous parle chaque jour en employant tous les moyens dont il dispose.
Hey
septour j'ai une question hypothétique pour toi.
Si tu meurs ce soir, es-tu certain que tu sera dans la présence de Dieu pour l'éternité?
Auteur : medico
Date : 16 juil.08, 03:05
Message : JP"]
alors nous ne parlons plus du christianisme mais de chrétienté.
Auteur : septour
Date : 16 juil.08, 05:21
Message : JP
Nous sommes TJRS en presence de DIEU et donc jamais separés, le fait de mourir nous en ''rapproche'' que plus.
Auteur : JP
Date : 16 juil.08, 14:47
Message : septour a écrit :JP
Nous sommes TJRS en presence de DIEU et donc jamais separés, le fait de mourir nous en ''rapproche'' que plus.
Romains 3 : 23
Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ;
Toujours une question hypothétique:
Si tu meurs ce soir, (je ne te le souhaite pas) et que Dieu te demande : Pourquoi te laisserais-je entrer dans ma présence? Que Lui répondrais-tu?
Auteur : septour
Date : 16 juil.08, 21:21
Message : ILne me posera pas de questions, je reviens la d'ou je suis parti. C'etait prevu. je suis(tu es) une partie de LUI et il est aussi moi. nous sommes UN.
Maintenant tu te referes a un livre pour appuyer ta croyance: OK! mais pour ma part, je crois n'avoir pas besoin d'un livre puisque nous sommes constamment a son contact et qu'il nous parle de cent maniere depuis tjrs.
Auteur : sceptique
Date : 16 juil.08, 23:19
Message : JP a écrit :Je reconnais que pendant des centenaires on enseigne la résurrection de la chair mais cela n'est pas la seule fausse doctrine qui se soit pointé.
Une fausse doctrine, dis-tu?
La résurrection de la chair est une fausse doctrine! Ça alors! Alors, dis-moi JP, dans ce cas, pourquoi notre ami Saul dit-il dans l'épître aux Romains que "
... nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps. Car c'est en espérance que nous sommes sauvés. Or, l'espérance qu'on voit n'est plus espérance: ce qu'on voit, peut-on l'espérer encore?"... hein? (Rom 8,23-24)
Si la résurrection de la chair est une fausse doctrine, comme tu dis, alors comment expliques-tu que Saul de Tarse parle très clairement de la "
rédemption de notre corps" dans cette lettre aux Romains?.. tout en précisant que c'est seulement en espérance que le Croyant est sauvé, actuellement! À en croire notre ami Saul, je dirais que je suis probablement beaucoup plus dans le vrai que tu ne l'es toi-même!
Quand tu utilises "Saul de Tarse" au lieu de l'Apôtre Paul, j'ai une impression que cela n'est pas étranger à ton refus d'entrer dans cette Nouvelle Alliance. Saul le Pharisien, persécuteur de l'Église a reçu un nouveau nom...Paul.
Pour ma part, je suis tout simplement à la recherche de la vérité... si vérité il y a. Et le jour où je pourrai dire : Enfin, je l'ai trouvée! Alors là je m'impliquerai en conséquence! Chose certaine, j'ai horreur du bourrage de crâne et des demi-vérités! Et si jamais je me converti au Christianisme, éh bien il y a de forte chance que je recevrai moi aussi, à ce moment-là, un "nom nouveau"!.. comme tu dis. (Apoc 2,17)
Toute la question du corps ici dans 1 Cor. 15 est une description de la nature mortelle, périssable de la Loi et de son règne qui a passé et Dieu a fait un nouveau Corps. Et c'est ce même Corps (Adam) périssable qui est ressuscité en Nouveauté de Vie (second Adam).
Reste que les Élus de Dieu devront nécessairement, un jour, hériter eux-mêmes d'un corps que se voudra lui-même être "immortel et incorruptible" par nature (donc éternel!) lorsque sonnera la septième et dernière trompette de l'Apocalypse! (1 Cor 15,51-52 et Apoc 10,7) Si tu ne crois pas cela, éh bien je me demande bien ce que tu fais dans l'Église de Jésus-Christ!
Pour ma part, j'y vois là une sorte d'évolution de l'espèe humaine vers un niveau supérieur d'existence. Et c'est principalement pour cette raison que le Christianisme m'intéreresse.
Auteur : medico
Date : 17 juil.08, 02:21
Message : Le mot grec anastasis signifie littéralement “ action de se lever, de se mettre debout ”. Il est employé fréquemment dans les évangiles et les épitres en rapport avec la résurrection des morts. Hoshéa 13:14.
la résurrrection de la chair n'est pas une hérésie .
Auteur : JP
Date : 17 juil.08, 02:23
Message : Je reconnais que pendant des centenaires on enseigne la résurrection de la chair mais cela n'est pas la seule fausse doctrine qui se soit pointé.
Une fausse doctrine, dis-tu? Rolling Eyes La résurrection de la chair est une fausse doctrine! Ça alors! Alors, dis-moi JP, dans ce cas, pourquoi notre ami Saul dit-il dans l'épître aux Romains que "... nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps. Car c'est en espérance que nous sommes sauvés. Or, l'espérance qu'on voit n'est plus espérance: ce qu'on voit, peut-on l'espérer encore?"... hein? (Rom 8,23-24) Rolling Eyes
Si la résurrection de la chair, est une fausse doctrine, comme tu dis, alors comment expliques-tu que Saul de Tarse parle très clairement de la "rédemption de notre corps" dans cette lettre aux Romains?.. tout en précisant que c'est seulement en espérance que le Croyant est sauvé, actuellement! À en croire notre ami Saul, je dirais que je suis probablement beaucoup plus dans le vrai que tu ne l'es toi-même!
Dans Romains 8, tu as raison il parle de la "rédemption de notre corps".
S'il avait voulu faire références au corps physique, la chair il aurait dit la rédemption de
NOS corps mais ce n'est pas ce qu'il a dit. Ila dit la "rédemption de
notre corps" Le Corps du Christ, l'Église.
Rom 6:3-13 Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus Christ, c'est en sa mort que nous avons été baptisés? (4)
Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie. (5) En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection, (6) sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui,
afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché; (7) car celui qui est mort est libre du péché. (8) Or,
si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui, (9) sachant que Christ ressuscité des morts ne meurt plus; la mort n'a plus de pouvoir sur lui. (10)
Car il est mort, et c'est pour le péché qu'il est mort une fois pour toutes; il est revenu à la vie, et c'est pour Dieu qu'il vit. (11) Ainsi vous-mêmes,
regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus Christ. (12) Que le péché ne règne donc point
dans votre corps mortel, et n'obéissez pas à ses convoitises. (13) Ne livrez pas
vos membres au péché, comme des instruments d'iniquité; mais donnez-vous vous-mêmes à Dieu, comme étant vivants
de morts que vous étiez, et offrez à Dieu vos membres, comme des instruments de justice.
Ici, si on lis attentivement, il n'y a qu'un corps dont il est sujet. Il était mort et il est revenu à la vie. Il n'y a aucune référence au corps charnel et on est dans Rom 5. Plus on avance en lecture moins il est possible de tenir deux idées du corps concomitantes. Un seul corps transformé par La Résurrection.
Pour ce qui est de l'espérance, Paul et ses contemporains avaient le salut comme promesse et vivaient dans un temps spécial coincé entre deux Alliances ou plutot une Alliance en transformation/résurrection. Une qui se terminait (la loi) et l'autre étant établie depuis la croix
et qui allait entrer de pleine force aussitôt que l'autre était complètement terminée. Heb 8:13 En disant: une alliance nouvelle, il a déclaré la première ancienne; or, ce qui est ancien, ce qui a vieilli, est près de disparaître.
Mais depuis ces faits historiques en 70AD nous vivons dans de Nouveaux cieux/Nouvelle Terre dans la Nouvelle Jérusalem sous une nouvelle Alliance et Rom 8:24 Car c'est en espérance que nous sommes sauvés. Or,
l'espérance qu'on voit n'est plus espérance:
ce qu'on voit, peut-on l'espérer encore?
Ses questions réthorique sur l'espérance affirme que nous ne vivons plus d'espérance mais nous sommes dans la réalité du Royaume de Dieu.
Joh 3:3 Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut
voir le royaume de Dieu.,
Auteur : JP
Date : 17 juil.08, 02:32
Message : medico a écrit :Le mot grec anastasis signifie littéralement “ action de se lever, de se mettre debout ”. Il est employé fréquemment dans les évangiles et les épitres en rapport avec la résurrection des morts. Hoshéa 13:14.
la résurrrection de la chair n'est pas une hérésie .
Osée est correctement interprété par Paul :
1Co 15:54-56 Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite:
La mort a été engloutie dans la victoire. (55) O mort, où est ta victoire? O mort, où est ton aiguillon? (56) L'aiguillon de la mort, c'est le péché; et la puissance du péché,
c'est la loi.
Le corps du (premier Adam) c'est le corps mortel du péché dans lequel tous les hommes sont renfermés. En Adam nous étions représentés et faisions partie de ce corps. En Christ, les élus font partie de ce Corps, Le Corps de Christ.
Christ ayant accompli toute la Loi en faveur des croyants, nous ne sommes plus sous la Loi.
Loi-péché-mort (spirituelle)
Accomplissement de la Loi-justice imputée-Vie Spirituelle
Auteur : sceptique
Date : 17 juil.08, 02:36
Message : JP a écrit :Ses questions réthorique sur l'espérance affirme que nous ne vivons plus d'espérance mais nous sommes dans la réalité du Royaume de Dieu.
Réalité du Royaume de Dieu, mon oeil! Regarde donc autour de toi et vois donc la réalité des choses telle qu'elle est réellement et telle qu'elle a toujours été depuis que ce monde existe!
Pour moi, il est clair que chacun des élus de Dieu devra un jour hériter d'un corps incorruptible et immortel, à la résurrection, afin de pouvoir vivre dans un Royaume qui se voudra lui-même être "éternel" et "inébranlable" par nature!
Mais, comme on dit... chaque chose en son temps!
Auteur : JP
Date : 17 juil.08, 02:37
Message : "Citation:
Toute la question du corps ici dans 1 Cor. 15 est une description de la nature mortelle, périssable de la Loi et de son règne qui a passé et Dieu a fait un nouveau Corps. Et c'est ce même Corps (Adam) périssable qui est ressuscité en Nouveauté de Vie (second Adam)."
"Reste que les Élus de Dieu devront nécessairement, un jour, hériter eux-mêmes d'un corps que se voudra lui-même être "immortel et incorruptible" par nature (donc éternel!) lorsque sonnera la septième et dernière trompette de l'Apocalypse! (1 Cor 15,51-52 et Apoc 10,7) Si tu ne crois pas cela, éh bien je me demande bien ce que tu fais dans l'Église de Jésus-Christ! "
Je crois à tout cela, c'est la nature de "ce corps" sur laquelle nous divergeons.
Les théologiens nomment cette doctrine (Corporate Body) view of the resurrection.
Auteur : sceptique
Date : 17 juil.08, 02:48
Message : D'après notre ami Saul, il semble bien que nous avons tous portés l'image du "terrestre" sur cette terre, et que le jour viendra sûrement où l'on portera l'image du "céleste" dans un quelconque Royaume éternel de Dieu, à la résurrection de notre propre corps! Ce faisant, on verra bien ce que sera la "nature" de ce tout nouveau corps "céleste" (ou "spirituel") une fois qu'on y sera rendu dans ce Royaume éternel de Dieu! OK?
(1 Cor 15,44-49)
Auteur : cp
Date : 09 août08, 10:08
Message : Nous sommes TJRS en presence de DIEU et donc jamais separés, le fait de mourir nous en ''rapproche'' que plus.
Je ne comprends pas comment la mort peut nous
rapprocher de Dieu le cas étant que nous ne sommes jamais
séparés de lui et que nous sommes toujours dans sa présence !
Toutefois, la Bible ne dit-elle pas que le péché met une
séparation entre Dieu et nous ? Adam et Eve n'ont-ils pas été chassé de la
présence de Dieu ?
Au sens biblique, la séparation d'avec Dieu, c'est-à-dire l'éloignement de sa présence, c'est la perte de l'intimité d'avec Dieu.
CP
Auteur : cp
Date : 09 août08, 10:24
Message : Dans Romains 8, tu as raison il parle de la "rédemption de notre corps".
S'il avait voulu faire référence au corps physique, la chair il aurait dit la rédemption de NOS corps mais ce n'est pas ce qu'il a dit. Il a dit la "rédemption de notre corps" Le Corps du Christ, l'Église.
Dans Rom 8.11, cependant, Paul utilise le pluriel
vos corps mortels, et cela en rapport avec la résurrection à venir !
CP
Auteur : JP
Date : 10 août08, 19:20
Message : cp a écrit :
Dans Rom 8.11, cependant, Paul utilise le pluriel vos corps mortels, et cela en rapport avec la résurrection à venir !
CP
Le mot «corps» / «organes» en Rom. 6:6,12; 7:24; 8:10,11,13,23 (et en parallèle dans d’autres Écritures) ne signifie pas "la partie physique de l'homme." Le "corps" ne se réfère pas à une partie de l'homme. Le "corps" est l'homme. Il est "l'homme" lui-même (Romains 6:11,13,16) dans le cadre de son monde allianciel. La question de savoir si le mot est utilisé en référence à une humanité collective ou à des particuliers, le "corps" est l'homme tel qu'il est défini par et pour tout résumer dans le péché d’Adam ou en Justice Christologique.
Les éléments constitutifs de l'homme en Adam (c'est-à-dire, les «membres» du corps Adamique) étaient les péché pratiqués et commis sous la condamnation des commandements de Dieu:
(Col 3:5) Faites donc mourir les membres qui sont sur la terre, l'impudicité, l'impureté, les passions, les mauvais désirs, et la cupidité, qui est une idolâtrie.
(Rom 8:13) Si vous vivez selon la chair, vous mourrez; mais si par l'Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez,
Considérant que les "membres" de l'homme dans le Christ (c'est-à-dire, les «membres» de «l'homme nouveau», le corps christologique) sont ces pratiques qui sont faites « par l'Esprit » de ceux qui ne sont plus sous la condamnation de Dieu. Les deux Etats corporels contrastées en ROM. 6-8 dépendent donc ni physicalité ni la non-physicalité. Elles dépendent uniquement sur la relation en Adam ou en Christ. Ils dépendent que l'on soit en Adam (c'est-à-dire, de l'ancien monde, en vertu de la loi et morts dans le péché) ou dans le Christ (du nouveau monde, sous la grâce et habité par l’Esprit qui donne la vie). Que ce soit biologiquement en vie ou non, tous les élus avant Jésus-Christ ont été l'incarnation même, la plénitude et l'habitation du péché. Mais maintenant dans le Christ, par la foi dans Son sang versé, de tous ses saints dans les cieux et sur la terre sont en même temps l'incarnation, de la plénitude et de l'habitation de Dieu lui-même.
À titre de comparaison de Col 2:11 et 3:9 confirme, le "corps" du péché était le "vieil homme" (Romains 6:6; 7:24):
"... le dépouillement du corps de la chair: ...." (Col. 2:11)
"... vous étant dépouillés du vieil homme et de ses œuvres, ." (Colossiens 3:9, cf. Eph. 4:22)
Compare également Rom. 6:6 et Rom. 8:10:
"... notre vieil homme a été crucifié avec lui..." (Romains 6:6)
" Et si Christ est en vous, le corps, il est vrai, est mort..." (Romains 8:10)
Le "corps" du péché a été l'humanité d’avant-Christ. C’était l'homme comme l'ensemble de l'organisation de péché et la mort. Il était l'homme en esclavage et la servitude sous le règne du péché et la mort (Romains 6:1,2,7,9,13,14,17,19,20-23; 7:6,9-11,13,14 , 23; 8:2,6,10,15,21). C’est l'homme perdu, aliéné de Dieu, en vertu de la condamnation et l'obligation de la lettre de la loi (Romains 6:14; 7:4,6; 8:4,7,12,23). C’était l'homme dans la futilité sans fruit, sous le contrôle du péché, incapable d'éviter la condamnation de la loi de Dieu (Romains 7:4,5,15,18,19,21,23; 8:7-9,13,20 ). C’est l'homme vivant dans la "faiblesse", le "déshonneur", la "corruption" et la "mortalité" spirituelle dans le péché sous la puissance du péché par la loi (Romains 5:20; 7:8,13). C’était l'homme "naturel" / "charnel" habité par le péché plutôt que par l'Esprit de Dieu (Romains 7:5,14,17,18,20,23,25; 8:3-5,9,12,13 ).
Dans les derniers jours de l’âges Adamique, le Saint-Esprit a fait Sa demeure chez les croyants par la justice du Christ, et par cette cohabitation, leur corps de péché et de mort (de la vielle identité dans le monde, l’homme Adamique ou le moi ) mourrut (Romains 8:9). A travers le baptême du Saint-Esprit, les croyants ont été enterrés physiquement avec le Christ dans sa mort (Romains 6:3-5). Ils sont morts avec le Christ corporelles à l'ancien monde du péché (Romains 6:2,7,8,11). Leur «vieil homme», le «corps du péché" - tout le cosmos Adamique - a été crucifié avec Christ (Romains 6:6; Gal. 6:14). Dans la mesure où les croyants sont conformes à la mort du Christ à travers le travail de l’Alliance eschatologique en évolution du du Saint-Esprit, leurs anciens moi Adamique étaient morts et leur vie était cachée avec le Sauveur du monde devait bientôt être révélé (Romains 6:11,13; Phil. 3:10; Col 3:3).
Les croyants "travaillaient" leur mort avec le Christ dans les derniers jours de l'ère Adamique par la mise à mort, tous les jours de leur ancien "homme", c'est la « mortification » quotidienne des pratiques, ou des membres, de leur corps Adamique terrestre ou de leur humanité. Le but de leur mortification était que le "corps du péché" seraient supprimés en Christ et que le péché et la mort ne règne plus par Adam (Romains 6:12, 8:13; Col 3:5).
Ainsi, c'est grâce à l’habitation même du Saint-Esprit que leurs corps mortels étaient consummément et rendus vivants au dernier jour. Comme Paul l’a dit par la suite dans son épître aux Romains, les croyants se sont dévêtus des œuvres des ténèbres (mettre à mort les actions / les membres du corps) et revêtaient le Seigneur Jésus-Christ. Chaque croyant se dévêtissait du corps du péché et de la mort et revêtait le corps du Christ (c'est-à-dire, la nouvelle humanité Christologique qui serait l'incarnation éternelle et l'habitation de la Justice et de la vie du Christ) (Romains 13:12 -- 14).
L’habitation du Saint-Esprit mettait le monde en mutation / l’homme en mutation / le corps en évolution et a été consommé lors de la Parousie du Christ, quand Dieu a balayé le monde pré-Chrétient, Adamique du péché, de la mort, de la condamnation, de l'esclavage et de futilité, quand Dieu jeta la maison terrestre, mortelle, l'homme qui (monde de l'ancienne alliance-) et a vêtus l’Eglise universelle par Son Esprit-sanctifiés, avec le Tabernacle éternel / Maison / Corps de Dieu qui est descendu du Ciel, en l'an 70 (I Cor. 5:1-4).
C'est alors que tous les saints, vivants et morts, ont été rachetés. C'est alors que leur "corps" Adamique / "l’homme" a été créé de nouveaux, a été fait conformément à l'image du Fils de Dieu (filiation), et est devenu le Temple éternel du Dieu trinitaire (Romains 8:23,29, 1Cor. 15:49; II Cor. 3:18; Gal. 4:5). C'est alors que leur "corps mortels" (leurs vieilles existence pècheresse en Adam) ont été supprimés, ressuscité, transformé / changé et vêtu avec la vie éternelle (Romains 6:6; 8:11; I Cor. 15:22; Phil. 3:21).
Auteur : cp
Date : 11 août08, 01:09
Message : Bonjour Jean-Pierre,
Pourrais-tu s.v.p me donner directement le texte anglais ? Merci à l'avance.
CP
Auteur : sceptique
Date : 11 août08, 01:14
Message : cp a écrit :
Dans Rom 8.11, cependant, Paul utilise le pluriel vos corps mortels, et cela en rapport avec la résurrection à venir ! CP
Pour ma part, je dirais que CP a sûrement raison sur ce point, JP! Notre ami Saul a écrit que "
si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous."! (Rom 8,11)
Ce qui indique donc que le salut de l'homme doit s'effectuer au niveau individuel... même si cet individu est "membre" d'un seul ensemble! Et, que tu l'admettes ou non, JP, éh bien cela signifie que chacun des croyants devra un jour revêtir l'
immortalité et l'
incorruptibilité au jour de leur propre résurrection d'entre les morts, à la conclusion de ce système de choses, deux qualités ultimes qui feront en sorte que ces "nouvelles créatures" auront réellement atteint la "perfection" à ce moment-là! (1 Cor 15,53-54 et Héb 11,39-40)
Si tu n'arrives pas à comprendre ces choses, JP, éh bien le moins qu'on puisse dire est que tu as de sérieuses lacunes en matière de foi chrétienne!
Auteur : JP
Date : 11 août08, 10:40
Message : cp a écrit :Bonjour Jean-Pierre,
Pourrais-tu s.v.p me donner directement le texte anglais ? Merci à l'avance.
CP
In Rom. 8:11, Paul said that God was going to give life to the “mortal bodies” of believers. How exactly was this fulfilled at a first-century Parousia of Christ? If the "mortal bodies" of those pre-parousia saints were cast off and remain in the dust to this day, how could their “mortal bodies” have been made alive?
ANSWER:
“And if Christ is in you, though the body is dead because of sin, yet the Spirit is life because of righteousness. But if the Spirit of Him who raised Jesus from the dead dwells in you, He who raised Christ Jesus from the dead will also give life to your mortal bodies through the indwelling of His Spirit in you. So then, brethren, we are under obligation, not to the flesh, to live according to the flesh-- for if you are living according to the flesh, you must die; but if by the Spirit you are putting to death the deeds of the body, you will live." (Rom. 8:10-13)
The word “body” / “bodies” in Rom. 6:6,12; 7:24; 8:10,11,13,23 (and in parallel Scriptures) does not mean “the physical part of man.” The "body" does not refer to a part of man. The "body" is man. It is "man" himself (Rom. 6:11,13,16) in the context of his covenant-world. Whether the word is used in reference to a collective humanity or to individuals, the "body" is man as he is defined by and wholly summed up in Adamic Sin or in Christological Righteousness.
The constituent parts of man in Adam (i.e., the "members" of the Adamic body) were the sinful practices committed under the condemnation of God's commandments:
"Therefore put to death your members on the earth: fornication, uncleanness, passion, evil desire, and greed, which is idolatry" (Col. 3:5).
"...If you through the Spirit put to death the practices of the body, you shall live." (Rom. 8:13
Whereas the "members" of man in Christ (i.e., the "members" of "the new man," the Christological body) are the Spirit-empowered practices of those who are no longer under the condemnation of God. The two contrasting bodily states in Rom. 6-8 therefore depend on neither physicality nor non-physicality. They depend only on one's relation to Adam or to Christ. They depend on whether one is in Adam (i.e., of the old world, under the law and dead in Sin) or in Christ (of the new world, under grace and indwelt by the life-giving Spirit). Whether biologically alive or not, all the elect before Christ were the very embodiment, fullness and habitation of Sin. But now in Christ, through faith in His shed blood, all of His saints in heaven and on earth are together the embodiment, fullness and habitation of God Himself.
As a comparison of Col. 2:11 and Col. 3:9 confirms, the “body” of Sin was the “old man” (Rom. 6:6; 7:24):
"...the putting off of the body of the sins...." (Col. 2:11)
"...having put off the old man with his practices." (Col. 3:9; cf. Eph. 4:22)
Compare also Rom. 6:6 and Rom. 8:10:
"...Our old man is crucified with Him..." (Rom. 6:6)
"If Christ be in you, the body is dead..." (Rom. 8:10)
The "body" of Sin was pre-Christ humanity. It was man as the whole organization of Sin and Death. It was man in slavery and bondage under the reign of Sin and Death (Rom. 6:1,2,7,9,13,14,17,19,20-23; 7:6,9-11,13,14,23; 8:2,6,10,15,21). It was unredeemed man alienated from God, under the condemnation and obligation of the letter of the law (Rom. 6:14; 7:4,6; 8:4,7,12,23). It was man in futility and fruitlessness, under the control of Sin, unable to avoid the condemnation of God's law (Rom. 7:4,5,15,18,19,21,23; 8:7-9,13,20). It was man living in spiritual "weakness," "dishonor," “corruption” and "mortality" under the sin-increasing power of Sin through the law (Rom. 5:20; 7:8,13). It was "natural" / "fleshly" man indwelt by Sin instead of by the Spirit of God (Rom. 7:5,14,17,18,20,23,25; 8:3-5,9,12,13).
In the Last Days of the Adamic ages, the Holy Spirit made His dwelling in believers through the righteousness of Christ; and through that indwelling, their body of Sin and Death (their old world-identity, they're Adamic "man" or self) died (Rom. 8:9). Through the Baptism of the Holy Spirit, believers were buried bodily with Christ into His death (Rom. 6:3-5). They died bodily with Christ to the old world of Sin (Rom. 6:2,7,8,11). Their “old man,” the “body of sin” --the whole Adamic cosmos-- was crucified with Christ (Rom. 6:6; Gal. 6:14). Insofar as believers were being conformed to Christ's death through the eschatological, covenant-changing work of the Holy Spirit, their old, Adamic selves were dead and their life was hid with the soon-to-be-revealed Savior of the world (Rom. 6:11,13; Phil. 3:10; Col. 3:3).
Believers "worked out" their death with Christ in the last days of the Adamic ages by daily putting to death their old "man," that is, by daily "mortifying" the practices, or members, of their "earthly [Adamic] body" or humanity. The goal of their dying was that the "body of Sin" would be abolished in Christ and that Sin and Death would no longer reign through Adam (Rom. 6:12; 8:13; Col. 3:5).
Thus, it was through the same indwelling of the Holy Spirit that their mortal bodies were consummately changed and made alive on the Last Day. As Paul said later in his epistle to the Romans, believers were putting off the works of darkness (putting to death the deeds / members of the body) and were putting on the Lord Jesus Christ. Each individual believer was putting off the body of Sin and Death and was putting on the body of Christ (i.e., the new Christological Humanity which would be the eternal embodiment and habitation of the Righteousness and Life of Christ) (Rom. 13:12-14).
The world-changing / man-changing / body-changing work of the indwelling Holy Spirit was consummated in the Parousia of Christ, when God swept away the Adamic, pre-Christ world of Sin, Death, condemnation, slavery and futility; when God threw down the earthly, mortal, man-made tent / house / body (the old-covenant world) and clothed His Spirit-sanctified, universal Church with the eternal Tabernacle / House / Body of God from out of Heaven in A.D. 70 (I Cor. 5:1-4).
That is when all the saints, living and dead, were redeemed. That is when their Adamic "body" / "man" was made new, was conformed to the image of the Son of God (sonship), and was made the eternal Temple of the Triune God (Rom. 8:23,29; I Cor. 15:49; II Cor. 3:18; Gal. 4:5). That is when their “mortal bodies” (their old, sinful selves in Adam) were abolished, resurrected, transformed / changed and clothed with eternal life (Rom. 6:6; 8:11; I Cor. 15:22; Phil. 3:21).
Auteur : JP
Date : 11 août08, 10:47
Message : sceptique a écrit :
Pour ma part, je dirais que CP a sûrement raison sur ce point, JP! Notre ami Saul a écrit que "si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous."! (Rom 8,11)
Ce qui indique donc que le salut de l'homme doit s'effectuer au niveau individuel... même si cet individu est "membre" d'un seul ensemble! Et, que tu l'admettes ou non, JP, éh bien cela signifie que chacun des croyants devra un jour revêtir l'immortalité et l'incorruptibilité au jour de leur propre résurrection d'entre les morts, à la conclusion de ce système de choses, deux qualités ultimes qui feront en sorte que ces "nouvelles créatures" auront réellement atteint la "perfection" à ce moment-là! (1 Cor 15,53-54 et Héb 11,39-40)
Si tu n'arrives pas à comprendre ces choses, JP, éh bien le moins qu'on puisse dire est que tu as de sérieuses lacunes en matière de foi chrétienne!
On est essentiellement d'accord sur les grandes lignes mais La Foi mon grand c'est toi qui en a pas parce que tu refuse de vivre dans la réalité du Royaume éternel invisible et présent. Tu attends ton Jésus de six pieds qui ne viendra pas sous cette forme. Il est déjà là.
Joh 3:3 Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il
ne peut voir le royaume de Dieu.
Joh 3:12 Si vous ne croyez pas quand je vous ai parlé des choses terrestres,
comment croirez-vous quand je vous parlerai des choses célestes? Auteur : cp
Date : 11 août08, 18:29
Message : Merci Jean-Pierre pour le texte anglais. Peux-tu me dire qui en est l'auteur ? Il me semble le connaître.
CP
Auteur : sceptique
Date : 11 août08, 23:56
Message : JP a écrit :On est essentiellement d'accord sur les grandes lignes mais La Foi mon grand c'est toi qui en a pas parce que tu refuse de vivre dans la réalité du Royaume éternel invisible et présent. Tu attends ton Jésus de six pieds qui ne viendra pas sous cette forme. Il est déjà là.
C'est toi, le petit, qui n'a pas la foi! Car voici ce qui devrait normalement arriver lors de
l'Avènement de Jésus-Christ : "
Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."! (1 Thes 4,15-17)
Et que tu sois d'accord ou non avec cela, le petit, éh bien dis-toi bien que c'est essentiellement à ce moment-là que tous les élus de Dieu auront atteint la "perfection" en leur propre corps!.. ayant ainsi été revêtus individuellement de l'immortalité et de l'incorruptibilité promise par Dieu lui-même au jour de la Résurrection Générale des Élus de Dieu! (1 Cor 15,53-54) Ceci étant dit, si tu crois que tu y es déjà arrivé, le petit, éh bien cela signifie donc que tu ne devrais jamais mourir!
Dans ce cas, je te souhaite bonne chance!
Auteur : JP
Date : 12 août08, 02:52
Message : sceptique a écrit :
C'est toi, le petit, qui n'a pas la foi! Car voici ce qui devrait normalement arriver lors de
l'Avènement de Jésus-Christ : "
Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."! (1 Thes 4,15-17)
Et que tu sois d'accord ou non avec cela, le petit, éh bien dis-toi bien que c'est essentiellement à ce moment-là que tous les élus de Dieu auront atteint la "perfection" en leur propre corps!.. ayant ainsi été revêtus individuellement de l'immortalité et de l'incorruptibilité promise par Dieu lui-même au jour de la Résurrection Générale des Élus de Dieu! (1 Cor 15,53-54) Ceci étant dit, si tu crois que tu y es déjà arrivé, le petit, éh bien cela signifie donc que tu ne devrais jamais mourir!
Dans ce cas, je te souhaite bonne chance!
Cela va me prendre beaucoup plus que de la chance, cela a couté la vie à mon Sauveur Jésus Christ qui est venu accomplir toutes les promesse de l'AT qu'il avait faites aux Saints de l'Ancienne Alliance. De ressusciter Israel, de renouveler toutes choses.
Joh 11:26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?
Auteur : JP
Date : 12 août08, 02:56
Message : cp a écrit :Merci Jean-Pierre pour le texte anglais. Peux-tu me dire qui en est l'auteur ? Il me semble le connaître.
CP
David Green
Auteur : cp
Date : 12 août08, 05:36
Message : JP a écrit :
David Green
Je le connais effectivement.
Auteur : sceptique
Date : 12 août08, 23:27
Message : JP a écrit :Joh 11:26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?
Non, je n'y crois pas!.. et ce, pour la simple raison que tous ceux qui y ont cru sont tous morts quand même!
T'en connais-tu beaucoup, toi, JP, des gens (chrétiens) qui n'ont jamais connu la mort?
Moi, je n'en connais aucun! Bien sûr, il y a bien notre ami Saul qui dit quelque part que "
nous ne mourrons pas tous", mais ça, c'était uniquement dans l'optique que la "première résurrection" devait se produire lorsque sonnerait la "septième et dernière trompette" de l'Apocalypse! (Apoc 10,7 et 1 Cor 15,51-52) Or, il s'avère que la première trompette de Dieu n'a même pas encore sonné!
Conclusion : Si la prophétie de l'Apocalypse s'accomplit dans notre génération et que les 7 trompettes de Dieu se mettent à sonner alors que tu es toujours sur cette terre, JP, éh bien là, et uniquement à cette condition-là, auras-tu peut-être la chance de ne jamais mourir! Mais encore faudra-t-il que tu ais tenu le coup durant tout le temps (soit 3½ ans!) que durera la "grande tribulation" qui a aussi été prophétisée dans le livre de l'Apocalypse! (Apoc 13,5-7)
Auteur : blaise
Date : 13 août08, 02:09
Message : sceptique
jean11:26
cela concerne la seconde mort,
tous les croyants meurent physiquement (a part les enlevés)
c'est vrai celui est en christ ne peut mourrir spirituellement(vie eternelle)
Auteur : JP
Date : 13 août08, 02:18
Message : sceptique a écrit :
Non, je n'y crois pas!.. et ce, pour la simple raison que tous ceux qui y ont cru sont tous morts quand même! :| T'en connais-tu beaucoup, toi, JP, des gens (chrétiens) qui n'ont jamais connu la mort? :roll: Moi, je n'en connais aucun! Bien sûr, il y a bien notre ami Saul qui dit quelque part que "nous ne mourrons pas tous", mais ça, c'était uniquement dans l'optique que la "première résurrection" devait se produire lorsque sonnerait la "septième et dernière trompette" de l'Apocalypse! (Apoc 10,7 et 1 Cor 15,51-52) Or, il s'avère que la première trompette de Dieu n'a même pas encore sonné!
Conclusion : Si la prophétie de l'Apocalypse s'accomplit dans notre génération et que les 7 trompettes de Dieu se mettent à sonner alors que tu es toujours sur cette terre, JP, éh bien là, et uniquement à cette condition-là, auras-tu peut-être la chance de ne jamais mourir! Mais encore faudra-t-il que tu ais tenu le coup durant tout le temps (soit 3½ ans!) que durera la "grande tribulation" qui a aussi été prophétisée dans le livre de l'Apocalypse! (Apoc 13,5-7)
Ne vois-tu pas que c'est d'une vie spirituelle dont il est question.
Que justement Paul a reçu cette vie Éternelle lors de La Résurrection Générale et qu'il disait que certains de ses contemporains ne seraient pas morts physiquement lors de cet évènement comme Jésus l'a dit lui-même :Mat 16:28 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point"
nous ne mourrons pas tous", qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.
La mort c'est la séparation d'avec Dieu.
La Vie c'est la réconciliation avec Dieu.
Ce n'est pas une affaire de poils, d'ongles et d'os et la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu. C'est un truc spirituel.
Auteur : JP
Date : 13 août08, 02:33
Message : blaise a écrit :sceptique
jean11:26
cela concerne la seconde mort,
tous les croyants meurent physiquement (a part les enlevés)
c'est vrai celui est en christ ne peut mourrir spirituellement(vie eternelle)
La seconde mort est d'être séparé éternellement de Dieu.
Rev 20:14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est
la seconde mort, l'étang de feu.
Rev 21:8 Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est
la seconde mort.
L'idée de"tous les croyants meurent physiquement (a part les enlevés)" c'est que ceux qui vivraient lors de la venue du Seigneur seraient ceux qui auraient eu le temps (de leurs vivants) d'expérimenter dans cette vie la puissance de la Résurrection générale.
Ce n'est pas une question d'une envolée de chrétiens comme des outardes ou des moineaux. Il n'y a pas de ce concept dans les Écritures à part une mauvaise compréhension (traduction) d'un passage de Thessaloniciens.
Auteur : sceptique
Date : 13 août08, 05:12
Message : blaise a écrit :sceptique
jean11:26
cela concerne la seconde mort,
Ceci n'est pas précisé, Blaise.
tous les croyants meurent physiquement (a part les enlevés)
c'est vrai celui est en christ ne peut mourrir spirituellement(vie eternelle)
Quoiqu'il en soit, moi, je préfère croire en cette parole du Christ qui dit que "
Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort"! Disons que ça plus d'allure! Car, pour ce qui est de cette autre déclaration de sa part, à savoir que "
quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais.", éh bien disons que cela porte quelque peu à confusion!.. car personne ne peut nier le fait que tous ceux qui y ont cru sont morts quand même! Faut pas me prendre pour une valise, là! OK?
JP a écrit :Ce n'est pas une question d'une envolée de chrétiens comme des outardes ou des moineaux. Il n'y a pas de ce concept dans les Écritures à part une mauvaise compréhension (traduction) d'un passage de Thessaloniciens.
Non, mais, qu'est-ce que t'en sais exactement, JP?.. hein?
Notre ami Saul de Tarse fait lui-même allusion au fait que les élus de Dieu porteront
l'image du céleste au Jour de la Résurrection Générale!.. ce qui implique donc un changement évident au niveau même de la nature des corps que les rachetés de ce monde de vanité hériteront lors de cette Résurrection! Car de mortels et corruptibles qu'ils étaient auparavant, ils deviendront soudainement immortels et incorruptibles, ne pouvant jamais plus mourir, au jour de la Résurrection! (1 Cor 15,49-53-54) De plus, Jésus de Nazareth a dit que les ressuscités allaient devenir semblables à des anges dans le ciel! (Mat 22,30 et Luc 20,34-36)
Alors, là... aucun doute que notre ami Saul doit sûrement voir raison sur ce point particulier de la foi chrétienne.
Ne vois-tu pas que c'est d'une vie spirituelle dont il est question? Que justement Paul a reçu cette vie Éternelle lors de La Résurrection Générale et qu'il disait que certains de ses contemporains ne seraient pas morts physiquement lors de cet évènement comme Jésus l'a dit lui-même :Mat 16:28 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point"nous ne mourrons pas tous", qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.
Arrêtes donc de dire n'importe quoi, JP! La résurrection à laquelle tu fais allusion ne s'est même pas encore produite!.. pas plus que le Christ n'est réellement "
venu dans son règne" à l'époque de ses propres disciples! Car, si tel avait vraiment été le cas, éh bien il y a belle lurette que le dragon aurait été enfermé dans l'abîme pour au moins 1000 ans et que le royaume du monde aurait été remis au Christ afin que ce dernier puisse en disposer à sa guise et commencer à régner bien concrètement sur cette fichue planète!.. sans compter que le monde ne serait jamais devenu ce qu'il est aujourd'hui si le Christ était réellement "
venu dans son règne" alors que certains de ses propres disciples devaient toujours être vivants!
Non, mais, qu'est-ce qui faut pas entendre des fois!
Auteur : JP
Date : 13 août08, 07:29
Message : Non mais le dragon, tu l'as vu où exactement?
Dans ton catéchisme de Jack Van Impi ou de Hal Lynsay
[/img]
Auteur : JP
Date : 13 août08, 07:30
Message : Connais-tu Sam Samsonite?
Auteur : cp
Date : 13 août08, 19:11
Message : Jésus lui dit : Moi, je suis la résurrection et la vie : celui qui croit en moi, encore qu'il soit mort, vivra (Jean 11.25).
Comment faut-il comprendre ce futur vivra ?
Auteur : cp
Date : 13 août08, 19:16
Message : Un passage très intéressant :
Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus ; mais vous, vous me verrez ; parce que moi je vis, vous aussi vous vivrez (Jean 14.19).
Remarquez les deux verbes au futur : vous me verrez et vous vivrez.
Auteur : blaise
Date : 13 août08, 22:02
Message : cp
vous me verrez=vous comprendrez vraiment l'oeuvre que j'ai faite
vous vivrez= vous recevrez le st esprit en vous et aurez la vie etrenelle
en vous
Auteur : blaise
Date : 13 août08, 22:38
Message : blaise a écrit:
sceptique
jean11:26
cela concerne la seconde mort,
Ceci n'est pas précisé, Blaise.
oui c'est vrai, sceptique mais en lisant le contexte on peut le comprendre
car jesus fait comprendre a marthe qu'elle a devant elle , vraiment celui qui detient la vie, alors que marthe lui parle du dernier jour, jesus lui parle de sa toute pussance immediate,
au verset 26 , jesus parle de la foi et par la même de la vie eternelle qui vient par elle
jp
il me semble que tu as tendance a" spiritualiser trop les ecritures"
et de laisser beaucoup d'affirmations de l'ecriture sur" le bord de l'assiette"
la venue de jesus dans son regne commence a partir du moment ou jesus a rejoint son pere apres crucifiction ensuite il envoie le st esprit aux disciples , qui devient en eux une preuve certaine que le regne de christ a commencé,
mais evidemment, si tout est accomplis spirituellement , il y a l'epouse qui n'est pas prete et quand elle sera prete ,l'epoux viendra la chercher et tout le monde (physiquement )le verra.
Auteur : sceptique
Date : 13 août08, 23:19
Message : blaise a écrit :la venue de jesus dans son regne commence a partir du moment ou jesus a rejoint son pere apres crucifiction ensuite il envoie le st esprit aux disciples , qui devient en eux une preuve certaine que le regne de christ a commencé,
mais evidemment, si tout est accomplis spirituellement , il y a l'epouse qui n'est pas prete et quand elle sera prete ,l'epoux viendra la chercher et tout le monde (physiquement )le verra.
Je savais bien que tu allais m'arriver avec une histoire pareille, Blaise! De toute évidence, on n'a pas la même définition du mot "régner". As-tu bien regardé ce qui se passe présentement sur cette fichue planète?
Pour ma part, force m'est de constater que celui qui règne présentement sur cette terre n'est nul autre que le "diable" (à savoir le dragon ou Satan)!.. pas Jésus-Christ! De plus, lorsqu'on parle de la "
venue éventuelle du Fils de l'homme dans son règne", éh bien il faudrait plutôt comprendre par là le moment où ce dernier viendra
avec gloire et puissance sur les nuées du ciel pour inaugurer bien concrètement son Royaume de 1000 ans sur cette terre!.. ce qui présuppose donc que le dragon devrait être enfermé dans l'abîme pour toute cette période de temps et que
le royaume de ce monde ait finalement été remis au Christ afin que ce dernier puisse en disposer à sa guise et commencer à
régner bien concrètement sur cette terre à partir de ce moment-là!
Or, il s'avère que c'est uniquement lorsque sonnera la septième trompette de l'Apocalypse que ce règne bien concret du Christ sur cette terre devrait commencer! Pour ma part, c'est uniquement à partir de ce moment-là que le Christ sera réellement
venu dans son règne, étant donné que le diable aura finalement été mis KO pour un certain temps à ce moment-là! (Mat 24,30, Apoc 1,7, 11,15 et 20,1-2) Quoiqu'il en soit, moi, c'est ce que j'appellerais vraiment "régner" sur la terre!.. parce que, pour l'instant, le moins qu'on puisse dire est que ça ne paraît pas beaucoup!.. à voir ce qui se passe présentement sur cette fichue planète!
-----------------------------------------------------------------------------
De toute évidence, Blaise, il y a sûrement quelque chose que tu n'as pas encore pigé. En Mat 16,27-28, Jésus de Nazareth a lui-même affirmé que "
le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres.", et il précise le fond de sa pensée au verset suivant, en disant que "
Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne."!
Vraiment?
Il en ressort donc que deux choses devaient caractériser la venue du Fils de l'homme dans son règne. La première est qu'il devait essentiellement revenir "avec ses anges", et la deuxième est que ce serait à ce moment-là qu'il aurait la possibilité de rendre à chacun selon ce qu'auraient été ses oeuvres!
Question # 1 : Dans quelles circonstances est-il dit dans le Nouveau Testament que le Fils de l'homme revient avec "ses anges"? (voir Mat 24,30-31)
Question # 2 : À quel moment le Fils de l'homme se retrouve-t-il en position de pouvoir juger tous les habitants de la terre, selon ce qu'auront été leurs oeuvres? (voir Apoc 11,15-18)
Et le plus étonnant dans tout cela est que, selon les dires même de Jésus de Nazareth, toutes ces choses devaient s'accomplir alors que
certains de ses propres disciples devaient toujours être vivants, il y a de cela presque 2000 ans déjà, lorsque le Fils de l'homme reviendrait dans la gloire de son Père, avec ses anges,
sur les nuées du ciel! (Apoc 1,7)
JP a écrit :Non mais le dragon, tu l'as vu où exactement?
Dans ton catéchisme de Jack Van Impi ou de Hal Lynsay
Tu te penses drôle, là, peut-être, JP?
Si tu ne crois pas à l'exisence du diable, comment peux-tu prétendre être chrétien, JP? Mes vieux!..
Auteur : JP
Date : 14 août08, 02:07
Message : cp a écrit :Jésus lui dit : Moi, je suis la résurrection et la vie : celui qui croit en moi, encore qu'il soit mort, vivra (Jean 11.25).
Comment faut-il comprendre ce futur vivra ?
Sans avoir regardé de trop près le texte, je te dirais que c'est puisque la résurrection générale (70AD) n'avait pas encore eu lieu que Jésus parle au futur. C'est gens vivaient dans une espèce de déjà là mais pas encore. Christ était venu (Le Roi) et cela avait déjà commencé à bouleverser le monde quoique son œuvre salvifique n'était pas accomplie du commencement jusqu'à la fin.
Auteur : JP
Date : 14 août08, 02:13
Message : cp a écrit :Un passage très intéressant :
Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus ; mais vous, vous me verrez ; parce que moi je vis, vous aussi vous vivrez (Jean 14.19).
Remarquez les deux verbes au futur : vous me verrez et vous vivrez.
1Jn 3:2 Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté,
nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est.
La justification du croyant le rend tel que son Sauveur Jésus-Christ. Lorsque nous percevons, comprenons, saisissons, voyons le Roi dans Son Royaume établi c'est que Dieu nous déclare juste. Et cela requiert une nouvelle naissance. Un nouveau cœur, de nouveaux yeux.
Ce qui est vrai du Sauveur est vrai du croyant.
Auteur : JP
Date : 14 août08, 02:26
Message :
oui c'est vrai, sceptique mais en lisant le contexte on peut le comprendre
car jesus fait comprendre a marthe qu'elle a devant elle , vraiment celui qui detient la vie, alors que marthe lui parle du dernier jour, jesus lui parle de sa toute pussance immediate,
au verset 26 , jesus parle de la foi et par la même de la vie eternelle qui vient par elle
Dans cet optique, personne n'a réellement la vie éternelle mais ils n'ont que la promesse de salut. Ton salut, t'en a combien de pourcent?
Puisque dans cette perspective tu place tous les croyants dans l'attente de la glorification finale lors d'une résurrection physique. Donc pas tout à fait sauvé. Mais presque
jp
il me semble que tu as tendance a" spiritualiser trop les ecritures"
et de laisser beaucoup d'affirmations de l'ecriture sur" le bord de l'assiette"
la venue de jesus dans son regne commence a partir du moment ou jesus a rejoint son pere apres crucifiction ensuite il envoie le st esprit aux disciples , qui devient en eux une preuve certaine que le regne de christ a commencé,
mais evidemment, si tout est accomplis spirituellement , il y a l'epouse qui n'est pas prete et quand elle sera prete ,l'epoux viendra la chercher et tout le monde (physiquement )le verra.
Rev 21:1-3 Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. (2) Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. (3) Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux.
Puisque la Nouvelle Jérusalem descend d'auprès de Dieu c'est que la vieille n'est plus (70AD destruction) Ancienne Alliance, Nouvelle Alliance.
Heb 8:13 En disant: une alliance nouvelle, il a déclaré la première ancienne; or, ce qui est ancien, ce qui a vieilli, est
près de disparaître. (70AD)
Auteur : JP
Date : 14 août08, 02:45
Message : Tu te penses drôle, là, peut-être, JP? Rolling Eyes Si tu ne crois pas à l'exisence du diable, comment peux-tu prétendre être chrétien, JP? Mes vieux!.. Confused
Je crois en l'existence du diable. C'est qu'il n'est qu'un moustique fumant en enfer où la fumée de ses tourments montent aux siècle des siècles.
Je te rappelle que c'est en Christ que tu dois croire pour avoir la Vie Éternelle.
Auteur : blaise
Date : 14 août08, 07:37
Message : je vois que vous avez compris de travers ce que je dis
ce soir j'ai pas le temps de repondre
a+
Auteur : blaise
Date : 14 août08, 21:05
Message : bonjour
Ephesien1/12
Rendez grace au pere qui vous a rendu capable d'avoir part a l'heritage des saints,,,,il nous
a délivré de la puissance des tenebres et nous a transporté
dans le royaume de son fils bien aimé,,, le fils est l'image du dieu invisible,,,,car dieu a voulu faire habiter en lui toute plénitude,
hébreux 2/8 et 9
En effet en lui (jesus christ)
soumettant toute choses ,
DIEU N'A RIEN LAISSE QUI NE LUI SOIT SOUMIS CEPENDANT nous ne voyons pas encore maintenant que toutes choses lui soient soumises
hébreux 1/13
assied toi a ma droite jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied
éphèsien 1/20
il (Dieu le père) l'a déployé en christ en le ressuscitant des morts et en le faisant
assoir à la droite de dieu dans les lieux célestes
AU DESSUS DE TOUTES DOMINATION DE TOUTES AUTORITE DE TOUTES PUISSANCE DE TOUTE DIGNITE DE TOUT NON QUI PEUT ETRE NOMME NON SEULEMENT DANS LE SIECLE PRESENT MAIS ENCORE DANS LE SCIECLE AVENIR
COL 2/15
il a dépouillé les dominations et les autorités et les a livrée en spectacle
TRIOMPHANT D'ELLES par la croix
hébreux 2/14
ainsi puisque les enfant participent au sang et a la chair il (jésus) a également participé lui même AFIN que
par la mort il rende IMPUISSANT celui qui avait la puissance de la mort c'est a dire le diable
acte 2/33 36
ELEVE A LA DROITE DE dieu , il a reçu du pere le st esprit qui avait ete promis et la rependu comme vous le voyez,,,que toute la maison d'israel sache avec certitude que dieu a fait
SEIGNEUR ET CHRIST ce jesus que vous avez crucifiez
VOIR AUSSI ACTE5/31
LE REGNE (OU ROYAUME)DE CHRIST a commencé dès qu'il s'est assis a la droite du pre
sur quoi regne t'il actuellement
1)dans les croyants par le st esprit
2)sur le monde en limitant l'action de satan,
jésus règnera en gloire au moment des mille ans quand Satan n'aura plus d'influence
ensuite il remettra le royaume au père, pour de nouveaux cieux et une nouvelle terre
(le royaume de dieu ne vient pas en frappant les regards)
Auteur : sceptique
Date : 15 août08, 00:48
Message : JP a écrit :Je crois en l'existence du diable. C'est qu'il n'est qu'un moustique fumant en enfer où la fumée de ses tourments montent aux siècle des siècles.
Je te rappelle que c'est en Christ que tu dois croire pour avoir la Vie Éternelle.
Pourtant, JP, ce diable est toujours bien réel! Et c'est lui qui mène le monde ACTUELLEMENT!.. ce n'est pas Jésus de Nazareth! On n'a qu'à constater ce qui se passe sur cette fichue planète, présentement, pour s'en rendre compte! Ceci étant dit, est-ce toi, JP, qui aura le pouvoir d'enfermer ce satané dragon dans l'abîme pour au moins 1000 ans afin qu'il ne séduise plus les nations? (Apoc 20,1-2)
blaise a écrit :il (Dieu le père) l'a déployé en christ en le ressuscitant des morts et en le faisant assoir à la droite de dieu dans les lieux célestes
AU DESSUS DE TOUTES DOMINATION DE TOUTES AUTORITE DE TOUTES PUISSANCE DE TOUTE DIGNITE DE TOUT NON QUI PEUT ETRE NOMME NON SEULEMENT DANS LE SIECLE PRESENT MAIS ENCORE DANS LE SCIECLE AVENIR
LE REGNE (OU ROYAUME)DE CHRIST a commencé dès qu'il s'est assis a la droite du père
sur quoi regne t'il actuellement
1)dans les croyants par le st esprit
2)sur le monde en limitant l'action de satan,
Vraiment?!? Si c'est le cas, alors comment se fait-il que ce monde soit toujours aussi moche et qu'il aille toujours aussi mal?
Règne-t-il pour de vrai sur toutes ces dominations, Jésus de Nazareth, ou bien s'il fait juste semblant de régner?
Je ne les ai pas comptées, mais il y a eu un bon nombre de guerres sur cette fichue planète depuis que Jésus de Nazareth est monté au ciel!.. non? Et qu'est-ce que ça l'a changé pour le reste du monde?.. éh bien absolument rien! Le diable continue toujours à faire la pluie et le beau temps sur cette fichue planète! Et t'appelle ça "
régner", toi? Mes vieux...
jésus règnera en gloire au moment des mille ans quand Satan n'aura plus d'influence
ensuite il remettra le royaume au père, pour de nouveaux cieux et une nouvelle terre
(le royaume de dieu ne vient pas en frappant les regards)
Et je présume que c'est essentiellement pour cette raison qu'il est aussi dit dans le Nouveau Testament que
le Fils de l'homme viendra avec gloire et puissance sur les nuées du ciel et que tout oeil aura la possibilité de le voir, lorsqu'il reviendra pour réellement régner sur cette terre alors que le royaume de ce monde lui aura finalement été remis? (Mat 24,30, Apoc 1,7 et 11,15)
Ai-je l'air de quelqu'un qui a une poignée dans le dos?
Auteur : blaise
Date : 15 août08, 01:21
Message : sceptique
je ne te fais pas des reponses scabreuses, je te cite la parole
j'aimerais comme toi que le monde ne soit pas si moche, mais nous sommes dans un temps ou l'evangile doit etre annonce et si dieu "tarde"
c'est expliquer dans les epitres ; c'est afin que les hommes soient se repentent et soient sauvés
la bible est claire jesus a souffert , l'eglise aussi souffre , jesus a but la coupe et l'épouse boit sa part aussi
pourquoi satan doit apparaitre encore unpeu a la fin des milles ans ?
je ne sais pas exactement le probleme c'est que je ne suis a la place de Dieu poursavoir ce qu'il convient de faire
Auteur : sceptique
Date : 15 août08, 01:49
Message : blaise a écrit :j'aimerais comme toi que le monde ne soit pas si moche, mais nous sommes dans un temps ou l'evangile doit etre annonce et si dieu "tarde"
c'est expliquer dans les epitres ; c'est afin que les hommes se repentent et soient sauvés
Ben voyons donc, Blaise! La seule véritable raison pour laquelle ce n'est pas encore le temps pour cet univers d'être consumé dans un feu absolument indescriptible, au jour du Jugement Dernier, est que cette humanité n'en est pas encore arrivée à sa toute dernière génération d'êtres humains qui devrait normalement se manifester, à la toute fin des temps, avant que Dieu puisse se prononcer sur le cas de chacun des êtres humains qui aura passé sur cette terre lors du Jugement du grand trône blanc décrit en Apoc 20,11-15! (2 Pierre 3,7-10)
De plus, je me demande bien comment on pourrait possiblement "
hâter l'Avèmenent du Jour de Dieu" en question, nous, de simples petits mortels, si ce n'est pas tout simplement en faisant des enfants à la tonne afin d'accélérer justement la "dernière génération" d'êtres humains à devoir se manifester sur cette terre avant que ne viennent la Fin de ce monde et le Jugement Dernier en question! (2 Pierre 3,12)
À ton avis, comment pourrait-on possiblement "
hâter l'avènement du jour de Dieu, [jour] à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront!"? En as-tu une idée?
Je vais t'avouer une chose, Blaise. Que Dieu me guérisse de toutes mes maladies et je te jure que je vais en faire à la tonne des p'tits!.. ne serait-ce que pour "
hâter l'avènement du jour de Dieu, [jour] à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront!"
P.S.: La Fin justifie toujours les moyens!
Auteur : JP
Date : 15 août08, 02:19
Message : On voit bien ou cela mène que ne pas prendre la Parole de Dieu au sérieux et d'y injecter des scénarios futuristes.
Pour un c'est le diable qui règne et pour l'autre il y a un certain pourcentage du royaume qui oeuvre actuellement mais le reste est à venir.
On croirais entendre un débat entre Tim LaHaye (Left Behind dispy) et Hendriksen (le champion des amils).
Je dois dire que le dispensationalisme me répugne mais il est conséquent.
L'amillénarisme flirt avec la Bible mais s'effondre avec son déjà là et son pas encore.
Mais c'est beau de vous voir au moins essayer de défendre vos positions. Ca demande un certain courage. Merci.
Auteur : sceptique
Date : 15 août08, 02:57
Message : JP a écrit :On voit bien ou cela mène que ne pas prendre la Parole de Dieu au sérieux et d'y injecter des scénarios futuristes.
Pour un c'est le diable qui règne et pour l'autre il y a un certain pourcentage du royaume qui oeuvre actuellement mais le reste est à venir.
Tu devrais plutôt dire que c'est toi qui ne prends pas vraiment au sérieux ce que dit la Bible, JP! Que tu l'admettes ou non, il est clairement précisé dans la Bible que le jour viendra sûrement où le Dieu de la Bible jugera tous les êtres humains qui auront passé sur cette terre! (Apoc 20,12-15) Ce qui présuppose donc qu'il y a un nombre bien limité d'individus qui sont destinés à se manifester ici-bas, en tant que simples mortels, avant que ne viennent la Fin de ce Monde et le Jugement Dernier où chacun sera alors rémunéré selon ce qu'auront été ses oeuvres!
Auteur : JP
Date : 15 août08, 03:02
Message : MOCHE ! Eh bien je vous invite à avoir une perspective divine sur le monde. Dieu dit que c'est bon, c'est bon.
Moche parce que tu dois payer ton loyer?
Parce que tu a quelques maladies?
Parce que tes relations sont confuses avec les autres?
Parce qu'à la télé tu vois des crimes et de la guerre?
Bon, OK ce n'est pas un monde qui est totalement sans adversité mais c'est ce qui en fait la beauté. Quand Dieu intervient pour rencontrer tous nos besoins et qu'Il nous sauve, chaque jour dans nos difficultées. Le paradis selon vous est un monde asceptisé, sans responsabilités et adversité. Comme la neige, etc. Wow ..tout une perspective.
Je vous invite à voir la chose d'une perspective divine mes frères.
(Gen 1:10) Dieu appela le sec terre, et il appela l'amas des eaux mers. Dieu vit que cela était bon.
(Gen 1:12) La terre produisit de la verdure, de l'herbe portant de la semence selon son espèce, et des arbres donnant du fruit et ayant en eux leur semence selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.
(Gen 1:18) pour présider au jour et à la nuit, et pour séparer la lumière d'avec les ténèbres. Dieu vit que cela était bon.
(Gen 1:21) Dieu créa les grands poissons et tous les animaux vivants qui se meuvent, et que les eaux produisirent en abondance selon leur espèce; il créa aussi tout oiseau ailé selon son espèce. Dieu vit que cela était bon.
(Gen 1:25) Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.
(Gen 1:31) Dieu vit tout ce qu'il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le sixième jour.
Auteur : sceptique
Date : 15 août08, 03:14
Message : Arrêtes donc de dire n'importe quoi, JP! Le Dieu de la Bible nous a promis de "nouveaux cieux et une nouvelle terre où la justice habitera"! (2 Pierre 3,13 et Apoc 21,1) Maintenant, si tu préfères rester sur cette planète au jour où celle-ci sera détruite dans un feu absolument indescriptible, au Jour du Jugement Dernier, éh bien ce n'est pas mon problème!.. c'est le tien! (2 Pierre 3,7-10)
Auteur : blaise
Date : 15 août08, 03:21
Message : jp
c'est sur quand dieu a fait le monde c'etait tres bon
mais apres la chute c'etait plus ça , on dirait ,JP,que tu as oublié la chute
au lieu d'insulter, tu ferais bien d'exposer ton opinion avec plus de serieux
et reflechir avant d'ecrire n'importe quoi
Auteur : blaise
Date : 15 août08, 03:29
Message : jp
les textes sont precis en ce qui concerne l'etat de notre salut
est sauvé quiconque croit car en croyant nous avons les premices de l'esprit mais nous attendons la redemption de notre corps
voir lire
romains
8/18 à 27
Auteur : JP
Date : 15 août08, 04:12
Message : sceptique a écrit :Arrêtes donc de dire n'importe quoi, JP! Le Dieu de la Bible nous a promis de "nouveaux cieux et une nouvelle terre où la justice habitera"! (2 Pierre 3,13 et Apoc 21,1) Maintenant, si tu préfères rester sur cette planète au jour où celle-ci sera détruite dans un feu absolument indescriptible, au Jour du Jugement Dernier, éh bien ce n'est pas mon problème!.. c'est le tien! (2 Pierre 3,7-10)
Voici la traduction d'un article sur 2 Pier 3 qui peut te permettre de comprendre le langage de la Bible sans faire d'anachronisme ou d'anthropomorphisme.
2 Pierre 3 - Comprendre le Langage Apocalyptique de l’Ancien Testament
William Bell
Pour beaucoup, l'art et l’habileté de l'usage du langage apocalyptique (symboles et des signes) utilisés dans l'Ancien Testament est un art oublié. Pour cette raison, de nombreux passages du Nouveau Testament semblent obscurs et presque impossibles à comprendre.
C'est le cas de passages tels que 2 Pierre 3, qui discutent de la fin du ciel et de la terre. Pierre parle de son collègue apôtres, Paul, en disant que certaines choses qu'il a écrit sur le temps de la fin étaient difficiles à comprendre. L'Ancien Testament fournit de nombreuses références de l'utilisation du langage en ce qui concerne la fin du ciel et de la terre. Les prophètes ont été des maîtres pour créer du suspense, en particulier dans leurs enseignements sur le jugement à venir. Les exemples se trouvent dans Ésaïe, Osée, Joël, Aggée, Sophonie pour n’en nommer que quelques uns.
C'est avec ce style riche que les apôtres et les enseignants du Nouveau Testament articulaient leurs messages. Ainsi, nous avons un système de compréhension réel afin de déchiffrer le sens de ces textes.
Un signe ou un symbole pointe à autre chose que lui-même. Ainsi, lorsque utilisé pour parler de la destruction du ciel et la terre, les prophètes avaient quelque chose d'autre en vue que la destruction de la planète.
Par exemple, Isaïe 13 est un chapitre qui décrit la chute de la Babylone antique par les armées Médo-Perse au 6ème siècle avant Jésus-Christ. Ces prophéties (de la fin) de la chute des nations étaient souvent évoquées par les prophètes comme des «oracles». Voir verset 1 où Ésaïe établit le contexte
comme étant l’«oracle de Babylone. »
Dans cette prophétie Dieu apporte "son armée" d'un "pays lointain" comme "armes de son indignation" ils vont détruire toute la terre (le pays), v. 5. Observez que l'on appelle ce jour, le jour de l'Éternel. Dans ces paroles. Ésaïe décrit l'un des nombreux jugements nationaux utilisés dans la Bible. Sa signification est la même dans le Nouveau Testament. Ils ne décrivent jamais un cataclysme universel qui allait réduire le monde en cendre. --
une gigantesque erreur dans l'interprétation biblique moderne.
Le langage poétique utilisé pour décrire la chute de la nation est celui de la chute des étoiles, l'assombrissement de les luminaires célestes, et de l’ébranlement des cieux et de la terre. Il s'agit d'une description prophétique
de la chute des dirigeants et de leurs nations.
"Esa 13:9-13 Voici, le jour de l'Éternel vient, cruel, avec fureur et ardeur de colère, pour réduire la terre en désolation; et il en exterminera les pécheurs. (10) Car les étoiles des cieux et leurs constellations ne feront pas briller leur lumière; le soleil sera obscur à son lever, et la lune ne fera pas luire sa clarté; (11) et je punirai le monde pour sa malice, et les méchants pour leur iniquité; et je ferai cesser l'orgueil des arrogants et j'abattrai la hauteur des hommes fiers. (12) Je ferai qu'un mortel sera plus précieux que l'or fin, et un homme, plus que l'or d'Ophir. (13) C'est pourquoi je ferai trembler les cieux, et la terre sera ébranlée de sa place, par la fureur de l'Éternel des armées et au jour de l'ardeur de sa colère.
D'autres exemples de ce langage se trouvent dans Ésaïe 24 chapitres, (la destruction d’Israël), et le chapitre 34 (la destruction d’Édom). Dans le Nouveau Testament, ce langage se réfère exclusivement à la chute de Jérusalem en 70 A.D. Voir Matthieu 24:29, Hébreux 12:26-27, 2 Pierre 3.
Prendre une approche littérale de ces textes a créé une frénésie insatiable de perspectives de destruction du monde avec de vaines tentatives de trouver dans l'actualité ces anciens jugements nationaux historiques.
La dernière moitié du 20e siècle a lamentablement embarrassé les prophètes qui établissent des dates du jugement dernier et qui ont modifié leurs prévisions comme la météo. Obtenir une emprise sur le langage apocalyptique utilisé par les prophètes est le remède divin à cette folie millénaire.
Une fois que vous voyez comment cette langue est utilisée, vos yeux s'ouvriront à la simplicité du Nouveau Testament
l'eschatologie. Oui, certains passages vont encore être un défi, mais la plupart seront faciles à comprendre.
Auteur : JP
Date : 15 août08, 04:20
Message : blaise a écrit :jp
les textes sont precis en ce qui concerne l'etat de notre salut
est sauvé quiconque croit car en croyant nous avons les premices de l'esprit mais nous attendons la redemption de notre corps
voir lire
romains
8/18 à 27
Blaise pourrais-tu me dire à quel pourcentage tu es sauvé? Puisque tu n'est sauvé qu'en espérance et que ton corps n'est pas encore glorifié. Tu dois admettre que tu attend la rédemption de ton corps. Donc tu n'est pas tout à fait sauvé. Et en cela je te dirais que tu fais une ombre au glorieux évangile de Jésus Christ.
Le salut était-il complet à la croix ?
Non le salut n’est pas venu à la croix, mais le salut
complet est venu seulement lors de la seconde venue de Jésus-Christ, dans les derniers jours.
à vous qui, par la puissance de Dieu, êtes gardés par la foi pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps! (1Pe 1:5)
parce que vous obtiendrez le salut de vos âmes pour prix de votre foi. Les prophètes, qui ont prophétisé touchant la grâce qui vous était réservée, ont fait de ce salut l'objet de leurs recherches et de leurs investigations, (1Pe 1:9-10)
de même Christ, qui s'est offert une seul fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut. (Heb 9:28)
Cela importe d'autant plus que vous savez en quel temps nous sommes: c'est l'heure de vous réveiller enfin du sommeil, car maintenant le salut est plus près de nous que lorsque nous avons cru. (Rom 13:11)
Mais nous qui sommes du jour, soyons sobres, ayant revêtu la cuirasse de la foi et de la charité, et ayant pour casque l'espérance du salut. (1Th 5:8)
Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut? (Heb 1:14)
Et j'entendis dans le ciel une voix forte qui disait: Maintenant le salut est arrivé, et la puissance, et le règne de notre Dieu, et l'autorité de son Christ; car il a été précipité, l'accusateur de nos frères, celui qui les accusait devant notre Dieu jour et nuit. (Rev 12:10)
Car je sais que cela tournera à mon salut, grâce à vos prières et à l'assistance de l'Esprit de Jésus Christ, (Php 1:19)
Ainsi, mes bien-aimés, comme vous avez toujours obéi, travaillez à votre salut avec crainte et tremblement, non seulement comme en ma présence, mais bien plus encore maintenant que je suis absent; (Php 2:12)
Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés, afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur, et qu'il envoie celui qui vous a été destiné, Jésus Christ, que le ciel doit recevoir jusqu'aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes. (Act 3:19-21)
Quand ces choses commenceront à arriver, redressez-vous et levez vos têtes, parce que votre délivrance approche. (Luk 21:28)
Et ce n'est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps. (Rom 8:23)
lequel est un gage de notre héritage, pour la rédemption de ceux que Dieu s'est acquis, à la louange de sa gloire. (Eph 1:14)
Le salut allait venir puisque ces écrits datent d'entre 30 et 70 AD et lorsque Jésus est venu en 70 AD Il a accompli définitivement toutes les promesses de salut.
Aujourd'hui dans la nouvelle Alliance nous regardons à ces choses comme étant passées et nous savons que Christ a tout réglé.
Souvent les chrétiens vont dire qu'ils sont justifiés, sanctifiés (progressivement) et seront glorifiés lorsqu'ils mourront et qu'ils ressusciteront. Pourtant ils ne voient pas de problème à s'en aller (âme) auprès du Seigneur pas glorifié mais attendent de revenir chercher leurs corps qui sera, je l'espère rénové pour pouvoir dire qu'ils seront glorifié.
La réalité c'est que Rom 8:30 Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.
Bien que la glorification du corps de Christ n'était pas complété au moment de la rédaction de Romains, lorsque la résurrection c'est à dire le nouvellement de toutes choses a eu lieu alors tous ceux qui étaient membre du corps du Christ ont été glorifiés. Ainsi lorsqu'un personne croit, elle est justifié, elle est aussi glorifié en Christ. Ce qui est vrai du Christ est vrai du croyant caché en Lui.
"déjà là mais pas encore"... un passe partout?
GE Ladd dans son intro à la théologie du Nouveau Testament parle d'une phrase très à la mode "déjà là mais pas encore" qui permets à certains chrétiens Amils et Prémils de contourner ces passages difficile cités plus haut. En fait, tous les chrétiens, selon ce schème ne sont pas encore tout à fait sauvés. Ils attendent la "rédemption du corps" c'est à dire une résurrection de la chair littérale et voient en cela la boucle se boucler. Ils voient la glorification de leurs corps physique comme étant l'étape finale qui viendra mettre le sceau final au plan de salut de Dieu. Jésus a dit, "Je suis LA RÉSURRECTION". Il n'a pas dit je suis une résurrection. Cessons de tourner en rond avec les écritures. Jésus a dit je suis LA vérité et on accepte cette phrase sans problème. La résurrection est un évènement cataclysmique spirituel qui nous a tous fait naitre de nouveau.
Auteur : JP
Date : 15 août08, 04:33
Message : Voici ce qui s'est passé. Il n'y a aucune justification biblique pour projeter dans le futur un autre retour (troisième venue) du Christ (Parousie).
Voici le seul modèle qui correspond aux promesses de Jésus de venir dans la génération à laquelle Il s'adressait.
Auteur : JP
Date : 15 août08, 04:43
Message : blaise a écrit :jp
les textes sont precis en ce qui concerne l'etat de notre salut
est sauvé quiconque croit car en croyant nous avons les premices de l'esprit mais nous attendons la redemption de notre corps
voir lire
romains
8/18 à 27
Les chrétiens vivant entre la Pentecôte et la Parousie (70AD) avaient les prémices de l'Esprit et ils attendaient la rédemption de 'leur corps' singulier faisant référence au Corps de Christ. (L'église) Le Corps du Nouvel Adam.
((Joh 3:3) Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau,
il ne peut voir le royaume de Dieu.
Joh 3:12)
Si vous ne croyez pas quand je vous ai parlé des choses terrestres, comment croirez-vous quand je vous parlerai des
choses célestes?
Auteur : JP
Date : 15 août08, 04:55
Message : sceptique a écrit :Arrêtes donc de dire n'importe quoi, JP! Le Dieu de la Bible nous a promis de "nouveaux cieux et une nouvelle terre où la justice habitera"! (2 Pierre 3,13 et Apoc 21,1) Maintenant, si tu préfères rester sur cette planète au jour où celle-ci sera détruite dans un feu absolument indescriptible, au Jour du Jugement Dernier, éh bien ce n'est pas mon problème!.. c'est le tien! (2 Pierre 3,7-10)
Une nouvelle terre et de nouveaux cieux, voilà ce que Jésus a établi lors de la complétion de son oeuvre salvifique. La justice y habite puisque celui qui justifie le coupable habite parmi son peuple. Il est descendu tabernacler dans son peuple, la Nouvelle Jérusalem. La Justice y habite mon ami. La destruction de la planète tel que tu le décrit ne se produira pas. Tu as déjà eu cette discussion avec d'autres sur ce forum concernant la Destruction de la planète anyways. Ton herméneutique est défaillante car tu choisis arbitrairement d'interpréter terre par cosmos/planète/univers. Pas dans la bible mon cher mais dans l'imagination de ceux qui aiment la science fiction. Tu ferais mieux d'étudier l'histoire.
Auteur : JP
Date : 15 août08, 04:58
Message : blaise a écrit :jp
c'est sur quand dieu a fait le monde c'etait tres bon
mais apres la chute c'etait plus ça , on dirait ,JP,que tu as oublié la chute
au lieu d'insulter, tu ferais bien d'exposer ton opinion avec plus de serieux
et reflechir avant d'ecrire n'importe quoi
Donne moi tes passages ou ta théologie pour affirmer que la chute a eu un effet sur autre chose que la relation des hommes avec Dieu.
Auteur : JP
Date : 15 août08, 05:04
Message : sceptique a écrit :
Tu devrais plutôt dire que c'est toi qui ne prends pas vraiment au sérieux ce que dit la Bible, JP! Que tu l'admettes ou non, il est clairement précisé dans la Bible que le jour viendra sûrement où le Dieu de la Bible jugera tous les êtres humains qui auront passé sur cette terre! (Apoc 20,12-15) Ce qui présuppose donc qu'il y a un nombre bien limité d'individus qui sont destinés à se manifester ici-bas, en tant que simples mortels, avant que ne viennent la Fin de ce Monde et le Jugement Dernier où chacun sera alors rémunéré selon ce qu'auront été ses oeuvres!
Premièrement l'expression "Jugement Dernier" ne se trouve pas dans le texte biblique. Si tu parle du jugement de Mt 25. c'est de l'histoire. C'est passé et j'ai été déclaré (juste) devant le tribunal céleste.
(Rom 8:29) Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères.30 Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.
C'est dans la Bible.
Auteur : JP
Date : 15 août08, 06:05
Message : blaise a écrit :bonjour
Ephesien1/12
Rendez grace au pere qui vous a rendu capable d'avoir part a l'heritage des saints,,,,il nous
a délivré de la puissance des tenebres et nous a transporté
dans le royaume de son fils bien aimé,,, le fils est l'image du dieu invisible,,,,car dieu a voulu faire habiter en lui toute plénitude,
hébreux 2/8 et 9
En effet en lui (jesus christ)
soumettant toute choses ,
DIEU N'A RIEN LAISSE QUI NE LUI SOIT SOUMIS CEPENDANT nous ne voyons pas encore maintenant que toutes choses lui soient soumises
hébreux 1/13
assied toi a ma droite jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied
éphèsien 1/20
il (Dieu le père) l'a déployé en christ en le ressuscitant des morts et en le faisant
assoir à la droite de dieu dans les lieux célestes
AU DESSUS DE TOUTES DOMINATION DE TOUTES AUTORITE DE TOUTES PUISSANCE DE TOUTE DIGNITE DE TOUT NON QUI PEUT ETRE NOMME NON SEULEMENT DANS LE SIECLE PRESENT MAIS ENCORE DANS LE SCIECLE AVENIR
COL 2/15
il a dépouillé les dominations et les autorités et les a livrée en spectacle
TRIOMPHANT D'ELLES par la croix
hébreux 2/14
ainsi puisque les enfant participent au sang et a la chair il (jésus) a également participé lui même AFIN que
par la mort il rende IMPUISSANT celui qui avait la puissance de la mort c'est a dire le diable
acte 2/33 36
ELEVE A LA DROITE DE dieu , il a reçu du pere le st esprit qui avait ete promis et la rependu comme vous le voyez,,,que toute la maison d'israel sache avec certitude que dieu a fait
SEIGNEUR ET CHRIST ce jesus que vous avez crucifiez
VOIR AUSSI ACTE5/31
LE REGNE (OU ROYAUME)DE CHRIST a commencé dès qu'il s'est assis a la droite du pre
sur quoi regne t'il actuellement
1)dans les croyants par le st esprit
2)sur le monde en limitant l'action de satan,
jésus règnera en gloire au moment des mille ans quand Satan n'aura plus d'influence
ensuite il remettra le royaume au père, pour de nouveaux cieux et une nouvelle terre
(le royaume de dieu ne vient pas en frappant les regards)
Auteur : cp
Date : 15 août08, 06:42
Message : Le diable continue toujours à faire la pluie et le beau temps sur cette fichue planète!
Je peux me tromper, mais pourquoi ne pas parler de l'homme au lieu de parler du diable ? En parlant du diable il me semble qu'on déresponsabilise et déculpabilise l'homme. Prenons l'exemple de la famine dans le monde. Il me semble que la responsabilité en incombe à l'homme. Même chose pour les guerres.
Auteur : cp
Date : 15 août08, 07:01
Message : Donne moi tes passages ou ta théologie pour affirmer que la chute a eu un effet sur autre chose que la relation des hommes avec Dieu.
À cause de la désobéissance, la femme enfantera dans la douleur :
Je rendrai tes grossesses très pénibles, et tu mettras tes enfants au monde dans la souffrance (Genèse 3.16).
À cause de la désobéissance, le sol sera maudit et l'homme y tirera sa subsistance avec peine :
Puisque ..., le sol est maudit à cause de toi. C'est avec beaucoup de peine que tu en tireras ta nourriture tout au long de ta vie. Il te produira des épines et des chardons ... Oui, tu en tireras ton pain à la sueur de ton front (Genèse 3.17-19).
Auteur : cp
Date : 15 août08, 07:15
Message : Dieu dit que c'est bon, c'est bon.
Oui pour la création originelle ! Puis ensuite il y eut l'entrée du péché dans le monde et le premier meurtre de l'histoire.
Bon, OK ce n'est pas un monde qui est totalement sans adversité mais c'est ce qui en fait la beauté.
Dis-moi : Comment la violence commises contre les femmes et les enfants, le meurtre, les guerres, comment toutes atrocités peuvent-elles faire la beauté de notre monde actuel ?
Il y a quelques temps on rapportait aux nouvelles qu'un homme avait tranché la tête d'un jeune homme dans un autobus sans la moindre raison. Doit-on parler ici d'adversité, d'une simple situation malheureuse ?
Auteur : JP
Date : 15 août08, 07:44
Message : cp a écrit :
Je peux me tromper, mais pourquoi ne pas parler de l'homme au lieu de parler du diable ? En parlant du diable il me semble qu'on déresponsabilise et déculpabilise l'homme. Prenons l'exemple de la famine dans le monde. Il me semble que la responsabilité en incombe à l'homme. Même chose pour les guerres.
Effectivement, le diable a le dos large CP.
Auteur : JP
Date : 15 août08, 08:08
Message : cp a écrit :
À cause de la désobéissance, la femme enfantera dans la douleur :
Je rendrai tes grossesses très pénibles, et tu mettras tes enfants au monde dans la souffrance (Genèse 3.16).
À cause de la désobéissance, le sol sera maudit et l'homme y tirera sa subsistance avec peine :
Puisque ..., le sol est maudit à cause de toi. C'est avec beaucoup de peine que tu en tireras ta nourriture tout au long de ta vie. Il te produira des épines et des chardons ... Oui, tu en tireras ton pain à la sueur de ton front (Genèse 3.17-19).
'grossesses très pénibles' ou "J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi."
On doit admettre que c'est effectivement un effet réel que la femme a vu ses grossesses augmenter en souffrance. Ceci sous entends qu'il y avait déjà une souffrance de prévue pour la grossesse puisqu'elles allaient augmenter.
Dans son œuvre de salut, Jésus a établi son Royaume et l'influence de ce règne sur le monde a des effets positifs sur les découvertes médicales. De plus, une femme qui en Christ, n'est plus sous cette malédiction. Sans oublier que le jugement temporel s'appliquait directement à Ève.
Le jugement temporel s'appliquait directement à Adam dans ce qui a rapport à ce sol maudit. À ce que je sache, il y a d'immenses récoltes de maïs, de blé, d'orge dans les champs même des incroyants aujourd'hui.
Y'a plus d'un fermier paîen.
Les relation dysfonctionnelles entre hommes et femmes de dominance hiérarchisées sont certes dans la réalité de la chute mais en JC il n'y a plus d'homme ni de femmes. Il a oté la malédiction. Il l'a prise sur Lui sur la croix.
Ce qui m'intéresse ici ce sont les effets spirituels. (Séparation d'avec Dieu=mort spirituelle)
J'ai mal formulé ma question quand j'ai demandé "Donne moi tes passages ou ta théologie pour affirmer que la chute a eu un effet sur autre chose que la relation des hommes avec Dieu"
Qu'y a t'il de plus important dans le récit de la chute et de la rédemption. Le spirituel ou le temporel? Certes Dieu vient bouleverser nos vie au niveau de la santé physique, de la prospérité financière, du renouvèlement de nos pensées, dans nos rapports humains entre nous et dans nos fréquentations hommes/femmes. Mais tout cela on l'a ici et maintenant et on a pas besoin d'attendre d'être dans l'au-delà pour en vivre les bénéfices.
Auteur : JP
Date : 15 août08, 08:23
Message : cp a écrit :
Oui pour la création originelle ! Puis ensuite il y eut l'entrée du péché dans le monde et le premier meurtre de l'histoire.
Dis-moi : Comment la violence commises contre les femmes et les enfants, le meurtre, les guerres, comment toutes atrocités peuvent-elles faire la beauté de notre monde actuel ?
Il y a quelques temps on rapportait aux nouvelles qu'un homme avait tranché la tête d'un jeune homme dans un autobus sans la moindre raison. Doit-on parler ici d'adversité, d'une simple situation malheureuse ?
Tu as raison CP, il reste encore beaucoup de travail à faire pour ramener ce monde à l'état dans lequel il doit être. Dieu est à l'oeuvre et Son Royaume affecte toutes les sphères de la vie. (Luc 13:18) Il dit encore: A quoi le royaume de Dieu est-il semblable, et à quoi le comparerai-je?
19 Il est semblable à un grain de sénevé qu'un homme a pris et jeté dans son jardin; il pousse, devient un arbre, et les oiseaux du ciel habitent dans ses branches.
Les hommes/femmes pécheurs (nous) sommes capable des pires atrocités et nous en sommes responsables. Ce que je dis c,est que dans l'ensemble le monde va mieux qu'il n'a jamais été depuis la chute.
Ce qui est laid et hideux est là. On ne peut le manquer mais Dieu soit loué, Il n'a pas abandonné ce monde sans solution. Il est venu habiter parmi-nous.
Dès le commencement :(Act 17:6) Ne les ayant pas trouvés, ils traînèrent Jason et quelques frères devant les magistrats de la ville, en criant:
Ces gens, qui ont bouleversé le monde, sont aussi venus ici, et Jason les a reçus.
On peux calisser (excusez mon langage) dans la noirceur ou allumer une allumette. J'ai choisi de mettre le feu aux poudres.
Nous sommes le sel et la lumière du monde et ce n'est pas sans effet même si l'on pense que l'on influence pas ce monde.
Nous sommes de petits Christs
Auteur : JP
Date : 15 août08, 09:37
Message : Jean 16:33 Je vous ai dit ces choses, afin que vous ayez la paix en moi. Vous aurez des tribulations dans le monde; mais prenez courage, j'ai vaincu le monde.
Auteur : cp
Date : 15 août08, 17:10
Message : Tu as raison CP, il reste encore beaucoup de travail à faire pour ramener ce monde à l'état dans lequel il doit être. Dieu est à l'oeuvre et Son Royaume affecte toutes les sphères de la vie. (Luc 13:18) Il dit encore: A quoi le royaume de Dieu est-il semblable, et à quoi le comparerai-je?
19 Il est semblable à un grain de sénevé qu'un homme a pris et jeté dans son jardin; il pousse, devient un arbre, et les oiseaux du ciel habitent dans ses branches.
Finalement JP ton eschatologie n'est pas aussi réalisée que tu le dis. Tout est encore à faire pour amener le monde à l'état dans lequel il doit être. C'est bien cela le but de l'eschatologie réalisée.
Auteur : cp
Date : 15 août08, 17:16
Message : JP, qu'est-ce qui a changé concrètement et de façon tangible dans ta relation avec Dieu depuis que tu es prétériste ? Qu'as-tu maintenant que tu n'avais pas avant ? Je parle ici au sens concret et non pas au sens théorique.
Auteur : cp
Date : 15 août08, 17:48
Message : On doit admettre que ... la femme a vu ses grossesses augmenter en souffrance. Ceci sous entends qu'il y avait déjà une souffrance de prévue pour la grossesse puisqu'elles allaient augmenter.
Sauf si je m'abuse, il ne me semble pas que cette idée d'augmenter les souffrances soit présente dans le texte hébraïque. L'idée est simplement que Dieu rendra très-grandes ses souffrances et sa grossesse.
Auteur : cp
Date : 15 août08, 17:52
Message : Le jugement temporel s'appliquait directement à Adam dans ce qui a rapport à ce sol maudit. À ce que je sache, il y a d'immenses récoltes de maïs, de blé, d'orge dans les champs même des incroyants aujourd'hui.
Y'a plus d'un fermier paîen.
Un commentateur biblique explique :
Le sol est maudit à cause de toi. Dieu ne maudit pas l'homme lui-même, mais seulement le sol qui le nourrit. Nous ne savons ce que serait devenue la terre si l'homme n'avait pas péché ; elle se fùt sans doute transformée par les soins de celui-ci et par la bénédiction du ciel en un vaste et riche paradis. Au lieu de cela, ses productions naturelles sont plutôt un inconvénient qu'un avantage pour l'homme (épines et chardons) ; et quand, privé des fruits du jardin, il aura besoin de nourriture, il devra la tirer lui-même du sol en l'arrosant et le labourant péniblement, et en défendant ses champs contre les ronces et les épines.
Auteur : blaise
Date : 15 août08, 20:53
Message : jp
dieu a dit au fils assied toi a ma droite et
d'attendre pour qu'il fasse des ses ennemis son marchepied
tu trouve que satan est enchainé ?
et qu'il ne seduit plus la terre comme c'est ecrit pour le regne en gloire de mille ans de jesus-christ ? ça doit etre
une longue chaine 
toute la creation a été affectée par la separation d'adam d'avec DIEU
la mort de la creature, le sol les plantes tout relit la genese!
lit par exemple romain 8/19 (regarde a quel temps sont les verbes)
Auteur : sceptique
Date : 15 août08, 23:12
Message : JP a écrit :Premièrement l'expression "Jugement Dernier" ne se trouve pas dans le texte biblique. Si tu parle du jugement de Mt 25. c'est de l'histoire. C'est passé et j'ai été déclaré (juste) devant le tribunal céleste.
Fais-moi rire! Si tu n'es pas assez perspicace pour te rendre compte que le récit d'Apoc 20,12-15 nous parle de toute évidence du moment où Dieu jugera tous les êtres humains qui auront vraisemblablement passé sur cette terre, à la conclusion de ce système de choses, éh bien c'est qu'il te manque sûrement un corde à ton arc, JP!
Un signe ou un symbole pointe à autre chose que lui-même. Ainsi, lorsque utilisé pour parler de la destruction du ciel et la terre, les prophètes avaient quelque chose d'autre en vue que la destruction de la planète... Ils ne décrivent jamais un cataclysme universel qui allait réduire le monde en cendre.
Foutaise! Ceci a largement été débattu sur le fil de discussion consacré à ce sujet, JP! D'autres textes bibliques nous disent très clairement que cet univers s'use comme un vêtement et que le temps viendra sûrement où ce dernier "périra" et qu'il faudra alors songer à le remplacer par un tout nouvel univers qui, lui, pourra enfin porter le "sceau de la perfection", tout comme on changerait un habit usé et déchiré par le temps par un tout nouvel habit flambant neuf et sans aucun défaut de fabrication! (Héb 1,10-12)
Conclusion : Ta théologie eschatologique, JP, n'est rien d'autre que de la frime!
Une nouvelle terre et de nouveaux cieux, voilà ce que Jésus a établi lors de la complétion de son oeuvre salvifique. La justice y habite puisque celui qui justifie le coupable habite parmi son peuple. Il est descendu tabernacler dans son peuple, la Nouvelle Jérusalem. La Justice y habite mon ami. La destruction de la planète tel que tu le décrit ne se produira pas. Tu as déjà eu cette discussion avec d'autres sur ce forum concernant la Destruction de la planète anyways. Ton herméneutique est défaillante car tu choisis arbitrairement d'interpréter terre par cosmos/planète/univers. Pas dans la bible mon cher mais dans l'imagination de ceux qui aiment la science fiction. Tu ferais mieux d'étudier l'histoire.
C'est vraiment du n'importe quoi, ça, JP! En Apoc 20,11, on peut voir que la première création de Dieu aura complètement disparue devant celui qui sera assis sur le grand trône blanc!.. et que ce n'est qu'après cet événement définitivement "eschatologique" qu'apparaîtront les nouveaux cieux et la nouvelle terre qui ont été promis par le Dieu de la Bible! (Apoc 21,1) Et, au cas où tu ne t'en serais pas encore aperçu, ce récit est décrit dans la Révélation de Jésus-Christ que Dieu lui-même lui a donnée!!! (Apoc 1,1)
CP a écrit :Je peux me tromper, mais pourquoi ne pas parler de l'homme au lieu de parler du diable ? En parlant du diable il me semble qu'on déresponsabilise et déculpabilise l'homme. Prenons l'exemple de la famine dans le monde. Il me semble que la responsabilité en incombe à l'homme. Même chose pour les guerres.
L'homme a sûrement sa part de responsabilité dans tout cela, CP, mais c'est le diable (un esprit malin) et ses démons qui influencent les êtres humains de façon à commettre des injustices et des abominations sur cette terre. Si le diable serait enfermé dans l'abîme, et que
le Christ règnerait bien concrètement sur cette terre à sa place, éh bien les choses iraient sûrement beaucoup mieux!.. ne serait-ce que parce qu'aucun des habitants de cette terre ne pourrait nier l'existence de Dieu à partir de ce moment-là!
Dis-moi : Comment la violence commises contre les femmes et les enfants, le meurtre, les guerres, comment toutes atrocités peuvent-elles faire la beauté de notre monde actuel ?
Ceci est bien la preuve que notre ami JP est complètement déconnecté de la réalité et qu'il n'arrive même plus à discerner correctement le bien du mal!
Auteur : JP
Date : 16 août08, 15:37
Message : cp a écrit :
Finalement JP ton eschatologie n'est pas aussi réalisée que tu le dis. Tout est encore à faire pour amener le monde à l'état dans lequel il doit être. C'est bien cela le but de l'eschatologie réalisée.
La vie continue pour toujours sur la terre et le Royaume continue d'exercer son influence. D'un côté il y a ceux qui habitent la Nouvelle Jérusalem (les élus) puis il y a ceux du dehors(les réprouvés).
(Rev 22:14,15) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville! Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
Auteur : JP
Date : 16 août08, 15:55
Message : cp a écrit :JP, qu'est-ce qui a changé concrètement et de façon tangible dans ta relation avec Dieu depuis que tu es prétériste ? Qu'as-tu maintenant que tu n'avais pas avant ? Je parle ici au sens concret et non pas au sens théorique.
Ma perspective est changée. J'avais un théologie réformée qui me permettait d'avoir la certitude de mon salut mais ce salut devait pleinement se déployer seulement lors de mon passage à l'au-delà.
Ma compréhension prétériste m'amène à vivre d'une manière à constamment me rappeler du privilège d'être à Lui et de continuer de l'annoncer à tous ceux qui veulent l'entendre.
La vraie question se situe plus au niveau de ce que Christ a fait dans ma vie depuis qu'Il m'a sauvé. Il se révèle de plus en plus à moi et il me bouleverse dans mes fondements. Rom 12,2
Auteur : JP
Date : 16 août08, 16:00
Message : cp a écrit :
Sauf si je m'abuse, il ne me semble pas que cette idée d'augmenter les souffrances soit présente dans le texte hébraïque. L'idée est simplement que Dieu rendra très-grandes ses souffrances et sa grossesse.
H7235
רבה
râbâh
raw-baw'
A primitive root; to increase (in whatever respect): - [bring in] abundance (X -antly), + archer [by mistake for H7232], be in authority, bring up, X continue, enlarge, excel, exceeding (-ly), be full of, (be, make) great (-er, -ly), X -ness), grow up, heap, increase, be long, (be, give, have, make, use) many (a time), (any, be, give, give the, have) more (in number), (ask, be, be so, gather, over, take, yield) much (greater, more), (make to) multiply, nourish, plenty (-eous), X process [of time], sore, store, thoroughly, very.
Auteur : JP
Date : 16 août08, 16:15
Message : cp a écrit :
Un commentateur biblique explique :
Le sol est maudit à cause de toi. Dieu ne maudit pas l'homme lui-même, mais seulement le sol qui le nourrit. Nous ne savons ce que serait devenue la terre si l'homme n'avait pas péché ; elle se fùt sans doute transformée par les soins de celui-ci et par la bénédiction du ciel en un vaste et riche paradis. Au lieu de cela, ses productions naturelles sont plutôt un inconvénient qu'un avantage pour l'homme (épines et chardons) ; et quand, privé des fruits du jardin, il aura besoin de nourriture, il devra la tirer lui-même du sol en l'arrosant et le labourant péniblement, et en défendant ses champs contre les ronces et les épines.
Argument du silence et hypothétique. Dieu a maudit le sol pour les récoltes d'Adam. Que veux-t-on, une récolte qui se fait toute seule. Crois-tu que le travail est une malédiction.
Dieu n'a pas envoyer son fils pour enlever les dards des moustiques et sauver des roches et de la poussière. Il est venu sauver les brebis perdues d'Israel et par ce fait, le reste de l'humanité perdue (selon l'élection).
(Gal 3:13) Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois, -
La loi a été édictée à Adam "Gen 2:16-17 L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin; (17) mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.
Ayant brisé la Loi il est mort spirituellement. Il était sous la malédiction de Dieu.
Auteur : JP
Date : 16 août08, 16:31
Message : blaise a écrit :jp
dieu a dit au fils assied toi a ma droite et
d'attendre pour qu'il fasse des ses ennemis son marchepied
tu trouve que satan est enchainé ?
et qu'il ne seduit plus la terre comme c'est ecrit pour le regne en gloire de mille ans de jesus-christ ? ça doit etre
une longue chaine
toute la creation a été affectée par la separation d'adam d'avec DIEU
la mort de la creature, le sol les plantes tout relit la genese!
lit par exemple romain 8/19 (regarde a quel temps sont les verbes)
Satan n'est pas enchaîné, il brule dans le lac de feu depuis 70AD.
Rev 20:10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
Auteur : JP
Date : 16 août08, 16:49
Message : sceptique a écrit :
Fais-moi rire! Si tu n'es pas assez perspicace pour te rendre compte que le récit d'Apoc 20,12-15 nous parle de toute évidence du moment où Dieu jugera tous les êtres humains qui auront vraisemblablement passé sur cette terre, à la conclusion de ce système de choses, éh bien c'est qu'il te manque sûrement un corde à ton arc, JP!
Foutaise! Ceci a largement été débattu sur le fil de discussion consacré à ce sujet, JP! D'autres textes bibliques nous disent très clairement que cet univers s'use comme un vêtement et que le temps viendra sûrement où ce dernier "périra" et qu'il faudra alors songer à le remplacer par un tout nouvel univers qui, lui, pourra enfin porter le "sceau de la perfection", tout comme on changerait un habit usé et déchiré par le temps par un tout nouvel habit flambant neuf et sans aucun défaut de fabrication! (Héb 1,10-12)
Conclusion : Ta théologie eschatologique, JP, n'est rien d'autre que de la frime!
C'est vraiment du n'importe quoi, ça, JP! En Apoc 20,11, on peut voir que la première création de Dieu aura complètement disparue devant celui qui sera assis sur le grand trône blanc!.. et que ce n'est qu'après cet événement définitivement "eschatologique" qu'apparaîtront les nouveaux cieux et la nouvelle terre qui ont été promis par le Dieu de la Bible! (Apoc 21,1) Et, au cas où tu ne t'en serais pas encore aperçu, ce récit est décrit dans la Révélation de Jésus-Christ que Dieu lui-même lui a donnée!!! (Apoc 1,1)
L'homme a sûrement sa part de responsabilité dans tout cela, CP, mais c'est le diable (un esprit malin) et ses démons qui influencent les êtres humains de façon à commettre des injustices et des abominations sur cette terre. Si le diable serait enfermé dans l'abîme, et que
le Christ règnerait bien concrètement sur cette terre à sa place, éh bien les choses iraient sûrement beaucoup mieux!.. ne serait-ce que parce qu'aucun des habitants de cette terre ne pourrait nier l'existence de Dieu à partir de ce moment-là!
Ceci est bien la preuve que notre ami JP est complètement déconnecté de la réalité et qu'il n'arrive même plus à discerner correctement le bien du mal!
Cher sceptique, si tu meurs ce soir es-tu certains que tu sera avec Dieu pour l'éternité?
Auteur : cp
Date : 16 août08, 17:32
Message : JP a écrit :
Ma perspective est changée. J'avais un théologie réformée qui me permettait d'avoir la certitude de mon salut mais ce salut devait pleinement se déployer seulement lors de mon passage à l'au-delà.
Ma compréhension prétériste m'amène à vivre d'une manière à constamment me rappeler du privilège d'être à Lui et de continuer de l'annoncer à tous ceux qui veulent l'entendre.
La vraie question se situe plus au niveau de ce que Christ a fait dans ma vie depuis qu'Il m'a sauvé. Il se révèle de plus en plus à moi et il me bouleverse dans mes fondements. Rom 12,2
C'est bien ce que je pensais. Qu'un chrétien soit prétériste ou non, sa proximité avec Dieu est la même. Pourtant, il me semble qu'à la mort physique l'on obtient une plus grande proximité avec Dieu. Ce qui donne à penser que nous n'y sommes pas encore tout à fait. Quel est ton avis ?
Auteur : cp
Date : 16 août08, 17:51
Message : Dieu a maudit le sol pour les récoltes d'Adam.
Autrement dit, Dieu a simplement maudit le jardin d'Adam ...
Auteur : cp
Date : 16 août08, 18:07
Message : Lamek engendra un fils qu'il appela du nom de Noé. Et il dit : Celui-ci nous réconfortera de nos labeurs et de la peine qu'impose à nos mains un sol maudit (Genèse 5.29).
Ou Darby :
Celui-ci nous consolera à l'égard de notre ouvrage et du travail de nos mains, à cause du sol que l'Éternel a maudit (Genèse 5.29).
Assurément, le sol désigne ici bien plus que le jardin derrière la maison d'Adam !
Auteur : blaise
Date : 16 août08, 19:38
Message : l'apotre paul ecrit
tant que nous sommes dans
cette tente '(corps) nous sommes tenus emoigné s de lui( Dieu)
Auteur : sceptique
Date : 16 août08, 23:21
Message : JP a écrit :Cher sceptique, si tu meurs ce soir es-tu certains que tu sera avec Dieu pour l'éternité?
Cela ne te regarde pas, JP! Dieu fera bien de moi ce qu'il voudra! Mais comme l'a si bien laissé sous-entendre Blaise, "
nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur"! (2 Cor 5,8)
Auteur : JP
Date : 17 août08, 14:11
Message : cp a écrit :
C'est bien ce que je pensais. Qu'un chrétien soit prétériste ou non, sa proximité avec Dieu est la même. Pourtant, il me semble qu'à la mort physique l'on obtient une plus grande proximité avec Dieu. Ce qui donne à penser que nous n'y sommes pas encore tout à fait. Quel est ton avis ?
Mon assurance subjective n'a pas changée mais sa sécurité objective est plus ferme qu'elle ne pourrait être.
Ce que je pense là dessus c'est ce que la bible me dit. Ma lecture me permet de croire que je ne pourrais avoir plus ici que là.
Rom 8:30 Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi
glorifiés.
Lorsque je m'endormirai, je glisserai dans Sa présence. D'un côté à l'autre de l'éternité...C'est difficile pour moi de concevoir qu'Il pourrais me bénir plus qu'Il ne l'a déjà fait.
J'étais une ordure et il a fait de moi un Saint.
J'étais un pécheur et il a fait de moi un Juste.
Je méritais Sa colère Éternelle et il m'a glorifié et m'a fait asseoir avec Lui dans les lieux céleste.
Je méritais un coup de pied au cul et l'enfer pour l'Éternité et il m'a donné le Pain de Vie
Je méritais l'étang ardent de feu et de soufre mais Il a souverainement décidé de me faire boire au fleuve de la Vie.
GLOIRE À DIEU!!!!!
Auteur : JP
Date : 17 août08, 14:15
Message : cp a écrit :
Autrement dit, Dieu a simplement maudit le jardin d'Adam ...
Le texte dit-il autre chose?
Auteur : JP
Date : 17 août08, 14:21
Message : cp a écrit :Lamek engendra un fils qu'il appela du nom de Noé. Et il dit : Celui-ci nous réconfortera de nos labeurs et de la peine qu'impose à nos mains un sol maudit (Genèse 5.29).
Ou Darby :
Celui-ci nous consolera à l'égard de notre ouvrage et du travail de nos mains, à cause du sol que l'Éternel a maudit (Genèse 5.29).
Assurément, le sol désigne ici bien plus que le jardin derrière la maison d'Adam !
La ferme familiale !
OOOps Noé aurait-il eu un lieu avec l'arrêt de cette malédiction? Si oui Bingo!
La Bible nous donne la réponse.
Auteur : JP
Date : 17 août08, 14:31
Message : blaise a écrit :l'apotre paul ecrit
tant que nous sommes dans
cette tente '(corps) nous sommes tenus emoigné s de lui( Dieu)
Le chrétien vivant à cette époque de 30 à 70 attendait ardemment le retour du Seigneur pour vivre l'évènement de La Résurrection générale. La tente dont parle Paul est Le Corps d'Adam (groupes des hommes enfermés dans le péché, sous la Loi) pour revêtir Le Corps de Christ, l'Homme nouveau, le second Adam, le corps des croyants.
Aucun lien avec les ongles d'orteils et le poil d'aisselles.
La chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume.
Auteur : JP
Date : 17 août08, 14:35
Message : sceptique a écrit :
Cela ne te regarde pas, JP! Dieu fera bien de moi ce qu'il voudra! Mais comme l'a si bien laissé sous-entendre Blaise, "nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur"! (2 Cor 5,8)
Gen 4:9 L'Éternel dit à Caïn: Où est ton frère Abel? Il répondit: Je ne sais pas;
suis-je le gardien de mon frère?
Oui, je t'aime.
Auteur : sceptique
Date : 18 août08, 00:07
Message : Vous aurez beau dire tout ce que vous voudrez... reste que ce n'est sûrement pas demain que la Chrétienté parviendra à l'"Unité de la Foi" qu'elle professe! Et, chose certaine, on ne peut pas prétendre que "toutes choses soient réellement devenues nouvelles" sur cette terre pour les Croyants, car les lions n'arrivent toujours pas à se contenter de "paille" comme les boeufs, et les loups ne peuvent toujours pas s'empêcher de dévorer un agneau lorsqu'ils en ont l'occasion!.. contrairement à ce qui serait supposé se produire sur cette terre lorsque le Messie d'Israël entrera finalement, et de façon bien concrète, dans son règne! (Ésaïe 11) Ce qui fait que... dans les faits, rien n'a encore réellement changé sur cette fichue planète et que tout ce qui a été prophétisé concernant la nouvelle création de Dieu reste encore et toujours à être accompli!
Auteur : blaise
Date : 18 août08, 01:57
Message : jp
tu te trompes quand tu parle du corps
relis 2 corinthien 5/8 9 10 et paul parle a des chretiens
les chretiens ont crucifié " le viel homme en adam
il dit ailleurs si mon corps se detruit mon esprit renouvelle
quand a satan qui n'est pas enchainé et qui brule, parait il, d'apres toi dans l'etang de feu , c'est sûr il brule pas bien ......
si satan n'est plus dans la course , pourquoi des chretiens sont persecutés ou gardez en prison a cause de leur foi ??
si satan ne seduit plus personne pour le malheur et l'injustice regne encore dans ce monde ?
Auteur : JP
Date : 18 août08, 04:00
Message : sceptique a écrit :Vous aurez beau dire tout ce que vous voudrez... reste que ce n'est sûrement pas demain que la Chrétienté parviendra à l'"Unité de la Foi" qu'elle professe! Et, chose certaine, on ne peut pas prétendre que "toutes choses soient réellement devenues nouvelles" sur cette terre pour les Croyants, car les lions n'arrivent toujours pas à se contenter de "paille" comme les boeufs, et les loups ne peuvent toujours pas s'empêcher de dévorer un agneau lorsqu'ils en ont l'occasion!.. contrairement à ce qui serait supposé se produire sur cette terre lorsque le Messie d'Israël entrera finalement, et de façon bien concrète, dans son règne! (Ésaïe 11) Ce qui fait que... dans les faits, rien n'a encore réellement changé sur cette fichue planète et que tout ce qui a été prophétisé concernant la nouvelle création de Dieu reste encore et toujours à être accompli!
Tu dois naitre de nouveau pour voir ce royaume.
Auteur : sceptique
Date : 18 août08, 04:24
Message : JP a écrit :Tu dois naitre de nouveau pour voir ce royaume.
Ben oui... le jour où l'on reviendra tous à la vie, à la Résurrection Générale de la "dernière trompette", éh bien
on naîtra tous de nouveau dans le Royaume éternel de Dieu! (1 Cor 15,51-52) Alors, laissons les six premières trompettes de l'Apocalypse sonner et on verra bien qui pourra y accéder à ce Royaume de Dieu!.. à la "dernière trompette"! (Apoc 8,2)
Auteur : JP
Date : 18 août08, 04:24
Message :
quand a satan qui n'est pas enchainé et qui brule, parait il, d'apres toi dans l'etang de feu , c'est sûr il brule pas bien ......
si satan n'est plus dans la course , pourquoi des chretiens sont persecutés ou gardez en prison a cause de leur foi ??
si satan ne seduit plus personne pour le malheur et l'injustice regne encore dans ce monde ?
Satan, Satan lâche Satan tranquille, il fume. Pour ce qui est de l'injustice, essaye donc la formule (l'homme est pécheur et coupable et n'a pas besoin de Satan pour faire ses péchés).
Jer 17:9 Le coeur est tortueux par-dessus tout, et il est méchant: Qui peut le connaître? Pas de Satan ici mais un coeur méchant.
Rom 3:10-18 selon qu'il est écrit: Il n'y a point de juste, Pas même un seul; (11) Nul n'est intelligent, Nul ne cherche Dieu; Tous sont égarés, tous sont pervertis; (12) Il n'en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul; (13) Leur gosier est un sépulcre ouvert; Ils se servent de leurs langues pour tromper; Ils ont sous leurs lèvres un venin d'aspic; (14) Leur bouche est pleine de malédiction et d'amertume; (15) Ils ont les pieds légers pour répandre le sang; (16) La destruction et le malheur sont sur leur route; (17) Ils ne connaissent pas le chemin de la paix; (18) La crainte de Dieu n'est pas devant leurs yeux.
Toujours pas de Satan dans le coups ici.
C'est certain que lors de ses activités, il profitait de la faiblesse des hommes pécheurs pour essayer de contrer le plan de Dieu mais comme un gros tue mouche géant est tombé sur lui, Boum il a été jeté dans le lac de feu. Et il fume. Tanpis pour lui.
Auteur : sceptique
Date : 18 août08, 04:31
Message : J'ai comme la curieuse impression qu'on ne vit pas sur la même planète, toi et moi, JP.
Auteur : JP
Date : 18 août08, 05:02
Message : sceptique a écrit :J'ai comme la curieuse impression qu'on ne vit pas sur la même planète, toi et moi, JP.
C'est possible je vie sur une (Nouvelle Terre)
Auteur : JP
Date : 18 août08, 05:04
Message : Non mais sérieusement sceptique as-tu reçu la vie Éternelle?
Auteur : blaise
Date : 18 août08, 05:34
Message : ephesien 6/10 à16
au reste fortifiés vous dans le seigneur et par sa force toute puissante
revetez vous de toutes les armes de dieu afin de pouvoir tenir ferme
contre les ruses du DIABLE car nous n'avons pas a lutter contre la chair et le sang mais contre les dominations les autorites contre les
princes de ce monde de tenebres contre les esprits mechants dans les lieux celeste.......vous pourrez eteindre tous les traits enflammés du MALIN
alors là JP Tu peux mettre ton préterisme à la poubelle
explique moi comment le diable peut etre à la fois dans l'etang de feu et persecuter les chretiens
a la fois dans le ciel et dans l'etang de feu!!!!!!!!!
allez stop
Auteur : JP
Date : 18 août08, 09:19
Message : blaise a écrit :ephesien 6/10 à16
au reste fortifiés vous dans le seigneur et par sa force toute puissante
revetez vous de toutes les armes de dieu afin de pouvoir tenir ferme
contre les ruses du DIABLE car nous n'avons pas a lutter contre la chair et le sang mais contre les dominations les autorites contre les
princes de ce monde de tenebres contre les esprits mechants dans les lieux celeste.......vous pourrez eteindre tous les traits enflammés du MALIN
alors là JP Tu peux mettre ton préterisme à la poubelle
explique moi comment le diable peut etre à la fois dans l'etang de feu et persecuter les chretiens
a la fois dans le ciel et dans l'etang de feu!!!!!!!!!
allez stop
Lorsque tu cites Eph 6 tu dois te rappeler que Paul s'adress aux Églises d'Éphèse et que tous les chrétiens étaient dans l'attente de la délivrance à venir.
à vous qui, par la puissance de Dieu, êtes gardés par la foi pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps! (1Pe 1:5)
parce que vous obtiendrez le salut de vos âmes pour prix de votre foi. Les prophètes, qui ont prophétisé touchant la grâce qui vous était réservée, ont fait de ce salut l'objet de leurs recherches et de leurs investigations, (1Pe 1:9-10)
de même Christ, qui s'est offert une seul fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut. (Heb 9:28)
Cela importe d'autant plus que vous savez en quel temps nous sommes: c'est l'heure de vous réveiller enfin du sommeil, car maintenant le salut est plus près de nous que lorsque nous avons cru. (Rom 13:11)
Mais nous qui sommes du jour, soyons sobres, ayant revêtu la cuirasse de la foi et de la charité, et ayant pour casque l'espérance du salut. (1Th 5:8)
Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut? (Heb 1:14)
Et j'entendis dans le ciel une voix forte qui disait: Maintenant le salut est arrivé, et la puissance, et le règne de notre Dieu, et l'autorité de son Christ; car il a été précipité, l'accusateur de nos frères, celui qui les accusait devant notre Dieu jour et nuit. (Rev 12:10)
Car je sais que cela tournera à mon salut, grâce à vos prières et à l'assistance de l'Esprit de Jésus Christ, (Php 1:19)
Ainsi, mes bien-aimés, comme vous avez toujours obéi, travaillez à votre salut avec crainte et tremblement, non seulement comme en ma présence, mais bien plus encore maintenant que je suis absent; (Php 2:12)
Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés, afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur, et qu'il envoie celui qui vous a été destiné, Jésus Christ, que le ciel doit recevoir jusqu'aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes. (Act 3:19-21)
Quand ces choses commenceront à arriver, redressez-vous et levez vos têtes, parce que votre délivrance approche. (Luk 21:28)
Et ce n'est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps. (Rom 8:23)
lequel est un gage de notre héritage, pour la rédemption de ceux que Dieu s'est acquis, à la louange de sa gloire. (Eph 1:14)
Le salut allait venir puisque ces écrits datent d'entre 30 et 70 AD et lorsque Jésus est venu en 70 AD Il a accompli définitivement toutes les promesses de salut.
L'oeuvre de salut avait commencé à la croix mais n'était pas accomplie tant que la Parousie n'avait pas eu lieu. Alors dans un évènement cataclismique d'une conscéquence universelle, les nouveaux cieux et la nouvelle terre ont été étalis. Et le diable fut jeté.
Garde les yeux sur le Seigneur, lâche le diable. Il est capout/fini, il fume.
Auteur : blaise
Date : 18 août08, 20:40
Message : AH JP !
tu nous en dis des choses dans ta réponse
je ne sais pas par quoi commencer
surtout que tu dis que nous sommes sur la nouvelle terre et dans les nouveaux cieux!
un quart d'heure avant l'an 70 c'était pas bon et un quart d'heure apres tout etait ok
bon on va faire le tri
Auteur : blaise
Date : 18 août08, 21:53
Message : jesus est venu en 70? .... sur la pointe des pieds? (tout oeil le verra.... y at'il un temoignage historique de cette venue en gloire de jesus
et puisqu'il regne, d'apres toi en gloire, sur la terre ,je le trouve drolement discret.
et je ne vois pas que toutes larmes sont essuyées
je pense par exemple a tous les chretiens de corée du nord qui souffrent atrocement dans les camps de travail.... sont il sur la nouvelle terre et sous les nouveaux cieux ou la justice habite
ou bien dans une sorte d'enfer une sorte d'enfer .
les cataclysmes augmentent, l'amour de l'argent regne , la drogue....et le reste pas reussie la nouvelle terre de jesus
JP il te faut un collyre pour tes yeux
Auteur : sceptique
Date : 18 août08, 22:29
Message : JP a écrit :
C'est possible je vie sur une (Nouvelle Terre)
Blaise a déjà tout dit! Et le moins qu'on puisse dire est qu'elle n'est pas fameuse ta "nouvelle terre"!
Quand donc reviendras-tu à la réalité des choses? J'ai comme la curieuse impression qu'il va falloir te faire descendre de ton nuage imaginaire!
Auteur : JP
Date : 19 août08, 00:52
Message : blaise a écrit :AH JP !
tu nous en dis des choses dans ta réponse
je ne sais pas par quoi commencer
surtout que tu dis que nous sommes sur la nouvelle terre et dans les nouveaux cieux!
un quart d'heure avant l'an 70 c'était pas bon et un quart d'heure apres tout etait ok
bon on va faire le tri
Cher blaise, je veux que tu sortes de tes paradigmes pour un moment. Que tu puisse regarder les Écritures de manière objective en faisant abstraction des catégories que l'on t'as toujours enseigné. Lis la Bible en te rappelant que la bible s'interprète par elle même. L'AT ombre des choses à venir dans le NT.
Si nous comprenons l’expression « le ciel et la terre » de manière littérale et physique, alors cela signifie que nous sommes encore sous la Loi. L’argument va comme suit : Si « les cieux et la terre » devaient passer avant que la Loi passe ; et si « le ciel et la terre » font référence aux « ciel et la terre » littérales et physiques alors puisque le ciel et la terre physique existent toujours (n’ont pas passé) ça doit être vrai que la Loi n’a pas passé.
Mat 5:18 « car, en vérité, je vous dis: Jusqu'à ce que le ciel et la terre passent, un seul iota ou un seul trait de lettre ne passera point de la loi, que tout ne soit accompli. »
D’un autre côté, si nous comprenons « le ciel et la terre » comme du langage figuré ne se référant pas à la création physique mais à d’autres choses, il est alors possible que ce « ciel et cette terre » puisse passer permettant ainsi le passage de la Loi. Explorons la définition de « le ciel et la terre » pour un moment.
Le prophète Ésaïe prédit le passage du « ciel et la terre » dans le chapitre 24. Il a dit que la terre serait tout à fait détruite, dissoute, et complètement enlevée, vs. 19. Maintenant, cela ressemble à la destruction de la création matérielle mais un examen plus approfondi révèle que cela parle de la destruction du monde Allianciel d'Israël sous l'image du "ciel et la terre". Notez le verset 5 donne la raison de la destruction - «Ésa 24:5 …car ils ont… violé l'alliance éternelle. »". Quelle Alliance était-ce ? C’était l’Alliance mosaïque. Dieu allait détruire "le ciel et la terre", car Israël a rompu son alliance avec l'Éternel. Devons-nous croire qu'un jour, l'univers sera détruit parce que Israël a brisé son alliance?
Un autre exemple de "ciel et terre" fait référence au monde Allianciel d'Israël et non pas à la création littérale est Ésaïe 51:6.
«Ésa 51:6 Élevez vos yeux vers les cieux, et regardez vers la terre, en bas; car les cieux s'évanouiront comme la fumée, et la terre vieillira comme un vêtement, et ceux qui y habitent mourront également; mais mon salut sera à toujours, et ma justice ne défaudra pas. »
Quel est le point? Remarquez que Dieu parle à Israël. Il a dit qu'il leur a donné sa loi, l’Alliance mosaïque, la même loi que Jésus parle dans Matthieu 5:17-18, d’établir le ciel et jeter les bases de la terre! Il est clair que Dieu ne dit pas qu'il a donné l’Alliance mosaïque à Israël afin de créer littéralement le ciel et la terre! La création matérielle existait bien avant qu'Israël ait jamais reçu l’Alliance mosaïque.
La signification du verset est que l'Éternel a donné son alliance à Israël pour créer leur monde – un monde allianciel avec l'Éternel.
Dieu a créé le "ciel et la terre" d’Israël en leur donnant son alliance. Maintenant, si il a détruit le ciel et la terre de l’Ancienne Alliance et a donné une Nouvelle Alliance, n’aurait-il pas ainsi créé un nouveau ciel et une nouvelle terre? C'est précisément la pensée dans les Écritures de la Nouvelle Alliance.
L’ancienne alliance d'Israël était sur le point de passer, II Corinthiens 3:10 ff; Hébreux 8:13, 12:25 et suiv. La nouvelle alliance de Christ se donnait, Éphésiens 3:3 et suiv; Hébreux 2:1 ff.
Puisque l’octroi d'une Alliance créa "le ciel et la terre" les nouveaux cieux et la terre du Christ ne serait pas achevé avant que la Nouvelle Alliance ait été entièrement révélée. Il s'ensuit donc que si les nouveaux cieux et la terre du Christ n'est pas arrivé alors la Nouvelle Alliance de Christ n'a pas encore été pleinement révélé. Si le Christ du Nouveau Testament a été pleinement révélé alors les nouveaux cieux et la nouvelle terre sont pleinement venus. Examiner cela attentivement à la lumière de II Pierre 3 et Apocalypse 21-22, passages écrits tandis que le processus de révélation de la Nouvelle Alliance était encore incomplet.
Dans Ésaïe 51:5-6 Dieu prédit le «ciel et la terre" disparaîtrait. C'est le même "ciel et terre", qu’il a créé au Sinaï. Ce n'est pas une prévision du passage du ciel et la terre littérales- il s'agit d'une prévision du passage du Vieux Monde d'Israël afin que le monde de la Nouvelle Alliance du Messie fut établis. Nous croyons que ce ciel et la terre qu’Ésaïe dit qui périrait est le même ciel et la terre que Jésus a dit qui devait passer avant que l'ancienne loi ne passe.
Auteur : JP
Date : 19 août08, 02:02
Message : blaise a écrit :jesus est venu en 70? .... sur la pointe des pieds? (tout oeil le verra.... y at'il un temoignage historique de cette venue en gloire de jesus
et puisqu'il regne, d'apres toi en gloire, sur la terre ,je le trouve drolement discret.
et je ne vois pas que toutes larmes sont essuyées
je pense par exemple a tous les chretiens de corée du nord qui souffrent atrocement dans les camps de travail.... sont il sur la nouvelle terre et sous les nouveaux cieux ou la justice habite
ou bien dans une sorte d'enfer une sorte d'enfer .
les cataclysmes augmentent, l'amour de l'argent regne , la drogue....et le reste pas reussie la nouvelle terre de jesus
JP il te faut un collyre pour tes yeux
Justement blaise à la nouvelle naissance il nous est donné de voir le royaume. Jn 3.3
Voir n'est pas dans le sens mécanique ici. Consulte 3700 et 3708 de Strong et tu
verras (
comprendre) le sens de
voir.
Les juifs voulaient faire de Jésus leur roi mais Il a refusé ce type de royaume. Il a dit mon royaume n'est pas de ce monde. Joh 18:36 Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas.
C'est un royaume spirituel réalisé.
Toi blaise, si tu meurs ce soir es-tu certain que tu seras dans Sa présence pour l'éternité?
Auteur : JP
Date : 19 août08, 02:17
Message : blaise a écrit :
les cataclysmes augmentent, l'amour de l'argent regne , la drogue....et le reste pas reussie la nouvelle terre de jesus
JP il te faut un collyre pour tes yeux
"Mon juste vivre par la foi" et non par l'observation mécanique (empirique des sens). Si c'était de cette façon, personne ne serait chrétien et tous seraient perdus.
Pour ce qui est des cataclysmes, puisqu'on est dans l'observation humaine, je peux te donner des chiffres qui montrent qu'il y a moins de cataclysmes, de guerres, de famines, de persécutions de chrétiens, de consommation de drogue qu'il n'y en a jamais eu.
Le royaume infecte le monde et progressivement fait son oeuvre. Pour moi c'est évident.
L'esclavage
Le droits des femmes
Le racisme
Les droits humains en général
La démocratie
La médecine
Les communications
L'environnement
Tous ces éléments vont de mieux en mieux. Il reste encore beaucoup à faire mais on avance.
Auteur : blaise
Date : 19 août08, 05:32
Message : ah JP !
Avec toi, au moins on s'ennuie pas.......
je reviens de balade , je vais aller manger un peu ; il faut prendre des forces pour te répondre parce que tes messages sont de plus en plus longs
et de moins en moins clairs
Auteur : blaise
Date : 19 août08, 06:33
Message : ESAI 51
tu spiritualise ce passage a ta convenance
ancienne alliance =premier ciel et terre
nouvelle alliance =nouveaux cieux nouvelle terre
ton explication est scabreuse
en fait a mes yeux, tout esai 51 comme 52 et 53
sont des passages prophetiques a double portée:
a la fois a l'attention de s juifs fideles d'israel et aussi comprehensible
pour l'eglise (ensemble des personne ayant accepté le salut)
beaucoup de passages de la bible sont ainsi...c'est dur de commenter sur ce petit message
mais disons au moins que quand Dieu dit verset 5 j'etablirais ma loi pour etre la lumière de peuple , ma justice est proche mon salut va paraitre et mes bras jugerons les peuples les iles espereront en moi elles se confiront en mon bras (jesus - christ)
nous n'en sommes pas là
a suivre
Auteur : cp
Date : 19 août08, 08:40
Message : ... je peux te donner des chiffres qui montrent qu'il y a moins de ... consommation de drogue qu'il n'y en a jamais eu.
Là je suis curieux de voir tes statistiques. N'as-tu pas remarqué qu'il y a de plus en plus de gens qui vivent sous médication ?
Auteur : JP
Date : 19 août08, 08:46
Message : blaise a écrit :ESAI 51
tu spiritualise ce passage a ta convenance
ancienne alliance =premier ciel et terre
nouvelle alliance =nouveaux cieux nouvelle terre
ton explication est scabreuse
en fait a mes yeux, tout esai 51 comme 52 et 53
sont des passages prophetiques a double portée:
a la fois a l'attention de s juifs fideles d'israel et aussi comprehensible
pour l'eglise (ensemble des personne ayant accepté le salut)
beaucoup de passages de la bible sont ainsi...c'est dur de commenter sur ce petit message
mais disons au moins que quand Dieu dit verset 5 j'etablirais ma loi pour etre la lumière de peuple , ma justice est proche mon salut va paraitre et mes bras jugerons les peuples les iles espereront en moi elles se confiront en mon bras (jesus - christ)
nous n'en sommes pas là
a suivre
blaise, Je comprends que c'est difficile de sortir de ce moule futuriste et de rester objectif. Dis-moi, dans la bible, où il est mentionnée cette règle de double accomplissement? Tu ne le trouveras pas. C'est une invention du dispensationalisme qui 'a que 150 ans John Darby, Scofield, Chafer etc.
En passant, trouve dans l'AT ce que veux dire Nouveaux cieux nouvelle terre et dis-moi ce que tu peux conclure.
1Co 10:11 Ces choses leur sont arrivées pour
servir d'exemples, et elles ont été écrites pour notre instruction, à nous(Paul et ses auditeurs) qui sommes parvenus
à la fin des siècles.
Rom 15:4 Or, tout ce qui a été écrit d'avance l'a été pour
notre instruction(Paul et ses auditeurs), afin que, par la patience, et par la consolation que donnent les Écritures, nous(Paul et ses auditeurs) possédions l'espérance.
2Co 4:15 Car tout cela arrive à cause de vous (les auditeurs de Paul ) , afin que la grâce en se multipliant, fasse abonder, à la gloire de Dieu, les actions de grâces d'un plus grand nombre.
Heb 10:37 Encore un peu, un peu de temps: celui (Jésus)qui doit venir viendra, et il ne tardera pas. (L'auteur d'Hébreux parle aux chrétiens hébreux contemporains)
L'AT, Col 2:17 c'était l'ombre des choses à venir,...
Toute choses sont accomplies par Christ lorsqu'il est venu et a détruit le temple et la ville de Jérusalem au jour du jugement.
Auteur : cp
Date : 19 août08, 08:50
Message : Le royaume infecte le monde et progressivement fait son oeuvre.
Donc nous n'y sommes pas encore. Le royaume n'a pas encore réalisé son oeuvre ici-bas. L'oeuvre du royaume est en cours de réalisation. En clair, l'eschatologie réalisée n'est pas encore là.
Auteur : cp
Date : 19 août08, 08:54
Message : Le royaume infecte le monde et progressivement fait son oeuvre. Pour moi c'est évident.
L'esclavage
Le droits des femmes
Le racisme
Les droits humains en général
La démocratie
La médecine
Les communications
L'environnement
En te lisant je pensais que le royaume de Dieu concernait le spirituel (le salut des âmes) plutôt que les affaires du monde (l'amélioration des conditions humaines) ...
Auteur : JP
Date : 19 août08, 09:17
Message : cp a écrit :
Donc nous n'y sommes pas encore. Le royaume n'a pas encore réalisé son oeuvre ici-bas. L'oeuvre du royaume est en cours de réalisation. En clair, l'eschatologie réalisée n'est pas encore là.
Tu sais très bien que ce royaume est là, au milieu de nous et qu'il a son influence sur les gens du dehors. Apoc 22:15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
Ici Jean décrit qu'il y a des gens dans la Nouvelle Jérusalem et qu'il y en a dehors.
Si nous avons un paradis aseptisé comme vision du royaume, on sort des Écritures. Dieu n'a jamais rien promis de tel .
Auteur : JP
Date : 19 août08, 09:27
Message : cp a écrit :
Là je suis curieux de voir tes statistiques. N'as-tu pas remarqué qu'il y a de plus en plus de gens qui vivent sous médication ?
Voici un lien d'un texte que tu peux consulter en ligne.
http://www.amazon.com/gp/reader/1882577 ... eader-link Auteur : JP
Date : 19 août08, 09:34
Message : cp a écrit :
En te lisant je pensais que le royaume de Dieu concernait le spirituel (le salut des âmes) plutôt que les affaires du monde (l'amélioration des conditions humaines) ...
Dieu ne sauve pas des roches, des maringouins et du poil par la Croix et la Parousie mais son salut affecte le cours des choses par les vies transformées par l'évangile.
Dieu ne sauve pas les arbres mais ceux qui sont sauvé ont une conscience écologique qui fera du bien à cet arbre. C'est bien différent que de penser que dans le royaume de Dieu les lions deviennent végétariens et que les dards des abeilles tomberont au jour au Salut.
Auteur : cp
Date : 19 août08, 18:00
Message : Le royaume infecte le monde et progressivement fait son oeuvre. Pour moi c'est évident.
L'esclavage
Le droits des femmes
Le racisme
Les droits humains en général
La démocratie
La médecine
Les communications
L'environnement
L'esclavage existe encore en bien des endroits du monde.
Le droit des femmes est encore bafoué à bien des endroits du monde.
Le racisme existe encore à bien des endroits du monde.
La démocratie n'existe pas à bien des endroits du monde.
La médecine fait certes des progrès mais il reste encore tant à faire dans ce domaine. En passant, les progrès de la médecine n'ont rien à voir avec la progression du royaume de Dieu dans le monde.
Etc.
Auteur : cp
Date : 19 août08, 18:15
Message :
Que veux-tu que je consulte exactement ? Penses-tu que je vais me faire une idée après avoir lu 2 ou 3 paragraphes d'un livre ?
En outre, est-ce que tu as lu ce livre avant de me le référer ?
L'auteur semble parler essentiellement des progrès réalisés dans le monde depuis 1900. D'ailleurs le titre du livre est assez explicite :
It's Getting Better All the Time: 100 Greatest Trends of the Last 100 years. Les 100 plus grandes tendances des 100 dernières années. C'est assez clair, il me semble.
Et toi, tu dis que le royaume est dans le monde depuis l'an 70 ?
Autre point, l'étude ne concerne que les États-Unis d'Amérique. Ce qui nous intéresse ici c'est l'état du monde non pas l'état d'un pays ...
De plus en plus de gens prennent des antidépresseurs. Ne l'as-tu pas remarqué ? Quels sont tes statistiques à cet égard ?
Auteur : cp
Date : 19 août08, 18:20
Message : JP, donne-moi des versets de l'écriture qui parlent d'une progression du royaume après l'an 70.
Il y a une distinction entre une eschatologie réalisée et une eschatologie en cours de réalisation. Dans tes textes il me semble que tu mélanges les deux concepts.
Merci !
Auteur : cp
Date : 19 août08, 19:20
Message : JP a écrit :
Tu sais très bien que ce royaume est là, au milieu de nous et qu'il a son influence sur les gens du dehors. Apoc 22:15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
Ici Jean décrit qu'il y a des gens dans la Nouvelle Jérusalem et qu'il y en a dehors.
Si nous avons un paradis aseptisé comme vision du royaume, on sort des Écritures. Dieu n'a jamais rien promis de tel .
Et il n'y entrera aucune chose souillée, ni ce qui fait une abomination et un mensonge (Apocalypse 21.27). Et ailleurs : La mort ne sera plus ; et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni peine (Apocalypse 21.4). C'est assez "aseptisé" comme vision des choses ...
Plus loin on dit même qu'il n'y aura plus de nuit, ni besoin de la lumière du soleil (Apocalypse 22.5 ; cf. 21.23, 25).
Selon le prétérisme, le péché continuera d'exister pour l'éternité. Le chrétien pourra-t-il encore pécher ? Et si oui, est-ce dire que le chrétien sera expulsé de la Jérusalem céleste à toutes les fois où il péchera ?
Le péché n'est-il pas une conséquence de la chute ? Est-ce dire qu'une conséquence de la chute existera même après le renouvellement de toutes choses ?
Auteur : blaise
Date : 19 août08, 20:32
Message : JP
Cette double portée des ecrits prophetiques, elle se constate par la simple lecture apres s'y etre penché pendant plusieurs années
bon, pour reprendre dans le passage d'apo 21 que tu cites et que CP cite aussi
lis le verset 24 par exemple " les nations marcheront a sa lumière e les roi de la terre y apporteront leur gloire.....on y apportera la gloire et l'honneur des nations"
tu le vois realisé cela ?, les gouvernement des peuples se fichent pas mal de jesus christ , ça me rappelle aussi le psaume 2 ou il est dit embrassé le fils(jesus christ) de peur qu'il ne s'irrite"
attends JP !TOUT cela ne s'est pas encore realisé, quand jesus christ va "s enervé" ca va se voir , il est dit ailleurs qu'ils mettra les rois en prison...
le preterisme fait une telle compression de l'histoire entre l'an 30 e l'an 70
on ne sait pas ou mettre tout ce qui est prevu par la parole
finalement en 70, que c'est il passé bon les romains sont tombés sur les juifs certes cà pas du etre tres drole , ya t'il eu un petit cataclysme qui puisse faire penser au ciel qui tombe en lambeaux ...rien que je sache,
et puis ,pour toi jesus est deja revenu en 70 en gloire ?......
aucune trace historique. c'est vrai que jesus christ
a commencé a regner dans le ciel apres la ressurection il ya assez de passages qui le disent ouvertement, et il a commencé a regner sur la terre
a travers les croyants qui on reçu les premices de l'esprit (ils sont deja des nouvelles creature=royaume en eux) reste le corps a transformér.
on est dans la situation un peu comme avant le deluge , l'iniquite n'est pas encore a son comble et les sauvé montent dans l'arche
et la parole dit ouvertement que ce e sera pas un deluge d'eau mais un
deluge de feu , là on retrouve l'idée des cieux embrasés ,on ne parle pas de petits tremblements de terre e ou d'eclypse de lune
bof il y aurait trop à dire
Auteur : sceptique
Date : 19 août08, 22:54
Message : JP a écrit :
Tu sais très bien que ce royaume est là, au milieu de nous et qu'il a son influence sur les gens du dehors.
Mes vieux... on aura tout entendu! Le Royaume se Dieu serait maintenant comparable à une "infection" dans ce monde!
... pas étonnant que le monde athée puisse vouloir s'en passer! Un petit conseil, JP : Tu devrais mieux choisir tes mots pour t'exprimer!
Apoc 22:15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
Ici Jean décrit qu'il y a des gens dans la Nouvelle Jérusalem et qu'il y en a dehors.
Si nous avons un paradis aseptisé comme vision du royaume, on sort des Écritures. Dieu n'a jamais rien promis de tel .
En tout cas, une chose est certaine... : c'est qu'il n'y aura apparemment plus de
mort sur la nouvelle terre promise!.. ce qui implique donc qu'il n'y aura plus de "péché" non plus!.. car la mort n'est que la conséquence du péché, d'après notre ami Saul! (Apoc 21,4 et Rom 6,23)
CP a écrit :Le péché n'est-il pas une conséquence de la chute ? Est-ce dire qu'une conséquence de la chute existera même après le renouvellement de toutes choses ?
Ceci est tout simplement impossible! En Apoc 20,12-15, il y a déjà eu le Jugement Général de tous les morts! Et chacun des habitants de la terre actuelle aura reçu sa rétribution selon ses propres oeuvres à ce moment-là. Bref, tous ceux qui n'avaient leur nom écrit dans le livre de vie de Dieu seront jetés dans l'étang de feu et de soufre. En d'autres mots, ils seront détruits pour l'éternité en même temps que l'univers actuel qui finira par disparaître complètement devant celui qui sera assis sur le grand trône blanc! (Apoc 20,11 et 2 Pierre 3,7-10)
Par conséquent, il serait tout à fait logique de concevoir qu'il ne puisse y avoir que des "justes" sur la nouvelle terre promise! Car tous les autres auront été détruits pour l'éternité!
JP a écrit :Dieu ne sauve pas des roches, des maringouins et du poil par la Croix et la Parousie mais son salut affecte le cours des choses par les vies transformées par l'évangile.
Ben, justement! Moi, je rêve d'un monde sans maringouins!
Que tu l'admettes ou non, JP, il a clairement été spécifié dans le Nouveau Testament que, de même que nous avons porté l'image du terretre (sur cette terre), éh bien que nous porterons tous également, un jour, l'image du céleste (dans le Royaume céleste de Dieu), à la Résurrection Générale de la "dernière trompette"! (1 Cor 15,49 et 1 Pierre 1,4) ... car le Royaume du Christ n'est pas censé être de ce monde!
Auteur : ezra
Date : 19 août08, 23:48
Message : même si le prétérisme a l'air assez folklorique, puisque d'une manière assez visible le monde souffre encore de l'injustice et de l'oppression, il est intéressant de se laisser déranger (raisonnablement
) dans nos lectures habituelles.
Je dis cela parce que je me rappelle de ma stupeur lorsque j'ai lu dans la Cité de Dieu de St Augustin que, pour lui, le passage d'Apocalypse 20:2 où le diable est lié pour mille ans, était déjà accompli. Bien sur, cela choque nos consciences, mais je me suis dit pourquoi pas ? Augustin n'était pas un imbécile, cette lecture devait reposer sur qq chose...
Il expliquait que pour lui, cela signifiait que pour un temps déterminé (1000 ans étant bien sur symbolique), le Seigneur nous avait donné autorité sur le diable (cela va dans le sens de Luc 10:19 par exemple) pour faire avancer son règne.
Dans le domaine des prophéties, je me demande toujours "pourquoi pas ?" et je regarde si les conséquences sont incompatibles avec ma foi...
Bruno
Auteur : sceptique
Date : 20 août08, 00:28
Message : ezra a écrit :Il expliquait que pour lui, cela signifiait que pour un temps déterminé (1000 ans étant bien sur symbolique), le Seigneur nous avait donné autorité sur le diable (cela va dans le sens de Luc 10:19 par exemple) pour faire avancer son règne.
Prophétiquement parlant, ceci me paraît fort improbable! Car à partir du moment où le diable est enfermé dans l'abîme (pour 1000 ans), selon Apoc 20,1-2, éh bien
le royaume de ce monde devrait nécessairement être remis au Christ à partir de ce moment-là, selon Apoc 11,15.... ce qui fait donc, qu'à partir de ce moment-là, c'est le Christ qui devrait normalement régner sur cette terre et non pas le diable comme c'est actuellement et indéniablement le cas! Moi, c'est ce que j'appelle être objectif et réaliste!
De plus, avant que ce règne de 1000 ans du Christ avec ses élus puisse se concrétiser, l'esprit de la prophétie nous parle d'un règne bien concret d'une certaine "bête et de sa marque", "marque" sans laquelle personne ne pourra acheter ni vendre quoi que ce soit pour survivre lorsque cette bête sera au pouvoir! (Apoc 13,15-18) Et, apparemment, ce sera là une épreuve qui viendra sur le
MONDE ENTIER, à savoir sur l'ensemble des habitants de cette terre, à un moment donné! (Apoc 3,10)
Question : Est-ce que cette "bête" s'est déjà manifestée avec sa "marque" afin que le règne de 1000 ans du Christ puisse finalement arriver
après cette "grande tribulation" qui devrait durer 3½ ans? (Apoc 7,9-14, 13,5-7 et 20,4)
Auteur : JP
Date : 20 août08, 00:38
Message : ezra a écrit :même si le prétérisme a l'air assez folklorique, puisque d'une manière assez visible le monde souffre encore de l'injustice et de l'oppression, il est intéressant de se laisser déranger (raisonnablement
) dans nos lectures habituelles.
Je dis cela parce que je me rappelle de ma stupeur lorsque j'ai lu dans la Cité de Dieu de St Augustin que, pour lui, le passage d'Apocalypse 20:2 où le diable est lié pour mille ans, était déjà accompli. Bien sur, cela choque nos consciences, mais je me suis dit pourquoi pas ? Augustin n'était pas un imbécile, cette lecture devait reposer sur qq chose...
Il expliquait que pour lui, cela signifiait que pour un temps déterminé (1000 ans étant bien sur symbolique), le Seigneur nous avait donné autorité sur le diable (cela va dans le sens de Luc 10:19 par exemple) pour faire avancer son règne.
Dans le domaine des prophéties, je me demande toujours "pourquoi pas ?" et je regarde si les conséquences sont incompatibles avec ma foi...
Bruno
Oh y'aurait-il un Béréen parmi-nous. Bienvenue à bord monsieur.
Auteur : cp
Date : 20 août08, 04:47
Message : Ici Jean décrit qu'il y a des gens dans la Nouvelle Jérusalem et qu'il y en a dehors.
N'entrent dans la Nouvelle Jérusalem que ceux qui sont écrits dans le livre de vie (Apocalypse 21.27b ; cf. 21.7 ; 22.14). Tous les autres sont jetés dans l'étang de feu (Apocalypse 20.15 ; 21.8 ; 21.27a ; 22.15 ).
Dieu fait de nouveaux cieux et une nouvelle terre dans lesquels la justice habitera (2 Pierre 3.13). L'injustice ne continuera pas dans les nouveaux cieux et la nouvelle terre.
Auteur : JP
Date : 20 août08, 05:07
Message : cp a écrit :
L'esclavage existe encore en bien des endroits du monde.
Le droit des femmes est encore bafoué à bien des endroits du monde.
Le racisme existe encore à bien des endroits du monde.
La démocratie n'existe pas à bien des endroits du monde.
La médecine fait certes des progrès mais il reste encore tant à faire dans ce domaine. En passant, les progrès de la médecine n'ont rien à voir avec la progression du royaume de Dieu dans le monde.
Etc.
C'est une question de perspective. Le verre est à moitié vide ou à moitié plein. Si tu ne peux voir les progrès dans ces domaines, cela demeure une question d'interprétation de ce que nous pouvons observer et je conviens qu'il est préférable de marcher selon la Parole de Dieu que par la vue. Mais ma théologie, étant ma grille d'interprétation me donne de voir d'immenses progrès.
Si tu pense que Dieu dans Son immanence n'est pas dans le coup concernant les progrès de la médecine alors on n'a pas la même compréhension de la souveraineté de Dieu.
Apologétique VanTilienne
2. L’erreur majeure: l’exclusion de la Révélation du domaine scientifique.
Cette position ne peut que conduire à la négation du Mandat culturel (Gn 1: 28) qu’Adam commença à mettre en œuvre, sur l’ordre de son Créateur, en donnant un nom à tous les animaux que l’Éternel lui présenta. Aucun d’entre eux n’était sauvage, contrairement à l’idée courante inculquée par le naturalisme matérialiste, qui se dit faussement humaniste. Parmi les animaux, il n’y avait d’épouse évoluée pour lui.
Dire que la Bible n’apporte qu’un message spirituel est une utopie récente qui veut dévaloriser la Révélation. Cette façon de penser n’a jamais été celle du judaïsme, ni celle des Pères de l’Église, ni des Réformateurs. C’est ainsi qu’on arrive au dualisme esprit/matière qui est un concept des philosophes grecs, égarés très loin de la Révélation. La Bible ne dit-elle rien à propos de la médecine et de l’agriculture?
Certes la Bible ne se présente pas comme un manuel de médecine, ni comme un traité d’exposition scientifique. Elle parle d’une science médicale que le médecin doit étudier par ailleurs. Mais elle montre bien qu’au dessus, l’Éternel trace le cadre général (un vrai cadre celui-là, bien réel) qui donne le sens, comme le reconnaissait Ambroise Paré: Je le pensait. Dieu le guérit. C’est bien là l’exact message de l’Écriture Sainte. Message bien reconnu, aussi, par le Professeur de médecine Henri BARUK[5].
Quant à l’agriculture, le Créateur ne pouvait proposer la fin, une alimentation saine, sans en suggérer les moyens: une agriculture en harmonie avec les lois de la vie, avant et après la Chute. Les paraboles du Christ-Jésus y renvoient très souvent.
Les recherches scientifiques; sont des recherches effectuées dans le désordre des esprits engendré par la révolte du péché originel. Le péché originel étant le refus de l’ordre établit par le Créateur, les créatures se voulant égales à leur Créateur. C’est toujours aujourd’hui le refus de distinguer la distance infinie qui sépare le Créateur de Ses créatures. Refus aussi de prendre la Bible au sérieux, dans tous les domaines de la vie, et de la confiner, et la considérer comme seulement utile dans le domaine privé individuel...
http://apologetiquebiblique.net/page__39.htm Auteur : JP
Date : 20 août08, 05:11
Message : cp a écrit :
Donc nous n'y sommes pas encore. Le royaume n'a pas encore réalisé son oeuvre ici-bas. L'oeuvre du royaume est en cours de réalisation. En clair, l'eschatologie réalisée n'est pas encore là.
Elle l'est, c'est la compréhension de sa finalité qui diffère des modèles futuristes du modèle prétériste. Révélation versus induction, tu choisis.
Auteur : cp
Date : 20 août08, 05:13
Message : Je suis tout sauf un disciple de Cornelius Van Til ...
Auteur : cp
Date : 20 août08, 05:16
Message : Ton eschatologie, JP, est un mélange d'eschatologie réalisée et d'eschatologie en cours de réalisation, d'où de nombreuses incohérences dans ton discours. Ta pensée est : le royaume est là mais tout est encore à faire. Comprends-tu ?
Auteur : JP
Date : 20 août08, 05:20
Message : cp a écrit :
N'entrent dans la Nouvelle Jérusalem que ceux qui sont écrits dans le livre de vie (Apocalypse 21.27b ; cf. 21.7 ; 22.14). Tous les autres sont jetés dans l'étang de feu (Apocalypse 20.15 ; 21.8 ; 21.27a ; 22.15 ).
Dieu fait de nouveaux cieux et une nouvelle terre dans lesquels la justice habitera (2 Pierre 3.13). L'injustice ne continuera pas dans les nouveaux cieux et la nouvelle terre.
Quel est ce verset de Hal Lyndsay car ce sont des propositions bien futuristes que celles-ci.
Je suis un juste et je ne pourrais jamais être plus juste que je le suis maintenant à cause de l'oeuvre de JC.
Être en dehors de la NJ n'est pas la même chose que d'être jeté. Quoique plusieurs, étant réprouvé se retrouveront un jour, à leur mort, dans le lac et les élus entreront dans la NJ de leur vivant pour boire au fleuve des eaux vives.
Auteur : JP
Date : 20 août08, 05:23
Message : cp a écrit :Ton eschatologie, JP, est un mélange d'eschatologie réalisée et d'eschatologie en cours de réalisation, d'où de nombreuses incohérences dans ton discours. Ta pensée est : le royaume est là mais tout est encore à faire. Comprends-tu ?
Cette polarisation en est une qui émane de la vision "paradis aseptisé" une 70aine de vierges avec ça?
Délaissons ces visions puériles digne des petits dessins sur les revues des témoins de jéhovah veux-tu?
Auteur : JP
Date : 20 août08, 05:24
Message : cp a écrit :Je suis tout sauf un disciple de Cornelius Van Til ...
Tu n'aime pas la logique?
Auteur : JP
Date : 20 août08, 05:28
Message : sceptique a écrit :
Prophétiquement parlant, ceci me paraît fort improbable! Car à partir du moment où le diable est enfermé dans l'abîme (pour 1000 ans), selon Apoc 20,1-2, éh bien
le royaume de ce monde devrait nécessairement être remis au Christ à partir de ce moment-là, selon Apoc 11,15.... ce qui fait donc, qu'à partir de ce moment-là, c'est le Christ qui devrait normalement régner sur cette terre et non pas le diable comme c'est actuellement et indéniablement le cas! Moi, c'est ce que j'appelle être objectif et réaliste!
De plus, avant que ce règne de 1000 ans du Christ avec ses élus puisse se concrétiser, l'esprit de la prophétie nous parle d'un règne bien concret d'une certaine "bête et de sa marque", "marque" sans laquelle personne ne pourra acheter ni vendre quoi que ce soit pour survivre lorsque cette bête sera au pouvoir! (Apoc 13,15-18) Et, apparemment, ce sera là une épreuve qui viendra sur le
MONDE ENTIER, à savoir sur l'ensemble des habitants de cette terre, à un moment donné! (Apoc 3,10)
Question : Est-ce que cette "bête" s'est déjà manifestée avec sa "marque" afin que le règne de 1000 ans du Christ puisse finalement arriver
après cette "grande tribulation" qui devrait durer 3½ ans? (Apoc 7,9-14, 13,5-7 et 20,4)
Objectif et réaliste. Tu l'a vu quand et où ce Diable?
Tu demandes aux chrétiens aujourd'hui : qui est-ce qui règne en ce moment et ils n'hésitent pas pour te dire que c'est le Diable, Satan. Tu dis à ces gens : ben non c'est Jésus le Roi des rois, c'est Lui qui règne. Ils te répondent : bien si Il règne, c'est pas fort son affaire ...regardes les guerres et les crimes et la Bible dit tout œil le verra. Ils attendent un Jésus de 6 pieds qui va arriver d'ici une couple de mille ans...(bientôt). Ce qui est remarquable c'est qu'ils croient en un Diable (qui règne) qu'ils n'ont jamais vu et ils ne croient pas que Jésus règne tant qu'ils ne l'ont pas vu.
Auteur : JP
Date : 20 août08, 05:31
Message : Question : Est-ce que cette "bête" s'est déjà manifestée avec sa "marque" afin que le règne de 1000 ans du Christ puisse finalement arriver après cette "grande tribulation" qui devrait durer 3½ ans? (Apoc 7,9-14, 13,5-7 et 20,4)
Oui. Si tu peux lâcher le dispensationalisme et tourner les regards sur le texte biblique tu verras (comprendre métaphoriquement=voir)
Auteur : cp
Date : 20 août08, 07:53
Message : JP a écrit :
Quel est ce verset de Hal Lyndsay car ce sont des propositions bien futuristes que celles-ci.
Je suis un juste et je ne pourrais jamais être plus juste que je le suis maintenant à cause de l'oeuvre de JC.
Être en dehors de la NJ n'est pas la même chose que d'être jeté. Quoique plusieurs, étant réprouvé se retrouveront un jour, à leur mort, dans le lac et les élus entreront dans la NJ de leur vivant pour boire au fleuve des eaux vives.
Tu me parles de justification personnelle ; je te parle de justice dans le monde.
Pour la Nouvelle Jérusalem, reprenons :
N'entrent dans la Nouvelle Jérusalem que ceux qui sont écrits dans le livre de vie (Apocalypse 21.27b ; cf. 21.7 ; 22.14). Tous les autres sont jetés dans l'étang de feu (Apocalypse 20.15 ; 21.8 ; 21.27a ; 22.15 ).
Tu as toutes les références bibliques ici. Ne t'en fais pas, je n'ai pas besoin de Hal Lindsey ; je peux penser par moi-même
Auteur : cp
Date : 20 août08, 07:56
Message : JP a écrit :
Tu n'aime pas la logique?
Tu devrais plutôt demander :
Tu n'aimes pas la logique de Van Til ?
Van Til n'a pas le monopole de la logique.
Auteur : cp
Date : 20 août08, 08:03
Message : Une question pour toi JP :
À ta mort physique, est-ce que tu verras Dieu ?
Auteur : JP
Date : 20 août08, 09:02
Message : cp a écrit :Une question pour toi JP :
À ta mort physique, est-ce que tu verras Dieu ?
Oui mais pas avec mes yeux physiques
Auteur : JP
Date : 20 août08, 09:18
Message : Pour la Nouvelle Jérusalem, reprenons :
N'entrent dans la Nouvelle Jérusalem que ceux qui sont écrits dans le livre de vie (Apocalypse 21.27b ; cf. 21.7 ; 22.14). Tous les autres sont jetés dans l'étang de feu (Apocalypse 20.15 ; 21.8 ; 21.27a ; 22.15 ).
Tu as toutes les références bibliques ici. Ne t'en fais pas, je n'ai pas besoin de Hal Lindsey ; je peux penser par moi-même
Gal 4:24-26 Ces choses sont
allégoriques; car ces femmes sont
deux alliances. L'une du mont Sinaï, enfantant pour la servitude, c'est Agar, - (25) car Agar, c'est le mont Sinaï en Arabie, -et elle correspond à la Jérusalem actuelle(entre 30 et 70 AD), qui est dans la servitude avec ses enfants. (26) Mais l
a Jérusalem d'en haut(spirituelle)est libre, c'est notre mère;
Gal 4:29 et de même qu'alors celui qui était
né selon la chair persécutait celui qui était né selon l'Esprit, ainsi en est-il encore maintenant. (et cela continue en quelque sorte)
Ces interprétations charnelles font la guerre à la compréhension spirituelle.
1Co 2:6-14 Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle, qui
vont être anéantis; (7) nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire, (8) sagesse qu'aucun des chefs de ce siècle n'a connue, car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire. (9) Mais, comme il est écrit, ce sont
des choses que l'oeil n'a point vues, que l'oreille n'a point entendues, et qui ne sont point montées au coeur de l'homme, des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l'aiment. (10) Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu. (11) Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu. (12) Or nous, nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce. (13) Et nous en parlons, non avec des discours qu'enseigne la sagesse humaine,
mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles. (14)
Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge.
Auteur : cp
Date : 20 août08, 12:41
Message : JP a écrit :
Oui mais pas avec mes yeux physiques
Et aujourd'hui ? Vois-tu maintenant Dieu de la même façon que tu le verras à ta mort physique ?
Auteur : cp
Date : 20 août08, 13:07
Message : Le fils de l'homme enverra ses anges, et ils cueilleront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité, et ils les jetteront dans la fournaise de feu : là seront les pleurs et les grincements de dents. Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père (Matthieu 13.41-43).
Voilà ce qu'est l'eschatologie réalisée : la séparation définitive des injustes d'avec les justes.
Quand le fils de l'homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s'assiéra sur le trône de sa gloire, et toutes les nations seront assemblées devant lui ; et il séparera les uns d'avec les autres ... et il mettra les brebis à sa droite et les chèvres à sa gauche ... Alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : Allez-vous en loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui est préparé pour le diable et ses anges (Matthieu 25.31-33, 41).
Voilà ce qu'est l'eschatologie réalisée : la séparation définitive des injustes d'avec les justes.
Encore, le royaume des cieux est semblable à une seine jetée dans la mer et rassemblant des poissons de toute sorte ; et quand elle fut pleine, ils la tirèrent sur le rivage, et s'asseyant, ils mirent ensemble les bons dans des vaisseaux, et jetèrent dehors les mauvais. Il en sera de même à la consommation du siècle : les anges sortiront, et sépareront les méchants du milieu des justes, et les jetteront dans la fournaise de feu : là seront les pleurs et les grincements de dents (Matthieu 13.47-50).
Voilà ce qu'est l'eschatologie réalisée : la séparation définitive des injustes d'avec les justes.
L'eschatologie réalisée ne signifie pas la coexistence éternelle des justes et des injustes dans les nouveaux cieux et la nouvelle terre !
L'Apocalypse ne tient pas un discours différent.
N'entrent dans la Nouvelle Jérusalem que ceux qui sont écrits dans le livre de vie (Apocalypse 21.27b ; cf. 21.7 ; 22.14). Tous les autres sont jetés dans l'étang de feu (Apocalypse 20.15 ; 21.8 ; 21.27a ; 22.15 ).
Auteur : JP
Date : 20 août08, 16:56
Message : cp a écrit :
Et aujourd'hui ? Vois-tu maintenant Dieu de la même façon que tu le verras à ta mort physique ?
Je ne pense pas que ce sera différent. Mais si ce l'est, il n'y a rien dans la Bible pour qui le mentionne.
Auteur : JP
Date : 20 août08, 17:16
Message : cp a écrit :Le fils de l'homme enverra ses anges, et ils cueilleront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité, et ils les jetteront dans la fournaise de feu : là seront les pleurs et les grincements de dents. Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père (Matthieu 13.41-43).
Voilà ce qu'est l'eschatologie réalisée : la séparation définitive des injustes d'avec les justes.
Quand le fils de l'homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s'assiéra sur le trône de sa gloire, et toutes les nations seront assemblées devant lui ; et il séparera les uns d'avec les autres ... et il mettra les brebis à sa droite et les chèvres à sa gauche ... Alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : Allez-vous en loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui est préparé pour le diable et ses anges (Matthieu 25.31-33, 41).
Voilà ce qu'est l'eschatologie réalisée : la séparation définitive des injustes d'avec les justes.
Encore, le royaume des cieux est semblable à une seine jetée dans la mer et rassemblant des poissons de toute sorte ; et quand elle fut pleine, ils la tirèrent sur le rivage, et s'asseyant, ils mirent ensemble les bons dans des vaisseaux, et jetèrent dehors les mauvais. Il en sera de même à la consommation du siècle : les anges sortiront, et sépareront les méchants du milieu des justes, et les jetteront dans la fournaise de feu : là seront les pleurs et les grincements de dents (Matthieu 13.47-50).
Voilà ce qu'est l'eschatologie réalisée : la séparation définitive des injustes d'avec les justes.
L'eschatologie réalisée ne signifie pas la coexistence éternelle des justes et des injustes dans les nouveaux cieux et la nouvelle terre !
L'Apocalypse ne tient pas un discours différent.
N'entrent dans la Nouvelle Jérusalem que ceux qui sont écrits dans le livre de vie (Apocalypse 21.27b ; cf. 21.7 ; 22.14). Tous les autres sont jetés dans l'étang de feu (Apocalypse 20.15 ; 21.8 ; 21.27a ; 22.15 ).
C'est ta perspective et non la mienne car ce jugement a déjà eu lieu. Les iniques ont été jetés et continuent d'être jetés. Les élus continuent d'entrer pour toujours Eph 3:21 à lui soit la gloire dans l'Église et en Jésus Christ, dans toutes les générations,
aux siècles des siècles)world without end!)KJVR Amen!
Rev 22:17-21 Et l'Esprit et l'épouse disent: Viens. Et que celui qui entend dise: Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement. (18) Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; (19) et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre. (20) Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus! (21) Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec tous!
J'ai copier/coller ces paroles pour te signaler que l'on ne badine pas avec La Parole et qu'il y a de sérieuses conséquences reliées à l'ajout ou au retranchement de la portée de cette prophétie. Et je soumet mon cas au Seigneur pour qu'Il puisse me châtier sur le champs si je ne suis pas fidèle avec sa Parole.
Auteur : cp
Date : 20 août08, 19:10
Message : JP : C'est ta perspective et non la mienne car ce jugement a déjà eu lieu. Les iniques ont été jetés et continuent d'être jetés. Les élus continuent d'entrer pour toujours Eph 3:21 à lui soit la gloire dans l'Église et en Jésus Christ, dans toutes les générations, aux siècles des siècles)world without end!)KJVR Amen!
Je cité 3 passages de Matthieu et plusieurs versets de l'Apocalypse qui indiquent qu'il y aura une séparation définitive des injustes d'avec les justes dans les nouveaux cieux et la nouvelle terre. Pour toute réponse, j'ai droit à ces quelques lignes ci-dessus !
Où vois-tu que les injustes continuent d'être jetés et que les justes continuent d'entrer après que le jugement a eu lieu ? Éphésiens 3.21 ne dit rien de tel. En outre, les mots soulignés sont une traduction incorrecte du grec. La traduction "world without end" ne vaut guère mieux.
Si les 3 passages de Matthieu n'enseignent pas qu'il qu'il y aura une séparation définitive des injustes d'avec les justes dans les nouveaux cieux et la nouvelle terre, pourrais-tu me donner le sens ? Ce serait certainement plus constructif que de dire : C'est ta perspective et non la mienne. Imagine si je devais répondre cela à chacun de tes messages !
Auteur : cp
Date : 20 août08, 19:13
Message : J'ai copier/coller ces paroles [Apocalypse 22.17-21] pour te signaler que l'on ne badine pas avec La Parole et qu'il y a de sérieuses conséquences reliées à l'ajout ou au retranchement de la portée de cette prophétie.
Es-tu subtilement en train d'essayer de m'intimider ?
Auteur : sceptique
Date : 20 août08, 20:04
Message : JP a écrit :Objectif et réaliste. Tu l'a vu quand et où ce Diable?
Ton manque de bonne foi est manifeste, JP! Si tu as déjà lu les Écritures, tu devrais savoir que Satan est essentiellement un esprit... comme tous les anges de Dieu, d'ailleurs. (Héb 1,14) La seule différence est que cet esprit "rebelle" prend un malin plaisir à influencer les êtres humains de façon à ce qu'ils transgressent continuellement les justes lois du Créateur au lieu de s'y conformer. Son but : Sachant qu'il est lui-même perdu et bon pour le feu de la géhenne, éh bien la seule chose qui lui reste à faire c'est d'essayer de perdre la totalité des créatures humaines que Dieu a créées.
Tu demandes aux chrétiens aujourd'hui : qui est-ce qui règne en ce moment et ils n'hésitent pas pour te dire que c'est le Diable, Satan. Tu dis à ces gens : ben non c'est Jésus le Roi des rois, c'est Lui qui règne. Ils te répondent : bien si Il règne, c'est pas fort son affaire ...regardes les guerres et les crimes et la Bible dit tout oeil le verra. Ils attendent un Jésus de 6 pieds qui va arriver d'ici une couple de mille ans...(bientôt). Ce qui est remarquable c'est qu'ils croient en un Diable (qui règne) qu'ils n'ont jamais vu et ils ne croient pas que Jésus règne tant qu'ils ne l'ont pas vu.
Aucun chrétien sain(t) d'esprit ne pourrait nier le fait que c'est le diable qui règne présentement sur cette fichue planète, JP! On n'a qu'à constater ce qui s'y passe pour s'en apercevoir! Par ailleurs, si le Christ règnerait réellement sur cette terre, éh bien il est évident qu'il n'y aurait pas d'injustice comme c'est actuellement le cas sur cette fichue planète! Le royaume de ce monde lui ayant finalement été remis (ce qui implique nécessairement que le diable n'aurait plus la possibilité de nuire pour un certain temps (soit pour 1000 ans) et qu'il aurait été destitué de sa fonction en tant que "
prince de ce monde"), le Christ pourrait ainsi en disposer à sa guise et gouverner justement sur cette terre afin que s'accomplisse enfin la parole de l'Ancien Testament, selon laquelle "
En ses jours le juste fleurira, et la paix sera grande jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de lune. Il dominera d'une mer à l'autre, et du fleuve aux extrémités de la terre. Devant lui, les habitants du désert fléchiront le genou, et ses ennemis lécheront la poussière. Les rois de Tarsis et des îles paieront des tributs, les rois de Séba et de Saba offriront des présents. Tous les rois se prosterneront devant lui, toutes les nations le serviront. Car il délivrera le pauvre qui crie, et le malheureux qui n'a point d'aide. Il aura pitié du misérable et de l'indigent, et il sauvera la vie des pauvres; il les affranchira de l'oppression et de la violence, et leur sang aura du prix à ses yeux."! (Psaume 72,7-14)
Pour moi, c'est ce que signifie réellement "
régner"!
Auteur : cp
Date : 20 août08, 20:56
Message : Par ailleurs, si le Christ règnerait réellement sur cette terre, éh bien il est évident qu'il n'y aurait pas d'injustice comme c'est actuellement le cas sur cette fichue planète!
Hélas, pour JP cet argument n'a aucune valeur puisque, dans sa vision des choses, le mal, le péché, l'injustice continueront d'exister pour l'éternité !!!
Dans son ouvrage
La mal et la croix, Henri Blocher écrit :
À la venue du Règne ou Royaume appartient aussi la suppression du mal : ce premier point n'est guère contesté. George Eldon Ladd, qui a consacré sa carrière aux recherches sur le thème, conclut tout naturellement par ce commentaire sa revue de textes évangéliques : "La venue du Royaume de Dieu verra la création de Dieu complètement expurgée du mal" (p. 154).
Auteur : sceptique
Date : 20 août08, 21:19
Message : cp a écrit :
Hélas, pour JP cet argument n'a aucune valeur puisque, dans sa vision des choses, le mal, le péché, l'injustice continueront d'exister pour l'éternité !!!
Dans son ouvrage La mal et la croix, Henri Blocher écrit :
À la venue du Règne ou Royaume appartient aussi la suppression du mal : ce premier point n'est guère contesté. George Eldon Ladd, qui a consacré sa carrière aux recherches sur le thème, conclut tout naturellement par ce commentaire sa revue de textes évangéliques : "La venue du Royaume de Dieu verra la création de Dieu complètement expurgée du mal" (p. 154).
Voilà qui est quand même mieux qu'une "Histoire sans Fin" dans laquelle le mal et l'injustice existeraient toujours!
Auteur : cp
Date : 20 août08, 22:36
Message : JP,
Connais-tu Todd Dennis ? Il s'agit de l'auteur de
preteristarchive.com, cette mine inépuisable de ressources sur le prétérisme. Todd a d'abord été futuriste, puis il devenu prétériste partiel, et finalement prétériste complet pendant de nombreuses années. Aujourd'hui sa vision des choses est tout à fait métamorphosée. Il se définit à présent comme un Former Full Preterist (un ancien adepte du prétérisme complet). Je t'invite à découvrir son nouveau site ici :
Todd Dennis
Tu peux toujours commencer par lire son étude sur Matthieu 16.27-28 qui montre que ce passage n'a rien à voir avec l'an 70, ni même avec une venue future de Jésus. C'est ici :
Matthieu 16.27-28
Le site de Todd est sous-titré :
Materials For Effective Refutation of "Total Fulfillment in AD70"
Auteur : JP
Date : 21 août08, 01:31
Message : cp a écrit:
Le fils de l'homme enverra ses anges, et ils cueilleront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité, et ils les jetteront dans la fournaise de feu : là seront les pleurs et les grincements de dents. Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père (Matthieu 13.41-43).
Le jugement de Mt 13 et 25 se situe dans le domaine spirituel et donc le lieu est dans une sphère spirituelle. Les images sont très fortes en lien avec la géhenne et pour saisir la portée de feu et de soleil on doit comprendre le langage métaphorique lié à de telles expressions. Quand au moment du jugement, les futuristes comme Ladd disent que c'est un jugement décidé de toute éternité passée, qui se passe dans le futur et basé sur la croix. C'est bien mais encore là reste à prouver que ce jugement aura lieu dans le futur et que tous les individus de la planète y passeront en même temps. Il n'y a pas de texte qui précise une telle vue universelle. Pour ce qui est de l'eschatologie personnelle de chacun nous pourrions très bien voir l'application de ce jugement progressivement dans le temps tandis qu'il est basé sur l'élection et la croix sans parler de la souveraine omniscience de Dieu qui n'a pas à regarder la vidéo de ma vie pour déterminer ma destinée.
Cette séparation est effectivement définitive mais dans le temps n'oblige pas une impossibilité de coexistence temporelle. On voit par exemple comment Lazare et l'homme riche. Luk 16:26 D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.
Tu vois ici qu'ils sont séparés définitivement mais qu'ils peuvent même communiquer et loger au même hôtel (pas les mêmes chambres) lol
Voilà ce qu'est l'eschatologie réalisée : la séparation définitive des injustes d'avec les justes.
Auteur : JP
Date : 21 août08, 01:52
Message : Cher C
Éphésiens 3.21.
Eph 3:21 à lui gloire dans l'assemblée dans le Christ Jésus, pour toutes les générations du siècle des siècles! Amen).
International Standard Version (©2008)
to him be glory in the church and in the Messiah Jesus to all generations, forever and ever! Amen.
New American Standard Bible (©1995)
to Him be the glory in the church and in Christ Jesus to all generations forever and ever. Amen.
GOD'S WORD® Translation (©1995)
Glory belongs to God in the church and in Christ Jesus for all time and eternity! Amen.
King James Bible
Unto him be glory in the church by Christ Jesus throughout all ages, world without end. Amen.
American King James Version
To him be glory in the church by Christ Jesus throughout all ages, world without end. Amen.
American Standard Version
unto him be the glory in the church and in Christ Jesus unto all generations for ever and ever. Amen.
Bible in Basic English
To him be the glory in the church and in Christ Jesus to all generations for ever and ever. So be it.
Douay-Rheims Bible
To him be glory in the church, and in Christ Jesus unto all generations, world without end. Amen.
Darby Bible Translation
to him be glory in the assembly in Christ Jesus unto all generations of the age of ages. Amen).
English Revised Version
unto him be the glory in the church and in Christ Jesus unto all generations for ever and ever. Amen.
Webster's Bible Translation
To him be glory in the church by Christ Jesus throughout all ages, world without end. Amen.
Weymouth New Testament
to Him be the glory in the Church and in Christ Jesus to all generations, world without end! Amen.
World English Bible
to him be the glory in the assembly and in Christ Jesus to all generations forever and ever. Amen.
Young's Literal Translation
to Him is the glory in the assembly in Christ Jesus, to all the generations of the age of the ages. Amen.
Ce qu'il a dans ce texte c'est que son royaume, étant établi dans l'église, n'aura pas de fin. Donc si ce royaume n'a pas de fin il n'est pas forcé de dire que la coexistence des élus et des réprouvés se continue pour toujours, dans toutes les générations. Le fait que les réprouvés brûlent en enfer pour l'éternité ne signifie pas qu'ils soient anéantis mais qu'ils sont dans un état "lieu?" spirituel différent des croyants. Le futuristes doivent admettre que même s'ils pensent qu'ils seront débarrassé de la vue des méchants pour l'éternité ils savent qu'ils sont LÀ et qu'ils brûlent. Donc coexistence dans deux sphères. C'est ce qui se passe en ce moment. Crois-tu que les réprouvés sont déjà dans le lac de feu et que Dieu les fera sortir pour les jeter encore? Crois-tu que Dieu devra les ressusciter physiquement pour les faire paraitre devant Dieu avec une cravate et le cheveux bien coiffés?
Auteur : sceptique
Date : 21 août08, 01:54
Message : JP a écrit :C'est bien mais encore là reste à prouver que ce jugement aura lieu dans le futur et que tous les individus de la planète y passeront en même temps. Il n'y a pas de texte qui précise une telle vue universelle.
Ah oui?
Et c'est quoi ça, d'après toi?.. : "
Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres. Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu." (Apoc 20,12-15)
Au cas où tu ne t'en serais pas encore aperçu, JP, il s'agit bien ici d'un passage biblique faisant clairement allusion à un Jugement Général de tous les êtres humains qui auront vraisemblablement passé sur cette terre, à la toute Fin des temps!
Ceci étant dit, tu devrais plutôt dire que tu n'y crois tout simplement pas!.. ça serait beaucoup plus honnête de ta part!
Auteur : JP
Date : 21 août08, 01:59
Message : cp a écrit :
Es-tu subtilement en train d'essayer de m'intimider ?
Si tu me citait dans le bon contexte:
J'ai copier/coller ces paroles pour te signaler que l'on ne badine pas avec La Parole et qu'il y a de sérieuses conséquences reliées à l'ajout ou au retranchement de la portée de cette prophétie.
Et je soumet mon cas au Seigneur pour qu'Il puisse me châtier sur le champs si je ne suis pas fidèle avec sa Parole.
Je suis porteur de bonnes nouvelles et n'emploie pas de tactiques d'intimidations voilés. Quand j'ai quelques cose à dire c'est assez évident.
Je t'assure ici du sérieux de ma démarche et je n'ai jamais mentionné tes dispositions. Si Dieu te parle cependant, sois à l'écoute.
Auteur : JP
Date : 21 août08, 02:05
Message : cp a écrit :
Hélas, pour JP cet argument n'a aucune valeur puisque, dans sa vision des choses, le mal, le péché, l'injustice continueront d'exister pour l'éternité !!!
Dans son ouvrage La mal et la croix, Henri Blocher écrit :
À la venue du Règne ou Royaume appartient aussi la suppression du mal : ce premier point n'est guère contesté. George Eldon Ladd, qui a consacré sa carrière aux recherches sur le thème, conclut tout naturellement par ce commentaire sa revue de textes évangéliques : "La venue du Royaume de Dieu verra la création de Dieu complètement expurgée du mal" (p. 154).
N'est guère contesté par les futuristes de tout acabit mais pas supporté par les Écritures avec tout le respect que je dois à mes deux frères George et Henri. Faudrait demander à Ladd et à Henri combien de pourcent %% du royaume a été établi lorsque Jésus est venu.
Auteur : JP
Date : 21 août08, 02:11
Message : sceptique a écrit :
Ton manque de bonne foi est manifeste, JP! Si tu as déjà lu les Écritures, tu devrais savoir que Satan est essentiellement un esprit... comme tous les anges de Dieu, d'ailleurs. (Héb 1,14) La seule différence est que cet esprit "rebelle" prend un malin plaisir à influencer les êtres humains de façon à ce qu'ils transgressent continuellement les justes lois du Créateur au lieu de s'y conformer. Son but : Sachant qu'il est lui-même perdu et bon pour le feu de la géhenne, éh bien la seule chose qui lui reste à faire c'est d'essayer de perdre la totalité des créatures humaines que Dieu a créées.
Aucun chrétien sain(t) d'esprit ne pourrait nier le fait que c'est le diable qui règne présentement sur cette fichue planète, JP! On n'a qu'à constater ce qui s'y passe pour s'en apercevoir! Par ailleurs, si le Christ règnerait réellement sur cette terre, éh bien il est évident qu'il n'y aurait pas d'injustice comme c'est actuellement le cas sur cette fichue planète! Le royaume de ce monde lui ayant finalement été remis (ce qui implique nécessairement que le diable n'aurait plus la possibilité de nuire pour un certain temps (soit pour 1000 ans) et qu'il aurait été destitué de sa fonction en tant que "prince de ce monde"), le Christ pourrait ainsi en disposer à sa guise et gouverner justement sur cette terre afin que s'accomplisse enfin la parole de l'Ancien Testament, selon laquelle "En ses jours le juste fleurira, et la paix sera grande jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de lune. Il dominera d'une mer à l'autre, et du fleuve aux extrémités de la terre. Devant lui, les habitants du désert fléchiront le genou, et ses ennemis lécheront la poussière. Les rois de Tarsis et des îles paieront des tributs, les rois de Séba et de Saba offriront des présents. Tous les rois se prosterneront devant lui, toutes les nations le serviront. Car il délivrera le pauvre qui crie, et le malheureux qui n'a point d'aide. Il aura pitié du misérable et de l'indigent, et il sauvera la vie des pauvres; il les affranchira de l'oppression et de la violence, et leur sang aura du prix à ses yeux."! (Psaume 72,7-14)
Pour moi, c'est ce que signifie réellement "régner"!
Ok donc c'est le Diable qui a le contrôle en ce moment et Dieu, et Jésus ces pauvres ne peuvent rien faire?
Auteur : JP
Date : 21 août08, 02:29
Message : sceptique a écrit :
Ah oui?
Et c'est quoi ça, d'après toi?.. : "
Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres. Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu." (Apoc 20,12-15)
Au cas où tu ne t'en serais pas encore aperçu, JP, il s'agit bien ici d'un passage biblique faisant clairement allusion à un Jugement Général de tous les êtres humains qui auront vraisemblablement passé sur cette terre, à la toute Fin des temps!
Ceci étant dit, tu devrais plutôt dire que tu n'y crois tout simplement pas!.. ça serait beaucoup plus honnête de ta part!
Rien dans ce texte ne situe ce jugement à la "fin du monde" universelle mais c'est bien à la fin de ce monde (La Loi/Israel national/Le corps en Adam)
En passant je crois à ce jugement, Je suis "calviniste à 5 points" "TULIP". Ce que je conteste avec mes frères futuristes, c'est
où, dans le temps, que ces choses se passent.
Je pense que si une personne a mis sa confiance en JC, elle a la Vie Éternelle et que cette personne est destinée à Vivre dans la présence Éternelle de Dieu, peu importe ses convictions eschatologiques. Cependant je dois dire que cela influencera sa perspective sur le monde présent et l'empêchera de goûter pleinement à la Tout Puissance de Dieu.
Auteur : ezra
Date : 21 août08, 04:12
Message : béréen, je ne sais pas...
mais je trouve que M. JP, outre ses vues un peu "fantasy", ne manque pas d'humour...
Quant à M. Sceptique, c'est un sportif qui ne veut pas renoncer à se débattre dans ses lectures chronologiques des prophéties... ce qui conduit toujours à des acrobaties intellectuelles
Je suis toujours fasciné par la passion que nous mettons dans nos interprétations des prophéties, qui sont par définition invérifiables, tandis l'éthique, l'amour du prochain suscitent beaucoup moins de passion, alors que c'est le coeur de ce que le Seigneur nous demande..
Je pense qu'il y a de fortes chances que nous soyons tous, d'une manière ou d'une autre, à côté de la plaque quant à la manière dont les prophéties vont ou se sont accomplies... Restons donc humbles et ouverts : nous n'en serons que moins ridicules...
Auteur : JP
Date : 21 août08, 05:12
Message : ezra a écrit :béréen, je ne sais pas...
mais je trouve que M. JP, outre ses vues un peu "fantasy", ne manque pas d'humour...
Quant à M. Sceptique, c'est un sportif qui ne veut pas renoncer à se débattre dans ses lectures chronologiques des prophéties... ce qui conduit toujours à des acrobaties intellectuelles
Je suis toujours fasciné par la passion que nous mettons dans nos interprétations des prophéties, qui sont par définition invérifiables, tandis l'éthique, l'amour du prochain suscitent beaucoup moins de passion, alors que c'est le coeur de ce que le Seigneur nous demande..
Je pense qu'il y a de fortes chances que nous soyons tous, d'une manière ou d'une autre, à côté de la plaque quant à la manière dont les prophéties vont ou se sont accomplies... Restons donc humbles et ouverts : nous n'en serons que moins ridicules...
T'as bien raison sauf que ici c'est la rubrique prétérisme et quoique c'est juste que nous devions nous inquiéter plus de nos rapports mutuels, de la pauvreté, de la misère ce sujet n'est pas réellement discuté et ne l'a jamais été au niveau des courts de l'église. Tout est mêlé et c'est pas grave en autant qu'on est futuriste. Une vaste partie de la Bible concerne l'eschatologie et je pense qu'un bonne perspective de l'œuvre accomplie nous empêche de vivre comme si nous attendions l'autobus et nous permet de nous lever et de marcher de manière digne du Royaume.
Auteur : cp
Date : 21 août08, 07:45
Message : JP a écrit :
Si tu me citait dans le bon contexte:
J'ai copier/coller ces paroles pour te signaler que l'on ne badine pas avec La Parole et qu'il y a de sérieuses conséquences reliées à l'ajout ou au retranchement de la portée de cette prophétie. Et je soumet mon cas au Seigneur pour qu'Il puisse me châtier sur le champs si je ne suis pas fidèle avec sa Parole.
Je suis porteur de bonnes nouvelles et n'emploie pas de tactiques d'intimidations voilés. Quand j'ai quelques cose à dire c'est assez évident.
Je t'assure ici du sérieux de ma démarche et je n'ai jamais mentionné tes dispositions. Si Dieu te parle cependant, sois à l'écoute.
J'ai copier/coller ces paroles [Apocalypse 22.17-21] pour te signaler que l'on ne badine pas avec La Parole ...
Pourquoi ce besoin de me signaler cela ? Si tu ne voulais pas insinuer que je badine avec la Parole de Dieu, je ne sais pas ce que tu as voulu dire. En tous les cas, j'y vois une manoeuvre d'intimidation de ta part. J'en ai l'habitude tu sais.
Auteur : cp
Date : 21 août08, 07:59
Message : JP a écrit :
Le jugement de Mt 13 et 25 se situe dans le domaine spirituel et donc le lieu est dans une sphère spirituelle. Les images sont très fortes en lien avec la géhenne et pour saisir la portée de feu et de soleil on doit comprendre le langage métaphorique lié à de telles expressions. Quand au moment du jugement, les futuristes comme Ladd disent que c'est un jugement décidé de toute éternité passée, qui se passe dans le futur et basé sur la croix. C'est bien mais encore là reste à prouver que ce jugement aura lieu dans le futur et que tous les individus de la planète y passeront en même temps. Il n'y a pas de texte qui précise une telle vue universelle. Pour ce qui est de l'eschatologie personnelle de chacun nous pourrions très bien voir l'application de ce jugement progressivement dans le temps tandis qu'il est basé sur l'élection et la croix sans parler de la souveraine omniscience de Dieu qui n'a pas à regarder la vidéo de ma vie pour déterminer ma destinée.
Cette séparation est effectivement définitive mais dans le temps n'oblige pas une impossibilité de coexistence temporelle. On voit par exemple comment Lazare et l'homme riche. Luk 16:26 D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.
Tu vois ici qu'ils sont séparés définitivement mais qu'ils peuvent même communiquer et loger au même hôtel (pas les mêmes chambres) lol
Le problème c'est que Luc 16.26 ne concerne pas l'état final. Il n'y a pas la moindre allusion à une venue du Christ dans Luc 16.26. Deuxièmement, Luc 16.26 est une parabole. Il ne faut pas prendre au pied de la lettre chaque détail de la parabole. Pour quelqu'un qui s'intéresse au domaine spirituel, cela me fait sourire ton abîme littéral.
Par contre les textes de Matthieu, bien que s'agissant aussi de paraboles, sont les explications des paraboles données par Jésus. Il y a donc peu de risques de se tromper sur le sens de ces textes. Mais l'important, c'est que ces textes de Matthieu concernent l'état final après la venue du Christ. Et il est très clair dans ces textes qu'il y a une séparation finale et définitive entre les justes et les injustes. Et cette séparation est ponctuelle dans le temps, comme l'indique clairement les textes.
Voilà ce qu'est l'eschatologie réalisée : la séparation définitive des injustes d'avec les justes.
Auteur : cp
Date : 21 août08, 08:06
Message : Ce qu'il a dans ce texte c'est que son royaume, étant établi dans l'église, n'aura pas de fin. Donc si ce royaume n'a pas de fin il n'est pas forcé de dire que la coexistence des élus et des réprouvés se continue pour toujours, dans toutes les générations.
Il n'y a pas de lien logique dans ce que tu dis. Relis-toi.
Auteur : JP
Date : 21 août08, 10:25
Message : cp a écrit :
Pourquoi ce besoin de me signaler cela ? Si tu ne voulais pas insinuer que je badine avec la Parole de Dieu, je ne sais pas ce que tu as voulu dire. En tous les cas, j'y vois une manoeuvre d'intimidation de ta part. J'en ai l'habitude tu sais.
L'amour ne soupçonne point le mal 1 Cr 13
Auteur : JP
Date : 21 août08, 10:34
Message : Le problème c'est que Luc 16.26 ne concerne pas l'état final. Il n'y a pas la moindre allusion à une venue du Christ dans Luc 16.26. Deuxièmement, Luc 16.26 est une parabole. Il ne faut pas prendre au pied de la lettre chaque détail de la parabole. Pour quelqu'un qui s'intéresse au domaine spirituel, cela me fait sourire ton abîme littéral.
Jésus s'est servi de cette parole et n'a jamais contredit la croyance qu'avaient le juifs sur ce sujet et bien au contraire il enseignait dans ces catégories. On connais tous les principes d'interprétation des paraboles mais ce n'est pas parce que les éléments de la paraboles sont là comme accessoires qu'ils sont pas tirés de la réalité. Sans compter que ce sein d'Abraham est un lieu spirituel. Le but est de communiquer et non de brouiller les pistes.
Auteur : JP
Date : 21 août08, 10:56
Message : cp a écrit :
Il n'y a pas de lien logique dans ce que tu dis. Relis-toi.
Dans ce texte Eph 3:21 à lui gloire dans l'assemblée dans le Christ Jésus, pour toutes les générations du siècle des siècles! Amen.
L'église, étant dans le Royaume, et l'église ne pouvant être séparé du Royaume subsistera pour toujours. Ainsi, si cette église subsiste éternellement, c'est pour annoncer l'évangile. Mat 28:19-20 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, (20) et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit... Le but est de garder cette porte ouverte.
Auteur : cp
Date : 21 août08, 17:57
Message : JP a écrit :L'église, étant dans le Royaume, et l'église ne pouvant être séparé du Royaume subsistera pour toujours. Ainsi, si cette église subsiste éternellement, c'est pour annoncer l'évangile. Mat 28:19-20 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, (20) et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit... Le but est de garder cette porte ouverte.
Le problème JP c'est que ton texte est caduque. Tous les prétéristes te diront que le Grand Mandat (Matthieu 28.19-20) s'est réalisée avant l'an 70. Pour preuve, on te citera Matthieu 24.14 : Cette bonne nouvelle du royaume sera prêché dans la terre habitée tout entière, en témoignage à toutes les nations ; et alors viendra la fin.
Tous les prétéristes te confirmeront que cela a été accompli avant l'an 70. D'ailleurs, la fin dans Matthieu 24.14, toujours selon les prétéristes, c'est la destruction de Jérusalem en 70.
Là où tu as mis des points de suspensions dans Matthieu 28.20, on pouvait lire ceci :
Et voici je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la consommation du siècle.
Quand a lieu la consommation du siècle JP ?
Autre preuve que les prétéristes avanceront pour démontrer que Matthieu 29.19 est accompli : Paul parle de l'évangile qui a été prêché dans toute la création qui est sous le ciel (Colossiens 1.23).
Veux-tu que je continue ?
Pour ce qui est de l'Église, n'as-tu pas compris que l'Église est complète à la venue du Christ ? Si donc le Christ est venu en 70 comme tu le dis, alors ni toi ni moi ne pouvons faire partie de cette église du Christ, qui est son corps.
En fait, il existe certains prétéristes cohérents qui enseignent que l'Église est complétée depuis l'an 70. Mais ils ne savent pas exactement ce que sont les croyants après l'an 70. Une sorte d'excroissance du corps?
Et il y a même des prétéristes très connus qui enseignent que le Saint-Esprit n'habitent plus les croyants après l'an 70!!! Pour eux, donc, il n'est pas question de baptiser au nom ... du Saint-Esprit.
Auteur : cp
Date : 21 août08, 18:08
Message : L'amour ne soupçonne point le mal 1 Cr 13
Et l'amour n'agit pas avec inconvenance (1 Corinthiens 13.5).
Auteur : cp
Date : 21 août08, 18:16
Message : JP a écrit :
Jésus s'est servi de cette parole et n'a jamais contredit la croyance qu'avaient le juifs sur ce sujet et bien au contraire il enseignait dans ces catégories. On connais tous les principes d'interprétation des paraboles mais ce n'est pas parce que les éléments de la paraboles sont là comme accessoires qu'ils sont pas tirés de la réalité. Sans compter que ce sein d'Abraham est un lieu spirituel. Le but est de communiquer et non de brouiller les pistes.
Luc 16.26 ne décrit pas l'état final. La scène se passe avant la résurrection et avant la venue du Christ.
On ne peut donc pas comparer Luc 16.26 aux passages de Matthieu 13 et 25 qui eux décrivent l'état final après la venue du Christ.
Encore une fois, je constate que tu n'as pas touché au point principal de mon argumentation (ce point étant que Luc 16.26 ne concerne pas l'état final après la venue du Christ).
Auteur : cp
Date : 21 août08, 20:45
Message : JP : Et je soumet mon cas au Seigneur pour qu'Il puisse me châtier sur le champs si je ne suis pas fidèle avec sa Parole.
Tu es vraiment drôle. Tu pourrais mettre le feu à ta Bible que ça n'y changerais pas grand-chose. Franchement JP...
Auteur : cp
Date : 21 août08, 20:57
Message : JP : Et je soumet mon cas au Seigneur pour qu'Il puisse me châtier sur le champs si je ne suis pas fidèle avec sa Parole.
Et comme le Seigneur ne châtie pas JP sur le champs, un jeune croyant, lisant ces choses, en concluera : C'est donc que JP est fidèle à la Parole du Seigneur. Je vais donc l'écouter.
Maintenant, vois-tu un peu mieux le danger d'une telle parole ?
Auteur : blaise
Date : 21 août08, 22:13
Message : en bref
si j'ai bien compris,pour les preteristes, la bible nous sert à rien puisque tout ce qui est dit est accompli,
on se demande même pourquoi on en parle,
jesus regne, satan n'est plus là
si vous voyez des guerres c'est que de la distractions des peuples
si vous ne voyez pas jesus dans la rue , c'est que vous n'avez pas l'esprit saint......
tout est cool
j'espere JP Que tu est sincere dans ton délire , et que ton chemin de damas sera pas trop douloureux
Auteur : sceptique
Date : 21 août08, 23:24
Message : JP a écrit :Rien dans ce texte ne situe ce jugement à la "fin du monde" universelle mais c'est bien à la fin de ce monde (La Loi/Israel national/Le corps en Adam)
En passant je crois à ce jugement, Je suis "calviniste à 5 points" "TULIP". Ce que je conteste avec mes frères futuristes, c'est où, dans le temps, que ces choses se passent.
D'après la Révélation que Dieu a donné à Jésus-Christ, il semblerait que ce n'est que 1000 ans après que se sera produite la "première résurrection" (à savoir celle qui se produira immédiatement après les 3½ ans qu'aura duré la "grande tribulation"!) que les "autres morts" pourront ressusciter (revenir à la vie) afin d'être jugés!
"
Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection." (Apoc 20,4-5)
Par conséquent, il s'agit bien ici du Jugement Général de tous les êtres humains qui auront vraisemblablement passé sur cette terre et lequel Jugement des "autres morts" ne se produira qu'après le Millénium qui a été prophétisé dans le livre de l'Apocalypse!.. du moins, d'après ce passage des Écritures. De plus, au verset d'Apoc 20,11, on voit très bien que la première création de Dieu aura complètement disparu devant celui qui sera assis sur le grand trône blanc! C'est donc dire que lorsque ce jugement des "autres morts" se produira, éh bien que l'actuelle création de Dieu n'existera même plus!.. qu'elle aura elle-même été jeté dans l'étang de feu et de soufre! (2 Pierre 3,7-10) Par conséquent, à partir de ce moment-là, la seule chose qui restera à déterminer sera de savoir qui pourra hériter de la nouvelle création que Dieu a promise à son peuple spirituel dans la Bible. Et il s'avère que le texte prophétique nous dit très clairement que tous ceux qui n'auront pas leur nom écrit dans le livre de vie seront irrémédiablement et définitivement jetés dans l'étang de feu et de soufre qu'est la "seconde mort" ou la "mort éternelle"! (Apoc 20,14-15)
Bref, ce n'est qu'après que tous ces événements eschatologigues se seront produits que "
toutes choses seront réellement devenues nouvelles" dans la nouvelle création de Dieu! (2 Pierre 3,13 et Apoc 21,1-5)
Je pense que si une personne a mis sa confiance en JC, elle a la Vie Éternelle et que cette personne est destinée à Vivre dans la présence Éternelle de Dieu, peu importe ses convictions eschatologiques. Cependant je dois dire que cela influencera sa perspective sur le monde présent et l'empêchera de goûter pleinement à la Tout Puissance de Dieu.
La vraie puissance de Dieu consiste justement à réaliser que ce n'est qu'au moment de la Résurrection Générale des Élus de Dieu, qui se produira à la toute dernière trompette de l'Apocalypse, que les rachetés de Dieu pourront enfin revêtir l'incorruptibilité et l'immortalité qui leur a été promis! (1 Cor 15,51-54)
Sais-tu ce que signifie être "immortel" et "incorruptible", JP?
Si, pour toi, tout a déjà été accompli, éh bien cela signifie donc que tu ne devrais jamais mourir puisque tu aurais déjà atteint le stade de l'incorruptibilité et de l'immortalité qui ont justement été promises aux Élus de Dieu! Ceci étant dit, je te souhaite encore une fois bonne chance!
CP a écrit :Pour ce qui est de l'Église, n'as-tu pas compris que l'Église est complète à la venue du Christ ? Si donc le Christ est venu en 70 comme tu le dis, alors ni toi ni moi ne pouvons faire partie de cette église du Christ, qui est son corps.
Enfin!.. un esprit logique!
Auteur : JP
Date : 22 août08, 00:53
Message : cp a écrit :
Le problème JP c'est que ton texte est caduque. Tous les prétéristes te diront que le Grand Mandat (Matthieu 28.19-20) s'est réalisée avant l'an 70. Pour preuve, on te citera Matthieu 24.14 : Cette bonne nouvelle du royaume sera prêché dans la terre habitée tout entière, en témoignage à toutes les nations ; et alors viendra la fin.
Tous les prétéristes te confirmeront que cela a été accompli avant l'an 70. D'ailleurs, la fin dans Matthieu 24.14, toujours selon les prétéristes, c'est la destruction de Jérusalem en 70.
Là où tu as mis des points de suspensions dans Matthieu 28.20, on pouvait lire ceci :
Et voici je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la consommation du siècle.
Quand a lieu la consommation du siècle JP ?
Autre preuve que les prétéristes avanceront pour démontrer que Matthieu 29.19 est accompli : Paul parle de l'évangile qui a été prêché dans toute la création qui est sous le ciel (Colossiens 1.23).
Veux-tu que je continue ?
Pour ce qui est de l'Église, n'as-tu pas compris que l'Église est complète à la venue du Christ ? Si donc le Christ est venu en 70 comme tu le dis, alors ni toi ni moi ne pouvons faire partie de cette église du Christ, qui est son corps.
En fait, il existe certains prétéristes cohérents qui enseignent que l'Église est complétée depuis l'an 70. Mais ils ne savent pas exactement ce que sont les croyants après l'an 70. Une sorte d'excroissance du corps?
Et il y a même des prétéristes très connus qui enseignent que le Saint-Esprit n'habitent plus les croyants après l'an 70!!! Pour eux, donc, il n'est pas question de baptiser au nom ... du Saint-Esprit.
C'est vrai que l'évangile a été prêché pour accomplir Les prophéties mais comme la communion, ces choses continuent. Le fait qu'Il soit revenu n'oblige pas l'arrêt de ces choses à moins d'injecter des catégories futuristes.
Auteur : JP
Date : 22 août08, 01:08
Message : blaise a écrit :en bref
si j'ai bien compris,pour les preteristes, la bible nous sert à rien puisque tout ce qui est dit est accompli,
on se demande même pourquoi on en parle,
jesus regne, satan n'est plus là
si vous voyez des guerres c'est que de la distractions des peuples
si vous ne voyez pas jesus dans la rue , c'est que vous n'avez pas l'esprit saint......
tout est cool
j'espere JP Que tu est sincere dans ton délire , et que ton chemin de damas sera pas trop douloureux
Le fait que Jésus a accompli toutes les prophéties le concernant ne peut être vérifié que par la Parole de Dieu.
Et la Parole demeure aussi pertinente pour moi que n'importe quel chrétien protestant, évangélique. Ce n'est qu'une question de (où) et (quand) l'eschatologie se déroule.
Pour ce qui est de mon chemin de Damas, je pourrais te dire que cela fait mon quatrième, merci. C'est quand ton dernier?
Auteur : sceptique
Date : 22 août08, 01:16
Message : JP a écrit :C'est vrai que l'évangile a été prêché pour accomplir Les prophéties mais comme la communion, ces choses continuent. Le fait qu'Il soit revenu n'oblige pas l'arrêt de ces choses à moins d'injecter des catégories futuristes.
Ben non... c'est toi qui ne comprend pas, JP! D'après tes croyances personnelles prétéristes, la "grande tribulation" qui a été prophétisée dans le livre de l'Apocalypse a déjà eu lieu vers les années 70 AD! Néanmoins, nous pouvons lire en Apoc 6,9-11 qu'il restait toujours des croyants à rajouter à l'Église du Christ lorsque ces choses ont été écrites...
afin de la compléter, précise le texte!
Il est écrit que "
Quand [l'agneau] ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tarde-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux." (Apoc 6,9-11)
Or, il est évident que ces autres croyants qui étaient destinés à mourir pour leur foi en Jésus-Christ
afin de compléter le "corps du Christ" devaient nécessairement faire partie de la "grande tribulation" qui a été prophétisée en Apoc 7,9-14, 13,5-7-15à18 et 20,4 !!! Car ce sont ceux qui devaient être confrontés à la fameuse "marque de la bête" et qui devaient en principe la refuser au prix même de leur propre vie lors de la grande tribulation que ne devait durer en principe que 3½ ans! Donc, si pour toi, tout ceci a déjà été accompli dans les années 70 AD et que l'Église du Christ a vraisemblablement été
complétée à cette époque-là (vers 70 AD!), éh bien cela signifie nécessairement qu'il n'y a plus de raison pour que des gens meurent pour la cause chrétienne!.. donc, plus aucune raison pour que cette religion existe toujours!
De toute évidence, CP a relevé un très bon point en parlant de ces choses.
Auteur : JP
Date : 22 août08, 01:19
Message : "sceptique"
Sais-tu ce que signifie être "immortel" et "incorruptible", JP?
Si, pour toi, tout a déjà été accompli, éh bien cela signifie donc que tu ne devrais jamais mourir puisque tu aurais déjà atteint le stade de l'incorruptibilité et de l'immortalité qui ont justement été promises aux Élus de Dieu! Ceci étant dit, je te souhaite encore une fois bonne chance!
1Ti 6:16
qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible,
que nul homme n'a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l'honneur et la puissance éternelle. Amen!
En Lui nous avons
maintenant cette immortalité du Corps.
1Co 15:50 Ce que je dis, frères, c'est que
la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption
n'hérite pas l'
incorruptibilité.
Il doit y avoir mort et résurrection. Le corps (en Adam) La Mort, a été engloutie dans l'incorruptibilité. La mort a été engloutie dans la victoire.
Merci Seigneur!!!
Auteur : JP
Date : 22 août08, 01:46
Message : cp a écrit :JP : Et je soumet mon cas au Seigneur pour qu'Il puisse me châtier sur le champs si je ne suis pas fidèle avec sa Parole.
Et comme le Seigneur ne châtie pas JP sur le champs, un jeune croyant, lisant ces choses, en concluera : C'est donc que JP est fidèle à la Parole du Seigneur. Je vais donc l'écouter.
Maintenant, vois-tu un peu mieux le danger d'une telle parole ?
Act 5:1-11 Mais un homme nommé Ananias, avec Saphira sa femme, vendit une propriété, (2) et retint une partie du prix, sa femme le sachant; puis il apporta le reste, et le déposa aux pieds des apôtres. (3) Pierre lui dit: Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton coeur, au point que tu mentes au Saint Esprit, et que tu aies retenu une partie du prix du champ? (4) S'il n'eût pas été vendu, ne te restait-il pas? Et, après qu'il a été vendu, le prix n'était-il pas à ta disposition? Comment as-tu pu mettre en ton coeur un pareil dessein? Ce n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu. (5) Ananias, entendant ces paroles, tomba, et expira. Une grande crainte saisit tous les auditeurs. (6) Les jeunes gens, s'étant levés, l'enveloppèrent, l'emportèrent, et l'ensevelirent. (7) Environ trois heures plus tard, sa femme entra, sans savoir ce qui était arrivé. (8) Pierre lui adressa la parole: Dis-moi, est-ce à un tel prix que vous avez vendu le champ? Oui, répondit-elle, c'est à ce prix-là. (9) Alors Pierre lui dit: Comment vous êtes-vous accordés pour tenter l'Esprit du Seigneur? Voici, ceux qui ont enseveli ton mari sont à la porte, et ils t'emporteront. (10) Au même instant, elle tomba aux pieds de l'apôtre, et expira. Les jeunes gens, étant entrés, la trouvèrent morte; ils l'emportèrent, et l'ensevelirent auprès de son mari. (11) Une grande crainte s'empara de toute l'assemblée et de tous ceux qui apprirent ces choses.
Moi, je suis content que tu te soucie des nouveaux croyants. Il faut en prendre soins et s'assurer d'être fidèle aux Écritures en tout points et leur enseigner à faire de même. N'est-ce pas?
Et que lorsqu'il lira des passages comme ceux-ci, il ne soit pas scandalisé.
Eph 4:29-32 Qu'il ne sorte de votre bouche aucune parole mauvaise, mais, s'il y a lieu, quelque bonne parole, qui serve à l'
édification et
communique une grâce à ceux qui l'entendent. (30) N'attristez pas le Saint Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption. (31) Que toute
amertume, toute
animosité, toute
colère, toute
clameur, toute
calomnie, et toute espèce de méchanceté,
disparaissent du milieu de vous. (32)
Soyez bons les uns envers les autres, compatissants, vous pardonnant réciproquement, comme Dieu vous a pardonné en Christ.
Voici des paroles que nous pourrions utiliser pour notre édification, frère. Auteur : sceptique
Date : 22 août08, 01:47
Message : JP a écrit :1Ti 6:16 qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l'honneur et la puissance éternelle. Amen!
En Lui nous avons maintenant cette immortalité du Corps.
1Co 15:50 Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.
Il doit y avoir mort et résurrection. Le corps (en Adam) La Mort, a été engloutie dans l'incorruptibilité. La mort a été engloutie dans la victoire.
Merci Seigneur!!!
Notre ami Saul a écrit : "
Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés. Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité. Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire."! (1 Cor 15,51-54)
Ceci étant dit, ne vois-tu pas, JP, que chacun des croyants devra un jour revêtir cette immortalité et cette incorruptibilité... individuellement parlant?
Par conséquent, cela signifie donc que tous ceux qui y seront finalement parvenus ne pourront jamais plus mourir! En fait, c'est exactement ce que Jésus de Nazareth a lui-même dit, en déclarant que "
ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris. Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection!" (Luc 20,35-36)
Ce qui fait que... si tu arrives à ne jamais mourir dans notre génération, JP, alors là et uniquement à cette condition-là, je pourrai accordé un certain crédit à ta thèse "prétériste" de l'eschatologie chrétienne déjà pleinement accomplie, selon toi!
Mais, moi, je fais le pari que tu vas un jour mourir!.. comme tous les autres habitants de cette terre!.. à moins qu'on en soit rendu à l'accomplissement de la prophétie de l'Apocalypse dans notre génération! Si c'est le cas, alors peut-être bien que tu auras la chance
de ne jamais mourir, comme l'a si bien laissé sous-entendre notre ami Saul en 1 Cor 15,51! Mais encore faudra-t-il que tu ais tenu le coup pendant les 3½ ans que durera la "grande tribulation" qui a été prophétisée dans le livre de l'Apocalypse lorsque la "bête" prendra le pouvoir pour une période qui n'excèdera pas 3½ ans! (Apoc 13,5-7-15-18)
Auteur : JP
Date : 22 août08, 02:00
Message : sceptique a écrit :
Ben non... c'est toi qui ne comprend pas, JP! D'après tes croyances personnelles prétéristes, la "grande tribulation" qui a été prophétisée dans le livre de l'Apocalypse a déjà eu lieu vers les années 70 AD! Néanmoins, nous pouvons lire en Apoc 6,9-11 qu'il restait toujours des croyants à rajouter à l'Église du Christ lorsque ces choses ont été écrites... afin de la compléter, précise le texte!
Il est écrit que "Quand [l'agneau] ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tarde-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux." (Apoc 6,9-11)
Or, il est évident que ces autres croyants qui étaient destinés à mourir pour leur foi en Jésus-Christ afin de compléter le "corps du Christ" devaient nécessairement faire partie de la "grande tribulation" qui a été prophétisée en Apoc 7,9-14, 13,5-7-15à18 et 20,4 !!! Car ce sont ceux qui devaient être confrontés à la fameuse "marque de la bête" et qui devaient en principe la refuser au prix même de leur propre vie lors de la grande tribulation que ne devait durer en principe que 3½ ans! Donc, si pour toi, tout ceci a déjà été accompli dans les années 70 AD et que l'Église du Christ a vraisemblablement été complétée à cette époque-là (vers 70 AD!), éh bien cela signifie nécessairement qu'il n'y a plus de raison pour que des gens meurent pour la cause chrétienne!.. donc, plus aucune raison pour que cette religion existe toujours!
De toute évidence, CP a relevé un très bon point en parlant de ces choses.
C'est possible que ta grille de lecture linéaire te force à conclure ce que tu dis ici. Il n'est pas dit dans ce texte que c'est l'église qui est complète mais "jusqu'à ce que fût
complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux" ceux qui devaient être mis à mort comme eux. Le nombre complet des martyrs n'est pas la même chose que le nombre complet de l'Église.
Auteur : blaise
Date : 22 août08, 02:00
Message : jp
tu n'as jamais répondu a cette question ?
que c'est t'il vraiment passé d'important en 70 ?
franchement relis le chapitre de mattieu 24
verset par exemple verset 30 ""alors le signe de l'homme paraitra dans le ciel
TOUTES LES TRIBUS DE LA TERRE SE LAMENTERONT ET
ELLEs VERRONT LE FILS DE L'HOMME
VENANT SUR DES NUeES du ciel avec une puissance et une grande gloire
toutes les tribus !!!!!!! pas seulement les juifs
quel temoignage historique avons nous de cet avenement en puissance??????!!!!
RIEN RIEN RIEN
Auteur : JP
Date : 22 août08, 02:02
Message : sceptique a écrit :
Notre ami Saul a écrit : "
Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés. Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité. Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire."! (1 Cor 15,51-54)
Ceci étant dit, ne vois-tu pas, JP, que chacun des croyants devra un jour revêtir cette immortalité et cette incorruptibilité... individuellement parlant?
Par conséquent, cela signifie donc que tous ceux qui y seront finalement parvenus ne pourront jamais plus mourir! En fait, c'est exactement ce que Jésus de Nazareth a lui-même dit, en déclarant que "
ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris. Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection!" (Luc 20,35-36)
Ce qui fait que... si tu arrives à ne jamais mourir dans notre génération, JP, alors là et uniquement à cette condition-là, je pourrai accordé un certain crédit à ta thèse "prétériste" de l'eschatologie chrétienne déjà pleinement accomplie, selon toi!
Mais, moi, je fais le pari que tu vas un jour mourir!.. comme tous les autres habitants de cette terre!.. à moins qu'on en soit rendu à l'accomplissement de la prophétie de l'Apocalypse dans notre génération! Si c'est le cas, alors peut-être bien que tu auras la chance
de ne jamais mourir, comme l'a si bien laissé sous-entendre notre ami Saul en 1 Cor 15,51! Mais encore faudra-t-il que tu ais tenu le coup pendant les 3½ ans que durera la "grande tribulation" qui a été prophétisée dans le livre de l'Apocalypse lorsque la "bête" prendra le pouvoir pour une période qui n'excèdera pas 3½ ans! (Apoc 13,5-7-15-18)
Tu ferais mieux de te concentrer sur les Écritures au lieu de te fier à tes perceptions sensorielles. Tes sens peuvent te tromper mais pas La Parole.
Auteur : sceptique
Date : 22 août08, 02:39
Message : JP a écrit :Tu ferais mieux de te concentrer sur les Écritures au lieu de te fier à tes perceptions sensorielles. Tes sens peuvent te tromper mais pas La Parole.
Je ne fais que ça, JP!.. me concentrer sur les Écritures! Tu ne t'en es pas encore rendu compte?
C'est juste que, moi, je suis un peu plus réaliste que toi!.. c'est tout.
C'est possible que ta grille de lecture linéaire te force à conclure ce que tu dis ici. Il n'est pas dit dans ce texte que c'est l'église qui est complète mais "jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux" ceux qui devaient être mis à mort comme eux. Le nombre complet des martyrs n'est pas la même chose que le nombre complet de l'Église.
Si ce que tu dis est la vérité, JP, alors comment expliques-tu que des gens soient toujours et impitoyablement tués pour la cause chrétienne sur cette fichue planète?
Moi, ce que je sais, c'est que le "corps de Christ" est aussi son "Église"!
Notre ami Saul a précisé dans une de ses lettres que Dieu "
a tout mis sous ses pieds [à Jésus], et qu'il l'a donné pour chef suprême à l'Église, qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous."! (Éph 1,22-23)
Par conséquent, si tous ceux qui devaient être tués pour la cause chrétienne, lorsque se produirait la "grande tribulation" qui a été prophétisée, l'ont vraisemblablement été vers les années 70 AD, selon toi,
complétant ainsi le nombre de "martyrs chrétiens" qui étaient somme toute destinés à ce funeste destin, dans les derniers jours, éh bien cela signifie donc qu'il n'y avait plus aucune raison pour que d'autres croyants soient tués sur cette terre pour la seule raison qu'ils étaient "chrétiens" après cette époque-là!.. non?
Pourtant, il y en a toujours d'autres qui se font actuellement tués sur cette fichue planète pour la seule raison qu'ils sont "chrétiens"!
Alors comment expliques-tu ça?
P.S.: S'il y a toujours des gens qui se font tués sur cette terre pour la seule raison qu'ils sont chrétiens, éh bien c'est nécessairement parce que
le nombre de "martyrs chrétiens" qui étaient destinés à ce funeste destin, et auquel fait clairement allusion le passage d'Apoc 6,9-11,
n'a pas encore été complété!
Auteur : JP
Date : 22 août08, 06:21
Message : blaise a écrit :jp
tu n'as jamais répondu a cette question ?
que c'est t'il vraiment passé d'important en 70 ?
franchement relis le chapitre de mattieu 24
verset par exemple verset 30 ""alors le signe de l'homme paraitra dans le ciel
TOUTES LES TRIBUS DE LA TERRE SE LAMENTERONT ET
ELLEs VERRONT LE FILS DE L'HOMME
VENANT SUR DES NUeES du ciel avec une puissance et une grande gloire
toutes les tribus !!!!!!! pas seulement les juifs
quel temoignage historique avons nous de cet avenement en puissance??????!!!!
RIEN RIEN RIEN
Mat 24 Et alors paraîtra le signe du fils de l’homme dans le ciel: et alors toutes les tribus de la terre se lamenteront et verront le fils de l’homme venant sur les nuées du ciel, avec puissance et une grande gloire
Voyez Zacharie 12.10
Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.
1.7
Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
ceux qui l'ont percé (la nation d'Israel par l'entremise des Romains)
Les tribus dispersées d'Israel parmi les nations
Auteur : JP
Date : 22 août08, 06:45
Message : sceptique a écrit :
Je ne fais que ça, JP!.. me concentrer sur les Écritures! Tu ne t'en es pas encore rendu compte?
C'est juste que, moi, je suis un peu plus réaliste que toi!.. c'est tout.
Si ce que tu dis est la vérité, JP, alors comment expliques-tu que des gens soient toujours et impitoyablement tués pour la cause chrétienne sur cette fichue planète?
Moi, ce que je sais, c'est que le "corps de Christ" est aussi son "Église"!
Notre ami Saul a précisé dans une de ses lettres que Dieu "
a tout mis sous ses pieds [à Jésus], et qu'il l'a donné pour chef suprême à l'Église, qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous."! (Éph 1,22-23)
Par conséquent, si tous ceux qui devaient être tués pour la cause chrétienne, lorsque se produirait la "grande tribulation" qui a été prophétisée, l'ont vraisemblablement été vers les années 70 AD, selon toi,
complétant ainsi le nombre de "martyrs chrétiens" qui étaient somme toute destinés à ce funeste destin, dans les derniers jours, éh bien cela signifie donc qu'il n'y avait plus aucune raison pour que d'autres croyants soient tués sur cette terre pour la seule raison qu'ils étaient "chrétiens" après cette époque-là!.. non?
Pourtant, il y en a toujours d'autres qui se font actuellement tués sur cette fichue planète pour la seule raison qu'ils sont "chrétiens"!
Alors comment expliques-tu ça?
P.S.: S'il y a toujours des gens qui se font tués sur cette terre pour la seule raison qu'ils sont chrétiens, éh bien c'est nécessairement parce que
le nombre de "martyrs chrétiens" qui étaient destinés à ce funeste destin, et auquel fait clairement allusion le passage d'Apoc 6,9-11,
n'a pas encore été complété!
Act 13:48 Les païens se réjouissaient en entendant cela, ils glorifiaient la parole du Seigneur, et
tous ceux qui étaient destinés à la vie éternelle crurent.
Ceci ne veux pas dire que tous ceux de cette ville, pour le reste de l'éternité ne pourraient pas croire en JC. Cette façon de parler est ce que l'on appelle une synechdoque (une partie pour un tout ie: toute la vile en parle)
Ceux qui étaient destiné à croire à ce moment là crurent. Comme dans le texte qui nous intéresse les chrétiens destinés à mourir pour la cause à ce moment là moururent mais cela ne signifie pas qu'il y en aurait pas d'autres en dehors de la grande tribulation.
1Pe 3:15 Mais sanctifiez dans vos coeurs Christ le Seigneur, étant toujours prêts à vous défendre, avec douceur et respect, devant quiconque vous demande raison de l'espérance qui est en vous,
Auteur : blaise
Date : 22 août08, 07:55
Message : bien JP
j 'ai compris, tu sais lire, et même trouver zach 12 tu n'as plus qu' apprendre à répondre aux questions
tu les a vu les juifs pleurer sur jesus aujourd'hui , l'apparition supposée de jesus en 70 n'a pas l'air de les avoir marqués.
allez JP, Reconnais qu' elle tient pas la route cette doctrine preteriste
Auteur : JP
Date : 22 août08, 11:46
Message : JP a écrit :
Mat 24 Et alors paraîtra le signe du fils de l’homme dans le ciel: et alors toutes les tribus de la terre se lamenteront et verront le fils de l’homme venant sur les nuées du ciel, avec puissance et une grande gloire
Voyez Zacharie 12.10
Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.
1.7
Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
ceux qui l'ont percé (la nation d'Israel par l'entremise des Romains)
Les tribus dispersées d'Israel parmi les nations
Apocalypse 1:7: " Voici, il vient avec les nuées. Et tout œil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!"
Tout d'abord, le mot «voir» est souvent utilisé non pour la vue mécanique, mais de la perception/compréhension.
Deuxièmement, la plupart des auteurs considèrent le thème du livre de l'Apocalypse 1:7. Ce verset est très semblable à Matthieu 24:30.
Apocalypse 1:7: " Voici, il vient avec les nuées. Et tout œil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus [mot grec # 5443] de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen! "
Matthieu 24:30, Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre[mot grec # 5443] se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
On peut voir que les deux versets parlent du même événement. Matthieu 24:30 est un verset qui parle de la chute de Jérusalem. Et c'est exactement le cas avec le livre de l'Apocalypse - il parle de la chute de Jérusalem.
En troisième lieu, remarque le langage de l'Apocalypse 1:7. Il parle de ceux qui "l’ont a percé". Bien que nous savons que les Romains l’ont crucifié et percé, les apôtres ont accusé les Juifs de cette action Dans Actes 2:23,36, Pierre dit qu'ils ont crucifié Jésus. Il continue de l'affirmer dans ses sermons suivants (Actes 3:15, 4:10, 5:30). Étienne, dans Actes 7:51-52, les appellent assassins. Et Paul, dans 1 Corinthiens 2:8, parle des Juifs ayant tué le Seigneur. Et aussi dans I Thessaloniciens 2:14-15, il parle des Juifs qui ont tué le Seigneur Jésus et les prophètes. Alors peut-être le livre se préoccupe principalement des Juifs.
Ce point de vue est encore renforcé par l'expression, "tribus de la terre." ( "tribus" est du mot grec phule, ce qui signifie précisément cela «tribu»). Il s'agit là d'une allusion directe au système tribal juif. Maintenant, nous devons identifier, dans les Écritures, qui sont les "tribus". Pour ce faire, nous devons garder à l'esprit cette simple règle d’interprétation de la Bible: Laisser les Écritures interpréter les Écritures. Nous pouvons le faire assez facilement en regardant Zacharie 12:10-14.
Zacharie 12:10-14, " Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né. En ce jour-là, le deuil sera grand à Jérusalem, Comme le deuil d'Hadadrimmon dans la vallée de Meguiddon. Le pays sera dans le deuil, chaque famille séparément: La famille de la maison de David séparément, et les femmes à part; La famille de la maison de Nathan séparément, et les femmes à part; La famille de la maison de Lévi séparément, et les femmes à part; La famille de Schimeï séparément, et les femmes à part; Toutes les autres familles, chaque famille séparément, Et les femmes à part. "
De toute évidence, c'est le fondement de la déclaration de Jean que « tout œil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre (pays/territoire) se lamenteront à cause de lui.» Donc, en substance, Zacharie a dit que les "tribus de la terre" allaient porter le deuil pour celui qu'ils ont percé. Qui sont ces tribus? "Les habitants de Jérusalem." Cela nous aide aussi à identifier la «terre» dans Apocalypse 1:7. Selon Zacharie, la "terre" est la terre de Palestine, en particulier, Jérusalem. Aussi, ce sont ces tribus, c'est-à-dire, la nation d'Israël, qui «tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé " Et à cause de cela, "le deuil à Jérusalem" serait grand. Avec l'ensemble de ces informations, nous pouvons voir que les "tribus de la terre" dans Apocalypse 1:7 sont la nation d'Israël. La "terre" est la Palestine. La terre qui est en deuil c’est Jérusalem.
Ainsi, l'objectif principal de l'Apocalypse serait de révéler Jésus à la nation d'Israël. Le lieu de révélation serait Jérusalem. Enfin, ce serait révélé à ceux qui l’ont percé, c'est-à-dire les Juifs. Ce n'est pas une référence générale à la nation juive, mais à la génération contemporaine au Christ. Cette génération a été détruite en l'an 70 par les légions romaines.
Pourquoi Dieu a utilisé les légions romaines? S’il vous plaît regarde Nahum 1:1-5. Nous savons que Ninive n’a pas été détruite par une venue littérale de Dieu venant du ciel sur les nuées, mais par les armées d'invasion des Chaldéens et des Mèdes en 612 av. Quand Jésus dit qu'il viendrait sur les nuées, il utilisait le langage apocalyptique des prophètes afin de s'identifier lui-même comme le Messie, le juge, et a utilisé une armée d'hommes comme verge de correction de Dieu, pour exercer son jugement sur la ville de Jérusalem en 70AD, de la même manière que Dieu l’a fait à la ville de Ninive en 612 avant notre ère.
Auteur : sceptique
Date : 22 août08, 23:37
Message : JP a écrit :Ceci ne veux pas dire que tous ceux de cette ville, pour le reste de l'éternité ne pourraient pas croire en JC. Cette façon de parler est ce que l'on appelle une synechdoque (une partie pour un tout ie: toute la vile en parle) Ceux qui étaient destiné à croire à ce moment là crurent. Comme dans le texte qui nous intéresse les chrétiens destinés à mourir pour la cause à ce moment là moururent mais cela ne signifie pas qu'il y en aurait pas d'autres en dehors de la grande tribulation.
Ça, je le sais très bien, JP! C'est essentiellement pour cette raison que je t'ai déjà dit qu'il y a présentement des Chrétiens qui se font toujours tués pour leur foi en Jésus de Nazareth sur cette fichue planète! Mais le point où je voulais en venir est que les derniers martyrs chrétiens destinés à être tués par la main des hommes dans le but de
compléter le "corps de Christ" (son Église) devaient nécessairement se manifester à la toute fin des temps, lorsque la prophétie de l'Apocalypse s'accomplirait!.. car c'est essentiellement lorsque se produirait la "grande tribulation" qui a été prophétisée dans ce livre que devait être "
complété le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux"! (Apoc 6,11) En d'autres mots, cela signifie qu'une fois cette prophétie accomplie, éh bien que le nombre de martyrs chrétiens aura alors été
complété à partir de ce moment-là!.. ce qui implique donc qu'il n'y aurait plus aucune raison pour que d'autres personnes se fassent tuer sur cette fichue planète pour la seule raison qu'ils sont chrétiens, après 70 AD, si ce que tu dis est la vérité, JP! Vas-tu finir par comprendre à la fin?
Ou le nombre de martyrs chrétiens destinés à intégrer le "corps de Christ" (son Église) a vraiment été
complété en 70 AD, selon ta doctrine prétériste, ce qui implique donc qu'il n'y avait plus aucune raison que des gens se fassent tués pour la cause chrétienne après 70 AD; ou alors cette prophétie (à savoir celle de l'Apocalypse) ne s'est pas encore réellement accomplie, ce qui implique donc qu'il resterait toujours des martyrs chrétiens à rajouter au "corps de Christ" (son Église) afin de le
compléter lorsque se produira la "grande tribulation" qui a été prophétisée dans le livre de l'Apocalypse et laquelle doit un jour venir sur le MONDE ENTIER, pour éprouver les habitants de la terre! (Apoc 3,10)
Auteur : JP
Date : 23 août08, 01:24
Message : Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tarde-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.
(Rev 6:9-11)
Dis-moi, dans ce texte, où tu vois:
"Mais le point où je voulais en venir est que les derniers martyrs chrétiens destinés à être tués par la main des hommes dans le but de compléter le "corps de Christ" (son Église) devaient nécessairement se manifester à la toute fin des temps, lorsque la prophétie de l'Apocalypse s'accomplirait!"
Auteur : sceptique
Date : 23 août08, 02:18
Message : JP a écrit :Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tarde-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux. (Rev 6:9-11)
Dis-moi, dans ce texte, où tu vois:
... à cet endroit : "
et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux." (Apoc 6,11)
Si on tient compte du fait que c'est immédiatement après que se sera produite la "grande tribulation" qui a été annoncée dans le livre de l'Apocalypse que le Fils de l'homme va finalement revenir bien concrètement dans son règne, à la septième trompette, pour régner pendant 1000 ans sur cette terre avec ses élus, il en ressort donc que les derniers martyrs chrétiens qui étaient destinés à mourir pour leur foi en Jésus-Christ dans le but de
compléter son Église devaient nécessairement faire partie de
la dernière génération de Chrétiens qui était somme toute destinée à se manifester ici-bas avant que le Christ ne revienne et que le diable ne soit finalement enfermé dans l'abîme pour tout le temps que le durera le Millénium sur cette terre avec ses élus ressuscités lors de la première résurrection et dont un bon nombre d'entre eux proviendront justement de la grande tribulation décrite dans le livre de l'Apocalypse! (Apoc 7,9-14, 13,7-15-18 et 20,4)
À partir du moment où le Christ revient pour chercher son Église, à la septième et dernière trompette de l'Apocalypse, alors que le royaume de ce monde lui aura finalement été remis en mains propres afin qu'il puisse y régner bien concrètement sur cette terre avec ses élus, éh bien son Église, elle, elle a déjà été
complétée!.. ce qui fait, qu'en bout de ligne, il n'y a plus de membres (martyrs) à rajouter à son Église à partir de ce moment-là!.. puisque tout a été accompli en ce qui concerne la "grande tribulation" au travers de laquelle les Chrétiens de
la dernière génération devaient passer avant que le Christ ne revienne pour chercher son Église qui aura ainsi été
complétée lors de cette dernière et ultime épreuve! (1 Cor 15,51-52, Apoc 10,7 et 1 Thes 4,16-17)
Comprends-tu?
It's all over quand le Christ revient pour chercher son Église complétée, à la dernière trompette!
Auteur : JP
Date : 23 août08, 11:24
Message : sceptique a écrit :
... à cet endroit : "
et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux." (Apoc 6,11)
Si on tient compte du fait que c'est immédiatement après que se sera produite la "grande tribulation" qui a été annoncée dans le livre de l'Apocalypse que le Fils de l'homme va finalement revenir bien concrètement dans son règne, à la septième trompette, pour régner pendant 1000 ans sur cette terre avec ses élus, il en ressort donc que les derniers martyrs chrétiens qui étaient destinés à mourir pour leur foi en Jésus-Christ dans le but de
compléter son Église devaient nécessairement faire partie de
la dernière génération de Chrétiens qui était somme toute destinée à se manifester ici-bas avant que le Christ ne revienne et que le diable ne soit finalement enfermé dans l'abîme pour tout le temps que le durera le Millénium sur cette terre avec ses élus ressuscités lors de la première résurrection et dont un bon nombre d'entre eux proviendront justement de la grande tribulation décrite dans le livre de l'Apocalypse! (Apoc 7,9-14, 13,7-15-18 et 20,4)
À partir du moment où le Christ revient pour chercher son Église, à la septième et dernière trompette de l'Apocalypse, alors que le royaume de ce monde lui aura finalement été remis en mains propres afin qu'il puisse y régner bien concrètement sur cette terre avec ses élus, éh bien son Église, elle, elle a déjà été
complétée!.. ce qui fait, qu'en bout de ligne, il n'y a plus de membres (martyrs) à rajouter à son Église à partir de ce moment-là!.. puisque tout a été accompli en ce qui concerne la "grande tribulation" au travers de laquelle les Chrétiens de
la dernière génération devaient passer avant que le Christ ne revienne pour chercher son Église qui aura ainsi été
complétée lors de cette dernière et ultime épreuve! (1 Cor 15,51-52, Apoc 10,7 et 1 Thes 4,16-17)
Comprends-tu?
It's all over quand le Christ revient pour chercher son Église complétée, à la dernière trompette!
Dis-moi, dans ce texte, où tu vois:"la dernière génération de Chrétiens"
Je comprends le dispensationalisme, j'ai été dispensationaliste pendant près de 20 ans. Ce que je veux te montrer c'est que tout ce scénario n'est pas dans le texte. On doit y injecter des éléments pour que cela arrive mais ces éléments ne sont pas dans le texte.
Ce qui m'intéresse c'est de me soumettre au texte pas à un système.
Auteur : sceptique
Date : 23 août08, 22:35
Message : JP a écrit :Dis-moi, dans ce texte, où tu vois:"la dernière génération de Chrétiens"
Je comprends le dispensationalisme, j'ai été dispensationaliste pendant près de 20 ans. Ce que je veux te montrer c'est que tout ce scénario n'est pas dans le texte. On doit y injecter des éléments pour que cela arrive mais ces éléments ne sont pas dans le texte.
Ce qui m'intéresse c'est de me soumettre au texte pas à un système.
Te soumettre au texte biblique!.. toi! Fais-moi rire!
Ceci est une simple conclusion logique à laquelle il nous faudrait nécessairement tous arriver si la grande tribulation est la dernière et ultime épreuve à laquelle le genre humain devrait être confrontée avant le retour imminent du Christ sur les nuées du ciel et si c'est à ce moment-là que doit être "
complétée" l'Église du Christ! Et il s'avère que c'est exactement dans ce sens-là que va le récit de l'Apocalypse!
Car à partir du moment où a lieu la résurrection de la dernière trompette et où les élus de Dieu vont à la rencontre du Christ sur les nuées du ciel, dans les airs, éh bien il n'y a plus de membre à rajouter à l'Église du Christ à partir de ce moment-là car celle-ci a été
complétée lors de la grande tribulation! (Mat 24,30-31 et 1 Thes 4,15-17) C'est exactement ce que nous fait comprendre ce passage d'Apoc 6,11 : "
et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux." (Apoc 6,11)
Conclusion : Les derniers martyrs chrétiens destinés à
compléter l'Église du Christ, et auxquel fait clairement allusion ce passage du livre de l'Apocalypse, sont ceux qui doivent passer par la "grande tribulation"... après quoi doit venir le Millénium et le Jugement Dernier. C'est donc dire qu'ils seront
les Chrétiens de la dernière génération à devoir se manifester sur cette terre, dans les derniers jours! (Apoc 7,9-14 13,7-15-18 et 20,4)
Que tu l'admettes ou non, ces choses sont des éléments essentiels à la croyance chrétienne.
Auteur : JP
Date : 24 août08, 03:01
Message : Que tu l'admettes ou non, ces choses sont des éléments essentiels à la croyance chrétienne.
Lorsque tu affirmes ceci, tu te base sur qui et sur quoi car sur la question de l'eschatologie n'a jamais fait l'objet des courts chrétiennes.
Trouves-moi un concile ou une confession de foi qui affirme ce que tu viens de me dire.
Auteur : JP
Date : 24 août08, 03:34
Message : sceptique j'aimerais que tu lises ceci.
http://acbn.ca/dispensation_08_histoire_recente.htm
Même si je n'adhère pas aux conclusions de son auteur, les faits historiques sont intéressants.
Reviens-moi là-dessus svp
Auteur : sceptique
Date : 24 août08, 22:50
Message : JP a écrit :
Lorsque tu affirmes ceci, tu te base sur qui et sur quoi car sur la question de l'eschatologie n'a jamais fait l'objet des courts chrétiennes. Trouves-moi un concile ou une confession de foi qui affirme ce que tu viens de me dire.
Pour ma part, je me base essentiellement sur ce que j'ai pu lire dans le Nouveau Testament pour tirer ces conclusions, JP. Maintenant, si personne ne veut y croire, éh bien ce n'est pas mon problème!.. c'est le problème de la chrétienté au grand complet, je dirais! Mais, personnellement, j'ai déjà discuté avec des "Baptistes" qui sont de cet avis... du moins, en partie. Mais rares sont ceux qui croient en une certaine finalité de cette humanité, faut dire.
Ça ne m'intéresse pas... le commencement de cet article sonne déjà faux en partant. Alors la fin doit sûrement l'être aussi.
Auteur : JP
Date : 25 août08, 11:47
Message : sceptique a écrit :
Pour ma part, je me base essentiellement sur ce que j'ai pu lire dans le Nouveau Testament pour tirer ces conclusions, JP. Maintenant, si personne ne veut y croire, éh bien ce n'est pas mon problème!.. c'est le problème de la chrétienté au grand complet, je dirais! Mais, personnellement, j'ai déjà discuté avec des "Baptistes" qui sont de cet avis... du moins, en partie. Mais rares sont ceux qui croient en une certaine finalité de cette humanité, faut dire.
Ça ne m'intéresse pas... le commencement de cet article sonne déjà faux en partant. Alors la fin doit sûrement l'être aussi.
Comment est-ce qu'on va faire pour avancer dans une discussion si on est pas prêt à jeter un coup d'oeil sur autre chose.
1Th 5:21 Mais
examinez toutes choses; retenez ce qui est bon;
Act 17:11 Ces Juifs avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique; ils reçurent la parole avec beaucoup d'empressement, et
ils examinaient chaque jour les Écritures, pour voir si ce qu'on leur disait était exact.
Auteur : sceptique
Date : 25 août08, 23:04
Message : À ce que j'en sais, il y a toute une différence entre ce qu'on peut lire dans la Bible et ce que de soi-disant "spécialistes" en eschatologie chrétienne peuvent enseigner. Et il s'avère que je ne crois tout simplement pas en un "enlèvement secret de l'Église", tel qu'enseigné par ces soi-disant "spécialistes" en la matière. Pour moi, il est clair que les rachetés de ce monde iront à la rencontre de leur Messie, sur les nuées du ciel, dans les airs, qu'au son de la septième et dernière trompette de l'Apocalypse!.. et pas avant!.. et ça s'arrête là! (Mat 24,30-31, 1 Cor 15,51-52, Apoc 10,7 et 1 Thes 4,15-17)
Alors, laissons sonner les six premières trompettes de Dieu, avec tout ce que cela implique pour la terre et ses habitants, et attendons bien patiemment la "dernière"!
(Apoc 8 et 9)
Auteur : JP
Date : 26 août08, 02:16
Message : D'après-toi, pourquoi as-t-on dit à Daniel de sceller les paroles de sa prophétie pour le moment de la fin (Daniel 12:4,9), mais à Jean on a dit Ne scelle point les paroles de la prophétie de ce livre. Car le temps est proche.
Auteur : sceptique
Date : 26 août08, 02:38
Message : JP a écrit :D'après-vous, pourquoi as-t-on dit à Daniel de sceller les paroles de sa prophétie pour le moment de la fin (Daniel 12:4,9), mais à Jean on a dit Ne scelle point les paroles de la prophétie de ce livre. Car le temps est proche.
C'est tout simplement parce que plus qu'on avance dans le temps, éh bien plus qu'on a des chances que la prophétie finisse par s'accomplir! On ne sait jamais!.. l'Église du Christ pourrait bien être "
complétée" dans notre génération!..
Auteur : JP
Date : 26 août08, 03:16
Message : Si l'Apocalypse ne devait pas être scellé, mais Daniel devait être scellé pendant plusieurs jours (Dan 10:14 Et je suis venu pour te faire comprendre ce qui arrivera à ton peuple à la fin des jours; car la vision est encore pour beaucoup de jours.), alors ce nombre de jours est de seulement 500 ans, et si tel est le cas, comment peut " le temps est proche " de l'Apoc. durer depuis 2000 ans?
Auteur : JP
Date : 26 août08, 03:18
Message : Est-ce que le nouveau ciel et terre sont avant (2 Pier 3) ou après (Apocalypse 21) les 1000 ans?
Auteur : JP
Date : 26 août08, 03:19
Message : Pourquoi n’y a-t-il pas de différence notable entre les textes de l’enlèvement" et les textes de la "secondes venue"?
Auteur : JP
Date : 26 août08, 03:19
Message : Le Dispensationalisme n'a qu'environ 150 ans. Il y a des questions à poser sur ce système.
1Pe 3:15 Mais sanctifiez dans vos coeurs Christ le Seigneur, étant toujours prêts à vous défendre, avec douceur et respect, devant quiconque vous demande raison de l'espérance qui est en vous,
Comment le royaume de Jésus peut-être physique, lorsque Jésus a rejeté un royaume physique dans Jean 6:15 et Pilate ne croyait pas qu'il allait établir un royaume physique qui allait renverser Rome (Luc 23:14)?
Auteur : JP
Date : 26 août08, 03:51
Message : Pourquoi Jésus est-il retourné au ciel après sa résurrection, s’Il voulait vraiment établir un royaume terrestre?
Auteur : sceptique
Date : 26 août08, 03:55
Message : JP a écrit :Est-ce que le nouveau ciel et terre sont avant (2 Pier 3) ou après (Apocalypse 21) les 1000 ans?
Chose certaine, l'accès à la nouvelle création de Dieu se situe après le règne de 1000 ans du Christ et de ses élus sur cette terre. C'est essentiellement après le règne de 1000 ans du Christ que le ciel et la terre actuels finissent par disparaître complètement devant celui qui est assis sur le grand trône blanc, lors du Grand Jugement! (Apoc 20,11-15)
Pourquoi n’y a-t-il pas de différence notable entre les textes de l’enlèvement" et les textes de la "secondes venue"?
À quoi veux-tu en venir bien exactement, JP?
Comment le royaume de Jésus peut-être physique, lorsque Jésus a rejeté un royaume physique dans Jean 6:15 et Pilate ne croyait pas qu'il allait établir un royaume physique qui allait renverser Rome (Luc 23:14)?
D'après la prophétie de Daniel, le Dieu des cieux devait susciter "
un royaume qui ne sera jamais détruit, et qui ne passera point sous la domination d'un autre peuple; il brisera et anéantira tous ces royaumes-là, et lui-même subsistera éternellement."! (Dan 2,44)
Et il se trouve que la "pierre" qui devait détruire tous ces royaumes-là était identifiable à Jésus-Christ, le chef du Royaume éternel en question, et que c'est donc lui, Jésus-Christ, qui devait en principe anéantir tous les royaumes temporels de ce monde, lors de son glorieux Avènement!.. dont l'empire romain, et ce, afin justement d'établir son royaume de justice et de paix sur la terre entière pour l'accomplissement de tout ce qui avait été écrit dans l'Ancien Testament concernant la venue du "Messie" sur cette terre. En somme, c'est ce qu'il était censé faire lorsqu'il viendrait bien concrètement dans son règne!.. à savoir anéantir tous les royaumes temporels de ce monde, alors que certains de ses propres disciples devaient toujours être vivants lorsque cela s'accomplirait! (Mat 10,23 et 16,28) Mais force nous est de constater que rien de tout cela ne s'est encore accompli, car ce n'est aucunement le Christ qui règne présentement sur cette fichue planète! Et les faits sont là pour le prouver : les royaumes temporels de ce monde n'ont pas encore été détruits!
Auteur : JP
Date : 26 août08, 04:32
Message : Et il se trouve que la "pierre" qui devait détruire tous ces royaumes-là était identifiable à Jésus-Christ, le chef du Royaume éternel en question, et que c'est donc lui, Jésus-Christ, qui devait en principe anéantir tous les royaumes temporels de ce monde, lors de son glorieux Avènement!.. dont l'empire romain, et ce, afin justement d'établir son royaume de justice et de paix sur la terre entière pour l'accomplissement de tout ce qui avait été écrit dans l'Ancien Testament concernant la venue du "Messie" sur cette terre. En somme, c'est ce qu'il était censé faire lorsqu'il viendrait bien concrètement dans son règne!.. à savoir anéantir tous les royaumes temporels de ce monde, alors que certains de ses propres disciples devaient toujours être vivants lorsque cela s'accomplirait! (Mat 10,23 et 16,28) Mais force nous est de constater que rien de tout cela ne s'est encore accompli, car ce n'est aucunement le Christ qui règne présentement sur cette fichue planète! Et les faits sont là pour le prouver : les royaumes temporels de ce monde n'ont pas encore été détruits!
Donc Jésus s'est trompé?
Les disciples sont trompés?
C'est une supercherie?
Jésus est menteur?
Jésus a accompli précisément ce qu'Il a dit qu'il allait faire. Mat 16:28 En vérité, je vous dis: Il y en a quelques-uns de ceux qui sont ici présents, qui ne goûteront point la mort jusqu'à ce qu'ils aient vu le fils de l'homme venant dans son royaume.
Auteur : JP
Date : 26 août08, 04:34
Message : Comment le royaume de Jésus peut-être mis en place sur la Jérusalem terrestre, lorsque Jésus dit lui-même l'heure vient que vous n'adorerez le Père, ni sur cette montagne, ni à Jérusalem. (Jean 4:21)?
Auteur : JP
Date : 26 août08, 04:35
Message : Pourquoi le royaume de Jésus devrait-il être mis en place dans la Jérusalem terrestre, sachant que Jésus a condamné leur ville plusieurs fois (Matthieu 22-24)?
Auteur : JP
Date : 26 août08, 04:35
Message : Pourquoi le royaume de Jésus devrait-il être mis en place dans la Jérusalem terrestre, même si Paul a dit que la Jérusalem terrestre était la servitude et l’Ancienne Alliance (Galates 4:24-25)?
Auteur : JP
Date : 26 août08, 04:36
Message : Comment le royaume de Jésus ne peut-il être encore venu, si Jean le Baptiste, Jésus-Christ et les apôtres ont tous déclaré le "royaume de Dieu est proche" (Matthieu 3:2, 4:17, 10:7)?
Auteur : JP
Date : 26 août08, 04:37
Message : Comment le royaume de Jésus peut être vu par tout le monde quand Jésus lui-même dit Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards. (Luc 17:20)?
Auteur : JP
Date : 26 août08, 04:37
Message : Comment le royaume de Jésus peut être vu par tout le monde quand Paul dit « Car le royaume de Dieu, ce n'est pas le manger et le boire, mais la justice, la paix et la joie, par le Saint Esprit » (Romains 14:17)?
Auteur : JP
Date : 26 août08, 04:38
Message : Comment le royaume de Jésus peut être du monde/terrestre, lorsque Jésus lui-même a déclaré: «Mon royaume n'est pas de ce monde", dans Jean 18:36?
Auteur : JP
Date : 26 août08, 04:39
Message : Comment le royaume "millénaire" de Dieu soit des Juifs, lorsque Jésus lui-même dit « C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits » (Matthieu 21:43)?
Auteur : JP
Date : 26 août08, 04:39
Message : Si Jésus a pris le royaume des Juifs et il a donné aux gentils, pourquoi n’y a t-il pas d'Écriture pour montrer un autre transfert de retour aux Juifs?
Auteur : JP
Date : 26 août08, 04:41
Message : Si Dieu allait retourner aux Juifs / Israël nationale 2000 ans après leur jugement, pourquoi est-ce que Deutéronome 28 décrit clairement les événements de 70 AD avec une précision et une exactitude la preuve que Dieu a une fois pour toutes DETRUIT l’Israël nationale à jamais, car ils ont rejeté ses ordonnances et ses commandements?
Auteur : JP
Date : 26 août08, 04:43
Message : Pourquoi n'y at-il pas l'ombre d'une preuve que les juifs modernes sont des descendants d'Abraham ou les tribus d'Israël?
Auteur : JP
Date : 26 août08, 04:44
Message : Pourquoi y a t-il beaucoup plus de preuves que les juifs modernes sont des personnes descendants du royaume gentil de Khazaria, qui pratiquent simplement le judaisme?
Auteur : JP
Date : 26 août08, 04:45
Message : S’il y a un espace de temps de 2000 + ans entre la 69e et 70e semaine de Daniel, pourquoi Daniel ou tout autre verset ne le mentionne pas?
Auteur : JP
Date : 26 août08, 04:47
Message : Conformément à Deutéronome 18, s'il y avait un écart entre la 69e et 70e semaine de la prophétie de Daniel, elle ne s’est pas réalisée comme il l'a dit. Serait-il donc un faux prophète?
Auteur : JP
Date : 26 août08, 04:48
Message : Si il y a une espace de 2000 + ans entre le 4ème et le royaume 5ème règne composé "dans Daniel 2 et 7, pourquoi Daniel ou tout autre verset ne le mentionne t-il pas?
Auteur : JP
Date : 26 août08, 04:48
Message : Comment peut-il y avoir une espace de 2000 + ans entre les 4ème et 5ème "royaume, mais que tous les anciens royaumes étaient consécutifs et sans espace?
Auteur : JP
Date : 26 août08, 04:49
Message : Si la 70e semaine est encore à venir, pourquoi Jésus a t-il dit "le temps est accompli" dans Marc 1:15?
Auteur : JP
Date : 26 août08, 04:50
Message : Si la 70e semaine est encore à venir, pourquoi y avait-il des juifs dans l'attente du Messie - Luc 3:15?
Auteur : JP
Date : 26 août08, 04:50
Message : Si la 70e semaine est encore à venir, pourquoi Jésus a t-il dit à Pierre de pardonner son frère 70 fois 7 fois dans Matthieu 18:22?
Auteur : JP
Date : 26 août08, 04:53
Message : Si la 70e semaine est encore à venir, pourquoi est-ce que Daniel-dit que le Messie viendrait après 69 semaines (483 ans) et la prophétie a commencé lorsque le décret de reconstruire Jérusalem a été donné en 456 avant JC? Cela ne signifie t-il pas que la 69e semaine se terminait en 27 AD et la 70e semaine a commencé en 27 après JC, lorsque Jésus était agé de 30 ans et a été baptisé?
Auteur : JP
Date : 26 août08, 04:54
Message : Si la 70e semaine est encore à venir, pourquoi est-ce que l'Ecriture dit que Jésus a confirmé l'alliance dans Galates 3:17 qui cite Daniel 9:27?
Auteur : JP
Date : 26 août08, 05:00
Message : Si la 70e semaine est encore à venir, pourquoi la crucifixion de Jésus, qui était à 3,5 ans après son baptême (milieu de la semaine), et serait la cause de la cessation / abolition (Hébreux 7:27, 9:26 )? des sacrifices.
Auteur : JP
Date : 26 août08, 05:04
Message : Si la 70e semaine est encore à venir, pourquoi la crucifixion de Jésus, qui était à 3,5 ans après son baptême (milieu de la semaine), et serait la cause de la cessation / abolition (Hébreux 7:27, 9:26 )? des sacrifices.
Auteur : sceptique
Date : 26 août08, 05:05
Message : Tu voulais être sûr que je ne te réponde plus, JP! Éh bien t'as réussi! Discute donc tout seul maintenant!
Auteur : JP
Date : 26 août08, 05:06
Message : Si la 70e semaine est encore à venir, pourquoi le Nouveau Testament dit que tous les événements de Daniel 9:24 étaient accomplis lors de la venu de Jésus-Christ?
Auteur : JP
Date : 26 août08, 05:43
Message : sceptique a écrit :Tu voulais être sûr que je ne te réponde plus, JP! Éh bien t'as réussi! Discute donc tout seul maintenant!
1Pe 3:15 Mais sanctifiez dans vos coeurs Christ le Seigneur, étant
toujours prêts à vous défendre, avec douceur et respect, devant quiconque vous demande raison de l'espérance qui est en vous,
Ces questions sont honnêtes et méritent une réponse je ne vois pas pourquoi tu me dis cela. Je tente d'élargir la discussion.
Auteur : blaise
Date : 26 août08, 06:24
Message : jp
d'apres ce que tu dis, et les propheties ,c'est vrai il semble bien que que 70 semaine aurait dues s'accomplir, et en l'an 70 il aurait été logique de voir la fin, si on se met à la place d'un juif de l'epoque, il attendait roi avec un royaume, il est effectivement venu avec le royaume mais de façon caché
mais je rapproche cela de l'histoire des juifs dans le désert
quant il sont sortis d'e gypte il aurait pus'ils n'avaient pas ete incredules entrér directement en canaan,
aujourd'hui je vois un parallele
jesus meurt sur la croix,jesus accompli justement ce qu'il faut pour que tous se convertissent (juifs ou pas juifs) cependant ce n'est pas possible car l'eglise (reunions de tous ceux accepter le salut) n'est pas prete.
la vie dans ce monde entre la crucifiction et jusque au retour en gloire de christ c'est un peu la marche dans le desert.
les prophethies de daniel concernent les juifs en premier, mais maintenant c 'est le temps de l'eglise.
c'est vrai que pour le peuple juifs 70 N'est pas sans importance , mais reconnait que les evenements de de 70 ne sont pas à la hauteur de la prophethie cataclisme......DIEU avait encore a appeller les non juifs, c'est la signification de la grande nappe présentée a l'apotre pierre , il faut bien du temps pour appeler au salut les nations......
et pendant ce temps
les juifs en temps que peuple ne portent plus les oracles , c'est
les croyants en christ qui porte la bonne nouvelle, mais dans romain 8 ilest bien ecrit: dieu at il rejeté son peuple (le contexte de la phrase dit clairement qu'il par des juifs selon la chair)
non il n'a pas rejeté son peuple.
du temps de l'ancien testament l'idée de
l'eglise etait caché, ainsi aussi la manière dont Christ ferait son apparition dans l'humilite et non avec gloire
Tu veux pas me croire, quand j'ai dit une fois que les prophéthies de l'ancien testament
étaient a plusieurs portées , ce matin j'ai lu le debut de joel , c'est évident que joel annonce des malheurs immediats pour le peuple juif de son époque et en m^me temps des malheurs dans les temps futurs.
la bible est un livre
extra ordinaire , c'est plus qu'un livre c'est une révélation ,
avec une épaisseur,
dieu visiblement n'ecrit pas comme l'homme ecrit.
et puis il y a plein de choses que tu laisses de coté , la dispersion et l retour des juifs, bon tu dis qu'il n'y a plus un seul juifs et c'est plus que des des kazards , alors là faut approffondir.........
Tu fais preuve de logique,mais tu n'a pas une vision assez large du plan de dieu, et ce qui t'embarrasses, tu le spiritualises.
quand adam etait en eden, il etait vraiment dans un cadre magnifique
je ne vois notre monde aller dans cette direction...... à moins que jésus revienne demain pour remettre les pendules à l'heure.
Auteur : JP
Date : 26 août08, 07:15
Message : mais je rapproche cela de l'histoire des juifs dans le désert
quant il sont sortis d'e gypte il aurait pus'ils n'avaient pas ete incredules entrér directement en canaan, aujourd'hui je vois un parallele
Il y en a un.
L’Alliance n'a pas simplement changé de l'Ancienne vers la Nouvelle au cours du week-end.
• La Nouvelle Alliance fut inaugurée au temps du ministère terrestre de Jésus, mais ne serait pas pleinement effective jusqu'à la consommation de l'Ancienne Alliance, à savoir, à la destruction du Temple et de Jérusalem.
• Par conséquent, il y a eu une période de transition pendant laquelle les deux Alliances coïncidaient. Pendant ce temps, les chrétiens avaient une garantie, un acompte, mais devaient rester fidèles et patients jusqu'à ce que toutes les promesses aient été livrées.
Les apôtres ont écrit leurs lettres au cours de la période transitoire.
Si ces points sont vrais, alors
• On pourrait s'attendre à ce que les chrétiens de l'époque aurait attendu avec impatience la consommation de l'Ancienne Alliance et de la plénitude de la Nouvelle Alliance.
• Les promesses et les espoirs avec lesquelles les apôtres encourageaient les chrétiens auraient trait à l'arrivée de la Nouvelle Alliance.
• Cela pourrait justifier l'idée claire de l'imminence dépeinte par des termes tels que «bientôt», «est proche», «ces derniers jours» et «sur le point de ...'. Cela expliquerait aussi l'utilisation cohérente de la première et la deuxième personne, comme "que vous voyez s'approcher le jour", " Il vous affermira aussi jusqu'à la fin», et «nous les vivants, qui seront restés ".
• Cela ferait de la promesse de la fin de Jésus, qu’elle surviendrait en cette même génération, plutôt que de s'en tirer avec des explications plutôt créatives.
Si ces points ne sont pas vrais, alors
• La Nouvelle Alliance était déjà complétée au moment de l'écriture de ces lettres.
• Les chrétiens de l'époque avaient reçu tout ce qu'ils devaient recevoir jusqu'à ce qu'ils meurent et sont allés au ciel ou jusqu'à ce que des milliers d'années plus tard à la fin du monde.
• Les chrétiens de l'époque ne devraient pas rechercher quoi que ce soit dans leur avenir, et n’avaient pas besoin d'exhortation à demeurer patients. Au mieux, ils pouvaient espérer échapper à la persécution physique (qui n'est pas venu au cours de leur vie) ou, le salut par la mort.
• "Bientôt", "proche", et "cette génération" signifiait "un moment donné", et "pas au cours de votre vie".
• "Vous" et "nous" signifiait "Quelqu'un d'autre".
Nous croyons que les Écritures sont exemptes de contradictions et de problèmes de traduction si, et seulement si cela a été l'achèvement de la Nouvelle Alliance qui était promis, et que les chrétiens, de la mort du Christ à AD70, vivaient dans une période de transition entre les Alliances.
Errant dans le désert
Ils avaient salut, mais avant d'atteindre la terre promise de la Nouvelle Alliance, ils devaient d'abord passer par «épreuves» et des «tribulations» dans un désert spirituel. Ils avaient reçu un acompte, une aide (Le Saint-Esprit), mais ils étaient encore dans les "gémissements" de la pleine rédemption.
Ce ne serait pas la première fois que 'salut' n’était pas la fin de l'histoire du salut.
Noé et sa famille ont été sauvés de la destruction de la "vieille terre", et menés à ce repos dans ce qui était à toutes fins utiles une nouvelle création. Entre-temps, ils ont été, littéralement, tous à la mer.
Moïse a conduit son peuple de l'esclavage d'Egypte, de l'autre côté de la mer Rouge et hors de danger. Cependant, ils devaient parcourir le désert pendant quarante ans avant d'arriver à leur repos. De façon significative, ils avaient tous les éléments de la «nouvelle» alliance: la loi, la protection, la providence, et le tabernacle. Ce qu'ils n'avaient pas, c’était leur maison et leur temple.
De la même manière, bien que les disciples du Christ aient le salut par la croix, ils ont été laissés dans une phase de transition «de désert spirituel », pour une période de près de quarante ans. Ils avaient tous les éléments de la nouvelle Alliance: la Loi de l'Esprit, la protection, la providence, et l'acompte « les arrhes » de l'Esprit de l'Esprit saint dans leurs cœurs. Ce qu'ils n'avaient pas, la rédemption et le salut complet qui avait été promis.
L'utilisation de l’image du désert pour décrire le temps dans lequel les chrétiens ayant vécu avant AD70 est pertinente. Paul l’utilise dans 1 Corinthiens 10:
1 Corinthians 10:1-11 -
Car je ne veux pas que vous ignoriez, frères, que nos pères ont tous été sous la
nuée, et que tous ils ont passé à travers la mer,
et que tous ils ont été baptisés pour Moïse dans la nuée et dans la mer,
et que tous ils ont mangé la même viande spirituelle,
et que tous ils ont bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient d'un rocher
spirituel qui les suivait: et le rocher était le Christ.
Cependant, alors que la plupart d'entre eux avaient péché contre Dieu et périrent dans le désert, Paul exhorte les chrétiens à rester pure. Verset 11: Ces choses leur sont arrivées pour servir d'exemples, et elles ont été écrites pour notre instruction, à nous qui sommes parvenus à la fin des siècles.
L'auteur de l’Epître aux Hébreux utilise aussi l'allégorie, comparant Moïse à Jésus, exhortant les chrétiens avec des paroles du Psaume 95:
Hébreux 3:7-19
C'est pourquoi, selon ce que dit le Saint Esprit: Aujourd'hui, si vous entendez
sa voix,
N'endurcissez pas vos cœurs, comme lors de la révolte, Le jour de la tentation
dans le désert,
Où vos pères me tentèrent, Pour m'éprouver, et ils virent mes oeuvres Pendant
quarante ans.
Aussi je fus irrité contre cette génération, et je dis: Ils ont toujours un cœur
qui s'égare. Ils n'ont pas connu mes voies.
Je jurai donc dans ma colère: Ils n'entreront pas dans mon repos!...
Heb 3:14 Car nous sommes devenus participants de Christ, pourvu que nous retenions fermement jusqu'à la fin l'assurance que nous avions au commencement,
They were on trial. Ils ont été jugés. Entering His rest was conditional on their remaining firm until the end. Ils passaient par l’épreuve. Leur repos était subordonné au fait qu’ils restent fermes jusqu'à la fin. La fin de quoi? 1 Corinthiens 10:11 - Ces choses leur sont arrivées pour servir d'exemples, et elles ont été écrites pour notre instruction, à nous qui sommes parvenus à la fin des siècles.
La Croix n'a pas été la fin?
Bien que Jésus ait dit que Son sang versé était le sang de la nouvelle Alliance (Matthieu 26:28, 1 Corinthiens 11:25), sang versé, ou l'offrande du sacrifice, n'était pas une garantie de l'acceptation par Dieu. Sinon, le sacrifice de Caïn aurait été accepté, toutefois, «…il ne porta pas un regard favorable sur Caïn et sur son offrande." (Genèse 4:5)
La Croix était le sacrifice, et ce sacrifice était tout-suffisant comme un sacrifice pour l'expiation (Hébreux 10:10). Mais rappelez-vous, le sacrifice lui-même n'était pas suffisant pour l'expiation. Quand le prêtre offrait un sacrifice, le peuple ne pouvait pas simplement se lever et s’en aller. Le sang du sacrifice devait être présenté à Dieu (Hébreux 9ff). De plus, le sacrifice devait être accepté par Dieu, alors l'acte de l'expiation serait complet. Donc oui, le sacrifice de la croix était suffisant, mais seulement comme un sacrifice suffisant.
Quand Jésus est mort, le voile du temple, séparant le lieu saint du saint des saints, a été déchiré en deux. Cela signifiait le début de l'accès dévoilé à Dieu lui-même. Cependant, bien que Jésus ait pénétré dans la réalité céleste de ce lieu, pour offrir son sacrifice à Dieu, les gens n’avaient toujours pas accès, même bien après l'ascension:
Hébreux 9:8 - Le Saint Esprit montrait par là que le chemin du lieu très saint n'était pas encore ouvert, tant que le premier tabernacle subsistait. Heb 9:9 C'est une figure pour le temps actuel, …
Le maintenant, mais le pas encore
Si quelque chose est à espérer pour l'avenir, alors elle n'est pas pour le présent. Si elle est pour le présent, elle n'est pas espérée pour l'avenir.
Toutefois, si quelque chose a été promis pour l'avenir, et un acompte a été fait pour elle, alors il est vrai de dire que c'est ici, maintenant, et pourtant l'on espère. The down payment is an assurance, a guarantee, but the fulfillment is yet eagerly awaited. L'acompte est une assurance, une garantie, mais on attend impatiemment l’accomplissement.
2 Corinthiens 5:5 - Et celui qui nous a formés pour cela(l'immortalité), c'est Dieu, qui nous a donné les arrhes de l'Esprit. (= acompte).
Éphésiens 1:13-14 - …vous avez été scellés du Saint Esprit qui avait été promis,(14) lequel est un gage (= acompte) de notre héritage, pour la rédemption de ceux que Dieu s'est acquis, à la louange de sa gloire.
Les choses suivantes sont parmi les choses qui ont été promises aux disciples, dont parle comme si elles étaient présentes, et toujours très attendue et espérée dans le futur:
1. Le salut et la rédemption
Avons-nous le salut? Sommes-nous rachetés? Galates 3:13 et Colossiens 1:14 nous dit clairement que c’était la pensée de Paul.
Luc 2:30 - «Car mes yeux ont vu ton salut."
Actes 4:12 - Et il n'y a de salut en aucun autre.
2 Corinthiens 6:2 - ... Car il dit: Au temps favorable je t'ai exaucé, Au jour du salut je t'ai secouru. Voici maintenant le temps favorable, voici maintenant le jour du salut. Le voici maintenant "le moment favorable", voici maintenant "le jour du salut." (Paul montre que Dieu les exauçait et les a secourait avant, comme c’était maintenant le temps!)
Galates 3:13 - Le Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous.
Colossiens 1:14 - (Son Fils bien-aimé,) en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.
Toutefois, regardez ce qui suit. Ils attendaient ces choses.
Hébreux 1:14 - ...en faveur de ceux qui doivent hériter du salut?
Hébreux 9:28 - que le Christ ... Apparaîtra sans péché une seconde fois, à ceux qui l'attendent pour leur salut.. (1 Corinthiens 1:7; Tite 2:13 - ils l’attendaient avec impatience!)
Luc 21:27-28 - " Alors on verra le Fils de l'homme venant sur une nuée avec puissance et une grande gloire. Quand ces choses commenceront à arriver, redressez-vous et levez vos têtes, parce que votre rédemption approche.
Romains 8:23 - ... nous aussi, nous soupirons en nous-mêmes, attendant l'adoption, la rédemption de notre corps. (C’est à dire, "ce corps de mort», ou du corps qui sert », la loi du Péché "- Romains 7:23-35ff. Mais regardez 8:1-2," ... En effet la loi de l'Esprit de vie en Jésus-Christ vous a libéré de la loi du péché et de la mort ».)
Romains 13:11 - car maintenant le salut est plus près de nous que lorsque nous avons cru.
Ephésiens 4:30 – N’attristez pas le Saint Esprit de Dieu, par qui vous avez été scellés pour le jour de la rédemption.
1Pierre 1:5-9 - (vous) qui êtes gardés par la puissance de Dieu par la foi pour un salut prêt à être révélé au dernier temps. (8)... croyant en lui, quoique maintenant vous ne le voyiez pas, …(9) recevant la fin de votre foi, le salut des âmes;
2. La justice de Dieu
Possédons-nous maintenant la justice de Dieu? La justice c’est la parfaite innocence devant Dieu. Selon Romains 3:21-26, la foi en Jésus-Christ donne la justice, "pour tous ceux qui croient".
La justice, est quelque chose qui appartient à la nouvelle alliance. Without righteousness, our sins remain with us. Sans la justice, les péchés demeurent en nous. Mais dans la nouvelle alliance, Dieu dit, "je pardonnerai leur iniquité, et leur péché, je me souviendrai plus." - Jérémie 31:31-34. Ce n'est pas seulement lorsque nous «allons mourir et aller au ciel », mais ça fait partie intégrante de la nouvelle Alliance. Si nous appartenons à la nouvelle Alliance, nous sommes déclarés justes.
Maintenant regardez Philippiens 3:8-14. Paul est impatient de gagner le Christ, afin de recevoir sa justice.
Philippiens 3:8-14 - afin que je gagne Christ (9) et que je sois trouvé en lui n'ayant pas ma justice qui est de la loi, mais celle qui est par la foi en Christ, la justice qui est de Dieu, moyennant la foi;
12 Non que j'aie déjà reçu le prix ou que je sois déjà parvenu à la perfection; mais je poursuis, cherchant à le saisir, vu aussi que j'ai été saisi par le Christ. 13 Frères, pour moi, je ne pense pas moi-même l'avoir saisi; 14 mais je fais une chose: oubliant les choses qui sont derrière et tendant avec effort vers celles qui sont devant, je cours droit au but…
[Maintenant, avant de me sauter dessus et dire que c'est la résurrection qu'il n'avait pas encore obtenu, je crois que le verset 11 (afin que je puisse parvenir à la résurrection d'entre les morts) est en relation avec le résultat de l'obtention de la justice de Dieu, et n'est pas le sujet du verset 12. Pourquoi? Parce que dans le verset 12, il parle de l'obtenir. Le mot grec au verset 12 est lambano, ce qui implique de prendre en main, en d'autres termes à «obtenir».
Dans le verset 9, Paul parle de "avoir" la justice. Le mot grec pour "avoir" signifie de tenir ou de posséder. D'autre part, le mot «parvenir» dans le verset 11, utilisé en référence à la résurrection, est katantao, qui permettraient de parvenir à, ou à atteindre.
Donc, la résurrection est quelque chose à laquelle Paul veut arriver ou atteindre, tandis que la justice est une chose qu'il veut mettre la main dessus, détenir ou obtenir.
Le verset 12 dit qu'il ne l'a pas encore obtenu, c'est pourquoi il doit faire référence à sa justice. Cette justice, alors le rendrait parfait. " Non que j'aie déjà reçu le prix ou que je sois déjà parvenu à la perfection; mais je poursuis..." En fait, certains manuscrits disent: «Non pas que j'ai déjà obtenu, ou ont déjà été justifiée.»
Paul n'avait pas encore atteint la justice, et pourtant, la justice est le don »pour tous ceux qui croient". Jérémie 33 décrit la nouvelle alliance de cette façon:
Jérémie 33:16 - En ces jours-là Juda sera sauvé, et Jérusalem demeurera en sécurité; et voici comment on l'appellera: L'Éternel notre justice.
(Les versets 19-21 montrent que c’est la nouvelle alliance, que décrit Jérémie)
Les chrétiens ont maintenant la pleine justice de Dieu. Paul en son temps ne l'avait pas entièrement, mais il l’espérait, il s’efforçait de l’obtenir.
Romains 11:26-27 - Et ainsi tout Israël sera sauvé, comme il est écrit: «Le libérateur viendra de Sion, il détournera de Jacob l'impiété (c'est-à-dire va parfaire Son peuple)". "Ceci est mon alliance avec eux, lorsque j'ôterai leurs péchés " (S'agit-il d'alliance en place dès maintenant ou dans l'avenir?)
Galates 5:5 - Pour nous, c'est de la foi que nous attendons, par l'Esprit, l'espérance de la justice (Attendons-nous l'espérance de la justice, ou l’avons-nous maintenant? Ils l’attendaient.)
2 Timothée 4:8 - Désormais la couronne de justice m'est réservée; le Seigneur, le juste juge, me le donnera dans ce jour-là, et non seulement à moi, mais encore à tous ceux qui auront aimé son avènement.
Hébreux 12:11 - Or aucune discipline, pour le présent, ne semble être un sujet de joie, mais de tristesse; mais plus tard, elle rend le fruit paisible de la justice à ceux qui sont exercés par elle.
3. Adoption en tant que fils de Dieu
Sommes-nous des enfants de Dieu aujourd'hui, dans le plein sens d’être héritiers avec le Christ? Selon Paul, oui ... Et non.
Galates 4:4-6 - mais, lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d'une femme, né sous la loi, afin qu'il rachetât ceux qui étaient sous la loi, afin que nous reçussions l'adoption. Et parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé dans nos cœurs l'Esprit de son Fils, lequel crie: Abba! Père!
Romains 8:14-24 - car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu.
Et vous n'avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions: Abba! Père!
L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui.
J'estime que les souffrances du temps présent ne sauraient être comparées à la gloire à venir qui sera révélée pour nous.
Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu.
Car la création a été soumise à la vanité, -non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise, -
avec l'espérance qu'elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu.
Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement.
Et ce n'est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps.
Car c'est en espérance que nous sommes sauvés. Or, l'espérance qu'on voit n'est plus espérance: ce qu'on voit, peut-on l'espérer encore? Mais si nous espérons ce que nous ne voyons pas, nous l'attendons avec persévérance..
4. Transformation à la ressemblance du Christ et Sa gloire
De nombreux chrétiens arrivent à la conclusion qu'il doit y avoir deux types de la gloire du Christ, mais la Bible ne parle que d'une seul. It was a hope for the early Christians, and yet as reality. C'était un espoir pour les premiers chrétiens, et pourtant comme une réalité. Pour nous aujourd'hui, c'est quelque chose qui nous a été donné.
Jean 17:22 - " Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, ..."
Romains 8:29 - Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères.
2 Corinthiens 5:17 - En sorte que si quelqu'un est en Christ, c'est une nouvelle création: les choses vieilles sont passées; voici, toutes choses sont faites nouvelles;
2 Corinthiens 3:6-18 -... qui nous a rendus propres aussi pour être des ministres de la nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l'esprit... (16), mais quand il se tournera vers le Seigneur, le voile sera ôté ... (18) Or nous tous, contemplant à face découverte la gloire de Seigneur, nous sommes transformés en la même image, de gloire en gloire, par le Seigneur en Esprit. (Non: "vont être transformés», mais: «se transforment»)
Philippiens 3:20-21 - Mais notre cité à nous est dans les cieux, d'où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus Christ (21), qui transformera le corps de notre abaissement en la conformité du corps de sa gloire, selon l'opération de ce pouvoir qu'il a de s'assujettir même toutes choses.
Éphésiens 4:17-24 - Voici donc ce que je dis et témoigne dans le Seigneur, c'est que vous ne marchiez plus comme le reste des nations marche... (22) eu égard à votre vie passée, du vieil homme ... (23) à être renouvelés dans l'esprit de votre intelligence, t à revêtir l'homme nouveau, créé selon Dieu dans une justice et une sainteté que produit la vérité
2 Pierre 1:4 - lesquelles nous assurent de sa part les plus grandes et les plus précieuses promesses, afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui existe dans le monde par la convoitise
1 Jean 3:2 - Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; nous savons que quand il sera manifesté, nous lui serons semblables, car nous le verrons comme il est
5. Construit comme la maison de Dieu
La maison de Dieu Est le temple (Matthieu 21:12-13). Les Chrétiens dans la Nouvelle Alliance sont le nouveau temple de Dieu, Dieu demeure à l'intérieur. Le Sommes-nous maintenant, ou sommes-nous encore en cours de construction? En tant qu'individus, nous sommes chacun de nous des temples:
Jean 14:23 – “Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; et nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.”
1 Corinthiens 6:19 - Ou ne savez-vous pas que votre corps est un temple du Saint-Esprit.
Toutefois, comme une collection de parties corporelles, l'église (universelle) est clairement représenté comme le temple:
1 Corinthiens 3:16 - Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu et que l'Esprit de Dieu habite en vous? 1 Corinthiens 3:16 - Ne savez-vous pas que vous êtes un temple de Dieu et que l'Esprit de Dieu habite en vous? (Le contexte indique que 'vous' =' frères' dans le verset 1. Telle est, «vous» collectif sont un temple, pas des temples. Verset 9: Car nous sommes collaborateurs de Dieu; vous êtes le labourage de Dieu, l'édifice de Dieu.)
Cependant, il est également clair que le temple des chrétiens était encore en train d'être construit, ce qui est aussi quelque chose qu'ils attendaient avec intérêt.
Éphésiens 2:19-22 - Ainsi donc vous n'êtes plus étrangers ni forains, mais vous êtes concitoyens des saints et gens de la maison de Dieu,
ayant été édifiés sur le fondement des apôtres et prophètes, Jésus Christ lui-même étant la maîtresse pierre du coin, en qui tout l'édifice, bien ajusté ensemble, croît pour être un temple saint dans le Seigneur; en qui, vous aussi, vous êtes édifiés ensemble, pour être une habitation de Dieu par l'Esprit.
Hébreux 3:6 - mais Christ, comme Fils, sur sa maison; et nous sommes sa maison, si du moins nous retenons ferme jusqu'au bout la confiance et la gloire de l'espérance.
6. L'accès à Dieu dans Sa Sainte-Demeure (Très Sainte)
Hébreux 10:19 - Ayant donc, frères, une pleine liberté pour entrer dans les lieux saints par le sang de Jésus,... (23) Retenons la confession de notre espérance sans chanceler, car celui qui a promis est fidèle...(25) d'autant plus que vous voyez le jour approcher.
. Hébreux 9:8 - l'Esprit Saint indiquant ceci: le chemin des lieux saint n'a pas encore été manifesté, tandis que le premier tabernacle a encore sa place, (9), lequel est une figure pour le temps présent.
Hébreux 10:23 - Retenons la confession de notre espérance sans chanceler, car celui qui a promis est fidèle (Quelle espérance? Celle de s'approcher de Dieu - Hébreux 7:19) Dans Hébreux 3 et 4, c'est l'équivalent d'entrer dans le repos de Dieu.
Hébreux 4:11 - Appliquons-nous donc à entrer dans ce repos-là.
Qu'est-ce que ça veut dire?
S'ils attendaient impatiemment quelque chose, ils l’attendaient, ils ne la possédaient pas encore la dans sa plénitude. Et pourtant, il y avait toujours un sens dans lequel ils en étaient déjà propriétaire. Ils avaient l'acompte. Ce n'était pas que la Nouvelle Alliance n'avait pas encore commencé: elle avait, mais elle n'était pas entièrement en vigueur, jusqu'à ce que l'Ancienne Alliance ait été totalement détruite. Ils étaient libres de ce fardeau de l'esclavage, mais jusqu'à ce que le premier tabernacle ait été enlevé, le chemin vers le lieu saint et l'accès complet à Dieu, n'avait pas été révélé.
Les chrétiens de l'époque étaient dans une position unique: Ils vivaient non seulement entre les alliances, mais à la fin des temps de l'Ancienne Alliance, qui coïncidait avec le début de la nouvelle.
Alliances Coexistantes?
Paul a comparé l’anciennes et la nouvelle alliance avec Hagar et Sarah (Galates 4:21-31). Les enfants de la première alliance, sont représentés par Ismaël, tandis que les enfants de la nouvelle alliance, sont représentés par Isaac, le premier étant en servitude et le second étant libre. Pendant des années, elles vivaient ensemble dans la maisonnée d'Abraham, mais "celui qui est né selon la chair persécutait celui qui est né selon l'Esprit, de sorte qu'il en est ainsi maintenant."(V29)
Maintenant, lisez le verset 30: «Mais que dit l'Écriture?" Chasse la servante et son fils, car le fils de la servante n'héritera point avec le fils de la femme libre".
Donc, les deux alliances ont coexisté ensemble, en tension, jusqu'à ce que la première ait été chassée.
Qu’attendait les chrétiens avant AD70? Que les enfants de l'alliance de la servitude soient chassé afin qu'ils puissent pleinement devenir les héritiers!
Hébreux 8:13 - En disant: "une nouvelle", il a rendu ancienne la première: or ce qui devient ancien et qui vieillit, est près de disparaître. Peu importe ce qui doit vieillir c’est sur le point de disparaître.
Auteur : JP
Date : 26 août08, 08:14
Message : blaise a dit
Tu veux pas me croire, quand j'ai dit une fois que les prophéthies de l'ancien testament étaient a plusieurs portées , ce matin j'ai lu le debut de joel , c'est évident que joel annonce des malheurs immediats pour le peuple juif de son époque et en m^me temps des malheurs dans les temps futurs.
(Sur la Theorie du "double accomplissement ")
'Dr Owen fait une remarque pleine de bon sens: «Si l'Écriture a plus d'un sens, elle n'a pas de sens du tout:" et cela est applicable aux prophéties comme à toute autre partie de l'Écriture ".
(Les souffrances et les gloires du Messie, p. 5, note.)
------------------------------------------
(On the "Double Fulfillment Theory")
'Dr. Owen's remark is full of good sense-" If the Scripture has more than one meaning, it has no meaning at all: " and it is just as applicable to the prophecies as to any other portion of Scripture.' (Sufferings and Glories of the Messiah, p. 5, note.)
Auteur : JP
Date : 26 août08, 08:34
Message : et pendant ce temps les juifs en temps que peuple ne portent plus les oracles , c'est les croyants en christ qui porte la bonne nouvelle, mais dans romain 8 ilest bien ecrit: dieu at il rejeté son peuple (le contexte de la phrase dit clairement qu'il par des juifs selon la chair)non il n'a pas rejeté son peuple.
Dieu as-t'il rejeté son peuple?
Rom 11:1-5 Je dis donc: Dieu a-t-il rejeté son peuple? Loin de là! Car moi aussi je suis Israélite, de la postérité d'Abraham, de la tribu de Benjamin. (2) Dieu n'a point rejeté son peuple, qu'il a connu d'avance. Ne savez-vous pas ce que l'Écriture rapporte d'Élie, comment il adresse à Dieu cette plainte contre Israël: (3) Seigneur, ils ont tué tes prophètes, ils ont renversé tes autels; je suis resté moi seul, et ils cherchent à m'ôter la vie? (4) Mais quelle réponse Dieu lui fait-il?
Je me suis réservé sept mille hommes, qui n'ont point fléchi le genou devant Baal. (5) De même aussi dans le temps présent il y un reste, selon l'élection de la grâce.
Quel est ce reste? Selon l'élection de la grâce? Les 12 disciples étaient des juifs, l'évangile était avant tout prêché aux juifs mais pour ce qui est de l'Israël national, le temple, Jérusalem, tout le système sacerdotal a été anéanti. La Loi elle même a été accomplie en Christ. Christ incarnait Israel et l'a mené à Sa résurrection, à sa Nouvelle Naissance, au renouvellement de toutes choses.
Lorsque le juste reste du premier siècle (Romains 11:5,14) ainsi que les « saints » morts (Romains 11:28) des âges passées ont tous été ressuscités ensemble dans le royaume spirituel du Christ à la fin du « ministère de la mort » (II Cor. 3:7), puis a été réalisé la «plénitude d'Israël" (Romains 11:12), Israël "vie d'entre les morts" (Romains 11:15). Avec "la plénitude des païens" être venu en Israël en ce jour-là, Israël a été fait à nouveau, née de nouveau. Elle a été transformée en la nation spirituelle universelle de Dieu, et Dieu s'est fait tout en tous.
Hébreux 11:39,40:
Tous ceux-là[saints de l‘ancien testament], à la foi desquels il a été rendu témoignage, n'ont pas obtenu ce qui leur était promis, Dieu ayant en vue quelque chose de meilleur [la promesse] pour nous[le reste des derniers jours], afin qu'ils[saints de l‘ancien testament-] ne parvinssent pas sans nous[le reste des derniers jours] à la perfection.
Auteur : JP
Date : 26 août08, 09:56
Message : bon tu dis qu'il n'y a plus un seul juifs et c'est plus que des des kazards , alors là faut approffondir.........
C'est une question, la revoici : Pourquoi y a t-il beaucoup plus de preuves que les juifs modernes sont des personnes descendants du royaume gentil de Khazaria, qui pratiquent simplement le judaisme?
Auteur : blaise
Date : 27 août08, 01:32
Message : jp
bon pour l'instant? j'ai pas le temps de te repondre je suis pris par autre chose
a l'occasion dit moi a quelle date tu fais partir les 70 semaines de Daniel,?
Auteur : blaise
Date : 27 août08, 01:46
Message : à j'oubliai
dans joel 2 il parle de l'invasion des assyriens et en même temps le jugement futur
joel2/2 jour de tenebres et jour d'obscurite jour de nuées ou de brouillard il vient comme l'aurore se repend sur les montagnes voici un peuple nombreux et puissant tel qu'il y en aura jamais eu et qu'il n'y en aura jamais dans la suite des ages
verset 10les cieux sont ebranlés le soleil et la lne s'obscurcissent et les etoiles retirent leur eclat ....car le jour de l'eternel est terrible
alors la il s'agit seulement des assyriens, même pas des romains....
a+
Auteur : JP
Date : 27 août08, 03:45
Message : blaise a écrit :à j'oubliai
dans joel 2 il parle de l'invasion des assyriens et en même temps le jugement futur
joel2/2 jour de tenebres et jour d'obscurite jour de nuées ou de brouillard il vient comme l'aurore se repend sur les montagnes voici un peuple nombreux et puissant tel qu'il y en aura jamais eu et qu'il n'y en aura jamais dans la suite des ages
verset 10les cieux sont ebranlés le soleil et la lne s'obscurcissent et les etoiles retirent leur eclat ....car le jour de l'eternel est terrible
alors la il s'agit seulement des assyriens, même pas des romains....
a+
(Exo 10:14) Les sauterelles montèrent sur le pays d'Égypte, et se posèrent dans toute l'étendue de l'Égypte; elles étaient en si grande quantité
qu'il n'y avait jamais eu et qu'il n'y aura jamais rien de semblable.
(2Ch 1:12) la sagesse et l'intelligence te sont accordées. Je te donnerai, en outre, des richesses, des biens et de la gloire,
comme n'en a jamais eu aucun roi avant toi et comme n'en aura aucun après toi.
(Joe 2:2) Jour de ténèbres et d'obscurité, Jour de nuées et de brouillards, Il vient comme l'aurore se répand sur les montagnes. Voici un peuple nombreux et puissant, Tel qu'il n'y en a jamais eu,
Et qu'il n'y en aura jamais dans la suite des âges.
(Mat 24:21) Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et
qu'il n'y en aura jamais.
Un idiome hébraïque, une façon de souligner l'importance d'une chose.
#1 Les prophètes de l'AT n'ont jamais prédits deux fins de l'âge, deux résurrections ou deux derniers jours.
#2 – Aucun écrivain du NT n'a jamais dit que les évènements de leurs temps étaient typologique de plus grandes choses à venir.
#3 – L'AT était le type et le NT est la réalité et la substance.
#4 – Ces jours sont des jours de vengence quand tout ce qui a été écrit doit être accompli.
La Parousie n'était pas typologique mais était en fait l'accomplissement de tout ce qui a été écrit. De suggérer que ce n'était qu'un type n'a aucun support Biblique logique et ainsi donc on ne peut soutenir une telle thèse.
Lorsqu'un évènement se passait dans l'AT et il préfigurait ce que le NT dit qu'il a accompli cela ne permet pas d'en faire une autre prophétie.
Auteur : JP
Date : 27 août08, 07:50
Message : blaise a écrit :jp
bon pour l'instant? j'ai pas le temps de te repondre je suis pris par autre chose
a l'occasion dit moi a quelle date tu fais partir les 70 semaines de Daniel,?
538 A.JC Auteur : blaise
Date : 28 août08, 01:22
Message : JP
538 C 'est l'arrivée de cyrus a babylone
daniel 9/25 dit de compter a partir du moment ou il est annoncé la reconstruction, il ya la ref nehemie 2/5 et la suite -periode artaxerces
qui promulgue la reconstruction
et cela est en 445 av jc
pourquoi comptes tu à partir de 538 ?
Auteur : JP
Date : 28 août08, 02:43
Message : blaise a écrit :JP
538 C 'est l'arrivée de cyrus a babylone
daniel 9/25 dit de compter a partir du moment ou il est annoncé la reconstruction, il ya la ref nehemie 2/5 et la suite -periode artaxerces
qui promulgue la reconstruction
et cela est en 445 av jc
pourquoi comptes tu à partir de 538 ?
Les sept premières "semaines" ont commencé en 538 A.C. avec l’édit de la Parole de Cyrus de reconstruire le temple et la ville.
Les sept premières "semaines" ont pris fin et les soixante-deux "semaines" ont commencé en 445 avant JC quand Néhémie reconstruit Jérusalem.
Les soixante-deux "semaines" ont pris fin et la dernière «semaine» a commencé en l'an 28 AD, avec l'onction du Seigneur à Son baptême. Au cours de cette «semaine», Il a confirmé la Nouvelle Alliance à (ses disciples). Aussi dans cette semaine, en 30 A.D., il a été "retranché". (assassiné)
Auteur : JP
Date : 28 août08, 04:50
Message : Parce que les "soixante dix semaines" ont été réalisées dans la Parousie, «soixante dix semaines" ne pourrait pas avoir été une chronologie littérale. S'ils l'étaient, il serait devenu possible de calculer les années jusqu'à la Parousie. Puisque personne ne pourrait connaître les temps ou les saisons ou à la journée ou l'heure, pas même le Fils de l'homme, (Matthieu 24:36; Actes 1:7) "soixante dix semaines" a dû être symbolique.
Auteur : sceptique
Date : 28 août08, 08:52
Message : JP a écrit :Parce que les "soixante dix semaines" ont été réalisées dans la Parousie, «soixante dix semaines" ne pourrait pas avoir été une chronologie littérale. S'ils l'étaient, il serait devenu possible de calculer les années jusqu'à la Parousie. Puisque personne ne pourrait connaître les temps ou les saisons ou à la journée ou l'heure, pas même le Fils de l'homme, (Matthieu 24:36; Actes 1:7) "soixante dix semaines" a dû être symbolique.
Arrêtez donc! Vous cherchez l'accomplissement d'une hypothétique "70ième semaine" qui s'est vraisemblablement perdue quelque part dans le temps et qui tarde toujours à se manifester! Vous feriez bien mieux de vous contenter de ce que dit le livre de l'Apocalypse, qui est la Révélation même de Dieu, au lieu de perdre votre temps à essayer de définir le moment où cette portion encore "non accomplie" de la prophétie de Daniel s'accomplira!
Lorsqu'on y regarde de plus près, on peut facilement s'apercevoir que ce n'est qu'après que Dieu ait lui-même remis le livre de l'Apocalypse à son Fils Jésus-Christ, dans le ciel, et que ce dernier en a ensuite transmis le contenu à son disciple Jean sur l'île de Patmos vers les années 90 AD, que l'on a pu recouper tous les textes prophétiques relatifs au moment approximatif où devait avoir lieu l'Avènement du Fils de l'homme ainsi que la résurrection générale des élus de Dieu sur les nuées du ciel. (Apoc 1,1)
Et il s'avère que ce n'est qu'à la toute dernière trompette de l'Apocalypse (soit la septième) que les Élus de Dieu auront la possibilité d'aller à la rencontre du Fils de l'homme sur les nuées du ciel, dans les airs, lors de son glorieux Avènement!.. et pas avant! (Mat 24,30-31, 1 Cor 15,51-52, Apoc 10,7 et 1 Thes 4,15-17) As I am concerned, this is no more a secret!
Alors, laissons sonner les trompettes de Dieu et attendons la dernière! (Apoc 8,2) Voulez-vous?
Auteur : JP
Date : 01 sept.08, 14:31
Message : sceptique a écrit :
Arrêtez donc! Vous cherchez l'accomplissement d'une hypothétique "70ième semaine" qui s'est vraisemblablement perdue quelque part dans le temps et qui tarde toujours à se manifester! Vous feriez bien mieux de vous contenter de ce que dit le livre de l'Apocalypse, qui est la Révélation même de Dieu, au lieu de perdre votre temps à essayer de définir le moment où cette portion encore "non accomplie" de la prophétie de Daniel s'accomplira!
Lorsqu'on y regarde de plus près, on peut facilement s'apercevoir que ce n'est qu'après que Dieu ait lui-même remis le livre de l'Apocalypse à son Fils Jésus-Christ, dans le ciel, et que ce dernier en a ensuite transmis le contenu à son disciple Jean sur l'île de Patmos vers les années 90 AD, que l'on a pu recouper tous les textes prophétiques relatifs au moment approximatif où devait avoir lieu l'Avènement du Fils de l'homme ainsi que la résurrection générale des élus de Dieu sur les nuées du ciel. (Apoc 1,1)
Et il s'avère que ce n'est qu'à la toute dernière trompette de l'Apocalypse (soit la septième) que les Élus de Dieu auront la possibilité d'aller à la rencontre du Fils de l'homme sur les nuées du ciel, dans les airs, lors de son glorieux Avènement!.. et pas avant! (Mat 24,30-31, 1 Cor 15,51-52, Apoc 10,7 et 1 Thes 4,15-17) As I am concerned, this is no more a secret!
Alors, laissons sonner les trompettes de Dieu et attendons la dernière! (Apoc 8,2) Voulez-vous?
Répéter les mêmes inventions plus souvent et plus fort, ne les rendront pas plus Biblique.
Auteur : sceptique
Date : 01 sept.08, 23:24
Message : JP a écrit :Répéter les mêmes inventions plus souvent et plus fort, ne les rendront pas plus Biblique.
Ceci est surtout valable pour toi, JP! Moi, je n'ai rien inventé! Tout ce que j'ai dit est conforme à l'esprit de la prophétie!.. contrairement à ce que toi tu dis.
Auteur : cp
Date : 02 sept.08, 18:43
Message : JP a écrit :Le Dispensationalisme n'a qu'environ 150 ans. Il y a des questions à poser sur ce système.
Je ne suis pas dispensationaliste. Toutefois, je pense que tu es très mal placé pour venir critiquer ce système en raison de sa jeunesse. En effet, dis-moi à quand remonte la négation de la résurrection physique ? Tu verras que cette doctrine est relativement récente. Par rapport à cette nouveauté, le dispensationalisme est plus ancien. Je pourrais te poser bien d'autres questions du même genre.
Auteur : cp
Date : 02 sept.08, 21:36
Message : En fait, la forme de prétérisme à laquelle tu crois, JP, à moins de 50 ans. Je t'invite à étudier l'histoire du prétérisme. Tu y découvriras des choses très intéressantes.
Auteur : JP
Date : 03 sept.08, 02:49
Message : cp a écrit :En fait, la forme de prétérisme à laquelle tu crois, JP, à moins de 50 ans. Je t'invite à étudier l'histoire du prétérisme. Tu y découvriras des choses très intéressantes.
Je n'ai pas prétendu le contraire mais les tenants du dispensationalisme ont tendance à croire que leur vision de l'eschatologie est la vision historique de l'église.
Quant à l'histoire du Prétérisme dans sa forme actuelle, il est vrai que c'est très récent. Finalement ce à quoi je fais allusion c'est que notre perspective eschatologique doit sortir des Écritures et non de l'imagination fertile des Darby, Scofiled etc.
Pour ce qui est de ta position personnelle face à l'eschatologie...bon cheminement.
A Brief History of Covenant Eschatology
by Sam Frost, Aug 26, 2004
It is my contention, based on my research, that Covenant Eschatology is enjoying a status today that it has never enjoyed in the history of the Church. Part of that reason is the Internet. Information no longer exclusively belongs to the academic world. Such a change in information technology, namely the printing press, was a factor in the Reformation (16th century), whereas before, knowledge belonged to the educated. Freedom of thought found in the Renaissance, coupled with Luther's radical individualism and freedom of the conscience soon brought about a change more encompassing than Luther ever imagined. It brought with it many headaches as well.
Covenant Eschatology has always been around in some form or another. The Gnostic expressions of Christian appropriation saw itself as living in the time of the 'fullness' of God's grace and mercy. Certainly, Athanasius, champion of orthodoxy, could write in the 5th century that "death has been swallowed up in victory" through the resurrection of Christ and this victory is now enjoyed by all Christians "all over the world."
Those early Christians, documented so well by the historian Eusebius, saw the Fall of Judaism and the subsequent Fall of Rome (312 C.E.) as universal victories of the reigning King Jesus. These two events were seen as fulfillments of Scripture. Thus, Bishop Augustine could not see the reason for a 1,000 year reign after the Second Coming of Christ, for the First Coming of Christ had rendered the world into His mighty power. That is, Christ was already reigning and the Church was already ruling.
It can be very easy, then, to see that such a view of the Kingdom of God could merge into the Holy Roman Church. Now that the Church obtained the Purple in Rome, what else could these people do but rule and protect her domains? When the Crown is offered by God Himself, as Eusebius certainly saw it, you take it.
For our brief study here, however, it is important to know that a shift in Eschatology from the "in the yonder" to the "right now" helped pave the way for a European domination. After the Reformation, this sense of dominion-oriented Christianity did not cease in the least. The English Parliament, Cromwell's Parliament, was thoroughly Puritan and Presbyterian. The Mayflower Compact, penned by the first Americans, was thoroughly Puritan. Those English ships did not set sail for Columbus’ lands of "milk and honey" (as they were called) just to find new and exotic trees. They set sail for dominion.
The dominion that occupied these thinkers was, by and large, Post-millennialism. Both the Post and A-millennial schools share many things in common (Bishop Augustine worked out an A-millennial model). The Second Coming of Christ occurs and there is no earthly reign that follows.
The issue, then, was, What does the Church do with all of those dominion passages of God's Kingdom found in the Prophets? Simple: the "time is now." However, what does one do with those passages that speak of terrible times in the "last days"? More than that, what does one do with the book of Revelation?
By the 18th century, a Preterist school, as it came to be called in the 19th century, attempted to answer those questions. The Reformed Scholastic Period of the 17th century hashed out a difficult and intricate system of Protestant doctrine that is still felt today. Keep in mind that this is just one hundred years from Luther’s initial move towards a break with the Mother Church. The openness of critical studies into the Bible and experimentation with new models apart from Roman theology (though working within its Aquinian categories of Latin theology and terminology, often championing Augustine and Athanasius) launched a new era in Christian studies.
The Church was no longer the supreme voice for matters of faith and practice. Interpretation and hermeneutics became the means by which the Bible would proclaim itself. Sola Scriptura (note the Latin) became the foundation on which Protestantism and its dizzying variances were built. Just after 200 years, a case for Covenant Eschatology was blossoming.
The studies of the Hebrew Bible, never before done (since Jews were regarded as outside the Kingdom), yielded further studies into the Talmud and other Jewish literature. By the time we come to Bishop John Lightfoot, one of the signers of the Westminster Confession of Faith (1649), a case was being made that II Peter 3 was actually the wars of the Jews and Romans in 66-70 C.E. I ask the reader to note that it makes no sense for the dominion mandate of Post-Millennialism to end in a universal conflagration supposedly taught in II Peter 3.
The understanding that Matthew 24 largely dealt with those wars was seen as early as John Chrysostom (6th century). Eusebius more than paved the way that Daniel 9 and Matthew 24 were largely referring to those events. However, what would happen, textually speaking, if II Peter 3 was also referring to that event? The reason I mention the brief history of the Reformation is the freedom of thought theoretically could allow someone like a John Lightfoot or a John Owen (the "Prince of Puritan preachers") to posit that II Peter 3 was indeed in reference to 70 C.E.
It does not take a historian to see the connection that I am making under the rubric of development within Christian doctrine. The ramifications of positing that II Peter 3 was indeed merely an apocalyptic portrayal of C.E. 70 were not seen immediately. This interpretation was largely ignored if even known. But it was there. Someone made the connection. By the 19th century, J. Stuart Russell, just over three hundred years of the Reformation and its principles of interpretation, made an even more startling connection: the book of Revelation was dealing with 70 C.E.
Milton S. Terry, theologian of the late 19th century, wrote his mammoth Biblical Hermeneutics (which is still one of the textbooks I studied at Whitefield Theological Seminary). Terry followed Russell to a T. However, and this is important, Terry expounded on the principle of hermeneutics that came out of Reformation scholastics.
Thus, it was the principles that developed from the Reformation that paved the way for Covenant Eschatology. The Bible was now largely being seen through historical eyes. Biblical criticism exploded. Only one thing remained: the creeds of the church have always taught the end of the world and the Second Coming of Christ.
Russell and Terry both maintained that God, at some point in time, would indeed end the world. Both saw the millennium as the church age – and the millennium in Revelation 20 ends. This view was properly called, Preterism. It maintained an 'end' of the world, even though most prophecies in the Bible had been fulfilled.
During the middle of the 20th century, higher critics of the Bible began to see that Jesus had indeed imagined that he would 'return' in that generation to bring about the New Heavens and the New Earth. However, some disagreed with that notion and posited that Jesus never said anything like that. Instead, the 2nd century church and its rabid preoccupation with the 'end of the world' and the ‘soon return’ of Christ placed those words in Jesus' mouth, thus giving their views biblical authority.
Ironically, it was in this academic cradle of Eschatology that the search for the Historical Jesus was born. There was a problem, and no doubt 70 C.E. figured into the solution somewhere, but 70 C.E. was hardly the 'end of the world' and we are hardly in the "new heavens and the new earth." No one could say that the "resurrection of the dead" took place then. Well, someone did say it. His name was Max King.
In surveying the history of Covenant Eschatology, I cannot find in print, prior to King, a view that constructed the model he put forth. When King originally began to construct this view in 1971, he was unaware of the works of others who had come before, such as the development of the ideas found in Eusebius, Augustine, Turretin, Lightfoot, Owen, Russell and Terry.
Answering critics who said that his work was not "scholarly" enough, King launched into a fifteen-year period of research interacting with higher critics such as Bultmann, Schweitzer, Dodd and Cullmann, all heavy hitters in the theological world. Cullmann's 'mid-point' Eschatology, Ladd's 'already-not yet,' Dodd's 'realized eschatology,' and Schweizter's de-eschatologized 'historical Jesus' informed King's position, whether in reaction to their contentions, or modifications of them on various points.
Equally, Evangelical scholars such as Herman Ridderbos, George Eldon Ladd, and Charles Hodge contributed to King's arguments. J.A.T. Robinson’s monumental study on Paul's 'body' language provided a plank on which King could continue to forge an eschatological view entirely unique from its predecessors, but owing a great deal of gratitude for their works as well.
In many ways, King's eschatology started from the same approach as Dodd's 'realized eschatology.' Both saw the inauguration of the kingdom. However, unlike Dodd, King actually posited that the Second Coming of Christ took place around the events of 70 C.E. Still further, he posited that the logical, consistent treatment of Scripture must yield that the resurrection of the dead took place as well. Proposing that the kingdom was not just inaugurated, but consummated, was radical.
Let me put this another way: if the prior views of Matthew 24 and II Peter 3 are seen in light of 70 C.E., then the logical conclusion is that the resurrection of the dead and Second Coming of Christ must also be seen here. However, this logical inference was not deduced previously. In fact, it was not even considered. One of the reasons, perhaps, is that the creeds and confessions are all unanimous that the Second Coming and resurrection of the dead (that is, the "self-same body" in the casket) will one day be reformed and reunited with its soul. This being the case, Christian theology had been ingrained with this framework, and it was hard, even for Terry and Russell, to step outside of that framework.
By and large, regardless of what millennial scheme one adopted, the Christian framework had a beginning and an end to the world, closed by the Second Coming and Final Judgment of all souls. King posited that all of those things are so connected that it would make no sense to parcel them out over thousands of years. So, what does one do, then, with the resurrection of the dead?
King’s solution was to first show that the Bible never taught or expected a physical resurrection of the dead, save Christ’s. While King put forth this view in his earlier work, The Spirit of Prophecy, it was the main focus of his later and much more developed work, The Cross and Parousia Christ. This was what Dr. Kenneth Talbot has called Neo-Preterism. It was a bold new step.
Earlier, George Bush (not the President), a the theologian of the 19th century, wrote that the 'body' in the casket does not necessarily come out of the casket intact. Origen, in the 3rd century, held this idea as well. So did some of the Gnostic writers. Thus, according to King, the resurrection was a resurrection of souls from Hades, and was invisible to the naked eye.
There was another problem, however. Paul is very clear about the continuity of the "body." "It is sown, it is raised." The same 'it' that was sown is the same ‘it’ that will be raised. The 'it' is clearly in reference to the "body," for Paul is answering the question: "in what body are they raised?"
It is very easy to see why Christianity has been insistent on the "self-same body" resurrection. If the "body" there is the individual physical body, then it will also be raised. King’s solution to this dilemma was to redefine "body" in a soteriological sense, and not in an individiual or physical sense. Again, he derives some of his thoughts from Ridderbos, Robinson and the general shift of scholarship to read Paul in Hebraic rather than just Hellenistic terms.
King's work, done in the 1970s and 80s, has given rise to preterist circles throughout the world. By the 1990s there were several groups, websites, churches, and conferences being hosted. These came with more books and publications, some from those who worked closely with King such as Don Preston, Jack Scott and William Bell. Edward Stevens, who at first followed King's scholarship, came to reject King's 'corporate body' resurrection schema for another direction.
Many from the Reformed reconstructionist, Post-millennial camps became "preterists" themselves, while maintaining a Reformed ideology (often hard, if not impossible in some cases, to do). There are more publications than ever before on this subject, but mainstream scholarship and the press has yet to really pick up on it.
Transmillennialism, a term coined by Tim King, is forging ahead with understanding our times as the 'age to come.' That is, if these things have indeed happened, then what and how are we to live and perceive our world of men and things? There are sharp differences among Transmillennialists and pop Preterists.
Some have created their own idiosyncratic form of Preterism, like Kurt Simmons' 'Bi-Millennialism.' Following Russell, Ed Stevens recently argued that the "rapture" of the saints literally took place in 70 C.E. We might bemoan shoddy Preterist exegesis on the Internet, but there is a deeper, more studious expression growing in the published literature.
What all of these schools agree on is that the Second Coming took place, and, therefore, we are not 'eagerly awaiting' for one to happen in our day. Theology, and by that I mean justification by faith, sanctification, church-life, ethics and morality, politics and philosophy within Christendom has all been done within the framework that one day all of this will come to an end.
By contrast, Transmillennialism and various forms of preterit scholarship are attempting to work out a full-fledged worldview without an end in sight. This has, to my knowledge, never been done. Only the future will tell us if, in fact, Russell and King have paved the way to a brighter, braver, bolder tomorrow for Christianity in general, and the world at large, by laying the foundation stones of Covenant Eschatology.
Author Note: Samuel M. Frost, M.A.R. is a writer and speaker on the early church and its transforming hope. With a Bachelor of Theology from Liberty Christian College in Pensacola, FL. Frost has completed his Master of Arts in Christian Studies and a Master of Arts in Religion from Whitefield Theological Seminary (with combined credits from Reformed Theological Seminary/Orlando and Cleveland Church of God School of Theology/Ohio). Currently Frost is working on his Ph.D. in Biblical Languages from Whitefield Seminary, and is a member of the Evangelical Theological Society and Society of Biblical Literature. He is the author of Misplaced Hope (Bimillennial 2002) and serves as a teaching elder of Christ Covenant Church. He and his wife Anne Marie and four children live in Brandon, FL.
Auteur : cp
Date : 03 sept.08, 03:43
Message : JP a écrit :Finalement ce à quoi je fais allusion c'est que notre perspective eschatologique doit sortir des Écritures et non de l'imagination fertile des Darby, Scofiled etc.
... notre perspective eschatologique doit sortir des Écritures et non de l'imagination fertile des Darby, Scofiled etc...
Une belle phrase creuse ...
La majeure partie de tes textes, questions et réponses ne sont que des copier-coller d'auteurs prétéristes tels que Max King, Don Preston, Jack Scott, William Bell, Edward Stevens, etc. (*) C'est de l'imagination de ces hommes que vient ta perspective eschatologique. Sincèrement je doute que tu sois capable de penser par toi-même JP.
(*) Le système appelé
Covenant Eschatology a pris naissance aux États-Unis dans le mouvement des
Churches of Christ dont font partie tous les hommes mentionnés ci-dessus.
Auteur : cp
Date : 03 sept.08, 04:22
Message : JP a écrit :Si tu lis l'histoire de la doctrine de la résurrection, il y a toujours eu un flou sur ce sujet.
Que veux-tu dire au juste ? Que l'on ne savait pas si la résurrection était physique ou si elle était spirituelle ?
À quand remonte la négation de la résurrection physique ? Et qui est le premier auteur a avoir proposé cette nouveauté ?
Auteur : JP
Date : 03 sept.08, 04:52
Message : cp a écrit :
Que veux-tu dire au juste ? Que l'on ne savait pas si la résurrection était physique ou si elle était spirituelle ?
À quand remonte la négation de la résurrection physique ? Et qui est le premier auteur a avoir proposé cette nouveauté ?
Où et dans quel contexte ais-je dit "Si tu lis l'histoire de la doctrine de la résurrection, il y a toujours eu un flou sur ce sujet"
Auteur : cp
Date : 03 sept.08, 05:03
Message : page 5
message du Mer Juil 09, 2008 8:43 am
Auteur : cp
Date : 03 sept.08, 05:12
Message : JP a écrit :Lorsqu'on est régénéré, on est ressuscité.
Ceux qui étaient morts dans le Christ, ceux-là étaient-ils régénérés (1 Corinthiens 15 ; 1 Thessaloniciens) ? Étaient-ils ressuscités ? Ou bien attendaient-ils une résurrection ? Se pourrait-il que ces individus étaient morts dans le Christ sans avoir été régénéré ?
Auteur : JP
Date : 03 sept.08, 05:21
Message : cp a écrit :
Ceux qui étaient morts dans le Christ, ceux-là étaient-ils régénérés (1 Corinthiens 15 ; 1 Thessaloniciens) ? Étaient-ils ressuscités ?
régénérés :Oui
(1Pe 1:3) Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui, selon sa grande miséricorde, nous a
régénérés, pour une espérance vivante, par la résurrection de Jésus Christ d'entre les morts,
(1Pe 1:23) puisque vous avez été
régénérés, non par une semence corruptible, mais par une semence incorruptible, par la parole vivante et permanente de Dieu.
ressuscités : Pas encore. Il étaient dans le séjours des morts attendant la délivrance.
(1Co 15:52) en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
(1Th 4:16) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Cet évènement historique de la résurrection n'avait pas encore eu lieu au moment de la rédaction des Épitres. Pour nous, qui regardons au passé nous disons,
Lorsqu'on est régénéré, on est ressuscité.
Il n'y a que dans cette période charnière de l'histoire que l'Alliance était en transformation. Pour eux on peux appliquer la formule, quoique maladroite du déjà là et du pas encore.
Ceci dit, (Eph 2:6) il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus Christ,
(Col 2:12) ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l'a ressuscité des morts.
(Col 3:1) Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu.
C'était en espérance mais non moins réel pour eux.
Voici le contexte de la citation précédente.
Si tu lis l'histoire de la doctrine de la résurrection, il y a toujours eu un flou sur ce sujet. Les juifs voulaient un Jésus de six pied pour qu'Il vienne régner sur une Jérusalem physique et nationale. Les chrétiens (disp, prémil, postmil, amil et presque tous les futuristes veulent un Jésus de six pied pour qu'Il vienne régner sur une Jérusalem physique et nationale.
Le royaume de Dieu est un royaume Spirituel. "Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. (Joh 3:3)
Auteur : cp
Date : 03 sept.08, 05:37
Message : JP a écrit :
régénérés :Oui
(1Pe 1:3) Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui, selon sa grande miséricorde, nous a régénérés, pour une espérance vivante, par la résurrection de Jésus Christ d'entre les morts,
(1Pe 1:23) puisque vous avez été régénérés, non par une semence corruptible, mais par une semence incorruptible, par la parole vivante et permanente de Dieu.
ressuscités : Pas encore. Il étaient dans le séjours des morts attendant la délivrance.
(1Co 15:52) en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
(1Th 4:16) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Cet évènement historique de la résurrection n'avait pas encore eu lieu au moment de la rédaction des Épitres. Pour nous, qui regardons au passé nous disons, Lorsqu'on est régénéré, on est ressuscité.
Il n'y a que dans cette période charnière de l'histoire que l'Alliance était en transformation. Pour eux on peux appliquer la formule, quoique maladroite du déjà là et du pas encore.
Ceci dit, (Eph 2:6) il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus Christ,
(Col 2:12) ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l'a ressuscité des morts.
(Col 3:1) Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu.
C'était en espérance mais non moins réel pour eux.
Tes propos sont assez contradictoires ... Mais d'abord, avant d'aller plus loin, dis-moi où tu lis dans Eph 2:6 ; Col 2:12 ; Col 3:1 que les croyants n'étaient ressuscités qu'en espérance ? Commençons par cela.
Auteur : cp
Date : 03 sept.08, 05:41
Message : Je t'ai demandé : Ceux qui étaient morts dans le Christ, ceux-là étaient-ils régénérés (1 Corinthiens 15 ; 1 Thessaloniciens) ? Étaient-ils ressuscités ?
Tu réponds : régénérés : Oui
Et tu me cites ces passages :
(1Pe 1:3) Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui, selon sa grande miséricorde, nous a régénérés, pour une espérance vivante, par la résurrection de Jésus Christ d'entre les morts,
(1Pe 1:23) puisque vous avez été régénérés, non par une semence corruptible, mais par une semence incorruptible, par la parole vivante et permanente de Dieu.
Ces passages n'ont absolument rien à voir avec ma question. Ici Pierre parle des vivants et non pas des morts. Ma question concerne les morts :
Ceux qui étaient morts dans le Christ, ceux-là étaient-ils régénérés (1 Corinthiens 15 ; 1 Thessaloniciens) ? Étaient-ils ressuscités ?
Auteur : JP
Date : 03 sept.08, 05:46
Message : cp a écrit :
Que veux-tu dire au juste ? Que l'on ne savait pas si la résurrection était physique ou si elle était spirituelle ?
À quand remonte la négation de la résurrection physique ? Et qui est le premier auteur a avoir proposé cette nouveauté ?
À quand remonte la négation de la résurrection physique ?
Act 24:20-22 Ou bien, que ceux-ci déclarent de quel crime ils m'ont trouvé coupable, lorsque j'ai comparu devant le sanhédrin, (21) à moins que ce ne soit uniquement de ce cri que j'ai fait entendre au milieu d'eux:
C'est à cause de la résurrection des morts que je suis aujourd'hui mis en jugement devant vous. (22) Félix, qui savait assez exactement ce qui concernait cette doctrine, les ajourna, en disant: Quand le tribun Lysias sera venu, j'examinerai votre affaire.
Les Pharisiens enseignaient une résurrection physique et cela ne scandalisait personne mais quand Paul a précisé sa doctrine sur la résurrection cela était suffisant pour le faire passer devant Félix
Auteur : cp
Date : 03 sept.08, 06:02
Message : JP a écrit :Les Pharisiens enseignaient une résurrection physique et cela ne scandalisait personne mais quand Paul a précisé sa doctrine sur la résurrection cela était suffisant pour le faire passer devant Félix
JP, tu ne fais que répéter la réponse que tout bon prétériste a appris dans son manuel du petit prétériste. Allons, fais un petit effort de réflexion personnelle. Pourquoi les Pharisiens étaient-ils scandalisé en écoutant Paul ? La réponse se trouve dans le livre des Actes. C'est écrit noir sur blanc. Je te laisse chercher la réponse par toi-même. Oublie Preston pour un moment et pense par toi-même ...
Auteur : JP
Date : 03 sept.08, 06:50
Message : cp a écrit :
JP, tu ne fais que répéter la réponse que tout bon prétériste a appris dans son manuel du petit prétériste. Allons, fais un petit effort de réflexion personnelle. Pourquoi les Pharisiens étaient-ils scandalisé en écoutant Paul ? La réponse se trouve dans le livre des Actes. C'est écrit noir sur blanc. Je te laisse chercher la réponse par toi-même. Oublie Preston pour un moment et pense par toi-même ...
La ballle est dans ton camps. Vas-y.
Auteur : sceptique
Date : 03 sept.08, 08:10
Message : JP a écrit :À quand remonte la négation de la résurrection physique? ... Les Pharisiens enseignaient une résurrection physique et cela ne scandalisait personne mais quand Paul a précisé sa doctrine sur la résurrection cela était suffisant pour le faire passer devant Félix
Non, mais, qu'est-ce que tu racontes-là, JP?
Saul de Tarse n'a jamais remis en question la résurrection physique des morts, et ce, pour la simple raison que c'est exactement ce qu'il enseigne en disant que "
Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire."! (1 Cor 15,54)
Que tu l'admettes ou non, il est bien question ici d'une résurrection physique du corps mortel et corruptible en un corps immortel et incorruptible au jour de la résurrection de la "dernière trompette"! J'admets volontiers que c'est assez difficile à croire, mais il reste que cela fait partie de la foi chrétienne, JP! Et j'ai pour mon dire que si le Dieu de la Bible a été capable de créer des êtres humains à partir de la poussiére de la terre, éh bien qu'il devrait sûrement être en mesure de faire ressusciter les corps qui sont présentement dans la tombe de façon à les recréer pour qu'ils soient incorruptibles et immortels!.. tout comme ceux qui sont ressuscités à l'époque où Jésus de Nazareth avait été crucifié! (Mat 27,52)
Tu devrais plutôt dire que toi, personnellement, tu n'y crois tout simplement pas!.. ça serait encore beaucoup plus honnête de ta part! D'ailleurs, il me semble que la résurrection de la chair soit un des thèmes des plus importants chez les Chrétiens! Et si tu n'y crois pas, alors c'est que tu n'es pas vraiment "chrétien", JP!
Auteur : JP
Date : 03 sept.08, 08:12
Message : cp a écrit :Je t'ai demandé : Ceux qui étaient morts dans le Christ, ceux-là étaient-ils régénérés (1 Corinthiens 15 ; 1 Thessaloniciens) ? Étaient-ils ressuscités ?
Tu réponds : régénérés : Oui
Et tu me cites ces passages :
(1Pe 1:3) Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui, selon sa grande miséricorde, nous a régénérés, pour une espérance vivante, par la résurrection de Jésus Christ d'entre les morts,
(1Pe 1:23) puisque vous avez été régénérés, non par une semence corruptible, mais par une semence incorruptible, par la parole vivante et permanente de Dieu.
Ces passages n'ont absolument rien à voir avec ma question. Ici Pierre parle des vivants et non pas des morts. Ma question concerne les morts :
Ceux qui étaient morts dans le Christ, ceux-là étaient-ils régénérés (1 Corinthiens 15 ; 1 Thessaloniciens) ? Étaient-ils ressuscités ?
Ces passages concernent ceux qui étaient régénéré avant la Parousie mais qui étaient mort avant le retour du Christ.
En passant, t'en est rendu où toi dans l'eschatologie. Tu semble être retourné au futurisme.
Auteur : cp
Date : 03 sept.08, 09:03
Message : JP a écrit :
Ces passages concernent ceux qui étaient régénéré avant la Parousie mais qui étaient mort avant le retour du Christ.
Es-tu en train de me dire que Pierre s'adressait ici à des morts en disant nous et vous ?
En passant, t'en est rendu où toi dans l'eschatologie. Tu semble être retourné au futurisme.
Auteur : cp
Date : 03 sept.08, 09:09
Message : Si Paul enseignait une résurrection spirituelle et rejetait une résurrection physique, comment expliquer la réaction des grecs quand ils entendirent parler de la résurrection des morts (Actes 17.32) ? Les grecs auraient adhéré sans peine à ce concept d'une résurrection spirituelle.
Auteur : JP
Date : 03 sept.08, 09:33
Message : cp a écrit :
Supposons que le frère X vivait en 65 AD et qu'il est mort en 66 AD il a eu le temps de connaitre l'Esprit qui descendit à la Pentecôte mais n'a pas eu le temps de voir de visou le Jour de la Résurrection 70AD..
Php 3:10-14 Afin de connaître Christ, et la puissance de sa résurrection, et la communion de ses souffrances, en devenant conforme à lui dans sa mort,
pour parvenir, (11) si je puis, à la résurrection d'entre les morts. (12) Ce n'est pas que j'aie déjà remporté le prix, ou que j'aie déjà atteint la perfection; mais je cours, pour tâcher de le saisir, puisque moi aussi j'ai été saisi par Jésus Christ. (13) Frères, je ne pense pas l'avoir saisi; mais je fais une chose: oubliant ce qui est en arrière et me portant vers ce qui est en avant, (14) je cours vers le but, pour remporter le prix de la vocation céleste de Dieu en Jésus Christ.
Auteur : sceptique
Date : 03 sept.08, 22:52
Message : Tu dis n'importe quoi, JP! Ceux qui sont ressuscités à l'époque où le Christ a été crucifié l'ont été physiquement et se sont de toute évidence fait voir à plusieurs à Jérusalem!
- "Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes." (Mat 27,51-53) -
Ici, ceux qui sont ressuscités corporellement sont des saints de l'ancienne alliance. Et la même chose attend les Élus de Dieu lorsque sonnera la septième et dernière trompette de l'Apocalypse!.. à la seule différence que ceux-ci monteront alors au ciel pour aller à la rencontre de leur Sauveur qui arrivera avec gloire et puissance sur les nuées du ciel à ce moment-là! (Mat 24,30-31, Apoc 10,7, 1 Cor 15,51-52 et 1 Thes 4,16-17)
Auteur : JP
Date : 04 sept.08, 02:24
Message : sceptique a écrit :
Non, mais, qu'est-ce que tu racontes-là, JP?
Saul de Tarse n'a jamais remis en question la résurrection physique des morts, et ce, pour la simple raison que c'est exactement ce qu'il enseigne en disant que "
Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire."! (1 Cor 15,54)
Que tu l'admettes ou non, il est bien question ici d'une résurrection physique du corps mortel et corruptible en un corps immortel et incorruptible au jour de la résurrection de la "dernière trompette"! J'admets volontiers que c'est assez difficile à croire, mais il reste que cela fait partie de la foi chrétienne, JP! Et j'ai pour mon dire que si le Dieu de la Bible a été capable de créer des êtres humains à partir de la poussiére de la terre, éh bien qu'il devrait sûrement être en mesure de faire ressusciter les corps qui sont présentement dans la tombe de façon à les recréer pour qu'ils soient incorruptibles et immortels!.. tout comme ceux qui sont ressuscités à l'époque où Jésus de Nazareth avait été crucifié! (Mat 27,52)
Tu devrais plutôt dire que toi, personnellement, tu n'y crois tout simplement pas!.. ça serait encore beaucoup plus honnête de ta part! D'ailleurs, il me semble que la résurrection de la chair soit un des thèmes des plus importants chez les Chrétiens! Et si tu n'y crois pas, alors c'est que tu n'es pas vraiment "chrétien", JP!
Pourquoi crois-tu que l'apôtre Paul a été trainé devant Félix.
Certainement pas parce qu'il disait la même chose que les Pharisiens concernant la Résurrection.
Et ce n'est pas parce que je ne crois pas que Dieu est capable de ressusciter des cadavres décomposés.
Ce que je dis, c'est que toute l'histoire de la résurrection n'a pas rapport avec le poil, les os, la chair, le sang. C'est un truc spirituel.
Pas certain que tu pourrais saisir.
Auteur : JP
Date : 04 sept.08, 02:30
Message : cp a écrit :Si Paul enseignait une résurrection spirituelle et rejetait une résurrection physique, comment expliquer la réaction des grecs quand ils entendirent parler de la résurrection des morts (Actes 17.32) ? Les grecs auraient adhéré sans peine à ce concept d'une résurrection spirituelle.
Act 17:30-34 Dieu, sans tenir compte des temps d'ignorance, annonce maintenant à tous les hommes, en tous lieux, qu'ils aient à se repentir, (31) parce qu'il a fixé un jour où il jugera le monde selon la justice, par l'homme qu'il a désigné, ce dont il a donné à tous une preuve certaine
en le ressuscitant des morts... (Jésus) les uns se moquèrent, et les autres dirent: Nous t'entendrons là-dessus une autre fois. (33) Ainsi Paul se retira du milieu d'eux. (34) Quelques-uns néanmoins s'attachèrent à lui et crurent, Denys l'aréopagite, une femme nommée Damaris, et d'autres avec eux.
Le sujet est la résurrection générale Claude.
Les réprouvés ont l'habitude de rejeter la Résurrection
du Christ.
Mais il y avait là des élus...Denys et Damaris
Auteur : JP
Date : 04 sept.08, 02:33
Message : sceptique a écrit :Tu dis n'importe quoi, JP! Ceux qui sont ressuscités à l'époque où le Christ a été crucifié l'ont été physiquement et se sont de toute évidence fait voir à plusieurs à Jérusalem!
- "Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes." (Mat 27,51-53) -
Ici, ceux qui sont ressuscités corporellement sont des saints de l'ancienne alliance. Et la même chose attend les Élus de Dieu lorsque sonnera la septième et dernière trompette de l'Apocalypse!.. à la seule différence que ceux-ci monteront alors au ciel pour aller à la rencontre de leur Sauveur qui arrivera avec gloire et puissance sur les nuées du ciel à ce moment-là! (Mat 24,30-31, Apoc 10,7, 1 Cor 15,51-52 et 1 Thes 4,16-17)
Tes Saints morts, ils sont où maintenant?
Auteur : sceptique
Date : 04 sept.08, 05:18
Message : JP a écrit :
Tes Saints morts, ils sont où maintenant?
Ils sont dans la tombe et ils attendent bien patiemment que la dernière trompette sonne avant de pouvoir ressusciter corporellement et aller à la rencontre du Christ sur les nuées du ciel, dans les airs, avec un corps glorifié (c-à-d incorruptible et immortel)!
Auteur : JP
Date : 04 sept.08, 06:13
Message : sceptique a écrit :
Ils sont dans la tombe et ils attendent bien patiemment que la dernière trompette sonne avant de pouvoir ressusciter corporellement et aller à la rencontre du Christ sur les nuées du ciel, dans les airs, avec un corps glorifié (c-à-d incorruptible et immortel)!
Leurs âmes/esprits sont où? versets svp
Auteur : sceptique
Date : 04 sept.08, 22:39
Message : JP a écrit :
Leurs âmes/esprits sont où? versets svp
Si on se fie à ce qu'a écrit notre ami Saul en 2 Cor 5,1-8, éh bien il semblerait que les Croyants aient la possibilité de "
quitter leur corps" [au jour de leur mort, il va sans dire] pour aller vivre dans une quelconque "
demeure qui n'a pas été faite de main d'hommes", au ciel. Mais, ici, il ne s'agit aucunement de "résurrection"!.. mais bien plutôt d'un simple transfert de l'âme/esprit d'une personne décédée vers un certain au-delà. Le corps, lui, il est toujours sur cette terre, réduit à l'état de poussière. Il n'a pas encore été ressuscité!
Auteur : JP
Date : 05 sept.08, 02:15
Message : un certain au-delà
??
Auteur : cp
Date : 05 sept.08, 05:47
Message : JP a écrit :
Act 17:30-34 Dieu, sans tenir compte des temps d'ignorance, annonce maintenant à tous les hommes, en tous lieux, qu'ils aient à se repentir, (31) parce qu'il a fixé un jour où il jugera le monde selon la justice, par l'homme qu'il a désigné, ce dont il a donné à tous une preuve certaine en le ressuscitant des morts... (Jésus) les uns se moquèrent, et les autres dirent: Nous t'entendrons là-dessus une autre fois. (33) Ainsi Paul se retira du milieu d'eux. (34) Quelques-uns néanmoins s'attachèrent à lui et crurent, Denys l'aréopagite, une femme nommée Damaris, et d'autres avec eux.
Le sujet est la résurrection générale Claude.
Les réprouvés ont l'habitude de rejeter la Résurrection du Christ.
Mais il y avait là des élus...Denys et Damaris
Attention à la manière de citer les textes bibliques. Là où tu as ajouté des points de suspension et une parenthèse (Jésus) qui n'existent pas dans le texte, il est écrit :
Mais quand ils ouïrent parler de la résurrection des morts, les uns s'en moquaient, et les autres disaient : Nous t'entendrons encore sur ce sujet (Actes 17.32).
Certes, Paul dit que Jésus est ressuscité d'entre les morts (v. 31). Mais ce qui soulève ici la moquerie des grecs, c'est l'idée même de la résurrection des morts. Le texte est clair : Mais quand ils ouïrent parler de la résurrection des morts...
La TOB fait ressortir encore plus clairement le sens du texte :
Au mot de "résurrection des morts", les uns se moquaient, d'autres déclarèrent : Nous t'entendrons là-dessus une autre fois (Actes 17.32).
C'est bien d'une résurrection physique dont il est ici question.
Auteur : cp
Date : 05 sept.08, 05:59
Message : JP a écrit :
Supposons que le frère X vivait en 65 AD et qu'il est mort en 66 AD il a eu le temps de connaitre l'Esprit qui descendit à la Pentecôte mais n'a pas eu le temps de voir de visou le Jour de la Résurrection 70AD..
Php 3:10-14 Afin de connaître Christ, et la puissance de sa résurrection, et la communion de ses souffrances, en devenant conforme à lui dans sa mort, pour parvenir, (11) si je puis, à la résurrection d'entre les morts. (12) Ce n'est pas que j'aie déjà remporté le prix, ou que j'aie déjà atteint la perfection; mais je cours, pour tâcher de le saisir, puisque moi aussi j'ai été saisi par Jésus Christ. (13) Frères, je ne pense pas l'avoir saisi; mais je fais une chose: oubliant ce qui est en arrière et me portant vers ce qui est en avant, (14) je cours vers le but, pour remporter le prix de la vocation céleste de Dieu en Jésus Christ.
Et est-ce que le frère X était ressuscité spirituellement en 65 AD ? Si ce n'est pas le cas, que signifie donc cette parole :
En vérité, en vérité, je vous dis que celui qui entend ma parole, et qui croit celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient pas en jugement ; mais il est passé de la mort à la vie. En vérité, en vérité, je vous dis que l'heure vient, et elle est maintenant, que les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui l'auront entendue vivront (Jean 5.24-25) ?
Et Paul et ses lecteurs ? Étaient-ils ressuscités spirituellement avant 70 AD ? Si ce n'est pas le cas, que signifient donc ces affirmations :
Alors même que nous étions morts dans nos fautes, (Dieu) nous a vivifiés ensemble avec le Christ, et nous a ressuscités ensemble dans les lieux célestes dans le Christ Jésus ... (Éphésiens 2.5-6).
Si donc vous avez été ressuscités avec le Christ ... (Colossiens 3.1).
Auteur : JP
Date : 05 sept.08, 08:46
Message : cp a écrit :
Et est-ce que le frère X était ressuscité spirituellement en 65 AD ? Si ce n'est pas le cas, que signifie donc cette parole :
En vérité, en vérité, je vous dis que celui qui entend ma parole, et qui croit celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient pas en jugement ; mais il est passé de la mort à la vie. En vérité, en vérité, je vous dis que l'heure vient, et elle est maintenant, que les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui l'auront entendue vivront (Jean 5.24-25) ?
Et Paul et ses lecteurs ? Étaient-ils ressuscités spirituellement avant 70 AD ? Si ce n'est pas le cas, que signifient donc ces affirmations :
Alors même que nous étions morts dans nos fautes, (Dieu) nous a vivifiés ensemble avec le Christ, et nous a ressuscités ensemble dans les lieux célestes dans le Christ Jésus ... (Éphésiens 2.5-6).
Si donc vous avez été ressuscités avec le Christ ... (Colossiens 3.1).
Les chrétiens de la période charnière entre 30 et 70 vivaient ce que plusieurs futuristes comme Ladd disent que les croyants vivent aujourd'hui.
Ils étaient dans le
déjà là et dans le pas encore du Royaume.
À sa venue, Christ étant le Roi des juifs établit son Royaume mais cet établissement s'est étendu sur cette génération qui a culminé dans Sa Parousie en 70.
Auteur : sceptique
Date : 05 sept.08, 23:16
Message : JP a écrit : ??
Ben oui, quoi! Une "demeure céleste" est nécessairement localisée dans un certain au-delà! Et puis, si ce que dit notre ami Saul est la vérité, alors cela signifierait qu'il faudrait plutôt parler de "
réincarnation définitive" des âmes/esprits des rachetés de ce monde dans des corps incorruptibles et immortels dans ce quelconque au-delà!.. et non pas parler d'une "résurrection", puisque les corps mortels et corruptibles de ces gens décédés auraient été abandonnés sur cette terre!
Saul de Tarse a écrit que "
nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur... et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur."... dans le ciel, il va sans dire! (2 Cor 5,6-8)
CP a écrit :En vérité, en vérité, je vous dis que celui qui entend ma parole, et qui croit celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient pas en jugement ; mais il est passé de la mort à la vie. En vérité, en vérité, je vous dis que l'heure vient, et elle est maintenant, que les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui l'auront entendue vivront (Jean 5.24-25) ?
Et Paul et ses lecteurs ? Étaient-ils ressuscités spirituellement avant 70 AD ? Si ce n'est pas le cas, que signifient donc ces affirmations :
Alors même que nous étions morts dans nos fautes, (Dieu) nous a vivifiés ensemble avec le Christ, et nous a ressuscités ensemble dans les lieux célestes dans le Christ Jésus ... (Éphésiens 2.5-6).
Si donc vous avez été ressuscités avec le Christ ... (Colossiens 3.1).
On ne peut pas vraiment dire que ces paroles ont déjà été accomplies. Car la Résurrection Générale des élus devrait normalement se produire à la toute dernière trompette de l'Apocalypse! Est-ce que cette "dernière trompette" a déjà sonné?
(1 Cor 15,51-52 et 1 Thes 4,16-17) Pour ma part, j'en doute sérieusement! Car ce n'est qu'à la toute dernière trompette de l'Apocalyspe que pourraient possiblement ressusciter
ensemble tous les croyants!
Auteur : JP
Date : 06 sept.08, 10:22
Message : cp a écrit :
Attention à la manière de citer les textes bibliques. Là où tu as ajouté des points de suspension et une parenthèse (Jésus) qui n'existent pas dans le texte, il est écrit :
Mais quand ils ouïrent parler de la résurrection des morts, les uns s'en moquaient, et les autres disaient : Nous t'entendrons encore sur ce sujet (Actes 17.32).
Certes, Paul dit que Jésus est ressuscité d'entre les morts (v. 31). Mais ce qui soulève ici la moquerie des grecs, c'est l'idée même de la résurrection des morts. Le texte est clair : Mais quand ils ouïrent parler de la résurrection des morts...
La TOB fait ressortir encore plus clairement le sens du texte :
Au mot de "résurrection des morts", les uns se moquaient, d'autres déclarèrent : Nous t'entendrons là-dessus une autre fois (Actes 17.32).
C'est bien d'une résurrection physique dont il est ici question.
Dans le discussion, des grecs entendent (résurrection des morts) et n'en saisissent aucun autre sens tout comme tous les gens qui interprètent ces concepts aujourd'hui de manière futuriste et "charnelle" .
Ces grec ne pourraient en saisir le sens si Dieu ne leur révélait.
En passant, il n'y a pas de résurrection
de la chair dans le texte Biblique.
Auteur : sceptique
Date : 06 sept.08, 22:57
Message : JP a écrit :En passant, il n'y a pas de résurrection de la chair dans le texte Biblique.
Et c'est quoi ça, à ton avis?
"
Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité. Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire." (1 Cor 15,53-54)
Tu veux que je te dise... t'es exactement comme notre ami Medico qui ne prend de la Bible que ce qui fait son affaire et qui ne s'occupe pas du reste!
Auteur : JP
Date : 08 sept.08, 03:32
Message : sceptique a écrit :
Et c'est quoi ça, à ton avis?
"
Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité. Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire." (1 Cor 15,53-54)
Tu veux que je te dise... t'es exactement comme notre ami Medico qui ne prend de la Bible que ce qui fait son affaire et qui ne s'occupe pas du reste!
1Co 15:53-54 Car il faut que
ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que
ce corps mortel revête l'immortalité. (54) Lorsque
ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que
ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.
Il est question du corps en Adam (ensemble de ceux qui sont en Adam)
1Co 15:22 Et comme tous meurent
en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
1Co 15:45 C'est pourquoi il est écrit: Le
premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le
dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
Auteur : sceptique
Date : 08 sept.08, 04:27
Message : JP a écrit :
Il est question du corps en Adam (ensemble de ceux qui sont en Adam)
1Co 15:22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
1Co 15:45 C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
Et pour que cela se réalise pleinement, éh bien il va falloir que tous ces corps morts reviennent un jour à la vie afin de revêtir l'immortalité et l'incorruptibilité qui ont ainsi été promises!.. tout comme ceux qui sont ressuscités à l'époque où Jésus de Nazareth fut crucifié!
"
Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes." (Mat 27,51-53)
La seule différence est que les ressuscités de la "dernière trompette" auront la possibilité d'aller directement à la rencontre du Messie sur les nuées du ciel, dans les airs!
Auteur : JP
Date : 08 sept.08, 05:14
Message : sceptique, c'est à toi qu'incombe de prouver bibliquement que les modèles de résurrection de Jésus /Lazare/Les saints de (Mat 27,51-53) sont en lien avec la Résurrection générale et non pas des évènements ponctuels qui ont leurs sens.
Lâche la trompette, elle ne sert qu'à prouver mon point.
Auteur : sceptique
Date : 08 sept.08, 06:55
Message : JP a écrit :sceptique, c'est à toi qu'incombe de prouver bibliquement que les modèles de résurrection de Jésus /Lazare/Les saints de (Mat 27,51-53) sont en lien avec la Résurrection générale et non pas des évènements ponctuels qui ont leurs sens.
Lâche la trompette, elle ne sert qu'à prouver mon point.
C'est pas de ma faute si t'es bouché, JP!
Que tu le veuilles ou non, c'est au son de la "dernière trompette" [de l'Apocalypse] que se produira la Résurrection Générale de tous les Élus de Dieu!.. et c'est alors qu'ils auront tous la possibilité de s'asseoir
ensemble dans les lieux célestes! (1 Cor 15,51-52, 1 Thes 4,16-17 et Éph 2,6)
Génial!.. non?
Auteur : mario
Date : 11 sept.08, 05:58
Message : sceptique a écrit :c'est au son de la "dernière trompette" [de l'Apocalypse] que se produira la Résurrection Générale de tous les Élus de Dieu!.. et c'est alors qu'ils auront tous la possibilité de s'asseoir
ensemble dans les lieux célestes! (1 Cor 15,51-52, 1 Thes 4,16-17 et Éph 2,6)
Génial!.. non?
Merci, Sceptique, de m'avoir signalé ce fil sur le Prétérisme.
Et merci à JP de l'avoir ouvert !!!
28 pages .............certes je n'ai pas tout lu, et je m'introduis dans votre débat un peu comme un cheveu sur la soupe ! Que l'on m'en excuse !!!
Sur cette septième trompette, j'aimerais faire cette remarque :
Oui, quand sonnera-t-elle cette Trompette ? Pour moi elle a déjà sonné !!!! Car si j'ai bien compris moi-même, (mais, bien sûr, je peux me tromper ! ), la dernière ou septième Trompette est tenue par le septième Ange, comme il est dit en Ap. 10, 1, et annonce ce qui est décrit au chapître 17 : la chute de "la prostituée fameuse" verset 1.
Or cette chute n'est pas à venir : elle a eu lieu il y a plus de 1900 ans !!!
Qu'en pensez-vous ?
Cordialement.
Auteur : sceptique
Date : 11 sept.08, 06:49
Message : Mario a écrit :Oui, quand sonnera-t-elle cette Trompette ?
D'après le scénario apocalyptique, tout semble indiquer que ce n'est qu'après la mort des deux "oliviers" que sonnera cette "dernière trompette" de l'Apocalypse! (Apoc 10,7 et 11,7-15)
Maintenant, poses-toi les questions suivantes : Est-ce que les eaux ont été changées en sang vers les années 70 AD? (Apoc 11,6)
De plus, il est dit que ces deux "oliviers" avaient la possibilité d'éliminer leurs ennemis par le feu symbolique qui sortirait de leur bouche pour se défendre! (Apoc 11,5) Est-ce que cela s'est déjà produit, à ton avis? Et, si oui, alors comment se fait-il qu'on en ait jamais entendu parler dans les livres d'histoires?
Il me semble que ce seraient là des événements qui ne pourraient aucunement passer inaperçus par les grands historiens! Tu n'es pas de cet avis, Mario?
Pour moi elle a déjà sonné !!!! Car si j'ai bien compris moi-même, (mais, bien sûr, je peux me tromper ! ), la dernière ou septième Trompette est tenue par le septième Ange, comme il est dit en Ap. 10, 1, et annonce ce qui est décrit au chapître 17 : la chute de "la prostituée fameuse" verset 1.
Pour ma part, je t'ai déjà donné les principales raisons sur le fil de "Marie = Déesse?" qui me font fortement douter que cette "dernière trompette" ait déjà sonné. Je te conseille donc d'y retourner et de lire bien attentivement ma réponse. Et réponds-moi en fonction de ce que tu auras compris sur ce fil. Et dis-toi bien une chose... si cette "dernière trompette" a déjà sonné, éh bien les Chrétiens n'ont plus grand chose à attendre de la Révélation divine!.. en supposant, bien sûr, qu'il y avait toujours d'autres Chrétiens à rajouter à l'Église du Christ après la "grande tribulation" qui aurait eu lieu en 70 AD, selon la doctrine prétériste!
Auteur : mario
Date : 11 sept.08, 08:00
Message : sceptique a écrit :
D'après le scénario apocalyptique, tout semble indiquer que ce n'est qu'après la mort des deux "oliviers" que sonnera cette "dernière trompette" de l'Apocalypse! (Apoc 10,7 et 11,7-15)
Maintenant, poses-toi les questions suivantes : Est-ce que les eaux ont été changées en sang vers les années 70 AD? (Apoc 11,6)
De plus, il est dit que ces deux "oliviers" avaient la possibilité d'éliminer leurs ennemis par le feu symbolique qui sortirait de leur bouche pour se défendre! (Apoc 11,5) Est-ce que cela s'est déjà produit, à ton avis? Et, si oui, alors comment se fait-il qu'on en ait jamais entendu parler dans les livres d'histoires?
Il me semble que ce seraient là des événements qui ne pourraient aucunement passer inaperçus par les grands historiens! Tu n'es pas de cet avis, Mario?
Pour ma part, je t'ai déjà donné les principales raisons sur le fil de "Marie = Déesse?" qui me font fortement douter que cette "dernière trompette" ait déjà sonné. Je te conseille donc d'y retourner et de lire bien attentivement ma réponse.
En fait, cher Sceptique, si j'ai remis ici cet argument, c'est dans l'espoir d'avoir l'éclairage de JP, qui mesemble très fiable au niveau de l'analyse biblique ...
Deux avis valent mieux qu'un seul . Ne crois-tu pas ?
En ce qui concerne les 2 oliviers, je te repose la question :
Pourquoi ces deux "oliviers" sont-ils morts et ressuscités ???
Ap 11:4- Ce sont les deux oliviers et les deux flambeaux qui se tiennent devant le Maître de la terre.
Ap 11:5- Si l'on s'avisait de les malmener, un feu jaillirait de leur bouche pour dévorer leurs ennemis ; oui, qui s'aviserait de les malmener, c'est ainsi qu'il lui faudrait périr.
..............................
Ap 11:7- Mais quand ils auront fini de rendre témoignage, la Bête qui surgit de l'Abîme viendra guerroyer contre eux, les vaincre et les tuer.
...................................................
Ap 11:9-
leurs cadavres demeurent exposés aux regards des peuples, des races, des langues et des nations, durant trois jours et demi, sans qu'il soit permis de les mettre au tombeau.
Ap 11:10- Les habitants de la terre s'en réjouissent et s'en félicitent ; ils échangent des présents, car ces deux prophètes leur avaient causé bien des tourments.
Ap 11:11-
Mais, passé les trois jours et demi, Dieu leur infusa un souffle de vie qui les remit sur pieds, au grand effroi de ceux qui les regardaient.
Ap 11:12- J'entendis alors une voix puissante leur crier du ciel : " Montez ici ! " Ils montèrent donc au ciel dans la nuée, aux yeux de leurs ennemis.
Sceptique a écrit :
Si tu n'arrives pas à suivre mon raisonnement, Mario, éh bien c'est que tu as suivi une piste différente à la mienne. Pour moi, les "deux oliviers" ne se sont pas encore manifestés, et les sept trompettes de Dieu n'ont pas encore sonné, et ce, pour la simple raison que si ces événements se seraient réellement produit dans le passé, éh bien on en aurait sûrement entendu parler dans les livres d'histoire étant donné que le tiers de l'écosystème planétaire aurait été touché par la dévastation et la mort lorsque les six premières trompettes de l'Apocalypse auraient sonné!
Mais, Sceptique, pourquoi alors ces deux "oliviers" sont-ils morts et ressuscités ???
Ap 11:4- Ce sont les deux oliviers et les deux flambeaux qui se tiennent devant le Maître de la terre.
Ap 11:5- Si l'on s'avisait de les malmener, un feu jaillirait de leur bouche pour dévorer leurs ennemis ; oui, qui s'aviserait de les malmener, c'est ainsi qu'il lui faudrait périr.
..............................
Ap 11:7- Mais quand ils auront fini de rendre témoignage, la Bête qui surgit de l'Abîme viendra guerroyer contre eux, les vaincre et les tuer.
...................................................
Ap 11:9- leurs cadavres demeurent exposés aux regards des peuples, des races, des langues et des nations, durant trois jours et demi, sans qu'il soit permis de les mettre au tombeau.
Ap 11:10- Les habitants de la terre s'en réjouissent et s'en félicitent ; ils échangent des présents, car ces deux prophètes leur avaient causé bien des tourments.
Ap 11:11- Mais, passé les trois jours et demi, Dieu leur infusa un souffle de vie qui les remit sur pieds, au grand effroi de ceux qui les regardaient.
Ap 11:12- J'entendis alors une voix puissante leur crier du ciel : " Montez ici ! " Ils montèrent donc au ciel dans la nuée, aux yeux de leurs ennemis.
Ils se sont donc déjà manifestés. Et l'Apocalypse ne dit pas qu'ils reviendront sur terre à la fin des Temps !
Et j'ajoutais :
Quant aux désastres annoncés, c'est le propre du style apocalyptique, qu'il est sage, je crois, de ne pas prendre au premier degré !
Aux sonneries successives des trompettes qui annoncent les châtiments, succèdent les fléaux. Et ce sont les 10 plaies d'Egypte qui sont reprises à une échelle cosmique, par ces 7 trompettes :
Première trompette :grêle et feu mêlés de sang jetés sur la terre ;
Deuxième trompette : une énorme masse embrasée, comme une montagne, projetée dans la mer ;
Troisième trompette : il tombe du ciel un grand astre comme un globe de feu ;
Quatrième trompette : "alors furent frappés le tiers du soleil et le tiers de la lune et le tiers des étoiles ....";
..................... et je m'étonne qu'il y ait encore des habitants sur la terre après cette dernière catasrophe.....
Ce qui montre bien qu'il ne faut sutout pas les lire au premier degré.
Il s'agit de descriptions apocalyptiques, les mêmes qu'employèrent Joël, Amos, Isaïe........ et qui annoncent tous la fin de ce monde juif de la Bible et l'avènement du Royaume de Dieu, de la Jérusalem Céleste ....
Et ces événements se sont bien produits : entre 60 et 70, il y a eu, après les grandes famines de Judée, des catastrophes naturelles (inondations, raz de marée, tremblements de terre ...), des émeutes, des représailles, du sang , des guerres, Jérusalem encerclé, Jérusalem envahi, ses habitants massacrés, son Temple brûlé.....
Flavius Joseph, qui a assisté à tout le siège , dit que Titus fit 97000 prisonniers réduits en esclavage et dont les plus forts furent réservés pour les jeux du cirque ; que le siège coûta la vie à onze cent mille Juifs dont beaucoup s'étaient trouvés là à cause des fêtes de la Pâque.
Aucun Chrétien n'a péri, car tous avaient suivi les recommandations de Jésus : "fuyez dans la montagne ......" !!!
Oui, une vraie fin du monde ....
Sceptique a écrit : Et dis-toi bien une chose... si cette "dernière trompette" a déjà sonné, éh bien les Chrétiens n'ont plus grand chose à attendre de la Révélation divine!.. en supposant, bien sûr, qu'il y avait toujours d'autres Chrétiens à rajouter à l'Église du Christ après la "grande tribulation" qui aurait eu lieu en 70 AD, selon la doctrine prétériste!
Et pourquoi ? Je n'ai pas bien compris ta pensée sur ce point !!!
Cordialement.
Auteur : blaise
Date : 11 sept.08, 21:18
Message : mario
c'est qui pour toi les deux oliviers ?
a+
Auteur : sceptique
Date : 11 sept.08, 23:00
Message : Mario a écrit :En fait, cher Sceptique, si j'ai remis ici cet argument, c'est dans l'espoir d'avoir l'éclairage de JP, qui mesemble très fiable au niveau de l'analyse biblique ...
Deux avis valent mieux qu'un seul . Ne crois-tu pas ?
Comme on dit... qui s'assemblent se ressemblent... apparemment.
Pourquoi ces deux "oliviers" sont-ils morts et ressuscités ???
C'est pas parce qu'il est écrit dans le livre de l'Apocalypse que les deux "oliviers" ont été tués par la "bête" qui est montée de l'abîme que cela signifie nécessairement qu'ils l'ont déjà été dans le passé, Mario!
À ce que je sache, il s'agit ici d'une prophétie qui, de toute évidence, ne s'est pas encore accomplie! Dis-moi, la pluie a-t-elle cessé de tomber pendant 3½ ans en Israël, vers les années 70 AD?
J'en doute sérieusement!.. autrement, on en aurait sûrement entendu parler dans les livres d'histoires contemporains... tu ne crois pas? Hey... un exploit comme celui du prophète Élie, c'est assez rare que ça arrive!.. et ça ne pourrait pas passer inaperçu, à mon humble avis!.. c'est certain. (Apoc 11,6 et Jacq 5,18)
Ils se sont donc déjà manifestés. Et l'Apocalypse ne dit pas qu'ils reviendront sur terre à la fin des Temps !
Bien sûr!.. la pluie a arrêté de tomber pendant 3½ ans en Israël vers les années 70 AD!.. tout le monde sait cela, voyons!
Et toute créature qui était dans la mer a fini par périr à cette époque-là!.. tout le monde sait cela aussi!
(Apoc 16,3)
Quant aux désastres annoncés, c'est le propre du style apocalyptique, qu'il est sage, je crois, de ne pas prendre au premier degré !
Arrêtes donc, Mario! À t'entendre parler, on croirait que rien de ce qui est écrit dans le livre de l'Apocalypse va un jour s'accomplir pour de vrai! Tu devrais plutôt dire que tu n'y crois tout simplement pas... ça serait beaucoup plus honnête de ta part! Et sache que je suis parfaitement en droit de m'attendre à ce qu'ils se produisent sur cette terre des événements très concrets et réels reliés aux désastres annoncés dans le livre de l'Apocalypse! Ou ce livre dit vraiment la vérité et, dans ce cas, je devrais nécessairement en tenir compte, ou alors il ne fait que raconter des histoires sans aucune importance et, dans ce cas, je n'ai aucunement à m'en préocupper!.. ce qui semble être parfaitement ton cas, Mario!
Aucun Chrétien n'a péri, car tous avaient suivi les recommandations de Jésus : "fuyez dans la montagne ......" !!!
De toute évidence, la destruction du temple de Jérusalem en 70 n'a aucun rapport avec la "grande tribulation" qui a été annoncée dans le livre de l'Apocalypse et laquelle est censée se produire sur le MONDE ENTIER (à l'échelle planétaire) pour éprouver les habitants de la terre, dans les derniers jours! (Apoc 3,10)
Dis-moi, les habitants des Amériques et d'Australie ont-ils d'une façon ou d'une autre été obligés de recevoir une quelconque "marque" sur la main ou sur le front afin d'avoir la possibilité de vendre et d'acheter des produits de consommation vers les années 70 AD?
(Apoc 13,15-18) Admettez donc pour une fois que votre théorie "prétériste" ne tient aucunement la route quand on se donne la peine de l'analyser bien sérieusement.
Et pourquoi ? Je n'ai pas bien compris ta pensée sur ce point !!!
Non, je ne crois pas. Car si cette prophétie se serait déjà accomplie vers les années 70 AD, Mario, éh bien cette humanité aurait normalement dû connaître 1000 ans de paix et de bonheur après la "grande tribulation" qui se serait produite vers 70 AD!.. suite à quoi se seraient aussi produits la Fin de ce Monde et le Jugement Dernier qui ont aussi été prophétisés dans le livre de l'Apocalypse!.. deux événements majeurs qui devraient normalement suivre la "grande tribulation" des "derniers jours"! (Apoc 20 et 21)
Si tu veux mon avis, c'est pas fort fort votre affaire, Mario!
Auteur : mario
Date : 12 sept.08, 07:30
Message : blaise a écrit :mario
c'est qui pour toi les deux oliviers ?
a+
Comme tu le sais, Blaise, l'olivier, dans la Bible, symbolise volontiers le Juste... Ainsi :
Ps 52:10- Et moi, comme un olivier verdoyant dans la maison de Dieu, je compte sur l'amour de Dieu toujours et à jamais.
Ps 52:11- Je veux te rendre grâce à jamais, car tu as agi, et j'espère ton nom, car il est bon, devant ceux qui t'aiment.
Dans Apocalypse, 11, 4, il s'agit donc de deux Justes, deux disciples du Christ qui peuvent, comme l'avait annonce Jésus symboliquement
Mc 16:17- Et voici les signes qui accompagneront ceux qui auront cru : en mon nom ils chasseront les démons, ils parleront en langues nouvelles,
Mc 16:18- ils saisiront des serpents, et s'ils boivent quelque poison mortel, il ne leur fera pas de mal ; ils imposeront les mains aux infirmes et ceux-ci seront guéris. "
Puis ils seront tués par la "Bête", c'est-à-dire par César ; et leurs deux cadavres déposés symboliquement à Jérusalem, ressusciteront, comme leur Maître Jésus, au bout de 3 jours et demi ( chiffre symbolique lui aussi ).
Pour moi, il s'agit de Pierre et de Paul !!! Mais, je précise,
pour moi !
!!!
Cordialement.
Auteur : mario
Date : 12 sept.08, 08:42
Message : sceptique a écrit :
Arrêtes donc, Mario! À t'entendre parler, on croirait que rien de ce qui est écrit dans le livre de l'Apocalypse va un jour s'accomplir pour de vrai!
Si, ce qui va s'accomplir, pour chacun de nous, on le verra à l'heure de notre mort, et cela est décrit dans les chapitres 21 et 22 de cet admirable Livre :
Ap 21:1- Puis
je vis un ciel nouveau, une terre nouvelle - car le premier ciel et la première terre ont disparu, et de mer, il n'y en a plus.
Ap 21:2-
Je vis la Cité sainte, Jérusalem nouvelle, qui descendait du ciel, de chez Dieu ; elle s'est faite belle, comme une jeune mariée parée pour son époux.
Ap 21:3- J'entendis alors une voix clamer, du trône :
" Voici la demeure de Dieu avec les hommes. Il aura sa demeure avec eux ; ils seront son peuple, et lui, Dieu-avec-eux, sera leur Dieu.
Ap 21:4-
Il essuiera toute larme de leurs yeux : de mort, il n'y en aura plus ; de pleur, de cri et de peine, il n'y en aura plus, car l'ancien monde s'en est allé. "
Sceptique a écrit : Tu devrais plutôt dire que tu n'y crois tout simplement pas... ça serait beaucoup plus honnête de ta part! Et sache que je suis parfaitement en droit de m'attendre à ce qu'ils se produisent sur cette terre des événements très concrets et réels reliés aux désastres annoncés dans le livre de l'Apocalypse! Ou ce livre dit vraiment la vérité et, dans ce cas, je devrais nécessairement en tenir compte, ou alors il ne fait que raconter des histoires sans aucune importance et, dans ce cas, je n'ai aucunement à m'en préocupper!.. ce qui semble être parfaitement ton cas, Mario!
Mais j'y crois, comme je crois aux chants de David et à ses lamentations pour demander pardon de son crime, car moi aussi je dois demander pardon ; je crois à Isaïe et à sa vision du Serviteur souffrant .....car moi aussi je dois supporter les malheurs de ma vie, et je pourrai avec Jésus me lamenter "Dieu, Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné !!!" .............
..........
et je crois aux Révélations de l'évangéliste Jean qui, en parlant dans le style apocalyptique habituel de cette époque, a décrit ce que ses contemporains étaient en train de vivre, et qui, dans le même temps a su nous avertir que pour nous aussi les malheurs nous frapperaient lorsque notre coeur s'éloignerait de Dieu et de Ses commandements, dont le premier est le Commandement de l'Amour ... !
Quel message claivoyant, et UNIVERSEL, car valable pour tous les temps . Ne l'attendons plus. Ce que Jean a prophétisé, s'est déjà réalisé et continue à se réaliser de siècles en siècles !!! Quel génie ce Jean l'évangéliste, avec l'inspiration de Dieu, bien sûr !!!
Sceptique a écrit :
De toute évidence, la destruction du temple de Jérusalem en 70 n'a aucun rapport avec la "grande tribulation" qui a été annoncée dans le livre de l'Apocalypse et laquelle est censée se produire sur le MONDE ENTIER (à l'échelle planétaire) pour éprouver les habitants de la terre, dans les derniers jours! (Apoc 3,10)
"..........pour éprouver les habitants de la terre !"
Dans l'Apocalypse, le terme "terre" désigne toujours le monde païen ou incroyant, comme dans son évangile ch.1, v. 10. Il ne s'agit évidemment pas de toute la terre, globe terrestre dont les hommes de ce temps n'avaient aucune idée !!!
Sceptique a écrit :Dis-moi, les habitants des Amériques et d'Australie ont-ils d'une façon ou d'une autre été obligés de recevoir une quelconque "marque" sur la main ou sur le front afin d'avoir la possibilité de vendre et d'acheter des produits de consommation vers les années 70 AD?
(Apoc 13,15-18) Admettez donc pour une fois que votre théorie "prétériste" ne tient aucunement la route quand on se donne la peine de l'analyser bien sérieusement.
Même remarque : il s'agit ici du monde dominé par la Bête, c'est-à-dire le monde romain !!!
Sceptique a écrit :
Non, je ne crois pas. Car si cette prophétie se serait déjà accomplie vers les années 70 AD, Mario, éh bien cette humanité aurait normalement dû connaître 1000 ans de paix et de bonheur après la "grande tribulation" qui se serait produite vers 70 AD!.. suite à quoi se seraient aussi produits la Fin de ce Monde et le Jugement Dernier qui ont aussi été prophétisés dans le livre de l'Apocalypse!.. deux événements majeurs qui devraient normalement suivre la "grande tribulation" des "derniers jours"! (Apoc 20 et 21)
Si tu veux mon avis, c'est pas fort fort votre affaire, Mario!
Ce chiffre de MILLE est symboliquement employé en divers endroits de la Bible? Quelques exemples :
Psaume 84, 11:"Un jour dans tes parvis en vaut mille."
Psaume 90, 4 : "Car 1000 ans sont à tes yeux comme un jour."
Psaume 91, 7 :"Qu'il en tombe mille à ton côté et dix mille à ta droite..."
II Pierre, 3, 8 :" Devant le Seigneur, un jour est comme mille ans et mille ans comme un jour !"
Le mot mille signifie ici un temps assez long , sans plus !
Le millenium a fait tourner bien des têtes, mais pour moi, cela n'a aucune espèce d'importance. Oui, là, je peux le dire, le millenium, je n'y crois pas !
Cette remarque lue sur Wikipedia :
"Selon le spécialiste Jean Delumeau, le millénarisme a perduré au sein de l'Église chrétienne jusqu'à St Augustin. Celui-ci a fait reculer la croyance millénariste car il voyait en elle des perspectives d'avenir trop charnelles ou matérielles et pas assez spirituelles. Il proposa donc une lecture symbolique de l'Apocalypse et enseigna que la naissance du Christ a fait commencer les mille ans de son règne terrestre. Les instances officielles de l'Église catholique entérinèrent cette interprétation."
(fin de citation).
Cordialement.
Auteur : JP
Date : 12 sept.08, 14:16
Message : mario a écrit :
Merci, Sceptique, de m'avoir signalé ce fil sur le Prétérisme.
Et merci à JP de l'avoir ouvert !!!
28 pages .............certes je n'ai pas tout lu, et je m'introduis dans votre débat un peu comme un cheveu sur la soupe ! Que l'on m'en excuse !!!
Sur cette septième trompette, j'aimerais faire cette remarque :
Oui, quand sonnera-t-elle cette Trompette ? Pour moi elle a déjà sonné !!!! Car si j'ai bien compris moi-même, (mais, bien sûr, je peux me tromper ! ), la dernière ou septième Trompette est tenue par le septième Ange, comme il est dit en Ap. 10, 1, et annonce ce qui est décrit au chapître 17 : la chute de "la prostituée fameuse" verset 1.
Or cette chute n'est pas à venir : elle a eu lieu il y a plus de 1900 ans !!!
Qu'en pensez-vous ?
Cordialement.
Pour ce qui est d'un cheveux sur la soupe, je suis coiffeur !! lol
Mais tu sais lire!!!
Auteur : JP
Date : 12 sept.08, 14:50
Message : Je pense que je vais sortir mon vieux Nintendo pour jour à SUPER MARIO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Auteur : mario
Date : 12 sept.08, 18:56
Message : JP a écrit :Je pense que je vais sortir mon vieux Nintendo pour jour à SUPER MARIO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Celle-là, on ne me l'avait jamais faite encore !!! MERCI, tu es un frère !!!
Au fait, chez toi, est-ce qu'on rase gratos ?????
Auteur : mario
Date : 12 sept.08, 18:59
Message : doublon............................................................................
Auteur : mario
Date : 12 sept.08, 19:01
Message : doublon....................................................;
Auteur : blaise
Date : 12 sept.08, 23:03
Message : mario
Puis ils seront tués par la "Bête", c'est-à-dire par César ; et leurs deux cadavres déposés symboliquement à Jérusalem, ressusciteront, comme leur Maître Jésus, au bout de 3 jours et demi ( chiffre symbolique lui aussi ).
Pour moi, il s'agit de Pierre et de Paul !!! Mais, je précise, pour moi !
je trouve que c'est un peu leger comme interpretation , tu mets des symbols ou le texte n'en suggere pas....enfin
la periode que nous vivons actuellement a quoi correspond t'elle ?pourquoi les chretiens sont ils encore persecutés ? dieu n'a donc laissé
aucun ecrits pour les paiens qui se convertissent apres le retour de ja effectué de jesus (d'apres vous) ?
donc d'apres vous l'evangelisation qui s'appuit sur les actes et les epitres ne servent puisque c'est du passé ?
Auteur : mario
Date : 13 sept.08, 00:25
Message : blaise a écrit :mario
je trouve que c'est un peu leger comme interpretation , tu mets des symbols ou le texte n'en suggere pas....
Dans le style apocalyptique, qui est celui de Jean dans ses Révélations, tout est symbole .
Quant aux deux oliviers, le mot "olivier" lui-même est un symbole !!!
Blaise a écrit :la periode que nous vivons actuellement a quoi correspond t'elle ?pourquoi les chretiens sont ils encore persecutés ? dieu n'a donc laissé
aucun ecrits pour les paiens qui se convertissent apres le retour de ja effectué de jesus (d'apres vous) ?
donc d'apres vous l'evangelisation qui s'appuit sur les actes et les epitres ne servent puisque c'est du passé ?
Ils servent à faire connaître le désir de Dieu à notresujet ; ils servent à construire une Communauté qui glorifie Dieu et qui aide l'Humanité en détresse ; ils servent à nous faire connaître Dieu, et à vivre avec Lui !!!
Cordialement.
Auteur : blaise
Date : 13 sept.08, 02:23
Message : mario
aucune trace que paul et pierre sont morst et réssussites à jerusalem
aucun temoignage de jesus venant chercher les siens en 70
les revoltes de 70 , que sont elles a cote de nos guerres mondiales?
......+
mario ! satan, tu le trouve enchainé?, tu vois les grands chefs de ce monde enchainés?, tu vois les chretiens (jufs et paiens convertis gouverner le monde?.....vois tu les nations aux ordres de jesus ?
et c'est qui l'ante christ d'apres ta version ,? celui qui se fera passer pour lui ?.......
Auteur : mario
Date : 13 sept.08, 23:04
Message : blaise a écrit :mario
aucune trace que paul et pierre sont morst et réssussites à jerusalem
C'est exact ! La plupart des historiens pensent qu'ils ont été tués tous les deux à Rome ; mais n'oublie pas que tout est symbole dans le Livre des Révélations :
Ainsi les deux oliviers auraient dû prophétiser pendant 1260 jours !!! Ce qui est peu !! Mais cela nous renvoie à Daniel :
Dn 7:25- il proférera des paroles contre le Très-Haut et mettra à l'épreuve les saints du Très-Haut. Il méditera de changer les temps et le droit, et les saints seront livrés entre ses mains
pour un temps et des temps et un demi-temps. "
Et l'Apocalypse reprend ensuite cette durée au chapitre suivant :
Ap 12:5- Or la Femme mit au monde un enfant mâle, celui qui doit mener toutes les nations avec un sceptre de fer ; et son enfant fut enlevé jusqu'auprès de Dieu et de son trône,
Ap 12:6- tandis que la Femme s'enfuyait au désert, où Dieu lui a ménagé un refuge pour qu'elle y soit nourrie
mille deux cent soixante jours
Ap 12:14- Mais elle reçut les deux ailes du grand aigle pour voler au désert jusqu'au refuge où, loin du Serpent, elle doit être nourrie
un temps et des temps et la moitié d'un temps.
Pour en revenir à Jérusalem, Le verset parle bien de Rome :
Ap 11:7- Mais quand ils auront fini de rendre témoignage, la Bête qui surgit de l'Abîme viendra guerroyer contre eux, les vaincre et les tuer.
Ap 11:8-
Et leurs cadavres, sur la place de la Grande Cité, Sodome ou Égypte comme on l'appelle symboliquement, là où leur Seigneur aussi fut crucifié,"
Le Bête, c'est l'empire romain, la Grande Cité, c'est Rome, et là où le Seigneur a été crucifié, c'est Jérusalem, bien sûr : Rome est identifiée ici à Jérusalem car Jérusalem est non seulement la "Prostituée fameuse", mais aussi la Ville qui " a mis à mort les Prophètes " !
"Mt 23:35- pour que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang de l'innocent Abel jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez assassiné entre le sanctuaire et l'autel !
Mt 23:36-
En vérité, je vous le dis, tout cela va retomber sur cette génération !
Mt 23:37- " Jérusalem, Jérusalem, toi qui tues les prophètes et lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants à la manière dont une poule rassemble ses poussins sous ses ailes..., et vous n'avez pas voulu !
Mt 23:38- Voici que votre maison va vous être laissée déserte.
Mt 23:39- Je vous le dis, en effet, désormais vous ne me verrez plus, jusqu'à ce que vous disiez : Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur ! "
mario ! satan, tu le trouve enchainé?, tu vois les grands chefs de ce monde enchainés?, tu vois les chretiens (jufs et paiens convertis gouverner le monde?.....vois tu les nations aux ordres de jesus ?
Il l'a été dans ce Royaume de Dieu, qui est en marche dans le coeur des saints sur cette terre, et, dans l'au-delà, en ce Royaume de Dieu annoncé et promis par Jésus, et établi définitivement depuis la résurrection de Jésus et la ruine du Temple !!!
C'est du moins ainsi que je comprends les choses !!!
Cordialement
Auteur : JP
Date : 24 sept.08, 06:48
Message : Mario souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit.
Auteur : mario
Date : 24 sept.08, 07:03
Message : JP a écrit :Mario souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit.
Voudrais-tu dire que je suis né de l'Esprit !!! lol !!!
...........moi qui croyais être le fils de ma maman !!! lol !!!!!
Auteur : sceptique
Date : 24 sept.08, 07:21
Message : Tout ce que vous dites n'est que de la frime! Car si les deux témoins de l'Éternel s'étaient vraiment manifestés à cette époque (vers 70 AD), éh bien les livres d'histoires n'auraient sûrement pas manqué de nous rappeler que les eaux s'étaient soudainement mises à se changer en sang à cette époque-là et que de nombreuses créatures de la mer en auraient été affectées!.. d'autant plus que 1260 jours sans pluie!.. éh bien ça se serait sûrement remarqué! (Apoc 8 - 9 et 11,5-6)
Conclusion : Vous dites n'importe quoi et vous enseignez vous-mêmes un "évangile escapiste" qui vous évite justement d'être confrontés aux choses qui sont écrites dans le livre de l'Apocalypse en supposant que cette prophétie s'accomplirait dans notre génération!
Auteur : JP
Date : 24 sept.08, 07:57
Message : 
Auteur : mario
Date : 24 sept.08, 08:24
Message : sceptique a écrit :Tout ce que vous dites n'est que de la frime! Car si les deux témoins de l'Éternel s'étaient vraiment manifestés à cette époque (vers 70 AD), éh bien les livres d'histoires n'auraient sûrement pas manqué de nous rappeler que les eaux s'étaient soudainement mises à se changer en sang à cette époque-là et que de nombreuses créatures de la mer en auraient été affectées!.. d'autant plus que 1260 jours sans pluie!.. éh bien ça se serait sûrement remarqué! (Apoc 8 - 9 et 11,5-6)
Conclusion : Vous dites n'importe quoi et vous enseignez vous-mêmes un "évangile escapiste" qui vous évite justement d'être confrontés aux choses qui sont écrites dans le livre de l'Apocalypse en supposant que cette prophétie s'accomplirait dans notre génération!
Aucun Prophète de la Bible n'a parlé pour les gens qui vivraient 2000 ans plus tard. Ils écrivent pour leurs contemporains et annoncent des événements proches ! L'Apocalypse ne fait pas exception !!!
Ceci dit, les événements d'il y a 2000 ans peuvent évidemment nous servir d'enseignements à nous les hommes du XXIème siècle !!! C'est clair !
Cordialement. Auteur : JP
Date : 24 sept.08, 08:40
Message : Les repères de temps dans l'Apocalypse
Rev 1:3 Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites! Car le temps est proche.
seulement, ce que vous avez, retenez-le jusqu'à ce que je vienne.(Rev 2:25)
Parce que tu as gardé la parole de la persévérance en moi, je te garderai aussi à l'heure de la tentation qui va venir(gr. qui s'apprête à venir mello) sur le monde entier, pour éprouver les habitants de la terre.(Rev 3:10)
Je viens bientôt. Retiens ce que tu as, afin que personne ne prenne ta couronne.(Rev 3:11)
Elle enfanta un fils, qui doit (bientôt/est sur le point de..gr. mello)paître toutes les nations avec une verge de fer. Et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône.(Rev 12:5)
et parce qu'on a trouvé chez elle le sang des prophètes et des saints et de tous ceux qui ont été égorgés sur la terre.(Rev 18:24)
comparez "afin que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple et l'autel. Je vous le dis en vérité, tout cela retombera sur cette génération. "(Mat 23:35-36)
et "afin qu'il soit demandé compte à cette génération du sang de tous les prophètes qui a été répandu depuis la création du monde, depuis le sang d'Abel jusqu'au sang de Zacharie, tué entre l'autel et le temple; oui, je vous le dis, il en sera demandé compte à cette génération. "(Luk 11:50-51)
Et il me dit: Ces paroles sont certaines et véritables; et le Seigneur, le Dieu des esprits des prophètes, a envoyé son ange pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt. -(Rev 22:6)
Et voici, je viens bientôt. -Heureux celui qui garde les paroles de la prophétie de ce livre!(Rev 22:7)
Et il me dit: Ne scelle point les paroles de la prophétie de ce livre. Car le temps est proche.(Rev 22:10)
comparez avec Et la vision des soirs et des matins, dont il s'agit, est véritable. Pour toi, tiens secrète cette vision, car elle se rapporte à des temps éloignés. (Dan 8:26)
Si le te temps est éloigné de 500 ans entre Daniel et Christ. Ne vois tu pas que lorsque Jésus dit bientôt, proche, sur le point de, il ne veut pas dire deux ou trois mille ans. Proche c'est proche.
Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre. (Rev 22:12)
Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus! (Rev 22:20)
L'Apocalypse a été écrite pour nous mais pas à nous. Elle a été écrite aux sept églises et eux comprenaient très bien ce que le langage Apocalyptique leur transmettait. Cela s'appliquait directement à eux avant tout. Les expressions proche, bientôt, cette génération ne peuvent pas vouloir dire 2000 ou 3000 ans.
Auteur : sceptique
Date : 24 sept.08, 08:40
Message : mario a écrit :
Aucun Prophète de la Bible n'a parlé pour les gens qui vivraient 2000 ans plus tard. Ils écrivent pour leurs contemporains et annoncent des événements proches ! L'Apocalypse ne fait pas exception !!!
Ceci dit, les événements d'il y a 2000 ans peuvent évidemment nous servir d'enseignements à nous les hommes du XXIème siècle !!! C'est clair ! Cordialement.
Ben oui!.. la belle affaire!.. mais quand je verrai de mes propres yeux les six premières trompettes de l'Apocalypse sonner, avec toutes les conséquences que cela produira sur cette terre (en supposant que cette prophétie va s'accomplir dans notre génération, bien évidemment!), éh bien là je saurai que le Fils de l'homme est proche à la porte!.. la raison étant que ce n'est que lorsque sonnera la septième trompette de l'Apocalypse que le Messie entrera officiellement dans son règne, alors que le royaume de ce monde lui sera finalement remis en mains propres! (Apoc 11,17)
Auteur : JP
Date : 24 sept.08, 09:21
Message : sceptique a écrit :
Ben oui!.. la belle affaire!.. mais quand je verrai de mes propres yeux les six premières trompettes de l'Apocalypse sonner, avec toutes les conséquences que cela produira sur cette terre (en supposant que cette prophétie va s'accomplir dans notre génération, bien évidemment!), éh bien là je saurai que le Fils de l'homme est proche à la porte!.. la raison étant que ce n'est que lorsque sonnera la septième trompette de l'Apocalypse que le Messie entrera officiellement dans son règne, alors que le royaume de ce monde lui sera finalement remis en mains propres! (Apoc 11,17)
Donc tu veux interpréter littéralement ces passages.
(Rev 12:1) Un grand signe parut dans le ciel: une femme enveloppée du soleil, la lune sous ses pieds, et une couronne de douze étoiles sur sa tête.
C'est quoi ça? Ben, Une grande femme pis elle a un gros manteau fait avec du soleil (morceaux de soleil) avec une grosse grosse grosse couronne, Elle est tellement grosse sa couronne qu'elle avait douze étoiles!!! Des vrais étoiles, oui monsieur. Pas des petits astéroides là là mais des vrais étoiles comme le soleil!!! Pis ses cheveux sentaient même pas le brulé. Wow cé beau la bible!!
Pis là y'avait une grosse grosse bibitte !!!
(Rev 12:3) Un autre signe parut encore dans le ciel; et voici, c'était un grand dragon rouge, ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes.
Un gros dragon rouge d'à peu près 5000 tonnes et il volait...WOW! oui monsieur, pis y'avait 7 têtes pis là y'était comme un gros toro avec plein de cornes WOW oui monsieur, Wow cé beau la bible!!
(Rev 12:4) Sa queue entrainait le tiers des étoiles du ciel, et les jetait sur la terre. Le dragon se tint devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer son enfant, lorsqu'elle aurait enfanté.
C'était une très grosse bibitte parce qu'il avait un queue tellement longue qu'il a donné un coup de queue et il a frappé deux cent mille trilliards d'étoiles pis quand ca fessé sur la terre ca monsieur, ca faite boom!!!
C'est un monstre cannibal qui mange des bébés.
Non mais sans blague, le littéralisme s'arrête où?
Auteur : sceptique
Date : 24 sept.08, 09:40
Message : JP a écrit :Non mais sans blague, le littéralisme s'arrête où?
Ça s'arrête tout simplement quand t'arrêtes de dire des énormités, JP!
Y'a des choses qui sont purement "symboliques", je le reconnais, mais il y en a d'autres qui doivent être prises dans leur sens littéral, surtout quand cela concerne des événements reliés à ce qui doit se passer sur cette terre. Lorsque Moïse changea les eaux en sang pour confondre le Pharaon d'Égypte, éh bien cela s'est produit pour de vrai!.. ça n'a pas juste été "symbolique"! Même chose pour le prophète Élie qui avait vraisemblablement réussi à faire cesser la pluie de tomber en Israël pendant 3½ ans! (Jacq 5,18) Et il s'avère que ce sont là des choses que les deux Oliviers arriveront vraisemblablement à faire dans les derniers jours! (Apoc 11,5-6)
Par conséquent, je suis parfaitement en droit de m'attendre à des événements eschatologiques bien concrets qui vont se produire sur cette terre, à la fin des temps, ou à un moment donné, afin de démontrer que c'est bien Dieu qui est tout de même aux commandes sur cette fichue planète!.. autrement, je serait forcé d'admettre qu'il ne s'agirait là (dans le livre de l'Apocalypse) que d'une "fable" monumentale tout juste bonne à servir de base pour un film de science-fiction!
Auteur : JP
Date : 24 sept.08, 10:17
Message : afin de démontrer que c'est bien Dieu qui est tout de même aux commandes sur cette fichue planète!
Ooooops !!! Çé pus l'diable qui mène la barque maintenant?
Y'a du progrès dans l'air.
Je suis fier de ta profession de foi!
Auteur : sceptique
Date : 24 sept.08, 22:22
Message : JP a écrit :
Ooooops !!! Çé pus l'diable qui mène la barque maintenant?
Y'a du progrès dans l'air.
Je suis fier de ta profession de foi!
Le problème est que ce sont là des événements qui ne se sont pas encore produits sur cette terre, JP!
... ce qui fait que, pour l'instant, c'est toujours le "diable" qui règne dans ce monde de dingues! Pour ce qui est de Dieu, éh bien il attend je-ne-sais-pas-quoi pour agir.
Auteur : JP
Date : 25 sept.08, 04:58
Message : ... ce qui fait que, pour l'instant, c'est toujours le "diable" qui règne dans ce monde de dingues! Pour ce qui est de Dieu, éh bien il attend je-ne-sais-pas-quoi pour agir.
OK quels passages nous enseignent directement que le diable règne?
Auteur : JP
Date : 25 sept.08, 05:18
Message : J'ai fait une petite recherche dans la bible et les expressions ci-bas n'apparaissent pas dans n'importe quel ordre dans aucun verset de toute la bible.
Satan règne =0
diable règne =0
diable roi =0
Satan roi =0
antichrist roi =0
antichrist règne =0
antéchrist roi =0
antéchrist règne =0
l'impie règne =0
l'impie roi =0
l'adversaire règne =0
l'adversaire roi =0
Cependant j'ai trouvé ces versets concernant le règne de Dieu, du Christ etc
1Ti 1:17 Au roi des siècles, immortel, invisible, seul Dieu, soient honneur et gloire, aux siècles des siècles! Amen!
Rev 15:3 Et ils chantent le cantique de Moïse, le serviteur de Dieu, et le cantique de l'agneau, en disant: Tes oeuvres sont grandes et admirables, Seigneur Dieu tout puissant! Tes voies sont justes et véritables, roi des nations!
Joh 1:49 Nathanaël répondit et lui dit: Rabbi, tu es le Fils de Dieu, tu es le roi d'Israël.
Heb 1:8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Rev 11:17 en disant: Nous te rendons grâces, Seigneur Dieu tout puissant, qui es, et qui étais, de ce que car tu as saisi ta grande puissance et pris possession de ton règne.
Isa 52:7 Qu'ils sont beaux sur les montagnes, Les pieds de celui qui apporte de bonnes nouvelles, Qui publie la paix! De celui qui apporte de bonnes nouvelles, Qui publie le salut! De celui qui dit à Sion: ton Dieu règne!
Psa 146:10 L'Éternel règne éternellement; Ton Dieu, ô Sion! subsiste d'âge en âge! Louez l'Éternel!
Psa 59:13 (59:14) Détruis-les, dans ta fureur, détruis-les, et qu'ils ne soient plus! Qu'ils sachent que Dieu règne sur Jacob, Jusqu'aux extrémités de la terre! -Pause.
Psa 47:8 (47:9) Dieu règne sur les nations, Dieu a pour siège son saint trône.
Psa 45:6 (45:7) Ton trône, ô Dieu, est à toujours; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité.
Luk 23:42 Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.
Faudrait savoir, à la lumière de ces textes, quand Dieu a cessé de régner ??
Auteur : sceptique
Date : 25 sept.08, 23:58
Message : Pour la inième fois, on a déjà compris que le Christ ne devrait officiellement prendre possession de son règne que lorsque la septième trompette de l'Apocalypse va sonner... et pas avant!.. car c'est essentiellement à ce moment-là que le royaume de ce monde lui sera remis en mains propres et qu'il pourra ainsi en disposer à sa guise, Satan ayant finalement été destitué de sa fonction de "
prince de ce monde"! (Apoc 11,15-17)
Maintenant, pour ce qui est des textes qui prouvent que Satan est présentement celui qui règne ici-bas, éh bien il y a celui-ci : "
Le diable, ayant élevé [Jésus sur une montagne]
, lui montra en un instant tous les royaumes de la terre, et lui dit: Je te donnerai toute cette puissance, et la gloire de ces royaumes; car elle m'a été donnée, et je la donne à qui je veux. Si donc tu te prosternes devant moi, elle sera toute à toi." (Luc 4,5-7)
Ici, nous avons vraisemblablement une déclaration du diable qui nous fait comprendre que tous les royaumes de la terre sont sous sa juridiction... c-à-d qu'ils sont sous son autorité, ce pouvoir lui ayant apparemment été donné... par qui?... ah ben ça, allez donc savoir!
Ailleurs, dans le Nouveau Testament, il y a des expressions du genre "
prince de ce monde" pour nous faire comprendre que c'est bien le diable qui mène actuellement sur cette planète. (Jean 12,31, Éph 2,2 et 6,12) D'ailleurs, je me suis toujours demandé comment il se faisait que le Dieu de la Bible ait pu établir cet "ange déchu" pour régner sur les êtres humains alors qu'il devait sûrement savoir que ce Satan de malheur n'avait pas les compétences ni les qualités requises pour gouverner convenablement cette planète... mais bon...
Et, finalement, nous avons cette autre déclaration du disciple Jean selon laquelle "
le monde entier est sous la puissance du malin"... le "
malin" n'étant évidemment rien d'autre que Satan lui-même, vous en conviendrez.
Et, bien sûr, les choses devraient normalement commencer à aller mieux sur cette terre lorsque ce diable de malheur aura lui-même été enfermé dans l'abîme pour 1000 ans, cette humanité n'ayant plus la possibilité de se faire séduire par ses perfides subtilités. (Apoc 20,1-3) Pour ma part, il est clair que ceci aurait dû avoir été fait depuis bien longtemps déjà, étant donné que le Fils de l'homme (le Christ) était censé venir dans son règne (comprendre par là "prendre officiellement possession de son règne, alors que le royaume de ce monde lui serait finalement remis en mains propres"!), alors que certains de ses propres disciples devaient toujours être vivants lorsque ces choses se produiraient! (Mat 10,23 et 16,28)
Auteur : JP
Date : 26 sept.08, 03:57
Message : Rev 11:15-17
(15) Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient: Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ; et il régnera aux siècles des siècles.
(16) Et les vingt-quatre vieillards, qui étaient assis devant Dieu sur leurs trônes, se prosternèrent sur leurs faces, et ils adorèrent Dieu,
(17) en disant: Nous te rendons grâces, Seigneur Dieu tout puissant, qui es, et qui étais, de ce que car tu as saisi ta grande puissance et pris possession de ton règne.
Pas de Satan qui règne ici mais un Christ qui prend posession.
Pour ce qui est de la tentation sur la montagne (Luc 4,5-7).
Veux-tu me montrer ou est-ce que Dieu ou Adam quiconque a donné au diable (menteur) toute cette puissance, et la gloire de ces royaumes; car elle m'a été donnée, et je la donne à qui je veux.?
Regardes-le mentir
Joh 8:44
(44) Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.
Gen 3:1-5
(1) Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l'Éternel Dieu avait faits. Il dit à la femme: Dieu a-t-il réellement dit: Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin?
(2) La femme répondit au serpent: Nous mangeons du fruit des arbres du jardin.
(3) Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.
(4) Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point;
(5) mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.
Joh 12:31 Maintenant a lieu le jugement de ce monde; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors.
Eph 2:2 dans lesquels vous marchiez autrefois, selon le train de ce monde, selon le prince de la puissance de l'air, de l'esprit qui agit maintenant dans les fils de la rébellion.
Eph 6:12 Car nous n'avons pas à lutter contre la chair et le sang, mais contre les dominations, contre les autorités, contre les princes de ce monde de ténèbres, contre les esprits méchants dans les lieux célestes.
D'ailleurs, je me suis toujours demandé comment il se faisait que le Dieu de la Bible ait pu établir cet "ange déchu" pour régner sur les êtres humains alors qu'il devait sûrement savoir que ce Satan de malheur n'avait pas les compétences ni les qualités requises pour gouverner convenablement cette planète... mais bon...
ooops un petit peu de lumière perce
Auteur : sceptique
Date : 26 sept.08, 23:38
Message : JP a écrit :Pour ce qui est de la tentation sur la montagne (Luc 4,5-7). Veux-tu me montrer ou est-ce que Dieu ou Adam quiconque a donné au diable (menteur) toute cette puissance, et la gloire de ces royaumes; car elle m'a été donnée, et je la donne à qui je veux.?
Regardes-le mentir Joh 8:44 (44) Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.
Donc, si je te comprends bien, JP, tu es de l'avis que Satan mentait carrément lorsqu'il a dit que les royaumes de ce monde lui ont été donnés... par je-ne-sais-qui?
Pourtant, lorsque Satan était en Éden, il me semble que Dieu en avait fait un "
chérubin protecteur" de ce Satan de malheur... non?... ce qui voudrait donc dire que, selon la définition même de cette expression (chérubin protecteur), que ce dernier avait ni plus ni moins été désigné par Dieu lui-même pour protéger et s'occuper convenablement des choses terrestres. (Ézé 28,13-14)
Néanmoins, à voir ce qui se passe présentement sur cette fichue planète, éh bien force m'est d'admettre que ce "
chérubin protecteur" n'était de toute évidence pas à la hauteur!... ce qui fait donc que j'ai de très bonnes raisons de me demander comment il se faisait que le Dieu de la Bible ait pu établir cet "ange déchu" pour régner sur les êtres humains alors qu'il devait sûrement savoir que ce Satan de malheur n'avait pas les compétences ni les qualités requises pour gouverner convenablement cette planète!
Auteur : JP
Date : 27 sept.08, 04:33
Message : Néanmoins, à voir ce qui se passe présentement sur cette fichue planète, éh bien force m'est d'admettre que ce "chérubin protecteur" n'était de toute évidence pas à la hauteur!... ce qui fait donc que j'ai de très bonnes raisons de me demander comment il se faisait que le Dieu de la Bible ait pu établir cet "ange déchu" pour régner sur les êtres humains alors qu'il devait sûrement savoir que ce Satan de malheur n'avait pas les compétences ni les qualités requises pour gouverner convenablement cette planète!
Tu es manifestement un idéaliste déçu car Dieu ne fais pas la job comme il faut, Satan non plus et encore moins tous ces gens du monde. Donc t'es foutu. Mieux vaut regarder tout ça avec cynisme et pisser du vinaigre sur tout ce qui bouge.
Auteur : sceptique
Date : 27 sept.08, 23:38
Message : Tu te penses peut-être "brillant", là, JP? Si tu veux mon avis, tant qu'à faire ce genre de commentaire vide de sens, tu devrais plutôt t'abstenir!
Auteur : mario
Date : 28 sept.08, 07:11
Message : sceptique a écrit :
Ben oui!.. la belle affaire!.. mais quand je verrai de mes propres yeux les six premières trompettes de l'Apocalypse sonner, avec toutes les conséquences que cela produira sur cette terre (en supposant que cette prophétie va s'accomplir dans notre génération, bien évidemment!), éh bien là je saurai que le Fils de l'homme est proche à la porte!.. la raison étant que ce n'est que lorsque sonnera la septième trompette de l'Apocalypse que le Messie entrera officiellement dans son règne, alors que le royaume de ce monde lui sera finalement remis en mains propres! (Apoc 11,17)
Mais tu ne les verras pas, cher Sceptique, puisqu'elles ont déjà sonné !!!
Elles ont sonné à la fin du monde biblique, en 70, avec la ruine DEFINITIVE du Temple, demeure localisée de Dieu.
Depuis , le Royaume est là, dans le coeur des saints encore vivants , et dans l'au-delà où Jésus nous attend pour nous conduire à Son Père !!!
Cordialement.
Auteur : sceptique
Date : 28 sept.08, 22:55
Message : mario a écrit :Mais tu ne les verras pas, cher Sceptique, puisqu'elles ont déjà sonné !!!
Elles ont sonné à la fin du monde biblique, en 70, avec la ruine DEFINITIVE du Temple, demeure localisée de Dieu.
... Cordialement.
Ben voyons donc, Mario! Tu sous-estimes la puissance même de ton Dieu! Il est tout simplement impossible que ces trompettes-là aient déjà sonné!.. autrement, on en aurait sûrement entendu parler dans les livres d'histoire contemporains. Le tiers de la mer qui se change en sang... il me semble que ça devrait être assez visible... sans compter que, si vraiment tout ce qui est écrit dans le livre de l'Apocalypse a déjà été accompli pour toi, que toutes les eaux de la mer auraient normalement dû être changées en sang à un moment donné, à cette époque-là, lors du déversement de la deuxième coupe de la colère divine, détruisant ainsi toute forme de vie dans la mer! (Apoc 8,8-9 et 16,3)
De plus, je l'ai déjà dit à ton ami JP... 3½ ans sans pluie, ça se serait sûrement remarqué et ça aurait sûrement été enregistré dans les livres d'histoire contemporains! (Apoc 11,6) Bref, je ne suis pas une valise qu'on remplit avec n'importe quoi!
Auteur : mario
Date : 29 sept.08, 00:46
Message : sceptique a écrit :
Ben voyons donc, Mario! Tu sous-estimes la puissance même de ton Dieu! Il est tout simplement impossible que ces trompettes-là aient déjà sonné!.. autrement, on en aurait sûrement entendu parler dans les livres d'histoire contemporains. Le tiers de la mer qui se change en sang... il me semble que ça devrait être assez visible... sans compter que, si vraiment tout ce qui est écrit dans le livre de l'Apocalypse a déjà été accompli pour toi, que toutes les eaux de la mer auraient normalement dû être changées en sang à un moment donné, à cette époque-là, lors du déversement de la deuxième coupe de la colère divine, détruisant ainsi toute forme de vie dans la mer! (Apoc 8,8-9 et 16,3)
De plus, je l'ai déjà dit à ton ami JP... 3½ ans sans pluie, ça se serait sûrement remarqué et ça aurait sûrement été enregistré dans les livres d'histoire contemporains! (Apoc 11,6) Bref, je ne suis pas une valise qu'on remplit avec n'importe quoi!
Parce que trois ans et demi est un chiffre exact ???!!! Ce chiffre n'exprime, comme dans Daniel 7, 25, qu' une période de calamités non définies et permises par Dieu, mais dont la durée sera limitée.
Et la sécheresse, et donc la famine, a existé en Judée, puisque Paul en fait part et organise une collecte au profit "des frères de Jérusalem "...
sceptique a écrit :les deux Oliviers arriveront vraisemblablement à faire dans les derniers jours! (Apoc 11,5-6)
Les deux oliviers sont morts et donc les derniers jours sont achevés !!! lol !!!
Ils sont même montés au Ciel :
Ap 11:7- Mais
quand ils auront fini de rendre témoignage, la Bête qui surgit de l'Abîme viendra guerroyer contre eux, les vaincre et les tuer.
Ap 11:11- Mais,
passé les trois jours et demi, Dieu leur infusa un souffle de vie qui les remit sur pieds, au grand effroi de ceux qui les regardaient
Ap 11:12- J'entendis alors une voix puissante leur crier du ciel : " Montez ici ! " Ils montèrent donc au ciel dans la nuée, aux yeux de leurs ennemis.
Cordialement.
Auteur : sceptique
Date : 29 sept.08, 22:49
Message : On dirait bien que j'en ai trouvé un qui est plus sceptique que moi!
Dis-toi bien une chose, Mario : Si ces choses se seraient déjà produites vers les années 70 AD, éh bien on en aurait sûrement entendu parler par l'historien Josèphe Flavius! Deux individus qui auraient vraisemblablement eu le pouvoir d'éliminer leurs ennemis par des paroles qui sortiraient de leur bouche, il me semble que ça ne court pas les rues et que les historiens en auraient sûrement parler dans les livres d'histoires!.. tu ne crois pas? (Apoc 11,5 et Jér 23,29 et 5,14)
Auteur : mario
Date : 30 sept.08, 03:19
Message : sceptique a écrit :On dirait bien que j'en ai trouvé un qui est plus sceptique que moi!
Dis-toi bien une chose, Mario : Si ces choses se seraient déjà produites vers les années 70 AD, éh bien on en aurait sûrement entendu parler par l'historien Josèphe Flavius! Deux individus qui auraient vraisemblablement eu le pouvoir d'éliminer leurs ennemis par des paroles qui sortiraient de leur bouche, il me semble que ça ne court pas les rues et que les historiens en auraient sûrement parler dans les livres d'histoires!.. tu ne crois pas? (Apoc 11,5 et Jér 23,29 et 5,14)
Et si ces deux témoins, appelés aussi les deux oliviers, étaient tout simplement Pierre et Paul , dont les paroles étaient les paroles mêmes de Jésus, capables d'enflammer les foules ???
Qu'en penses-tu ???
Auteur : sceptique
Date : 30 sept.08, 23:33
Message : mario a écrit :
Et si ces deux témoins, appelés aussi les deux oliviers, étaient tout simplement Pierre et Paul , dont les paroles étaient les paroles mêmes de Jésus, capables d'enflammer les foules ???
Qu'en penses-tu ???
... capables d'enflammer les foules, dis-tu?
Bon sang!.. tu ne dois sûrement pas avoir la même Bible que moi! Il est écrit dans le livre de l'Apocalypse que "
Si quelqu'un veut leur faire du mal [aux deux "Oliviers" en question]
, du feu sort de leur bouche et dévore leurs ennemis; et si quelqu'un veut leur faire du mal, il faut qu'il soit tué de cette manière." (Apoc 11,5)
Méchante façon d'enflammer les foules, hein, Mario!?!
Pour mémoire, l'ancien prophète Élie avait vraisemblablement le pouvoir de faire descendre le feu du ciel afin que celui-ci consume littéralement ses ennemis! (2 Rois 1,10-12) Par conséquent, il y a fort à parier que ces deux curieux individus auront un pouvoir similaire à celui qu'avait autrefois le prophète Élie lorsque ces derniers se manifesteront pour combattre le royaume de la "bête" et ses sbires pendant 1260 jours! Ça risque de chauffer un peu, on dirait.
Auteur : mario
Date : 02 oct.08, 05:52
Message : sceptique a écrit :
... capables d'enflammer les foules, dis-tu?
Bon sang!.. tu ne dois sûrement pas avoir la même Bible que moi! Il est écrit dans le livre de l'Apocalypse que "
Si quelqu'un veut leur faire du mal [aux deux "Oliviers" en question]
, du feu sort de leur bouche et dévore leurs ennemis; et si quelqu'un veut leur faire du mal, il faut qu'il soit tué de cette manière." (Apoc 11,5)
Méchante façon d'enflammer les foules, hein, Mario!?!
Pour mémoire, l'ancien prophète Élie avait vraisemblablement le pouvoir de faire descendre le feu du ciel afin que celui-ci consume littéralement ses ennemis! (2 Rois 1,10-12) Par conséquent, il y a fort à parier que ces deux curieux individus auront un pouvoir similaire à celui qu'avait autrefois le prophète Élie lorsque ces derniers se manifesteront pour combattre le royaume de la "bête" et ses sbires pendant 1260 jours! Ça risque de chauffer un peu, on dirait.
INCROYABLE !!!!!!!!!!!! Et tu oses encore te faire appeler "Sceptique", alors que tu gobes littéralement toutes les images bibliques et apocalyptiques comme si elles décrivaient la réalité !!!!!!!!!!!
Mais elles disent l'histoire à leur façon , mais c'est une façon symbolique sémite.
Prends l'exemple de 1-Chroniques, 21, 26-30. Tu as du feu qui descend du Ciel et un ange avec sa grande épée. Qu'est-ce àdire ???
Il s'agit de l'explication par des symboles apocalyptiques du transfert de Gabaôn à Jérusalem du culte à Yahwéh. Mais d'ange avec sa grande épée de feu, point !!!
C'est une façon de dire, une manière sémite et apocalyptique de s'exprimer ...
Cordialement.
Auteur : JP
Date : 02 oct.08, 06:44
Message : Oui mais Mario la septième trompette, et les étoiles ensanglantées qui frappent la terre par milliards qu'en fais-tu? Aucun journaliste n'a pu témoigner du feu qui sortait du nez de Dieu !
Auteur : mario
Date : 02 oct.08, 07:57
Message : JP a écrit :Oui mais Mario la septième trompette, et les étoiles ensanglantées qui frappent la terre par milliards qu'en fais-tu? Aucun journaliste n'a pu témoigner du feu qui sortait du nez de Dieu !
Dommage, cher JP, que tu n'aies pas mentionné la référence !
Car, après la 7ème Trompette, je ne lis que ça :
"Ap 11:18- Les nations s'étaient mises en fureur ; mais voici ta fureur à toi, et le temps pour les morts d'être jugés ; le temps de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints, et ceux qui craignent ton nom, petits et grands, et de perdre ceux qui perdent la terre. "
Ap 11:19-
Alors s'ouvrit le temple de Dieu, dans le ciel et son arche d'alliance apparut, dans le temple ; puis ce furent des éclairs et des voix et des tonnerres et un tremblement de terre, et la grêle tombait dru... "
Bon! Séismes, orages, et nouveau Temple dans le Ciel (depuis l'Ascension définitive de Jésus), voilà des événements qui se sont tous passés avant l'année 70 !!!
Tu pensais sans doute à un autre passage ! Mais lequel ?
Auteur : JP
Date : 02 oct.08, 08:42
Message : mario a écrit :
Dommage, cher JP, que tu n'aies pas mentionné la référence !
Car, après la 7ème Trompette, je ne lis que ça :
"Ap 11:18- Les nations s'étaient mises en fureur ; mais voici ta fureur à toi, et le temps pour les morts d'être jugés ; le temps de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints, et ceux qui craignent ton nom, petits et grands, et de perdre ceux qui perdent la terre. "
Ap 11:19- Alors s'ouvrit le temple de Dieu, dans le ciel et son arche d'alliance apparut, dans le temple ; puis ce furent des éclairs et des voix et des tonnerres et un tremblement de terre, et la grêle tombait dru... "
Bon! Séismes, orages, et nouveau Temple dans le Ciel (depuis l'Ascension définitive de Jésus), voilà des événements qui se sont tous passés avant l'année 70 !!!
Tu pensais sans doute à un autre passage ! Mais lequel ?
Apoc 32:57
Je faisais un peu d'ironie sur le dos de notre ami sceptique
Auteur : mario
Date : 02 oct.08, 20:58
Message : JP a écrit :Apoc 32:57
Je faisais un peu d'ironie sur le dos de notre ami sceptique
Ah !!!!! Tu m'en diras tant !!!!!!!
D'autant plus que Ap. 32:57 n'existe pas !!!!!!!!!
Auteur : sceptique
Date : 02 oct.08, 22:53
Message : Des moqueurs dans votre genre, je peux très bien m'en passer. À vous entendre, on jurerait que tout ce que raconte la Bible n'est qu'un tas des sornettes sorties tout droit de l'imagination de fous furieux qui croyaient que Dieu dégnait leur adresser la parole! Tout ce que vous dites ne fait que me prouver une seule chose : Vous n'avez pas vraiment la foi. Vous faites semblant de l'avoir... c'est différent.
Car lorsque Moïse changea les eaux en sang pour confondre le pharaon d'Égypte, à son époque, éh bien ceci s'est réellement produit... ça n'a pas seulement été qu'une illusion d'optique ou encore le fruit de l'imagination! Même chose pour le prophète Élie qui avait vraisemblablement réussi à faire cesser la pluie de tomber pendant 3½ ans en Israël. Ceci s'est réellement produit... du moins, d'après ce qu'on peut lire dans la Bible. Et si je dis que le prophète Élie avait vraisemblablement la possibilité de faire descendre le feu du ciel pour consumer ses ennemis, éh bien c'est que ça devait sûrement être vrai étant donné que ceci est relaté dans la Bible et que la Bible n'est censée dire que la vérité et rien que la vérité!
Vraiment, vous deux, vous êtes à classer parmi les incrédules et vous me décevez beaucoup.
Nous n'avons plus rien à nous dire.
Auteur : JP
Date : 03 oct.08, 04:09
Message : Ne te fâche pas sceptique, c'est de bonne guerre.
Mais
ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est
ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite. (1Co 15:46)
Voilà une règle herméneutique qui nous permet de voir les trucs comme nous les voyons.
C'est un bizou fraternel.
Auteur : sceptique
Date : 03 oct.08, 04:35
Message : Vous aurez beau dire tout ce que vous voudrez, mais, moi, je ne suis pas du genre à renier de la foi ce qui pourrait possiblement en faire la force! Vous, vous sous-estimez la puissance même de votre Dieu! Nous n'avons plus rien à nous dire.
Auteur : JP
Date : 03 oct.08, 04:48
Message : sceptique a écrit :Vous aurez beau dire tout ce que vous voudrez, mais, moi, je ne suis pas du genre à renier de la foi ce qui pourrait possiblement en faire la force! Vous, vous sous-estimez la puissance même de votre Dieu! Nous n'avons plus rien à nous dire.
Dis-moi sceptique "ce qui pourrait possiblement en faire la force", on parle de quoi ici?
Auteur : mario
Date : 03 oct.08, 21:03
Message : sceptique a écrit :................................................ éh bien c'est que ça devait sûrement être vrai étant donné que ceci est relaté dans la Bible et que la Bible n'est censée dire que la vérité et rien que la vérité!
Vraiment, vous deux, vous êtes à classer parmi les incrédules et vous me décevez beaucoup.
Nous n'avons plus rien à nous dire.
Tu es sans doute chrétien, de ceux qu'on appelle "fondamentalistes". Donc, selon ta définition de lecture biblique, lorsque Yahwéh demande que l'on tue tous les vaincus y compris femmes et enfants, tu penses que c'est réellement Dieu, le Dieu de Jésus-Christ, Celui qu'on appelle "NOTRE PERE", qui ordonnerait ces génocides ??? !! ???
Pour information , je te propose la lecture, à ce propos, du "Catéchisme de l'Eglise catholique" (je cite) :
" 109
Dans l’Écriture Sainte, Dieu parle à l’homme à la manière des hommes. Pour bien interpréter l’Écriture, il faut donc être attentif à ce que les auteurs humains ont vraiment voulu affirmer et à ce que Dieu a bien voulu nous manifester par leurs paroles (cf. DV 12, § 1).
110
Pour découvrir l’intention des auteurs sacrés, il faut tenir compte des conditions de leur temps et de leur culture, des " genres littéraires " en usage à cette époque, des manières de sentir, de parler et de raconter courantes en ce temps-là. " Car c’est de façon bien différente que la vérité se propose et s’exprime en des textes diversement historiques, en des textes, ou prophétiques, ou poétiques, ou même en d’autres genres d’expression " (DV 12, § 2).
111 Mais puisque l’Écriture Sainte est inspirée, il y a un autre principe de l’interprétation juste, non moins important que le précédent, et sans lequel l’Écriture demeurerait lettre morte : "
La Sainte Écriture doit être lue et interprétée à la lumière du même Esprit qui la fit rédiger " (DV 12, § 3).
(fin de citation).
Fraternellement dans notre foi commune en Jésus-Christ .
Auteur : JP
Date : 04 oct.08, 02:03
Message : Et je rajouterais, que les Écritures doivent être interprété par les Écritures.
Si un auteur du NT utilise une expression de l'AT ou s'il fait une citation de L'AT, il faut s'empresser d'aller comprendre tous les éléments qui permettent de saisir ce que ce passage voulait dire pour son auteur, comment son auteur pensait que les récepteurs du texte le comprendraient. Alors on est en mesure de commencer à saisir l'application dans le NT..
JP
Réformé
Auteur : Claude Phaneuf
Date : 28 nov.08, 00:39
Message : Je vous propose également cet autre lien sur le prétérisme : Le prétérisme ou le retour de Jésus en 70. Bonne lecture !
Claude Phaneuf Auteur : JP
Date : 28 nov.08, 07:36
Message : Claude Phaneuf a écrit :Je vous propose également cet autre lien sur le prétérisme : Le prétérisme ou le retour de Jésus en 70. Bonne lecture !
Claude Phaneuf
.-.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 nov.08, 08:04
Message :
En s'en fiche de ton prétérisme. Si tu veux demeurer dans le délire, fais-le seul.
Auteur : petite fleur
Date : 28 nov.08, 08:27
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
En s'en fiche de ton prétérisme. Si tu veux demeurer dans le délire, fais-le seul.
alors pourquoi venir contribuer a son délire? tu n'as qu'a passé ton tour c'est tout libre a toi de voir ailleur aussi! au lieu de considérés les gens comme délirant! et si tu t'en fou, tu as encore plus raison de passé ton tour!
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 nov.08, 08:29
Message : petite fleur a écrit :
alors pourquoi venir contribuer a son délire? tu n'as qu'a passé ton tour c'est tout libre a toi de voir ailleur aussi! au lieu de considérés les gens comme délirant! et si tu t'en fou, tu as encore plus raison de passé ton tour!
Bonsoir, le roquet.
Auteur : Claude Phaneuf
Date : 28 nov.08, 08:46
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
En s'en fiche de ton prétérisme. Si tu veux demeurer dans le délire, fais-le seul.
D'abord je ne suis pas prétériste. Secundo, pourquoi parles-tu pour les autres ? Pourquoi ne pas simplement dire que TU t'en fiches ? Et si tu t'en fiches réellement, pourquoi cela t'affecte-t-il au point de venir exprimer ta frustration ?
Tu sais ce que c'est la liberté d'expression ? Où la maxime : Vivre et laisser vivre ? Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 nov.08, 08:49
Message : Claude Phaneuf a écrit :
D'abord je ne suis pas prétériste. Secundo, pourquoi parles-tu pour les autres ? Pourquoi ne pas simplement dire que TU t'en fiches ? Et si tu t'en fiches réellement, pourquoi cela t'affecte-t-il au point de venir exprimer ta frustration ?
Je suis allergique à la bêtise... surtout en matière de foi religieuse.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 nov.08, 08:52
Message : C'est vrai, cette section est réservé à l'étude, non à la controverse.
Auteur : Claude Phaneuf
Date : 28 nov.08, 08:53
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Je suis allergique à la bêtise... surtout en matière de foi religieuse.
Même chose pour moi ... Heureusement que tu es là pour nous instruire dans la voie à suivre ... Auteur : Claude Phaneuf
Date : 28 nov.08, 08:57
Message : jusmon de M. & K. a écrit :C'est vrai, cette section est réservé à l'étude, non à la controverse.
C'est peut-être la raison pour laquelle j'ai renvoyé au Prétérisme de la section "débat" Auteur : petite fleur
Date : 28 nov.08, 08:57
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Je suis allergique à la bêtise... surtout en matière de foi religieuse.
et moi allergique a ceux qui portent préjudice a leurs semblable...même si nous sommes pas d'accords avec leurs dires ou leurs visions... le respect existe pour tous oui vivre et laisser vivre tous ce qui vis a besoin d'amour et non de rejet! et si tu as la foi tu ne jugeras point ton vis a vis, tu respecteras ces choix ,tu prouveras ainsi que tu es réelement dans la foi!
Auteur : JP
Date : 28 nov.08, 14:09
Message : Jas 2:20 Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les oeuvres est inutile?
T'est ben méchant Jumon ?
Auteur : petite fleur
Date : 29 nov.08, 01:29
Message : JP, ton pitou ne doit pas faire moin de 30 cm de long il doit vraiment être méchant
je le trouve plutot charmant avec ses yeux de raton-laveur!
Auteur : Anonymous
Date : 05 déc.08, 22:03
Message : -----------
Je confirme, tout est accompli.
La Parrousia a marqué la fin officielle de l'ancienne alliance et l'instauration de la Jérusalem céleste.
Il y a implicitement au moins 40 passages très clairs sur la proximité de ces choses au premier siècle.
Adam et Ève ayant défait le corps de l'esprit, ce qui a amené la mort de l'âme vivante première et terrestre, Christ a racheté l'humain par le second adam, en pourvoyant à un corps céleste qui réunira l'esprit pour recréer une entité vivant, une âme, mais conçue pour le céleste.
J'espère que ce n'est pas trop simple pour vous. Parce que lorsque c'est trop simple, les humains ont l'habitude de ne pas comprendre
Serge
Auteur : mario
Date : 06 déc.08, 05:38
Message : tancrède a écrit :-----------
Je confirme, tout est accompli.
La Parrousia a marqué la fin officielle de l'ancienne alliance et l'instauration de la Jérusalem céleste.
Il y a implicitement au moins 40 passages très clairs sur la proximité de ces choses au premier siècle.
Adam et Ève ayant défait le corps de l'esprit, ce qui a amené la mort de l'âme vivante première et terrestre, Christ a racheté l'humain par le second adam, en pourvoyant à un corps céleste qui réunira l'esprit pour recréer une entité vivant, une âme, mais conçue pour le céleste.
J'espère que ce n'est pas trop simple pour vous. Parce que lorsque c'est trop simple, les humains ont l'habitude de ne pas comprendre
Serge
Je pense que j'aurais peut-être pu comprendre si tu avais défini ce que tu entendais par "parrousia".
Meci de bien vouloir m'instruire !
Auteur : JP
Date : 06 déc.08, 06:05
Message : C'est un oiseau ! Non c'est un avion!
Non c'est SUPPPPER MARIO
Auteur : Anonymous
Date : 06 déc.08, 09:02
Message : mario a écrit :
Je pense que j'aurais peut-être pu comprendre si tu avais défini ce que tu entendais par "parrousia".
Meci de bien vouloir m'instruire !
Parrousia est le mot grec pour avènement que nous retrouvons dans Mat 24, ainsi que Luc et Marc et Jacques.
Auteur : Motiez
Date : 06 déc.08, 12:32
Message : Incroyable ça.....alors, si tout est déjà accompli.... où est le Paradis terrestre promis par Dieu dans la bible, où la mort n'existera plus, où les souffrances et les maladies n'existeront plus?
Auteur : JP
Date : 06 déc.08, 13:30
Message : Motiez a écrit :Incroyable ça.....alors, si tout est déjà accompli.... où est le Paradis terrestre promis par Dieu dans la bible, où la mort n'existera plus, où les souffrances et les maladies n'existeront plus?
Tu fais référence à un passage biblique j'imagine.
Avant de les afficher, assure toi de bien les lire dans leur contexte.
Auteur : Anonymous
Date : 06 déc.08, 19:02
Message : ----
Motiez, JP a raison.
Le Nouveau Testament n'enseigne qu'une chose. Le paradis est céleste.
Ex: Jésus a dit: Mon royaume n'est pas ce monde.
et
Je m'en vais vous préparer une place, etc, etc........etc...............
Serge
Auteur : mario
Date : 07 déc.08, 00:03
Message : Motiez a écrit :Incroyable ça.....alors, si tout est déjà accompli.... où est le Paradis terrestre promis par Dieu dans la bible, où la mort n'existera plus, où les souffrances et les maladies n'existeront plus?
C'est le Royaume de Dieu, déjà présent dans l'"AUTRE MONDE"...
JP a écrit :Non c'est SUPPPPER MARIO
JP., mon ami, JP.,.....tu vas finir par me faire rougir ! mdrrrrrrrrrrrrr!!!!!!!!
Auteur : BenJoseph
Date : 20 mars09, 01:53
Message : Motiez a écrit :Incroyable ça.....alors, si tout est déjà accompli.... où est le Paradis terrestre promis par Dieu dans la bible, où la mort n'existera plus, où les souffrances et les maladies n'existeront plus?
Dans le ciel selon Tancrède mais pas selon la Bible!
Auteur : Anonymous
Date : 20 mars09, 04:51
Message : -----------
Bon, BenJoseph c'est levé de mauvais poil aujourd'hui.
Non seulement je le dis, mais les Preterist le disent, les Béréens, plusieurs anciens théologiens catholiques et autres et de très très nombreux baptistes, et bientpot des mennonites et mêmes des pentecôtistes, etc...
Alors Ben, tu vois bien que je ne suis pas le seul détraqué.
Tancrède
Auteur : sceptique
Date : 24 mars09, 00:34
Message : BenJoseph a écrit :
Dans le ciel selon Tancrède mais pas selon la Bible!
D'après ce que j'ai déjà lu dans le Nouveau Testament, Ben, il semble bien qu'il soit possible que les âmes-esprits des personnes décédées puissent aller dans un quelconque
paradis céleste, selon la révélation de notre ami Saul en 2 Cor 5,1à8. Saul a écrit que "
Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme. Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste"... Il dit encore que "
nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur... et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur."
Ce qui ressort de ce passage est qu'il y a vraisemblablement une "demeure" au ciel pour tous ceux et celles qui hériteront du salut et que ceux et elles qui y sont destinés auront alors la possibilité de quitter ce monde au jour de leur mort (en quittant ainsi leur corps) pour revêtir un tout nouveau corps céleste immortel et incorruptible dans un autre monde qui, lui, devrait pouvoir porter le sceau de la perfection... contrairement au monde actuel. (1 Cor 15,53-54) Selon cette révélation, il n'est plus question de "résurrection"... mais bien plutôt d'une "réincarnation définitive" (ou d'un "transfert définitif") des âmes-esprits des rachetés de ce monde dans des corps incorruptibles et immortels qui devraient normalement être accessibles dans un tout nouveau monde (possiblement la Jérusalem céleste qui serait elle-même établie sur une toute nouvelle planète "terre" où la mort n'existe pas et où il n'y a plus de nuit) au jour de leur mort. (Apoc 21,1-5)
J'au cru comprendre également qu'il y a un nombre bien spécifique d'individus qui devraient normalement se manifester sur cette terre avant que ne vienne la Fin de ce monde et le Jugement Dernier, selon ce qui est écrit en Apoc 20,11-15. C'est donc dire que le monde actuel ne durera pas éternellement et que le jour viendra sûrement où les êtres humains n'auront plus à faire d'enfants, étant donné que tous les êtres humains qui étaient somme toute destinés à se manifester ici-bas s'y seront apparemment tous manifester, un jour, faisant ainsi que cette humanité sera alors vraisemblablement parvenue à sa toute dernière génération, à la toute fin des temps! C'est ce que me fait comprendre ce passage de Luc 20,34-36 où on y lit que "
Les enfants de ce siècle prennent des femmes et des maris; mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris. Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection."
Selon ce passage, il ne sera plus question pour les élus de Dieu d'engendrer physiquement des enfants après avoir été ressuscités (ou transférés) pour habiter la nouvelle terre promise. Et comme il est également mentionné que le jour devrait normalement venir où Dieu jugera tous les êtres humains qui auront vraisemblablement passé sur cette terre, au Jour du Jugement Dernier, éh bien cela présuppose donc qu'il y a un nombre bien spécifique (ou limité) d'individus qui devraient normalement se manifester sur cette planète avant que ce monde ne soit définitivement détruit dans une tempête de feu cosmique absolument indescriptible, à la toute fin des temps. (Apoc 20,11-15 et 2 Pierre 3,7-10-13)
Moi, c'est ce que je crois être la vérité. Mais, comme on dit... à chacun ses croyances.
Auteur : mario
Date : 31 mars09, 21:33
Message : BenJoseph a écrit :
Dans le ciel selon Tancrède mais pas selon la Bible!
Le Royaume de Dieu, appelé familièrement le Paradis, est hors du Temps et de l'Espace, dans ce qu'on peut appeler "le Ciel", et cela selon la BIBLE, quoi que tu en penses, BenJoseph ...
Cordialement.
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