Résultat du test :
Auteur : grandvent
Date : 20 juin08, 01:47
Message : Quand de gaieté de cœur ils se moqueront de vous
Jusqu’à vous aligner au même rang que les fous
Lorsque innocemment vous leur rappelez l’existence de Dieu
Qu’ils vous diront être désuet à leurs yeux
Quand de gaieté de cœur ils vous tourneront en ridicule
Jusqu’à vous aligner au même titre qu’une mule
Parce que désapprouvée leur doctrine pleine d’épines assassine
Que sont leurs lois qui les dominent et les dépouillent des lois divines
Quand de gaieté de cœur ils vous diront qu’ils vivent dans un monde meilleur
Qui leur ouvre droit aux libertés sans frontières sans reproches et sans peur
Différent de celui du tien dominé par des tabous imposés par ton Dieu
Qu’ils accusent de les avoir berné jusqu’à les avoir rendu malheureux
Ne les blâmez surtout pas prenez les en pitié
Et priez pour eux car ce sont ceux là les égarés
Qui ne reconnaîtront jamais l’existence de Dieu de cette sorte
Excepté le jour ou l’ange de la mort se présentera au seuil de leurs portes
Texte soumis à débat
Auteur : ximatt
Date : 20 juin08, 02:00
Message : Dire de cette façon que les athées meprisent les croyants est un parti pris tout simplement faux (bien sur ca arrive), qui permet de se donner le beau role en se plaçant en victime, un procédé pas spécialement honnete intellectuellement.
Mais si je te dis qu'athée, je respecte ta croyance en Dieu ? Il ne reste plus grand interet à ton texte.
Et la fin du texte dit exactement ce qu'il dénonce au début !
Les incroyants seraient des égarés qui meritent de la pitié, cette condescendance n'est-elle pas irrespectueuse ?
En somme ton texte affirme l'irrespect mutuel voire l'encourage. On n'ira nulle part avec ça.
Auteur : Crovax
Date : 20 juin08, 02:20
Message : Le problème est caractéristique.
Pour un athée, le croyant ne se résume pas à sa croyance. C'est pourquoi il lui est possible de conchier les religions tout en respectant les croyants.
Pour un croyant, l'athée se résume à son athéisme, puisqu'il ne conçoit pas son avenir ou son présent indépendamment du "Grand Monsieur Barbu Sur Son Nuage Qui Nous Observe"... Quoique, un effort d'abstraction soit parfois possible.
Il est beaucoup plus dur pour un croyant de faire la séparation entre les idées et les personnes que pour un athée.
Auteur : Wooden Ali
Date : 20 juin08, 02:23
Message : Ne les blâmez surtout pas prenez les en pitié
Et priez pour eux car ce sont ceux là les égarés
Qui ne reconnaîtront jamais l’existence de Dieu de cette sorte
Excepté le jour ou l’ange de la mort se présentera au seuil de leurs portes
Veux-tu susciter un débat, Grandvent, ou provoquer la rage de tes lecteurs qui ont le malheur de ne pas partager tes délires mystiques ?
La vacuité de ta pensée est à peine masquée par les flatulences de ton style.
Va lancer tes anathèmes dans des endroits plus appropriés.
Bye, Bye, prêcheur !
Auteur : grandvent
Date : 20 juin08, 02:44
Message : Wooden Ali a écrit :
Veux-tu susciter un débat, Grandvent, ou provoquer la rage de tes lecteurs qui ont le malheur de ne pas partager tes délires mystiques ?
La vacuité de ta pensée est à peine masquée par les flatulences de ton style.
Va lancer tes anathèmes dans des endroits plus appropriés.
Bye, Bye, prêcheur !
Bonsoir
Mais par ces mots "tes lecteurs qui ont le malheur de ne pas partager tes délires mystiques" vous confirmez ce que j'ai dit, à savoir que vous me traitez de fou.
N'ai je pas aussi le droit d'être libre de penser à ma manière?et en toute franchise.
Ai-je dit quelque chose qui soit fausse à votre égard?
Auteur : grandvent
Date : 20 juin08, 03:13
Message : ximatt a écrit :Dire de cette façon que les athées meprisent les croyants est un parti pris tout simplement faux (bien sur ca arrive), qui permet de se donner le beau role en se plaçant en victime, un procédé pas spécialement honnete intellectuellement.
En somme ton texte affirme l'irrespect mutuel voire l'encourage. On n'ira nulle part avec ça.
Bonsoir
Pourtant un membre non croyant a confirmé mes dires et votre réponse , lire son commentaire.
Auteur : ximatt
Date : 20 juin08, 03:20
Message : grandvent a écrit :Mais par ces mots "tes lecteurs qui ont le malheur de ne pas partager tes délires mystiques" vous confirmez ce que j'ai dit, à savoir que vous me traitez de fou.
N'ai je pas aussi le droit d'être libre de penser à ma manière?et en toute franchise.
Ai-je dit quelque chose qui soit fausse à votre égard?
Tu retombes exactement dans ce que je dis sur ton texte, à savoir :
-Tu amenes tes idées de maniere provocatrice ("les incroyants sont tous des haineux qui me traitent de fou, bouh les vilains, ayons de la pitié pour ces pauvres ames inconscientes")
-A ta condescendance repond une autre condescendance, ironique, et je suis tenté de dire que tu ne l'auras pas volée (tu voulais l'autre joue eventuellement ?)
-Ce qui te permet de te replacer en victime.
-Du coup tu en rajoutes une couche. ("bouh, ils sont vraiment vilains, qu est ce que je disais")
Ne t'etonne pas qu'on se vexe de l'irrespect
que tu as été le premier à manifester
Alors si tu as des choses à dire, sens-toi libre de les dire, mais avec le respect que tu dois n'importe qui. (sinon, comme je disais, on n'ira nulle part, et ça a l'air bien parti)
Auteur : grandvent
Date : 20 juin08, 03:55
Message : ximatt a écrit :Tu retombes exactement dans ce que je dis sur ton texte, à savoir :
-Tu amenes tes idées de maniere provocatrice ("les incroyants sont tous des haineux qui me traitent de fou, bouh les vilains, ayons de la pitié pour ces pauvres ames inconscientes")
-A ta condescendance repond une autre condescendance, ironique, et je suis tenté de dire que tu ne l'auras pas volée (tu voulais l'autre joue eventuellement ?)
-Ce qui te permet de te replacer en victime.
-Du coup tu en rajoutes une couche. ("bouh, ils sont vraiment vilains, qu est ce que je disais")
Ne t'etonne pas qu'on se vexe de l'irrespect que tu as été le premier à manifester
Alors si tu as des choses à dire, sens-toi libre de les dire, mais avec le respect que tu dois n'importe qui. (sinon, comme je disais, on n'ira nulle part, et ça a l'air bien parti)
Mon attitude bienveillante n'est pas teintée d'un sentiment de supériorité, et de mépris comme vous le dites, bien au contraire.
Si moi je pense qu'un athé est bien malheureux tant qu'il perdure dans sa voie que je considère antinomique à la foi, et si je le lui dit en partant du principe que c'est mon devoir de le lui dire, aurai-je été irrespectueux?
supérieur et méprisable envers lui, je ne pense pas.
Mais si lui considère cela comme tel, je le comprendrai en mieux.
Je n'ai jamais dit que je déteste les athés, ils sont libres de croire en qui ils veulent et même s'ils s'aventurent à m'aligner à eux je les écouterais bien sans pour autant les considérer comme mes ennemis, peut-être accepterai-je leur religion. si j'en suis convaincu
Et pour terminer dites moi pourquoi vous ne croyez pas en Dieu, je suis bien curieux de le savoir.
Amitiés
Auteur : ximatt
Date : 20 juin08, 05:04
Message : grandvent a écrit :un athé est bien malheureux
Mon propos est peut etre parti un peu loin, mais penser qu'un athée qui "n'a rien demandé et se porte bien" est malheureux, si ce n'est pas du mépris c'est au moins de la condescendance (au minimum, un manque d'ouverture d'esprit). Et on n'est pas forcé de l'apprecier.
grandvent a écrit :Et pour terminer dites moi pourquoi vous ne croyez pas en Dieu, je suis bien curieux de le savoir.
Par soucis d'unité, je pense qu'il serait mieux d'ouvrir un fil dédié à cette question plutot que de repondre ici, et encore, vu le nombre de sujet dont c'est déjà le theme ta curiosité devrait pouvoir etre satisfaite.
Auteur : grandvent
Date : 20 juin08, 08:06
Message : ximatt a écrit :Mon propos est peut etre parti un peu loin, mais penser qu'un athée qui "n'a rien demandé et se porte bien" est malheureux, si ce n'est pas du mépris c'est au moins de la condescendance (au minimum, un manque d'ouverture d'esprit). Et on n'est pas forcé de l'apprecier.
Par soucis d'unité, je pense qu'il serait mieux d'ouvrir un fil dédié à cette question plutot que de repondre ici, et encore, vu le nombre de sujet dont c'est déjà le theme ta curiosité devrait pouvoir etre satisfaite.
Quand j'ai dis "qu'un athé me semble être bien malheureux" ce n'est pas vis à vis de son prochain mais de Dieu
Vous dites" Alors si tu as des choses à dire, sens-toi libre de les dire, mais avec le respect que tu dois n'importe qui. (sinon, comme je disais, on n'ira nulle part, et ça a l'air bien parti)
Et quand je vous pose la question poliment "dites moi pourquoi vous ne croyez pas en Dieu, je suis bien curieux de le savoir"
Vous me répondez "je pense qu'il serait mieux d'ouvrir un fil dédié à cette question plutot que de repondre ici, et encore, vu le nombre de sujet dont c'est déjà le theme ta curiosité devrait pouvoir etre satisfaite"
N'est ce pas plutôt de la condescendance (mot que vous ne cessez de répéter) de votre part, vous vous contredisez.
Je ne suis pas ici pour jouer au chat et à la souris, je pense que l'incident est clos.
Auteur : maddiganed
Date : 20 juin08, 09:07
Message : grandvent a écrit :
Mon attitude bienveillante n'est pas teintée d'un sentiment de supériorité, et de mépris comme vous le dites, bien au contraire.
Si moi je pense qu'un athé est bien malheureux tant qu'il perdure dans sa voie que je considère antinomique à la foi, et si je le lui dit en partant du principe que c'est mon devoir de le lui dire, aurai-je été irrespectueux?
supérieur et méprisable envers lui, je ne pense pas.
Et dire que tu n'es ni supérieur, ni irrespectueux? Pourtant tu viens de le montrer par ces quelques lignes
Tu n'as pas à conduire les athées vers TA voie... montre là, mais ne viens pas nous dire que c'est là qu'il faut aller. C'est de l'irrespect de penser que nous sommes perdus, complètement ignorants de garder cette 'voie' comme tu dis.
De plus penser que TA voie est celle que nous DEVONS suivre, c'est la quintessence de la supériorité...
Suivant.
Je n'ai jamais dit que je déteste les athés, ils sont libres de croire en qui ils veulent et même s'ils s'aventurent à m'aligner à eux je les écouterais bien sans pour autant les considérer comme mes ennemis, peut-être accepterai-je leur religion. si j'en suis convaincu
Faudrait que tu apprennes le sens du mot athée ! C'est un mouvement de pensée qui vise à renier l'existence d'un dieu... NOUS NE CROYONS PAS EN UN DIEU ! C'est clair là?
Rien ne nous dit, rien ne nous montre qu'un dieu existe... Et ne viens pas me reparler d'ignorance... l'athéisme est un CHOIX réfléchi !
Suivant.
Et pour terminer dites moi pourquoi vous ne croyez pas en Dieu, je suis bien curieux de le savoir.
Maintes fois répétés... je l'ai même déjà dit ici...
D'après un cheminement personnel, par empirisme, par connaissances scientifiques, via la philosophie... tout m'a amené à enlever l'inconnue Dieu dans l'équation de la vie. Personne ne m'a 'montré la voie de l'athéisme'... chaque athée en vient à cette conclusion tout seul...
Si tu connais le principe de parcimonie, tu sais pourquoi je ne crois pas en dieu... si tu ne le connais pas.. fais une recherche sur le forum ou ailleurs.
Amitiés
Amen !
Auteur : grandvent
Date : 20 juin08, 09:26
Message : maddiganed a écrit :
Et dire que tu n'es ni supérieur, ni irrespectueux? Pourtant tu viens de le montrer par ces quelques lignes
Tu n'as pas à conduire les athées vers TA voie... montre là, mais ne viens pas nous dire que c'est là qu'il faut aller. C'est de l'irrespect de penser que nous sommes perdus, complètement ignorants de garder cette 'voie' comme tu dis.
De plus penser que TA voie est celle que nous DEVONS suivre, c'est la quintessence de la supériorité...
Suivant.
Faudrait que tu apprennes le sens du mot athée ! C'est un mouvement de pensée qui vise à renier l'existence d'un dieu... NOUS NE CROYONS PAS EN UN DIEU ! C'est clair là?
Rien ne nous dit, rien ne nous montre qu'un dieu existe... Et ne viens pas me reparler d'ignorance... l'athéisme est un CHOIX réfléchi !
Suivant.
Maintes fois répétés... je l'ai même déjà dit ici...
D'après un cheminement personnel, par empirisme, par connaissances scientifiques, via la philosophie... tout m'a amené à enlever l'inconnue Dieu dans l'équation de la vie. Personne ne m'a 'montré la voie de l'athéisme'... chaque athée en vient à cette conclusion tout seul...
Si tu connais le principe de parcimonie, tu sais pourquoi je ne crois pas en dieu... si tu ne le connais pas.. fais une recherche sur le forum ou ailleurs.
Amen !
Bonsoir
Pourquoi vous éprouvez tant de plaisirs à déformer mes dires?
Je n'ai jamais dis que j'imposai ma voie.
N'êtes vous pas convaincu de votre voie jusqu'à refuser le dialogue avec des monothéistes, car c'est vous qui rejetez le dialogue, ce n'est pas moi. Qui est irrespectueux?
J'ai dis un peu plus haut que je ne suis pas ici pour jouer au chat et à la souris, mais pour dialoguer.
Auteur : Anonymous
Date : 20 juin08, 09:28
Message : grandvent a écrit :
Bonsoir
Pourtant un membre non croyant a confirmé mes dires et votre réponse , lire son commentaire.
Effectivement, ça arrive même assez souvent sur ce forum... Mais qu'est-ce qu'on fait nous (nons croyants) lorsqu'un d'entre vous nous méprise? Et prendre en pitié quelqu'un, c'est une façon de le mépriser.
Auteur : maddiganed
Date : 20 juin08, 09:28
Message : Si ça pour toi :
"Si moi je pense qu'un athé est bien malheureux tant qu'il perdure dans sa voie que je considère antinomique à la foi, et si je le lui dit en partant du principe que c'est mon devoir de le lui dire" c'est pas montrer ta supériorité et de l'irrespect, alors qu'est ce que c'est?????
Moi je lis :
- vous vous trompez
- je connais la voie
- suivez-moi !
Tu ne veux pas chercher la ptite souris, mais tu trouves le gros chat
Auteur : grandvent
Date : 20 juin08, 09:47
Message : maddiganed a écrit :
Tu ne veux pas chercher la ptite souris, mais tu trouves le gros chat
Du haut de son talent d'Achille un MOI
Incapable de développer le connu de son soi
Se met en s'en-va-en-guerre
En utilisant des commentaires
A l'image d'un chat gris
Que n'aurait t-il pas utuliser ceux d'une souris.
Amicalement.
Auteur : ximatt
Date : 20 juin08, 10:06
Message : grandvent a écrit :Vous me répondez "je pense qu'il serait mieux d'ouvrir un fil dédié à cette question plutot que de repondre ici, et encore, vu le nombre de sujet dont c'est déjà le theme ta curiosité devrait pouvoir etre satisfaite"
N'est ce pas plutôt de la condescendance (mot que vous ne cessez de répéter) de votre part, vous vous contredisez.
loin de moi cette idée, un forum a juste besoin d'un minimum de cohérence pour etre lisible.
Et le fait que le sujet a été déjà traité n'a rien de condescendant non plus (on vous aurait fait la remarque sur n'importe quel type de forum), des reponses ont deja été formulées, je vous propose donc d'en prendre connaissance et de nous faire part de vos remarques, ça evitera la peine de faire des doublons et l' encombrement conséquent. Remarques auxquelles nous repondrons volontiers.
Auteur : grandvent
Date : 20 juin08, 10:15
Message : ximatt a écrit :loin de moi cette idée, un forum a juste besoin d'un minimum de cohérence pour etre lisible.
Et le fait que le sujet a été déjà traité n'a rien de condescendant non plus (on vous aurait fait la remarque sur n'importe quel type de forum), des reponses ont deja été formulées, je vous propose donc d'en prendre connaissance et de nous faire part de vos remarques, ça evitera la peine de faire des doublons et l' encombrement conséquent. Remarques auxquelles nous repondrons volontiers.
Merci pour le conseil, mais pourquoi vous dites "nous" au lieu de "je"
Auteur : patlek
Date : 20 juin08, 10:28
Message : Grand vent;
Ne les blâmez surtout pas prenez les en pitié
On a pas besoin de votre pitié, sincérement, je pense que les athées s' en battte totalement de la "pitié" des croyants.
Et s' il vous plait, çà vaut aussi pour lechemaindroit, surtout, ne priez pas pour nous, en tout cas pas pour moi, surtout que c' est largement "faux cul". Et de ce coté là, on est pas dupes.
Auteur : grandvent
Date : 20 juin08, 23:12
Message : patlek a écrit :Grand vent;
Ne les blâmez surtout pas prenez les en pitié
On a pas besoin de votre pitié, sincérement, je pense que les athées s' en battte totalement de la "pitié" des croyants.
Et s' il vous plait, çà vaut aussi pour lechemaindroit, surtout, ne priez pas pour nous, en tout cas pas pour moi, surtout que c' est largement "faux cul". Et de ce coté là, on est pas dupes.
Bonjour
Mais vous confondez, ce n'est pas à nous (humains) de vous prendre en pitié, nous, nous prions Dieu pour qu'il vous prenne en pitié et vous accorde sa miséricorde aussi bien pour vous que pour tous les croyants, et cela nous est recommandé bon gré mal gré, même si vous ne le voulez pas, c'est notre devoir.
Tant que c'est gratuit.... lol en quoi cela vous dérange t-il.
Auteur : ximatt
Date : 21 juin08, 00:16
Message : grandvent a écrit :Ne les blâmez surtout pas prenez les en pitié
Et priez pour eux car ce sont ceux là les égarés
Qui ne reconnaîtront jamais l’existence de Dieu de cette sorte
à moins que Dieu doive prier et que tu alternes entre la 2e personne et la 3e pour t'adresser à Dieu, il me semble bien que c'est aux hommes que tu t'adresses.
grandvent a écrit :Mais vous confondez, ce n'est pas à nous (humains) de vous prendre en pitié
un peu contradictoire non ?
Auteur : grandvent
Date : 21 juin08, 00:30
Message : ximatt a écrit :
à moins que Dieu doive prier et que tu alternes entre la 2e personne et la 3e pour t'adresser à Dieu, il me semble bien que c'est aux hommes que tu t'adresses.
un peu contradictoire non ?
La réponse est déjà donnée un peu plus haut, lisez bien mes réponses.
Auteur : grandvent
Date : 21 juin08, 00:31
Message : ximatt a écrit :
à moins que Dieu doive prier et que tu alternes entre la 2e personne et la 3e pour t'adresser à Dieu, il me semble bien que c'est aux hommes que tu t'adresses.
un peu contradictoire non ?
La réponse est déjà donnée un peu plus haut, lisez bien mes réponses.
Auteur : grandvent
Date : 22 juin08, 22:30
Message : grandvent a écrit :
Je n'ai pas écris ce que vous venez de citer.
Pourquoi faites-vous cela?
Pour induire en erreur les lecteurs? et dans quel but?
Auteur : Wooden Ali
Date : 23 juin08, 00:10
Message : Je n'ai pas écris ce que vous venez de citer.
Pourquoi faites-vous cela?
Pour induire en erreur les lecteurs? et dans quel but?
La citation de l'échange est rigoureusement exacte, Grandvent.
Pourquoi fais-tu cela?
Pour induire en erreur les lecteurs? et dans quel but?
Auteur : DANIGA
Date : 23 juin08, 00:44
Message : grandvent a écrit :
Bonjour
Mais vous confondez, ce n'est pas à nous (humains) de vous prendre en pitié, nous, nous prions Dieu pour qu'il vous prenne en pitié et vous accorde sa miséricorde aussi bien pour vous que pour tous les croyants, et cela nous est recommandé bon gré mal gré, même si vous ne le voulez pas, c'est notre devoir.
Tant que c'est gratuit.... lol en quoi cela vous dérange t-il.
tu te trompes grandvent, mon devoir est de te guider vers le vrai Dieu, le grand Zorglub ! il est encore temps de voir la vérité, le grand Zorglub est miséricordieux, il te pardonnera d'avoir adorer un autre dieu que lui...mon devoir est de te prévenir ! Le grand Zorglub t'aime ! il a pitié de toi !
me remercie pas c'est mon devoir et c'est gratuit !
Auteur : grandvent
Date : 23 juin08, 11:00
Message : DANIGA a écrit :
tu te trompes grandvent, mon devoir est de te guider vers le vrai Dieu, le grand Zorglub ! il est encore temps de voir la vérité, le grand Zorglub est miséricordieux, il te pardonnera d'avoir adorer un autre dieu que lui...mon devoir est de te prévenir ! Le grand Zorglub t'aime ! il a pitié de toi !
me remercie pas c'est mon devoir et c'est gratuit !
Bonsoir
Réponse google
Zorglub est un personnage de Spirou et Fantasio qui apparaît pour la première fois dans l'album Z comme Zorglub réalisé par Greg et Franquin.
Il faut bien de temps à autre un peu d'humour
Merci bien.
Auteur : grandvent
Date : 23 juin08, 11:06
Message : Wooden Ali a écrit :
Veux-tu susciter un débat, Grandvent, ou provoquer la rage de tes lecteurs qui ont le malheur de ne pas partager tes délires mystiques ?
La vacuité de ta pensée est à peine masquée par les flatulences de ton style.
Va lancer tes anathèmes dans des endroits plus appropriés.
Bye, Bye, prêcheur !
Là vous me traitez de fou
Donc j'avais pas tort de le dire dans un passage de mon texte
"Quand de gaieté de cœur ils se moqueront de vous
Jusqu’à vous aligner au même rang que les fous
Lorsque innocemment vous leur rappelez l’existence de Dieu
Qu’ils vous diront être désuet à leurs yeux"
Vous m'approuvez et je vous remercie d'avoir dit tout haut ce que pensent certains tout bas
Auteur : ximatt
Date : 23 juin08, 20:18
Message : grandvent a écrit :Là vous me traitez de fou
Donc j'avais pas tort de le dire dans un passage de mon texte
"Quand de gaieté de cœur ils se moqueront de vous
Jusqu’à vous aligner au même rang que les fous
Lorsque innocemment vous leur rappelez l’existence de Dieu
Qu’ils vous diront être désuet à leurs yeux"
Vous m'approuvez et je vous remercie d'avoir dit tout haut ce que pensent certains tout bas
Tu as déjà repondu de la meme maniere à cette remarque (et je t'ai deja dit ce que j'en pensais). Je ne vois pas pourquoi tu te repeterais de cette façon à part par trollisme (ce qui collerait bien avec ta citation de ma pseudo-fausse citation) . Dans ces conditions, ne t'etonne pas si on finit par ignorer tes messages.
Auteur : grandvent
Date : 24 juin08, 01:59
Message : Tu as déjà repondu de la meme maniere à cette remarque (et je t'ai deja dit ce que j'en pensais). Je ne vois pas pourquoi tu te repeterais de cette façon à part par trollisme (ce qui collerait bien avec ta citation de ma pseudo-fausse citation) . Dans ces conditions, ne t'etonne pas si on finit par ignorer tes messages.[/quote]
Je maintiens toujours ce que j'ai dis au sujet de la fausse citation que je reprend intégralement
grandvent a écrit:
Vous me répondez "je pense qu'il serait mieux d'ouvrir un fil dédié à cette question plutot que de repondre ici, et encore, vu le nombre de sujet dont c'est déjà le theme ta curiosité devrait pouvoir etre satisfaite"
Et je confirme que ce n'est pas ma citation. N'est ce pas plutôt de la condescendance (mot que vous ne cessez de répéter) de votre part, vous vous contredisez.
Vous dites:
loin de moi cette idée, un forum a juste besoin d'un minimum de cohérence pour etre lisible.
Et le fait que le sujet a été déjà traité n'a rien de condescendant non plus (on vous aurait fait la remarque sur n'importe quel type de forum), des reponses ont deja été formulées, je vous propose donc d'en prendre connaissance et de nous faire part de vos remarques, ça evitera la peine de faire des doublons et l' encombrement conséquent. Remarques auxquelles nous repondrons volontiers.
Ala fin de votre message vous concluez je cite "Dans ces conditions, ne t'etonne pas si on finit par ignorer tes messages"
Qui est ce "ON" que je sache vous devez parler en votre nom personnel
Bref, si ça continue comme ça le sujet ne sera pas critiquer.
Amicalement
Auteur : ximatt
Date : 24 juin08, 04:26
Message : grandvent a écrit : "Dans ces conditions, ne t'etonne pas si on finit par ignorer tes messages"
Qui est ce "ON" que je sache tu dois parler en ton nom personnel
Mes excuses pour cette présomption, j'emettais l'hypothese que je ne suis pas le seul qui ne dialogue pas face à cette attitude. Je rectifie donc pour un plus modeste : "dans ces conditions, j'ignorerai tes messages". mes salutations.
Auteur : grandvent
Date : 24 juin08, 10:22
Message : ximatt a écrit :Mes excuses pour cette présomption, j'emettais l'hypothese que je ne suis pas le seul qui ne dialogue pas face à cette attitude. Je rectifie donc pour un plus modeste : "dans ces conditions, j'ignorerai tes messages". mes salutations.
Merci bien pour votre franchise.
A la lecture d'un commentaire émis par un membre, j'ai appris un mot que j'ignorais
"condescendance"
Et sa signification est la suivante
"Attitude bienveillante teintée d'un sentiment de supériorité, de mépris"
J'ai regretté de l'avoir appris.
Auteur : Jack Burton
Date : 22 juil.08, 14:54
Message : Grandvent : Que te répondre ! Sincèrement, je trouve pas quoi te répondre. Néanmoins, je comprends et je saisis pleinement la bonne foi qui t'anime (dans l'optique ou tu ne sois pas un grand con qui s'amuse). Seulement, comme dirait le bon chrétien : L'enfer est pavé de bonne intentions. Tes prières sont très mal reçus par ceux que tu considères les égares.
Quand au refus de dialogue avec les monothéistes...Disons que je suis poussé à demandé : Quel genre de dialogue veut tu ? Sur ta croyance ? Sur la croyance d'un autre ? Sur ma non-croyance ?
Par exemple, si tes monothéiste j'ai peu d'estime, même du mépris dénué de pitié pour ta croyance. J'ai peu d'estime pour les religions/idéologie fanatiques qui prennent les autres pour de la merde pour démons.
Quand à ta croyance en elle même, rituel, mythe et code d'éthique, cela va de l'indifférence à la scandalisation.
Pour les "religions " asiatiques, je possède par contre de l'estime. Plus pour certains que pour d'autres. Sans que ça puisse m'empêcher biensûr de passer outre la sacralité de certaines mesures ou préceptes que je trouves ridicules et absurdes.
Ma non-croyance est simple. Je ne sens pas dieu. Je ne pense pas dieu. Tout au plus, je sens un dieu raté, le même qu'a sentie dans sa chair Emile Cioran. Quand à penser dieu, il suffit de raisonner comme raisonnent les gens de ce temps...suffit de suivre "la raison".
Reste à démonté vos preuves à défaut de démonter votre croyances chose aisé au demeurant...Mais comment convaincre un aveugle qui entend dieu en sachant qu'il ne sert à rien de lui montré les "non-preuves".
Quand à tourné au ridicule ta croyance, je le fais et je le ferais et je referais et c'est la moindre des choses que je pourrais faire lorsque je lis les bêtises et les infamies que vous débitez. Un bouffon n'est drôle que s'il taquine le roi et les dieux.
Auteur : grandvent
Date : 23 juil.08, 12:51
Message : Jack Burton a écrit :Grandvent : Que te répondre ! Sincèrement, je trouve pas quoi te répondre. Néanmoins, je comprends et je saisis pleinement la bonne foi qui t'anime (dans l'optique ou tu ne sois pas un grand con qui s'amuse). Seulement, comme dirait le bon chrétien : L'enfer est pavé de bonne intentions. Tes prières sont très mal reçus par ceux que tu considères les égares.
Quand au refus de dialogue avec les monothéistes...Disons que je suis poussé à demandé : Quel genre de dialogue veut tu ? Sur ta croyance ? Sur la croyance d'un autre ? Sur ma non-croyance ?
Par exemple, si tes monothéiste j'ai peu d'estime, même du mépris dénué de pitié pour ta croyance. J'ai peu d'estime pour les religions/idéologie fanatiques qui prennent les autres pour de la merde pour démons.
Quand à ta croyance en elle même, rituel, mythe et code d'éthique, cela va de l'indifférence à la scandalisation.
Pour les "religions " asiatiques, je possède par contre de l'estime. Plus pour certains que pour d'autres. Sans que ça puisse m'empêcher biensûr de passer outre la sacralité de certaines mesures ou préceptes que je trouves ridicules et absurdes.
Ma non-croyance est simple. Je ne sens pas dieu. Je ne pense pas dieu. Tout au plus, je sens un dieu raté, le même qu'a sentie dans sa chair Emile Cioran. Quand à penser dieu, il suffit de raisonner comme raisonnent les gens de ce temps...suffit de suivre "la raison".
Reste à démonté vos preuves à défaut de démonter votre croyances chose aisé au demeurant...Mais comment convaincre un aveugle qui entend dieu en sachant qu'il ne sert à rien de lui montré les "non-preuves".
Quand à tourné au ridicule ta croyance, je le fais et je le ferais et je referais et c'est la moindre des choses que je pourrais faire lorsque je lis les bêtises et les infamies que vous débitez. Un bouffon n'est drôle que s'il taquine le roi et les dieux.
Bonsoir
Mon cher monsieur, que votre non-croyance soit simple. que vous ne sentez pas Dieu. Que vous ne pensez pas Dieu. Que pour vous Dieu soit un raté, c'est votre affaire, et pour le confirmer c'est encore mieux si vous l'ignorez totalement, parce que si vous l'évoquez même par écrit, si vous parlez de lui, cela me laisse croire qu'il est encore en vous, que vous n'avez pas pu vous en débarasser, c'est ce que je n'arrive pas à comprendre de votre part (cela ne peut se faire que de la part d'un égaré)
Remarquez par contre moi, si j'évoque Dieu c'est parce que je crois en lui, je le sent et c'est aussi mon affaire (je ne suis pas hypocrite)
Lorsque vous me dites.
"Quand à tourné au ridicule ta croyance, je le fais et je le ferais et je referais et c'est la moindre des choses que je pourrais faire lorsque je lis les bêtises et les infamies que vous débitez"
Je ne vous en veux pas et ne vous blâme pas, c'est le genre de réactions qu'on constate chez les égarés, bien au contraire je prierai Dieu en lui demandant de vous pardonner le jour "J" à charge pour lui d'accepter ou rejeter ma prière.
Dans tout cela ne pensez surtout pas que ce qui est dit dans mon texte m'exclut de la sentence divine, sûr que je payerai cher mes péchés commis sur terre quelque soit ma religion. au même titre que tous pécheurs.
Auteur : L'homme troisième
Date : 23 juil.08, 19:17
Message : Mon cher monsieur, que votre non-croyance soit simple. que vous ne sentez pas Dieu. Que vous ne pensez pas Dieu. Que pour vous Dieu soit un raté, c'est votre affaire, et pour le confirmer c'est encore mieux si vous l'ignorez totalement, parce que si vous l'évoquez même par écrit, si vous parlez de lui, cela me laisse croire qu'il est encore en vous, que vous n'avez pas pu vous en débarasser
Dieu est, pour moi en tout cas, un concept humain.
Quand je parle de "dieu", je parle des différents concepts que vous avez forgés et qui tendent inexorablement à foutre le bordel, de par leur nature.
Ces concepts existent bel et bien, ils sont matérialisés par quantité de livres, de lieux, et d'actions.
Mais le dieu dont toi tu parles, j'ai pas eu à m'en débarrasser.
Celui-ci, il est totalement absent de ma vie courante, il n'existe pas, et jamais je n'oriente mes pensées vers, sauf peut-être maintenant, si tant est que ce soit possible.
Mais à la base, je voulais surtout préciser que le prénom de Cioran est emil sans le "e" donc.
Auteur : Falenn
Date : 24 juil.08, 09:58
Message : grandvent a écrit :
vous aligner au même rang que les fous
grandvent a écrit :
vous aligner au même titre qu’une mule
Oui, celui qui réfléchit méprise intellectuellement celui qui s'entête dans des idées ou opinions absurdes.
Les tiennes ne le sont pas ? Nous pouvons en débattre.
grandvent a écrit :
Excepté le jour ou l’ange de la mort se présentera au seuil de leurs portes
Ah la bonne vieille peur du cercueil que voilà !
Argument qui se veut suprême, puisque mis à la fin du texte. Les croyants sont alors réconfortés - "
Ouf ! nous ne mourrons pas, nous !!!" - et les athées soupirent de lassitude -
"la mort ne prouve en rien l'existence des dieux" .
grandvent a écrit :
Texte soumis à débat.
Mmmm.
On peut débattre sur bien des sujets, mais un texte n'est qu'une formulation.
Si je résume le tien : "Croyants, tendez l'autre joue aux athées qui vous insultent car ils ne savent pas ce qu'ils font et que notre divinité s'occupera de leur matricule après cette vie. Na !"
Bof ...
Auteur : grandvent
Date : 27 juil.08, 12:49
Message : L'homme troisième a écrit :
Dieu est, pour moi en tout cas, un concept humain.
Quand je parle de "dieu", je parle des différents concepts que vous avez forgés et qui tendent inexorablement à foutre le bordel, de par leur nature.
Ces concepts existent bel et bien, ils sont matérialisés par quantité de livres, de lieux, et d'actions.
Mais le dieu dont toi tu parles, j'ai pas eu à m'en débarrasser.
Celui-ci, il est totalement absent de ma vie courante, il n'existe pas, et jamais je n'oriente mes pensées vers, sauf peut-être maintenant, si tant est que ce soit possible.
Mais à la base, je voulais surtout préciser que le prénom de Cioran est emil sans le "e" donc.
Et à mon tour de vous dire que je vous céde bien volontier votre joie sans consonne régalez vous en jusqu'à vous rassasier dans votre croyance et celle de Einstein
Auteur : grandvent
Date : 27 juil.08, 12:50
Message : L'homme troisième a écrit :
Dieu est, pour moi en tout cas, un concept humain.
Quand je parle de "dieu", je parle des différents concepts que vous avez forgés et qui tendent inexorablement à foutre le bordel, de par leur nature.
Ces concepts existent bel et bien, ils sont matérialisés par quantité de livres, de lieux, et d'actions.
Mais le dieu dont toi tu parles, j'ai pas eu à m'en débarrasser.
Celui-ci, il est totalement absent de ma vie courante, il n'existe pas, et jamais je n'oriente mes pensées vers, sauf peut-être maintenant, si tant est que ce soit possible.
Mais à la base, je voulais surtout préciser que le prénom de Cioran est emil sans le "e" donc.
Et à mon tour de vous dire que je vous céde bien volontier votre joie sans consonne régalez vous en jusqu'à vous rassasier dans votre croyance et celle de Einstein
Auteur : grandvent
Date : 28 juil.08, 13:07
Message : Falenn a écrit :
Oui, celui qui réfléchit méprise intellectuellement celui qui s'entête dans des idées ou opinions absurdes.
Les tiennes ne le sont pas ? Nous pouvons en débattre.
Ah la bonne vieille peur du cercueil que voilà !
Argument qui se veut suprême, puisque mis à la fin du texte. Les croyants sont alors réconfortés - "Ouf ! nous ne mourrons pas, nous !!!" - et les athées soupirent de lassitude - "la mort ne prouve en rien l'existence des dieux" .
Mmmm.
On peut débattre sur bien des sujets, mais un texte n'est qu'une formulation.
Si je résume le tien : "Croyants, tendez l'autre joue aux athées qui vous insultent car ils ne savent pas ce qu'ils font et que notre divinité s'occupera de leur matricule après cette vie. Na !"
Bof ...
J'ignore pourquoi vous détestez tant les musulmans? parce qu'ils vénèrent Dieu? parce qu'ils ne suivent pas votre voie? parce qu'au fond de vous même vous vous dites qu'en fin de compte ils n'ont peut-être
pas tort ces idiots? je n'arrive pas à vous comprendre vous aimez naviguez sur les eaux troubles. je vous dis personnellement qu'il est libre à vous de vénérer ce que bon vous semble, il en est de même pour moi, je n'ai pas à vous imposer ma voie ni à vous de m'imposer la vôtre, et quand je disais "Excepté le jour ou l’ange de la mort se présentera au seuil de leurs portes" cela s'adressait à tous les égarés (de par mon point de vue personnel) quelque soit leur religion.
si vous lisez "les égarés II" vous comprendriez mieux, tout le monde "sans exeption" passera par la tombe et tout le monde sera puni ou récompensé dans l'au-delà en qui je crois et en lequel vous ne croyez pas, et une fois encore chacun est libre de croire ou ne pas croire.
cordialement,l'atome de la terre.
Auteur : Jack Burton
Date : 28 juil.08, 14:01
Message : grandvent a écrit :
Bonsoir
Mon cher monsieur, que votre non-croyance soit simple. que vous ne sentez pas Dieu. Que vous ne pensez pas Dieu. Que pour vous Dieu soit un raté, c'est votre affaire, et pour le confirmer c'est encore mieux si vous l'ignorez totalement, parce que si vous l'évoquez même par écrit, si vous parlez de lui, cela me laisse croire qu'il est encore en vous, que vous n'avez pas pu vous en débarasser, c'est ce que je n'arrive pas à comprendre de votre part (cela ne peut se faire que de la part d'un égaré)
Remarquez par contre moi, si j'évoque Dieu c'est parce que je crois en lui, je le sent et c'est aussi mon affaire (je ne suis pas hypocrite)
Lorsque vous me dites.
"Quand à tourné au ridicule ta croyance, je le fais et je le ferais et je referais et c'est la moindre des choses que je pourrais faire lorsque je lis les bêtises et les infamies que vous débitez"
Je ne vous en veux pas et ne vous blâme pas, c'est le genre de réactions qu'on constate chez les égarés, bien au contraire je prierai Dieu en lui demandant de vous pardonner le jour "J" à charge pour lui d'accepter ou rejeter ma prière.
Dans tout cela ne pensez surtout pas que ce qui est dit dans mon texte m'exclut de la sentence divine, sûr que je payerai cher mes péchés commis sur terre quelque soit ma religion. au même titre que tous pécheurs.
parce que si vous l'évoquez même par écrit, si vous parlez de lui, cela me laisse croire qu'il est encore en vous, que vous n'avez pas pu vous en débarasser, c'est ce que je n'arrive pas à comprendre de votre part (cela ne peut se faire que de la part d'un égaré)
Voyons...se débarasse-t'on facilement d'un vielle ami qui mal tourné ?* Non. Je ne cites dieu ou l'idée que vous fassiez de dieu que par politesse et pour facilité mes dires. Il n'est pas aisé de discuté d'un texte autour de dieu et des croyances sans le citer sans y penser, vous en conviendrez, n'est-ce pas.
Aussi, je vous
prierais de ne pas être plus ridicule que vous en ayez l'air...Vous-ai je dit que si vous donniez tant d'importance aux égarés, ne serait-ce parceque vous en êtes un et que vous ne faites, en vérité, que vous parlez à travers ce que vous croyez être les autres ? Vous-ai dit cela ? Alors de grâce évitez moi ces répliques qui ne font donner envie de me tirer une balle dans le petit orteil.
Nous nous sommes pas ici pour sortir, plume dans le cul, des phrases toutes belles toutes maigrichonnes(creuses) qui ne font que tourner le débat(je me permet d'écorcher le sens de ce mot) en un pathétique : "Toi, pas moi".
Je ne vous en veux pas et ne vous blâme pas, c'est le genre de réactions qu'on constate chez les égarés, bien au contraire je prierai Dieu en lui demandant de vous pardonner le jour "J" à charge pour lui d'accepter ou rejeter ma prière.
Priez si cela vous chante. faites juste le plaisir de ne pas me les faire écouter.
Dans tout cela ne pensez surtout pas que ce qui est dit dans mon texte m'exclut de la sentence divine, sûr que je payerai cher mes péchés commis sur terre quelque soit ma religion. au même titre que tous pécheurs.[/
Biensûr...qui aurait dit le contraire...Qui est donc le masochiste qui se privera de sa punition ?
Que pourrais-je vous conseiller ? D'écrire un de vos textes à un miroir ? Vous seriez prêt à prier pour le monsieur que vous verrez dedans...Regardez vous dans le miroir et écouter votre reflet vous parler. Cela pourrait vous être bien instructif.
Je terminerais en disant que vous êtes le parfait incarnation (cela devrait vous plaire) de l'aliénation religieuse...je crois bien que vous méritiez le titre d'exalté.
* : Je me permet de l'humour avec dieu ?...Ah, bon dieu ! Je redeviens croyant ! Vite !! Une cravache.
Ps :
pour le confirmer c'est encore mieux si vous l'ignorez totalement
Faites nous grâces de nous ignorer alors !
Auteur : grandvent
Date : 29 juil.08, 10:39
Message : Jack Burton a écrit :
Voyons...se débarasse-t'on facilement d'un vielle ami qui mal tourné ?* Non. Je ne cites dieu ou l'idée que vous fassiez de dieu que par politesse et pour facilité mes dires. Il n'est pas aisé de discuté d'un texte autour de dieu et des croyances sans le citer sans y penser, vous en conviendrez, n'est-ce pas.
Aussi, je vous prierais de ne pas être plus ridicule que vous en ayez l'air...Vous-ai je dit que si vous donniez tant d'importance aux égarés, ne serait-ce parceque vous en êtes un et que vous ne faites, en vérité, que vous parlez à travers ce que vous croyez être les autres ? Vous-ai dit cela ? Alors de grâce évitez moi ces répliques qui ne font donner envie de me tirer une balle dans le petit orteil.
Nous nous sommes pas ici pour sortir, plume dans le cul, des phrases toutes belles toutes maigrichonnes(creuses) qui ne font que tourner le débat(je me permet d'écorcher le sens de ce mot) en un pathétique : "Toi, pas moi".
Priez si cela vous chante. faites juste le plaisir de ne pas me les faire écouter.
Biensûr...qui aurait dit le contraire...Qui est donc le masochiste qui se privera de sa punition ?
Que pourrais-je vous conseiller ? D'écrire un de vos textes à un miroir ? Vous seriez prêt à prier pour le monsieur que vous verrez dedans...Regardez vous dans le miroir et écouter votre reflet vous parler. Cela pourrait vous être bien instructif.
Je terminerais en disant que vous êtes le parfait incarnation (cela devrait vous plaire) de l'aliénation religieuse...je crois bien que vous méritiez le titre d'exalté.
* : Je me permet de l'humour avec dieu ?...Ah, bon dieu ! Je redeviens croyant ! Vite !! Une cravache.
Ps :
Faites nous grâces de nous ignorer alors !
Bonsoir.
Je ne vois qu'une seule réponse qui convient à votre personnage
une fois un érudit m'a dit
Cesses d'écrire des ânneries
Si tu ne veux pas demeurer abêti
Moi je lui ai répondu
Comment sais-tu que mes écrits
Sont des anneries
Lui m'a répondu
C'est parce que je les ai tous lu
Depuis ce jour là j'au su
Faire la différence entre l'érudit et l'abêti
C'est à vous de me faire grâce de m'ignorer, tant que vous n'êtes pas à la hauteur d'un dialogue constructif, vous dites n'importe quoi en sautant du coq à l'âne, vous vous placez en haut de l'échelle comme si vous vous croyez supérieur intellectuellement par rapport aux autres, alors qu'en réalité vous êtes un malapprit et vos insultes ne font que confirmer votre bas niveau.
Cordialement bon vent.
Auteur : Falenn
Date : 04 août08, 03:01
Message : grandvent a écrit :J'ignore pourquoi vous détestez tant les musulmans? parce qu'ils vénèrent Dieu? parce qu'ils ne suivent pas votre voie? parce qu'au fond de vous même vous vous dites qu'en fin de compte ils n'ont peut-être
pas tort ces idiots?
J'ignorais que vous étiez mulsuman. Et je m'en moque.
Je ne déteste pas une chose, mais ses conséquences lorsqu'elles sont déplorables.
grandvent a écrit : je vous dis personnellement qu'il est libre à vous de vénérer ce que bon vous semble, il en est de même pour moi, je n'ai pas à vous imposer ma voie ni à vous de m'imposer la vôtre
Mais on impose toujours ses valeurs lorque l'on rencontre l'autre.
A moins de nous isoler du reste du monde, nos croyances/opinions/idées vont teinter nos relations.
grandvent a écrit : tout le monde sera puni ou récompensé dans l'au-delà
Cette croyance en une justice absolue vous rassure, et je vous comprends. Si nous savons comment les choses fonctionnent, nous pouvons alors les faire fonctionner à notre avantage.
Mais la lave du volcan ne distingue pas l'allié ou l'ennemi.
La matière se fiche de vos valeurs.
Et vous êtes matière.
Auteur : grandvent
Date : 05 août08, 02:15
Message : Falenn a écrit :
J'ignorais que vous étiez mulsuman. Et je m'en moque.
Je ne déteste pas une chose, mais ses conséquences lorsqu'elles sont déplorables.
Mais on impose toujours ses valeurs lorque l'on rencontre l'autre.
A moins de nous isoler du reste du monde, nos croyances/opinions/idées vont teinter nos relations.
Cette croyance en une justice absolue vous rassure, et je vous comprends. Si nous savons comment les choses fonctionnent, nous pouvons alors les faire fonctionner à notre avantage.
Mais la lave du volcan ne distingue pas l'allié ou l'ennemi.
La matière se fiche de vos valeurs.
Et vous êtes matière.
Bonsoir
Je n'ai rien compris à votre charabia, vous répondez à mes questions par des questions auquelles vous donnez vos réponses.. comme si vous même n'êtes pas matière, et de vous rappelez que je n'IMPOSE jamais
ma croyance/opinion/idée à qui que ce soit.
Vous dites "J'ignorais que vous étiez mulsuman. Et je m'en moque" dois-je comprendre que vous me preniez pour un déiste comme vous?
Cordialement l'atome de la terre
Auteur : ximatt
Date : 06 août08, 00:21
Message : grandvent a écrit :Vous dites "J'ignorais que vous étiez mulsuman. Et je m'en moque" dois-je comprendre que vous me preniez pour un déiste comme vous?
Je pense que personne ne vous avais pris pour un deiste, ceux-ci ont en general une attitude et une croyance tres differentes des votre (peu de deistes croient en une vie apres la mort, et aucun n'en parle avec autant de certitude)
Je pense que tout le monde avait saisi que vous etes monotheiste.
Auteur : grandvent
Date : 08 août08, 11:36
Message : Falenn a écrit :
J'ignorais que vous étiez mulsuman. Et je m'en moque.
Je ne déteste pas une chose, mais ses conséquences lorsqu'elles sont déplorables.
Mais on impose toujours ses valeurs lorque l'on rencontre l'autre.
A moins de nous isoler du reste du monde, nos croyances/opinions/idées vont teinter nos relations.
Cette croyance en une justice absolue vous rassure, et je vous comprends. Si nous savons comment les choses fonctionnent, nous pouvons alors les faire fonctionner à notre avantage.
Mais la lave du volcan ne distingue pas l'allié ou l'ennemi.
La matière se fiche de vos valeurs.
Et vous êtes matière.
falenn dit:
Cette croyance en une justice absolue vous rassure, et je vous comprends. Si nous savons comment les choses fonctionnent, nous pouvons alors les faire fonctionner à notre avantage
Je vous répond:
Et pourquoi voulez-vous savoir comment certaines choses fonctionnent, alors que vous refutez celles de vos prédécesseurs que vous considérez comme étant des contes de fous?
Et comment voulez-vous savoir comment certaines choses fonctionnent, alors que vous ne faites aucun effort pour avoir connaissance de ces choses? ou peut-être vous n'en avez pas la possibilité?
falenn dit:
Mais on impose toujours ses valeurs lorque l'on rencontre l'autre.
A moins de nous isoler du reste du monde, nos croyances/opinions/idées vont teinter nos relations.
Je vous répond:
ON N'IMPOSE JAMAIS SES VALEURS A AUTRUI
falenn dit:
Mais la lave du volcan ne distingue pas l'allié ou l'ennemi.
La matière se fiche de vos valeurs.
Et vous êtes matière
Je vous répond:
Je n'ai jamais lu de ma vie un charabia dénudé de tous sens de compréhension, je poserai bien la question à un fou peut-être qu'il me donnera sa signification.
mais sachez que de par votre pseudo
qui vous donne libres propos
en étant incognito
à travers des mots qui donnent des maux
je sais que j'ai affaire à un Zorro
des zéros
Si vous n'êtes pas en mesure d'apporter une critique constructive sur le sujet et non un verbiage de bas étage il est préférable pour vous de vous rabattre sur d'autres sujets de votre niveau.
Cordialement
Auteur : patlek
Date : 10 août08, 06:07
Message : Hé bé... C' est quoi le sujet de la discussion ici??
Si c' est la prose a 10 balles, je participe:
GrandVent faisait de la prose
s' imaginant de jolies rimes
les autres n' y voyant que frime
il quitta sa pose
sentant l' envoyage en ballade sur les roses
pauvre GrandVent...
qui montrait les dents.
Etc...
Auteur : grandvent
Date : 10 août08, 10:17
Message : patlek a écrit :Hé bé... C' est quoi le sujet de la discussion ici??
Si c' est la prose a 10 balles, je participe:
GrandVent faisait de la prose
s' imaginant de jolies rimes
les autres n' y voyant que frime
il quitta sa pose
sentant l' envoyage en ballade sur les roses
pauvre GrandVent...
qui montrait les dents.
Etc...
Bonsoir
L’intellect est le produit de l’activité du « grand cerveau ». Il s’exprime en l’être humain par le processus de la pensée et génère autour de lui un univers que l’on peut qualifier de mental.
L’être humain est un esprit incarné dans un corps de chair, il y a entre eux un trait d’Union entre le Ciel et la Terre.
L’esprit est naturellement dirigé vers le Haut.
Sans l’intellect il ne pourrait, en soi-même, vivre incarné dans la matière grossière et parvenir à une parfaite maîtrise de celle-ci.
Le savoir est défini habituellement comme un ensemble de connaissances acquises par l'étude ou l'expérience.
Le savoir est une donnée, un concept, une procédure ou une méthode qui existe et qui est généralement codifiés dans des ouvrages de référence, manuels, cahiers de procédures, encyclopédies, dictionnaires.
La connaissance, par contre, est indissociable d'un sujet connaissant. Lorsqu'une personne intériorise un savoir en en prenant connaissance, précisément, elle transforme ce savoir en connaissance. Dans une perspective constructiviste, on dira qu'elle construit cette connaissance, qui lui appartient alors en propre car le même savoir construit par une autre personne n'en sera jamais tout à fait le même
La voie du coeur c'est tout simplement l'amour au profit de ce qu'on aime.
Je constate malheureusement que vous êtes dominé par votre Intellect
Qu’est-ce que la domination de l’intellect ?
La domination de l’intellect est le phénomène par lequel un être humain – c’est-à-dire un esprit humain – se laisse dominer par son propre intellect (ainsi que, secondairement, par celui des autres).
Les effets de cette domination sont très variés et peuvent se traduire par toutes sortes de maux et même, en définitive, par tous les maux (renier Dieu et même atteindre l'extrème folie)
Quand à la prose de 10 balles je vous répond puisque vous aimez bien y participer, et elle est tout à votre honneur.
Revêtu de sa soutane
Pour ne pas paraître un âne
il pense être unique
Alors qu'en réalité il est cynique
Il prétend surpasser Hugo
Alors qu’il n'est qu'un sot
Incapable même de marcher au trot
Parce que limité à une démarche d’escargot
Il se fait passer pour un érudit
Et traite les autres d'abêtis
Normal que je lui en veux
Tant qu’il est irrespectueux
Cordialement prenez bien soin de vous
Auteur : patlek
Date : 10 août08, 10:40
Message : Se plaçant au dessus du lot
pensant éblouir: tel était son lot
alors qu' il faisait pale figure de guignolo
Auteur : ximatt
Date : 10 août08, 23:20
Message : grandvent a écrit :L’être humain est un esprit incarné dans un corps de chair, il y a entre eux un trait d’Union entre le Ciel et la Terre. (....)
Lorsque vous voulez nous demontrez quelquechose, si vous commencez de cette maniere-là, autant vous epargner des efforts de redaction.
Auteur : Cova Florian
Date : 10 août08, 23:58
Message : Moi, dans tout ça, il y a truc que je ne comprends pas.
Quand je m'étudie moi-même, je constate vite fait deux choses :
1) j'ai un corps physique,
2) j'ai une succession d'états mentaux (émotions, croyances, perceptions, etc.)
Mettons entre parenthèse la question de savoir si le 2 peut être réduit à une partie du 1 (ou le contraire). Ma question, face au discours de guignolo, est la suivante :
pourquoi toujours identifier le Ciel (Dieu, le Paradis, etc.) à du 2 ?
Non, sans déconner, je comprends pourquoi on l'identifie pas à 1 (Dieu n'est pas physique sinon on pourrait l'observer dans l'univers, le Paradis c'est la même chose). Mais pourquoi systématiquement les identifier à 2 en faisant de Dieu un être "spirituel" et du Paradis un endroit "spirituel" lui aussi ? Pourquoi ne pas juste dire que Dieu et le paradis sont des êtres de nature ni physique ni spirituelle ? De quel droit leur imposer une ressemblance avec l'ensemble de nos états mentaux ?
Alors Grandvent ?
Auteur : Cova Florian
Date : 11 août08, 00:01
Message : Qu’est-ce que la domination de l’intellect ?
La domination de l’intellect est le phénomène par lequel un être humain – c’est-à-dire un esprit humain – se laisse dominer par son propre intellect (ainsi que, secondairement, par celui des autres).
Alors, ça on s'en serait pas douté. La domination de l'intellect, qu'est-ce ? Le fait pour l'intellect d'être dominé.
Moi aussi je peux me donner des airs profonds à deux balles :
Qu'est-ce que la destruction de l'homme ?
La destruction de l'homme est le phénomène par lequel un être humain (...) se fait détruire, etc.
Qu'est-ce que la reproduction des mouches ?
La destruction des mouches est le phénomène (...) par lequel une mouche (...) se reproduit, etc.
On avance vachement !
Auteur : grandvent
Date : 11 août08, 10:35
Message : Cova Florian a écrit :Moi, dans tout ça, il y a truc que je ne comprends pas.
Quand je m'étudie moi-même, je constate vite fait deux choses :
1) j'ai un corps physique,
2) j'ai une succession d'états mentaux (émotions, croyances, perceptions, etc.)
Mettons entre parenthèse la question de savoir si le 2 peut être réduit à une partie du 1 (ou le contraire). Ma question, face au discours de guignolo, est la suivante :
pourquoi toujours identifier le Ciel (Dieu, le Paradis, etc.) à du 2 ?
Non, sans déconner, je comprends pourquoi on l'identifie pas à 1 (Dieu n'est pas physique sinon on pourrait l'observer dans l'univers, le Paradis c'est la même chose). Mais pourquoi systématiquement les identifier à 2 en faisant de Dieu un être "spirituel" et du Paradis un endroit "spirituel" lui aussi ? Pourquoi ne pas juste dire que Dieu et le paradis sont des êtres de nature ni physique ni spirituelle ? De quel droit leur imposer une ressemblance avec l'ensemble de nos états mentaux ?
Alors Grandvent ?
Bonsoir
Quand nous voyons, par exemple, un individu qui écrit ou qui coud, cela constitue pour nous la preuve éclatante qu’il existe. Sa vie, son savoir et son penchant pour la couture se révèlent à nous plus que ses traits caractéristiques, qu’ils soient évidents ou non.
Nous ignorons complètement ses désirs, ses colères, ses habitudes, son état de santé, sa vie
Nous ne connaissons que très peu, certains de ses traits extérieurs et nous avons des doutes quant à la mesure de sa taille, la pointure de ses souliers, etc...
Cependant, , ses capacités, sa volonté, son savoir, tout cela est bien évident pour nous mais l’on ne peut vraiment connaître ses capacités et sa volonté que grâce à sa couture et à son activité.
Cette activité reste d’ailleurs l’unique preuve qu'on peut sentir son existence
Que peut-on donc dire de Dieu dont les preuves de Son existence sont innombrables ?
Que peut-on dire de Ses Attributs dont la Noblesse et la Grandeur sont exprimées en tout et partout ?
L’existence du Tout-Puissant, Sa Grandeur, Sa science et Ses Attributs sont attestés par tout ce que nous croyons et nous comprenons par nos sens. Tout ce que nous voyons exprime la Majesté de Dieu : les rochers, les plantes, les animaux, les arbres, le ciel, la terre, les astres, la mer, le feu, etc...
La première preuve de Son Existence est d’abord nous-mêmes nos corps, nos traits, nos caractères, nos sautes d’humeur, nos habitudes, que nous soyons endormis ou à l‘état de veille.
Le plus évident en nous et qui prouve l’existence de l’Etre, c’est d’abord notre esprit, nos sensations dues à nos cinq sens et notre raisonnement dû à notre cerveau. A l’explication de notre entendement, il y a une seule Preuve, un seul Guide, une seule Intelligence : Dieu.
Tout ce qui existe dans l’univers le prouve éloquemment et atteste grandement de Sa Science et Sagesse. Si l’existence de celui qui écrit (dans l’exemple cité plus haut) nous est claire et évidente, rien que par la preuve qu’apportent les mouvements de Sa main, comment donc ne serait-il pas évident et présent Celui qui, par son Omniscience et Sa Ma1esté, façonne tout et est partout présent? Chaque molécule en nous, nous autres êtres humains, clame que son existence n’est pas fortuite, qu’elle n’est pas maîtresse de sa propre vie et qu’elle a besoin d’un Créateur.
Comme preuve à ce que nous avançons, la constitution de nos membres, l’articulation de notre chair et de nos os, la formation de nos nerfs et de toutes les parties de notre corps, celles qu’on voit et celles qui nous sont voilées.
Nous savons que notre organisme ne s’est pas constitué tout seul, comme nous savons que la main de celui qui écrit ne bouge pas d’elle-même.
Mais, comme il n’existe aucune chose présente ou absente qui ne puisse être saisie, sentie ou comprise sans que Dieu en soit témoin, les hommes se sont trouvés dans la confusion la plus totale et ont été incapables de Le comprendre.
l’incapacité de l’homme à saisir l’existence divine, dans les termes suivants: “Notre cerveau est incapable de comprendre la Divinité pour deux raisons : d’abord son mystère et le secret dont elle s’entoure, ensuite son excessive clarté.”
“Prenons l’exemple de la chauve-souris dont l’activité est nocturne et non diurne. Cet oiseau ne voit pas pendant le jour à cause de la clarté du soleil. Sa vue est très faible et le premier rayon du soleil le condamne à la cécité. Il n’est capable de voir que lorsque la lumière, se confondant avec l’obscurité, disparaît complètement.” “Nous ressemblons aux chauve-souris. Nos cerveaux sont déficients et sont incapables de saisir Dieu qui est Lumière intense, Lumière d’une rare beauté qui illumine tous les coins et recoins de l‘univers.”
“Ainsi donc c’est à cause de Sa manifestation omniprésente que Dieu échappe aux regards.”
“Il ne faut pas alors s’étonner de ne plus voir de lumière quand il y a trop de lumière. Ne dit-on pas que les choses se distinguent par leur opposition, leur contraire? Dieu n’a pas de contraire et notre entendement est incapable de comprendre cela.” “Quand les choses sont différentes, nous arrivons à les distinguer. La difficulté naît à partir du moment où elles se réfèrent à une même notion, ou elles recouvrent la même signification.
“Prenons l’exemple de la lumière du soleil. On aurait pu ne pas se rendre compte de son existence Si elle avait été constamment présente sur terre, mais nous savons que c’est à un phénomène qui apparaît à l’aube et disparaît à la tombée du jour. “S’il n’y avait pas eu de coucher de soleil, on aurait cru que les choses n’avaient d’autre configuration que celle de leurs couleurs. Le noir aurait été uniquement noir, le blanc uniquement blanc...”
“Quant à la lumière, elle est insaisissable en elle-même, mais quand le soleil se couche et que l’obscurité se répand, le contraste apparaît et nous comprenons alors que les choses avaient été illuminées et que cette illumination disparaît une fois le soleil couché.” “Nous saisissons donc l’existence de la lumière par son absence et cela aurait été ardu pour nous s’il n’y avait pas eu cette absence.” Les choses allaient nous apparaître identiques sans la lumière et l’obscurité. La lumière, on le sait, est la chose la plus évidente qui soit. Grâce à elle, on arrive à tout distinguer. Or ce qui est clair en soi-même, permet d’éclairer ce qui est autour de soi. “Nous avons vu comment la lumière aurait pu être insaisissable, à cause de Sa manifestation, s’il n’y avait pas eu l’obscurité.
“Dieu est donc Manifestation. Grâce à Lui tout est apparu à l’existence. S’ll n’était pas éternel et s’Il pouvait changer ou s’absenter tout disparaîtrait, tout se détruirait. vous aurez alors compris la différence entre ces deux situations.”
“Si certaines choses émanaient de Lui et d’autres d’une autre force quelconque, la différence serait évidente dans les deux cas. “Mais Sa signification est UNE partout et Son Existence éternelle, impossible à nier. Il est donc bien évident que la très forte clarté et manifestation d’une chose engendrent son effacement.
C’est ce qui explique que notre impuissance à comprendre l’Etre Suprême.
Auteur : grandvent
Date : 11 août08, 10:47
Message : Cova Florian a écrit :
Alors, ça on s'en serait pas douté. La domination de l'intellect, qu'est-ce ? Le fait pour l'intellect d'être dominé.
Moi aussi je peux me donner des airs profonds à deux balles :
Qu'est-ce que la destruction de l'homme ?
La destruction de l'homme est le phénomène par lequel un être humain (...) se fait détruire, etc.
Qu'est-ce que la reproduction des mouches ?
La destruction des mouches est le phénomène (...) par lequel une mouche (...) se reproduit, etc.
On avance vachement !
Bonsoir.
Pourquoi faut-il que Dieu devienne le souffre-douleur de tous les aveugles de la terre, de tous les ingrats de la terre, de tous les apprentis agnostiques ou athées de la terre, de tous ces grands humanistes de la terre? Ce phénomène est mondial.
Bref, on s’occupe comme on peut, surtout “à éduquer cette pauvre masse populaire qui, c’est à peine croyable à l’aube du XXIème siècle, croit encore en une force divine...en un Dieu.”
Il se trouve que j’en fais partie... Et si ces grands messieurs veulent bien, j’aimerai pouvoir, au nom de tous ceux qui se sentent insultés par leurs critiques, par la présente, leur répondre, ou leur apporter, sans exclusive, des éléments, non-exhaustifs, de réponse. Je n’ai pas pour habitude, ni pour vocation, de répondre aux piqûres de tous les moustiques de la terre, mais lorsque le vide logique se conjugue avec le vide idéologique pour se présenter aux lecteurs des médias comme un idéal de pensée rationnelle et...scientifique; lorsqu’en plus c’est répétitif, alors agir devient mesure de salubrité publique. Les religieux, eux, croyaient qu’on l’avait “géré”, or à leur éternel désespoir, ce fait s’affirme davantage chaque jour!
Dans ce monde spirituellement vide, être croyant dérange.
Cela dérange tout et tous.
Y compris "les agnostiques” de service qui ont tout compris.
Dans leurs grandes modesties, leurs compétences fort éclectiques, décidément, embrasent et transcendent sciences et religions. Et, des fois, ils daignent descendre de leur piédestal “agnostique” pour jeter à tous ceux qui croient en Dieu des miettes de leur Savoir infini.
Tel un opportuniste profitant des méandres de l’actualité, surtout si morbide, comme mise en scène pour insulter les croyants: ils apostrophent les uns en “prouvant” l’antinomie Religions/Sciences, insultent les autres (“cocus” de Dieu), nous ressortent les clichés fanés de Religion-Opium du peuple, ou encore s’emplissent de compassion douteuse pour les pauvres bougres qui se prosternent devant leur Créateur, ou qui acceptent l’Omniscience de Dieu .
Assommant les croyants de questions qu’ils veulent, ou croient, pertinentes, mais qui ne reflètent en fait que les interrogations de bouffon du roi, ou, sérieusement, leurs interventions illustrent leur faillite intellectuelle devant la tâche d’expliquer ou de rationnaliser leur doctrine agnostique.
Tous examinent des cas de persécution des scientifiques par l’Église, et concluent d’une manière incohérente et inattendue sur TOUTES les religions.
Faire cela c’est argumenter avec des données de Pierre et conclure sur Paul, Jacques et André! Cela fait peu sérieux. Populisme démaguogue...
L’Islam n’a jamais persécuté les savants, mais toujours encouragé la recherche du savoir et de toutes sciences. Les travaux des chercheurs arabes furent les nourrices de la Renaissance. À savoir...
Ils prônent l’évolution des espèces, thèse chère à Darwin et autres récents Monod ou Changeux.
Sachant qu’à l’échelle du temps le présent n’existe pas, il n’est que la limite entre le passé et le futur, je leur prie de m’indiquer UNE seule, pas deux, espèce animale en voie d’évolution vers une autre espèce: ç.à.d. un poisson ayant des mini pattes et un poumon embryonnaire par ex.? Si on ne le peut, alors contentons-nous de n’émettre, comme Darwin lui-même l’avait fait, que des hypothèses bien humbles.
Qu’est-ce donc que l’agnosticisme?
Sûrement pas cette logique fermée et l'arrogance qu'ils arborent.
L’agnosticisme est par essence un écart à la science: c’est un à priori reniant par définition l’absolu et toute métaphysique.
Ainsi on nous déclare que l’attitude des croyants “efface d’un revers de bras toute la démarche scientifique”. Il convient que chacun balaye devant sa porte!
Quand les agnostiques déclarent que nous ne pouvons rien savoir avec certitude de ce qui dépasse notre entendement et perception sensorielle, les agnostiques ne font, en fait, qu’affirmer qu’il n’y probablement pas de réalité au-delà, rejoignant ainsi les thèses ATHES. C’est pourquoi, bien que des différences dialectiques existent entre ces deux notions, les similitudes l’emportent, aussi par concision, je m’adresse ici aux deux catégories de personnes.
Selon leur logique respective - seules nos perceptions sensorielles nous permettent d’appréhender la réalité, seule existante, car seule perceptible.
C’est une position sans justification intellectuelle, car tout au plus peut-elle induire qu’il n’est pas possible d’établir une quelconque probabilité d’une réalité extra-sensorielle. Mais c’est tout.
Donc les limites de ce que nous pouvons voir, sentir, toucher, ne sont pas les limites de la réalité, mais les limites de notre perception.
L’Histoire regorge d’exemples bousculant cette thèse. Je n’en veux pour preuve que les ondes, radioélectriques, infrasons et ultrasons, infrarouge et ultra-violet, toutes des découvertes récentes à l’échelle de l’humanité.
Mais d’autres exemples existent.
Car, quelle sera la prochaine découverte qui engendrera une nouvelle réalité?
Ou maintiendrait-on que le dieu-Sciences ou le “Scientisme”, croyance des incroyants, religion des “non-religieux”, ait déjà dévoilé tous les secrets de l’être humain, de la nature, de l’Univers?
Que donc ce dernier est ainsi figé parce que nos perceptions sont limitées?
Bien sûr que non!
Au lieu d’être impressionnés par notre impuissance à établir avec certitude les limites de la réalité - toutes nouveautés apportant une nouvelle réalité - certains persistent dans un nombrilisme aigu, troquant une humble dignité à un orgueil stupide, au prix de pires contorsions intellectuelles.
Ce qui leur semble de l’audace toute “chée-bran”, n’est qu’autosuffisance béate, et nue arrogance.
Voilà comment, d’une simple et honnête hypothèse de travail, l’athéisme devient axiomatique!
La mécanique quantique, qui a bouleversé la représentation du monde microscopique, nous a appris que sans le langage elle n’aurait pu exister. En effet, nous ne pouvons formuler (comme notions) que ce que nous pouvons penser, et nous ne pouvons penser que ce que nous pouvons formuler. En effet ces deux activités gravitent exclusivement autour de la “réalité”, elle-même communiquée par nos perceptions sensorielles. Le cercle est ainsi bouclé.
Par le même raisonnement, quelle est donc cette logique agnostique qui veut que la réalité soit ainsi bridée par l’impuissance de nos sens ou sciences?
Est-ce peut-être le même postulat réducteur qui leur fait dire que la foi en Dieu viole la pensée sereine, tandis que l’agnosticisme, “noble”, ne voilerait pas la raison!
On comprend ainsi mieux qu’ils puissent être enclin à envier jalousement la sérénité de certains gens de foi face aux épreuves de la vie.
Je veux bien - libre expression oblige - que les uns ou les autres s’arrogent le rôle “vigilant” de chien de garde de l’athéisme, quitte à s’acharner sur le malheur des autres (en substance: “si votre dieu existait, il vous en aurait protégé”).
L’athéisme des uns peut, en effet, générer une transcendance de la foi des autres, une purification. Mais de grâce, qu’il se manifeste à visage découvert, sans le fard usurpé de la science, sans le couvert de l’humaniste affecté, enfin, sans le voile d’une logique de parade.
Cet athéisme là en devient progressiste et intolérant.
Il n’aura de dignité non lorsqu’il bafoue ou insulte, mais lorsqu’il respectera la foi et la conviction d’autrui.
Auteur : grandvent
Date : 11 août08, 10:59
Message : patlek a écrit :Se plaçant au dessus du lot
pensant éblouir: tel était son lot
alors qu' il faisait pale figure de guignolo
Bonsoir
Pour tous les efforts que tu fournis
Cher Zorro des zéros ton croassement sonne tellement faux
Qu'il peut irriter le corbeau
Un conseil d'ami, ne sorts pas de ton nid
Cordialement.
Auteur : Cova Florian
Date : 11 août08, 19:31
Message : Cher Grandvent, malgré la longueur de vos deux réponses, les miennes seront brèves, car les vôtres n'en sont pas.
MESSAGE 1
Suite à vos précédents commentaires, qui consistent à valoriser l'esprit et à dévaloriser la matière "grossière", je vous demande sur quoi fonder "théologiquement" cette supériorité. En effet, en quoi l'esprit serait-il plus divin que la matière ? Dieu ne pourrait-il pas être ni matière ni esprit ? Cette question me semblait intéressante en soi, y compris pour vous, et ne mettait pas en doute l'existence de Dieu.
Pour toute réponse, vous m'expliquez que Dieu est partout et que le monde entier prouve son existence. En quoi est-ce une réponse à ma question ?
MESSAGE 2
Eh oui ! Je me suis moqué de vous ! Et pourquoi ? Parce que vous annoncez une grande question (qu'est-ce que la domination de l'intellect) et avez l'impression de donner une grande réponse (c'est le fait pour l'intellect de dominer) alors qu'en fait vous n'avez rien dit (vous avez juste reformulé en termes différents, c'est une TAUTOLOGIE). Les autres exemples que je vous donne sont aussi des exemples de tautologies.
Face à ce fait évident, vous vous repliez dans un discours paranoïaque comme quoi je vous aime pas parce que vous êtes croyant et que de toute façon Darwin est méchant (que vient faire Darwin là-dedans ?). A quoi je vous répond : petit inculte, je ne vous agresse pas parce que vous êtes croyant, je me moque parce que vous parlez comme si vous disiez de grandes choses profondes, alors que vous proférez des tautologies, c'est-à-dire des discours dépourvus d'intérêt.
Là je lis dans votre esprit : ah ! c'est un grand méchant athée ! il est vilain pas beau ! je ne vais donc pas lui répondre intelligemment et continuer à faire comme si j'étais persécuté.
A quoi je vous répondrai : au vu de vos deux derniers messages, ce qui nous sépare n'est pas la religion. Je suis chercheur, et deux de mes proches collaborateurs (et j'espère amis) sont un musulman et un catholique (organisateur du concours général de théologie qui plus est). Nous avons pour habitude d'avoir des conversations intéressantes et mutuellement enrichissantes sur des questions de religion, en argumentant l'un contre l'autre ou l'un avec l'autre. Et nous passons de bons moments...
Non ! ce qui nous sépare, c'est bien évidemment le niveau intellectuel ! Vous allez me dire que c'est subjectif ! Pas du tout, il existe quelques critères objectifs : par exemple, les lois de la logique et de l'argumentation. Il est évident que quelqu'un qui SYSTEMATIQUEMENT refuse de répondre aux questions / arguments et se réfugie dans des accusations de persécutions (argument ad hominem donc) n'est pas quelqu'un avec lequel on gagne quelque chose à discuter. Les discussions risquent inévitablement de tourner à quelque chose comme :
- Quelle heure il est ?
- J'aime le gâteau au chocolat. (TECHNIQUE 1 : ne pas répondre à la question)
- Euh... certes. Bon moi j'aime pas trop !
- Tu dis ça parce que tu m'aimes pas, méchant. (TECHNIQUE 2 : jouer au persécuté)
Rassurez-vous : vous n'êtes pas seul dans votre cas. Il existe aussi des athées qui souffre des mêmes troubles développementaux. Rassurez-vous : ça se soigne. Je vous préconise de commencer par lire "L'art d'avoir toujours raison" de Schopenhauer, qui vous mettra sous les yeux la liste des sophismes à ne pas commettre (et que vous commettez). Ensuite, une méthode de logique. Celle de François Rivenc n'est pas mal.
A la revoyure. Dans un monde meilleur, peut-être serez-vous capable d'avoir une véritable discussion.
(PS : Ah oui ! un autre conseil - remarquez comme je suis généreux - quand on a la prétention de réflechir, le fond du discours vaut plus que la forme, et la forme logique plus que la forme poétique. C'est un procédé courant de se la péter en écrivant de façon originale - cf. Derrida. Mais cela n'est acceptable que quand la surface n'est pas là uniquement pour masquer l'inanité du fond. Commencez par penser et ça viendra : "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement - et les mots pour le dire viennent aisément")
Auteur : Cova Florian
Date : 11 août08, 19:39
Message : Faire cela c’est argumenter avec des données de Pierre et conclure sur Paul, Jacques et André! Cela fait peu sérieux.
Tout à fait d'accord ! Dans la bouche de certains ça donne :
PREMISSE : un athée a été méchant avec moi un jour.
CONCLUSION : tous les athées sont méchants et intolérants.
Nous sommes donc d'accord, cela fait peu sérieux.
Auteur : Cova Florian
Date : 11 août08, 19:54
Message : Puisqu'avec Grandvent, ce n'est pas ce que l'on dit mais qui on est qui compte, je me permet de rajouter une précision qui j'espère m'évitera de me faire traiter d'athée intolérant : j'ai aussi une amie qui est une amie de Tariq Ramadan. Est-ce que ça suffit pour prouver que ce n'est pas votre religion que je méprise (mais bien votre façon de procéder) ? Ou est-ce qu'il faut que j'aille chercher d'autres preuves de mon "intégrité" ? Suis-je assez pur pour que vous daigniez réellement me répondre ?
Auteur : patlek
Date : 12 août08, 02:01
Message : Que peut-on donc dire de Dieu dont les preuves de Son existence sont innombrables ?
Que peut-on dire de Ses Attributs dont la Noblesse et la Grandeur sont exprimées en tout et partout ?
L’existence du Tout-Puissant, Sa Grandeur, Sa science et Ses Attributs sont attestés par tout ce que nous croyons et nous comprenons par nos sens. Tout ce que nous voyons exprime la Majesté de Dieu : les rochers, les plantes, les animaux, les arbres, le ciel, la terre, les astres, la mer, le feu, etc...
La première preuve de Son Existence est d’abord nous-mêmes nos corps, nos traits, nos caractères, nos sautes d’humeur, nos habitudes, que nous soyons endormis ou à l‘état de veille.
Le plus évident en nous et qui prouve l’existence de l’Etre, c’est d’abord notre esprit, nos sensations dues à nos cinq sens et notre raisonnement dû à notre cerveau. A l’explication de notre entendement, il y a une seule Preuve, un seul Guide, une seule Intelligence : Dieu
Du baratin creux et vide.
Le reste est de la meme eau.
Prenons l’exemple de la chauve-souris dont l’activité est nocturne et non diurne. Cet oiseau ne voit pas pendant le jour à cause de la clarté du soleil. Sa vue est très faible et le premier rayon du soleil le condamne à la cécité
Petit détail, les chauves-souris ne sont pas des oiseaux.
Le reste, c' esty toujours le meme baratin, du preche creux et vide.
Sinon, ma participation au concours "prose a 10 balles" du jour:
Fproduisant du baratin
comme un boulanger fait du pain,
encore que le pain ne soit pas que du vide
et qu' il a de la saveur, qu' il ne soit pas insipide;
le precheur s' imaginait grand donneur de leçon
"guide" faisant de grande moisson
sur la scene, a la vérité, il tenait le role de bouffon,
bouffon de son Maitre imaginaire, à sa façon.
Auteur : ximatt
Date : 12 août08, 04:57
Message : grandvent a écrit :je leur prie de m’indiquer UNE seule, pas deux, espèce animale en voie d’évolution vers une autre espèce
Dobzhansky et Pavlovsky, "Experimentally created incipient species of Drosophila" (Nature, 1971)
bonne lecture
grandvent a écrit :les agnostiques déclarent que nous ne pouvons rien savoir avec certitude de ce qui dépasse notre entendement et perception sensorielle
non.
(ce qui met à l'eau tes paragraphes suivants)
Auteur : grandvent
Date : 12 août08, 09:58
Message : Cova Florian a écrit :Cher Grandvent, malgré la longueur de vos deux réponses, les miennes seront brèves, car les vôtres n'en sont pas.
MESSAGE 1
Suite à vos précédents commentaires, qui consistent à valoriser l'esprit et à dévaloriser la matière "grossière", je vous demande sur quoi fonder "théologiquement" cette supériorité. En effet, en quoi l'esprit serait-il plus divin que la matière ? Dieu ne pourrait-il pas être ni matière ni esprit ? Cette question me semblait intéressante en soi, y compris pour vous, et ne mettait pas en doute l'existence de Dieu.
Pour toute réponse, vous m'expliquez que Dieu est partout et que le monde entier prouve son existence. En quoi est-ce une réponse à ma question ?
MESSAGE 2
Eh oui ! Je me suis moqué de vous ! Et pourquoi ? Parce que vous annoncez une grande question (qu'est-ce que la domination de l'intellect) et avez l'impression de donner une grande réponse (c'est le fait pour l'intellect de dominer) alors qu'en fait vous n'avez rien dit (vous avez juste reformulé en termes différents, c'est une TAUTOLOGIE). Les autres exemples que je vous donne sont aussi des exemples de tautologies.
Face à ce fait évident, vous vous repliez dans un discours paranoïaque comme quoi je vous aime pas parce que vous êtes croyant et que de toute façon Darwin est méchant (que vient faire Darwin là-dedans ?). A quoi je vous répond : petit inculte, je ne vous agresse pas parce que vous êtes croyant, je me moque parce que vous parlez comme si vous disiez de grandes choses profondes, alors que vous proférez des tautologies, c'est-à-dire des discours dépourvus d'intérêt.
Là je lis dans votre esprit : ah ! c'est un grand méchant athée ! il est vilain pas beau ! je ne vais donc pas lui répondre intelligemment et continuer à faire comme si j'étais persécuté.
A quoi je vous répondrai : au vu de vos deux derniers messages, ce qui nous sépare n'est pas la religion. Je suis chercheur, et deux de mes proches collaborateurs (et j'espère amis) sont un musulman et un catholique (organisateur du concours général de théologie qui plus est). Nous avons pour habitude d'avoir des conversations intéressantes et mutuellement enrichissantes sur des questions de religion, en argumentant l'un contre l'autre ou l'un avec l'autre. Et nous passons de bons moments...
Non ! ce qui nous sépare, c'est bien évidemment le niveau intellectuel ! Vous allez me dire que c'est subjectif ! Pas du tout, il existe quelques critères objectifs : par exemple, les lois de la logique et de l'argumentation. Il est évident que quelqu'un qui SYSTEMATIQUEMENT refuse de répondre aux questions / arguments et se réfugie dans des accusations de persécutions (argument ad hominem donc) n'est pas quelqu'un avec lequel on gagne quelque chose à discuter. Les discussions risquent inévitablement de tourner à quelque chose comme :
- Quelle heure il est ?
- J'aime le gâteau au chocolat. (TECHNIQUE 1 : ne pas répondre à la question)
- Euh... certes. Bon moi j'aime pas trop !
- Tu dis ça parce que tu m'aimes pas, méchant. (TECHNIQUE 2 : jouer au persécuté)
Rassurez-vous : vous n'êtes pas seul dans votre cas. Il existe aussi des athées qui souffre des mêmes troubles développementaux. Rassurez-vous : ça se soigne. Je vous préconise de commencer par lire "L'art d'avoir toujours raison" de Schopenhauer, qui vous mettra sous les yeux la liste des sophismes à ne pas commettre (et que vous commettez). Ensuite, une méthode de logique. Celle de François Rivenc n'est pas mal.
A la revoyure. Dans un monde meilleur, peut-être serez-vous capable d'avoir une véritable discussion.
(PS : Ah oui ! un autre conseil - remarquez comme je suis généreux - quand on a la prétention de réflechir, le fond du discours vaut plus que la forme, et la forme logique plus que la forme poétique. C'est un procédé courant de se la péter en écrivant de façon originale - cf. Derrida. Mais cela n'est acceptable que quand la surface n'est pas là uniquement pour masquer l'inanité du fond. Commencez par penser et ça viendra : "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement - et les mots pour le dire viennent aisément")
Bonsoir.
Cher "Cova Florian" saches que pour toi les voies de Dieu te seront impénétrables
Tant que tu ignores ses lois qui existent bien avant que tu sois
Au profit de tes lois mesquines aux épines assassinent
Qui te dépouillent de la foi et te dominent
Je te remercie beaucoup pour avoir participé au sujet avec des critiques que je n'arrive pas à saisir le fond tellement elles sont d'un niveau intellectuel qui me dépasse et que je ne pourrai débattre en tant qu'autodidacte en mal de connaissance.
Merci pour ta GENEROSITE QUE TU N'AS PAS OMIS DE MENTIONNER
Cordialement ton élève.
Auteur : Cova Florian
Date : 12 août08, 10:04
Message : Correction :
Cher "Cova Florian" saches que pour toi les voies de Dieu (TE - enlève le TE, qui fait redite avec le pour toi) seront impénétrables
Tant que tu ignores ses lois qui existent bien avant que tu sois
Au profit de tes lois mesquines aux épines assassinES
Qui te dépouillent de la foi et te dominent
C'est mieux comme ça !
Pas besoin de mettre des guillemets à "Cova Florian"
C'est mon vrai nom, croyant !
J'assume mes propos
et ne me cache pas derrière un pseudo !
Si tu penses que comme toi je ne peux pas faire des rimes à deux balles
tu as misé sur le mauvais cheval !
Auteur : Cova Florian
Date : 12 août08, 10:06
Message : Je te remercie beaucoup pour avoir participé au sujet avec des critiques DONT je n'arrive pas à saisir le fond tellement elles sont d'un niveau intellectuel qui me dépasse et DONT je ne pourrai débattre en tant qu'autodidacte en mal de connaissance.
"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement" - n'oublie pas, jeune padawan !
Auteur : grandvent
Date : 12 août08, 10:09
Message : patlek a écrit :
Du baratin creux et vide.
Le reste est de la meme eau.
Petit détail, les chauves-souris ne sont pas des oiseaux.
Le reste, c' esty toujours le meme baratin, du preche creux et vide.
Sinon, ma participation au concours "prose a 10 balles" du jour:
Fproduisant du baratin
comme un boulanger fait du pain,
encore que le pain ne soit pas que du vide
et qu' il a de la saveur, qu' il ne soit pas insipide;
le precheur s' imaginait grand donneur de leçon
"guide" faisant de grande moisson
sur la scene, a la vérité, il tenait le role de bouffon,
bouffon de son Maitre imaginaire, à sa façon.
Bonsoir
Je constate
Sans aucune hâte
Que tu t'emballes
Au concours "prose a 10 balles"
Puisses ta muse
Ne s'épuise
Pour claironner à ta guise
Je te trouve comme cette grenouille
Laquelle quand il pleut, dans l'eau plonge
Pour qu'elle ne se mouille
N'est ce pas cela étrange
Cordialement.
Auteur : grandvent
Date : 12 août08, 10:38
Message : Cova Florian a écrit :Cher Grandvent, malgré la longueur de vos deux réponses, les miennes seront brèves, car les vôtres n'en sont pas.
MESSAGE 1
Suite à vos précédents commentaires, qui consistent à valoriser l'esprit et à dévaloriser la matière "grossière", je vous demande sur quoi fonder "théologiquement" cette supériorité. En effet, en quoi l'esprit serait-il plus divin que la matière ? Dieu ne pourrait-il pas être ni matière ni esprit ? Cette question me semblait intéressante en soi, y compris pour vous, et ne mettait pas en doute l'existence de Dieu.
Pour toute réponse, vous m'expliquez que Dieu est partout et que le monde entier prouve son existence. En quoi est-ce une réponse à ma question ?
MESSAGE 2
Eh oui ! Je me suis moqué de vous ! Et pourquoi ? Parce que vous annoncez une grande question (qu'est-ce que la domination de l'intellect) et avez l'impression de donner une grande réponse (c'est le fait pour l'intellect de dominer) alors qu'en fait vous n'avez rien dit (vous avez juste reformulé en termes différents, c'est une TAUTOLOGIE). Les autres exemples que je vous donne sont aussi des exemples de tautologies.
Face à ce fait évident, vous vous repliez dans un discours paranoïaque comme quoi je vous aime pas parce que vous êtes croyant et que de toute façon Darwin est méchant (que vient faire Darwin là-dedans ?). A quoi je vous répond : petit inculte, je ne vous agresse pas parce que vous êtes croyant, je me moque parce que vous parlez comme si vous disiez de grandes choses profondes, alors que vous proférez des tautologies, c'est-à-dire des discours dépourvus d'intérêt.
Là je lis dans votre esprit : ah ! c'est un grand méchant athée ! il est vilain pas beau ! je ne vais donc pas lui répondre intelligemment et continuer à faire comme si j'étais persécuté.
A quoi je vous répondrai : au vu de vos deux derniers messages, ce qui nous sépare n'est pas la religion. Je suis chercheur, et deux de mes proches collaborateurs (et j'espère amis) sont un musulman et un catholique (organisateur du concours général de théologie qui plus est). Nous avons pour habitude d'avoir des conversations intéressantes et mutuellement enrichissantes sur des questions de religion, en argumentant l'un contre l'autre ou l'un avec l'autre. Et nous passons de bons moments...
Non ! ce qui nous sépare, c'est bien évidemment le niveau intellectuel ! Vous allez me dire que c'est subjectif ! Pas du tout, il existe quelques critères objectifs : par exemple, les lois de la logique et de l'argumentation. Il est évident que quelqu'un qui SYSTEMATIQUEMENT refuse de répondre aux questions / arguments et se réfugie dans des accusations de persécutions (argument ad hominem donc) n'est pas quelqu'un avec lequel on gagne quelque chose à discuter. Les discussions risquent inévitablement de tourner à quelque chose comme :
- Quelle heure il est ?
- J'aime le gâteau au chocolat. (TECHNIQUE 1 : ne pas répondre à la question)
- Euh... certes. Bon moi j'aime pas trop !
- Tu dis ça parce que tu m'aimes pas, méchant. (TECHNIQUE 2 : jouer au persécuté)
Rassurez-vous : vous n'êtes pas seul dans votre cas. Il existe aussi des athées qui souffre des mêmes troubles développementaux. Rassurez-vous : ça se soigne. Je vous préconise de commencer par lire "L'art d'avoir toujours raison" de Schopenhauer, qui vous mettra sous les yeux la liste des sophismes à ne pas commettre (et que vous commettez). Ensuite, une méthode de logique. Celle de François Rivenc n'est pas mal.
A la revoyure. Dans un monde meilleur, peut-être serez-vous capable d'avoir une véritable discussion.
(PS : Ah oui ! un autre conseil - remarquez comme je suis généreux - quand on a la prétention de réflechir, le fond du discours vaut plus que la forme, et la forme logique plus que la forme poétique. C'est un procédé courant de se la péter en écrivant de façon originale - cf. Derrida. Mais cela n'est acceptable que quand la surface n'est pas là uniquement pour masquer l'inanité du fond. Commencez par penser et ça viendra : "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement - et les mots pour le dire viennent aisément")
Bonsoir
Vous affirmez que mon discours est celui d'un paranoïaque, si vous saviez seulement la signification de ce mot vous ne me l'auriez pas attitré, car il vous revient de droit, puisque vous déclarez lire dans mon esprit? Elle est bien bonne celle la, mais venant de vous cela ne m'étonne guère.
Vous affirmez que vous êtes chercheur? et en quoi donc consistent vos recherches? Certainement dans les absurdités? Et là je vous tire chapeau.
Vous me préconisez de commencer par lire "L'art d'avoir toujours raison" de Schopenhauer, qui vous mettra sous les yeux la liste des sophismes à ne pas commettre (et que vous commettez) là je constate que vous avez bel et bien lu cet ouvrage, donc vous confirmez que pour l'avoir lu c'est que vous étiez mal dans votre peau, quand à moi je n'ai pas à lire cet ouvrage et m'en fou éperdument, tant que je suis bien dans ma peau.
Et si les références de vos recherches cher CHERCHEUR commencent par ce que vous étalez ci-dessus
"Quelle heure il est ?
- J'aime le gâteau au chocolat. (TECHNIQUE 1 : ne pas répondre à la question)
- Euh... certes. Bon moi j'aime pas trop !
- Tu dis ça parce que tu m'aimes pas, méchant. (TECHNIQUE 2 : jouer au persécuté)"
Il faut que vos recherches soient vulgarisées dans des asiles d'aliénés mentaux, ils comprendront facilement vos allégories
Vous dites:
"le fond du discours vaut plus que la forme, et la forme logique plus que la forme poétique."
Etes-vous vraiment conscient de ce que vous dites?
Si tel est le cas alors moi je n'hésiterai pas à m'intéresser aux loups-garous qui n'existent que dans la mémoire des fous.
Amicalement je vous conseil de voir l'ombre de votre ombre dans un miroir, à condition que vous sachiez ce qu'est une ombre et ce qu'est un miroir, cela m'étonnerai bien.
Cordialement.
Auteur : Cova Florian
Date : 12 août08, 11:07
Message : Toujours et encore de l'ad hominem...
Auteur : grandvent
Date : 12 août08, 11:17
Message : Cova Florian a écrit :Toujours et encore de l'ad hominem...
Bonsoir.
On dit "attaque ad hominem" ou "critique ad hominen" et non ad hominem tout court.
Sachez que c'est vous qui aviez commencé par des des attaques personnelles plutôt que des arguments.
Cordialement.
Auteur : grandvent
Date : 12 août08, 11:21
Message : Cova Florian a écrit :
"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement" - n'oublie pas, jeune padawan !
Bonsoir.
Je ne l'oublierai pas de sitôt "Chevalier Jedi"
Auteur : marcel
Date : 12 août08, 16:44
Message : grandvent a écrit :
Bonsoir
Vous affirmez que mon discours est celui d'un paranoïaque, si vous saviez seulement la signification de ce mot vous ne me l'auriez pas attitré, car il vous revient de droit, puisque vous déclarez lire dans mon esprit? Elle est bien bonne celle la, mais venant de vous cela ne m'étonne guère.
Vous affirmez que vous êtes chercheur? et en quoi donc consistent vos recherches? Certainement dans les absurdités? Et là je vous tire chapeau.
Vous me préconisez de commencer par lire "L'art d'avoir toujours raison" de Schopenhauer, qui vous mettra sous les yeux la liste des sophismes à ne pas commettre (et que vous commettez) là je constate que vous avez bel et bien lu cet ouvrage, donc vous confirmez que pour l'avoir lu c'est que vous étiez mal dans votre peau, quand à moi je n'ai pas à lire cet ouvrage et m'en fou éperdument, tant que je suis bien dans ma peau.
Et si les références de vos recherches cher CHERCHEUR commencent par ce que vous étalez ci-dessus
"Quelle heure il est ?
- J'aime le gâteau au chocolat. (TECHNIQUE 1 : ne pas répondre à la question)
- Euh... certes. Bon moi j'aime pas trop !
- Tu dis ça parce que tu m'aimes pas, méchant. (TECHNIQUE 2 : jouer au persécuté)"
Il faut que vos recherches soient vulgarisées dans des asiles d'aliénés mentaux, ils comprendront facilement vos allégories
Vous dites:
"le fond du discours vaut plus que la forme, et la forme logique plus que la forme poétique."
Etes-vous vraiment conscient de ce que vous dites?
Si tel est le cas alors moi je n'hésiterai pas à m'intéresser aux loups-garous qui n'existent que dans la mémoire des fous.
Amicalement je vous conseil de voir l'ombre de votre ombre dans un miroir, à condition que vous sachiez ce qu'est une ombre et ce qu'est un miroir, cela m'étonnerai bien.
Cordialement.
Bravo Cova, j'ai bien rigolé.
Quand à toi, Grandvent, Cova Florian t'a bien percé à jour et mis bien profondément ton nez dans ta nullité intellectuelle, tout en restant poli ( ce qui n'est pas ton cas).
Ta réponse pitoyable et aberrante montre qu'il t'a bien mouché.
A ta place, je suivrais ses conseils de lecture.
Bonvent.
Auteur : ximatt
Date : 12 août08, 21:15
Message : bonjour grandvent,
je constate qu'apres de nombreux messages de ta part tu n as donné aucune reponse à ma reference concernant la preuve que tu demandais de l'evolution en temps reel.
Auteur : Cova Florian
Date : 12 août08, 21:25
Message : Cher Grandvent,
Bien que vous refusiez mes conseils de lecture, je sais que vous avez la volonté de vous améliorer et d'apprendre de nouvelles choses. La preuve en est dans l'utilisation constante que vous faites des dictionnaires / encyclopédies. Je suis sûr que vous avez considérablement augmenté votre vocabulaire au cours de ces discussions. J'en suis heureux, car au moins ces discussions auront été utiles et instructives pour quelqu'un.
Malheureusement, dictionnaires et encyclopédies deviennent incomplètes et imprécises à partir d'un certain niveau (on n'apprend pas la physique quantique avec un dictionnaire par exemple). Cela vous a hélas induit en erreur quant à ce que j'entendais par "ad hominem" et vous a conduit à m'en prêter alors que de meilleurs informations vous auraient évité cette erreur.
En logique, l'argument "ad hominem" ne se définit pas comme une attaque personnelle "tout court". Un argument "ad hominem" est un sophisme qui consiste à attaquer une personne A pour détruire ses arguments sans critiques directement ses arguments (par exemple : A a dit p, A est un con, donc p est faux).
Vous, par exemple, pauvre Monsieur Jourdain de la sophistique, pratiquez l'argument "ad hominem" depuis le début sans le savoir. Au lieu de répondre directement aux critiques qui vous sont faites, vous préférez attaquer ceux qui les formulent en les traitant d'intolérants, ce qui vous évite d'avoir à réfléchir véritablement à vos propos.
Au passage, je signalerai qu'il est insultant d'être traité d'intolérant et de méchants anti-religieux. Certaines des critiques qui vous ont été formulés montraient juste que l'on considérait vos propos comme infondés, et pas que l'on méprisait votre religion. Il est temps de faire la différence entre vous et votre religion, ne serait-ce que parce que je trouve une telle assimilation injurieuse pour votre religion.
Quoiqu'il en soit, je suis intervenu dans le débat avec deux messages. Le premier posait une question théologique dépourvu d'arrières-pensées. Il n'y avait donc rien d'insultant. Le second message contenait certes une critique, mais elle portait sur un point précis de votre message, sur un point de logique, et non sur votre propre personne.
C'est vous, qui dans vos réponses, avez commencé les attaques personnelles. En me prêtant des pensées qui ne sont pas les miennes : comme je vous l'ai déjà précisé, j'ai des amis religieux et je les respecte eux et leur religion. Vos attaques étaient donc infondées, injustes et insultantes. Si nous étions dans une cour de récréation, je vous répondrai donc : "et non ! c'est toi qui a commencé !"
Venons en maintenant à ma longue réponse qui a suivi et que vous vous entêtez à copier/coller dans vos messages. Il y a une attaque personnelle, mais il ne s'agit pas d'un argument "ad hominem". L'argument "ad hominem", je le répète, consiste à attaquer la personne pour discréditer son discours sans s'attaquer à ce discours même. Remarquer que je procède dans ce message de façon inverse : j'analyse le fonctionnement de votre argumentation et, après avoir montré comment elle ne repose que sur des sophismes, j'en tire des conclusions sur votre personne. Conclusions qui me paraissent fondées (surtout au vu des derniers messages) : quelqu'un qui argumente si mal (et qui écrit de façon si confuse) ne peut pas prétendre à un haut niveau intellectuel - ni même à un niveau médiocre (allez voir ce mot dans le dictionnaire avant de répondre).
Au début de cette discussion, un être charitable vous invitait à dissocier votre personne et votre religion et disait mépriser votre religion et vous respecter vous. Je suis d'accord avec lui sur le fait de dissocier votre personne de votre religion. J'inverserai néanmoins la façon dont il distribue mépris et respect.
Bien à vous
Auteur : patlek
Date : 12 août08, 21:55
Message : Participation concours prose a 10 balles du jour
Ou il etait question d' animaux
En ce jour et pour ce tour, le corbeau
tel le corbeau, le croyant croa, croaa, croaa
a ses chimères, il croa , croaa croaa
ainsi on l' entend: "moi je croaaa, croaa, croaa
toujours la meme rengaine: croa, crooaaa , croaa
perché sur ses dogmes, il anonne: croa, croaaa , crooaaa
croaa, croaaa, croaaaa
Auteur : grandvent
Date : 13 août08, 02:57
Message : Cova Florian a écrit :Cher Grandvent,
Bien que vous refusiez mes conseils de lecture, je sais que vous avez la volonté de vous améliorer et d'apprendre de nouvelles choses. La preuve en est dans l'utilisation constante que vous faites des dictionnaires / encyclopédies. Je suis sûr que vous avez considérablement augmenté votre vocabulaire au cours de ces discussions. J'en suis heureux, car au moins ces discussions auront été utiles et instructives pour quelqu'un.
Malheureusement, dictionnaires et encyclopédies deviennent incomplètes et imprécises à partir d'un certain niveau (on n'apprend pas la physique quantique avec un dictionnaire par exemple). Cela vous a hélas induit en erreur quant à ce que j'entendais par "ad hominem" et vous a conduit à m'en prêter alors que de meilleurs informations vous auraient évité cette erreur.
En logique, l'argument "ad hominem" ne se définit pas comme une attaque personnelle "tout court". Un argument "ad hominem" est un sophisme qui consiste à attaquer une personne A pour détruire ses arguments sans critiques directement ses arguments (par exemple : A a dit p, A est un con, donc p est faux).
Vous, par exemple, pauvre Monsieur Jourdain de la sophistique, pratiquez l'argument "ad hominem" depuis le début sans le savoir. Au lieu de répondre directement aux critiques qui vous sont faites, vous préférez attaquer ceux qui les formulent en les traitant d'intolérants, ce qui vous évite d'avoir à réfléchir véritablement à vos propos.
Au passage, je signalerai qu'il est insultant d'être traité d'intolérant et de méchants anti-religieux. Certaines des critiques qui vous ont été formulés montraient juste que l'on considérait vos propos comme infondés, et pas que l'on méprisait votre religion. Il est temps de faire la différence entre vous et votre religion, ne serait-ce que parce que je trouve une telle assimilation injurieuse pour votre religion.
Quoiqu'il en soit, je suis intervenu dans le débat avec deux messages. Le premier posait une question théologique dépourvu d'arrières-pensées. Il n'y avait donc rien d'insultant. Le second message contenait certes une critique, mais elle portait sur un point précis de votre message, sur un point de logique, et non sur votre propre personne.
C'est vous, qui dans vos réponses, avez commencé les attaques personnelles. En me prêtant des pensées qui ne sont pas les miennes : comme je vous l'ai déjà précisé, j'ai des amis religieux et je les respecte eux et leur religion. Vos attaques étaient donc infondées, injustes et insultantes. Si nous étions dans une cour de récréation, je vous répondrai donc : "et non ! c'est toi qui a commencé !"
Venons en maintenant à ma longue réponse qui a suivi et que vous vous entêtez à copier/coller dans vos messages. Il y a une attaque personnelle, mais il ne s'agit pas d'un argument "ad hominem". L'argument "ad hominem", je le répète, consiste à attaquer la personne pour discréditer son discours sans s'attaquer à ce discours même. Remarquer que je procède dans ce message de façon inverse : j'analyse le fonctionnement de votre argumentation et, après avoir montré comment elle ne repose que sur des sophismes, j'en tire des conclusions sur votre personne. Conclusions qui me paraissent fondées (surtout au vu des derniers messages) : quelqu'un qui argumente si mal (et qui écrit de façon si confuse) ne peut pas prétendre à un haut niveau intellectuel - ni même à un niveau médiocre (allez voir ce mot dans le dictionnaire avant de répondre).
Au début de cette discussion, un être charitable vous invitait à dissocier votre personne et votre religion et disait mépriser votre religion et vous respecter vous. Je suis d'accord avec lui sur le fait de dissocier votre personne de votre religion. J'inverserai néanmoins la façon dont il distribue mépris et respect.
Bien à vous
Bonsoir
1er) La langue française n'est ni ma langue maternelle ni paternelle, c'est pour moi une langue facultative que j'ai apprise en tant qu'autodidacte et que je maîtrise mal (je le reconnais) mais pas au point de me tourner en ridicule pour le simple fait que je n'ai pas accepté qu'une mule ait mise les pieds sur la lune avec vos savantes formules que vous reconnaissez au fond de vous même comme étant nulles
2em) L a langue arabe qui est ma langue d'origine, je ne l'ai jamais apprise, je ne sais ni l'écrire ni la parler (à part le parlé courant, jargon)
3em) je ne suis pas théologien, et le peu de connaissance que j'ai en ce qui concerne les religions sans être pratiquant à 100%
je l'ai appris de bouches à oreilles, à travers les documentaires des médias lourds et les forums
4em) Je n'ai jamais prétendu être poète (et j'en suis incapable) mais ne pouvant pas assez bien m'exprimer en prose je m'exprime bien en vers
5em) Je n'ai jamais visité aucun pays étranger et pas même le mien que je ne connais pas profondément.
6em) JE ME SUIS BEAUCOUP DOCUMENTE et suite à cela je suis arrivé à la conclusion qu'il n'y a aucune religion qui m'a convaincu alors je me suis dit que je vais appliquer ma propre religion. CROIRE EN UN CREATEUR QU'IL S'APPELLE DIEU OU AUTRE NOM DE MA CONVENANCE ET EN TOUT CE QUI EST CREE PAR LUI CROIRE AUX PROPHETES ET PAS A CE QU'ILS ONT LAISSES COMME ECRITS CAR CE NE SONT PAS EUX LES AUTEURS DES ECRITURES je n'ai nul besoin de lire tel ou tel ouvrage de tel philosophe ou tel théologien je n'ai que foutre, sinon je m'alignerai à l'un d'eux, je suis ma voie telle que je la conçois et la comprend à ma manière et je me l'applique sachant qu'elle est différente de toutes celles qui existent, mais pour moi je la trouve bénéfique.
7em) Je n'applique aucun rituel d'aucune religion ET JE ME CONTENTE DE MA PROPRE RELIGION CONCU A MA MANIERE, exemple Je dis:
A)Sont égaux tous les êtres humains quelques soient leurs races, leurs couleurs, leurs sexes etc.
B) Est toléré tous habits qui ne me nuisent pas et ne nuisent à autrui
C) Est licite toute alimentation et toute boisson qui ne nuit pas à mon organisme
D) Est licite tout acte sexuel qui ne nuie ni à moi ni à mon partenaire ni à autrui etc
E) Je vénère le créateur à ma manière et respecte toute sescréations
F) Toute action de bien me revaudra du bien
G) Toute action de mal me revaudra du mal
Voilà en grosso-modo à qui vous avez affaire?
Ce que vous penserez de moi ne m'affectera en aucun cas.
Je vous remercie tous pour tous les enseignements que vous m'aviez donné.
Amicalement votre.
Auteur : Cova Florian
Date : 13 août08, 03:30
Message : Merci pour tous ces renseignements. Avant tout, je voudrais vous féliciter. Je pensais que le français était votre langue maternelle et que vous aviez juste quelques difficultés d'écriture. Pas mal pour un "autodidacte".
J'admire aussi votre indépendance d'esprit. C'est admirable de vouloir se former ainsi tout seul. Néanmoins, votre refus de lire philosophes et théologues m'intrigue. Lire quelqu'un (et surtout un philosophe), ce n'est pas automatiquement adhéré à ce qu'il écrit. C'est justement une occasion de mettre sa pensée à l'épreuve des arguments d'autrui, afin de corriger nos erreurs - mais d'une façon raisonnée, sans qu'il soit besoin de tout gober. La meilleure école est bien sur de lire des philosophes d'opinions contraires : vous disposerez des arguments des deux cotés pour mieux prendre une décision personnelle. En effet, est plus "personnelle" et "indépendante" une décision qui vient de la connaissance d'arguments qu'une opinion que l'on croit la sienne mais qui ne fait peut-être que refléter des préjugés profondément enracinés.
Malgré tous ces éloges, je dois néanmoins redire ce que j'ai déjà dit - et qui se voit encore dans le refus de lire des philosophes/théologues qui ne pensent pas comme vous : vous ne savez pas argumenter. Pas uniquement au sens où vous ne connaissez pas les lois de la logique qui permettent de construire un bon argument ou d'y répondre - mais aussi au sens où vous ne semblez pas comprendre l'intérêt d'argumenter, et donc de discuter. Discuter, c'est justement attendre et même DESIRER que l'on vous contredise (de manière intelligente bien évidemment), afin de pouvoir voir jusqu'où peuvent tenir vos idées et en changer si le besoin se fait ressentir.
Cela, vous ne semblez pas le vouloir. Ce qui est d'autant plus étonnant que c'est ce à quoi sert ce forum (à la base). Etant donné que vous ne semblez pas avoir l'intention non plus de nous "évangéliser", la question se pose : qu'êtes-vous venu faire ici ? Si ce n'est pas discuter.
C'est là que tout a dégénéré : face à des gens argumentant, et ne désirant pas argumenter, ne sachant pas même ce que cela veut dire, vous avez pris pour des agressions ce qui n'en étaient pas, et avez adopté une position insultante qui consistait à traiter d'intolérant et de bouffeurs de curés des gens qui ne l'étaient pas.
L'insulte amenant l'insulte, nous voilà dans la situation présente. Une seule façon de nous en sortir : je vous prie de m'excuser pour m'être emporté contre quelqu'un qui n'avait pas la moindre idée d'où il mettait les pieds, et j'ose espérer que vous vous excuserez vis-à-vis de tous ceux (y compris moi) que vous avez traité d'intolérants.
En bonus, je vous offre mon crédo :
A)Sont égaux EN DROITS tous les êtres humains quelques soient leurs races, leurs couleurs, leurs sexes etc. Cette égalité ne s'étend pas nécessairement à leurs capacités physiques et intellectuelles et cela ne présume pourtant en rien de leur valeur morale, étant donné que le fait ne fonde pas le droit.
B) Est toléré tous habits.
C) Est licite toute alimentation et toute boisson qui ne me pousse pas à me comporter de façon dangereuse pour mon prochain,
D) Est licite tout acte sexuel qui a lieu entre des personnes consentantes,
E) Etant donné que rien ne prouve l'existence d'un Dieu créateur, de nains poilus invisibles, et du Grand Spaghetti Volant, il est plus raisonnable de ne pas y croire,
F) Toute action de bien ne me revaudra pas forcément du bien,
G) Toute action de mal me revaudra pas forcément du mal,
H) Il faut s'efforcer de faire le bien néanmoins,
I) STAR WARS est le meilleur film de tous les temps
Auteur : marcel
Date : 13 août08, 08:21
Message : Intéressant , on va peut être enfin pouvoir discuter !.....
Néanmoins si on regarde le début du fil, on y trouve cette notion "d'égarés"
qui n'est pas étrangère à l'islam, (où elle représente les chrétiens), alors que tu dit ne pas appartenir à une religion "officielle" .
On y trouve aussi " l'ange de la mort" ( Il me semble que les anges sont aussi dans les religions islam, christianisme etc )... Et de toutes façons, sur un forum athée, je ne pense pas que beaucoup de gens croient à leur existence !
On y trouve aussi cette phrase :
"Lorsque innocemment vous leur rappelez l’existence de Dieu"
qui tient l'existence de Dieu pour certaine alors qu'elle reste à prouver...
Poser comme ça dès le départ des affirmations gratuites augure très mal de la suite de la discussion ( c'est pour discuter qu'on est là je te rappelle ), et c'est pour ça que certains s'énervent un peu ( moi y compris , désolé. )
Je trouve que la première réponse (de ximatt ) est intéressante, ( et je pense que tu devrais lui répondre sur le fond, il ne t'a pas agressé. ) Notamment sur l'aspect victimaire :
On a souvent l'impression que discuter avec un croyant, c'est l'agresser.
Dans ce cas, inutile de venir ici...
Deuxièmement , pourquoi diable faudrait il s'exprimer en vers ???
Les alexandrins ne sont pas le langage de la discussion et de la logique.
Relis toi et tu verras que ton discours est beaucoup plus compréhensible quand tu t'exprime en prose.
De plus , il y a des gens que ça horripile ( et j'en fais partie , désolé.)
Bref, je ne crois toujours pas au Dieu des religions,( mais on peut en discuter )....
Je vous quitte parce que je suis mal égaré.
Auteur : grandvent
Date : 13 août08, 10:07
Message : Cova Florian a écrit :Merci pour tous ces renseignements. Avant tout, je voudrais vous féliciter. Je pensais que le français était votre langue maternelle et que vous aviez juste quelques difficultés d'écriture. Pas mal pour un "autodidacte".
J'admire aussi votre indépendance d'esprit. C'est admirable de vouloir se former ainsi tout seul. Néanmoins, votre refus de lire philosophes et théologues m'intrigue. Lire quelqu'un (et surtout un philosophe), ce n'est pas automatiquement adhéré à ce qu'il écrit. C'est justement une occasion de mettre sa pensée à l'épreuve des arguments d'autrui, afin de corriger nos erreurs - mais d'une façon raisonnée, sans qu'il soit besoin de tout gober. La meilleure école est bien sur de lire des philosophes d'opinions contraires : vous disposerez des arguments des deux cotés pour mieux prendre une décision personnelle. En effet, est plus "personnelle" et "indépendante" une décision qui vient de la connaissance d'arguments qu'une opinion que l'on croit la sienne mais qui ne fait peut-être que refléter des préjugés profondément enracinés.
Malgré tous ces éloges, je dois néanmoins redire ce que j'ai déjà dit - et qui se voit encore dans le refus de lire des philosophes/théologues qui ne pensent pas comme vous : vous ne savez pas argumenter. Pas uniquement au sens où vous ne connaissez pas les lois de la logique qui permettent de construire un bon argument ou d'y répondre - mais aussi au sens où vous ne semblez pas comprendre l'intérêt d'argumenter, et donc de discuter. Discuter, c'est justement attendre et même DESIRER que l'on vous contredise (de manière intelligente bien évidemment), afin de pouvoir voir jusqu'où peuvent tenir vos idées et en changer si le besoin se fait ressentir.
Cela, vous ne semblez pas le vouloir. Ce qui est d'autant plus étonnant que c'est ce à quoi sert ce forum (à la base). Etant donné que vous ne semblez pas avoir l'intention non plus de nous "évangéliser", la question se pose : qu'êtes-vous venu faire ici ? Si ce n'est pas discuter.
C'est là que tout a dégénéré : face à des gens argumentant, et ne désirant pas argumenter, ne sachant pas même ce que cela veut dire, vous avez pris pour des agressions ce qui n'en étaient pas, et avez adopté une position insultante qui consistait à traiter d'intolérant et de bouffeurs de curés des gens qui ne l'étaient pas.
L'insulte amenant l'insulte, nous voilà dans la situation présente. Une seule façon de nous en sortir : je vous prie de m'excuser pour m'être emporté contre quelqu'un qui n'avait pas la moindre idée d'où il mettait les pieds, et j'ose espérer que vous vous excuserez vis-à-vis de tous ceux (y compris moi) que vous avez traité d'intolérants.
En bonus, je vous offre mon crédo :
A)Sont égaux EN DROITS tous les êtres humains quelques soient leurs races, leurs couleurs, leurs sexes etc. Cette égalité ne s'étend pas nécessairement à leurs capacités physiques et intellectuelles et cela ne présume pourtant en rien de leur valeur morale, étant donné que le fait ne fonde pas le droit.
B) Est toléré tous habits.
C) Est licite toute alimentation et toute boisson qui ne me pousse pas à me comporter de façon dangereuse pour mon prochain,
D) Est licite tout acte sexuel qui a lieu entre des personnes consentantes,
E) Etant donné que rien ne prouve l'existence d'un Dieu créateur, de nains poilus invisibles, et du Grand Spaghetti Volant, il est plus raisonnable de ne pas y croire,
F) Toute action de bien ne me revaudra pas forcément du bien,
G) Toute action de mal me revaudra pas forcément du mal,
H) Il faut s'efforcer de faire le bien néanmoins,
I) STAR WARS est le meilleur film de tous les temps
Bonsoir
Mon cher Cova Florian vous me demandez de m'excuser auprès des membres et bien je le fais avec la version du concours à 10 balles.
A tous les membres qui ont commenté mon sujet
Et à qui j'ai manqué volontairement ou inconsciemment de respect
Alors qu'ils m'ont tous respecté voir même supporté
Je leur demande de m'excuser de m'être avec eux emporté
Jusqu'à les avoir traité d'abêtis
Alors qu'en réalité ils sont des érudits
A tout seigneur
Tout honneur
A tout abêti
Toutes ses niaiseries
Amicalement.
Auteur : grandvent
Date : 13 août08, 10:14
Message : marcel a écrit :Intéressant , on va peut être enfin pouvoir discuter !.....
Néanmoins si on regarde le début du fil, on y trouve cette notion "d'égarés"
qui n'est pas étrangère à l'islam, (où elle représente les chrétiens), alors que tu dit ne pas appartenir à une religion "officielle" .
On y trouve aussi " l'ange de la mort" ( Il me semble que les anges sont aussi dans les religions islam, christianisme etc )... Et de toutes façons, sur un forum athée, je ne pense pas que beaucoup de gens croient à leur existence !
On y trouve aussi cette phrase :
"Lorsque innocemment vous leur rappelez l’existence de Dieu"
qui tient l'existence de Dieu pour certaine alors qu'elle reste à prouver...
Poser comme ça dès le départ des affirmations gratuites augure très mal de la suite de la discussion ( c'est pour discuter qu'on est là je te rappelle ), et c'est pour ça que certains s'énervent un peu ( moi y compris , désolé. )
Je trouve que la première réponse (de ximatt ) est intéressante, ( et je pense que tu devrais lui répondre sur le fond, il ne t'a pas agressé. ) Notamment sur l'aspect victimaire :
On a souvent l'impression que discuter avec un croyant, c'est l'agresser.
Dans ce cas, inutile de venir ici...
Deuxièmement , pourquoi diable faudrait il s'exprimer en vers ???
Les alexandrins ne sont pas le langage de la discussion et de la logique.
Relis toi et tu verras que ton discours est beaucoup plus compréhensible quand tu t'exprime en prose.
De plus , il y a des gens que ça horripile ( et j'en fais partie , désolé.)
Bref, je ne crois toujours pas au Dieu des religions,( mais on peut en discuter )....
Je vous quitte parce que je suis mal égaré.
Bonsoir
Je vous approuve sur toutes les lignes, mon sujet aurait dû être posté dans la rubrique Islamo-Chrétien et non athéisme.
Je ferai tout mon possible pour m'exprimer en prose au lieu de vers (je reconnais que j'ai acquis cette mauvaise habitude que je m'éfforcerai de corriger)
Merci de me l'avoir signifié
Cordialement.
Auteur : grandvent
Date : 14 août08, 07:28
Message : patlek a écrit :Participation concours prose a 10 balles du jour
Ou il etait question d' animaux
En ce jour et pour ce tour, le corbeau
tel le corbeau, le croyant croa, croaa, croaa
a ses chimères, il croa , croaa croaa
ainsi on l' entend: "moi je croaaa, croaa, croaa
toujours la meme rengaine: croa, crooaaa , croaa
perché sur ses dogmes, il anonne: croa, croaaa , crooaaa
croaa, croaaa, croaaaa
Bonsoir
Le corbeau est un oiseau rejeté par toutes les autres familles d'oiseaux, et pendant longtemps par les êtres humains, jusqu'au jour où monsieur de Lafontaine l'a cité dans une fable, alors tout le monde a commencé par l'aimer y compris moi même, voilà pourquoi j'ai comparé vos commentaires aux croassement du corbeau, preuve de ma reconnaissance envers vous.
Amicalement.
Auteur : patlek
Date : 17 août08, 04:24
Message : J' ai choisi le corbeau pour le "croa croaa croaa" ("croit croit crooiit")
Le probleme grandvent c' est que tu preches, çà ne sers absolument a rien, voir meme c' est gavant.
En principe, pour lancer un sujet, une discussion, il faut avancer une idée, ou un argument.
Le preche, c' est vide d' idée et d' argument. Il n' y a donc rien a discuter, la seule issue de réponse, ici, c' est railler.
Si ce que tu veux, c' est precher, je te conseillerais d' aller dans la secion "islam" du forum, et là tu auras des "bravo mon frere" tout plein! (meme sans lire ton texte)
Auteur : grandvent
Date : 18 août08, 04:07
Message : patlek a écrit :J' ai choisi le corbeau pour le "croa croaa croaa" ("croit croit crooiit")
Le probleme grandvent c' est que tu preches, çà ne sers absolument a rien, voir meme c' est gavant.
En principe, pour lancer un sujet, une discussion, il faut avancer une idée, ou un argument.
Le preche, c' est vide d' idée et d' argument. Il n' y a donc rien a discuter, la seule issue de réponse, ici, c' est railler.
Si ce que tu veux, c' est precher, je te conseillerais d' aller dans la secion "islam" du forum, et là tu auras des "bravo mon frere" tout plein! (meme sans lire ton texte)
Bonsoir patlek
Je vous remercie pour le conseil, tout en vous affirmant que je n'ai jamais eu l'intention de faire des prêches mais seulement d'exprimer mon point de vue personnelle.
Merci pour votre participation.
Cordialement.
Auteur : TIM
Date : 18 août08, 22:18
Message : en passant, dans le language populaire, un "corbeau" est aussi quequ'un qui repand de fausses nouvelles
Auteur : kric
Date : 18 août08, 23:01
Message : pour en revenir a ton texte initial, et comme certains l'on déjà fais remarquer, tu insulte carrément les athé en disant :"leur doctrines pleinnes d'épines assassines" et "les égarés" et tu dit ensuite qu'il vont te traité de fou , rien de plus normal
du coup on ne pourra pas te prouvé que tu est l'égaré ou que ce son tes doctrines qui sont assassines sans te prouvé que ton dieu n'existe pas ! je crois qu'il y a déjà des sujets ou tu pourra débattre de ça ...
Auteur : grandvent
Date : 19 août08, 07:14
Message : kric a écrit :pour en revenir a ton texte initial, et comme certains l'on déjà fais remarquer, tu insulte carrément les athé en disant :"leur doctrines pleinnes d'épines assassines" et "les égarés" et tu dit ensuite qu'il vont te traité de fou , rien de plus normal
du coup on ne pourra pas te prouvé que tu est l'égaré ou que ce son tes doctrines qui sont assassines sans te prouvé que ton dieu n'existe pas ! je crois qu'il y a déjà des sujets ou tu pourra débattre de ça ...
Je le dis et le redis tout haut, pour moi en tant que croyant en l'existence d'un créateur, ceux qui ne croient pas en lui sont bel et bien des égarés, que leur doctrine est pleine d'épines assassine, maintenant si vous êtes en mesure de me prouver le contraire je vous suis toute ouie si le coeur vous en dit.
Je préfère croire aux lois de Dieu plutôt qu'à celles de vos philosophies.
Auteur : grandvent
Date : 19 août08, 07:22
Message : TIM a écrit :en passant, dans le language populaire, un "corbeau" est aussi quequ'un qui repand de fausses nouvelles
Raison de plus pour ne pas s'en approcher.
Auteur : patlek
Date : 19 août08, 07:43
Message : Sinon, je n' ai encore jamais vu (réellement jamais) vu une démonstration prouvant l' existance de "dieu".
Donc, il n' y a aucun élément validant son existance, de là, je vois mal pourquoi il faudrait CROIRE en son "existance".
Auteur : ximatt
Date : 19 août08, 22:00
Message : grandvent a écrit :Je le dis et le redis tout haut, pour moi en tant que croyant en l'existence d'un créateur, ceux qui ne croient pas en lui sont bel et bien des égarés, que leur doctrine est pleine d'épines assassine
littéralement :
"pour moi qui conçoit une chose, en l'occurrence un créateur, je n'arrive pas à me representer qu'on puisse penser différemment de moi, et puisque mon discernement ne saurait être remis en cause, c'est donc que c'est eux qui en manquent gravement. De plus ma conception est indubitablement bonne, donc la leur est mauvaise, destructrice, nuisible."
continue comme ça grandvent, tu es en train de creuser tout seul la tombe de cette pensée intolerante.
Auteur : kric
Date : 20 août08, 07:42
Message : et bien quelle réaction explosive de ta part pour un si petit texte grandvent, apparemment tu n'a pas tentez de réfléchir a ce que j'ai dis... je vais ré expliquer plus simplement de manière a ce que tu comprenne....
effectivement si l'on part du principe que dieu existe, les athée ont tord car il ne croie pas en lui et sont donc des égarer , et si ce dieu et bien celui que l'on crois il risque de se priver du paradis , pire il risque d'en priver d'autre personnes en les rendant athée elles aussi , dans ce cas on a tout a fais le droits de dire que leurs doctrines sont pleines d'épines assassines
en revanche si l'on part du principe qu'aucun dieu n'existe , dans ce cas ce sont les croyants qui sont égarer et il est tout a fais normal de leur faire comprendre que leur dieu n'existe pas ou ils risquent d'être déçu une fois mort de ne pas voir le paradis (en faite il ne seront pas déçu , il ne seront plus rien d'ailleurs ^^)
donc comme je le disais plus haut la discutions sur ton texte n'a aucun intérêt car selon la personne qui a raison (le croyant ou l'athée) ce qui est dis dans ton texte et soit faut soit vrais , la seul discutions qui est de l'intérêt est de savoir si dieu existe
la si tu ne comprend pas je ne vois pas comment t'expliquer plus simplement
Auteur : grandvent
Date : 21 août08, 10:54
Message : kric a écrit :et bien quelle réaction explosive de ta part pour un si petit texte grandvent, apparemment tu n'a pas tentez de réfléchir a ce que j'ai dis... je vais ré expliquer plus simplement de manière a ce que tu comprenne....
effectivement si l'on part du principe que dieu existe, les athée ont tord car il ne croie pas en lui et sont donc des égarer , et si ce dieu et bien celui que l'on crois il risque de se priver du paradis , pire il risque d'en priver d'autre personnes en les rendant athée elles aussi , dans ce cas on a tout a fais le droits de dire que leurs doctrines sont pleines d'épines assassines
en revanche si l'on part du principe qu'aucun dieu n'existe , dans ce cas ce sont les croyants qui sont égarer et il est tout a fais normal de leur faire comprendre que leur dieu n'existe pas ou ils risquent d'être déçu une fois mort de ne pas voir le paradis (en faite il ne seront pas déçu , il ne seront plus rien d'ailleurs ^^)
donc comme je le disais plus haut la discutions sur ton texte n'a aucun intérêt car selon la personne qui a raison (le croyant ou l'athée) ce qui est dis dans ton texte et soit faut soit vrais , la seul discutions qui est de l'intérêt est de savoir si dieu existe
la si tu ne comprend pas je ne vois pas comment t'expliquer plus simplement
Bonsoir
Je me demande pourquoi vous répètez ce que je ne cesse de dire depuis le début, ben oui! en tant que croyant en l'existance de Dieu, je considère comme étant égarée toute personne athé, et réciproquement l'athé considère le croyant comme étant un égaré, où est le problème, et pourquoi considérer cela comme étant une insulte comme ne cessent de le claironner assez haut certains membres, vous ai-je dis une seule fois que je considére comme insulte le fait que vous me traiter d'athé, moi qui est croyant. en aucun cas.
Vous dites " la seul discutions qui est de l'intérêt est de savoir si dieu existe" et je vous demande à mon tour de me prouver le contraire
Cordialement
Auteur : grandvent
Date : 21 août08, 10:57
Message : ximatt a écrit :
littéralement :
"pour moi qui conçoit une chose, en l'occurrence un créateur, je n'arrive pas à me representer qu'on puisse penser différemment de moi, et puisque mon discernement ne saurait être remis en cause, c'est donc que c'est eux qui en manquent gravement. De plus ma conception est indubitablement bonne, donc la leur est mauvaise, destructrice, nuisible."
continue comme ça grandvent, tu es en train de creuser tout seul la tombe de cette pensée intolerante.
Bonsoir
C'est exactement ce que dit mon sujet, nul besoin de le redire sauf si vous êtes en mesure de me prouver le contraire.
Cordialement
Auteur : grandvent
Date : 21 août08, 11:02
Message : patlek a écrit :Sinon, je n' ai encore jamais vu (réellement jamais) vu une démonstration prouvant l' existance de "dieu".
Donc, il n' y a aucun élément validant son existance, de là, je vois mal pourquoi il faudrait CROIRE en son "existance".
Bonsoir
Le texte que j'ai validé n'a pas pour objectif de démontrer l'existence de Dieu, vous le savez bien, pour cela jetez un coup d'oeil dans d'autres rubriques qui traitent sur ce sujet.
Cordialement
Auteur : grandvent
Date : 21 août08, 11:05
Message :
Bonsoir
N'y aurait t-il que la loi des athés? Je suis curieux de la connaître.
Cordialement.
Auteur : grandvent
Date : 21 août08, 11:11
Message : kric a écrit :pour en revenir a ton texte initial, et comme certains l'on déjà fais remarquer, tu insulte carrément les athé en disant :"leur doctrines pleinnes d'épines assassines" et "les égarés" et tu dit ensuite qu'il vont te traité de fou , rien de plus normal
du coup on ne pourra pas te prouvé que tu est l'égaré ou que ce son tes doctrines qui sont assassines sans te prouvé que ton dieu n'existe pas ! je crois qu'il y a déjà des sujets ou tu pourra débattre de ça ...
Bonsoir
Mais pourquoi donc vous considérez mon texte comme étant une insulte?
Est-ce une fuite à l'avant pour clore le débat? Où est-ce pour me signifiez qu'à part votre philosophie tout le reste est négatif?
Cordialement
Auteur : Macgregor
Date : 21 août08, 11:23
Message : grandvent a écrit :Bonsoir
N'y aurait t-il que la loi des athés? Je suis curieux de la connaître.
Cordialement.
Il n'y a aucune loi athée... fin je ne vois pas très bien la conception du mot loi que tu emploies, pourrais-tu la définir ?
Auteur : kric
Date : 21 août08, 11:33
Message : encore une fois réflexion : 0 , pourquoi c'est insultant pour un athée de se faire traitée d'égaré ? et bien peut être par ce qu'il sont athée a la suite d'une grande réflexion lequel a aboutie sur le faite qu'il n'y a pas de dieu créateur de l'univers blablabla ; si tu les traites d'égaré tu les traites d'idiots !
Vous dites " la seul discutions qui est de l'intérêt est de savoir si dieu existe" et je vous demande à mon tour de me prouver le contraire
humm ... 2 + 2 font 4 je te demande a mon tour de nous prouvez le contraire.... et puis si c'est moi qui prouve quelque chose je ne peut pas prouver sont contraire faut réfléchir !
Le texte que j'ai validé n'a pas pour objectif de démontrer l'existence de Dieu
ton ton texte a plutôt l'air de vouloir réconforter les croyants tout en traitant les athées d'idiots , parfais ça de la part d'une religion qui prône la tolérance.....
maintenant je suis presser de voire quel réponse idiote tu va me donner...(que je puisse rigoler un peut , faut bien s'amuser
)
ps : Cordialement !
ps 2 : il ne peut pas la définir il n'a pas réfléchi avant d'écrire
Auteur : grandvent
Date : 21 août08, 11:38
Message : Macgregor a écrit :
Il n'y a aucune loi athée... fin je ne vois pas très bien la conception du mot loi que tu emploies, pourrais-tu la définir ?[/quote
Bonsoir
Je sais que pour patlek qui est athé, il n'y a aucune loi de Dieu ni Dieu lui même, alors je lui ai posé si par contre il existe une loi des athés? SIMPLE CURIOSITE
Cordialement.
Auteur : grandvent
Date : 21 août08, 11:49
Message : kric a écrit :
maintenant je suis presser de voire quel réponse idiote tu va me donner...(que je puisse rigoler un peut , faut bien s'amuser
)
ps : Cordialement !
ps 2 : il ne peut pas la définir il n'a pas réfléchi avant d'écrire
Mon cher kric, il n'y a que les idiots qui sont capables de comprendre les réponses idiotes, et vous dites que vous êtes impatient d'en recevoir une rien que pour que vous puissiez en rigoler, dommage que je ne puisse vous contenter, car il faudra que je sois idiot comme vous, d'ailleurs vous me rendrez un grand service si vous voulez bien me donnez des cours d'idiotie par MP pour que je puisse vous faire rigoler.
Auteur : kric
Date : 21 août08, 12:34
Message : Mon cher kric, il n'y a que les idiots qui sont capables de comprendre les réponses idiotes
euh ce serait plutôt l'inverse non? il n'y a que les idiots qui sont incapable de comprendre les réponses intelligentes... ah oui c'est ça ! c'est plus logique dans ce sens !
non pour moi l'idiot c'est quelqu'un qui répond sans réfléchir , une fois...puis deux...puis qui ce fais traité d'idiot (éh normal quoi) et qui n'aime pas ça alors pour meubler il redit un truc idiot...
m'enfin savoir combien tu a de QI ne m'intéresse pas on pourrais en revenir au débat sur ton texte?
ps: c'est pas gentil ça tu a oublier le "Cordialement" serait tu énerver?
Auteur : grandvent
Date : 21 août08, 12:53
Message : kric a écrit :
euh ce serait plutôt l'inverse non? il n'y a que les idiots qui sont incapable de comprendre les réponses intelligentes... ah oui c'est ça ! c'est plus logique dans ce sens !
non pour moi l'idiot c'est quelqu'un qui répond sans réfléchir , une fois...puis deux...puis qui ce fais traité d'idiot (éh normal quoi) et qui n'aime pas ça alors pour meubler il redit un truc idiot...
m'enfin savoir combien tu a de QI ne m'intéresse pas on pourrais en revenir au débat sur ton texte?
ps: c'est pas gentil ça tu a oublier le "Cordialement" serait tu énerver?
Enervé? Mais qu'est ce qui vous fait dire cela? bien au contraire j'ai le fou rire, d'ailleurs ne suis-je pas au CIRK de KRIC
CORDIALEMENT VOTRE
Auteur : kric
Date : 21 août08, 12:58
Message : c'est vrais que ça peut être utile les métaphores mais faut faire gaffe , dans l'histoire c'est toi l'animal de foire ...
Auteur : lionel
Date : 21 août08, 13:01
Message : partageons plutot nos connaissance, cela sera plus instructif
Auteur : patlek
Date : 21 août08, 21:39
Message : Question de grandvent: quelle est "la loi des athéees"?
Dans son principe de base, il n' y a pas de "loi des athées".
Tout au mieux, a l' idéal, on prendrait pour base cette affirmation de comte de sponville:
"L'athéisme est une forme d'humilité. C'est se prendre pour un animal, comme nous sommes en effet, et nous laisser la charge de devenir humains."
André Comte-Sponville
Mais c' est une définition d' un philosophe, et une définition idéaliste.
Ceci dit, si "la loi des athées" n' existe pas, les lois athées existent: le code civil; ou le code pénal, ou l' ensemble des codes juridiques, en france sont "athées", nulle trace d'" une "référence divine" dans ces codes là.
Ce sont des lois, conçues, réfléchies, par des humains.
Elles évoluent avec la pensée humaine, elles n' ont aucun besoin d' un "dieu" quelconque.
Et c' est quoi, "les lois de dieu"? les lois du coran???
Sourate 5
38. Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part de Dieu. Dieu est Puissant et Sage.
Et bien non: on ne pratique pas la mutilation.
Quand aux "égarés", si tu veux continuer tes preches; "les athées, les mécréants, hhhooo que ce sont des ingrats", du baratin vide et creux, au ras des paquerettes, le vide absolu presque, et bien la discussion tournerat court a mon avis.
Par hasard, commente moi cette "loi de dieu";
1. Bienheureux sont certes les croyants,
2. ceux qui sont humbles dans leur Salat,
3. qui se détournent des futilités,
4. qui s'acquittent de la Zakat,
5. et qui préservent leurs sexes [de tout rapport],
6. si ce n'est qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent, car là vraiment, on ne peut les blâmer;
Question précédement posé a un autre croyant, qui s' est rapidement défilé; il a vite appliqué "courage, fuyons!!" (attitude commune a beaucoup de croyants dés lors qu' on aborde bien des questions.)
Auteur : ximatt
Date : 21 août08, 22:26
Message : patlek a écrit :Ceci dit, si "la loi des athées" n' existe pas, les lois athées existent: le code civil; ou le code pénal, ou l' ensemble des codes juridiques, en france sont "athées", nulle trace d'" une "référence divine" dans ces codes là.
je suis pas d'accord : ne pas faire reference à Dieu ne rend pas athée, puisque l'athée avant tout croit en l'inexistence d'un dieu, ce que ces textes n'affirment nulle part. Ils sont tous simplement laïques.
Auteur : patlek
Date : 21 août08, 22:44
Message : J' ai simplifié un peu.
Il n' en reste pas moins que:
Nos codes de lois, sont totalement exempt de référence a "dieu", ou au "divin".
Qu' ils sont totalement assumés comme étant d' origine exclusivement humaine.
Qu' ils s' inscrivent dans un processus évolutif (Une loi peut défaire une autre loi)
Que nos lois peuvent meme aller a l' encontre du religieux, ou de la religion.
(Avortement condamné par le pape, légal dans nos texte, loi sur l' interdiction du voile à l' école)
Auteur : grandvent
Date : 22 août08, 01:17
Message : patlek a écrit :Question de grandvent: quelle est "la loi des athéees"?
Dans son principe de base, il n' y a pas de "loi des athées".
Tout au mieux, a l' idéal, on prendrait pour base cette affirmation de comte de sponville:
"L'athéisme est une forme d'humilité. C'est se prendre pour un animal, comme nous sommes en effet, et nous laisser la charge de devenir humains."
André Comte-Sponville
Mais c' est une définition d' un philosophe, et une définition idéaliste.
Ceci dit, si "la loi des athées" n' existe pas, les lois athées existent: le code civil; ou le code pénal, ou l' ensemble des codes juridiques, en france sont "athées", nulle trace d'" une "référence divine" dans ces codes là.
Ce sont des lois, conçues, réfléchies, par des humains.
Elles évoluent avec la pensée humaine, elles n' ont aucun besoin d' un "dieu" quelconque.
Et c' est quoi, "les lois de dieu"? les lois du coran???
Sourate 5
38. Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part de Dieu. Dieu est Puissant et Sage.
Et bien non: on ne pratique pas la mutilation.
Quand aux "égarés", si tu veux continuer tes preches; "les athées, les mécréants, hhhooo que ce sont des ingrats", du baratin vide et creux, au ras des paquerettes, le vide absolu presque, et bien la discussion tournerat court a mon avis.
Par hasard, commente moi cette "loi de dieu";
1. Bienheureux sont certes les croyants,
2. ceux qui sont humbles dans leur Salat,
3. qui se détournent des futilités,
4. qui s'acquittent de la Zakat,
5. et qui préservent leurs sexes [de tout rapport],
6. si ce n'est qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent, car là vraiment, on ne peut les blâmer;
Question précédement posé a un autre croyant, qui s' est rapidement défilé; il a vite appliqué "courage, fuyons!!" (attitude commune a beaucoup de croyants dés lors qu' on aborde bien des questions.)
Bonjour
Monsieur patlek, sachez que seul un théologien peux vous donner la réponse à vos questions, et moi je ne le suis pas, par contre au sujet de cette question
"Sourate 5"
38. Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part de Dieu. Dieu est Puissant et Sage.
Et bien non: on ne pratique pas la mutilation.
Je vous répond:
Un jour un Wali (préfet) du temps du calife Omar, s'est vanté auprès de ce dernier d'avoir résolu tous les problémes qui existaient dans sa Wilaya (préfecture) le calife lui avait alors demandé s'il avait aménagé des pistes non rocailleuses pour les animaux, et s'il n'y avait plus de voleurs.
le préfet lui répondit:
Pour ce qui est des pistes pour les animaux je n'ai rien fait
Pour ce qui est des voleurs ils restent une minorité insignifiante
Le calife lui ordonna:
Retournes dans ta Wilaya, aménages les pistes pour les animaux, donnes du travail aux voleurs qui subsistent encore, une fois que tu t'assures qu'aucun citoyen ne soit plus dans le besoin comme tu l'es toi-même, appliques alors la sourate 5, appliques-là uniquement dans cette condition.
5. et qui préservent leurs sexes [de tout rapport],
Là on évoque l'adultére qui est un péchè pour les croyants
6. si ce n'est qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent, car là vraiment, on ne peut les blâmer
La réponse à cette question a déjà été donné par un des membres qui ne s'est pas débiné comme vous le dites.
Cordialement
Auteur : grandvent
Date : 22 août08, 01:27
Message : kric a écrit :c'est vrais que ça peut être utile les métaphores mais faut faire gaffe , dans l'histoire c'est toi l'animal de foire ...
Bonjour
Voila qu'en plus d'idiot, vous me traitez d'animal, c'est votre point de vue et cela ne me choque point, n'est t-il pas "raisonnable de partager plutot nos connaissance, cela sera plus instructif" comme l'a si bien dit monsieur lionel, au lieu de s'échanger un verbiage de bas étage qui n'est point à votre avantage.
CORDIALEMENT
Auteur : patlek
Date : 22 août08, 02:18
Message : Sur l' amputation des mains;
Amnesty international;
Date: 1er juillet 2008
http://www.amnesty.org/fr/library/asset ... 08fra.html
INFORMATIONS GÉNÉRALES
En Arabie saoudite, la majorité des peines d'amputation sont prononcées contre des individus reconnus coupables de vol, infraction sanctionnée par l'amputation de la main droite. Le recours à ce châtiment constituerait une violation des normes internationales relatives aux droits humains, qui interdisent formellement la torture et les autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants.
C' est l' application de "la loi divine" qui n' est pour moi absolumenty en rien "divine"
Si, karamez s' est défilé, il n' a absolument pas répondu, a fini par tourner les talons: "courage fuyons"; et n' a plus reposté.
Auteur : grandvent
Date : 22 août08, 02:40
Message : patlek a écrit :Sur l' amputation des mains;
Amnesty international;
Date: 1er juillet 2008
http://www.amnesty.org/fr/library/asset ... 08fra.html
INFORMATIONS GÉNÉRALES
En Arabie saoudite, la majorité des peines d'amputation sont prononcées contre des individus reconnus coupables de vol, infraction sanctionnée par l'amputation de la main droite. Le recours à ce châtiment constituerait une violation des normes internationales relatives aux droits humains, qui interdisent formellement la torture et les autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants.
C' est l' application de "la loi divine" qui n' est pour moi absolumenty en rien "divine"
Si, karamez s' est défilé, il n' a absolument pas répondu, a fini par tourner les talons: "courage fuyons"; et n' a plus reposté.
Ces condamnés vivaient dans un pays qui applique la loi islamique
ils savaient qu'en cas de vol on leur ampute la main droite, pourquoi alors ont t-ils volé? S'ils étaient dans le besoin je serai personnellement entiérement contre leur condamnation, dans le cas contraire ils n'ont qu'à payer.(un homme avertit en vaut deux)
Quand à Amnesty international, je ne vois l'utilité de son intervention pour ces condamnés, j'aurai bien aimé qu'elle condamne carrément la loi islamique dans n'importe quel pays, mais est t-elle en mesure de le faire?
Si la loi islamique n'est pas divine pour vous elle l'est pour d'autres qui l'appliquent à la lettre et en font une référence.
Je sais que vous ou moi même si on se rend dans un pays a loi islamique on ne commettra pas le moindre petit vol malgré qu'on soit dans le besoin, et ce pour préserver notre main droite, mais si on le fait on doit payer.
Auteur : p1rlou1t
Date : 22 août08, 04:39
Message : ximatt a écrit :puisque l'athée avant tout croit en l'inexistence d'un dieu
Tu n'as pas d'autres définitions du mot athée?
Quelque chose comme:"qui ne croit en aucun dieu"?
Une non-croyance n'est pas une croyance.
Auteur : patlek
Date : 22 août08, 04:46
Message : J' attends toujours la réponse sur cette "loi divine":
6. si ce n'est qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent, car là vraiment, on ne peut les blâmer
Amnesty international, milite contre la ppeine de mort; et les chatiments corporel, et traitements dégradents quelque soit les états
Auteur : grandvent
Date : 22 août08, 11:06
Message : patlek a écrit :J' attends toujours la réponse sur cette "loi divine":
6. si ce n'est qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent, car là vraiment, on ne peut les blâmer
Amnesty international, milite contre la ppeine de mort; et les chatiments corporel, et traitements dégradents quelque soit les états
Bonsoir
Mon cher patlek, je sais que vous connaissez bien la réponse à cette question, vous l'avez déjà lu, là où vous aviez fait votre copier/coller à moitié, car dans la suite on vous explique ceci que vous n'aviez pas voulu évoquer.
"Les esclaves qu’ils possèdent: les femmes esclaves (c'était du temps où régnait encore l’esclavage). Rappelons que l’Islam est la seule religion qui incita à l’affranchissement des esclaves en en faisant un acte d’adoration et un moyen de se racheter dans certains cas."
Pour de plus amples détails lisez la suite des sujets que vous connaissez il y a toutes les réponses
Amnesty international doit militer pour éradiquer la peine de mort et la loi islamique, et non intervenir à chaque condamnation prononcée, sachant combien même "les chiens aboient, la caravane passe"
Cordialement
Auteur : lionel
Date : 22 août08, 12:35
Message : patlek a écrit :Sur l' amputation des mains;
Amnesty international;
Date: 1er juillet 2008
http://www.amnesty.org/fr/library/asset ... 08fra.html
INFORMATIONS GÉNÉRALES
En Arabie saoudite, la majorité des peines d'amputation sont prononcées contre des individus reconnus coupables de vol, infraction sanctionnée par l'amputation de la main droite. Le recours à ce châtiment constituerait une violation des normes internationales relatives aux droits humains, qui interdisent formellement la torture et les autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants.
C' est l' application de "la loi divine" qui n' est pour moi absolumenty en rien "divine"
Si, karamez s' est défilé, il n' a absolument pas répondu, a fini par tourner les talons: "courage fuyons"; et n' a plus reposté.
Pas de problème sur ce point, mais il y a 2000 ans, a croire que certains peuple pourtant si évoluer, aillant de grand phylosophe et érudit en science n'ai malheureusement pas pu évoluer a cause de leur religion(je parle des musulmans) mais les chrétien en sont aussi pour leur compte car les 1500 ans voir plus on imposer le même sort a leur patriote, que dis-je, leur craite de mourrir bruler sur un bucher. Si maintenant ces pays du magreb font encore la mutilation est ce par ce que cela est une imposition religieuse? ou est seulement par que sans cela ce serai plus une anarchit qu'autre qhose?, meme si c'es vraiement le bordel chez eux, encore 60 morts chez eux et ds inocents...
Auteur : patlek
Date : 22 août08, 23:44
Message : grandvent a écrit :
Mon cher patlek, je sais que vous connaissez bien la réponse à cette question, vous l'avez déjà lu, là où vous aviez fait votre copier/coller à moitié, car dans la suite on vous explique ceci que vous n'aviez pas voulu évoquer.
"Les esclaves qu’ils possèdent: les femmes esclaves (c'était du temps où régnait encore l’esclavage). Rappelons que l’Islam est la seule religion qui incita à l’affranchissement des esclaves en en faisant un acte d’adoration et un moyen de se racheter dans certains cas."
Pour de plus amples détails lisez la suite des sujets que vous connaissez il y a toutes les réponses
Amnesty international doit militer pour éradiquer la peine de mort et la loi islamique, et non intervenir à chaque condamnation prononcée, sachant combien même "les chiens aboient, la caravane passe"
Cordialement
On va lire tranquillement la phrase, ce serat sans doute plus clair, si tu as un problème de compréhension de cette phrase:
5. et qui préservent leurs sexes [de tout rapport],
6. si ce n'est qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent, car là vraiment, on ne peut les blâmer;
5- et qui préservent leurs sexes (de touut rapport) = prone la chasteté, jusqu'ici j' espere que tu suits...
6- Si ce n' est qu' avec leurs épouses - donc avec leurs épouses (§4 maximum, sauf pour mohamed qui a le droit a plus, y compris il faut le dire, une fillette); çà va, c' est pas trop compliqué??
"ou les eslaves qu' ils possèdent" trés clairement, on peut avoir des esclaves femmes, et il faut le dire: abuser d' elles, c' est trés clair. La possession d' esclaves n' est absolument pas condamné, nulle part dans le coran.
On peut trouver des interdits trés clairs dans le coran, la "bete morte", le porc; il n' y en a absolument aucun sur l' esclavage.
Rappelons que l’Islam est la seule religion qui incita à l’affranchissement des esclaves en en faisant un acte d’adoration et un moyen de se racheter dans certains cas."
Par rapport a quelles religions? si tu compare au christianisme, par exemple, effectivement, il n' y a rien sur l' esclavage, parce qu' il ne prone pas l' esclavage. Dés la fin de l' empire romain, l' esclavage avait disparut de l' europe. Il est revenu 1000 ans plus tard, en raison de la découverte de l' amérique, mais sans fondement dans les textes chrétiens. Et en europe meme, il était hors de question que des esclaves soit ramené sur le sol européen. Ce d' autant plus qu' un évenement était passé par là, la révolution française, et le cortege d' idées qui l' accompagnait.
Sinon, Amnesty international releve tous les cas de ce qu" elle considère comme traitement dègradant, dans la mesure ou elle en a connaissance, et tout les cas d' application de la peine de mort, ce sont des "alertes" pour ses membres qui sont invités a agir. Sinon çà lui permet d' établir ses rapports annuels, de faire le bilan de ses actions, et d' avoir des accusations trés précises. C' est son choix de fonctionnement.
Auteur : grandvent
Date : 23 août08, 09:34
Message : patlek a écrit :
On va lire tranquillement la phrase, ce serat sans doute plus clair, si tu as un problème de compréhension de cette phrase:
5. et qui préservent leurs sexes [de tout rapport],
6. si ce n'est qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent, car là vraiment, on ne peut les blâmer;
5- et qui préservent leurs sexes (de touut rapport) = prone la chasteté, jusqu'ici j' espere que tu suits...
6- Si ce n' est qu' avec leurs épouses - donc avec leurs épouses (§4 maximum, sauf pour mohamed qui a le droit a plus, y compris il faut le dire, une fillette); çà va, c' est pas trop compliqué??
"ou les eslaves qu' ils possèdent" trés clairement, on peut avoir des esclaves femmes, et il faut le dire: abuser d' elles, c' est trés clair. La possession d' esclaves n' est absolument pas condamné, nulle part dans le coran.
On peut trouver des interdits trés clairs dans le coran, la "bete morte", le porc; il n' y en a absolument aucun sur l' esclavage.
"Rappelons que l’Islam est la seule religion qui incita à l’affranchissement des esclaves en en faisant un acte d’adoration et un moyen de se racheter dans certains cas."
Par rapport a quelles religions? si tu compare au christianisme, par exemple, effectivement, il n' y a rien sur l' esclavage, parce qu' il ne prone pas l' esclavage. Dés la fin de l' empire romain, l' esclavage avait disparut de l' europe. Il est revenu 1000 ans plus tard, en raison de la découverte de l' amérique, mais sans fondement dans les textes chrétiens. Et en europe meme, il était hors de question que des esclaves soit ramené sur le sol européen. Ce d' autant plus qu' un évenement était passé par là, la révolution française, et le cortege d' idées qui l' accompagnait.
Sinon, Amnesty international releve tous les cas de ce qu" elle considère comme traitement dègradant, dans la mesure ou elle en a connaissance, et tout les cas d' application de la peine de mort, ce sont des "alertes" pour ses membres qui sont invités a agir. Sinon çà lui permet d' établir ses rapports annuels, de faire le bilan de ses actions, et d' avoir des accusations trés précises. C' est son choix de fonctionnement.
Bonsoir
Un peu plus haut je vous ai dis que je ne suis pas théologien, que je n'ai aucune connaissance sur le coran ou hadiths car je ne sais ni lire ni écrire l'arabe, ou sur la bible, à part ce que j'ai appris de bouche à oreille donc j'ai copié/coller ce qui me paraît convenable pour votre question
"L’esclavage existe depuis la nuit des temps, et dans différentes sociétés et peuplades. Il n’est pas spécifique à l’Islam ni aux arabes, et chez eux il n’était pas basé sur des critères raciaux, contrairement à ce qui se faisait en occident!
Les esclaves en Arabie, il y a 14 siècles, étaient mieux traités qu’ils ne l’étaient à Rome par exemple. L’Islam a ordonné de bien les traiter, comme des membres de la famille. L’Islam a essayé d’émanciper progressivement les esclaves (ça ne pouvait pas se faire brusquement), il a encouragé les musulmans à le faire en faisant de l’affranchissement des esclaves un acte de piété !
A ma connaissance, il n’y a aucun verset, ni hadith qui ordonne l’esclavage, mais il y en a plusieurs qui ordonnent de bien les traiter et encouragent à leur affranchissement! Par exemple :
Sourat El Bakara, verset 177
La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu'amour qu'on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l'aide et pour délier les jougs, d'accomplir la Salat et d'acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu'ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !
Sourat An-Nur, versets 32 et 33
32. Mariez les célibataires d'entre vous et les gens de bien parmi vos esclaves, hommes et femmes. S'ils sont besogneux, Allah les rendra riches par Sa grâce. Car (la grâce d') Allah est immense et Il est Omniscient.
33. Et que ceux qui n'ont pas de quoi se marier, cherchent à rester chastes jusqu'à ce qu'Allah les enrichisse par Sa grâce. Ceux de vos esclaves qui cherchent un contrat d'affranchissement, concluez ce contrat avec eux si vous reconnaissez du bien en eux; et donnez-leur des biens d'Allah qu'Il vous a accordés. Et dans votre recherche des profits passagers de la vie présente, ne contraignez pas vos femmes esclaves à la prostitution, si elles veulent rester chastes. Si on les y contraint, Allah leur accorde après qu'elles aient été contraintes, Son pardon et Sa miséricorde.
Et encore ceci
Réponse du Sheikh Abû Al-A`lâ Al-Mawdûdî
Au nom de Dieu, Clément et Miséricordieux.
Louanges à Dieu, et paix et bénédiction sur Son Messager.
Cher frère, merci pour la confiance que vous nous accordez, et nous espérons que nos efforts pourvoirons à vos attentes.
Cela va sans dire que l’esclavage est un acte dégradant et une grave atteinte à l’humanité car cela mène l’être humain à subir humiliations et méchancetés. De plus cela dépeint l’homme comme une simple marchandise que l’on achète et que l’on vend.
En fait, il est inutile de dire que l’Islam — qui est une religion qui appelle à préserver l’homme et sa dignité — condamne de telles pratiques. Toutes ses règles et ses enseignements établissent clairement que l’Islam est contre la soumission des personnes à des tâches serviles, sans parler de l’esclavage. Ceci sera clarifié par les remarques faites par Sheikh Abû Al-A`lâ Al-Mawdûdî dans son livre "Les Droits de l’Homme en Islam" dont voici un extrait :
"L’Islam a clairement et catégoriquement interdit la pratique primitive de la capture d’un homme libre, pour le réduire à l’esclavage ou pour le vendre en tant qu’esclave. Sur ce point, des propos clairs et péremptoires du Prophète — paix et bénédiction sur lui — disent : "Je serai l’adversaire de trois catégories de personnes le Jour du Jugement. Et parmi ces trois catégories, il cita celui qui asservit un homme libre, puis le vend et récolte cet argent." (rapporté par Al-Bukhârî et Ibn Mâjah). Les termes de cette tradition prophétique sont généraux : ils n’ont pas été édictés ni restreints à une nation, à une ethnie, à un pays en particulier ou aux adeptes d’une religion précise.
Les Européens tirent une grande fierté en prétendant qu’ils ont aboli l’esclavage dans le monde, bien qu’ils aient eu la décence de le faire au milieu du siècle passé seulement. Avant cela, ces puissances occidentales pillèrent l’Afrique sur un très large plan, capturèrent les hommes libres, les réduisirent à la servitude et les transportèrent vers leurs nouvelles colonies. Le traitement infligé à ces malheureuses personnes a été pire que celui réservé aux animaux. Les livres écrits par les auteurs occidentaux eux-mêmes témoignent de ces faits.
Après l’occupation de l’Amérique et des Indes occidentales, et durant trois cent cinquante ans, la traite des esclaves a perduré. Les côtes africaines — où les Africains de peau noire furent capturés et apportés de l’intérieur des terres puis embarqués à bord des bateaux — étaient connues comme les Côtes des Esclaves. Pendant seulement un siècle (de 1680 à 1786), le nombre de gens libres ayant été capturés et asservis seulement pour les colonies britanniques s’élève, selon l’évaluation des auteurs britanniques, à 20 millions d’êtres humains. Sur une durée d’un an seulement (1790), il est dit que 75.000 êtres humains ont été capturés et envoyés pour des travaux forcés dans les colonies. Les bateaux utilisés pour transporter les esclaves étaient exigus et sales. Ces malheureux africains ont été jetés dans les cales des bateaux comme du bétail, empilés les uns sur les autres jusqu’au plafond, et bon nombre d’entre eux ont été enchaînés à des poutres en bois sur lesquelles ils pouvaient à peine se mouvoir tellement ils étaient à l’étroit. Ils ne recevaient pas de nourriture convenable, et s’ils tombaient malades ou étaient blessés, aucun traitement médical ne leur était prodigué. Les auteurs occidentaux eux-mêmes déclarent qu’au moins 20% du nombre total des personnes capturées pour l’esclavage et le travail forcé ont péri durant leur transport de la côte africaine vers l’Amérique. Ils ont également estimé que le nombre de personnes qui ont été capturées pour l’esclavage par les diverses nations européennes pendant l’apogée de l’institution esclavagiste atteint la centaine de millions au bas mot.
Voici l’histoire des personnes qui dénoncent les Musulmans jour et nuit pour leurs considérations sur l’esclavage. C’est comme si un criminel pointait du doigt un homme innocent.
Maintenant examinons rapidement la position et la nature de l’esclavage dans l’Islam ! L’Islam essaya de résoudre le problème des esclaves qui étaient en Arabie en encourageant par différentes manières les propriétaires à libérer leurs esclaves. Les Musulmans furent avisés que pour l’expiation de certains de leurs péchés, ils devaient affranchir leurs esclaves. Libérer un esclave de son propre chef était considéré comme un acte de grand mérite, à tel point que le Prophète déclara que les membres d’un individu qui libérerait un esclave seraient protégés du Feu de l’Enfer, et ce, en contrepartie des membres de l’esclave qu’il avait libéré. Le résultat de cette politique fut tel que lors du Califat orthodoxe
![[1]](./images/smilies/trophy.gif "trophy")
, tous les anciens esclaves de l’Arabie furent libérés. Le Prophète — paix et bénédiction sur lui — libéra à lui seul quelque soixante-trois esclaves. Le nombre d’esclaves libérés par `Â’ishah était de soixante-sept, `Abbâs en libéra soixante-dix, `Abd Allâh Ibn `Umar en libéra mille, et `Abd Ar-Rahmân en racheta à lui seul trente mille puis les affranchit. De même, d’autres compagnons du Prophète — paix et bénédiction sur lui — libérèrent un grand nombre d’esclaves. Les détails sont donnés dans les traditions et les livres d’histoire sur cette période.
Ainsi, le problème des esclaves en Arabie fut résolu sur une courte période de trente ou quarante ans. Après cela, la seule forme d’esclavage qui fut conservée dans la société islamique était celle des prisonniers de guerre, capturés sur le champ de bataille. Ces prisonniers de guerre étaient maintenus par le gouvernement musulman jusqu’à ce que le gouvernement adverse acceptât de les reprendre en échange des soldats musulmans faits prisonniers, ou par le paiement d’une rançon. Si les soldats capturés n’étaient pas échangés contre les prisonniers de guerre musulmans, ou que personne ne payait leur rançon, le gouvernement musulman les distribuait aux soldats de l’armée qui les avait capturés. C’était une manière plus humaine et plus appropriée de se défaire d’eux au lieu de les détenir comme du bétail dans des camps de concentration, en les contraignant aux travaux forcés et, si leurs femmes étaient également capturées, en les poussant à la prostitution.
Plutôt que se débarrasser des prisonniers de guerre d’une manière si cruelle et indigne, l’Islam préféra les répartir dans la population, les mettant ainsi en contact avec d’autres êtres humains. D’autre part, leurs gardiens étaient enjoints de bien les traiter. Le résultat de cette politique éminemment humaine était que la plupart des hommes qui furent capturés sur les champs de bataille adverses puis amenés en territoire islamique comme esclaves enbrassèrent l’Islam, et leurs descendants furent de grands disciples, Imams, juristes, exégètes, hommes d’état et généraux de l’armée musulmane, à tel point que plus tard ils devinrent même des gouverneurs du monde musulman.
Dans les guerres modernes nous constatons également que si un gouvernement est complètement mis en déroute, sans possibilité de négociation pour les prisonniers de guerre, et que l’ennemi vainqueur obtient facilement des prisonniers, l’expérience a prouvé que les prisonniers de guerre de l’armée vaincue étaient maintenus dans des conditions beaucoup plus mauvaises que celles des esclaves. Quelqu’un peut-il nous renseigner sur le sort des milliers de prisonniers de guerre des armées défaites de l’Allemagne et du Japon capturés par la Russie durant la Seconde Guerre mondiale ? Personne n’a pu les comptabiliser jusqu’à présent. Personne ne sait combien de milliers d’entre eux sont encore vivants et combien de milliers ont péri en raison des conditions de vie inhumaines des camps de travail et de concentration russes. Le travail forcé auquel ils furent contraints était pire que le service exigé d’un esclave. Peut-être même qu’au temps des antiques Pharaons d’Egypte, le travail exigé des esclaves pour construire les pyramides d’Egypte n’était pas comparable à celui exigé des prisonniers de guerre en Russie pour développer la Sibérie et d’autres régions reculées de la Russie, ou pour travailler dans les mines et le charbon, et ce, par des températures glaciales, mal vêtus, mal nourris et traités brutalement par leurs surveillants."
Et Dieu est le Plus Savant.
Cordialement.
Auteur : patlek
Date : 23 août08, 21:28
Message : Avec çà, tu n' as toujurs pas répondu a la question pourtant trés simple:
Là, on parle du coran, "la parole du créateur de l' univers tout entier", le truc énorme, gigantesque!!!!
Le créateur de l' univers tout entier, des milliards d' étoile et de galaxie, qui cause!!!, comme moi je suis en train de te causer, énorme!!!!
Et donc, que dit le "créateur le créateur de l' univers tout entier"; allah dit;
1. Bienheureux sont certes les croyants,
2. ceux qui sont humbles dans leur Salat,
3. qui se détournent des futilités,
4. qui s'acquittent de la Zakat,
5. et qui préservent leurs sexes [de tout rapport],
6. si ce n'est qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent, car là vraiment, on ne peut les blâmer;
Question hyper simple:
Allah dit qu' il n' y a aucun mal a ses yeux a avoir des femmes esclaves (nombre illimité) et qu'elles sont a disposition sexuellement.
Oui, ou non?
Auteur : patlek
Date : 26 août08, 04:25
Message : grandvent?
Auteur : Falenn
Date : 26 août08, 04:43
Message : GrandVent s'en est allé
Car Eole l'a emporté
Le musulman disparut
Car éolien est devenu.
Poil aux ... nues
Auteur : grandvent
Date : 27 août08, 05:24
Message : Falenn a écrit :GrandVent s'en est allé
Car Eole l'a emporté
Le musulman disparut
Car éolien est devenu.
Poil aux ... nues
Falenn a écrit :GrandVent s'en est allé
Car Eole l'a emporté
Le musulman disparut
Car éolien est devenu.
Poil aux ... nues
Bonsoir
Si vous aviez dit que l'athée l'a emporté sur le musulman, je vous comprendrais, mais dire que Falenn l'a emporté, que le musulman a disparut car éolien devenu, cela n'a de sens que votre fierté manifestée par une insolence méprisante
Heureusement qu'il n'y a pas beaucoup comme vous qui vendent la peau de l'ours avant de l'avoir tué.
Pour vous monsieur l'arbitre? Falenn a emporté quoi au juste?
une vérité sur les djinns?
une vérité sur l'esclavage?
Lui même ne le dit pas, on est là pour chercher le pourquoi de la chose avec notre limite savoir, sinon il y a de plus savant que nous qui sont en mesure de répondre aux questions posées et auquelles nous autres nous ne connaissons pas la réponse.
Enfin pour conclure je vous informe que dans la famille des volatiles le seul oiseau que je ne supporte pas est le perroquet car il ne fait que répéter ce qu'il entend sans chercher à comprendre, et comprendra t-il? non, car il n'est pas en mesure de penser et de réfléchir, donc il est bête, donc il ne faut pas lui en vouloir.
Cordialement de retour.
Auteur : grandvent
Date : 27 août08, 05:41
Message : patlek a écrit :Avec çà, tu n' as toujurs pas répondu a la question pourtant trés simple:
Là, on parle du coran, "la parole du créateur de l' univers tout entier", le truc énorme, gigantesque!!!!
Le créateur de l' univers tout entier, des milliards d' étoile et de galaxie, qui cause!!!, comme moi je suis en train de te causer, énorme!!!!
Et donc, que dit le "créateur le créateur de l' univers tout entier"; allah dit;
1. Bienheureux sont certes les croyants,
2. ceux qui sont humbles dans leur Salat,
3. qui se détournent des futilités,
4. qui s'acquittent de la Zakat,
5. et qui préservent leurs sexes [de tout rapport],
6. si ce n'est qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent, car là vraiment, on ne peut les blâmer;
Question hyper simple:
Allah dit qu' il n' y a aucun mal a ses yeux a avoir des femmes esclaves (nombre illimité) et qu'elles sont a disposition sexuellement.
Oui, ou non?
Bonsoir
Si j'ai tardé à vous répondre c'est parce que je me renseignais auprès de quelques amis, effectivement Allah dit qu' il n' y a aucun mal a ses yeux a avoir des femmes esclaves et qu'elles sont a disposition sexuellement.
C'est à dire que le maître peut en épouser parmi elles et une fois devenues épouses elles ne sont plus esclaves.
Maintenant si un maître affranchit ses esclaves il est supposé gagner une place au paradis raison pour laquelle la majorité des esclaves ont été affranchies
Vous allez me dire qu'ils éxistent encore dans quelques pays musulmans
je vous l'accorde, mais dés que ces pays appliqueront la démocratie les esclaves n'éxisteront plus, avec le temps ils seront tous affranchis.
Toujours est t-il que de nos jours l'esclavage moderne existe partout mais sous plusieurs formes
En un mot l'esclavage a changer de visage.
Cordialement.
Auteur : patlek
Date : 27 août08, 09:41
Message : Fausse réponse evidement,
La phrase est trés claire; inutile de biaiser:
si ce n'est qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent
Avec leurs épouses ou les esclaves qu' ils possedent ; yu vas me dire qu' une esclave epousée reste une esclave?
C' estr la légitimité coranique des harems, qui ont perduré dans le monde musulman.
Par ailleurs mohamed lui-meme possèdait une servante esclave, marie la copte, dont il a eut un fils mort en bas age (comme tous ses fils), laquelle n' a jamais été son épouse.
http://www.sajidine.com/prophete/asavoir/famille.htm Auteur : grandvent
Date : 27 août08, 11:26
Message : patlek a écrit :Fausse réponse evidement,
La phrase est trés claire; inutile de biaiser:
si ce n'est qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent
Avec leurs épouses ou les esclaves qu' ils possedent ; yu vas me dire qu' une esclave epousée reste une esclave?
C' estr la légitimité coranique des harems, qui ont perduré dans le monde musulman.
Par ailleurs mohamed lui-meme possèdait une servante esclave, marie la copte, dont il a eut un fils mort en bas age (comme tous ses fils), laquelle n' a jamais été son épouse.
http://www.sajidine.com/prophete/asavoir/famille.htm
Bonsoir:
copier/collé au sujet de marie
Mardi 24 juillet 2007
MARIE LA COPTE
Epouse du Prophète : Marie La Copte
Marya, bint Siméon le copte, chrétienne d'Egypte.
Cadeau d'un souverain égyptien Muqawqas, auquel le Prophète (salallah alaihi wa salam) avait envoyé une lettre l'invitant à embrasser l'islam.
Il donna aussi un ennuque, Mirhâm, qui resta au service de Marya, et la soeur de Marya, Sirîn, pour un des compagnons.
Cet évènement eut lieu en l'an 7 de l'égire.
Marya se convertit aussi quelquees temps plus tard. Elle habita l'autre bout de Médine, le Prophète (salallah alaihi wa salam) vanait chez elle.
On ne trouve pas de proposition de mariage. Mais en tant que concubine, elle a permis une amélioration de la situation des esclaves.
En effet, le Prophète (salallah alaihi wa salam) la traitait toujours avec une grande bienveillance, ce qui fut un exemple pour tous les musulmans.
Marya eut le grand privilège de donner un fils au Prophète (salallah alaihi wa salam): Ibrahim, en l'an 8 de l'égire;
Le prophète (salallah alaihi wa salam) en fut si heureux qu'il passait beaucoup de tant chez Marya, ce qui sucita la jalousie des Mères des croyants. L'enfant le remplissait de joie. Il aimait beaucoup jouer avec lui.
Mais, alors qu'il n'était encore qu'un tout petit enfant, autour de 18 mois, Ibrahim mourut en l'an 10 de l'égire. L'Envoyé d'Allah en éprouva une perte profonde.
Nous savons que le Prophète (salallah alaihi wa salam) libéra Marya: "Si l'esclave devient mère de l'enfant de son mâitre, elle se trouve automatiquement affranchie à la mort de celui-ci s'il ne l'a pas libéré avant"
Lorsque l'Envoyé d'Allah mourut, il avait libéré tous les esclave qu'il possédait.
Les épouses du Prophète de l'islam de Malika Di.
Maintenant dites-moi où vous voulez en venir.
Vous persistez tellement sur ce point comme si vous voulez faire croire au monde que le Prophète a commis une faute grave démontrant que les versets qui parlent au sujet des esclaves ne sont que foutaise, et que cette découverte s'est faite grâce à vous l'éclairé, et qu'en fin de compte le coran n'est que mensonge.
Encore une fois je vous rappel que je ne suis pas théologien, et je me demande pourquoi vous ne posez pas la question à qui de droit, plus éclairé que vous.
Ne commettez jamais l'erreur de dire que ceux qui n'ont pas répondu à toutes vos questions sur ce sujet se sont débinés et que suite à cela vous vous érigez en tant que supérieur à eux, mais dites plutôt qu'ils ont été sages de ne pas vous répondre parce que limités dans ce domaine, comme vous l'êtes et moi y compris.
PS. dans vos réponses je vous prie d'exclure les mots déplaisants
Cordialement
Auteur : patlek
Date : 27 août08, 23:42
Message : Maintenant dites-moi où vous voulez en venir.
Et toi?, ou veux tu en venir? Nous faire la leçon? A nous traiter d' "égarés"??? et ensuite demander du respect???
Je ne prétend faire aucune "découverte", je prétend a la lecture critique (et non béate), et a l' analyse critique.
Encore une fois je vous rappel que je ne suis pas théologien, et je me demande pourquoi vous ne posez pas la question à qui de droit, plus éclairé que vous.
Je suis parfaitement capable de lire un texte seul, je n' ai pas besoin de pseudo "savant" mais si tu connais un "savant", on l' accueillerat ici avec plaisir.
Pour ceux qui se sont "débinés", c' est juste un constat, c' est trés régulier sur cette section du forum.
PS. dans vos réponses je vous prie d'exclure les mots déplaisants
Est ce que "égarés" est un mot plaisant?
Une question: définir les autres comme étant des égarés (sous entendu, toi meme tu ne l' es pas), ce n' est pas se définir comme étant supérieur?
Auteur : grandvent
Date : 28 août08, 08:24
Message : patlek a écrit :
Je suis parfaitement capable de lire un texte seul, je n' ai pas besoin de pseudo "savant" mais si tu connais un "savant", on l' accueillerat ici avec plaisir.
Est ce que "égarés" est un mot plaisant?quote]
Réponse grandvent
Bonsoir
Ce n'est pas au savant de venir vers vous, c'est vous qui devez aller vers lui,c'est vous qui avez besoin d'être éclairé.
Je constate aussi à travers toutes vos connaissances de l'islam et vos questions sur certains sujets, que vous n'êtes pas convaincu par votre philosophie qu'est l'athéisme, raison pour laquelle je vous ai demandé de vous rapprocher d'un théologien pour vous éclairer et pourquoi pas vous convaincre que vous êtes un égaré.
C'est normal que le mot égaré est déplaisant pour celui qui l'est.
Sur ce, puisse la bonne voie être votre bon choix
Cordialement
Auteur : grandvent
Date : 29 août08, 00:52
Message : patlek a écrit :Avec çà, tu n' as toujurs pas répondu a la question pourtant trés simple:
Là, on parle du coran, "la parole du créateur de l' univers tout entier", le truc énorme, gigantesque!!!!
Le créateur de l' univers tout entier, des milliards d' étoile et de galaxie, qui cause!!!, comme moi je suis en train de te causer, énorme!!!!
Et donc, que dit le "créateur le créateur de l' univers tout entier"; allah dit;
1. Bienheureux sont certes les croyants,
2. ceux qui sont humbles dans leur Salat,
3. qui se détournent des futilités,
4. qui s'acquittent de la Zakat,
5. et qui préservent leurs sexes [de tout rapport],
6. si ce n'est qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent, car là vraiment, on ne peut les blâmer;
Question hyper simple:
Allah dit qu' il n' y a aucun mal a ses yeux a avoir des femmes esclaves (nombre illimité) et qu'elles sont a disposition sexuellement.
Oui, ou non?
Bonjour
Oui, c'est ce qui est dit par le créateur à travers son prophète, vous ne nous apprenez rien,
Et alors? en quoi cela vous dérange t-il en tant qu'athée?
Cela ne vous concerne pas, cela concerne les croyants, et beaucoup plus les musulmans lesquels ne s'en pleignent pas du tout.
C'est plutôt vous qui vous vous en plaigniez? Je me demande d'ailleurs pourquoi?
Sauf si vous n'êtes pas convaincu en votre athéisme?
Cordialement.
Auteur : Macgregor
Date : 29 août08, 02:47
Message : grandvent a écrit :Sauf si vous n'êtes pas convaincu en votre athéisme?
Le fait de douter est faire preuve d'intelligence vu qu'il y a remise en cause du système sur lequel on se base en réanalysant tout ça...
Ce qui n'est pas le cas d'un convaincu qui ne remet pas en cause ce dont il est convaincu...
Surtout qu'ici on parle d'une histoire presque féérique.
Ce n'est pas comme si l'on analysait quelque chose d'exact qui pourrait amener la conviction et encore en ayant un doute relatif léger.
Auteur : patlek
Date : 29 août08, 03:16
Message : Ce n'est pas au savant de venir vers vous, c'est vous qui devez aller vers lui,c'est vous qui avez besoin d'être éclairé.
Je ne vais pas me fatiguer a çà, quand a "l' éclairage", j' ai un cerveau, et je m' en serts. Si tu as besoin de "savants" pour savoir ce que tu dois penser, si tu ne peux pas ou plus penser par toi-meme: c' est ton affaire.
Sauf si vous n'êtes pas convaincu en votre athéisme?
Aucun problème sur ce sujet, s' il y en a un qui s' inquiète, ce n' est pas moi, et si tu en veux la démonstration, je propose de continuer: on pourrait aborder le sujet de la violence, dans le coran, et les hadiths.
Auteur : grandvent
Date : 29 août08, 04:35
Message : patlek a écrit :
Je ne vais pas me fatiguer a çà, quand a "l' éclairage", j' ai un cerveau, et je m' en serts. Si tu as besoin de "savants" pour savoir ce que tu dois penser, si tu ne peux pas ou plus penser par toi-meme: c' est ton affaire.
Aucun problème sur ce sujet, s' il y en a un qui s' inquiète, ce n' est pas moi, et si tu en veux la démonstration, je propose de continuer: on pourrait aborder le sujet de la violence, dans le coran, et les hadiths.
Selon vous cette violence n'a existé et n'existe que dans le coran?
Franchement, plus je vous lis plus je me dis que vous êtes musulman ou que vous l'étiez, et plus vous me convainquez dans la religion musulmane.
Cordialement
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