Résultat du test :

Auteur : moka
Date : 23 juin08, 08:36
Message : Ces paroles que vous allez lire, sortent du profond de mon cœur, j'espère qu'elles arriveront au votre.

Pour tout chercheur de vérité,

Je t'invite toi qui cherche la vérité, à te détacher au moins pour une heure du fanatisme aveugle, à se dégager de tout préjugé basé sur ce que tu as entendu d'un ami, d'un père ou d'un religieux quelque soit sa religion, c'est normal que le religieux chrétien prétende que c'est lui qui a la vraie religion et que les autres ont tort, il en est de même pour les juifs et les musulmans.

Quelle est donc la solution ? C'est de se détacher pour trouver une vérité qui confirme ce que tu crois ou qui le nie, sans contrefaçons ou jeu de mots, et ce pour que la vérité puisse l'emporter et pour que dans l' Aude la tu soit parmi les gagnants, car dans l'au-delà on est soit dans le bonheur éternel soit dans l'enfer et la souffrance.

Il arrive beaucoup qu'une personne se demande : qu'est ce qui me prouve que le livre auquel je crois est le vrai livre de dieu ? Comment puis je différencier entre mon livre sacré et un livre que d'autres prétendent sacré ? Comment savoir que la religion à laquelle j'appartiens est la vraie religion de dieu que dieu accepte de ma part et qui me permettra d'être guidé dans mon chemin de foi pour arriver à l'amour de dieu et sa satisfaction dans ce monde et finir au paradis du seigneur et le bonheur éternel ?



Les personnes justes se demandent : que vais-je faire si mon livre n'est pas celui de dieu ? Que sera mon sort si je continue à adorer autre dieu que dieu ? Qu'en sera t il de moi si je continue à m'attacher à un livre sachant qu'il n'est pas de dieu mais j'insiste et je l'appelle livre sacré.

Et les hommes justes, ceux qui veulent la vérité répondent : Je dois m'assurer de la falsification de ce livre et de cette foi. Cela demande de moi une opération de recherche et une étude équitable, et non pas une lecture et un jugement précipité, cela demande de moi une lecture scientifique et attentive. Cela demande de moi un détachement du fanatisme aveugle et de la passion. et la vérité quand elle éclate : je suivrais la parole de dieu même si j'y laisse ma peau , à quoi me servira t-il de croire aux histoires que ceux qui en tirent des profits prétendent être le moyen d'avoir le salut ?

Et pour que la passion ne te dévie pas de la vérité, diriges toi vers le créateur, celui à qui appartient la terre et les cieux qu'il te guide vers sa vrai religion, demande lui sincèrement de te guider vers la vérité, car c'est lui le bon qui répond aux prières de ceux qui le prient, dis cette prière sans te mettre dans la tête une idée ou une image de ce dieu seulement qu'il est le créateur le tout puissant ! Car sans l'aide de ton créateur et sa bénédiction, tu n'arriveras jamais à la vérité.



Chercheur de vérité ! Cela demande de toi de :

Prier sans cesse le dieu créateur juste, à qui appartient toute chose de te guider vers la vérité et le droit chemin.
S'éloigner du fanatisme et ne pas faire un jugement précipité sans recherche.
La recherche réfléchie et non précipitée, basée sur la compréhension et la liaison entre les faits et un détachement pour la vérité.
L'intelligent est celui qui tandis que les gens cherchent à avoir les bonheurs de l'ici bas, lui il cherche aussi les bonheurs de l'au-delà , les bonheurs du paradis ou il y a ce que nul œil n'a vu ni oreille a entendu .

L'intelligent se dit : Pourquoi ne travaillerais je pas pour mon ici bas et mon Aude la ? Car c'est soit le paradis soit l'enfer. Qu'est ce qui m'empêche de chercher mon bonheur éternel ?

qui est d'accord ?

a suivre...

Auteur : medico
Date : 23 juin08, 09:53
Message : EN la vérité n'est jamais loin mais il faut la cherché.

(Actes 17:26-27) 26 Et il a fait d’un seul [homme] toutes les nations des hommes, pour habiter sur toute la surface de la terre, et il a établi les temps fixés et les limites assignées de la demeure des [hommes], 27 pour qu’ils cherchent Dieu, si toutefois ils le cherchent à tâtons et le trouvent réellement, bien qu’en fait il ne soit pas loin de chacun de nous.

Auteur : moka
Date : 24 juin08, 06:46
Message : savez vous que la foi chrétienne a été construite durant les conciles oecuméniques ?


Les vingt et un conciles œcuméniques de l'histoire chrétienne.



1 PRÉSENTATION

Les conciles œcuméniques représentent le rassemblement de tous les évêques de l'Église à l'initiative du pape, le but d'un concile est en général de fournir une explicitation de la Révélation chrétienne et de faire une élaboration théologique collégiale de la foi chrétienne.

Le mot « œcuméniques » désigne universels. Un concile réunit tous les évêques du monde entier, il représente la plus haute autorité de l'Église. Le pape doit convoquer le concile, le présider lui-même ou le faire présider par un de ses légats. Il peut le transférer, le suspendre ou le dissoudre. Il doit également en approuver les décrets. Si le pape refuse le crédo , alors le crédo ne sera pas accépté par le concile. Les actes du concile revêtent un caractère d'infaillibilité s'ils concernent la définition d'une vérité de foi. Le pape choisit les sujets de discussion du concile, mais les évêques peuvent proposer d'autres avec son approbation bien sur .

Les églises diverges sur les conciles reconnus , en effet :

L'Église catholique reconnaît vingt et un conciles œcuméniques.
L'Église orthodoxe ne retient que les huit premiers conciles qui sont avant la séparation de l'Église d'Orient et d'Occident en 1054.
les Églises protestantes et l'Église anglicane ne reconnaissent que les quatre premiers conciles.


ANNÉE CONCILE ŒCUMÉNIQUE
325 Concile de Nicée I
381 Concile de Constantinople I
431 Concile d'Éphèse
451 Concile de Chalcédoine
553 Concile de Constantinople II
680-681 Concile de Constantinople III
787 Concile de Nicée II
869-870 Concile de Constantinople IV
1123 Concile de Latran I
1139 Concile de Latran II
1179 Concile de Latran III
1215 Concile de Latran IV
1245 Concile de Lyon I
1274 Concile de Lyon II
1311-1312 Concile de Vienne
1414-1418 Concile de Constance
1431-1445 Concil de Bâle-Ferrare-Florence
1512-1517 Concile de Latran V
1545-1563 Concile de Trente
1869-1870 Concile de Vatican I
1962-1965 Concil de Vatican II

Les vingt et un conciles œcuméniques de l'histoire chrétienne.

2 LES HUIT PREMIERS CONCILES

Les huit conciles se tinrent en Orient. Ils furent convoqués par l'empereur avec l'accord ou à la demande du pape.

2. 1 Les quatre premiers conciles

Les quatre premiers conciles de l'Église chrétienne sont reconnus par les catholiques, les orthodoxes, les protestants et les anglicans. Ils constituent le fondement de la foi chrétienne.

Si l'on parle parfois de « concile de Jérusalem » comme premier concile de l'histoire chrétienne pour désigner le rassemblement des apôtres et des « anciens » autour de Pierre et Jacques pour déterminer le rapport du christianisme naissant au judaïsme et à ses prescriptions (Actes des Apôtres, XV, 2-29), le premier concile au sens propre du terme fut le concile de Nicée I convoqué en 325 après la reconnaissance de l'Église par Constantin. Contre Arius, il définit la divinité du Christ. Il établit le symbole de foi (credo) dit symbole de Nicée, et en particulier la consubstantialité du Père et du Fils : le Fils est de même nature que le Père ; il est Dieu lui-même, comme vous voyez ce dogme ne fut défini que lors du concil de nicée , et il n'a rien a voir avec l'enseignement du christ.

. PREMIER CONCILE DE NICÉE

Tenu en 325, ce premier concile œcuménique fut convoqué par Constantin I er , empereur de Rome, pour régler le conflit arien sur l'identité de nature de Jésus-Christ. Sur les 1 800 évêques de l'Empire romain, 318 participèrent au concile.parmi les rsésultats de ce concile on cite :

Le symbole de Nicée qui définit le Fils comme consubstantiel au Père, fut adopté comme représentant la position officielle de l'Église sur la divinité du Christ.
la célébration de Pâques fut décalée au dimanche qui suit la Pâque juive
On donna à l'évêque d'Alexandrie une autorité sur l'Orient semblable à l'autorité quasi patriarcale de Rome mais qui n'était pas, comme il l'a parfois été prétendu, égale à celle du pape. Telle fut l'origine des patriarcats qui apparurent dans l'Église.
. LE CONCILE CONSTANTINOPLE I (381)

Deuxième concile œcuménique de l'Église, il fut convoqué par Théodose I er , empereur romain. Les cent cinquante évêques présents au concile , les principaux resultats de ce concile furent :

Condannation à hérésie de plusieurs sectes religieuses, notamment les ariens et les manichéens
réaffirmation des résolutions adoptées au concile Nicée I (325).
définition du Saint-Esprit comme étant consubstantiel au Père et au Fils
Inventionde la Trinité composée du pere du fils et du saint esprit ..
proclamation que l'évêque de Constantinople venait en second après l'évêque de Rome dans l'ordre des préséances.

Le concile d'Éphèse,
Éphèse, concile d' (431), troisième concile œcuménique de l'Église chrétienne, qui s'est tenu à Éphèse (aujourd'hui en Turquie). Cette assemblée était présidée par Théodose II, empereur d'Orient, et Valentinien III, empereur romain, pour résoudre la controverse suscitée par la doctrine hérétique du nestorianisme .

Nestorius , né à Germanica Cesare (aujourd'hui Kahramanmaras en Turquie) vers 380, patriarche de Constantinople,a refusé de reconnaître le titre de « mère de Dieu » à Marie, mère de Jésus-Christ. Les adeptes de la doctrine de Nestorius :

les néstoriens insistent sur la double nature du Christ, humaine et divine
les néstoriens envisagent le Christ comme deux personnes réellement séparées, l'une divine et l'autre humaine, qui agissent en accord l'une avec l'autre.
ils considèrent Marie comme la mère de l'homme Jésus et non du Fils de Dieu.
Cette doctrine s'oppose à la doctrine de l'Eglise, qui affirme que le Christ est une seule et même personne, à la fois Dieu et homme.

Sous la direction de saint Cyrille, patriarche d'Alexandrie, le concile démet Nestorius de ses fonctions et condamne sa doctrine. Il déclare que Jésus-Christ est vrai Dieu et vrai homme, qui a deux natures (l'une humaine et l'autre divine) réunies en une seule personne. Par extension, le concile approuve le titre de « mère de Dieu » (en grec theotokos, « qui porte un Dieu ») accordé à Marie.

Auteur : medico
Date : 24 juin08, 21:01
Message : sait tu que la foi est construit sur les écritures ?
(Hébreux 11:1-3) 11 La foi est l’attente assurée de choses qu’on espère, la démonstration évidente de réalités que pourtant on ne voit pas. 2 C’est par le moyen de cette [foi-]là, en effet, qu’il a été rendu témoignage aux hommes d’autrefois. 3 Par la foi, nous comprenons que les systèmes de choses ont été mis en ordre par la parole de Dieu, de sorte que ce qu’on voit est venu de choses qui ne paraissent pas.

Auteur : moka
Date : 25 juin08, 05:21
Message :

medico a écrit :sait tu que la foi est construit sur les écritures ?
(Hébreux 11:1-3) 11 La foi est l’attente assurée de choses qu’on espère, la démonstration évidente de réalités que pourtant on ne voit pas. 2 C’est par le moyen de cette [foi-]là, en effet, qu’il a été rendu témoignage aux hommes d’autrefois. 3 Par la foi, nous comprenons que les systèmes de choses ont été mis en ordre par la parole de Dieu, de sorte que ce qu’on voit est venu de choses qui ne paraissent pas.

medico sltp des le debut tu ne fais que ressasser des versets bibliques essaie de sortir un tant soit peu de ces confins ,cette rubrique est faite pour ça .saisie cette chance pour reflechir obgectivement au moins une fois.

Auteur : moka
Date : 25 juin08, 05:41
Message : L'influence païenne et la transformation du christianisme



Dans sa préface de l'histoire du christianisme Ed­ward Gibbon écrit : «S'il est vrai que le christianisme a triomphé du paganisme, il n'en demeure pas moins que le paganisme a réussi à corrompre le christianisme. L'église de Rome a remplacé le déisme pur des premiers chrétiens, par l'incompréhensible dogme de la Trinité. Pareillement, de nombreuses doctrines païennes inventées par les Egyptiens et idéalisées par Platon ont été adoptées parce que considérées comme digne de foi.»

Malheureusement l'entrés des païens dans le christianisme a entrainé autant de croyances païennes dans la foi chrétienne , dans cette étude on va essayer de cerner l'histoire de cette influence païenne et comment les croyances païennes se sont introduites dans la foi des chrétiens unitaires .

Avant de commencer on voudrait faire une comparaison entre la foi païenne en ce qui concerne Mithra le dieu mythique connu chez les romains et celle des chrétiens en ce qui concerne jésus .

Jésus Né le 25 Décembre
Mithras naquit dans une caverne, le 25 Décembre

Jésus était le fils de dieu
Mithras était le fils de dieu


jesus:Il vint du Ciel pour naître en tant qu'homme, pour racheter les péchés des hommes

Mithras :Il vint du Ciel pour naître en tant qu'homme, pour racheter les péchés des hommes



Jésus fut sacrifié pour la rédemption du genre humain.
le sacrifice de Mithras avait comme fin la rédemption du genre humain.

Jésus Avait douze disciples
Mithras Avait 12 disciples

Le jour sacré des chrétiens est le dimanche
Le jour sacré du mithraïsme était le dimanche.

Jésus S'est élevé du milieu des morts
Mithras Il fut enterré dans un tombeau d'où il s'éleva des morts

Baptême : Compris dans le temps de Paul comme étant une expérience de la mort et émergé de l'eau pris comme le début d'une nouvelle vie.
Le Baptême dans le sang du taureau (taurobolum) – les premiers Baptêmes "lavé dans le sang de l'Agneau" – les derniers Baptêmes par de l'eau (enregistré par l'auteur Chrétien Tertullian).

Jésus Nommé "Agneau de Dieu"
Mithras Nommé "Agneau de Dieu"

Jésus est le bon berger
Mithras est Le Bon Berger

jésus est nommé : la lumiére , la vérité
Mithras est dit : La Lumière , La Vérité

Jésus est le sauveur
Mithras Il était connu en tant que "Sauveur".

Eucharistie : Repas sacré du Sang et du Corps du Dieu .

pour les paeins:commémorés par des repas Eucharistiques. Le repas sacré de pain et d'eau, ou de pain et de vin, était symbolique du corps et du sang du taureau sacré




MITHRAS – Originalement Persan (plus tard adoré en Inde et à Rome)
le Mithriacisme qui est en général le nom donné à l'époque romaine ,mais Mithra est une divinité bien plus ancienne que . A l'origine, ce dieu était révéré par les iraniens, il s'agissait alors d'un dieu bienveillant qui protégeait les justes. Du fait de cette origine indo-iranienne, on le retrouve dans l'Hindouisme aux cotés d' Indra , dont il possède les attributions guerrières. Pour la même raison, Mithra est présent dans le Zoroastrisme, où Ahura Mazda intègre certains aspects majeurs du Mithra indo-iranien, et dans le Manichéisme.

Le Mithraïsme fut introduit en Occident au premier siècle après Jésus-Christ par les Romains et devint très populaire au sein de l'armée et de la classe marchande , La première allusion romaine à Mithras date de 96 après J.C. Ce culte s'est répandu tout d'abord à Rome, ensuite dans toute la péninsule puis dans tout l'empire où ces transplantations donnèrent lieu à des syncrétismes locaux. Les temples dédiés à ce dieu, les mithraeum, vont s'édifier du II ème au VI ème siècle sur toute l'étendue de l'empire romain.

L'histoire de mithra :
Mithras naquit dans une caverne, le 25 Décembre, d'une mère vierge. Il vint du Ciel pour naître en tant qu'homme, pour racheter les péchés des hommes. Il était connu en tant que "Sauveur", "Fils de Dieu", "Racheteur" et "Agneau de Dieu".
Avec douze disciples il voyagea loin et beaucoup en tant qu'enseignant et illuminateur des hommes.
Il fut enterré dans un tombeau d'où il s'éleva des morts – un événement célébré annuellement avec beaucoup de réjouissement.

Le conflit mithraisme /christianisme :
Le culte mithraïque fut le plus sérieux rival des débuts du christianisme, se répandant depuis la Syrie, l'Anatolie et la Phrygie partout dans l'empire romain .

D'où le mot de Renan : " Si le christianisme eût été arrêté dans sa croissance par quelque maladie mortelle, le monde eût été mithriaste ."

Le besoin d'unir le paganisme et le christiannisme :
Pour apporter la paix interne à l'Empire,l'Empereur Constantin donna statut officiel au Christianisme, .il a déclaré le Christianisme comme étant la religion de l'état (Constantin a forcé tous les païens de son empire à être baptisés dans l'église romaine),mais constantin savai qu'il y avait un besoin d'unir le paganisme et le Christianisme. L'église romaine corrompue était remplie de païens convertis d'apparence maintenant mascaradant comme Chrétiens, qui tous devaient être pacifiés. Quelle meilleure façon de "Christianiser" leurs idolâtries païennes. Ainsi, les religions Babyloniennes mystérieuses fut introduites par Constantin débutant en 313 A.V. (et établirent une position avec le conseil de Nicaea en 325 A.V.).

Constantin et l'église romaine: corruption du christiannisme pour le rendre plus savoureux au paiens convertis par la force :
le Christianisme a dû subir une transformation pour que Rome païen puisse se "convertir" sans pour autant abandonner ses anciennes croyances et rituels. L'effet actuel était de paganiser le Christianisme officiel. "Une religion combinée avait été fabriquée, de laquelle... le Christianisme fournissait la nomenclature, et les doctrines et droits du Paganisme.

L'introduction des doctrines paiennes et des fetes paiennes :
Les fêtes Païennes fût reclassifiées comme des fêtes Chrétiennes.

En 375 A.V., l'Église de Rome sous le Pape Julius 1 annonça simplement que la datte de naissance du Christ fût "découvert" être le 25 décembre, et était accepté comme tel par les "fidèles". Le festival de Saturnalia et l'anniversaire de Mithras pouvaient maintenant être célébrés comme l'anniversaire du Christ!).

Quant aux statues, la nudité païenne fut couverte avec le costume d'une Christianité déformée" (W.E. Vine). Les coutumes Païennes impliquant vêtements, chandelles, encens, images, et processions étaient toutes incorporées dans l'adoration de l'église et se poursuivent aujourd'hui même.

Les rituels Païens et idoles prirent des noms Chrétiens (e.g., Jésus-Christ était présenté comme le soleil de la divinité - Malachi 4:2 - remplaçant le Dieu du soleil Sol Invictus).

Les païens adhérent au christianisme :
Les païens sont venus en masse dans les endroits Catholiques d'adoration, ils étaient en effet encore capables d'adorer leurs dieux, mais simplement sous de différents noms. Cela leur importait guère s'ils adoraient la déesse mère Égyptienne et son enfant sous les anciens noms (Isis et Horus), ou sous les noms de la "Vierge Marie" et "l'enfant Christ." D'une façon ou l'autre, c'était la même ancienne idol-religion .

Conclusion :

Ce qui est clair c'est que la doctrine chrétienne d'aujourd'hui est un parfait mélange entre les religions païennes de Rome et de la pure foi de jésus et de ses apôtres .

Auteur : medico
Date : 25 juin08, 05:41
Message : je sais que la bible te dérange c'est bon signe car cela t'interppele .
et oui la bible est comme une épée car elle va au fond de l''âme des personne .
(Hébreux 4:11-12) 12 Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur .
ps : les chrétiens sont appelés les gens du livre. c'est surement pour quelque chose .

Auteur : Camille
Date : 25 juin08, 05:58
Message : moka Et l'Islam est bien un mélange de plusieurs religion et tu y crois pourquoi tu ne vas pas crier contre ta croyance ?

La pierre noire

La kabba.

http://atheisme.free.fr/Contributions/I ... anisme.htm

Je suis tannée de voir des gens qui veulent attaqué la croyance des autres pour dire que la leur est meilleur.

Auteur : moka
Date : 26 juin08, 10:55
Message :

Camille a écrit :moka Et l'Islam est bien un mélange de plusieurs religion et tu y crois pourquoi tu ne vas pas crier contre ta croyance ?

La pierre noire

La kabba.

http://atheisme.free.fr/Contributions/I ... anisme.htm

.

doucement camille ;on discutera si tu veux sur l'islam et son histoire ,tu n'as qu'a présenter tes objections si t'ena qq chose qui t'interpelle ,je n'est aucun problème avec ça .


j'aimerai tout d'abord présenter la problématique pour que nous soyons tous sur la même longueur d'onde .les musulmans se definissent comme partisans de mohamed sl) et ils sont sûr de ce qu'ila dit ya pas de doute la dessus apres que mohamed (psl) (a dit vrai ou pas ça c'est autre chose) mais le probleme pour les chrétiens d'aujourd'hui c'est qu'ils se présentent comme les partisans et les disciples de jésus et qu'ils sont entrain de suivre ces commandements ,mais jésus n'est pour rein dans la doctrine chrétienne de nos jours .
c'est ce que j'assaie de vous prouver avec un raisonnement logique historique ...,et je ne suis pas un précurseur tout ça est connu,

Je suis tannée de voir des gens qui veulent attaqué la croyance des autres pour dire que la leur est meilleur

.

je ne suis pas entrain d'attaquer la croyance des autres pour le simple fait que ce n'est pas la mienne mais parce que j'ai des objection logique et concrètes
l'islam le christianisme le bouddhisme... sont extérieurs a moi c'est par mes facultés de raisonnement d'analyse et de critique que je vais distinguer le vrai du faut .


le probleme n'est pas aussi anodin car la bible d'une part le coran de l'autre promettent le paradis pourles croyants et l'enfer pour les non croyons ,ça m'est egale que la verité soit dans l'un ou dans l'autre ce qui importe c'est trouver la verité .si apres raisonnement et analyse la verité se trouve du coté de la bible je n'hesiterais pas a la suivre et c'est dans ce cadre que je viens d'ouvrir cette rubrique :lettre pour un chercheur de verité .parce que seul la verité conte .si on a bien comprit ce ci on n'aurait aucune crainte aucune angoisse a etudier et la bible et le coran

Auteur : moka
Date : 26 juin08, 11:07
Message : savez vous combien il y eut de sectes chacun prétendant avoir la vérité, et parmi eux beaucoup croyaient en un dieu unique non trinitaire qui n'a jamais engendré?



Presque tous les éléments du dogme chrétien suscitèrent des opinions contraires ou déviantes. Le monothéisme fut contredit par les cathares , adeptes du dualisme manichéen. Le mystère de la Trinité , par sa complexité, cristallisa autour de lui un grand nombre d'hérésies : Arius fut condamné en 325 par le concile de Nicée I parce qu'il faisait de la personne du Fils la première créature du Père ; Nestorius fut condamné en 431 par le concile d'Éphèse pour avoir séparé les deux natures du Christ et refusé à Marie le titre de « Mère de Dieu » ; Apollinaire de Laodicée (v. 310-v. 390) et ses successeurs monophysites furent condamnés en 451 par le concile de Chalcédoine parce qu'ils prétendaient que le Christ n'était pas un être humain ; enfin, la doctrine du monothélisme, qui cherchait pourtant à réconcilier les croyants en unissant les deux natures — humaine et divine — du Christ, fut elle aussi condamnée en 680 par le concile de Constantinople III .

Les mouvements hérétiques au sein de l'Église se prolongèrent jusqu'à la seconde moitié du XX e siècle. En France, le traditionalisme de monseigneur Lefebvre (1905-1991) se manifesta dans son refus d'obéir au concile Vatican II. En Amérique latine et en Afrique, la théologie de la libération , qui cherche depuis les années 1970 à réconcilier la religion avec un humanisme inspiré du marxisme , fut souvent menacée d'être déclarée hérétique.

Ceci est une liste de quelques mouvements dogmatiques qui ont marqués l'histoire de l'église:


Hérésies du premier siecle :

Cerintheians: nié que Dieu était le créateur du monde et a nié le divinité de Jésus le Christ (corentiens 1 et 2)

Judaistisme: Lois civiles de cartels et ceremonial juives avec le nouveau testament Christien.(COMPARE: Marcionism et Syncretism.)

Les corconcis : une heresie qui peut se résumer dans actes 15.1 Quelques hommes, venus de la Judée, enseignaient les frères, en disant: Si vous n'êtes circoncis selon le rite de Moïse, vous ne pouvez être sauvés.

Nicolaïtes:" 2.6 Tu as pourtant ceci, c'est que tu hais les oeuvres des Nicolaïtes, oeuvres que je hais aussi".revalation 2,6 , synagogue de Satan. révélation 2,9 , doctrine de Balaam revelation 2,14ou Nazareans ou "Juifs-Chrétiens"

Docetisme: Le Fils-de-Dieu n'est pas devenu chair, seulement semble mourir sur la croix. Le Christ descendu sur Jésus au baptême, mais sorti juste avant crucifixion. (ils affirment qu'un autre homme est crucifié au lieu de Jésus) (COMPAREZ: Monarchianism.)

gnosticisme: Cultes grecs de mystère, Kabbalah juif, Zorasterianism, religion égyptienne. Le salut est acquis par la connaissance secrète en dehors de de la bible.


Hérésies du second siécle :

Marcionisme: Marcion. Variante gnostique distinguant deux dieux: Fâché et vindictive du vieux testament, et gentil dans le nouveau testament. Le dieu d'cOt n'ayant aucune validité pour Christians.(COMPARE: Judaistism.)

Ebionisme: Athanascus.Jésus a seulement semblé divin, mais était un prophète pas le fils de Dieu.

Monarchianism: Paul de Samosata, Theodotus de Byzantium., Jésus serait devenu le Christ au baptême, a été fait à fils de Dieu à son crucifixion, Dieu l'accordant ces choses en raison de la véracité de Jésus.

Tritheisme: la trinité serait vraiment trois dieux séparés, les mormons aujourdhui sont tritéistes..

Modalism: Sabellius, Praxeus. La trinité est trois facettes de la même personne, et non trois personnes discrètes avec la meme essence.
Montanisme: Promotion ou pratique des extrêmes et désordonnées manifestations "de l'esprit saint".

Adoptionisme - Dieu aurait accordé des puissances de Jésus et l'a puis adopté en tant que fils. (voir aussi huitieme siecle)

hérésies du quatrieme siecle:

Arianisme: Selon Arius, les trois personnes de la Trinité ne peuvent se confondre, car seul Dieu le Père, qui n'est ni créé ni engendré, porte la marque divine authentique. Le Fils n'est pas de la même substance divine que le Père ; il n'existe pas de toute éternité mais a été créé, comme toute créature. Il existe donc par la volonté du Père. En d'autres termes, la relation du Fils au Père n'est pas naturelle mais adoptive.

Semi-Arianisme: Basilic d'Ancrya, Gregory de Laodicea , Le Christ aurait la meme substance que le père, mais il lui est subalterne.

Apolinarianism: Apollinarius:Le Christ n'aurait eu aucun esprit humain, les logos l'a remplacé.ils affirment que Jésus est Dieu étant vêtu en chair.
Donatists
hérésie pneumatomaque( Macedonianisme) : Soutenait que le le Saint-Esprit n'est qu'une créature, et qu'il n'est qu'un ange.

Jovinians: ont nié la virginité de la vierge marie .
Vigilantians :ont condammé la vénération des images et des anges et des saints.

Eutychianism: Eutyches: Nature humaine du Christ absorbée par sa divinité.

hérésies du 5eme siecle:

Pelagianism: Pelagius, julien d'Eclanum Coelestius. L'homme est essentiellement soutenu bon, et est capable de faire ce qui est nécessaire pour le salut. (COMPAREZ: Perfectionnisme.)

Semi-Pelagianism: John Cassian. Dieu et équipent tous les deux coopèrent pour le salut salut, mais l'homme doit prendre l'initiative. (COMPAREZ: Perfectionnisme.) ,

Monophysitisme: Severus, Jules de Halicarnassus.pour eux le Christ est Dieu entièrement, non humain du tout.

Les nestoriens :Les adeptes de la doctrine de Nestorius insistent sur la double nature du Christ, humaine et divine : ils envisagent le Christ comme deux personnes réellement séparées, l'une divine et l'autre humaine, qui agissent en accord l'une avec l'autre. De même, ils considèrent Marie comme la mère de l'homme Jésus et non du Fils de Dieu. Cette doctrine s'oppose à la doctrine de l'Eglise, qui affirme que le Christ est une seule et même personne, à la fois Dieu et homme.

Predestinarians: Dieu a absolument et franchement prédestiné certains à la mort éternelle et à d'autres à la vie éternelle, de façon que les derniers aient pour ne pas faire quelque chose afin de fixer le salut; ce Christ n'est pas mort pour l'non-élire, puisqu'ils sont destinés à l'enfer .

hérésies du 7eme siecle:

le monothélisme, une doctrine qui prétendait que Jésus-Christ n'avait qu'une seule volonté, la volonté divine, même s'il avait deux natures (humaine et divine).

Paulicians: Mannalis, un professeur du nouveau testament, cru en pluralité de dieux; a nié l'incarnation; Le Christ n'avait pas été crucifié;il cru en la transmigration des âmes.
hérésies du 8eme siecle:

les iconoclastes (en grec : « ceux qui brisent les images », c'est-à-dire les icônes du Christ, de la Vierge et des saints), les images étaient nécessairement hérétiques puisqu'elles séparaient ou confondaient les deux natures humaine et divine du Sauveur

Adoptionisme - Dieu aurait accordé des puissances de Jésus et l'a adopté en tant que fils.



hérésies du 10eme siecle:

Les cathares étaient des descendants d'une ancienne tradition dualiste. Selon eux, deux puissances ou principes se livrent une lutte implacable dans le monde : d'un côté, le Bien d'où procède tout ce qui est lumière et esprit, de l'autre, le Mal d'où vient tout ce qui est matière. Pour se libérer du mal, il faut se libérer du monde, en particulier du corps.
hérésies du 11eme siecle:

Le Grand Schism: Catholique Orthodoxe-Romain.
hérésies du 12eme siecle:

Petrobrosians: a rejeté le baptême des enfants en bas âge; autels et églises condamnés; a interdit le veneration de la croix; a rejeté l'Eucharist de masse et saint; et nié l'utilité des prières pour les morts
Henricians: rejettent s les rites et l'autorité de l'église.
Waldenses


hérésies du 20eme siecle:

Mouvement de Pentecostal
renouvellement charismatique
les traiteurs de serpent
église mondiale de Dieu
association chrétienne d'Evangelistic
les plus rêveuses unis il l'association sainte d'esprit pour l'unification du christianisme du monde
association nationale d'Evangelicals
Wicca
l'église de Satan
église de Scientology
manière universel international
d'église et Triumphal
l'association unie d'Unitarian Universalist
fraternité de rue Pius X
Palmar de Troya
églises pour les homosexuels
enfants de Dieu
nouvel âge
peuple le temple de Jim Jones
branche Davidians WACO
. Sans parler d'othodoxes, de temoins de jéhovah, de protestants, de jacobins et d'autres sectes ....

Auteur : medico
Date : 27 juin08, 01:42
Message : et combien y t-il de sectes en islam ?

Auteur : moka
Date : 27 juin08, 02:24
Message :

medico a écrit :et combien y t-il de sectes en islam ?

pourquoi vous vous tournez vers l'islam ,je ne vous parle pas autant que musulman mais autant que penseur .

supposons medico que quelqu'un dans la rue t'interpelle et t'informe qu'il existe une grande tache sur ton t-shirt ,tu verifie et tu trouve qu'il dit vrai ,alors qu'est ce que tu fais :est ce que tu lui repond par:va voir tes habits ,et tu continue ta route .ou est ce que tu le remercie et tu te presse pour changer ton t-shirt?

je le repette une fois de plus, cette rubrique est une invitation a la recherche et au raisonnement .oubliez vos appartenances et vos croyance et raisonnez independement ,c'est l'unique issue pour découvrir la verité.

Auteur : medico
Date : 27 juin08, 02:38
Message : tout simplement qu'il faut regarder sa poutre dans son oeil avant de regarder la paille de son voisin.
mais il est vrais que le bossu ne voit pas sa bosse.

Auteur : patlek
Date : 27 juin08, 02:46
Message :

moka a écrit :Ces paroles que vous allez lire, sortent du profond de mon cœur, j'espère qu'elles arriveront au votre.

..

çà ne
sort pas du profond de ton coeur, mais d' un site web:

http://www.aimer-jesus.com/recherche_verite.php

Tu pousses mémé dans les orties!

Auteur : moka
Date : 27 juin08, 08:25
Message :

patlek a écrit : çà ne
sort pas du profond de ton coeur, mais d' un site web:

http://www.aimer-jesus.com/recherche_verite.php

Tu pousses mémé dans les orties!

vous insinuez que je mentais lorsque j’avais écris "ce message sort du fond du coeur " ,mais sache que c'est exactement comme ça que le vrai texte du site commence.tu ne peux pas patlek mettre en doute ma sincérité , pourquoi m’investirais je ,pourquoi perdrais je mon temps ici si ce n’est pour une cause juste .


vous essayez par tous les moyens de detourner le sujet ,qu'est ce que ça importe que l'article soit ecrit par moi ou par une autre personne ?
pourquoi vous vous interessez a celui qui a écrit le texte ,d'ou il est extrait..., plutot que de se concentrer sur les arguments et le fond de ce texte ? je vous rapelle que vous etes sur un forum de débat mais vous faites tout sauf debattre ,a chaque fois qu'un argument qu'une analyse est presenté vous cherchez par tous les moyens de la contourner .

mr patlek ya differents sujets que j'avait éditer personnellement pourquoi vous n'avez pas pris la peine et de les examiner et de reagir ?

Auteur : moka
Date : 27 juin08, 08:52
Message :

medico a écrit :tout simplement qu'il faut regarder sa poutre dans son oeil avant de regarder la paille de son voisin.
mais il est vrais que le bossu ne voit pas sa bosse.

tu es la pour debattre medico tu dois t'attendre a toutes sorte de critique de toutes genres de personne .pourqoi eluder le vrai probleme ,je viens de te presenter des objections appuyées par des arguments tu es sensé les examiner et me repondre consciencieusement ,quant'a la poutre qui est dans mon oeil et la bosse dans mon dos je serai ravi de les découvrir a fin de les soigner tu n'as qu'a ouvrir une nouvelle rubrique a ce propos je serais ravi d'en discuter avec toi.

Auteur : sami aldeeb
Date : 27 juin08, 09:01
Message :

moka a écrit :
je le repette une fois de plus, cette rubrique est une invitation a la recherche et au raisonnement .oubliez vos appartenances et vos croyance et raisonnez independement ,c'est l'unique issue pour découvrir la verité.

Puisqu'il s'agit d'une invitation à la recherche et au raisonnement, alors je t'invite aussi à penser aux points suivants:

- Que la révélation n'est pas une parole de Dieu à l'homme, mais une parole de l'homme sur Dieu.
- Que les livres sacrés ne sont que des sacrés livres, et nullement des livres révélés par Dieu.
- Que rien ne descend du ciel, et que tout pousse de la terre. Depuis quand le ciel pleut-il des chats?
- Que les sacrés livres sont des livres humains, très humains, et rien qu'humains.
- Que les sacrés livres sont les reflets de l'idéalisme des humains... mais aussi de leurs faiblesses et de leurs bêtises.
- Que les prophètes qui prétendent avoir reçu des messages d'en-haut sont des hallucinés, des mythomanes ou des manipulateurs dangereux.

Définition de la mythomanie:
Tendance pathologique, plus ou moins consciente à la fabulation, au mensonge. Chez certains sujets anormaux, cette activité mythique persiste, et se traduit, au cours de leur vie, par des manifestations pathologiques
http://www.cnrtl.fr/definition/mythomanie


Muhammad Ibn Zakariyya Al-Razi (en latin: Rhazes; décédé en 935) affirme:

Dieu nous pourvoit de ce que nous avons besoin de savoir, non pas sous forme de l'octroi arbitraire et semeur de discorde d'une révélation particulière, porteuse de sang et de disputes, mais sous la forme de la raison, laquelle appartient également à tous. Les prophètes sont au mieux des imposteurs, hantés par l'ombre démoniaque d'esprits agités et envieux. Or l'homme ordinaire est parfaitement capable de penser par lui-même, et n'a besoin d'aucune guidance de qui que ce soit.

Comme on lui demande si un philosophe peut suivre une religion révélée, Al-Razi réplique:

Comment quelqu'un peut-il penser sur le mode philosophique s'il s'en remet à ces histoires de vieilles femmes fondées sur des contradictions, une ignorance endurcie et le dogmatisme?

Auteur : moka
Date : 27 juin08, 09:18
Message : je viendrais en deatail aux multiples problematiques que tu viens de soulever mais dans une rubrique autre que celle ci ne pas melanger les choses .
mais d'abord finissons avec ce sujet la . rien n'echappera a une meticuleuse etude .je le dis et je le redis c'est seul la verité qui compte

Auteur : sami aldeeb
Date : 27 juin08, 19:18
Message :

moka a écrit :je viendrais en deatail aux multiples problematiques que tu viens de soulever mais dans une rubrique autre que celle ci ne pas melanger les choses .
mais d'abord finissons avec ce sujet la . rien n'echappera a une meticuleuse etude .je le dis et je le redis c'est seul la verité qui compte

Toute recherche de la vérité et tout raisonnement doit commencer par la question de savoir si on croit à la révélation comme parole de Dieu à l'homme (donc on met le cerveau au congélateur), ou on n'y croit pas (et alors on utilise le cerveau).

Sans cela on tourne en rond.

Auteur : patlek
Date : 27 juin08, 22:56
Message : Moi, je dis, il faut poser les hypothèses:

De 1: l' hypothèse extraordinaire "incroyable", c' est la "parole de dieu", le truc que quand tu le lis, tu tembles, c' est pas moins que "le créateur de l' univers tout entier "qui cause!!!! De quoi faire pipi dans sa culotte, rien qu' en tournant les pages.

de 2: l' hypothèse "banale", non extraordinaire, et non "incroyable", ce qui de cette base, la rend déjà plus crédible : c' est tout simplement des écrits humains, comme il y en a des millions sur cette planète. C' est "une vision de dieu", une interprétation, parmi tout un tas d' autres interprétations, tout comme les dieux romains, grecs, ou égyptiens, et bien d'autres, avaient, ont leurs propres textes, leurs propres histoires, et toute une vie qui leur avait, a été attribuée. Les dieux romains en leur temps, étaient "vivant", ils avaient leurs temples, leurs cultes, leurs croyants, et aujourd' hui, ils sont "morts"', ce qui n' empeche qu' il reste la mémoire de leurs textes, de leurs mythes, et les gyptiens, par ce qu' ils ont laissés de monuments, de peintures, de sculptures dédiés a leurs dieux, çà reste assez fascinant.

Auteur : drif
Date : 27 juin08, 23:47
Message :

moka a écrit : rien n'echappera a une meticuleuse etude .je le dis et je le redis c'est seul la verité qui compte

Tu es musulmans non ?

L'islam reprend toutes les fictions de l'ancien testament et en fait des versets incréés d'Allah, il fait même de la surenchère sur ces fictions en reprenant les fictions brodées sur les fictions qui existaient déjà, exemple de Jésus qui parle au berceau comme un prophète et fabrique des oiseaux en chair, alors comment peux tu nous d'une méticuleuse étude ? lol !

ta vérité c'est ta vérité et celle des mahométans, ni plus ni moins

Auteur : moka
Date : 28 juin08, 03:59
Message :

sami aldeeb a écrit :Toute recherche de la vérité et tout raisonnement doit commencer par la question de savoir si on croit à la révélation comme parole de Dieu à l'homme (donc on met le cerveau au congélateur), ou on n'y croit pas (et alors on utilise le cerveau).

Sans cela on tourne en rond.

croire a la revelation comme parole de dieu a l'homme n'implique pas et ne necessite pas mettre le cerveau au congelateur.au contraire c'est moyennant le cerveau qu'on devrait verifier si un texte est editer par un homme ou par une intelligence sur humaine et donc par dieu.

croire ou ne pas croire c'est le cerveau, c'est le raisonnement qui en decide.

Auteur : medico
Date : 28 juin08, 04:09
Message :

moka
croire ou ne pas croire c'est le cerveau, c'est le raisonnement qui en decide.[/b

( le coeur a ses raisons que la raison ne connaît pas )

Auteur : sami aldeeb
Date : 28 juin08, 04:27
Message :

moka a écrit : croire a la revelation comme parole de dieu a l'homme n'implique pas et ne necessite pas mettre le cerveau au congelateur.au contraire c'est moyennant le cerveau qu'on devrait verifier si un texte est editer par un homme ou par une intelligence sur humaine et donc par dieu.

croire ou ne pas croire c'est le cerveau, c'est le raisonnement qui en decide.

.

Je me permets de vous citer Muhammad Ibn Zakariyya Al-Razi (en latin: Rhazes; décédé en 935) qui affirme:

Dieu nous pourvoit de ce que nous avons besoin de savoir, non pas sous forme de l'octroi arbitraire et semeur de discorde d'une révélation particulière, porteuse de sang et de disputes, mais sous la forme de la raison, laquelle appartient également à tous. Les prophètes sont au mieux des imposteurs, hantés par l'ombre démoniaque d'esprits agités et envieux. Or l'homme ordinaire est parfaitement capable de penser par lui-même, et n'a besoin d'aucune guidance de qui que ce soit.

Comme on lui demande si un philosophe peut suivre une religion révélée, Al-Razi réplique:

Comment quelqu'un peut-il penser sur le mode philosophique s'il s'en remet à ces histoires de vieilles femmes fondées sur des contradictions, une ignorance endurcie et le dogmatisme?

Auteur : moka
Date : 28 juin08, 04:38
Message :

drif a écrit : L'islam reprend toutes les fictions de l'ancien testament et en fait des versets incréés d'Allah, il fait même de la surenchère sur ces fictions en reprenant les fictions brodées sur les fictions qui existaient déjà, exemple de Jésus qui parle au berceau comme un prophète et fabrique des oiseaux en chair, alors comment peux tu nous d'une méticuleuse étude ? lol !

ta vérité c'est ta vérité et celle des mahométans, ni plus ni moins

doucement drif.laisse moi le temps de repondre.
le coran se presente comme etant le dernier volet d'une series de livres qui furent revelés par dieu a un certains nombre d'hommes choisis et qui auront la mission de faire parvenir la parole de dieu a leurs peuples ,a chaque fois qu'un livre subit des falcifications et que du coup le message divin est courrompu ,un autre livre est révélé ,et c'est exactement le cas du coran .le coron vient donc confirmer et mettre a jour les histoires qui figurent dans la bible ,les purifier des falcifications ,apporter d'autres ...
voici quelques versets si tu veux :


71. Ô gens du Livre, pourquoi mêlez-vous le faux au vrai et cachez-vous sciemment la vérité ?


19. Ô gens du Livre ! Notre Messager (Muhammad) est venu pour vous éclairer après une interruption des messagers afin que vous ne disiez pas : «Il ne nous est venu ni annonciateur ni avertisseur». Voilà, certes, que vous est venu un annonciateur et un avertisseur. Et Dieu est Omnipotent. sourat almayda


68. Dis : «Ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'Évangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur.»

77. Dis : «Ô gens du Livre, n'exagérez pas en votre religion, s'opposant à la vérité. Ne suivez pas les passions des gens qui se sont égarés avant cela, qui ont égaré beaucoup de monde et qui se sont égarés du chemin droit. sourat almayda

15. Ô gens du Livre ! Notre Messager (Muhammad) vous est certes venu, vous exposant beaucoup de ce que vous cachiez du Livre, et passant sur bien d'autres choses ! Une lumière et un Livre explicite vous sont certes venus de Dieu

Auteur : moka
Date : 28 juin08, 04:40
Message :

medico a écrit :
( le coeur a ses raisons que la raison ne connaît pas )

pourquoi tu ne crois plus au père noel ?

Auteur : medico
Date : 28 juin08, 04:52
Message :

moka a écrit :

pourquoi tu ne crois plus au père noel ?

je crois pas a une fête paîenne .

Auteur : moka
Date : 28 juin08, 05:05
Message :

medico a écrit :
je crois pas a une fête paîenne .

si croire ou ne pas croire dépend selon toi du coeur et non pas de l'esprit que fais tu sur un forum de débat ,c'est a dire de raisonnement d'argumentation d'analyse ?

comment peux tu être sur que t'es sur la bonne voix ?
tu pense être différent de ceux qui croient a l'existence du père noël ou des fantômes ,peu être que t'es pas très différents d'eux et que tu t'egare parellemnt?
qu'est ce que tu utilise pour distinguer le vrai du faut?

Auteur : moka
Date : 28 juin08, 05:14
Message : revenons a notre sujet ,je vous propose de continuer le debat dans une autre rubrique ,d'accord?



A tu déjà réfléchi sérieusement à la question de trinité ?

Y a-t-il un seul passage de la bible ou dieu dit " je suis une trinité composée de père,de fils et de saint esprit" ?


As-tu réfléchi pourquoi toutes les paroles du christ témoignent contre le dogme de trinité

Vont suivre la refutation de la trinité par les paroles méme de jésus-christ:

1ère citation : Jean XVII. 3 : " Et c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent, toi qui est le seul vrai Dieu, et Jésus-Christ que tu as envoyé ". Le Christ fait consister la vie éternelle à connaître dieu et Jésus-Christ son prophète ; il ne dit pas que la vie éternelle s'acquiert en croyant que l'essence divine se compose de trois personnes, que Jésus est à la fois homme et Dieu, qu'il s'est incarné. Jésus s'adressait ici à Dieu, on ne peut pas dire qu'il a dissimulé la vérité par la crainte des Juifs. Si la croyance à l'unité de Dieu et à la mission prophétique de Jésus est essentielle au salut, il s'ensuit que la croyance contraire implique la damnation éternelle et la mort de l'âme.

L'unité de Dieu est contraire à la notion de la Trinité, la mission prophétique de Jésus ne peut se concilier avec sa nature divine - la vie éternelle se trouve donc par la grâce de Dieu, chez les Musulmans : les mages, les idolâtres des Indes et de la Chine, les Chrétiens, les Juifs en sont privés, les uns parce qu'ils ignorent absolument la mission prophétique de Jésus et l'unité de Dieu, les autres parce qu'ils la méconnaissent ou la nient.

2e citation : Marc XII. 28- 34 . " Alors un des scribes, qui les avait ouïs disputer ensemble, voyant qu'il leur avait bien répondu, s'approcha et lui demanda :Quel est le premier de tous les commandements ? Jésus lui répondit : Le premier de tous les commandements est celui-ci : Ecoute, Israël, le Seigneur notre Dieu est le seul Dieu . Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force. C' est là le premier commandement. Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a point d'autres commandements plus grands que ceux-ci

Et le scribe lui répondit : Maître, tu as bien dit, et selon la vérité, qu'il n'y a qu'un seul dieu, et qu'il n'y en point d'autres que lui. Et que l'aimer de tout son cœur, de toute son intelligence, de toute son âme, de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et tous les sacrifices. Jésus voyant qu'il avait répondu en homme intelligent, lui dit : Tu n'es pas éloigné du royaume de Dieu ».

L'unité de Dieu est donc ici le principe fondamental du salut, aucune allusion n'est faite au dogme de la trinité, que Jésus n'aurait certainement pas manqué d'expliquer, au moins sommairement, s'il en avait eu l'importance que les Chrétiens lui attribuent . C'est en vain qu'on essaie par des interprétations forcées de retrouver ce dogme dans les prophètes hébreux : si le dogme de la Trinité avait été si essentiel ils l'auraient expliqué avec autant de clarté que le dogme de l'unité de Dieu.

On lit dans le Deutéronome (IV. 35, 36) : " A toi il fut donné de connaître que l'Eternel, lui, est Dieu, et nul hors de lui.... Reconnais donc aujourd'hui et dépose dans ton cœur que l'Eternel, lui, est Dieu, au ciel en haut, et sur la terre en bas, et nul autre que lui ". Et dans le chap. vi. du même livre (4, 5) . " Ecoute, Israël, l'Eternel notre Dieu, l'Eternel est un. Tu aimeras l'Eternel ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de toutes tes facultés ". Isaïe (XLV. 5, 6) : " Je suis Jéhovah, et nul autre hors moi ; il n'y a point d'autre Dieu que moi ; je t'ai aimé avant que tu me connaisses. Afin que l'on sache, du lever du soleil jusqu'à son coucher, que nul n'est hors de moi, moi Jéhovah ; et il n'y en a pas d'autre ". Isaïe (XLVI. 9) : "Je suis Dieu, et nul autre ne l'est ; je suis Dieu, et nul ne l'est comme moi ".

Observation : La traduction arabe publiée en 181 la changé dans les paroles du Christ (Marc XII. 29) le pronom de la 1ère personne en celui de la seconde ; elle fait dire à Jésus, "Le Seigneur ton Dieu ", détruisant ainsi toute la valeur de l'expression primitive qui démontre que Jésus se reconnaît inférieur à Dieu. Il paraît que ce changement a été fait à dessein.

3e citation : Marc (XIII. 32) : " Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, non pas même les anges qui sont dans le ciel, ni même le Fils, mais seulement le père ". Ce passage est en contradiction formelle avec le dogme de la Trinité : le Christ affirme que Dieu seul connaît le jour de la résurrection, et se place lui-même au niveau des autres hommes. Comment concilier cela avec sa nature divine, surtout si l'on pense que le Fils et le Verbe ne sont que l'expression de l'omniscience de Dieu. Quelle que soit la manière dont l'incarnation s'est opérée, il n'est pas douteux que le Fils, même sous sa forme humaine, devait savoir ce que savait le père. La connaissance étant une opération essentiellement spirituelle, il n'y a plus lieu d'admettre la fameuse excuse, qu'ils allèguent toujours en pareil cas, c'est-à-dire que Jésus n'a parlé de son ignorance que par rapport à sa nature corporelle.

Auteur : sami aldeeb
Date : 28 juin08, 05:22
Message :

moka a écrit :
15. Ô gens du Livre ! Notre Messager (Muhammad) vous est certes venu, vous exposant beaucoup de ce que vous cachiez du Livre, et passant sur bien d'autres choses ! Une lumière et un Livre explicite vous sont certes venus de Dieu [/size]

C'est un peu prétentieux tout cela.

Comment peux-tu dire que le livre dont parle ce verset vient de Dieu? Depuis quand le ciel pleut des chats? Tu as vu un livre venir de Dieu? Moi, pas.... Probablement je n'ai pas consommé assez de whisky ou de produits hallucinogènes.

Pour cela, je t'ai dit qu'il fallait commencer par écarter l'hallucination et la mythomanie si tu veux chercher la vérité, afin que tu puisses rester maître de la raison et ne pas te laisser manipuler.

Auteur : drif
Date : 28 juin08, 05:35
Message :

moka a écrit :revenons a notre sujet ,je vous propose de continuer le debat dans une autre rubrique ,d'accord?



A tu déjà réfléchi sérieusement à la question de trinité ?

Y a-t-il un seul passage de la bible ou dieu dit " je suis une trinité composée de père,de fils et de saint esprit" ?


.

Pfff ! Tu crois que tous les chrétiens sont trinitaires ? La trinité est un dogme, soit on y croit soit on n'y croit pas. Un dogme est du domaine de la Foi, c'est comme Dieu , on y croit parce que l'on a la Foi

de toutes les manières, trinité ou pas, l'islam n'existe que pour assasiner les autres croyances. Les juifs ne sont pas trinitaires, pourtant Allah leur promet sont terrible enfer. Que l'on soit trinitaire ou pas, l'islam est exclusiviste, tout ce qui n'est pas musulman c'est en enfer avec changement de peaux qui se consument et métal fondu comme boisson a volonté.

A mon tour de te poser des questions qui ne sont pas du domaine de la Foi

Comment peux-tu croire qu'un homme qui a éliminé ses opposants avec des méthodes mafieuse puisse être le dernier prophète a la place de jean le baptiste ?

Comment peux tu croire que cet homme qui n'a pas su résister a ses pulsions sexuelles en mettant une gamine dans son lit et la femme de son fils adoptif puisse être le dernier des prophètes ?

Comment peux-tu croire qu'un homme qui a organisé le pogrom des juifs d'Arabie puisse être le dernier des prophètes ?

comment peux-tu croire au prophète du butin et des captives de guerre ?

Auteur : sami aldeeb
Date : 28 juin08, 06:05
Message :

drif a écrit : A mon tour de te poser des questions qui ne sont pas du domaine de la Foi

Comment peux-tu croire qu'un homme qui a éliminé ses opposants avec des méthodes mafieuse puisse être le dernier prophète a la place de jean le baptiste ?

Comment peux tu croire que cet homme qui n'a pas su résister a ses pulsions sexuelles en mettant une gamine dans son lit et la femme de son fils adoptif puisse être le dernier des prophètes ?

Comment peux-tu croire qu'un homme qui a organisé le pogrom des juifs d'Arabie puisse être le dernier des prophètes ?

comment peux-tu croire au prophète du butin et des captives de guerre ?

Tu vois Moka, lorsqu'on croit à une révélation venue de Dieu, et que Mahomet est le Messager de Dieu, on prête les flancs à des critiques insurmontables.

Si par contre on dit

- que la révélation n'est rien d'autre qu'une parole humaine sur Dieu, avec ce que cela comporte comme idéalisme et bêtises

et

- que Mahomet, comme tout être humain, est un être humain faillible, avec ses faiblesses,

on est mieux protégé contre les critiques de drif.

Je ne crois pas que toi, ou tout autre musulman croyant dans la révélation, puisse répondre aux critiques de drif. À moins que tu ne commences par tourner autour du pot et n'essaies de noyer le poisson dans l'eau.


Moi, par contre, je peux répondre aux critiques de drif en lui disant:

- après tout Mahomet n'est qu'un humain.... comme toi et comme moi. et
- le Coran n'est qu'un livre humain, comme tout livre human...


À méditer cette parole de Pascal:

"Qui veut faire l'ange fait la bête"

Auteur : medico
Date : 28 juin08, 08:46
Message :

="moka"][quote="medico
si croire ou ne pas croire dépend selon toi du coeur et non pas de l'esprit que fais tu sur un forum de débat ,c'est a dire de raisonnement d'argumentation d'analyse ?

tu interprétes vite les propos des autres car j'ai jamais que le faite de croire ne fait pas appel a la raision. je pense que tu confond la foi avec la crédulité . les écritures nous recommande de faire travailler notre raison.
(Romains 12:1) 12 Je vous supplie donc, frères, par les compassions de Dieu, de présenter vos corps [comme] un sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu : un service sacré avec votre raison.

. 14 Mais la nourriture solide est pour les hommes mûrs, pour ceux qui, par l’usage, ont les facultés de perception exercées à distinguer et le bien et le mal

Auteur : moka
Date : 29 juin08, 01:27
Message :

sami aldeeb a écrit : C'est un peu prétentieux tout cela.

Comment peux-tu dire que le livre dont parle ce verset vient de Dieu? Depuis quand le ciel pleut des chats? Tu as vu un livre venir de Dieu? Moi, pas.... Probablement je n'ai pas consommé assez de whisky ou de produits hallucinogènes.

primo,ce verset vient comme reponse ata question:comment se fait il que le coran reprend des histoires de la bible ? je t'es sité des versets qui montre que le coran vient dans une continuité et que ça va de soit qu'ontrouve des ressemblances entre coran et bible .

ce n'est pas moi qui dis que le livre dont parle le verset vient de dieu mais c'est le coran même qui le dit explicitement.

68. Dis : «Ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'Évangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur.»

qu'il fallait commencer par écarter l'hallucination et la mythomanie si tu veux chercher la vérité, afin que tu puisses rester maître de la raison et ne pas te laisser manipuler.

secundo,je pense qu'on peux demontrer que le coran est l'oeuvre d'une intelligence et d'une force non seulement surhumaine mais creatrice ,et ce par des preuves logiques scientifiques et historiques ...
je te propose de dedier une nouvelle rubrique a ce sujet .qu'en dis tu ?

Probablement je n'ai pas consommé assez de whisky ou de produits hallucinogènes.

permets moi de te rapeller que l'islam et la seule religion interdit l'alcool et les subtances hallucinogène et sache que je j'ai jamais mis une goutte d'alcool dans ma bouche ,faut donc chercher un autre argument que ça .

Auteur : moka
Date : 29 juin08, 01:41
Message :

medico a écrit : tu interprétes vite les propos des autres car j'ai jamais que le faite de croire ne fait pas appel a la raision. je pense que tu confond la foi avec la crédulité . les écritures nous recommande de faire travailler notre raison.
(Romains 12:1) 12 Je vous supplie donc, frères, par les compassions de Dieu, de présenter vos corps [comme] un sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu : un service sacré avec votre raison.

. 14 Mais la nourriture solide est pour les hommes mûrs, pour ceux qui, par l’usage, ont les facultés de perception exercées à distinguer et le bien et le mal

je te demande de raisonner sur l'ecriture même a la quelle tu crois .je viens te presenter des centaines d'objections decisives et tranchantes qui prouve que jésus n'est pour rien dans la foi chretienne d'aujourd'hui ,que tout est invention et manipulation humaine ,que la bible est pleine de contradiction et d'absurdité ....et y a d'avantage .en conclusion la raison dit que le christianisme n'est pas le chemin de dieu et ne constitue pas la verité .
donc par elimination le christianisme est a ecarté passons a l'islam et procedons de la même manière .

Auteur : moka
Date : 29 juin08, 01:45
Message :

drif a écrit : Pfff ! Tu crois que tous les chrétiens sont trinitaires ? La trinité est un dogme, soit on y croit soit on n'y croit pas. Un dogme est du domaine de la Foi, c'est comme Dieu , on y croit parce que l'on a la Foi

de toutes les manières, trinité ou pas, l'islam n'existe que pour assasiner les autres croyances. Les juifs ne sont pas trinitaires, pourtant Allah leur promet sont terrible enfer. Que l'on soit trinitaire ou pas, l'islam est exclusiviste, tout ce qui n'est pas musulman c'est en enfer avec changement de peaux qui se consument et métal fondu comme boisson a volonté.

A mon tour de te poser des questions qui ne sont pas du domaine de la Foi

Comment peux-tu croire qu'un homme qui a éliminé ses opposants avec des méthodes mafieuse puisse être le dernier prophète a la place de jean le baptiste ?

Comment peux tu croire que cet homme qui n'a pas su résister a ses pulsions sexuelles en mettant une gamine dans son lit et la femme de son fils adoptif puisse être le dernier des prophètes ?

Comment peux-tu croire qu'un homme qui a organisé le pogrom des juifs d'Arabie puisse être le dernier des prophètes ?

comment peux-tu croire au prophète du butin et des captives de guerre ?

mr deeb je serais ravi de repondre a toute tes questions mais dans une autre rubrique ,soyons methodique !!

Auteur : Le publicain
Date : 29 juin08, 01:51
Message : Pourquoi ton dieu veut que les Juifs et les Chrétiens se conforment à une Bible "pleine de contradiction et d'absurdité" ?

68. Dis : «Ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'Évangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur.»

Auteur : mansio
Date : 29 juin08, 01:55
Message :

moka a écrit :L'influence païenne et la transformation du christianisme
.

Je suis d'accord avec toi sur une grosse influence paienne dans le christianisme.

Mais est-ce que l'islam est à l'abri de la même influence ? Je ne le crois pas.

La naissance virginale qui est un des éléments paiens emprunté par les chrétiens, à été empruntée à son tour par l'islam au christianisme.

Il y a aussi les éléments paiens du temple de la Kaaba, le bétyle de la Pierre Noire, le pèlerinages et ses rites, la croyance aux djinns, jusqu'au nom d'Allah.

Mais je reconnais que le nom d'Allah ne recouvre plus la même signification qu'au temps des paiens et que les rites du pèlerinage ont été réinterprétés.

Auteur : sami aldeeb
Date : 29 juin08, 03:04
Message :

moka a écrit : mr deeb je serais ravi de repondre a toute tes questions mais dans une autre rubrique ,soyons methodique !!

Tu demandes d'être méthodique. D'accord. Mais ensuite tu nous cites des versets affirmant que le Coran provient de Dieu, en nous demandant d'avaler cette affirmation sans aucune preuve....

Drôle de méthodologie...

Tu nous parles en chinois, et tu supposes que tout le monde comprend le chinois.

Non, mon ami, ton affirmation tu peux la garder pour toi
Non, mon ami, nous ne comprenons pas le chinois.

Commence donc par parler un langage compréhensible.... et non pas en nous faisant avaler des hallucinations.

Auteur : moka
Date : 01 juil.08, 01:08
Message :

sami aldeeb a écrit :
Tu demandes d'être méthodique. D'accord. Mais ensuite tu nous cites des versets affirmant que le Coran provient de Dieu, en nous demandant d'avaler cette affirmation sans aucune preuve....

hoppppp!!!!!doucement
tu peux medire a quel endroit je t'ai presenté des versets pour affirmer que le coran provient de dieu ?

Auteur : sami aldeeb
Date : 01 juil.08, 07:33
Message :

moka a écrit :
hoppppp!!!!!doucement
tu peux medire a quel endroit je t'ai presenté des versets pour affirmer que le coran provient de dieu ?

Tu ne lis pas tes messages? Est-ce toi qui écris tes messages? Relis le message Posté le: Sam Juin 28, 2008 10:38 am par toi-même. Je te le cite:

15. Ô gens du Livre ! Notre Messager (Muhammad) vous est certes venu, vous exposant beaucoup de ce que vous cachiez du Livre, et passant sur bien d'autres choses ! Une lumière et un Livre explicite vous sont certes venus de Dieu

Auteur : moka
Date : 03 juil.08, 02:25
Message :

sami aldeeb a écrit :
Tu ne lis pas tes messages? Est-ce toi qui écris tes messages? Relis le message Posté le: Sam Juin 28, 2008 10:38 am par toi-même. Je te le cite:

15. Ô gens du Livre ! Notre Messager (Muhammad) vous est certes venu, vous exposant beaucoup de ce que vous cachiez du Livre, et passant sur bien d'autres choses ! Une lumière et un Livre explicite vous sont certes venus de Dieu

tu fais confusion sami .je t'explique :drif m'a posé la question suivante :comment ce fait il que le coran reprenne des histoires dans la bible ?

voici son message integrale .

L'islam reprend toutes les fictions de l'ancien testament et en fait des versets incréés d'Allah, il fait même de la surenchère sur ces fictions en reprenant les fictions brodées sur les fictions qui existaient déjà, exemple de Jésus qui parle au berceau comme un prophète et fabrique des oiseaux en chair, alors comment peux tu nous d'une méticuleuse étude ? lol !

alors je lui ai repondu que le coran vient dans la continuité des livres qui fut révélés avant lui , bible thora ...et que c'etait normal de trouver des histoires qui se ressemblent .et pour lui prouver que je n'ai pas inventé cette explication ,j'ai utilisé des versets comme argument .

en somme j'ai utilisé les versets pour prouver mes dires et non pas pour prouver que le coran provient de dieu , si non ça serait absurde de ma part .

faites d'avantage d'attetion sami si non on y arrivera pas .

Auteur : moka
Date : 03 juil.08, 02:27
Message : Vont suivre des preuves et raisonnements logiques démontrant que la trinité ne peut être acceptée par la logique:

1èRe démonstration : S'il est vrai, comme l'affirment les trinitaires, qu'il y a dans l'être de Dieu trois personnes individuellement et réellement distinctes, sans insister sur le fait que cela donnerait une pluralité d'absolus, je dis que, dans ce cas, Dieu ne serait même pas un composé réel, mais un simple composé idéal, car dans un composé réel toutes les parties ont besoin l'une de l'autre pour former le tout ; d'une pierre et d'un homme, mis à côté l'un de l'autre, il ne peut résulter un tout réel, faute du dit besoin ; or ce besoin ne peut être dans la nature de l'absolu, il est exclusif aux possibles (ou contingents), parce que l'absolu, existant par lui-même n'a pas besoin d'autres que lui. De plus, dans un composé réel, chaque partie est autre que le reste et ses co-parties, tout en concourant avec celles-ci à former ce tout ; mais si, entre ces parties, le dit besoin de liaison n'existe pas, il ne peut s'en former de tout réel.

Selon l'assertion des trinitaires, Dieu serait composé, et tout composé pour être réel a besoin de l'union réelle de toutes ses parties, dont chacune est certainement autre que le tout. Ainsi, le composé, ayant besoin d'autres que lui pour exister, entre dans la catégorie des contingents, Dieu serait, donc, contingent d'après ces messieurs, ce qui est faux.

2eme démonstration : La distinction des personnes impliquerait l'existence d'un principe de distinction autre que le principe absolu de l'existence qui est commune aux trois personnes : chacune d'elles serait par conséquent composée de deux éléments, un principe distinctif spécial et un principe absolu d'existence commune ; mais tout composé n'existe qu'à 1 , état virtuel, donc chacune des personnes n'existe que virtuellement.

3e démonstration : Si la distinction des trois personnes est réelle, le principe de cette distinction sera un des attributs qui constituent la perfection divine, ou ne le sera pas. Dans la 1 ère hypothèse, tous les attributs de la perfection divine ne seraient pas communs aux trois personnes, ce qui est contraire à la doctrine trinitaire, car les trinitaires affirment que chacune des trois personnes possède tout les attributs de la perfection ; dans la seconde, chacune des personnes de la Trinité aurait un attribut qui n'est pas du nombre des attributs qui constituent la perfection divine (c'est-à-dire, l'attribut de la distinction), ce qui serait un manque, une imperfection qu'on ne saurait admettre dans l'Etre Infini.

4e. démonstration : Si l'union de la nature humaine et de la nature divine dans le Fils est réelle, le Fils serait fini, par conséquent sujet au changement, par conséquent contingent Donc Dieu serait contingent

5ème démonstration : D'après les Chrétiens, I'Unité et la Trinité coexistent actuellement dans la nature divine ; or, l'être qui possède l'individualité parfaite et la distinction réelle ne peut être, en même temps aussi, une pluralité réelle ; autrement l'individu serait un et plusieurs à la fois, ce qui est contradictoire , la Trinité existant actuellement impliquerait la pluralité réelle des personnes divines, ce qui exclut l'unité d'essence, à moins de n'admettre la coexistence des contraires dans un même sujet, ce qui est impossible car il est impossible qu'une même chose soit en même temps et sous le même rapport, une et plusieurs ; que plusieurs unités deviennent une seule, sans se confondre essentiellement ;

celui qui croit à la Trinité ne peut donc pas croire à l'unité de Dieu : dire que la coexistence de l'unité réelle et de la Trinité réelle, bien qu'elle soit contradictoire au sein du contingent, cesse de l'être au sein de l'absolu, est un vrai sophisme ; car du moment qu'il est démontré que deux choses sont, par leur essence, effectivement et entièrement contraires, on ne saurait admettre leur coexistence, et sous un même rapport, dans le même sujet individuel, que ce sujet soit l'absolu ou le contingent ; en effet, l'unité réelle n'a pas de tiers, l'unité, et est, par conséquent, le résultat de l'addition de trois entiers.

Mais l'unité n'est nullement le résultat d'une addition de parties entières, elle est une fraction de la triade : les deux ne sauraient donc se réunir à la fois dans un même sujet sans que le tout devienne partie de lui-même, ou la partie son propre tout. Il en résulterait que Dieu serait composé d'un nombre infini de parties par la coexistence en lui du tout réel et de la partie réelle, car le tout étant composée, chacune de ses parties serait, elle aussi, composée des parties secondaires de l'ensemble desquelles elle est constituée, et ainsi de suite. Or, dire qu'une chose peut être composée d'un nombre infini de parties est absurde : la coexistence dans le même sujet, de l'unité et de la triade, impliquerait que l'unité est son tiers à elle-même, et la triade le tiers de l'unité, et que la triade est trois fois son propre égal et l'unité trois fois l'égale de trois !

Auteur : drif
Date : 03 juil.08, 02:30
Message :

moka a écrit : en somme j'ai utilisé les versets pour prouver mes dires et non pas pour prouver que le coran provient de dieu , si non ça serait absurde de ma part .

faites d'avantage d'attetion sami si non on y arrivera pas .

Et alors on doit conclure que tu ne crois pas que le Coran vient d'Allah ? Pour faire attention, la moindre des choses c'est que l'on sache ou tu te situes, lol !

Auteur : drif
Date : 03 juil.08, 02:34
Message :

moka a écrit :Vont suivre des preuves et raisonnements logiques démontrant que la trinité ne peut être acceptée par la logique:

La trinité n'a rien a voir avec la logique, c'est un dogme, ou t'y crois ou tu n'y crois pas, c'est bien dommage de tu te fatigue a reporter tout ce texte sur le forum. Ceci dit, moi je ne crains pas de dire devant un chrétien que je ne suis pas trinitaire, je reste chrétien tout de même, alors que ton prophète lui comdamne a mort l'apostat

Auteur : mansio
Date : 03 juil.08, 06:48
Message :

drif a écrit : La trinité n'a rien a voir avec la logique, c'est un dogme, ou t'y crois ou tu n'y crois pas, c'est bien dommage de tu te fatigue a reporter tout ce texte sur le forum. Ceci dit, moi je ne crains pas de dire devant un chrétien que je ne suis pas trinitaire, je reste chrétien tout de même, alors que ton prophète lui comdamne a mort l'apostat

Je trouve que la définition de chrétien des dictionnaires est assez floue. Pour moi un chrétien (que je ne suis pas) est nécessairement trinitaire.

J'ai du mal à imaginer à quoi ressemble un chrétien non-trinitaire.

Il y a la catégorie des hérétiques, ou celle des religions ou mouvements d'origine chrétiennes pour caser les TdJéhovah, Unitariens et autres Mormons.

Auteur : medico
Date : 03 juil.08, 07:45
Message : un chrétien est une personne qui crois tout simplement en christ. ou il est dit que pour être chrétien il faut croire en la trinité ?

Auteur : sami aldeeb
Date : 03 juil.08, 18:19
Message :

medico a écrit :un chrétien est une personne qui crois tout simplement en christ. ou il est dit que pour être chrétien il faut croire en la trinité ?

Les musulmans ont toute la peine du monde à comprendre qu'on peut être chrétien sans partager certains dogmes qu'ils imaginent indispensables.

Ces musulmans vivent toujours dans les siècles de l'inquisition où chaque personne devait se conformer à des idées venues de Rome.

Ce n'est pas pour rien que les musulmans soutiennent la sanction contre l'apostasie.... comme cela se passait dans l'inquisition.. et ils ne parviennent pas à reconnaître la liberté religieuse pour leurs correglionnaires qui veulent quitter l'islam ou en ont une vue différente.

Alors qui est le chrétien? Pour moi, c'est celui qui suit le Christ dans ses commandements d'amour. Et les dogmes? Cela ne m'intéresse pas.

Auteur : medico
Date : 03 juil.08, 19:08
Message : les chrétiens ont aussi toutes les peine du monde a suivre les différences entre les divers mouvement musulmans.
exemples
Le kharijisme
Le chiisme
le sunnite
et j'en oublie surement.

Auteur : Ren'
Date : 03 juil.08, 19:38
Message :

medico a écrit :les chrétiens ont aussi toutes les peine du monde a suivre les différences entre les divers mouvement musulmans

Oui, mais la difficulté est entretenue par la plupart des musulmans eux-mêmes, qui -face aux non-musulmans- tiennent un discours de type "il n'y a qu'un islam" ...Alors qu'en interne, comme dans tout phénomène humain, qu'est-ce que ça se tire dans les pattes

Une autre difficulté : beaucoup de musulmans jugent les croyances chrétiennes -et juives- à partir de ce qui en est dit dans le Coran :

Les Juifs disent : "Uzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse ! Comment s'écartent-ils ? (Coran IX, 30) ; Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : "En vérité, Allah est le troisième de trois" (...) Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture (...) Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ?" (Coran V, 73.75.116)

Je n'ai jamais vu de chrétien -ou de juif- se reconnaissant dans ce portrait...

Auteur : moka
Date : 08 juil.08, 05:49
Message : Témoignage de l'histoire et des anciens manuscrits en faveur de la non crucifixion de jésus ( paix et bénédiction sur lui )


Introduction


Il est devenu coutume chez les chrétiens d'affirmer que la « crucifixion de jésus est une vérité prouvée par les faits historiques » , cependant, ces « faits historique » présentés sont les récits qui se trouvent dans le nouveau testament .

Soyons clairs : les récits bibliques de la crucifixion n'ont aucune valeur historique, pour plusieurs raisons :

D'une part il s'agit de récits de personnes témoignant de leur foi et non des personnes ayant un recul objectif et rapportant l'histoire .

Aucun de ces auteurs n'a été témoin oculaire de la crucifixion.

Le choix des livre devant apparaître dans la bible a été effectué sous les ordres de l'Église pagano-chrétienne romaine, le choix de cette dernière a été dicté par ses croyances et non par l'examen des chaîne de transmission et de l'authenticité des récits comme l'ont fait les musulmans pour les paroles (hadiths) du prophète Mohammed sws( d'ailleurs il n'existe aucune chaîne de transmission authentique allant de jésus au 4 ème siècle , dont date le premier manuscrit complet de la bible).





Dans son livre « Le Nazaréen- ou, Le christianisme des Juifs, des Gentils et des Mahométans. » John Toland affirme ce qui suit ( page 32, chapitre 6) :

« On ne peut s'empêcher de crier contre l'ignorance de ceux qui s'imaginent que cette histoire de la mort de jésus est originalement de l'invention des mahommedens. Les Bazilidiens au commencement du christianisme niaient que Jésus-Christ eut souffert la mort lui meme : ils disaient que Simon de Cyrene avait été crucifié à sa place , les Carpocratiens qui les ont suivi pour ne pas citer d'autres de ceux qui croyaient que Jésus-Christ n'avait été qu'un homme ordinaire , ont cru pareillement qu'il n'avais pas été crucifié , mais bien un de ses disciples qui lui ressemblait . »




Il continue :

« Dans l'histoire ecclesiastique , Epiphanius nous apprend qu'il a lu un livre intitulé « le voyage des apôtres » contenant les actes de pierre ,Jean , André , Thomas et Paul , qu'entre plusieurs choses on y lit ce qui suit : « QUE LE Christ n'a jamais été crucifié, mais un autre à sa place , que par ce moyen il s'etait moqué de ceux qui s'imaginaient l'avoir crucifié » : quelque uns ont avancé que c'était judas qui a été crucifié à sa place . Cette circonstance que jésus-christ s'était moqué des juifs , est aussi affirmée par les Bazilidiens , comme on peut le voir dans le passage que je viens de citer d'Epiphanius. »





A ce jour, les dernières trouvailles archéologiques notamment les manuscrits retrouvés à nagaa Hammadi ont permis de prouver qu'un grand nombre des premiers chrétiens ne croyaient guerre en la crucifixion de jésus christ et avaient la même croyance affirmée parle coran : « QUE CE FUT UN FAUX SEMBLANT » , cs manuscrits sont un ensemble remarquablement représentatif de la toute première littérature chrétienne, ils n'ont été l'objet d'aucun remaniement depuis la date de leur rédaction .





Quelques manuscrits confirmant que les premiers chrétiens ne croyaient pas tous que jésus fut crucifié :

Les actes de Jean .

Libellé : Les actes de Jean .
Date estimée : 150-200 A J.
langue originale : grec .
source en ligne : http://www.earlychristianwritings.com/t ... sjohn.html( anglais).

Extraits:
"Discours de Jean : le Christ lui révèle la croix de lumière et son mystère
97. Bien-aimés, après que le Seigneur eut accompli cette danse, il sortit avec nous. Et nous, comme victimes de l'égarement ou du sommeil, nous prîmes la fuite, chacun de son côté. Pour moi, quand je le vis souffrir, je n'assistai pas non plus à sa souffrance, mais je m'enfuis sur le mont des Oliviers, en pleurant à cause de ce qui était arrivé. Lorsqu'il fut suspendu le vendredi à la sixième heure, il y eut des ténèbres sur toute la terre ; et mon Seigneur se tint au milieu de la grotte, il m'illumina et dit : Jean, pour la foule d'en bas, à Jérusalem, je suis crucifié, je suis piqué par des lances et des roseaux, je suis abreuvé de vinaigre et de fiel. Mais à toi je vais parler, et ce que je vais dire, écoute-le. C'est moi qui t'ai donné l'idée de monter sur cette montagne pour que tu écoutes ce qu'il faut qu'un disciple apprenne de son maître et un homme de son Dieu...(jésus continue)..ce n'est pas la croix de bois que tu vas voir quand tu seras descendu d'ici. Je ne suis pas non plus celui qui est sur la croix, moi que maintenant tu ne vois pas, mais dont tu entends seulement la voix. J'ai été considéré pour ce que je ne suis pas, n'étant pas ce que je suis pour la multitude ; bien plus, ce qu'ils diront à mon sujet est vil et indigne de moi. En effet, puisque le lieu du repos ne peut être ni vu ni décrit, à bien plus forte raison, moi qui suis le Seigneur de ce lieu, je ne pourrai être ni vu...(jésus continue)..101. Ainsi, je n'ai souffert aucune des souffrances qu'ils vont me prêter. Bien plus, cette souffrance que je t'ai montrée à toi et aux autres en dansant, je veux qu'elle soit appelée « mystère ». Car ce que tu es, tu le vois : je te l'ai montré. Mais ce que je suis, moi seul le sais, et personne d'autre. Ce qui m'est propre, laisse-m'en la possession, et ce qui t'est propre, vois-le à travers moi. Quant à voir ce que je suis en réalité, j'ai dit que ce n'était pas possible, à l'exception de ce que tu peux connaître comme parent. Tu entends dire que j'ai souffert, or je n'ai pas souffert ; que je n'ai pas souffert, or j'ai souffert ; que j'ai été transpercé, or je n'ai pas été frappé ; que j'ai été suspendu, or je n'ai pas été suspendu ; que du sang s'est écoulé de moi, or il ne s'en est pas écoulé. En un mot, ce que ces gens-là disent de moi, je ne l'ai pas subi ; et ce qu Ils ne disent pas, voilà ce que j'ai souffert. Ce dont il s'agit, je vais te le dire de façon voilée, car je sais que tu comprendras. Comprends-moi donc comme capture du Logos, transpercement du Logos, sang du Logos, blessure du Logos, pendaison du Logos, souffrance du Logos, clouage du Logos, mort du Logos. Et, après avoir fait une place à l'homme, je vais parler ainsi: en premier lieu, comprends donc le Logos ; ensuite, tu comprendras"



Deuxième traité du grand seth :




Date estimée : 100-200 A J.
langue originale : copte .
source en ligne : http://www.ftsr.ulaval.ca/bcnh/traductions/grseth.asp ( francais).
Extraits:


« Et j’étais dans la gueule des lions. Quant au plan qu’ils ont ourdi contre Moi en vue de la destruction de leur erreur et de leur déraison, je n’ai pas combattu contre eux comme ils en avaient délibéré. Au contraire, je n’étais nullement affligé. Ils m’ont châtié ceux-là, et je suis mort, non pas en réalité mais en apparence, car les outrages qu’ils m’infligeaient restaient loin de Moi. Je rejetai loin de Moi la honte et je ne faiblis pas devant ce qui m’a été infligé de leurs mains. J’allais succomber à la crainte.

Et Moi, j’ai <souffert> à leurs yeux et dans leur esprit, afin qu’ils ne trouvent jamais nulle parole à dire à ce sujet. En effet, cette mort qui est mienne et qu’il pensent être arrivée, <est> pour eux dans leur erreur et leur aveuglement, car ils ont cloué leur homme pour leur propre mort. Leurs pensées en effet ne me virent pas car ils étaient sourds et aveugles, mais en faisant cela, ils se condamnaient.

Ils m’ont vu, ils m’ont infligé un châtiment. C’était un autre, leur père. Celui qui buvait le fiel et le vinaigre, ce n’était pas Moi. Ils me flagellaient avec le roseau. C’était un autre, celui qui portait la croix sur son épaule,c’était Simon. C’était un autre qui recevait la couronne d’épines. Quant à Moi, je me réjouissais dans la hauteur, au-dessus de tout le domaine qui appartient aux archontes et au-dessus de la semence de leur erreur, de leur vaine gloire et je me moquais de leur ignorance. Et j’ai réduit toutes leurs puissances en esclavage. En effet, lorsque je descendis, nul ne me vit car je me transformais, échangeant une apparence pour une autre et, grâce à cela, lorsque j’étais à leurs portes, je prenais leur apparence. En effet, je les traversai facilement et je voyais les lieux, et je n’éprouvai ni peur ni honte, car j’étais immaculé. Et je leur parlais, me mêlant à eux par l’intermédiaire des miens, et foulant aux pieds leur dureté ainsi que leur jalousie et éteignant leur flamme. Tout cela, je le faisais par ma volonté, afin d’accomplir ce que je voulais dans la volonté du Père d’en haut. »





Apocalypse copte de Pierre
Libellé : Apocalypse copte de Pierre .
Date estimée : 200-255 A J.
langue originale : copte .
source en ligne : http://www.gnosis.org/naghamm/apopet.html( anglais).
Présentation : C'est là une vision de la crucifixion assez malconnue chez les chrétiens de nos jours: un Jésus rieur au-dessus de la croix, avec une enveloppe charnelle de Jésus qui est Simon de Cyrène (selon cette doctrine, celui qui a été crucifié c'est Simon de Cyrène, Jésus et Simon ayant échangé leurs traits).
Extraits :


« Et je dis " qu'est ce que je vois , seigneur , est ce vous même qu'ils prennent .....ou qui est celui -ci , heureux et riant sur l'arbre ? et est un autre dont les pieds et les mains sont frappés?".......le sauveur me dit : " celui que tu as vu sur l'arbre , heureux et riant , celui la est le jésus vivant . mais celui ci auquel on cloue les mains et les pieds et sa partie charnelle qui est un substitut mis à la honte , celui qui est venu est son semblant , regarde lui et moi "

Auteur : medico
Date : 08 juil.08, 05:58
Message :

Témoignage de l'histoire et des anciens manuscrits en faveur de la non crucifixion de jésus ( paix et bénédiction sur lui )

pourquoi paix et bénédiction sur lui si il est pas mort c'est un non sens.

Auteur : aliocha
Date : 08 juil.08, 19:30
Message :

Pfff ! Tu crois que tous les chrétiens sont trinitaires ? La trinité est un dogme, soit on y croit soit on n'y croit pas. Un dogme est du domaine de la Foi, c'est comme Dieu , on y croit parce que l'on a la Foi

de toutes les manières, trinité ou pas, l'islam n'existe que pour assasiner les autres croyances. Les juifs ne sont pas trinitaires, pourtant Allah leur promet sont terrible enfer. Que l'on soit trinitaire ou pas, l'islam est exclusiviste, tout ce qui n'est pas musulman c'est en enfer avec changement de peaux qui se consument et métal fondu comme boisson a volonté.

A mon tour de te poser des questions qui ne sont pas du domaine de la Foi

Comment peux-tu croire qu'un homme qui a éliminé ses opposants avec des méthodes mafieuse puisse être le dernier prophète a la place de jean le baptiste ?

Comment peux tu croire que cet homme qui n'a pas su résister a ses pulsions sexuelles en mettant une gamine dans son lit et la femme de son fils adoptif puisse être le dernier des prophètes ?

Comment peux-tu croire qu'un homme qui a organisé le pogrom des juifs d'Arabie puisse être le dernier des prophètes ?

comment peux-tu croire au prophète du butin et des captives de guerre ?

[/quote]


Tout à fait d'accord avec toi mon frère...je suis chrétien, et non trinitaire, et je ne crois pas que cela soit une "bizarrerie" ou une curiosité...

Pour moi être chrétien, c'est d'abord croire en l'amour de Dieu qui doit se réfleter dans les relations qu'on a avec les autres...être chrétien, c'est faire confiance à Dieu et rejeter toute les formes de croyances(païennes) tendant à le présenter comme un démiurge despotique et cruel...être chrétien, c'est proclamer la joie et la paix pour tous les hommes...être chrétien, c'est avoir foi en l'acte d'amour que fût la création, et par là avancer dans la vie avec espérance et joie...être chrétien, c'est se rendre compte que nous n'avons rien à gagner du malheur des autres et tout à gagner de leur bonheur...être chrétien, c'est prendre conscience que l'humanité est une communauté d'espérance liée par l'expérience de la douleur et l'espoir du bonheur, sans exclusivité de race ou de religion...être chrétien, c'est s'ouvrir à la lumière et à la vérité des coeurs ...être chrétien, c'est suivre l'exemple de jésus qui pronait la charité, l'amour et la paix...être chrétien, c'est croire en la bienveillance de Dieu qui s'est manifestée par jésus...être chrétien, enfin, c'est adhérer par dévouement, non par craine aux valeurs de paix et d'amour; c'est faire le bien, non pas comme si on y était contraint, mais de plein gré et de plein coeur...

C'est ça être chrétien, et non pas adhérer à des dogmes par tradition, héritage ou peur de l'enfer...

En résumé, être adepte de jésus, c'est croire LIBREMENT en l'amour de Dieu, et partager cette joie avec tous les hommes, sans prosélytisme ni monopole de la vérité, car étant certain que Dieu est avant tout sauveur, et non pas juge...

Cordialement...

Auteur : imiliano06
Date : 13 juil.08, 04:51
Message : merci moka
que dieu ton donnera le paradis nchalah

Auteur : moka
Date : 19 juil.08, 07:04
Message :

medico a écrit : pourquoi paix et bénédiction sur lui si il est pas mort c'est un non sens.

parce que c'est l'un des messagers de dieu; pas besoin d'être mort pour être salué .d'ailleurs ,il est mentionné explicitement dans le coran que jesus n'est pas mort et qu'il ne fut pas crucifié et qu'un jour il redescendra sur terre .

Auteur : Ren'
Date : 19 juil.08, 07:31
Message :

moka a écrit :d'ailleurs ,il est mentionné explicitement dans le coran que jesus n'est pas mort et qu'il ne fut pas crucifié

EXPLICITEMENT, il est plutôt dit : "Les Gens du Livre (...) ne l'ont ni tué, ni crucifié (...) ils ne l'ont certainement pas tué, mais Allah l'a élevé vers Lui" (Coran IV, 153.157.158). Maintenant, il est indéniable que l'islam a majoritairement commenté ce passage dans le même sens que tous les écrits gnostiques qui -divinisant Jésus en excluant son humanité- refusaient sa mort sur la croix.

moka a écrit :et qu'un jour il redescendra sur terre .

EXPLICITEMENT, il est juste dit : "Il sera un signe au sujet de l'Heure" (Coran XLIII, 61)... Pour la redescente sur terre, faut chercher dans les hadiths.

Auteur : TIM
Date : 20 juil.08, 00:08
Message : il faudrait savoir , amis musulmans, si vous affirmez que Jesus n'a pas été crucifié mais en plus se moquait de ceux qui avaient crucifié un autre a sa place, vous le traitez de lâche et de menteur - pourquoi toujours ajouter alors paix et benédiction sur lui ??

Auteur : moka
Date : 21 juil.08, 00:37
Message :

TIM a écrit :il faudrait savoir , amis musulmans, si vous affirmez que Jesus n'a pas été crucifié mais en plus se moquait de ceux qui avaient crucifié un autre a sa place, vous le traitez de lâche et de menteur - pourquoi toujours ajouter alors paix et benédiction sur lui ??

on traite qui de lache et de menteur?je comprends pas ce que tu veux dire !

Auteur : moka
Date : 21 juil.08, 02:23
Message :

Tout à fait d'accord avec toi mon frère...je suis chrétien, et non trinitaire, et je ne crois pas que cela soit une "bizarrerie" ou une curiosité...

Pour moi être chrétien, c'est d'abord croire en l'amour de Dieu qui doit se réfleter dans les relations qu'on a avec les autres...être chrétien, c'est faire confiance à Dieu et rejeter toute les formes de croyances(païennes) tendant à le présenter comme un démiurge despotique et cruel...être chrétien, c'est proclamer la joie et la paix pour tous les hommes...être chrétien, c'est avoir foi en l'acte d'amour que fût la création, et par là avancer dans la vie avec espérance et joie...être chrétien, c'est se rendre compte que nous n'avons rien à gagner du malheur des autres et tout à gagner de leur bonheur...être chrétien, c'est prendre conscience que l'humanité est une communauté d'espérance liée par l'expérience de la douleur et l'espoir du bonheur, sans exclusivité de race ou de religion...être chrétien, c'est s'ouvrir à la lumière et à la vérité des coeurs ...être chrétien, c'est suivre l'exemple de jésus qui pronait la charité, l'amour et la paix...être chrétien, c'est croire en la bienveillance de Dieu qui s'est manifestée par jésus...être chrétien, enfin, c'est adhérer par dévouement, non par craine aux valeurs de paix et d'amour; c'est faire le bien, non pas comme si on y était contraint, mais de plein gré et de plein coeur...

C'est ça être chrétien, et non pas adhérer à des dogmes par tradition, héritage ou peur de l'enfer...

En résumé, être adepte de jésus, c'est croire LIBREMENT en l'amour de Dieu, et partager cette joie avec tous les hommes, sans prosélytisme ni monopole de la vérité, car étant certain que Dieu est avant tout sauveur, et non pas juge...

Cordialement...

je partage avec toi tous les sentiments nobles que tu viens de décrire .sur ça on est tous d'accord toutes les religions pronent la paix et l'amour ; mais il n'est pas la ,le problème.

tu dis :

C'est ça être chrétien, et non pas adhérer à des dogmes par tradition, héritage

permets moi de te poser une question :comment as tu embrassé le christianisme ? n’est ce pas par tradition et héritage ?
tu ne peux pas dire que c’est par conviction, car le christianisme ne tient sur rien de logique ,aucune preuve sur l’authenticité de son dogme… je crois que ç’est devenu clair après tout ce que vous avez lu dans cette rubrique .et c’est ça le problème ,je te donne un exemple :croire au père noël est une bonne chose :c’est quelqu’un qui fait du bien, il fait des cadeaux pour les enfants ,il est gentil ,il est sympat avec ses rennes et son chariot…mais c’est un mythe c’est rien que des histoires. allez dire ça a un enfant !!
c’est pareil pour le christianisme :c’est une religion d’amour et de paix le christ est le fils de dieu il est porteur de …mais y a rien de tangible dans tout ça ,c’est un mythe ce sont des histoires et je viens de vous le prouver .vous pensez que je suis un mechant un mecreant …
c’est ce que dirait un enfant quand on lui annonce que le pere noel n’existe pas .
je suis pas un mechant je vous dis seulement et simplement la vérité non pas ma vérité mais la vérité historique logique …

Auteur : medico
Date : 21 juil.08, 02:41
Message :

moka a écrit :L'influence païenne et la transformation du christianisme

Décembre

désolé pour toi JESUS n'est pas né le 25 décembre

Auteur : flambleue
Date : 21 juil.08, 21:52
Message : Gibbon aurait écrit :

S'il est vrai que le christianisme a triomphé du paganisme, il n'en demeure pas moins que le paganisme a réussi à corrompre le christianisme.

Mr Gibbon, il n'en demeure surtout pas moins que le non sens de cette phrase indique à lui seul l'intérêt de prendre connaissance de vos réflexions ...

L'église de Rome a remplacé le déisme pur des premiers chrétiens, par l'incompréhensible dogme de la Trinité.

Mr Gibbon, Dieu est-Il compréhensible ( intelligible ) ?

Auteur : medico
Date : 21 juil.08, 22:29
Message : je suis d'accord avec Gibbon le paganisme a triomphé du christianisme. car la chrétienté n'a pas su faire le tri et a fait fit de ce conseil.

(2 Corinthiens 6:15) 15 En outre, quelle harmonie y a-t-il entre Christ et Bélial  [...]

Auteur : flambleue
Date : 22 juil.08, 01:17
Message : "medico"a dit : je suis d'accord avec Gibbon le paganisme a triomphé du christianisme. car la chrétienté n'a pas su faire le tri et a fait fit de ce conseil.

J'ai du mal à te suivre ... est-ce le paganisme qui a triomphé du christianisme ou l'inverse ? ( car le passage référencé dit l'inverse, c.a.d. que le christianisme a triomphé du paganisme, et puis ... aussitôt son contraire ) - D'où ma remarque.

Pour le reste, relis dans le texte : Le Christ Est L'Harmonie ---

Ni Bélial ( que je ne connais pas + que toi-même ), ni toi ou moi ne changerons rien à cette Réalité qui se passe de nos jugements pour Être, Etant Accompli.

L'Harmonie ne divise pas mais unit.

Auteur : medico
Date : 22 juil.08, 01:44
Message : c'est la paganisme qui a triomphé .

Auteur : flambleue
Date : 22 juil.08, 01:52
Message :

medico a écrit :c'est la paganisme qui a triomphé .

Les chrétiens seraient polytheistes ? Pourquoi dis-tu ça ?

Auteur : medico
Date : 22 juil.08, 01:57
Message :

flambleue a écrit :
Les chrétiens seraient polytheistes ? Pourquoi dis-tu ça ?

je parle pas sur le polythéistes mais sur les doctrines paîennes 'christianiés ' genres NOËL , trinité et j'en passe.

Auteur : flambleue
Date : 22 juil.08, 05:32
Message :

medico a écrit :
je parle pas sur le polythéistes mais sur les doctrines paîennes 'christianiés ' genres NOËL , trinité et j'en passe.

Peux-tu être + précis stp,

Noël : veux-tu dire les cadeaux, le sapin, le père noël etc. ?
Ou alors, est-ce la célébration de la Naissance du Christ qui serait païenne pour toi ?

Quant-à la Sainte Trinité, où est le paganisme ? Ce ne sont pas plusieurs dieux, mais le Christ relié à Dieu par Son Esprit = Dieu fait Homme.

Auteur : medico
Date : 22 juil.08, 05:43
Message : NOËL c'était les saturnal qui se pratiquaient vers le 25 décembre . donc l'église a ' christianisé ' cette fête qui reste toujours une fête paîenne. ainsi que d'autres.
Halloween . Mais, derrière le folklore, que cachent cette fête et d’autres qui lui ressemblent ? Halloween est également désignée sous le nom de “ All Hallows’ Eve ”, littéralement la veille de tous les Saints ou veille de la Toussaint. Les origines de ce nom prétendument chrétien sont cependant loin d’être saintes. En fait, les spécialistes sont d’avis que les origines d’Halloween datent de bien avant le christianisme, de l’époque où les Celtes habitaient encore la Grande-Bretagne et l’Irlande. Se basant sur un calendrier lunaire, les Celtes avaient partagé l’année en deux saisons : les mois sombres d’hiver et les mois lumineux d’été. À la pleine lune la plus proche du 1er novembre, ils célébraient la fête de Samain, qui signifie “ fin de l’été 

Auteur : flambleue
Date : 22 juil.08, 12:47
Message : Si les chrétiens fêtent la Naissance de Jésus à cette date, ce n'est pas pour perpétuer un rite païen, mais bien pour honorer et fêter la Naissance de Dieu fait Homme.
Idem pour Pâques ( Résurrection du Christ ) , la Toussaint ( fête de tous les Saints ) etc.

Auteur : moka
Date : 23 juil.08, 00:47
Message :

25 Décembre

désolé pour toi JESUS n'est pas né le 25 décembre

exactement il n'est pas né le 25 décembre et pourtant les chrétiens fêtent sa naissance en ce jour, ce qui prouve les déformations qu'a subit et la foi et les dates par l'influence des croyances païennes.

Auteur : moka
Date : 23 juil.08, 01:00
Message : [/quote]

La trinité n'a rien a voir avec la logique, c'est un dogme, ou t'y crois ou tu n'y crois pas, c'est bien dommage de tu te fatigue a reporter tout ce texte sur le forum. Ceci dit, moi je ne crains pas de dire devant un chrétien que je ne suis pas trinitaire, je reste chrétien tout de même, alors que ton prophète lui comdamne a mort l'apostat[/quote]


c'est grave ce que tu viens de dire

La trinité n'a rien a voir avec la logique, c'est un dogme, ou t'y crois ou tu n'y crois pas

comment peut on croire a quelque chose d'illogique?en fait c'est comme ça que l'eglise a pu manipulé et berné les gens ,tout ce qui est absurdeet illogique elle le met dans l'emballage du dogme ,comme ça elle peut vendre n'importe quoi

Auteur : flambleue
Date : 23 juil.08, 01:42
Message :

moka a écrit :

tout ce qui est absurdeet illogique elle le met dans l'emballage du dogme ,comme ça elle peut vendre n'importe quoi[/quote]

Que vend-elle moka ?

Auteur : medico
Date : 23 juil.08, 03:05
Message :

moka a écrit : exactement il n'est pas né le 25 décembre et pourtant les chrétiens fêtent sa naissance en ce jour, ce qui prouve les déformations qu'a subit et la foi et les dates par l'influence des croyances païennes.

mais je suis d'eccord avec toi sur cette question.

Auteur : moka
Date : 23 juil.08, 05:26
Message :

flambleue a écrit : tout ce qui est absurdeet illogique elle le met dans l'emballage du dogme ,comme ça elle peut vendre n'importe quoi

Que vend-elle moka ?[/quote]

je parle des histoires absurdes qu'elle invente et qu'elle appelle dogme pour les faire avaler a ses dissiples .come ça elle n'est plus obligée a expliquer quoi que ce soit puisque tout est dogmatique .comme la trinité par exemple ;demander a un homme d'eglise de vous expliquer ce que veut dire la formule pere fils et saint esprit ,on vous dira que c'est un myster et qu'il faut croire sans se poser trop de questions

Auteur : moka
Date : 23 juil.08, 06:16
Message : je continue la presentation des refutation de la trinité par les paroles méme de jésus-christ:



8e citation : Jean (XIV. 28) : ... " Je m'en vais à mon père, car mon père est plus grand que moi ". Autre aveu de l'humanité de Jésus, car Dieu n'a rien au dessus de lui.

9e citation : Jean (XIV. 24) : " Celui qui ne m'aime pas, ne garde point mes paroles ; et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du père qui m'a envoyé ". Nouvel aveu du Christ qu'il n'est qu'un envoyé et que sa parole est de la part de Dieu.

10e citation : Matthieu (XXIII. 9, 10) : " N'appelez personne sur la terre votre père ; car vous n'avez qu'un seul père, à savoir celui qui est dans les cieux. Et ne vous faites point appeler maîtres ; car vous n'avez qu'un seul maître, qui est le Christ ". Une autre déclaration de Jésus que Dieu est un et que lui-même n'est qu'un maître, un guide.

11e citation : Matthieu (XXVII. 46-50) : " Et environ la neuvième heure, Jésus s'écria à haute voix, disant : Eli, Eli, lama sabachtany ? c'est-à-dire , Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ? ... Et Jésus ayant encore crié à haute voix, rendit l'esprit ". Luc (XXIII. 46) : " Alors Jésus criant à haute voix, dit : Mon père, je remets mon esprit entre tes mains. Et ayant dit cela, il expira ". La divinité du Christ ne peut se concilier avec cet appel suprême à dieu, avec ce cri : " Je remets, ô mon père, mon esprit entre tes mains " s'il avait été Dieu lui-même il n'aurait pas imploré le secours d'une autre Divinité.

On lit dans Isaïe (XL. 28) : " Ne sais-tu pas, n'as tu pas appris que l'Eternel est le Dieu de l'univers, qu'il a créé les extrémités de la terre, qu'il ne se fatigue pas, ne faiblit pas, que son intelligence est impénétrable ?" Et plus loin (XLIV. 6) : " Ainsi dit l'Eternel, le roi d'Israël, et son rédempteur, Jéhovah Sébaoth : Je suis le premier et le dernier, et hors de moi il n'y a pas de Dieu ". Jérémie (X. 10 ) . " Mais l'Eternel Dieu est vérité ; c'est lui qui est un Dieu vivant et un roi éternel, dont la colère ébranle la terre, et dont les peuples. ne supportent pas les fureurs ". Habacuck (I. 12) : " Jéhovah, mon Dieu, mon Saint, tu ne mourras pas ". Paul ( 1 ère Epître à Timothée 1. 17) : " au roi des siècles, immortel, invisible, à Dieu seul sage, honneur et gloire..."

Comment peut-il faiblir et mourir, ce Dieu terrible, saint et immortel, hors duquel il n'y a point d'autre Dieu ? Celui qui meurt, et qui est impuissant à se défendre, est-il Dieu ? Dieu nous garde de dire cela ; le véritable Dieu est celui auquel Jésus s'adressait, d'après ce qu'ils disent. Il ne leur suffit pas, cependant, de faire mourir Dieu, mais ils disent aussi qu'après sa mort, il alla à l'enfer. Jewad ben Sabath rapporte cela, d'après un livre de prières de 1603, où il est dit : "Nous croyons que notre Seigneur est mort pour nous, et qu'il est descendu à l'enfer".

Auteur : flambleue
Date : 23 juil.08, 11:56
Message : Hello moka,

je ne sais pas me servir des écritures pour expliquer ce que j'ai naturellement compris dans ma quête spirituelle menée depuis près de 50 ans de mon humble existence --- aussi vais-je te répondre avec mes mots que je t'invite à lire l'esprit calme car je ne viens pas faire du prosélytisme ni me battre en duel, mais partager mes connaissances personnelles recueillies dans le silence.

Tu veux qu'on t'explique ce qu'est la Sainte Trinité ... ( je l'avais écrit en amont ) :

La Sainte Trinité est le Christ relié à Dieu par, en Son Esprit Saint.

N'importe quel chrétien qui mène sa propre quête sait cela et n'a point besoin de demander des explications.
Seul le Christ fut parfait dès Sa naissance et Fils de Dieu qu'Il appelait " Mon Père" Qui L'a engendré par Son Esprit Saint en La Sainte Vierge Marie. Dieu Est Son Seul Géniteur, Lui La Pureté - Vérité" et Marie était Pure.

Dieu Etant l'Origine de et en tout ce qui est, Il L'est évidemment du Christ, ce pourquoi le Christ dit que Dieu Est plus grand que Lui.
Le Christ n'a pas créé le monde, mais Est Dieu incarné en l'Homme.

A l'Origine, avant sa chute, Dieu était en Adam. Puis Adam, ayant perdu son innocence ( par la notion du bien et du mal ) s'en est éloigné et nous en sommes les fruits.
Le Christ est venu en remplacement d'Adam avant la chute.

Le Christ se nommait Lui-même "l'Alpha et l'Oméga" qui est le début et la fin de l'Homme. Autrement dit, l'Homme-Dieu, la Perfection Originelle. On ne peut aller au-delà de ce Degré d'Être.

Il est descendu aux enfers à cause de nos péchés qui génèrement nos souffrances et mort qu'Il a pris sur Lui pour nous sauver -
Nul être au monde aura autant souffert que Lui car Il a pris toutes nos souffrances sur Lui, je n'ose pas imaginer ce qu'Il a enduré... puis Il est ressucité et a rejoint Son Père, Dieu.
S'Il n'avait pas été mis à mort sur la croix il aurait vécu éternellement dans Son Enveloppe de Chair Incorruptible par Son Esprit Divin, mais S'est sacrifié pour vaincre la mort générée par la chute d'Adam.

Il nous a dit que nous devons nous réjouir car par Son Sacrifice la mort est vaincue. Seule la Lumière pouvait vaincre les ténèbres ...

La Voie est ouverte par Lui ,et cela, rien ni personne ne pourra le changer.

Conclusion : Y a-t-il eu meilleure nouvelle depuis le début des temps ?

Auteur : moka
Date : 24 juil.08, 06:42
Message :

flambleue a écrit :Hello moka,

je ne sais pas me servir des écritures pour expliquer ce que j'ai naturellement compris dans ma quête spirituelle menée depuis près de 50 ans de mon humble existence --- aussi vais-je te répondre avec mes mots que je t'invite à lire l'esprit calme car je ne viens pas faire du prosélytisme ni me battre en duel, mais partager mes connaissances personnelles recueillies dans le silence.

Tu veux qu'on t'explique ce qu'est la Sainte Trinité ... ( je l'avais écrit en amont ) :

La Sainte Trinité est le Christ relié à Dieu par, en Son Esprit Saint.

N'importe quel chrétien qui mène sa propre quête sait cela et n'a point besoin de demander des explications.
Seul le Christ fut parfait dès Sa naissance et Fils de Dieu qu'Il appelait " Mon Père" Qui L'a engendré par Son Esprit Saint en La Sainte Vierge Marie. Dieu Est Son Seul Géniteur, Lui La Pureté - Vérité" et Marie était Pure.

Dieu Etant l'Origine de et en tout ce qui est, Il L'est évidemment du Christ, ce pourquoi le Christ dit que Dieu Est plus grand que Lui.

A l'Origine, avant sa chute, Dieu était en Adam. Puis Adam, ayant perdu son innocence ( par la notion du bien et du mal ) s'en est éloigné et nous en sommes les fruits.
Le Christ est venu en remplacement d'Adam avant la chute.

Le Christ se nommait Lui-même "l'Alpha et l'Oméga" qui est le début et la fin de l'Homme. Autrement dit, l'Homme-Dieu, la Perfection Originelle. On ne peut aller au-delà de ce Degré d'Être.

Il est descendu aux enfers à cause de nos péchés qui génèrement nos souffrances et mort qu'Il a pris sur Lui pour nous sauver -
Nul être au monde aura autant souffert que Lui car Il a pris toutes nos souffrances sur Lui, je n'ose pas imaginer ce qu'Il a enduré... puis Il est ressucité et a rejoint Son Père, Dieu.
S'Il n'avait pas été mis à mort sur la croix il aurait vécu éternellement dans Son Enveloppe de Chair Incorruptible par Son Esprit Divin, mais S'est sacrifié pour vaincre la mort générée par la chute d'Adam.

Il nous a dit que nous devons nous réjouir car par Son Sacrifice la mort est vaincue. Seule la Lumière pouvait vaincre les ténèbres ...

La Voie est ouverte par Lui ,et cela, rien ni personne ne pourra le changer.

Conclusion : Y a-t-il eu meilleure nouvelle depuis le début des temps ?

salut flambleue

j'ai maintes objections logiques sur ce que tu viens d'avancer ,mais j'ai choisi de ne pas s'etendre la dessus car ce n'est pas avec ça qu'on avancera .je voudrais quand même faire quelques remarques :

Seul le Christ fut parfait dès Sa naissance et Fils de Dieu qu'Il appelait " Mon Père" Qui L'a engendré par Son Esprit Saint en La Sainte Vierge Marie. Dieu Est Son Seul Géniteur, Lui La Pureté - Vérité" et Marie était Pure.

si jesus est engendré par le saint esprit en la sainte vierge pourquoi tu dis que dieu est son seul geniteur.

j'aimerais aussi savoir si tu crois a un accouplement entre le saint esprit et la sainte vierge ?

Le Christ n'a pas créé le monde, mais Est Dieu incarné en l'Homme.

je pense que ce ci est contradictoire avec ce que tu as avancé plus haut :(jesus est engendré par le saint esprit en la vierge ).

j'ai entrepris la lecture de ton petit texte avec esprit calme comme tu m'as prié de faire, flambleue .(je pense d'ailleurs que j'etais toujours calme et d'esprit et d'humeur )c'est mon tour flambleue de t'inviter de nouveau a lire ce qui suit (pas besoin de te recommander une lecture avec esprit calme car je sais que t'es calme )


Les Trinitaires et le Trinitarianisme n'ont pas vu le jour avant 381.Les empereurs romains :Constantin II et Constantinus étaient aussi des Unitaires nommés "Ariens" ou "Eusébiens" par ces Trinitaires postérieurs

La formulation du dogme trinitaire fut précisée et définie longtemps après et plus exactement 3 siècles après jésus christ . Cela nécessitera l'utilisation d'un nouveau vocabulaire emprunté à la philosophie, qui ne pourra laisser la place à des divergences d'interprétation. L'église fut obligée de chercher une formulation logique de cette foi trinitaire pour cela ils se sont mis d'accord sur ce qu'on appelle le crédo , ou la profession de foi .

Vu que la trinité est fortement incohérente avec la logique humaine et les enseignements du christ , Les hérésies furent des tentatives de ramener cette foi trinitaire à quelque chose de plus simple à comprendre, de moins exigeant pour la foi. Et cela exige des professions de foi plus précises pour répondre aux questions qu'elles ne manquent de poser.

Le premier credo peut-être se trouve dans la première épître aux corinthiens (8,6 et 15, 3-5) qui date d'environ 60 (voir aussi Ephésiens 4, 4-6). D'autres credo se retrouveront dans différents recueils liturgiques ou sont évoqués par les Pères de l'Eglise,



la première grande formulation de la foi trinitaire a été faite au concile de Nicée (325) sous l'impulsion de l'empereur Constantin, récemment converti (324).

Le concile de Nicée.

Après la conversion de Constantin, la paix régna sur les chrétiens, bien avant cela l'entrée de plusieurs païens dans le christianisme avait amené des doctrines et des philosophies empruntées aux romains et à la philosophie .les querelles dogmatiques avaient commencé bien avant cela mais ce n'est que lors du règne de Constantin que l'on vit un dogme le rapporter par rapport à un autre ,et ce par la force du pouvoir de l'empire romain.

Arius, prêtre d'Alexandrie ( mort en 386) niait que le Christ, deuxième personne de la trinité soit égal au Père : pour lui, il a été créé par le Père et même l'incarnation est la production d'un être nommé Verbe différent du Fils.

La controverse s'envenime rapidement dans les églises orientales, et Constantin mit son autorité au service de l'Eglise il a donc convoqué un concile réunissant tous les évêques, c'est le premier concile oecuménique de l'histoire. On y affirme la "consubstantialité" du Fils et du Père et on y condamne les erreurs d'Arius (condamnation confirmée au concile de Constantinople).

"Nous croyons en un Dieu, Père tout puissant, créateur de toutes choses visibles et invisibles ;
et en un seul Seigneur Jésus-Christ, le Fils de Dieu, unique engendré du Père, c'est à dire de la substance du Père , Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu, engendré, non créé, consubstantiel (de même nature) au Père , par qui tout a été fait..."

L'arianisme n'a pas fini de séduire puisque ceux qui ont suivi l'actualité avec le 1500ème anniversaire du baptême de Clovis se souviendront que ce dernier a du lui aussi choisir entre l'arianisme et le" catholicisme". En orient, en tous cas, l'arianisme a bien failli l'emporter après le concile de Nicée. On se trouvera à bien des lieux avec deux hierarchies chrétiennes parallèles l'une "catholique", l'autre arienne.

Et le saint esprit?

Cette période aura été une intense période de lutte entre les trinitaires et le reste des chrétiens qui luttainet contre cette doctrine , sur la nature du Fils, mais aussi sur le Saint-Esprit dont on soutiendra à son tour qu'il n'est qu'une créature (hérésie pneumatomaque). L'aboutissement en sera le concile de Constantinople (381) qui précisera l'article sur le Saint Esprit, fort bref dans le credo de Nicée :

"...Et en l'Esprit Saint, le Seigneur, qui vivifie, qui procède du Père, qui avec le Père et le Fils reçoit même adoration et même gloire, qui a parlé par les prophètes..."

Le concile de Constantinople de 381 ne sera que le premier du nom, et en 553, au 2 ème concile de Constantinople, un certain nombre de vérités concernant le Christ seront réaffirmées :

"Si quelqu'un ne confesse pas deux naissances du Fils de Dieu, l'une avant les siècles, du Père, intemporelle et incorporelle, l'autre, aux derniers jours, de celui même qui, descendu du Ciel, s'est incarné dans Marie sainte et glorieuse, mère de Dieu toujours vierge, et qui est né d'elle, qu'il soit anathème."

La maternité divine de Marie a été affirmée au concile d' Ephèse en réponse à l'hérésie nestorienne qui affirmait qu'il n'y avait pas union en Jésus-Christ des deux natures humaines et divines. Cette affirmation de la maternité divine "est pour l'Eglise comme un sceau authentifiant le dogme de l'incarnation selon lequel le Verbe assume véritablement dans l'unité de sa personne la nature humaine sans l'abolir." (Jean Paul II dans Redemptoris Mater).



conclusion :c'est dans le cadre des conciles que la foi chretienne naquit long temps apres le christ ,et que jesus n'est pour rien dans tous ces histoires.

Auteur : flambleue
Date : 24 juil.08, 21:43
Message : Moka a dit :

si jesus est engendré par le saint esprit en la sainte vierge pourquoi tu dis que dieu est son seul geniteur.

" son seul géniteur " = pas de semence mâle humaine.

j'aimerais aussi savoir si tu crois a un accouplement entre le saint esprit et la sainte vierge ?

Oui bien sûr, mais pas comme on l'entend ( pas par accouplement sexuel mais par l'Esprit Saint ).

Vu que la trinité est fortement incohérente avec la logique humaine

La pensée ici ne suffit pas pour saisir de quoi il retourne car la compréhension, dans le domaine spirituel, est purement transcendantale. Donc, ... expliquer ce que le principe naturel invite à découvrir par soi-même laissera toujours un grand vide dans celui qui veut une réponse qui le satisfait uniquement intellectuellement. Pour ma part, c'est clair. Celui qui cherche trouve !

je pense que ce ci est contradictoire avec ce que tu as avancé plus haut :(jesus est engendré par le saint esprit en la vierge ).

La Virginité = Pureté - Le Saint Esprit était en Marie sinon le phénomène n'aurait pu se produire.

Pour la Sainte Trinité, j'ai parcouru ton écrit ...

Que ce soit acceptable ou non pour d'autres, pour ma part, je ne me fie qu'à ce que je découvre dans le silence, et tout ce que je dis vient de mes propres expériences, non d'un dictat religieux.
Ma démarche étant libre et naturellement orientée vers la compréhension de ce qui reste voilé, je m'abstiens de m'appuyer sur les interprétations multiples et variées de l'entendement de la Réalité qui seul m'intéresse.
Je n'ai rien à défendre mais me contente de chercher par moi-même et trouve sans aide comme bien d'autres et de tous temps ... et ceci, contre toute apparence, hors des sentiers battus qui m'ont naturellement conduite à reconnaître le Christ comme étant Le Fils de Dieu ou le Parfait sans tache originelle, donc, Seul à imiter.

Auteur : moka
Date : 26 juil.08, 03:11
Message :

flambleue a écrit :Moka a dit :

si jesus est engendré par le saint esprit en la sainte vierge pourquoi tu dis que dieu est son seul geniteur.

" son seul géniteur " = pas de semence mâle humaine.

j'aimerais aussi savoir si tu crois a un accouplement entre le saint esprit et la sainte vierge ?

Oui bien sûr, mais pas comme on l'entend ( pas par accouplement sexuel mais par l'Esprit Saint ).

Vu que la trinité est fortement incohérente avec la logique humaine

La pensée ici ne suffit pas pour saisir de quoi il retourne car la compréhension, dans le domaine spirituel, est purement transcendantale. Donc, ... expliquer ce que le principe naturel invite à découvrir par soi-même laissera toujours un grand vide dans celui qui veut une réponse qui le satisfait uniquement intellectuellement. Pour ma part, c'est clair. Celui qui cherche trouve !

je pense que ce ci est contradictoire avec ce que tu as avancé plus haut :(jesus est engendré par le saint esprit en la vierge ).

La Virginité = Pureté - Le Saint Esprit était en Marie sinon le phénomène n'aurait pu se produire.

Pour la Sainte Trinité, j'ai parcouru ton écrit ...

est ce que tu pense vraiment avoir apporter qq chose de tangible dans tout ce que tu viens de dire ?
désolé mais c'est insensé

Que ce soit acceptable ou non pour d'autres, pour ma part, je ne me fie qu'à ce que je découvre dans le silence, et tout ce que je dis vient de mes propres expériences, non d'un dictat religieux.
Ma démarche étant libre et naturellement orientée vers la compréhension de ce qui reste voilé, je m'abstiens de m'appuyer sur les interprétations multiples et variées de l'entendement de la Réalité qui seul m'intéresse.
Je n'ai rien à défendre mais me contente de chercher par moi-même et trouve sans aide comme bien d'autres et de tous temps ... et ceci, contre toute apparence, hors des sentiers battus qui m'ont naturellement conduite à reconnaître le Christ comme étant Le Fils de Dieu ou le Parfait sans tache originelle, donc, Seul à imiter.

si tu te cantonne dans ton propre monde et que tu refuse de faire prévaloir la raison et que tu refuse d'examiner les arguments de ceux qui ne partagent pas avec toi la même opinion ;je me demande comment peu tu distinguer la vérité de l'utopie. comment peux tu être sur d'être sur la bonne voie?

Auteur : mario
Date : 26 juil.08, 03:52
Message :

moka a écrit :si tu te cantonne dans ton propre monde et que tu refuse de faire prévaloir la raison

La raison ???!!!???


Alors il faudrait déjà savoir si Dieu existe ou non...

...et , s'Il existe, à quoi Il ressemble : à un rôtisseur ou à une mère attentionnée !!!


Cordialement.

Auteur : FATIH
Date : 26 juil.08, 08:31
Message :

mario a écrit :

La raison ???!!!???


Alors il faudrait déjà savoir si Dieu existe ou non...

...et , s'Il existe, à quoi Il ressemble : à un rôtisseur ou à une mère attentionnée !!!


Cordialement.

Tu le saurras. Patiente.

Cordialement.

Auteur : Ilyes
Date : 26 juil.08, 23:02
Message :

L'auteur de la lettre a écrit :...c'est normal que le religieux chrétien prétende que c'est lui qui a la vraie religion et que les autres ont tort, il en est de même pour les juifs et les musulmans...

Il y a une petite faute,
Les juifs prétende que la vraie religion et leur religion, et elle l'etait. Elle était la vrai religion pendant des siècles, et la seule vrai.
Mais elle ne l'ai plus, pourquoi ? Pourquoi les Chrétient pensent que leur religion et la vrai et non celle des juifs, c'est simplement car le Christianisme est devenu la vrai religion, quand dieu envoi un nouveau prophète, avec une nouvelle religion, on est sûrement obligé de le suivre, sinon, pourquoi dieu l'a envoyé et a fait cette nouvelle religion ( je veut dire le Christianisme) ? Alors la vrai religion pour les 6 siècles suivant etait le Christianisme.
Mais après cela, Une nouvelle religion est apparus, avec un nouveau prophète, donc, pour la même raison, Cette nouvelle religion, l'Islam, est la seule vrai religion, sinon pourquoi le Dieu l'a créé et a envoyer un nouveau prophète !


Et pour mieu vous faire comprendre, on peut prendre un très simple example:
Si dans une petite rue ce trouvait un signal qui empêche d'arrêter la voiture (dans les cotés) que dans les jours paires, et ça était pour des disaines d'années.
Un jours on a changé le signal qu'on ne peut plus arrêter la voitures dans jours paires, mais seulement dans les jours impaires.
Alors pouvez vous me dire dans quel jours vous allez arrêter la voiture ? c'est surement dans les jours impaires.
Ca était la loi de l'homme, et c'est la même chose pour la loi que Dieu a demander les hommes de suivre, et c'est ça qui c'est vraiment passer, les Chrétiens ont la vrai religion après les juifs, et puis les Muslimans.

J'espère que c'est clair pour tout le monde,

Cordialement.

Auteur : mario
Date : 28 juil.08, 05:08
Message :

Ilyes a écrit :[ Une nouvelle religion est apparus, avec un nouveau prophète, donc, pour la même raison, Cette nouvelle religion, l'Islam, est la seule vrai religion, sinon pourquoi le Dieu l'a créé et a envoyer un nouveau prophète !

Le problème est de savoir si Mohammad est un VRAI Prophète et si le Coran est un VRAI Livre révélé !!!


Cordialement.

Auteur : sami aldeeb
Date : 29 juil.08, 13:27
Message :

mario a écrit :

Le problème est de savoir si Mohammad est un VRAI Prophète et si le Coran est un VRAI Livre révélé !!!


Cordialement.

Les prophètes sont comme les présentateurs de nouvelles à la télévision. Dès qu'un présentateur meurt, il faut bien nommer un autre pour le remplacer... et ce jusqu'à l'infini. Prétendre que tel présentateur est le dernier des présentateurs serait une idiotie totale.

Chacun de nous est un présentateur de nouvelles dans ce monde, et chacun de nous doit assumer son rôle de présentateur... sans prétentions aucune quant à l'avenir.

Mahomet est mort en 632 ... La vie continue.... Prétendre que sa religion est la meilleure ou la dernière, c'est cadenasser la vie. Et c'est le plus grand malheur des musulmans hier, aujourd'hui et demain. Toutes les normes discriminatoires contre les femmes et contre les non-musulmans doivent par conséquent être supprimées et non pas justifiées et maintenues.

Auteur : mario
Date : 30 juil.08, 06:13
Message :

sami aldeeb a écrit : Mahomet est mort en 632 ... La vie continue.... Prétendre que sa religion est la meilleure ou la dernière, c'est cadenasser la vie. Et c'est le plus grand malheur des musulmans hier, aujourd'hui et demain. Toutes les normes discriminatoires contre les femmes et contre les non-musulmans doivent par conséquent être supprimées et non pas justifiées et maintenues.

Mais depuis 1300 ans, plus aucun Prophète ne s'est manifesté. Si, il yen a eu un , qui déclarait que l'ouvrier était le nouveau Messie : Karl Marx....On sait comment le Marxisme a terminé sa course : dans le sang et l'échec total !!!


Alors, relis les évangiles, mon cher Sami, et tu auras la réponse à tes interrogations !!!


Cordialement.

Auteur : sami aldeeb
Date : 30 juil.08, 07:19
Message :

mario a écrit :

Mais depuis 1300 ans, plus aucun Prophète ne s'est manifesté. Si, il yen a eu un , qui déclarait que l'ouvrier était le nouveau Messie : Karl Marx....On sait comment le Marxisme a terminé sa course : dans le sang et l'échec total !!!


Alors, relis les évangiles, mon cher Sami, et tu auras la réponse à tes interrogations !!!


Cordialement.

Au risque de te déplaire, mon cher Mario, je me considère comme prophète. J'estime que chacun de nous est un prophète, porteur d'un message.... Ghandi ne serait-il pas un prophète? Martin Luther King ne serait-il pas un prophète? etc....

Je te cite ici deux passages:

Joël, chapitre 3:1.2
Après cela je répandrai mon Esprit sur toute chair. Vos fils et vos filles prophétiseront, vos anciens auront des songes, vos jeunes gens, des visions. Même sur les esclaves, hommes et femmes, en ces jours-là, je répandrai mon Esprit.

I Corinthiens 14 : 31
Car vous pouvez tous prophétiser successivement , afin que tous soient instruits et que tous soient exhortés

Auteur : mario
Date : 31 juil.08, 08:29
Message :

sami aldeeb a écrit :
Au risque de te déplaire, mon cher Mario, je me considère comme prophète. J'estime que chacun de nous est un prophète, porteur d'un message.... Ghandi ne serait-il pas un prophète? Martin Luther King ne serait-il pas un prophète? etc....

Je te cite ici deux passages:

Joël, chapitre 3:1.2
Après cela je répandrai mon Esprit sur toute chair. Vos fils et vos filles prophétiseront, vos anciens auront des songes, vos jeunes gens, des visions. Même sur les esclaves, hommes et femmes, en ces jours-là, je répandrai mon Esprit.

I Corinthiens 14 : 31
Car vous pouvez tous prophétiser successivement , afin que tous soient instruits et que tous soient exhortés

Te considères-tu,cher Sami, comme¨le Prophète qui doit succéder à Mouhammad ???

Auteur : sami aldeeb
Date : 31 juil.08, 09:25
Message :

mario a écrit :

Te considères-tu,cher Sami, comme¨le Prophète qui doit succéder à Mouhammad ???

Je fais partie de la série des prophètes, comme toi et tout un chacun.

Auteur : mario
Date : 01 août08, 03:29
Message :

sami aldeeb a écrit : Je fais partie de la série des prophètes, comme toi et tout un chacun.

Mais tu disais : (je te cite )
Mahomet est mort en 632 ... La vie continue.... Prétendre que sa religion est la meilleure ou la dernière, c'est cadenasser la vie. Et c'est le plus grand malheur des musulmans hier, aujourd'hui et demain. Toutes les normes discriminatoires contre les femmes et contre les non-musulmans doivent par conséquent être supprimées et non pas justifiées et maintenues.


Donc tu aimerais être ce nouvau Prophète de l'Islam.... Mais, comme tu le sais, il y en a déjà :

Ainsi l'Iranien Abdul Karim Soroush, surnommé « le Luther de l'islam » ; le Kabyle Mohammed Arkoun, professeur émérite de la Sorbonne ; le Pakistanais Fazlur Rahman qui travaille à une nouvelle approche du Coran et de la Révélation ; deux précurseurs de l'analyse littéraire moderne du Coran : les Égyptiens Amin al-Khûli et Muhammad Khalafallâh ; l'Égyptien Nasr Hamid Abû Zayd, le père d'une nouvelle herméneutique du Coran, exilé en raison de son prétendu « apostat » ; l'universitaire tunisien Abdelmajid Charfi et Farid Esack, Africain du Sud, qui élabore une théologie islamique de la libération.

Minoritaires dans leur pays, parfois menacés de mort ou contraints à l'exil, ces "nouveaux prophètes de l'Islam" explorent les chemins périlleux d'une "déconstruction-reconstruction" de la pensée islamique .

Peut-être, très cher Sami, es-tu un de ceux-là ?!?

Auteur : sami aldeeb
Date : 01 août08, 04:06
Message :

mario a écrit : Mais tu disais : (je te cite )
Mahomet est mort en 632 ... La vie continue.... Prétendre que sa religion est la meilleure ou la dernière, c'est cadenasser la vie. Et c'est le plus grand malheur des musulmans hier, aujourd'hui et demain. Toutes les normes discriminatoires contre les femmes et contre les non-musulmans doivent par conséquent être supprimées et non pas justifiées et maintenues.


Donc tu aimerais être ce nouvau Prophète de l'Islam.... Mais, comme tu le sais, il y en a déjà :

Ainsi l'Iranien Abdul Karim Soroush, surnommé « le Luther de l'islam » ; le Kabyle Mohammed Arkoun, professeur émérite de la Sorbonne ; le Pakistanais Fazlur Rahman qui travaille à une nouvelle approche du Coran et de la Révélation ; deux précurseurs de l'analyse littéraire moderne du Coran : les Égyptiens Amin al-Khûli et Muhammad Khalafallâh ; l'Égyptien Nasr Hamid Abû Zayd, le père d'une nouvelle herméneutique du Coran, exilé en raison de son prétendu « apostat » ; l'universitaire tunisien Abdelmajid Charfi et Farid Esack, Africain du Sud, qui élabore une théologie islamique de la libération.

Minoritaires dans leur pays, parfois menacés de mort ou contraints à l'exil, ces "nouveaux prophètes de l'Islam" explorent les chemins périlleux d'une "déconstruction-reconstruction" de la pensée islamique .

Peut-être, très cher Sami, es-tu un de ceux-là ?!?

Cher Mario, je ne suis pas musulman, mais chrétien. Et à mon sens toute personne, quelle que soit sa religion, est prophète du moment qu'elle en assume la responsabilité.

Je me rappelle d'un colloque auquel j'ai participé à Sénanque en 1978, un penseur juif disait que ce qui manquait le plus aujourd'hui ce sont les prophètes. J'ai bien ri. Mais aujourd'hui je pense qu'il avait raison.

Le problème des musulmans comme d'autres groupes fanatiques littéralistes trouverait sa solution en admettant qu'il y a eu et il y aura toujours des prophètes pour avertir l'humanité des malheurs qui la menacent. Ainsi on sera à l'écoute de ceux qui sont aujourd'hui sur terre, au lieu de regarder toujours en arrière pour écouter les prophètes qui sont morts.

Alors définissions le rôle que nous voudrions faire assumer aux prophètes. Le premier de ces rôles est d'éliminer toute discrimination basée sur la religion et le sexe. Le deuxième rôle est d'enseigner aux gens que par révélation (et prophétie) on entend non pas une parole de Dieu à l'homme, mais une parole de l'homme sur Dieu.

Voilà donc deux défis - entre tant d'autres - que doivent assumer les prophètes modernes.

Auteur : patlek
Date : 01 août08, 04:23
Message : Et si un prophete, ce ne serait pas a la base un libre penseur tout simplement.

Ce sont des personnes qui dévelloppent des idées, et finissent par s' opposer a un ordre établi (exemples: jesus/les marchand du temple, mohamed/les mecquois)

Ils dévelloppent des idées nouvelles, donc révolutionnaires, après ; le problème, c' est le dérapage, si eux se sont accordés la liberté de penser, ou de pensées, si ils estiment que le modèle auquel ils sont parvenu doit s' imposer (et de cette façon, ils dénient aux autres la liberté de penser)

rien de "magique"

Auteur : mario
Date : 01 août08, 04:42
Message :

sami aldeeb a écrit :Cher Mario, je ne suis pas musulman, mais chrétien.

Tonpeudo m'avait en effet trompé. Peut-être es-tu un Chrétien d'origine arabe . Ou bien un apostat de l'Islam comme moi ? Ne te crois surtoutpas obligé de me répondre ...

sami a écrit :Et à mon sens toute personne, quelle que soit sa religion, est prophète du moment qu'elle en assume la responsabilité.

Je me rappelle d'un colloque auquel j'ai participé à Sénanque en 1978, un penseur juif disait que ce qui manquait le plus aujourd'hui ce sont les prophètes. J'ai bien ri. Mais aujourd'hui je pense qu'il avait raison.

Le problème des musulmans comme d'autres groupes fanatiques littéralistes trouverait sa solution en admettant qu'il y a eu et il y aura toujours des prophètes pour avertir l'humanité des malheurs qui la menacent. Ainsi on sera à l'écoute de ceux qui sont aujourd'hui sur terre, au lieu de regarder toujours en arrière pour écouter les prophètes qui sont morts.

Alors définissions le rôle que nous voudrions faire assumer aux prophètes. Le premier de ces rôles est d'éliminer toute discrimination basée sur la religion et le sexe. Le deuxième rôle est d'enseigner aux gens que par révélation (et prophétie) on entend non pas une parole de Dieu à l'homme, mais une parole de l'homme sur Dieu.

Voilà donc deux défis - entre tant d'autres - que doivent assumer les prophètes modernes.

BRAVO. J'ai aimé te lire !

Peut-être que c'est aussi notre rôle à nous Chrétiens, sur les forums ???


Cordialement, cher Sami.

Auteur : sami aldeeb
Date : 01 août08, 04:52
Message :

mario a écrit :

Tonpeudo m'avait en effet trompé. Peut-être es-tu un Chrétien d'origine arabe . Ou bien un apostat de l'Islam comme moi ? Ne te crois surtoutpas obligé de me répondre ...


BRAVO. J'ai aimé te lire !

Peut-être que c'est aussi notre rôle à nous Chrétiens, sur les forums ???

Je suis chrétien palestinien vivant en Suisse.

Si tu veux savoir plus de moi, vois mon site www.sami-aldeeb.com

ainsi que ce petit article écrit sur moi

http://www.abolition.fr/ecpm/french/article.php?art=194

Auteur : mario
Date : 01 août08, 05:31
Message :

sami aldeeb a écrit : Je suis chrétien palestinien vivant en Suisse.

Si tu veux savoir plus de moi, vois mon site www.sami-aldeeb.com

ainsi que ce petit article écrit sur moi

http://www.abolition.fr/ecpm/french/article.php?art=194

Wah!!!!!!!!!!!! C'est pas vrai!!!!!!!!!!

Ah ! Mon frère Sami, je viens d'acheter , commandé chez mon libraire, LE CORAN par ordre chronologique par Sami Awad Aldeeb Sahlieh.

Quelle joie pour moi de t'avoir là, au bout de ma plume ! lol !!!

Ah oui, toi, tu peux le dire que tu es un prophète! Toi, mon cher ami, tu as le droit de rechercher des prophètes, car tu sais ce que c'est que d'être prophète de Dieu.

Prophète pour la paix, pour la fraternité, en commençant pas l'abolition de la peine de mort . BRAVO!

Et que DIEU te bénisse, et fasse fructifier ton travail et tes oeuvres !

Auteur : sami aldeeb
Date : 02 août08, 00:33
Message :

mario a écrit :
Wah!!!!!!!!!!!! C'est pas vrai!!!!!!!!!!

Ah ! Mon frère Sami, je viens d'acheter , commandé chez mon libraire, LE CORAN par ordre chronologique par Sami Awad Aldeeb Sahlieh.

Quelle joie pour moi de t'avoir là, au bout de ma plume ! lol !!!

Ah oui, toi, tu peux le dire que tu es un prophète! Toi, mon cher ami, tu as le droit de rechercher des prophètes, car tu sais ce que c'est que d'être prophète de Dieu.

Prophète pour la paix, pour la fraternité, en commençant pas l'abolition de la peine de mort . BRAVO!

Et que DIEU te bénisse, et fasse fructifier ton travail et tes oeuvres !

Cher Mario,

Merci pour ton aimable message.

Si tu trouves des fautes ou si tu as des remarques sur ma traduction du Coran, je te prie de me les signaler pour le nouveau tirage qui ne saura pas trop tarder. Personne n'est parfait, et tout travail est perfectible.

Si tu peux aussi donner tes impressions concernant cette traduction pour les autres lectrices et lecteurs de ce site, ce serait utile.

Je signale aux intéressés qu'ils peuvent télécharger l'introduction et la traduction des dix premiers chapitres de mon site sous:
http://www.sami-aldeeb.com/files/articl ... uction.pdf


Merci d'avance et bonne lecture.

Auteur : mario
Date : 02 août08, 01:21
Message :

sami aldeeb a écrit :
Cher Mario,

Merci pour ton aimable message.

Si tu trouves des fautes ou si tu as des remarques sur ma traduction du Coran, je te prie de me les signaler pour le nouveau tirage qui ne saura pas trop tarder. Personne n'est parfait, et tout travail est perfectible.

Si tu peux aussi donner tes impressions concernant cette traduction pour les autres lectrices et lecteurs de ce site, ce serait utile.

Je signale aux intéressés qu'ils peuvent télécharger l'introduction et la traduction des dix premiers chapitres de mon site sous:
http://www.sami-aldeeb.com/files/articl ... uction.pdf


Merci d'avance et bonne lecture.

J'ai noté l'adresse, bien cher Sami . cela pourra me servir pour faire quelques copier/coller.

J'ai vérifié : la fonction "copier/coller" fonctionne bien !


Mais, dis-moi, pourquoi ne lancerais-tu pas sur ce forum islamo-chrétien un nouveau fil intitulé par exemple : "le Coran chronologique"?

Ainsi, le cas échéant , cela me permettrait, ainsi qu' à d'autres forumistes, de donner leurs remarques et d'en débattre ???


Fraternellement, cher Sami.

Auteur : sami aldeeb
Date : 02 août08, 05:14
Message :

mario a écrit :
J'ai noté l'adresse, bien cher Sami . cela pourra me servir pour faire quelques copier/coller.

J'ai vérifié : la fonction "copier/coller" fonctionne bien !


Mais, dis-moi, pourquoi ne lancerais-tu pas sur ce forum islamo-chrétien un nouveau fil intitulé par exemple : "le Coran chronologique"?

Ainsi, le cas échéant , cela me permettrait, ainsi qu' à d'autres forumistes, de donner leurs remarques et d'en débattre ???


Fraternellement, cher Sami.

Merci pour le conseil. C'est maintenant chose faite.

Auteur : réflexion
Date : 07 août08, 11:52
Message : les livres falsifiés sont produits par des hommes injustes. le coran est venu d'un illitré (qui ne croyait pas en Dieu que lorsque l'Ange Gabriel lui est venu lorsqu'il avait 40 ans) avec une littérature scientifique que nul grand littéraire arabe ne pouvait produir un livre comme lui. et il ne connaissait rien sur la torah ou la bible sans le Coran. vérifiez le volet: justice. Dieu ne sera jamais injuste et n'envoit jamais un livre saint aillant en son sein une injustice. à regarder les miracles du coran. merci de regarder aussi mon article: une invitation à penser autrement.

Auteur : sami aldeeb
Date : 07 août08, 19:48
Message :

réflexion a écrit :les livres falsifiés sont produits par des hommes injustes. le coran est venu d'un illitré (qui ne croyait pas en Dieu que lorsque l'Ange Gabriel lui est venu lorsqu'il avait 40 ans) avec une littérature scientifique que nul grand littéraire arabe ne pouvait produir un livre comme lui. et il ne connaissait rien sur la torah ou la bible sans le Coran. vérifiez le volet: justice. Dieu ne sera jamais injuste et n'envoit jamais un livre saint aillant en son sein une injustice. à regarder les miracles du coran. merci de regarder aussi mon article: une invitation à penser autrement.

Si tu crois à ce que tu dis, c'est droit.

Pour moi, ce que tu dis sont des histoires dignes de vieilles femmes édentées et séniles.

Auteur : réflexion
Date : 08 août08, 06:35
Message :

sami aldeeb a écrit :
Si tu crois à ce que tu dis, c'est droit.

Pour moi, ce que tu dis sont des histoires dignes de vieilles femmes édentées et séniles.

c'est facile d'insulter les autres. pourquoi vous croire et ne pas croire les autres. le chemin droit est basé sur les grandes valeurs et chacun de nous a le droit de s'y appuyer sur elles.

Auteur : sami aldeeb
Date : 08 août08, 07:10
Message :

réflexion a écrit :

c'est facile d'insulter les autres. pourquoi vous croire et ne pas croire les autres. le chemin droit est basé sur les grandes valeurs et chacun de nous a le droit de s'y appuyer sur elles.

Je te reconnais absolument le droit de croire au Père Noël
Et j'espère que tu me reconnais le droit de ne pas y croire.

Chacun est content avec ses croyances... et les vaches seront bien gardées.

Auteur : réflexion
Date : 08 août08, 07:32
Message :

sami aldeeb a écrit : Je te reconnais absolument le droit de croire au Père Noël
Et j'espère que tu me reconnais le droit de ne pas y croire.

Chacun est content avec ses croyances... et les vaches seront bien gardées.

la vérité nous attend dès la mort. c'est dans l'avenir de chacun de nous.

Auteur : sami aldeeb
Date : 08 août08, 07:41
Message :

réflexion a écrit : la vérité nous attend dès la mort. c'est dans l'avenir de chacun de nous.

Sur ce point, il n'y a aucune controverse entre nous. Je partage entièrement votre point de vue.

Auteur : réflexion
Date : 08 août08, 07:43
Message :

sami aldeeb a écrit : Sur ce point, il n'y a aucune controverse entre nous. Je partage entièrement votre point de vue.

mais moi, j'aurai une chance de ne pas souffrir si je trouve Allah après la mort. s'il n 'ya pas d'Allah alors j'ai rien perdu.

Auteur : sami aldeeb
Date : 08 août08, 08:29
Message :

réflexion a écrit : mais moi, j'aurai une chance de ne pas souffrir si je trouve Allah après la mort. s'il n 'ya pas d'Allah alors j'ai rien perdu.

C'est la même chose pour moi.

Auteur : réflexion
Date : 08 août08, 08:40
Message :

sami aldeeb a écrit : C'est la même chose pour moi.

mais moi je suis convaincu qu'Allah existe et que l'Islam dit la vérité. j'ai vu la nuit du destin du mois de Ramadhan. Dieu soit loué. il y a plein de miracles d'Allah mais dommage pour ceux qui ne croient pas.

Auteur : sami aldeeb
Date : 08 août08, 10:08
Message :

réflexion a écrit : mais moi je suis convaincu qu'Allah existe et que l'Islam dit la vérité. j'ai vu la nuit du destin du mois de Ramadhan. Dieu soit loué. il y a plein de miracles d'Allah mais dommage pour ceux qui ne croient pas.

Un jour un soldat kuwaitien voulait à tout prix me convertir à l'islam. Il était venu me rendre visite à l'hôtel.

Sami: Pourquoi veux-tu que je me convertisse à l'islam.
Le soldat: Comme ça je vais au paradis, et toi aussi.
Sami: Je te trouve tellement sympat que je te laisse tout le paradis pour toi.

Le soldat a éclaté de rire et m'a laissé en paix. Il était intelligent! Non?

Auteur : Camille
Date : 08 août08, 12:54
Message : SVP Arrêtez vos quotes

Auteur : réflexion
Date : 09 août08, 03:39
Message :

sami aldeeb a écrit : Un jour un soldat kuwaitien voulait à tout prix me convertir à l'islam. Il était venu me rendre visite à l'hôtel.

Sami: Pourquoi veux-tu que je me convertisse à l'islam.
Le soldat: Comme ça je vais au paradis, et toi aussi.
Sami: Je te trouve tellement sympat que je te laisse tout le paradis pour toi.

Le soldat a éclaté de rire et m'a laissé en paix. Il était intelligent! Non?

dommage pour toi.

Auteur : réflexion
Date : 09 août08, 03:39
Message :

sami aldeeb a écrit : Un jour un soldat kuwaitien voulait à tout prix me convertir à l'islam. Il était venu me rendre visite à l'hôtel.

Sami: Pourquoi veux-tu que je me convertisse à l'islam.
Le soldat: Comme ça je vais au paradis, et toi aussi.
Sami: Je te trouve tellement sympat que je te laisse tout le paradis pour toi.

Le soldat a éclaté de rire et m'a laissé en paix. Il était intelligent! Non?

dommage pour toi.

Auteur : Abdel
Date : 09 août08, 04:04
Message :

Un jour un soldat kuwaitien voulait à tout prix me convertir à l'islam. Il était venu me rendre visite à l'hôtel.

Sami: Pourquoi veux-tu que je me convertisse à l'islam.
Le soldat: Comme ça je vais au paradis, et toi aussi.
Sami: Je te trouve tellement sympat que je te laisse tout le paradis pour toi.

Le soldat a éclaté de rire et m'a laissé en paix. Il était intelligent! Non?

Un paradis promis avec des houris pour ceux qui se font sauter... je préfère encore aller en enfer, au moins il n'y a pas tromperie sur la marchandise.

Auteur : mario
Date : 09 août08, 05:23
Message :

Abdel a écrit : Un paradis promis avec des houris pour ceux qui se font sauter... je préfère encore aller en enfer, au moins il n'y a pas tromperie sur la marchandise.

T'inquiète, Abdel, tu n'iras pas en enfer, et là-haut on se retrouvera, c'est moi qui te le dis, et dans le Royaume promis par Jésus "aux hommes de bonne volonté"...

Et, en attendant, (car on n'est pas pressé !!!lol !!!) bonne soirée, was-salam... !

Auteur : moka
Date : 09 août08, 10:28
Message :

sami aldeeb a écrit :
Si tu crois à ce que tu dis, c'est droit.

Pour moi, ce que tu dis sont des histoires dignes de vieilles femmes édentées et séniles.

as tu lu sami le livre de bucaille la bible le coran et la science?

Auteur : Ren'
Date : 09 août08, 20:08
Message :

moka a écrit :as tu lu sami le livre de bucaille la bible le coran et la science?

La question ne s'adresse pas à moi, mais... L'auteur de ce livre écrit en introduction : "C'est sans aucune idée préconçue et avec objectivité totale que je (...) fis le même examen de l'Ancien Testament et des Evangiles"... Mais avouera un peu plus loin qu'en fait d'Ancien et de Nouveau Testament, il se contentera de Genèse et d'un Evangile ! Quel est l'intérêt de lire un livre dont la mauvaise foi éclate dès les premières pages ?

Et toi ? As-tu lu "La Psychanalise à l'épreuve de l'Islam" (Fethi Benslama) ? Extrait : "Jusqu'aux années 60, le credo d'un croyant était fondé sur le Coran et la tradition ; il était rare de voir la science moderne invoquée à l'appui des dires. Certes, il y a toujours eu une vénération pour le savoir à l'intérieur d'une tradition qui remonte jusqu'au prophète, mais il s'agit ici d'un ensemble de faits d'une toute autre nature (...) Si l'on essaie aujourd'hui de discuter avec un jeune islamiste à propos de sa croyance et de sa conception du monde, très vite l'argument scientifique ou pseudo-scientifique fuse et se mêle aux propos théologiques (...) Cette stratégie discursive a donné lieu à une explosion de livres et de documents audio-visuels disponibles à très bas prix (...) L'examen de ces documents donne l'impression d'un immense délire interprétatif qui, comme tout délire, sourd d'une angoisse de destruction et constitue une tentative de colmater de l'extérieur ce qui estaboli de l'intérieur (...) Le scientisme qui infiltre le discours religieux est un fait massif, comme si la religion était devenue insuffisante à garantir, pour les croyants, l'ordre de vérité de jadis (...) Ils ne croienbt plus simplement, mais se font un devoir de croire"

Auteur : moka
Date : 10 août08, 00:06
Message :

Ren' a écrit : La question ne s'adresse pas à moi, mais... L'auteur de ce livre écrit en introduction : "C'est sans aucune idée préconçue et avec objectivité totale que je (...) fis le même examen de l'Ancien Testament et des Evangiles"... Mais avouera un peu plus loin qu'en fait d'Ancien et de Nouveau Testament, il se contentera de Genèse et d'un Evangile ! Quel est l'intérêt de lire un livre dont la mauvaise foi éclate dès les premières pages ?

vous cherchez toujours une echapatoire pour fuire la confrontation ,des pretextes aussi futils que ridicules.ce ci suffit a prouver le malaise qu'eprouve les adeptes de l'eglises face aux objections formulés par les scientifiques .la technique de l'autruche n'eméne nul part .

Et toi ? As-tu lu "La Psychanalise à l'épreuve de l'Islam" (Fethi Benslama) ? Extrait : "Jusqu'aux années 60, le credo d'un croyant était fondé sur le Coran et la tradition ; il était rare de voir la science moderne invoquée à l'appui des dires. Certes, il y a toujours eu une vénération pour le savoir à l'intérieur d'une tradition qui remonte jusqu'au prophète, mais il s'agit ici d'un ensemble de faits d'une toute autre nature (...) Si l'on essaie aujourd'hui de discuter avec un jeune islamiste à propos de sa croyance et de sa conception du monde, très vite l'argument scientifique ou pseudo-scientifique fuse et se mêle aux propos théologiques (...) Cette stratégie discursive a donné lieu à une explosion de livres et de documents audio-visuels disponibles à très bas prix (...) L'examen de ces documents donne l'impression d'un immense délire interprétatif qui, comme tout délire, sourd d'une angoisse de destruction et constitue une tentative de colmater de l'extérieur ce qui estaboli de l'intérieur (...) Le scientisme qui infiltre le discours religieux est un fait massif, comme si la religion était devenue insuffisante à garantir, pour les croyants, l'ordre de vérité de jadis (...) Ils ne croienbt plus simplement, mais se font un devoir de croire"

des paroles volatiles qui ne meritent même pas l'interet car non argumentés,chacun peut pretendre ce qu'il lui chante .d'autre part on n'est pas la pour parler de psychanalise mais d'etude rigoureuse ,scientifique et de la bible et du coran.

Auteur : moka
Date : 10 août08, 00:08
Message :

Abdel a écrit : Un paradis promis avec des houris pour ceux qui se font sauter... .

tu peuxpretendre ce que tu veux ,mais ce ci n'est pas vrai .

Auteur : Abdel
Date : 10 août08, 00:43
Message :

moka a écrit : tu peuxpretendre ce que tu veux ,mais ce ci n'est pas vrai .

Ah bon ? on ne prétend pas donner 72 houris à ceux qui iront se faire sauter ? Les islamistes le disent et ils en tirent la logique dans quoi ? le marc de café ?

Auteur : Ren'
Date : 10 août08, 01:25
Message :

moka a écrit : tu peuxpretendre ce que tu veux ,mais ce ci n'est pas vrai .

C'est vrai qu'il n'est écrit nulle part "pour ceux qui se font sauter" (d'ailleurs, "Kami-Kaze", ça vient du japonais, pas de l'arabe...)

Maintenant, pour le reste... On ne peut nier son existence dans la tradition islamique :

"Ils y trouveront celles aux regards chastes, qu'avant eux aucun homme ou djinn n'aura déflorées (...) Des houris cloîtrées dans les tentes (...) qu'avant eux aucun homme ou djinn n'a déflorées (Coran LV, 56.72.74)

L’un d’entre eux couche avec 72 épouses que Allah crée et avec deux épouses de la descendances d’Adam qui sont meilleures que les première grace à l’adoration qu’elles consacraient à Allah dans la vie ici bas. Il couche avec la première de ces deux dans une chambre faite d’un seul rubis, sur un lit en or, couronné de perles, couvert de 70 paires de matelas de brocart et de soie. Il pose sa main entre ses deux épaules, puis il regarde l’emplacement de sa mains sur sa poitrine à travers ses vêtements, sa peau et sa chair. Il voit la moelle de ses jambes comme chacun de vous regarde le fil à travers le roseau des rubis. Chacun d’eux trouve son miroir dans le foie de l’autre. Pendant qu’il est avec elle aucun ennui ne s’empare ni de lui ni d’elle. A chaque relation charnelle, elle est toujours vierge et ne se plaint pas de ses étreintes, et lui demeure en érection. Cependant il ne connaît pas d’éjaculation. Alors qu’il est dans cet état, on l’appelle en ces termes : "Nous savons que tes relations ne souffrent pas d’ennui mais tu as d’autres épouses" Il sort et rend visite à chacune d’elles successivement. Chacune d’entre elles dit après son passage : "Je jure par Allah que personne, au Paradis n’est, pour moi meilleur et plus digne de mon amour que toi" (Musnad d'Abû Ya3lâ)

Auteur : Ren'
Date : 10 août08, 01:36
Message :

moka a écrit :vous cherchez toujours une echapatoire pour fuire la confrontation ,des pretextes aussi futils que ridicules.

TU fuis la confrontation. Tu cite un livre ; je te réponds sur ce sujet (absence d'honnêteté de l'auteur, preuve par ses propres propos dans l'introduction) ; tu biaises ensuite en parlant de

moka a écrit :pretextes aussi futils que ridicules

...avant de détourner l'attention du livre que tu évoquais en parlant du

moka a écrit :malaise qu'eprouve les adeptes de l'eglises face aux objections formulés par les scientifiques

Bel écran de fumée ! Le seul point où je te donne raison, c'est quand tu dis que

moka a écrit :la technique de l'autruche n'eméne nul part

...Te voilà donc bien mal parti !

Quant aux

moka a écrit :paroles volatiles qui ne meritent même pas l'interet car non argumentés

il est évident que ma citation est tronquée, et ne laisse voir que des bribes de l'argumentation de l'auteur. Mais rien ne t'interdit d'ouvrir le livre dont je t'ai donné la référence... au lieu de prendre la fuite

Auteur : moka
Date : 10 août08, 01:49
Message :

Abdel a écrit : Ah bon ? on ne prétend pas donner 72 houris à ceux qui iront se faire sauter ? Les islamistes le disent et ils en tirent la logique dans quoi ? le marc de café ?

ils peuvent dire ce qu'ils veulent , ce faire exploser pour tuer des innocents est a la fois un suicide et un homicide .
ce n'est pas du jihad ça ,ce n'est pas un combat pour la cause de dieu ,c'est de la foli .les savants musulmans ont condamnés ces pratiques érronés .
y a aucun versets qui encourage ou appelle a de telles actions .

nb:tu voix bien que le probleme est decontenancer ,on parlait du livre scientifique de bucaille et te voila entrain d'affirmer qq chose d'érroné et en plus totalement sans rapport avec le sujet.pense tu que éluder la problematique avancera en qq chose ;on dirait qu'on est enrain de jouer au chat et la souris ,c'est vraiment pas serieux.

Auteur : mario
Date : 10 août08, 05:54
Message :

moka a écrit :............On parlait du livre scientifique de bucaille et te voila entrain d'affirmer qq chose d'érroné et en plus totalement sans rapport avec le sujet.pense tu que éluder la problematique avancera en qq chose ;on dirait qu'on est enrain de jouer au chat et la souris ,c'est vraiment pas serieux.

Puisque tu sembles bien connaître ce livre ( que je connais moi aussi, et Sami, sans nul doute aussi) pourquoi ne donnerais-tu pas une ou deux remarques de Bucaille sur Bible et Coran et on pourrait ainis en discuter, en partant sur du concret ... Ce serait bien dans le fil lancé par Réflexion, il me semble.


Codialement

Auteur : réflexion
Date : 10 août08, 06:41
Message :

Ren' a écrit : C'est vrai qu'il n'est écrit nulle part "pour ceux qui se font sauter" (d'ailleurs, "Kami-Kaze", ça vient du japonais, pas de l'arabe...)

Maintenant, pour le reste... On ne peut nier son existence dans la tradition islamique :

"Ils y trouveront celles aux regards chastes, qu'avant eux aucun homme ou djinn n'aura déflorées (...) Des houris cloîtrées dans les tentes (...) qu'avant eux aucun homme ou djinn n'a déflorées (Coran LV, 56.72.74)

L’un d’entre eux couche avec 72 épouses que Allah crée et avec deux épouses de la descendances d’Adam qui sont meilleures que les première grace à l’adoration qu’elles consacraient à Allah dans la vie ici bas. Il couche avec la première de ces deux dans une chambre faite d’un seul rubis, sur un lit en or, couronné de perles, couvert de 70 paires de matelas de brocart et de soie. Il pose sa main entre ses deux épaules, puis il regarde l’emplacement de sa mains sur sa poitrine à travers ses vêtements, sa peau et sa chair. Il voit la moelle de ses jambes comme chacun de vous regarde le fil à travers le roseau des rubis. Chacun d’eux trouve son miroir dans le foie de l’autre. Pendant qu’il est avec elle aucun ennui ne s’empare ni de lui ni d’elle. A chaque relation charnelle, elle est toujours vierge et ne se plaint pas de ses étreintes, et lui demeure en érection. Cependant il ne connaît pas d’éjaculation. Alors qu’il est dans cet état, on l’appelle en ces termes : "Nous savons que tes relations ne souffrent pas d’ennui mais tu as d’autres épouses" Il sort et rend visite à chacune d’elles successivement. Chacune d’entre elles dit après son passage : "Je jure par Allah que personne, au Paradis n’est, pour moi meilleur et plus digne de mon amour que toi" (Musnad d'Abû Ya3lâ)

parler aux étrangers de ses nuits sexuelles avec ses épouses, n'est pas de l'éducation islamique et c'est considéré même comme trahison familliale (secret qui reste dans l'intimité). les mensonges diffamatoires contre le Messager Mohamed -paix et salut sur lui- n'ont de but que de nuir à l'Image du Messager Mohamed-paix et salut sur lui-. les nobles arabes savent faire la différence entre un Homme de Grandes Valeurs et les hypocrites. sans doute Allah est Connaisseur.

pour les huris au paradis, ceux qui sont morts célibataires, puceaux (les martyrs par exemple) ont le droit chez Allah d'avoir des femmes huris qui les font oublier les difficultés de la vie sur cette planète. une huriya est une création d'allah qui peut exister si Allah le veut mais dire que le Christ est la vie et est fils de Dieu, c'est inconcevable. Dieu n'a pas besoin d'un sous Dieu pour gérer ses affaires, Dieu ne se fatigue pas, ne vieillit pas pour laisser sa création entre les mains d'un autre.

Auteur : Ren'
Date : 10 août08, 08:09
Message :

moka a écrit :on parlait du livre scientifique de bucaille

Le torchon de Bucaille n'a rien de scientifique, car il ne respecte même pas le B.A-Ba de la méthode qui porte ce nom. Mais vas-y, lance un sujet là-dessus, qu'on rigole un bon coup

Auteur : moka
Date : 10 août08, 08:15
Message :

Ren' a écrit :
L’un d’entre eux couche avec 72 épouses que Allah crée et avec deux épouses de la descendances d’Adam qui sont meilleures que les première grace à l’adoration qu’elles consacraient à Allah dans la vie ici bas. Il couche avec la première de ces deux dans une chambre faite d’un seul rubis, sur un lit en or, couronné de perles, couvert de 70 paires de matelas de brocart et de soie. Il pose sa main entre ses deux épaules, puis il regarde l’emplacement de sa mains sur sa poitrine à travers ses vêtements, sa peau et sa chair. Il voit la moelle de ses jambes comme chacun de vous regarde le fil à travers le roseau des rubis. Chacun d’eux trouve son miroir dans le foie de l’autre. Pendant qu’il est avec elle aucun ennui ne s’empare ni de lui ni d’elle. A chaque relation charnelle, elle est toujours vierge et ne se plaint pas de ses étreintes, et lui demeure en érection. Cependant il ne connaît pas d’éjaculation. Alors qu’il est dans cet état, on l’appelle en ces termes : "Nous savons que tes relations ne souffrent pas d’ennui mais tu as d’autres épouses" Il sort et rend visite à chacune d’elles successivement. Chacune d’entre elles dit après son passage : "Je jure par Allah que personne, au Paradis n’est, pour moi meilleur et plus digne de mon amour que toi" (Musnad d'Abû Ya3lâ)

primo,musnad d'abû ya3la n'est pas une reference pour les hadiths,et n'a aucune valeur pour les musulmans .

secondo ,les propos ci dessus sont totalements etranges et par les mots employés et par les descriptions, au messager paix et salut sur lui ,qui etait tres pudique et même timide,voici des hadiths authentiques

-Abou Sa'id al-Khoudri, (رضي الله عنه) a dit : "L'Envoyé d'Allah (صلى الله عليه و سلم) avait plus de pudeur que la vierge derrière le rideau de sa chambre, et lorsqu'il n'aimait pas une chose, cela nous apparaissait à son visage". (al-Boukhâri, Mouslim)

-Aicha (رضي الله عنها) a dit : "L'Apôtre (صلى الله عليه و سلم) lorsqu'il lui était apparu de quelqu'un ce qu'il réprouve, ne nommait pas alors la personne en question, mais disait : "Qu'en est-il de gens qui font telle ou telle chose ou disent telle ou telle chose…" Il dénonçait la chose mais ne nommait pas la personne".

-Anas ben Mâlik (رضي الله عنه) a dit : "Un homme entra en présence du Prophète (صلى الله عليه و سلم) avec des traces jaunâtres, mais il ne lui fit aucune remarque. En effet, personne n'avait à faire face, de sa part, à quelque chose de blessant. Ainsi, lorsque l'homme sortit, il dit (à ceux avec lui) : "Si vous pouviez lui dire qu'il lave cela".(*) C'est-à-dire les traces jaunâtres sur son vêtement". (abou Dâwoud)

-'Aicha (رضي الله عنها) a dit : "L'Envoyé d'Allah (صلى الله عليه و سلم) n'était ni indécent, ni grossier, ni criard dans les souks. Il ne rendait pas le mal (à son égard) par le mal, mais il pardonnait et effaçait". (al-Boukhâri)

Le torchon de Bucaille n'a rien de scientifique, car il ne respecte même pas le B.A-Ba de la méthode qui porte ce nom. Mais vas-y, lance un sujet là-dessus, qu'on rigole un bon coup

BUCAILLE est medecin français qui a pratiqué de 1945 A 1982a écrit en 1988 « pharaons et la médecine » qui lui a valu le prix d’ Histoire de l’ Académie Française ; et le prix général de l’Académie nationale de Médecine en 1991.

lancer des attaques gratuites n'avancera en rien .

Ren' a écrit : qu'on rigole un bon coup [/u]

les smilies que tu utilise montre bien l'etat d'esprit avec le quel tu envisage le debat,assouvir sa propre vanité puerile c'est ce que tu cherche au depend de la sagesse de la logique et du raisonnement .un peu de serieux sltp.efforçons nous pour avoir un debat de gens instruits et civilisés.

Auteur : mario
Date : 10 août08, 09:08
Message :

moka a écrit : les smilies que tu utilise montre bien l'etat d'esprit avec le quel tu envisage le debat,assouvir sa propre vanité puerile c'est ce que tu cherche au depend de la sagesse de la logique et du raisonnement .un peu de serieux sltp.efforçons nous pour avoir un debat de gens instruits et civilisés.

Première question : pourquoi ce monsieur Bucaille, qui a prouvé par a + b que le Coran était une oeuvre divine, comment se fait-il qu'il ne se soit pas (à ma connaissance...) converti à l'Islam ??

Auteur : moka
Date : 10 août08, 09:16
Message :

Première question : pourquoi ce monsieur Bucaille, qui a prouvé par a + b que le Coran était une oeuvre divine, comment se fait-il qu'il ne se soit pas (à ma connaissance...) converti à l'Islam ??

tu dis bien ,a ta connaissance ,mario.
bucaille est un homme de science je n'attends pas de lui la chahada mais une etude scientifique et rigoureuse du texte biblique et coranique .qu'il se convertisse ou pas ne me regarde pas c'est son choix personnel.

je vais prochainement ,et a ta demande, presenter des extraits de son livre ,pour que le debat soit plus concret comme tu le dis.

Auteur : eowyn
Date : 10 août08, 10:40
Message : Bucaille !?

Auteur : réflexion
Date : 10 août08, 10:51
Message :

eowyn a écrit :Bucaille !?

pourquoi vous plaisantez sur les gens? croyez vous que vous êtes meilleurs?

Auteur : anonymas
Date : 10 août08, 13:12
Message :

réflexion a écrit:
les livres falsifiés sont produits par des hommes injustes. le coran est venu d'un illitré (qui ne croyait pas en Dieu que lorsque l'Ange Gabriel lui est venu lorsqu'il avait 40 ans) avec une littérature scientifique que nul grand littéraire arabe ne pouvait produir un livre comme lui. et il ne connaissait rien sur la torah ou la bible sans le Coran. vérifiez le volet: justice. Dieu ne sera jamais injuste et n'envoit jamais un livre saint aillant en son sein une injustice. à regarder les miracles du coran. merci de regarder aussi mon article: une invitation à penser autrement.



Si tu crois à ce que tu dis, c'est droit.

Pour moi, ce que tu dis sont des histoires dignes de vieilles femmes édentées et séniles.

Meme le fait de croire que mohamed(saws)etait illitré te fait peur Sami

Auteur : eowyn
Date : 10 août08, 20:26
Message :

anonymas a écrit : Meme le fait de croire que mohamed(saws)etait illitré te fait peur Sami

mahomet avait une affaire de commerce avec son épouse Khadija. Pour cela, il ne fallait pas être complètement illétré.

Auteur : Ren'
Date : 11 août08, 01:24
Message :

moka a écrit :musnad d'abû ya3la n'est pas une reference pour les hadiths

Mais ça fait quand même parti de la tradition musulmane, tout comme les commentaires d'al-Suyuti du même acabit. Tu as parfaitement le droit de dire "je n'y crois pas" ; pas celui de dire "ça n'existe pas en islam"

moka a écrit :BUCAILLE est medecin français qui a pratiqué de 1945 A 1982a écrit en 1988 « pharaons et la médecine » qui lui a valu le prix d’ Histoire de l’ Académie Française ; et le prix général de l’Académie nationale de Médecine en 1991

Je ne me permettrais pas de juger de son travail de médecin ; mais il n'est assurément ni bibliste, ni coraniste...

moka a écrit :lancer des attaques gratuites n'avancera en rien

Bien d'accord. Et c'est pourquoi je ne m'attaque qu'à ce que je connais : "La Bible, le Coran et la Science" de Bucaille

moka a écrit :bucaille est un homme de science je n'attends pas de lui la chahada mais une etude scientifique et rigoureuse du texte biblique et coranique .qu'il se convertisse ou pas ne me regarde pas c'est son choix personnel.

je vais prochainement ,et a ta demande, presenter des extraits de son livre ,pour que le debat soit plus concret comme tu le dis.

Bucaille, encore une fois, n'a rien eu d'un "Homme de Science" en écrivant son best-seller. Mais bon, on y reviendra, si tu y tiens... (juste un conseil : ouvre ce sujet dans la rubrique correspondante de ce forum)

Auteur : mario
Date : 11 août08, 05:04
Message :

moka a écrit : je vais prochainement ,et a ta demande, presenter des extraits de son livre ,pour que le debat soit plus concret comme tu le dis.

Merci, Moka, c'est une bonne idée, et je te félicite de ton courage, car jusqu'à présent, tu n'as pas beaucoup d'appuis. Tu risques de te retrouver seul, face à tous les autres !!!


Et suis donc le conseil de Ren' :
"(juste un conseil : ouvre ce sujet dans la rubrique correspondante de ce forum)"

.....quoique je ne comprenne pas trop en quoi il serait déplacé d'aborder un tel sujet dans la section islamo-chrétienne...


Cordialement, cher Moka.

Auteur : Ren'
Date : 11 août08, 05:33
Message :

mario a écrit :.....quoique je ne comprenne pas trop en quoi il serait déplacé d'aborder un tel sujet dans la section islamo-chrétienne...

Le sujet pourrait être traité ici, mais comme il y a semble-t-il une section "Sciences et Religions"... Maintenant, je ne suis pas modo, juste un p'tit nouveau sur ce forum

Auteur : réflexion
Date : 11 août08, 08:22
Message :

anonymas a écrit : Meme le fait de croire que mohamed(saws)etait illitré te fait peur Sami

vous êtes en train de jouer par mon pseudeau, j'ai pas écrit ce passage:

Si tu crois à ce que tu dis, c'est droit.

Pour moi, ce que tu dis sont des histoires dignes de vieilles femmes édentées et séniles.

.

Auteur : réflexion
Date : 11 août08, 08:33
Message :

eowyn a écrit : mahomet avait une affaire de commerce avec son épouse Khadija. Pour cela, il ne fallait pas être complètement illétré.

les illitrés de ce temps ne savent pas faire du commerce?
la littérature du coran est une littérature supérieure à celle de l'homme. beaucoup de savants musulmans qui maitrisent la langue arabe (pas un simple traducteur, l'arabe est très riche et le niveau était supérieur à celui des littéraires arabes d'aujourd'hui ) ont mis beaucoup de livre pour éclairer les musulmans sur le seul livre le Coran. le coran comme il est venu de l'Ange Gabriel a été transféré du Messager Mohamed -paix et salut sur lui- vers ses compagnons qui l'ont appris par coeur.

par contre, la façon dont sont écrits la torah et la bible est médiocre par rapport à la hauteur de Dieu car ils ont été faits par des hommes.

Auteur : moka
Date : 12 août08, 04:16
Message :

Ren' a écrit : Mais ça fait quand même parti de la tradition musulmane, tout comme les commentaires d'al-Suyuti du même acabit. Tu as parfaitement le droit de dire "je n'y crois pas" ; pas celui de dire "ça n'existe pas en islam"

Ren ,tu prend trop de liberté a manipuler mais propos .

d'abord tu tronc la phrase que voici :musnad d'abû ya3la n'est pas une reference pour les hadiths et n'a aucune valeur pour les musulmans .

ou on vois clairement que je ne nie pas l'existence de ce livre, en revanche j'affirme qu'il n'a aucune valeur pour les musulmans et que ce ça ne represente pas une reference pour eux.

j'ai par ailleurs montrer que le contenu du texte que t'as tiré du musnad ne peut pas émaner du messager (psl) les preuves n'y manque pas.



ce que j'ai nié l'existence c'est ça :

Ren' a écrit :Un paradis promis avec des houris pour ceux qui se font sauter... .

(http://www.forum-religion.org/post434879.html#434879)


tu vois la difference !

Auteur : Ren'
Date : 12 août08, 06:33
Message :

moka a écrit :j'affirme qu'il n'a aucune valeur pour les musulmans et que ce ça ne represente pas une reference pour eux

Et je te réponds qu'il y a des musulmans pour qui ce texte à une valeur, même si pour toi -et beaucoup d'autres, je sais- il n'en a pas.
Par contre, je te rappelle que nous sommes d'accord quand à l'erreur de dire que les "houris" sont destinées à "ceux qui se font sauter", puisque l'idée d'attaque-suicide est japonaise, et donc complètement étrangère à l'islam ; ça n'avait rien à voir avec le shahid islamique jusqu'à ce que des exégètes criminels se soient mis à bourrer le crâne de jeunes ignorants.

Auteur : réflexion
Date : 10 sept.08, 00:33
Message :

Ren' a écrit : Et je te réponds qu'il y a des musulmans pour qui ce texte à une valeur, même si pour toi -et beaucoup d'autres, je sais- il n'en a pas.
Par contre, je te rappelle que nous sommes d'accord quand à l'erreur de dire que les "houris" sont destinées à "ceux qui se font sauter", puisque l'idée d'attaque-suicide est japonaise, et donc complètement étrangère à l'islam ; ça n'avait rien à voir avec le shahid islamique jusqu'à ce que des exégètes criminels se soient mis à bourrer le crâne de jeunes ignorants.

il existe des hommes sur cette planète qui se sont mariés avec des femelles djinn.

Auteur : yacoub
Date : 01 sept.17, 00:52
Message : Benslama : "On ne peut pas penser le corps en islam autrement que sexué"
Dans la religion musulmane, le discours dispose de quatre registres pour désigner le corps, mais pas d'incarnation divine. Entretien.
Propos recueillis par Catherine Golliau