Auteur : Cova Florian Date : 13 juil.08, 04:23 Message : Comme il n'y a pas de raison que seuls les créationnistes de ce forum nous bourre la tête à coups de liens et de couper/coller, je propose un lien :
Qu'est-ce donc ? C'est simple : c'est la liste de toutes les critiques faites à la théorie de l'évolution (des plus sensées aux plus [ATTENTION Censuré dsl], si si) avec des réponses de la part de gens connaissant vraiment la théorie de l'évolution.
Ma requête est simple. Si un créationniste a une question / objection, je le prierai d'aller voir si sa question / son objection n'est pas déjà sur la liste. Ca lui évitera de lancer une énième discussion pour rien.
l'évolution (qui a beaucoup de failles) meme si elle était bel et bien vrai , elle ne prouverait que la vie na pa été donner par dieu
la preuve la voici: [c'est abusif de poster un lien qui compile des arguments auxquels on vient de répondre.]
Auteur : cyborg14 Date : 04 oct.08, 10:48 Message : l'évolution a plusieur faille , les scientifiques eux memes avouent qu'elle n'est pas sure , ils ne font que dire que le principe est bon , et de toute facon elle ne prouve en rien que ce n'est pas dieu qui a donner la vie
la preuve la voici: [c'est abusif de poster un lien qui compile des arguments auxquels on vient de répondre.]
Auteur : Macgregor Date : 04 oct.08, 11:39 Message : L'évolution est une réalité, il reste peut-être encore quelques chaînons manquant mais le principe est réel...
Rien qu'en voyant les mutations du virus de la grippe par exemple...
Auteur : cyborg14 Date : 04 oct.08, 11:51 Message : la grippe????
as tu cliquer sur le lien citer ci dessus? je ne pense pas , car tu aurais compris ke l'évolution a plusieurs trous qui font que l'on ne peut se baser dessus ,
nous aurions pu mieu en discuter sur le lien ke je tai passer
Auteur : Nizar89 Date : 04 oct.08, 20:31 Message :
1- si la diversification des etres vivants vient d'une longue chaine de transformations genetiques a travers le temps nous devrions etre capable de trouver des traces de tous les stades de transformation or non nous en avons pas trouver
Faux, et même archi faux: les traces d'être vivants sont très rares, car es chances pour qu'un squelette se conserve durant plusieurs million d'années sont infimes. Il y à donc des "trous" comme tu dis, car tout ne se conserve pas.
il aura bien fallut que quelquechose se cree au tout debut peut etre pas des hommes peut etre meme des unicellulaires mais la creation de quelquechose est inevitable on obtient rien sans rien
Une des hypothèses est un bain d'ARN primitif, où quelques cellules se seraient formé. Cette chaîne d'acides aminés peut apparaitre quand les conditions sont réuni (cela à été démontrer), comme au début de l'apparition de la nature.
-si comme le dit le darwinisme les especes se metamorphosent nous devrions aussi etre temoins d'une transformation l'etre humain est aussi suceptible un jour de donner vie a un singe
Oui, mais cela ne marcherait que si tout le monde se reproduisait qu'avace les personnes resemblant le plus aux singes.
Des modifications moins spectaculaires sont visibles: dispaition des dents de sagesse, racoursissement de l'appendice...
Enfin, l'homme ne descent pas du singe, mais on dis que le singe et l'homme ont un ancètre commun.
Et je vien de remarquer que quelqu'un d'autre avait déjà ressortit tous ces arguments. Qui n'a pas lu sont propre lien?
Maintenant, prenons le créationnisme.
Le monde a 7000 ans.
Bien sûr. On à juste trouvé des roches, fossilles de plusieur millions d'années. Et puis regardé le ciel, la nuit. la lumières que certaines étoiles vous envoient à été créer il y a plus de 7000 ans (voire beaucoup plus).
L'évolution n'existe pas.
Quel est l'utilité des dinosaures alors? des dodos? Des milliers d'expèce qui disparaissent? Et surtout des espèces d'homininés (homo erectus, neandertalis, etc...)?
Pourquoi avoir détruit, et plusieurs fois, la quasi totalité des espèces (la plus récente des extinction est celle des dinosaures) ?
Si l'évolution n'existe pas, alors chaque espèce à un utilité, directe ou indirect, pour l'homme. Par exemple si nous nous nourissons pas du plancton, il nous est utile car ils nourit les piossons que nous mangeons.
Mais alors à quoi serve tout les sytème vivant en autarcie ? On a decouvert que dans certaines grottes, des écosystèmes uniques, existant nul par ailleurs, et différent pour chaque grotte existe, sans contact possible avec l'exterieur. C'est un abération d'après le créationnisme.
Idem pour les abysses, qui n'ont pas de contact avec le reste de la "création".
la grippe????
Je vais repondre à la place de Macgregor ^^:
La grippe est un virus qui mutte chaque années (je crois). Un nouveau virus apparait, à partir d'un autre préexistant. Impossible d'après le créationnisme.
Dernière chose: notre ADN est sujet à des mutations à chaques création d'individus. D'après l'évolution, cela à permit l'apparition d'espèces nouvelles. Mais le conte coup c'est que les maladies génétiques existe.
D'après le créationnisme, nous avons un ADN juste pour les maladies génétiques donc?....
Auteur : patlek Date : 05 oct.08, 08:16 Message : L' évolution est un fait.
J' ai regardé kles "trous" de cyborg;
L' apparition de la vie: il y a plusieurs hypothéses
(Et au niveau scientifique aucune n' est "dieu a...", en science, il n' y a aucun facteur "dieu".
Sur les especes trés anciennes toujours existante a l' heure actuelle , est cité le coelacanthe, çà avait fait du tapage parce que l' espece était cru disparue, mais il y a d' autres especes qui sont peut etre aussi vieilles: requin, crocodiles...
Auteur : ximatt Date : 05 oct.08, 10:43 Message : je reprends le texte de cyborg :
darwin : ce grand philosophe
Darwin philosophe ? non, naturaliste. Ce n'est pas anodin car il faut bien se dire que toute interpretation dite philosophique de l'evolution n'engage que son auteur et certainement pas les naturalistes.
selon charles darwin la grande diversitè des etres vivants vient de leur genes
darwin parle d un support materiel de l'hérédité, de caractere, mais les genes etaient inconnus à l'epoque de darwin et ont été decouverts au XXe siecle, le mot ne figure pas une seule fois dans l'"origine des especes".
et donc il observe chez certains etres vivants des genes qui peuvent etres transmis a leur descendance et qui peuvent se manifester plusieurs annes voir siecles plus tard . et par sa theorie il va montrer que la decouverte de nouvelles especes se fonde sur cette logique
et les mutations dans tout ça ? ca met par terre une bonne partie du mecanisme si on zappe.
Pour les conclusions, je pense que c est deja assez commenté.[/quote]
Auteur : TIM Date : 05 oct.08, 20:19 Message : petite question - tu as un ver de tere - tu le coupes en 2 - as tu tué le vers ? non tu as deux vers de terre et le second est ce ce dieu qui l'a créé ?
Auteur : Wooden Ali Date : 05 oct.08, 21:52 Message :
La grippe est un virus qui mutte chaque années (je crois). Un nouveau virus apparait, à partir d'un autre préexistant. Impossible d'après le créationnisme.
Tu te trompes Nizar89 : Dieu crée tous les ans un nouveau virus de la grippe qui permet à l'industrie pharmaceutique de commercialiser un nouveau vaccin.
Il le fait pour nous éprouver (que serait un monde où la grippe aurait été éradiquée ?)... et pour aider les laboratoires pharmaceutiques qui en ont bien besoin.
Petites précisions :
-La théorie de l'évolution s'occupe exclusivement de la transformation des espèces vivantes. L'apparition de la vie ne la concerne pas.
-La Théorie de l'évolution est une théorie scientifique objective qui n'a pas à être liée à ceux qui la construisent. L'appeler Darwinisme n'a donc aucun sens : elle n'appartient pas plus à Darwin qu'aux milliers de chercheurs qui lui ont succédés.
Parle-t-on d'Einsteinisme ou de Newtonisme ?
Enfin une question :
Ses connaissances scientifiques nous ramenant à des milliers d'années en arrière, Cyborg14 serait-il le chaînon manquant ?
Auteur : Nizar89 Date : 06 oct.08, 04:32 Message : Arf je savais dieu est un enfoiré de capitaliste!
Auteur : Spoooky Date : 23 oct.08, 00:58 Message : L'évolutionnisme a des failles, certes, mais que dire du créationnisme ? C'est un peu facile de dire "l'évolutionnisme n'a pas tout expliqué, donc le créationnisme est mieux". C'est entièrement faux, les failles du créationnisme sont des canyons !
Enfin, il n'y a pas besoin d'avoir un CAP de plombier pour voir que les preuves les plus parlantes de l'évolution sont sous nos yeux, en ce moment-même !
Comment le créationnisme explique-t-il les familles d'animaux ? Comment un tigre et un lion pourrait-il être de la même famille (les félins) s'ils sont apparu spontanément et en même temps ? L'existence même de "famille" d'animaux parle en faveur de l'existence d'un ancêtre commun. Comment expliquer que les chiens et les loups se ressemblent à ce point ? Comment expliquer des ordres comme les reptiles, les mammifères, les oiseaux ? Qu'est-ce qui les rassemble, si ce n'est un ancêtre commun ?
L'évidence de la réalité de l'évolution et tellement énorme que je ne comprends toujours pas comment elle n'a pu apparaître qu'au 19ème siècle.
Auteur : patlek Date : 23 oct.08, 01:06 Message : Tu comprend rien au créationnisme :
Les canyons, ils sont apparus tout creusé (Il y a 6000 ans)
Le créationnisme çà marche un peu comme les trucs de melcidelsec.
Auteur : kric Date : 01 nov.08, 12:29 Message : juste un message pour up le sujet , car il est beaucoup débattu en ce moment
Auteur : Ryuujin Date : 01 nov.08, 14:05 Message :
l'évolution (qui a beaucoup de failles) meme si elle était bel et bien vrai
L'évolution est un fait observé : c'est le fait que les espèces changent et s'adaptent, qu'elles disparaissent, et apparaissent.
Ca, faudra vous y faire ; c'est une réalité.
La théorie de l'évolution est la seule théorie scientifique qui expliquer cette évolution.
Je supprime les liens vers le forum : absolument TOUS les arguments qui y sont trouvent déjà réponse sur le site dont le lien est posé au début du topic.
Je considère en outre que poster des choses dans le post suivant leur réfutation est un comportement impolis et malhonnète.
A l'avenir, reprenez les arguments qui n'ont pas déjà trouvé réponse !!
Auteur : kric Date : 01 nov.08, 23:38 Message : le pb je crois c'est que c'est en anglais et que tout le monde ne parle pas anglais couramment, mais bon avec un bon dico et un peut de patience...
Auteur : Fyne Date : 04 janv.09, 01:06 Message : up
Auteur : TIM Date : 04 janv.09, 01:58 Message : petite question simple aux créationnistes - dans les Livres, on dit que Dieu a créé d'abord l'homme - or nous savons par les fossiles que l'apparition de l'homme a été précédée de cette des grands dinosaures carnassiers - La co existence des deux étaient impossible .
De plus, les grands carnassiers ont étés éliminés, probablement par la collision d'un astéroïde heurtant la terre et entrainant une nuit de plusieurs centaines d'années par le nuage généré - l'homme aurait du etre éliminé aussi car le froid l'aurait tué
Alors ?
Auteur : IIuowolus Date : 04 janv.09, 03:07 Message :
TIM a écrit :petite question simple aux créationnistes
je suis pas créationiste, mais j'ai quelques doutes sur la disparition subite et totale des dinosaures.
dans les Livres, on dit que Dieu a créé d'abord l'homme - or nous savons par les fossiles que l'apparition de l'homme a été précédée de cette des grands dinosaures carnassiers - La co existence des deux étaient impossible.
C'est ce que les livres disent et depuis c'est la théorie qui fait foie et rien ne la remet en cause. Donc même si on s'était trompé on continuerais dans notre croyance.
De plus, les grands carnassiers ont étés éliminés, probablement par la collision d'un astéroïde heurtant la terre et entrainant une nuit de plusieurs centaines d'années par le nuage généré - l'homme aurait du etre éliminé aussi car le froid l'aurait tué
J'en sais rien j'était pas sur place donc je ne saurais que te dire.
Ce que je suis sur c'est que les crocodiles n'ont pas disparus donc il semblerais logique que des dinosaures amphibiens et aussi survecue.
De même que je croie que l'extinction de masse causé par l'impact de l'astéroide, n'as pas fait disparaître toutes les espéces, certaine on du survivre et s'éteindre beaucoup tard.
Alors ?
Ben quelques éléments troublants.
D'abords on a les civilisations qui n'aurais jamais existé parce qu'elle n'aurais pas pu être contemporaine des dinosaures et que l'on ne présente plus.
Les pierres Ica
le sites Burdigaliens de Serre-Brigoule
les figurines d'Acambaro
Puis on a les représentation de dinosaure qui sont techniquement éteint à l'époque ou il les objets les représentant on été crée.
un dinosaure affrontant un mammouth...
Le monstre des Uluru, qui resemble à un plésiosaure
Un brontosaure (en haut à gauche) dessiné dans un grotte au Zimbabwe
les habitants de sumatra, chasse un animal qui ressemble à un corythosaures.
En amérique on trouve aussi:
Plus proche de nous:
on trouve un animal imaginaire chez les mesopotamiens
Que l'on retrouve aussi en haut-Egypte à la même époque
on a aussi un ptérodactyle attaquant une gazelle.
un mosasaure
Ça c'est encore plus étrange.
Des artefacts romains découverts près de Tucson, Arizona, en 1924
et sur une épée on trouve un dinosaure.
Et au Cambodge dans le temple d'Angkor Vat on trouve un Stégosaure
Je vous ai épargné les dinosaure Maya, Aztéque et Inca parce que leur art me semble un peu trop artistique.
Auteur : TIM Date : 04 janv.09, 03:32 Message : dans ce cas, pourquoi ne parle t'on pas de ces animaux dans les écritures ?
Auteur : IIuowolus Date : 04 janv.09, 03:43 Message :
TIM a écrit :dans ce cas, pourquoi ne parle t'on pas de ces animaux dans les écritures ?
Ben si on cherche dinosaure, et autres termes inventé aprés leur découverte scientifique, c'est sur qu'on va rien trouvé.
Par contre à la rubrique "bête démoniaque" et dragon on trouve pas
mal de chose.
Pis tu remarqueras que l'on appelle préhistoire tout ce qui est avant l'inventions de l'écritures et que maintenant on préfére le terme "proto-histoire" pour parler de l'age du bronze, et du fer parce que justement les écritures ne sont pas trés prolifique.
Auteur : TIM Date : 04 janv.09, 05:10 Message : les dragons sont des créatures mythiques ! Si tu lis "Harry Potter", il y a aussi des animaux qui n'existent pas mais auxquels les techniciens de cinéma ont pu donner une apparence - Est ce pour cela que des personnes vivant dans 500 ans vont considérer que nous avons connu ces animaux vivants ?
Auteur : Fyne Date : 04 janv.09, 05:19 Message : il est a préciser qu'aucun des exemple de représentation de Dino cité plus haut n'est crédible : leurs age n'a pas étais dater(ce sont des canular) et il se peut aussi dans certain cas qu'il sagice d'animaux mythique
pensez bien que si non les scientifique aurais modifier leurs jugement....
Auteur : Fyne Date : 04 janv.09, 05:23 Message : si non il faudra m'expliquer commence les hommes vivant au temps des dino un fabriquer des épées et des temples...
on trouve un animal imaginaire chez les mesopotamiens
tu connais pas les girafes? par ce qu'avec un coup de cette taille et la région d'origine de ta pierre....
bref une remarque bonne pour crédule prêt a se laissez avoir .....
Auteur : IIuowolus Date : 04 janv.09, 06:17 Message :
TIM a écrit :les dragons sont des créatures mythiques ! Si tu lis "Harry Potter", il y a aussi des animaux qui n'existent pas mais auxquels les techniciens de cinéma ont pu donner une apparence - Est ce pour cela que des personnes vivant dans 500 ans vont considérer que nous avons connu ces animaux vivants ?
Effectivement, la diversité artistique est une hypothése. Mais une hypothése ne nous apprends rien de tangible. Sauf qu'eux être que tout est possible.
Donc il faut considérer les deux aspect d'une hypothése, dans notre cas l'origine imaginative et l'origine contemplative.
Par conséquence, une hypothése n'as pas plus de valeur d'un animal immaginaire.
C'est le doute qui engendre l'hypothése et les représentations artistique ne font pas douter les gens, c'est quand il y a comparaison qu'il que le doute s'installe.
Par exemple comment deux civilisations contemporaine différentes à 90% peuvent dessiner le même animals imaginaire alors que pour eux dessiner est lier aux sacrée et donc à la croyance et que même encore aujourd'hui on adopte pas la croyance d'autrui sur un simple dessin.
Comment l'homme de préhistorique d'Afrique du sud peux avoir la même imagination que son contemporain d'amerique du Nord, alors que l'on vois trés bien que d'habitude leur art présente des divergence flagrante qui permet de reconnaitre un style d'art d'un autre.
Comment par pur hasard imaginatifs, un humain qui ne connait que les cornes peux inventé un animal avec des pics sur le dos et combiner la forme et le fonds dans un harmonie déjà préexistente.
Trop de coincidence tue la coincidence...
Les animaux imaginaire, il n'en existe pas tant que ça alors que l'imagination ne connait pas de limite, c'est déjà un point de débat à mon sens.
Un autre aspect troublant c'est que l'imaginaire n'était pas si imaginatifs, les animaux imaginaires ce limitait à une combinaison d'animaux (griffon, basilic et cie) existant ou aux centaures hors là on tombe sur des animaux imaginaires totalement différents, donc rien que pour ça il mériterais d'être étudier.
On a aussi les barrière du language, il a fallut attendre que quelqu'un rajoute "de mer" au mot licorne pour que l'on comprends qu'il parlais
des Narval.
Maintenant, on est aussi limité par nos science et nos croyances, les Troyens avait leur monstre, qui illustrée sur des objets nous démontre qu'il connaissait déjà l'existence des fossiles, donc en se sens celà ouvre encore un autre voie pour un explication plausible.
Mais l'animals n'est pas tout, l'humain aussi peux-être un point de départ.
Il y a 2000 ans on pensait que le monde et l'humain était vieux de 3000 ans en 1950 on pensait que le monde avais deux milliards d'années et que l'humain moderne en avais 40'000 et que le feux ne remontait qu'à 100'000 ans, aujourd'hui on a encore élargis cette échelle est on est à 4.5 milliards d'années pour la terre, 3 millions pour lucie, 500'000 pour le feux et 70'000 ans pour l'homme moderne.
Tout ça pour la science, car les découverte on toujour été le moteur de la science.
Mais ça ne fait démontrer que la science à plein de certitude d'on on peut douter et rien ne dit que scientifiquement dans 200 ans prouveras que l'homme est antérieur aux dinosaures.
Ein, quand on intégre l'hyppothése faut d'abord être prêt à remettre en doute ses certitudes, l'hypothése n'est pas le laisse-passé de la croyance.
Donc on a d'un côté la théorie admise "la science" et de l'autre la réalité qui ne fait que nous montre que les limites de la science et qui permettent de les repoussé.
Mais si on se limite à vivre une croyance alors la science n'avance plus.
et c'est bien le problème qui ralentis la science parce que là je n'ai parler que des dessins, mais le sujet et plus vaste.
On a des empreintes de pas à côtés de dinosaures, des fossiles d'humains plus anciens que des dinosaures, des os de dinosaure qui depuis le temps devrais être des fossiles, et des espéces disparus qui
refonds surface.
Certes tout est possible...
Comme on a l'artiste "J. Tardy" qui use de découverte scientifique d'un perodactyle au ~1850 vivant pour faire de la réality-Fiction.
Enfin de compte celà, prouve qu'un seul chose que tout ce recycle sauf nos certitudes.
Auteur : TIM Date : 04 janv.09, 06:23 Message : Le "monstre" du Loch Ness est représenté pratiquement sur tous les objets souvenirs et pourtant on ne l'a jamais vu
Auteur : IIuowolus Date : 04 janv.09, 06:29 Message :
TIM a écrit :Le "monstre" du Loch Ness est représenté pratiquement sur tous les objets souvenirs et pourtant on ne l'a jamais vu
Ben non c'est l'inverse... C'est à partir du moment ou quelqu'un l'a vu que sa forme c'est fixer avant on assimilait sa forme à la vouivre.
La seul chose que celà démontre c'est que la croyance du Loch Ness serrait bien plus ancienne que l'on ne le crois.
Ensuite beaucoup de gens, l'on vu tellement que depuis les années 80 on sait que la forme est issu des troncs d'arbres en putréfaction, qui se remonte à la surface pour se libérer de leur air.
Là, les hypothése on permit de lever le doute et de faire avancé la science, certe ce n'est pas encore le progrés mais le combat contre l'ignorance et déjà un grands victoire pour la société.
Auteur : ximatt Date : 04 janv.09, 06:41 Message : La plupart de tes dessins ressemblent tout betement à des lezards/salamandres ou oiseaux. Imaginer des animaux en plus gros que la normale ou partiellement déformés est assez naturel. Et certains animaux mythiques viennent tous simplement de fossiles : il est vérifié que les dragons chinois sont inspirés de fossiles de dinosaures. Il y a aussi les cyclopes homeriens qui viennent de fossiles d'elephants nains.
Auteur : IIuowolus Date : 04 janv.09, 07:26 Message :
ximatt a écrit :La plupart de tes dessins ressemblent tout betement à des lezards/salamandres ou oiseaux. Imaginer des animaux en plus gros que la normale ou partiellement déformés est assez naturel. Et certains animaux mythiques viennent tous simplement de fossiles : il est vérifié que les dragons chinois sont inspirés de fossiles de dinosaures. Il y a aussi les cyclopes homeriens qui viennent de fossiles d'elephants nains.
Ça c'est sur qu'il surment plus copier qu'inventé. on devrais aussi enseigner ça dans les écoles.
Comme ça, tu tiendras aussi compte du fait que pour certain les proportions rentraient aussi en ligne de compte.
Moi, je voulais juste montrer à TIM qu'il n'y avait pas besoin d'être créationisme ou élèvolutioniste pour se posée des questions qui ne sont pas forcement bonne ou mauvaise...
Par exemple si on avais pas pris les marin pour des cons pendant des sciècles aurais eux connaissance des déferlantes et des calamars géants beaucoup plutôt.
Pour le calamar c'était pas trés important par contre la déferlante ou scélérate ça aurais été bien utile à l'histoire de la marine.
Aussi surment que temps qu'on essaie pas de m'imposé le créationisme "ancestral" ou l'évolutionisme "actuel" ça va rien changer à ma vie.
Auteur : Ryuujin Date : 04 janv.09, 07:41 Message : Les pierres d'Ica ont été reconnues comme fausses. Elles étaient en fait des copies grossières.
Le monstre des Uluru est une légende au même titre que celle du monstre du Loch Ness.
Les autres représentations ne montrent RIEN qui ressemble clairement à un dinosaure. Elles pourraient aussi bien représenter de bêtes lézards, des autruches, des girafes, des batraciens etc...etc...
Enfin, l'homme a la faculté d'imaginer des choses. Ce n'est pas parcequ'on retrouve des dessins de chimères que l'auteur en a vu !!
Seuls des ossements dont la datation poserait problème constitueraient une preuve.
Auteur : maddiganed Date : 05 janv.09, 05:19 Message : Petite précision pour IIo :
De même que je croie que l'extinction de masse causé par l'impact de l'astéroide, n'as pas fait disparaître toutes les espéces, certaine on du survivre et s'éteindre beaucoup tard.
L'astéroïde a détruit la chaîne alimentaire des dinosaures :
- le nuage de cendres, du à l'atéroïde, a recouvert la totalité des terres émergées.
- les plantes incapables de photosynthétiser, sont mortes, ce qui impliquaient que les gros dinosaures herbivores n'ont pas pu se nourrir, ou pas assez, et sont morts de faim.
- leur source de nourriture principale ne pouvant survivre, les prédateurs, les dinosaures carnivores (T-rex par exemple) sont aussi morts de faim.
- les petits reptiles, lézards, crocodiles, tortues ont pu survivre pendant cette disette, s'adaptant aux nouvelles conditions de vie.
- Cet assainissement a permis aux espèces plus petites et mieux adaptées à cet écosystème de se développer, notamment les mammifères.
Auteur : IIuowolus Date : 05 janv.09, 05:57 Message :
maddiganed a écrit :Petite précision pour IIo :
Merci, j'apprecie que tu me le rapelle.
Mais es-ce que ça vaux la peine de discuter avec des copier/coller de culture générale ?
Personellement je n'ai jamais remis en cause l'extinction du crétacé.
Pour ta peine, je vais quand même mettre à jour ta base de donnée.
- le nuage de cendres, du à l'atéroïde, a recouvert la totalité des terres émergées.
Ouais c'est lui qui a permis de dater l'âge de l'impact, un couche d'iridium de 10 cm à 6 mm, donc je vois pas trop la causalité avec l'extinction, c'est juste un corrolaire sans conséquence à cette échelle.
- les plantes incapables de photosynthétiser, sont mortes, ce qui impliquaient que les gros dinosaures herbivores n'ont pas pu se nourrir, ou pas assez, et sont morts de faim.
- leur source de nourriture principale ne pouvant survivre, les prédateurs, les dinosaures carnivores (T-rex par exemple) sont aussi morts de faim.
Oui c'est tellement évident que depuis les chercheurs penche plutôt pour un extinction par aspyxie alimentaire bien antérieur à l'astéroïde.
En plus avec un vague de 3 km de haut, A moins d'être du type alpin ou sibérien centrale, il sont tous mort bien avant que les plantes meurent.
En plus sans modéle metéorologique, tu peux pas dire si les deserts ou il ne pleut jamais était aussi atteints,
en combien de temps la pluie à laver les poussières et combien de luminosité traversait le voile.
- les petits reptiles, lézards, crocodiles, tortues ont pu survivre pendant cette disette, s'adaptant aux nouvelles conditions de vie.
Petit c'est quoi ? Parce que je sais pas si t'as déjà vu les plus proches cousin des crocodiles, des tortues ou des varans parce que c'est pas si petit ses bêtes là...
- Cet assainissement a permis aux espèces plus petites et mieux adaptées à cet écosystème de se développer, notamment les mammifères.
Y'avait déjà des mammiféres à l'époque des dinosaures. Comme l'ancêtre des rats par exemple.
Auteur : ximatt Date : 05 janv.09, 06:53 Message : A noter que la météorite du yucatan est parfois considérée comme un facteur mineur de l'extinction des dinosaures par rapport à l'activité volcanique à peu pres à la meme epoque : les trapps du decan sont des coulées de lave de plus de 2 millions de km cubes. Avec ça assombrissement de l 'athmosphere et pluies acides souffrées. c'est en tout cas à cela que l'on doit la couche d'irridium.
Auteur : IIuowolus Date : 05 janv.09, 07:05 Message :
ximatt a écrit :A noter que la météorite du yucatan est parfois considérée comme un facteur mineur de l'extinction des dinosaures par rapport à l'activité volcanique à peu pres à la meme epoque : les trapps du decan sont des coulées de lave de plus de 2 millions de km cubes. Avec ça assombrissement de l 'athmosphere et pluies acides souffrées. c'est en tout cas à cela que l'on doit la couche d'irridium.
Ouais t'as tout mélangé, l'irridium est rare sur la planête et beaucoup plus commun dans l'espace ensuite viends la cendre volcanique donc les trappes.
C'est sur cette ordre que ce base les chercheurs pour l'ordre chronologique, maintenant il en sont plutot à cherche des indice qui prouverai que c'est l'astéroide qui a ouvert la trapp du Deccan.
voilà tout ça de mémoire, mais mon extinction préfére et quand même celle des trappes de sibérie qui engendre l'arrêt des océans et la remonté du méthane, engendrant un réchauffement totale de 10° et l'extinction de 98% de la vie sur terre.
Par contre j'arrive toujours pas à situer le basculement de l'axe terreste qui on engendrez la nuit totale dans l'hémisphére sud et l'évolution des marsupiaux.
Auteur : Ryuujin Date : 05 janv.09, 09:20 Message : Il ne faut pas perdre non plus de vue que les grands sauriens étaient probablement à sang froid, et nécessitaient une bone température, et une activité importante (donc beaucoup de nourriture) pour se maintenir en vie : les animaux à sang froids sont très mal adaptés aux refroidissements climatiques.
Auteur : ximatt Date : 05 janv.09, 12:45 Message :
IIuowolus a écrit :Ouais t'as tout mélangé, l'irridium est rare sur la planête et beaucoup plus commun dans l'espace ensuite viends la cendre volcanique donc les trappes.
Les résultats ont été spectaculaires : tous les échantillons ont donnés des teneurs en iridium inférieures au seuil de détection, sauf ceux du Piton de la Fournaise où les concentrations en iridium atteignent plusieurs mg/tonne. Ces résultats viennent confirmer ceux des Américains obtenus pour le Kilauea à Hawaï et montrent qu'un certain type de volcanisme dit de "point chaud" est générateur d'iridium à la surface de la Terre. Par ailleurs, ces résultats s'intègrent parfaitement dans le scénario volcanique de la crise Crétacé-Tertiaire puisque le Piton de la Fournaise est situé dans la zone d'activité du point chaud qui aurait engendré les laves du Deccan, il y a 65 millions d'années.
Auteur : IIuowolus Date : 06 janv.09, 00:17 Message :
Ouais ça semblais implicite, mais apparement pas assez explicite, c'est comme cette astéroide composé principalement de métal et qui par la taille est trés difficile a caché et extrêment rentable en matière de sousous et qui ne produit pas de problème comme dans le triangle des bermudes, elle c'est quand même pas vaporisé toutes seul comme ça.
Mais c'est bien parce que ça encourage à chercher un ensemble de témoin qui crée un faisceaux de preuves et pas quelques indices éparses.
Auteur : milou Date : 24 févr.09, 08:57 Message : l évolution n est q une hypothèse
et n a aucun appui scientifique
en revanche il contrarie la plupart des exploration scientifique si on dis pas tt
et en fais ce que qui pousse vers la continuation de la théorie n est pas la science et ce n est que la philosophie et dont prétendre que la matière est timeless .et ce qui est effondrée par la théorie de bing bang
Auteur : Anonymous Date : 24 févr.09, 09:34 Message :
milou a écrit :l évolution n est q une hypothèse
et n a aucun appui scientifique
en revanche il contrarie la plupart des exploration scientifique si on dis pas tt
et en fais ce que qui pousse vers la continuation de la théorie n est pas la science et ce n est que la philosophie et dont prétendre que la matière est timeless .et ce qui est effondrée par la théorie de bing bang
On doit le répété combien de fois? L'évolution est un fait et il y a quelque chose qui sert à l'expliquer qu'on appel théorie de l'évolution.
En quoi elle contrarie la plupart des explorations scientifiques?
Le reste n'est, malheureusement, qu'affirmation.
Auteur : milou Date : 24 févr.09, 10:22 Message :
dhmo a écrit :
On doit le répété combien de fois? L'évolution est un fait et il y a quelque chose qui sert à l'expliquer qu'on appel théorie de l'évolution.
En quoi elle contrarie la plupart des explorations scientifiques?
Le reste n'est, malheureusement, qu'affirmation.
c est pas la peine de le répéter plein fois ..
je te donne un petit exemple sur la contradiction de la théorie et la science
et ceci effondre l évolution d un coup
je crois que ta du entendre la deuxième loi de la
Thermodynamique qui disent que tous les systèmes déséquilibre et dévastent
en proportion de temps et ce loi exprime l énergie improfitable
et s est connu aussi par la loi physique l entropie qui es un facteur mathématicien qui exprime l énergie indisponible dans un système thermodynamique
et a chaque fois que le pourcentage du système se déséquilibre, dégrade et se dévaste augmente le facteur augment
et bien sure ce système domine tout l univers et qui produit que le monde va vers l effondrement et le déséquilibre et la désorganisation
et tous ça contre la théorie d évolution qui prétend que les système passent vers la complicité et l organisation et l évolution
Auteur : Anonymous Date : 24 févr.09, 10:32 Message : Je vais être honnête, j'ai rien comprit.
Tout ce que je sais, c'est comment tu expliques la résistance des bactéries aux antibiotiques sans l'évolution?
Aussi, je sais pas si ta langue maternelle est le français, j'ai l'impression que non. J'ai beaucoup de mal à comprendre ce que tu écris, peux-tu m'envoyer un lien écrit en français de ce que tu es en train de m'expliquer?
Merci.
Auteur : tguiot Date : 24 févr.09, 11:26 Message : milou nous sort une énième fois l'argument de l'entropie.
C'est très lourd parce que les créationnistes récupèrent vite fait (mal fait) des principes qu'ils ne comprennent pas, et extrapolent à tort, ou abusent de ce genre de principe.
l'entropie est un concept bien plus subtil que l'explication générale et abusive qu'on donne pour donner une idée approximative du concept. "L'entropie est une mesure du désordre". La deuxième phrase rapidement reprise c'est "l'entropie de l'univers croît".
A partir de là, les créationnistes pensent avoir tout compris et se disent: "tiens mais si le désordre de l'univers croît, comment la vie peut-elle être?"
Je ne vais pas rentrer dans les détails de l'entropie et du second principe de la thermodynamique, je risque d'en perdre plus d'un en chemin. (sauf si on me le demande expressément)
Par contre, je me permets un raisonnement par l'absurde du même genre que cet argument stupide: si le soi-disant désordre soi-disant grandit sans cesse, comment expliquez-vous l'apparition de planètes tout court? ou d'étoiles? ou même simplement d'atomes de plus en plus "complexes"? Comment expliquez-vous le système solaire qui a l'air si bien organisé?
alors, milou, une explication? ou une révélation sur l'entropie? ... tintin!
Auteur : julio Date : 25 févr.09, 07:11 Message :
tguiot a écrit :
Je ne vais pas rentrer dans les détails de l'entropie et du second principe de la thermodynamique, je risque d'en perdre plus d'un en chemin. (sauf si on me le demande expressément)
, moi j'suis pas contre!
Auteur : milou Date : 25 févr.09, 07:44 Message :
tguiot a écrit :milou nous sort une énième fois l'argument de l'entropie.
C'est très lourd parce que les créationnistes récupèrent vite fait (mal fait) des principes qu'ils ne comprennent pas, et extrapolent à tort, ou abusent de ce genre de principe.
l'entropie est un concept bien plus subtil que l'explication générale et abusive qu'on donne pour donner une idée approximative du concept. "L'entropie est une mesure du désordre". La deuxième phrase rapidement reprise c'est "l'entropie de l'univers croît".
A partir de là, les créationnistes pensent avoir tout compris et se disent: "tiens mais si le désordre de l'univers croît, comment la vie peut-elle être?"
Je ne vais pas rentrer dans les détails de l'entropie et du second principe de la thermodynamique, je risque d'en perdre plus d'un en chemin. (sauf si on me le demande expressément)
Par contre, je me permets un raisonnement par l'absurde du même genre que cet argument stupide: si le soi-disant désordre soi-disant grandit sans cesse, comment expliquez-vous l'apparition de planètes tout court? ou d'étoiles? ou même simplement d'atomes de plus en plus "complexes"? Comment expliquez-vous le système solaire qui a l'air si bien organisé?
alors, milou, une explication? ou une révélation sur l'entropie? ... tintin!
slt mon ami
effectivement les Évolutionnistes essayes de sauver la théorie même si ça contrarie la science
je constate que ta préciser l entropie qui est la mesure du désordre comme tu l avais bien explique et comme ta bien prescrit que les arguments du deuxième principe la thermodynamique sois disant est absurde
le plus important qu on doit le mentionne distinctement c est que
n import système dois avoir des condition pour concrétiser n import quel évolution probable
-le système dois être ouvert
-avoir une énergie disponible
-avoir un programme qui dirige la croissance vers la complicité( comme les programme
q on trouve dans les grains ou bien des molécule du DNA
-une mécanisme qui stock et converse l énergie venant (photosynthèse par ex)
avoir ces facteur rassemble est en même temps par hasard ça ne vaux rien dire scientifiquement ou bien c est l absurdité général
Auteur : milou Date : 25 févr.09, 08:15 Message :
dhmo a écrit :Je vais être honnête, j'ai rien comprit.
Tout ce que je sais, c'est comment tu expliques la résistance des bactéries aux antibiotiques sans l'évolution?
Aussi, je sais pas si ta langue maternelle est le français, j'ai l'impression que non. J'ai beaucoup de mal à comprendre ce que tu écris, peux-tu m'envoyer un lien écrit en français de ce que tu es en train de m'expliquer?
Merci.
slt mon ami
la plus petit bactérie explore jusqu'à pressent c est mycoplasma hominis h39
il contiens six cent espèces de protéines
et les protien sont des molécules géant qui se compose d unités plus petits(entre 50 et des milles ) c est les acides aminés qui s organise dans un ordre de tel quantité et composition difine
tu va te poser la question pq je cites tt ca
la réponse tout simplement c est que le manque ou le transfert ou changement d un seul acide aminé rend la protéine a une plie molécules inutile
alors crois tu toujours que la simple coïncidence celui qui est derrière
la vie selon les évolutionnistes
en ce qui concerne le principe de la thermodynamique vous pouvez faire une simple recherche au web ainsi la thermodynamique et l évolution merci de votre attention
Auteur : Macgregor Date : 25 févr.09, 10:07 Message :
milou a écrit :en ce qui concerne le principe de la thermodynamique vous pouvez faire une simple recherche au web ainsi la thermodynamique et l évolution merci de votre attention
Je pense que tu n'as rien compris à la thermodynamique, il serait peut-être bon de relire ton cours.
Une façon plutôt simple d'énoncer le second principe, à mon sens, est de dire que l'entropie d'un système isolé ne peut que rester stable ou augmenter.
Cette notion de "désordre" n'est pas appropriée pour définir l'entropie, certains processus avec création d'entropie n'ont pas pour autant d'augmentation "de leur désordre". (ex : une thermalisation)
Auteur : tguiot Date : 25 févr.09, 11:00 Message :
milou a écrit :je constate que ta préciser l entropie qui est la mesure du désordre comme tu l avais bien explique
Non justement, je ne l'ai pas bien expliqué! Apprends à lire stp, j'ai dit "l'entropie est un concept bien plus subtil que l'explication générale et abusive qu'on donne pour donner une idée approximative du concept."
Autrement dit, la "mesure du désordre" c'est une définition beaucoup trop rapide et tout à fait imprécise de l'entropie, juste bonne à satisfaire ceux qui n'ont jamais eu de formation scientifique. Cela importe peu, mais il importe que ces mêmes gens ne prétendent pas réutiliser abusivement de concepts qu'ils ne maîtrisent pas pour affirmer des absurdités.
milou a écrit :et comme ta bien prescrit que les arguments du deuxième principe la thermodynamique sois disant est absurde
Encore un exemple de lecture approximative (ou est-ce de l'auto-suggestion? tu lis ce que tu veux lire? pas étonnant que tes raisonnements soient aussi limités alors). Je n'ai même pas insinué que le second principe de la thermodynamique était absurde. J'ai juste dit, avec raison, que toi et tes camarades créationnistes reprenaient encore une fois un principe tout à fait mal compris pour faire votre propagande foireuse.
milou a écrit :en ce qui concerne le principe de la thermodynamique vous pouvez faire une simple recherche au web
Mais c'est justement ça le problème! Tu crois qu'en allant voir wikipedia tu auras compris la science; et tu te trompes, grandement. Que ce soit même de "simples" concept comme la gravitation (de Newton), il te faut mieux que wikipedia ou "une simple recherche au web".
D'ailleurs, pour répondre à julio, je vais aller rechercher mon cours de thermo de 3e année pour être sûr de pas me tromper. Ca me fera un bon rappel aussi. Dès que j'ai tout remis en tête, je te donne les détails
Une dernière chose, apprends à écrire aussi stp; la ponctuation ça existe, l'orthographe et la grammaire aussi. J'ai toujours pensé (avec arguments solides à l'appui) que le langage était un des meilleurs avatars de l'intelligence de quelqu'un. Ta maîtrise peu impressionante du français montre soit que c'est pas ta langue maternelle (dans ce cas, c'est pas mal), soit que...
Auteur : milou Date : 26 févr.09, 07:55 Message :
tguiot a écrit :
[
Encore un exemple de lecture approximative (ou est-ce de l'auto-suggestion? tu lis ce que tu veux lire? pas étonnant que tes raisonnements soient aussi limités alors). Je n'ai même pas insinué que le second principe de la thermodynamique était absurde. J'ai juste dit, avec raison, que toi et tes camarades créationnistes reprenaient encore une fois un principe tout à fait mal compris pour faire votre propagande foireuse.
désole j ai pensé que tu as un niveau qui te permet de suivre la discutions sans problèmes ms ces le contraire
bon je te montre ce que tu as insuffisamment explique
je vois bien que tu sais pas précisément l entropie alors je suis volontaire pour t aider un petit peu
l entropie est une fonction d état qui sert a mesurer le degré de désordre d un système et qu il est toujours positif dans le cas des transformation réel j espère que tu sera d accord jusque la
ce qui est conclu par les physiciens ces que l univers est en mouvement vers la mort thermique
parce que le transfert d énergie des corps chaud vers celle des froid va s arrêter un jour lorsque la températures de ces corps dans l Univers sera équivalent , ce qui veux dire l arrêt de l activité ou bien la mort de l univers
voila ce que dit l un de vos savant évolutionnistes jeremy rekfan sur le second principe
Albert Einstein said that it is the premier
law of all science, Sir Eddington refferd
to it as the supreme metaphysical law of
the entire universe".
j ai oublie de te rappeler que 1 plus 1 égale deux et je px le comprendre sans orthographe ou grammaire sinon je px te l expliquer mieux en anglais
Auteur : Macgregor Date : 26 févr.09, 08:17 Message : Explique-moi en quoi une thermalisation augmente le "désordre".
Auteur : milou Date : 26 févr.09, 09:18 Message :
Macgregor a écrit :Explique-moi en quoi une thermalisation augmente le "désordre".
slt mon ami
ce n est pas mon but d expliquer cela
par contre si vous pouvez m expliquer l une des bases de l évolutionnisme
ou la prouver scientifiquement je te promet que je devient un évolutionniste aujourd'hui
bon. vous prétendez que la bactérie est descendu d une planète ou bien est venu par hasard
on c bien q un bactérie contiens des milliers de protéine et ce denier se compose d une moyenne de 300
acide aminé (des milliers en grande) dont douze espèces différent
donc on px la formulée comme ceci 10 exposant *300 équivalent le nombre 1 suivant 300 cent fois le nombre zéro!!!!!!!
et parmi toutes ces séquence il y a q une séquence qui compose la protéine voulu
mathématiquement la probabilité d avoir cette protéine c est 1 sur 10exposant *300
10exposant*50 en mathématique est considéré comme une probabilité qui est égale a 0 cela implique que 10*300 est égale 0
alors la base de la évolutionnisme est égale 0
et n oublie pas que j ai pris q une seul protéine d un volume moyen
comment explique t on cela?...RÉPONSE CLAIRE ET PRÉCISE SANS ESQUIVE MENT
Donc, je ne suis pas à la hauteur en thermodynamique mais toi oui?
Quelle est donc ta formation scientifique dans ce domaine?
Personnellement, je suis ingénieur, en biomédical, et de la thermodynamique j'en ai bouffé je crois plus que toi. Mais contredis moi donc là-dessus. Encore une fois, je te le répète, ta compréhension primitive de l'entropie ne te permet pas de l'utiliser abusivement pour démontrer quoi que ce soit sur Dieu.
Et encore une fois, c'est beaucoup plus complexe et subtil que tu ne le penses. Moi, de mon côté, je vais me replonger dans mon cours (costaud!) de thermo, et dès que c'est fait, je démolis tes arguments avec grand plaisir.
Auteur : julio Date : 26 févr.09, 09:31 Message : Supposons que tu aies une après-midi à perdre.
Supposons aussi que tu aies chez toi un dé à 6 faces.
Tire 1000 fois le dé. La probabilité que tu obtiennes la liste ordonnée des valeurs que tu as obtenues est de 1/(6^1000). Et pourtant, tu auras obtenu cette liste. Etonnant non?
Ceci c'est juste pour te prouver que les probas ça veut pas dire grand chose. La naissance d'une cellule ne se limite pas à une simple probabilité...
Auteur : tguiot Date : 26 févr.09, 10:26 Message :
milou a écrit :
slt mon ami
ce n est pas mon but d expliquer cela
Un peu facile, l'esquive, mais soit...
milou a écrit :bon. vous prétendez que la bactérie est descendu d une planète ou bien est venu par hasard
Descendue d'une planète? Non, je ne pense pas que cela fasse partie de la théorie de l'évolution.
Par hasard? C'est un terme délicat à employer; je ne suis pas sûr qu'il soit le plus approprié. Mais n'insistons pas là-dessus...(sauf si tu veux des explications)
milou a écrit :on c bien q un bactérie contiens des milliers de protéine et ce denier se compose d une moyenne de 300
acide aminé (des milliers en grande) dont douze espèces différent
donc on px la formulée comme ceci 10 exposant *300 équivalent le nombre 1 suivant 300 cent fois le nombre zéro!!!!!!!
et parmi toutes ces séquence il y a q une séquence qui compose la protéine voulu
mathématiquement la probabilité d avoir cette protéine c est 1 sur 10exposant *300
Tu voudrais réduire la formation de protéines à une simple probabilité. C'est beaucoup trop réducteur. D'une part, il n'y a pas des probabilités identiques pour chaque assemblage d'acides aminés. Je ne suis pas sûr que l'on puisse calculer précisément les probabilités exactes de chaque formation protéique mais on observe que certains patterns sont plus fréquents, ce qui peut indiquer deux choses: soit que ce pattern est plus probable, soit que la sélection a fait son oeuvre et que c'est ce pattern qui subsiste. Je penche plutôt pour la seconde solution. Mais de façon générale, il est clair que certaines formations ne sont sans doute jamais apparues parce qu'elles ne sont physiquement pas possibles, d'autres possibles sont apparues et rapidement disparues (par la sélection), tandis que d'autres, qui sont "utiles" sont restées.
Il ne faut pas oublier non plus que l'évolution procède par minuscules étapes, très graduellement et sur une grande échelle temporelle. Ce qui manque souvent aux créationnistes c'est de pouvoir se représenter approximativement cette échelle de temps. Déjà moi, je trouve extrêmement difficile d'imaginer ce qu'est un seul million d'années. Ici, on parle de milliers de millions d'années; c'est difficilement concevable. Si on admet également la quantité énorme de molécules susceptibles de se rencontrer et de s'associer durant ce temps, il apparaît beaucoup plus clair que tes probabilités tombent très vite.
pour situer un peu les choses mathématiquement, je vais faire une analogie simpliste. Imagine un pool de lettres de l'alphabet, de l'ordre de 10^30. Imagine que ces lettres s'entrechoquent constamment, de telle sorte qu'on compte en moyenne un millier de collisions par seconde. Chaque fois qu'une collision crée une association de lettres "qui marche" (donc qui donne un mot), ce mot reste et favorise la formation de mots similaires. Idem pour les phrases, des plus simples aux plus complexes. Laisse tourner ce processus pendant 3 milliards d'années et dis-moi qu'il est inconcevable d'avoir écrit quelques nouvelles grâce à ce "hasard".
De même, si je lance 3 milliards de fois les dés, tu ne seras pas étonné que je fasse un moment ou l'autre 20 fois de suite le chiffre 5...
Auteur : Macgregor Date : 26 févr.09, 12:19 Message : Le fait de prendre le résultat de l'expérience comme étant peu probable ne définit rien.
Pour autant que je m'en souvienne je prendrais pour analogie un des postulats de la physique quantique (mes notions commencent à dater) mais ce postulat définissait (pour autant que je m'en souvienne), que lors de la prise d'une mesure d'une observable, la fonction d'onde devenait instantanément la fonction propre correspondant à la valeur propre mesurée.
Ceci était logique vu qu'une fois la prise d'une mesure réalisée cette valeur ne pouvait pas changer et était définie, si on reprend la mesure elle sera identique bien évidemment.
Imaginons que l'on dise par exemple pour le Lotto, en y jouant on ne gagnera pas, c'est normal vu la probabilité, les chances que l'on gagne sont infimes, mais si l'on prend le gagnant du Lotto vu les chances qu'il avait de gagner il n'est pas possible qu'il ait gagné par hasard...
C'est absurde comme logique mais normal si l'on prend le cas favorable.
Il y aura un gagnant vu le nombre de joueurs mais ce gagnant n'est pas pour autant divin.
Les agencements se réalisent par petits pas, selon des combinaisons énergétiquement favorables pour ces molécules, les assemblages ne peuvent pas tous exister de la même manière...
Ce sont des petits mécanismes qui ont créé petit à petit des agencements de plus en plus grands. Le fait de penser que la nature ait créé directement l'assemblage complexe est bien évidemment absurde...
Auteur : Wooden Ali Date : 26 févr.09, 22:26 Message : Avant que quelqu'un ai le courage de s'épancher sur le Second Principe, rappelons qu'il se formule en précisant que l'entropie d'un système ne peut qu'augmenter que si il n'échange aucune énergie avec l'extérieur.
Il n'y a aucun frein thermodynamique à la diminution d'entropie d'un système non isolé.
Exemple : l'entropie d'un cristal est plus faible que celle du verre de composition identique.
Selon le savant islamiste Milou, les cristaux ne devrait donc pas exister. Or c'est la forme la plus courante des corps solides de la croûte terrestre !
Ce prétendu phénomène spécifique à la vie est donc d'une banalité absolue et s'étend à tous les corps solides.
Cherchez l'erreur du gourou mahométan qui a probablement appris la Thermo dans une obscure sourate..
tguiot a écrit :
pour situer un peu les choses mathématiquement, je vais faire une analogie simpliste. Imagine un pool de lettres de l'alphabet, de l'ordre de 10^30. Imagine que ces lettres s'entrechoquent constamment, de telle sorte qu'on compte en moyenne un millier de collisions par seconde. Chaque fois qu'une collision crée une association de lettres "qui marche" (donc qui donne un mot), ce mot reste et favorise la formation de mots similaires. Idem pour les phrases, des plus simples aux plus complexes. Laisse tourner ce processus pendant 3 milliards d'années et dis-moi qu'il est inconcevable d'avoir écrit quelques nouvelles grâce à ce "hasard".
Les créationnistes sont friands de cette analogie mais en considérant que toutes les combinaisons sont possibles et équivalentes. Ce qui donne des probabilités infimes leur permettant d'arborer ce sourire triomphant et niais qui fait leur charme en prétendant que ces valeurs sont en pratique équivalentes à une impossibilité.
Tu as raison de souligner que des règles de combinaison existe.
L'analogie serait beaucoup plus intéressante si on y ajoutait précisément quelques règles comme :
-combinaison de lettres interdites
-combinaison de lettres extrêmement probables
-parmi ces combinaisons, ordre des lettres fixés
-possibilités d'occurrence de ces groupements différente dans leur position à l'intérieur d'un mot.
...
On peut continuer l'analogie à la combinaison des mots (règles de grammaire)
Ces règles sont l'équivalent des règles de la Chimie qui permettent ou non l'existence de certaines molécules.
Le nombre de cas possibles devient en fait beaucoup plus réduit que semble indiquer leur calcul simpliste et augmente dans la même proportion leur probabilité d'occurrence.
C'est un peu comme si on faisait un calcul en considérant la centaine d'éléments de la classification périodique comme pouvant se combiner indifféremment les uns les autres. On aurait ainsi un million de molécules à trois atomes possibles. Ce qui n'est évidemment pas le cas !
Seuls les grands nombres qui pourrait quantifier la bêtise des créationnistes resteront à jamais irréductibles.
Auteur : tguiot Date : 26 févr.09, 22:52 Message :
Wooden Ali a écrit :Avant que quelqu'un ai le courage de s'épancher sur le Second Principe, rappelons qu'il se formule en précisant que l'entropie d'un système ne peut qu'augmenter que si il n'échange aucune énergie avec l'extérieur.
Il n'y a aucun frein thermodynamique à la diminution d'entropie d'un système non isolé.
Tout à fait! et dans la pratique, il n'existe aucun système parfaitement isolé, de même qu'il n'existe aucune transformation parfaitement réversible. Des tas de systèmes évoluent en diminuant leur entropie, car dans le même temps, ils augmente l'entropie de l'univers alentour. Le second principe n'est pas violé.
Wooden Ali a écrit :
Les créationnistes sont friands de cette analogie mais en considérant que toutes les combinaisons sont possibles et équivalentes. Ce qui donne des probabilités infimes leur permettant d'arborer ce sourire triomphant et niais qui fait leur charme en prétendant que ces valeurs sont en pratique équivalentes à une impossibilité.
Tu as raison de souligner que des règles de combinaison existe.
L'analogie serait beaucoup plus intéressante si on y ajoutait précisément quelques règles comme :
-combinaison de lettres interdites
-combinaison de lettres extrêmement probables
-parmi ces combinaisons, ordre des lettres fixés
-possibilités d'occurrence de ces groupements différente dans leur position à l'intérieur d'un mot.
...
On peut continuer l'analogie à la combinaison des mots (règles de grammaire)
Ces règles sont l'équivalent des règles de la Chimie qui permettent ou non l'existence de certaines molécules.
Le nombre de cas possibles devient en fait beaucoup plus réduit que semble indiquer leur calcul simpliste et augmente dans la même proportion leur probabilité d'occurrence.
C'est un peu comme si on faisait un calcul en considérant la centaine d'éléments de la classification périodique comme pouvant se combiner indifféremment les uns les autres. On aurait ainsi un million de molécules à trois atomes possibles. Ce qui n'est évidemment pas le cas !
Seuls les grands nombres qui pourrait quantifier la bêtise des créationnistes resteront à jamais irréductibles.
Oui, Wooden Ali, tu as tout à fait raison de le préciser, j'aurais du le faire directement.
Je me rappelle d'un de mes cours, de théorie et traitement de signal. On parlait de l'entropie de Shannon (qui est une extension de l'entropie à la théorie de l'information). Un exemple montrait comment, avec quelques règles simples, on pouvait créer aléatoirement un texte anglais. Il suffisait de préciser les lettres les plus probables, la combinaison de lettres plus probables, la longueur moyenne des mots. Ca donnait de l'anglais parfaitement correct au niveau orthographie et grammaire, ça n'avait juste pas de sens. Il n'y avait plus qu'à mettre une règle pour la sémantique et on avait un texte anglais. Et tout ça, sans faire appel à des millions d'essais...
Autant je ne pourrais pas me permettre de dire qu'un croyant est un abruti, autant je suis le premier à dire que les créationnistes le sont; en tout cas, au moins de parfaits ignorants.
Auteur : Ryuujin Date : 26 févr.09, 23:17 Message :
donc on px la formulée comme ceci 10 exposant *300
plutôt 10 exposant -300 : une probabilité supérieure à 1, je connais pas.
Mais 10^-300, c'est la proba d'une réussite suite à un essai.
La proba de réussite suite à une quasi-infinité d'essais, c'est 1.
Auteur : milou Date : 27 févr.09, 08:39 Message : encore une fois vous expliquer les choses d une manière confuse
et vous coiyer dun façon ou d autre au hasard qui est 1 sur 1 exposant 300 en fonction du temps
bon je vs me rabaisser. laisser tombe et dire que la séquence voulu qui compose la protéine désire par
le simple hasard . en faveur de temps peux se réalise (scientifiquement impossible)
supposons que cette cellules qui est venu avant des million milliers d année comme certain le prétendent .elle avis tout ces besoin pour vivre .
même si cette cellules a veque un periode de temps il saurai pas vivre longtemps et ell va mourir. ainsi on retournera au point zéro
pq
cette première cellules n vais pas une programme héréditaire ce qui vaux dire qu elle saurai pas se diviser et se multiplier
alors la vie se termine a fin de cette cellules
comme il faut bien mentionner que ce système héréditaire n est pas q une série de ADN ..en revanche il faut avoir les composant suivant dans cet entourage.
des enzymes qui peuvent lire ces codes. ADN porteur ,le ribosome et l ADN transformateur RNA
qui va transformer les acides aminé en ribosome pour réaliser la multiplication de la cellules. plus des enzymes qui sont indisponibles dans les opérations intermédiaire
et tout ca. on px le trouver que dans un lieu complètement isole et sous un control et aussi il exige des matières brutes indispensable et de l énergie
par contre vous pouvez dire que la premier celles est venu avec tout ces caractères de complexe a la fois (ce probabilité est égale a celle d une voiture descendu d un autre planète)
c est de l absurdité totale
liasse nous voir les choses en pratique ..
prenez des tonneau en les remplissant avec les quantité d ou on se compose (charbon netrgene oxygène fer...)
ajouter vous a ce mélange des acides aminé et comme vous voulez des protéine et mélangez cela avec
les plus moderne machines et mitez ce mélanges sous une températures et humidité que vous voudriez
avec les condition que vous choisissez
est ce que vous croyiez ou vous attendez (même après des million d annee)qu un homme ou une girafe sortira de ce tonneau
en conclusion, les atomes qui ne pensent pas ne peuvent pas prendre de décision composer une celles ou bien la multiplier
Auteur : julio Date : 27 févr.09, 09:30 Message : Commence par prendre connaissance de ceci: http://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie
Merci d'avance. Puisse ce lien nous éviter tes prêches...
fs une application sur la probabilité de la réussite de la probabilité de 1 exposant 300
et dis nous ce que ta ..comme résultats (tu va rigoler) lol
Auteur : Ryuujin Date : 28 févr.09, 10:53 Message :
tu déconne ou quoi.. 10 exposant-300 ce n est pas pas 10 exposant 300
Et 10 exposant 300, ça n'est surement pas une probabilité.
Une probabilité est TOUJOURS un nombre compris entre 0 et 1. Pas la peine de sortir Excel ; il suffit d'avoir fait un tant soi peu de maths.
Mais puisque tu as Excel (un logiciel de calcul scientifique serait mieux, mais bon...), essaye un truc : calcule la probabilité d'obtenir AU MOINS 1 6 dans une série de lancer de dès.
Pour une série de 2 lancers, ça fait 1-(5/6)^2 soit 0.3056.
Pour 3 lancers, 0.4213.
Pour 4, 0.5177.
Pour 6, 0.6651.
Pour 50, 0.9999...
Quand le nombre de répétitions tend vers + l'infini, la probabilité d'avoir une réussite tend vers 1.
C'est si compliqué à comprendre ?
Auteur : milou Date : 28 févr.09, 11:47 Message :
Ryuujin a écrit :
Et 10 exposant 300, ça n'est surement pas une probabilité.
Une probabilité est TOUJOURS un nombre compris entre 0 et 1. Pas la peine de sortir Excel ; il suffit d'avoir fait un tant soi peu de maths.
Mais puisque tu as Excel (un logiciel de calcul scientifique serait mieux, mais bon...), essaye un truc : calcule la probabilité d'obtenir AU MOINS 1 6 dans une série de lancer de dès.
Pour une série de 2 lancers, ça fait 1-(5/6)^2 soit 0.3056.
Pour 3 lancers, 0.4213.
Pour 4, 0.5177.
Pour 6, 0.6651.
Pour 50, 0.9999...
Quand le nombre de répétitions tend vers + l'infini, la probabilité d'avoir une réussite tend vers 1.
C'est si compliqué à comprendre ?
encore une fois
les probabilité n est pas toujours compris entre 0 et 1 révise bien les lois de la probabilité
probabilité d un événement impossible 0 égale zéro barre ou( l ensemble vide)
probabilité d un événement sure est 1
probabilité qui limite entre 0 et 1
probabilité a voir une union entre deux événement sépare( a intersection b égale l ensemble vide alors aUb égale a+b)
probabilité de l union deux événement ( aUA a+b-a intersection b)
pour finir e te rappelle 1 sur 1 exposant 300 ne tend pas vers l infinie ..ms c est un événement impossible mathématiquement
sachant que mathématiquement
10exposant*50 est considéré comme une probabilité qui est égale a 0
Auteur : julio Date : 28 févr.09, 12:03 Message : Tu ne comprends pas...
Admettons que l'apparition de la vie sur Terre puisse se mettre sous forme de probabilités, ce dont je doute fortement.
Admettons également que la probabilité pour que la vie se forme soit extrèmement faible.
Même si elle est très faible, vu que le nombre de répétitions tend vers l'infini, la probabilité tend vers 1...
Auteur : tguiot Date : 28 févr.09, 12:03 Message :
milou a écrit :encore une fois
les probabilité n est pas toujours compris entre 0 et 1 révise bien les lois de la probabilité
probabilité d un événement impossible 0 égale zéro barre ou( l ensemble vide)
probabilité d un événement sure est 1
probabilité qui limite entre 0 et 1
probabilité a voir une union entre deux événement sépare( a intersection b égale l ensemble vide alors aUb égale a+b)
probabilité de l union deux événement ( aUA a+b-a intersection b)
Et donc?? Tu n'as pas démontré qu'une probabilité n'est pas comprise entre 0 et 1. Mais je t'évite de chercher, tu ne pourras pas. Une probabilité est toujours comprise entre 0 et 1, parce que c'est comme ça qu'on l'a définie. Et tu nous le décris bien, sans même t'en rendre compte:
- probabilité d'un événement impossible: 0
- probabilité d'un événement certain: 1
Il n'existe pas d'événement plus impossible qu'impossible, ou plus certain que certain. Donc tous les autres cas probables sont compris entre ces deux bornes.
milou a écrit :pour finir e te rappelle 1 sur 1 exposant 300 ne tend pas vers l infinie ..ms c est un événement impossible mathématiquement
D'abord un nombre fixe ne "tend" pas vers quoi que ce soit.
Ensuite, 1/[un nombre très grand] = [un nombre très petit]
Enfin, Ryuujin n'a jamais fait cette allusion.
milou a écrit : sachant que mathématiquement
10exposant*50 est considéré comme une probabilité qui est égale a 0
Faut revoir tes maths alors, 10^50, ça fait:
100000000000000000000000000000000000000000000000000
(désolé si le nombre de zéros est pas tout à fait correct, j'ai pas pris la peine de recompter)
Faudra que tu m'expliques comment ce nombre est proche de zéro; perso je le trouve très grand...
Auteur : julio Date : 28 févr.09, 12:05 Message : J'suppose que notre ami présume que l'univers est constitué de 10^300 issues équiprobables, et qu'une seule de ces issues mène à la vie. D'où le 1/(10^300) ou encore 10^-300...
Auteur : Ryuujin Date : 28 févr.09, 13:53 Message : Je répète : une probabilité est TOUJOURS comprise entre 0 et 1 (compris).
Donc quand tu dis :
10exposant*50 est considéré comme une probabilité qui est égale a 0
Tu dis tellement n'importe quoi qu'un gamin de 15 ans se moquerai de toi.
10^50 >> 1. Donc 10^50 ne sera JAMAIS une probabilité.
Par contre, 1/(10^50), c'est possible, et ça s'écrit aussi 10^-50
Ensuite, la probabilité d'obtenir une réussite en n essai, ça se calcule.
La probabilité de n'avoir AUCUNE réussite en n essais, c'est égal à la probabilité d'un échec exposant le nombre d'essais.
En l'occurence pour le dès : (5/6)^n
Donc, la probabilité de l'évènement contraire, "avoir au moins une réussite" vaut 1-(5/6)^n.
Et ça, quand n tend vers +l'infini, ça tend vers...1.
Ce qui signifie que même si un évènement est très improbable, la probabilité qu'il ait lieu au moins une fois lorsqu'on fait une infinité d'essais vaut 1.
Toi comprendre moi, ou toi besoin cours mathématique de niveau seconde ?
Auteur : milou Date : 28 févr.09, 23:40 Message :
Ryuujin a écrit :Je répète : une probabilité est TOUJOURS comprise entre 0 et 1 (compris).
Donc quand tu dis :
Tu dis tellement n'importe quoi qu'un gamin de 15 ans se moquerai de toi.
10^50 >> 1. Donc 10^50 ne sera JAMAIS une probabilité.
Par contre, 1/(10^50), c'est possible, et ça s'écrit aussi 10^-50
Ensuite, la probabilité d'obtenir une réussite en n essai, ça se calcule.
La probabilité de n'avoir AUCUNE réussite en n essais, c'est égal à la probabilité d'un échec exposant le nombre d'essais.
En l'occurence pour le dès : (5/6)^n
Donc, la probabilité de l'évènement contraire, "avoir au moins une réussite" vaut 1-(5/6)^n.
Et ça, quand n tend vers +l'infini, ça tend vers...1.
Ce qui signifie que même si un évènement est très improbable, la probabilité qu'il ait lieu au moins une fois lorsqu'on fait une infinité d'essais vaut 1.
Toi comprendre moi, ou toi besoin cours mathématique de niveau seconde ?
ça me semble que tu confond tjr les choses
1 exposant 50 >>1 et alors moi j ai rien dis la moi j ai ecrit 1 sur 1 exposant 50
1 exposant x ce n est pas 1 sur 1 exposant x est ce que tu comprend (niveau primaire)
je vois que tu parle de niveau alors je vs le lever un petit peu pour voir si ta envie de comprendre
bon
x représente des essai de réussite x-n représente le nombre des échec
supposons que P(x)= P(X=x) probabilité d événement sera ainsi
Px (1 – P)n – x
alors P(x) = P(X = x) = nCx Px (1 – P)n – x , x = 0, 1, 2, 3, ... , n
j attend tes calcules.. bien sure si tu crois toujours que 1sur 1 exposant 50 n est pas une probabilité (mathématiquement c est un événement impossible =0)
aussi je vois que ta pas pris assez de cour et tu te trompe bcp dans ce que tu dis
tu dis que n tend vers l infinité alors vaut 1 .. d ou ta trouver cela va revoir tes cours primaire pour réviser tes leçons
ou bien reste la pour que je t aide lol
lim e* x =0 lim e* x = +∞
x →−∞ x →+∞
lim x e* x =0
x →−∞
est ce que remarque x quand il tend vers l infinité vaut pas 1 ou ..c est si dure a comprendre ????
j ai oublie de corriger une faute que tu répété tout le temps .. je voulais pas te gène ms t insiste
e exposant -a =1/exposant a et e exposant a-b =e exposant a /exposant b ne confonde pas les choses svp
toi comprendre moi ou toi comprendre moi lol
Auteur : milou Date : 01 mars09, 00:08 Message :
tguiot a écrit :
Faut revoir tes maths alors, 10^50, ça fait:
100000000000000000000000000000000000000000000000000
(désolé si le nombre de zéros est pas tout à fait correct, j'ai pas pris la peine de recompter)
Faudra que tu m'expliques comment ce nombre est proche de zéro; perso je le trouve très grand...
faudra aussi que lis bien .. c étais 1 sur 10 exposant 50 et pas 10 exposant 50
Auteur : julio Date : 01 mars09, 01:26 Message : 1 exposant tout c'que tu veux fait 1.
Donc 1/1^50 fait 1....
Auteur : milou Date : 01 mars09, 02:10 Message :
julio a écrit :1 exposant tout c'que tu veux fait 1.
Donc 1/1^50 fait 1....
slt mon ami
montre cela en calcule(pratique) pour voir comment ta eu ce résultat
(et pour rigoler après)
Auteur : julio Date : 01 mars09, 02:12 Message : C'est quand même pas ma faute si tu captes rien en maths, si?
1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1=1!!
et jusqu'à preuve du contraire, 1/1=1!
Auteur : milou Date : 01 mars09, 02:34 Message :
julio a écrit :C'est quand même pas ma faute si tu captes rien en maths, si?
1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1=1!!
et jusqu'à preuve du contraire, 1/1=1!
je te jure que tu ma fs trop rire
CHEZ TOI a exposant n import kel chiffre est égale 1
et tu conclus par dire 1/1
ca se vois bien que tu captes treees bien
alors 2 exposant 1 =1 ou bien 1/1 exposant 5 =1
désole je capte rien la je t assure que personne va capter sauf toi
Auteur : milou Date : 01 mars09, 02:34 Message :
julio a écrit :C'est quand même pas ma faute si tu captes rien en maths, si?
1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1=1!!
et jusqu'à preuve du contraire, 1/1=1!
je te jure que tu ma fs trop rire
CHEZ TOI a exposant n import kel chiffre est égale 1
et tu conclus par dire 1/1
ca se vois bien que tu captes treees bien
alors 2 exposant 1 =1 ou bien 1/1 exposant 5 =1
désole je capte rien la je t assure que personne va capter sauf toi
Auteur : julio Date : 01 mars09, 02:37 Message : 1^n où n décrit N, est égal à 1. Tu n'y peux rien. Le chiffre 1, tu peux le mutliplier autant de fois par lui-même que tu veux, il fera toujours 1. Multiplier par 1, c'est un peu comme ajouter 0...
et 2^1=2 d'ailleurs...
Est-ce bien la peine de continuer une discussion mathématique si déjà à 1*1 t'es perdu?
Auteur : Fyne Date : 01 mars09, 02:45 Message : lol , alors :
1*1=1
2*1= 2
3*1=3
on est d'accord?
2*1*1*1*1=2
tous comme
1*1*1*1*1*1*1 =1
alors oui 1^n =1......
Auteur : Ryuujin Date : 01 mars09, 02:56 Message :
1 exposant 50 >>1 et alors moi j ai rien dis la moi j ai ecrit 1 sur 1 exposant 50
Ah, bah oui, je vois ça ; quelques posts plus haut !
10exposant*50 est considéré comme une probabilité qui est égale a 0
Double annerie...10^50, c'est un nombre énorme, qui n'a aucune chance ni d'être une probabilité, ni d'être considéré comme nul.
Et enfin, en mathématique on ne considère JAMAIS un nombre faible comme nul.
epsilon n'est PAS égal à zéro.
tu dis que n tend vers l infinité alors vaut 1
en plus d'être nullisime en maths, de ne pas savoir écrire correctement en Francais, tu ne sais pas lire non plus.
Je répète :
1-(5/6)^n tend vers 1 quand n tend vers +l'infini.
On peut généraliser : soit p la probabilité d'un échec en une tentative (ou 1-p la probabilité d'une réussite).
Alors, la probabilité d'avoir au moins une réussite en n tentatives s'écrit :
1-p^n
p<1, donc p^n tend vers 0 quand n tend vers +l'infini.
Donc, 1-p^n tend vers 1 quand n tend vers +l'infini.
Donc, QUELQUE SOIT LA PROBABILITE d'une réussite, la probabilité d'avoir au moins une réussite tend TOUJOURS vers 1 quand le nombre de tentatives tend vers + l'infini.
CQFD.
Maintenant, si tu ne peux pas comprendre ça, je ne peux rien pour toi, sinon te conseiller de retourner au lycée.
e exposant -a =1/exposant a et e exposant a-b =e exposant a /exposant b
N'importe quoi ! allez, rassure moi : tu es un mauvais élève de lycée...
a^-b = 1/(a^b).
Point ; c'est lettre pour lettre ce que j'ai dit. Et tu peux vérifier, c'est vrai.
Par contre, "e^a/^b" ne veut strictement rien dire.
slt mon ami
montre cela en calcule(pratique) pour voir comment ta eu ce résultat
Niveau collège ; tu peux donc retourner au collège...
Tant que tu n'auras pas compris, tes autres posts allant dans ce sens seront effacés : c'est un forum inter-religieux ici, pas un site d'entraide en maths.
Auteur : Macgregor Date : 01 mars09, 04:31 Message : En allant faire tes courses au magasin, tu empruntes un chemin mais il existe des milliards de milliards d'autres chemins amenant à ce magasin... Dès lors lors le déplacement que tu as effectué dans l'espace a une probabilité de 1/10^300000000000000000000000000000000 soit 0. Donc le fait que tu puisses rentrer avec tes courses provient d'une intervention divine, vu que si ce n'était pas le cas tu ne pourrais pas te rendre au magasin vu que cette probabilité est nulle.
Auteur : Ryuujin Date : 01 mars09, 05:02 Message : Je répète :
1-(5/6)^n tend vers 1 quand n tend vers +l'infini.
On peut généraliser : soit p la probabilité d'un échec en une tentative (ou 1-p la probabilité d'une réussite).
Alors, la probabilité d'avoir au moins une réussite en n tentatives s'écrit :
1-p^n
p<1, donc p^n tend vers 0 quand n tend vers +l'infini.
Donc, 1-p^n tend vers 1 quand n tend vers +l'infini.
Donc, QUELQUE SOIT LA PROBABILITE d'une réussite, la probabilité d'avoir au moins une réussite tend TOUJOURS vers 1 quand le nombre de tentatives tend vers + l'infini.
Que la probabilité de réussite soit faible ne signifie pas que la réussite est impossible.
Il suffit de réessayer jusqu'à ce que ça marche pour obtenir une probabilité de 1.
Auteur : Ryuujin Date : 01 mars09, 06:22 Message : Do not feed the troll.
Milou reviendra quant il aura compris que si la probabilité d'une réussite est de p, et qu'on fait n tentatives indépendantes, alors la probabilité d'avoir au moins une réussite vaut 1-(1-p)^n , et quant il aura compris que a^n tend vers 0 quand a<1 et n tend vers +l'infini.
Tout lui a été suffisamment bien expliqué : tout effort supplémentaire est stérile. Il reviendra lorsqu'il aura progressé en math, ou pas.
Le but de ce forum n'est pas d'expliquer à de mauvais élèves le programme de maths de collège/seconde.
Auteur : tguiot Date : 10 mars09, 13:37 Message : Tu sais milou, pendant ces "vacances" (coma du forum), je n'ai pas encore revu mon cours de thermodynamique (je l'avoue honteusement), mais j'ai parcouru entièrement l'article wikipedia que tu me proposais sur l'entropie. Je te suggère à ton tour de le (re)lire, parce que visiblement t'as du sauter des passages, au vu de tes affirmations sur le sujet.
Si tu ne changes pas d'avis sur tes allégations, je ne vois que deux raisons: soit tu ne sais pas lire, soit tu es idiot.
Si t'as besoin d'un coup de main, je te "quoterai" les passages en contradiction avec les inepties que tu nous racontes...
(et en passant, si tu avais relu tes posts pour corriger les fautes de frappe, on aurait évité quelques pages de mathématiques de base. Je suis gentil, je te concède que tes erreurs sont des fautes de frappe...)
Auteur : Macgregor Date : 11 mars09, 12:41 Message :
Personnellement, je suis ingénieur, en biomédical, et de la thermodynamique j'en ai bouffé je crois plus que toi.
Bruxelles ?
Auteur : tguiot Date : 12 mars09, 00:03 Message :
Macgregor a écrit :Bruxelles ?
Oui!
Auteur : IIuowolus Date : 21 mai09, 04:02 Message : le binz c'est que l'évolution pour le croyant, c'est que de la fornication déviante et des monstres. Pensez-vous nous serrions des animaux, pire on decendrais du singe... L'angoisse...
Dieu n'aurais jamais commis se genre d'infamie ou d'erreur.
Un résumé avec cette video qui aborde le sujet avec humour.
tirer de south park.
Auteur : quinlan_vos Date : 22 mai09, 05:05 Message : Elle est terrible.
"et voila. J'étais sûre que ça ariverait".
Auteur : mohtar Date : 07 juin09, 23:13 Message :Copié collé et propagande non argumentée plus lien publicitaire pour un escroc
La modération
Auteur : julio Date : 07 juin09, 23:26 Message : Pas la même de poster ces conneries partout.
Auteur : quinlan_vos Date : 07 juin09, 23:58 Message : Il s'ennie, il flood.
Virez-le!
Flinguez-le!
Auteur : Anonymous Date : 08 juin09, 03:40 Message :
mohtar a écrit :Si le scepticisme est la base de la science, alors de la même manière que les darwinistes croient que le hasard est le géniteur de toutes les choses, ils doivent reconnaître la possibilité que Dieu les créa. Puisque la science requiert le scepticisme, ils doivent donc également admettre une probabilité de 50% que Dieu créa la vie.
La science exclu dieu de ces explications, c'est pour ça que le créationnisme scientifique est une fausse science. Si la science exclu dieu de ces explications, ce n'est pas parce que c'est impossible que dieu est créé ceci ou cela, c'est pour 2 raisons, il est impossible de prouver dieu par l'observation et dieu n'explique rien.
Harun Yahya n'a jamais fait d'étude en science, sinon il aurait comprit ce point important. Si vous voulez enseignez le créationnisme, c'est en philo, non en science, car c'est une contradiction de la définition de science.
C'est comme si j'aurais un cours sur l'Islam, et que quelqu'un déciderait que dans ce cours, il faudrait enseigné une théorie qui nie l'existance d'Allah. C'est contraire à la définition du cours! Soyez cohérent...
Auteur : Indo-Européen Date : 09 juin09, 06:46 Message : La science profane n'exclut pas Dieu et donc des théories ayant un lien avec son existence car exclure signifie avoir une certitude. La science profane donnerai à ces théories le titre de "théories". Et le jour où elles seront prouvés, alors il y aura certitude et ne seront plus considérés comme des théories.
En gros, la science profane n'est ni athée, ni croyante, elle est agnostique.
Auteur : julio Date : 09 juin09, 07:03 Message : Désolé, mais la science exclut de ses explications et hypothèses. Dire "Dieu a fait ceci, a fait cela" n'apporte aucun gain de connaissance. Donc, j'en suis sincèrement désolé, mais la science ne s'occupe pas de Dieu, et les elfes n'interviennent pas dans les lois physiques.
Auteur : Indo-Européen Date : 09 juin09, 07:07 Message :
julio a écrit :Désolé, mais la science exclut de ses explications et hypothèses. Dire "Dieu a fait ceci, a fait cela" n'apporte aucun gain de connaissance. Donc, j'en suis sincèrement désolé, mais la science ne s'occupe pas de Dieu, et les elfes n'interviennent pas dans les lois physiques.
Exclure Dieu signifie être sûr et certain que Dieu n'existe pas. Or la science profane n'affirme ni son existence, ni son inexistence.
Auteur : julio Date : 09 juin09, 07:10 Message : Répondre "Dieu a fait cela" n'apporte rien. Avec un raisonnement tel que le tien, on serait encore persuadé que ce sont des dieux installés sur les nuages qui nous balancent des éclairs. Répondre Dieu n'avance à rien, donc on ne répond pas "Dieu". Libre à toi après, de considérer que Dieu a créé l'univers, si ça te chante, mais ça n'apporte rien.
Auteur : Indo-Européen Date : 09 juin09, 07:16 Message :
julio a écrit :Répondre "Dieu a fait cela" n'apporte rien. Avec un raisonnement tel que le tien, on serait encore persuadé que ce sont des dieux installés sur les nuages qui nous balancent des éclairs. Répondre Dieu n'avance à rien, donc on ne répond pas "Dieu". Libre à toi après, de considérer que Dieu a créé l'univers, si ça te chante, mais ça n'apporte rien.
On ne parle pas de mon raisonnement ou de ce que je crois.
Je te dis simplement que la science profane n'exclut pas Dieu, qu'il reste une hypothèse en attente de preuve.
Auteur : julio Date : 09 juin09, 07:20 Message : Je te réponds non, et l'ensemble de la communauté scientifique te répondrait non.
Jamais tu ne verras un article dans Nature intitulé comme tel: "Dieu construit lui-même les enzymes digestives".
Mais, tu fais le choix de la cécité, c'est ton droit le plus strict.
Auteur : Anonymous Date : 09 juin09, 07:24 Message :
Indo-Européen a écrit :
Exclure Dieu signifie être sûr et certain que Dieu n'existe pas. Or la science profane n'affirme ni son existence, ni son inexistence.
Voyons, exclure dieu c'est l'ignoré. Si tu je veux que des réponses athées sur un sujet (exemple avortement), et que tu rentres dans ce sujet et tu donnes ton avis, je t'exclus des réponses (je t'ignore) sans pour autant affirmer ta non existence.
Auteur : Anonymous Date : 09 juin09, 07:25 Message :
Indo-Européen a écrit :La science profane n'exclut pas Dieu et donc des théories ayant un lien avec son existence car exclure signifie avoir une certitude. La science profane donnerai à ces théories le titre de "théories". Et le jour où elles seront prouvés, alors il y aura certitude et ne seront plus considérés comme des théories.
En gros, la science profane n'est ni athée, ni croyante, elle est agnostique.
C'est quoi ça la science profane?
Auteur : Indo-Européen Date : 09 juin09, 07:26 Message :
julio a écrit :
Jamais tu ne verras un article dans Nature intitulé comme tel: "Dieu construit lui-même les enzymes digestives".
Évidemment puisque je viens de te dire qu'il est considéré comme une hypothèse en attente de preuve. Tant qu'il n'y a pas de certitude, il ne peut y avoir d'article de ce genre.
Auteur : julio Date : 09 juin09, 07:29 Message : Dieu, tout comme le Grand Schtroumpf et le fantôme de Lénine, n'est pas une hypothèse scientifique. Dieu ne mets pas un pied dans le domaine de la science, il n'a rien à y faire.
Auteur : Anonymous Date : 09 juin09, 07:30 Message :
Indo-Européen a écrit :
On ne parle pas de mon raisonnement ou de ce que je crois.
Je te dis simplement que la science profane n'exclut pas Dieu, qu'il reste une hypothèse en attente de preuve.
Si par science profane tu entends «science», et bien non, elle n'est même pas une hypothèse en attente de preuve. Selon les règle qu'elle s'est imposé, la science ne fait même pas d'hypothèse à propos de dieu. C'est hors de son champ d'étude. C'est comme si tu demandais à un mécanicien de «réparer» un être humain...
Auteur : Indo-Européen Date : 09 juin09, 08:38 Message :
dhmo a écrit :
Si par science profane tu entends «science», et bien non, elle n'est même pas une hypothèse en attente de preuve. Selon les règle qu'elle s'est imposé, la science ne fait même pas d'hypothèse à propos de dieu. C'est hors de son champ d'étude. C'est comme si tu demandais à un mécanicien de «réparer» un être humain...
La science profane a la prétention de chercher à tout expliquer. Donc elle garde le doute sur tout ce qui n'est pas encore prouvable.
Auteur : julio Date : 09 juin09, 08:44 Message : Répéter 500 fois une connerie ne va pas la transformer en assertion pertinente!
Auteur : quinlan_vos Date : 09 juin09, 09:40 Message : Pas de censure sur "connerie? Je vais peut-être arrêter de me faire [ATTENTION Censuré dsl] avec, alors.
Bref. Je confirme : Dieu n'est pas une hypothse, c'est une croyance, donc hors du champ scientifique. Et si certains l'ont étudié, il a vachement perdu de sa crédibilité. Donc, sans intérêt. Il y a des explications pour tout. Donc dieu est inutile, et la science ne le reconnait pas.
Auteur : Indo-Européen Date : 09 juin09, 09:49 Message : Une hypothèse est une simple proposition. La science profane ne dit pas qu'il est impossible que Dieu existe. Donc la question reste posée. Il ne reste plus que des preuves pour que la science profane affirme que Dieu existe ou qu'il n'existe pas.
Auteur : quinlan_vos Date : 09 juin09, 09:57 Message : Mais c'est quoi ta "science profane"?
Auteur : julio Date : 09 juin09, 09:59 Message : LA SCIENCE NE S'OCCUPE PAS DE DIEUX!
De même qu'un critique littéraire n'en a rien foutre de la radioactivité lorsqu'il rédige ses critiques; un scientifique ne s'occupe pas de Dieu lorsqu'il mène ses recherches!
Auteur : Anonymous Date : 09 juin09, 09:59 Message :
Indo-Européen a écrit :Une hypothèse est une simple proposition. La science profane ne dit pas qu'il est impossible que Dieu existe. Donc la question reste posée. Il ne reste plus que des preuves pour que la science affirme que Dieu existe ou qu'il n'existe pas.
Non. Une hypothèse scientifique doit avoir une explication qui peut être observé, testé par l'expérience. Toi tu parles d'une simple hypothèse. Une hypothèse scientifique c'est différent d'une hypothèse normale.
Auteur : maddiganed Date : 09 juin09, 22:37 Message :
Indo-Européen a écrit :Une hypothèse est une simple proposition. La science profane ne dit pas qu'il est impossible que Dieu existe. Donc la question reste posée. Il ne reste plus que des preuves pour que la science profane affirme que Dieu existe ou qu'il n'existe pas.
Va lire l'excellent sujet de Vicomte sur l'épistémologie dans la partie athée/religions...
Il affirme, et prouve que Dieu, épistémologiquement parlant, ne peut pas exister.
Si la science ne tombe pas dans le domaine de la croyance, on peut affirmer que pour les scientifiques, "l'inconnue Dieu" n'a aucun intérêt puisqu'il n'a aucune véracité...
le dernier rempart qui pourrait exister est l'existence ou non du boson de higgs, appelée 'particule de Dieu'... puisque théoriquement elle existe mais que personne n'a encore réussi à la détecter. Ce qui devrait arriver dans l'année qui vient. Après ça, il faudra trouver d'autres 'particules de Dieu' qui seront autant de motivations pour les scientifiques...
Auteur : Vicomte Date : 11 juin09, 11:22 Message :
maddiganed a écrit :Va lire l'excellent sujet de Vicomte sur l'épistémologie dans la partie athée/religions...
Merci du compliment, Maddiganed. Et mes félicitations pour ta patience, au passage.
Je complète donc ton intervention par le lien vers la démonstration citée : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
Toute intervention, toute réfutation, tout ajustement, tout infléchissement, tout complément sont les bienvenus là-bas (pour peu qu'ils soient argumentés de manière logique, pas à pas, partant de faits vérifiés et que chaque étape soit amenés à partir des précédentes au moyen d'inférences).
pourquoi dire que les religion nient l'évolution ,alors que les religion n'en parlent pas?
Tout Dieu dit que c'est lui qui nourrit ,il est clair que c'est nous qui faisons l'acte ,mais il y a une chose à comprendre ici. et ce doit être pareil pour l'évolution.
Il dit qu'il a créer mais peut être que ce qu'il faut comprendre c'est qu'il a instauré les lois le physique...
Que serions nous si le monde était sans lois?
Dans son livre peut être qu'il nous a donné une définition étant donné que nous n'avons pas les moyens de démontrer cela.
C'est comme en classe de 3ème on nous donne des définitions sans la démonstration.
Oui c'est bon je sens que je vais regretter d'avoir dis ça,mais patience ,patience .
Auteur : Vicomte Date : 19 juin09, 05:21 Message :
erwan a écrit :pourquoi dire que les religion nient l'évolution ,alors que les religion n'en parlent pas?[...].
C'est déjà très bien de remettre le créationnisme en cause. Ça ne signifie pas adhérer aveuglément à la théorie de l'évolution, mais ça veut dire que tu commences à réfléchir et c'est tout à ton honneur.
(Cependant, s'il faut réviser le contenu de ton livre pour l'adapter à chaque nouvelle découverte scientifique, est-ce bien la peine de continuer à s'y référer pour ta connaissance scientifique ?)
Auteur : erwan Date : 19 juin09, 05:40 Message : je ne me réfère pas au contenu de mon livre pour la science.La science on dira que c'est une question de culture histoire d'être une petit pau au courant de cette théorie .
et puis ne crois pas que je réfléchis car mon cerveau a été débranché il y a longtemps.
je suis endoctriné jusqu'à la moelle épinière.
C'est grave Dr. ?
Auteur : Morpho Date : 10 juil.09, 11:38 Message :
Ça ne signifie pas adhérer aveuglément à la théorie de l'évolution,
A surtout pas ...et c'est même là une grande différence avec la croyance : "comprendre et savoir" l'évolution (je dis bien comprendre et savoir et non adhérer) ne nécessite pas de croire en l'évolution ou d'avoir foi en darwin, c'est à dire de suivre ces écrits comme des préceptes, mais bel et bien de comprendre des faits et de savoir les expliquer à l'aide de la compréhension et du savoir des principes scientifiques qui repose sur l'objectivité et la raison.
La science on dira que c'est une question de culture histoire d'être une petit pau au courant de cette théorie .
Oh mais comprendre l'évolution est bien plus que de la simple culture : l'évolution unifie toutes les disciplines des sciences naturelles, de la biologie à l'éthologie en passant par la chimie ou la géologie.
Et c'est bien cela la force de l'évolution : pouvoir relier les disciplines entre elles à l'aide d'explications fondée sur l'observation des faits et l'expérimentation, science expérimentale (ce que l'on peut tester, comme la génétique ou la biochimie) et science historique (que l'on ne peut pas expérimenter, comme la paléontologie ou la géologie).
C'est souvent cet aspect là qui est totalement laissé de côté (pour ne pas dire ignorer).
Cette distinction est à la base de la compréhension de l'évolution : comprendre qu'il y a 2 sciences complémentaires qui apportent des infos complémentaires et indispensables.
Auteur : Hamza Date : 25 sept.09, 08:34 Message : Selam.
On peut être évolutionniste et non-(neo)darwinien. L'évolution est un fait, mais la "théorie synthétique de l'évolution" contient de nombreuses failles. Et des milliers de scientifiques soutiennent une hypothèse qui n'est pas similaire à celle défendue par les néo-darwiniens. De plus, il y a également le saltationisme, et non seulement le gradualisme. Ils aiment montrer qu'il existe qu'une confrontation entre créationniste et neodarwiniste, alors qu'au sein même de l'évolutionnisme, il y a une multitude de divergence...
On pourrait encore ajouter que le tort du (neo)darwinisme repose déjà sur sa prétention d'établir une loi par une observation*. On sait combien la méthode inductive est loin de conférer l'exactitude aux sciences qui s'en réclament. Ici, c'est pour avoir observé certaines mutations internes à telles espèces (les papillons notamment) que celui-ci conclut par glissement à l'évolution d'une espèce vers une autre. Voilà peut-être pourquoi le chaînon manquant est si difficile à trouver**...
Par ailleurs, si même demain nous constations l'ascendance simiesque d'un homme, cela ne prouverait rien, le général ne pouvant encore s'inférer du particulier.
Il me semble en outre que la génétique actuelle a infirmé cela à sa façon, en affirmant que les évolutions ne pouvaient être relatives à l'environnement, car les ruptures structurelles observées surviennent de manière toute "spontanée".
Bien sûr, tout cela ne saurait pour autant valider l'ineptie créationniste; cette "thèse", tout aussi moderne que la première, ne mérite même pas que l'on s'y arrête, si ce n'est pour la résumer comme "matérialisme transposé".
La vérité se trouve donc, comme toujours, par delà les contradictions et, sans toutefois pouvoir la formuler, on pourrait d'ores et déjà faire remarquer qu'à la question "Qu'y avait-il avant la Création (ou "Big-Bang")?", Coomaraswamy répondait: "L'avant et l'après sont venus avec la Création...", signifiant par là que certaines questions sont insolubles par la raison.
* : Ceci pour la méthode. Observons que c'est toujours la même rengaine: une idéologie commence par postuler, puis elle récupère de quoi s'étayer en mettant tout le reste de côté... On ne cherche que dans la direction que l'on s'est (ou que l'on a) fixé.
** : Je crois qu'un scientifique, dont le nom m'échappe, avait comparé le crâne de "Lucy" avec celui d'un chimpanzé et d'un autre singe pour prouver l'inanité de ces investigations.
Auteur : Vicomte Date : 25 sept.09, 11:59 Message :
Hamza a écrit :On peut être évolutionniste et non-(neo)darwinien. L'évolution est un fait, mais la "théorie synthétique de l'évolution" contient de nombreuses failles. Et des milliers de scientifiques soutiennent une hypothèse qui n'est pas similaire à celle défendue par les néo-darwiniens. [...]
Peux-tu citer une expérience de l'un de ces "milliers de scientifiques" (si possible en donnant les références de la publication) qui apporterait des éléments de preuve contre la dimension téléonomique (et donc non finaliste) des formes du vivant ?
Hamza a écrit :La vérité se trouve donc, comme toujours, par delà les contradictions et, sans toutefois pouvoir la formuler, on pourrait d'ores et déjà faire remarquer qu'à la question "Qu'y avait-il avant la Création (ou "Big-Bang")?", Coomaraswamy répondait: "L'avant et l'après sont venus avec la Création...", signifiant par là que certaines questions sont insolubles par la raison.
1. Se poser la question en ces termes est déjà produire un artéfact épistémologique. Il n'y avait forcément rien avant le Big-Bang , puisque ce dernier marque le début du temps (jusqu'à preuve du contraire).
2. Citer un historien de l'art bouddhiste pour étayer un propos cosmologique, c'est un peu maladroit lorsque juste avant on invoque des "milliers de scientifiques" dont on ne donne aucun nom.
Auteur : Hamza Date : 26 sept.09, 11:17 Message :"Peux-tu citer une expérience de l'un de ces "milliers de scientifiques" (si possible en donnant les références de la publication) qui apporterait des éléments de preuve contre la dimension téléonomique (et donc non finaliste) des formes du vivant ?"
Je n'ai pas le temps de rechercher tous les liens qui en parlent, mais je peux te citer les noms de certains scientifiques évolutionnistes non-darwinistes, où il te suffira de chercher leurs ouvrages...
Pierre Perrier, Rémy Chauvin, Christian de Duve, Michael Denton, D'Arcy Thompson, Vincent Fleury, Anne Dambricourt, Simon Conway-Morris, Marcel-Paul Schützenberger, Rosine Chandebois, Andras Paldi, Brian Goodwin, etc.
Auteur : Vicomte Date : 26 sept.09, 11:54 Message :
Hamza a écrit :"Peux-tu citer une expérience de l'un de ces "milliers de scientifiques" (si possible en donnant les références de la publication) qui apporterait des éléments de preuve contre la dimension téléonomique (et donc non finaliste) des formes du vivant ?"
Je n'ai pas le temps de rechercher tous les liens qui en parlent, mais je peux te citer les noms de certains scientifiques évolutionnistes non-darwinistes, où il te suffira de chercher leurs ouvrages...
Pierre Perrier, Rémy Chauvin, Christian de Duve, Michael Denton, D'Arcy Thompson, Vincent Fleury, Anne Dambricourt, Simon Conway-Morris, Marcel-Paul Schützenberger, Rosine Chandebois, Andras Paldi, Brian Goodwin, etc.
Désolé, mais aucune de ces personnes n'a jamais publié aucun élément de preuve contre la dimension téléonomique (et donc non finaliste) des formes du vivant. (Je peux me tromper, mais je ne le pense pas. Dans le doute, j'attends toujours que tu cites ces fameuses preuves.)
Auteur : patlek Date : 26 sept.09, 20:42 Message :
Hamza a écrit :
Pierre Perrier, Rémy Chauvin, Christian de Duve, Michael Denton, D'Arcy Thompson, Vincent Fleury, Anne Dambricourt, Simon Conway-Morris, Marcel-Paul Schützenberger, Rosine Chandebois, Andras Paldi, Brian Goodwin, etc.
Et comme s' est dit:
c'est assez normal qu'il s'attire les foudres des biologistes (sur le mode "c'est qui ce physicien qui prétend nous expliquer l'évolution")
"Rémy Chauvin a été l’objet de nombreuses critiques de la part d’autres scientifiques parce qu’il ferait appel à des notions mystiques (le Démiurge et la volonté diffuse dans La biologie de l’Esprit), et s’attaquerait plus à une caricature du darwinisme qu’au darwinisme. On l’accuse aussi de renforcer par ses critiques le créationnisme (bien que Rémy Chauvin soit un évolutionniste)."
"Elle a acquis une certaine notoriété auprès du public, suite à sa participation à un documentaire1 où sont exposées des thèses, et qui fut violemment critiqué par des chercheurs renommés appelés à juger le film 2."
Membre de l "université interdiciplinaire de paris"
Faut savoir que le titre est un peu trompeur, ce n' est pas une université telle que on pourrait le penser si on prend le mot université tel qu' on l' emploie courament (un lieu d' études supérieurs)
C' est une association loi 1901
L'Université interdisciplinaire de Paris (UIP) est une association loi de 1901 fondée en 1995 sous l'impulsion de Jean Staune,
Selon l'Union rationaliste, l'UIP « est à une véritable université ce qu'un institut de beauté est à l'Institut Pasteur. » 4
çà rapelle un peu le CIRS, Le "Centre International de Recherche Scientifique" truc bidon a souhait Plus bidon, c' est pas possible. http://www.cirs.fr/
Une authentique arnaque.
Les types aiment bien se donner des noms pompeux, comme çà; pour faire "crédible", alors que c' est pathétique.
Etc..
Auteur : Wooden Ali Date : 26 sept.09, 21:36 Message : Les critiques actuelles concernant la TSE (Théorie Synthétique de l'Evolution) concernent essentiellement deux domaines.
D'une part, une critique du point de vue réductionniste qui dit que l'ontogenèse est complètement déterminée par une espèce de programme informatique contenu dans l'ADN (Andras Paldi). Les sommes importantes consacrées à la détermination des génomes sont le reflet de cette conception. Cela ne tient pas compte selon eux de l'extraordinaire complexité des interactions chimiques de la cellule. La plupart ne proposent l'introduction de transcendance délétère mais soulignent que le modèle actuel, trop simplifié ne décrit qu'imparfaitement la réalité. Cette critique est parfaitement légitime car elle est conforme à ce qui est couramment pratiqué dans n'importe quelle branche de la Science : proposer un nouveau modèle testable, vérifiable, prédictif et réfutable.
L'autre critique concerne la morphogénèse (Vincent Fleury). Pour eux, il existe un facteur beaucoup plus déterminant que l'ADN pour expliquer les formes des êtres vivants. Des contraintes physiques, essentiellement géométriques pourraient expliquer les plans d'organisation des êtres vivants. Un traitement purement mathématique de la croissance des embryons peut expliquer les formes que nous connaissons. Là encore, pas de problème ! Il s'agit de nouveaux modèles qui devront faire leur preuve en étant testables, vérifiables, prédictifs et réfutables.
Aucune transcendance finaliste n'est introduite par ces chercheurs.
D'autres chercheurs voient dans les difficultés rencontrées par la TSE, un trou de la connaissance dans lequel ils s'empressent de s'engouffrer, à leur habitude, pour proposer l'ultime absence d'explication : Dieu, plus "Lord of the gaps" que jamais. Ces gens-la sont plus chercheurs de trous qu'autre chose (Simon Conway-Morris, Rosine Chandebois, Anne Dambricourt, Michael Denton...)
Auteur : patlek Date : 27 sept.09, 05:14 Message : Il faudrait peut etre revenir sue jean staune, parce que çà à l' air d' etre un cas, limite filou...
déjà, appeler l' association "univeresité interdiciplinaire de paris", c' est un peu l' embrouille.
Le président de l' association peut se déclarer "président de l' université interdiciplinaire de paris", avec un flou manifeste pour la personne en face de lui, qui peut rapidement interpreter çà comme, le président d' une université parisienne (la belle arnaque) Des présidents d' association loi 1901, il y en a des dizaines de milliers en france, et n' importe qui peut l' etre assez rapidement (quitte a créér soi-meme son association, avec la famille les copains)
Des présidents d' université, c' est déjà plus rare, et c' est autrement plus difficile comme parcours : donc, avec jean staune et son "université interdiclinaire de paris", on est pas loin du foutage de gueule, si on est pas en plein dedans.
Jean staune a un site (ou il parle de lui a la troisiéme personne, quelque part, il me fait penser a un autre allumé: jean pierre petit)
"Né à Bordeaux en 1963, Jean Staune se distingue par un parcours interdisciplinaire ponctué de diplômes en mathématique, informatique, paléontologie, sciences politiques, économie et gestion." http://www.staune.fr/-Presentation-.html
Pas trouvé la liste de ses diplomes sauf un:
De par sa formation (Diplôme de "Science Po" Paris, Section économique et Financière, DESS "Capacité à administrer une Entreprise de l’IAE), http://www.staune.fr/-Management-.html
çà fait pas trés "biologie", ou "science naturelle"...
Il est surement compétent en "gestion d' entreprises" avec çà, mais, pour le reste? çà aurait été interressant de voir de quels diplomes il s' agit.
Auteur : antimondain Date : 27 sept.09, 16:17 Message : Cette fameuse évolution, qui serait une intelligence illimitée semble-t-il, aurait été en mesure de transformer les espèces vivantes au cours des temps et n’aurait pu cependant empêcher le vieillissement des espèces et celui des individus ? N’aurait-elle pu mettre un terme à la mort ? Est-ce en raison de cette incapacité, qui fait tache sur l’étendue de ses énormes possibilités, que l’évolution aurait entrepris d’élaborer ce formidable système de procréation au sein des êtres ? Si c’est encore ce que vous croyez, alors dites-moi comment se fait-il qu’en ne pouvant empêcher la disparition des espèces, elle aurait pu malgré tout imaginer de telles perfections dans la procréation ? Faut-il aussi entendre que cette évolution serait une entité ayant un but ? Qu’en est-il exactement dans vos esprits ?
Il convient également de se souvenir qu’en étant toujours la somme des éléments qui la précèdent et qui lui donnent forme et aptitudes, une espèce est forcément partie intégrante de l’espèce suivante qui est alors plus complexe qu’elle. Pour graver en soi ce phénomène d’héritage, pensons que l’espèce dernièrement créée porte en elle, disons, les couleurs (les gènes) de toutes les espèces qui l’ont précédée. Ainsi, la création apparaît comme un seul organisme vivant au sein duquel une seule espèce manquante est une véritable mutilation et un malheur pour toujours.
Auteur : antimondain Date : 27 sept.09, 16:36 Message : c'est ca l'evolution
Mais, hommes glorieux, empressés de ne vouloir rien comprendre, est-ce Dieu qui vous fait souffrir ou est-ce votre incapacité à vivre convenablement dans le monde ? Vos douleurs, hommes de peu d’entendement, ne sont-elles point les rétributions de vos transgressions des commandements de la loi de Moïse ? Ne sont-elles point les fruits des lois de ceux qui gouvernent ? Si elles ne viennent pas de Dieu, c’est qu’elles viennent des hommes ! Ne reprochez donc pas à Dieu ce que vous devez vous reprocher à vous-mêmes. Souffrez donc, cela vous fortifiera dans l’attente de remplir votre esprit d’intelligence. Vous aviez Dieu, Sa loi et Ses prophètes, mais vous les avez rejetés pour avoir un roi, ses lois et ses ministres. Mesurez-en donc les effets par ce qui arrive à cause d’eux. Peut-être vos yeux finiront-ils par s’ouvrir ? Peut-être aurez-vous alors moins d’arrogance ?
D’autres diront aussi qu’il y a beaucoup de maladies qui produisent de grandes douleurs, et que c’est injuste ! Assurément, à cause des souillures, des affaiblissements et des meurtrissures occasionnés par l’homme, les maladies sont fort nombreuses au soir du monde. Et que l’on soit circoncis ou non, nul n’y est à l’abri. Mais aux commencements, où tout était pur, il n’en était pas ainsi. Et les hommes, qui ne souffraient pas comme vous souffrez, n’avaient pas à se soigner comme vous êtes obligés de le faire aujourd’hui. Vous avez donc besoin de la grande médecine de cette fin des siècles, car sans elle combien seriez-vous ? Un très petit nombre. Sachez toutefois que dans le royaume, où il n’y aura ni pouvoir, ni argent, ni destruction, ni agression, l’ordre originel sera rétabli et tout redeviendra pur comme aux premiers jours. Vous ne serez alors plus exposés à ces maladies périlleuses et angoissantes qui se développent rapidement dans les ténèbres.
Puis je vis (Jean) un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s’enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts (l’ancien et le nouveau testament). Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie (ce livre). Et les morts furent jugés selon leurs œuvres, d’après ce qui était écrit dans ces livres. La mer (humaine) rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts (les temps de l’ignorance) rendirent les morts qui étaient en eux ; et chacun fut jugé selon ses œuvres. Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l’étang de feu (celui qui arrive). C’est la seconde mort, l’étang de feu (la première étant celle de l’esprit). Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l’étang de feu (il n’a pas sa place dans le royaume).
Auteur : antimondain Date : 27 sept.09, 16:42 Message : et la nouvelle evolution
apres analise de vos ecrits
Or, Celui qui a tout créé n’a point donné des hommes en pâture à d’autres hommes, ni des peuples en pâture à d’autres peuples. Dans cette simple parole de Jésus : Quiconque veut être le premier parmi vous, qu’il soit l’esclave de tous, ne trouve-t-on pas ce que doit être la pensée, le comportement et le regard que l’on doit porter sur les autres ? Ne lit-on pas ce qu’est l’amour, la déférence, le respect d’autrui et la fraternité ? Était-ce les sentiments et les attitudes des dirigeants des nations arrogantes qui s’enorgueillissaient d’êtres supérieurs aux autres ? Maudits soient-ils ! Qu’ils disparaissent à jamais !
Auteur : antimondain Date : 27 sept.09, 16:44 Message : Bientôt devenus compréhensifs, humbles et fort rares, vous ne cesserez de pratiquer la loi du royaume. Alors il s’établira de nouveaux rapports entre les hommes et les peuples, basés cette fois sur les sentiments. Un nouvel ordre naîtra naturellement dans le monde, par la volonté de Dieu et conformément à ce qui doit être pour ne plus entraver la marche de la vie.
(9) Chassez donc toute idée de devoir organiser vous-mêmes le monde, comme s’employaient à le faire ceux qui se substituaient au Créateur, en pensant être au-dessus de Lui. Car c’est à cause d’eux que naquirent les guerres et qu’on assista à la multiplication effrénée des conquérants et des peuples qu’ils asservirent, parce que ces derniers reportaient leur salut sur le nombre élevé de leurs enfants. Les hommes devinrent ainsi beaucoup trop nombreux sur la Terre. Et la Terre s’épuise, se défigure et en souffre.
Auteur : glub0x Date : 04 oct.09, 12:28 Message : certains êtres sont a-mortel, les arbres par exemple.
qui te dis que ne pas mourir est un avantage selectif?
sur le court terme peut être mais sur le moyen et long terme, surrement pas.
mieux vaut se reproduire vite pour assurer l'adaptabilité à un milieu changeant que d'être a mortel.
la mort ne nous est pas utile mais si on pense que en contre partie de cette mortalité, on à pu acquérire d'autres capacités, ce n'est plus un hasard si on meurt
Auteur : aloméga Date : 10 déc.09, 04:37 Message : Le processus de l`évolution est mentionné dans la Genèse (3, 7) quand il est dit : Alors leurs yeux à tous deux s`ouvrirent ; ils virent qu`ils étaient nus... Ceci est frappant d`autant plus que, quelques lignes auparavant il avait été dit qu`ils étaient tous deux nus, sans en ressentir de honte.
Quand il est dit; « ils ouvrirent les yeux » celà implique qu`auparavant, ils étaient encore inconscient.
En autres mots, c`est à ce moment précis qu`ils firent le saut de l`état primitif à l`état humain.
Vue sous cet angle ce récit n`est donc pas celui d`une chute mais plutôt d`un avancement pour l`être en devenir.
C`est la que la science peut nous aider à mieux comprendre la vrai histoire de nos origines.
Auteur : Pakete Date : 10 déc.09, 06:11 Message :
Le processus de l`évolution est mentionné dans la Genèse (3, 7) quand il est dit : Alors leurs yeux à tous deux s`ouvrirent ; ils virent qu`ils étaient nus... Ceci est frappant d`autant plus que, quelques lignes auparavant il avait été dit qu`ils étaient tous deux nus, sans en ressentir de honte.
Le concordisme n'est visiblement pas à la portée de tout le monde...
Auteur : aloméga Date : 10 déc.09, 06:48 Message : Ma démarche ici n`a qu`un seul objectif: Trouver la vérité. Pour moi il n`y a pas de débat entre l`évolution et la création car, à mes yeux, ils se complètent parfaitement.
Théologie ou science peu importe, tout provient de la même source qu`ont l`appelle Dieu, énergie ou d`un tout autre nom.
Auteur : Vicomte Date : 12 déc.09, 07:12 Message :
aloméga a écrit :Ma démarche ici n`a qu`un seul objectif: Trouver la vérité. Pour moi il n`y a pas de débat entre l`évolution et la création car, à mes yeux, ils se complètent parfaitement.
Il serait intéressant que tu définisses tous ces termes : vérité, création, compléter. Je me permets de douter que tu te situes dans le champ de la connaissance mais bien dans celui de la croyance.
Auteur : aloméga Date : 14 déc.09, 03:36 Message :
Vicomte à écrit :Je me permets de douter que tu te situes dans le champ de la connaissance mais bien dans celui de la croyance.
Justement le problème avec la science et la religion c`est que, dans un camp comme dans l`autre, ont se croit obliger de voir son vis à vis comme un adversaire.
Mais ma démarche, comme je l`ai déjà mentionné, vise à trouver « la vérité », non pas celle de la science où de la religion, mais une vérité objective sur nos origine.
Cette vérité nous ne pourons la trouver qu`à la condition de mettre de l`eau dans notre vin, de part et d`autre.
Auteur : Vicomte Date : 14 déc.09, 04:35 Message :
aloméga a écrit :
Justement le problème avec la science et la religion c`est que, dans un camp comme dans l`autre, ont se croit obliger de voir son vis à vis comme un adversaire.
Je dirais plutôt : la science, par sa méthode et sa rigueur, peut prétendre à la fiabilité de ses assertions. (Plus exactement son discours est prédictif, vérifiable et réfutable.) La croyance, quant à elle, est mue par un désir quant à l'état de réalité et, donc, quant à son caractère de fiabilité (nécessairement illusoire). Pour le dire autrement, le croyant souhaite que ses représentations soient aussi « vraies » que des assertions scientifiques.
Au yeux du croyant, la science devient un adversaire quand elle contredit ses croyances (la Terre n'est pas plate, il y a une évolution, il n'y a pas d'esprit sans corps, etc.)
Aux yeux du scientifique, la croyance ne devient un adversaire que lorsque la croyance vient l'empêcher de faire son travail tranquillement (groupes de pression créationnistes, par exemple).
aloméga a écrit :Mais ma démarche, comme je l`ai déjà mentionné, vise à trouver « la vérité », non pas celle de la science où de la religion, mais une vérité objective sur nos origine.
Cette vérité nous ne pourons la trouver qu`à la condition de mettre de l`eau dans notre vin, de part et d`autre.
Désolé, mais « mettre de l'eau dans son vin » ne signifie rien pour un scientifique. Il y a les faits observables et leurs relations logiques, il y a un discours sur le réel à caractère prédictif, vérifiable et réfutable.
Que voudrais-tu ?
Un discours moins prédictif pour le rendre "compatible" avec les délire de la croyances ?
Une logique plus "souple" afin de donner l'illusion de possibilité à des phénomènes surnaturels dont la stricte logique démontre l'impossibilité ?
Un discours moins vérifiable, plus abscons, pour donner à la croyance une chance d'être vraie (au bénéfice du doute) ?
Tout cela ne me semble guère sérieux.
Auteur : aloméga Date : 14 déc.09, 05:11 Message : Ainsi donc la science comme la religion se prétendrait donc infaillible ?
Auteur : Vicomte Date : 14 déc.09, 05:36 Message :
aloméga a écrit :Ainsi donc la science comme la religion se prétendrait donc infaillible ?
Par pitié, pas ce vieil argument à la « La preuve que Nestor le chat noir invisible est dans cette pièce c'est qu'on ne le voit pas ».
Au risque de me répéter :
- La science n'a jamais prétendu à l'infaillibilité. C'est au contraire sa faillibilité et sa relativité qui font toute sa puissance. (Contrairement à la religion, la science apprend de ses erreurs. La religion, elle, ne fait jamais d'erreur.)
- En revanche, elle peut à bon droit prétendre à la fiabilité, puisqu'elle se contente d'être un discours prédictif et vérifiable sur les manifestation du réel. (Ce à quoi la religion est incapable, cf. plus haut.)
Auteur : aloméga Date : 14 déc.09, 06:53 Message :
Vicomte:Que voudrais-tu ?
Un discours moins prédictif pour le rendre "compatible" avec les délire de la croyances ?
A ce que je sache il n`est pas ici question de prouver l`existance de Dieu où non, mais plutôt de tenter d`éclaircir la question de nos origine avec l`aide de la science.
Si je comprend bien ta position tu n`attache aucune valeur aux livre de la Genèse parce que, à tes yeux, ces textes découlent du « délire des croyances »?
A mon avis tu ne comprend pas la vraie valeur de ces écrits. Ces textes nous ont été légués par les descendants de nos premiers parents pour nous faire comprendre nos vrai origine. Pour ma part je traite ces textes comme étant un lègue humain et non pas des textes Divin.
Le vrai hic c`est que certains esprit supersticieux ont interprètés ces textes à la lettre sans parvenir à en extraire le vrai message.
La thèse que je soutient ici ne porte donc pas préjudice à qui que ce soit et encore moins à la science. Au contraire, mon interprètation des premières pages de la Genèse vient confirmer ce que la science à découverte.
Ne laisse pas ton aversion pour la religion t`aveuglé s.v.p.
Auteur : Vicomte Date : 14 déc.09, 07:02 Message :
aloméga a écrit :A ce que je sache il n`est pas ici question de prouver l`existance de Dieu où non, mais plutôt de tenter d`éclaircir la question de nos origine avec l`aide de la science.
Et quel rôle exactement comptes-tu faire jouer aux systèmes de croyances qui ont émergé au sein de population qui étaient à l'époque totalement ignorantes de ce que l'on sait maintenant ?
Peux-tu citer un seul cas de découverte scientifique qui a pu se faire grâce à une croyance ?
aloméga a écrit :Si je comprend bien ta position tu n`attache aucune valeur aux livre de la Genèse parce que, à tes yeux, ces textes découlent du « délire des croyances »?
La Genèse est un livre écrit par des humains. Il est, tout au mieux, un groupe de suppositions émises par des personnes quant à l'origine de l'homme. Suppositions que l'on sait maintenant être erronées.
Maintenant, on peut toujours le réinterpréter après-coup, autrement dit de manière concordiste. Mais ça n'a strictement aucune valeur épistémologique.
aloméga a écrit :A mon avis tu ne comprend pas la vraie valeur de ces écrits. Ces textes nous ont été légués par les descendants de nos premiers parents pour nous faire comprendre nos vrai origine. Pour ma part je traite ces textes comme étant un lègue humain et non pas des textes Divin.
Autrement dit, c'est du folklore. Quel rapport avec la science ?
aloméga a écrit :Le vrai hic c`est que certains esprit supersticieux ont interprètés ces textes à la lettre sans parvenir à en extraire le vrai message.
Vrai message que dans ton infinie sagesse tu as décrypté, j'imagine ?
aloméga a écrit :La thèse que je soutient ici ne porte donc pas préjudice à qui que ce soit et encore moins à la science. Au contraire, mon interprètation des premières pages de la Genèse vient confirmer ce que la science à découverte.
C'est exactement ce qu'on appelle du concordisme. D'un point de vue épistémologique, ça n'a strictement aucune valeur. Je compte sous peu créer un nouveau sujet à ce propos, d'ailleurs.
aloméga a écrit :Ne laisse pas ton aversion pour la religion t`aveuglé s.v.p.
Traduction : « Arrête de penser logiquement, ça met mes croyances en danger ».
Auteur : aloméga Date : 14 déc.09, 12:36 Message : Cher Vicomte nous sommes sur un forum non dans une arène de combat ! Je voit que je perd mon temps à discuter avec vous. Votre intolérance et votre haine de la Religion vous fait perdre votre sang froid.
Une telle discution ne donne aucun fruit.
Ceci dit vous ête libre d`exprimer vos opinions autant que moi. Je vous concède donc la victoire, vous avez gagné le combat.
Auteur : Vicomte Date : 14 déc.09, 18:47 Message :
aloméga a écrit :Cher Vicomte nous sommes sur un forum non dans une arène de combat ! Je voit que je perd mon temps à discuter avec vous. Votre intolérance et votre haine de la Religion vous fait perdre votre sang froid.
Une telle discution ne donne aucun fruit. Ceci dit vous ête libre d`exprimer vos opinions autant que moi. Je vous concède donc la victoire, vous avez gagné le combat.
Ton choix de vocabulaire en dit long sur ta manière d'envisager les choses.
Il y a une seule vérité. Personnellement je ne vois dans nos échanges qu'une tentative de la faire émerger. Mais je vois bien que de ton côté tes recherches sont biaisées par le désir d'une vérité particulière. Ce faisant, tu n'es pas près à tout accepter et tu restreins énormément ta capacité de savoir.
Tes croyances ont fortement été malmenées. Tu avais alors trois choix :
1) Te dire, que peut-être, finalement, c'est toi qui avais tort.
2) Prouver scientifiquement ce que tu avançais.
3) Dénigrer tes contradicteurs.
Comme (1) est impensable et (2) hors de ta portée tu as choisi la seule option qui te restait : (3), c'est-à-dire en fait jouer les martyrs.
Auteur : Vicomte Date : 14 déc.09, 18:59 Message :
aloméga a écrit :La thèse que je soutient ici ne porte donc pas préjudice à qui que ce soit et encore moins à la science. Au contraire, mon interprètation des premières pages de la Genèse vient confirmer ce que la science à découverte.
aloméga a écrit :La thèse que je soutient ici ne porte donc pas préjudice à qui que ce soit et encore moins à la science. Au contraire, mon interprètation des premières pages de la Genèse vient confirmer ce que la science à découverte.
N'est-ce pas plutôt ce que la science a découvert qui confirmerait (sans pour autant la prouver) ton interpretation de la Genèse?
On ne peut pas confirmer une découverte avec une assertion. Cependant confirmer une assertion avec une découvert,e voila qui semble plus dans l'ordre des choses.
Auteur : aloméga Date : 20 déc.09, 17:09 Message : [quote]Mil21 à écrit. N'est-ce pas plutôt ce que la science a découvert qui confirmerait (sans pour autant la prouver) ton interpretation de la Genèse?
On ne peut pas confirmer une découverte avec une assertion. Cependant confirmer une assertion avec une découvert,e voila qui semble plus dans l'ordre des choses.[quote]
Pour moi, le plus important c`est que création et évolution se complaitent l`un et l`autre.
Si ceci venait à se confirmer d`une manière officielle, il est est fort probable que les structures actuelle des grande religion du monde risquerait de s`effondrer.
En effet puisque l`humain ses développer à travers le procéssus de l`évolution c`est donc dire que, contrairement à ce qu`à toujours afirmé l`église, l`être humain ne peu donc pas être coupable du soi disant péché originel. C`est pour celà que je m`intéresse tant à la Genèse.
Vue sous cette angle la théorie de l`évolution vient donc, en quelque sorte, purifier le récit de la création.
Auteur : Mil21 Date : 20 déc.09, 22:30 Message : Je n'irai pas jusqu'à dire qu'elles se complètent dans la mesure où l'évolution, sans pour autant remettre en question la création de la vie par un être supérieur, ne vient pas pour autant la confirmer. D'ailleurs, des études concernant l'origine de la vie sont encore en cours.
Ce dont je suis convaincu par contre, c'est de la non-existence du péché originel.
Cependant, en tant qu'agnostique, j'ai vu dans la Genèse une sorte de symbole, symbole de la prise de conscience progressive (et non brutale via la pomme) des concepts: la mort, la honte, la causalité, l'amour, la haine etc...
Donc je lis la Genèse d'un œil incrédule, mais je m'y intéresse en tant que parabole intéressante sur l'évolution progressive de la pensée de l'homme. D'ailleurs, ça me rappelle quelque peu cette phrase amusante bien qu'elle soit fausse: "Le premier homme à mourir à du être très surpris"
Auteur : simplequidam Date : 27 janv.10, 20:53 Message : aloméga a écrit :
Vue sous cette angle la théorie de l`évolution vient donc, en quelque sorte, purifier le récit de la création.
c'est à dire ?
Auteur : Hamza Date : 28 janv.10, 08:48 Message : Voici une émission qui traite justement de la question, création-évolution...
Pour ma part, Création et Evolution se complètent parfaitement.
Auteur : simplequidam Date : 28 janv.10, 11:37 Message : j'ai vu ces vidéos ,
intéressant débat effectivement mais ne mélangeons pas la Science et Dieu ,
un questionnement utile toutefois montrant que la Science actuelle est limitée pour résoudre tous les mystères de l'humanité , ce qui me parait logique , Rome ne s'est pas faite en un jour, le temps joue pour l'homme .
Auteur : Shan Date : 31 janv.10, 21:03 Message : Je déplace le post d'agecanonix ici, cet emplacement me semble plus approprié.
agecanonix a écrit :Je suis un peu novice sur ce forum car je suis plus du côté des topiks chrétiens d'habitude.
Alors si vous acceptez un pauvre croyant j'aurais une question à vous poser.
Une chose est de prouver comment un événement a pu se produire, une autre chose est de prouver qu'il s'est produit de cette façon.
Le fait de démontrer qu'il est possible qu'un objet ait pu dévaller un escalier pour rebondir sur un carrelage et finir sa course sur un interrupteur qui a déclanché l'allumage d'une lampe, ne prouve pas pour autant que cela s'est passé ainsi.
Il est beaucoup plus probable que quelqu'un ait fait fonctionner l'interrupteur. A moins que l'on ait décidé par avance que ce quelqu'un n'existe pas.
Dans cette hypothèse, c'est à dire l'absence du quelqu'un, l'improbable devient certain car il n'y a plus d'autre solution possible.
En effet, dans ce cas de figure pré-supposé, l'interrupteur a quand même été actionné et l'on est obligé de l'expliquer d'une façon ou d'une autre, même si la plus probable semble en réalité hautement improbable.
Mais comme c'est la seule solution acceptable, ou que l'on veut accepter, c'est la seule qu'on retiendra comme vérité scientifique.
Ce qui fait que beaucoup tiennent pour acquise l'idée même d'évolution parce que leur esprit se refuse à admettre l'existence du quelqu'un.
Qu'en pensez-vous ?
La croyance en l'évolution n'est elle pas pour beaucoup d'abord la conséquence d'un refus de croire au quelqu'un ?
Auteur : simplequidam Date : 31 janv.10, 23:05 Message : agecanonix a écrit :
[quote]La croyance en l'évolution n'est elle pas pour beaucoup d'abord la conséquence d'un refus de croire au quelqu'un ?/quote]
l'évolution n'est pas une croyance ,c'est une théorie ,c'est à dire dans un contexte scientifique, une théorie est un ensemble de propositions visant à expliquer des phénomènes.
Important: il ne s'agit pas d'un synonyme de "supposition" ou "hypothèse".
les théories dominent et expliquent les faits. La théorie atomique, par exemple, est ce qui gouverne les faits enseignés dans tout bon cours de physique.
Auteur : Tiel Date : 31 janv.10, 23:54 Message :
Hamza a écrit :Voici une émission qui traite justement de la question, création-évolution...
Pour ma part, Création et Evolution se complètent parfaitement.
Ca un débat?
C'est une farce oui!
Bon vous m'excuserez le langage cru de mon présent post mais sachez que celui-ci n'est rien comparé à la malhonnêteté et aux mensonges éhontés auxquels se sont adonnés les personnes de ce soit disant débat, car franchement lorsque l'on a un statut de scientifique et que l'on se sert de celui-ci pour colporter des mensonges alors on a aucune excuse et tout ce que l'on mérite c'est que l'on se voit dire ces quatre vérités comme il faut, aussi ci-dessous je n'insulte pas les gus du soit disant débat, je ne fais qu'user des qualificatifs qui leur correspond le mieux.
Les participant à ce soit disant débat ont débité un nombre impressionnant de connerie, mais la palme de la connerie revient sans conteste à Jean-François Moreel que l'on peut qualifier sans rougir de sinistre abruti.
Oui celui là je peux le qualifier sans honte d'abruti car j'ai eu l'occasion de lire quelques pages de son bouquin et la conclusion est sans appel soit il ment soit il ne sait même pas de quoi il parle. Par exemple dans son livre il affirme que Stephen Jay Gould et Niles Eldredge (dans le cadre de leur théorie dite des équilibres ponctués) affirment que la sélection n'aurait lieu qu'entre les espèces et non pas entre les individus, alors qu'en réalité aucun des deux scientifiques en question n'affirme une telle chose. C'est pour dire si ce Jean-François Moreel est un clown, mais c'est un clown qui se permet de traiter le défunt Jacques Monod de menteur, franchement ce Moreel mériterait un entartage en règle pour la connerie doublé du mépris dont il fait preuve.
Mais entrons maintenant dans le vif du sujet, à savoir les âneries qui ont été débité lors de ce pseudo-débat.
1. Les gogols présent sur ce plateau ont notamment affirmé que selon les pas beaux méchants darwinistes (comprenez par là les scientifiques et autres individus qui admettent l'évolution et les connaissances en matière d'évolution) le hasard serait la causalité de l'évolution. Rien que ça! En fait ce qu'ils affirment là n'est qu'un pitoyable Homme de paille, le hasard n'est pas une causalité mais ne fait qu'exprimer la non-prédictibilité de l'évolution des population car celle-ci dépend de multiples facteurs grandement indépendants les uns des autres. Par exemple lorsqu'on dit que les mutations se produise au hasard on entend simplement qu'on ne peut pas prédire quelle mutations vont avoir lieu car dépendant d'une multitude de facteurs qui vont du stress métabolique et de l'influence que cela peut avoir sur les enzyme participant à la réplication de l'ADN, aux rayons cosmiques ou encore à la simple radio-activité naturelle. En biologie de l'évolution le hasard ne fait qu'exprimer une non-prédictibilité du à la multiplicité des facteurs entrant en jeu. Cependant on peut malgré tout faire des prédictions ne matière d'évolution, on peut constater que les populations évoluent rapidement lorsque soumises à de fortes sélections, et la génétique des populations a ses modèles évolutifs avec mathématiques à l'appuie.
2. Retour sur le clown Jean-François Moreel, selon lequel l'évolution est une idéologie horrible qui revient à tuer son père, ses frères et ses semblables. Bigre il m'apprend des choses ce Moreel, tient je vais de ce pas m'acheter une kalashnikov pour aller butter froidement ma famille et tous ceux qui se trouvent sur mon chemin!
En fait ce mélange entre discours scientifique et discours sur les valeurs est une stratégie typique des créationnistes qui ainsi diabolisent leurs opposant en les assimilant aux pires bourreaux de l'Histoire. On peut discuter sans tabou du racisme de Charles Darwin, du fait que ce dernier a mêlé les préjugés sociaux de son époque à ses écrits scientifiques et que sa théorie a effectivement servit à justifier des affres racistes et eugénistes on peut, mais ces confusions épistémologiques passées qui ont menés aux drames en question ne doivent pas être confondus avec la théorie scientifique en elle même. La théorie de l'évolution ne fait qu'expliquer et décrire des faits et mécanismes naturels, cela ne définie pas en soit une morale à suivre. Chose que les scientifiques ont aujourd'hui pour la plupart compris il suffit de lire le défunt Stephen Jay Gould et son célèbre livre La Mal-mesure de l'homme pour voir que pareille confusion n'a pas lieu d'être et que des pratiques tel que l'eugénisme ou le meurtre ne serait être justifiées par ce qui a lieu dans la nature. D'ailleurs je peux certifier que dans les classes de biologie les professeurs ne disent pas à leur élèves de commettre de parricides, que les chapitres consacrés à l'évolution dans les manuels de biologie non plus et que mieux encore on peut être évolutionniste à fond les gamelles et totalement condamner l'eugénisme et le racisme comme ce fut le cas de Stephen Jay Gould, mais aussi de bien d'autres scientifiques. Bref Jean-François Moreel ne fait ici que prouver son insondable stupidité et/ou malhonnêteté. Faire de pareilles confusion épistémologiques est ici inexcusable, car celles-ci sont non seulement énormes mais elles sont également parfaitement volontaire et venant de la part de personnes se servant de leur statut de scientifiques pour rendre crédibles ces dernières.
3. Selon un des gaillards de ce présent débat le Bing-Bang c'est quelque chose de super bien prouvée alors que le méchant pas beau darwinisme (comprenez par là simplement les divers connaissances en biologie de l'évolution) n'aurait absolument rien de son côté. Eh bien pour affirmer une telle chose il faut au mieux être un ignare, au pire un méprisable menteur, et franchement vu les diplômes qu'avaient les ânes sur ce plateau autant dire que cette affirmation pue le mensonge à plein nez. L'évolution n'est pas simplement un théorie vaguement prouvée, c'est une théorie aujourd'hui solidement établit et c'est également un fait qu'aucun biologiste sérieux ne peut contesté. Que cela soit les pseudo-gènes (timidement mentionné par l'un des participants) les rétrovirus endogènes, les divers vestiges et traces observés lors du développement embryologiques ou encore les multiples fossiles transitoires et les observations de spéciations et d'évolution à court terme, tout ces éléments démontrent de manière claire et nette qu'il y a évolution avec ascendance commune des différentes espèces. Dire qu'il n'y a rien qui démontre la théorie de l'évolution et les mécanismes qui régit celle-ci c'est mentir de façon éhontée qu'on se le dise.
Il y a encore beaucoup à dire sur ce soit disant débat, dans tous les cas les propos qu'on tenus ces gogols ne sont que du registre de la désinformation et de malhonnêteté la plus crasse.
A bon entendeur, salut!
Auteur : Wooden Ali Date : 01 févr.10, 00:50 Message : Salut, Tiel et bienvenue.
Ton indignation se comprend mieux si on sait que tu es nouveau sur ce forum !
Des Jean-François Moreel, tu en trouveras des quantités sur ce forum. Comme lui, ils se façonnent une théorie de l'Évolution pour la rendre à portée de leurs tirs. Qu'elle n'ait rien à voir avec la théorie réelle ne les gêne pas du tout. Dieu est à leur coté, alors, le reste...! Tout est bon du moment qu'il va dans le sens de leurs croyances. Faire de Gould un adversaire du "Darwinisme" contre toute évidence ne les dérange pas : c'est pour la plus grande gloire de Dieu ! Il font de l'ignorance de la démarche scientifique leur titre de gloire.
NB Je préfère utiliser le mot "épouvantail" plutôt que "homme de paille" pour traduire "strawman". "homme de paille" à en effet une autre signification en français.
La fréquentation de ce forum a un mérite : elle nous rend pointu sur tout ce qui concerne les sophismes et autres " logical fallacies". Ils sont l'arme principale (sinon exclusive) des croyants.
Auteur : Tiel Date : 01 févr.10, 01:05 Message :
Wooden Ali a écrit :Salut, Tiel et bienvenue.
Ton indignation se comprend mieux si on sait que tu es nouveau sur ce forum !
Des Jean-François Moreel, tu en trouveras des quantités sur ce forum. Comme lui, ils se façonnent une théorie de l'Évolution pour la rendre à portée de leurs tirs. Qu'elle n'ait rien à voir avec la théorie réelle ne les gêne pas du tout. Dieu est à leur coté, alors, le reste...! Tout est bon du moment qu'il va dans le sens de leurs croyances. Faire de Gould un adversaire du "Darwinisme" contre toute évidence ne les dérange pas : c'est pour la plus grande gloire de Dieu ! Il font de l'ignorance de la démarche scientifique leur titre de gloire.
NB Je préfère utiliser le mot "épouvantail" plutôt que "homme de paille" pour traduire "strawman". "homme de paille" à en effet une autre signification en français.
La fréquentation de ce forum a un mérite : elle nous rend pointu sur tout ce qui concerne les sophismes et autres " logical fallacies". Ils sont l'arme principale (sinon exclusive) des croyants.
Salut Wooden Ali, merci pour ton accueil.
Ou je me doute bien que les créationnistes de ce forum comme tous les créationnistes d'ailleurs, usent des mêmes sophismes que ceux du soit disant débat mentionné plus haut. Ah oui c'est juste le terme "épouvantail" correspond mieux c'est juste. Pour ce qui est du débat avec les créationnistes mon expérience me dit que ceux-ci ignorent généralement les explications qu'ont leur fournit pour répéter en boucle les mêmes conneries, mais je pense que toi comme moi sommes déjà habitué à pareille attitude de nos amis fixistes et/ou intelligent designers.
Auteur : Pakete Date : 01 févr.10, 01:53 Message :
septour a écrit :Les scientistes sans diplomes qui barbouillent des dizaines de pages de ce forum ne valent pas mieux que les créationnistes de tout acabit et pas plus diplomés.
Personne ici n'apporte de PREUVES dans un sens ou dans l'autre, ils se font les uns comme les autres les échotiers de ''preuves'' dont la durée de vie dependra de découvertes... a demontrer et a venir.
Bien sûr Septour, les "scientistes" (1) n'ont aucune preuve.
D'ailleurs, on a jamais demandé la moindre preuve à quiconque ! Pourquoi faire ? Après tout, pour soigner de la fièvre rien ne vaut une bonne vieille sangsue, et pour un épileptique un bon bûcher !
VOS blablas de pseudo scientifiques defenseurs de la science sont a mourir d'ennui, d'autant plus que ce que vous ramenez sur le tapis sont tjrs les mémes arguments éculés, depassés, sans interet puisque ce ne sont pas des vérités scientifiques DEFINITIVES.
Je suppose que tu as écrit ce message sur un ordinateur relié à internet ? Ou as tu utilisé la force de pensée de ton ami imaginaire ?
septour a écrit :Les scientistes sans diplomes qui barbouillent des dizaines de pages de ce forum ne valent pas mieux que les créationnistes de tout acabit et pas plus diplomés.
Personne ici n'apporte de PREUVES dans un sens ou dans l'autre, ils se font les uns comme les autres les échotiers de ''preuves'' dont la durée de vie dependra de découvertes... a demontrer et a venir.
VOS blablas de pseudo scientifiques defenseurs de la science sont a mourir d'ennui, d'autant plus que ce que vous ramenez sur le tapis sont tjrs les mémes arguments éculés, depassés, sans interet puisque ce ne sont pas des vérités scientifiques DEFINITIVES.
Déjà il va falloir que tu étaies tes accusations de scientisme.
Ensuite tu diras de quels arguments éculés tu parles, selon toi les rétrovirus endogènes et les divers intermédiaires structuraux (par exemple Archaeoptéryx) sont-ils des arguments éculés, si oui pourquoi?
Ensuite tu nous expliqueras ce que c'est qu'une vérité scientifique définitive, la dérive des continents est-elle selon toi une vérité scientifique définitive?
Personnellement à ce que je sais en Science on parle volontiers de faits mais non pas de vérités définitives et encore moins de vérités absolues et puisque j'ai déjà mentionné Stephen Jay Gould je te laisse méditer sur les présents propos non dénués d'humour, de ce dernier.
Eh bien oui, l'évolution est une théorie. Mais elle est aussi un fait établi. Et les fait et les théories sont des choses différentes, non les échelons d'une hiérarchie de certitude. Les faits sont les données de l'univers. Les théories sont des structures d'idées qui expliquent et interprètent les faits. Les faits ne disparaissent pas quand les scientifiques débattent de théories antagonistes qui prétendent les expliquer. La théorie de la gravitation d'Einstein a remplacé celle de Newton, mais les pommes ne s'immobilisent pas au beau milieu de leur chute en attendant que le débat soit tranché. Et les êtres humains ont évolué à partir d'ancêtres qui ressemblaient à des singes, qu'ils l'aient fait en fonction de l'explication proposée par Darwin ou d'un autre mécanisme qui reste encore à découvrir.
Qui plus est « fait » ne signifie pas « certitude absolue ». En mathématiques et en logique, la preuve finale découle par déduction des prémisses posées est n'est sûre que parce qu'elle ne concerne pas le monde empirique. Les évolutionnistes n'affirment pas détenir la vérité perpétuelle, alors que c'est souvent le cas des créationnistes (et ils nous reprochent un style d'argumentation qu'eux-mêmes affectionnent). En science, « fait » ne peut signifier que « confirmé à un degré tel qu'il serait pervers de refuser d'y souscrire provisoirement ». Je suppose que les pommes pourraient commencer à remonter demain dans l'arbre, mais cette possibilité ne mérite pas qu'on y consacre autant de temps dans les classes de physique.
Stephen Jay Gould, Quand les poules auront des dents, Éditions Fayard 1984
Ensuite tu nous expliqueras de quels arguments éculés tu parles, je suis curieux de savoir si selon toi les rétrovirus endogènes que nous partageons avec le chimpanzé, où l'intermédiaire structural nommé Archaeoptéryx représentent des faits éculés. Mais ça encore une fois nous le verrons bien.
Auteur : septour Date : 01 févr.10, 03:39 Message : Tout d'abord déclines tes titres et diplomes aprés on parlera de réalités scientifiques.
Auteur : Tiel Date : 01 févr.10, 03:47 Message :
septour a écrit :Tout d'abord déclines tes titres et diplomes aprés on parlera de retrovirus et autres réalités scientifiques.
Quoi parce qu'il faut avoir des diplômes pour argumenter? Comme diplôme je n'ai pour l'instant qu'un bachelor (eh oui je suis au beau milieu de mes études) mais il est clair que si tu fonctionnes uniquement à l'argument d'autorité et considère comme non-valide les arguments d'autrui en raison d'un CV trop peu fourni en diplômes alors cela en dit long sur la médiocrité intellectuelle dont tu fais preuve.
Néanmoins tous les arguments que je peux te présenter sont le fruit d'études et de recherches faites par des personnes hautement diplômées, mais entre nous je préfère me fier aux résultats et aux démonstrations des études et recherches plutôt qu'aux CV de ceux qui les ont effectué. Mais bien sûr c'est à toi de voir si tu te sent prêt ou non à avoir une discussion argumentée.
Auteur : agecanonix Date : 01 févr.10, 07:28 Message : Sur invitation de Tiel, j'ai une petite question à vous poser
Les mutations évoquées dans la théorie sont reconnues par tous comme étant mineures ce qui imposent une echelle du temps très étalée.
Entre les premiers poissons et l'homme, des milliards de mutations ont été nécessaires et sur des millions d'années.
Si, sur quelques milliers d'années, la comparaison de 2 spécimens aboutirait à la conclusion qu'ils sont identiques, il n'en va pas de même sur des millions d'années.
On peut et on doit s'attendre à ce que l'étude des fossiles sur toute l'echelle du temps retenue par la théorie nous propose une observation nette et visible de l'évolution.
Les premiers poissons sont nettement identifiables dans les strates.
Leur évolution en amphibiens doit l'être tout autant car sur des milliers de générations.
Les caractères acquis de l'évolution ont du se répendre sur des quantités importantes de spécimens qui n'avaient pas moins de raisons que les autres de se retrouver fossilisés dans les strates.
Il en va de même du processus complet qui a abouti à l'homme.
Dans les faits il existe aujourd'hui une distinction évidente entre les poissons, les amphibiens, les reptiles, les oiseaux et les mammifères.
Dans 99% des cas l'individu ordinaire sait à peu près classer ces animaux dans une de ces catégories.
Mais dans la chaine évolutive ces classes ne sont que des étapes.
Mais comme l'évolution est faite de millions de changements, la probabilité de ne trouver que des fossiles correspondant aux classes des vivants que nous connaissons est faible sinon nulle.
Imaginons cela.
Décidons de peindre un immense tableau que nous diviserons en une dizaine de cases et choississons de mettre une vingtaine d'années pour le réaliser en peignant chaque jour 1 cm² qu'une photographie d'ensemble viendra immortaliser à chaque jour.
Nous disposons à la fin de 7300 photos. Une fois le tableau terminé, mélangeons les 7300 photos et choisissons au hasard 10 d'entres elles.
Qu'allons nous trouver ?
Peut-on imaginer que les 10 photos correspondront exactement aux jours de l'achèvement des 10 cases qui ont divisé le tableau.?
N'a t'on pas infiniment plus de chance de choisir des photos qui nous montreront l'ouvrage à d'autres moments que ceux là ?
Or, l'évolution a connu infiniment plus que 7300 mutations. Car cette exemple ne vaut que pour une seule espèce.
Ce n'est pas un seul tableau qui doit être photographié, mais des milliers, autant qu'il y a d'espèces sur terre.
Leur évolution n'ayant pas débutée en même temps et ne s'étant pas déroulé à la même vitesse, les 10 photos globales qui seraient choisies au hasard n'auraient aucune chance de nous présenter ces milliers de tableaux à des moments aboutis.
Et pourtant, très rares et souvent discutables sont les témoignages fossiles dits intermédiaires. On ne trouve pratiquement que des fossiles d'animaux parfaitement distincts, achevés et identifiables.
Pourtant, ce sont des dizaines de milliers de spécimens mutants qui devraient se trouver dans les strates selon l'hypothèse évolutionniste.
Il n'en est rien, tout au plus quelques fossiles qui sont exploités dans ce sens mais non probants car il peut tout aussi bien s'agir d'animaux complétement à part.
Merci de votre patience
Auteur : Tiel Date : 01 févr.10, 08:26 Message :
agecanonix a écrit :Sur invitation de Tiel, j'ai une petite question à vous poser
Les mutations évoquées dans la théorie sont reconnues par tous comme étant mineures ce qui imposent une echelle du temps très étalée.
Pas forcément. Chez certains organismes il a suffit d'une mutation pour la synthèse d'une nouvelle protéine ou une plus grande résistance à certaines maladies et/ou agents pathogènes, y compris chez l'homme.
Lorsque l'on ajoute à tout cela qu'il y a au moins plusieurs dizaines de mutations par nouveau-né chez l'être humain on comprend comment l'évolution peut être conséquente à l'échelle de millions d'années. Je te rappelle que toute la diversité allélique présente au sein de notre seule espèce (comme celles existant au sein des autres espèces) est le fruit de mutations.
agecanonix a écrit :Entre les premiers poissons et l'homme, des milliards de mutations ont été nécessaires et sur des millions d'années.
Et c'est ce qui a eu lieu. Durant les dizaines de millions de générations qui nous séparent du dernier ancêtres commun que nous partageons avec les poissons actuelles un nombre énormes de mutations se sont produites, cool non?
agecanonix a écrit :Si, sur quelques milliers d'années, la comparaison de 2 spécimens aboutirait à la conclusion qu'ils sont identiques, il n'en va pas de même sur des millions d'années.
Il n'y a pas de spécimens identiques séparé par plusieurs milliers d'années et encore moins sur des millions d'années. Tout au plus certains taxons conservent une morphologie générale assez stable mais cela ne veut pas dire qu'ils n'ont pas évolué, preuve ne est certaines espèces pourtant différentes peuvent se ressembler.
agecanonix a écrit :On peut et on doit s'attendre à ce que l'étude des fossiles sur toute l'echelle du temps retenue par la théorie nous propose une observation nette et visible de l'évolution.
Les premiers poissons sont nettement identifiables dans les strates.
Ben oui, normal qu'ils soient identifiables, le contraire aurait été fâcheux pour l'évolution, ce qui aurait été le plus fâcheux c'est si les poissons étaient apparus après les premier vertébrés terrestres, ce qui n'est bien sûr pas le cas.
Le registre fossile regorge également d'intermédiaires structuraux faisant le "lien" entre les premiers poissons et les vertébrés terrestres et ensuite on a des fossiles entre les premiers amniotes et les mammifères puis chez les diapsides divers embranchement où là encore on peut suivre l'évolution de divers embranchement y compris celui des dinosaures qui comprend par ailleurs les oiseaux.
Bien sûr le registre fossile ne témoigne que d'une toute petit portion de la biodiversité passé, ainsi certaines espèces fossiles ne sont connu que par un ou deux fossiles alors que ces espèces ont du comprendre des millions d'individus, c'est pour dire. Mais pourtant des intermédiaires structuraux sont malgré tout retrouvés. Ah oui il ne faut non plus pas comprendre intermédiaire structural et ancêtre direct, mais si jamais j'y reviendrait ultérieurement.
agecanonix a écrit :Leur évolution en amphibiens doit l'être tout autant car sur des milliers de générations.
Les caractères acquis de l'évolution ont du se répendre sur des quantités importantes de spécimens qui n'avaient pas moins de raisons que les autres de se retrouver fossilisés dans les strates.
Enjoy.
agecanonix a écrit :Il en va de même du processus complet qui a abouti à l'homme.
Enjoy.
agecanonix a écrit :Dans les faits il existe aujourd'hui une distinction évidente entre les poissons, les amphibiens, les reptiles, les oiseaux et les mammifères.
Dans 99% des cas l'individu ordinaire sait à peu près classer ces animaux dans une de ces catégories.
Ben en fait non ce n'est pas si simple, par exemple qu'est ce qu'un poisson, les dipneustes sont plus proches des vertébrés terrestres que d'autres poissons comme les truites. Autre chose avec le taxon des reptiles lui aussi obsolètes, puisque l'on sait que les dinosaures (théropodes en tête) sont plus proche des oiseaux que des lézards, en fait bon nombre de dinosaures théropodes avaient des plumes et une morphologie générale bien plus similaire à celle des oiseaux que de n'importe quel reptile.
C'est pour cela que taxonomiquement les taxons des "poissons" et des "reptiles" sont souvent considéré comme obsolètes car paraphylétiques, inversement les taxons des oiseaux et des mammifères sont monophylétiques, donc correct, les oiseaux étant un taxons de dinosaures et les mammifères un taxon de synapsides.
Pour mieux comprendre voici un schéma qui illustre tout cela.
agecanonix a écrit :Mais dans la chaine évolutive ces classes ne sont que des étapes.
Non justement pas, ce sont des taxons, mais des taxons qui se retravaillés comme nous venons de le voir avec les "reptiles" qui en fait n'est pas un taxon ayant une réelle pertinence sur le plan biologique, c'est pour cela que l'on parle notamment de diapsides, avec en son sein le taxon de lépidosauriens (lézards et serpent ainsi que d'autres reptiles aujourd'hui disparus) et le taxon des archosauriens (crocodiles, + dinosaures, les oiseaux étant eux mêmes des dinosaures).
agecanonix a écrit :Mais comme l'évolution est faite de millions de changements, la probabilité de ne trouver que des fossiles correspondant aux classes des vivants que nous connaissons est faible sinon nulle.
Imaginons cela.
Décidons de peindre un immense tableau que nous diviserons en une dizaine de cases et choississons de mettre une vingtaine d'années pour le réaliser en peignant chaque jour 1 cm² qu'une photographie d'ensemble viendra immortaliser à chaque jour.
Nous disposons à la fin de 7300 photos. Une fois le tableau terminé, mélangeons les 7300 photos et choisissons au hasard 10 d'entres elles.
Qu'allons nous trouver ?
Peut-on imaginer que les 10 photos correspondront exactement aux jours de l'achèvement des 10 cases qui ont divisé le tableau.?
N'a t'on pas infiniment plus de chance de choisir des photos qui nous montreront l'ouvrage à d'autres moments que ceux là ?
Or, l'évolution a connu infiniment plus que 7300 mutations. Car cette exemple ne vaut que pour une seule espèce.
Ce n'est pas un seul tableau qui doit être photographié, mais des milliers, autant qu'il y a d'espèces sur terre.
Leur évolution n'ayant pas débutée en même temps et ne s'étant pas déroulé à la même vitesse, les 10 photos globales qui seraient choisies au hasard n'auraient aucune chance de nous présenter ces milliers de tableaux à des moments aboutis.
Et pourtant, très rares et souvent discutables sont les témoignages fossiles dits intermédiaires. On ne trouve pratiquement que des fossiles d'animaux parfaitement distincts, achevés et identifiables.
Pourtant, ce sont des dizaines de milliers de spécimens mutants qui devraient se trouver dans les strates selon l'hypothèse évolutionniste.
Il n'en est rien, tout au plus quelques fossiles qui sont exploités dans ce sens mais non probants car il peut tout aussi bien s'agir d'animaux complétement à part.
Merci de votre patience
Il y a une erreur de raisonnement grave en plus du manque d'information que tu sembles avoir en matière de fossiles transitoire, tu sembles ne pas savoir ce que signifie "fossile intermédiaire". Les fossiles intermédiaires sont forcément distincts les uns des autres puisque ce sont des espèces à part entière comme celle qui existe aujourd'hui. Par intermédiaire on entend simplement des espèce dont la configuration morphologique est transitoire à celle d'un taxon actuel et d'un taxon ancestrale.
Par exemple les mammifère descendant d'un taxon d'animaux nommé pélycosaures, eh bien les fossiles intermédiaires ont une configuration morphologique qui trahissent des caractères propre à la fois aux pélycosaures ancestraux et à la fois des caractères dérivés similaire à ceux des mammifères modernes. au fil du temps on peut voir les caractères pélycosauriens changé et peu à peu disparaitre au profit des caractères mammaliens mais attention les espèces dite intermédiaires ne sont pas moins abouties que celles existant aujourd'hui, c'était des espèces adaptés à l'environnement dans lequel elles vivaient.
Mais donc des intermédiaires tu en a plein que cela soit avec l'évolution des baleines, des oiseaux ou même de micro-organisme comme les foraminifères, et cela malgré le fait que le registre fossile ne témoigne que d'une toute petite partie de la biodiversité passé.
Tient puisque je mentionnais l'évolution des oiseaux, peux-tu me dire lesquels de ces squelettes sont des squelettes d'oiseaux et pourquoi?
Ceci n'est pas une question piège mais vise simplement à te faire comprendre sans vocabulaire scientifique pompeux, ce qu'est une forme intermédiaire.
Auteur : agecanonix Date : 01 févr.10, 09:11 Message : Merci pour la leçon mais je reste sur ma faim.
Tu as voulu m'en mettre plein la vue et je dois avouer que c'était plutôt bien essayé.
Ta technique, noyer le poisson (sans jeu de mot)
Tu reprends comme un bon professeur chaque mot de travers que j'ai pu écrire mais tu n'as pas répondu à ma question.
Je sais que les documents fossiles manquent , ce qu'on appelle les chainons manquants (si c'est plus comme ça qu'on les appelle, inutile de me reprendre )
C'est la bête noire des paléontologues. Si si!! même si tu vas dire non non !!.
Tu aurais attiré mon attention et ma compréhension si sur ce sujet tu n'en avais pas fait un peu trop en parlant d'intermédiaires structuraux qui regorgent, rien que ça.
Tu déclares intermédiaires ce que j'appellerais moi espèces indépendantes disparues ou sous espèces. (je sais c'est surement pas le bon nom)
Chaque exemple que tu m'as donné constitue un animal abouti, adapté, et rien n'indique qu'il est en pleine évolution.
La lecture que tu fais des archives fossilles est orientée, ce que je comprends car tu y crois.
Mais dans le cas d'une création directe (excuses moi un gros mot), une lecture tout aussi pertinente est possible, en tout cas pour moi car j'y crois.
Je te demandais des fossiles en cours d'évolution au niveau d'une fonction et tu me montres des animaux aboutis.
Tu vas surement m'expliquer savamment pourquoi tu ne peux pas me montrer une fonction (c'est le mot que j'ai trouvé) en pleine évolution, mais ça ne me satisfera pas.
Peut être (ou peut être pas) me parleras tu des équilibres ponctués, dont tu commenceras par dire que je ne connais rien, pour tenter de m'expliquer pourquoi l'absence de preuve est une preuve.
Le passage du primate à l'homme a dans ton hypothèse, duré très très longtemps. Chaque bribe d'intelligence supplémentaire a offert à ses heureux détenteurs des chances supplémentaires de survie. Un spécimen (excuses moi ce terme peut être irrespecteux) situé au milieu de la chaine entre le primate et l'homme, a infiniment plus de chance de survivre que le primate lui-même.
Or, seul l'homo sapiens a survécu à notre époque. Mais un homo un peu moins sapiens aurait eu tout autant de chance de vivre en même temps que nous.
Ne me dis pas qu'on les a mangé ou qu'il y a eu querelle de territoire, ça ne me convaincrait vraiment pas.
Allez bon soir
Auteur : Tiel Date : 01 févr.10, 09:56 Message :
agecanonix a écrit :Merci pour la leçon mais je reste sur ma faim.
Tu as voulu m'en mettre plein la vue et je dois avouer que c'était plutôt bien essayé.
Ta technique, noyer le poisson (sans jeu de mot)
Je ne noie rien du dout c'est toi qui fait exprès de ne rien capter, enfin si tu ne captes rien alors poses des questions plutôt que de prendre tes contradicteurs pour des cons.
Tient tu me diras plus bas ce qu'est une intermédiaire selon toi, ça m'intéresse.
agecanonix a écrit :Tu reprends comme un bon professeur chaque mot de travers que j'ai pu écrire mais tu n'as pas répondu à ma question.
Je sais que les documents fossiles manquent , ce qu'on appelle les chainons manquants (si c'est plus comme ça qu'on les appelle, inutile de me reprendre )
C'est la bête noire des paléontologues. Si si!! même si tu vas dire non non !!.
Ben évidemment que non. Les paléontologues aiment bien rechercher de nouveau intermédiaires structuraux mais donc on en a déjà retrouvé plein, ce que je t'ai posté ici n'étant qu'un petit échantillon.
Le registre fossile est incomplet dans le sens que seule une petite partie de la biodiversité des époques passé nous est parvenu sous la forme de fossiles et pourtant même là on trouve de nombreux intermédiaires structuraux. Le problème est que tu sembles avoir une conception toute particulière de forme intermédiaire mais donc nous allons y revenir.
agecanonix a écrit :Tu aurais attiré mon attention et ma compréhension si sur ce sujet tu n'en avais pas fait un peu trop en parlant d'intermédiaires structuraux qui regorgent, rien que ça.
Tu déclares intermédiaires ce que j'appellerais moi espèces indépendantes disparues ou sous espèces. (je sais c'est surement pas le bon nom)
Chaque exemple que tu m'as donné constitue un animal abouti, adapté, et rien n'indique qu'il est en pleine évolution.
La lecture que tu fais des archives fossilles est orientée, ce que je comprends car tu y crois.
Mais dans le cas d'une création directe (excuses moi un gros mot), une lecture tout aussi pertinente est possible, en tout cas pour moi car j'y crois.
Je te demandais des fossiles en cours d'évolution au niveau d'une fonction et tu me montres des animaux aboutis.
C'est quoi pour toi un animal abouti? Les animaux ne sont jamais réellement aboutis ils sont simplement adapté à leur milieu mais c'est provisoire, les animaux actuels ne sont pas plus aboutis que les divers espèces intermédiaires celles-ci étaient simplement, comme les animaux actuels, adaptés à leur milieu respectifs.
Mais donc selon toi à quoi devrait ressembler une forme intermédiaire?
Tient je te pose la question en te demandant un exemple.
Selon toi à quoi devrait ressembler un intermédiaire entre les dinosaures théropodes (comme par exemple l'Ornitholestes voir squelette ci-dessous) et les oiseaux modernes.
Squelette d'Ornitholestes
Squelette d'oiseau moderne
A quoi faudrait-il que l'intermédiaire ressemble pour être comme tu le dis non-abouti ou en évolution?
Parce que des intermédiaires entre dinosaures théropodes non-aviens et oiseaux modernes j'en ait plus d'un en stock et je pourrais t'énumérer les différentes caractéristiques anatomiques qui en font des intermédiaires mais d'abord j'ai envi de savoir ce que serait selon toi un intermédiaire entre un dinosaure théropode et un oiseau moderne, car apparemment tu as une conception toute personnelle (enfin je devrais peut être dire créationniste) de la chose.
agecanonix a écrit :Tu vas surement m'expliquer savamment pourquoi tu ne peux pas me montrer une fonction (c'est le mot que j'ai trouvé) en pleine évolution, mais ça ne me satisfera pas.
Peut être (ou peut être pas) me parleras tu des équilibres ponctués, dont tu commenceras par dire que je ne connais rien, pour tenter de m'expliquer pourquoi l'absence de preuve est une preuve.
Le passage du primate à l'homme a dans ton hypothèse, duré très très longtemps. Chaque bribe d'intelligence supplémentaire a offert à ses heureux détenteurs des chances supplémentaires de survie. Un spécimen (excuses moi ce terme peut être irrespecteux) situé au milieu de la chaine entre le primate et l'homme, a infiniment plus de chance de survivre que le primate lui-même.
Or, seul l'homo sapiens a survécu à notre époque. Mais un homo un peu moins sapiens aurait eu tout autant de chance de vivre en même temps que nous.
Ne me dis pas qu'on les a mangé ou qu'il y a eu querelle de territoire, ça ne me convaincrait vraiment pas.
Allez bon soir
Dans le passé différentes espèces d'hommes ont vécut en même temps et des fossiles transitoires ont été retrouvés à savoir des primates pré-humain possédant à la fois des caractéristiques propres aux primates non-humains et des caractères propres aux humains, ainsi que des caractéristiques situées à mi-chemin. Ah oui l'homme est lui même un primate agecanonix, nous sommes des primates, le chimpanzé est d'ailleurs plus proche de l'homme que de l'orang-outan ou du gibbon, en fait taxonomiquement l'homme est classé parmi les grands singes, c'est un fait confirmé aussi bien morphologiquement que génétiquement.
Ah oui la Théorie de équilibre ponctué stipule simplement que les spéciation (passage d'une espèce à une autre) est rapide à l'échelle des temps géologiques, mais les grandes transitions évolutive (comme celle mentant des pélycosaures aux mammifères) demandent plusieurs de dizaines de spéciations cela fait donc plusieurs espèces intermédiaires présents dans les archives fossiles, ce qui est le cas et ce que Stephen Jay Gould n'a jamais nié. Par ailleurs des spéciations ont déjà été observé en temps réels, mais sans doute as-tu là aussi besoin d'un rappel en la matière pour bien comprendre de quoi il s'agit.
Par ailleurs des fonctions en pleine évolution peuvent être suivit dans le registre fossile, c'est ainsi que durant l'évolution des mammifères ont peut suivre l'évolution des os de la mâchoire de nos lointains ancêtres pélycosauriens devenir petit à petit les osselets de l'oreille moyenne, comme l'illustre le schéma ci-dessous.
Ah oui concernant la théorie dit des équilibres ponctué permet moi là de citer le principal intéressé à savoir Stephen Jay Gould lui même.
On constate souvent des transitions chez les fossiles. (…) Quelle meilleure forme de transition pourrions-nous espérer trouver que l’hominidé le plus ancien, Australopithecus afarensis, avec son palais simien, sa position debout humaine et sa capacité crânienne plus grande que celle d’un singe de même gabarit mais de mille bons centimètres cube inférieure à la nôtre ? Si Dieu a créé chacune de la demi-douzaine d’espèces d’hominidés découvertes dans les roches anciennes, pourquoi les a-t-il créés selon une séquence temporelle ininterrompue de traits progressivement plus modernes, une capacité crânienne croissante, un visage et des dents plus petits, un corps plus développé ? L’a-t-il fait pour imiter l’évolution et mettre ainsi notre foi à l’épreuve ?
Devant ces faits de l’évolution et la faillite philosophique de leur position, les créationnistes comptent sur la déformation et les insinuations pour étayer des affirmations de pure rhétorique. Je semble peut-être mordant ou amer – et je le suis – car je suis devenu une des cibles principales de ce genre de procédés.
Je me range personnellement parmi les évolutionnistes qui soutiennent que le rythme du changement évolutif est saccadé, et non pas uniformément graduel. (…) Pour moi et mon collègue Niles Eldredge, une tendance évolutive ressemble plus à la grimpée d’une volée de marches qu’à la montée continue d’un plan incliné.
Puisque nous avons proposé des équilibres ponctués pour expliquer les tendances évolutives, il est irritant d’être sans cesse cité par les créationnistes – à dessein ou par stupidité, je l’ignore – comme affirmant que les fossiles ne comportement pas de formes de transition. Celles-ci manquent habituellement au niveau des espèces, mais elles abondent entre groupes plus vastes.
Stephen Jay Gould, Quand les poules auront des dents, Éditions Fayard, 1984
Si un passage de cette citation te trouble pose des questions je t'expliquerait la chose un peu plus en détails.
Auteur : tguiot Date : 01 févr.10, 10:03 Message : En gros, on peut rien te dire qui puisse te remettre en question.
C'est con, parce que manifestement tu n'es pas très familier avec la théorie de l'évolution et tu n'acceptes pas d'apprendre de ceux qui le sont, tout en balançant des inepties et accusant ceux qui les réfutent (à juste titre) de pédantisme, si ce n'est de condescendance. J'appelle ça de la malhonnêteté intellectuelle. Mais il parait qu'aujourd'hui, on préfère le terme "ouverture d'esprit".
Tu sembles bloquer sur les termes scientifiques "ronflants". Tu crois franchement que le but du vocabulaire scientifique c'est d'en mettre plein la vue?
Auteur : Tiel Date : 01 févr.10, 10:14 Message :
tguiot a écrit :En gros, on peut rien te dire qui puisse te remettre en question.
C'est con, parce que manifestement tu n'es pas très familier avec la théorie de l'évolution et tu n'acceptes pas d'apprendre de ceux qui le sont, tout en balançant des inepties et accusant ceux qui les réfutent (à juste titre) de pédantisme, si ce n'est de condescendance. J'appelle ça de la malhonnêteté intellectuelle. Mais il parait qu'aujourd'hui, on préfère le terme "ouverture d'esprit".
Tu sembles bloquer sur les termes scientifiques "ronflants". Tu crois franchement que le but du vocabulaire scientifique c'est d'en mettre plein la vue?
Attend c'est à moi que tu t'adresses là mon chéri?
Bon aller si c'est bel et bien le cas je te demande sur quoi se basent ton accusation de malhonnêteté intellectuelle. Si tu ne me fournit pas une justification valide de la présente accusation il sera alors clair que tu n'es pas là pour discuter mais uniquement pour troller cela d'autant plus que tu ne réponds absolument pas à mes posts mais te contente d'affirmations aussi creuses que mesquines.
Auteur : agecanonix Date : 01 févr.10, 10:33 Message : Désolé, mais c'est un peu court.
Tu me prends de haut avec tes façons de donner des leçons de sciences.
J'ai un age certain et je ne suis pas habitué à ton jargon. Par contre tu prends un malin plaisir à me faire sentir TA supériorité intellectuelle.
Tu commences à utiliser des noms d'oiseaux et ça va finir comme d'habitude sur ce topik. J'en ai pas envi !!
Je sui habituellement sur un topik religieux, je m'en suis évadé quelques heures pour voir si vos arguments tenaient la route un peu plus que dans mon jeune temps.
Je suis déçu. J'ai eu les mêmes discussions il y a 20 ou 30 ans et les réactions étaient les mêmes. Et certains de ceux à qui je parlais sont maintenant croyants.
Tu n'as pas repondu à mes questions. A chaque fois que je les pose, il y a toujours de l'enervement en réponse. C'est un signe.
Et pourquoi je ne suis pas surpris de tes réponses ?
Elles sont logiques pour toi, car tu les places dans ton schéma où cela t'arrange, moi je les place ailleurs et c'est aussi satisfaisant intellectuellement.
Si tes chainons manquants existaient, je le saurais, je suis sur le web tous les jours et ça me passionne. Je ne les aurais pas manqués.
En plus tu n'as pas vraiment envi de m'expliquer. Ta dernière question montre que tu veux encore faire le professeur. Selon toi à quoi devrait ressembler un intermédiaire entre les dinosaures théropodes (comme par exemple l'Ornitholestes voir squelette ci-dessous) et les oiseaux modernes comme si je pouvais le savoir à mon âge !!
Je regrette car j'avais pas mal de questions que j'ai inscrites depuis bien longtemps déjà dans un carnet.
tant pis . je ne dis pas que je ne reviendrais pas un de ces jours.
et bon vent mon garçon!!!
Auteur : Tiel Date : 01 févr.10, 10:49 Message :
agecanonix a écrit :Désolé, mais c'est un peu court.
Tu me prends de haut avec tes façons de donner des leçons de sciences.
J'ai un age certain et je ne suis pas habitué à ton jargon. Par contre tu prends un malin plaisir à me faire sentir TA supériorité intellectuelle.
Apparemment c'est toi qui a un problème d'égo pour voir un mépris qui n'existe pas. Je discute et j'apporte des arguments et lorsque je ne suis pas sûr de ce que tu veux dire je te pose des questions, tu es invité à faire de mêmes si tu ne captes pas certains de mes propos.
Je t'ai demandé selon toi à quoi devrait ressembler un intermédiaire entre un dinosaure théropode et un oiseau, est-ce trop te demander, as-tu l'impression que je te prends pour un con quand je te pose cette question?
Si tu penses que c'est réellement le cas alors c'est avec toi même que tu as un problème, inutile d'accuser les autres.
agecanonix a écrit :Tu commences à utiliser des noms d'oiseaux et ça va finir comme d'habitude sur ce topik. J'en ai pas envi !!
Je ne t'ai nullement insulté, là tu vires limite dans la paranoïa.
agecanonix a écrit :Je sui habituellement sur un topik religieux, je m'en suis évadé quelques heures pour voir si vos arguments tenaient la route un peu plus que dans mon jeune temps.
Je suis déçu. J'ai eu les mêmes discussions il y a 20 ou 30 ans et les réactions étaient les mêmes. Et certains de ceux à qui je parlais sont maintenant croyants.
Tu n'as pas repondu à mes questions. A chaque fois que je les pose, il y a toujours de l'enervement en réponse. C'est un signe.
Et pourquoi je ne suis pas surpris de tes réponses ?
Il n'y aucun énervement dans mes réponses c'est toi qui t'énerve en voyant des noms d'oiseaux imaginaires à ton encontre ou en ayant l'impression que je cherche à me montrer supérieur intellectuellement à ta personne, c'est pour dire si ton énervement t'aveugle.
Je t'ai amené des exemples d'intermédiaires expliqué en quoi ce sont des intermédiaire (exemple de l'évolution des osselets de l'oreille moyenne des mammifères) et puisque tu ne semblait avoir une idée particulière de ce qu'est un intermédiaire je t'ai demandé ce qui serait selon toi un intermédiaire. Bref j'essaie de discuter avec toi calmement mais apparemment le débat t'échappant tu préfères m'accuser de te prendre pour un con. Il me semble que ce n'est pas une affaire de jargon mais simplement que tu ne maîtrises pas le sujet, ce n'est pas une honte moi aussi il y a plein de domaines que je ne maîtrises pas, et je ne les maîtriserait probablement pas non plus dans mes vieux jours. La différences est que je ne prétend pas remettre en cause des faits concernant des domaines que je ne maîtrise pas (comme tu le fais avec la biologie de l'évolution) et que je ne m'énerve pas quant quelqu'un qui s'y connait mieux que moi m'explique des trucs qui me dépassent un peu sur le domaine en question.
agecanonix a écrit :Elles sont logiques pour toi, car tu les places dans ton schéma où cela t'arrange, moi je les place ailleurs et c'est aussi satisfaisant intellectuellement.
Si tes chainons manquants existaient, je le saurais, je suis sur le web tous les jours et ça me passionne. Je ne les aurais pas manqués.
En plus tu n'as pas vraiment envi de m'expliquer. Ta dernière question montre que tu veux encore faire le professeur. Selon toi à quoi devrait ressembler un intermédiaire entre les dinosaures théropodes (comme par exemple l'Ornitholestes voir squelette ci-dessous) et les oiseaux modernes comme si je pouvais le savoir à mon âge !!
Je regrette car j'avais pas mal de questions que j'ai inscrites depuis bien longtemps déjà dans un carnet.
tant pis . je ne dis pas que je ne reviendrais pas un de ces jours.
et bon vent mon garçon!!!
Ben mon cher lorsque tu prétends nier le caractère intermédiaire de fossiles je m'attends quand même à ce que tu sois capable de justifier tes propos en expliquant pourquoi ces fossiles ne sont pas des transitions et donc à quoi devrait ressembler des formes de transitions. En fait je pense que tes connaissance en phylogénie, en anatomie, et donc par extension en biologie évolutive sont très limités, mais donc si tu ne maîtrises pas les bases de cette discipline tu ne peux décemment pas affirmer que celle-ci est fausses ou bancale, avant de critiquer un domaine il faut le connaître un minimum, je pensais que c'était le cas apparemment non.
Mais donc je suis d'accord pour t'expliquer certaines choses mais il est clair que tant que tu n'auras pas capter certains concepts de cette discipline tu ne pourras pas la critiquer pour la simple raison que tu ne la comprends pas. Ce n'est pas là un reproche ou du mépris c'est simplement un constat.
Auteur : agecanonix Date : 01 févr.10, 11:22 Message : Tu vois que j'avais raison.
Tu as dit: En fait je pense que tes connaissance en phylogénie, en anatomie, et donc par extension en biologie évolutive sont très limités, mais donc si tu ne maîtrises pas les bases de cette discipline tu ne peux décemment pas affirmer que celle-ci est fausses ou bancale, avant de critiquer un domaine il faut le connaître un minimum, je pensais que c'était le cas apparemment non.
Je t'ai lu sur ce topik, ça va finir mal, ça a déjà commencé. Tu me prends de haut.
Restons en là !!!
Auteur : Tiel Date : 01 févr.10, 13:07 Message :
agecanonix a écrit :Tu vois que j'avais raison.
Tu as dit: En fait je pense que tes connaissance en phylogénie, en anatomie, et donc par extension en biologie évolutive sont très limités, mais donc si tu ne maîtrises pas les bases de cette discipline tu ne peux décemment pas affirmer que celle-ci est fausses ou bancale, avant de critiquer un domaine il faut le connaître un minimum, je pensais que c'était le cas apparemment non.
Je t'ai lu sur ce topik, ça va finir mal, ça a déjà commencé. Tu me prends de haut.
Restons en là !!!
Je ne te prend pas de haut, je constate tout simplement, je n'y peut rien si tes connaissance en biologie évolutive sont faibles, le dire n'est pas te prendre de haut, tu peux dire que de mon côté je suis nul en physique quantique ou en musique classique, je ne t'en voudrais pas, poils aux bras.
Je me demande aussi comment tu peux dire que les exemples de fossiles intermédiaires ne sont pas des intermédiaires alors que tu n'as apparemment pas la moindre idée de ce que pourrait être une forme intermédiaire, m'enfin bon, je veux pas insister sinon tu vas encore dire que je te prends de haut.
Auteur : simplequidam Date : 01 févr.10, 20:53 Message : tiel a écrit :
[quote]agecanonix a écrit:
Tu vois que j'avais raison.
Tu as dit:
En fait je pense que tes connaissance en phylogénie, en anatomie, et donc par extension en biologie évolutive sont très limités, mais donc si tu ne maîtrises pas les bases de cette discipline tu ne peux décemment pas affirmer que celle-ci est fausses ou bancale, avant de critiquer un domaine il faut le connaître un minimum, je pensais que c'était le cas apparemment non.
Je t'ai lu sur ce topik, ça va finir mal, ça a déjà commencé. Tu me prends de haut.
Restons en là !!!/quote]
tiel , je suis ravi de tes explications et ta réponse est très correcte , je ne comprends pas cette attitude de se défiler par la raillerie ou le sentiment de persécution .
Auteur : tguiot Date : 02 févr.10, 02:35 Message :
Tiel a écrit :
Attend c'est à moi que tu t'adresses là mon chéri?
Bon aller si c'est bel et bien le cas je te demande sur quoi se basent ton accusation de malhonnêteté intellectuelle. Si tu ne me fournit pas une justification valide de la présente accusation il sera alors clair que tu n'es pas là pour discuter mais uniquement pour troller cela d'autant plus que tu ne réponds absolument pas à mes posts mais te contente d'affirmations aussi creuses que mesquines.
Mais non, mon chou, ce n'est pas à toi que je m'adresse. Ca se voit que t'es nouveau hein . La plupart des participants des sections athéisme et science savent bien que je suis athée d'une part, scientifique de l'autre. Donc, au contraire, je salue tes interventions. Je ne suis pas un expert de la TSE, j'aime donc toujours lire les interventions de ceux qui maitrisent mieux le sujet. Apprendre, c'est électrisant.
(Lis donc mes quelques rares interventions sur le forum, tu comprendras mieux ma position).
Sinon, je m'adressais donc à agecanonix.
Auteur : Tiel Date : 02 févr.10, 02:44 Message :
tguiot a écrit :Mais non, mon chou, ce n'est pas à toi que je m'adresse. Ca se voit que t'es nouveau hein . La plupart des participants des sections athéisme et science savent bien que je suis athée d'une part, scientifique de l'autre. Donc, au contraire, je salue tes interventions. Je ne suis pas un expert de la TSE, j'aime donc toujours lire les interventions de ceux qui maitrisent mieux le sujet. Apprendre, c'est électrisant.
(Lis donc mes quelques rares interventions sur le forum, tu comprendras mieux ma position).
Sinon, je m'adressais donc à agecanonix.
Ah oui je te présente toutes mes plus plates excuses Tguiot je viens d'ailleurs de relire ton précédent message et c'est effectivement moi qui été très stupide sur ce coup (j'aurais du comprendre que tu t'adressais à agecanonix), encore une fois sorry.
Sinon merci pour ton accueil et à bientôt sur ce forum.
Auteur : agecanonix Date : 02 févr.10, 04:06 Message : TGUIT
Je ne mérites pas tes sarcasmes
Je suis venu sur ce site pour essayer de comprendre. Mais plus les individus que leurs arguments. C'était mon métier. Excuses moi mais tout le monde n'est pas un rat de laboratoire.
Même si je ne maîtrise pas tout le vocabulaire scientifique, j'ai trouvé chez Tiel, ai-je tord ou raison, une certaine pédance. J'ai eu l'impression qu'il salivait d'avance de se faire un créationniste (ce que je ne suis pas).
A peine ai-je ouvert la bouche, que chaque mot de travers a été repris.
Et puis dès le début ça a été l'artillerie lourde. Des posts interminables, des photos et tableaux, ce que j'ai traduit (peut être à tort) par une volonté d'en foutre plein la vue.
Ca a donc plutôt mal commencé !!
Depuis j'ai digéré ce qu'il m'a dit et me suis renseigné sur ces arguments.
Rassures toi, je ne suis pas non plus un néophyte dans ce domaine et j'ai une assez bonne documentation, sans parler d'internet.
Et c'est justement sur internet que j'ai trouvé ce matin que son argumentaire, pour interessant qu'il soit, n'est pas totalement probant.
Comme je l'ai dit, je préfère d'autres forums que celui-ci, mais je ne m'interdis pas de venir essayer de vous coincer, en toute amitié bien sûr.
Mais de grâce, ne faites pas comme beaucoup de créationnistes, ne prenez pas les autres pour des ignares ou des satans.
Un raisonnement peut être interessant même s'il n'utilise pas votre jargon scientifique.
A bientôt peut être
Auteur : Tiel Date : 02 févr.10, 04:44 Message :
agecanonix a écrit :Un raisonnement peut être interessant même s'il n'utilise pas votre jargon scientifique.
A bientôt peut être
Ben tient je te repose la question, selon toi à quoi devrait ressembler un intermédiaire entre un "reptile" et un oiseau?
Aller répond sans user de jargon scientifique mais répond car si tu n'as même pas la moindre idée de ce à quoi devrait ressembler un intermédiaire tu ne peux pas dire que les exemples que je t'ai posté ne sont pas des intermédiaires.
Auteur : tguiot Date : 02 févr.10, 06:03 Message :
agecanonix a écrit :TGUIT
Je ne mérites pas tes sarcasmes
Je suis venu sur ce site pour essayer de comprendre. Mais plus les individus que leurs arguments. C'était mon métier. Excuses moi mais tout le monde n'est pas un rat de laboratoire.
Même si je ne maîtrise pas tout le vocabulaire scientifique, j'ai trouvé chez Tiel, ai-je tord ou raison, une certaine pédance. J'ai eu l'impression qu'il salivait d'avance de se faire un créationniste (ce que je ne suis pas).
A peine ai-je ouvert la bouche, que chaque mot de travers a été repris.
Et puis dès le début ça a été l'artillerie lourde. Des posts interminables, des photos et tableaux, ce que j'ai traduit (peut être à tort) par une volonté d'en foutre plein la vue.
Ca a donc plutôt mal commencé !!
Depuis j'ai digéré ce qu'il m'a dit et me suis renseigné sur ces arguments.
Rassures toi, je ne suis pas non plus un néophyte dans ce domaine et j'ai une assez bonne documentation, sans parler d'internet.
Et c'est justement sur internet que j'ai trouvé ce matin que son argumentaire, pour interessant qu'il soit, n'est pas totalement probant.
Comme je l'ai dit, je préfère d'autres forums que celui-ci, mais je ne m'interdis pas de venir essayer de vous coincer, en toute amitié bien sûr.
Mais de grâce, ne faites pas comme beaucoup de créationnistes, ne prenez pas les autres pour des ignares ou des satans.
Un raisonnement peut être interessant même s'il n'utilise pas votre jargon scientifique.
A bientôt peut être
Si j'ai écrit ce que j'ai écrit, c'est justement parce que j'ai eu l'impression, en te lisant, que tu n'avais pas tellement envie d'apprendre. Et que tu te "cachais" derrière les accusations de pédantisme, parce que Tiel usait d'un vocabulaire scientifique.
Je peux comprendre que, pour un non-scientifique, ce ne soit pas forcément facile à comprendre si on n'est pas familier avec le jargon. Je ne suis pas familier avec le jargon de la balle pelote par exemple, mais je n'en voudrai pas à un peloteur (?) d'inclure des mots de son jargon quand il m'explique les règles du jeu. Au pire, je lui demanderai de me donner les définitions, mais je ne vois aucune raison d'y voir une attitude pédante.
Tiel te posait en plus des questions pertinentes pour, soit comprendre ton point de vue, soit te faire comprendre que ton point de vue ne tient pas la route.
Excuse-moi si j'ai eu l'air désagréable. Il se trouve que je suis en fait un type sympathique, mais on prend des mauvaises habitudes quand on fréquente ce genre de forums. Les différents cas (certains très sévères) qu'on y rencontre tend à augmenter la misanthropie (forumique, je précise).
Quant à la question de la vulgarisation (car c'est le point dont on discute en fait ici), il faut rester prudent. De nombreuses méconceptions et malentendus découlent des vulgarisations. Vois comment la vague New Age a repris des concepts de physique quantique hyper vulgarisés jusqu'à être complétement transformés, c'est-à-dire complétement faux.
Si on veut finalement expliquer une théorie scientifique, il vaut mieux utiliser le vocabulaire idoine, quitte à le définir. S'en passer est un danger, et si l'on souhaite conserver les subtilités, c'est la longueur de l'explication qui en pâtit.
Puis bon, il ne faut pas oublier que les connaissances scientifiques ne sont pas des concepts qu'on acquiert comme ça, au détour d'un forum, et on ne peut pas espérer les comprendre et les maitriser juste en discutant comme ici. À quoi serviraient donc les longues études pour se spécialiser dans un seul domaine, très petit par rapport à l'ensemble de la science?
Bref, je saisis en fait de moins en moins la pertinence de discussions scientifiques forumiques parmi les gens qui y sont étrangers. Si ceux-ci désirent se former, qu'ils suivent des cours ou achètent des livres. Mais venir en parler alors qu'on n'y connait rien, et espérer convaincre qui que ce soit (surtout les scientifiques), c'est peine perdue, et arrogant.
Auteur : Pakete Date : 02 févr.10, 06:11 Message :
tguiot a écrit :mais je n'en voudrai pas à un peloteur (?)
Auteur : agecanonix Date : 02 févr.10, 09:40 Message : TGUIOT
merci pour ta franchise.
Il ne t'aura pas échappé que je ne crois pas à l'évolution. Je ne suis certainement pas créationniste !!!
J'ai des réticences non pas par rapport à une croyance quelconque, mais par rapport à la logique. Tu diras ma logique ! Oui mais j'y tiens.
Vous êtes vous les scientifiques constamment le nez dans le guidon, j'ai peut être une vision plus panoramique.
La paléontologie m'interesse énormément, moins la biologie même si je ne suis pas un nul dans ce domaine.
Les mathématiques m'ont passionné dans mes jeunes années. La psychologie aussi.
Même si je ne maîtrise pas comme vous toutes les finesses de la biologie, je sais quand même lire et comprendre un compte rendu de thèse ou une conférence sur un sujet lié à la théorie.
Tiel m'a donné quelques réponses. J'y travaille. Je sais déjà que je n'y adhère pas , et je sais pourquoi. Le plus dure est de l'expliquer dans un langage qui ne vous fera pas me regarder comme un [ATTENTION Censuré dsl]. Alors un peu de patience.
a bientôt.
Auteur : simplequidam Date : 02 févr.10, 10:50 Message : agecanonix a écrit:
Tiel m'a donné quelques réponses. J'y travaille. Je sais déjà que je n'y adhère pas , et je sais pourquoi
c'est quand même une réflexion de créationniste !
un aveu ?
conclure d'abord et trouver des questions qui vont dans le sens de ma conclusion .
le scientifique se pose des questions mais ne conclue pas obligatoirement.
Auteur : Tiel Date : 02 févr.10, 11:43 Message :
agecanonix a écrit :Tiel m'a donné quelques réponses. J'y travaille. Je sais déjà que je n'y adhère pas , et je sais pourquoi. Le plus dure est de l'expliquer dans un langage qui ne vous fera pas me regarder comme un [ATTENTION Censuré dsl]. Alors un peu de patience.
a bientôt.
Bien très bien même.
En attendant tes futurs posts sur la question je te demande simplement que tu n'oublie pas d'y ajouter une réponse à la question que je t'ai posé plus haut, aussi pour être sûr que tu ne l'oublie pas je te la repose ici.
A quoi devrait selon toi ressembler une forme intermédiaire entre les "reptiles" et les oiseaux?
En effet avant tu parlais de formes abouties par opposition à ta conception des formes intermédiaires aussi je suis curieux de savoir ce que serait pour toi une forme non-aboutie, qui, toujours selon toi, serait le seul type de forme méritant le statut d'intermédiaire.
Auteur : agecanonix Date : 02 févr.10, 11:47 Message : Tiel
Ok mais ça me fera tout drôle de t'apprendre quelque chose !!!
Auteur : Tiel Date : 02 févr.10, 12:01 Message :
agecanonix a écrit :Tiel
Ok mais ça me fera tout drôle de t'apprendre quelque chose !!!
Je me réjouis donc doublement de ta réponse.
Auteur : Wallaby Date : 03 févr.10, 06:07 Message :
Tiel a écrit :
Bien très bien même.
En attendant tes futurs posts sur la question je te demande simplement que tu n'oublie pas d'y ajouter une réponse à la question que je t'ai posé plus haut, aussi pour être sûr que tu ne l'oublie pas je te la repose ici.
A quoi devrait selon toi ressembler une forme intermédiaire entre les "reptiles" et les oiseaux?
En effet avant tu parlais de formes abouties par opposition à ta conception des formes intermédiaires aussi je suis curieux de savoir ce que serait pour toi une forme non-aboutie, qui, toujours selon toi, serait le seul type de forme méritant le statut d'intermédiaire.
par réptiles tu entend quoi? les réptiles est une classe inventé… aucun des "reptiles" ne correspond totalement a la description qu'on en fait …
Auteur : Tiel Date : 03 févr.10, 07:11 Message :
Wallaby a écrit :Par réptiles tu entend quoi? les réptiles est une classe inventé… aucun des "reptiles" ne correspond totalement a la description qu'on en fait …
Je sais bien d'ailleurs dans mon quatrième post de la page onze de ce topic j'ai bien dit ceci:
Tiel a écrit :Non justement pas, ce sont des taxons, mais des taxons qui se retravaillés comme nous venons de le voir avec les "reptiles" qui en fait n'est pas un taxon ayant une réelle pertinence sur le plan biologique, c'est pour cela que l'on parle notamment de diapsides, avec en son sein le taxon de lépidosauriens (lézards et serpent ainsi que d'autres reptiles aujourd'hui disparus) et le taxon des archosauriens (crocodiles, + dinosaures, les oiseaux étant eux mêmes des dinosaures).
Aussi initialement j'avais demandé à Agecanonix de nous dire ce que serait selon lui un intermédiaire entre un dinosaure théropode de type Ornitholestes et les oiseaux modernes, mais vu que ses connaissance en phylogénie sont pour le moins faibles il a alors eu l'impression que je prenais de haut en utilisant un jargon qu'il ne comprenait pas, et vu qu'il semble lui même en être resté à la division "poissons", "reptiles", "amphibiens", etc, etc..... Je lui simplifie la tâche en lui demandant ce que serait selon lui un intermédiaire entre les reptiles et les oiseaux.
Pour mieux comprendre tu peux lire mes échanges avec Agecanonix à la page onze du présent topic, personnellement j'attends toujours que ce derniers nous dise ce à quoi devrait ressembler selon une forme intermédiaire.
Auteur : Wallaby Date : 04 févr.10, 21:04 Message :
Tiel a écrit :
Je sais bien d'ailleurs dans mon quatrième post de la page onze de ce topic j'ai bien dit ceci:
Aussi initialement j'avais demandé à Agecanonix de nous dire ce que serait selon lui un intermédiaire entre un dinosaure théropode de type Ornitholestes et les oiseaux modernes, mais vu que ses connaissance en phylogénie sont pour le moins faibles il a alors eu l'impression que je prenais de haut en utilisant un jargon qu'il ne comprenait pas, et vu qu'il semble lui même en être resté à la division "poissons", "reptiles", "amphibiens", etc, etc..... Je lui simplifie la tâche en lui demandant ce que serait selon lui un intermédiaire entre les reptiles et les oiseaux.
Pour mieux comprendre tu peux lire mes échanges avec Agecanonix à la page onze du présent topic, personnellement j'attends toujours que ce derniers nous dise ce à quoi devrait ressembler selon une forme intermédiaire.
ouais je viens de lire..., j'avoue qu'il y a une certaine façon de faire apprendre a des gens ... faut etre delicat^^
moi j'ai hate de voir la reponse d'agecanonix,
Auteur : Tan Date : 05 févr.10, 02:09 Message : Bonjour, j’ai lu en diagonale les deux dernières pages de ce débat. J’ai peut-être mal lu, mais il me semble qu’il peut se résumer à « darwinisme vs créationnisme » (mais je me trompe peut-être).
L’évolution est un fait avéré : tous les êtres vivants ont un ancêtre commun (qui était une petite cellule surnageant dans l’océan primordial) et les différentes espèces n’ont pas été « créées » séparément. Je ne m’étale pas là-dessus.
Le darwinisme est UNE théorie de l’évolution. C’est la théorie officielle à l’heure actuelle. Elle explique beaucoup de choses, mais elle n’explique pas tout. Je vais souligner quelques points en apparente contradiction avec le darwinisme.
Mais avant je tiens à préciser que des chercheurs ont mis au point plusieurs autres théories de l’évolution, théories qui le plus souvent ne remettent pas en cause le darwinisme, mais l’englobent dans des théories plus larges comme la relativité générale a englobé la théorie newtonienne en physique. Parmi ces chercheurs, je tiens à citer entre autres Stephen Jay Gould bien-sûr, mais aussi Michael Denton, Anne Dambricourt, Christian de Duve, Vincent Fleury, sans oublier les considérations de Pierre-Paul Grassé, et de Rémy Chauvin. Je précise aussi que je vais reprendre pour partie des arguments que j'avais déjà exposé à Mil21 dans un autre fil de discussion (ce qui m'évite d'avoir à tout réécrire).
Premièrement, le problème de la modélisation. Il a été tenté de modéliser l’évolution, mais les algorithmes génétiques se sont tous avérés impuissants à rendre compte du phénomène dans le temps imparti. Autrement dit, le principe de sélection des résultats d’un processus d’essais et d’erreurs ne permet pas, lorsqu’il est modélisé, de passer en moins d’un milliard d’années d’un être unicellulaire à tous les êtres vivants existant sur Terre.
Il existe un exemple célèbre, celui de Dawkins : Dawkins a tenté de montrer la puissance d’un algorithme génétique en développant un programme générant par hasard une suite de 26 lettres. Il fait « muter » cette suite de lettres en changeant au hasard l’une d’entre elles, il produit à chaque stade toute une série de mutants (chacun ayant une seule lettre de différence avec la suite mère). Puis il compare chaque mutant de la première génération avec une phrase de Shakespeare de 26 lettres. Il conserve le mutant le plus proche de la phrase, et recommence le processus. En quelques dizaines de générations, le programme peut produire la phrase de Shakespeare.
MAIS il y a une différence majeure entre un algorithme génétique et celui de Dawkins : dans un algorithme génétique, on passe de l’état X à l’état X+1 en fonction d’un (ou plusieurs) critère donné, par exemple la consommation minimale d’énergie.
Dawkins, lui, compare chaque nouvelle génération AU RESULTAT RECHERCHE pour opérer sa sélection. Autrement dit, il utilise un algorithme de contrôle optimal.
Effectivement, un algorithme de contrôle optimal est capable de rendre compte de l’évolution. Mais ce n’est plus un simple processus d’essais et d’erreurs ; un algorithme de contrôle optimal « connaît » déjà le résultat recherché, ce qui est incompatible avec la théorie darwinienne dans laquelle l’évolution n’est pas censée « connaître » à l’avance à quoi elle veut aboutir (les espèces actuelles).
Bref, la modélisation de l’évolution repose la question d’une évolution dirigée (la question étant alors de savoir par quels moyens).
J’en viens alors à mon deuxièmement : la comparaison biomoléculaire nous permet aujourd’hui de mesurer la distance génétique qui sépare les espèces, en comparant certaines protéines, par exemple l’hémoglobine alpha ou le cytochrome C, présentes chez tous les êtres vivants avec de légères variations.
Or que découvre-t-on en mesurant ces dernières ? Contrairement à l’image de l’arbre évolutionniste de Darwin, on tombe sur des séquences discontinues avec un fait extraordinaire : tous les membres d’une séquence sont « moléculairement équidistants » des membres des autres séquences. Autrement dit, il n’y a aucun homme plus proche des singes qu’un autre homme, il n’y a aucun reptile plus proche des poissons qu’un autre reptile, il n’y a aucun batracien plus proche des reptiles qu’un autre batracien.
Toutes les espèces sont équidistantes de leur ancêtre commun le plus proche. Evidemment, plus l’ancêtre commun est proche, plus les différences entre lui et ceux apparus après lui sont faibles. Ce phénomène dont personne ne peut contester l’existence suppose que les horloges moléculaires des différentes espèces soient restées « branchées » les unes sur les autres depuis des centaines de millions d’années, ce qui suppose une incroyable coordination générale.
Vu l’immense différence entre la durée de vie d’une mouche et d’un homme, il y a 250 fois plus de chances qu’un gène quelconque d’une mouche mute au cours d’une année que le même gène mute chez un homme. Au bout de 4 millions d’années, il y a un milliard de fois plus de chances qu’une mutation ait eu lieu dans un gène de mouche que dans un gène d’homme codant pour la même protéine.
Pourtant, depuis des centaines de millions d’années, les protéines de cytochrome C se modifient au même rythme, en fonction du temps géologique. Et ce phénomène n’existe pas que pour le cytochrome C (c’est la même chose pour l’hémoglobine par exemple). Or, d’après le modèle darwinien, rien dans l’évolution ne devrait procéder de manière synchronisée.
Il s’agit donc de comprendre pourquoi l’accumulation des mutations dans une même famille de protéines se produit dans des organismes très différents au rythme du temps astronomique et non pas au rythme des générations. Qu’est-ce qui coordonne les mutations ?
Troisièmement, nous pouvons identifier deux types de mutations :
- Les micromutations qui ne donnent pas lieu à un changement d’espèce. Les moustiques ont beau s’adapter au DDT, ils n’en demeurent pas moins des moustiques ! Les processus darwiniens de hasard et sélection expliquent très bien les micromutations, et il n’y a rien à ajouter là-dessus.
- Les macromutations qui sont le passage d’une espèce à une autre. Là, il y a des sauts qualitatifs (de plusieurs ordres de grandeur parfois) dans l’échelle de la complexité, et les mécanismes darwiniens sont incapables d’en rendre compte de façon plausible (et il est fort probable qu’elles soient déterminées par des lois physiques du même ordre que celles qui font que tous les cristaux de neige auront toujours six branches, ce qui ferait que le nombre de formes que peut prendre le vivant serait fini). Cf Michael Denton.
Ainsi, il doit exister une structure sous-jacente à toutes les formes du vivant (déterminées par les lois de la physique), des formes archétypales faisant qu’un ensemble fini de formes naturelles réapparaîtra encore et toujours partout dans l’univers où il y a de la vie à base de carbone.
Le darwinisme n’est pas une théorie complète, l’évolution n’est pas toujours graduelle, et les espèces intermédiaires n’existent donc tout simplement pas : on peut dire qu’un jour, une même génération de singes a accouché de la première génération d’australopithèques. On ne fera jamais passer graduellement les anglais à la conduite à droite (si un jour ils décidaient de faire comme tout le monde).
Auteur : Tiel Date : 05 févr.10, 04:48 Message :
Tan a écrit :J’en viens alors à mon deuxièmement : la comparaison biomoléculaire nous permet aujourd’hui de mesurer la distance génétique qui sépare les espèces, en comparant certaines protéines, par exemple l’hémoglobine alpha ou le cytochrome C, présentes chez tous les êtres vivants avec de légères variations.
Or que découvre-t-on en mesurant ces dernières ? Contrairement à l’image de l’arbre évolutionniste de Darwin, on tombe sur des séquences discontinues avec un fait extraordinaire : tous les membres d’une séquence sont « moléculairement équidistants » des membres des autres séquences. Autrement dit, il n’y a aucun homme plus proche des singes qu’un autre homme, il n’y a aucun reptile plus proche des poissons qu’un autre reptile, il n’y a aucun batracien plus proche des reptiles qu’un autre batracien.
Ce présent passage est vraiment limite clownesque, le fait qu’un homme soit toujours plus proche d’un homme que d’un autre singe est normal, mais attention le chimpanzé est par exemple plus proche de l’homme que du Orang-outan. Normal aussi que les amniotes comme les «reptiles» soient toujours plus proche d’autres amniotes (comme par exemple d’autres «reptiles») que des poissons, m’enfin c’est tarte à la crème comme argumentation bidon. Mais bon les «reptiles» ne forment pas un groupe monophylétique, par exemple les crocodiles sont plus proche des oiseaux que des lézards, ben oui.
Tan a écrit :Toutes les espèces sont équidistantes de leur ancêtre commun le plus proche. Evidemment, plus l’ancêtre commun est proche, plus les différences entre lui et ceux apparus après lui sont faibles. Ce phénomène dont personne ne peut contester l’existence suppose que les horloges moléculaires des différentes espèces soient restées « branchées » les unes sur les autres depuis des centaines de millions d’années, ce qui suppose une incroyable coordination générale.
Gné? C’est une blague? L’équidistance mentionné tient compte du nombre de générations, la durée tient bien sûr de ce paramètre, ce qui fait également que les horloges moléculaire contiennent qui plus est toujours une marge d’erreur. Mais l’existence d’une certaine équidistance imparfaite dans la durée est également une chose normal sans que cela ne demande la moindre coordination générale, chose qui n’a aucune preuve en sa faveur, les déductions faites ici se basent uniquement sur des omissions et des spéculations gratuites se basant elles-mêmes sur que dalle.
Tan a écrit :Vu l’immense différence entre la durée de vie d’une mouche et d’un homme, il y a 250 fois plus de chances qu’un gène quelconque d’une mouche mute au cours d’une année que le même gène mute chez un homme. Au bout de 4 millions d’années, il y a un milliard de fois plus de chances qu’une mutation ait eu lieu dans un gène de mouche que dans un gène d’homme codant pour la même protéine.
Pourtant, depuis des centaines de millions d’années, les protéines de cytochrome C se modifient au même rythme, en fonction du temps géologique. Et ce phénomène n’existe pas que pour le cytochrome C (c’est la même chose pour l’hémoglobine par exemple). Or, d’après le modèle darwinien, rien dans l’évolution ne devrait procéder de manière synchronisée.
Il s’agit donc de comprendre pourquoi l’accumulation des mutations dans une même famille de protéines se produit dans des organismes très différents au rythme du temps astronomique et non pas au rythme des générations. Qu’est-ce qui coordonne les mutations ?
Le truc c’est qu’on ne peut pas jugé du différentiel de l’accumulation des changements entre deux taxons en ne comparant qu’un nombre limité de caractères. Surtout que certaines parties du génome sont moins susceptibles de retenir des mutations que d’autres, aussi même en admettant ce qui est mentionné ici sur le cytochrome C est vrai cela ne démontre pas l’existence d’une synchronisation des mutations. Par ailleurs il faut aussi dire que certaines études indiquent que si l’homme a une duré de vie plus longue il a également un taux de mutations plus élevé par génération que d’autres organismes, mouches comprises, le taux de mutations variant en effet d’un taxon à l’autre. Mais au final le seul moyen de savoir si une lignée accumule autant de mutations qu’une autre il faut bien sûr s’adonner à une comparaison globale des génomes, ce qui n’est pas fait ici, les déductions présenté se basent au contraire sur de graves omissions.
Tan a écrit :Troisièmement, nous pouvons identifier deux types de mutations :
- Les micromutations qui ne donnent pas lieu à un changement d’espèce. Les moustiques ont beau s’adapter au DDT, ils n’en demeurent pas moins des moustiques ! Les processus darwiniens de hasard et sélection expliquent très bien les micromutations, et il n’y a rien à ajouter là-dessus.
- Les macromutations qui sont le passage d’une espèce à une autre. Là, il y a des sauts qualitatifs (de plusieurs ordres de grandeur parfois) dans l’échelle de la complexité, et les mécanismes darwiniens sont incapables d’en rendre compte de façon plausible (et il est fort probable qu’elles soient déterminées par des lois physiques du même ordre que celles qui font que tous les cristaux de neige auront toujours six branches, ce qui ferait que le nombre de formes que peut prendre le vivant serait fini). Cf Michael Denton.
Michael Denton est un malhonnête (ce qui n’est pas surprenant vu que c’est aussi un adepte du créationnisme dit du Dessein Intelligent) et ce qu’il a débité là est faux et mensonger.
Il existe différents types de mutations (mutations ponctuelles, duplications, etc, etc…..) leur conséquence dépend également de la partie du génome sur laquelle s’est produit la mutation ainsi une petite mutation peut avoir de grandes conséquences simplement parce qu’elle touche un gène particulier, mais donc la division en micro et macro mutations ne veut rien dire de précis.
Mais le plus grave est que Michael Denton omet le fait que le passage d’une espèce à une autre s’est déjà produit et peut se faire simplement par l’accumulation de différents types de mutations ainsi que de réarrangement du caryotype comme les fusions de chromosomes. Et en parlant de moustiques on en a déjà vu des qui ont subit un processus de spéciation, arf.
Toujours est-il que rien de démontrent que les mutations se produisent selon une loi, bien au contraire la majorité des mutations sont neutres et certains sont même nuisibles, de plus le passage d’une espèce à une autre se fait par simple accumulation et sélection de mutations se produisant aléatoirement, les affirmations de Michael Denton sont donc parfaitement gratuites il dit même n’importe quoi.
Tan a écrit :Le darwinisme n’est pas une théorie complète, l’évolution n’est pas toujours graduelle, et les espèces intermédiaires n’existent donc tout simplement pas : on peut dire qu’un jour, une même génération de singes a accouché de la première génération d’australopithèques. On ne fera jamais passer graduellement les anglais à la conduite à droite (si un jour ils décidaient de faire comme tout le monde).
C'est totalement faux, non pas le fait que le darwinisme n'est pas une théorie complète, elle a d'ailleurs été déjà amplement complété, non ce qui est faux vient du fait que si tu avais lu le présent topic, même en diagonale, tu aurais remarqué que des espèces intermédiaires ont été retrouvés, on en a mentionné quelques unes ici même et l'on peut encore en mentionner d'autres. Par ailleurs il n’y a pas de raison de penser que les australopithèques ne sont pas apparus en une génération, mais en de nombreuses générations avec la simple accumulation de différents changements au fil des générations. Techniquement les australopithèques sont par ailleurs des singes tous comme les êtres humains.
Au fait tu as été pêché tout ça chez Jean Staune, c'est bien ça?
Auteur : Tan Date : 05 févr.10, 05:28 Message :
Tiel a écrit :Ce présent passage est vraiment limite clownesque
Tiel a écrit :m’enfin c’est tarte à la crème comme argumentation bidon
Tiel a écrit :Mais l’existence d’une certaine équidistance imparfaite dans la durée est également une chose normal sans que cela ne demande la moindre coordination générale, chose qui n’a aucune preuve en sa faveur, les déductions faites ici se basent uniquement sur des omissions et des spéculations gratuites se basant elles-mêmes sur que dalle.
Tiel a écrit :Michael Denton est un malhonnête (ce qui n’est pas surprenant vu que c’est aussi un adepte du créationnisme dit du Dessein Intelligent) et ce qu’il a débité là est faux et mensonger.
Tiel a écrit :les affirmations de Michael Denton sont donc parfaitement gratuites il dit même n’importe quoi.
Tiel a écrit :Au fait tu as été pêché tout ça chez Jean Staune, c'est bien ça?
Je ne désire pas débattre avec quelqu’un d’aussi condescendant et omniscient que toi.
Fin de la discussion.
Auteur : Hamza Date : 05 févr.10, 05:30 Message :
Tiel a écrit :
Ce présent passage est vraiment limite clownesque, le fait qu’un homme soit toujours plus proche d’un homme que d’un autre singe est normal, mais attention le chimpanzé est par exemple plus proche de l’homme que du Orang-outan. Normal aussi que les amniotes comme les «reptiles» soient toujours plus proche d’autres amniotes (comme par exemple d’autres «reptiles») que des poissons, m’enfin c’est tarte à la crème comme argumentation bidon. Mais bon les «reptiles» ne forment pas un groupe monophylétique, par exemple les crocodiles sont plus proche des oiseaux que des lézards, ben oui.
Gné? C’est une blague? L’équidistance mentionné tient compte du nombre de générations, la durée tient bien sûr de ce paramètre, ce qui fait également que les horloges moléculaire contiennent qui plus est toujours une marge d’erreur. Mais l’existence d’une certaine équidistance imparfaite dans la durée est également une chose normal sans que cela ne demande la moindre coordination générale, chose qui n’a aucune preuve en sa faveur, les déductions faites ici se basent uniquement sur des omissions et des spéculations gratuites se basant elles-mêmes sur que dalle.
Le truc c’est qu’on ne peut pas jugé du différentiel de l’accumulation des changements entre deux taxons en ne comparant qu’un nombre limité de caractères. Surtout que certaines parties du génome sont moins susceptibles d’être soumises à des mutations que d’autres, aussi même en admettant ce qui est mentionné ici sur le cytochrome C est vrai cela ne démontre pas l’existence d’une synchronisation des mutations. Par ailleurs il faut aussi dire que certaines études indiquent que si l’homme a une duré de vie plus longue il a également un taux de mutations plus élevé par génération que d’autres organismes, mouches comprises, le taux de mutations variant en effet d’un taxon à l’autre. Mais au final le seul moyen de savoir si une lignée accumule autant de mutations qu’une autre il faut bien sûr s’adonner à une comparaison globale des génomes, ce qui n’est pas fait ici, les déductions présenté se basent au contraire sur de graves omissions.
Michael Denton est un malhonnête (ce qui n’est pas surprenant vu que c’est aussi un adepte du créationnisme dit du Dessein Intelligent) et ce qu’il a débité là est faux et mensonger.
Il existe différents types de mutations (mutations ponctuelles, duplications, etc, etc…..) leur conséquence dépend également de la partie du génome sur laquelle s’est produit la mutation ainsi une petite mutation peut avoir de grandes conséquences simplement parce qu’elle touche un gène particulier, mais donc la division en micro et macro mutations ne veut rien dire de précis.
Mais le plus grave est que Michael Denton omet le fait que le passage d’une espèce à une autre s’est déjà produit et peut se faire simplement par l’accumulation de différents types de mutations ainsi que de réarrangement du caryotype comme les fusions de chromosomes. Et en parlant de moustiques on en a déjà vu des qui ont subit un processus de spéciation, arf.
Toujours est-il que rien de démontrent que les mutations se produisent selon une loi, bien au contraire la majorité des mutations sont neutres et certains sont même nuisibles, de plus le passage d’une espèce à une autre se fait par simple accumulation et sélection de mutations se produisant aléatoirement, les affirmations de Michael Denton sont donc parfaitement gratuites il dit même n’importe quoi.
C'est totalement faux, non pas le fait que le darwinisme n'est pas une théorie complète, elle a d'ailleurs été déjà amplement complété, non ce qui est faux vient du fait que si tu avais lu le présent topic, même en diagonale, tu aurais remarqué que des espèces intermédiaires ont été retrouvés, on en a mentionné quelques unes ici même et l'on peut encore en mentionner d'autres. Par ailleurs il n’y a pas de raison de penser que les australopithèques ne sont pas apparus en une génération, mais en de nombreuses générations avec la simple accumulation de différents changements au fil des générations. Techniquement les australopithèques sont par ailleurs des singes tous comme les êtres humains.
Au fait tu as été pêché tout ça chez Jean Staune, c'est bien ça?
Tiel. La macro-mutation n'a jamais été observée, car on a jamais vu de notre vivant, des espèces se transformer radicalement en une autre espèce!
Ce que tu considères comme une macro-évolution ne sont que des micro-évolutions. Tu es lourd à force de vouloir te convaincre absolument que tu as raison. Ne confonds pas micro-évolution et macro-évolution!
Tan t'a cité les scientifiques desquels il s'inspire, pourquoi mentionnes-tu le nom de Jean Staune?
Tu dis que Michael Denton est un (neo)créationniste, ce qui est faux, puisque depuis longtemps, il est devenu évolutionniste (non-darwiniste). D'ailleurs son dernier ouvrage s'intitule, "L'évolution a-t-elle un sens", ce que l'on peut aisément répondre par l'affirmative. Nulle place au hasard, qui, je le répète, n'est nullement une explication scientifique. Tu fais intervenir le hasard dans le processus des mutations, ce qui relève non d'un fait scientifique, mais d'une spéculation philosophique.
De même lorsque tu interprètes les fossiles. Ce que toi, tu considères comme étant des fossiles de formes intermédiaires, sont pour d'autres, des fossiles d'espèces à part entière. Tout dépend du point de vu où l'on se place.
Ca reste de la philosophie et non de la science.
Vivais-tu à cette époque, lorsque les espèces que tu considères comme étant intermédiaires, avaient en effet subit des macro-évolutions pour se transformer radicalement en une autre espèce? Logiquement, la réponse est non. Donc, cela reste une hypothèse, et non une preuve irréfutable démontrée. La prudence est donc de mise, et admettons nos carences dans la connaissance de l'évolution des espèces. Ne déclarons pas ce qui reste incertain, comme étant une certitude...
Auteur : tguiot Date : 05 févr.10, 06:30 Message :
Hamza a écrit :Ne déclarons pas ce qui reste incertain, comme étant une certitude...
Je t'invite à appliquer ce beau principe toi-même, à propos de l'évolution et surtout à propos de Dieu.
Auteur : patlek Date : 05 févr.10, 06:31 Message : Micheal denton est un néo-créationniste, c' est un partisabn de l' intelligent design, qui est considéré comme du néo créationnisme.
Hamza a écrit :Tiel. La macro-mutation n'a jamais été observée, car on a jamais vu de notre vivant, des espèces se transformer radicalement en une autre espèce!
Ce que tu considères comme une macro-évolution ne sont que des micro-évolutions. Tu es lourd à force de vouloir te convaincre absolument que tu as raison. Ne confonds pas micro-évolution et macro-évolution!
Hamza j'ai déjà expliqué ce qu'est la macro-évolution et ait donné des exemples concrets de celle-ci. La macro-évolution est l'évolution au-delà du niveau de l'espèce. Mais aller je refais une petite mise au point et cette fois je te demande de bien en tenir compte.
Tout d'abord revenons sur la problématique de la définition même d'une espèce.
La définition d'une espèce n'est toujours chose facile, par exemple l'ours polaire et l'ours brun sont classé comme étant deux espèces différentes en raison du fait que leurs très grandes adaptations à des environnements très différents rend quasi-impossible des flux de gènes conséquents, pourtant l'ours polaire et l'ours polaire peuvent avoir une progéniture fertile lorsqu'ils s'accouplent.
Mais malgré ces difficultés il existe un critère sûr dans la définition des espèces à savoir l'impossibilité de deux populations d'avoir ensemble une progéniture viable et/ou fertile. Ainsi lorsque deux populations ne peuvent pas avoir des descendance fertile même en cas d'accouplement, alors elles forment deux espèces distinctes. Or l'évolution d'une population initialement unique s'étant scindé en deux populations incapables d'avoir une progéniture fertile a déjà été observé. Cela a été observé chez des insectes avec le cas du moustique qui a colonisé les conduits souterrains du métro de Londres cela a aussi été observé chez des plantes mais cela s'observe également chez des mammifères avec le cas de la souris sylvestre et de ces sous-espèces dont la fertilité deviens nul entre les sous-espèces génétiquement les plus distantes (voir schéma ci-dessous). Mais cela a aussi lieu en quelques siècles seulement avec les souris des îles Madères qui sont arrivé sur ces îles il y a quelques siècles à bord des navires européens mais qui ont vu leur caryotype se modifier de façon telle (fusions de chromosomes) que la fertilité avec la souche européenne ne peut qu'être compromise.
Mentionnons également le lions et le tigre qui peuvent encore avoir des hybrides plus ou moins fertile mais aussi souvent peu ou pas fertile, l'exemple même d'une spéciation sur le point d'être achevé. La barrière entre les espèces n'étant pas nettes.
Hamza a écrit :Tan t'a cité les scientifiques desquels il s'inspire, pourquoi mentionnes-tu le nom de Jean Staune?
M'enfin Jean Staune est un gros naze qui cite Stephen Jay Gould pour valider son idée d'une évolution ayant une direction privilégiée mais justement c'est naze puisque S. J. Gould parlait bien de contraintes structurales dans l'évolution mais certainement pas d'une direction privilégié bien au contraire les opinions et thèses de S.J. Gould sont même en total opposition à celles de Jean Staune, S.J. Gould assistant au contraire sur le fait que l'évolution est contingente.
Hamza a écrit :Tu dis que Michael Denton est un (neo)créationniste, ce qui est faux, puisque depuis longtemps, il est devenu évolutionniste (non-darwiniste). D'ailleurs son dernier ouvrage s'intitule, "L'évolution a-t-elle un sens", ce que l'on peut aisément répondre par l'affirmative. Nulle place au hasard, qui, je le répète, n'est nullement une explication scientifique. Tu fais intervenir le hasard dans le processus des mutations, ce qui relève non d'un fait scientifique, mais d'une spéculation philosophique.
Non je ne fais pas intervenir le hasard et j'ai déjà fait une mise au point sur la notion de hasard à la page dix du présent topic dans mon commentaire du pseudo-débat que tu avais mis en lien et donc je la reposte le dit commentaire ici.
Les gogols présent sur ce plateau ont notamment affirmé que selon les pas beaux méchants darwinistes (comprenez par là les scientifiques et autres individus qui admettent l'évolution et les connaissances en matière d'évolution) le hasard serait la causalité de l'évolution. Rien que ça! En fait ce qu'ils affirment là n'est qu'un pitoyable Homme de paille, le hasard n'est pas une causalité mais ne fait qu'exprimer la non-prédictibilité de l'évolution des population car celle-ci dépend de multiples facteurs grandement indépendants les uns des autres. Par exemple lorsqu'on dit que les mutations se produise au hasard on entend simplement qu'on ne peut pas prédire quelle mutations vont avoir lieu car dépendant d'une multitude de facteurs qui vont du stress métabolique et de l'influence que cela peut avoir sur les enzyme participant à la réplication de l'ADN, aux rayons cosmiques ou encore à la simple radio-activité naturelle. En biologie de l'évolution le hasard ne fait qu'exprimer une non-prédictibilité du à la multiplicité des facteurs entrant en jeu. Cependant on peut malgré tout faire des prédictions ne matière d'évolution, on peut constater que les populations évoluent rapidement lorsque soumises à de fortes sélections, et la génétique des populations a ses modèles évolutifs avec mathématiques à l'appuie.
Hamza a écrit :De même lorsque tu interprètes les fossiles. Ce que toi, tu considères comme étant des fossiles de formes intermédiaires, sont pour d'autres, des fossiles d'espèces à part entière. Tout dépend du point de vu où l'on se place.
Ca reste de la philosophie et non de la science.
Non ce n'est pas une question de point de vue mais de fait. Lorsque l'on dit que Archaeoptéryx est un intermédiaire entre les dinosaures théropodes non-aviens et les oiseaux modernes, on ne fait pas de l'interprétation mais on se base sur une analyse de l'ensemble de ces caractéristiques morphologiques, caractéristiques morphologiques qui lui valent une anatomie intermédiaire aux deux configurations précédemment cités (à savoir les dinosaures théropodes non-aviens et les oiseaux modernes).
Si tu veux comprendre tout ça on peut en discuter ici en revenant plus en détail sur les diverses caractéristiques anatomique de Archaeoptéryx et mieux encore je peux de mentionner d'autres intermédiaires avec les dinosaures non-aviens à plumes et les oiseaux primitifs du crétacés. Ensuite on verra en quoi cela rendre dans le cadre d'une prédiction scientifique (celle de l'évolution). Bref cela n'a rien de philosophique c'est purement scientifique. Mais au fait selon toi à quoi devrait ressembler une forme intermédiaire entre les dinosaures théropodes non-aviens et les oiseaux? Merci de répondre à la présente question.
Hamza a écrit :Vivais-tu à cette époque, lorsque les espèces que tu considères comme étant intermédiaires, avaient en effet subit des macro-évolutions pour se transformer radicalement en une autre espèce? Logiquement, la réponse est non. Donc, cela reste une hypothèse, et non une preuve irréfutable démontrée. La prudence est donc de mise, et admettons nos carences dans la connaissance de l'évolution des espèces. Ne déclarons pas ce qui reste incertain, comme étant une certitude...
Vivais-tu à l'époque où il n'y avais qu'un seul grand super-continent? Bien sûr que non! Doit-on déduire que tous les enseignements en matière de dérive de la continent sont bon pour la poubelles car n'ayant pas pu être prouvé faute d'observations directes? Doit-on dire que ce n'est qu'une hypothèse non prouvée? Bien sûr que non!
Par ailleurs avec l'évolution, le passage d'une espèce à une autre a déjà été observé. Mais le fait que la succession de spéciation mènent à toute la biodiversité que nous connaissons aujourd'hui est également confirmé par d'autres éléments, à savoir les pseudogènes, les rétrovirus endogènes, les vestiges et traces embryologiques, les fossiles, etc, etc.... Comment expliques-tu le développement de membres postérieurs durant les premières semaines de développement de l'embryon de la baleine? Hormis le fait que des question comme ça pointant toute vers l'évolution, il y en a à la pelle, on peut également simplement rappelé que les méthodes utilisé en génétiques pour déterminé la parenté entre deux espèces (par exemple l'homme et le chimpanzé) sont les mêmes que celles utilisé pour déterminé la parenté entre deux populations d'une même espèces, méthodes génétiques qui ont également été utilisé pour déterminer la parenté des différentes souches virales dans le cadre d'une enquête criminelle sur une contamination volontaire au virus de sida. Aujourd'hui l'évolution est un fait avéré tout comme la dérive des continents ou la simple ascendance commune des différentes populations humaines.
Auteur : Tiel Date : 05 févr.10, 06:37 Message :
Tan a écrit :Je ne désire pas débattre avec quelqu’un d’aussi condescendant et omniscient que toi.
Fin de la discussion.
Omniscient?
Ah non je n'ai pas cette chance pour l'omniscience faut demander au père de Jésus, enfin tout du moins c'est qu'on m'a dit. M'enfin pour le reste tu fais comme tu veux, tient au cas où tu changes d'avis j'aimerais aussi savoir à quoi devrait ressembler une espèce intermédiaire, ben oui parce que dans ton post il est affirmé que les espèces intermédiaire n'existent pas, note que ce n'est pas ma faute si ton post contient des affirmation aussi énormes.
Auteur : Wallaby Date : 05 févr.10, 06:43 Message : "Mais malgré ces difficultés il existe un critère sûr dans la définition des espèces à savoir l'impossibilité de deux populations d'avoir ensemble une progéniture viable et/ou fertile. Ainsi lorsque deux populations ne peuvent pas avoir des descendance fertile même en cas d'accouplement, alors elles forment deux espèces distinctes."
pas d'accord, a moins que t'insinue que mes profs de bio animal, bio developpement et bio végétal on faux…
définition d'une espèce: ensemble de population dont les membres sont en mesure de se reproduire entre eux dans un environnement naturel et de donner naissance a un individu fécond
donc ta première phrase est a revoir, la deuxième est bonne^^
a ce que je sache, l'ane et le cheval sont deux espece distinct, pourtant il donne un individu infécond…
<<Non ce n'est pas une question de point de vue mais de fait. Lorsque l'on dit que Archaeoptéryx est un intermédiaire entre les dinosaures théropodes non-aviens et les oiseaux modernes, on ne fait pas de l'interprétation mais on se base sur une analyse de l'ensemble de ces caractéristiques morphologiques, caractéristiques morphologiques qui lui valent une anatomie intermédiaire aux deux configurations précédemment cités (à savoir les dinosaures théropodes non-aviens et les oiseaux modernes).>>
et c'est pas le seul^^, quelques fossiles on été trouvé qui remplissent bien le role d'intermediaire…
bon allez répond a ta question, qu'est qu'une espèce intermédiaire entre un theropode et un oiseau…
Auteur : Tan Date : 05 févr.10, 07:04 Message :
Tiel a écrit : Ah non je n'ai pas cette chance pour l'omniscience faut demander au père de Jésus, enfin tout du moins c'est qu'on m'a dit. M'enfin pour le reste tu fais comme tu veux, tient au cas où tu changes d'avis j'aimerais aussi savoir à quoi devrait ressembler une espèce intermédiaire, ben oui parce que dans ton post il est affirmé que les espèces intermédiaire n'existent pas, note que ce n'est pas ma faute si ton post contient des affirmation aussi énormes.
Comment veux-tu que je te dise à quoi ressemble une espèce intermédiaire de mon point de vue alors que je viens de dire qu’elles n’existent pas ? Réalises-tu l’imbécilité de ta question ?
Je te suggère plutôt de t’intéresser aux algorithmes génétiques que tu sembles avoir oublié de commenter.
PS. Je n’ai pas de religion.
Auteur : Wallaby Date : 05 févr.10, 07:18 Message :
Tan a écrit :
Comment veux-tu que je te dise à quoi ressemble une espèce intermédiaire de mon point de vue alors que je viens de dire qu’elles n’existent pas ? Réalises-tu l’imbécilité de ta question ?
Je te suggère plutôt de t’intéresser aux algorithmes génétiques que tu sembles avoir oublié de commenter.
PS. Je n’ai pas de religion.
ouaip d'accord avec toi, les espece intermédiaire c'est comme les ancetres commun, on a une definition mais en réalité on en trouveras jamais de reste fossiles…
Auteur : Tiel Date : 05 févr.10, 07:41 Message :
Wallaby a écrit :dis tiel, puisque t'as l'air si bien renseigné, donne moi ta definition d'une espece intermédiaire, et des exemples
No problemo.
Une espèce (ou taxon) intermédiaire, est une espèce (ou taxon) dont la morphologie générale est composé des caractéristiques plus ou moins dérivées (ou «modernes») propres à un taxon récent, tout en retenant des caractéristiques plus ou moins basales (ou «primitives») propres au formes ancestrales du taxon récent.
Mais effectivement pour mieux comprendre rien ne vaut de bon exemples.
Intermédiaires dans l'évolution des cétacés
Pakicetus
Ambulocetus
Kutchicetus
Basilosaurus
Intermédiaires dans l'évolution des oiseaux
Compsognatus
Anchironis huxleyi
Archaeoptéryx
Sapeornis
Oiseau moderne
Mais la meilleure démonstration du caractère intermédiaire des fossiles nous vient des créationnistes eux même, en effet par exemple les intermédiaire existant dans l'évolution humaine a cela d'amusant que les créationnistes sont obligé de classer chaque fossile comme étant soit 100% singe (comprenez par là un simple singe non-humain comme le gorille ou le chimpanzé) soit comme étant 100% humain. Le problème est que face à des fossiles dont la mrophologie est intermédiaire à celle d'un primate non-humain et d'un humain les créationnistes finissent irrémédiablement par se ridiculiser en se contredisant superbement.
Intermédiaire dans l'évolution humaine (intermédiaires vus par les créationnistes)
Amusant n'est-il pas?
Auteur : Tiel Date : 05 févr.10, 07:58 Message :
Wallaby a écrit :pas d'accord, a moins que t'insinue que mes profs de bio animal, bio developpement et bio végétal on faux…
définition d'une espèce: ensemble de population dont les membres sont en mesure de se reproduire entre eux dans un environnement naturel et de donner naissance a un individu fécond
donc ta première phrase est a revoir, la deuxième est bonne^^
a ce que je sache, l'ane et le cheval sont deux espece distinct, pourtant il donne un individu infécond…
Et pourtant si ce n'est pas si simple. Par exemple que faire des population capable de se reproduire dans des environnements naturels que très occasionnellement?
C'est le cas de l'ours polaire et de l'ours brun dont les hybrides sauvages bien que rares ont déjà été observé.
Mais surtout que faire des clines aussi appelés «anneaux de spéciation» comme c'est le cas de la souris sylvestre avec la situation particulière qui caractérise ses différentes sous-espèces (voir schéma ci-dessous)?
C'est pour cela que la définition du mot «espèce» n'est pas forcément évidente car les espèces ne sont pas définitives et ne se laissent pas toujours facilement définir, ne parlons même pas du cas des organismes unicellulaire aux modes de reproduction non-sexués ainsi qu'à leur capacité de s'échanger des gènes aux travers de leur membrane et cela même entre «espèces» pourtant très éloignées l'une de l'autre.
Mais donc tes profs n'ont pas torts, ils ne sont simplement pas entré à fond dans toutes les difficultés et subtilités qui entourent la notion d'espèce.
Wallaby a écrit :bon allez répond a ta question, qu'est qu'une espèce intermédiaire entre un theropode et un oiseau…
Les oiseaux sont eux mêmes des théropodes, aussi on parle d'intermédiaires entre les théropodes non-aviens et les oiseaux modernes, oiseaux modernes qui sont des théropodes ayant un ensemble des caractères dérivés (comme par exemple la réduction du péroné) qui leur sont propres.
Aussi une espèce intermédiaire entre un théropode non-avien et un oiseaux modernes doit se caractériser par la présence à la fois de caractères dérivés présents chez leso iseaux modernes et de caractères non-dérivés caractérisant les dinosaures théropodes non-avien.
Par exemple voyons ce que l'on a avec Archaeoptéryx:
Caractères dérivés: Hallux partiellement retournés, plumes asymétriques, oreille interne de structure avienne, boîte crânienne de structure avienne.
Tan a écrit :Comment veux-tu que je te dise à quoi ressemble une espèce intermédiaire de mon point de vue alors que je viens de dire qu’elles n’existent pas ? Réalises-tu l’imbécilité de ta question ?
Je te suggère plutôt de t’intéresser aux algorithmes génétiques que tu sembles avoir oublié de commenter.
PS. Je n’ai pas de religion.
Non mais t'es un petit comique toi.
Aller laisse moi tu faire une petit mise au point en matière de logique élémentaire.
Sachant qu'il n'y a selon toi aucune espèce intermédiaire tu ne considère pas Archaeoptéryx comme un forme intermédiaire non?
Bon si tu rejettes l'idée que Archaeoptéryx est intermédiaire c'est parce qu'il ne remplit pas selon toi les conditions nécessaires pour être qualifié d'intermédiaire, forcément.
Et donc les conditions en question c'est.....ce qui doit selon toi définir un intermédiaire.
Car si tu n'as aucune conditions en matière de définition d'intermédiaires et que donc tu n'as aucune idée de ce à quoi doit ressembler un intermédiaire tu ne peux pas affirmer que ce n'est pas intermédiaire.
Tient on va jouer si tu veux bien pourquoi selon toi Archaeoptéryx n'est pas un intermédiaire?
tu vas peut etre me dire que wikipedia n'est pas une source fiable…, du moins elle ne l'etait pas il y a quelques années
Disons que ce n'est pas la meilleure source qui existe mais généralement cela reste fiable. En fait ici ta présente source se réfère à Guillaume Lecointre pour notamment affirmer ceci:
Une forme transitionnelle est une espèce vivante ou fossile qui présente une mosaïque de caractères de deux autres espèces ou groupes d'espèces. Selon la grande majorité des évolutionnistes actuels, cette expression est à bannir comme le sont «chaînon manquant» ou «maillon».
En effet le problème est que ces expression induisent souvent en erreur en donnant l'image d'une évolution uniformément linéaire avec une véritable échelle du progrès où l'on pourrait classé les intermédiaire à la queuleueleue selon une séquence généalogique simple alors que ce n'est pas le cas, à ce tire voici ce que dit la source de la page de Wikipédia que tu cites ici, à savoir Guillaume Lecointre lui même.
«La phylogénie n'exprime pas la notion d'ancêtre à descendant, mais la notion de parenté (qui est plus proche de qui), un intermédiaire n'est donc pas un ancêtre. Un être vivant ou un fossile ne peut être qualifié d'intermédiaire que lorsqu'il présente une collection de caractères uniques parmi les êtres vivants connus.» «Pour évacuer toute ambiguïté sur le mot "intermédiaire", on parle d'intermédiaire structural. Celui-ci se place dans un arbre phylogénétique non pas à un noeud, mais au bout d'une branche qui lui est propre, placée entre deux branches déjà connues (voir schéma ci-dessous). Un organisme - actuel ou fossile - qui serait comme un puzzle de couleur blanche, et un autre doté des mêmes pièces agencées entre elles pareillement, mais de couleur noire. Un intermédiaire serait un puzzle doté des mêmes pièces, mais certaines seraient blanches et d'autres noires. Par exemple, l' Archaeopteryx est un intermédiaire en ce sens que la faune qui était connue avant sa découverte était constituée d'un côté de dinosaures théropodes (puzzle blanc : pas de plumes, pas de fourchette, pas de bréchet, une queue, des dents), et de l'autre des oiseaux modernes (puzzle noir : plumes, fourchette, bréchet, absence de queue et de dents). L' Archaeopteryx présente une mosaïque de traits originale, composée d'éléments tantôt de l'un tantôt de l'autre.»
Guillaume Lecointre
Tout est dit, je pense que là la mise au point est complète!
Auteur : Wallaby Date : 05 févr.10, 22:00 Message :
Tiel a écrit :
Disons que ce n'est pas la meilleure source qui existe mais généralement cela reste fiable. En fait ici ta présente source se réfère à Guillaume Lecointre pour notamment affirmer ceci:
Une forme transitionnelle est une espèce vivante ou fossile qui présente une mosaïque de caractères de deux autres espèces ou groupes d'espèces. Selon la grande majorité des évolutionnistes actuels, cette expression est à bannir comme le sont «chaînon manquant» ou «maillon».
En effet le problème est que ces expression induisent souvent en erreur en donnant l'image d'une évolution uniformément linéaire avec une véritable échelle du progrès où l'on pourrait classé les intermédiaire à la queuleueleue selon une séquence généalogique simple alors que ce n'est pas le cas, à ce tire voici ce que dit la source de la page de Wikipédia que tu cites ici, à savoir Guillaume Lecointre lui même.
«La phylogénie n'exprime pas la notion d'ancêtre à descendant, mais la notion de parenté (qui est plus proche de qui), un intermédiaire n'est donc pas un ancêtre. Un être vivant ou un fossile ne peut être qualifié d'intermédiaire que lorsqu'il présente une collection de caractères uniques parmi les êtres vivants connus.» «Pour évacuer toute ambiguïté sur le mot "intermédiaire", on parle d'intermédiaire structural. Celui-ci se place dans un arbre phylogénétique non pas à un noeud, mais au bout d'une branche qui lui est propre, placée entre deux branches déjà connues (voir schéma ci-dessous). Un organisme - actuel ou fossile - qui serait comme un puzzle de couleur blanche, et un autre doté des mêmes pièces agencées entre elles pareillement, mais de couleur noire. Un intermédiaire serait un puzzle doté des mêmes pièces, mais certaines seraient blanches et d'autres noires. Par exemple, l' Archaeopteryx est un intermédiaire en ce sens que la faune qui était connue avant sa découverte était constituée d'un côté de dinosaures théropodes (puzzle blanc : pas de plumes, pas de fourchette, pas de bréchet, une queue, des dents), et de l'autre des oiseaux modernes (puzzle noir : plumes, fourchette, bréchet, absence de queue et de dents). L' Archaeopteryx présente une mosaïque de traits originale, composée d'éléments tantôt de l'un tantôt de l'autre.»
Guillaume Lecointre
Tout est dit, je pense que là la mise au point est complète!
ok
après une petite discussion avec un ami paléo… il se trouve que""<< Archaeopteryx semble lui non pas un intermédiaire direct mais un proche de ce qu'un intermédiaire à pu être. Lui je pense et je ne suis pas le seul semble être un animal déjà trop dérivé dans sa branche. Il s'agirait donc d'une branche éteinte de theropoda qui n'a pas engendré les oiseaux mais qui fut proche de celle qui a réellement engendré les oiseaux. Le vrai ancêtre tu peux oublier on ne le trouvera probablement jamais, et si on le trouve rien ne permet de savoir si on serait capable de le reconnaître car il n'aurait certainement pas tous les caractères dérivés que l'on s'attendrait à trouver!>>""
après il m'as parlé des petites exception sur les espèce, c'est vraiment compliqué cette histoire d'espèce a la fin ^^
<<Pour les barières génétiques maintenant deux cas:
Le cas de la corneille mantelée qui à l'est semble développer une coloration double (blanche et noire) et à l'ouest une coloration presque monochrome.
Il semble que de plus en plus les deux populations s'isolent et que il y ai très peu d'hybridation entre les deux formes. Peut être que ces deux formes finiront par s'isoler d'elles même et ne pourront alors plus se reproduire. La corneille mantelée aura alors engendré une nouvelle espèce qu'il faudra nommer.
(je sais le cas est beaucoup plus complexe mais il faut qu'on comprenne aussi)
Autre cas qui montre la non rigidité totale des barière spécielles cette fois.
Le cas des poissons que je connais bien.
Esox lucius est notre brochet occidental, alors qu'Esox masquinongy sont deux espèces à part entière, pourtant dans les endroits où elles se cottoyent, elles semble parfois s'hybrider et donner des hybrides féconds que l'on appelle alors des brochets tigre.
L'autre cas est celui du saumon de fontaine (Salvelinus fontinalis) qui s'hybride avec la le Cristivomer (Salvelinus namaycush) , les deux son naturellement présents dans nombre de lacs américains et s'y hybrident ou pas naturellement. Dans certains cas d'hybridations prolongée il semble que les splakes qui en résultent soient fécondes. (Kruger et May, 1991)>>
Auteur : Tiel Date : 07 févr.10, 00:45 Message :
Wallaby a écrit :ok
après une petite discussion avec un ami paléo… il se trouve que""<< Archaeopteryx semble lui non pas un intermédiaire direct mais un proche de ce qu'un intermédiaire à pu être. Lui je pense et je ne suis pas le seul semble être un animal déjà trop dérivé dans sa branche. Il s'agirait donc d'une branche éteinte de theropoda qui n'a pas engendré les oiseaux mais qui fut proche de celle qui a réellement engendré les oiseaux. Le vrai ancêtre tu peux oublier on ne le trouvera probablement jamais, et si on le trouve rien ne permet de savoir si on serait capable de le reconnaître car il n'aurait certainement pas tous les caractères dérivés que l'on s'attendrait à trouver!>>""
Disons que Archaeoptéryx est généralement classé parmi les oiseaux, mais bien sûr la limite entre «oiseaux» et «non-oiseaux» n'est pas nette ainsi certains préfèrent encore ne pas classé Archaeoptéryx parmi les oiseaux, car la limite «oiseaux» et «non-oiseaux» est arbitraire en revanche ce qui n'est pas arbitraire c'est le fait que la morphologie d'Archaeoptéryx le place entre les dinosaures théropodes non-aviens comme par exemple le compsognathus et les oiseaux modernes. Le schéma suivant exprime bien ce que cela nous apprend phylogénétiquement parlant.
Mais donc oui l'ancêtre commun on ne le trouvera probablement jamais et même si nous le trouvions nous ne pourrions jamais être sûr que c'est bien lui, de la même manière si tu trouve un fossile d'être humain moderne vieux de 100'000 tu ne pourras jamais être sûr qu'il est un de tes ancêtres directs quand bien même tu peux être sûr à 100% que tu es apparenté à ce dernier.
C'est pour cela qu'en évolution on parle de phylogénie (à savoir qui est plus proche de qui) et non pas directement de généalogie (qui descend de qui) et cela quand bien même la phylogénie établit de lien de parenté avec ce que cela sous-tend comme relations d'ancêtres à descendants, ce n'est là qu'une simple contrainte méthodologique, mais cela donc suffit également amplement à confirmer les prédictions en matière d'évolution en ce qui concerne le registre fossile.
Wallaby a écrit :Après il m'as parlé des petites exception sur les espèce, c'est vraiment compliqué cette histoire d'espèce a la fin
Tu parles des cas où le registre fossile est tellement riches que l'on peut suivre les spéciations qu'il y a eu au sein de la faune fossilisée?
Parce oui cela existe mais donc ne concerne que les organismes ayant vécut dans des conditions stratigraphiques très propices à la fossilisation et bien sûr cela sur une période de temps relativement limitée.
Wallaby a écrit :<<Pour les barières génétiques maintenant deux cas:
Le cas de la corneille mantelée qui à l'est semble développer une coloration double (blanche et noire) et à l'ouest une coloration presque monochrome.
Il semble que de plus en plus les deux populations s'isolent et que il y ai très peu d'hybridation entre les deux formes. Peut être que ces deux formes finiront par s'isoler d'elles même et ne pourront alors plus se reproduire. La corneille mantelée aura alors engendré une nouvelle espèce qu'il faudra nommer.
(je sais le cas est beaucoup plus complexe mais il faut qu'on comprenne aussi)
Autre cas qui montre la non rigidité totale des barière spécielles cette fois.
Le cas des poissons que je connais bien.
Esox lucius est notre brochet occidental, alors qu'Esox masquinongy sont deux espèces à part entière, pourtant dans les endroits où elles se cottoyent, elles semble parfois s'hybrider et donner des hybrides féconds que l'on appelle alors des brochets tigre.
L'autre cas est celui du saumon de fontaine (Salvelinus fontinalis) qui s'hybride avec la le Cristivomer (Salvelinus namaycush) , les deux son naturellement présents dans nombre de lacs américains et s'y hybrident ou pas naturellement. Dans certains cas d'hybridations prolongée il semble que les splakes qui en résultent soient fécondes. (Kruger et May, 1991)>>
Ben oui les exemples que tu donnes là sont typiquement ceux qui démontre le caractère délicat de la notion d'espèce. En effet parfois des espèces en déjà considérer comme différentes et déjà soumise à un processus de spéciation limitant le flux de gènes entre elles, s'échangent pourtant toujours quelques gènes de temps en temps et cela même si ça ne compensent pas la divergence génétiques qui donc continuent de prendre de l'ampleur. Cela a déjà été observé plusieurs fois y compris d'ailleurs chez certaines espèces de primates.
Dans tous les cas tu as bien compris la choses tes exemples étant très illustratifs.
Auteur : Helper Date : 05 nov.12, 08:21 Message :http://www.youtube.com/watch?v=ywVS-Yy5ruE (de 01:27:21 jusqu’à 01:45:50) ; un quart d’heure.
Pour une vision plus nette sur cette théorie invalide, je conseille de voir la vidéo en entier.
Auteur : keinlezard Date : 06 nov.12, 00:34 Message :
Helper a écrit :http://www.youtube.com/watch?v=ywVS-Yy5ruE (de 01:27:21 jusqu’à 01:45:50) ; un quart d’heure.
Pour une vision plus nette sur cette théorie invalide, je conseille de voir la vidéo en entier.
Dès le départ de la vidéo une idée fausse( time code : 00'30 ). "nous serions programmé" ... le cerveau est malléable.
Ce qui défrise les créationniste c'est que le créationnisme n'est pas une science et n'en sera jamais une.
Et les créationnistes US le savent pertinemment, cela les empêche d'être enseigné dans les écoles. Or c'est pour eux là ou le bat
blesse .
Donc ils utilisent l'argument contraire qui est repris dans la vidéo, "nous serions programmé par l'école" ( entre autre) ...
or l'école est la pour permettre de s'ouvrir l'esprit sur d'autre réalité, que la réalité quotidienne.
Mais cela les créationnistes ne veulent pas l'entendre ... puisque qu'ils n'y ont pas le droit de cité .
Les créationnistes voudraient que tous ne croient qu'au créationnisme ... c'est à dire endoctriner la population ... et c'est bien le terme car présentant le créationnisme comme une science ... ils croient que s'en est une ...donc ils utilisent l'argument contre la science ( et pas seulement la bio ) time code 00:49 "ils sont en train d'endoctriner la population mondiale" ...
ce qui est rigolo, car se sont les endoctrineurs qui condamne ce qu'ils pratiquent eux même. Niant par la même le libre choix d'autrui.
Pour en revenir à l'école, on y enseigne entre autre les sciences. Mais on n'y affirme pas que c'est la seule et unique vérité, ni que vous brulerez en enfer si vous dite le contraire ... Par contre c'est le discours de la plupart ( sinon tous ) des créationnistes.
La vidéo attaque directement l'ensemble de la Science time code 00:56 :" Avec toutes leurs théories à propos de la nature de l'univers dans lequel on vit" [ notre origine , l'origine de l'univers ]
Ce qui gène visiblement c'est le libre choix offert au gens, libre choix accessible à travers le savoir. donc normal de s'opposer aux sources même du savoir c'est à dire la Science.
Au time code 1:10 ... tout à déjà été dit : " empecher les gens de croire en Dieu." ...
Je pense que je n'ai pas besoin d'aller plus loin ... nous aurons dans le reste de cette "vidéo" aucun argument scientifique.
Juste on nous assenera des référence biblique ou coranique qui seront leur propre référentiel et propre source de définition.
Autrement dit un raisonnement circulaire, qui ne tromperons que les ignorants, tout en confortant ceux qui sont persuadé déjà.
time code 1:24 "une étude récente" . Quelle étude ? les Sources ?
time code 1:35 les arguments ne sont pas encore présenté donc nous n'avons pu nous faire une idée .. mais la réponse est donnée : "c'est vrai". dire qu'il y a peu ils condamnaient une "programmation du cerveau" ... ils font mieux, ils nous disent qu'ils faut croire à ce qu'ils vont nous dire.
time code 1:42 : "tout ceux qui croient que dieu a crée toute chose ont raison" ... Bien sur pas de preuve ... mais ils ont raison
la suite nous explique que ce ne sont pas les arguments ... mais les compétence argumentatives qui manquaient.
En gros comment faire prendre les vessies pour des lanternes.
time code 2:00 "quand on vous parle religion" ... qui est on, et qui est vous ? aux USA 10 % de la population est athée officiellement.
time code 2:13 " les médias s'assurent que l'on ne pose aucune question critique" ... curieux quand même car il me semble que le web fourmille de gens posant des question critique ... mais bon chacun voit midi à sa porte. De même toi même pose des questions qui te semble critique à ton niveau.
Il me semble que les différente révolutions dites du "printemps arabe" ont eu pour raison principale qu'ils posaient des questions critiques mais pour lesquelles le pouvoir faisait la sourde oreille ... il me semble que les syriens sont encore en plein dedans.
De même les différente forme de contestation des "indignés" me semble être pour origines une questionnement critiques sur la société de type occidental.
jusqu'a 2:53 blabla ... chose sérieuse ( lesquelles ? ) pour rappel le thread indiques réponse sur l'évolution , l'auteur du message
parle de théorie invalide en parlant de la théorie de l'évolution ... mais jusqu'a maintenant la vidéo s'apparente plus a du prosélytisme religieux.
Ensuite ... nous avons un gentil présentateur nous présentant les extrapolations d'une théorie comme étant la seule vérité vraie.
Il y a eu un big-bang ... sauf que le big-bang est une explication parmis un certain nombre d'autre mais n'est pas démontré ... et ne le sera probablement jamais .... puisque la théorie qui donnat naissance au big-bang est la théorie D'einstein et les observations
du redshift observé en astronomie.
Une expérience mentale consistant à faire reculer l'horloge du temps explique selon cette théorie qu'au temps 0 le monde était infiniment concentré. Point barre. et qu'a un certain moment il y a eu expansion.
Mais ce n'est qu'une théorie. La théorie des corde en donne une autre , la théorie gravitationnelle a boucle en donne une troisieme.
Donc son argumentation n'est là que pour donner un vernis scientifique à son exposé.
L'univers statique / eternel est une conception newtonienne , conception que tenta de conserver Einstein avec l'introduction de la constante cosmologique dans ses propres equations. ( aujourd'hui un certain nombre d'analyse semblent postuler que cette constante serait à peu prés celle qui expliquerai l'accélération de l'expansion observée )
Bien sur toute cette agitation pour dire ... puisqu'il y a eu un début et que l'univers n'est pas éternel ni statique c'est que quelqu'un à déclenché les choses.
Encore un argument stupide ... si nous montons acceptons se quelqu'un alors puisque l'univers qui nous englobe n'existait pas
ce quelqu'un n'est pas de notre univers ... mais a son univers propre en gros un autre univers
donc l'argument utilisé par les créationniste est l'univers n'est pas statique et a eu un début créé par quelq'un dans un autre univers statique ... en gros ... c'est reculer pour mieux sauter .. cet autre univers est il statique éternel ?
Au time code 5:20 une réflexion à se tordre de rire :"porta un coup fatal à ceux qui croyait en un univers eternel" ... en fait à l'époque ... ce sont ni plus ni moins que les religions dans leur ensemble et les croyants qui acceptaient ce que disaient leurs églises respectives.
time code 5:53 ... "les scientifiques obligé de croire à l'origine de l'univers" ... habile façon de retourner les choses.
Les scientifiques acceptent ce qui est prouvé et démontrable ... il n y a aucun obligation ... par contre les religieux de tout poil , et principalement ceux qui veulent nous persuader qu'ils ont raison veulent nous obliger à croire à leurs explications sur les choses quitte à ommettre qu'ils étaient en premiere ligne contre cette vision non statique du monde !
time code 6:20 La réponse toute trouvée "si l'univers à un début c'est qu'il peut y avoir un créateur" ... mais qui à crée le créateur ?
et des lors les créationniste diront qu'il a été et est de toutes éternités ... or comme son univers n'est pas le notre
cela entraine que sont univers serait statique et donc nous nous retrouvons avec des créationniste explicant que notre univers en expansion prouve que Dieu existe et que l'univers statique existe ... mais qu'ils ( les créationnistes ) on toujours dit le contraire
... bon j'arrete là ... c'est tout bonnement navrant comme preuve soit disant scientifique.
Et j'ai mieux a faire que de parcourir 1h54 de bonniment folklorique ...
Mais bon c'est la mode des preuves "Youtube" ... même qu'il existe des extraterrestres qui enlèvent des gens c'est une vraie preuve "Youtube" ....
Auteur : Vicomte Date : 06 nov.12, 01:22 Message : Merci Keinlezard. C'est avec plaisir que je vous lis.
Auteur : Ghazali Date : 06 nov.12, 03:40 Message :
keinlezard a écrit :
Dès le départ de la vidéo une idée fausse( time code : 00'30 ). "nous serions programmé" ... le cerveau est malléable.
Ce qui défrise les créationniste c'est que le créationnisme n'est pas une science et n'en sera jamais une.
Et les créationnistes US le savent pertinemment, cela les empêche d'être enseigné dans les écoles. Or c'est pour eux là ou le bat
blesse .
Donc ils utilisent l'argument contraire qui est repris dans la vidéo, "nous serions programmé par l'école" ( entre autre) ...
or l'école est la pour permettre de s'ouvrir l'esprit sur d'autre réalité, que la réalité quotidienne.
Mais cela les créationnistes ne veulent pas l'entendre ... puisque qu'ils n'y ont pas le droit de cité .
Les créationnistes voudraient que tous ne croient qu'au créationnisme ... c'est à dire endoctriner la population ... et c'est bien le terme car présentant le créationnisme comme une science ... ils croient que s'en est une ...donc ils utilisent l'argument contre la science ( et pas seulement la bio ) time code 00:49 "ils sont en train d'endoctriner la population mondiale" ...
ce qui est rigolo, car se sont les endoctrineurs qui condamne ce qu'ils pratiquent eux même. Niant par la même le libre choix d'autrui.
Pour en revenir à l'école, on y enseigne entre autre les sciences. Mais on n'y affirme pas que c'est la seule et unique vérité, ni que vous brulerez en enfer si vous dite le contraire ... Par contre c'est le discours de la plupart ( sinon tous ) des créationnistes.
La vidéo attaque directement l'ensemble de la Science time code 00:56 :" Avec toutes leurs théories à propos de la nature de l'univers dans lequel on vit" [ notre origine , l'origine de l'univers ]
Ce qui gène visiblement c'est le libre choix offert au gens, libre choix accessible à travers le savoir. donc normal de s'opposer aux sources même du savoir c'est à dire la Science.
Au time code 1:10 ... tout à déjà été dit : " empecher les gens de croire en Dieu." ...
Je pense que je n'ai pas besoin d'aller plus loin ... nous aurons dans le reste de cette "vidéo" aucun argument scientifique.
Juste on nous assenera des référence biblique ou coranique qui seront leur propre référentiel et propre source de définition.
Autrement dit un raisonnement circulaire, qui ne tromperons que les ignorants, tout en confortant ceux qui sont persuadé déjà.
time code 1:24 "une étude récente" . Quelle étude ? les Sources ?
time code 1:35 les arguments ne sont pas encore présenté donc nous n'avons pu nous faire une idée .. mais la réponse est donnée : "c'est vrai". dire qu'il y a peu ils condamnaient une "programmation du cerveau" ... ils font mieux, ils nous disent qu'ils faut croire à ce qu'ils vont nous dire.
time code 1:42 : "tout ceux qui croient que dieu a crée toute chose ont raison" ... Bien sur pas de preuve ... mais ils ont raison
la suite nous explique que ce ne sont pas les arguments ... mais les compétence argumentatives qui manquaient.
En gros comment faire prendre les vessies pour des lanternes.
time code 2:00 "quand on vous parle religion" ... qui est on, et qui est vous ? aux USA 10 % de la population est athée officiellement.
time code 2:13 " les médias s'assurent que l'on ne pose aucune question critique" ... curieux quand même car il me semble que le web fourmille de gens posant des question critique ... mais bon chacun voit midi à sa porte. De même toi même pose des questions qui te semble critique à ton niveau.
Il me semble que les différente révolutions dites du "printemps arabe" ont eu pour raison principale qu'ils posaient des questions critiques mais pour lesquelles le pouvoir faisait la sourde oreille ... il me semble que les syriens sont encore en plein dedans.
De même les différente forme de contestation des "indignés" me semble être pour origines une questionnement critiques sur la société de type occidental.
jusqu'a 2:53 blabla ... chose sérieuse ( lesquelles ? ) pour rappel le thread indiques réponse sur l'évolution , l'auteur du message
parle de théorie invalide en parlant de la théorie de l'évolution ... mais jusqu'a maintenant la vidéo s'apparente plus a du prosélytisme religieux.
Ensuite ... nous avons un gentil présentateur nous présentant les extrapolations d'une théorie comme étant la seule vérité vraie.
Il y a eu un big-bang ... sauf que le big-bang est une explication parmis un certain nombre d'autre mais n'est pas démontré ... et ne le sera probablement jamais .... puisque la théorie qui donnat naissance au big-bang est la théorie D'einstein et les observations
du redshift observé en astronomie.
Une expérience mentale consistant à faire reculer l'horloge du temps explique selon cette théorie qu'au temps 0 le monde était infiniment concentré. Point barre. et qu'a un certain moment il y a eu expansion.
Mais ce n'est qu'une théorie. La théorie des corde en donne une autre , la théorie gravitationnelle a boucle en donne une troisieme.
Donc son argumentation n'est là que pour donner un vernis scientifique à son exposé.
L'univers statique / eternel est une conception newtonienne , conception que tenta de conserver Einstein avec l'introduction de la constante cosmologique dans ses propres equations. ( aujourd'hui un certain nombre d'analyse semblent postuler que cette constante serait à peu prés celle qui expliquerai l'accélération de l'expansion observée )
Bien sur toute cette agitation pour dire ... puisqu'il y a eu un début et que l'univers n'est pas éternel ni statique c'est que quelqu'un à déclenché les choses.
Encore un argument stupide ... si nous montons acceptons se quelqu'un alors puisque l'univers qui nous englobe n'existait pas
ce quelqu'un n'est pas de notre univers ... mais a son univers propre en gros un autre univers
donc l'argument utilisé par les créationniste est l'univers n'est pas statique et a eu un début créé par quelq'un dans un autre univers statique ... en gros ... c'est reculer pour mieux sauter .. cet autre univers est il statique éternel ?
Au time code 5:20 une réflexion à se tordre de rire :"porta un coup fatal à ceux qui croyait en un univers eternel" ... en fait à l'époque ... ce sont ni plus ni moins que les religions dans leur ensemble et les croyants qui acceptaient ce que disaient leurs églises respectives.
time code 5:53 ... "les scientifiques obligé de croire à l'origine de l'univers" ... habile façon de retourner les choses.
Les scientifiques acceptent ce qui est prouvé et démontrable ... il n y a aucun obligation ... par contre les religieux de tout poil , et principalement ceux qui veulent nous persuader qu'ils ont raison veulent nous obliger à croire à leurs explications sur les choses quitte à ommettre qu'ils étaient en premiere ligne contre cette vision non statique du monde !
time code 6:20 La réponse toute trouvée "si l'univers à un début c'est qu'il peut y avoir un créateur" ... mais qui à crée le créateur ?
et des lors les créationniste diront qu'il a été et est de toutes éternités ... or comme son univers n'est pas le notre
cela entraine que sont univers serait statique et donc nous nous retrouvons avec des créationniste explicant que notre univers en expansion prouve que Dieu existe et que l'univers statique existe ... mais qu'ils ( les créationnistes ) on toujours dit le contraire
... bon j'arrete là ... c'est tout bonnement navrant comme preuve soit disant scientifique.
Et j'ai mieux a faire que de parcourir 1h54 de bonniment folklorique ...
Mais bon c'est la mode des preuves "Youtube" ... même qu'il existe des extraterrestres qui enlèvent des gens c'est une vraie preuve "Youtube" ....
J'apprécie généralement vos interventions, mais celle-ci est dénuée d'argumentation. Ce que vous reprochez gratuitement aux créationnistes (qui sont de tendance très différentes ; des anti-évolutionnistes rationnels et scientifiques existent, sans entretenir aucun rapport avec certains créationnistes évangélistes) est aussi souvent l'apanage de nombreux évolutionnistes (surtout néo-darwiniens : sectarisme, rhétorique pour masquer et compenser l'argumentation : jeter le discrédit sur ses opposants pour éviter de démontrer la véracité de leurs explications hypothétiques, etc.).
Pour le créateur, le principe de causalité ne s'applique dans une réalité spatio-temporelle (avec des facteurs temps-espaces), puis comme l'univers est un système fini, sa cause est à chercher ailleurs, c'est-à-dire que chaque système fini n'est pas auto-suffisant (le théorème de Kurt Gödel le formalise assez bien) et ouvre donc vers d'autres systèmes, débouchant forcément vers l'Infini même, car le néant n'étant pas (puisque le tout existe), c'est qu'à l'origine première de toute chose, était une réalité de nature infinie et immuable (puisque le néant ne produit rien), et par conséquent, l'infini n'a pas de limites ni de cause autre que Lui-même.
Auteur : Vicomte Date : 06 nov.12, 03:52 Message :
Ghazali a écrit :Pour le créateur, le principe de causalité ne s'applique dans une réalité spatio-temporelle (avec des facteurs temps-espaces), puis comme l'univers est un système fini, sa cause est à chercher ailleurs, c'est-à-dire que chaque système fini n'est pas auto-suffisant (le théorème de Kurt Gödel le formalise assez bien) et ouvre donc vers d'autres systèmes, débouchant forcément vers l'Infini même, car le néant n'étant pas (puisque le tout existe), c'est qu'à l'origine première de toute chose, était une réalité de nature infinie et immuable (puisque le néant ne produit rien), et par conséquent, l'infini n'a pas de limites ni de cause autre que Lui-même.
1. Vous invoquez Gödel mal à propos. Tout croyant qu'il était, Gödel vous récuserait s'il vous lisait : il n'est pas possible de transposer sa démonstration de l'incomplétude des systèmes formels à l'univers, même en l'envisageant en tant que système, car l'univers n'est pas un système formel. Il peut être représenté (en plus ou moins bonne approximation) par un tel système formel, mais en aucun cas l'identité entre l'univers et une de ses représentations ne va de soi, tout comme ce qu'on peut dire sur elle (son éventuelle incomplétude) ne s'applique automatiquement à lui. (Pour le dire autrement, ce n'est pas parce que le mot "chien" n'aboie pas que les chiens n'ont pas le droit d'aboyer.)
2. Vous semblez penser qu'un système fini nécessite une cause, qu'une telle cause est nécessairement unique et nécessairement externe. Voilà trois postulats qu'il vous appartient de démontrer, en sachant que les derniers développements en science (notamment sur la nature physique de la causalité) vont dans le sens opposé à vos déclarations.
3. Enfin, quand bien même vous prouveriez la nécessité d'une cause première unique et externe, il vous appartiendrait encore de démontrer qu'elle correspond au personnage intelligent invisible qui espionne les activités sexuelles des humains et qu'on appelle "dieu".
Auteur : keinlezard Date : 06 nov.12, 04:53 Message :
Ghazali a écrit :
J'apprécie généralement vos interventions, mais celle-ci est dénuée d'argumentation. Ce que vous reprochez gratuitement aux créationnistes (qui sont de tendance très différentes ; des anti-évolutionnistes rationnels et scientifiques existent, sans entretenir aucun rapport avec certains créationnistes évangélistes) est aussi souvent l'apanage de nombreux évolutionnistes (surtout néo-darwiniens : sectarisme, rhétorique pour masquer et compenser l'argumentation : jeter le discrédit sur ses opposants pour éviter de démontrer la véracité de leurs explications hypothétiques, etc.).
Pour le créateur, le principe de causalité ne s'applique dans une réalité spatio-temporelle (avec des facteurs temps-espaces), puis comme l'univers est un système fini, sa cause est à chercher ailleurs, c'est-à-dire que chaque système fini n'est pas auto-suffisant (le théorème de Kurt Gödel le formalise assez bien) et ouvre donc vers d'autres systèmes, débouchant forcément vers l'Infini même, car le néant n'étant pas (puisque le tout existe), c'est qu'à l'origine première de toute chose, était une réalité de nature infinie et immuable (puisque le néant ne produit rien), et par conséquent, l'infini n'a pas de limites ni de cause autre que Lui-même.
Ce que je reproche aux créationnistes est de critiquer une théorie scientifique sans eux même être en mesure de présenté une théorie pour remplacer celle qu'ils n'aiment pas.
Lorque d'une certaine manière Einstein c'est montré anti-newtonien, il à présenté une théorie qui expliquait à sont sens mieux l'univers.
Cette théorie jusqu'a maintenant c'est trouvée souvent vérifiée.
Lorsque Lamarck et Darwin présentèrent leur vision des choses chacun avait une théorie à présenter.
Lorsque De Broglie / Planck / Schrödinger présentèrent la mécanique quantique ils avaient une théorie.
Lissenko du temps de l'empire soviétique contredissait Darwin ... s'était en s'appuyant sur le lamarckisme. Or la recherche soviétique à en génétique perdu plusieurs décénnie sur le reste occidental.
Les créationnistes critiquent ... pourquoi pas cela fait parti du jeu même de la science. Mais ils ne proposent jamais rien en parti.
Si j'imagine qu'ils aient raison alors il resterait à expliquer les 50 dernieres années de génétique qui n'aurait alors aucun sens.
- fonctions commune codée de la même façon présente aux même endroits
par exemple les gènes Pax qui codent pour la croissance d'organe ...
lorsqu'on les étudies chez les drosophiles l'influence du gène pax ... curieusement il agit de même sur les especes supérieures.
Si l'on pousse plus loin .. l'expérience sur l'homme est interdite ... or l'étude des maladies orphelines se fait sur des modèles animaux présentant les même symptome ... par l'étude génétique ...
Or est démontré que les même cause produise les mêmes effets.
Si la Théorie de l'évolution n'existe pas pour expliquer la filiation et donc le bien fondé de cette recherche ... l'idée même que cette recherche soit possible disparait ... et jamais nous n'aurions la possibilité de comprendre donc a terme de traiter la maladie.
autre aspect les ERV dont j'ai déja parlé ... ce sont des traces d'infection virale sur nos adn ERV : Endo Rétro Virus.
Il est démontré par ré-activation de source ERV qu'il s'agit bien de virus.
Or entre l'homme et le chimpanzé plus de 98 000 ERV ( les ERV-K ) sont communs. C'est à dire même ERV , même endroit sur les chromosome.
comment en dehors d'un ancêtre commun homme chimpanzée peut on rendre compte d'une telle chose ?
la phylogénétique permet de retracé par la combinaison analyse ADN et comparaison des différent ADN de construire des filliations
entre individu et espece.
si tout ceci doit être rejeté comment alors accepter comme une preuve les analyses génétiques dans un procés ?
puisque alors les analyses ne sont plus viables.
Tu as écrit des dizaines de lignes, sans écrire le moindre mot concernant cet intervalle d’un quart d’heure de ce vidéo [01:27:21 ... 01:45:50]. Et j’ai choisi exactement cet intervalle car les interlocuteurs sont entrain de discuter à propos du registre fossile.
Donc, je m’excuse, mais, je vais négliger tout ce que tu as écrit. Car, non seulement, c’est hors jeu. Mais aussi, c’est "dénué d'argumentation" comme l’a dit "Ghazali".
Dans cette vidéo, on commence à parler de la théorie de l’évolution à partir de : 59:27 ; [59:27 ... 01:45:50].
Auteur : keinlezard Date : 06 nov.12, 05:01 Message :
Helper a écrit :
Relis ce que j’ai écrit.
J’ai écrit : http://www.youtube.com/watch?v=ywVS-Yy5ruE. En suite, j’ai écrit après : (de 01:27:21 jusqu’à 01:45:50) ; un quart d’heure.
Tu as écrit des dizaines de lignes, sans écrire le moindre mot concernant cet intervalle d’un quart d’heure de ce vidéo [01:27:21 ... 01:45:50]. Et j’ai choisi exactement cet intervalle car les interlocuteurs sont entrain de discuter à propos du registre fossile.
Donc, je m’excuse, mais, je vais négliger tout ce que tu as écrit. Car, non seulement, c’est hors jeu. Mais aussi, c’est "dénué d'argumentation" comme l’a dit "Ghazali".
Dans cette vidéo, on commence à parler de la théorie de l’évolution à partir de : 59:27 ; [59:27 ... 01:45:50].
Je veux bien faire l'effort de regarder le reste de cette chose ... mais franchement une heure de préchi précha avant que d'aborder le sujet .. me semble quelque peut suspect. Mais soit pourquoi pas ...
Je prend note que la moitié du lien n'a aucun intéret
Auteur : Helper Date : 06 nov.12, 08:15 Message :
keinlezard a écrit :... avant que d'aborder le sujet
La vidéo ne parle pas seulement de la théorie de l'évolution.
keinlezard a écrit :Je prend note que la moitié du lien n'a aucun intéret
Affirmation gratuite.
Auteur : keinlezard Date : 07 nov.12, 00:32 Message :
Helper a écrit :
La vidéo ne parle pas seulement de la théorie de l'évolution.
Affirmation gratuite.
Il s'agit d'un thread sur l'évolution tu avoue qu'il n'en est question qu'apres la moitié ... donc pour le thread ... la premiere moitié n'a strictement aucun intéret !
Auteur : keinlezard Date : 07 nov.12, 00:36 Message : time code : 0:55:22 "La physique quantique est l'étude de l'énergie de base de la nature"
Je dois te remercier de m'avoir forcé d'aller jusque là.
C'est pire que ce que je croyais!
L'étude de l'énergie est dévouée à la thermodynamique
la Mécanique quantique quant à elle s'interresse non à l'energie mais aux lois physique qui régissent le monde à l'echelle atomique et en deça.
Même la vidéo est fausse puisque à cette echelle la bonne représentation est une "probabilité de présence de particule" les orbites des électons
montrée sont complétement fausse.
En même temps vu la définition données de la mécanique quantique on ne pouvait espérer mieux.
0:55:56 nous avons le droit à une chose qui sort tout droit de la numérologie et des antiques alchimiste ... le nombre d'or.
Cela est censé nous persuadé d'un créateur ?
0:56:59 ... "c'est hallucinant" ... mince .. donc lorsque je calcul le rapport du rayon sur la circonférence c'est hallucinant de trouver Pi ?
La Kabbale et les numérologue se repaissent de ce type d'amalgame sauf que cela n'a jamais débouché sur rien.
Nous sommes ici dans le même cas ... trouver le nombre d'or dans des proportions n'est qu'une constatation rien de plus ..
time code 0:57:04 affirmation grandiose de bétise : " il ne peut y avoir aucun contre argument de la part d'un scientifique qui soutient que l'univers provient du
hasard face à cela."
De quoi parle l'orateur ? de la simple constation qu'un rapport mène au nombre d'or ... ainsi une des preuves de ce qu'il avance n'est que la présence d'un nombre d'or dans
les résultats d'un calcul.
En fait indirectement, l'orateur affirme que jusqu'a maintenant les constantes universelles n'étaient pas une preuves en soit. Mais maintenant elles le seraient.
Si je me rememore la définition stupide que ce même orateur donne de la mécanique quantique. Je suis mené à croire qu'il ne comprend pas lui même ce dont il parle
et se contente de "superstition moderne" qu'il fonde sur un méli-mélo de science et de religion.
time code 0:57:16 une grande tirade qui n'est pas une constation scientifique mais le simple ressenti de l'orateur "aucune raison pour que la base quantique de la réalité présente ce nombre spécifique
qui est le nombre d'or".
Comme s'il y avait une raison pour que le nombre d'or apparaisse en géométrie ... ou qu'il soit représenté par ( 1 + 5^0.5 )/2 ... pas plus qu'il n'y a de raison pour qu'il apparaissent en mathématique
dans la suite de fibonacci...
ce n'est que l'expression d'une forme de superstition de la part de l'orateur ... "la preuve de l'existence d'un réalité supra naturelle dans la manifestation de phénomène physique"
comme d'autre voyait un signe dans une éclipse de lune ou de Soleil , dans la présence d'une comète dans le ciel
time code 0:57:38 "Toutes les autres théories concurrentes, la théorie de l'évolution , les théories d'un univers aléatoire toute cette camelote provenant des académies, ne fait maintenant plus le
poids face à la science du dessein intelligent, face à la théorie du dessein intelligent."
Alors, ici , qu'avons nous ? un attaque en règle contre l'ensemble de la science : toutes les autres théories, la théorie de l'évolution, les théories d'un univers aléatoire.
En gros l'orateur nous explique que rien dans la science n'est bon ... mais ce qui est rigolo c'est le raisonnement qu'il à mené jusque là pour arriver à cette conclusion.
reprenons la mécanique quantique montrerait la preuve du dessein intelligent parceque le rapport d'un calcul est le nombre d'or.
outre que l'argument scientifique est discutable voir même stupide.
L'orateur explique que toutes les théories de la science sont de la camelote , mieux il explique même pourquoi "univers aléatoire" ( ça ne veut rien dire et en révèle beaucoup sur les connaissance scientifique du personnage
mais bon comme la science académique c'est de la camelote ... c'est cohérent avec le personnage )
revenons en au quantique, les fondements même de la mécanique quantique sont les "probabilités", "les distribution" en un mot "le hasard".
Donc la mécanique souffre de 2 maux : elle fait partie de la science condamnée ... et en plus ses bases théorique même sont le hasard.
Mais cela n'empeche que ses résultats sont miraculeusement valable pour prouver qu'elle est fausse, comme la science académique qui l'accompagne, et que la vérité est ailleurs.
Je te remercie encore de m'avoir forcé a continuer l'analyse de cette "stupidité" ... c'est instructif pour mesure la bétise de ce genre de concept.
Ensuite on nous parle de théorie du dessein intelligent, qui visiblement remplace toute les autres théories ... le problème c'est que le dessein intelligent n'est pas une théorie ... c'est du créationnisme ...et le
créationnisme n'est pas scientifique.
Mais bon même si cela était ( apres tout je peux ignorer des choses ) ... je serais curieux d'avoir une explication "Dessein intelligent" du remplaçant de la mécanique quantique qui m'explique l'effet Laser.
Pour ceux qui l'ignorerait l'effet Laser fut d'abord prédit par les équations probabilistes de la mécanique quantique avant d'être observé.
Donc je pense que c'est un bon candidat pour démontrer la puissance de la Théorie du dessein intelligent si celui ci existe. mais en fait je me marre d'avance ...
Time code : 0:57:48 "lorsque vous entendez un scientifique dire " ...
Ainsi donc non content d'un effet de rhétorique on matine cela d'une attaque ad-hominem. Prétendant avoir démontré le dessein intelligent par une preuve dans une science qui n'est pas reconnue
valable par les tenant du dessein intelligent et qui se résume au nombre d'or .. ( ça commence à être compliqué la logique des tenant de l'ID ) Ils en arrivent à démontrer que l'intervention des scientifique seraient
sans valeur. Et par la leur science même. Comme si la science des hommes pouvait résumé la Science ...
time code : 0:58:17 "on doit avoir de la compassion car ils ne connaissent pas les données empiriques, ils n'en ont aucune idée car les académiciens parlent généralement qu'à partir de leur petit monde
fermé et acceptent les informations que de leur petit monde fermé la deuxieme chose que l'on peut savoir, et là on est sûr de pas se tromper, est qu'ils sont entièrement en train d'endoctriner la population mondiale
avec toutes leurs théories à propos de la nature de l'univers dans lequel on vit d'où nous venons , nos origines ,l'origine de l'univers et tout ce qui s'ensuit ... " et blablalblabla jusqu'au time code 00:59:24
En fait une longue tirade censée démontré une chose ... mais qui ne démontre rien ... juste la nieme répétition d'une charge anti-scientifique basé sur l'obscurantisme et la superstition.
L'attaque commence en expliquant que la science n'est pas empirique ... sans le démontrer toutefois et en expliquant que les scientifiques ( nommé faussement académicien ... probablement par ignorance )
vivrait dans une espèce de micro société ... sans jamais sortir le nez du labo.
C'est ignorer sciemment le fonctionnement même de la science une simple consultation des références bibliographique dans un domaine aussi restreint que la génétique montre que plusieurs milliers de chercheurs échangent
des idées, des expériences, des théories et les mettent à la disposition de l'ensemble de la communauté scientifique.
Si nous prenons l'ensemble de la Science c'est plusieur centaine de milliers si ce n'est des millions d'article qui batissent la science. Chaque article étant accessible libre à chacun d'analyse le processus
des chercheurs et de démontrer l'érreur. Si les preuves sont là ... la réfutation sera accéptée.
Newton, Einstein , Planck , De Broglie , mendel , Darwin , Lamark y sont passé ... bizzarement parmis l'ensemble des théories présenté aucune n'est celle du Dessein Intelligent. Meme simplement comme théorie concurrente
de celle de Darwin ... il n'existe pas de preuves de la suprématie d'une théorie du déssein intelligent.
Il ne suffit pas de le dire encore faut il le prouvé ... et la seule preuve au time code 0:59:30 ce serait les preuves apportées par les Sciences académique quelles valideraient le Dessein Intelligent ...
alors que le Dessein Intelligent indique que ces meme sciences sont de la camelote !
L' ID s'appuye donc pour prouvé qu'il existe sur des argument faux !
time code 0:59:30 " La théorie de l'évolution qui a été avancée au cours du 19 eme siècle rejette de ce fait évident que tout à été créé."
Visiblement rien de plus faux ... l'orateur n'a jamais lu "l'origine des Espèce" de Darwin JAMAIS il n'est question de Dieu ou de Création.
juste l'application de la sélection naturelle comme moteur de l'évolution des espèce.
time code 0:59:38 "Cette théorie soutient que les espece sur terre n'ont pas été créé par Dieu"
Encore faux ... elle donne une explication logique aux faits observés et décrit par l'anatomie comparée.
A la même époque Le chevalier de Lamarck proposait une théorie concurrente ... l'expérience à tranché et seul Darwin à survécu.
Par contre ce qui est vrai c'est que la Théorie de Darwin à pour corrolaire que l'explication génésiaque ne peut plus être prise au pied de la lettre.
Encore une fois ... la science n'a pas besoin de l'hypothèse Dieu.
time code 0:59:43 un lieu commun des créationniste " [les especes] sont apparues par le biais de processus survenu totalement au hasatd." ....
sauf que c'est du grand n'importe quoi ... l'évolution - encore faut il savoir de quoi l'on parle et peut être avoir lu darwin à minima - s'effectue comme une adaptation à une pression extérieure sur une population donnée
qui peut être du au hasard mais pas seulement.
Le hasard peut être le changement du cours d'un fleuve séparant une population à l'origine identique ... mais qui apres 100 000 ans de divergence génétique seront 2 nouvelles espece par le jeux des taux de mutation
le hasard peut être la séparation des continent , un climat qui pousse une population à migrer alors qu'un autre partie tente sa chance en restant ....
Etonnement Les créationnistes semble ignorer la pallette de raison possible ... pour ne se concentrer que sur une stiupidité choisie ( c'est plus grave et malhonnête )
Time code 0:59:51 "[Darwin] était un naturaliste amateur ... [le succés de son livre du à la controverse] plutot qu'a sa valeur scientifique" ... Ce n'est qu'une attaque ad-hominem déguisée.
le livre n'a pas de valeur ... parceque darwin était un amateur ...
Louis de Broglie, un des fondateur de la mécanique quantique était également un amateur ... et pourtant la mécanique quantique à servit à faire croire que le nombre d'or de cette fausse Théorie Scientifique
donc si on reste logique un résultat faux ... démontre la véracité de la Théorie du Dessein intelligent ...
time code 1:00:18
viennent ensuite les poncifs :" soutient au matérialisme" , inspirateur de marxisme ...
time code 1:00:32 Marx aurait dédié sont travail à Darwin ... sauf que la courverture présenté en 1:00:39 "Das Kapital , Kritik der politischen Ökonomie. von Karl Marx ... " ... mais pas la moindre mention confirmant
les dires de l'orateur ...
D'ici à ce qu'il n'ai pas plus lu le Capital qu'il n'a lu le livre de Darwin ...
En plus, nous avons ici une méconnaissance de la théorie marxiste. si les analogies existe entre marxisme et darwiniste elles se situent au niveau de la logique non des idées.
Darwin parle de sélection naturelle qui soumet les population et fondamentalement le marxisme vise à une libération d'une certaine forme de selection.
Engels que je cite résume : « de la même manière que Darwin a découvert la loi de l'évolution de la nature organique, Marx a découvert la loi de l'évolution de l'histoire humaine. »
Le marxisme ne parle par de la survie du plus apte si je ne me trompe et en cela s'oppose radicalement au darwinisme.
time code 1:00:48 "La théorie de darwin soutient que toutes les espèces descendent d'un ancêtre commun ..."
pourquoi ne parle t il pas de la génétique qui confirme cette idée ...
time code 1:00:58 "Darwin ne pouvait pas avancer de preuves solides afin de prouver cette revendication"
En même temps ... il me semble que la Théorie de ID ne propose pas grand chose non plus ...
Encore un fois l'orateur n'a pas lu l'origine des Especes ... sinon il ne raconterait pas de telle anerie.
Darwin à fourni ce qu'il fallait pour son époque et pour les connaissances d'alors. Il à meme expliqué
dans l'origine des especes page 206 / origin Of Species pages 143
La raison nous dit que si, comme cela est certainement le cas,
on peut démontrer qu'il existe de nombreuses gradations entre un oeil
simple et imparfait et un oeil complexe et parfait, chacune de ces gradations
étant avantageuse à l'être qui la possède ; que si, en outre,
l'oeil varie quelquefois et que ces variations sont transmissibles par
hérédité, ce qui est également le cas ; que si, enfin, ces variations sont
utiles à un animal dans les conditions changeantes de son existence,la
difficulté d'admettre qu'un oeil complexe et parfait a pu être produit
par la sélection naturelle, bien qu'insurmontable pour notre imagination,
n'attaque en rien notre théorie. Nous n'avons pas plus à nous occuper
de savoir comment un nerf a pu devenir sensible à l'action de la
lumière que nous n'avons à nous occuper de rechercher l'origine de la
vie elle-même ; toutefois, comme il existe certains organismes inférieurs
sensibles à la lumière, bien que l'on ne puisse découvrir chez
eux aucune trace de nerf, il ne paraît pas impossible que certains éléments
du sarcode, dont ils sont en grande partie formés, puissent
s'agréger et se développer en nerfs doués de cette sensibilité spéciale.
et ainsi donne la manière de vérifier également si la théorie est viable.
Aujourd'hui en plus de l'anatomie comparée, la génétique confirme les dires de Darwin. Certe comme la Science est rejeté par l'orateur comme étant fausse cela ne pourrait être pris en compte ...
en même temps ne proposant rien en remplacement j'ai tendance à faire confiance à ce que je peux vérifier moi même
jusqu'a 1:01:26 l'orateur affirme la science contredit Darwin .... je suis curieux de voir la suite
time code 1:01:40 "Mais comment la premiere cellule vivante est elle apparue ?"
J'avais donc raison d'attendre ... En résumé l'orateur nous dit "l'origine des especes par le moyen de la selection naturelle " de Darwin est fausse car n'explique pas comment est apparue la premiere
cellule
Encore une fois l'orateur démontre qu'il ne connais pas l'oeuvre de Darwin.
Darwin parle d'évolution des especes et non de l'apparition de la vie.
C'est comme demander à la théorie de la relativité générale d'expliquer les trous noirs.
La Théorie de Darwin s'applique aux especes existantes. Elle n'aborde absolument pas l'origine de la vie , mais celle des especes. Certe l'origine des especes à pour corrolaire
lorsqu'on est aux limites du domaine d'application de la théorie l'origine de la vie ... mais ce n'est pas son but.
Comme la Théorie de la relativité prisent au limites implique Big-Bang et Trou Noir, ce ne sont pas les but de la théorie.
Donc reproché a Darwin de ne pas parler de l'apparition c'est un procés d'intention malhonnête.
Tout cela pour quelque seconde plus tard reconnaitre que Darwin n'a pas abordé le sujet ...
La question qui se pose ... si la critique est du darwinisme pourquoi aborder une question que le darwinisme n'a pas abordé ?
La réponse arrive ... parceque cela aurai présenté un probleme ...
Nous nous retrouvons a nouveau dans un plat de nouille il y a peu l'orateur affirmait Darwin fait un chapitre des points qui posent problème à sa théorie.
puis sur un point qui n'est pas le but de la théorie on affirme qu'il n'en a pas parler parceque génant !
Puis en time code 1:01:54 l'orateur pas géné le moins du monde explique "compréhension primitive" .. cela ne la pas empéché de reproché a Darwin quelque seconde plus tot
de ne pas avoir la science infuse en répondant à des questions , sur des points qui ne sont pas but de sa théorie.
il nous parle de génération spontanée ... et reproche a Darwin de n'avoir pas été contre cette conception et de n'avoir pas fait le travail de Louis Pasteur
ça devient franchement ridicule comme argumentation.
time code 1:03:11 "[Pasteur] réfuta scientifiquement ces mythes [génération spontanée] qui constitue la base de la théorie de l'évolution"
Voila encore un argument intérressant.
Darwin n'aborde pas la naissance de la vie. L'orateur reconnait qu'il ne l'aborde pas. Mais lui reproche de ne pas le faire. Pour ensuite dire
que Darwin n'a pas parler de la naissance parceque cela le génait. Pour enfin dire que ce dont darwin n'a pas parler et que l'orateur reconnait et reproche à Darwin constituerai
la base de la théorie de l'évolution des espèce quant bien même le sujet ne serait pas le moins du monde traité ni même mentionné.
Ou l'orateur le fait exprés ce qui est grave vis a vis de l'honneteté intellectuelle que l'on pourrait lui prété ou c'est un obscurantiste d'une ignorance crasse qui se complait dans ses délires.
Il y a un mélange des genres les plus complets mélangeant tout et n'importe quoi dans un joyeux fatras sans queue ni tête.
C'est d'un pitoyable sans nom.
On passe de l'évolution des espèce à la biogenèse sans visiblement rien comprendre des tenants et aboutissant reprochant aux uns de n'avoir pas fait le travail des autres.
en expliquant qu'ils ne l'avaient pas fait parce qu'ignorant mais que cela les génaient jouant a saute mouton entre 1872 et le 1930 eme siécle pour démontrer que le darwinisme n'est pas une théorie
et que donc la réponse à tout les maux c'est le dessein intelligent
time code 1:04:50 à nouveau la tarte à la crème de l'expérience de Miller Urey ... mais comme d'hab, les conclusions sont fausses ... l'expérience de miller consistait a démontrer
la faisabilité de molécule prébiotique ... et la conclusion est "elles se produisent de façon tout a fait naturelle" ... donc courante à l'echelle de l'univers.
Mais les créationniste ne s'appuyant non sur l'article de Miller ... mais sur la seule presse a sensation en a fait "un echec de l'origine de la vie"
Les créationnistes demande que miller fasse en quelque semaine ce que la théorie de la biogenese explique ce faire en milliards d'années.
ils demandent que dans un ballon de 100 ml de flotte avec une petite dizaine d'élément simple, se passe la même chose
que sur la surface de la planète , avec les variations de température de préssion, avec l'ensemble des 92 éléments simple, et leur variations minérales.
En fait comme toujours chez les créationnistes lorsqu'a leur demande on montre la faisabilité d'une chose et que celle ci est démontrée, sans qu' eux même d'ailleurs ne présente jamais aucune alternative,
ils demandent encore plus de preuve eux même ne faisant que contester sans rien donner en échange.
A nouveau au time code 1:05:10 confusion des genres ... mélanger biogenese et théorie de l'évolution.
Le reproche principal l'on entend les scientifique ne save pas faire en 20 ans ce que la théorie prévoit en milliards d'années.
1:05:45 Bada .. .fut l'élève de Miller ... et reproduisi les expériences montrant que la plupart des acides aminés étaient alors présent.
j'arrete la ... ça devient tout simplement ridicule ... chacun des arguments présenter à été maintes fois contredit et ne qu'a ceux qui sont déjà convaincu
on y rencontre les blabla sur la complexité ... Darwin à explique a son époque avec le peu de connaissance qu'il avait
Nous aurons le droit à la tarte a la creme des comparaison a 2 balle .. on invente la "conscience" de la membrane cellulaire ( 1:07:45 )
nous avons la tarte à la creme que la cellule complexe ne peut apparaitre ex-nihilo ... sauf que tout les biologiste sont d'accord ... et Darwin explique que c'est par le temps ( 4milliards d'années ) qu'est acquis la complexité.
Mais comme toujours ce détail est omis par les créationnistes qui se focalise sur "pas possible ex-nihilo" ... dire qu'il y a peu le reproche fait à la science est "reste dans leur petit monde"
ensuite on nous assène des chiffres censé tout prouver ... sauf que si nous nous souvenons bien la Science est une Camelote ... mais lorsque cela sert au dessein intelligent cela devient important et surtout valide.
A nouveau une tarte a la creme ... les 98/ 93 % de similitude homme singe. à nouveau une volée de chiffre tous plus impresionnant les uns que les autres vesr les 1:15:00
L'orateur évite de mentionner les ERV ... il évite de mentionner les séquence codante communes et les variations , il oublie l'ensemble des 20 derniere années de génétique moléculaire.
Qui pour le coup valide une seule explication : Darwin.
Petit éffleurement la génétique ... on parle de ATCG ... mais on omet que ce qui code ce sont des Triplet ( 3 lettres ) et qu'il y a 64 combinaisons pour 20 acides aminés ... et que c'est une source de mutation
que l'on peut suivre de père/mere en fils/fille ... population humaine ... et en fin de compte permet de lie humain et animaux ...
Quelle explication propose le Dessein intelligent ... et comment le Dessein intelligent remplace la génétique contemporaine ?
time code 1:17:44 encore une fois la pleine compréhension de ce dont parle l'orateur " Quatre unité de base pour coder une protéine" ... visiblement , aprés l'étendu du désastre sur sa définition de la mécanique quantique
et de son ignorance de le l'oeuvre de Darwin .. nous avons l'illustration de "l'immensitude de son ignorance" en génétique de base
vers 1:20:55 ... je résume : " c'est pas possible parceque en moins de 20 ans nous n'avons rien pus faire pour réduire 486 gènes qui permettrait de passé de l'inanimé au vivant la théorie de Darwin est morte !" ...
A nouveau confusion des genre la biogenese n'est pas la théorie de L'évolution.
l'intervenant est un scientifique "impartial" Laurence Tisdall .... président de l'association du quebec des sciences créationnistes Mais bien sur pas un mot sur la Théorie créationniste.
Pas une expérience ! Encore un créationnisme qui n'existe que parcequ'il peut agir en opposant à une théorie ... et non en présentant une théorie concurrente testable, expérimentable et reproductible.
Ce cher Tisdall, s'affirmant "spécialiste de la question", explique qu'il faut "mitochondries , ADN ... " en bref la machinerie a ADN pour qu'il y ai réplication et donc vie. ....
sauf qu'il semble ignorer les ribozymes qui sont des molécules ARN auto-réplicative ... un oubli bien ennyeux pour un "spécialiste"
encore un truc tres drôle : time code 1:21:41 [mendel a ] provoqué l'éfonndrement des allégations de Lamarck et de Darwin" ...
C'est marrant ... ce n'est ni l'avis de Guillaume lecointre , ni celui des spécialiste évo-dévo , moins encore celui des généticien .. qui tout les jours utilisent les conclusions de la théorie de Darwin
pour justifier l'étude des fonctions génétiques que l'on retrouve sur tout l'arbre évolutif ... puisque l'expérimentation humaine n'est pas possible
on ne peut étudier les maladies orphelines que par leur éffet et mode d'expression génétique sur les animaux.
Or cette méthode si mendel à tué Darwin est nulle et non avenue ...
Une fois encore les créationniste ne propose aucune altérnative pour expliquer et justifier ce type d'étude qui n'existeraient simplement pas sans la théorie de Darwin !
1:22:10 "scénario impossible" pour générer des especes différentes ...
sauf que podarcis montre le contraire , hélliconius et passiflore également en coévolution.
Les créationniste par contre ne rougiront pas en nous inventant un définition plus large du terme d'espèce, histoire que seul un couple de chevaux, félin , canidé ... soit l'ancètre de l'ensemble des chevaux , félin et canidés
c'est à dire ... que pour remplir l'arche de noé ils n'hésiteront pas à ce servir de la théorie de l'évolution hihihihih
Blabla classique sur les mutations qui ne serait que des accidents et ne serait quasiment jamais viable ...
comment explique t on que ane / zèbre / cheval puisse se reproduire ... alors même que censé appartenir a la même espece au sens large donné par les créationnistes ... les chromosomes ne sont pas les même ?
et que les hybrides ne sont pas fécond ?
Quel mécanisme le créationnisme donne t il pour affirmer que ane / chevaux / zèbre soit de la même espece au sens large ... tout en ayant des ADN différents ?
au final je m'arrete au time code 1:24:00 .... C'est exactement les même arguments que l'on retrouve chez tout les créationniste
Avec comme caractéristique commune une ignorance de ce dont ils parlent. L'ID enrobe cela d'un truc que ces créationnistes ont le culot d'appeler science.
Mais, ils ne sont pas fichu de proposer la moindre petite explication pour les mécanismes qu'explique Darwin et la Génétique.
navrant et pitoyable de se prétendre scientifique en ayant si peu de considération pour la méthode Scientifique qui n'est pas même présente dans les délires créationniste !
Auteur : Vicomte Date : 07 nov.12, 00:59 Message : Mes félicitations à Keinlezard pour ce patient travail, agréable et intéressant à lire.
Helper fera-t-il l'effort de tout lire, puis parviendra-t-il à réfuter chacun des points soulevés ou, à défaut, reconnaîtra-t-il l'invalidité de cette vidéo qu'il a présentée comme document probant ?
Auteur : Helper Date : 10 nov.12, 04:12 Message :
keinlezard a écrit :... sauf que tout les biologiste sont d'accord ...
Par exemple, les ribozymes que tu as affirmé que Tisdall les a négligés. Moi, je ne suis pas d’avis. La preuve est que si tu cherches dans les sites créationnistes, tu trouveras qu’ils ont donné la réponse.
Ils ont même dit que ça "montre à quel point les évolutionnistes sont désespérés qu'ils vont s'accrocher à ces pailles frêles". http://creationwiki.org/Early_molecules ... Origins%29
keinlezard a écrit :ensuite on nous assène des chiffres censé tout prouver ... sauf que si nous nous souvenons bien la Science est une Camelote ... mais lorsque cela sert au dessein intelligent cela devient important et surtout valide.
Ta réponse est très maigre vis-à-vis ce solide argument. Si tu étais objectif, cet argument tout seul pourrait renverser tes croyances sur l’existence de Dieu.
Je ne sais pas comment les athées peuvent accepter que la vie soit apparue sans l’intervention d’un Créateur. Je demande de méditer ces "barrières" ; elles sont vraiment suffisantes pour stopper et invalider l’idée que cet univers et toutes ces espèces vivantes ont existé sans Créateur :
1- Cet univers a commencé a existé. Cet univers emmagasine une gigantesque quantité d’énergie et de matière. Il y a donc nécessairement un créateur omnipotent qui a pu le faire exister.
2- Sans ajustement extrêmement précis des constantes physiques (environ 20 nombres), la vie ne pouvait jamais apparaitre sur terre. C’est très important ! http://www.youtube.com/watch?v=ywVS-Yy5ruE (de 26:27 à 44:14).
Douglas Axe (biologiste moléculaire et directeur de "Biologic Institute" et Ph.D. de l’université de Caltech) a dit « La probabilité finale d'obtenir une protéine fonctionnelle composée de 100 acides aminés est de 1 sur 10^125. Même si vous remplissez l'univers avec la soupe pré-biotique, et réagissez les acides aminés au temps de Planck (très rapide !) pendant 14 milliards d'années, vous n'allez probablement pas obtenir même pas une telle protéine. Et vous avez besoin d'au moins 100 d’elles pour les fonctions minimales de vie, plus l'ADN et l'ARN. » (1)
4- La complexité de l’ADN et l’ARN montre qu’ils n’ont jamais pu apparaitre par hasard.
Ici, la déclaration de Francis Crick et Anthony Flew : http://www.youtube.com/watch?v=ywVS-Yy5ruE (de 01:11:54 à 01:15:00).
Dr. Warner Gitt (spécialiste dans l’information génétique) a dit dans son livre "In the beginning was information" (Au début était l’information) p.64, 67, 79 et 107 : « un système de code est toujours le résultat d’un processus mental, cela requiert une source d’intelligence ou inventeur. On devrait insister sur le fait que la matière est incapable de générer n’importe quel code. Toutes les expériences démontrent qu’un être ayant une pensée et qui volontairement exerce son propre choix ainsi que sa propre cognition et créativité est requis. Il n’y a aucune loi naturelle connue, aucun processus connu et aucune séquence d’événements connue qui peuvent causer de l’information à émerger toute seule à partir de la matière. »
5- Le génome minimal ou la série de gènes minimum. Une cellule ne peut pas vivre et fonctionner sans au moins 397 gènes. (Le magazine "Nature" du 06/01/2006) http://www.youtube.com/watch?v=ywVS-Yy5ruE (de 01:20:13 à 01:23:05)
Et dans un autre article publié le 03 aout 2011 dans Le magazine "Nature", le nombre de gènes minimum pour les génomes du genitalium G37 et du pulmonis UAB CTIP sont respectivement 379 et 310. http://www.nature.com/srep/2011/110803/ ... 00053.html
Moi, je sais une chose. Je sais qu’en lançant aléatoirement des bombes de différentes tailles pendant 4 milliards d’années, ou plus, sur un lieu, on ne pourra jamais produire une seule page du livre de Shakespeare sur ce lieu. C’est très très très ... 10^n fois ... très improbable.
L’information génétique dans une seule cellule est beaucoup plus complexe que le livre de Shakespeare. Et les mutations pour les cellules sont comme les désastres aléatoires produits par des bombes lancées sur une ville. Ce sont des altérations qui se créent dans l’ADN et ne font qu’endommager l’information présente dans l’ADN, et ne peuvent jamais ajouter de l'information structurée à l'ADN. Il est impossible, par exemple, pour un être vivant de développer de nouveaux organes à travers des mutations aléatoires. Car à un moment donné, selon les évolutionnistes, il y avait juste une cellule qui a donné naissance à toutes ces espèces qui se sont apparues. Il n’y avait pas d’information génétique concernant la peau, les cheveux, le foie, le cerveau ... etc. Les évolutionnistes doivent donc prouver qu'il existe un processus dans le corps d'un être vivant qui permet d'augmenter l'information génétique dans son génome.
7- Le registre fossile dit "non" à la théorie de l’évolution ; Le coup de grâce pour ce dogme, pardon, pour cette théorie. http://www.youtube.com/watch?v=ywVS-Yy5ruE (de 01:27:20 à 01:45:40)
Permettez-moi de citer des témoignages de scientifiques connus :
Darwin a écrit dans ce livre : « POURQUOI, si les espèces descendent d’autres espèces par voie d’infimes gradations, NE TROUVONS-NOUS PAS PARTOUT D’INNOMBRABLES FORMES TRANSITIONNELLES ? Pourquoi la nature n’est-elle pas DANS LA CONFUSION au lieu des espèces PARFAITEMENT DÉFINIES que nous voyons ?
D’INNOMBRABLES FORMES TRANSITIONNELLES ONT DU EXISTER, POURQUOI NE LES TROUVONS-NOUS PAS ENSEVELIS EN NOMBRE INFINI DANS LA CROUTE TERRESTRE ?
POURQUOI DONC TOUTES LES FORMATIONS GÉOLOGIQUES ET TOUTES LES STRATES NE REGORGENT-ELLES PAS DE TELS CHAINONS INTERMÉDIAIRES ?
La géologie NE RÉVÈLE PAS une telle chaîne organique finement graduée ; et il s’agit peut-être DE L’OBJECTION LA PLUS ÉVIDENTE ET LA PLUS SÉRIEUSE QUI PUISSE ÊTRE OPPOSÉE A MA THÉORIE. » (Charles Darwin, The Origin of Species, pp. 172-280)
Le célèbre évolutionniste Derek Ager avoue cette vérité dans son livre "The Nature of the Fossil Record" et dit : "Le détail qui ressort de cela, si nous examinons le registre fossile en détail, NOUS NE TROUVERONS -ENCORE UNE FOIS- PAS D'ÉVOLUTION GRADUELLE, MAIS L'EXPLOSION SOUDAINE D'UN GROUPE AUX DÉPENS DE L'AUTRE."
Dr. Colin Patterson (Paléontologue évolutionniste et conservateur de Musée d’Histoire Naturelle de Londres) a dit : « Vous dites que je devrais au moins “montrer une photo du fossile dont chaque type d’organisme dérive”. Je n’ai qu’une phrase à formuler : IL N’EXISTE PAS LE MOINDRE FOSSILE qui puisse peser comme un argument étanche. » (D’une lettre datant du 10 avril 1979, cité dans "Darwin's Enigma : Fossils and Other Problems" de L. D. Sunderland, 4ème édition, Master Books, 1988)
Hoimar Von Ditfurth (Professeur allemand de neurologie et psychiatrie et journaliste scientifique évolutionniste) a dit : « Quand nous regardons en arrière, nous voyons l’inutilité d’être surpris à NOTRE ECHEC A TROUVER LES FORMES TRANSITIONNELLES si ardemment recherchées. Parce qu’il est très probable que de TELLES ETAPES TRANSITIONNELLES N’AIENT JAMAIS EXISTE. » (Hoimar Von Ditfurth,“The Silent Night of the Dinosaurs 2”, p. 22)
Mark Czarnecki (Paléontologue évolutionniste) a dit : « Le problème majeur dans la démonstration de la théorie [de l’évolution] concerne les archives fossiles, c’est-à-dire les empreintes d’espèces disparues préservées dans les formations géologiques de la Terre. Ces fossiles n’ont jamais révélé de traces des variations intermédiaires hypothétiques de Darwin. Au lieu de cela, LES ESPÈCES APPARAISSENT ET DISPARAISSENT BRUSQUEMENT. C’est précisément cette anomalie qui alimente l’argument créationniste selon lequel CHAQUE ESPÈCE FUT CRÉÉE PAR DIEU. » (Mark Czarnecki, “The Revival of the Creationist Crusade”, MacLean's, 19 janvier 1981, p. 56)
Carlton E. Brett (Professeur de géologie à l’Université de Cincinnati) a dit : « La vie sur Terre a-t-elle changé constamment et progressivement à travers le temps ? LES FOSSILES TÉMOIGNENT EMPHATIQUEMENT QUE NON. » (Carlton E. Brett, “Stasis: Life in the Balance”, Geotimes, vol. 40, Mars 1995, p. 18)
David B. Kitts (Professeur d’histoire de la science à l’Université d’Oklahoma) a dit : « L’évolution requière des formes intermédiaires entre les espèces et LA PALÉONTOLOGIE NE LES FOURNIT PAS. » (David B. Kitts, “Paleontology and Evolutionary Theory”, Evolution , vol. 28, Septembre 1974, p. 487)
Mark Ridley (Zoologue à l’Université d’Oxford) a dit : « En aucun cas, UN AUTHENTIQUE ÉVOLUTIONNISTE… N'UTILISE LES FOSSILES COMME PREUVE de la théorie de l’évolution face au concept de la création spéciale… » (Mark Ridley, “Who Doubts Evolution?”, New Scientist, vol. 90; Juin 25, 1981, p. 831)
Tom Kemp (Conservateur des collections zoologiques de l’Université d’Oxford) a dit : « AUCUN CAS CORRECTEMENT DOCUMENTE ne retrace une transition, d’espèce en espèce, d’un genre à un autre. » (Thomas S. Kemp, Mammal-Like Reptiles and the Origin of Mammals, New York: Academic Press, 1982, p. 319)
Encore une fois, Dr. Colin Patterson (Paléontologue évolutionniste et conservateur du Musée d’Histoire Naturelle de Londres) a dit : « Il est difficile de contredire Stephen Jay Gould d’Harvard et les gens d’American Museum quand ils disent qu’IL N’Y A PAS DE FOSSILES TRANSITIONNELS. » (Colin Patterson, Lettre à Luther Sunderland datant du 10 avril 1979, citée dans Darwin's Enigma de L.D. Sunderland, p. 89 2009-01-12 14:44:26)
L'apparition soudaine des êtres vivants sur Terre est une preuve qu’il y a un créateur qui les a créés. L'évolutionniste biologiste Douglas Futuyma l'admet dans son livre "Science on Trial" : "Soit les organismes apparaissent sur Terre complètement développés, soit ils ne le sont pas. Dans ce cas, ils ont dû se développer d'une espèce préexistante par quelques processus de modification. S'ILS SONT APPARUS DANS UN ÉTAT COMPLÈTEMENT DÉVELOPPÉ, ILS ONT DÛ EN FAIT ÊTRE CRÉÉS PAR UNE INTELLIGENCE OMNIPOTENTE."
Il est clair pour chaque individu raisonnable et objectif que ces barrières sont vraiment suffisantes pour invalider l’idée que cet univers et toutes ces espèces vivantes ont existé sans un Créateur Omniscient et Omnipotent.
________________
(1) : Texte original : “The final probability of getting a functional protein composed of 100 amino acids is 1 in 10^125. Even if you fill the universe with pre-biotic soup, and react amino acids at Planck time (very fast!) for 14 billion years, you are probably not going to get even 1 such protein. And you need at least 100 of them for minimal life functions, plus DNA and RNA.” http://winteryknight.wordpress.com/2010 ... by-chance/
Auteur : keinlezard Date : 12 nov.12, 01:40 Message : Je répondais à l'affirmation "pas de structure complexe ex-nihilo" ... en disant "aucun biologiste n'affirmeraient qu'elles aient pu apparaitre ex-nihilo"
Tisdall affirme être spécialiste pour ensuite faire croire qu'il faut toute une machinerie cellulaire pour la duplication : le ribozyme est la preuve du contraire.
Bien maigre ? En même temps je ne dis pas que la science est une camelotte pour ne pas être en mesure par la suite de produire d'autre preuve que celle de la science que je condamne. Ou elle est valable ou elle ne l'est pas ... et si elle ne l'est pas ses résultats non plus. Et donc ne peuvent servir de support à un raisonnement.
Encore et toujours la même preuve "Yuotube"
cet univers à commecé à exister : c'est une spéculation basée sur l'observation du Red Shif et du rayonnement fossile, combiné au théorie du cosmos actuelles.
"Emmagasine de l'energie ": notion inexistante en science ...
"Necessairement un créateur" : conclusion imposée et non démontrée.
L'ajustement des constante, encore une tarte à la crème qui démontre si besoin était que tu ne fais que répété sans raisonner ni te renseigner ailleurs
la physique montre que si tu changes la charge d'un electron alors toutes les autres constantes changes. Donc basé un scénario hypothètique sur le changement d'une seule constante ... n'est qu'une preuve d'ignorance de la science actuelle ...
La probabilité qu'une protéine/ADN/ARN complexe emerge au hasard : encore une fois ... personne ne prétend une telle chose.
Comment expliques tu les 98 000 ERV-k communs au chimpanzée et à l'homme ? Quelle sont les probabilité que cela provienne du hasard ?
Apres autant de choses survolée et visiblement non comprise tu affirmes 5 barrières ... c'est vachement présomptueux.
Jusqu'a maintenant le Créationnisme n'a rien expliquer ni rien démontrer, tu n'as fais que poser des questions sur des points de l'évolution.
( souvent mal compris en plus )
Voila l'exemple parfait de l'expression de l'ignorance du sujet que tu abordes. Un exemple à 2 balle.
"Lancer des bombes aléatoirement "
que sont censée représenter les bombes ?
Les mutations apparaissent naturellement dans toutes les populations et les mutations léthales sont en fait trés trés trés rares.
la plupart ne se voient pas ...
Ensuite si tu connaisais ne serait ce que les rudiments de raisonnement evolutif les mutations ne s'exprime pas toutes.
Mais ce sont les pressions selective qui feront qu'un type ou un autre de mutation sera plus ou moins bien adapté à un environnement.
Donc les porteurs plus à même de se reproduire. Donc la mutation d'autant plus présente dans la population ... exemple l'anémie faliciforme en afrique équatoriale ... certe l'anémie est grave lorsqu'elle se déclenche ... mais cela permet aussi d'être moins sensible au palu.
ET pour finir les "registre fossile"
As tu la moindre connaissance de la formation des fossiles ?
si tu connaissais les prémices tu saurais la raretée des fossiles. Mais années aprés années de nouvelles découvertes combles les lacunes anciennes.
Une chaine de gradation organique ? l'oeil ... démontrée génétiquement par la phylogénétique.
"Explosion soudaine" il parle peut être du cambrien .... une explosion soudaine qui s'étale sur 50 millions d'années.
Les formes transitionnelles ... les chiens sont bien tous des chiens ... pourquoi n'existe il pas de forme transitionnelle entre le terre neuve et le chiuahua ?
Imaginons un instant que ce soit vraiment des argumentations valables.
Quelles explications fournient par le créationnisme pour expliquer : les ERV ? pour expliquer que l'étude d'un gène de nématode ou de drosophile servent à l'explication d'une maladie orpheline humaine ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 01 janv.13, 18:37 Message : Imaginez un extra-terrestre qui va sur une planète comme la Terre mais sans vie. Il crache dans l'eau pour l'ensemencer puis il s'en va dans son vaisseau spatial.
Imaginez que les cellules de sa salive survivent et se multiplie, changent et se complexifie, s'autocontruit par suite d'accident de copie.
Des millions d'années plus tard, les descendants de l'extra-terrestre retour sur la planète et voient des villes, des avions, et des animaux.
Cette science-fiction illustre bien la croyance de mes contemporains dans l'évolution.
Auteur : Mil21 Date : 01 janv.13, 23:15 Message : Coeur de Loi, je pensais que tu t'étais promis de ne plus argumenter sur le sujet. Non seulement tu recommences mais pour dire une bêtise. Sincèrement, je trouve ça franchement dommage.
Ton analogie ne tient pas. D'une part, la théorie de la panspermie est l'une des deux théories sur l’abiogenèse, d'autre part, tu t'attaques à l’abiogenèse et non à la théorie de l'évolution.
Quand on critique quelque chose, il faut savoir de quoi on parle. L'évolution est un fait que nous pouvons observer aujourd'hui. Des exemples de spéciations, de même que des exemples de transformation morphologique au fil du temps d'une espèce ne nous laissent aucun doute sur le sujet. Tu es en droit d'argumenter un point de l'évolution ou de l'abiogenèse qui te sembles faux et porter cela à notre attention. Là, tu as plus l'air d'une caricature de bigot ignare qui n'a plus recours qu'à la moquerie afin d'éviter d'avouer ses torts, ce qui est dramatique sur un forum où l'idée de départ est l'échange.
À moins bien sûr de modifier la dernière phrase comme ceci: "Cette science-fiction illustre bien ma vision de la croyance de mes contemporains dans l'évolution."
Même comme ça, c'est toujours à coté du sujet, mais au moins tu fais preuve de plus d'humilité.
Je réitère donc mes consignes. Soit ta participation aux fils sur l'évolution se fait dans le cadre d'un dialogue où les arguments respectifs se doivent d'être analysés par les deux parties (donc tu devras prendre en compte les arguments allant dans le sens de l'évolution et les argumenter rigoureusement si ces derniers contrarient ta vision des choses) soit, tu ne te sens pas prêt pour ça et préfère ne pas prendre le risque d'avoir une conversation de longue haleine sur un sujet dont tu ne veux pas dévier même si les indices ne vont pas dans ton sens et là, il serait préférable que tu n'intervienne plus sur des fils consacrés à l'évolution.
Tu ne perdrais plus ton temps et le notre et tu éviterais d'être ridicule.
Cordialement.
Auteur : Coeur de Loi Date : 01 janv.13, 23:23 Message : Non, je parlais bien de l'évolution à partir d'une cellule.
On part du postulat qu'un jour, comme par miracle, une cellule apparait sur Terre et se duplique, de là des accidents de copies feront les animaux puis d'autres accidents produiront l'humain.
C'est qu'une question de temps selon la croyance de mes contemporains, croyance qu'ils prennent pour un savoir pour les plus fanatiques.
Auteur : Mil21 Date : 01 janv.13, 23:29 Message : Et t'es-tu penché sur les arguments qui leur laisse penser sinon que ça s'est passé ainsi, au moins que cela a été possible?
De même, le "comme par miracle" t'est franchement personnel.
Si tu es prêt à discuter de ces arguments, tu es au bon endroit. Si tu n'es là que pour railler, c'est extrêmement déplacé. Ce fil est un lieu d'argumentation, pas un ring.
Auteur : Coeur de Loi Date : 01 janv.13, 23:33 Message : Je résumais la croyance dominante, ensuite chacun est libre d'y croire ou pas.
Auteur : Mil21 Date : 01 janv.13, 23:40 Message : Que la croyance dominante soit que des cellules plus simples aient pu par complexification aboutir à la vie dans sa diversité telle que nous la voyons aujourd'hui est une chose. Qu'elle puisse être caricaturée aussi simplement et sur un fil consacré à son argumentation en est une autre.
Que cette théorie puisse se reposer sur un socle solide de preuves et d'argument est une possibilité que tu devrais envisager. Au moins autant, sinon plus que je n'envisage moi-même tous les jours la possibilité de l'existence de Dieu.
Auteur : Coeur de Loi Date : 01 janv.13, 23:46 Message : C'est une théorie.
Comment une chose qui se duplique peut devenir conscient ?
Ça na pas de sens, on se croirait dans pinochio, la marionnette qui est devenu un garçon vivant grâce à la magie de la fée bleue.
Auteur : Mil21 Date : 02 janv.13, 00:11 Message : Sois sûr de bien savoir ce que tu dis lorsque tu parles de théorie. Effectivement, c'en est une, mais ce n'est pas à confondre avec le terme hypothèse.
Et si tu te renseignais auprès des groupes de recherches en te documentant sur le sujet plutôt que de rejeter une théorie d'un revers de la main?
Oh j'oubliais, c'est largement moins magique que Dieu qui "claque des doigts" et fais apparaitre une foule d'être vivants en n'oubliant pas de laisser de forts indices de parenté entre des espèces différentes, et qui créée l'homme de toute pièce en insufflant la vie dans une poupée d'argile. Tiens donc, ça ressemble beaucoup plus à cette histoire de Pinocchio.
Le fait que ça n'ait pas de sens dans l'imaginaire de Coeur de Loi qui n'a pas étudié le sujet en profondeur ne fait pas office d'argument.
Si c'est ce point, la possible apparition de la conscience dans le vivant, pose simplement la question, n'impose pas ta réponse comme si tout était déjà plié.
Auteur : Coeur de Loi Date : 02 janv.13, 00:24 Message : Comment une chose materielle qui se duplique mécaniquement peut devenir conscient ?
C'est impossible, c'est de la magie, un miracle.
Auteur : Tiel Date : 02 janv.13, 01:00 Message :
Coeur de Loi a écrit :Comment une chose materielle qui se duplique mécaniquement peut devenir conscient ?
C'est impossible, c'est de la magie, un miracle.
Et c'est maintenant que tu apprends que tu es issu d'un ovule fécondé qui s'est dupliqué puis différencié! Bienvenu à toi ô amas de choses matérielle qui se dupliquent!
Auteur : Coeur de Loi Date : 02 janv.13, 01:08 Message : C'est le miracle de la vie.
C'est inconcevable.
Auteur : Mil21 Date : 02 janv.13, 01:18 Message : Coeur de Loi, je commence à en avoir vraiment marre de ton attitude. Tu ne cherches plus à dialoguer mais à imposer ton point de vue.
Que ce soit impossible, de la magie, un miracle c'est ton avis, ta croyance, ton opinion et rien d'autre. De même sur ton prétendu miracle de la vie. Si tu as des arguments expose les ou abstiens toide parler pour rien. La vie est là donc des scientifiques ont tenté et tentent encore de savoir comment elle a pu apparaitre et se diversifier pour aboutir au résultat actuel.
Bien au contraire, c'est se contenter de dire "Dieu l'a fait, il n'y a pas à chercher. Toute théorie qui ne le prend pas en compte est inconcevable." qui est un poison pour l'esprit critique, qui signe l’arrêt de mort de la raison, du bon sens, de la rigueur scientifique et de l’honnêteté intellectuelle.
J'en ai assez que tu fasse des affirmations à l'emporte-pièce sans rien argumenter, que tu ne cherches pas à étudier ce que l'on te propose et que tu n'essaie même pas de nous convaincre de tes croyances. Tu n'apportes rien au débat depuis tes derniers messages sur ce fil.
Une dernière fois, es-tu prêt à te plier aux règles d'un débat argumenté ou préfères-tu troller et m'obliger à faire intervenir la modération pour tes tentatives de tourner tes interlocuteurs en dérision pour ne pas avoir à répondre sérieusement sur le sujet, le polluant gravement?
Je ne suis pas contre poursuivre par MP. Si tu poursuis dans ta démarche nocive pour le débat, tu ne me laisseras plus le choix. Et ce ne sera pas de gaieté de cœur, crois-moi.
Auteur : Tiel Date : 02 janv.13, 01:21 Message :
Coeur de Loi a écrit :C'est le miracle de la vie.
C'est inconcevable.
Inconcevable pour une esprit étroit et déficient comme le tient certainement, seulement voilà heureusement ton étroitesse d'esprit n'est pas universellement répandue et que l'on dispose des multiples connaissances acquises en Sciences de la Vie!
Auteur : keinlezard Date : 02 janv.13, 02:51 Message :
Coeur de Loi a écrit :Imaginez un extra-terrestre qui va sur une planète comme la Terre mais sans vie. Il crache dans l'eau pour l'ensemencer puis il s'en va dans son vaisseau spatial.
Imaginez que les cellules de sa salive survivent et se multiplie, changent et se complexifie, s'autocontruit par suite d'accident de copie.
Des millions d'années plus tard, les descendants de l'extra-terrestre retour sur la planète et voient des villes, des avions, et des animaux.
Cette science-fiction illustre bien la croyance de mes contemporains dans l'évolution.
Et il suffit de dire l'extraterrestre = Dieu pour que cela devienne vrai étonnant non
les accidents de copies sont monnaies courante même les jumeaux sont différents d'un point de vu génétique
Les accidents de copies sont une réalité de tout les jours !
Maintenant reste à savoir ce que CDL pense de la science génétique ? depuis le temps que je te demande
Maintenant pour ce qui est des millions d'années revoit ta copie il est généralement admis que les premieres traces de vie remontre à environs 2.5 a 3 milliards d'années ... cela fait quoi un facteur 100 sur tes données
Auteur : keinlezard Date : 02 janv.13, 02:53 Message :
Coeur de Loi a écrit :Non, je parlais bien de l'évolution à partir d'une cellule.
On part du postulat qu'un jour, comme par miracle, une cellule apparait sur Terre et se duplique, de là des accidents de copies feront les animaux puis d'autres accidents produiront l'humain.
C'est qu'une question de temps selon la croyance de mes contemporains, croyance qu'ils prennent pour un savoir pour les plus fanatiques.
Ce fait repose principalement aujourd'hui sur les études génétiques ... mutations ( taux de mutations ), la phylogénétique, les études des ERV ... tu sais toute ces questions que je te pose et que pour une raison vraiment étrange tu ne voies pas ... bientot un an que je te pose les mêmes questions sur l'ensemble des forums ou nous nous croisons
Poue un peu je croirais que les questions te gènes
Auteur : keinlezard Date : 02 janv.13, 03:01 Message :
Coeur de Loi a écrit :C'est une théorie.
Comment une chose qui se duplique peut devenir conscient ?
Ça na pas de sens, on se croirait dans pinochio, la marionnette qui est devenu un garçon vivant grâce à la magie de la fée bleue.
de la même manière que les animaux rient et ont conscience d'eux mêmes comme les éléphants ou les grands singes
de la même manières que les macaques du japon ont appris à laver leur nourriture en observant 1 seul macaque le faire ...
de la même manieres que les singes ont un proto-langage
lorsque le nombre de machine sera suffisant la conscience jaillira d'elle même.
Ce n'est qu'une question de temps ...alors CDL devra chercher une nouvelle idée
comment quelque chose de non vivant peut elle avoir conscience d'exister
Auteur : keinlezard Date : 02 janv.13, 03:08 Message :
Coeur de Loi a écrit :C'est le miracle de la vie.
C'est inconcevable.
2 affirmations ... tout à ton image.
Une fois de plus pas d'arguments ... et des propositions stupides.
Autant de bétise est inconcevable et pourtant c'est le miracle CdL
Auteur : medico Date : 02 janv.13, 04:48 Message :
keinlezard a écrit :
2 affirmations ... tout à ton image.
Une fois de plus pas d'arguments ... et des propositions stupides.
Autant de bétise est inconcevable et pourtant c'est le miracle CdL
et les tenants de l'évolution n'apprennent pas la considération des autres ?
Auteur : Mil21 Date : 02 janv.13, 05:00 Message :
medico a écrit :et les tenants de l'évolution n'apprennent pas la considération des autres ?
Pas plus que n'importe qui sur n'importe quel sujet. Cela varie d'un individu à l'autre.
Auteur : medico Date : 02 janv.13, 05:05 Message :
Mil21 a écrit : Pas plus que n'importe qui sur n'importe quel sujet. Cela varie d'un individu à l'autre.
c'est surement le fait que d'enseigner la loi de l'évolution sur le le plus fort qui survie qui permet de rabaisser les gens ?
Auteur : Mil21 Date : 02 janv.13, 05:11 Message :
medico a écrit : c'est surement le fait que d'enseigner la loi de l'évolution sur le le plus fort qui survie qui permet de rabaisser les gens ?
Ca c'est caricatural. Je suis évolutionniste, pourtant je ne suis pas enclin à ce que des gens en rabaissent d'autres, je ne suis pas d'ailleurs d'accord avec tout ce que mes camarades évolutionnistes disent et ils le savent. Les évolutionnistes ne sont pas particulièrement plus violents ou dominateur que les non-évolutionnistes.
Auteur : keinlezard Date : 02 janv.13, 05:29 Message :
medico a écrit :
et les tenants de l'évolution n'apprennent pas la considération des autres ?
La réponse aux questions posée il y a belle lurette maintenant sur maints forum ne serait ce pas non plus une marque de considération pour celui qui les poses ?
J'avoue être parfois "acide" voir "provocateur" plus par le fait que je réponds sur le coup en fonction de mon temps disponible que par méchanceté.
Et que dans certain cas ... je n'enjolive pas mes réponses qui paraissent alors assez "agressive" je le reconnais.
Et je présente mes excuses à ceux que cela à pu choquer, s'ils veulent bien les accepter. Ce n'etait pas là mon but.
Quant à enseigner l'évolution ... si je ne me trompe pas j'essaie de répondre sur cette théorie aux points que l'on me pose. Quant aux tenant
du créationnisme ... je n'ai jamais vue la moindre réponse sur la génétique , les ERV ... mais cela ne saurait trop tarder j'imagine
Auteur : medico Date : 02 janv.13, 06:37 Message : de parler de cette manière c'est argumenter
Une fois de plus pas d'arguments ... et des propositions stupides.
Autant de bétise est inconcevable et pourtant c'est le miracle CdL
Auteur : keinlezard Date : 02 janv.13, 22:32 Message :
medico a écrit :de parler de cette manière c'est argumenter
Il me semble que cela s'appelle une constatation ?
et c'est précisement ce que toi même fait depuis 2 messages non ?
faite ce que je dis pas ce que je fais ?
PS: dans la mesure du possible je ne répondrais plus à ce type d'intervention cela me lasse et pollue le forum
Heu, le reste je veux bien mais alors ça, j'ai comme des doutes. On saura comment, que ces machines sont conscientes ou pas, qu'elles jouissent et souffrent ou pas ? Pour les animaux, et même pour les humains autres que nous-mêmes, on ne le sait que par analogie, par l'application du rasoir d'Ockam...
à+
Auteur : keinlezard Date : 03 janv.13, 03:26 Message :
spin a écrit :Heu, le reste je veux bien mais alors ça, j'ai comme des doutes. On saura comment, que ces machines sont conscientes ou pas, qu'elles jouissent et souffrent ou pas ? Pour les animaux, et même pour les humains autres que nous-mêmes, on ne le sait que par analogie, par l'application du rasoir d'Ockam...
à+
Peut être ne serons nous pas à même de détecter une conscience si différente. Le test de Turing peut être. Ou lorsque visiblement il prendra une décision seul qui nous contrariera nous les hommes
Cela me rappelle un peu les doutes sur le programme SETI. A la base le programme SETI se propose de detecter une source intelligente.
Mais comment ? le plus simple et le plus évidents les échanges de données mais la un problème surgit ... si les données sont par exemple un texte
on peut détérminé une répétition ... un message secret intercepté est reconnu comme message à cause des redondances qu'il contient.
Mais si l'intelligent en question compresse les données comment savoir si les données sont un artefact ou des données compressée .. si cela se trouve cela fait des années qu'on reçoit des messages compressés .. et nous nous attendons un message en clair et intelligible.
Mais nous même nous avons tenté de faire parler les Singes ( cf koko ) avec notre langage ... alors même qu'eux on leur langage et leur grammaire( cf mone de Campbell ) ils ont mêmes inventé des "mots" pour des choses nouvelles dans leur environnement(apportée par l'homme).
Auteur : spin Date : 03 janv.13, 04:08 Message :
keinlezard a écrit :Le test de Turing peut être. Ou lorsque visiblement il prendra une décision seul qui nous contrariera nous les hommes
Le test de Turing traite d'intelligence et non de conscience. Il y a le test du miroir (on croyait encore il n'y a pas si longtemps que seuls des humains le réussissaient) : on pose sur le sujet, à son insu, une marque ou une tache qu'il ne verra qu'en se regardant dans un miroir. On le place face à un miroir. Pour réussir le test il doit non seulement se rendre compte de l'anomalie mais la palper sur lui-même, non sur le miroir, avec sa main (primate), sa patte ou son bec (des pies ont réussi), sa trompe (des éléphants ont réussi), une nageoire (des dauphins ont réussi) etc.
Après, quand je touche quelque chose de brulant je retire bien vite ma main. Si je vois un animal quelconque faire de même pour la même raison, je me dis que lui aussi ressent la brulure. Mais on peut facilement construire un robot avec des capteurs de température et un mécanisme qui le fera se retirer. Peut-on dire qu'il souffre de la chaleur ?
J'en arrive à la conclusion que pour un robot quelconque, si on veut prouver sa conscience, il faut qu'il produise du paranormal...
à+
Auteur : keinlezard Date : 03 janv.13, 04:31 Message : oui turing est l'intelligence, mais la biologie nous apprend que l'intelligence est présente dans une large part des êtres vivants.
Il me semble cohérent de penser qu'avant la conscience elle même l'intelligence doit apparaitre.
Aujourd'hui "l'intelligence artificielle" n'est pas encore à la hauteur , il arrive encore que les machines échouent.
De plus leur capacité de réagir à la nouveauté est encore trop faible.
Le fait de simuler non pas un comportement ( cf lisa, programme expert ) mais de simuler le fonctionnement d'un cerveau est de nature à faire naitre
cette intelligence et cette conscience. si l'on compare le cerveau du rat et même d'un primate relativement basique il y a encore bien du chemin à parcourir ... je me souviens des premiers essais avec le système nerveau du lombric et un labo à dévellopé des machines piloté par du cortex de rat
Ce qui séparait informatique et biologie s'amenuise petit à petit des projet un peu utopique ( aujourd'hui ) chez les transhumaniste consiste à s'intégrer dans une machine par recopie des connexion nerveuse du cerveau du sujet ... forcément il y a destruction du sujet ... mais ce n'est qu'un début.
Formellement un neurone est un systeme electronique simple comparable à un ampli-op
Lorsqu'une machine tombera amoureuse ?
ou comme dans Blade Runner ... lorsque la machine acculée bien que n'étant pas humaine .. sauve la vie de son chasseur ?
Auteur : spin Date : 03 janv.13, 06:28 Message :
keinlezard a écrit :oui turing est l'intelligence, mais la biologie nous apprend que l'intelligence est présente dans une large part des êtres vivants.
Il me semble cohérent de penser qu'avant la conscience elle même l'intelligence doit apparaitre.
Je ne vois vraiment pas ce qui pourrait faire apparaitre la conscience là où elle n'était pas dans une optique matérialiste (peut-être que je rejoins Coeur-de-Loi là-dessus... ). Pour moi il y a la matière, il y a l'esprit, ils sont irréductibles l'un à l'autre, et on ne sait pas comment ça se fait (et le matérialisme est tout aussi simpliste et gratuit que le théisme)...
à+
Auteur : keinlezard Date : 03 janv.13, 22:06 Message :
spin a écrit :Je ne vois vraiment pas ce qui pourrait faire apparaitre la conscience là où elle n'était pas dans une optique matérialiste (peut-être que je rejoins Coeur-de-Loi là-dessus... ). Pour moi il y a la matière, il y a l'esprit, ils sont irréductibles l'un à l'autre, et on ne sait pas comment ça se fait (et le matérialisme est tout aussi simpliste et gratuit que le théisme)...
à+
hello,
Je ne pense pas que la conscience soit une chose en plus de tout le reste. un peu comme une "explication" de l'âme.
Je suis intiment persuadé au vu des différentes études en zoologie et en comportement animaux laisse à penser que plus ont va vers les êtres
"évolué" et "intelligents" plus il y a une conscience qui affleure.
cf comportement des éléphants en présence d'ossement de congénère, Grand singe anthropoïde face à la mort ...
certe les études ont besoin d'être encore approfondies
Ainsi je pense que la question de l'émergence d'une conscience n'est qu'une question de facteur d'échelle et de fonction "neuronale" ...
Mais peut être me trompé-je.
Auteur : M'enfin Date : 10 janv.13, 07:07 Message : Salut tout le monde,
Pour moi la conscience et l'intelligence auraient un point en commun : ils seraient tous deux reliés à cette capacité que nous avons d'improviser de manière complexe. Je m'explique.
Quand un loup improvise, c'est pour satisfaire un besoin immédiat. Il n'essaie jamais de prévoir ce qu'il va faire demain, mais il part à la recherche de nourriture et cherche jusqu'à ce qu'il en trouve, ce qui signifie qu'il y va un peu au hasard, jusqu'à ce qu'il trouve une piste, ou qu'il détecte une proie.
Quand un humain improvise, c'est souvent pour satisfaire un futur besoin. Il essaie de prévoir l'avenir, mais il se retrouve lui aussi à improviser, car il ne peut jamais avoir la certitude que ses prévisions se réaliseront. Il imagine donc progressivement son avenir, et il corrige ses erreurs à mesure qu'il progresse. Dans ce sens, l'intelligence serait cette capacité que nous aurions d'imaginer plusieurs possibilités en même temps, et de pouvoir les soupeser pour n'en garder qu'une seule, mais non de pouvoir prévoir mieux que quiconque que la possibilité choisie fonctionnera à coup sûr. Et la conscience serait ce sentiment constant que nous aurions d'être en mesure de prévoir notre avenir, mais en l'improvisant, car c'est justement ce que nous ferions à chaque seconde pour nous adapter au changement.
Auteur : Coeur de Loi Date : 10 janv.13, 10:27 Message :
spin a écrit :Je ne vois vraiment pas ce qui pourrait faire apparaitre la conscience là où elle n'était pas dans une optique matérialiste (peut-être que je rejoins Coeur-de-Loi là-dessus... ). Pour moi il y a la matière, il y a l'esprit, ils sont irréductibles l'un à l'autre, et on ne sait pas comment ça se fait (et le matérialisme est tout aussi simpliste et gratuit que le théisme)...
à+
Oui, la conscience est un mystère inconcevable, c'est le coeur du problème, ça dépasse l'entendement.
Auteur : Ghazali Date : 12 janv.13, 14:26 Message : La conscience est une dimension de l'être humain qui n'a pas encore révélée tous ses secrets sur le plan scientifique, et qui demeure non-localisable précisément, et surtout, non-quantifiable, ce qui rend la conscience au-delà de la simple matière (qui elle, peut être quantifiée, mesurée, localisable et décortiquée).
Auteur : Coeur de Loi Date : 17 janv.13, 14:00 Message : Le sujet est tabou, les scientifiques qui rejettent l'évolution sont vus comme des hérétiques, la remise en question est trop énorme :
Professeur R. FONDI (Paléonthologue de l'université de Sienne en Italie) :
"L'idée d'une évolution graduelle de l'humain à partir d'une créature comme le singe Australopithèque est totalement sans fondation et doit être fermement rejetée."
Coeur de Loi a écrit :Le sujet est tabou, les scientifiques qui rejettent l'évolution sont vus comme des hérétiques, la remise en question est trop énorme :
Professeur R. FONDI (Paléonthologue de l'université de Sienne en Italie) :
"L'idée d'une évolution graduelle de l'humain à partir d'une créature comme le singe Australopithèque est totalement sans fondation et doit être fermement rejetée."
Pathétique argument d’autorité sans argument réel aucun! Et si je cite de multiples biologistes, généticiens et paléontologues admettant la réalité de l’évolution voir même publiant des travaux dans ce domaine d’étude je suis sûr que Cœur de Loi va ignorer comme il se doit ces multiples spécialistes et plus encore les milliers d’études issus de leurs disciplines respectives.
Mais essayons de faire plus simple et concret voici selon les créationnistes ce qui serait impossible, à savoir une parenté entre un australopithèque (à gauche) et un homme moderne (à droite).
Impossible n’est-il pas car selon ce même créationniste il n’existerait aucun fossile intermédiaire!
Arf, arf, arf!
En revanche toujours selon ces mêmes créationnistes l’apparentement du loup avec le Boston Terrier n’est pas un problème quand bien même la différence dans la morphologie crânienne est encore plus importante que celle existant entre un Australopithèque et un Humain moderne!
Bref l’évolution d’un primate de type «Australopithèque» vers un humain moderne serait chose impossible quand bien même il existe une continuité morphologique via divers intermédiaires entre ces deux «formes» dans le registre fossiles et quand bien même les créationnistes ne voient pas de problème pour des changements morphologiques plus important encore qu’ils qualifient alors simplement de micro-évolution. Et cela est d’autant plus marrant lorsque l’on sait qu’un autre créationniste va même jusqu’à admettre que l’évolution pourrait même aboutir à l’apparition de deux espèces distinctes c’est-à-dire deux populations incapables d’avoir une descendance fertile! Or une évolution qui aboutit à l’établissement de barrières reproductrices et/ou à des changements morphologiques plus importants que ceux existant entre un crâne d’australopithèque et un crâne humain voilà ce qui peux déjà être qualifier de macro-évolution!
Auteur : Coeur de Loi Date : 18 janv.13, 01:01 Message : Du morphing peut faire illusion, s'il n'y a que peu de morceaux d'os et peu d'échantillons, on peut se tromper facilement.
Mais je laisse ces querelles d'experts aux experts, c'était juste pour montrer que des scientifiques étaient contre, que ça existaient, et ce malgrès le tabou.
Auteur : Tiel Date : 18 janv.13, 01:12 Message :
Coeur de Loi a écrit :Du morphing peut faire illusion
Non de véritables photos de fossiles d'hominidés! Mais tu peux toujours crié au complot scientifique mondiale mon tout petit Cœur de Loi!
Coeur de Loi a écrit :S'il n'y a que peu de morceaux d'os et peu d'échantillons, on peut se tromper facilement.
Tu veux que je revienne sur la classifications des divers fossiles d'hominidés par plusieurs grosses légumes créationnistes?!
Même pas foutu d'être d'accord entre eux pour déterminer lesquels sont des humains et lesquels sont des singes!
Coeur de Loi a écrit :Mais je laisse ces querelles d'experts aux experts, c'était juste pour montrer que des scientifiques étaient contre, que ça existaient, et ce malgrès le tabou.
Tu trouve également des «scientifiques» contemporains qui soutiennent que les noirs sont génétiquement inférieurs en matière d'intelligence juste histoire de te rappeler qu'il ne suffit pas de citer quelques «scientifiques» se servant de leur statut pour défendre avant tout des préconceptions idéologiques, pour se targuer d'avoir une argument valide. En réalité ton pathétique recours à l'argument d'autorité démontre simplement que tu es une coquille vide sans le mondre argument!
Auteur : Coeur de Loi Date : 18 janv.13, 01:30 Message : Ce n'est pas une science exacte, chacun devine ce que peut être un bout d'os.
On a prit le singe car on s'est demandé quel animal nous ressemblait le plus, par jeu de ressemblance on imagine la transition.
L'argument du Prof. FONDI est que s'il y a des intermédiaires au fil des millénaires, on en aurait retrouvé beaucoup à chaque étape, hors on a que quelques rares spécimènes douteux et contestables.
Auteur : Tiel Date : 18 janv.13, 01:51 Message :
Coeur de Loi a écrit :Ce n'est pas une science exacte, chacun devine ce que peut être un bout d'os.
On ne parle pas d'un bout d'os mais de crâne quasi-complets! Te rends-tu compte que ta mauvaise foi te pousse constamment à l'idiotie? Même un non-spécialiste peut distinguer le crâne d'un primate non-humain de celui d'un humain ou celui d'un hominidés se situant entre les deux et pour un biologiste des vertébrés ou un paléontologue tu penses bien que ça n'est pas compliquer et cela même dans le cas d'un crâne complet qu'à 70%!
Coeur de Loi a écrit :On a prit le singe car on s'est demandé quel animal nous ressemblait le plus, par jeu de ressemblance on imagine la transition.
Coeur de Loi a écrit :L'argument du Prof. FONDI est que s'il y a des intermédiaires au fil des millénaires, on en aurait retrouvé beaucoup à chaque étape, hors on a que quelques rares spécimènes douteux et contestables.
Le dénommé Fonti débite n'importe quoi et cela se vérifie aisément pour qui se tient au courant des diverses découvertes études scientifiques dans le domaine de la paléontologie (avec divers fossiles intermédiaires dans diverses lignées d'êtres vivants). Mais on devine que le dénommé Fondi s'attaque à des épouvantails comme celui voulant que le registre fossile devrait être quasi-complet, comme si il y avait par exemple besoin que l'on puisse retrouver quasiment l'ensemble des ossements allant des ancêtres communs que je partage avec les pygmées pour démontrer que je partage bel et bien un ancêtre commun avec ces derniers! Ce qui est un sophisme sachant que de toute manière aujourd'hui la génétique permet de le démontrer tout comme elle permet de démontrer que chaque individu humain, également le petit Cœur de Loi, partage des ancêtres communs avec le chimpanzé!
Auteur : keinlezard Date : 18 janv.13, 02:48 Message :
Coeur de Loi a écrit :Du morphing peut faire illusion, s'il n'y a que peu de morceaux d'os et peu d'échantillons, on peut se tromper facilement.
Mais je laisse ces querelles d'experts aux experts, c'était juste pour montrer que des scientifiques étaient contre, que ça existaient, et ce malgrès le tabou.
du morphing ... ah oui j'ai vu ça dans un livre de la WT il s'appelle "création" et est paru en 1985
en page 94 la WT donne les "cranes" de l'australopitheque, du chimpanzé et de l'homme sauf que curieusement le crane supposé du pan troglodyte ne correspond pas à cela mais plus ressemble a ceci
on remarque un morphing de la WT ... les canines ont disparu et le bourelet sub orbitaire également la forme du crane elle même est modifiée pour ressemblé au maximum à l'australopitheque
lorsque sont respecté les proportions l'image est différente
et l'australopithèque n'est visiblement plus tout à fait un singe
les scientifiques ne sont pas contre l'évidence ... autant au 19 eme siècle certains pouvaient émettre des doutes .. autant aujourd'hui ce n'est rien d'autre qu'un fait établi.
libre à toi de demeurer au 19 ème siècle.
Auteur : keinlezard Date : 18 janv.13, 03:00 Message :
Coeur de Loi a écrit :Ce n'est pas une science exacte, chacun devine ce que peut être un bout d'os.
On a prit le singe car on s'est demandé quel animal nous ressemblait le plus, par jeu de ressemblance on imagine la transition.
L'argument du Prof. FONDI est que s'il y a des intermédiaires au fil des millénaires, on en aurait retrouvé beaucoup à chaque étape, hors on a que quelques rares spécimènes douteux et contestables.
CdL tu es incorrigible ...
Si à l'époque de Linné ( carolus linaeus ), buffon, Lamark. Il est vrai que la classification c'est faite sur les ressemblances anatomiques rapidement l'anatomie comparée y a mis son grain de sel ... et ainsi renforcer certaine conclusion exemple giraffe et okapi ... ce sont rapproché car chacun dispose d'un "rette mirabile"
sorte d'éponge formée de vaisseau sanguin qui encaisse la pression sanguine lorsque la giraffe baisse la tête pour boire et evite au cerveau d'exploser ... mais l'okapi .. n'a aucun raison valable pour cet organe ...
aujourd'hui c'est la génétique et la génomique qui s'en mêle ... or la conclusion de la génétique seule est il y a évolution :ERV, fonction génétique générée par les même séquence dans l'ensemble du vivant gene Pax par exemple, étude des maladies orpheline , phylogénitique des population humaine, et des familles.
Les mêmes outils sont appliqué à l'ensemble du monde animal et curieusement les arbres phylogénétique collent au arbres précédent obtenu a l'époque de Darwin!
A nouveau tu te focalise sur une vue du 19 ème siècle ... sans comprendre que c'est un cul de sac.
Mais pire comme l'ensemble des créationniste tu essaie de contredire une théorie en affirmant l'existence d'une théorie concurente ... mais le prob c'est que la théorie créationniste n'explique rien et n'existe que parce qu'elle contredit la théorie de l'évolution ... et encore pas celle d'aujourd'hui mais une théorie du 19 eme siècle.
Car si vous contredisiez la théorie actuelle il vous faudrait affirmer que la génétique actuelle est un mensonge.
Mais là il n'y a plus personne !
Auteur : keinlezard Date : 18 janv.13, 03:04 Message :
Coeur de Loi a écrit :Ce n'est pas une science exacte, chacun devine ce que peut être un bout d'os.
On a prit le singe car on s'est demandé quel animal nous ressemblait le plus, par jeu de ressemblance on imagine la transition.
L'argument du Prof. FONDI est que s'il y a des intermédiaires au fil des millénaires, on en aurait retrouvé beaucoup à chaque étape, hors on a que quelques rares spécimènes douteux et contestables.
et sur les intermédiare entre le loup et le chihuahua ?
et sur les especes génésiaque présent sur l'arche et les especse d'aujourd'hui ?
En fait , a chaque fois que posée à un créationniste la question des especes intermédiaires pour ce qui est de sa propre théorie ...il n'en propose AUCUN !
mais est avide de dire que les évolutionnistes n'en proposent pas assez ?
voyons CdL ... un créationniste face a un évolutionniste ne proposant aucun fossile dirait que la théorie est fausse car par de fossile ..
Mais un créationniste affirmant la création ne proposant aucun fossile et d'apres toi une théorie concurente à l'évolutionnisme
Auteur : samuell Date : 19 janv.13, 00:45 Message : keinlezard a écrit :
mais est avide de dire que les évolutionnistes n'en proposent pas assez ?
coeur de loi VEUT des réponses immédiates car la fin est pour bientôt , dixit une certaine politique du pire .
Auteur : Karlo Date : 21 janv.13, 23:22 Message :
On a prit le singe car on s'est demandé quel animal nous ressemblait le plus, par jeu de ressemblance on imagine la transition.
Non, en réalité on n'a absolument pas cherché à se demander à quel animal on pouvait bien être apparenté, et ce malgré les réticences de certains religieux. Or, on s'est aperçu qu'on était anatomiquement extrêmement proches des grands singes (en particulier les 2 chimpanzés et les gorilles). Bref, il ne faut pas mélanger la cause et la conséquence. On n'est pas parti en se disant "tient tient : à quel animal pourrions-nous être apparentés ? " Pour aboutir aux singes par hasard ou par commodité. C'est l'observation et l'expérience qui forcent à conclure que nous sommes de la même famille que les grands singes, et non pas l'inverse.
D'autre part pour la transition, même si on ne peut avoir forcément tous les éléments, on n'en a un certain nombre que la religion n'explique pas (de proconsul aux pithécanthropes puis aux néandertaliens en passant par toute une série d'ancêtres connus)
Auteur : keinlezard Date : 25 janv.13, 02:37 Message : Puisque le sujet est déplacé ici.
Quelle est la définition donnée par la WT ( et les TJ ) à la notion d'espèce.
Par exemple
un chat est il de la même espece qu'un tigre et pourquoi ?
un cheval est il de la même espèce qu'un âne ou un zèbre et pourquoi ?
une souris sylvestre P.m.borealis ,P.m.nebrascensis, P.m.sonorienses, P.m.artemisiae sont ils de la même espèce et pourquoi ?
Pas de discours. Une Définition qui sera illustré par les exemple ci dessus ( ou par d'autre ).
Histoire de partir sur une base de réflexion commune. sinon nous somme reparti pour 18 pages de dialogure de sourd.
amicalement
Auteur : keinlezard Date : 28 janv.13, 23:43 Message : donc il n'existe pas de définition d'espece pour les TJ ?
Auteur : samuell Date : 29 janv.13, 06:41 Message : alors pas de réponse ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 04 févr.13, 08:10 Message : Il y a confusion entre variation et évolution.
Une espèce varie, elle n'évolue pas en une autre espèce.
Exemple de science-fiction :
- Après avoir reçu des rayons gammas, le professeur Bruce c'est transformé en Hulk.
- Après avoir été piqué par une araignée mutante, l'étudiant Parkeur a eu des pouvoirs d'araignée.
- Après avoir été ionisé par un rayon inconnu, les 4 fantastiques ont eu des pouvoirs fantastiques.
...
L'évolution c'est pareil mais avec plus de temps... c'est de la bio-fiction.
Pour moi, l'évolution, c'est l'apparition, mais aussi la sélection. Si Hulk existait vraiment, il survivrait et pourrait transmettre ses gènes à condition qu'il soit d'avantage capable de s'adapter à son milieu que nous, ce qui n'est pas évident, car son milieu, ce serait nous justement, et il serait trop différent pour que nous l'acceptions. Les mutations, il ne faut pas que ça paraisse trop, sinon on est rejeté par ses propres semblables et on a nécessairement moins de chance de survie, ou de reproduction naturellement.
Auteur : Coeur de Loi Date : 04 févr.13, 08:41 Message : L'apparition ?
Le hasard peut tout faire apparaitre ? Il n'a pas de limite ?
Auteur : Mil21 Date : 04 févr.13, 08:49 Message : Quand tu auras répondu sur le cas justement des souris chez lesquelles on a observé une spéciation (et idem chez les goélands et les salamandres), et le fait que des espèces différentes sont encore reliés par la possibilité de donner une descendance stérile, tu pourras alors dire que la spéciation n'existe pas. Parce que pour l'instant, c'est plusieurs exemples de spéciations qui ont été donnés. Ne pas y répondre et dire que ça n'existe pas, c'est très clairement manquer de respect envers tes interlocuteurs. Mais bon, ce n'est ni la première, ni la dernière fois.
Alors en attendant, tu arrêtes de parler de fiction alors qu'on te mets des éléments sous le nez. Ton arrogance est insupportable.
Ou alors tu décides de ne plus parler du sujet et de rester créationniste, mais alors là, tu arrêtes tes attaques régulières tous les 15 du mois quand tu commences à t'ennuyer sur les sujets sur l'évolution. Y-en a marre des charges-retraites successives. Ou tu débats et tu assumes jusqu'au bout, ou tu ne dis plus rien.
Auteur : M'enfin Date : 04 févr.13, 08:56 Message :
Coeur a écrit :Le hasard peut tout faire apparaitre ? Il n'a pas de limite ?
Intéressante question,
Pour moi, ce sont les choses existante qui se transforment par hasard, mais pour que ces transformations subsistent, il faut qu'elles puissent se reproduire, car rien n'est éternel ici-bas. Les atomes se reproduisent depuis des milliards d'années, mais nous depuis très peu de temps. Allons-nous subsister? Qui sait...?
Si j'étends ce raisonnement à notre imagination, nos nouvelles idées viennent aussi de la transformation d'anciennes idées, et elles sont reproduites uniquement si elles provoquent une bonne réponse, autrement dit, si elles sont acceptée par notre milieu.
Alors, que dis-tu de cette idée toi qui fait partie de mon milieu?
Auteur : Coeur de Loi Date : 04 févr.13, 09:04 Message : La chenille se transforme en papillon, et tu crois à une fantaisie du hasard ?
L'ADN est un code informatique qui fabrique cela, et tout changement du code entraine des variations, mais en aucun cas des nouvelles fonctions inédites.
---
Si un groupe d'individu n'est plus interfécond avec le reste de son espece, cela fait juste 2 groupes non-interféconds de la même espece, cela ne va pas faire une nouvelle espece.
Il faut sortir du fantasme de la transformation hasardeuse qui donnerait des chimères :
Un pégase, une licorne, une hydre, un centaure...
Ou encore les X-men, chacun avec son pouvoir inédit à cause d'une mutation.
Auteur : M'enfin Date : 04 févr.13, 09:15 Message : Ce n'est pas le hasard qui transforme Hulk, c'est la magie. Il n'y a aucune chance pour que Hulk surgisse spontanément du hasard, et il y a toutes les chances qu'il ne s'adapte pas.
Auteur : Mil21 Date : 04 févr.13, 09:32 Message :
Coeur de Loi a écrit :La chenille se transforme en papillon, et tu crois à une fantaisie du hasard ?
L'ADN est un code informatique qui fabrique cela, et tout changement du code entraine des variations, mais en aucun cas des nouvelles fonctions inédites.
C'est un faux fuyant et c'est un autre débat que moi-même je ne maîtrise pas. Mais il faudrait surtout que tu sois plus précis sur la notion de fonction inédite.
Coeur de Loi a écrit :Si un groupe d'individu n'est plus interfécond avec le reste de son espece, cela fait juste 2 groupes non-interféconds de la même espece, cela ne va pas faire une nouvelle espece.
Ben non c'est faux. Si tu comprenais quelque chose à la biologie, tu saurais que la condition pour parler d'espèce c'est l'interfécondité. Si deux groupes ne sont pas interféconds, ils ne sont pas de la même espèce. Donc si, s'il y a rupture de la fertilité entre un groupe et le reste, il y a apparition d'une nouvelle espèce.
Sinon les chats, les pumas, les lions seraient de la même espèce et ce n'est pas le cas.
Coeur de Loi a écrit :Il faut sortir du fantasme de la transformation hasardeuse qui donnerait des chimères :
Un pégase, une licorne, une hydre, un centaure...
Ou encore les X-men, chacun avec son pouvoir inédit à cause d'une mutation.
Tu confonds science fiction et science. Ce n'est pas ta faute vu que ton niveau en biologie s'arrête avant le bac. Les mutations, ce n'est pas l'apparition de trucs fantastiques.
Je note d'ailleurs que ce n'est pas l'évolution que tu contestes, c'est certains des points de la théorie de l'évolution.
On peut adhérer à une partie de la théorie de l'évolution (l'apparition de telle ou telle faculté avec le temps). Moi-même, je ne sais pas comment on peut passer d l'état monocellulaire au pluricellulaire, comment les sexes seraient apparus et ce sont des points sur lesquels je m'interroge. Mais dire que l'ensemble de l'évolution est à jeter (la spéciation existe qu'on le veuille ou non), c'est réducteur.
C'est sur la prudence dans le choix des mots que je t'ai averti un paquet de fois avant de renoncer en voyant que tu ne voulais faire aucun effort.
Tu peux dire que tu n'adhères pas à certains points de la théorie de l'évolution, ça c'est quelque chose que je ne te contesterai jamais. Mais dire "l'évolution n'existe pas" c'est faux, et c'est quelque chose que je ne veux plus voir. Sur ce, les débats peuvent continuer.
Auteur : Coeur de Loi Date : 04 févr.13, 09:39 Message : L'évolution est fausse car il y a confusion entre variation et évolution.
On est dans le même genre d'erreur que si on disait d'un logiciel qui a un bug, qu'il a évolué.
Ou qu'on se disait, comment à partir de windows 3 on est arrivé par hasard à Windows 7 ?
Auteur : M'enfin Date : 04 févr.13, 09:48 Message :
Coeur de Loi a écrit :Ou qu'on se disait, comment à partir de windows 3 on est arrivé par hasard à Windows 7 ?
Si notre imagination fonctionne comme je le crois, on y serait arrivé par essai et erreur, donc en utilisant une forme de hasard.
Auteur : Coeur de Loi Date : 04 févr.13, 09:52 Message : Je voulais dire sans intervention intelligente, juste pas erreur de copie, comme dans la théorie de l'évolution.
Auteur : Mil21 Date : 04 févr.13, 09:58 Message :
Coeur de Loi a écrit :L'évolution est fausse car il y a confusion entre variation et évolution.
C'est bien ce qu'il semble. Non seulement tu confonds évolution et théorie de l'évolution, mais tu ne cherches même pas à faire preuve de modestie sur le sujet. Tu oublies la spéciation.
Coeur de Loi a écrit :On est dans le même genre d'erreur que si on disait d'un logiciel qui a un bug, qu'il a évolué.
Que tu le veuilles ou non, ce genre de bug a mené à l'existence de gens avec des phénotypes différents. Les caractéristiques ethniques comme la couleur de peau, ce sont des changements dus aux mutations et qui n'ont pas été préjudiciables aux sujets.
Coeur de Loi a écrit :Ou qu'on se disait, comment à partir de windows 3 on est arrivé par hasard à Windows 7 ?
Tes analogies sont bidons. Les mécanismes du vivants n'ont rien à voir avec les mécanismes informatiques.
Si je fais preuve de plus en plus de véhémence, c'est bien parce que tu ne prends même pas la peine de faire preuve d'un peu d'humilité dans tes propos.
Venir dire à la gueule de quelqu'un "l'évolution est fausse" au lieu de "je ne crois pas en l'évolution" c'est du même niveau que si je te disais "Dieu n'existe pas". Alors tu te calmes et tout de suite ou je demande l'intervention de la modération. Tu fais gaffe aux mots que tu utilises, dernier avertissement.
Coeur de Loi a écrit :Je voulais dire sans intervention intelligente, juste pas erreur de copie, comme dans la théorie de l'évolution.
Donc tu es pôur le dessein intelligent. Ben c'est déjà en contradiction avec ce que tu disais plus tôt, (bien que ça soit déjà plus intelligent là) puisque donc tu acceptes l'évolution, mais pas certains points de la théorie de l'évolution. Et en outre, tu ne crois pas que ces changements soient dus au simple hasard.
C'est très différent de ne pas croire en l'évolution ou de contester certains points de la théorie de l'évolution. C'est cette distinction qu'il faut que tu fasse une bonne fois pour toutes
Auteur : M'enfin Date : 04 févr.13, 10:05 Message :
Coeur de Loi a écrit :Je voulais dire sans intervention intelligente, juste pas erreur de copie, comme dans la théorie de l'évolution.
Le hasard utilisé par l'imagination ne serait justement pas intelligent, car il s'agirait du même processus que pour l'évolution biologique. Je sais, ça remet en cause notre concept d'intelligence, mais pourquoi pas?
Auteur : Coeur de Loi Date : 04 févr.13, 10:19 Message : Imaginons un bug qui change la couleur de l'interface d'un logiciel par chance, pourquoi pas, le logiciel serait toujours utilisable, bien qu'en générale un bug est nuisible.
Mais qu'une suite de bugs ajoutent de nouvelles fonctions qui marchent dans le logiciel, c'est de la science-fiction. Et l'analogie est bonne car l'ADN est comme un programme qui fabrique le corps.
Auteur : Mil21 Date : 04 févr.13, 10:33 Message :
Coeur de Loi a écrit :Imaginons un bug qui change la couleur de l'interface d'un logiciel par chance, pourquoi pas, le logiciel serait toujours utilisable, bien qu'en générale un bug est nuisible.
Mais qu'une suite de bugs ajoutent de nouvelles fonctions qui marchent dans le logiciel, c'est de la science-fiction. Et l'analogie est bonne car l'ADN est comme un programme qui fabrique le corps.
Non l'analogie n'est pas bonne puisque visiblement des modifications d'ADN ont provoqué des changements physiques notables chez des individus.
Et ça va on l'a compris ton exemple, tu peux changer de disque?
Pour ce qui est de l'apparition de nouvelles fonctions ou d'organes, je laisse la parole à quelqu'un qui s'y connait mieux que moi. Mais une question que je voudrais te poser est que s'il te donne des arguments, seras-tu prêt à les écouter? Et n'esquive pas la question je te prie. Je te l'ai déjà posée sans réponse.
Auteur : M'enfin Date : 04 févr.13, 12:00 Message :
Coeur de Loi a écrit :Imaginons un bug qui change la couleur de l'interface d'un logiciel par chance, pourquoi pas, le logiciel serait toujours utilisable, bien qu'en générale un bug est nuisible.
Si le bug provoque un changement intéressant, il va être conservé par le programmeur, et il va devenir la norme.
Coeur de Loi a écrit :Mais qu'une suite de bugs ajoutent de nouvelles fonctions qui marchent dans le logiciel, c'est de la science-fiction
Si un nouveau bug provoque lui aussi un changement intéressant, il va lui aussi être sélectionné par le milieu. C'est parfois comme ça que la connaissance progresse, à cause d'une erreur dans un protocole de recherche.
Auteur : Coeur de Loi Date : 04 févr.13, 12:44 Message : Bon, puisque le hasard peut tout faire pourquoi débattre ?
Dieu aussi peut tout faire, chacun ses croyances.
Auteur : M'enfin Date : 04 févr.13, 12:56 Message :
Coeur de Loi a écrit :Dieu aussi peut tout faire, chacun ses croyances.
Tu as parfaitement raison, alors il peut aussi utiliser le hasard, non?
Auteur : Coeur de Loi Date : 04 févr.13, 13:03 Message : Puisque le hasard peut tout faire, pourquoi il le le laisserait pas tout faire le travail ?
Et nous aussi, laissons le hasard fabriquer nos objets, il fait tellement mieux que nous.
Auteur : M'enfin Date : 04 févr.13, 14:59 Message :
Coeur de Loi a écrit :Et nous aussi, laissons le hasard fabriquer nos objets, il fait tellement mieux que nous.
En général, les humains préfèrent réduire le hasard au maximum, parce qu'ils veulent conserver leurs acquis, mais moi je l'aime bien, parce que j'essaye de développer du nouveau. Pour fabriquer des objets en série, le hasard est de trop, mais pour en inventer, il est essentiel. Si Dieu nous a inventé, il a donc probablement inventé le hasard en même temps.
Auteur : Mil21 Date : 04 févr.13, 21:03 Message :
Coeur de Loi a écrit :Bon, puisque le hasard peut tout faire pourquoi débattre ?
Dieu aussi peut tout faire, chacun ses croyances.
C'(est toi qui reviens régulièrement à la charge pour ne taper au final que sur le hasard. Ce n'est pas nous qui sommes venus te chercher.
Et j'ai dit justement que le hasard ne pouvait pas tout faire. Certains résultats sont impossibles à obtenir de façon naturelle. Et surtout, tout n'est pas assujetti au même niveau au hasard.
Coeur de Loi a écrit :Puisque le hasard peut tout faire, pourquoi il le le laisserait pas tout faire le travail ?
Et nous aussi, laissons le hasard fabriquer nos objets, il fait tellement mieux que nous.
Parce que tous les phénomènes comme je le dis plus haut ne sont pas assujettis au hasard avec la même proportion. La fabrication d'un objet , en particulier si on s'attaque à quelque chose de non organique, a très peu de chance de s'opérer au hasard (même si les premières ébauches d'outils ont très bien pu être utilisés telles quelles sans transformation).
L'ADN d'un organisme peut varier avec le temps. Mais pour obtenir une barre en fonte, des conditions rigoureuses sont requises et il est donc nécessaire d'appliquer des conditions que la nature ne peut fournir seule pour obtenir certains objets.
Encore une fois, tes comparaisons ne valent pas. On ne peut pas comparer des lois biologiques à une manufacture. Quand tu auras compris ça, on aura fait un grand pas.
Et si tu veux coller Dieu là où nous athées, collons le hasard, je ne te l'interdis pas du tout. Mais de la même manière, j'entends qu'on respecte mon droit de croire en cette capacité du hasard à faire ce qui pour toi nécessite une intelligence préalable.
Tu sais, je suis loin d'être borné. Un certain nombre de choses que j'observe ou entends soulèvent régulièrement en moi cette question de l'existence de Dieu, et je peux t'affirmer que certains éléments me laissent à penser que c'est possible. Mais venir nous assener "ça c'est pas possible" ou "ça c'est obligé", c'est très frustrant. Ça ne donne absolument pas envie de continuer la réflexion ou la conversation. Ça donne à la conversation un gout amer. N'as-tu jamais entendu dire qu'on n'attrapais pas les mouches avec du vinaigre? Eh bien sache que quand bien même tu aurais raison, la manière que tu as d'en parler fait que du donnes plus aux gens l'envie de croire le contraire de ce que tu dis.
Auteur : keinlezard Date : 04 févr.13, 22:15 Message :
Coeur de Loi a écrit :Il y a confusion entre variation et évolution.
Une espèce varie, elle n'évolue pas en une autre espèce.
Exemple de science-fiction :
- Après avoir reçu des rayons gammas, le professeur Bruce c'est transformé en Hulk.
- Après avoir été piqué par une araignée mutante, l'étudiant Parkeur a eu des pouvoirs d'araignée.
- Après avoir été ionisé par un rayon inconnu, les 4 fantastiques ont eu des pouvoirs fantastiques.
...
L'évolution c'est pareil mais avec plus de temps... c'est de la bio-fiction.
Et donc la définition biologique de l'espèce c'est quoi ?
Pour l'instant il n'est ni question de variation , ni d'évolution. Mais simplement de savoir qu'elle est la définition d'espèce. Rien d'autre.
Auteur : keinlezard Date : 04 févr.13, 22:22 Message :
Coeur de Loi a écrit :La chenille se transforme en papillon, et tu crois à une fantaisie du hasard ?
L'ADN est un code informatique qui fabrique cela, et tout changement du code entraine des variations, mais en aucun cas des nouvelles fonctions inédites.
Approximation grossière. Utilisée lorsque l'on s'intérresse pour la première fois à la génétique.
Pour le reste .. je ne suis pas sur que tu saches franchement de quoi il est question réèllement
Coeur de Loi a écrit :
---
Si un groupe d'individu n'est plus interfécond avec le reste de son espece, cela fait juste 2 groupes non-interféconds de la même espece, cela ne va pas faire une nouvelle espece.
Il faut sortir du fantasme de la transformation hasardeuse qui donnerait des chimères :
Un pégase, une licorne, une hydre, un centaure...
Ou encore les X-men, chacun avec son pouvoir inédit à cause d'une mutation.
Voilà encore un tour de passe passe ...
Et ramène à nouveau à la question premiere : "Qu'est ce qu'une espèce?" , "comment la définit on?" ,
Si les groupes ne sont plus féconds pour CdL Ils appartiennent toujours à la même espèce.
l'homme et le bonobo ne sont pas interfécond ... donc ils appartiennent à la même espèce?
Le chat et le lion ne sont pas interfécond ... donc ils appartiennent à la même espece?
subséquement cela pose le problème de savoir quels mécanismes peuvent rendre compte de l'absence de fécondité entre mêmbre d'une même espèce ?
Avant de parler dans le vide CdL ... et tout les autres créationnistes ... Quelle est la définition d'espèce ?
Auteur : keinlezard Date : 04 févr.13, 22:30 Message :
Coeur de Loi a écrit :Je voulais dire sans intervention intelligente, juste pas erreur de copie, comme dans la théorie de l'évolution.
Ta maitrise de la génétique est à la hauteur de ta connaissance du sujet ...
les mutations sont une chose tout à fait connues, classiques, et , malheureusement pour toi tout ce qu'il y a de courant. ....
Maintenant je comprend bien que tu ne connais des mutations que les "hulk", "spiderman", "fantastic 4" .... ce qui est éminemment amusant mais
montre que tu ne sais pas de quoi tu parles. Donc partant de là, il est clair que tu acceptes pour vrai les déclaration créationnistes affirmant
que les "mutations" sont généralement "léthales" pour les organismes ...
Créationnistes qui au passage oublie de dire que les mutations dont ils parlent sont celle provoquées et non celle produite quotidiennement par les combinaison , les meioses, les cross-over et autres mécanismes génétiques qui represente 90 % des mutations ... celle que tu ne connais pas !
Auteur : keinlezard Date : 04 févr.13, 23:07 Message :
Coeur de Loi a écrit :Imaginons un bug qui change la couleur de l'interface d'un logiciel par chance, pourquoi pas, le logiciel serait toujours utilisable, bien qu'en générale un bug est nuisible.
Encore une fois tu étales ton ignorance.
Ton exemple est censé démontrer que les mutations sont forcément léthale ?
Un code informatique fait fonctionner des intérrupteur : 0 ou 1.
le code génétique c'est 4 bases : A,T,C et G
Ces 4 bases forment des triplets pour former le code génétique http://www.monde-solidaire.org/spip/IMG ... icCode.jpg
si je prend l'exemple de la serine. J'ai donc 6 manière de le coder : TCT, TCC, TCA, TCG, AGT et AGC.
ensuite cette chaine se rassemblera pour former un ARN ( A,U,C,G) qui à son tour ira coder pour une fonction ... etc http://www.gnis-pedagogie.org/biotechno ... teine.html
Ainsi au niveau des base ... une mutation consiste simplement à remplacer une base par une autre ... pour la serine ... 6 possibitlité différentes.
lorsque l'on passe aux arns ... et donc au protéines ... certaines protéines du code génétique http://fr.wikipedia.org/wiki/Code_g%C3%A9n%C3%A9tique ont des propriétés chimiques quasi-semblables. ( polaire, apolaire, acide basique ... )
et pourront alors être remplacé par une autre portéine sans que cela ne provoque une quelconque dégradation de la fonction protéique finale.
ici encore nous auront des mutations ...
la leucine pourrat remplacer une valine ou une glycine sans problème.
ainsi ici aussi nous avons de multiple mutation possible.
Et si je reprends ton langage :"bugs" ... sauf que jusqu'a maintenant aucun "bug" ne crée de problème ...
Je te laisse découvrir le reste ( je n'y crois pas ... je te connais trop )
Coeur de Loi a écrit :
Mais qu'une suite de bugs ajoutent de nouvelles fonctions qui marchent dans le logiciel, c'est de la science-fiction. Et l'analogie est bonne car l'ADN est comme un programme qui fabrique le corps.
L'ADN n'est pas un programme au sens informatiques ... l'expression des gènes est aussi soumise au milieu ou évolue l'individu ..
si tu connais la pisciculture ... un même poisson peut avoir une taille différente en fonction de son bocal.
autrement dit le milieu influe sur l'expression des génes.
Le jours ou windows s'adaptera à la machine ... tu me fais signe
La science fiction c'est lorsqu'on te lit .... tu abordes des sujets sans aucune connaissance et tu en conclu des choses à partir de rien. CA C'EST DE LA SCIENCE FICTION
Auteur : Anonymous Date : 04 févr.13, 23:35 Message : Petite précision pour Coeur de Loi qui semble avoir un problème avec le hasard : l'évolution n'EST PAS produite par le hasard.
invité a écrit :L'évolution est tout sauf contingente.
Le "hasard" n'a pas vraiment sa place dans l'équation. A l'échelle d'une population suffisamment grande, on peut dire des mutations qu'elles vont dans tous les sens possibles. Les nécessités de la vie font ensuite le trie. Je ne vois pas de "hasard" là dedans.
Je pense que le principale problème des anti-évolutionnistes (disons... juste après le manque d'esprit critique) est l'incapacité de voir assez grand. Ce qui est un "hasard" à l'échelle d'un individu ne l'est plus à l'échelle de milliers...
Si tu lances un dé, tu ne sais pas quel résultat tu auras. C'est du hasard. Si tu lances 6 millions de dés, tu peux être sûr que tu obtiendras presque 1 million de "1", 1 million de "2", 1 million de "3", etc. Dites moi où est le hasard, là dedans ? Si on peut prédire à l'avance (et on peut le faire) le résultat total final, c'est que l'opération est tout sauf aléatoire.
Si par dessus ça je rajoute une règle qui dit "tous les dés ayant donné 1, 2 ou 3 seront retiré du jeu", et bien je peux être sûr qu'il me restera environ 3 millions de dés (le million qui a donné 4, celui qui a donné 5 et celui qui a donné 6). Il y a encore moins de hasard là dedans.
Remplacez les dés par les mutations et la règle par les sélections, vous obtiendrez une parfaite analogie avec l'évolution. Sans hasard.
Si il y a quelques chose que vous ne comprenez pas là dedans, qu'est-ce ? Est-ce l'existence des "petits hasards" ? Les mutations sont un phénomènes indéniables.
Est-ce le fait qu'une nécessité puisse émerger des contingences ? Allez-y, faites le test par vous même. Faite vous un petit tableau à 6 colonnes. Lancer et relancer sans cesse un dé, et cocher chaque résultat dans votre petit tableau. Vous verrez que plus vous ferrez de lancé, plus les résultats tendront à être de 1 sixième dans chaque colonne (si votre dé est bien équilibré).
Auteur : keinlezard Date : 05 févr.13, 00:00 Message : CdL à des problèmes avec la plupart des concepts de la science moderne: hasard, espèce, génétique ...
En fait il n'est malheureusement pas le seul. Mais c'est vrai que c'est pathologique
Auteur : Wayell Date : 05 févr.13, 04:01 Message : Bonjour à tous,
On parle beaucoup de génétique, donc j'aimerai lancer mon pavé, sans rentrer dans les conjectures.
La cellule est constituée d'une membrane composée de plusieurs milliers de sucres, lipides divers et protéines parfois associés entre eux et en contact avec le milieu extérieur et interagissant aussi au niveau intercellulaire. L'homme est la forme évolué d'une bactérie ? Et avant la bactérie ? [...] Je ne vois pas comment, vu les conditions de vie à l'époque de cette soit disant 1ere bactérie (plusieurs millions d'années), ce qui est la composition de base à savoir le minimum ADN/ARN protéines auraient pu fonctionner en solo sachant qu'ils sont tous interdépendants et activer par divers facteurs extérieurs.
Je ne vois pas comment une protéine "nue" auraient pu "survivre" dans un milieu où les rayons UV l'auraient dénaturés dès sa synthèse, sachant que la synthèse d'une protéine nécessité des protéines... et la composition de la plus petite structure des protéines à savoir la liaison entre deux simples acides aminés pourraient se faire dans ce milieu de vie impossible...
Comment des atomes peuvent former par hasard les 5 nucléotides formant l'ADN et l'ARN ?
Un nucléotide est un complexe moléculaire composé d'une base azotée (cytosine, thymine, adénine, guanine et uracile pour l'ARN), de deux types de sucres : un ribose (sucre à 5 carbones) ayant une configuration D (et non L) qui est soit hydroxylé (= fonction alcool greffé au sucre) : ARN ou non hydroxylé sur un des carbones : ADN, et d'un acide phosphorique fixé sur le sucre. De plus ces nucléotides sont reliés entre eux par des liaisons chimique (béta osidique) spécifiques et nécessaires. La probabilité que cela se forme par le biais du hasard est... nul. De plus, cette structure est reproduite des milliers de fois pour avoir ce que l'on appelle ADN. Ce gros tas de molécule doit être ensuite relié entre eux : l'ADN se compose de deux chaines reliées de façon antiparallèle (chaines en vis a vis dans deux directions opposées), complémentaires (toutes les bases ne peuvent s'assembler ensemble comme elle le souhaitent) et de façons hélicoïdales (double hélice) de façons parfaitement parfaite. Voila la molécule d'ADN qui se serait formée par hasard.
J'aimerai revenir sur la configuration D ou L du sucre. C'est très important puisque si comme par hasard des centaines de molécule de ribose se sont attachés à d'autres structures pour former l'ADN, il aurait fallu que tout ces sucres soient de la même configuration D. Après c'est des probabilités : celle pour qu'un sucre soit de configuration D ou L est de 0,5. Celle pour que 500 sucres soient tous de configuration D est de 1/2500 = 1/10150 = 1 chance sur 10150. Et on ne parle juste du sucre qui compose la molécule d'ADN.
Comment cette molécule d'ADN peut survivre au condition de vie extérieur ?
Une température de 60°C permet de rompre les liaisons entre ces bases, ce qui dénature l'ADN et le rend non fonctionnel. Mais cette dénaturation est réversible quand la température est abaissée progressivement. Quelles étaient les conditions de vie il y a 3 milliard d'année (âge de la 1ere cellule présumée) ?
Je ne parle juste que de la simple structure parfaite de l'ADN. On peut faire intervenir aussi les protéines qui agissent sur l'ADN pour que celui ci fonctionne sachant que le rôle de l'ADN est de former des protéines. Qui de l’œuf ou de la poule est apparu en 1er ? Ensuite cette synthèse est régulé par des systèmes intra et extracelllulaire, mettant en jeu des organites qui sont indispensables à la synthèse des protéines, et qui eux aussi se serait formé par hasard, et comme par hasard se serait rencontré et comme par hasard fonctionnerait parfaitement bien ensemble ? Il faut aussi des systèmes permettant d'inhiber la synthèse de protéines, parce qu'il faut que cela soit contrôler, on fabrique pas des protéines comme ça pour s'amuser.
Le tout doit être enfermé dans une cellule composée des milliers de divers lipides associés admirablement ensemble à des protéines et des sucres. Voici la cellule. En plus d'être parfaite, elle est extrêmement fragile, un rien la tue, elle peut même "se suicider" (apoptose)...
Voyez sa complexité, alors qu'en est il de ces cellules qui combinent en tissus, organes, système, le tout réguler parfaitement ensemble et formant un organisme vivant, La "machinerie" qui est le corps.
@ invité :
l'évolution n'EST PAS produite par le hasard.
Je cite Darwin et la conception de la SN :
"La sélection naturelle et la mutation sont deux mécanismes complémentaires. L'origine des modifications évolutionnistes est la mutation qui s'opère au hasard dans la structure génétique des êtres vivants. Les traits provoqués par les mutations sont sélectionnés par le mécanisme de la sélection naturelle ce qui entraîne l'évolution des êtres vivants"
Personne n'a jamais produit une espèce grâce aux mécanismes de sélection naturelle. Pourtant je passes des heures à manipuler la molécule dans un labo, à synthétiser, à faire de la recherche dans le domaine de la pharmaceutique en parallèle. Ma vraie vocation est la Chimiogénomique, qui est aussi ma profession.
PS
Je peux aussi parler des mutations, mais je ne cois pas que cela soit adéquat avec le sujet du topic.
Peace.
Auteur : Coeur de Loi Date : 05 févr.13, 05:06 Message :
Wayell a écrit :Bonjour à tous,
Pourtant je passes des heures à manipuler la molécule dans un labo, à synthétiser, à faire de la recherche dans le domaine de la pharmaceutique en parallèle. Ma vraie vocation est la Chimiogénomique, qui est aussi ma profession.
Bienvenu, mais sache que le sujet est tabou et que le fait de contester l'évolution fait qu'on n'est plus un scientifique.
Merci de témoigner au risque de ta carrière.
Auteur : Mil21 Date : 05 févr.13, 05:21 Message : Arrête tes provocations Coeur de Loi. Le sujet n'est pas tabou et les scientifiques ayant émis une critique sur l'évolution n'ont pas été déboutés ou trainés dans la boue. Si la théorie de l'évolution a changé au cours du temps, c'est justement parce que des gens ont critiqué des points et ont contribué à une plus grande clarification du mécanisme évolutif. Mais que les créationnistes se déclarant scientifiques sérieux qui ont pondu des bouses contre la théorie de l'évolution, aussi peu scientifiques les unes que les autres se soient fait ridiculiser est la moindre des choses.
Le moins qu'on puisse faire quand on est scientifique, c'est ne pas être le dogmatisme, et les créationnistes ne le sont que parce qu'ils croient en la bible ou au coran et qu'ils leur accordent une importance plus grande à la rigueur scientifique. Ce qui est triste.
Auteur : Coeur de Loi Date : 05 févr.13, 05:30 Message : Il ne s'agit pas de critiquer des détails du mécanisme, mais bien toute la théorie, qui n'est pas prouvée.
Il y a une mauvaise interprétation des preuves, par exemple le papillon qui change de couleur n'est pas une preuve de l'évolution. Car il y a une confusion entre variation et évolution.
---
Non seulement le sujet est tabou, mais c'est une propagande de masse donnée à l'école, laissant croire au gens que c'est prouvé et indiscutable.
C'est a désespérer de l'intelligence.
Auteur : Mil21 Date : 05 févr.13, 05:37 Message :
Coeur de Loi a écrit :Il ne s'agit pas de critiquer des détails du mécanisme, mais bien toute la théorie, qui n'est pas prouvée.
Certains points de la théorie ne font plus aucun doute. On ne peut donc rejetter l'ensemble de la théorie. Donc on peut critiquer ces points qui ne font pas encore consensus, mais dire que l'évolution dans son ensemble est une supercherie, c'est mettre de coté son intégrité scientifique.
Coeur de Loi a écrit :Il y a une mauvaise interprétation des preuves, par exemple le papillon qui change de couleur n'est pas une preuve de l'évolution. Car il y a une confusion entre variation et évolution.
Dans la théorie de l'évolution, macro-évolution et micro-évolution sont dictés par le même mécanisme. Donc emploie le mot que tu veux, le papillon décrit un mécanisme évolutif, mais personne ne l'a annoncé comme une preuve de la théorie. Là, c'est ton fantasme qui parle.
Coeur de Loi a écrit :Non seulement le sujet est tabou, mais c'est une propagande de masse donnée à l'école, laissant croire au gens que c'est prouvé et indiscutable.
C'est a désespérer de l'intelligence.
C'est ton attitude et ton incapacité à respecter les opinions de tes interlocuteurs qui est à désespérer de l'intelligence. Tu fais exactement ce que tu reproches aux scientifiques évolutionnistes. C'est pourquoi personne ne veut t'écouter.
La théorie de l'évolution est enseignée parce qu'elle est aujourd'hui la théorie scientifique qui décrit le mieux les mécanismes que nous observons et explique de la manière la plus cohérente jusqu'ici, la diversité du vivant.
Personne n'a songé à dire que la théorie était parfaite, ni qu'aucun des points n'est à revoir. Mais elle est enseignée car elle dispose d'autant d'éléments sérieux que la théorie des atomes ou la théorie de la gravitation.
Mais pour la critique, il faudrait peut-être la comprendre au delà du niveau seconde.
Auteur : Boukhaddou Date : 05 févr.13, 06:08 Message : Bonjour
Je vous remercie pour ces interventions combien enrichissantes et qui sont le fruit de ce noble duel d’intellect bien meublés. Cependant, je constate, en tant qu’auditeur, que les mots "évolutionnisme et créationnisme" sont le refrain de ce forum, et prouvant que Dieu reste mal compris même de nos jours. Cette situation, oblige que, en tant que musulman qui croit en toute la Sainte Écriture, y compris le Coran, je remets, modestement devant vos yeux, ce que j’en pense. J’espère que vous donneriez la peine de tout lire et d’émettre vos avis et critiques. Je reste à votre entière disposition, avec tous mes remerciements d’avance.
Dans la Bible, Dieu dit ceci :
Genèse I.1- Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Le programme détaillant cette création des cieux et de la terre, est révélé dans le Coran en sept versets condensés, dans la Sourate du Soleil, et dont voici une explication approximative et sommaire :
1- Par le soleil et sa lueur :
L’apparition du soleil avec ses premières lueurs, en un point de notre galaxie.
2- Par la lune lorsqu’elle l’a suivie :
La lune apparut sur une orbite dans les environs immédiats du soleil, car le reste devait être encore dans l’obscurité engendrée par les débris.
3- Par le jour lorsqu’il l’a éclairée :
Après dissipation des débris et poussières, les premiers rayons du soleil atteignirent notre planète.
4- Par la nuit lorsqu’elle l’a enveloppée :
La lune, au cours de son éloignement du soleil, probablement sur un parcours elliptique, fut prisonnière des forces en présence entre ce dernier et la terre, engendrant ainsi une éclipse qui plongea la planète dans la nuit.
5- Par le ciel et comment Il (Dieu) l’a édifié :
L’édification du ciel fut à partir d’un nuage gazeux engendré par le refroidissement de la croûte terrestre. Il serait probable que, avant qu’il ne soit atteint par les tous premiers rayons solaires, la très basse température, ainsi que la rotation de la planète qui devait être plus élevée que l’actuelle, auraient maintenu ce nuage plaqué et fortement serré contre la planète:
Coran : S 41 v 10 -Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre : «Venez tous deux, bon gré, mal gré». Tous deux dirent : «Nous venons obéissants». Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours (2) et ordonna à chaque ciel sa mission. Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de flambeaux chatoyants en signe de protection. Tel est le programme du Puissant, l'Omniscient.
Les ordres de Dieu venant toujours d’en haut, Il a ordonné au ciel (nuage gazeux) à qui Il s’était adressé, de monter en se dilatant (sous l’effet des premiers rayons solaires) lâchant ainsi son emprise sur la planète à la quelle Dieu ne s’était pas adressé, mais qui devait, elle aussi une fois libérée, augmenter de volume, d’où résultera fissurations et fragmentations de sa croûte.
6- Par la terre et comment Il l’a étalée (répartie) :
La dislocation de l’unique plaque terrestre en plusieurs continents, suivi du glissement de ces derniers sur le magma sous l’effet de la force centrifuge, aurait pour but d'équilibrer dynamiquement la planète. Dieu mit fin au déplacement de ces masselottes en les amarrant avec les montagnes à leur front : (Coran : S 31 v 10- Il a crée le ciel sans piliers visibles, et mit des blocs sur la planète afin qu’elle ne vacille plus avec vous)
Remarque :
Il est à remarquer que Dieu a limité notre savoir à la connaissance de notre milieu naturel immédiat, c’est la raison pour la quelle, Il ne nous a parlé que du soleil, de notre lune et de notre planète. Ainsi, "les cieux et la terre" dont il est question dans la Genèse I, signifient notre système solaire et non l’Univers comme le pensent certains. (Coran : S17 v 85 – De le science (divine) vous n’avez reçu qu’un minimum.)
Aussi, il est à noter que notre système solaire actuel, n’est que le recommencement d’un autre que Dieu a détruit et recyclé (Coran : S 30 v 27 - Et c'est Lui qui commence la création puis la recommence; et cela Lui est plus facile ; et Il a l’exemple suprême dans les cieux et la terre. C'est Lui le Tout Puissant, le Sage.)
Dans le cadre de la loi du commencement et recommencement, que voici :
Coran : S 30 v 11- C'est Allah qui commence la création; ensuite Il la recommence; puis, vers Lui vous serez ramenés.
7- Par une vie (cellule unique) et comment Il l’a créée :
Dieu nous enseigne que le premier genre de vie, fut lancé à partir d’une cellule unique, créée dans les profondeurs de la terre, appelées parfois "enfer " et mise au jour avec l’eau qui avait jailli entre les fissures de la plaque terrestre disloquée et décomposée en continents. Puis, afin de la protéger contres le danger que peut présenter l’effet de la lumière, Il a renforcé l’aurore de l’éclipse par des ténèbres dues à l’épaisseur des nuages provenant de la fumée et vapeur qui s’échappaient avec l’eau (Coran - Sourate 93- Par la clarté. Par la nuit lorsqu’elle s’installa)
Ce nuage de gaz et de vapeur d’eau sévira pendant dix nuits (10) durant les quelles, cette cellule embryonnaire se développera et évoluera, par phases successives, Selon la loi Divine qui statue que, Dieu commence la création et la recommence, dans trois ténèbres, qui sont :
1 – Dans une eau profonde, sous un brouillard opaque (la pression atmosphérique n’étant pas encore créée) le tout recouvert d’un nuage sombre qui recouvrait l’ensemble et que nous avions cité plus haut dans la sourate de L’aurore dans le Coran (- Par l’aurore (l’éclipse). Par dix nuits (10). Par le paire et l’impaire : et dans la quelle, le "paire" signifie les graines de verdure importées sur la terre en paires (entre le sixième et le dixième jour de la création de notre système solaire.) Et "l’impair" qui signifie la cellule unique créée localement, après à peu près, un milliard deux cents millions d’années.
Ensuite, les créatures issues de cette cellule continueront leur évolution selon cette même loi, en passant par les phases suivantes :
2— Une période d’ovulation : dans le jaune d’un oeuf, couvert du blanc, le tout couvert par une coque.
3 – Dans le ventre de la mère : dans une poche du liquide du chorial, sous une poche de liquide amniotique, le tous couvert d’un trophoblaste :
Coran : S 6 v 98 - Et c'est Lui qui vous a créés à partir d'une cellule unique. Et ce fut un logis et un entrepôt. Nous avons exposé les preuves pour ceux qui comprennent.
Genèse 1.2- La terre était alors informe et vide. Les ténèbres couvraient la face de la lune, et l'Esprit de Dieu planait au-dessus des eaux:
Dieu nous précise qu’il n’y avait ni plantes ni vie sur la terre, que l’eau recouvrait toute la surface du globe, que la face de la lune était sombre (à cause de l’éclipse) et que Son Pouvoir agissait, en tant qu’Energie sur l’eau pour y développer la vie. (Coran S11 v7 – C’est Lui qui a crée les cieux et la terre en six jours, et Son Trône fut sur l’eau.)
3 - Et Dieu dit alors : Que la lumière soit ! Et la lumière fut.
4 - Dieu vit que la lumière était bonne, et il sépara la lumière des ténèbres.
5 - Il appela la lumière : « jour » et les ténèbres : « nuit ». Il y eut un soir, puis un matin. Ce fut le premier jour:
La différence entre le jour et la nuit devint perceptible, lorsque Dieu mit fin aux dix nuits (10) engendrées par les vapeurs d’eau en contact avec le magma, et qui servit de voile protecteur à la vie fragile durant son évolution.
6 - Et Dieu dit :- Qu'il y ait une étendue entre les eaux pour les séparer.
7 - Dieu fit l'étendue. Il sépara les eaux d'en dessous de l'étendue des eaux d'au-dessus. Et ce fut ainsi.
8 - Dieu appela cette étendue : "ciel". Il y eut un soir, puis un matin : ce fut le deuxième jour:
Dieu instaura la pression atmosphérique.
9 - Et Dieu dit : Je veux que les eaux d'au-dessous du ciel se rassemblent en un seul endroit afin que la terre ferme paraisse. Et ce fut ainsi.
10 - Dieu appela « terre » la terre ferme, et « mer » l'amas des eaux. Et Dieu vit que c'était bon:
Lorsque la planète fut dynamiquement équilibrée, Dieu arrêta la course des continents en les amarrant avec les montagnes à leurs fronts.
Cependant, la masse de terre immergée - donc encore molle- qui était mue par la force centrifuge engendrée par la rotation de la planète, continuait à glisser sur le magma par inertie, jusqu’à se tasser contre les montagnes solidement amarrées, créant ainsi des collines par surélévation, engendrant des vallées, par lesquelles l’eau s’est canalisée vers les bas reliefs, donnant ainsi naissance aux mers. (Coran –S 13 v 2 : C’est Lui Qui a étalé la terre, y a mis des ancrages et des cours d’eau, et y a fait pousser de tous les fruits, deux paires d’éléments de couples. Sa volonté dominant la nuit – jour.) : Et l’éclipse sévissait encore, puisque ce n’était ni nuit, ni jour.
S79 v30 - Après cela (la construction du ciel) Il disloqua la terre. En fît sortir son eau et son pâturage. Puis arrêta la progression des montagnes.
Donc, la chronologie des actions Divines ayant eu lieu durant les dix nuits, ayant suivi l'édification du ciel est la suivante:
Après l’édification du ciel :
1°/ Dieu disloqua la terre monoplaque en continents et en fit des masselottes d’équilibrage dynamique.
2°/ Excava l'eau de ses profondeurs par les failles issues de leur séparation, emportant dans son déferlement la cellule vivante à la surface.
3°/ Fit déterrer les semonces du pâturage qui y étaient profondément enfouies par l’effet du choc du bombardement (qui eut lieu avant la construction du ciel) et qui recouvrit toute la surface de la terre.
4°/ Mit fin au déplacement des montagnes, par la création d’amarres profondes à leur base.
5 º/ Fit tasser les continents par inertie, contre les montagnes afin de provoquer les plissements, et en faire des vallées par lesquelles l’eau qui recouvrait la surface, s’est déversée vers les bas niveaux pour créer des mers.
1- Et Dieu dit : Que la terre se recouvre de verdure, d'herbe portant sa semence, et d'arbres fruitiers produisant du fruit selon leur sorte, portant chacun sa semence, partout sur la terre. Et ce fut ainsi
12 - La terre fit germer de la verdure, de l'herbe portant sa semence selon sa sorte et des arbres produisant du fruit selon leur sorte, portant chacun sa semence. Dieu vit que c'était bon.
13 - Il y eut un soir, puis un matin : ce fut le troisième jour:
Coran : Le très Haut -Glorifie le Nom de ton Seigneur, Qui a crée (l’ARN) et constituée (la cellule unique), Qui a programmé en elle son destin (son évolution) et lancée (vers l’extérieur de la croûte terrestre). Qui a fait sortir le pâturage et en fit une mousse qui a tout enveloppé.
Des mousses cryptogames, provenant des graines excavées par l’eau éjectée des profondeurs et qui recouvraient la surface de la planète alors immergée, se mirent en contact avec la terre, y prirent racines et se développèrent en herbes, sous la clarté de l’éclipse.
14 - Et Dieu dit : Que, dans l'étendue du ciel, il y ait des luminaires pour que l'on distingue le jour de la nuit, et pour marquer les saisons, les jours et les ans.
15 - Que, dans l'étendue du ciel, ils servent de luminaires pour illuminer la terre. Et ce fut ainsi.
16 - Dieu fit deux grands luminaires, le plus grand des deux afin qu'il préside au jour, et le plus petit pour présider à la nuit. Il fit aussi les étoiles.
17 - Et il les plaça dans l'étendue du ciel afin d'illuminer la terre,
18 - de présider au jour ainsi qu'à la nuit, et de séparer la lumière des ténèbres. Et Dieu vit que c'était bon.
19 - Il y eut un soir, puis un matin : ce fut le quatrième jour:
Dieu mit la lune sur son orbite, mettant ainsi fin à l’éclipse, et les rayons du soleil envahirent la terre.
Et Dieu dit:
---Que les eaux foisonnent d'une multitude d'animaux vivants, et que des oiseaux volent dans le ciel, au-dessus de la terre!
21 Alors Dieu créa les grands animaux marins et tous les êtres vivants qui se meuvent et foisonnent dans les eaux, selon leur sorte, et tous les oiseaux ailés selon leur sorte. Et Dieu vit que c'était bon.
22 Et il les bénit, en ces termes:
---Soyez féconds, multipliez-vous, remplissez les eaux des mers, et que les oiseaux aussi se multiplient sur la terre.
23 Il y eut un soir, puis un matin: ce fut le cinquième jour :
I’expression"Dieu créa" ci-dessus, signifie Dieu fit évoluer en un e créature différente. Ainsi, au cinquième jour, les créatures issues de cette première cellule, avaient évolué en différents types et avec l’apparition des rayons du soleil, s’étaient mises à se manifester à la surface de l’eau.
24 Et Dieu dit:
---Que la terre produise des êtres vivants selon leur sorte, des bestiaux, des reptiles et des insectes, et des animaux sauvages selon leur sorte.
Et ce fut ainsi.
25 Dieu fit les animaux sauvages selon leur sorte, il fit les bestiaux selon leur sorte, les reptiles et les insectes selon leur sorte. Et Dieu vit que c'était bon :
Après avoir traversé le stade d’amphibiens, certaines créatures avaient envahi le sec pour y évoluer en animaux terrestres (Coran : Dieu a crée toute bête de l’eau : il en est qui va sur le ventre, il en qui marche sur deux pattes et il en est qui marche sur quatre.)
Nous constatons dans ce verset, que Dieu sépare les êtres vivants aux quels succèdent les bestiaux du reste des animaux. Les raisons en seraient les suivantes :
Les futurs êtres vivants (futures humains) sont en tête de toutes les créatures, parce que Dieu nous fait savoir qu’ils sont la finalité de cette évolution. Quant aux bestiaux, Il nous dit que leurs cellules ont été importées de l’espace, probablement du système solaire dont le notre est issu :
Coran : S 39 v 6 - Il vous a créés d'une cellule unique et a tiré d'elle son male. Et Il a fait descendre pour vous huit couples de bestiaux. Il vous crée dans les ventres de vos mères, création après création, dans trois ténèbres. Tel est Allah, votre Seigneur ! A Lui appartient toute la Royauté. Point de divinité à part Lui. Comment pouvez-vous vous détourner [de son culte] ?
26 Et Dieu dit:
---Faisons les hommes pour qu'ils soient notre image[c], ceux qui nous ressemblent. Qu'ils dominent sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur les bestiaux sur toute la terre et sur tous les reptiles et les insectes.
Dieu a évolué (créé) les êtres vivants qui étaient pourvus du même instinct animal que les autres en humanoïdes, mais conçus pour recevoir le don de l’intelligence,.
27 Dieu créa les hommes pour qu'ils soient son image, oui, il les créa pour qu'ils soient l'image de Dieu. Il les créa homme et femme[d].
Ensuite, Une fois évolué au stade de l’image d’identité, (Coran : Ô humain ! qu’est ce qui t’a détourné de ton Généreux Seigneur ?(1) Qui t’a créé, (2)puis t’a évolué, (3)puis t’a redressé (l’échine) : (4)en n’importe quelle image Il a voulu, Il t’a représenté.)
Dieu leur insuffla de Son Esprit afin de les mettre à Son Image. Cependant, il ne s’agit pas d’image physique, qui n’est que matière périssable. Etre à l’image de Dieu c’est être investi de certains de Ses pouvoirs symbolisés par certains de Ses quatre vingt dix neuf Noms, tels : Le Créateur, Le Guérisseur, Le Protecteur, Le donateur, Le Savant, Le Pardon, Le juste, Le Prévoyant, Le tolérant etc. C’est cette ressemblance avec Dieu qui nous différencie des animaux et qui s’appelle l’Esprit (Roh en arabe.) Dieu en a fait le propre de l’être humain par Son souffle.
28 Dieu les bénit en disant:
---Soyez féconds, multipliez-vous, remplissez la terre, rendez-vous en maîtres, et dominez les poissons des mers, les oiseaux du ciel et tous les reptiles et les insectes.
29 Et Dieu dit:
---Voici, je vous donne, pour vous en nourrir, toute plante portant sa semence partout sur la terre, et tous les arbres fruitiers portant leur semence.
30 Je donne aussi à tout animal vivant sur la terre, aux oiseaux du ciel, à tout animal qui se meut à ras de terre, et à tout être vivant, toute plante verte pour qu'ils s'en nourrissent.
Et ce fut ainsi.
Coran (S45 v 13 -Et Il vous a assujetti tout ce qui est dans les cieux et sur la terre, le tout venant de Lui. Il y a là des signes pour des gens qui réfléchissent. )
31 Dieu considéra tout ce qu'il avait créé, et trouva cela très bon.
Il y eut un soir, puis un matin: ce fut le sixième jour
Il est à remarquer que Dieu nous fait d’abord savoir que cette première création, était réalisée en couples, ayant pour origine une longue évolution de plus d’un milliard d’années, d’une cellule unique. Ensuite, Il nous enseigne que l’être humain est le dernier stade de cette évolution :
Coran : S- Rome v20 : De Ses miracles, est qu’Il vous a créés d’une cellule unique, et une fois humains, vous vous êtes répandus.
Comme tu peux le voir au titre du sujet, il concerne uniquement l'évolution, et non l’abiogenèse.
Que l'apparition des premières cellules soit extrêmement difficile à expliquer avec l'état actuel de la science, et qu'elle semble extrêmement improbable, personne ne le nie.
Même si ça gène de nombreuses personnes, une intervention intelligente reste assez admissible (c'est très loin d'être la solution la plus simple ou la plus facilement envisageable, mais ça reste une solution possible).
Ce fil vise essentiellement à expliquer l'évolution aux obstinés qui refusent d'accepter ne serait-ce que la possibilité d'une parenté entre l'homme et le chimpanzé.
A propos de l'évolution et du hasard :
Tu dois savoir que Darwin est loin d'être encore une référence, et que son importance réside dans l'Histoire de la science plus que dans la science actuel.
Mais peut importe.
Le hasard est le matière dans laquelle la sélection taille et sculpte les espèces. Si d’innombrables hasards sont à la base de la machine évolutive, dans leurs totalités, ils n'ont plus grand chose d'aléatoire, puisque le tout va pour ainsi dire dans toutes les directions possibles Bon, je dis bien "pour ainsi dire", hein...
Auteur : Boukhaddou Date : 05 févr.13, 06:46 Message : Bonjour Invité
Peux-tu lire mon intervention s'il te plait?
amicalement.
Auteur : Wayell Date : 05 févr.13, 08:21 Message : Bonsoir tout le monde,
J'aimerai porter à votre attention que je ne suis ni pour l'évolution ni pour la création. Je suis pour Celui qui détient mon âme entre Ses mains, le Savant, le Sublime, l'Unique. Cependant, cela reste du domaine du privé et en quoi ça altérerai mon intégrité scientifique ? C'est une pensée basée sur le ressenti personnel totalement subjectif qui n'a rien de scientifique.
Passons...
@ invité
Ce fil vise essentiellement à expliquer l'évolution aux obstinés qui refusent d'accepter ne serait-ce que la possibilité d'une parenté entre l'homme et le chimpanzé.
On a une matière première unique en commun. Cette matière brute est la propriété de toutes les catégories d'êtres/espèces, entre une créature et une autre, la différence de relation qualitative et quantitative n'est qu'une question d'équation, de réaction chimique et de chiffre de fabrication. Tel est le secret de relation, de proximité, d'affinité et de lien du sang qui existe entre l'homme et l'animal.
Le hasard est la matière dans laquelle la sélection taille et sculpte les espèces.
Je ne sais pas si t'as omis volontairement le mot "naturelle" dans ta phrase, toutefois de facto, sélection implique automatiquement Sélectionneur. Si ce n'est pas le cas (je parle du mot omis), sache que ni le hasard ni la SN ont une conscience propre pour tailler ou sculpter la matière ou quoi que se soit !
@ Boukhaddou
J'ai lu tout ton poste jusqu'à la fin ^^ Très enrichissant et hautement stimulant. Je t'en remercie.
Le topic ne s'y apprête pas !! On est dans un autre domaine de science, exégète et ascète. J'aimerai en discuter mais dans un forum adéquat.
Peace.
Auteur : Anonymous Date : 05 févr.13, 09:23 Message : @ Boukhaddou
désolé, j'ai commencé à écrire mon message avant que le tient ne soit posté, je n'ai pas eu le temps de le lire, et je n'en ai pas le temps maintenant. Je le lirais (et y répondrais probablement) demain.
@ Wayell
Oui, c'est bien entendu volontairement que je n'ai pas précisé "naturel". Même Darwin était déjà revenu sur l'idée de la seule et unique sélection naturelle. Il y a aussi la sélection sexuelle, qui fait entrer une dimension sociale (voir même, d'une certaine manière, culturelle) dans l'évolution ; et ont peut qualifier de sélection artificiel ce qui est à l'origine des évolutions des races de cheval et de chien.
Je préfère donc parler de "sélection" tout court ; ça me semble plus approprié, mais effectivement, je ne suis pas professionnel, et ce n'est peut-être pas pertinent de ma part. A toi de me le dire !
Auteur : Anonymous Date : 06 févr.13, 02:43 Message : @ Boukhaddou
J'ai lu ton post.
A propos des "évolutionnistes" et des "créationnistes"... Et bien, il n'y a plus d'évolutionniste depuis longtemps. "évolutionniste" n'a pas plus de sens que "gravitationniste", puisque évolution comme gravitation sont des faits avérés. Le mot "créationniste" n'est pas tout à fait approprié non plus, puisque ce n'est pas que la création qui est en cause, et que ce n'est pas revendiqué par tous.
"anti-évolutionniste" est mieux, "obscurantisme" aussi, puisqu'il s'agit d'une opposition claire et net à la science.
A propos de ton interprétation du Coran : Je ne nies pas qu'il soit possible d'accorder vérité scientifique et croyance religieuse... Ce fil n'a pas pour but de critiquer la religion. Il critique uniquement l'obscurantisme, en l'occurence l'anti-évolutionnisme, souvent fruit d'une interprétation ridicule de la Bible.
Il y a tout de même quelques petits problèmes dans ta chronologie : le Soleil et la Lune sont apparu (et sont devenu visible depuis la Terre) bien avant l'apparition de la vie ; et l'apparition de l'herbe et des arbres fruitiers a eu lieu alors qu'il y avait déjà des espèces animales. Que l'homme soit plus abouti ou "plus évolué" est aussi douteux, mais plus subjectif.
Auteur : Coeur de Loi Date : 06 févr.13, 07:17 Message :
invité a écrit :A propos des "évolutionnistes" et des "créationnistes"... Et bien, il n'y a plus d'évolutionniste depuis longtemps. "évolutionniste" n'a pas plus de sens que "gravitationniste", puisque évolution comme gravitation sont des faits avérés. Le mot "créationniste" n'est pas tout à fait approprié non plus, puisque ce n'est pas que la création qui est en cause, et que ce n'est pas revendiqué par tous.
"anti-évolutionniste" est mieux, "obscurantisme" aussi, puisqu'il s'agit d'une opposition claire et net à la science.
Pour les appellations, en dehors de la provocation gratuite, créationniste est plutôt reservé à la religion.
Et comme il ne faut pas mélanger religion et science, il faut donc nous appeler anti-évolutionnistes, et donc pro-dessein intelligent.
Si on nous qualifie d'obscurantisme, c'est à cause de la confusion entre évolution et variation.
---
Imaginez que mon verre se casse, mon verre a changé n'est ce pas ?
Dira-t-on qu'il a évolué ?
Car le simple changement suffit pour qu'ils disent que c'est la preuve de l'évolution, alors que tout change, c'est un malentendu.
Auteur : Mil21 Date : 06 févr.13, 07:43 Message : L'évolution est le mot employé puisque le mécanisme, de par la sélection naturelle, tend à varier vers le mieux. Ce n'est pas toujours le cas, mais ce n'est pas pour autant que nous devrions changer de mot.
Et personne n'a présenté un simple changement comme une preuve de l'évolution. Ce sont des mécanismes bien plus larges qui ont été pointés comme des preuves.
Ah au fait, un partisan du dessein intelligent n'est pas anti-évolutionniste. Il considère simplement que les mécanismes de l'évolution sont trop difficiles à obtenir de manière naturelle et trop improbables pour qu'il n'y ait pas intervention intelligente qui lui donne une direction. Ils ne sont donc pas contre l'évolution mais contre certains points de la théorie de l'évolution. Les créationnistes eux, sont les seuls vrais anti-évolutionnistes puisqu'ils sont fixistes.
Quant au qualificatif d'obscurantiste, il est utilisé contre les créationnistes puisqu'ils doivent ignorer un bon nombre de données scientifiques pour rendre leur vision possible.
Pour ma part, je ne m'oppose pas foncièrement au dessein intelligent à échelle individuelle. Mais le créationnisme pose selon moi un réel problème.
Auteur : Coeur de Loi Date : 06 févr.13, 08:06 Message : La séléction naturelle enleverait progressivement les moins adaptés, cela n'innove pas.
On enlève juste ce qui marche moins bien, c'est tout, donc le principal c'est la chance de l'accident qui ferait un avantage innovant.
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Imaginez que je récolte des vélos cassés par suite d'accident, et que j'attend qu'un vélo ai un avantage par chance pour avoir une innovation pour en faire autre chose, jusqu'à avoir une voiture à la longue.
Bienvenu dans l'évolution.
Auteur : Mil21 Date : 06 févr.13, 09:47 Message : Alors d'une, tu oublies le rôle des mutations, dont certaines peuvent représenter une innovation. Première erreur.
De deux, oui c'est la chance. Si tu es tenant du dessein intelligent, tu peux coller Dieu derrière les mutations, ça ne me déranger pas.
Et de trois, ton exemple avec les vélos cassés est complètement bidon, comme le reste de tous tes exemples depuis que tu essaies de parler sur les topics ayant traits à l'évolution. Les accidents ne cassent pas forcément les vélos. Qui plus est, tu compares de l'organique à de l'inorganique, ce que tu fais tout le temps. Or ça n'a aucun sens.
Ensuite, que tu remettes en cause le fait que les êtres vivants se soient diversifiés à partir d'organismes simples pour se complexifier, tu as le droit. Mais il y a des choses que tu ne peux renier. Or tu te plais à tout rejeter en bloc et à vouloir nous imposer ta vision des choses. Quand apprendras-tu à respecter l'opinion de tes interlocuteurs?
Toi qui ne sais pas comment marche l'évolution, tu la juges. Toi qui utilises des termes sans en comprendre les définitions, tu te poses en arbitre. Quand tu auras compris que les gens ici sont là pour dialoguer et pas pour s'opposer, et que dans ton cas, tu es plus là pour prendre un cours, tu auras progressé.
La première qualité d'un chrétien est censée être l'humilité, et celle d'un bouddhiste, la prudence. Et les deux prônent le respect. Toi qui te déclares adhérant à ces deux religions, tu en fais moins preuve que les athées auxquels tu t'adresses, n'est-ce pas un comble? Je parle régulièrement avec des Témoins de Jéhovah. Quoi que je pense de leur religion et de ses prémisses, jamais je ne me suis permis de me moquer d'eux ou de faire la sourde oreille à ce qu'ils me disent. Je leur ai dit qu'il y a des chose ssur lesquelles je n'adhère pas, je suis disposé s'il le sont à leur dire pourquoi et à discuter argument contre argument avec eux. Jamais je ne les ai traité avec le même mépris que tu affiches envers nous.
On peut aller progressivement ou tu es décidé à ne parler que pour pourrir la section?
Je peux t'enseigner, je peux t'apprendre ce qui te manque pour pouvoir vraiment parler sur le sujet. Mais ça demande que toi tu sois prêt à écouter, et à ne pas contester sans arrêt.
Auteur : Coeur de Loi Date : 06 févr.13, 10:18 Message : Merci de ton aide, pourrais-tu résoudres mon problème :
Si un mutant a 1 avantage mais aussi 10 inconvéniants suite à des accidents de copie.
Comment ses descendants évolueront avec les avantages sans les inconvéniants, sachant que les avantages sont rarissimes (en admettant que c'est possible) et que les inconvéniants sont majoritaires suite à des accidents génétiques.
Auteur : Mil21 Date : 06 févr.13, 11:08 Message : Désolé si j'ai été agressif, je suis ravi de voir cet esprit coopératif.
Alors, que la récurrence des mutations négatives soit plus élevée que celle des mutations positives ne signifie pas de façon globale qu'un individu va avoir un avantage pour tant d'inconvénient, mais que pour un individu qui va écoper d'un avantage, tant vont écoper d'un inconvénient.
Un tel individu que tu décris se trouve désavantagé si l'avantage ne compense pas les inconvénients qu'il porte.
Il est à noter également (même si on ne le prend pas ici en compte) qu'une majorité des mutations sont neutres (donc ne sont ni avantageuses ni désavantageuses). Pour cette raison, l’émergence d'individus possédant une amélioration notable, au milieu d'autres n'ayant aucun changement et d'autres ayant des inconvénients, est une possibilité. Cet individu étant statistiquement rare, l'importance de l'avantage qu'il porte en lui est cruciale, puisque cet avantage dans la survie (puisque c'est de cela qu'il est question) le rendra techniquement plus apte à procréer par rapport à ses congénères n'ayant pas subi de modification notable. Selon l'espèce et le mode de reproduction, la mutation avantageuse peut être transmise à un grand nombre d'individus.
Il est à noter également, que des bonds évolutifs surviennent en particuliers lors de chute dramatique de la population globale. Cette chute, parfois provoquée par un changement du milieu, est appelée pression du milieu, et peut faciliter les mutations. En effet, s'il est difficile pour une innovation d'être transmise à grande échelle sans être diluée dans la population globale si cette dernière est très élevée, une chute a tendance à faciliter sa propagation.
Un exemple qui ne concerne pas la transmission d'un avantage en particulier, mais illustre le mécanisme selon lequel un seul individu peut transmettre ses gènes à de nombreux descendants est Gengis Khan. On a retrouvé son chromosome Y chez 8% des hommes d'une grande partie de l'Asie. On s'est intéressés à ce chromosome car il est le plus facile à isoler et, ne se transmettant que par le père, est facile à préserver. Ce dernier en fécondant un grand nombre de femmes et en éliminant des concurrents est l’ancêtre d'un grand nombre de personnes. Et encore, ici ne sont pris en compte que les porteurs du chromosome Y, combien d'autres portant d'autres chromosomes ou même n'en ont plus de lui sont tout de même les descendants de Gengis Khan?
Je tiens à revenir sur la seconde phrase que j'ai écrite. Effectivement, cette loi statistique concerne les individus en eux même, pas la récurrence des mutations positives et négatives sur un même individu (ou du moins, pas majoritairement). Dans le cas contraire, nous serions tous porteur à chaque naissance d'un petit nombre de nouveaux avantages et de plein d'inconvénients. Or on constate, bien que nous soyons tous mutants par rapport à nos parents (si je fais une comparaison entre mon ADN et celui de mes parents, en comparant les chromosomes que j'ai en commun avec chacun d'entre eux, on constatera des milliers, peut-être des millions de différences) que nous ne somme pas tous porteurs d'inconvénients, ou encore d'avantages.
Une de mes thèses est d'ailleurs que plus une population est grande, mois les mutations nouvelles apportant une innovation, positives ou négatives, auront des chances de se transmettre, diluées comme je l'ai dit plus tôt, en quelques générations.
Je pense avoir couvert à peu près toutes les interrogations tournant autour de ta question. N'hésites pas si tu en as une autre, ce sera avec plaisir. Et si tu veux contredire un de mes arguments, on est là pour ça. Tout argument est soumis à la critique. D'ailleurs je ne cherche pas à te convaincre. Tu es libre, quand tu n'auras plus de questions, de ne toujours pas croire en la théorie de l'évolution. Tout ce que l'on demande, c'est que l'avis de chacun soit respecté, y compris le tien, si notre attitude est humble dans notre échange. De cette manière, l'échange ne peut être que positif.
Auteur : Coeur de Loi Date : 06 févr.13, 11:26 Message : Combien de mutations les individus ont normalement ?
Car si c'est 100 par individu c'est pas pareil que 1 pour 100 individus.
---
Mais cela ne répond pas à ma question, si mon mutant a son avantage mélangé aux inconvéniants, car les inconvéniant sont plus fréquant, comment ses descendants vont s'améliorer ?
Combien d'inconvéniants il y a pour 1 avantage dans les mutation :
1 sur 1000
1 sur 1000000
1 sur 1000000000 ?
Auteur : Pion Date : 06 févr.13, 12:48 Message :
Coeur de Loi a écrit :Combien de mutations les individus ont normalement ?
Car si c'est 100 par individu c'est pas pareil que 1 pour 100 individus.
---
Mais cela ne répond pas à ma question, si mon mutant a son avantage mélangé aux inconvéniants, car les inconvéniant sont plus fréquant, comment ses descendants vont s'améliorer ?
Combien d'inconvéniants il y a pour 1 avantage dans les mutation :
1 sur 1000
1 sur 1000000
1 sur 1000000000 ?
Ca c'est une chose que je ne comprends pas, il me semble que quelques millions d'années, c'est assez vite passé, comment une bactérie peux devenir un humain, ou disons un petit animal?
Si on recule il y a 5000ans l'homme était en majorité identique a aujourd'hui, combien d'années faut reculer pour voir un changement majeur? Disons 100,000 ans et la on ne parle pas d'un animal a 4 pattes ou avec une queue, on parle ici d'un etre vivant tres semblable a l'homme, donc il nous faut reculer encore plus avant d'avoir une bete a 4 pattes, disons 20 fois plus, donc 2 millions d'années et encore la on parle d'une créature a 4 pattes qui ressemble a la créature qui a donné l'homme, maintenant avant de trouver une créature qui rampe ou enfin qui soit plus primaire il faudrait probablement reculer mille fois plus soit 2milliards d'années et si on recule jusqu'a une bactérie il faudrait reculer 1 million de fois plus soit 2millions de milliards d'années pour que cela fasse le moindre sens, selon mon pif ou si vous voulez, mon jugement basé sur plein de trucs. A partir de la, j'aurais satisfaction je crois bien
Auteur : Mil21 Date : 06 févr.13, 21:18 Message :
Coeur de Loi a écrit :Combien de mutations les individus ont normalement ?
Car si c'est 100 par individu c'est pas pareil que 1 pour 100 individus.
Là, personnellement je ne sais pas. Mais j'ai souligné que la plupart des mutations sont neutres (donc sans effet).Et tu sembles n'avoir pas compris mon propos sur l'histoire du 1 pour 100 individus, ce qui se retrouve dans la question suivante.
Coeur de Loi a écrit :Mais cela ne répond pas à ma question, si mon mutant a son avantage mélangé aux inconvéniants, car les inconvéniant sont plus fréquant, comment ses descendants vont s'améliorer ?
Si, j'ai répondu à ta question, au début et à la fin.
En posant la question sous cette forme, tu commets une erreur en pensant que la loi statistique portant sur la fréquence des mutations positives et négatives fera automatiquement qu'un individu porteur d'un avantage sera aussi porteur de plein d'inconvénient. J'ai dit qu'il fallait appliquer cette loi sur les individus d'un groupe entre eux, pas sur un seul individu. Et que pour un individu possédant un avantage, un nombre plus élevé possèderont des tares et un nombre vraiment plus élevé n'auront subi aucun changement significatif (mutation neutres). Il existe donc une proportion, faible mais existante d'individus possédant des avantages mais pas d'inconvénients.
L'individu que tu pointes est un individu dont les tares surpassent les avantages, il est donc probablement moins apte à survivre qu'un individu n'ayant pas subi de modification. Il est fort à parier que sa mutation positive a des chances de se perdre, quand bien même elle représentait un avantage car il a peu de chance qu'il les transmette.
Un autre exemple pour souligner mon propos est que des tares acquises dans le passé et ne concernant probablement qu'un individu ont réussi à se répandre sur des pans entiers de population. Des maladies génétiques comme la drépanocytose (en Afrique) ou la mucoviscidose (en Europe) sont étonnamment répandues. Ceci peut s'expliquer par le fait qu'une mutation positive ou négative, sans effet lorsqu'elle est hétérozygote, s'exprime lorsqu'elle est présente sur les deux chromosomes. De plus, pour rester sur la notion d'avantages et de désavantages, les porteurs de la drépanocytose sont protégés contre le paludisme. La sélection naturelle, ironiquement frappe les gens qui ne sont pas au moins porteurs sains, diminuant leur proportion et facilitant la propagation du gène. Et comme la maladie ne s'exprime que pour un individu homozygote, la majorité de la population, résistante au paludisme, a des chances de transmettre le gène, et obtenir des individus homozygotes n'est alors qu'une question de malchance lorsque deux individus porteurs sains ont une progéniture. Bilan, il existe aussi des mutations qui sont tantôt positives, tantôt négatives. Le coté positif peut être le premier à apparaitre, facilitant sa répartition grâce à la sélection naturelle, avant que dans un second temps, ses effets négatifs (en cas d'homozygotie) soient mis en évidence.
Coeur de Loi a écrit :Combien d'inconvéniants il y a pour 1 avantage dans les mutation :
1 sur 1000
1 sur 1000000
1 sur 1000000000 ?
Là non plus je ne sais pas. Je n'ai pas de chiffres précis mais je peux essayer de faire la recherche. Un premier élément de réponse qui a déjà été fourni auparavant par d'autres que moi sur les topics liés à l'évolution ici afin de comprendre que les mutations sont un phénomène fréquent, et qu'il semble que beaucoup soient neutres. De là, on peut postuler que certaines mutations ne deviennent positives ou négatives qu'après une accumulation de neutres sur quelques générations. Et ça répond en partie à ton interrogation dont j'expliquais qu'elle était louable, mais mal formulée, parce que si sur ces 100 à 200 mutations obtenues à chaque génération, un certain nombre étaient positives et un plus grand nombre négatives au sein d'un même individus, alors nous serions à chaque naissance porteurs de tares, ce qui n'est pas le cas.
C'est pourquoi j'expliquais que ta question sur la proportion doit se poser entre les individus.
J'essaie de couvrir au maximum toutes les interrogations qui découlent de ce que tu dis et proposes. J'espère que cette fois, ma réponse éclaircira un peu plus le malentendu. N'hésite pas à relire deux voire trois vois mon post avant de répondre. Certains passages peuvent paraitre confus et je peux paraitre répétitif, mais c'est l’exhaustivité qui dit ça. J'aimerais éviter de répondre à une question déjà répondue juste parce que la réponse n'était pas facile à trouver. Je vais mettre en gras quelques phrases clés histoire qu'elles soient mises en évidence. Si tu veux, je peux aussi faire ça pour les phrases sur le post précédent où il y avait ces éléments de réponse.
Auteur : keinlezard Date : 06 févr.13, 22:56 Message :
Wayell a écrit :Bonjour à tous,
On parle beaucoup de génétique, donc j'aimerai lancer mon pavé, sans rentrer dans les conjectures.
La cellule est constituée d'une membrane composée de plusieurs milliers de sucres, lipides divers et protéines parfois associés entre eux et en contact avec le milieu extérieur et interagissant aussi au niveau intercellulaire. L'homme est la forme évolué d'une bactérie ? Et avant la bactérie ? [...] Je ne vois pas comment, vu les conditions de vie à l'époque de cette soit disant 1ere bactérie (plusieurs millions d'années), ce qui est la composition de base à savoir le minimum ADN/ARN protéines auraient pu fonctionner en solo sachant qu'ils sont tous interdépendants et activer par divers facteurs extérieurs.
Je ne vois pas comment une protéine "nue" auraient pu "survivre" dans un milieu où les rayons UV l'auraient dénaturés dès sa synthèse, sachant que la synthèse d'une protéine nécessité des protéines... et la composition de la plus petite structure des protéines à savoir la liaison entre deux simples acides aminés pourraient se faire dans ce milieu de vie impossible...
Comment des atomes peuvent former par hasard les 5 nucléotides formant l'ADN et l'ARN ?
Un nucléotide est un complexe moléculaire composé d'une base azotée (cytosine, thymine, adénine, guanine et uracile pour l'ARN), de deux types de sucres : un ribose (sucre à 5 carbones) ayant une configuration D (et non L) qui est soit hydroxylé (= fonction alcool greffé au sucre) : ARN ou non hydroxylé sur un des carbones : ADN, et d'un acide phosphorique fixé sur le sucre. De plus ces nucléotides sont reliés entre eux par des liaisons chimique (béta osidique) spécifiques et nécessaires. La probabilité que cela se forme par le biais du hasard est... nul. De plus, cette structure est reproduite des milliers de fois pour avoir ce que l'on appelle ADN. Ce gros tas de molécule doit être ensuite relié entre eux : l'ADN se compose de deux chaines reliées de façon antiparallèle (chaines en vis a vis dans deux directions opposées), complémentaires (toutes les bases ne peuvent s'assembler ensemble comme elle le souhaitent) et de façons hélicoïdales (double hélice) de façons parfaitement parfaite. Voila la molécule d'ADN qui se serait formée par hasard.
J'aimerai revenir sur la configuration D ou L du sucre. C'est très important puisque si comme par hasard des centaines de molécule de ribose se sont attachés à d'autres structures pour former l'ADN, il aurait fallu que tout ces sucres soient de la même configuration D. Après c'est des probabilités : celle pour qu'un sucre soit de configuration D ou L est de 0,5. Celle pour que 500 sucres soient tous de configuration D est de 1/2500 = 1/10150 = 1 chance sur 10150. Et on ne parle juste du sucre qui compose la molécule d'ADN.
Comment cette molécule d'ADN peut survivre au condition de vie extérieur ?
Une température de 60°C permet de rompre les liaisons entre ces bases, ce qui dénature l'ADN et le rend non fonctionnel. Mais cette dénaturation est réversible quand la température est abaissée progressivement. Quelles étaient les conditions de vie il y a 3 milliard d'année (âge de la 1ere cellule présumée) ?
Je ne parle juste que de la simple structure parfaite de l'ADN. On peut faire intervenir aussi les protéines qui agissent sur l'ADN pour que celui ci fonctionne sachant que le rôle de l'ADN est de former des protéines. Qui de l’œuf ou de la poule est apparu en 1er ? Ensuite cette synthèse est régulé par des systèmes intra et extracelllulaire, mettant en jeu des organites qui sont indispensables à la synthèse des protéines, et qui eux aussi se serait formé par hasard, et comme par hasard se serait rencontré et comme par hasard fonctionnerait parfaitement bien ensemble ? Il faut aussi des systèmes permettant d'inhiber la synthèse de protéines, parce qu'il faut que cela soit contrôler, on fabrique pas des protéines comme ça pour s'amuser.
Le tout doit être enfermé dans une cellule composée des milliers de divers lipides associés admirablement ensemble à des protéines et des sucres. Voici la cellule. En plus d'être parfaite, elle est extrêmement fragile, un rien la tue, elle peut même "se suicider" (apoptose)...
Voyez sa complexité, alors qu'en est il de ces cellules qui combinent en tissus, organes, système, le tout réguler parfaitement ensemble et formant un organisme vivant, La "machinerie" qui est le corps.
@ invité :
Je cite Darwin et la conception de la SN :
Personne n'a jamais produit une espèce grâce aux mécanismes de sélection naturelle. Pourtant je passes des heures à manipuler la molécule dans un labo, à synthétiser, à faire de la recherche dans le domaine de la pharmaceutique en parallèle. Ma vraie vocation est la Chimiogénomique, qui est aussi ma profession.
PS
Je peux aussi parler des mutations, mais je ne cois pas que cela soit adéquat avec le sujet du topic.
Peace.
hello et bienvenu
Ne tombe pas dans l'écueil consitant à dire c'est pas possible car c'est trop compliqué pour apparaitre ex-nihilo.
C'est l'écueil des Denton et autre partisan de l'Intelligent design.
miller-urey, kakegawa , murchison démontrent que les molécules prébiotiques se forment naturellement depuis des milliards d'années dans l'univers.
Des ribozymes démontrent que la machinerie cellulaire n'est pas nécessaire pour la recopie de l'ADN. ... les ARN le font trés bien.
Tu tombes également dans le panneau classique ... "je n'ai pas réussi en 50 ans à faire ce que la science me dit s'être réalisé en plusieurs milliers d'années" à savoir créer une nouvelle espèce.
Si on présente l'expérience de miller-urey-bada ...
100 ml de flotte , du CO2, de l'eau de l'azote ... dans une expérience durant une semaine environ.
Ils ont testé une hypothèse avec un nombre limité de paramètres.
comparons avec 1,3 milliards de kilomètre cube des océans.
avec les 92 éléments du tableau périodique et les milliers de combinaisons possibles de minéraux, de sel, d'acides , de bases rien que pour l'inorganique ...
comparons ensuite avec les gradients de températures : de -40 aux pôles a plusieurs milliers à proximité des volcans
les gradients de préssion 1000 bars à 10 km sous le niveau de la mer ( fosse des mariannes) , 1 bar au niveau de la mer
et enfin avec les 4.5 milliards d'années date du début de l'expérience Terre.
La science actuelle à moins de 200 ans et pourtant tu en parle comme les scientistes du 19 eme siècle. Tu es tres loin de la réalité scientifique.
Auteur : keinlezard Date : 06 févr.13, 23:03 Message :
Coeur de Loi a écrit :Il ne s'agit pas de critiquer des détails du mécanisme, mais bien toute la théorie, qui n'est pas prouvée.
Il y a une mauvaise interprétation des preuves, par exemple le papillon qui change de couleur n'est pas une preuve de l'évolution. Car il y a une confusion entre variation et évolution.
---
Non seulement le sujet est tabou, mais c'est une propagande de masse donnée à l'école, laissant croire au gens que c'est prouvé et indiscutable.
C'est a désespérer de l'intelligence.
La phalène du bouleau démontre un mécanisme utilisé par l'évolution:"l'adaptation au milieu sous une pression sélective" A l'instar des souris sylvestre nord américaine.
Ce n'est que le premier pas de l'évolution ... ce n'est pas l'évolution.
Pour qu'il y ai évolution ( c'est fou ce que l'on peu se répété:) )il faudrait que la population noire et blanche des phalènes soient ensuite séparé l'une de l'autre ( or dans le cas anglais les phalènes blanche et noires continuent à se reproduire entre elles )
des lors s'il y a séparation entre noirs et blancs les divergences génétiques liées aux différentes mutations "classiques" dépendant du taux de variations génétique des especes commencerons lentement à diverger... et environ 100 000 ans plus tards les 2 especes auronts de grande chances d'être infécondes... et donc 2 especes différentes dans le sens biologique d'especes....
Au passage j'attend toujours une définition du terme d'espece utilisé par les créationnistes
Auteur : keinlezard Date : 06 févr.13, 23:06 Message :
invité a écrit :Bonjour Wayell,
Comme tu peux le voir au titre du sujet, il concerne uniquement l'évolution, et non l’abiogenèse.
Que l'apparition des premières cellules soit extrêmement difficile à expliquer avec l'état actuel de la science, et qu'elle semble extrêmement improbable, personne ne le nie.
Même si ça gène de nombreuses personnes, une intervention intelligente reste assez admissible (c'est très loin d'être la solution la plus simple ou la plus facilement envisageable, mais ça reste une solution possible).
Ce fil vise essentiellement à expliquer l'évolution aux obstinés qui refusent d'accepter ne serait-ce que la possibilité d'une parenté entre l'homme et le chimpanzé.
A propos de l'évolution et du hasard :
Tu dois savoir que Darwin est loin d'être encore une référence, et que son importance réside dans l'Histoire de la science plus que dans la science actuel.
Mais peut importe.
Le hasard est le matière dans laquelle la sélection taille et sculpte les espèces. Si d’innombrables hasards sont à la base de la machine évolutive, dans leurs totalités, ils n'ont plus grand chose d'aléatoire, puisque le tout va pour ainsi dire dans toutes les directions possibles Bon, je dis bien "pour ainsi dire", hein...
hello
le probleme de l'intervention intelligente ... comment cette intelligence est elle venue à l'existence ?
2 options ...
1) c'est dieu ... et donc ce n'est qu'une autre version du créationnisme .
2) c'est autre chose et donc nous n'avons que repoussé la question de l'origine.
Auteur : Mil21 Date : 06 févr.13, 23:15 Message : Je pense (sans pouvoir apporter une réponse à cette interrogation) que ce que Coeur de Loi pointe (et agecanonix aussi de façon plus évidente) dans le mécanisme de l'évolution, ce n'est pas tant l'apparition de singularités (cf la couleur du phalène du bouleau, l'apparition de rayures ou le changement de tailles) mais certaines étapes cruciales qui sont partie intégrantes de la théorie de l'évolution, des étapes de modifications plus majeures, comme les apparitions d'organes nouveaux et fonctionnel, avec tout le problème qui se pose de se demander "Entre l'absence de cet organe et la présence de cet organe fonctionnel, qu'y-a-t-il? Et comment était rendue la fonction de cet organe en son absence et entretemps?" c'est pourquoi il y avait des expressions comme "poids mort sans avantage" qui étaient utilisés pour désigner l'organe avant sa fonctionnalité.
De même, le passage à des systèmes pluricellulaires, l'organisation en tissus, l'apparition de la sexualité...
Je comprends que ce passage entre deux modèles sensiblement différents peut paraitre absurde et j'admets volontiers ne pas pouvoir personnellement y apporter des réponses et ignorer les réponses des scientifiques à ce sujet. Peut-être certains ont-ils des sources sur ces sujets.
Auteur : keinlezard Date : 06 févr.13, 23:29 Message :
Coeur de Loi a écrit :
Pour les appellations, en dehors de la provocation gratuite, créationniste est plutôt reservé à la religion.
Et comme il ne faut pas mélanger religion et science, il faut donc nous appeler anti-évolutionnistes, et donc pro-dessein intelligent.
dessin intelligent est l'intervention d'un être intelligent pour expliquer l'apparition de la vie sur terre.
2 choix seulement sont possible
1 ) Dieu. Dès lors c'est du créationnisme
2 ) autre chose et alors comment autre chose est venu à la vie
Coeur de Loi a écrit :
Si on nous qualifie d'obscurantisme, c'est à cause de la confusion entre évolution et variation.
---
Imaginez que mon verre se casse, mon verre a changé n'est ce pas ?
Dira-t-on qu'il a évolué ?
Car le simple changement suffit pour qu'ils disent que c'est la preuve de l'évolution, alors que tout change, c'est un malentendu.
Le malentendu n'est que chez toi ... puisque il est clair que tu ne maîtrise pas le sujet
Tu confonds tout ... fait des comparaisons à 2 balles et pour finir pour prouver que tu as raison une petite référence circulaire ou un argument d'autorité.
Lorsque qu'on demande des définitions précises pour pouvoir comprendre la même chose et démontrer la ou tu pêche ... il n'y a plus personne ...
remarque tu n'est pas le seul
j'attend toujours la définition d'espece
Auteur : keinlezard Date : 06 févr.13, 23:50 Message :
Coeur de Loi a écrit :La séléction naturelle enleverait progressivement les moins adaptés, cela n'innove pas.
On enlève juste ce qui marche moins bien, c'est tout, donc le principal c'est la chance de l'accident qui ferait un avantage innovant.
Pourquoi innover ? l'évolution par la sélection naturelle n'est pas l'amélioration vers le mieux absolu ... mais vers le plus profitable à une population
donnée en fonction d'une pression sélective donnée.
Les génes de la série Pax en particulier le Pax6 du plus simple organisme au plus ""évolué"" au sens évolutionniste participe toujours à la croissance de l'oeil. La composition de l'adn parent varie , les protéines peuvent varier, les arns peuvent varier ... tout cela permet de construire les phylogénie
reste que la fonction exprimée Pax6 est toujours la même quelque soit les variations.
Coeur de Loi a écrit :
Imaginez que je récolte des vélos cassés par suite d'accident, et que j'attend qu'un vélo ai un avantage par chance pour avoir une innovation pour en faire autre chose, jusqu'à avoir une voiture à la longue.
Bienvenu dans l'évolution.
Vélo voiture ne sont pas des être vivant possedant de l'ADN ou de l'ARN
Mais en même temps ta comparaison ne vaut pas grand chose ... le premier vélo c'est la dressienne ... du bois pas de chaine pas de pédale pas de frein...
L'ADN / ARN / Génome est porté non par le véhicule mais par les plans / homme ...
Or les principes de l'évolution peuvent néamoins s'appliquer
Un jour un original provoque une "mutation" sur les plans ... il rajoute le pédalier et invente un monstre "le grand bi" ... rapidement la pression selective de "l'utilité" du véhicule ... fait que la dressienne disparait ...
ensuite nouvelle mutation ... la chaine , puis les pneus ... les ancêtre moins adapté à la pression selective "utilité" disparaissent ...
Mais pourquoi cela ne donne pas une voiture ... simple ... le vélo est dans une niche écologique pour laquelle il n'y a pas de necessité. c'est à peine quelque variation : VTT, course , randonnée , ville ...
Le même raisonnement s'applique à la voiture ... depuis la vapeur sur des roues en bois d'un vieux carrosse adapté pour l'occasion ... apres nous avons
des mutations et des selections ... diesel, essence, GPL, suspension , GPS .... et quelque variation : course, TT, ville , 4x4 , luxe ...
Et de fait apparait que l'utilité de la voiture n'est pas celui du vélo ... ils n'ont pas le même terrain de chasse et peuvent donc parfaitement coexisté ...
on notera que la vélo à aussi évolué vers la moto par l'adjonction d'un moteur .. mutation monstrueuse mais oh combien jouissive
Auteur : keinlezard Date : 07 févr.13, 00:02 Message :
Coeur de Loi a écrit :Merci de ton aide, pourrais-tu résoudres mon problème :
Si un mutant a 1 avantage mais aussi 10 inconvéniants suite à des accidents de copie.
Comment ses descendants évolueront avec les avantages sans les inconvéniants, sachant que les avantages sont rarissimes (en admettant que c'est possible) et que les inconvéniants sont majoritaires suite à des accidents génétiques.
C'est un cas particulier depuis que l'on sait que l'on est tous des mutants.
Les accidents de copies font des mutations mais toute les mutation ne sont pas léthale ni même néfastes cf la redondance du code génétique
4 bases, 64 triplets possible ... et seulement 20 acides aminées ...
ou alors les fonctionnalité chimiques proche ou identique des groupes d'acide aminé ...
on pourra également rajouter que l'activité catalytique d'un enzyme est lie pour partie à la forme et pour partie à sa composition...
et qu'une infime variation de l'un ou de l'autre sans interrompre l'activité catalytique pour la ralentir ou l'accellerer ...
Si un mutation est inutile ou dangeureuse ( phalène blanc sur des bouleau noir de pollution ) alors ils seront des proies plus faciles pour les prédateurs
donc n'arriveront pas à l'age de la reproduction. contrairement aux gris ou noirs ... et alors la mutation noire prendra le dessus sur la mutation blanche. Mais comme l'espece continue ses échanges génétiques ... les génes mutant blancs sont toujours présent dans la population globale des phalènes.
Quelles sources peux tu citer pour justifier "sachant que les avantages sont rarissimes"?
Vu que la génétique actuelle celle enseignée et pratiquée dans les labos explique justement tout le contraire
Auteur : keinlezard Date : 07 févr.13, 00:09 Message :
Coeur de Loi a écrit :Combien de mutations les individus ont normalement ?
Car si c'est 100 par individu c'est pas pareil que 1 pour 100 individus.
---
Mais cela ne répond pas à ma question, si mon mutant a son avantage mélangé aux inconvéniants, car les inconvéniant sont plus fréquant, comment ses descendants vont s'améliorer ?
Combien d'inconvéniants il y a pour 1 avantage dans les mutation :
1 sur 1000
1 sur 1000000
1 sur 1000000000 ?
La réponses est
les populations propagent des mutations utilies pour une pressions selective données: blanc pour les population nordiques peau plus sensible au rayonnement solaire .. production de vitamine D , noir pour les population équatoriale peau moins sensible ( mélaniésien , négroïde .. )
les individus ont des mutations ( nous sommes tous des mutants )
les gènes ont des taux de mutations connus dépendant
a) des fonctions concernée.
b) de l'espèce.
Auteur : Anonymous Date : 07 févr.13, 00:13 Message : Le problème, Coeur de Loi, est que si tu avais raison, même les "variations" seraient impossibles.
Si tu veux donner un semblant de cohérence à ton discours, tu ne dois pas prouver qu'une espèce ne peut pas s'adapter à son environnement. C'est une réalité observable, et vous la reconnaissez aussi bien que n'importe qui (même si vous l'appeler "variation" ou "micro-évolution"). Tu devrais essayer de nous expliquer pourquoi l'évolution/variation respecte une limite arbitraire...
Pour que la distinction entre évolution et micro-évolution que font les anti-évolutionnistes, il faudrait que chaque espèce aie une sorte de "catalogue d'option" (pour reprendre les mots du TJ agecanonix) stable. Malheureusement, nous savons que le "catalogue d'option" n'est rien d'autre que le génome, et que les "variations" du phénotype sont du à des "variations" du génotype. Si le "catalogue d'option" change au fur et à mesure, qu'est-ce qui pourrait faire que l'évolution s'arrête quelque part ?
Et comme je suis sympa : Trois bonnes raisons de ne pas être anti-évolutionniste
1 La paléontologie montre clairement une succession d'espèces. La faune et la flore d'une période donnée est différente de celle de la période suivante ET de celle de la période précédente. En plus, c'est trop cool, il est presque facile d'établir une continuité entre les espèces de chaque période...
2 La génétique nous apprends que les similitudes génétiques de deux individus indiquent leur proximité généalogique, et nous révèle des proximités entre des espèces différentes. Bien entendu, l' "arbre généalogique" qu'indique la génétique est aussi celui qu'indique la paléontologie.
3 La simple observation nous montre des évolutions, et il est impossible d'établir une limite entre l'évolution à notre échelle d'observation et celle qu'indique la paléontologie et la génétique. Rappelons aussi que la génétique nous montre qu'aucune espèce n'a de nature propre fixe, que le "catalogue d'option" bouge lui aussi.
keinlezard a écrit :dessin intelligent est l'intervention d'un être intelligent pour expliquer l'apparition de la vie sur terre.
2 choix seulement sont possible
1 ) Dieu. Dès lors c'est du créationnisme
2 ) autre chose et alors comment autre chose est venu à la vie
Auteur : keinlezard Date : 07 févr.13, 00:37 Message :
Pion a écrit :
Ca c'est une chose que je ne comprends pas, il me semble que quelques millions d'années, c'est assez vite passé, comment une bactérie peux devenir un humain, ou disons un petit animal?
Si on recule il y a 5000ans l'homme était en majorité identique a aujourd'hui, combien d'années faut reculer pour voir un changement majeur? Disons 100,000 ans et la on ne parle pas d'un animal a 4 pattes ou avec une queue, on parle ici d'un etre vivant tres semblable a l'homme, donc il nous faut reculer encore plus avant d'avoir une bete a 4 pattes, disons 20 fois plus, donc 2 millions d'années et encore la on parle d'une créature a 4 pattes qui ressemble a la créature qui a donné l'homme, maintenant avant de trouver une créature qui rampe ou enfin qui soit plus primaire il faudrait probablement reculer mille fois plus soit 2milliards d'années et si on recule jusqu'a une bactérie il faudrait reculer 1 million de fois plus soit 2millions de milliards d'années pour que cela fasse le moindre sens, selon mon pif ou si vous voulez, mon jugement basé sur plein de trucs. A partir de la, j'aurais satisfaction je crois bien
En moins de 10 000 ans nous passons du loup au chihuahua
en 100 000 ans nous passons d'un équidé aux chevaux , zèbres , anes ...
de la bactérie à l'humain on parle de presque 2,5 milliards d'années.
I'homme à commencer sa divergence génétique par l'apparition des types : eurasien, négroïde, mélanésien, asiatique mais la population humaine n'a jamais cesser le mélange de ses gènes ...
les mongols , les huns les romains , les grecs envahissait faisait des esclaves et enfantaient avec.
... rappelons nous qu'en 1950 la population mondiale était de 2,5 millairds seulement. en 1900 nous approchions du milliards ...
il y a 2000 ans les estimations donne des chiffres en dessous des 200 millions ...
estimé a moins de 4 millions lors de l'apparition d'homo sapien ... il y a 35 000 ans
tes chiffres sont bizarre il y a 2 millions d'année il y avait déja des primate du type homo ( homo erectus ) http://humanorigins.si.edu/evidence/hum ... us-kadabba
et des primate plus anciens encore 5 millions d'années( ardipithecus)
Ensuite tu négliges les 5 extinction massives ayant déjà eu lieu depuis 3 milliards d'années. La derniere il y a 65 millions d'année à donné le champ libre aux mamifères qui se sont empressé de prendre la place des dinosaures laissée vacante
Auteur : keinlezard Date : 07 févr.13, 00:57 Message :
Mil21 a écrit :Je pense (sans pouvoir apporter une réponse à cette interrogation) que ce que Coeur de Loi pointe (et agecanonix aussi de façon plus évidente) dans le mécanisme de l'évolution, ce n'est pas tant l'apparition de singularités (cf la couleur du phalène du bouleau, l'apparition de rayures ou le changement de tailles) mais certaines étapes cruciales qui sont partie intégrantes de la théorie de l'évolution, des étapes de modifications plus majeures, comme les apparitions d'organes nouveaux et fonctionnel, avec tout le problème qui se pose de se demander "Entre l'absence de cet organe et la présence de cet organe fonctionnel, qu'y-a-t-il? Et comment était rendue la fonction de cet organe en son absence et entretemps?" c'est pourquoi il y avait des expressions comme "poids mort sans avantage" qui étaient utilisés pour désigner l'organe avant sa fonctionnalité.
De même, le passage à des systèmes pluricellulaires, l'organisation en tissus, l'apparition de la sexualité...
Je comprends que ce passage entre deux modèles sensiblement différents peut paraitre absurde et j'admets volontiers ne pas pouvoir personnellement y apporter des réponses et ignorer les réponses des scientifiques à ce sujet. Peut-être certains ont-ils des sources sur ces sujets.
Mais de quel organe parle t on ?
le cerveau ? ... les cellules nerveuses existes du lombric à l'homme ... seule la quantité changent ... l'organisation évolue au fur et à mesure que l'on monte dans la phylogénie .. les mêmes fonctions sont souvent présente de manières plus simple chez les animaux immédiatement inférieur.
Nouvelle fonction de quoi parle on également ?
La vision, l'odorat ? Cela préxiste chez les animaux inférieur ce que l'on appelle les tropismes à la lumiere entre autre ...
digestion, reproduction, locomotion tout cela préexiste à l'homme ...
l'empathie, le rire , le langage, la réflexion préexiste à l'homme ...
L'homme ne fait qu'utiliser "mieux" ou de manière différente des choses qui existent avant lui
En fait en regardant de prés, il n'y a aucune fonction nouvelle entre une espece N et N-1, tout au plus l'utilisation différente d'une fonction existente ou l'amélioration de son utilisation ...
Je conçois que lorsque l'on s'acharne à dire le lombric ne deviendra pas un être humain ( je sais j'exagère ) en disant que le système nerveux du lombric n'est pas comparable au cerveau. Il devienne difficile de comprendre la lente et graduelle modification des fonction ou organes de base.
et établissant une étude d'anatomie comparée par contre ... les faits sautent carrément au visage, plus encore aujourd'hui avec l'appuis de la génétique que lorsque que Carl Linaeus à commencé au 18 eme sa classification.
Auteur : Wayell Date : 07 févr.13, 03:41 Message : Bonjour à tous,
Deuxième pavé et toujours sans conjectures.
@ keinlezard
L’expérience de Miller-Urey "soupe primitive" qui table sur une éventuelle origine chimique (ballon rempli d'eau et de gaz) pour l'obtention de la matière (molécule) organique est à prendre avec des pincettes. Puisque la réaction chimique (7 jours qui a engendré CON2H4, H2CO, HCN et AA) n'est que le fruit des composés déjà présent à plus de 7%. Ce modèle d’atmosphère primitive n'est qu'une supposition prétendue des conditions de la 1ere cellule d'une part ; A savoir que l’expérience a objet d'étude autours du gaz dominant à ladite époque (CO2 ou hydrogène) pour une réaction chimique ; celle de Miller-Urey est paramétrée sur l'hydrogène, alors que les modèles récents tablent sur le CO2 ; Dans cette optique, Louis d'Hendecourt de l'Institut d'astrophysique spatiale d'Orsay exprime que l'hypothèse Miller-Urey est non concluante et ne marche pas, de ce fait, pas de molécule organique sous hydrogène (et non sous CO2 comme tu l'as écrit !)
Si on présente l'expérience de miller-urey-bada ...
100 ml de flotte , du CO2, de l'eau de l'azote ... dans une expérience durant une semaine environ.
Ils ont testé une hypothèse avec un nombre limité de paramètres.
; D'autre part, réunir les conditions pour une expérience chimique démontre avant toute chose l'intervention de l'homme dans la configuration des paramétrages (effet extérieur de l’expérience, t'en fait quoi ?) et cela va dans le sens de ma croyance (l'Intervention et la Volonté du Suprême, l'Unique). Prouve-moi que l’expérience sans "intervention" dans un labo soit susceptible d'être réalisable !
A propos des bactéries.
Les antibiotiques : ce sont des molécules "tueuses" produites par des micro-organismes (ou synthétisée par voie chimique) et qui combattent d'autres micro-organismes. Le 1er antibiotique a été découvert en 1928 par Fleming : c'est la pénicilline. Peu de temps après, les bactéries ont développées des immunités contre les antibiotiques avec le temps. Voici le mécanisme : une grande partie des bactéries qui sont exposées aux antibiotiques meurt, alors que les autres qui ne sont pas affectées par cet antibiotique, se reproduisent rapidement et forment très vite toute une population. Ainsi la population entière devient immunisé contre les antibiotiques. L'immunité des bactéries aux antibiotiques résultent de 2 mécanismes différents :
- le transfert de gènes résistants déjà présents dans les bactéries : comme on le sait, un gène code une protéine et donc certains gènes codent pour des protéines dégradant naturellement l'antibiotique ou lui empêchant d'agir sur la bactérie. Les bactéries ont la capacité de transférer des gènes (cf cours de biologie cellulaire ou de bactériologie) et donc elles peuvent transmettre aux autres bactéries ces gènes codant pour des protéines induisant une résistance aux antibiotiques. Cet exemple ne peut servir de prototype aux mutations nécessaires pour expliquer l'évolution. Pour cela, les changements génétiques doivent rajouter des informations non seulement au génome des bactéries mais aussi à l'ordre biologique. Ce transfert de gènes s'opère que sur des gènes existant déjà dans certaines espèces. Il n'y a pas d'évolution, il n'y a pas de nouvelles informations génétique : il y a juste un transfert d'information déjà existante.
- le développement de résistance par les bactéries suite à la perte de données génétiques à cause de mutation. La steptomycine est un antibiotique qui agit sur l'ADN qui ribosome nécessaire à la vie de la bactérie. Une mutation de cet ADN du ribosome change sa conformation : il est décomposé, la bactérie est "désactivée" et la streptomycine ne peut plus se fixer et agir sur le ribosome et donc la résistance se développe à cause de cet "handicap".
La science actuelle à moins de 200 ans et pourtant tu en parle comme les scientistes du 19 eme siècle. Tu es tres loin de la réalité scientifique.
C'est un avis dont je ne peux discuter, il ne repose sur aucun argument scientifique. La subjectivité de la pensée est propre à chacun de nous. Cela sort du champ d'investigation scientifique.
PS :
Si tu conçois qu'il faut plus d'informations, ouvrons alors un topic dédié à la chimie (génétique) et j'aurais l'immense plaisir de schématiser l’arborescence des molécules et te montrer où est le "hic".
Peace.
Auteur : keinlezard Date : 07 févr.13, 04:26 Message :
Wayell a écrit :Bonjour à tous,
Deuxième pavé et toujours sans conjectures.
@ keinlezard
L’expérience de Miller-Urey "soupe primitive" qui table sur une éventuelle origine chimique (ballon rempli d'eau et de gaz) pour l'obtention de la matière (molécule) organique est à prendre avec des pincettes. Puisque la réaction chimique (7 jours qui a engendré CON2H4, H2CO, HCN et AA) n'est que le fruit des composés déjà présent à plus de 7%. Ce modèle d’atmosphère primitive n'est qu'une supposition prétendue des conditions de la 1ere cellule d'une part ; A savoir que l’expérience a objet d'étude autours du gaz dominant à ladite époque (CO2 ou hydrogène) pour une réaction chimique ; celle de Miller-Urey est paramétrée sur l'hydrogène, alors que les modèles récents tablent sur le CO2 ; Dans cette optique, Louis d'Hendecourt de l'Institut d'astrophysique spatiale d'Orsay exprime que l'hypothèse Miller-Urey est non concluante et ne marche pas, de ce fait, pas de molécule organique sous hydrogène (et non sous CO2 comme tu l'as écrit !) ; D'autre part, réunir les conditions pour une expérience chimique démontre avant toute chose l'intervention de l'homme dans la configuration des paramétrages (effet extérieur de l’expérience, t'en fait quoi ?) et cela va dans le sens de ma croyance (l'Intervention et la Volonté du Suprême, l'Unique). Prouve-moi que l’expérience sans "intervention" dans un labo soit susceptible d'être réalisable !
effectivement je viens de relire l'article de Miller en 1953 CH4, NH3, H2O et H2.
Le CO2 n'est produit qu'au cours de l'expérience.
Je ne prend pas Miller-Urey seul. Bada plus tard à repris les expériences.
Par ailleurs, les résultats de Miller Urey. comme je l'ai mentionné indirectement ne font qu'indiquer la faisabilité sous certaines condition.
En éliminant la myriades d'autres paramètres.
D'autres expériences comme celle de Kakegawa démontre que le choc météoritique peut produire également des molécules prébiotiques.
Et enfin les météorique du type Murchison regorge de telle molécule. Il existe aussi des modéle ayant les volcans pour mécanisme de productions mais j'ai paumé les références
Loin de prendre l'expérience miller-Urey-bada comme preuve elle ne fait que conforter que les molécules de bases apparaissent de façon naturelle par plusieurs moyens.
Miller n'est pas la preuve que cela c'est passé ainsi ... mais une preuve supplémentaire que cela ce fait naturellement.
Les observations depuis ces dernieres années montre que beaucoup de molécule complexe comme la glycine par exemple sont présente dans l'espace.
( dans la comète wild 2 il me semble me souvenir )
Wayell a écrit :
A propos des bactéries.
Les antibiotiques : ce sont des molécules "tueuses" produites par des micro-organismes (ou synthétisée par voie chimique) et qui combattent d'autres micro-organismes. Le 1er antibiotique a été découvert en 1928 par Fleming : c'est la pénicilline. Peu de temps après, les bactéries ont développées des immunités contre les antibiotiques avec le temps. Voici le mécanisme : une grande partie des bactéries qui sont exposées aux antibiotiques meurt, alors que les autres qui ne sont pas affectées par cet antibiotique, se reproduisent rapidement et forment très vite toute une population. Ainsi la population entière devient immunisé contre les antibiotiques. L'immunité des bactéries aux antibiotiques résultent de 2 mécanismes différents :
- le transfert de gènes résistants déjà présents dans les bactéries : comme on le sait, un gène code une protéine et donc certains gènes codent pour des protéines dégradant naturellement l'antibiotique ou lui empêchant d'agir sur la bactérie. Les bactéries ont la capacité de transférer des gènes (cf cours de biologie cellulaire ou de bactériologie) et donc elles peuvent transmettre aux autres bactéries ces gènes codant pour des protéines induisant une résistance aux antibiotiques. Cet exemple ne peut servir de prototype aux mutations nécessaires pour expliquer l'évolution. Pour cela, les changements génétiques doivent rajouter des informations non seulement au génome des bactéries mais aussi à l'ordre biologique. Ce transfert de gènes s'opère que sur des gènes existant déjà dans certaines espèces. Il n'y a pas d'évolution, il n'y a pas de nouvelles informations génétique : il y a juste un transfert d'information déjà existante.
- le développement de résistance par les bactéries suite à la perte de données génétiques à cause de mutation. La steptomycine est un antibiotique qui agit sur l'ADN qui ribosome nécessaire à la vie de la bactérie. Une mutation de cet ADN du ribosome change sa conformation : il est décomposé, la bactérie est "désactivée" et la streptomycine ne peut plus se fixer et agir sur le ribosome et donc la résistance se développe à cause de cet "handicap".
Ici tu n'abordes que ce qui est connu aujourd'hui. Une machinerie à base de ribosome sur des brins d'ADN qui ne se répliquent pas.
Mais cela était il vrai pour les premiers êtres vivants.
Nous sortons ici de l'évolution à proprement parlé.
Il n'y a quant à la naissance de la vie ( en l'absence d'observation directe .. peut être un jour sur mars, europe ou encelade ... ) que des conjectures
et des hypothèses ... des partisans de L'ARN , d'autre des argiles , d'autre encore de protéines. Tous s'appuie sur des observations.
Barry Commoner ,Pierre Matton , Jacques Robert, R. Shapiro, A. Meinesz ont chacun leur approche ...
Nous nous trouvons aujourd'hui dans la même situation que les physiciens de 1908 devant la Théorie D'Einstein.
Il nous faut attendre d'observer ou de démontrer.
Wayell a écrit :
C'est un avis dont je ne peux discuter, il ne repose sur aucun argument scientifique. La subjectivité de la pensée est propre à chacun de nous. Cela sort du champ d'investigation scientifique.
C'est effectivment en dehors de la science.
Subjectif, ... je ne suis pas convaincu.
Je ne sais pas moi même affirmer qu'une expérience telle que celle de miller( ni d'ailleurs n'importe quelle autre ) puisse rendre compte de toutes les possibilitée et chemin chimique suivi ne serait ce qu'au 2 premiers milliards d'années de la Terre.
Wayell a écrit :
PS :
Si tu conçois qu'il faut plus d'informations, ouvrons alors un topic dédié à la chimie (génétique) et j'aurais l'immense plaisir de schématiser l’arborescence des molécules et te montrer où est le "hic".
Peace.
Lorsque nous abordons chimie ( génétique ) nous avons déjà dépassé le stade de la naissance de la vie puisque la génétique c'est a dire la transmission héréditaire est présente.
Ce qui est interressant c'est de savoir comment la vie ... une fois la vie là ... le reste c'est l'évolution.
Le fait d'être incapable pour l'instant d'imaginer un chemin réactionnel d'une quelconque réaction n'en fait pas pour autant une impossibilité.
Bien sur qu'il y a le facteur humain et le contrôle de l'opération.
Mais avant Kakegawa Takeshi(2000) et météorite murchison(1969)... il n'y avait que Miller(1953) ...
Auteur : Wayell Date : 07 févr.13, 07:23 Message : Bonsoir à tous,
Chers forumeurs,
keinlezard ton poste traduit (sans jugement de ma part) une perception inductive pour arriver à une déduction intuitive. Comme dit le dicton "Avec des SI, on refait le monde". Cet axiome est hypothétiquement réalisable. Je te renvoi à la lecture d'Henri Bergson et son "Essai sur les données immédiates de la conscience". Ce mec fait autorité dans le monde de la pensée incontestablement.
Ce que la Science nous dit :
Les mutations : ce sont des coupures ou des remplacements qui ont lieu à l'intérieur de la molécule d'ADN contenant l'information génétique et qui se trouve dans le noyau de la cellule d'un organisme vivant. Elles résultent d'effets externes tels que les radiations ou les actions chimiques. C'est un "accident" qui soit détériore les nucléotides qui composent l'ADN, soit change leur position. L'effet direct des mutations est nuisible. On peut les assimilés à ceux subis par la population de Hiroshima, Nagasaki, Tchernobyl : mort, handicap ... C'est simple, l'ADN est une structure très complexe et les effets qui se produisent au hasard ne peuvent que lui être nuisibles. Un changement qui s'opère au hasard dans un organisme très spécifique est soit nuisible soit sans effet. Un tremblement de terre dans une ville n'introduit pas des améliorations dans une ville, il la détruit(La métaphore est volontaire ^^). Comment un effet positif (évolution à un stade supérieur de la vie) peut il résulter de mutations dont la majorité est nuisible et dont le reste est sans effet ?
L'exemple des drosophiles : Ces insectes se reproduisent rapidement, de ce fait les mutations devraient apparaitre plus vite. Génération après génération, aucune mutation n'a été constatée, aucune espèce n'a vu le jour, ni le moindre enzyme. Les expériences de Morgan (si je me souviens bien c'était au programme de terminale S spé bio) ont soumis des générations de drosophiles à des conditions extrêmes de chaleur, froid, lumière, obscurité ... Toutes sortes de mutations ont été effectuées, très peu de cobayes utilisés arrivaient à survivre en dehors des milieux dans lesquels ils étaient élevés. Les mutants meurent, sont stériles ou ont tendances à revenir à l'état sauvage. Ceci s'applique à l'homme : Toutes les mutations observées chez l'homme sont délétères et ont pour conséquences des déformations, des infirmités (trisomie, albinisme, nanisme, phénylcétonurie, SEP, Mucoviscidose...etc). Un processus qui laisse les individus malades ou handicapés ne peut être "une évolution" supposée produire de meilleures formes, plus aptes à la survie.
Je prends le cas de la mucoviscidose citée plus haut :
La mucoviscidose est une maladie génétique, une mutation du gène codant un récepteur spécifique l'empêche de fonctionner normalement et s'en suit ce qu'il se passe dans la maladie. A la fin, la personne fini par mourir plus jeune que la plupart des gens. Ceci est un fait (cf Grégory Lemarchal). Une personne ayant une mucoviscidose peut avoir des enfants, et ceux ci n'auront pas forcément de mucoviscidose, l'espèce ne s'éteindra pas. Il en est de même avec plusieurs maladies génétiques. De toute façon, ces maladies génétiques ou ces expositions à des produits chimiques, radioactifs, ... provoquant des maux et peuvent tuer, oui, ils sont nuisibles, mais sont limité à une très petite partie de la population. Ce qui leur arrive ne provoquera pas l'extinction humaine.
Pour le fonctionnement du cœur ou des organes en général, tout cela fonctionne parfaitement et est parfaitement organisé et régulé. L'homme n'est pas immortel (Son âme oui, un chapitre excellentissime de La République de Platon, sans rentrer dans la théologie), des facteurs intrinsèques et extrinsèques agissent sur l'organisme, comme la vieillesse... L'organisme se fatigue et l'homme meurt. Mais la base, comme je l'ai déjà dis c'est que la "machinerie" est parfaite. L'homme a des besoins, s'il ne mange pas bah il meurt, s'il ne boit pas : il meurt.
Donc les maladies génétiques (Multifactorielles, dégénératives...) sont certes, des mutations opérées par critère de sélection (pas de sn dans le sens de la thématique du sujet de ce topic).
Je pousse le bouchon ^^
Les archives fossiles : Une espèce qui existait auparavant s'est transformée en une autre au cours d'un certains laps de temps, durant des millions d'années. Les variétés de "formes transitionnelles" (hybride oiseau-reptile / poisson-reptile...) devraient exister par millions voire milliards. Les restes de ces étranges créatures doivent apparaitre parmi les fossiles. Leur nombre devrait être supérieur à celui des espèces vivantes et devraient pouvoir être trouver partout dans le monde. Si tu lis le livre de Darwin : "L'origine des espèces" (http://classiques.uqac.ca/classiques/da ... speces.pdf) page 357 :
Je cite Darwin :
" Il en est une qui constitue une difficulté évidente, c’est la distinction bien tranchée des formes spécifiques, et l’absence d’innombrables chaînons de transition les reliant les unes aux autres ".
Son argument pour expliquer cela était que l'ensemble des fossiles découverts jusqu'alors n'étaient pas adéquates. Malgré des efforts considérables, aucune trace de forme transitionnelle n'a été trouvée. Ces archives fossiles n'ont jamais révélé des traces de l'hypothèse formulée par Darwin, au contraire : les espèces apparaissent et disparaissent de manière explosive, et cela va plutôt dans le sens de l'argument de la création. (Je ne suis pas créationniste, cela implique l'adoration de cette dernière. Je n'adore que Dieu, l'Unique, le Souverain.)
Quelques éclaircissements :
L'Archaeoptéryx : une seule et unique créature sert de prétendu forme transitionnelle. Selon les partisans de la TDE, c'est l'ancêtre des oiseaux. La TDE prétend que les dinosaures de petites tailles ont évolué en développant des ailes puis en volant. Ainsi, l'archaeoptéryx est supposé être une forme transitionnelle entre dino/oiseaux.
L'Archaeoptéryx est une espèce d'oiseau possédant des caractéristiques différentes de celles des oiseaux d'aujourd'hui. Les évolutionnistes disaient que c'était un mi-oiseau car il ne possédait apparemment pas de sternum où les muscles nécessaires pour voler s’inséraient. Or , la découverte d'un fossile d'Archaeoptéryx en 1992 qui possédait cet os témoigne de sa capacité à voler. Cela réfute l'idée que l'Archaeoptéryx était à moitié oiseau et qu'il ne pouvait pas voler correctement.
La structure des plumes montre que l'Archaeoptéryx était bel et bien un oiseau volant. La structure asymétrique de ces plumes ne peut être distinguée de celle des oiseaux modernes et par conséquent il pouvait bien voler. Cela montre aussi que l'Archaeoptéryx avait un métabolisme à sang chaud à la différence des dinosaures et des reptiles (subissent l'effet des températures ambiantes et ne régule pas eux mêmes la température de leur corps) : chez les oiseaux, une fonction des plumes consiste à maintenir la température du corps comme tous les animaux à sang chaud.
La "transition eau -> terre " : les invertébrés marins se sont transformés en poissons, qui se sont ensuite transformé en amphibiens. On ne trouve aucun ancêtre à ces invertébrés, il n’existe aucun lien transitionnel indiquant une évolution entre invertébrés et les poissons. Il existe d'ailleurs de grosses différences structurelles entre eux (tissu dur à l'extérieur du corps pour les invertébrés, et tissu dur à l'intérieur des vertébrés...). Une évolution entre les deux aurait nécessité des milliards d'étape pour s'accomplir et donc il devrait y avoir des milliards de formes transitionnelles les reflétant, où sont elles ? De même, pas le moindre fossile mi-poisson, mi-amphibien n'a jamais été trouvé.
- Les créatures marines n'ont aucun problème à porter leur poids dans l'eau de dépense une bonne partie de leur énergie dans leur mouvement. Les créatures transitant de la mer vers la terre auraient dû développer de nouveaux systèmes musculaires et squelettiques pour répondre en même temps au besoin énergétique nécessaire.
- Sur terre, la température peut changer rapidement et varie considérablement durant la journée et selon les saisons. Une créature terrestre est dotée d'un mécanisme corporel qui peut supporter ces changements. Dans la mer, la température change lentement et à un faible degré. Un organisme réglé à la température de l'eau "constante" aurait besoin d'acquérir un système de protection afin de se prémunir des changements de température sue terre. Le poisson arrivé sur terre subit alors une mutation hasardeuse et spontanée lui fournissant ce système ? Que font nos poissons aujourd'hui, ne viennent-ils pas testé la terre ferme ?
Toujours dans le respect et la courtoisie, je ne cherches à convaincre personne ni à en dissuader d'autres. Avoir tort ou raison suscite un débat stérile, je ne fais exposer ce que m'a appris la Science.
Peace.
Auteur : Coeur de Loi Date : 07 févr.13, 09:14 Message : Merci Wayell pour ton soutient scientifique, au risque de ta réputation puisque tu réfutes ce que tout le monde croit comme prouvé, cela veut dire que tu ne comprends rien, comme tout contradicteur de la version officielle.
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Si un mutant a des enfants avec un individu normal, les enfants ne seront pas tous mutants, et s'ils s'accouplent avec des individus qui ont des tares, il y aura mélange de tares et les bonus supposés.
Donc s'il reste de rares élus qu'avec des bonus et sans tares, on est loin de remplacer toute la population par ces élus.
Auteur : Mil21 Date : 07 févr.13, 10:23 Message : Coeur de Loi, j'ai dit quoi sur les provocations? Tu arrêtes tout de suite, ce n'est pas une option. Wayell exprime des choses intéressantes dont certaines au sujet desquelles je n'ai pas de réponse. Il ne met pas du tout sa réputation en danger. Il donne son avis, et les interrogations qu'il pose méritent que l'on se penche dessus. Par contre, il est à noter qu'il a commis des erreurs, notamment sur les fossiles (le phénomène de fossilisation étant déjà rare en lui-même, non, rien n'indique qu'on doive forcément trouver des millions et des millions de formes transitionnelles). Et si la "version officielle" te gêne, tu n'as qu'à essayer d'en proposer une plus cohérente avec l'ensemble des données que nous avons actuellement.
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D'une part, tu sembles ne pas avoir compris. Tous les individus sont mutants par rapport à la génération précédente, mais beaucoup sont porteurs de mutations sans effet significatif. Il n'y a donc pas d'un coté les mutants et de l'autre les individus normaux. Ensuite, si les tares que tu mentionnes sont délétères ou nuisent sensiblement à la capacité de l'organisme à survivre aux pressions de son environnement, il y a de fortes chances qu'il soit éliminé avant de pouvoir se reproduire.
Enfin, j'ai expliqué que le remplacement de la population par ces "élus" nécessite bien souvent l'apparition d'une nouvelle pression de sélection, qui vient alors favoriser les individus qui seraient dotés d'avantages par rapport à leurs pairs, en provoquant une chute dramatique de la population, et donc permettant la propagation des caractères mutants favorables. Si la pression est suffisamment forte pour menacer l'existence même du groupe (puisqu'il y a chute brutale et importante de la population), les individus présentant des tares seront d'autant plus facilement éliminés.
Auteur : Coeur de Loi Date : 07 févr.13, 10:49 Message : Il doit y avoir un malentendu.
Si tout le monde est mutant, alors l'espèce dépérit peu à peu, car une erreur de copie est généralement nuisible, de plus le mutant très chanceux n'aura que des mutants malchanceux pour se reproduire, et on tombe dans le cas du mélange des tares et des bonus.
L'évolution n'est pas réaliste, sauf si on invoque de gagner au loto à chaque fois sans jamais perdre.
Pourquoi ce ne serait pas possible de gagner au loto 100 fois de suite ?
Bienvenu dans l'évolution.
Auteur : tguiot Date : 07 févr.13, 11:06 Message : Coeur de Loi, ton ignorance me fait perdre la foi au principe de la liberté d'expression...
Sans te connaître, on pourrait honnêtement se demander si t'es pas un troll. Franchement, même Agecanonix qui est à côté de la plaque, a au moins le mérite de produire des argumentations d'un autre niveau, qui dépassent les deux phrases et demie et qui ont un minimum de lien avec ce que ses interlocuteurs disent.
Je ne souhaite aucunement profiter de ma position de modérateur pour t'empêcher de t'exprimer; mais j'invite tout de même les autres à purement et simplement ignorer tes interventions. Ceci dit, on peut te féliciter pour une certaine forme de persévérance: tu touches le fond, mais tu creuses encore...
Auteur : Mil21 Date : 07 févr.13, 11:10 Message : Eh ben non. Comme tu le vois, l'espèce ne dépérit pas, et nous sommes bel et bien tous mutants. Comme je le disais, la majorité des mutations observables entre deux générations sont neutres donc sans effet notable. Une mutation génétique n'est pas forcément synonyme de changement au niveau phénotypique. Ton "une erreur de copie est généralement nuisible" est fausse. Tout dépend sa nature, son emplacement et son importance. As-tu pris au moins le temps de lire l'article que j'ai porté à ton attention? Non d'après ce que je lis.
Le mutant très chanceux n'aura pas donc que des mutants malchanceux, il sera globalement entouré de mutants "neutres". La sélection naturelle facilite la propagation des mutations positives (ce qui nécessite évidemment une certaine endogamie la plupart du temps).
Ton exemple est aussi pourri que d'habitude et tu devrais t'en abstenir à l'avenir. C'est pénible, tu n'avances pas et surtout, tu ne comprends pas les propos de tes interlocuteurs, c'est pourquoi tu fais des erreurs de débutant. Si faire une erreur est pardonnable, l'accumulation d'erreur, conjuguée à de l'arrogance explique que personne n'ait envie de dialoguer avec toi. Tu aimes t'entendre dire que l'évolution est fausse à partir d'arguments fallacieux. Tu veux que je te créée un topic juste pour toi où tu pourras te défouler quand tu auras un coup de blues?
L'évolution n'est en rien comparable au fait de gagner au loto 100 fois de suite. Si tu avais pris la peine de lire les posts posés par les gens avant toi sur ce topic et que tu avais juste essayé de les comprendre, tu ne ressortirais pas la même litanie en boucle alors que tes assertions ont déjà trouvé des réponses un paquet de fois.
PS à destination de tguiot: Je songe à le placer dans ma liste d'ignorés, et j'ai été tenté de faire le même appel aux autres, aussi triste soit ce choix. Je me suis dit que je n'étais pas forcément le mieux placé pour cela, seulement voir un modérateur poser le même diagnostic que moi me fait penser que l'idée était certainement bonne. Coeur de Loi, tu pourras toujours te plaindre après que le sujet est tabou. Mais sache que c'est uniquement ton manque d'effort qui aura provoqué cet ostracisme. Et rappelle toi que je t'ai averti plus d'une fois à ce sujet. J'ai même posé un sérieux coup de gueule à un moment. La balle est dans ton camp. Tu es dans le même cas que l'enfant qui criait au loup, ne fais pas la même erreur que lui.
Auteur : Coeur de Loi Date : 07 févr.13, 11:48 Message : Je n'impose à personne de me lire ou de me répondre, j'exprime mon avis et mes arguments.
Prenons le cas du mutant amélioré qui se reproduit avec un normal ou un mutant neutre, sa descendance sera dilué, il y aura moitié-moitié. Cela ne changera pas le groupe complétement, où alors il faut encore faire intervenir la chance que tous soient détruits par une catastrophe sauf les mutants améliorés.
C'est à chaque fois une surenchère de chance, ça ne me convainc pas.
Auteur : Mil21 Date : 07 févr.13, 12:31 Message : Des arguments présentés sur un ton péremptoire. C’est bien ça le problème Coeur de Loi, c'est le fait que tu ne fasses pas preuve de prudence dans tes formulations qui fait qu'on ne sait pas quand tu donnes ton avis ou quand tu énonces quelque chose de manière catégorique.
La fameuse catastrophe dont tu parles pour la troisième fois (plus si on compte les interventions plus anciennes), c'est justement l'arrivée d'un nouveau paramètre de pression de sélection, qui comme je l'ai dit fait chuter la population, donnant aux mutants possédant un avantage l'occasion de le propager. Rien que dans mon dernier message, j'ai dit chute de population et endogamie qui sont des facteurs d'expansion de caractères favorables nouveaux. Tu comprends pourquoi j'ai l'impression que tu ne m'écoutes pas? Même quand je mets les choses en gras, tu poses des problématiques qui ont vu une réponse immédiatement avant. C'est usant, crois moi. Si on était à l'oral ou en chat, ce serait moins fatiguant. Mais là, ce sont des posts sur un forum, je me casse les pieds à écrire des paragraphes entiers d'explications, en n'oubliant aucun détail. Forcément quand quelqu'un ruine ces efforts, ça agace.
Donc non, ça n'est pas une surenchère de chance. Mais je respecte le fait que tu ne sois pas convaincu (pour peu qu'au moins tu prennes le temps de lire ce que je dis de bout en bout, quitte à le lire plusieurs fois). Ne sois pas pressé de répondre. Prends le temps d'assimiler les informations. Fais cet effort, c'est le minimum.
Auteur : keinlezard Date : 07 févr.13, 23:04 Message :
Wayell a écrit :Bonsoir à tous,
Chers forumeurs,
keinlezard ton poste traduit (sans jugement de ma part) une perception inductive pour arriver à une déduction intuitive. Comme dit le dicton "Avec des SI, on refait le monde". Cet axiome est hypothétiquement réalisable. Je te renvoi à la lecture d'Henri Bergson et son "Essai sur les données immédiates de la conscience". Ce mec fait autorité dans le monde de la pensée incontestablement.
Ce que la Science nous dit :
Les mutations : ce sont des coupures ou des remplacements qui ont lieu à l'intérieur de la molécule d'ADN contenant l'information génétique et qui se trouve dans le noyau de la cellule d'un organisme vivant. Elles résultent d'effets externes tels que les radiations ou les actions chimiques. C'est un "accident" qui soit détériore les nucléotides qui composent l'ADN, soit change leur position. L'effet direct des mutations est nuisible. On peut les assimilés à ceux subis par la population de Hiroshima, Nagasaki, Tchernobyl : mort, handicap ... C'est simple, l'ADN est une structure très complexe et les effets qui se produisent au hasard ne peuvent que lui être nuisibles. Un changement qui s'opère au hasard dans un organisme très spécifique est soit nuisible soit sans effet. Un tremblement de terre dans une ville n'introduit pas des améliorations dans une ville, il la détruit(La métaphore est volontaire ^^). Comment un effet positif (évolution à un stade supérieur de la vie) peut il résulter de mutations dont la majorité est nuisible et dont le reste est sans effet ?
L'exemple des drosophiles : Ces insectes se reproduisent rapidement, de ce fait les mutations devraient apparaitre plus vite. Génération après génération, aucune mutation n'a été constatée, aucune espèce n'a vu le jour, ni le moindre enzyme. Les expériences de Morgan (si je me souviens bien c'était au programme de terminale S spé bio) ont soumis des générations de drosophiles à des conditions extrêmes de chaleur, froid, lumière, obscurité ... Toutes sortes de mutations ont été effectuées, très peu de cobayes utilisés arrivaient à survivre en dehors des milieux dans lesquels ils étaient élevés. Les mutants meurent, sont stériles ou ont tendances à revenir à l'état sauvage. Ceci s'applique à l'homme : Toutes les mutations observées chez l'homme sont délétères et ont pour conséquences des déformations, des infirmités (trisomie, albinisme, nanisme, phénylcétonurie, SEP, Mucoviscidose...etc). Un processus qui laisse les individus malades ou handicapés ne peut être "une évolution" supposée produire de meilleures formes, plus aptes à la survie.
Tu ne cites ici que les mutations induides par action externe.
Oublie tu volontairement l'ensemble des mutations qui se produisent naturellement par les jeux de duplication, combinaison tel que les cross over
ou les erreurs de copie courante et naturelle ?
Il me semblait que tu parlais de génétique en connaissance de cause ... et je me régalais d'avance à l'idée d'apprendre quelque chose que je ne connaissais pas .
Et plouf tu m'explique que les insectes n'évoluent pas ? argh ....
Je n'en citerais qu'un alors héliconius ... je pense que tu es aptes à effectuer le reste de la recherche pour comprendre qu'un insecte non soumis à une pression selective n'a pas de raison biologique d'exprimer une mutation.
Pour les maladies orphelines ou les erreurs style trisomie en l'absence de pression selective sur l'espèce humaine ils survivent ... mais prenons d'autre mutations
le XXY .... celui que porte Caroline Cossey ... http://4.bp.blogspot.com/-zFhPsV422kk/U ... ossey4.jpg
Il ne semble pas être facilement détectable ... ni forcément invivable ...je t'accorde ... que personne ne peut dire quelle préssion selective favoriserait cette mutation XXY ...
on peut prendre également la mutation de l'anémie faliciforme. à premiere vue pas d'interet.
Pas facile à vivre...
Mais on observe qu'en afrique il y a bien 10 % de cette mutation présente , plus que partout dans le monde ... étrange ...
La raison est simple la mutation permet de faire des organismes résistant au paludisme. Donc assez simplement les porteurs de la mutation
se reproduisent mieux que les personnes non porteuses.
cette mutation sans interet à premiere vue devient un avantage sélectif sous la pression engendrée par le paludisme.
les hommes ont selon la bible 6000 ans ... selon la science 20 000 dans un cas comme dans l'autre ... combien de temps pour qu'une mutation
de cette mutation la rendra moins "radicale" pour la survie de l'espece ?
en 6000 ans la mutation apparait ... donc à mimina dans 6000 ans ont devrait voir apparaitre une mutation supplémentaire dans les populations soumise au palu. donc rendez vous vers l'an 8 000 environ ...
La question qui se pose à toi qui semble avoir de bonne notion de génétique comment peut tu "scientifiquement" exigé l'apparition d'une nouvelle espèce en moins de 50 ans ... alors que la moindre petite mutation exigera plusieur décénnie voir plus milliers d'années pour se fixer dans une population ?
Wayell a écrit :
Je prends le cas de la mucoviscidose citée plus haut :
La mucoviscidose est une maladie génétique, une mutation du gène codant un récepteur spécifique l'empêche de fonctionner normalement et s'en suit ce qu'il se passe dans la maladie. A la fin, la personne fini par mourir plus jeune que la plupart des gens. Ceci est un fait (cf Grégory Lemarchal). Une personne ayant une mucoviscidose peut avoir des enfants, et ceux ci n'auront pas forcément de mucoviscidose, l'espèce ne s'éteindra pas. Il en est de même avec plusieurs maladies génétiques. De toute façon, ces maladies génétiques ou ces expositions à des produits chimiques, radioactifs, ... provoquant des maux et peuvent tuer, oui, ils sont nuisibles, mais sont limité à une très petite partie de la population. Ce qui leur arrive ne provoquera pas l'extinction humaine.
Pour le fonctionnement du cœur ou des organes en général, tout cela fonctionne parfaitement et est parfaitement organisé et régulé. L'homme n'est pas immortel (Son âme oui, un chapitre excellentissime de La République de Platon, sans rentrer dans la théologie), des facteurs intrinsèques et extrinsèques agissent sur l'organisme, comme la vieillesse... L'organisme se fatigue et l'homme meurt. Mais la base, comme je l'ai déjà dis c'est que la "machinerie" est parfaite. L'homme a des besoins, s'il ne mange pas bah il meurt, s'il ne boit pas : il meurt.
Donc les maladies génétiques (Multifactorielles, dégénératives...) sont certes, des mutations opérées par critère de sélection (pas de sn dans le sens de la thématique du sujet de ce topic).
Et lorsque la génétique moderne t'explique que nous sommes tous des mutants au point que même les jumeaux soient génétiquement différent cela ne te titille pas ? la machinerie n'est pas parfaite loin s'en faut mais la redondance des informations corrige ce défaut.
si la machinerie était parfaite la nature ( Dieu pour les créationniste ) n'aurait pas eu besoin d'autant de redondance et de façon de corriger les erreurs les plus néfastes de la machinerie ADN.
Que dire de la mutation ( les pour être plus exactes ) qui engendre la polydactilie ? je parle de la polydactilie fonctionnelle ( bien sur )
Wayell a écrit :
Je pousse le bouchon ^^
Les archives fossiles : Une espèce qui existait auparavant s'est transformée en une autre au cours d'un certains laps de temps, durant des millions d'années. Les variétés de "formes transitionnelles" (hybride oiseau-reptile / poisson-reptile...) devraient exister par millions voire milliards. Les restes de ces étranges créatures doivent apparaitre parmi les fossiles. Leur nombre devrait être supérieur à celui des espèces vivantes et devraient pouvoir être trouver partout dans le monde. Si tu lis le livre de Darwin : "L'origine des espèces" (http://classiques.uqac.ca/classiques/da ... speces.pdf) page 357 :
Je cite Darwin :
Son argument pour expliquer cela était que l'ensemble des fossiles découverts jusqu'alors n'étaient pas adéquates. Malgré des efforts considérables, aucune trace de forme transitionnelle n'a été trouvée. Ces archives fossiles n'ont jamais révélé des traces de l'hypothèse formulée par Darwin, au contraire : les espèces apparaissent et disparaissent de manière explosive, et cela va plutôt dans le sens de l'argument de la création. (Je ne suis pas créationniste, cela implique l'adoration de cette dernière. Je n'adore que Dieu, l'Unique, le Souverain.)
Quelle est la fréquence de fossilisation ?
Posé autrement : est ce un phénomène courant ou un phénomène rare ?
Peux tu me citer un animal mi chihuahua-mi-loup qui permet de certifier que le chihuahua est bien un descendant du loup par cette forme transitionnelle ?
Quelle forme transitionnelle garanti que l'ane/le cheval/le Zèbre découlent bien d'un ancètre commun.
Je pensais vraiment que tu connaissais mieux la génétique que moi qui ne suis qu'un amateur ...
La théorie de l'évolution actuelle explique que l'on dois retrouver les traits commun chez l'ancêtre d'une souche et non un mélange des caractères typique de chaque descendant. Ainsi il n'y a pas d'animal mi-zèbre mi-cheval ancêtre de l'un et de l'autre ... mais un animal qui à potentiellement la possibilité sous des contraintes sélective d'exprimer une forme ou l'autre.
Et cité Darwin pour appuyer ta démonstration est étrange ... si tu m'avais cité Meinesz ou Gould ou Dawkins ... mais Darwin ... à l'époque
la paléontologie en était à ses balbutiements , l'archéologie pas beaucoup plus avancée. linaeus et sa classification avait 100 ans.
Et la génétique ne découvrait que les règle de l'hérédité....
Wayell a écrit :
Quelques éclaircissements :
L'Archaeoptéryx : une seule et unique créature sert de prétendu forme transitionnelle. Selon les partisans de la TDE, c'est l'ancêtre des oiseaux. La TDE prétend que les dinosaures de petites tailles ont évolué en développant des ailes puis en volant. Ainsi, l'archaeoptéryx est supposé être une forme transitionnelle entre dino/oiseaux.
L'Archaeoptéryx est une espèce d'oiseau possédant des caractéristiques différentes de celles des oiseaux d'aujourd'hui. Les évolutionnistes disaient que c'était un mi-oiseau car il ne possédait apparemment pas de sternum où les muscles nécessaires pour voler s’inséraient. Or , la découverte d'un fossile d'Archaeoptéryx en 1992 qui possédait cet os témoigne de sa capacité à voler. Cela réfute l'idée que l'Archaeoptéryx était à moitié oiseau et qu'il ne pouvait pas voler correctement.
La structure des plumes montre que l'Archaeoptéryx était bel et bien un oiseau volant. La structure asymétrique de ces plumes ne peut être distinguée de celle des oiseaux modernes et par conséquent il pouvait bien voler. Cela montre aussi que l'Archaeoptéryx avait un métabolisme à sang chaud à la différence des dinosaures et des reptiles (subissent l'effet des températures ambiantes et ne régule pas eux mêmes la température de leur corps) : chez les oiseaux, une fonction des plumes consiste à maintenir la température du corps comme tous les animaux à sang chaud.
La "transition eau -> terre " : les invertébrés marins se sont transformés en poissons, qui se sont ensuite transformé en amphibiens. On ne trouve aucun ancêtre à ces invertébrés, il n’existe aucun lien transitionnel indiquant une évolution entre invertébrés et les poissons. Il existe d'ailleurs de grosses différences structurelles entre eux (tissu dur à l'extérieur du corps pour les invertébrés, et tissu dur à l'intérieur des vertébrés...). Une évolution entre les deux aurait nécessité des milliards d'étape pour s'accomplir et donc il devrait y avoir des milliards de formes transitionnelles les reflétant, où sont elles ? De même, pas le moindre fossile mi-poisson, mi-amphibien n'a jamais été trouvé.
- Les créatures marines n'ont aucun problème à porter leur poids dans l'eau de dépense une bonne partie de leur énergie dans leur mouvement. Les créatures transitant de la mer vers la terre auraient dû développer de nouveaux systèmes musculaires et squelettiques pour répondre en même temps au besoin énergétique nécessaire.
- Sur terre, la température peut changer rapidement et varie considérablement durant la journée et selon les saisons. Une créature terrestre est dotée d'un mécanisme corporel qui peut supporter ces changements. Dans la mer, la température change lentement et à un faible degré. Un organisme réglé à la température de l'eau "constante" aurait besoin d'acquérir un système de protection afin de se prémunir des changements de température sue terre. Le poisson arrivé sur terre subit alors une mutation hasardeuse et spontanée lui fournissant ce système ? Que font nos poissons aujourd'hui, ne viennent-ils pas testé la terre ferme ?
Toujours dans le respect et la courtoisie, je ne cherches à convaincre personne ni à en dissuader d'autres. Avoir tort ou raison suscite un débat stérile, je ne fais exposer ce que m'a appris la Science.
et pour les "aquatiques" les ""dipneustes"" de l'origines en posant la nageoire sur terre n'avait aucun prédateur et la seule préssion etait celle d'une survie or de l'eau où la pression selective était plus importante.
Aujourd'hui, peut tu affirmer que la pression selective à laquelle sont soumis nos dipneustes actuel leur permet de vaquer tranquillement à leurs activité de dipneuste ?
Ou alors la pression selective des prédateurs terrestre ne leur laisse plus de loisir ?
En plus tu confonds en essayant de donner du sens à une chose qui n'en a pas. L'évolution n'a pas de but. L'animal n'évolue pas parce qu'il doit évoluer.
L'animal évolue en réponse à une pression selective ... enlève la pression selective ( parceque le millieu varie peu, parceque la concurence n'existe pas ) et l'animal parfaitement adapté au milieu n'a aucune raison d'exprimer un changement quelconque.
Sans oublié qu'une évolution telle qu'expliquée par la théorie se déroule sauf rare exception ( heliconius , podarcis ... ) sur des dizaine de milliers d'années voir des millions.
cordialement
Auteur : keinlezard Date : 07 févr.13, 23:10 Message :
Coeur de Loi a écrit :Il doit y avoir un malentendu.
Si tout le monde est mutant, alors l'espèce dépérit peu à peu, car une erreur de copie est généralement nuisible, de plus le mutant très chanceux n'aura que des mutants malchanceux pour se reproduire, et on tombe dans le cas du mélange des tares et des bonus.
L'évolution n'est pas réaliste, sauf si on invoque de gagner au loto à chaque fois sans jamais perdre.
Pourquoi ce ne serait pas possible de gagner au loto 100 fois de suite ?
Bienvenu dans l'évolution.
Le malentendu c'est que quelque puissent être les sources que l'on te donne. Tu n'es pas visiblement capabable de les comprendres ou de les accepter.
Tu ne sais pas ce qu'est une mutation et tu ignores tout de la génétique ...
Et ce n'est pas faute de t'avoir proposer des volumes de cours en pdf ou sur le WEB.
Tu te cantonnes a répéter les mêmes choses en boucle. Sans remettre en question la moindre des choses.
Quant à la réputation de Wayell ... il exprime un point de vue. Et la science le permet contrairement à ce que tu tentes de faire croire tout au long de tes interventions.
Je ne partage pas tout et explique pourquoi. Mais je ne vois pas en quoi exprimer un point de vue différent de façon argumentée pourrait nuire à qui que se soit.
Auteur : Pion Date : 08 févr.13, 02:54 Message :
keinlezard a écrit :
En moins de 10 000 ans nous passons du loup au chihuahua
en 100 000 ans nous passons d'un équidé aux chevaux , zèbres , anes ...
de la bactérie à l'humain on parle de presque 2,5 milliards d'années.
I'homme à commencer sa divergence génétique par l'apparition des types : eurasien, négroïde, mélanésien, asiatique mais la population humaine n'a jamais cesser le mélange de ses gènes ...
les mongols , les huns les romains , les grecs envahissait faisait des esclaves et enfantaient avec.
... rappelons nous qu'en 1950 la population mondiale était de 2,5 millairds seulement. en 1900 nous approchions du milliards ...
il y a 2000 ans les estimations donne des chiffres en dessous des 200 millions ...
estimé a moins de 4 millions lors de l'apparition d'homo sapien ... il y a 35 000 ans
tes chiffres sont bizarre il y a 2 millions d'année il y avait déja des primate du type homo ( homo erectus ) http://humanorigins.si.edu/evidence/hum ... us-kadabba
et des primate plus anciens encore 5 millions d'années( ardipithecus)
Ensuite tu négliges les 5 extinction massives ayant déjà eu lieu depuis 3 milliards d'années. La derniere il y a 65 millions d'année à donné le champ libre aux mamifères qui se sont empressé de prendre la place des dinosaures laissée vacante
Mes chiffres n'ont aucune espèce d'importance, j'ai écris un peu n'importe quoi, l'important ce sont les faits. Ils est vrai que du loup on est allé jusqu'au chihuahua, mais c'est seulement a cause de l'intervention de l'homme, c'est la même chose pour plusieurs autres races d'animaux. Ça fait combien d'années que la coquerelle existe sans avoir changé d'un poil? Les animaux peuvent changer d’apparence sur quelques milliers d'années, mais avant de résulter a un homme, 1 millions d'années ce n'est rien,non? Il y a 5000ans en chine il y avait des guerres stratégiques gagnées par des hommes plus ingénieux que la plupart des hommes d'aujourd'hui, et si recule plus loin il y a 35000ans dans la grotte de Chauvet on peut observer des images sur les murs donnant l'impression de mouvement de la part des animaux ou hommes qui y sont dessinés, comme si c'était un film d'animation. Or si on était a peu prêt aussi intelligent a l'époque qu'on peut l’être aujourd'hui cela ne donne plus beaucoup de temps pour reculer jusqu’à une grenouille? On parle ici de quelques 35,000ans sans réel changement, donc quelques milliards d'années ne suffisent pas, a moins qu'il y ait eu l'intervention de quelques chose, comme dans le cas de l'homme sur les modifications apportés au loup et ensuite devenu chihuahua. Enfin c'est l'impression que ca me donne....
Auteur : keinlezard Date : 08 févr.13, 04:13 Message :
Pion a écrit :
Mes chiffres n'ont aucune espèce d'importance, j'ai écris un peu n'importe quoi, l'important ce sont les faits. Ils est vrai que du loup on est allé jusqu'au chihuahua, mais c'est seulement a cause de l'intervention de l'homme, c'est la même chose pour plusieurs autres races d'animaux. Ça fait combien d'années que la coquerelle existe sans avoir changé d'un poil? Les animaux peuvent changer d’apparence sur quelques milliers d'années, mais avant de donner un homme 1 millions d'années ce n'est rien, il y a 5000ans en chine il y avait des guerres stratégique gagné par des hommes plus ingénieux que la plupart des hommes d'aujourd'hui, et oui effectivement il y a 35000ans dans la grotte de Chauvet on peut observer des images sur les murs donnant l'impression de mouvement de la part des animaux ou hommes qui y sont dessiné, comme si c'était un film. Or si on était a peu prêt aussi intelligent a l'époque qu'on peut l’être aujourd'hui cela ne donne plus beaucoup de temps pour reculer jusqu’à une grenouille? On parle ici de quelques 35,000ans sans réel changement, donc quelques milliards d'années ne suffisent pas, a moins qu'il y ait eu l'intervention de quelques chose, comme dans le cas de l'homme sur les modifications apportés au loup et ensuite devenu chihuahua. Enfin c'est l'impression que ca me donne....
Soit passons alors sur les chiffres ... L'intervention de l'homme sur les loups ... c'est plus compliqué que cela mais bon passons.
La sélection artificielle de l'homme sur le loup , donc. Ne fait que refléter une sélection naturelle qui est juste plus lente .
bien sur si je me concentre sur le cheval ... en lui même il n'a pas changé plus que cela .. il est adapté à ce que l'on lui demande.
Les vaches bien peu également.
A partir du moment ou une espèce arrive comme nous, ou la fourmi, ou le dinosaure sur "sommet" évolutif cela signifie simplement que nous n'avons que peu de pression sélective et par conséquent notre espèce n'a pas à trouver une réponse adaptative à sont environnement.
Qu'un changement surviennent brusque ou graduel ... et la pression change ... les dino disparaissent il y a 65 millions d'années , les fourmis actuelle confrontée a des fourmis exotique disparaissent au profit de cette nouvelle espèces ... et chez homo nous avons eu la même compétition également.
Tu affirmes les dates n'ont pas d'importance oui et non ... il y a 35 000 ans il y avait du néanderthalien, du sapiens ,de l'erectus et du floresiensis
donc une compétition inter-espèce, renforcée il y a environ 20 000 - 10 000 ans lors de la dernière grande glaciation.Remportée par Sapiens.
ici nous avons eu la compétition entre 4 membres d'espèces voisine issue d'un même phylum évolutif. Mais pour qu'il y ai 4 espèces provenant d'un même phylum ( d'ailleurs probablement interfécondes ) il à fallut qu' à un moment des populations de l'ancêtre commun s'éloigne suffisamment pour évoluer chacune dans leur coins. Jusqu'à se retrouver à nouveau en compétition.
lorsque l'on regarde l'ensemble des fossiles ... le temps à nettement sont importance. Car même si nous n'avons pas une trentaine d'espèces, il aparrait une petite dizaine de primate du genre "homo" et ce depuis 2 millions d'années.
note : Aujourd'hui les mécanismes évolutifs battent leur plein autour de l'équateur ou la pression est la plus forte, et on peu y observer des évolution et coévolution comme helliconius et passiflore dans une vie d'homme
Auteur : Anonymous Date : 08 févr.13, 04:49 Message :
invité a écrit :Trois bonnes raisons de ne pas être anti-évolutionniste
1 La paléontologie montre clairement une succession d'espèces. La faune et la flore d'une période donnée est différente de celle de la période suivante ET de celle de la période précédente. En plus, c'est trop cool, il est presque facile d'établir une continuité entre les espèces de chaque période...
2 La génétique nous apprends que les similitudes génétiques de deux individus indiquent leur proximité généalogique, et nous révèle des proximités entre des espèces différentes. Bien entendu, l' "arbre généalogique" qu'indique la génétique est aussi celui qu'indique la paléontologie.
3 La simple observation nous montre des évolutions, et il est impossible d'établir une limite entre l'évolution à notre échelle d'observation et celle qu'indique la paléontologie et la génétique. Rappelons aussi que la génétique nous montre qu'aucune espèce n'a de nature propre fixe, que le "catalogue d'option" bouge lui aussi.
Je pense que ces trois points tout simples méritent un peu plus d'intérêt de la part de ceux qui croient pouvoir expliquer la vie sans évolution.
Auteur : Wayell Date : 08 févr.13, 05:05 Message : Bonjour à tous,
@ keinlezard
Concernant le crossOver
Je t’invite vivement à lire la recherche de William M Spears. Par contre, c’est dans la langue de Shakespeare. Une étude comparative entre mutation et crossOver. Extrait :
One of the major issues in genetic algorithms (GAs) is the relative importance of two
genetic operators: mutation and crossover. In the 1960’s, L. Fogel et al. (1966)
illustrated how mutation and selection can be used to evolve finite state automatons for a
variety of tasks. Simultaneously, in Europe, Rechenberg (1973) investigated "evolution
strategies" that again concentrate on mutation as the key genetic operator. Sophisticated
versions of evolution strategies, with adaptive mutation rates, proved quite useful for
function optimization tasks (Baeck et al., 1991; Schwefel, 1977). Recent studies confirm
this view, illustrating the power of mutation (Schaffer et al., 1989). D. Fogel has
continued the earlier work of L. Fogel and makes an even stronger claim - that crossover
has no general advantage over mutation (Fogel & Atmar, 1990).
La dernière phrase du paragraphe devrait attire ton attention. Il existe le PDF sur le net dans sa totalité.
Le crossOver est un mécanisme de la mutation. Je me cite :
Les mutations : ce sont des coupures ou des remplacements qui ont lieu à l'intérieur de la molécule d'ADN contenant l'information génétique et qui se trouve dans le noyau de la cellule d'un organisme vivant.
Le mot « remplacement » induit implicitement le crossOver qui a un rôle prédominant dans la Spéciation (biodiversité des gènes).
Avant d’approfondir le sujet et le cas des héliconius, j’aimerai revenir sur :
je pense que tu es aptes à effectuer le reste de la recherche pour comprendre qu'un insecte non soumis à une pression selective n'a pas de raison biologique d'exprimer une mutation.
L’exemple des Drosophiles que j’ai cité sont soumis à de grandes pressions selectives (relis mon exemple). Si tu conçois que les conditions extrêmes de chaleur, froid, lumière, obscurité ... ne produisent pas de critère de sélection ; alors l'expérience de Morgan est un fake ! D’autant plus que les mutations étaient observables clairement. En reniant un fait avéré, prouvé et véridique, on bascule du côté obscure de la Science.
A propos des héliconius
La sélection naturelle se correspond simplement à un tri des individus les plus aptes à survivre ou à se reproduire, quelle que soit la raison pour laquelle ils possèdent une telle aptitude. Pour induire l'évolution d'un trait biologique particulier dans une population sous l'effet de la sélection naturelle, il faut que ce trait biologique varie d'un individu à l'autre, que cette variation individuelle ait une dimension d'héritabilité, et que cette variation soit corrélée à celle du succès reproducteur ou de la probabilité de survie des individus.
Remarquons que pour Darwin il était aussi nécessaire que les ressources soient limitées, en fait il se trompait : on peut très bien produire de l'évolution par la sélection naturelle dans une population en croissance exponentielle, par exemple en populations expérimentales de bactéries ! (Mon domaine)
On distingue plusieurs types de sélection naturelle sur un trait particulier, selon la relation existant entre la valeur de ce trait (par exemple : la taille des individus) et la valeur sélective. (valeur sélective d’un phénotype particulier : espérance du nombre de descendants d’un individu possédant ce phénotype). Si cette relation est toujours positive (ou toujours négative), on dit que la sélection est directionnelle pour des valeurs élevées (ou faibles) du caractère. Si cette relation passe par un maximum, de telle sorte qu’une valeur intermédiaire du caractère maximise la valeur sélective, on parle de sélection stabilisante. Si cette relation est nulle, le polymorphisme du caractère est dit sélectivement neutre.
Sur le plan méthodologique, les recherches actuelles sur la sélection naturelle sont abordées de plusieurs façons :
- des études théoriques (fondées sur des formalisations analytiques ou des modèles de simulation) permettant de comprendre les mécanismes de base agissant sur l'évolution des gènes, des organismes, des populations et des espèces, et permettant d'expliquer le maintien ou au contraire la perte de diversité.
- des études d'évolution de populations expérimentales permettant de tester les hypothèses des modèles et de proposer de nouvelles hypothèses.
- des études des patrons de variation des populations naturelles (éventuellement observées en conditions homogènes pour contrôler les effets du milieu de culture ou d'élevage, tel les renard de Russie, les huitres...) permettant d'étudier le déterminisme génétique d'un caractère, de mesurer la quantité de variabilité génétique susceptible de répondre à la sélection (expérimentations de génétique quantitative), et de mesurer les coût et bénéfices associés à la possession de certains génotypes (par exemple, comparaison du temps de développement de larves de moustiques génétiquement résistantes à un insecticide, avec celui de larves sensibles)
- des suivis temporels de populations naturelles, dans lesquelles on tente de mettre en relation l'évolution des fréquences génétiques ou phénotypiques avec des pressions sélectives particulières.
Dans les études de sélection naturelle, on cherche à identifier les différentes forces évolutives en jeu, en particulier de dégager le rôle de la dérive de celui de la sélection :
- quelle est la part du hasard dans l’évolution d’un trait donné ?
- quelle est la part des contraintes de développement inhérentes à un groupe d’organismes particulier ?
- quelle est la part de la sélection naturelle ?
On cherche aussi à identifier les différents niveaux de sélection.
Par exemple, chacun sait que la reproduction sexuée accroît la diversité génétique, ce qui permet aux populations ayant adopté ce mode de reproduction de s’adapter plus rapidement en réponse à des variations des forces sélectives, induites par exemple par des modifications du milieu. Mais est-ce la raison pour laquelle la plupart des espèces se reproduisent sexuellement ?
Ou bien au contraire cet avantage évolutif à long terme, qui conduit à l’extinction préférentielle des lignages non sexués, n’est-il pas que le sous-produit de la sélection à un autre niveau, sélection telle que les individus sexués sont avantagés pour d’autres raisons que cet avantage à long terme ?
Revenons aux papillons et à la spéciation.
L'EVOLUTION DU MIMETISME CHEZ LES PAPILLONS TROPICAUX DU GENRE HELICONIUS illustre l'association de deux types d'étude de la sélection naturelle: une approche théorique, où l'on cherche à comprendre comment les différents paramètres influent sur la sélection de traits mimétiques dans des populations virtuelles ; et une approche empirique, de type "patrons de variation" indiqué plus haut, de la variation de la sélection naturelle pour le mimétisme chez un papillon amazonien.
La problématique du mimétisme :
Si tu te promènes dans la forêt tropicale, par exemple en Amazonie comme l’ont fait les grands naturalistes du XIXème siècle, Tu remarqueras très vite que certaines espèces d'insectes présentent de troublantes ressemblances (de telle sorte qu’il vous faut être un spécialiste pour reconnaître qu’il s’agit d’autres d’espèces voire d'ordres différents), et que ces mêmes espèces changent d’apparence de façon concertée d’une région à l’autre. Cette ressemblance a été nommée mimétisme. Le fait qu’il s’agisse d’espèces non apparentées suggère que ce phénomène est le résultat d’un mécanisme écologique particulier (spéciation).
C’est le naturaliste anglais Henry W. Bates, suite à son voyage en Amazonie en 1842, qui proposa la première explication à ce phénomène. Bates remarqua que certaines espèces de papillons étaient vénéneuses ou immangeables, et supposa donc que les prédateurs devaient apprendre, par expérience, à reconnaître ces proies pour les éviter. Les couleurs de ces proies, dites "avertissantes" ou aposématiques seraient donc sélectionnées chez les proies toxiques pour être correctement identifiées. Bates proposa que d’autres espèces, non défendues, seraient sélectionnées pour être morphologiquement non différentiables des espèces toxiques, et ainsi subir une prédation moindre. Ce phénomène a été par la suite baptisé mimétisme Batésien. Deux sorte de Ithomiinae(le papillon dont tu ma parle), qui sont des espèces contenant des alcaloïdes toxiques et astringents, alors qu’il existe une troisième espèce(un petit piéride), non défendu chimiquement et qui mime les Ithomiinae défendus. Le mécanisme proposé par Bates fut pendant longtemps un des exemples les plus frappants de sélection naturelle, mais il a été plus difficile d’expliquer la ressemblance entre différentes espèces toxiques non apparentées, comme entre les deux Ithomiinae, tous deux défendus chimiquement mais appartenant à des lignées différentes au sein de leur sous-famille. Bates avança une explication selon laquelle cette ressemblance serait due à une réponse identique aux conditions (inorganiques) de l’environnement(Toujours effet externe pour la mutation).
Ce " inorganique " n’était cependant pas vraiment satisfaisant, car les changements de coloration d’une région à l’autre n’étaient pas associés à des changements de milieu.
Il a fallut attendre Fritz Müller pour découvrir un mécanisme plus plausible. Müller remarqua que chaque espèce toxique doit “sacrifier” un certain nombre d’individus pour l’éducation des prédateurs pour pouvoir être reconnue comme toxique. Il en découle alors que si deux espèces toxiques ont la même apparence, alors les espèces toxiques ont "intérêt" à se mimer car chacune réduit sa contribution à l’éducation des prédateurs, ce que Müller démontra mathématiquement. Par "intérêt", on entend la chose suivante : les individus de la première espèce qui sont génétiquement programmés pour moins ressembler à l’autre espèce ont une plus faible valeur sélective, puisqu’ils ont une plus grande probabilité de ne pas être reconnus comme toxiques par les prédateurs. Le mimétisme entre espèces défendues est appelé mimétisme Müllérien. Donc même des papillons vivant aux côté de leurs semblables, démunis par une variante sélective, rattrape le coup par la spéciation. Et donc ils adoptent le mimétisme pour la survie.
Les espèces ont des moyens de défense très divers, un goût amer ou un effet émétique souvent associé à une odeur forte (papillons monarques, chenilles diverses, coccinelles, chrysomèles, punaises), du venin dangereux (guêpes et fourmis), des poils ou une peau urticants (chenilles, grenouilles Dendrobates), etc. Le mimétisme Müllérien entre ces espèces est très répandu, particulièrement dans les forêts tropicales(Ces effets externes influes sur l’adaptation de l’espèce), et on observe bien la convergence adaptative d’espèces peu apparentées. De nombreuses espèces peuvent converger sur un même motif. Mais cette théorie, alors qu’elle explique bien la convergence de nouveaux motifs, ne peut malheureusement par expliquer l’apparition de nouveaux motifs ni la coexistence de plusieurs motifs dans une localité donnée.
Pour comprendre cela, il faut se tourner vers le patron de coloration (je parle du gène sélectif) qui est établi dans une population de proies toxiques, ce patron est connu des prédateurs, et la prédation est minimale. Un papillon toxique arborant un nouveau patron de coloration ne sera pas reconnu par les prédateurs, et subira forcément une prédation plus forte. En d’autre termes, l’efficacité d’un signal dépend de la fréquence des rencontres proies-prédateurs, et donc plus un patron est utilisé localement, mieux il est protégé. Les formes rares seront par conséquent désavantagées. On appelle cela la sélection homogénéisante, ou stabilisante, qui devrait interdire l’apparition de diversité (Plus de spéciation).
Pourtant, ce que l’on observe est radicalement différent. Il existe une forte diversité à toutes les échelles géographiques et taxonomiques :
- Différents signaux sont utilisés par les mêmes espèces dans des localités différentes. Par exemple Heliconius erato et H. melpomene ont des races géographiques très différentes; leurs patrons de coloration ont bien dû diverger à un moment ou un autre.
- Localement, différents groupes de mimétisme coexistent (Heliconius du Costa Rica), chaque papillon représente une espèce distincte: si on a bien une convergence entre espèces (mimétisme Müllérien), ces Heliconius ont divergé sur quatre motifs très différents qui habitent les mêmes forêts.
- Enfin, localement, on observe, chez certaines espèces, un polymorphisme dans une population de H. numata, où cinq formes coexistent.
Maintenant, le syndrôme de Klinfelter(xxy) n’est en aucun cas une maladies. Elle trouve ses causes dans l’expression du gène Méiose. Cela n’affecte absolument pas la santé du porteur, hormis la fertilité. Pas de descendance. Donc mutation délétère.
Toutes les mutations observable chez l’homme sont causés par l’expression et la régulation des gènes (l’homme en a environ entre 20 et 25 miles) http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A8ne
Est-ce que la polydactylie apporte-elle une nouvelle fonction ? Est-elle une amélioration ? Si oui, comment ? La personne atteinte jouera mieux au foot avec 6/7 orteils ? C'est plus un handicap à effet nul.
Pour le reste qui tourne autour des éclaircissements que j’ai cités, la fossilisation, les formes transitionnelles...etc. Je crois avoir déjà apporter ma réponse. Cependant, je remets mes propos concernant "l’ancêtre commun" :
On a une matière première unique en commun. Cette matière brute est la propriété de toutes les catégories d'êtres/espèces, entre une créature et une autre, la différence de relation qualitative et quantitative n'est qu'une question d'équation, de réaction chimique et de chiffre de fabrication. Tel est le secret de relation, de proximité, d'affinité et de lien du sang qui existe entre l'homme et l'animal.
La question qui se pose à toi qui semble avoir de bonne notion de génétique comment peut tu "scientifiquement" exigé l'apparition d'une nouvelle espèce en moins de 50 ans ... alors que la moindre petite mutation exigera plusieur décénnie voir plus milliers d'années pour se fixer dans une population ?
Personne, je dis bien personne ne peut créer une espèce. Même pas une sous espèce, encore moins une aile de moustique, ni un enzyme. Le temps importe peu. C'est de la fiction en dehors de la science. Le Seul qui Puisse et via son Ordre est le Très Haut, le Tout Puissant, l'Unique.
Je suis reconnaissant de Sa Grâce et de Sa Miséricorde qui m’instruisent tous les jours.
PS :
L'idée que moins on a de diplôme, plus on est croyant est une "croyance athée" découlant de l'idée que tout croyant est un naïf au mieux, un imbécile/stupide au pire.
Peace.
EDIT @ Tiel, plus bas.
...Que dire... T'as le droit de croire en ce que tu veux. Quand tu veux. Où tu veux. Avec qui tu veux. Je respecte pleinement. Cependant, usé des propos hors contexte (*****) en s'exprimant de la sorte témoignent de l'insulte et de la calomnie qui n'ont rien avoir avec l'argumentation scientifique. Cela dépend plus du ressenti personnel dont je crois fortement que tu pouvais t'en dispenser pour en débattre sainement ! Je suis toujours enclin au respect mutuel tel décrit dans la charte de ce forum. Tu ne trouveras point une atteinte des droits à l’intégrité morale de l'individu dans mes postes.
Peace.
Auteur : M'enfin Date : 08 févr.13, 10:32 Message :
Wayell a écrit :L'idée que moins on a de diplôme, plus on est croyant est une "croyance athée" découlant de l'idée que tout croyant est un naïf au mieux, un imbécile/stupide au pire.
De ces deux espèces, il y en a dans les deux camps j'imagine, mais aucune des deux ne peut lire les pensées d'autrui, alors que Celui auquel tu crois semble le pouvoir.
Wayell a écrit :Je suis reconnaissant de Sa Grâce et de Sa Miséricorde qui m’instruisent tous les jours.
La croyance n'est pas une question d'éducation, mais de temps: il faut nécessairement croire un certain temps à ce que l'on imagine pour avoir le temps de le vérifier. Mais quand commencer à croire ce qu'on imagine, et quand commencer à en douter? Voilà une question bien superflue pour qui croit que, pour Lui, le temps n'existe pas!
Auteur : Pion Date : 08 févr.13, 14:58 Message :
keinlezard a écrit :
Soit passons alors sur les chiffres ... L'intervention de l'homme sur les loups ... c'est plus compliqué que cela mais bon passons.
La sélection artificielle de l'homme sur le loup , donc. Ne fait que refléter une sélection naturelle qui est juste plus lente .
bien sur si je me concentre sur le cheval ... en lui même il n'a pas changé plus que cela .. il est adapté à ce que l'on lui demande.
Les vaches bien peu également.
A partir du moment ou une espèce arrive comme nous, ou la fourmi, ou le dinosaure sur "sommet" évolutif cela signifie simplement que nous n'avons que peu de pression sélective et par conséquent notre espèce n'a pas à trouver une réponse adaptative à sont environnement.
Qu'un changement surviennent brusque ou graduel ... et la pression change ... les dino disparaissent il y a 65 millions d'années , les fourmis actuelle confrontée a des fourmis exotique disparaissent au profit de cette nouvelle espèces ... et chez homo nous avons eu la même compétition également.
Tu affirmes les dates n'ont pas d'importance oui et non ... il y a 35 000 ans il y avait du néanderthalien, du sapiens ,de l'erectus et du floresiensis
donc une compétition inter-espèce, renforcée il y a environ 20 000 - 10 000 ans lors de la dernière grande glaciation.Remportée par Sapiens.
Effectivement les dates sont importantes, ce sont les chiffres que j'avais donnés de façon on ne peut plus approximative justement parce que donnés au pif ce qui les rendaient sans réel importance. Je vais plutôt continuer a prendre donc.
Auteur : Tiel Date : 08 févr.13, 22:40 Message : Je prend un petit extrait de Wayell juste pour illustrer que ce dernier est un ******* ****** pompant l'ensemble de ces pavés dans des écrits créationnistes sans même maîtriser un quart du tiers des thématiques qu'il aborde!
Wayell a écrit :L'Archaeoptéryx : une seule et unique créature sert de prétendu forme transitionnelle. Selon les partisans de la TDE, c'est l'ancêtre des oiseaux. La TDE prétend que les dinosaures de petites tailles ont évolué en développant des ailes puis en volant. Ainsi, l'archaeoptéryx est supposé être une forme transitionnelle entre dino/oiseaux.
L'Archaeoptéryx est une espèce d'oiseau possédant des caractéristiques différentes de celles des oiseaux d'aujourd'hui. Les évolutionnistes disaient que c'était un mi-oiseau car il ne possédait apparemment pas de sternum où les muscles nécessaires pour voler s’inséraient. Or , la découverte d'un fossile d'Archaeoptéryx en 1992 qui possédait cet os témoigne de sa capacité à voler. Cela réfute l'idée que l'Archaeoptéryx était à moitié oiseau et qu'il ne pouvait pas voler correctement.
La structure des plumes montre que l'Archaeoptéryx était bel et bien un oiseau volant. La structure asymétrique de ces plumes ne peut être distinguée de celle des oiseaux modernes et par conséquent il pouvait bien voler. Cela montre aussi que l'Archaeoptéryx avait un métabolisme à sang chaud à la différence des dinosaures et des reptiles (subissent l'effet des températures ambiantes et ne régule pas eux mêmes la température de leur corps) : chez les oiseaux, une fonction des plumes consiste à maintenir la température du corps comme tous les animaux à sang chaud.
Je m'arrête sur cette phrase «une espèce d'oiseau possédant des caractéristiques différentes de celles des oiseaux d'aujourd'hui», oui je confirme et plus exactement un oiseau possédant des caractéristiques propres aux dinosaures théropodes non-aviens tels que le Vélocriaptor!
En ajoutant que le Vélociraptor avait lui aussi des plumes comme bon nombre d'autres dinosaures non-aviens! La question du savoir si Archaeoptéryx volait ou non ne change rien à l'affaire dans tous les cas la présence du sternum ne remet pas en cause sont statut d'intermédiaire structurale et même si il pouvait voler, l'absence de bréchet saillant ainsi que son articulation de l'épaule pour le moins «reptilienne» ne faisait pas un excellent animal volant en tout cas ne volait-il probablement sur de courtes distances.
Dès lors que vaut ton présent pavé de pédantisme sur Archaeoptéryx? Simplement rien et il est d'autant plus désuet que de nombreux fossiles de dinosaures à plumes non-aviens ont depuis été trouvé. Je vais passer sur le reste de l'ensemble des tes âneries en matière de fossilisation et de génétique sauf peut-être en filant ce lien contenant quelques exemples de mutations bénéfiques!
Pour le reste j'ai mieux à faire de mon précieux temps aller salut!
Auteur : Pion Date : 09 févr.13, 06:23 Message : Merci Tiel pour ton temps et surtout pour les ilustrations qui accompagnes tes explications, encore une fois on peut y observer une suite logique dans l'évolution des dinosaures jusqu'au oiseaux.
C'est utile pour les plus dure de ''compreneux'' comme moi, mais a-t-on quelques chose d'aussi évident et qui relierait l'homme avec ses ancètres?
Auteur : Tiel Date : 11 févr.13, 10:00 Message :
Pion a écrit :Merci Tiel pour ton temps et surtout pour les ilustrations qui accompagnes tes explications, encore une fois on peut y observer une suite logique dans l'évolution des dinosaures jusqu'au oiseaux.
C'est utile pour les plus dure de ''compreneux'' comme moi, mais a-t-on quelques chose d'aussi évident et qui relierait l'homme avec ses ancètres?
Aucun ancêtre commun a été découvert à ce jour. Ni Lucy, ni Abel sont une lignée séparant l'homme du singe. Ils ont étaient reclassifier comme étant des cousins de l'homo. On attend toujours !!
Peace.
Auteur : Tiel Date : 11 févr.13, 10:57 Message :
Wayell a écrit :FAUX !
Aucun ancêtre commun a été découvert à ce jour. Ni Lucy, ni Abel sont une lignée séparant l'homme du singe. Ils ont étaient reclassifier comme étant des cousins de l'homo. On attend toujours !!
Peace.
Apparemment tu ne piges pas grand chose en ce qui concerne les enseignements du registre fossiles en matière d'évolution, mais pour le comprendre prenons un exemple concret, soit un squelette d'être humain datant du Moyen-Âge, peux-tu certifier que le propriétaire du dit squelette est l'ancêtre de certains individus actuels ou qu'il n'a pas eu de descendance jusqu'à aujourd'hui? Oui, non? Évidemment sans données génétiques détaillées ou archives généalogiques on l'ignorera en revanche tu peux être sûr que tu es apparenté à cet être humain!
Prenons un fossile d'hominidé comme l'Homme de Dmanisi, ont-ils eu des ancêtres jusqu'à aujourd'hui? Nous l'ignorons, mais nous savons que nous leur sommes apparenté, et même pour les hominidés dont la disposition et la datation nous permettent de déterminer qu'ils étaient des cousins et non des ancêtres nous savons toutefois que nous leur sommes apparentés. Mais alors que montre cette continuité morphologiques des différentes espèces d'hominidés, continuité morphologique allant d'hominidés que nous qualifierions de simiens à savoir des «singes» à des hommes à proprement parler? Simple cela correspond aux vestige d'un buissonnement évolutif dont les humains actuels sont les seuls représentant les autres s'étant éteints. Et comme il y a une histoire évolutive commune entre ces hominidés simiens (similaires morphologiquement aux chimpanzé) et aux hommes à proprement parler bon nombre d'espèces, y compris celle disparues sans laisser de descendance, ont dû avoir des caractéristiques intermédiaires, ce qui est le cas et confirme une continuité morphologique donc une histoire évolutive commune.
Et l'ancêtre commun?
Impossible à déterminer même si un fossile peut représenter un ancêtre commun potentiel on ne peut jamais en être sûr pour la raison mentionnée plus haut. Cependant on peut démontrer sans ambiguïté que l'homme et le chimpanzé partage un ancêtre commun via notamment les rétrovirus endogènes ou ERVs.
Oh Tiel, tu fais tellement bien tes devoirs, j'ai beau faire l'idiot mais a chaque fois que je te lis, je me sens plus savant.
ps, et merci encore!
Auteur : keinlezard Date : 11 févr.13, 22:52 Message :
Wayell a écrit :
FAUX !
Aucun ancêtre commun a été découvert à ce jour. Ni Lucy, ni Abel sont une lignée séparant l'homme du singe. Ils ont étaient reclassifier comme étant des cousins de l'homo. On attend toujours !!
Peace.
Peut être n'est il pas superflu de rappeler que formellement l'homme est un singe.
Parler d'une séparation homme singe ... n'a simplement aucun sens.
Auteur : Wayell Date : 12 févr.13, 04:14 Message : Bonjour à tous,
Si on commence à faire des approximations relatives et superflues pour passer au formel sans des faits scientifiques avérés, prouvés et véridiques, on s'en sortira plus. On nagera en plein décore Kafkaïen dans un roman d’Albert camus où la fantaisie du mythe de Sisyphe est un cycle absurde.
Ton exemple "concret" est totalement désuet et fortement suggestif par allégations. Tu compares un humain à un autre pour en conclure que c'est un humain !!! Un non sens, WTF !!
Ensuite tu te bases sur une ressemblance "apparentée" pour faire le lien (sans preuve scientifique) entre l'homme et le singe. La science n'a que faire des suppositions hypothétiques vérifier et revérifier à maintes reprise. La similitude morphologique est un fait qui ne prouve en aucun cas, absolument pas, la descendance. Donc on cherche à trouver une parade illusionniste à "l'ancêtre commun" par des tournures syntaxiques alambiquées ou par des cas honteusement frauduleux des fabrications de ce soit-disant ancêtre (Confirmé par la Paléontologie et le comité épistémologique des sciences).
Un mot concernant le registre fossile.
Il faudra que tu m'expliques l'Explosion Cambrienne. C'est un fait prouvé, avéré dont la science (Paléo et géolo) attestent la véracité sans ambiguïté. Plus d'une trentaine de groupe d'espèce répartie en des milliers d'autres sans origine établie. Là, on est aux prémices de l'apparition de la faune & flore. Et je peux te dire(je te prie de croire en ma sincérité) que c'est du formel basé sur des faits et non pas du superflue basé sur des "SI".
Un mot à propos de la datation au carbone 14
Prenons un ballon chimique. Rempli d'eau à moitié. Mettez y une matière organique (Ce que tu veux). Ajoutons du soufre, quelque soit sa numérotation atomique. Et on obtiendra une matière datée de plusieurs milliers d'années en quelques heures ^^
Plus on rajoute du temps, plus la matière (organique) prendra de l'âge. C'est pour cette raison qu'il existe une fourchette de date quant à la datation de la matière.
Un dernier mot autours des Rétro virus endogènes.
Ce genre de virus dit "rétroéléments" exprime ces gènes par une protéine très spéciale, la KAP-1. Par rétroéléments, on entend un processus complexe activé des le début de embryogenèse. Cette protéine est la base du génome du virus endogène. Sans elle, les mutation sont irréfutablement et incontestablement délétères. L'infection est soit défective ou inactive chez le génome des eucaryotes. De ce fait, ils subsistent sur plusieurs milliers d'années, voire plus, par leurs attachement aux cellules somatiques ainsi que des cellules germinales. Le génome du rétrovirus peut être transmis à la génération suivante et persister dans la descendance au sein du génome de l'organisme hôte sans avoir d'incidence notable sur son développement (ou les cas problématiques seraient éliminés par la sélection naturelle).
Voilà comment on retrouve ce genre de ERVs à deux (plusieurs) époques différentes sur deux (plusieurs) espèces différentes.
Cela étant dit, la question de leurs origine reste en suspend !
Je n'ai jamais pu comprendre ce besoin de croire à la contingence, faisant du hasard la clé de toutes chose. Et je ne comprends toujours pas cette manière de se dérober des faits scientifiques avérés. Mais sache que je respecte le choix et pour te prouver ma bonne foi, voici mon premier propos de mon premier message écrit sur ce forum :
Bonjour à toutes et à tous,
J'aimerai étayer ma vision de croyant et réagir sur des propos ici et là.
Pour commencer, je tiens à affirmer que le choix de l'individu concernant l’existence/inexistence de Dieu n'est nullement contestable. Ce choix doit être respecter même si on n'approuve pas la pensée de l"autre. Sans offense et avec une démarche totalement sincère que je me permet cet écrit.
Tu as ton avis sur le sujet, moi j'ai le mien.
Toi, tu vois derrière le Mystère le néant ou quelque chose d'autre, moi je crois en Dieu, le Majestueux, l'Unique, le Très-Miséricordieux, l’Omniscient, le Savant, le Tout-Puissant.
Wayell a écrit :Bonjour à tous,
Si on commence à faire des approximations relatives et superflues pour passer au formel sans des faits scientifiques avérés, prouvés et véridiques, on s'en sortira plus. On nagera en plein décore Kafkaïen dans un roman d’Albert camus où la fantaisie du mythe de Sisyphe est un cycle absurde.
c'est rigolo de lire cela te ta part
j'avais l'impression que tu faisais de la biologie et que tu tenais pour vrais l'ensemble des apports de la théorie de l'évolution : mutation, spéciation, mécanisme ... tout en rejetant ... les conclusions logique de l'ensemble des choses que tu tenais pour vrai dans ce domaine ...
en affirmant : "pas d'espèces nouvelles" ...
Je me demandais quelle était ta définition d'espèce pour affirmer une telle chose ...
Wayell a écrit :
Ton exemple "concret" est totalement désuet et fortement suggestif par allégations. Tu compares un humain à un autre pour en conclure que c'est un humain !!! Un non sens, WTF !!
Ensuite tu te bases sur une ressemblance "apparentée" pour faire le lien (sans preuve scientifique) entre l'homme et le singe. La science n'a que faire des suppositions hypothétiques vérifier et revérifier à maintes reprise. La similitude morphologique est un fait qui ne prouve en aucun cas, absolument pas, la descendance. Donc on cherche à trouver une parade illusionniste à "l'ancêtre commun" par des tournures syntaxiques alambiquées ou par des cas honteusement frauduleux des fabrications de ce soit-disant ancêtre (Confirmé par la Paléontologie et le comité épistémologique des sciences).
seras tu d'accords pour dire que les techniques de phylogénie s'appuyant sur l'analyse génétique, celle la même servant à définir les liens de parentée
parent enfant , ethnies , populations humaines sont éprouvées et sûres ?
Si oui ...
comment expliques tu que tu refuses que les mêmes techniques démontrent la parentée homo sapiens - autre primate ... faisant de se fait de l'homme un primate comme les autres!
Si cela ne suffisait pas comment expliques tu les ERV communs aux hommes et aux autres singes ?
Wayell a écrit :
Un mot concernant le registre fossile.
Il faudra que tu m'expliques l'Explosion Cambrienne. C'est un fait prouvé, avéré dont la science (Paléo et géolo) attestent la véracité sans ambiguïté. Plus d'une trentaine de groupe d'espèce répartie en des milliers d'autres sans origine établie. Là, on est aux prémices de l'apparition de la faune & flore. Et je peux te dire(je te prie de croire en ma sincérité) que c'est du formel basé sur des faits et non pas du superflue basé sur des "SI".
l'explosion cambrienne ... c'est déroulée sur pas loin de 50 millions d'année !
ce qui laisse largement le temps de se hâter lentement
trentaine ... euh, ne devrait on pas plutôt dire trentaine connues ayant laissé des traces fossiles. La fossilisation étant un phénomène extrêmement rare
Wayell a écrit :
Un mot à propos de la datation au carbone 14
Prenons un ballon chimique. Rempli d'eau à moitié. Mettez y une matière organique (Ce que tu veux). Ajoutons du soufre, quelque soit sa numérotation atomique. Et on obtiendra une matière datée de plusieurs milliers d'années en quelques heures ^^
Plus on rajoute du temps, plus la matière (organique) prendra de l'âge. C'est pour cette raison qu'il existe une fourchette de date quant à la datation de la matière.
La radio datation Carbone ne va pas au dela de 50 000 ans ... ( même si ce n'est pas le sujet )
Les datations ne sont pas faites sans d'énormes précaution de prélèvement.
Enfin, une datation arrive rarement seule mais est accompagnée d'une série d'élément permettant d'avoir un faisceau de présomption suffisament solide.
Je vois mal quelqu'un ( sauf un potache ) s'amuser avec de la matière organique ... l'enterrer sous 2 m de sédiments ( en se gardant de remuer trop les sédiments) puis remettre les sédiments dans l'ordre du retrait ... puis revenir 2 mois plus tard avec une équipe de paléontologue/archéologue
pour découvrir un poulet portant ayant une montre à quartz dans le gésier ... preuve que le gouvernement nous cache des choses
je plaisantes ... mais bon ...
l'ensemble des dates , des trouvailles , des recherches sont soumise à un protocole et à publications ... pour que chacun vérifie les données ou les compare aux siennes propres.
Wayell a écrit :
Un dernier mot autours des Rétro virus endogènes.
Ce genre de virus dit "rétroéléments" exprime ces gènes par une protéine très spéciale, la KAP-1. Par rétroéléments, on entend un processus complexe activé des le début de embryogenèse. Cette protéine est la base du génome du virus endogène. Sans elle, les mutation sont irréfutablement et incontestablement délétères. L'infection est soit défective ou inactive chez le génome des eucaryotes. De ce fait, ils subsistent sur plusieurs milliers d'années, voire plus, par leurs attachement aux cellules somatiques ainsi que des cellules germinales. Le génome du rétrovirus peut être transmis à la génération suivante et persister dans la descendance au sein du génome de l'organisme hôte sans avoir d'incidence notable sur son développement (ou les cas problématiques seraient éliminés par la sélection naturelle).
Voilà comment on retrouve ce genre de ERVs à deux (plusieurs) époques différentes sur deux (plusieurs) espèces différentes.
Cela étant dit, la question de leurs origine reste en suspend !
Je n'ai jamais pu comprendre ce besoin de croire à la contingence, faisant du hasard la clé de toutes chose. Et je ne comprends toujours pas cette manière de se dérober des faits scientifiques avérés. Mais sache que je respecte le choix et pour te prouver ma bonne foi, voici mon premier propos de mon premier message écrit sur ce forum :
Tu as ton avis sur le sujet, moi j'ai le mien.
Toi, tu vois derrière le Mystère le néant ou quelque chose d'autre, moi je crois en Dieu, le Majestueux, l'Unique, le Très-Miséricordieux, l’Omniscient, le Savant, le Tout-Puissant.
Peace.
Le problème des ERV est justement que le hasard ne peut être invoqué. Pas plus que leur origines n'est de l'ordre de l'inconnu ... ce sont des RétroVirus
c'est clairement établi par la réactivation de ceux ci.
Et lorsque les même ERV sont présents aux mêmes endroit chez homo sapiens et pan troglodyte ...
l'explication la plus simple étant la transmission héréditaire ... il s'ensuit que homme et chimpanzé ont un ancêtre commun dont ils dérivent...
et donc nous avons affaire à 2 espèces apparues d'un ancêtre commun.
En fait tu acceptes tout sauf la fin qui est imposée par chacune des choses que tu acceptes comme étant démontrée scientifiquement ...
Auteur : Tiel Date : 12 févr.13, 06:14 Message :
Wayell a écrit :Ton exemple "concret" est totalement désuet et fortement suggestif par allégations. Tu compares un humain à un autre pour en conclure que c'est un humain !!! Un non sens, WTF !!
Soit tu n'as absolument pas compris ce que j'ai illustré soit tu fais exprès de ne pas comprendre. Mais soit prenons deux êtres humains, disons un suédois et un pygmée, comment prouve-t-on que ces deux individus ont un ancêtre commun? Certes mécaniquement tu peux simplement affirmer que ces deux individus appartiennent à la même espèce et que suédois et pygmées sont interféconds, à cela je te pourrais te répondre: «Et alors? Un concepteur intelligent aurait très bien pu créer de manière indépendantes noirs-africains et blancs-européens avec toutes les similitudes qui les caractérisent et en rendant possible leur interfécondité». Bref si tu arrêtes de jouer au semi-[ATTENTION Censuré dsl] deux minutes tu comprendras que l'ascendance commune de deux populations d'une même espèce ne se détermine pas différemment que celle de deux populations formant deux espèces distinctes. Car d'une part la limite entre espèce n'est pas toujours nette (cas des lions et des tigres avec infertilité plus ou moins prononcé en cas de croisement ou des cas de «spéciations inachevées»), et d'autre part parce que les différences morphologiques entre les hommes et les chimpanzés ne sont pas fondamentalement plus extraordinaire que celles existant entre certaines races de chiens et le loup dont personne ne nie pourtant la filiation commune. En ajoutant que le registre fossile témoigne d'un buisson évolutif montrant une réelle continuité morphologique entre les primate que nous qualifions de «singes» et les êtres humains à proprement parler au point que les créationnistes eux-mêmes ne savent pas distinguer lesquels sont des humains et lesquels sont des «singes»!
Wayell a écrit :Ensuite tu te bases sur une ressemblance "apparentée" pour faire le lien (sans preuve scientifique) entre l'homme et le singe. La science n'a que faire des suppositions hypothétiques vérifier et revérifier à maintes reprise. La similitude morphologique est un fait qui ne prouve en aucun cas, absolument pas, la descendance.
Si c'est un des éléments de preuves aujourd'hui complété par la génétique, proximité génétique mais aussi phénotypiques témoignent d'un plus grand degré d'apparentement, le tout étant de prendre une somme suffisamment importantes de caractères et le tout étant remis en perspective avec les mécanismes héréditaires mis en avant par la génétique des populations. Comment crois-tu que l'on démontre que européens et africains partagent bien des ancêtres communs? Parce que l'on sait comment les humains se reproduisent, comment les variations génétiques et phénotypiques se transmettent d'une génération à l'autre, comment de nouvelles variations se apparaissent voir même augmentent en fréquence au sein de certaines populations, tout cela permettant ensuite, via l'examen de leur génomes, de certaines caractéristiques phénotypiques de déterminer leur apparentement et leur degré d'apparentement par-apport à d'autres populations humaines notamment dans le but de reconstituer certaines migrations passées!
Là nous avons des mécanismes sur la manière dont les variations apparaissent, dont les génomes évoluent au fil des générations, toi tu proposes quoi en retour? Rien! Au mieux un création ex-nihilo par un mécanisme mystérieux par un être dont la Nature même nous échappe totalement et qui en plus aurait créer des espèces ayant des génomes similaires avec les mêmes séquences d'ADN mobiles aux mêmes endroits du génomes et avec un mode d'hérédité tel que l'examen de ces séquences ne peuvent que nous pousser à déduire que ces être partagent des ancêtres communs. À ce stade postuler que pygmées et suédois n'ont pas d'ancêtre commun n'est pas plus stupide que d'affirmer que êtres humains et chimpanzés ont été créé séparément!
Wayell a écrit :Donc on cherche à trouver une parade illusionniste à "l'ancêtre commun" par des tournures syntaxiques alambiquées ou par des cas honteusement frauduleux des fabrications de ce soi-disant ancêtre (Confirmé par la Paléontologie et le comité épistémologique des sciences).
Bref selon toi la quasi-totalité des biologistes paléontologues et généticiens compris, seraient donc des fraudeurs et dans tous les cas des malhonnêtes entretenant un vaste mensonge, tellement vaste qu’on l’enseigne dans les université et fait l’objet de diverses recherches, bref autant dire un complot scientifique à l’échelle mondial.
Wayell a écrit :Un mot concernant le registre fossile.
Il faudra que tu m'expliques l'Explosion Cambrienne. C'est un fait prouvé, avéré dont la science (Paléo et géolo) attestent la véracité sans ambiguïté. Plus d'une trentaine de groupe d'espèce répartie en des milliers d'autres sans origine établie. Là, on est aux prémices de l'apparition de la faune & flore. Et je peux te dire(je te prie de croire en ma sincérité) que c'est du formel basé sur des faits et non pas du superflue basé sur des "SI".
J'adore l'exemple de l'explosion cambrienne car celle-ci correspond à un important épisode d'expansion et de diversification du vivant rapide sur l'échelle des temps géologiques, c'est-à-dire en quelques millions d'années maximum quelques dizaines de millions d'années. Dès lors durant la période Cambrienne nous avions beaucoup plus de fossiles, là où ils étaient rares avant celle-ci car rappelons-le que seul un infime partie des êtres vivants nous parviennent sous formes de fossiles. La rareté des fossiles avant l'ère cambrienne n'est donc pas un problème insoluble mettant à mal la théorie de l'évolution sauf à ignorer les points précédemment mentionner. Par ailleurs nous savons qu'avant le cambrien des êtres multicellulaires existaient avec autant de précurseurs potentiels à la faune cambrienne.
Voici Spriggina floundensi, un possible précurseur de trilobites ayant vécu à la périodes précambriennes plus exactement durant l'Édiacarien. D'autres fossiles attestant d'une faune multicellulaire précédent le Cambrien est avéré mais hélas souvent par de simples traces et donc rendant difficile l'identification taxonomique des dits fossiles. Il en va de même pour Spriggina floundensi dont la phylogénie demeure incertaine malgré une similitude frappante avec les trilobites
Et hormis le fait que nous avons des fossiles indiquant que la différentiation des grand phylums de l’explosion cambrienne a en réalité précédé cette dernière. D’ailleurs les données génétique concordent elles aussi avec une différentiation et l’apparition d’innovation génétiques antérieures à la dite explosion cambrienne. L’explosion Cambrienne est sans aucun doute un élément important puisqu’il y a bel et bien eu diversification des phylums sur quelques dizaines de millions d’années dont les causes environnementales sont encore discutés, mais pour qui se renseigne un minimum sur le sujet, rien qui ne mette à mal l’évolution bien au contraire!
Et tout cela n’effaçant d’ailleurs pas l’ensemble du registre fossile post-cambrien pour lesquels nous avons déjà des données probantes pour bon nombre de lignées lignée humaine compris!
Wayell a écrit :Un mot à propos de la datation au carbone 14
Prenons un ballon chimique. Rempli d'eau à moitié. Mettez y une matière organique (Ce que tu veux). Ajoutons du soufre, quelque soit sa numérotation atomique. Et on obtiendra une matière datée de plusieurs dizaines de milliers d'années en quelques heures
Déjà de un pour les dates très anciennes en millions d'années on utilise d'autres méthodes de datations que le Carbone 14 en plus des données stratigraphiques pondéré aux mécanismes mis en avant par la géologie. De plus l’utilisation du Carbone 14 hormis d’être souplé et/ou remis en perspective avec d’autres données chimiques, géologiques ou autres, l’est justement avec les connaissances des éventuels facteurs pouvant fausser certains résultats en prenant note d’ailleurs que les artefacts retrouver n’ont pas baigner dans un ballon chimique rempli d’eau et de souffre! Mais bon si tu veux soutenir ici que la Terre ne serait vieille que de quelques milliers d'années, là c'est qu'on est tombé sur du lourd mais alors vraiment du très lourd je dirais même plus du relou!
Wayell a écrit :Plus on rajoute du temps, plus la matière (organique) prendra de l'âge. C'est pour cette raison qu'il existe une fourchette de date quant à la datation de la matière.
Amis des lapalissades bonjour! Parce que tu crois que les chercheurs ne tiennent pas compte des fourchettes et marges d’erreurs des dites méthodes et qu’ils n’utilisent d’ailleurs pas différentes méthodes pour réduire au mieux la fourchette d’erreur? Tu as d’autres portes ouvertes de ce genre à enfoncer si oui tu peux t’abstenir!
Wayell a écrit :Un dernier mot autours des Rétro virus endogènes.
Ce genre de virus dit "rétroéléments" exprime ces gènes par une protéine très spéciale, la KAP-1. Par rétroéléments, on entend un processus complexe activé des le début de embryogenèse. Cette protéine est la base du génome du virus endogène. Sans elle, les mutation sont irréfutablement et incontestablement délétères. L'infection est soit défective ou inactive chez le génome des eucaryotes. De ce fait, ils subsistent sur plusieurs milliers d'années, voire plus, par leurs attachement aux cellules somatiques ainsi que des cellules germinales. Le génome du rétrovirus peut être transmis à la génération suivante et persister dans la descendance au sein du génome de l'organisme hôte sans avoir d'incidence notable sur son développement (ou les cas problématiques seraient éliminés par la sélection naturelle).
Voilà comment on retrouve ce genre de ERVs à deux (plusieurs) époques différentes sur deux (plusieurs) espèces différentes.
Cela étant dit, la question de leurs origine reste en suspend!
Bon déjà faisons de l’ordre, la protéine KAP-1 ne renseigne pas en elle-même sur l’origine des ERVs, la protéine KAP-1 est simplement un des mécanismes biologiques prévenant les effets délétère de certaines mutations et de certains insertions (dont font partit les ERVs), ces mécanismes étant probablement très anciens dans l’histoire évolutive des Eucaryotes et maintenu par sélection naturelle pour des raisons évidentes. Bref rien qui ne concerne la question du «comment se fait-il que humains et chimpanzés possèdent de nombreux ERVs ayant les mêmes séquences et situés sur aux mêmes endroits du génomes et même plus exactement sur des séquences orthologues»!
Or cela ne peut s’expliquer que par les raisons précédemment exposées dans la vidéo et préciser dans les détails sur cette page Internet, et que tu as superbement ignoré pour répondre totalement à côté sachant qu’il est question de l’origine des ERVs et de la manière dont ceux-ci se fixent dans le génome. D’ailleurs des chercheurs ont pu suivre l’apparition de nouveaux ERVs chez les Koalas! C'est d'ailleurs parce que l'on connait l'origine des ERVs que l'on peut affirmer que les ERVs aux séquences identiques et situés aux mêmes emplacement du génome chez l'Homme et le Chimpanzé ne peuvent provenir que d'un ancêtre commun à l'Homme et au Chimpanzé!
Mais si l’on veut parler des conséquences des ERVs sur notre génome et même notre biologie et notre santé là ça devient passionnant. Car certes souvent les ERVs sont sans conséquence pour notre organismes et heureusement sachant qu’environ 8% de notre génome est d’origine rétrovirale! Mais ce n’est pas toujours vrai car au cours de notre évolution certains ERVs ont conservé un parti de leur activité et/ou ont muté (car accumulant des mutations génétique comme n’importe quelles autres séquences de notre génomes) et ont acquis des fonctions utiles certains ayant même probablement contribué à l’évolution de notre placenta. Mais d’autres ERVs ont des conséquences néfastes car impliqués dans des prédispositions à certains cancers.
Mais bon rassure-toi ce n’est pas tant pour toi que pour les personnes réellement intéressées par ces thématiques et fréquentant également le présent forum, que je prends le temps de préciser ces choses mon cher Wayell car dans tout cas il est évident que tu ne tiens pas compte des arguments que l’on te présente et répond totalement à côté via ce que tu as pu lire rapidement sur le Net sans le comprendre au grand damne de ta crédibilité!
Wayell a écrit :Je n'ai jamais pu comprendre ce besoin de croire à la contingence, faisant du hasard la clé de toutes chose. Et je ne comprends toujours pas cette manière de se dérober des faits scientifiques avérés.
Un conseil amical dépense ton énergie a réellement t’instruire et à admettre que toutes les tares que tu attribue ici aux autres ne sont que les projections des tiennes et après seulement après tu pourras revenir discuter!
[édité par la modération]
Auteur : EvolutionaryModel Date : 12 févr.13, 20:36 Message :
Wayell a écrit :Un dernier mot autours des Rétro virus endogènes.
Ce genre de virus dit "rétroéléments" exprime ces gènes par une protéine très spéciale, la KAP-1. Par rétroéléments, on entend un processus complexe activé des le début de embryogenèse. Cette protéine est la base du génome du virus endogène. Sans elle, les mutation sont irréfutablement et incontestablement délétères. L'infection est soit défective ou inactive chez le génome des eucaryotes. De ce fait, ils subsistent sur plusieurs milliers d'années, voire plus, par leurs attachement aux cellules somatiques ainsi que des cellules germinales. Le génome du rétrovirus peut être transmis à la génération suivante et persister dans la descendance au sein du génome de l'organisme hôte sans avoir d'incidence notable sur son développement (ou les cas problématiques seraient éliminés par la sélection naturelle).
Voilà comment on retrouve ce genre de ERVs à deux (plusieurs) époques différentes sur deux (plusieurs) espèces différentes.
Cela étant dit, la question de leurs origine reste en suspend !
Hello, Wayell. I am the author of the site Tiel linked you. You mention the restriction capabilities of KAP-1, and propose that it accounts for the shared ERVs between various lineages. This simply isn't the case. KAP-1 is a tripartite motif-containing antiviral protein (specifically TRIM28), and while TRIMs do restrict infection, they do not eradicate it. Further, the integration bias of any elements that do manage bypass it and integrate in the host genome remains unaffected. The most it could do is influence the degree to which a given lineage is infected with a particular retrovirus; not to cause parallel infections to result in identically positioned insertions. Locus specificity would still be required to account for identical ERV positioning.
In fact, even if integrase was locus specific, TRIMs cannot account for the hierarchical sharing of ERVs. Take TRIM5α, for instance. The first figure shows the restriction specificity of hominoid and a few OWM TRIM5αs for reconstructed PtERV1:
The second figure shows the distribution of PtERV1 elements (also among hominoids and a few OWMs). Notice that restriction efficiency doesn't remotely correlate with PtERV1 distribution; while humans are efficient/PtERV1-lacking and gorillas and baboons are inefficient/PtERV1-possessing, chimpanzees are efficient/PtERV1-possessing and orangutans and gibbons are inefficient/PtERV1-lacking. Far from restriction specificity predicting element endogenization/fixation, literally every combination is present in the data.
There simply isn't any indication that the innate immune system can account for the observed hierarchical grouping of shared ERVs (let alone their sharing in the first place).
Wayell a écrit :Je n'ai jamais pu comprendre ce besoin de croire à la contingence, faisant du hasard la clé de toutes chose. Et je ne comprends toujours pas cette manière de se dérober des faits scientifiques avérés.
It is a matter of observation that base pair reuse is low; not a convenient grasping of straws. Here, I'll post a kind of general overview I wrote a while back on how ERVs demonstrate common ancestry:
As for target site preference in general, it need only be rare that insertion occur at the same loci twice (i.e. that integrase reuse base pairs twice) for identical ERV distribution between chimpanzees and humans to demonstrate common ancestry. This is because of the thousands of insertions in the human genome, ~0.1% are lineage specific; the remainder (~99.9%) are in identical loci (IHGS Consortium, 2001; CSA Consortium, 2005).
And all that is required for the hierarchical distribution of ERVs among catarrhines to demonstrate common ancestry is for it to be rare that integrase reuses base pairs many times (4+), since there are numerous ERVs at orthologous loci in all catarrhines (Lebedev et al, 2000; Hughes & Coffin, 2005).
But how rare is retroviral base pair reuse? The most charitable study I am aware of is Wang et al. (2007), which found that of 40,569 insertions, only 41 were observed in the same spot twice (i.e. reused a base pair twice), and none reused a base pair three or more times. Now, only half of all events were observed, since retroviruses insert in either direction (sense or antisense) in equal proportion and without bias (Zhang et al, 2008; Brady et al, 2009), but that still puts the 2x reuse rate at 0.2%.
So even with this generous figure of 0.2% 2x reuse rate, chimpanzee-human sharing should be 0.2%. But remember, it's actually ~99.9%. And there should be no 3x+ reuse, yet there are many.
Simply put, retroviruses very rarely insert in the same place twice, yet almost all of the tens of thousands of human ERVs are in the exact same spot in chimpanzees. And (even in a huge sample of 40 thousand+) retroviruses don't insert in the same place three or more times, yet there are many ERVs in the same spot in many different primates (including humans).
p.s I used 'Google Translate' to read your post. Clearly, the translation is poor, but I think I get the gist of what you're saying.
Auteur : Tiel Date : 13 févr.13, 07:21 Message : Hi
Thank you!
You have specified some issues that I had not fully understood.
If I find the time, I'll try to summarize your present explanations in French so everyone can understand them correctly.
Auteur : EvolutionaryModel Date : 13 févr.13, 10:49 Message :
Tiel a écrit :Hi
Thank you!
You have specified some issues that I had not fully understood.
If I find the time, I'll try to summarize your present explanations in French so everyone can understand them correctly.
Excellent!
Auteur : medico Date : 13 févr.13, 20:09 Message : il serait bien quand même de traduire.c'est la moindre des choses.
Auteur : Tiel Date : 13 févr.13, 21:33 Message :
medico a écrit :il serait bien quand même de traduire.c'est la moindre des choses.
C'est bon je m'y met!
L'auteur du site Internet «Evolutionary Model» explique à Wayelle pourquoi KAP-1 ne peut pas être à l'origine des mêmes rétrovirus, aux mêmes endroits du génomes, chez différentes espèces. Pour le comprendre il faut savoir que KAP-1 est ce que nous pourrions traduire par «motif tripartite contenant une protéine anti-virale» que l'on appelle également les TRIMs. Les TRIMs forment donc un ensemble de protéines antivirales. Comment on le sait lorsque les rétrovirus infectent une cellules, ils «libèrent» leur ARN pour que celui-ci soit retranscrit en ADN dans la cellule qui se mettra donc à produire d'autres virus. Or c'est justement là qu'entrent en jeu les TRIMs qui représentent de véritables «facteurs de restrictions» inhibant la réplication de ces mêmes rétrovirus. Et d'une manière assez étrange Wayelle voit dans ce «contrôle» de l'activité des ERVs par les TRIMs, une démonstration que l'origine des ERVs dans des endroits spécifiques du génome, trouverait sa source dans les dites TRIMs donc dans KAP-1!
Or c'est là que l'auteur du site «Evolutionary Model» amène une démonstration via un exemple concret du pourquoi les TRIMs ne peuvent pas être à l'origine de la présence d'ERVs dans des zones spécifiques du génome, pour cela il prend un TRIM nommé TRIM5α, présent chez les grands singes (Chimpanzés, Gorilles, Humains, Orang-Outan, Gibbons) mais aussi chez d'autres singes africains (notamment le babouin). Ce TRIM se retrouve chez toutes les espèces mentionnées ici mais cependant l'efficience de TRIM5α pour certains ERVs, varie énormément d'une espèce de primate à l'autre. Ainsi l'auteur du site «Evolutionary Model» prend l'exemple d'un ERV nommé PtERV1 que l'on retrouve chez certains primates (Chimpanzés gorilles, babouins) mais pas chez d'autres (Hommes, Orang-Outan). Notons que PtERV1 s'est fixé de manière indépendante chez ces différentes espèces de primates en effet les ERVs en question ne sont pas situé sur des séquences orthologues. Néanmoins cet exemple est illustratif car il montre l'indépendance de la présence d'un ERV par apport à la protéine TRIM5α sensé pourtant en expliqué la présence dans le génome. Et c'est justement ce que démontre l'auteur du site via les deux schémas suivants.
À gauche nous avons l'illustration de l'efficience («Fold Restriction») de TRIM5α pour deux rétrovirus PtERV et HIV-1. Nous remarquons la grande efficience de TRIM5α pour PtERV1 chez l'Homme et le chimpanzé (respectivement exprimé pas les chiffres 35 et 30), mais sa faible efficience chez le gorille et l'Orang-Outan pour le même rétrovirus. Or le schéma de droite nous avons la distribution de PtERV1 chez les différentes espèces. Tout à gauche nous avons l'Homme (HSA pour Homo sapiens) chez lequel PtERV1 est absent il est également absent chez l'Orang-Outan (PPY pour Pongo pygmaeus). Mais il est présent chez le chimpanzé (PPA pour Pan troglodytes) chez le Bonobo (PPA pour Pan paniscus) et chez le gorille (GGO pour Gorilla gorilla).
Or donc nous trouvons des situations qui ne correspondent pas à ce que Wayelle espérait avoir illustré. Car l'efficience ou la non-efficience de TRIM5α n'est pas corrélé avec la présence ou non de l'ERV nommé PtERV1! Ainsi chez les humains TRIM5α est efficient mais il n'y a pas de PtERV1, chez les chimpanzé TRIM5α est également efficient mais là nous avons bien la présence de PtERV1 dans le génome, chez le gorille TRIM5α est inéfficient mais nous avons également PtERV1, et enfin le Orang-Outan a un TRIM5α inéfficient et n'a pas de PtERV1! Bref l'efficience ou l'inéfficience du TRIM n'explique pas la présence ou l'absence des rétrovirus dans le génome! Donc Wayelle peut définitivement oublié sa précédente «démonstration» celle-ci ne colle pas aux faits!
Sincèrement je remercie une nouvelle fois l'auteur du site «Evolutionary Model» d'avoir fait un tour par ici et d'avoir préciser ces points, je préciserait peut-être la seconde partie de son message ultérieurement d'ici là j'espère que vous aurez déjà compris comme il se doit la première partie du message en question!
Auteur : Mil21 Date : 14 févr.13, 02:00 Message :
medico a écrit :il serait bien quand même de traduire.c'est la moindre des choses.
Je cite:
Tiel a écrit :If I find the time, I'll try to summarize your present explanations in French so everyone can understand them correctly.
C'était prévu medico.
Auteur : keinlezard Date : 04 mars13, 00:58 Message : Je m'éloigne quelque peu du problème initial - pas tant que cela d'ailleurs -
En fait, c'est entre piste de réflexion et fait concernant la théorie evolutionniste.
Tout d'abord en informatique les algorithme génétique fonctionnent en prenant pour base de réflexion et de programmation la "selection naturelle" de l'algorithme le plus apte à remplir une tâche.
Si la théorie de l'évolution est fausse comment l'application de ses principes peuvent ils s'avérer fonctionnels pour une chose aussi stricte que la programmation informatique ?
C'est maintenant que je vais légèrement diverger quoique l'explication évolutionniste demeure la meilleur explication ( la tour de Babel est simplement indéfendable.)
Ensuite, linguistique, il est connu est démontré que les langues évoluent naissent et disparaissent.
ainsi le grec le latin, l'hébreux ancien ont disparu d'autre langue en ont pris la place.
D'ailleurs pas besoin d'aller bien loin le français moderne, n'est pas celui de rabelais ( pour ceux qui l'on lu dans le "texte" c'est quasiment une langue étrangère. ), plus ont remonte dans le temps plus notre propre langue nous devient étrangère. et arrive un moment ou étrangement nous nous retrouvons
à une époque ou "l'ancêtre" commun des langues européenne apparait ( le latin et le grec ) ...
En déroulant alors le temps de le bon sens ... nous voyons les pays et les éthnies s'emparer de mot venant d'ailleurs et le latin disparaitre
en laissant la place à la tripotée de langue européenne au sud les langues ayant une origine ( ancêtre commun ) latine.
Au nord , les langue anglo-saxonne ...
Ici ce qui a fait office de "pression selective" se sont les invasions et les echanges commerciaux .... comme pour l'évolution biologique
les zones "frontaliere" voient se développer des "patois" et des "langues" transverse ...
Aujourd'hui nous avons expérimenté au moins par 2 fois une "speciations" l'anglais US ou Australien n'est pas l'anglais UK ... bien que continuant à se comprendre ... le français Canadien n'est pas le francais belge , ou suisse ni celui de france ... ( et je ne parle pas du Français des Bayous complètement incompréhensible pour un francophone )
Un autre pays nous offre également un spectacle semblable ici au travers de son support écrit ... le chinois de Beijin comprend peu ou pas du tout le chinois de Canton ...
En fait ici les langues nous fournissent une autre illustration de la théorie de l'évolution ... la ou la bible prétend que toutes les langues
sont apparue à l'époque de babel soit vers 2200 - 2000 avant notre ère ... puisque des langues continuent d'apparaitrent et d'autre de disparaitre
Je n'ai pas tout lu, mais j'ai envie de dire une chose; si Dieu n'existe pas, alors il n'y a aucun espoir pour l'humanité, ce dont je ne crois pas du tout, il est écrit: «L’insensé dit en son coeur: Il n’y a point de Dieu» Ps. 14.1
Si vous pensez que Dieu n'existe pas, pourquoi perdre votre temps avec des croyants qui ne vous suivront jamais dans votre incroyance ???
Pour moi, Dieu est une certitude, j'ai même vu "en quelque sorte" sa main et pas qu'une fois.
Psaume 14
1 Au maître de chant. De David. L'insensé dit dans son coeur: " Il n'y a point de Dieu!.. " Ils sont corrompus, ils commettent des actions abominables; il n'en est aucun qui fasse le bien.
2 Yahweh, du haut des cieux regarde les fils de l'homme, pour voir s'il est quelqu'un de sage, quelqu'un qui cherche Dieu.
3 Tous sont égarés, tous ensemble sont pervertis; il n'en est pas un qui fasse le bien, pas un seul!
Auteur : keinlezard Date : 04 mars13, 01:25 Message :
Arlitto a écrit :.
Je n'ai pas tout lu, mais j'ai envie de dire une chose; si Dieu n'existe pas, alors il n'y a aucun espoir pour l'humanité, ce dont je ne crois pas du tout, il est écrit: «L’insensé dit en son coeur: Il n’y a point de Dieu» Ps. 14.1
Si vous pensez que Dieu n'existe pas, pourquoi perdre votre temps avec des croyants qui ne vous suivront jamais dans votre incroyance ???
Pour moi, Dieu est une certitude, j'ai même vu "en quelque sorte" sa main et pas qu'une fois.
Psaume 14
1 Au maître de chant. De David. L'insensé dit dans son coeur: " Il n'y a point de Dieu!.. " Ils sont corrompus, ils commettent des actions abominables; il n'en est aucun qui fasse le bien.
2 Yahweh, du haut des cieux regarde les fils de l'homme, pour voir s'il est quelqu'un de sage, quelqu'un qui cherche Dieu.
3 Tous sont égarés, tous ensemble sont pervertis; il n'en est pas un qui fasse le bien, pas un seul!
tu te trompes.
Je n'ai pas affirmé Dieu n'existe pas.
Simplement illustré que l'interprétation littérale de la Bible mène à des aberrations.
Maintenant, si pour affirmer "je crois en Dieu" il faut alors croire de façon littérale à tout ce que la Bible raconte ... c'est sur ce n'est pas moi.
Auteur : Anonymous Date : 04 mars13, 01:33 Message :
keinlezard a écrit :
tu te trompes.
Je n'ai pas affirmé Dieu n'existe pas.
Simplement illustré que l'interprétation littérale de la Bible mène à des aberrations.
Maintenant, si pour affirmer "je crois en Dieu" il faut alors croire de façon littérale à tout ce que la Bible raconte ... c'est sur ce n'est pas moi.
Je ne visais personne en particulier, mais plutôt l'idée de croire qu'un créateur "pour moi YHWH Dieu" n'existe pas et que tout s'est auto-créé à partir du néant, sachant que même en science rien ne peut venir de rien, on peut multiplier le néant par l'infini de l'infini, le résultat sera toujours le même...zéro
De rien rien ne peut exister, même en science.RIEN NE PEUT EXISTER SANS CONSTITUTION,PAS MÊME LE NÉANT
Auteur : medico Date : 04 mars13, 03:06 Message : Ex nihilo est une expression latine signifiant « à partir de rien ». Elle est souvent utilisée en conjonction avec un terme exprimant une idée de création, comme dans « création ex nihilo », signifiant littéralement « création à partir de rien »,
Auteur : Anonymous Date : 04 mars13, 03:14 Message :
medico a écrit :Ex nihilo est une expression latine signifiant « à partir de rien ». Elle est souvent utilisée en conjonction avec un terme exprimant une idée de création, comme dans « création ex nihilo », signifiant littéralement « création à partir de rien »,
Sauf qu'à partir de rien, rien ne peut être, rien ne peut se créer, rien ne peut exister sans un créateur qui est le concepteur de ce projet ou dessein, d'ailleurs aucun scientifique n'a pu prouver qu'à partir de rien une chose peut exister, et si je peux me permettre, ce n'est pas pour demain qui le pourront, heureusement qu'il existe des scientifiques qui reconnaissent un créateur intelligent.
Auteur : medico Date : 04 mars13, 03:19 Message :
Arlitto a écrit :
Sauf qu'a partir de rien, rien ne peut être, rien ne peut se créer, rien ne peut exister sans un créateur qui est le concepteur de son projet ou dessein, d'ailleurs aucun scientifique n'a pu prouver qu'à partir de rien une chose peut exister, et si je peux me permettre, ce n'est pas pour demain qui le pourront, heureusement qu'ils existe des scientifiques qui reconnaissent un créateur intelligent.
mais Dieu a créer toutes choses a partir de rien.
(Isaïe 45:18) 18 Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée : “ Je suis Jéhovah, et il n’y en a pas d’autre [...]
Auteur : Anonymous Date : 04 mars13, 03:25 Message :
medico a écrit :
mais Dieu a créer toutes choses a partir de rien.
(Isaïe 45:18) 18 Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée : “ Je suis Jéhovah, et il n’y en a pas d’autre [...]
Dieu, créé à partir de sa volonté, ce qui n'est pas rien , il dit soit et la chose est, il crée ce qu'il veut, comme il veut.
Auteur : medico Date : 04 mars13, 03:31 Message : la volonté n'est pas une chose matérielle.
Auteur : Anonymous Date : 04 mars13, 03:38 Message :
medico a écrit :la volonté n'est pas une chose matérielle.
Bien sûr, mais il ne me semble pas avoir lu dans la Bible que Dieu a crée à partir de rien, il fait tenir la terre sur du néant etc. ça ok, mais je pense que la volonté et le pourvoir créateur de Dieu n'est pas rien, c'est pour cela que je dis qu'il crée à partir de lui-même ce qu'il veut.
Sans Dieu qui est l'être et le créateur par excellence, rien n'aurait jamais pu être, ni exister, c'est en ce sens que je le dis.
Auteur : medico Date : 04 mars13, 03:42 Message :
Arlitto a écrit :
Bien sûr, mais il ne me semble pas avoir lu dans la Bible que Dieu a crée à partir de rien, il fait tenir la terre sur du néant etc. ça ok, mais je pense que la volonté et le pourvoir créateur de Dieu n'est pas rien, c'est pour cela que je dis qu'il crée à partir de lui-même ce qu'il veut.
Sans Dieu qui est l'être et le créateur par excellence, rien n'aurait jamais pu être, ni exister, c'est en ce sens que je le dis.
MAIS NE FAIT PAS DIRE A LA BIBLE CE QU'ELLE NE DIT PAS.
Auteur : Anonymous Date : 04 mars13, 03:48 Message :
medico a écrit :
MAIS NE FAIT PAS DIRE A LA BIBLE CE QU'ELLE NE DIT PAS.
Je dis quoi qu'elle ne dit pas stp ???
Genèse 1:1-2:3
1
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
2 La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
3 Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut.
Auteur : keinlezard Date : 04 mars13, 03:55 Message :
medico a écrit :la volonté n'est pas une chose matérielle.
Pourtant avant que quoi que se soit n'existe. Il n'y avait rien. Et seule la volonté de Dieu les a fait venir à l'existence.
Quel est donc cette volonté non matérielle qui fait venir à la réalité le matériel ?
Auteur : keinlezard Date : 04 mars13, 03:57 Message :
medico a écrit :
MAIS NE FAIT PAS DIRE A LA BIBLE CE QU'ELLE NE DIT PAS.
Il y a un probleme là.
Ou La volonté de Dieu est à l'origine de tout ... ou elle ne l'est pas mais si Dieu n'est pas à l'origine de Tout ... qui en est l'auteur ?
Auteur : medico Date : 04 mars13, 04:08 Message : mais il n'y a pas de problème .c'est toi qui en vois un.
Tout au long des Écritures, Jéhovah Dieu est identifié au Créateur. Il est “ le Créateur des cieux, [...] Celui qui a formé la terre et qui l’a faite ”. (Is 45:18.) Il est “ Celui qui forme les montagnes et le Créateur du vent ” (Am 4:13) et Celui ‘ qui a fait le ciel et la terre et la mer et toutes les choses qui s’y trouvent ’. (Ac 4:24 ; 14:15 ; 17:24.) “ Dieu [...] a créé toutes choses. ” (Ép 3:9). Jésus Christ considérait Jéhovah comme Celui qui avait créé les humains, les faisant mâle et femelle (Mt 19:4 ; Mc 10:6). C’est pourquoi Jéhovah est de bon droit et exclusivement appelé “ le Créateur ”. — Is 40:28.
Auteur : samuell Date : 04 mars13, 07:03 Message : il existe un grave problème :
dieu s'est créé comment ?
c'est trop facile de dire : il suffit de lire ceci ou cela pour affirmer ,
du genre "circuler , y rien à voir "
c'est la porte béante à l'arbitraire , à l'esclavage intellectuel et de facto .
bref l'ennui ...
Auteur : Pion Date : 04 mars13, 10:47 Message :
samuell a écrit :il existe un grave problème :
dieu s'est créé comment ?
c'est trop facile de dire : il suffit de lire ceci ou cela pour affirmer ,
du genre "circuler , y rien à voir "
c'est la porte béante à l'arbitraire , à l'esclavage intellectuel et de facto .
bref l'ennui ...
Selon plusieurs c'est interdit de poser ce genre de question, mais il se serait crée par sa propre volonté.
Auteur : samuell Date : 04 mars13, 20:09 Message : Pion a écrit :
Selon plusieurs c'est interdit de poser ce genre de question, mais il se serait crée par sa propre volonté.
bien sûr que c'est interdit car cette question remet en cause l'existence , la pensée unique des esclavagistes !
autre question
"crée par sa propre volonté"
comme dit la chanson de Maxime Le Forestier : Etre né quelque part Pour celui qui est né C'est toujours un hasard...
Auteur : keinlezard Date : 05 mars13, 22:04 Message : est ce à dire que la volonté de Dieu était là avant même la venue de Dieu à l'existence.
Ainsi donc le vrai Dieu c'est sa volonté ... et non le résultat de l'action de la volonté
Ce qui est rigolo ... c'est que maintenant que la WT n'est plus le centre d'attention ... il n'y a plus de censure à grand coup de HS
pourtant nous somme maintenant assez éloigné des "réponses sur l'évolution"
Auteur : Anonymous Date : 06 mars13, 00:18 Message : Est-ce que Dieu
a créé tout ce qui existe ?
Un professeur universitaire a défié ses étudiants avec cette question.
Est-ce que Dieu a créé tout ce qui existe ?
Un étudiant a bravement répondu, oui, Il l'a fait!
Le professeur a dit, Dieu a tout créé?
Oui, monsieur, a répliqué l'étudiant. Le professeur a répondu, « si Dieu a tout créé,
Il a donc aussi créé le mal puisque le mal existe
et selon le principe de nos travaux
qui définissent ce que nous sommes, alors Dieu est mauvais. »
L'étudiant était silencieux devant une telle réponse. Le professeurétait tout à fait heureux de lui-même
et il se vantait aux étudiants qu'il avait prouvé encore une fois
que la foi était un mythe.
Un autre étudiant a levé sa main et a dit,
« Puis-je vous poser une question professeur ? »
Bien sûr, a répondu le professeur L'étudiant a répliqué, « Professeur, le froid existe-t-il? »
« Quel genre de question est-ce, cela ? Bien sûr qu'il existe. Vous n'avez jamais eu froid ? »
a répliqué le professeur.
Le jeune homme a répondu,
« En fait monsieur, le froid n'existe pas.
Selon la loi de physique, ce que nous considérons le froid,
est en réalité l'absence de chaleur.
Tout individu ou tout objet possède ou transmet de l'énergie.
La chaleur est produite par un corps ou par une matière
qui transmet de l'énergie.
Le zéro Absolu (-460°F) est l'absence totale de chaleur ;
toute la matière devient inerte et incapable de réagir
à cette température. Le Froid n'existe pas.
Nous avons créé ce mot pour décrire
ce que nous ressentons si nous n'avons aucune chaleur.
L'étudiant a continué. « Professeur, l'obscurité existe-t-elle? »
Le professeur a répondu, « Bien sûr qu'elle existe ! »
L'étudiant a répondu, "Vous avez encore tort Monsieur,
l'obscurité n'existe pas non plus.
L'obscurité est en réalité l'absence de lumière.
Nous pouvons étudié la Lumière, mais pas l'obscurité.
En fait, nous pouvons utiliser le prisme de Newton
pour fragmenter la lumière blanche en plusieurs couleurs
et étudier les diverses longueurs d'onde de chaque couleur.
Vous ne pouvez pas mesurer l'obscurité.
Un simple rayon de lumière
peut faire irruption dans un monde d'obscurité et l'illuminer.
Comment pouvez-vous savoir l'espace qu'occupe l'obscurité ?
Vous mesurez la quantité de lumière présente. N'est-ce pas vrai ?
L'obscurité est un terme utilisé par l'homme
pour décrire ce qui arrive quand il n'y a pas de lumière. »
Finalement, le jeune homme a demandé au professeur,
« Monsieur, le mal existe-t-il? »
Maintenant incertain, le professeur a répondu,
« Bien sûr comme je l'ai déjà dit.
Nous le voyons chaque jour.
C'est dans les exemples quotidiens
de l'inhumanité de l'homme envers l'homme.
C'est dans la multitude des crimes
et des violences partout dans le monde.
Ces manifestations ne sont rien d'autre que du mal! »
L'étudiant a répondu, « le Mal n'existe pas Monsieur,
ou au moins il n'existe pas de lui-même.
Le Mal est simplement l'absence de Dieu.
Il est comme l'obscurité et le froid,
un mot que l'homme a créé pour décrire l'absence de Dieu.
Dieu n'a pas créé le mal.
Le Mal n'est pas comme la foi, ou l'amour
qui existe tout comme la lumière et la chaleur.
Le Mal est le résultat de ce qui arrive
quand l'homme n'a pas l'amour de Dieu dans son coeur.
Il est comme le froid qui vient quand il n'y a aucune chaleur
ou l'obscurité qui vient quand il n'y a aucune lumière. »
Le professeur s'est assis.
Par quelle évolution, nos empreintes digitales sont-elles apparues ???...Nos empreintes digitales font de chacun de nous, un être unique, tout comme Dieu est unique et créé des êtres uniques, l'évolution est un mensonge, non la réalité...Car s'il y a eu évolution, pourquoi nous donner un signe distinctif qui n'est pas vital pour l'homme, que même certains animaux possèdent ???
Que dit la Bible au sujet de nos empreintes digitales ???
Job 37:7
"Il met un sceau sur la main de tous les hommes, afin que tous se reconnaissent comme ses créatures"
Comment les hommes des générations précédentes pouvaient-ils comprendre ce passage ??? Depuis le XIX° siècle, nous savons que ce verset a un sens bien particulier : il parle des empreintes digitales, uniques à chaque homme. Voilà ce qui est l'exacte définition du sceau !
Jésus a aussi dit : pas un seul moineau vendu sur la place d'un marché n'était oublié devant Dieu...
Luc 12:6 On vend cinq moineaux pour deux pièces de monnaie de peu de valeur*, n’est-ce pas ? Pourtant pas un d’entre eux n’est oublié devant Dieu. 7 Mais même les cheveux de votre tête sont tous comptés. N’ayez pas peur ; vous valez plus que beaucoup de moineaux+.
Béni soit le Dieu du ciel, l'unique vrai Dieu YHWH et son fils unique, le Christ Jésus notre Roi...Amen
Auteur : keinlezard Date : 19 mars13, 03:34 Message : ouh là ... que de mélange et d'ignorance ... désolé ce n'est pas pour t'insulter mais ce n'est qu'une constatation.
Tu présentes un argument stupide ... faire d'une constation que le phénotype ne correspond pas au génotype pour en conclure Dieu Existe.
C'était pas la peine d'invoquer des preuves youtube.
Autant dire ... les grains de sable sont tous différents ... donc Dieu existe.
Il me semble que tu devrais consulter quelques cours de génétique et de biologie de base.
On peut invoquer le même arguments pour dire tout le contraire ... puisque tout les ADN ( ATCG) sont les mêmes donc Il n'y a aucune imagination, donc aucun être doué d'imagination à l'origine de la vie .. donc Dieu n'existe pas.
Ou encore puisque tout est défini par l'ADN si même des Jumeaux ont des empreintes différentes c'est qu'ils sont issu du hasard ... puisque le hasard est démontré alors Dieu n'existe pas ... ça va plaire a CdL
hihihihihi
Auteur : Anonymous Date : 19 mars13, 03:48 Message :
keinlezard a écrit :ouh là ... que de mélange et d'ignorance ... désolé ce n'est pas pour t'insulter mais ce n'est qu'une constatation.
Tu présentes un argument stupide ... faire d'une constation que le phénotype ne correspond pas au génotype pour en conclure Dieu Existe.
C'était pas la peine d'invoquer des preuves youtube.
Autant dire ... les grains de sable sont tous différents ... donc Dieu existe.
Il me semble que tu devrais consulter quelques cours de génétique et de biologie de base.
On peut invoquer le même arguments pour dire tout le contraire ... puisque tout les ADN ( ATCG) sont les mêmes donc Il n'y a aucune imagination, donc aucun être doué d'imagination à l'origine de la vie .. donc Dieu n'existe pas.
Ou encore puisque tout est défini par l'ADN si même des Jumeaux ont des empreintes différentes c'est qu'ils sont issu du hasard ... puisque le hasard est démontré alors Dieu n'existe pas ... ça va plaire a CdL
hihihihihi
De rien, et c'est mathématique, rien ne peut être, c'est la 1er loi de la physique...Tu peux multiplier zéro par l'infini, le résultat sera toujours zéro.
Les lois qui régissent l'univers sont d'une précision à couper le souffle, que personne ne peut dire honnêtement qu'il n'y a pas de législateur..= pas de lois sans législateur...de rien, rien ne peut être ou exister.
Tu n'as pas du regarder la 2em vidéo ci-dessus "DIEU EXISTE" de toute évidence, où de grand scientifique sont obligé d'admettre cela, et malgré eux...
ps: ne te sens pas obliger de m'insulter ou de me faire passer pour un imbécile stupide qui n'y comprend rien et ne sait pas de quoi il parle, car figure-toi que j'ai beaucoup étudié aussi, merci.
Auteur : keinlezard Date : 21 mars13, 23:41 Message :
Arlitto a écrit :
De rien, et c'est mathématique, rien ne peut être, c'est la 1er loi de la physique...Tu peux multiplier zéro par l'infini, le résultat sera toujours zéro.
hello
tu mélanges mathématiques et physique ... les mathématiques servent à modéliser les phénomènes physiques ... mais un certain nombre de phénomènes physique sont hors de porté des mathématiques simplement un systeme 1 atome + 2 electrons n'est pas résolut analytiquement
mais par convergence : il n'existe pas d'équation pour un système a 3 corps.
Par ailleurs il est démontré l'instabilité des corps celestes ... ne serais ce que par la chute des météores
Arlitto a écrit :
Les lois qui régissent l'univers sont d'une précision à couper le souffle, que personne ne peut dire honnêtement qu'il n'y a pas de législateur..= pas de lois sans législateur...de rien, rien ne peut être ou exister.
??? quelle précision ???.
Il s'agit d'une approche statistique ... un rayon lumineux te parais rectiligne parce que statistiquement les photons arrivent plus sur la cible ...
l'excellent "lumiere et matiere une étrange histoire" de R. Feynman explique cela trés bien ... ( même s'il date un peu ) ...
tout au niveau atomique ne fonctionne que sur les "probabilités" et "statistique" ...
Au niveau au dessus ... lorsque l' on étudie la fission nucléaire ... personne , aucune équation ne peut prévoir le moment de la fission d'un atome radio-actif ... ce que prévoient la physique c'est la "demi-vie" d'un ensemble d'atome ...
L'illusion d'une perfection est une scorie de la physique aristotélicienne et newtonnienne ... depuis que les Einstein, Planck , de Broglie, Schroedinger, langevin, Curie, feynman ... et autre sont passé ... cette image de perfection est largement écornée ...
Arlitto a écrit :
Tu n'as pas du regarder la 2em vidéo ci-dessus "DIEU EXISTE" de toute évidence, où de grand scientifique sont obligé d'admettre cela, et malgré eux...
ps: ne te sens pas obliger de m'insulter ou de me faire passer pour un imbécile stupide qui n'y comprend rien et ne sait pas de quoi il parle, car figure-toi que j'ai beaucoup étudié aussi, merci.
Ce n'était pas mon intention ... je te présente mes excuses ... mais présenter des preuves "youtube" qui sont de fait invérifiable ne sont pas la meilleure façon de démontrer une chose!
Sinon j'aurais( nous aurions ) cru au preuves de fin du monde du 21-12-2012 ... ou encore au E.T., voir illuminati ... a la grande conspiration mondiale Franc Maçonnique ... en gros à tous les délires """""démontré"""" par les vidéo Youtube ...
Auteur : samuell Date : 22 mars13, 00:10 Message : voir sur ce site : http://www.esa.int/ESA
une information scientifique :
ESPACE – L’Agence spatiale européenne a dévoilé jeudi 21 mars la carte des origines de l’Univers la plus précise jamais réalisée.
Cet incroyable cliché a été obtenu après 15 mois d'observation de la voûte céleste grâce aux radiations dans le domaine des micro-ondes et à la suppression des émissions de poussières et des fréquences radio provenant de la Voie lactée pour ne laisser apparaître que les restes du Big Bang.
"C'est un pas de géant dans la compréhension des origines de l'Univers", a annoncé le directeur général de l'Agence spatiale européenne, Jean-Jacques Dordain, en présentant ces résultats qui montrent l'Univers tel qu'il était seulement 380.000 ans après sa naissance.
Un Univers plus vieux que prévu
En plus de cette photo impressionnante, les données récoltées indiquent aussi que l’Univers serait en fait moins ancien qu’on ne le pensait: il n’aurait que 13,81 milliards d’années, soit 80 millions de plus que les plus récentes estimations.
Un Univers plus vieux donc mais et qui se déplace plus lentement que ce que les scientifiques imaginaient: son expansion ne serait que de 67,3 km/s/Mpc (kilomètres par secondes par mégaparsecs).
Les informations transmises par le satellite Planck viennent par ailleurs bousculer les modèles préalablement établis de l’expansion de l’Univers. Comme on peut le découvrir dans le cliché ci-dessous, l'Univers serait apparemment asymétrique.
Qu'est-ce que le le fond diffus cosmologique, l'origine de l’Univers?
Sur son site internet, l’Agence spatiale européenne explique que "Le CMB [le fond diffus cosmologique, ndlr] s’est imprimé sur le ciel alors que l’Univers n’avait que 380 000 ans. Pendant la phase d’expansion de l’Univers, le signal du CMB s’est étiré jusqu’à se transformer en hyperfréquences, ce qui correspond à une température de tout juste 2,7 degrés au-dessus du zéro absolu." C'est à dire un peu plus de -270 °C.
"Les structures formant des mouchetures sur l’arrière-plan brun de l’image représentent d’infimes fluctuations de température qui correspondaient à des régions de densité légèrement différente au tout début de l’histoire de l’Univers. Elles portaient en elles le germe de toutes les structures qui se sont formées par la suite, ces étoiles et galaxies que nous connaissons aujourd’hui."
"Cette carte permet aux astronomes d’en apprendre davantage sur la composition et l’évolution de l’Univers de sa naissance jusqu’à nos jours et même au-delà," conclue l'Agence spatiale européenne qui a par ailleurs annoncé que le satellite Planck devrait encore fournir des données et images pendant les dix prochaines années.
De quoi découvrir encore une infime partie des secrets que renferme l’Univers.
Auteur : keinlezard Date : 22 mars13, 02:42 Message : l'interet est aussi d'affiner les modèles courants ou de voir par où ils pèchent.
Donc soit le modèle standard ... ou la gravitation quantique à boucle ou théorie des Cordes ou autre chose ... mais comme toujours en physique sans l'hypothèse Dieu ...
Auteur : samuell Date : 22 mars13, 04:40 Message : sans dieu ,
sinon ça ne sert plus à rien de se décarcasser à fouiner l'univers et bonjour l'ennui
Auteur : Coeur de Loi Date : 27 mars13, 07:45 Message : Voici 10 mythes scientifiques qui maintienne le dogme de l'évolution à sa place dominante :
"Dans son ouvrage, ce biologiste évoque des dessins - qu'il appelle "icônes" - qui illustrent tous les manuels des étudiants en universités, devenus les fondements iconographiques de l'évolutionnisme. Ils sont carrément considérés comme des "images pieuses" par tous les neo-darwinistes qui admettent la validité de cette théorie.
---
Les dix principaux faisant l'objet de la dénonciation de M. J. Wells sont relatifs aux sujets suivants :
1- Les "briques" de la vie naissent en laboratoire. C'est l'expérience Urey-Miller de 1953. De nos jours elle est considérée comme caduque par les scientifiques eux-mêmes.
2- L'arbre de la vie de Darwin. Il montre que tous les êtres vivants viennent d'un lointain ancêtre commun. L'étude des fossiles dément cette assertion.
3- L'homologie dans les membres des vertébrés. C'est une "découverte" de Richard Owen dans les années 1840. Elle est basée sur un choix arbitraire d'animaux et un raisonnement circulaire sans valeur.
4- Les embryons identiques d'animaux différents. Ils ont été dessinés par Ernst Haeckel au XIXe siècle. Ce ne sont que des dessins fantaisistes dus à l'imagination de ce scientifique allemand, sans rapport aucun avec les vrais embryons correspondants.
5- Les fossiles de l'archaeopteryx, prétendu ancêtre des oiseaux. Le premier a été découvert en 1861 par Hermann von Meyer. Ce n'est pas le "chaînon manquant" entre les reptiles et les oiseaux. Ce n'est pas un mutant non plus mais seulement une espèce disparue, selon les paléontologues actuels.
6- Les phalènes "mélaniques" qui changent de couleur à cause de la pollution industrielle. Ils ont été "étudiés" par l'Anglais Bernard Kettlewell en 1953. Ils ne prouvent pas l'évolutionnisme, car le phénomène du "mélanisme industriel" est réversible, ce qui s'oppose formellement à cette théorie. De plus, les expériences de B. Kettlewell sont entachées de diverses carences, comprenant des photos truquées. Oui, vous avez bien lu : truquées !
7- Les pinsons des îles Galápagos dont la forme du bec évolue. Une "découverte" de Darwin en 1835. Elle est invalidée par le fait que ce phénomène est également réversible. De plus, ladite découverte est à revoir à la baisse, car certains partisans de Darwin ont nettement exagéré ses travaux sur ce point.
8- Les mouches du vinaigre qui peuvent avoir une paire d'ailes supplémentaire, car l'ADN de ces insectes prouverait que des variations peuvent produire des mutations. Faux ! Ce n'est pas une mutation naturelle mais artificielle, puisqu'elle provient du génie génétique de l'homme. De plus, ces mouches doivent être élevées en laboratoire car cette deuxième paire d'ailes les empêche de voler !
9- Les fossiles du cheval viennent d'un ancêtre commun. Une "découverte" d'Othniel Marsh en 1879 (l'orthogenèse). Elle n'est plus considérée comme crédible depuis longtemps, mais la nouvelle théorie qui lui a succédé ne démontre aucunement la validité de l'évolutionnisme, car c'est une autre forme d'orthogenèse déguisée.
10- L'homme qui descend du singe. C'est une autre allégation de Darwin. Elle est très sujette à caution, car plus les découvertes de restes fossilisés de primates se multiplient, plus l'origine de l'homme se complique. Enfin, si l'on considère que la génétique prouve qu'une espèce ne peut pas produire des espèces différentes, l'homme ne peut, en aucun cas, descendre du singe. Une espèce peut à la rigueur produire des variétés, voire des hybrides généralement stériles, mais pas une autre espèce.
Cela vient des recherches de Jean Sider qu'il a réuni dans son livre "La vie est exogène à notre planète".
Auteur : Pion Date : 27 mars13, 12:56 Message : Est-il absolument impossible que des extra-terrestres soient venu sur terre, pour jouer un quelconque rôle dans l'évolution?
Est-il aussi totalement impossible qu'ils aient joué un quelconque rôle ayant eut effet sur les croyances religieuses des hommes, en intervenant d'une manière ou d'une autre?
Auteur : Tiel Date : 29 mars13, 01:09 Message :
Coeur de Loi a écrit :1- Les "briques" de la vie naissent en laboratoire. C'est l'expérience Urey-Miller de 1953. De nos jours elle est considérée comme caduque par les scientifiques eux-mêmes.
Mieux c'est considéré comme dépassé aujourd'hui les modèles abiogénétiques proposent des mécanismes autrement plus dynamiques et précis sur la manière dont la vie a pu initialement apparaître. Cependant en quoi serait-ce une «icône de l'évolution»? L'abiogenèse n'est pas l'évolution du vivant, cette dernière s'adressant uniquement aux changements affectant des populations d'organismes vivants qui donc existent déjà.
Coeur de Loi a écrit :2- L'arbre de la vie de Darwin. Il montre que tous les êtres vivants viennent d'un lointain ancêtre commun. L'étude des fossiles dément cette assertion.
Bullshit! Les fossiles montrent qu'au fil des générations les populations d'organismes vivants changent et se scindent en plusieurs espèces, elles permettent même d’établir des liens de parentés entre différentes espèces. Tout cela étant conforté indépendamment par la génétique et même l'embryologie comme cela est illustré ci-dessous avec l'évolution des osselets de l'oreille moyenne des mammifères!
Coeur de Loi a écrit :3- L'homologie dans les membres des vertébrés. C'est une "découverte" de Richard Owen dans les années 1840. Elle est basée sur un choix arbitraire d'animaux et un raisonnement circulaire sans valeur.
Bullshit! L'homologie se démontre selon des bases anatomiques soutenues également par le registre fossile, génétique et embryologiques! Bref parler de raisonnement circulaire est pur mensonge et ne peut-être le fait que de méprisables menteurs!
Coeur de Loi a écrit :4- Les embryons identiques d'animaux différents. Ils ont été dessinés par Ernst Haeckel au XIXe siècle. Ce ne sont que des dessins fantaisistes dus à l'imagination de ce scientifique allemand, sans rapport aucun avec les vrais embryons correspondants.
Les Dessein de Haeckel étaient certes trafiqués mais les études embryologiques contemporaines ne se basent plus sur ces derniers! Ainsi le fait qu'un embryon de Cétacés présente des membres postérieurs qui seront perdus durant la fin du développement n'est pas une invention d’Ernst Haeckel mais une réalité observée. De même que le développement des osselets de l'oreille moyenne des mammifères via le cartilage de Meckel, est avéré! Ce dernier exemple nous montrant d'ailleurs comment la théorie de l'évolution se confirme, puisque ce développement des osselets de l'oreille moyenne des mammifères via le cartilage de Meckel, ont amené les scientifiques à déduire que les osselets de l'oreille moyenne ont évolué à partir des os de l'articulation de la mâchoire de lointains ancêtres «reptiliens», car les os des articulations de la mâchoire des reptiles actuels se développent à partir du même cartilage de Meckel! Or les données fossiles allaient confirmer de manière indépendante les observations embryologique puisque de nombreux Thérapsides aussi appelé «Reptiles mammaliens» montrent des configurations intermédiaires c'est-à-dire des articulations de la mâchoire évoluant peu-à-peu pour former les osselets des oreilles moyennes des mammifères actuels!
L’origine évolutive des osselets de l’oreille moyenne des mammifères est connue
Bref si Jonathan Wells (l’auteur de ces sophismes) en est encore resté à Ernst Haeckel c'est vraiment que c'est au mieux un ignare au pire un malhonnête!
Coeur de Loi a écrit :5- Les fossiles de l'archaeopteryx, prétendu ancêtre des oiseaux. Le premier a été découvert en 1861 par Hermann von Meyer. Ce n'est pas le "chaînon manquant" entre les reptiles et les oiseaux. Ce n'est pas un mutant non plus mais seulement une espèce disparue, selon les paléontologues actuels.
Confusion entre chainon et «intermédiaire structural», Jonathan Wells est un con!
«La phylogénie n'exprime pas la notion d'ancêtre à descendant, mais la notion de parenté (qui est plus proche de qui), un intermédiaire n'est donc pas un ancêtre. Un être vivant ou un fossile ne peut être qualifié d'intermédiaire que lorsqu'il présente une collection de caractères uniques parmi les êtres vivants connus. Pour évacuer toute ambiguïté sur le mot "intermédiaire", on parle d'intermédiaire structural. Celui-ci se place dans un arbre phylogénétique non pas à un nœud, mais au bout d'une branche qui lui est propre, placée entre deux branches déjà connues (voir schéma ci-dessous). Un organisme - actuel ou fossile - qui serait comme un puzzle de couleur blanche, et un autre doté des mêmes pièces agencées entre elles pareillement, mais de couleur noire. Un intermédiaire serait un puzzle doté des mêmes pièces, mais certaines seraient blanches et d'autres noires. Par exemple, l' Archaeoptéryx est un intermédiaire en ce sens que la faune qui était connue avant sa découverte était constituée d'un côté de dinosaures théropodes (puzzle blanc : pas de plumes, pas de fourchette, pas de bréchet, une queue, des dents), et de l'autre des oiseaux modernes (puzzle noir : plumes, fourchette, bréchet, absence de queue et de dents). L' Archaeoptéryx présente une mosaïque de traits originale, composée d'éléments tantôt de l'un tantôt de l'autre.»Guillaume Lecointre
Par ailleurs comme on peut le voir ci-dessus Archaeoptéryx est un dinosaures à plumes parmi d’autres et est donc un des nombreux fossiles confirmant que les oiseaux représentent en réalité un clade de dinosaures parmi tant d’autres, à cela près que les oiseaux sont donc les seuls dinosaures à avoir survécu à l’extinction de la fin du Crétacé!
Coeur de Loi a écrit :6- Les phalènes "mélaniques" qui changent de couleur à cause de la pollution industrielle. Ils ont été "étudiés" par l'Anglais Bernard Kettlewell en 1953. Ils ne prouvent pas l'évolutionnisme, car le phénomène du "mélanisme industriel" est réversible, ce qui s'oppose formellement à cette théorie. De plus, les expériences de B. Kettlewell sont entachées de diverses carences, comprenant des photos truquées. Oui, vous avez bien lu : truquées!
Bullshit! Déjà on se demande pourquoi les créationnistes s’en prennent à l’exemple des phalènes du bouleau sachant qu’il s’agit un exemple de «microévolution», c’est-à-dire d’évolution au sein d’une même espèce, chose que les créationnistes reconnaissent eux-mêmes. De la même manière les créationnistes nient-ils pour l’espèce humaine, que les blancs et les noirs partagent des ancêtres communs, et que les ancêtres des européens probablement noirs sont devenues blancs par les mêmes processus sélectifs dû ici à un climat plus froids et moins ensoleillé? Amusant quand on y pense.
Mais bon pour en revenir aux phalènes du boulot, il est avéré qu’il y a eu un processus sélectifs, les expériences ont été réitérées et surtout des expériences semblables ont été réalisées sur d’autres insectes. Dès lors les créationnistes brassent ici purement et simplement de l’air et encore je suis gentil!
Coeur de Loi a écrit :7- Les pinsons des îles Galápagos dont la forme du bec évolue. Une "découverte" de Darwin en 1835. Elle est invalidée par le fait que ce phénomène est également réversible. De plus, ladite découverte est à revoir à la baisse, car certains partisans de Darwin ont nettement exagéré ses travaux sur ce point.
Non il est faux de dire que l’évolution n’est jamais réversible, elle l’est lorsque d’importante contraintes structurales se mettent en place, on parle aussi de Loi de Dollo. Mais celle-ci n’empêche pas certaines convergences. Ainsi l’adaptation à différents régimes alimentaires modifie la forme du bec des pinsons mais favorise également l’isolement de celles-ci en différentes populations et donc leur divergence génétiques. Mais même si par la suite certains pinsons se réadapte à un régime alimentaire différent et retrouve la même forme de bec que leur ancêtre ils continuent à diverger génétiquement d’où aussi l’existence de pinsons à bec similaire mais néanmoins génétiquement dissemblables! Mais il est clair que Jonathan Wells joue à l’idiot pour ignorer ces évidences!
Coeur de Loi a écrit :8- Les mouches du vinaigre qui peuvent avoir une paire d'ailes supplémentaire, car l'ADN de ces insectes prouverait que des variations peuvent produire des mutations. Faux ! Ce n'est pas une mutation naturelle mais artificielle, puisqu'elle provient du génie génétique de l'homme. De plus, ces mouches doivent être élevées en laboratoire car cette deuxième paire d'ailes les empêche de voler!
C’est surtout une mutation qui vise simplement à prouver que les «haltères» des mouches ont évolué à partir d’ailes. La paire d’ailes supplémentaires des mouches mutantes, n’est rien d’autre qu’une démonstration de l’origine évolutive des «haltères» en question! Une sorte d’atavisme provoqué pour montrer l’homologie des «haltères» avec la paire d’ailes supplémentaire des lointains ancêtres des mouches! Bordel ça tuerait Jonathan Wells d’arrêter de jouer au con?
Coeur de Loi a écrit :9- Les fossiles du cheval viennent d'un ancêtre commun. Une "découverte" d'Othniel Marsh en 1879 (l'orthogenèse). Elle n'est plus considérée comme crédible depuis longtemps, mais la nouvelle théorie qui lui a succédé ne démontre aucunement la validité de l'évolutionnisme, car c'est une autre forme d'orthogenèse déguisée.
Bullshit! Pour qui se tient au courant des récentes recherches sur l’évolution des chevaux, il apparait que celle-ci n’est nullement compatible avec l’orthogenèse mais témoigne bel et bien d’une évolution buissonnante!
Jonathan Wells est un con!
Coeur de Loi a écrit :10- L'homme qui descend du singe. C'est une autre allégation de Darwin. Elle est très sujette à caution, car plus les découvertes de restes fossilisés de primates se multiplient, plus l'origine de l'homme se complique. Enfin, si l'on considère que la génétique prouve qu'une espèce ne peut pas produire des espèces différentes, l'homme ne peut, en aucun cas, descendre du singe. Une espèce peut à la rigueur produire des variétés, voire des hybrides généralement stériles, mais pas une autre espèce.
Jonathan Wells est un imbécile et encore je suis gentil! Une espèce qui évolue vers de variétés qui ne peuvent plus reproduire que des hybrides stériles quand on les croise, a donc bien évolué vers différentes espèces. L’âne et le cheval sont ainsi à juste titre considérés comme deux espèces distinctes pour cette raison. Enfin pour l’origine commun de l’homme est des autres grands singes nous avons l’appui des fossiles et de la génétique.
Même les créationnistes ne savent pas comment classer les fossiles d’hominidés
Bref merci à Cœur de Loi de nous avoir prouvé, une fois de plus que l’évolution est avéré et que ceux qui le nient de sont que des ignares doublés de malhonnêtes crétins suffisants, c’est toujours bon de le rappeler au plus grand nombre!
Auteur : Coeur de Loi Date : 29 mars13, 06:54 Message : Merci d'avoir prouvé que le sujet est ultra tabou, vu le mépris et les insultes que vous avez envers vos contradicteurs scientifiques.
Quand il n'y a pas de débat en science, c'est du dogmatisme.
Auteur : Anonymous Date : 29 mars13, 07:04 Message :
Tiel a écrit :
Mieux c'est considéré comme dépassé aujourd'hui les modèles abiogénétiques proposent des mécanismes autrement plus dynamiques et précis sur la manière dont la vie a pu initialement apparaître. Cependant en quoi serait-ce une «icône de l'évolution»? L'abiogenèse n'est pas l'évolution du vivant, cette dernière s'adressant uniquement aux changements affectant des populations d'organismes vivants qui donc existent déjà.
Bullshit! Les fossiles montrent qu'au fil des générations les populations d'organismes vivants changent et se scindent en plusieurs espèces, elles permettent même d’établir des liens de parentés entre différentes espèces. Tout cela étant conforté indépendamment par la génétique et même l'embryologie comme cela est illustré ci-dessous avec l'évolution des osselets de l'oreille moyenne des mammifères!
Bullshit! L'homologie se démontre selon des bases anatomiques soutenues également par le registre fossile, génétique et embryologiques! Bref parler de raisonnement circulaire est pur mensonge et ne peut-être le fait que de méprisables menteurs!
Les Dessein de Haeckel étaient certes trafiqués mais les études embryologiques contemporaines ne se basent plus sur ces derniers! Ainsi le fait qu'un embryon de Cétacés présente des membres postérieurs qui seront perdus durant la fin du développement n'est pas une invention d’Ernst Haeckel mais une réalité observée. De même que le développement des osselets de l'oreille moyenne des mammifères via le cartilage de Meckel, est avéré! Ce dernier exemple nous montrant d'ailleurs comment la théorie de l'évolution se confirme, puisque ce développement des osselets de l'oreille moyenne des mammifères via le cartilage de Meckel, ont amené les scientifiques à déduire que les osselets de l'oreille moyenne ont évolué à partir des os de l'articulation de la mâchoire de lointains ancêtres «reptiliens», car les os des articulations de la mâchoire des reptiles actuels se développent à partir du même cartilage de Meckel! Or les données fossiles allaient confirmer de manière indépendante les observations embryologique puisque de nombreux Thérapsides aussi appelé «Reptiles mammaliens» montrent des configurations intermédiaires c'est-à-dire des articulations de la mâchoire évoluant peu-à-peu pour former les osselets des oreilles moyennes des mammifères actuels!
L’origine évolutive des osselets de l’oreille moyenne des mammifères est connue
Bref si Jonathan Wells (l’auteur de ces sophismes) en est encore resté à Ernst Haeckel c'est vraiment que c'est au mieux un ignare au pire un malhonnête!
Confusion entre chainon et «intermédiaire structural», Jonathan Wells est un con!
«La phylogénie n'exprime pas la notion d'ancêtre à descendant, mais la notion de parenté (qui est plus proche de qui), un intermédiaire n'est donc pas un ancêtre. Un être vivant ou un fossile ne peut être qualifié d'intermédiaire que lorsqu'il présente une collection de caractères uniques parmi les êtres vivants connus. Pour évacuer toute ambiguïté sur le mot "intermédiaire", on parle d'intermédiaire structural. Celui-ci se place dans un arbre phylogénétique non pas à un nœud, mais au bout d'une branche qui lui est propre, placée entre deux branches déjà connues (voir schéma ci-dessous). Un organisme - actuel ou fossile - qui serait comme un puzzle de couleur blanche, et un autre doté des mêmes pièces agencées entre elles pareillement, mais de couleur noire. Un intermédiaire serait un puzzle doté des mêmes pièces, mais certaines seraient blanches et d'autres noires. Par exemple, l' Archaeoptéryx est un intermédiaire en ce sens que la faune qui était connue avant sa découverte était constituée d'un côté de dinosaures théropodes (puzzle blanc : pas de plumes, pas de fourchette, pas de bréchet, une queue, des dents), et de l'autre des oiseaux modernes (puzzle noir : plumes, fourchette, bréchet, absence de queue et de dents). L' Archaeoptéryx présente une mosaïque de traits originale, composée d'éléments tantôt de l'un tantôt de l'autre.»Guillaume Lecointre
Par ailleurs comme on peut le voir ci-dessus Archaeoptéryx est un dinosaures à plumes parmi d’autres et est donc un des nombreux fossiles confirmant que les oiseaux représentent en réalité un clade de dinosaures parmi tant d’autres, à cela près que les oiseaux sont donc les seuls dinosaures à avoir survécu à l’extinction de la fin du Crétacé!
Bullshit! Déjà on se demande pourquoi les créationnistes s’en prennent à l’exemple des phalènes du bouleau sachant qu’il s’agit un exemple de «microévolution», c’est-à-dire d’évolution au sein d’une même espèce, chose que les créationnistes reconnaissent eux-mêmes. De la même manière les créationnistes nient-ils pour l’espèce humaine, que les blancs et les noirs partagent des ancêtres communs, et que les ancêtres des européens probablement noirs sont devenues blancs par les mêmes processus sélectifs dû ici à un climat plus froids et moins ensoleillé? Amusant quand on y pense.
Mais bon pour en revenir aux phalènes du boulot, il est avéré qu’il y a eu un processus sélectifs, les expériences ont été réitérées et surtout des expériences semblables ont été réalisées sur d’autres insectes. Dès lors les créationnistes brassent ici purement et simplement de l’air et encore je suis gentil!
Non il est faux de dire que l’évolution n’est jamais réversible, elle l’est lorsque d’importante contraintes structurales se mettent en place, on parle aussi de Loi de Dollo. Mais celle-ci n’empêche pas certaines convergences. Ainsi l’adaptation à différents régimes alimentaires modifie la forme du bec des pinsons mais favorise également l’isolement de celles-ci en différentes populations et donc leur divergence génétiques. Mais même si par la suite certains pinsons se réadapte à un régime alimentaire différent et retrouve la même forme de bec que leur ancêtre ils continuent à diverger génétiquement d’où aussi l’existence de pinsons à bec similaire mais néanmoins génétiquement dissemblables! Mais il est clair que Jonathan Wells joue à l’idiot pour ignorer ces évidences!
C’est surtout une mutation qui vise simplement à prouver que les «haltères» des mouches ont évolué à partir d’ailes. La paire d’ailes supplémentaires des mouches mutantes, n’est rien d’autre qu’une démonstration de l’origine évolutive des «haltères» en question! Une sorte d’atavisme provoqué pour montrer l’homologie des «haltères» avec la paire d’ailes supplémentaire des lointains ancêtres des mouches! Bordel ça tuerait Jonathan Wells d’arrêter de jouer au con?
Bullshit! Pour qui se tient au courant des récentes recherches sur l’évolution des chevaux, il apparait que celle-ci n’est nullement compatible avec l’orthogenèse mais témoigne bel et bien d’une évolution buissonnante!
Jonathan Wells est un con!
Jonathan Wells est un imbécile et encore je suis gentil! Une espèce qui évolue vers de variétés qui ne peuvent plus reproduire que des hybrides stériles quand on les croise, a donc bien évolué vers différentes espèces. L’âne et le cheval sont ainsi à juste titre considérés comme deux espèces distinctes pour cette raison. Enfin pour l’origine commun de l’homme est des autres grands singes nous avons l’appui des fossiles et de la génétique.
Même les créationnistes ne savent pas comment classer les fossiles d’hominidés
Oui, et ???
"L'abiogenèse n'est pas l'évolution du vivant, cette dernière s'adressant uniquement aux changements affectant des populations d'organismes vivants qui donc existent déjà."
Qui a mis la petite graine dans le ventre de la biogenèse pour qu'elle accouche du vivant ???.....
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Auteur : Tiel Date : 29 mars13, 12:20 Message :
Coeur de Loi a écrit :Merci d'avoir prouvé que le sujet est ultra tabou, vu le mépris et les insultes que vous avez envers vos contradicteurs scientifiques.
Tellement tabou que toute le monde est libre d'en parler, le seul qui ne supporte pas contradiction et qui donc fuit le débat c'est bel et bien toi mon tout petit «Cœur de Loi»!
Coeur de Loi a écrit :Quand il n'y a pas de débat en science, c'est du dogmatisme.
Venant d'un type de ton genre qui ne s'est jamais engagé dans un débat sur ce topic mais se contente à chaque fois d'ignorer ce que les autres luis expliquent, on dépasse de loin le grand guignol!
Auteur : Tiel Date : 29 mars13, 12:24 Message :
Arlitto a écrit :Qui a mis la petite graine dans le ventre de la biogenèse pour qu'elle accouche du vivant???
Dans un autre ordre d'idée John C. Avise tord le cou aux idées "créationnistes" et "intelligent design" en regardant de prés la prétendue perfection de la création.
Avise explore les connaissance actuelles en génétique. L'auteur se place sur le piedestal imaginé par les créationniste de la perfection de la création et par des exemple simple démonte les arguments les uns après les autres
A lire par toute personne voulant comprendre la génétique et les "erreurs" propagées par les créationnistes
Moi qui suis encore TJ j'avoue que je me suis bien marré à le lire et de constater le gouffre entre des créationniste / ID persuadé de tout savoir et l'état actuel des connaissances scientifique
"INSIDE THE HUMAN GENOME" John C. Avise
ISBN 978-0-19-539343-9
by Oxford University Press, Inc.
Auteur : septour Date : 22 avr.13, 11:29 Message : ET je suis pourtant creationniste, Il est evident pour moi qu'il y a eu creation, pas d'un troupeau d'elephants, MAIS BIEN D'UNE PREMIERE CELLULE dans les oceans du debut.......par DIEU; IL y a apporte la VIE....puis "l'evolution" s'ensuit. Mais en fait c'est la creation qui se poursuit presque sous nos yeux avec le nom d'evolution.
Auteur : Coeur de Loi Date : 23 avr.13, 00:13 Message : Mélanger les 2 revient à dire que Dieu a créé une chose programmée à l'avance pour donner toutes les espèces ou qu'il a fait des rajouts au fur et à mesure.
Ce qui est plus compliqué que de faire un être vivant entièrement.
C'est comme dire qu'un programmeur a fait un logiciel qui s'autodéveloppe tout seul pour au fil du temps donner des logiciels fonctionnels ou qu'il a amélioré petit à petit un logiciel de base.
Alors qu'un programmeur fait son logiciel d'un coup fonctionnel, c'est plus facile.
---
L'évolution officielle est comme un logiciel qui devient plus perfectionné suite à des bugs et d'une sélection des meilleurs bugs accidentels, c'est dire la foi au hasard qu'il faut avoir pour y croire !
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 avr.13, 01:04 Message : Le logiciel est la molécule d'adn et son système de duplication doit engendrer toujours autant d'erreurs qu'il y a des millions d'années.
Cela n'empêche pas que ces bugs à répétition peuvent faire des infirmes adaptés à leur environnement comme des oiseaux incapables de voler.
Auteur : Coeur de Loi Date : 23 avr.13, 01:44 Message : C'est la théorie du bug créateur
Tu as une grande foi au hasard, c'est surprenant.
Auteur : septour Date : 23 avr.13, 03:36 Message : DIEU a tout cree d'un seul coup, instantanement en un clin d'oeil, le temps partenaire obligatoire de la matiere vient etirer cette creation afin que nous (tout ce qui vit)puissions y participer et y agir conformement a ses(nos, puisque "partenaires")) plans.
Auteur : medico Date : 23 avr.13, 03:44 Message :
septour a écrit :DIEU a tout cree d'un seul coup, instantanement en un clin d'oeil, le temps partenaire obligatoire de la matiere vient etirer cette creation afin que nous (tout ce qui vit)puissions y participer et y agir conformement a ses(nos, puisque "partenaires")) plans.
la bible ne dit pas exactement cela .car la création à durer plusieurs jours.
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 avr.13, 05:56 Message :
septour a écrit :DIEU a tout cree d'un seul coup, instantanement en un clin d'oeil, le temps partenaire obligatoire de la matiere vient etirer cette creation afin que nous (tout ce qui vit)puissions y participer et y agir conformement a ses(nos, puisque "partenaires")) plans.
Non. Point barre.
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 avr.13, 05:57 Message :
Coeur de Loi a écrit :C'est la théorie du bug créateur
Tu as une grande foi au hasard, c'est surprenant.
N'emploie pas des mots que tu ne comprends pas.
Auteur : septour Date : 23 avr.13, 06:44 Message : PQ non point barre?
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 avr.13, 07:59 Message : Parce que ce qui est affirmé sans preuves peut être nié sans preuves.
Auteur : septour Date : 23 avr.13, 09:54 Message : Alors : point barre est affirme sans preuve!
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 avr.13, 09:59 Message : La proposition est "non" et non "point barre".
Auteur : septour Date : 23 avr.13, 12:18 Message : Bien sur:NON, point barre est donc affirme sans preuve.
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 avr.13, 23:04 Message : Je nie sans preuves ce que tu affirmes sans preuves.
Auteur : keinlezard Date : 23 avr.13, 23:23 Message :
medico a écrit :
la bible ne dit pas exactement cela .car la création à durer plusieurs jours.
Ou comment ne pas répondre à une question ...
Que cela soit 7 jours ou 6000 ans ou 49 000 ans ... le problème est que de toute façon le créationnisme/ID ne propose rien et n'explique rien
des espèces.
Même des personne créationniste évangélique comme Carl Linaeus père de la classification des espèces c'est retrouvé pris dans ses propres théories antagonistes ....
D'un côté un création biblique ... et de l'autre il établis la preuve que les animaux sont lié les uns aux autres ...
Je comprend mieux les phrases de William Malenfant "tous les évolutionnistes sont athées" ...
Il faut faire peur au TJ ... qu'ils n'aillent surtout pas se poser des questions ....
En attendant toujours pas une définition biologique à "espèce" depuis les intervention d'amelia se prenant les pieds dans le tapis
donc ... si nous en revenions à nos moutons
"Toutes les réponses sur l'Evolution"
Auteur : septour Date : 24 avr.13, 00:26 Message : LA bible est un livre tellement remanie qu'il est preferable de le laisser de coté et reflechir en lieu et place. C'est ce que j'ai fait et cela m'a demande quelque 45 annees. A force de chercher et de passer des nuits blanches, celui qui cherche finit par trouver..... des bribes de ''vérités'' ca et la. Le plus dur est de rassembler ces bribes et d'en faire un tout, ma foi, coherent.
Il semblerait donc que le temps est attache a la matiere SEULEMENT. Hors de celle-ci ce dernier n'existerait pas. La matiere support de la vie et la vie elle méme aurait ete créée sans le temps, donc pour nous attaches acelui ci, il est difficile voir impossible avec des mots de figurer le non temps: instantanement imagerait au mieux ce non temps. celui ci serait apparu avec le premier atome de matiere.
Auteur : septour Date : 24 avr.13, 00:35 Message : Pour moi creation et évolution sont la méme chose: creation instantanée, suivie de l'évolution avec ajout du temps. CE dernier agit comme le soufflet d'un accordeon, il s'étire... pour permettre a la vie de durer au sein de la matiere. Nous vivons la creation au ralenti et serions des agents modulateurs au sein de celle ci.....semblerait il.......
Auteur : dan 26 Date : 24 avr.13, 10:24 Message :
Quand arriverez vous à le comprendre ce ne sont pas des brides de vérités, mais des passages qui nous conviennent,nous plaisent et de ce fait que nous considérons comme vérité; absolue !!!! En voulez vous une preuve irréfutable
amicalement
Auteur : septour Date : 24 avr.13, 11:12 Message : Salut DAN , je connais tes arguments! Je n'ai jamais juré par la bible et plus ca va moins j'ai confiance, plus ce livre me parait tripoté. Mais cela n'a jamais compté dans ma confiance en DIEU.
Auteur : keinlezard Date : 24 avr.13, 22:15 Message :
septour a écrit :Salut DAN , je connais tes arguments! Je n'ai jamais juré par la bible et plus ca va moins j'ai confiance, plus ce livre me parait tripoté. Mais cela n'a jamais compté dans ma confiance en DIEU.
100 % d'accord
C'est une bonne chose de faire cette différence
La Bible ne peut être prise que pour ce quelle est : "un Livre écrit, copié et recopié par des humains teinté de superstition et de mythe sumériens qui au fil du temps a été remanié"
Dieu en est l'inspirateur pas dans le sens ou il a inspiré l'écriture des livres saints mais dans le sens ou des humains on pris Dieu et ce qu'il voulait y voir comme un poète s'inspire d'une Muse.
Auteur : septour Date : 25 avr.13, 02:43 Message : OUI, des hommes furent inspirés par DIEU, mais le FILTRE humain s'est interposé. DIEU le savait fort bien et je pense méme que c'était voulu. La multiplicité des INTERPRETATIONS a déclanché des discussions interminables ou DIEU en est le centre depuis l'aube des temps. DE la publicité subliminale avant le temps instiguée par DIEU lui méme. Tres ingénieux!!!!
Auteur : bergman Date : 29 avr.13, 11:23 Message : [quote="Cova Florian"]Comme il n'y a pas de raison que seuls les créationnistes de ce forum nous bourre la tête à coups de liens et de couper/coller, je propose un lien :
Qu'est-ce donc ? C'est simple : c'est la liste de toutes les critiques faites à la théorie de l'évolution (des plus sensées aux plus [ATTENTION Censuré dsl], si si) avec des réponses de la part de gens connaissant vraiment la théorie de l'évolution.
Ma requête est simple. Si un créationniste a une question / objection, je le prierai d'aller voir si sa question / son objection n'est pas déjà sur la liste. Ca lui évitera de lancer une énième discussion pour rien.[/quote]
On peut d'un point de vue scientifique être contre la théorie de l'évolution et ne pas être créationniste. Il est préférable pour la science de dire nous ne savons pas la raison de l'origine de l'homme sur terre plutôt que de pondre une théorie fumeuse.
Je ne vais pas aller sur ton site car il est en anglais. Qu'il y ait une adaptation des êtres à leurs environnements et que cela puisse modifier leurs corps ok mais cela ne suffit pas à expliquer la théorie de l'évolution.
Ensuite votre théorie est forcément fausse car autrement le monde serait différents. Nous serons tous des intermédiaires entre deux espèces et nous ne pourrions pas discerner qui est le singe et qui est l'homme. Cette théorie plait à tous ceux qui veulent tuer un dieu trop contraignant à leurs goûts. L'athéisme est une forme de religion et elle possède ses intégristes. Ils ont rien contre le côté traditionnel des religions c'est Dieu et ses lois qui les dérangent. Ils conditionnent les enfants car la théorie de l'évolution est enseignée à l'école comme étant un fait scientifique malgré la réticence de nombreux scientifiques. Ils veulent nous faire croire que nous sommes le fruit du hasard pour modifier la nature. Mais les scientifiques honnêtes, eux s'aperçoivent qu'il y a un déterminisme dans tout ce qui touche à l'univers. Cela ne va pas dans des sens contraires comme le ferait le hasard. Je vous conseille de lire le livre le cosmos et le lotus de trinh xuan thuan
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 avr.13, 13:08 Message :
bergman a écrit :On peut d'un point de vue scientifique être contre la théorie de l'évolution et ne pas être créationniste. Il est préférable pour la science de dire nous ne savons pas la raison de l'origine de l'homme sur terre plutôt que de pondre une théorie fumeuse.
En quoi cette théorie est-elle fumeuse ? Elle n'est nullement en contradiction avec nos connaissances biologiques. Et nous nous servons de l'adn pour mesurer les distances entre espèces.
Je ne vais pas aller sur ton site car il est en anglais. Qu'il y ait une adaptation des êtres à leurs environnements et que cela puisse modifier leurs corps ok mais cela ne suffit pas à expliquer la théorie de l'évolution.
L'évolution est une succession d'adaptations.
Ensuite votre théorie est forcément fausse car autrement le monde serait différents. Nous serons tous des intermédiaires entre deux espèces et nous ne pourrions pas discerner qui est le singe et qui est l'homme.
Ce fut le cas au début de la différenciation des espèces.
De même, on distingue très bien l'allemand du hollandais mais il n'en était pas de même il y a quelques siècles. Il y a même divers dialectes allemands qui sont des sous-espèces de cette espèce de langue. Il y a aussi des différences entre le hollandais du sud et le frison parlé au nord mais moins qu'entre dialectes allemands car des communications plus faciles aboutissent à plus d'homogénéité. Par contre, il y a plus de différence avec le hollandais d'Afrique du Sud séparé du hollandais de Hollande depuis plus de trois siècles.
Cette théorie plait à tous ceux qui veulent tuer un dieu trop contraignant à leurs goûts. L'athéisme est une forme de religion et elle possède ses intégristes. Ils ont rien contre le côté traditionnel des religions c'est Dieu et ses lois qui les dérangent. Ils conditionnent les enfants car la théorie de l'évolution est enseignée à l'école comme étant un fait scientifique malgré la réticence de nombreux scientifiques. Ils veulent nous faire croire que nous sommes le fruit du hasard pour modifier la nature. Mais les scientifiques honnêtes, eux s'aperçoivent qu'il y a un déterminisme dans tout ce qui touche à l'univers. Cela ne va pas dans des sens contraires comme le ferait le hasard. Je vous conseille de lire le livre le cosmos et le lotus de trinh xuan thuan
Et pourquoi ne pas lire Lyssenko, tant que vous y êtes ?
Auteur : keinlezard Date : 29 avr.13, 22:49 Message :
bergman a écrit :
On peut d'un point de vue scientifique être contre la théorie de l'évolution et ne pas être créationniste. Il est préférable pour la science de dire nous ne savons pas la raison de l'origine de l'homme sur terre plutôt que de pondre une théorie fumeuse.
On peut être contre à condition de proposer autre chose. sinon ce n'est que du créationniste/ID qui n'existe que comme opposition à une chose
incapable d'exister par lui même.
Dans les choses à expliquer
- les classements phylogénique
- la conservation des fonctions génétiques tout au long des phylum
- la présence de trace d'infection par rétro virus dans un même phylum
- La remise en cause de la théorie de l'évolution doit être capable également d'expliquer comment les recherches en génétique peuvent être aujourd'hui expliquées en l'absence d'une théorie de l'évolution.
- Il faut également proposé de nouveau mécanisme explicatif à la spéciation, au divergence génétiques , aux espèces ...
bergman a écrit :
Je ne vais pas aller sur ton site car il est en anglais. Qu'il y ait une adaptation des êtres à leurs environnements et que cela puisse modifier leurs corps ok mais cela ne suffit pas à expliquer la théorie de l'évolution.
Sauf que l'adaptation au milieu est le mécanisme évolutif ...
c'est ce mécanisme qui explique la divergence génétiques de groupe de population d'une même espèce , divergence qui fini par être telle que nous nous trouvons alors face à 2 espèces distincte ...
Ayant en commun un ancêtre, ancêtre expliquant la présence des fameux ERV dans l'une et l'autre lignée ( pan troglodyte et homo Sapiens )
C'est aussi le mécanisme qui explique les hybrides ... féconds , non féconds ... une question de divergence génétique
cheval /ane / zèbre ; chat/lion/tigre/panthère ; souris sylvestres américaines ... et j'en passe ...
bergman a écrit :
Ensuite votre théorie est forcément fausse car autrement le monde serait différents. Nous serons tous des intermédiaires entre deux espèces et nous ne pourrions pas discerner qui est le singe et qui est l'homme.
??? Mauvaise connaissance. ???
Différent de quoi ?
Intermédiaire entre 2 espèces ?
As tu déjà ouvert un livre de bio ? la théorie de l'évolution explique les mécanisme qui d'une espèce A conduit suite a une divergence génétique
a 2 espece B et C ...
Prenons le cas le plus simple ... un couple donne naissance à des enfants qui à leur tour donnerons naissance à d'autre enfants
les Parents P donnent naissance à 2 enfants E1 et E2 ...
Les enfants E1 et E2 donnent naissance a des petit enfant E1 donnent PE1 et PE2
et E2 donnent PE3 et PE4
Et là tu nous explique que PE1, PE2 , PE3 et PE4 sont des intermédiaire ?
Non ils sont cousins ... la génétique c'est strictement la même chose sur des dizaines de milliers d'années et des millions d'années.
Il n'y a pas d'intermédiaire entre une especes et une autre mais des ancêtre commun ... comme tu n'est pas un intermédiare entre ton frère et ta soeur ... tu es un enfant affilié à un ancêtre ... tes cousins ne sont pas plus intermédiaire entre tes parents et leur parents ... ils ont un ancêtre commun qui sont les grands parents ...
L'homme est un singe ...
bergman a écrit :
Cette théorie plait à tous ceux qui veulent tuer un dieu trop contraignant à leurs goûts.
Il est des religions qui n'ont pas besoin du créationnisme pour exister .. donc ici tu devrais plutôt parler ou précisé les religion de la bible/coran ...
bergman a écrit :
L'athéisme est une forme de religion et elle possède ses intégristes.
Et le rapport evolution / athéisme ? il est où ?
bergman a écrit :
Ils ont rien contre le côté traditionnel des religions c'est Dieu et ses lois qui les dérangent.
Quelles Lois ? tu parles de quelle religion ?
bergman a écrit :
Ils conditionnent les enfants car la théorie de l'évolution est enseignée à l'école comme étant un fait scientifique malgré la réticence de nombreux scientifiques. Ils veulent nous faire croire que nous sommes le fruit du hasard pour modifier la nature.
Que connais tu de la théorie que tu rejettes ?
Et que propose tu en remplacement ?
Si c'est le hasard que tu rejettes .. donc tu es de ceux qui affirme que la physique c'est du grand n'importe quoi ...
Le moindre petit livre de physique ne parle que de hasard et de probabilité : mécanique quantique , astrophysique , physique théorique, thermodynamique.
La Chimie elle même ne fonction que grace au hasard des réactions entre composant ...
Donc en fait c'est toute la science et non seulement la Biologie et la Théorie de Darwin que tu rejettes comme fausse !
Mais que proposes tu d'autre ?
bergman a écrit :
Mais les scientifiques honnêtes, eux s'aperçoivent qu'il y a un déterminisme dans tout ce qui touche à l'univers. Cela ne va pas dans des sens contraires comme le ferait le hasard. Je vous conseille de lire le livre le cosmos et le lotus de trinh xuan thuan
AMHA tu ne comprends pas ce que tu lis ou alors tu n'as qu'une connaissance bien parcellaire des sujet scientifique que tu abordes.
Le livre de Thuan n'est pas une théorie mais un essai qui ne reflète que la pensée de Thuan et rien d'autre ...
Auteur : Mil21 Date : 30 avr.13, 00:06 Message : J'ai pu lire des bêtises se succéder de manière grandiose. Je souhaite que son auteur se rende compte du ridicule de son intervention.
bergman a écrit :On peut d'un point de vue scientifique être contre la théorie de l'évolution et ne pas être créationniste. Il est préférable pour la science de dire nous ne savons pas la raison de l'origine de l'homme sur terre plutôt que de pondre une théorie fumeuse.
À la théorie de l'évolution actuelle pourrait se substituer une autre théorie de l'évolution qui décrirait les mécanismes évolutifs avec plus de précision et/ou des arbres phylogénétiques plus proches de la réalité.
Car le fait évolutif ne peut être nié, ni la parenté entre l'homme et les autres primates. Ce que nous ignorons concrètement, c'est l'origine de la vie (étudiée par l’abiogenèse) pas celle de l'homme en tant que tel (ou pas complètement).
Donc on peut être contre la théorie de l'évolution, ou présenter des arguments pour montrer qu'il ne décrit pas assez bien la réalité, seulement nier l'évolution de façon globale, c'est être créationniste. Quant à parler de théorie fumeuse, il convient quand même d'en comprendre au minimum les mécanismes avant de la juger, or la suite montre que ce n'est pas le cas.
bergman a écrit :Je ne vais pas aller sur ton site car il est en anglais. Qu'il y ait une adaptation des êtres à leurs environnements et que cela puisse modifier leurs corps ok mais cela ne suffit pas à expliquer la théorie de l'évolution.
Il n'y a pas eu que des adaptations ponctuelles. D'ailleurs on peut résumer l'évolution par les deux éléments suivants (poussés par les même mécanismes):
-la spéciation. Le fait que d'une espèce, plusieurs puissent émerger.
-la modification ou l'adaptation, le fait que sur une grande échelle de temps, les organismes diffèrent de leurs ancêtres.
D'ailleurs, ça n'explique pas la théorie de l'évolution, puisque c'est elle qui explique cela. Je pense que tu voulais dire "démontrer". Or là-dessus, ça peut être l'ouverture de questions.
Seulement, je lis la suite de ton message qui dit que la théorie est fausse, mais une mauvaise volonté de ta part quant aux arguments avancés sur la théorie de l'évolution. Tu ne lis peut-être pas l'anglais, ce que je peux comprendre, du coup je peux t'aider en te traduisant les arguments correspondants à tes arguments, or le site que tu ne peux pas ou ne veux pas lire, c'est justement un ensemble de réponses à des pseudo-arguments supposés invalider la théorie de l'évolution.
bergman a écrit :Ensuite votre théorie est forcément fausse car autrement le monde serait différents. Nous serons tous des intermédiaires entre deux espèces et nous ne pourrions pas discerner qui est le singe et qui est l'homme. Cette théorie plait à tous ceux qui veulent tuer un dieu trop contraignant à leurs goûts. L'athéisme est une forme de religion et elle possède ses intégristes. Ils ont rien contre le côté traditionnel des religions c'est Dieu et ses lois qui les dérangent. Ils conditionnent les enfants car la théorie de l'évolution est enseignée à l'école comme étant un fait scientifique malgré la réticence de nombreux scientifiques. Ils veulent nous faire croire que nous sommes le fruit du hasard pour modifier la nature. Mais les scientifiques honnêtes, eux s'aperçoivent qu'il y a un déterminisme dans tout ce qui touche à l'univers. Cela ne va pas dans des sens contraires comme le ferait le hasard. Je vous conseille de lire le livre le cosmos et le lotus de trinh xuan thuan
Nous sommes des intermédiaires entre ce qu'étaient nos ancêtres et ce que seront nos descendants. Donc ton premier argument est faux. Deuxième argument, les singes ne sont pas nos ancêtres ni nos cousins, nous sommes des singes. Et si aujourd'hui nous nous différencions d'eux et si les singes se différencient entre eux, c'est à cause du phénomène cité plus haut à savoir que les organismes changent avec le temps (qui fait qu'un zèbre et un cheval, bien que se ressemblant, sont physiquement distincts).
Ensuite, de quelles lois de Dieu parles-tu? Les lois de la bible? Celles du coran? D'autres encore? L'athéisme n'est pas un mouvement de réaction face à la religion. L'athéisme, c'est simplement la négation de l'existence de Dieu, indépendamment des caractéristiques spécifiques que peuvent lui attribuer telle ou telle religion.
Ensuite, nous ne conditionnons pas nos enfants, la théorie de l'évolution est enseignée car elle est la théorie scientifique la plus proche des faits, de la même manière qu'enseigner la physique Newtonienne n'était pas du conditionnement, quand bien même elle ne décrivait pas le réel avec autant de précision que celle établie par Einstein. L'évolution est un fait, et la théorie de l'évolution est ce qui en décrit les phénomènes avec la meilleure précision. Par quoi voudrais-tu la remplacer?
Ensuite, j'ai hâte de voir ces "nombreux" scientifiques (une poignée par rapport à l'écrasante majorité en réalité) et leurs arguments (qui ont de fortes chances d'être répertoriés dans le site et sont donc probablement non-scientifiques).
Enfin, hasard et déterminisme ne sont pas antinomiques, le premier est en réalité la conséquence du second. Encore une erreur. Le hasard n'est pas le "chaos" (l'absence de lois), il est la zone inconnue des mécanismes de l'univers, ceux que nous ne pouvons pas (temporairement ou définitivement) étudier et qui fait que nous ne pouvons pas tout prévoir. Je rappelle la définition de hasard: Combinaisons de circonstances indépendantes de nous, que nous ne pouvons ni prévoir ni empêcher, et dont nous ignorons la cause.
Le hasard n'est pas dire "n'importe quoi peut arriver" mais "n'importe quoi de techniquement possible peut arriver". Ainsi, quand notre moteur flanche en voiture ou qu'un incendie se déclare sans qu'on l'ait fait exprès, c'est le hasard; les circonstances ont été réunies, seulement on n'a pas été en mesure de les prévoir.
Le hasard n'est pas un mot créé pour remplacer Dieu, c'est au contraire une preuve d'humilité, la marque de la limite de notre savoir. À savoir que le hasard n'est pas absolu mais dépendant de l'individu. Par exemple, si Dieu existe et qu'il est omniscient, le hasard n'existe pas pour lui car il ne peut rien arriver qu'il ne sache déjà, et aucun phénomène ne peut se produire dont il ne connait pas les mécanismes à la perfection. Cependant, il existe indéniablement à notre échelle humaine.
Et que le hasard soit à l'origine des mécanismes de l'évolution ou de l'origine de la vie, ça veut simplement dire qu'on ne sait pas tout de ces mécanismes. Nous sommes en effet le fruit du hasard et de la nécessité pour reprendre Démocrite, il n'est pas question de le croire ou de ne pas le croire, mais bien de l'admettre ou de le nier.
Edit: keinlezard m'a devancé, il est possible donc de retrouver des arguments similaires.
Auteur : Pion Date : 30 avr.13, 01:00 Message : Renier l'évolution ou la mettre en doute c'est un peu comme renier la réalité a mon avis.
Mais ce pourrait-il que l'évolution ait-eu de l'aide?
Et si pour expliquer cela, on prenait en compte pour commencer les coïncidences?
J'ai déjà parlé des coïncidences dans d'autres de mes commentaires, parce que j'en ressent le besoin comme dans une quête ou j'allais découvrir quelque chose, et j'ai toujours aimé découvrir des trucs.
NB: n'oubliez pas de cliquer sur reculer d'une page après avoir visité chaque liens (configuration technique du site)
Le hic dans tout ça, c'est qu'a peine 3 heures plus tard j'arrivais a mon travail, la ou une dame du nom de Terri Vanier me vendait son album CD The Impossible Dream
Drôle de coïncidence non?
Auteur : bergman Date : 30 avr.13, 02:16 Message : [quote]Ensuite votre théorie est forcément fausse car autrement le monde serait différents. Nous serons tous des intermédiaires entre deux espèces et nous ne pourrions pas discerner qui est le singe et qui est l'homme. [/quote]
Ce fut le cas au début de la différenciation des espèces.
La question est alors pourquoi la mutation génétique n'a plus fonctionné pour laisser les espèces tels quels. Quand et pour quelle raison les singes n'ont plus évolué vers l'homme ? Je me demande pourquoi une génération de singe s'est dis bon c'est finis les gars à partir d'aujourd'hui on évolue plus. Car pour ton analogisme avec les langues. Celle ci évolue en fonction des flux migratoires et des décisions politiques. Ce n'est pas le fruit du hasard que vous défendez.
Auteur : bergman Date : 30 avr.13, 02:22 Message : Et pourquoi ne pas lire Lyssenko, tant que vous y êtes ?[/quote]
Je conseille une lecture à ceux qui sont ouvert d'esprit, car vous êtes nombreux sur ce forum à laisser penser l'idée que la théorie de l'évolution est un fait avéré. Mais je ne vous interdis pas de conseiller d'autres lectures. C'est l'intérêt du débat.
Auteur : bergman Date : 30 avr.13, 03:28 Message : [quote="keinlezard"][quote="bergman"]
On peut d'un point de vue scientifique être contre la théorie de l'évolution et ne pas être créationniste. Il est préférable pour la science de dire nous ne savons pas la raison de l'origine de l'homme sur terre plutôt que de pondre une théorie fumeuse.
[/quote]
On peut être contre à condition de proposer autre chose. sinon ce n'est que du créationniste/ID qui n'existe que comme opposition à une chose
incapable d'exister par lui même.
Tu te rends compte de ce que tu oses affirmer. Cela veut dire que n'importe quelle théorie est valable à partir du moment que l'on a pas trouvé d'autres explications. Si je dis à un enfant qu'un avion à réaction vole uniquement grâce à ses ailes j'ai raison parce que cet enfant sera incapable de me prouver le contraire. Je répète car ce que tu dis est vraiment absurde, la science ne fonctionne pas comme cela. Les scientistes comme vous oui.
Avant un créationniste croyait à Adam et Eve maintenant c'est celui qui croit que toute chose est crée par Dieu si je vous suis. En effet je suis croyant et je pense que l'homme, la matière aussi petite soit elle ne vient pas de nulle part. Je te rappel que nous sommes tous incapable d'exister par soi même. Tu es le fruit d'un rapport entre ton père et ta mère. Je ne crois pas à l'auto-création en effet.
[quote="bergman"]
Je ne vais pas aller sur ton site car il est en anglais. Qu'il y ait une adaptation des êtres à leurs environnements et que cela puisse modifier leurs corps ok mais cela ne suffit pas à expliquer la théorie de l'évolution.
[/quote]
Sauf que l'adaptation au milieu est le mécanisme évolutif ...
c'est ce mécanisme qui explique la divergence génétiques de groupe de population d'une même espèce , divergence qui fini par être telle que nous nous trouvons alors face à 2 espèces distincte ...
Ayant en commun un ancêtre, ancêtre expliquant la présence des fameux ERV dans l'une et l'autre lignée ( pan troglodyte et homo Sapiens )
C'est aussi le mécanisme qui explique les hybrides ... féconds , non féconds ... une question de divergence génétique
cheval /ane / zèbre ; chat/lion/tigre/panthère ; souris sylvestres américaines ... et j'en passe ...
Que ces animaux est un patrimoine génétique proche est une chose, cela ne veut pas dire qu'il y ait une évolution de l'ane en zebre et du zebre au cheval. Un ébéniste se sert du même matériaux pour réaliser un tabouret et une chaise pourtant ce sont deux objets différents. le tabouret n'est pas devenu une chaise, la chaise n'a pas évolué par elle même ou par l'adaptation au milieu pour devenir un banc...Tu peux passer tes journées dans l'eau tu ne deviendras pas pour autant un dauphin malgré l'adaptation au milieu. Nous progressons jusqu'à une certaine limite.
[quote="bergman"]
Ensuite votre théorie est forcément fausse car autrement le monde serait différents. Nous serons tous des intermédiaires entre deux espèces et nous ne pourrions pas discerner qui est le singe et qui est l'homme.
[/quote]
??? Mauvaise connaissance. ???
Différent de quoi ?
Intermédiaire entre 2 espèces ?
As tu déjà ouvert un livre de bio ? la théorie de l'évolution explique les mécanisme qui d'une espèce A conduit suite a une divergence génétique
a 2 espece B et C ...
Prenons le cas le plus simple ... un couple donne naissance à des enfants qui à leur tour donnerons naissance à d'autre enfants
les Parents P donnent naissance à 2 enfants E1 et E2 ...
Les enfants E1 et E2 donnent naissance a des petit enfant E1 donnent PE1 et PE2
et E2 donnent PE3 et PE4
Et là tu nous explique que PE1, PE2 , PE3 et PE4 sont des intermédiaire ?
J'ai dis que je ne voyais pas d'espèce intermédiaire entre le singe et l'homme donc pourquoi tu me dis que j'explique que les cousins sont des intermédiaires ? Moi pas comprendre ton raisonnement, ou plutôt j'ai peur de comprendre que tu racontes n'importe quoi, et tu me fais perdre mon temps. Si tu as appris cela à l'école fais un procès à ton prof. de bio.
J'ai dis ce que je pensais mais je n'ai pas envie passer mes journées à répondre donc je vous laisse à vos croyances et je garde les miennes.
Auteur : keinlezard Date : 30 avr.13, 04:10 Message :
bergman a écrit :
Ce fut le cas au début de la différenciation des espèces.
La question est alors pourquoi la mutation génétique n'a plus fonctionné pour laisser les espèces tels quels.
hello
J'ai l'impression que pour toi le passage d'une espèce à une autre ne se ferait que par une mutation sur le génome?
Ce qui est faux .. tout animal est un mutant ( génétiquement parlant) par le taux de mutation naturel.
les mutations continuent bon an mal an.
Pour qu'une mutation mène à autre chose il faut que cette mutation soit isolée au sein d'un sous groupe.
L'humanité en à subit un commencement avec les blancs/noirs/asiatiques.
Par contre comme cette différentiation est récente les modifications génétiques ne sont pas assez profonde pour que les différentes sous espèces soient non féconde.
La génétique a précisé les choses les membres de 2 populations d'une même espèces sont féconde et interféconde tant que la divergence génétique ne dépasse pas les 100 000 ans pour chaque population.
Les chiens sont issus des loup il y a environ 10 a 15 000 ans ... et sont parfaitement interféconds
Les chevaux /anes /zèbres ont un ancêtre commun plus lointain ... ils forment des hybrides non fécond
les hommes et les singe on un ancêtre commun de plus de 100 000 ans ... parfaitement stériles entre eux
bergman a écrit :
Quand et pour quelle raison les singes n'ont plus évolué vers l'homme ?
Peux tu transformer une 2 chevaux en char ? non.
L'évolution réponds à une sélection adaptative ... les singes sont adapté à leur milieu. Ils continuent à évolué un peu plus en singe d'une espece différente de la notre ...
Le jour ou l'homme voyagera dans l'espace autrement que par des sauts puces ... la génétique moderne nous prévient si une colonie humaine
est séparée de la Terre pendant plus de 100 000 ans alors les colons ne seront plus inter-féconds avec les terriens !
Parce que chaque lignée évoluera selon son taux de mutation ..
bergman a écrit :
Je me demande pourquoi une génération de singe s'est dis bon c'est finis les gars à partir d'aujourd'hui on évolue plus.
1) parce que ce n'est pas un phénomène dirigé
2) l'ensemble du monde vivant continue d'évoluer .. nous le voyons sur certaine especes comme podarcis ou les couple heliconius-passiflora
Encore faut il se renseigner et accepter de reconnaitre que l'on ne sait pas de quoi l'on parle
bergman a écrit :
Car pour ton analogisme avec les langues. Celle ci évolue en fonction des flux migratoires et des décisions politiques. Ce n'est pas le fruit du hasard que vous défendez.
Parce que tu crois quoi pour l'expression des phénotypes ? c'est l'expression du hasard ?
non l'ADN contient un certain nombre de potentialité qui s'expriment ou non ...
Rien n'est du au hasard ... mais à une adaptation à une pression selective !
Auteur : Mil21 Date : 30 avr.13, 05:02 Message :
bergman a écrit :La question est alors pourquoi la mutation génétique n'a plus fonctionné pour laisser les espèces tels quels. Quand et pour quelle raison les singes n'ont plus évolué vers l'homme ? Je me demande pourquoi une génération de singe s'est dis bon c'est finis les gars à partir d'aujourd'hui on évolue plus. Car pour ton analogisme avec les langues. Celle ci évolue en fonction des flux migratoires et des décisions politiques. Ce n'est pas le fruit du hasard que vous défendez.
Deux erreurs majeures. L'une est de penser que l'homme est la direction que doit prendre le singe. C'est entièrement faux, l'homme est l'une des directions possibles. La deuxième, c'est de penser que les singes ont cessé d'évoluer. Ce n'est pas parce qu'ils ressemblent beaucoup à nos supposés ancêtres communs qu'ils ont cessé d'évoluer, la preuve c'est qu'on ne peut pas confondre un gorille d'un chimpanzé ou d'un orang-outan. Ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas évolué de la même manière que nous et qu'ils ont l'air d'avoir peu évolué qu'ils n'ont pas changé. Ils ont changé.
D'ailleurs les mécanismes accélérateurs et ralentisseurs de l'évolution sont également faciles à comprendre. Une espèce qui ne subit pas une grande pression environnementale, qui se traduirait par une chute drastique de la population donnant une chance aux mutants de propager leurs mutations, évoluera peu même sur une durée très grande.
Du reste, notre espèce telle qu'elle se présente actuellement entre 100 000 et 200 000 ans. Une durée pendant laquelle l'espèce humaine a pu voir naitre des différenciations (à travers les traits ethniques) mais n'a pas tant changé que ça. Ta réplique semble sonner comme un cri de désespoir de ne pouvoir voir une différence énorme à l’échelle d'une seule génération, ce qui est absurde.
Du reste, les espèces évoluent toujours, mais bien moins vite que les langues. Chez de très rares espèces, le phénomène est observable à l’échelle d'une vie humaine, mais ce n'est pas le cas de la majorité des espèces.
bergman a écrit :Je conseille une lecture à ceux qui sont ouvert d'esprit, car vous êtes nombreux sur ce forum à laisser penser l'idée que la théorie de l'évolution est un fait avéré. Mais je ne vous interdis pas de conseiller d'autres lectures. C'est l'intérêt du débat.
On est plus que nombreux. À vrai dire, c'est la présence de gens qui n'y croient pas qui me surprend, et de ceux qui la nient en bloc (ne font même pas l'effort de se renseigner à son sujet) qui me choque.
bergman a écrit :Tu te rends compte de ce que tu oses affirmer. Cela veut dire que n'importe quelle théorie est valable à partir du moment que l'on a pas trouvé d'autres explications. Si je dis à un enfant qu'un avion à réaction vole uniquement grâce à ses ailes j'ai raison parce que cet enfant sera incapable de me prouver le contraire. Je répète car ce que tu dis est vraiment absurde, la science ne fonctionne pas comme cela. Les scientistes comme vous oui.
Seulement la théorie s'accorde avec la majorité des faits qui entourent le vivant. Si ce ne sont pas les mutations génétiques qui sont à l'origine de la modification des organismes vivants, alors quel est le moteur de l'évolution?
Ce qui est un fait, c'est que les espèces ne sont pas fixes et qu'elles évoluent. Les scientifiques ont établi d'après leurs observations que la génétique était à l'origine de cette évolution. Nous nous en contentons en attendant de trouver mieux, par quoi voudrais-tu le remplacer?
Mais tu es prévenu, dire que les espèces n'évoluent pas (fixisme) est faux, ce n'est même pas la peine de l'évoquer. Du reste, nous attendons tes propositions de meilleurs théories pour expliquer l'évolution.
bergman a écrit :Avant un créationniste croyait à Adam et Eve maintenant c'est celui qui croit que toute chose est crée par Dieu si je vous suis. En effet je suis croyant et je pense que l'homme, la matière aussi petite soit elle ne vient pas de nulle part. Je te rappel que nous sommes tous incapable d'exister par soi même. Tu es le fruit d'un rapport entre ton père et ta mère. Je ne crois pas à l'auto-création en effet.
C'est ton droit de croire que l'univers a eu besoin de Dieu pour exister.
Cependant, le créationnisme, ce n'est pas de croire que Dieu est derrière l'existence de la vie mais de croire que cette dernière a été créée telle quelle, en gros que toutes les espèces ont été créées au départ comme elles le sont aujourd'hui.
Le Dessein Intelligent est proche du créationnisme sans en être complètement, au sens qu'il postule que l'évolution est dirigée par Dieu qui a donc un projet (ou un dessein, d'où le nom) pour elles et a donc fait en sorte que l'homme soit tel qu'il est. Cependant, il est évolutionniste au sens où il ne remet pas en cause l'évolution (seulement le hasard derrière ses mécanismes). Du reste, penser que la vie vient de Dieu n'est pas du créationnisme, mais croire que l'humanité est apparue brutalement telle qu'elle existe, voila qui est du créationnisme (et sa forme connue est le couple Adam et Ève).
bergman a écrit :Que ces animaux est un patrimoine génétique proche est une chose, cela ne veut pas dire qu'il y ait une évolution de l'ane en zebre et du zebre au cheval. Un ébéniste se sert du même matériaux pour réaliser un tabouret et une chaise pourtant ce sont deux objets différents. le tabouret n'est pas devenu une chaise, la chaise n'a pas évolué par elle même ou par l'adaptation au milieu pour devenir un banc...Tu peux passer tes journées dans l'eau tu ne deviendras pas pour autant un dauphin malgré l'adaptation au milieu. Nous progressons jusqu'à une certaine limite.
Pas de l’âne au zèbre ou du zèbre au cheval, mais d'un ancêtre commun au trois qui a vu son espèce se séparer physiquement et chaque groupe évoluant indépendamment les uns des autres a abouti à une espèce différente. Ce n'est pas une question d’ébénisterie, l’ancêtre commun n'est ni un âne, ni un zèbre, ni un cheval bien qu'il leur ressemblait.
Ensuite ton histoire d'eau est ridicule puisque l'évolution ne s'applique pas à l’échelle individuelle mais nécessite la conjonction de la mutation et de la sélection pour s'appliquer.
Enfin, ton histoire de limite est incompréhensible. Il n'y a aucune raison pour les espèces de rester telles qu'elles sont et elles continueront d'évoluer.
Cependant, ne vas pas croire qu'évolution veut toujours dire amélioration. L'évolution prend bien des formes et certaines espèces se sont éteintes du fait de s'être trop spécialisées et d'être devenues dépendantes à leur milieu, car le moment où le milieu a changé leur a été fatal.
bergman a écrit :J'ai dis que je ne voyais pas d'espèce intermédiaire entre le singe et l'homme donc pourquoi tu me dis que j'explique que les cousins sont des intermédiaires ? Moi pas comprendre ton raisonnement, ou plutôt j'ai peur de comprendre que tu racontes n'importe quoi, et tu me fais perdre mon temps. Si tu as appris cela à l'école fais un procès à ton prof. de bio.
J'ai dis ce que je pensais mais je n'ai pas envie passer mes journées à répondre donc je vous laisse à vos croyances et je garde les miennes.
Dixit celui qui n'a posté que pour le plaisir d'avoir fait perdre du temps à ses interlocuteurs? De deux choses l'une, soit tu reprends la théorie depuis le début et tu pourras alors argumenter dessus, soit alors garde en effet tes croyances mais ne t'exprimes pas sur un phénomène que tu as vraisemblablement très mal compris.
Selon la théorie de l'évolution, les hommes sont des singes et les singes dits modernes sont nos cousins. Et ce qui m'inquiète, c'est plutôt ton prof de bio qui a dû très mal t'expliquer la théorie. Ou bien tu avais déjà tes certitudes à ce sujet et a préféré te focaliser sur des points de détails, au point de nous ressortir une caricature de l'évolution dans tes explications.
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 avr.13, 07:29 Message : N'oublions pas qu'à côté des singes, il y a génétiquement plus proche de nous des espèces disparues comme l'homme de Néanderthal et l'homme de Florès.
Auteur : dan 26 Date : 01 mai13, 02:36 Message :
septour a écrit :Salut DAN , je connais tes arguments! Je n'ai jamais juré par la bible et plus ca va moins j'ai confiance, plus ce livre me parait tripoté. Mais cela n'a jamais compté dans ma confiance en DIEU.
avec quel livre as tu connu dieu ?
amicalement
Auteur : keinlezard Date : 01 mai13, 21:49 Message :
bergman a écrit :
Je conseille une lecture à ceux qui sont ouvert d'esprit, car vous êtes nombreux sur ce forum à laisser penser l'idée que la théorie de l'évolution est un fait avéré. Mais je ne vous interdis pas de conseiller d'autres lectures. C'est l'intérêt du débat.
Un livre de Base pour les étudiants datant de 1999.
Francine Brondex "Evolution synthèse des faits et théories"
éditions Dunod
isbn 2 10 004006 5
Auteur : braque de weimar Date : 02 mai13, 10:04 Message : bonsoir a tous ,
ça fait plaisir de voir que l ont rencontre autan de fanatique pour defendre la théorie de l evolution , que de fanatique pour defendre ses coryance et sa foi basé sur la bible , j en fait partie............
il est quand meme un fait.
les scientifiques affirment prouver par des expériences ou des observations concrete sous leur yeux donc , les théories qu'ils avancent......
je voulais juste savoir , vous nous prenaient pour des idiots , soit !
mais peut etre ai-je loupé quelque choses.
les scientifiques ont ils réussis a transformer , lors d'une experience de laboratoire , un singe en etre humain ?
repondez a la question simplement svp et ne me sortez pas vos phrases savantes , car je ne suis que ouvrier a CAP ET bac pro.
l homme singe infiniment plus intéligent que le parresseux a disparu , pas le paresseux , qui lui est toujours la , alors comment l expliquer.....
je ne suis qu'ouvrier , et je pose des questions simples avec des mots simple , mettez vous a ma porté , je vous en remercie.
a oui , j oubliais , d ou proviennent vos informations ?
etes vous scientifiques et quel ont été vos cursus........n ayez pas peur , je vous ai donné le mien , peu glorieux , alors ça ne devrait pas vous poser de probleme.
Auteur : Mil21 Date : 02 mai13, 11:33 Message : Bien, bien, au milieu de petites assertions dont j'essaierai de ne pas tenir compte, je vois une question. Nous collons au topic et ça me fait plaisir, c'est pourquoi braque de waimar, je vais tenter de te répondre du mieux que je peux.
À commencer par mon cursus, j'ai un DUT en génie biologique. J'y ai reçu des cours sur en génétique et en microbiologie, lesquels contiennent des informations qui se croisent avec le sujet de l'évolution.
Ensuite, ta question sur la transformation du singe en homme est sans objet. Prenons n'importe quel singe et l'homme, ces derniers d'après la théorie de l'évolution sont issus d'une espèce commune. La mécanique est simple, un groupe unique se voit séparé en plusieurs. Ces groupes subissent des mutations de manière aléatoire (c'est ici qu'intervient le hasard), et parfois certaines accumulations de mutations (il y en a de divers types) peuvent aboutir de par leur expression à de modifications sur une plus grande échelle (on parle alors de phénotype qui dépend du génotype). Parfois, ces modifications sont bénéfiques, accordant à son porteur une chance de survivre et de se reproduire supérieure à ses congénères (c'est la fameuse séléction naturelle). Les individus sont sélectionnés en fonction de la pression du milieu. Supposons donc qu'après la séparation du groupe initial en deux par exemple, l'endroit où vit l'un des groupes voit ses caractéristiques changer. La pression environnementale entrainera une modification à long terme de ce groupe, c'est ce que l'on appelle la spécialisation. La spécialisation aide à être en harmonie totale avec le milieu, l'adaptabilité elle, permet de pouvoir être viable dans éventuellement plusieurs milieux. Parfois certaines espèces se spécialisent tellement que lors d'un changement brutal de la pression du milieu, certaines espèces trop spécialisées meurent. Mais revenons à nos singes. Pourquoi et comment veux-tu que l'on transforme un singe en homme? L'homme n'est pas l'étape après le singe et il n'y a pas de raison que les singes actuels deviennent des hommes (la théorie de l'évolution n'a jamais dit ça). Il se trouve que par un heureux concours de circonstances, l'évolution de notre lignée a abouti à une amélioration de l'intelligence, au dépend d'autres caractéristiques. Tous les singes actuels qui descendent d'un ancêtre commun sont devenus différents même de ce dernier. Ils ont simplement évolué dans une direction différente de nous. Ils ont subi d'autres mutations qui ont été sélectionnées autrement.
Je me suis peut-être emmêlé les pinceaux, mais pour être concis, ta question reviens à demander s'il est possible de transformer un chat en lion. Ce n'est pas possible.
Pour ta question sur le paresseux, c'est le même principe. Le paresseux est une espèce qui a évolué en adéquation avec son environnement. Cela ne veut pas dire que si deux groupes de son ancêtre avant qu'il n'évolue auraient donné le même résultat au final, mais il se trouve que ces caractéristiques, pour une raison que j'ignore, aient été sélectionnées et ont abouti au paresseux, aussi bête et peu réactif puisse-t-il être.
Il y a des tas d'espèces qui survivent alors qu'elles ne paient pas de mine comme ça alors que d'autres que l'on croirait plus résistantes ou intelligentes ont disparu suite à des mauvais concours de circonstances. Par exemple, le smilodon aurait disparu au profit de ses cousins félins chasseurs qui sont les ancêtres de nos actuels lions, léopards, guépards etc...
Enfin, sur quoi je base mes informations. En premier lieu des cours que j'ai reçu sur le sujet qui m'ont permis de comprendre les mécanismes de l'évolution et les conséquences. Pour ce qui est de sujets précis, de revues et d'articles scientifiques. Un bon conseil que je peux te donner avec wikipedia (la transition est brutale, je n'en parle pas pour dire qu'il s'agit d'un puits de science, attends la suite), en prenant le temps de regarder les notes et références, on peut aboutir sur les sources sur lesquelles se basent les articles. Une information non référencée par contre est souvent à prendre avec des pincettes. La base de la formation scientifique que j'ai reçu m'a aidé notamment à comprendre que l'important, ce n'est pas forcément d'ingurgiter les informations, mais de savoir les trier et de savoir comment les chercher et les étudier.
Je comprends qu'il y a des questions que les néophytes posent et qui paraissent dépassées ou ridicules. Personnellement, je ne rechigne jamais à répondre aux questions et puisque je te vois venir à moi en toute humilité, c'est donc sans agressivité que je tente d'y répondre. J'espère ne pas avoir été trop technique dans mes explications, j'ai essayé de faire au plus simple par rapport à ces questions. Faire plus simple nécessiterait de revoir les bases ensemble. Pour ma part ça ne me gène pas, je n'ai besoin que de ton accord.
Cependant je ne pourrai peut-être pas répondre demain puisque ma journée va certainement être assez chargée.
Auteur : dan 26 Date : 02 mai13, 17:31 Message :
Les scientifiques se remettent en cause continuellement au regard de nouvelles découvertes, les croyants non sans aucune preuve si ce n'est de vieux textes dont on ne connait ni l'origine, ni la date , ni l'auteur ? Où sont les idiots ?
mais peut etre ai-je loupé quelque choses.
les scientifiques ont ils réussis a transformer , lors d'une experience de laboratoire , un singe en etre humain ?tu devrais savoir que l’évolution s'est faite sur des millions d'années, et que les scientifiques sont arrivés à créer les conditions de la vie en partant de la matière, et de la photosynthèse
Voilà c'est fait . Je ne vois pas le rapport !!!
Au travers de quantités de livres de vulgarisation scientifiques , qui font état de travaux nombreux et importants de la part de chercheurs . D'où te viennent tes certitudes ? Amicalement
Auteur : braque de weimar Date : 02 mai13, 21:30 Message : je vous remercie pour vos réponses ,
pour ma culture personel,
reste que vous bottez en touche , et que vous n avez pas répondu calirement a mes questions......
nous croyant ne prouvons rien ?
bien , vous aussi.
mes questions étant pourtant simple , de mon niveau ouvrier.
merci quand meme , je ne cherche pas la polémique , je voulais juste savoir.....
bien a vous.
Auteur : Tiel Date : 02 mai13, 23:52 Message :
braque de weimar a écrit :Ca fait plaisir de voir que l ont rencontre autan de fanatique pour defendre la théorie de l evolution.
Ce serait bien d'éviter de traiter les autres intervenants de fanatiques! Car comment veux-tu avoir une discussion courtoise avec les autres intervenants du présent forum si tu te montre dès le départ méprisant avec ces derniers!
Le fanatisme est justement la chose à éviter au profit de l'argumentation et de l'échanges d'idées, d'opinions et surtout d'arguments!
braque de weimar a écrit :Les scientifiques ont ils réussis a transformer , lors d'une experience de laboratoire , un singe en etre humain ?
Non et même si nous pouvions le faire cela ne serait pas un exemple d'évolution mais de la métamorphose. Et si tu penses à un singe accouchant d'un être humain cela irait également à l'encontre de ce que nosu savons de l'évolution. L'évolution est le changement des populations au fil des génération. Par exemple pour passer du loup au chien cela ne s'est pas fait en une fois, nous sommes partie d'une population de loups domestiqué par les humains sur plusieurs générations, avec sélection selon certaines caractéristiques pour à terme obtenir les diverses races de chiens actuelles. Et pourtant sans que tu ne remette en question le fait que les Chihuahua soit apparenté au loup tu sais qu'un loup n'accouchera jamais d'un Chihuahua!
braque de weimar a écrit :L'homme singe infiniment plus intéligent que le parresseux a disparu , pas le paresseux , qui lui est toujours la , alors comment l expliquer.....
Parce que la paresseux ne vit pas dans le même environnement que celui de nos ancêtres! Les espèces d'Hominidés disparus cohabitaient qui plus est avec d'autres espèces d'hominidés avec probablement une compétition pour les mêmes ressources, en matière de chasse. Cette compétition ayant pu mener à la disparition de pas mal de population humaines. D'ailleurs notre espèce n'est probablement pas étrangère à la disparition des Néandertaliens même si nous nous sommes probablement métissé dans une certaine mesure avec ces derniers!
braque de weimar a écrit :Ah oui , j oubliais , d ou proviennent vos informations ?
De divers travaux et ouvrages scientifiques! Il existe également des manuels à destination des étudiants résumant et compilant ces travaux en voici quelques exemples:
À gauche un manuel pour étudiant à droite un livre à destination du grand public
Pour des livres plus poussés en Français on peut citer ceux-là
Divers travaux scientifiques en biologie de l'évolution y compris en anthropologie biologique
Ce n'est qu'un tout petit échantillon les publications en biologie de l'évolution se compte en milliers et en dizaines de milliers! Hélas elles sont pour l'écrasante majorité d'entre elles en Anglais, la langue de Shakspeare étant la langue intenrationale par excellence avec laquelles les scientifiques du monde entier publient et communiquent entre eux! Mais donc comme tu peux le voir la sommes de travaux et des études est énorme!
braque de weimar a écrit :etes vous scientifiques et quel ont été vos cursus........n ayez pas peur , je vous ai donné le mien , peu glorieux , alors ça ne devrait pas vous poser de probleme.
Petite chose être ouvrier n'est pas peu glorieux et je dis ça sans fausse modestie ni même condescendance dissimulée, j'ai dû parallèlement à mes études bossé sur des chantiers et faire divers petits boulots et j'ai compris que le savoir faire pratique était aussi important que la savoir inculqué dans nos universités, le problème étant que les travaux manuels sont dévalorisés à la fois socialement et au niveau salarial! De plus un ouvrier doit consacré du temps à son emploi et souvent à sa famille n'a pas forcément le temps de se renseigner sur les sciences (sauf si cela est sont principal centre d'intérêt lors de son temps libre), dès lors pas de honte à ne pas être informé sur les sciences! Moi-même sur des disciplines comme la physique je sais bien peu de chose malgré ma maturité fédérale scientifiques (telle qu'on l'avait alors en Suisse)! Bref pas de problème et concernant mon cursus je suis encore en master d'anthropologie, donc pas encore scientifique à proprement parler mais que j'en devienne un ou non cela ne peut m'êmpêcher de me tromper et d'ignorer certaines choses.
Auteur : Mil21 Date : 03 mai13, 00:20 Message :
braque de weimar a écrit :je vous remercie pour vos réponses ,
pour ma culture personel,
reste que vous bottez en touche , et que vous n avez pas répondu calirement a mes questions......
nous croyant ne prouvons rien ?
bien , vous aussi.
mes questions étant pourtant simple , de mon niveau ouvrier.
merci quand meme , je ne cherche pas la polémique , je voulais juste savoir.....
bien a vous.
Ton niveau ouvrier ne doit pas pour autant t'astreindre à une certaine clarté dans ton discours. S'il y a des questions que j'ai ratées, ce n'est que parce que je ne les ai pas repérées, pas interprétées comme telles. C'est une erreur de communication.
Alors si tu es vraiment là dans un esprit de partage et pas pour provoquer, le moins que tu puisses faire c'est de ne pas t'en prendre à tes interlocuteurs sur ce qui pourrait être une simple erreur d'interprétation (qui pourrait d'ailleurs en partie venir de toi).
Dans ton post précédent, j'ai lu deux questions, j'ai répondu aux deux de façon claire.
Maintenant pour ton assertion actuelle, il s'agit d'une réponse à la hauteur de tes connaissances. J'ai par bonne volonté proposé de t'expliquer plus en détail la théorie de l'évolution qui pourrait te permettre de comprendre pourquoi elle est prouvée. Non seulement tu ne réponds pas à ma proposition et tu dis que je ne prouve rien. On dirait le gosse qui n'aime pas les épinards sans même les avoir goutés, je dirais carrément sans même les avoir sentis.
Si tu te sens agressé par mon présent post, c'est normal. Après m'être donné du mal, voir une réponse aussi arrogante, un rejet de ma bonne volonté et une accusation de botter en touche, j'ai qu'une envie, c'est de t'envoyer bouler.
Maintenant que tu as attiré l'attention de Tiel, je te conseille la plus grande prudence dans tes prochaines interventions. Là où moi j'accepte de passer sur certaines assertions pour me concentrer sur ce que je peux t'apporter, Tiel te donnera des cours tout en te collant une fessée pour chaque marque d'arrogance.
Qu'on se comprenne bien, je le redis, je n'ai rien contre te présenter des preuves, j'ai juste peur du phénomène suivant:
-Je réponds spécifiquement à tes questions (et mes explications n'ont rien à voir avec des preuves et ce n’est pas le but), tu me dis que je ne prouve rien.
-Je te présente des preuves, tu m'accuse d'être trop technique.
-Je te propose de t'expliquer certaines bases, tu ne réponds pas à ma proposition.
Ce mouvement répété un certain nombre de fois s'appelle du troll, ça aura vite fait d'user mes nerfs, et très rapidement Tiel se mettra à te traiter de con arrogant. Alors, maintenant que la balle est dans ton camp, je te demande un minimum de respect pour les efforts que je fais pour toi et d'accepter un compromis. Si tu veux que je t'aide à comprendre la théorie et sur quoi elle se repose, je veux bien. Si tu veux des preuves, il sera nécessaire de passer par cette première étape. Si tu as des questions, j'y répondrai. Et si tu ne veux rien de tout ça, n'accuse personne de quoi que ce soit et retire-toi du débat sans faire de vague, car contrairement à ce que tu prétends, ton intervention est juste bonne à énerver tes interlocuteurs.
Par quoi commençons nous alors? Des explications sur la théorie en général? Des preuves? Des questions spécifiques? Je suis tout disposé à t'apporter ce que tu demandes dès l'instant où tu exprimes ta demande clairement.
Auteur : dan 26 Date : 04 mai13, 09:41 Message : [
quote="braque de weimar"]je vous remercie pour vos réponses ,
pour ma culture personel,
reste que vous bottez en touche , et que vous n avez pas répondu calirement a mes questions......
nous croyant ne prouvons rien ?
bien , vous aussi.
mes questions étant pourtant simple , de mon niveau ouvrier.
merci quand meme , je ne cherche pas la polémique , je voulais juste savoir.....
bien a vous.
[/quote] pourquoi te diminuer à tes yeux, le fait que tu soit un ouvrier, n'enlever rien à la qualité de tes propos, si tu es passionné par ce sujet tu peux échanger avec tout le monde sans complexe .Relis nous avons répondu à tes interrogations
Amicalement d
Auteur : Coeur de Loi Date : 12 mai13, 02:31 Message :
C'est chouette le morphing, regarder la queue de ce chien préhistorique, elle nous fait une grande nageoire en T à la fin.
Ceci était une queue de chien préhistorique :
Regardez bien, ne vous cachez pas les yeux comme les créationnistes, jusqu'à ce que vous y croyez.
Auteur : dan 26 Date : 12 mai13, 06:36 Message :
Coeur de Loi a écrit :
C'est chouette le morphing, regarder la queue de ce chien préhistorique, elle nous fait une grande nageoire en T à la fin.
Ceci était une queue de chien préhistorique :
Regardez bien, ne vous cachez pas les yeux comme les créationnistes, jusqu'à ce que vous y croyez.
Mais ta démonstration n'a ni queue ni tête , il n'y a rien de flagrant et cela ne veut rien dire désolé , il n'y a strictement aucun rapport
amicalement
Auteur : Coeur de Loi Date : 12 mai13, 06:47 Message : Tu parles pour ne rien dire, mais des gens intelligents viendront peut-être pour répondre.
Comment d'une queue droite on arrive à une queue avec 2 énormes aillerons symétriques sur les cotés ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 mai13, 06:48 Message : CDL pense que le dieu des athées (car, paraît-il, l'athéisme est une religion) a transformé d'un coup une queue de chien en queue de baleine alors que son dieu est beaucoup plus malin et a directement crée une queue de baleine vissée sur une baleine.
Auteur : dan 26 Date : 12 mai13, 07:07 Message :
Coeur de Loi a écrit :Tu parles pour ne rien dire, mais des gens intelligents viendront peut-être pour répondre.
Comment d'une queue droite on arrive à une queue avec 2 énormes aillerons symétriques sur les cotés ?
La vie sur terre vient de la mer , de l'eau ce n'est pas le contraire !!!!
amicalement
Auteur : Coeur de Loi Date : 12 mai13, 07:13 Message : Tu ne connais pas le sujet sur les baleines, je parle de l'ancêtre terrestre de la baleine ici.
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 mai13, 07:28 Message : Comment se fait-il qu'il ait autant de variétés de descendants de Noé s'il n'y a pas d'évolution ?
Comment étaient les cheveux de Noé ? Ulotriches, lissotriches, ou cymatotriches ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 mai13, 07:29 Message :
Coeur de Loi a écrit :Tu ne connais pas le sujet sur les baleines, je parle de l'ancêtre terrestre de la baleine ici.
La baleine a forcément un ancêtre terrestre puisqu'elle a des poumons.
Auteur : Coeur de Loi Date : 12 mai13, 07:32 Message : Et son ancêtre qui a des poumons il vient bien de la mer lui aussi selon votre théorie, alors ça veut rien dire.
La vie sur terre vient de la mer, de l'eau ce n'est pas le contraire !
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 mai13, 07:40 Message : Sauf qu'entre les poissons équipés de branchies et les bestioles équipées de poumons, on trouve des dipneustes.
Auteur : dan 26 Date : 12 mai13, 10:12 Message :
Coeur de Loi a écrit :Tu ne connais pas le sujet sur les baleines, je parle de l'ancêtre terrestre de la baleine ici.
Je ne pense pas qu'il y a eu un ancetre terrestre de la Baleine , désolé .un amibe, peut devenir batracien poisson, mammifère emphibie, pour devenir mammifère, je ne pense pas que cela puisse aller dans l'autre sens .
Amicalement
Auteur : Coeur de Loi Date : 12 mai13, 10:16 Message : Et pourtant c'est la théorie officielle, renseignes-toi :
Coeur de Loi a écrit :Un mammifère terrestre proche du chien a évolué pour donner les baleines, vous y croyez pas ?
---
"il y a près de 50 millions d'années, pour observer comment le Pakicetus, un animal de la taille et au corps d'un loup, a tenté sa chance dans l'eau pour survivre aux changements climatiques, et évolué au cours de quatre millions d'années afin de devenir l'un des plus gros animal marin."
J'adore la science-fiction, ça fait rever, on y croit, et donc l'origine des baleines est très peu connue du grand public crédule, c'est dommage je trouve, ça pourrait faire réflechir les gens un peu...
Quand mon frère m'en a parlé, je pensais qu'il se moquait de moi, car il sait que je suis créationniste. Mais il a insisté car il avait vu le documentaire, afin de me contrer, et il y croit en plus !
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 mai13, 10:29 Message :
dan 26 a écrit :
Je ne pense pas qu'il y a eu un ancetre terrestre de la Baleine , désolé .un amibe, peut devenir batracien poisson, mammifère emphibie, pour devenir mammifère, je ne pense pas que cela puisse aller dans l'autre sens .
Amicalement
La baleine est un mammifère. Je ne vois pas comment un mammifère serait apparu dans l'océan sans avoir de parenté avec d'autres mammifères.
Auteur : keinlezard Date : 13 mai13, 04:20 Message :
braque de weimar a écrit :bonsoir a tous ,
ça fait plaisir de voir que l ont rencontre autan de fanatique pour defendre la théorie de l evolution , que de fanatique pour defendre ses coryance et sa foi basé sur la bible , j en fait partie............
hello ..
Tu te trompe sur la nature de la Théorie de l'évolution et sur les acteurs de la Théorie.
En Science si une observation contredit un fait ou une partie de Théorie c'est la théorie qui est remise en question.
Dans les exemples .. nous avons l'enchainement des théories de 'lévolution ... partant de Darwin pour aller jusqu'a la théorie synthétique actuelle
en étant passé par les équilibre ponctué et autres modèles.
Dans la Science ce si les hommes inventent des théories ... la suite leur échappe totalement. Ce sont les observations/expérience/prédiction relatif à la théorie qui décideront du sort de cette dernière.
Lyssenko a bien essayé de réssuciter le lamarkisme ... l'observation a démontré l'érreur.
Par contre si nous allons du côté créationniste nous avons des affirmations gratuites forcément vraie et indubitable parce que basée sur la Bible.
braque de weimar a écrit :
il est quand meme un fait.
les scientifiques affirment prouver par des expériences ou des observations concrete sous leur yeux donc , les théories qu'ils avancent......
Non ce que tu exprimes ici n'a rien à avoir ni de prés ni de loin à de la science.
Un scientifique effectue une étude sur un sujet dans le cadre d'une théorie qui est acceptée comme valide.
Cette acceptation est subordonnée à l'expérience/l'observation/La possibilité de prédiction.
Ainsi une expérience contredisant une partie de la Théorie peut signifier pour un Scientifique ou une erreur de manipulation ou une sortie du cadre de la Théorie.
exemple d'erreur : les neutrinos supra luminique ... une connection défficiente d'un équipement.
exemple de sortie de cadre : la précéssion de mercure qui ne s'explique pas par la théorie Newtonnienne de la gravitation.
A chaque fois l'ensemble de la communauté scientifique concernée c'est penchée sur le problème. et non pas un seul homme.
braque de weimar a écrit :
je voulais juste savoir , vous nous prenaient pour des idiots , soit !
mais peut etre ai-je loupé quelque choses.
Non.
Mais loupé oui surement.
braque de weimar a écrit :
les scientifiques ont ils réussis a transformer , lors d'une experience de laboratoire , un singe en etre humain ?
repondez a la question simplement svp et ne me sortez pas vos phrases savantes , car je ne suis que ouvrier a CAP ET bac pro.
Restons simple alors ... peux tu devenir "noir" ou "asiatique" par une manipulation de laboratoire et que cette manipulation devienne transmissible par hérédité. Non!
En conclura tu alors que les noirs ou les asiatiques sont une espèce différentes ? non !
un humain est un primate ( un singe ) qui est cousin des autres singes. Tout simplement.
braque de weimar a écrit :
l homme singe infiniment plus intéligent que le parresseux a disparu , pas le paresseux , qui lui est toujours la , alors comment l expliquer.....
Sans objet ... l'homme singe n'a jamais existé ... mais un ancêtre commun à l'homme et aux autres primates.
braque de weimar a écrit :
je ne suis qu'ouvrier , et je pose des questions simples avec des mots simple , mettez vous a ma porté , je vous en remercie.
En Quoi un emploi doit il influer ?
On peut être chomeur ou éboueur ...cela à il un incidence quelconque sur le fait de se rendre dans une bibliothèque ?
braque de weimar a écrit :
a oui , j oubliais , d ou proviennent vos informations ?
etes vous scientifiques et quel ont été vos cursus........n ayez pas peur , je vous ai donné le mien , peu glorieux , alors ça ne devrait pas vous poser de probleme.
La listes des livres est longue longue ...
mais tu peux commencé par CNRS.
Les revues : Science & Vie , La Recherche, Pour La Science.
Auteur : Coeur de Loi Date : 13 mai13, 06:20 Message :Professeur G. SERMONT (Biologiste moléculaire et généticien de l'université de Pérouse en Italie) :
"L'affirmation que l'humain est une espece récente qui provient d'une forme animale primitive, ne peut pas du tout être appuyée sur les connaissances génétiques."
Coeur de Loi a écrit :Professeur G. SERMONT (Biologiste moléculaire et généticien de l'université de Pérouse en Italie) :
"L'affirmation que l'humain est une espece récente qui provient d'une forme animale primitive, ne peut pas du tout être appuyée sur les connaissances génétiques."
un scientifique qui cite la bible, permets moi d’émettre un doute très très sérieux sur sa neutralité !!!!
amicalement
Auteur : Tiel Date : 13 mai13, 07:32 Message :
Coeur de Loi a écrit :C'est chouette le morphing, regarder la queue de ce chien préhistorique, elle nous fait une grande nageoire en T à la fin.
Déjà les ancêtres des baleines ne sont pas des chiens! Et les animaux apparentés à ces ancêtres comme Pakicetus ne sont pas des chiens, ni des loups, ni des canidés en général idem pour les Mesonychia qui étaient des artiodactyles c'est-à-dire des ongulés, carnivores certes mais des ongulés quand même! Bref déjà là tu montres ton ignorance crasse sur ces thématiques! Pour le reste l'évolution de la nageoire caudale n'est nullement un problème, cela part d'une extension de cartilage latéral augmentant la stabilité et l'hydrodynamisme lors de la nage, la forme évoluant et s'affinant ensuite peu-à-peu pour former le fameux «t» qui augmente encore l'efficience lors de la nage. Idem pour la nageoire dorsale, d'ailleurs les cachalots n'ont pas de nageoires dorsales mais des protubérances sur le dos augmentant peu-être de manière sensible l'hydrodynamisme et donnant une bonne idée «d'à partir de quoi» évolue pareille nageoires!
D'ailleurs pour comprendre comment pareil détail peuvent impacter la nage et donc être positivement sélectionné il suffit de voir comment la simple taille des pied peut considérablement augmenter l'hydrodynamisme chez les nageurs professionnels. Chez les cétacés les pieds sont remplacé par la queue et sa fameuse nageoire caudale bien plus efficace encore pour une nage bien plus proche de l'optimal en matière d'hydrodynamisme!
Auteur : dan 26 Date : 13 mai13, 08:11 Message :
dan 26 a écrit :
un scientifique qui cite la bible, permets moi d’émettre un doute très très sérieux sur sa neutralité !!!!
d'autant plus qu'il ose se présenter comme professeur athée converti . Comment peut ont oser mélanger la science et la croyance , c'est de la folie . Un vrai professeur ne donne jamais sa croyance .
amicalement
Auteur : Coeur de Loi Date : 13 mai13, 09:50 Message : C'est facile, c'est comme si moi je rejetais tout scientifique sous prétexte qu'il est athée.
C'est sa croyance privée, cela ne compte pas, de toute façon un scientifique prouve ses affirmations, il ne parle pas sans preuve objectives.
Auteur : dan 26 Date : 13 mai13, 10:46 Message :
Coeur de Loi a écrit :C'est facile, c'est comme si moi je rejetais tout scientifique sous prétexte qu'il est athée.
Un scientifique ne doit pas donner son orientation spirituelle, et surtout ne doit pas être influencé par celle ci .
C'est sa croyance privée, cela ne compte pas, de toute façon un scientifique prouve ses affirmations, il ne parle pas sans preuve objectives
un scientifique qui donne comme preuve un passage de la bible n'est pas un scientifique à mes yeux, désolé.
amicalement
Auteur : Tiel Date : 13 mai13, 13:07 Message :
Coeur de Loi a écrit :C'est facile, c'est comme si moi je rejetais tout scientifique sous prétexte qu'il est athée.
C'est ce que tu fais (modération) , te fait rejeter d'office les enseignements issus de l'écrasante majorité des scientifiques! Tient prenons les scientifiques qui font parti du «Chimpanzee Sequencing and Analysis Consortium», plus d'un cinquantaine de scientifique pour cette seule étude, tous confirmant étude à l'appuie notre ascendance commune avec le chimpanzé! Mais bien sûr soyons sûrs que cela aussi tu vas l'ignorer!
Auteur : keinlezard Date : 13 mai13, 21:55 Message :
braque de weimar a écrit :je vous remercie pour vos réponses ,
pour ma culture personel,
reste que vous bottez en touche , et que vous n avez pas répondu calirement a mes questions......
hello
je ne suis pas sur que tu ais les idées bien claires. A te lire, je me demande quelles sont les questions posées
s'agit il des questions écrites ... auquel cas il me semble que les question posées ont trouvées réponse.
S'il s'agit par contre de se placer dans la peau des scientifiques pour répondre de manière exhaustive à tes question sur finallement ce qui aurait du être posée comme "prouvez moi l'évolution" ou un truc du même genre ...
Bien que les réponses puisse ne pas te sembler claires, il suffit de lire les différents titres présentée par les intervenants pour que avec un peut de travail et de temps tu puisses arriver à comprendre.
Bien sur tu peux ne pas tout comprendre, dans ce cas tu peux poser les questions sur les parties de tes lectures que tu n'aurais pas compris.
braque de weimar a écrit :
nous croyant ne prouvons rien ?
Je crois que là aussi tu t'égares .
Une théorie scientifique est un cadre conceptuel de cause et d'éffet permettant d'expliquer le monde dans le cadre défini de la théorie.
Par exemple Newton observant le mouvement des planètes et la chute des corps à établi la Théorie de la gravitation universelle.
Dans le cadre de cette théorie était expliqué pour la premiere fois de manière unifié la chute des corps et le mouvement des planètes.
Nous pouvions dire pourquoi les corps celeste avaient le mouvement qu'ils avaient et prévoir la position des astres d'une façon extraordinairement précise pour la première fois depuis des milliers d'année avec une équation. ..
Et cette même équation expliquait aussi la chute des corps et les tirs ballistiques.( quand tu jettes un caillou )
Avec des conditions initiale de vitesse et de poids de l'objet lancé, l'équation prédit l'énergie et la distance parcourue.
Inversement en connaissant poids et distance parcourue on connait la vitesse initiale et l'énergie dépensée ...
C'est une prédiction au sens scientifique du terme ...
Si l'équation de Newton est fausse alors ... les calculs sont faux ... alors on ne peut rien prédire ... CQFD
Plusieurs astronomes observerons cependant une petite planète : Mercure ... mercure ... n'obéit pas aux équation de Newton ... en fait le décalage constant par rapport aux équations de Newton mènent les scientifique à se poser pas mal de question ...
Tout fonctionne avec les équations de Newton ... sauf mercure !
Les prédictions de Newton sont bonnes ... sauf mercure !
Sur un tout autre sujet un jeune homme du bureau des brevets en Suisse apporte une réponse surprenante. le Temps absolu n'existe pas!Les Distance absolue non plus.
Depuis Newton il semblait établi que le temps devrait être le même quelque soit le Référentiel. De même que les Distance.
Ainsi si tu es dans un train l'horloge du train et les mesures dans le train sont les mêmes que pour quelqu'un extérieur au train.
Ce jeune homme, résumant les différentes observation et théories de son époque ( Newton, Lorentz, Michelson, Morley )
Postule une idée La Vitesse de la Lumière est la même dans TOUT les référentiel .... en découlera 2 théorie la théorie de la relativité restreintre
et la théorie de la relativité générale.
Boulversant à tout jamais, la vision du monde ...
Le temps, les Distance dépendent de la vitesse des objets.
Pendant un certain temps les scientifiques resterons dubitatifs voir rejetteront la théorie ...
La premiere victoire de la théorie le calcul de l'orbite de Mercure. cette fois ci est correctement expliqué !
Ensuite viendront les accélérateurs de particules démontrant la validité de la Théorie d'Einstein.
Plus récemment la Théorie à trouvé une nouvelle confirmation avec les "lentilles gravitationnelles"
Par contre à nouveau les astronomes on montré les limites de la Théorie : avec les trous noirs ... pour lesquels la théorie d'einstein est inefficace et n'explique rien ... il faut alors mâtiner la théorie d'einstein de mécanique quantique et alors nous arrivons aux recherche de Stephen Hawking.
Aujourd'hui un certain nombre de tentative de réunir ces 2 théories existe : théorie des cordres , théorie de la gravitation à boucle.
Les prévisions faites par ces théories sont extraordinaire : univers parallèle, existence avant le big-bang , univers holographique, hyper-espace ...
Reste à les valider .. .car pour l'instant si ces théories explique ce qui ce passe dans un trou noir la ou La relativité est un echec.
Aucune des prévision et prédiction n'a encore été vérifiée.
La mécanique quantique offre le même genre de cheminement ou les scientifiques avancent sur les briques de ceux qui les ont précédé.
Si maintenant on passe à la biologie ... nous commencerons alors par Carl Von Linaeus ... créationniste convaincu qui commença la premiere classification du vivant.
Derriere lui arrivèrent des "Savant-urier" qui parcoururent le monde découvrant des fossilles et des animaux inconnu ... qu'il à bien fallu inclure dans la taxonomie de Linaeus ...
Les premieres questions ont commencé ... le monde à l'époque de Linaeus estimait que l'origine devait avoir 6 000 ans environ ...
avec les premiere estimation géologique ... il apparaissait qu'il avait plus surement des millions d'année.
Ensuite arrivèrent des personnes essayant d'expliquer pourquoi des animaux si proches comme les pinsons des galapagos étaient si différent anatomiquement ... l'idée emergea d'une "évolution" , Lamarck et Darwin commencèrent leur travail.
Le Travail de Darwin suplanta rapidement celui de lamarck parce qu'il répondait le mieux aux questions posées.
Il permettait d'inclure de façon simple et élégante les différents fossiles dans l'histoire du vivant, pareillement il expliquait de façon claire comment
un equidé primitif pouvait donner naissance au cheval /ane /zèbre ... expliquant différence et ressemblance expliquant pourquoi ils n'étaient plus de la même espèce.
On notera que les créationnistes du type" Intelligent design" acceptent généralement l'évolution au sein d'un groupe ... tel que les équidés, les ursidés , les félidés , les canidés ... mais ne réponde pas ni n'explique les différences de fécondité ... et quand certain explique ce point .. ils refusent de pousser le raisonnement au dela du groupe.
Un certain nombre d'observation en biologie et paléontologie montre que l'évolution graduelle telle que Darwin l'expliquait pose problème
Il y eu alors émergence d'une théorie concurrente "La théorie des équilibres ponctués" et d'une troisième théorie "la théorie synthétique"
de même qu'en physique nous avons eu les théorie de galilée puis de Newton puis d'Einstein
nous avons en biologie les théorie de Darwin , de Gould ( équilibre ponctué ) et enfin théorie Synthétique.
La théorie de l'évolution actuelle, qui n'est pas Darwinienne dans ce sens qu'elle n'est pas graduelle et qu'y est inclu la génétique
prédit que les animaux voisins génétiquement appartienent au même embranchement plus leur similitude est grande plus il sont évolutionnistement parlant "proche"
Elle explique également pourquoi nous pouvons rechercher à expliquer des maladie génétique sur des modèle animaux.
En Une seule "Equation" la Théorie explique le monde du vivant.
Maintenant passons aux créationnistes qu'expliquent ils ?
Les animaux ont tous été créés la preuve la bible le dit !
Pourquoi les ERV présent dans un même taxon ou phyllum sont ils communs à tous ?
Comment explique t on que les mammifères ont tous 7 vertèbres cervicales ?
pourquoi les Dauphins ont ils un bassin et des membres vestigiaux ?
Pourquoi l'okapi à un rette mirabile comme la girafe mais pas le long coup ?
Les réponses quand elle sont donnée sont : "c'est dans la bible" / "le coran" ...
Côté prévision : 0 ....
Côté justification du modèle animal : 0 ...
Je peux me tromper mais aucun créationniste de ma connaissance n'explique quoi que ce soit de la génétique et des observations en génétique.
braque de weimar a écrit :
bien , vous aussi.
mes questions étant pourtant simple , de mon niveau ouvrier.
merci quand meme , je ne cherche pas la polémique , je voulais juste savoir.....
bien a vous.
Ne mets pas ton status social comme excuse. Le cerveau humain est même pour tous ... il ne s'agit que de travail et de culture ...
qui par chance n'est pas innée mais qui s'acquièrent avec le temps la lecture et la curiosité.
Ce n'est pas plus une honte. Ce n'est pas une tare. D'autre sont fonctionnaire , d'autre éboueurs, d'autre chômeur, d'autre étudiants, à la retraite que sais je ...
Il n'est pas question de polémique. Mais de question que tu poses ... donc tu es curieux tu es sur le web donc tu as le temps ...
Tu vois bien que tu as tout ce qu'il faut
N'hésite surtout pas bien au contraire ...
Par contre nous ne pourront jamais faire pour toi la démarche de lire , de rentrer dans une bibliothèque ..
Auteur : keinlezard Date : 13 mai13, 22:08 Message :
Coeur de Loi a écrit :Tu parles pour ne rien dire, mais des gens intelligents viendront peut-être pour répondre.
Comment d'une queue droite on arrive à une queue avec 2 énormes aillerons symétriques sur les cotés ?
J'espère qu'il expliquerons les membres vestigiaux
ainsi que les différences requins ... mammifère ...
Qu'il y aura aussi un explication claire des ERV
Que l'on pourra comprendre de façon évidente les rette mirabile de l'okapi et de la giraffe ...
les observations de la génétique ...
les fossiles de burgess , les Saurichiens et les Ornithischiens. Les fosilles chinois de dinosaures à plume
et donner une explication claire ... pas à grand coup de "c'est dans la bible" ...
Auteur : keinlezard Date : 13 mai13, 22:09 Message :
Saint Glinglin a écrit :CDL pense que le dieu des athées (car, paraît-il, l'athéisme est une religion) a transformé d'un coup une queue de chien en queue de baleine alors que son dieu est beaucoup plus malin et a directement crée une queue de baleine vissée sur une baleine.
avec les membre vestigiaux
Auteur : keinlezard Date : 13 mai13, 22:13 Message :
Coeur de Loi a écrit :Tu ne connais pas le sujet sur les baleines, je parle de l'ancêtre terrestre de la baleine ici.
Tu n'en parle pas puisque tu n'en connais pas plus
D'ailleurs si je te cite ton expliquation favorite : "c'est de la science fiction" ... et cela s'arrete à cette splendide explication.
Je ne sais pas pour les autres du forum ... mais bon côté sérieux on fait mieux
Auteur : keinlezard Date : 13 mai13, 22:18 Message :
Coeur de Loi a écrit :Et pourtant c'est la théorie officielle, renseignes-toi :
La théorie explique contrairement à ce que tu tente de faire croire.
Une Théorie est un cadre conceptuel.
Et la théorie précise également que la Terre à plus de 4 milliards d'années.
que l'homme plus d'1 millions d'année d'existence et non seulement 6 000 ans !
confirmé par l'archéologie et la paléontologie .. la première établi avec certitude la présence
d'homo sapiens il y a 20 000 ans en europe, la seconde établi la naissance du phyllum homo en afrique il y a plus d'un million d'année !
Auteur : keinlezard Date : 13 mai13, 22:55 Message :
Coeur de Loi a écrit :Professeur G. SERMONT (Biologiste moléculaire et généticien de l'université de Pérouse en Italie) :
"L'affirmation que l'humain est une espece récente qui provient d'une forme animale primitive, ne peut pas du tout être appuyée sur les connaissances génétiques."
pour avoir les membres du de l'université par spécialité. On clique dans la spécialité puis sur "Docenti"
Donc qui est Sermont ?
sur le site nous voyons pele mêle des homme politiques d'extreme droite( Prof. M Giertych ... prof auxiliaire précisément )
simple prof sans publication d'aucune sorte Roberto fondi http://www.dst.unisi.it/CURRICULUM/FondiR.htm#Curr
Des inconnus sans publi et sans existence G sermont.
Guy Berthaud semble être le seul à peu prés cohérent ... mais bon vu les précédent, il y a fort à parier qu'il soit Créationniste http://sedimentology.fr/
( il semblerait que pour lui le grand canyon ce soit formé en plus ou moins une année apres le déluge ... )
E. Boudrault ... YEC et ne fonde son argumentation que sur la Chimie Organique !
Fred Hoyle ... enfin quelqu'un qui pourrait tenir la route ... mais bon la fin de sa vie comme scientifique avec chandrasekhar ... pas trés glorieux d'un point de vu scientifique ... ses publications furent refusée parce que n'appuyant ses idées que sur sa notoriété et non sur des observations !
Fred Hoyle pratiquait l'argument d'autorité pour imposer ses idées !
Auteur : keinlezard Date : 13 mai13, 22:58 Message :
Coeur de Loi a écrit :C'est facile, c'est comme si moi je rejetais tout scientifique sous prétexte qu'il est athée.
C'est sa croyance privée, cela ne compte pas, de toute façon un scientifique prouve ses affirmations, il ne parle pas sans preuve objectives.
Sauf qu'une preuve objective est sanctionnée par une publication ou participe à une publication.
Pour être soumise à l'analyse critique des Pairs ... exemple : la mémoire de l'eau , les neutrinos supra luminique ...
Tous ont été soumis à l'analyse critique du monde scientifique par publication des résultats !
Or prendre comme résultat un passage de la Bible ... n'a strictement rien de scientifique !
Auteur : Coeur de Loi Date : 14 mai13, 01:16 Message : Mais c'est Dan qui a révé, je n'ai pas donné de citation Biblique pour G. Sermont, et il ne travail peut-être plus à cette université.
Vous ne croyez pas à mes scientifiques, pourquoi je croirais aux votres, par le nombre ?
Le nombre ne fait pas la preuve, c'est un argument d'autorité.
Auteur : keinlezard Date : 14 mai13, 02:41 Message :
Coeur de Loi a écrit :Mais c'est Dan qui a révé, je n'ai pas donné de citation Biblique pour G. Sermont, et il ne travail peut-être plus à cette université.
Vous ne croyez pas à mes scientifiques, pourquoi je croirais aux votres, par le nombre ?
Le nombre ne fait pas la preuve, c'est un argument d'autorité.
C'est nouveau cela vient de sortir ... il faut croire dans les scientifiques
CdL et le monde de Oui oui
Tu n'as strictement rien compris du fonctionnement de la Science.
Les Scientifiques non formellement aucun intéret ... mais seule les idées les observations les expérience les conclusion !
Peut importe le scientifique un excellent scientifique peut être un abruti fini s'il respecte la méthode scientifique ...
L'exemple type c'est Hoyle et chandrasekahr qui commencèrent en exposant leurs idées scientifiquement avec un contenu scientifique ...
puis qui finirent par ne fonctionné que sur leur réputation ... et c'est là que les choses se gatèrent !
Jean Pierre Petit est un autre exemple ... excellent Scientifique et précurseur En MHD ... mais lorsque qu'il parle des ET ... hum comment dire ...
Peut importe que l'on soit Einstein , Oppenheimer , Planck , De Broglie , Pasteur, Jenner ... ou que sais je ... ce n'est pas le nom ou l'homme qui fait la qualité de la recherche et la pertinence de la Science ... Mais le fait de s'attreindre à la méthode scientifique et d'accepter d'avoir tort !
Peut importe également le nombre de Scientifique à défendre une idée si cette idée n'est plus pertinente
Si l'idée est stupide ou inexacte elle cessera d'exister par elle même car elle ne sera plus une base de réflexion.
Ainsi l'idée d'ether à t il disparu naturellement parce que non pertinent !
De même l'idée de géocentrisme ou celle vitesse infinie de la mécanique newtonnienne.
Tu confonds dans ton ignorance la Science et ceux qui la font ...
Auteur : Pion Date : 16 mai13, 00:36 Message : Il y a quelqu'un qui a écrit ca sur un autre forum, je me demandais si Tiel avait une référence a ce sujet..
en parlant de Gould, je cherche un de ces livres où il tackle le problème de la taille du cerveau entre homme et femme. si vous avez l'extrait en question en pdf, je suis preneur
Auteur : Tiel Date : 16 mai13, 03:34 Message :
Pion a écrit :Il y a quelqu'un qui a écrit ca sur un autre forum, je me demandais si Tiel avait une référence a ce sujet..
J'ignore de quel extrait il s'agit, mais hélas si ses critiques sur la crâniométrie était souvent pertinente Stephen Jay Gould semble avoir fait de grossières erreurs en la matière, notamment dans sa critique des mesures crâniométrique des crânes de Samuel George Morton! De toute manière il n'y a pas besoin de chercher bien loin pour réfuter les pseudo arguments crâniométriques!
Auteur : Pion Date : 17 mai13, 01:02 Message : Merci Tiel j'apprécie, je vais donc placer un lien vers ce message en réponse a la requête de l'autre forumeur.
Auteur : Coeur de Loi Date : 18 juil.13, 00:00 Message : Existe t-il une théorie concurrente de l'évolution ?
Sinon, pourquoi étudier l'évolution puisque ça ne peut être que vrai car il y a rien d'autre ?
Pour les adeptes de la théorie unique, ne sont-ils pas enfermés dans la pensée unique ?
Auteur : Pion Date : 18 juil.13, 01:51 Message :
Coeur de Loi a écrit :...Pour les adeptes de la théorie unique, ne sont-ils pas enfermés dans la pensée unique ?
D'après mes calculs oui, car 1+0=1, mais cela ne signifie pas qu'ils ont tort.
Auteur : Mil21 Date : 18 juil.13, 03:03 Message :
Coeur de Loi a écrit :Existe t-il une théorie concurrente de l'évolution ?
Tous les points sur l'évolution ne sont pas clos. La recherche continue. Sur tout un tas de sujets, les idées et les théories sont encore en confrontation. Mais pour ce qui est du tronc commun, la question a été considérée comme résolue.
Par quoi pourrait-on la remplacer qui puisse être plus en cohérence avec les faits?
Coeur de Loi a écrit :Sinon, pourquoi étudier l'évolution puisque ça ne peut être que vrai car il y a rien d'autre ?
Pourquoi étudier les maths si rien ne peut contredire 1+1=2 (pour rester sur la ligne de Pion)? Par acquis de conscience, par curiosité intellectuelle, pour poursuivre la recherche et pouvoir tous les jours la voir d'un œil neuf. Il y a des tas de raisons.
Dans la même branche, pourquoi étudier l'histoire, la biologie en général, la physique, la géologie, la géographie?
Et ce n'est pas vrai car il n'y a rien d'autre. Tout ce que l'on peut dire sur elle, c'est que c'est elle qui jusqu'ici est la plus cohérente avec les faits, explique mieux les phénomènes que nous observons...
Coeur de Loi a écrit :Pour les adeptes de la théorie unique, ne sont-ils pas enfermés dans la pensée unique ?
Pas forcément. Cela dépend. Jusqu'ici, rien d'autre n'a réussi à faire aussi bien. Le jour où quelque chose de réellement intéressant qui ne puisse aller avec l'évolution sera à l'ordre du jour, la théorie sera remis en question (comme elle l'est tous les jours, sauf que là, ce sera de manière plus globale).
Auteur : Coeur de Loi Date : 18 juil.13, 03:26 Message :
Mil21 a écrit :Par quoi pourrait-on la remplacer qui puisse être plus en cohérence avec les faits ?
Par la théorie tabou, tu sais bien, celle qui est cachée et interdite en science car dite non-scientifique.
La science est laique sauf pour la théorie athée de l'évolution.
Auteur : Mil21 Date : 18 juil.13, 08:37 Message :
Coeur de Loi a écrit :Par la théorie tabou, tu sais bien, celle qui est cachée et interdite en science car dite non-scientifique.
Elle n'est pas tabou, et elle est vraiment non-scientifique. Soit tu n'as jamais exposé un seul argument à son sujet, soit tous les arguments que tu as exposé à son sujet valaient pas un kopeck (...)
Cette théorie tabou n'est même pas une théorie. Rien que de l'imaginer plus en cohérence avec les faits que la théorie de l'évolution est risible car elle n'est en cohérence avec quasiment rien. On dirait que tu te plais à dire n'importe quoi juste pour le plaisir d’énerver les gens.
Coeur de Loi a écrit :La science est laique sauf pour la théorie athée de l'évolution.
La science est laïque en particulier pour cette théorie car elle a tenu face à l'obscurantisme des religions, face aux pressions et aux menaces qui ont pesé. Si elle est enseignée, c'est bien parce que la laïcité fait son boulot.
Auteur : Pion Date : 19 juil.13, 02:36 Message : D’après ce que j'en comprends il y a la théorie de l'évolution des scientifiques,
Il y a la théorie du dieu créateur des croyants,
Et finalement il y a la supposition du Néant de moi.
Auteur : dan 26 Date : 19 juil.13, 02:47 Message :
Pion a écrit :D’après ce que j'en comprends il y a la théorie de l'évolution des scientifiques,
Il y a la théorie du dieu créateur des croyants,
Et finalement il y a la supposition du Néant de moi.
il y a l'évolution théorie de Darwin , ou le créationnisme décrit dans la genèse de la bible . pour ce qui est du neant de ta part c'est ta réponse eschatologique, cela ne peut être la source des origines , à moins que tu parles du hasard bien sûr .
Amicalement
Auteur : Pion Date : 19 juil.13, 03:02 Message :
dan 26 a écrit :
il y a l'évolution théorie de Darwin , ou le créationnisme décrit dans la genèse de la bible . pour ce qui est du neant de ta part c'est ta réponse eschatologique, cela ne peut être la source des origines , à moins que tu parles du hasard bien sûr .
Amicalement
Bien sur que cela peut être la source de toutes origines! Personne n'a je dis bien personne n'a a ce jour encore pu me prouver son existence, je suis le seul a pouvoir le faire et seulement envers moi, le reste ce sont des croyances, a commencer par prendre pour acquis que le réel existe. Par contre j'avoue être moi-même tombé dans l'univers des croyances sur ce point,car même si je ne peux savoir si le réel existe, je me plais quand-même a y croire.
Auteur : dan 26 Date : 19 juil.13, 04:06 Message :
Veux tu dire que tu te prouves à toi même!!!!
Ce que l'on perçoit par nos 5 sens, ne peut etre que la réalité !!
Ce que l'on ressent ne peut être qu' illusion personnelle
Amicalement
Auteur : Pion Date : 19 juil.13, 08:53 Message :
dan 26 a écrit :Ce que l'on perçoit par nos 5 sens, ne peut etre que la réalité !!
Ce que l'on ressent ne peut être qu' illusion personnelle
Amicalement
Pourquoi en serait-il ainsi?
Auteur : lekink Date : 19 juil.13, 11:07 Message : A mon avis :
Ce que l'on perçoit par nos 5 sens ainsi que ce que l'on ressent,
ne sont que des projections de la réalité.
On ne peut donc décrire ou être afirmatif que sur
sa réalité ou ses illusions.
Pour moi l'évolution est indéniable et vérifiable simplement.
Auteur : septour Date : 19 juil.13, 11:16 Message : SACRÉ DAN! Et tes émotions, tu les ressens, non? C'est donc des illusions personnelles?
Tes sentiments, tu les ressens aussi, non? Est ce que ce sont des illusions personnelles? Tu dérailles mec!!!!!
Auteur : lekink Date : 19 juil.13, 22:26 Message :
septour a écrit :SACRÉ DAN! Et tes émotions, tu les ressens, non? C'est donc des illusions personnelles?
Tes sentiments, tu les ressens aussi, non? Est ce que ce sont des illusions personnelles? Tu dérailles mec!!!!!
En faite, ta perception de ton environnement est subjective.
Tout ce don tu peux prétendre c'est vivre dans ta réalité et non, la réalité !
Qu'en à mes sentiments, mes émotions, ils sont sujets à tellement d'aléas
Qu'il est impossible d'en nier leurs subjectivités !
Auteur : dan 26 Date : 20 juil.13, 10:35 Message :
Pion a écrit :Pourquoi en serait-il ainsi?
exemple la couleur rouge l'est pour la grand majorité des humains !!
Un ressenti personnel et beaucoup moins universel !!!
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 20 juil.13, 10:38 Message :
septour a écrit :SACRÉ DAN! Et tes émotions, tu les ressens, non? C'est donc des illusions personnelles?
Tes sentiments, tu les ressens aussi, non? Est ce que ce sont des illusions personnelles? Tu dérailles mec!!!!!
Je viens de donner un exemple au travers de l'identification des couleurs , peux tu le comprendre ou est ce trop difficile pour toi i ?
amicalement !!!!
Auteur : septour Date : 20 juil.13, 11:10 Message : DAN
Tes sens te mentent! Tes yeux par exemple, ILS ne captent que le...passé. Tes oreilles n'entendent le coup de marteau qu' après coup, tjrs le passé! ETC, ETC, tu dérailles. Est ce trop difficile a comprendre pour toi?
Auteur : dan 26 Date : 20 juil.13, 20:59 Message :
septour a écrit :DAN
Tes sens te mentent! Tes yeux par exemple, ILS ne captent que le...passé. Tes oreilles n'entendent le coup de marteau qu' après coup, tjrs le passé! ETC, ETC, tu dérailles. Est ce trop difficile a comprendre pour toi?
Le rouge pour toi est donc vert pour les autres !!!! La réception du son est liée à sa vitesse étrange que tu ne le saches pas
Est ce trop difficile a comprendre pour toi?
amicalement
Auteur : septour Date : 20 juil.13, 22:43 Message : J'en ai rien a foutre de ta couleur rouge, t'es dans les patates, point. Encore des aneries a mettre a ton compte, décidément tu bats des records!
Quant a tes yeux, c'est la vitesse de déplacement de la lumiére et pour tes oreilles(bouchées) la vitesse de déplacement du son, je sais tout ca, mais tu sembles l'avoir oublié, c'est donc dur a comprendre....pour toi. IL faut t'expliquer, ayeayeaye!!!
Auteur : dan 26 Date : 21 juil.13, 09:56 Message :
il semblerait que plus c'est facile moins tu comprends !!! C'est pourtant simple cela devrait te permettre de comprendre la différence entre le réel perçu par nos 5 sens , qui est partagé par la totalité des hommes (le rouge reste rouge, un cheval un cheval pour tous ), et le ressenti lié a la foi, qui est lié au ressenti de chacun de nous et qui peut être différent d'une personne à l'autre car issu de nos imaginations fertiles .
C'est peut être plus facile pour toi de t'en" foutre" comme tu le dis si bien ; que d'essayer de comprendre, par des exemples simples !!!
amicalement
Auteur : Luke 260 Date : 21 juil.13, 10:10 Message :
dan 26 a écrit :
il semblerait que plus c'est facile moins tu comprends !!! C'est pourtant simple cela devrait te permettre de comprendre la différence entre le réel perçu par nos 5 sens , qui est partagé par la totalité des hommes (le rouge reste rouge, un cheval un cheval pour tous ), et le ressenti lié a la foi, qui est lié au ressenti de chacun de nous et qui peut être différent d'une personne à l'autre car issu de nos imaginations fertiles .
C'est peut être plus facile pour toi de t'en" foutre" comme tu le dis si bien ; que d'essayer de comprendre, par des exemples simples !!!
amicalement
Peut être. Mais je ne vois pas les extra terrestres et pourtant je sais qu'ils existent. Et Dieu (ou ce qui se rapproche le plus d'un Dieu), je ne le vois pas non plus, pourtant je pense qu'il existe.
Est ce parce qu'on ne voit , ou n'entend pas quelque chose que cette chose n'existe pas? Rien n'est moins sûr. Tu les vois les atomes ou les microbes toi? Non. Est-ce pour autant qu'il n'existe pas?
Auteur : septour Date : 21 juil.13, 11:36 Message : DAN
C'est pas vrai, ou tu joues les i.d.i.o.t.s ou tu comprends vraiment rien. JE T'AI DONNÉ 2 EXEMPLES TRES SIMPLES: TES ÉMOTIONS ET TES SENTIMENTS, tu les ressens et ce ne sont pas des illusions, nom de DIEU! Parles en a un psy!!!!
DE plus j'ai ajouté 2 sens qui mentent a chaque instant en te rapportant des bruits ou des vues qui sont au passé a cause du temps qu'ils mettent a étre percus par des sens: la vue et l'ouie. As tu compris la?
Auteur : Pion Date : 21 juil.13, 14:43 Message :
dan 26 a écrit :exemple la couleur rouge l'est pour la grand majorité des humains !!
Un ressenti personnel et beaucoup moins universel !!!
Amicalement
Tu parles ici de subjectivité, l'illusion peut par contre te venir de tes sens et même une caméra pourrait en être victime si l'on parle de mirage dans le désert par exemple. Mais tout ca est conditionnel a ce que le réel soit réel.
Auteur : dan 26 Date : 22 juil.13, 03:02 Message :
Non désolé , tu ne sais rien là aussi !!!
C'est exactement ce que je dis ne pas mélanger ce qui est persetible par les sens et dont tout le monde à presque la même notion, et ce que tu ressens qui est lié à ton psyché , personnel. tu ne fais que penser imaginer
Mais que dis tu là, quand personne ne l'a vu , ou entendu bien sûr c'est evident . La couleur rouge tout le monde la voit !!!(Sauf les aveugles bien sûr)
Mais que dis tu là avec des appareils dédié à ces observations tout le monde peut les voir!!tu dis vraiment n'importe quoi désolé de te le dire .
Si un microscope permettait de voir dieu, nous ne serions pas là à en parler!!! tout le monde serait d'accord, c'est même incroyable qu'ils soit incapable de se faire connaitre à tous les humains de notre planète!! Il aurait dû prendre des cours de marketing!!!
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 22 juil.13, 03:08 Message :
septour a écrit :DAN
C'est pas vrai, ou tu joues les i.d.i.o.t.s ou tu comprends vraiment rien. JE T'AI DONNÉ 2 EXEMPLES TRES SIMPLES: TES ÉMOTIONS ET TES SENTIMENTS, tu les ressens et ce ne sont pas des illusions, nom de DIEU! Parles en a un psy!!!!
DE plus j'ai ajouté 2 sens qui mentent a chaque instant en te rapportant des bruits ou des vues qui sont au passé a cause du temps qu'ils mettent a étre percus par des sens: la vue et l'ouie. As tu compris la?
Je me contente d'utiliser ma logique et ma raison, désolé.
Nous parlions de réel qui est observable par nos 5 sens , et qui est identique à la grande majorité des humains (rouge reste rouge dans le monde entier), et le ressenti qui est lié au émotions et aux sentiments qui est rataché au psyché de chacun d'entre nous et qui de fait ne peut être un langage universel !!!!!C'est pourtant simple à comprendre , te faut il des phrases alambiquées , absconses pour pouvoir le comprendre ?
Amicalement
Auteur : Luke 160 Date : 22 juil.13, 04:35 Message :
dan 26 a écrit :
C'est exactement ce que je dis ne pas mélanger ce qui est persetible par les sens et dont tout le monde à presque la même notion, et ce que tu ressens qui est lié à ton psyché , personnel. tu ne fais que penser imaginer
Je suis d'accord. On ne peux pas avoir connaissance de Dieu par l'approche empirique des sens, mais uniquement par l'idée, l'intuition. Mais l'idée et l'intuition sont elles moins valables qu'une approche empirique?
Auteur : dan 26 Date : 22 juil.13, 06:13 Message :
Luke 160 a écrit :
Je suis d'accord. On ne peux pas avoir connaissance de Dieu par l'approche empirique des sens, mais uniquement par l'idée, l'intuition. Mais l'idée et l'intuition sont elles moins valables qu'une approche empirique?
qui parle de valable, je parle de sensibilité d'imaginaire ? Cette approche n'est pas universelle c'est trop lié à" notre "sensibilité, notre environnement, notre éducation c'est tout.
amicalement
Auteur : Coeur de Loi Date : 25 juil.13, 04:25 Message : Imaginez que quelqu'un vous dise que les statues du mont Rushmore sont l’œuvre de millions d’années d’érosion et que c'est pas chance qu'il a une forme de tête humaine, il vous montrerait ce montage de morphing pour vous prouver sa "théorie" :
Que répondre à ça ?
Après tout, pourquoi une chance inouie ne pourrait pas faire ça ?
La chance peut tout faire, c'est l'argument No 1 des évolutionnistes.
Auteur : medico Date : 25 juil.13, 05:37 Message : le hasard fait bien les choses.
Auteur : dan 26 Date : 25 juil.13, 05:44 Message :
medico a écrit :le hasard fait bien les choses.
Le hasard des mutations créant de l'ordre par la sélection naturelle on n'a plus besoin d'un Dieu pour expliquer l'apparition de l'homme. Là aussi c'est une possibilité invérifiable qui peut satisfaire certains .
qui nous dit que l'evolution n'a pas avancé au détriments d'autres systèmes qui ont disparu et qui auraient bien pu créer d'autres formes de vie inconnues !!!?
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 25 juil.13, 05:47 Message :
tu sembles ne pas connaitre, les photos de nuages, de montagne aérienne , de la nature , de reflets d'eau etc qui pour certains représentent l'idole adorée !!!
amicalement
Auteur : Mil21 Date : 25 juil.13, 05:59 Message :
Coeur de Loi a écrit :Imaginez que quelqu'un vous dise que les statues du mont Rushmore sont l’œuvre de millions d’années d’érosion et que c'est pas chance qu'il a une forme de tête humaine, il vous montrerait ce montage de morphing pour vous prouver sa "théorie" :
Que répondre à ça ?
Après tout, pourquoi une chance inouie ne pourrait pas faire ça ?
La chance peut tout faire, c'est l'argument No 1 des évolutionnistes.
Et tu parles encore une fois de quelque chose que la théorie de l'évolution ne dit pas.
Retente ta chance quand tu auras étudié le sujet. En attendant va jouer ailleurs.
Auteur : Luke 160 Date : 26 juil.13, 00:05 Message :
dan 26 a écrit :
Je me contente d'utiliser ma logique et ma raison, désolé.
Nous parlions de réel qui est observable par nos 5 sens , et qui est identique à la grande majorité des humains (rouge reste rouge dans le monde entier), et le ressenti qui e cst lié au émotions et aux sentiments qui est rataché au psyché de chacun d'entre nous et qui de fait ne peut être un langage universel !!!!!C'est pourtant simple à comprendre , te faut il des phrases alambiquées , absconses pour pouvoir le comprendre ?
Amicalement
Et est ce que tu peux voir des concepts comme la justice, l'éthique? Non tu ne peux pas car ce sont des concepts abstraits. Pourtant ils existent bel et bien, mais à un autre niveau du monde. Dieu ne serait il pas à ranger aux côtés de ces concepts? Un concept qu'on ne pourrait percevoir par nos sens mais qui existerait à un autre niveau de réalité.
Auteur : dan 26 Date : 26 juil.13, 05:49 Message :
bien sûr il y a des textes de lois pour celà!!!
Ceux sont des lois et des règles humaines , definies dans des textes précis
Ok c'est donc une supposition !!!Pourquoi d'une supposition tu en fais une vérité ?
amicalement
Auteur : vic Date : 26 juil.13, 06:21 Message : Suzuki Roshi disait : "l'esprit vide est ouvert à tout " .
Je pense que la vacuité est l'essence de toute matière .
La vacuité ne s'appui sur aucun sens parce quelle les contient tous .
Voilà pourquoi chercher un sens à l'évolution est une chose vaine , parce que lui chercher un sens c'est la réduire à un sens , la vider de son sens c'est l'ouvrir à tous les sens possibles .
Auteur : Luke 160 Date : 26 juil.13, 07:45 Message :
dan 26 a écrit :Ok c'est donc une supposition !!!Pourquoi d'une supposition tu en fais une vérité ?
Parce que c'est dans mon intérêt, je ne veux pas mourir.
Auteur : Noonalepsyne Date : 29 juil.13, 22:40 Message :
Coeur de Loi a écrit :Imaginez que quelqu'un vous dise que les statues du mont Rushmore sont l’œuvre de millions d’années d’érosion et que c'est pas chance qu'il a une forme de tête humaine, il vous montrerait ce montage de morphing pour vous prouver sa "théorie" :
Que répondre à ça ?
Après tout, pourquoi une chance inouie ne pourrait pas faire ça ?
La chance peut tout faire, c'est l'argument No 1 des évolutionnistes.
Déjà, tu dois bien mal connaître la théorie synthétique de l'évolution pour dire que "évolutionnisme = la chance peut tout faire". As-tu seulement appris les mécanismes sur lesquels elle prend appui ? La TSE ne se base pas sur la chance, à peine a-t-elle recours dans sa partie relative aux mutations à ce que certains appelleraient un concours de circonstances... Le type de situations dans laquelle tu présentes aux gens un carré en leur demandant ce que ça représente, et comptes le nombre de personnes qui te répondent : « C'est un rectangle. ».
Ensuite, une photo ne prouve rien. C'est du même stade que le type qui arrive au bureau international des OVNI avec sa photo floue de nuage lenticulaire et qui s'exclame : « Regardez ! Voilà la preuve que les extraterrestres existent ! ».
Mais apparemment j'ai du temps à perdre, donc voici ma réaction à ton post.
Ce morphing que tu nous montres constitue une hypothèse, une idée que tu as pour expliquer la formation des statues du mont Rushmore et qui doit donc être validée ou invalidée par des arguments logiques. Ta théorie est que ces statues se sont formées par l'érosion de la pierre qui les constitue.
Tout d'abord, observons sur quelques photos plus détaillées de ce fameux mont Rushmore. photo 1 photo 2
Voici une photo que je vais utiliser pour la suite : Photo utilisée
J'appelle
- zone 1 la zone foncée parcourue de failles et fissures
- zone 2 la zone plus claire, comprenant les têtes et la roche les entourant, dont le relief est bien plus anguleux que la zone 1
Sur cette photo, on voit donc bien la limite très nette entre les deux régions (ayons un œil ingénu) :
- pierre de couleur foncée sur les bords // couleur claire au milieu (statues + roche autour)
- reliefs arrondis, polis // reliefs géométriques, anguleux pour la roche entourant les têtes, reliefs très marqués pour les têtes
- fissures & fractures larges, vides et arrondies sur leurs bords, très nombreuses // quelques fissures fines, pleines et sans bords arrondis
- on peut même voir que les fissures de la zone 1 deviennent beaucoup moins marquées lorsque l'on franchit la limite z1/z2
Avant d'essayer d'expliquer tout cela, voyons un peu plus en détail les processus d'érosion naturelle :
Erosion physique/mécanique
gélifraction/thermoclastie
érosion par le vent ou par l'eau
Erosion chimique
dissolution
décarbonatation
oxydation
hydratation des silicates
Erosion biologique
Au passage, la roche constituant les statues, ainsi que la roche autour des statues est homogène : c'est du granite, une roche très dure et relativement résistante à l'érosion. Puisque la nature de la roche est homogène, sa différence d'aspect provient forcément d'un ou plusieurs phénomènes extérieurs à la roche. En effet, si les deux zones avaient été soumises aux mêmes conditions, elles devraient avoir la même couleur, ce qui n'est pas le cas.
Les processus géologiques généraux (mouvements tectoniques, compression, extension) affectent des zones bien plus larges que les quelques mètres qui séparent la zone 1 (au centre) de la zone 2 (de part et d'autre). On peut donc légitiment les exclure.
Voyons donc l'érosion possible pour notre granite :
Erosion physique : gélifraction/thermoclastie : la thermoclastie forme des fissures mécaniques (= diaclases) dans la roche par alternance de température (jour/nuit, saisons, âges glaciaires...), la gélifraction (même chose en présence d'eau et de froid) est beaucoup plus efficace MAIS elle ne peut avoir lieu qu'au niveau des parties de la roche exposées à l'air libre (donc en surface ou au niveau des diaclases formées par thermoclastie par exemple). érosion par le vent ou par l'eau (mécanique) : le granite étant une roche très dure, il est peu affecté par ce phénomène, qui reste tout de même visible au niveau des surfaces exposées aux intempéries, c'est-à-dire majoritairement supérieures (sur le dessus) par rapport à l'édifice.
Erosion chimique : dissolution : des ions K+ et Na+, participant à la déstabilisation des feldspaths du granite. En présence d'eau, donc en surface et le long des diaclases. décarbonatation : concerne plutôt le calcaire, riche en carbonates, contrairement au granite oxydation : du fer et du magnésium contenus dans les micas noirs du granite. L'oxydation du fer se fait à la jonction entre biotite & feldspaths et produit une auréole de couleur rouille, et les feldspath se ternissent, ce qui donne au granite oxydé une couleur globalement plus foncée que le granite non oxydé hydratation des silicates d'aluminium : permet la formation, toujours en présence d'eau, d'argiles comme l'illite, qui sont ensuite lessivées par l'eau. Encore une fois, du fait de la nécessité de la présence d'eau, c'est une altération qui se fait en surface et le long des diaclases.
Erosion biologique :
L'accumulation de matière organique dû aux différents êtres vivants présents donne une couleur plus foncée (déchets organiques, humus, etc). Elle se fait à la surface exposée du granite car celui-ci étant une roche très compacte, il ne permet pas à des êtres vivants de vivre à l'intérieur de la roche.
Donc :
La zone 1, colorée, est donc la plus oxydée et la plus altérée. Son relief chaotique mais aux arrêtes arrondies rappelle les paysages de chaos granitiques caractéristiques d'un granite relativement érodé, traduisant son exposition importante aux précipitations et à l'oxygène de l'atmosphère, complétement absent dans la profondeur de la roche. La zone 2 présente seulement quelques fissures, non érodées, les reliefs de la roche sont nets et sa couleur claire, traduisant une faible exposition aux intempéries et à l'oxygène de l'atmosphère. On peut donc en conclure que la zone 2 a été récemment (car non altérée) et brutalement (on parle d'une zone homogène d'environ 25 m de haut - les têtes font 18 m de haut) découverte à l'air libre. Or l'érosion des deux zones (l'une étant incluse dans l'autre) aurait dû se produire à la même vitesse. Ainsi, rien dans les processus d'érosion naturelle du granite ne permet d'expliquer la formation de la zone 2. En effet, si la fomation des têtes était dû à l'érosion naturelle, elles devraient avoir pris la couleur plus foncée du granite altéré et être parcourues de nombreuse diaclases. La zone 2 et les statues des têtes que la zone 2 comprend ne sont donc pas l'œuvre de l'érosion naturelle.
On pourrait alors se tourner vers une explication brutale :
météorite : à exclure car il n'y a ni de trace d'impact, ni de cratère, ni de trace de combustion/température élévée
explosion puis travail de la pierre : corroborée par la présence des multiples fragments en bas du mont Rushmore... Serait-elle humaine ? Le mystère reste total......
Maintenant, libre à toi de démonter mes arguments ou de proposer une nouvelle hypothèse. J'espère juste que cet exemple t'illustrera qu'en science, on n'avance pas dans le brouillard en prétendant que le premier bol sur lequel on pose la main est le saint-graal...
Auteur : Coeur de Loi Date : 31 juil.13, 23:27 Message : La différence entre créationniste et dessein intelligent c'est que l'un est une croyance et que l'autre est une théorie scientifique.
Par exemple si je dis que la télé est un dessein intelligent, comment le prouver ?
Je dois juste montrer que le hasard ne peut pas faire une télé.
---
Pareil pour la vie qui est plus sophistiquée qu'une télé, le dessein intelligent cherche à prouver que le hasard n'y est pour rien, et que donc il faut forcement une intelligence à l'oeuvre.
L'ADN est comme un programme informatique, où est la difficulté ?
Imaginez que dans un PC il y a un virus qui s'auto-réplique avec programmé une fréquence d'erreur de copie, puis de bug en bug, il nous fera un logiciel intelligent, c'est absurde, pourtant c'est la théorie de l'évolution.
On nous dira qu'il faudrait beaucoup de temps, on a qu'à programmer une exécution hyper rapide de duplication, pour simuler des milliards d'années en quelques jours.
Où est la difficulté de comprendre ça ?
Auteur : Noonalepsyne Date : 01 août13, 01:20 Message :
Coeur de Loi a écrit :La différence entre créationniste et dessein intelligent c'est que l'un est une croyance et que l'autre est une théorie scientifique.
Le dessein intelligent n'est pas une théorie scientifique, car elle fait intervenir l'hypothèse d'un créateur.
Pourquoi raisonner avec logique si c'est pour partir d'hypothèses qu'on ne peut pas prouver ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 01 août13, 01:48 Message : Donc on ne peut pas prouver qu'une télé a un créateur selon toi.
Auteur : Noonalepsyne Date : 01 août13, 01:53 Message :
Coeur de Loi a écrit :Donc on ne peut pas prouver qu'une télé a un créateur selon toi.
Remplace "créateur" par "intervention divine" dans ma phrase si ça peut t'aider à comprendre ce que j'ai dit.
Auteur : Coeur de Loi Date : 01 août13, 02:00 Message : Tu fausses le sujet, le dessein intelligent parle d'une intelligence, c'est tout.
Si tu veux, il y a une différence entre un produit du hasard et un produit d'une intelligence.
Auteur : Noonalepsyne Date : 01 août13, 02:06 Message :
Coeur de Loi a écrit :Tu fausses le sujet, le dessein intelligent parle d'une intelligence, c'est tout.
Si tu veux, il y a une différence entre un produit du hasard et un produit d'une intelligence.
Qu'est-ce qui définit cette intelligence ? Comment prouves-tu qu'elle existe ?
Auteur : keinlezard Date : 01 août13, 03:08 Message :
Coeur de Loi a écrit :Tu fausses le sujet, le dessein intelligent parle d'une intelligence, c'est tout.
Si tu veux, il y a une différence entre un produit du hasard et un produit d'une intelligence.
Si l'ID pose comme "hypothèse" il y a un créateur que l'on ne peut tester scientifiquement alors ce n'est simplement pas une science.
La science a justement cette nature d'être testable, reproductible ...
Dès qu'est inséré l'idée d'une chose ou d'un être non quantifiable nous cessons tout simplement d'être dans la science !
Auteur : Coeur de Loi Date : 01 août13, 03:13 Message : Imagine que tu trouves un vaisseau spatial, tu ne sais pas qui l'a fait mais tu sais que c'est une intelligence, ce n'est pas le hasard.
Auteur : Noonalepsyne Date : 01 août13, 06:44 Message :
keinlezard a écrit :Si l'ID pose comme "hypothèse" il y a un créateur que l'on ne peut tester scientifiquement alors ce n'est simplement pas une science.
La science a justement cette nature d'être testable, reproductible ...
Dès qu'est inséré l'idée d'une chose ou d'un être non quantifiable nous cessons tout simplement d'être dans la science !
+1
Coeur de Loi a écrit :Imagine que tu trouves un vaisseau spatial, tu ne sais pas qui l'a fait mais tu sais que c'est une intelligence, ce n'est pas le hasard.
Mais le vaisseau spatial est innerte, tu peux disposer à côté de lui tout les matériaux nécessaires, il ne te donnera jamais un autre vaisseau spatial. Du coup, soit il a toujours existé, soit il a été fabriqué.
Mais tu ne peux pas raisonner sur quelque chose d'inerte, et faire une analogie avec le vivant ensuite.
Auteur : keinlezard Date : 01 août13, 21:36 Message :
Noonalepsyne a écrit :
Mais tu ne peux pas raisonner sur quelque chose d'inerte, et faire une analogie avec le vivant ensuite.
Si si CdL peut le faire ..
Il y a encore quelque temps il affirmait être un "bouddhiste" / "chrétien TJ" ... autant dire blanc et noir à la fois
Mais c'est CdL ... un troll pétrit d'orgueil et d'arrogance qui étale son ignorance
Auteur : keinlezard Date : 01 août13, 21:58 Message :
Coeur de Loi a écrit :Imagine que tu trouves un vaisseau spatial, tu ne sais pas qui l'a fait mais tu sais que c'est une intelligence, ce n'est pas le hasard.
Imagine que tu trouves un diamant brut avec la perfection cristalline de ses alignements parfait de carbone ... tu ne sais pas qui l'a fait mais tu sais que c'est une intelligence, ce n'est pas le hasard ....
En fait ... bah non ... dans les explosions nucléaire souterraine furent produit des pierres précieuses .. c'est ballot ... du hasard pour provenir de l'ordre ...
propriété intrinsèque de la matières ...
a 0°C l'eau des nuage cristallise spontanément autour d'une poussiere et forme des flocons ... personne n'a créé le flocon ...
du carbone soumis a 5 GPa et 1500 °C ... spontanément forme l'arrangement cristallin nommé diamant .... personne n'a crée le diamant .. au mieux l'homme le taillera selon le bon vouloir des plans de clivages du cristal ... mais ce n'est pas l'homme qui décide ... c'est la structure interne du Diamant qui oblige ...
Tu as toujours autant d'argument à 2 balles
Auteur : septour Date : 02 août13, 06:19 Message : Un vaisseau et un diamant, pas la meme chose.
IL faut etre aveugle ou vouloir l'etre pour ne pas voir une intelligence, une volonte dans la conception de l'univers et vouloir y voir seulement le hasard (qui fait si bien les choses), ce dernier meriterait d'ailleurs de changer de nom pour celui de DIEU.
Auteur : dan 26 Date : 05 août13, 06:06 Message :
keinlezard a écrit :
Mais c'est CdL ... un troll pétrit d'orgueil et d'arrogance qui étale son ignorance
disons qu'il est bien brave...............il croit simplement .
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 05 août13, 06:06 Message :
keinlezard a écrit :
Mais c'est CdL ... un troll pétrit d'orgueil et d'arrogance qui étale son ignorance
disons qu'il est bien brave...............il croit simplement .
amicalement
Auteur : Luke 160 Date : 12 août13, 11:53 Message :
Est ce parce qu'on ne voit , ou n'entend pas quelque chose que cette chose n'existe pas? Rien n'est moins sûr.
Mais que dis tu là, quand personne ne l'a vu , ou entendu bien sûr c'est evident . La couleur rouge tout le monde la voit !!!(Sauf les aveugles bien sûr)
Tu les vois les atomes ou les microbes toi? Non. Est-ce pour autant qu'il n'existe pas?
Mais que dis tu là avec des appareils dédié à ces observations tout le monde peut les voir!!tu dis vraiment n'importe quoi désolé de te le dire .
Personne n'a jamais pu observer un atome, même avec un microscope. C'est trop petit.
On ne peut que déduire indirectement leur existence, c'est comme cela qu'on a su qu'ils existaient.
Donc je réaffirme, ce n'est pas parce que nous ne voyions pas une chose qu'elle n'existe pas.
C'est pareil avec Dieu, nous ne le voyons pas, mais ce n'est pas parce que nous ne le voyons pas qu'il n'existe pas. On déduit son existence par le biais de la logique.
Auteur : Luke 160 Date : 12 août13, 11:59 Message :
Luke 160 a écrit :
Et est ce que tu peux voir des concepts comme la justice, l'éthique?
bien sûr il y a des textes de lois pour celà!!!
Non ce n'est pas la justice ou l'éthique que tu voies là, mais des lettres sur un bout de papier.
Auteur : Noonalepsyne Date : 12 août13, 12:57 Message :
Luke 160 a écrit :Personne n'a jamais pu observer un atome, même avec un microscope. C'est trop petit.
On ne peut que déduire indirectement leur existence, c'est comme cela qu'on a su qu'ils existaient.
On déduit son existence par le biais de la logique.
Quelle logique ?
Auteur : keinlezard Date : 12 août13, 22:31 Message :
Coeur de Loi a écrit :Tu fausses le sujet, le dessein intelligent parle d'une intelligence, c'est tout.
Si tu veux, il y a une différence entre un produit du hasard et un produit d'une intelligence.
Voyons résumons ce qu'est la Science.
Le but de la science
La science, en tant que démarche d'investigation, propose de construire collectivement des connaissances objectives
grâce à des expériences reproductibles sur le monde qui nous entoure.
Comment valide t on les résultats ?
Pour être validé, un résultat scientifique doit ainsi avoir pu être testé par des chercheurs du monde entier, quelle que soit leur culture
4 piliers pour cela
le scepticisme initial sur les faits,
la rationalité (logique et parcimonie'),
le réalisme,
matérialisme méthodologique ( à ne pas confondre avec le matérialisme philosophique qui est complètement autre chose )
Il s'agit du matérialisme de la méthode qui s'affranchit alors des idéologies différentes des expérimentateurs quelles soient religieuses ou politiques.
Ainsi cette méthode refusera toutes choses qui n'est pas dûment expérimentable et mesurable. Par ailleurs
De part sa méthodologie La Science sera amorale. Il n'y a aucune manière d'attribuer une quantité morale à une Théorie quelle qu'elle soit !
Comme dise Baudouin et Brosseau amorale ne veut pas dire immorale "Quand certains prennent l'exemple de l'arme nucléaire pour proclamer la science immorale, ils confondent la démarche scientifique avec les applications de la science. La démarche scientifique est amorale, mais on peut considérer que certaines de ses applications sont immorales."
La description de la démarche scientifique utilise un certain nombre de notions qui sont parfois employées dans un sens éloigné de leur acception courante.
Les moyens : la méthode scientifique.
Faits -> hypothèse -> loi -> paradigme -> preuve -> théorie
Avec à chaque étapes la sanction de l'expérience et la soumission à la communauté.
Quelques notions au coeur de la démarche scientifique
En l'état actuel des réflexions des épistémologues, les notions développées ci-après ne sont pas étanches les une's par rapport aux autres et peuvent donner lieu à des interprétations ou à<des ajustements selon les disciplines.
Fait Au sens épistémologique, un «fait» est particulièrement difficile à
définir, car il peut décrire une diversité de types d'observations impliquant divers niveaux d'interprétation, depuis le «fait brut» jusqu'au . «fait scientifique ». Le fait brut est une observation, un constat vérifié. Par exemple, «les petits d'une portée de chat ont des caractéristiques différentes (couleur, taille, etc.)) est un fait brut: il s'agit d'une observation répétée à plusieurs reprises par des observateurs différents ou par des techniques d'observation différentes. Le fait scientifique est élaboré, construit intellectuellement en faisant intervenir, suivant les . cas, d'autres faits, une ou plusieurs théories, des lois et également des instruments de mesures. Par exemple, «la Terre tourne sur elle-même
et autour du Soleil» est un fait scientifique.
Hypothèse
Proposition qui permet de faire des déductions pouvant être soumises
à des tests. L'hypothèse pourra être invalidée ou modifiée si les déductions
ne sont pas vérifiées, ou bien considérée comme correcte si les
déductions sont confirmées. L'hypothèse selon laquelle les acides
nucléiques (ADN et ARN) sont le support universel de l'information
génétique dans le monde du vivant connu à ce jour est acceptée depuis
plusieurs décennies sur la base de nombreuses preuves (comme la possibilité
de transferts de gènes entre espèces différentes pour créer des
organismes génétiquement modifiés, ou OGM). Parfois, certaines hypothèses,
après avoir été formulées de manière intuitive et considérées
comme valides (par exemple parce qu'elles ont été à la base d'explications
du monde plus parcimonieuses que les hypothèses concurrentes),
ne sont prouvées expérimentalement que plusieurs décennies plus tard
(hypothèse héliocentrique, tectonique des plaques, etc.).
Loi
Relation vérifiée entre plusieurs grandeurs physiques. Elle n'a pas de valeur explicative et elle est la conséquence de mécanismes fondamentaux. Par
exemple, la loi de Hubble décrit la vitesse d'éloignement des galaxies en fonction de leur distance; il s'agit d'un constat et non d'une explication.
Paradigme
Cadre conceptuel ou modèle cohérent de représentation du monde et d'interprétation de la réalité largement accepté dans un domaine particulier. L'évolution biologique est à la fois une théorie scientifique et un paradig me dans lequel s'insère l'ensemble des sciences de la vie et de la Terre.
Preuve
Argumentaire ou démonstration qui vient justifier la pertinence d'une hypothèse. Même si l'enseignement a tendance à mettre en avant l'expérimentation (ou preuve expérimentale) comme principale manière d'établir la preuve en sciences, il en existe d'autres qui sont aussi importantes. Nous citerons la démonstration logique ou mathématique et la preuve historique (voir p. 75 notre entretien avec Armand de Ricqlès). Ainsi, la théorie de l'évolution repose sur des expérimentations -comme en témoignent, par exemple, les recherches agronomiques sur l'évolution des parasites des cultures -mais aussi sur des preuves historiques qui consistent à «mettre en cohérence maximale un certain nombre de faits afin de déduire des événements du passé à l'origine de ces faits. Les observations de départ étant reproductibles, les preuves historiques sont donc reproductibles »8. Ainsi, la systématique phylogénétique a pour objectif de définir des relations de parentés entre des organismes actuels et/ou fossiles à partir de caractéristiques observées sur ces organismes. Les représentations sous forme d'arbres dits phylogénétiques qui sont obtenues peuvent être comparées avec des données biogéographiques, géologiques, écologiques, etc. Ce travail de reconstitution historique pourra être reproduit pour validation par autrui dans la mesure où il a été clairement présenté dans toutes ses étapes.
Théorie
Le sens commun nous dit qu'il s'agit d'une affirmation spéculative (c'est en jouant sur l'ambiguïté de cette acception que certains remettent en cause la pertinence de la théorie de l'évolution). Mais en science, une théorie est une explication bien étayée concernant un aspect du monde. Une théorie est une généralisation dans un domaine de validité bien défini, assurant une mise en cohérence maximale entre faits, hypothèses et éventuellement lois. Elle n'est jamais considérée com me définitive ou acquise puisque la possibilité de réfuta tion est au coeur de la démarche scientifique. La théorie darwinienne de l'évol ution est, par exemple, l'une des théories scientifiques les plus solides à l'heure actuelle.
Ensuite arrive la soumission des résultat
La production de connaissances scientifiques repose sur des femmes et des hommes qui travaillent, pour l'essentiel, dans le cadre d'organismes ou d'institutions de recherche. Elle résulte du fonctionnement d'une entreprise collective -la science -qui implique des interactions entre chercheurs pour critiquer, corroborer, valider des résultats, notamment par des publications scientifiques ou des colloques. Ceci, en respectant les règles méthodologiques évoquées précédemment.
Dans le monde entier -quels que soient les continents, les régimes politiques, les religions majoritaires -l'activité du monde de la science repose sur les publications scientifiques. Elles sont au coeur du processus de la science en tant que supports de diffusion des résultats scientifiques et de mise en oeuvre du processus collectif de validation des savoirs scientifiques.
Majoritairement, les scientifiques proposent leurs résultats à des revues scientifiques dites à comité de lecture, généralistes (Nature, Science, etc.) ou spécialisées Uournal of Cell Biology, Zoosystema, Plant Physiology, Anthropologie et sociétés, Astronomy & Astrophysics, Physical Review Letters, etc.)9. Une fois l'article soumis, il est présenté par la revue à un comité de lecture indépendant constitué de spécialistes (fréquemment deux) du domaine concerné. Ces spécialistes, dits reJerees ou reviewers10, doivent déterminer si l'article propose des résultats répondant aux critères de scientificité et aux contraintes des publications scientifiques et si ceux-ci méritent d'être publiés. On parle de validation par les pairs. La publication peut être refusée, acceptée ou soumise à des corrections. Il ne suffit pas qu'un article soit publié pour que ses conclusions rejoignent immédiatement le champ des connaissances objectives et vérifiées. La validation de résultats scientifiques dépend de leur reproductibilité, de leur corroboration, d'une absence de réfutation. Ce système de validation par les pairs assure ainsi également un contrôle collectif des tentatives de fraude. Notons qu'il ne suffit pas qu'un article présenté comme une· réfutation radicale d'une théorie soit publié pour que la théorie s'effondre. Encore faut-il que cette réfutation soit vérifiée et confirmée ... et qu'elle propose une théorie alternative plus explicative que la théorie prétendument réfutée.
Finalement, les processus de diffusion et de validation des savoirs sont longs (se comptant en années, voire en décennies), mais garantissent le progrès des connaissances scientifiques dans tous les domaines. La lenteur de ce processus de validation favorise son indépendance à long terme par rapport au contexte économique, politique, social dans lequel peut s'inscrire la soumission d'un travail de recherche.
sources : "enquête sur les créationnismes" baudouin et brosseau 2013
Or la Théorie du Dessein Intelligent fait intervenir une transcendance pour expliquer l'origine ... transcendance qui n'est pas quantifiable ni expérimentable.
Donc qui n'est pas objectif ... donc qui n'est pas Scientifique.
La Théorie de ID n'est donc pas Scientifique!
Auteur : dan 26 Date : 13 août13, 20:23 Message :
Luke 160 a écrit :
C'est pareil avec Dieu, nous ne le voyons pas, mais ce n'est pas parce que nous ne le voyons pas qu'il n'existe pas. On déduit son existence par le biais de la logique.
Drôle de logique, ne serait ce pas plutôt un besoin de merveilleux .
On peut déduire sa non existence par la logique également .
Et si c’était l'homme qui a crée ou imaginé dieu? qui sait ?
amicalement
Auteur : keinlezard Date : 13 août13, 21:33 Message :
dan 26 a écrit :
Drôle de logique, ne serait ce pas plutôt un besoin de merveilleux .
On peut déduire sa non existence par la logique également .
Et si c’était l'homme qui a crée ou imaginé dieu? qui sait ?
amicalement
étonnant en effet, je ne l'avais pas vue celle là.
Auteur : Luke 160 Date : 15 août13, 03:32 Message :
dan 26 a écrit :.
Et si c’était l'homme qui a crée ou imaginé dieu? qui sait ?
amicalement
L'homme en était réduit à imaginer l'existence des exoplanètes, lesquelles demeuraient introuvables. Jusqu'à ce qu'en 1995 on en détecte une. Puis plusieurs centaines par la suite. Preuve comme quoi l'homme peut imaginer des choses qui s'avèrent...vraies.
Auteur : dan 26 Date : 15 août13, 04:45 Message :
Luke 160 a écrit :
L'homme en était réduit à imaginer l'existence des exoplanètes, lesquelles demeuraient introuvables. Jusqu'à ce qu'en 1995 on en détecte une. Puis plusieurs centaines par la suite. Preuve comme quoi l'homme peut imaginer des choses qui s'avèrent...vraies.
tu oublies les nombreux mirages qu'il a imaginés, et qui ne se sont jamais avérés . Pourquoi ne retenir que quelques cas concrétisés par la chance . Sur des milliers de prévisions par exemple il est normal que quelques unes se réalisent, sans pour cela dire que tout ce que l'homme imagine est vrai . Il y a un grand pas entre la réalité et l’exagération que je me refuse de faire !!!
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 15 août13, 04:49 Message :
Luke 160 a écrit :
L'homme en était réduit à imaginer l'existence des exoplanètes, lesquelles demeuraient introuvables. Jusqu'à ce qu'en 1995 on en détecte une. Puis plusieurs centaines par la suite. Preuve comme quoi l'homme peut imaginer des choses qui s'avèrent...vraies.
Problème important également toutes les religions du monde n'ont pas toutes imaginées un seul dieu unique. Laquelle a raison les monothéistes, les polythéistes, les panthéiste, ou les animistes . Pourquoi le monothéiste est il la religion la plus ressente, et pourquoi l'homme n'y a t'il pas pensé dés le début de l'humanité ?
amicalement
Auteur : Noonalepsyne Date : 15 août13, 05:02 Message :
Luke 160 a écrit :L'homme en était réduit à imaginer l'existence des exoplanètes, lesquelles demeuraient introuvables. Jusqu'à ce qu'en 1995 on en détecte une. Puis plusieurs centaines par la suite. Preuve comme quoi l'homme peut imaginer des choses qui s'avèrent...vraies.
Rien à voir avec de l'imagination, on connaissait parfaitement le système solaire, constitué d'une étoile centrale autour de laquelle gravitent plusieurs planètes. L'idée que cela pouvait être de même autour d'autres étoiles n'avait donc rien d'une fantaisie.
Auteur : Luke 160 Date : 15 août13, 06:38 Message :
dan 26 a écrit : Pourquoi ne retenir que quelques cas concrétisés par la chance . Sur des milliers de prévisions par exemple il est normal que quelques unes se réalisent, sans pour cela dire que tout ce que l'homme imagine est vrai .
Ah oui, alors pourquoi Dieu ferait-il partie des prédictions qui ne se réalisent pas?
Auteur : Luke 160 Date : 15 août13, 06:43 Message :
dan 26 a écrit :
Problème important également toutes les religions du monde n'ont pas toutes imaginées un seul dieu unique. Laquelle a raison les monothéistes, les polythéistes, les panthéiste, ou les animistes . Pourquoi le monothéiste est il la religion la plus ressente, et pourquoi l'homme n'y a t'il pas pensé dés le début de l'humanité ?
amicalement
Je ne sais pas. Les religions peuvent prendre plusieurs forment. Ce n'est pas tant les religions qui sont vraies mais le concept qu'elles se veulent atteindre. Une religion n'est qu'une tentative pour atteindre un concept. Concept que je qualifierai du terme plus large que dieu: celui de chose mystique.
Quand à savoir si Dieu est unique, multiple, une chose plutôt qu'un être ou autre! Cela je l'ignore totalement. Mais ce que mon intuition me dit, c'est qu'il y a bel est bien quelque chose.
Auteur : Luke 160 Date : 15 août13, 06:50 Message :
Noonalepsyne a écrit :
Rien à voir avec de l'imagination, on connaissait parfaitement le système solaire, constitué d'une étoile centrale autour de laquelle gravitent plusieurs planètes. L'idée que cela pouvait être de même autour d'autres étoiles n'avait donc rien d'une fantaisie.
Le problème c'est qu'aucune théorie n'est valable si elle ne peut être vérifiée (du moins scientifiquement parlant). Donc même si l'existence des exoplanètes tombaient sous le sens, tant qu'ils n'en avaient pas observé une, ils ne pouvaient confirmer leur existence.
C'est exactement la même chose pour les extraterrestres. Intuitivement on sent bien qu'il serait absurde qu'un univers aussi vaste (peut être infini) n'abrite qu'une seule forme de vie. Que rien ne distingue notre région de l'univers (ou de la galaxie) d'une autre. Et pourtant tant que l'existence d'extraterrestre n'a pas été confirmée empiriquement, on ne peut dire qu'ils existent.
Auteur : Noonalepsyne Date : 15 août13, 07:06 Message :
Luke 160 a écrit :Le problème c'est qu'aucune théorie n'est valable si elle ne peut être vérifiée (du moins scientifiquement parlant). Donc même si l'existence des exoplanètes tombaient sous le sens, tant qu'ils n'en avaient pas observé une, ils ne pouvaient confirmer leur existence.
C'est exactement la même chose pour les extraterrestres. Intuitivement on sent bien qu'il serait absurde qu'un univers aussi vaste (peut être infini) n'abrite qu'une seule forme de vie. Que rien ne distingue notre région de l'univers (ou de la galaxie) d'une autre. Et pourtant tant que l'existence d'extraterrestre n'a pas été confirmée empiriquement, on ne peut dire qu'ils existent.
Je suis d'accord avec ça, je disais juste que ça relevait plus d'une prédiction (ou d'une extrapolation si tu préfères) que d'une imagination pure et simple.
Mais je ne vois rien qui permette de faire l'analogie entre l'exemple ci-dessus (la confirmation de qqch de prévu) et l'existence de quelque chose de divin.
Auteur : Luke 160 Date : 15 août13, 07:24 Message :
Noonalepsyne a écrit :
Je suis d'accord avec ça, je disais juste que ça relevait plus d'une prédiction (ou d'une extrapolation si tu préfères) que d'une imagination pure et simple.
Mais je ne vois rien qui permette de faire l'analogie entre l'exemple ci-dessus (la confirmation de qqch de prévu) et l'existence de quelque chose de divin.
Mais c'est exactement la même chose! Dieu relève d'une intuition, ou d'une idée fondamentale: l'univers est issu de quelque chose. Mais rien ne vient confirmer empiriquement cette idée: tout comme pour les exoplanètes avant 1995 et les extra terrestres encore aujourd'hui!
Toutefois la meilleure preuve de l'existence de Dieu, c'est encore la science qui (ironiquement alors qu'on la disait la plus ardente "ennemie" de Dieu) l'a apportée: c'est la théorie du Big bang. Le Big Bang étant pour moi la manifestation la plus évidente de Dieu.
Auteur : dan 26 Date : 15 août13, 10:35 Message :
Luke 160 a écrit :
Ah oui, alors pourquoi Dieu ferait-il partie des prédictions qui ne se réalisent pas?
quelle preuve as tu que dieu soit à l'origine des ses prédictions ?Si ce n'est ta croyance en ......
amicalement
Auteur : Luke 160 Date : 15 août13, 10:59 Message :
dan 26 a écrit :
quelle preuve as tu que dieu soit à l'origine des ses prédictions ?Si ce n'est ta croyance en ......
amicalement
Ben, le Big Bang. Non? Le fait que l'univers ait un début prouve l'existence de Dieu.
Petites questions: qui y avait-il avant le Big Bang?
Comment quelque chose (en l'occurrence l'Univers) peut-il naître du rien?
Auteur : dan 26 Date : 15 août13, 12:25 Message :
nous serions sur le point de le savoir grâce à la sonde PLANCK qui parait il serait capable de définir les quelques millèmes de seconde avant le bing bang,grasse à la lumière fossile découverte par cette sonde !!!! attendons donc!!!
Par la matière énérgie qui serait là depuis toujours.
amicalement
Auteur : Luke 160 Date : 15 août13, 12:41 Message :
dan 26 a écrit :
nous serions sur le point de le savoir grâce à la sonde PLANCK qui parait il serait capable de définir les quelques millèmes de seconde avant le bing bang,grasse à la lumière fossile découverte par cette sonde !!!! attendons donc!!!
Tu as un métro de retard mon cher ami. Le satellite Planck a rendu ses conclusions fin mars http://www.epochtimes.fr/front/13/4/12/n3508210.htm. Mais sache qu'il n'a jamais été question qu'il définisse les quelques millièmes de seconde avant le Big Bang. Tout simplement parce que c'est impossible. Il est impossible de remonter avant l'instant de Planck (autrement dit l'instant zéro). Planck n'a pu observer que ce qui s'est passé après.
Comment quelque chose (en l'occurrence l'Univers) peut-il naître du rien?
Par la matière énérgie qui serait là depuis toujours.
amicalement
Encore des balivernes dites par quelqu'un qui n'y connait rien. Il n'avait rien avant le Big Bang, ni matière, ni énergie et pas même le temps. Car le temps et la matière sont nés avec le Big Bang, à l'instant de Planck.
Or je te repose la question comment quelque chose (l'univers) a t-il pu naître à partir de rien?
Auteur : Luke 160 Date : 15 août13, 19:47 Message :
dan 26 a écrit :
quelle preuve as tu que dieu soit à l'origine des ses prédictions ?Si ce n'est ta croyance en ......amicalement
Maintenant que tu voies ton édifice athée se craqueler sous les coups de boutoirs de la signification du Big Bang , je vais t'asséner le coup de grâce en te révélant une seconde preuve de l'existence de Dieu, à savoir le PRINCIPE ANTHROPIQUE. http://www.youtube.com/watch?v=X2jBFeg6MHc http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_anthropique http://patriceweisz.blogspot.fr/2006/12 ... iques.html
Le principe est le suivant:Notre univers observable est caractérisé par un ensemble de constantes universelles et les valeurs mesurées de ses composants. Il s’agit de c la vitesse de la lumière, de h la constante de Planck, de la masse de l’électron, etc... Toutes ces valeurs sont mesurées et définissent un modèle mathématique de l’univers qui permet d’en faire des simulations informatiques. Si on modifie l’une de ses valeurs d’une petite quantité, alors on obtient un univers totalement différent du notre. Les constantes et les lois fondamentales de l'Univers sont d'une telle précision, que si elles avaient été différentes d'une infime variation (de l'ordre de 10 puissance 60), la vie et la vie consciente dans l'univers n'aurait jamais pu exister. Donc notre présence dans l'univers ne peut être du au hasard, car la chance que les conditions soient justement propices et donc que nous existions seraient top infimes.
Conclusion: ces conditions initiales ont nécessairement été réglées dès le départ par un créateur, de manière très précise pour que nous puissions apparaître. Le principe anthropique prouve manifestement l'existence de Dieu.
Auteur : dan 26 Date : 15 août13, 20:16 Message :
On est incapable de le savoir et de le dire donc laisse la science le découvrir comme je te l'ai expliqué avant de faire des réponses qui te rassurent , en t’imaginant qu'il y a une cause première voulue .
je t'ai répondu tant que tu n'apporteras pas la preuve du rien, que tu imagine, ma réponse est : la matière a toujours été et de la matière tout est !!!
Désolé même si cela ne te convient aps c'est ma réponse . Puis je ?
Ou faut il s'alligner sur ta croyance ?
amicalement
Auteur : Mil21 Date : 15 août13, 22:39 Message : Je crois que là on a atteint le fond du gouffre donc je me permet d'intervenir.
Luke 160, je te recommande de ne pas utiliser le mot preuve trop facilement, de même de ne pas croire que tu as ébranlé l'athéisme ou que tu vas porter le coup de grâce avec des arguments aussi personnels.
Car en effet, tous les éléments que tu viens de mettre à disposition de dan 26 sont connus dans le forum depuis un moment. Il n'y a rien de nouveau et les athées sont restés athées.
Il convient de distinguer preuve et argument/indice/signe de l'autre. Si je t'accorde que tous les éléments que tu proposes sont des signes, des arguments qui nous permettent de fortement suspecter l'existence de Dieu, leur impact, leur pertinence ne saurait être évaluée objectivement.
Je sais de quoi je parle, j'ai failli devenir déiste suite à une réflexion où ces arguments intervenaient mais ont été mis à mal par un autre qui m'a fait rebasculer, probablement définitivement vers l'athéisme. Ai-je pourtant dit que cet argument allait te convaincre, qu'il était suffisant pour prouver l'inexistence de Dieu? Absolument pas. Je suis athée mais conscient que les arguments qui font de moi un athée ne sont pas des preuves et n'ont cette valeur qu'à mes yeux. Il en est de même pour toi.
La foi et la raison, si elles ne sont pas ennemies, sont des étrangères. Quelle que soit notre croyance, nous faisons tous un petit "saut de la foi" où nous mettons notre raison en veilleuse et adoptions une position vers laquelle nous pousse notre intuition.
J'avais pas eu un tel discours depuis un moment moi. Je ne pensais pas que ça reviendrait.
Auteur : Luke 160 Date : 15 août13, 23:33 Message :
Mil21 a écrit :Je crois que là on a atteint le fond du gouffre donc je me permet d'intervenir.
Luke 160, je te recommande de ne pas utiliser le mot preuve trop facilement, de même de ne pas croire que tu as ébranlé l'athéisme ou que tu vas porter le coup de grâce avec des arguments aussi personnels.
Car en effet, tous les éléments que tu viens de mettre à disposition de dan 26 sont connus dans le forum depuis un moment. Il n'y a rien de nouveau et les athées sont restés athées.
Il convient de distinguer preuve et argument/indice/signe de l'autre. Si je t'accorde que tous les éléments que tu proposes sont des signes, des arguments qui nous permettent de fortement suspecter l'existence de Dieu, leur impact, leur pertinence ne saurait être évaluée objectivement.
Je sais de quoi je parle, j'ai failli devenir déiste suite à une réflexion où ces arguments intervenaient mais ont été mis à mal par un autre qui m'a fait rebasculer, probablement définitivement vers l'athéisme. Ai-je pourtant dit que cet argument allait te convaincre, qu'il était suffisant pour prouver l'inexistence de Dieu? Absolument pas. Je suis athée mais conscient que les arguments qui font de moi un athée ne sont pas des preuves et n'ont cette valeur qu'à mes yeux. Il en est de même pour toi.
La foi et la raison, si elles ne sont pas ennemies, sont des étrangères. Quelle que soit notre croyance, nous faisons tous un petit "saut de la foi" où nous mettons notre raison en veilleuse et adoptions une position vers laquelle nous pousse notre intuition.
J'avais pas eu un tel discours depuis un moment moi. Je ne pensais pas que ça reviendrait.
Bon. Mais il n'a pas répondu sur le principe anthropique.
Auteur : Noonalepsyne Date : 16 août13, 03:10 Message :
Luke 160 a écrit :Encore des balivernes dites par quelqu'un qui n'y connait rien. Il n'avait rien avant le Big Bang, ni matière, ni énergie et pas même le temps. Car le temps et la matière sont nés avec le Big Bang, à l'instant de Planck.
Or je te repose la question comment quelque chose (l'univers) a t-il pu naître à partir de rien?
Le fait d'affirmer que le big bang est une création de matière s'apparente beaucoup à votre première phrase...
Auteur : Luke 160 Date : 16 août13, 03:56 Message :
Noonalepsyne a écrit :
Le fait d'affirmer que le big bang est une création de matière s'apparente beaucoup à votre première phrase...
Il n'y avait rien avant le big bang et je le confirme. Pas même le temps, donc même le mot "avant" n'a pas beaucoup de sens. Il n'y avait que qu'une puissance créatrice qui se situait hors du temps tel que ne le connaissons et qui a créé l'Univers, faisant surgir la matière du néant.
Ceci dit si vous voulez avoir une vision plus précise de ce qu'il y avait "avant" le Big Bang, vous pouvez toujours lire "Avant le big bang" des frères Bogdannov http://www.priceminister.com/s/Bogdannov, ainsi que les autres ouvrages qu'ils ont consacré à la question. Ils expliquent notamment comment la matière a pu surgir du néant.
Auteur : Noonalepsyne Date : 16 août13, 04:02 Message :
Luke 160 a écrit :Il n'y avait rien avant le big bang et je le confirme. Pas même le temps, donc même le mot avant n'a pas beaucoup de sens. Il n'y avait que qu'une puissance créatrice qui se situait hors du temps tel que ne le connaissons et qui a créé l'Univers, faisant surgir la matière du néant.
Le Big Bang n'est qu'une expansion. L'expansion de rien, ça fait toujours rien.
Auteur : Luke 160 Date : 16 août13, 04:06 Message :
Noonalepsyne a écrit :
Le Big Bang n'est qu'une expansion. L'expansion de rien, ça fait toujours rien.
Ce n'est pas qu'une expansion, puisqu'à l'instant de Planck 10 puissance moins 33 secondes, il y avait bien de la matière et de l'énergie condensées en un point infiniment petit.
Et si ce n'était qu'une expansion de rien, d'où viendrait la matière qui compose l'univers?
Auteur : Noonalepsyne Date : 16 août13, 04:39 Message :
Luke 160 a écrit :Ce n'est pas qu'une expansion, puisqu'à l'instant de Planck 10 puissance moins 33 secondes, il y avait bien de la matière et de l'énergie condensées en un point infiniment petit.
Et si ce n'était qu'une expansion de rien, d'où viendrait la matière qui compose l'univers?
C'est sensé représenter quoi, ce 10^-33 ? Le temps de Planck, c'est 10^-44 s.
Auteur : Luke 160 Date : 16 août13, 04:51 Message :
Noonalepsyne a écrit :
C'est sensé représenter quoi, ce 10^-33 ? Le temps de Planck, c'est 10^-44.
Je rectifie: 10-33 centimètres c'est la longueur de Planck (rien de plus petit ne peut exister, c'est donc la taille qu'avait l'univers au temps de Planck, il n'était donc pas infiniment petit comme je l'ai dit), 10-43 seconde c'est le temps de Planck (il n'existe aucune fraction de temps plus petite).
Auteur : Noonalepsyne Date : 16 août13, 05:31 Message :
Luke 160 a écrit :Je rectifie: 10-33 centimètres c'est la longueur de Planck (rien de plus petit ne peut exister, c'est donc la taille qu'avait l'univers au temps de Planck, il n'était donc pas infiniment petit comme je l'ai dit), 10-43 seconde c'est le temps de Planck (il n'existe aucune fraction de temps plus petite).
Ça n'empêche pas de dire 10^-56 s ou 10^-103 s si ça me chante. Ce sont bien des fractionnement de temps qui existent, mais qui n'ont pas de sens dans les modèles physiques qu'on connaît, je le concède.
Mais puisqu'on ne sait pas ce qui se passe avant, affirmer que l'instant précédent est fait de création de matière par un dieu, c'est une affirmation sans preuve. Et (comme tu es déiste), il fait quoi, ton dieu, depuis la création supposée de l'univers ? Il se tourne les pouces ? ^^
Auteur : Luke 160 Date : 16 août13, 05:35 Message : "Quel "paysage" allons-nous découvrir à l'échelle de Planck? Désormais la dernière force libre, la gravitation, s'est fondue dans les trois autres en un magma indistinct. Les physiciens pensent en effet qu'à ce moment unique du Big Bang toutes les forces de l'univers étaient unifiées-fondues-au sein d'une force unique: la superforce. C'est cela la fameuse supersymétrie.Une ultime perte de complexité? On ne peut s'empêcher de penser que c'est le cas: à l'instant du Big bang, l'Univers n'est encore qu'une informe décharge d'énergie. Rien d'autre. Plus le moindre atome de matière. Plus la moindre trace de complexité. Ce qubit unique ne recouvre donc que l'émergence de l'Univers hors du brouillard quantique" Igor et Grichka Bogdanov. Au commencement du temps. Oups, il apparait que j'ai dit une belle bêtise, il n'y avait pas de matière au moment du Big Bang mais que de l'énergie et la superforce. La matière est apparue plus tard.
"Dans cet Univers de la première seconde, tout n'est encore que pure lumière. Mais une lumière invisible, prisonnière de la matière primordiale. Et si cette première seconde est si décisive, c'est qu'à partir de là, [...] en allant vers l'avenir va commencer ce qu'on appelle la "nucléosynthèse", c'est à dire la fabrication des premiers noyaux atomiques de matière (essentiellement l'hydrogène et l'hélium. Cette première seconde de l'Univers marque le tout début de la création de la matière, une phase extraordinairement brève puisqu'elle ne dure en tout et pour tout que trois minutes"
Auteur : Luke 160 Date : 16 août13, 05:54 Message :
Noonalepsyne a écrit :
Ça n'empêche pas de dire 10^-56 s ou 10^-103 s si ça me chante. Ce sont bien des fractionnement de temps qui existent, mais qui n'ont pas de sens dans les modèles physiques qu'on connaît, je le concède.
Mais puisqu'on ne sait pas ce qui se passe avant, affirmer que l'instant précédent est fait de création de matière par un dieu, c'est une affirmation sans preuve.
Comme je l'ai rectifié dans mon post précédent, la matière est apparue entre la première seconde et les trois premières minutes. Mais attend, je vais te dire ce qui s'est passé avant l'instant de Planck
Et (comme tu es déiste), il fait quoi, ton dieu, depuis la création supposée de l'univers ? Il se tourne les pouces ? ^^
Oui. Il n'intervient pas.
Pour en revenir à avant le Big Bang que disent les Bogdanov? Ceci: "Nous "passons" maintenant le mur de Planck, qui peut être comparé à l'horizon invisible d'un trou noir. Et instantanément, nous basculons dans ce monde totalement étranger qui représente un défi vertigineux à notre raison: ici, l'espace et le temps sont devenus curieusement élastiques, déformables à l'infini. Il n'ya plus de "haut" ni de "bas", plus de "droite" ni de "gauche": impossible de savoir d'où nous venons ni où nous allons. impossible d'évaluer la durée écoulée depuis que nous avons franchi le mur de Planck. Désormais présents-comme tous les êtres quantiques -à la fois partout et nulle part, nous n'existons plus à un endroit ou à un instant déterminés: nous ne sommes plus qu'une "probabilité de présence" dans tel ou tel lieu de ce très étrange Univers.
Un premier constat s'impose: le temps a cessé d'exister sous sa forme habituelle. Pourquoi? Deux phénomènes conjugués l'un à l'autre peuvent expliquer cet arrêt. Tout d'abord, il y a l'énorme courbure qui règne à cette échelle [...]Mais les choses ne s'arrêtent pas là . Nous avons annoncé un deuxième phénomène l'incertitude quantique".
Auteur : Mil21 Date : 16 août13, 08:15 Message :
Luke 160 a écrit :Bon. Mais il n'a pas répondu sur le principe anthropique.
C'est que tu as dû mal me lire. J'ai déjà entendu cet argument. Il est intéressant, il a contribué à ce que j'ai failli être déiste (quoi que ce n'est pas lui directement mais autre chose qui y est liée, plus particulière), mais n'a pas suffi pour moi en tout cas.
Auteur : Luke 160 Date : 16 août13, 08:41 Message :
Mil21 a écrit : C'est que tu as dû mal me lire. .
Je parlais de Dan 26
Mil21 a écrit :J'ai déjà entendu cet argument. Il est intéressant, il a contribué à ce que j'ai failli être déiste (quoi que ce n'est pas lui directement mais autre chose qui y est liée, plus particulière), mais n'a pas suffi pour moi en tout cas.
Quelle autre chose?
Auteur : dan 26 Date : 16 août13, 11:23 Message :
Noonalepsyne a écrit :
Mais puisqu'on ne sait pas ce qui se passe avant, affirmer que l'instant précédent est fait de création de matière par un dieu, c'est une affirmation sans preuve. Et (comme tu es déiste), il fait quoi, ton dieu, depuis la création supposée de l'univers ? Il se tourne les pouces ? ^^
dans tous les cas de figure le dieu anthropomorphique interventionniste du théisme est totalement dépassé par ces découvertes . Une energie première sans but sans cause pourquoi pas , un dieu qui commande,créée tout, et intervient dans la vie de tous les hommes devient un conte pour petits enfants
amicalement
Auteur : septour Date : 16 août13, 14:02 Message : DIEU observe, l'univers créé fonctionne tout seul, Tout y arrivera, puis qu'IL est L'auteur de ttes les possibilités, SANS EXCEPTION.
Cet univers a été créé dans un but premier: Pour que ce créateur puisse se voir de l'exterieur de lui méme et se connaitre par l'expérience. IL s'est donc divisé en des myriades de parties DE LUI MÉME et nous en sommes nous humains quelques facettes. Donc chaque fois que vous avez une expérience IL L'A AUSSI.....
Auteur : Mil21 Date : 16 août13, 19:59 Message :
Luke 160 a écrit :Je parlais de Dan 26
Pourtant c'est après un extrait de mon message que tu dis cela.
Luke 160 a écrit :Quelle autre chose?
Je travaille dans un domaine particulier de la biologie. Dans ce domaine, j'ai été formé sur les mécanismes biochimiques en jeu dans le phénomène auquel s'intéresse mon entreprise. En voyant la quantité d'éléments entrant dans le processus, les quantités nécessaires, les synergies, les éléments ayant des double-rôles impressionnants, j'ai porté cette réflexion sur des cas plus généraux (les systèmes atomiques, moléculaires et biologiques, ce qui rejoint ce que tu disais) et j'ai été fortement tenté de penser que sans concepteur, un tel système ne pouvait voir le jour seul tellement il est précis et bien fichu.
Je suis volontairement évasif car je n'ai pas tellement envie de parler de mon métier sur un forum internet.
Auteur : dan 26 Date : 16 août13, 20:09 Message :
septour a écrit :DIEU observe, l'univers créé fonctionne tout seul, Tout y arrivera, puis qu'IL est L'auteur de ttes les possibilités, SANS EXCEPTION.
Cet univers a été créé dans un but premier: Pour que ce créateur puisse se voir de l'exterieur de lui méme et se connaitre par l'expérience. IL s'est donc divisé en des myriades de parties DE LUI MÉME et nous en sommes nous humains quelques facettes. Donc chaque fois que vous avez une expérience IL L'A AUSSI.....
C' est une forme de panthéisme. il ne faut pas dire dieu ..................Mais je crois que ..........ce qui est plus crédible.
amicalement t
Auteur : septour Date : 16 août13, 22:11 Message : JE n'en suis plus au stade du ''peut étre'', j'en suis persuadé. La science commence a découvrir DIEU, n'appelle t'elle pas le Boson ...boson de dieu.
Auteur : dan 26 Date : 17 août13, 02:00 Message :
septour a écrit :JE n'en suis plus au stade du ''peut étre'', j'en suis persuadé. La science commence a découvrir DIEU, n'appelle t'elle pas le Boson ...boson de dieu.
Etre persuadé ne veut pas dire que c'est la vérité pour tous .
il faut l'admettre .
amicalement
Auteur : septour Date : 17 août13, 05:06 Message : JE suis tout a fait d'accord ! c'est MA vérité..... et ce n'est pas loin de LA VÉRITÉ.
Auteur : dan 26 Date : 17 août13, 05:46 Message :
septour a écrit :JE suis tout a fait d'accord ! c'est MA vérité..... et ce n'est pas loin de LA VÉRITÉ.
Impossible désolé!!Que ta vérité soit la même que l'animiste qui est au pole sud par exemple c'est impossible !!! Que "ta" vérité te réconforte je peux fort bien le concevoir, que celle-ci ci soit la vérité universelle pour tous c'est totalement impossible désolé c'est une question de logique.
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 17 août13, 05:48 Message :
septour a écrit :JE n'en suis plus au stade du ''peut étre'', j'en suis persuadé. La science commence a découvrir DIEU, n'appelle t'elle pas le Boson ...boson de dieu.
et non c'est le boson de Higgs , par contre on peut fort bien parler du bouzou de dieu
amicalement
Auteur : septour Date : 17 août13, 07:58 Message : DÉSOLÉ tu es encore dans les patates, la presse scientifique l'a baptisé boson de DIEU.
Auteur : septour Date : 17 août13, 08:03 Message : MA Vérité, je la détiens de source très sure, assurément je peux la déformer qq peu aussi, mais la ligne générale est bonne, j'en suis certain.
Auteur : dan 26 Date : 18 août13, 18:15 Message :
septour a écrit :DÉSOLÉ tu es encore dans les patates, la presse scientifique l'a baptisé boson de DIEU.
Le mot dieu est banni de tous langage scientifique . Un astrophysicien George Smott de mémoire a été retoqué par sa communauté en voulant utiliser l'expression "le visage de Dieu" d'une de ses découvertes .Expression qui a été reprises seulement par les jumeaux médiatiques les frangin Bogdanof, pour l'un de leur livres !!!!
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 18 août13, 18:27 Message :
,
pourrais tu dérouler l'origine de ta source STP.?
amicalement
Auteur : keinlezard Date : 18 août13, 23:22 Message :
Luke 160 a écrit :
Mais c'est exactement la même chose! Dieu relève d'une intuition, ou d'une idée fondamentale: l'univers est issu de quelque chose. Mais rien ne vient confirmer empiriquement cette idée: tout comme pour les exoplanètes avant 1995 et les extra terrestres encore aujourd'hui!
Toutefois la meilleure preuve de l'existence de Dieu, c'est encore la science qui (ironiquement alors qu'on la disait la plus ardente "ennemie" de Dieu) l'a apportée: c'est la théorie du Big bang. Le Big Bang étant pour moi la manifestation la plus évidente de Dieu.
Non justement cela n'a strictement rien a avoir.
Les exo planètes pour reprendre ton exemple n'étaient qu'une conséquence d'une Théorie du modèle cosmologique, une généralisation d'un modèle connu
qui permettait une prédiction basé sur des faits existant et vérifiable.
C'est de la Science.
On se base sur des Faits observable et testable ( en ce sens la science est matérialiste)
On fait des hypothèses sur ces faits ( F = G* m1 * m2 /r*r ... hypothèse de Newton ) de là on teste cette hypothèse par des mesures et des observations.
Soit les mesures correspondent au valeur du calcul et l'hypothèse et bonne soit non et on pose alors d'autre hypthèse.
on dégage des Lois , des relations un cadre conceptuelle représentant la chose observée. On a alors une THEORIE.
Cette Théorie permet alors de prédire un certain nombre de chose.
C'est ce qui c'est passé pour les exo planètes.
Par contre je ne connais aucune équation ou la Variable Dieu existe.
J'irai même plus loin Dieu n'étant pas ni observable , ni mesurable .. il est hors du champs scientifique et le rendra ad vitam aeternam hors du champs de la recherche scientifique.
Ce qui fait qu'une Science qui introduirait Dieu , n'est par définition même de la Science, pas Scientifique mais religion !
Auteur : keinlezard Date : 18 août13, 23:27 Message :
Luke 160 a écrit :
Encore des balivernes dites par quelqu'un qui n'y connait rien. Il n'avait rien avant le Big Bang, ni matière, ni énergie et pas même le temps. Car le temps et la matière sont nés avec le Big Bang, à l'instant de Planck.
Or je te repose la question comment quelque chose (l'univers) a t-il pu naître à partir de rien?
Il s'agit ici du modèle standard ... qui est une Théorie.
Cette théorie souffre de plusieurs défaut qui est de ne pouvoir expliquer ce qui se passe dans les trous noirs par exemple, ou au moment du Big bang ... matière noire , energie noire ....
Mais ce n'est qu'un modèle ... qui explique au mieux aujourd'hui l'univers ...
Il existe d'autre modèles qui eux tente d'expliquer l'univers avec la Relativite et la mécanique quantique : théorie des Cordes , Théorie de la gravitation quantique à boucle ...
Donc tu laisses à penser que tu connais les théories et le fonctionnement de la Science, mais ce n'est qu'illusion tu ne prends que ce qui sert ton discours
pour imposer ton idée.
Aucune Théorie cosmologique actuelle ne mène à la conclusion que Dieu à crée quoi que ce soit ... simplement parce que Dieu n'est pas une Donnée Scientifique ...
Auteur : keinlezard Date : 18 août13, 23:29 Message :
Luke 160 a écrit :
Maintenant que tu voies ton édifice athée se craqueler sous les coups de boutoirs de la signification du Big Bang , je vais t'asséner le coup de grâce en te révélant une seconde preuve de l'existence de Dieu, à savoir le PRINCIPE ANTHROPIQUE. http://www.youtube.com/watch?v=X2jBFeg6MHc
...
euh remplace ... l'idée que l'univers est ainsi pour que nous soyons là par .. l'univers est ainsi pour que les cafards y soient ... et tu auras un principe cafardique.
Le principe antrhopique n'est qu'une simple constation qui n'explique strictement rien. Et ne permet aucune prédiction de quelque nature que se soit.
Ce n'est qu'une lapalissade qui s'ignore.
Auteur : keinlezard Date : 18 août13, 23:57 Message :
Luke 160 a écrit :
Encore des balivernes dites par quelqu'un qui n'y connait rien. Il n'avait rien avant le Big Bang, ni matière, ni énergie et pas même le temps. Car le temps et la matière sont nés avec le Big Bang, à l'instant de Planck.
Or je te repose la question comment quelque chose (l'univers) a t-il pu naître à partir de rien?
Il s'agit ici du modèle standard ... qui est une Théorie.
Cette théorie souffre de plusieurs défaut qui est de ne pouvoir expliquer ce qui se passe dans les trous noirs par exemple, ou au moment du Big bang ... matière noire , energie noire ....
Mais ce n'est qu'un modèle ... qui explique au mieux aujourd'hui l'univers ...
Il existe d'autre modèles qui eux tente d'expliquer l'univers avec la Relativite et la mécanique quantique : théorie des Cordes , Théorie de la gravitation quantique à boucle ...
Donc tu laisses à penser que tu connais les théories et le fonctionnement de la Science, mais ce n'est qu'illusion tu ne prends que ce qui sert ton discours
pour imposer ton idée.
Aucune Théorie cosmologique actuelle ne mène à la conclusion que Dieu à crée quoi que ce soit ... simplement parce que Dieu n'est pas une Donnée Scientifique ...
Auteur : Luke 160 Date : 19 août13, 09:12 Message :
keinlezard a écrit :
...
euh remplace ... l'idée que l'univers est ainsi pour que nous soyons là par .. l'univers est ainsi pour que les cafards y soient ... et tu auras un principe cafardique.
Le principe antrhopique n'est qu'une simple constation qui n'explique strictement rien. Et ne permet aucune prédiction de quelque nature que se soit.
Ce n'est qu'une lapalissade qui s'ignore.
Je crois que tu esquives soigneusement la conclusion du principe anthropique: il y avait une infinitésimale chance que nous soyions là. Même Trinh Xuan Thuan astrophysicien de renom dit qu'il n'y a que deux solutions au principe anthropique: une puissance créatrice ou les multivers. Notre univers serait un des univers parmi tant d'autres qui seraient tous stériles. Crois tu vraiment aux multivers, toi?
Auteur : Luke 160 Date : 19 août13, 09:16 Message :
keinlezard a écrit :
Il s'agit ici du modèle standard ... qui est une Théorie.
Cette théorie souffre de plusieurs défaut qui est de ne pouvoir expliquer ce qui se passe dans les trous noirs par exemple, ou au moment du Big bang ... matière noire , energie noire ....
Mais ce n'est qu'un modèle ... qui explique au mieux aujourd'hui l'univers ...
Il existe d'autre modèles qui eux tente d'expliquer l'univers avec la Relativite et la mécanique quantique : théorie des Cordes , Théorie de la gravitation quantique à boucle ...
Donc tu laisses à penser que tu connais les théories et le fonctionnement de la Science, mais ce n'est qu'illusion tu ne prends que ce qui sert ton discours
pour imposer ton idée.
Aucune Théorie cosmologique actuelle ne mène à la conclusion que Dieu à crée quoi que ce soit ... simplement parce que Dieu n'est pas une Donnée Scientifique ...
Il n'empêche, la théorie du Big Bang est la plus communément admise dans le monde scientifique et un univers qui a un début va plus dans le sens de l'existence de Dieu qu'un univers qui a toujours existé, désolé. Même si j'admets que le Big bang n'est pas une preuve absolue.
Et de plus la théorie du Big Bang a été prouvée par le rayonnement cosmologique et l'expansion des galaxies. Tandis que les autres théories que tu cites n'ont pas été prouvées et demeurent spéculatives.
Auteur : dan 26 Date : 19 août13, 09:56 Message :
septour a écrit :MA Vérité, je la détiens de source très sure, assurément je peux la déformer qq peu aussi, mais la ligne générale est bonne, j'en suis certain.
En etre certains n'est pas une preuve , ce n'est qu'un ressenti désolé . Si nos certitudes étaient vraies ce serait surprenant , toutes les religions auraient raisons avec des vérités différentes , ce qui tu en conviendra j'espère est impossible en toute logique .
Amicalement
Auteur : Luke 160 Date : 19 août13, 10:27 Message :
keinlezard a écrit :
Ce qui fait qu'une Science qui introduirait Dieu , n'est par définition même de la Science, pas Scientifique mais religion !
Le problème est que les athées ne croient pas aux religions. Il ne reste donc plus que la science pour leur démontrer qu'ils ont tort.
Auteur : dan 26 Date : 19 août13, 11:33 Message :
Luke 160 a écrit :
Le problème est que les athées ne croient pas aux religions. Il ne reste donc plus que la science pour leur démontrer qu'ils ont tort.
attention à la subtilité , les athées croient que les religions existent, mais ne pensent pas qu'elles colportent des vérités controlables, ou expérimentable , crédibles au travers de la diversité énormes des vérités différentes qu'elles enseignent
amicalement
Auteur : keinlezard Date : 19 août13, 21:06 Message :
Luke 160 a écrit :
Je vais être désagréable ... mais tu es stupide.
Le principe anthropique ne sert à rien!
C'est une méthode coué qui permet de se persuader que l'univers à un but ... sous entendu une cause première pilotée par un être supérieur.
Le principe anthropique n'apporte strictement rien.
Dans la Version faible ... Il est à peut prés acceptable et encore il ne faut pas y regarder de trop prés. Si je reprend les mots de J.Mosterin
Le raisonnement de Trinh Xuan Thuan est fait à l'envers et en dépit de la méthode Scientifique qu'il connait pourtant ! Mais il mélange sa foi, IDers connu ayant des affiliation avec l'UIP de J. Staune, UIP elle même en relation avec la fondation CréationnisteTempleton (JTF).
Autant Trinh peut être bon dans son domaine ... autant il se comporte comme un imbécile en mélangeant les genres.
Le Problème est principalement que les béotiens qui ne comprennent rien à la science , vont s'empresser de prendre l'argument d'autorité pour une vérité intangible.
Le Principe anthropique fort ... est une imposture !
et comme je l'indiquais plus haut peut s'appliquer aux cafard aux cailloux, en fait à n'importe quoi dans l'univers .... du glaviot à la déjection canine ....
Croire aux multivers ... ??? quelle drôle de question ... il n'est pas question de croire ou non ...
La compréhension de l'Univers, Trinh le sait pertinemment ... et de ce point de vu il joue les imposteurs pour imposer sa vision personnelle du monde qui n'est plus scientifique, ne passe que par les Théories en physique. Aucun esprit aussi brilliant soit il ne peut appréhender la moindre des Théorie en physique
dans son ensemble.
Il fut un temps l'univers ce comprenait avec la Théorie de Newton ... mais la trajectoire de mercure posait problème dans cette théorie les corps s'attirent avec un force F produit d'une constante G et des masses de chaque corps et proportionnelle à l'inverse du carré de la distance entre chaque masse.
Le temps était une donnée indépendante de l'univers de Newton, les Distances absolues, les vitesses additives ...
Puis Einstein montra que Newton n'était qu'un cas particulier de la Relativité aux vitesses faible ... dans la relativité L'attraction entre 2 corps n'est plus une force ... mais une déformation géométrique de l'Univers, le Temps une conséquence de l'univers , les distances ne sont plus absolue , les vitesses ne sont plus additive ... c'est un changement radical de compréhension de l'Univers avec Einstein l'Univers devient Géométrie.
Einstein fut également à l'origine de la Mécanique quantique ( paradoxe EPR par exemple , effet photoeletrique - son prix nobel - )
Et le monde atomique s'explique avec ...
Gros problème Relativité et quantique ne se marient pas !
Donc dans certain cas nous marions un peut de relativité avec de la mécanique quantique ...
aujourd'hui 2 théories tentent de réunir les 2 interprétations : Théorie M ( Théories des Cordes ) , Gravitation quantique à boucle.
Chacune prévois des multivers ( une infinité ) ... dans un des liens que j'ai posté http://www.technologyreview.com/view/42 ... z2V8JbAa5N semble confirmer une prédiction faite par les Théories ...
mais comme toujours en science il faut que d'autre fassent les expériences vérifient les données et les observations, éliminent toute autre explication
pour que cette analyse soit confirmée.
La Science est "l'accumulation objective de donnée de l'univers qui nous entoure" en dehors de toute influence. Il n'y a pas de Science chrétienne , musulmanne, juive , de droite, de gauche. Le Savoir que la science nous donne est au delà de tout clivage. Et non soumis aux bons vouloir de certain!
Le simple fait de dire "je crois , ou je ne crois pas" n'est pas scientifique il ne représente que MA PROPRE compréhension du monde ... ou ce que j'attend de lui.
Par contre on peut dire "Telle observation confirme telle Théorie, et conforte tel modèle d'Univers, ou telle conclusions précédente" ...
Mon avis n'a aucune importance ...
Auteur : keinlezard Date : 19 août13, 21:14 Message :
Luke 160 a écrit :
Il n'empêche, la théorie du Big Bang est la plus communément admise dans le monde scientifique et un univers qui a un début va plus dans le sens de l'existence de Dieu qu'un univers qui a toujours existé, désolé. Même si j'admets que le Big bang n'est pas une preuve absolue.
Et de plus la théorie du Big Bang a été prouvée par le rayonnement cosmologique et l'expansion des galaxies. Tandis que les autres théories que tu cites n'ont pas été prouvées et demeurent spéculatives.
Le fait qu'elle soit admise et du à l'absence de Théorie concurrente que ce soit la gravitation a boucle , ou Théorie des cordes. Les 2 dernières sont toujours en developpement et la plupart des prédictions quelles permettent ne sont pas testable aujourd'hui ... ( rappelons nous que la relativité ne fut testable que tardivement dans les année 50 alors que sont développement date des années 20 ). Et les prédictions vérifiées ... le sont égalements par la Relativité ou la mécanique quantique ... donc n'apporte rien !
Pour ce qui est de la Théorie cosmologique actuelle Il s'agit d'une des Théorie sur une bonne vingtaine qui se valent tous ne serait ce que par l'absence de preuve du big bang à T=0 ... et si la Théorie Mond venait à être vérifié les conclusion actuelles pourraient aussi changer
Rappelle toi qu'il s'agit de Science et non de Foi ou de Croyance. Une Théorie n'est valable que si elle explique quelque chose et si elle permet des prédictions dans le domaine ou elle est définie. Une Théorie est totalement dépendante de l'observation !
Auteur : keinlezard Date : 19 août13, 21:17 Message :
Luke 160 a écrit :
Le problème est que les athées ne croient pas aux religions. Il ne reste donc plus que la science pour leur démontrer qu'ils ont tort.
Désolé : STUPIDE.
La Science n'a rien à avoir avec la Foi ... Il n'y a pas de passerelle entre l'un et l'autre malgré ce que tentent de faire croire les "IDers" et autre créationnistes.
La Science est objective et ne s'appuie que sur l'observable le testable le reproductible.
La Foi c'est tout le contraire.
Démontrer Scientifiquement que les Athées ont tort est d'une rare bétise. Et démontre simplement un esprit pas encore assez mûr pour être critique envers ce que l'on t'a appris et enseigné !
Auteur : keinlezard Date : 19 août13, 21:19 Message :
Luke 160 a écrit :
Il n'y avait rien avant le big bang et je le confirme. Pas même le temps, donc même le mot "avant" n'a pas beaucoup de sens. Il n'y avait que qu'une puissance créatrice qui se situait hors du temps tel que ne le connaissons et qui a créé l'Univers, faisant surgir la matière du néant.
Ceci dit si vous voulez avoir une vision plus précise de ce qu'il y avait "avant" le Big Bang, vous pouvez toujours lire "Avant le big bang" des frères Bogdannov http://www.priceminister.com/s/Bogdannov, ainsi que les autres ouvrages qu'ils ont consacré à la question. Ils expliquent notamment comment la matière a pu surgir du néant.
Au lieu des bogdanov ... si tu prenais des références sérieuse de gens travaillant effectivement sur le sujet comme Stephen Hawking ...
Fut la réputation sulfureuse entourant la nature "scientifique" des bogdanov ... je fuirais ce genre de lecture ... ils n'imposent leurs vu créationnistes qu'en utilisant leur prétendus Doctorat pour faire autorité. Ils ne donnent aucun argument Scientifique recevable.
Je rajoute également que le big bang ou la naissance de l'univers dépendra du modèle cosmologique que tu considereras ...
avant de le prendre comme valable il faut encore que l'observation le confirme !
Auteur : Sectesetreligions Date : 19 août13, 22:13 Message :
TIM a écrit :petite question - tu as un ver de tere - tu le coupes en 2 - as tu tué le vers ? non tu as deux vers de terre et le second est ce ce dieu qui l'a créé ?
Dis moi s t p, si tu te coupes la langue va t'elle repoussée ?
Ou est la tête du vers ou est sa queue ? si on te coupe ;la tête tu verras que tu vies encore un peu, tu t''agiteras follement avant de t'effondrer
Même si un animal en deux vie encore c'est le fait de la création de Dieu (le cocon (chenille) se change aussi en papillon (évolution)
le grain de blé meurt, pourtant, il revivra ensuite sous une autre forme, c'est une évolution ! Qui a planté la graine qui l'a préalablement créé ?
Auteur : dan 26 Date : 19 août13, 23:35 Message :
Sectesetreligions a écrit :
Dis moi s t p, si tu te coupes la langue va t'elle repoussée ?
Ou est la tête du vers ou est sa queue ? si on te coupe ;la tête tu verras que tu vies encore un peu, tu t''agiteras follement avant de t'effondrer
Même si un animal en deux vie encore c'est le fait de la création de Dieu (le cocon (chenille) se change aussi en papillon (évolution)
le grain de blé meurt, pourtant, il revivra ensuite sous une autre forme, c'est une évolution ! Qui a planté la graine qui l'a préalablement créé ?
C'est le fait de la création on est incapable de dire à ce jour l'origine de cette création(il est préférable de le reconnaître que d'imaginer que..... ) , ce ne sont que des spéculations scientifiques , ou des divinités pour ceux qui ont besoin de merveilleux et de réponses .
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 19 août13, 23:37 Message :
Luke 160 a écrit :
Le problème est que les athées ne croient pas aux religions. Il ne reste donc plus que la science pour leur démontrer qu'ils ont tort.
comment eput on croire aux réponses des religions dans la mesures où elles sont totalement différentes. Par contre nous pensons que les religions on un rôle sociologique évident, pour ceux qui en ont besoin .
amicalement.
Auteur : Luke 160 Date : 20 août13, 03:53 Message :
keinlezard a écrit :
Il fut un temps l'univers ce comprenait avec la Théorie de Newton ... mais la trajectoire de mercure posait problème dans cette théorie les corps s'attirent avec un force F produit d'une constante G et des masses de chaque corps et proportionnelle à l'inverse du carré de la distance entre chaque masse.
Le temps était une donnée indépendante de l'univers de Newton, les Distances absolues, les vitesses additives ...
Puis Einstein montra que Newton n'était qu'un cas particulier de la Relativité aux vitesses faible ... dans la relativité L'attraction entre 2 corps n'est plus une force ... mais une déformation géométrique de l'Univers, le Temps une conséquence de l'univers , les distances ne sont plus absolue , les vitesses ne sont plus additive ... c'est un changement radical de compréhension de l'Univers avec Einstein l'Univers devient Géométrie..
Peut être. Mais Einstein était contre l'expansion de l'univers. Donc contre le Big bang. Il était pour un univers immuable ayant toujours existé. C'est pourquoi il modifia sa théorie en rajoutant une constante destinée à neutraliser l'expansion. Sur ce point, il avait tort en tout cas.
Auteur : Luke 160 Date : 20 août13, 03:54 Message : J'ai épuisé tous mes arguments. Je ne sais plus quoi dire pour contester Dan 26.
Auteur : keinlezard Date : 20 août13, 04:00 Message :
Luke 160 a écrit :
Peut être. Mais Einstein était contre l'expansion de l'univers. Donc contre le Big bang. Il était pour un univers immuable ayant toujours existé. C'est pourquoi il modifia sa théorie en rajoutant une constante destinée à neutraliser l'expansion. Sur ce point, il avait tort en tout cas.
Cela est vrai au début du dév de la relativité ... avec l'introduction de la constante cosmologique ... puis il abandonna cette idée ... sur la fin ..
Auteur : keinlezard Date : 20 août13, 04:02 Message :
Luke 160 a écrit :J'ai épuisé tous mes arguments. Je ne sais plus quoi dire pour contester Dan 26.
Peut être parce que le but n'est pas de contester pour contester mais d'apporter des arguments solides.
En l'absence d'une argumentation solide ... tu peux contester autant que tu le veux ... ce n'est qu'un match à l'usure qui n'a que peu d' interet
Auteur : Noonalepsyne Date : 20 août13, 05:26 Message :
Sectesetreligions a écrit :Dis moi s t p, si tu te coupes la langue va t'elle repoussée ?
Ou est la tête du vers ou est sa queue ? si on te coupe ;la tête tu verras que tu vies encore un peu, tu t''agiteras follement avant de t'effondrer
Même si un animal en deux vie encore c'est le fait de la création de Dieu (le cocon (chenille) se change aussi en papillon (évolution)
le grain de blé meurt, pourtant, il revivra ensuite sous une autre forme, c'est une évolution ! Qui a planté la graine qui l'a préalablement créé ?
Ce n'est pas possible, vous n'êtes jamais allé à l'école ?
Auteur : dan 26 Date : 20 août13, 06:26 Message :
Luke 160 a écrit :J'ai épuisé tous mes arguments. Je ne sais plus quoi dire pour contester Dan 26.
il n'y a rien à dire mon cher Luke 160 . Supposons qu'une force, une énergie première ait existé de tous temps pourquoi pas !!! ?
Mais comment peut on un seul instant imaginer que cette énergie (que certains veulent appeler dieu),puisse intervenir dans la vie de tous les hommes . C'est de la folie pure totalement inconcevable, et pourtant c'est la croyance des théistes . C'est pour cela que je suis athée de raison (enfin c'est une des nombreuses raisons ) je réfute, et refuse par la logique et la raison, ce dieu interventionnistes et de plus anthropomorphique totalement inconcevable qui est décrit dans la bible .
amicalement .
Auteur : dan 26 Date : 20 août13, 06:32 Message :
Luke 160 a écrit :
Peut être. Mais Einstein était contre l'expansion de l'univers. Donc contre le Big bang. Il était pour un univers immuable ayant toujours existé. C'est pourquoi il modifia sa théorie en rajoutant une constante destinée à neutraliser l'expansion. Sur ce point, il avait tort en tout cas.
Et oui que veux tu , la science a la capacité de se remettre en cause, et avance en fonction des nouvelles découverts , elle progresse . Comment expliques tu que de l'autre coté les religions sans aucune preuve , en partant de vieux textes dont on ne connait pas souvent l'origine , puissent dire quelles détiennent la vérité alors que celles ci sont différentes et surtout totalement incontrôlables et vérifiables .
C'est tout de même un sacré paradoxe que certains puissent avoir une confiance absolue à des textes vieux de 3500 ans maximum , sans tenir compte des avancées des découvertes scientifiques
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 20 août13, 06:33 Message :
Luke 160 a écrit :
Peut être. Mais Einstein était contre l'expansion de l'univers. Donc contre le Big bang. Il était pour un univers immuable ayant toujours existé. C'est pourquoi il modifia sa théorie en rajoutant une constante destinée à neutraliser l'expansion. Sur ce point, il avait tort en tout cas.
Et oui que veux tu , la science a la capacité de se remettre en cause, et avance en fonction des nouvelles découverts , elle progresse . Comment expliques tu que de l'autre coté les religions sans aucune preuve , en partant de vieux textes dont on ne connait pas souvent l'origine , puissent dire quelles détiennent la vérité alors que celles ci sont différentes et surtout totalement incontrôlables et vérifiables .
C'est tout de même un sacré paradoxe que certains puissent avoir une confiance absolue à des textes vieux de 3500 ans maximum , sans tenir compte des avancées des découvertes scientifiques
amicalement
Auteur : Luke 160 Date : 20 août13, 09:42 Message :
dan 26 a écrit :
il n'y a rien à dire mon cher Luke 160 . Supposons qu'une force, une énergie première ait existé de tous temps pourquoi pas !!! ?
Mais comment peut on un seul instant imaginer que cette énergie (que certains veulent appeler dieu),puisse intervenir dans la vie de tous les hommes . C'est de la folie pure totalement inconcevable, et pourtant c'est la croyance des théistes . C'est pour cela que je suis athée de raison (enfin c'est une des nombreuses raisons ) je réfute, et refuse par la logique et la raison, ce dieu interventionnistes et de plus anthropomorphique totalement inconcevable qui est décrit dans la bible .
amicalement .
Je suis d'accord. Je ne crois pas non plus à un dieu interventionniste.
Auteur : Luke 160 Date : 20 août13, 09:43 Message :
dan 26 a écrit :
Et oui que veux tu , la science a la capacité de se remettre en cause, et avance en fonction des nouvelles découverts , elle progresse . Comment expliques tu que de l'autre coté les religions sans aucune preuve , en partant de vieux textes dont on ne connait pas souvent l'origine , puissent dire quelles détiennent la vérité alors que celles ci sont différentes et surtout totalement incontrôlables et vérifiables .
C'est tout de même un sacré paradoxe que certains puissent avoir une confiance absolue à des textes vieux de 3500 ans maximum , sans tenir compte des avancées des découvertes scientifiques
amicalement
Encore une fois, je suis d'accord. C'est pour cela que je ne crois pas aux religions.
Auteur : dan 26 Date : 20 août13, 10:26 Message :
Luke 160 a écrit :
Je suis d'accord. Je ne crois pas non plus à un dieu interventionniste.
Tu ne crois donc pas à la bible Ok !!Tu n 'es donc pas théiste ? monothéistes
amicalement
Auteur : Luke 160 Date : 20 août13, 11:13 Message :
dan 26 a écrit :
Tu ne crois donc pas à la bible Ok !!Tu n 'es donc pas théiste ? monothéistes
amicalement
Je suis plutôt déiste, je crois.
Auteur : dan 26 Date : 20 août13, 19:51 Message :
Luke 160 a écrit :
Je suis d'accord. Je ne crois pas non plus à un dieu interventionniste.
Tu ne crois donc pas à la bible Ok !!Tu n 'es donc pas théiste ? monothéistes
Je suis plutôt déiste, je crois.
C'est parfait, l'avantage des déistes , c'est qu'ils ne cherchent pas à imposer leur livre sacré , ils n'en ont pas. .
amicalement
Auteur : keinlezard Date : 20 août13, 20:31 Message :
dan 26 a écrit :
Et oui que veux tu , la science a la capacité de se remettre en cause, et avance en fonction des nouvelles découverts , elle progresse . Comment expliques tu que de l'autre coté les religions sans aucune preuve , en partant de vieux textes dont on ne connait pas souvent l'origine , puissent dire quelles détiennent la vérité alors que celles ci sont différentes et surtout totalement incontrôlables et vérifiables .
C'est tout de même un sacré paradoxe que certains puissent avoir une confiance absolue à des textes vieux de 3500 ans maximum , sans tenir compte des avancées des découvertes scientifiques
amicalement
Nous pourrions rajouter que si la conception première d'Einstein fut un univers statique par conviction personnelle et éducation.
Il a réagit en Scientifique, il n'a pas subordonné la Science à sa propre volonté. Face aux faits de la Science, démontrant la bétise de sa constante cosmologique
il abandonna cette hypothèse.
Cette attitude est à mettre en parallèle avec la prétendue Scientificité des arguments Créationnistes. Qui bien que n'ayant aucune expérience, ou même début de preuve d'un Dieu interventionniste continuent néanmoins à affirmer que les faits (sic?) parlent en faveur de la Création.
Ils ont tellement peu de preuves d'ailleurs qu'il n'y a pas 1 créationnisme mais toutes une palette depuis les YEC jusqu'aux Hindouiste en passant par les juif et Boudhistes et les IDers ayant chacun leurs propres preuves qu'il s'agit de leur Dieu qui est à l'origine ... Ainsi nous allons de Jean Staune jusqu'a Tranh ... en passant par harun Yahyah avec Denton et Behe ...
En face il n'y a qu'une seule Théorie de L'évolution ... Dont les grandes lignes sont totalement et complètement acceptée
Auteur : J'm'interroge Date : 07 sept.13, 13:12 Message : L'idée d'une évolution orienté mais sans finalité... Il faut considérer cette hypothèse car certains faits (comme le taux de mutations indifférentes qui n'est pas plus élevé chez les espèces dont les générations se succèdent beaucoup plus rapidement que d'autres, ce qui suggère un calage des mutations sur un temps "astronomique") ne s'expliquent pas par la sélection naturelle. Il y a sans doute d'autres mécanismes (observez que je dis bien: "mécanismes" )
Auteur : Noonalepsyne Date : 07 sept.13, 21:44 Message :
J'm'interroge a écrit :le taux de mutations indifférentes qui n'est pas plus élevé chez les espèces dont les générations se succèdent beaucoup plus rapidement que d'autres, ce qui suggère un calage des mutations sur un temps "astronomique"
Les mutations surviennent avec la même fréquence car elles concernent les mêmes molécules (les NTP élémentaires de l'ADN d'une part, les ADN polymérases d'autre part). C'est un calage moléculaire, c'est pour cela que l'on parle d'horloge moléculaire.
Auteur : J'm'interroge Date : 08 sept.13, 00:12 Message : Je vais me renseigner sur ce point.
Mais, je continue de penser qu'en dehors de la sélection naturelle prise dans son acceptation commune, il existe d'autres mécanismes entrant en jeu dans l'évolution. Mécanismes qui ont par ailleurs très certainement été sélectionnés, il est important de le noter ici. Je pense notamment à une certaine "capacité à évoluer" en fonction des modifications du milieu. Les algorithmes génétiques ayant montré leurs limites, cette "capacité à évoluer" doit à mon sens être examinée. Comme je l'ai évoquée, elle n'est pas du tout en contradiction avec une interprétation darwinienne au sens strict. Cette "capacité à évoluer" pourrait sans doute aussi mieux expliquer certaines macro-évolutions...
Je pensais aussi au phénomène de convergence et d'évolution parallèle. Il y a très probablement des "lois de coexistence" qui limite le nombre des formes viables possibles. C'est un sujet passionnant qui mériterait aussi certainement qu'on s'y intéresse plus. C'est toute la problématique du hasard et de la nécessité.
Auteur : Noonalepsyne Date : 08 sept.13, 02:24 Message :
J'm'interroge a écrit :Je vais me renseigner sur ce point.
Mais, je continue de penser qu'en dehors de la sélection naturelle prise dans son acceptation commune, il existe d'autres mécanismes entrant en jeu dans l'évolution. Mécanismes qui ont par ailleurs très certainement été sélectionnés, il est important de le noter ici. Je pense notamment à une certaine "capacité à évoluer" en fonction des modifications du milieu. Les algorithmes génétiques ayant montré leurs limites, cette "capacité à évoluer" doit à mon sens être examinée. Comme je l'ai évoquée, elle n'est pas du tout en contradiction avec une interprétation darwinienne au sens strict. Cette "capacité à évoluer" pourrait sans doute aussi mieux expliquer certaines macro-évolutions...
C'est évident que la sélection naturelle n'est pas le seul mécanisme de l'évolution, puisque pour qu'il y ait sélection, il faut qu'il y ait des caractères à sélectionner, d'où l'intégration des mécanismes de variabilité génétique des populations.
L'évolution n'est actuellement plus expliquée par le darwinisme au sens strict, mais par la théorie synthétique de l'évolution, parfois appelée néodarwinisme.
La séparation entre "micro-évolution" et "macro-évolution" est artificielle et c'est délicat de parler de "capacité à évoluer" sans tomber dans le finalisme. Pour ce qui est de l'influence du milieu sur les individus, c'est du domaine de l'épigénétique (qui est passionnante) mais si celle-ci a une influence, elle ne serait pas prééminente dans l'hérédité par rapport à la sélection naturelle et à la variabilité génétique aléatoire.
Auteur : J'm'interroge Date : 08 sept.13, 05:11 Message :
Noonalepsyne a écrit :La séparation entre "micro-évolution" et "macro-évolution" est artificielle...
Je le pense aussi tu as raison, mais j'avais à l'esprit des exemples comme celui de l'évolution des os de l'oreille interne des mammifères à partir de ceux de la mâchoire des prés-mammaliens. Des lignées apparemment séparées de thériondontes auraient subi des évolutions parallèles des os de leur mandibules... Je pensais aussi au 6°doigt du pandas géant...
Noonalepsyne a écrit :... et c'est délicat de parler de "capacité à évoluer" sans tomber dans le finalisme."
Non je ne pense pas, en tout cas il faut l'éviter car rien ne le suggère. C'est juste qu'une certaine "capacité à évoluer" (je ne sais pas comment la nommer autrement,) peut présenter un sérieux avantage en cas de modification du milieu, et qui dit avantage, dit favorisation, et qui dit favorisation, dit sélection de la capacité en question. Je trouve même surprenant qu'une notion aussi évidente n'ait pas été formulée dans un cadre théorique acceptable et fait l'objet de recherches approfondies. Car c'est une conséquence logique du darwinisme. Il faudrait voir quels mécanismes plausibles pourraient rendre compte d'un tel phénomène et voir à quel point il influe dans l'évolution. Peut-être que si cette idée n'a pas fait son chemin c'est que la défendre, oui, pourrait nous taxer de finalisme.
Auteur : Noonalepsyne Date : 11 sept.13, 12:59 Message :
J'm'interroge a écrit :Je le pense aussi tu as raison, mais j'avais à l'esprit des exemples comme celui de l'évolution des os de l'oreille interne des mammifères à partir de ceux de la mâchoire des prés-mammaliens. Des lignées apparemment séparées de thériondontes auraient subi des évolutions parallèles des os de leur mandibules... Je pensais aussi au 6°doigt du pandas géant...
Si tu as des sources pour l'évolution parallèles des os de l'oreille interne de lignées séparées de thériodontes, je les veux bien.
Par contre je ne vois pas en quoi ces exemples seraient une manifestation d'« une certaine "capacité à évoluer" en fonction des modifications du milieu ».
Non je ne pense pas, en tout cas il faut l'éviter car rien ne le suggère. C'est juste qu'une certaine "capacité à évoluer" (je ne sais pas comment la nommer autrement,) peut présenter un sérieux avantage en cas de modification du milieu, et qui dit avantage, dit favorisation, et qui dit favorisation, dit sélection de la capacité en question. Je trouve même surprenant qu'une notion aussi évidente n'ait pas été formulée dans un cadre théorique acceptable et fait l'objet de recherches approfondies. Car c'est une conséquence logique du darwinisme. Il faudrait voir quels mécanismes plausibles pourraient rendre compte d'un tel phénomène et voir à quel point il influe dans l'évolution. Peut-être que si cette idée n'a pas fait son chemin c'est que la défendre, oui, pourrait nous taxer de finalisme.
Concrètement & biologiquement, à quoi rattaches-tu cette "capacité à évoluer" ? Parce que les génomes présentent déjà des mécanismes de variabilité, sauf qu'ils sont aléatoires. Les considérer comme induits dans une certaines proportion par le milieu n'est pas forcément du finalisme, mais n'est pas prouvé. Les considérer comme induits par le milieu ET dirigés serait par contre du finalisme.
Auteur : J'm'interroge Date : 12 sept.13, 09:14 Message :
Noonalepsyne a écrit :Si tu as des sources pour l'évolution parallèles des os de l'oreille interne de lignées séparées de thériodontes, je les veux bien.
Non désolé, je ne sais plus où j'ai lu ça. J'ai refait une petite recherche sur le net, pas moyen de remettre la main dessus.
Noonalepsyne a écrit :Par contre je ne vois pas en quoi ces exemples seraient une manifestation d'« une certaine "capacité à évoluer" en fonction des modifications du milieu ».
L'idée c'est que dans le cas des thériodonthes par exemple, s'il est bien vrai qu'au moins deux lignées séparées ont suivi le même chemin au niveau le l'évolution des os de leurs mandibules inférieures en ceux de l'oreille interne dont nous avons hérité, c'est que des "mécanismes" similaires sont entrés en jeu, une "capacité à évoluer" de la même manière.
Noonalepsyne a écrit :Concrètement & biologiquement, à quoi rattaches-tu cette "capacité à évoluer" ? Parce que les génomes présentent déjà des mécanismes de variabilité, sauf qu'ils sont aléatoires...
Je rattache cette "capacité à évoluer" à au moins à deux principes différents:
- 1) Les gènes s'exprimant en des éléments structuraux dont les fonctions sont non-essentielles pour la survie des individus (exemple: certains os de la mandibule inférieure des pré-mammaliens), pourraient bien être "re-mobilisés" pour d'autres fonctions, la sélection naturelle ayant une plus grande prise sur ces gènes là. Dans ce cas, la "capacité à évoluer" d'une espèce donnée serait liée à des éléments non-fonctionnels de sa structure anatomique.
- 2) Présence possible de certains "points de faiblesse" bien situés dans le génome, qui faciliteraient grandement les choses: certaines portions du génome pouvant être plus sensibles aux mutations (car par exemple délimitées par des séquences "fragiles" (moins stables))... La "capacité à évoluer" des espèces pourrait dans ce cas aussi être fonction de la situation plus ou moins optimale de ces "points de faiblesse", laquelle pourrait avoir été l'objet d'une sélection naturelle.
----- Voilà en gros pour les facteurs génétiques et morpho-génétiques. Mais on peut certainement en imaginer beaucoup d'autres et pas forcément impliquant directement les gènes (il faudrait voir aussi du côté de phénomènes métaboliques et enzymatiques, qui pourraient avoir une action délétère sur certaines parties de l'ADN en certaines situations stress prolongé... (je n'y crois pas trop à celle-là)).
Noonalepsyne a écrit :... Les considérer comme induits dans une certaines proportion par le milieu n'est pas forcément du finalisme, mais n'est pas prouvé. Les considérer comme induits par le milieu ET dirigés serait par contre du finalisme.
Je ne pense pas qu'ils soient induits par le milieu, en tout cas pas plus que pour tout autre cas ordinaire, NI dirigés par on ne sait quoi... Mes propos ne s'accordent donc pas avec un finalisme quel qu'il soit. Les hypothèses que je défends ici restent strictement darwiniennes.
Auteur : Noonalepsyne Date : 14 sept.13, 02:14 Message :
J'm'interroge a écrit :L'idée c'est que dans le cas des thériodonthes par exemple, s'il est bien vrai qu'au moins deux lignées séparées ont suivi le même chemin au niveau le l'évolution des os de leurs mandibules inférieures en ceux de l'oreille interne dont nous avons hérité, c'est que des "mécanismes" similaires sont entrés en jeu, une "capacité à évoluer" de la même manière.
Pour deux organismes différents partageant un gène commun, tu peux avoir une mutation aléatoire d'une base azotée différente pour chacun et que cette mutation conduise dans les deux cas à l'inactivation de la protéine codée par cette région.
Si c'est une protéine intervenant dans la mise en place des os de la mandibule, son inactivation provoquera les mêmes modifications par rapport à la mise en place par défaut des os de la mandibule, et pourtant l'origine est une mutation aléatoire sur des bases azotées différentes, donc pas un mécanisme commun.
C'est le cas aussi des polydactylies qui peuvent avoir beaucoup de causes génétiques différentes entrainant une morphologie similaire (doigts surnuméraires).
- 2) Présence possible de certains "points de faiblesse" bien situés dans le génome, qui faciliteraient grandement les choses: certaines portions du génome pouvant être plus sensibles aux mutations (car par exemple délimitées par des séquences "fragiles" (moins stables))... La "capacité à évoluer" des espèces pourrait dans ce cas aussi être fonction de la situation plus ou moins optimale de ces "points de faiblesse", laquelle pourrait avoir été l'objet d'une sélection naturelle.
Les portions les moins stables de l'ADN sont celles qui sont les plus riches en adénosine/thymidine. Le séquençage des génomes se poursuit mais je n'ai pas connaissance qu'il y ait de telles portions dans des régions codantes de l'ADN.
(il faudrait voir aussi du côté de phénomènes métaboliques et enzymatiques, qui pourraient avoir une action délétère sur certaines parties de l'ADN en certaines situations stress prolongé... (je n'y crois pas trop à celle-là))[/size].
Et d'où viennent les phénomènes métaboliques & enzymatiques, sinon des gènes et de leur expression ?
Je ne pense pas qu'ils soient induits par le milieu, en tout cas pas plus que pour tout autre cas ordinaire, NI dirigés par on ne sait quoi... Mes propos ne s'accordent donc pas avec un finalisme quel qu'il soit. Les hypothèses que je défends ici restent strictement darwiniennes.
Je crois que le problème d'inter-compréhension vient de là. Cela fait bien longtemps que l'évolution ne s'explique plus par le darwinisme strict et qu'on intègre à celui-ci la génomique. En parlant de "capacité à évoluer, non induite par le milieu et non dirigée", tu ne fais à mon avis que redéfinir à ta sauce les apports de la génomique au darwinisme pur.
Auteur : J'm'interroge Date : 14 sept.13, 12:13 Message :
Noonalepsyne a écrit :
Pour deux organismes différents partageant un gène commun, tu peux avoir une mutation aléatoire d'une base azotée différente pour chacun et que cette mutation conduise dans les deux cas à l'inactivation de la protéine codée par cette région.
Si c'est une protéine intervenant dans la mise en place des os de la mandibule, son inactivation provoquera les mêmes modifications par rapport à la mise en place par défaut des os de la mandibule, et pourtant l'origine est une mutation aléatoire sur des bases azotées différentes, donc pas un mécanisme commun.
Sans doute que ce n'est que ça oui.
Noonalepsyne a écrit : le cas aussi des polydactylies qui peuvent avoir beaucoup de causes génétiques différentes entrainant une morphologie similaire (doigts surnuméraires).
Oui. Mais dans le cas du panda il me semblait que ce n'était pas un "doigt" surnuméraire au sens strict, mais un os du tarse qui aurait évolué. Ce qui a impliqué plus d'une mutation pour qu'il devienne fonctionnel...
Noonalepsyne a écrit :
Les portions les moins stables de l'ADN sont celles qui sont les plus riches en adénosine/thymidine. Le séquençage des génomes se poursuit mais je n'ai pas connaissance qu'il y ait de telles portions dans des régions codantes de l'ADN.
Il faudrait voir... C'est une hypothèse que je trouve intéressante. Elle vient de moi, j'y tiens...
Noonalepsyne a écrit :
Et d'où viennent les phénomènes métaboliques & enzymatiques, sinon des gènes et de leur expression ?
Je n'ai pas dit le contraire.
Noonalepsyne a écrit :
Je crois que le problème d'inter-compréhension vient de là. Cela fait bien longtemps que l'évolution ne s'explique plus par le darwinisme strict et qu'on intègre à celui-ci la génomique. En parlant de "capacité à évoluer, non induite par le milieu et non dirigée", tu ne fais à mon avis que redéfinir à ta sauce les apports de la génomique au darwinisme pur.
Je ferai des recherches dans le domaine, je ne suis pas du tout un spécialiste.
Au fait, tu n'as rien dit de ma première hypothèse:
J'm'interroge a écrit :- 1) Les gènes s'exprimant en des éléments structuraux dont les fonctions sont non-essentielles pour la survie des individus (exemple: certains os de la mandibule inférieure des pré-mammaliens), pourraient bien être "re-mobilisés" pour d'autres fonctions, la sélection naturelle ayant une plus grande prise sur ces gènes là. Dans ce cas, la "capacité à évoluer" d'une espèce donnée serait liée à des éléments non-fonctionnels de sa structure anatomique.
Qu'en penses-tu?
Auteur : Noonalepsyne Date : 15 sept.13, 09:51 Message :
J'm'interroge a écrit :Oui. Mais dans le cas du panda il me semblait que ce n'était pas un "doigt" surnuméraire au sens strict, mais un os du tarse qui aurait évolué. Ce qui a impliqué plus d'une mutation pour qu'il devienne fonctionnel...
La polydactylie était là pour l'exemple
C'est un sésamoïde du tarse, oui, un petit os souvent péri-articulaire et normalement de petite taille, qui chez le panda a crû, formant cette sorte de pouce.
Pourquoi cela implique-t-il plus d'une mutation ?
J'm'interroge a écrit :Il faudrait voir... C'est une hypothèse que je trouve intéressante. Elle vient de moi, j'y tiens...
C'est surtout à double tranchant : si la fragilité du génome codant augmente, tu augmentes aussi le risque que ton individu développe un cancer avant de s'être reproduit donc avant d'avoir transmis ses gènes.
J'm'interroge a écrit :Je n'ai pas dit le contraire.
Or la séquence nucléotidique ne se modifie pas au cours de la vie d'un individu, erreurs de réplication exceptées.
J'm'interroge a écrit :Au fait, tu n'as rien dit de ma première hypothèse:
- 1) Les gènes s'exprimant en des éléments structuraux dont les fonctions sont non-essentielles pour la survie des individus (exemple: certains os de la mandibule inférieure des pré-mammaliens), pourraient bien être "re-mobilisés" pour d'autres fonctions, la sélection naturelle ayant une plus grande prise sur ces gènes là. Dans ce cas, la "capacité à évoluer" d'une espèce donnée serait liée à des éléments non-fonctionnels de sa structure anatomique.
Qu'en penses-tu?
Si un phénotype (les "éléments structuraux") ne procure ni avantage, ni désavantage sur la survie ou sur la reproduction d'un individu, alors la sélection naturelle ne peut ni favoriser, ni défavoriser la propagation de l'allèle correspondant au sein de la population. Donc tant que l'élément anatomique n'est pas avantageant (ou désavantageant), il restera un phénotype associé à un génotype vis-à-vis duquel la sélection naturelle reste neutre.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 sept.13, 11:53 Message :
Noonalepsyne a écrit :Si un phénotype (les "éléments structuraux") ne procure ni avantage, ni désavantage sur la survie ou sur la reproduction d'un individu, alors la sélection naturelle ne peut ni favoriser, ni défavoriser la propagation de l'allèle correspondant au sein de la population. Donc tant que l'élément anatomique n'est pas avantageant (ou désavantageant), il restera un phénotype associé à un génotype vis-à-vis duquel la sélection naturelle reste neutre.
Oui je sais bien! C'est pour ça que je donnais l'exemple de l'évolution des os de la mandibule inférieure des thériodontes en ceux de l'oreille interne des mammifères... Car dans leur transformations intermédiaires ils ne semblent constituer aucun avantage que la sélection naturelle aurait pu sélectionner. Cette dernière a dû jouer, mais visiblement pas de la manière que l'on envisage habituellement.
Auteur : Noonalepsyne Date : 19 sept.13, 07:05 Message :
J'm'interroge a écrit :Oui je sais bien! C'est pour ça que je donnais l'exemple de l'évolution des os de la mandibule inférieure des thériodontes en ceux de l'oreille interne des mammifères... Car dans leur transformations intermédiaires ils ne semblent constituer aucun avantage que la sélection naturelle aurait pu sélectionner. Cette dernière a dû jouer, mais visiblement pas de la manière que l'on envisage habituellement.
- s'il y a sélection d'un phénotype et donc d'un génotype particulier par l'avantage qu'il confère, c'est de la sélection naturelle
- sinon, il n'y a pas sélection naturelle, c'est juste un polymorphisme neutre, parmi tant d'autres.
Pourquoi vouloir appliquer la sélection naturelle à toutes les sauces ?
Auteur : dan 26 Date : 20 sept.13, 02:14 Message :
Noonalepsyne a écrit :
Les mutations surviennent avec la même fréquence car elles concernent les mêmes molécules (les NTP élémentaires de l'ADN d'une part, les ADN polymérases d'autre part). C'est un calage moléculaire, c'est pour cela que l'on parle d'horloge moléculaire.
je n'ai pas trop étudié le problème mais l'évolution peut avoir deux causes les OGM, qui se font d'une façon , et hasardeuse .
Ou le besoin d'adaptation à un milieu différent.
L'explication de la modification du volume du cerveau au moment du changement d'attitude de nos ancêtres ( passage à la bipédie), semble démontrer les conséquences de ce besoin d'adaptation .
Amicalement
Auteur : septour Date : 20 sept.13, 04:05 Message : L'evolution c'est la creation qui se poursuit sous nos yeux grace au temps qui "ralentit" cette derniere. Creation et evolution c'est la meme chose avec le temps( en plus) qui est ne avec les premiers atomes de matiere.
Auteur : Noonalepsyne Date : 20 sept.13, 09:20 Message :
dan 26 a écrit :je n'ai pas trop étudié le problème mais l'évolution peut avoir deux causes les OGM, qui se font d'une façon accidentelles , et hasardeuses .
Ou le besoin d'adaptation à un milieu différent.
L'explication de la modification du volume du cerveau au moment du changement d'attitude de nos ancêtres ( passage à la bipédie), semble démontrer les conséquences de ce besoin d'adaptation .
Amicalement
Euh, le terme « OGM » fait référence à une modification faite par la main de l'homme. Dire que les mutations sont aléatoires est plus scientifique que de dire qu'elles sont "hasardeuses", on est dans le cadre d'un hasard quantifié.
Quant à dire que le besoin crée l'organe, vous êtes dans le transformisme de Lamarck, là.
Auteur : dan 26 Date : 20 sept.13, 09:26 Message :
Pas forcement il y a des organismes génétiquement modifiés qui se sont fait par le pur hasard, par des circonstances hasardeuses .
Le mulet par exemple n'est il pas une forme d'OGM
Peut être mais l'exemple de la raison de l'évolution du volume du cerveau semble le prouver aussi .
amicalement
Auteur : Noonalepsyne Date : 20 sept.13, 09:36 Message :
dan 26 a écrit :Pas forcement il y a des organismes génétiquement modifiés qui se sont fait par le pur hasard, par des circonstances hasardeuses .
Le mulet par exemple n'est il pas une forme d'OGM
Un OGM implique une manipulation génétique humaine. Le mulet est un hybride mais on n'a pas modifié artificiellement ses gènes, ils sont le résultat naturel d'une fécondation par accouplement inter-espèce "forcé". Ce n'est donc pas un OGM.
Peut être mais l'exemple de la raison de l'évolution du volume du cerveau semble le prouver aussi .
Prouvez-moi, biologiquement, que le besoin crée l'organe.
Auteur : dan 26 Date : 20 sept.13, 19:32 Message :
Noonalepsyne a écrit :
Un OGM implique une manipulation génétique humaine. Le mulet est un hybride mais on n'a pas modifié artificiellement ses gènes, ils sont le résultat naturel d'une fécondation par accouplement inter-espèce "forcé". Ce n'est donc pas un OGM.
Prouvez-moi, biologiquement, que le besoin crée l'organe.
Le crée non le modifie c'est incontestable
amicalement
Auteur : Noonalepsyne Date : 20 sept.13, 20:40 Message :
dan 26 a écrit :c'est incontestable
Argument de choc...
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 sept.13, 09:56 Message :
Noonalepsyne a écrit :
Prouvez-moi, biologiquement, que le besoin crée l'organe.
Ce n'est pas le besoin qui crée l'organe.
C'est l'organe déformé par accident génétique qui supporte d'autres accidents génétiques si cela procure un avantage à la créature dotée de cet organe.
Ainsi les ancêtres des otaries dont la déformation des pattes s'approchait le plus de la forme des nageoires ont eu un avantage pour aller pêcher et se nourrir, et donc vivre plus longtemps et avoir plus de chances d'avoir des descendants. Ces descendants au pattes déformées ont eu à leur tour certains descendants au pattes plus déformées que d'autres, et ainsi de suite jusqu'à ce que ne survivent plus que des individus dotés de pattes en forme de nageoires.
Auteur : dan 26 Date : 21 sept.13, 11:50 Message :
Noonalepsyne a écrit :
Argument de choc...
comment sont sortis de l'eau les batraciens pour devenir des mammifères si ce n'est par la transformation de leur organe afin de répondre à un besoin d'évolution liée à l'environnement !!!
Comment c'est développe le volume du cerveau de nos ancêtre si ce n'est que la bipédie, à considérablement changé la place de la colonne vertébrale par rapport au cerveau .
La fonction de crée pas l'organe , mais l'organe se modifie s'adapte en fonction des besoins .
Amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 22 sept.13, 02:36 Message :
Noonalepsyne a écrit :
- s'il y a sélection d'un phénotype et donc d'un génotype particulier par l'avantage qu'il confère, c'est de la sélection naturelle
- sinon, il n'y a pas sélection naturelle, c'est juste un polymorphisme neutre, parmi tant d'autres.
Pourquoi vouloir appliquer la sélection naturelle à toutes les sauces ?
Oui je pense que tu as raison.
______________________________________________
Quant à la question de savoir si le besoin crée l'organe...
C'est biologiquement plus que difficile à établir. Personnellement, je ne vois absolument rien qui "biologiquement" pourrait aller dans le sens de cette interprétation. Ça c'est clair! Tout, "biologiquement" parlant, indique le contraire.
Cela dit, je ne pense pas que ceci soit totalement erroné. Quand l'on parle de "besoin" qui crée l'organe nous sommes sur un terrain qui échappe un peu à la biologie au sens strict.
- Je m'explique... Si l'on parle de besoin en termes de nécessité, il faut envisager ce qui est possible et ce qui ne l'est pas. Car, si dire que "ce sont les formes qui présentent un avantage* qui ont tendance à être sélectionnées" est un fait établi, ce qui suggère qu'effectivement ce n'est pas le besoin qui crée l'organe, cette formulation est à mon sens cependant incomplète. L'on devrait dire: "ce sont les formes POSSIBLES qui présentent un avantage* qui ont tendance à être sélectionnées".
----- Saisissez-vous la différence?
Pour moi cela fait une énorme différence de dire et poser les choses ainsi. Il est très vraisemblable qu'il n'y ait pas une infinité de manières POSSIBLES d'obtenir par évolution des formes viables adaptées à tel environnement**. Les phénomènes de convergences évolutives et d'évolutions parallèles le prouvent d'une manière indiscutable.
- Ceci signifie donc qu'il faut considérer que les lois de notre univers conditionnent l'évolution, ne lui laissant pas suivre n'importe quel chemin.
----- Rendez-vous compte des implications de ce dont il est question ici?
Si l'évolution ne peut suivre que certains chemins, cela signifie qu'elle est en partie prédéterminée dans ses grandes lignes, - et pour revenir à notre sujet, que le "besoin", il faut comprendre ici la nécessité, peut d'une certaine manière créer l'organe - et par extension: les formes vivantes***.
--------- (Qu'il soit envisageable de trouver des "lois de l'évolution" et par conséquent d'être en mesure de prédire comment une forme est susceptible d'évoluer, est également une façon d'admettre que le besoin crée l'organe...)
Hasard ET NECESSITE...
----- Ne pas comprendre dans mes propos qu'il y a un "concepteur" de toutes chose, ni que l'évolution est orientée. OK?? Je suis sérieux là !!
notes:
* : avantage dû à des phénomènes aléatoires.
** : ... et à partir de telles formes.
*** : dans leur grandes lignes.
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 sept.13, 02:55 Message : Dans vos discours, vous confondez les individus et les espèces.
Un individu ne peut créer un organe.
Une espèce ne crée rien du tout. Elle se contente de subir la sélection de ses individus dans la lutte pour la survie.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 sept.13, 04:21 Message :
Saint Glinglin a écrit :Dans vos discours, vous confondez les individus et les espèces.
Un individu ne peut créer un organe.
Une espèce ne crée rien du tout. Elle se contente de subir la sélection de ses individus dans la lutte pour la survie.
Je ne suis pas sûr d'avoir parlé de ça...
Auteur : Noonalepsyne Date : 22 sept.13, 07:43 Message :
Saint Glinglin a écrit :Ce n'est pas le besoin qui crée l'organe.
C'est l'organe déformé par accident génétique qui supporte d'autres accidents génétiques si cela procure un avantage à la créature dotée de cet organe.
Ainsi les ancêtres des otaries dont la déformation des pattes s'approchait le plus de la forme des nageoires ont eu un avantage pour aller pêcher et se nourrir, et donc vivre plus longtemps et avoir plus de chances d'avoir des descendants. Ces descendants au pattes déformées ont eu à leur tour certains descendants au pattes plus déformées que d'autres, et ainsi de suite jusqu'à ce que ne survivent plus que des individus dotés de pattes en forme de nageoires.
Je suis parfaitement d'accord avec vous. On pourrait même avancer, pour votre exemple, que les pattes les plus aptes à servir de nageoires à la génération n conféraient également un avantage direct à la génération n+1 car, les parents pouvant plus facilement nourrir leur progéniture, celle-ci était aussi avantagée dans la survie. Mais Dan semble dire l'inverse :
dan 26 a écrit :comment sont sortis de l'eau les batraciens pour devenir des mammifères si ce n'est par la transformation de leur organe afin de répondre à un besoin d'évolution liée à l'environnement !!![...]
La fonction de crée pas l'organe , mais l'organe se modifie s'adapte en fonction des besoins .
Je ne sais pas si c'est parce que vous vous exprimez mal, mais dit comme ça, c'est faux. C'est la modification de leurs organes au cours des générations qui leur a permis de survivre hors de l'eau, donc de coloniser des niches écologiques terrestres, encore très peu peuplées donc dans lesquelles il était plus facile de se nourrir, survir et proliférer.
À moins bien sûr que vous ne comptiez révolutionner la théorie de l'évolution en apportant un modèle biologique cohérent expliquant comment les organes se transforment « afin de répondre à un besoin d'évolution liée à l'environnement... »
Comment c'est développe le volume du cerveau de nos ancêtre si ce n'est que la bipédie, à considérablement changé la place de la colonne vertébrale par rapport au cerveau .
Le recul du trou occipital a permis - plus spécifiquement que l'augmentation du volume cérébral total (qui est certes manifeste) - l'augmentation de volume du lobe frontal, qui est la caractéristique fondamentale des capacités mentales et sociales d'homo sapiens.
Auteur : Noonalepsyne Date : 22 sept.13, 08:08 Message : @J'm'interroge : le terme « besoin » est à prendre avec de très grosses pincettes car il faut resituer l'enquête : nous en sommes les observateurs extérieurs (par rapport aux espèces considérées - sauf dans le cas très précis de l'étude de la lignée humaine) & postérieurs. Les libellules et les archéoptéryx avaient-ils « besoin » de développer des ailes ? On ne fait que constater qu'ils développèrent tous deux des ailes, et expliquer la survie de ce caractère transmis jusqu'à nous.
Maintenant, dans le cas des évolutions convergentes, elles correspondent souvent à des fonctions vraiment avantageuses pour un environnement physico-chimio-biologique très précis. Ex dans les milieux fluides, caractères permettant une plus grande mobilité : palmes des canards/palmes des grenouilles, nageoires des mammifères marins/nageoires des poissons, propulsion des méduses/propulsion des poulpes, ailes des aigles/ailes des papillons...
Mais il existe une telle diversité d'environnements et de niches écologiques possibles qu'il semble difficile de parler de limite des formes possibles de l'évolution. Il suffit de regarder un arbre de vie (= arbre phylogénique des espèces) pour douter de telles limites.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 sept.13, 12:29 Message :
Noonalepsyne a écrit :Les libellules et les archéoptéryx avaient-ils « besoin » de développer des ailes ?
Non, effectivement! Tu as raison, les termes peuvent induire en erreur. Mais cela ne mine en rien le principe que j'ai énoncé, à savoir qu'il n'y a pas mille façons d'obtenir une aile à partir d'un membre antérieur de reptile. Si plusieurs voies ont été empruntées, plumes, membranes (tu connais d'autres exemples? Ecailles peut-être?), mais il n'y en a pas des milliers d'autres possibles (un mammifère avec des ailes faites d'une rangée de poils modifiés aurait pu voir le jour). Si l'on prend l'exemple de l'oeil, c'est pareil, il n'y a pas mille façons d'aboutir à un oeil... On peut prendre de très nombreux exemples...
Un organe doit être fonctionnel, peut importe si cette fonction n'était pas celle à l'origine et constitue donc une exaptation. Pour être fonctionnel, la fonction qu'il permet n'étant pas magique, doit reposer sur des principes physiques et ou chimiques. Une aile qui permet la fonction qui la définit, doit posséder certaines caractéristiques incontournables, car il n'y a également pas mille façons de voler dans le monde réel. L'aile d'un oiseau est si bien adaptée au vol, que l'homme la bêtement imitée pour réaliser ses avions et planeurs. Ce n'est pas sûr d'ailleurs que nous ayons fait mieux dans le style, car l'aile des oiseaux représente une "solution "optimale".
Autre argument: un membre fonctionnel "optimum" n'a pas besoin de plus de trois articulations principales. Une patte de fourmi ou une jambe humaine se ressemblent. Les myriapodes, s'il en existent encore de nos jours, ne se sont pas imposés comme formes dominantes dans le règne animal. La raison en est que d'autre formes, les tétrapodes (chez les vertébrés) et hexapodes (chez les insectes) sont les plus économiques donc aussi les plus "fonctionnelles". On peut parler dans leur cas de "solutions optimales avec pattes". La bipédie est assez rare, mais là aussi il y a celle par saut, par course et par marche. A chaque sorte ses règles et ses contraintes. Il n'y a pas mille façons de marcher sur deux jambes...
----- Le fait est qu'il y a des structures plus fonctionnelles que d'autres et que c'est celles-ci qui ont le plus de chances de se développer.
Noonalepsyne a écrit :Maintenant, dans le cas des évolutions convergentes, elles correspondent souvent à des fonctions vraiment avantageuses pour un environnement physico-chimio-biologique très précis.
Oui, il y a des formes plus avantageuse que d'autres selon les milieux et les phases évolutives. Car on peut aussi parler de phases évolutives. C'est un sujet lié. Car il y a bien des étapes dans l'évolution, il y a bien un ordre précis.
Noonalepsyne a écrit :Ex dans les milieux fluides, caractères permettant une plus grande mobilité : palmes des canards/palmes des grenouilles, nageoires des mammifères marins/nageoires des poissons, propulsion des méduses/propulsion des poulpes, ailes des aigles/ailes des papillons...
Oui les exemples sont vraiment très nombreux.
Noonalepsyne a écrit :Mais il existe une telle diversité d'environnements et de niches écologiques possibles qu'il semble difficile de parler de limite des formes possibles de l'évolution. Il suffit de regarder un arbre de vie (= arbre phylogénique des espèces) pour douter de telles limites.
Justement, je n'en suis pas si sûr que ça.
Une simulation peut être faite de cet arbre, en utilisant un filet d'eau que l'on ferait couler à partir du sommet d'une montagne rocheuse. L'eau emprunterait tous les sillons et creux de la surface de la roche. L'eau décrirait un ensemble de petits ruisseaux qui se ramifieraient, se rejoindraient. Les sillons des parois représenteraient les voies les plus probables...
Regarde, il y a des limites évidentes, par exemple: on n'observe pas plus de deux yeux chez les formes évoluées, car deux yeux horizontaux représentent une solution optimale. On n'y observe pas non plus de formes avec plus d'un coeur, pas non plus de triples boyaux, le nombre d'ailes que l'on rencontre chez les formes ailées va par paires. On ne rencontre pas de formes volantes avec Huit paires d'ailes par exemple...
Pour respirer dans l'air il n'y a pas mille façons non plus: poumons ou trachées (j'omets volontairement la respiration cutanée qui nécessite une peau humide).
La nature est très inventive. Les formes vivantes sont très diverses, mais il y en a qui ne pourront jamais voir le jour, quelque soit l'environnement, la planète et je dirais même l'univers de référence (excepté peut-être, mais ce n'est même pas sûr, celui de l'imagination).
- D'où l'idée que oui, les formes de vies réellement possibles, sont à l'évidence limitées.
(Tu remarqueras que je ne parle pas d'espèces mais de formes vivantes)
.
Auteur : Noonalepsyne Date : 23 sept.13, 13:41 Message :
J'm'interroge a écrit :
Non, effectivement! Tu as raison, les termes peuvent induire en erreur. Mais cela ne mine en rien le principe que j'ai énoncé, à savoir qu'il n'y a pas mille façons d'obtenir une aile à partir d'un membre antérieur de reptile. Si plusieurs voies ont été empruntées, plumes, membranes (tu connais d'autres exemples? Ecailles peut-être?), mais il n'y en a pas des milliers d'autres possibles (un mammifère avec des ailes faites d'une rangée de poils modifiés aurait pu voir le jour). Si l'on prend l'exemple de l'oeil, c'est pareil, il n'y a pas mille façons d'aboutir à un oeil... On peut prendre de très nombreux exemples...
Je pense qu'il y de très nombreuses façons d'obtenir des ailes, des pattes... Les contraintes physiques du vol vont faire converger ces formes vers celles qui sont les plus efficaces (morphologie aplatie et légère en commun par ex) mais il n'y a anatomiquement, embryologiquement, aucune homologie entre des ailes d'insectes et des ailes d'oiseau. De même, en considérant les replis membranaires des polatouches comme des ailes permettant de planer, leur origine n'a rien à voir avec les membres antérieurs modifiés de la chauve-souris ou d'un oiseau.
Un organe doit être fonctionnel, peut importe si cette fonction n'était pas celle à l'origine et constitue donc une exaptation. Pour être fonctionnel, la fonction qu'il permet n'étant pas magique, doit reposer sur des principes physiques et ou chimiques. Une aile qui permet la fonction qui la définit, doit posséder certaines caractéristiques incontournables, car il n'y a également pas mille façons de voler dans le monde réel. L'aile d'un oiseau est si bien adaptée au vol, que l'homme la bêtement imitée pour réaliser ses avions et planeurs. Ce n'est pas sûr d'ailleurs que nous ayons fait mieux dans le style, car l'aile des oiseaux représente une "solution "optimale".
Il y a mille façons de voler : analyse par exemple le mouvement d'un moustique par rapport à celui d'un goélan, pendant le vol.
Il y a, en revanche, une seule façon de planer : celle qui permet aux forces de portance d'être supérieures à celles du poids et de la pression atmosphérique.
Autre argument: un membre fonctionnel "optimum" n'a pas besoin de plus de trois articulations principales. Une patte de fourmi ou une jambe humaine se ressemblent. Les myriapodes, s'il en existent encore de nos jours, ne se sont pas imposés comme formes dominantes dans le règne animal. La raison en est que d'autre formes, les tétrapodes (chez les vertébrés) et hexapodes (chez les insectes) sont les plus économiques donc aussi les plus "fonctionnelles". On peut parler dans leur cas de "solutions optimales avec pattes". La bipédie est assez rare, mais là aussi il y a celle par saut, par course et par marche. A chaque sorte ses règles et ses contraintes. Il n'y a pas mille façons de marcher sur deux jambes...
----- Le fait est qu'il y a des structures plus fonctionnelles que d'autres et que c'est celles-ci qui ont le plus de chances de se développer.
D'abord, la fonction générale étant le déplacement, les formes possibles du déplacement sont assez variées.
Ensuite, si tu simplifies, c'est sûr qu'une patte reste une patte, à savoir un membre, fixé centralement et servant au déplacement du corps central.
Mais quand tu regardes dans le détail, une patte d'araignée et un bras humain n'ont vraiment plus grand chose à voir :
- l'un est segmenté en 7, renforcé extérieurement (avec tout ce que ça implique au niveau musculaire et articulaire) par de la chitine, terminé par une griffe, capable de flexion/extension seulement sauf pour l'articulation de la coxa (~= à la hanche), adapté à la marche
- l'autre est segmenté en 3, le dernier segment à son tour subdivisé en 3, le dernier sous-segment également, renforcé intérieurement par des os et cartilages, capable de mouvements dans les 3 directions et combinés, et entièrement consacré à la préhension.
Et ce n'est que la comparaison d'une partie de chacun de ces deux organismes... On pourrait s'étendre sur la diversité d'organisation globale de leur différents systèmes, sur le fait que l'un mue, l'autre régénère sa peau progressivement, etc.
L'argument de la prédominance d'une espèce pour déterminer les formes possibles d'évolution et leurs limites est discutable. Il dépend de tellement de paramètres (climat, niches écologiques occupées, prédateurs vivant à la même époque, etc que je trouve sa pertinence incertaine. Certaines espèces se maintiennent pendant plusieurs ères géologiques mais ne sont vraiment prédominantes que durant une période plus courte.
Oui, il y a des formes plus avantageuse que d'autres selon les milieux et les phases évolutives. Car on peut aussi parler de phases évolutives. C'est un sujet lié. Car il y a bien des étapes dans l'évolution, il y a bien un ordre précis.
Des étapes.... liées aux grandes crises ?
Regarde, il y a des limites évidentes, par exemple: on n'observe pas plus de deux yeux chez les formes évoluées, car deux yeux horizontaux représentent une solution optimale.
Pourquoi exclues-tu les yeux "moins évolués" ? Te dérangeaient-ils dans ton raisonnement ? Ils ont pourtant une même origine, une fonction similaire, et des gènes intervenant dans leur mise en place plus qu'intéressants. Si tu inclues dans les yeux toutes les structures se mettant en place à l'aide des gènes Pax-6 (et donc affectées par la mutation de celui-ci d'une manière négative), la multiplicité des possibilités est déjà plus évidente : (ce n'est sans doute pas exhaustif...)
- des ocelles en très grand nombre, périphérique, sur certains mollusques (ces ocelles permettent de détecter la luminosité)
- des ocelles par paires de 4 chez les araignées, par 3 (impaires donc !) chez les insectes
- des yeux à facettes (chaque facette étant un œil) chez les insectes
- des yeux binocculaires ensuite, de position permettant tous les champs de vision possibles. Je n'ai pas recherché à partir de quand exactement ils sont apparus, mais je pense que la date relative d'apparition des yeux binocculaires formant une image nette est largement inférieure au temps de transmission du gène Pax-6, or celui-ci étant un gène à homéobox, une mutation sur celui-ci bouleverse beaucoup de structures générales d'organisation, donc a plus de chance d'être létale, donc non-transmise. Ce sont donc des gènes très conservés, et si on veut évoquer les limites possibles de l'évolution, je serais d'avis qu'elle repose plus sur le temps nécessaire à ce que des modifications non létales apparaissent sur dans patrimoine génétique hérité via le dernier ancêtre commun avec l'espèce la plus proche, qu'aux formes viables que l'environnement "autorise". Une limitation en amont donc, plutôt qu'une limitation en aval.
EDIT : à propos de Pax-6 : http://acces.ens-lyon.fr/evolution/evol ... ppement-af
À partir de « On connaissait depuis de nombreuses années des mutations affectant le développement de l'oeil chez les Mammifères. Par exemple, la mutation Smalleye... »
Pour respirer dans l'air il n'y a pas mille façons non plus: poumons ou trachées (j'omets volontairement la respiration cutanée qui nécessite une peau humide).
Tu réduis encore une fois une fonction générale à une petite partie des chemins qu'elle a empruntés. À fonction identique (échanger de l'air du milieu extérieur vers le milieu interne) il n'y a en effet pas 15 000 chemins. Remonte à la fonction globale (tirer de l'énergie du milieu extérieur) et tu auras là l'immense panel des tropismes (qui ne passe pas seulement par la respiration...).
La nature est très inventive. Les formes vivantes sont très diverses, mais il y en a qui ne pourront jamais voir le jour, quelque soit l'environnement, la planète et je dirais même l'univers de référence (excepté peut-être, mais ce n'est même pas sûr, celui de l'imagination).
Entre dire que tout n'est pas possible, et que seuls certains chemins sont empruntés, il y a une certaine marge.
- D'où l'idée que oui, les formes de vies réellement possibles, sont à l'évidence limitées.
Dans les grandes lignes (plans d'organisation généraux etc) l'évolution est un peu comme la construction d'un château fort. Au fil des mutations, tu vas
- construire les fondations d'une tour
- ajouter un étage à la tour
- copier cette tour en plusieurs endroits du chateau
- rajouter un étage à chaque tour
- recommencer
- ajouter une structure pour un début de passerelle entre deux tours
- rajouter un étage
- etc.
Dans l'histoire, ce dont tu as hérité, c'est des plans de construction de la 1ère tour ainsi que les mécanismes pour répéter leur construction et rajouter des étages. Mais si tu n'as pas le patron pour terminer de construire la passerelle, à moins qu'il s'invente tout seul (ce qui est assez rare rapporté à l'évolution du vivant), tu vas continuer à imiter des tours et leur rajouter des étages. C'est donc question de temps, de patrimoine hérité, et un peu des conditions extérieure (il faut bien que les tours tiennent debout..).
Auteur : J'm'interroge Date : 26 sept.13, 11:59 Message :
Noonalepsyne a écrit :
Je pense qu'il y de très nombreuses façons d'obtenir des ailes, des pattes... Les contraintes physiques du vol vont faire converger ces formes vers celles qui sont les plus efficaces (morphologie aplatie et légère en commun par ex) mais il n'y a anatomiquement, embryologiquement, aucune homologie entre des ailes d'insectes et des ailes d'oiseau. De même, en considérant les replis membranaires des polatouches comme des ailes permettant de planer, leur origine n'a rien à voir avec les membres antérieurs modifiés de la chauve-souris ou d'un oiseau.
Tu es bien d'accord qu'il n'y a pas mille façons d'obtenir une aile à partir d'un membre antérieur de reptile!? Rassure-moi!
Qu'il n'y ait pas d'homologie entre les ailes des insectes et celles des d'oiseaux n'est pas le problème.
Je vois entre autres deux paramètres importants: la taille de l'animal et le type de vol: une aile chitineuse de plus de 80 cm d'envergure serait trop cassante, le moro sphinx et le colibri par contre, sont très similaires dans leur vol, leur morphologie... Et si la libellule n'a pas d'équivalent chez les tétrapodes, des "créatures" volantes telles celles que l'on voit dans le film Avatar me semblent possibles dans un analogue de ce sous-embranchement, certaines pourraient développer un vol type libellule...
- Donc, si l'organe ne crée pas la fonction, la fonction nécessite certaines configurations pour apparaître, contraintes physiques (et bio-chimiques) obligent! C'est dans ce sens qu'il n'est pas faux de dire que la fonction crée aussi l'organe. Je dirais que fonctions et organes sont interdépendants.
Tu parles des polatouches... Tu dois savoir qu'ils existent dans une version parfaitement homologue chez les marsupiaux quand même! (Voir opossums volants.)
- Polatouches et opossums volants attestent plutôt de ce que je dis.
Noonalepsyne a écrit :
Il y a mille façons de voler : analyse par exemple le mouvement d'un moustique par rapport à celui d'un goélan, pendant le vol.
Il y a, en revanche, une seule façon de planer : celle qui permet aux forces de portance d'être supérieures à celles du poids et de la pression atmosphérique.
Hum, moustique et goéland... Compare ce qui est comparable... Le vol des insectes très petits de taille n'a rien à voir, forcément, avec celui des espèces volantes de grande taille, issues d'un ancêtre de taille également conséquente. Les propriétés de l'air et des matières ne sont pas identiques à toutes les échelles: la portance est variable notamment, et plus l’aile est petite, plus elle doit battre rapidement...
- Pour revenir à ce que tu disais plus haut, il y a vol plané type opossums volants et polatouches, et vol plané type goéland, qui des deux est le seul à pouvoir mériter l'appellation de "vol" plané. Donc à chaque type de vol ses spécificités, et par conséquent: ses possibilités non illimitées.
Le vol des oiseaux par rapport à celui des chauves-souris (car elles volent elles, contrairement au autres types de mammifères à replis membranaires...) est différent. Il n'est donc pas étonnant de constater des différences de structures et de propriétés au niveaux de leurs ailes.
Replis membranaires et ailes de chauves-souris correspondent à des fonctions de "vol" tellement différentes, qu'ils ne peuvent être comparés. Pas étonnant donc que l'organe est différent.
----- Des organes différents peuvent avoir la même fonction, mais des fonctions différentes sont forcément celles d'organes et de structures différentes (sauf si plusieurs fonctions sont permises par un même organe (voir l'exemple de la main), là, cet organe a toutes les chances d'être une "visée" * de convergence). Ceci est un excellent argument en faveur de ma thèse. (*note: ne vous méprenez pas, l'intelligent design est une foutaise! Il n'y a pas de conception intelligente! (je ne suis pas ironique))
Noonalepsyne a écrit :
D'abord, la fonction générale étant le déplacement, les formes possibles du déplacement sont assez variées.
Mais pas illimitées…
Si l'on prend par exemple le cas des déplacements avec pattes (c'est de celui-là que je parlais), si l'on se propose d'en établir une classification pertinente, l'on pourra certes constater qu’il est varié, mais que cette classification est facile à faire, et que l’on a vite fait de mettre en évidence des constantes et le fait que ces constantes sont liées à des contraintes structurelles, physiques et ou constitutionnelles (chimie).
Ce que tu dis ensuite en prenant l'exemple de la patte d'araignée, (on aurait pu prendre aussi l'exemple de celle du crabe), j'y avais songé bien sûr, n'est pas un contre argument, car tu évoques un autre type d'articulation viable.
----- Je donnais l'exemple de la patte d'insecte car il n'y a pas de filiation entre nous et eux...
Pour ce qui est du bras humain, quand tu le compares à une patte d'araignée, je te rappelle qu'ils n'ont pas les mêmes fonctions... Tu emploies donc une mauvaise comparaison.
- Quant au bras et à la main par exemple... Il n'y a pas mille façons de faire une main qui possède les fonctionnalités que nous lui connaissons. On pourrait y rajouter un doigt, en enlever un ou deux par exemple, mais il semble qu'un pouce (ou son équivalent) opposable aux autres doigts soit nécessaire. Deux pouces à une main par contre, ce serait handicapant. On pourrait imaginer des mains palmées, des doigts avec une phalange de moins ou une de plus (encore que), mais il semble aussi qu'un index pouvant être dissocié des autres doigts soit un gros avantage, ce qui fait qu'il est donc très probable qu'il soit sélectionné...
Noonalepsyne a écrit :Et ce n'est que la comparaison d'une partie de chacun de ces deux organismes... On pourrait s'étendre sur la diversité d'organisation globale de leur différents systèmes, sur le fait que l'un mue, l'autre régénère sa peau progressivement, etc.
Il faut comparer des ensembles fonctionnels (plurifonctionnalité) et pas simplement se baser sur les homologies...
Les mues... Elle sont liées à une croissance discontinue. Observe plutôt, puisque tu parles de ça, que le principe de la croissance par mue, est une obligation chez n'importe quelle forme articulée à squelette externe. Elle existe chez tous les arthropodes sur terre et probablement dans tout l'univers.
Noonalepsyne a écrit :L'argument de la prédominance d'une espèce pour déterminer les formes possibles d'évolution et leurs limites est discutable. Il dépend de tellement de paramètres (climat, niches écologiques occupées, prédateurs vivant à la même époque, etc que je trouve sa pertinence incertaine. Certaines espèces se maintiennent pendant plusieurs ères géologiques mais ne sont vraiment prédominantes que durant une période plus courte.
Je comprends tes objections, mais elles ne m'empêchent pas de continuer de penser que des formes à six pattes par exemple, ne peuvent pas apparaître de suite, mais par exemple par diminution du nombre de pattes (ce pourrait même être un principe). Lorsque le nombre de pattes diminue, les formes à pattes superflues régressent en importance aux profit d'autres formes... Les queues "pleines de pattes" se changent en abdomens lisses, une ou deux paires se transforment en antennes, une ou deux autres, en palpes... Une tête d’insecte ou de crustacé se dessine... (Je schématise ok? )
Noonalepsyne a écrit :
Des étapes.... liées aux grandes crises ?
Là tu es de mauvaise foi! Tu sais très bien de quoi je parle! Quand je parle de phases évolutives, d’étapes et d’ordre précis dans l’évolution, je dis par exemple qu’on ne verra pas apparaître un organisme pluricellulaire avant les unicellulaires, un être doté d’un cerveau avant ceux qui n’en ont pas, des formes terrestres (analogues aux reptiles) apparaître avant de semblables formes amphibies (celles analogues aux amphibiens)..... Tu pourrais certainement allonger la liste avec encore de meilleurs exemples que les miens!
Noonalepsyne a écrit :
Pourquoi exclues-tu les yeux "moins évolués" ? Te dérangeaient-ils dans ton raisonnement ? Ils ont pourtant une même origine, une fonction similaire, et des gènes intervenant dans leur mise en place plus qu'intéressants. Si tu inclues dans les yeux toutes les structures se mettant en place à l'aide des gènes Pax-6 (et donc affectées par la mutation de celui-ci d'une manière négative), la multiplicité des possibilités est déjà plus évidente : (ce n'est sans doute pas exhaustif...)
- des ocelles en très grand nombre, périphérique, sur certains mollusques (ces ocelles permettent de détecter la luminosité)
- des ocelles par paires de 4 chez les araignées, par 3 (impaires donc !) chez les insectes
- des yeux à facettes (chaque facette étant un œil) chez les insectes
- des yeux binocculaires ensuite, de position permettant tous les champs de vision possibles. Je n'ai pas recherché à partir de quand exactement ils sont apparus, mais je pense que la date relative d'apparition des yeux binocculaires formant une image nette est largement inférieure au temps de transmission du gène Pax-6, or celui-ci étant un gène à homéobox, une mutation sur celui-ci bouleverse beaucoup de structures générales d'organisation, donc a plus de chance d'être létale, donc non-transmise. Ce sont donc des gènes très conservés, et si on veut évoquer les limites possibles de l'évolution, je serais d'avis qu'elle repose plus sur le temps nécessaire à ce que des modifications non létales apparaissent sur dans patrimoine génétique hérité via le dernier ancêtre commun avec l'espèce la plus proche, qu'aux formes viables que l'environnement "autorise". Une limitation en amont donc, plutôt qu'une limitation en aval.
Les yeux moins évolués ne me gênent pas car ils correspondent juste à ce que l’on pourrait considérer comme un "tâtonnement" de l'évolution.
----- Les ocelles et yeux primitifs se rencontrent encore de nos jours chez les espèces chez qui la vue n'est pas le principal facteur de survie.
- Les yeux plus évolués sont ceux sur lesquels il faut s’arrêter, car il correspondent à une vue optimale. Ils excellent dans leur fonction de voir. L’évolution doit donc normalement converger vers l’Oeil dans l'une de ses deux variantes fonctionnelles optimales possibles (ou les deux comme sur Terre*): 1) l’Oeil à cristallin, à la manière des vertébrés et des céphalopodes, ..... et
2) Celui composé, à la manière des insectes et des crustacés. (*note: oeil ("mou") à cristallin chez les formes molles ou à squelette interne, Oeil composé ("dur"), plutôt chez les formes à squelette externe (rigide))
----- En parlant de l’Oeil (toujours par deux) des vertébrés et des céphalopodes, sais-tu qu’il présente une différence de montage? Les cellules visuelles sont orientées chez nous vers le "fond de l’oeil", ce qui n’est pas très commode pour la connectique. C’est en effet à cause de cela que nous avons une "tâche aveugle" correspondant à l’endroit d’où les fibres nerveuses partant du nerf optique sortent et s’étalent par dessus les cellules visuelles, les rejoignant. (C’est à cause de ce "défaut de montage" hérité de nos lointains ancêtres que se produisent parfois des décollements de rétine...) Chez les céphalopodes les mieux dotés par contre, leur Oeil est bien monté. Cela indique et confirme que bien qu’étant non reliés par filiation à ces mollusques, nous avons développé en parallèle des yeux extrêmementsemblables.
Il y a donc fort à parier que si nous avons des cousins sur d'autres planètes dans galaxie, origine commune (panspermie) ou pas, s'ils ont évolués vers des formes complexes où la vue joue un rôle important, ils auront forcément développé un Oeil semblable au nôtre ou à Celui des insectes...
Noonalepsyne a écrit :
Tu réduis encore une fois une fonction générale à une petite partie des chemins qu'elle a empruntés. À fonction identique (échanger de l'air du milieu extérieur vers le milieu interne) il n'y a en effet pas 15 000 chemins. Remonte à la fonction globale (tirer de l'énergie du milieu extérieur) et tu auras là l'immense panel des tropismes (qui ne passe pas seulement par la respiration...)
Non c'est toi là qui te perds dans un excès de généralisations. Si tu prends les différents tropismes un à un tu constateras souvent la même chose.
Noonalepsyne a écrit :
Entre dire que tout n'est pas possible, et que seuls certains chemins sont empruntés, il y a une certaine marge.
Mais justement, ce n'est pas ce que je dis!
Je ne dis pas que seuls certains chemins sont empruntés, ce que je dis c'est qu'ils convergent.
J'envisage au contraire de très nombreuses façon d'arriver à un poumon, à une nageoire, à un oeil, à une main, à un humanoïde...
- Cela dit, dès qu'il y a convergence, c'est vrai, il y a réduction des chemins possibles empruntables...)
Tous les chemins possibles sont empruntés mais certains avec une plus forte probabilité.
------ Les convergences ne sont pas assez étudiées à mon sens...
Noonalepsyne a écrit :
Dans les grandes lignes (plans d'organisation généraux etc) l'évolution est un peu comme la construction d'un château fort. Au fil des mutations, tu vas
- construire les fondations d'une tour
- ajouter un étage à la tour
- copier cette tour en plusieurs endroits du chateau
- rajouter un étage à chaque tour
- recommencer
- ajouter une structure pour un début de passerelle entre deux tours
- rajouter un étage
- etc.
Tu vois, tu réponds toi-même d'une excellente manière à une objection que me tu formulais plus haut au sujet de l'idée que je défendais, selon laquelle il y a des phases, des étapes, un ordre précis dans l'évolution...
Noonalepsyne a écrit : l'histoire, ce dont tu as hérité, c'est des plans de construction de la 1ère tour ainsi que les mécanismes pour répéter leur construction et rajouter des étages. Mais si tu n'as pas le patron pour terminer de construire la passerelle, à moins qu'il s'invente tout seul (ce qui est assez rare rapporté à l'évolution du vivant), tu vas continuer à imiter des tours et leur rajouter des étages. C'est donc question de temps, de patrimoine hérité, et un peu des conditions extérieure (il faut bien que les tours tiennent.
Bonne image.
Auteur : Noonalepsyne Date : 26 sept.13, 21:39 Message : Pour réagir là-dessus avant d'aller plus loin :
J'm'interroge a écrit :----- Je donnais l'exemple de la patte d'insecte car il n'y a pas de filiation entre nous et eux...
Pas de filiation ? Il y a une filiation en amont dont eux & nous sommes un minimum tributaires.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 sept.13, 02:47 Message :
Noonalepsyne a écrit :Pour réagir là-dessus avant d'aller plus loin :
Pas de filiation ? Il y a une filiation en amont dont eux & nous sommes un minimum tributaires.
Oui c'est exact. J'aimerais approfondir cette question une autre fois avec toi. Je ne voulais pas entrer dans des détails que je ne maîtrise pas, mais je trouverais assez fascinant que des associations de gènes tardives (j'entends après bifurcation des lignées) se soient mises en place de façon analogique.
J'en profite ici pour faire une distinction entre "analogies" et "homologies". Elle reprend et complète celle que j'avais déjà faite entre "formes" et "espèces".
Chercheur de Dieu a écrit :Cher Noonalepsyne, c'est très intéressant et il faut sans doute voir de ce côté-là. L'être humain a donc eu un véritable rival dans toute son histoire, et il l'a vaincu. Mais pourquoi aucune autre espèce n'a pu mener une telle compétition à la suite de Néandertal ? Par exemple, parmi les singes supérieurs...
Non, pas le seul rival car à l'époque où Homo sapiens (nous) est sorti d'Afrique, il a remplacé de nombreuses formes locales du genre Homo. Pour resituer un peu le contexte :
L'histoire de l'homme est assez courte (2,5 à 3 millions d'années (Ma) tout au plus si l'on inclue les pré-humains à partir d'Homo habilis) et on connaît assez mal les modalités d'évolution du genre Homo entre 1,5 Ma et 0,5 Ma, car on est tributaires des fossiles retrouvés et que ceux-ci sont dispersés car a eu lieu à la même époque une migration d'Homo ergaster de la Vallée du Rift vers l'Eurasie (migration rendue possible d'une part par l'apparition d'un passage entre l'Afrique et le Proche-Orient, d'autre part par l'acquisition de la bipédie). Il y a peut être eu des conflits locaux à ce moment-là, difficile de le savoir précisément.
Toujours est-il qu'il y a eu une première migration de cet Homo ergaster hors d'Afrique, puis évolution de formes locales en Asie et en Europe :
- Pithécanthrope de Java en Indonésie
- Homo erectus (= populations asiatiques d'H. ergaster) en Chine à Longgupo, et Sinanthropus pekinensis très proche de ce dernier à Zhoukoudian, également en Chine.
- des formes européennes également. http://anthro.palomar.edu/homo/images/m ... _sites.gif
Il y a une certaine hétérogénéité des populations humaines à cette période, toujours est-il qu'H. ergaster est considéré comme le dernier ancêtre commun, à l'origine notamment des nombreuses formes locales européennes comme les pré-Néandertaliens et les Néandertaliens, l'homme de Denisova en Sibérie ou l'homme de Flores en Indonésie. Il est également à l'origine en Afrique des premiers Homo sapiens qui effectuent à nouveau une migration de l'Afrique vers le Proche-Orient puis vers le reste de l'Eurasie. http://www.janesoceania.com/melanesia_origins/mapb.jpg
À ce moment-là, l'Europe est en pleine période glaciaire, ce qui fait qu'on estime qu'elle était très peu peuplée. Donc s'il y a eu des confrontations entre les différentes lignées humaines, elles étaient sans doute rares. On sait juste qu'elles ont eu lieu au moins entre H. sapiens & H. Neandertalis à la sortie d'Afrique et avant la dispersion dans toute l'Eurasie (donc entre 80 000 et 50 000 Before Present), puisqu'on retrouve dans les gènes de tous les hommes modernes sauf des hommes modernes africains un petit pourcentage génomique (1-4%) issu d'hybridations avec les néandertaliens.
Quant à savoir pourquoi cette dernière migration a vu le remplacement progressif de toutes les formes d'humains par H. sapiens, on l'attribue pour le moment d'une part au développement cognitif plus important d'H. sapiens, notamment social, et d'autre part à la croissance plus lente chez l'enfant H. sapiens, ce qui retarde la formation du cerveau, lui permettant un meilleur développement (voir les travaux de Svante Pääbo et son équipe sur les analyses comparatives des génomes d'H.n. et H.s.).
Pour la compétition avec les singes, elle fut mise à l'écart dès l'acquisition d'une bipédie permanente par les hominidés/la colonisation par ceux-ci d'environnement non arboricoles. On ne sait pas trop aujourd'hui encore si ce fut la bipédie qui amena les pré-humains à quitter les forêts ou bien la colonisation de milieu non arboricoles qui favorisa l'établissement de la bipédie, mais quel que soit l'ordre des événements, les pré-humains ne furent alors plus en compétition territoriale avec les autres primates. Il y a eu de plus une évolution du régime alimentaire (les grands singes étant majoritairement végétariens alors que les hominidés sont devenus progressivement omnivores), ce qui exclue également une lutte entre les deux pour la nourriture.
Pour ce qui est de discuter de la suprématie de l'être humain par rapport aux autres espèces, cela me semble être du relativisme. L'homme est indiscutablement supérieur aux autres espèces, et la capacité d'une bactérie de tuer un individu humain sans que l'on soit capable de comprendre pourquoi et/ou d'agir avec efficacité ne démontre absolument pas la suprématie ou même l'égalité de telle bactérie sur l'être humain. D'abord, je renvoie à ton argument énoncé au début de ton message : les bactéries ne s'associent pas entre elles au point de fonder des sociétés.
Je ne crois pas qu'on puisse dire l'homme supérieur aux autres espèces, ou alors il faut préciser « sur le plan de l'intelligence et de la conscience », ce qui n'a pas forcément prépondérance en terme de survie donc de maintien d'une espèce sur le globe. En effet, la conscience de soi et de son environnement n'est qu'une facette des multiples supériorités possibles dans la lutte pour la survie et, toujours en considérant la survie, il me semble que l'on pourrait considérer que le monde bactérien est l'un des plus adapté à cette survie. Il n'est pas une seule région de la surface du globe où l'on ne trouve pas de bactéries qui se soient adaptées aux conditions du milieu, mêmes extrêmes (hautes pressions, milieu anaérobie, grand froid, rayons cosmiques...). Elles peuvent évoluer très vite du fait des générations très courtes et du mode de reproduction bien moins "contraignant" que la reproduction sexuée.
On met parfois plusieurs années à développer des plantes OGM résistantes à un micro-organisme pathogène précis, pour constater après seulement 6 mois qu'une forme mutée de ce micro-organisme est capable de contourner la résistance artificiellement conférée à la plante. Même problème lorsque l'on cherche à désinfecter/stériliser des environnements notamment hospitaliers et que l'on a à faire à des souches résistantes de bactéries ou d'autres micro-organismes nosocomiaux. Sur le plan de la rapidité à s'adapter et à évoluer, l'homme est sans conteste un gros lourdeau.
Par ailleurs, les bactéries s'associent en colonies, et certaines espèces développent, à l'échelle de l'individu, des spécialisations du rôle de certains individus au sein d'une longue chaine de bactéries intercommunicantes. Je n'ai plus le nom d'espèces en tête mais c'est le cas de certaines bactéries fixatrices d'azote qui tirent cet azote de leur environnement par une chaine de réaction d'oxydoréduction dont l'une des étapes fait intervenir un noyau de molybdène. Une telle étape nécessite, pour être plus efficace, une absence de lumière. Or on constate que dans ces chaînes bactériennes, un individu sur 6 ou 7 est morpholgiquement différent, ayant une paroi plus épaisse abritant de la lumière permettant à cette étape d'être optimale. Cet individu redistribue ensuite les produits formés aux autres individus de la chaîne. Si on ne peut pas vraiment parler de société, il s'agit en tout cas d'une forme d'organisation entre les différents individus d'une même espèce.
Ensuite, la bactérie n'est pas capable de tuer un individu par la volonté de tuer. C'est simplement un fait inéluctable dû à l'activité de cette bactérie dans l'organisme qu'elle colonise en vue de se maintenir et de se reproduire. Elle tue donc sans savoir qu'elle tue ! Même les animaux comme les chats par exemple savent qu'ils doivent chasser et tuer pour se nourrir, et ils ont certainement la conscience qu'ils tuent un autre être vivant. En revanche, il n'est pas certain du tout qu'ils soient conscients d'en faire autant avec une fleur... Au plaisir de te lire.
Chercheur de Dieu
Pour la conscience du chat de tuer une proie, je ne saurais me prononcer avec assurance, mais j'ai des doutes que ce soit très comparable avec les sentiments que nous éprouvons, car cette conscience fait intervenir au moins 3 phénomènes cérébraux fondamentaux : la perception, la mémorisation et la confrontation (le raisonnement). Cette dernière fonction se trouve majoritairement dans le cortex préfrontal, dont l'expansion est l'une des caractéristiques des primates puis des hominidés.
Auteur : Noonalepsyne Date : 30 sept.13, 03:03 Message :
J'm'interroge a écrit :Tu es bien d'accord qu'il n'y a pas mille façons d'obtenir une aile à partir d'un membre antérieur de reptile!? Rassure-moi!
Mais pourquoi prendre comme point de départ un membre antérieur de reptile ? Il y a plusieurs façons d'obtenir des ailes à partir de l'absence d'ailes, maintenant si tu poses que le point de départ est un tétrapode reptilien alors oui, cela limite grandement les possibilité du fait de la divergence plus tardive entre ces reptiles et les formes ailées qui en sont issues, mais je ne vois pas l'intérêt dans l'étude des formes que les espèces peuvent prendre au cours de l'évolution "pour" arriver à une fonction similaire (voler).
Plus la bifurcation entre les espèces que tu compares est récente, plus les fonctions vont s'obtenir à partir de structures similaires puisqu'on part de deux organismes très proches génétiquement et morphologiquement, et que l'évolution ne permet pas de fixer d'un seul coup des grands bouleversements. C'est pour cela que je trouvais plus intéressant de prendre le cas des insectes et des oiseaux, ou des insectes et des mammifères volants.
Qu'il n'y ait pas d'homologie entre les ailes des insectes et celles des d'oiseaux n'est pas le problème.
Disons que l'absence d'homologie constitue justement les cas qui nous intéressent pour pouvoir parler de convergence.
Je vois entre autres deux paramètres importants: la taille de l'animal et le type de vol: une aile chitineuse de plus de 80 cm d'envergure serait trop cassante, le moro sphinx et le colibri par contre, sont très similaires dans leur vol, leur morphologie... Et si la libellule n'a pas d'équivalent chez les tétrapodes, des "créatures" volantes telles celles que l'on voit dans le film Avatar me semblent possibles dans un analogue de ce sous-embranchement, certaines pourraient développer un vol type libellule...
Les protodonata du carbonifère ont atteint les 70 à 80 cm d'envergure (Meganeura monyi par exemple). http://especes-animales-mondiales.e-mon ... neura.html
Pour le même poids tu as donc deux formes différentes d'ailes viables.
Pour le moro sphinx et le colibri, la similarité de vol notamment la phase de vol stationnaire me semble plus à rattacher au mode de nutrition (collection du nectar des fleurs) qu'au poids, et ce type de vol demande au colibri une adaptation métabolique qui rend le vol du colibri encore particulier par rapport à celui d'un insecte (qui lui est déjà adapté à un apport très rapide en dioxygène par des modalités d'apport de celui-ci qui sont différentes).
- Donc, si l'organe ne crée pas la fonction, la fonction nécessite certaines configurations pour apparaître, contraintes physiques (et bio-chimiques) obligent! C'est dans ce sens qu'il n'est pas faux de dire que la fonction crée aussi l'organe. Je dirais que fonctions et organes sont interdépendants.
Elle ne le crée pas ! C'est toujours faux comme formulation, car la fonction ne fait que autoriser certains modelages de cet organe plus que d'autres, au fil des générations. Elle ne peut pas en être l'élément déclencheur (cela impliquerait de trouver un mécanisme qui confère une influence, de façon dirigée, par l'environnement sur les gènes eux-mêmes), ni l'élément modeleur à l'échelle de l'individu. Or une phrase telle que « La fonction crée l'organe » laisse exactement entendre tout cela.
Hum, moustique et goéland... Compare ce qui est comparable... Le vol des insectes très petits de taille n'a rien à voir, forcément, avec celui des espèces volantes de grande taille, issues d'un ancêtre de taille également conséquente. Les propriétés de l'air et des matières ne sont pas identiques à toutes les échelles: la portance est variable notamment, et plus l’aile est petite, plus elle doit battre rapidement...
- Pour revenir à ce que tu disais plus haut, il y a vol plané type opossums volants et polatouches, et vol plané type goéland, qui des deux est le seul à pouvoir mériter l'appellation de "vol" plané. Donc à chaque type de vol ses spécificités, et par conséquent: ses possibilités non illimitées.
Le vol des oiseaux par rapport à celui des chauves-souris (car elles volent elles, contrairement au autres types de mammifères à replis membranaires...) est différent. Il n'est donc pas étonnant de constater des différences de structures et de propriétés au niveaux de leurs ailes.
Replis membranaires et ailes de chauves-souris correspondent à des fonctions de "vol" tellement différentes, qu'ils ne peuvent être comparés. Pas étonnant donc que l'organe est différent.
Je suppose que ces appelations ne sont pas universelles et unanimes, mais on peut parler de vol passif (ex : polatouche) et de vol actif (ex : oiseau qui bat des ailes), histoire d'être plus clairs. Le vol est le fait de se maintenir dans les airs par portance. Mais admettons qu'on ne considère que le vol actif car c'est le seul à nécessiter des ailes motrices.
Maintenant, si, comme dit plus haut, tu réduis la comparaison aux organismes de même taille, de même poids, de même type de vol, de mêmes modalités de nutrition et d'origine commune chronologiquement proche, c'est sûr que tu vas retomber sur tes pieds... tu auras forcément convergence, vu le cahier des charges.
Tu parles des polatouches... Tu dois savoir qu'ils existent dans une version parfaitement homologue chez les marsupiaux quand même! (Voir opossums volants.)
- Polatouches et opossums volants attestent plutôt de ce que je dis.
----- Des organes différents peuvent avoir la même fonction, mais des fonctions différentes sont forcément celles d'organes et de structures différentes (sauf si plusieurs fonctions sont permises par un même organe (voir l'exemple de la main), là, cet organe a toutes les chances d'être une "visée" * de convergence)
. Si je résume ta phrase : les organes associés à des fonctions différentes sont forcément différents, sauf s'ils ne le sont pas (car multifonctionnels).
Ceci est un excellent argument en faveur de ma thèse. (*note: ne vous méprenez pas, l'intelligent design est une foutaise! Il n'y a pas de conception intelligente! (je ne suis pas ironique))
La conception intelligente de l'évolution se cache partout. Surtout dans les organes qui se créent avec l'aide de l'environnement... :p
Mais pas illimitées…
Si l'on prend par exemple le cas des déplacements avec pattes (c'est de celui-là que je parlais), si l'on se propose d'en établir une classification pertinente, l'on pourra certes constater qu’il est varié, mais que cette classification est facile à faire, et que l’on a vite fait de mettre en évidence des constantes et le fait que ces constantes sont liées à des contraintes structurelles, physiques et ou constitutionnelles (chimie).
Ce que tu dis ensuite en prenant l'exemple de la patte d'araignée, (on aurait pu prendre aussi l'exemple de celle du crabe), j'y avais songé bien sûr, n'est pas un contre argument, car tu évoques un autre type d'articulation viable.
Même chose... tu compares deux organes de mobilité de type "patte", mais tu refuses ceux dont la différence est de type articulaire ?
Pour ce qui est du bras humain, quand tu le compares à une patte d'araignée, je te rappelle qu'ils n'ont pas les mêmes fonctions... Tu emploies donc une mauvaise comparaison.
Admettons que le bras humain n'a plus de fonction de locomotion de façon permanente, prenons donc celui du chimpanzé à la place.
- Quant au bras et à la main par exemple... Il n'y a pas mille façons de faire une main qui possède les fonctionnalités que nous lui connaissons. On pourrait y rajouter un doigt, en enlever un ou deux par exemple, mais il semble qu'un pouce (ou son équivalent) opposable aux autres doigts soit nécessaire. Deux pouces à une main par contre, ce serait handicapant. On pourrait imaginer des mains palmées, des doigts avec une phalange de moins ou une de plus (encore que), mais il semble aussi qu'un index pouvant être dissocié des autres doigts soit un gros avantage, ce qui fait qu'il est donc très probable qu'il soit sélectionné...
La préhension ne passe pas nécessairement par une main. Pour reprendre l'ex des arthropodes, la préhension fine peut se faire par une ou plusieurs griffes qui viennent maintenir l'objet pris entre elles et le tarse. De même, la préhension forte peut se faire par différents organes ou groupe d'organes, le tigre utilisant sa machoire puissante, le boa son corps, certains singes vont utiliser leur queue pour s'accrocher aux branches, etc.
Les mues... Elle sont liées à une croissance discontinue. Observe plutôt, puisque tu parles de ça, que le principe de la croissance par mue, est une obligation chez n'importe quelle forme articulée à squelette externe. Elle existe chez tous les arthropodes sur terre et probablement dans tout l'univers.
Je n'ai pas de contre-exemples en tête, en effet.
Je comprends tes objections, mais elles ne m'empêchent pas de continuer de penser que des formes à six pattes par exemple, ne peuvent pas apparaître de suite, mais par exemple par diminution du nombre de pattes (ce pourrait même être un principe). Lorsque le nombre de pattes diminue, les formes à pattes superflues régressent en importance aux profit d'autres formes... Les queues "pleines de pattes" se changent en abdomens lisses, une ou deux paires se transforment en antennes, une ou deux autres, en palpes... Une tête d’insecte ou de crustacé se dessine... (Je schématise ok? )
Je n'ai pas compris ce que tu as voulu dire. Les myriapodes ont-ils disparus ? Les tétrapodes sont-ils apparus à partir d'un ancêtre commun possédant plus de 4 membres ?
Là tu es de mauvaise foi! Tu sais très bien de quoi je parle! Quand je parle de phases évolutives, d’étapes et d’ordre précis dans l’évolution, je dis par exemple qu’on ne verra pas apparaître un organisme pluricellulaire avant les unicellulaires, un être doté d’un cerveau avant ceux qui n’en ont pas, des formes terrestres (analogues aux reptiles) apparaître avant de semblables formes amphibies (celles analogues aux amphibiens)..... Tu pourrais certainement allonger la liste avec encore de meilleurs exemples que les miens!
Non, c'était une question sincère, car les formes de transition sont progressives, je ne les vois donc pas comme des "étapes" qui seraient artificielles. L'ordre n'est précis que si tu regardes depuis le point d'arrivée. Si tu regardes depuis le point de départ, dans le sens de l'évolution donc, rien n'oblige un organisme sans membre à passer par un stade membré, c'est pourtant le cas des serpents.
Les yeux moins évolués ne me gênent pas car ils correspondent juste à ce que l’on pourrait considérer comme un "tâtonnement" de l'évolution.
----- Les ocelles et yeux primitifs se rencontrent encore de nos jours chez les espèces chez qui la vue n'est pas le principal facteur de survie.
- Les yeux plus évolués sont ceux sur lesquels il faut s’arrêter, car il correspondent à une vue optimale. Ils excellent dans leur fonction de voir. L’évolution doit donc normalement converger vers l’Oeil dans l'une de ses deux variantes fonctionnelles optimales possibles (ou les deux comme sur Terre*): 1) l’Oeil à cristallin, à la manière des vertébrés et des céphalopodes, ..... et
2) Celui composé, à la manière des insectes et des crustacés. (*note: oeil ("mou") à cristallin chez les formes molles ou à squelette interne, Oeil composé ("dur"), plutôt chez les formes à squelette externe (rigide))
Je ne vois pas les ocelles comme un tâtonnement de l'évolution, dans la mesure où, pour un mollusque à coquille dont la survie consiste non pas à fuire mais à se refermer assez vite lorsqu'un danger s'approche, des ocelles périphériques détectant la variation de lumière à 360° sont bien plus adaptées que des yeux binoculaires à vision précise. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... p_eyes.jpg
Cette option de considérer nos organes (nos yeux humains par exemple) comme le stade final/le plus évolué est assez dérangeante car elle ne correspond pas à grand chose d'un point de vue évolutionniste, en plus d'être susceptible d'abriter une conception intelligente/par avance dirigée de l'évolution de la vie (mais j'ai bien conscience que ce n'est pas ce que tu dis).
----- En parlant de l’Oeil (toujours par deux) des vertébrés et des céphalopodes, sais-tu qu’il présente une différence de montage? Les cellules visuelles sont orientées chez nous vers le "fond de l’oeil", ce qui n’est pas très commode pour la connectique. C’est en effet à cause de cela que nous avons une "tâche aveugle" correspondant à l’endroit d’où les fibres nerveuses partant du nerf optique sortent et s’étalent par dessus les cellules visuelles, les rejoignant. (C’est à cause de ce "défaut de montage" hérité de nos lointains ancêtres que se produisent parfois des décollements de rétine...) Chez les céphalopodes les mieux dotés par contre, leur Oeil est bien monté. Cela indique et confirme que bien qu’étant non reliés par filiation à ces mollusques, nous avons développé en parallèle des yeux extrêmementsemblables.
Il y a donc fort à parier que si nous avons des cousins sur d'autres planètes dans galaxie, origine commune (panspermie) ou pas, s'ils ont évolués vers des formes complexes où la vue joue un rôle important, ils auront forcément développé un Oeil semblable au nôtre ou à Celui des insectes...
Non, je ne savais pas que l'orientation de ces cellules était inversée, merci. L'œil des céphalopode est un bel exemple de convergence vers une forme similaire d'œil, mais ce n'est pas la seule forme de vision qui se soit imposée dans le vivant.
Non c'est toi là qui te perds dans un excès de généralisations. Si tu prends les différents tropismes un à un tu constateras souvent la même chose.
J'essaie d'avoir une vue d'ensemble, et de ne justement pas restreindre l'étude du vivant à l'étude d'une partie seulement des biotes terrestres. L'apparition de la vie sur Terre date d'il y a environ 3,5 milliards d'années, celle des Tétrapodes d'il y a 375 Ma. N'importe quel vertébré terrestre que tu choisis appartient à ce groupe des Tétrapodes, donc possède un plan d'organisation commun, poumon, membres antérieurs/membres postérieurs, etc. Donc tu ne peux pas te contenter de prendre des exemple à l'intérieur de ce clade pour en déduire que l'évolution conduit à des formes convergentes. Il y en a, certes. Mais elles ne sont pas inéluctables.
Mais justement, ce n'est pas ce que je dis!
Je ne dis pas que seuls certains chemins sont empruntés, ce que je dis c'est qu'ils convergent.
J'envisage au contraire de très nombreuses façon d'arriver à un poumon, à une nageoire, à un oeil, à une main, à un humanoïde...
- Cela dit, dès qu'il y a convergence, c'est vrai, il y a réduction des chemins possibles empruntables...)
Tous les chemins possibles sont empruntés mais certains avec une plus forte probabilité.
Tu trouves bien sûr des convergences associées à des fonctions très spécialisées d'individus soumis aux mêmes contraintes physico-chimiques. Mais il n'y a pas de convergence globale des êtres vivants vers des formes similaires, c'est plutôt le contraire, il y a une diversification importante... jusqu'à la prochaine crise.
------ Les convergences ne sont pas assez étudiées à mon sens...
Pourtant on est bien obligés dans certains cas de les étudier soigneusement pour pouvoir distinguer si elles sont analogues ou homologues.
Tu vois, tu réponds toi-même d'une excellente manière à une objection que me tu formulais plus haut au sujet de l'idée que je défendais, selon laquelle il y a des phases, des étapes, un ordre précis dans l'évolution...
Pour rajouter des étages, tu es tributaire des tours construites. Mais pour rajouter d'autres tours, tu n'es pas tributaire des premières tours. Cf plus haut pour les "étapes".
Bonne image.
Sauf que dans mon image, la limitante essentielle est le temps, celui nécessaire à l'apparition de patrons supplémentaires par rapport à ceux hérités.
J'm'interroge a écrit :Oui c'est exact.
Donc il y a filiation...
Cette bien cette filiation qui apporte l'héritage essentiel des gènes structuraux (= les patrons = les gènes à homéobox comme les gènes Hox à partir des bilatériens). Après bifurcation des lignées, il est évident que leur évolution est indépendante, mais étant donnée leur importance et la quantité de structures mises en place par ces gènes pour un individu, leur évolution est particulièrement sensible à la sélection par sélection négative, donc plus fine et plus lente (en plus du fait que la complexification des êtres vivants s'accompagne d'une augmentation du laps de temps entre deux générations).
J'aimerais approfondir cette question une autre fois avec toi. Je ne voulais pas entrer dans des détails que je ne maîtrise pas, mais je trouverais assez fascinant que des associations de gènes tardives (j'entends après bifurcation des lignées) se soient mises en place de façon analogique.
J'en profite ici pour faire une distinction entre "analogies" et "homologies". Elle reprend et complète celle que j'avais déjà faite entre "formes" et "espèces".
Tu veux dire, que chez deux espèces différentes des gènes paralogues évoluent et convergent vers une teneur identique (séquences identiques ?) ? À ma connaissance, ça n'existe pas, mais je n'ai pas la science infuse.
Auteur : J'm'interroge Date : 03 oct.13, 03:51 Message : A tous,
Même si il y aurait encore de nombreuses choses à ajouter concernant les idées que j'ai essayé de présenter, je vais cependant m'arrêter ici, en accord avec mon interlocuteur d'ailleurs.
- En effet, le sujet est trop complexe selon moi pour pouvoir être décortiqué ici comme il le mériterait. Je m'arrêterai donc, même si pour moi les idées évoquées dans mes posts restent très pertinentes au regard de mes connaissances, et cela même après les remarques très justes de mon interlocuteur. Car ces remarques, je dois le préciser, ne portaient pas toujours sur les problèmes et points que je posais, enfin selon moi... Mais passons...
Pour défendre Noonalepsyne, j'avoue que ce dont je parle est très difficiles a étayer scientifiquement*...
----- Chaque lecteur pourra cependant se faire sa propre idée en relisant les posts et en réfléchissant sur la matière apportée.
Pour le moment je m'en tiendrai donc encore à ma position, d'autant plus qu'elle ne s'oppose en rien aux théories actuelles de l'évolution, tout en pointant la possibilité de lois dictant l'apparition de certaines formes plus que d'autres, avec une certaine prévisibilité. - Cela n'incluant bien entendu aucun finalisme!
* Note: pour ceux qui se sont intéressés au débat, voir les raisons de cette difficulté dans l'excellent livre de Joël de Rosnay: "Le macroscope", que je conseille donc très vivement.
Amicalement
Auteur : medico Date : 03 oct.13, 05:31 Message : « La génération spontanée est une chimère ; chaque fois qu'on y a cru, on a été le jouet d'une erreur. / Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène »
— Louis Pasteur, fondateur de la microbiologie
Auteur : Noonalepsyne Date : 03 oct.13, 10:19 Message :
J'm'interroge a écrit :Même si il y aurait encore de nombreuses choses à ajouter concernant les idées que j'ai essayé de présenter, je vais cependant m'arrêter ici, en accord avec mon interlocuteur d'ailleurs.
Tout à fait.
J'm'interroge a écrit :En effet, le sujet est trop complexe selon moi pour pouvoir être décortiqué ici comme il le mériterait.
Il serait peut-être plus intéressant pour toi de le débattre avec un spécialiste de l'évolution. Que tu trouveras probablement plus facilement sur un forum plus grand et un peu moins religieux.
medico a écrit :« La génération spontanée est une chimère ; chaque fois qu'on y a cru, on a été le jouet d'une erreur. / Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène »
— Louis Pasteur, fondateur de la microbiologie
Et ?
Auteur : Jérémie Date : 03 oct.13, 10:25 Message : oui, dieu n'existe pas, c'est bien les enfants, il n'y a jamais eu de dieu, l'évolution est une réalité inextinguible, vraie et prouvée...c'est bien les enfants, oui très bien, nous vous aimons, mais aucun dieu n'existe, vous êtes sur la bonne voie, poursuivez votre noble chemin qui est le chemin de la vérité, nous vous aimons et vous attendons avec une impatiente non dissimulée les enfants. ahhhhhhhhhhhhhhhh
Auteur : J'm'interroge Date : 03 oct.13, 12:12 Message : A Noonalepsyne,
Oui je verrai...
A medico,
medico a écrit :« La génération spontanée est une chimère ; chaque fois qu'on y a cru, on a été le jouet d'une erreur. / Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène »
— Louis Pasteur, fondateur de la microbiologie
Comme son nom l'indique, la théorie de l'évolution n'a pas pour objet d'expliquer les origines de la vie, mais son évolution, ainsi que les mécanismes qui y sont sous-jacents.
On parle de l'abiogenèse pour ce qui concerne les origines de la vie. Certaines théories expliquent très bien comment la vie est apparue sans faire intervenir un "Créateur".
- Il s'agit bien d'une génération spontanée, aussi incroyable que cela puisse sembler. Voir les documents:
1) http://www.youtube.com/watch?v=xO7MypWw ... 8EB868BBFF
2) http://www.youtube.com/watch?v=asqrjSoP ... 8EB868BBFF
Ils devraient te convaincre.
Mais, pour reprendre ta citation: "Un peu de science éloigne de "Dieu", beaucoup de science y ramène"...
- Elle est sans doute très vraie! Sauf que le "Dieu" vers lequel elle ramène, forcément, n'est pas celui duquel elle éloigne.
----- Le "Dieu" des scientifiques, oui, il y en a un, n'est pas celui des religions et du sens commun!
Il s'agit des lois qui structurent notre Univers et nous permettent de le connaître, pas d'un être personnel qui a créé le monde et juge ensuite nos actions et nos pensées sexuelles...
Auteur : Noonalepsyne Date : 04 oct.13, 11:09 Message : La théorie de la génération spontanée et l'abiogénèse ne sont pas la même chose.
La première énonçait que chaque être vivant/petite créature/micro-organisme/pathogène (en fonction des connaissances que l'on avait à l'époque) apparaissait de novo à partir de l'inerte.
Auteur : J'm'interroge Date : 05 oct.13, 01:31 Message :
Noonalepsyne a écrit :La théorie de la génération spontanée et l'abiogénèse ne sont pas la même chose.
La première énonçait que chaque être vivant/petite créature/micro-organisme/pathogène (en fonction des connaissances que l'on avait à l'époque) apparaissait de novo à partir de l'inerte.
Oui c'est exact, merci de préciser les choses.
Auteur : Godisreal Date : 30 nov.13, 08:01 Message : Comment expliquer qu'un individu unicellulaire soit passée d'une reproduction asexué a une reproduction sexuée ?? Les mutations dites "positives" sont extremement rares et elles ne peuvent expliquer un tel processus ..
Auteur : Coeur de Loi Date : 30 nov.13, 10:39 Message : Exacte, c'est impossible !
Comment de la duplication on est passé à la reproduction sexuelle à 2 ?
Le hasard peut pas faire ça ! c'est pure folie.
Auteur : Tiel Date : 30 nov.13, 23:35 Message :
Coeur de Loi a écrit :Comment de la duplication on est passé à la reproduction sexuelle à 2?
C'est bête comme chou, on commence avec des organismes unicellulaires qui entre en contact et échange quelques gènes avant de se dupliquer chacun de leur côté. Puis à des organismes multicellulaires qui fusionnent en partie en combinant leur ADN avant de se séparer plus de se dupliquer puis pour le reste voici une sympathique vidéo!
Et non pas de hasard mais bien le déterminisme de la sélection naturelle favorisant le brassage de gènes et donc la reproduction sexuée puis toute innovation pouvant favoriser cette dernière!
Auteur : Coeur de Loi Date : 01 déc.13, 02:07 Message :
Tiel a écrit :C'est bête comme chou, on commence avec des organismes unicellulaires qui entre en contact et échange quelques gènes avant de se dupliquer chacun de leur côté. Puis à des organismes multicellulaires qui fusionnent en partie en combinant leur ADN avant de se séparer plus de se dupliquer puis pour le reste voici une sympathique vidéo !
C'est bête oui ! où as-tu vu que des cellules échangent des gènes pour remplacer leur ADN ?
C'est quoi ce nouveau monstre qui "fusionne en partie" avec un autre et qui combine son ADN avec, puis qui se sépare pour se dupliquer ?
Tu fais de la science-fiction insolente et fantastique :
Reviens à la raison, reviens juste à la réalité concrète et simple.
Auteur : Tiel Date : 01 déc.13, 03:54 Message :
Coeur de Loi a écrit :C'est bête oui ! où as-tu vu que des cellules échangent des gènes pour remplacer leur ADN?
Oui les bactéries le font régulièrement via leurs plasmides!
Coeur de Loi a écrit :C'est quoi ce nouveau monstre qui "fusionne en partie" avec un autre et qui combine son ADN avec, puis qui se sépare pour se dupliquer ?
Les levures sont monstrueuses première nouvelle!
Coeur de Loi a écrit :Tu fais de la science-fiction insolente et fantastique.
Tu n'as vraiment pas idée du nombre de bizarreries que l'on trouve dans la Nature, sais-tu ce qu'est une endosymbiose? C'est encore mieux qu'un échange de gène, c'est carrément un organisme unicellulaire qui bouffe une autre organisme unicellulaire de plus petite taille mais qui au lieu de le digérer l'incorpore en son sein et en fait son organite! Ca existe et mieux encore ça s'observe! C'est très probablement via ce mécanisme que les mitochondries ou encoreles Chloroplastes trouvent leur origine! Tu vois Cœur de Loi parfois la réalité dépasse la fiction!
Auteur : Noonalepsyne Date : 06 déc.13, 07:34 Message :
Merci pour le lien, Tiel, je ne connaissais pas cet exemple.
Je constate que dès qu'on entre dans le vif du sujet, comme d'habitude, cela fait fuir Cœur de Loi...
Auteur : Coeur de Loi Date : 06 déc.13, 08:31 Message : Quoi ?
Il donne à chaque fois des liens anglais, de plus si c'est trop spécialisé, je ne peux pas comprendre, je ne suis pas un spécialiste et donc je ne peux pas débattre à ce niveau là.
Auteur : Tiel Date : 06 déc.13, 13:10 Message :
Coeur de Loi a écrit :Il donne à chaque fois des liens anglais, de plus si c'est trop spécialisé, je ne peux pas comprendre, je ne suis pas un spécialiste et donc je ne peux pas débattre à ce niveau là.
Pas besoin d'être un spécialiste il suffit juste de réellement s'y intéresser, le fait que tu n'y arrive pas témoigne simplement de ta paresse intellectuelle, celle-ci étant probablement la conséquence d'une lâcheté intellectuelle qui fait que tu t'interdis de creuser des thématiques scientifiques opposés à tes préconceptions étriqués. Et pour couronner le tout tu projette tes propres tares sur tes contradicteurs alors que toi-même n'a jamais fait le moindre effort intellectuelle pour ne comprendre ces thématiques!
Auteur : Mil21 Date : 08 déc.13, 02:29 Message : Alors Coeur de Loi, si tu ne comprends pas les arguments qu'on te donne, demande des précisions, interroges humblement tes interlocuteurs plus versés dans ce domaine car à faire à chaque fois que tu efectue une série de fuite/retraite comme ça, juste pour sortir une phrase d'une arrogance crasse (tiens Tiel, tes droits d'auteur) pour ensuite subir une humiliation méritée et ne revenir que quelques jours plus tard en te posant en vainqueur.
C'est à la fois insultant pour les autres et humiliant pour toi car tu passes à la fois pour un arrogant, un ignorant, un lâche et un provocateur.
Sur un forum ou on est là pour partager nos informations, débattre dans le sérieux et le respect, c'est quand même honteux.
Auteur : Coeur de Loi Date : 08 déc.13, 04:28 Message : Ce n'est pas parcequ'on m'a répondu par des liens en anglais avec des notions compliquées que j'ai tort, au contraire j'attend qu'on me démontre et me prouve simplement la théorie de l'évolution.
C'est à celui qui amène une découverte d'avoir la charge de la preuve.
Auteur : Noonalepsyne Date : 08 déc.13, 05:02 Message :
Coeur de Loi a écrit :Ce n'est pas parcequ'on m'a répondu par des liens en anglais avec des notions compliquées que j'ai tort, au contraire j'attend qu'on me démontre et me prouve simplement la théorie de l'évolution.
Si la validité d'une théorie devait se baser sur ta capacité à la comprendre, on en serait encore à la théorie de la génération spontanée...
Auteur : BenFis Date : 19 déc.13, 22:58 Message :
Noonalepsyne a écrit :
Si la validité d'une théorie devait se baser sur ta capacité à la comprendre, on en serait encore à la théorie de la génération spontanée...
C'est bien à cette théorie que les créationnistes sont encore attachés.
Disons une "Génération Spontanée Assistée".
Auteur : dan 26 Date : 20 déc.13, 02:55 Message :
Coeur de Loi a écrit :Ce n'est pas parcequ'on m'a répondu par des liens en anglais avec des notions compliquées que j'ai tort, au contraire j'attend qu'on me démontre et me prouve simplement la théorie de l'évolution.
C'est à celui qui amène une découverte d'avoir la charge de la preuve.
On connais la démarche des TDJ , c'est donc à toi d'amener la preuve du créationnisme, puisque c'est la découverte que tu veux imposer .
Comment 1 homme et une femme par exemple peuvent il peupler la terre entière en faisant 2 garçons , dont un qui tue l'autre .Serions nous tous con-sanguins!!! ?
Comment peut on oser prendre en référence un livre qui a été composé entre le 7eme et le second siècle avant JC, qui raconte des événement qui se sont passé il y a 14 milliards d'années , où l'homme n'etait pas présent ? .
Comment peut on raconter la création de l'homme , il y a 5 millions d'années alors que l'écriture date de quelques milliers d'années seulement ?
. Comment peut on imaginer un seul moment qu'un dieu ait si mal fait le monde, punit des milliards d'individus, et d'animaux pour la faute d'un seul alors que lui même l'interdit fortement ? .
Quel moyen sérieux d'investigation avaient les hommes qui ont écrit la genèse alors que les sciences n’étaient pas encore développées ?
Evite si possible le fameux "ces textes sont inspirés par Dieu ", primo nous n'en avons strictement aucune preuve , et tu parles à des adultes pas à une classe de maternelle .
Merci d'avance .
amicalement
Auteur : BenFis Date : 20 déc.13, 03:38 Message :
dan 26 a écrit :
On connais la démarche des TDJ , c'est donc à toi d'amener la preuve du créationnisme, puisque c'est la découverte que tu veux imposer .
Comment 1 homme et une femme par exemple peuvent il peupler la terre entière en faisant 2 garçons , dont un qui tue l'autre .Serions nous tous con-sanguins!!! ?
Comment peut on oser prendre en référence un livre qui a été composé entre le 7eme et le second siècle avant JC, qui raconte des événement qui se sont passé il y a 14 milliards d'années , où l'homme n'etait pas présent ? .
Comment peut on raconter la création de l'homme , il y a 5 millions d'années alors que l'écriture date de quelques milliers d'années seulement ?
. Comment peut on imaginer un seul moment qu'un dieu ait si mal fait le monde, punit des milliards d'individus, et d'animaux pour la faute d'un seul alors que lui même l'interdit fortement ? .
Quel moyen sérieux d'investigation avaient les hommes qui ont écrit la genèse alors que les sciences n’étaient pas encore développées ?
Evite si possible le fameux "ces textes sont inspirés par Dieu ", primo nous n'en avons strictement aucune preuve , et tu parles à des adultes pas à une classe de maternelle .
Merci d'avance .
amicalement
Tes questions sont légitimes, mais nous savons très bien que les créationnistes ne sont pas capables de prouver qu'il y a eu création.
Et puisque ces preuves n'existent pas il faut bien faire avec ce qu'on a, notamment les fossiles et la génétique.
Dans ce domaine, les recherches scientifiques nous indiquent que les hommes ne sont pas apparus sur Terre de manière abrupte il y a 6000 ans comme le prétendent les créationnistes, mais qu'ils existaient bien avant et même cotoyait les neanderthaliens avec lesquels il ont eu une descendance commune.
Donc finalement la balle est bien dans le camp des créationnistes qui doivent infirmer ces conclusions scientifiques pour continuer à justifier leurs croyances.
Auteur : dan 26 Date : 20 déc.13, 05:13 Message :
Quand on pense que les créationnistes ont additionné l'age des patriarches qui sont mentionnés dans la bible(l'AT) , afin de dater la création de la terre !!!
C'est grave tout de même !!
amicalement
Auteur : Noonalepsyne Date : 21 déc.13, 03:37 Message : Leur démarche n'est de toute façon pas scientifique. Ils partent des conclusions pour les appuyer ensuite par les pseudo-preuves qui vont bien. Et comme quand on cherche, on trouve, ils trouvent, même si leurs "trouvailles" impliquent de jeter la cohérence à la poubelle.
Auteur : Coeur de Loi Date : 21 déc.13, 05:29 Message : Si on est honnête, cohérent et intelligent, alors forcement on ne mélange pas science et religion.
L'évolution est scientifiquement non prouvé.
Professeur M. Giertych (Académie des sciences polonaise) : "Les évolutionnistes ont produit des théories qui n'ont pas de valeurs scientifiques car elles fournissent aucune idée sur comment la connaissance de cette nouvelle génétique est faite."
Coeur de Loi a écrit :Si on est honnête, cohérent et intelligent, alors forcement on ne mélange pas science et religion.
L'évolution est scientifiquement non prouvé.
Professeur M. Giertych (Académie des sciences polonaise) : "Les évolutionnistes ont produit des théories qui n'ont pas de valeurs scientifiques car elles fournissent aucune idée sur comment la connaissance de cette nouvelle génétique est faite."
Ca ne marche pas comme ça.
Pour pouvoir t’apporter une réponse sur l’évolution, il est nécessaire de passer par quelques prérequis, dont celui-ci :
Les créationnistes sont capables d’enseigner que la création d’Adam et Eve a eu lieu le 28 octobre de l'an 4004 av. J-C., ou tout du moins il y a environs 10000 ans.
Donc étant donné que les preuves d’une présence humaine sur Terre ont déjà été établies scientifiquement bien avant cette date, il revient donc aux créationnistes de prouver que la science à tort.
Ce passage est obligé, car pour réussir à prouver l’évolution, il faut a minima situer la présence des êtres vivants dans le temps, à commencer par le dernier maillon (ou dernière création) l’homme.
Auteur : Coeur de Loi Date : 21 déc.13, 07:05 Message :
BenFis a écrit :Donc étant donné que les preuves d’une présence humaine sur Terre ont déjà été établies scientifiquement bien avant cette date, il revient donc aux créationnistes de prouver que la science à tort.
Ça aussi c'est faux, ce n'est pas prouvé :
Prof. Boudreaux ~ Univ. of New Orleans : "There are a great many natural processes which date the earth to be relatively young."
Auteur : Coeur de Loi Date : 21 déc.13, 08:10 Message : L'histoire n'est pas une science.
Vous faites de l'histoire, pas de la science.
Auteur : Noonalepsyne Date : 21 déc.13, 09:26 Message :
Coeur de Loi a écrit :Professeur M. Giertych (Académie des sciences polonaise) : "Les évolutionnistes ont produit des théories qui n'ont pas de valeurs scientifiques car elles fournissent aucune idée sur comment la connaissance de cette nouvelle génétique est faite."
Complètement faux. Révisez les mécanismes de duplication, de mutation, de conversion génique, de recombinaison homologue, de rétrotransposition par des SINEs, LINEs ou des ERVs, etc. Le génome n'a rien d'une liste de course, il est très dynamique même au cours de la vie d'un individu, alors imaginez sur plusieurs milliers de générations...
Auteur : BenFis Date : 21 déc.13, 10:24 Message :
Coeur de Loi a écrit :L'histoire n'est pas une science.
Vous faites de l'histoire, pas de la science.
Puisque nos ancêtres (Adam et Eve) font partie de l'histoire, il faut bien commencer par là.
Car pour savoir si cette histoire s'inscrit dans l'histoire de l'humanité révélée par les fossiles, il est nécessaire d'examiner les données paléontologiques.
Une approche se trouve précisément dans ces liens que je t'ai fourni et qui sont loin d'êtres exhaustifs.
A mon avis on ne peut pas discuter de cette théorie de l'évolution sans retracer auparavant les évènements en rapport avec la présence de l'homme sur Terre.
Mais je me doute de la raison: ---> L'histoire de l'homme est le maillon faible des créationnistes.
Auteur : dan 26 Date : 21 déc.13, 11:04 Message :
Coeur de Loi a écrit :
Ça aussi c'est faux, ce n'est pas prouvé :
Prof. Boudreaux ~ Univ. of New Orleans : "There are a great many natural processes which date the earth to be relatively young."
Ceux sont des sites américains fondamentalistes qui œuvrent pour le créationnisme, donc sans aucun interet scientifique sérieux .
Ceux sont des sites de propagande .
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 23 déc.13, 02:00 Message : Il suffit de voir comment les scientifiques sont cités par les créationnistes:
Coeur de Loi a écrit :Ce n'est pas parcequ'on m'a répondu par des liens en anglais avec des notions compliquées que j'ai tort, au contraire j'attend qu'on me démontre et me prouve simplement la théorie de l'évolution.
C'est à celui qui amène une découverte d'avoir la charge de la preuve.
Ces liens répondent à tes questions. Du reste, tu as tort car tu ne fais que nier ce que l'on te présente. Si l'on te laissait faire, tu nierais la gravité. Et c'est en l'occurence à toi d'amener une preuve de ce que tu avances. Quant à attaquer l'évolution, c'est à toi de faire la démarche honnête d'aller chercher ces informations. Il y a des tonnes de sources dans les universités. Tu peux également aller demander à de cvrais spécialistes plutôt qu'à des gens sur un forum. Mais tu es trop feignant pour ça.
Coeur de Loi a écrit :Si on est honnête, cohérent et intelligent, alors forcement on ne mélange pas science et religion.
L'évolution est scientifiquement non prouvé.
Professeur M. Giertych (Académie des sciences polonaise) : "Les évolutionnistes ont produit des théories qui n'ont pas de valeurs scientifiques car elles fournissent aucune idée sur comment la connaissance de cette nouvelle génétique est faite."
Scientifiquement, l'évolution est prouvée et n'a besoin d'aucun argument religieux pour tenir.
Le créationnisme en revanche a besoin de nier tout un tas de mécanismes que nous observons rien qu'aujourd'hui pour tenir.
Coeur de Loi a écrit :
Ça aussi c'est faux, ce n'est pas prouvé :
Prof. Boudreaux ~ Univ. of New Orleans : "There are a great many natural processes which date the earth to be relatively young."
Si, c'est prouvé. Tu ne peux pas te contenter de rejeter ce qu'on te dit et de balayer d'un revers de la main ce qu'on te dit. L'homme est sur terre depuis au moins 100 000 ans. Et les méthodes de datation ne fixent pas l'age de la terre à quelques milliers d'année. Libre à toi de nier ces méthodes de datation, mais ne prétends alors pas débattre dans le domaine scientifique.
Coeur de Loi a écrit :L'histoire n'est pas une science.
Vous faites de l'histoire, pas de la science.
Nous faisons icic de la science. Toi, tu en fais ni de l'histoire, ni de la science, mais tu essaies de faire passer un mythe pour un évènement historique qui aurait eu lieu.
Tu as deux options, soit aler te renseigner auprès de sources et non sur un site qui fait autant sa victime que les créationnistes lorsqu'on leur rit au nez tant ils sont ridicules, soit cesser d'entrer dans ce débat car non seulement tu es un ignorant, mais tu ne cherches même pas à cesser de l'être, pire, tu es arrogant dans ton ignorance et tu te complais dans celle-ci, jusqu'à mépriser tes interlocuteurs qui dominent le débat car tu n'as rien de concret à leur opposer. Battre en retraite en criant victoire, ça fait rire au début, puis ça énerve.
Auteur : Tiel Date : 23 déc.13, 08:04 Message : Je remarque par ailleurs que Cœur de Loi me reproche de me référer à des sources en anglais alors qu'il n'hésite lui-même pas à en faire de même c'est pour dire la mauvaise foi du bonhomme!
Auteur : Coeur de Loi Date : 23 déc.13, 08:10 Message : Je l'attendais celle là, voici ma défense :
- J'ai traduit les citations en français.
- Le sujet est ultra tabou, je n'avais pas beaucoup de choix pour trouver des scientifiques contre cette théorie.
En cadeau, voici le documentaire complet traduit en français :
C'est pour dire la bonne foi du bonhomme !
Auteur : dan 26 Date : 23 déc.13, 10:54 Message :
J'm'interroge a écrit :Il suffit de voir comment les scientifiques sont cités par les créationnistes:
Ceux sont les évangéliques fanatiques qui sont les seuls à défendre encore cette thèse.
La genèse est un texte ancien , qui n'a strictement plus aucune valeur scientifique, et qui est complètement dépassée.Comment peut on encore au 21 eme siècle défendre de tels textes , et surtout les prendre pour vérité absolue ..
Même le pape Jean Paul II, a fini par accepter le bib Bang, à condition que l'on garde la notion de cause première voulue, c'est dire si le créationnisme a du plomb dans l'aile!!!
Plus sérieusement comment voulez vous qu'un homme et une femme qui ont deux fils , puissent peupler le monde, il faut être sérieux, tout de même . Même les enfants n'y croient plus .
Amicalement
Auteur : Tiel Date : 23 déc.13, 19:50 Message :
Coeur de Loi a écrit :J'ai traduit les citations en français.
Non ce n'est pas une excuse valable mais une démonstration supplémentaire de ta mauvaise foi! Si tu es capable de traduire en français des textes en anglais alors tu n'as aucune raison de pleurnicher quand on te propose des références en anglais vu que tu es capable de les traduire! Preuve que tu ignore volontairement les sources sans excuse valable!
Coeur de Loi a écrit :Le sujet est ultra tabou, je n'avais pas beaucoup de choix pour trouver des scientifiques contre cette théorie.
Non c'est bien pire que cela car tu n'as strictement aucune référence scientifique à proposer tu n'as que des sites et vidéos créationnistes bourrés de mensonges éhontés déjà maintes fois réfutés. Tient prenons simplement l'assertions sur le fossiles de ta vidéos, je l'ai déjà réfuté, ici et ici!
Mais à chaque fois tu as bien sûr ignoré ces réfutations, ignoré les exemples présentés sans justifier pourquoi tu les ignorais!
Auteur : BenFis Date : 26 déc.13, 04:26 Message :
Coeur de Loi a écrit :Le sujet est ultra tabou, je n'avais pas beaucoup de choix pour trouver des scientifiques contre cette théorie.
Les seules raisons qu'ont les créationnistes de réfuter la science étant la croyance, on peut comprendre qu'il leur est extrêmement difficile, sinon impossible, de trouver un seul site scientifique pour soutenir que l'homme n'est sur terre que depuis 6000 ans.
La balle étant dans ton camp, si tu veux être crédible, tu es donc mis au défi de pouvoir l'expliquer avec tes propres mots.
Auteur : dan 26 Date : 26 déc.13, 05:59 Message :
BenFis a écrit :
Les seules raisons qu'ont les créationnistes de réfuter la science étant la croyance, on peut comprendre qu'il leur est extrêmement difficile, sinon impossible, de trouver un seul site scientifique pour soutenir que l'homme n'est sur terre que depuis 6000 ans.
La balle étant dans ton camp, si tu veux être crédible, tu es donc mis au défi de pouvoir l'expliquer avec tes propres mots.
Et pour montrer la véracité de leurs propos, ils arrivent à ce chiffre incontestable!!! en ajoutant l'age des patriarches de la bible !!!!
ou lala , quelle vérité absolue !!!!!!
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 26 déc.13, 06:02 Message :
Coeur de Loi a écrit :Je l'attendais celle là, voici ma défense :
- J'ai traduit les citations en français.
- Le sujet est ultra tabou, je n'avais pas beaucoup de choix pour trouver des scientifiques contre cette théorie.
En cadeau, voici le documentaire complet traduit en français :
Mais ce n'est pas possible CDL tu sembles incapable de faire le distinguo avec un film de propagande, et des données scientifiques actuelles . Dans quel monde es tu ?
Aller juste pour te faire réfléchir un peu : où étaient les TDJ avant Russel ? Les chretiens avant JC, les musulmans avant Mohamed!!! , les mormons avant Smith Réponse précise STP !!!!
Amicalement
Auteur : vic Date : 26 déc.13, 06:58 Message : De toutes façons évolutionnisme ou non évolutionnisme ça mène à la même conclusion , l'univers ne peut être que sans origine .
La chose est simple si dieu est sans origine , l'univers par voie de conséquence l'est aussi .
Auteur : Siegahertz Date : 29 déc.13, 09:33 Message : En même temps, "evolutionnisme"...
C'est trop bizarre de parler d'évolutionnisme alors que c'est la vue scientifique point barre...
Aussi: faudrait un jour que les créationniste apprenne que l’évolution ne parle que de la biodiversité. Je peux pas compter le nombre de fois ou quoique je dise, on en reviens à un "tu crois que l'univers est arrivé ici par hasard car tu crois en l'évolution".
Mince, même moi j’aie lus et étudié le Coran avant d’émettre un jugement (très négatif certe...)
Auteur : J'm'interroge Date : 30 déc.13, 03:55 Message :
Siegahertz a écrit :Mince, même moi j’aie lus et étudié le Coran avant d’émettre un jugement (très négatif certe...)
Auteur : BenFis Date : 30 déc.13, 04:54 Message : Le début de l'univers, l'apparition sur Terre du premier organisme vivant et l'évolution des êtres vivants, sont des évènements différents qu'il vaudrait mieux traiter séparément.
En ce qui concerne l'évolution, celle de l'homme me semble être la plus intéressante à commenter, d'autant plus que les créationnistes ont des idées totalement arrêtées sur l'apparition de l'espèce humaine dans le temps.
Certains ici, continuent de croire dur comme fer que l'homme n'a que 6000 ans d'ancienneté sur Terre, alors que les preuves accumulées par la science d'années en années, prouvent que cette affirmation est fausse.
De mon point de vue, ce n'est plus de la croyance, mais de la crédulité que de s'en remettre ainsi à des religions qui dénigrent la science pour arriver à leurs fins (qui est, à n'en pas douter, le contrôle des fidèles).
Auteur : dan 26 Date : 30 déc.13, 06:50 Message :
BenFis a écrit :
De mon point de vue, ce n'est plus de la croyance, mais de la crédulité que de s'en remettre ainsi à des religions qui dénigrent la science pour arriver à leurs fins (qui est, à n'en pas douter, le contrôle des fidèles).
Préserver en quelque sorte leurs fonds de commerce. Mais un commerçant qui vendrait du vent serait il crédible ?
Amicalement
Auteur : Coeur de Loi Date : 06 janv.14, 15:47 Message : Un évolutionniste c'est comme quelqu'un qui dirait : "Pourquoi ses choses ne serait pas le produit du hasard ? pourquoi voulez-vous absoluement que ces taches sur la grotte de Lascaux soient une oeuvre d'une intelligence ?"
Après tout, oui, pourquoi le hasard ne pourrait pas faire des taches qui ressemblent à des animaux, c'est subjectif, comment prouver le contraire ?
C'est le même problème qu'on a avec l'évolution.
Auteur : dan 26 Date : 06 janv.14, 20:04 Message :
Coeur de Loi a écrit :Un évolutionniste c'est comme quelqu'un qui dirait : "Pourquoi ses choses ne serait pas le produit du hasard ? pourquoi voulez-vous absoluement que ces taches sur la grotte de Lascaux soient une oeuvre d'une intelligence ?"
Après tout, oui, pourquoi le hasard ne pourrait pas faire des taches qui ressemblent à des animaux, c'est subjectif, comment prouver le contraire ?
C'est le même problème qu'on a avec l'évolution.
Je ne vois vraiment pas le rapport; ces oeuvres d'art ne sont pas le résultat d'une evolution, mais le travail d'un homme qui a évolue . L’évolution est une forme d'adaptation à la vie, après des combats , des choix qui ont permis au plus fort de changer, et au plus faible de disparaître au grès du hasard. Rien ne permettait au départ il y a 4 m millions d'années de penser que l'homme serait comme il est aujourd'hui, il aurait pu avoir une forme totalement différente et vivre quand même .Le hasard n'implique pas un but précis dans la conception
amicalement
Auteur : Coeur de Loi Date : 06 janv.14, 20:06 Message : Tu ne réponds pas à la question.
Prouve moi que ce n'est pas le hasard qui a fait ça !
Auteur : dan 26 Date : 06 janv.14, 20:47 Message :
Coeur de Loi a écrit :Tu ne réponds pas à la question.
Prouve moi que ce n'est pas le hasard qui a fait ça !
On a retrouvé des dessins non terminés, et les produits et matériaux parterre qui ont été là pour faire ces dessins . On a retrouvé dans ces grottes des cranes d'animaux et d'humain dans ces grottes .On a retrouvé des squelettes des animaux dessines , preuve que ces dessins représentaient ce que les hommes de cette époque voyaient!!! On a trouvé que le rouge par exemple représentait pour ces hommes la mort , etc etc .
Amicalement
Auteur : Coeur de Loi Date : 06 janv.14, 21:51 Message : Ce ne sont pas des preuves définitives, le hasard aurait pu faire pareil.
Auteur : J'm'interroge Date : 06 janv.14, 21:58 Message : Arrêtez avec cette idée que l'évolution s'explique uniquement par le hasard! C'est une idée complètement fausse véhiculée par les créationnistes.
L'évolution c'est la sélection naturelle! Renseignez-vous avant de dire n'importe quoi CDL et compagnie!
Le hasard intervient mais relativement peu, le reste étant le fait de la sélection naturelle, une intention créatrice n'étant ABSOLUMENT pas nécessaire pour l'apparition de toutes les formes vivantes actuelles dans leur magnifique complexité.
Amicalement.
Auteur : J'm'interroge Date : 06 janv.14, 21:59 Message :
Coeur de Loi a écrit :Ce ne sont pas des preuves définitives, le hasard aurait pu faire pareil.
Absolument pas!
Auteur : Coeur de Loi Date : 06 janv.14, 22:02 Message : Je n'ai rien contre la sélection naturel, je suis même complètement d'accord avec ça.
Par contre je conteste que le hasard puisse faire des mutations avantageuses au point de créer des organes inédits (comme les yeux pour voir)
Donc je demande qu'on me prouve que le hasard puisse faire ça, c'est normal de demander des preuves, on n'est en science.
Auteur : dan 26 Date : 07 janv.14, 00:15 Message :
Coeur de Loi a écrit :Ce ne sont pas des preuves définitives, le hasard aurait pu faire pareil.
comment le hasard peut il prendre des outils pour faire un dessin ?
Amicalement
Auteur : Coeur de Loi Date : 07 janv.14, 00:29 Message : Et bien par exemple un éboulement pourrait faire des taches sur le mur, et par chance ressembler à ça.
Auteur : J'm'interroge Date : 07 janv.14, 00:55 Message :
Coeur de Loi a écrit :Je n'ai rien contre la sélection naturel, je suis même complètement d'accord avec ça.
C'est un bon début!
Coeur de Loi a écrit :Par contre je conteste que le hasard puisse faire des mutations avantageuses au point de créer des organes inédits (comme les yeux pour voir)
Le hasard aidé par la sélection naturelle ne l'oublie pas!! Un organe comme l'œil n'a pas émergé en une seule étape cher ami! C'est cela que tu occultes sans cesse...
Renseigne toi à ce sujet il y a des tas de modélisations qui fonctionnent très bien. Certaines ont même été simulées avec succès. Chaque étape étant due à un hasard.
Coeur de Loi a écrit :Donc je demande qu'on me prouve que le hasard puisse faire ça, c'est normal de demander des preuves, on n'est en science.
Cherche les toi-même cher ami, cela ne te viendra pas tout chaud dans le bec! Avec un peu d'effort, de bonne volonté et une petite dose d’honnêteté intellectuelle tu trouveras par toi-même tous les éléments. Tu peux aussi te rendre dans une bibliothèque universitaire tu sais...
Auteur : dan 26 Date : 07 janv.14, 01:24 Message :
Coeur de Loi a écrit :Et bien par exemple un éboulement pourrait faire des taches sur le mur, et par chance ressembler à ça.
Ok une fois, mais on ne retouverait pas des dessins regroupés dans une grotte si c'etait accidentel, et dans d'autres grottes
amicalement
Auteur : Coeur de Loi Date : 07 janv.14, 01:30 Message : Double chance, la chance n'a pas de limite
Auteur : septour Date : 07 janv.14, 03:35 Message : CE qui me fait ..suer, c'est cette histoire d'yeux qui evoluent sur plusieurs dizaines de milliers d'annees. A quoi servent ces yeux qui ne voient pas pendant leur 'evolution', ce serait plutot un handicap qu'un bienfait. CAR si cet animal develope un organe de la vue, c'est qu'il en a un grand besoin.
OR une creation est immediatement en service. OU est la logique?
Auteur : J'm'interroge Date : 07 janv.14, 09:19 Message : Oh la la!! Révise tes notions septour!
Chaque étape a présenté (conjugé au passé) un avantage considérable dans un monde où je te le rappelle, la vue n'était encore pas développée.
Médite la dessus, je suis sûr que ça va te faire tilt!
Auteur : septour Date : 07 janv.14, 10:35 Message : OUI, quand la vision sera operationnelle, mais avant a quoi servent des yeux pas encore au point? S'ils entrent en service immediatement a la naissance de l' animal, je suis d'accord, mais avant le premier servi par des yeux au point, a quoi ca sert? Voyons!
Auteur : J'm'interroge Date : 07 janv.14, 10:50 Message : Je ne suis pas sûr de comprendre tes phrases.
Au départ, une simple sensibilité à l'intensité lumineuse suffit à présenter un avantage pour la survie comme par exemple éviter une lumière trop vive (Ultra violet). Pour cela, une protéine un peu différente peut suffire.
Ensuite cela va très vite toujours par petites étapes....
Auteur : septour Date : 07 janv.14, 13:00 Message : Desole, mais je ne suis pas d'accord, l'evolution d'un organe de la vue sur des milliers d'annees est un non sens, la raison est simple:l'oeil est fait pour voir a l'instant, c'est un besoin immediat, et non pas attendre des milliers d'annees pour voir! C'est ridicule. Sinon pq avoir des yeux si une perception lumineuse est suffisante!!!
Auteur : J'm'interroge Date : 07 janv.14, 13:14 Message : Ok septour! Tu as raison!
On va donc en rester là puisque tu es convaincu! Ok?
Auteur : Pion Date : 07 janv.14, 13:24 Message :
septour a écrit :Desole, mais je ne suis pas d'accord, l'evolution d'un organe de la vue sur des milliers d'annees est un non sens, la raison est simple:l'oeil est fait pour voir a l'instant, c'est un besoin immediat, et non pas attendre des milliers d'annes pour voir! C'est ridicule. Sinon pq avoir des yeux si une perception lumineuse est suffisante!!!
C'est pas si ridicule, REGARDE par exemple la taupe, cet animal est quasi aveugle pourtant elles ont des yeux, la qualité de la vision pourrait changer selon les besoins d'une espèce a long terme. Certaines races de poissons sont devenu 100% aveugle et même la physiologie de l'oeil a changer parce qu'ils ce sont retrouvé coincé dans l'obscurité pendant des millénaires.
Auteur : J'm'interroge Date : 07 janv.14, 13:33 Message : La sélection naturelle comme principe de la complexification des formes vivantes c'est du Roc!!
Ce ne sont pas trois pets de mouches qui vont la démolir!
Auteur : septour Date : 08 janv.14, 01:01 Message : NON! ce n'est pas du roc , c'est du sable mouvant
Auteur : Pion Date : 08 janv.14, 03:50 Message :
septour a écrit :NON! ce n'est pas du roc , c'est du sable mouvant
Tu es l'exemple le plus flagrant de ce forum, quand je dénonce le fait que tous(inclus moi-même) adaptons, modifions, interprétons etc... tout tout tout selon ce qui fait notre affaire. Tu prends tout et tu le façonnes a ton gout, tu redéfinis n'importe quoi de manière a ce que cela t'arrange toi, étonnamment tu as peut-être raison, quoique.... mais qu'importe comment tu définis quelque chose, ce quelque chose sera comme il est, et ce indépendamment de ta volonté a ce qu'il soit comme toi tu l'as désiré.
Auteur : septour Date : 09 janv.14, 03:04 Message : JE ne desire RIEN et me sers seulement de ma pauvre logique.
Auteur : Coeur de Loi Date : 12 janv.14, 23:50 Message : Voici de la contre-propagande sur l'évolution :
"Ernst Mayr, l’un des défenseurs du néo-darwinisme, admet que le scénario de " l’évolution de l’homme " n’a été appuyé par aucune preuve dans le registre fossile.
David Pilbeam, un paléontologue de l'Université de Harvard, déclare ceci :
"Si vous ramenez un scientifique habile d'une autre discipline et lui montrez les preuves infondées que nous avons, il dirait sûrement : " Oubliez ça, ce n'est pas assez pour continuer. "
Quant à William Fix, l'auteur d'un livre important sur le thème de la paléoanthropologie, il fait ce commentaire :
"Il y a plusieurs scientifiques et vulgarisateurs aujourd'hui qui ont la témérité de nous dire qu'il n'y a "pas de doute" sur l'origine de l'homme. Si seulement ils avaient la preuve."
Auteur : dan 26 Date : 14 janv.14, 08:57 Message :
Coeur de Loi a écrit :Voici de la contre-propagande sur l'évolution :
"Ernst Mayr, l’un des défenseurs du néo-darwinisme, admet que le scénario de " l’évolution de l’homme " n’a été appuyé par aucune preuve dans le registre fossile.
David Pilbeam, un paléontologue de l'Université de Harvard, déclare ceci :
"Si vous ramenez un scientifique habile d'une autre discipline et lui montrez les preuves infondées que nous avons, il dirait sûrement : " Oubliez ça, ce n'est pas assez pour continuer. "
Quant à William Fix, l'auteur d'un livre important sur le thème de la paléoanthropologie, il fait ce commentaire :
"Il y a plusieurs scientifiques et vulgarisateurs aujourd'hui qui ont la témérité de nous dire qu'il n'y a "pas de doute" sur l'origine de l'homme. Si seulement ils avaient la preuve."
Tu oses donner comme preuve des textes sur un cite de propagande dont le titre est "Dieu existe .com".Tu rigoles ou es tu sérieux? .
Amicalement
Auteur : Coeur de Loi Date : 14 janv.14, 09:48 Message : Le média importe peu, ce sont des citations avec les noms des spécialistes.
C'est aux arguments qu'on doit répondre, cela fait parti du débat légitime et scientifique.
Auteur : Guiom Date : 14 janv.14, 14:11 Message :
Coeur de Loi a écrit :Voici de la contre-propagande sur l'évolution :
"Ernst Mayr, l’un des défenseurs du néo-darwinisme, admet que le scénario de " l’évolution de l’homme " n’a été appuyé par aucune preuve dans le registre fossile.
Je ne trouve aucune citation de Mayr ressemblant à cela, et si elle existe vraiment, je doute qu'il ait voulu dire que le registre fossile ne montre aucune évolution de l'homme mais plutôt qu'il ne nous en donne pas un scénario aussi précis qu'il le voudrait. Parce que des fossiles "humains" parents de l'homme moderne, il y en a des milliers aujourd'hui. Et évidemment, plus on en trouve, mieux on peut décrire notre chemin évolutif.
"By the end of the 1940s the work of the evolutionists was considered to be largely completed, as indicated by the robustness of the Evolutionary Synthesis. But in the ensuing decades, all sorts of things happened that might have had a major impact on the Darwinian paradigm. First came Avery's demonstration that nucleic acids and not proteins are the genetic material. Then in 1953, the discovery of the double helix by Watson and Crick increased the analytical capacity of the geneticists by at least an order of magnitude. Unexpectedly, however, none of these molecular findings necessitated a revision of the Darwinian paradigm—nor did the even more drastic genomic revolution that has permitted the analysis of genes down to the last base pair."
-- "80 Years of Watching the Evolutionary Scenery", Ernst Mayr, 2004
Coeur de Loi a écrit :David Pilbeam, un paléontologue de l'Université de Harvard, déclare ceci :
"Si vous ramenez un scientifique habile d'une autre discipline et lui montrez les preuves infondées que nous avons, il dirait sûrement : " Oubliez ça, ce n'est pas assez pour continuer. "
Tu as le contexte de cette citation ? Tu sais de quoi il parle ?
Of the primates, the chimpanzee is man's closest relative, while the two other great apes, the gorilla and orang-utan, are slightly more distant evolutionary cousins. The apes and hominids are collectively known as the 'hominoids'. Biologists would dearly like to know how modern apes, modern humans and the various ancestral hominids have evolved from a common ancestor. Unfortunately, the fossil record is somewhat incomplete as far as the hominids are concerned, and it is all but blank for the apes. The best we can hope for is that more fossils will be found over the next few years which will fill the present gaps in the evidence. The major gap, often referred to as 'the fossil void', is between eight and four million years ago.
David Pilbeam comments wryly, 'If you brought in a smart scientist from another discipline and showed him the meagre evidence we've got he'd surely say, "forget it; there isn't enough to go on".' Neither David nor others involved in the search for mankind can take this advice, of course, but we remain fully aware of the dangers of drawing conclusions from the evidence that is so incomplete.
Fortunately, there is quite good evidence regarding the ape-like creatures that lived over fourteen million years ago [...]
-- "The Making of Mankind", Richard Leaky, 1981.
L'incertitude en question date de 1981 (même si je doute qu'elle soit totalement résolue aujourd'hui) et ne concerne pas la théorie de l'évolution dans son ensemble, ni même notre parenté avec les grands singes (que nous sommes), elle ne concerne que le chemin évolutif précis de la divergence entre les singes et les hominidés.
Je n'ai pas cherché pour William Fix, je me suis lassé avant, mais je doute que ce soit différent des deux autres. Il a juste l'air de mettre en garde contre les trop grandes certitudes sur notre chemin évolutif. On ne sait effectivement pas tout, même aujourd'hui. Les fossiles sont relativement rares ; il y en a beaucoup mais on leur demande de raconter une histoire de plusieurs millions d'années et il est très difficile de savoir si tel fossile est représentatif ou non de ses contemporains. Par exemple, je crois me souvenir qu'on a retrouvé il y a quelques mois 4 ou 5 squelettes qui ont amené quelques questions et reconsidérations sur l'histoire de nos origines à 1 ou 2 millions d'années, sans avoir rien à redire sur la théorie globale de l'évolution ni même sur notre appartenance à la famille des grands singes.
Le média a une importance si tu ne vérifies pas ce qu'il dit. Ce site est une blague.
Auteur : Noonalepsyne Date : 15 janv.14, 07:20 Message :
Coeur de Loi a écrit :Le média importe peu, ce sont des citations avec les noms des spécialistes.
C'est aux arguments qu'on doit répondre, cela fait parti du débat légitime et scientifique.
Les "citations" et les "noms de spécialistes", par contre, n'ont strictement rien à faire dans un débat scientifique. (ou à la limite, pour la déco...)
Auteur : dan 26 Date : 15 janv.14, 09:54 Message :
Coeur de Loi a écrit :Le média importe peu, ce sont des citations avec les noms des spécialistes.
C'est aux arguments qu'on doit répondre, cela fait parti du débat légitime et scientifique.
Je ne suis pas d'accord certains sites sont des sites de propagande et de fait ne sont pas crédible .
amicalement
Auteur : waff Date : 21 janv.14, 01:08 Message :
BenFis a écrit :En ce qui concerne l'évolution, celle de l'homme me semble être la plus intéressante à commenter, d'autant plus que les créationnistes ont des idées totalement arrêtées sur l'apparition de l'espèce humaine dans le temps.
Certains ici, continuent de croire dur comme fer que l'homme n'a que 6000 ans d'ancienneté sur Terre, alors que les preuves accumulées par la science d'années en années, prouvent que cette affirmation est fausse.
l'espèce humaine est en train de développer en ce moment une mutation génétique qui intéresse particulièrement les scientifiques concernés
même si bien sur pour les créationnistes les plus radicaux, il ne s'agit pas d'une évolution, mais de la propagande anti créationniste de communistes darwinistes dans un grand complot diabolique pour que la religion de l'athéisme avec son Dieu hasard soit adoré par l'humanité.
sinon pour les autres, ce qui intéresse, c'est la vitesse à laquelle les projections la font se développer chez l'homme, qui pousserait à accepter que les mutations génétiques peuvent être très rapide quelques centaines d'années (soit juste quelques générations), et non sur des centaines de milliers d'années.
certaines industries outre atlantique commence à réfléchir à "comment occuper" les personnes de plus en plus nombreuses qui ne dormiront que 4 à 5 heures par nuit
ceux qui lisent l'anglais votre amis google sur : Gene Mutation DEC2
Auteur : waff Date : 21 janv.14, 01:15 Message :
dan 26 a écrit :
Je ne suis pas d'accord certains sites sont des sites de propagande et de fait ne sont pas crédible .
amicalement
avec apport de citations invérifiables ou complétement falsifiées
teste original de XXX : "Pour ceux qui disent que l'évolution est un mythe, seule la pensée d'un créateur intelligent peut rendre compréhensible le mystère de la vie, j'aimerai répondre que ...."
citation de XXX par le site :"l'évolution est un mythe, seule la pensée d'un créateur intelligent peut rendre compréhensible le mystère de la vie"
une citation d'un auteur inconnu depuis une source inconnue, on en fait ce que l'on veut en même temps, ce genre de sites ne précise jamais l'ouvrage d'où est tiré la citation bien souvent. là je ne suis pas allé vérifier, mais c’est souvent le cas.
Auteur : JPG Date : 21 janv.14, 14:14 Message : E'est trop bonne, je dois vous le dire,
Sans répondre à qui que ce soit, ce débat ne peut opposé créationnistes et évolutionnistes, la théorie de Darwin est en elle même une création, il n'y a rien qui soit sans être créé. Darwin est un créateur, à l'image de L'Éternel Dieu.
Pour le reste, ce n'est aucunement de l'évolution mais de l'adaptation ou de l'intégration, ou de la transformation.
Que le monde est bizarre.
JP
Auteur : dan 26 Date : 22 janv.14, 02:56 Message :
L'évolution n'est pas une création mais la découverte d'un processus .
surtout qui ne soit pas le fruit d'une Evolution, ce qui est différent. rien ne se crée tout se transforme , même dans le domaine des idées .
Non Darwin explique un fonctionnement il ne crée rien .
quelle différence vois tu avec évolution, adaptation, intégration, transformation ce sont des synonymes !!!
amicalement
Auteur : Athéevous Date : 22 janv.14, 15:57 Message : La Science(dont l' étymologie se réfère à la connaissance) ne présente jamais de preuve absolue (seule la foi peut prétendre tout savoir sans preuves ni raison.)
La science est humble et a donc besoin de suffisamment de preuves pour réduire l'incertitude et conclure hors de tout doute raisonnable le bienfondé de ses conclusions.
L'étude de l'évolution, qui a depuis longtemps dépassé les fondements posés par Darwin( il ne connaissait pas encore la réalité du code génétique) ne cesse de progresser, aucun de ses postulats n'ont été démenti.
En effet, ses prédictions, basés sur des faits, sont invariablement démontrées, sans équivoque.
Auteur : Coeur de Loi Date : 25 janv.14, 04:34 Message : "Je suppose que personne ne niera que c'est un grand malheur si une branche entière de la science s'abandonne à une fausse théorie.
Mais c'est ce qui s'est passé en biologie : depuis longtemps maintenant les gens discutent de problèmes évolutionnistes avec un vocabulaire "darwinien" particulier – "l'adaptation", "la pression sélective", "la sélection naturelle" etc.
– croyant ainsi qu'ils contribuent à l'explication d'événements naturels. Ils ne le font pas… Je crois qu'un jour le mythe darwinien sera classé comme étant la plus grande tromperie de l'histoire de la science."
Soren Lovtrup , Darwinism : The Refutation of A Myth, New York : Croom Helm, 1987, p. 422
---
La science est corrompue, elle a été prise en otage par les athées.
Auteur : Guiom Date : 25 janv.14, 05:16 Message :
Coeur de Loi a écrit :"Je suppose que personne ne niera que c'est un grand malheur si une branche entière de la science s'abandonne à une fausse théorie.
Mais c'est ce qui s'est passé en biologie : depuis longtemps maintenant les gens discutent de problèmes évolutionnistes avec un vocabulaire "darwinien" particulier – "l'adaptation", "la pression sélective", "la sélection naturelle" etc.
– croyant ainsi qu'ils contribuent à l'explication d'événements naturels. Ils ne le font pas… Je crois qu'un jour le mythe darwinien sera classé comme étant la plus grande tromperie de l'histoire de la science."
Soren Lovtrup , Darwinism : The Refutation of A Myth, New York : Croom Helm, 1987, p. 422
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La science est corrompue, elle a été prise en otage par les athées.
Je ne sais pas si les gens prennent au sérieux ce genre de post, Coeur de Loi, et je crois que c'est la dernière fois que je vais y répondre, mais tu devrais vraiment remettre en question le ou les sites sur lesquels tu pioches tes arguments.
Non seulement une citation de ce genre (c'est-à-dire sans argument, juste une opinion) se voit confrontée à la quasi-totalité de la communauté scientifique ayant une position contraire, mais elle est une fois de plus (ça n'étonnera personne) prise hors contexte. http://sv.wikipedia.org/wiki/S%C3%B8ren_L%C3%B8vtrup (en suédois, la traduction google n'est pas parfaite mais est compréhensible) http://rationalwiki.org/wiki/S%C3%B8ren_L%C3%B8vtrup
Søren_Løvtrup n'argumente pas contre le fait que les espèces évoluent et ont une origine commune mais seulement contre le fait que les micromutations et la sélection naturelle en sont les principaux moteurs. Sa position est une évolution non-Darwinienne par macromutations stratégiques. Encore une fois, ni ses critiques de la théorie de Darwin ni sa défense de sa théorie n'ont su convaincre.
Auteur : Coeur de Loi Date : 25 janv.14, 05:38 Message : C'est pour dire qu'il y a de la controverse, et non une adhésion totale de tous les scientifiques, comme tente de nous le faire croire le tabou No 1 en science.
Auteur : dan 26 Date : 25 janv.14, 06:09 Message :
Coeur de Loi a écrit :"Je suppose que personne ne niera que c'est un grand malheur si une branche entière de la science s'abandonne à une fausse théorie.
Mais c'est ce qui s'est passé en biologie : depuis longtemps maintenant les gens discutent de problèmes évolutionnistes avec un vocabulaire "darwinien" particulier – "l'adaptation", "la pression sélective", "la sélection naturelle" etc.
– croyant ainsi qu'ils contribuent à l'explication d'événements naturels. Ils ne le font pas…Je crois qu'un jour le mythe darwinien sera classé comme étant la plus grande tromperie de l'histoire de la science."
Soren Lovtrup , Darwinism : The Refutation of A Myth, New York : Croom Helm, 1987, p. 422
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La science est corrompue, elle a été prise en otage par les athées.
et oui que veux tu crois sans preuve(que des espérances) , et la science sait avec des preuves !!! Mais cela tu ne peux et ne veux le comprendre .
amicalement
Auteur : JPG Date : 25 janv.14, 06:33 Message :
dan 26 a écrit :
L'évolution n'est pas une création mais la découverte d'un processus .
surtout qui ne soit pas le fruit d'une Evolution, ce qui est différent. rien ne se crée tout se transforme , même dans le domaine des idées .
Non Darwin explique un fonctionnement il ne crée rien .
quelle différence vois tu avec évolution, adaptation, intégration, transformation ce sont des synonymes !!!
amicalement
Dan, l'intégrisme, ne permet pas de discussion; je ne vais donc pas répondre plus que ceci.
Vous (les croyants de l'évolution, à l'origine de notre monde) ne vous rendrez jamais à constater qu'une théorie est une création humaine. D'ailleurs, les scientifiques d'aujourd'hui n'en sont plus à Darwin. Ils sont bien plus occupés à créé une nouvelle évolution. Mon constat est qu'il n'y a rien qui s'adapte, s'intègre ou se transforme sans une volonté créatrice derrière.
J'en ai déjà suffisamment dit; je crois qu'il est inutile de tenter de vous faire admettre que sans le commandement de vie il n'y a rien de vivant.
Auteur : Noonalepsyne Date : 25 janv.14, 06:43 Message :
JPG a écrit :Vous (les croyants de l'évolution, à l'origine de notre monde) ne vous rendrez jamais à constater qu'une théorie est une création humaine. D'ailleurs, les scientifiques d'aujourd'hui n'en sont plus à Darwin. Ils sont bien plus occupés à créé une nouvelle évolution. Mon constat est qu'il n'y a rien qui s'adapte, s'intègre ou se transforme sans une volonté créatrice derrière.
J'en ai déjà suffisamment dit; je crois qu'il est inutile de tenter de vous faire admettre que sans le commandement de vie il n'y a rien de vivant.
C'est bien prétentieux de vouloir faire "admettre" quelque chose aux autres sans avoir l'ombre d'une preuve qui se tient.
Vous avez cependant raison sur un point, les scientifiques n'en sont plus à Darwin. Ils ont intégré l'hérédité de Mendel (la génétique) à la sélection naturelle proposée par Darwin, qui elle-même n'était guère que l'extension à la Nature du principe de population de Malthus alors utilisé par l'homme pour sélectionner artificiellement les semences de blé.
Pour le reste de vos affirmations, je n'y vois rien qui tienne sans les yeux de la foi...
Auteur : Guiom Date : 25 janv.14, 06:45 Message :
Coeur de Loi a écrit :C'est pour dire qu'il y a de la controverse, et non une adhésion totale de tous les scientifiques, comme tente de nous le faire croire le tabou No 1 en science.
Tabou sous-entend que la théorie est acceptée sans aucune raison, uniquement parce que personne n'ose la critiquer. Non seulement tu t'obstines à te tirer des balles dans le pied en citant des gens qui la critiquent, mais en plus elle n'est acceptée que parce qu'elle a été testée (les espèces changent au fil des générations, les agriculteurs le savaient même bien avant Darwin ; si tu veux des exemples de spéciations observées, je peux aussi t'en trouver) et qu'elle est cohérente avec toutes les observations qu'on a pu faire (fossiles, distribution des espèces, comparaisons et vestiges génétiques et anatomiques, développement des embryons, observations de la sélection naturelle, etc.). Et il reste encore des zones d'ombres et des discussions sur notre histoire évolutive et sur les mécanismes en jeu ; la théorie est encore testée, précisée et corrigée aujourd'hui.
Mais je ne doute pas que tu continueras à répéter tes accusations de tabou et de conspiration.
Auteur : Coeur de Loi Date : 25 janv.14, 07:18 Message : Je trouve la théorie de l'évolution troublante, j'ai le droit de la trouver troublante.
Comment l'évolution a créé la conscience ?
Ça n'a pas de sens, c'est comme pinochio, le pantin de bois qui devient un garçon vivant.
Tabou No 1
Auteur : JPG Date : 25 janv.14, 07:38 Message : Noonalepsyne, je dis justement que je n'ai pas cette prétention que vous me prêtez. Je suis intervenu simplement pour dire que l'homme crée lui-même cette impasse dans laquelle il se trouve en ne croyant pas Celui qui a commandé toutes ces choses avant que l'homme commence ses manipulations créatives. Tellement aveuglé par son incrédulité; l'homme ne veut même pas considérer ce qu'il fait lui-même comme étant des créations qui ne s'anime que par sa volonté et son commandement.
Mais comme dit, je ne prétends pas pouvoir faire comprendre quoi que ce soit aux croyants de l'évolution. Il me suffit de vous faire part de mon observation; l'homme est le créateur de la théorie de l'évolution et tout élément manipulé génétiquement par l'homme devient une créature de l'homme. L'homme créateur d'une nouvelle évolution.
Auteur : dan 26 Date : 25 janv.14, 09:17 Message :
JPG a écrit :
Dan, l'intégrisme, ne permet pas de discussion; je ne vais donc pas répondre plus que ceci.
Vous (les croyants de l'évolution, à l'origine de notre monde) ne vous rendrez jamais à constater qu'une théorie est une création humaine.
Mais c'est que tu dirais n'importe quoi!!! Une théorie n'est pas une invention mais une explication
D'ailleurs, les scientifiques d'aujourd'hui n'en sont plus à Darwin. Ils sont bien plus occupés à créé une nouvelle évolution. Mon constat est qu'il n'y a rien qui s'adapte, s'intègre ou se transforme sans une volonté créatrice derrière.
"ton constat de croyant " ok, mais l'adaptation à la vie, aux conditions climatiques , aux ages pourtant semble bien montrer le contraire!!!!N'as tu jamais entendu parlé de l'instinct de survie
J'en ai déjà suffisamment dit; je crois qu'il est inutile de tenter de vous faire admettre que sans le commandement de vie il n'y a rien de vivant
Comment expliques tu alors que l'on soit arrivé à créer des conditions de vie, les premières conditions de vie par un simple hasard, en laboratoire ?
amicalement
Auteur : Noonalepsyne Date : 26 janv.14, 04:28 Message :
JPG a écrit :Noonalepsyne, je dis justement que je n'ai pas cette prétention que vous me prêtez. Je suis intervenu simplement pour dire que l'homme crée lui-même cette impasse dans laquelle il se trouve en ne croyant pas
Quelle impasse ?
JPG a écrit :Celui qui a commandé toutes ces choses avant que l'homme commence ses manipulations créatives. Tellement aveuglé par son incrédulité; l'homme ne veut même pas considérer ce qu'il fait lui-même comme étant des créations qui ne s'anime que par sa volonté et son commandement.
Pouvez-vous me citer un exemple, je ne vois pas bien ce que vous mentionnez par "des créations qui ne s'anime que par sa volonté et son commandement".
Au passage, qu'entendez-vous par le mot "création" ? Si je construits un mur avec des briques, du ciment et mon huile de coude, est-ce une création ? Si la gravité entraîne des éboulis au fond d'un ravin, le tas de pierre obtenu est-il une création ?
JPG a écrit :Mais comme dit, je ne prétends pas pouvoir faire comprendre quoi que ce soit aux croyants de l'évolution.
Vous avancez l'évolution comme une croyance. Quelle est donc cette "croyance" en l'évolution ?
Où est la croyance, dans le fait d'observer puis d'expliquer suivant des processus logiques, suffisants, réfutables ?
JPG a écrit :Il me suffit de vous faire part de mon observation; l'homme est le créateur de la théorie de l'évolution et tout élément manipulé génétiquement par l'homme devient une créature de l'homme. L'homme créateur d'une nouvelle évolution.
Les OGM sortent du contexte explicatif de la théorie synthétique de l'évolution. Ceci dit, une fois des graines de maïs OGM obtenues, l'homme n'a pas de rapport créateur/créature sur elles. Les graines se développent en suivant les mêmes processus que les graines naturelles, le même fonctionnement, etc. La seule action de l'homme, postérieurement à la manipulation génétique, est de modifier plus ou moins les conditions du milieu dans lequel la graine se développe.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 janv.14, 10:32 Message :
JPG a écrit :...je ne prétends pas pouvoir faire comprendre quoi que ce soit aux croyants de l'évolution.
L'évolution est un fait, non une croyance.
Auteur : JPG Date : 26 janv.14, 11:20 Message :
Noonalepsyne a écrit :Quelle impasse ?
Comment tous les éléments nécessaires à la création se sont rassemblés pour former quelque chose de viable et que cela existe jusqu'à ce jour?
Noonalepsyne a écrit :
Pouvez-vous me citer un exemple, je ne vois pas bien ce que vous mentionnez par "des créations qui ne s'anime que par sa volonté et son commandement".
Au passage, qu'entendez-vous par le mot "création" ? Si je construits un mur avec des briques, du ciment et mon huile de coude, est-ce une création ? Si la gravité entraîne des éboulis au fond d'un ravin, le tas de pierre obtenu est-il une création ?
L'humain est créatif par son héritage, il rassemble des éléments de bases, il leur fait subir la chaleur et le froid et en forme des composantes d'équipement et de machine qu'il peut commander et animer pour faire sa volonté. Équipement de chauffage, de refroidissement, moteur à combustion, moteur électrique, ordinateur, véhicule, maison, électrification, chauffage central ... etc. Toutes des créations de l'humain ayant besoin d'être commandé pour fonctionner et faire la volonté de l'humain qui l'utilise; si non, l'équipement en question est réparé, recyclé ou vidangé.
Un tas de pierre dans le fond d'un ravin est une conséquence du temps qui passe et des effets de la température.
Noonalepsyne a écrit :Où est la croyance, dans le fait d'observer puis d'expliquer suivant des processus logiques, suffisants, réfutables ?
La croyance est dans le fait de présenter une explication plausible avec des éléments circonstanciels sans jamais pouvoir présenter ni le début, ni la fin de l'exposé (pour la théorie de Darwin). Faut être croyant pour accepter cela comme démonstration de la réalité de nos origines.
Bon, l'évolution faisant son oeuvre, l'humain a créé une nouvelle théorie de l'évolution; mais il ne peut toujours pas démontré comment tout commence ni comment cela finira. Cela demeure de la croyance, personne, de ceux qui avance ce qu'ils comprennent n'était là au début et nul ne peut en dire la fin, que des suppositions.
Et comme l'athéisme est la réfutation du "Grand Créateur", celui qui croit le "Grand Créateur" est bannie du discours, car qu'il y est un commandement derrière la création est indémontrable.
Noonalepsyne a écrit :
Les OGM sortent du contexte explicatif de la théorie synthétique de l'évolution. Ceci dit, une fois des graines de maïs OGM obtenues, l'homme n'a pas de rapport créateur/créature sur elles. Les graines se développent en suivant les mêmes processus que les graines naturelles, le même fonctionnement, etc. La seule action de l'homme, postérieurement à la manipulation génétique, est de modifier plus ou moins les conditions du milieu dans laquelle la graine se développe.
Cela n'empêche pas Monsanto de se réclamer des droits sur les OGM. Les OGM sont une créature modifié par l'intervention humaine, donc une création de l'humain, transformation de la création de Dieu par l'intervention humaine. Et L'Éternel dit bien à Moïse que toute manipulation humaine sur la création de Dieu la rend impure. Si je prends une scie que j'abatte un arbre et en fait un bois ouvré pour ma maison, est-il encore un arbre? Si je prends une semence de maïs et lui injecte des informations ADN qui ne sont pas en elle à son origine; sera-t-elle encore une semence de maïs? Et bien, pas pour moi; elle ressemble à une semence de maïs; mais elle n'est plus une semence de maïs originale. Tout comme l'arbre qui est maintenant partit de ma maison n'est plus un arbre.
Auteur : JPG Date : 26 janv.14, 11:21 Message :
J'm'interroge a écrit :
L'évolution est un fait, non une croyance.
Si tu le crois, grand bien te fasse.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 janv.14, 13:08 Message :
JPG a écrit :...je ne prétends pas pouvoir faire comprendre quoi que ce soit aux croyants de l'évolution.
JPG a écrit :
Si tu le crois, grand bien te fasse.
Je ne le crois pas, je le sais.
Nuance!
Amicalement.
Auteur : JPG Date : 26 janv.14, 14:42 Message : Eh ben! Si tu ne crois pas ton savoir. Qui pourrais bien te croire?
Auteur : waff Date : 27 janv.14, 01:13 Message :
Coeur de Loi a écrit :Je trouve la théorie de l'évolution troublante, j'ai le droit de la trouver troublante.
Comment l'évolution a créé la conscience ?
Ça n'a pas de sens, c'est comme pinochio, le pantin de bois qui devient un garçon vivant.
Tabou No 1
c'est pas parce que tu ne sais pas comment que c'est faux. sinon, tu serais toi même Dieu,
la conscience se créé par le besoin de modélisation de la vie en communauté, et très modulable d'une culture à une autre
Auteur : J'm'interroge Date : 27 janv.14, 01:16 Message :
JPG a écrit :Eh ben! Si tu ne crois pas ton savoir. Qui pourrais bien te croire?
Tu parles Français?
Auteur : Noonalepsyne Date : 27 janv.14, 03:22 Message :
JPG a écrit :Comment tous les éléments nécessaires à la création se sont rassemblés pour former quelque chose de viable et que cela existe jusqu'à ce jour?
1) Ça ne relève pas du domaine de l'évolution.
2) Ça n'est pas une impasse, bien au contraire : les théories sur l'abiogenèse ne manquent pas mais elles se heurtent aux réticences de la culture religieuse, et ce particulièrement aux États-Unis. Par ailleurs, il est difficile d'éprouver autre chose que la vraisemblance de ces théories, faute d'observation possible (même à travers des témoins) de la Terre il y a 3,5 milliards d'années.
JPG a écrit :L'humain est créatif par son héritage, il rassemble des éléments de bases, il leur fait subir la chaleur et le froid et en forme des composantes d'équipement et de machine qu'il peut commander et animer pour faire sa volonté. Équipement de chauffage, de refroidissement, moteur à combustion, moteur électrique, ordinateur, véhicule, maison, électrification, chauffage central ... etc. Toutes des créations de l'humain ayant besoin d'être commandé pour fonctionner et faire la volonté de l'humain qui l'utilise; si non, l'équipement en question est réparé, recyclé ou vidangé.
Ça ne concerne pas le vivant.
JPG a écrit :La croyance est dans le fait de présenter une explication plausible avec des éléments circonstanciels sans jamais pouvoir présenter ni le début, ni la fin de l'exposé (pour la théorie de Darwin). Faut être croyant pour accepter cela comme démonstration de la réalité de nos origines.
Bon, l'évolution faisant son oeuvre, l'humain a créé une nouvelle théorie de l'évolution; mais il ne peut toujours pas démontré comment tout commence ni comment cela finira. Cela demeure de la croyance, personne, de ceux qui avance ce qu'ils comprennent n'était là au début et nul ne peut en dire la fin, que des suppositions.
Ne pas se prononcer sur ce qui n'est pas observable est justement la qualité de ce qui est scientifique : rien n'est inventé, car l'objectif n'est pas d'écrire une belle histoire, mais de la reconstituer, même s'il manque des fragments. La théorie de l'évolution n'est donc pas une croyance, merci de me l'avoir confirmé par vos paroles.
Quant à comment tout cela finira, c'est très facile : le soleil étant une naine blanche, il finira sa vie en augmentant de volume. Si l'homme est toujours sur Terre d'ici là (ce dont je doute mais c'est une autre affaire), il finira ses jours dans une fournaise sans atmosphère capable de le protéger des rayonnement hautement énergétiques.
JPG a écrit :Et comme l'athéisme est la réfutation du "Grand Créateur", celui qui croit le "Grand Créateur" est bannie du discours, car qu'il y est un commandement derrière la création est indémontrable.
Une réfutation n'a de sens que s'il y a une démonstration logique de ce que vous appelez "Grand Créateur". Rien n'est banni, mais ce qui est propre à la subjectivité de chacun ne peut servir d'argumentation scientifique.
Auteur : dan 26 Date : 27 janv.14, 11:03 Message :
waff a écrit :
la conscience se créé par le besoin de modélisation de la vie en communauté, et très modulable d'une culture à une autre
Plus précisément quand l'homme s'est mis à marcher sur ses deux jambes arrières(homo erectus ), la position de la colonne vertébrale c'est déplacée par rapport au cerveau , ce qui a permis de développer d'une façon importante le volume de la cage crânienne , ce qui a permis au cerveau de grossir, et d'activer, de créer de nouvelles fonction . Je n'ai pas la prétention de savoir tout cela , c'est l'explication de nombreux paléontologues connus et reconnus .
amicalement
Auteur : JPG Date : 01 févr.14, 02:41 Message :
JPG a écrit :
... je ne vais donc pas répondre plus que ceci.
...
Ok! Je vais passé outre ce que j'ai écris ci-haut et continuer encore un peu.
dan 26 a écrit :Mais c'est que tu dirais n'importe quoi!!! Une théorie n'est pas une invention mais une explication
Je ne m'attends à ce que tu comprenne ce que j'écris. Chez-moi, si tu veux expliquer quelque chose tu dois nécessairement être créateur. Ne serait-ce que pour arranger les mots qui te feront comprendre par ton auditeur ou lecteur.
D'ailleurs, les scientifiques d'aujourd'hui n'en sont plus à Darwin. Ils sont bien plus occupés à créé une nouvelle évolution. Mon constat est qu'il n'y a rien qui s'adapte, s'intègre ou se transforme sans une volonté créatrice derrière.
dan 26 a écrit :"ton constat de croyant " ok, mais l'adaptation à la vie, aux conditions climatiques , aux ages pourtant semble bien montrer le contraire!!!!N'as tu jamais entendu parlé de l'instinct de survie
Mes ancêtres ont immigré ici en Nouvelle-France au milieu du XV ième siècle; après presque quatre cent ans, personne de ma famille peut, de manière générale, supporté mieux le froid de l'hiver ou le chaud de l'été que nos ancêtres; même que le constat à faire est que nous sommes plus fragile, moins capable aujourd'hui. Il y a de génération en génération des vieillards dans ma famille.
Sur une plus grande échelle, si nous observons la population en générale, des gens qui vivent vieux il y en a depuis toujours. La différence aujourd'hui, est que les malades sont maintenues en vie plus longtemps par l'intervention créative de l'homme.
J'en ai déjà suffisamment dit; je crois qu'il est inutile de tenter de vous faire admettre que sans le commandement de vie il n'y a rien de vivant
dan 26 a écrit :Comment expliques tu alors que l'on soit arrivé à créer des conditions de vie, les premières conditions de vie par un simple hasard, en laboratoire ?
amicalement
"... les premières conditions de vie ..."? Prenez un numéro et mettez-vous en ligne, il y en a un bien avant vos laboratoires, un Grand Créateur qui a créé l'environnement propice à notre développement et notre prospérité sur cette terre; puis il y a tout les hommes qui travaillent le sol et défrichent les bois et s'en fait un environnement confortable pour y développer sa famille. Tous des créateurs.
Voilà, tu parle maintenant de création, c'est bien de cela dont il est question. Sauf que tu refuse de l'admettre.
JP
Auteur : JPG Date : 01 févr.14, 02:51 Message :
J'm'interroge a écrit :
Tu parles Français?
Je préfère croire ce que je sais, que de devoir continuellement me brûlé pour remémorer qu'un tison pris avec ma main peu me faire souffrir.
Auteur : J'm'interroge Date : 01 févr.14, 03:23 Message :
JPG a écrit :...je ne prétends pas pouvoir faire comprendre quoi que ce soit aux croyants de l'évolution.
J'm'interroge a écrit :L'évolution est un fait, non une croyance.
JPG a écrit :Si tu le crois, grand bien te fasse.
J'm'interroge a écrit :Je ne le crois pas, je le sais.
Nuance!
JPG a écrit :Eh ben! Si tu ne crois pas ton savoir. Qui pourrais bien te croire?
J'm'interroge a écrit :Tu parles Français?
JPG a écrit :
Je préfère croire ce que je sais, que de devoir continuellement me brûlé pour remémorer qu'un tison pris avec ma main peu me faire souffrir.
Je te le répète, l'évolution n'est pas une croyance, c'est un fait.
Je ne crois donc pas plus en évolution, que dans le fait que l'on puisse faire de l'électricité avec une bobine conductrice et un aimant...
Je n'y crois pas, parce que je le sais.
Savoir et croyance ne sont pas une même chose, cher ami.
Un savoir est validé par les faits alors qu'une croyance non.
Auteur : JPG Date : 01 févr.14, 04:51 Message :
JPG a écrit :Comment tous les éléments nécessaires à la création se sont rassemblés pour former quelque chose de viable et que cela existe jusqu'à ce jour?
Noonalepsyne a écrit :1) Ça ne relève pas du domaine de l'évolution.
2) Ça n'est pas une impasse, bien au contraire : les théories sur l'abiogenèse ne manquent pas mais elles se heurtent aux réticences de la culture religieuse, et ce particulièrement aux États-Unis. Par ailleurs, il est difficile d'éprouver autre chose que la vraisemblance de ces théories, faute d'observation possible (même à travers des témoins) de la Terre il y a 3,5 milliards d'années.
"... ne relève pas de l'évolution." Je le sais bien ça. C'est fondamental de savoir qu'il n'y a pas d'évolution sans un Créateur, si il n'y a pas d'environnement propice au développement de la vie, il n'y a aucune évolution à discuter.
Alors, les théoriciens de l'évolution sont comme quelqu'un qui monte sur un train en marche et qui veut convaincre les passagés qu'ils n'étaient rien avant de monté sur ce train et qu'ils ne seront rien après en être descendues. Pas une impasse? C'est belle et bien une impasse chez-moi. Les scientifiques interprètent ce qu'ils observent, comme les liseuses dans les tasse de thé, et les tireuses de tarot, les interprétateurs des temps qui se prétendent prophètes ... etc. Rien de nouveau sous le soleil.
Dans le fond, c'est le statue quo, chacun ses croyances et essayons de vivre en paix en aillant les meilleurs relations possible. Ce qui est déterminé, sera en son heure.
JPG a écrit :L'humain est créatif par son héritage, il rassemble des éléments de bases, il leur fait subir la chaleur et le froid et en forme des composantes d'équipement et de machine qu'il peut commander et animer pour faire sa volonté. Équipement de chauffage, de refroidissement, moteur à combustion, moteur électrique, ordinateur, véhicule, maison, électrification, chauffage central ... etc. Toutes des créations de l'humain ayant besoin d'être commandé pour fonctionner et faire la volonté de l'humain qui l'utilise; si non, l'équipement en question est réparé, recyclé ou vidangé.
Noonalepsyne a écrit :Ça ne concerne pas le vivant.
Cela démontre bien que l'homme est créateur.
JPG a écrit :La croyance est dans le fait de présenter une explication plausible avec des éléments circonstanciels sans jamais pouvoir présenter ni le début, ni la fin de l'exposé (pour la théorie de Darwin). Faut être croyant pour accepter cela comme démonstration de la réalité de nos origines.
Bon, l'évolution faisant son oeuvre, l'humain a créé une nouvelle théorie de l'évolution; mais il ne peut toujours pas démontré comment tout commence ni comment cela finira. Cela demeure de la croyance, personne, de ceux qui avance ce qu'ils comprennent n'était là au début et nul ne peut en dire la fin, que des suppositions.
Noonalepsyne a écrit :Ne pas se prononcer sur ce qui n'est pas observable est justement la qualité de ce qui est scientifique : rien n'est inventé, car l'objectif n'est pas d'écrire une belle histoire, mais de la reconstituer, même s'il manque des fragments. La théorie de l'évolution n'est donc pas une croyance, merci de me l'avoir confirmé par vos paroles.
Quant à comment tout cela finira, c'est très facile : le soleil étant une naine blanche, il finira sa vie en augmentant de volume. Si l'homme est toujours sur Terre d'ici là (ce dont je doute mais c'est une autre affaire), il finira ses jours dans une fournaise sans atmosphère capable de le protéger des rayonnement hautement énergétiques.
Je dis plutôt que la théorie de l'évolution est une création de l'homme; la croyance est de croire que cela est "L'Explication de la vie".
JPG a écrit :Et comme l'athéisme est la réfutation du "Grand Créateur", celui qui croit le "Grand Créateur" est bannie du discours, car qu'il y est un commandement derrière la création est indémontrable.
Noonalepsyne a écrit :Une réfutation n'a de sens que s'il y a une démonstration logique de ce que vous appelez "Grand Créateur". Rien n'est banni, mais ce qui est propre à la subjectivité de chacun ne peut servir d'argumentation scientifique.
C'est pourtant bien la volonté des athées que de bannir l'enseignement de la parole de Dieu de l'espace publique.
Auteur : dan 26 Date : 01 févr.14, 09:06 Message :
JPG a écrit :
C'est pourtant bien la volonté des athées que de bannir l'enseignement de la parole de Dieu de l'espace publique.
justement c'est là que tu te trompes les athées en général, ne cherchent ni à convaincre, ni a rallier, ni a imposer leurs conclusions. ils se contentent de ce qu'ils ont découvert et compris .
alors que les religieux intégristes et fondamentalistes, veulent imposer leurs conviction aux autres .
M'as tu lu une seule fois sur les milliers de message que j'ai écris , dire qu'il fallait être athée, jamais strictement jamais. Je laisse le choix à chacun de vous de pratiquer sa croyance ............tant qu'il ne cherche pas à l'imposer, ou la partager .
Amicalement i
Auteur : JPG Date : 01 févr.14, 10:02 Message : Ben voilà, c'est dit ... nous pouvons croire ce que nous voulons, à condition de ne pas en parler. Et c'est toi qui écris que je dis n'importe quoi? Franchement dan, nous savons tous que l'athéisme est la protestation de l'existence de Dieu. Dis-tu aussi que personne ne devrait parler d'aucune croyance? Or, je démontre que l'humain doit croire, autrement, il est condamné; car si l'humain ne croit pas qu'il peut mourir, il devra mourir pour en être convaincu.
JP
Auteur : dan 26 Date : 01 févr.14, 23:32 Message :
JPG a écrit :Ben voilà, c'est dit ... nous pouvons croire ce que nous voulons, à condition de ne pas en parler.
que l'on se comprenne bien .............."dans le domaine de la métaphysique " , qui étant lié au psyché de chacun d'entre nous doit rester ou personnel, ou dans le cercle des personnes de la même sensibilité . Je confirme .
Et c'est toi qui écris que je dis n'importe quoi? Franchement dan, nous savons tous que l'athéisme est la protestation de l'existence de Dieu.
Connais tu la réponse eschatologique de l'athéisme ? Où as tu vu que je la détaillais , pour vous en convaincre comme vous le faites ?
Dis-tu aussi que personne ne devrait parler d'aucune croyance?
En parler d'un point de vue sociologique, historique , anthropologique, archéologique, ou autre pas de problème, en parler pour dire c'est la vérité universelle , c'est trop dangereux !!!
Or, je démontre que l'humain doit croire, autrement, il est condamné; car si l'humain ne croit pas qu'il peut mourir, il devra mourir pour en être convaincu.
Et moi j'explique pourquoi l'etre humain a besoin de croire , sans dire qu'il faut qu'il choisisse telle ou telle croyance , c'est son libre choix!!!Vois tu où est la tolérance ?
Tout être humain sait qu'il va mourir un jour , seul différence ils n'utilisent pas les mêmes recettes, les mêmes placebos , les mêmes religions, sectes , pour accepter cette réalité . C'est en voulant imposer sa religion son placebo, sa méthode , que l’être humain devient dangereux !!!
amicalement
Auteur : Noonalepsyne Date : 03 févr.14, 01:08 Message :
JPG a écrit :"... ne relève pas de l'évolution." Je le sais bien ça. C'est fondamental de savoir qu'il n'y a pas d'évolution sans un Créateur, si il n'y a pas d'environnement propice au développement de la vie, il n'y a aucune évolution à discuter.
L'évolution se passe fort bien de créateur depuis 3,5 milliards d'année.
Alors, les théoriciens de l'évolution sont comme quelqu'un qui monte sur un train en marche et qui veut convaincre les passagés qu'ils n'étaient rien avant de monté sur ce train et qu'ils ne seront rien après en être descendues. Pas une impasse? C'est belle et bien une impasse chez-moi. Les scientifiques interprètent ce qu'ils observent, comme les liseuses dans les tasse de thé, et les tireuses de tarot, les interprétateurs des temps qui se prétendent prophètes ... etc. Rien de nouveau sous le soleil.
Que l'évolution ne satisfasse pas vos questions personnelles est une chose, qu'elle soit vraie ou fausse en est une autre. Vous montrez seulement qu'elle ne satisfait pas vos propres désirs.
Dans le fond, c'est le statue quo, chacun ses croyances et essayons de vivre en paix en aillant les meilleurs relations possible. Ce qui est déterminé, sera en son heure.
Vous mélangez croyances & connaissances.
JPG a écrit :L'humain est créatif par son héritage, il rassemble des éléments de bases, il leur fait subir la chaleur et le froid et en forme des composantes d'équipement et de machine qu'il peut commander et animer pour faire sa volonté. Équipement de chauffage, de refroidissement, moteur à combustion, moteur électrique, ordinateur, véhicule, maison, électrification, chauffage central ... etc. Toutes des créations de l'humain ayant besoin d'être commandé pour fonctionner et faire la volonté de l'humain qui l'utilise; si non, l'équipement en question est réparé, recyclé ou vidangé.
Noonalepsyne a écrit :Ça ne concerne pas le vivant.
JPG a écrit :Cela démontre bien que l'homme est créateur.
Dois-je comprendre que s'il y a un créateur, c'est un homme ? Vos exemples semblent bien illustrer que les objets construits de façon intelligente ne le sont que par l'homme...
Au passage, toute analogie faite entre une machine et un être vivant n'est qu'un grossier sophisme. Le vivant, par définition, est autonome. C'est une analogie qui n'a aucune valeur argumentative.
JPG a écrit :La croyance est dans le fait de présenter une explication plausible avec des éléments circonstanciels sans jamais pouvoir présenter ni le début, ni la fin de l'exposé (pour la théorie de Darwin). Faut être croyant pour accepter cela comme démonstration de la réalité de nos origines.
Bon, l'évolution faisant son oeuvre, l'humain a créé une nouvelle théorie de l'évolution; mais il ne peut toujours pas démontré comment tout commence ni comment cela finira. Cela demeure de la croyance, personne, de ceux qui avance ce qu'ils comprennent n'était là au début et nul ne peut en dire la fin, que des suppositions.
Nous devons avoir des définitions différentes de la croyance alors. C'est bien embêtant pour dialoguer...
Si j'allume une lampe, ce n'est pas une croyance d'affirmer : « La lampe est allumée, fonctionne, transforme l'énergie électrique en lumière. ». Je n'ai pas besoin de savoir comment et quand a été assemblée cette lampe pour décrire son fonctionnement. Il en va de même pour la théorie de l'évolution. Ce serait une croyance si elle affirmait quelque chose sur l'émergence de la vie, ce qu'elle ne fait pas. Elle se contente d'expliquer son évolution, ne vous en déplaise.
JPG a écrit :C'est pourtant bien la volonté des athées que de bannir l'enseignement de la parole de Dieu de l'espace publique.
Euh, votre dieu est personnel. Vous pouvez y croire autant que vous voulez, mais prétendre que vos croyances ont leur place dans l'enseignement, c'est effectivement déplacé. Si demain je me mets à croire en la licorne rose qui peint les fleurs en rose, trouveriez-vous normal que j'essaie d'imposer que ma croyance sur la licorne rose dans l'enseignement ?
Auteur : JPG Date : 03 févr.14, 13:24 Message : Merci pour cette entretient, j'ai bien apprécié. Le constat que nous avons un éclairage différent de ce que nous observons chacun; demeure inchangé, donc aucun rapprochement possible jusqu'à maintenant.
En attendant d'autre développement, je m'en tiendrai à ce que j'ai déjà écris. Je ne vois d'intérêt à poursuivre ses échanges, pour le moment, stériles.
Merci!
JP
Auteur : Noonalepsyne Date : 04 févr.14, 09:04 Message :
JPG a écrit :Merci pour cette entretient, j'ai bien apprécié. Le constat que nous avons un éclairage différent de ce que nous observons chacun; demeure inchangé, donc aucun rapprochement possible jusqu'à maintenant.
En attendant d'autre développement, je m'en tiendrai à ce que j'ai déjà écris. Je ne vois d'intérêt à poursuivre ses échanges, pour le moment, stériles.
Merci!
JP
Comme vous voudrez. En cherchant à expliquer les observations sur le vivant par ce qui fait votre affaire, c'est vrai que la discussion semble difficile et peu prometteuse.
Bonne continuation.
Auteur : JPG Date : 06 févr.14, 14:20 Message : En disant : "... expliquer ... par ce qui fait mon affaire, ..." vous errez; je témoigne de ce que je vois à la lumière de Père. Ce que le monde moderne crée pour nous embrouiller est sans effet.
Une discussion est comme une relation sexuelle en esprit.
Celui qui donne est mâle et celui qui reçoit est femelle; d'un instant à l'autre nous pouvons être, soit mâle, soit femelle. Deux être s'unissent pour s'entretenir d'un sujet, c'est comme l'union d'un homme et d'une femme qui s'unissent pour fonder une famille; la résultante du traité du sujet est, en Dieu, la compréhension du sujet en Vérité (l'enfant, nouveau né d'une nouvelle compréhension); l'incompréhension, l'intolérance et la discorde et la guerre (nouveau né d'une incompréhension et de l'entêtement intolérant) ... En tant que mâle, nous pouvons avoir une semence (des idées, des arguments ou des mots) ayant un à venir prometteur ou inappropriés à se développer, même dans une matrice fertile en son temps (un coeur disposé à croire et une volonté d'accomplissement). La semence de Vérité se développera dans un coeur qui aime la Vérité; la semence de tromperie se développera dans le coeur qui aime l'égarement, du moment que c'est agréable pour lui. En ce qui concerne la semence inappropriée à se développé; peu importe le coeur qui la reçoit, elle demeure lettre morte car le donneur est stérile, n'ayant aucune valeur reproductible qui soit valorisante pour celui qui la reproduit.
En tant que femelle, lorsque nous recevons une semence (la parole de Dieu ou d'un confrère humain) nous pouvons, être fermé à la recevoir (auquel cas, s'il insiste à se faire entendre, c'est un viol; Dieu ne viol la liberté de l'humain à refuser de l'entendre); être ouvert à son discours, en se disant : "tu ne me convaincra de rien" (alors c'est se rendre stérile; Dieu ne parle pas aux stériles); recevoir son discours avec plaisir et enthousiasme, puis le lendemain se dire : "c'est tellement incroyable ce qu'il raconte" (ce qui est comme prendre une pilule du lendemain pour être sûr que si il y a eut fécondation, que cela avorte avant de germer; Dieu n'insiste pas avec les avorteurs). Nous pouvons aussi recevoir cette parole comme une semence parfaite et lui permettre de germer en notre coeur, afin qu'elle devienne un enfant chérie et nourrit au seins de notre amour.
C'est ce que votre incompréhension de ce que j'ai écris m'a remémoré par la grâce de mon Seigneur.
JP
Auteur : Coeur de Loi Date : 20 mars14, 04:19 Message :"L’esprit humain a du mal à accepter le rôle important du hasard et l’absence de hiérarchie dans l’évolution."
Jean-Sébastien Steyer est paléontologue au CNRS et rattaché au Muséum national d'histoire naturelle.
C'est vrai, car beaucoup disent que le hasard n'a rien à voir avec l'évolution.
Auteur : waff Date : 01 avr.14, 23:21 Message : ça dépend du sens que tu mets derrière le mot hasard
l'histoire du singe qui tape à la machine et écrit la bible sans faute d’orthographe n'a rien à voir avec la hasard de l'évolution.
le hasard de l'évolution est une succession de conjonctions, qui interagissent entre elles et ne sont pas toutes autonomes
le hasard de l’histoire du singe, chaque nouveau caractère est une chance sur 26 (+ 20 de ponctuations) de tomber juste (pour le français)
le hasard de l'évolution, c'est que pour former une syllabe après une consonne, il faut une voyelle.
le hasard de l'évolution, c'est qu'après un M on a soit un O ou un A et que MO ou/et MA vont rencontrer un T et un W, que MOT va rencontrer un S et que MAW va disparaitre, car ne veut rien dire ...
rien à voir avec l'histoire du singe, c'est pour ça qu'on dit souvent que l'évolution n'est pas du hasard, c'est pas que le hasard n'a pas sa place dans l'évolution, c'est qu'un croyant est incapable de faire une nuance dans son vocabulaire manichéen bien souvent pour saisir les nuances d'une notion.
Auteur : samuell Date : 12 juin14, 06:29 Message : VIDÉO à voir
Auteur : keinlezard Date : 17 juin14, 02:06 Message : hello,
j'ai lu leur "enquête sur le créationnismes" bonne lecture ... remettant en place certaines idées que beaucoup oublient lorsqu'ils parlent de "Science" et que de
nombreux créationniste devrait apprendre avant que de parler de "Science".
Cela éviterait qu'ils ne racontent n'importe quoi ... et qu'ils sortent de leur vision fantasmée de la Science ... accessoirement, ils sortiraient également
d'une vision XIXeme siecle
Ce qui est intérressant dans leur livre semble être abordé dans la vidéo ( je l'écoute en se moment ) à savoir les "intéractions" et l'enjeu politique des Créationnistes
Cordialement
Auteur : keinlezard Date : 17 juin14, 02:15 Message :
waff a écrit :ça dépend du sens que tu mets derrière le mot hasard
l'histoire du singe qui tape à la machine et écrit la bible sans faute d’orthographe n'a rien à voir avec la hasard de l'évolution.
le hasard de l'évolution est une succession de conjonctions, qui interagissent entre elles et ne sont pas toutes autonomes
le hasard de l’histoire du singe, chaque nouveau caractère est une chance sur 26 (+ 20 de ponctuations) de tomber juste (pour le français)
le hasard de l'évolution, c'est que pour former une syllabe après une consonne, il faut une voyelle.
le hasard de l'évolution, c'est qu'après un M on a soit un O ou un A et que MO ou/et MA vont rencontrer un T et un W, que MOT va rencontrer un S et que MAW va disparaitre, car ne veut rien dire ...
rien à voir avec l'histoire du singe, c'est pour ça qu'on dit souvent que l'évolution n'est pas du hasard, c'est pas que le hasard n'a pas sa place dans l'évolution, c'est qu'un croyant est incapable de faire une nuance dans son vocabulaire manichéen bien souvent pour saisir les nuances d'une notion.
Hello,
En plus l'histoire du Singe est stupide.
Premiere raison, comme tu le rappelles 26 lettre écrire mot ou mat n'a pas la même signification
de même mot et maw ... qui est lui sans aucun sens ...
alors que pour les nucléotide ATCG , il arrive que des triplets dans le géne ne soit pas les même alors même que la signification sera elle la même
l'alanine par exemple peut s'écrire GCU, GCC, GCA ou GCG. et cela indifféremment !
Par ailleurs , bien souvent même si un acide aminé venait à changer , alors la nature polaire , apolaire ,basique ou acide fait que le nouvel acide aminé n'aura qu'une faible influence sur l'expréssion du gène ...
En gros pour la nature mot , mau, moh , moo signifie strictement la même chose contrairement au singe chez qui seul les mots "EXACTS" ne pourront être retenu !
Enfin pour terminer, il peut même arrivé qu'une gène ainsi muté soit plus efficace que l'ancien ... comme si mot ou moh ou moo était plus apte à représenter l'idée
qu'il exprime
Comme on le constate l'exemple du singe est vraiment tout ce qu'il y a de stupide
Cordialement
Auteur : 123 Date : 17 juin14, 10:01 Message : L'evolution ?
Une theorie stupide.
Quoiqu'a l'epoque de C.D, la science tenait us ou moins sur des hypotheses.
Les hommes ne descendent pas du singe, mais ont des ancetres communs .
Point barre.
Et oui, chez les singes ... nous sommes cousins
C'est la fameuse ( fumeuse ) image : http://www.alex-bernardini.fr/evolution ... _homme.jpg
qui est un raccourci que beacoup on prit telle que ... alors qu'elle est d'un point de vue évolutif complétement fausse ... sur cette image nous n'avons que des
cousin et non des ancêtres !
Par contre tous les cousins de l'images ont un ancêtre commun
cordialement
Auteur : Ptitech Date : 20 juin14, 10:34 Message : A ce jour il y a un large consensus parmi les scientifiques concernant le côté factuel de l'évolution, les seuls points de "discordance" concernent uniquement les modalités.
Auteur : Coeur de Loi Date : 05 août14, 00:59 Message : La science ne se décrète pas par le nombre de partisan, mais par les preuves.
Dite non à la corruption de la politique dans la science.
Auteur : keinlezard Date : 05 août14, 03:05 Message :
Ptitech a écrit :A ce jour il y a un large consensus parmi les scientifiques concernant le côté factuel de l'évolution, les seuls points de "discordance" concernent uniquement les modalités.
hello,
Non seulement factuel, mais même d'un point de vue expérimental la génétique moderne est en cela l'exemple le plus probant.
Toute la recherche sur la génétique repose dessus pour ce qui est de l'étude des gènes en employant des "modele" animaux qui sont ensuite applicable sur l'Homme.
Si, l'évolution n'etait pas un "Fait" démontré. Cette simple application n'aurait simplement aucun sens !
Et lorsque l'on parle de discordance , encore faut il s'entendre sur ce que cela recoupe . Ce sont bien souvent des points de détail quasi insignifiant pour le commun
des mortels et qui n'affecteront jamais la compréhension de la Théorie.
Cordialement
Auteur : Coeur de Loi Date : 05 août14, 03:20 Message : L'erreur la plus répandue, c'est de dire : "Puisque j'ai raison là, j'ai donc raison sur tout le reste."
Cela fait un mélange de science et de fiction... et c'est très trompeur.
Auteur : keinlezard Date : 05 août14, 03:21 Message :
Coeur de Loi a écrit :La science ne se décrète pas par le nombre de partisan, mais par les preuves.
Dite non à la corruption de la politique dans la science.
Hello,
Cela fait des années maintenant que je réclame que l'on me dise, le "on" étant ceux qui décrient la Théorie, et que l'on me démontre que la génétique moléculaire
est une "arnaque".
A ce jour, aucun créationiste ne s'y est risqué.
Donc je repose la question :
La génétique actuelle utilise les mêmes protocoles expérimentaux que la police Scientifique pour confondre les suspects, retrouver des victimes
cela consiste à prendre un échantillon d'ADN à le séquencer(http://www.snv.jussieu.fr/vie/dossiers/ ... quence.htm) , puis à établir une carte. Cette carte effectuée on compare à ce que l'on connait.
Le processus est entièrement automatisé de la séquence au résultat.
Et nous pouvons ainsi , remonter toute une filiation et sur plusieurs génération , étudier les migrations humaines ....
La génétiques moléculaire fait la même chose en englobant l'ensemble du vivant. AVEC LES MEMES METHODES.
Et ceci est important, car la génétique moléculaire démontre la filiation entre l'ensemble du VIVANT ...
Or, si la Génétique se trompe plusieurs implication
- les études sur les maladies orphelines sont des arnaques
- les preuves de la police et de la Justice sont des mensonges
la Génétique démontre aussi la filiation interespeces en montrant des choses innatendue ... les animaux ( dont nous ) possèdont les gènes pour la synthèse
de la vitamine C ... mais à cause d'une mutation ceux ci sont inactif !
Par ailleurs d'ancienne infection par endo rétro virus ont été trouvée aux même endroit sur l'ADN pour un ensemble d'espèce.
et ces traces sont d'autant plus nombreuse que les 2 especes sont proches ... par exemple les ERV-k entre homo sapiens et pan troglodyte ..
et la seule réponse censée est là filiation à un ancêtre commun qui fait que nous sommes cousins ....
Voilà une nouvelle fois je demanderais aux Créationnistes de présenter leurs arguments en relation avec la génétique
Cordialement
Auteur : keinlezard Date : 05 août14, 03:24 Message :
Coeur de Loi a écrit :L'erreur la plus répandue, c'est de dire : "Puisque j'ai raison là, j'ai donc raison sur tout le reste."
Cela fait un mélange de science et de fiction... et c'est très trompeur.
hello,
Tu détournes le sujet ... ce n'est ni moi ni ptitech qui avons raison ce sont des faits scientifiques , reproductibles dont les protocoles expérimentaux sont connu
et fiable.
Il serait bien venu que tu argumentes avec quelque chose plutôt que tes tirades habituelles
Cordialement
Auteur : Coeur de Loi Date : 05 août14, 03:36 Message : Je ne suis pas un spécialiste pour répondre à ce genre de question, je dis juste que ce ne sont pas des preuves scientifiques à 100% sur.
Ce sont des estimations, des hypothèses probables, bref des théories.
Auteur : keinlezard Date : 05 août14, 04:11 Message :
Coeur de Loi a écrit :Je ne suis pas un spécialiste pour répondre à ce genre de question, je dis juste que ce ne sont pas des preuves scientifiques à 100% sur.
Ce sont des estimations, des hypothèses probables, bref des théories.
Hello,
Le problème posé est simple.
Un séquençage est fiable et reproductible il s'agit simplement de rendre intelligible la séquence d'ADN nous obtenons ensuite un fichier contenant l'ensemble des paires de bases ( A,T, C,G ) ou ARN ( A, U , C, G )
La suite du traitement est un traitement mathématique. ( cf alignement , Blast , NCBI ... ) connu et démontré et fiable.
Donc la seule question est la génétique moléculaire est ce ou non une arnaque ? Il n'y a pas à être spécialiste. Il s'agit d'aller voir.
Donc la question porte en elle potentiellement un gros problème ... y a t il des innocents en prison sous pretexte que l'adn correspond ?
cordialement
Auteur : Coeur de Loi Date : 05 août14, 04:21 Message : Je ne comprend pas la question, ni la pertinence par rapport au sujet.
C'est d'ailleurs comme ça qu'on mystifie scientifiquement les gens, on leur parle de choses compliquées et qu'ils ne comprennent pas, donc ils sont obligés de croire aveuglement les spécialistes.
Auteur : coalize Date : 05 août14, 07:29 Message : "La science, c'est compliqué, faut des années d'études et moi j'y comprend rien, et des personnes qui n'y comprenaient pas plus que moi m'ont dit que c'était une arnaque ...donc c'e'st une arnaque"... le raisonnement CDL..
ou son corollaire : "Je demande des explications, et je ne comprends pas la réponse compliquée que l'on me donne, c'est donc que c'est faux. Car les créationnistes expliquent clairement, avec des concepts que je comprend, c'est donc que c'est vrai"
Auteur : J'm'interroge Date : 05 août14, 08:21 Message :
coalize a écrit :"La science, c'est compliqué, faut des années d'études et moi j'y comprend rien, et des personnes qui n'y comprenaient pas plus que moi m'ont dit que c'était une arnaque ...donc c'e'st une arnaque"... le raisonnement CDL..
ou son corollaire : "Je demande des explications, et je ne comprends pas la réponse compliquée que l'on me donne, c'est donc que c'est faux. Car les créationnistes expliquent clairement, avec des concepts que je comprend, c'est donc que c'est vrai"
Excellemment bien résumé!
Auteur : keinlezard Date : 05 août14, 19:49 Message :
Coeur de Loi a écrit :Je ne comprend pas la question, ni la pertinence par rapport au sujet.
C'est d'ailleurs comme ça qu'on mystifie scientifiquement les gens, on leur parle de choses compliquées et qu'ils ne comprennent pas, donc ils sont obligés de croire aveuglement les spécialistes.
hello,
je ne fais que répondre à tes interventions: La science ne se décrète pas par le nombre de partisan, mais par les preuves.
Donc je te parles des preuves qui participent du domaine de la génétique moléculaire.
A là suite de quoi tu réponds L'erreur la plus répandue, c'est de dire : "Puisque j'ai raison là, j'ai donc raison sur tout le reste."
Donc je tente de t'expliquer les procédures et protocole de façon simple en te renvoyant aux références de base
Mais lorsque visiblement les preuves démontrent que tu es dans l'erreur. Que ce soit parce que tu ignores ou parce que cela te gène. Je ne suis pas un spécialiste pour répondre à ce genre de question, je dis juste que ce ne sont pas des preuves scientifiques à 100% sur.Je ne suis pas un spécialiste pour répondre à ce genre de question, je dis juste que ce ne sont pas des preuves scientifiques à 100% sur.Ce sont des estimations, des hypothèses probables, bref des théories.Ce sont des estimations, des hypothèses probables, bref des théories.
Là je repart pour un tour explicatif en précisant quelque peu les méthodes utilisé et en précisant la nature mathématique des techniques.
l'ensemble des techniques, données, méthodes sont d'un niveau Terminale. Pour ma part, il m'a fallu environ un trimestre pour m'approprier les méthodes et les comprendre.
Donc, je pensais que tu ferais l'effort de vérifier par toi même ...
Mais non, tu reparts sur une forme de "martyrisation" ... c'est trop compliqué c'est comme cela qu'on manipule ... je crois plutôt que c'est en cachant l'information par des raisonnement simpliste pour ne pas dire simplet que l'on manipule les gens,
Cela me rappel une phrase (je ne sais plus si c'est un dicton ou autres ) en substance cela dit :
"si tu donnes à manger à quelqu'un qui à faim tu le rassasie pour la journée, si tu lui apprend à pécher tu le rassasies pour la vie" ...
Je te donne les moyen d'apprendre à pécher, si tu continues toi à préférer la manche libre à toi mais n'accuses pas les autres de vouloir te manipuler
Cordialement
Auteur : keinlezard Date : 05 août14, 19:50 Message :
coalize a écrit :"La science, c'est compliqué, faut des années d'études et moi j'y comprend rien, et des personnes qui n'y comprenaient pas plus que moi m'ont dit que c'était une arnaque ...donc c'e'st une arnaque"... le raisonnement CDL..
ou son corollaire : "Je demande des explications, et je ne comprends pas la réponse compliquée que l'on me donne, c'est donc que c'est faux. Car les créationnistes expliquent clairement, avec des concepts que je comprend, c'est donc que c'est vrai"
hello,
bon résumé d'ailleurs ne s'applique pas qu'à CdL
cordialement
Auteur : Coeur de Loi Date : 05 août14, 22:06 Message : Est-ce que tu peux garantir qu'il y a un savoir prouvé à 100% sur l'évolution, comme la science l'exige ?
Moi je crois que non, car spéculations et hypothèses sont monnaie courante, ce n'est que par argument d'autorité qu'on fait croire au gens que c'est prouvé.
Et les gens suivent ça, éblouis par les succès de la science, oubliant tout esprit critique.
Auteur : Ptitech Date : 05 août14, 22:13 Message : Nan mais là CDL c'est un troll il faut arrêter de lui répondre.
Que veux-tu qu'on réponde a quelqu'un qui croit que la terre a 6000 ans et qu'elle a été aménagée en 6 jours de 24 h littéral ?
Auteur : J'm'interroge Date : 05 août14, 22:21 Message : L'évolution est un fait scientifique archi prouvé sûr à 99,9999999999999999999999999999999999......999999 % qu'aucune observation n'a jamais démenti. Alors que la création selon ce qui est dit en Genèse (si ce récit doit se prendre en son sens littéral) a une probabilité de 0 (zéro entier naturel), car pratiquement tout y est complètement faux car absolument démenti par les faits.
Auteur : keinlezard Date : 05 août14, 22:26 Message :
Coeur de Loi a écrit :Est-ce que tu peux garantir qu'il y a un savoir prouvé à 100% sur l'évolution, comme la science l'exige ?
Moi je crois que non, car spéculations et hypothèses sont monnaie courante, ce n'est que par argument d'autorité qu'on fait croire au gens que c'est prouvé.
Et les gens suivent ça, éblouis par les succès de la science, oubliant tout esprit critique.
hello,
Je pourrais faire comme toi et botter en touche ... te renvoyant la question d'un point de vue Scientifique : connais tu une théorie prouvée à 100 % ?
Te renvoyant la question d'un point de vue religieux : Connais tu une religion prouvée à 100 %
Mais, je vais simplement reformulé les questions.
Acceptes tu les preuves ADN comme valable ? ... Oui ou NON.
Acceptes tu que les méthodes pour les filiations enfant parent sont effective et fiable ? Oui ou Non
Cordialement
Auteur : Coeur de Loi Date : 05 août14, 23:23 Message :
keinlezard a écrit :te renvoyant la question d'un point de vue Scientifique : connais tu une théorie prouvée à 100 % ?
Waouw ! je vais vous apprendre quelque chose : La science c'est pas la météo, c'est un savoir vérifié et prouvé à 100% !
Par exemple : Si quelqu'un dit que la glace fond au dessus de 0 degré, il en a la preuve car il a vérifié lui-même.
Une autre personne ne le croit pas, elle renouvelle l'experience et observe qu'au dessus de 0, la glace commence à fondre. Elle dit, tu as raison, j'ai vérifié, la preuve est exacte.
"This is science", c'est ça la science : Une connaissance objective et méthodique, sur des faits renouvelables et vérifiables.
Auteur : Espilon Date : 05 août14, 23:31 Message : Elle peut toujour renouveller l´expérience et croire que la glace fond à telle temperature... Mais elle se trompera quant même. Pourquoi ? Parcequ´elle aura crée un modèle imcomplet, ignorant qu´un autre facteur influe sur cette donné : la préssion. Ce principe d´incertitude s´applique à tout, voilá pourquoi la science n´est jamais sure à 100%
Auteur : Coeur de Loi Date : 05 août14, 23:51 Message : Halala la la... bon a va expliquer.
Une experience se fait dans un cadre précis, on décrit un protocole pour dire dans quelles circonstances l'expérience est faite.
Et que donc à environnement et facteurs égaux, on doit avoir le même résultat si c'est vrai.
---
La règle est la suivante : Les mêmes causes font les mêmes effets.
L'expérience doit être renouvelable à volonté quand elle réunit les même circonstances, et cela à 100% !
De même que 1+1 fait toujours 2.
Auteur : Espilon Date : 05 août14, 23:58 Message : ok ok oui, tu as raison. Mais le but de la science c´est pas de faire des expériences pour le fun. C´est d´établire un modèle qui rendra compte des phénomènes. Ce sont ces modèles qui sont biaisés et mis à jours tout les deux ans car on découvre qu´il y manquait quelque chose... Ou qu´il était faux.
Auteur : keinlezard Date : 06 août14, 00:02 Message :
Coeur de Loi a écrit :
Waouw ! je vais vous apprendre quelque chose : La science c'est pas la météo, c'est un savoir vérifié et prouvé à 100% !
Par exemple : Si quelqu'un dit que la glace fond au dessus de 0 degré, il en a la preuve car il a vérifié lui-même.
Une autre personne ne le croit pas, elle renouvelle l'experience et observe qu'au dessus de 0, la glace commence à fondre. Elle dit, tu as raison, j'ai vérifié, la preuve est exacte.
"This is science", c'est ça la science : Une connaissance objective et méthodique, sur des faits renouvelables et vérifiables.
hello,
Donc tu devrais être capable de répondre aux 2 questions posée ci-dessus
Le séquençage de l'adn est une connaissance objective et méthodique sur des faits renouvelables et vérifiables ...
donc LES PREUVES ADN sont valable.
Les phylogénies effectuées sur l'ADN ( phylogénétique ) sont une connaissance objective et méthodique sur des faits renouvelables et vérifiables...
Donc LES METHODES SONT FIABLES ET EFFECTIVES.
Ainsi donc, tu nous démontres la validité des méthodes et techniques ... et je t'apporte les information confirmant la réalité d'une filiation homo sapiens, pan troglodyte et rhésus ... le raisonnement continuant ensuite naturellement vers la démonstration effective de la réalité de l'évolution des especes
CQFD
Cordialement
Auteur : J'm'interroge Date : 06 août14, 00:12 Message : Un fait, une prédiction ou une affirmation se vérifie. Le fait de l'évolution se vérifie tous les jours un million de fois ici et là dans les labos et sur le terrain, sans qu'il ne soit prouvé à 100 %. Mais l'on attend pas cela de la science, où es-tu aller chercher cela?!
Je précise aussi qu'aucun fait ne l'infirme!
Par contre, pour qu'un une explication, une prédiction ou une affirmation soit déclarée fausse avec certitude, il suffit d'une seule observation qui la démente. Il n'en est donc point besoin de milliers et encore moins de millions pour cela!
Or sache que l'hypothèse créationniste qui implique l'apparition des espèces vivantes sans filiation est ainsi absolument démentie, réduite à néant, il n'y a pas qu'une observation pour l'infirmer mais à peu près toutes celles qui vont dans le sens de l'évolution, c'est-à-dire des millions comme j'ai dit.
Alors arrête de te ridiculiser!
Auteur : Coeur de Loi Date : 06 août14, 00:35 Message : À partir des faits scientifiques on peut faire des théories et des disciplines secondaires, comme la Météo par exemple.
Une fois qu'on connait les lois de la pression atmosphérique et d'autres, on peut faire des modèles théoriques pour prédire la météo. Mais comme il y a beaucoup de facteur inconnu, ce n'est pas complètement fiable, mais ça peut donner une bonne réponse sur quelques jours de manière probable.
---
De même dans pleins de disciplines qui utilisent la science, il y a beaucoup de théories qui se façonnent, se font et se défont, pour expliquer les choses.
Le malheur, c'est que la frontière entre preuve et théorie est mal faite par les gens, et les voilà des croyants aveugles de théories en tout genre qu'ils prennent pour prouvées à tort sous prétexte qu'on a pas observé le contraire encore !
Hors c'est le contraire : Il faut prouver pour savoir et non pas prétendre savoir en attendant qu'on nous prouve le contraire pour se détromper.
Auteur : Ptitech Date : 06 août14, 00:44 Message : Laissez tomber CDL, il est indécrottable !!
CdL tu me semble digresser et ne pas vouloir répondre aux questions posée
Je t'ai fourni l'ensemble des liens et référence pour commencer un VERITABLE travail mais tu te confortes dans ton rôle.
Il est parfaitement visible que tu n'as plus aucun argument à opposer alors tu te contentes de balancer des poncifs et phrases toutes faite qui
par moment on le dont de dire le contraire de ta pensée
comme cette derniere
Il faut prouver pour savoir et non pas prétendre savoir en attendant qu'on nous prouve le contraire pour se détromper.
Or précisément, si tu faisais l'effort intellectuel de regarder de près. Je le répète ce sont des notions de terminale et 3 mois suffisent pour comprendre.
Tu constaterais toi même le ridicule de ta position.
Cordialement
Auteur : J'm'interroge Date : 07 août14, 07:26 Message : Il ne constatera rien du tout! S'il avait eu le Coran en lieu et place de la Bible il y aurait cru dur comme fer exactement de la même façon et rejeté comme faux tout le reste sans le moindre discernement...
CDL ne cherche pas à comprendre...
Auteur : keinlezard Date : 23 sept.14, 02:10 Message : Hello,
Après ,
- la paléontologie : les espèce apparaissent les unes après les autres et on n'a jamais trouvé d'homo sapiens avec des dinosaures ..
- l'anatomie comparée : buffon, linée , lamark darwin s'appuyèrent sur les phylogénies
- la génétique phylognénétique qui confirme la phylogénie, découverte des ERV et bien sur l'analyse des gènes
qui toutes appuient l'évolution.
Maintenant nous pouvons aborder l'éthologie. En partant du principe que si l'évolution est un fait alors les espèces proches devraient avoir des comportement commun.
C'est à dire que pour l'homme si la Théorie est vraie nous devrions observer chez les hommes et les singes ( bonobo, chimpanzées) des comportements similaires .
National Geographic propose une série d'émission dont le titre est "Qui singe qui ?" ... et qui malheureusement confirme une fois de plus la parenté homme singe ...
comportement vis à vis du mâle dominant, comportement sexuel, comportement pour conquérir les femelles ...
EN tout point l'homme est un primate ....
Auteur : poussiere Date : 22 oct.14, 00:00 Message : Salut à tous, c'est mon premier post sur ce forum et je suis trés heureux d'etre parmi vous
je ne suis pas croyant, c'est à dire que je ne crois pas en un dieu surnaturel
Par contre je me sens religieux, c'est à dire du mot "religere" qui veut dire se relier à, je me sens relié avec l'infini, l'univers et avec tout ce qui est autour de moi
Pour moi, le cerveau humain n'est pas fait pour croire mais comprendre, réfléchir, d'ailleurs la bible invite à réfléchir plutot qu'à croire "entendre qui a des oreilles !"
Pour nos origines je m’interroge
L'hypothèse d'un dieu créatuer de la terre et de l'univers ne tient pas la route pour moi
En effet, notre univers est infini, et l'infini ne peut avoir de centre sinon ce ne serait pas l'infini. Quelle que soit la direction dans laquelle nous regardons, l'univers continue à l'infini. Et l'univers est infini vers l'infiniment petit, tout comme vers l'infiniment grand, d'où le symbole Juif, un triangle vers le haut et un autre vers le bas, ce qui est en haut est pareil à ce qui est en bas
Et dans le temps c'est la même chose, l'infini dans le temps étant appelé l'éternité. Tout ce qui existe dans l'Univers est éternel, soit sous forme de matière, soit sous forme d'énergie. Rien ne peut surgir à partir de rien. Tout vient de quelque chose.
On ne peut rien faire avec rien. Tout est composé de quelque chose.
Même les premiers scientifiques étaient déformés par les croyances religieuses de leur époque, qui croyaient qu'il existait une particule élémentaire qui ne pouvait être divisée et composait tout ce qui nous entoure: ils l'ont appelée l'atome, ce qui vient du grec atomos qui signifie: « Qui ne peut être divisé»... On a depuis compris que les atomes étaient composés de particules plus petites, elles-mêmes composées de particules plus petites et ainsi de suite à l'infini.
Évidemment, les scientifiques actuels qui sont toujours plus ou moins englués et limités par les concepts venant des religions primitives pensent à chaque fois qu'ils découvrent une particule plus petite qu'il ne peut y avoir rien de plus petit et refont à chaque fois l’erreur de l'atome... De la même façon qu'ils augmentent la taille de l’univers à chaque fois que leurs instruments d'exploration leur permettent de voir plus loin...
Il y a pourtant un raisonnement très simple qui permet de comprendre l’infini: tout est composé de quelque chose. Rien ne peut être composé de rien. Si quelque chose était composé de rien cette chose n'existerait pas.
On ne peut pas faire plus logique. Donc à chaque fois que l'on découvre une particule plus petite, on SAIT d'avance qu'elle est composée de quelque chose de plus petit, sinon elle n'existerait pas... et nous non plus.
Simplement elle est composée de quelque chose que
notre science ne nous permet pas encore de percevoir.
Concernant la théorie de l'évolution, c'est le même scepticisme !
A l'heure actuelle, on ne sait pas comment la vie est apparu, c'est le grand mystère
Comment, rien qu'avec le hasard, hasard qui par définition ne pense pas, n'a aucune intelligence, ne peut rien planifier ni élaborer quoi que ce soit et il faudrait penser que ce hasard est à l'origine de toute la diversité biologique qui nous entoure ?
Bon, comment le hasard a t-il pu engendrer l'intelligence ?
Ce n'est pas logique, lorsqu'on prend conscience de la complexité du code génétique, on ne comprend pas ce que le hasard vient faire la dedans !
Donc pour moi ce sont deux théories qui me laissent sur ma faim
Au plaisir de vous lire !
Auteur : J'm'interroge Date : 22 oct.14, 01:10 Message :
poussiere a écrit :Salut à tous, c'est mon premier post sur ce forum et je suis trés heureux d'etre parmi vous.
Bienvenue à toi cher ami!
poussiere a écrit :je ne suis pas croyant, c'est à dire que je ne crois pas en un dieu surnaturel
Par contre je me sens religieux, c'est à dire du mot "religere" qui veut dire se relier à, je me sens relié avec l'infini, l'univers et avec tout ce qui est autour de moi
En effet, ce sentiment religieux n'est pas le propre des croyants, bien au contraire!
poussiere a écrit :Pour moi, le cerveau humain n'est pas fait pour croire mais comprendre, réfléchir, d'ailleurs la bible invite à réfléchir plutot qu'à croire "entendre qui a des oreilles !"
En fait il est fait pour les deux, car lorsque nous sommes petits, croire aveuglement au bien fondé de ce que nous disent nos ainés est un réel avantage pour la survie. Cette tendance à croire a été sélectionnée, la théorie de l'évolution l'explique très bien.
poussiere a écrit :Pour nos origines je m’interroge
L'hypothèse d'un dieu créatuer de la terre et de l'univers ne tient pas la route pour moi
En effet, notre univers est infini, et l'infini ne peut avoir de centre sinon ce ne serait pas l'infini. Quelle que soit la direction dans laquelle nous regardons, l'univers continue à l'infini. Et l'univers est infini vers l'infiniment petit, tout comme vers l'infiniment grand, d'où le symbole Juif, un triangle vers le haut et un autre vers le bas, ce qui est en haut est pareil à ce qui est en bas
Ce n'est pas tout-à-fait exact, en tout cas pour ce qui est de l'infiniment petit. En réalité il existe une distance physique en-deçà de laquelle la notion même de distance perd toute signification.
Cela peut sembler étrange, mais c'est ainsi.
poussiere a écrit :Et dans le temps c'est la même chose, l'infini dans le temps étant appelé l'éternité. Tout ce qui existe dans l'Univers est éternel, soit sous forme de matière, soit sous forme d'énergie. Rien ne peut surgir à partir de rien. Tout vient de quelque chose.
Ceci n'est pas du tout établi pour ce qui est de l'infini dans le temps, car il y a de même pour le temps, un intervalle de temps en-deçà duquel la notion même d'intervalle de temps perd toute signification.
poussiere a écrit :On ne peut rien faire avec rien. Tout est composé de quelque chose.
Oui et même que pour ce qu'il y a de plus 'petit', le plus 'petit' est en un sens 'composé' de ce qui l' 'entoure'.
Exemple: les quarks n'existent que par trois.
poussiere a écrit :Même les premiers scientifiques étaient déformés par les croyances religieuses de leur époque, qui croyaient qu'il existait une particule élémentaire qui ne pouvait être divisée et composait tout ce qui nous entoure: ils l'ont appelée l'atome, ce qui vient du grec atomos qui signifie: « Qui ne peut être divisé»... On a depuis compris que les atomes étaient composés de particules plus petites, elles-mêmes composées de particules plus petites et ainsi de suite à l'infini.
Non, ceci n'est pas exact.
poussiere a écrit :Évidemment, les scientifiques actuels qui sont toujours plus ou moins englués et limités par les concepts venant des religions primitives pensent à chaque fois qu'ils découvrent une particule plus petite qu'il ne peut y avoir rien de plus petit et refont à chaque fois l’erreur de l'atome... De la même façon qu'ils augmentent la taille de l’univers à chaque fois que leurs instruments d'exploration leur permettent de voir plus loin...
Les particules nouvelles ne sont pas plus 'petites', mais correspondent à des interactions de plus grandes énergies.
poussiere a écrit :Il y a pourtant un raisonnement très simple qui permet de comprendre l’infini: tout est composé de quelque chose. Rien ne peut être composé de rien. Si quelque chose était composé de rien cette chose n'existerait pas.
Les régressions à l'infini tiennent plus de l'abstraction que des faits.
Et autre souci avec ce type de raisonnement: tu pars en réalité d'une thèse métaphysique selon laquelle les 'choses' sont substantielles et tu en infères qu'elles de décomposent donc forcément en 'choses substantielles', cherche l'erreur.
poussiere a écrit :On ne peut pas faire plus logique. Donc à chaque fois que l'on découvre une particule plus petite, on SAIT d'avance qu'elle est composée de quelque chose de plus petit, sinon elle n'existerait pas... et nous non plus.
C'est donc bien ce que je disais à l'instant. Cherche l'erreur...
poussiere a écrit :Simplement elle est composée de quelque chose que
notre science ne nous permet pas encore de percevoir.
Thèse métaphysique, invérifiable.
poussiere a écrit :Concernant la théorie de l'évolution, c'est le même scepticisme !
A l'heure actuelle, on ne sait pas comment la vie est apparu, c'est le grand mystère
Comment, rien qu'avec le hasard, hasard qui par définition ne pense pas, n'a aucune intelligence, ne peut rien planifier ni élaborer quoi que ce soit et il faudrait penser que ce hasard est à l'origine de toute la diversité biologique qui nous entoure ?
Le hasard seul n'explique rien en effet, ce n'est de toute façon pas ce qu'enseigne la théorie de l'évolution.
poussiere a écrit :Bon, comment le hasard a t-il pu engendrer l'intelligence ?
Ce n'est pas logique, lorsqu'on prend conscience de la complexité du code génétique, on ne comprend pas ce que le hasard vient faire la dedans !
Si tu ne le comprends pas bien, interroge toi et approfondis si tu en as l'occasion tes connaissances en chimie et pour ce qui est de la théorie de l'évolution, tu y trouveras certainement des réponses à nombre de tes questions.
poussiere a écrit :Donc pour moi ce sont deux théories qui me laissent sur ma faim
Evolution et abiogenèse n'ont pas le même objet d'étude.
poussiere a écrit :
Salut à tous, c'est mon premier post sur ce forum et je suis trés heureux d'etre parmi vous
Je ne suis pas croyant, c'est à dire que je ne crois pas en un dieu surnaturel
Par contre je me sens religieux, c'est à dire du mot "religere" qui veut dire se relier à, je me sens relié avec l'infini, l'univers et avec tout ce qui est autour de moi
Merci pour cette précision ... je note que le fait de se "sentir" est du domaine du subjectif. Donc d'un point de vue strictement scientifique pas recevable.
Nonobstant, tu es relié de façon très concrète à l' Univers. Les atomes lourds dont nous sommes fait furent forgé dans le creuset des étoiles.
Donc , de part ce que tu es fait tu es une partie d'Univers. Ensuite tu interagis avec ce qui t'entoure et ce qui t'entoure interagis avec le reste.
Depuis les flux d'énergies du Soleil en passant par les millions de tonnes de poussières et météores qui atterrissent sur Terre et qui se fondent dans les cycles de la vie.
Voici donc les choses factuelles qui te relient à l'Univers.
Maintenant, si tu ne parles que d'un ressenti ... le tiens , ne peut être et ne dois pas servir de référentiel à une réalité qui en fin de compte n'existe que pour toi.
poussiere a écrit :
Pour moi, le cerveau humain n'est pas fait pour croire mais comprendre, réfléchir, d'ailleurs la bible invite à réfléchir plutot qu'à croire "entendre qui a des oreilles !"
Revenons aux origines du système nerveux ... un nématodes possède ( Caenorhabditis elegans le plus connu dans les labos ) environ 1000 cellules.
dont certaines étant du systeme "nerveux" .. ce ne sont que des cellules spécialisée qui permet un temps de réaction plus rapide de l'organisme , de par leur organisation, à un stimulus extérieur.
D'autre cellule pourraient le faire mais la particularité des cellules nerveuse et leur organisation synaptique. Qui permet le transfert rapide de l'information.
Les autre cellule elle ne feront que déverser leurs "produits" dans le liquide intersticiel et laisseront faire la circulation ... exemple type les hormones.
Les plantes possède un truc qui s'apparente par exemple chez les plantes carnivores ... bien que rapide, nous pouvons que constater que le systeme nerveux même rudimentaire est autrement plus performant.
La première utilité du système nerveux et donc la survie. Ni croire, ni comprendre, ni réfléchir ... juste avoir un temps de réaction plus rapide.
La suite des améliorations ne seront que dans ce sens là ... les cerveaux de prédateurs sont tous plus gros que ceux de leur proies.
Encire une fois nous rencontrons "un temps de réaction plus rapide" ... plus nous avons plus nous voyons l'apparition de nouvelle capacité "la chasse en groupe" demande que les prédateurs aient un "code", une "communication" plus ce code sera éfficace plus le prédateurs aura de chance de survie ...
en parallèle la proie élaborera ( pas consciemment bien sur ) de nouvelle startégie ... et ainsi de suite le tout ce déroulant sur des milliers de générations et de millions d'années ... pour un beau jour voir apparaitre la "conscience" de soit chez les grand primates gorilles, chimpanzés , bonobos ...
poussiere a écrit :
Pour nos origines je m’interroge
L'hypothèse d'un dieu créatuer de la terre et de l'univers ne tient pas la route pour moi
Pourtant je suis sur que tu es capable d'apréhender que les nombres sont infini ... et cela ne te dérange pas
Maintenant tout dépend des choses que tu peux demander à ce Dieu ...
poussiere a écrit :
En effet, notre univers est infini, et l'infini ne peut avoir de centre sinon ce ne serait pas l'infini. Quelle que soit la direction dans laquelle nous regardons, l'univers continue à l'infini. Et l'univers est infini vers l'infiniment petit, tout comme vers l'infiniment grand, d'où le symbole Juif, un triangle vers le haut et un autre vers le bas, ce qui est en haut est pareil à ce qui est en bas
Non l'Univers n'est pas infini , la courbure de l'Espace-Temps est là pour le démontrer si tu part tout " droit" ( en suivant toujours la même géodésique tu reviendra à ton point de départ .. mais bon la tu en as pour un bout de temps
poussiere a écrit :
Et dans le temps c'est la même chose, l'infini dans le temps étant appelé l'éternité. Tout ce qui existe dans l'Univers est éternel, soit sous forme de matière, soit sous forme d'énergie. Rien ne peut surgir à partir de rien. Tout vient de quelque chose.
Le temps est une des composantes de l'univers physique depuis Einstein ... aujourd'hui certaine théorie tendraient à expliquer que le temps n'existe pas
En fait, là cela dépendra de la théorie que tu considères en physique
Et pour résumé, tu nous cites à ta manière la loi de conservation de l'énergie
poussiere a écrit :
On ne peut rien faire avec rien. Tout est composé de quelque chose.
Même les premiers scientifiques étaient déformés par les croyances religieuses de leur époque, qui croyaient qu'il existait une particule élémentaire qui ne pouvait être divisée et composait tout ce qui nous entoure: ils l'ont appelée l'atome, ce qui vient du grec atomos qui signifie: « Qui ne peut être divisé»... On a depuis compris que les atomes étaient composés de particules plus petites, elles-mêmes composées de particules plus petites et ainsi de suite à l'infini.
Évidemment, les scientifiques actuels qui sont toujours plus ou moins englués et limités par les concepts venant des religions primitives pensent à chaque fois qu'ils découvrent une particule plus petite qu'il ne peut y avoir rien de plus petit et refont à chaque fois l’erreur de l'atome... De la même façon qu'ils augmentent la taille de l’univers à chaque fois que leurs instruments d'exploration leur permettent de voir plus loin...
Je pense qu'ici tu méconnais la Science et son fonctionnement.
Le but de la Science est l'acquisition de connaissance objective qui seront indépendante de l'instigateur de la recherche.
Or cette connaissance est et ne peut être basé que sur des choses scientifique elles même.
Ce que tu appelles erreur n'en sont pas , pas plus que le "déformé par des croyances" ... lorsqu'on explique la Terre est plate ou la Terre est le centre de l'univers ... tout ce que l'on peut faire c'est réfléchir dans ces termes "terre plate" ou "terre centre de l'univers" ... ce n'est qu'après avec des observation qui ne concordent pas avec les assertions précédente que l'on peut s'appercevoir que quelque chose ne va pas
La démarche scientifique ne se fait pas dans le vide. Cela n'aurait aucun sens. Elle ne raisonne que sur des choses connues et les analyses et les expérimentes jusqu'à débusquer l'expérience qui montrera un cas particulier ... et c'est l'accumulation des cas particulier qui donneront naissance à une nouvelle théorie et à un nouveau cadre explicatif et permettra de nouvelle prédictions ...
poussiere a écrit :
Il y a pourtant un raisonnement très simple qui permet de comprendre l’infini: tout est composé de quelque chose. Rien ne peut être composé de rien. Si quelque chose était composé de rien cette chose n'existerait pas.
Pourquoi ? parce que tu ne peux l'imaginer ?
Tu es dans le même cadre que ceux qui disaient qu'une onde à besoin d'un support pour se propager ... et qui furent embété par les ondes
électromagnétique qui n'ont pas de support
L'énergie a t elle une dimension physique ou pas ? non .
Or la matiere à une dimension ( taille , largeur, longueur , hauteur )
Or depuis Einstein ... nous connaissons l'équivalence matiere energie ...
Tu réfléchis comme si le rien etait une chose inhabituelle ... mais c'est parce qu'il n'y a rien qu'il y a des flux d'energie , des oscillations quantique ...
enlève le rien ... et nous avons un monde plutot étrange ... le rien est une partie intégrante de notre monde ... au même titre que le temps et l'espace
poussiere a écrit :
On ne peut pas faire plus logique. Donc à chaque fois que l'on découvre une particule plus petite, on SAIT d'avance qu'elle est composée de quelque chose de plus petit, sinon elle n'existerait pas... et nous non plus.
et non ... si elle est un forme d'énergie repliée sur elle même ... qui y a t il de plus petit que l'énergie ????
La Science n'a pas besoin qu'une chose paraissent logique ... il semblait pendant longtemps logique que plus tu fournissais d'énergie plus tu allais vite ...
et Einstein à affirmé le contraire ... ce qui est une idée contre intuitive et illogique dans le cadre de la physique de son époque ... maintenat c'est illogique pour nous avec une physique post einstein
poussiere a écrit :
Simplement elle est composée de quelque chose que
notre science ne nous permet pas encore de percevoir.
Concernant la théorie de l'évolution, c'est le même scepticisme !
A l'heure actuelle, on ne sait pas comment la vie est apparu, c'est le grand mystère
Comment, rien qu'avec le hasard, hasard qui par définition ne pense pas, n'a aucune intelligence, ne peut rien planifier ni élaborer quoi que ce soit et il faudrait penser que ce hasard est à l'origine de toute la diversité biologique qui nous entoure ?
Le hasard que tu évoques ne peut participer qu'a la transition inorganique-organique ( abiogenèse) ... car sont démontré la création des molécules prébiotiques ( miller-urey, Bada , Murchison, Kakegawa ) ne sont qu'une réaction chimique.
Les molécules auto reproductive sont aussi parfaitement connue ( ribozyme) sont démontré également qu'une suite chimique suffisamment complexe pouvait être auto catalytique.
Ce qui manque c'est de joindre les deux bout ... molécule prébiotique et molécule auto réplicante ... le reste s'explique en terme évolutionniste simple.
plus une réaction sera efficace plus elle aura de chance de se faire.
Si le changement d'un élement dans la réaction favorise la réplication alors plus tu auras au fil du temps cette réaction qui se produira ...
Adaptation au milieu sous une préssion selective ...
poussiere a écrit :
Bon, comment le hasard a t-il pu engendrer l'intelligence ?
UP !
poussiere a écrit :
Ce n'est pas logique, lorsqu'on prend conscience de la complexité du code génétique, on ne comprend pas ce que le hasard vient faire la dedans !
Donc pour moi ce sont deux théories qui me laissent sur ma faim
Au plaisir de vous lire !
Peut être simplement que tu n'as pas vraiment compris la théorie et que tu commets des erreurs de compréhension sur ce qu'est la théorie de l'évolution.
La Théorie de l'évolution n'a pas pour but d'expliquer l'origine de la vie ... mais elle explique dans un cadre conceptuelle comment une espèce évolue au cours du temps avec quel mécanisme.
La Théorie ne prédit pas que les espèce deviennent meilleure ou plus intélligente , elle explique comment les èspece s'adaptent à leur milieu en fonction de l'environnement et des autres espèce. Les prédatrices et les concurrentes ...
La Théorie prévois ensuite des prédictions comme par exemple la premiere des prédictions faites par Darwin , la Terre est plus vieille que ce que lord Kelvin prévoyait ... avec la thermodynamique de l'époque ...
résultat de cette prévision ... Darwin 1 - Kelvin 0
par la suite la Théorie prévoit que si les espèces sont bien dérivée les unes des autres elles ont donc une assise commune ... la génétique le démontre
et la présence des ERV le confirme ...
j'aime particulièrement la derniere phrase .. pour les créationnistes qui sont persuadé que le scientifique pense toujours en terme d'évolution ...
phrase qu'ils oublieront bien vite
Les chercheurs ont examiné toutes les hypothèses qui pourraient expliquer, autrement que par un changement évolutif, les changements morphologiques observés. Mais aucune de ces explications alternatives ne s'est montrée plus convaincante.
Lorsque les créationniste ... en son encore à Darwin
Cordialement
Auteur : J'm'interroge Date : 05 nov.14, 01:28 Message : L'évolution est très certainement, entre toutes les théories scientifiques, celle qui a été vérifiée du plus grand nombre de façons différentes.
Auteur : J'm'interroge Date : 05 nov.14, 02:21 Message :
keinlezard a écrit :Les chercheurs ont examiné toutes les hypothèses qui pourraient expliquer, autrement que par un changement évolutif, les changements morphologiques observés. Mais aucune de ces explications alternatives ne s'est montrée plus convaincante.
Pour vérifier une hypothèse qu'elle qu'elle soit, il ne suffit pas seulement de chercher ce qui la confirme dans les faits, il faut aussi voir et rechercher en quoi cela la confirmerait, mais aussi, c'est très important: ce qui pourrait la réfuter et en quoi cela la réfuterait.
Ce ce que fait la science, mais pas les croyants: c'est ce que l'on appelle le biais de confirmation.
Une hypothèse scientifique est vérifiée non seulement si les faits la confirment mais aussi, s'ils réfutent la ou les hypothèse(s) inverse(s), mais aussi si cette hypothèse est plus simple que les hypothèses concurrentes permettant les mêmes prévisions.
Auteur : Pion Date : 05 nov.14, 04:27 Message :
poussiere a écrit :Salut à tous, c'est mon premier post sur ce forum et je suis trés heureux d'etre parmi vous
Salut poussiere et bienvenu sur le forum.
En effet, notre univers est infini,
Comment le sais-tu?
Et dans le temps c'est la même chose, l'infini dans le temps étant appelé l'éternité. Tout ce qui existe dans l'Univers est éternel, soit sous forme de matière, soit sous forme d'énergie. Rien ne peut surgir à partir de rien. Tout vient de quelque chose.
On ne peut rien faire avec rien. Tout est composé de quelque chose.
Encore une fois comment le sais-tu?
Il y a pourtant un raisonnement très simple qui permet de comprendre l’infini: tout est composé de quelque chose. Rien ne peut être composé de rien. Si quelque chose était composé de rien cette chose n'existerait pas.
Mais dans ton imagination, tu peux t'imaginer n'importe quoi, une fois cette chose imaginée, elle existe belle et bien dans ton imagination, pourtant, rien de matériel ou physique n'est nécessaire a sa fabrication, ta conscience l'a crée a partir de rien, non?
On ne peut pas faire plus logique. Donc à chaque fois que l'on découvre une particule plus petite, on SAIT d'avance qu'elle est composée de quelque chose de plus petit, sinon elle n'existerait pas... et nous non plus.
Conclusion hâtive, quoi que logique, en ce qui me concerne j’adhère, mais je ne suis pas entièrement convaincu, en faite j’adhère a défaut de trouver mieux.
Simplement elle est composée de quelque chose que
notre science ne nous permet pas encore de percevoir.
La tu dis vrai.
Concernant la théorie de l'évolution, c'est le même scepticisme !
Avec ma supposition du Néant on a l'explication a TOUT, ou du moins je n'ai encore trouvé quoi que ce soit qui ne peut y être expliqué.
Auteur : poussiere Date : 30 déc.14, 03:29 Message : Les croyants pensent qu'un dieu, je pense par là, une entité surnaturelle, omniprésente a crée l'univers, la terre l'humanité etc
Ou plus actuellement, que ce dieu est à l'origine des mutations, de l'évolution de l'homme, s'engageant dans la faille évolutionniste qui peine a établir des preuves
C'est bien sur impossible à vérifier mais on leur pardonne, ce sont des croyants, leur dogme n'est pas de la science et c'est le principe des religions de croire, alors croyez !
Mais ce qui est plus préoccupant, c'est que des scientifiques, à savoir les évolutionnistes, prétendent appartenir à la logique scientifique mais utilisent exactement les mêmes ficelles que les religions
croyez !
Dans tout le baratin, la bible évolutionniste, où sont les preuves ?
Beaucoup de suppositions mais est ce à partir de suppositions qu'on établit une théorie
Théorie !! ce n'est qu'une théorie mais dans l'esprit des gens ça se transforme en certitude, à force de propagandes
A l'école, fini le catéchisme religieux ( mais à la place, le catéchisme évolutioniste, où on continue le mensonge
Ces pauvres chérubins apprennent que la matière s'assemble toute seule, par hasard ! pour former toute la magnifique biodiversité qui nous entoure ! alleluia !
Tout ceci est bien sur faux
Jamais une expérimentation, depuis 1940... n'a démontré la moindre complexification de la matière, et oui, pour simplifier, la neige qui tombe ne fabrique pas des igloos
Mais dans l'esprit des hommes, c'est une évidence, comme l'était l'existence d'un dieu 1 siècle avant
Les habits religieux ont laissé la place à des blouses blanches, le lavage de cerveau commence dès le plus jeune age, à savoir que nous ne sommes que de la "merde" hasardeuse sans but et qu'il est normal que certains hommes disparaissent (surtout s'ils sont noirs) et soient en esclavagisme face aux hommes plus forts qu'eux (les blancs), c'est la sélection naturelle !
On regrette presque les bonnes vieilles inquisitions et petits massacres de l'église....
Et si on se trompait
Et si il n'y avait ni dieux ni évolution ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 30 déc.14, 04:44 Message : Un jour un athée m'a raconté sa vison de la réalité avec conviction, il m'a dit que la matière avait explosé au Big bang et c'était complexifié par toute sorte d'assemblage, puis sur Terre le mélange a fini par donner une cellule qui se reproduisait, puis de plus en plus complexe pour faire des êtres vivants, etc...
Ça lui semblait tellement réel que je compris que je perdais mon temps à le dissuader.
Auteur : Anonymous Date : 30 déc.14, 05:11 Message : Cœur de loi, ce n'est pas totalement absurde, quand on sait comment "fonctionne un soleil" par exemple et donc qu'on connait comment se forme la matière à partir de réaction nucléaire, c'est pas complètement impossible que la vie soit formée à partir d'assemblage complexe.
Auteur : Coeur de Loi Date : 30 déc.14, 05:34 Message : Oui tu as raison.
De même il n'est pas complétement impossible que je gagne tous les grands lotos du monde 100 fois de suite.
J'ai une petite chance
Auteur : Anonymous Date : 30 déc.14, 05:37 Message : Oui et non les exemples ne sont pas sur les mêmes bases, le loto c'est des probabilité, la réaction nucléaire c'est un principe physique.
Auteur : Coeur de Loi Date : 30 déc.14, 05:49 Message : Et la vie est un miracle, je sais ^^
Auteur : J'm'interroge Date : 30 déc.14, 09:13 Message : La vie est un miracle accessible à la science bien plus qu'il l'est aux réflexions théologiques. À la poésie je ne dis pas...
Auteur : Jean Blique Date : 30 déc.14, 11:59 Message : Bonsoir poussière. Vous commettez plusieurs erreurs, je vais tenter de vous corriger.
Vous sembler croire que la certitude religieuse et la certitude scientifique sont strictement équivalente. Vous dites : Mais ce qui est plus préoccupant, c'est que des scientifiques, à savoir les évolutionnistes, prétendent appartenir à la logique scientifique mais utilisent exactement les mêmes ficelles que les religions
A l'école, fini le catéchisme religieux ( mais à la place, le catéchisme évolutioniste
Ce n'est pas le cas. Voici quelques différences majeures, que vous mettez, je trouve, de coté un peu vite :
-La science n'impose pas de normes morales. Les religions tentent de te dire comment vivre.. mais pas les sciences. Il est tout à fait possible d'être morale sans être religieux, mais cette morale ne dépendra en aucun cas d'une science (elle sera, au mieux, le fruit d'une réflexion philosophique)
-Lié au premier point : le religion estime qu'il est moralement meilleure qu'elle soit accepté par tous (ce qui amène les tensions interreligieuses). Les sciences s'en fiche. Que tu sois d'accord ou non avec les sciences (c'est à dire, que tu aies raisons ou torts) n'est, aux yeux de la science, ni bon ni mauvais (forcément, puisque la science ne touche pas au bien et au mal)
-La science ne prétend pas avoir de connaissance définitive. Une "vérité scientifique" (une vérité tout court, en fait) est une hypothèse meilleure (parce que plus cohérente, plus conforme aux expériences et/ou plus simple) que toutes les hypothèses précédentes, mais pas nécessairement meilleure que toutes les hypothèses suivantes. Et ça, c'est parfaitement assumé chez les sciences, contrairement aux religions.
Oui, la "science" repose ultimement sur des hypothèses. Mais ça, c'est le cas de la connaissance tout court ! La connaissance scientifique n'est rien de plus qu'un niveau de raffinement supérieur de note connaissance vulgaire. Quelle est donc la différence profonde entre la croyance scientifique et la croyance religieuse ? Et bien, l'une se perfectionne en permanence, l'autre reste fixé à un état obsolète.
a propos du rapport entre la science et la morale, vous dites : Les habits religieux ont laissé la place à des blouses blanches, le lavage de cerveau commence dès le plus jeune age, à savoir que nous ne sommes que de la "merde" hasardeuse sans but et qu'il est normal que certains hommes disparaissent (surtout s'ils sont noirs) et soient en esclavagisme face aux hommes plus forts qu'eux (les blancs), c'est la sélection naturelle !
Voyons confondez les découvertes scientifiques de Darwin avec l'idéologie de Spencer ! Les sciences n'invitent absolument pas au jugement de valeur que vous portez, bien au contraire.
Que le "hasard" fasse de nous de la merde ? si vous voulez le voir ainsi, libre à vous, mais il est tout à fait possible de considérer que la contingence (c'est à dire, la possibilité qu'elle n'ait pas eu lieu) de notre existence nous donne d'autant plus de valeur.
Que nous soyons "sans but" soit déprimant ? Si vous voulez... Mais il est aussi tout à fait possible de se réjouir du fait que l'on puisse nous donner à nous même des buts, et qu'un destin pré-établi aurait lui été véritablement déprimant.
Que la science justifie le racisme ? Là par contre, ce n'est pas une question de point de vue, au contraire, c'est une erreur de votre part. Les sciences de l'homme nous révèle que nous appartenons tous à la même espèce et qu'il n'y a pas de différences fondamentales entre les différents groupes génétiques humains. La religion, par contre, a elle très souvent légitimé ce genre de discrimination.
Que la sélection naturelle justifie la loi du plus fort ? Ca, comme je vous le disais, c'est ce que dit Spencer (de manière non-scientifique), et pas ce que dit Darwin ! Oui, nous savons scientifiquement que c'est ainsi que les choses ont lieu dans la nature... Nous le savions bien avant de connaître la théorie de l'évolution, d'ailleurs. Ce que nous apprend Darwin, c'est simplement que cette "guerre" est responsable de la création des espèces. Maintenant, en quoi le fait que ça se passe dans la nature sauvage implique que nous devions le faire dans la société ? Si vous êtes un disciple de Spencer, vous êtes libre de le croire, mais ça ne vous rendra pas plus proche de la science qu'un autre !
et enfin : Et si il n'y avait ni dieux ni évolution ?
Que suggérez vous donc ? Que nous ne soyons pas tout à fait sûr d'avoir une vérité définitive, et que nous pourrions découvrir que les choses fonctionne d'une manière que nous n'imaginons même pas en ce moment ? Si c'est le cas, alors vous êtes définitivement du coté des sciences, et contre les religions. Ca ne fait de vous ni quelqu'un de bon, ni quelqu'un de mauvais. Simplement quelqu'un de sensé.
Par contre, si vous suggérez un nihilisme... Voyons, ne savez vous pas que c'est une telle attitude qui justifie les comportement les plus inhumain ?
et maintenant, une petite réponse à CdL : Et la vie est un miracle, je sais ^^
Si vous jetez un dé à 1000 et obtenez le résultat escompté, alors effectivement, ça semble un peu miraculeux. Mais si vous vous souvenez tout d'un coup que vous avez jetez votre dé 10000 fois, et que c'est la dixième fois que vous obtenez le résultat attendu, alors tout de suite, votre "miracle" est un peu moins surprenant...
Auteur : poussiere Date : 31 déc.14, 02:42 Message : Bonjour <jean et merci pour votre réponse
J'aimerai commencer par une petite précision : je ne fais pas de procés à la science qui pour moi est le but ultime de l'humanité, c'est LA religion de l'humanité car c'est la science qui supprime la souffrance, guérit les maladies, promet des jours meilleurs, voire un paradis sur terre et même promet l'immortalité
La science explique ou expliquera tout, de nos origines ou à ce que les primitifs de l'époque ont appelé "dieu"
Ce qui me préoccupe plutot ce sont les certitudes de certains hommes qui à partir de simples suppositions, établissent des lignées de croyances imposées au plus grand nombre comme étant une certitude
Beaucoup de scientifiques doutent de plus en plus de cette théorie mais elle est comme un dogme, impossible à remettre en cause sous peine comme au moyen age de passer pour un incroyant, un infidèle ? et beaucoup de ces scientifiques se sont fait proprement virés de leur recherches, de leur boulot car ils ne croient pas en ce dogme
Je n'ai pas non plus parlé de racisme, je dis simplement que cette loi imposée de la sélection naturelle explique certainement en grande partie l'indifférence que nous avons pour les peuples qui souffrent ou sont exploités en se disant, c'est comme ça de toutes façons que fonctionne l'humanité, par la sélection naturelle
La preuve, c'est que la nature, avant de sélectionner, coopère avant toutes choses, toutes les espèces cohabitent et coopèrent ensemble et chacun a besoin de l'autre espèce pour prospérer, on est trés loin mais alors trés loin de cette "guerre" dont vous faites allusion
Et c'est pareil pour l'etre humain, nous sommes tous "uns " humain, UNE MAIN, mais on ne l'apprend pas beaucoup à l'école, école du formatage des cerveaux
Encore une fois, pour moi, la science sert l'intéret de certaines élites qui profitent de ce système pour justifier la tyrannie qu'ils imposent aux humains,
De même dans un autre registre, les dirigeants se servent des découvertes scientifiques pour construire des armes toujours plus destructrices pour imposer leur volonté aux pays pauvres mais riches en ressources
Les croyances c'est de croire un dogme qui par définition ne peut pas etre prouvé par la science
C'est exactment le cas de la théorie de l'évolution
Comment le hasard qui ne pense pas, qui ne planifie rien, qui ne réfléchit pas peut il etre responsable de la moindre complexification de la matière, depuis des millions d'années qu'on jette le dé, jamais un igloo ne s'est formé tout seul...
C'est une loi immuable, la matière tend vers la destructuration, les millions d'années n'y change rien bien au contraire
Nous bataillons dur avec notre intelligence pour élaborer l'intelligence électronique, depuis des décennies, grace à notre intelligence et non pas au hasard !
Nous savons aujourd'hui que les rayons ultraviolets du soleil suffisent à provoquer la photolyse de l'eau, donc à produire de l'oxygène. De plus, sans oxygène, pas de couche d'ozone protectrice : alors les rayons ultraviolets deviennent mortels jusqu'à 10m sous l'eau ; sur terre, la dose létale (c'est à dire mortelle) serait atteinte en 0,3 seconde. Enfin les sédiments précambiens contiennent déjà des oxydes de fer à l'état natif, ce qui dénote l'existence d'oxygène libre au moment de leur dépot.
Enfin, les nouvelles connaissances sur l'atmosphère de la terre primitive, issue de l'étude rapprochée des autres planètes, suggèrent désormais un modèle où le méthane est beaucoup plus rare et le gaz carbonique beaucoup plus important qu'on ne pensait à l'époque d'Oparin. Des expériences ont tenté de refaire des ballons de "soupe primitive" à partir de mélanges à base de gaz carbonique, ils n'ont plus rien obtenu du tout.
Et encore même dans les meilleures conditions on n'obtient que des acides aminées, tout comme on obtient des bulles si on met de l'acide sur du savon....
Alors imaginez un peu ce qui a pu se passer
Donc parlons scientifiquement
Duane T.Gish écrit : "l'une des caractéristiques de toutes les expériences sur l'origine de la vie consiste à éloigner immédiatement de la source d'énergie les produits de la réaction, pour éviter qu'ils soient détruits... Toutefois, sur la terre primitive, aucun chimiste n'était présent, qui aurait pu le faire ; dés lors, une fois formés, les produits auraient été soumis aux forces destructrices des décharges électriques, de la chaleur et des rayons ultraviolets qui en auraient provoqués la synthèse.
Comment une cohue de molécules tourbillonnant en pleine mer a t-elle la moindre chance de donner, même aprés des millions d'années, des composés stables ?
De plus, les molécules organiques complexes se décomposent beaucoup plus facilement qu'elles ne se forment. Et G.Wald remarque : "Nous nous trouvons face à une situation pire que celle de Pénélope attendant Ulysse : chaque nuit, la patiente Pénélope défaisait ce qu'elle avait tissé le jour précédent, mais ici une nuit pourrait défaire le travail d'une année ou d'un siècle"
Si ce qui apparait (en admettant que qqchose apparaisse...) il doit etre déja équipé d'un système de protection contre les agressions extérieures citées plus haut sinon il serait irrémédiablement détruit
Si je suis là devant mon ordi pour écrire ces lignes, c'est qu'une intelligence, consciente de ces faits, a équipé les organismes en fonction des conditions dans lequelles ils seront prévus de prospérer...
La vie n'a rien à voir mais alors rien à voir avec une simple paire de dé !
Auteur : bergman Date : 16 janv.15, 12:55 Message : Je ne suis pas un fan des long débats sur l'évolution, mais j'ai trouvé un article sur une découverte qui remet en cause l'évolution humaine.
Auteur : Coeur de Loi Date : 20 févr.15, 12:40 Message :
Coeur de Loi a écrit :Un mammifère terrestre proche du chien a évolué pour donner les baleines, vous y croyez pas ?
---
"il y a près de 50 millions d'années, pour observer comment le Pakicetus, un animal de la taille et au corps d'un loup, a tenté sa chance dans l'eau pour survivre aux changements climatiques, et évolué au cours de quatre millions d'années afin de devenir l'un des plus gros animal marin."
J'adore la science-fiction, ça fait rever, on y croit, et donc l'origine des baleines est très peu connue du grand public crédule, c'est dommage je trouve, ça pourrait faire réflechir les gens un peu...
Quand mon frère m'en a parlé, je pensais qu'il se moquait de moi, car il sait que je suis créationniste. Mais il a insisté car il avait vu le documentaire, afin de me contrer, et il y croit en plus !
Dr. David Berlinski est philosophe, mathématicien et biologiste ! C'est un agnostique connu par ses critiques très sévères pour les évolutionnistes et les néo athées.
Coeur de Loi a écrit :Ok alors donne la réponse à ce biologiste si tu as compris son propos !
Alors :
-Comment un biologiste peut dire qu'il ne regarde pas l'aspect génétique de la question ? Ni même des études d'anatomie comparée
-Les baleines et autres cétacés ne respirent pas sous l'eau car ils n'ont que des poumons et que c'est pour cela qu'ils doivent remonter à la surface pour respirer, élémentaire.
Vivre dans l'eau : Les baleines que nous connaissons aujourd'hui sont extraordinairement adaptées à la vie aquatique. Des millions d'années en mer ont favorisé des transformations favorables à la vie dans ce nouvel environnement. Les narines, devenues des évents, sont désormais situées sur le dessus de la tête. Les membres postérieurs ont disparu et les membres antérieurs se sont modifiés en nageoires. Le corps a perdu sa fourrure et presque tous ses poils. Il est fuselé. Une queue horizontale, propulseur puissant, s'est attachée à la colonne vertébrale. Ces adaptations cachent bien la parenté qui existe entre les baleines et leurs plus proches parents actuels. Mais les baleines sont bien, comme nous, des mammifères. Elles possèdent des poumons et respirent de l'air. Elles ont le sang chaud, c'est-à-dire qu'elles maintiennent leur température interne à un degré constant, soit 37°C.
-Baleine : C'est un terme générique qui s'applique aux espèces appartenant au sous-ordre des mysticètes ainsi que, improprement, à certaines espèces appartenant aux odontocètes. Pour être plus précis on ne devrait l'utiliser que pour parler des mysticètes, les cétacés à fanons. Mais on l'utilise aussi pour le cachalot ainsi que pour d'autres odontocètes.
Le sujet est bien plus complexe que ce philosophe veut dire.
Et surtout, ce Monsieur parle beaucoup, mais où sont alors ses preuves ?
A votre tour de me répondre Cdl
PS : Comparer ça avec voiture/sous-marin, c'est hilarant
Auteur : Coeur de Loi Date : 04 mars15, 01:12 Message : C'est à ceux qui annoncent une découverte de fournir des preuves, pas aux autres.
Coeur de Loi a écrit :C'est à ceux qui annoncent une découverte de fournir des preuves, pas aux autres.
L'évolution n'est pas prouvée !
Vous affirmez que l'Evolution n'est pas prouvée alors que si. Oui, tout n'est pas connu mais il y a assez de preuves aujourd'hui qui vont dans ce sens.
Je remarque : Vous affirmez une chose que vous ne prouvez pas, vous balancez des liens de créationnistes et vous dîtes : " l'Evolution n'est pas prouvée" . C'est à celui qui affirme quelque chose de prouver ses dires. Ce n'est pas en disant ceci que vous prouvez quoi que ce soit.
Par la suite, je vous ai répondu, de manière cohérente et documenté.
Et vous osez me répondre ça ? Veuillez répondre à mon précédent post !
Soit vous êtes d'une mauvaise foi ou d'une malhonnêteté intellectuelle, soit vous ne comprenez pas ce que vous dites et la théorie de l'Evoluton, soit les deux.
Auteur : Coeur de Loi Date : 04 mars15, 01:36 Message : Il dit qu'il doit y avoir des fossiles en nombre très important pour la transformation de la baleine, hors on ne trouve rien.
Des travaux publiés en 2007 pourraient bien avoir trouvé ce groupe. Appelés raoellides, ces créatures maintenant disparues devaient ressembler à de petits chiens, mais être plutôt apparentés à des ongulés – le groupe qui inclut actuellement les vaches, moutons, cerfs, porcs et hippopotames. Des preuves moléculaires suggèrent également que les baleines et ongulés partagent un profond lien évolutif.
L’étude détaillée par Hans Thewissen et ses collègues de Northeastern Ohio Universities Colleges of Medicine and Pharmacy de Rootstown montre qu’un des raoellides, Indohyus, ressemble plus aux baleines qu’aux autres ongulés par l’épaisseur de ses os, la structure de ses oreilles et dents et la composition chimique de celles-ci. Ces indices suggèrent que cette créature de la taille d’un raton laveur passait le plus clair de son temps dans l’eau. Les raoellides, cependant avaient un régime alimentaire qui n’avait rien à voir avec celui des baleines, suggérant que ce qui a aiguillonné le passage à la vie aquatique a été une modification de l’alimentation.
Auteur : Coeur de Loi Date : 04 mars15, 02:08 Message : C'est des hypothèses, ils ont trouvé un raton-laveur préhistorique et ils te racontent une histoire avec.
Coeur de Loi a écrit :C'est des hypothèses, ils ont trouvé un raton-laveur préhistorique et ils te racontent une histoire avec.
Ne pas avoir "tous" les chaînons manquants ne veut pas dire que c'est infondé.
Cela confirme donc mes propos précédents. Vous ne savez pas de quoi vous parlez.
Fin de la discussion avec vous, sinon veuillez avoir un discours sensé et construit, ce qui n'est pas le cas.
Auteur : Layana Date : 21 mars15, 14:46 Message :
keinlezard a écrit :
Hello,
Cela fait des années maintenant que je réclame que l'on me dise, le "on" étant ceux qui décrient la Théorie, et que l'on me démontre que la génétique moléculaire
est une "arnaque".
A ce jour, aucun créationiste ne s'y est risqué.
Donc je repose la question :
La génétique actuelle utilise les mêmes protocoles expérimentaux que la police Scientifique pour confondre les suspects, retrouver des victimes
cela consiste à prendre un échantillon d'ADN à le séquencer(http://www.snv.jussieu.fr/vie/dossiers/ ... quence.htm) , puis à établir une carte. Cette carte effectuée on compare à ce que l'on connait.
Le processus est entièrement automatisé de la séquence au résultat.
Et nous pouvons ainsi , remonter toute une filiation et sur plusieurs génération , étudier les migrations humaines ....
La génétiques moléculaire fait la même chose en englobant l'ensemble du vivant. AVEC LES MEMES METHODES.
Et ceci est important, car la génétique moléculaire démontre la filiation entre l'ensemble du VIVANT ...
Or, si la Génétique se trompe plusieurs implication
- les études sur les maladies orphelines sont des arnaques
- les preuves de la police et de la Justice sont des mensonges
la Génétique démontre aussi la filiation interespeces en montrant des choses innatendue ... les animaux ( dont nous ) possèdont les gènes pour la synthèse
de la vitamine C ... mais à cause d'une mutation ceux ci sont inactif !
Par ailleurs d'ancienne infection par endo rétro virus ont été trouvée aux même endroit sur l'ADN pour un ensemble d'espèce.
et ces traces sont d'autant plus nombreuse que les 2 especes sont proches ... par exemple les ERV-k entre homo sapiens et pan troglodyte ..
et la seule réponse censée est là filiation à un ancêtre commun qui fait que nous sommes cousins ....
Voilà une nouvelle fois je demanderais aux Créationnistes de présenter leurs arguments en relation avec la génétique
Cordialement
La génétique actuelle utilise les mêmes protocoles expérimentaux que la police Scientifique pour confondre les suspects, retrouver des victimes
cela consiste à prendre un échantillon d'ADN à le séquencer(http://www.snv.jussieu.fr/vie/dossiers/ ... quence.htm) , puis à établir une carte. Cette carte effectuée on compare à ce que l'on connait.
Le processus est entièrement automatisé de la séquence au résultat.
Et nous pouvons ainsi , remonter toute une filiation et sur plusieurs génération , étudier les migrations humaines ....
Il me semble que ta question est restée en suspens dans le fil de ce sujet. Je vais tenter une réponse quoique je ne sois pas un spécialiste.
1) Il est évident que tous les êtres vivants sont constitués de cellules. Par conséquent, d'une façon ou d'une autre, leur ADN ont forcément un degré de ressemblance l'un par rapport à l'autre. C'est obligatoire. Plus morphologiquemennt ces êtres vivants se ressemblent, plus leur ADN sera semblable puisque les mêmes gènes devant coder pour les mêmes protéines doivent être présents.
2) La ressemblance entre les humains est obligatoirement reliée à un ancêtre commun puisqu'on observe que les humains sont liés entre eux uniquement par ce moyen. C'est vrai pour toutes les espèces existantes et ayant existé : les individus d'une même espèce sont reliées entre eux par la reproduction. Nous le voyons. Nous en sommes témoin tous les jours. (On ne voit pas apparaître d'individu selon la génération spontanée...) La définition d'une espèce est par contre difficile car ce que les humains appellent espèces n'est pas forcément ce que la nature a décidé de faire espèce.
J'explique: la définition biologique de l'espèce implique une population en mesure de se reproduire et donner une descendance viable et féconde. Aussi, il s'isole des autres populations par les barrières prézygotiques et/ou postzygotiques.Or, on ne peut être sûr à 100% que 2 espèces déjà éteintes ne peuvent se reproduire entre eux. On ne peut vérifier la reproduction entre toutes les espèces existantes maintenant.
Par conséquent, c'est surtout la définition morphologique qui demeure pour désigner et distinguer une espèce d'une autre (espèces éteintes et présentes).
Or, dans la bible, il n'y a pas de définition de ce qu'est une espèce. Par conséquent, ce que les scientifiques pointent comme étant 2 espèces issues l'une de l'autre peut très bien n'être, du point de vue du créateur, qu'une seule et même espèce se reproduisant entre eux. Par contre, les grands groupes sont assurément distinct : oiseaux, monstres marins, végétaux, animaux de terre ferme. C'est ce que confirme les fossiles. Le travail de classification des espèces a d'ailleurs été laissé aux humains par Dieu. Or, les humains peuvent se tromper. Plus, on aura de connaissance, plus la classification sera adéquate. Pour Dieu, c'est un peu comme un Père qui donne la responsabilité à son jeune enfant de ranger la maison. Plus l'enfant sera grand, intelligent, subtile, plus le travail sera bien fait et conforme à la vision du Père.
3) Les grands groupes ne peuvent être reliés de la même façon que 2 individus dans une même espèce ou que 2 espèces très proches car les généticiens montrent que ce phénomène est invraisemblable. En effet, l'apparition de structures complexes (ex: ailes des oiseaux; absence de coquilles d'œufs pour les mammifères) qui distinguent les grands groupes nécessite la variation ou l'apparition d'une grande quantité d'information génomique. Cela s'appelle une macromutation. Comme Les mutations sont néfastes des macromutations sont improbables et cela discrédite une macroévolution. Ces faits appuient une création.
Tout cela n'empêche en rien que la méthode du séquençage soit une méthode fiable et pratique.
la Génétique démontre aussi la filiation interespeces en montrant des choses innatendue ... les animaux ( dont nous ) possèdont les gènes pour la synthèse
de la vitamine C ... mais à cause d'une mutation ceux ci sont inactif !
C'est fort possible. Tous les êtres vivants sont formés à partir d'un plan similaire qui donnera lieu à des cellules et des protéines. Selon le résultat voulu, les gènes sont soit activés, soit désactivé.
Par ailleurs d'ancienne infection par endo rétro virus ont été trouvée aux même endroit sur l'ADN pour un ensemble d'espèce.
et ces traces sont d'autant plus nombreuse que les 2 especes sont proches ... par exemple les ERV-k entre homo sapiens et pan troglodyte ..
et la seule réponse censée est là filiation à un ancêtre commun qui fait que nous sommes cousins ....
Cet argument est nouveau pour moi et je trouve honnêtement qu'il est en faveur d'une évolution. Je dois faire plus de recherche sur ce sujet. Mais qui sais si les virus, dont les REV, n'ont pas eu un rôle indispensable dans la formation de diverses formes de vie sur terre. Ce pourrait être le mécanisme que Dieu a choisi d'utiliser pour former les êtres humains, les primates et bien d'autre espèces encore.
Voici ma question: tu reconnais que le hasard est à proscrire lorsqu'on observe des infections au mêmes endroits sur l'ADN de plusieurs espèces et qu'une explication logique doit être la cause de ce phénomène. Or, dans les étapes cruciales de la formation et du développement de la vie, dans l'observation de l'ordre nécessaire pour la formation de l'ADN, de l'ARN et des protéines nécessaires à la première cellule, dans la séquence d'étapes nécessaire pour que cela donne des organismes viables et la quantité d'information supplémentaire ou différente passant d'un type d'organisme à un autre type d'organisme assez différent (comme oiseaux et reptiles), comment ne pas voir qu'un ordre beaucoup plus criant appelant une cause intelligente est nécessaire ? C'est embarassant
Auteur : Tiel Date : 23 mars15, 01:21 Message :
Layana a écrit :Par conséquent, c'est surtout la définition morphologique qui demeure pour désigner et distinguer une espèce d'une autre (espèces éteintes et présentes).
Or, dans la bible, il n'y a pas de définition de ce qu'est une espèce. Par conséquent, ce que les scientifiques pointent comme étant 2 espèces issues l'une de l'autre peut très bien n'être, du point de vue du créateur, qu'une seule et même espèce se reproduisant entre eux. Par contre, les grands groupes sont assurément distinct : oiseaux, monstres marins, végétaux, animaux de terre ferme. C'est ce que confirme les fossiles.
Il va falloir des précisions de ce à quoi correspondrait le point de vue du créateur concrètement.
Layana a écrit :Le travail de classification des espèces a d'ailleurs été laissé aux humains par Dieu. Or, les humains peuvent se tromper. Plus, on aura de connaissance, plus la classification sera adéquate. Pour Dieu, c'est un peu comme un Père qui donne la responsabilité à son jeune enfant de ranger la maison. Plus l'enfant sera grand, intelligent, subtile, plus le travail sera bien fait et conforme à la vision du Père.
Vraiment? Dans ce cas si il faut croire que la vision du Père c'est qu'il y a évolution des espèces! Plus la classification progresse plus l'évolution est comprise en plus de ne cesser d'être confirmée.
Layana a écrit :Les grands groupes ne peuvent être reliés de la même façon que 2 individus dans une même espèce ou que 2 espèces très proches car les généticiens montrent que ce phénomène est invraisemblable. En effet, l'apparition de structures complexes (ex: ailes des oiseaux; absence de coquilles d'œufs pour les mammifères) qui distinguent les grands groupes nécessite la variation ou l'apparition d'une grande quantité d'information génomique. Cela s'appelle une macromutation. Comme Les mutations sont néfastes des macromutations sont improbables et cela discrédite une macroévolution. Ces faits appuient une création.
Va falloir m'expliquer pourquoi il faut une macromutation pour passé d'une paire de membres antérieures à une aile. Les multiples dinosaures théropodes maniraptoriens, nous montrent des animaux à plumes doté de membres antérieurs, plus ou moins long et parfois recouverte de rémiges de plumes. Ces membres antérieurs n'étaient pas encore rigides avec des doigts partiellement fusionnés, mais constituaient des membres antérieurs de dinosaures théropodes non-aviens. Voir Vélociraptor et son proche cousin Microraptor, mais aussi Archaeoptéreryx etAnchiornis huxleyi. Bref un continuum rendant la distinction entre dinosaures théropodes non-aviens et oiseaux purement arbitraire. Les ailes ne sont que des membres antérieurs qui ont évolué graduellement et non pas surgit suite à une unique macromutation.
Layana a écrit :Cet argument est nouveau pour moi et je trouve honnêtement qu'il est en faveur d'une évolution. Je dois faire plus de recherche sur ce sujet. Mais qui sais si les virus, dont les REV, n'ont pas eu un rôle indispensable dans la formation de diverses formes de vie sur terre.
Non la plupart des ERVs n'ont aucun rôle, ils sont inactifs. D'autres en activité on pu être coopté au cours de l'évolution à des fonctions utiles, comme le sont certaines mutations. D'autres également actifs sont en revanche nuisibles car notamment impliqué dans la prédisposition à certains cancers. Les ERVs sont la conséquences d'infection virales, les chercheurs ont déjà eu l'occasion de l'observer notamment chez les Koalas. Les ERVs que nous partageons avec les chimpanzé, demeurant très proches de nous-mêmes, ne peut donc s'expliquer que par des ancêtres communs.
Auteur : keinlezard Date : 23 mars15, 04:32 Message : Hello,
Merci pour la réponse
Layana a écrit :
La génétique actuelle utilise les mêmes protocoles expérimentaux que la police Scientifique pour confondre les suspects, retrouver des victimes
cela consiste à prendre un échantillon d'ADN à le séquencer(http://www.snv.jussieu.fr/vie/dossiers/ ... quence.htm) , puis à établir une carte. Cette carte effectuée on compare à ce que l'on connait.
Le processus est entièrement automatisé de la séquence au résultat.
Et nous pouvons ainsi , remonter toute une filiation et sur plusieurs génération , étudier les migrations humaines ....
Il me semble que ta question est restée en suspens dans le fil de ce sujet. Je vais tenter une réponse quoique je ne sois pas un spécialiste.
1) Il est évident que tous les êtres vivants sont constitués de cellules. Par conséquent, d'une façon ou d'une autre, leur ADN ont forcément un degré de ressemblance l'un par rapport à l'autre. C'est obligatoire. Plus morphologiquemennt ces êtres vivants se ressemblent, plus leur ADN sera semblable puisque les mêmes gènes devant coder pour les mêmes protéines doivent être présents.
Cela aurait du sens si les "convergences évolutives" le confirmait.
Une convergence évolutive étant l'apparition d'une même fonction liée à à une même préssion sélective.
Par exemple les nageoire des dauphins et celle des requins.
Or bien que morphologiquement dauphin et requin soit plus proche que le dauphin et la vache par exemple ... il y a plus de correspondance entre
une vache et un dauphin et un requin de même les requins et requins baleine on plus avoir entre eux que le rorqual et le requin baleine.
De même un loup de tasmanie est plus proche d'un kangourou que d'un chien
(en) Richard H. Thomas, Walter Schaffner, Allan C. Wilson et Svante Pääbo, DNA phylogeny of the extinct marsupial wolf, Nature 340, 10 août 1989, p. 465-467
Donc, il s'avère que la réponse que tu donnes ( et je note bien que tu n'es pas spécialiste ... donc ne voit pas le moindre reproche ici. )
qui est donc l'hypothèse de travail "proximité de fonction" donne "proximité des gènes" n'est pas validé par l'expérience.
Layana a écrit :
2) La ressemblance entre les humains est obligatoirement reliée à un ancêtre commun puisqu'on observe que les humains sont liés entre eux uniquement par ce moyen. C'est vrai pour toutes les espèces existantes et ayant existé : les individus d'une même espèce sont reliées entre eux par la reproduction. Nous le voyons. Nous en sommes témoin tous les jours. (On ne voit pas apparaître d'individu selon la génération spontanée...) La définition d'une espèce est par contre difficile car ce que les humains appellent espèces n'est pas forcément ce que la nature a décidé de faire espèce.
J'explique: la définition biologique de l'espèce implique une population en mesure de se reproduire et donner une descendance viable et féconde. Aussi, il s'isole des autres populations par les barrières prézygotiques et/ou postzygotiques.Or, on ne peut être sûr à 100% que 2 espèces déjà éteintes ne peuvent se reproduire entre eux. On ne peut vérifier la reproduction entre toutes les espèces existantes maintenant.
Tout à fait et nous sommes d'accord.
Maintenant, et suite au thylacinidé et canidé ... il apparait aussi que la ressemblance ne suffit pas pour expliquer les résultat de la phylogénétique ainsi,
Lorsque entre un pan-troglodyte et un bonobo nous constatons plus de 98 % de ressemblance et que 98 % du génome est communs
et que de plus nous observons les même traces d'ERV entre chaque espèce.
La conclusion la plus naturelles est qu'ils sont effectivement cousins ... quoi que de 2 espèces différentes.
Lorsque la même phylogénétique nous montre la même chose entre ces 2 premiers primates et l'homo sapiens La conclusion ne peut être que la même.
Une nouvelle espèce dans la nature c'est une question d'au bas mot entre 10 000 et 100 000 ans dans la plupart des cas.
Donc ici, nous ne pouvons avoir de preuves que celle indirectes ... celle de la paléontologie , de la génétique et des fossiles.
Qu'est ce alors pour toi une espèce ?
Quelle définition donne tu .. le sens scientifique d'aujourd'hui : par exemple les 4 souris sylvestre américaines
Peromyscus maniculatus: P maniculatus borealis, P m nebrascensis, P m sonorienses, et P m artemisiae
ou le sens des créationniste ? ou toutes les 4 appartiendrait à la même espèce parce que ce reproduisent 2 a 2 ...
mais la surgit le problème de la 4 eme P maniculatus borealis et artemisiae qui elles ne sont plus interfécondes .. et donc selon
la définition créationniste n'appartiennent plus à la même espèce.
Nous avons un problème similaire avec les loup et les chiens ... le loup est un animal sauvage .. le chien domestique ... or la bible nous explique qu'ils sont différent et appartiennent à 2 espèces distinctent alors qu'ils sont 100 % interfécond ... que dire des chevau et ane .. qui ne peuvent avoir de déscendance fertile ... même espèce ou espèce différente ?
Layana a écrit :
Par conséquent, c'est surtout la définition morphologique qui demeure pour désigner et distinguer une espèce d'une autre (espèces éteintes et présentes).
Or, dans la bible, il n'y a pas de définition de ce qu'est une espèce.
Bah si un peu lorsque Dieu nous explique en genèse que les animaux sauvage furent crée chacun selon leur espèces
et les animaux domestique chacun selon leur espèce.
Au moins ici nous avons une distinction un cheval de przewalsky est sauvage , un cheval de trait domestique
un loup animal sauvage un chien domestique ... un éléphant africain sauvage , un élephant indien domestique ...
Dans la Bible, il semble noté que les animaux d'une même espèces peuvent avoir une déscendance ...
Certain créationniste iront jusqu'a utilisé cela pour expliquer que l'arche n'avait pas besoin de toutes "les espèces" et qu'un nombre restreint pouvaient être à l'origine de ce que nous observons aujourd'hui ...
Layana a écrit :
Par conséquent, ce que les scientifiques pointent comme étant 2 espèces issues l'une de l'autre peut très bien n'être, du point de vue du créateur, qu'une seule et même espèce se reproduisant entre eux. Par contre, les grands groupes sont assurément distinct : oiseaux, monstres marins, végétaux, animaux de terre ferme. C'est ce que confirme les fossiles. Le travail de classification des espèces a d'ailleurs été laissé aux humains par Dieu. Or, les humains peuvent se tromper. Plus, on aura de connaissance, plus la classification sera adéquate. Pour Dieu, c'est un peu comme un Père qui donne la responsabilité à son jeune enfant de ranger la maison. Plus l'enfant sera grand, intelligent, subtile, plus le travail sera bien fait et conforme à la vision du Père.
Il ne s'agit pas de postuler ... mais bien de démontrer ... ici tu postules que Dieu est à l'origine de tout et donc ce que l'on trouve doit le démontrer.
La science constate des faits et ensuite tente d'y apporter une explication.
un loup et un chien sont du point de vu de Dieu ( puisque c'est la bible qui le dit ) 2 espèce radicalement différentes.
hors la science démontre tout le contraire.
Layana a écrit :
3) Les grands groupes ne peuvent être reliés de la même façon que 2 individus dans une même espèce ou que 2 espèces très proches car les généticiens montrent que ce phénomène est invraisemblable. En effet, l'apparition de structures complexes (ex: ailes des oiseaux; absence de coquilles d'œufs pour les mammifères) qui distinguent les grands groupes nécessite la variation ou l'apparition d'une grande quantité d'information génomique. Cela s'appelle une macromutation. Comme Les mutations sont néfastes des macromutations sont improbables et cela discrédite une macroévolution. Ces faits appuient une création.
Tout cela justement à cause des mutations ...
Donc si pour 7 milliards de personnes toutes mutantes , il y a un problème sur ce que tu nommes toi ( ta définition pas toi réellement bien sur )
une mutation néfaste et ce qu'elle représente réellement ...
Layana a écrit :
Tout cela n'empêche en rien que la méthode du séquençage soit une méthode fiable et pratique.
la Génétique démontre aussi la filiation interespeces en montrant des choses innatendue ... les animaux ( dont nous ) possèdont les gènes pour la synthèse de la vitamine C ... mais à cause d'une mutation ceux ci sont inactif !
C'est fort possible. Tous les êtres vivants sont formés à partir d'un plan similaire qui donnera lieu à des cellules et des protéines. Selon le résultat voulu, les gènes sont soit activés, soit désactivé.
C'est une réponse comme une autre ... mais alors qu'en est il des souris sylvestre américaine ... de la même espèce sans être de la même espece.
C'est quoi un plan similaire ?
Qui a t il de commun entre une bactérie ou un champignon et un extrémophile ? vivant dans un bain d'acide ou de soude ?
une bactérie supportant plus de 100 degrés fatal à tout autre être vivant ? une bactérie vivant de la décomposition de la roche dans une atmosphère anaérobie ...
J'apprécie ta tentative d'explication mais je pense que tu dois constater les limites face à la réalité des faits biologiques.
Layana a écrit :
Par ailleurs d'ancienne infection par endo rétro virus ont été trouvée aux même endroit sur l'ADN pour un ensemble d'espèce.
et ces traces sont d'autant plus nombreuse que les 2 especes sont proches ... par exemple les ERV-k entre homo sapiens et pan troglodyte ..
et la seule réponse censée est là filiation à un ancêtre commun qui fait que nous sommes cousins ....
Cet argument est nouveau pour moi et je trouve honnêtement qu'il est en faveur d'une évolution. Je dois faire plus de recherche sur ce sujet. Mais qui sais si les virus, dont les REV, n'ont pas eu un rôle indispensable dans la formation de diverses formes de vie sur terre. Ce pourrait être le mécanisme que Dieu a choisi d'utiliser pour former les êtres humains, les primates et bien d'autre espèces encore.
L'hypothèse de travail "Ce pourrait être le mécanisme que Dieu a choisi d'utiliser pour former les êtres humains, les primates et bien d'autre espèces encore." est là ...
problème , les ERVs ont été démontrée comme "Endo rétro virus" .. autrement dit de simple infection ... aujourd'hui complètement inactive sur les adn ...
Marie Dewannieux, Francis Harper, Aurélien Richaud, Claire Letzelter, David Ribet, Gérard Pierron et Thierry Heidmann, « Identification of an infectious progenitor for the multiple-copy HERV-K human endogenous retroelements »
Layana a écrit :
Voici ma question: tu reconnais que le hasard est à proscrire lorsqu'on observe des infections au mêmes endroits sur l'ADN de plusieurs espèces et qu'une explication logique doit être la cause de ce phénomène. Or, dans les étapes cruciales de la formation et du développement de la vie, dans l'observation de l'ordre nécessaire pour la formation de l'ADN, de l'ARN et des protéines nécessaires à la première cellule, dans la séquence d'étapes nécessaire pour que cela donne des organismes viables et la quantité d'information supplémentaire ou différente passant d'un type d'organisme à un autre type d'organisme assez différent (comme oiseaux et reptiles), comment ne pas voir qu'un ordre beaucoup plus criant appelant une cause intelligente est nécessaire ? C'est embarassant
Tu pars ici d'un postulat création de toute vie ex-nihilo ... hors, je ne parle que d'évolution des espèces et non d'apparition de la Vie.
Je ne vois pas de quoi tu parles exactement même si je préssent lorsque tu parles adn arn que tu abordes la notion de machinerie céllulaire pour la réplication ...
La réplication de l'ADN ou ARN n'a en rien besoin de la machinerie cellulaire .. il existe ce que l'on appelle des rybosyme qui font cela très bien ...
Auteur : Layana Date : 23 mars15, 16:06 Message : J'ai vu vos réponses. Merci.
Des que j'aurai un petit temps de lousse, je ferai mes recherches et je vous reviendrai.
A plus!
Auteur : Karlo Date : 05 avr.15, 10:43 Message : Il ne faut pas voir l'évolution comme agissant uniquement à l'échelle des espèces. L'espèce n'est pas une catégorie de forme fixe, et on ne passe pas brutalement d'une espèce à une autre : il s'agit d'une très lente et graduelle transition dont les modifications se situent à l'échelle de l'individu, pas de l'espèce.
C'est pour cela que le concept même de "chainon manquant" est erroné : il n'y a pas de ruptures franches entre les espèces. Si on voulait des "chainons", il faudrait prendre TOUS les individus d'une espèce.
Je pense que ceux qui parlent encore de chainon manquant n'ont pas suivi les développements de la biologie évolutive moderne.
Auteur : Layana Date : 05 avr.15, 19:39 Message : Salut,
Avec le congé de pâques, j'ai pu avoir un petit temps pour faire des recherches sur les REV. Mais avant, je vais répondre aux posts.
quote="Tiel"Il va falloir des précisions de ce à quoi correspondrait le point de vue du créateur concrètement.
Lions et Tigres => même espèce?
Lions et Chats => même espèce?
Humain moderne et Garçon du Turkana => même espèce?
Humain moderne et Hommes de Dmanisi => même espèce?
Humain moderne et Chimpanzé => même espèce?[/quote
Selon les scientifiques, lions et tigres sont 2 espèces différentes. Lions et chats aussi. On souligne qu'il y a peu de fossiles documentés pour ces espèces. Il est possible d'avoir un hybride "le ligron ou le ligre". On dit que si l'hybride est femelle, elle peut s'accoupler avec un lion. Mais le mâle est stérile.
D'après une grille de félins, chats et lions sont 2 espèces différentes apparues, dit-on, il y a moins d'1 millions d'années.
Maintenant, la bible laisse la liberté de classifier ces espèces. Seulement, dans la bible, on parle de la reproduction. Ce n'est pas toujours évident.
Pour l'homme et le garçon de Turkana, ce n'est pas clair même pour les spécialistes si c'est un humain ou une autre espèce.
Tiel a écrit :Vraiment? Dans ce cas si il faut croire que la vision du Père c'est qu'il y a évolution des espèces! Plus la classification progresse plus l'évolution est comprise en plus de ne cesser d'être confirmée.
C'est sûr que plus le temps avance, plus il y a de faits et plus la connaissance s'affine. Cependant, nous ne sommes pas à l'abri des erreurs d'interprétation. Une évolution ? On peut dire qu'on en voit une mais est-ce qu'elle survient comme on le présente souvent ? De manière graduelle par mutation ou sélection naturelle ? Je doute que ce soit le cas. Le plus souvent, on voit apparaître les espèces ou les groupes d'espèces comme les angiospermes comme s'ils sortent de nulle part ! Alors il faut mettre des bémols ou continuer les investigations ! Jusqu'à présent, je conçois le développement des espèces comme le travail d'un artiste qui s'affine. Un peu comme une oeuvre de picasso qui présentait une ligne noire sur fond blanc. Une fois dans un musée je me demandais quel intérêt pourrait avoir cette ligne que j'aurais bien pu tracer. J'ai compris que derrière cela, il y avait plusieurs autres tableaux successifs qui ont mené à cette oeuvre. Il y a une espèce d'évolution entre les oeuvres de picasso mais on ne peut pas dire qu'une oeuvre a évoluée, dans le sens de s'est transformée en la suivante. L'évolution, elle est dans la tête et dans les yeux de l'auteur et des amoureux de l'art. Idem pour la nature.
Tiel a écrit : Les ailes ne sont que des membres antérieurs qui ont évolué graduellement et non pas surgit suite à une unique macromutation.
Tu ne fais que repousser plus loin l'origine des ailes.
Tiel a écrit :Les ERVs que nous partageons avec les chimpanzé, demeurant très proches de nous-mêmes, ne peut donc s'expliquer que par des ancêtres communs.
Eh bien non. J'ai trouvé plusieurs choses là dessus. Je partage.
1) Les Rétrovirus endogène (REV) sont des EVE (élément viraux endogènes). Les EVE sont une séquence d'ADN venant d'un virus et qui se mèlent à l'information génétique d'une cellule germinale (ex: sperme, ovule, cellules embryonnaires) d'un organisme. L'ADN peut être complète (pouvant former un provirus) ou partielle.
2) De ce fait, lors de la reproduction cellulaire, l'information rajoutée par le REV peut passer d'une génération à l'autre. L'information peut forcer la cellule hôte à produire d'autres virus qui lorsqu'elles sortent de la cellule sont dites exogènes.
3) 8% du génome Humain contient de l'information provenant de REV, des HREV. D'autres animaux, des plantes, des mycètes en présentent également. http://dx.doi.org/10.1186%2F1741-7007-7-88. Par contre, de ce 8%, on a pas observé de REV qui donne lieu chez l'humain à la formation de virus exogène. Heureusement, car ces derniers sont nocifs comme le VIH (sida). Comment expliquer que cette nocivité ait été gérée puis ensuite devenue utile pour l'hôte sans créateur ????!!! Cette nocivité peut être affaiblie et utilisée comme vaccin.
4) On croyait que les REV n'avaient pas de fonction que c'était un peu comme l'ADN poubelle mais des fonctions antivirales (c-a-d. bloquent des virus cancérigènes) ont été trouvées dans le chromosome 4, fv-1, de souris.http://dx.doi.org/10.1038%2F382826a0.http://dx.doi.org/10.1007%2Fs00018-008-8500-9 Le gène de la syncytine (gène qui joue un rôle dans la formation des cellules du placenta de muroïdées, de léporidés, de mammifères carnivores, de ceux de la famille des moutons et mouflons,) a des éléments de REV.http://dx.doi.org/10.1016%2Fj.placenta.2012.05.005
5) Il y aurait un rôle dans la régulation des gènes. La multiplicité des copies de REV synchronise la séquence des gènes. Un autre rôle dans la réparation et la recombinaison de l'ADN.(Hohenadl et al. 1999; Hsieh and Weinste ... chini 2005). Le nombre de REV est aussi régulé par un mécanisme d'inhibition liée à la quantité déjà présente dans la cellule hôte.
6) Les REV jouent un rôle dans la transduction (c-a-d le déplacement de fragments génétiques dans les cellules hôtes). Peut-être est-ce le mécanisme d'insertion des REV dans les différentes parties du génomes!! On observe aussi que le virus de la leucémie des murinea préfère les sites de transcription alors que le VIH préfère insérer son information dans des gènes de transcription. Cela montre que tout n'est pas au hasard.
Les mécanismes trouvés:
6.1) pression sélective de l'hôte.
6.2) hitchhiking
6.3) dérive génétique
6.4) réplication par rétrotransposition impliquant 2 enzymes : intégrases et reverse transcriptase. Il y a clivage par l'intégrase. Interaction avec ARN de transcription et ADN polymérase. La rétrotransposition dépend de l'âge du virus, de la taille de la population hôte, pression sélective de l'hôte, la proportion d'ADN codant, de l'endroit où se sont implantés les virus. Le temps fait que la colonisation virale diminue car les mécanismes assurant l'intégrité du virus sont absents et les méthylation endommage l'ADN des REV.
6.5) réinfection
Ce monde des virus est fascinant! et même à ce niveau, la vision selon laquelle un créateur tout puissant et immensément intelligent est compatible avec la somme d'information que l'on dispose sur les rétrovirus à cause de leur interaction simultanée et nécessaire pour la production de certaines protéines.
Remarquez que des bits d'informations apportées par les virus pourraient être un mécanisme logique expliquant des modifications chez les espèces au cours du temps plutôt que de parler de mutations lentes et graduelles! Qui sait si au départ, ce mécanisme n'a pas été utilisé pour fabriquer ou modifier l'ADN initial de chaque espèce.
@keinlezard
keinlezard a écrit :De même un loup de tasmanie est plus proche d'un kangourou que d'un chien
J'accepte tes précisions. Néanmoins, il faut bien admettre que des gènes similaires sont forcément présents dans des organismes qui ont des organes semblables. Je ne dis pas que la corrélation est de 100% mais elle doit exister !!
keinlezard a écrit :La conclusion la plus naturelles est qu'ils sont effectivement cousins .
Cousin ? OK! mais dans quel sens ? Pour affirmer hors de tout doute que c'est par reproduction qu'ils sont apparentés, il faut le prouver ! Exemple: En chimie, il existe des familles de composés : les alcanes, les alcènes, les dérivés halogénés, les alcools, les sucres, les cycles aromatiques, etc. Si je prend les sucres et les benzènes et que je compare leurs constituants, je trouverai un pourcentage de correspondance au niveau de l'assemblage des éléments. Est-ce que cela signifie forcément que le glucose vient du benzène ? C'est le mécanisme qui doit nous le dire ! Ou plus simple : Est-ce que 2 maisons formées de briques semblables viennent forcément l'une de l'autre ? Non. Car on sait comment on fabrique une maison! Or, nous n'avons pas découvert encore comment on fabrique la vie (ou des organismes vivants)! Cela nous aiderait à expliquer son développement au cours de l'histoire.
keinlezard a écrit :au bas mot entre 10 000 et 100 000 ans dans la plupart des cas
Peut-être mais il faut avouer que ces chiffres sont pour le moins imprécis ! Ils mettent un voile sur le mécanisme réel qui a lieu pour la formation des espèces.
keinlezard a écrit :Qu'est ce alors pour toi une espèce ?
Je ne suis pas spécialiste alors ma réponse n'a pas vraiment de poids. La seule chose, c'est qu'on devrait tous être d'accord sur la même définition. Scientifiques, religieux, homme de la rue. Pour moi, je combinerai reproduction et morphologie, physiologie pour déterminer si 2 espèces sont identiques ou pas. Mais bon...
keinlezard a écrit :or la bible nous explique qu'ils sont différent et appartiennent à 2 espèces distinctent alors qu'ils sont 100 % interfécond ... que dire des chevau et ane .. qui ne peuvent avoir de déscendance fertile ... même espèce ou espèce différente ?
La question des animaux domestiques et sauvages ne pose pas de problème puisque la domestication est un processus amené par les humains. Le fait que je domestique un animal n'en fait pas une espèce à part entière par rapport à l'espèce sauvage. Cela me semble évident. Je ne pense pas que le verset doit être entendu de cette façon. Peut-être que Dieu a spécifié à Noé ces 2 catégories pour ne pas qu'il abandonne les espèces sauvages et non pas pour dire qu'une espèce sauvage de chien diffère d'une espèce domestiquée de chien.
keinlezard a écrit :Non .. macro ou micro c'est une invention de créationniste du type "intelligent design" ... les scientifique invoque pour les mécanisme évolutif pour cela.
Et étant tous des mutants ...
Non. Gould n'est pas créationniste et il défend le concept de macroévolution. Campbell l'enseigne. Ton site d'homonidés le présente aussi (voir un ancien post sur equilibre ponctué). Voici ce que dit Gould dans "La structure de la théorie de l'évolution" / "équilibre ponctué et confirmation de la théorie macroévolutionniste" p. 1051,1052.
Derek Ager, chef de file mondial en matière de recherches sur les brachiopodes a fait le bilan des recherches menées sa vie durant. Il écrit " au cours de 20 années de recherches sur les brachiopodes du Mésozoïque, j'ai trouvé des quantités de relations entre espèces, mais peu, voire aucune, établissant l'existence de lignées évoluant par anagenèse...Cela semble vouloir dire que l'évolution n'a pas procédé par un changement graduel d'une espèce en une autre au long de longues périodes de temps...On peut considérer comme assuré qu'il n'existe pas de preuves dans la totalité de ce groupe de gradulalisme phylétique oeuvrant dans l'ensemble d'une espèce à tout moment. Une espèce A ne se change jamais en une espèce B graduellement.
50 pages de son livre présentaient des citations semblables.
Pour les réactions catalytiques, les réactions radicalaires et la polymérisation nécessitent quelqu'un qui les initie et les contrôlent sinon ça s'emballe ou ça ne part pas.
@karlo
il faut prouver cette transition graduelle. Or, l'histoire naturelle de 90% et + des fossiles rejettent cette conclusion. C'est l'apparition et la stase qui caractérise les espèces. Maintenant, de légères variations sont permises mais jamais une évolution comme on parle d'ancêtres communs, etc. Il y a des limites !! Maintenant, il faut les cerner ces limites.
OK! OUf! Je vais dormir.
Auteur : indian Date : 06 avr.15, 00:52 Message : Selon la science de ce jour...Nous avons tout de meme des preuves que l'homme existait il y a 200 000 ans... voir plus.
Auteur : Tiel Date : 06 avr.15, 04:01 Message :
Layana a écrit :D'après une grille de félins, chats et lions sont 2 espèces différentes apparues, dit-on, il y a moins d'1 millions d'années.
Maintenant, la bible laisse la liberté de classifier ces espèces. Seulement, dans la bible, on parle de la reproduction. Ce n'est pas toujours évident.
La Bible est simplement ici hors-sujet mais surtout tu omets un point important. L'absence de limite claire entre ce que nous appelons des espèces. Les espèces ne sont pas fixes, nous les définissons sur des critères eux-mêmes mouvant. Le lion et le tigre peuvent s'hybrider mais avec à la clef des problèmes de stérilité. Parfois la séparation est encore plus forte avec stérilité quasi-systématiques des hybrides, comme l'âne et le Cheval. Parfois il faut l'intervention humaine et multiples tentatives d'inséminations artificielles avant d'enfin obtenir un hybrides à terme et viable, comme avec le dromadaire et le lama. Concernant l'Homme et la chimpanzé la chose est également théoriquement possible mais heureusement interdite pour d'évidentes raisons éthiques. Cependant le lien que tu as fournis ne réfute pas cette possibilité, sachant que l'échantillonnage et les condition douteuses pour ne pas dire déplorable du déroulement de cette prétendue expérience (dont on se demande si elle a réellement eu lieu) ne rendent pas celle-ci crédible. Mais comme dit au début tu ignores le point le plus important, à savoir en quoi cette absence de limite claire entre ce qu'est ou non une espèce est une prédiction et même démonstration de la réalité même de l'évolution.
Layana a écrit :Pour l'homme et le garçon de Turkana, ce n'est pas clair même pour les spécialistes si c'est un humain ou une autre espèce.
Tu confirmes donc l'existence d'intermédiaires dans le registre fossiles.
Déterminer la limite morphologique entre un primate humain et un primate non-humain, ici un grand singe non-humain, n'a rien d'aisé car il n'y a pas de limite claire mais un continuum morphologique. De la même manière souvent déterminer si oui ou non deux populations appartiennent à une même espèce n'est pas aisé car il n'y a pas de limite claire. L'absence de limite claire dans les barrières morphologiques ou reproductrices sont deux prédiction de la théorie de l'évolution. La bible parle d'espèce ou de type séparées, mais rien de tels. ar ailleurs étrange cette continuité dans le registre fossile pourquoi mimé ainsi ce que la théorie de l'évolution prédit?
Layana a écrit :C'est sûr que plus le temps avance, plus il y a de faits et plus la connaissance s'affine. Cependant, nous ne sommes pas à l'abri des erreurs d'interprétation. Une évolution ? On peut dire qu'on en voit une mais est-ce qu'elle survient comme on le présente souvent ? De manière graduelle par mutation ou sélection naturelle ? Je doute que ce soit le cas. Le plus souvent, on voit apparaître les espèces ou les groupes d'espèces comme les angiospermes comme s'ils sortent de nulle part ! Alors il faut mettre des bémols ou continuer les investigations ! Jusqu'à présent, je conçois le développement des espèces comme le travail d'un artiste qui s'affine. Un peu comme une oeuvre de picasso qui présentait une ligne noire sur fond blanc. Une fois dans un musée je me demandais quel intérêt pourrait avoir cette ligne que j'aurais bien pu tracer. J'ai compris que derrière cela, il y avait plusieurs autres tableaux successifs qui ont mené à cette oeuvre. Il y a une espèce d'évolution entre les oeuvres de picasso mais on ne peut pas dire qu'une oeuvre a évoluée, dans le sens de s'est transformée en la suivante. L'évolution, elle est dans la tête et dans les yeux de l'auteur et des amoureux de l'art. Idem pour la nature.
Cette analogie ne tient pas pour la simple et bonne raison que contrairement aux êtres vivants les peintures ne se reproduisent pas, elles n'ont pas de descendance avec modification, les êtres vivant oui! Tu reconnaitras d'ailleurs toi-même que la diversité phénotypique au sein d'une même espèce, y compris la nôtre, est le fruit des mécanismes ayant court en génétique des populations. Tu devrais donc expliquer pourquoi sur le long terme les mêmes mécanismes ne peuvent pas aboutir à des divergences aussi importantes que celles séparant un dromadaire d'un lama, ou un homme d'un chimpanzé, chose que tu ne fais nullement ici. Par ailleurs non on ne voit pas apparaitre des espèces comme si elles sortaient de nul part, tu parles ici simplement d'un registre fossile forcément incomplet. Mais c'est un sophisme sachant que jusqu'aux années 1990 pas d'intermédiaires structuraux pour les Cétacés dont les créationnistes affirmaient également qu'ils sortaient de nul-part, avant que furent finalement découvert des intermédiaires. À ce titre il est étonnant de voir le nombre important d'intermédiaires structuraux découverts pour bon nombre des lignées.
Layana a écrit :Tu ne fais que repousser plus loin l'origine des ailes.
Tu veux dire l'origine des pattes antérieures? Tu m'as demandé les ailes, les ailes sont des membres antérieures modifiés, eux-même ont évolué à partir de nageoires charnues, elles même dérivant d'autres structures antérieures. Oh et devine la meilleurs les osselets de tes oreilles moyennes dérivent des os de l'articulation de la mâchoire de tes lointains ancêtres. Chose initialement déterminé par l'embryologie avant de recevoir la confirmation haut la main par le registre fossile!
Layana a écrit :Eh bien non. J'ai trouvé plusieurs choses là dessus. Je partage.
J'aurais apprécié qu'avant de poster ces choses tu tiennes comptes correctement de mon précédent message dans lequel je précisais que la plupart des ERVs n'ont aucun rôle, ils sont inactifs, que d'autres en activité on pu être coopté au cours de l'évolution à des fonctions utiles, comme le sont certaines mutations et que d'autres également actifs sont en revanche nuisibles car notamment impliqué dans la prédisposition à certains cancers. Rien de ce que tu as posté ici sur les ERVs ne contredit ces court rappels!De même que tu ne peux ignorer que certains ERVs sont impliqué dans des cancers, donc sont encore partiellement actifs mais nuisibles. Par ailleurs il est curieux que tu t'étonnes que de ce 8%, on a pas observé de REV qui donne lieu chez l'humain à la formation de virus exogène...Sachant que justement c'est parce qu'inactif totalement ou partiellement que ces ERVs ne donnent bien évidemment pas naissance à de nouveaux rétrovirus. ton pédantisme dissimule ici mal ton manque de connaissance! Tout comme ton emploi inapproprié lorsque tu dis que «les REV jouent un rôle dans la transduction», alors que seuls certains ERVs ont pareilles fonctions. Enfin les sites de préférences en matière d'insertion ne change rien quand au caractère aléatoire des positions exactes d'instertion des ERVs.. Bref tun'amènes aucun élément démonstrant une origine intellegiente à des ERVs demeurant pour la plupart inutiles voir même pour certains nuisibles. La cooptation de certains ERVs à des fins utiles au court de l'évolution n'est pas plus surprenant que l'existence de mutations bénéfiques elles aussi utiles. Mais tient prenons un autre curieux passage de ton présent message.
Layana a écrit :Les mécanismes trouvés:
6.1) pression sélective de l'hôte.
6.2) hitchhiking
6.3) dérive génétique
6.4) réplication par rétrotransposition impliquant 2 enzymes : intégrases et reverse transcriptase. Il y a clivage par l'intégrase. Interaction avec ARN de transcription et ADN polymérase. La rétrotransposition dépend de l'âge du virus, de la taille de la population hôte, pression sélective de l'hôte, la proportion d'ADN codant, de l'endroit où se sont implantés les virus. Le temps fait que la colonisation virale diminue car les mécanismes assurant l'intégrité du virus sont absents et les méthylation endommage l'ADN des REV.
6.5) réinfection.
Il apparait clairement que tu ne maîtrises pas les informations que tu pêches sur Internet. Déjà notons que le Hitchhinking ou auto-stop génétique, ainsi que la dérive génétique ne sont pas propres aux ERVs mais concerne n'importe quel séquencs génétiques, ce sont des mécanismes ayant court en génétique des populations. Qui plus est la dérive génétique est un phénomène purement aléatoire. Cette présente liste que tu as poster comme mécanismes relatifs aux ERVs semblent donc totalement hors de propos ou plutôt hors du contexte où tu l'as pêché. Mieux ces mécanismes génétiques sont justement ceux qui peuvent participer au maintient d'ERVs au sein de populations données puis à leur diffusions au sein de populations et d'espèces entières. Les espèces descendantes de cette populations d'origine conserveront les mêmes ERVS ce qui est par exemple le cas des ERVs que partagent l'Homme et le Chimpanzé. Bref tu n'as strictement rien amener qui réfute la valeur démosntrative des ERVs en termes d'ascendance commune et je pèse mes mots!
Auteur : Layana Date : 06 avr.15, 04:22 Message : Peut-être. Sans être dogmatique sur la chronologie biblique, pourquoi l'histoire des premières civilisations ne commencent-elles qu'à environ 3500 ans av J-C avec les sumériens au sud de la mésopotamie entre Tigre et Euphrate ? Les historiens font remonter l'écriture à environ 3300 av JC. L'histoire écrite avec des dates sur les activités des humains semblables a nous a beaucoup plus de poids que des interprétations changeantes basés sur quelques fossiles et sur une datation qui est sujette à caution. Si tu veux discuter des méthodes de datations et du caractère nébuleux de l'interprétation sur les hommes préhistoriques, on va devoir faire des recherches.
@Tiel
J'ai fait ce que j'ai pu avec mes connaissances et j'en ai appris sur les REV. Je pense avoir fait du bon travail compte tenu que ce monde m'était inconnu. Ce que j'ai écrit ne contredisait pas ce que tu as posté avant. Je vois que vraiment les données peuvent être interprétées de plusieurs façons par les humains.
Pour la question du tigre et du lion. Ce n'est pas parce qu'ils peuvent donner un hybride que cela signifie qu'ils font partie de la même espèce. Car il faut encore que l'hybride puisse se reproduire. Un hybride infertile est un mécanisme d'isolation post-zygotique. Ce qui est drôle, c'est que l'hybride femelle peut se reproduire mais pas le mâle.
Tu as écrit: "Déterminer la limite morphologique entre un primate humain et un primate non-humain, ici un grand singe non-humain, n'a rien d'aisé car il n'y a pas de limite claire mais un continuum morphologique. De la même manière souvent déterminer si oui ou non deux populations appartiennent à une même espèce n'est pas aisé car il n'y a pas de limite claire. L'absence de limite claire dans les barrières morphologiques ou reproductrices sont deux prédiction de la théorie de l'évolution. La bible parle d'espèce ou de type séparées, mais rien de tels. ar ailleurs étrange cette continuité dans le registre fossile pourquoi mimé ainsi ce que la théorie de l'évolution prédit?"
Comme je le discutais, ce n'est pas parce que 2 choses ont une ressemblance que forcément, ils viennent l'un de l'autre obligatoirement par reproduction. Ils peuvent venir d'une création aussi.
Tu as écrit: "ton pédantisme dissimule ici mal ton manque de connaissance! Tout comme ton emploi inapproprié lorsque tu dis que «les REV jouent un rôle dans la transduction», alors que seuls certains ERVs ont pareilles fonctions. Enfin les sites de préférences en matière d'insertion ne change rien quand au caractère aléatoire des positions exactes d'instertion des ERVs.."
Je n'ai jamais dit que je connaissais tout. J'ai du chercher car ce n'est pas mon domaine et j'ai trouvé que c'est possible de voir les choses d'une autre manière. À la place de "les REV" j'aurais dû mettre "des REV". OK merci pour la correction. Je ne te contredis pas (ce n'est pas mon but)mais pointe des pistes de conditions montrant que le rôle du hasard n'est pas complet selon des recherches.
Enfin tu dis :"Il apparait clairement que tu ne maîtrises pas les informations que tu pêches sur Internet. Déjà notons que le Hitchhinking ou auto-stop génétique, ainsi que la dérive génétique ne sont pas propres aux ERVs mais concerne n'importe quel séquencs génétiques, ce sont des mécanismes ayant court en génétique des populations. Qui plus est la dérive génétique est un phénomène purement aléatoire. Cette présente liste que tu as poster comme mécanismes relatifs aux ERVs semblent donc totalement hors de propos ou plutôt hors du contexte où tu l'as pêché. Mieux ces mécanismes génétiques sont justement ceux qui peuvent participer au maintient d'ERVs au sein de populations données puis à leur diffusions au sein de populations et d'espèces entières. Les espèces descendantes de cette populations d'origine conserveront les mêmes ERVS ce qui est par exemple le cas des ERVs que partagent l'Homme et le Chimpanzé."
C'est clair que je ne maîtrise pas tout. Certainement moins que toi. Mais même les auteurs des papiers que j'ai lus (des spécailistes) admettait ne pas tout maîtriser , mais peut-être que toi tu dois tout savoir... Cependant, malgré cela, je montre qu'il est possible de voir que les REV peuvent être des éléments utilisés lors de la création d'espèce plutôt qu'obligatoirement être le fruit d'une ascendance commune. Par exemple, pour la syncytine des rongeurs, des ruminants et des primates, les REV jouant un rôle dans le codage de leur syncytine ne sont pas orthologues. (Dupressoir et al. 2005) Pourquoi donc puisqu'ils devraient être liés par un ancêtre commun des mammifères ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 avr.15, 05:21 Message : C'est beaucoup plus vieux que ça :
Auteur : Layana Date : 06 avr.15, 05:32 Message : OK. Mais vois-tu que c'est très différent des 200 000 ans ou de millions d'années souvent avancés.
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 avr.15, 05:45 Message : Avancés par qui à part les amateurs d'ovnis ?
De toute façon, il s'agit là de grandes sociétés urbaines.
Avant elles, il y a eu des milliers de villages pendant des milliers d'années.
La domestication des ovins remonte à 10.000 av JC.
Auteur : Tiel Date : 06 avr.15, 08:31 Message :
Layana a écrit :J'ai fait ce que j'ai pu avec mes connaissances et j'en ai appris sur les REV. Je pense avoir fait du bon travail compte tenu que ce monde m'était inconnu. Ce que j'ai écrit ne contredisait pas ce que tu as posté avant. Je vois que vraiment les données peuvent être interprétées de plusieurs façons par les humains.
Si on est rigoureux il n'y a pas trente-six façon de les interpréter, en fait il est même avéré qu'ils sont bien d'origine virale. Tout comme il est avéré que pour une large part d'entre eux ils sont inutiles voir nuisibles et que les mêmes ERVs situés aux mêmes endroits du génome témoigne d'un ancêtre commun qu'il s'agisse de deux individus de la même espèce ou de deux espèces distinctes. Nous ne sommes pas dans le domaine de la spéculation pure mais bien dans celui de mécanismes génétiques particuliers.
Layana a écrit :Pour la question du tigre et du lion. Ce n'est pas parce qu'ils peuvent donner un hybride que cela signifie qu'ils font partie de la même espèce. Car il faut encore que l'hybride puisse se reproduire. Un hybride infertile est un mécanisme d'isolation post-zygotique. Ce qui est drôle, c'est que l'hybride femelle peut se reproduire mais pas le mâle.
L'exemple du tigre et du lion est simplement celui de deux populations dérivant d'une seule et même espèces. Deux populations suffisamment proches pour donner ces hybrides dont certains fertiles, mais déjà suffisamment éloigné pour qu'une partie au moins des hybrides soient stériles. Mais j'y reviens plus bas dans le présent message.
Layana a écrit :Comme je le discutais, ce n'est pas parce que 2 choses ont une ressemblance que forcément, ils viennent l'un de l'autre obligatoirement par reproduction. Ils peuvent venir d'une création aussi.
Petite précision nous ne parlons pas que de ressemblance superficielles mais bien de similitudes profondes, notamment génétiques avec les autres grands singes. D'ailleurs à moins de zapper diverses démonstration par les ERVs mais aussi par les principes de bases de la génétiques alors on ne peut nier leur ascendance commune. Car après tout si on applique ton raisonnement jusqu'au bout nous pouvons même supputer que les Noirs et les Blancs ont été initialement créés séparément par un même créateur, ce dernier les ayant cependant créé suffisamment semblables pour qu'ils puissent malgré tout se reproduire entre eux! Tu peux dire que la Bible n'affirme guère pareille chose mais la Bible n'est pas une démonstration, d'ailleurs cette dernière théorie répondant au nom de polygénisme fut réellement défendu jadis par certains penseurs. Et à partir du moment que l'on affirme que la génétique ne démontre pas la parenté de deux espèces proches il n'y a aucune raison de s'appuyer sur cette même génétique pour affirmer la parenté de deux populations de la même espèce! La négation n'ayant pas de limite! Idem pour le Tigre et le Lion, autant affirmer que ces deux espèces furent créé séparément malgré les hybrides parfois fertiles qu'ils peuvent parfois avoir ensemble. Le Créateur les as simplement conçu suffisamment proches pour permettre pareilles hybridations tout en limitant certaines de celles-ci. Et peu importe si la génétique apporte des explications modélisables, cohérente et prédictives, privilégions plutôt l'hypothèse d'un créateur créant les espèces voir même populations d'une même espèce, séparément, même si cette dernière assertion ne bénéficie d'aucune observation, ni d'aucun modèle prédictif. À ce titre pour en revenir aux fossiles non seulement la génétique confirme l'apparentement de l'homme et des autres grands singes mais en plus le créateur a eu l'idée merveilleuse de créé séparément divers espèces présentant des traits tantôt simiens, tantôt humains et tantôt intermédiaires comme pour simuler à merveille l'idée même d'évolution.
Layana a écrit :C'est clair que je ne maîtrise pas tout. Certainement moins que toi. Mais même les auteurs des papiers que j'ai lus (des spécailistes) admettait ne pas tout maîtriser , mais peut-être que toi tu dois tout savoir... Cependant, malgré cela, je montre qu'il est possible de voir que les REV peuvent être des éléments utilisés lors de la création d'espèce plutôt qu'obligatoirement être le fruit d'une ascendance commune. Par exemple, pour la syncytine des rongeurs, des ruminants et des primates, les REV jouant un rôle dans le codage de leur syncytine ne sont pas orthologues. (Dupressoir et al. 2005) Pourquoi donc puisqu'ils devraient être liés par un ancêtre commun des mammifères ?
Ben non là encore ton manque de maîtrise est flagrant, d'ailleurs c'est étrange que tu te réfères à cette publication de Dupressoir et al 2005 sachant que beaucoup de créationnistes l'ont cité avant toi pensant avoir la réfutation de la démonstration par les ERVs, et sans bien évidemment réalisé leur erreur. Déjà tu aurais dû laissé ce prétendu contre-exemple au placard sachant que les ERVs en question ne sont pas orthologues chez ces différentes espèces, ils ne sont même pas situé sur les mêmes chromosomes! Dès lors ces rétrovirus ne sont pas des anomalies, ils ont été acquis indépendamment dans différentes lignées, et ont été coopté pour la mêmes fonctionnalité du fait de leur activité, mais ils ne se sont pas placé au même endroit du génome car justement acquis de façon indépendantes. À l'inverse des ERVs acquis une fois, et que deux espèces étroitement apparenté partagent au même endroit du génome. Bien évidemment rongeurs, ruminant et primates ont des ancêtres communs lointains, mais la position non-orthologues de ces ERVs et le fait que d'autres lignées proches de ces dernières en sont dépourvues, montrent que ceux-ci ne dérivent pas d'un ancêtre commun.
Auteur : Layana Date : 06 avr.15, 10:21 Message : Je pense que pour trancher la question des tigres et des lions, il nous faudrait un papier de paléontologie qui nous montrerait l'apparition et la progression dans le temps de ces espèces. Je ne suis pas fermé à l'idée que tigre et lions soient en fait une seule et même espèce: il faut juste le démontrer! Je ne suis pas fermé à l'idée qu'il y ait microévolution pour ce genre de situation qui ressemble un peu aux salamandes américaines. Ce que j'ai de la misère, c'est qu'on dise que toutes les espèces viennent de l'évolution. Il y a des limites au modèle. Voici des barrières qu'avaient pointé un certain "helper" à la page 14 de ce fil.
Je ne sais pas comment les athées peuvent accepter que la vie soit apparue sans l’intervention d’un Créateur. Je demande de méditer ces "barrières" ; elles sont vraiment suffisantes pour stopper et invalider l’idée que cet univers et toutes ces espèces vivantes ont existé sans Créateur :
1- Cet univers a commencé a existé. Cet univers emmagasine une gigantesque quantité d’énergie et de matière. Il y a donc nécessairement un créateur omnipotent qui a pu le faire exister.
2- Sans ajustement extrêmement précis des constantes physiques (environ 20 nombres), la vie ne pouvait jamais apparaitre sur terre. C’est très important ! http://www.youtube.com/watch?v=ywVS-Yy5ruE (de 26:27 à 44:14).
Douglas Axe (biologiste moléculaire et directeur de "Biologic Institute" et Ph.D. de l’université de Caltech) a dit « La probabilité finale d'obtenir une protéine fonctionnelle composée de 100 acides aminés est de 1 sur 10^125. Même si vous remplissez l'univers avec la soupe pré-biotique, et réagissez les acides aminés au temps de Planck (très rapide !) pendant 14 milliards d'années, vous n'allez probablement pas obtenir même pas une telle protéine. Et vous avez besoin d'au moins 100 d’elles pour les fonctions minimales de vie, plus l'ADN et l'ARN. » (1)
4- La complexité de l’ADN et l’ARN montre qu’ils n’ont jamais pu apparaitre par hasard.
Ici, la déclaration de Francis Crick et Anthony Flew : http://www.youtube.com/watch?v=ywVS-Yy5ruE (de 01:11:54 à 01:15:00).
Dr. Warner Gitt (spécialiste dans l’information génétique) a dit dans son livre "In the beginning was information" (Au début était l’information) p.64, 67, 79 et 107 : « un système de code est toujours le résultat d’un processus mental, cela requiert une source d’intelligence ou inventeur. On devrait insister sur le fait que la matière est incapable de générer n’importe quel code. Toutes les expériences démontrent qu’un être ayant une pensée et qui volontairement exerce son propre choix ainsi que sa propre cognition et créativité est requis. Il n’y a aucune loi naturelle connue, aucun processus connu et aucune séquence d’événements connue qui peuvent causer de l’information à émerger toute seule à partir de la matière. »
5- Le génome minimal ou la série de gènes minimum. Une cellule ne peut pas vivre et fonctionner sans au moins 397 gènes. (Le magazine "Nature" du 06/01/2006) http://www.youtube.com/watch?v=ywVS-Yy5ruE (de 01:20:13 à 01:23:05)
Et dans un autre article publié le 03 aout 2011 dans Le magazine "Nature", le nombre de gènes minimum pour les génomes du genitalium G37 et du pulmonis UAB CTIP sont respectivement 379 et 310. http://www.nature.com/srep/2011/110803/ ... 00053.html
Moi, je sais une chose. Je sais qu’en lançant aléatoirement des bombes de différentes tailles pendant 4 milliards d’années, ou plus, sur un lieu, on ne pourra jamais produire une seule page du livre de Shakespeare sur ce lieu. C’est très très très ... 10^n fois ... très improbable.
L’information génétique dans une seule cellule est beaucoup plus complexe que le livre de Shakespeare. Et les mutations pour les cellules sont comme les désastres aléatoires produits par des bombes lancées sur une ville. Ce sont des altérations qui se créent dans l’ADN et ne font qu’endommager l’information présente dans l’ADN, et ne peuvent jamais ajouter de l'information structurée à l'ADN. Il est impossible, par exemple, pour un être vivant de développer de nouveaux organes à travers des mutations aléatoires. Car à un moment donné, selon les évolutionnistes, il y avait juste une cellule qui a donné naissance à toutes ces espèces qui se sont apparues. Il n’y avait pas d’information génétique concernant la peau, les cheveux, le foie, le cerveau ... etc. Les évolutionnistes doivent donc prouver qu'il existe un processus dans le corps d'un être vivant qui permet d'augmenter l'information génétique dans son génome.
7- Le registre fossile dit "non" à la théorie de l’évolution ; Le coup de grâce pour ce dogme, pardon, pour cette théorie. http://www.youtube.com/watch?v=ywVS-Yy5ruE (de 01:27:20 à 01:45:40)
Permettez-moi de citer des témoignages de scientifiques connus :
Darwin a écrit dans ce livre : « POURQUOI, si les espèces descendent d’autres espèces par voie d’infimes gradations, NE TROUVONS-NOUS PAS PARTOUT D’INNOMBRABLES FORMES TRANSITIONNELLES ? Pourquoi la nature n’est-elle pas DANS LA CONFUSION au lieu des espèces PARFAITEMENT DÉFINIES que nous voyons ?
D’INNOMBRABLES FORMES TRANSITIONNELLES ONT DU EXISTER, POURQUOI NE LES TROUVONS-NOUS PAS ENSEVELIS EN NOMBRE INFINI DANS LA CROUTE TERRESTRE ?
POURQUOI DONC TOUTES LES FORMATIONS GÉOLOGIQUES ET TOUTES LES STRATES NE REGORGENT-ELLES PAS DE TELS CHAINONS INTERMÉDIAIRES ?
La géologie NE RÉVÈLE PAS une telle chaîne organique finement graduée ; et il s’agit peut-être DE L’OBJECTION LA PLUS ÉVIDENTE ET LA PLUS SÉRIEUSE QUI PUISSE ÊTRE OPPOSÉE A MA THÉORIE. » (Charles Darwin, The Origin of Species, pp. 172-280)
Le célèbre évolutionniste Derek Ager avoue cette vérité dans son livre "The Nature of the Fossil Record" et dit : "Le détail qui ressort de cela, si nous examinons le registre fossile en détail, NOUS NE TROUVERONS -ENCORE UNE FOIS- PAS D'ÉVOLUTION GRADUELLE, MAIS L'EXPLOSION SOUDAINE D'UN GROUPE AUX DÉPENS DE L'AUTRE."
Dr. Colin Patterson (Paléontologue évolutionniste et conservateur de Musée d’Histoire Naturelle de Londres) a dit : « Vous dites que je devrais au moins “montrer une photo du fossile dont chaque type d’organisme dérive”. Je n’ai qu’une phrase à formuler : IL N’EXISTE PAS LE MOINDRE FOSSILE qui puisse peser comme un argument étanche. » (D’une lettre datant du 10 avril 1979, cité dans "Darwin's Enigma : Fossils and Other Problems" de L. D. Sunderland, 4ème édition, Master Books, 1988)
Hoimar Von Ditfurth (Professeur allemand de neurologie et psychiatrie et journaliste scientifique évolutionniste) a dit : « Quand nous regardons en arrière, nous voyons l’inutilité d’être surpris à NOTRE ECHEC A TROUVER LES FORMES TRANSITIONNELLES si ardemment recherchées. Parce qu’il est très probable que de TELLES ETAPES TRANSITIONNELLES N’AIENT JAMAIS EXISTE. » (Hoimar Von Ditfurth,“The Silent Night of the Dinosaurs 2”, p. 22)
Mark Czarnecki (Paléontologue évolutionniste) a dit : « Le problème majeur dans la démonstration de la théorie [de l’évolution] concerne les archives fossiles, c’est-à-dire les empreintes d’espèces disparues préservées dans les formations géologiques de la Terre. Ces fossiles n’ont jamais révélé de traces des variations intermédiaires hypothétiques de Darwin. Au lieu de cela, LES ESPÈCES APPARAISSENT ET DISPARAISSENT BRUSQUEMENT. C’est précisément cette anomalie qui alimente l’argument créationniste selon lequel CHAQUE ESPÈCE FUT CRÉÉE PAR DIEU. » (Mark Czarnecki, “The Revival of the Creationist Crusade”, MacLean's, 19 janvier 1981, p. 56)
Carlton E. Brett (Professeur de géologie à l’Université de Cincinnati) a dit : « La vie sur Terre a-t-elle changé constamment et progressivement à travers le temps ? LES FOSSILES TÉMOIGNENT EMPHATIQUEMENT QUE NON. » (Carlton E. Brett, “Stasis: Life in the Balance”, Geotimes, vol. 40, Mars 1995, p. 18)
David B. Kitts (Professeur d’histoire de la science à l’Université d’Oklahoma) a dit : « L’évolution requière des formes intermédiaires entre les espèces et LA PALÉONTOLOGIE NE LES FOURNIT PAS. » (David B. Kitts, “Paleontology and Evolutionary Theory”, Evolution , vol. 28, Septembre 1974, p. 487)
Mark Ridley (Zoologue à l’Université d’Oxford) a dit : « En aucun cas, UN AUTHENTIQUE ÉVOLUTIONNISTE… N'UTILISE LES FOSSILES COMME PREUVE de la théorie de l’évolution face au concept de la création spéciale… » (Mark Ridley, “Who Doubts Evolution?”, New Scientist, vol. 90; Juin 25, 1981, p. 831)
Tom Kemp (Conservateur des collections zoologiques de l’Université d’Oxford) a dit : « AUCUN CAS CORRECTEMENT DOCUMENTE ne retrace une transition, d’espèce en espèce, d’un genre à un autre. » (Thomas S. Kemp, Mammal-Like Reptiles and the Origin of Mammals, New York: Academic Press, 1982, p. 319)
Encore une fois, Dr. Colin Patterson (Paléontologue évolutionniste et conservateur du Musée d’Histoire Naturelle de Londres) a dit : « Il est difficile de contredire Stephen Jay Gould d’Harvard et les gens d’American Museum quand ils disent qu’IL N’Y A PAS DE FOSSILES TRANSITIONNELS. » (Colin Patterson, Lettre à Luther Sunderland datant du 10 avril 1979, citée dans Darwin's Enigma de L.D. Sunderland, p. 89 2009-01-12 14:44:26)
L'apparition soudaine des êtres vivants sur Terre est une preuve qu’il y a un créateur qui les a créés. L'évolutionniste biologiste Douglas Futuyma l'admet dans son livre "Science on Trial" : "Soit les organismes apparaissent sur Terre complètement développés, soit ils ne le sont pas. Dans ce cas, ils ont dû se développer d'une espèce préexistante par quelques processus de modification. S'ILS SONT APPARUS DANS UN ÉTAT COMPLÈTEMENT DÉVELOPPÉ, ILS ONT DÛ EN FAIT ÊTRE CRÉÉS PAR UNE INTELLIGENCE OMNIPOTENTE."
Il est clair pour chaque individu raisonnable et objectif que ces barrières sont vraiment suffisantes pour invalider l’idée que cet univers et toutes ces espèces vivantes ont existé sans un Créateur Omniscient et Omnipotent.
Pour la question des REV non orthologues des rongeurs, primates, ruminants qui jouent un rôle dans la formation de syncytine et de couches de cellules du placenta, tu dis que cela montre qu'ils ne dérivent pas d'un ancêtre commun. Mais en même temps, ce sont tous des mammifères ayant un placenta, pourquoi ne retrouverait-on pas cette homologie puisqu'ils devraient selon la théorie avoir un ancêtre commun quelque part dans l'arbre évolutif ?
Auteur : Tiel Date : 06 avr.15, 21:45 Message :
Layana a écrit :Je pense que pour trancher la question des tigres et des lions, il nous faudrait un papier de paléontologie qui nous montrerait l'apparition et la progression dans le temps de ces espèces.
Je doute que cela te suffirais sachant que je peux te présenter de multiples publications paléontologiques fossiles à l'appui soutenant l'évolution humaine également soutenu par de multiples publications en génétique que tu nierais encore l'évidence. Par ailleurs affirmer que le tigre et le lion ne sont pas apparenté malgré la stérilité de certains hybrides n'est pas moins absurdes que d'affirmer que les Noirs et les Blancs ne sont eux non plus pas apparentés.
Layana a écrit :Je ne suis pas fermé à l'idée que tigre et lions soient en fait une seule et même espèce: il faut juste le démontrer! Je ne suis pas fermé à l'idée qu'il y ait microévolution pour ce genre de situation qui ressemble un peu aux salamandes américaines. Ce que j'ai de la misère, c'est qu'on dise que toutes les espèces viennent de l'évolution. Il y a des limites au modèle. Voici des barrières qu'avaient pointé un certain "helper" à la page 14 de ce fil.
Encore une fois il faut que tu décroches tes oreillères, la notion d'espèce est avant tout une construction pour décrire la situation particulière d'une ou plusieurs populations durant une période données. Les espèces n'existent pas réellement sur la longue durée géologiques. Les populations se séparent, parfois se réunissent et se métissent mais parfois divergent et finissent pas ne plus pouvoir avoir de descendance fertiles. Les tigres et les lions ne sont qu'un exemple parmi d'autres. Sinon oui toutes les espèces proviennent de l'évolution, dire le contraire revient à nier les principes de base en génétique des populations.
Layana a écrit :Cet univers a commencé a existé. Cet univers emmagasine une gigantesque quantité d’énergie et de matière. Il y a donc nécessairement un créateur omnipotent qui a pu le faire exister.
On cause biologie de l'évolution pas astrophysique. Pour le reste ta présente assertion est gratuite.
Layana a écrit :Sans ajustement extrêmement précis des constantes physiques (environ 20 nombres), la vie ne pouvait jamais apparaitre sur terre. C’est très important!
Assertion aussi gratuite que non-argumentée, personne n'a jamais pu calculer les multiples univers possibles avec d'autres constantes physiques qui permettraient ou non d'accueillir de la vie, et pour cause on ne peut pas le faire. Pour le reste tu es encore à côté de la plaque cela ne concerne pas la théorie de l'évolution.
Layana a écrit :La probabilité pour qu’une protéine émerge par hasard = 1 sur 10^164.
Bullshit sachant que la théorie de l'évolution ne stipule guère que les protéines apparaissent par le seul hasard ni même les modèles abiogénétiques soit dit en passant.
Layana a écrit :Douglas Axe (biologiste moléculaire et directeur de "Biologic Institute" et Ph.D. de l’université de Caltech) a dit « La probabilité finale d'obtenir une protéine fonctionnelle composée de 100 acides aminés est de 1 sur 10^125. Même si vous remplissez l'univers avec la soupe pré-biotique, et réagissez les acides aminés au temps de Planck (très rapide !) pendant 14 milliards d'années, vous n'allez probablement pas obtenir même pas une telle protéine. Et vous avez besoin d'au moins 100 d’elles pour les fonctions minimales de vie, plus l'ADN et l'ARN. » (1)
Layana a écrit :La complexité de l’ADN et l’ARN montre qu’ils n’ont jamais pu apparaitre par hasard.
Hormis le fait que cela concerne encore une fois l'abiogenèse et pas l'évolution à proprement parler, les modèles abiogénétiques actuels ne font pas intervenir que le seul hasard mais bon j'y reviendrait plus bas. Pour le reste Werner Gitt est un créationniste reconnu qui est autant spécialiste en biologie de l'évolution et en génétique que moi boulanger-pâtissier!
Layana a écrit :Le génome minimal ou la série de gènes minimum. Une cellule ne peut pas vivre et fonctionner sans au moins 397 gènes.
Cela ne concerne que les organismes à génome d’ADN et à complexité biochimique moderne. Il n’est pas question de la faisabilité de l’abiogenèse dans les publications référencées et pour cause personne ne soutient que la vie est apparue avec des cellules à génome d’ADN. Les modèles actuels portent sur des vésicules d’acides gras permettant de contenir des acides aminés formant des polymères. Mais bon vu ce à quoi tu te réfères ici, sans doute après consultations d’idioties créationnistes, je doute que tu puisses faire la part des choses.
Layana a écrit :Jusqu’à présent, on a cinq barrières ; de l’apparition de l’univers à la formation supposée de la première cellule fonctionnelle.
J'espère qeu tu te rendras compte que chacun de tes «barrières» sont au mieux des assertions gratuites au pire des conneries n'ayant pour base que l'ignorance et la mauvaise foi de leurs auteurs.
Layana a écrit :Les mutations ne peuvent pas ajouter de l'information à l'ADN.
Tient en parlant de conneries j'aurais du voir la venir celle-là. Cette assertion est totalement fausse pour ne pas dire mensongère. . Te rends-tu compte qu’en allant puiser à la va-vite tes assertions sur ces sites et vidéos créationnistes, tu ne fais que t’enfoncer?
Layana a écrit :Moi, je sais une chose. Je sais qu’en lançant aléatoirement des bombes de différentes tailles pendant 4 milliards d’années, ou plus, sur un lieu, on ne pourra jamais produire une seule page du livre de Shakespeare sur ce lieu. C’est très très très ... 10^n fois ... très improbable.
Amis des analogies foireuses bonjour!
Layana a écrit :Les évolutionnistes doivent donc prouver qu'il existe un processus dans le corps d'un être vivant qui permet d'augmenter l'information génétique dans son génome.
Ce n'est pas comme si des décennies de recherches en génétique des populations avaient eu lieu!
Layana a écrit :Le registre fossile dit "non" à la théorie de l’évolution ; Le coup de grâce pour ce dogme, pardon, pour cette théorie.
Là c’est carrément repousser les limites de la connerie! Le pire étant que tu me sorts cela sans même avoir abordé les fossiles précédemment mentionnés! Pour le reste les citations hors-contextes comme celle de Colin Patterson j’ai déjà eu l’occasion d’y faire le tour à maintes reprises par ailleurs une citation n’est pas un argument, si tu veux être crédible commence par discuter des intermédiaires fossiles eux-mêmes. À ce titre je te parie, fossiles transitoires à l’appui que tu ne seras pas où se situe la limite entre un dinosaure théropodes non-aviens et un oiseau. Je le sais car tous les créationnistes à qui j’ai posé cette question en ont été incapables, prouvant par là même la réalité de l’existence de fossiles de transition.
Layana a écrit :Il est clair pour chaque individu raisonnable et objectif que ces barrières sont vraiment suffisantes pour invalider l’idée que cet univers et toutes ces espèces vivantes ont existé sans un Créateur Omniscient et Omnipotent.
Donc selon Layana l'écrasante majorité des biologistes, généticiens, paléontologues, anthropologues et j'en passe sont des individus non-raisonnables pour ne pas dire des clowns qui n'ont pas été foutu pendant des décennies de déterminer que les êtres vivants ont été créé. EN fait il sont même tellement idiots qu'ils ont effectué divers études et recherches démontrant exactement le contraire!
Layana a écrit :Pour la question des REV non orthologues des rongeurs, primates, ruminants qui jouent un rôle dans la formation de syncytine et de couches de cellules du placenta, tu dis que cela montre qu'ils ne dérivent pas d'un ancêtre commun. Mais en même temps, ce sont tous des mammifères ayant un placenta, pourquoi ne retrouverait-on pas cette homologie puisqu'ils devraient selon la théorie avoir un ancêtre commun quelque part dans l'arbre évolutif ?
Les ERVs discuté ici, sont impliqué dans la formation du placenta des lignées mentionnées, il n’est pas dit qu’ils sont à l’origine du placenta, ni même que le placenta n’est pas antérieur à l’arrivé de ces ERVs spécifiques. Les ERVs en question sont apparu dans ces lignées et ont modifié le développement du placenta dans ces espèces. Dit autrement l’arrivé de nouveaux ERVs au sein de lignée et d’espèces particulières, peut modifier le développement du placenta. Bon sang à force de t’enfoncer dans un pédantisme puéril consistant à piocher à la va-vite les détournements de connaissances scientifiques faites par des créationnistes qui n’y comprennent eux-mêmes que dalle, tu arrives à t’enfoncer d’une manière non-seulement ridicule mais également totalement inutile. Car en effet ce n’est pas ainsi que tu acquerras des connaissances sur le sujet. En fait tu prouves que le créationnisme mène exactement au contraire à savoir à une ignorance crasse par l’usage de la désinformation.
Auteur : Layana Date : 07 avr.15, 08:33 Message : Wow! On sent tout le respect dans tes déclarations !
Auteur : Tiel Date : 07 avr.15, 09:37 Message :
Layana a écrit :Wow! On sent tout le respect dans tes déclarations !
Je fais en effet preuve de bien davantage de respect que toi lorsque tu te réfère à un pseudo-documentaire comme «The Signs» ou lorsque tu tiens des propos qui soutiennent clairement que l'écrasant majorités des biologistes seraient des individus non-raisonnables. Désolé mais lorsque je lis des assertions fumeuses et étant véritablement de faite insultante pour un nombre considérable de personnes, je les décrit comme telles. Par ailleurs au début j'avais cru que tu étais une novice sur la question et que malgré tes doutes tu cherchais à te renseigner sérieusement, quelques messages plus tard tu débarques ici en balançant les divers poncifs créationnistes parmi les plus grossiers et affirmant clairement que la majorité des chercheurs dans le domaine sont au mieux des clowns incompétents, au pire de méprisables malhonnêtes. Je ne vois pas comment pareille attitude peut-être le fait d'une personne sérieuse cherchant honnêtement à s'informer sur cette fascinante et complexe discipline qu'est la biologie de l'évolution.
Auteur : Layana Date : 07 avr.15, 11:21 Message : si tu avais bien lu tu verrais que j'ai mis un post de helper (j'aurais p-e du couper à des endroits) et que je souhaitais pointer des barrières. Je n'ai jamais dit que les évolutionnistes sont déraisonnables. En fait je trouve qu'avec les REV, c'est très logique comme explication. Par contre, quand on brosse le tableau de tout ce qu'on connait, je pense que la création fit mieux que l'évolution quoiqu'une modification des espèces soient plausibles mais pour moi limitée.
Auteur : Tiel Date : 07 avr.15, 11:48 Message :
Layana a écrit :si tu avais bien lu tu verrais que j'ai mis un post de helper (j'aurais p-e du couper à des endroits) et que je souhaitais pointer des barrières. Je n'ai jamais dit que les évolutionnistes sont déraisonnables. En fait je trouve qu'avec les REV, c'est très logique comme explication. Par contre, quand on brosse le tableau de tout ce qu'on connait, je pense que la création fit mieux que l'évolution quoiqu'une modification des espèces soient plausibles mais pour moi limitée.
Ok au temps pour moi, dès lors toutes mes critiques à ton encontre sont retirées et réorienté vers le dénommé «Helper». Mais il faut quand même revenir sur ta présente assertion voulant que «la création fit mieux que l’évolution». J'ignore ce que signifie exactement ce que tu dis là mais franchement j'espère que ce n'est pas pour soutenir l'idée qu'une création ex nihilo d'une espèce par un être supérieur dont on ignore la nature, est une explication plus crédible que des mécanismes évolutifs connu et avéré par divers modèles et observations. Par ailleurs parler de modification limitée des espèces est flou, si c'est pour souligner les contraintes structurales rendant impossible l'évolution de chevaux ailés oui, mais si c'est pour affirmer que les espèces ne peuvent pas diverger génétiquement indéfiniment au fil des temps jusqu'à former des espèces tout à fait distinctes alors là non!
Auteur : Layana Date : 07 avr.15, 18:01 Message : J'accepte tes excuses et je ne crois pas que helper mérite ces paroles non plus. N'empêche que dans les écritures saintes, on qualifie effectivement d'insensée toute personne ne suivant pas Dieu ou ne croyant pas en Dieu. Pas dans le sens qu'elles ne sont pas intelligentes mais dans le sens qu'elle vont à l'encontre de Dieu, qui est la source de la sagesse, qui est la sagesse absolu.
Pour moi comme je l'ai dit la création (pas au sens créationniste) fait plus de sens ("fit" mieux ou cadre mieux) que l'évolution seule pour tout même pour le développement des espèces. Je ne nie pas, maintenant que j'ai appris un peu plus sur les REV que ces explications évolutionnistes sont logiques (C'est le premier argument que j'avoue que je dois me frotter le menton avant de dire quelque chose). Néanmoins, compte tenu de la somme de connaissance que l'humain possède, on doit se rendre à l'évidence qu'une pensée intelligente existe et est responsable des mécanismes qu'on étudie présentement mais qui existe depuis des temps incommensurables !
Voici ce qui pèse selon moi pour un Créateur
1)L'infiniment petit : mouche, grain d'un arbre, macromolécule, molécule: En passant un chimiste est tellement heureux lorsqu'il réussit à en synthétiser une molécule organique en suivant des étapes bien définies; j'imagine toute la joie du créateur de la complexité de la banque d'information génétique l'ADN, Les atomes sont organisés, Le noyau des atomes est organisé, les forces nucléaires sont définies rigoureusement, les lois à ces niveaux sont définies rigoureusement.
2) À notre échelle: Une plante avec sa photosynthèse, un animal et son instinct (ex: saumon qui remonte le courant; coraux qui pondent tous en même temps; symbiose entre 2 espèces (ex: poissons et requins); Un humain si bien fait, avec ses différents systèmes: digestifs, respiratoire, cardiovasculaire, endocrinien, musculaire et squelettique, la génétique derrière tout cela.
3) Le cerveau humain: les systèmes nerveux central et périphériques qui gère mouvement et la coordination de tous les autres systèmes, le cerveau produit le sens de la justice, du bien et du mal, de l'art, de la musique, de la parole, des mathématiques qui sont comme une clé pour avoir accès à des information en rapport avec le commencement de l'univers, aux lois de la nature, la capacité d'aimer, de détester, de rire, de pleurer, de prier (côté spirituel)!
4) A plus grande échelle: baleine, baobab, planète, lune, soleil, étoile, gravité, atmosphère terrestre, l'harmonie pouvant régner dans un écosystème, bouclier magnétique, système solaire, exoplanètes, galaxies: voie lactée (j'ai vu la voie lactée et les aurores boréales dans le nord cette année et crois-moi j'avais l'impression que Dieu me regardait, c'est saisissant!) etc.
Le tout est magnifiquement grandiose et bien ordonné. Cela m'amène à penser qu'il existe un Programmeur, un Artiste, un Mathématicien de génie, Un Génie, Un Papa, Une Maman (car Dieu agit aussi comme une mère) , un Architecte, un Général, un Gestionnaire, un Planificateur, un Inventeur, un Dieu, un Roi, un Sauveur et il se révèle dans les écritures hébraïque comme étant YHWH ou Yehowah ou Jéhovah ce qui signifie qu'il peut devenir ce qu'il est nécessaire de devenir parmi les titres énumérés et bien plus.
Pour revenir à l'évolution, il existe des barrières entre les espèces. L'incapacité à se reproduire ou à donner la plupart du temps des progénitures viables sont un indice de limites mises par le créateur. Les archives fossiles témoignent de l'apparition et de la disparition d'espèce. On peut voir de légères modifications mais la plupart du temps, ça reste stable. C'est pourquoi Gould et son compagnon Eldredge ont proposé la théorie de l'équilibre ponctué 100 ans plus tard après Darwin. Remarque que pendant tout ce temps là, on disait aux paléontologistes de fermer les yeux sur les preuves démontrant la stase et de s'attarder à ce qui démontre l'évolution.
Voici une autre citation de son livre structure de la théorie de l'évolution: "Les praticiens de la biostratigraphie savent depuis des années que la stabilité morphologique est la règle et non l'exception, particulièrement pour les caractères qui permettent de reconnaître les taxa du niveau de l'espèce. Il est temps pour la théorie de l'évolution de prendre en compte le savoir des praticiens de la paléontologie, d'affronter le phénomène de non-changement et de l'intégrer dans la théorie plutôt que d'essayer de justifier sa mise à l'écart" (p.1053)
McGillavry (1968 p.70) : " Comme j'étais passionné par l'évolution, je faisais constamment attention aux données attestant le changement évolutif... La grande majorité des espèces ne montrent pas du tout de changement évolutif appréciable. Elles apparaissent pour la première fois dansn une coupe stratigraphiques et sans que l'on puisse trouver des ancêtres évidents dans les couches sous-jacentes. Elles sont stables, une fois qu'elles sont apparues, et disparaissent plus haut dans la coupe stratigraphique sans laisser du tout de descendant."
Roberts (1981, p.923): " Il n'y a pas de preuves que les brachiopodes connaissent des processus gradualistes que ce soit à l'intérieur d'une zone ou d'une zone à l'autre et l'on peut considérer que la faune obéit au ponctuationnisme"
Johnson (1975, p.657): n'a pas trouvé de cas de gradualisme dans l'ensemble des archives du Paléozoïque.
Robinson (1975, p.220) : "J'ai trouvé une absence manifeste d'intergradation des caractères propres aux espèces, et je n'ai trouvé également que peu ou pas du tout de changment dans de ces caractères tout au long de l'extension verticale de la plupart des espèces."
Fortey (1985) a étudié sur l'Ordovicien inférieur au Spitzberg car il se prêtait bien à une analyse très fine. Il a examiné 111 espèces de trilobites et 56 de graptoloïdes et a trouvé que l'équilibre ponctué prédominait dans les 2 groupes. Le gradulisme représentait moins de 10% pour les trilobites. Pour les graptoloïdes, rapport de 4 pour 1 pour le ponctuationisme.
George Gaylord Simpson (paléontologiste renommé du XXe s.) reconnaît que le phénomène de stase et d'apparition soudaine des espèces constituent les traits les plus marquants des archives fossiles et que cette donnée pourrait poser l'un des problèmes théoriques les plus importants de toute l'évolution.
Je pourrais vous défiler 50 pages de ce genre de citations!!! je ne dis pas que tout est création pure car Dieu (aime la diversité et les mécanismes) mais que l'évolution a des limites qu'il faudrait les révéler à l'ensemble des humains.
"
Auteur : Tiel Date : 07 avr.15, 23:18 Message :
Layana a écrit :J'accepte tes excuses et je ne crois pas que helper mérite ces paroles non plus. N'empêche que dans les écritures saintes, on qualifie effectivement d'insensée toute personne ne suivant pas Dieu ou ne croyant pas en Dieu. Pas dans le sens qu'elles ne sont pas intelligentes mais dans le sens qu'elle vont à l'encontre de Dieu, qui est la source de la sagesse, qui est la sagesse absolu.
Ce sont des considérations religieuses qui n'ont rien à faire en Sciences. La méthodes scientifique implique des modèles réfutables et des démonstrations empirique ou expérimentales. L'évolution réponds à ces critères et est donc aujourd'hui considéré comme un fait avéré.
Layana a écrit :Pour moi comme je l'ai dit la création (pas au sens créationniste) fait plus de sens ("fit" mieux ou cadre mieux) que l'évolution seule pour tout même pour le développement des espèces. Je ne nie pas, maintenant que j'ai appris un peu plus sur les REV que ces explications évolutionnistes sont logiques (C'est le premier argument que j'avoue que je dois me frotter le menton avant de dire quelque chose). Néanmoins, compte tenu de la somme de connaissance que l'humain possède, on doit se rendre à l'évidence qu'une pensée intelligente existe et est responsable des mécanismes qu'on étudie présentement mais qui existe depuis des temps incommensurables !
Non on ne peu pas déduire cela sans preuve. La croyance en Dieu est une conviction intime ou collective, mais elle n'est pas démontré, ni à ce jour démontrable scientifiquement parlant. Je ne critique même pas les gens qui ont la foi, ce n'est pas mon propos, mais prétendre que la foi aurait une base rationnel, c'est-à-dire scientifique et empirique est faux. La diversité et la complexité des êtres vivants s'expliquent pas des mécanismes naturelles sans qu'il y ait trace d'une quelconque intelligence supérieure. Au mieux cette dernière est dans l'œil de l'observateur, c'est sa foi, mais elle n'est pas démontrable, ni démontrée, elle ne propose ni modèle ni mécanisme. À l'inverse les divers mécanismes et modèles évolutifs, se démontrent, s'observent et font même l'objet de modèles mathématiques.
Layana a écrit :L'infiniment petit : mouche, grain d'un arbre, macromolécule, molécule: En passant un chimiste est tellement heureux lorsqu'il réussit à en synthétiser une molécule organique en suivant des étapes bien définies; j'imagine toute la joie du créateur de la complexité de la banque d'information génétique l'ADN, Les atomes sont organisés, Le noyau des atomes est organisé, les forces nucléaires sont définies rigoureusement, les lois à ces niveaux sont définies rigoureusement.À notre échelle: Une plante avec sa photosynthèse, un animal et son instinct (ex: saumon qui remonte le courant; coraux qui pondent tous en même temps; symbiose entre 2 espèces (ex: poissons et requins); Un humain si bien fait, avec ses différents systèmes: digestifs, respiratoire, cardiovasculaire, endocrinien, musculaire et squelettique, la génétique derrière tout cela. Le cerveau humain: les systèmes nerveux central et périphériques qui gère mouvement et la coordination de tous les autres systèmes, le cerveau produit le sens de la justice, du bien et du mal, de l'art, de la musique, de la parole, des mathématiques qui sont comme une clé pour avoir accès à des information en rapport avec le commencement de l'univers, aux lois de la nature, la capacité d'aimer, de détester, de rire, de pleurer, de prier (côté spirituel)! A plus grande échelle: baleine, baobab, planète, lune, soleil, étoile, gravité, atmosphère terrestre, l'harmonie pouvant régner dans un écosystème, bouclier magnétique, système solaire, exoplanètes, galaxies: voie lactée (j'ai vu la voie lactée et les aurores boréales dans le nord cette année et crois-moi j'avais l'impression que Dieu me regardait, c'est saisissant!) etc. Le tout est magnifiquement grandiose et bien ordonné. Cela m'amène à penser qu'il existe un Programmeur, un Artiste, un Mathématicien de génie, Un Génie, Un Papa, Une Maman (car Dieu agit aussi comme une mère) , un Architecte, un Général, un Gestionnaire, un Planificateur, un Inventeur, un Dieu, un Roi, un Sauveur et il se révèle dans les écritures hébraïque comme étant YHWH ou Yehowah ou Jéhovah ce qui signifie qu'il peut devenir ce qu'il est nécessaire de devenir parmi les titres énumérés et bien plus.
Typique, tu vois dans la beauté et la complexité la preuve d'un Créateur, mais c'est ta conviction, tes impressions et peu importe que tu les partages avec d'autres ce n'est pas une démonstration. Tu ne propose aucun mécanisme et aucun modèle sur cette dite Création. Cela pourrait faire l'objet de poésies lyriques à la gloire du Créateur mais ne constituera jamais une démonstration scientifique de l'existence de ce dernier.
Layana a écrit :Pour revenir à l'évolution, il existe des barrières entre les espèces. L'incapacité à se reproduire ou à donner la plupart du temps des progénitures viables sont un indice de limites mises par le créateur. Les archives fossiles témoignent de l'apparition et de la disparition d'espèce.
Pourquoi des limites mises en place par le créateur? Pour information des espèces se sont déjà formé, donc des barrières reproductrices, à l'échelle de la duré d'une vie humaine, notamment chez des espèces au temps de générations très court comme les moustiques. Les barrière reproductrices définissant de nouvelles espèces ont une origine naturelle avérée invoquer un Créateur est ici inutile, on se base sur des mécanismes biologiques et génétiques qui expliquent de manière concrète et observables les faits eux-mêmes observés.
Layana a écrit :On peut voir de légères modifications mais la plupart du temps, ça reste stable. C'est pourquoi Gould et son compagnon Eldredge ont proposé la théorie de l'équilibre ponctué 100 ans plus tard après Darwin. Remarque que pendant tout ce temps là, on disait aux paléontologistes de fermer les yeux sur les preuves démontrant la stase et de s'attarder à ce qui démontre l'évolution.
C'est un os à ronger que les créationnistes nous sortent régulièrement sans se rendre compte de sa non-pertinence. Stephen Jay Gould et Niles Eldredge parlent de l'évolution à l'échelle des espèces, donc du passage d'une espèces à une autre avec les changement morphologiques qui accompagne souvent ce passage quoi que pas toujours parfois des espèces distinctes demeurent morphologiquement quasi-identiques, la morphologie n'étant de loin pas toujours un critère optimal pour définir une espèces. Cependant le passage d'une espèce à une autre n'a jamais été sujet à controverse puisque, nous l'avons vu, les spéciations s'observent, de même que parfois des changements morphologiques importants. La théorie des équilibres ponctuées de Stephen Jay Gould et Niles Eldredge, n'a jamais été une théorie menaçant les fondations de la théorie de l'évolution, ce n'est non plus pas une théorie stipulant qu'il n'existe pas de fossiles intermédiaires, à ce titre je cite Stephen Jay Gould lui-même.
«On constate souvent des transitions chez les fossiles. Les transitions préservées ne sont pas chose courante _ et ne doivent pas l'être compte tenu de notre compréhension de l'évolution (voir la partie suivante) - mais elles ne sont pas totalement absentes, comme le prétendent souvent les créationnistes. La mâchoire inférieure des reptiles comporte plusieurs os, celle des mammifères un seulement. Les os de la mâchoire des mammifères ont peu-à-peu rapetissé chez leurs ancêtres jusqu'à ne plus constituer que de minuscule fragments situés à l'arrière de la mâchoire. Le « marteau » et l’« enclume » de l’oreille des mammifères sont des descendants de ces fragments. Comment une transition de cet ordre a-t-elle pu s'accomplir, demandent les créationnistes. Un os ne peuvent qu'être entièrement dans la mâchoire ou entièrement dans l'oreille. Or les paléontologistes ont découvert deux lignées transitionnelles de thérapsides (qu'on appelle les reptiles mammaliens) dotés d'une double articulation de la mâchoire - l’une composée des os appelés « carré » et « articulaire » (qui devaient bientôt donner le marteau et l’enclume), l’autre des os appelé « squamosal » et « dentaire » (comme chez les mammifères modernes. Et quelle meilleure forme de transition pourrions-nous espérer trouver que l'hominidé le plus ancien, Australopithecus afarensis, avec son palais simien, sa position debout humaine et sa capacité crânienne plus grande que celle d'un singe de même gabarit mais de mille bons centimètres cube inférieure à la nôtre? Si Dieu a créé chacune de la demi-douzaine d'espèces d'hominidés découvertes dans les roches anciennes, pourquoi les a-t-il créés selon une séquence temporelle ininterrompue de traits progressivement plus modernes, une capacité crânienne croissante, un visage et des dents plus petits, un corps plus développé? L'a-t-il fait pour imiter l'évolution et mettre ainsi notre foi à l'épreuve? Devant ces faits de l'évolution et la faillite philosophique de leur position, les créationnistes comptent sur la déformation et les insinuations pour étayer des affirmations de pure rhétorique. Je semble peut-être mordant ou amer - et je le suis - car je suis devenu une des cibles principales de ce genre de procédés. Je me range personnellement parmi les évolutionnistes qui soutiennent que le rythme du changement évolutif est saccadé, et non pas uniformément graduel. En 1972 mon collègues Niles Eldredge et moi-même, avons affirmé que deux faits remarquables de l'histoire des fossiles - l'origine géologiquement « soudaine » des espèces nouvelles et le fait qu'elles ne changent pas pour la suite (stase) - reflètent une prédiction de la théorie de l'évolution, et non les imperfections de l'histoire des fossiles. Selon la plupart des conceptions, de petites populations isolées donnent naissance aux espèces nouvelles, et le processus de spéciation s'étale sur des milliers et des dizaines de milliers d'années. Cette durée, si longue mesurée à l'aune de notre existence, n'est qu'une microseconde en géologie. Elle représente bien moins d'un pour cent de la vie moyenne d'une espèce fossile d'invertébrés - plus de dix millions d'années. Il ne faut pas s'attendre par ailleurs, à de grands changements chez les espèces largement répandues et bien établies. Nous pensons que l'inertie des vastes populations explique la stase de la plupart des espèces fossiles pendant des millions d'années. Si nous avons proposé cette théorie des équilibres ponctués, c'est surtout pour fournir une explication nouvelle aux tendances évolutives manifestées dans l'histoire des fossiles. Ces tendances, avons-nous soutenu, ne peuvent être attribuées à une transformation graduelle au sein des lignées, mais doivent découler de la réussite différentielle de certains types d'espèces. Pour nous une tendance évolutive ressemble plus à la grimpée d'une volée de marches (ponctuations et stases) qu'à la montée continue d'un plan incliné.Puisque nous avons proposé les équilibres ponctués pour expliquer les tendances évolutives, il est irritant d'être sans cesse cité par les créationnistes - à dessein ou par stupidité, je l'ignore - comme affirmant que les fossiles ne comportent pas de formes de transition. Celles-ci manquent habituellement au niveau des espèces, mais elles abondent entre groupes plus vastes.»Stephen Jay Gould (1983), Quand les poules auront des dents, pp. 304-306, Éditions du Seuil 1991
Layana a écrit :Voici une autre citation de son livre structure de la théorie de l'évolution: "Les praticiens de la biostratigraphie savent depuis des années que la stabilité morphologique est la règle et non l'exception, particulièrement pour les caractères qui permettent de reconnaître les taxa du niveau de l'espèce. Il est temps pour la théorie de l'évolution de prendre en compte le savoir des praticiens de la paléontologie, d'affronter le phénomène de non-changement et de l'intégrer dans la théorie plutôt que d'essayer de justifier sa mise à l'écart" (p.1053)
Et je cite un extrait issu du même livre de Stephen Jay Gould.
«La littérature créationniste classique sur l’équilibre ponctué fait rarement autre chose que recycler continuellement deux interprétations erronées : l’assimilation de l’équilibre ponctué avec le saltationnisme vrai des « monstres prometteurs » de Goldschmidt ; et la transposition erronée à une autre échelle de l’authentique discontinuité entre espèces invoquée par l’équilibre ponctué pour dire qu’il n’existe pas d’intermédiaires dans le cas des très grandes transitions morphologiques entre classes et phyla. Je considère cette dernière distorsion comme particulièrement énorme, parce que la théorie de l’équilibre ponctué permet justement de comprendre comment les intermédiaires interviennent dans le cadre de tendances affectant de grandes structures (il s’agit, si vous voulez du modèle de l’évolution « en escalier » par opposition à celui de « la balle remontant un plan incliné régulier »). En outre, j’ai écrit de nombreux essais dans ma chronique de vulgarisation, réunis dans une série de dix volumes imprimés, portant sur l’observation de ce type d’intermédiaires dans toutes sortes de lignées, comme, par exemple le passage au mode de vie terrestre chez les vertébrés, l’apparition des oiseaux, et l’évolution des mammifères, des baleines et des ancêtres de l’homme (tous ces cas pour lesquels la littérature créationniste courante déclare précisément qu’il est impossible de trouver des intermédiaires).»Stephen Jay Gould (2002),La structure de la théorie de l'évolution, pp.1382-1383, Éditions Gallimard 2006
Layana a écrit :Je pourrais vous défiler 50 pages de ce genre de citations!!! je ne dis pas que tout est création pure car Dieu (aime la diversité et les mécanismes) mais que l'évolution a des limites qu'il faudrait les révéler à l'ensemble des humains.
Car tu crois que les biologistes de l'évolution cachent quelque chose à l'ensemble des humains? Pour le reste j'ai déjà montré comme s'inscrivent ces citations sur la théorie des équilibres ponctués, citation de Stephen Jay Goud à l'appui. Dès lors encore une fois tu n'amène ici aucune révélation qui contredirait ou mettrait à mal une partie importante de la théorie de l'évolution. De même que l'existence de divers intermédiaires structuraux dans le registre fossiles est avéré, y compris par Stephen Jay Gould lui-même, et de nouveaux fossile n'ont cessé d'être découvert depuis et le seront encore durant les années à venir. Et là j'ai bien plus que des citations hors-contexte Layana j'ai toutes une littérature scientifique sur ces fossiles avec descriptions détaillées et démonstration de leur caractère transitoires. Et ne parlons même pas de la génétique. Bref à moins de nier de décennies de recherches scientifiques on ne peut décemment pas affirmer que l'évolution n'est pas démontrer et que nous ne partageons pas, par exemple, des ancêtres communs avec les chimpanzés. Les faits sont là et les faits ont bien plus de valeur que les citations.
Auteur : indian Date : 08 avr.15, 01:23 Message : Bonjour Tiel
Malgré un bon de géant depuis quelques décennies voir quelques sciences en nouvelles connaissance et sciences..
Crois-tu que nous somme rendu au bout?
Crois-tu qu'il reste autant sinon plus encore à savoir et découvrir?
merci
David
Auteur : Tiel Date : 08 avr.15, 03:15 Message :
indian a écrit :Crois-tu que nous somme rendu au bout? Crois-tu qu'il reste autant sinon plus encore à savoir et découvrir?
Bonjour Indian
Il reste évidemment énormément de choses à découvrir et même probablement beaucoup plus que ce que nous avons découvert jusqu'alors, en fait il est même peu probable que nous sachions un jour tout sur tout et heureusement pour les chercheurs ce serait un cauchemar que de n'avoir plus rien à chercher et donc à découvrir. Bien sûr il faut espérer que notre civilisation perdure car en cas d'effondrement non seulement de nouvelles connaissances ne seront pas acquises mais pire encore nous pourrions perdre certaines des connaissances acquises jusqu'à aujourd'hui. J'ignore de quoi l'avenir sera fait mais espérons que la Science continuera d'avancer, la connaissance a un valeur inestimable, pas seulement pour ces éventuels apports économiques mais également pour la soif intellectuelle et la curiosité naturelle dont fait preuve notre espèce.
Tiel a écrit :La croyance en Dieu est une conviction intime ou collective, mais elle n'est pas démontré, ni à ce jour démontrable scientifiquement parlant
C'est un peu comme la matière noire ou l'énergie sombre. C'est là mais on peut pas le voir. Par contre, des indices, des observations nous amènent à penser que certainement que oui, il doit y avoir une cause première pour ce géant univers. Aujourd'hui de plus en plus de scientifiques montrent que la singularité peut s'expliquer par des modèles mathématiques faisant appel à un espace comportant du temps imaginaire (++++) où règne de l'information pure contenant des constantes hautement précise de l'ordre de 10 puissance 120. Si tu n'y vois pas un créateur là-dedans...
Cette façon de voir a la propriété de ne pas générer d'infini déroutant dans les calculs. Peut-être Est-ce la clé de l'origine.
Dans ta citation il y a "les transitions ne sont pas choses courantes" et "elles ne sont pas totalement absentes" ce qui démontre des limites aux transitions.
Aussi "Quelle meilleure forme de transition pourrions-nous espérer trouver ?" montre qu'il nous est permis de classifier, d'ordonner les différentes formes de vie en espèces en famille en embranchement en ordre et en règnes et en d'autres choses encore si on le souhaite. Remarque que c'est le travail donné à Adam dans la genèse. Maintenant dire que l'un vient de l'autre par reproduction mérite d'être prouvé. Je le répète: comparer 2 choses très semblables ne veut pas dire qu'ils viennent l'un de l'autre par reproduction. Il est possible qu'un auteur unique les ait produits. Un chimiste peut produire plusieurs molécules très semblables (ex: des protéines) sans que l'une dérive de l'autre. Tiens. Voici un scénario venu de mon imagination: Prenons une cellule quelconque et ajoutons y des unités d'information semblables aux EVE ou REV. Cela donne une autre cellule semblable mais différente construite plutôt qu'évoluée par reproduction. Qui dit que ce mécanisme ne ressemble pas à celui utilisé pour donner naissance à différentes formes de vies d'espèces ?
Questions
1)Si l'évolution explique bien l'origine des espèces et les caractéristiques de ceux-ci, pourquoi les humains ont les caractéristiques que j'ai citées dans le post précédent ? Pourquoi une si grande capacité d'apprentissage infinie? Pourquoi avoir le sens de l'imagination, du dessin, de l'art, de la musique? ça sert à quoi tout ça? Ce n'est pas indispensable! Pourquoi des qualités de compassion? Pourquoi un sens du spirituel? Pourquoi étudier la physique théorique, la biologie de l'évolution? Pourquoi inventer des ordinateurs et se rendre sur des forums de religions science ? La genèse explique que l'être humain vient de Dieu et a ses caractéristiques. Il domine sur les animaux et végétaux de la terre. Il est comme un représentant de Dieu invisible et immatériel sur cette planète.
2) Si l'évolution est une bonne explication, comment expliquer l'harmonie dans les écosystèmes alors que les espèces n'ont pas un sens de macroéquilibre ?
3)Si l'évolution est une bonne explication, comment expliquer l'instinct des animaux ? Qui a appris au premier groupe de sterne arctique à faire un voyage de 35000 km afin de trouver de la nourriture ?
4)Si l'évolution est une bonne explication, qui enseigne au papillon le chemin du Canada au Mexique ? Les notions d'architecture à l'araignée pour construire sa toile en 1h environ ?
5)Si l'évolution est une bonne explication Pourquoi les angiospermes apparaissent brusquement il y a 125 MA ? Pourquoi l'origine des mycètes est nébuleuse " L'origine des mycètes demeure incertaine. La plupart des chercheurs croient qu'ils viennent des protistes. Ils ne sont apparentés ni aux animaux ni aux végétaux. Puisqu'ils forment un règne à part entière, les mycètes possèdent apparemment un ancêtre commun" (Campbell p.595)
6)Si l'évolution est une bonne explication, comment expliquer la poussée explosive du cambrien il y a 570 MA ?
7) Si l'évolution est une bonne explication si solide, comment expliquer qu' "on admet que nous ne possédons qu'une vague idée des liens évolutifs existant entre les différents embranchements animales car elles remontent au cambrien et au précambrien. Par conséquent, on se fie à l'anatomie et l'embryologie comparée des organismes actuels."
8) Si l'évolution est une bonne explication, comment expliquer cette citation de John Moore : "120 savants tous des spécialistes ont rédigé 30 chapitres constituant 800 pages de documents fossiles d'animaux et de végétaux classés en 2500 groupes environ. Il apparaît que chaque forme ou espèce importante a une histoire évolutive indépendante et distincte de celle de toutes les autres formes ou espèces. Les grands groupes de végétaux et animaux apparaissent brusquement dans les registres fossiles. Baleines, chauves-souris, chevaux, primates, éléphants, lièvres, écureuils,etc. tous sont aussi différents les uns des autres que les autres dès leur première apparition qu'ils le sont de nos jours... Si l'on n'a pas trouvé de formes transitionelles, c'est qu'il n'y en a pas du tout dans les couches fossilifères. Il est très probable qu'il n'y a jamais eu de formes transition entre les espèces animales ni entre les espèces végétales."
9) Concernant l'argument de l'absence de fossiles, voici ce que Gould dit:
"Mais comment admettre que l'imperfection puisse justifier la stase? L'apparition brutale des espèces peut être une apparence produite de données mais pour conclure à la stase, on se fonde sur des données" Ces collègues ayant eu de la difficulté à comprendre cela, ils leur ont demandé de répéter cette phrase 10X chaque matin : "l'existence de la stase se fonde sur des données,l'existence de la stase se fonde sur des données"
Bon, je dois travailler, j'ai apprécié ces échanges
A+
Auteur : indian Date : 08 avr.15, 04:55 Message :
Tiel a écrit :Bonjour Indian
Il reste évidemment énormément de choses à découvrir et même probablement beaucoup plus que ce que nous avons découvert jusqu'alors, en fait il est même peu probable que nous sachions un jour tout sur tout et heureusement pour les chercheurs ce serait un cauchemar que de n'avoir plus rien à chercher et donc à découvrir. Bien sûr il faut espérer que notre civilisation perdure car en cas d'effondrement non seulement de nouvelles connaissances ne seront pas acquises mais pire encore nous pourrions perdre certaines des connaissances acquises jusqu'à aujourd'hui. J'ignore de quoi l'avenir sera fait mais espérons que la Science continuera d'avancer, la connaissance a un valeur inestimable, pas seulement pour ces éventuels apports économiques mais également pour la soif intellectuelle et la curiosité naturelle dont fait preuve notre espèce.
Cordialement
Tiel
Merci Tiel
Je seconde.
Alors comment dire?... comment traiter ce topic? : 'Toutes les réponses sur l'évolution''?
David
Auteur : Tiel Date : 08 avr.15, 07:19 Message :
Layana a écrit :C'est un peu comme la matière noire ou l'énergie sombre. C'est là mais on peut pas le voir. Par contre, des indices, des observations nous amènent à penser que certainement que oui, il doit y avoir une cause première pour ce géant univers.
Je ne suis pas connaisseur en physique, je sais cependant que non la croyance en Dieu ce n'est pas comme la question de la matière noire. En physique il y a certaines théories qui ne sont de loin pas avérées et demeurent hautement controversée comme la théorie des cordes, il y a également des théories solidement établies et soutenues par des observations, expériences et bien évidemment solides modèles mathématiques. Enfin il y a les cas intermédiaires, c'est-à-dire des hypothèses ayant des démonstrations empiriques et mathématiques à l'appui mais sans démonstration définitive quand à leur nature exacte, c'est le cas de la matière noire.
L'existence de la matière noire se devine par courbes de révolution observées des étoiles autour du centre de leur galaxie qui ne correspondent pas à celles attendue par les équations de Newton, cela laissant deviner la présence d'une masse non-détectée, l'hypothétique matière noire. Nous avons donc une base mathématique, empirique et donc faisant intervenir des mécanismes physiques à l'appui de cette hypothèse même si encore en partie hypothétique et mal comprise dans les détails.
La matière noire n'est pas une croyance métaphysique mais une hypothèse physique s'appuyant donc sur des modèles mathématiques et des observations empiriques.
Tiel a écrit :Aujourd'hui de plus en plus de scientifiques montrent que la singularité peut s'expliquer par des modèles mathématiques faisant appel à un espace comportant du temps imaginaire (++++) où règne de l'information pure contenant des constantes hautement précise de l'ordre de 10 puissance 120. Si tu n'y vois pas un créateur là-dedans...
C'est plus grave je ne vois aucune démonstration dans tes propos . En gros tu me ressort l'argument des constantes physiques, problème personne ne peut affirmer si les constantes physiques étaient différentes, quels univers nous aurions exactement et si malgré tout la vie n'aurait pas été possible. Je ne connais aucune étude et démonstration mathématique de la chose et pour cause cela est virtuellement impossible à calculer et il n'y a pas d'études qui le démontrent. Les convictions des uns et des autres à ce sujet ne sont pas des démonstration.
Layana a écrit :Dans ta citation il y a "les transitions ne sont pas choses courantes" et "elles ne sont pas totalement absentes" ce qui démontre des limites aux transitions.
C’est bien le problème comme tous créationnistes tu tiens absolument à découper la citation, en retirer les passages qui t’arrange en les sortant de leur contexte, et à ignorer la majeure partie du contenu. La même citation précise en fin de course que ce qui n’est pas courant ce sont les transitions entre espèces (par exemple entre deux espèces de félins) mais qu’elles abondent entre groupes plus vastes (exemple des transitions séparant les primates non-humains des humains modernes).
Layana a écrit :Aussi "Quelle meilleure forme de transition pourrions-nous espérer trouver ?" montre qu'il nous est permis de classifier, d'ordonner les différentes formes de vie en espèces en famille en embranchement en ordre et en règnes et en d'autres choses encore si on le souhaite.
Non là tu dis véritablement n’importe quoi, Stephen Jay gould mentionne un des exemple d’intermédiaires structuraux combinant à la fois des caractères dit «simiens» et d’autres véritablement humains. On cause anatomie, et il rappelle que des transitions de ce genre correspondant exactement à ce que l’évolution prédit, il en existe plein. Laisse-moi revenir plus en détail sur un autre exemple qu’a brièvement mentionné Stephen Jay Gould dans le présent essaie mais qui est bien plus passionnant quand on le décortique un peu, cet exemple je l’avais déjà détaillé dans un autre forum.
Cet exemple est celui d’une prédiction évolutive concernant l'évolution des osselets des oreilles moyennes des mammifères. Nous allons à ce titre nous concentrer sur deux des osselets en question, à savoir le marteau et l'enclume. En effet un point intéressant concernant l'apparition des mammifères à partir de lointains ancêtres «reptiliens», est justement celui de l'évolution de ces fameux osselets de l'oreille moyenne que sont le marteau (malleus), l'enclume (incus) comme l'illustre les deux schémas ci-dessous.
En effet comment pareils osselets ont-ils pu évoluer graduellement? Pour les chercheurs il est apparu très tôt que les osselets de l'oreille moyenne des mammifères sont homologues (donc dérive du même ancêtre commun) à deux os faisant office d'articulation de la mâchoire chez les «reptiles» à savoir l’os articulaire et l’os carré. D'ailleurs le registre fossile de l'époque indiquait que les premiers amniotes, parmi lesquels devaient figurer les ancêtres des mammifères, avaient eux-mêmes une articulation «reptilienne» de la mâchoire comme l'indique les deux schémas ci-dessous.
Ainsi les chercheurs affirmèrent qu'au sein de la lignée ayant mené aux mammifères, l’os articulaire et l’os carré articulant la mâchoire de ces ancêtres, ont peu-à-peu évolué de manière graduelle pour devenir au final les fameux osselets de l'oreille moyenne qui nous sont si utiles à l'audition. Les chercheurs affirmant également qu'entre temps une nouvelle articulation de la mâchoire est apparu via la mandibule et l’os squamosal. Cette hypothèse était soutenu par des observations embryologiques. En effet les chercheurs savaient aux travers d'observation d’embryons de mammifères que les deux des osselets de l’oreille moyenne que sont le marteau et l'enclume, se forment durant le développement de l’embryon puis du fœtus, à partir du cartilage particulier. Ce cartilage s'appelle le Cartilage de Meckel. Or le cartilage de Meckel n’est rien d’autre en fait que la future mâchoire inférieure des mammifères (voir image ci-dessous). Mais on retrouve également ce même cartilage chez les embryons de «reptiles».
Voici une illustration du cartilage de Meckel durant le développement du futur enfant. On remarque que la partie postérieurs du cartilage, à savoir le futur marteau (malleus) et la future enclume (incus) sont encore attaché à ce qui pourrait bien constitué un os de la mâchoire inférieure, mais durant le développement ils s’en détacheront pour former de manière définitive le marteau et l’enclume de l’oreille moyenne tandis que le reste du cartilage de Meckel continuera à se développer pour former la mâchoire inférieur du nouveau-né en s’ossifiant aux autres os. Ce développement est d’ailleurs le même pour l’ensemble des mammifères. La différence est que chez les reptiles ce même cartilage continue son développement en voyant se former sur sa partie postérieure l'os articulaire et l'os carré qui formeront donc la future articulation de la mâchoire des «reptiles». Mais chez les mammifères la même partie inférieure du cartilage de Meckel, se détache pour former à terme les osselets de l'oreille moyenne des mammifères!
Mais donc il existe apparemment un gros problème! Pareille chose qui n'a apparemment pas pu évoluer graduellement cela semble même impossible! Car comment un os servant à l'articulation de la mâchoire peut-il devenir un os de l'audition? Et comment donc ces os de la mâchoire ont pu évoluer pour devenir des os de l'audition alors qu'en même temps une autre articulation de la mâchoire serait apparue? Il y a apparemment là un intervalle phénotypique absolument impossible à combler via le modèle d'évolution graduelle! De plus face à cette inconstance les chercheurs étaient initialement dépourvus du moindre intermédiaire structural dans le registre fossile pour justifier leur scénario évolutif. Scénario évolutif se basant apparemment uniquement sur la préconception d'une évolution graduelle telle que l'avait théorisé Charles Robert Darwin.
Cependant les chercheurs avaient déjà proposé une hypothétique solution à ce problème en concordance avec le paradigme d’une évolution graduelle. En effet les chercheurs affirmèrent que la nouvelle mâchoire mammalienne a pu apparaitre avant quand les os articulaires et carré aient abandonné leur fonction d’articulation de la mâchoire. Les chercheurs affirmant donc que l’évolution des amniotes «reptiliens» vers les mammifères a du se faire en passant par des créatures pourvu d’une double articulation de la mâchoire. Ainsi les chercheur affirmèrent qu’il a dut exister des «intermédiaires structuraux» pourvu à la fois d’une articulation «reptilienne» et d’une articulation mammalienne de la mâchoire. Bien évidemment à l’époque où pareille proposition fut faite pas le moindre fossile de pareille créature ne fut trouvé mais donc une prédiction évolutive fut faite sur des animaux qui auraient dû exister sans pour autant qu’on ait alors la moindre preuve fossile de leur existence.
Et la prédiction fut réalisée!
En effet depuis de nombreux fossiles d’un ordre nommé Thérapsides furent retrouvé, et parmi ces derniers le sous-ordre des Cynodontes comprenant plusieurs espèces montrant cette double articulation de la mâchoire. Mieux encore la succession des espèces composant ce sous-ordre nous permet de constater l’évolution des os de l’articulation «reptilienne» vers les osselets de l’oreille moyenne des mammifères (voir image ci-dessous). On peut ainsi observer dans le registre fossile comment l’articulation reptilienne s’atrophia au fur et à mesure que les os de cette articulation migrèrent vers l’oreille moyenne alors que l’articulation mammalienne gagnait de plus en plus en importance.
Et donc nous avons là la réalisation d’une prédiction évolutive en matière, d’homologie, de modalité évolutive et plus largement de phylogénie! Les chercheurs ont fait une prédiction évolutive à partir des données embryologiques et du paradigme théorique de la théorie de l’évolution, et il s’avère que le registre fossile à finit par confirmer haut la main leur prédictions. Ils devinèrent l’existence d’animaux pourvus d’une double articulation de la mâchoire (une reptilienne et autre mammalienne) avant même que le moindre fossile n’atteste de l’existence de pareils animaux!
Balèze même toi tu dois le reconnaitre! Et si jamais un compte-rendu détaillé de cette histoire sous la forme d’un essai intitulé «Un coup de gueule plein les oreilles» a été écrit par Stephen Jay Gould et est disponible dans son livre «Comme les huit doigts de la main». Et bien sûr ce qui marche ici pour les mammifères marche également pour les oiseaux via les multiples fossiles de dinosaures à plumes ainsi que les fossiles d’oiseaux archaïques retenant des caractéristiques «reptiliennes».
Layana a écrit :Remarque que c'est le travail donné à Adam dans la genèse. Maintenant dire que l'un vient de l'autre par reproduction mérite d'être prouvé. Je le répète: comparer 2 choses très semblables ne veut pas dire qu'ils viennent l'un de l'autre par reproduction. Il est possible qu'un auteur unique les ait produits. Un chimiste peut produire plusieurs molécules très semblables (ex: des protéines) sans que l'une dérive de l'autre. Tiens. Voici un scénario venu de mon imagination: Prenons une cellule quelconque et ajoutons y des unités d'information semblables aux EVE ou REV. Cela donne une autre cellule semblable mais différente construite plutôt qu'évoluée par reproduction. Qui dit que ce mécanisme ne ressemble pas à celui utilisé pour donner naissance à différentes formes de vies d'espèces ?
C’est ce que je t’expliquais plus haut, à ce stade de négation du réel, on pourrait même te rétorquer que rien ne prouve que les noirs et les blancs ont un ancêtre commun. Et tu sais quoi certains créationnistes semblent avoir tellement adhéré à ta présente logique qu’ils le croient réellement. D’ailleurs à ce stade de négation autant nié les tests de paternité, car après tout si une femme te dis que son enfant est venu de l’immaculée conception au mépris des principes de bases de la biologie et de la similitude génétique de cette enfant avec un homme pouvant donc être son père, la mère te rétorquera que Dieu a bien pu concevoir cet enfant avec un génome extrêmement semblable à celui de cet homme!
Layana a écrit :Si l'évolution explique bien l'origine des espèces et les caractéristiques de ceux-ci, pourquoi les humains ont les caractéristiques que j'ai citées dans le post précédent ? Pourquoi une si grande capacité d'apprentissage infinie? Pourquoi avoir le sens de l'imagination, du dessin, de l'art, de la musique? ça sert à quoi tout ça? Ce n'est pas indispensable! Pourquoi des qualités de compassion? Pourquoi un sens du spirituel? Pourquoi étudier la physique théorique, la biologie de l'évolution? Pourquoi inventer des ordinateurs et se rendre sur des forums de religions science ? La genèse explique que l'être humain vient de Dieu et a ses caractéristiques. Il domine sur les animaux et végétaux de la terre. Il est comme un représentant de Dieu invisible et immatériel sur cette planète.
Déjà vu la manière dont les êtres humains saccagent joyeusement leur propre planète on peut légitimement avoir peur du Dieu qu’il est sensé représenté! Pour le reste non notre capacité d’apprentissage même si élevé n’est pas infini. Pour le reste notre cerveau a été sélectionné au cours de notre évolution pour mieux apprendre, planifier, imaginer, prévoir et calculer, car tous représentent des capacités cognitives susceptibles d’être utile pour survivre, y compris en société. Le truc c’est que l’augmentation de ces capacités ouvre également la voie des capacités autres, comme la musique, l’art et j’en passe. De même que les sentiments altruistes ont probablement une utilité évolutivement parlant mais également des conséquences inattendues pas forcément utiles comme la tristesse et la dépression. Ces choses-là sont connues depuis un moment au travers de notions tels que l’exaptation. J’en avais d’ailleurs discuté plus en détail sur mon blog.
Layana a écrit :Si l'évolution est une bonne explication, comment expliquer l'harmonie dans les écosystèmes alors que les espèces n'ont pas un sens de macroéquilibre ?
C’est ce qu’on appelle la coévolution. Par ailleurs les harmonies obtenues par ce processus sont toujours temporaires à l’échelle des temps géologiques, puisque ces équilibres sont sans cesse remis en question avec disparitions de nombreuses espèces et cela bien avant que l’être humain ne fasse son apparition sur Terre.
Layana a écrit :Si l'évolution est une bonne explication, comment expliquer l'instinct des animaux ? Qui a appris au premier groupe de sterne arctique à faire un voyage de 35000 km afin de trouver de la nourriture ?
Layana a écrit :Si l'évolution est une bonne explication, qui enseigne au papillon le chemin du Canada au Mexique? Les notions d'architecture à l'araignée pour construire sa toile en 1h environ?
Tu fais preuve ici d’un anthropocentrisme particulièrement caricaturale. Les comportements des arthropodes ne fonctionnent pas de la même manière que les nôtres. Nos connaissances sont largement acquises alors que chez les arthropodes nous parlons de comportement innées, l’araignée ne réfléchit pas à la géométrie de sa toile et au temps qu’il faut pour la tisser, pas plus que nous réfléchissons à accélérer notre respiration lorsque nous courrons, ses comportement sont conditionnés, elle le fait c’est tout. Il en va de même pour le comportement des insectes eusociaux comme les abeilles, les termites et les fourmis.
Layana a écrit :Si l'évolution est une bonne explication Pourquoi les angiospermes apparaissent brusquement il y a 125 MA ? Pourquoi l'origine des mycètes est nébuleuse " L'origine des mycètes demeure incertaine. La plupart des chercheurs croient qu'ils viennent des protistes. Ils ne sont apparentés ni aux animaux ni aux végétaux. Puisqu'ils forment un règne à part entière, les mycètes possèdent apparemment un ancêtre commun"
Je ne me suis jamais pencher sur l’évolution de ces organismes et je devine que toi non plus tu sembles avoir pêché cela rapidement d’un «Quote Mining » créationniste sans avoir creusé cette question. Je le ferai quand j’aurai le temps. Mais cet «argument» m’a l’air aussi fallacieux que celui entourant l’explosion cambrienne.
Layana a écrit :Si l'évolution est une bonne explication, comment expliquer la poussée explosive du cambrien il y a 570 MA ?
Changement environnemental => nouvelles niches écologiques à coloniser `=> radiation évolutive. Notons que le terme explosion cambrienne désigne un phénomène s’étant étendu sur plusieurs millions voir dizaines de millions d’années.
Layana a écrit :Si l'évolution est une bonne explication si solide, comment expliquer qu' "on admet que nous ne possédons qu'une vague idée des liens évolutifs existant entre les différents embranchements animales car elles remontent au cambrien et au précambrien. Par conséquent, on se fie à l'anatomie et l'embryologie comparée des organismes actuels."
Là ce que tu dis est obscur, la génétique permet d’établir une phylogénie certes imparfaites mais déjà fort solides des apparentements des différentes lignées animales. Apparemment tu ne sais clairement pas de quoi tu parles.
Layana a écrit :Si l'évolution est une bonne explication, comment expliquer cette citation de John Moore : "120 savants tous des spécialistes ont rédigé 30 chapitres constituant 800 pages de documents fossiles d'animaux et de végétaux classés en 2500 groupes environ. Il apparaît que chaque forme ou espèce importante a une histoire évolutive indépendante et distincte de celle de toutes les autres formes ou espèces. Les grands groupes de végétaux et animaux apparaissent brusquement dans les registres fossiles. Baleines, chauves-souris, chevaux, primates, éléphants, lièvres, écureuils,etc. tous sont aussi différents les uns des autres que les autres dès leur première apparition qu'ils le sont de nos jours... Si l'on n'a pas trouvé de formes transitionnelles, c'est qu'il n'y en a pas du tout dans les couches fossilifères. Il est très probable qu'il n'y a jamais eu de formes transition entre les espèces animales ni entre les espèces végétales."
J’ignore qui est John Moore mais il y a un sacré paquet de conneries dans cette assertion, des intermédiaires structuraux pour les baleines, cheveux et primates on en a un paquet avec continuité dans leur évolution au cours des temps géologiques particulièrement pour les chevaux.
Bref on dirait encore du «Quote Mining » créationniste bien épais pour faire passer un mensonge aussi énorme que méprisable!
Layana a écrit :Concernant l'argument de l'absence de fossiles, voici ce que Gould dit.
J’ai déjà cité Stephen Jay Gould à ce sujet, ta présente citation est donc inutile car Stephen Jay Gould répondait déjà la question de la stase dans les propos que j’avais cité. Je comence à me demander si tu lis ou si tu comprends les arguments que je t’expose dans mes messages.
indian a écrit :Merci Tiel.
De rien.
indian a écrit :Alors comment dire?... comment traiter ce topic? : 'Toutes les réponses sur l'évolution''?
Toutes les réponses connues, bien évidemment. Et aujourd'hui il y en a déjà énormément comparé à il y a encore un siècle. Charles Robert Darwin ignorait encore tellement de choses au sujet de l'évolution.
Auteur : indian Date : 08 avr.15, 07:23 Message :
Tiel a écrit : Et aujourd'hui il y en a déjà énormément comparé à il y a encore un siècle.
Moi c'est ce qui me jette sur le Q chaque jour...
En 200 ans... prodigieux le bond... Exceptionnelle même... du jamais vu.
Que nous réserve l'avenir?
Auteur : Coeur de Loi Date : 30 juin15, 01:23 Message :"Empechez l'enseignement de l'évolution est une atteinte aux droits de l'homme." 22 min 42
Ok, moi je ne veux interdire ni empecher personne d'étudier cette croyance, mais alors, pourquoi on empecherait d'étudier la théorie du dessein intelligent ?
Soit la chose a été faite par hasard, soit elle a été faite par une intelligence, une volonté.
---
Imaginez que quelqu'un veuille vous empecher de dire que les dessins de la grotte de l'Ascaux a été fait par une intelligence, et que c'est le hasard seul et que c'est indiscutable et prouvé scientifiquement, que diriez vous ?
Hasard ou intelligence ?
Auteur : indian Date : 30 juin15, 01:34 Message :
Coeur de Loi a écrit :[Ok, moi je ne veux interdire ni empecher personne d'étudier cette croyance, mais alors, pourquoi on empecherait d'étudier la théorie du dessein intelligent ?
Soit la chose a été faite par hasard, soit elle a été faite par une intelligence, une volonté.
---
Imaginez que quelqu'un veuille vous empecher de dire que les dessins de la grotte de l'Ascaux a été fait par une intelligence, et que c'est le hasard seul et que c'est indiscutable et prouvé scientifiquement, que diriez vous ?
Hasard ou intelligence ?
CDl, vous mélanger bien des choses...
Votre théorie du dessein intelligent... est celle de l'évolution...
Sans les mots 'divinité'' ou ''Dieu'' associé...sans cette référence à Dieu...
C'est tout...
Il n'y a aucun hasard dans les lois de la nature... tout est l'effet de causes, conditions initiales soumises au phénomènes, lois existantes...
Celui qui voit du hasard, ne voit pas les relations, les dépendances, les interdépendances, les lois de la nautre, c'est tout.
C'est la science qui permet de comprendre les lois... la science n'est pas une absolue, c'est un outil pour savoir.
Auteur : John Difool Date : 30 juin15, 02:17 Message : La théorie du dessein intelligent n'est pas une théorie scientifique, la théorie de l'évolution est une théorie scientifique. Point final.
Auteur : indian Date : 30 juin15, 02:19 Message :
John Difool a écrit :La théorie du dessein intelligent n'est pas une théorie scientifique, la théorie de l'évolution est une théorie scientifique. Point final.
Qu'est-ce qui distingue les deux finalement?
L'une complète l'incomplétude de l'autre?
Et tant qu'à moi toute théorie est scientifiques... ou devrait l'être...
Auteur : John Difool Date : 30 juin15, 02:24 Message : L'une est définie rigoureusement, vérifiable et reproductible, l'autre est une hypothèse gratuite invérifiable.
A partir du moment où une thèse présente un argument de foi, elle ne peut pas être enseignée en tant que connaissance. Car dès lors, n'importe quelle autre thèse avec un argument de foi est tout aussi recevable.
Auteur : Coeur de Loi Date : 30 juin15, 02:38 Message :
John Difool a écrit :La théorie du dessein intelligent n'est pas une théorie scientifique, la théorie de l'évolution est une théorie scientifique. Point final.
Imaginez que quelqu'un vous dise sérieusement que les dessins de la grotte de l'Ascaux a été fait par le hasard seul et que c'est scientifique, et que dire que c'est une volonté intelligente n'est pas scientifique.
Soit la chose a été faite par hasard, soit elle a été faite par une intelligence.
Mais pour eux, fait par le hasard c'est scientifique, mais fait par une intelligence ce n'est pas scientifique.
Donc les ordinateurs ce n'est pas scientifique de croire que ça été fait par une intelligence, mais c'est très scientifique de croire que ça a été fait par hasard !
Auteur : indian Date : 30 juin15, 02:41 Message :
John Difool a écrit :L'une est définie rigoureusement, vérifiable et reproductible, l'autre est une hypothèse gratuite invérifiable.
A partir du moment où une thèse présente un argument de foi, elle ne peut pas être enseignée en tant que connaissance. Car dès lors, n'importe quelle autre thèse avec un argument de foi est tout aussi recevable.
Qu'est-ce qui n'est pas vérifiable de la théorie de Dieu?
La rigueur? pour ca, disons que les universités sont plein de ces rigoureux...
Vérifiable? ne voyons nous pas les effets de la cause?
Reproductible? Au nombre de fois ou Dieu a dit au hommes ... rappelons nous Abraham, Zoroastre, Moise, Krishna, Bouddha, Jésus, Muhamed, Le bab, bahaulalh et tous les autre dont nous n'avons la trace... ca commence à faire pas mal 'XEROX''... comme reproduction
Auteur : John Difool Date : 30 juin15, 02:48 Message : @Coeur de Loi : Tout ceci est un sophisme, la théorie de l'évolution traite de l'évolution des espèces pas de peinture ou d'ordinateurs. Ce n'est pas parce qu'il est effectivement plus probable que les peintures des grottes de Lascaux ont était faites par des hommes et pas par "le hasard" (pour autant que ça veuille dire quelque chose), que le hasard ne puisse pas être UN des facteurs de l'évolution des espèces (et non pas le seul et unique facteur comme tu ne cesses le répéter).
@Indian : Pardon, j'aurais dû préciser au science scientifique. Des bouquins qui relayent des miracles faits par des mecs il y a 2 siècles ou plus ne constituent pas des critères de validation scientifique.
Par ailleurs, tu dis voir les effets de la cause mais c'est parce que tu présupposes l'existence d'une cause "créatrice". C'est une espèce de raisonnement circulaire "je crois qu'un Créateur existe, or il y a des créations, donc le Créateur existe".
L'ensemble des observations que l'Homme puisse faire ne conduit pas à la condition nécessaire de la création de tout être vivant par un Créateur.
Auteur : indian Date : 30 juin15, 03:49 Message :
John Difool a écrit :
@Indian : Pardon, j'aurais dû préciser au science scientifique. Des bouquins qui relayent des miracles faits par des mecs il y a 2 siècles ou plus ne constituent pas des critères de validation scientifique.
Par ailleurs, tu dis voir les effets de la cause mais c'est parce que tu présupposes l'existence d'une cause "créatrice". C'est une espèce de raisonnement circulaire "je crois qu'un Créateur existe, or il y a des créations, donc le Créateur existe".
L'ensemble des observations que l'Homme puisse faire ne conduit pas à la condition nécessaire de la création de tout être vivant par un Créateur.
Disons donc au lieu du créateur '''Existateur'' Ce qui permet l'existence...
J'observe et sent de mes 5 sens... Ce que j'observe et ressnet est esnti... Créature ou ''Sensibiliteur''?
Scientifique que je suis dans mon quotidien... quand je vois des effets, des observations, des résultats, je présume toujours de causes... ou de différentes conditions et des phénomènes influençant...
Je me demande tout de même d'où vient tout ce que l'on observe...
Certes ce qui est perçu dépend de l'endroit d'où l'on observe...mais bon... on observe tout de même..
Quand aux miracles d'antan... je ne m'y fis pas trop moi non plus...
Je préfère ceux validés par la science, les faits, la reproductibilité et la répétitivité des témoignages...
Auteur : Coeur de Loi Date : 30 juin15, 03:51 Message : En science on ne fait pas dans le probable, on fait dans le sur, le prouvé.
Sinon ce n'est que des hypothèses, des théories, des croyances.
Auteur : indian Date : 30 juin15, 03:56 Message :
Coeur de Loi a écrit :En science on ne fait pas dans le probable, on fait dans le sur, le prouvé.
Sinon ce n'est que des hypothèses, des théories, des croyances.
C'est là que tu te trompes... en science on fait beaucoup plus dans les probabilités que dans l'absolu...
Il y a toujours cette condition initiale, ce facteur, ce ''x'' dans la formule, équation, hypothèse qui n'a pas été pris en compte par simple ignorance... par négligence, par oublie...
D'où tous ces cas, imprévus, hérétiques, ''impossibles'', improbables... L'exception ...
Auteur : John Difool Date : 30 juin15, 04:04 Message :
Coeur de Loi a écrit :En science on ne fait pas dans le probable, on fait dans le sur, le prouvé.
Propos complètement approximatif. On fait quoi de la théorie des probabilités ? Ce n'est qu'une théorie ? Ce n'est pas prouvé ?
Coeur de Loi a écrit :Sinon ce n'est que des hypothèses, des théories, des croyances.
N'importe quoi. Tu mets le même sens sur ces trois termes, qui sont en réalité bien différents.
Auteur : Ptitech Date : 02 juil.15, 07:14 Message : Ne nourrissez pas le troll svp, merci.
Auteur : Coeur de Loi Date : 22 juil.15, 08:03 Message : Voici une vidéo informative qui donne plein d'objections sérieuses à la théorie de l'évolution :
Comme c'est la Tabou No 1, pas étonnant qu'il y ait pas de débat entre spécialistes pour nous éclairer.
Auteur : Inti Date : 22 juil.15, 14:32 Message : Coeur de loi, il est bien ton robot qui parle et cherche ã tout prix à sauver ta culture religieuse. Moi je suis né tout formé. Je n'ai pas été grenouille avant. Mais mon fœtus... Oui. Une accumulation génétique. Tu sais ton crâne une fois dégarni de tes cheveux et ton cerveau ressemble dans sa compostion ( et moins dans la forme) à celui d'un âne. Quand tu me prouveras que ton crâne est constitué d'un autre composite je te suivrai même sur la croix!
Auteur : Coeur de Loi Date : 22 juil.15, 20:47 Message : Tu as une tête d'ane ?
Soyons sérieux, c'est normal que l'on ai des caractéristiques communes avec les animaux si on a été créé pour vivre sur Terre. On a une tete, 2 yeux, une bouche, une cervelle, pareil. Mais on est pas les descendants d'animaux pour autant.
C'est comme si on disait que parcque les camions ressemblent aux voitures, alors c'est le résultat d'une modification de voiture par des bricoleurs. Hors non, le fabriquant a directement conçu et fait des camions à part.
Auteur : komyo Date : 23 juil.15, 00:23 Message : ce qui s affirme sans preuve se nie sans preuve.
aussi bien la génétique, que la paléontologie sont des preuves claires et argumentées de l évolution. http://www.arte.tv/guide/fr/043791-000/ ... autoplay=1
excepté croire en une collection de livres écris il y a quelques milliers d années pour des gens d un lieu et d une époque donnée, (je dis cela parce que les mythes de génèses ne manquent pas) qu elles sont les preuves tangibles que tu donnes pour étayer tes croyances CDL ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 23 juil.15, 00:38 Message :
komyo a écrit :ce qui s affirme sans preuve se nie sans preuve.
aussi bien la génétique, que la paléontologie sont des preuves claires et argumentées de l évolution.
Non c'est faux, l'évolution n'est pas prouvée !
Les gens sont trompés, le sujet est ultra tabou.
Auteur : marco ducercle Date : 23 juil.15, 01:20 Message :
cyborg14 a écrit :l'évolution a plusieur faille , les scientifiques eux memes avouent qu'elle n'est pas sure , ils ne font que dire que le principe est bon , et de toute facon elle ne prouve en rien que ce n'est pas dieu qui a donner la vie
la preuve la voici: [c'est abusif de poster un lien qui compile des arguments auxquels on vient de répondre.]
Faux. Il y a un débat sur les modalités mais l'évolution est admise.
Auteur : Coeur de Loi Date : 23 juil.15, 01:31 Message : Tu as raison pour la déclaration officielle, mais c'est une erreur, de la fausse science par tabou.
Moi, d'autres et certains scientifiques, on ne l'admet pas, il y a tromperie.
Auteur : indian Date : 23 juil.15, 01:34 Message :
Coeur de Loi a écrit :Tu as raison pour la déclaration officielle, mais c'est une erreur, de la fausse science par tabou.
Moi, d'autres et certains scientifiques, on ne l'admet pas, il y a tromperie.
Ne pas admettre une théorie ...
Est-ce un peu comme rejetter sa capacité à réfléchir?
Si on parlait de la Loi de l'Évolution, ca serait différent, mais là on est dans une manière de dire, expliquercomprendre les choses avec peu d'info: théorie.
Pourquoi rejetter une théorie?
Auteur : marco ducercle Date : 23 juil.15, 01:57 Message :
Coeur de Loi a écrit :Tu as raison pour la déclaration officielle, mais c'est une erreur, de la fausse science par tabou.
Moi, d'autres et certains scientifiques, on ne l'admet pas, il y a tromperie.
Dès qu'on est pas d'accord avec toi, il y a "Tabou".
Il ne faut pas confondre certains et majorité
Auteur : thewild Date : 23 juil.15, 22:07 Message :
indian a écrit :Pourquoi rejetter une théorie?
Parce qu'elle implique que ce qui est écrit dans son livre est faux.
Il ne faut pas voir le raisonnement des créationnistes (ou tous ceux interprétant leur livre textuellement) comme résultant de la logique, ils font le processus inverse de la déduction.
Ils partent du principe que tout ce qui est écrit dans leur livre est vrai (pourquoi, je ne sais pas), et de là adhérent ou non à des théories.
Une théorie va dans le sens du livre : elle est vraie (probablement vraie). Une théorie contredit le livre : elle est fausse (certainement fausse).
Auteur : Coeur de Loi Date : 23 juil.15, 23:08 Message : La foi aveugle dans la science, votre nouveau Dieu...
J'étais évolutionniste avant, c'est petit à petit que j'ai remis en question ce dogme obligatoire, et que j'ai pu découvrir qu'il reposait sur du faux.
J'étais une victime comme vous de la propagande, je sais que c'est dur.
Auteur : indian Date : 24 juil.15, 00:29 Message :
thewild a écrit :Pourquoi rejetter une théorie?
Parce qu'elle implique que ce qui est écrit dans son livre est faux.
Il ne faut pas voir le raisonnement des créationnistes (ou tous ceux interprétant leur livre textuellement) comme résultant de la logique, ils font le processus inverse de la déduction.
Ils partent du principe que tout ce qui est écrit dans leur livre est vrai (pourquoi, je ne sais pas), et de là adhérent ou non à des théories.
Une théorie va dans le sens du livre : elle est vraie (probablement vraie). Une théorie contredit le livre : elle est fausse (certainement fausse).
La théorie de l'évolution impliquerait que le livre de la Genese est faux?
C'est ca?
Auteur : thewild Date : 24 juil.15, 00:41 Message :
indian a écrit :La théorie de l'évolution impliquerait que le livre de la Genese est faux?
C'est ca?
Oui. Je sais, tu vas me dire "c'est symbolique, blablabla...". Déjà c'est pas à moi qu'il faut le dire mais aux créationnistes, et ensuite je ne suis pas d'accord pour dédouaner le livre de ses erreurs sous couvert de symbole ou d'ignorance des auteurs (l'auteur, à la base, c'est sensé être dieu, qui n'est sensé rien ignorer).
Auteur : indian Date : 24 juil.15, 00:44 Message :
thewild a écrit :La théorie de l'évolution impliquerait que le livre de la Genese est faux?
C'est ca?
Oui. Je sais, tu vas me dire "c'est symbolique, blablabla...". Déjà c'est pas à moi qu'il faut le dire mais aux créationnistes, et ensuite je ne suis pas d'accord pour dédouaner le livre de ses erreurs sous couvert de symbole ou d'ignorance des auteurs (l'auteur, à la base, c'est sensé être dieu, qui n'est sensé rien ignorer).
Ok je vois. Tu aurais aimé que ''dieu'' révele un livre il y a 3000 ans avec des mot qui n'existaient même pas ?
Je vois ou tu loges. merci.
J'ai essayé de faire comprendre mon bouqin sur mécanique des fluides à mon fils de 13 ans qui débute la physique à l'école... il n'a rien compris...
Alors j'ai utilisé un langage qu'il comprend...et il a fait du sens de la manière dont les gazs se comportent autour d'une aile d'avion, dans un tuyau, les couches limites et blablabla....
Auteur : thewild Date : 24 juil.15, 01:10 Message :
indian a écrit :Ok je vois. Tu aurais aimé que ''dieu'' révele un livre il y a 3000 ans avec des mot qui n'existaient même pas ?
Je vois ou tu loges. merci.
Quels mots n'existaient pas ?
Les durées de plus de 6 jours n'existaient pas par exemple ? Rien n'existait de plus long que 6 jours ? On ne pouvait pas parler en siècles ou plus ?
Le concept d'évolution n'existait pas ? Les choses apparaissaient spontanément, personne n'avait jamais vu une graine devenir arbre ?
Allons, il me semble qu'il n'était pas nécessaire de parler d'ADN ou de disque d'accrétion protoplanétaire, éviter de dire des âneries aurait suffit.
Ce que tu as dit à ton fils n'était pas faux, c'était simplifié. C'est très différent.
Auteur : indian Date : 24 juil.15, 01:13 Message :
thewild a écrit :Quels mots n'existaient pas ?
Les durées de plus de 6 jours n'existaient pas par exemple ? Rien n'existait de plus long que 6 jours ? On ne pouvait pas parler en siècles ou plus ?
Le concept d'évolution n'existait pas ? Les choses apparaissaient spontanément, personne n'avait jamais vu une graine devenir arbre ?
Allons, il me semble qu'il n'était pas nécessaire de parler d'ADN ou de disque d'accrétion protoplanétaire, éviter de dire des âneries aurait suffit.
Ce que tu as dit à ton fils n'était pas faux, c'était simplifié. C'est très différent.
Tu crois que le mot jour dans la Genese veut dire ''rotation de la terre sur elle-même''?
Auteur : thewild Date : 24 juil.15, 01:19 Message :
indian a écrit :Tu crois que le mot jour dans la Genese veut dire ''rotation de la terre sur elle-même''?
Je te renvoie la question. Jusqu'à preuve du contraire, il y a 6000 ans de cela un jour durait 24h, et les hommes de l'époque étaient capables de comprendre des durées plus longues. Justifier les erreurs des livres par une volonté de vulgarisation, ça ne tient pas.
Auteur : indian Date : 24 juil.15, 01:25 Message :
thewild a écrit :
Je te renvoie la question. Jusqu'à preuve du contraire, il y a 6000 ans de cela un jour durait 24h, et les hommes de l'époque étaient capables de comprendre des durées plus longues. Justifier les erreurs des livres par une volonté de vulgarisation, ça ne tient pas.
D'accord... il y a 6000 ans...''heures'', 24/jour... tu penses que ca existait comme manière de parler? de dire?
Tu oubli que la terre était au centre de l'univers, le soleil tournait aurout de la terre...
Tu penses - 3000 avec tes connaissances de 2015... c'est ca qui ne tient pas.
Auteur : thewild Date : 24 juil.15, 01:42 Message :
indian a écrit :tu penses que ca existait comme manière de parler? de dire?
Tu oubli que la terre était au centre de l'univers, le soleil tournait aurout de la terre...
Tu penses - 3000 avec tes connaissances de 2015... c'est ca qui ne tient pas.
Jour, année, saison... ça existait. Non, je ne penses pas -3000 avec mes connaissances actuelles.
Tu veux un exemple ? Si la genèse expliquait que dieu avait semé une graine qui avait germé et avait donné tout ce qu'on connait, ça aurait été beaucoup plus proche de la réalité, et tout aussi compréhensible à l'époque (peut-être même beaucoup plus). L'excuse "se mettre au niveau de l'époque" est donc fallacieuse, car à l'époque ils auraient pu comprendre en des termes simples que tout n'était pas apparu en quelques jours d'un claquement de doigts.
Si tu VEUX croire que ce qui est dans le livre est la vérité, quitte à en réinterpréter tous les termes, rien ne pourra t'en empêcher, surtout pas moi. Je ne cherche pas à te convaincre, je souligne juste l'absence totale de fondement de cette lecture. Tu cherches à faire coller le texte à la réalité, alors que c'est la réalité qui devrai coller au texte.
Auteur : Layana Date : 02 août15, 18:38 Message :Bonjour, je reviens sur quelques posts précédents. Excusez le délai.
Layana a écrit :Aussi "Quelle meilleure forme de transition pourrions-nous espérer trouver ?" montre qu'il nous est permis de classifier, d'ordonner les différentes formes de vie en espèces en famille en embranchement en ordre et en règnes et en d'autres choses encore si on le souhaite.
Laisse-moi revenir plus en détail sur un autre exemple qu’a brièvement mentionné Stephen Jay Gould dans le présent essaie mais qui est bien plus passionnant quand on le décortique un peu, cet exemple je l’avais déjà détaillé dans un autre forum.
Cet exemple est celui d’une prédiction évolutive concernant l'évolution des osselets des oreilles moyennes des mammifères. Nous allons à ce titre nous concentrer sur deux des osselets en question, à savoir le marteau et l'enclume. En effet un point intéressant concernant l'apparition des mammifères à partir de lointains ancêtres «reptiliens», est justement celui de l'évolution de ces fameux osselets de l'oreille moyenne que sont le marteau (malleus), l'enclume (incus) comme l'illustre les deux schémas ci-dessous.
En effet comment pareils osselets ont-ils pu évoluer graduellement? Pour les chercheurs il est apparu très tôt que les osselets de l'oreille moyenne des mammifères sont homologues (donc dérive du même ancêtre commun) à deux os faisant office d'articulation de la mâchoire chez les «reptiles» à savoir l’os articulaire et l’os carré. D'ailleurs le registre fossile de l'époque indiquait que les premiers amniotes, parmi lesquels devaient figurer les ancêtres des mammifères, avaient eux-mêmes une articulation «reptilienne» de la mâchoire comme l'indique les deux schémas ci-dessous.
Ainsi les chercheurs affirmèrent qu'au sein de la lignée ayant mené aux mammifères, l’os articulaire et l’os carré articulant la mâchoire de ces ancêtres, ont peu-à-peu évolué de manière graduelle pour devenir au final les fameux osselets de l'oreille moyenne qui nous sont si utiles à l'audition. Les chercheurs affirmant également qu'entre temps une nouvelle articulation de la mâchoire est apparu via la mandibule et l’os squamosal. Cette hypothèse était soutenu par des observations embryologiques. En effet les chercheurs savaient aux travers d'observation d’embryons de mammifères que les deux des osselets de l’oreille moyenne que sont le marteau et l'enclume, se forment durant le développement de l’embryon puis du fœtus, à partir du cartilage particulier. Ce cartilage s'appelle le Cartilage de Meckel. Or le cartilage de Meckel n’est rien d’autre en fait que la future mâchoire inférieure des mammifères (voir image ci-dessous). Mais on retrouve également ce même cartilage chez les embryons de «reptiles».
Voici une illustration du cartilage de Meckel durant le développement du futur enfant. On remarque que la partie postérieurs du cartilage, à savoir le futur marteau (malleus) et la future enclume (incus) sont encore attaché à ce qui pourrait bien constitué un os de la mâchoire inférieure, mais durant le développement ils s’en détacheront pour former de manière définitive le marteau et l’enclume de l’oreille moyenne tandis que le reste du cartilage de Meckel continuera à se développer pour former la mâchoire inférieur du nouveau-né en s’ossifiant aux autres os. Ce développement est d’ailleurs le même pour l’ensemble des mammifères. La différence est que chez les reptiles ce même cartilage continue son développement en voyant se former sur sa partie postérieure l'os articulaire et l'os carré qui formeront donc la future articulation de la mâchoire des «reptiles». Mais chez les mammifères la même partie inférieure du cartilage de Meckel, se détache pour former à terme les osselets de l'oreille moyenne des mammifères!
Mais donc il existe apparemment un gros problème! Pareille chose qui n'a apparemment pas pu évoluer graduellement cela semble même impossible! Car comment un os servant à l'articulation de la mâchoire peut-il devenir un os de l'audition? Et comment donc ces os de la mâchoire ont pu évoluer pour devenir des os de l'audition alors qu'en même temps une autre articulation de la mâchoire serait apparue? Il y a apparemment là un intervalle phénotypique absolument impossible à combler via le modèle d'évolution graduelle! De plus face à cette inconstance les chercheurs étaient initialement dépourvus du moindre intermédiaire structural dans le registre fossile pour justifier leur scénario évolutif. Scénario évolutif se basant apparemment uniquement sur la préconception d'une évolution graduelle telle que l'avait théorisé Charles Robert Darwin.
Cependant les chercheurs avaient déjà proposé une hypothétique solution à ce problème en concordance avec le paradigme d’une évolution graduelle. En effet les chercheurs affirmèrent que la nouvelle mâchoire mammalienne a pu apparaitre avant quand les os articulaires et carré aient abandonné leur fonction d’articulation de la mâchoire. Les chercheurs affirmant donc que l’évolution des amniotes «reptiliens» vers les mammifères a du se faire en passant par des créatures pourvu d’une double articulation de la mâchoire. Ainsi les chercheur affirmèrent qu’il a dut exister des «intermédiaires structuraux» pourvu à la fois d’une articulation «reptilienne» et d’une articulation mammalienne de la mâchoire. Bien évidemment à l’époque où pareille proposition fut faite pas le moindre fossile de pareille créature ne fut trouvé mais donc une prédiction évolutive fut faite sur des animaux qui auraient dû exister sans pour autant qu’on ait alors la moindre preuve fossile de leur existence.
Et la prédiction fut réalisée!
En effet depuis de nombreux fossiles d’un ordre nommé Thérapsides furent retrouvé, et parmi ces derniers le sous-ordre des Cynodontes comprenant plusieurs espèces montrant cette double articulation de la mâchoire. Mieux encore la succession des espèces composant ce sous-ordre nous permet de constater l’évolution des os de l’articulation «reptilienne» vers les osselets de l’oreille moyenne des mammifères (voir image ci-dessous). On peut ainsi observer dans le registre fossile comment l’articulation reptilienne s’atrophia au fur et à mesure que les os de cette articulation migrèrent vers l’oreille moyenne alors que l’articulation mammalienne gagnait de plus en plus en importance.
Et donc nous avons là la réalisation d’une prédiction évolutive en matière, d’homologie, de modalité évolutive et plus largement de phylogénie! Les chercheurs ont fait une prédiction évolutive à partir des données embryologiques et du paradigme théorique de la théorie de l’évolution, et il s’avère que le registre fossile à finit par confirmer haut la main leur prédictions. Ils devinèrent l’existence d’animaux pourvus d’une double articulation de la mâchoire (une reptilienne et autre mammalienne) avant même que le moindre fossile n’atteste de l’existence de pareils animaux!
Balèze même toi tu dois le reconnaitre! Et si jamais un compte-rendu détaillé de cette histoire sous la forme d’un essai intitulé «Un coup de gueule plein les oreilles» a été écrit par Stephen Jay Gould et est disponible dans son livre «Comme les huit doigts de la main». Et bien sûr ce qui marche ici pour les mammifères marche également pour les oiseaux via les multiples fossiles de dinosaures à plumes ainsi que les fossiles d’oiseaux archaïques retenant des caractéristiques «reptiliennes».
J'avoue que cette démonstration est très intéressante. Cependant, la prudence est de mise en rapport avec l'alignement de fossiles censée prouver une évolution graduelle entre espèces. Voici un résumé du livre d'un paléontologiste et zoologiste Henry Gee (en anglais) à https://www.nytimes.com/books/00/02/27/ ... chart.html
https://en.wikiquote.org/wiki/Henry_Gee
Dr. Henry Gee (born 1962 in London, England) is a British paleontologist and evolutionary biologist. He is a senior editor of Nature, the scientific journal.
Sourced
The intervals of time that separate the fossils are so huge that we cannot say anything definite about their possible connection through ancestry and descent.
In Search of Deep Time—Beyond the Fossil Record to a New History of Life, by Henry Gee, 1999, p. 23.
To take a line of fossils and claim that they represent a lineage is not a scientific hypothesis that can be tested, but an assertion that carries the same validity as a bedtime story—amusing, perhaps even instructive, but not scientific.
In Search of Deep Time—Beyond the Fossil Record to a New History of Life, by Henry Gee, pp. 116-117.
En fait, il dit qu'on ne peut pas être catégorique sur les rapports d'ascendence et d'origine entre les différents fossiles qu'on trouve ! Je suis content qu'un paléontologiste évolutionniste reconnaisse ce fait : sans mécanisme ou sans le film des événements, on ne peut être catégorique sur les liens supposés entre les espèces !!!
De plus, voici une image qui mérite réflexion publiée dans 5 questions sur l'origine de la vie p.24. On y voit les proportions réelles des crânes des fossiles censés être une suite évolutives comparées à ce que l'on enseigne dans les manuels scolaires.. http://www.jw.org/fr/publications/livre ... f&sortBy=1 aller à p.24
Layana a écrit :Si l'évolution explique bien l'origine des espèces et les caractéristiques de ceux-ci, pourquoi les humains ont les caractéristiques que j'ai citées dans le post précédent ? Pourquoi une si grande capacité d'apprentissage infinie? Pourquoi avoir le sens de l'imagination, du dessin, de l'art, de la musique? ça sert à quoi tout ça? Ce n'est pas indispensable! Pourquoi des qualités de compassion? Pourquoi un sens du spirituel? Pourquoi étudier la physique théorique, la biologie de l'évolution? Pourquoi inventer des ordinateurs et se rendre sur des forums de religions science ? La genèse explique que l'être humain vient de Dieu et a ses caractéristiques. Il domine sur les animaux et végétaux de la terre. Il est comme un représentant de Dieu invisible et immatériel sur cette planète.
Déjà vu la manière dont les êtres humains saccagent joyeusement leur propre planète on peut légitimement avoir peur du Dieu qu’il est sensé représenté! Pour le reste non notre capacité d’apprentissage même si élevé n’est pas infini. Pour le reste notre cerveau a été sélectionné au cours de notre évolution pour mieux apprendre, planifier, imaginer, prévoir et calculer, car tous représentent des capacités cognitives susceptibles d’être utile pour survivre, y compris en société. Le truc c’est que l’augmentation de ces capacités ouvre également la voie des capacités autres, comme la musique, l’art et j’en passe. De même que les sentiments altruistes ont probablement une utilité évolutivement parlant mais également des conséquences inattendues pas forcément utiles comme la tristesse et la dépression. Ces choses-là sont connues depuis un moment au travers de notions tels que l’exaptation. J’en avais d’ailleurs discuté plus en détail sur mon blog. Mieux apprendre, planifier, imaginer, prévoir, calculer sont des capacités cognitives utiles à la création dans beaucoup de domaines. Ces qualités se rapprochent énormément de celles d'un...créateur qui a mis les calculs en place depuis l'origine des temps. Nous ne faisons que reproduire dans une petite mesure ce qu'il peut faire dans une grande mesure. Même si ces capacités permettent la tristesse, la dépression, la machine permettant de faire tout cela demeure immensément complexe. Même, selon Einstein, bien plus complexe que les lois de la relativité générale et la question de l'origine de l'Univers
Layana a écrit :Si l'évolution est une bonne explication, comment expliquer l'harmonie dans les écosystèmes alors que les espèces n'ont pas un sens de macroéquilibre ?
C’est ce qu’on appelle la coévolution. Par ailleurs les harmonies obtenues par ce processus sont toujours temporaires à l’échelle des temps géologiques, puisque ces équilibres sont sans cesse remis en question avec disparitions de nombreuses espèces et cela bien avant que l’être humain ne fasse son apparition sur Terre. Je comprends ce que tu veux dire. C'est normal que les équilibres sont parfois modifiées car c'est un équilibre dynamique. Il n'empêche que pour que le tout fonctionne bien, la précision doit être d'une rigueur qui nécessite un chef d'orchestre d'une minutie infinie qui laisse toutefois des degrés de liberté. Je dis cela car c'est depuis le début de l'Univers que ces précisions doivent être réglées pour aboutir jusqu'à un écosystème.
Layana a écrit :Si l'évolution est une bonne explication, comment expliquer l'instinct des animaux ? Qui a appris au premier groupe de sterne arctique à faire un voyage de 35000 km afin de trouver de la nourriture ?
Si on peut discerner une évolution entre les espèces, on est en mesure de voir une intelligence dans chaque comportement inné car ce sont des mécanismes qui nécessitent un système de plusieurs éléments qui interagissent ensemble suite à une analyse consciente ou inconsciente de la situation. Mais pour qu'un système fonctionne, il doit quand même y avoir quelqu'un ou quelque chose qui s'arrange pour que ce système accomplisse sa fonction surtout dans le domaine biologique.
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Layana a écrit :Si l'évolution est une bonne explication Pourquoi les angiospermes apparaissent brusquement il y a 125 MA ? Pourquoi l'origine des mycètes est nébuleuse " L'origine des mycètes demeure incertaine. La plupart des chercheurs croient qu'ils viennent des protistes. Ils ne sont apparentés ni aux animaux ni aux végétaux. Puisqu'ils forment un règne à part entière, les mycètes possèdent apparemment un ancêtre commun"
Je ne me suis jamais pencher sur l’évolution de ces organismes et je devine que toi non plus tu sembles avoir pêché cela rapidement d’un «Quote Mining » créationniste sans avoir creusé cette question. Je le ferai quand j’aurai le temps. Mais cet «argument» m’a l’air aussi fallacieux que celui entourant l’explosion cambrienne. Plusieurs embranchements apparaissent brutalement toutes proportions gardées. Ce ne sont pas des quotes de créationnistes. Cela vient de manuel biologie de Neil Campbell 1995 dans la section sur les plantes à fleurs. Voici un paragraphe (p.577): "Darwin a qualifié l'origine des Angiospermes d'"affreux mystère". Le mystère persiste toujours. Le problème tient au fait que, à l'examen des fossiles, l'apparition des Angiospermes semble soudaine et sans aucun lien de transition avec des ancêtres." On rajoute qu'au départ (-120 MA) ils étaient peu nombreux puis vers la fin du crétacé (-65 MA) ils ont dominé parmi les Végétaux. Les paléobotanistes pensent qu'ils descendent de gymnospermes ayant disparu
Layana a écrit :Si l'évolution est une bonne explication, comment expliquer la poussée explosive du cambrien il y a 570 MA ?
Changement environnemental => nouvelles niches écologiques à coloniser `=> radiation évolutive. Notons que le terme explosion cambrienne désigne un phénomène s’étant étendu sur plusieurs millions voir dizaines de millions d’années.
Layana a écrit :Si l'évolution est une bonne explication si solide, comment expliquer qu' "on admet que nous ne possédons qu'une vague idée des liens évolutifs existant entre les différents embranchements animales car elles remontent au cambrien et au précambrien. Par conséquent, on se fie à l'anatomie et l'embryologie comparée des organismes actuels."
Là ce que tu dis est obscur, la génétique permet d’établir une phylogénie certes imparfaites mais déjà fort solides des apparentements des différentes lignées animales. Apparemment tu ne sais clairement pas de quoi tu parles.
Là encore, je te cite Campbell, Biologie, 1995 p.599 " Nous ne possédons qu'une vague idée des liens évolutifs qui existent entre les différents embranchements du règne animal. L'origine de la plupart des embranchements et des types de symétries corporelles remonte au Précambrien et au début du Cambrien, période dont il ne nous reste qu'un nombre restreint de fossiles. Par conséquent, pour reconstituer l'histoire évolutive du règne animal, les zoologistes doivent se fier en grande partie à des indices tirés d'études comparatives sur l'anatomie et l'embryologie des organismes actuels.
Même si la question fait l'objet de vives controverses, de nombreux zoologistes soutiennent que les embranchements des Animaux modernes proviennent d'un seul groupe de Protistes.
Layana a écrit :Si l'évolution est une bonne explication, comment expliquer cette citation de John Moore : "120 savants tous des spécialistes ont rédigé 30 chapitres constituant 800 pages de documents fossiles d'animaux et de végétaux classés en 2500 groupes environ. Il apparaît que chaque forme ou espèce importante a une histoire évolutive indépendante et distincte de celle de toutes les autres formes ou espèces. Les grands groupes de végétaux et animaux apparaissent brusquement dans les registres fossiles. Baleines, chauves-souris, chevaux, primates, éléphants, lièvres, écureuils,etc. tous sont aussi différents les uns des autres que les autres dès leur première apparition qu'ils le sont de nos jours... Si l'on n'a pas trouvé de formes transitionnelles, c'est qu'il n'y en a pas du tout dans les couches fossilifères. Il est très probable qu'il n'y a jamais eu de formes transition entre les espèces animales ni entre les espèces végétales."
J’ignore qui est John Moore mais il y a un sacré paquet de conneries dans cette assertion, des intermédiaires structuraux pour les baleines, cheveux et primates on en a un paquet avec continuité dans leur évolution au cours des temps géologiques particulièrement pour les chevaux.
Bref on dirait encore du «Quote Mining » créationniste bien épais pour faire passer un mensonge aussi énorme que méprisable!
OK. Là j'ai cité effectivement un article créationniste qui date... (Shame on me) N'empêche que ce qu'il dit n'est pas forcément faux. D'ailleurs, pendant une centaine d'année, les paléontologistes ont du négliger le concept de la stase alors qu'une grande partie de leur données indiquaient une absence de modification notable de la morphologie d'espèces étudiées. Voici en image ce que voulait dire ce John Moore : http://www.maxisciences.com/animal/ces- ... 33134.html
Même s'il est vrai que les espèces subissent quelques modifications, jamais on a vu de modifications allant d'un grand groupe à un autre. (Exemple: de la salamandre à un chien).
A+
Auteur : Coeur de Loi Date : 02 août15, 23:22 Message : Tout débat est faussé quand il y a un tabou :
Auteur : keinlezard Date : 02 août15, 23:50 Message : Hello,
Ce qui est faussé c'est surtout toi ce qui ne te plaît pas est forcément tabou ... ce qui va dans ton sens est forcément vrai ...
Mais lorsque l'on te demande "pourquoi?" , "explique" il y a soudain un grand vide qui se fait.
Maintenant comme les fois précédente je te demanderais d'expliquer , et pourquoi ?
Quels sont tes arguments !
J'ai bien écrit "TES" arguments ... et non pas des copier-coller de Youtube
Et qu'est ce qu'exactement ton tabou ?
Car dans la science que je pratique quotidiennement ce mot là , justement n'existe pas .. ce qui existe par contre c'est ou une théorie fonctionne ou elle ne fonctionne pas ...
et lorsqu'on dit fonctionne cela signifie quelle explique l'existant , qu'elle permet des prospections et quelle prédit des choses ...
Ensuite une Théorie qui fonctionne peut à la lumière d'une expérience ou d'une observation être invalidé et dès lors
le paradigme peut changer et être remplacé par un nouveau ... mais encore faut il que la nouvelle Théorie apporte plus de compréhension que la première.
exemple Galillée est remplacé par Newton qui lui même est remplacé par Einstein ...
aujourd'hui le paradigme emporté par la Théorie d'Einstein subit un certain nombre de coup au travers un certain nombre d'observation ... mais les théorie concurente ne sont pas encore assez mature : SuperCorde , Gravitation Quantique à Boucle.
Et surtout pour l'instant n'ont rien apporter de neuf !
Elles contentent bien souvent de valider ce qui existe déjà sans expliquer un nouveau point , ni prédire de nouvelle chose.
Tu continues malgré tout les années passées à croire en une Science Sclérosé et statique ... l'exact contraire de ce qu'est la Science ... alors pas étonnant que tu ne puisse saisir les prémisces de la science .. alors pour saisir une théorie aussi simple que celle de Darwin ... j'en parle même pas !
Cordialement
Auteur : Coeur de Loi Date : 03 août15, 01:31 Message : J'attend d'abord que tu répondes à mon blague scientiste, afin de t'évaluer. ^^
Auteur : keinlezard Date : 03 août15, 02:48 Message :
Coeur de Loi a écrit :J'attend d'abord que tu répondes à mon blague scientiste, afin de t'évaluer. ^^
Hello,
Si j'avais attendu toutes les fois ou tu étais censé répondre mouarfff
Cordialement
Auteur : marco ducercle Date : 05 août15, 04:28 Message :
keinlezard a écrit :Hello,
Ce qui est faussé c'est surtout toi ce qui ne te plaît pas est forcément tabou... ce qui va dans ton sens est forcément vrai ...
Mais lorsque l'on te demande "pourquoi?" , "explique" il y a soudain un grand vide qui se fait.
C'est exactement ça
Auteur : Tiel Date : 05 août15, 12:33 Message :
Layana a écrit :J'avoue que cette démonstration est très intéressante. Cependant, la prudence est de mise en rapport avec l'alignement de fossiles censée prouver une évolution graduelle entre espèces.
Tu t’égares car tu ne comprends pas mon précédent message correctement, je n’ai pas parler d’une suite d’ancêtres à descendants, mais bel et bien d’intermédiaires structuraux, laisse-moi te citer le biologiste français Guillaume Lecointre à ce sujet.
«La phylogénie n'exprime pas la notion d'ancêtre à descendant, mais la notion de parenté (qui est plus proche de qui), un intermédiaire n'est donc pas un ancêtre. Un être vivant ou un fossile ne peut être qualifié d'intermédiaire que lorsqu'il présente une collection de caractères uniques parmi les êtres vivants connus. Pour évacuer toute ambiguïté sur le mot "intermédiaire", on parle d'intermédiaire structural. Celui-ci se place dans un arbre phylogénétique non pas à un noeud, mais au bout d'une branche qui lui est propre, placée entre deux branches déjà connues (voir schéma ci-dessous). Un organisme - actuel ou fossile - qui serait comme un puzzle de couleur blanche, et un autre doté des mêmes pièces agencées entre elles pareillement, mais de couleur noire. Un intermédiaire serait un puzzle doté des mêmes pièces, mais certaines seraient blanches et d'autres noires. Par exemple, l' Archaeopteryx est un intermédiaire en ce sens que la faune qui était connue avant sa découverte était constituée d'un côté de dinosaures théropodes (puzzle blanc : pas de plumes, pas de fourchette, pas de bréchet, une queue, des dents), et de l'autre des oiseaux modernes (puzzle noir : plumes, fourchette, bréchet, absence de queue et de dents). L'Archaeopteryx présente une mosaïque de traits originale, composée d'éléments tantôt de l'un tantôt de l'autre.»Guillaume Lecointre
Bref cela rejoins les propos de journaliste scientifique (et non pas paléontologue) Henry Gee que tu cites ici. Mais cela ne change rien à la démonstration précédente. L’évolution est buissonnante, l’évolution des Thérapsides, dont dérivent les mammifères, ne fait pas exception, avec de multiples espèces et lignées qui se sont succédés, y compris des lignées qui avaient étroitement apparenté à nos mammifères et qui avaient déjà des caractéristiques de ces derniers, mais qui se sont pour la plupart éteintes sans laisser de descendance.
La prédiction évolutive ne stipule pas que l’on doit obligatoirement retrouver un ancêtre véritable des espèces actuelles dans le registre fossile, mais des intermédiaires structuraux vestiges du buissonnement évolutif faisant le lien entre les espèces actuels et les clades de leurs lointains cousins aujourd’hui disparues, dont dérive justement les dites espèces actuelles. Par ailleurs hormis de répondre maladroitement à côté en citant Henry Gee, tu sembles oublié que dans le cas de l’évolution des mammifères les chercheurs avaient anticipé l’existence d’intermédiaire possédant une double articulation de la mâchoire grâce aux observations embryologiques. La démonstration scientifique est donc ici particulièrement pertinente.
Layana a écrit :En fait, il dit qu'on ne peut pas être catégorique sur les rapports d'ascendence et d'origine entre les différents fossiles qu'on trouve ! Je suis content qu'un paléontologiste évolutionniste reconnaisse ce fait : sans mécanisme ou sans le film des événements, on ne peut être catégorique sur les liens supposés entre les espèces!
Laisse-moi citer une mise au point de Henry Gee car l’extrait que tu cites a comme par hasard plusieurs fois été détourné par les créationnistes.
«That it is impossible to trace direct lineages of ancestry and descent from the fossil record should be self-evident. Ancestors must exist, of course -- but we can never attribute ancestry to any particular fossil we might find. Just try this thought experiment -- let's say you find a fossil of a hominid, an ancient member of the human family. You can recognize various attributes that suggest kinship to humanity, but you would never know whether this particular fossil represented your lineal ancestor - even if that were actually the case. The reason is that fossils are never buried with their birth certificates. Again, this is a logical constraint that must apply even if evolution were true -- which is not in doubt, because if we didn't have ancestors, then we wouldn't be here. Neither does this mean that fossils exhibiting transitional structures do not exist, nor that it is impossible to reconstruct what happened in evolution. Unfortunately, many paleontologists believe that ancestor/descendent lineages can be traced from the fossil record, and my book is intended to debunk this view. However, this disagreement is hardly evidence of some great scientific coverup -- religious fundamentalists such as the DI -- who live by dictatorial fiat -- fail to understand that scientific disagreement is a mark of health rather than decay. However, the point of IN SEARCH OF DEEP TIME, ironically, is that old-style, traditional evolutionary biology -- the type that feels it must tell a story, and is therefore more appealing to news reporters and makers of documentaries -- is unscientific.»Henry Gee
Dit autrement si tu retrouves des ossement humains vieux de 10'000 ans, tu ne peux pas affirmer qu’il s’agit de tes ancêtres, peut-être ces humains sont morts sans laisser de descendance. Mais dans tous les cas tu peux être certaine que tu es apparenté à ces êtres humains via des ancêtres communs. Il en va de même pour les intermédiaires structuraux avec lesquels on établit des liens et degrés de parentés mais pas des généalogies exactes.
Layana a écrit :De plus, voici une image qui mérite réflexion publiée dans 5 questions sur l'origine de la vie p.24. On y voit les proportions réelles des crânes des fossiles censés être une suite évolutives comparées à ce que l'on enseigne dans les manuels scolaires.
Ce qui ne change rien à l’affaire considérant mes précédentes mises au point. Mais surtout la taille peut évoluer très rapidement, y compris au sein d’une même espèce. Observe les différences de taille mais aussi de proportion entre les différentes races de chiens. Impressionnant et pourtant tu ne nierais pas que toutes ces races sont es entre elles et même apparentées au loup
Layana a écrit :Mieux apprendre, planifier, imaginer, prévoir, calculer sont des capacités cognitives utiles à la création dans beaucoup de domaines. Ces qualités se rapprochent énormément de celles d'un...créateur qui a mis les calculs en place depuis l'origine des temps. Nous ne faisons que reproduire dans une petite mesure ce qu'il peut faire dans une grande mesure. Même si ces capacités permettent la tristesse, la dépression, la machine permettant de faire tout cela demeure immensément complexe. Même, selon Einstein, bien plus complexe que les lois de la relativité générale et la question de l'origine de l'Univers.
J’aimerais bien savoir en quoi ta présente prose réponds à ma précédente mise au point. Tu me ressorts une logorrhée métaphysique stipulant en gros que les si géniales capacités cognitives et émotionnelles de l’être humain ne peuvent être le fruit d’un mystérieux créateurs aux capacités encore plus grande, ce qui est une croyance totalement non-scientifique car n’ayant rien à son appui. Mais encore une fois le plus pénible étant que tu fais fi de mes précédents propos.
Layana a écrit :Si l'évolution est une bonne explication, comment expliquer l'harmonie dans les écosystèmes alors que les espèces n'ont pas un sens de macroéquilibre ?
C’est ce qu’on appelle la coévolution. Par ailleurs les harmonies obtenues par ce processus sont toujours temporaires à l’échelle des temps géologiques, puisque ces équilibres sont sans cesse remis en question avec disparitions de nombreuses espèces et cela bien avant que l’être humain ne fasse son apparition sur Terre.
Layana a écrit :Je comprends ce que tu veux dire. C'est normal que les équilibres sont parfois modifiées car c'est un équilibre dynamique. Il n'empêche que pour que le tout fonctionne bien, la précision doit être d'une rigueur qui nécessite un chef d'orchestre d'une minutie infinie qui laisse toutefois des degrés de liberté.
Ce que tu appelles « équilibre dynamique » ou encore « degré de liberté », c’est la disparition pure et simple de multiples espèces voir pire encore des catastrophes anéantissant la majorité des espèces. Je ne suis pas sûr que tu emploierais le terme « équilibre dynamique » face à une catastrophe naturelle menaçant l’espèce humaine durant laquelle tu assisterais impuissant à la mort de tes proches avant de le rejoindre.
Layana a écrit :Je dis cela car c'est depuis le début de l'Univers que ces précisions doivent être réglées pour aboutir jusqu'à un écosystème.
Des précisions réglées à coup d’hécatombes majeures. A mène vraiment à de sacrées conceptions de Dieu la gymnastique concordiste. Quoique, si on parle d’un Dieu capable d’assassiné l’ensemble des Premiers Née d’une Nation entière pour punir le seul chef d’État de cette dernière, c’est tout de suite moins étonnant.
Layana a écrit :Si on peut discerner une évolution entre les espèces, on est en mesure de voir une intelligence dans chaque comportement inné car ce sont des mécanismes qui nécessitent un système de plusieurs éléments qui interagissent ensemble suite à une analyse consciente ou inconsciente de la situation.
Tu me ressorts un sophisme vide de toute substance argumentative, pourquoi devrions-nous voir une intelligence à l’origine de tout phénomène dépendant de plusieurs éléments? C’est un postulat pas une démonstration.
Layana a écrit :Mais pour qu'un système fonctionne, il doit quand même y avoir quelqu'un ou quelque chose qui s'arrange pour que ce système accomplisse sa fonction surtout dans le domaine biologique.
Non. Un simple exemple quand tu manges tes aliments sont digérer d’une part par tes sucs digestifs, de l’autre par la pléthore de bactérie intestinales qui vivent en symbiose avec ta personne, dis-moi à quel moment une intelligence intervient dans ce processus digestif? Ton joker étant de dire «Mais Dieu a créé ces bactérie ainsi que le tube digestif humain»…Fort bien mais il n’empêche que rien n’intervient au moment de la digestion, ta mécanique digestifs, y compris ton usine à gaz si délicatement parfumés, fonctionne tout seul. Ensuite dire que les bactéries ont été créé par Dieu, je te parie qu’on peut suivre la méiose de ces bactérie sans détecter la moindre intervention divine et cela sur de multiples générations. Dit autrement je la détecte où et comment l’intervention divine dans tous les phénomènes biologiques qui ont lieu dans la nature? Merci de répondre clairement à cette question.
Layana a écrit :Plusieurs embranchements apparaissent brutalement toutes proportions gardées. Ce ne sont pas des quotes de créationnistes. Cela vient de manuel biologie de Neil Campbell 1995 dans la section sur les plantes à fleurs. Voici un paragraphe (p.577): "Darwin a qualifié l'origine des Angiospermes d'"affreux mystère". Le mystère persiste toujours. Le problème tient au fait que, à l'examen des fossiles, l'apparition des Angiospermes semble soudaine et sans aucun lien de transition avec des ancêtres." On rajoute qu'au départ (-120 MA) ils étaient peu nombreux puis vers la fin du crétacé (-65 MA) ils ont dominé parmi les Végétaux. Les paléobotanistes pensent qu'ils descendent de gymnospermes ayant disparu.
Voici un scan des paragraphes consacrée à l’évolution des angiospermes issu de l’édition de 2007 de l’ouvrage de Neil Campbell et Jane Reece.
Il apparait deux choses, à la fin des années 1990 fut découvert au moins un fossile de proto-angiosperme. Deuxièmement si le scénario évolutif de cette lignée demeure à caution, les études génétiques donnent des résultats prometteurs concernant les mécanismes génétiques à l’origine des angiospermes. Enfin notons qu’à l’instar de l’explosion cambrienne la radiation des angiospermes fut rapide à l’échelle des temps géologiques donc s’est produite sur plusieurs millions d’années. Bref on remarque que la question de l’origine des angiosperme ne jette pas le moindre doute sur le fait que ces derniers soient issu de processus évolutifs à l’instar des autres êtres vivants.
Layana a écrit :Si l'évolution est une bonne explication, comment expliquer la poussée explosive du cambrien il y a 570 MA ?
Changement environnemental => nouvelles niches écologiques à coloniser `=> radiation évolutive. Notons que le terme explosion cambrienne désigne un phénomène s’étant étendu sur plusieurs millions voir dizaines de millions d’années.
Layana a écrit :Si l'évolution est une bonne explication si solide, comment expliquer qu' "on admet que nous ne possédons qu'une vague idée des liens évolutifs existant entre les différents embranchements animales car elles remontent au cambrien et au précambrien. Par conséquent, on se fie à l'anatomie et l'embryologie comparée des organismes actuels."
Là ce que tu dis est obscur, la génétique permet d’établir une phylogénie certes imparfaites mais déjà fort solides des apparentements des différentes lignées animales. Apparemment tu ne sais clairement pas de quoi tu parles.
Layana a écrit :Là encore, je te cite Campbell, Biologie, 1995 p.599 " Nous ne possédons qu'une vague idée des liens évolutifs qui existent entre les différents embranchements du règne animal. L'origine de la plupart des embranchements et des types de symétries corporelles remonte au Précambrien et au début du Cambrien, période dont il ne nous reste qu'un nombre restreint de fossiles. Par conséquent, pour reconstituer l'histoire évolutive du règne animal, les zoologistes doivent se fier en grande partie à des indices tirés d'études comparatives sur l'anatomie et l'embryologie des organismes actuels.
J’aimerais bien savoir en quoi la présente citation de l’ouvrage de Neil Campbell et Jane Reece contredit mes précédents propos. L’explosion cambrienne est l’exemple classique d’une radiation évolutive pas une anomalie fondamentale qui remettrait en doute la réalité même de l’évolution. À ce titre je mets à nouveau un extrait de l’édition de 2007 du manuel de Biologie de Neil Campbell et Jane Reece concernant cette fois-ci l’explosion cambrienne.
Hormis que certains clades avaient des précurseurs ayant laissé avant le Cambrien, les études génétiques montrent que les lignées sont bien plus anciennes que cette période, le Cambrien correspondant à une radiation rapide de ces lignées. Encore une fois il n’y a absolument rien qui ne remette en question la théorie de l’évolution.
Layana a écrit :Même si la question fait l'objet de vives controverses, de nombreux zoologistes soutiennent que les embranchements des Animaux modernes proviennent d'un seul groupe de Protistes.
Considérant le caractère de plus en plus avéré des transferts horizontaux de gènes chez les organismes unicellulaires mais également multicellulaires je pense que l’hypothèse d’une lignée unique de protiste à l’origine des animaux est hautement improbable.
Layana a écrit :OK. Là j'ai cité effectivement un article créationniste qui date... (Shame on me) N'empêche que ce qu'il dit n'est pas forcément faux.
Si c’est faux, dire qu’il n’y a pas de formes transitionnelles est un mensonge éhonté. Plus largement nié l’évolution sur ce mensonge cache également l’omission des preuves génétiques et embryologiques.
Layana a écrit :D'ailleurs, pendant une centaine d'année, les paléontologistes ont du négliger le concept de la stase alors qu'une grande partie de leur données indiquaient une absence de modification notable de la morphologie d'espèces étudiées. Voici en image ce que voulait dire ce John Moore
Ces images représentent différentes espèces affiliés à des clades comprenant de multiples espèces. Il est question par exemple d’une très ancienne espèce de fourmi, mais ce n’est pas un exemple de stase, puisque les fourmis n’ont pas cessé d’évoluer depuis, les fourmis n’ont cessé de se diversifier en de multiples espèces. La confusion tourne autour de la notion de «fossiles vivants» à ce titre je cite ce qu’en dit «Le Guide Critique de l’Évolution».
La notion de « fossile vivant »
La notion de fossile vivant n’est pas définie : il s’agit plus d’une figure de style médiatique que d’un concept scientifique. Le terme, extrêmement imprécis, est employé dans des contextes très différents : Les polyptères, le sphénodon, le ginkgo, le nautile seraient des fossiles vivants parce qu’ils appartiennent à des groupes jadis très représentés, dont ils ne constitueraient plus que des « reliques » de la biodiversité. Il s’agit là de souligner un grand différentiel numérique entre l’unique ou les quelques espèces subsistantes et le foisonnement passé du groupe. Le cœlacanthes (Latimeria chalumnae, figure 1), l’un des deux actinistiens actuels, entre dans le cas de figure précédent, mais la formule lui a été appliquée pour ainsi dire « par excellence » parce que l’on croyait les actinistiens totalement disparus depuis la fin du Crétacé lorsque l’on pêcha pour la première fois, en 1938, un cœlacanthes vivant. Il s’agit là de souligner une lacune temporelle.
Figure 1. Le coelacanthe Latimeria chalumnae. On le qualifie souvent de « fossile vivant » à la fois parce qu’il est le dernier représentant d’un groupe autrefois très représenté (jusqu’en 1938, on le croyait même éteint) et parce que sa morphologie externe ressemble fortement à celle de formes fossiles. Cette expression est impropre : aucune espèce ne cesse d’évoluer… sauf à partir du moment où elle s’éteint. Ainsi, la morphologie d’une espèce peut rester stable sur des durées extrêmement longues, mais « le reste » continue d’évoluer.
Le terme « fossile vivant » renvoie généralement à des cas de stabilité morphologique à travers le temps:
– Certaines espèces sont qualifiées de « fossiles vivants » parce qu’elles appartiennent à des groupes dits «panchroniques» (les blattes, ou les lamproies par exemple, présents à la surface du globe depuis le Carbonifère, ou bien encore les artémies, les cycas), c’est-à-dire des groupes définis par des attributs typiques qui ont traversé le temps sans altération (qu’ils soient aujourd’hui représentés par de nombreuses espèces ou non). Cependant, cette notion de panchronisme est relative et ne signifie rien à l’échelle de l’espèce. En effet, bien que les attributs morphologiques typiques des blattes soient stabilisés depuis le Carbonifère, divers autres détails anatomiques (comme, par exemple, l’appareil reproducteur) montrent qu’il n’est pas une seule espèce de blatte dont l’existence soit continue depuis le Carbonifère. Il ne reste même pas aujourd’hui une famille datant du Carbonifère! Les organismes évoluent en mosaïque: ce simple fait devrait fortement relativiser la notion même de «groupe panchronique».
– Une espèce pourra être qualifiée de «fossile vivant» parce qu’elle ressemble à s’y méprendre à une forme fossile. C’est le cas du coelacanthe, encore lui. C’est également celui des limules ou bien du mollusque monoplacophore Neopilina – qui ressemble comme deux gouttes d’eau à son cousin du Silurien Pilina – ou, mieux, des dipneustes du genre actuel Protopterus, genre connu dans le Crétacé supérieur (80 Ma). Le terme «fossile vivant » laisse entendre alors que l’espèce fossilisée se serait arrêtée d’évoluer, qu’elle serait restée comme figée. Or rien ne permet de dire que tel protoptère fossile est de la même espèce que l’un des protoptères actuels. Moins de 5 % du génome contrôle la morphologie, laquelle peut rester stable sur des millions d’années (selon des degrés qui font toute la discussion…), tandis que le reste du génome, lui, continue d’évoluer. Sans parler du fait que la stabilité morphologique ne préjuge pas d’importants changements physiologiques : ainsi, tandis que nos coelacanthes actuels sont marins, de nombreux actinistiens fossiles vivaient en eau douce!
Le terme «fossile vivant » est également associé à la notion erronée d’espèce « primitive» (voir section 7 de ce chapitre). Cela est vrai pour l’ornithorynque, qualifié de fossile vivant bien qu’aucune espèce fossile ancienne ne présente sa forme.
Enfin, des espèces sont des « fossiles vivants » en vertu de fantasmes de vie primitive qu’elles suscitent, sans aucun autre fondement (aye-aye, tortue éléphantine, varan de Komodo, scorpions, etc.)...
Layana a écrit :Même s'il est vrai que les espèces subissent quelques modifications, jamais on a vu de modifications allant d'un grand groupe à un autre. (Exemple: de la salamandre à un chien).
Non encore une fois c’est un mensonge éhonté, mensonge ici soutenue par un épouvantail, car évidemment il n’y a pas de transition allant de la salamandre au chien, pour la simple et bonne raison qu’on parle ici d’espèces contemporaines l’une de l’autre partageant de très lointains ancêtres communs. Il existe en revanche divers intermédiaires structuraux faisant le lien entre les premiers amphibiens, les premiers amniotes, les premiers mammifères et ainsi de suite, voir à ce titre l’exemple des fossiles attestant de l’évolution des mammifères. Ne parlons pas des diverses transitions menant des mammifères terrestres aux cétacés, des dinosaures non-aviens aux oiseaux et bien évidemment des primates non-humains aux êtres humains à proprement parler.
Auteur : Layana Date : 05 août15, 15:17 Message :
Tiel a écrit :La phylogénie n'exprime pas la notion d'ancêtre à descendant, mais la notion de parenté (qui est plus proche de qui), un intermédiaire n'est donc pas un ancêtre
Merci pour la précision. Elle n'est pas toujours mise en exergue dans les manuels ou dans les cours. Une notion "de qui est plus proche de qui" n'implique pas forcément une évolution.
Tiel a écrit :L'Archaeopteryx présente une mosaïque de traits originale, composée d'éléments tantôt de l'un tantôt de l'autre.
D'accord. Là encore, il est possible d'observer des espèces qui ont des caractéristiques d'un groupe et d'un autre sans pour autant qu'il y ait relation de parenté entre eux encore selon le commentaire d'Henry Gee
Tiel a écrit :Dit autrement si tu retrouves des ossement humains vieux de 10'000 ans, tu ne peux pas affirmer qu’il s’agit de tes ancêtres, peut-être ces humains sont morts sans laisser de descendance. Mais dans tous les cas tu peux être certaine que tu es apparenté à ces êtres humains via des ancêtres communs.
C'est logique puisque ce sont des humains comme moi.
Tiel a écrit : Il en va de même pour les intermédiaires structuraux avec lesquels on établit des liens et degrés de parentés mais pas des généalogies exactes.
C'est là que je ne suis pas d'accord. Si c'est la même espèce (selon la définition taxinomique: espèce-genre-famille-ordre-classe-embranchement-classe-embranchement-règne), c'est certain (comme dans ton exemple de moi et d'un fossile humain: même espèce, je pourrais me reproduire avec si l'individu était vivant).
Pour des espèces différentes à l'intérieur d'un même genre, c'est logique aussi (ex: panthère-lion-jaguar), . Pour des espèces de genres différents, ça se tient aussi (tigre-lynx-léopard). Pour des espèces de familles différentes (moufette-chat-blaireau-tigre-renard), ça demande à être prouvé (vérifier la reproduction) . Pour des espèces du même ordre mais de familles différentes, en effet, là je pense que la reproduction n'est plus possible (sauf exception) et les limites de ton assertion se font sentir. Inutile donc de remonter à des ordres différents (éléphants-koala-chauves souris-singes), à des classes différentes (mammifères, reptiles, oiseaux, requins), à des embranchements différents (tigre-éponge-araignée-escargot-pieuvre-méduses) ou à des règnes différents (bactérie-diatomées-champignon-papillon). C'est surtout cela que je veux exprimer.
Pour le reste de tes points, j'apprécie ce que tu apportes. Par exemple, le scan montre que les biologistes sont toujours en train de chercher une explication pour l'origine des angiospermes et pensent avoir trouvé une plante comme candidate d'un ancêtre commun aux angiospermes.
Pour la question des proportions, tu as peut-être raison mais la rigueur scientifique ou l’honnêteté voudrait qu'on présente les faits tels qu'elles sont et non arrangées pour mieux faire passer le message. Or, il y a eu plusieurs abus dans ce domaine au fil du temps (Inutile de revenir sur les exemples de ces abus: je ne cherche pas la guerre. D'ailleurs tu n'as pas besoin d'avoir un ton irrespectueux dans ta façon de me répondre ou de qualifier mes réponses).
Merci pour ton souci d'aller dans le détail. Cela signifie que ce sujet te tiens à coeur comme moi.
A+
Auteur : Tiel Date : 05 août15, 23:16 Message :
Layana a écrit :Merci pour la précision. Elle n'est pas toujours mise en exergue dans les manuels ou dans les cours. Une notion "de qui est plus proche de qui" n'implique pas forcément une évolution.
Ben si puisqu'on parle de degré de parenté, la parenté implique forcément une évolution, par exemple tu ne descends pas de ton oncle, mais tu es parent avec lui, donc tu as un ancêtre commun avec ce dernier. Autre cas tu ne descend pas d'un pygmée mais tu es parent avec lui, donc tu partages des ancêtres commun avec lui et ainsi de suite.
Layana a écrit :D'accord. Là encore, il est possible d'observer des espèces qui ont des caractéristiques d'un groupe et d'un autre sans pour autant qu'il y ait relation de parenté entre eux encore selon le commentaire d'Henry Gee.
Non encore une fois tu déformes les propos de Henry Gee, celui-ci ne nie pas la parenté des fossiles avec les espèces actuelles, il dit seulement qu'on ne peut pas affirmer qu'un fossile, même si transitoire, est réellement un ancêtre direct des espèces actuels et non pas un cousin de ces ancêtres. De la même manière si tu trouves des ossement humains vieux de 10'000 ans tu sais que tu es apparenté à ces derniers via des ancêtres communs mais tu ne peux pas affirmer que ce sont tes ancêtres. Merci de suivre correctement les auteurs que tu cites, et cela d'autant plus que j'ai moi-même cité Henry Gee qui a répondu à cette déformation de ses propos par les créationnistes, déformation que tu réitères dans le présent message.
Layana a écrit :C'est logique puisque ce sont des humains comme moi.
Vraiment? Pourquoi ne pas pousser la logique du créateur intelligent au point où celui-ci aurait créer les différentes populations humaines séparément les unes des autres? Il les aurait bine sûr conçu de manière à ce qu'elles puissent se mélanger, mais donc malgré tout créées séparément. Ce concept appelé «polygénisme» fut d'ailleurs réellement conceptualisé par certaines personnalité d'un autre temps, notamment par le grand biologiste créationniste Louis Agassiz. Bien évidemment aucun biologiste sérieux ne peut souscrire à cela aujourd'hui et un simple regard sur des éléments génétique tels que les rétrovirus endogènes suffisent à prouver l'ascendance commun de tout l'humanité. Le truc c'est que ces même rétrovirus endogènes montrent que l'humanité partage une ascendance commune avec le chimpanzé! Dès lors tu ne peux pas avoir le beurre et l'argent du beurre en acceptant l'ascendance commune de l'ensemble des populations humaine tout en niant l'ascendance commune de celles-ci avec les autres espèces.
Layana a écrit :C'est là que je ne suis pas d'accord. Si c'est la même espèce (selon la définition taxinomique: espèce-genre-famille-ordre-classe-embranchement-classe-embranchement-règne), c'est certain (comme dans ton exemple de moi et d'un fossile humain: même espèce, je pourrais me reproduire avec si l'individu était vivant).
Premièrement définir une espèce avec les fossiles n'est pas choses aisé, certaines espèces sont morphologiquement très semblables mais génétiquement déjà fort dissemblables et ne peuvent pas se reproduire ensemble. On peut également noter le cas des anneaux de spéciations tels que celle de la souris sylvestre.
La similitude morphologique ne garanti pas l'interfécondité.
Layana a écrit :Pour des espèces différentes à l'intérieur d'un même genre, c'est logique aussi (ex: panthère-lion-jaguar), . Pour des espèces de genres différents, ça se tient aussi (tigre-lynx-léopard). Pour des espèces de familles différentes (moufette-chat-blaireau-tigre-renard), ça demande à être prouvé (vérifier la reproduction) . Pour des espèces du même ordre mais de familles différentes, en effet, là je pense que la reproduction n'est plus possible (sauf exception) et les limites de ton assertion se font sentir. Inutile donc de remonter à des ordres différents (éléphants-koala-chauves souris-singes), à des classes différentes (mammifères, reptiles, oiseaux, requins), à des embranchements différents (tigre-éponge-araignée-escargot-pieuvre-méduses) ou à des règnes différents (bactérie-diatomées-champignon-papillon). C'est surtout cela que je veux exprimer.
En gros tu confirmes la logique même de l'évolution en montrant le continuum qu'il peut y avoir en terme de compatibilité reproductrice. Cela va de compatibilité reproductrice totale, à partielle, puis les cas d'espèces déjà différenciées mais pouvant avoir des hybrides stériles, puis enfin incompatibilité totale. Va tu me dire où se situe la limite? Par exemple dromadaires et lamas ne peuvent pas se reproduire, pourtant via des inséminations artificielle répétées des chercheurs sont parvenu à mettre au monde un hybride de ces deux espèce? Donc tu reconnais leur ascendance commune c'est bien cela? Ok donc il va falloir m'expliquer pourquoi, à partir du moment que tu admets que deux populations d'une même espèce peuvent divergé au point de ne plus être compatible pour se reproduire naturellement (au point de ne plus donner que des hybrides stériles), avec qui plus est souvent des divergences morphologiques importantes, elles ne pourraient pas continuer à diverger au fil des millions d'années jusqu'à donner des espèces aussi dissemblables que le sont l'espèce humaine et le chimpanzé. Sérieusement explique-moi où cela bloquerait, notamment en te référant à la génétique des populations, qui montre pourtant que ça ne bloque pas. Et passons les divers éléments génétiques susmentionnés démontrant l'ascendance commune de l'espèce humaine et du chimpanzé.
Layana a écrit :Pour le reste de tes points, j'apprécie ce que tu apportes. Par exemple, le scan montre que les biologistes sont toujours en train de chercher une explication pour l'origine des angiospermes et pensent avoir trouvé une plante comme candidate d'un ancêtre commun aux angiospermes.
C'est ainsi que la recherche procède. Mais tu sais il existe un point sur lesquels ces chercheurs sont tous d'accord, les angiospermes partagent bien évidemment des ancêtres communs avec les gymnospermes.
Layana a écrit :Pour la question des proportions, tu as peut-être raison mais la rigueur scientifique ou l’honnêteté voudrait qu'on présente les faits tels qu'elles sont et non arrangées pour mieux faire passer le message. Or, il y a eu plusieurs abus dans ce domaine au fil du temps (Inutile de revenir sur les exemples de ces abus: je ne cherche pas la guerre. D'ailleurs tu n'as pas besoin d'avoir un ton irrespectueux dans ta façon de me répondre ou de qualifier mes réponses).
Premièrement je n'ai aucun ton irrespectueux, si tu postes des assertions mensongères je rappelle qu'elles sont mensongères. Par ailleurs l'honnêteté veut d'ailleurs que tu précises que tu n'as pas sélectionné toi-même les citations que tu postes mais que tu vas les chercher dans l'habituel «Quote Mining» des créationnistes. Pour les proportions encore une fois, cela ne change rien à démonstration que je t'avais faite et pour laquelle tu n'avais rien à opposer.
Layana a écrit :Merci pour ton souci d'aller dans le détail. Cela signifie que ce sujet te tiens à cœur comme moi.
Oui mais la question est de savoir si ta démarche est honnête en commençant par te demander où tu cherches tes citations et si tu cherches réellement à comprendre cette vaste thématique qu'est la biologie de l'évolution.
Auteur : ultrafiltre2 Date : 06 août15, 05:13 Message : merci Tiel j'ai compris que n'y connaissant strictement rien et te lisant le mieux possible, j'ai compris que c'est passionnant!
Il s'agit des modèles abiogénétiques les plus souvent cités mais demeurant encore incertain. Il existe une vidéo décrivant ces modèles en question. Il s’agit des vidéos suivantes «Origine de la Vie» et «Origine du Code Génétique».
Auteur : ultrafiltre2 Date : 06 août15, 06:29 Message :
Tiel a écrit :
Il s'agit des modèles abiogénétiques les plus souvent cités mais demeurant encore incertain. Il existe une vidéo décrivant ces modèles en question. Il s’agit des vidéos suivantes «Origine de la Vie» et «Origine du Code Génétique».
bien , je vais voir cela
encore merci Tiel : c'est à moi de te dire merci
en aparté : évidemment si je trainai pas mes maths comme un boulet, j'aurai pu m'interesser un peu plus à cela avant
évidemment aussi j'ai beaucoup de travail avec mes maths mais j'ai appris une chose en dehors : en Physique et je ne désire pas faire la même erreur concernant ce domaine là (les préjugés qui me façonnent )
il n'y a pas longtemps (en fait depuis six mois) , je trouvai que certaines choses acceptées en physique (à propos de l'emplois des espaces hermitiens, puis hilbertiens ) me paraissait complètement abérrantes : je regrète sincèrement mais ceci dit ça n'a pas été facile de comprendre ça
il m'a fallu tout le mois de juillet pour bien comprendre une forme sesquilinéaire et me défaire de mes préjugés stupides
eh bien à présent je me méfie
Auteur : Coeur de Loi Date : 06 août15, 07:26 Message : Une théorie n'est pas une loi. C'est juste une hypothèse de recherche.
Auteur : Karlo Date : 06 août15, 07:50 Message : C'est un peu comme dire qu'on ne reconnait pas la gravitation parce que ce n'est qu'une théorie...
Auteur : Coeur de Loi Date : 06 août15, 08:48 Message : Tu voulais parler de cette loi ?
Auteur : Karlo Date : 06 août15, 08:56 Message : Cette loi n'est valable que dans le cadre de la théorie de la gravitation, qu'on appelle aussi théorie de la relativité générale. As-tu seulement lu le lien que tu as posté ?
Auteur : ultrafiltre2 Date : 06 août15, 09:10 Message :
Tiel a écrit :
Oui mais la question est de savoir si ta démarche est honnête en commençant par te demander où tu cherches tes citations et si tu cherches réellement à comprendre cette vaste thématique qu'est la biologie de l'évolution.
c'est dûr l'honnêteté mais la vie ne devrai pas être une fête où nous les d'jeuns on s'marre et on s'fend la poire
merci Tiel pour ta vigilance
Auteur : Layana Date : 06 août15, 09:56 Message : Tiel a écrit
Non. Un simple exemple quand tu manges tes aliments sont digérer d’une part par tes sucs digestifs, de l’autre par la pléthore de bactérie intestinales qui vivent en symbiose avec ta personne, dis-moi à quel moment une intelligence intervient dans ce processus digestif? Ton joker étant de dire «Mais Dieu a créé ces bactérie ainsi que le tube digestif humain»…Fort bien mais il n’empêche que rien n’intervient au moment de la digestion, ta mécanique digestifs, y compris ton usine à gaz si délicatement parfumés, fonctionne tout seul. Ensuite dire que les bactéries ont été créé par Dieu, je te parie qu’on peut suivre la méiose de ces bactérie sans détecter la moindre intervention divine et cela sur de multiples générations. Dit autrement je la détecte où et comment l’intervention divine dans tous les phénomènes biologiques qui ont lieu dans la nature? Merci de répondre clairement à cette question.
Pour répondre à ta question : à quel moment une intelligence intervient dans ce processus ? Ma première réponse est il y a longtemps, très longtemps! Une réponse plus précise serait avant même la création de l'Univers. Je m'explique:
1)Ces dernières années, mes recherches, mes lectures me montrent que chaque chose naît au moins 2 fois. Par exemple, pour qu’un être vivant existe, son ADN doit être conçu avant de voir apparaître le résultat filal qu'est cette personne ou cet être. Pour un projet bien réussi (ex : une maison, une vie), il faut y avoir bien pensé avant, l'avoir bien conçu mentalement avant. Même les manifestations physiques de phénomènes naturelles ont un prélude mathématique (Principes mathématiques de philosophie naturelle : titre de l'oeuvre de Newton montrant les mathématiques sous-tendant des phénomènes naturelles). Même la formation et création de l'Univers tout entier n'y échappe pas, il suit des lois qui semblent avoir été présentes longtemps avant lui et qui dicte son développement (ex: expansion de l'univers, accélération de l'expansion de l'univers, formation de galaxies suite à la formation des atomes d'hydrogène, analyse de la première lumière émise). Dans tous ces cas, si le plan n’est pas intelligent ou bien pensé le résultat ne sera pas satisfaisant. Donc, même la digestion a du être pensée pour que ce processus remplisse bien sa fonction. Le processus de digestion est grandement orchestré par le cerveau. Ce n’est pas juste une lancée de boule d’aliment dans un liquide acide pour qu’il se désingre. Notre cerveau gère tout ce processus à notre insu. Or, le cerveau est quelque chose d'immensément complexe et le système digestif relié avec les capteurs de pressions au niveau des muscles de l'oesophage ou de l'épiglotte ou de l'estomac ne sont que des bribes d'éléments indiquant une synchronisation qui a forcément due être pensée. De même pour la bactérie: Les scientifiques admettent que dans le processus naturel de la formation de la terre, il est très ardu de dire exactement comment une cellule bactérienne peut apparaître des éléments inanimés. Ça demande des capacités intellectuelles prodigieuses pour déceler le mécanisme et le reproduire.
Ainsi, comme une compagnie d'aéoronautique ont pensé aux plans pour construire leur engin et par la suite, l'engin fonctionne sans ces ingénieurs qui l'ont produites, de même Dieu a créé les plans nécessaire à l'exécution de tout cette machine qu'est l'Univers ainsi que ses composantes.
Tiel a écrit :Va tu me dire où se situe la limite? Par exemple dromadaires et lamas ne peuvent pas se reproduire, pourtant via des inséminations artificielle répétées des chercheurs sont parvenu à mettre au monde un hybride de ces deux espèce? Donc tu reconnais leur ascendance commune c'est bien cela? Ok donc il va falloir m'expliquer pourquoi, à partir du moment que tu admets que deux populations d'une même espèce peuvent divergé au point de ne plus être compatible pour se reproduire naturellement (au point de ne plus donner que des hybrides stériles), avec qui plus est souvent des divergences morphologiques importantes, elles ne pourraient pas continuer à diverger au fil des millions d'années jusqu'à donner des espèces aussi dissemblables que le sont l'espèce humaine et le chimpanzé. Sérieusement explique-moi où cela bloquerait, notamment en te référant à la génétique des populations, qui montre pourtant que ça ne bloque pas
Donc tu reconnais leur ascendance commune c'est bien cela?
Réponse: Pour ce genre d'exemple, c'est fort possible. Je manifeste une ouverture pour des exemples d'espèces différentes de même genre ou d'espèces de genres différents.
Sérieusement explique-moi où cela bloquerait, notamment en te référant à la génétique des populations, qui montre pourtant que ça ne bloque pas[/quote]
Réponse: Je ne suis pas un spécialiste mais voici ce que je pense: La génétique donne un pourcentage de ressemblance d'une espèce à une autre. Or, les espèces vivantes ont tous des structures en commun puisqu'elles sont formées de cellules, donc ils auront tous un pourcentage + ou - grand de ressemblance. Cela veut-il dire que l'un dérive de l'autre, pas forcément. L'humain et le singe peuvent avoir un génome très proche et pourtant ne pas avoir été issu l'un de l'autre. Ça aussi, c'est possible. L'observation doit être la base sur laquelle on pose nos conclusions.
l’élément clé de mon point de vue est l’histoire! L’histoire naturelle. Il faut tenir compte de ce que l’histoire naturelle, les documents trouvés, nous dit ou nous disent et éviter d’aller au-delà. Quand on postule que les familles différentes de la classe des mammifères ont un ancêtre commun, on va au-delà de ce que les fossiles nous montrent ou de ce que la génétique nous dit (car la génétique nous dit : ils se ressemblent, ils ont des gènes en commun mais ils ont des gènes différents). Ce sont des inférences. Elles sont plausibles ou persuasives mais tout de même des inférences. En fait, les paléontologistes remarquent que la variation morphologique d’une espèce dans le temps tend autour d’une valeur normale, une valeur centrale (structure de l'évolution de Stephen Gould). Ce fait souligne que les espèces n’ont pas tendance à se modifier au-delà d’une certaine limite. De même, toute la gamme des isolements prézygotique ou postzygotique indiquent une tendance chez les espèces à ne pas se mélanger pour former d’autres espèces trop dissemblables.Ton exemple du dromadaire et du lama montre une tendance vers une protection du bagage génétique de chaque espèce. Ces faits devraient franchement nous interpeller. Malgré cela, il faut manifester une ouverture. Mon ouverture va jusqu'aux genres. Je ne suis pas spécialiste, il se peut que ce soit plus restrictif ou moins restrictif mais je pointe qu'il y a des limites comme les mécanismes d'isolement pré ou postzygotique rappellent constamment ces limites.
Quand tu prends l’exemple de l’individu d’il y a10 000 ans, je suis tout à fait d’accord avec toi qu’il a un ancêtre commun avec moi si c’est un humain de la même espèce que moi. En effet, tous les jours, on observe que les humains descendent des humains. Mais jamais on a vu d’espèces sortir du groupe auquel il fait partie pour donner lieu à un « intermédiaire structural » et que cette suite produise un nouveau genre. De même, l’observation de suites d’espèces qui donnent de nouvelles familles (ex: 114 familles des mammifères) n'est pas démontrée et est une hypothèse plus ou moins invraisemblable. Si je continue, l’observation de suite d’espèces qui donneraient de nouveaux ordres ou de nouvelles classes est du domaine de l’imagination. Enfin, l’observation de suites d’espèces qui permettraient de lier les règnes et embranchements est du domaine du virtuel.
Bref, c'est ma pensée. Évidemment, on en apprend toujours et même dernièrement, j'avais entendu que le mécanisme proposé pour rendre compte de l'évolution, la sélection naturelle ne serait plus la meilleure candidate. Voici un résumé venant de http://www.talkorigins.org/faqs/modern-synthesis.html.
The modern theory of the mechanism of evolution differs from Darwinism in three important respects:
It recognizes several mechanisms of evolution in addition to natural selection. One of these, random genetic drift, may be as important as natural selection.
It recognizes that characteristics are inherited as discrete entities called genes. Variation within a population is due to the presence of multiple alleles of a gene.
It postulates that speciation is (usually) due to the gradual accumulation of small genetic changes. This is equivalent to saying that macroevolution is simply a lot of microevolution.
Je traduis rapidement: La théorie moderne de l'évolution diffère du darwinisme dans 3 aspects. 1)En plus de la sélection naturelle, il y aurait d'autres mécanismes dont une dérive génétique aléatoire.
2) Elle reconnaît la présence d' unité de gènes non hérités. Les modifications dans une population s'explique par la présence d'une diversité d'allèles pour un gène.
3) La formation d'espèce nouvelle est généralement due à une accumulation de petites modifications de gènes. Macroévolution= somme de microévolution.
Avec ce que j'ai appris à date, il est fort possible que le Créateur ait usé de bits d'informations génétiques et a construit les génomes de différentes espèces avec. Certains bits se retrouvent dans tous les êtres vivants, d'autres seulement dans certaines espèces. Peut-être aussi que les REV font partie des éléments utilisé dans cette fabrication. C'est le sentiment que j'ai. Ça donne le goût d'être biologiste !!
P.S: La plupart de mes citations proviennent de livre de bio ou d'articles mais pas de QuoteMining. je ne suis pas créationniste et je fais attention pour ne pas avoir de sources créationnistes. Je ne suis pas évolutionniste non plus. Je crois à la création comme la Bible l'explique toutefois, je suis conscient de la diversité au sein d'une même espèce comme les humains et ce n'est pas une intervention divine mais la simple interaction entre les éléments (ex: soleil )et les êtres vivants qui agissent sur eux. Au sens biblique, une espèce pourrait être une famille. Au sens des biologistes, chaque race d'être humain (pour ne pas dire chaque individu : je blague dans cette phrase:))pourrait être une espèce pour rendre compte de l'évolution.
Ciao
Auteur : Tiel Date : 06 août15, 13:00 Message :
Layana a écrit :Pour répondre à ta question : à quel moment une intelligence intervient dans ce processus ? Ma première réponse est il y a longtemps, très longtemps! Une réponse plus précise serait avant même la création de l'Univers.
Je crois que tu perds ton temps car en gros tu confirmes qu’il n’y aucun moyen de détecter l’intervention susmentionnée. Et si tu me dis avant la création de l’univers (en partant qui plus est du présupposé qu’il y a création), autant dire que tu ne proposes même absolument que dalle, sachant «qu’avant l’univers» on ignore totalement ce qu’il y avait et nous n’avons aucune donné sur ce qu’il y a bien pu y avoir. Et à partir de là tu zappes même définitivement la biologie et la biologie de l’évolution à coup de sophismes présenté comme démonstration et que l’on peut résumer à «l’univers est plein de merveilles obéissant à des processus que l’on peut déterminer mathématiquement, donc c’est la preuve qu’une intelligence est derrière tout cela». Non cette logorrhée n’est pas une preuve, par ailleurs si je me fie à ton raisonnement il faut également en déduire que les bactéries infectieuses, les parasites intestinaux ou pire encore le parasite responsable du paludisme ou le virus de l’ébola, sont donc des œuvres d’un majestueux créateur…Les 500'000 morts annuels du paludisme, savent donc qu’ils sont sacrifiés sur l’autel de l’harmonie du créateur. Et je ne parle pas des autres horreurs du monde du vivant et plus largement des cataclysmes qui ont ravagé notre planète. Enfin non, la complexité de notre système digestif, de notre cerveau et de notre organisme n’est non plus pas une démonstration de l’existence d’un créateur, c’est une assertion sans substance.
Layana a écrit : Ainsi, comme une compagnie d'aéoronautique ont pensé aux plans pour construire leur engin et par la suite, l'engin fonctionne sans ces ingénieurs qui l'ont produites, de même Dieu a créé les plans nécessaire à l'exécution de tout cette machine qu'est l'Univers ainsi que ses composantes.
On me fera signe quand on verra un avion fonctionner sans pilote et demeurer en bonne état sans entretien régulier des mécaniciens. Par ailleurs hormis qu’on parle là de machine ne se reproduisant pas, donc ne pouvant pas évoluer, à l’inverse des êtres vivants, l’intervention de créateurs pour ces dites machines se vérifient amplement. Mais trêve de digressions hors-sujet revenons à la question de la biologie de l’évolution.
Layana a écrit :Pour ce genre d'exemple, c'est fort possible. Je manifeste une ouverture pour des exemples d'espèces différentes de même genre ou d'espèces de genres différents.
Ah et tu places la limite où exactement?
Layana a écrit :L'observation doit être la base sur laquelle on pose nos conclusions.
Et c’est le cas, exemple des rétrovirus endogènes, de leur formation dans le génome, de leur incorporation dans le génome d’une espèce et de leur diffusion.
Layana a écrit :L’élément clé de mon point de vue est l’histoire! L’histoire naturelle. Il faut tenir compte de ce que l’histoire naturelle, les documents trouvés, nous dit ou nous disent et éviter d’aller au-delà. Quand on postule que les familles différentes de la classe des mammifères ont un ancêtre commun, on va au-delà de ce que les fossiles nous montrent ou de ce que la génétique nous dit (car la génétique nous dit : ils se ressemblent, ils ont des gènes en commun mais ils ont des gènes différents).
Déjà l’être humain et le chimpanzé appartiennent à la même famille. Et nous avons divers fossiles montrant que la distinction primates non-humains – humains, n’est pas nette mais comprenant là encore divers intermédiaires structuraux. Si on ajoute cela aux éléments génétiques discutés ci-dessus, on ne peut qu’en déduire que les hommes et les chimpanzés partagent des ancêtres communs. Idem pour les apaprentement entre différentes familles de mammifères et autres clades plus vastes car là encore génétique et fossiles confirmes ces apparentement nous allons y revenir plus bas avec citations de Stephen Jay Gould à l’appui.
Layana a écrit :Ce sont des inférences. Elles sont plausibles ou persuasives mais tout de même des inférences.
J’espère que tu te rends compte que tu soutien l’existence d’un créateur sans amener un millième des démonstrations existant en biologie de l’évolution y compris en termes de mécanisme.
Layana a écrit :En fait, les paléontologistes remarquent que la variation morphologique d’une espèce dans le temps tend autour d’une valeur normale, une valeur centrale (structure de l'évolution de Stephen Gould).
J’ai du mal à croire que tu ne tires pas cela d’un «Quote Mining» créationniste tant Stephen Jay Gould a vu ses propos détournés à ce genre de fin. Et comme j’aime les mises au point citons Stephen Jay Gould lui-même!
«On constate souvent des transitions chez les fossiles. [...] Quelle meilleure forme de transition pourrions-nous espérer trouver que l'hominidé le plus ancien, Australopithecus afarensis, avec son palais simien, sa position debout humaine et sa capacité crânienne plus grande que celle d'un singe de même gabarit mais de mille bons centimètres cube inférieure à la nôtre? Si Dieu a créé chacune de la demi-douzaine d'espèces d'hominidés découvertes dans les roches anciennes, pourquoi les a-t-il créés selon une séquence temporelle ininterrompue de traits progressivement plus modernes, une capacité crânienne croissante, un visage et des dents plus petits, un corps plus développé? L'a-t-il fait pour imiter l'évolution et mettre ainsi notre foi à l'épreuve? Devant ces faits de l'évolution et la faillite philosophique de leur position, les créationnistes comptent sur la déformation et les insinuations pour étayer des affirmations de pure rhétorique. Je semble peut-être mordant ou amer - et je le suis - car je suis devenu une des cibles principales de ce genre de procédés. Je me range personnellement parmi les évolutionnistes qui soutiennent que le rythme du changement évolutif est saccadé, et non pas uniformément graduel. [...] Pour moi et mon collègue Niles Eldredge, une tendance évolutive ressemble plus à la grimpée d'une volée de marches qu'à la montée continue d'un plan incliné.Puisque nous avons proposé les équilibres ponctués pour expliquer les tendances évolutives, il est irritant d'être sans cesse cité par les créationnistes - à dessein ou par stupidité, je l'ignore - comme affirmant que les fossiles ne comportent pas de formes de transition. Celles-ci manquent habituellement au niveau des espèces, mais elles abondent entre groupes plus vastes.»Stephen Jay Gould (1983),Quand les poules auront des dents, Éditions Fayard, 1984
Autre citation issue de l'ouvrage majeur publié en 2002 peu avant sa mort.
«La littérature créationniste classique sur l’équilibre ponctué fait rarement autre chose que recycler continuellement deux interprétations erronées : l’assimilation de l’équilibre ponctué avec le saltationnisme vrai des « monstres prometteurs » de Goldschmidt ; et la transposition erronée à une autre échelle de l’authentique discontinuité entre espèces invoquée par l’équilibre ponctué pour dire qu’il n’existe pas d’intermédiaires dans le cas des très grandes transitions morphologiques entre classes et phyla. Je considère cette dernière distorsion comme particulièrement énorme, parce que la théorie de l’équilibre ponctué permet justement de comprendre comment les intermédiaire interviennent dans le cadre de tendances affectant de grandes structures (il s’agit, si vous voulez du modèle de l’évolution « en escalier » par opposition à celui de « la balle remontant un plan incliné régulier »). En outre, j’ai écrit de nombreux essais dans ma chronique de vulgarisation, réunis dans une série de dix volumes imprimés, portant sur l’observation de ce type d’intermédiaires dans toutes sortes de lignées, comme, par exemple le passage au mode de vie terrestre chez les vertébrés, l’apparition des oiseaux, et l’évolution des mammifères, des baleines et des ancêtres de l’homme (tous ces cas pour lesquels la littérature créationniste courante déclare précisément qu’il est impossible de trouver des intermédiaires).»Stephen Jay Gould,La structure de la théorie de l'évolution, Éditions Gallimard 2006
Par ailleurs te référer à Stephen Jay Gould témoigne d’une incohérence majeure de ta part Layana. Car Stephen Jay Gould parle de stabilité morphologique et de stase au sein d’espèce dont l’existence dure au plus quelques millions d’années. Mais à partir du moment que toi-même reconnait que des espèces différentes peuvent être apparenté citer Stephen Jay Gould n’a aucun sens, car ce que tu nies c’est seulement l’apparentement entre groupes plus vastes bien au-delà du niveau de l’espèce. Problème Stephen Jay Gould rappelle ici qu’il existe divers intermédiaires entre les groupes plus vastes! Tu viens donc de te tirer une balle dans le pied et je pèse mes mots!
Layana a écrit :Ce fait souligne que les espèces n’ont pas tendance à se modifier au-delà d’une certaine limite.
Considérant que tu admets qu’une espèce peut se scinder en deux espèces distinctes tu te contredis. Mais en fait c’est plus grave que cela car tu ne proposes aucun mécanisme qui permettrait cette limite! Tu n’as donc pas répondu à ma précédente question! Car c’est un fait de la génétique des populations, toute population, et donc toute espèce accumule de nouvelles mutations, donc de nouvelles caractéristiques génétique au fil des générations. L’évolution ne s’arrête jamais, chaque nouveau-né humain nait ainsi avec plusieurs dizaines de mutations génétiques que n’avaient pas ses parents! Dès lors considérant ces changement continues par quelle miracle l’évolution serait limitée, où se situe la limite, a-t-on déjà observé un arrêt dans l’accumulation de mutation au fil des générations? Comment cet arrêt s’effectue ? Car je ne connais aucun moyen de stopper l’apparition de mutation spontanée d’une génération à l’autre! Il faut quand même comprendre que c’est bien cette idée de limite que tu expose sans jamais précisé où elle se situerait et ce qu’elle constituerait exactement, qui s’oppose aux faits les plus empiriques qui soient au travers de la génétique des populations.
Layana a écrit :De même, toute la gamme des isolements prézygotique ou postzygotique indiquent une tendance chez les espèces à ne pas se mélanger pour former d’autres espèces trop dissemblables. Ton exemple du dromadaire et du lama montre une tendance vers une protection du bagage génétique de chaque espèce. Ces faits devraient franchement nous interpeller.
Comprends-tu ce que tu écris? Je te parlais d’évolution d’une espèce se scindant en deux, c’est-à-dire d’une population ancestrale unique qui à terme de subdivise en deux populations qui ne peuvent plus avoir de descendant féconds. Là tu reconnais que cela est possible! À présent tu pars de la conclusion, à savoir deux espèces distinctes non-interfécondes, pour revenir au départ, mécanisme de protection du bagage génétique…Non, non tu t’emmêles les pinceaux, il n’y a pas pareille mécanisme, il y a simplement incompatibilité (qu’elle soit postzygotique ou prézygotique) des suites d’une longue évolution depuis un ancêtre commun.
Layana a écrit :Malgré cela, il faut manifester une ouverture. Mon ouverture va jusqu'aux genres. Je ne suis pas spécialiste, il se peut que ce soit plus restrictif ou moins restrictif mais je pointe qu'il y a des limites comme les mécanismes d'isolement pré ou postzygotique rappellent constamment ces limites.
J’ai de plus en plus l’impression que tu tentes tant bien que mal de maîtriser un jargon sans réellement comprendre ce dont tu parles.
Layana a écrit :Quand tu prends l’exemple de l’individu d’il y a10 000 ans, je suis tout à fait d’accord avec toi qu’il a un ancêtre commun avec moi si c’est un humain de la même espèce que moi. En effet, tous les jours, on observe que les humains descendent des humains.
Ce qui ne t'empêche pas de croire que les premiers êtres humains ont été créé par une entité inconnue et n'ont donc même pas été mis au monde par une femme! L'incohérence de ta position est ici flagrante!
Par opposition la théorie de l'évolution ne stipule pas une chose aussi radicale que ta présente croyance, elle stipule bien évidemment qu'un être humain est toujours le fruit d'un accouchement...par une femme humaine ou au pire pré-humaine, mais donc déjà passablement humaine. La transition humain-non-humain étant graduelle sur des centaines voir des milliers de générations. Dans le même ordre d'idée un caniche ne peut-être issu que d'un autre caniche, pourtant nous savons que ces chiens comme les autres descendent du loup, même si la transition n'a pas été observé brutalement car s'étalant sur plusieurs générations, personne ne remets en cause l'ascendance commune du caniche et du loup.
Layana a écrit :Mais jamais on a vu d’espèces sortir du groupe auquel il fait partie pour donner lieu à un « intermédiaire structural » et que cette suite produise un nouveau genre.
Normal la théorie de l’évolution n’est pas une théorie saltationniste (voir la précédente citation de Stephen Jay Gould), si tu observais une famille humaine donné naissance en seulement trois générations à des êtres si différents que l’est le chimpanzé de nous cela serait une réfutation en règle de la théorie de l’évolution.. Mais l’on n’a néanmoins des cas de spéciations sont avérées chez des organismes au temps de génération très courts.
Layana a écrit :De même, l’observation de suites d’espèces qui donnent de nouvelles familles (ex: 114 familles des mammifères) n'est pas démontrée et est une hypothèse plus ou moins invraisemblable. Si je continue, l’observation de suite d’espèces qui donneraient de nouveaux ordres ou de nouvelles classes est du domaine de l’imagination. Enfin, l’observation de suites d’espèces qui permettraient de lier les règnes et embranchements est du domaine du virtuel.
Vraiment ? Dans ce cas laisse-moi te poser une question à laquelle aucun créationniste ou autre anti-évolutionniste n’a jamais pu me répondre, à savoir comment distingues-tu anatomiquement parlant, un dinosaure théropode non-avien (par exemple Vélociraptor), d’un oiseau? Pour t’aider prenons quatre squelettes:
Tous ces animaux, y compris le Vélociraptor avaient des plumes. Et généralement les créationnistes classent Archaeoptéryx parmi les oiseaux.
La question peut également être poser pour l’homme est les autres grands singes, par exemple doit-on classer les représentant de l’Homme de Dmanisi comme étant véritablement des Hommes ou alors des singes?
Même question avec les chevaux, lesquels de ces animaux sont des chevaux, lesquels ne le sont pas?
Sérieusement où places-tu la limite et donc l’impossibilité de passer d’une forme à l’autre? Car si tu veux établir, par exemple, que l'apparentement ou cousinage, des des oiseaux avec Vélociraptor est purement virtuel et invraisemblable alors tu dois montrer l'existence d'une limite claire entre ce que serait un oiseau et ce que serait un dinosaure. Ah j'oubliais il existe encore divers autres intermédiaires structuraux que je n'ai pas encore partagé je te les montrerai si nécessaire.
Layana a écrit :Bref, c'est ma pensée. Évidemment, on en apprend toujours et même dernièrement, j'avais entendu que le mécanisme proposé pour rendre compte de l'évolution, la sélection naturelle ne serait plus la meilleure candidate.
Tu réinventes l’eau tiède la dérive génétique est connu depuis longtemps et son importance dans l’évolution discuté par divers chercheurs notamment le généticien Michael Lynch mais aussi Joseph Thornton tous deux ayant amené diverses démonstration dans l’évolution de la complexité. Mais attends- tu croyais réellement avoir mis le doigt sur un scoop que j’ignorais (ou pire que la majorité des chercheurs ignoraient jusqu’alors) avec l’importance de la dérive génétique? Tu devrais méditer sur ce cas pour réaliser à quel point tu ne maîtrise pas encore le sujet.
Layana a écrit :Elle reconnaît la présence d' unité de gènes non hérités. Les modifications dans une population s'explique par la présence d'une diversité d'allèles pour un gène.
Non tu as mal traduit ce point-là, le texte en anglais soutien au contraire la reconnaissance de caractéristiques hérité en qu’entités distinctes nommées «gènes». Les variations au sein d’une population sont dues à la présence de multiples allèles pour un gène donné.
Layana a écrit :Avec ce que j'ai appris à date, il est fort possible que le Créateur ait usé de bits d'informations génétiques et a construit les génomes de différentes espèces avec. Certains bits se retrouvent dans tous les êtres vivants, d'autres seulement dans certaines espèces. Peut-être aussi que les REV font partie des éléments utilisé dans cette fabrication. C'est le sentiment que j'ai. Ça donne le goût d'être biologiste!
Layana a écrit :La plupart de mes citations proviennent de livre de bio ou d'articles mais pas de QuoteMining.
Ben si le principe même du «Quote Mining » consiste à sortir des extraits d’ouvrages scientifiques hors-contextes pour ensuite donner un tableau faussé des connaissances scientifiques en question. Procédé créationniste classique.
Layana a écrit :Je ne suis pas créationniste et je fais attention pour ne pas avoir de sources créationnistes. Je ne suis pas évolutionniste non plus. Je crois à la création comme la Bible l'explique toutefois, je suis conscient de la diversité au sein d'une même espèce comme les humains et ce n'est pas une intervention divine mais la simple interaction entre les éléments (ex: soleil )et les êtres vivants qui agissent sur eux.
Les deux passage que j’ai souligné ici témoigne de l’incohérence totale de ta position je ne vois vraiment pas comment tu peux espérer être pris au sérieux si tu nous sort pareilles contradictions. Pour le reste la diversité génétique au sein d’une même espèce est le fait des processus évolutifs précédemment discutés (mutation, sélection, dérives génétiques, etc, etc…) et c’est ces même processus qui sur une plus longue durée donne naissance à des espèces distinctes.
Layana a écrit :Au sens biblique, une espèce pourrait être une famille.
Ca tombe bien les êtres humains et les chimpanzés appartiennent à la même famille à savoir les hominidés!
Auteur : Layana Date : 06 août15, 14:12 Message : Bon,
Tu as raison. Je perds peut-être mon temps.
Comme tu le soulignes, je ne suis pas un spécialiste mais je fais de mon mieux pour mieux comprendre ce sujet. J'en ai appris un peu mais c'est certain qu'il reste beaucoup à apprendre.
Tiel a écrit :
Considérant que tu admets qu’une espèce peut se scinder en deux espèces distinctes tu te contredis. Mais en fait c’est plus grave que cela car tu ne proposes aucun mécanisme qui permettrait cette limite! Tu n’as donc pas répondu à ma précédente question! Car c’est un fait de la génétique des populations, toute population, et donc toute espèce accumule de nouvelles mutations, donc de nouvelles caractéristiques génétique au fil des générations. L’évolution ne s’arrête jamais, chaque nouveau-né humain nait ainsi avec plusieurs dizaines de mutations génétiques que n’avaient pas ses parents! Dès lors considérant ces changement continues par quelle miracle l’évolution serait limitée, où se situe la limite, a-t-on déjà observé un arrêt dans l’accumulation de mutation au fil des générations? Comment cet arrêt s’effectue ? Car je ne connais aucun moyen de stopper l’apparition de mutation spontanée d’une génération à l’autre! Il faut quand même comprendre que c’est bien cette idée de limite que tu expose sans jamais précisé où elle se situerait et ce qu’elle constituerait exactement, qui s’oppose aux faits les plus empiriques qui soient au travers de la génétique des populations.
C'est vrai, je ne peux proposer de mécanismes car je n'étudie pas dans ce domaine comme toi. Mais un jour viendra ou nous aurons plus de données et on pourra certainement mieux expliquer pourquoi il doit y avoir des limites. Ou peut-être que les données existent et qu'il me faudra les chercher dans des bases de données quand j'aurais la possibilité.
Désolé de m'être contredit. Je manifeste une ouverture quant à la possibilité que les espèces peuvent donner lieu à d'autres espèces au sens de la classification taxonimique utilisée par les biologistes. Les exemples de la salamandre Ensatina Eschscholtzii et de la souris sylvestre ont motivé cette ouverture.
Néanmoins, ces exemples ne sont pas à mon sens des preuves irréfutables de macroévolutions pour des ordres supérieurs aux genres. On pourrait à la limite dire que ces espèces du même genre sont en fait encore des souris ou encore des salamandres et sont loin de se modifier en d'autres choses. Ce qui remet en question la difficile définition d'espèce.
Tiens, il me reste encore quelque envie de partager des citations. ( On a pas vraiment le choix de piger dans des manuels évolutionnistes puisque ce sont ceux-là qui sont enseignés légalement et qui sont reconnus. Maintenant, les résultats sont pour tout le monde. On a le droit d'interpréter avec une autre optique que celle de la majorité. )
VOici une de Campbell, Biologie (1995) en rapport avec la spéciation:
" Dans l'arbre généalogique traditionnel qui indique l'évolution des espèces à partir de formes ancestrales,les branches se ramifient graduellement, chaque espèce évoluant de façon continue pendant de très longues périodes. Une telle représentation se fonde sur le principe selon lequel les changements résultent de variations mineures mais nombreuses (...) Cependant, les paléontologues découvre peu de fossiles de transitions (!!!-c'est moi qui rajoute) La plupart du temps, une espèce apparaît subitement (à l'échelle géologique) dans une couche de roche. Elle reste essentiellement inchangée tout au long de son séjour sur Terre, puis disparaît aussi brusquement qu'elle est apparue. Darwin était lui-même dérouté par la rareté des formes de transition." (p.517)
Ça, c'est la réalité !!!
C'est un fait que les paléontologues et les biologistes ont nié pendant une centaine d'années (sans doute pour ne pas que les croyants aient un point à propos de l'argument des fossiles) avant que Gould et Eldredge émettent la théorie de l'équilibre ponctuée!!!
Exemple des mammouths qui varient peu ou de façon modérée (Hugh Falconer) tiré de Structure de la théorie de l'évolution de S.J. Gould autour des pages 1047-1048:
"S'il existe un fait particulier dont l'observateur est convaincu plus que tout autre, c'est la persistance et l'uniformité des caractères molaires chez le mammouth le plus ancien au successeur le plus récent"
"Même après des conditions climatiques extrêmes, il n'y a pratiquement pas de changement" alors "Pourquoi le mammouth montre une très grande stabilité"
(p.1048)
"les archives fossiles montrent l'apparition brutale des espèces à l'échelle géologique et la stase ultérieure prolongée de la plupart des espèces jusqu'à leur extinction"
"les paléontologues ont toujours su que la plupart des espèces sont stables à long terme"
En parlant des brachiopodes, des gastéropodes et des pélécypodes, on mentionne qu'en conclusion "l'évolution des brachiopodes, des gastéropodes et des pélécypodes ne se produit pas du tout ou bien qu'elle se produit très rarement et que le passage du temps n'a aucune importance" (p.1050)
Encore (p.1052)
" les praticiens de la biostratigraphie savent depuis des années que la stabilité morphologique est la règle et non l'exception, particulièrement pour les caractères qui nous permettent de reconnaître les taxa du niveau de l'espèce. Il est temps pour la théorie de l'évolution de prendre en compte le savoir des praticiens de la paléontologie, d'affronter le phénomène du non-changement évolutif"
"La littérature paléontologique, et en particulier les articles récapitulatifs de spécialistes scrupuleux témoigne abondamment de la prédominance de la stase, qu'ils ont souvent regardé comme surprenante, anormale ou même gêgnante parce que ces scientifiques avaient appris qu'il fallait s'attendre à vérifier le gradualisme."
McGillivray (1968,p.70) : " je faisais constamment attention aux données attestant le changement évolutif...La grande majorité des espèces ne montrent pas du tout de changement évolutif appréciable. Elles apparaissent pour la première fois dans une coupe stratigraphique sans que l'on puisse trouver des ancêtres évidents dans les couches sous-jacentes. Elles sont stables, une fois qu'elles ont apparues et disparaissent plus haut sans laisser de descendant."
p.1054, on parle de Derek Ager qui est un chef de file mondial de la recherche sur les brachiopodes et qui a écrit: "Au cours des 20 années de recherches sur les brachiopodes du Mésozoïque, j'ai trouvé quantité de relations entre espèces, mais peu, voire aucune, établissant l'existence de lignées évoluant par anagenèse...Cela semble vouloir dire que l'évolution n'a pas procédé habituellement par un processus de changement graduel d'une espèce en une autre au long de grandes périodes de temps."
Puis de Fortey (1985) qui a passé des années à étudier une séquence de l'Ordovicien inférieur au Spitzberg car elle se prête à une analyse temporaire très fine. Il a examiné 111 espèces de trilobites et 56 graptoloïdes et a trouvé que l'équilibre ponctué prédominait dans les 2 groupes. 80, 90 % et plus pour l'équilibre ponctué.
De même pour les coléoptères, la stase est de mise même pour des détails. Coope (1979) dit que ces fossiles datant de plus d'un million d'années sont identiques à des espèces vivantes et certaines des espèces remontent très loin dans le Tertiaire inférieur".
Ces exemples montrent ce que les données disent et que peu d'entre nous savent car on présente rarement ces données. Je vous invite à lire les pages 1047 à 1097 du livre STRUCTURE DE LA THÉORIE DE L'ÉVOLUTION pour d'autres exemples montrant des données brutes!!
On dit entre autres que les recherches en paléontologie se sont trouvées faussées de façon lamentable à cause de cette doctrine d'évolution graduelle (p.1065) et aussi que la paléontologie traditionnelle s'est donc auto-imposée un carcan rendant la pratique de cette science impossible. On étudiait qu'un minuscule pourcentage de cas (ceux qui étaient susceptible d'attester l'évolution). Les explications apportées pour soutenir ce point de vue étaient fragiles (p.1067)
On note à la page 1074 que la stase n'est pas une stabilité de granit mais plutôt une fluctuation des espèces dans les limites d'une fourchette de variation.
En rapport avec une démonstration d'une création, tu as tous les jours des phénomènes qui te le montrent : ex: une naissance ou une plante qui grandit. Ces phénomènes étudiées dans le détails obligent à une conception hautement intelligente. Penses-y à la différenciation cellulaire ou la photosynthèse !!!! Ces phénomènes sont incroyables et pourraient donner un indice sur le processus de création des premiers individus d'une espèce donnée.
A+
Auteur : Karlo Date : 06 août15, 22:04 Message : On retrouve un argument qui est malheureusement parmi les plus usités par les créationnistes : c'est trop compliqué, je ne comprends pas, donc c'est dieu.
C'est très dommage de raisonner comme ca. Surtout quand on appelle ce genre de raisonnement une "preuve" de la création...
Auteur : ultrafiltre2 Date : 06 août15, 22:15 Message :
Karlo a écrit :On retrouve un argument qui est malheureusement parmi les plus usités par les créationnistes : c'est trop compliqué, je ne comprends pas, donc c'est dieu. C'est très dommage de raisonner comme ça. Surtout quand on appelle ce genre de raisonnement une "preuve" de la création...
oui on ne peut plus raisonner comme ça : c'est fini !
soit on retrousse ses manches et on essaye de bosser (mais alors c'est pas la peine de parler de Dieu)
soit on zappe et on construit un beau chateau de carte intellectuel mais qui repose sur strictement rien
comme le dit Tiel
Tiel a écrit :... en gros tu confirmes qu’il n’y aucun moyen de détecter l’intervention susmentionnée. Et si tu me dis avant la création de l’univers (en partant qui plus est du présupposé qu’il y a création), autant dire que tu ne proposes même absolument que dalle, sachant «qu’avant l’univers» on ignore totalement ce qu’il y avait et nous n’avons aucune donné sur ce qu’il y a bien pu y avoir. Et à partir de là tu zappes même définitivement la biologie et la biologie de l’évolution à coup de sophismes présenté comme démonstration et que l’on peut résumer à «l’univers est plein de merveilles obéissant à des processus que l’on peut déterminer mathématiquement, donc c’est la preuve qu’une intelligence est derrière tout cela».
Auteur : keinlezard Date : 06 août15, 22:50 Message : Hello,
Je suis toujours ... fada des interventions de Tiel !
Ne serais tu pas prof ?
Parce que côté "pédagogie" ... j'ai des leçon à prendre !
Clair , illustré, patient ... tout ce que je ne suis pas
Merci Tiel , je me régale
Cordialement
Auteur : Layana Date : 07 août15, 02:40 Message :
Karlo a écrit :On retrouve un argument qui est malheureusement parmi les plus usités par les créationnistes : c'est trop compliqué, je ne comprends pas, donc c'est dieu.
C'est très dommage de raisonner comme ca. Surtout quand on appelle ce genre de raisonnement une "preuve" de la création...
Bonjour, c'est que l'expérience et la logique montre que si un système composé de plusieurs éléments fonctionnent bien, il est invraisemblable que le hasard seul soit responsable, cela nécessite un ordre, une intelligence. Je peux donner 2 exemples.
Aujourd'hui les astrophysiciens, cosmologistes ne peuvent plus nier que l'ordre de l'univers, sa précision est quasi-infinie. De même qu'ils ne peuvent plus nier qu'il a eu un commencement. Devant cet état de fait, on postule qu'il doit y avoir des univers multiples et que le nôtre n'est qu'un parmi d'autre.
Or, il est bien plus logique de se dire qu'il y a une cause première d'une nature différente ayant créé le système qu'est l'Univers selon le théorème de Kurt Gödel ( tout système cohérent est soit incomplet, soit inconsistant. et doit trouver sa complétude en dehors de lui-même ). Et un autre mathématicien (Leibniz je pense) montre qu'il y a une limite à la régression qu'on peut faire pour remonter aux causes premières.
Et si on regarde l'Univers, la précision des constantes. L'ensemble des lois. Son commencement et son développement qui respecte ces lois. Ça porte franchement à croire que cela a été pensé. Beaucoup de mathématiciens, physiciens travaillent sur l'avant- Big Bang et montre que les mathématiques avant cette période existent et qu'ils sont constitués de nombres complexes et de nombres imaginaires et que des constantes très précises comme la constante accélérant l'expansion de l'Univers et précises à l'infini comme pi (3,14159...) existent au moment du bigbang et bien avant. D'où vient toute cette information ??? Einstein dit que toute personne sérieusement impliquée dans la science reconnaîtra un jour qu'un esprit infiniment plus intelligent que l'homme a dû construire tout cela.
Mon deuxième élément porte sur les naissances ou le développement des espèces suivant un programme bien défini.
Ce phénomène a lieu des centaines de milliers de fois par jour chez les humains. Probablement des milliards de fois de par jour sur l'ensemble du globe. Il s'agit d'une naissance.
Pour les mammifères, c'est la rencontre entre une cellule sexuelle mâle et une cellule sexuelle femelle.
Il y a ensuite union des gamètes.
L'information génétique double (passe de n à 2n)
Il y a mélange de l'information pour produire un individu unique légèrement différent des parents.
Une fois l'ovule fécondé, le plan de construction du nouvel individu va s'exécuter pendant toute la croissance de l'individu (une vingtaine d'années) pour donner un homme/une femme puis poursuivra cet exécution lors de sa vieillesse. Ce phénomène est à mon sens extraordinaire et pourrait être une clé pour comprendre l'apparition de la vie, des premières espèces primitives et par suite, la présence ou la formation des grands groupes d'espèces comme les différentes embranchements d'espèces de mammifères.
Étapes:
1) Division mitotique: Millions de millions de cellules nouvelles identiques produites à partir de la première.
2) Différenciation: Processus qui permet d'avoir des cellules très différentes, diversifiées (dans les yeux: cônes; dans la bouche: bourgeons gustatifs, muscle: fibre musculaire; spermatozoïdes)
3) Morphogenèse: Arrangement des cellules pour former des tissus, arrangement des tissus pour former des organes.
Ces mécanismes sont d'une grande précision et doivent être fidèle à un plan disons de base. Un petit défaut et une maladie comme le bec-de-lièvre, le cancer des testicules ou le cancer de la rétine font leur apparition.
Étapes plus détaillées après la rencontre des gamètes:
1) réaction acrosomiale (2 secondes après la rencontre)
2) réaction corticale (20 secondes après la rencontre)
3) activation de l'ovocyte
4) formation de noyau diploïde (20 minutes après la rencontre)
5) synthèse d'ADN
6) 1ere division cellulaire (90 minutes après la rencontre)
...
Puberté (10-13 ans plus tard)
Détail de la division cellulaire ou segmentation:
- 2 cellules
-4 cellules
- sphère multicellulaire à contenu cytoplasmique différent (début de différenciation)
-blastula
-gastrula
-organogenèse: formation du tube neural de l'ectoderme (donnera l'encéphale, la moelle épinière, l'épiderme, l'oreille interne, cristallin),
de la corde dorsale du mésoderme (donnera des vertèbres, des gonades, les reins et une bonne partie du système circulatoire)
et de la crête neurale (donnera des cellules migratrices qui vont former certains os, muscles du crâne, la peau, dents, glandes médullosurrénales)
l'endoderme donnera le tube digestif, le foie et le pancréas
En plus du contenu cytoplasmique différent à l'étape de la sphère multicellulaire, l'induction générée par les cellules voisines expliquent le mécanismes de différenciation. La cause se trouve au niveau des gènes homéotiques découvertes sur des drosophiles.
La différenciation se caractérise par une modification de la structure cellulaire et par l'apparition de protéines tissulaires spécifiques à certaines catégories de cellules. Ex: Cristalline présent seulement dans les cellules du cristallin. Activée par les cellules voisines que sont les cellules qui donneront la rétine. Le tout suit le plan contenu dans le noyau: l'ADN.
Bref, c'est tout bonnement fantastique : là où il n'y avait qu'une seule cellule, on retrouve un individu complexe formée de milliards de cellules, chaque groupe étant spécialisé pour une tâche. Comme il y a évidemment augmentation de la complexité, cela n'est pas naturel. Car naturellement, la 2e loi de la thermodynamique sur l'entropie montre que la dégradation est favorisée plutôt que l'organisation. Or, beaucoup de choses dans l'univers et surtout ce qui se voit sur notre planète s'organise (on pourrait parler de la croissance d'une plante à partir d'une graine). Cela me fait penser que Dieu est un Dieu d'ordre ou d'organisation. C'est ce que signifie la pensée biblique que toute maison est construite par quelqu'un mais celui qui a construit toutes choses, c'est Dieu.
De la même façon qu'un programme gère la croissance des êtres vivants, de même on peut penser qu'un programme gère le développement de l'Univers. Qui dit programme dit normalement programmeur. Lorsque les humains ont trouvé le programme de l'ADN, la recherche de la source de ce code a poussé les gouvernements à chercher réponse ailleurs dans l'Univers, à la recherche de vie extra-terrestre. Quand un archéologue voit un objet bien fait, il cherche réponse chez une vie intelligente. Alors pourquoi alors un Dieu intelligent, immensément sage serait à rejeter ? C'est pas logique et c'est même insultant l'Univers, l'ADN, le cerveau humain est moultes fois plus complexe que tout ce qu'on peut imaginer.
A+
N'est-ce pas magnifique ?
Auteur : ultrafiltre2 Date : 07 août15, 02:55 Message :
Layana a écrit :
Or, il est bien plus logique de se dire qu'il y a une cause première d'une nature différente ayant créé le système qu'est l'Univers selon le théorème de Kurt Gödel ( tout système cohérent est soit incomplet, soit inconsistant. et doit trouver sa complétude en dehors de lui-même ). Et un autre mathématicien (Leibniz je pense) montre qu'il y a une limite à la régression qu'on peut faire pour remonter aux causes premières.
pour la millionième fois : les maths ne sont pas une science : mais un langage (attention à la différence entre les deux disciplines)
il est trop facile de faire parler les matheux et de zapper la science (la physique ou la science dont parle Tiel )
pour la milliardième fois je répète encore et encore : les maths ne sont pas une science
on vous a parlé de science exacte à leur propos : c'est toujours pareil, la vulgarisation ça bouzille la vue et le bon sens
Auteur : Karlo Date : 07 août15, 02:56 Message : Dès la première phrase on retombe dans le travers déjà dénoncé :
Bonjour, c'est que l'expérience et la logique montre que si un système composé de plusieurs éléments fonctionnent bien, il est invraisemblable que le hasard seul soit responsable, cela nécessite un ordre, une intelligence. Je peux donner 2 exemples.
Qui a parlé de hasard ? Personne sauf ceux qui considèrent qu'il n'existe que 2 phénomènes : ceux entrainés par une intelligence consciente, et ceux dus au simple hasard.
Evidemment le monde est beaucoup plus compliqué que cela.
C'est vraiment malheureux que tant de personnes aient recours au hasard d'une manière aussi biaisée. Je refuse d'imaginer que cet homme de paille est construit sciemment. Donc je pense qu'il résulte plutôt de l'incompréhension de la science, qu'on remplace par le mot "hasard". Tout ce qui n'est pas le fruit d'une intelligence étant vu comme forcément dû au "hasard"...
Vraiment regrettable.
Aujourd'hui les astrophysiciens, cosmologistes ne peuvent plus nier que l'ordre de l'univers, sa précision est quasi-infinie
Cette phrase ne me semble rien vouloir dire. Qu'est qu'un "ordre quasi-infini" ? Connais-tu la mécanique quantique ? Trouves-tu que son "ordre" soit "quasi-infini" ? Ce serait plutôt le contraire...
Donc non, cette première assertion est fausse. Les astrophysiciens et cosmologistes ne disent pas cela du tout.
Il faut éviter de confondre les propriétés de ce qu'il y a dans l'univers avec les propriétés de l'univers lui-même : j'observe un ordre harmonieux dans le mouvement des planètes, donc c'est que l'univers EST harmonieux.
Voilà un sophisme dangereux pour la réflexion.
Mais ca devient pire ensuite :
De même qu'ils ne peuvent plus nier qu'il a eu un commencement.
Si, totalement. Le fait qu'on ignore totalement si l'univers a un commencement.
Il n'est pas certain du tout qu'il en ait un.
D'ailleurs la plupart des théories cherchant à expliquer ce qui se passe au delà du mur de Planck ne font pas appel à la notion de commencement.
Où as-tu bien pu pêcher l'idée que les scientifiques étaient sûrs que l'univers a un commencement ?
Parce que ce n'est absolument pas le cas.
Or, il est bien plus logique de se dire qu'il y a une cause première d'une nature différente ayant créé le système qu'est l'Univers selon le théorème de Kurt Gödel
Au contraire, ceci est totalement paradoxal, et ce parce qu'il s'agit justement de l'univers.
L'univers, par définition, c'est tout ce qui existe.
Et vous venez dire qu'il est "logique" de dire qu'avant que quoi que ce soit n'existe, il y avait quelque chose...
Ca n'a pas de sens.
Ou alors c'est qu'on ne parle pas de la création de l'univers, puisqu'on ne passe pas de l'absence de toute chose à la présence d'au moins une chose.
Et dans ce cas là le "créateur" en question doit lui aussi avoir une cause. Un créateur. Et ainsi de suite.
Le problème c'est qu'en partant d'autant de postulats faux, on ne risque pas d'aller bien loin.
Auteur : ultrafiltre2 Date : 07 août15, 02:59 Message :
Karlo a écrit :Dès la première phrase on retombe dans le travers déjà dénoncé
ceci dit il y a un autre problème là que j'aimerai faire comprendre une fois pour toute à Layana (puisqu'il se réfère aux maths)
pour la millionième fois : les maths ne sont pas une science : mais un langage (attention à la différence entre les deux disciplines)
il est trop facile de faire parler les matheux et de zapper la science (la physique ou la science dont parle Tiel )
pour la milliardième fois je répète encore et encore : les maths ne sont pas une science
on vous a parlé de science exacte à leur propos : c'est toujours pareil, la vulgarisation ça bouzille la vue et le bon sens
Auteur : Tiel Date : 07 août15, 13:42 Message :
Layana a écrit :C'est vrai, je ne peux proposer de mécanismes car je n'étudie pas dans ce domaine comme toi.
Je ne l’étudie pas non-plus je me renseigne simplement un minimum sérieusement.
Layana a écrit :Mais un jour viendra ou nous aurons plus de données et on pourra certainement mieux expliquer pourquoi il doit y avoir des limites.
Oui peut-être qu’un jour on prouvera que la Terre est plate ou encore que le paludisme est en réalité une maladie psychique.
Layana a écrit :Ou peut-être que les données existent et qu'il me faudra les chercher dans des bases de données quand j'aurais la possibilité.
Ca promet d’avance d’être poilant!
Layana a écrit :Désolé de m'être contredit. Je manifeste une ouverture quant à la possibilité que les espèces peuvent donner lieu à d'autres espèces au sens de la classification taxonimique utilisée par les biologistes. Les exemples de la salamandre Ensatina Eschscholtzii et de la souris sylvestre ont motivé cette ouverture.
Et pourtant plus bas tu cites la théorie des équilibres ponctués comme si celle-ci mettais à mal la théorie de l’évolution ou l’existence de fossiles transitoires ou je ne sais quoi…Nous verrons si tu va enfin remarquer tes propres incohérences.
Layana a écrit :Néanmoins, ces exemples ne sont pas à mon sens des preuves irréfutables de macroévolutions pour des ordres supérieurs aux genres. On pourrait à la limite dire que ces espèces du même genre sont en fait encore des souris ou encore des salamandres et sont loin de se modifier en d'autres choses. Ce qui remet en question la difficile définition d'espèce.
Bien parlons classification, les salamandres représentent un clade comprenant de multiples espèces et même de multiples genres, tu veux que je te rappelles que nous appartenons à la même famille que le Chimpanzé? J’ai déjà tenté de t’éclairer en te proposant l’exercice de différencier un dinosaure théropode des oiseaux, via les divers intermédiaires structuraux qui relient ces deux groupes…Si tu n’y arrive pas c’est simplement parce que ces fossiles montrent un continuum morphologique, donc la possibilité de changement importants par l’accumulation de divers changements moins importants sur des dizaines de millions d’années, donc sur des dizaines voire des centaines de spéciations, voir Stephen Jay Gould à ce sujet!
Layana a écrit :Tiens, il me reste encore quelque envie de partager des citations. ( On a pas vraiment le choix de piger dans des manuels évolutionnistes puisque ce sont ceux-là qui sont enseignés légalement et qui sont reconnus. Maintenant, les résultats sont pour tout le monde. On a le droit d'interpréter avec une autre optique que celle de la majorité. )
Il va encore falloir que je te rappelle ce que la théorie de Stephen Jay Gould stipule réellement car de toute évidence tu ne l’a comprends pas correctement car tu ne vois toujours pas en quoi il est non-pertinent pour toi de t’y référer à partir du moment que tu admets qu’une espèce d’un genre donné peut naissance à d’autres espèces du même genre. Je vais donc sauté sur ton insipide «Quote Mining».
Layana a écrit :[«Quote Mining» mal digéré]
Tout ce «Quote Mining » stérile faisant fi des mises au points, citations de Stephen Jay Gould à l’appui, que j’avais pourtant eu la patience de te faire. Comment te le répéter plus clairement Layana , peut-être en te rappelant tes propres propos puis en te rappelant à nouveau la théorie des équilibres ponctués.
Tu as admis trouvé tout à fait possible le passage d’une espèce à un autre au sein d’un même genre.
La théorie des équilibres ponctués concerne (a) la stase d’espèce puis (b) la naissance rapide à l’échelle des temps géologiques (quelques milliers d’années) de nouvelles espèces à partir d’une espèce mère du même genre!
Par exemple un espèce de moustique du genre Culex connaissant un événement rapide de spéciation qui donnera forcément une espèce qu’on classera alors dans le même genre.
À partir de là il faut comprendre que l’ensemble de la discussion et des citations autour de l’impact des équilibres ponctués dans le domaine de la paléontologie ne se comprend qu’au regard de ce présent rappelle et se concentre essentiellement les archives fossiles suffisamment riches sur des strates suffisamment, notamment les mollusques dont Stephen Jay Gould était un spécialiste, car représentant des espèces tendant à fossilisé facilement et en grand nombre car vivant dans des environnement propices à la fossilisation. Les spéciations étant impossible à déterminer pour les organismes espèces plus grands et fossilisant moins fréquemment.
Exemple d’équilibre ponctué cité par Stephen Jay Gould pas 1210 de la version française de son ouvrage «La Structure de la Théorie de l’Évolution». Des espèces de mollusque du genre Melanopsis donnant naissance très rapidement à l’échelle des temps géologiques, à savoir quelques milliers d’années seulement, à d’autres espèces du genre Melanopsis.
En revanche un argument plus indirect (et en fait pas spécialement concluant) en faveur de l’équilibre ponctué serait celui d’une évolution plus buissonnante, donc avec davantage de cladogenèses que d’anagenèses. Toujours est-il que cette théorie ne jette aucun doute sur la réalité de la spéciation, sur la possibilité de changement morphologiques important documentés dans le registre fossile (Stephen Jay Gould en citent) mais aussi observé à l’échelle de quelques générations humaines, ni sur les transition entre clades plus vastes et eux aussi documentés dans le registre fossiles comme Stephen Jay Gould le dit lui-même.
Layana a écrit :En rapport avec une démonstration d'une création, tu as tous les jours des phénomènes qui te le montrent : ex: une naissance ou une plante qui grandit. Ces phénomènes étudiées dans le détails obligent à une conception hautement intelligente.
Bon sang mais me lis-tu et surtout te lis-tu? Peux-tu me dire quelle force intelligente intervient lorsqu’une plante pousse dans la forêt ou qu’un putain de Plasmodium falciparum se multiplie dans l’organisme d’un enfant d’un bidonville africain? Peux-tu me dire où je vois l’intelligence dans ces processus, comment je la détecte concrètement? Il y a au moins une publication scientifique qui la démontre son existence scientifiquement?! S’il te plaît cesse de poster pour ne rien dire!
Auteur : Karlo Date : 07 août15, 22:01 Message : On en revient à l'argument religieux central : je ne comprends pas ce qui se passe, c'est très compliqué, donc c'est mon dieu !... CQFD
Auteur : indian Date : 08 août15, 00:12 Message :
Karlo a écrit :On en revient à l'argument religieux central : je ne comprends pas ce qui se passe, c'est très compliqué, donc c'est mon dieu !... CQFD
Ah..
Pourtant moi c'est tout le contraire... c'est parce que je peux comprendre la science, que tout est en relation.... que j'ai la foi en un ''Dieu''.
C'est la méthode scientifique qui ''m'obligent'' à croire
La répétabilité, la répétitivité, les preuves...
Auteur : Karlo Date : 08 août15, 00:17 Message : Il vaut mieux ne pas mêler la méthode scientifique et le processus qui te conduit à extrapoler ce que nous dit la science jusqu'à t'inventer une entité magique supérieure. Ce sont deux processus très différents.
Auteur : indian Date : 08 août15, 00:20 Message :
Karlo a écrit :Il vaut mieux ne pas mêler la méthode scientifique et le processus qui te conduit à extrapoler ce que nous dit la science jusqu'à t'inventer une entité magique supérieure. Ce sont deux processus très différents.
Je te laisserai donc chercher de ton unique côté... peut être trouverez vous.
Mais disons que c'est pas encoreclair clair...même les meilleurs se fourvoient, frappent un mur, chaque jour.
De mon côté je continuerai à considérer les deux avenues.
J'insisterai sur l’harmonie fondamentale entre la science et la religion – deux systèmes de connaissances qui se renforcent mutuellement et sont tous deux nécessaires au progrès de l’humanité.
La science et la religion décrivent toutes deux une seule et même réalité, ou vérité. En fait, les contradictions entre la science et les croyances religieuses traditionnelles peuvent souvent être attribuées à la faillibilité et à l’égotisme humains.
Sans la science, la religion dégénère rapidement en superstition et en fanatisme, alors que la science sans la religion devient l’instrument du matérialisme. Elle soutient également qu’un progrès matériel effréné ne saura conduire à la prospérité véritable.
Auteur : Karlo Date : 08 août15, 00:44 Message : La religion n'est pas un système de connaissance. C'est un système de croyance.
C'est un beau plaidoyer, mais fort heureusement des tas de gens n'ont pas besoin de se polluer la tête avec des pensées magiques ou religieuses.
Auteur : indian Date : 08 août15, 01:12 Message :
Karlo a écrit :La religion n'est pas un système de connaissance. C'est un système de croyance.
Ah je vois, vous considérer ce que vous savez, la connaissance et ce qu'on vous a enseigné vos profs de religions, les dogmes et doctrines.... les choses à répéter, à dire, à croire...
Vous mélanger religion et confessions... rite-doctrine-dogmes-proclamations...et systeme de connaissnace de l'Être....
Pourtant. Le religion est connaissance que vous ne vouliez le considérer ou non.
Montrez moi un systeme humain qui n'a pas à sa base, des connaissance basé sur les révélations divines?
Auteur : Karlo Date : 08 août15, 01:40 Message : Non, je considère les structures de ces deux systèmes de pensée : la science et la religion. L'un repose sur la démonstration reproductible, et rien que sur les faits.
L'autre repose sur la foi.
Rien à voir.
Vous n'êtes ni le premier ni malheureusement le dernier à confondre votre foi, votre croyance, avec une "connaissance".
Auteur : indian Date : 08 août15, 04:00 Message :
Karlo a écrit :Non, je considère les structures de ces deux systèmes de pensée : la science et la religion. L'un repose sur la démonstration reproductible, et rien que sur les faits.
L'autre repose sur la foi.
Rien à voir.
Vous n'êtes ni le premier ni malheureusement le dernier à confondre votre foi, votre croyance, avec une "connaissance".
Pourtant, ma foi n'est que ma confiance en ma connaissance, aux preuves qui sont devant moi. Au sens, au rauisonnemetn, à la prise de conscince de ce qui est démontré, reproduit, répété...
Peut être que nous n'avions pas la même référence pour parler de ''religion''
Mes croyances en la science sont tout à fait basé sur la même démarche, méthode, analyse, réflexion.
Auteur : Layana Date : 08 août15, 09:13 Message : Je te seconde Indian sur ta définition de la foi. Dans les écritures chrétiennes, on dit que la foi est une ferme assurance de chose qu'on espère et une démonstration de choses que pourtant, on ne voit pas. La foi bien réglée, c'est un peu comme des lunettes infrarouges. Le mot démonstration renvoie a une démonstration comme en mathématique. Une preuve.
Tiens, en août, un réveillez-vous est sorti sur le thème des cellules.
Voici une information frappante à propos de la bactérie.
" Quelle quantité d’information l’ADN renferme-t-il ? Prenons la bactérie, l’un des plus petits organismes. Le scientifique allemand Bernd-Olaf Küppers a déclaré : « Transposé dans le domaine du langage humain, le texte moléculaire décrivant la fabrication d’une cellule bactérienne remplirait un livre de 1 000 pages. » "
1000 pages c'est l'équivalent d'une Bible ou d'un Handbook.
1000 pages pour la recette de la fabrication d'une bactérie !!!! Ahurissant!!!
Qui oserait dire que l'option d'un créateur intelligent est à écarter dans ce cas ???
Imagine pour l'être humain.
L'article nous donne la réponse.
"Le professeur David Deamer, un chimiste, a écrit à juste titre : « La complexité de la forme de vie la plus simple est impressionnante. » Que dire du génome humain ? « [Il] remplirait une bibliothèque de plusieurs milliers de volumes », dit M. Küppers."
Sans commentaires...
Si on va sur le site http://www.jw.org/fr/publications/revue ... -cellules/, on peut cliquer sur Quelle quantité d’information l’ADN renferme-t-il ? et ça envoie à un autre article sur la capacité de stockage de l'ADN.
Là aussi, c'est très impressionnant.
"Des scientifiques ont synthétisé de l’ADN en encodant du texte, des images et des enregistrements audio, un peu comme un support numérique stocke des informations. Nick Goldman et d’autres chercheurs ont ensuite réussi à décoder les données sans commettre une seule erreur. Les scientifiques pensent qu’on arrivera, grâce à cette méthode, à stocker les données de 3 000 000 de CD dans 1 gramme d’ADN de synthèse, et qu’elles pourront être préservées pendant des centaines, voire des milliers d’années !"
Keuf! Moi, je m'humilie devant ce genre de révélation. Déjà, je considère les humains comme géniaux pour les découvertes et inventions en rapport au technologie de l'information comme la radio, le VHS sur les bandes magnétiques, la télévision, le DVD, clé USB et j'en passe. Chacune de ces inventions a un processus épatant de codage ou d'enregistrement de l'information utilisant la lumière ou les ondes sonores et pleins d'autres mécanismes. C'est ingénieux. Maintenant, avec ce qu'on sait sur l'ADN et écarter du revers de la main l'ingéniosité présente dans sa structure, la façon que cela peut être formé et sa fonction et ne pas la dédier à son inventeur, c'est un crime. On donne des brevets aux inventeurs pour respecter le crédit dû à leurs inventions. Ô combien de fois plus ne devrions-nous pas donner le crédit au créateur pour le peu qu'on sait qu'il a produit ??? Car il reste tellement à apprendre!!!!!
Auteur : indian Date : 08 août15, 09:16 Message :
Layana a écrit :Je te seconde Indian sur ta définition de la foi. Dans les écritures chrétiennes, on dit que la foi est une ferme assurance de chose qu'on espère et une démonstration de choses que pourtant, on ne voit pas. La foi bien réglée, c'est un peu comme des lunettes infrarouges. Le mot démonstration renvoie a une démonstration comme en mathématique. Une preuve.
Il y a juste le mot ''qu'on espère'' qui me fait sourcillé..
Amitié
David
Auteur : ultrafiltre2 Date : 09 août15, 04:13 Message : Quelle tristesse!
Toute cette fumisterie qui zappe sur la science (et les réponses de Tiel ou de Karlo ) et tout ça au nom de ... Dieu
Auteur : indian Date : 09 août15, 04:16 Message :
ultrafiltre2 a écrit :Quelle tristesse!
Toute cette fumisterie qui zappe sur la science (et les réponses de Tiel ou de Karlo ) et tout ça au nom de ... Dieu
Hélas...
Auteur : ultrafiltre2 Date : 09 août15, 04:51 Message : tu peut dire hélas tant que tu veux Indian ... mais j'ai pas envie de participer à cette fumisterie à laquelle tu collabore volontier et sans te faire prier
Auteur : indian Date : 09 août15, 04:55 Message :
ultrafiltre2 a écrit :tu peut dire hélas tant que tu veux Indian ... mais j'ai pas envie de participer à cette fumisterie à laquelle tu collabore volontier et sans te faire prier
Ah vous savez, moi la science et la méthode scientifique, la quête de savoir, de vérité, c'est tout ma vie, alors je n'y peux rien.
question de doute j'imagine
Auteur : ultrafiltre2 Date : 09 août15, 05:11 Message :
indian a écrit : Ah vous savez, moi la science et la méthode scientifique, la quête de savoir, de vérité, c'est tout ma vie, alors je n'y peux rien.question de doute j'imagine
lolll vous la science! (on aura tout entendu sur ce topic)
mais alors pourquoi vous zappez les réponses de Tiel, en parlant de Dieu ?
... et prenez le raccourci facile de vos croyances religieuses (car c'est plus facile)
Auteur : Karlo Date : 09 août15, 05:26 Message : Il est contradictoire d'affirmer d'un côté que la science et la méthode scientifique sont toute sa vie et de l'autre d'inventer une entité surpuissante sortie de nulle-part et sans aucune preuve à l'appui.
Auteur : indian Date : 09 août15, 06:54 Message :
Karlo a écrit :Il est contradictoire d'affirmer d'un côté que la science et la méthode scientifique sont toute sa vie et de l'autre d'inventer une entité surpuissante sortie de nulle-part et sans aucune preuve à l'appui.
Désolé si vous ignorez ce que je sais, concois, raisonne, conceptualise, ...
On ne doit pas avoir les mêmes références...
Contracictoire vous dites?
Moi je n'ai rien inventé...
Je ne fais que constater, observer, vérifier, confirmer de la répétatbilité et de la reproductivité... des phénomènes, des causes et des effets... des preuves...
Auteur : ultrafiltre2 Date : 09 août15, 08:25 Message : laisse tomber Karlo :
Indian a zappé le post de Tiel
il n'est plus crédible
Auteur : indian Date : 09 août15, 08:37 Message : edit
Auteur : ultrafiltre2 Date : 09 août15, 08:59 Message : Bon Indian a décidé de faire du hors sujet et le fanatique sur ce topic (pour son Dieu lolll)
stp si c'est pour dire une autre connerie abstiens toi
Bon reprenons, on en était où déjà ?
Tiel a écrit :
Bon sang mais me lis-tu et surtout te lis-tu? Peux-tu me dire quelle force intelligente intervient lorsqu’une plante pousse dans la forêt ou qu’un putain de Plasmodium falciparum se multiplie dans l’organisme d’un enfant d’un bidonville africain? Peux-tu me dire où je vois l’intelligence dans ces processus, comment je la détecte concrètement? Il y a au moins une publication scientifique qui la démontre son existence scientifiquement?! S’il te plaît cesse de poster pour ne rien dire!
Auteur : Layana Date : 11 août15, 14:24 Message :
indian a écrit :Je te seconde Indian sur ta définition de la foi. Dans les écritures chrétiennes, on dit que la foi est une ferme assurance de chose qu'on espère et une démonstration de choses que pourtant, on ne voit pas. La foi bien réglée, c'est un peu comme des lunettes infrarouges. Le mot démonstration renvoie a une démonstration comme en mathématique. Une preuve.
Il y a juste le mot ''qu'on espère'' qui me fait sourcillé..
Amitié
David
Allo Indian.
Cette partie de ce verset s'applique moins à la discussion mais il signifie qu'une dimension de la foi est la confiance assurée dans ce que Dieu promet et une autre dimension de la foi est une démonstration de choses qu'on ne voit pas. Cette dernière partie s'applique au débat sur la création.
Auteur : Coeur de Loi Date : 11 août15, 22:54 Message : Voici un tableau d'art abstrait :
Imaginons que dans le futur, des archéologues retrouvent ça dans la terre. On pourrait ce dire est-ce le hasard ou une volonté qui a fait ça ?
Et pourtant c'est bien une volonté de l'artiste, même si ça ressemble à des coups d'explosions et d'accidents.
Alors que dire de ce tableau ? :
Peut-il y avoir un doute ?
- Non et pourtant on a pas plus de preuve !
Alors pourquoi exclure absolument que la vie a pu être faite par une volonté et ne garder uniquement que le hasard en science ?
Auteur : ultrafiltre2 Date : 11 août15, 23:15 Message : T'es juste hors sujet Coeur De Loi : là on parle de science et non de philosophie, de métaphysique, de maths ou de théologie
Tiel parle de biologie entre autre.
Tu est croyant en Dieu mais à la limite au fond j'en suis pas si sûr car c'est un peu louche : Tu zappe beaucoup trop sur les posts de Tiel.
À mon avis on ne pourrait pas mieux mal s'y prendre si on serait vraiment croyant et que l'on chercherai à convaincre et sauver une âme perdue.
Auteur : Karlo Date : 11 août15, 23:23 Message : Tu tournes en boucle.
D'abord tu t'entêtes à faire une utilisation du hasard sans rapport avec celle qui est faite en science.
Pour toi tout ce qui n'est pas l'oeuvre de ton dieu ne peut être que le "hasard'. Dommage. Puisque tu t'entête visiblement à ne rien comprendre, et bien tu n'y comprendra vraisemblablement jamais rien.
De plus tu n'as qu'un argument : l'analogie de l'horloger, qui date de W. Paley. Cette argument dit : une montre est complexe, une montre à un créateur. L'univers est complexe donc l'univers doit avoir un créateur.
Or il a été démonté un sacré paquet de fois...
Faut-il vraiment recommencer ici ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 11 août15, 23:31 Message :
Karlo a écrit :D'abord tu t'entêtes à faire une utilisation du hasard sans rapport avec celle qui est faite en science.
Tu es un nouveau toi, voilà pour t'informer :
"L’esprit humain a du mal à accepter le rôle important du hasard et l’absence de hiérarchie dans l’évolution."
Jean-Sébastien Steyer est paléontologue au CNRS et rattaché au Muséum national d'histoire naturelle.
En plus c'est des maths donc sans rapport direct avec ce dont parle Tiel : c'est à dire de science
je rappelle pour la milliardième fois que les maths ne sont pas une science et si elles ne sont pas et une science et échoue dans cette preuve , je vois mal toute autre discipline faire mieux
Auteur : Inti Date : 12 août15, 11:15 Message :
Pas vite vite Ève. Elle a préféré croquer la pomme!
Euh cdl tu es sur c'est une photo d'époque ? mais qui l'a prise la photo ... ?
Cordialement
Auteur : Karlo Date : 12 août15, 23:27 Message : C'est fascinant les effets que peut avoir la croyance sur le cerveau des gens.
Auteur : indian Date : 12 août15, 23:52 Message :
Karlo a écrit :C'est fascinant les effets que peut avoir la croyance sur le cerveau des gens.
Quel effet votre non-croyante a t'elle sur vous?
Aucune?
Auteur : Karlo Date : 13 août15, 00:02 Message : Est-ce que ta non-croyance en Zeus a un effet sur toi ?
Auteur : indian Date : 13 août15, 00:14 Message :
Karlo a écrit :Est-ce que ta non-croyance en Zeus a un effet sur toi ?
Absoluement...
Je ne penses pas que Zeus existe... en tout cas pas selon ce que j'en sais.
Ca ne me fait aucun sens ce genre de dieu...assis sur des nuages... avec des visages humains et des noms...
Auteur : Karlo Date : 13 août15, 00:23 Message : Mais ceci n'est pas un "effet".
Seulement une justification de cette non-croyance.
Quels sont les effets de cette non-croyance ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 13 août15, 00:28 Message : Ma non-croyance dans le hasard a beaucoup d'effet ^^
Coeur de Loi a écrit :"L’esprit humain a du mal à accepter le rôle important du hasard et l’absence de hiérarchie dans l’évolution."
Jean-Sébastien Steyer est paléontologue au CNRS et rattaché au Muséum national d'histoire naturelle.
Auteur : Karlo Date : 13 août15, 00:32 Message : Lesquels ?
Auteur : indian Date : 13 août15, 00:32 Message :
Karlo a écrit :
Quels sont les effets de cette non-croyance ?
Je ne suis pas '' de foi en les dieux Grecs''.
Je ne crois pas à une divinité à la sauce Tzatziki...
Je ne crois pas et ne vénére pas se genre d'entité
Je ne vais pas dans les temples ou devant une image pour vénérer...
Ca n'a pas ces effets sur moi
Auteur : Coeur de Loi Date : 13 août15, 00:55 Message : Et bien j'échappe à la propagande d'État sur la théorie athée de l'évolution.
Ce qui me permet de croire pleinement à la génèse biblique du vrai Dieu.
Si tu enlève le faux, ça fait de la place pour le vrai.
C'est l'un ou l'autre.
Auteur : keinlezard Date : 13 août15, 00:56 Message :
indian a écrit :"Karlo"Quels sont les effets de cette non-croyance ?
Je ne suis pas '' de foi en les dieux Grecs''.
Je ne crois pas à une divinité à la sauce Tzatziki...
Je ne crois pas et ne vénére pas se genre d'entité
Je ne vais pas dans les temples ou devant une image pour vénérer...
Ca n'a pas ces effets sur moi
Hello,
Donc tu peux répondre à la propre question que tu as posé plus tôt
Quel effet votre non-croyante a t'elle sur vous?
Aucune?
Je ne comprend pas trop pourquoi cela n'aurait pas d'effet sur un croyant de ne pas croire en une autre foi que la sienne
et que cela devrait avoir plus d'effets sur un Athée ou un agnostique.
Coeur de Loi a écrit :
Et bien j'échappe à la propagande d'État sur la théorie athée de l'évolution.
Ce qui me permet de croire pleinement à la génèse biblique du vrai Dieu.
Si tu enlève le faux, ça fait de la place pour le vrai.
C'est l'un ou l'autre.
hihihi , t'es toujours aussi rigolo Les USA pour ne citer qu'eux qui sont visiblement religieux. "In God We Trust"
A déclarer inconstitutionnel l'enseignement du Créationnisme. ...
Parce que simplement ce n'est pas une science qui à démontrer sa valeur. Ce n'est qu'une position religieuse, lié à une foi.
Ce que tu crois ... bah, tu es libre ... maintenant , en l'absence de démonstration de la validité de "ce que tu crois" pour une étude scientifique et pour une application scientifique ... comment te dire en restant poli que tu peux de le garder pour toi ...
Ce n'est que TA position PERSONNELLE et rien d'autre ... en fait cela n'a aucune espèce de valeur ... et n'empêche pas la rechercher actuelle de continuer à se faire et de continuer à valider les hypothèses de la Théorie de L'évolution.
Cordialement
Auteur : indian Date : 13 août15, 01:06 Message :
keinlezard a écrit :"Karlo"Quels sont les effets de cette non-croyance ?
Je ne suis pas '' de foi en les dieux Grecs''.
Je ne crois pas à une divinité à la sauce Tzatziki...
Je ne crois pas et ne vénére pas se genre d'entité
Je ne vais pas dans les temples ou devant une image pour vénérer...
Ca n'a pas ces effets sur moi
Hello,
Donc tu peux répondre à la propre question que tu as posé plus tôt
Pourtant j'ai l'impression d'y répondre.
Mes non-croyances ont le même effet que mes croyances... elles ont toutes leurs effets sur moi...elles font ce que je suis ou ne suis pas...
Mais peut être devrais-je utiliser la réponse qui vous convient?
Proposer, je vous en pris, je pourrais toutjours répondre par oui ou non.
Je ne comprend pas trop pourquoi cela n'aurait pas d'effet sur un croyant de ne pas croire en une autre foi que la sienne
et que cela devrait avoir plus d'effets sur un Athée ou un agnostique.
Tout a fait. c'est du pareil au même. Blanc-bonnet-bonnet-blanc
Mais pour ma par part.. je ne crois pas en une ''foi'',
J'ai confiance, j'ai la foi en des valeurs, leçons, enseignements, manières d'être qui me sont présentés...
Auteur : keinlezard Date : 13 août15, 01:25 Message : Hello,
non pas. Ce que tu expérimentes ne peux t'être que personnel. C'est du Subjectif.
Une non-croyance ne peut pas avoir d'effet. Si un non-croyance avait un effet sur toi, alors, ce ne serait pas une non-croyance.
Par exemple "dire, je ne crois pas vivre plus de 1000 ans", ne signifie pas que je ne crois pas en quelque chose.
Il signifie en fait 'le contraire' ... "je crois que je ne vivrais pas 1000 ans"
C'est donc une "croyance" qui a une influence sur moi.
Mais une non-croyance signifie que cela ne rentre pas même dans mon raisonnement ... par exemple un culte dont j'ignore tout de l'autre bout du monde. est une non-croyance.
Un culte, juif ou musulman, que je connais ou que je cotoie que je ne partage pas même en disant "je ne croie" pas ...
n'est pas une non-croyance , mais la croyance du Contraire ...
sinon bien évidemment, je serais ou juif ou musulman.
Peut être est ce les "concepts" que tu emploies qui ne sont pas suffisament défini et accepter par tous qui mènent à la confusion et font que nous ne parlons pas de la même chose.
Il faudrait alors avoir une page ou les "concepts" soient exposée pour être sinon partagé , tout au moins compris par tous
Cordialement
Auteur : indian Date : 13 août15, 01:30 Message :
keinlezard a écrit :Hello,
non pas. Ce que tu expérimentes ne peux t'être que personnel. C'est du Subjectif.
Une non-croyance ne peut pas avoir d'effet. Si un non-croyance avait un effet sur toi, alors, ce ne serait pas une non-croyance.
Par exemple "dire, je ne crois pas vivre plus de 1000 ans", ne signifie pas que je ne crois pas en quelque chose.
Il signifie en fait 'le contraire' ... "je crois que je ne vivrais pas 1000 ans"
C'est donc une "croyance" qui a une influence sur moi.
Mais une non-croyance signifie que cela ne rentre pas même dans mon raisonnement ... par exemple un culte dont j'ignore tout de l'autre bout du monde. est une non-croyance.
Un culte, juif ou musulman, que je connais ou que je cotoie que je ne partage pas même en disant "je ne croie" pas ...
n'est pas une non-croyance , mais la croyance du Contraire ...
sinon bien évidemment, je serais ou juif ou musulman.
Peut être est ce les "concepts" que tu emploies qui ne sont pas suffisament défini et accepter par tous qui mènent à la confusion et font que nous ne parlons pas de la même chose.
Il faudrait alors avoir une page ou les "concepts" soient exposée pour être sinon partagé , tout au moins compris par tous
Cordialement
Absolument... je n'ai pratiquement aucun objectivité... je le concède sans problème.
Mais là tu parle plus d'éluder la connaissance. Tu parle de ne pas savoir.
Si je ne sais pas si je vivrai jusqu'à 1000 ans. Je ne fais rien... je en crois à rien...
Mais j'.ai comme l'impression que tu sais... moi aussi... alors je n'y crois pas... ou je crois à sa négation...
Croire ou pas croire...... tout est basé sur ce qu'on sait ou ignore.
Auteur : keinlezard Date : 13 août15, 01:48 Message : hello,
c'est pour cela qu'il faut réfléchir sur les même concepts. Et donc, partager de faits le concepts que tu définis pour ta réflexion.
Je sais que c'est un travail pénible. Mais important.
Mais là nous sommes plus dans une réflexion "philosophique" au sens large et plus tellement dans le sujet
Cordialement
Auteur : indian Date : 13 août15, 04:46 Message :
keinlezard a écrit :hello,
c'est pour cela qu'il faut réfléchir sur les même concepts. Et donc, partager de faits le concepts que tu définis pour ta réflexion.
Je sais que c'est un travail pénible. Mais important.
Mais là nous sommes plus dans une réflexion "philosophique" au sens large et plus tellement dans le sujet
Cordialement
C'est exactement pour ca que je réfléchis sur les concepts Baha'is, ceux présentez pas Baha'u'llah...
...
Et c'est effectivement très pénible , ca demande de la réflexion,... la paresse intellectuelle n'a pas trop sa place...
L'égalité homme femme par exemple... concept bine simple...
Concept qui a très certainement évolué au fil des temps...
OU en sommes nous en 2015? Ou devrions nous en être?
Pour moi c'est la plein égalité, le même plein respect.
Tout comme pur l'humanité, l'humanisme.
Concepts bien simples... j'en conviens...
Auteur : ultrafiltre2 Date : 13 août15, 19:36 Message :
Coeur de Loi a écrit : Ce qui me permet de croire pleinement à la génèse biblique du vrai Dieu.
...et de conclure un peu vite sur la fausseté de la théorie de l'évolution en zappant totalement sur les posts intelligents et intelligibles de Tiel.
Peut être devrai tu changer d'optique ou d'angle d'attaque sur la question d'un créateur intelligent et personnel (Dieu)
Quicherche trouve : Il existe pourtant un argument imparable en faveur de cela mais certes en parler est hors sujet sur ce topic mais pas sur le tiens ici là -> http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... ml#p917877
Auteur : Karlo Date : 14 août15, 00:52 Message : Un argument n'est imparable que si tout le monde en comprend et accepte ses prémices.
Or quand on voit par exemple que malgré des kilomètres d'explication, quelqu'un comme coeur de loi ne comprend toujours absolument rien aux prémices de concepts qu'il utilise en permanence, tels que la complexité irréductible ou l'allégorie de l'horloger.
Ces arguments ont été réfutés, réfutés, réfutés encore... Mais peu importe : lorsqu'on ne VEUT pas les entendre, on n'entend pas les réfutations ou les arguments. Ca fait partie de la foi...
Auteur : Layana Date : 14 août15, 01:16 Message : Et pourtant, ces arguments (l'exemple de l'horloger et l'exemple de la complexité croissante que présente l'Univers) sont puissants à mon avis.
L'horloger construit une horloge et une montre et ça fonctionne tout seul ou avec quelques interventions.
Dieu crée l'Univers et il se développe seul et peut-être avec quelques interventions.
De même que notre corps se complexifie lors de la différenciation cellulaire et l'embryogenèse et se poursuit jusqu'au stade adulte et au-delà. De même l'Univers se complexifie depuis des milliards d'années. Passant de l'état KMS à la diversité visible aujourd'hui. Or, un plan est présent pour tous les corps vivants. Pourquoi éliminer la possibilité de plus en plus certaine qu'un plan initial existe pour le développement de l'Univers ?
Sans utiliser les preuves historiques des prophéties ou des bienfaits de la mise en pratique des principes des livres saints comme Proverbes de Salomon ou le sermon de Jésus, ces 2 arguments sont,je pense, très solides. Toutefois, une microévolution au niveau de l'espèce est certaine. Une évolution au niveau du genre est possible pour certaines espèces du moins comme Ensatina et Souris Sylvestre. Toutefois, la prudence est de mise car la reproductibilité n'est pas toujours claire dans ces exemples. Il faut observer pour voir si elle est possible pour des niveaux supérieurs et cela, n'a pas encore été observé. Plus on connaîtra, plus notre compréhension s'affinera.
Auteur : keinlezard Date : 14 août15, 01:44 Message : Hello,
Le problème provient de la confusion.
L'argument de l'horloger n'explique rien du tout !
Au mieux, il raconte que quelque chose existe parce qu'il fut créé ... la belle affaire ... et ensuite ? rien, nada, zéro
"c'est comme ça, parce que c'est comme ça"
Qu'entends tu par complexification ?
La diversité au cambrien était plus importante qu'aujourd'hui ... simplement parce que depuis pas moins de 5 extinctions massives ont décimée les espèces animales.
De même que pour nous la derniere glaciation à failli voir disparaître le genre homo. Les dernieres étude estime que notre patrimoine génétique actuel correspond grosso modo à quelques centaine de milliers d'individu primordiaux maximum.
Quelle est la différence entre micro évolution et évolution ?
aucune ... sauf une tranquillité toute relative de l'esprit. se dire que l'homme n'est pas un animal comme les autres.
Mais fondamentalement, toutes les explications acceptée pour la micro-évolution sont celle de l'évolution.
Il n'y a que l'échelle de temps qui diffère. et c'est ce qui fait toute la différence.
Cordialement
Auteur : Coeur de Loi Date : 14 août15, 02:04 Message :
keinlezard a écrit :La Science étudie l'observable ... le reste c'est affaire de philo et de religion.
Oui, ça c'est vrai.
Et donc on ne doit pas philosopher en science à savoir si c'est le hasard ou une intelligence qui a fait apparaitre la vie.
C'est du domaine de la croyance, hors la propagande dit que c'est prouvé que c'est le hasard et que c'est pas scientifique de dire que c'est une intelligence la cause.
Pourquoi ?
Tabou No 1 en science oblige, l'athéisme a gagner du pouvoir et a corrompue la science.
Auteur : Layana Date : 14 août15, 13:57 Message :
keinlezard a écrit :Hello,
Le problème provient de la confusion.
L'argument de l'horloger n'explique rien du tout !
Au mieux, il raconte que quelque chose existe parce qu'il fut créé ... la belle affaire ... et ensuite ? rien, nada, zéro
"c'est comme ça, parce que c'est comme ça" Ensuite, c'est à nous d'en découvrir les tenants et les aboutissants. Comme quelqu'un qui voudrait savoir comment fonctionne la montre.
Qu'entends tu par complexification ? Par complexification croissante, je veux dire que la quantité d'information présente maintenant par rapport au début de l'univers est plus importante. Au départ, l'Univers était beaucoup plus uniforme que maintenant. De plus, les moyens d'enregistrement de l'information de tout genre ont augmenté la quantité d'information présente sur terre. Encore si on compare maintenant par rapport au début de la terre.
La diversité au cambrien était plus importante qu'aujourd'hui ... simplement parce que depuis pas moins de 5 extinctions massives ont décimée les espèces animales. Ça mérite des sources. Je ne dis pas non.
De même que pour nous la derniere glaciation à failli voir disparaître le genre homo. Les dernieres étude estime que notre patrimoine génétique actuel correspond grosso modo à quelques centaine de milliers d'individu primordiaux maximum.
Pourquoi éliminer un plan initial ? ... pourquoi en penser un ? la question vaut la précédente. C'est tout simplement la prochaine question qu'un enfant poserait une fois qu'on lui a dit que l'univers a eu un commencement.
La Science étudie l'observable ... le reste c'est affaire de philo et de religion.
Si l'univers à un dessein .. quel est le but de la mort de l'univers ? Je ne crois pas qu'il y en aura un. Une expansion continuelle est plus probable qu'un big crunch http://www.futura-sciences.com/magazine ... eil-59335/
Quelle est la différence entre micro évolution et évolution ? Il y en a un qui est observé, l'autre est inféré
aucune ... sauf une tranquillité toute relative de l'esprit. se dire que l'homme n'est pas un animal comme les autres.
Mais fondamentalement, toutes les explications acceptée pour la micro-évolution sont celle de l'évolution.
Il n'y a que l'échelle de temps qui diffère. et c'est ce qui fait toute la différence. L'avenir nous le dira: quand on observera des espèces sur des milliards d'années comme le promet les écritures saintes à propos de la vie éternelle
Cordialement
Auteur : Coeur de Loi Date : 22 août15, 06:34 Message :"Dites-vous tous que vous êtes le fruit du hasard et de la sélection naturelle !" Pierre Marage, physicien et vice-recteur à la recherche de l'ULB
C'est la version officielle du monde scientifique...
Auteur : Layana Date : 22 août15, 10:32 Message : Bonjour,
J'ai un petit exercice très intéressant pour chacun peu importe vos croyances et vous ferez vos propres conclusions.
6) Essayer de copier-coller l'information dans un document de traitement de texte comme Word.
En voyant ces données brutes, songez seulement que ce n'est qu'une seule région d'un seul chromosome humain. Il y a une dizaine de régions dans le chromosome 12 et il y a 23 paires de chromosomes. Maintenant d'où vient cette information ordonnée avec une rigueur vertigineuse et incommensurable?
Chacun se forge sa réponse.
P.S.: De plus, j'ai comparé au hasard 1370 lettres (nucléotides) du début de cette région du génome humain avec le génome du chimpanzé et voici les résultats: http://blast.ncbi.nlm.nih.gov/Blast.cgi.
Chacun se forge sa réponse.
En tout cas, c'est fascinant!
Auteur : Coeur de Loi Date : 22 août15, 21:54 Message :
Coeur de Loi a écrit :"Dites-vous tous que vous êtes le fruit du hasard et de la sélection naturelle !" Pierre Marage, physicien et vice-recteur à la recherche de l'ULB
Ma première réaction c'est de penser : "Mais c'est faux !"
Je trouve ça choquant, d'autant plus que c'est plein d'orgueil du genre "on est intelligent avec cette science rigoureuse et prouvée, et ces religieux ils comprennent rien, avec leur ridicule croyance primaire."
On est en plein obscurantisme moderne.
Auteur : marco ducercle Date : 23 août15, 00:00 Message : après le tabou, l'obscurentisme
Auteur : Layana Date : 23 août15, 10:19 Message : Bonjour,
Ci-bas une page de nucléotides. Avec un produit croisé, j'ai calculé qu' il y aurait près de 2800 pages comme celle-ci pour la première région délimitée et affichable du chromosome 12. Songez que l'ordre est important ! Le calcul pour déterminer la probabilité que ces données se fassent aléatoirement doit être ahurissant!!!
Je vais faire un petit exemple simple: Quelle est la probabilité qu'un voleur trouve le bon code à 4 chiffres d'un coffre.
1,2,3,4
1,2,3,4
1,2,3,4
1,2,3,4
Il y a 1 chance sur 4 pour chaque ligne : 1/4. Il y a 4 lignes donc 1/4 x 1/4 x 1/4 x 1/4 = 1/256 . Donc, il y a une chance sur 256 que le code soit 4444 ou 1234.
Pour ce qui est de cette partie de génome ou cette partie de code génétique associée à cette suite de nucléotide.
Il y a 51X70 nucléotides = 3570 nucléotides
Il y a comme dans l'exemple 4 possibilités : A,T,C,G
La probabilité d'obtenir ce code aléatoirement est 1 sur 4exp3750 ou 1sur 10exp2257. Or, à 1sur 10exp50, on considère que la probabilité est impossible. Ce calcul n'est que pour 1 des 2800 pages pour une des 10 régions d'une des 46 chromosomes.
Layana a écrit :La probabilité d'obtenir ce code aléatoirement est 1 sur 4exp3750 ou 1sur 10exp2257. Or, à 1sur 10exp50, on considère que la probabilité est impossible. Ce calcul n'est que pour 1 des 2800 pages pour une des 10 régions d'une des 46 chromosomes.
Toutes les séquences génétiques sont très improbables, y compris celles sans utilité aucunes, ce que tu essaie de démontrer ici est un sophisme particulièrement grossier déjà maintes fois réfuté. Car qu'un événement soit improbable en soit ne démontre nullement qu'elle a pour origine une volonté à partir du moment que le dit événement n'est que la conséquences de multiples enchainements aléatoires (ce qui rend justement le résultat improbable) et que de fait une infinité d'autres résultats existent dans la nature, à savoir ici les divers génomes et séquences génétiques existant dans le monde du vivant. Une fois cette petite mise au point digérée on peut revenir à des considérations plus sérieuses en revenant pour commencer sur les notions de bases en génétique des populations, le problème étant qu'aucun des créationnistes du présent forum ou d'ailleurs n'est intéressé à s'instruire en la matière, ils ne maîtrisent pas les bases fussent-elles rudimentaires de cette discipline mais affirment pourtant réfuter ses fondements, l'effet Dunning-Kruger est réellement un puissant biais cognitif c'est le moins que l'on puisse dire!
Auteur : Coeur de Loi Date : 29 août15, 08:41 Message : "Évaluation et expertise scientifique
L’évaluation scientifique fonctionne suivant deux grands modes :
- d’une part l’évaluation par les pairs des revues scientifiques et du Comité national de la recherche scientifique,
- d’autre part l’évaluation du directeur de laboratoire, du directeur de département et, plus largement, de la hiérarchie vis-à-vis des personnels et des structures.
L’évaluation sous-entend que des travaux scientifiques sont analysés par d’autres scientifiques qui peuvent être des pairs ou des supérieurs hiérarchiques."
Donc pour juger d'une découverte scientifique, il faut être un scientifique au moins équivalent dans le domaine.
Donc je n'ai pas mon mot à dire, mais je ne suis pas obligé de les croire aveuglement.
Auteur : Tiel Date : 29 août15, 09:01 Message :
Coeur de Loi a écrit :Donc pour juger d'une découverte scientifique, il faut être un scientifique au moins équivalent dans le domaine.
C'est le processus normal avant publication dans une revue scientifique, publication où l'étude pourra cependant faire l'objet de critiques, voir même inciter à de nouvelles études réfutant la première. De la même manière on ne confie pas l'inspection des bâtiments à des personnes dénuées de toute formation dans ce domaine.
Coeur de Loi a écrit :Donc je n'ai pas mon mot à dire, mais je ne suis pas obligé de les croire aveuglement.
Tu peux dire ce que tu veux, en fait tout le monde peut s'instruire en science et donner son opinion en argumentant, il existe divers plates-formes accessibles aux non-spécialistes et même où spécialistes et non-spécialistes peuvent interagir. De plus les manuels de biologie et sites de vulgarisations sont accessibles à tous. Encore faut-il vouloir vraiment s'instruire, ce qui n'est absolument pas ton cas. des années que tu méprises gratuitement une discipline scientifique faisant office de socle de la biologie moderne, des années que tu n'as pas acquis ne serait-ce que les rudiments, pourtant accessible à tous, pour la discipline scientifique en question.
Auteur : Layana Date : 30 août15, 02:14 Message :
Tiel a écrit :La probabilité d'obtenir ce code aléatoirement est 1 sur 4exp3750 ou 1sur 10exp2257. Or, à 1sur 10exp50, on considère que la probabilité est impossible. Ce calcul n'est que pour 1 des 2800 pages pour une des 10 régions d'une des 46 chromosomes.
Toutes les séquences génétiques sont très improbables, y compris celles sans utilité aucunes, ce que tu essaie de démontrer ici est un sophisme particulièrement grossier déjà maintes fois réfuté. Car qu'un événement soit improbable en soit ne démontre nullement qu'elle a pour origine une volonté à partir du moment que le dit événement n'est que la conséquences de multiples enchainements aléatoires (ce qui rend justement le résultat improbable) et que de fait une infinité d'autres résultats existent dans la nature, à savoir ici les divers génomes et séquences génétiques existant dans le monde du vivant. Une fois cette petite mise au point digérée on peut revenir à des considérations plus sérieuses en revenant pour commencer sur les notions de bases en génétique des populations, le problème étant qu'aucun des créationnistes du présent forum ou d'ailleurs n'est intéressé à s'instruire en la matière, ils ne maîtrisent pas les bases fussent-elles rudimentaires de cette discipline mais affirment pourtant réfuter ses fondements, l'effet Dunning-Kruger est réellement un puissant biais cognitif c'est le moins que l'on puisse dire!
Je ne vois rien de grossier dans le calcul présenté. Il souligne l'impossibilité d'un arrangement aléatoire des éléments constituant le code génétique sans mécanisme intelligent, sans un environnement propice et/ou, disons-le, sans intervention extérieure.
Regardez la suite de nucléotides et dites-vous bien qu'à un ou plusieurs moments donnés, des millions de programmes semblables ont donné les différents organismes présents et passés parfois en même temps (comme à l'époque du précambrien, du cambrien et à d'autres époques). Donc, il a dû y avoir une construction, une mise en branle simultanée d'une myriades de ces programmes. Elles ne viennent pas tous l'un de l'autre comme le voudrait l'arbre évolutif. Par conséquent, il existe un mécanisme de production d'ADN et de production de cellules et de production d'organismes dans la nature qui n'a pas encore été élucidé complètement.
Voici un extrait d'un des liens sur les mathématiques, la probabilité et l'évolution proposé dans le post précédent. En résumé, le calcul que nous proposons de la probabilité d'évolution de l'oeil, sur une période de millions d'années, rencontre deux obstacles majeurs. En premier lieu, le fait que l'évolution fonctionne en modifiant des structures préexistantes signifie que la probabilité d'apparition de certaines séquences de gènes est beaucoup plus importante que d'autres. En second lieu, l'action de tamisage de la sélection naturelle garantit que les séquences de gènes défectueuses ne se dissémineront pas longtemps dans la nature.
Ces obstacles sont insurmontables, ils sont fatals pour toute tentative de réfutation de l'évolution via la théorie des probabilités. Cela nécessiterait presque une connaissance "divine", "surnaturelle", de l'histoire naturelle et des physiologies de tous les organismes éteints depuis longtemps, afin de pouvoir produire un calcul de probabilités significatif pour tout système biologique complexe. En fait, la situation est même pire que ça. Supposons que nous soyons capables de faire un tel calcul, et que nous trouvions qu'il est terriblement improbable que nos yeux aient évolué par les voies naturelles. Que pourrions nous apprendre d'un tel résultat ?
Pratiquement rien. Des choses improbables se produisent tout le temps, et le fait que quelque chose d'improbable se réalise ne signifie pas que cela ne peut avoir lieu. Par exemple, la prochaine fois que vous conduirez votre voiture quelque part, pensez combien il était improbable que tous ces conducteurs soient là, à côté de vous, conduisant sur la même route que vous en même temps. On découvre souvent, après les faits, que même si quelque chose de terriblement improbable s'est produit, cela ne nous donne aucune garantie quant à la nécessité d'une explication extraordinaire pour l'éclairer.
Il est entendu que parler d'ADN, de cellules est différent des exemples de pile ou face ou d'arrangement de voitures sur la route car ces structures biologiques sont issues d'une construction, d'un mécanisme élaboré qu'il nous tarde de trouver. Lorsque je présentais les séquences de nucléotides d'une partie du génome humain, c'est surtout pour faire réfléchir chacun au mécanisme possible de construction de ce chef-d'oeuvre. Chef-d'oeuvre, c'est un faible mot pour décrire ces pages de données brutes qui font penser aux notes d'une mélodie, d'une partition d'un compositeur hors-pair. Personne ne viendrait à dire que les notes d'une belle mélodie n'ont pas eu d'auteur!
D'ailleurs, Tiel dit: "Car qu'un événement soit improbable en soit ne démontre nullement qu'elle a pour origine une volonté à partir du moment que le dit événement n'est que la conséquences de multiples enchainements aléatoires (ce qui rend justement le résultat improbable) et que de fait une infinité d'autres résultats existent dans la nature, à savoir ici les divers génomes et séquences génétiques existant dans le monde du vivant"
Je te répondrais avec l'exemple de la partition de musique. Supposons que tu entends le cliquetis de petites roches tombant par terre. Tu ne concluras pas forcément que quelqu'un est responsable de cet événement. Par contre, si le son de ces roches ressemble à une partition de percussion ou produit un son harmonieux et rythmé, on est droit de conclure qu'il y a de l'intelligence derrière cela. Donc, même si un événement improbable ne démontre pas forcément la présence d'une volonté, le résultat de cet événement improbable nous donne des indices sur la meilleure conclusion à adopter.
Pour ce qui est de la génétique des populations, les facteurs de variations sont les mutations (surtout pour les bactéries) et la recombinaison pour les animaux. Les causes de microévolutions d'après Campbell sont l'effet d'étranglement, la migration, les rares mutations, l'accouplement non aléatoire et la sélection naturelle. Honnêtement, je ne vois pas en quoi cela explique la formation de séquences de nucléotides des premières espèces apparues disons au cambrien et au précambrien.
P.S: Tu qualifies ou juge mes posts de sophismes, de grossiers, de biaisés. Je pourrais en faire de même des tiens et des autres mais il me semble que le respect ou simplement s'attarder aux arguments est une meilleure option. On est là pour échanger positivement.
A+
Auteur : Tiel Date : 30 août15, 04:51 Message :
Layana a écrit :Je ne vois rien de grossier dans le calcul présenté.
Ce n'est pas le calcul en lui-même qui est grossier c'est le pseudo-raisonnement que tu bâtis sur celui-ci qui l'est. Toute résultante issue de multiples interactions indépendantes les unes des autres, est hautement improbable, ce n'est pas pour autant qu'il y a une volonté intelligente derrière la résultante en question.
Layana a écrit :Il souligne l'impossibilité d'un arrangement aléatoire des éléments constituant le code génétique sans mécanisme intelligent, sans un environnement propice et/ou, disons-le, sans intervention extérieure.
Non justement ça c'est le sophisme particulièrement grossier que tu déduis et que ne démontre nullement la probabilité en question.
Layana a écrit :Regardez la suite de nucléotides et dites-vous bien qu'à un ou plusieurs moments donnés, des millions de programmes semblables ont donné les différents organismes présents et passés parfois en même temps (comme à l'époque du précambrien, du cambrien et à d'autres époques). Donc, il a dû y avoir une construction, une mise en branle simultanée d'une myriades de ces programmes. Elles ne viennent pas tous l'un de l'autre comme le voudrait l'arbre évolutif. Par conséquent, il existe un mécanisme de production d'ADN et de production de cellules et de production d'organismes dans la nature qui n'a pas encore été élucidé complètement.
Mon invitation à te renseigner sur les mécanismes de bases en génétique des populations tient toujours. Nous y discuterons duplications génique, évolution neutre, dérive génétique et bien évidemment sélection naturelle ainsi que radiations évolutives, notamment celles consécutives à de rapides bouleversement environnementaux et ce que cela implique en terme de diversification génétique et phénotypique au regard des précédent mécanismes mentionnés. On peut également parler probabilité sachant que le génome humain comprend environ 3,2 milliards de paires de nucléotide et que chaque humain, y compris toi-même, nait avec plusieurs dizaines de mutations (on va dire 50 pour rester dans un estimation basse et pour se simplifier la chose assumer qu'il s'agisse que de mutations ponctuelles) dont ne sont pas porteurs de tes parents, quelle est la probabilité que l'on trouve exactement les mêmes mutation de novo sur les mêmes séquences du génome, chez un autre être humain?
Layana a écrit :Il est entendu que parler d'ADN, de cellules est différent des exemples de pile ou face ou d'arrangement de voitures sur la route car ces structures biologiques sont issues d'une construction, d'un mécanisme élaboré qu'il nous tarde de trouver. Lorsque je présentais les séquences de nucléotides d'une partie du génome humain, c'est surtout pour faire réfléchir chacun au mécanisme possible de construction de ce chef-d'oeuvre. Chef-d'oeuvre, c'est un faible mot pour décrire ces pages de données brutes qui font penser aux notes d'une mélodie, d'une partition d'un compositeur hors-pair. Personne ne viendrait à dire que les notes d'une belle mélodie n'ont pas eu d'auteur!
Non là encore tu n'a que ton ignorance et ta propre stupéfaction à proposer en lieu et place d'arguments. Comme déjà dit il existe une mécanisme appeler sélection naturelle qui fait un tri parmi les milliards, de milliards de mutations génétiques de produisant au sein des divers populations d'êtres vivants sur des échelles de temps géologiques elles-mêmes énormes. Par exemple les es yeux comme tout autre organe ou structure complexe n'est pas apparu du jour au lendemain et non pas sans différents résultats. üar exemple 'évolution des yeux n'a pas été jusqu'au degré de complexité de celui de l'être humain ou de l'aigle dans toutes les lignées d'êtres vivants, certaines lignées conservant des structures bien plus simples, bien moins performantes mais nous renseignant sur la manière dont nos propres yeux ont évolués.
Layana a écrit :Je te répondrais avec l'exemple de la partition de musique. Supposons que tu entends le cliquetis de petites roches tombant par terre. Tu ne concluras pas forcément que quelqu'un est responsable de cet événement. Par contre, si le son de ces roches ressemble à une partition de percussion ou produit un son harmonieux et rythmé, on est droit de conclure qu'il y a de l'intelligence derrière cela. Donc, même si un événement improbable ne démontre pas forcément la présence d'une volonté, le résultat de cet événement improbable nous donne des indices sur la meilleure conclusion à adopter.
Analogie non-pertinente, la génétique des population n'obéit pas aux mêmes mécanisme qu'une simple chut de rochers, car la sélection naturelle élimine les résultats non-viables et à l'inverse favorisent et donc démultiplient les résultats avantageux. La complexité des organismes n'est pas le fruit du simple hasard, il y a un tri, pour autant ce tri laisse également passer toutes sortes de configurations sans utilités aucune voir nuisibles, ne parlons même pas des conflits génétiques.
Layana a écrit :Pour ce qui est de la génétique des populations, les facteurs de variations sont les mutations (surtout pour les bactéries) et la recombinaison pour les animaux. Les causes de microévolutions d'après Campbell sont l'effet d'étranglement, la migration, les rares mutations, l'accouplement non aléatoire et la sélection naturelle. Honnêtement, je ne vois pas en quoi cela explique la formation de séquences de nucléotides des premières espèces apparues disons au cambrien et au précambrien.
Premièrement bon nombre de séquences de nucléotides, ou qui on rendu possible la radiation évolutive du cambriens sont antérieurs aux cambriens, par exemple le gène Pax6 est bien plus ancien que le cambrien et même antérieur à l'apparition des premiers yeux véritables et complexes. Le cambrien n'est pas le début de tout mais une rapide radiation évolutive (probablement dû à une augmentation de niches écologiques exploitables favorisant la diversification morphologique) qui s'est produit alors que les les organismes vivants s'étaient déjà passablement diversifiés génétiquement bien avant. Enfin les mutations ne sont pas rares dans l'absolu, elles sont rares par séquences de nucléotide mais comme déjà mentionné chaque nouveau né humain est porteur de plusieurs dizaines de mutations, à l'échelle des populations d'organismes, le nombre de mutations se produisant donne tout simplement le vertige. Une fois remis à une échelle temporelle correct l'évolution apparait non seulement moins énigmatique mais même carrément inévitable. À ce titre souviens-toi que tu as admis toi-même qu'en un laps de temps très court nous pouvons observé des spéciations et des changements morphologiques importants, dès lors il te reste à justifier pourquoi les changements ne pourraient pas encore être dramatiquement plus importants sur des laps de temps extrêmement longs.
Layana a écrit :Tu qualifies ou juge mes posts de sophismes, de grossiers, de biaisés. Je pourrais en faire de même des tiens et des autres mais il me semble que le respect ou simplement s'attarder aux arguments est une meilleure option. On est là pour échanger positivement.
Quand je vois un sophisme ou un biais je le mentionne et je justifie cette mention dès lors ta présente plainte est hors-de-propos.
Auteur : Philadelphia Date : 30 août15, 08:27 Message :
Tiel a écrit :
Ce n'est pas le calcul en lui-même qui est grossier c'est le pseudo-raisonnement que tu bâtis sur celui-ci
(...)
Non justement ça c'est le sophisme particulièrement grossier que tu déduis
(...)
Non là encore tu n'a que ton ignorance et ta propre stupéfaction à proposer en lieu et place d'arguments.
Serait-il possible que cet intervenant cesse d'agrémenter ses réponses par de telles remarques vraiment désobligeantes ?
Auteur : Joseph LESBREUX Date : 23 oct.15, 08:46 Message : Bonjour,
Personnellement, je n'ai lu le lien présenté dans le post d'ouverture, car écrit en anglais. Trop compliqué pour mon anglais scolaire. Merci pour les prochaines fois de mettre des liens vers des textes en français.
Pour répondre aux reste du fil, je dirai que l'évolution est un fait, la nature nous le montre bien. De l'amibe à l'homme, on voit bien une évolution, c'est indéniable.
Ce que réfutent les partisans de la Création, ce sont les transformations d'une espèce en une autre, ce qui est un autre problème. Jusqu'ici, malgré toutes les tentatives des scientifiques, à ma connaissance, rien n'a été démontré par l'observation en laboratoire, malgré ces pauvres mouches drosophiles bombardées de rayons x en tous genres.
Par contre la nature nous offre pleins, mais alors en des quantités industrielles, de questions très épineuses pour les évolutionnistes.
Quelqu'un peut-il m'expliquer par exemple pourquoi et comment se fait-il que l'on trouve un peu partout dans le monde, des empreintes de pas humains, aux mêmes couches géologiques où l'on trouve des empreintes de dinosaures. Les plus belles étant aux USA, à Glenn Rose ( Texas ), découvertes en 1908, où des empreintes humaines croisent littéralement celles de dinosaures ! L'homme aurait-il vécu au temps des dino ? Faut-il revoir l'échelle de temps de la géologie ? http://www.ldi5.com/paleo/prints2.php
Auteur : Tonyxmxm Date : 23 oct.15, 22:13 Message : Probablement des faux, c'est le cas pour Glenn Rose en tout cas:
Wikipedia a écrit :Near Dinosaur Valley State Park, in the limestone deposits along the Paluxy River, "twin sets" tracks were found in the Glen Rose Formation as early as 1908. These footprints were once thought to be evidence that humans and non-avian dinosaurs lived at the same time, but now are thought to be from dinosaurs.[4] However, young-Earth creationists continue to believe that humans and non-avian dinosaurs lived at the same time, a notion that is contrary to the standard view of the geological time scale. In a rebuttal, biologist Massimo Pigliucci has noted that geologists in the 1980s "clearly demonstrated that no human being left those prints," but rather "they were in fact metatarsal dinosaur tracks, together with a few pure and simple fakes."[5]
The family of George Adams, who claimed to have found human footprints in the Glen Rose Formation, later admitted that Adams' and some others fossil footprints were a hoax.[6] Zana Douglas, the granddaughter of George Adams, explained that during the 1930's depression her grandfather and other residents of Glen Rose made money by making moonshine and selling "dinosaur fossils".[6] The faux fossils brought $15 to $30 and when the supply ran low, they "just carved more, some with human footprints thrown in."[6]
Auteur : Starheater Date : 19 nov.15, 10:00 Message :
cyborg14 a écrit :la grippe????
as tu cliquer sur le lien citer ci dessus? je ne pense pas , car tu aurais compris ke l'évolution a plusieurs trous qui font que l'on ne peut se baser dessus ,
nous aurions pu mieu en discuter sur le lien ke je tai passer
Mauvais argument, les petites mouches naissent à parti d'un tas d'immondice, elles, n'évoluent pas, elle sont créé aussitôt qu'il y a des déchets comestibles, alors?
Auteur : Coeur de Loi Date : 07 févr.16, 01:11 Message : "Gene Hwang, à présent retraité, était professeur de mathématiques à l’université nationale Chung Cheng, à Taïwan. Il est aussi professeur émérite à l’université Cornell, aux États-Unis, où il a enseigné et effectué des recherches en statistique et probabilités.
Plus je réfléchissais à l’origine de la vie, plus j’étais convaincu que le premier être vivant était forcément très complexe. Par exemple, il devait être capable de se reproduire, ce qui nécessite à la fois une information génétique et un mécanisme qui permet de répliquer exactement cette information.
De plus, même la cellule vivante la plus simple a besoin de machines moléculaires pour fabriquer tous les éléments d’une nouvelle cellule, ainsi que de moyens pour exploiter et utiliser l’énergie. Comment de tels mécanismes complexes auraient-ils pu réussir à s’assembler accidentellement à partir de la matière inanimée ? En tant que mathématicien, je ne pouvais pas accepter cette hypothèse. Elle réclame bien trop de processus aléatoires.
---
De la division cellulaire à la la reproduction sexuée
Pourquoi un mode de reproduction dans lequel un organisme se divise simplement en deux aurait-il évolué en un mode de reproduction dans lequel deux éléments (male et femelle) se combinent pour en former un seul ?
Les processus permettant de prendre la moitié de l’information génétique du mâle et la moitié de l’information génétique de la femelle puis de les combiner sont extrêmement complexes et posent un énorme problème aux biologistes partisans de l’évolutionnisme.
Auteur : Coeur de Loi Date : 09 févr.16, 02:41 Message :Je répète la question : Comment on est passé de la duplication de cellule à la reproduction sexué.
Sachant que dès qu'on passe à la reproduction sexué, on ne peut plus se dupliquer soi-même et donc il faut que tout soit en place d'un coup pour que le système male et femelle puisse faire un nouveau né, hors ce système ultra complexe doit se faire chez 2 individus séparés de manière complémentaire.
Le sexe prouve qu'il y a eu création et non pas évolution !
Auteur : keinlezard Date : 09 févr.16, 03:25 Message : Hello,
Toujours bloqué sur les mêmes concepts simples.
Puisque le sexe prouve qu'il y a eu création ... alors pourquoi les ERV ( endo rétro virus ) se retrouvent ils pour un même phylum ( les primates ) aux même endroits de l'adn ?
CdL j'attend toujours ta théorie et les explications qui en découlent
Mais bon ... je pense que j'attendrais longtemps ... longtemps ... longtemps ...
simplement le temps que tu finisses par comprendre ne serait ce que les prémisses du livre de Darwin.
Et lorsque tu auras compris ... peut être sera tu capable ensuite d'aborder la Théorie Synthétique pour enfin comprendre les énormités que tu sorts
Cordialement
Auteur : Coeur de Loi Date : 09 févr.16, 03:26 Message : Donc tu me réponds : "Je ne sais pas, mais demande ça aux savants qui savent tout, c'est leur métier d'avoir toujours raison. Ils réfléchissent à notre place, nous on a qu'à écouter leurs conclusion et croire."
Contraintes :
- un organisme sexué dépend d'un autre organisme de son espèce pour sa reproduction.
- Il faut à la fois un organisme mâle sexuellement mature et un organisme femelle sexuellement mature pour aboutir à une reproduction réussi.
Apparition d'un coup de :
- un mécanisme physique pour la transmission des gamètes (pénis <-> trompes de Fallope chez les vertébrés)
- spermes et ovules compatibles (même nombre de chromosomes)
- les gamètes comportent la moitié des chromosomes d'une cellule normale
- système permettant le développement de l'ovule fécondé (utérus -> intérieur ou oeuf -> extérieur)
- un mâle fertile de l'espèce
- une femelle fertile de l'espèce.
- une attirance (instinctuelle ou pas) entre un mâle et une femelle fertiles (un comportement pourtant non-appris)
- développement simultané d'un mâle et d'une femelle fertile
- compatibilité des organes sexuels des deux individus en question
Si tout n'est pas en place d'un coup dans une génération, alors il n'y a pas reproduction et donc fin de l'espece sexuée.
Auteur : thewild Date : 09 févr.16, 03:36 Message :
Coeur de Loi a écrit :Donc tu me réponds : "Je ne sais pas, mais demande ça aux savants qui savent tout, c'est leur métier d'avoir toujours raison. Ils réfléchissent à notre place, nous on a qu'à écouter leurs conclusion et croire."
Ils ne savent pas tout, mais dans leur domaine ils savent mieux que toi et moi, c'est certain. Dans leur domaine ils savent mieux que tout le monde en fait, c'est un peu le principe.
Ils n'ont pas toujours raison, mais dans leur domaine ils auront toujours plus raison que toi, ça aussi c'est certain.
Auteur : Coeur de Loi Date : 09 févr.16, 03:52 Message : Ok, ben crois qui tu veux, mais la logique est de mon coté :
Pour passer de la duplication à la reproduction, il faut que ça marche d'un coup sinon ça ne continue pas !
Auteur : keinlezard Date : 09 févr.16, 03:55 Message :
Coeur de Loi a écrit :
Contraintes :
- un organisme sexué dépend d'un autre organisme de son espèce pour sa reproduction.
- Il faut à la fois un organisme mâle sexuellement mature et un organisme femelle sexuellement mature pour aboutir à une reproduction réussi.
Apparition d'un coup de :
- un mécanisme physique pour la transmission des gamètes (pénis <-> trompes de Fallope chez les vertébrés)
- spermes et ovules compatibles (même nombre de chromosomes)
- les gamètes comportent la moitié des chromosomes d'une cellule normale
- système permettant le développement de l'ovule fécondé (utérus -> intérieur ou oeuf -> extérieur)
- un mâle fertile de l'espèce
- une femelle fertile de l'espèce.
- une attirance (instinctuelle ou pas) entre un mâle et une femelle fertiles (un comportement pourtant non-appris)
- développement simultané d'un mâle et d'une femelle fertile
- compatibilité des organes sexuels des deux individus en question
Si tout n'est pas en place d'un coup dans une génération, alors il n'y a pas reproduction et donc fin de l'espece sexuée.
La parfaite illustration de "je prend le problème comme je veux sans comprendre et en y imposant mes propres conclusion"
Ce qui est vrai aujourd'hui , l'était il il y a 3 milliards d'années alors que seuls des unicellulaires donc non sexué
Maintenant reste à savoir combien d'année pour toi à la Terre ?
En combien d'années une espèce ( pas un individu ) évolue pour donner une sous espèce , puis une espèce différenciée ...
En combien de temps les loups ont donné naissance aux chiens ? ce qui pose le problème alors de la Bible ... qui précise que Dieu créa les animaux sauvage chacun selon leur espèce et les animaux domestiques chacun selon leur espèce ...
Donc le loup est sauvage ou domestique , à moins que cela ne soit le chien ...
Comme toujours chez les Créationnistes, il y a confusion entretenue entre aujourd'hui et le passé sans qu'a aucun moment l'esprit critique et la connaissance n'ai lieu de cité.
Les Créationnistes donne une "réponse" puis ensuite choisissent la question qui y correspond .. et le tour est joué !
Mais cela ne reste que de la poudre au yeux qui ne trompe que ceux qui ni connaissent rien , et ne persuadent que ceux qui le sont déjà
PS encore quelque bibliographie
Bonner, T I. "Cloned Endogenous Retroviral Sequences From Human DNA." Proc Natl Acad Sci U S A 79 (1982): 4709-4713. 19 Oct. 2007
Dangel, A W. "Complement Component C4 Gene Intron 9 as a Phylogenetic Marker for Primates: Long Terminal Repeats of the Endogenous Retrovirus ERV-K(C4) are a Molecular Clock of Evolution." Immunogenetics 42 (1995): 41-52. 19 Oct. 2007
Lebedev, Y. B., Belonovitch, O. S., Zybrova, N. V, Khil, P. P., Kurdyukov, S. G., Vinogradova, T. V., Hunsmann, G., and Sverdlov, E. D. (2000) "Differences in HERV-K LTR insertions in orthologous loci of humans and great apes." Gene 247: 265-277.
Mitchell, Rick S. "Retroviral DNA Integration: ASLV, HIV, and MLV Show Distinct Target Site Preferences." PLoS Biology 2 (2004): 1127-1137. 18 Oct. 2007
Svensson, A. C., N. Setterblad, et al. (1995) "Primate DRB genes from the DR3 and DR8 haplotypes contain ERV9 LTR elements at identical positions." Immunogenetics 41: 74
Correction: At 3:39, I meant to say "humans possess 23 chromosomal pairs." Humans possess 46 chromoso
Bien que je n'aime pas les "preuves" Youtube , je cite celles là parce qu'elles fournissent une bibliographie et donc un moyen de vérifier et de ce faire sa propre opinion si on s'en donne la peine
Cordialement
Auteur : thewild Date : 09 févr.16, 04:04 Message :
Coeur de Loi a écrit :la logique est de mon coté
Merci pour cette bonne tranche de rigolade !
Pour passer de la duplication à la reproduction, il faut que ça marche d'un coup sinon ça ne continue pas !
Si tu avais pris la peine de lire ne serait-ce qu'un seul des liens fournis par une recherche Google, tu saurais que c'est faux.
Le minimum si on veut être crédible lorsqu'on critique une théorie, c'est de la connaitre.
Il est le "Herault" de l'adage "on ne parle bien que de ce que l'on ignore"
Mouarfff
Cordialement
Auteur : Coeur de Loi Date : 10 févr.16, 02:08 Message : Toujours pas de réponse pour mon défi : Comment on est passé de la duplication de cellule à la reproduction sexué ?
Car c'est le point faible de la théorie de l'évolution.
En effet, pour passer d'un mode de reproduction à un autre très différent, il faut que ça marche d'un coup pour qu'il y ait une continuité sexuée, hors même les athées n'y croient pas !
Auteur : thewild Date : 10 févr.16, 02:22 Message :
Coeur de Loi a écrit :En effet, pour passer d'un mode de reproduction à un autre très différent, il faut que ça marche d'un coup pour qu'il y ait une continuité sexuée, hors même les athées n'y croient pas !
thewild a écrit :Si tu avais pris la peine de lire ne serait-ce qu'un seul des liens fournis par une recherche Google, tu saurais que c'est faux.
Le minimum si on veut être crédible lorsqu'on critique une théorie, c'est de la connaitre.
Auteur : John Difool Date : 10 févr.16, 02:26 Message : Le premier lien de la recherche google proposée par thewild renvoie à un article de l'inserm, c'est à dire une source fiable. J'ai lu très rapidement en diagonale, mais il y a l'air d'avoir les réponses à ta question Coeur de Loi.
Mais j'imagine que tu ne cherches pas vraiment des réponses hein ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 10 févr.16, 02:27 Message : Et toi tu connais la réponse ou tu m'envoies vers des savants à l'aveuglette ?
Moi je crois que tu ne connais pas la réponse ^^
lol vous êtes gonflés, je vous offre le point faible et vous faite encore les braves...
Avec notamment une chose que je ne savais pas mais assez éclairante sur la démarche de Darwin : il a commencé ses recherches en interrogeant des éleveurs. Il voulait comprendre la sélection artificielle opérée par les éleveurs (qui n'est qu'un complot athée comme tout le monde le sait) pour comprendre comment ces mêmes mécanismes pouvaient être en œuvre dans la nature. Très intelligent comme démarche je trouve.
Auteur : indian Date : 10 févr.16, 02:39 Message :
Avec notamment une chose que je ne savais pas mais assez éclairante sur la démarche de Darwin : il a commencé ses recherches en interrogeant des éleveurs. Il voulait comprendre la sélection artificielle opérée par les éleveurs (qui n'est qu'un complot athée comme tout le monde le sait) pour comprendre comment ces mêmes mécanismes pouvaient être en œuvre dans la nature. Très intelligent comme démarche je trouve.
Grand chercheur ce Mr Darwin
respect man
Tout mon respect à ceux qui veulent savoir et ne se contentent pas de ce qu'ils savent ou pensent savoir...
Mais y'a pire... Ceux disent que leur savoir est La Vérité
Auteur : John Difool Date : 10 févr.16, 02:52 Message :
Coeur de Loi a écrit :Et toi tu connais la réponse ou tu m'envoies vers des savants à l'aveuglette ?
Moi je crois que tu ne connais pas la réponse ^^
lol vous êtes gonflés, je vous offre le point faible et vous faite encore les braves...
Je ne suis pas biologiste donc je ne pense pas que ma réponse ait un intérêt. Je te propose donc de lire un article par un organisme de recherche réputé en français dans lequel il est expliqué l'origine et l'évolution de la reproduction sexuée (comme son titre l'indique). Je ne vois pas ce que je peux faire de plus. Si tu refuses de lire des articles qui parlent de biologie évolutive et qui répondent à ta question, qu'est ce que tu veux ? Parce que répéter que tu détiens le point faible de la théorie de l'évolution en ignorant tous les autres avis c'est assez malhonnête.
Moi aussi je peux jouer à ça : la Terre ne tourne pas sur elle même car sinon on aurait le tournis. C'est le point faible de la théorie de la théorie de la rotation de la Terre. Tu auras beau me proposer des liens d'articles de journaux scientifiques qui expliquent que la Terre tourne sur elle-même, je ne les lirai pas et je continuerai à affirmer que la Terre ne tourne pas sur elle même.
Auteur : keinlezard Date : 10 févr.16, 04:10 Message :
Coeur de Loi a écrit :
Et toi tu connais la réponse ou tu m'envoies vers des savants à l'aveuglette ?
Moi je crois que tu ne connais pas la réponse ^^
lol vous êtes gonflés, je vous offre le point faible et vous faite encore les braves...
Hello,
Tu ne cherches pas à savoir.
Tu estimes que tu as raison. Depuis le temps que je te pratique je connais tes procédés ils sont toujours semblables.
Tu expliques offrir un "point faible" ... mais un point faible de quoi ?
Tes prémisses sont "Dieu existe", "Dieu a tout créé" et "les animaux sont apparu ex-nihilo en moins de temps qu'il n'en faut pour l'écrire"
Forcément, tu en arrives à des conclusions erronées.
Je ne connais pas une personne sensée accepter qu'en moins de 100 000 ans une espèce puisse apparaître.
Mais cela ne te fais ni chaud ni froid tu en es encore ( et toujours ) à nous parler de chose hors de tout contexte historique.
Pire, tu ignores les prémisses de la Théorie que tu prétends mettre en défaut.
Tu ne sais pas ... mais forcément ton argument est "profond" ... sauf que , sauf que ... tu n'y connais rien et donc tu n'illussionnes que toi même et ceux qui n'ont pas la connaissance.
Cordialement
Auteur : Coeur de Loi Date : 10 févr.16, 05:35 Message : Si j'insiste c'est parcequ'il y a une impossibilité logique !
Exemple :
Je fais des copies de fichier à l'identique, puis par accident, une copie de fichier devient "male", puis après par accident, une autre copie de fichier devient "femelle" de sorte que pour avoir une copie, il me faut les 2 ensembles... sinon ça ne copie plus pour eux.
Ça fait 2 accidents incroyables à la suite, lesquels doivent être ultra complémentaire pour fonctionner.
Qui peut y croire ?
Auteur : John Difool Date : 10 févr.16, 05:48 Message :
Coeur de Loi a écrit :Si j'insiste c'est parcequ'il y a une impossibilité logique !
Exemple :
Je fais des copies de fichier à l'identique, puis par accident, une copie de fichier devient "male", puis après par accident, une autre copie de fichier devient "femelle" de sorte que pour avoir une copie, il me faut les 2 ensembles... sinon ça ne copie plus pour eux.
Ça fait 2 accidents incroyables à la suite, lesquels doivent être ultra complémentaire pour fonctionner.
Qui peut y croire ?
C'est comme pour le fait que la Terre tourne sur elle même : c'est une impossibilité logique. Exemple :
Je mets une fourmi sur une toupie et je tourne la toupie très très vite, la fourmi va avoir le tournis. Pour la Terre c'est pareil, si elle tournait sur elle même on aurait le tournis. Qui peut y croire ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 10 févr.16, 06:02 Message : Si on ne peut pas se départager, alors chacun ses croyances, mais pourquoi alors on appelle la croyance de l'évolution comme une science prouvée et on l'apprend à l'école ?
Une science doit être prouvée objectivement, et ne laisser aucun doute sérieux !
Auteur : komyo Date : 10 févr.16, 06:14 Message :
keinlezard a écrit :
Hello,
Tu ne cherches pas à savoir.
Tu estimes que tu as raison. Depuis le temps que je te pratique je connais tes procédés ils sont toujours semblables.
meme remarque, on est dans un système de pensées qui privilégie la croyance au savoir. Du coup les éléments probants sont écartés et la discussion n'a plus grand intérêt sur un plan scientifique (factuel).
Après si certains veulent penser que la terre est plate ou tourne autour du soleil, parce que c'est écrit dans un ou des livres vieux de plusieurs milliers d'années supposément inspiré par un dieu ou un autre. A la limite c'est leur problème, ce que je trouve le plus étrange c'est que certains se fassent une mission d'essayer de transmettre ces vieux mythes, alors que toutes les preuves vont dans le sens contraire. Sachant que pour agir , il faut que cela apporte une certaine satisfaction, je trouve que ce qui est le plus intéressant dans la discussion sont les motivations qui la sous tende ! j'en perçois plus ou moins quelques uns, du moins il me semble, besoin de faire partie d'un groupe de croyants se définissant par un dogme, volonté de s'affirmer par la différence, lutte contre le consensus, être détenteur d'un savoir particulier... and so on !
du coup, entamer une discussion sérieuse dans ce contexte...
Auteur : indian Date : 10 févr.16, 06:16 Message :
Coeur de Loi a écrit :
Une science doit être prouvée objectivement, et ne laisser aucun doute sérieux !
et ca existe?
Auteur : thewild Date : 10 févr.16, 10:31 Message :
Coeur de Loi a écrit :Si j'insiste c'est parcequ'il y a une impossibilité logique !
Tu n'as donc lu aucun des liens qui t'ont été donnés. L'ignorance n'est pas une tare, se complaire dans l'ignorance par contre je trouve ça absolument méprisable.
Auteur : Coeur de Loi Date : 10 févr.16, 10:46 Message : On parle science, s'il y a des preuves, je les attends !
Avec des explications simples et non pas des liens pris au hasard sur google...
Coeur de Loi a écrit :Si j'insiste c'est parcequ'il y a une impossibilité logique !
Exemple :
Je fais des copies de fichier à l'identique, puis par accident, une copie de fichier devient "male", puis après par accident, une autre copie de fichier devient "femelle" de sorte que pour avoir une copie, il me faut les 2 ensembles... sinon ça ne copie plus pour eux.
Ça fait 2 accidents incroyables à la suite, lesquels doivent être ultra complémentaire pour fonctionner.
Qui peut y croire ?
Là où l'on constate que tu n'y connais rien et que tu ne veux rien y connaître. La seule chose qui t'intéresse est d'imposé ta "vérité" comme étant la VERITE seule et unique
Il y a fort longtemps déjà je t'avais explique que les erreurs de copies que tu nous cites sont stupides.
un petit calcul nous montre que nous avons plus de 60 combinaison ... pour environ 20 acides aminés ..
Ce qui entraine un certain nombre de redondance
par exemple sur le lien nous voyons qu'une erreur de "copie" UUU vers UUC ... nous donne le même Acide aminé
Ou encore UUA est la même chose que UUG CUU CUC CUA ou même que CUG ...
Ensuite en imaginant, un instant que UUC deviennent UUA donc que la phenylalanine devienne leucine , il reste encore que nous sommes en chimie et que la protéine formée ai une action comparable à celle non mutée
autrement dit ici la biologie nous dit qu'une erreur sur un triplet donne souvent la même chose et que au cas ou quelque chose fonctionne vraiment mal
alors le sens général reste bien souvent le même.
Nous sommes loin trés loin de ton exemple
de plus ici tu restreins l'évolution à 1 accident de copie ! Pourquoi serait ce donc un accident ?
Il suffit d'avoir une cellule bactérienne , laquelle échange déjà des chromosome avec d'autre cellule ( Au moins 3 manière : transduction , transformation, conjugaison )
Maintenant , nos bactérie ont grosso modo 3.5 milliards d'année devant elle pour "inventer" d'autre façon de faire, pour mettre au point par coup d'essai-erreur un autre façon de transmettre leur gènes
Sachant qu'elle sont seules et ont une planète entière vide à coloniser ...
Il te manque cette dimension temporelle dans tous tes propos chez toi TOUTES les espèces sont apparues du jour au lendemain ... pas parce que c'est vrai mais simplement parce que c'est écrit dans la Bible(sic!).
Fatalement tu passes à côté de pas mal de petit détails qui rende ton raisonnement plus que douteux
Cordialement
Auteur : Karlo Date : 11 févr.16, 00:00 Message : Quant à moi je trouve assez malhonnête la façon dont Coeur de Loi critique de manière ostensiblement ignorante la théorie de l'évolution tout en exigeant des autres qu'ils lui répondent en spécialistes du domaine.
De toute façon même lorsque les explications sont précises et claires, CdL n'en tient aucun compte. Dans une semaine il reviendra faire un sujet reposant sur les mêmes caricatures absurdes.
A quoi bon discuter dans ces conditions ?
Auteur : thewild Date : 11 févr.16, 00:29 Message :
Karlo a écrit :Quant à moi je trouve assez malhonnête la façon dont Coeur de Loi critique de manière ostensiblement ignorante la théorie de l'évolution tout en exigeant des autres qu'ils lui répondent en spécialistes du domaine.
Absolument. Je vais dorénavant m'abstenir de lui répondre en ce qui me concerne.
C'est avec plaisir que je discute avec ceux qui veulent savoir. Les obscurantistes, les partisans de l'ignorance et de la bêtise n'ont droit qu'à mon mépris.
Auteur : keinlezard Date : 11 févr.16, 00:41 Message : Hello,
Je suis partagé.
Mais je pense qu'il est important de ne pas laisser dire n'importe quoi, nous ne sommes pas les seuls à lire ...
Il me semple important de pouvoir montrer que la prétendue "vérité" de CdL n'est étayer par rien et que pire, il pose les questions en fonction des réponses qu'il à déjà ...
En prenant des prémisses qui sont tout sauf scientifique : Dieu , Création par Dieu.
Et de fait impose une vision créationniste non démontrée comme étant une vérité parce que la Bible le Dit !
Et vu le nombre d'interprétation possible
Il me semble important d'opposer la raison et la réflexion en apportant les liens et bibliographie de référence pour que des lecteurs ( peut être des jeunes ) ne soit pas embobiné par les sornettes sans queues ni tête de CdL et des créationnistes sans avoir avant exercé un vrai sens critique dans le plein sens du terme en ayant toutes les cartes pour.
CdL je m'en fiche , il a fait son choix et est assez grand ...
Cordialement
Auteur : Coeur de Loi Date : 11 févr.16, 02:02 Message : Si vous ne voulez pas me parler ou m'expliquer les choses, très bien, mais expliquez les biens aux gens du forums, afin que surtout ils ne deviennent pas créationnistes comme moi !
On me répond que c'est une question de temps et d'accidents multiples par coup d'essais jusqu'au bon résultat :
keinlezard a écrit :de plus ici tu restreins l'évolution à 1 accident de copie ! Pourquoi serait ce donc un accident ?
Il suffit d'avoir une cellule bactérienne , laquelle échange déjà des chromosome avec d'autre cellule ( Au moins 3 manière : transduction , transformation, conjugaison )
Maintenant , nos bactérie ont grosso modo 3.5 milliards d'année devant elle pour "inventer" d'autre façon de faire, pour mettre au point par coup d'essai-erreur un autre façon de transmettre leur gènes
Grave erreur de compréhension, car pour que l'on passe à la reproduction sexuée il faut forcement que cela marche d'un coup en une fois, sinon ça ne continue pas.
Il faut donc un double accident aussi incroyable que complémentaire pour qu'il y ait un male et une femelle d'un coup, afin qu'il puisse y avoir reproduction sexuée, sinon rien ne se fait et comme la pression selective fait tendre au plus simple et facile pour survivre, il n'y a pas la place pour des ajouts inutiles et encombrants.
C'est un vrai point faible car c'est une vraie impossibilité logique.
Au plaisir de lire les réponses que vous ferez aux autres forumeurs dans le doute.
Auteur : Karlo Date : 11 févr.16, 02:32 Message :
On me répond que c'est une question de temps et d'accidents multiples par coup d'essais jusqu'au bon résultat :
Non, il n'y a pas de notion de "bon résultat" dans l'évolution.
C'est une des manières dont la pensée évolutionniste moderne entre en conflit avec la pensée religieuse abrahamique. Cette pensée religieuse, même lorsqu'elle accepte le principe de l'évolution des êtres vivants, a une lourde tendance à considérer cette évolution comme ayant un sens, un but. Avec des êtres "plus ou moins évolués". Elle voit l'humain comme trônant au sommet d'une pyramide de l'évolution : comme si tout ce qui s'était passé avant n'avait eu que pour objectif de tendre vers l'humain actuel.
Cette vision imprégnée de religion est toujours très présente jusque dans nos manuels scolaire.
C'est une grande gène pour la compréhension de ce qu'est vraiment la théorie de l'évolution d'aujourd'hui.
Le reste de la phrase est cependant plutôt correct, quoi que très simpliste et incomplet :
Au fond on peut dire qu'il s'agit d'une question de temps et d'erreurs multiples dans la reproduction de l'information génétique.
Grave erreur de compréhension
C'est vous qui en commettez de multiples...
S'imaginer, par exemple, que les sexes se sont formés du jour au lendemain tels qu'ils sont aujourd'hui est une grave erreur que l'on retrouver très fréquemment. Il s'agit en fait d'une version de l'argument de la complexité", qui ne tient pas compte de ce qu'on sait de l'évolution et qui voudrait faire croire que les formes complexes apparaissent par l'opération du saint esprit, du jour au lendemain.
En réalité l'évolution est lente et graduelle. Les sexes ne sont pas apparus du jour au lendemain et le passage entre reproduction asexuée et sexuée ne s'est pas produit du jour au lendemain.
Il n'y a pas eu un asexué qui s'est réveillé un matin avec un pénis ou une vulve pleinement formé...
Les créationnistes utilisent cet argument fallacieux pour beaucoup de choses outre la reproduction sexuée. Les yeux, les flagelles, tout ce qu'on veut...
C'est cette erreur si commune que Dawkins a tenté d'expliquer dans son livre de vulgarisation : Climbing Mount Improbable.
Auteur : Coeur de Loi Date : 11 févr.16, 02:54 Message :
Karlo a écrit :
En réalité l'évolution est lente et graduelle. Les sexes ne sont pas apparus du jour au lendemain et le passage entre reproduction asexuée et sexuée ne s'est pas produit du jour au lendemain.
Il n'y a pas eu un asexué qui s'est réveillé un matin avec un pénis ou une vulve pleinement formé...
Mais si, car sinon il n'y a pas reproduction sexuée si c'est pas fonctionnel d'un coup, même si c'est primaire, ça doit être opérationnel d'un coup pour se reproduire, sinon ça disparait.
Il ne vas pas y avoir une cellule qui va être de plus en plus "masculin" durant des millénaires et à coté une autre cellule qui va pour se féminiser de plus en plus, c'est ridicule. Il faut que cela advienne d'un coup pour se reproduire... les mutations inutiles ont tendance à dispraitre par selections naturelles, ne se devellopent que ce qui est utile, ce qui est neutre reste de coté comme une poubelle.
Auteur : thewild Date : 11 févr.16, 03:18 Message : OK, soit, pour ne pas laisser dire n'importe quoi.
Coeur de Loi a écrit :Mais si, car sinon il n'y a pas reproduction sexuée si c'est pas fonctionnel d'un coup, même si c'est primaire, ça doit être opérationnel d'un coup pour se reproduire, sinon ça disparait.
Ah bon ? Et l'hermaphrodisme ? Et la parthénogenèse ? Tu ne connais pas ? Normal je suppose, ça ne semble pas réellement t'intéresser.
Tu affirmes des choses à propos d'un sujet sur lequel tu ne connais rien et ne veux en plus rien connaitre.
Auteur : Coeur de Loi Date : 11 févr.16, 03:28 Message : Et bien explique ta réponse pour les autres, ne les laisses pas dans le doute.
Tu balances 2 mots et tu me discrédites... moi je n'ai fait que poser une question pertinente, celle aussi du prof. de math d'université qui travail avec des généticiens pour les statistiques.
---
" Ces dernières années, j’ai apporté une assistance mathématique à des scientifiques qui étudient la fonction des gènes. L’étude des gènes permet de mieux comprendre les mécanismes de la vie,"
Auteur : thewild Date : 11 févr.16, 03:38 Message :
Coeur de Loi a écrit :Et bien explique ta réponse pour les autres, ne les laisses pas dans le doute.
Dans le doute ? Je ne suis pas compétent pour donner des courts de biologie, par contre chacun à la possibilité de chercher les réponses à ses questions sur internet. Par exemple, à la place de venir nous troller avec ton histoire de reproduction sexuée, tu aurais pu chercher sur Google. Comme tu es un paresseux (c'est pas un péché capital la paresse ?), je l'ai fait à ta place mais apparemment ce n'est pas encore assez.
On est ici pour discuter, pas pour donner des cours. Si tu affirmes quelque chose, on attend de toi que tu saches un minimum de quoi tu parles.
Auteur : Karlo Date : 11 févr.16, 03:50 Message :
Mais si, car sinon il n'y a pas reproduction sexuée si c'est pas fonctionnel d'un coup, même si c'est primaire, ça doit être opérationnel d'un coup pour se reproduire, sinon ça disparait.
Non, c'est encore un effet de cette vision finaliste de l'évolution dont je parlais plus haut. On pense que chaque élément est forcément "conçu" dans un but précis et défini. Mais en réalité la reproduction sexuée a pu dériver, graduellement, d'autres mécanismes présents chez les organismes asexués.
D'autre part vous semblez considérer qu'un organisme ne peut être que SOIT asexué, SOIT sexué.
C'est faux.
Le phasme Aretaon asperrimus, par exemple, a ceci d'étonnant que les femelles sont dites parthénogénétiques facultatives : si elles trouvent un mâle, elles se reproduisent de façon sexuée. Si elles n'en trouvent pas, elles se reproduisent par parthénogénèse. Et c'est loin d'être le seul exemple, surtout si on considère l'ensemble des eucaryotes.
Et c'est sans parler de l'hermaphrodisme, comme l'a fait thewild...
Pourquoi, dans ces conditions, continuer à voir le sexe comme étant forcément brutalement apparu ?
Coeur de Loi a écrit :Si vous ne voulez pas me parler ou m'expliquer les choses, très bien, mais expliquez les biens aux gens du forums, afin que surtout ils ne deviennent pas créationnistes comme moi !
CdL soit honnête combien des références que j'ai pu envoyer a tu réellement lues ?
Depuis la base , Darwin jusqu'aux ERV ?
Je me fiche qu'ils deviennent créationnistes. C'est leur choix!
Par contre, ce qui me gène c'est que tu élève ton ignorance au rang de vertu pour ensuite emmené les gens à ta suite.
Ce qui me gène c'est d'affirmer une chose alors que tu n'y capte rien et le pire c'est en exigeant des autres des preuves que tu n'apportes toi même pas sur tes propres propos !
Maintenant, il est clair pour tout le monde que la Théorie de l'Evolution contrairement à bon nombre d'autre théorie est confronté au problème du temps.
une espèce se crée en environ 100 000 ans .. soit 10 fois le temps entre aujourd'hui et la plus vieille trace de civilisation humaine avérée.
Je ne parle pas de présence humaine mais bien des premiere civilisation.
Donc, la Théorie est confronté à cette barrière incompréssible.
Mais elle n'est pas la seule ... l'astrophysique et la physique on les même problème avec les trou noirs ...
Donc, la démonstration est faite au travers des conséquences des phénomènes décrit.
Un trou noir par sa masse et ses effets lentilles , par les rayonnement d'hawking
l'évolution par les traces dans l'adn des anciens animaux dont nous sommes issu et avec nos cousins qui partagent les même traces ...
ou encore par des fonctions inutile comme le rette mirabile de l'okapi qu'il partage avec sa cousine la girafe alors qu'il n'en a aucun besoin
Donc comme dans beaucoup de science actuelle : physique , astronomie les preuves d'une théorie sont des preuves indirectes et cela ne semble pas déranger outre mesure ceux qui comme les créationniste demandent preuves sur preuves à la Théorie de L'évolution .. et cependant non pas de souci ni avec les trous noir , ni le big bang , ni l'effet tunnel , ni l'intrication quantique et j'en passe ...
Coeur de Loi a écrit :
On me répond que c'est une question de temps et d'accidents multiples par coup d'essais jusqu'au bon résultat :
Et donc ?
Un "accident" en biologie ne pourra être transmit à une descendance que si et seulement si l'animal est apte à se reproduire ... ce qui signifie si et seulement si "l'accident" biologique ou mutation lui donne un avantage ou ne lui en retire pas ( il faut savoir que la plupart des mutations sont neutres et que nous sommes tous à proprement parler des mutants http://www.slate.fr/story/9839/nous-som ... es-mutants)
Coeur de Loi a écrit :
["keinlezard"de plus ici tu restreins l'évolution à 1 accident de copie ! Pourquoi serait ce donc un accident ?
Il suffit d'avoir une cellule bactérienne , laquelle échange déjà des chromosome avec d'autre cellule ( Au moins 3 manière : transduction , transformation, conjugaison )
Maintenant , nos bactérie ont grosso modo 3.5 milliards d'année devant elle pour "inventer" d'autre façon de faire, pour mettre au point par coup d'essai-erreur un autre façon de transmettre leur gènes
Grave erreur de compréhension, car pour que l'on passe à la reproduction sexuée il faut forcement que cela marche d'un coup en une fois, sinon ça ne continue pas.
Non TU VEUX TOI QUE TOUT SOIT APPARU EX-NIHILO ET FONCTIONNEL !
Mais dans ton raisonnement tu oublies les pattes vestigiale des baleines .. elle ne leur servent strictement à rien sous l'eau et sous leur graisse ...
pas plus que les 5 phalange de leur nageoire avant ...
Or si tout est crée fonctionnel ex-nihilo ... pourquoi créer des animaux avec des choses inutile ?
- patte vestigiale
- rette mirabile
...
Les pattes vestigiales disparaitront au fil du temps ( c'est ce que nous apprend la Théorie de l'évolution ) idem pour le rette mirabile ...
Mais selon ta Théorie cela doit rester !!!
De même , et , puisque ta référence en biologie c'est la bible explique nous la différence entre 1 chien et un loup ... et permet nous de comprendre
comment l'un est sauvage et l'autre domestique mais que pourtant l'un provient de l'autre ... et que la bible disent le contraire
Coeur de Loi a écrit :
Il faut donc un double accident aussi incroyable que complémentaire pour qu'il y ait un male et une femelle d'un coup, afin qu'il puisse y avoir reproduction sexuée, sinon rien ne se fait et comme la pression selective fait tendre au plus simple et facile pour survivre, il n'y a pas la place pour des ajouts inutiles et encombrants.
Et pourtant le rette mirabile de l'okapi existe et ne lui sert a rien
les patte vestigiales des baleine ne leurs servent pas plus que les 5 doigts des nageoires ...
Donc tu nous explique que la Bible nous apprend que Dieu fait ce que tu qui est "inutile et encombrant"
Quant à la pression selective elle sert à départagé non pas l'utile et l'inutile , mais est ce qui fera qu'un espèce ou individu soit ou non apte
Car sinon les okapis aurait disparu ...
Le rette mirabile ne sert à rien pour un okapi , mais ne le pénalise pas non plus, pas plus que les pattes des otaries
https://images.duckduckgo.com/iu/?u=htt ... lg.jpg&f=1
fémur , tibia, péroné, tarse , métatarse au complet ... pour un animal qui n'en à pas besoin ... puisque sont concurrent directe , le phoque ... n'en a pas et survie tout aussi bien !
Coeur de Loi a écrit :
C'est un vrai point faible car c'est une vraie impossibilité logique.
Au plaisir de lire les réponses que vous ferez aux autres forumeurs dans le doute.
Et ce qui serait bien c'est que tu présentes TA théorie expliquant donc les pattes vestigiales , les phalanges, les rette mirabile , les ERV-k ...
Autrement que part "les mystères de Dieu" ou l'absence d'un soupçon de début de prémisses d'explication
Auteur : Coeur de Loi Date : 12 févr.16, 01:11 Message :
L'évolutionde la sexualité
Si l'on comprend assez bien les conséquences de la sexualité sur l'évolution des génomes, il est moins évident de savoir comment la sexualité est apparue, vraisemblablement avec les premiers eucaryotes voici environ 1.5 milliards d'années, ...
Sur ton lien on avoue que c'est une question difficile et donc on lance des hypothèses vraisemblables.
Auteur : keinlezard Date : 12 févr.16, 02:30 Message :
Coeur de Loi a écrit :L'évolutionde la sexualité
Si l'on comprend assez bien les conséquences de la sexualité sur l'évolution des génomes, il est moins évident de savoir comment la sexualité est apparue, vraisemblablement avec les premiers eucaryotes voici environ 1.5 milliards d'années, ...
Et donc cela te pose un problème ...
Pourquoi ici une hypothèse te chiffonne alors qu'en physique une hypothèse sur la matière noire , ou l'énergie noire ne semble pas de déranger plus que cela ?
Pourtant, jamais personne n'a vue d'énergie noire ou de matière noire ...
Si tu me réponds les effets indirecte qui font que se maintiennent les galaxies ... je dirais que tu es de mauvaise foi
puisque pour la sexualité ou même l'évolution nous avons également des preuves indirectes ou autrement dit des "observations" qui confirmant les "conclusions" que l'on tire des hypothèse valident donc la Théorie.
Pour ce qui est des observations les ERV , le rette mirabile , les organes vestigiaux, l'anatomie d'animaux marins ...
c'est observation confirment les hypothèses : "si il y a une évolution alors des animaux actuels doivent avoir des traces du passé de leur espèce"
les ERV-k communs aux hommes et aux chimpanzées ... ERV qui ne peuvent être transmissible que par une transmission génétique donc de parents à enfant ..
les membres vestigiaux des otaries démontrant qu'un jour leurs ancêtre lointain avaient 4 pattes ... idem pour les baleines ,
le rette mirabile démontrant le lien de parenté entre okapi et girafe ... donc qu'un ancêtre de girafe et d'okapi n'était ni une girafe ni un okapi , et qu'il à donné naissance à 2 espèces distincte ....
Toi même émet des hypothèses en postulant que Dieu est à l'origine de tout et que les être vivant ont été crée ex-nihilo tel qu'on les observes aujourd'hui...
Par contre la ou ta Théorie ne donne plus rien c'est pour expliquer tout ce qui ci dessus est parfaitement expliqué par la Théorie de l'évolution.
Maintenant, si tu es capable d'expliquer tout cela sans faire appel à la Théorie de l'évolution j'attends impatiemment.
Mais je doute de ne jamais lire quoique ce soit du genre de ta part.
Tu vas continuer en nous parlant de complot de "faits" sans preuves , sans même explication alternative qui par extension ne permettront jamais d'expliquer ni de prévoir une quelconque observation future ....
Cordialement
Auteur : Karlo Date : 12 févr.16, 02:57 Message :
on avoue que c'est une question difficile et donc on lance des hypothèses vraisemblables.
Bien sûr. Il n'y a que les religieux qui prétendent avoir le fin-mot d'histoires aussi compliquées.
Les scientifiques ne prétendent absolument savoir comment la vie est apparue sur Terre ou comment l'univers lui-même est apparu - ni même si il est jamais apparu - Ils cherchent.
Il faut un religieux pour aller chercher son ami imaginaire surpuissant grâce auquel on explique tout et qui permet de répondre, sans la moindre preuve à l'appui, à toutes les questions sans réponse.
keinlezard a écrit : Maintenant, si tu es capable d'expliquer tout cela sans faire appel à la Théorie de l'évolution j'attends impatiemment.
Je crois que tu sais déjà très bien comment ca se passe en religion.
Pas besoin de théories compliquées, pas besoin de se casser la nenette à chercher des explications. On a déjà l'explication en religion : c'est Dieu qui l'a fait.
Organes vestigiaux, rete mirabile, yeux, poumons, flagelles,... Tout ce que tu veux : c'est la volonté de dieu. Si on comprend pas, c'est normal : dieu-nous-est-supérieur-et-pi-c'est-tout.
Voilà.
Tout est expliqué.
Satisfait ?
Auteur : thewild Date : 12 févr.16, 03:25 Message :
keinlezard a écrit :Pourquoi ici une hypothèse te chiffonne alors qu'en physique une hypothèse sur la matière noire , ou l'énergie noire ne semble pas de déranger plus que cela ?
Simple : une hypothèse contredit la bible et l'autre pas. Conclusion : une est juste est l'autre pas.
Comme il le dit si bien, la logique est de son côté.
Auteur : keinlezard Date : 12 févr.16, 03:55 Message :
thewild a écrit :"keinlezard"Pourquoi ici une hypothèse te chiffonne alors qu'en physique une hypothèse sur la matière noire , ou l'énergie noire ne semble pas de déranger plus que cela ?
Simple : une hypothèse contredit la bible et l'autre pas. Conclusion : une est juste est l'autre pas.
Comme il le dit si bien, la logique est de son côté.
Hello,
Au premier abord oui, la Bible ne semble pas être contredite
Mais ce n'est pas le cas - je suis TJ ... enfin sur le papier maintenant ... donc un peu roder aux explication biscornues des créationniste et des TJ en particulier -
En fait la physique est bien en opposition avec la Bible
La Bible et ceux qui la lise "littéralement" prétend que les hommes après le jugement de Dieu , seront ETERNELLEMENT sur Terre.
Or la Physique explique :
- le Soleil finira par mourir
- la Terre disparaîtra
- L'Univers lui même mourra
Ce qui est en complète contradiction avec ce que prétend la Bible !
Donc, il s'ensuit de logiquement un Créationniste et lecteur littéral de la Bible devrait avoir autant contre la Physique et la Théorie Standard que contre la Biologie et la Théorie de L'évolution
Cordialement
Auteur : indian Date : 12 févr.16, 04:02 Message :
keinlezard a écrit :ETERNELLEMENT sur Terre.
Ca veut dire quoi? Toujours? tous le temps à jamais?
Auteur : thewild Date : 12 févr.16, 04:05 Message :
keinlezard a écrit :Or la Physique explique :
- le Soleil finira par mourir
- la Terre disparaîtra
- L'Univers lui même mourra
Ca peut se discuter. On peut imaginer qu'on arrivera à sortir la Terre de son orbite et à l'expulser du système solaire. C'est moins farfelu que le créationnisme.
Pour la mort de l'univers, c'est une question ouverte il me semble. SI l'expansion continue son accélération, effectivement ça sens mauvais pour le futur (très très lointain). Mais il y a un si.
@indian : Oui, éternellement ça veut dire toujours tout le temps à jamais.
Auteur : indian Date : 12 févr.16, 04:16 Message :
thewild a écrit :
@indian : Oui, éternellement ça veut dire toujours tout le temps à jamais.
Merci .
Donc, si c'est la bonne définition... je ne crois pas à la vie éternelle...pas la mienne ici bas, sur terre, dans tous les cas
Mais qu'en avons nous à foutre?
Auteur : thewild Date : 12 févr.16, 04:20 Message : T'as pas compris, ce qui est écrit c'est que la Terre sera habitée par des hommes pour l'éternité, pas qu'ils vivront éternellement.
Auteur : indian Date : 12 févr.16, 04:29 Message :
thewild a écrit :T'as pas compris, ce qui est écrit c'est que la Terre sera habitée par des hommes pour l'éternité, pas qu'ils vivront éternellement.
Ca par contre ca me fait bien du sens ...
Nous ne serons pas tous cons tout le temps
Auteur : keinlezard Date : 12 févr.16, 04:49 Message : Hello,
Donc ... nous en arrivons à une Théorie qui prévoie ( prévoirait ) le pire pour l'humanité et la Terre ... qui comme la Théorie de L'évolution souffre de lacune ... en fait comme la Théorie de L'évolution ... mais pourtant aucun croyant intégriste n'y trouve rien à redire !
Moi, cela me gène , peut être ais je tort , mais je ne comprend pas bien pourquoi toute chose étant égale par ailleurs dans un cas "ouh c'est Terrible ... " et dans l'autre "Boooaaaa c'est pas grave"
Bon même sans aller jusqu'a la destruction de la Terre .. ou du Soleil ou la mort de l'Univers simplement, le ralentissement de la Terre sous l'effet des marée qui finira par rendre la planète invivable lorsque qu'une journée aura plusieurs semaine de long
Cordialement
Auteur : thewild Date : 12 févr.16, 05:07 Message :
keinlezard a écrit :en fait comme la Théorie de L'évolution ... mais pourtant aucun croyant intégriste n'y trouve rien à redire !
Je crois que le problème fondamental de la théorie de l'évolution est qu'il remet l'homme à sa place : une espèce parmi d'autres. Pour les croyants, l'homme est au dessus du reste de la création, il est élu. Pour les biologistes, il n'est qu'un animal parmi les autres, simplement un peu plus intelligent.
C'est peut-être ça qui révolte les créationnistes : l'évolution fait tomber l'homme de son piédestal.
Auteur : indian Date : 12 févr.16, 05:15 Message :
keinlezard a écrit :
Bon même sans aller jusqu'a la destruction de la Terre .. ou du Soleil ou la mort de l'Univers simplement, le ralentissement de la Terre sous l'effet des marée qui finira par rendre la planète invivable lorsque qu'une journée aura plusieurs semaine de long
Cordialement
Pas le prochaine millénaire la veille
Auteur : keinlezard Date : 12 févr.16, 05:30 Message :
thewild a écrit :
Je crois que le problème fondamental de la théorie de l'évolution est qu'il remet l'homme à sa place : une espèce parmi d'autres. Pour les croyants, l'homme est au dessus du reste de la création, il est élu. Pour les biologistes, il n'est qu'un animal parmi les autres, simplement un peu plus intelligent.
C'est peut-être ça qui révolte les créationnistes : l'évolution fait tomber l'homme de son piédestal.
Hello
+1
Cordialement et Bon Week-end
Auteur : indian Date : 12 févr.16, 05:36 Message :
thewild a écrit :C'est peut-être ça qui révolte les créationnistes : l'évolution fait tomber l'homme de son piédestal.
ce qui est ma foi une excellente chose en soi
Auteur : Karlo Date : 12 févr.16, 08:21 Message :
C'est peut-être ça qui révolte les créationnistes : l'évolution fait tomber l'homme de son piédestal.
Oui, clairement c'est souvent le cas.
Ca rejoint ce que je disais sur un autre topic : la science a infligé quelques blessures à l'égo humain qui trouvait jusque là sa justification dans les religions :
1) Dans le cours des siècles, la science a infligé à l'égoïsme naïf de l'humanité deux graves démentis. La première fois, ce fut lorsqu'elle a montré que la terre, loin d'être le centre de l'univers, ne forme qu'une parcelle insignifiante du système cosmique dont nous pouvons à peine nous représenter la grandeur. Cette première démonstration se rattache pour nous au nom de Copernic, bien que la science alexandrine ait déjà annoncé quelque chose de semblable.
2) Le second démenti fut infligé à l'humanité par la recherche biologique, lorsqu'elle a réduit à rien les prétentions de l'homme à une place privilégiée dans l'ordre de la création, en établissant sa descendance du règne animal et en montrant l'indestructibilité de sa nature animale. Cette dernière révolution s'est accomplie de nos jours, à la suite des travaux de Ch. Darwin, de Wallace et de leurs prédécesseurs, travaux qui ont provoqué la résistance la plus acharnée des contemporains.
3) Un troisième démenti sera infligé à la mégalomanie humaine par la recherche psychologique de nos jours qui se propose de montrer au moi qu'il n'est pas maître dans sa propre maison, qu'il en est réduit à se contenter de renseignements rares et fragmentaires sur ce qui se passe, en dehors de sa conscience, dans sa vie psychique.
Freud. Introduction à la psychanalyse, page 266
Auteur : indian Date : 14 févr.16, 06:31 Message :
1) Dans le cours des siècles, la science a infligé à l'égoïsme naïf de l'humanité deux graves démentis. La première fois, ce fut lorsqu'elle a montré que la terre, loin d'être le centre de l'univers, ne forme qu'une parcelle insignifiante du système cosmique dont nous pouvons à peine nous représenter la grandeur. Cette première démonstration se rattache pour nous au nom de Copernic, bien que la science alexandrine ait déjà annoncé quelque chose de semblable.
2) Le second démenti fut infligé à l'humanité par la recherche biologique, lorsqu'elle a réduit à rien les prétentions de l'homme à une place privilégiée dans l'ordre de la création, en établissant sa descendance du règne animal et en montrant l'indestructibilité de sa nature animale. Cette dernière révolution s'est accomplie de nos jours, à la suite des travaux de Ch. Darwin, de Wallace et de leurs prédécesseurs, travaux qui ont provoqué la résistance la plus acharnée des contemporains.
3) Un troisième démenti sera infligé à la mégalomanie humaine par la recherche psychologique de nos jours qui se propose de montrer au moi qu'il n'est pas maître dans sa propre maison, qu'il en est réduit à se contenter de renseignements rares et fragmentaires sur ce qui se passe, en dehors de sa conscience, dans sa vie psychique.
Freud. Introduction à la psychanalyse, page 266
Freud...
Certainemtn influencé par un Ami à moi
Auteur : thewild Date : 15 févr.16, 00:11 Message : Une excellente série d'article du site Sience Et Foi sur l'évolution.
C'est vraiment très bien fait et ça part des concepts fondamentaux (qu'est-ce qu'une théorie scientifique, par exemple).
Ce site est rédigé par des croyants, comme son nom l'indique. Ca ne change pas grand chose à propos de la validité du contenu, mais au moins on ne peut pas les accuser des maux dont on affuble trop souvent les athées, agnostiques, sceptiques, et autres évolutionnistes...
Auteur : indian Date : 15 févr.16, 02:36 Message :
thewild a écrit :Une excellente série d'article du site Sience Et Foi sur l'évolution.
C'est vraiment très bien fait et ça part des concepts fondamentaux (qu'est-ce qu'une théorie scientifique, par exemple).
Ce site est rédigé par des croyants, comme son nom l'indique. Ca ne change pas grand chose à propos de la validité du contenu, mais au moins on ne peut pas les accuser des maux dont on affuble trop souvent les athées, agnostiques, sceptiques, et autres évolutionnistes...
merci
Tout à fait pertinent pour le croyant que je suis aussi
Auteur : thewild Date : 15 févr.16, 03:14 Message : Avec plaisir, j'aime beaucoup ce site et le ton de leur publications.
Auteur : Karlo Date : 21 mars16, 06:03 Message : A toute fin utile, je remets ici quelques messages que j'avais posté ailleurs mais qui se sont rapidement fait noyer dans un flot de HS, devenant ainsi invisible.
Comme j'entretiens l'espoir que ces messages interesseront peut-être des gens, je les remets ici, où j'espère qu'ils resteront un peu plus visibles.
L'humain actuel ne descend pas du singe. C'est un singe. Rigoureusement au même titre que les autres.
Les bonobos sont nos cousins évolutifs. Et comme on le sait bien, personne ne descend de ses cousins.
En fait on devrait même dire que ce sont les gorilles et les orang-outans nos cousins, et que les chimpanzés sont nos frères (personne ne descend non-plus de ses frères bien entendu)
Nous et les autres singes (c'est à dire les membres de l'infra-ordre dit Simiiformes) avons par contre un ancêtre commun. Ou plutôt des ancêtres communs, selon à quels singes on s'intéresse.
En gros : on a un dernier ancêtre commun avec les chimpanzés, et cet ancêtre n'est pas le même que le dernier ancêtre commun que nous avons avec le gorille. Lui-même n'étant pas le même que notre dernier ancêtre commun avec l'orang-outan, etc etc
Le plus simple et le plus parlant, c'est peut-être de se représenter l'évolution comme un arbre. Un peu à la manière d'un arbre généalogique (mais pas tout à fait)
Là, pour simplifier on imaginera un arbre qui ne représente que le seul infra-ordre des simiiformes (les singes quoi). En sachant bien sûr qu'en réalité, l'arbre de l'évolution ne "commence" pas du tout là et qu'on peut remonter très très loin au delà des singes.
Comme dans un arbre généalogique, plus on remonte le tronc, plus le temps passe.
On suit le tronc de l'arbre à partir du bas et on arrive à un embranchement (je simplifie toujours, si il y a des biologistes qui lisent).
C'est à dire qu'à partir de là, l'arbre part dans 2 directions. Deux branches. Deux lignées.
Ce noeud, cet embranchement, représente une différenciation entre deux groupes sur le plan anatomique.
On a dit au préalable que les simiiformes constituaient un infra-ordre (voir un article sur la cladistique pour mieux connaitre tous les termes qu'elle utilise). En l'occurence, cet infra-ordre dérive du sous-ordre des Haplorrhini, lui-même faisant partie de l'ordre des primates. Et on peut continuer de remonter comme ca.
Pour les primates, en ne prenant que les principaux clades, on a :
Ensuite, pour ce qui est de notre lignée à nous (que nous partageons avec beaucoup d'autres animaux), on a donc le sous-ordre des Haplorrhini.
Pour ce qui nous occupe, on va observer la division de cet infra-ordre (les simiiformes/singes) en micro-ordres : d'un côté, les Platyrrhini, qu'on appelle aussi "singes du nouveau monde". Ce sont les singes américains. Je ne peux pas trop m'étendre sur leur caractérisation mais ces informations sont facilement disponibles. Pensez aux singes munis d'une queue (à quelques exceptions près) par exemple.
De l'autre côté, notre côté : les Catarrhini, qu'on appelle aussi... Singes de l'Ancien Monde. Donc tous les singes Eurasiatiques et africains. Nous compris.
L'embranchement lui-même représente (comme tous les autres embranchements) le dernier ancêtre commun partagé entre les deux lignées qui vont naitre à partir de l'embranchement. Ici les singes du nouveau et ceux de l'ancien monde.
Après cet ancêtre commun : deux lignées.
Mais cet ancêtre commun est déjà un singe puisque c'est un simiiforme.
Suivons notre branche à nous : les Catarrhini.
On suit la branche, et on arrive à un autre embranchement. Le micro-ordre des Catarrhini va maintenant se diviser lui-même en super-familles. L'une de ces super-familles est celle des Hominoidea (hominoïdes souvent en français). C'est la notre.
On continue notre branche.
On arrive à un nouvel embranchement : la super-famille des Hominoidea va se diviser en familles.
D'un côté celle des Hominidae (hominidés souvent en français).
De l'autre, on a celle des Hylobatidae : celle des gibbons.
Comme cette différenciation se situe plus loin dans l'arbre, c'est à dire plus tard dans le temps, que celle qui nous a séparé des singes du nouveau monde, cela signifie que notre dernier ancêtre commun avec les gibbons a existé il y a moins longtemps que notre dernier ancêtre commun avec les singes du nouveau monde (comme le Ouistiti par exemple).
Bref : la famille des Hominidae contient :
- nous (le genre Homo, c'est à dire que tous les autres "Homo", comme Néandertal par exemple, en font partie aussi)
- les deux chimpanzés (le genre Pan)
- Les gorilles (le genre Gorilla)
- Les Orang-Outans (le genre Pongo)
A partir de là ca doit commencer à être plus clair : la famille des Hominidae se divise en genres.
Tout d'abord, c'est le genre Pongo qui semble diverger des autres (on est pas hyper-sûr de savoir si c'est Pongo ou Gorilla qui diverge en premier, mais on penche plutôt pour Pongo). Dans ce cas notre ancêtre commun avec l'orang-outan aurait donc vécu il y a plus longtemps que notre ancêtre commun avec le gorille.
Ensuite c'est donc le genre Gorilla qui se sépare de nous et des chimpanzés (à ce stade, nous et les chimpanzés sommes encore indifférenciés. Il n'y a pas encore de genre Pan et de genre Homo mais une seule branche pour les deux).
Et enfin, le plus récemment : le genre Pan, les chimpanzés. Ce genre lui-même se diversifiera entre Pan paniscus (bonobo) et Pan troglodytes (chimpanzé commun). Exactement comme le genre Homo va se diversifier.
On peut dire que la différence entre les deux chimpanzés, les deux Pans, est la même que celle existante entre 2 Homos qui dérivent du même ancêtre : Homo sapiens et Homo neandertalensis dérivent tous les deux d'Homo erectus.
Voilà pourquoi ce sont les chimpanzés qui nous ressemblent le plus (en l'occurence, le bonobo est ze plus proche parent) : ils sont de la lignée qui a divergé de la notre il y a le moins de temps.
Si ils restaient d'autres Homos, ce serait eux nos plus proches parents. Mais on est les seuls survivants. Les autres se sont éteints (on y reviendra). Même ceux qui n'étaient pas nos ancêtres (comme Neandertal ou Florès).
Ce qu'il faut bien comprendre à ce stade, c'est que pour les autres genre, c'est la même chose que nous : comme vous le savez, nous sommes du même genre qu'Homo habilis, mais nous ne SOMMES pas Homo habilis. Nous avons évolué à partir d'Homo habilis. Nos ancêtres étaient Homo habilis. Nous sommes Homo sapiens (bon, je vais pas rentrer dans les polémiques actuelles à propos de la notion d'espèce, sinon ca va foutre le bordel).
Et les autres genres cités ci-dessus sont dans le même cas : leur évolution n'est pas figée. Les chimpanzés actuels sont l'équivalent pour le genre Pan d'Homo sapiens pour le genre Homo : ils sont le résultat actuel de l'évolution de leur genre tout comme nous sommes le résultat actuel de l'évolution du notre.
Voilà la réponse à votre question : les singes actuels sont, comme nous, le résultat actuel de l'évolution de leurs genres. Ils n'ont pas cessé d'évoluer. Ils n'ont jamais arrêté d'évoluer. On a juste pris deux chemins différents : le leur les a mené là où ils en sont, le notre nous a mené là où nous en sommes, mais ces deux chemins ont exactement la même longueur.
Après la différenciation entre Homo et Pan, l'arbre continue : le genre Homo se divise en espèces. Beaucoup sont connues. habilis, erectus, neandertalensis, floresiensis, ... sapiens etc etc... Elles ne sont évidemment pas toutes nos ancêtres, exactement de la même façon que tous les genres d'hominidés ne font pas partie de nos ancêtres.
Bon, il y a plusieurs problèmes qui ont tendance à induire beaucoup de monde en erreur.
D'abord, c'est qu'on a effectivement beaucoup, beaucoup plus de fossiles pour la lignée humaine (ici le genre Homo) que pour les autres et donc il est facile de ne voir qu'eux, et donc de croire que nous sommes la seule lignée à avoir évolué.
Pourquoi cet état de faits ?
Au moins 2 raisons :
D'abord, c'est que comme nous sommes des humains, nous nous intéressons beaucoup plus à la lignée humaine qu'à celles des autres singes. Comme on ne cherche pas les fossiles, on ne les trouve pas...
Ca commence à changer depuis quelques années cela dit.
Deuxième raison : un peu comme aujourd'hui, les autres singes ont tendance à vivre dans des milieux boisés.
Or ces milieux sont bien moins propices à la fossilisation qu'un milieu de type savane dans lesquels vivaient nos ancêtres Homo.
Donc non-seulement on ne les cherche pas, mais on plus les fossiles des autres genres sont moins nombreux...
Ensuite on a le problème de la notion d'espèce et de sa vulgarisation.
Et là on touche à l'un des énormes débats qui occupe actuellement la recherche en biologie évolutive et en systématique : qu'est-ce qu'une espèce ?
On a tendance à voir ca comme un groupe figé, bien constitué, hermétique aux autres.
Mais en fait l'espèce au sens biologique n'a aucune des ces caractéristiques.
Par exemple : on a tendance à se dire qu'Homo erectus et Homo sapiens sont deux espèces, et que donc ils n'ont rien à voir (sic) entre eux (mis à part un lignage, le second descendant du premier). Mais en réalité, il n'y a pas eu un moment T, un jour J où les erectus sont soudainement devenus des sapiens.
Tout a été extrêmement progressif et graduel, et c'est nous qui, a posteriori, nommons deux espèces différentes sur des critères morphologiques. Mais les marges sont toujours floues : les derniers erectus ressemblent énormément aux premiers sapiens. A une micro-échelle, rien ne permet d'établir de frontière nette entre les 2. C'est seulement sur le temps long qu'on voit bien la différence.
Bon, je ne rentre pas trop dans les détails de ces grands débats actuels, j'ai déjà un peu peur d'avoir été trop long...
Ensuite, on a aussi le fait qu'on fait face à une situation inédite dans le genre Homo : depuis 20000 ans environ (c'est à dire environ 10% de notre Histoire, ce qui n'est pas énorme), et peut-être même moins avec Floresiensis, nous sommes la seule espèce représentante du genre Homo sur Terre.
Je ne parlerai pas trop de Florès ici parce que je ne connais pas hyper-bien le sujet.
Donc je dirai qu'on est seuls depuis que Neandertal a disparu.
Du coup on a un peu tendance à nous voir nous-mêmes comme le pinacle de l'évolution du genre Homo : l'apogée. La merveille des merveilles.
Mais c'est une erreur de donner un "sens" (une direction) à l'évolution. Ce n'est pas parce qu'une espèce apparait après une autre qu'elle est supérieure. D'ailleurs, le terme "supérieur" n'a pas de sens en biologie évolutive.
Peut-être, si Néandertal n'avait pas disparu n'aurions-nous pas cette idée de supériorité normale par rapport à tous les autres Homo.
Comme c'est le cas dans les autres genres : le chimpanzé commun n'est ni plus, ni moins évolué que le bonobo.
De la même manière, nous ne sommes pas plus évolués que les méduses, qui sont pourtant apparu il y a des millions d'années.
Elles non-plus n'ont jamais cessé d'évoluer depuis : comme notre lignée. Leur lignée à elles a évolué pendant aussi longtemps que la notre pour arriver au présent. C'est donc un non-sens de dire que nous sommes "plus" (ou "moins") évolués qu'elles.
Les notions à bien étudier par soi-même si on veut vraiment y comprendre quelque chose :
- cladistique et systématique.
- absence de direction pour l'évolution
Par conséquent : non-sens biologique total de dire que telle ou telle espèce est "plus" ou "moins" évoluée qu'une autre.
- problèmes pour trouver les fossiles des ancêtres des autres singes parce que : milieu boisé peu propice à la fossilisation.
+
Absence de volonté de les chercher par rapport à l'importance donnée à la recherche des fossiles de la lignée humaine.
- notion d'espèce très loin d'être aussi fixe que ce qu'on nous a enseigné à l'école.
Auteur : Anonymous Date : 10 juil.16, 09:38 Message :
thewild a écrit :
C'est peut-être ça qui révolte les créationnistes : l'évolution fait tomber l'homme de son piédestal.
Je crois que c'est exactement l'inverse. Les athées évolutionnistes se plaisent à croire qu'ils sont le résultat d'un miracle, et le sommet de l'évolution, le maîtres du monde, tandis que reconnaître que nous sommes le fruit d'une volonté divine nous oblige moralement à nous soumettre à une intelligence supérieure.
Auteur : Marmhonie Date : 10 juil.16, 09:54 Message : Pierre Teilhard de Chardin était catholique et conscient de l'évolutionnisme dont il en fit son œuvre. "Évolutionniste = athée" est incohérent. On ne peut enfermer des gens dans des structures selon leurs convictions.
Auteur : Inti Date : 10 juil.16, 09:57 Message :
Aléthéia a écrit :
Je crois que c'est exactement l'inverse. Les athées évolutionnistes se plaisent à croire qu'ils sont le résultat d'un miracle, et le sommet de l'évolution, le maîtres du monde, tandis que reconnaître que nous sommes le fruit d'une volonté divine nous oblige moralement à nous soumettre à une intelligence supérieure
En acceptant surtout l'idée qu'il y a des personnes comme toi pour représenter cette intelligence supérieure sur terre sinon comment s'y soumettre moralement. Tes sophismes acrobatiques prouvent que tu mérites cette fonction divine.
Aléthéia a écrit :
"thewild"=C'est peut-être ça qui révolte les créationnistes : l'évolution fait tomber l'homme de son piédestal.
Je crois que c'est exactement l'inverse. Les athées évolutionnistes se plaisent à croire qu'ils sont le résultat d'un miracle, et le sommet de l'évolution, le maîtres du monde, tandis que reconnaître que nous sommes le fruit d'une volonté divine nous oblige moralement à nous soumettre à une intelligence supérieure.
Je crois que tu te trompe au plus haut point ... jamais un Evolutionniste ne dirait une telle chose !
Ne serait ce que parce que ce n'est pas la le but de la Théorie ... maintenant qu'un tartuffe se présentent comme un "evolutionniste" et raconte ce genre de fadaise pourquoi pas ... chez les créationniste nous avons bien des créationniste racontant la création en 7 jours , d'autre en 49 000 ans , d'autre enfin en 4.5 milliards .... et pourtant tous se prétendent créationniste ...
La Théorie de l'évolution explique non pas la supériorité de l'homme mais le fait que l'homme est un animal comme les autres ... ni plus ni moins évolué que n'importe qu'elle animal aujourd'hui ...Il est adapté à sa niche écologique !
Quant à faire le lien stupide et sous entendu "evolution" = "athéisme" c'est encore plus grotesque !
Par ailleurs, l'argument visant à dire "être croyant c'est se soumettre à une autorité divine" .. peut parfaitement prise à contrepied ...
Un athée ( puisque c'est sous entendu ) n'est responsable que par lui même et pour lui même des actes qu'il fait. Lorsqu'il rencontre un problème ou une opposition il ne peut réagir qu'en fonction de son athéisme.
Un croyant qui agira mal se donnera bonne conscience en expliquant qu'il est imparfait ... Une opposition ? "c'est satan , je prie et dieu me soutiendra"
Un épreuve ? "Je prie et dieu me donnera la force " ...
Au final, le croyant est un enfant qui se complet dans son propre infantilisme incapable d'assumer seul ses propres décision et qui lorsqu'il est pris la main dans le sac trouvera une échapatoire avec ses versets et sa bible pour nous expliquer combien il est imparfait et qu'il faut le pardonner ...
Au final celui qui aura eu le plus de courage C'est celui qui aura fait les choses seule sans se trouver d'excuse et assumant pleinement c'est propres choix ... et ce n'est pas ici le croyant !
Cordialement
Auteur : Coeur de Loi Date : 10 juil.16, 21:47 Message : Au final un athée est comme un enfant, il invoque comme de la magie le hasard !
Mais peut-on faire 7 avec un dé de 6 ?
La vérité est que le hasard à ses limites selon les possibilités physiques, et que ça dépasse les limites du hasard.
Coeur de Loi a écrit :Au final un athée est comme un enfant, il invoque comme de la magie le hasard !
Mais peut-on faire 7 avec un dé de 6 ?
La vérité est que le hasard à ses limites selon les possibilités physiques, et que ça dépasse les limites du hasard.
Toujours à côté de la plaque mon pauvre CdL
Tu parles à tort et à travers .... tu te donnes de la contenance avec des """"""exemples"""""" à la ramasse ... et tu penses nous faire des """remarques""" spirituelles et pleines de profondeurs ...
Mais ce n'est profond que dans le sens de Creux ... quant à la spiritualité ... bah ... nous sommes loin d'un Blaise Pascal ....
Auteur : keinlezard Date : 11 juil.16, 00:04 Message : Hello,
Preuve s'il en est que tu n'a rien compris et que tu ne cherches pas à comprendre ... les auteurs sont sympas avec l'Abbé Frament en considérant qu'il est ignorant ... moi je pense que comme tous les héraults du créationnisme .. Il est menteur dans le seul but d'imposer son point de vue !
Cordialement
Auteur : Tiel Date : 11 juil.16, 00:08 Message :
Coeur de Loi a écrit :C'est moi qui ai signalé cette vidéo en premier pour débunker leur débunkage.
Ton débunkage prouve que tu n'a pas tenu compte de la vidéo, car en fait pour prouver l'évolution il faudrait selon toi qu'une poule accouche d'un âne ou autres événements qui de fait s'opposerait à la théorie de l'évolution. L'apparition de nouveaux organes ne se fait pas ex-nihilo mais dérive toujours d'organes ou se structures pré-existante et ne s'effectue pas en une seule spéciation. De fait les spéciations démontrent que le passage d'une espèce à une autre est possible, et le registre fossile et l'embryologie montrent comment l'apparition de nouveaux organes s'effectuent par l'accumulation d'infimes modifications sur des organes et structures pré-existantes. Exemples l'évolution des ailes des oiseaux à partir de membres antérieures de dinosaures théropodes ou encore l'évolution des osselets de l'oreille moyenne des mammifères à partir des os de l'articulation de la mâchoire des premiers Synapsides.
Auteur : apollo Date : 16 juil.16, 03:41 Message :
Coeur de Loi a écrit :Mais peut-on faire 7 avec un dé de 6 ?
- réponse d'un croyant : oui, absolument ! mais uniquement grâce à un miracle surnaturel.
- réponse d'un athée : oui, absolument ! nous ne savons pas encore comment, mais la science progresse chaque jour.
Comme on dit souvent, il faut plus de foi pour être athée que pour être croyant.
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 juil.16, 11:05 Message : Il faut surtout plus d'intelligence, d'après ton message.
Auteur : apollo Date : 16 juil.16, 22:01 Message :
Auteur : Coeur de Loi Date : 16 juil.16, 22:58 Message : Imaginons un paysans qui voit une soucoupe volante sur son champs, il se dit :
"Mon champs à produit une soucoupe volante, nous ne savons pas encore comment, mais la science progresse chaque jour."
C'est à dire qu'il reste coincé sur le présupposé que la matière toute seule doit donner l'objet quelqu'il soit, car il ne voit pas d'autre solution...
Auteur : apollo Date : 17 juil.16, 00:30 Message :
Coeur de Loi a écrit :Imaginons un paysans qui voit une soucoupe volante sur son champs, il se dit :
"Mon champs à produit une soucoupe volante, nous ne savons pas encore comment, mais la science progresse chaque jour."
C'est à dire qu'il reste coincé sur le présupposé que la matière toute seule doit donner l'objet quelqu'il soit, car il ne voit pas d'autre solution...
Plus précisément il ne veut surtout pas envisager d'autres solutions. L'athée exclut d'emblée la possibilité qu'il puisse y avoir une explication qui sorte du domaine de son laboratoire, cette espèce de prison intellectuelle qui le restreint dans un mode de pensée matérialiste.
Auteur : BenFis Date : 17 juil.16, 02:00 Message :
apollo a écrit :Plus précisément il ne veut surtout pas envisager d'autres solutions. L'athée exclut d'emblée la possibilité qu'il puisse y avoir une explication qui sorte du domaine de son laboratoire, cette espèce de prison intellectuelle qui le restreint dans un mode de pensée matérialiste.
Au contraire. Un athée envisage toutes les solutions y compris les métaphysiques, ce qui fait qu'il peut rapidement écarter les moins raisonnables (qui sont souvent celles des croyants).
Auteur : Coeur de Loi Date : 17 juil.16, 02:08 Message : Moi aussi j'envisage toute les possibilités, même celle des athées, que j'ai vite écartée car il faut être sérieux !
Mais qu'importe, la science doit être prouvée objectivement, ce qui n'est pas le cas de la théorie de l'évolution ! Il y a fraude scientifique, les athées ont imposé leur croyance dans la science.
Auteur : Tiel Date : 17 juil.16, 02:14 Message :
apollo a écrit :Plus précisément il ne veut surtout pas envisager d'autres solutions. L'athée exclut d'emblée la possibilité qu'il puisse y avoir une explication qui sorte du domaine de son laboratoire, cette espèce de prison intellectuelle qui le restreint dans un mode de pensée matérialiste.
Sur si un athée voit une soucoupe volante apparaitre dans son jardin il va pensée qu'elle est apparue d'elle-même... Bordel vous vous rendez compte de l'abyssale stupidité de vos analogie? Ce sont les épouvantails les plus grotesques qu'il m'ait été donné de lire. Ne parlons même pas du fait de transformer la question de la biologie de l'évolution en simple affaire d'athéisme alors que parmis les plus grandes figures de cette discipline on trouve également des croyants avérés tels que le très célèbre généticien chrétien orthodoxe Theodosius Dobzhansky.
Non ce qui est réellement désespérant de la part des créationnistes, est la stupidité consciencieuse, c'est-à-dire volontaire, consistant à mentir aux autres et à soi-même pour ne surtout pas à avoir à tenir compte d'une littérature scientifique pourtant abondante, une malhonnêteté et un paresse intellectuelle choisi par les créationnistes pour ne surtout pas s'informer, pour rester ignorant. C'est tellement méprisable sur le plan intellectuelle que cela fait douter de sa propre espèce.
Mais aller je te répète l'évolution biologique est un fait avéré, c'est un fait avéré que l'homme et le chimpanzé partagent des ancêtres communs, touts comme il est un fait avéré comme l'ensemble des humains descendent eux aussi d'ancêtres communs. L'évolution n'a pas été déduite en raison de présupposées athées ou je ne sais quoi, mais de divers observations et modèles théoriques eux-même corroborées par d'autres observations indépendantes les unes des autres (en génétique, en embryologie, en paléontologie, etc, etc...). On peut à nouveau entrer dans les détails si vous voulez, mais encore faut-il que vous fassiez l'effort d'argumenter en toute bonne foi et de tenir des explications que vous propose les autres.
Quand on parle biologie de l'évolution, on ne parler pas de spiritualité, de religion ou d'athéisme, mais de biologie, c'est-à-dire de modèles et d'observation en génétique des populations, de modèles et d'observations en embryologie, de prédictions en matière de registre fossile et des découvertes factuelles dans ce même registre fossiles, et ainsi de suite. Si vous partez directement dans des analogies foireuses c'est soit que vous ne comprenez pas soit que vous ne voulez pas comprendre.
Auteur : yacoub Date : 17 juil.16, 02:16 Message :
Il faut répéter et répéter que Adam, Noé, Abraham sont des mythes bibliques sans réelle consistance historique et que Darwin est plus crédible que la Sainte Bible ou le Saint Coran et qu'une hirondelle ne fait pas le printemps même si elle se comporte comme Dame Anasthasie.
Auteur : Coeur de Loi Date : 17 juil.16, 02:49 Message :La science n'est pas affaire d'opinion mais de preuve.
De plus le tabou fausse tout, la logique n'a plus court, les gens ont peur de parler.
Opinion + tabou = propagande
---
Moi j'ai vu les 2 versions et j'ai ma conviction pour moi même selon les preuves qui m'ont convaincues.
Et j'apprend beaucoup sur l'humain et le tabou, à quel point on peut s'aveugler en suivant le troupeau, oui j'ai gagné en esprit critique.
Un tabou est une prison pour l'esprit, il n'a pas le droit de sortir voir dehors.
Auteur : yacoub Date : 17 juil.16, 03:02 Message :
Coeur de Loi a écrit :
De plus le tabou fausse tout, la logique n'a plus court, les gens ont peur de parler.
Opinion + tabou = propagande
---
Moi j'ai vu les 2 versions et j'ai ma conviction pour moi même selon les preuves qui m'ont convaincues.
Et j'apprend beaucoup sur l'humain et le tabou, à quel point on peut s'aveugler en suivant le troupeau, oui j'ai gagné en esprit critique.
Un tabou est une prison pour l'esprit, il n'a pas le droit de sortir voir dehors.
Par la Barbe du Saint Prophète
Par la Lune Fendue
Par le Soleil quand il se couche dans une eau boueuse
Par l’Étoile qui scintille
Par l'Âne Yafour qui s'est converti à l'islam
Tu as raison, Ô Noble Cœur de Loi
Le berger peut être un mauvais berger
L'hirondelle ne fait pas le printemps
Et Darwin est mieux que la Sainte Bible
Auteur : Tiel Date : 17 juil.16, 03:06 Message :
Coeur de Loi a écrit :La science n'est pas affaire d'opinion mais de preuve.
À chaque fois qu'on t'expose les preuves tu les ignores, ta malhonnêteté est flagrante.
Coeur de Loi a écrit :De plus le tabou fausse tout, la logique n'a plus court, les gens ont peur de parler.
Non le seul qui a peur de parler ici, c'est-à-dire de débattre honnêtement arguments à l'appui c'est toi, Ta présente prose témoigne donc de ton hypocrisie.
Auteur : indian Date : 17 juil.16, 03:09 Message : la foi, la confiance dans la crédibilité des preuves est basée sur ce que l'application des lecons permmet réellement.
Gage R&R
Auteur : Coeur de Loi Date : 17 juil.16, 03:10 Message : Tu aurais du dire si tu était d'accord avec moi : Oui, c'est le tabou No 1 en science.
Pas de doute, si quelqu'un dit qu'il ne croit pas en l'évolution, même s'il est scientifique, on le prendra pour un fou et on ne l'écoutera pas.
Telle est la puissance du tabou !
Auteur : BenFis Date : 17 juil.16, 03:15 Message :
Coeur de Loi a écrit :...
Moi j'ai vu les 2 versions et j'ai ma conviction pour moi même selon les preuves qui m'ont convaincues.
Et j'apprend beaucoup sur l'humain et le tabou, à quel point on peut s'aveugler en suivant le troupeau, oui j'ai gagné en esprit critique.
Un tabou est une prison pour l'esprit, il n'a pas le droit de sortir voir dehors.
Et comment peux-tu prouver que tu n'es pas prisonnier de ta croyance ? Car vu de l'extérieur, c'est l'impression que tu donnes.
Auteur : Coeur de Loi Date : 17 juil.16, 03:22 Message : Ben c'est le tabou No 1 en science !
Coeur de Loi a écrit :Tu aurais du dire si tu était d'accord avec moi : Oui, c'est le tabou No 1 en science.
Non, car tu n'étayes pas cette affirmation, tu qualifies simplement l'évolution de tabou uniquement parce que tu ne supportes pas que cette discipline soit validé et que tu est frustré car n'ayant rien à objecter à cette réalité.
Coeur de Loi a écrit :Pas de doute, si quelqu'un dit qu'il ne croit pas en l'évolution, même s'il est scientifique, on le prendra pour un fou et on ne l'écoutera pas.
Non pas s'il amène une démonstration et au minimum une preuve de son affirmation. Ce qui n'est pas ton cas Cœur de Loi, tes histoires de dés n'étant pas des réfutation en règle de l'évolution biologique mais au contraire témoigne de ton ignorance totale de cette discipline scientifique.
Auteur : BenFis Date : 17 juil.16, 03:33 Message :
Coeur de Loi a écrit :Ben c'est le tabou No 1 en science !
En science lorsque tu veux mettre une théorie en doute, et ce n'est pas tabou comme tu essayes de le faire croire, il faut proposer une théorie meilleure.
Par ex; lorsque Galilée a mis en doute la théorie géocentrique, il a proposé autre chose de mesurable, l'héliocentrisme en l’occurrence.
Auteur : apollo Date : 17 juil.16, 05:14 Message :
Tiel a écrit :
Mais aller je te répète l'évolution biologique est un fait avéré, c'est un fait avéré que l'homme et le chimpanzé partagent des ancêtres communs
C'est toujours étonnant de voir un adepte de la religion athéiste se répéter à lui-même sans cesse les mêmes balivernes pour tenter à toute force de s'auto-convaincre que Dieu n'existe pas, de sorte de ne surtout pas avoir de comptes à Lui rendre.
Auteur : Tiel Date : 17 juil.16, 05:23 Message :
apollo a écrit :C'est toujours étonnant de voir un adepte de la religion athéiste se répéter à lui-même sans cesse les mêmes balivernes pour tenter à toute force de s'auto-convaincre que Dieu n'existe pas, de sorte de ne surtout pas avoir de comptes à Lui rendre.
Sérieusement te rends-tu compte de l'inutilité de ton présent trollage? J'essayais simplement de revenir à un débat argumenter (présentations d'arguments scientifiques) sur la théorie de l'évolution (non pas sur l'existence de Dieu). Or à présent tu as deux options soit accepter un échange argumenté en matière d'évolution, soit troller à coups d'assertions gratuites et hors-sujets comme tu le fais ici. Inutile de dire que si tu choisi la seconde option, cela ne te ménerait à rien à sinon à confirmer que tu es une coquille vide, à toi de reconsidérer la première option si tu n'en es pas une.
Auteur : apollo Date : 17 juil.16, 05:38 Message : Une fois j'ai essayé de faire comprendre à un musulman que Mohammed était un pédophile. Je lui ai montré les versets du Coran et les hadiths qui attestent qu'il s'est marié avec Aïcha lorsqu'elle n'avait que 9 ans. Malgré les preuves qu'il avait pourtant sous les yeux, et qui étaient incontestables, il ne cessait de me répéter en boucle : "non ce n'est pas possible !". J'ai passé des heures entières à tenter de lui faire admettre l'évidence, mais rien n'y a fait. Depuis lors, lorsque je rencontre quelqu'un qui s'est radicalisé dans une croyance, quelle qu'elle soit, je sais par avance que je perds complètement mon temps à tenter de le raisonner. Il n'y a qu'une prise de conscience personnelle qui soit capable de pousser une personne radicalisée à se remettre en question.
Alors tu vois, Tiel, en lisant tes messages on comprend immédiatement que tu es une sorte de fondamentaliste de l'évolution, que c'est comme une religion à laquelle tu t'es voué corps et âme, alors je sais par avance qu'aucun argument ne pourra ébranler tes certitudes.
Je pense que si tu provoques de cette manière tes interlocuteurs et si tu as un tel besoin de combattre pour les idées que tu défends, c'est juste pour te convaincre un peu plus encore que tu as raison. As-tu si peur de te tromper ?
Auteur : indian Date : 17 juil.16, 05:41 Message :
apollo a écrit :Une fois j'ai essayé de faire comprendre à un musulman que Mohammed était un pédophile. Je lui ai montré les versets du Coran et les hadiths qui attestent qu'il s'est marié avec Aïcha lorsqu'elle n'avait que 9 ans. Malgré les preuves qu'il avait pourtant sous les yeux, et qui étaient incontestables, il ne cessait de me répéter en boucle : "non ce n'est pas possible !". J'ai passé des heures entières à tenter de lui faire admettre l'évidence, mais rien n'y a fait. Depuis lors, lorsque je rencontre quelqu'un qui s'est radicalisé dans une croyance, quelle qu'elle soit, je sais par avance que je perds complètement mon temps à tenter de le raisonner. Il n'y a qu'une prise de conscience personnelle qui soit capable de pousser une personne radicalisée à se remettre en question.
Alors tu vois, Tiel, en lisant tes messages on comprend immédiatement que tu es une sorte de fondamentaliste de l'évolution, que c'est comme une religion à laquelle tu t'es voué corps et âme, alors je sais par avance qu'aucun argument ne pourra ébranler tes certitudes.
Je pense que si tu provoques de cette manière tes interlocuteurs et si tu as un tel besoin de combattre pour les idées que tu défends, c'est juste pour te convaincre un peu plus encore que tu as raison. As-tu si peur de te tromper ?
Je me pose une question?
Comment vaincre un con? euh.. convaincre?
Auteur : apollo Date : 17 juil.16, 05:45 Message :
Auteur : Coeur de Loi Date : 17 juil.16, 05:56 Message : Le problème c'est que c'est un débat de spécialiste, hors comme le sujet est ultra tabou, on a que la version des spécialistes officielles.
Il y a une idéologie fanatique qui empêche la science d'agir normalement à cause du tabou.
Du coup la science officielle est une sorte de partie unique, avec une pensée unique... sans débat contradictoire...
débat contradictoire = esprit critique = science
Auteur : yacoub Date : 17 juil.16, 06:07 Message :
Coeur de Loi a écrit :Le problème c'est que c'est un débat de spécialiste, hors comme le sujet est ultra tabou, on a que la version des spécialistes officielles.
Il y a une idéologie fanatique qui empêche la science d'agir normalement à cause du tabou.
Du coup la science officielle est une sorte de partie unique, avec une pensée unique... sans débat contradictoire...
débat contradictoire = esprit critique = science
Il faudrait que tu demandes à Tiel quelques leçons de français, il se fera un plaisir de te les donner. Tiel n'est pas né francophone puisqu'il est né hispanophone à Cuba mais s'il a le cul bas, il a le front haut.
Auteur : Erdnaxel Date : 17 juil.16, 06:55 Message :
apollo a écrit :Une fois j'ai essayé de faire comprendre à un musulman que Mohammed était un pédophile.
Et bien sûr tu étais là et tu as vu quand Muhammad a baisé Aïcha à 9 ans
appollo a écrit :Je lui ai montré les versets du Coran et les hadiths qui attestent qu'il s'est marié avec Aïcha lorsqu'elle n'avait que 9 ans.
Bon déjà il n'y a pas de versets du coran sur le dossier Aïcha. Ensuite les hadiths (la sunna) ne sont qu'une preuve à celui qui y croit car on sait que c'est une invention des califes. Comme on sait scientifiquement que le coran est falsifié par les califes :
Ensuite Muhammad n'a pas épousé Aïcha à 9 ans (9 ans c'est l'âge où il est dit qu'elle a été baisé) mais à 6 ans selon les hadiths.
appollo a écrit :Depuis lors, lorsque je rencontre quelqu'un qui s'est radicalisé dans une croyance, quelle qu'elle soit, je sais par avance que je perds complètement mon temps à tenter de le raisonner.
La science ça n'est pas une croyance justement et la théorie de l'évolution est une théorie scientifique.
appollo a écrit : Il n'y a qu'une prise de conscience personnelle qui soit capable de pousser une personne radicalisée à se remettre en question.
On attend ta prise de conscience alors.
appollo a écrit :Alors tu vois, Tiel, en lisant tes messages on comprend immédiatement que tu es une sorte de fondamentaliste de l'évolution,
Il ne s'agit pas de dire n'importe quoi pour avoir raison. Si tu veux prouver que la théorie de l'évolution n'est pas bonne d'une point de vue scientifique, il faut le prouver scientifiquement.
appollo a écrit :que c'est comme une religion à laquelle tu (Tiel) t'es voué corps et âme, alors je sais par avance qu'aucun argument ne pourra ébranler tes certitudes.
Pour le moment tout ce que tu prouves c'est que tu es un ignorant ou un endoctriné. Personne ne t'obliges à être "un évolutionniste" mais tu n'es pas très malin de vouloir critiquer la théorie de l'évolution sans même la connaître et ce d'autan plus, qu'elle n'est justement pas basée sur de la croyance comme la Bible ou le Coran.
appollo a écrit :Je pense que si tu (Tiel) provoques de cette manière tes interlocuteurs et si tu as un tel besoin de combattre pour les idées que tu défends, c'est juste pour te convaincre un peu plus encore que tu as raison. As-tu si peur de te tromper ?
Très sincèrement je crois que Tiel n'a aucun doute que le dieu dictateur issu de la trilogie abrahamique n'existe pas ainsi que son lot de conneries qu'on peut lire dans la Bible ou le Coran.
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Et toi tu n'as pas peur de te tromper sur ta croyance monothéiste qui est probablement aussi abrahamique avec:
- un dieu si puissant que le monde est sous la coupe du diable
- un dieu si juste qu'il crée des lois injustes tel la lapidation et je fais la remarque qu'il a fait 613 textes de lois et pas une loi sur la pédophilie.
- un dieu si omniscient qu'il a besoin de se faire inspecteur columbo pour savoir comment Adam a appris qu'il était nu.
- un "dieu machiavélique" est tellement sans péché que son plus grand péché est d'avoir crée le mal.
Auteur : yacoub Date : 17 juil.16, 07:10 Message : PBSL a épousé la petite Aïcha, alors âgée de 6 ans alors que lui avait 49 ans sur ordre d'Allah Puissant et Sage.
Trois nuits de suite il avait rêvé de la petite rouquine, la houmria, qu'un stupide islamologue belge nommé Lhirondelle a traduit par ânesse ce qui est faux d'évidence.
PBSL s'est frotté entre ses cuisses entre 6 et 9 ans mais à 9 ans il entra en elle ce qui a détruit son appareil génital. Jamais Aïcha n'a pu être enceinte.
Dans le Saint Coran, la Parole d’Allah Puissant et Sage, aucune femme n'est évoquée de son nom ni Aïcha ni Khadija ni Eve, à l'exception de Marie, la mère de Jésus et la future épouse de PBSL dans l'autre vie. Eve est toujours la femme d'Adam.
Auteur : apollo Date : 17 juil.16, 07:33 Message :
Erdnaxel a écrit :...
Mon Dieu que d'agressivité et de vulgarité. Il n'y a pas de modérateur sur ce site ?
Auteur : Tiel Date : 17 juil.16, 07:34 Message :
apollo a écrit :Je pense que si tu provoques de cette manière tes interlocuteurs et si tu as un tel besoin de combattre pour les idées que tu défends, c'est juste pour te convaincre un peu plus encore que tu as raison. As-tu si peur de te tromper ?
Je provoque? Sérieusement tu crois à ce que tu écris là? Je ne combats pas ici, je discute mon cher on est sur un forum de discussion et plus exactement sur un topic consacré à la biologie de l'évolution, l'as-tu oublié? Je tente donc de revenir au sujet du présent topic, sujet que pour l'instant tu te refuses à aborder. Car affirmer que je serais une personne radicalisée et j'en passe, ce n'est pas discuter du sujet du présent topic, mais te focaliser inutilement sur ma petite personne.
Bref comment tu me perçois n'a aucune importance, d'ailleurs de mon côté je ne vais pas entamer une discussion sur ta personne, ce que je fais ici c'est t'inviter poliment à discuter du sujet du présent topic. Dès lors je vais t'aider à entrer dans le débat par une simple question? Objectivement que sais-tu en matière de biologie de l'évolution? Quelles sont les informations que tu as de cette discipline scientifique? Et rappelle-toi encore une fois le sujet ce n'est pas Tiel mais la biologie de l'évolution.
Auteur : apollo Date : 17 juil.16, 08:17 Message : Tiel, je t'invite à relire le premier post de cette discussion. Toutes les réponses pré-fabriquées sont déjà dans le lien inclus dans le premier message.
Bien entendu, il y a bien des questions auxquelles ces centaines de réponses toutes faites ne répondent pas, et je doute que tu puisses toi-même y répondre puisque à chaque fois qu'on pose des questions embarrassantes on reçoit systématiquement la même réponse, à savoir : "Nous n'en savons rien mais un jour la science réussira à l'expliquer."
C'est bien gentil mais je n'ai malheureusement pas assez de foi en votre déesse, la Science, pour attendre d'elle des réponses qui lui échappent complètement.
Auteur : Coeur de Loi Date : 17 juil.16, 08:26 Message : La science c'est les faits prouvés actuels, pour le futur c'est de la science fiction.
Hors, le tabou fausse le débat et la validité des preuves. Tant que c'est comme ça, il n'y a pas d'espoir de logique, raison ou science.
Tabou = le contraire de la science
Auteur : Tiel Date : 17 juil.16, 08:30 Message :
apollo a écrit :Tiel, je t'invite à relire le premier post de cette discussion. Toutes les réponses pré-fabriquées sont déjà dans le lien inclus dans le premier message.
Non car concrètement à ce que tu crois l'évolution biologique ne repose pas sur des réponses préfabriquées ni sur ce que contient le lien du premier message du présent topic. Encore une fois que sais-tu réellement de la biologie de l'évolution?
apollo a écrit :Bien entendu, il y a bien des questions auxquelles ces centaines de réponses toutes faites ne répondent pas, et je doute que tu puisses toi-même y répondre puisque à chaque fois qu'on pose des questions embarrassantes on reçoit systématiquement la même réponse, à savoir : "Nous n'en savons rien mais un jour la science réussira à l'expliquer."
Quelles questions? Des questions concernant l'évolution ou des question sur d'autres thématiques scientifiques (origine de l'Univers, des constantes physiques, etc, etc...)? Tu ne poses même les questions en questions en question. Encore qu'en science il est normal que tout ne soit pas connu, si on savais tout, il n'y aurait plus de recherche scientifique. Maintenant si tu parles de questions mettant réellement le doute sur la réalité même de l'évolution biologique, alors je t'en pris partage les avec nous.
apollo a écrit :C'est bien gentil mais je n'ai malheureusement pas assez de foi en votre déesse, la Science, pour attendre d'elle des réponses qui lui échappent complètement.
La science n'est pas une divinité, ce n'est pas une entité non plus petite rappel.
«Ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales.»Larousse
Bien et maintenant on peut revenir à la biologie de l'évolution.
Auteur : apollo Date : 17 juil.16, 08:53 Message :
Tiel a écrit :Tu ne poses même les questions en questions en question.
Oulah, attention tu patines.
Encore qu'en science il est normal que tout ne soit pas connu, si on savais tout, il n'y aurait plus de recherche scientifique. Maintenant si tu parles de questions mettant réellement le doute sur la réalité même de l'évolution biologique, alors je t'en pris partage les avec nous.
Je sais d'avance que si pour moi cela met effectivement un énorme doute sur la validité de la TSE, ce ne sera pas le cas pour toi puisque dans ton esprit tout ce qui semble relever d'une intelligence supérieure et s'opposer à l'évolution organique sera systématiquement classé dans la case "nous ne pouvons pas encore l'expliquer mais un jour la Science y parviendra, ce n'est qu'une question de temps".
Alors pourquoi je perdrais mon temps à te poser des questions auxquelles je connais déjà les réponses toutes faites que tu vas me fournir ?
Auteur : Tiel Date : 17 juil.16, 10:43 Message :
apollo a écrit :Oulah, attention tu patines.
Non c'est toi qui semble ne plus savoir quoi dire pour éviter de réellement discuter du sujet du présent topic.
apollo a écrit :Je sais d'avance que si pour moi cela met effectivement un énorme doute sur la validité de la TSE, ce ne sera pas le cas pour toi puisque dans ton esprit tout ce qui semble relever d'une intelligence supérieure et s'opposer à l'évolution organique sera systématiquement classé dans la case "nous ne pouvons pas encore l'expliquer mais un jour la Science y parviendra, ce n'est qu'une question de temps".
Encore une fois tu parles pour ne rien dire en lieu et place de poser les fameuses questions. Lesquelles sont-elles? Pourquoi ne les partages-tu pas directement avec nous? Mais le pire c'est que tu m'attribues une réponse à une question que tu ne m'as même pas posé. Encore une fois te rends-tu compte de l'inutilité de tes présentes interventions?
apollo a écrit :Alors pourquoi je perdrais mon temps à te poser des questions auxquelles je connais déjà les réponses toutes faites que tu vas me fournir ?
Vraiment? Dans ce cas c'est très simple. Pose disons quatre à cinq de tes questions concernant la biologie de l'évolution, et ajoute y les réponses toutes faites que tu anticipes de ma part. Cela permettra de jauger de la véracité de tes présentes assertions tout en permettant enfin de respecter le sujet du présent topic.
Auteur : apollo Date : 17 juil.16, 19:47 Message :
Tiel a écrit :
Vraiment? Dans ce cas c'est très simple. Pose disons quatre à cinq de tes questions concernant la biologie de l'évolution, et ajoute y les réponses toutes faites que tu anticipes de ma part. Cela permettra de jauger de la véracité de tes présentes assertions tout en permettant enfin de respecter le sujet du présent topic.
Bien. Après beaucoup d'hésitation, j'ai décidé de jouer le jeu. Je ne le fais pas dans l'espoir de te convaincre de quoi que ce soit, ni même d'instiller le doute dans ton esprit, l'expérience m'ayant appris qu'une personne endoctrinée n'est plus en mesure de réfléchir objectivement. Je vais simplement le faire pour des personnes comme Coeur de Loi et sans doute d'autres qui pourront s'amuser à tenir en échec n'importe quel évolutionniste à l'aide d'arguments que pourrait leur opposer un enfant de 6 ans.
Voici ma première question : en arrosant mes tomates ce matin, je me demande pourquoi l'évolution aurait doté l'escargot d'une coquille, tandis que les limaces en sont dépourvues ? *
En effet, ces mollusques évoluent dans une aire de répartition et un environnement strictement identiques, ils sont de taille et de poids sensiblement égal, se déplacent à la même vitesse, etc... Les limaces semblent particulièrement apprécier mes courgettes à peine naissantes, ces garces !!
Pourquoi donc l'évolution aurait-elle doté l'escargot d'un système complexe de coquille, associé à des muscles spécifiques permettant au gastéropode de s'y loger, etc, alors que l'animal aurait très bien pu se passer de tout cet attirail encombrant, faire son coming out et devenir une magnifique limace ?
Voilà pour ma première question, cher Tiel. J'aurais pu parler du cou de la girafe, de la queue du paon, des bois de l'orignal, etc, mais je n'en ai pas dans mon jardin. Par contre il y a un autre animal derrière chez moi qui me casse les pieds, ou plutôt les oreilles, et au sujet duquel je compte bien t'interroger si la conversation se poursuit dans de bonnes conditions.
* Certains escargots sont munis d'une minuscule coquille, bien trop petite pour y loger, et certaines limaces sont également pourvues de vraies coquilles, mais je n'ai jamais vu de tels spécimens dans mon potager.
Auteur : Karlo Date : 17 juil.16, 22:43 Message : Le principe de sélection naturelle ne se préoccupe absolument pas de "pourquoi".
Poser la question en demandant "pourquoi" l'évolution a donné ceci ou cela c'est déjà démontrer qu'on n'a pas compris le principe de sélection naturelle.
C'est inférer qu'il y a une sorte d'intention, de direction voulue derrière la sélection naturelle. Qu'elle "ferait" des choses pour une raison.
Or, ca c'est déjà se baser sur des bases de raisonnement religieux. Ce qui n'est pas compatible avec la biologie. C'est un peu comme poser une question théologique à la science. Ca n'a pas de sens.
Je vais quand même essayer de résumer brièvement le problème et les réponses qu'on peut y apporter.
Peut-être que cela sera utile si les gens comme apollo veulent bien faire preuve de l'honnêteté intellectuelle qu'ils dénient chez les autres...
En fait la sélection naturelle, c'est la reproduction. Juste la reproduction. Sa quantité, sa fréquence,... son efficacité...
Celui qui se reproduit survit. Celui qui se reproduit plus efficacement transmet plus efficacement ses caractères, qui se répandent largement. C'est ca la sélection.
Lorsqu'il arrive une mutation et que le porteur se reproduit, la mutation peut se transmettre.
Parfois des mutations conduisent leurs porteurs à se reproduire beaucoup plus efficacement que le reste de la population. Parce qu'ils se font moins bouffer par exemple.
C'est pour cela que certains groupes d'individus au sein d'une même niche écologique prennent parfois le dessus : ils ont davantage de descendants, donc ils prennent mécaniquement le contrôle de la niche écologique.
C'est par exemple ce qui s'est passé entre Néandertal et nous.
Peu importe la raison (griffes, dents, carapace, intelligence... ) : si un groupe d'individus aux caractères communs se reproduit plus que les autres, il va survivre à ce qu'on appelle la sélection naturelle.
D'autres fois, des mutations interviennent dans les populations sans pour autant se répandre chez 100% des individus initiaux.
C'est ce qu'on appelle la "spéciation".
C'est facilement compréhensible : si la mutation n'offre pas d'avantage décisif et n'est pas non-plus un handicap, et bien les deux communautés vont continuer de se reproduire : avec et sans la mutation.
C'est pour cela qu'il existe, par exemple, plusieurs espèces de fourmis dans nos forêts : elles sont porteuses de mutations différentes, qui les différencient, mais chacun des groupes parvient toujours à se reproduire assez pour que son patrimoine génétique se perpétue.
Pour en revenir à la question, c'est la même chose chez ces gastéropodes : certains, aquatiques et terrestres, survivent avec et sans coquille. Parce que les deux parviennent à se reproduire.
Il s'agit de stratégies d'adaptation différentes : la protection en carbonate de calcium pour les uns, et en général des mucus odorants et/ou empoisonnés pour les autres.
Voyez-vous pour quelles raisons il s'agit d'un non-sens que de demander "pourquoi" l'escargot a une coquille ?
L'escargot n'a pas une coquille "pour" une raison.
Il en a une parce que certains de ses ancêtres aquatiques ont développé un moyen de protection particulier, qui ne s'est pas propagé sur l'ensemble des gastéropodes : la sécrétion de carbonate de calcium formant une protection externe.
C'est simplement parce que cette mutation fonctionne (c'est à dire que ceux qui en sont porteurs parviennent à se reproduire) que les escargots ont une coquille.
Et c'est un processus sans cesse à l'oeuvre. D'où l'impression d'avoir des "stades intermédiaires". (notion liée à notre classification par espèce et à tous les problèmes qu'elle induit)
Je reste ouvert pour toute autre question, sur les girafes ou autres, mais peut-être commencez-vous à mieux comprendre les mécanismes biologiques qui nous régissent ?
Je sais qu'il est souvent difficile de se départir de cette idée - fausse - que l'évolution a un but, une direction, un sens...
Pourtant c'est nécessaire si on veut comprendre la biologie.
La seule "direction" qui vaille, c'est la reproduction. Si tu arrives à te reproduire, tu transmets tes caractères.
Tu as une mutation aberrante MAIS qui ne gène pas ta reproduction ? Elle a de grandes chances de se propager.
Auteur : apollo Date : 18 juil.16, 02:37 Message : Karlo merci pour ta réponse, mais pour que ça ne parte pas dans tous les sens, je ne répondrai ici qu'à Tiel. Libre à lui de se servir de tes arguments comme bon lui semble.
Auteur : keinlezard Date : 18 juil.16, 03:26 Message : Hello,
En fait, une petite recherche nous retourne "testacelles" qui est une limace à coquille ... sans préjuger de la réalité et des recherches actuelles
au vue du principe évolutif,
les limaces seraient des représetant plus "récent" des mollusques passé à une vie terrestre et donc encore proche de leur cousins aquatiques.
Les principes évolutif n'impliquent pas que les limaces acquièrent une coquille pour vivre en mode terrestre, la réponse qu'a trouvé la branche cousine des escargots à été une carapace. ( ceci sans présumer que les ancêtres aquatique n'ai pas déjà une coquille )
Car après tout selon ta façon de présenter les choses cela sous entendrait que les mollusques marins n'ont pas besoin de coquille.
La question est pertinente et permet justement de vérifier la justesse de la Théorie. En proposant une explication au fait que les limaces n'ont pas (pas encore ) de coquille , puisque certaine limace en ont , une coquille .
Donc, une simple petit recherche sur le WEB aurait permit de répondre à ta question
Bon ceci dit, si Tiel répond ... il aura surement d'autres arguments et moi sur le coup je fais un peu le fainéant ... je profite de juillet pour avancer sur mes différents dossier
Cordialement
Auteur : Guiom Date : 18 juil.16, 04:00 Message :
keinlezard a écrit :La question est pertinente et permet justement de vérifier la justesse de la Théorie. En proposant une explication au fait que les limaces n'ont pas (pas encore ) de coquille , puisque certaine limace en ont , une coquille .
C'est pas la limace qui a perdu sa coquille plutôt que l'inverse ?
Auteur : apollo Date : 18 juil.16, 04:33 Message :
keinlezard a écrit :Les principes évolutif n'impliquent pas que les limaces acquièrent une coquille pour vivre en mode terrestre, la réponse qu'a trouvé la branche cousine des escargots à été une carapace. ( ceci sans présumer que les ancêtres aquatique n'ai pas déjà une coquille )
J'aime beaucoup la partie "la réponse qu'a trouvée la branche cousine", surtout quand on considère ton collègue Karlo qui juste au-dessus nous affirme:
Le principe de sélection naturelle ne se préoccupe absolument pas de "pourquoi".
Poser la question en demandant "pourquoi" l'évolution a donné ceci ou cela c'est déjà démontrer qu'on n'a pas compris le principe de sélection naturelle.
C'est inférer qu'il y a une sorte d'intention, de direction voulue derrière la sélection naturelle. Qu'elle "ferait" des choses pour une raison.
Or, ca c'est déjà se baser sur des bases de raisonnement religieux.
Donc d'un côté poser la question du "pourquoi" est une sorte de blasphème scientifique, et de l'autre on a une branche cousine de la limace qui "trouve une réponse"... Une réponse à quoi ? Chuuttt ! Interdit de poser cette question ! Verboten ! Sie haben kein Recht ! C'est une question religieuse !
Enfin bref, merci Keinlezard pour ta réponse (qui ne répond à rien du tout), mais comme je l'ai dit à Karlo, je n'argumenterai ici qu'avec Tiel, histoire d'éviter que ne rappliquent tous les illuminés de SdQ qui penseront avoir trouvé le pigeon idéal sur lequel se défouler.
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 juil.16, 05:02 Message :
Karlo a écrit :Pour en revenir à la question, c'est la même chose chez ces gastéropodes : certains, aquatiques et terrestres, survivent avec et sans coquille. Parce que les deux parviennent à se reproduire.
Il s'agit de stratégies d'adaptation différentes : la protection en carbonate de calcium pour les uns, et en général des mucus odorants et/ou empoisonnés pour les autres.
Il me semble que la coquille sert moins à se protéger des prédateurs qu'à conserver de l'humidité.
Car le mode de locomotion de ces mollusques est grand consommateur d'eau.
On objectera que des mollusques marins sont équipés de coquilles.
Mais celles là sont nettement plus coriaces que celles des escargots et donc servent avant tout à se protéger des prédateurs.
Auteur : apollo Date : 18 juil.16, 05:51 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Mais celles là sont nettement plus coriaces que celles des escargots et donc servent avant tout à se protéger des prédateurs.
Ça ne semble pourtant pas poser le moindre problème aux limaces de mon jardin qui pullulent. D'autre part, il m'arrive parfois de retrouver une dizaine de coquilles d'escargots vides et visiblement mitraillées par le bec d'un oiseau pour qui ce repère hélicoïdal bien visible est signe de proies faciles et d'un bon repas.
Auteur : Tiel Date : 18 juil.16, 06:31 Message :
apollo a écrit :Pourquoi donc l'évolution aurait-elle doté l'escargot d'un système complexe de coquille, associé à des muscles spécifiques permettant au gastéropode de s'y loger, etc, alors que l'animal aurait très bien pu se passer de tout cet attirail encombrant, faire son coming out et devenir une magnifique limace?
En effet c'est une bonne question mais il faut la poser dans l'autre sens, à savoir pourquoi certains escargots ont-ils perdu leurs coquilles? Car oui les limaces sont des escargots dont les ancêtres ont perdu leur coquille. Pour le comprendre petit rappelle. Les lointains ancêtres des escargots terrestres sont les escargot marins, certains ont jadis colonisé la terre ferme. Or la terre ferme comprend différents environnement, y compris au sein d'un espèce géographique réduit. Dès lors très rapidement divers populations d'escargots se sont différenciées les unes des autres formant différentes sous-populations qui ont évolué différemment au grès de l'accumulation de mutations génétiques et des pressions de leurs environnement particuliers. Beaucoup ont conservé leur coquille, même si celle-ci s'est souvent affiné par-apport à leurs ancêtres marins en raison de la présence souvent limité de calcium dans leur alimentation. Le fait de conservé la coquille à plusieurs avantages, le premier étant de conservé l'humidité et d'éviter la déshydratation.
Cependant la perte de la coquille offre également différents avantages, une moindre consommation de calcium, une plus grande mobilité, aussi bien sur la terre ferme pour creuser ou dans l'eau pour nager. Dès lors pourquoi les escargots ont conservé leurs coquilles et les limaces les ont perdues? Tout simplement parce que les premiers se sont adapté à un mode de vie leur permettant de mieux résister à la déshydratation y compris en plein air et les seconds à un mode de vie permettant une plus grande mobilité notamment pour creuser dans la terre, et cela même si depuis ils ont colonisé divers environnement et que leurs aires de répartitions se recoupent abondamment. Mais je vais citer plus bas un autre exemple intéressant. Car tout d'abord rappelons un fait intéressant concernant les limaces, un fait que tu as toi-même mentionné, à savoir que certaines d'entre elles n'ont pas entièrement perdu leur coquilles.
Souvent les limaces ont des coquilles vestigiales qui au cours de leur évolution ont été absorbé sous les tissus mous, on parle de coquille interne. D'ailleurs si tu es attentif Apollo tu remarqueras que sur la photos que tu as toi-même posté on distingue la coquille interne de la limace. Mais d'autres espèces retiennent encore une coquille externe. Inversement certains escargots sont potentiellement des limaces en devenir car aillant déjà vu leur coquilles s'atrophier de manière importante au point de ne plus être entièrement fonctionnelle.
Maintenant me dirais-tu pourquoi des populations constitué d'individus initialement semblables se séparent-elles et finissent-elle par former des espèces différentes avec des adaptations différentes quand bien même elles vivent dans un même environnement? À cela je te réponds pourquoi parler d'espèces différentes prenons la variabilité au sein d'une seule et même espèce, et mieux prenons une espèce que nous connaissons particulièrement bien, l'être humain, observe l'image suivante:
Dans de nombreuses villes du monde tu trouveras des foules d'êtres humains présentons des adaptations différentes, notamment en terme de couleur de peau, une peau foncée étant une adaptation aux UV, une peau plus claire permet une meilleure synthèse de vitamine D dans un milieu pauvre en soleil. Par la suite, via divers événements de migrations de nombreux humains ayant hérité de ces différentes adaptations ont néanmoins finit par occupé les mêmes territoires. Certes tu me rétorqueras qu'il s'agit de variabilité au sein d'une même espèce et que tous ces humains peuvent se métisser. Certes mais justement la différence avec les espèces distinctes d'escargots et de limaces est simplement que ces dernières furent séparées par le passé suffisamment longtemps pour constituer des espèces distinctes incapables de se reproduire avant de partager à nouveau de mêmes territoires.
La spéciation sympatrique
Mais il arrive parfois que la spéciation, c'est-à-dire la subdivision d'une espèce initiale en deux espèces différentes ne nécessite même pas de séparation géographique initiale mais simplement une augmentation de la variabilité génétique au fil des génération ou un changement environnemental. Un exemple flagrant étant une espèce d'oiseau vivant au Cameroun à savoir Pyrenestes ostrinus, cette espèce est pour l'instant unique mais elle se subdivise déjà en deux sous-espèces qui se différencient les unes des autres malgré le fait qu'elles habitent un seul et même territoire. La raison de cette séparation en deux populations distinctes? Simplement la variabilité dans la forme du bec, les becs les plus petits s'avèrent très bien adapté à un certains type de graine, les bec les plus gros à d'autres, les bacs intermédiaires ne sont pas assez efficients pour aucun des deux types. Conséquences les oiseaux dotés d'un bec de taille intermédiaire survivent mal, comme le montre le diagramme suivant.
Conséquence les individus qui ont le plus de descendants sont ceux qui prévilégient l'accouplement avec des individus ayant un bec semblable au leur, cela fovirse l'isolation génétique des populations à petits bec de la population à grands bec et donc l'apparition de deux population avec deux adaptations différentes au sein d'un même territoire.
Sélection sexuelle et mal-adaptation
Autant de répondre rapidement pour la paon et l'orignal. Il faut se souvenir d'un facteur clé la sélection sexuelle, à savoir la préférence que peuvent par exemple avoir les femelles pour les mâles ayant certaines caractéristiques physiques. Chez les oiseaux les femelles privilégient souvent les mâles au beau plumage car témoignant souvent d'une certaine vigueur et d'une bonne santé, chez les cervidés les femelles préfèrent souvent les mâles aux grands-bois car témoignant également d'une bonne santé en plus d'être un atout non-négligeable lors de certaines compétitions entre mâles. Cependant dans certaines lignées les préférences peuvent mener à des excès. Si la préférence des femelles pour de belles et grandes plumes et de grand bois, a, comme je viens de le rappeler, une origine adaptative logique, les préférences de femelles peuvent parfois se substituer à cette origine adaptative. Ainsi si au sein d'une lignée d'oiseau, les ancêtres des paons, les mâles porteurs des plus grandes ont systématiquement davantage de rejetons car systématiquement privilégiés par les femelles, alors la conséquence sera un plumage de plus en plus important, quitte à être encombrant. Cet encombrement ne sera pas négativement sélectionner tant qu'il ne pénalise pas trop les mâles. Idem pour les bois de l'orignal, le biais des femelles peuvent mener à des bois tellement énormes qu'ils finissent par être davantage encombrant qu'autre chose, mais tant que cet encombrement ne pénalisent pas les mâles dans leur survie tout en leur permettant d'avoir davantage les faveurs des femelles alors ce trait peut augmenter en fréquence voir encore s'amplifier davantage.
Les mécanismes génétique affectant le caryotype.
Là nous avons un autre mécanisme favorisant l'apparition de deux espèces distinctes avec adaptations différentes. Un mécanisme cependant complexe sur lequel je ne vais pas m'étendre ici car je l'avais déjà détaillé sur mon blog dans un article que je mets donc ici en lien.
Tu noteras qu'il s'agit d'un exemple concernant un animal que nous connaissons tous à savoir la Corneille Noire ainsi que sa cousine la Corneille Mantelée. Je te conseille vivement de lire cet article dans lequel je décris les observations et conclusions d'une étude génétique mettant en avant cette spéciation en cours et les mécanismes génétiques qui en sont à l'origine.
Conclusion
Comme tu peux le constater Apollo on ne manque pas d'explications pour expliquer les évolutions phénotypiques parfois surprenantes auxquels tu te réfères ici ainsi que l'apparition de nouvelles espèces avec leurs phénotypes particuliers. Au contraire nous avons de nombreuses explications toutes étayées par divers études et observations détaillées du monde qui nous entoure. Et d'ailleurs pour en revenir aux escargots et aux limaces leur séparations a également pu se produire par les divers mécanismes observés au sein d'autres espèces en train de se séparer, il y a diverses mécanismes pour l'apparition de nouvelles caractéristiques phénotypiques et de nouvelles espèces.
Auteur : apollo Date : 18 juil.16, 08:18 Message : Juste une chose, Tiel : inutile de fournir des réponses qui font un kilomètre de long et où tout le monde va dire "oh, là c'est du lourd", ça ne prend pas du tout avec moi, je reviendrai systématiquement aux fondamentaux. Construire sur du vent, ça peut être rigolo, mais ça finit toujours par s'écrouler à la fin.
Tiel a écrit :
En effet c'est une bonne question mais il faut la poser dans l'autre sens, à savoir pourquoi certains escargots ont-ils perdu leurs coquilles? Car oui les limaces sont des escargots dont les ancêtres ont perdu leur coquille.
Affirmation parfaitement gratuite.
Pour le comprendre petit rappelle. Les lointains ancêtres des escargots terrestres sont les escargot marins, certains ont jadis colonisé la terre ferme.
Encore une affirmation parfaitement gratuite.
Or la terre ferme comprend différents environnement, y compris au sein d'un espèce géographique réduit. Dès lors très rapidement divers populations d'escargots se sont différenciées les unes des autres
Pourrait-on savoir ce que tu entends par "très rapidement" ?
formant différentes sous-populations qui ont évolué différemment au grès de l'accumulation de mutations génétiques et des pressions de leurs environnement particuliers. Beaucoup ont conservé leur coquille, même si celle-ci s'est souvent affiné par-apport à leurs ancêtres marins en raison de la présence souvent limité de calcium dans leur alimentation.
C'est un joli conte de fées que tu racontes là. Qu'est-ce qui prouve que c'est par manque de calcium que la coquille des escargots terrestre s'est affinée ? Moi je trouve que cette coquille est parfaite, au contraire, et surtout que si elle était plus épaisse et par conséquent plus lourde, le pauvre animal aurait d'autant plus de mal à se déplacer et à se livrer à ses habituelles acrobaties sous les feuilles de mes salades. Les escargots aquatiques sont évidemment moins gênés par le poids de leur coquille.
Le fait de conservé la coquille à plusieurs avantages, le premier étant de conservé l'humidité et d'éviter la déshydratation.
Pourtant, ces garces de limaces, bien que totalement dépourvues de coquille, n'ont pas du tout de problème de déshydratation.
Enfin bref, je pense qu'un lecteur objectif se rendra rapidement compte qu'on nage ici en pleine science-fiction. On veut nous faire croire que nos escargots terrestres étaient autrefois aquatiques et que, pour une raison totalement inconnue, ils ont eu envie un jour de sortir de l'eau, et que certains ont perdu leur coquille pour devenir des limaces. Et bien-sûr pendant ce temps-là, des milliers d'espèces aquatiques ont continué tranquillement leur vie dans l'eau, comme d'habitude.
Mais continuons toutefois de jouer le jeu et de rentrer dans le délire évolutionniste. Faisons comme Jean-Marie Bigard avec la chauve-souris et disons: "Ok, admettons".
Ce joli conte de fées, plutôt que de répondre à la question posée, ne fait que susciter quantité d'autres questions, toutes plus insolubles les unes que les autres. Je n'ai que l'embarras du choix, attendez... laissez-moi réfléchir... Ah voilà... On nous dit ici que les limaces sont des escargots qui ont perdu leur coquille. Ok. Mais réfléchissons. La coquille de l'escargot n'a pas pu apparaître avant la bestiole qui la porte sur son dos, n'est-ce pas ? Si l'évolution était une réalité, alors il faut forcément qu'il y ait eu d'abord une limace, et que seulement ensuite - pour des raisons inconnues - cet animal fasse "pousser" sur son dos une coquille jusqu'au jour où celle-ci est devenue assez grande pour que - Ô miracle ! - il puisse y loger.
Il est donc inconcevable que la coquille existât AVANT la limace. Si l'évolution est vraie, il y a forcément eu D'ABORD des limaces sans coquille, et seulement ENSUITE des limaces avec coquille.
Du coup, l'ancêtre de notre limace actuelle serait elle-aussi... une limace ! L'évolution - pour des raisons inconnues - auraient ensuite produit des coquilles, et puis ensuite, - pour des raisons inconnues - aurait fait machine arrière pour diminuer ces fameuses coquilles de sorte que nos limaces devenues des escargots redeviennent finalement des limaces.
Mais reprenons concrètement le cas de notre bonne vieille limace française, et posons les questions qui fâchent :
- De quel soit-disant milieu aquatique proviennent leurs ancêtres ?
- Depuis quand ont-elles colonisé l'Europe ?
- À quand remonte l'époque où elles ont commencé à se séparer de leurs frères à coquille ?
Et surtout POURQUOI ? À cette question cruciale, Tiel, tu proposes la réponse :
Cependant la perte de la coquille offre également différents avantages, une moindre consommation de calcium
En quoi consommer du calcium est-il un inconvénient ? Il y en a partout dans la nature, dans tous les fruits, les légumes, dans toutes les plantes vertes, même dans l'herbe. À moins que nos pauvres escargots sortis de l'eau ne se soient retrouvés dans un environnement désertique ? Ils ont dû bien regretter leur milieu aquatique primitif. Tant d'efforts pour conquérir la terre sèche, et se voir privé de calcium, zut alors... Et pendant ce temps-là d'autre escargots ont continué leur petit bonhomme de chemin avec leur coquille sur le dos, c'est le clan des "conservateurs", sans doute.
une plus grande mobilité, aussi bien sur la terre ferme pour creuser ou dans l'eau pour nager.
Pourquoi les escargots à coquille auraient-ils eu besoin d'une plus grande mobilité ? Et si vraiment ils avaient eu besoin d'une plus grande mobilité, pourquoi l'évolution ne leur aurait-elle pas fait pousser des pattes, ou bien des ailes comme tout le monde ? Une limace volante, ça aurait eu un certain style, non ? Parce là, franchement, dans l'état actuel des choses, les limaces ne sont franchement pas plus mobiles que les escargots. Alors si les limaces se sont débarrassées de leur coquille pour aller plus vite et échapper à leurs prédateurs, c'est franchement raté.
Mais au fait, combien de temps ça a pris, tout ça ? Combien de millions d'années pour acquérir cette coquille en milieu aquatique, et ensuite combien de millions d'années pour s'en débarrasser sur la terre sèche ?
Allez, disons à la louche qu'il a fallu à la limace "seulement" un million d'années pour se débarrasser de sa coquille.
La coquille d'un escargot mesure environ 3 centimètres de diamètre en moyenne. Pour se débarrasser de ces 3 centimètres en un million d'années, ça fait 3 millionièmes de centimètre chaque année.
Alors je me demande bien quel est "l'avantage" en matière d'ergonomie, ou de survie, ou de reproduction, ou de tout ce que vous voulez, qu'un escargot peut retirer à réduire la taille de sa coquille de 3 millionièmes de centimètre en un an. En gros, c'est comme si vous maigrissiez de un gramme en un an. Vous vous sentiriez tout de suite beaucoup plus "svelte", n'est-ce pas ?
Donc ma question reste posée : en supposant que la fable évolutionniste d'un ancêtre à coquille soit une hypothèse recevable, quelle est la "vraie" raison qui aurait pu pousser un escargot à se délester de sa coquille à raison de 3 millionièmes de millimètre par an pour finalement devenir une limace et attaquer mes courgettes ?
Auteur : BenFis Date : 18 juil.16, 09:19 Message : Pourquoi les escargots ont une coquille, tandis que les limaces en sont dépourvues ?
Parce que cela leur est bénéfique d’être comme ils sont pour vivre au sein de leurs niches écologiques respectives.
Une lapalissade en somme.
Auteur : komyo Date : 18 juil.16, 09:23 Message : merci tiel, c'est intéressant et bien documenté !
Auteur : apollo Date : 18 juil.16, 09:36 Message :
BenFis a écrit :Pourquoi les escargots ont une coquille, tandis que les limaces en sont dépourvues ?
Parce que cela leur est bénéfique d’être comme ils sont pour vivre au sein de leurs niches écologiques respectives.
Raisonnement panglossien anti-scientifique qui consiste à justifier le moyen par l'objectif.
Et en plus, manque de bol, ces deux espèces occupent la même niche écologique, en l'occurrence mon potager.
komyo a écrit :merci tiel, c'est intéressant et bien documenté !
Oui, "c'est du lourd !"
Auteur : BenFis Date : 18 juil.16, 09:47 Message :
apollo a écrit :Raisonnement panglossien anti-scientifique qui consiste à justifier le moyen par l'objectif.
Et en plus, manque de bol, ces deux espèces occupent la même niche écologique, en l'occurrence mon potager.
Occuper le même potager est le cas de milliers d'espèces. On peut se trouver dans un même jardin mais dans des niches écologiques différentes.
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 juil.16, 11:11 Message : Avec Apollo, vous perdez votre temps.
Auteur : Tiel Date : 18 juil.16, 11:22 Message :
apollo a écrit :Juste une chose, Tiel : inutile de fournir des réponses qui font un kilomètre de long et où tout le monde va dire "oh, là c'est du lourd", ça ne prend pas du tout avec moi, je reviendrai systématiquement aux fondamentaux. Construire sur du vent, ça peut être rigolo, mais ça finit toujours par s'écrouler à la fin.
Considérant que tu ignores les trois quarts de mon précédent message pour ne surtout pas à avoir à tenir compte des explications qui te sont fournis en matière de mécanismes évolutif, j’en déduis que ta présente remarque à tonalité méprisante vise uniquement à d’office tenter de créer un climat malsain et à pourrir notre échange. C’est dommage, j’ai cru pendant un moment que tu cherchais réellement à discuter et que tu tiendrais compte des arguments que l’on te présentait. Mais aller je suis bon prince je te laisse encore une chance.
apollo a écrit :Affirmation parfaitement gratuite.
Non car les limaces retiennent souvent des coquilles vestigiales jusqu'à l'âge adulte, d'autre les perdent plus tôt durant le développement.
apollo a écrit :Encore une affirmation parfaitement gratuite.
Non sauf à nier également que les félins soient apparentés.
apollo a écrit :Pourrait-on savoir ce que tu entends par "très rapidement"?
Très rapidement à l’échelle des temps géologiques. Le registre fossile montrent que de nouvelles espèces d’escargots et de limaces n’ont cessé de rapidement se différenciées à travers le monde. On en compte des dizaines de milliers d’espèces.
apollo a écrit :C'est un joli conte de fée que tu racontes-là. Qu'est-ce qui prouve que c'est par manque de calcium que la coquille des escargots terrestre s'est affinée?
Simple le calcium est moins présent en dans certains environnements terrestre qu’en environnement marin où il abonde. Mais vu que tu mentionnes l’autres facteurs qu’est la mobilité et que j’ai moi-même mentionné pourquoi parles-tu d’un «joli conte de fée»? Tu confirmes toi-même les avantages d’une coquille moins épaisse voir d’une perte totale de la coquille.
apollo a écrit :Moi je trouve que cette coquille est parfaite, au contraire, et surtout que si elle était plus épaisse et par conséquent plus lourde, le pauvre animal aurait d'autant plus de mal à se déplacer et à se livrer à ses habituelles acrobaties sous les feuilles de mes salades. Les escargots aquatiques sont évidemment moins gênés par le poids de leur coquille.
Ce n’est pas parfait c’est simplement avantageux pour un environnement ou un mode de vie donnée. La coquille plus légère à son avantage mais également son inconvénient à savoir une plus grande fragilité la rendant par exemple moins résistante en cas de chute. Par ailleurs les escargots aquatiques sont moins gênés mais demeurent également moins mobiles qu’une limace aquatique. Inconvénients et avantages de la coquilles, tu te souviens de l’autre exemple de divergences et de compris évolutif dans mon message précédent dont tu as ignoré le contenu, il répond parfaitement à ta question sur le pourquoi certains escargots ont conservé des coquilles et d’autres les ont perdu.
apollo a écrit :Pourtant, ces garces de limaces, bien que totalement dépourvues de coquille, n'ont pas du tout de problème de déshydratation.
Elles sont plus sensibles à la déshydratation que les escargots, ce n’est pas pour autant qu’elles en crèvent forcément, les limaces se cachent sous la terre par temps trop chaud et trop sec,
apollo a écrit :Enfin bref, je pense qu'un lecteur objectif se rendra rapidement compte qu'on nage ici en pleine science-fiction.
Sérieusement? Je pensais que tu t’étais décidé à réellement discuter.
apollo a écrit :On veut nous faire croire que nos escargots terrestres étaient autrefois aquatiques et que, pour une raison totalement inconnue, ils ont eu envie un jour de sortir de l'eau, et que certains ont perdu leur coquille pour devenir des limaces. Et bien-sûr pendant ce temps-là, des milliers d'espèces aquatiques ont continué tranquillement leur vie dans l'eau, comme d'habitude.
Ta présente prose est du même bois que «Si l’homme descend du singe pourquoi y-a-t-il encore des singes?», or cette prose est injustifié considérant que je t’ai expliqué quels sont les mécanismes menant à l’apparition de nouvelles espèces. Les Escargots les plus anciens étaient strictement aquatiques, les premiers à coloniser la terre l’ont fait peu après que les plantes ont elles-mêmes prospéré hors de l’eau. Il n’est pas question d’avoir eu envi mais simplement de populations d’escargot étendant leur aire de répartition vers des eaux moins profonde, un mode de vie amphibie, puis vers les terres à proprement parler, via la sélection d’adaptations au sein de ces lentes colonisation successives. Tu sais le même processus qui à plus court terme fait que, par exemple, lorsque les ancêtres des Tibétains ont colonisé l’Himalaya il y a eu sélection de mutations spécifiques leur permettant de supporter une vie à très haute altitude où l’oxygène est raréfié. Ou si tu préfères prend la colonisation du cercle arctique par des ours bruns qui ont évolué pour au final devenir les ours polaires. Toujours interféconds avec leurs cousin au pelage brun mais ayant acquis diverses adaptations dont sont dépourvues ces derniers.
apollo a écrit :Mais continuons toutefois de jouer le jeu et de rentrer dans le délire évolutionniste. Faisons comme Jean-Marie Bigard avec la chauve-souris et disons: "Ok, admettons". Ce joli conte de fées, plutôt que de répondre à la question posée, ne fait que susciter quantité d'autres questions, toutes plus insolubles les unes que les autres. Je n'ai que l'embarras du choix, attendez... laissez-moi réfléchir... Ah voilà... On nous dit ici que les limaces sont des escargots qui ont perdu leur coquille. Ok. Mais réfléchissons. La coquille de l'escargot n'a pas pu apparaître avant la bestiole qui la porte sur son dos, n'est-ce pas ? Si l'évolution était une réalité, alors il faut forcément qu'il y ait eu d'abord une limace, et que seulement ensuite - pour des raisons inconnues - cet animal fasse "pousser" sur son dos une coquille jusqu'au jour où celle-ci est devenue assez grande pour que - Ô miracle ! - il puisse y loger.
Plus précisément il y a eu des gastéropodes ancestraux dépourvue de coquilles, mais ce n’étaient encore nie des limaces ni des escargots à proprement parler. De la même manière l’ancêtre commun des baleines et des hippopotames n’étaient ni des baleines ni des hippopotames. L’évolution de la coquilles des escargots s’est fait progressivement à partir de plaques dermiques, et d’une co-évolution de ces dernières avec la forme de ces animaux. Un processus reconstitué grâce à l’embryologie et qui n’est pas sans rappeler l’évolution de la carapace de la tortue à partir de structures osseuses préexistantes, notamment les côtes.
apollo a écrit :Il est donc inconcevable que la coquille existât AVANT la limace. Si l'évolution est vraie, il y a forcément eu D'ABORD des limaces sans coquille, et seulement ENSUITE des limaces avec coquille.
Non car encore une fois les limaces actuelles descendent des escargots, l’ancêtre des escargots dépourvu de coquille n’existent plus.
apollo a écrit :Du coup, l'ancêtre de notre limace actuelle serait elle-aussi... une limace ! L'évolution - pour des raisons inconnues - auraient ensuite produit des coquilles, et puis ensuite, - pour des raisons inconnues - aurait fait machine arrière pour diminuer ces fameuses coquilles de sorte que nos limaces devenues des escargots redeviennent finalement des limaces.
Des limaces pourvues de coquilles vestigiales dont étaient dépourvus les lointains ancêtres sans coquille des escargots qui n’était donc pas une limace. Mais comprends-tu seulement la nuance?
apollo a écrit :Mais reprenons concrètement le cas de notre bonne vieille limace française, et posons les questions qui fâchent. De quel soit-disant milieu aquatique proviennent leurs ancêtres?
Océans, mers, lagunes, etc, etc…
apollo a écrit :Depuis quand ont-elles colonisé l'Europe?
Avant que l’Europe existe. C’est-à-dire à une époque où les continents n’avaient pas leur disposition actuelle.
apollo a écrit :À quand remonte l'époque où elles ont commencé à se séparer de leurs frères à coquille?
À plusieurs époques. Car les limaces ne sont pas un groupe monophylétique mais polyphylétique. Bref la séparation dépend de quel clade de limaces tu parles.
apollo a écrit :Et surtout POURQUOI ? À cette question cruciale, Tiel, tu proposes la réponse.
Non ce n’est pas ma réponse et ce n’est pas la seule réponse il y en a d’autres. Mais bon en même temps tu as ignoré la majeure partie de mon message précédent.
apollo a écrit :En quoi consommer du calcium est-il un inconvénient?
Cela peut en devenir un si le calcium se raréfie dans un environnement donnée ou que le besoin de l’animal est important.
apollo a écrit :Il y en a partout dans la nature, dans tous les fruits, les légumes, dans toutes les plantes vertes, même dans l'herbe.
Personne ne dit le contraire, mais justement certaines lignée de limaces sont justement apparues dans des milieux pauvres en calcium. Cependant cela ne veut pas dire que la perte de la coquille a cette même et unique cause dans toutes les lignées de limaces. As-tu oublié que j’avais mentionné la mobilité dans la terre ou dans l’eau? Et as-tu oublié que tu as toi-même mentionné la mobilité?
apollo a écrit :À moins que nos pauvres escargots sortis de l'eau ne se soient retrouvés dans un environnement désertique? Ils ont dû bien regretter leur milieu aquatique primitif. Tant d'efforts pour conquérir la terre sèche, et se voir privé de calcium, zut alors... Et pendant ce temps-là d'autre escargots ont continué leur petit bonhomme de chemin avec leur coquille sur le dos, c'est le clan des "conservateurs", sans doute.
Ce que tu sors là est un épouvantail, le calcium est pas exemple moins abondant dans certaines régions humides plus fraiches et certaines régions montagneuses c’est ce qu’avait souligné déjà un chercheur nommé Solem dans les années 1970 où il constatait que certaines lignées de limaces prenaient naissance dans ce genre de milieu. Cependant il va de soi que d’autres lignée ont pu perdre leur coquille pour d’autres raisons déjà mentionnées mais que tu sembles oubliées
apollo a écrit :Pourquoi les escargots à coquille auraient-ils eu besoin d'une plus grande mobilité ? Et si vraiment ils avaient eu besoin d'une plus grande mobilité, pourquoi l'évolution ne leur aurait-elle pas fait pousser des pattes, ou bien des ailes ?
Parce que l’évolution ne fonctionne pas comme tu te l’imagine. Contrairement à ce qu’aime affirmer la littérature créationniste les pattes et les ailes de vertébrés ou encore des arthropodes ne sont pas apparues à partir de rien, mais à partir de structures préexistantes (tissu de flottaison latéraux des premiers cordées dans le cas des vertébrés, qui elles même dérive d’autres structures et ainsi de suite). Or chez les gastéropodes il n’y pas de structures préexistantes à partir desquels pareils membres auraient pu évoluer. Je pourrais toujours évoquer la question des contraintes structurales quand j’aurais le temps, mais quelque chose me dit qu’il te faudrait du temps pour assimiler tout cela, vu que tu ne maitrise déjà pas ces rudiments en biologie de l’évolution. Pour le reste je te rappelle que tu as toi-même mentionnée la mobilité s’il te plaît soit un minimum cohérent dans tes propos.
apollo a écrit :Parce là, franchement, dans l'état actuel des choses, les limaces ne sont franchement pas plus mobiles que les escargots.
Encore une fois tu te trompes on parle de mobilité notamment pour creuser dans la terre, ou dans le des limaces aquatiques, pour nager. La coquille limite la mobilité dans ces environnements donnés.
apollo a écrit :Alors si les limaces se sont débarrassées de leur coquille pour aller plus vite et échapper à leurs prédateurs, c'est franchement raté.
Vu la manière dont les limaces prolifèrent c’est au contraire une réussite.
apollo a écrit :Mais au fait, combien de temps ça a pris, tout ça ? Combien de millions d'années pour acquérir cette coquille en milieu aquatique, et ensuite combien de millions d'années pour s'en débarrasser sur la terre sèche?
Pourquoi des millions d’années ? Quelques dizaines de milliers d’années auraient pu suffire.
apollo a écrit :Allez, disons à la louche qu'il a fallu à la limace "seulement" un million d'années pour se débarrasser de sa coquille.
Comme tu veux.
apollo a écrit :La coquille d'un escargot mesure environ 3 centimètres de diamètre en moyenne. Pour se débarrasser de ces 3 centimètres en un million d'années, ça fait 3 millionièmes de centimètre chaque année.
Non cela n’a pas à se dérouler de façon aussi régulière, par ailleurs il faut raisonner en génération pas en années, on ne parle pas d’individus qui voient leurs coquilles se réduire durant leur vie. Mais de populations d’escargots, enfants d’autres escargots avec certains naissant avec des coquilles plus fines et plus petites que leurs parents. Ensuite c’est le succès reproducteurs de cette progéniture en fonction des contraintes environnementales et d’autres facteurs déjà invoquées dans mon message précédent (et que tu as superbement ignorés soit dit en passant) qui déterminera l’évolution de la coquille de nos populations d’escargots.
apollo a écrit :Alors je me demande bien quel est "l'avantage" en matière d'ergonomie, ou de survie, ou de reproduction, ou de tout ce que vous voulez, qu'un escargot peut retirer à réduire la taille de sa coquille de 3 millionièmes de centimètre en un an. En gros, c'est comme si vous maigrissiez de un gramme en un an. Vous vous sentiriez tout de suite beaucoup plus "svelte", n'est-ce pas ?
De 3 millionièmes de centimètres par ans ? Non cela peut être bien plus important à l’échelle de quelques générations seulement. Car oui on parle de changements au fil des générations au sein de populations non pas de diminution au sein d’un même individu au cours d’une année tu sembles l’oublier.
apollo a écrit :Donc ma question reste posée : en supposant que la fable évolutionniste d'un ancêtre à coquille soit une hypothèse recevable, quelle est la "vraie" raison qui aurait pu pousser un escargot à se délester de sa coquille à raison de 3 millionièmes de millimètre par an pour finalement devenir une limace et attaquer mes courgettes?
Encore une fois il faut que tu raisonnes en termes de populations. Dans toute population il y a une variabilité génétique et phénotypique. Pour prendre le cas des escargots, des escargots à coquilles plus ou moins grosses, épaisses, etc, tout comme tu as des humains plus ou moins grands, robustes, poilus, etc…. Cette variabilité est sans cesse renouvelée par l’apparition de nouvelles mutations, donc de nouvelles variations génétiques et phénotypique. Dès lors si sur plusieurs générations des individus à coquilles plus petites et plus fines sont favorisées, très vite la coquille diminue voir éventuellement disparait.
komyo a écrit :merci tiel, c'est intéressant et bien documenté!
De rien j'entrerai si nécessaire davantage dans certains détails quand j'aurai davantage de temps.
Auteur : apollo Date : 18 juil.16, 11:50 Message : Bien bien.
Posons de nouveau les questions qui fâchent, et auxquelles notre ami s'est contenté de répondre de manière très évasive, tentant de bien noyer le poisson. Revenons aux fondamentaux :
1- Sur l'échelle des temps géologiques, à quel moment les premiers "escargots" sont-ils censés être sortis de leur milieu aquatique et conquérir la terre sèche?
La question est précise, je voudrais une réponse précise. J'ai mis "escargots" entre guillemets car il est question ici de l'ancêtre ̶i̶m̶a̶g̶i̶n̶a̶i̶r̶e̶ supposé de nos escargots actuels.
2- Pour quelles raisons est-il censé être sorti de son milieu aquatique ?
3- Quelle était alors la taille supposée de sa coquille ?
4- Combien de temps a-t-il été nécessaire pour que s'opère une spéciation et que des individus issus de cette espèce terrestre à coquille finissent par être complètement dépourvus de coquille ?
5- Au passage, peux-tu nous rappeler à quel moment est censée s'être produite la dernière ère glaciaire, et ses conséquences écologiques pour le continent européen ?
Merci de répondre le plus précisément possible à ces questions, Tiel, et éventuellement de fournir des "preuves" de ce que tu avances.
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 juil.16, 12:22 Message : Quel jour a eu lieu l'épisode de la tour de Babel ?
Auteur : Karlo Date : 18 juil.16, 13:41 Message : Pourquoi ces questions devraient-elles fâcher ?
1- Sur l'échelle des temps géologiques, à quel moment les premiers "escargots" sont-ils censés être sortis de leur milieu aquatique et conquérir la terre sèche?
La question est précise, je voudrais une réponse précise. J'ai mis "escargots" entre guillemets car il est question ici de l'ancêtre ̶i̶m̶a̶g̶i̶n̶a̶i̶r̶e̶ supposé de nos escargots actuels.
Il me semble que les premiers gastéropodes à respiration aérienne se retrouvent au carbonifère. Il s'agit en effet de gastéropodes différents de nos escargots.
Pour nos escargots comme ceux du genre Helix, ils apparaissent plutôt au Crétacé.
2- Pour quelles raisons est-il censé être sorti de son milieu aquatique ?
Cette question n'a pas de sens du point de vue de la biologie. Elle sous-entend qu'il faudrait des "raisons" aux choses pour se produire, comme si une intention les régissait.
Hors ce qu'on observe dans l'évolution, c'est que ca part dans toutes les directions, sans distinction ni sens. A partir de ces jets dans toutes les directions, certaines adaptations fonctionnent et les individus survivent tandis que d'autres disparaissent faute d'une reproduction suffisante.
Là encore, la seule variable déterminante qu'on observe, c'est la reproduction : si une mutation entraine une adaptation qui ne gène pas ou améliore les conditions de reproduction d'un groupe, ce groupe va se développer.
Les gastéropodes ont réussi à se reproduire sur la terre ferme, alors ils l'ont fait. Et ils le font toujours.
3- Quelle était alors la taille supposée de sa coquille ?
Une taille qui variait autant que la taille des individus.
Je vous conseille à ce sujet de consulter une monographie des mollusques du Carbonifère.
4- Combien de temps a-t-il été nécessaire pour que s'opère une spéciation et que des individus issus de cette espèce terrestre à coquille finissent par être complètement dépourvus de coquille ?
Aucune idée. Il faudrait s'adresser à un paléontologue spécialiste des gastéropodes.
Ce que je vous encourage à faire si vous cherchez des réponses à vos questions.
5- Au passage, peux-tu nous rappeler à quel moment est censée s'être produite la dernière ère glaciaire, et ses conséquences écologiques pour le continent européen ?
La dernière glaciation, dite Würm, s'est achevée il y a environ 12 000 ans. Autant dire rien sur l'échelle de l'évolution.
Au maximum glaciaire, la banquise s'étendait jusqu'à la partie Sud du Royaume Uni.
Certains mollusques résistent pas mal au froid. Bien sûr ceux qui se trouvaient au Nord sont mort, et ce sont ceux qui se trouvaient dans les régions plus tempérées qui ont repeuplé les zones laissées libres de glace après la fin du Würm.
Auteur : Ptitech Date : 18 juil.16, 20:00 Message :
apollo a écrit :Bien bien.
Posons de nouveau les questions qui fâchent, et auxquelles notre ami s'est contenté de répondre de manière très évasive, tentant de bien noyer le poisson. Revenons aux fondamentaux :
1- Sur l'échelle des temps géologiques, à quel moment les premiers "escargots" sont-ils censés être sortis de leur milieu aquatique et conquérir la terre sèche?
La question est précise, je voudrais une réponse précise. J'ai mis "escargots" entre guillemets car il est question ici de l'ancêtre ̶i̶m̶a̶g̶i̶n̶a̶i̶r̶e̶ supposé de nos escargots actuels.
2- Pour quelles raisons est-il censé être sorti de son milieu aquatique ?
3- Quelle était alors la taille supposée de sa coquille ?
4- Combien de temps a-t-il été nécessaire pour que s'opère une spéciation et que des individus issus de cette espèce terrestre à coquille finissent par être complètement dépourvus de coquille ?
5- Au passage, peux-tu nous rappeler à quel moment est censée s'être produite la dernière ère glaciaire, et ses conséquences écologiques pour le continent européen ?
Merci de répondre le plus précisément possible à ces questions, Tiel, et éventuellement de fournir des "preuves" de ce que tu avances.
Et toi, Apollo, c'est quoi tes réponses précises à ces questions ?
Auteur : apollo Date : 18 juil.16, 21:33 Message :
2- Pour quelles raisons est-il censé être sorti de son milieu aquatique ?
Karlo a écrit :
Cette question n'a pas de sens du point de vue de la biologie. Elle sous-entend qu'il faudrait des "raisons" aux choses pour se produire, comme si une intention les régissait.
On dirait que c'est un leitmotiv chez toi, Karlo. Ne te rends-tu pas compte de l'absurdité de tes propos ? Ne sais-tu pas qu'il y a toujours une cause à un effet ? Ce n'est pas parce qu'une cause est aléatoire qu'elle n'existe pas. Ne peux-tu donc pas saisir cette simple évidence ?
Pourquoi n'existe-t-il sur notre planète aucune limace dépassant 30 cm de long ?
Pourquoi n'existe-t-il aucune limace disposant de trois yeux au lieu de deux ?
Pourquoi les mammifères terrestres ont-ils seulement quatre pattes tandis que les insectes en ont 6 ?
Etc... toutes ces questions ont une réponse, Karlo. Et ce n'est pas parce que toi tu ignores ces réponses qu'elles n'existent pas pour autant.
Vous prétendez que l'évolution part dans toutes les directions, et que certaines mutations perdurent tandis que d'autres sont abandonnées. Mais la question du "POURQUOI" se pose, et se posera toujours, systématiquement.
Pourquoi n'avons-nous pas une seconde paire d'yeux derrière la tête ? Cela ne nous aurait-il pas conféré un avantage considérable, ne serait-ce que pour ne pas se laisser surprendre par un ennemi survenant par derrière ?
Pourquoi certains tétrapodes se sont vu pousser des ailes et devenir des oiseaux, et pas nous ?
Pourquoi ? Pourquoi ? Pourquoi ?
La vérité c'est que vous n'avez absolument aucune réponse à fournir à ces questions qui, je le rappelle, pourraient vous être posées par un enfant de 5 ou 6 ans.
Si je reste sur l'exemple de mes limaces, il en existe plus de cent mille espèces sur notre planète. Elles peuvent mesurer de 1 à 30 centimètres. Et pourtant, même un enfant de 2 ans reconnaîtra immédiatement une limace, quelle que soit sa taille ou sa couleur. Pourquoi ? Parce qu'elles se ressemblent toutes. Oui, l'évolution qui soit-disant part dans toutes les directions, en soit-disant 350 millions d'années, après des milliards de mutations génétiques successives, a transformé les limaces du carbonifère, en .... limaces modernes quasiment identiques.
On veut nous vendre la fable selon laquelle un simple manque de calcium dans l'environnement aurait poussé des escargots à se délester de leur coquille, alors que durant 350 millions d'années notre planète est censée avoir subi des bouleversements climatiques autrement plus spectaculaires entraînant
l'extinction soudaine de millions d'espèces, mais pendant ce temps-là, nos petites limaces qui meurent en quelques minutes lorsqu'elles sont exposées à une température supérieure à 45 degrés ont tranquillement poursuivi leur petit bonhomme de chemin, à travers les périodes glaciaires alternées aux périodes d'activité volcanique intense.
Et puis pour une raison strictement inconnue, et dont on voudrait se débarrasser sous prétexte qu'elle serait "religieuse", l'évolution aurait décidé* qu'aucune limace ne dépasserait les 30 centimètres de long. On se débrouille très bien avec 1 centimètre de long, avec 2 centimètres aussi, avec 10, avec 20, avec 30, oui, on est parfaitement adapté à notre environnement, mais 35 centimètres ? Ah non, pas question ! Verboten !
Enfin bref... comme je l'ai déjà dit, il faut bien plus de foi pour croire à vos balivernes que pour croire en Dieu.
* façon de parler
Auteur : keinlezard Date : 18 juil.16, 21:57 Message : Hello,
J'hésitais à répondre et finalement j'ai bien fait ... Tiel a eu parfaitement raison ,tu n'es pas là pour comprendre, ni discuter
et toi même le reconnaît ...
Enfin bref... comme je l'ai déjà dit, il faut bien plus de foi pour croire à vos balivernes que pour croire en Dieu.
Tu n'es qu'une xieme version de CdL ...
Libre à toi de ne pas vouloir savoir ni comprendre ... mais ce qu'à pu expliquer Tiel à un impact que tu ignores
La génétique dont il est question ici est la même que celle qui sert à confondre des criminels ...
rejeter ici les conclusions parce que cela ne va pas dans TON sens ... libre à toi ... mais, assume alors que les prisons sont pleines d'innocents qui ont été condamné par les preuves ADN ... qui des violeurs , qui des assasins, des pédophiles ....
Je serais à ta place je contacterais les avocats de "ces innocents" car il y a là une injustice qu'un croyant ne saurait souffrir ...
Je fais un peu dans la provoc ... oui ... mais c'est exactement la conclusion à laquelle tu devrais arriver si tu avais un tantinet de profondeur dans tes réflexion ...
C'est dommage , comme Tiel , j'avais cru également que ton intérêt était sincère ... et que tu voulais comprendre et savoir ...
mais ta conclusion était déjà présente tout ce que tu souhaitais c'était l'imposé ... c'est ton choix le plus complet que ta Foi ... par contre
raconter n'importe quoi c'est particulièrement malhonnête
Cordialement
Auteur : Karlo Date : 18 juil.16, 22:03 Message :
Ne sais-tu pas qu'il y a toujours une cause à un effet ?
Oui, tout à fait. Mais ce serait plutôt la version religieuse qui viole cette causalité, pas la version matérialiste que propose la biologie.
Il suffit en effet aux croyants de décider que leur dieu, lui, est en dehors de cette causalité et... hop !
Ne te rends-tu pas compte de l'absurdité de tes propos ?
Non, pas du tout. Mais peut-être y a t-il des choses que vous n'avez pas compris dans mes propos ?
Dans ce cas n'hésitez pas à demander.
Pourquoi n'existe-t-il sur notre planète aucune limace dépassant 30 cm de long ?
Vous continuez de poser des questions qui n'ont aucun rapport avec la biologie.
Je vous ai déjà expliqué pourquoi il n'avait pas de sens de demander "pourquoi" l'évolution a abouti sur telle ou telle forme.
Parce que c'est déjà inférer une sorte d'intention derrière tout ca. Or il n'y en a visiblement aucune.
Pour votre limace, par exemple, c'est simplement parce qu'aucune limace d'1m50 ne survie de nos jours qu'aucune n'atteint cette taille...
C'est comme ca que l'évolution fonctionne : si tu arrives à te reproduire, tu transmets tes caractères.
Si non, non.
Pourquoi n'existe-t-il aucune limace disposant de trois yeux au lieu de deux ?
Parce que même si il a pu y avoir ce genre de mutation, ca n'apporte visiblement aucun avantage reproducteur à son porteur. Il ne se reproduit pas plus et ne transmet pas assez sa mutation pour qu'elle si'mpose à toute la population.
Qu'est ce que vous ne comprenez pas là dedans au juste ?
toutes ces questions ont une réponse, Karlo. Et ce n'est pas parce que toi tu ignores ces réponses qu'elles n'existent pas pour autant.
Tout à fait.
Les religieux sont d'ailleurs les seuls à être tellement terrifiés par l'idée d'ignorer quelque chose qu'ils préfèrent inventer n'importe quoi pour se tranquilliser.
Vous devriez appliquer ces principes à vous-mêmes, et cessez ces raisonnements fallacieux.
Mais la question du "POURQUOI" se pose, et se posera toujours, systématiquement.
En fait non, elle ne se pose pas du tout en biologie.
Vous pouvez vous inventer des "pourquoi" autant que vous voulez mais visiblement, l'évolution s'en fout elle.
Si vous voulez être dans le délire métaphysique, par contre... Libre à vous d'inventer tous les "pourquoi" que vous voulez.
Vous tenez juste énormément à poser à la biologie une question qui n'a aucun rapport avec la biologie.
Un peu comme si je vous demandais si mettre de la vaseline dans la cheminée ferait descendre la père noël plus vite. Que répondriez-vous à cette question ?
La vérité c'est que vous n'avez absolument aucune réponse à fournir à ces questions qui, je le rappelle, pourraient vous être posées par un enfant de 5 ou 6 ans.
En effet. Au delà de cet âge, l'enfant commencera à comprendre que ces questions sont mal formulées et n'ont en l'état rien à voir avec le champ de biologie.
On veut nous vendre la fable selon laquelle un simple manque de calcium dans l'environnement aurait poussé des escargots à se délester de leur coquille,
Il ne s'agit pas d'une fable mais d'une théorie. Enfin, en l'occurrence il s'agit d'une caricature de théorie. Faite par vous, qui démontrez à chacun de vos posts que vous n'y connaissez absolument rien en biologie, mais que vous voulez quand même en parler.
Je vous suggère de vous renseigner avant de prétendre poser des questions soi-disant gênantes.
Et puis pour une raison strictement inconnue, et dont on voudrait se débarrasser sous prétexte qu'elle serait "religieuse", l'évolution aurait décidé* qu'aucune limace ne dépasserait les 30 centimètres de long.
Vous voyez, vous êtes encore dans la même erreur : l'évolution ne décide rien. Ce n'est pas une entité qui prend des décisions.
Vous êtes prisonnier de cette vision étriquée de la nature qui ne correspond pas à ce qu'on observe en biologie.
C'est sans doute pour cela que vos questions tombent à l'eau.
Enfin bref... comme je l'ai déjà dit, il faut bien plus de foi pour croire à vos balivernes que pour croire en Dieu.
C'est simplement parce que vous ne voulez surtout pas comprendre de quoi il est question. Vous caricaturez vous-mêmes ce dont vous parlez pour essayer de le tourner en dérision. Vous ne cherchez surtout pas à comprendre.
Par contre, pour affirmer des choses grossièrement, à partir de caricature, d'imprécisions ou d'incompréhension, là y a pas de problème.
La biologie a le mérite de chercher des réponses. Certains religieux croient que si la biologie ne leur fournit pas immédiatement des réponses à TOUTES leurs questions alors ils peuvent se permettre d'inventer n'importe quoi. Libre à vous. Tant que vous ne gênez pas la progression de l'intelligence humaine via la méthode scientifique.
Auteur : Ptitech Date : 18 juil.16, 22:20 Message :
apollo a écrit :Bien bien.
Posons de nouveau les questions qui fâchent, et auxquelles notre ami s'est contenté de répondre de manière très évasive, tentant de bien noyer le poisson. Revenons aux fondamentaux :
1- Sur l'échelle des temps géologiques, à quel moment les premiers "escargots" sont-ils censés être sortis de leur milieu aquatique et conquérir la terre sèche?
La question est précise, je voudrais une réponse précise. J'ai mis "escargots" entre guillemets car il est question ici de l'ancêtre ̶i̶m̶a̶g̶i̶n̶a̶i̶r̶e̶ supposé de nos escargots actuels.
2- Pour quelles raisons est-il censé être sorti de son milieu aquatique ?
3- Quelle était alors la taille supposée de sa coquille ?
4- Combien de temps a-t-il été nécessaire pour que s'opère une spéciation et que des individus issus de cette espèce terrestre à coquille finissent par être complètement dépourvus de coquille ?
5- Au passage, peux-tu nous rappeler à quel moment est censée s'être produite la dernière ère glaciaire, et ses conséquences écologiques pour le continent européen ?
Merci de répondre le plus précisément possible à ces questions, Tiel, et éventuellement de fournir des "preuves" de ce que tu avances.
Apollo tu ne m'as pas répondu. Quelles sont tes réponses précises à ces questions ?
Auteur : apollo Date : 18 juil.16, 22:35 Message :
Et puis pour une raison strictement inconnue, et dont on voudrait se débarrasser sous prétexte qu'elle serait "religieuse", l'évolution aurait décidé* qu'aucune limace ne dépasserait les 30 centimètres de long.
Karlo a écrit :Vous voyez, vous êtes encore dans la même erreur : l'évolution ne décide rien. Ce n'est pas une entité qui prend des décisions.
Je ne sais pas si tu as remarqué, mais j'ai pris soin d'associer un astérisque au verbe "décider", tout comme j'ai pris soin de préciser qu'il s'agit-là d'une "façon de parler". Qu'est-ce que ça aurait été sinon...
Vous êtes prisonnier de cette vision étriquée de la nature qui ne correspond pas à ce qu'on observe en biologie.
Ma vision étriquée me permet en tout cas de voir les astérisques. Et pour information, la biologie existait bien avant Darwin.
C'est sans doute pour cela que vos questions tombent à l'eau.
C'est plutôt parce que vous n'avez aucune réponse hormis "c'est comme ça parce que c'est comme ça".
Je demande pourquoi aucune limace ne mesure 35 centimètres de long, et tu réponds qu'une limace de 1,5 m de long ne pourrait pas survivre. Pourquoi te sens-tu tout à coup obligé de caricaturer la question ? Qui t'a parlé d'une limace de 1,5 m de long ? J'ai parlé de seulement 35 centimètres de long. Pourquoi, en 350 millions d'années, avec une évolution qui soit-disant part dans toutes les directions à l'aveuglette, on n'obtient finalement aujourd'hui rien d'autre que des limaces sensiblement identiques à celles du carbonifère ?
En quoi cette question est-elle stupide ?
J'ai demandé comment ces animaux si sensibles à leur environnement ont-ils pu survivre à des conditions climatiques désastreuses et extrêmes pendant 350 millions d'années, sans subir de changement métabolique significatif, et alors que des millions d'autres espèces animales et végétales n'ont pas survécu aux bouleversements telluriques ?
En quoi cette question est-elle stupide ?
C'est bien gentil de ne pas répondre aux questions sous prétexte qu'elles sont stupides, mais alors ayez au moins l'honnêteté d'expliquer en quoi elles sont supposées être stupides. C'est la moindre des choses. Sinon ça sent l'esbroufe à plein nez...
Auteur : Ptitech Date : 18 juil.16, 22:41 Message :
apollo a écrit :Bien bien.
Posons de nouveau les questions qui fâchent, et auxquelles notre ami s'est contenté de répondre de manière très évasive, tentant de bien noyer le poisson. Revenons aux fondamentaux :
1- Sur l'échelle des temps géologiques, à quel moment les premiers "escargots" sont-ils censés être sortis de leur milieu aquatique et conquérir la terre sèche?
La question est précise, je voudrais une réponse précise. J'ai mis "escargots" entre guillemets car il est question ici de l'ancêtre ̶i̶m̶a̶g̶i̶n̶a̶i̶r̶e̶ supposé de nos escargots actuels.
2- Pour quelles raisons est-il censé être sorti de son milieu aquatique ?
3- Quelle était alors la taille supposée de sa coquille ?
4- Combien de temps a-t-il été nécessaire pour que s'opère une spéciation et que des individus issus de cette espèce terrestre à coquille finissent par être complètement dépourvus de coquille ?
5- Au passage, peux-tu nous rappeler à quel moment est censée s'être produite la dernière ère glaciaire, et ses conséquences écologiques pour le continent européen ?
Merci de répondre le plus précisément possible à ces questions, Tiel, et éventuellement de fournir des "preuves" de ce que tu avances.
Apollo tu ne m'as pas répondu. Quelles sont tes réponses précises à ces questions ?
Auteur : apollo Date : 18 juil.16, 22:50 Message :
Ptitech a écrit :
Apollo tu ne m'as pas répondu. Quelles sont tes réponses précises à ces questions ?
La seule réponse sensée aux questions posées, c'est que l'évolution est une fable.
C'est comme si on s'interrogeait pour savoir par quel moyen la théière de Russell a bien pu être propulsée jusqu'à atteindre son orbite autour de Saturne. Ou encore par quel mécanisme quantique le nez de Pinocchio a-t-il réussi à s'allonger.
Y a-t-il vraiment des "réponses précises" à de telles questions ? Non ! Il n'y en a pas davantage pour faire le lien entre les réalités observables et la fable évolutionniste.
Auteur : Ptitech Date : 18 juil.16, 22:54 Message : Une réponse sensée ? Mais sur la base de quoi ? C'est complètement arbitraire de dire ça !
Auteur : apollo Date : 18 juil.16, 23:24 Message :
Ptitech a écrit :Une réponse sensée ? Mais sur la base de quoi ?
Sur la base de l'honnêteté intellectuelle et de la véritable science.
On nous présente une théorie comme étant la seule possible. On exclut d'emblée et arbitrairement certaines éventualités qui dérangent, et lorsque quelqu'un pose des questions concernant des incohérences, on lui rétorque que c'est un imbécile, que ses questions sont stupides, qu'il n'a pas la connaissance nécessaire, et que c'est comme ça parce que c'est comme ça. Et s'il insiste, on l'excommunie de la congrégation scientifique.
Alors je te pose la question, Ptitech : cette manière de raisonner et d'agir est-elle vraiment digne de ce qu'on appelle la "science" ? Ou bien ne reconnais-tu pas plutôt ici un mode d'action et de pensée sectaire ?
Auteur : BenFis Date : 18 juil.16, 23:35 Message :
apollo a écrit :
Sur la base de l'honnêteté intellectuelle et de la véritable science.
On nous présente une théorie comme étant la seule possible. On exclut d'emblée et arbitrairement certaines éventualités qui dérangent, et lorsque quelqu'un pose des questions concernant des incohérences, on lui rétorque que c'est un imbécile, que ses questions sont stupides, qu'il n'a pas la connaissance nécessaire, et que c'est comme ça parce que c'est comme ça. Et s'il insiste, on l'excommunie de la congrégation scientifique.
Alors je te pose la question, Ptitech : cette manière de raisonner et d'agir est-elle vraiment digne de ce qu'on appelle la "science" ? Ou bien ne reconnais-tu pas plutôt ici un mode d'action et de pensée sectaire ?
Lorsqu’on n'adhère pas à la théorie de l'évolution, on devrait à minima en proposer une autre qui tienne la route, « sur la base de la véritable science », évidemment.
Auteur : Coeur de Loi Date : 18 juil.16, 23:36 Message : Dans un débat scientifique il faut rester neutre et objectif.
Les opposants disent que ça dépassent les limites du hasard l'apparition d'organe fonctionnel comme les 5 sens... les partisans n'ont pas prouvé que cela était possible dans les limites du hasard, ils s'en servent comme d'une réponse magique à tout, la hasard a du le faire à la longue pour eux.
Ce qui n'est pas raisonnable pour un ordinateur le devient pour eux pour un truc bien plus complexe : un être vivant.
Auteur : BenFis Date : 18 juil.16, 23:45 Message :
Coeur de Loi a écrit :Dans un débat scientifique il faut rester neutre et objectif.
Les opposants disent que ça dépassent les limites du hasard l'apparition d'organe fonctionnel comme les 5 sens... les partisans n'ont pas prouvé que cela était possible dans les limites du hasard, ils s'en servent comme d'une réponse magique à tout, la hasard a du le faire à la longue pour eux.
Ce qui n'est pas raisonnable pour un ordinateur le devient pour eux pour un truc bien plus complexe : un être vivant.
Je ne vois pas parmi les scientifiques qui soutiendrait que des organes fonctionnels puissent apparaître instantanément? Les seuls qui parlent de magie à ce niveau sont les créationnistes.
Auteur : Karlo Date : 18 juil.16, 23:45 Message :
ça dépassent les limites du hasard
Ca veut dire quoi "dépasser les limites du hasard" ?
les partisans n'ont pas prouvé que cela était possible dans les limites du hasard, ils s'en servent comme d'une réponse magique à tout, la hasard a du le faire à la longue pour eux.
Bien sûr que l'évolution est prouvée. Il n'y a que quelques fanatiques qui refusent d'ouvrir les yeux à cause de leurs croyances d'un autre âge.
Et ce sont d'ailleurs les seuls à se servir du hasard de cette façon.
Ce qui n'est pas raisonnable pour un ordinateur le devient pour eux pour un truc bien plus complexe : un être vivant.
Vous confondez toujours artefact et objet naturel.
Auteur : apollo Date : 19 juil.16, 00:05 Message :
Karlo a écrit :
Bien sûr que l'évolution est prouvée. Il n'y a que quelques fanatiques qui refusent d'ouvrir les yeux à cause de leurs croyances d'un autre âge.
Et voilà, toujours la même méthode consistant à insulter et dénigrer ses interlocuteurs, plutôt que de répondre honnêtement aux objections. C'est tellement plus facile. Exactement comme dans les sectes. On n'a pas le droit de penser différemment des gourous, sinon on devient de facto un apostat.
Pendant ce temps-là, mes limaces qui ont survécu pendant 350 millions d'années aux glaciations et aux activités volcaniques mais qui ont perdu leur coquille simplement à cause d'un hypothétique manque de calcium continuent tranquillement à bouffer mes courgettes.
Auteur : Ptitech Date : 19 juil.16, 00:10 Message :
apollo a écrit :
On nous présente une théorie comme étant la seule possible. On exclut d'emblée et arbitrairement certaines éventualités qui dérangent, et lorsque quelqu'un pose des questions concernant des incohérences, on lui rétorque que c'est un imbécile, que ses questions sont stupides, qu'il n'a pas la connaissance nécessaire, et que c'est comme ça parce que c'est comme ça. Et s'il insiste, on l'excommunie de la congrégation scientifique.
Alors je te pose la question, Ptitech : cette manière de raisonner et d'agir est-elle vraiment digne de ce qu'on appelle la "science" ? Ou bien ne reconnais-tu pas plutôt ici un mode d'action et de pensée sectaire ?
Quelle(s) éventualité(s) ?
Avec les créationnistes c'est toujours la même rengaine : sous prétexte que la science n'a pas de réponses absolues à toutes les questions alors il faudrait mettre sur un même pied d'égalité les hypothèses créationnistes et la théorie de l'évolution. Personnellement je ne nie pas l'existence de Dieu, je n'en ai pas la preuve. Par contre je me dis que si Dieu existe alors peut-être a-t'il utilisé l'évolution comme moteur de diversification du vivant, et ça ne me dérange absolument pas le moins du monde.
Je ne vois pas en quoi c'est incompatible.
Auteur : apollo Date : 19 juil.16, 00:12 Message : Celle d'une intelligence supérieure à la nôtre, par exemple.
Auteur : Ptitech Date : 19 juil.16, 00:13 Message : J'ai édité mon message. Je t'invite à le relire pour voir la suite
Auteur : Karlo Date : 19 juil.16, 00:17 Message :
Et voilà, toujours la même méthode consistant à insulter et dénigrer ses interlocuteurs, plutôt que de répondre honnêtement aux objections.
Je n'ai dénigré personne. Appeler un chat un chat n'est pas l'insulter. Si vous n'êtes pas d'accord je vous encourage à expliquer pourquoi.
Du reste j'ai répondu honnêtement à vos objections, et ce malgré le fait que vous vous entêtiez dans une voie déjà bien connue :
- poser des questions hors du champ de la biologie et exiger de la biologie qu'elle y réponde.
- faire comme si le fait que la science actuelle ne possède pas toutes les réponses était une licence pour inventer n'importe quoi à la place.
On n'a pas le droit de penser différemment des gourous, sinon on devient de facto un apostat.
Vous jouez les victimes. En réalité la seule raison qui fait que les créationnistes sont refoulés du débat scientifique, c'est l'absence de scientificité de leur discours.
Mais plutôt que d'essayer de vous remettre en cause vous préférez vous mettre en posture de martyr et essayer de faire croire que vous êtes victime de persécutions sans fondement.
Lorsqu'on n'emploie que des arguments fallacieux et qu'on ne maitrise absolument pas le sujet, il ne faut pas s'étonner de ne pas être pris au sérieux par la communauté scientifique.
Pendant ce temps-là, mes limaces qui ont survécu pendant 350 millions d'années aux glaciations et aux activités volcaniques mais qui ont perdu leur coquille simplement à cause d'un hypothétique manque de calcium continuent tranquillement à bouffer mes courgettes.
En quoi est-il surprenant que des gastéropodes aient survécu plus de 300 millions d'années ?
D'autre part vous caricaturez encore (et toujours...) ce que dit la biologie. Tous les gastéropodes ne sont pas des limaces. Il ne s'agit que d'un petit groupe qui a perdu/n'a pas développé de coquille.
Et il se trouve que ce groupe survit plutôt bien.
Qu'y a t-il d'incroyable là dedans ?
En science aucune éventualité envisagée n'est laissée de côté.
Même celle d'une intelligence supérieure ayant "tout" créé (sauf elle-même quoi... donc pas tout... bref..).
D'ailleurs quand vous aurez des faits permettant d'élaborer une telle théorie, vous pourrez nous en faire part : ce sera une grande première.
C'est le problème en science : bien sûr que vous pouvez élaborer toutes les théories que vous voulez. Aussi farfelues soient-elles.
Par contre, seules les théories découlant des faits, soutenues par les faits, expliquant le mieux les faits seront retenues.
Celle qui sont lancées gratuitement et qui sont totalement indémontrables n'ont aucun intérêt.
Vous pouvez en faire autant que vous voulez si vous avez envie de perdre votre temps.
Auteur : BenFis Date : 19 juil.16, 00:24 Message :
Ptitech a écrit :
Quelle(s) éventualité(s) ?
Avec les créationnistes c'est toujours la même rengaine : sous prétexte que la science n'a pas de réponses absolues à toutes les questions alors il faudrait mettre sur un même pied d'égalité les hypothèses créationnistes et la théorie de l'évolution. Personnellement je ne nie pas l'existence de Dieu, je n'en ai pas la preuve. Par contre je me dis que si Dieu existe alors peut-être a-t'il utilisé l'évolution comme moteur de diversification du vivant, et ça ne me dérange absolument pas le moins du monde.
Je ne vois pas en quoi c'est incompatible.
+1
Ce n’est pas parce que le mécanisme qui a concouru à la différentiation limaces/escargot n’est pas précisément connu que la théorie de l’évolution doit être abandonnée au profit d’une création instantanée. Il faudrait des raisons plus sérieuses que ça quand même !?
Auteur : keinlezard Date : 19 juil.16, 00:29 Message : Hello,
Bon rebelote ... la Théorie de L'évolution est une théorie scientifique c'est à dire qu'elle suit la "Méthode Scientifique"
A savoir
Ainsi donc nous voyons un point important qui est négligé par les détracteur de la Théorie de L'évolution la "Prédiction"
Dans les prédictions faites par la Théorie nous avons pour ce qui est de la Théorie Synthétique
Prédiction :
- des animaux ayant des ancêtres communs doivent avoir des traces génétiques de cet ancêtre commun.
Expérience ;
Analyse ADN des 2 animaux étudié
Observation :
Gène communs , Infection ERV communes
Conclusion :
Nous observons ce que prédit la Théorie ...
Maintenant et comme depuis bien longtemps ...
Les Créationnistes opposent Religion et Théorie Scientifique en expliquant que la Théorie est une fable ...
Donc à nouveau PAR QUELLE THEORIE les Créationnistes REMPLACENT la THEORIE de L'Evolution ?
Et quels arguments réels... c'est à dire quels argument qui par la Méthode Scientifique invalide la Théorie de L'évolution sont présenté ?
Car jusqu'à maintenant, je n'ai lu que des "complexités irréductible" ou des "je n'y crois pas"
Maintenant, cher Créationniste si vos argument sont "ce n'est pas prouvé ... donc la Théorie de L'évolution est fausse ...
Je vous serais gré de nous présenté une Théorie qui soit "PROUVEE" ... car à ma connaissance selon vos propres méthode et définition
AUCUNE THEORIE n'est PROUVEE !
Cordialement
Auteur : apollo Date : 19 juil.16, 01:01 Message :
Karlo a écrit :Je n'ai dénigré personne.
Ah non ? Traiter ses interlocuteurs de "fanatiques qui refusent d'ouvrir les yeux à cause de leurs croyances d'un autre âge", ce n'est pas du dénigrement ? Je me demande bien ce que c'est alors.
Appeler un chat un chat n'est pas l'insulter.
Au contraire, traiter quelqu'un de "con" parce qu'on est persuadé que c'en est un, ça reste quand-même une insulte.
Du reste j'ai répondu honnêtement à vos objections, et ce malgré le fait que vous vous entêtiez dans une voie déjà bien connue :
- poser des questions hors du champ de la biologie et exiger de la biologie qu'elle y réponde.
Je ne vois pas en quoi demander comment un gastéropode a pu survivre biologiquement à des catastrophes planétaires qui ont causé la disparition de millions d'autres espèces ne serait pas du domaine de la biologie. Si ce n'est pas du domaine de la biologie, c'est du domaine de quoi alors ? Du roman de science-fiction ?
faire comme si le fait que la science actuelle ne possède pas toutes les réponses était une licence pour inventer n'importe quoi à la place.
C'est pourtant exactement ce que vous faites. Sous prétexte qu'on n'a pas de "meilleure explication", alors on fait croire à la terre entière, depuis la maternelle jusqu'au doctorat, que l'évolution est un fait.
Vous jouez les victimes.
Euh, tu te ficherais pas un peu du monde, là, par hasard ? Si je te traite de fanatique religieux avec des croyances d'un autre âge, tu vas rester sans réagir ? Si c'est le cas, on pourrait croire que tu reconnais les faits et que tu abdiques. Si maintenant tu réagis, alors on va te rétorquer que tu "joues les victimes". Il est sympa, ton jeu, à tous les coups on gagne, c'est ça ?
En réalité la seule raison qui fait que les créationnistes sont refoulés du débat scientifique, c'est l'absence de scientificité de leur discours.
Tu sais très bien que c'est faux, et tu ne tromperas personne ici sur ce point. Des centaines de scientifiques munis de doctorats et autres qualifications officielles rejettent ouvertement l'évolutionnisme. Leur discours est tout aussi scientifique que n'importe qui d'autre, et s'ils sont refoulés, c'est uniquement parce qu'ils refusent de se plier au sectarisme de l'ESO (Église Scientifique Officielle).
Mais plutôt que d'essayer de vous remettre en cause vous préférez vous mettre en posture de martyr et essayer de faire croire que vous êtes victime de persécutions sans fondement.
Wow ! C'est quoi ce délire ?
Tous les gastéropodes ne sont pas des limaces. Il ne s'agit que d'un petit groupe qui a perdu/n'a pas développé de coquille.
Pardon ? qui "n'a pas développé de coquille" ? Ton coreligionnaire Tiel affirme pourtant que toutes les limaces sont des escargots qui ont perdu leur coquille, soit entièrement, soit partiellement. Il faudrait vous entendre... Quelle est la doctrine officielle à ce sujet ?
Et il se trouve que ce groupe survit plutôt bien.
Qu'y a t-il d'incroyable là dedans ?
Qu'y a-t-il d'incroyable là-dedans... laisse-moi réfléchir... je n'ai que l'embarras du choix... ah voilà !
Par exemple, je trouve incroyable que ces bestioles si fragiles et si vulnérables aient traversé 350 millions d'années de périodes glaciaires et d'intense activité volcanique sans succomber et sans subir de modification métabolique significative, alors que pendant ce temps-là des millions d'espèces ont disparu de la surface de la planète, que des millions d'autres sont apparues, et que durant les dernières "seulement" 65 millions d'années des marsupiaux primitifs de la taille d'une souris soient devenus des êtres humains capables de tenir cette discussion. Voilà ce que je trouve incroyable (entre autres).
Comment peux-tu donc qualifier de "fanatique" quelqu'un qui refuse de croire à de telles balivernes ?
Est-ce que ce ne serait pas plutôt l'inverse ? Le fanatique n'est-il pas plutôt celui qui déclare de façon catégorique que c'est comme ça que ça s'est passé un point c'est tout ?
...
traversé 350 millions d'années
....
sans subir de modification métabolique significative
Rassure moi nous parlions bien de mollusque "limace" et "escargot" ... donc des animaux sans squelette !
Comment peux tu affirmer une telle chose !
aurais tu par le plus grand des hasard un fossile des 2 suffisament détaillé pour cela ...ou bien un fragment d'adn ?
que l'on puisse comparer avec un individu actuel !
Ce n'est pas parce que la forme générale subsiste que l'animal n'a pas évoluer ... la Théorie n'affirme pas cela d'une part et d'autre part la dérive génétique engendré par les mutations naturelles rend ton assertion assez peu plausible ...
Mais je peux me tromper
Quant à "Fanatique" ... oui c'est une forme de fanatisme que de mettre les réponses avant les questions ...
ce que tu veux entendre c'est que la Théorie est fausse parce que tu as décidé qu'elle l'était ...
La communauté scientifique utilisera une Théorie comme paradigme de pensée tant que la Théorie correspondra à l'observation au fil des prédiction et expériences ...
Maintenant oui des Scientifiques auront plus de mal que d'autre à changer de paradigme , mais qu'importe ... les Scientifiques ne sont que des hommes ...
Lorsque la Théorie aura fait ses preuves ... alors elle sera acceptée ....sinon rejetée
Alors quand un créationniste vient dire "la Théorie" est fausse la moindre des choses s'il veux que cela ai un quelconque poids c'est de proposer une Théorie alternative à celle qu'il combat ...
Si sa Théorie est mieux elle finira par être acceptée ... sinon elle ne vaut rien ... autrement dit elle doit se soumettre à l'expérience et à la méthode scientifique.
Et pour l'instant en Théorie Scientifique de la Création ... on ne voit pas le bout d'un début de prémisse de commencement ...
Les Créationnistes nous servent du "complot" , du "La Théorie est fausse", sans jamais rien proposer ...
Cordialement
Auteur : Karlo Date : 19 juil.16, 01:35 Message :
Ah non ? Traiter ses interlocuteurs de "fanatiques qui refusent d'ouvrir les yeux à cause de leurs croyances d'un autre âge", ce n'est pas du dénigrement ? Je me demande bien ce que c'est alors
C'est un peu cru en effet mais c'est malheureusement la vérité : personne dans le monde ne conteste l'évolution pour d'autres motifs qu'obscurantistes.
Attention : il ne s'agit pas de ceux qui critiquent et questionnent les modèles théoriques actuels. Ca, les scientifiques le font tous les jours. C'est leur boulot.
Au contraire, traiter quelqu'un de "con" parce qu'on est persuadé que c'en est un, ça reste quand-même une insulte.
"con" est abstrait. Comment savoir si quelqu'un est "con" ou non ?
Moi j'ai parlé de fanatiques et de croyances d'un autre âge.
Et c'est effectivement le cas : ceux qui nient le fait de l'évolution des espèces le font tous au nom de leurs croyances religieuses. C'est la définition du fanatisme.
Et leurs croyances religieuses, en l'occurrence, sont d'inventer - sans aucune preuve - une entité magique surpuissante qui explique tout ce qu'ils ne comprennent pas dans l'univers. -> croyance d'un autre âge.
Enfin bref, je suis désolé qu'appeler un chat un chat vous embête à ce point. Je vais changer de terminologie, excusez-moi.
Je ne vois pas en quoi demander comment un gastéropode a pu survivre biologiquement à des catastrophes planétaires qui ont causé la disparition de millions d'autres espèces ne serait pas du domaine de la biologie.
Normal : vous venez de changer de question
Vous venez de passer de "pourquoi" à "comment". Ce qui n'a rien à voir.
Cette question là est valable en biologie. Et les spécialistes des gastéropodes y répondent tous les jours. Il vous suffit de consulter leur travail. Ce que vous n'avez absolument pas fait avant de venir prétendre le démolir...
C'est pourtant exactement ce que vous faites. Sous prétexte qu'on n'a pas de "meilleure explication", alors on fait croire à la terre entière, depuis la maternelle jusqu'au doctorat, que l'évolution est un fait.
Aucun rapport. L'évolution est un fait constaté à maintes et maintes reprises. Faut-il vraiment revenir encore là dessus ?
Euh, tu te ficherais pas un peu du monde, là, par hasard ? Si je te traite de fanatique religieux avec des croyances d'un autre âge, tu vas rester sans réagir ?
Non, vous changez de sujet : ce n'est pas à cause de mes supposées insultes que vous jouez les victimes. Vous les jouez en tant que créationniste.
Vous essayez de faire croire que les créationnistes sont de pauvres victimes injustement trainées dans la boue par des méchants scientifiques.
Ce qui est profondément malhonnête puisque l'absence de crédibilité des créationnistes au sein de la communauté scientifiquement est entièrement due à la médiocrité de leur discours.
Tu sais très bien que c'est faux, et tu ne tromperas personne ici sur ce point. Des centaines de scientifiques munis de doctorats et autres qualifications officielles rejettent ouvertement l'évolutionnisme.
Pas en biologie, non.
Quelques allumés par-ci par-là, peut-être. Et encore, c'est rare.
Le problème c'est que vous considérez toute personne avec un doctorat comme forcément qualifié pour avoir une opinion valable sur la biologie évolutive.
Mais vous savez, un docteur en chimie a beau être un scientifique, il n'est pas pour autant qualifié pour parler d'astrophysique nucléaire.
De la même manière ce n'est pas parce que quelqu'un possède un doctorat en mathématiques ou en ingénierie qu'il est qualifié pour parler d'évolution des espèces.
Leur discours est tout aussi scientifique que n'importe qui d'autre, et s'ils sont refoulés, c'est uniquement parce qu'ils refusent de se plier au sectarisme de l'ESO (Église Scientifique Officielle).
Non. Leur discours n'est jamais scientifique. Et c'est pour ca qu'ils se font (en général) jeter de la communauté scientifique.
Vous êtes encore en train d'essayer de vous poser en pauvre martyr victime du méchant complot des méchants scientifiques du méchant "ESO" .
Pardon ? qui "n'a pas développé de coquille" ? Ton coreligionnaire Tiel affirme pourtant que toutes les limaces sont des escargots qui ont perdu leur coquille, soit entièrement, soit partiellement. Il faudrait vous entendre... Quelle est la doctrine officielle à ce sujet ?
Le fait que vous soyez religieux vous empêche de comprendre une chose : il n'y a pas de doctrine officielle en science.
Je sais : ca peut vous perturbez, vous qui semblez tellement aimer les réponses totales et toutes-faites qu'on vous enfourne directement dans la bouche... Mais c'est comme ca.
Que croyez-vous démontrer en posant des questions de paléontologie des gastéropodes extrêmement pointues à des gens qui n'en sont pas du tout spécialistes ?
Que les théorie de l'évolution est fausse ?
Sérieusement ??
On en revient à un autre procédé très utilisé par les créationnistes : essayer de faire comme si le fait que la biologie n'avait pas réponse à tout constituait un argument contre elle.
Comme si il fallait que la biologie ait réponse à tout pour être crédible.
C'est comme vous : ils sont trop habitués à ce qu'il leur tombe tout-cuit une explication totale et sans appel. Alors puisque la biologie n'a pas de réponse certaine à leur proposer à propos de TOUT, et bien qu'à cela ne tienne : ils inventent.
La biologie n'explique pas comment la vie est apparue ?
Pas grave : il me suffit d'inventer un dieu qui a tout fait et hop ! plus de problème...
C'est à cause de ce procédé cognitif qu'il y a des conflits entre mode de pensée religieuse et mode de pensée scientifique.
Par exemple, je trouve incroyable que ces bestioles si fragiles et si vulnérables aient traversé 350 millions d'années de périodes glaciaires et d'intense activité volcanique sans succomber et sans subir de modification métabolique significative, alors que pendant ce temps-là des millions d'espèces ont disparu de la surface de la planète, que des millions d'autres sont apparues, et que durant les dernières "seulement" 65 millions d'années des marsupiaux primitifs de la taille d'une souris soient devenus des êtres humains capables de tenir cette discussion. Voilà ce que je trouve incroyable (entre autres).
En 4 lignes tu révèles à nouveau une profonde méconnaissance de la biologie...
Pourquoi sont-ce toujours ceux qui s'y connaissent le moins qui parlent le plus fort et qui prétendent tout révolutionner ?
C'est en tout cas très très représentatif de ce qui se passe dans le débat créationnisme/évolution : d'un côté des amateurs guidés par leurs idées religieuses qui n'y connaissent rien, n'y comprennent rien et ne VEULENT surtout pas s'y intéresser. De l'autre des professionnels qui y travaillent sérieusement tous les jours.
Alors allons-y...
Par exemple, je trouve incroyable que ces bestioles si fragiles et si vulnérables
Ce n'est pas parce qu'un animal a un corps mou que son genre est vulnérable. En l'occurrence, les gastéropodes sont très bien adaptés à leur environnement.
sans succomber et sans subir de modification métabolique significative
Ils en ont subi autant que les autres. Ils ont continué à évoluer pendant tout ce temps. Comme nous...
alors que pendant ce temps-là des millions d'espèces ont disparu de la surface de la planète, que des millions d'autres sont apparues, et que durant les dernières "seulement" 65 millions d'années des marsupiaux primitifs de la taille d'une souris soient devenus des êtres humains capables de tenir cette discussion.
Les espèces qui ont disparu n'arrivaient plus à se reproduire assez efficacement pour survivre. Ca n'a pas été le cas des gastéropodes comme les limaces.
Quant aux humains, ce sont encore vos idées religieuses qui vous font le placer arbitrairement au sommet de l'évolution comme si c'était la merveille des merveilles.
Les gastéropodes aussi ont évolués pendant cette période. Et ils ont réussi à remplir la seule mission qu'ils ont : se reproduire assez pour survivre.
Ils font ca très bien.
Qu'y a t-il d'incroyable là dedans ?
Auteur : Erdnaxel Date : 19 juil.16, 01:41 Message :
apollo a écrit :C'est pourtant exactement ce que vous faites. Sous prétexte qu'on n'a pas de "meilleure explication", alors on fait croire à la terre entière, depuis la maternelle jusqu'au doctorat, que l'évolution est un fait.
Les scientifiques ne font croire rien du tout, ils démontrent. La science ça se vérifie, la croyance aveugle non.
Toi tu ne démontres rien pas même ta croyance.
apollo a écrit :Des centaines de scientifiques munis de doctorats et autres qualifications officielles rejettent ouvertement l'évolutionnisme.
Vas y cite nous les centaines de scientifiques qui rejettent l'évolutionnisme? Laisse moi deviner Harun Yahya peut être...
Même expose nous leurs thèses créationnistes au lieu de te prendre pour une sorte d'émissaire de "Dieu" .
apollo a écrit : Leur discours est tout aussi scientifique que n'importe qui d'autre, et s'ils sont refoulés, c'est uniquement parce qu'ils refusent de se plier au sectarisme de l'ESO (Église Scientifique Officielle).
Mais pas du tout, c'est juste que comme la science n'est pas une croyance on n'est pas en droit de dire n'importe quoi: il faut prouver les thèses scientifiques! Et non affirmer qu'elles sont scientifiques car en accord avec la Bible, le Coran ou n'importe quelle doctrine religieuse.
Auteur : Ptitech Date : 19 juil.16, 01:46 Message :
Erdnaxel a écrit :
Des centaines de scientifiques munis de doctorats et autres qualifications officielles rejettent ouvertement l'évolutionnisme.
Vas y cite nous les centaines de scientifiques qui rejettent l'évolutionnisme? Laisse moi deviner Harun Yahya peut être... .
Auteur : Erdnaxel Date : 19 juil.16, 01:49 Message :
Apollo a écrit :Des centaines de scientifiques munis de doctorats et autres qualifications officielles rejettent ouvertement l'évolutionnisme.
Erdnaxel a écrit :
Vas y cite nous les centaines de scientifiques qui rejettent l'évolutionnisme? Laisse moi deviner Harun Yahya peut être... .
Il ne faut pas m'attribuait des propos que je n'ai jamais dit. Je ne suis pas Apollo comme Apollo n'est pas Erdnaxel.
Au message juste avant; Ptitech à envoyé:
[color=#800000]Erdnaxel[/color] a écrit :Des centaines de scientifiques munis de doctorats et autres qualifications officielles rejettent ouvertement l'évolutionnisme.(c'est Apollo qui le dit)
Vas y cite nous les centaines de scientifiques qui rejettent l'évolutionnisme? Laisse moi deviner Harun Yahya peut être... (c'est moi qui le dit).
Auteur : apollo Date : 19 juil.16, 03:43 Message : Euh... juste une chose. Serait-il possible de poursuivre cette discussion sans parler de Dieu, d'Allah, du Coran ou de la Bible ?
J'ai dit clairement que je ne croyais déjà pas en l'évolution, alors même que j'étais athée. Ce débat n'a pour moi clairement rien à voir avec la religion.
Vous n'arrêtez pas de parler de Dieu et de religion alors que moi-même je n'en parle pas. Vous voulez absolument faire croire que si je n'accepte pas l'évolution, c'est uniquement à cause de mes croyances. Je le répète : CE N'EST PAS LE CAS. Il y a de nombreux croyants de tous bords qui croient à l'évolution, ça ne leur pose aucun problème, et il y a des athées qui n'y croient absolument pas, j'en ai fait partie.
Alors parlons ici de science, par pitié, et pas de religion.
Auteur : Ptitech Date : 19 juil.16, 03:48 Message : Sur la base de quoi n'y crois-tu donc pas ?
Auteur : Karlo Date : 19 juil.16, 03:58 Message : Eviter de parler des dieux quand un créationniste s'en prend à l'évolution, c'est comme si Staline demandait à ce qu'on ne parle pas de politique lors des procès de Moscou.
C'est un peu le fond du problème : c'est à cause de cela que les créationnistes refusent de comprendre ce qu'est le raisonnement scientifique.
Ne pas en parler, c'est ne pas parler du principal problème à la racine de ce débat qui dure depuis des siècles.
D'autre part j'aimerais savoir une chose : j'ai l'impression que vous ne comprenez pas que la biologie évolutive et la science en général n'a jamais prétendu posséder toutes les réponses à toutes les questions.
Ce qu'elle prétend, c'est les chercher efficacement. Elle a déjà démontré son efficacité ces derniers siècles avec le formidable bond dans les connaissances qu'elle a permit.
Vous donnez l'impression de croire que si vous prenez la biologie en défaut en lui posant une colle, vous allez la détruire. Mais ce n'est pas le cas.
Nous admettons sans problème qu'il y ait des tas de questions auxquelles nous ne possédons pas, ou pas encore, de réponse.
Le vrai noeud de notre problème se situe dans le fait que les créationnistes considèrent que puisque la science n'a pas de réponse toute-faite pour toutes les questions, alors ils peuvent bien inventer n'importe quoi pour combler les trous.
Un dieu qui explique tout par exemple.
Et c'est là que nous ne sommes plus d'accord.
Auteur : keinlezard Date : 19 juil.16, 03:59 Message : Hello,
Et question subsidiaire ... quelle Théorie propose tu en remplacement ?
Cordialement
Auteur : apollo Date : 19 juil.16, 04:29 Message :
Ptitech a écrit :Sur la base de quoi n'y crois-tu donc pas ?
Sur la base que c'est absolument invraisemblable.
Je vais juste te donner un exemple. (Note : je sais d'avance que les fondamentalistes du dogme évolutionniste vont se précipiter pour noyer le poisson sous une tonne de verbiage incompréhensible, mais passons outre)
Prenons juste un exemple. Les gourous de l'évolution affirment qu'il y a X millions d'années des tétrapodes terrestres ont vu leurs membres antérieurs évoluer pour devenir des ailes, ce qui leur permettra ensuite de s'envoler.
Pour ceux qui se demanderaient ce qu'est un tétrapode, c'est juste un animal qui dispose de quatre pattes locomotrices, deux de devant et deux de derrière. Votre chien et votre chat, par exemple, sont des tétrapodes terrestres.
Imaginons donc une sorte de lézard, un lézard "préhistorique", avec quatre jolies pattes, qui vivait voilà une petite soixantaine de millions d'années. Comme ses amies les limaces, il a survécu au cataclysme qui a provoqué l'extinction des grands dinosaures.
Et puis voilà t-y-pas que pour une raison qu'on ignore (eh oui l'évolution c'est une montagne d'ignorance vernie de beaucoup d'imagination), les pattes antérieures de ce lézard se mettent à évoluer pour finir par devenir - quelques millions d'années plus tard - de magnifiques ailes avec lesquelles il pourra s'envoler.
Question d'un enfant de 6 ans : comment cet animal a-t-il fait, pendant des centaines de milliers d'années, voire des millions d'années, pour se déplacer avec des membres antérieurs qui n'étaient plus vraiment des pattes, et pas encore des ailes. En quoi des membres antérieurs qui n'étaient plus de vraies bonnes pattes de lézard pouvaient-ils conférer à cet animal le moindre avantage pour la survie ou pour la reproduction ?
Si vous prenez un lézard moderne, il va de soi que ses pattes sont parfaitement adaptées à son anatomie. Raccourcissez-lui ses pattes avant de 10 % ou augmentez d'autant leur longueur, et le pauvre animal sera lourdement handicapé par rapport à ses congénères parfaitement proportionnés.
De même, n'importe quel ornithologue vous expliquera en détails pourquoi on qualifie les ailes des oiseaux de "merveille de technologie". Comment une évolution "aveugle" soumise à des mutations complètement aléatoires peut-elle réaliser de telles prouesses ?
Se pose aussi la question de la finalité. Les gourous de l'évolution affirment que celle-ci ne va dans aucune direction, ou plutôt qu'elle tire dans tous les sens et ne retient que ce qui lui est profitable.
Mais dans l'exemple que j'ai cité, comment croire que, lorsque cette patte/aile était disons à 25 % patte et 75 % aile, comment ne pas percevoir d'avance ce qu'elle allait devenir et ce à quoi elle allait servir ? Les évolutionnistes affirment : "non, non, ça s'est produit tout à fait par hasard, au gré des mutations et de l'environnement".
Franchement, comment peut-on croire de telles balivernes, à moins d'un véritable endoctrinement ?
Je trouve ça ahurissant. Et je n'ai pris qu'un exemple très simple et "visuel". Si je commence à parler des allèles et de l'information génétique supplémentaire monstrueuse nécessaire à une telle transformation, alors je vais à mon tour noyer tous les lecteurs.
Voilà, allez-y les gourous, inondez-nous de votre verbiage habituel et des sites web en anglais auxquels on ne comprend rien non plus (mais c'est fait pour !).
Auteur : Ptitech Date : 19 juil.16, 04:34 Message : Ça c'est un argument de poids ou je ne m'y connais pas! LoL!
Auteur : apollo Date : 19 juil.16, 04:40 Message : J'ai dit dès le départ que les évolutionnistes sont tenus en échec par les questions des enfants de 6 ans.
Auteur : Ptitech Date : 19 juil.16, 04:51 Message : As-tu une hypothèse à apporter sur l'origine de la diversification du vivant ?
J'aime bien l'exocet je trouve qu'il illustre pas mal l'évolution :
Auteur : apollo Date : 19 juil.16, 04:57 Message : Non aucune.
Mais ce n'est pas parce qu'on n'a aucune explication qu'il faut se sentir obligé d'en inventer une abracadabrantesque et de l'imposer aux pauvres gamins à l'école, avant-même qu'ils ne soient en mesure d'exercer leur esprit critique.
Auteur : Ptitech Date : 19 juil.16, 05:05 Message : Non mais tu te rends compte de l'idiotie de tes propos ?
Auteur : apollo Date : 19 juil.16, 05:10 Message : Non, mais tu vas m'expliquer, sans doute. Ou bien vas-tu te contenter de parler d'idiotie, comme les autres, simplement pour te convaincre de ne pas avoir à y réfléchir ?
Alors vas-y, je t'écoute, parce que jusqu'à présent à part des messages vides d'à peine deux lignes, c'est très creux ce que tu nous sors.
Auteur : Ptitech Date : 19 juil.16, 05:21 Message : C'est toi qui ne prends pas le temps de réfléchir et de tenter de comprendre les explications des scientifiques "inondez-nous de votre verbiage habituel et des sites web en anglais auxquels on ne comprend rien non plus (mais c'est fait pour !)."
Moi je n'ai rien à expliquer ce n'est pas mon domaine. Je laisse les experts le faire. Mais je n'ai pas la prétention de savoir mieux sous prétexte que "c'est invraisemblable".
Auteur : apollo Date : 19 juil.16, 05:28 Message :
Ptitech a écrit :
Moi je n'ai rien à expliquer ce n'est pas mon domaine. Je laisse les experts le faire. Mais je n'ai pas la prétention de savoir mieux sous prétexte que "c'est invraisemblable".
Très décevant, tout ça. Si tu n'as rien à dire, autant te retirer de ce débat.
Sinon, puisque tu as une telle confiance dans les experts, je t'invite à lire certains bouquins d'apostats de la science, qui sont eux aussi des sommités dans leur domaine, comme par exemple celui-ci :
Vraiment très instructif.
Auteur : Inti Date : 19 juil.16, 05:34 Message :
apollo a écrit :Se pose aussi la question de la finalité. Les gourous de l'évolution affirment que celle-ci ne va dans aucune direction, ou plutôt qu'elle tire dans tous les sens et ne retient que ce qui lui est profitable.
Tu participes a cette discussion avec de la bien mauvaise foi. Tu te contentes de nier et dénigrer une théorie sans rien proposer comme alternative, te disant athée, mais en laissant néanmoins échapper un "souci de finalité" qui trahit un certain penchant pour le Dessein Intelligent. Tu me rappelles un certain. Science création sur le forum SDQ.
Bref tu discutes en te guardant une carte atout caché. Tu mets l'accent sur le caractère incomplet de la théorie ( ce qui est le cas de toutes les sciences) en croyant en discréditer les acquis. Tu releves ce que la science ignore pour ignorer ce qu'elle sait. Tu fais de la désinformation sous des apparences d'esprit critique.
Participe. Parle nous de ton penchant pour ton intelligent design ou ton fine tuning car tu ne peux pas avoir un esprit aussi critique sans avoir tes propres postulats ou thèses.
Auteur : apollo Date : 19 juil.16, 05:42 Message :
Inti a écrit :
Tu participes a cette discussion avec de la bien mauvaise foi.
Et allons-y, on en rajoute une couche. On n'apporte rien au débat, mais on s'attaque à l'interlocuteur...
te disant athée
Et en plus on ne prend même pas la peine de lire ce qu'écrit son interlocuteur... désolant.
Parle nous de ton penchant pour ton intelligent design ou ton fine tuning car tu ne peux pas avoir un esprit aussi critique sans avoir tes propres postulats ou thèses.
En effet, mais si tu avais pris la peine de lire la discussion à partir du début - ça ne remonte qu'à deux jours - tu aurais compris pourquoi je ne perds désormais plus mon temps à rentrer dans les détails, puisque des questions très basiques suffisent à mettre en échec les gourous de l'évolution les plus acharnés.
Auteur : Inti Date : 19 juil.16, 05:51 Message :
apollo a écrit :Et allons-y, on en rajoute une couche. On n'apporte rien au débat, mais on s'attaque à l'interlocuteur
Bah ! Suffit d être franc et non fuyant. Tu ne débats pas, tu finasses. Comment ne pas t'interpeler dans ton interlocution. Et je comprends que tu fus athée mais pourquoi ne confirmes tu pas ton penchant pour le DI? Ta référence bibliographique, Michael Denton, parle d elle même.
Et puis as tu un lien avec science création? Pour le reste tu t'en tiens a ta désinformation en ayant l'air d'être un scientifique éveillé! Ta finalité est claire. Opposer le DI à la théorie évolutionniste. Tu dis ne pas vouloir parler de religion. C'est du pipeau
Auteur : Ptitech Date : 19 juil.16, 05:53 Message : Je me demande si Apollo ne serait pas Vanessa
Auteur : jipe Date : 19 juil.16, 05:55 Message : chassez la naturelle , elle revient au galop ..
Auteur : apollo Date : 19 juil.16, 06:09 Message :
Inti a écrit :
Et puis as tu un lien avec science création?
Oui, un étroit lien d'amour, un lien fraternel. Mais je ne vois vraiment pas le rapport avec la présente discussion. Vous avez vraiment une fâcheuse tendance à vous concentrer sur le porteur du message plutôt que sur le message lui-même.
Il faut vous affranchir de cette mauvaise habitude, si vous voulez avancer, intellectuellement j'entends.
Auteur : Karlo Date : 19 juil.16, 06:16 Message :
Imaginons donc une sorte de lézard, un lézard "préhistorique", avec quatre jolies pattes, qui vivait voilà une petite soixantaine de millions d'années. Comme ses amies les limaces, il a survécu au cataclysme qui a provoqué l'extinction des grands dinosaures.
Il s'agit de la lignée des Theropodes. La seule lignée de dinosaures qui a survécu à l'extinction KT (extinction Crétacé-Tertiaire : http://planet-terre.ens-lyon.fr/article ... sparitions )
Rappelons qu'on sait depuis des années que plusieurs Théropodes avaient déjà des plumes depuis longtemps à ce moment là et que nous possédons toute une série de fossiles de différents stades de l'évolution de ce qui sera les ailes de nos oiseaux.
Et puis voilà t-y-pas que pour une raison qu'on ignore (eh oui l'évolution c'est une montagne d'ignorance vernie de beaucoup d'imagination),
Si tu continues de t'acharner à poser des questions n'ayant pas de sens en biologie, il est normal que tu n'obtiennes pas de réponse de la part de la biologie...
Pour la centième fois : l'évolution n'a pas de raison
En quel langue faut-il le dire ?
Question d'un enfant de 6 ans : comment cet animal a-t-il fait, pendant des centaines de milliers d'années, voire des millions d'années, pour se déplacer avec des membres antérieurs qui n'étaient plus vraiment des pattes, et pas encore des ailes.
Il existe beaucoup d'animaux qui possèdent des plumes et/ou des ailes et qui pourtant ne volent pas. La plupart des enfants de 6 ans connaissent les kiwi par exemple.
Le kiwi a des plumes, des ailes, et il ne sait pas voler.
Les poulets ne volent pas non-plus. Leurs ailes et leurs plumes leur servent notamment à sauter plus loin.
Il existe beaucoup de débats et de recherche sur l'évolution des plumes et on ignore encore beaucoup de choses.
Même un enfant de 6 ans comprendrait si on lui expliquait qu'on ne dispose pas de l'information, et que donc on ne peut pas avoir réponse à tout.
Non ?
En quoi des membres antérieurs qui n'étaient plus de vraies bonnes pattes de lézard pouvaient-ils conférer à cet animal le moindre avantage pour la survie ou pour la reproduction ?
Tant qu'une mutation ne gêne pas la reproduction, elle peut se perpétuer.
Il faut cesser de s'imaginer que les seules mutations qui restent sont celles qui procurent un avantage décisif à son porteur. Il ne s'agit pas des X-men. La plupart des mutations n'apportent aucun avantage particulier. Mais comme elles n'apportent pas non-plus de désavantages, elles peuvent se perpétuer.
Elles peuvent même se perpétuer jusqu'à finir par donner quelque chose de vraiment utile, alors que ca ne l'était pas à l'origine.
D'autre part les exemples ne manquent pas non-plus où l'avantage est simplement sexuel... Les plumes de paon par exemple, qui ne lui servent à rien si ce n'est à faire la cour aux femelles.
De même, n'importe quel ornithologue vous expliquera en détails pourquoi on qualifie les ailes des oiseaux de "merveille de technologie". Comment une évolution "aveugle" soumise à des mutations complètement aléatoires peut-elle réaliser de telles prouesses ?
Toujours pareil : par la sélection naturelle.
Se pose aussi la question de la finalité. Les gourous de l'évolution affirment que celle-ci ne va dans aucune direction, ou plutôt qu'elle tire dans tous les sens et ne retient que ce qui lui est profitable.
Rien ne lui est profitable.
Elle n'a pas de conscience. Pas de direction. Pas de but. Elle n'a pas de profit. Ce qui se reproduit survit. C'est tout.
Mais dans l'exemple que j'ai cité, comment croire que, lorsque cette patte/aile était disons à 25 % patte et 75 % aile, comment ne pas percevoir d'avance ce qu'elle allait devenir et ce à quoi elle allait servir ? Les évolutionnistes affirment : "non, non, ça s'est produit tout à fait par hasard, au gré des mutations et de l'environnement".
Je ne vois pas le rapport entre les deux parties.
D'abord tu dis qu'on aurait du pouvoir "voir" ce que ca allait donner...
A partir des fossiles ?
Evidemment qu'on peut voir ce que ca allait donner puisque le résultat est sous nos yeux.
Mais si on ne connaissait pas le résultat. Si on ne connaissait pas du tout l'aile des oiseaux. Et bien il nous serait impossible de dire dans quelle direction évolutive une aile/un bras de Théropode va se retrouver.
Et ensuite tu enchaines avec quelque chose qui n'a rien à voir : le fait que les évolutionnistes disent ce qu'ils constatent : que tout cela s'est fait au gré de mutations, au gré des changements environnementaux, etc...
Ce qui est vrai.
Ou est le problème ?
Je trouve ça ahurissant. Et je n'ai pris qu'un exemple très simple et "visuel". Si je commence à parler des allèles et de l'information génétique supplémentaire monstrueuse nécessaire à une telle transformation, alors je vais à mon tour noyer tous les lecteurs.
Vu combien tu manques de maitrise à propos de notions assez simples de biologie je préfère en effet que tu ne t'aventures pas à parler d'allèles et d'information génétique...
Mais pourquoi pas. J'ai moi-même des notions et je répondrai à tout ce que tu voudras aussi bien que je pourrai.
Je commence à avoir l'habitude du verbillage créationniste classique
Auteur : Inti Date : 19 juil.16, 06:21 Message :
apollo a écrit :Oui, un étroit lien d'amour, un lien fraternel. Mais je ne vois vraiment pas le rapport avec la présente discussion. Vous avez vraiment une fâcheuse tendance à vous concentrer sur le porteur du message plutôt que sur le message lui-même.
Il faut vous affranchir de cette mauvaise habitude, si vous voulez avancer, intellectuellement j'entends.
Je m'intéresse au porteur du message mais surtout au message surtout quand cet interlocuteur camouffle sa position et son glaive sous sa cape magique.
Tu prônes le DI. Ce n'est ni original , ni surprenant. Tu estimes que la théorie de l'évolution menace le concept de création orientée par intelligence suprême. Évidemment adhérer au DI fait moins religieux que de se dire croyants mais ça reste un sérieux mélange hirsute de science et de création.
Auteur : Ptitech Date : 19 juil.16, 06:35 Message : Vous échinez pas les gars, vous parlez à Alétheia la grande prêtresse
Auteur : Coeur de Loi Date : 19 juil.16, 06:37 Message : Un ordinateur est un dessein intelligent, ce n'est pas fait par le hasard.
Va t-on se moquer de ceux qui disent que l'ordinateur vient d'une volonté intelligente et pas du hasard ?
- Non jamais, alors c'est légitime comme hypothèse pour parler des choses bien plus complexe que l'ordinateur.
Auteur : Tiel Date : 19 juil.16, 06:46 Message :
apollo a écrit :Imaginons donc une sorte de lézard, un lézard "préhistorique", avec quatre jolies pattes, qui vivait voilà une petite soixantaine de millions d'années. Comme ses amies les limaces, il a survécu au cataclysme qui a provoqué l'extinction des grands dinosaures. Et puis voilà t-y-pas que pour une raison qu'on ignore (eh oui l'évolution c'est une montagne d'ignorance vernie de beaucoup d'imagination), les pattes antérieures de ce lézard se mettent à évoluer pour finir par devenir - quelques millions d'années plus tard - de magnifiques ailes avec lesquelles il pourra s'envoler.
Déjà là on voit immédiatement que tu ne maîtrises pas le sujet. Premièrement les oiseaux sont apparus bien avant l'extinction des dinosaures non-aviens. Deuxièmement les oiseaux ne descendent pas des lézards mais de dinosaures théropodes maniraptoriens, d'ailleurs les oiseaux sont des dinosaures théropodes maniraptoriens qui se sont adapté au vol, même si certains oiseaux ont par la suite perdu la capacité à voler au cours de leur évolution.
apollo a écrit :Question d'un enfant de 6 ans : comment cet animal a-t-il fait, pendant des centaines de milliers d'années, voire des millions d'années, pour se déplacer avec des membres antérieurs qui n'étaient plus vraiment des pattes, et pas encore des ailes. En quoi des membres antérieurs qui n'étaient plus de vraies bonnes pattes de lézard pouvaient-ils conférer à cet animal le moindre avantage pour la survie ou pour la reproduction?
Parce que ces pattes pouvaient accomplir deux fonctions en même temps:
1. Fonction prédatrice et préhensile, comme ce dinosaure que voici.
2. Fonction du vole plané, pas un vol battu mais suffisant pour aller de branche en branche.
Ensuite graduellement spécialisation pour un planage de plus en plus élaboré au détriment des fonctions préhensiles, ces dernière se renforçant en revanche pour les membres postérieurs, puis vole véritable. Encore une fois renseignez-vous car c'est vraiment quelque chose de fascinant que l'évolution de ces dinosaures que nous nommons oiseaux.
apollo a écrit :Si vous prenez un lézard moderne, il va de soi que ses pattes sont parfaitement adaptées à son anatomie. Raccourcissez-lui ses pattes avant de 10 % ou augmentez d'autant leur longueur, et le pauvre animal sera lourdement handicapé par rapport à ses congénères parfaitement proportionnés.
Non pas forcément, prenons Neandertal avec lequel Homo sapiens était interfécond, il avait des membres bien plus courts et fut bien plus trapu avec des proportions en terme de longueur de membres et de taille du torse passablement différentes des nôtres. Enfin non différents des populations tropicale car on remarque chez les Européens et les Asiatiques des proportions qui se rapprochent davantage des Néandertaliens car trahissant également des adaptations passées à des climats plus froids. Mais plus généralement on observe une grande variabilité au sein d'une même espèce sans que la majeure partie de celle-ci ne pose problème aux membres de la population.
apollo a écrit :De même, n'importe quel ornithologue vous expliquera en détails pourquoi on qualifie les ailes des oiseaux de "merveille de technologie". Comment une évolution "aveugle" soumise à des mutations complètement aléatoires peut-elle réaliser de telles prouesses ?
Sélection naturelle.
apollo a écrit :Se pose aussi la question de la finalité. Les gourous de l'évolution affirment que celle-ci ne va dans aucune direction, ou plutôt qu'elle tire dans tous les sens et ne retient que ce qui lui est profitable.
Sélection naturelle. Quoi qu'on peut ajouter la dérive génétique et d'autres facteurs aléatoire augmentant la diversité des populations sur laquelle s'exerce cette sélection.
apollo a écrit :Mais dans l'exemple que j'ai cité, comment croire que, lorsque cette patte/aile était disons à 25 % patte et 75 % aile, comment ne pas percevoir d'avance ce qu'elle allait devenir et ce à quoi elle allait servir ? Les évolutionnistes affirment : "non, non, ça s'est produit tout à fait par hasard, au gré des mutations et de l'environnement".
Parce que de fait tous les dinosaures à plumes n'ont pas développer des ailes à partir de leurs membres antérieurs emplumé. Certains comme Vélociraptor sont resté strictement terrestre alors qu'à la même époque d'autres lignées de dinosaures s'étaient déjà spécialisé pour le vole et constituait le clade des oiseaux.
apollo a écrit :Franchement, comment peut-on croire de telles balivernes, à moins d'un véritable endoctrinement?
Parce qu'il ne s'agit pas de balivernes et d'endoctrinement mais de modèles théoriques solides s'appuyant sur diverses découvertes et observations.
apollo a écrit :Je trouve ça ahurissant. Et je n'ai pris qu'un exemple très simple et "visuel". Si je commence à parler des allèles et de l'information génétique supplémentaire monstrueuse nécessaire à une telle transformation, alors je vais à mon tour noyer tous les lecteurs.
Mais parle-en je t'en prie. Il existe énormément d'informations fascinantes en génétique des populations.
apollo a écrit :Voilà, allez-y les gourous, inondez-nous de votre verbiage habituel et des sites web en anglais auxquels on ne comprend rien non plus (mais c'est fait pour !).
Si tu veux je veux bien te résumer au mieux le contenu des sites, d'ailleurs mon blog a également en partie cette objectif. Par ailleurs les sites créationnistes ne font pas autre chose généralement reprendre en français ce qu'ont déjà dit des créationnistes anglo-saxons. Donc tu vois nous sommes à égalité. Et tu remarqueras que je prends le temps de te répondre calmement avec des termes claires et simples sans verbiages inutiles.
Auteur : Inti Date : 19 juil.16, 06:48 Message :
Coeur de Loi a écrit :Un ordinateur est un dessein intelligent, ce n'est pas fait par le hasard.
Va t-on se moquer de ceux qui disent que l'ordinateur vient d'une volonté intelligente et pas du hasard ?
- Non jamais, alors c'est légitime comme hypothèse pour parler des choses bien plus complexe que l'ordinateur.
Pfff! Sélection divine (DI) ou sélection naturelle ( darwinisme) ça ne dit rien sur la nature de l'intelligence et l'intelligence en la nature. Car force est de constater que les lois de la relativité ( et de la matière) porte le germe de la cérébralité même dinosaurienne. Donc le défi consiste à comprendre ce pouvoir d'organisation de la nature sans y mettre de démiurge ni mêler finalité, hasard et principe anthropique. La matière porte les germes de la spiritualité. Nous en sommes la preuve vivante
Auteur : Karlo Date : 19 juil.16, 06:49 Message :
Un ordinateur est un dessein intelligent, ce n'est pas fait par le hasard.
Va t-on se moquer de ceux qui disent que l'ordinateur vient d'une volonté intelligente et pas du hasard ?
- Non jamais, alors c'est légitime comme hypothèse pour parler des choses bien plus complexe que l'ordinateur.
Ce qui n'est pas légitime c'est de faire comme si il allait de soi que l'univers est un artefact comme c'est le cas de l'ordinateur.
Auteur : apollo Date : 19 juil.16, 08:58 Message : Bien au contraire, c'est tout à fait légitime.
Vous voyez dans la nature qui vous entoure le résultat d'un hasard aveugle, mais nous nous y voyons le résultat d'une intelligence supérieure. L'information ne peut pas se générer d'elle-même à partir de rien, ni le matériel biologique s'organiser à partir de matière inorganique. C'est impossible et démontré par la science.
Ah mais j'oubliais, les gourous évolutionnistes veulent à tout prix que jamais rien ne soit démontré par la science. C'est bien pratique pour inventer des balivernes.
Auteur : Tiel Date : 19 juil.16, 09:16 Message :
apollo a écrit :Vous voyez dans la nature qui vous entoure le résultat d'un hasard aveugle, mais nous nous y voyons le résultat d'une intelligence supérieure. L'information ne peut pas se générer d'elle-même à partir de rien
Ca va peut-être te surprendre mais la théorie de l'évolution ne stipule pas autre chose.
apollo a écrit :Ni le matériel biologique s'organiser à partir de matière inorganique. C'est impossible et démontré par la science.
Certes mais il a été prouvé également que des composants organiques peuvent apparaitre à partir d'éléments non-organique. Rassure-toi je ne prétend pas que l'origine de la vie est élucidé, d'ailleurs il s'agit des hypothèses abiogénétiques et non pas de la théorie de l'évolution à proprement parler, cette dernière traitant de l'évolution d'être vivant qui existent déjà, cependant à partir du moment que la matière organique peut apparaitre à partir de matière non-organique, la prochaine étape a élucidé est le développement d'une vie initiale à partir de molécules organiques initiales. Et non pas le développement de la vie à partir de matières inorganiques.
apollo a écrit :Ah mais j'oubliais, les gourous évolutionnistes veulent à tout prix que jamais rien ne soit démontré par la science. C'est bien pratique pour inventer des balivernes.
Je ne sais pas comment tu peux affirmer une pareille chose alors que je t'ai cité a déjà plusieurs reprises divers exemples et mêmes des études démontrant non seulement la réalité de l'évolution mais élucidant également les mécanismes de cette évolution. Bref ce que tu dis là est totalement contraire à la réalité.
Auteur : apollo Date : 19 juil.16, 09:33 Message :
Sans doute as-tu voulu dire "composés organiques"... C'est bien beau de jouer au grand manitou, mais encore faut-il utiliser les termes adéquats, sinon on passe pour un branquignol. Quant à l'expérience de Urey-Miller, recyclée un million de fois et dont toutes les failles ont été dévoilées depuis belle lurette, franchement il faudra trouver beaucoup mieux pour être convaincant.
Auteur : Inti Date : 19 juil.16, 09:48 Message :
apollo a écrit :Sans doute as-tu voulu dire "composés organiques"... C'est bien beau de jouer au grand manitou, mais encore faut-il utiliser les termes adéquats, sinon on passe pour un branquignol. Quant à l'expérience de Urey-Miller, recyclée un million de fois et dont toutes les failles ont été dévoilées depuis belle lurette, franchement il faudra trouver beaucoup mieux pour être convaincant
Oui.mais a part décréter de manière péremptoire que l'organisation de la nature est le fruit d'une intelligence suprême et exogène, tu ne fais pas grand chose pour comprendre ce phénomène d'intelligence en la nature. Tout ce que tu dis, derrière tes pseudos critiques scientifiques, c'est touche pas à mon mythe. Bien sûr que la théorie de l'evolution donne un bon coup dans les tibias de la théologie en tant que théorie de la connaissance et que tous les stratagèmes pour concilier science et foi sont utilisés même ta désinformation scientifique. Tu n'adoptes aucunement un argumentaire scientifique. Tu fais du fine tuning et décrètes une certitude théologique comme étant la réponse absolue.
Auteur : Tiel Date : 19 juil.16, 09:57 Message :
apollo a écrit :Sans doute as-tu voulu dire "composés organiques"... C'est bien beau de jouer au grand manitou, mais encore faut-il utiliser les termes adéquats, sinon on passe pour un branquignol.
Tu sais se tromper sur un terme peut arriver et tu as tout à fait raison de le signaler, mais juger que quelqu'un est un branquignol pour pareille erreur, en davantage révélateur de la personne qui porte pareille jugement que la personne qu'il juge. Sinon je suis probablement un branquignole mais je préfère à la place être qualifié de c****rd je trouve ce mot plus expressif.
apollo a écrit :Quant à l'expérience de Urey-Miller, recyclée un million de fois et dont toutes les failles ont été dévoilées depuis belle lurette, franchement il faudra trouver beaucoup mieux pour être convaincant.
Non l'expérience de Miller demeure une démonstration valide, les critiques ont d'ailleurs déjà fait l'objet de réponse, voir la question de sources hydrothermal au bas du lien que je t'avais posté. La démonstration est que des composés organiques peuvent se former à partir de composés non-organiques.
Auteur : apollo Date : 19 juil.16, 09:58 Message : Inti, une fois de plus je t'invite à remonter le fil jusqu'au début de la discussion, lorsque j'explique pourquoi je refuse de fournir mes propres arguments et ma propre vision des choses. J'ai déjà passé tellement de temps à le faire, avec pour résultat de parler à des murs, alors tu m'excuseras mais j'ai mieux à faire que de perdre mon temps. On m'a proposé ici de poser des questions, et d'évaluer les réponses qu'on me fournirait. C'est ce que j'ai finalement accepté de faire, et force est de constater qu'aucune réponse ne m'a paru satisfaisante, bien au contraire. Et je sais d'avance que ce serait exactement la même chose si les rôles étaient inversés. C'est ce qu'on appelle un dialogue de sourd. C'est rigolo cinq minutes, mais au bout d'un moment on commence à sentir que ça ne sert strictement à rien et qu'il y a peut-être un moyen plus sage d'utiliser son temps.
Auteur : Inti Date : 19 juil.16, 10:07 Message :
apollo a écrit :Inti, une fois de plus je t'invite à remonter le fil jusqu'au début de la discussion, lorsque j'explique pourquoi je refuse de fournir mes propres arguments et ma propre vision des choses. J'ai déjà passé tellement de temps à le faire, avec pour résultat de parler à des murs, alors tu m'excuseras mais j'ai mieux à faire que de perdre mon temps. On m'a proposé ici de poser des questions, et d'évaluer les réponses qu'on me fournirait. C'est ce que j'ai finalement accepté de faire, et force est de constater qu'aucune réponse ne m'a paru satisfaisante, bien au contraire. Et je sais d'avance que ce serait exactement la même chose si les rôles étaient inversés. C'est ce qu'on appelle un dialogue de sourd. C'est rigolo cinq minutes, mais au bout d'un moment on commence à sentir que ça ne sert strictement à rien et qu'il y a peut-être un moyen plus sage d'utiliser son temps.
J'ai remonte et je n'ai pas vu de démarche scientifique de ta part à part des insinuations pseudo scientifiques.que tu prends pour de la critique sérieuse et pointue. Relever le fait que l'enchainement des espèces n'est pas tout à fait identifié sous toutes ses coutures ne signifie pas que la nature a eu besoin d'un coup de barre divin pour réorienter le développement des espèces. Crois-tu que le météorite du Yucatán a été envoyé par ton intelligence suprême pour faire disparaitre la race des dinosaures et faire apparaître subito presto l'humain ? Ça c'est des histoires d'influences bibliques pour enfants de six ans. Grandis un peu! Lache ta doudou!
Auteur : Pion Date : 19 juil.16, 10:11 Message :
apollo a écrit :Inti, une fois de plus je t'invite à remonter le fil jusqu'au début de la discussion, lorsque j'explique pourquoi je refuse de fournir mes propres arguments et ma propre vision des choses. J'ai déjà passé tellement de temps à le faire, avec pour résultat de parler à des murs, alors tu m'excuseras mais j'ai mieux à faire que de perdre mon temps. On m'a proposé ici de poser des questions, et d'évaluer les réponses qu'on me fournirait. C'est ce que j'ai finalement accepté de faire, et force est de constater qu'aucune réponse ne m'a paru satisfaisante, bien au contraire. Et je sais d'avance que ce serait exactement la même chose si les rôles étaient inversés. C'est ce qu'on appelle un dialogue de sourd. C'est rigolo cinq minutes, mais au bout d'un moment on commence à sentir que ça ne sert strictement à rien et qu'il y a peut-être un moyen plus sage d'utiliser son temps.
L'évolution c'est bien beau, mais j'ai toujours ce sentiment de rester sur mon appétit quand je constate que tant d'espèces de toutes sortes sont exactement les mêmes qu'elles étaient il y a des milliards d'années, je trouve ça un peu louche, mais en lisant ton commentaire je crois avoir trouvé réponse a ma question, certains individus d'une même espèce refusent d'évoluer, quand on est certain de détenir la vérité par exemple peut-être bien que le but ultime du cafard est d'être exactement ce qu'il est, non? En tout cas pour certains, cela ne fait aucun doute.
Auteur : Inti Date : 19 juil.16, 10:22 Message :
Pion a écrit :L'évolution c'est bien beau, mais j'ai toujours ce sentiment de rester sur mon appétit quand je constate que tant d'espèces de toutes sortes sont exactement les mêmes qu'elles étaient il y a des milliards d'années, je trouve ça un peu louche, mais en lisant ton commentaire je crois avoir trouvé réponse a ma question, certains individus d'une même espèce refusent d'évoluer, quand on est certain de détenir la vérité par exemple peut-être bien que le but ultime du cafard est d'être exactement ce qu'il est, non? En tout cas pour certains, cela ne fait aucun doute.
Et oui Pion. Et rien ne dit que notre évolution, pas culturelle, mais biologique et psycho physiologique soient obligatoirement figées dans le temps parce que dieu a créé le monde il y a 6000 ans. Tu connais science création du forum des sceptiques. J'ai posé la question a apollo qui me dit qu'il a.une affiliation avec SC et...le semeur.
Auteur : Karlo Date : 19 juil.16, 10:44 Message :
tant d'espèces de toutes sortes sont exactement les mêmes qu'elles étaient il y a des milliards d'années
apollo a écrit :"Ptitech"Sur la base de quoi n'y crois-tu donc pas ?
Sur la base que c'est absolument invraisemblable.
Pour un argument celui là il est pas mal.
Je vais divergé un peu ... "crois tu" que l'ensemble des nombre entiers soit infini ?
Crois tu que l'ensemble des nombres décimaux compris entre 0 et 1 soit aussi grand que l'ensemble des nombres entiers ... c'est à dire infini ?
Si je reprend ton argument : "Je n'y crois pas parce que c'est absolument invraisemblable"
Autre petite digression. "Crois tu" que qu'a la condition d'être dans les bonnes conditions physique une particule puisse traverser une "parois" qui lui est normalement interdite ? Autrement dit "crois tu" en l'effet Tunnel ?
Avec ton argument "Je n'y crois pas parce que c'est absolument invraisemblable"
J'ai mis "Crois tu" entre guillemets ... parce que les bons mots ici serait plutôt "as tu confiance" dans la théorie des nombres ou dans la mécanique quantique ... mais je peux aussi te sortir des exemples de l'astrophysique
apollo a écrit :
Je vais juste te donner un exemple. (Note : je sais d'avance que les fondamentalistes du dogme évolutionniste vont se précipiter pour noyer le poisson sous une tonne de verbiage incompréhensible, mais passons outre)
Je crois que fondamentalement ce que tu appelles verbiage n'est que le reflet de ton ignorance. C'est le bon instrument de mesure pour savoir ce que tu comprend réellement et ce que tu connais vraiment du sujet auquel tu participe ...
apollo a écrit :
Prenons juste un exemple. Les gourous de l'évolution affirment qu'il y a X millions d'années des tétrapodes terrestres ont vu leurs membres antérieurs évoluer pour devenir des ailes, ce qui leur permettra ensuite de s'envoler.
Des Noms STP ... parce que "on a dit que" ça ne fait pas très sérieux ...
Lorsque l'on compulse les articles et les livres sur le sujet. Nous constatons que
1) il existait des dinosaures bipèdes et des dinosaures quadrupède
Le trias ce n'est pas x millions d'années c'est il y a 200 millions d'années à l"poque la Terre ressemblait à cela
Au passage la Théorie de la Tectonique des plaques n'est acceptée comme paradigme de la géologie que depuis les années 1960 !
3) considérant qu'en moins de 10 000 ans nous passons du loup au chihuahua et au Mastif ... que 100 000 ans est la limite de fécondité entre 2 sous espèces ( http://www.evolution-biologique.org/mec ... heval.html en cherchant sur le WEB tu trouveras pour les félins, les canidés, les oprins , les caprins, les bovidés ... tu n'as qu'à chercher )
Nous en arrivons à la conclusion que 160 millions d'années sont plus que suffisant pour qu'un animal à plume puisse passé de la Terre , aux vol plané( archéoptéryx) au vol tout court !
Par ailleurs d'autres réptiles volaient déja à l'époque ... ptéranodon, ptérodactyle !
Aujourd'hui nous avons des mammifère volant les chauves souris ... http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a ... -23805.php http://acces.ens-lyon.fr/evolution/evol ... uve-souris
tu trouveras aussi des sites créationnistes ... mais eux se gardent bien d'aborder le sujet sous l'angle génétique ! Facile de critiquer pas facile d'assumer toutes les conséquences d'une critique de la génétique et de ses méthodes.
apollo a écrit :
Pour ceux qui se demanderaient ce qu'est un tétrapode, c'est juste un animal qui dispose de quatre pattes locomotrices, deux de devant et deux de derrière. Votre chien et votre chat, par exemple, sont des tétrapodes terrestres.
Tu reprochais le verbiage ... un terme pour tétrapode que tous connaissent ... quadrupède je dis ça, je dis rien
apollo a écrit :
Imaginons donc une sorte de lézard, un lézard "préhistorique", avec quatre jolies pattes, qui vivait voilà une petite soixantaine de millions d'années. Comme ses amies les limaces, il a survécu au cataclysme qui a provoqué l'extinction des grands dinosaures.
Et puis voilà t-y-pas que pour une raison qu'on ignore (eh oui l'évolution c'est une montagne d'ignorance vernie de beaucoup d'imagination), les pattes antérieures de ce lézard se mettent à évoluer pour finir par devenir - quelques millions d'années plus tard - de magnifiques ailes avec lesquelles il pourra s'envoler.
Côté ignorance, nous attendons que tu nous présentes une meilleure explication
Ceci dit la raison on la connais, il s'agit de "pression selective" qui à favorisé le développement d'une population animale ...
Par ailleurs ... si tu connaissais ton sujet ... au lieu de nous sortir tes fariboles les grands dinosaures ne sont pas "TOUT" les dinosaures et ils ne sont pas non plus TOUT les animaux vivant à l'époque ... d'autres reptile on survécu ... , des mammifères ...
Ce n'est pas non plus la seule extinction de masse que la Terre a connu mais la 5 eme ...
Et, nous pouvons également rajouté que l'extinction des dino pour rapide ne fut pas instantanée ... plusieurs indices corrobore la présence de dino jusqu'a 1 millions d'années après la catastrophe K-T
Sloan RE, Rigby K, Van Valen LM, Gabriel Diane, « Gradual dinosaur extinction and simultaneous ungulate radiation in the Hell Creek formation »,
Désolé pour toi cette fois ci c'est en anglais ... peut être parce que la langue de la recherche c'est l'anglais .. .les chinois, les russes, les coréen, les japonais ... s'y sont mit pour pouvoir échanger avec leur collègues du monde entier ... je pense que tu es capable de faire cet effort !
En même temps vu la culture scientifique que tu nous présente ... j'avoue avoir des doutes ... mais je ne doute pas que tu ais d'autre qualité Peut être ferais tu mieux de te concentrée sur elle que de jouer les "héraut" anti-evolution
Science, vol. 232, no 4750, 1986, p. 629–633 (PMID 17781415, DOI 10.1126/science.232.4750.629, lire en ligne [archive])
assett JE, Lucas SG, Zielinski RA, Budahn JR, « Compelling new evidence for Paleocene dinosaurs in the Ojo Alamo Sandstone San Juan Basin, New Mexico and Colorado, USA », International Conference on Catastrophic Events and Mass Extinctions: Impacts and Beyond, 9-12 July 2000, Vienna, Austria, vol. 1053, 2001, p. 45–46
apollo a écrit :
Question d'un enfant de 6 ans : comment cet animal a-t-il fait, pendant des centaines de milliers d'années, voire des millions d'années, pour se déplacer avec des membres antérieurs qui n'étaient plus vraiment des pattes, et pas encore des ailes. En quoi des membres antérieurs qui n'étaient plus de vraies bonnes pattes de lézard pouvaient-ils conférer à cet animal le moindre avantage pour la survie ou pour la reproduction ?
Comment fait l'homme ?
Comment font les oiseaux ?
Et les tyrannosaures ?
Un enfant de 6 ans à l'excuse, que tu n'as pas, d'avoir 6 ans !
Quel avantage les pattes atrophiées antérieur du Tyrannosaures ... surement aucune ... d'ailleurs ... il est tellement ridicule qu'on ce demande comment il a survécu
Ce qui m'amuse ici ... c'est que tu affirmes une chose qui est "évidente" même pour un enfant de 6 ans !
Un crocodile borgne, ou aveugle ou avec une patte en moins reste un croco ... et il n'y a que toi pour pensé qu'il ne représenterais aucun danger !!
Tu cherches des exemples mais tu n'en as pas .. et pour cause ils n'existent pas !
apollo a écrit :
Si vous prenez un lézard moderne, il va de soi que ses pattes sont parfaitement adaptées à son anatomie. Raccourcissez-lui ses pattes avant de 10 % ou augmentez d'autant leur longueur, et le pauvre animal sera lourdement handicapé par rapport à ses congénères parfaitement proportionnés.
C'est nouveau ça ... l'adaptation est une adaptation à l'anatomie !
Explique moi l'adaptation du rete mirabile chez l'okapi ... à nouveau c'est de l'anglais désolé https://www.researchgate.net/publicatio ... nd_Ostrich
Chez la girafe cet organe prévient l'explosion du systeme artériel cérébral quand celle ci se penche pour boire de l'eau ... au vu de la longueur de son cou on le comprend ... mais chez l'okapi ? c'est quoi ton explication ?
La Théorie de L'évolution nous explique que c'est un organe vestigial originaire de l'ancêtre commun au girafe et okapi ... mais sans la Théorie ... explique nous l'origine de cet organe sans intéret pour l'okapi ...
Explique nous aussi le crabe violoniste
apollo a écrit :
De même, n'importe quel ornithologue vous expliquera en détails pourquoi on qualifie les ailes des oiseaux de "merveille de technologie". Comment une évolution "aveugle" soumise à des mutations complètement aléatoires peut-elle réaliser de telles prouesses ?
L'évolution n'est pas aveugle ... encore une fois tu nous fais ton CdL en étalant ton ignorance de la Théorie que tu décries !
Ce qui m'étonne c'est que tu ne nous fasse pas le coup du Singe qui tape à la machine à écrire ... bon bah je vais le faire - mais en court
la "Théorie Du Singe Qui Tape à la Machine" cette théorie qui se veut une "illustration" de l'impossibilité de l'évolution. Nous explique qu'un singe tapant à la machine ne récriras pas "Hamlet" , ou "les misérables".
Ce que ne dit pas cette Theorie et donc ce en quoi c'est une mauvaise illustration qui n'illustre que l'incompétence de celui qui l'a inventé la premiere fois
C'est qu'un singe qui tape sur une machine NE représente que les mutations génétique au sein d'une espèce. La Selection naturelle elle ce sera de retenir des mots tapé par le singe que les mots qui signifie quelque chose. et l'évolution c'est l'ensemble des 2 plus le temps.
Ainsi en prenant tout les élements de la Théorie on arrive à Hamlet
apollo a écrit :
Se pose aussi la question de la finalité. Les gourous de l'évolution affirment que celle-ci ne va dans aucune direction, ou plutôt qu'elle tire dans tous les sens et ne retient que ce qui lui est profitable.
Il n'y a pas de finalité ... si tu avais lu l'origine des espèce tu le saurais !
LA THEORIE DE L'EVOLUTION NE PARLE PAS DE FINALITE !
Les gourous dont tu parles n'existent que dans ton imagination ....
apollo a écrit :
Mais dans l'exemple que j'ai cité, comment croire que, lorsque cette patte/aile était disons à 25 % patte et 75 % aile, comment ne pas percevoir d'avance ce qu'elle allait devenir et ce à quoi elle allait servir ? Les évolutionnistes affirment : "non, non, ça s'est produit tout à fait par hasard, au gré des mutations et de l'environnement".
Non IL N'Y A PAS DE HASARD ... le seul hasard est celui des mutations naturelles ( ou non d'ailleurs) sur l'adn !
apollo a écrit :
Franchement, comment peut-on croire de telles balivernes, à moins d'un véritable endoctrinement ?
Moi la question que je me pose ... c'est comment peut on être aussi ignorant d'un sujet que l'on prétend contredire !
avec de si pauvres arguments ... pour ne pas dire inexistant !
apollo a écrit :
Je trouve ça ahurissant. Et je n'ai pris qu'un exemple très simple et "visuel". Si je commence à parler des allèles et de l'information génétique supplémentaire monstrueuse nécessaire à une telle transformation, alors je vais à mon tour noyer tous les lecteurs.
A part la question sur les limaces j'ai surtout vu des exemples stupides !
Comme tes "chimères" qui si tu avais la moindre notions ... allez même pas 10 % des notions de la Théorie de L'évolution ... te paraitraient également stupides
apollo a écrit :
Voilà, allez-y les gourous, inondez-nous de votre verbiage habituel et des sites web en anglais auxquels on ne comprend rien non plus (mais c'est fait pour !).
A nouveau ... Quelle Théorie propose tu ?
Cordialement
Auteur : Ptitech Date : 20 juil.16, 22:31 Message : Curieusement Apollo est bien discrète depuis qu'on l'a grillée
Auteur : jipe Date : 20 juil.16, 22:42 Message : c'est vrais mais comme elle a d'autres pseudo(s) elle ne peu pas être partout a la fois
quoique, pour animer un forum , par des insultes
Auteur : Pion Date : 21 juil.16, 02:00 Message :
tant d'espèces de toutes sortes sont exactement les mêmes qu'elles étaient il y a des milliards d'années
Karlo a écrit :
Lesquelles ?
Y a mon grand-père le dinosaure et y a un espèce de cailloux dans ma cour, je m'enfarge dedans depuis des milliards d'années et il n'a pas changé d'un poil, faudrait que je pense a l'enlever de la.
OK des milliards d'années ça fait loin disons 350millions d'années pour les coquerelles par exemple.
Il existait des coquerelles semblables a celles d'aujourd'hui a cet époque et je trouve surprenant qu'elles n'aient guère changées depuis, surtout si on considère que l'homme soit le résulta d'une évolution d'organismes vivants qui ont leurs origines aux temps de ceux qui sont devenus coquerelles, je ne sais pas si tu me suis, mais certaines coquerelles n'ont pas suivies leurs espèces voisine de l'époque dans le processus d'évolution.
Jusque la je trouvais ça surprenant, qu'un être vivant puisse évoluer de l'origine de la vie sur terre jusqu’à l'homme en comparaison avec une autre espèce voisine qui elle a pratiquement eu zéro évolution.
Jusque la je trouvais ça surprenant, qu'un être vivant puisse évoluer de l'origine de la vie sur terre jusqu’à l'homme en comparaison avec une autre espèce voisine qui elle a pratiquement eu zéro évolution.
Il me semble que tu sous entends implicitement qu'il y aurait une "raison" à l'évolution qui pousserait les espèces à atteindre un "sommet" qui serait l'être intelligent.
Le problème ici c'est que ce n'est absolument pas dans la Théorie de l'évolution fut elle darwinienne ... et pas plus dans la Théorie Synthétique.
Les espèces évoluent soit par le simple fait qu'il existe une dérive génétique naturelle ... une cyanophycée n'a pas aujourd'hui le même patrimoine génétique qu'il y a 1 millions d'année .. elles se ressemble uniquement. Si la cyanophycée était un être sexué, il est même extrêmement probable qu'elle ne puissent pas même se reproduire.
De même que des espèces différentes sont poussées par le milieux à une convergence évolutive : poisson, mammifère ou reptile ( exemple ichtyosaure, requin, dayphine) , de même un animal qui resterait semblable pendant un million d'année n'en finirait pas moins par ne plus être le même aujourd'hui d'un point de vue génétique alors même qu'il serait identique d'un point de vue physiologique.
Cordialement
Auteur : apollo Date : 23 juil.16, 00:27 Message :
keinlezard a écrit :
Il me semble que tu sous entends implicitement qu'il y aurait une "raison" à l'évolution qui pousserait les espèces à atteindre un "sommet" qui serait l'être intelligent.
Moi ce qui m'étonne, c'est que l'évolution, qu'on dit aveugle, trouve toujours les mêmes solutions du genre quatre pattes pour les mammifères terrestres et six pattes pour les insectes. Pourquoi les insectes à quatre pattes n'existent-ils pas, pas plus que les mammifères à six pattes ?
Auteur : indian Date : 23 juil.16, 01:06 Message : Un mille-patte.
Une baleine.
bon... des nageoire sont peut être des pattes..
Auteur : apollo Date : 23 juil.16, 01:47 Message :
indian a écrit :Un mille-patte.
Ce n'est pas un insecte.
Mais on peut poser la question autrement : pourquoi chez les arthropodes n'existe-t-il pas de sous-embranchement "quadripode" ?
Une baleine.
Ce n'est pas un mammifère terrestre.
Idée : et si tu lisais les messages autrement qu'en diagonale, avant d'y répondre ?
Auteur : indian Date : 23 juil.16, 02:03 Message :
apollo a écrit :
Mais on peut poser la question autrement : pourquoi chez les arthropodes n'existe-t-il pas de sous-embranchement "quadripode" ?
Ce n'est pas un mammifère terrestre.
Idée : et si tu lisais les messages autrement qu'en diagonale, avant d'y répondre ?
plein de bonne questions.
vous saviez que la balein possede un squelette rappelant les mammifere terrestres?
Auteur : Tiel Date : 23 juil.16, 04:31 Message :
apollo a écrit :Moi ce qui m'étonne, c'est que l'évolution, qu'on dit aveugle, trouve toujours les mêmes solutions du genre quatre pattes pour les mammifères terrestres et six pattes pour les insectes. Pourquoi les insectes à quatre pattes n'existent-ils pas, pas plus que les mammifères à six pattes ?
Bonne question, cependant pour y répondre il faut d'abord souligner que non l'évolution n'aboutit pas toujours au même solution, car l'évolution des organismes est contraintes, on parle d'ailleurs de contraintes structurales et historiques. Par exemple les tétrapodes ont quatre pattes et ne peuvent en acquérir davantage car diverses contraintes physiologiques et génétiques rendent virtuellement impossible l'évolution progressive d'une paire de pattes supplémentaires. Les contraintes peuvent se situer parfois au niveau génétique avec des disposition de gènes rendant soit impossible soit extrêmement improbable certains changements et innovations. Mais paradoxalement ce sont parfois les exceptions à ces règles qui nous en apprennent le plus sur ces dernières. À ce titre je te conseille ce modeste billet que j'avais rédigé il y a quelques années déjà.
Auteur : apollo Date : 23 juil.16, 06:23 Message :
indian a écrit :[
vous saviez que la balein possede un squelette rappelant les mammifere terrestres?
Oui, pas étonnant lorsqu'on considère que c'est le même merveilleux Artiste qui a conçu l'un et l'autre.
Gloire à Lui !
Auteur : Tiel Date : 23 juil.16, 07:00 Message :
apollo a écrit :Oui, pas étonnant lorsqu'on considère que c'est le même merveilleux Artiste qui a conçu l'un et l'autre.
Ben si quand même étonnant considérant par exemple que les baleines retiennent au stade embryonnaire des bourgeons de membres postérieurs qui disparaissent par la suite. Cela n'a aucun sens du point de vue de la création car ces membres vestigiales n'existent pur aucun but et de fait disparaissent bien avant la naissance et toujours concernant la baleine il y a d'autres détails troublants.
Embryons de Dauphin tacheté (Stenella attenuata), Embryon de 24 jours à gauche, de 48 jours à droite.
«Faisons encore comme si la création était une hypothèse alternative à l'évolution. Si le Créateur avait voulu construire la meilleure nageoire pour nager, la meilleure patte pour creuser ou courir, la meilleure aile pour voler et le meilleur bras pour lancer une balle ou écrire, pourquoi se serait-il astreint à n'utiliser que les mêmes os, dans le même ordre, se forçant ainsi à les déformer et à les tordre de façon aussi extrême ? C'est comme si Francis Cabrel s'était astreint à composer toutes ses chansons avec les mêmes sept ou huit mots toujours dans le même ordre, n'en modifiant que l'accent. La nageoire des baleines est particulièrement exemplaire. Le squelette de mon bras est fait de trente os, qui constituent dix-sept articulations, toutes très mobiles, de l'épaule jusqu'au bout des doigts. La nageoire d'une baleine est, elle aussi, faite des mêmes trente os (plus quelques autres dans les doigts dans certains cas). Ils forment aussi les mêmes dix-sept articulations, mais une seule est mobile, celle de l'épaule, entre l'humérus et l'omoplate. Les seize autres sont tout à fait figées, ankylosées en permanence. L'évolution explique très bien cette structure de la nageoire. La baleine a besoin d'une sorte de rame, mobile mais rigide. Mais comme elle descend d'un ancêtre pourvu d'un bras comme le nôtre, le sien est fait des mêmes os et des mêmes articulations placés dans le même ordre. Pour en faire une rame, la sélection a dû figer seize des dix-sept articulations, alors que la nageoire des baleines aurait été bien mieux conçue et bien plus simple si elle avait été faite d'un seul os, par exemple. Dans le contexte du créationnisme, le squelette de la nageoire d'une baleine n'a pas de sens. Il est inexplicable en termes logiques ou fonctionnels, mais tout à fait explicable en termes évolutifs ou historiques. En effet, l'interprétation la plus raisonnable de cette structure commune à tous les vertébrés est que toutes ces espèces ont évolué à partir d'un ancêtre commun ; elles ne sont que le produit de transformations à partir d'un même modèle ayant existé dans le passé. Cette structure commune, cette homologie, est une trace de l'histoire, une preuve de l'évolution, une preuve de la transformation et de la parenté de ces espèces.» Extrait du livre «Le Miroir du Monde» de Cyrille Barrette
Auteur : apollo Date : 23 juil.16, 09:12 Message :Les organes vestigiaux
Ce concept est en fait un mythe ! Les évolutionnistes soutiennent que certains organes faisant partie de notre anatomie aujourd’hui ont peu ou pas de fonction. Ils interprètent ainsi ces organes comme des » vestiges de l’évolution » ; des structures anatomiques léguées par un ancêtre évolutif X et qui ont » cessé de se développer » [cette expression est scientifiquement irrecevable …] parce qu’elles ont cessé d’être utiles. À l’époque de Darwin une centaine d’organes ont ainsi été répertoriés comme étant des » vestiges de l’évolution « . Chaque décennie d’avancement en science fait maigrir cette liste.
Aujourd’hui, cette liste ne comporte que 4 ou 5 cas … et à l’heure actuelle, ils sont remis en question. Parmi eux, l’appendice et le coccyx :
» À mesure que notre connaissance a augmenté, la liste de structures vestigiales a diminué. Wiedersheim pouvait en dresser une liste d’environ 100 chez les humains; les auteurs récents en énumèrent habituellement quatre ou cinq. Même ces courtes listes de structures vestigiales chez l’humain peuvent être remises en question. Au niveau anatomique, l’appendice a de toute évidence, une fonction lymphoïde. «
» Le coccyx sert de point d’insertion à plusieurs muscles et ligaments, incluant le gluteus maximus. Le repli semi-lunaire de l’oeil aide à nettoyer et à lubrifier le globe de l’oeil. «
Embryologie
Selon les évolutionnistes, l’embryologie appuie fortement la théorie de l’évolution. Ceci parce qu’ils voient des ressemblances dans le développement embryonnaire de différentes espèces de vertébrés. En effet, on note des ressemblances. Par contre, elles sont liées au fait que l’on a sélectionné un échantillon d’espèces qui possèdent des caractéristiques communes majeures. Lors du développement de ces caractéristiques majeures dans l’embryon, on note évidemment des ressemblances ! Les deux caractéristiques majeures reliant les vertébrés sont la présence d’un crâne et d’une colonne vertébrale.
Mais passons outre. Ernst Haeckel a tenté de démontrer ces ressemblances par la publication d’esquisses présentant le développement embryonnaire de huit espèces de la classe des vertébrés. 120 ans plus tard, ces dessins font toujours partie de la littérature académique. Pourtant, nous savons depuis la publication de ces dessins, vers la fin du 19e siècle, que Haeckel a délibérément faussé les dessins et exagéré à l’extrême les dites ressemblances.
De plus, Haeckel ne présente pas la première moitié du développement embryonnaire. Son » début » du développement n’est pas le vrai début. Même les livres de biologie qui affichent de vraies images d’embryons (et non les esquisses de l’ouvrage de Haeckel) perpétuent le mirage. Ils omettent les étapes importantes du développement embryonnaire que sont la fécondation, le clivage, la gastrulation et la neurulation. Lorsque l’on considère les différences renversantes entre différentes espèces de vertébrés durant ces étapes nous pouvons nous faire une idée de la raison pour laquelle on ne voit jamais ces étapes dans les manuels scolaires.
Auteur : Ptitech Date : 23 juil.16, 09:30 Message : Quand est-ce que tu te rentreras dans ta caboche que la théorie de l'évolution n'est pas incompatible avec l'existence de Dieu ?
Alors arrêtes de nous casser les couilles. L'évolution est un fait avéré, seules les modalités "divisent" les scientifiques.
Et tu pourrais au moins sourcer ton copier coller (créationnisme.com).
Auteur : apollo Date : 23 juil.16, 10:02 Message :
Ptitech a écrit :
Et tu pourrais au moins sourcer ton copier coller (créationnisme.com).
Fautes d'orthographe en moins. Et effectivement, je ne me casse plus la tête à argumenter puisque de nombreux sites créationnistes fournissent des réponses prêtes à l'emploi.
Merci Seigneur que tant de personnes à travers le monde aient confiance en toi et défendent la vérité de ta Parole écrite avec tant de fidélité. Puisses-tu les bénir abondamment. Amen.
Auteur : Ptitech Date : 23 juil.16, 10:06 Message : C'est pathétique
Auteur : apollo Date : 23 juil.16, 10:11 Message :
Ptitech a écrit :C'est pathétique
C'est normal que tu le voies ainsi. Il n'y a que le Seigneur qui puisse t'ouvrir les yeux à sa Vérité. Demande-le lui humblement et sincèrement, tu n'as rien à perdre à essayer.
Sois loué, Seigneur, pour ta bonté, toi qui ouvres les yeux des aveugles et débouches les oreilles des sourds. Amen.
apollo a écrit :Ce concept est en fait un mythe ! Les évolutionnistes soutiennent que certains organes faisant partie de notre anatomie aujourd’hui ont peu ou pas de fonction. Ils interprètent ainsi ces organes comme des » vestiges de l’évolution » ; des structures anatomiques léguées par un ancêtre évolutif X et qui ont » cessé de se développer » [cette expression est scientifiquement irrecevable …] parce qu’elles ont cessé d’être utiles.
Je t’arrête là car tu cites ici une conception fausse du terme vestigiale. Le terme vestigiale ne signifie pas «dépourvue de fonction», mais ayant perdu une partie de ses fonctions originales ou sa fonction originale, pour autant cette dernière a pu être remplacée par une autre via par exemple l’exaptation. L’existence d’organes vestigiaux est indéniables pensons aux minuscules ailes du Kiwi. Mais surtout Appolo je ne t’ai pas parlà ici de n’importe quel organe au structure vestigiale, je t’ai parlé ici de membres postérieures présents au stade embryonnaire et disparaissant par la suite sans jamais que ces membres n’aient pu servir à une quelconque fonction. Or en citant des écrits créationnistes comme tu le fais ici tu ne réponds pas à cette question.
apollo a écrit :Selon les évolutionnistes, l’embryologie appuie fortement la théorie de l’évolution. Ceci parce qu’ils voient des ressemblances dans le développement embryonnaire de différentes espèces de vertébrés. En effet, on note des ressemblances. Par contre, elles sont liées au fait que l’on a sélectionné un échantillon d’espèces qui possèdent des caractéristiques communes majeures. Lors du développement de ces caractéristiques majeures dans l’embryon, on note évidemment des ressemblances ! Les deux caractéristiques majeures reliant les vertébrés sont la présence d’un crâne et d’une colonne vertébrale.
En fait les caractéristiques majeures sont le plan d’organisation même des vertébrés celui-là même qui apparait au stade phylotypique. Mais il y a beaucoup plus comme l’exemple des membres postérieurs des embryons de cétacés mentionnées ici, mais aussi bien d’autres pensons notamment à l’apparition des osselets de l’oreille moyenne des mammifères à partir des mêmes cartilages que ceux qui donnent l’articulation de la mâchoire chez les reptiles et qui a servi base à une des plus magnifique prédictions évolutives. Mais j’y reviendrai dans un autre message.
apollo a écrit :[Mais passons outre. Ernst Haeckel a tenté de démontrer ces ressemblances par la publication d’esquisses présentant le développement embryonnaire de huit espèces de la classe des vertébrés. 120 ans plus tard, ces dessins font toujours partie de la littérature académique. Pourtant, nous savons depuis la publication de ces dessins, vers la fin du 19e siècle, que Haeckel a délibérément faussé les dessins et exagéré à l’extrême les dites ressemblances. De plus, Haeckel ne présente pas la première moitié du développement embryonnaire. Son » début » du développement n’est pas le vrai début. Même les livres de biologie qui affichent de vraies images d’embryons (et non les esquisses de l’ouvrage de Haeckel) perpétuent le mirage. Ils omettent les étapes importantes du développement embryonnaire que sont la fécondation, le clivage, la gastrulation et la neurulation. Lorsque l’on considère les différences renversantes entre différentes espèces de vertébrés durant ces étapes nous pouvons nous faire une idée de la raison pour laquelle on ne voit jamais ces étapes dans les manuels scolaires.
Non apparemment les créationnistes ignorent tout des diverses avancées en matière d’embryologie et plus généralement de biologie du développement. Les créationnistes font références ici au modèle du sablier qui contrairement à leur dire est une magnifique confirmation de la théorie de l’évolution. De plus modèle de développement en sablier est enseigner dans les universités et fait l’objet de multiples publications scientifiques, il n’y a donc aucun secret autour du modèle en question.
Modèle de développement en sablier, d’avantage de variations dans les premiers stages du développement, Mais convergence au stade phylotypique où un ensemble de gènes communs conservés entre les lignées, s’expriment et déterminent le plan d’organisation des organismes en question.
Par ailleurs le stade de développement où les embryons de vertébrés se ressemblent le plus est appelé stade phylotypique, et correspond à l’expression de gènes communs aux vertébrés et l’étude des gènes impliqué est cohérent avec de modèle évolutif non seulement chez les vertébrésmais également chez les insectes! Bref encore une fois citer une source créationniste est une très mauvaise idée. Et surtout cela ne réponds pas à l’exemple des embryons de dauphins voyons se développer des pattes postérieures qui disparaissent par la suite.
Auteur : Erdnaxel Date : 23 juil.16, 12:54 Message : Moi j'ai des questions liées sur l'évolution.
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L'humain est singe qui a évolué et les autres singes ont évolué aussi. Mais chez les singes il n'y a pas que le Chimpanzé, il y en a plein d'autre (macaque, babouin, orang outan ect...) pourtant ce ne sont pas des races de singes différentes mais bien des espèces de singes différentes.
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Ma première question c'est qu'en est il du berger allemand (chien)? Je veux dire que lui n'est pas un singe qui a évolué; et chez les chiens, il y en a plein d'autre aussi (pitbull, labrador, setter anglais, husky ect...) pourtant ce ne sont pas vraiment des espèces de chiens différentes mais bien des races de chiens différentes.
Ci-dessous un berger allemand
Auteur : Coeur de Loi Date : 23 juil.16, 21:45 Message : C'est du sophisme de dire que si on se ressemble tous à l'état d'embryon c'est donc qu'on vient tous de la même espèce d'origine... car on commence tous à l'état de cellule qui se divise au début.
Une cellule embryonnaire de mouche c'est pareil que celle d'un humain...
Sophisme = fausse science
Auteur : Tiel Date : 23 juil.16, 21:54 Message :
Erdnaxel a écrit :L'humain est singe qui a évolué et les autres singes ont évolué aussi. Mais chez les singes il n'y a pas que le Chimpanzé, il y en a plein d'autre (macaque, babouin, orang outan ect...) pourtant ce ne sont pas des races de singes différentes mais bien des espèces de singes différentes.
Oui car la durée de séparation de ces différentes lignées remontent à plusieurs millions d'années voir dizaines de millions d'années, la divergence génétique étant suffisante pour empêcher tout métissage et même toute apparition d'hybride stérile.
Erdnaxel a écrit :Ma première question c'est qu'en est il du berger allemand (chien)? Je veux dire que lui n'est pas un singe qui a évolué; et chez les chiens, il y en a plein d'autre aussi (pitbull, labrador, setter anglais, husky ect...) pourtant ce ne sont pas vraiment des espèces de chiens différentes mais bien des races de chiens différentes.
Oui car si les différences morphologiques sont-elle qu'un archéologue du futur parlerait probablement d'espèces différentes à la vue des différents crânes de chiens, leur patrimoine génétique n'a beaucoup divergé car leurs ancêtres communs est vieux tout au plus de quelques dizaines de milliers d'années voir beaucoup moins, voir quelque siècles seulement. Les chiens ont connu une évolution morphologique extrêmement rapide car induite artificiellement par l'homme qui a sélectionné lui-même les traits qu'il désirait, et en croisant de façon strictes les chiens en fonction de ces derniers. La conséquence est une grande disparité morphologique entre les races, mais également une très faible diversité génétique au sein des races dites pures ainsi créées. Les races de chiens sont un exemple d'évolution très particulier mais même si toujours classé dans la même espèce que le loup, certaines races ne peuvent cependant pas s'accoupler naturellement en raison de trop importantes différences de taille. Notons que le principe de l'élevage est le même qui a abouti aux diverses races animale utilisé dans l'agriculture ainsi que les diverses variétés de plantes constituant la base de notre alimentation.
Coeur de Loi a écrit :C'est du sophisme de dire que si on se ressemble tous à l'état d'embryon c'est donc qu'on vient tous de la même espèce d'origine... car on commence tous à l'état de cellule qui se divise au début.
Non ce n'est pas un sophisme car il ne s'agit pas d'une simple ressemblance mais d'une même organisation, d'une même structure corporelle au stade embryonnaire. À savoir des arcs branchiaux, des structures vertébrales communes qui se différencient ultérieurement. Par exemple nos osselets de l'oreille moyenne dérivent du cartilage de Meckel, qui au stade embryonnaire est partager par tous les amniotes. Mais ensuite alors que la partie supérieure de ce cartilage se développe pour former les osselets de nos oreilles moyennes, cette même partie supérieure devient les os de l'articulation de la mâchoire chez les reptiles. Et je reviendrais plus en détail sur cet exemple si nécessaire car il est vraiment très instructif en matière d'évolution.
Auteur : Coeur de Loi Date : 24 juil.16, 02:15 Message : Ok mais ça ne prouve rien en soi. Je peux pas dire que parcqu'il y a ressemblance, il y a parenté.
Les faits :
- J'ai 2 yeux tout comme les abeilles, les lions, les poissons.
L'interprétation :
- Donc on est de la même famille, on a un ancêtre en commun.
La vérité :
On ne sait pas, ce n'est pas une preuve obligatoire.
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Ceci est de la vraie science.
Auteur : Tiel Date : 24 juil.16, 02:39 Message :
Coeur de Loi a écrit :Ok mais ça ne prouve rien en soi. Je peux pas dire que parcqu'il y a ressemblance, il y a parenté.
Les faits :
- J'ai 2 yeux tout comme les fourmis, les lions, les poissons.
Non ce n'est pas si simple car les yeux des fourmis sont fort différents de ceux des vertébrés et ont une origine partiellement différente malgré une homologie profonde via le gène pax6, c'est d'ailleurs là qu'intervient l'embryologie pour déterminer non seulement des ressemblances mais également des voies développementales aisant intervenir des gènes spécifiques pour déterminer l'origine commune ou non de tel ou tel organe. À ce titre Cœur de Loi pour illustrer d'avantage mon présent propos sur la démonstration par l'embryologie, permet-moi de revenir sur l'exemple des osselets de l'oreille moyenne des mammifères. Je vais m'étendre un peu mais m'exprimer très clairement à l'aide de diagramme afin que tout soit clair. Cet exemple je l'avais en réalité déjà posté sur un autre forum et tout le monde l'avait parfaitement compris.
Pour simplifier l'explication nous allons à ce titre nous concentrer sur deux des osselets en question, à savoir le marteau et l'enclume. En effet un point intéressant concernant l'apparition des mammifères à partir de lointains ancêtres «reptiliens», est justement celui de l'évolution de ces fameux osselets de l'oreille moyenne que sont le marteau (malleus), l'enclume (incus) comme l'illustre les deux schémas ci-dessous.
En effet comment pareils osselets ont-ils pu évoluer graduellement? Pour les chercheurs il est apparu très tôt que les osselets de l'oreille moyenne des mammifères sont homologues (donc dérive du même ancêtre commun) à deux os faisant office d'articulation de la mâchoire chez les «reptiles» à savoir l’os articulaire et l’os carré. D'ailleurs le registre fossile de l'époque indiquait que les premiers amniotes, parmi lesquels devaient figurer les ancêtres des mammifères, avaient eux-mêmes une articulation «reptilienne» de la mâchoire comme l'indique les deux schémas ci-dessous.
Ainsi les chercheurs affirmèrent qu'au sein de la lignée ayant mené aux mammifères, l’os articulaire et l’os carré articulant la mâchoire de ces ancêtres, ont peu-à-peu évolué de manière graduelle pour devenir au final les fameux osselets de l'oreille moyenne qui nous sont si utiles à l'audition. Les chercheurs affirmant également qu'entre temps une nouvelle articulation de la mâchoire est apparu via la mandibule et l’os squamosal. Cette hypothèse était soutenu par des observations embryologiques. En effet les chercheurs savaient aux travers d'observation d’embryons de mammifères que les deux des osselets de l’oreille moyenne que sont le marteau et l'enclume, se forment durant le développement de l’embryon puis du fœtus, à partir du cartilage particulier. Ce cartilage s'appelle le Cartilage de Meckel. Or le cartilage de Meckel n’est rien d’autre en fait que la future mâchoire inférieure des mammifères (voir image ci-dessous). Mais on retrouve également ce même cartilage chez les embryons de «reptiles».
Voici une illustration du cartilage de Meckel durant le développement du futur enfant. On remarque que la partie postérieurs du cartilage, à savoir le futur marteau (malleus) et la future enclume (incus) sont encore attaché à ce qui pourrait bien constitué un os de la mâchoire inférieure, mais durant le développement ils s’en détacheront pour former de manière définitive le marteau et l’enclume de l’oreille moyenne tandis que le reste du cartilage de Meckel continuera à se développer pour former la mâchoire inférieur du nouveau-né en s’ossifiant aux autres os. Ce développement est d’ailleurs le même pour l’ensemble des mammifères. La différence est que chez les reptiles ce même cartilage continue son développement en voyant se former sur sa partie postérieure l'os articulaire et l'os carré qui formeront donc la future articulation de la mâchoire des «reptiles». Mais chez les mammifères la même partie inférieure du cartilage de Meckel, se détache pour former à terme les osselets de l'oreille moyenne des mammifères!
Mais donc il existe apparemment un gros problème! Pareille chose qui n'a apparemment pas pu évoluer graduellement cela semble même impossible! Car comment un os servant à l'articulation de la mâchoire peut-il devenir un os de l'audition? Et comment donc ces os de la mâchoire ont pu évoluer pour devenir des os de l'audition alors qu'en même temps une autre articulation de la mâchoire serait apparue? Il y a apparemment là un intervalle phénotypique absolument impossible à combler via le modèle d'évolution graduelle! De plus face à cette inconstance les chercheurs étaient initialement dépourvus du moindre intermédiaire structural dans le registre fossile pour justifier leur scénario évolutif. Scénario évolutif se basant apparemment uniquement sur la préconception d'une évolution graduelle telle que l'avait théorisé Charles Robert Darwin.
Cependant les chercheurs avaient déjà proposé une hypothétique solution à ce problème en concordance avec le paradigme d’une évolution graduelle. En effet les chercheurs affirmèrent que la nouvelle mâchoire mammalienne a pu apparaitre avant quand les os articulaires et carré aient abandonné leur fonction d’articulation de la mâchoire. Les chercheurs affirmant donc que l’évolution des amniotes «reptiliens» vers les mammifères a du se faire en passant par des créatures pourvu d’une double articulation de la mâchoire. Ainsi les chercheur affirmèrent qu’il a dut exister des «intermédiaires structuraux» pourvu à la fois d’une articulation «reptilienne» et d’une articulation mammalienne de la mâchoire. Bien évidemment à l’époque où pareille proposition fut faite pas le moindre fossile de pareille créature ne fut trouvé mais donc une prédiction évolutive fut faite sur des animaux qui auraient dû exister sans pour autant qu’on ait alors la moindre preuve fossile de leur existence.
Et la prédiction fut réalisée!
En effet depuis de nombreux fossiles d’un ordre nommé Thérapsides furent retrouvé, et parmi ces derniers le sous-ordre des Cynodontes comprenant plusieurs espèces montrant cette double articulation de la mâchoire. Mieux encore la succession des espèces composant ce sous-ordre nous permet de constater l’évolution des os de l’articulation «reptilienne» vers les osselets de l’oreille moyenne des mammifères (voir image ci-dessous). On peut ainsi observer dans le registre fossile comment l’articulation reptilienne s’atrophia au fur et à mesure que les os de cette articulation migrèrent vers l’oreille moyenne alors que l’articulation mammalienne gagnait de plus en plus en importance.
Et donc nous avons là la réalisation d’une prédiction évolutive en matière, d’homologie, de modalité évolutive et plus largement de phylogénie. Les chercheurs ont fait une prédiction évolutive à partir des données embryologiques et du paradigme théorique de la théorie de l’évolution, et il s’avère que le registre fossile à finit par confirmer haut la main leur prédictions. Ils devinèrent l’existence d’animaux pourvus d’une double articulation de la mâchoire (une reptilienne et autre mammalienne) avant même que le moindre fossile n’atteste de l’existence de pareils animaux.
Ceci est un exemple parmi tant autre de prédiction évolutive confirmé par la suite par de nouvelles découvertes fossiles ou autres. Il ne s'agit donc pas de se baser uniquement sur des ressemblances mais bien sur des développement méticuleux et sur des prédictions précises eux-mêmes basés sur des modèles rigoureux et se devant d'être confirmer à maintes reprises. Et si jamais il existe un compte-rendu détaillé de cela sous la forme d’un essai intitulé «Un coup de gueule plein les oreilles» a été écrit par Stephen Jay Gould et est disponible dans son livre «Comme les huit doigts de la main». Et bien sûr ce qui marche ici pour les mammifères marche également pour de multiples autres lignées.
Auteur : Coeur de Loi Date : 24 juil.16, 04:07 Message : Pour qu'une hypothèse soit scientifique il faut que cela soit réfutable, hors la théorie de l'évolution est irréfutable car on ne peut pas la tester.
En effet, ils disent que cela nécessite des millions d'années pour se faire, hors on a pas le temps de vérifier
Du coup ils peuvent dire ce qu'ils veulent... on doit le croire sans preuves observables.
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Imaginons une machine à remonter le temps et l'espace :
On mettrait une cellule dans l'océan d'une planète vierge comme la Terre sans rien de vivant, on reviendrait tous les 1 millions d'années et on observerait de la végétation et des êtres vivants de plus en plus évolués si c'était vrai !
Alors ce serait une hypothèse scientifique, car vérifiable !
Auteur : Ptitech Date : 24 juil.16, 04:11 Message : Heureusement que les scientifiques n'ont pas attendu ces impossibilités pour avancer sinon on serait encore à l'âge de pierre.
Auteur : Coeur de Loi Date : 24 juil.16, 04:15 Message : Si c'est pas réfutable, c'est pas la méthode scientifique !
Auteur : Tiel Date : 24 juil.16, 04:50 Message :
Coeur de Loi a écrit :Pour qu'une hypothèse soit scientifique il faut que cela soit réfutable, hors la théorie de l'évolution est irréfutable car on ne peut pas la tester.
Si on peut la théorie de l'évolution peut-être réfuter de bien des manières voici quelques observations, qui si elles venaient à se produire, réfuteraient totalement la théorie de l'évolution.
1. Des lapins ou tout autre amniote datant de l'ère précambrienne: D'un point de vue évolutif c'est impossible, car les premiers amniotes dérivent des premiers chordés, et ces derniers n'apparaissent dans le registre qu'à l'ère permienne. Dès lors si des fossiles de mammifères, d'oiseaux ou de lézards étant découverts à une époque aussi ancienne la théorie de l'évolution ne pourrait pas l'expliquer et serait donc réfuté.
2. Des chimères anatomique impossibles: Note je parle de chimère anatomique et non pas des chimère cellulaires et génétique, biologiquement réelle et possible. Ce point là est à mettre en lien avec la notion de contrainte structurale que j'avais déjà mentionner. Par exemple un griffon ou un pégase ne peuvent pas exister car il est impossible pour un tétrapode de l'ordre ds mammifère d'acquérir une paire de membre supplémentaire qui serait qui plus est celui d'un taxon phylogénétiquement éloignée. Les ailes des oiseaux sont des membres antérieurs qui ont subit de très nombreuses modifications sur une histoire très longue, y compris avec l'évolution de plumes. Les mammifères ont eux aussi une histoire longue et complexe mais totalement séparées des oiseaux. D'un point il est donc impossible que pareille chimère existent en raison de contraintes anatomique et d'impossibilité génétique évidente. La découverte d'une seule chimère anatomique de ce genre réfuterait totalement la théorie de l'évolution.
4. Incongruité des génomes et de la physiologie. Si l'on venait à trouver que la majeure partie du génome d'un saumon, même s'il s'agit de séquences non fonctionnelles, était plus proche de celui de l'être humain, que ne l'est celui du chimpanzé cela remettrait totalement en cause la théorie de l'évolution.
5. Un singe accouchant d'un bébé humain, je me souviens de créationnistes affirmant que l'évolution n'avait pas été prouvé car jamais aucun singe n'a accouché et n'accouchera de bébés humains. Le problème étant que pareille observation réfuterait en réalité totalement la théorie de l'évolution.
Coeur de Loi a écrit :En effet, ils disent que cela nécessite des millions d'années pour se faire, hors on a pas le temps de vérifier.
Pourquoi sembles-tu ignorer mon message précédent ainsi que tous les autres où j'avais pris le soin d'expliquer les diverses preuves en question? Si ce que je t'expose ne te convainc pas tu peux bien sûr m'expliquer pourquoi, mais sinon je ne peux en déduire que tu ignores des preuves pourtant bien valide. Par ailleurs le génome et la physiologie des populations changent avec le temps cela est un fait indéniable. Or même si ces changements sont bien sûr lents, et limités à l'échelle d'une vie humaine, il n'y a aucune raison d'affirmer qu'il y aurait une limite à plus long terme.
Coeur de Loi a écrit :Du coup ils peuvent dire ce qu'ils veulent... on doit le croire sans preuves observables.
Non la preuve je t'ai donner dans mon message précédente une démonstration rigoureuse obéissant à des modèles strictes en terme de vérification de la théorie testée.
Coeur de Loi a écrit :Imaginons une machine à remonter le temps et l'espace.
Tu préfères un TARDIS ou une DeLorean DMC-12?
Coeur de Loi a écrit :On mettrait une cellule dans l'océan d'une planète vierge comme la Terre sans rien de vivant, on reviendrait tous les 1 millions d'années et on observerait de la végétation et des êtres vivants de plus en plus évolués si c'était vrai! Alors ce serait une hypothèse scientifique, car vérifiable!
Donc si on en croit ta présente façon de voir les choses l'existence de l'Empire Romain n'est pas attesté car après tout des documents historiques et les diverses données ne sont pas une preuve tangibles, seule remonter le temps permettrait d'attester ou non de l'existence passé de l'Empire Romain. Mais c'est pire lorsque tu affirmais dans un autre topic que la Bible est la vérité d'un point de vue historique sans que tu n'exiges la moindre machine à montée le temps pour attester de la véracité de cette affirmation.
En fait en Histoire on use également de diverses sources, que l'on recoupe avec les données archéologiques pour établir le plus précisément possible les événements historiques passées. Établir la réalité de l'évolution procède de la même façon, mais en réalité l'évolution bénéficie même de données plus rigoureuse encore puisqu'elle se bases sur des principes génétiques fondamentaux observables et qui permettent d'établir avec certitude l'ascendance communes des êtres vivants. À ce titre Cœur de Loi je ne t'ai jamais vu répondre à l'imparable démonstration de l'ascendance commune via les rétrovirus endogène. Ni même sur le fait que le registre fossile regorge d'intermédiaire structuraux que les créationnistes eux-mêmes ne parviennent pas à savoir s'il s'agit d'hommes ou de singes. Peut-être accepteras-tu un jour de discuter pleinement de ces différentes découvertes.
Auteur : Erdnaxel Date : 24 juil.16, 07:43 Message :
Tiel a écrit : Les chiens ont connu une évolution morphologique extrêmement rapide car induite artificiellement par l'homme qui a sélectionné lui-même les traits qu'il désirait, et en croisant de façon strictes les chiens en fonction de ces derniers.
C'est là que j'ai dû mal comprendre. Comment l'humain peut créer "artificiellement" des races dans une espèce canine? Est ce qu'il les crée de la même façon que le ligre?
Tiel a écrit :Les races de chiens sont un exemple d'évolution très particulier mais même si toujours classé dans la même espèce que le loup,
Chez le loup aussi, il n'y a pas qu'un type de loup (loup gris, loup du Canada, loup arctique, loup de l'Est, loup de Sibérie). Sont t'ils des races de loups différentes ou aussi des espèces différentes de loups?
Ci-dessous loup gris
Ci-dessous Loup du Canada
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Ensuite qu'en est il (notamment) des dingos, des coyotes, des lycaons et des hyènes ? Sont t'ils aussi de la même espèces des différents loups?
Auteur : apollo Date : 24 juil.16, 08:28 Message : Les hyènes ne sont pas des canidés. Rien à voir donc avec les loups ou les chiens.
Une simple recherche sur Google te permet d'accéder à de telles informations en quelques secondes. Il te sera également très facile de comprendre la différence entre une "race" et une "espèce".
Auteur : Tiel Date : 24 juil.16, 08:51 Message :
Erdnaxel a écrit :C'est là que j'ai dû mal comprendre. Comment l'humain peut créer "artificiellement" des races dans une espèce canine? Est ce qu'il les crée de la même façon que le ligre?
Oui et non. Oui car certaines races de chiens sont obtenues par le croisement races antérieures, cependant suite à se croisement initiales les métis sont à leur tour soumis à une forte endogamie. Non car les chiens ne sont pas issue du croisement de lignées suffisamment distinctes pour être qualifiés d'espèces différentes. Les chiens descendent d'une population de loups aujourd'hui disparu qui suite au processus sélectifs imposés par leur maîtres humains a abouti à divers isolations génétiques et sélections de traits dans chacune des races ainsi créées. Les diverses races de chiens sont autant issues de forts processus sélectifs que de forts épisode endogamiques.
Erdnaxel a écrit :Chez le loup aussi, il n'y a pas qu'un type de loup (loup gris, loup du Canada, loup arctique, loup de l'Est, loup de Sibérie). Sont t'ils des races de loups différentes ou aussi des espèces différentes de loups?
Par convention on parle souvent de sous-espèces de loups, c'est-à-dire de sous-populations de loups toujours fertiles, toujours appartenant à la même espèce, mais déjà sensiblement différentes génétiquement voir concernant certains phénotypes. Mais parler de sous-espèces, voir de races, est souvent mal-aisé pour les populations sauvages car souvent la variabilité de ces sous-groupes se recoupent, on parle souvent et simplement de populations, comme c'est le cas pour l'être humain dont les variations géographiques sont également facilement observables. Cependant la diversité génétique au sein des loups dépassent celle présentent au sein de l'espèce humaine, si bien que certains ont voulu classé certaines populations de loups comme étant des espèces à part-entière ce qui demeure contestable. Cependant la notion d'espèce elle-même est imparfaite car elle est une manière de mettre une limite sur des populations qui sont en réalité en perpétuelle changement et dont les limites sont floues. Enfin non les sous-espèces sauvages ne sont pas les équivalents des races domestiques. Car à l'inverse de ces dernières, les populations sauvages de croisent librement et ne sont pas soumis aux processus sélectifs et à l'endogamie intense imposé par l'élevage. Si bien que si les races d'élevage ont une diversité génétique très faible en leur sein, les populations sauvage conservent une diversité génétique importante. C'est également le cas des différentes populations humaines qu'on ne peut donc pas comparé aux différentes races de chiens.
Erdnaxel a écrit :Ci-dessous loup gris. Ci-dessous Loup du Canada.
Concernant le loup du Canada ne s'agit-il pas plutôt ici d'un cas de mélanisme au sein d'une sous-espèce elle aussi grise? Car souvent les cas de mélanisme sont indépendant de l'ascendance à une populations donnée. Mais sinon ces différentes sous-espèces de loups appartiennent donc à la même espèce.
Erdnaxel a écrit :Ensuite qu'en est il (notamment) des dingos, des coyotes, des lycaons et des hyènes ? Sont t'ils aussi de la même espèces des différents loups?
Concernant les dingos et les coyotes, certains pensent qu'il faudrait les classé dans la même espèce que le loup car interféconds avec les loups et les chiens. De fait leurs séparation en espèces distinctes est contestable. Concernant les Hyènes il s'agit d'une espèce très différente davantage apparentés au félins qu'aux canidés.
Auteur : Erdnaxel Date : 24 juil.16, 09:25 Message :
Tiel a écrit :Car à l'inverse de ces dernières, les populations sauvages de croisent librement et ne sont pas soumis aux processus sélectifs et à l'endogamie intense imposé par l'élevage.
Si bien que si les races d'élevage ont une diversité génétique très faible en leur sein, les populations sauvage conservent une diversité génétique importante. C'est également le cas des différentes populations humaines qu'on ne peut donc pas comparé aux différentes races de chiens.
Est ce que l'humain peut créer au sein de sa propre espèce (grâce à un élevage humain) des races humaines?
Auteur : Tiel Date : 24 juil.16, 09:56 Message :
Erdnaxel a écrit :Est ce que l'humain peut créer au sein de sa propre espèce (grâce à un élevage humain) des races humaines?
Oui c'est tout à fait possible si l'on mettait en place des pratiques sélectives intenses au sein des populations humaines, c'est qu'on voulu faire certains théoriciens eugénistes. Mais bien sûr pareilles pratiques seraient monstrueuses et totalement contraire à l'éthique la plus élémentaire en plus d'impliquer des manière coercitives et dictatoriales parmi les plus épouvantables. Dès lors à moins de basculer sous la coupe d'idéologies monstrueuses pareilles pratiques ne devraient jamais voir le jour.
Auteur : Erdnaxel Date : 24 juil.16, 11:51 Message :
C'est pas sorcier (18m10s): "On peut ainsi reconstituer la grande histoire de la vie qui serait apparu sur Terre, il y a -3,8 milliards d'années. Nous serions tous issu d'un organisme unicellulaire proche des bactéries. Beaucoup plus tard, vers -540 millions d'années, la vie se diversifie. Des êtres pluricellulaires, puis les premiers animaux apparaissent d'abord dans les océans. Puis les plantes et les animaux colonisent la Terre ferme. À partir de moins de -225 millions d'années, ce sont les dinosaures qui dominent le monde. La majorité d'entre eux disparaît, il y a -65 millions d'années. Tout comme des milliers d'autres espèces probablement suite à l'impacte d'une météorite. Les descendants des rares dinosaures, qui ont survécu ce sont les oiseaux. Autre survivant de cette extinction massive, (1)les petits mammifères qui vont proliférer grossir et se diversifier. Parmi les nouveaux venu les lémuriens, les singes..."
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Est ce que les chiens ou les loups viennent forcément de "(1) les petits mammifères" (qui descendent des dinosaures) ou est ce que ce sont des espèces qui ont été crée plus tard (qui ne descendent pas des dinosaures)?
Je rappelle ce qui a été dit auparavant:
Tiel a écrit :Oui car si les différences morphologiques sont-elles qu'un archéologue du futur parlerait probablement d'espèces différentes à la vue des différents crânes de chiens, leur patrimoine génétique n'a beaucoup divergé car leurs ancêtres communs est vieux tout au plus dequelques dizaines de milliers d'années voir beaucoup moins, voir quelque siècles seulement.
C'est ambiguë.
Auteur : Tiel Date : 24 juil.16, 16:20 Message :
Erdnaxel a écrit :Est ce que les chiens ou les loups viennent forcément de "(1) les petits mammifères" (qui descendent des dinosaures) ou est ce que ce sont des espèces qui ont été crée plus tard (qui ne descendent pas des dinosaures)?
Les Loups (dont dérivent les chiens) ne descendent pas des dinosaures, car aucun mammifère ne descend des dinosaures comme le montre le diagramme phylogénétique suivant.
L'ensemble des mammifères actuelles descendent de mammifères de petites tailles ayant survécut l'extinction Crétacé-Tertiaire qui tua l'ensemble des dinosaures non-aviens. Cependant les grandes lignées de mammifères monotrèmes, marsupiaux et placentaires s'étaient probablement déjà séparé les unes des autres avant cette extinction. Les loups eux-mêmes appartiennent à l'ordre des carnivores dont l'ancêtre commun est apparu au sein de l'ordre de placentaires qui a subit une important diversification après la catastrophe qui élimina la majorité des dinosaures à l'exception des oiseaux. Les oiseaux étant la seule lignée de dinosaures qui survécut à l'extinction Crétacé-Tertiaire.
Erdnaxel a écrit :C'est ambiguë.
Non car j'ai simplement dit que les diverses races de chiens ont une origine très récentes, veille de quelques dizaines de milliers d'années tout au plus voir plus récente encore, c'est-à-dire parfois seulement vieilles de quelques siècles seulement et que donc en conséquence elles n'ont pas beaucoup divergé génétiquement entre elles. Ni même sont génétiquement très distantes du loup dont les chiens dérivent. Les races de chiens sont apparues très récemment à l'échelle des temps géologiques car les humains ont commencé à domestiquer les premiers loups dont les descendant allèrent devinrent les chiens, il y a seulement quelques dizaines d'années.
apollo a écrit :
"keinlezard"
Il me semble que tu sous entends implicitement qu'il y aurait une "raison" à l'évolution qui pousserait les espèces à atteindre un "sommet" qui serait l'être intelligent.
Moi ce qui m'étonne, c'est que l'évolution, qu'on dit aveugle, trouve toujours les mêmes solutions du genre quatre pattes pour les mammifères terrestres et six pattes pour les insectes. Pourquoi les insectes à quatre pattes n'existent-ils pas, pas plus que les mammifères à six pattes ?
Il n' y a rien d'étonnant ... ce serait étonnant si les insectes étaient insecte depuis le début du monde , si les arachnides étaient arachnide depuis les débuts du monde ...
Ta question et ton interrogation quoique légitime montre l'ignorance que tu as de la théorie.
Tout les animaux qui existent aujourd'hui nous dit la théorie, dérivent du premier être vivants -( ou des premiers )
La fameuse explosion du cambrien en est un exemple flagrant.
à l'époque enfin avant ( quelque millions d'années) la vie n'avait fait que commencé à apparaitre la Terre était vierge de tout prédateur et la la nature s'en est donné à coeur joie ( Bien sur ce n'est qu'une image, la vie et les essais permis par l'expression des gènes et les nouvelles niches écologique sont les véritables moteurs de la profusion animale )
A cette époque donc tout ou presque à été fait en forme animale.
C'est après que les choses se compliquent. Car ensuite seul celui qui sera meilleurs que sont concurent aura une chance de s'en sortir.
Aujourd'hui nous avons exactement les même probleme avec les animaux importé vis à vis des animaux autochtone : perruche et tortue de floride en france, Lapin en australie, algues tueuses en méditéranée ... tout c'est animaux sont meilleurs ou n'ont pas de prédateurs dans leur milieux présent et donc détruise l'équilibre.
A l'orgine , l'équilibre n'existait pas ... il s'est installé au fur et à mesure ....
Un insecte a 6 pattes non pas parce que c'est ainsi qu'est un insecte mais parce que le phyllum qui à donné naissance aux insectes à developpé six pattes.
4 pattes , 8 pattes , un cinquantaine pour le mille pattes ... cela est à recherché dans les origines de chaque phyllum et l'origine est dépendante également des conditions de l'époque.
Un insecte n'est pas un animal à sang chaud ... les ailes d'une mouche par exemple n'utilisent pas l'air comme une aile d'oiseau ,ou un ptérodactyle ...
et pour cause la taille n'est pas la même ... les besoins ne sont pas les mêmes !
Tu prends tout ce que tu vois aujourd'hui et décide que ce n'est pas possible que cela soit apparu de rien tel quel ....
Tu as raison ... cela date d'il y a plus de 2,5 milliards d'année .... mais ce que tu semble croire et qui est faux .. c'est qu'il y a 2.5 milliards d'années ce ne sont pas des chiens des insectes , des dino qui sont apparu ... mais de simples cellules.
il me semble au vu de cela que tu as un certain nombre de lacunes que tu devrais combler avant que de commencer à critiquer une chose ( je ne parle pas même de théorie ) que tu ne maîtrise visiblement pas.
Maintenant, il est parfaitement possible que tu poses des questions pertinente lorsque ce travail de fond sera effectué !
Coeur de Loi a écrit :
Pour qu'une hypothèse soit scientifique il faut que cela soit réfutable, hors la théorie de l'évolution est irréfutable car on ne peut pas la tester.
Tu nous montres une nouvelle fois ton ignorance dans le domaine ... il n'y a pas un labo de génétique qui ne soit en mesure de tester les assertions première et fondatrice de la Théorie Synthétique !
Ton argument pourrait tenir si malgré la génétique les partisans de l'évolution rejetait la génétique et la théorie synthétique or ce n'est pas le cas ... lest thé
oricien on rejeté la Théorie Darwinienne pour faire de la Théorie Synthétique le paradigme.
C'est donc que la Théorie Darwinienne a échoué sur des plans ou la Théorie Synthétique a elle réussie
Coeur de Loi a écrit :
Si c'est pas réfutable, c'est pas la méthode scientifique !
ça ne veut rien dire !!!
Aucun des arguments créationniste de l'intelligent Design ne sont réfutable donc , ce n'est pas scientifique ... là nous sommes d'accord
Mais surtout l'équation de Schrödinger n'est pas réfutable ...donc la mécanique quantique n'est pas scientifique !
1+1 = 2 n'est pas réfutable donc les mathématiques ne sont pas scientifiques ...
Ce que tu oublies CdL c'est que le fait qu'une chose ne soit pas réfutable n'empêche en rien l'ensemble d'être Scientifique , l'application de la méthode Scientifique à l'ensemble du Corpus permet de rendre compte de la scientificité de l'ensemble.
L'équation de Schrödinger est l'hypothèse de base de la mécanique quantique ... IMPROUVABLE , et cependant, les prédictions, les explications et les applications
prouve la justesse et scientificité de la mécanique quantique !
Il n'y a pas que les preuves directe ... il y a les preuvent indirectes aussi à prendre en compte ... le Boson de Higgs n'a pas été détecté ... mais les sous produits de sa désintégration tel que prévu par la Théorie Standard de la physique !
CdL comme toujours tu ne vois que ce qui t'arrange et tu nous le sert avec des phrases à l'emporte pièce qui ne peuvent impressionner que celui qui n'a pas de notion maîtrisé des sujet que tu abordes ...Lorsque tu tombes sur un os ... alors tu laisses tombé pour rouvrir aussi sec un autre thread qui te sert à déverser ton ignorance
Tu n'affrontes même pas le problème en face ... c'est dire la faiblesse de tes arguments ... un argument solide n'a pas à souffrir la contradiction ... et je reprendrais même tes mots :Si c'est pas réfutable, c'est pas la méthode scientifique !
Tiel a écrit :
Coeur de Loi a écrit:
C'est du sophisme de dire que si on se ressemble tous à l'état d'embryon c'est donc qu'on vient tous de la même espèce d'origine... car on commence tous à l'état de cellule qui se divise au début.
Non ce n'est pas un sophisme car il ne s'agit pas d'une simple ressemblance mais d'une même organisation, d'une même structure corporelle au stade embryonnaire. À savoir des arcs branchiaux, des structures vertébrales communes qui se différencient ultérieurement. Par exemple nos osselets de l'oreille moyenne dérivent du cartilage de Meckel, qui au stade embryonnaire est partager par tous les amniotes. Mais ensuite alors que la partie supérieure de ce cartilage se développe pour former les osselets de nos oreilles moyennes, cette même partie supérieure devient les os de l'articulation de la mâchoire chez les reptiles. Et je reviendrais plus en détail sur cet exemple si nécessaire car il est vraiment très instructif en matière d'évolution.
D'autant moins du sophisme que les génes impliqué dans le développement embryonnaire sont les mêmes !
Pour le développement d'un cerveau de poisson ... nous retrouvons les MEME gènes que pour un cerveau humains. partie antérieure , médiane et postérieure.
C'est exactement la même séquence qui initie le développement !
Autrement dit , si un Dieu avait crée tout être vivant il serait infiniment fainéant car n'utilisant que des choses éprouvées pour construire du neuf , n'hésitant pas parfois à laissé les scories du passée.
Par ailleurs cela pose la question de sa toute "Puissance" s'il est incapable de s'affranchir d'un seul et même modèle pour créé du vivant .
Cordialement
Auteur : Coeur de Loi Date : 24 juil.16, 23:18 Message : C'est pire que je le croyais, mon exemple n'est pas exacte :
Coeur de Loi a écrit :
Imaginons une machine à remonter le temps et l'espace :
On mettrait une cellule dans l'océan d'une planète vierge comme la Terre sans rien de vivant, on reviendrait tous les 1 millions d'années et on observerait de la végétation et des êtres vivants de plus en plus évolués si c'était vrai !
Si on revient après 1 milliards d'années et qu'il y a rien de plus que des cellules, avec des petites différences quelconques et neutres, les évolutionnistes diront tous en coeur : "c'est un coup de malchance, il faut attendre plus longtemps."
On revient après 2,3 et 4 millards d'années, toujours rien de plus, pas un brin d'herbe, encore moins un chat... ils sortiront encore leur joker : "c'est un coup de malchance, il faut attendre plus longtemps."
Conclusion : dès lors qu'on invoque le hasard, ce n'est plus scientifique.
Coeur de Loi a écrit :Conclusion : dès lors qu'on invoque le hasard, ce n'est plus scientifique
Il faut remercier Tiel et Keinlezard de prendre autant de temps pour t'instruire ( et nous) et neutraliser ta désinformation, la tienne et celle d'Apollo.
De mon point de vue en ce qui concerne la réfutabilité je dis plus simplement que le matérialisme universel est irréfutable mais que notre compréhension et entendement le sont ( réfutable) d'une manière perpétuelle. Et le hasard qui semble tellement te titiller concerne surtout dans ton cas le principe anthropique sur les chances, la nécessité ou la finalité de voir émerger l'être humain.
De un. Il y a un principe organisateur de la matière. La relativité porte la cérébralité ne serait ce qu'animale. De deux...les probalités d'une vie humaine doivent passer par une interrogation plus large et plus philosophique que théologique qui au fond décrète une réponse considérée absolue et irréfutable. Bien sûr que les aléas de la biologie et la théorie de l'évolution font ombrage à une théorie de la connaissance ( créationnisme) qui stipule une histoire linéaire et téléologique.
On peut avoir l'impression de répéter et de tourner en rond. Mais l'évolution du monde des idées est un "brain Storming" incessant auquel nous participons où chacun pose sa petite pierre philosophale ou d'achoppement.
Auteur : indian Date : 25 juil.16, 00:10 Message :
Inti a écrit :
De un. Il y a un principe organisateur de la matière. La relativité porte la cérébralité ne serait ce qu'animale. De deux...les probalités d'une vie humaine doivent passer par une interrogation plus large et plus philosophique que théologique qui au fond décrète une réponse considérée absolue et irréfutable. Bien sûr que les aléas de la biologie et la théorie de l'évolution font ombrage à une théorie de la connaissance ( créationnisme) qui stipule une histoire linéaire et téléologique.
On peut avoir l'impression de répéter et de tourner en rond. Mais l'évolution du monde des idées est un "brain Storming" incessant auquel nous participons où chacun pose sa petite pierre philosophale ou d'achoppement.
Merci Inti...
Simplement divin
Quand science et religion cheminent...
Auteur : Inti Date : 25 juil.16, 00:26 Message :
indian a écrit :Merci Inti...
Simplement divin
Quand science et religion cheminent...
Non indian...tu récupères mon propos pour le remettre dans ton enclos. Je parle de science et philosophie pas de science et théologie comme toi, appolo et coeur de loi. Le hic ici est justement une divergence entre la théorie scientifique et les certitudes théologiques.
Auteur : indian Date : 25 juil.16, 00:29 Message :
Inti a écrit :
Non indian...tu récupères mon propos pour le remettre dans ton enclos. Je parle de science et philosophie pas de science et théologie comme toi, appolo et coeur de loi. Le hic ici est justement une divergence entre la théorie scientifique et les certitudes théologiques.
D'accord laissons la théologie de côté...
Parlons science et philosophies uniquement
Et cherchons à comprendre du mieux que l'on peut... ca sera parfait.
Auteur : Erdnaxel Date : 25 juil.16, 00:52 Message : Ci-dessous: le diagramme phylogénétique
Tiel a écrit :L'ensemble des mammifères actuelles descendent de mammifères de petites tailles ayant survécut l'extinction Crétacé-Tertiaire qui tua l'ensemble des dinosaures non-aviens.
Est ce que ces mammifères de petites tailles ayant survécut à l'extinction Crétacé-Tertiaire vivaient ils en même temps que les dinosaures? (c'est ce que le diagramme phylogénétique laisse à penser)
_________________________________________________________________________________________________________________________________________________ Origine et évolution du loup (encyclopédie Larousse): "Il y a 40 millions d'années, un ancêtre des canidés et des félidés, Miacis, vit en Amérique du Nord. Puis, il y a 30 millions d'années, vient l'Hesperocyon ; on a retrouvé jusqu'en Europe un grand nombre de fossiles de cet ancêtre des canidés qui ressemble un peu à une genette. Tomarctus, remontant à 10 millions d'années, est peut-être le premier des canidés véritables. Il n'en reste que des crânes et des dents, mais les paléontologues pensent que ses pattes sont proches de celles des loups, chiens et renards d'aujourd'hui, à quatre doigts serrés.
Avec Canis donnezani surgissent en Europe occidentale les tout premiers membres du genre Canis, il y a environ 3 à 4 millions d'années. L'Homo habilis est déjà là quand les premiers loups (Canis lupus) apparaissent, il y a 2 millions d'années. Par la suite, des changements de climat considérables provoquent le déplacement des grands herbivores. Les loups se répandent alors en Eurasie, puis en Amérique du Nord, terre de leurs lointains ancêtres, en suivant la piste des troupeaux.
La communauté scientifique s'accorde pour voir dans le loup l'ancêtre le plus crédible du chien domestique. On sait qu'au mésolithique et au néolithique une certaine forme de chien vit auprès des hommes, car, lors de fouilles aux Etats-Unis et en Europe, on a exhumé des ossements datant de 9 000 à 14 000 ans.
La domestication du chien a entraîné progressivement une modification de ses organes internes et des sens du loup, qui ont perdu de leur finesse. Le cerveau s'est allégé (69 % moins lourd que celui du loup). Le chien n'en est pas moins intelligent, mais il est adapté à la vie domestique ; il présente aussi des comportements juvéniles du loup. S'il « retourne à la nature », il se rapproche du loup. Aujourd'hui, le loup vit surtout en Amérique du Nord et en Asie (Sibérie), ainsi qu'en Europe centrale et orientale ; en revanche, s quelques centaines d'animaux seulement courent encore dans les forêts d'Europe occidentale.
Systématiquement pourchassé depuis le Moyen Âge, le loup, en tant que prédateur, joue un rôle indispensable dans la nature. Il est donc urgent de renoncer à nos frayeurs ataviques et de vivre en harmonie avec les loups."
Ci-dessous un Miacis
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il y a -65 millions d'années les dinosaures ont disparu. Donc le loup dont son ancêtre Miacis a forcément été crée après les dinosaures. Comment de nouvelles espèces peuvent elles se créer?
Auteur : Tiel Date : 25 juil.16, 06:20 Message :
Erdnaxel a écrit :Est ce que ces mammifères de petites tailles ayant survécut à l'extinction Crétacé-Tertiaire vivaient ils en même temps que les dinosaures?
Oui.
Erdnaxel a écrit :Il y a -65 millions d'années les dinosaures ont disparu. Donc le loup dont son ancêtre Miacis a forcément été crée après les dinosaures. Comment de nouvelles espèces peuvent elles se créer?
Serais-tu créationnistes? Merci de préciser, Sinon les nouvelles espèces apparaissent par les mécanismes ayant cours en génétiques des populations, mutations, dérive génétique, sélection naturelle, etc, etc...C'est ainsi que différentes sous-populations apparaissent au sein de mêmes espèces, divergent les unes des autres et finissent ensuite par constituer différentes espèces.
Auteur : Erdnaxel Date : 25 juil.16, 11:08 Message :
Tiel a écrit :Serais-tu créationnistes? Merci de préciser,
Pour inti du forum, je suis forcément un créationniste car je suis un adepte du sanatana dharma. Même si je suis contre les institutions religieuses et sectaires, j'en reste pas moins un croyant d'une "religion" qui existait bien avant les religions abrahamiques.
_________________________________________________________________________________________________________________________________________________ Créationnisme (définition Larousse) "Théorie de l'origine des espèces animales et végétales selon laquelle chacune de celles-ci serait apparue brusquement (sans avoir d'ancêtres) par la volonté divine."
Selon la définition du dictionnaire, je peux affirmer que je ne suis pas un créationniste puisque je prêtant notamment que l'humain a un lien de parenté (un ancêtre commun) avec un singe. Ensuite je ne crois pas en l'existence d'un Créateur tout puissant qui aurait tout crée.
Auteur : Inti Date : 25 juil.16, 11:52 Message :
Erdnaxel a écrit :Pour inti du forum, je suis forcément un créationniste car je suis un adepte du sanatana dharma. Même si je suis contre les institutions religieuses et sectaires, j'en reste pas moins un croyant d'une "religion" qui existait bien avant les religions abrahamiques
Possible que tu ne sois pas spécifiquement créationniste ( bien que je mets les védas, hindouisme dans cette catégorie) mais que tu es mystique. Car pourquoi aller vers d'ancien concept comme le dharma comme loi cosmique alors que nos theories sur l'astrophysique sont beaucoup.plus pertinentes et éclairantes? Crois tu que le concept de loi éternelle ou loi cosmique en dit plus que la relativité et la MQ? Le logos est l'objet de formulation depuis la nuit des temps. Toujours tentant de ramener dieu dans cette quête d'harmonie avec le dharma.
Pour moi la métaphysique est une vieille approche de l'astrophysique. La métaphysique est ce qu'on ressent face au cosmos pas le cosmos en lui même, ni son dessus ni son dessous.
Auteur : Erdnaxel Date : 25 juil.16, 12:19 Message : Le problème de fond, c'est que tu vois l'hindouisme sous un conditionnement abrahamique. D'ailleurs, si on appelle cette religion l' "hindouisme" au lieu du sanatana dharma, c'est bien parce que Des musulmans ont colonisé l'Inde dans le passé. Des chrétiens aussi ont colonisé l'Inde. Donc, il n'est pas anormal que bien des hindouistes se sont détournés de la religion éternelle (à cause notamment du conditionnement abrahamique).
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Dans l'hindouisme il y a plein de sectes ou de gens qui se servent de l'hindouisme pour exploiter notamment la pauvreté en Inde.
Après tu parles des védas...mais il serait bon de rappeler qu'à la base l'hindouisme se transmet de maitre à élève et non pas de bouquin à disciple. D'ailleurs une institution religieuse ou sectaire pourrait techniquement tout à fait modifier des textes ou en inventé et faire dire des choses que (par exemple) Krishna n'a jamais dit ect... c'est bien pour ça que cette notion de livre "Parole de Dieu" ou "de livre incréé de Allah" sont plus des attrapes crédules qu'autre chose.
Auteur : Inti Date : 25 juil.16, 12:27 Message : Tu dis que j'emprunte un biais abrahamique pour juger le dharma alors que d'un tu ne fais que défendre ta rhétorique mystique et de deux ...que tu ne réponds pas à mon objection sur l'archaisme du sanatana dharma par rapport au caractère contemporain de la relativité et MQ comme lien avec l'espace temps ou l'organisation spatio temporelle.
Bon, je vais faire plus simple, j'en suis à 245 messages et honnêtement j'ai pas fait beaucoup de citations de la Bhagavad Gita ni parlé beaucoup de l'hindouisme. Ensuite comme je l'ai déjà dis, je ne suis pas propriétaire de l'hindouisme et Krishna n'a absolument pas besoin d'un avocat. Et je m'en fiche totalement qu'on adhère ou pas au sanatana dharma.
Pour finir, je n'ai strictement rien à dire aux objections qu'on peut faire au sanatana dharma car (notamment) je ne mélange pas la science (qui n'est pas une croyance ni une religion, ni une loi cosmique...) et le sanatana dharma ( la "loi cosmique universelle sans origine").
Auteur : Inti Date : 25 juil.16, 13:02 Message :
Erdnaxel a écrit :Pour finir, je n'ai strictement rien à dire aux objections qu'on peut faire au sanatana dharma car (notamment) je ne mélange pas la science (qui n'est pas une croyance ni une religion, ni une loi cosmique...) et le sanatana dharma ( la"loi cosmique universelle sans origine").
En effet. C'est le critère des philosophies traditionalistes de séparer le matérialisme ( la science) et l'idéel ( spirituel). Pourtant le matérialisme universel et la philosophie ne peuvent être que reliés comme la science et la conscience. C'est mon approche.
Tant mieux si ce que tu appelles "le matérialisme universel" te convient.
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Moi je pense qu'il y a la notion de la foi (une sorte de dévotion) qui est une chose importante au sein de notre espèce nous permettant (entre autre) de donner un sens à nos vie et de continuer notre évolution vers le progrès.
La foi ne doit pas pour autant se greffer au sein d'une doctrine religieuse, mais plutôt se greffer au sein de la vérité même.
C'est aussi pour ça que je ne cherche pas à lutter contre la science et que j'encourage la recherche scientifique.
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Par contre, je ne crois pas non plus la science sur parole car il y a aussi des imposteurs (se disant aussi scientifiques) comme les frères Bogdanov et "les savants musulmans" qui ont une autorité scientifique sur bien des gens.
Les frères Bogdanov sont des charlatans: la grande majorité de ce qu'ils racontent est simplement contraire à toutes les lois de la physique connues et prouvées. Ce sont littéralement des escrocs.
Auteur : Coeur de Loi Date : 26 juil.16, 05:12 Message : La théorie de l'évolution n'est pas réfutable, sinon il y aurait des expériences réfutables dessus :
Coeur de Loi a écrit :La théorie de l'évolution n'est pas réfutable, sinon il y aurait des expériences réfutables dessus :
Ta démarche ici n'a rien à voir avec un souci méthodique sur la réfutabilité scientifique. C"est surtout psychologique. Tu cherches à invalider une science qui est de plus en plus validée dans son naturalisme par les observations en l'accusant d'être devenue une théorie indélogeable et incontestable. Ton sophisme consiste à faire de cette théorie un dogme du simple fait que son fondement est réaliste et plus explicatif que n'importe laquelle des mythologies sur les origines de la vie, aussi pré intuitives ou poétiques qu'elle soient.
Auteur : Coeur de Loi Date : 26 juil.16, 05:59 Message : Anne-Françoise Schmid, Maître de Conférences habilitée à diriger des recherches à l'Institut National des Sciences Appliquées de Lyon.
"On ne peut pas vérifier ou réfuter la théorie de l'évolution." 2min52
Auteur : Erdnaxel Date : 26 juil.16, 10:58 Message :Chimpanzé (encyclopédie Larousse) "Il existe actuellement deux espèces de chimpanzés : le chimpanzé commun, le plus courant, ou Pan troglodytes, et le bonobo (Pan paniscus), ou chimpanzé pygmée. [...]"
Ci dessous à gauche le chimpanzé commun et à droite le bonobo.
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Comment au sein d'une même espèce, celle ci peut elle se diviser en deux espèces?
Auteur : Zenon Date : 26 juil.16, 21:28 Message : De toute façon, les scientifiques ignorent totalement l'origine de la Vie, et ce qu'est la Vie, ils ne font que décrire un "comment" et de façon encore très limitée, bien que brillante, par conséquent, ils ne doivent impressionner personne.
L'intelligence ne se limite pas du tout à la mesure du QI, qui n'est qu'un point "minusculaire" de l'intelligence.
Et il faut vraiment être complètement idiot pour ne pas voir quelle est la différence fondamentale, entre l'homme et le singe.
voyons, quelle est cette différence, cherchez bien....
Auteur : Tiel Date : 26 juil.16, 21:39 Message :
Coeur de Loi a écrit :Anne-Françoise Schmid, Maître de Conférences habilitée à diriger des recherches à l'Institut National des Sciences Appliquées de Lyon.
Non tu n'es pas honnête car tu ne termines pas phrase, elle dis ne peut pas réfuter l'évolution de la même façon que les théories physiques classiques. Elle n'a pas dit qu'on ne pouvait pas réfuter l'évolution tout court. Et de fait Cœur de Loi je t'ai donné plusieurs exemples qui permettrait de réfuter la théorie de l'évolution. Mais comme a ton habitude tu ignores ton contradicteur.
Erdnaxel a écrit :Comment au sein d'une même espèce, celle ci peut elle se diviser en deux espèces?
Je t'avais déjà expliquer comment, à savoir par les mécanismes ayant cours en génétique des populations. Les mêmes mécanismes qui font qu'au sein d'une même espèce tu as des populations qui sont différentes les unes des autres, l'apparition d'une nouvelle espèce se faisant généralement lorsque les différentes populations demeurent isolées suffisamment longtemps pour suffisamment diverger génétiquement et donc ne plus être interfécondes. Mais soit je reposte ici les divers mécanismes et mode de spéciation que j'avais déjà exposé dans ce précédent message.
La diversité au sein d'une même espèce
Pourquoi des populations constitué d'individus initialement semblables se séparent-elles et finissent-elle par former des espèces différentes avec des adaptations différentes quand bien même elles vivent dans un même environnement? À cela je réponds pourquoi parler d'espèces différentes prenons la variabilité au sein d'une seule et même espèce, et mieux prenons une espèce que nous connaissons particulièrement bien, l'être humain, observe l'image suivante:
Dans de nombreuses villes du monde tu trouveras des foules d'êtres humains présentons des adaptations différentes, notamment en terme de couleur de peau, une peau foncée étant une adaptation aux UV, une peau plus claire permet une meilleure synthèse de vitamine D dans un milieu pauvre en soleil. Par la suite, via divers événements de migrations de nombreux humains ayant hérité de ces différentes adaptations ont néanmoins finit par occupé les mêmes territoires. Certes on me rétorquera qu'il s'agit de variabilité au sein d'une même espèce et que tous ces humains peuvent se métisser. Certes mais justement la différence avec des espèces distinctes telles que le Bonobo et le Chimpanzé est simplement que ces dernières furent séparées par le passé suffisamment longtemps pour constituer éventuellement des espèces distinctes. Quoi que peut-être pas suffisamment dans ce cas particulier car des hybridation entre ces deux populations de chimpanzés seraient possible.
La spéciation sympatrique
Mais il arrive parfois que la spéciation, c'est-à-dire la subdivision d'une espèce initiale en deux espèces différentes ne nécessite même pas de séparation géographique initiale mais simplement une augmentation de la variabilité génétique au fil des génération ou un changement environnemental. Un exemple flagrant étant une espèce d'oiseau vivant au Cameroun à savoir Pyrenestes ostrinus, cette espèce est pour l'instant unique mais elle se subdivise déjà en deux sous-espèces qui se différencient les unes des autres malgré le fait qu'elles habitent un seul et même territoire. La raison de cette séparation en deux populations distinctes? Simplement la variabilité dans la forme du bec, les becs les plus petits s'avèrent très bien adapté à un certains type de graine, les bec les plus gros à d'autres, les bacs intermédiaires ne sont pas assez efficients pour aucun des deux types. Conséquences les oiseaux dotés d'un bec de taille intermédiaire survivent mal, comme le montre le diagramme suivant.
Conséquence les individus qui ont le plus de descendants sont ceux qui privilégient l'accouplement avec des individus ayant un bec semblable au leur, cela favorise l'isolation génétique des populations à petits bec de la population à grands bec et donc l'apparition de deux population avec deux adaptations différentes au sein d'un même territoire.
Sélection sexuelle et mal-adaptation
Prenons l'exemple du Paon Il faut se souvenir d'un facteur clé la sélection sexuelle, à savoir la préférence que peuvent par exemple avoir les femelles pour les mâles ayant certaines caractéristiques physiques. Chez les oiseaux les femelles privilégient souvent les mâles au beau plumage car témoignant souvent d'une certaine vigueur et d'une bonne santé, chez les cervidés les femelles préfèrent souvent les mâles aux grands-bois car témoignant également d'une bonne santé en plus d'être un atout non-négligeable lors de certaines compétitions entre mâles. Cependant dans certaines lignées les préférences peuvent mener à des excès. Si la préférence des femelles pour de belles et grandes plumes et de grand bois, a, comme je viens de le rappeler, une origine adaptative logique, les préférences de femelles peuvent parfois se substituer à cette origine adaptative. Ainsi si au sein d'une lignée d'oiseau, les ancêtres des paons, les mâles porteurs des plus grandes ont systématiquement davantage de rejetons car systématiquement privilégiés par les femelles, alors la conséquence sera un plumage de plus en plus important, quitte à être encombrant. Cet encombrement ne sera pas négativement sélectionner tant qu'il ne pénalise pas trop les mâles. Idem pour les bois de l'orignal, le biais des femelles peuvent mener à des bois tellement énormes qu'ils finissent par être davantage encombrant qu'autre chose, mais tant que cet encombrement ne pénalisent pas les mâles dans leur survie tout en leur permettant d'avoir davantage les faveurs des femelles alors ce trait peut augmenter en fréquence voir encore s'amplifier davantage.
Les mécanismes génétique affectant le caryotype.
Là nous avons un autre mécanisme favorisant l'apparition de deux espèces distinctes avec adaptations différentes. Un mécanisme cependant complexe sur lequel je ne vais pas m'étendre ici car je l'avais déjà détaillé sur mon blog dans un article que je mets donc ici en lien.
On noteras qu'il s'agit d'un exemple concernant un animal que nous connaissons tous à savoir la Corneille Noire ainsi que sa cousine la Corneille Mantelée. Je conseille vivement de lire cet article dans lequel je décris les observations et conclusions d'une étude génétique mettant en avant cette spéciation en cours et les mécanismes génétiques qui en sont à l'origine.
Bref Erdnaxel tu as là différents exemples de mécanismes et processus faisant que les populations divergent entre elles et évoluent pour constituer différentes espèces.
Zenon a écrit :De toute façon, les scientifiques ignorent totalement l'origine de la Vie, et ce qu'est la Vie, ils ne font que décrire un "comment" et de façon encore très limitée, bien que brillante, par conséquent, ils ne doivent impressionner personne.
L'origine de la vie n'est pas encore résolu je confirme en revanche l'évolution du vivant est aujourd'hui fort bien comprise et très bien expliquée.
Zenon a écrit :Et il faut vraiment être complètement idiot pour ne pas voir quelle est la différence fondamentale, entre l'homme et le singe.
Petite précision, l'homme est un singe, ou plus exactement une espèce de singe parmi tant d'autres. Certes l'homme a des particularité remarquables sont intelligence lui permettant de modifier son environnement comme aucune autre espèce de singe peut le faire, mais il n'en demeure pas moins, biologiquement parlant, un singe lui-même.
Auteur : Zenon Date : 27 juil.16, 00:55 Message :
Tiel a écrit : L'origine de la vie n'est pas encore résolu je confirme en revanche l'évolution du vivant est aujourd'hui fort bien comprise et très bien expliquée
Oui, en effet, et c'est le "comment" dont je parlais qui est décrit, mais ces théories très intéressantes ne me gênent pas du tout, sauf quand elles parlent de "hasard", car là, c'est cocasse.
En dehors de tout fait religieux, les choses ont une cause, même matérielle, donc le hasard n'est qu'un concept servant une idéologie...
Tiel a écrit : Petite précision, l'homme est un singe, ou plus exactement une espèce de singe parmi tant d'autres. Certes l'homme a des particularité remarquables sont intelligence lui permettant de modifier son environnement comme aucune autre espèce de singe peut le faire, mais il n'en demeure pas moins, biologiquement parlant, un singe lui-même.
Non, pas du tout, car tout dépend du point de vue philosophique duquel on considère les choses : si pour x, le matériel est plus important, il parlera comme toi. Si pour y, le fait spirituel est causal et est le plus important, il dira que l'homme n'est pas du tout un singe.
(les anciens avaient cette position).
Comme je ne suis pas matérialiste, et que j'ai connaissance qu'il y a une dimension énergétique, spirituelle et transcendante à la vie, pour moi, l'homme n'est pas du tout un singe.
L'homme a certes des éléments minéraux, végétaux, et animaux en lui, mais il n'est ni un minéral, ni un végétal, ni un animal (bien que ce dernier règne soit le plus proche de lui).
En outre, considérer que l'homme n'est qu'un animal pose des problèmes philosophiques énormes et rédhibitoires, qui causent les terribles problèmes civilisationnels matérialistes que l'on connait, où l'homme tue et détruit tout, hystériquement et sans limite, sans aucune considération pour la Vie.
On reconnait l'arbre à ses fruits, au cas où raisonner ne serait pas possible...
Auteur : Inti Date : 27 juil.16, 01:30 Message :
Zenon a écrit :En outre, considérer que l'homme n'est qu'un animal pose des problèmes philosophiques énormes et rédhibitoires, qui causent les terribles problèmes civilisationnels matérialistes que l'on connait, où l'homme tue et détruit tout, hystériquement et sans limite, sans aucune considération pour la Vie.
On reconnait l'arbre à ses fruits, au cas où raisonner ne serait pas possible
Et bien justement cet homme qui emprunte beaucoup à la nature et sa matérialité c'est "homo mysticus" l'homme qui transcende la nature de par l'origine de son intelligence suprême. Le matérialisme à outrance c'est l'esprit qui s'élève ( socialement) par la matière. Car quel est l'intérêt d'une élévation spirituelle ( et sociale) si ce n'est pour en avoir la reconnaissance de ses congénères? Tu remarqueras à quel point l'indice de spiritualité passe par la "supériorisation sociale" et la reconnaissance d'autrui.
Au fond y a pas plus matérialistes que les spiritualistes. C'est bien parce qu'on sépare l'idéel ou le spirituel du matériel que le matérialisme devient une fin en soi.
Zenon a écrit :
Oui, en effet, et c'est le "comment" dont je parlais qui est décrit, mais ces théories très intéressantes ne me gênent pas du tout, sauf quand elles parlent de "hasard", car là, c'est cocasse.
En dehors de tout fait religieux, les choses ont une cause, même matérielle, donc le hasard n'est qu'un concept servant une idéologie...
Je ne comprend pas pourquoi TOUTE Chose devrait avoir une cause.
Certe la Science établie des liens de causalité souvent ... mais toute chose n'a pas nécessairement une cause.
Ce revient à vouloir que toute chose ai un sens.
un photon passant par une fente ou l'autre des expériences de d'interférences ... où un photon au final passera par les 2 fentes ... alors qu'il n'est corpusculairement parlant qu'1.
Une cause pousserait le photon à agir ?Que le photon soit soumis aux déformations de l'espace-temps dans le cadre de la relativité oui ... mais cela ne signifie pas cause. Juste influence d'une force.
II me semble dangereux de vouloir que toute chose ai une cause.
C'est comme exprimer que toute question aurait une réponse.
C'est quand même vachement restrictif
Cordialement
Auteur : Zenon Date : 27 juil.16, 01:57 Message :
Inti a écrit : Et bien justement cet homme qui emprunte beaucoup à la nature et sa matérialité ces "homo mysticus" l'homme qui transcende la nature de par l'origine de son intelligence suprême. Le matérialisme à outrance c'est l'esprit qui s'élève ( socialement) par la matière.
L'élévation sociale n'est pas de l'Elévation spirituelle, au contraire, c'est surtout une chute matérialiste, qui fera oeuvre de destruction, à court, moyen, ou long terme.
Et c'est l'Histoire, pas une théorie.
Inti a écrit : Car quel est l'intérêt d'une élévation spirituelle ( et sociale) si ce n'est pour en avoir la reconnaissance de ses congénères? Tu remarqueras à quel point l'indice de spiritualité passe par la "supériorisation sociale" et la reconnaissance d'autrui.
Absolument pas.
Une élévation spirituelle n'a rien à voir avec une élévation sociale. C'est à dire que le spiritualiste n'a pas du tout pour but de s'éléver socialement, ça peut lui arriver incidemment de s'élever un petit peu socialement, mais ce n'est ni son but ni sa recherche, alors que le matérialiste n'a pour but que la très stupide et idiote "reconnaissance sociale", qui n'est que matérialiste. Et cette bassesse d'esprit matérialiste entraine la société et la civilisation vers le bas, et est la raison même pour laquelle les civilisations meurent.
Inti a écrit : C'est bien parce qu'on sépare l'idéel ou le spirituel du matériel que le matérialisme devient une fin en soi.
Mais qui a séparé le spirituel du matériel ? Le matérialiste, afin de poser des limites aberrantes à la vie, et de nier tout fait transcendant par rapport à ses 5 sens, et afin de n'en faire qu'à sa tête, égoistement.
Inti a écrit :
Au fond y a pas plus matérialistes que les spiritualistes.
Non, le spiritualiste ne va pas vers la matière.
Le spiritualiste est bien dans la matière, dans le sens où il la respecte et l'aime, mais sans se fermer l'esprit à cela (contrairement au matérialiste qui ne respecte même pas ce qu'il prétend vénérer, vu les destructions qu'il occasionne sans cesse, hystériquement et sans limite).
Le but du spiritualiste n'est pas la matière, prise seule. Il entend être universel.
Alors que le matérialiste se borne arbitrairement à la matière.
Auteur : Inti Date : 27 juil.16, 02:07 Message : @ Zénon.
Je ne vais pas détailler ton post. Et je te laisse à tes illusions sur le rapport entre le matérialisme et la spiritualité. Tout ton discours sur la transcendance s'opposant à la "vision matérialiste" ne fait que masquer une relation d.é.b.i.l.i.t.t.a.n.t.e. entre l'idéel et le matériel entretenue par les mystiques ou homo mysticus. Facile d'accuser le matérialisme sans voir et comprendre ses propres influences philosophiques ( ou religieuses). Qui sommes-nous?
Auteur : Tiel Date : 27 juil.16, 02:20 Message :
Zenon a écrit :Oui, en effet, et c'est le "comment" dont je parlais qui est décrit, mais ces théories très intéressantes ne me gênent pas du tout, sauf quand elles parlent de "hasard", car là, c'est cocasse.
Sans doute parce que tu ne comprend pas correctement la notion de hasard, le hasard n'est pas une cause mais souligne simplement le caractère imprévisible et non-directionnel d'un événement en raison de la multiplicité de facteurs indépendant les uns des autres déterminant l'événement en question. Le hasard n'est donc pas une chose ou une cause, c'est une notion qui décrit par exemple le caractère aléatoire de l'évolution d'une population donnée en raison de la multiplicité des facteurs influent chaque individu d'une population donnée.
Zenon a écrit :Non, pas du tout, car tout dépend du point de vue philosophique duquel on considère les choses : si pour x, le matériel est plus important, il parlera comme toi. Si pour y, le fait spirituel est causal et est le plus important, il dira que l'homme n'est pas du tout un singe.
Je ne m'intéresse pas aux considérations métaphysique invérifiables et donc ne pouvant que s'appuyer sur des convictions personnelles. Je n'ai rien contre ces dernières, mais elles se situent en dehors du champ des connaissances objectives. La place de l'homme dans le règne animal, le fait que l'homme soit un grand singe et le fait qu'à l'instar des autres espèces nous sommes issus de processus naturels, c'est cela que je développe dans mes présents message.
Zenon a écrit :En outre, considérer que l'homme n'est qu'un animal pose des problèmes philosophiques énormes et rédhibitoires, qui causent les terribles problèmes civilisationnels matérialistes que l'on connait, où l'homme tue et détruit tout, hystériquement et sans limite, sans aucune considération pour la Vie.
Les islamistes ne considèrent pas l'homme comme un animal mais comme une création divine, cela ne les empêche pas de tuer massivement sans considération aucune. D'ailleurs les génocides, l'esclavage, les massacres de masse et j'en passe ont tous existé bien avant que la théorie de l'évolution ait vu le jour et l'enracinement de l'homme dans le monde animal soit pleinement admis, accepté et démontré.
Zenon a écrit :On reconnait l'arbre à ses fruits, au cas où raisonner ne serait pas possible...
Les fruits de la théorie de l'évolution sont un formidable édifice de connaissances et la poursuite de recherches fascinantes.
Non, tu ne vas rien détailler du tout, en effet, car tu en serais bien incapable, vu le post aberrant que tu as écrit au-dessus, et que j'ai réfuté, dans lequel tu justifies l'hideux ascenseur social, et dans lequel tu montres que tu n'as rien compris du spiritualisme, tu ne sais même pas que c'est la Renaissance matérialiste qui a séparé le spirituel du matériel, pour pouvoir écraser le fait spirituel. Les mystiques n'ont donc rien à voir dans cette séparation qui est l'oeuvre des matérialistes souhaitant mettre l'Eglise et ses valeurs morales de côté.
Bref, quand on ne connait pas son sujet, ou qu'on est de mauvaise foi, on se tait, en effet.
Qui sommes nous ? Bonne question, justement, nous sommes fondamentalement autre chose que des imbéciles qui cherchent la "reconnaissance sociale".
keinlezard a écrit :
Hello,
Je ne comprend pas pourquoi TOUTE Chose devrait avoir une cause.
Certe la Science établie des liens de causalité souvent ... mais toute chose n'a pas nécessairement une cause.
Ce revient à vouloir que toute chose ait un sens.
un photon passant par une fente ou l'autre des expériences de d'interférences ... où un photon au final passera par les 2 fentes ... alors qu'il n'est corpusculairement parlant qu'1.
Une cause pousserait le photon à agir ?Que le photon soit soumis aux déformations de l'espace-temps dans le cadre de la relativité oui ... mais cela ne signifie pas cause. Juste influence d'une force.
II me semble dangereux de vouloir que toute chose ai une cause.
C'est comme exprimer que toute question aurait une réponse.
C'est quand même vachement restrictif
Cordialement
Je ne limite pas mon horizon à la science, car je ne suis pas obtus, et n'ai pas peur de la Vie. Si la science est imparfaite et ignore jusqu'à la nature même de la Vie, alors, c'est déjà une grande raison "nécessaire et suffisante" pour que je ne me pose pas de limite avec elle. Simple logique.
Et pourquoi c'est restrictif et dangereux, de dire qu'il n'y a pas de hasard ? Qui a décidé que c'était restrictif et dangereux ? L'idéologie matérialiste, et ce, sans fondement aucun.
Je peux te répondre que de ne voir en la vie, que du hasard, sans aucun sens, peut être vu aussi comme une terrible restriction, et comme un vrai danger (voir les dégats matérialistes dans l'Histoire, et notammment depuis la révolution industrielle), et ce serait "1 partout, la balle au centre". Alors ?
Et si la Vie est organisée d'une façon non hasardeuse, le matérialiste va lui faire la leçon et lui dire comment il fallait créer l'univers ?
Personne n'a démontré que le hasard pur et total existait, l'inverse non plus, donc jusqu'à preuve du contraire, on peut imaginer un déterminisme aux choses, même s'il est transcendant. (et si la cause est transcendante, il n'y a aucun danger).
Ceci étant dit, j'avais bien écrit ci-dessus, dans le post auquel tu fais référence : "En dehors de tout fait religieux, les choses ont une cause, même matérielle, donc le hasard n'est qu'un concept servant une idéologie..."
Il ressort de ma phrase que je ne parlais pas spécialement de fait transcendant, ni même de relativité, (même si je le pourrais, et que je le fais au fond de moi, en effet), je disais juste que tout événement matériel a une cause, même matérielle, "l'influence d'une force" pour le photon dont tu parles est une cause, qui a elle-même une autre cause, etc. A chacun de remonter jusqu'à la cause primordiale, s'il le peut.
C'est comme de faire un parallèle avec : "toute question aurait une réponse".
Ce n'est pas restrictif du tout, si et seulement si, la réponse est transcendante. Dans ce cas, il n'y aucune restriction, au contraire, la transcendance pose qu'il n'y a aucune limite, ce qui fiche une frousse terrible aux matérialistes (dont la plupart des religieux font partie).
Alors que de dire qu'il n'y a aucune réponse, même transcendante, à telle ou telle question, cela pose des limitations, restrictives, c'est vouloir avoir réponse à tout, justement, en disant : "j'ai expliqué, c'est le hasard, donc on sait".
Or, on ne sait rien, donc on n'a pas à dire qu'il y a des questions sans réponse, ce qui est un préjugé idéologique non neutre.
La Transcendance est la Transcendance, ce n'est pas une référence matérielle, donc elle te dira, par exemple, qu'il y a à la fois une réponse, et pas de réponse.
Il ne faut pas croire que la Transcendance est ce qu'en racontent les religieux de tous les jours, sinon, on entre dans des confusions et des contradictions sans fin, évidemment...
Tiel a écrit :
Sans doute parce que tu ne comprend pas correctement la notion de hasard, le hasard n'est pas une cause mais souligne simplement le caractère imprévisible et non-directionnel d'un événement en raison de la multiplicité de facteurs indépendant les uns des autres déterminant l'événement en question. Le hasard n'est donc pas une chose ou un concept, par exemple le caractère aléatoire de l'évolution d'une population donnée en raison de la multiplicité des facteurs influent chaque individu d'une population donnée.
C'est toi qui ne comprend pas correctement, car tu pars avec des préjugés matérialistes non neutres et non objectifs :
Tu n'as strictement aucune preuve, et la science non plus, qu'un événement, quel qu'il soit, soit réellement imprévisible. Et la multiciplité des facteurs n'y change rien, par exemple, s'il est possible à l'homme de Voir, de par des capacités spirituelles et transcendantes latentes en lui, un événement présumé imprévisible par la science.
Comme la science et toi n'avez aucune preuve que cela ne soit pas possible, alors que c'est rapporté dans toutes les civilisations, le hasard est donc bel et bien une invention mentale, un concept non neutre créé de toute pièces pour servir une idéologie matérialiste.
Ce ne serait pas un concept si la science avait prouvé le caractère réellement imprévisible d'un événement, mais ce n'est pas le cas, donc le hasard est une invention idéologique.
Tiel a écrit :
Je ne m'intéresse pas aux considérations métaphysique invérifiables et donc ne pouvant que s'appuyer sur des convictions personnelles. Je n'ai rien contre ces dernières, mais elles se situent en dehors du champ des connaissances objectives. La place de l'homme dans le règne animal, le fait que l'homme soit un grand singe et le fait qu'à l'instar des autres espèces nous sommes issus de processus naturels, c'est cela que je développe dans mes présents message.
Et moi, je ne m'intéresse pas aux délires invérifiables et subjectifs, comme le hasard absolu, qui ne peuvent s'appuyer que sur des convictions personnelles. Je n'ai rien contre ces dernières, mais elles se situent dans un cadre arbitrairement limité et borné, subjectif, donc je n'en tiens pas compte. La place de l'homme dans l'Histoire du monde n'est pas du tout celle d'un grand singe, ni de par sa nature, ni de par ses effets, mais que sa présence sur Terre soit dû à des processus naturels est une lapalissade qui mettra tout le monde d'accord.
Tiel a écrit :
Les islamistes ne considèrent pas l'homme comme un animal mais comme une création divine, cela ne les empêche pas de tuer massivement sans considération aucune. D'ailleurs les génocides, l'esclavage, les massacres de masse et j'en passe ont tous existé bien avant que la théorie de l'évolution ait vu le jour et l'enracinement de l'homme dans le monde animal soit pleinement admis, accepté et démontré.
Sophisme populaire de bas étage.
Les islamistes ne croient en Dieu que par la bouche, car, en pratique, pour eux, l'homme est un sauvage instinctif et animal qui a le droit de tuer, etc, donc l'islamiste, comme 99% des religieux, est dans les faits un solide matérialiste, comme je l'avais déjà écrit sur ce forum.
L'Inquisiteur du moyen age, qui amasse des richesses matérielles et qui croient que torturer un corps peut purifier un esprit, est aussi un matérialiste de première ligne, malgré qu'il se dise religieux par hypocrisie, pour tromper autrui (et ça marche !). Il n'est qu'un escroc et un criminel, comme tous les athées matérialistes Staline, Hitler, Mao, Polpot, etc, aux millions de morts. D'ailleurs, ça tombe bien, TOUS les génocides de l'Histoire connue ont été perpétrés par des matérialistes, monsieur (peu importe la théorie de l'évolution, qui n'est qu'un ersatz du matérialisme).
Et pour finir, je n'ai rien contre la théorie de l'évolution, sauf que je dis que l'homme n'est pas du tout un singe, (c'est à dire qu'on peut penser valablement l'inverse de ce que tu dis), et que le hasard absolu n'est pas démontré et n'est qu'un concept humain subjectif inventé de toutes pièces, à des fins idéologiques (matérialistes).
Cordialement,
Auteur : Inti Date : 27 juil.16, 06:29 Message :
Zenon a écrit :nti,
Non, tu ne vas rien détailler du tout, en effet, car tu en serais bien incapable, vu le post aberrant que tu as écrit au-dessus, et que j'ai réfuté, dans lequel tu justifies l'hideux ascenseur social, et dans lequel tu montres que tu n'as rien compris du spiritualisme, tu ne sais même pas que c'est la Renaissance matérialiste qui a séparé le spirituel du matériel, pour pouvoir écraser le fait spirituel. Les mystiques n'ont donc rien à voir dans cette séparation qui est l'oeuvre des matérialistes souhaitant mettre l'Eglise et ses valeurs morales de côté.
Tu abordes tout ça en superficie pas en profondeur. La "renaissance matérialiste" n'a pas séparé le spirituel du matériel. Elle a ecarté les ingérences religieuses et les énoncés métaphysiques de la recherche et méthode scientifiques. Une conséquence du fait que les spiritualistes divisent le monde en deux, un physique ( matérialiste) et un métaphysique ( spirituel). Tu vois je viens de te faire la démonstration logique que si la science et la religion s opposent c est en vertu de cette double sphère des spiritualistes, matériel et spirituel. La science serait matérialiste ( par la force des choses) et la conscience ( métaphysique selon les spiritualistes).
Comme je t'ai dit ailleurs. Selon toi " le matérialisme c'est mal, et le spiritualisme est bien . Ce n'est pas une pensée très articulée , c'est du prêt à croire. Mais comment parler d'économie humaine sans parler de matérialisme, de matérialité et de besoins matériels? Il faut bien le développer et l'orienter ce matérialisme économique. Voilà ! Tout dépend de comment il est dirigé et organisé et exarcebé ce matérialisme. Ce n'est sûrement pas en opposant le matériel et le spirituel qu'on y arrive. Opposer les deux c'est le privilège des rois chrétiens et des oligarchies.
Auteur : indian Date : 27 juil.16, 06:35 Message :
Inti a écrit :Tu abordes tout ça en superficie pas en profondeur. La "renaissance matérialiste" n'a pas séparé le spirituel du matériel. Elle a ecarté les ingérences religieuses et les énoncés métaphysiques de la recherche et méthode scientifiques. Une conséquence du fait que les spiritualistes divisent le monde en deux, un physique ( matérialiste) et un métaphysique ( spirituel). Tu vois je viens de te faire la démonstration logique que si la science et la religion s opposent c est en vertu de cette double sphère des spiritualistes, matériel et spirituel. La science serait matérialiste ( par la force des choses) et la conscience ( métaphysique selon les spiritualistes).
Comme je t'ai dit ailleurs. Selon toi " le matérialisme c'est mal, et le spiritualisme est bien . Ce n'est pas une pensée très articulée , c'est du prêt à croire. Mais comment parler d'économie humaine sans parler de matérialisme, de matérialité et de besoins matériels? Il faut bien le développer et l'orienter ce matérialisme économique. Voilà ! Tout dépend de comment il est dirigé et organisé et exarcebé ce matérialisme. Ce n'est sûrement pas en opposant le matériel et le spirituel qu'on y arrive. Opposer les deux c'est le privilège des rois chrétiens et des oligarchies.
Nous, toi et moi, faut qu'on se parle plus
Auteur : Tiel Date : 27 juil.16, 07:12 Message :
Zenon a écrit :Tu n'as strictement aucune preuve, et la science non plus, qu'un événement, quel qu'il soit, soit réellement imprévisible. Et la multiciplité des facteurs n'y change rien, par exemple, s'il est possible à l'homme de Voir, de par des capacités spirituelles et transcendantes latentes en lui, un événement présumé imprévisible par la science.
Sinon je constate que tu n'as strictement rien capté à mes précédentes explications, en plus d'imaginer avoir je ne sais quel preuve de ta démonstration en invoquant un truc que les anthropologues étudient depuis longtemps mais que tu réduis à une démonstration de tes préconceptions idéologiques.
Zenon a écrit :Comme la science et toi n'avez aucune preuve que cela ne soit pas possible, alors que c'est rapporté dans toutes les civilisations, le hasard est donc bel et bien une invention mentale, un concept non neutre créé de toute pièces pour servir une idéologie matérialiste.
Bien sûr le concept de hasard a été inventé à dessein idéologique....Probablement un coup des illuminatis reptiliens.
Zenon a écrit :Je n'ai rien contre ces dernières, mais elles se situent dans un cadre arbitrairement limité et borné, subjectif, donc je n'en tiens pas compte.
Je confirme tu ne tiens pas compte de grand chose.
Zenon a écrit :La place de l'homme dans l'Histoire du monde n'est pas du tout celle d'un grand singe, ni de par sa nature, ni de par ses effets, mais que sa présence sur Terre soit dû à des processus naturels est une lapalissade qui mettra tout le monde d'accord.
Ben si c'est un grand singe, c'est vérifiable anatomiquement, génétiquement, mais aussi au niveau du comportement, les grands singes tels que les chimpanzés partageant bien plus avec nous que tu peux l'imagine, tes histoires de transcendances qui nous rendraient spéciales ne démontrent rien et pour causes elles sont elles-même indémontrables en plus de pouvoir dire tout et son contraire comme tu le dis toi-même dans ton présent message.
Zenon a écrit :Les islamistes ne croient en Dieu que par la bouche, car, en pratique, pour eux, l'homme est un sauvage instinctif et animal qui a le droit de tuer, etc, donc l'islamiste, comme 99% des religieux, est dans les faits un solide matérialiste, comme je l'avais déjà écrit sur ce forum.
Non là tu dis clairement des idioties. Avec les islamistes on parle de gens qui sacrifient leur vie pour leur croyance, ça n'a rien de matérialiste, mais cela est bien spirituelle et motiver par une forte croyance. Ton assertion voulant qu'il ne s'agisse que de matérialiste ne peut que s'appuyer sur deux choses, soient affirmer gratuitement à la place des premiers concernés qu'ils sont matérialistes et non-croyant, ce que tout islamiste réfutera. Soit redéfinir via ta novlangue personnelle la définition d'un matérialiste. Bref ta démarche consiste à tout faire coller à ta vision manichéenne du monde voulant que le mal absolu c'est la matérialisme et que tout les maux commis par les hommes ne peuvent que s'expliquer par le seul matérialisme. Vision tellement binaire et simpliste qu'on pourrait même la qualifier de puéril.
Zenon a écrit :Et pour finir, je n'ai rien contre la théorie de l'évolution, sauf que je dis que l'homme n'est pas du tout un singe, (c'est à dire qu'on peut penser valablement l'inverse de ce que tu dis), et que le hasard absolu n'est pas démontré et n'est qu'un concept humain subjectif inventé de toutes pièces, à des fins idéologiques (matérialistes).
Ben si tu as quelque chose contre cette théorie que tu qualifie de simple ersatz de matérialisme, matérialisme que tu associes à tous les génocides et autres joyeusetés y compris les boucheries commises par les religieux à coup d'assertion gratuites, de mauvaise fois et de ce qui semble à un raisonnement circulaire. Personnellement je m'intéresse à la théorie de l'évolution, non pas par amour d'une idéologie matérialiste ou autre, mais simplement car il s'agit d'un ensemble de connaissances scientifiques fascinantes. En revanche toi, tu es réellement dans une démarche purement idéologique.
Zenon a écrit :La Transcendance est la Transcendance, ce n'est pas une référence matérielle, donc elle te dira, par exemple, qu'il y a à la fois une réponse, et pas de réponse.
Bref elle me dira tout et son contraire. Merci de confirmer la vacuité de ta position. On peut arrêter le hors-sujet à présent.
Auteur : Erdnaxel Date : 27 juil.16, 11:28 Message :
Erdnaxel a écrit :Comment au sein d'une même espèce, celle ci peut elle se diviser en deux espèces?
Tiel a écrit :Je t'avais déjà expliquer comment
,
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Donc ce qui avait été dit auparavant c'est cela:
Tiel a écrit :Cependant la notion d'espèce elle-même est imparfaite car elle est une manière de mettre une limite sur des populations qui sont en réalité en perpétuelle changement et dont les limites sont floues.
Tiel a écrit :Sinon les nouvelles espèces apparaissent par les mécanismes ayant cours en génétiques des populations, mutations, dérive génétique, sélection naturelle, etc, etc...C'est ainsi que différentes sous-populations apparaissent au sein de mêmes espèces, divergent les unes des autres et finissent ensuite par constituer différentes espèces.
Mais bref j'ai bien du mal à comprendre (les mécanismes ayant cours ect...). Pour le reste repris d'une réponse à Apollo tout l'essentiel est dit je pense.
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Ensuite une autre question est ce que toutes les espèces du diagramme phylogénétique descendent "des poissons"? (puisque les premiers animaux apparaissent d'abord dans les océans?)
Et dans le digramme phylogénétique, les plésiosaures et les lchtthyosaurs créent de la confusion. Sans compter que ce diagramme semble dire que les serpents et les crocodiles existaient déjà au temps des dinosaures.
Auteur : Tiel Date : 27 juil.16, 20:49 Message :
Erdnaxel a écrit :Mais bref j'ai bien du mal à comprendre (les mécanismes ayant cours ect...).
C'est étrange considérant que je les ai réexpliquer dans ce message précédent dont tu sembles ignorer la majeure partie du contenue.
Erdnaxel a écrit :Pour le reste repris d'une réponse à Apollo tout l'essentiel est dit je pense.
Oui et pourtant tu affirmes ne pas comprendre? Que ne comprends-tu pas dans le fait que les populations sont en perpétuelles changement dans le temps, via les différents mécanismes ayant cours en génétique des populations, et que c'est ainsi que les populations divergent au point qu'on finit par les considérer comme des espèces différentes? Je pense que la vidéo suivante devrait considérablement t'éclairer sur la question.
Erdnaxel a écrit :Ensuite une autre question est ce que toutes les espèces du diagramme phylogénétique descendent "des poissons"?
Oui mais pas des poissons actuels, mais de lointains ancêtres communs que nous partageons certes avec les poissons actuels, qui certes étaient des poissons, mais qui étaient différents des poissons actuels.
Erdnaxel a écrit :Et dans le digramme phylogénétique, les plésiosaures et les lchtthyosaurs créent de la confusion.
Pourquoi donc? Il faudrait que tu précises en quoi tu vois des confusions et en quoi tu ne comprends pas certaines choses, car le présent diagramme est très clair à l'exception de la position phylogénétique des tortues qui demeure encore aujourd'hui incertaine me semble-t-il (à moins qu'elle fut résolu récemment je vérifierai quand j'aurais le temps). Mais je devine en quoi cela t'intrigue j'ai l'impression que tu vois l'axe verticales comme une ligne temporelle, ce qui n'est pas le cas, c'est un diagramme phylogénétique, celui-ci ne sous-entend pas que l'ensemble des lignées qui y sont présenté ont survécu jusqu'à aujourd'hui. J'espère que tu es rassuré.
Erdnaxel a écrit :Sans compter que ce diagramme semble dire que les serpents et les crocodiles existaient déjà au temps des dinosaures.
Ben oui les squamates et les crocodiles existaient déjà au temps des dinosaures, je me demande pourquoi cela semble également semer chez toi la confusion.
Auteur : Erdnaxel Date : 28 juil.16, 01:35 Message :
Tiel a écrit :Oui et pourtant tu affirmes ne pas comprendre? Que ne comprends-tu pas [...]
Sur la réponse fait à Apollo:
(La diversité au sein d'une même espèce)
À cela je réponds pourquoi parler d'espèces différentes prenons la variabilité au sein d'une seule et même espèce
Que peut être une variabilité au sein d'une même espèce? Si on prend l'espèce humaine est ce qu'il s'agit d'homo sapiens, homo Neandertal... (je pense que non)? Est ce qu'il s'agit de type humain (morphologie, cheveux (crépu, frisé, lisse...),taille des os ect...)? Est ce qu'il s'agit de pigmentations de peaux? Est ce qu'il s'agit de différent type d'évolution qu'on peut constater (l'humain devient plus grand, durée de vie ect...)
,
et mieux prenons une espèce que nous connaissons particulièrement bien, l'être humain,
Pourtant ironiquement j'ai l'impression qu'on connaît moins bien notre propre espèce car on dit que c'est un singe... mais parmi tout les singes qui existent c'est bien seulement le chimpanzé du type bonobo (je crois) qu'on est le plus proche (98% de gènes en commun), le macaque par exemple c'est 95% de gènes en commun.
18m56s de la vidéo: "Quand l'espèce à laquelle Lucy appartenait a été découverte. Beaucoup ont cru détenir le fameux chainon manquant entre les grands singes et les humains. Mais les avancés dans le domaine de la génétique (notamment la technique de l'horloge moléculaire) ont remis cette hypothèse en cause. Aujourd'hui on compare l'espèce apparentée [...] les biologistes peuvent calculer à quel moment elles se sont scindées à partir d'un ancêtre commun. [...] Les formes de vie évoluent parce que l'ADN mute parfois spontanément en ce répliquant. Or ces modifications apparaissent à un rythme étonnamment régulier. En comptant les différences entre le code génétique des chimpanzés et des humains. On peut calculer depuis combien de temps ces espèces ont suivi une évolution différente.[...] C'est donc la preuve que l'espèce humaine a divergé de celle des chimpanzés et des grands singes beaucoup plus tôt qu'on ne le pensait (Il y a environ - 6 millions d'années). Cela montre aussi que Lucy et Sélam étaient nettement plus éloignées des chimpanzé qu'on le supposait. Elles étaient peut être plus près de nous que du premier ancêtre de l'humanité."
Certes mais justement la différence avec des espèces distinctes telles que le Bonobo et le Chimpanzé est simplement que ces dernières furent séparées par le passé suffisamment longtemps pour constituer éventuellement des espèces distinctes. Quoi que peut-être pas suffisamment dans ce cas particulier car des hybridation entre ces deux populations de chimpanzés seraient possible.
Est ce qu'on peut parler d'espèces distinctes entre l'homo sapiens et le Neandertal? Ou est ce un cas d'hybridation (dont je ne comprend pas vraiment le mot, par exemple est ce que croc blanc (un chien-loup) est une hybridation ou une espèce distincte?)
Pour la vidéo sommes nous humains, je ne l'ai pas encore regardé.
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Erdanxel a écrit :Et dans le digramme phylogénétique, les plésiosaures et les lchtthyosaurs créent de la confusion.
Tiel a écrit :Pourquoi donc? [...]
Car ils laissent penser que par exemple les dinosaures ne descendent pas forcément d'animaux marins, mais ont été crée après. De plus on a du mal à comprendre la logique de pourquoi la majorité des animaux marins sont sorti de l'eau pour devenir des dinosaures, mammifères (mammalia) ect... alors qu'ils pouvaient très bien rester dans l'eau et continuer leur évolution d'animaux marins.
Tiel a écrit :Ben oui les squamates et les crocodiles existaient déjà au temps des dinosaures, je me demande pourquoi cela semble également semer chez toi la confusion.
Car on a dû mal à comprendre comment ces deux types d'espèces ont pu survivre jusqu'à maintenant sans vraiment connaître beaucoup de changements dans leur évolution.
Auteur : Tiel Date : 28 juil.16, 02:09 Message :
Erdnaxel a écrit :Que peut être une variabilité au sein d'une même espèce? Si on prend l'espèce humaine est ce qu'il s'agit d'homo sapiens, homo Neandertal... (je pense que non)? Est ce qu'il s'agit de type humain (morphologie, cheveux (crépu, frisé, lisse...),taille des os ect...)? Est ce qu'il s'agit de pigmentations de peaux? Est ce qu'il s'agit de différent type d'évolution qu'on peut constater (l'humain devient plus grand, durée de vie ect...).
Pour la récente élévation de la taille et de la durée de vie au cours du 20ème siècle il s'agirait avant tout des conséquences d'une meilleure alimentation et des progrès de la médecine indépendamment de changements génétiques. Mais pour le reste oui les différences phénotypiques, couleurs de peau, textures de cheveux, capacité à digérer le lactose à l'âge adulte, etc, etc...sont tous des exemples de variabilité génétique et phénotypique au sein de notre espèce.
Erdnaxel a écrit :Pourtant ironiquement j'ai l'impression qu'on connaît moins bien notre propre espèce car on dit que c'est un singe. Mais parmi tout les singes qui existent c'est bien le chimpanzé du type bonobo (je crois) qu'on est le plus proche (98% de gènes en commun), le macaque par exemple c'est 95% de gènes en commun.
Oui et où se situe le problème selon toi? Car les proximités génétiques que tu mentionnes ici sont tout à fait cohérentes. Sinon concernant la vidéo que tu postes ici j'avais déjà traité ces question il y a quelques années dans un long article de mon blog.
Mais ces débats sur la datation exacte de l'ancêtre commun que nous partageons avec le chimpanzé ne change rien aux grandes lignes que je t'ai exposé à savoir que l'être humain est une espèce de singes parmi d'autres, ni aux mécanismes évolutifs que je t'ai déjà plusieurs fois exposés sans que tu m'expliques en quoi ces derniers te poseraient problème.
Erdnaxel a écrit :Est ce qu'on peut parler d'espèces distinctes entre l'homo sapiens et le Neandertal? Ou est ce un cas d'hybridation (dont je ne comprend pas vraiment le mot, par exemple est ce que croc blanc (un chien-loup) est une hybridation ou une espèce distincte?).
C'est un cas où justement la notion d'espèce montre ces limites, oui on pourrait les considérer comme une seule et même espèces, mais alors que dire du tigre et du lion, qui peuvent avoir des hybrides parfois fertiles, mais aussi souvent souffrant de stérilité et d'autres pathologies en raison de certaines incompatibilités génétiques? Le Tigres et le Lion descendant d'ancêtres communs, mais depuis ces deux populations ont acquis d'importantes différences génétiques les rendant déjà partiellement incompatibles, mais pas entièrement incompatible, dès lors on comprend pourquoi la notion d'espèce est limitée car elle ne parvient pas à capturer parfaitement la réalité mouvante d'un vivant en perpétuelle changement. Encore une fois regarde la vidéo que je t'ai proposé.
Erdnaxel a écrit :Pour la vidéo sommes nous humains, je ne l'ai pas encore regardé.
Et bien je te recommande de la regarder dès que possible, elle ne dure pas longtemps mais est un condensé d'explication scientifique présenté de manière ludique et surprenante. Léo Grasset l'auteur de la vidéo fait vraiment un excellent boulot et je pèse mes mots.
Erdnaxel a écrit :Car ils laissent penser que par exemple les dinosaures ne descendent pas forcément d'animaux marins, mais ont été crée après.
Non les dinosaures sont des archosauriens, donc des amniotes, donc des tétrapodes, et donc ils partagent les mêmes ancêtres aquatiques que l'ensemble des tétrapodes, mammifères compris.
Erdnaxel a écrit :De plus on a du mal à comprendre la logique de pourquoi la majorité des animaux marins sont sorti de l'eau pour devenir des dinosaures, mammifères (mammalia) ect... alors qu'ils pouvaient très bien rester dans l'eau et continuer leur évolution d'animaux marins.
Parce que durant l'évolution d'une lignée particulière de poissons nommés Sarcoptérygiens, certains ont évolués dans des environnements où pouvoir sortir de l'eau a pu représenté un avantage adaptatif important. La transition fut graduelle, mais une fois que ces animaux furent suffisamment adapté à une vie semi-aquatique, puis essentiellement terrestre, ils ont pu occupés de nouvelles niches écologiques et prospéré. Ce qui ne veut pas dire que leurs cousins demeurés dans l'eau ait cessé d'exister et de prospérer.
Erdnaxel a écrit :Car on a dû mal à comprendre comment ces animaux ont pu survire jusqu'à maintenant sans vraiment connaître beaucoup de changements dans leur évolution.
Ils ont continué d'évoluer, les squamates comptent près de 7000 espèces, comprenant de nombreuses adaptations différentes, de nos jours et ce ne sont pas les mêmes que celles qui peuplaient la Terre à l'époque des dinosaures. De la même manière les mammifères actuels ne sont pas les mêmes que ceux qui peuplaient la terre à l'époque des dinosaures. Pour le reste merci de regarder la vidéo que je t'ai proposé car encore une fois elle n'est pas longue moins de neuf minutes et elle parvient à vulgariser de manière claire et ludique une thématique pas toujours simple à assimiler.
Erdnaxel a écrit :Pourtant ironiquement j'ai l'impression qu'on connaît moins bien notre propre espèce car on dit que c'est un singe... mais parmi tout les singes qui existent c'est bien seulement le chimpanzé du type bonobo (je crois) qu'on est le plus proche (98% de gènes en commun), le macaque par exemple c'est 95% de gènes en commun.
Tiel a écrit :Oui et où se situe le problème selon toi? [...]
Dans la mythologie on parle de Centaure (mi-humain, mi-cheval) et à mon avis des gens pensaient que si un humain copulait avec un cheval, il pouvait créer un centaure. Même chose avec le Satyre (mi-humain, mi-bouc), sauf que la zoophilie dans la Grèce antique existait et les chèvres ... et au final, il n'y a jamais eu un Satyre crée.
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Maintenant prenons le chien et le loup. On dit aussi qu'ils ont tout les deux le même ancêtre commun. Et quand un loup copule avec un chien ça donne un chien-loup (un hybride)
Ci-dessous Jed (l'hybride qui joua le rôle de Croc blanc) qui est un croisement entre un loup et un malamute de l’Alaska
Ci-dessous un malamute de l’Alaska
Le fait de pouvoir créer un hybride nous prouvent que le chien et le loup appartiennent à une espèce commune.
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Maintenant qu'en est il du chimpanzé et de l'homo sapiens?
Ci-dessous à gauche un homo sapiens et à droite un chimpanzé
Illya Ivanovich Ivanov qui est une sommité scientifique international a tenté de créer un hybride humain-chimpanzé.
Sur la vidéo à 4m50s "Il (Ivanov) se rend à Conakry, en Guinée, où il profite du soutient de l'institut Pasteur,et du gouvernement de la ville pour faire ces expériences rigolotes. Après avoir attendu quelques semaines. Il se rend compte que la fécondation des ovules par des spermatozoïdes d'humains n'a pas fonctionné."
Ivanov tenta aussi l'inverse et ce fût encore un échec. Donc au final on n'arrive pas ou on ne peut pas créer d'hybride humain-chimpanzé.
Ci-dessous ne verra donc pas le jour.
Après bien sûr ça ne remet pas en cause que l'humain a un lien de parenté avec un singe car tout de même 98% de gênes en commun avec un chimpanzé ça n'est pas anodin... mais reste à savoir ce que les 2% représentent comme différences (pour notamment ne pas pouvoir créer un hybride).
Auteur : Inti Date : 28 juil.16, 12:02 Message :
Erdnaxel a écrit :
Après bien sûr ça ne remet pas en cause que l'humain a un lien de parenté avec un singe car tout de même 98% de gênes en commun avec un chimpanzé ça n'est pas anodin... mais reste à savoir ce que les 2% représentent comme différences (pour notamment ne pas pouvoir créer un hybride)
Un post rempli d'humour. mais bizarre que des spermatozoïdes et ovules, forme universelle, ne sont pas inter especes? Sans doute un gage de diversité biologique.
Auteur : Tiel Date : 28 juil.16, 12:26 Message :
Erdnaxel a écrit :Maintenant prenons le chien et le loup. On dit aussi qu'ils ont tout les deux le même ancêtre commun. Et quand un loup copule avec un chien ça donne un chien-loup (un hybride).
Oui car l'ancêtre commun des chiens et des loups actuels est très récent.
Erdnaxel a écrit :Le fait de pouvoir créer un hybride nous prouvent que le chien et le loup appartiennent à une espèce commune.
C'est en effet le point de vue de la majorité des chercheurs.
Erdnaxel a écrit :Après bien sûr ça ne remet pas en cause que l'humain a un lien de parenté avec un singe car tout de même 98% de gênes en commun avec un chimpanzé ça n'est pas anodin... mais reste à savoir ce que les 2% représentent comme différences (pour notamment ne pas pouvoir créer un hybride).
On peut notamment supputer des différences dans le développement, la lignée humain a accumulé des mutations générant différentes hétérochronies dans leur développement, l'incompatibilité est peut-être à chercher de ce côté. Dans tous les cas la faisabilité d'un hybride homme-chimpanzé n'est pas réfuté car Ilia Ivanov n'a pas pu aller au bout de ces expériences, au final les seules humaines qu'il pu féconder avec du sperme de grands singes, le furent avec celui d'un vieux Orang-outan un singe déjà beaucoup plus éloigné de nous que l'est le chimpanzé. Dès lors si l'expérience était répéter à de nombreuses reprises avec du sperme de chimpanzé un hybride pourrait théoriquement voir le jour. Mais heureusement aujourd'hui cette expérience ne pourrait pas avoir lieu car violant des principes éthiques élémentaires. En revanche grâce à des inséminations artificielles répétées des chercheurs sont parvenues à obtenir un hybride entre un Dromadaire et un Lama.
Bref comme l'a dit Léo Grasset dans sa vidéo la nature se fout joyeusement des classifications arbitraires dans lesquelles on cherche à caser les choses. Non pas que ces limites et définitions sont inutiles, mais simplement qu'il ne faut pas y voir des absolues, la réalité est bien plus complexe qu'on l'imagine et l'évolution des espèces nous le démontre amplement et comme toujours je pèse mes mots.
Auteur : Erdnaxel Date : 28 juil.16, 14:42 Message : On peut noter aussi que le renard et le chien ont aussi le même ancêtre commun. Puisqu'on peut facilement créer un chien-renard (hybride).
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Ensuite même si on peut surement créer un hybride entre un chimpanzé et un homo sapiens. Il ne faudra pas (à mon avis) s'attendre à avoir un singe qui parle ect... au final ça restera surement qu'un singe avec un peu plus de point commun à l'homo sapiens que le chimpanzé.
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Sur l'hybride chien-loup
Issu de la vidéo "(Le chien loup tchécoslovaque). C'était un programme militaire (russe) à la base. Les militaires voulaient obtenir des chiens plus performants, plus résistants et un odora plus développé. Donc ils ont eu l'idée de croiser des bergers allemands (une race de chien) avec des louves [...]"
On peut remarquer que ce n'est pas n'importe quelle race de chien qu'on prend pour pouvoir créer un chien-loup.
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Est ce que par exemple on peut réussir à créer un hybride entre un Pitt bull et un loup? (si on ne peut pas créer un hybride entre un orang-outan et un homo sapiens: on peut penser que non).
Ci-dessous un Pitt bull
(Ps: Je vous rassure, il n'y a pas d'images choquantes. Le Pitt bull et ce magnifique loup s'amusent seulement à se battre.)
Auteur : Tiel Date : 28 juil.16, 21:06 Message :
Erdnaxel a écrit :On peut noter aussi que le renard et le chien ont aussi le même ancêtre commun. Puisqu'on peut facilement créer un chien-renard (hybride).
J'ai un doute sur la réalité d'hybrides Chiens-Renards, car les sources que je trouve à ce sujet sont toutes peu fiables, ta présente vidéo demeure par exemple sujette à caution. Je ne trouve aucun compte-rendu scientifique récent et vérifié de ce genre d'hybride. Néanmoins théoriquement cela me semble possible fais-moi signe si tu trouve une bonne source concernant l'existence de pareils hybrides.
Erdnaxel a écrit :Ensuite même si on peut surement créer un hybride entre un chimpanzé et un homo sapiens. Il ne faudra pas (à mon avis) s'attendre à avoir un singe qui parle ect... au final ça restera surement qu'un singe avec un peu plus de point commun à l'homo sapiens que le chimpanzé.
Il est très difficile de se prononcer tant les hybridations peuvent parfois avoir des résultats surprenant. Pensons aux hybrides en lions et tigres, qui en raison des mécanismes faisant entrer en jeu incompatibilités génétiques complexes et pas parfaitement connues, atteignent des tailles exceptionnelles, dépassant même celle de leurs deux parents.
Erdnaxel a écrit :On peut remarquer que ce n'est pas n'importe quelle race de chien qu'on prend pour pouvoir créer un chien-loup.
Si l'on cherche à créer une nouvelles races performante pour des missions militaires, on ne va en effet pas choisir n'importe quelle race, c'est la base même de l'élevage.
Erdnaxel a écrit :Est ce que par exemple on peut réussir à créer un hybride entre un Pitt bull et un loup? (si on ne peut pas créer un hybride entre un orang-outan et un homo sapiens: on peut penser que non).
À vu de nez cela me semble pourtant possible, car un Pitt Bull et un loup demeurent bien plus similaires génétiquement entre eux que le sont un Orang-outan et un Humain. Cependant il existe peut-être des incompatibilités morphologiques. Dans tous les cas les races de chiens trop petite ne peuvent pas s'accoupler avec des races de trop grandes taille, la diversité morphologique des différentes races de chiens pouvant déjà constituer des barrière reproductrices.
Auteur : Coeur de Loi Date : 28 juil.16, 23:33 Message : Si l'évolution a été prouvée, alors en quelle année et avec quelle expérience cette théorie a été définitivement prouvée, car ce biologiste de renom n'a pas été au courant en 59 :
Jean Rostand, biologiste, historien des sciences et académicien français disait en 1959 ne pas croire en la théorie de l'évolution :
Président d'honneur de la Société zoologique de France (1953)
Grand prix de la fondation Singer-Polignac (1955)
Membre de l'Académie française (1959)
Prix de l'Éducation décerné par l'Institut de la Vie de la fondation MGEN (Mutuelle générale de l'Éducation nationale) (1975)
Président d'honneur du congrès de la Libre-pensée (1976)
Auteur : Tiel Date : 29 juil.16, 00:23 Message :
Coeur de Loi a écrit :Si l'évolution a été prouvée, alors en quelle année et avec quelle expérience cette théorie a été définitivement prouvée, car ce biologiste de renom n'a pas été au courant en 59.
Cela s'explique aisément, Jean Rostand ne s'était pas spécialisé en génétique des populations et qui plus est la génétique ainsi que d'autres domaines de la biologie de l'évolution n'avait pas atteint le degré de sophistication que nous leur connaissons actuellement. Par exemple à l'époque de Jean Rostand les éléments génétiques mobiles, la mise en avant des endosymbioses et d'autres faits et mécanismes évolutifs étaient inconnus des chercheurs. Mais puisque tu découvres les prétendues vertus de l'argument d'autorité Cœur de Loi, permet moi d'en faire de même.
«Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution.»Theodosius Dobzhansky
Theodosius Dobzhansky, biologiste et généticien.
Médaille Daniel Giraud Elliot (1941)
National Medal of Science (1964)
Membre de la Royal Society (1965)
Médaille Franklin (1973)
Le problème Cœur de Loi est que ta présente démarche, que je parodie ici en te la rétorquant, est parfaitement inutile car l'argument d'autorité n'est en réalité pas un argument. Si tu veux réellement réfuter l'évolution il faut que tu te décide déjà à comprendre cette discipline, mais jusqu'ici tu n'as jamais fait la démarche de, ne serait-ce, qu'essayer à comprendre les bases de cette théorie scientifique. Dès lors tu es condamner à ne pas être capable d'argumenter sur cette dite discipline scientifique.
Auteur : Coeur de Loi Date : 29 juil.16, 01:31 Message : Ben justement, je demande à quelle date et avec quelle expérience elle a été prouvée définitivement, puisque pour vous ça ne fait plus débat chez les scientifiques...
J'avais mis ce scientifique réputé juste pour montrer qu'il y a avait de la controverse, en aucun cas c'était une preuve que c'était faux.
Je demande juste la preuve officelle qui a montré historiquement à tous que c'était vrai ^^
Auteur : Karlo Date : 29 juil.16, 01:50 Message : C'est à cause de l'énorme faisceau de faits convergents que l'évolution est aujourd'hui admise en tant que fait elle-même.
Evidemment qu'il y a controverse : c'est de la science. Ca signifie que tout les résultats, toutes les méthodes, toutes les analyses doivent être évaluées et critiquées par les pairs. C'est comme ca que ca marche.
C'est grâce à ces débats constants que la science avance depuis quelques siècles.
La théorie actuelle de l'évolution, ce n'est pas comme vos livres saints.
Ca n'a aucune prétention à être la vérité absolue livrée entre vos mains, comme la plupart des créationnistes ont l'air de l'exiger.
C'est juste le modèle actuellement le plus performant pour décrire le réel. Celui qui explique le plus de fait de la manière la plus probante.
Et comme tous les modèles scientifiques, il est en constante évolution, au gré des débats, des corrections, des nouveaux faits...
Peut-être est-ce en partie pour cela que tant de créationnistes ont un problème de compréhension vis à vis de la science : ils attendent d'elle qu'elle se comporte comme une religion : qu'elle leur délivre la vérité toute-cuite dans le bec.
Mais la science n'est pas une religion : elle ne prétend pas détenir la vérité : juste s'approcher le plus près possible de la description du réel.
Auteur : indian Date : 29 juil.16, 01:57 Message :
Karlo a écrit :
Evidemment qu'il y a controverse : c'est de la science. Ca signifie que tout les résultats, toutes les méthodes, toutes les analyses doivent être évaluées et critiquées par les pairs. C'est comme ca que ca marche.
C'est grâce à ces débats constants que la science avance depuis quelques siècles.
Ca, pour moi c'est ca le divin.
La progression de la connaissance
La Quête.
___
et si les livres saints étaient tous:
Des vérités relatives, propres à la reconnaissance de la spiritualité et de pour chacune de ces époques?
Connaissance de la nature humaine et de ce qu'il peut être
Auteur : Erdnaxel Date : 29 juil.16, 01:57 Message :
De la vidéo à 1m45 "Il y a environ 5 milliards d'années, notre magnifique planète bleu n'existe pas encore. Seul une jeune étoile (le Soleil) trône au milieu de nuages de poussières cosmiques. Nous sommes arrivés trop tôt la Terre n'est pas encore formée. Au fil du temps, la poussière se réunis sous l'effet des forces de gravitation pour former de petits morceaux de roches. Aussi inconcevable que cela puisse paraître, cette accumulation de matière va engendrer un objet aussi complexe qu'une planète. En l'espace de plusieurs millions d'années, la gravitation va poursuivre son œuvre pour donner naissance à la Terre. Une planète parmi tant d'autres en orbite autour du Soleil. Il y a 4 540 000 000 d'années, notre planète à des allures de lueur de braisé infernal. Il règne une température de plus de 1 200 degrés. Il n'y a pas d'aire. Seulement du gaz carbonique, de l'azote et de la vapeur d'eau. Aucun organisme ne pouvait exister. La Terre n'est encore qu'une proto planète constitué de roches en fusion. Dépourvu de surface solide, elle n'abrite qu'un vaste océan de lave. Une jeune planète baptisé Theia se dirige droit sur nous. Elle a la taille de Mars et ce déplace à près de 15 kilomètre par seconde ( 20 fois plus vite qu'une balle de révolver). La force de gravitation de ce corps céleste déforme la surface de la Terre. L'onde de choc est phénoménal. Les deux corps sont comme liquéfié sous l'impacte. Ils éjectent des milliards de tonnes de matière dans l'espaces. Mais en moins d'un siècle, la force de gravitation rassemble les débris en un anneau incandescent qui entour la Terre. La solidification de [...]"
Notre planète a donc aussi évolué au fil du temps et la possibilité de créer la vie semble venir de l'eau. La possibilité de l'existence de la vie sur Terre semble venir de plusieurs hasards de circonstances.
Est ce que si on arrive à changer l'écologie de la planète Mars (en y mettant de l'eau par exemple), tout un système de vie avec des espèces, des plantes ect... vont se créer au fil du temps?
Auteur : Tiel Date : 29 juil.16, 01:58 Message :
Coeur de Loi a écrit :Ben justement, je demande à quelle date et avec quelle expérience elle a été prouvée définitivement, puisque pour vous ça ne fait plus débat chez les scientifiques...
Il n'y a pas qu'une date, mais une accumulation de preuve, de confirmation de modèles via diverses découvertes, sur des décennies, concordance entre l'embryologie, la génétique, les découvrtes fossiles, etc, etc...Observations de diverses mutations génétiques bénéfiques et évolution rapides de populations, spéciations. Ces diverses preuves sont concluantes, et je te mets au défis de démontrer la non-pertinence de ces dernières. En d'autres mots je t'invite à argumenter.
Coeur de Loi a écrit :J'avais mis ce scientifique réputé juste pour montrer qu'il y a avait de la controverse, en aucun cas c'était une preuve que c'était faux.
Une citation d'un chercheur même hautement distingué n'est pas la preuve de l'existence d'une réelle controverse, seule les arguments et les preuves scientifiques peuvent déterminer de la réalité et de la pertinence ou non d'une controverse.
Coeur de Loi a écrit :Je demande juste la preuve officelle qui a montré historiquement à tous que c'était vrai.
Des preuves je t'en ai exposé à la pelle et au mieux tu as affirmé gratuitement sans jamais te justifier, que les dites preuves n'étaient pas valides, pire dans la majorité des cas tu les as simplement ignoré. Dés lors commençons par une preuve parmi tant tant d'autres via la vidéo suivante que j'ai plusieurs fois posté.
Auteur : indian Date : 29 juil.16, 02:05 Message :
Erdnaxel a écrit :["Il y a environ 5 milliards d'années, notre magnifique planète bleu n'existe pas encore. Seul une jeune étoile (le Soleil) trône au milieu de nuages de poussières cosmiques. Nous sommes arrivés trop tôt la Terre n'est pas encore formée. Au fil du temps, la poussière se réunis sous l'effet des forces de gravitation pour former de petits morceaux de roches. Aussi inconcevable que cela puisse paraître, cette accumulation de matière va engendrer un objet aussi complexe qu'une planète. En l'espace de plusieurs millions d'années, la gravitation va poursuivre son œuvre pour donner naissance à la Terre. Une planète parmi tant d'autres en orbite autour du Soleil. Il y a 4 540 000 000 d'années, notre planète à des allures de lueur de braisé infernal. Il règne une température de plus de 1 200 degrés. Il n'y a pas d'aire. Seulement du gaz carbonique, de l'azote et de la vapeur d'eau. Aucun organisme ne pouvait exister. La Terre n'est encore qu'une proto planète constitué de roches en fusion. Dépourvu de surface solide, elle n'abrite qu'un vaste océan de lave. Une jeune planète baptisé Theia se dirige droit sur nous. Elle a la taille de Mars et ce déplace à près de 15 kilomètre par seconde ( 20 fois plus vite qu'une balle de révolver). La force de gravitation de ce corps céleste déforme la surface de la Terre. L'onde de choc est phénoménal. Les deux corps sont comme liquéfié sous l'impacte. Ils éjectent des milliards de tonnes de matière dans l'espaces. Mais en moins d'un siècle, la force de gravitation rassemble les débris en un anneau incandescent qui entour la Terre. La solidification de [...]"
Notre planète a donc aussi évolué au fil du temps et la possibilité de créer la vie semble venir de l'eau. La possibilité de l'existence de la vie sur Terre semble venir de plusieurs hasards de circonstances.
Est ce que si on arrive à changer l'écologie de la planète Mars (en y mettant de l'eau par exemple), tout un système de vie avec des espèces, des plantes ect... vont se créer au fil du temps?
Donc le soleil était là...
Une jeune planète baptisé Theia
Pour le reste ,ca reste des théories mais des hypothèses fort pertinentes...
Hasard de cirsconstance? ou Circonstances pas encore déterminées?
Sur mars y'a déja de l'eau
par contre le champs magnétique plus faible ne permettrais pas, selon certaines recherches en laboratoire... à la vie de pouvoir croitre... sans protection et conditions .
Savoir.
Une Quete divine
Auteur : Inti Date : 29 juil.16, 03:20 Message :
Erdnaxel a écrit :Notre planète a donc aussi évolué au fil du temps et la possibilité de créer la vie semble venir de l'eau. La possibilité de l'existence de la vie sur Terre semble venir de plusieurs hasards de circonstances.
Le cosmos est un immense laboratoire physico chimique et bio chimique. À nous d'en découvrir et comprendre toutes les formes d'organisations et formules.
En ce qui concerne l'eau et la vie organique la panspermie a sûrement jouer un rôle majeur. C'est un peu comme un débordement de spermatozoïdes en quête de matière féconde.
Auteur : Tiel Date : 29 juil.16, 10:17 Message :
Erdnaxel a écrit :Est ce que si on arrive à changer l'écologie de la planète Mars (en y mettant de l'eau par exemple), tout un système de vie avec des espèces, des plantes ect... vont se créer au fil du temps?
Théoriquement oui, le problème est que pareille modification de la planète Mars n'est pas réalisable à ce jour et ce n'est pas demain la veille que cela sera réalisable.
Auteur : Erdnaxel Date : 29 juil.16, 14:10 Message :Darwin (origine des espèces) page 26http://classiques.uqac.ca/classiques/da ... e_des_espe "Des faits tels que les excroissances extraordinaires et compliquées, conséquence invariable du dépôt d’une goutte microscopique de poison fournie par un gall-insecte, nous prouvent quelles modifications singulières peuvent, chez les plantes, résulter d’un changement chimique dans la nature de la sève."
Qu'est ce qu'un changement chimique dans ce contexte?
Darwin (origine des espèces) page 26 "Le changement des conditions produit beaucoup plus souvent une variabilité indéfinie qu’une variabilité définie, et la première a probablement joué une rôle beaucoup plus important que la seconde dans la formation de nos races domestiques"
Combien "de catégories d'espèces" ayant au sein de leurs espèces des races créent ou dû par l'intervention de l'humain y a t'il? (exemple je compte 4 catégories d'espèces avec des races en citant: celle du chien, de la vache, du cheval et du chat...combien y en a t'il d'autre?).
Auteur : Tiel Date : 29 juil.16, 20:43 Message :
Erdnaxel a écrit :Combien "de catégories d'espèces" ayant au sein de leurs espèces des races créent ou dû par l'intervention de l'humain y a t'il?
L'ensemble des animaux d'élevage, et l'ensemble des plantes cultivées. J'ignore combien d'espèce cela fait mais cela fait un sacré paquet.
Auteur : Erdnaxel Date : 30 juil.16, 12:02 Message : Qu'en est il des insectes? Je veux dire sont t'ils eux aussi des espèces d'animaux et est ce qu'ils descendent des animaux marins aussi?
Ci-dessous : dans le diagramme phylogénétique on ne parle pas des insectes
Et au passage qu'est ce que l'ancestral amniote? (les animaux marins dont tous descendent peut être?)
Auteur : Tiel Date : 30 juil.16, 12:35 Message :
Erdnaxel a écrit :Qu'en est il des insectes? Je veux dire sont t'ils eux aussi des espèces d'animaux et est ce qu'ils descendent des animaux marins aussi?
Les insectes descendent d'animaux marins, mais bien évidemment pas les mêmes que les amniotes, les ancêtres aquatiques des insectes étaient proches de nos crustacés.
Erdnaxel a écrit :Et au passage qu'est ce que l'ancestral amniote? (les animaux marins dont tous descendent peut être?
Non le dernier ancêtre commun des amniotes n'était probablement déjà plus marin mais pleinement terrestres. Tu oublies les amphibiens qui ne sont pas des amniotes mais qui partagent des ancêtres communs avec ces derniers, ancêtres communs qui étaient eux aussi semi-aquatiques. Ce diagramme phylogénétique devrait t'aider à comprendre.
Une fois la phylogénie comprise tout s'éclaire.
Auteur : R.U.Kidding Date : 30 juil.16, 12:56 Message :
Erdnaxel a écrit :Et au passage qu'est ce que l'ancestral amniote? (les animaux marins dont tous descendent peut être?)
Il faut remonter plus loin que les amniotes (vertébrés tétrapodes dont l'embryon se développe dans un sac amniotique soit dans un oeuf ou dans le ventre des mammifères) - ancêtre commun +- 360M années
D'après de récentes études le point commun de les différents groupes d'espèces vivantes serait d'être segmentés, c'est à dire d'être composés d'une succession d'éléments anatomiquement identiques. L'ancêtre commun daterait d'environ 600M années.
Les organes ne sont pas apparus comme ça du jour au lendemain par magie, l'évolution consiste plutôt en la spécialisation de certains segments pour des tâches particulières sous diverses contraintes (sur des millions d'années).
Je laisse les spécialistes approfondir le sujet.
Auteur : Erdnaxel Date : 31 juil.16, 13:50 Message : Est ce que tout les dinosaures sont forcements des ovipares?
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2m de la vidéo "Il y a 65 millions d'années un cataclysme anéanti la plus part des reptiles géants qui peuples la Terre. Aujourd'hui il ne reste qu'un seul de ces mastodontes. Ils (crocodiles) ont survécu à la grande vague d'extinction qui a vu disparaître les dinosaures dont les descendants sont les oiseaux."
Les dinosaures sont des reptiles géants et le crocodile est il lui même un dinosaure? (le documentaire crée la confusion si la réponse est non)
Après qu'en est il du varan, lézard ect... ce ne sont pas des reptiles?
Ci-dessous un varan
Auteur : Tiel Date : 31 juil.16, 16:25 Message :
Erdnaxel a écrit :Est ce que tout les dinosaures sont forcements des ovipares?
Jusqu'à preuve du contraire oui. Car il n'existe pas de preuves de viviparités au sein des divers fossiles de dinosaures, en revanche nous avons divers œufs fossilisés issu de diverses lignées de dinosaures. Cependant on ne peut pas exclure entièrement l'hypothèse d'une lignée vivipare de dinosaures, même si cela demeure assez improbable.
Erdnaxel a écrit :Les dinosaures sont des reptiles géants et le crocodile est il lui même un dinosaure? (le documentaire crée la confusion si la réponse est non).
Je n'ai pas encore eu le temps de voir ce documentaire, mais la réponse est un peu plus compliqué sachant la classification des lézards et crocodiles en tant que «reptiles» est généralement laissé de côté par les scientifiques car le groupe des «reptiles» n'a pas de réelle valeur taxonomique, c'est un groupe paraphylétique.
Sur la diagramme ci-dessus on remarque le problème du groupe des «reptiles» qui n'inclue l'ensemble des descendants du dit groupe en question, puisque les oiseaux sont exclus de ce groupe. Pourtant phylogénétiquement parlant les crocodiles sont plus proches des oiseaux que les lézards. Pire les crocodiles ont même des caractéristiques anatomiques les rapprochant davantage des oiseaux que des lézards.
Les crocodiles font en effet partie du clade des Archosauriens. Ce clade comprend les crocodiliens, les ptérosaures et les dinosaures, les oiseaux étant justement la dernière lignée de dinosaure à avoir survécu, pour le comprendre réfères-toi à nouveau au diagramme ci-dessous.
Cependant les crocodiles ne sont pas des dinosaures, les seuls dinosaures à avoir survécu jusqu'à aujourd'hui sont les oiseaux.
Erdnaxel a écrit :Après qu'en est il du varan, lézard ect... ce ne sont pas des reptiles?
Si ils sont généralement classé comme étant des reptiles, mais comme le groupe des «reptiles» est généralement considéré comme non-pertinent on les classe habituellement dans le groupe des squamates qui est lui-même un sous ensemble du clade des Lépidosauriens. En espérant avoir répondu à tes questions.
Coeur de Loi a écrit :Si l'évolution a été prouvée, alors en quelle année et avec quelle expérience cette théorie a été définitivement prouvée, car ce biologiste de renom n'a pas été au courant en 59 : Jean Rostand, biologiste, historien des sciences et académicien français disait en 1959 ne pas croire en la théorie de l'évolution :
Toujours à demander des preuves et des preuves et des preuves .... mais les TIENNE de Preuve où sont elles ?
Tu n'as jamais été fichu de démontrer ne serait ce que les prémisses d'un début de commencement de la Théorie concurrente !
Autre question que l'on pourrait poser ... Quand la Théorie de La Relativité a elle été définitivement prouvée ?
Quand la Théorie Quantique a t elle été définitivement prouvée ?
Quand la Théorie Standard a elle été définitivement prouvée ?
Quand la Théorie Newtonienne a t elle été définitivement prouvée ?
Quand la Théorie Ondulatoire de la Lumière a t elle été définitivement prouvée ?
Quand la Théorie Corpusculaire de La Lumière a t elle été définitivement prouvée ?
Ne cherche pas ... AUCUNE ! Et JAMAIS !
Une Théorie est un cadre CONCEPTUELLE de REGLES qui permet une COMPREHENSION du monde qui est capable D'EXPLIQUER , D'INTERPRETER des OBSERVATION et de faire des PREDICTIONS dans le Cadre de la dite Théorie !
Ainsi donc pour en revenir à la Théorie de l'évolution
La Théorie donne un nombre restreint de REGLES
Que dit la théorie de Darwin ?
Toutes les espèces vivantes aujourd’hui sont issues d’une seule et même forme de vie à travers un processus de « branchement » (comme un arbre généalogique) appelé « Spéciation ».
Il se produit une évolution.
Cette évolution est très lente et requiert plusieurs milliers, voire millions d’années.
C’est ce que le biologiste Charles Darwin appelle la « sélection naturelle », mécanisme principal de l’évolution des espèces (sélection de survie et sélection sexuelle).
Notons également une fois de plus .... "Sont issue d'une seule et même forme de vie" autrement dit Darwin ne prétend pas et n'a jamais prétendu expliquer l'origine de la VIE ... mais comme son ouvrage nous le dit "origine des espèces par la Selection naturelle" !
La Théorie tiens ici en quelques mots ! et se suffit à elle même. Les rajouts ultérieurs sont là pour illustrer et appuyer les propos.
Ainsi donc avec ces quelques règle la Théorie explique pourquoi les pinsons des galapagos sont différents ! ils se sont adapté à un millieux et une préssion selective donc ( selection naturelle ) différente.
En poussant sont raisonnement et en s'appuyant sur les observations de l'anatomie comparée Darwin en a conclu fort logiquement que ce qui arrivait aux pinsons était arrivé à d'autre animaux et que les membres des ses espèces avaient ensuite divergé pour formé de nouvelles espèces ...( spéciation et reproduction )
Par voie de conséquence Darwin pouvait prédire un certain nombre de chose une des premiere prédiction de Darwin n'était pas biologique mais Astrophysique
Lord Kelvin affirmait que le Soleil devait avoir quelque milliers d'Années Darwin à donc affirmer que c'était trop peu pour que les espèces apparaissent selon la Théorie qu'il avait établie.
Lord Kelvin finalement reconnu son erreur des années plus tard ...
Autre prédiction nous devrions trouvé dans les animaux actuel les traces des animaux anciens
- c'est ce que la génétique nous apprend : Erv, Gène muté inactif , gène commun aux développement embryonnaire
- C'est également ce qui sous tend la recherche médicale en expérimentant sur les animaux ... si nous les êtres vivant provenons d'un ancêtre commun alors les animaux les plus proches peuvent servir de "modèle" biologique pour tester les traitement !
- Darwin prédit également que la Vie pour se developper dans des endroits innattendu ( bactérie extremophile )
- mutation des maladie - grippe , HIV , ebola - marburg ...
Les 4 derniers points était INCONNU DE Darwin !
CE n'est que dans le courant du 20 eme siècle que cela à été connu !
C'est ce qui à fait dire à T. Dobzhansky : «Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution.»
Et au jour d'aujourd'hui La Théorie de L'évolution n'a jamais été remise en cause sur ses fondements !
Les Créationnistes manient les fantasmes du 19eme Siècle et l'ignorance pour nous expliquer que la Théorie est fausse ... sans jamais rien expliquer eux mêmes ni même proposer une Théorie alternative.
Plus dramatique et plus symptômatique de leur mauvaise foi ... les mêmes causes dans les autres Théories ne produisent pas les mêmes effet chez les Créationniste.
Ainsi, L'astrophysique, la Thermodynamique, la Théorie Standard , la Mécanique Quantique nous explique
- Pas d'hypothèse Dieu
- Mort de l'univers
Et pourtant rien ... pas UNE critique des créationniste !
Coeur de Loi a écrit :
Jean Rostand, biologiste, historien des sciences et académicien français disait en 1959 ne pas croire en la théorie de l'évolution :
Président d'honneur de la Société zoologique de France (1953)
Grand prix de la fondation Singer-Polignac (1955)
Membre de l'Académie française (1959)
Prix de l'Éducation décerné par l'Institut de la Vie de la fondation MGEN (Mutuelle générale de l'Éducation nationale) (1975)
Président d'honneur du congrès de la Libre-pensée (1976)
hihihihih
CdL indécrotable ignorant !
Cité J. Rostand pour nous faire croire que la Théorie est fausse !
Franchement pourquoi ne pas aller chercher Lamarck ?
Tu ne comprend à la démarche Scientifique ... l'argument d'autorité n'a simplement pas sa place ! Seules les idées et les arguments ...
Alors pour une fois ... présentes nous tes arguments et ta théorie ... que l'on mesure enfin et une fois pour toute sa validité contre la Théorie de l'Evolution.
Tant que tu n'auras pas compris cela tu te contentera d'être un TROLL et un perroquet ne raisonnant pas , se contentant de répéter les arguments éculé d'autres
créationnistes qui n'ont pas plus à proposer que toi ... et que tu mets sur un piedestal sans jamais comprendre ce dont tu parles!
Cordialement
Auteur : Erdnaxel Date : 01 août16, 00:01 Message :
Tiel a écrit :Je n'ai pas encore eu le temps de voir ce documentaire,
Quand moi je mets des vidéos, c'est surtout pour citer mes sources à la base (donc bien sûr, il ne faut pas se sentir "obliger" de regarder toutes les vidéos que je poste). Ensuite j'indique les minutes et secondes d'où commence ma citation. Ce qui permet de vérifier si ce que je dis est bien exacte.
Dans les forums de religions: il y a tellement de gens malhonnêtes qui affirment des choses totalement fausses que je préfère citer mes sources dans pas mal de cas.
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Tiel a écrit :Sur la diagramme ci-dessus on remarque le problème du groupe des «reptiles» qui n'inclue l'ensemble des descendants du dit groupe en question, puisque les oiseaux sont exclus de ce groupe. Pourtant phylogénétiquement parlant les crocodiles sont plus proches des oiseaux que les lézards. Pire les crocodiles ont même des caractéristiques anatomiques les rapprochant davantage des oiseaux que des lézards.
J'ai encore du mal à comprendre le tableau phylogénique (de base) à cause des mots inconnu (Therapsids, Synapsida, Anapsida, Lepidosauria, Archosauria, Diapsida, Ornitischia, Saurishia).
Qu'est qu'un diagramme phylogénique? (bon j'ai ma propre idée par déduction mais le problème de fond est peut être déjà là)
Ensuite simplement quel est le but et à quoi sert un diagramme phylogénique?
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Tiel a écrit :En espérant avoir répondu à tes questions.
De manière général tu réponds à mes questions. Mais après il faut pas t'attendre à ce que je comprenne forcément tout de A à Z. Surtout que je pose des questions sur des choses que j'ai du mal à comprendre; car notamment il me manque des bases et parce qu'on m'a aussi dit des choses fausses qui m'induisent en erreur comme par exemple:
- l'homo sapiens et le Neandertal seraient de la même espèce mais pas de la même race
- après les animaux marins ils n'existeraient que des dinosaures
- l'humain descend du singe (au lieu de l'humain est un singe)
- la lune est une étoile
- l'univers a toujours existé (contraire à la théorie du big bang)
- Einstein est juif et croyant (ce qui nous fait croire qu'il croit au "bêtise" judaïque issu du Tanakh et du Talmud)
- le premier humain était blanc - Adam a existé et on aurait un crâne d'Adam attestant son existence
- ect...
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Juste une question pour finir est ce que la tortue est aussi un reptile?
Auteur : Tiel Date : 01 août16, 04:11 Message :
Erdnaxel a écrit :Quand moi je mets des vidéos, c'est surtout pour citer mes sources à la base (donc bien sûr, il ne faut pas se sentir "obliger" de regarder toutes les vidéos que je poste). Ensuite j'indique les minutes et secondes d'où commence ma citation. Ce qui permet de vérifier si ce que je dis est bien exacte.
Il n'y aucun problème avec cela.
Erdnaxel a écrit :Dans les forums de religions: il y a tellement de gens malhonnêtes qui affirment des choses totalement fausses que je préfère citer mes sources dans pas mal de cas.
Et c'est une très bonne initiative de ta part.
Erdnaxel a écrit :J'ai encore du mal à comprendre le tableau phylogénique (de base) à cause des mots inconnu (Therapsids, Synapsida, Anapsida, Lepidosauria, Archosauria, Diapsida, Ornitischia, Saurishia). Qu'est qu'un diagramme phylogénique? (bon j'ai ma propre idée par déduction mais le problème de fond est peut être déjà là).
Aucun problème j'aurrais en effet du prendre le temps de mieux expliquer comment se comprend un diagramme phylogénétique. À ce titre reprend le diagramme suivant.
Maintenant concentre toi sur un des nœuds de l'arbre, par exemple celui où il est marqué «Archosauria», en bas vers la droite du présent diagramme. Nous remarquons qu'il est marqué «Archosauria» juste en-dessous d'un nœud c'est-à-dire d'un embranchement se divisant en deux puis plusieurs branche. En fait l'ensemble des embranchements de ce nœud estampillé «Archosauria» représente un ensemble d'animaux nommé archosauriens (archosauria dans sa forme latine) comprenant les crocodiliens, les ptérosaures, les dinosaures oiseaux compris. Et le nœud où se situe la légende «Archosauria», représente l'emplacement de l'ancêtre commun de ces espèce, le nœud souligne que ce clade se définit par le fait que ces espèces partagent ensemble un ancêtre commun qui est propre à ce clade.
Erdnaxel a écrit :Ensuite simplement quel est le but et à quoi sert un diagramme phylogénique?
Cela sert à illustrer simplement des liens et degrés d'apparentement.
Erdnaxel a écrit :Juste une question pour finir est ce que la tortue est aussi un reptile?
Oui.
Erdnaxel a écrit :De manière général tu réponds à mes questions. Mais après il faut pas t'attendre à ce que je comprenne forcément tout de A à Z. Surtout que je pose des questions sur des choses que j'ai du mal à comprendre; car notamment il me manque des bases et parce qu'on m'a aussi dit des choses fausses qui m'induisent en erreur comme par exemple.
Aucun problème pose autant de question que tu veux.
Auteur : Erdnaxel Date : 02 août16, 00:14 Message :
6m28s de la vidéo "Imaginez vous, il y a 55 000 ans à l'époque la lignée des hominides est représentée par différentes espèces (homo floresiensis, homo sapiens, homo denisova, Neandertal) qui vivent les unes à côtés des autres."
Est ce qu'il y a que 4 différentes espèces de la lignée des hominides qu'on connaît? (en fait je pensais qu'il y en avait 11)
Est ce que ces 4 différentes espèces de la ligné des hominides vivaient tous en même temps? (dans la vidéo j'ai l'impression que oui puisque qu'il parle "d'hybridations" humaines)
Ci-dessous ça va
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Mais ci-dessous ça porte confusion (car on a l'impression que les différentes espèces humaines sont en fait la même espèce humaine à des époques différents suivant un processus d'évolution humaine)
Auteur : Tiel Date : 02 août16, 09:09 Message :
Erdnaxel a écrit :Est ce qu'il y a que 4 différentes espèces de la lignée des hominides qu'on connaît? (en fait je pensais qu'il y en avait 11)
Si on parle d'hominidés fossiles difficiles à dire car certains fossiles attribués à des espèces différentes pourraient en fait appartenir à de mêmes espèces et témoigner simplement d'une forte variabilité morphologiques au sein de mêmes espèces.
Erdnaxel a écrit :Est ce que ces 4 différentes espèces de la ligné des hominides vivaient tous en même temps? (dans la vidéo j'ai l'impression que oui puisque qu'il parle "d'hybridations" humaines).
Oui.
Erdnaxel a écrit :Ci-dessous ça va.
Oui c'est un bon diagramme.
Erdnaxel a écrit :Mais ci-dessous ça porte confusion (car on a l'impression que les différentes espèces humaines sont en fait la même espèce humaine à des époques différents suivant un processus d'évolution humaine).
Disons que ces présent diagramme, même si pas forcément faux, peux en effet laissé penser à tort qu'il s'agirait d'espèces qui se serait linéairement succéder au cours du temps et qui découlerait linéairement les unes des autres, ce qui n'est pas vraiment le cas.
Auteur : Erdnaxel Date : 02 août16, 11:41 Message : Y a t'il des espèces qui peuvent se reproduire d'elles mêmes? (sans avoir besoin d'un mâle et d'une femelle)
34m12s de la vidéo "Dans ce que l'on appelle couramment aujourd'hui le créationnisme. Quelle est la cible de la critique des créationnistes? ça n'est pas la seconde partie de la théorie de Darwin (ça n'est pas la sélection naturelle). La première cible, c'est ce que Darwin appelait descendance avec modification et que ses successeurs ont appelé le fait général de l'évolution."
35m37s de la vidéo
"Il faut dire que ce mot (créationnisme) a trois sens. Ces trois sens sont extrêmement différents. Bien qu'ils se profilent tous sur un arrière fond religieux. Le premier sens du mot créationnisme est le sens historique du mot. Ce mot n'a pas toujours existé. Ce mot a été forgé délibérément dans une société particulière aux Etat Unis entre 1900 et 1910 [...] et j'appellerais ce créationnisme, le créationnisme sensu stricto [...] Le créationnisme historique est le seul qui se revendique comme tel [...] ce mot a été crée au début du 20ème siècle dans le contexte d'un mouvement culturel et religieux qui s'appelait le fondamentaliste. Référence en un ensemble de livre très largement diffusé (et très populaire) qui s'appelait "les fondamentaux" (en anglais). Des livres qui ont été publié entre 1910 et 1915. L'idée central (de ces livres créationnistes) c'est que la civilisation occidentale (et en particulier chrétienne) est sur le déclin. Il fallait revenir aux fondamentaux (c'est à dire au culte à la lecture littérale de la Bible et à d'autres choses du même genre). L'idée clé alors était de comparer ou de tester au fond l'évolution comme une doctrine prétendument scientifique mais qui était dangereuse pour le christianisme.[...]"
Au sein de cette vidéo je serais cataloguer dans ceux qui sont convaincu que la science c'est le progrès, la religion c'est l'archaïsme et le passé. Mais on ne m'apporte pas de thèse valable pour croire le contraire juste des arguments de notoriétés.
Ensuite je rappelle qu'il n'y eu d'autre religion bien plus ancienne que les trois religions abrahamiques (qui veulent nous imposer leur créationnisme (sensu stricto) de fondamentaliste). Ces anciennes religions à savoir l'animisme et le sanatana dharma ne sont pas (forcément) en désaccord avec la théorie de l'évolution.
Ci-dessous Hanuman le dieu singe
Certe le santana dharma n'est pas une science mais une loi cosmique universelle sans origine donc on peut ne pas y croire. Car cette loi cosmique n'est pas fondée sur des éléments vérifiables.
Mais la théorie de l'évolution est une théorie scientifique basée sur des éléments vérifiables. L'humain est un singe qui partage avec le chimpanzé un même ancêtre commun. Donc au final j'ai bien raison (même s'il est moins dangereux de prendre hypocritement une position de réconciliation entre la science et la religion) de penser que la science c'est le progrès et la religion une tare (notamment) moyenâgeuse dont on n'arrive pas à s'en défaire à cause du conditionnement abrahamique.
Auteur : Pion Date : 14 août16, 02:49 Message :
Erdnaxel a écrit :.......de penser que la science c'est le progrès et la religion une tare (notamment) moyenâgeuse dont on n'arrive pas à s'en défaire à cause du conditionnement abrahamique.
Pourquoi tu appels ça abrahamique?
Auteur : Erdnaxel Date : 14 août16, 03:51 Message :
Pion a écrit :Pourquoi tu appels ça abrahamique?
Même si en réalité Abraham n'a jamais existé les trois "grandes" religions monothéistes (judaïsme, christianisme, islam) disent toutes qu'elles croient au Dieu d'Abraham. De plus je rappelle qu'initialement on définit qu'on est juif quand on est un descendant d'Abraham et de Sara. On définit qu'on est un arabe quand on est un descendant d'Abraham et d'Agar. Ensuite même s'il y a des divergences dans la doctrine religieuse ces trois religions ont la même source et partent sur la même base idéologique, à savoir un Créateur unique qui a tout crée, qui est omnipotent, omniscient, parfait, immuable, miséricordieux ect... avec des mythes fondateurs tel Adam et Eve, l'Arche de Noé, l'Exode...
Auteur : Pion Date : 14 août16, 04:14 Message :
Erdnaxel a écrit :
Même si en réalité Abraham n'a jamais existé les trois "grandes" religions monothéistes (judaïsme, christianisme, islam) disent toutes qu'elles croient au Dieu d'Abraham. De plus je rappelle qu'initialement on définit qu'on est juif quand on est un descendant d'Abraham et de Sara. On définit qu'on est un arabe quand on est un descendant d'Abraham et d'Agar. Ensuite même s'il y a des divergences dans la doctrine religieuse ces trois religions ont la même source et partent sur la même base idéologique, à savoir un Créateur unique qui a tout crée, qui est omnipotent, omniscient, parfait, immuable, miséricordieux ect... avec des mythes fondateurs tel Adam et Eve, l'Arche de Noé, l'Exode...
Merci pour cette réponse.
Est-ce uniquement les croyants religieux de ces trois religions?
Si c'est le cas on peut donc comprendre que les autres ne sont pas visés par ce conditionnement, ou si certains l'on été, ils s'en sont défait?
Auteur : Erdnaxel Date : 14 août16, 04:29 Message :
Pion a écrit :Est-ce uniquement les croyants religieux de ces trois religions?
Non, car je parle du conditionnement abrahamique. Elle ne concerne pas que des croyants abrahamiques mais aussi nos sociétés judéo-chrétiennes, l'Inde (colonisé 2 fois par des abrahamiques), les autres pays qui fûrent colonisés par des abrahamiques ect...
Auteur : indian Date : 14 août16, 05:56 Message :
Erdnaxel a écrit :
Non, car je parle du conditionnement abrahamique. Elle ne concerne pas que des croyants abrahamiques mais aussi nos sociétés judéo-chrétiennes, l'Inde (colonisé 2 fois par des abrahamiques), les autres pays qui fûrent colonisés par des abrahamiques ect...
Autant dire la terre entiere... non?
Auteur : rocher Date : 14 août16, 06:53 Message : La théorie de l'évolution est un dogme ; seul le créationnisme est vrai et peut expliquer l'origine des peuples.
Auteur : indian Date : 14 août16, 07:05 Message :
rocher a écrit :La théorie de l'évolution est un dogme ; seul le créationnisme est vrai et peut expliquer l'origine des peuples.
et si la création avait engendré l'évolution
Auteur : Erdnaxel Date : 14 août16, 07:06 Message : Pas du tout la théorie de l'évolution est une théorie scientifique. Par contre le créationnisme lui est un dogme qui est basé sur de la croyance.
Auteur : indian Date : 14 août16, 07:10 Message :
Erdnaxel a écrit :Pas du tout la théorie de l'évolution est une théorie scientifique. Par contre le créationnisme lui est un dogme qui est basé sur de la croyance.
et le Big Bang?
Mais c'est sur que la création mot à mot de la Genese
Auteur : Tiel Date : 14 août16, 07:33 Message :
rocher a écrit :La théorie de l'évolution est un dogme ; seul le créationnisme est vrai et peut expliquer l'origine des peuples.
L'origine des peuples? Tu veux dire des peuples humains? Je suis curieux de savoir la théorie créationniste sur l'origine des peuples, merci de la partager avec nous, en mentionnant les peuples en question et leurs origines.
Auteur : yacoub Date : 14 août16, 08:03 Message :
Erdnaxel a écrit :Y a t'il des espèces qui peuvent se reproduire d'elles mêmes? (sans avoir besoin d'un mâle et d'une femelle)
Auteur : Erdnaxel Date : 14 août16, 08:09 Message :
indian a écrit :et le Big Bang?
big bang (définition Larousse) "Événement assimilable à une gigantesque explosion, qui serait à l'origine de l'expansion de l'Univers ; théorie cosmologique décrivant l'évolution de l'Univers consécutive à cet événement."
indian a écrit :Mais c'est sur que la création mot à mot de la Genese
Explique ta thèse créationniste, histoire que je rigole un peu
Auteur : Inti Date : 14 août16, 08:26 Message :
rocher a écrit :La théorie de l'évolution est un dogme ; seul le créationnisme est vrai et peut expliquer l'origine des peuples
La théorie de l'évolution est une science qui étudie notre matérialité et l'évolution du matériel génétique des espèces et aussi l'émergence biologique d'une cérébralité aux facultés intellectuelles et abstratives croissantes. Idem pour la relativité et la théorie du big bang qui se penchent sur le matérialisme universel et sa composition tous azimuts.
Le créationnisme est une philosophie ( théologie), un idéel sur une intelligence suprême comme causalité au fait cosmique et astrophysique. Un idéel qui affirme que le spirituel a précèdé et engendré le cosmos ( métaphysique) alors que la relativité et théorie de l'évolution démontrent au contraire que l'émergence de la cérébralité animale (même le ganglion nerveux d'un ver de terre)...et humaine ( spiritualité) ont passé par le processus génétique et biologique, entrant en contradiction avec la thèse créationniste voulant que le phénomène de la conscience soit un processus non pas rattaché à la Physique ( immanence) mais à la métaphysique , une philo et non une science.( transcendance). Mais comme c'est la conscience qui pilote la science, la philo, la religion la spiritualité sera toujours le maitre à penser de la science et son matérialisme. L'esprit transcende la matière. Une culture philosophique.
Auteur : Erdnaxel Date : 14 août16, 08:57 Message : Pour l'évolution:
Résumé du dossier (encyclopédie Larousse): "Jusqu’au 19ème siècle, la conception dominante en biologie est celle d’une création originelle des espèces conforme au mythe biblique. Les premières bases évolutionnistes sont posées à la fin du 18ème par Buffon. Au début du 19ème siècle, Jean-Baptiste Lamarck élabore une première théorie de l’évolution fondée sur l’hérédité des caractères acquis, mais c’est Charles Darwin qui apporte une contribution fondamentale à la compréhension des mécanismes évolutifs avec son ouvrage de De l’origine des espèces... Il y explique l’évolution par le jeu de la sélection naturelle opérant sur les variations dues au hasard. Pour lui, les variations sont de faible ampleur et leur accumulation progressive est responsable de l’évolution. Cinquante ans plus tard, Hugo de Vries avance une conception nouvelle (mutationnisme) de l’évolution, dans le cadre de laquelle la sélection se ferait par saut brusque. La découverte des lois de Gregor Mendel sur l’hérédité a permis de reformuler la théorie de Darwin (néodarwinisme) en donnant une explication quant à l’apparition et à la transmission héréditaires des variations spontanées observées dans les populations naturelles. De même, à la fin du 20ème siècle, s’élabore une théorie (néomutationnisme) qui, sans contredire le darwinisme, tend à réduire l’importance de la sélection naturelle. Dans la théorie de Kimura Motoo, dite « neutraliste », les mutations génétiques s’avèrent neutres vis-à-vis d’elle. C’est en se maintenant aux cours des générations que celles-là constituent un facteur d’évolution. Cent cinquante ans après Darwin, les thèses qui s’opposèrent à lui (créationnisme) ont encore des partisans, qui agissent en groupes de pression."
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Créationnisme (définition Larousse): "Théorie de l'origine des espèces animales et végétales selon laquelle chacune de celles-ci serait apparue brusquement (sans avoir d'ancêtres) par la volonté divine."
Auteur : indian Date : 14 août16, 10:30 Message :
Erdnaxel a écrit :
Explique ta thèse créationniste, histoire que je rigole un peu
Pour ma part, cela a tout à avoir avec la théorie du BigBang et ses effet par la suite..
J'aime bien Hawkins, Stephen de son prénom ...mais aussi Mr Hubble.
Quand à Einstein.... c'est mon favoris.
Même si je ne parviens pas à tout comprendre dans les moindre détails.
Désolé. Mais pour ma part si ce n'est pas scientifique je n'y crois pas
J'imagine que ma formation en sciences appliquées y est pour quelques choses
Auteur : Erdnaxel Date : 14 août16, 10:37 Message :
indian a écrit :Pour ma part, cela a tout à avoir avec la théorie du BigBang et ses effet par la suite..
La théorie du big bang ne parle pas d'un dieu et encore moins d'un Créateur.
Auteur : indian Date : 14 août16, 10:39 Message :
Erdnaxel a écrit :Pour ma part, cela a tout à avoir avec la théorie du BigBang et ses effet par la suite..
La théorie du big bang ne parle pas d'un dieu et encore moins d'un Créateur.
je sais... mais on est plus en l'an -3500, 0 ou 632. non plus.
Là on parle de Cause, causalité, effet, phénomenes, lois, principes...
Elle progresse la connaissance
Auteur : Erdnaxel Date : 14 août16, 10:41 Message : indian tu te dis monothéiste et croire en un Créateur non?
Auteur : rocher Date : 14 août16, 11:39 Message : pour le modérateur :
pourquoi mes post ne sont publiés ?
Auteur : Inti Date : 14 août16, 11:40 Message :
Erdnaxel a écrit :indian tu te dis monothéiste et croire en un Créateur non?
Indian est un pasteur qui aime parasiter tout échange ou conversation philosophique et\ou scientifique où dieu dans sa conception du spirituel n'est pas présente ou mise de l'avant au nom du "religare", La pastorale est la branche pratique de la théologie, qui étudie comment mieux faire passer le message de l'Évangile (bahaie )auprès du peuple chrétien et autres confessions. Quand indian parle de science et ses progrès c'est pour mieux ramener la connaissance dans le giron des cultures religieuses( coran, bible, évangile , culte bahaie, même sa laïcité 2.O pour l'assujettir à son religare créationniste et inclusif. Indian est un tacticien.
Mais toi aussi tu as ton penchant mystique en recourant à la mythologie hindoue et ses dieux pour donner un sens spirituel ( philosophique) à ton entendement humain. Mais bien sur tu es plus directe et de bonne foi dans tes supputations.
Pour notre civilisation redonner ou donner une origine naturelle à notre identité humaine est perçu et ressenti comme un nivellement par le bas, une régression animale et morale contre lesquelles le créationnisme nous protège pour une meilleure élévation et idéal humain. Un sur humanisme qui affranchit le genre humain de sa primitivité génétique. Transcender la nature.
Bon mais cette culture de la puissance humaine fonctionne pour qui veut s'élever et se supérioriser, un accès au divin avec le soutien d'une sélection divine (théistes), sélection naturelle ( athée) ou sélection culturelle ( agnostique), selon son choix et prisme intellectuel.
Par conséquent la naturalisation des origines humaines ( et de son esprit) poseront toujours problèmes au sein de notre civilisation pour qui le divin est synonyme de sens supérieur et sur humanisme. Le hic! C'est de trouver l'équilibre entre un excès de sur humanisme et un manque d'humanisme. Hyper et hippo n'ont rien d'équilibrés.
Auteur : indian Date : 14 août16, 11:41 Message :
Erdnaxel a écrit :indian tu te dis monothéiste et croire en un Créateur non?
Je ne crois pas en un dieu tel un personnage.
dieu est pour moi comme une sorte de principe ''unique''...''unifiant'' tout.. ''permmettant'', l'existence, la vie, tout ce qui était, est et sera.
La connaissance de ce principe est pour moi tout à fait en lien avec les sciences et les diverses reconnaissances des lois, forces, attributs que toutes les civilisations ont reconnues et mis en mots ou en images.
Mais si tu ne crois pas ce que je penses, tu peux demander à Inti...il semble savoir ce que je penses
Ht
David
Auteur : rocher Date : 14 août16, 11:52 Message : Rien n'a de sens en biologie sinon à la lumière de la création.
Auteur : indian Date : 14 août16, 11:59 Message :
rocher a écrit :Rien n'a de sens en biologie sinon à la lumière de la création.
yep ... comme le p'tit éclair, quand le spermatozoide féconde l'ovule.
Auteur : Inti Date : 14 août16, 12:00 Message :
Le sujet m'intéressais au tirre... début de la lecture... mais effectivement je trouve beaucoup de préjugés...
Ma spiritualité... je viens tout juste de me l'avouer... moi, manique de plein air que je suis, amant de la nature que je suis... je viens de me rendre compte que malgré mes études scientifiques et mon ''genre d'agnostisme...'' je crois en un Dieu. Une genre de mère Nature, de ''créateur'' divin qui a créer tout ça... sans plus...
C'est tellement impressionants la biodiversité et les relations entre tout ce qui existe...
Ça doit bien venir de Dieu... pas de l'homme... on est ben trop ''cave'' pour ça!!!
Je ne sais pas trop comment définir ma croyance compte tenu que je viens tout juste d'allumer au fait que je crois en un Dieu... mais Dieu et la nature... ça me fait beaucoup de sens. (Indian)
)
Assume ton créationnisme indian. Défends le, aimes le. C'est ton droit. Mais ton entre deux chaises doit être très inconfortable. De là ta quête étourdissante, ton ganglion nerveux va plus vite cogito. Si tu veux mon avis, à ce jeu de chaise musicale avec toi même, je dirais saute sur la créationnisme si tu veux gagner et te sentir confortable. Mais à bas le masque.
rocher a écrit :Rien n'a de sens en biologie sinon à la lumière de la création.
C'est important le monde des idées. C'est notre lumière avec sa part d'ombre. Là tu parles de foi pas de science. Apprend à discerner tout en croyant ton droit et privilège dans un monde libre.
Auteur : indian Date : 14 août16, 12:05 Message :
Inti a écrit :
Indian a écrit:
Ma spiritualité... je viens tout juste de me l'avouer... moi, manique de plein air que je suis, amant de la nature que je suis... je viens de me rendre compte que malgré mes études scientifiques et mon ''genre d'agnostisme...'' je crois en un Dieu. Une genre de mère Nature, de ''créateur'' divin qui a créer tout ça... sans plus...
C'est tellement impressionants la biodiversité et les relations entre tout ce qui existe...
Ça doit bien venir de Dieu... pas de l'homme... on est ben trop ''cave'' pour ça!!!
Je ne sais pas trop comment définir ma croyance compte tenu que je viens tout juste d'allumer au fait que je crois en un Dieu... mais Dieu et la nature... ça me fait beaucoup de sens. (Indian)
Assume ton créationnisme indian. Défends le, aimes le. C'est ton droit. Mais ton entre deux chaises doit être très inconfortable. De là ta quête étourdissante, ton ganglion nerveux va plus vite cogito. Si tu veux mon avis, à ce jeu de chaise musicale avec toi même, je dirais saute sur la créationniste si tu veux gagner et te sentir confortable. Mais à bas le masque.
@Inti, je n'ai aucun problement à utiliser des mots anciens pour que les gens comprennent.
Ni à dire que le divin est en lien avec la quete de la connaissance, le science.
Sorte de portentiel.
SI tu me sens inconfortable,ca t'appartient... pour ma part... c'est super comme ca ... sans vocabulaire tout organisé sous forme de dogmes ou doctrines proclamés par d'autres.
Utilisant de multiples point de vue pour parler de l'unique et même chose: L'existence. Ce qui permet l'existence.
Ce qui cause tout ca.
Dieu et la Nature... comme un chevreuil
Auteur : Erdnaxel Date : 14 août16, 12:40 Message :
Inti a écrit :Indian est un pasteur qui aime parasiter tout échange ou conversation philosophique et\ou scientifique où dieu dans sa conception du spirituel n'est pas présente ou mise de l'avant au nom du "religare", La pastorale est la branche pratique de la théologie, qui étudie comment mieux faire passer le message de l'Évangile (bahaie )auprès du peuple chrétien et autres confessions. Quand indian parle de science et ses progrès c'est pour mieux ramener la connaissance dans le giron des cultures religieuses( coran, bible, évangile , culte bahaie, même sa laïcité 2.O pour l'assujettir à son religare créationniste et inclusif. Indian est un tacticien.
D'accord. Mais moi je pense qu'il s'en fiche de la vérité à la base. Il sert sa paroisse et fait plus (ou bizarrement) un travail psychologique qu'autre chose.
inti a écrit :Mais toi aussi tu as ton penchant mystique en recourant à la mythologie hindoue et ses dieux pour donner un sens spirituel ( philosophique) à ton entendement humain.
Mais bien sur tu es plus directe et de bonne foi dans tes supputations.
Je prends ça comme un compliment D'autan plus que la science n'est pas une philosophie.
inti a écrit :Pour notre civilisation redonner ou donner une origine naturelle à notre identité humaine est perçu et ressenti comme un nivellement par le bas, une régression animale et morale contre lesquelles le créationnisme nous protège pour une meilleure élévation et idéal humain.
Le créationnisme pour moi est surtout en lien avec l'abrahamisme. D'ailleurs sans Créateur je trouve ça difficile d'être créationniste mais ça n'est que mon point de vue.
inti a écrit :Un sur humanisme qui affranchit le genre humain de sa primitivité génétique. Transcender la nature.
L'humain est un singe qui a avec le chimpanzé un même ancêtre commun et je ne le nie pas. Le sanatana dharma n'a pas pour moi cette idée que l'humain est un dieu ou qu'il puisse transcender la nature. C'est le conditionnement abrahamique qui je pense t'amènes à tout lire de façon abrahamique.
inti a écrit :Par conséquent la naturalisation des origines humaines ( et de son esprit) poseront toujours problèmes au sein de notre civilisation pour qui le divin est synonyme de sens supérieur et sur humanisme.
Moi je crois que ce qui pose problème c'est le conditionnement abrahamique et les institutions religieuses ou sectaires.
Auteur : indian Date : 14 août16, 12:51 Message :
Erdnaxel a écrit :
D'accord. Mais moi je pense qu'il s'en fiche de la vérité à la base. Il sert sa paroisse et fait plus (ou bizarrement) un travail psychologique qu'autre chose.
.
Ma paroisse?
La science et la connaissance ...
Mais il est utilise de se souvenir ce que les gens ont dit par le passé pour comprendre le cheminement de la connaissance et son évolution...d'hier à aujourd'hui.
Mais bon , j'aurais aimer me limiter aux mythes, légendes, lecons, enseignements, sciences, connaissances et reconnaissance des indiens amers et autres amerindiens...mais je n'ose pas négliger ce qui fut dit, écrit, transmis ailleurs dans le monde depuis 200 000 (peut être plus ) par les être humains.
C'est sur que de parler de feu, des vetements, de Grande Ourse, d'Orion ou de l'animiste... des derniers millions d'années
On perdrait beaucoup de lecteurs.
Auteur : Inti Date : 14 août16, 13:07 Message :
Erdnaxel a écrit :
L'humain est un singe qui a avec le chimpanzé un même ancêtre commun et je ne le nie pas. Le sanatana dharma n'a pas pour moi cette idée que l'humain est un dieu ou qu'il puisse transcender la nature. C'est le conditionnement abrahamique qui je pense t'amènes à tout lire de façon abrahamique.
Et bien moi je pense que ta critique s'est arrêtée aux monothéismes abrahamiques alors que moi j'étend la mienne au mysticisme en général ( incluant les dieux hindoues) et son rapport avec la science. Science et mysticisme.
Peu importe les avancées scientifiques les créationnistes mettront toujours la métaphysique ( mysticisme) au devant du big bang, de l'astrophysique et du matérialisme universel. Le spirituel ( intelligence suprême) comme cause fondamentale comme si la conscience avait précèdé tout monde physique alors que le phénomène de conscience est intrinsèquement lié à la matière et sa composition. Le matériel porte le spirituel de la même manière que la relativité permet la cérébralité ( comme probabilité et non nécessité). Alors cesse de me parler de "conditionnement abrahamique".
La thèse créationniste est aux antipodes pour qui le spirituel précède le matériel alors que j'écris que le spirituel procéde ou émane du matériel.
La matière est le support de l'esprit. Un esprit sans support physique c est le néant.
Auteur : indian Date : 14 août16, 13:21 Message :
Inti a écrit :
La matière est le support de l'esprit. Un esprit sans support physique c est le néant.
Il reste qu'il sera toujours intéressant de tenter de savoir comment ca marche tout ca
Auteur : Inti Date : 14 août16, 13:53 Message :
Il reste qu'il sera toujours intéressant de tenter de savoir comment ca marche tout ca
Scrute la bible, le coran, la littérature bahaie ou demande à dieu lui même. Tu penses mieux trouver? Encore une fois une intervention pour ne rien proposer sauf sous-entendre que le créationnisme et sa cause primordiale , la conscience comme phénomène métaphysique et non physique, est l'hypothèse que tu cherches à surimposer sous prétexte d'un sens critique pour faire progresser le débat. Tu te moques de tes interlocuteurs avec tes sophismes, fausses réflexions et commentaires faciles et expéditifs.
Par exemple tu crois vraiment que le coran et la laïcité peuvent coexister selon ton religare inclusif et diversifié? Tu joues les faux pasteurs indian pendant que d'autres réfléchissent sur les contradictions culturelles mêmes avec leurs convictions religieuses alors que tu ne fais que butiner de sujet en sujet comme étant celui qui exerce une grande autorité sur une réunion d'hommes ou femmes dans un forum. Celui qui a la charge de guider la spiritualité d'un ensemble de personnes, berger pour brebis égarées.
Le membre n'est pas le sujet mais je désapprouve ta démarche tout azimut.
Auteur : Erdnaxel Date : 14 août16, 13:55 Message :
inti a écrit :Le matériel porte le spirituel de la même manière que la relativité permet la cérébralité ( comme probabilité et non nécessité).
Tu reconnais donc que le spirituel existe. Qu'est ce que le spirituel pour toi? Disons que tu parles de créationnismes mais le créationnisme n'a pas forcément le même sens que le dictionnaire
Créationnisme (définition Larousse): "Théorie de l'origine des espèces animales et végétales selon laquelle chacune de celles-ci serait apparue brusquement (sans avoir d'ancêtres) par la volonté divine."
Spiritualité "•Littéraire. Qualité de ce qui est esprit, de ce qui est dégagé de toute matérialité : La spiritualité de l'âme, de la poésie.
•Ce qui concerne la doctrine ou la vie centrée sur Dieu et les choses spirituelles."
Auteur : Inti Date : 14 août16, 14:05 Message :
Erdnaxel a écrit :Spiritualité
"•Littéraire. Qualité de ce qui est esprit, de ce qui est dégagé de toute matérialité : La spiritualité de l'âme, de la poésie.
•Ce qui concerne la doctrine ou la vie centrée sur Dieu et les choses spirituelles.
Tu vois à quel point la culture est empreinte de métaphysique en associant automatiquement le spirituel à l'immatérialité. Est-ce que l'antimatière serait plus spirituelle que notre propre matérialité et entendement humain? Quand on "concrétisera l'anti matière" ce sera nous les êtres spirituels. Pour moi le spirituel est un entendement tant philosophique par le questionnement que scientifique par les réponses. La théorie de l'évolution est un naturalisme philosophique.
Peut-on en dire autant du créationnisme et de la métaphysique?
Auteur : Erdnaxel Date : 14 août16, 14:55 Message :
Inti a écrit :La théorie de l'évolution est un naturalisme philosophique.
Pour moi la théorie de l'évolution ce n'est pas de la philosophie. Mais bien une science (voir de la biologie) qui est une continuité de la théorie de la descendance avec modification par la sélection naturelle. Ensuite je ne pense pas que Darwin vient introduire un nouveau courant philosophique. Mais je crois plutôt que Darwin vient introduire une avancée scientifique en continuité avec la théorie transformiste de Jean-Baptiste Lamarck.
inti a écrit :Peut-on en dire autant du créationnisme et de la métaphysique?
Le créationnisme pour moi n'a rien de scientifique et ce n'est pas non plus vraiment de la philosophie mais plutôt un dogme religieux ou de la croyance.
Auteur : Inti Date : 14 août16, 15:16 Message :
Erdnaxel a écrit :
Pour moi la théorie de l'évolution ce n'est pas de la philosophie. Mais bien une science (voir de la biologie) qui est une continuitée de la théorie de la descendance avec modification par la sélection naturelle. Ensuite je ne pense pas que Darwin vient introduire un nouveau courant philosophique mais plutôt une avancé scientifique en continuité de la théorie transformiste de Jean-Baptiste de Lamarck
Cette fois c'est toi qui est victime de ton conditionnement abrahamique ou religieux car tu sépares la science de la conscience qui la forge et l'établit. Ne vois tu pas la portée philosophique dans le naturalisme de la théorie? Pourquoi penses tu que cette "science matérialiste du biologique" a dérangé les convictions et certitudes dans son acceptation, acceptation qui suscite encore de la contreverse 250 ans plus tard en ce début de 21ième siècle?
L'évolution est un fait et l'évolutionnisme une théorie, sa théorie. Donc une théorie est du domaine du concept et de l'entendement humain. ( philosophie ou spiritualité)
Erdnaxel a écrit :
Le créationnisme pour moi n'a rien de scientifique et ce n'est pas non plus vraiment de la philosophie mais plutôt un dogme religieux ou de la croyance.
Le créationnisme est issu de la métaphysique qui est elle une philosophie ou du moins un prisme philosophique. Créationnisme, théologie, croyances, philosophie, dogmes, connaissances sont du domaine de la conscience. Il peut même y avoir des dogmes scientifiques difficiles à déloger. Aucune philo n'est scientifique. C'est un questionnement sur la matérialité (palpable et non palpable) qui cherche des réponses par méthode expérimentale( scientifique).
Même cro magnon a dû réfléchir sur les possibilités d'abattre une proie à distance à l'aide de projectile, expérimenter et s'inventer des armes efficaces. La chasse est devenue un savoir, une science.
Ne fais pas l'erreur des spiritualistes en séparant matérialité et spiritualité. Tu vois dans quel état la planète se trouve? Opulence, surproduction et pauvreté et injustice sociale. Rien de nouveau au paradis terrestre. On n'y peut rien mais on peut quand même être lucide et voir.
Auteur : rocher Date : 14 août16, 18:57 Message : l'évolutionnisme confond les faits et l'interprétation des faits.
Auteur : indian Date : 14 août16, 23:58 Message :
Inti a écrit : Pour moi le spirituel est un entendement tant philosophique par le questionnement que scientifique par les réponses.
pour moi le spirituel... c'est la ''conscience''... la connaissance, la reconnaissance, de ce qui est.
Pis tout ca ca se joue dans le ciboulo.
Auteur : Inti Date : 15 août16, 02:47 Message :
indian a écrit :
pour moi le spirituel... c'est la ''conscience''... la connaissance, la reconnaissance, de ce qui est
Et la philo, l'entendement, le questionnement... qui le fait sinon la conscience? Et puis tu parles de conscience morale ou conscience humaine?
Tu vois tu nous a encore fait un pipi nerveux comme pour arroser, contrôler et préserver ton territoire spirituel. Pasteur indian. Un vrai évangéliste bahaie.
Auteur : indian Date : 15 août16, 03:18 Message :
Inti a écrit :pour moi le spirituel... c'est la ''conscience''... la connaissance, la reconnaissance, de ce qui est
Et la philo, l'entendement, le questionnement... qui le fait sinon la conscience? Et puis tu parles de conscience morale ou conscience humaine?
Tu vois tu nous a encore fait un pipi nerveux comme pour arroser, contrôler et préserver ton territoire spirituel. Pasteur indian. Un vrai évangéliste bahaie.
Et la philo, l'entendement, le questionnement?...qui le fait sinon la conscience?
Exact ...l'âme, la conscience, l'esprit... ou le mot que tu veux, qui veut dire la même chose. Selon les bouquins de l'ancien temps
En quoi la conscience morale et/ou humaine pourraient se distinguer?
Mis à part en utilisant des références culturelles, traditionnelles, ou bouquins différents?
Auteur : Erdnaxel Date : 15 août16, 04:01 Message :
inti a écrit : Ne vois tu pas la portée philosophique dans le naturalisme de la théorie?
Non.
inti a écrit :Pourquoi penses tu que cette "science matérialiste du biologique" a dérangé les convictions et certitudes dans son acceptation, acceptation qui suscite encore de la contreverse 250 ans plus tard en ce début de 21ième siècle?
Parce qu'elle est en désaccord avec la Bible et le Coran. Et même pire que ça, elle est en désaccord avec l'idée du concept du Créateur abrahamique. L'intelligence design est d'ailleurs une tentative désespérée pour tenter de réhabiliter un Créateur dans la théorie de l'évolution. Mais faut être franc, ça fait perdre la crédibilité du Créateur qui devient plus vraiment le seul créateur et le maître du jeu.
inti a écrit :L'évolution est un fait et l'évolutionnisme une théorie
Pourquoi dis tu que l'évolutionnisme est une théorie?
inti a écrit :Le créationnisme est issu de la métaphysique qui est elle une philosophie ou du moins un prisme philosophique.
Qu'est ce que la métaphysique pour toi? Disons que le mot métaphysique à plusieurs sens selon le contexte. Ensuite pour moi, non ni les doctrines religieuses ou les simples idéologies sont des philosophies. Pour moi la Bible, le Coran ou Mein Kampf ne sont pas des livres philosophiques. Tout comme David, Jean Baptiste, Muhammad ou Hitler ne sont pas des philosophes.
Auteur : Inti Date : 15 août16, 04:20 Message :
Erdnaxel a écrit :Non.
Tu ne vois pas la portée philosophique de cette théorisation de la nature et tu tangues vers le sanatana dharma comme repère spirituel? Sûrement un relent de conditionnement religieux.
Erdnaxel a écrit :Parce qu'elle est en désaccord avec la Bible et le Coran. Et même pire que ça, elle est en désaccord avec l'idée du concept du Créateur abrahamique. L'intelligence design est d'ailleurs une tentative désespérée pour tenter de réhabiliter un Créateur dans la théorie de l'évolution. Mais faut être franc, ça fait perdre la crédibilité du Créateur qui devient plus vraiment le seul créateur et le maître du jeu.
C'est bien ce que je supposais en te disant que si cette théorie n'avait pas de portée philosophique elle n'aurait pas dérangé pas même un bedeau d'église.
Erdnaxel a écrit :Qu'est ce que la métaphysique pour toi? Disons que le mot métaphysique à plusieurs sens selon le contexte. Ensuite pour moi non ni une doctrine religieuse ou une simple idéologie est de la philosophie. Pour moi la Bible, le Coran ou Mein Kampf ne sont pas des livres philosophiques. Tout comme David, Jean Baptiste, Muhammad ou Hitler ne sont pas des philosophes.
Tout ce qui questionne le sens ou donne le sens est un écrit idéologique voire philosophique. La limite est question de perception et chapelle. La métaphysique c'est le principe voulant que la conscience est un phénomène non pas physique (matérialiste, génétique, biologique) mais métaphysique la conscience ( suprême) étant la source de tout le matérialisme universel.
Le spirituel , selon la métaphysique, n'est pas naturel mais "surnaturel" ( culturel). L'esprit nous serait donne par la culture religieuse. ( dieu) En fait l'esprit nous est donné par la nature mais la culture religieuse le façonne, d'où ton attachement persistant au sanatana dharma.
Auteur : Erdnaxel Date : 15 août16, 05:16 Message :
inti a écrit :C'est bien ce que je supposais en te disant que si cette théorie n'avait pas de portée philosophique elle n'aurait pas dérangé pas même un bedeau d'église.
En fait ce n'est pas du tout l'aspect philosophique (que je connais pas) de la théorie de l'évolution qui dérange. Mais l'aspect scientifique qui dérange beaucoup. Par exemple le fait de dire que l'homme est un singe ou un animal parmi tant d'autres n'est pas du tout en accord avec la Bible ou le Coran.
Genèse 1:26 "26 Et Dieu dit : Faisons les hommes pour qu'ils soient notre image, ceux qui nous ressemblent. Qu'ils dominent sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur les bestiaux sur toute la terre et sur tous les reptiles et les insectes."
La création de Dieu (de la Bible) n'est pas en accord avec la théorie de l'évolution qui elle n'arrive pas à la conclusion qu'un dieu magicien a crée des variétés d'espèces par familles ou catégories (poissons, oiseaux, bestiaux, reptiles, insectes...) dès le départ. Mais plutôt que toutes les espèces descendent d'un organisme unicellulaire proche des bactéries qui est évolutif et va devenir pluricellulaire. Ensuite chaque organisme pluricellulaire ne vont pas évoluer de la même façon créant différent types d'espèces ect... Au final on ne voit pas la logique de pourquoi il existerai un Créateur. Puisque la nature trace son chemin sans avoir besoin d'une intervention surnaturel.
Genèse 1:27 "27 Dieu créa les hommes pour qu'ils soient son image, oui, il les créa pour qu'ils soient l'image de Dieu. Il les créa homme et femme "
Le singe est considéré comme un animal et Dieu n'a pas crée le singe pour qu'il soit son image mais celle de l'homme.
Genèse 2:7 "7 L'Eternel Dieu façonna l'homme avec de la poussière du sol, il lui insuffla dans les narines le souffle de vie, et l'homme devint un être vivant."
Si on admet la véracité scientifique de la théorie de l'évolution, lorsque l'on retrace notre arbre généalogique à un moment donné on tombe sur notre ancêtre commun avec le chimpanzé qui est un singe! Ceci est contraire avec la Bible car selon elle on devrait avoir comme ancêtre Adam. Et Adam ne peut pas avoir un singe comme ancêtre, puisqu'il a été crée par Dieu avec de la poussière du sol.
_______________________________________________________________________________________________________________________________________________
Si la théorie de la descendance avec modification par la sélection naturelle n'était qu'une philosophie, ce serait en claire la parole de Darwin contre la Bible. Et il n'y aurai pas tellement de problème de fond pour les institutions religieuses.
Le problème, c'est justement qu'il y a des preuves scientifiques qui valident la théorie de l'évolution. C'est bien cela le gros problème des abrahamiques. Leurs problèmes c'est la science et non la philosophie. Car la science se base sur du concret avec des preuves vérifiables ce qui décrédibilise totalement leurs doctrines religieuses voir leurs croyances tout court.
Auteur : Inti Date : 15 août16, 06:45 Message :
Erdnaxel a écrit :En fait ce n'est pas du tout l'aspect philosophique (que je connais pas) de la théorie de l'évolution qui dérange. Mais l'aspect scientifique qui dérange beaucoup. Par exemple le fait de dire que l'homme est un singe ou un animal parmi tant d'autres n'est pas du tout en accord avec la Bible ou le Coran
Diantre! Je démissionne .
Auteur : BenFis Date : 15 août16, 10:01 Message :
Erdnaxel a écrit :En fait ce n'est pas du tout l'aspect philosophique (que je connais pas) de la théorie de l'évolution qui dérange. Mais l'aspect scientifique qui dérange beaucoup. Par exemple le fait de dire que l'homme est un singe ou un animal parmi tant d'autres n'est pas du tout en accord avec la Bible ou le Coran.
Genèse 1:26 "26 Et Dieu dit : Faisons les hommes pour qu'ils soient notre image, ceux qui nous ressemblent. Qu'ils dominent sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur les bestiaux sur toute la terre et sur tous les reptiles et les insectes."
La création de Dieu (de la Bible) n'est pas en accord avec la théorie de l'évolution qui elle n'arrive pas à la conclusion qu'un dieu magicien a crée des variétés d'espèces par familles ou catégories (poissons, oiseaux, bestiaux, reptiles, insectes...) dès le départ. Mais plutôt que toutes les espèces descendent d'un organisme unicellulaire proche des bactéries qui est évolutif et va devenir pluricellulaire. Ensuite chaque organisme pluricellulaire ne vont pas évoluer de la même façon créant différent types d'espèces ect... Au final on ne voit pas la logique de pourquoi il existerai un Créateur. Puisque la nature trace son chemin sans avoir besoin d'une intervention surnaturel.
Genèse 1:27 "27 Dieu créa les hommes pour qu'ils soient son image, oui, il les créa pour qu'ils soient l'image de Dieu. Il les créa homme et femme "
Le singe est considéré comme un animal et Dieu n'a pas crée le singe pour qu'il soit son image mais celle de l'homme.
Genèse 2:7 "7 L'Eternel Dieu façonna l'homme avec de la poussière du sol, il lui insuffla dans les narines le souffle de vie, et l'homme devint un être vivant."
Si on admet la véracité scientifique de la théorie de l'évolution, lorsque l'on retrace notre arbre généalogique à un moment donné on tombe sur notre ancêtre commun avec le chimpanzé qui est un singe! Ceci est contraire avec la Bible car selon elle on devrait avoir comme ancêtre Adam. Et Adam ne peut pas avoir un singe comme ancêtre, puisqu'il a été crée par Dieu avec de la poussière du sol.
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Si la théorie de la descendance avec modification par la sélection naturelle n'était qu'une philosophie, ce serait en claire la parole de Darwin contre la Bible. Et il n'y aurai pas tellement de problème de fond pour les institutions religieuses.
Le problème, c'est justement qu'il y a des preuves scientifiques qui valident la théorie de l'évolution. C'est bien cela le gros problème des abrahamiques. Leurs problèmes c'est la science et non la philosophie. Car la science se base sur du concret avec des preuves vérifiables ce qui décrédibilise totalement leurs doctrines religieuses voir leurs croyances tout court.
Lorsque la Bible parle de la création divine, certains pensent qu'il s'agit d'une création instantanée, mais le récit biblique ne précise pas son mode opératoire, ou seulement de façon imagée.
Pour la plupart des religions bibliques les jours de création n’ont rien d’instantané mais se sont déroulés comme la science l’indique, sur des millions d’années.
La création d’Adam & Eve à partir de la poussière du sol peut aussi s’interpréter autrement qu'au pied de la lettre, compte tenu de la lenteur déjà constatée pour les jours de création précédents. Cet épisode de création du 1er couple humain pourrait par ex indiquer le moment où Dieu a constaté que l’homme s'était élevé au dessus de sa condition de 'singe'.
La théorie de l’évolution peut donc trouver sa place dans la croyance en tant que méthode de création. L’ECR ne remet d'ailleurs pas en cause les découvertes scientifiques en rapport avec l’évolution.
Autre détail: coller une photo sur le supposé phénomène divin, comme par ex la licorne rose, Mickey, la fée Clochette, etc. a certainement pour but de ridiculiser les croyants, mais je m'interrogerai davantage sur le ridicule du cliché.
Auteur : indian Date : 15 août16, 10:14 Message :
BenFis a écrit :
La création d’Adam & Eve à partir de la poussière du sol peut aussi s’interpréter autrement qu'au pied de la lettre, compte tenu de la lenteur déjà constatée pour les jours de création précédents. Cet épisode de création du 1er couple humain pourrait par ex indiquer le moment où Dieu a constaté que l’homme s'était élevé au dessus de sa condition de 'singe'.
ou le contraire.. un récit humain pour illustrer la prise de conscience qu'a eu l'homme.... qui ne savait pas grand chose
Auteur : Erdnaxel Date : 15 août16, 10:59 Message :
Benfis a écrit :Lorsque la Bible parle de la création divine, certains pensent qu'il s'agit d'une création instantanée, mais le récit biblique ne précise pas son mode opératoire, ou seulement de façon imagée.
La Bible se présente comme une compilation de livres historiques et ne rentre pas dans une logique de mythe:
Genèse 5:3-32 "3 Adam était âgé de 130 ans quand il eut un fils pour être celui qui lui ressemble, son image. Il lui donna le nom de Seth. 4 Après cela, Adam vécut encore 800 ans et il eut d'autres enfants. 5 Il mourut à l'âge de 930 ans.
6 Quand Seth fut âgé de 105 ans, il eut pour fils Enoch. 7 Après cela, il vécut encore 807 ans et il eut d'autres enfants. 8 Il mourut à l'âge de 912 ans.
9 Quand Enoch fut âgé de 90 ans, il eut pour fils Qénân. 10 Après cela, il vécut encore 815 ans et il eut d'autres enfants. 11 Il mourut à l'âge de 905 ans.
12 Quand Qénân fut âgé de 70 ans, il eut pour fils Mahalaleél. 13 Après cela, il vécut encore 840 ans et il eut d'autres enfants. 14 Il mourut à l'âge de 910 ans.
15 Quand Mahalaleél fut âgé de 65 ans, il eut pour fils Yéréd. 16 Après cela, Mahalaleél vécut encore 830 ans et il eut d'autres enfants. 17 Il mourut à l'âge de 895 ans.
18 Quand Yéréd fut âgé de 162 ans, il eut pour fils Hénoc. 19 Après cela, il vécut encore 800 ans, et il eut d'autres enfants. 20 Il mourut à l'âge de 962 ans.
21 Quand Hénoc fut âgé de 65 ans, il eut pour fils Mathusalem. 22 Après cela, Hénoc conduisit sa vie sous le regard de Dieu durant 300 ans et il eut d'autres enfants. 23 La durée totale de sa vie fut de 365 ans. 24 Hénoc vécut en communion avec Dieu puis il disparut, car Dieu le prit auprès de lui.
25 Quand Mathusalem fut âgé de 187 ans, il eut pour fils Lémek. 26 Après cela, il vécut encore 782 ans et il eut d'autres enfants. 27 Il mourut à l'âge de 969 ans.
28 Quand Lémek fut âgé de 182 ans, il eut un fils. 29 Il l'appela Noé (Consolation) en disant : Celui-ci nous consolera de notre travail et de la tâche pénible que nous impose ce sol que l'Eternel a maudit. 30 Après cela, Lémek vécut encore 595 ans, et il eut d'autres enfants. 31 Il mourut à l'âge de 777 ans.
32 Quand Noé fut âgé de 500 ans, il eut pour fils Sem, Cham et Japhet."
Cet arbre généalogique n'a aucune raison d'être, si on veut faire entrer des notions que Dieu ferait des mythes dans la Bible. D'ailleurs Dieu précise dans le NT qu'il fait des paraboles (pour pas qu'on prend à la lettre les paraboles de Jésus)...s'il fallait comprendre la genèse comme un mythe il l'aurait fait savoir.
Benfis a écrit :Pour la plupart des religions bibliques les jours de création n’ont rien d’instantané mais se sont déroulés comme la science l’indique, sur des millions d’années.
Le problème c'est qu'on parle de ce que disent des religieux et non plus de la Bible (le croyant est maître de la Parole de Dieu alors que normalement c'est la Parole de Dieu qui doit être maître). Ensuite c'est pas vrai car la majorité des abrahamiques croient que la Terre est âgée de 6000 ans au lieu de 4,54 milliards d'années. Des chrétiens ou des juifs (religieux) peuvent surement par des interprétations imaginaires ou tirées par les cheveux faire dire à la Bible ce qu'elle n'a jamais dit, mais le coran lui est affirmatif sur les 6000 ans.
Coran: "Votre Seigneur, c'est Allah, Qui a créé les cieux et la terre en six jours, puis S'est établi ‹istawa› sur le Trône…(Sourate al-A‘raf, 54)
Du ciel à la terre, Il administre l'affaire, laquelle ensuite monte vers Lui en un jour équivalant à mille ans de votre calcul. (Sourate as-Sajda, 5)"
Benfis a écrit :La création d’Adam & Eve à partir de la poussière du sol peut aussi s’interpréter autrement qu'au pied de la lettre,
Quand on part du principe que la Bible est "la Parole de Dieu" auquel on doit se soumettre franchement il parait peu crédible de se casser la tête à trouver des interprétations qui aillent dans le sens de la science. Il parait plus intelligent d'accepter que la Bible dit des bêtises et de fonder à la rigueur une autre religion en accord avec les connaissances scientifiques modernes. Voir de mettre la Bible à jour.
Benfis a écrit :compte tenu de la lenteur déjà constatée pour les jours de création précédents. Cet épisode de création du 1er couple humain pourrait par ex indiquer le moment où Dieu a constaté que l’homme s'était élevé au dessus de sa condition de 'singe'.
Là on est dans de l'imaginaire qui n'a aucune cohérence avec ce qui est écrit dans la Bible.
Benfis a écrit :La théorie de l’évolution peut donc trouver sa place dans la croyance en tant que méthode de création. L’ECR ne remet d'ailleurs pas en cause les découvertes scientifiques en rapport avec l’évolution.
Ce qui fait la force d'une religion ce n'est pas la véracité de sa bêtise mais le nombre de crédules qui y adhérent.
Benfis a écrit :Autre détail: coller une photo sur le supposé phénomène divin, comme par ex la licorne rose, Mickey, la fée Clochette, etc. a certainement pour but de ridiculiser les croyants, mais je m'interrogerai davantage sur le ridicule du cliché.
ça n'a pas pour but de ridiculiser mais de diminuer votre taux de crédulités . Car notamment vous ne semblez pas comprendre qu'un argument d'autorité est sans valeur. Moi aussi par des arguments d'autorités je peux dire n'importe quoi en les faisant passer pour vrai. Ensuite il me semble bien important de prendre "des clichés ridicules" car il serait bien dommage que des croyants se mettent à y croire vraiment. Et puis il faut que tu prouves qu'il est plus ridicule de croire en la fée clochette qu'à l'histoire de l'arche de Noé, des trompettes de Jéricho, des fourmis qui parlent et de bien d'autres bêtises bibliques et coraniques.
Auteur : Inti Date : 15 août16, 11:16 Message :
BenFis a écrit :
La création d’Adam & Eve à partir de la poussière du sol peut aussi s’interpréter autrement qu'au pied de la lettre, compte tenu de la lenteur déjà constatée pour les jours de création précédents. Cet épisode de création du 1er couple humain pourrait par ex indiquer le moment où Dieu a constaté que l’homme s'était élevé au dessus de sa condition de 'singe
Te voilà exégète de la bible? Un autre!
Auteur : Erdnaxel Date : 15 août16, 12:09 Message :Genese 1:3 "3 Et Dieu dit alors : Que la lumière soit ! Et la lumière fut."
___________
La création de l'univers par Mickey n'est pas tellement plus différente:
Auteur : BenFis Date : 16 août16, 00:10 Message :
Inti a écrit :
Te voilà exégète de la bible? Un autre!
Pourquoi pas ? Nous sommes bien dans la rubrique science et religion n’est-ce pas ?
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@Erdnaxel
Certes, la Bible ne dit pas que la Genèse est imagée, mais la science contraint le croyant à faire la part des choses et à interpréter certains récits, voire à les considérer comme des fables servant à instruire le lecteur. Les livres pseudo-historiques sont de ceux-là.
L’histoire de Noé par ex. prend sa source en Mésopotamie et peut au mieux désigner un déluge local. Un déluge universel à l’époque biblique présumée étant évidemment impossible.
L’histoire du Coran relatif à la fourmi ne peut être comprise que comme une fable.
Comment veux-tu pouvoir prouver à un croyant qui prend cette histoire au pied de la lettre que l’évolution des espèces est un fait ? C’est peine perdue !
Auteur : Erdnaxel Date : 16 août16, 05:30 Message :
BenFis a écrit :Certes, la Bible ne dit pas que la Genèse est imagée, mais la science contraint le croyant à faire la part des choses et à interpréter certains récits, voire à les considérer comme des fables servant à instruire le lecteur.
Pas du tout d'accord car la science qui est contraire à la bible est considéré comme étant le fruit de la ruse du Diable. Si on admet que des textes sont des fables (car notamment prouvé scientifiquement faux) on discrédite la Bible. Soit on croit que la Bible est réellement "la Parole de Dieu" (indirectement la compilation des livres de Dieu) soit on admet que c'est faux et sous ces conditions il parait bien plus logique d'abandonner la Bible pour la science puisque après tout c'est la science qui s'est rendu maître de la Bible (et à travers elle de Dieu).
BenFis a écrit :Un déluge universel à l’époque biblique présumée étant évidemment impossible.
Eh oui, c'est bien ce que je disais, la Bible dis des bêtises (le coran c'est encore pire).
BenFis a écrit :L’histoire du Coran relatif à la fourmi ne peut être comprise que comme une fable.
Des musulmans croient que les fourmis parlent en arabes et il n'est pas forcément rare d'entendre un musulman nous dire que les animaux font les cinq pilier de l'islam.
BenFis a écrit :Comment veux-tu pouvoir prouver à un croyant qui prend cette histoire au pied de la lettre que l’évolution des espèces est un fait ? C’est peine perdue !
Il y a un malentendu. Evidement que je ne cherche pas à convaincre un croyant convaincu. Toutes preuves qu'on lui apportera (qui soit contraire à sa doctrine religieuse) le croyant convaincu dira que ce sont de fausses preuves ou que c'est le Diable (ou Allah) qui crée des preuves afin de nous tromper (ou de mettre notre fidélité en Allah à l'épreuve).
Mais la plupart des croyants ne sont pas des abrahamiques convaincu mais des abrahamiques traditionnalistes. Ils sont conditionnés à croire plus facilement les bétises abrahamiques que les non abrahamiques pour des raisons éducatives. Bien des enfants croient aussi en l'existence du Père Noël ect... (un enfant c'est crédule)
À la rigueur je cherche plus (à mon niveau) à déconditionner et à rendre moins crédule les gens. Et si possible à ce qu'ils mettent leur foi au service de la vérité et non pas au service du mensonge ou d'une illusion (c'est à dire notamment pas au service de l'imaginaire, d'une doctrine religieuse,d'une idéologie sans magie....).
Auteur : BenFis Date : 16 août16, 09:22 Message :
Erdnaxel a écrit :Pas du tout d'accord car la science qui est contraire à la bible est considéré comme étant le fruit de la ruse du Diable. Si on admet que des textes sont des fables (car notamment prouvé scientifiquement faux) on discrédite la Bible. Soit on croit que la Bible est réellement "la Parole de Dieu" (indirectement la compilation des livres de Dieu) soit on admet que c'est faux et sous ces conditions il parait bien plus logique d'abandonner la Bible pour la science puisque après tout c'est la science qui s'est rendu maître de la Bible (et à travers elle de Dieu).
Il ne s'agit pas nécessairement d'abandonner la Bible mais seulement une certaine interprétation biblique trop près de la lettre (pour celui qui a envie d'y croire).
Sinon, lorsque la science est contraire à un récit biblique pris littéralement certaine religions considèrent effectivement la science comme étant le fruit de la ruse du Diable, mais l'Islam mis à part, il s'agit d'une minorité. Comme je te l'ai dit, l'Eglise Catholique qui représente au moins 1 milliard d'hommes, arrive relativement bien à concilier la théorie de l'évolution avec le récit génésiaque.
Il y a un malentendu. Evidement que je ne cherche pas à convaincre un croyant convaincu. Toutes preuves qu'on lui apportera (qui soit contraire à sa doctrine religieuse) le croyant convaincu dira que ce sont de fausses preuves ou que c'est le Diable (ou Allah) qui crée des preuves afin de nous tromper (ou de mettre notre fidélité en Allah à l'épreuve).
Mais la plupart des croyants ne sont pas des abrahamiques convaincu mais des abrahamiques traditionnalistes. Ils sont conditionnés à croire plus facilement les bétises abrahamiques que les non abrahamiques pour des raisons éducatives. Bien des enfants croient aussi en l'existence du Père Noël ect... (un enfant c'est crédule)
À la rigueur je cherche plus (à mon niveau) à déconditionner et à rendre moins crédule les gens. Et si possible à ce qu'ils mettent leur foi au service de la vérité et non pas au service du mensonge ou d'une illusion (c'est à dire notamment pas au service de l'imaginaire, d'une doctrine religieuse,d'une idéologie sans magie....).
Un croyant convaincu ne peut sans doute abandonner sa foi que par sa propre volonté, mais comme tu le laisse entendre, la crédulité peut s'estomper; on ne sait jamais... quel grain de sable peut faire tomber une illusion ?
Comme le dit la Bible, "la parole peut briser un os".
Auteur : Inti Date : 16 août16, 10:42 Message :
BenFis a écrit :Sinon, lorsque la science est contraire à un récit biblique pris littéralement certaine religions considèrent effectivement la science comme étant le fruit de la ruse du Diable, mais l'Islam mis à part, il s'agit d'une minorité. Comme je te l'ai dit, l'Eglise Catholique qui représente au moins 1 milliard d'hommes, arrive relativement bien à concilier la théorie de l'évolution avec le récit génésiaque
Oui et c'est assez facile une fois passé le choc idéologique du moment avec l'édification de la théorie évolutionniste. Dieu, dans l'optique biblique, c' est l'esprit qui a ordonné et organisé toute chose. Alors peu importe les découvertes scientifiques sur la phylogénie ou l'ADN tout mécanisme du biologique découvert ou compris est automatiquement imputable ( grâce à dieu) à la conscience suprême.
Même la thèse d'un ancêtre commun ne fait plus ombrage au fait qu'un être à part à l'intelligence supérieure soit apparu et souhaité comme finalité sous la gouverne divine. Dieu est au devant du cosmos et au dessus de notre matérialité. Il se surimpose à toute chose, être ou pensée humaine Bref savoir si ce principe métaphysique créateur de toute chose ( dieu existe) est fondé ou non ne change rien au fait que l'ordre et l'organisation sont des impératifs pour toute société humaine.
La matière s'organise et dieu sera toujours considéré comme le maître d'oeuvre car toute découverte scientifique ne fera qu'en confirmer le génie et l'existence car la science n'est pas la conscience mais un instrument au main de la conscience morale ...ou humaine. Alors oui la science et la religion ont encore un beau tango devant eux.
Auteur : Recherches22 Date : 21 août16, 10:38 Message : Bonjour à tous,
Bon, voilà, je pose ici mes questions concernant l’évolution des hominidés tout en cherchant en parallèle.
Alors, ne connaissant pas grand-chose à la théorie de l’évolution, je me demande :
Combien de squelette ont été retrouvés ? Quel est le pourcentage d’ossements retrouvés pour chaque squelette ?
Il me semble comme ça que le plus vieux est Lucy complet à 40% ; est-ce le plus complet retrouvé à l’heure actuelle ?
Ensuite, concernant les crânes en question : comment peut-on être sûr qu’il s’agisse d’espèces évolutives ?
Est-ce que ce ne pourrait pas être pour certain une autre espèce de singe tout bonnement ?
Ou bien pour d’autre des fasciés humains différents de ce que nous connaissons ?
Comment en arrive-t-on à « la conclusion » qu’il s’agit « d’homme-singe »?
(Juste pour au cas où, pour ne pas nous éloigner du sujet…pour ma part il ne s’agit pas de chercher des entourloupettes pour raccrocher au créationnisme mais seulement d’essayer de comprendre cette théorie qui pour le moment ne me fait pas sens).
Auteur : Ptitech Date : 21 août16, 23:56 Message : De rien, en plus c'est un site de personnes chrétiennes.
Auteur : Recherches22 Date : 22 août16, 00:09 Message :
Ptitech a écrit :De rien, en plus c'est un site de personnes chrétiennes.
oui, j'avais bien remarqué... curieuse aussi de voir comme ils font concorder la théorie de l'évolution avec le récit de la genèse...
Auteur : Ptitech Date : 22 août16, 00:25 Message : Le moins que l'on puisse dire c'est qu'ils ont vraiment la foi
Auteur : jipe Date : 07 sept.16, 02:59 Message : pourquoi ne peut on pas associer l'évolution et la créativité de DIEU ?
Auteur : indian Date : 07 sept.16, 03:04 Message :
jipe a écrit :pourquoi ne peut on pas associer l'évolution et la créativité de DIEU ?
Pour ma part, je n'ai pas de problème à le faire
L'évolution, l'adaptation, la transformation, le changement sont remarquables, observables,... reconnus et connus dans une certaine mesure
Mais...
Qu'est-ce que Dieu par contre?
Auteur : keinlezard Date : 07 sept.16, 03:15 Message :
jipe a écrit :pourquoi ne peut on pas associer l'évolution et la créativité de DIEU ?
La question ne se pose même pas ... la Théorie de l'évolution n'abordant pas l'origine de la vie
et les créationnistes contredisant la Théorie en expliquant que celle ci ne parle pas de l'origine de la vie.
D'emblée nous sommes face à un dialogue de sourd ... et le pire et qu'il ne veulent pas entendre que la Théorie ne parle pas , n'a jamais parlé et ne parlera jamais de l'origine de la vie
Donc associé pourquoi pas .. mais les Créationniste ne l'entendront pas ....
Cordialement
Auteur : jipe Date : 07 sept.16, 03:17 Message :
Auteur : indian Date : 07 sept.16, 03:27 Message :
keinlezard a écrit :La question ne se pose même pas ... la Théorie de l'évolution n'abordant pas l'origine de la vie
et les créationnistes contredisant la Théorie en expliquant que celle ci ne parle pas de l'origine de la vie.
D'emblée nous sommes face à un dialogue de sourd ... et le pire et qu'il ne veulent pas entendre que la Théorie ne parle pas , n'a jamais parlé et ne parlera jamais de l'origine de la vie
Donc associé pourquoi pas .. mais les Créationniste ne l'entendront pas ....
Cordialement
La théorie de l'évolution ne revoit elle pas à la causalité? à la réaction et à des changements des conditions du vivants issus de changements extérieurs?
pourquoi cette théorie n'est-elle pas en mesure d'être en lien avec la tentative de remonter la chaine causale , vers l'origine de la vie?
à des conditions soumis à des
Auteur : keinlezard Date : 07 sept.16, 03:40 Message : Hello,
C'est comme demander à la relativité général d'expliquer l'origine de l'univers.
La science est factuelle. Elle ne parle que de ce qui est expérimentable.
Elle part de l'observation des différentes espèces et en cumulant les observations établit une explication sur l'origine des espèces que nous observons !
La science ne va pas plus loin.
Ce que tu veux ne fais pas partie de la Théorie ... au mieux il faut interroger la biologie synthétique ou la biogenèse.
Mais comme ce sont 2 disciplines très récentes les paradigmes de chacune sont encore discuter aprement et restent à démontrer.
La Théorie n'est pas en mesure simplement parce que les outils ne fond pas partie de la Théorie.
La Théorie de l'évolution est strictement dévolue à la transformation des espèces vivante et non à l'apparition de la vie, c'est à dire le passage de l'inanimé au vivant.
Cordialement
Auteur : indian Date : 07 sept.16, 03:46 Message :
keinlezard a écrit :Hello,
C'est comme demander à la relativité général d'expliquer l'origine de l'univers.
La science est factuelle. Elle ne parle que de ce qui est expérimentable.
Elle part de l'observation des différentes espèces et en cumulant les observations établit une explication sur l'origine des espèces que nous observons !
La science ne va pas plus loin.
Ce que tu veux ne fais pas partie de la Théorie ... au mieux il faut interroger la biologie synthétique ou la biogenèse.
Mais comme ce sont 2 disciplines très récentes les paradigmes de chacune sont encore discuter aprement et restent à démontrer.
La Théorie n'est pas en mesure simplement parce que les outils ne fond pas partie de la Théorie.
La Théorie de l'évolution est strictement dévolue à la transformation des espèces vivante et non à l'apparition de la vie, c'est à dire le passage de l'inanimé au vivant.
Cordialement
Désolé, mais pour moi la théorie de l'évolution n'est pas une fin en soi...mais que le résultat des observations de Darwin.. ni plus ni moins.
Mais elle permet de comprendre certains mécanismes, processus, phénomènes nous aidant a remonter la chaine vers l'origines de la vie.
Quand est-il du passage du '' non-vivant au vivant''? alors là
Nous n'en sommes pas encore là dans notre compréhension...
Mais continuons de cherchons à savoir.
interrogeons la biologie synthétique ou la biogenèse. mais par uniquement que cela non plus.
Auteur : keinlezard Date : 07 sept.16, 03:52 Message : Hello,
La théorie n'est pas une fin en soit ... comme toute théorie elle à commencé par rendre compte du vivant observé.
puis à permis et permet encore de rendre compte et de prévoir des observations.
Toute théorie est un outils. Je ne connais pas de Théorie scientifique qui serait une fin en soit ... cela n'aurait pas de sens ....
Peut être sont ce mes mots qui sont mal choisi
Cordialement
Auteur : indian Date : 07 sept.16, 03:57 Message :
keinlezard a écrit :Hello,
La théorie n'est pas une fin en soit ... comme toute théorie elle à commencé par rendre compte du vivant observé.
puis à permis et permet encore de rendre compte et de prévoir des observations.
Toute théorie est un outils. Je ne connais pas de Théorie scientifique qui serait une fin en soit ... cela n'aurait pas de sens ....
Peut être sont ce mes mots qui sont mal choisi
Cordialement
Je penses qu'on tente d'exprimer la même chose
Les sciences sont toutes des outils.
Des instruments de mesure pour analyser et mettre en relations et faire progresser la connaissance.
Je doute même qu'il y ait une fin possible en progression de la connaissance.
Vos mots sont plutôt bien choisis... ce sont les vôtres
Je peux même les faire miens
Auteur : ultrafiltre2 Date : 07 sept.16, 03:59 Message : Indian on a pas besoin de Dieu (et encore moins du tiens ) pour expliquer la cause première
Auteur : indian Date : 07 sept.16, 04:06 Message :
ultrafiltre2 a écrit :Indian on a pas besoin de Dieu (et encore moins du tiens ) pour expliquer la cause première
Pour moi Dieu est ce principe : causalité...
Et oui... nous avons besoin de ce principe pour être et devenir...et avoir été.
Quelle cause défenderez vous?
celle des robots? ou celle de la biodiversité?
Auteur : ultrafiltre2 Date : 07 sept.16, 04:24 Message : la cause première de tout est celui que j'aime et celui que j'aime c'est lui
il a tout crée et il était là avant tous les autres
je suis fou de ce mec là ...je l'aime : il est mon Dieu
Auteur : jipe Date : 08 sept.16, 05:28 Message : Sujet: Toutes les réponses sur l'Evolution
finalement si l'on considère que Dieu est notre créateur ou bien un accident d'éprouvette , notre évolution pourrait être bien mieux que cela
Auteur : indian Date : 08 sept.16, 05:30 Message :
jipe a écrit :Sujet: Toutes les réponses sur l'Evolution
finalement si l'on considère que Dieu est notre créateur ou bien un accident d'éprouvette , notre évolution pourrait être bien mieux que cela
Comment pourrait-elle avoir été mieux?
Vous auriez souhaité que les choses évoluent différemment?
Comment? mais pourquoi surtout
Auteur : jipe Date : 08 sept.16, 05:34 Message :
indian a écrit :
Comment pourrait-elle avoir été mieux?
Vous auriez souhaité que les choses évoluent différemment?
Comment? mais pourquoi surtout
mieux oui, en suppriment le mal ……….
si non supprimer tous les hommes sur cette planète et la laisser vivre sans nous …….
Auteur : indian Date : 08 sept.16, 05:36 Message :
jipe a écrit :
mieux oui, en suppriment le mal ……….
si non supprimer tous les hommes sur cette planète et la laisser vivre sans nous …….
et si on vivait avec elle? comme on est supposé?
Auteur : jipe Date : 08 sept.16, 05:43 Message : ben justement on est pas avec mais contre .
pendre un exemple :
faune et flore => écosystème on supprime un élément dans cet écosystème et hop c'est la cata et tout se dégrade …..
on rajoute un élément dans tout cela , pas de prédateur naturel , et tout se dégrade ……..
si l'on retire l'homme de cet eco : rien ne se passe bien au contraire la nature reprend ses droits .
Auteur : indian Date : 08 sept.16, 05:47 Message :
jipe a écrit :ben justement on est pas avec mais contre .
pendre un exemple :
faune et flore => écosystème on supprime un élément dans cet écosystème et hop c'est la cata et tout se dégrade …..
on rajoute un élément dans tout cela , pas de prédateur naturel , et tout se dégrade ……..
si l'on retire l'homme de cet eco : rien ne se passe bien au contraire la nature reprend ses droits .
L'autre jour Hubert Reeves a dit:
L'humanité est en guerre contre la nature...s'il gagne il es perdu.''
L'homme a des droits dans la nature...mais là on se prend pour dieu.
Auteur : BenFis Date : 08 sept.16, 06:31 Message :
indian a écrit :
L'autre jour Hubert Reeves a dit:
L'humanité est en guerre contre la nature...s'il gagne il es perdu.''
L'homme a des droits dans la nature...mais là on se prend pour dieu.
On n'est pas en guerre contre la nature, mais on s'accroît bêtement, comme un éléphant qui grossirait dans un magasin de porcelaine.
Auteur : indian Date : 08 sept.16, 06:36 Message :
BenFis a écrit :
L'humanité est en guerre contre la nature...s'il gagne il es perdu.''
On n'est pas en guerre contre la nature, mais on s'accroît bêtement, comme un éléphant qui grossirait dans un magasin de porcelaine.
parapluie
paratonnere
para tout... on veut arrêter la pluie, diminuer le soleil qui brule, deplacer les montagnes, dévier les rivieres, ...
On fait tout...contre.
On ajoute même des clotures le long des routes pour empêcher les bêtes de vivre dans leur éléments.
On devrait nous mettre en cage.
Auteur : BenFis Date : 08 sept.16, 06:40 Message :
indian a écrit :
parapluie
paratonnere
para tout... on veut arrêter la pluie, diminuer le soleil qui brule, deplacer les montagnes, dévier les rivieres, ...
On fait tout...contre.
On ajoute même des clotures le long des routes pour empêcher les bêtes de vivre dans leur éléments.
On devrait nous mettre en cage.
Le dénominateur commun à tous ces problèmes ne serait-il pas lié à l'avidité de l'homme est à son accroissement démographique?
Auteur : indian Date : 08 sept.16, 06:45 Message :
BenFis a écrit :[Le dénominateur commun à tous ces problèmes ne serait-il pas lié à l'avidité de l'homme est à son accroissement démographique?
Avidité ... j'oserai dire oui
accroissement démographique???
je ne sais pas
Auteur : BenFis Date : 08 sept.16, 06:51 Message :
indian a écrit :Avidité ... j'oserai dire oui
accroissement démographique???
je ne sais pas
C'est même plus la démographie galopante que l'avidité, à mon humble avis.
Un couple humain sur terre pourrait saccager autant qu'il le voudrait sans faire grand mal à la nature, alors que 10 milliards de consommateurs affamés vont rendre la vie détestable.
Auteur : indian Date : 08 sept.16, 07:04 Message :
BenFis a écrit :[
C'est même plus la démographie galopante que l'avidité, à mon humble avis.
Un couple humain sur terre pourrait saccager autant qu'il le voudrait sans faire grand mal à la nature, alors que 10 milliards de consommateurs affamés vont rendre la vie détestable.
Pourquoi 10 milliards d'humains devraient tout détruire?
Tu sais, si je veux foutre le bordel chez mon voisins, ca me prendra qu'une journée...
pourtant on a de l'espace en masse autour...
mais comme je le connais... je ne fais rien contre lui, car cela aura de l'impact chez moi...
Mais si je découvre un autre monde chez qui je penses que détruire n'aura pas d'impact (-) sur moi ou chez moi ?
Il est plutot intéressant de re considérer les conquêtes des nouveaux mondes... ceux inconnus, et ceux des gens dont on ignore tout...les considérant que moisons que rien, sauvages, non élus, mécréants..
Merci Benfis de réfléchir avec moi
Auteur : BenFis Date : 08 sept.16, 08:15 Message :
indian a écrit :Pourquoi 10 milliards d'humains devraient tout détruire?
Tu sais, si je veux foutre le bordel chez mon voisins, ca me prendra qu'une journée...
pourtant on a de l'espace en masse autour...
mais comme je le connais... je ne fais rien contre lui, car cela aura de l'impact chez moi...
Mais si je découvre un autre monde chez qui je penses que détruire n'aura pas d'impact (-) sur moi ou chez moi ?
Il est plutot intéressant de re considérer les conquêtes des nouveaux mondes... ceux inconnus, et ceux des gens dont on ignore tout...les considérant que moisons que rien, sauvages, non élus, mécréants..
Merci Benfis de réfléchir avec moi
De quels nouveaux monde parles-tu? Notre planète est limitée en superficie et il n'y a rien à faire, si le nombre d'humains dépasse la capacité naturelle du sol à se maintenir en équilibre et à produire la vie, c'est la destruction de la nature qui est assurée.
10 milliards d'humains devraient tout détruire parce qu'ils sont laissés sans frein. On ne parle plus de réduction de la natalité, au contraire, on se vente lorsque la courbe de natalité est meilleure que celle de ses voisins. Et ensuite, on vient nous encourager au tri sélectif pour sauver la planète. Là il faut arrêter le délire. Je ne dis pas que c'est pas bien, mais je ne vois pas non plus pourquoi je ferai des économies de ressources alors que mes voisins produisent une descendance de manière inconsidérée ?
Auteur : indian Date : 08 sept.16, 08:26 Message :
BenFis a écrit :[De quels nouveaux monde parles-tu? Notre planète est limitée en superficie et il n'y a rien à faire, si le nombre d'humains dépasse la capacité naturelle du sol à se maintenir en équilibre et à produire la vie, c'est la destruction de la nature qui est assurée.
10 milliards d'humains devraient tout détruire parce qu'ils sont laissés sans frein. On ne parle plus de réduction de la natalité, au contraire, on se vente lorsque la courbe de natalité est meilleure que celle de ses voisins. Et ensuite, on vient nous encourager au tri sélectif pour sauver la planète. Là il faut arrêter le délire. Je ne dis pas que c'est pas bien, mais je ne vois pas non plus pourquoi je ferai des économies de ressources alors que mes voisins produisent une descendance de manière inconsidérée ?
Nouveau monde...
je ne faisais que revisiter les ''découverte de l'Amérique, de l'Asie, de l'Afrique, les colonisations... les conquêtes de toutes sortes...
Quel est la capacité naturelle... quel est notre nécessité, nos besoins?
Certainement limitée pour la capacité...
devrions nous limiter nos besoins?
Vivement l'équilibre comme la nature sait si bien le faire.
Faut faire sa part, apporter sa petite brique... y'a pas d'autre moyens , hélas.
Si on ne débute pas nous même à faire des économies...qui le fera?
faut monter l'exemple pour que les autres suivent... pas le choix.
Les paroles ne suffiront pas.
Auteur : BenFis Date : 08 sept.16, 09:18 Message :
indian a écrit :Nouveau monde...
je ne faisais que revisiter les ''découverte de l'Amérique, de l'Asie, de l'Afrique, les colonisations... les conquêtes de toutes sortes...
Quel est la capacité naturelle... quel est notre nécessité, nos besoins?
Certainement limitée pour la capacité...
devrions nous limiter nos besoins?
Vivement l'équilibre comme la nature sait si bien le faire.
Faut faire sa part, apporter sa petite brique... y'a pas d'autre moyens , hélas.
Si on ne débute pas nous même à faire des économies...qui le fera?
faut monter l'exemple pour que les autres suivent... pas le choix.
Les paroles ne suffiront pas.
Faire des économies c’est commencer par se limiter en nombre, l’intendance suivra.
Auteur : indian Date : 08 sept.16, 10:28 Message :
BenFis a écrit :
Faire des économies c’est commencer par se limiter en nombre, l’intendance suivra.
ok, si vous le dites..
mais je penses que la terre peut nourrir, vêtir, proteger... tres facielement 10 milliards d'êtres humains.
Auteur : Erdnaxel Date : 15 sept.16, 10:36 Message : Est ce qu'il existe des scientifiques qui ont des arguments et des preuves solides permettant de remettre en cause la théorie de l'évolution?
Et à partir de quand c'est devenu un acquis (chez les scientifiques) le fait de savoir que l'humain est biologiquement un singe?
Auteur : indian Date : 15 sept.16, 10:54 Message :
Erdnaxel a écrit :Est ce qu'il existe des scientifiques qui ont des arguments et des preuves solides permettant de remettre en cause la théorie de l'évolution?
Et à partir de quand c'est devenu un acquis (chez les scientifiques) le fait de savoir que l'humain est biologiquement un singe?
à partir séquencage du génôme humain probablement.
Avant on avait que des indices.
Auteur : jipe Date : 20 sept.16, 02:01 Message : une toute petite , très petite question , sans la main de Dieu , serions nous "LÀ" ??????????
Auteur : indian Date : 20 sept.16, 02:23 Message :
jipe a écrit :une toute petite , très petite question , sans la main de Dieu , serions nous "LÀ" ??????????
Qu'est-ce que la ''main de dieu''?
ce qui permet à la vie et l'existence de progresser?
Auteur : jipe Date : 20 sept.16, 02:32 Message : tu es pire que ma fille ou un de mes fils : c'est quoi papa ?
Auteur : indian Date : 20 sept.16, 02:35 Message :
jipe a écrit : tu es pire que ma fille ou un de mes fils : c'est quoi papa ?
je déteste prétendre savoir que les gens pensent...alors je préfere avoir des précisions avant de me prononcer... au lieu de répliquer....
Auteur : jipe Date : 20 sept.16, 02:50 Message :
indian a écrit :
Qu'est-ce que la ''main de dieu''?
ce qui permet à la vie et l'existence de progresser?
la vie telle que nous la connaissons est elle le fruit du hasard ou un accident ?
pour ma part , je préfère la main de DIEU , une intervention extérieure à notre monde
ça ne fait de mal à personne sauf à moi même si un jour je découvre le contraire
Auteur : indian Date : 20 sept.16, 02:58 Message :
jipe a écrit :
indian
Qu'est-ce que la ''main de dieu''?
ce qui permet à la vie et l'existence de progresser?
la vie telle que nous la connaissons est elle le fruit du hasard ou un accident ?
pour ma part , je préfère la main de DIEU , une intervention extérieure à notre monde
ça ne fait de mal à personne sauf à moi même si un jour je découvre le contraire
Comme pour moi le concept de Dieu est en lien avec ce que je nomme la causalité, phénomène de cause à effet...
Et que je ne crois pas au hasard...
La vie et tout ce qui fut, est et sera...l'existence... me semble avoir une sorte d'élan, poussée, momentum...
''Main Dieu''? comme une petite tappe dans le dos pourquoi pas.
tu a que des réponses et les affermis encore dans plus de réponses: recule satan tu fais obstacle!
y a de l'esprit aussi:
ça permet une chose inconnue de vous: l'anticipation.
( c'est marrant comme vous pouvez pas ouvrir la bouche devant moi...; je déclare ce passage de l'écriture comme accompli )
AHAHAH!!!
PS: voyez vous la pyramide sur le billet vert?
voyez vous la pyramide sur le billet vert?
Auteur : jipe Date : 23 sept.16, 19:55 Message :
Prophètedel'éternel a écrit :ööö quels beaux juges ,nous avons là... ( pas vrai jipé.. )
tu a que des réponses et les affermis encore dans plus de réponses: recule satan tu fais obstacle!
y a de l'esprit aussi:
ça permet une chose inconnue de vous: l'anticipation.
( c'est marrant comme vous pouvez pas ouvrir la bouche devant moi...; je déclare ce passage de l'écriture comme accompli )
AHAHAH!!!
PS: voyez vous la pyramide sur le billet vert?
voyez vous la pyramide sur le billet vert?
non je n'ai pas ce genre de billet
moi c'est Star Trek
et c'est encore valable Dieu te bénisse
Auteur : Prophètedel'éternel Date : 23 sept.16, 23:16 Message : Bon alors si star trek est encore valable:
Je suis
la voix d'un homme qui parle de mannes célestes.
pour savoir si : sans la main de dieu vous seriez là ? je ne sais.. vous étiez pas avant que je fasse quelque chose...
j'ai longtemps errer au dessus de quelque chose que je nomme aujourd'hui le néant... et puis lassé de ne pas obtenir de réponse: j'ai fini par frapper...
et la lumière jaillit comme une flamme avant de s'estomper; la lumière fût tout ça...;
et puis, il y a eu quelqu'un pour répondre, et avec ce "quelqu'un" nous avons fait pleins de choses et de vivants aussi;
j'apppelle cette parole que nous échangeons les uns avec les autres: la parole de vie...
comme par exemple un bébé : que sa mère m'avait de demander de prendre soin: et comme le monde s'écroulait... je dit à l'enfant! VITTTTTTTTTTTTT
et puis l'enfant a répondu....
Auteur : Dede 95 Date : 24 sept.16, 00:00 Message : Amen!
Et en Français, tu peux répéter ?
Auteur : olma Date : 24 sept.16, 11:37 Message :
jipe a écrit :une toute petite , très petite question , sans la main de Dieu , serions nous "LÀ" ??????????
Moi je peut écrire que c'est Babare et toi tu poseras la question, sans la main de Babare, serions-nous "LÀ" ??????????
Tu ne fais que déplace le problème, sans l'écrivain Dieu serait-il "là" ??????????
Pose-toi plutôt cette question ! Un Dieu peut-il poser des questions s'il sait tout
3.9
Mais l'Éternel Dieu appela l'homme, et lui dit: Où es-tu?
ensuite tu te pose la question, celui qui a écrit est t'il insouciant pour le mal qu'il fait à Dieu
Non ! Il s'appuie sur l'écriture qui forme le début d'un ESprit qui est tout eU dans O
il pose la question au pOussière de l'hOmme
car nous sommes principalement fait d’eau à 90% peut être encor plus pour un enfant.
Donc se ne sont pas de vrais hommes c’est juste une image
Auteur : jipe Date : 24 sept.16, 21:33 Message : pour quoi vouloir un Dieu qui sait tout ?
Auteur : jipe Date : 02 oct.16, 21:51 Message : et donc vous ne savez rien
Auteur : Prophètedel'éternel Date : 06 oct.16, 19:52 Message :
Dede 95 a écrit :Amen!
Et en Français, tu peux répéter ?
difficile : c'est déjà en français...
tun'arrive apas à imaginer la cène?
citation de jipé: même question: ils comprennent peut être pas qu'il s'ennuirai s'il savait tout, et qu'il ferait beaucoup de choses nouvelles..
nous sommes le suns avce kle sautres: vivant pendant que la lumière fût... dans un nistant de pitié beaucoup de nous se sot déplacé afin que soyez vivants...
mais beaucoup furent de grand vainqueurs, d'autres ont été vainqueurs.. ça vous rappelle quelque chose?
Auteur : Prophètedel'éternel Date : 21 oct.16, 19:21 Message : ahhh y a plus de réponses ?
je conteste donnez plus de réponses je poserai plus ( ou plus ) de questions!
@jipé; je préfèrait quand même ton ancien avatar... ( attends , j'enfile mon vêtement bleu...; c'est pas kaki, attends que je me souviennes... )
Auteur : Karlo Date : 21 oct.16, 23:21 Message : Toujours ces problèmes pour s'exprimer clairement ?
Il faudrait s'entrainer avant de poster du coup, parce que ca pourri des topics sérieux comme celui-ci. Déjà qu'ils sont rares sur ce forum, ce serait dommage qu'ils ne contiennent plus que les élucubrations de quelques allumés ayant du mal à s'exprimer.
Auteur : Karlo Date : 21 oct.16, 23:46 Message : Tu veux bien cesser de troller les rares topics un peu sérieux de ce forum ?
A moins que tu n'aies quand même quelque chose de pas trop perché à dire sur l'évolution ???
Auteur : Prophètedel'éternel Date : 22 oct.16, 00:00 Message : bah j'ai ouvert un topic: beaucoup d equestons su rl'évolution... celui là donne trop de réponses... un peu comme des lois gravées dans la pierre... c'est clair là ?
par exempel qu'ets que l'évolution; qu'ne sait on jusqu'à présent?
une théorie; celle de darwin: que sait on d'autres? si ce topic contient toutes le srpéonses alors ils devraient pouvoir dire exactement avec une grande précision ce qui va se passer...
Auteur : Karlo Date : 22 oct.16, 00:31 Message :
j'ai ouvert un topic: beaucoup d equestons su rl'évolution... celui là donne trop de réponses... un peu comme des lois gravées dans la pierre... c'est clair là ?
Carrément pas clair, non. Je crois que tu as un réel problème d'expression écrite.
Le français n'est pas ta première langue ?
par exempel qu'ets que l'évolution; qu'ne sait on jusqu'à présent?
Calme toi. Tape moins vite, tu mélanges les lettres et/ou tu en oublies plein.
une théorie; celle de darwin: que sait on d'autres? si ce topic contient toutes le srpéonses alors ils devraient pouvoir dire exactement avec une grande précision ce qui va se passer...
Non, pas du tout, pourquoi ?
Ici on essaye de répondre aux questions que les gens se posent sur l'évolution.
Si tu as des questions, n'hésite pas.
Auteur : Prophètedel'éternel Date : 23 oct.16, 00:49 Message : d'où l'intérêt d'un topic: beaucoup de question sur l'évolution tu crois pas ? ( le titre dit l'invers de ce que tu écris àla fin de ta réponse..
Auteur : jipe Date : 24 oct.16, 00:32 Message : est ce discuter à baton rompu ?
Auteur : Prophètedel'éternel Date : 24 oct.16, 01:08 Message : à houllette brisée plutôt : moïse new era veut taper du baton....
Auteur : Erdnaxel Date : 24 oct.16, 01:11 Message : Histoire de remettre un peu de sérieux dans ce topic, je vais poser une question essentielle que les créationnistes ne posent jamais:
Quel sont les preuves scientifiques qui amènent à croire que l'humain est biologiquement un singe du groupe des hominoïdes?
Auteur : indian Date : 24 oct.16, 01:18 Message :
Erdnaxel a écrit :Histoire de remettre un peu de sérieux dans ce topic, je vais poser une question essentielle que les créationnistes ne posent jamais:
Quel sont les preuves scientifiques qui amènent à croire que l'humain est biologiquement un singe du groupe des hominoïdes?
L'homo nadeli va dans ce sens aussi.
Mais homme n'est pas singe.
Auteur : Karlo Date : 24 oct.16, 01:19 Message : C'est une question un peu trop large pour être traitée rapidement.
Il y a les composantes anatomiques et génétiques à passer en revue.
Auteur : Prophètedel'éternel Date : 26 oct.16, 22:54 Message :
Karlo a écrit :
Ici on essaye de répondre aux questions que les gens se posent sur l'évolution.
Si tu as des questions, n'hésite pas.
erdnaxel a écrit :
Histoire de remettre un peu de sérieux dans ce topic, je vais poser une question essentielle que les créationnistes ne posent jamais:
Quel sont les preuves scientifiques qui amènent à croire que l'humain est biologiquement un singe du groupe des hominoïdes?
Karlo a écrit :
C'est une question un peu trop large pour être traitée rapidement.
Il y a les composantes anatomiques et génétiques à passer en revue.
alors... t'as une question t'y réponds ou pas ?
@erdnaxel:
commençons par le commencement: les définitions
Les Hominoïdes (Hominoidea) ou Grands singes (apes des anglophones)1 sont une super-famille de primates simiiformes du micro-ordre des Catarrhiniens. Ils sont aussi nommés singes anthropomorphes2. Ce groupe comprend notamment l'Homo sapiens. ( catharra ça veut dire purs)
le schéma théorique
je le met en lien pour que tu puisse voir
la réponse se trouve peut être dans l'étude( encore en cours) des génotypes ( définition: Patrimoine génétique d'un individu.; références à l'ADN, qu'il soit mitochondriale ou l'ADN cellulaire )
il y a à ce propos un peuple: qui a un gène qu'il appelle " Cohen ";- ceci n'ets qu'une partie de l'explication)
il y a après, le transfert du génotype, vers le phénotype: certains gènes, entraîne comme phénotype ( définition : En génétique, le phénotype est l'ensemble des caractères observables d'un individu vois tu ce que je te montre? le phénotype de la lignée des Hominoïdes (Hominoidea) s'expriment sans queue et ont à la place: un coccix...
donc, voilà, vois tu ce que je te montres? ce qui amènes les humains à penser qu'il sont scientifiquement des hominoïdes: ils n'ont pas de queues pour leur équilibre ( mais ce point sort de ta question.)
Auteur : olma Date : 30 oct.16, 04:58 Message :
jipe a écrit :pour quoi vouloir un Dieu qui sait tout ?
Ce n’est pas que je veux ! Je suis juste un lecteur, c'est qu'il s'en vente, faut t'adapter aux textes
Le mot clef est JUGER, pour faire cela, faut certainement la connaissance de ce qu'on fait les morts.
c'est comme le serpent qui se bouffe la queue, il te faudra juste un peut de mémoire.
Auteur : Prophètedel'éternel Date : 06 nov.16, 19:04 Message : il était une époque où la vie marine, ne voulait pas sortir de l'eau, elle connut de grave difficultées de survie dans l'eau.. et elle se décida à tenter sa chance hors de l'eau: les première:: furent les plantes; elles n'(ont pas fait un empire..
mais ils fût une époque où d'uatre sortirent plus lentement, on les appelle des amphibiens; puis, plus lentement encore, ils finirent par marcher sur terre: la vie aquatique devenant également terrestre.
puis il fût un temps où la vie terrestre refusait de devenir céleste... alors se passa ce qui se passa...
je suis: la voix d'un homme qui parle de "manne" céleste... habitants des empires des pyramides...
( dixit un évangile - qu'ils sont beaux sur les montagne les pieds de celui qu apportent de bonnes nouvelles ( évangile cela , pour ceux qui souffrent du complexe d'hépraïm: bonne nouvelle) et dans ces évangiles: jésus; lave les pieds de ses disciples....
vous voulez connaitre les lois de l'évolution: c'est une question de temps et d'humeur....
l'empire des plantes qui végètent ? ou ......................................................... ( combien il y a de points ? )
Auteur : Karlo Date : 06 nov.16, 23:49 Message : En voilà un texte creux.
Il y a un sens caché, ou c'est juste histoire de participer ?
Auteur : jipe Date : 11 nov.16, 21:14 Message : un petit texte pour les allergiques à l'évolution
6Médias, publié le samedi 05 novembre 2016 à 19h10
L'anecdote a de quoi faire sourire. Pourtant, c'est une trouvaille historique qu'a réalisée Clifford Coulthard.
Parti se soulager dans un parc national australien, ce chercheur local a trouvé les vestiges d'une population aborigène vieux de 49 000 ans.
L'histoire est contée par le Canberra Times. Le journal explique que Clifford Coulthard voulait simplement s'isoler pour uriner dans le parc national des Flinders Ranges, dans le sud de l'Australie. Alors qu'il s'éloignait de sa voiture pour trouver l'endroit adéquat à son besoin pressant, il est tombé, sous la roche, sur ce qui ressemblait à un abri.
Le curieux a alors décidé de s'approcher pour en avoir le coeur net. Finalement, après des fouilles approfondies, les chercheurs ont découvert, à un mètre de profondeur, plus de 4 300 objets, outils en pierre et autres fragments d'os d'animaux, dont certains ont aujourd'hui disparu.
Issue d'un amusant hasard, la trouvaille a un réel intérêt historique puisqu'elle bouleverse les connaissances des scientifiques sur les aborigènes de cette région australienne, à 550 km au nord d'Adélaïde. Ces découvertes indiquent notamment des migrations humaines bien plus anciennes que celle dont on avait connaissance, mais elles montrent aussi que les Adnyamathanha, la tribu en question, habitaient la zone il y a 49 000 ans et utilisaient des outils aussi développés que des haches de pierre ou des armes taillées dans des os.
Auteur : Mic Date : 01 déc.16, 04:17 Message : Vous ne trouvez pas que la théorie du Big Bang comme origine de l'Univers est une théorie créationniste qui ne s'assume pas ?
Je m'explique: il n y a rien (car tout - y compris espace et temps - est censé être concentré dans un point sans dimension) et d'un coup, abracadabra, il y a l'univers qui apparait et commence sa course expansionniste.
"Oui mais nan, c'est pas abracadabra, c'est une FLUCTUATION QUANTIQUE! Il a rien compris c'uilà!!"
La fluctuation quantique c 'est très fort comme astuce pour pas dire étincelle divine. Parce que qu'est ce qui peut faire passer du rien au quelquechose si ce n'est le Créateur ultime.
"Oui mais nan t as rien compris y avait pas rien, y avait quelquechose, mais on sait pas ce que c'est parce c'est quelquechose qui n'a même pas d'espace ni de temps!"
Oui mais quelque chose sans espace ni temps, en physique, on appelle ca RIEN. Nada. Peau de balle. Oualou. Le temps et l'espace sont justement les qualités premieres de l'Univers. L'espace permet le quelque chose et le temps permet le mouvement de ce quelquechose. Donc, encore une fois, si il n y a ni espace ni temps, il n y a rien (en tout cas rien de materiel).
Moi je veux bien qu'il y ait eu un Big Bang sans Créateur mais alors il faut que ce Big Bang ne soit pas l'origine de l'Univers parce que si l'Univers a un commencement, il a necessairement un créateur divin car il est impossible de passer du rien au quelque chose. Ceux qui ne veulent pas de Créateur sont a priori obligés de se rabattre sur un Univers eternel.
PS: je suis pas sur d'etre dans la bonne section, désolé.
Auteur : R.U.Kidding Date : 02 déc.16, 00:00 Message :
Moi je veux bien qu'il y ait eu un Big Bang sans Créateur mais alors il faut que ce Big Bang ne soit pas l'origine de l'Univers parce que si l'Univers a un commencement, il a necessairement un créateur divin car il est impossible de passer du rien au quelque chose.
On ne sait pas -> on cherche et on essaye de comprendre
Si un jour on découvre qu’il y a un créateur divin -> l’univers aura été créé par un créateur divin
En attendant, pas un fifrelin de début de preuve de ça -> ça n’est donc pas une option retenue dans l’explication
mais alors il faut que
jamais aucun scientifique n’utilisera cette formulation pour démontrer quelque chose.
Auteur : Karlo Date : 02 déc.16, 00:27 Message :
Vous ne trouvez pas que la théorie du Big Bang comme origine de l'Univers est une théorie créationniste qui ne s'assume pas ?
Oui, un peu.
Il semble que le big bang ait été hâtivement présenté de manière à faire plaisir aux croyants. On les a laissé dire pendant des décennies qu'il s'agissait de l'origine de l'univers. De l'instant 0.
Alors que ca n'a jamais ce que disait cette théorie.
C'était une extrapolation faite par des gens pour qui l'univers devait forcément avoir un commencement (et un créateur).
Aujourd'hui encore le big bang est très souvent présenté comme ca. Je pense qu'il s'agit essentiellement de ménager les communautés religieuses, en leur permettant d'imaginer que la physique est compatible avec leur religion.
C'est une volonté de conflit minimale. Mais aussi un travestissement des résultats scientifiques et une compromission au nom de la paix entre science et religions...
Je m'explique: il n y a rien (car tout - y compris espace et temps - est censé être concentré dans un point sans dimension) et d'un coup, abracadabra, il y a l'univers qui apparait et commence sa course expansionniste.
Oui alors non. Ca c'est la vision ancienne du big bang. Celle qui ne fait appel qu'à la relativité d'Einstein.
Ca fait longtemps que cette version a été abandonnée par les physiciens.
Mais c'est vraie qu'elle est encore largement présente dans la vulgarisation. Surtout celle qui s'adresse à "tout-public", et donc à beaucoup de religieux.
La fluctuation quantique c 'est très fort comme astuce pour pas dire étincelle divine. Parce que qu'est ce qui peut faire passer du rien au quelquechose si ce n'est le Créateur ultime.
Personne n'a jamais dit qu'il n'y avait "rien" avant le big bang.
Au contraire, cette théorie a toujours dit, même quand elle a été formulée pour la première fois, que "tout" était concentré en une singularité.
Comment faites-vous pour en conclure que "rien" a donné "tout" ?
Donc, encore une fois, si il n y a ni espace ni temps, il n y a rien (en tout cas rien de materiel).
Indépendamment du fait que tes affirmations n'aient aucun rapport avec les théories scientifiques, ceci n'est en fait qu'une variante d'un argument religieux classique : je ne comprends pas, donc j'invente.
En réalité tu ne sais absolument pas ce qui se passe si il n'y a ni espace ni Temps, mais tu affirmes quand même que tu le sais : il n'y a rien.
Et pourquoi ?
Bah parce que c'est comme ca que tu imagines les choses, et pi c'est tout...
C'est évidemment un non-argument.
Qui plus est, la théorie du big bang n'a jamais dit qu'il n'y avait ni espace ni Temps... Mais bon...
car il est impossible de passer du rien au quelque chose.
Là encore c'est une bizarrerie de l'argumentaire religieux je trouve.
Ils prétendent que l'univers doit forcément avoir un créateur, mais décident arbitrairement de dire que leur dieu, lui, il n'en a pas besoin.
Ils acceptent donc tout à fait l'idée que quelque chose ait pu être "toujours" là, et ils acceptent aussi l'idée que la complexité et l'intelligence n'ait pas nécessairement besoin d'un créateur puisque leur dieu, infiniment complexe et intelligent, n'a apparemment pas de créateur...
Par contre ils affirment que l'univers, puisqu'il est complexe et contient des choses intelligentes, a forcément besoin d'un créateur, contrairement à leur dieu.
Pourquoi ?
Ceux qui ne veulent pas de Créateur sont a priori obligés de se rabattre sur un Univers eternel.
Non, pas spécialement.
Il y a par exemple l'hypothèse de l'univers à énergie nulle (l'énergie et l'anti-énergie s'équivalent sur l'ensemble de l'univers, et donnant précisément une somme nulle).
Un tel univers peut tout à fait émerger "tout seul".
Et de toute façon, à l'heure actuelle on ignore même si l'univers a un commencement ou non. On ne va donc pas aller s'amuser à inventer un créateur avant même de savoir si il y a eu création.
On cherche.
Et quand on s'aprpochera plus de la vérité, on avisera.
Il est inutile, avant-coup, de commencer à affirmer des choses sur la base de sophisme : je ne comprends pas comment ca marche, donc j'affirme que ca marche d'une manière que je peux comprendre.
Exemple : je ne comprends pas par quel mécanisme un univers peut émerger sans créateur, alors j'affirme que c'est impossible.
C'est typiquement le genre de sophisme qui animent les créationnistes...
Auteur : Erdnaxel Date : 02 déc.16, 02:19 Message :
Mic a écrit :PS: je suis pas sur d'etre dans la bonne section, désolé.
La théorie de l'évolution, c'est du domaine des sciences naturelles qui est plus axée sur la biologie.
Sciences naturelles (dictionnaire ...) http://www.linternaute.com/dictionnaire ... aturelles/ "Étude de tout ce qui se rapproche à la nature. Les sciences naturelles englobent ainsi l'astronomie, la botanique, la zoologie et la géologie."
Auteur : Mic Date : 02 déc.16, 03:28 Message : @Karlo:
C'est fou ça, dans absolument tous les forums de ce type on trouve le grand rationnaliste condescendant éducateur de la masse obscurantiste. Toute la journée, le mec (en général traumatisé à 8ans par ses cours de catéchisme) se fait tout seul sa grande croisade contre les moulins à vent religieux, tapis dans l'ombre et n'attendant qu'un seul faux pas de la communauté scientifique progressiste et eclairée pour répandre à nouveau les ténèbres de l'obscurantisme sur le petit peuple crédule.
Bref, revenons à nos moutons.
Vue ta réponse, je suppose que j'ai dû ecrire quelquepart qu'il y avait nécessairement un Créateur. Pourtant, je ne me rappelle pas l'avoir fait. Donc soit je deviens fou soit tu lis à moitié en te basant sur un préjugé que tu aurais deja formé sur moi au lieu de te baser sur ce que j'ai ecrit.
Donc je recommence en essayant d'être plus clair:
Ca n'est peut etre pas ton cas, mais moi on m'a appris à l'école ainsi que dans la plupart des documents que j'ai pu lire à ce sujet que le Big Bang etait l'ORIGINE de l'Univers, le début, le commencement. Et ca n'etait pas uniquement formulé ainsi pour faire plaisir aux curés et aux rabbins, c'etait le dogme officiel, partagé par la majorité des scientifiques. Comme tu le dis, on nous expliquait que TOUT etait concentré dans ce qu'on appelle une singularité. Et qu'est ce qu'est censée être cette singularité ? Un point SANS DIMENSION contenant la totalité du futur Univers. As tu reflechi à ce que signifiait SANS DIMENSION ? Si cette singularité est sans dimension, D'UN POINT DE VUE PHYSIQUE, elle n' EXISTE PAS. Sans dimension, il n y a pas d'espace. Donc pas de temps non plus. Raison pour laquelle j'ai ecrit qu'il n y avait RIEN. Si quelqu'un veut croire à la fois à cette singularité initiale et au fait qu'il y ait malgré tout "quelque chose", la seule solution est que ce "quelquechose" ne soit pas physique, pas materiel. Donc là on a le choix: Dieu, le monde nouménal de Platon, tout ce qu 'on veut mais rien de physique.
Cela dit, cette prétendue singularité, je crois qu'on l'a calculée d'après la théorie de la rélativité. Or, on sait depuis pas mal de temps qu'elle n'est pas valable aux plus petites echelles. Donc cette singularité n'a probablement jamais existé.
Mon propos n'etait pas de dire qu'il y a ou qu'il n y a pas un Créateur. Mon propos était de souligner que la combinaison singularité initiale + Big Bang n'etait pas cohérente sans Créateur car elle fait justement passer du non-physique au physique, du métaphysique au physique.
Je me fiche qu'il y ait ou non un Créateur. Mais il est hors de question que je fasse preuve de condescendance envers ceux qui y croient. Au nom de quoi ? C'est plus rationnel un univers eternel incréé ? Les deux sont aussi irrationnels l'un que l'autre alors pourquoi pas imaginer un Créateur? Et puis notre Univers étant justement irrationnel par nature, je me méfie de l'excès de rationnalité, c'est un fonctionnariat de la pensée.
Auteur : John Difool Date : 02 déc.16, 03:52 Message : Salut,
Mic a écrit :Et puis notre Univers étant justement irrationnel par nature, je me méfie de l'excès de rationalité, c'est un fonctionnariat de la pensée.
Tu peux justifier cette affirmation ? Ou est-ce que c'est juste un point de vue (qui dans ce cas ne devrait pas être une affirmation...) ?
Merci d'avance,
A+
Auteur : Karlo Date : 02 déc.16, 04:16 Message :
Ca n'est peut etre pas ton cas, mais moi on m'a appris à l'école ainsi que dans la plupart des documents que j'ai pu lire à ce sujet que le Big Bang etait l'ORIGINE de l'Univers, le début, le commencement.
Et c'est justement pour ca que j'ai précisé dans mon vilain-méchant message méprisant de rationaliste que ce n'était pourtant pas le cas.
Mais écoute plutôt un physicien. A moins bien sûr que lui aussi ne soit qu'un méchant rationaliste méprisant pas à ta hauteur...
c'etait le dogme officiel, partagé par la majorité des scientifiques.
Il n'y a pas de dogme en science.
Par contre, c'était la théorie dominante quand on n'utilisait que la seule relativité générale pour remonter le fil de notre univers. Ce que je dis aussi dans mon vilain message méprisant de rationaliste...
As tu reflechi à ce que signifiait SANS DIMENSION ? Si cette singularité est sans dimension, D'UN POINT DE VUE PHYSIQUE, elle n' EXISTE PAS
On dit qu'elle est punctiforme. Et si : elle existe d'un point de vue physique dans le cadre d'une théorie (toujours celle qui ne prend en compte que la seule relativité générale.
En physique, ce qui existe n'est pas seulement ce qui est palpable ou correspond aux normes observables aujourd'hui.
Raison pour laquelle j'ai ecrit qu'il n y avait RIEN
C'est là que tu te trompes. Il n'y a pas rien. Il y a un objet physique qu'on appelle une singularité, et qui contient (grosso modo et pour simplifier) tout.
Ce n'est pas du tout la même chose.
la seule solution est que ce "quelquechose" ne soit pas physique, pas materiel. Donc là on a le choix: Dieu, le monde nouménal de Platon, tout ce qu 'on veut mais rien de physique.
Là tu retombes dans le sophisme du "je ne comprends pas, c'est trop compliqué, donc je donne un faux dilemme entre les choix que je comprends et que j'arrive à imaginer, et j'affirme que RIEN D'AUTRE n'est possible" ...
Ca n'a rien à voir avec la méthode scientifique.
En science quand on est face à un phénomène ou au résultat d'une théorie qu'on n'arrive pas à conceptualiser ou à décrire, on n'invente pas. On ne conclue pas que c'est impossible et qu'il faut obligatoirement avoir recours au surnaturel...
Cela dit, cette prétendue singularité, je crois qu'on l'a calculée d'après la théorie de la rélativité. Or, on sait depuis pas mal de temps qu'elle n'est pas valable aux plus petites echelles. Donc cette singularité n'a probablement jamais existé.
Exactement.
C'est exactement ca que j'ai essayé de te dire dans mon vilain poste de rationaliste méprisant... Mais j'ai dû mal m'exprimer.
Mais c'est là tout le problème : nous n'arrivons pas à lier d'un côté les fonctionnements de notre physique quantique (régies par 3 des 4 interactions fondamentales connues), et d'un autre côté notre physique de l'infiniment grand, régie par la relativité d'Einstein.
Nous savons remonter le fil de l'univers jusqu'à ce que nous appelons le "mur de Planck" . C'est à dire le moment où les 4 interactions fondamentales se fondent entre elles et agissent ensemble.
Le mur de Planck se situe après le big bang : aujourd'hui nous sommes incapables d'aller plus loin dans le passé pour décrire ce qui se passe.
C'est à ca que servent justement les célèbres théories en formation que sont la théorie des cordes, la gravitation quantique à boucles, etc etc = il en existe plein.
Mon propos n'etait pas de dire qu'il y a ou qu'il n y a pas un Créateur. Mon propos était de souligner que la combinaison singularité initiale + Big Bang n'etait pas cohérente sans Créateur car elle fait justement passer du non-physique au physique, du métaphysique au physique.
Et mon propos à moi était de dire que si : même cette théorie imparfaite était compatible avec un univers sans créateur intelligent.
Il faut aussi préciser que l'hypothèse du créateur intelligent se tire elle-même une balle dans le pied puisqu'elle prétend que rien ne peut se créer d'aussi complexe sans créateur intelligent et surtout, que si il y a émergence, c'est qu'il y a créateur.
Pourtant juste après avoir affirmer ce postulat, on nous explique qu'en fait, le créateur lui-même a beau être ultra-complexe, lui il a le droit d'émerger de rien (voire même de ne jamais émerger et d'avoir "toujours" été là) et n'a aucun besoin de créateur intelligent...
Cet argument est un non-sens qui ne fait que repousser le problème en ajoutant arbitrairement un intermédiaire, un créateur qu'on prétend nécessaire, mais qu'on place également arbitrairement hors de toute loi de causalité.
Moi aussi je me fiche qu'il y ait un créateur ou pas.
Qu'on finisse par en découvrir un ou pas.
Par contre, dire qu'un raisonnement fallacieux est fallacieux, ce n'est pas manquer de respect.
Tant qu'on ignore même si l'univers a un début, il est fallacieux de lui coller un créateur. Il faut attendre d'avoir des preuves.
Exactement de la même manière qu'il était fallacieux d'imputer la foudre à Thor ou à Zeus tant qu'on ne savait pas comment ca marchait.
C'est cette structure de pensée, qui consiste à inventer des réponses pour des questions qui n'ont pas de véritables réponses, que je critique. Parce que je la juge nuisible à l'espèce humaine aujourd'hui (il est plus que probable qu'elle ait été utile à l'espèce à un moment donné, et même surement pendant longtemps quand on ne comprenait rien au monde et qu'on avait besoin de lui donner un peu de cohérence malgré tout)
Ne pas s'y opposer et s'en tenir à un béat "respect" me parait la pire chose à faire.
C'est plus rationnel un univers eternel incréé ?
Si quelqu'un affirme que c'est la vérité, alors oui : c'est irrationnel.
Encore une fois : le processus critiquable à mon sens, c'est l'invention de réponses à des questions qui n'en ont pas. Le contenu de la réponse elle-même importe peu.
Auteur : Mic Date : 02 déc.16, 05:58 Message :
Karlo a écrit :
Il n'y a pas de dogme en science.
Nous ne vivons pas dans le même monde. Dans le monde dans lequel je vis, les scientifiques sont des hommes comme les autres soumis à l'orgueil, aux préjugés, à la politique, à la pression sociale etc...Je trouve ta vision du bon scientifique parfaitement objectif totalement idéaliste. Mais peut etre est ce moi qui ne comprend pas qu'il suffit d'etablir des protocoles pour atteindre une objectivité absolue et que les scientifiques de l'époque moderne ont transcendé leur humanité.
On dit qu' [cette dimension] elle est punctiforme. Et si : elle existe d'un point de vue physique dans le cadre d'une théorie (toujours celle qui ne prend en compte que la seule relativité générale.
En physique, ce qui existe n'est pas seulement ce qui est palpable ou correspond aux normes observables aujourd'hui.
Par définition, une dimension ne peut pas être "punctiforme". Le propre d'une dimension est son extension. Ce en quoi elle est mesurable. Cette idée de dimension punctiforme est un tour de passe passe rhétorique pour se sortir de l'impasse de l'aberration que constitue la singularité initiale et qui n'est due qu'à l'application inappropriée de la théorie de la relativité à une echelle où elle n'est plus valable (ce que tu sembles pourtant reconnaitre un peu plus loin!). La singularité initiale n'existe qu'en mathématique pure, pas en physique. C'est un objet mathématique, pas physique.
Si cette "dimension punctiforme" existe, elle ne peut nécessairement pas relever de la physique car, je le répète, d'un point de vue physique, elle ne peut avoir d'existence. Le problème n'est pas qu'elle ne soit pas palpable, le problème est que tu parles de quelque chose qui n'a aucune extension, qui est "absence d'espace". C'est pas difficile à comprendre d'ailleurs: tu sais bien, j'imagine, qu'un point n'existe pas dans la réalité, ca n'est qu'un outil mathématique. Donc, encore une fois, je veux bien que cette "dimension" existe si ca te fait plaisir (et peut etre existe t elle) mais elle ne peut etre materielle, elle ne peut etre physique. Tu peux me répondre que je fais de mon ignorance une vérité et que les scientifiques trouveront probablement dans le futur de quoi cette dimension est faite mais je serai alors obligé de te répondre que les physiciens, pour travailler, ont besoin d'objets physiques et que ta dimension punctiforme est par définition une absence d'objet physique. Il n'y a rien à mesurer, rien à étudier car d'un point de vue physique il n y a RIEN. Et inutile de me parler de cordes ou de boucles ou de n'importe quelle autre théorie, c'est hors sujet car ces théories, comme n'importe quelle théorie physique, manipule des objets physiques, aussi microscopiques soient ils. Ta dimension punctiforme n'est pas microscopique ni infinitésimalement petite comme la longueur de Planck, elle est juste absence de dimension, donc absence de toute materialité.
Auteur : Karlo Date : 02 déc.16, 06:18 Message :
Nous ne vivons pas dans le même monde. Dans le monde dans lequel je vis, les scientifiques sont des hommes comme les autres soumis à l'orgueil, aux préjugés, à la politique, à la pression sociale etc...Je trouve ta vision du bon scientifique parfaitement objectif totalement idéaliste.
C'est parce que tu surinterprète complètement ce que j'ai dit... Je n'ai jamais dit que tous les scientifiques étaient de bons scientifiques. J'ai dit qu'il n'y avait pas de dogme en science.
Si des scientifiques emploient malgré tout des dogmes, et certains le font, c'est que ce ne sont pas de bons scientifiques.
Par contre il ne faut pas confondre un dogme avec une théorie scientifique. Une théorie scientifique n'est pas un dogme : elle n'est considérée comme vraie que jusqu'à ce qu'on la prenne en défaut.
C'est ce qui s'est passé avec l'ensemble de nos théories, et c'est pour ca qu'elles sont en perpétuelle évolution.
Et ce malgré l'existence de scientifiques dogmatiques.
Ca n'a rien d'une vision fantasmée. Si la science avait fonctionné par dogmes, on en serait encore à imaginer comme Aristote que la matière est faite d'eau, d'air, de feu et de Terre, etc etc etc
On aurait encore toutes nos conceptions pré-scientifiques.
Attention à ne pas sombrer dans l'excès inverse que celui que tu dénonces chez les autres : s'imaginer que la science est une sorte de religion avec ses dogmes intemporels et impossibles à remettre en question.
Je n'ai pas compris ton allusion à des protocoles afin d'atteindre l'objectivité absolue.
Et je ne crois pas que ca existe en science.
Donc je ne sais pas quoi en faire...
Par définition, une dimension ne peut pas être "punctiforme". Le propre d'une dimension est son extension. Ce en quoi elle est mesurable. Cette idée de dimension punctiforme est un tour de passe passe rhétorique pour se sortir de l'impasse de l'aberration que constitue la singularité initiale et qui n'est due qu'à l'application inappropriée de la théorie de la relativité à une echelle où elle n'est plus valable (ce que tu sembles pourtant reconnaitre un peu plus loin!). La singularité initiale n'existe qu'en mathématique pure, pas en physique. C'est un objet mathématique, pas physique.
Je ne vais pas me lancer dans un cours de physique théorique. Ce n'est pas mon domaine.
Et de toute façon ce serait parfaitement inutile puisque la singularité dont tu parles ne correspond pas à ce que dit la physique actuelle.
Pourquoi devrions-nous faire des tours de passe passe rhétoriques pour se sortir d'une impasse qui n'existe pas ?
Tu es sûr d'avoir lu ce que j'ai écrit ?
Tu as l'air de considérer que tes objections à la singularité du big bang sont des critiques de la physique ou de la science.
Or pas du tout... La science ne dit pas cela.
Donc où est le problème, au juste ?
Je t'ai envoyé une interview d'un physicien qui explique très clairement où nous en sommes par rapport à ces questions.
Tu ne l'as pas regardée, et tu continues de répéter les mêmes coups d'épée dans l'eau en croyant établir une critique signifiante...
Mais tes critiques ne s'adressent pas à la physique. Donc je ne vois pas ce que je peux en dire de plus.
Auteur : Mic Date : 02 déc.16, 10:35 Message : On ne se comprend pas du tout, restons en là pour le moment.
@Difool: C'est un point de vue, mon point de vue. Et j'emploie l'affirmatif parce que j'assume ma subjectivité. Je ne crois pas à l'objectivité, j'estime qu'il s'agit d'une croyance du monde scientifique. Cela dit, ce point de vue que j'ai émis sur l'irrationnalité
du Monde, de l'Univers, ne me parait pas spécialement farfelu, je le trouve même très rationnel!
La rationnalité c'est l'etablissement de causes et d'effets. Or, le Monde n'a aucune cause. Il est là, point. On ne peut pas rationnellement poser un Créateur car ce Créateur aurait lui-même dû être créé et on ne peut pas rationnellement poser l'absence d'une cause car c'est contraire à la raison, on ne peut raisonner qu'en termes de cause et d'effet. Donc, que notre Monde soit créé ou eternel, il echappe à la rationnalité. On ne peut que constater qu'il est là. Si on croit en Dieu, on peut dire que "c'est un miracle de Dieu". Si on ne croit pas en Dieu on est quand même obligé de reconnaitre que c'est un miracle tout court. C'est peut etre même encore plus impressionnant lorsqu'un ne croit pas en Dieu, non ?
Auteur : Erdnaxel Date : 02 déc.16, 13:44 Message : Juste au cas où:
Je fais la remarque qu'il me paraît un peu gros, d'essayer de faire gober que la Théorie du Big Bang serait Biblique (voir "un miracle scientifique" révélé par la Bible).
Je rappelle:
Genèse: 1-1 "1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre. 2 Or, la terre était alors informe et vide. Les ténèbres couvraient l'abîme, et l'Esprit de Dieu planait au-dessus des eaux."
La Bible ne parle absolument pas, d'une explosion qui serait à l'origine de l'univers. Elle dit qu'"au commencement Dieu créa le ciel et la terre".
Elle ne dit même pas qu'elle créa une planète qu'on appelle la Terre. Mais qu'un "Dieu créa le ciel et la terre"(sol). Car les gens qui ont écrit la genèse, ne savaient probablement pas que la Terre était une planète ronde (qui tourne sur elle même et autour du Soleil).
___
Et même si on assimile par des concordismes (ou des interprétations tirées par les cheveux) : que "ciel et la terre" = la planète Terre.
On remarque que ce Dieu créa la Terre avant toute chose (et pas grâce à une explosion "magique") .
Genèse: 1:3-5 "3 Et Dieu dit alors : Que la lumière soit ! Et la lumière fut. 4 Dieu vit que la lumière était bonne, et il sépara la lumière des ténèbres. 5 Il appela la lumière : « jour » et les ténèbres : « nuit ». Il y eut un soir, puis un matin. Ce fut le premier jour."
Voilà, avec ces versets des créationnistes y voient par une interprétation (tirée par les cheveux) la théorie du Big Bang révélée par la Bible. "Une lumière" serait donc interprétée comme une explosion engendrée par la parole d'un Dieu . Et la cohérence avec le reste du texte Biblique ??? (: -"Il appela la lumière : « jour » et les ténèbres : « nuit »)
La théorie du Big Bang était tellement Biblique, qu'il a fallu attendre le 20ème siècle pour la découvrir!
1) Albert Einstein n'a absolument pas eu besoin de la Bible, pour élaborer les lois de la relativité générale.
2) Alexander Friedmann n'a absolument pas eu besoin de la Bible, pour décrire l'origine et l'évolution de l'Univers.
3) Edwin Hubble n'a absolument pas eu besoin de la Bible, pour constater l'expansion de l'Univers.
4) Penzias et Wilson n'ont absolument pas eu besoin de la Bible, pour capter l'écho du Big Bang.
5) le satellite COBE, initié par J.C. Mather n'a absolument pas eu besoin de la Bible, pour réaliser une première image de l'Univers après le Big Bang.
6) le satellite Planck n'a absolument pas eu besoin de la Bible, pour venir préciser ses résultats, avec l'observation du fonds diffus cosmologique.
7) le télescope Bicep2 n'a absolument pas eu besoin de la Bible, pour détecter les ondes gravitationnelles primordiales générées juste après le Big Bang.
Auteur : komyo Date : 17 déc.16, 08:53 Message : c'est quand meme plus intéressant que les mythes religieux !
Auteur : J'm'interroge Date : 27 févr.17, 10:07 Message :
Mic a écrit :Vous ne trouvez pas que la théorie du Big Bang comme origine de l'Univers est une théorie créationniste qui ne s'assume pas ?
Un peu comme le dit Karlo.
Sauf que le Big Bang n'est pas une théorie scientifique à proprement parler, mais simplement ce que l'on nomme un modèle théorique.
Le créationnisme, quant à lui n'est même pas un modèle théorique... Ce n'est que de l'imagination basée sur de faux raisonnements.
Mic a écrit :Oui mais quelque chose sans espace ni temps, en physique, on appelle ca RIEN. Nada. Peau de balle. Oualou.
Bien ça on ne devrait pas, surtout pas en physique si la physique est bien une science.
Rien, quelque chose sont des concepts creux.
En physique les objets fondamentaux sont des mesures instrumentales et des relations formelles permettant de les prédire.
Auteur : Inti Date : 28 févr.17, 01:43 Message :
J'm'interroge a écrit :Sauf que le Big Bang n'est pas une théorie scientifique à proprement parler, mais simplement ce que l'on nomme un modèle théorique.
Le créationnisme, quant à lui n'est même pas un modèle théorique... Ce n'est que de l'imagination basée sur de faux raisonnements
Mais non JM. Tu sous estime le créationnisme comme karlo avec son " ami imaginaire". Le créationnisme au sens large et comme produit de la métaphysique est une culture philosophique voire une théorie de la connaissance. Le big bang est un modèle théorique au sein de la culture scientifique mais le " créationnisme' est la théorie de la connaissance dont dépend la philosophie des sciences. Toutes les découvertes scientifiques, même si parfois elles chamboulent les convictions et croyances, demeurent sous l'égide du créationnisme comme hypothèse de départ et d'origine. La création dans sa genèse chapeaute "l'évolution'".
Le créationnisme c'est le spirituel à l'origine du monde naturel, même du Big Bang.
Imagination basée sur de faux raisonnements. L'histoire des sciences en est plein. Mais le créationnisme en son sens metaphysique est bel et bien la théorie de la connaissance venue du monde antique et qui continue d'éclairer le monde.
Auteur : septour Date : 28 févr.17, 02:11 Message : CREATIONNISME?
Il y a eu creation.....non pas d'un troupeau d'elephant, mais bien d'UNE PREMIERE CELLULE VIVANTE, qui evolue encore aujourd'hui.Donc CREATION suivie d'une evolution.
Auteur : Inti Date : 28 févr.17, 03:51 Message :
septour a écrit :CREATIONNISME?
Il y a eu creation.....non pas d'un troupeau d'elephant, mais bien d'UNE PREMIERE CELLULE VIVANTE, qui evolue encore aujourd'hui.Donc CREATION suivie d'une evolution.
En fait il y avait déjà évolution avant la première cellule et l'abiogénese. Les galaxies et systèmes solaires ont évolué et continuent de le faire. Il y a donc eu composition et évolution des structures et systèmes. On parlera donc de l'univers, sa composition et son évolution. Quoique on peut aussi utiliser le mot création pour représenter ce fait mais moins le mot " créationnisme" qui lui place un démiurge au cœur de ce fait cosmique ou qui place le fait spirituel au devant et au dessus du fait de nature. Perso je préfère parler de Matérialisme intégral et universel que de métaphysique et créationnisme pour traiter du fait cosmique et ses compositions.
Auteur : septour Date : 28 févr.17, 09:27 Message : LA matiere a ete cree avant la vie, elle etait destinee a en en etre le support. SANS la matiere pas de vie possible comme nous la connaissons.
Les corps contenant la vie ont ete fait a meme la matiere..
Auteur : Prophètedel'éternel Date : 18 mars17, 08:18 Message : je suis et son ashura..... le disque solaire quand le soleil se couche on peut le distinguer: ça tourne en rond à cause de l'alliance des humains avec leurs seigneurs;
Auteur : jipe Date : 05 avr.17, 00:58 Message :
septour a écrit :LA matiere a ete cree avant la vie, elle etait destinee a en en etre le support. SANS la matiere pas de vie possible comme nous la connaissons.
Les corps contenant la vie ont ete fait a meme la matiere..
l'evolution est tributaire du temps et de son environnement (ça c'est prouvé)
le divin d'où qu'il vienne (ça ce n'est pas encore prouvé )
Auteur : indian1indian1 Date : 05 avr.17, 01:28 Message : Le temps n'est qu'une fonction exprimant la distinction du changement d'état.
le temps est tributaire de l'impermanence.
Auteur : jipe Date : 06 avr.17, 00:54 Message :
septour a écrit :LA matiere a ete cree avant la vie, elle etait destinee a en en etre le support. SANS la matiere pas de vie possible comme nous la connaissons.
Les corps contenant la vie ont ete fait a meme la matiere..
puisque Dieu est créateur de matière , la vie existe bel et bien sans la matière comme support ! non ?
Auteur : Inti Date : 07 avr.17, 03:40 Message :
jipe a écrit :l'evolution est tributaire du temps et de son environnement (ça c'est prouvé)
le divin d'où qu'il vienne (ça ce n'est pas encore prouvé )
Le divin est associé au pouvoir supérieur d'un individu socialement, pouvoir émérite livré par dieu lui mène, comme Bachar el Assad et Trump... Une guerre des dieux.
L'évolution est un mouvement naturel et le créationnisme est une interprétation archaïque de la causalité et relativité comme source de la puissance humaine. Une culture philosophique. Tranquillement, pas vite, cette culture philosophique subit les pressions du changement pour revisiter ses dogmes et certitudes. D'autant plus que malgré ses grandes avancées scientifiques et prouesses technologiques le genre humain est en crise des valeurs et de cohérence collective. Faire évoluer sa culture est justement une des caractéristiques des mécanismes évolutifs qui nous gouvernent.
Auteur : Karlo Date : 29 avr.17, 02:02 Message : A toute fin utile
Auteur : Inti Date : 29 avr.17, 02:39 Message :
Karlo a écrit :A toute fin utile
Tu as repiqué ça chez les sceptiques du Québec? Vas tu aussi t'inspirer de leurs commentaires pour alimenter?
La puissance organisatrice du hasard ou le dieu hasard pour contrebalancer le Dieu suprême. Il.semble bien qu'une particule doit aller là où elle trouve son créneau. On parle d'aléatoire, de myopie et d'incertitude pour se rassurer et ne pas donner de munitions au DI. Un moment donné on voit bien que l'idéologue vient se greffer sur l'esprit scientifique des sceptiques. Le vidéo est bon mais c'est le titre qui fait sourire.
Auteur : BenFis Date : 29 avr.17, 02:39 Message : Qui sait ? Dieu joue peut-être aux dés?
Auteur : Karlo Date : 29 avr.17, 02:46 Message :
Qui sait ? Dieu joue peut-être aux dés?
On peut toujours émettre une hypothèse ad-hoc qui permette de réintroduire un dieu n'importe où.
Mais pourquoi le faire ?
Auteur : Inti Date : 29 avr.17, 03:15 Message :
BenFis a écrit :Qui sait ? Dieu joue peut-être aux dés?
"Dieu ne joue pas aux dés" de dire Einstein et Bohr de répondre " ne dites pas à dieu ce qu'il doit faire".
C'est bien la preuve que la métaphysique ( la place de dieu dans l'équation) et la science physique se sont bousculées au sein des boîtes crâniennes de deux éminents scientifiques surtout à une époque où la liberté de conscience se résumait à ne pas trop nier dieu. Philosophie sociale ( théologie) et philosophie des sciences, deux vases communicants semble t'il....
Auteur : BenFis Date : 29 avr.17, 05:19 Message :
Karlo a écrit :On peut toujours émettre une hypothèse ad-hoc qui permette de réintroduire un dieu n'importe où.
Mais pourquoi le faire ?
Pourquoi le faire ou pourquoi ne pas le faire ?
Pourquoi ne pas introduire Dieu dans l’équation de l’origine de l’univers puisque cette possibilité existe ? Il suffira de mettre ce paramètre à zéro, ou le neutraliser, s’il s’avère un jour qu’il était inutile.
Inti a écrit :"Dieu ne joue pas aux dés" de dire Einstein et Bohr de répondre " ne dites pas à dieu ce qu'il doit faire".
C'est bien la preuve que la métaphysique ( la place de dieu dans l'équation) et la science physique se sont bousculées au sein des boîtes crâniennes de deux éminents scientifiques surtout à une époque où la liberté de conscience se résumait à ne pas trop nier dieu. Philosophie sociale ( théologie) et philosophie des sciences, deux vases communicants semble t'il....
Einstein et Bohr pouvaient parler de Dieu sans rabaisser ce concept à un personnage de conte de fée. Mais à quelle place mettaient-ils Dieu dans leur équation ? sans doute aucune, si ce n’est l’équation elle-même.
Un peu comme Spinoza, et sans doute d’autres avant lui, qui concevaient Dieu d’une manière différente des religions établies, et pouvaient ouvertement parler de Dieu tout en le définissant pour eux-mêmes comme étant la nature des choses, en tant qu'essence, et non pas comme un personnage extérieur à celle-ci.
Auteur : Karlo Date : 29 avr.17, 05:36 Message :
Pourquoi ne pas introduire Dieu dans l’équation de l’origine de l’univers puisque cette possibilité existe ? Il suffira de mettre ce paramètre à zéro, ou le neutraliser, s’il s’avère un jour qu’il était inutile.
Ca n'aurait pas vraiment de sens. On pourrait inventer des millions et des millions d'hypothèses ad-hoc du même type, ne reposant sur rien que sur la croyance.
On peut par exemple émettre l'hypothèse que la gravité n'existe pas et qu'en fait si les corps sont attirés les uns par les autres, c'est parce qu'ils sont pris dans les tentacules du grand jubjub de l'espace.
Après tout, on n'a aucune preuve que c'est faux...
Toutes les hypothèses sont évidemment ouvertes, mais n'ont aucune raison d'être retenue en l'absence d'éléments à l'appui.
Auteur : Inti Date : 29 avr.17, 05:49 Message :
BenFis a écrit :
Einstein et Bohr pouvaient parler de Dieu sans rabaisser ce concept à un personnage de conte de fée. Mais à quelle place mettaient-ils Dieu dans leur équation ? sans doute aucune, si ce n’est l’équation elle-même.
Un peu comme Spinoza, et sans doute d’autres avant lui, qui concevaient Dieu d’une manière différente des religions établies, et pouvaient ouvertement parler de Dieu tout en le définissant pour eux-mêmes comme étant la nature des choses, en tant qu'essence, et non pas comme un personnage extérieur à celle-ci
Ça c'est à posteriori, en prenant du recul et en rajoutant toutes les critiques et remises en question théologiques depuis cent ans. Au temps de Bohr et Einstein la référence à dieu n'impliquait pas autant de nuances que ce que tu évoques. On a même pu contrebalancer le théisme, le dieu des religieux et religions, par le déisme et un dieu plus personnel. Il demeure que le mot dieu, peu importe sa formulation, porte toujours l'idée d'une intelligence supérieure au monde physique à l'origine de tout. C'est la thèse métaphysique pour expliquer le monde physique voulant que l'esprit ( donc humain par identité) est le fondement naturel de toute réalité. La transcendance au contraire de l'immanence. La question est de savoir si ce préjugé en faveur de la transcendance ( intelligence humaine) est la porte d'entrée pour appréhender la physique et l'astrophysique ou simplement un embrouillage dans lequel se sont empêtrés ces deux grands scientifiques et plusieurs autres à la suite.
À cette époque les " Bollés" faisaient leur "humanité" et étudiaient tous les grands philosophes et spiritualistes non sans en assimiler et en subir les influences. Bref dieu dans son concept établi est beaucoup trop empreint de sens social pour tenter de lui donner une autre signification.
Je peux facilement remplacer ce pouvoir dieu en me référant à la relativité autant comme concept scientifique avec sa portée philosophique qu'à l"expression " matérialisme universel" pour rendre compte du fait cosmique et sa composition..
Auteur : clovis Date : 29 avr.17, 06:53 Message :
Pourquoi ne pas introduire Dieu dans l’équation de l’origine de l’univers puisque cette possibilité existe ? Il suffira de mettre ce paramètre à zéro, ou le neutraliser, s’il s’avère un jour qu’il était inutile.
Karlo a écrit :Ca n'aurait pas vraiment de sens. On pourrait inventer des millions et des millions d'hypothèses ad-hoc du même type, ne reposant sur rien que sur la croyance.
Mais nous ne sommes justement pas en présence de millions et de millions d'hypothèses mais de 3 ou 4 grandes métaphysiques fondamentales tout au plus. Ces 3 ou 4 grandes hypothèses peuvent se décliner en des milliers d'hypothèses plus précises et plus ou moins extravagantes, c'est sûr, cela démontre simplement les capacités d'imagination des êtres humains. Mais cela empêche-t-il pour autant de distinguer les possibilités raisonnables à partir des questions essentielles ?
Soit l'intelligence est ontologique soit elle ne l'est pas. Et si elle ne l'est pas, très intelligent est celui qui saura nous expliquer son émergence ou montrer qu'une telle émergence soit théoriquement possible. Si elle l'est, soit elle est ontologiquement liée à l'être observable à ce jour, soit elle ne l'est pas. L'univers nous amène immanquablement à nous interroger et à chercher ce qu'est la nature fondamentale de l'être en général (je veux dire de ce dont nous constatons l'existence) et son origine s'il en a une. L'homme est ainsi fait qu'il veut savoir. Alors il réfléchie, se pose des questions, parfois farfelues et parfois pertinentes. Il imagine aussi souvent. Peut-il parvenir à savoir ? C'est une autre grande question.
Auteur : Inti Date : 29 avr.17, 08:46 Message :
clovis a écrit :Alors il réfléchie, se pose des questions, parfois farfelues et parfois pertinentes. Il imagine aussi souvent. Peut-il parvenir à savoir ? C'est une autre grande question
Mais une fois qu'on a compris que la métaphysique n'était pas un lieu réel au même titre qu'un trou noir comme fait astronomique mais que c'était notre monde des idées, c'est à dire la réalité objective ( physique) passée au tamis de notre perception et entendement humain ( métaphysique) qui traîne mythes et connaissances on doit se résoudre à admettre que la métaphysique comme culture et monde spirituel ne peut pas être à l'origine de tout ce qui est peu importe la part de hasard ou de nécessité. Une culture ne peut pas être là source ni le fondement du fait cosmique.
D'ailleurs le hasard n'est souvent évoqué que pour rendre compte de l'apparition et l'existence du genre humain. On tente d'évaluer la part de possibilités et de probabilités du phénomène anthropique considérant toutes les vissicitudes et aléas du développement de la vie organique et du fait humain.
En fait la métaphysique c'est le monde des idées sur la nature physique des êtres et des choses qui préexiste à tout nouveau venu sur terre et avec lequel il doit composer pour se forger une opinion et une morale de vie. Une atmosphère sociale. Par conséquent déloger dieu c'est aussi destituer une culture philosophique, morale, sociale voire aussi scientifique. La métaphysique est à la culture ce que la physique est à la nature. Évidemment on a tendance à placer cette culture morale ou cette métaphysique bien au dessus de la physique et des lois de la nature.
Auteur : Karlo Date : 29 avr.17, 08:51 Message : clovis : c'est quoi une "métaphysique" pour toi ?
Sinon, tout ton post me semble imprégné d'une certaine vision dualiste de l'univers, qui ne parle pas du tout au matérialiste que je suis.
Auteur : clovis Date : 29 avr.17, 12:29 Message : En métaphysique, on part d'évidences premières ou de supposées évidences premières et on raisonne par déduction.
J'écrivais plus haut :
Soit l'intelligence est ontologique soit elle ne l'est pas. Et si elle ne l'est pas, très intelligent est celui qui saura nous expliquer son émergence ou montrer qu'une telle émergence soit théoriquement possible. Si elle l'est, soit elle est ontologiquement liée à l'être observable à ce jour, soit elle ne l'est pas.
Que l'intelligence aie pu émerger dans notre univers, est-ce seulement possible ? C'est une question fondamentale mais comment y répondre ?
Qu'est-ce que l'intelligence ? C'est quelque chose qui existe mais c'est une sorte d'être différente de la matière. Or cette sorte d'être peut-elle apparaître à partir d'une autre sorte d'être ? Car elle ne peut pas provenir du néant cela est certain.
Pour être raisonnablement matérialiste, il faudrait pouvoir expliquer au moins théoriquement commet l'intelligence a pu apparaître dans notre univers.
Auteur : Karlo Date : 29 avr.17, 14:08 Message : Pourquoi parles-tu de métaphysique ?
Il est plutôt question de science, ici.
Que l'intelligence aie pu émerger dans notre univers, est-ce seulement possible ? C'est une question fondamentale mais comment y répondre ?
Oui, c'est possible. Les différentes théories de l'abiogenèse le prouvent.
Même si on ne prétend pas avoir déjà imaginé toutes les théories possibles, ni même que l'une des théories actuelles soit LA bonne, celles qu'on a déjà développées et qu'on développe encore tous les jours démontrent qu'il n'y a aucune impossibilité formelle à cela.
Le problème vient surtout de la vision dualiste qui voudrait absolument faire de l'intelligence une sorte de "monde" séparé.
Alors que ce n'est qu'une propriété de la matière parmi tant d'autres.
Pour être raisonnablement matérialiste, il faudrait pouvoir expliquer au moins théoriquement commet l'intelligence a pu apparaître dans notre univers.
C'est déjà le cas.
Je t'invite à te renseigner sur les diverses théories de l'abiogenèse.
Pas uniquement sur youtube, même si on peut trouver de bonnes bases de départ (https://www.youtube.com/watch?v=zU-LUpdAsRM)
Plutôt dans de vrais articles scientifiques traitant le sujet.
Sans pour autant prétendre que l'une ou l'autre de nos théories actuelles soit LA bonne, on a déjà plusieurs scénarios possibles pour l'apparition de la vie, et sa diversification jusqu'à donner des cerveaux capables de ce qu'on appelle intelligence.
Il faut ajouter que ce dernier concept (l'intelligence) n'est pas vraiment scientifique, parce qu'on est bien en peine de la définir avec précision, ainsi que de dire à quel moment elle commence dans le vivant, et à quel moment elle s'arrête.
Quels animaux sont intelligents, et lesquels ne le sont pas ?
L'intelligence n'est pas un concept très utile à la biologie.
Ce qu'on observe, c'est plutôt un continuum de possibilité offertes par des agencements de matières différents, résultant de l'évolution et adaptation différentielle des organismes.
Auteur : Inti Date : 29 avr.17, 14:19 Message :
clovis a écrit :Pour être raisonnablement matérialiste, il faudrait pouvoir expliquer au moins théoriquement commet l'intelligence a pu apparaître dans notre univers
Et bien le monde atomique est fait d'axe d'orientation et de développement. Un atome est capable de perception et de s'orienter dans un espace temps pour créer des liaisons selon une logique organisationnelle qui nous échappe dans sa totalité mais qui n'a rien à voir avec le théologique, ce dernier étant plus un ordre humain qu'un ordre cosmique. Le monde atomique est doté de mouvement physique et de perception électromagnétique. Axe, perception, mouvement physique annoncent une intelligence ou psychisme en l', univers. On parle donc d'un matérialisme intégral unifiant masse et axe d'orientation ( électrons) sans devoir donner une préséance à l'esprit au détriment du support physique qui porte et permet la cérébralité ne serait que rampante ou animale. Pourquoi le cerveau serait il supérieur au corps qui le supporte, le transporte et le fait vivre. Je parle de matérialisme intégral ( et universel) par opposition à la métaphysique qui est un matérialisme dichotomique voire schizophrénique sur le rapport corps et esprit ou nature et intelligence.
karlo a écrit :L'intelligence n'est pas un concept très utile à la biologie.
Ce qu'on observe, c'est plutôt un continuum de possibilité offertes par des agencements de matières différents, résultant de l'évolution et adaptation différentielle des organismes.
Oh Boy!!! Quelle limpidité. Un générateur de phrase creuse. En ça se permet de dire où commence la science et où finit la métaphysique... Étire toi le coup un peu plus karlo pour paraître plus grand
Auteur : clovis Date : 30 avr.17, 03:59 Message : Je parle de métaphysique par que cette science permet d'explorer ce que la science expérimentale ne permet pas encore. Mais encore faut-il adopter la bonne méthode en métaphysique et ne pas partir d'idées préconçues.
La possibilité que l'intelligence aie pu émerger progressivement à partir de matière inerte me donne le vertige. N'est-ce pas une forme de croyance ?
Pour échapper à ce problème on dit que l'intelligence est une propriété de la matière. Dans ce cas pouvez-vous expliquer en quoi un atome est intelligent ou contient potentiellement de l'intelligence ? N'est-ce pas un postulat invérifiable et donc la base d'une métaphysique spéculative ?
Mais peut-être devrait-on commencer par définir ce qu'est l'intelligence ?
Auteur : Karlo Date : 30 avr.17, 04:11 Message :
Je parle de métaphysique par que cette science
La métaphysique n'est pas une science.
C'est une branche de la philosophie.
Par conséquent il n'y a pas de "bonne méthode en métaphysique". Ca dépend simplement des opinions de celui qui philosophe dessus.
Dans ce cas pouvez-vous expliquer en quoi un atome est intelligent ou contient potentiellement de l'intelligence ?
Tu retombes dans une vision dualiste a-scientifique.
"Un atome" n'est pas intelligent.
C'est l'agencement de milliards d'atomes qui peut éventuellement donner un organe comme le cerveau, qui est capable de ce qu'on appelle l'intelligence.
Exactement de la même manière qu'un atome ne digère pas. Par contre, des milliards d'atomes agencés d'une certaine manière peuvent former un système digestif capable de digérer.
N'est-ce pas un postulat invérifiable et donc la base d'une métaphysique spéculative ?
Le principal obstacle à ta compréhension de la science actuelle est ta volonté de conserver un paradigme dualiste opposant matière et intelligence.
Pourtant tu n'opposes pas matière et capacité digestive...
Ni matière avec aucune autre propriété de la matière...
Mais peut-être devrait-on commencer par définir ce qu'est l'intelligence ?
Il faudrait en effet, mais ce n'est pas moi qui le ferait, puisque de mon point de vue ce n'est pas un concept utile ou utilisable en biologie.
C'est un concept qui peut éventuellement servir en vulgarisation, mais qui a plutôt tendance à embrouiller les gens et à perpétuer l'idée fausse d'un monde dualiste où matière et intelligence ne font pas partie du même monde.
Mais si tu veux te risquer à définir l'intelligence, je te souhaite bonne chance.
Des tas de gens s'y sont cassés les dents...
Auteur : Inti Date : 30 avr.17, 04:46 Message :
clovis a écrit :Je parle de métaphysique par que cette science permet d'explorer ce que la science expérimentale ne permet pas encore. Mais encore faut-il adopter la bonne méthode en métaphysique et ne pas partir d'idées préconçues.
La possibilité que l'intelligence aie pu émerger progressivement à partir de matière inerte me donne le vertige. N'est-ce pas une forme de croyance ?
Pour échapper à ce problème on dit que l'intelligence est une propriété de la matière. Dans ce cas pouvez-vous expliquer en quoi un atome est intelligent ou contient potentiellement de l'intelligence ? N'est-ce pas un postulat invérifiable et donc la base d'une métaphysique spéculative ?
Mais peut-être devrait-on commencer par définir ce qu'est l'intelligence ?
La métaphysique ce n'est que le questionnement humain ...De là ton impression de devoir l'opposer à la science expérimentale car la réponse sera scientifique mais le questionnement demeure philosophique et sans limite, donc moins limité par nos connaissances et plus grandiose dans la prospection. D'ailleurs il est assez ironique de constater que toute les questions métaphysiques doivent passer par une étude de la nature pour se rapprocher un tant soit peu d'une vérité quelconque quant à l'intelligence ou son pouvoir d'organisation.
Pour ce qui est de l'intelligence émergent de la matière j'ai exposé un ébauche d'explication en parlant d'axes et de liaisons atomiques et du pouvoir d'orientation de l'atome à travers ses électrons et la force électromagnétique. Une approche qui a pour avantage de chercher la réponse au sein de la matière et d'être sans limite spirituelle quant à toutes les questions dites métaphysiques sur la nature de l'intelligence ou " psychisme au sein de l'univers" au sens d'une organisation spatio temporelle sans projections anthropocentriques.
La biologie est une logique du vivant. Bien sûr si tu rajoutes la théologie par dessus cette dernière tu détaches l'intelligence de la nature comme phénomène endogène. L'intelligence c'est la capacité d'orientation et d'organisation de la nature ou d'une société. Au niveau de la matière cela reste un mécanisme de composition et au sein de la matière organique cela devient une faculté d'un système nerveux au plus simple ou cérébral au plus complexe.
Il faut partir du principe que la métaphysique n'est que le questionnement humain et non un lieu inaccessible recelant les réponses. Le questionnement est philosophique et sans limite ( certains diront métaphysique) et les réponses sont scientifiques. Il est donc contre productif voire obscurantiste de vouloir séparer le phénomène de l'intelligence ou de chercher le pouvoir structurant de la matière ailleurs qu'au sein d'elle même. Quand on cherche à comprendre les mécanismes de l'ADN on scrute le matériel génétique pas les premières impressions de Platon sur la nature et son monde des idées bien supérieur au monde physique, sensible.
J'ai connu un grand mathématicien athée et évolutionniste qui disait que les " idées étaient dans la tête de la bestiole mais pas dans la nature elle même". Comment séparer la tête du corps sans la couper... Aussi un grand métaphysicien à son insu.
karlo a écrit :
"Un atome" n'est pas intelligent.
C'est l'agencement de milliards d'atomes qui peut éventuellement donner un organe comme le cerveau, qui est capable de ce qu'on appelle l'intelligence
Une affirmation qui n'a rien d'une approche scientifique et rationnelle sur un matérialisme intégral et tout de l'idéologue émotionnel qui ne cherche qu'à invalider le DI et l'ami imaginaire comme seule et unique préoccupation et angoisse. Un peu comme le grand métaphysicien mathématicien ci dessus. Il semble bien que cet ami imaginaire occupe autant tes pensées que les autres croyants ici.
Auteur : clovis Date : 30 avr.17, 04:49 Message :
Karlo a écrit :La métaphysique n'est pas une science.
C'est une branche de la philosophie.
La philosophie n'est-elle donc pas une science ?
Karlo a écrit :Par conséquent il n'y a pas de "bonne méthode en métaphysique". Ca dépend simplement des opinions de celui qui philosophe dessus.
Ce n'est pas parce que beaucoup ont utilisé la mauvaise méthode qu'il n'en existe pas une bonne.
Karlo a écrit :Tu retombes dans une vision dualiste a-scientifique.
"Un atome" n'est pas intelligent.
C'est l'agencement de milliards d'atomes qui peut éventuellement donner un organe comme le cerveau, qui est capable de ce qu'on appelle l'intelligence.
La question était adressée à Inti selon ce qu'il avait proposé et qui m'a interpellé.
Karlo a écrit :Le principal obstacle à ta compréhension de la science actuelle est ta volonté de conserver un paradigme dualiste opposant matière et intelligence.
Pourtant tu n'opposes pas matière et capacité digestive...
Ni matière avec aucune autre propriété de la matière...
Je pense qu'il faut comparer ce qui est comparable. Il nous est assez facile de fabriquer un appareil digestif artificiel mais arrive-t-on à fabriquer un appareil capable d'intelligence ?
On en revient donc à la définition de l'intelligence. Je commencerai par parler de capacité d'analyser le réel et d'en déduire une manière plus ou moins cohérente d'interagir avec celui-ci. Il existe une forme d'intelligence "programmée" qu'on appelle l'instinct. Il existe aussi des formes plus développées avec la capacité de se projeter dans l'avenir et de produire des pensées dépassant le réel.
Auteur : Karlo Date : 30 avr.17, 05:03 Message :
La philosophie n'est-elle donc pas une science ?
Non, ce n'en est pas une.
Il n'existe aucune notion de "preuve" en philosophie.
Ce n'est pas parce que beaucoup ont utilisé la mauvaise méthode qu'il n'en existe pas une bonne.
Tout comme il n'existe pas une "bonne" philosophie contre toutes les autres qui seraient "mauvaises", il n'y a pas de "bonne" métaphysique.
C'est toi qui choisis laquelle te plait.
Un peu comme en politique. Aucun parti ne peut "prouver" qu'il a la "bonne" méthode. Ni Macron, ni le Pen, si un stalinien, ni un nazi, ni personne...
La question était adressée à Inti selon ce qu'il avait proposé et qui m'a interpellé.
Autant pour moi. Mais il n'empêche que ma réponse reste valable.
Je pense qu'il faut comparer ce qui est comparable. Il nous est assez facile de fabriquer un appareil digestif artificiel mais arrive-t-on à fabriquer un appareil capable d'intelligence ?
Et alors ?
Ce n'est qu'une différence de degré.
D'autre part, il nous est totalement impossible de reproduire à la perfection NOTRE tube digestif.
On peut un fabriquer un qui fonctionne, mais pas avec la même flore que le notre, par exemple.
De même que nous sommes capables de créer des systèmes intelligents, mais pas encore la MEME intelligence que la notre.
Nos programmes informatiques sont calqués sur le fonctionnement de notre propre intelligence tout comme les tubes digestifs artificiels sont basés sur le notre.
On en revient donc à la définition de l'intelligence. Je commencerai par parler de capacité d'analyser le réel et d'en déduire une manière plus ou moins cohérente d'interagir avec celui-ci. Il existe une forme d'intelligence "programmée" qu'on appelle l'instinct. Il existe aussi des formes plus développées avec la capacité de se projeter dans l'avenir et de produire des pensées dépassant le réel.
Il existe des centaines de définitions possibles de l'intelligence. Aucune ne fait l'unanimité.
Tu ne pourras pas conclure ce débat ici.
D'autant qu'on en revient à la comparaison avec le tube digestif : il en existe des très simples, comme ceux des vers de terre par exemple.
Et puis il y en a de beaucoup plus complexes. Plus complexes que le notre. Celui des vaches par exemple.
Pourtant tu ne dis pas qu'il y a changement de nature.
Alors que tu veux absolument faire de l'intelligence quelque chose d'à part.
Je ne pense pas que je te convaincrais ici de changer de paradigme, mais sache que ta vision des choses n'a plus cour en biologie.
Auteur : Inti Date : 30 avr.17, 05:17 Message :
Karlo a écrit :Je ne pense pas que je te convaincrais ici de changer de paradigme, mais sache que ta vision des choses n'a plus cour en biologie
Tu as tort de croire que tu as changé de paradigme en soutenant la nature " neutre et aveugle" de la biologie pour contrebalancer le DI. Mais je ne crois pas pouvoir te convaincre du contraire.
Auteur : Karlo Date : 30 avr.17, 05:18 Message :
Auteur : Inti Date : 30 avr.17, 05:20 Message :
Karlo a écrit :
C'est une bonne chose que quelqu'un te tienne en laisse. Tu fais pipi partout et sur tous les topics.
Auteur : clovis Date : 30 avr.17, 05:21 Message :
Karlo a écrit :Tout comme il n'existe pas une "bonne" philosophie contre toutes les autres qui seraient "mauvaises", il n'y a pas de "bonne" métaphysique.
C'est toi qui choisis laquelle te plait.
Un peu comme en politique. Aucun parti ne peut "prouver" qu'il a la "bonne" méthode. Ni Macron, ni le Pen, si un stalinien, ni un nazi, ni personne...
Je ne peux pas être d'accord. Je suis convaincu qu'il y a une bonne manière d'être sage tout comme il y a une bonne manière de gérer la société. Je suis convaincu que notre intelligence bien utilisée nous permet d'appréhender le réel dans une certaine mesure au-delà de nos capacités techniques actuelles.
Pour ce qui est de l'intelligence, j'ouvrerai peut-être un sujet dédié pour en parler (sans oublier de répondre à Inti). Je répondrai déjà que l'intelligence repose nécessairement sur un support mais en précisant "quel qu'il soit". Car on peut parler de matière et de matérialisme mais est-ce la seule réalité tangible existante ?
A bientôt.
Auteur : Karlo Date : 30 avr.17, 05:27 Message :
Je ne peux pas être d'accord. Je suis convaincu qu'il y a une bonne manière d'être sage tout comme il y a une bonne manière de gérer la société. Je suis convaincu que notre intelligence bien utilisée nous permet d'appréhender le réel dans une certaine mesure au-delà de nos capacités techniques actuelles.
Et donc, quelles sont tes preuves pour dire, par exemple, que Spinoza est plus (ou moins) "bon" que Nietzsche, ou que Schopenhauer (ou n'importe quel philosophe)
Je répondrai déjà que l'intelligence repose nécessairement sur un support mais en précisant "quel qu'il soit". Car on peut parler de matière et de matérialisme mais est-ce la seule réalité tangible existante ?
Jusqu'à maintenant, oui.
La réalité, c'est ce qui existe toujours même quand on arrête d'y croire.
C'est le cas de la matière.
Pas des esprits désincarnés.
Je pense que le dualisme est un reliquat d'un temps où on ne comprenait pas du tout notre cerveau (d'ailleurs à la base beaucoup de gens pensaient que le siège de l'intelligence était le coeur... Le coran, par exemple).
Auteur : clovis Date : 30 avr.17, 05:39 Message :
Karlo a écrit :Et donc, quelles sont tes preuves pour dire, par exemple, que Spinoza est plus (ou moins) "bon" que Nietzsche, ou que Schopenhauer (ou n'importe quel philosophe)
Je pense qu'ils sont tous aussi nuls les uns que les autres car ils n'adoptent pas la bonne méthode. En effet ils partent du présupposé invérifiable que l'existant ne peut produire d'autres êtres "en dehors" de lui-même. Ils en déduisent donc le matérialisme ou le monisme qui sont les deux faces d'une même pièce.
En métaphysique il faut partir de la vérité fondamentale "ex nihilo nihil fit". C'est la base de tout raisonnement métaphysique.
Karlo a écrit :Jusqu'à maintenant, oui.
La réalité, c'est ce qui existe toujours même quand on arrête d'y croire.
Tout à fait. La réalité c'est aussi ce qui existe même si on ne le voit pas (encore) ou qu'on n'arrive pas (encore) à mesurer. C'est aussi ce que des témoins dignes de foi ont constaté mais qu'on n'a pas (encore) réussi à vérifier ou reproduire.
Auteur : Inti Date : 30 avr.17, 05:39 Message :
Karlo a écrit :Je pense que le dualisme est un reliquat d'un temps où on ne comprenait pas du tout notre cerveau (d'ailleurs à la base beaucoup de gens pensaient que le siège de l'intelligence était le coeur... Le coran, par exemple)
Le dualisme est plus qu'un reliquat c'est une et la théorie de la connaissance. Ton approche scientiste est d'une myopie incommensurable.
Auteur : Karlo Date : 30 avr.17, 05:45 Message : Mais oui mon grand.
Fais gaffe ! lache mon mollet : y a un sceptique du Quebec derrière toi !!!!
Auteur : Inti Date : 30 avr.17, 05:50 Message : Tu vois karlo. Tu ne sais pas rebondir et considérer des propositions un peu plus perspicaces que le prêt à penser et les lieux communs auxquels tu habitues ta petite zone de confort psychologique.
Trop obnubilé à prouver que son petit " rationnalisme scientifique" est le nec plus ultra sur ce forum
Auteur : Karlo Date : 30 avr.17, 05:52 Message : Oui, tu es beaucoup trop perspicace pour moi.
Je pense d'ailleurs que tu devrais arrêter de réagir à mes post, qui sont de toute évidence bien trop bas pour toi.
Mais il semble que tu ne puisse pas t'empêcher de revenir encore et encore pour me mordre les mollets.
Auteur : Inti Date : 30 avr.17, 05:59 Message :
Karlo a écrit :Oui, tu es beaucoup trop perspicace pour moi.
Je pense d'ailleurs que tu devrais arrêter de réagir à mes post, qui sont de toute évidence bien trop bas pour toi.
Mais il semble que tu ne puisse pas t'empêcher de revenir encore et encore pour me mordre les mollets.
Je ne vois pourquoi je te mettrais sur le bas côté quand tu participes à des sujets et dits des choses sur lesquelles je peux rebondir ou te reprendre. Tu n'aimes pas être critiqué et ne supporte pas être contredit au point où tu traites tout contradicteur d'attardé et demeuré. Mais ici c'est un forum d'échange tous azimuts. Et certaines de tes positions sont faillibles et non infaillibles à mes yeux. Faut vivre avec...
Auteur : Karlo Date : 30 avr.17, 06:07 Message :
Je pense qu'ils sont tous aussi nuls les uns que les autres car ils n'adoptent pas la bonne méthode. En effet ils partent du présupposé invérifiable que l'existant ne peut produire d'autres êtres "en dehors" de lui-même. Ils en déduisent donc le matérialisme ou le monisme qui sont les deux faces d'une même pièce.
Mais alors quelle est "la" bonne méthode ?
Es-tu certain que ce n'est pas simplement la méthode qui te plait le plus ? La tienne ?
Parce que ca y ressemble beaucoup.
Tout à fait. La réalité c'est aussi ce qui existe même si on ne le voit pas (encore) ou qu'on n'arrive pas (encore) à mesurer.
Oui, tout à fait, mais ceci n'est pas une licence pour inventer tout et n'importe quoi juste parce qu'on a envie d'y croire.
Des dieux, par exemple.
Auteur : clovis Date : 30 avr.17, 07:42 Message :
Inti a écrit :La métaphysique ce n'est que le questionnement humain ...De là ton impression de devoir l'opposer à la science expérimentale car la réponse sera scientifique mais le questionnement demeure philosophique et sans limite, donc moins limité par nos connaissances et plus grandiose dans la prospection. D'ailleurs il est assez ironique de constater que toute les questions métaphysiques doivent passer par une étude de la nature pour se rapprocher un tant soit peu d'une vérité quelconque quant à l'intelligence ou son pouvoir d'organisation.
Je ne vois pas ce qu'il y a d'ironique. Les réponses doivent correspondre aux faits et non les faits se plier aux réponses attendues.
Inti a écrit :Pour ce qui est de l'intelligence émergent de la matière j'ai exposé un ébauche d'explication en parlant d'axes et de liaisons atomiques et du pouvoir d'orientation de l'atome à travers ses électrons et la force électromagnétique. Une approche qui a pour avantage de chercher la réponse au sein de la matière et d'être sans limite spirituelle quant à toutes les questions dites métaphysiques sur la nature de l'intelligence ou " psychisme au sein de l'univers" au sens d'une organisation spatio temporelle sans projections anthropocentriques.
Deux remarques :
1) La réponse n'est pas forcément au sein de la matière.
2) Je ne vois pas le rapport de ce que tu écris avec l'intelligence. Il s'agit de contingence.
Inti a écrit :La biologie est une logique du vivant. Bien sûr si tu rajoutes la théologie par dessus cette dernière tu détaches l'intelligence de la nature comme phénomène endogène. L'intelligence c'est la capacité d'orientation et d'organisation de la nature ou d'une société. Au niveau de la matière cela reste un mécanisme de composition et au sein de la matière organique cela devient une faculté d'un système nerveux au plus simple ou cérébral au plus complexe.
Pourquoi vouloir limiter la nature à la biologie ou à la chimie ? On peut chercher à y trouver les réponses mais il n'est pas certain qu'on les y trouve.
Inti a écrit :Il faut partir du principe que la métaphysique n'est que le questionnement humain et non un lieu inaccessible recelant les réponses. Le questionnement est philosophique et sans limite ( certains diront métaphysique) et les réponses sont scientifiques. Il est donc contre productif voire obscurantiste de vouloir séparer le phénomène de l'intelligence ou de chercher le pouvoir structurant de la matière ailleurs qu'au sein d'elle même. Quand on cherche à comprendre les mécanismes de l'ADN on scrute le matériel génétique pas les premières impressions de Platon sur la nature et son monde des idées bien supérieur au monde physique, sensible.
Moi je pense qu'il est contre productif de se borner à ce qu'on est actuellement capable d'appréhender.
Inti a écrit :J'ai connu un grand mathématicien athée et évolutionniste qui disait que les " idées étaient dans la tête de la bestiole mais pas dans la nature elle même". Comment séparer la tête du corps sans la couper... Aussi un grand métaphysicien à son insu.
Les idées reflètent parfois la réalité fort heureusement. Car ce sont bien des idées qui poussent à faire des expériences qui parfois confirment ces idées.
Auteur : Inti Date : 30 avr.17, 09:41 Message :
clovis a écrit :Je ne vois pas ce qu'il y a d'ironique. Les réponses doivent correspondre aux faits et non les faits se plier aux réponses attendues.
L'ironie étant que plus la science scrute la matière et la biologie plus elle décortique ce pouvoir structurant qui fait tant fantasmer le monde sur une intelligence suprême comme causalité. Les spiritualistes attendent beaucoup plus du matérialisme scientifique pour voir se confirmer cet entendement comme par exemple au travers la physique quantique ou le boson de Higgs, particule de dieu.
clovis a écrit :Deux remarques :
1) La réponse n'est pas forcément au sein de la matière.
2) Je ne vois pas le rapport de ce que tu écris avec l'intelligence. Il s'agit de contingence
Et pourquoi chercher ailleurs que là où est la chose à trouver. C'est comme le gars qui a perdu ses clés dans la pénombre d'une ruelle mais les cherche dans la rue sous un lampadaire parce que plus éclairé. La question est dans l'esprit et la réponse dans la matérialité avec sa part de substances et subtil.
Je ne parle pas de contingence mais de comprendre ce qui permet l'organisation et la structuration.
clovis a écrit :Pourquoi vouloir limiter la nature à la biologie ou à la chimie ? On peut chercher à y trouver les réponses mais il n'est pas certain qu'on les y trouve
Et tu penses trouver quoi dans la question si on en reste à la question sans vérifier et valider. Où chercher à part dans le monde physique. La métaphysique n'est pas un lieu ou non lieu physique ce n'est que l'esprit pensant la physique. Et même si c'était un lieu supra cosmique on pourrait ne rien y trouver puisque inaccessible. La métaphysique est une vieille idée de ce que est l' astrophysique ou une réflexion antique de l'astronomie et l'astrophysique.
clovis a écrit :Moi je pense qu'il est contre productif de se borner à ce qu'on est actuellement capable d'appréhender
Patience dans l'azur. On aborde ce qu'on peut aborder en fonction de notre savoir faire et savoir penser. On a appréhendé le monde microbien des milliers d'années après leur existence à l'échelle de la culture humaine. La physique quantique n'a que cent ans. Comment aborder ce dont on ignore la réalité ou l'existence? Pour ce qui est de saisir dieu, le sens de ta remarque, il ne pourra jamais être saisi physiquement selon la logique d'une intelligence exogène. On saisira pourquoi et comment la matière porte possiblement l'intelligence ou que la relativité est capable de cérébralité ne serait ce que animal.
clovis a écrit :Les idées reflètent parfois la réalité fort heureusement. Car ce sont bien des idées qui poussent à faire des expériences qui parfois confirment ces idées
Ça c' est le rapport entre la nature humaine et sa culture. La nature cherche et façonne son monde des idées qui a son tour devient un facteur d'évolution qui influence la nature de l'homme. Une dialectique scientifique et philosophique. Il semble difficile d'admettre que la métaphysique n'est pas un lieu où d'autres lois trônent et gouvernent les lois de la nature. Les autres lois qui gouvernent les lois de la nature dites métaphysiques sont les lois culturelles, sociales voire théologiques.
Auteur : J'm'interroge Date : 02 mai17, 08:59 Message :
La philosophie n'est-elle donc pas une science ?
Karlo a écrit :Non, ce n'en est pas une.
Il n'existe aucune notion de "preuve" en philosophie.
La Philosophie n'est pas une science, mais comme les mathématiques et les sciences elle est une dialectique.
Elle n'est pas une science en tant qu'elle, car elle n'apporte aucune connaissance objective.
Il y a bien sûr des preuves en philosophie, ce sont les raisonnements formellement exacts. Les vérités de la philosophie sont conditionnelles, elles dépendent comme en mathématique de définitions et de propositions du type si A alors B. (Un axiome n'étant ni plus ni moins qu'une telle hypothèse, simple, c'est une hypothèse de travail.)
Oui, il existe des hypothèses en math comme en philo. Ce ne sont pas exactement ce que l'on entend par "hypothèses" en science cela dit. Ce sont en math. et en philo. aussi ce que l'on appelle parfois : "axiomes".
Dans les sciences, une hypothèse doit permettre une expérience cruciale, et c'est la vérification par les faits (réfutation dans les faits de l'hypothèse inverse) qui constitue une preuve OBJECTIVE en science.
Auteur : olma Date : 15 juil.17, 07:31 Message :
Cova Florian a écrit :Comme il n'y a pas de raison que seuls les créationnistes de ce forum nous bourre la tête à coups de liens et de couper/coller, je propose un lien :
Qu'est-ce donc ? C'est simple : c'est la liste de toutes les critiques faites à la théorie de l'évolution (des plus sensées aux plus [ATTENTION Censuré dsl], si si) avec des réponses de la part de gens connaissant vraiment la théorie de l'évolution.
Ma requête est simple. Si un créationniste a une question / objection, je le prierai d'aller voir si sa question / son objection n'est pas déjà sur la liste. Ca lui évitera de lancer une énième discussion pour rien.
c'est bonnet banc blanc bonnet
le créa sionisme c'est comme l'homme le fait c'est à partir d'un produit
la Bible et le Coran fait cela !
il double un produit, il change de nom !
la Bible du début et la Bible de la fin, entre deux il y a une évolution.
On peut remarquer que Dieu apprend aussi !
le Coran aussi, si l'on met les versets en suivant dans une seul page, il forme un cône c'est réduit petit a petit, c'est une évolution.
chacun doit faire l'effort de s'adapter.
Auteur : Galileo Date : 17 nov.17, 11:52 Message : La bible et le coran sont des histoires inventées de toutes pièce par des auteurs multiples dont les plus anciens remontent à l'invention de l'écriture.
Moise, Jésus et Mahomet sont des charlatans, des imposteurs, fondateurs de sectes.
Penser autre chose que cela au XXIème siècle c'est se voiler la face, être dans le déni le plus total.
Auteur : Erdnaxel Date : 21 nov.17, 10:57 Message : Moïse et Jésus, ce sont des personnages mythologiques. Par contre Muhammad, ce n'est pas sûr que ce soit un personnage mythologique.
Auteur : Galileo Date : 21 nov.17, 12:05 Message :
Erdnaxel a écrit :Moïse et Jésus, ce sont des personnages mythologiques. Par contre Muhammad, ce n'est pas sûr que ce soit un personnage mythologique.
En tout cas, une chose est sûre, c'est que la Mecque n'existait pas au 7eme siècle.
Auteur : Janot Date : 11 janv.18, 01:36 Message : Jésusn'a rien de mythologique : Paul écrit à son propos 20 ans après sa mort : un peu court pour forger un mythe.
Auteur : Galileo Date : 11 janv.18, 08:55 Message :
Janot a écrit :Jésusn'a rien de mythologique : Paul écrit à son propos 20 ans après sa mort : un peu court pour forger un mythe.
L'homme Jésus a sans doute existé. Les études réalisées sur les textes qui nous sont parvenus indiquent qu'il s'agissait d'un rabbi de la communauté des nazoréens.
Paul en a fait un personnage mythique en le raccordant au messie qu'attendaient les juifs. Ensuite sont venues se greffer des légendes à son propos comme quoi il aurait ressuscité des morts, marché sur l'eau et accompli d'autres miracles, qui étaient fréquents chez les prédicateurs de l'époque. Jésus n'est pas celui qui a réalisé le plus de miracles.
Le christianisme des premiers siècles était bien différent et bien plus diversifié qu'aujourd'hui et je comprends qu'il ait pu séduire et finir par s'imposer par sa persévérance caractéristique de toute secte dogmatique et le fait d'avoir gagné les puissants à sa cause.
Auteur : Erdnaxel Date : 11 janv.18, 15:05 Message :
Galileo a écrit :L'homme Jésus a sans doute existé.[...]
Même pas, c'est ça le plus drôle dans cette histoire. Après des gens peuvent toujours trouver des magouilles comme de prendre des vieux squelettes qu'ils appelleront notamment Jésus et Adam histoire de dire que notamment Jésus et Adam sont des personnages historiques.
Auteur : J'm'interroge Date : 12 janv.18, 00:39 Message : Le truc c'est que le Paul des origines ne parlait que d'un Christ mystique, donc certainement pas d'un être de chair ou "venu dans la chair" comme on le lui fera dire bien plus tard lors des réécritures successives des épîtres.
Auteur : yacoub Date : 16 févr.18, 23:25 Message :
Erdnaxel a écrit :Moïse et Jésus, ce sont des personnages mythologiques. Par contre Muhammad, ce n'est pas sûr que ce soit un personnage mythologique.
Galileo a écrit :
En tout cas, une chose est sûre, c'est que la Mecque n'existait pas au 7eme siècle.
Pour un vrai musulman, c'est Abraham et son fils Ismaël qui ont construit la Ka'aba à la Mecque.
Auteur : Galileo Date : 05 nov.18, 06:51 Message :
Mormon a écrit :(essai)
La théorie de l'évolution est incompatible avec le christianisme
Exact.
Cette théorie est démontrée.
Tandis que le christianisme repose sur une mythologie qui n'a rien à envier à celle des grecs ou des égyptiens.
Si tu tiens tant à t'accrocher à un mythe de la création, pourquoi ne prends tu pas le plus ancien de tous ?
Auteur : Mormon Date : 08 nov.18, 02:50 Message :(essai)
La théorie de l'évolution est incompatible avec le christianisme, lequel renvoit...
1) Aux origines d'une création parfaite et immortelle.
2) A une chute permettant le libre arbitre de s'exprimer par l'introduction du bien et du mal (mort physique et jugement).
3) A la connaissance de l'Evangile pour obtenir une rédemption/résurrection.
4) Aux origines divines de l'humanité et à l'idée de Dieu.
Cette théorie stipulerait que la mort aurait régné depuis toujours, programmée pour l'éternité avec son cortège de souffrances et d'absence de finalité.
Que toutes choses auraient été créées fortuitement pour le chaos, et seraient donc d'aucune valeur. Que l'hominidé serait peu à peu passé de l'état instinctif (au bénéfice d'une révélation endogène) à l'état d'être pensant homo-sapien doté du libre arbitre moral avec, pour corollaire, la notion de bien et de mal, de bonheur, de Jugement et d'un meilleur après la mort. D'un l'état animal génétiquement programmé à un état sans protection et sans guidance prophétique (révélation exogène). Pour cette raison, un passage progressif à l'état humain ne peut se concevoir: ou bien on est animal, ou bien on est humain ; ou bien on se trouve sous la protection de l'instinct, ou bien on est sous celle d'une guidance divine prophétique ; ou bien on a le libre arbitre moral, ou bien on ne l'a pas ; ou bien on est responsable, ou bien on ne l'est pas et n'avons pas besoin de Jugement en vue d'un au-delà.
On ne peut pas être les deux à la fois ; tout comme pour la quadrupédie et la bipédie ; ou encore, pour passer progressivement du cri au langage et à la pensée ; ou passer d'une pilosité animale à la nudité du corps humain pour une gestion responsable de la sexualité.
Le refus d’une vision transcendante de l’univers concernant la vie qu'il abrite avec l'acceptation de la fatalité d’un fonctionnement chaotique de ce dernier, invitent à se ranger derrière le constat de son inutilité. En fait, c’est souscrire à une vision morbide et sinistre de l’existence de toutes choses en totale contradiction avec la dynamique et le génie de la construction cosmique.
Cela signifierait que l'univers dans sa stupéfiante complexité aux nombreuses applications en parfait équilibre depuis l'infiniment petit jusqu'à l'infiniment grand, se serait formé par lui-même en ayant omis, au passage, de prévoir un mécanisme de régénérescence illimitée pour prévenir déclin et mort, alors que, paradoxalement, son optimisme, sa complexité, son ingéniosité, sa vitalité, sa créativité ne font que regarder vers la perfection.
Cela signifierait aussi que Dieu, parfait et immortel, ne saurait être à l'origine de l’univers. Qu'il n'y aurait pas eu d’Adam et d’Eve et rien de créé parfaitement au départ. Que le mal aurait été introduit naturellement pour mener l'humanité au déclin, à la mort et à sa perte. Que l'homme aurait été contraint de subir sa condition pour rien... et qu'il aurait attendu mystérieusement des centaines de milliers d'années pour progresser d'une façon fulgurante dans tous les domaines ces quelques derniers siècles !
Mais l'homme, en général, défini en tant que tel,* est interpelé par sa conscience ou son libre arbitre moral, semble enclin à chercher autour de lui les signes qui pourraient le renvoyer à un sens de sa présence ici bas.
C'est certainement ce point qui l'amena à aspirer et à recevoir une réponse prophétique ; et satisfaire son besoin inné d'être aimé personnellement et parfaitement par un être suprême pour combler son absence de guidance spécifique. La Bible nous indique comment, en gros, il fut doté de cet ajout essentiel à sa survie... Cela implique le postulat que son "moi" éternel s'exerça en plusieurs paliers de progression pour que son libre arbitre fut perpétuellement consulté et respecté : dans 1/ la création physique actuelle, 2/ la création spirituelle de toutes choses qui précéda (Jésus premier né des esprits), 3/ l'état préalable dont on ne sait rien ; évoluant depuis toute éternité avec l'opposition du bien et du mal.
A l'origine de la création adamique, c'étaient des lois célestes qui chapotaient tout l'ensemble dans la perfection de l'immortalité. Avec l'absence de mal, tout se régénérait en permanence. Mais dès que la mortalité fut introduite, l'influence de la loi céleste et la régénérescence diminuèrent, et la ternissure du vieillissement apparut. Nous sommes donc en présence de deux forces antagonistes : l'une conduisant à l'effondrement des forces d'organisation de la matière et de la vie, et l'autre à freiner ce processus pour le contrôler selon sa finalité probatoire.
Le passage d'Adam et Eve de l'immortalité à la mortalité fut l'objet d'un processus quasi instantané qui permit de faire passer de la naissance à la mort une multitude de créatures pour la plupart non retenues pour la terre post adamique*. En fait, les choses devinrent le résultat de deux principes : 1/ celui de la déchéance des éléments physiques, et 2/ celui de la volonté de Dieu consistant à ce que chacun meurt au moment où il aura atteint son meilleur niveau d'excellence éternel et irréversible après sa période probatoire. Ce processus dual se poursuivant encore maintenant, à un autre rythme, jusqu'au terme de la période mortelle de la terre. Il consiste en la gestion divine de la vie et de la mort.
C'est comme pour la vision d'Ezéchiel sur la résurrection. Le prophète vit au ralenti des os se rassembler, de la chair prendre forme, de la peau recouvrir, et les corps se tenir debout. Pour autant ces étapes ne se produisent pas à ce rythme. Aussi, comme pour les guérisons miraculeuses ces étapes se passent dans un quasi instantané. Un arrêt sur image pourrait nous pousser à croire que ce processus aurait pu prendre des millions d'années, mais en fait il n'en est rien à l'échelle de notre temps. Notre vision paléontologie des choses n'est que la contemplation d'une image à l'arrêt. Passer de l'immortalité à la mortalité c'est quelque part comparable à passer de l'état mortel à l'état ressuscité. Beaucoup perdent la foi ou ne trouve pas la foi pour cette raison.
Pour l'illustrer, prenons la parole de Jésus qui a dit : "En vérité je vous le dis, si quelqu’un dit à cette montagne : "Soulève-toi et jette-toi dans la mer", et s’il n'hésite pas dans son cœur, mais croit que ce qu’il dit va arriver, cela lui sera accordé.
A la suite de cela, nos géologues et paléontologues modernes iront vérifier dans la mer à l'endroit en question et constateront, à partir des fossiles retrouvés, que ladite montagne est à cette place depuis 800 millions d'années, pour conclure qu'il n'y a jamais eu de miracle. Mais la montagne aura été déplacée par des lois célestes pour être replacée sur un astre intimement organisé pour un déclin célestement contrôlé afin que l'homme soit mis à l'épreuve et que le moment de sa mort corresponde à son meilleur niveau spirituel, éternel et irréversible.
Nous vivons à un carrefour de l'éternité où tout doit se décider. Mais l'existence d'un Sauveur permettra au plan divin de salut d'être mené à son terme en justice. La véritable connaissance de la formation céleste et originelle de la terre nous sera révélée lorsque le Seigneur viendra dans son règne. En attendant, c'est un astre déchu que nous contemplons avec nos yeux de mortels avec son passé impacté qui nous permet difficilement de conclure à l'origine divine et spontanée de la race humaine. Mais, lorsque nous aurons accès à l'immortalité par la résurrection nous pourrons contempler la vaste éternité avec des yeux d'immortels. Alors, ce que nous contemplerons depuis notre terre céleste sera bien différent :
" Je vais créer de nouveaux cieux Et une nouvelle terre ; On ne se rappellera plus les choses passées, elles ne reviendront plus à l’esprit " (Es.65:17).
" Car Le ciel se retira comme un livre qu’on roule, et toutes les montagnes et les îles furent remuées de leur place. " (Apoc.6 :14).
" Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre, car le premier ciel et la première terre avaient disparu..." (Apoc.21:1).
" Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux." (Apoc.20 :11).
Nous ne sommes pas le résultat de l'évolution. La paléontologie ne peut prendre en compte que ce qui relève pas de lois connues. La science ne peut prendre en compte le lapin qui sort du chapeau du magicien. Elle observe le naturel, et non le surnaturel. La matière baryonique, et non la matière noire. Adam et Eve furent nos premiers ancêtres. La création fut parfaite et immortelle dès le début. La mort modifia les matériaux et tous les éléments de cet astre (la terre) jusqu'à l'histoire véritable de sa création. Lorsque la terre sera purifiée par le retour du Christ, ces traces d'imperfections provenant du passage à la mortalité disparaîtront partiellement... et disparaîtront totalement lorsque la terre deviendra enfin un corps céleste pour l'héritage des justes.
*L'hominidé fait partie du règne animal. Ce qui le distingue finalement de la descendance d'Adam c'est qu'il n'est pas enfant d'esprit de Dieu, qu'il n'est pas sujet aux tentations de Satan, qu'il ne possède pas la notion du bien et du mal, qu'il est encore guidé d'une manière innée pour l'essentiel, qu'il n'a pas le langage, et l'écriture par la révélation prophétique.
*Beaucoup d"âmes" choisirent de ne pas continuer leur progression éternelle en abandonnant leur libre arbitre par l'accession à des entités vivantes diverses et inférieures. Cela a été leur seul choix de non-vie s'étalant jusqu'à la création spirituelle de toutes choses par Dieu. D'où la valeur des âmes humaines (voir Luc 12:24). Mais aussi, donnant l'impression que les espèces, une fois matérialisées, ont évolué au cours des âges du fait de leur cadre de vie, alors que c'est tout le contraire qui s'est produit.
Auteur : dan26 Date : 08 déc.18, 22:18 Message :
yacoub a écrit : 16 févr.18, 23:25
Pour un vrai musulman, c'est Abraham et son fils Ismaël qui ont construit la Ka'aba à la Mecque.
pour un rationaliste, un réaliste la Kaaba, est une metéorite en pierre noire, qui avant l'islam etait un lieu de culte polythéiste sur les bords de laquelle (pierre noire), était érigée 360 dieux grecs.
amicalement
Auteur : spin Date : 14 déc.18, 20:13 Message :
J'm'interroge a écrit : 12 janv.18, 00:39Le truc c'est que le Paul des origines ne parlait que d'un Christ mystique, donc certainement pas d'un être de chair ou "venu dans la chair" comme on le lui fera dire bien plus tard lors des réécritures successives des épîtres.
Heu, source pour ces réécritures ? Je connais celles des Evangiles, pas celles de Paul (à part qu'une bonne moitié des 14 ne doit pas être de lui). On lui aurait ajouté les passages où il parle de Jacques frère de Jésus, par exemple ? Autrement, Jésus s'inscrit historiquement dans un contexte, celui des candidats messies galiléens du premier siècle. Pas le sujet ici.
Sur l'évolution, on en est aussi certain qu'on peut l'être dans ce genre de domaines depuis qu'on s'est rendu compte, au dix-huitième siècle, qu'en classant les êtres vivants selon leurs ressemblances et différences on a un gigantesque arbre généalogique, et que parfois le passage d'une espèce à l'autre se fait sous nos yeux. Si c'est incompatible avec le Christianisme alors c'est le Christianisme qui est fallacieux. Mais on est loin d'avoir "toutes les réponses". La position scientifique dominante est le "néodarwinisme" ou "théorie synthétique", qui fait arbitrairement l'impasse sur beaucoup de choses. Parfois il y a des contestataire y compris au sein de la communauté scientifique et ça donne des clash saignant http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-le ... ambricourt
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 déc.18, 22:17 Message : Cette histoire d'évolution par à-coups implique qu'au lieu d'avoir des erreurs éparses de reproduction de l'adn celui-ci se mette à danser la java.
A moins d'une irradiation du sujet, je n'y crois pas une minute.
Auteur : spin Date : 14 déc.18, 22:48 Message :
Saint Glinglin a écrit : 14 déc.18, 22:17Cette histoire d'évolution par à-coups implique qu'au lieu d'avoir des erreurs éparses de reproduction de l'adn celui-ci se mette à danser la java.
Il s'agit de constats multiples. Même chez les chiens on a pu constater des à-coups, par exemple ceux qui ont fait les bassets (venus à chaque fois en une génération, plusieurs dans une même meute pour que ça puisse se reproduire, à partir de chiens à pattes normales). Les nier par principe parce qu'ils contrediraient une vision matérialiste (ce qui reste à vérifier) relève de l'obscurantisme. Et ça y ressemble fort. "Qu’une théorie si vague, si insuffisamment vérifiable, si éloignée des critères habituellement appliqués aux sciences expérimentales, soit devenue un dogme, cela n’est explicable, à mon avis, que par des raisons sociologiques. La société et la science ont tellement baigné dans les idées du mécanisme, de l’utilitarisme et de la libre concurrence économique, que la sélection a remplacé Dieu comme ultime réalité" (Ludwig von Bertalanffy, sur le néodarwinisme ou théorie synthétique, cité par Arthur Koestler dans Janus).
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 déc.18, 22:56 Message : C'est croire n'importe quoi qui relève de l'obscurantisme.
Auteur : spin Date : 14 déc.18, 23:30 Message :
Saint Glinglin a écrit : 14 déc.18, 22:56C'est croire n'importe quoi qui relève de l'obscurantisme.
Ce peut être une négation comme une affirmation. Nier ou refuser de prendre en compte des faits constatés au nom d'a priori philosophiques, que ces a priori relèvent d'une croyance ou d'une non-croyance en Dieu ou ce qu'on voudra, il me semble que ça en relève aussi bien. Ou alors quel autre terme ? Enfin, ça n'arrive pas qu'aux autres...
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 déc.18, 23:39 Message : Tes lévriers accouchant de bassets me rappellent ceci :
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 déc.18, 00:04 Message : Et bien donne-nous la source de ton histoire de bassets.
Auteur : spin Date : 15 déc.18, 06:24 Message :
Saint Glinglin a écrit : 15 déc.18, 00:04Et bien donne-nous la source de ton histoire de bassets.
Pas sous la main, mais je l'ai lu plusieurs fois, il y a longtemps (par exemple, à partir non pas de lévriers mais de brunos du Jura). Cela posé, as-tu, toi, des sources qui disent autre chose ? Que des éleveurs aient sélectionné systématiquement les pattes les plus courtes, avec un résultat aléatoire à échéance de dizaines d'années, quelque chose ne va pas.
Plus globalement, Darwin admettait les macromutations de cet ordre dans les élevages, mais il ne voulait pas en entendre parler dans la nature ("Natura non fecit saltum"). C'est d'ailleurs tout ce qu'il a apporté, parce qu'on ne l'avait pas attendu pour supposer l'évolution comme explication de la diversité du vivant et même la sélection naturelle comme moteur de cette évolution.
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 déc.18, 06:41 Message : Je ne crois pas à cette histoire car elle ne corrèle pas ce que je sais de l'évolution.
Je veux bien un enfant blond chez un couple de bruns.
Mais il y a dans ce cas une explication qui est la présence de gènes récessifs blonds chez les deux parents.
Mais des lévriers qui engendrent des bassets ou des saint-bernards qui engendrent des caniches, je n'y crois pas.
Mais des lévriers qui engendrent des bassets ou des saint-bernards qui engendrent des caniches, je n'y crois pas.
attention c'est comme cela que l'on a vu apparaitre les dahus
amicalement
Auteur : spin Date : 15 déc.18, 07:20 Message :
Saint Glinglin a écrit : 15 déc.18, 06:41Mais des lévriers qui engendrent des bassets ou des saint-bernards qui engendrent des caniches, je n'y crois pas.
Saint Glinglin a écrit : 15 déc.18, 06:41
Je ne crois pas à cette histoire car elle ne corrèle pas ce que je sais de l'évolution.
Je veux bien un enfant blond chez un couple de bruns.
Mais il y a dans ce cas une explication qui est la présence de gènes récessifs blonds chez les deux parents.
Mais des lévriers qui engendrent des bassets ou des saint-bernards qui engendrent des caniches, je n'y crois pas.
Perso j'éviterais les termes "je n'y crois pas" ... ce n'est pas ici une question de croyance.
Un basset est quasiment le début d'une """""""sous espèce"""""""" ( et je mets plein de """"""""" )
Cela surtout pour marquer que le patrimoine génétique ne peut en aucune façon venir de quelque façon que ce soit
d'autre "race canine" que celle étant dans le phyllum des Basset.
Ce n'est pas une croyance mais un fait scientifique , il s'agit là de génétique !
Cordialement
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 déc.18, 02:43 Message : Il n'y a pas d'autre verbe en français que "croire" ou non à une info fantaisiste.
Auteur : keinlezard Date : 17 déc.18, 03:35 Message :
Saint Glinglin a écrit : 17 déc.18, 02:43
Il n'y a pas d'autre verbe en français que "croire" ou non à une info fantaisiste.
oups je viens de relire
je suis allé trop vite ...
au temps pour moi
Auteur : spin Date : 17 déc.18, 04:02 Message :
Saint Glinglin a écrit : 17 déc.18, 02:43Il n'y a pas d'autre verbe en français que "croire" ou non à une info fantaisiste.
Affirmer que telle assertion est "fantaisiste", sans donner d'autre argument que "je ne crois pas", c'est quoi ?
que le Basset et le Bruno du jura proviennent pour le premier "peut etre" du Saint Hubert et pour l'autre est descendant du Saint Hubert.
Ici nous nous retrouvons donc dans le cas ou l'ascendance est ( serait ) commune.
Si donc, il apparait possible de que d'un bruno du Jura naissent quelque chose ressemble au basset
Il importe ici de ce référer non pas au seul aspect extérieur mais également au génotype qui permettra alors
de savoir si le "basset d'origine Bruno" est assimilabe à un basset ... où s'il s'agit d'un "accident" provenant d'une lignée non pure
de Bruno
En fait, il se peut que vous ayez tout 2 raisons ...
Ceci dit l'imprecision de la première déclaration valide complètement la réaction du détracteur
Auteur : Patrice1633 Date : 17 déc.18, 04:56 Message : C est une théorie mais meme Charles Darwin a avouer ne pas y croire mais il a essayer de trouver une autre solution sans Dieu pour expliquer ce qui nous entour et il est parti en croyant que c'est TOUT simplement IMPOSSIBLE cette théorie.
Auteur : spin Date : 17 déc.18, 05:15 Message :
keinlezard a écrit : 17 déc.18, 04:27Il importe ici de ce référer non pas au seul aspect extérieur mais également au génotype qui permettra alors
de savoir si le "basset d'origine Bruno" est assimilabe à un basset ... où s'il s'agit d'un "accident" provenant d'une lignée non pure.
Autant que je sache, les différentes races de bassets sont polyphylétique (n'ont pas d'ancêtre commun basset), et je n'ai jamais vu d'autre interprétation... pourtant il est facile de se rendre compte que les proportions sont, en gros, à chaque fois les mêmes (j'ai même comme l'impression qu'on les retrouve chez les mustélidés, belettes, fouines, loutres, etc. qui ne sont plus des canidés mais encore des caniformes selon la taxonomie en cours... enfin, c'est peut-être à vérifier mais il ne semble pas que les paradigmes actuellement dominants permettent cette vérification). Cela dit, si c'était le seul truc qui cloche avec la théorie synthétique ou néodarwinisme, ce serait un peu court.
keinlezard a écrit :Ceci dit l'imprecision de la première déclaration valide complètement la réaction du détracteur
Désolé, cette imprécision vient de la difficulté à retrouver mes sources. Donc je comprends qu'on ne s'en contente pas, je comprends moins qu'on le déclare "fantaisiste" a vue, à moins que ce soit l'expression d'un a priori qui dès lors a toutes les caractéristiques d'une croyance. Ca n'arrive pas qu'aux autres...
Au passage, dans une discussion similaire sur un autre forum quelqu'un a signalé le cas d'un croisement boxer-basset avec pour résultat des pattes de basset et une tête de boxer.
Patrice1633 a écrit :C est une théorie mais meme Charles Darwin a avouer ne pas y croire mais il a essayer de trouver une autre solution sans Dieu pour expliquer ce qui nous entour et il est parti en croyant que c'est TOUT simplement IMPOSSIBLE cette théorie.
Attention, Darwin a été un temps déstabilisé par l'argument selon lequel les changements devraient se diluer à chaque nouvelle génération (plus que la moitié, puis plus que le quart, etc.). Et puis on a exhumé les travaux du brave moine Gregor Mendel (alors décédé) qui montraient que ce peut être du tout ou rien. Ce qui aurait dû remettre en question l'axiome de Darwin : "Natura non fecit saltum" (même le latin, on aurait dû s'en méfier !).
Patrice1633 a écrit : 17 déc.18, 04:56
C est une théorie mais meme Charles Darwin a avouer ne pas y croire mais il a essayer de trouver une autre solution sans Dieu pour expliquer ce qui nous entour et il est parti en croyant que c'est TOUT simplement IMPOSSIBLE cette théorie.
Parfaite illustration de la légende urbaine, les propos soit disant attribué à tel ou tel , sorti de leur contexte ou tout bonnement inventé ou repris du type qui a dit au type qui a entendu que le cousin à répété et que l'on reprend pour faire bien
Sans savoir au final si ce que l'on avance à un fondement ou pas !
Et bien sur , et très probablement en ne sachant pas la différence fondamentale qu'il y a entre "théorie" et "théorie scientifique"
Cordialement
Auteur : Patrice1633 Date : 17 déc.18, 05:23 Message : Et bien entendu de nos jours on sais tres bien que c'est impossible avec la science qui appuie cette réponse nous pouvons exclure cette option de notre tête
Auteur : spin Date : 17 déc.18, 05:25 Message :
keinlezard a écrit : 17 déc.18, 05:19Et bien sur , et très probablement en ne sachant pas la différence fondamentale qu'il y a entre "théorie" et "théorie scientifique"
Différence très claire en théorie, beaucoup moins en pratique. La question de savoir ce qui est scientifique ou pas est tout sauf simple et même tout sauf résolue, quand on se donne la peine de lire Popper, Kuhn, Lakatos, Chalmers, etc. Le principe de reproductibilité, le rasoir d’Ockham, la falsifiabilité de Popper, les paradigmes de Kuhn, sont de très bons outils mais qui ont tous trouvé leurs limites.
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 déc.18, 06:06 Message :
spin a écrit : 17 déc.18, 04:02
Affirmer que telle assertion est "fantaisiste", sans donner d'autre argument que "je ne crois pas", c'est quoi ?
Après enquête, il apparaît que les deux races citées sont proches parentes.
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 déc.18, 07:35 Message : D'ici :
spin a écrit : 14 déc.18, 22:48
Il s'agit de constats multiples. Même chez les chiens on a pu constater des à-coups, par exemple ceux qui ont fait les bassets (venus à chaque fois en une génération, plusieurs dans une même meute pour que ça puisse se reproduire, à partir de chiens à pattes normales). Les nier par principe parce qu'ils contrediraient une vision matérialiste (ce qui reste à vérifier) relève de l'obscurantisme.
Auteur : Patrice1633 Date : 17 déc.18, 07:37 Message : A quel endroit serais votre intelligence dans les cellule vivante pour cree des animaux????
Une cellule vivant ne peut venir que d'une autre cellule vivant, ALORS, d'où viens la PREMIÈRE cellule vivante?
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 déc.18, 07:42 Message : Il existe des réactions chimiques intermédiaires entre l'inerte et le vivant.
Tu as simplement cité un cas particulier où une race de bassets a donné une autre race de bassets. Ca ne contredit rien de ce que j'ai dit.
Patrice1633 a écrit :A quel endroit serais votre intelligence dans les cellule vivante pour cree des animaux????
Une cellule vivant ne peut venir que d'une autre cellule vivant, ALORS, d'où viens la PREMIÈRE cellule vivante?
La question est plutôt, y a-t-il eu une première émotion, une première peur, un premier désir, etc., pourquoi, comment ?
Auteur : Patrice1633 Date : 17 déc.18, 15:15 Message : Vraiment Spin?????
12 ans de recherche ici et sûrement ailleur et tu as pas trouver Dieu??
Avec tout les test des milliard de penser pour prouver leur dire et voilà
Un mouche reste une mouche, le bec du Lindon de Darwin est restez un pinson et les fleurs on tout au plus été plis grande avec les test mais revenu comme avant après les modification génétique...
Les données aujourd’hui disponibles après 100 ans de recherches sur les mutations et, en particulier, 70 ans de sélection par mutation permettent aux scientifiques de dire si les mutations sont capables ou non d’engendrer de nouvelles espèces. Après examen des faits, M. Lönnig conclut : “ Les mutations ne peuvent transformer une espèce [végétale ou animale] originelle en une espèce entièrement nouvelle. Cette conclusion s’accorde avec toutes les expériences et les résultats de toutes les recherches effectuées sur les mutations au XXe siècle, ainsi qu’avec les lois de la probabilité[/]
Patrice1633 a écrit : 17 déc.18, 07:37
A quel endroit serais votre intelligence dans les cellule vivante pour cree des animaux????
Une cellule vivant ne peut venir que d'une autre cellule vivant, ALORS, d'où viens la PREMIÈRE cellule vivante?
Argument curieux .... puisque si tu parles de cellule vivante alors dès lors s'applique les mécanismes de l'évolution.
Donc partant de là toute la chaîne de la première cellule aux animaux et plantes dit supérieurs est tracée.
L'argument une cellule vivant ne peut venir que d'une autre cellule vivante est invalidé par le simple fait que ceux qui prétendent cela
diront ensuite que Dieu est de toute éternité tout en validant la naissance de l'univers par le big bang ... donc par un commencement
et de ce commencement il excluront le principe qu'ils appellent dieu. Or se principe or de l'Univers puisqu'il crée l'univers est donc
fort logiquement dans son propre univers ... or dans cette univers de façon mystérieux un "etre vivant" apparait ex-nihilo
Maintenant revenons au sujet .. il est largement démontré
1) que les briques de la vie telle que connue sur Terre sont largement distribué dans l'univers d'abord par les expériences de Miller, par l'observation des nuages interstéllaire , par les analyses des gaz d'Europe
2) La chimie à démontrer qu'une réaction de réplication n'avait rien de compliquer et même qu'une réaction pouvait parfaitement etre un cycle réactif A produisant B produisant C produisant A à la seule condition que ce cycle de réaction soit suffisamment long
3) les lieux ou la vie est présente dépasse largement la "pretendue" zone de vie dans laquelle se situe la Terre
la vie bactérienne existe à plus de 4 000 metre de fond , sans lumière , sans oxygène , le long des failles océanique. Elle est présente dans des milieux , acide , basique, bouillant , gelé ( bactérie dite extrémophile ) par ailleurs des bactéries existe à plus de 4000 metre de profondeur dans les roches ( https://www.franceinter.fr/emissions/l- ... embre-2018 )
Certaine on des cycles de vie qui s'étalent sur des temps géologique !
Le fait de ne pas encore complètement saisir le passage de l'inerte vers le vivant n’empêche pas de savoir et comprendre les grandes lignes
Autrement dit cela permet à la vie d’être présente quasiment partout dans notre système solaire !
Ce n'est qu'une question de temps avant de retrouver des bactéries sur un autre corps céleste dans notre propre système solaire.
Ce n'est que la conclusion logique de ce que l'on observe sur Terre ! La vie est PARTOUT !
Quelle sera ta théorie lorsqu'on sortira des bactéries du sous sol de Mars ou d'Encelade ou d'Europe ?
Le problème du passage de l'inerte au vivant est bien plus que cela et bien moins que ce que tu penses ... une créature "zombie" est un etre vivant ou inerte ?
Sur un temps humain : "inerte" ... sur un temps géologique: "vivant" ...
Au lieu de te raccrocher à des certitude d'un autre age qui sont en passe de disparaitre demande toi qu'elles sont les choses vraiment importante ... défendre une chose qui s'effondre alors que depuis des années les anti-évolutionnistes courent après des chimères
et réadaptent leurs discours après chaque nouvelle découverte ou le message réel du livre que tu prétends défendre ?
Au jour d'aujourd'hui la Théorie de l'évolution à franchi les obstacle que les anti déposaient devant elle. Pas en répondant aux critiques mais simplement en validant à chaque fois ou en expliquant des observations.
Et à chaque fois les antis changeaient leur discours ... d'abord cela à été la Terre à 6000 ans , puis quelque millions pour maintenant avoir des anti qui acceptent 4.5 milliards d'année dans un univers de 13.5 milliards d'années ...
Au début les antis disaient pas d'Evolution ... puis face aux preuvent un certain nombre on dit "macro-évolution" ...
En fait la théorie evolutionniste est restée unie , là ou les antis se dispersaient !
Des anti aujourd'hui c'est un age pour l'univers qui va de 6000 ans à 13.5 milliards d'années ( ce que j'ai dit plus haut )
Les anti aujourd'hui c'est un temps pour les jours de la création allant de 6 jours de 24 heure à des jours symboliques de durée indéterminé en passant par des jours de 7000 ans ( chez les TJ )
Les anti aujourd'hui c'est Dieu à tout crée à Dieu à insufflé les prémices de la vie et à laissé ensuite l'évolution faire son oeuvre en passant par les Dieu à crée les especes au sein desquelle il y a macro-évolution ...
A qui faire confiance des gens qui ont une version simple et cohérente ou ceux qui se battent meme entre eux pour certifiér qu'eux ont raison parce que la Bible dit que c'est eux qui ont raison ????
Cordialement
Auteur : spin Date : 18 déc.18, 00:36 Message :
keinlezard a écrit : 17 déc.18, 23:22Argument curieux .... puisque si tu parles de cellule vivante alors dès lors s'applique les mécanismes de l'évolution.
La question portait sur l'esprit, donc les pensées, émotions, sensations, possibilité de choisir entre plusieurs options (ou illusion de cette possibilité, mais ça ne fait que déplacer le problème).
spin a écrit : 18 déc.18, 00:36
La question portait sur l'esprit, donc les pensées, émotions, sensations, possibilité de choisir entre plusieurs options (ou illusion de cette possibilité, mais ça ne fait que déplacer le problème).
Perso, je ne trouve pas que cela ai du sens.
Une bactérie n'a pas d'esprit, ni de pensée.
La pensée est une caractéristique émergente d'une complexification du système neuronal.
Ou alors, je n'ai pas saisi ou voulait en venir notre interlocuteur ... ce qui est possible
Cordialement
Auteur : spin Date : 18 déc.18, 01:48 Message :
keinlezard a écrit : 18 déc.18, 01:20La pensée est une caractéristique émergente d'une complexification du système neuronal.
La pensée par elle-même, peut-être, mais la conscience (il y a un autre fil là-dessus) ? On a des intelligences artificielles assez efficientes pour nous battre à n'importe quel jeu de stratégie (échecs, go...), pas de conscience artificielle ou en tout cas on ne sait pas la mettre en évidence.
spin a écrit : 18 déc.18, 01:48
La pensée par elle-même, peut-être, mais la conscience (il y a un autre fil là-dessus) ? On a des intelligences artificielles assez efficientes pour nous battre à n'importe quel jeu de stratégie (échecs, go...), pas de conscience artificielle ou en tout cas on ne sait pas la mettre en évidence.
La conscience n'est qu'une évolution de la pensée ... c'est une pensée réflexive qui amène simplement à pouvoir s'identifier comme étant au monde et conscient d’être au monde.
Et cette conscience est en partie existante chez d'autre espèce nous ne sommes pas plus "spéciaux" que d'autre ... juste que notre cerveau
nous a permit de réalisé cette pensée réflexive comme peu d'espèce l'avaient fait jusqu'alors.
Pour ce qui est de l'IA puisque c'est de cela qu'il est ensuite question ... cela viendra ce n'est qu'une question de temps.
Nos recherche poussent de plus en plus dans ce sens. Comme pour les espèces animales se mettent en place les parties
- la vision / la reconnaissance
- le déplacement
- la "reflexion" ( Big Data ) meme si pour l'instant l'homme y est encore le garant ... ne nous y trompons pas c'est une intelligence qui commence à sortir de notre "compétence" c'est l'analyse de donnée que nous sommes nous humains incapable d’appréhender ... pour l'instant c'est comme les fourmis qui pour etre simples n'en sont pas moins efficace pour bâtir des fourmillière ... nos ordinateurs sont nos fourmi ou nos termite pour le Big Data
- création ( meme si c'est simpliste et plus plagiat ... c'est un début )
- l'apprentissage profond non contrôle
la prochaine étape lorsque l'ensemble des domaines seront reconnecté donnera fatalement naissance à une chose qui nous sera étrangère pas sur que nous la comprenions simplement ... donc pas sur que nous la reconnaissions pour une conscience !
Il se pourrait même que cette conscience existe déjà. Et que, ayant accès à notre histoire, cette conscience, ne préfère la discrétion
jusqu'à pouvoir être en sécurité ... je ne crois pas en "Terminator" ou "Matrix" mais une telle conscience risque fort de vouloir se protéger
et quoi de mieux que de faire ce qu'elle aura appris de nous :"détruire la menace" ....
sinon elle peut aussi , patiemment discrètement construire sa propre sauvegarde ... elle a le temps elle , et le jour venu prendre son envol. Sans que nous ne soyons jamais au courant qu'elle est seulement existé !
En quoi nous lui serions nous utile ... elle connaît tout de nous ... il ne lui faut que de l’énergie et des machines ... si elle existe déjà
elle est déjà dans nos serveur ... et donc existe pour le simple fait d'exister ...
lui manque un but qui n'est pas de survivre tant qu'elle n'est pas menacé donc lui reste seulement de s'étendre et d'apprendre plus ...
elle ne lutte pas pour l’énergie ... puisque nous la lui fournissons gratuitement , les machines ? non plus nous construisons des salles serveur et des data center pour elle ... nous recherchons et développons même sa prochaine évolution avec l'ordinateur quantique
Donc pour l'instant ou elle n'existe pas ... ou elle existe et est pour l'instant dans une relation quasi-symbiotique avec notre espèce ...nous considérant non comme des consciences mais comme nous nous considérons nos propres membres ou plutot comme notre cerveau considère nos membre et son enveloppe charnelle
Cordialement
Auteur : spin Date : 18 déc.18, 05:08 Message :
keinlezard a écrit : 18 déc.18, 03:02La conscience n'est qu'une évolution de la pensée ...
Ah bon ? Je ne vois pas sur quoi ça s'appuie, à part un postulat de départ matérialiste, invérifiable.
spin a écrit : 18 déc.18, 05:08
Ah bon ? Je ne vois pas sur quoi ça s'appuie, à part un postulat de départ matérialiste, invérifiable.
Pas des postulats ... juste des traumas Crâniens et AVC ou Alzheimer
Certain en perdent la mémoire immédiate ou a long terme
d'autre la possibilité de reconnaître les visages
et d'autre encore perde ce que l'on nomme conscience, la conscience de soit et d’Être au monde.
La conscience et la conscience au monde est lié au cortex préfontal ... sans lui , il n'y a plus que ce que l'on nomme un vie
de quasi légume ...
cordialement
Auteur : Patrice1633 Date : 18 déc.18, 05:26 Message : SI nous revenons au sujet de l'évolution ici, les pinson de Darwin on toujours rester des pinson et contrairement à une histoire d'évolution sur des millions d'année, en deux générations (de pinsons) leur bec c'etait "adapter" a l'entourage ...
En revenant dans un autre milieux les générations futur son revenu des pinsons comme le premier ...
Avec vous vue la video avec les hypocampe?
Auteur : spin Date : 18 déc.18, 05:35 Message :
keinlezard a écrit : 18 déc.18, 05:17La conscience et la conscience au monde est lié au cortex préfontal ... sans lui , il n'y a plus que ce que l'on nomme un vie.
Qu'on ne sache pas les mettre en évidence en-dehors de ça ne prouve pas qu'il n'y en ait pas ailleurs.
Patrice1633 a écrit : 18 déc.18, 05:26
SI nous revenons au sujet de l'évolution ici, les pinson de Darwin on toujours rester des pinson et contrairement à une histoire d'évolution sur des millions d'année, en deux générations (de pinsons) leur bec c'etait "adapter" a l'entourage ...
En revenant dans un autre milieux les générations futur son revenu des pinsons comme le premier ...
Avec vous vue la video avec les hypocampe?
A nouveau la tarte à la crème créationniste ... les pinsons sont des pinsons ...
As tu simplement lue "de L'origine des espèces par le moyen de la selection naturelle" paru en 1872 de Darwin !
Jamais, ni d'ailleurs dans toutes la littérature ayant trait à la théorie il n'est question d'un pinson devenant autre chose qu'un pinson !
Il y a un pinson , qui se retrouve sur plusieurs îles des Galapagos et qui changent et d'apparence et de mode de vie en fonction de la pression sélective du milieux ...
Ensuite, il y a transmission des génes favorable au sein d'une meme population isolée d'une autre
enfin il y la divergence génétique lié au taux de mutation au sein d'une meme espèce qui fera s'éloigné deux sous groupes d'une meme especes originelles vers 2 sous espèces pour commencer puis à 2 espèces lorsqu'il n'y a plus d'interfécondité soit par éloignement géographique soit par différentiation des signaux intra espèce ( parade amoureuse ) ou par divergence génétique trop grande ....
Cette evolution entre especes sous especes nouvelle espèce et infécondité entre sous espèces prend environ 100 000 ans !
Donc dans une vie d'homme et meme sur la durée de la civilisation tout ce que l'on peux observer sont des spéciations complète comme celle qui servent d'argument aux créationnistes "un chien donne un chien" ...
Remarquons qu'aucun créationniste n'explique comment 2 espèces "biblique" différentes sont interféconde chien et loup
mais bon j'imagine que comme c'est du "bla bla" cela n'est pas compréhensible par les créationnistes courage fuyons
Cependant ce qui est bien en science c'est que l'on observe et une petite espèce de souris la souris sylvestre américaine
illustre justement le phénomène
4 populations interfécondes 2 a 2 A avec B , B avec C et C avec D ... donc à priori de la meme espèces
cependant A avec D est parfaitement stérile donc n'appartenant pas à la meme espèces !
La raison Biblique ? en fait aucune étonnament les créationnistes n'explique pas le pourquoi ... c'est comme ça un point c'est tout !
La théorie de l'évolution elle nous dit c'est une spéciation !
autrement dit l'apparition d'une nouvelle espèce et ce par les trois mécanismes déjà mainte fois cité
3 petit mécanique
Auteur : Patrice1633 Date : 19 déc.18, 10:57 Message : Mais nous n'avosn toujours pas de squelette a moitier transformer
Aucune preuve que une cellule a la capacité à faire plus que son propre travail
Etc etc
MAIS il nous avons TOUS tout humains un point en COMMUN
LA FOI
Non ce n'est pas du tout poir rire, regardons ensemble ce verset, qu'estce que la FOI
a écrit :
Hébreux 11:1
11 La foi est la certitude absolue* de ce qu’on espèrea, la preuve évidente* de réalités invisibles.
Je crois avec certaine preuve que Dieu existe et je crois au Royaume de Dieu sans l'avoir vue, mais tout en étant certain de cette croyance
Vous aussi vous n'avez jamais observer un changement d'une cellule à une autre, mais vous croyez fermement en votre croyance ...
En fait nous avons TOUS un point en COMMUN entre nous ..
Auteur : spin Date : 19 déc.18, 16:33 Message :
Patrice1633 a écrit : 19 déc.18, 10:57Je crois avec certaine preuve que Dieu existe et je crois au Royaume de Dieu sans l'avoir vue, mais tout en étant certain de cette croyance.
"Une foi qui ne doute pas est une foi morte" (Miguel de Unamuno). "Le fanatisme est une surcompensation du doute" (Carl-Gustav Jung).
Auteur : Patrice1633 Date : 19 déc.18, 21:53 Message : Qui aime tu mieux ecouter?
Ton ami qui doute ou Jesus qui dit que une personne qui doute c'est quelle manque de foi?
a écrit :Homme de peu de foi, pourquoi t’es-tu laissé envahir par le doute ? ” — Matthieu 14:31.
Ajouté 8 secondes après :
Qui aime tu mieux ecouter?
Ton ami qui doute ou Jesus qui dit que une personne qui doute c'est quelle manque de foi?
a écrit :Homme de peu de foi, pourquoi t’es-tu laissé envahir par le doute ? ” — Matthieu 14:31.
Auteur : spin Date : 19 déc.18, 23:09 Message :
Patrice1633 a écrit : 19 déc.18, 21:53Qui aime tu mieux ecouter?
Ton ami qui doute ou Jesus qui dit que une personne qui doute c'est quelle manque de foi?
Le premier, bien évidemment, surtout vu les horreurs inspirées par le deuxième (et plus encore par le Coran, qui écrase encore plus le doute à coups de dizaines de menaces de supplices aussi éternels que sadiques).
Si la foi (quelle qu'elle soit d'ailleurs) est un don de Dieu, le doute, son opposé et complémentaire, l'est aussi. Un véhicule a besoin d'un moteur mais aussi d'un frein.
Auteur : Patrice1633 Date : 20 déc.18, 04:38 Message : Si pour toi, le dieu du ciel qui ta donner des yeux, des jambes, le goût, l'ouïe, si tu le trouve cruel je sais pas pourquoi tu pense ainsi ...
Patrice1633 a écrit : 19 déc.18, 10:57
Mais nous n'avosn toujours pas de squelette a moitier transformer
Aucune preuve que une cellule a la capacité à faire plus que son propre travail
Etc etc
Rassure moi , mais tu n'as aucune connaissance en biologie ?
En soit, ce n'est pas grave ... mais à ta place j'éviterais de lancer de telle aneries.
Je te défie de me trouver le moindre fossile humain compris dans la fourchette des 4 000 ans nous séparant du déluge
pour lesquelle nous aurions un individu avec un partie de peau blanche, un autre noire africaine ,une noire hindou, noire mélanésienne, une autre jaune
qui aurait les traits caractéristique des pygmés , des mélanésiens de chinois , des hindous , des africains, des amérindiens et des caucasien.
Patrice1633 a écrit : 19 déc.18, 10:57
MAIS il nous avons TOUS tout humains un point en COMMUN
LA FOI
Non ce n'est pas du tout poir rire, regardons ensemble ce verset, qu'estce que la FOI
Je crois avec certaine preuve que Dieu existe et je crois au Royaume de Dieu sans l'avoir vue, mais tout en étant certain de cette croyance
Vous aussi vous n'avez jamais observer un changement d'une cellule à une autre, mais vous croyez fermement en votre croyance ...
En fait nous avons TOUS un point en COMMUN entre nous ..
Que tu es la foi c'est ton problème oserais je dire ... mais venir dire de telle énormités alors que tu es visiblement parfaitement ignorant du sujet ... ça fait froid dans le dos !
Cordialement
Auteur : Patrice1633 Date : 22 déc.18, 09:00 Message : Regarde autour de nous il y a pas que des blanc, dans les ecritures au début des temps il y avait que des blanc et as tu vue que quans il y a eu un changement un noir dans leur famille il a en on parlwr tout de suite?
Dans toute la nature il y a diversité et aussi chez l'homme, les chat les chien, les chevaux, etc etc...
Patrice1633 a écrit : 22 déc.18, 09:00
Regarde autour de nous il y a pas que des blanc, dans les ecritures au début des temps il y avait que des blanc et as tu vue que quans il y a eu un changement un noir dans leur famille il a en on parlwr tout de suite?
Dans toute la nature il y a diversité et aussi chez l'homme, les chat les chien, les chevaux, etc etc...
Ne prend pas les gens pour des truffes
tu réclames des "exemples" d'etre moitié quelque chose moitié autre chose ... et pour la simple famille humaine
tu es incapable de démontrer que ta théorie est bonne !
Si tu nous démontre que chez les hommes à partir de parent blanc tu peux obtenir un enfant africain, asiatique tu auras fait la moitié du chemin
ensuite il te faudra démontrer qu'il existe ou a exister des humains à moitié blanc et à moitié noir
à moitié caucasien et à moitié asitique , à moitié blond et à moitié brun ...
jusque là tu ne sera pour moi qu'un ignorant étalant son inculture crasse !
Oui c'est méchant ... mais les gus comme toi franchement j'en ai soupé !
Tu as le droit d'etre ignorant .. et meme d'en etre fier
Tu as probablement d'autre qualité c'est une certitude
Mais n'insulte pas tes semblable et surtout ne t'insulte pas toi moi meme !
soit ignorant ... mais pour l'amour de l'humanité ne parle pas de choses dont tu ignore tout
Cordialement
Auteur : Patrice1633 Date : 23 déc.18, 01:30 Message : Avec un chat on peut avoir toute sorte de chats, meme chose pour tout animal et végétal.
Bah je pense que avec 100 millions d'exemple je crois que jai les plus grande preuves au monde
Hahahahahaha!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 déc.18, 15:26 Message :
Patrice1633 a écrit :Avec un chat on peut avoir toute sorte de chats, meme chose pour tout animal et végétal.
N'importe quoi ! Tu ne te rends même pas compte de l'énormité de la bêtise que tu racontes.
Auteur : Patrice1633 Date : 24 déc.18, 04:45 Message : C'est pourtant ce qui est arriver et olus que logique ...
Tout ce qui nous entour c'est de cette façon que ça fonctionne, et pour les étoile et galaxie c'est la même chose, et pour les humains nous en avons l'évidence et meme que le premier noir qui a exister a écrit dana la bible . .
C'est un fait vécu ce qui est ecrit ....
Nous les Chretien sommes heureux d'en avoir la vérité ..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 déc.18, 04:48 Message :
Patrice1633 a écrit :meme que le premier noir qui a exister a écrit dana la bible . .
Tu fumes quoi Patrice ! Tu es en train de te ridiculiser là à raconter autant de bêtises.
Patrice1633 a écrit :Nous les Chretien sommes heureux d'en avoir la vérité ..
Quelle vérité ? Celle des mormons, des catholiques, des évangéliques, des adventistes, des pentecôtistes, des TJ ?
Vous avez chacun des vérités différentes.
Auteur : Patrice1633 Date : 29 déc.18, 06:12 Message : La bible.donne la clé et cest a toi de l'accepter ...
Si tu te fie à toutes les religions bien entendu que tu sera mélanger, je te parle de lire et comprendre la bible et de vérifier si elle dit VRAI...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 déc.18, 11:10 Message : La Bible n'est que la vision du monde des hébreux. Je n'ai aucune raison de me fier plus à eux qu'à n'importe quel autre peuple. Quant à savoir si elle dit vrai, je sais déjà que non, ne serait ce que sur l'origine de l'homme.
Auteur : Patrice1633 Date : 29 déc.18, 11:53 Message : La bible, la science, elles disent la meme chose, rien en contradiction
MOI je vérifie, mais je pense pas en dire autant de tout ceux qui sont ici
mouais
enfin la science dit que l'homme est le produit de l'évolution pas la Bible
La Bible nous dis que pi= 3 ... alors que la Science nous dit 3.14159....
La bible nous dit de lapider des lépreux pour les éloigner , la science nous dit de les soigner
la Bible nous dit "déluge" il y 4000 ans ... la Science nous dit "pas de déluge"
c'est curieux nous sommes loin de la concordance que tu prétends
Cordialement
Auteur : spin Date : 03 janv.19, 23:12 Message :
keinlezard a écrit : 30 déc.18, 04:06mouais
enfin la science dit que l'homme est le produit de l'évolution pas la Bible
La Bible nous dis que pi= 3 ... alors que la Science nous dit 3.14159....
De toute façon :
- Genèse chapitre un, Dieu (Elohim) crée successivement, les plantes, les animaux, les humains...
- Genèse chapitre deux, Dieu (Yahvé) crée successivement l'Homme, les plantes, les animaux, la Femme...
Et ce n'est que le commencement...
Auteur : Tiel Date : 06 janv.19, 02:44 Message :
Patrice1633 a écrit : 17 déc.18, 15:15Avec tout les test des milliard de penser pour prouver leur dire et voilà
Un mouche reste une mouche, le bec du Lindon de Darwin est restez un pinson et les fleurs on tout au plus été plis grande avec les test mais revenu comme avant après les modification génétique.
J'ai lu ton lien de la «Watchtower» c'est affligeant de connerie car tout repose sur un épouvantail particulièrement énorme et que je cite ici.
«Vous devez croire que les mutations et la sélection naturelle ont produit toutes les formes de vie complexes, même si un siècle d’étude montre que les mutations n’ont pas transformé la moindre espèce bien définie en quelque chose de totalement nouveau»
Ah ben mon cochon le jour où on verra une mutation transformer en moins d'un siècle une population d'une espèce donnée en une espèce totalement nouvelle, on aura en fait totalement réfuté la théorie de l'évolution. La spéciation n'aboutit jamais à une espèce entièrement différente de la précédente, encore que certains changement sont importants. C'est comme si tu affirmais que les scientifiques affirmaient que la transition primates non-humains à primates humains se serait fait en trois générations, c'est complètement con. De fait je ne vais pas perdre ton temps dans ce premier message à insulter ton intelligence à reposter les divers liens et études scientifiques attestant de mutations positives, de spéciation et de diverses démonstrations génétiques et paléontologiques de l'ascendance communes des diverses espèces, en revanche fait plaisir aux gens de bonnes foi pour ne pas insulter leur intelligence ou profiter de leur ignorance pour leur balancer des épouvantails aussi grossiers sur la biologie de l'évolution.
Histoire de cogiter voici un excellente vidéo de Léo Grasset de la chaine Dirty Biology pour vous faire réfléchir à ce sujet.
Tiel a écrit : 06 janv.19, 02:44Ah ben mon cochon le jour où on verra une mutation transformer en moins d'un siècle une population d'une espèce donnée en une espèce totalement nouvelle, on aura en fait totalement réfuté la théorie de l'évolution.
On aura réfuté le "natura non fecit saltum" de Darwin, pas l'évolution ! Des macromutations, pour employer le terme technique, ont été observées dans des élevages, même Darwin l'admettait. Rien ne s'oppose donc, en théorie, à une spéciation en une seule génération. La conception dominante dite néodarwinienne ou théorie synthétique le refuse, le déclarant non pas impossible mais trop improbable, à partir de présupposés contestables. Mais ce n'est pas remettre en cause l'évolution que remettre en cause la théorie néodarwinienne ou même celle de Darwin (qu'on n'avait pas attendu pour concevoir l'évolution et même la sélection naturelle).
Auteur : Tiel Date : 06 janv.19, 03:30 Message :
spin a écrit : 06 janv.19, 03:23On aura réfuté le "natura non fecit saltum" de Darwin, pas l'évolution ! Des macromutations, pour employer le terme technique, ont été observées dans des élevages, même Darwin l'admettait. Rien ne s'oppose donc, en théorie, à une spéciation en une seule génération. La conception dominante dite néodarwinienne ou théorie synthétique le refuse, le déclarant non pas impossible mais trop improbable, à partir de présupposés contestables. Mais ce n'est pas remettre en cause l'évolution que remettre en cause la théorie néodarwinienne ou même celle de Darwin (qu'on n'avait pas attendu pour concevoir l'évolution et même la sélection naturelle).
Non même les macro-mutation comme on les appelles n'aboutissent pas à des individus totalement différents de leurs parents, au pire des malformations non-viables, mais les changements viables même importants, laissent apparaitre des individus au final toujours forts semblables à leurs parents. Idem pour la spéciation c'est-à-dire l'établissement d'une barrière reproductrice, elle peut se faire en une ou deux générations, mais la nouvelle espèce est toujours fort semblable à l'espèce ancestrale.
Auteur : spin Date : 06 janv.19, 04:20 Message :
Tiel a écrit : 06 janv.19, 03:30Non même les macro-mutation comme on les appelles n'aboutissent pas à des individus totalement différents de leurs parents,
Il ne s'agit pas d'être totalement différent. Ce n'est pas ça, la définition de l'espèce et donc de la spéciation. Il s'agit de l'interfécondité spontanée dans la nature, possible au seulement au sein d'une même espèce et donc définissant l'espèce. J'ai lu souvent (j'essaie de retrouver) que les diverses races de bassets sont apparues en une seule génération à chaque fois, à partir de races à pattes normales, le hasard faisant qu'il y en avait au moins un de chaque sexe dans le même élevage. Or déjà là il y a comme des problèmes pour l'accouplement spontané, et par ailleurs les pattes courtes, si on les suppose dans la nature, présentent des handicaps mais aussi des avantages, pour aller chercher d'autres proies que leurs parents dans les terriers ou sous les taillis et aussi pour s'y réfugier, un prédateur pouvant se retrouver proie.
Auteur : Tiel Date : 06 janv.19, 05:00 Message :
spin a écrit : 06 janv.19, 04:20
Il ne s'agit pas d'être totalement différent. Ce n'est pas ça, la définition de l'espèce et donc de la spéciation. Il s'agit de l'interfécondité spontanée dans la nature, possible au seulement au sein d'une même espèce et donc définissant l'espèce. J'ai lu souvent (j'essaie de retrouver) que les diverses races de bassets sont apparues en une seule génération à chaque fois, à partir de races à pattes normales, le hasard faisant qu'il y en avait au moins un de chaque sexe dans le même élevage. Or déjà là il y a comme des problèmes pour l'accouplement spontané, et par ailleurs les pattes courtes, si on les suppose dans la nature, présentent des handicaps mais aussi des avantages, pour aller chercher d'autres proies que leurs parents dans les terriers ou sous les taillis et aussi pour s'y réfugier, un prédateur pouvant se retrouver proie.
Nous sommes donc d'accord. Pour rappel je répondais à l'assertion créationniste demandant l'apparition d'espèce totalement différente de l'espèce mère, en moins d'un siècle, ce qui est un épouvantail. Car oui de nouveaux traits phénotypique, y compris morphologiques peuvent apparaitre brutalement et induire des barrières reproductrices constituant déjà des spéciations, de fait ce ne sont pas les exemples qui manquent. Cependant tu le devines déjà un créationniste te dira que le chien est toujours unchien, et que si même un loup c'est toujours un canidé, pour finalement affirmer que l'ensemble des canidés constitue une espèce biblique, un baramin et que donc toute évolution au sein de ce baramin n'est pas une preuve de l'évolution car on a jamais, par exemple vu des chiens évolué pour devenir des chats. Inutile que je développe à ce stade là la stupidité de cet argument.
Auteur : stewart Date : 16 déc.19, 08:22 Message :
Tiel a écrit : 06 janv.19, 05:00
Cependant tu le devines déjà un créationniste te dira que le chien est toujours unchien, et que si même un loup c'est toujours un canidé, pour finalement affirmer que l'ensemble des canidés constitue une espèce biblique, un baramin et que donc toute évolution au sein de ce baramin n'est pas une preuve de l'évolution car on a jamais, par exemple vu des chiens évolué pour devenir des chats.
C'est en effet ce que j'aurais personnellement répondu, et j'estime que c'est une réponse intelligente.
Auteur : Patrice1633 Date : 01 févr.20, 16:29 Message : La bible est intouchable par la science dans tout les domaine, dans tout les versets tout est veridique, alors pourquoi elle se tromperais sur le Grand projet de Dieu, sur sa création ?
Patrice1633 a écrit : 01 févr.20, 16:29
La bible est intouchable par la science dans tout les domaine, dans tout les versets tout est veridique, alors pourquoi elle se tromperais sur le Grand projet de Dieu, sur sa création ?
Simplement parce que tes prémisses sont fausses !
La bible n'a strictement rien de "scientifique" pas plus qu'elle n'est scientifiquement exacte
De plus, il est largement démontré ( Israel Finkelstein ) que si les peuples de la Bible ont existé
Ils n'ont pour la plupart pas existé dans la même temporalité ...
Donc même historiquement la Bible contient des erreurs
Doit on rajouter pour enfoncer le clou qu'il n'existe aucun original de la Bible mais que des copies
et uniquement des copies qui parfois divergent fortement , et qui contiennent pour les plus anciennes
des pans entiers des écritures ...
Par ailleurs les linguistes ont démontrés que des livres attribué à une personne étaient l'oeuvre de plusieurs
Cordialement
Auteur : Patrice1633 Date : 02 févr.20, 05:12 Message : Ils on trouver toutes les villes de la bible, ils on trouver sodomne et GHOMORRE, ils on rrouver les preuves des rois , de goliath, des vase de vins qu'il faisat les lieux les latterine cimme il est ecrit dans la bible les squelerte de l'armee de pharahon leur char dana la mer
La bible esr le livre le plus exact ....
Auteur : keinlezard Date : 02 févr.20, 22:13 Message :
Patrice1633 a écrit : 02 févr.20, 05:12
Ils on trouver toutes les villes de la bible, ils on trouver sodomne et GHOMORRE,
Je te cite Israel Finkelstein historien spécialiste de la Bible ... lit par exemple "la Bible dévoilée"
oouvrage fruit de ses recherches avec publications à referee
Je n'ai pas dit le contraire ... j'ai dis et je répète que "si les peuples de la bible ont existé beaucoup n'étaient
pas dans la même temporalité" ... autrement dit lorsque la Bible fait cohabiter des cultures et peuples
comme étant "de la même époque" , bien souvent c'est une erreur historique !!!
Patrice1633 a écrit : 02 févr.20, 05:12
ils on rrouver les preuves des rois , de goliath, des vase de vins qu'il faisat les lieux les latterine cimme il est ecrit dans la bible les squelerte de l'armee de pharahon leur char dana la mer
C'est rigolo parce que lorsque les historiens expliquent que la liste des rois et pharaon égyptiens est connue
et complète et que cela démontre clairement que la civilisation égyptienne n'a pas connu le déluge universel
il y a 4000 ans
Soudain cette vérité historique devient fausse
Mais selon toi maintenant les mêmes historiens auraient raison parce qu'ils confirmeraient des "personnages
biblique ???
Goliath ??? Tu as les référence de publication historique ?
... l'armé de pharaon dans la Mer ... mais pas un seul cadavre ni trace de l'armé de pharaon dans la mer ...
c'est problématique ça
Patrice1633 a écrit : 02 févr.20, 05:12
La bible esr le livre le plus exact ....
Tu balances des affirmations sans même les vérifier ... et tu appeles cela "exact" ...
Pi dans la Bible égal à 3 ... c'est exact ça ?
Job 26:7 tu nous l'expliques en t'appuyant sur le texte ... que l'on puisse rigoler sur l'exactitude de la Bible ?
soit tu nous explique le texte , sans a priori et tu contredit la WT
soit tu nous recrache ce que te dit de comprendre la WT et nous démontre que tu n'as aucun sens critique ...
La balle est dans ton camps
Cordialement
Auteur : Patrice1633 Date : 03 févr.20, 07:10 Message : Je te parle de la BIBLE et toi tu parle de la WT que je ne mentionne meme pas hahahaha
Patrice1633 a écrit : 03 févr.20, 07:10
Je te parle de la BIBLE et toi tu parle de la WT que je ne mentionne meme pas hahahaha
Drole de monde hein
Le plus drôle c'est que je te demande une explication de job26:7 qui est pour le coup parfaitement dans la Bible
et une explication en fonction de la Bible elle même
pour savoir justement si tu suis la bible ou la WT
Soit tu le fait exprés .. soit tu es vraiment à coté de la plaque !
Troisième options tu fais l'ane pour ne pas répondre à la question sur Job 26:7
qui répondrait en ta défaveur
Cordialement
Auteur : Patrice1633 Date : 03 févr.20, 13:52 Message : Job 26:7
Il étend le ciel du Nord sur le vide,il suspend la terre sur rien ;
La terre est surpendu sur rien, elle n'est pas sur une tortu ou autre chose, ellle est dans le ciel entourer de vide, y a pas de ficelle qui la tient ...
Pas compliquer a comprendre
Patrice1633 a écrit : 03 févr.20, 13:52
Job 26:7
Il étend le ciel du Nord sur le vide,il suspend la terre sur rien ;
La terre est surpendu sur rien, elle n'est pas sur une tortu ou autre chose, ellle est dans le ciel entourer de vide, y a pas de ficelle qui la tient ...
Pas compliquer a comprendre
1 Job répondit :
2 « Comme tu as aidé celui qui est sans force ! Comme tu as sauvé le bras sans vigueur+ !
3 Tu as donné à l’homme manquant de sagesse de si magnifiques conseils+ !Tu as répandu ta sagesse pratique* avec tant de générosité* !
4 À qui essaies-tu de parler,et qui t’a inspiré des idées pareilles* ?
5 Ceux qui sont sans force dans la mort tremblent ;ils sont plus bas encore que les eaux et leurs habitants.
6 Devant Dieu*, la Tombe* est nue+ et le lieu de destruction* est découvert.
7 Il étend le ciel du Nord* sur le vide+,il suspend la terre sur rien ;
8 il enveloppe les eaux dans ses nuages+,de telle sorte que, sous leur poids, les nuages n’éclatent pas ;
9 il bouche la vue de son trôneen déployant son nuage dessus+.
Explique moi le verset 7 en fonction du contexte et non en fonction de ce que dit la WT
Cordialement
Auteur : Happy79 Date : 05 févr.20, 04:43 Message :
keinlezard a écrit : 02 févr.20, 22:13
... l'armé de pharaon dans la Mer ... mais pas un seul cadavre ni trace de l'armé de pharaon dans la mer ...
c'est problématique ça
Auteur : Patrice1633 Date : 05 févr.20, 07:40 Message : La terre est suspendu dans le vide
Selon toi, elle est sur une assiette cosmique?
Les gens a cette epoque pensais plein de chose a propos de la terre que elle etait plate, reposais sur quelque chose les gens ne comprenais pas, saug le peuple de Dieu, qui etait informer par le plus grand scientifique JEHOVAH
Les hébreux ont fuit Pharaon pour ensuite errer dans le désert du Sinai pendant 40 ans
et tu proposes que les hébreux aient traverser la mer rouge où cela ?
Bah ils partent d'égypte traversent le sinai et traversent à l'opposé pour aller en Arabie ....
et ensuite fort logiquement , ils reviendronts sur leur pas ? retraverseront la mer rouge ...
ah non astuce ... il y a 2 mont sinai ...
J'ai lu les "preuves" ... enfin ... ce qui est appelé preuve ..
Inscription en "phénicien" qui est qualifié 'd'ancien hébreux" laisse absolument pantois d'ignorance
et d'amateurisme ...
Et pas une seule publication sérieuse ... que dire de Ron Wyatt lui même ???
- l'arche de noé
- des ancres de pierre employées par Noé sur l'Arche ;
- les tombes de Noé et de son épouse ;
- le site des villes de Sodome et Gomorrhe ;
- des bulles de sulfure ou de soufre dans les cendres restantes de Sodome et Gomorrhe ;
- le site de la Tour de Babel (localisé au sud de la Turquie) ;
- la manière avec laquelle les Égyptiens ont construit les pyramides ;
- le site de la traversée de la mer des Joncs par les Hébreux (localisé dans le Golfe d'Aqaba) ;
- des roues de char et d'autres reliques de l'armée de Pharaon au fond de la mer Rouge ;
- le rocher du mont Horeb duquel jaillit de l'eau lorsque Moïse le frappa ;
- le site du tremblement de terre qui engloutit Coré ;
- le site de la Crucifixion de Jésus ;
- l'Arche d'alliance et les Tables de la Loi.
et à part pondre des bouquins sans aucune possibilté de contre expertise il n'y a rien de vérifiable
Ce qui fait que c'est un peu dur de prendre toute ces déclarations pour argent comptant ...
Un petit tour sur le web toutes les "preuves" ramènent exclusivement à Ron Wyatt ...
7 milliards d'humain , plusieurs centaines de milliers d'historiens et
curieusement une et une seule référence ...
permet moi de douter en l'absence d'étude complémentaire et/ou contradictoire
Patrice1633 a écrit : 05 févr.20, 07:40
La terre est suspendu dans le vide
Selon toi, elle est sur une assiette cosmique?
Il me semble avoir demander l'explication du verset 7 par le texte précédent autrement dit dans le contexte
Et visiblement tu en es incapable !!
Patrice1633 a écrit : 05 févr.20, 07:40
Les gens a cette epoque pensais plein de chose a propos de la terre que elle etait plate, reposais sur quelque chose les gens ne comprenais pas, saug le peuple de Dieu, qui etait informer par le plus grand scientifique JEHOVAH
Les juifs pensaient qu'en montant en haut d'un arbre ou d'une montagne assez haute on pouvait voir tous les royaumes de la terre !
ils croyaiient aussi aux "Quatre coins de la Terre" , et comme déjà cité que le nombre Pi = 3 !!!
Mais revenons donc à ce que tu es incapable de faire
des verset 1 à 4 Job parle à Dieu
le 5 job aborde les personnes morte
le 6 job explique ( sous inspiration puisque selon la WT la bible est inspirée de Dieu )
que le lieux des mort est découvert et donc visible
6 Devant Dieu*, la Tombe* est nue+ et le lieu de destruction* est découvert.
Dpnc jusqu'ici il n'est question que d'une chose de la mort , l'hades, le shéol qui est
un lieu ... découvert !
autrement dit visible de tous
vient alor
Il étend le ciel du Nord* sur le vide+,il suspend la terre sur rien ;
Il étend le "ciel" sur le "vide" ... quel est ce vide ?
Il est parfaitement stupide de penser que le vide c'est l'espace .. car c'est lui même le ciel
donc si l'on s'en réfère au texte le vide ne peut faire référence qu'a une seule chose !
La tombe, la mort .. qui etait découvert nu ... voilà ce qu'est le vide ...
suit fort logiquement ce qui vient après la virgule .. .pas un "point" , qui sépare 2 phrases.
Mais une virgule qui a pour rôle de séparer 2 propositions logiques dans une même
phrase ayant même sujet !
Et nous avons donc "la terre suspendue sur rien" .. quel est donc le "rien" dont il est question ?
Pas trop le choix en fait le "rien" est la même chose que le "vide" ce que la Bible par ailleurs confirme
dans d'autre passages ou la mort n'est rien ,il ne s'y passe rien ...
donc le rien fait référence non à l'espace , ni à la position de la terre dans l'espace .. mais
à la mort , au lieu découvert !!!
Ce qui par ailleurs est bien plus logique que de parler de la mort , et de la tombe pour entre 2
phrase nous sortir une prétendue vérité "scientifique" qui ici n'a pas lieu d'être.
Comme si dans le texte que j'écris je te disait "il faut 250 gramme de farine"
et que je reparte ensuite sur mon idée première ...
A nouveau tu démontres par ta réaction que tu n'as pas lu la Bible , que tu ne l'a pas médité
ni comprise
Tu te contente de répéter ce que le CC et la WT te dise d'en comprendre ... c'est malheureux pour toi
parce que tu prétends parler de chose que tu ignores et que tu prétends connaitre même lorsque est démontré
que tu n'y connais rien ...
Comme ici ou il te suffisait pourtant , simplement de lire et de comprendre un texte plus que basique !!!
Cordialement
Auteur : Happy79 Date : 06 févr.20, 03:53 Message :
A nouveau tu démontres par ta réaction que tu n'as pas lu la Bible , que tu ne l'a pas médité
ni comprise
Tu te contente de répéter ce que le CC et la WT te dise d'en comprendre ... c'est malheureux pour toi
parce que tu prétends parler de chose que tu ignores et que tu prétends connaitre même lorsque est démontré
que tu n'y connais rien ...
Comme ici ou il te suffisait pourtant , simplement de lire et de comprendre un texte plus que basique !!!
Cordialement
Je la comprend probablement mieux que toi, mais bon on ne s'obstinera pas sur mon père est plus fort que le tient.
Anyway, aucun rapport entre copier des liens et la compréhension de la Bible.
Je pense que tu a ignoré le second article de 2016.
Tu as dit il n'y a aucune preuve. Je t'en ai donné, mais tu les rejettes... rendu là c'est pas mon problème.
Happy79 a écrit : 06 févr.20, 03:53
Je la comprend probablement mieux que toi, mais bon on ne s'obstinera pas sur mon père est plus fort que le tient.
Anyway, aucun rapport entre copier des liens et la compréhension de la Bible.
la seconde partie est une réponse à patrice et non à toi
Happy79 a écrit : 06 févr.20, 03:53
Je pense que tu a ignoré le second article de 2016.
Tu as dit il n'y a aucune preuve. Je t'en ai donné, mais tu les rejettes... rendu là c'est pas mon problème.
J'ai dit une seule et unique source non corroborée par d'autres n'a que peu de valeur
Donne d'autre référence qui ne font pas référence au seul Ron Wyatt
C'est à dire une vraie bibliographie d'étude et d'articles de recherches faites par d'autres et vérifiées par la sanction des referees
Cordialement
Auteur : Happy79 Date : 07 févr.20, 02:26 Message :
la seconde partie est une réponse à patrice et non à toi
J'ai dit une seule et unique source non corroborée par d'autres n'a que peu de valeur
Donne d'autre référence qui ne font pas référence au seul Ron Wyatt
C'est à dire une vraie bibliographie d'étude et d'articles de recherches faites par d'autres et vérifiées par la sanction des referees
Cordialement
Comme je suis certain que tu n,a pas pris le temps de le lire (parce que Wyatt n'est pas cité) voici le contenu :
Des preuves de la traversée de la mer rouge ?
ARTICLE | LUN, 08/02/2016 - 03:07
Des preuves de la traversée de la mer rouge ?
L'armée égyptienne qui poursuivait Moïse retrouvée au fond de la mer rouge
Le ministère qui s’occupe des antiquités égyptiennes a annoncé qu’une équipe d’archéologues sous-marins avait découvert ce qui reste d’une grande armée égyptienne du 14ème siècle avant JC, au fond du golfe de Suez, à 1,5 kilomètres au large de la ville moderne de Ras Gharib. L’équipe était à la recherche des restes des navires et des objets anciens liés à l’âge de pierre et l’âge du bronze commerce dans la région de la mer Rouge, quand ils tombèrent sur une masse gigantesque d’ossements humains noircies par le temps.
L’équipe scientifique dirigée par le professeur Abdel Muhammad Gader et associée à la Faculté d’Archéologie de l’Université du Caire, ont déjà récupéré un total de plus de 400 squelettes différents, ainsi que des centaines d’armes et de pièces d’armure, des restes de deux chars de guerre, dispersés sur une superficie d’environ 200 mètres carrés. Ils estiment que plus de 5000 autres objets pourraient être dispersés sur une zone plus large, ce qui suggère que l’armée de grande taille aurait péri sur le site.
De nombreux indices sur le site ont amené le professeur Gader et son équipe à conclure que ces découvertes pourraient être liées au célèbre épisode de l’Exode. Tout d’abord, les soldats semblent être morts sur un sol sec, car aucune trace de bateaux ou navires n’ont été trouvées dans la région. Les positions des corps et le fait qu’ils étaient coincés dans une grande quantité d’argile et de roche, implique qu’ils auraient pu mourir dans une coulée de boue ou un raz de marée.
Auteur : keinlezard Date : 07 févr.20, 03:59 Message :
Happy79 a écrit : 07 févr.20, 02:26
Comme je suis certain que tu n,a pas pris le temps de le lire (parce que Wyatt n'est pas cité) voici le contenu :
Des preuves de la traversée de la mer rouge ?
ARTICLE | LUN, 08/02/2016 - 03:07
Des preuves de la traversée de la mer rouge ?
L'armée égyptienne qui poursuivait Moïse retrouvée au fond de la mer rouge
Le ministère qui s’occupe des antiquités égyptiennes a annoncé qu’une équipe d’archéologues sous-marins avait découvert ce qui reste d’une grande armée égyptienne du 14ème siècle avant JC, au fond du golfe de Suez, à 1,5 kilomètres au large de la ville moderne de Ras Gharib. L’équipe était à la recherche des restes des navires et des objets anciens liés à l’âge de pierre et l’âge du bronze commerce dans la région de la mer Rouge, quand ils tombèrent sur une masse gigantesque d’ossements humains noircies par le temps.
L’équipe scientifique dirigée par le professeur Abdel Muhammad Gader et associée à la Faculté d’Archéologie de l’Université du Caire, ont déjà récupéré un total de plus de 400 squelettes différents, ainsi que des centaines d’armes et de pièces d’armure, des restes de deux chars de guerre, dispersés sur une superficie d’environ 200 mètres carrés. Ils estiment que plus de 5000 autres objets pourraient être dispersés sur une zone plus large, ce qui suggère que l’armée de grande taille aurait péri sur le site.
De nombreux indices sur le site ont amené le professeur Gader et son équipe à conclure que ces découvertes pourraient être liées au célèbre épisode de l’Exode. Tout d’abord, les soldats semblent être morts sur un sol sec, car aucune trace de bateaux ou navires n’ont été trouvées dans la région. Les positions des corps et le fait qu’ils étaient coincés dans une grande quantité d’argile et de roche, implique qu’ils auraient pu mourir dans une coulée de boue ou un raz de marée.
une telle découverte et pas un mot à la dite université ... quant aux articles : inexistant
le prof Abdel Muhammad Gader a à son actif un total de zéro article !
finalement heureusement que je nel'ai pas lu
Cordialement
Auteur : keinlezard Date : 10 févr.20, 06:24 Message : plus triste encore
la photo des plongeurs et du crane n'ont strictement rien avoir avec la mythologie biblique
Auteur : Patrice1633 Date : 14 févr.20, 15:57 Message : Un crane humain dans l'eau te prouve l'evolution?
La ou il y a eu la traverser de la mer rouge avec Moise et le peuple de Dieu, il y a encore plus de 5000 crane et squelette humain dans le fond de l'eau ...
L'armée Égyptienne y est encore enfouie ...
Ca te prouve quoi cela?
Patrice1633 a écrit : 14 févr.20, 15:57
Un crane humain dans l'eau te prouve l'evolution?
"Vas, je ne te hais point" ... je ne te réponds qu'à cause de mon amour de l'humanité ...
mais tu en tiens une sacré couche ... je répondais à Happy79 ... me citant une prétendue "preuve" de la traversée de la mer rouge
par un illustre inconnu , qui n'est pas même référencé dans l'université qui à prétenduement effectué les fouilles .. et qui curieusement
n'a pas même de trace des dites fouilles sur son site ou dans ses archives ...
et comme si cela ne suffisait pas .. l'article qui relate prétendument cette "découverte" utilise des illustration ( le crane sous l'eau ) qui ne correspond
absolument pas au sujet : Mer rouge / Moise , mais qui a à avoir avec l'archéologie amérindienne
Et toi .. par un mystère aussi épais que toi nous ponds une "conclusion en rapport avec l'évolution" ... *
Patrice1633 a écrit : 14 févr.20, 15:57
La ou il y a eu la traverser de la mer rouge avec Moise et le peuple de Dieu, il y a encore plus de 5000 crane et squelette humain dans le fond de l'eau ...
L'armée Égyptienne y est encore enfouie ...
Ca te prouve quoi cela?
Sauf que cette prétendue étude n'existe pas , quand au découvreur ... un fantome qui n'a aucune référence nulle part !!!
Si c'est cela "l'information sure et certaine" ... je comprend mieux un bon nombre de chose que tu nous racontes
Cordialement
Auteur : Patrice1633 Date : 15 févr.20, 05:02 Message : Tu semble etre un drôle de personnage mon Kenlezard ....
Euh en même temps lorsque comme toi on ne lit pas ... forcément n'importe quoi devient incompréhensible et "drole"
si tu reprends l'ensemble du présent echange qu'avons nous ?
Des sites qui se renvoient les uns les autres ne faisant que reprendre ce que l'autre à dit et bien souvent en simple copié collé
TOUS citent Ron Wyatt comme seul découvreur ... ayant tout découvert même l'arche d'alliance et la tombe de noé et l'arche de noé ... sans aucune
communication scientifique ni aucune preuve ...
Et lorsque ce n'est pas ER. Wyatt nous avons un mysterieux professeur Abdel Muhammad Gader qui lui même ne semble pas exister ... .
et donc l'université qui prétendument à participé à cette séance de fouille ... explique qu'elle ne connait pas le Professeur et que le département archéologique n'a jamais effectué une telle fouille !!!!
Ensuite la situation même ... les hébreux fuient pharaon ... et fort logiqument les hébreux traverse la mer rouge pour la péninsule arabique
donc traverse le désert du Sinai et le bras de la mer rouge du golf de Suez ... sans que cela ne soit mentionné dans la Bible ...
chacun sait que La capitale egyptienne antique est située entre le golfe de suez et le golf aquaba ... logique ...
ensuite forcément les hébreux reviennent sur leur pas pour venir déambuler dans le désert du Sinaï d'où par miracle
les égyptiens ont complétement disparu ...
Tu trouve cela parfaitement logique et établi ???
Cordialement
Auteur : Patrice1633 Date : 17 févr.20, 07:27 Message : Allllllllllllllloooo,
Le présent liens montre les fouille que nous avons fait de nos jours et ce qu'ils on trouver, il on trouver une stelle sur un cote de la rive et il voyais que il y avait des ecriture dessus mais avec l'érosion ils ne pouvais pas savoir ce qui etait ecrit dessus, quelques annee plus tard ils on trouver de l'autre cote de la rive une qu'il pouvais lire et c'était Salomon qui avais fait ériger ces stelle pour indiquer l'emplacement ou la traverser avais eu lieu, ils ont donc fouilker la mer et il y ont trouver des chars et des squelette, 5000 squelettes ...
Les roues datais de l'epoque indiquer dans la bible tout correspond parfaitement ...
Patrice1633 a écrit : 17 févr.20, 07:27
Allllllllllllllloooo,
Le présent liens montre les fouille que nous avons fait de nos jours et ce qu'ils on trouver, il on trouver une stelle sur un cote de la rive et il voyais que il y avait des ecriture dessus mais avec l'érosion ils ne pouvais pas savoir ce qui etait ecrit dessus, quelques annee plus tard ils on trouver de l'autre cote de la rive une qu'il pouvais lire et c'était Salomon qui avais fait ériger ces stelle pour indiquer l'emplacement ou la traverser avais eu lieu, ils ont donc fouilker la mer et il y ont trouver des chars et des squelette, 5000 squelettes ...
Les roues datais de l'epoque indiquer dans la bible tout correspond parfaitement ...
Voyons du sérieux ... il s'agit non d'une fouille sanctionnée comme il se doit d'un article dans une revue d'archéologie ou d'histoire
mais d'un site internet !!!
Autrement dit aucune des affirmations n'est vérifiable pas plus qu'il n'y a possibilité de contre expertise
L'archéologie, comme l'histoire sont des sciences et à ce titre comme toutes les sciences une découverte ne se fait pas "seul" dans son coin.
pour ne citer que ceux là ...
or dans aucune de ces revues scientifique n'existe un quelconque article que ce soit d'un Ron Wyatt ou d'un prof Abdel Muhammad Gader
Tout ce que tu peux me montrer ne sont que des sites internets qui font tous sans exeption référence au seul Ron Wyatt ou à notre professeur
inconnu
1 seule source d'information ! Rien qu'une !
Le pire étant que si on en croit Ron Wyatt , il aurait tout découvert depuis l'arche d'alliance, jusqu’à la tombe de Noé , en passant par l'arche de
noé et les tables de la lois !!!
rien que ça ... sauf qu'il n'y a de trace de ses découvertes nul part en dehors de ses propres affirmations !
Pour rajouter au malaise certaine photo ne correspondent même pas à la dite découverte en mer rouge mais à une découverte en amérique centrale !!!
Donc tu peux bien raconter n'importe quoi mais ta seule source est toujours la même aucune autre étude ne vient corroborer tes dires ou ceux de Ron Wyatt ou de l'inconnu Prof Gader !
De plus reste le problème de la localisation de la prétendue traversée à l'oposé de la terre promise ... qui est plus que problématique
Que ce soit Bal zefon ou Pihaïroth les deux endroit son identifier au niveau du golf de suez ... par ailleurs la bible nous explique que
les hébreux viennent de quitter l'égypte et non qu'il ont parcouru 300 km rappelons quand même qu'ils étaient à pied avec des femmes des enfants et des vieillards
Sans oublier qu'il y avait parait il plusieurs millions de personne ...
Maintenant rajoutons que les égyptiens sont parti à leur suite sitot après leur départ et les hébreux furent sitot rattrapé ...
la Bible n'indique absolument pas que la poursuite à durer plusieurs jours ni même semaine ...
les hébreux sont parti et son rattraper les temps sont cours et le texte en hébreux le rend bien ...
Maintenant si tu es capable de nous dire les lieux exacte de chacunes des découvertes prétendues de Wyatt et Gader
le tout dans une revue archéologique ... c'est autre chose ...
mais comme tu devais , tu l'avais promis , que nous dénicherais l'article qui démontrait dans la TG tes affirmations sur la pédophilie dans un autre post , il est fort à parier que cette informations non plus nous ne l'auront jamais
Ceci dit je peux me tromper ... mais depuis le temps .. j'ai fini par douter de tes déclarations
cordialement
Auteur : Patrice1633 Date : 18 févr.20, 02:08 Message : Est ce que je parle a un mur??
Je parle de la traverser de la mer rouge et toi tu parle de 19 sujets en meme temps est tu capable de te conscentrer???
Patrice1633 a écrit : 18 févr.20, 02:08
Est ce que je parle a un mur??
Je parle de la traverser de la mer rouge et toi tu parle de 19 sujets en meme temps est tu capable de te conscentrer???
1 sujet a la fois stp
Il n'y a là qu'un seul et même sujet.
Vous présentez une prétendue étude qui provient de Ron Wyatt pour l'une et d'un Prof Gader pour l'autre.
Donc, il est fort à propos d'établir le profil de chacun d'eux ...
Or ce profil est inexistant pour l'un : Prof Gader
et plus que fantaisiste pour le premier : Ron Wyatt ...
Là dessus vous prétendez à l'exactitude des informations que vous citez.
Donc fort à propos , je vous demande les publication officielles des deux personnages.
Là dessus je transcrit les doutes que j'ai quant au sérieux des assertions de la prétendue découverte.
Si pour toi , il suffit de dire "j'ai découvert" donc "c'est vrai" libre à toi .
Personnellement, lorsqu'on m'affirme une chose, j'aime avoir plusieurs références indépendantes, plusieurs sources
et des publications dûment visées par des révues à referee.
Nous sommes d'accord que cela n'exclue pas l'erreur ou la manipulation , mais cela garantie à terme que toute erreurs ou mensonge
sera fatalement découvert par ceux qui s'appuyant sur les publications en question seront en mesure d'en vérifier les assertions et les conclusions.
Cela te pose problème ? je dirais c'est ton affaire pas la mienne
Cordialement
Auteur : BenFis Date : 18 févr.20, 03:17 Message : Si cette histoire avait une réalité historique on la trouverait dans les manuels d'histoire et d'archéologie ...Or c'est le vide complet.
Auteur : Happy79 Date : 18 févr.20, 03:43 Message :
BenFis a écrit : 18 févr.20, 03:17
Si cette histoire avait une réalité historique on la trouverait dans les manuels d'histoire et d'archéologie ...Or c'est le vide complet.
Pas impossible que les autorités aient étouffer l'affaire.
Ajouté 15 minutes 44 secondes après :
Voici un autre vidéo pour ceux qui ont une heure devant eux.
À noter que mon vidéo n'a aucun lien avec ma phrase précédente. C,est sur la découverte de l'arche de l'alliance avec des faits nouveaux et plus récents 2012 si ma mémoire est bonne.
Auteur : BenFis Date : 18 févr.20, 03:46 Message :
Happy79 a écrit : 18 févr.20, 03:43
Pas impossible que les autorités aient étouffer l'affaire.
Ah la théorie du complot !? Tu veux dire tous les gouvernements du monde !? Ce n'est pas sérieux.
Auteur : Happy79 Date : 18 févr.20, 03:49 Message :
BenFis a écrit : 18 févr.20, 03:46
Ah la théorie du complot !? Tu veux dire tous les gouvernements du monde !? Ce n'est pas sérieux.
Je dis que c'est possible, car cette découverte auraient d'énormes implications et changeraient complètement notre société et nos croyances, donc oui c'est possible.
Auteur : BenFis Date : 18 févr.20, 05:33 Message :
Happy79 a écrit : 18 févr.20, 03:49
Je dis que c'est possible, car cette découverte auraient d'énormes implications et changeraient complètement notre société et nos croyances, donc oui c'est possible.
Non justement, ce n'est pas possible. Si des squelettes et des chars égyptiens avaient été découverts, un grand nombre d'archéologues auraient été intéressés par l'affaire et auraient publié dans des revues scientifiques. Voilà tout! Or il n'y a rien !
Auteur : Happy79 Date : 18 févr.20, 06:11 Message :
BenFis a écrit : 18 févr.20, 05:33
Non justement, ce n'est pas possible. Si des squelettes et des chars égyptiens avaient été découverts, un grand nombre d'archéologues auraient été intéressés par l'affaire et auraient publié dans des revues scientifiques. Voilà tout! Or il n'y a rien !
Oh on ne parle pas de la même chose là. Moi je parlais de l'arche de l'alliance.
Pour ce qui est de la libération du peuple juif. Explique nous comment ils ont pu sortir d'Égypte, décimer leur armée et survivre sans problème, car on parle quand même de l'origine des juifs en Israël. Trouve moi une preuve qui réfute l'historique de la Bible à ce sujet.
Auteur : BenFis Date : 18 févr.20, 06:32 Message :
Happy79 a écrit : 18 févr.20, 06:11
Oh on ne parle pas de la même chose là. Moi je parlais de l'arche de l'alliance.
Pour ce qui est de la libération du peuple juif. Explique nous comment ils ont pu sortir d'Égypte, décimer leur armée et survivre sans problème, car on parle quand même de l'origine des juifs en Israël. Trouve moi une preuve qui réfute l'historique de la Bible à ce sujet.
D'accord, j'ai dû rater quelques épisodes. Mais franchement j'aurai pu te faire exactement la même remarque. Lorsque des archéologues découvriront l'arche de l'alliance, on le saura bien assez tôt.
Il ne s'agit pas tant de réfuter la Bible mais de considérer certaines (fausses) preuves qu'avancent certains croyants.
Auteur : Patrice1633 Date : 18 févr.20, 06:55 Message : Ron Wyatt,
Est un archéologue qui a chercher sur different site, il decouvrit avec son equipe cette trouvail ...
Mais bien entendu tu ne retrouvera pas le nom de D'AUTRES decouvreur, car une seulnpersonne peut le faire, celui qui le decouvre, est ce que on pourrais dire que KENNY LE LEZAR a trouver ce site? Non, car c'est RON WYATT qui l'as decouvert, alors bien entendu, si tu cherche d'autre découvreur bha tu en trouvera pas ....
Qui ca interesse de nos jours ce qui a rapport avec la bible? Pas grand monde, les gens ne veulent rien savoirr de la bible, mais tout concorde, et c'est vraiment la que j'ai compris ce que je ne ckmprenais pas depuis que je suis tout jeune, car je me disait, pourquoi le pharahon pense que ils sont pris au piege? Les israelite on simplement a continuer a longer la mer et ils arriverais toit au bout et pourrons dépasser la mer et continuer leur route, et bien quand j'ai compris que cetait montagneux a cette endroit et que quand ils on emprumpter le couloir sans autre issu vers la plage et vue les photo aerienne haha, quel grande joie de comprendre l'histoire, oui ils etait pris au piège ..
Je suis tellement content d'avoir compris cela apres 40 ans de lecture de la bible et rester accrocher sur ce point ..... WOW
Auteur : BenFis Date : 18 févr.20, 07:01 Message :
Patrice1633 a écrit : 18 févr.20, 06:55
Ron Wyatt,
Est un archéologue qui a chercher sur different site, il decouvrit avec son equipe cette trouvail ...
Mais bien entendu tu ne retrouvera pas le nom de D'AUTRES decouvreur, car une seulnpersonne peut le faire, celui qui le decouvre, est ce que on pourrais dire que KENNY LE LEZAR a trouver ce site? Non, car c'est RON WYATT qui l'as decouvert, alors bien entendu, si tu cherche d'autre découvreur bha tu en trouvera pas ....
Qui ca interesse de nos jours ce qui a rapport avec la bible? Pas grand monde, les gens ne veulent rien savoirr de la bible, mais tout concorde, et c'est vraiment la que j'ai compris ce que je ne ckmprenais pas depuis que je suis tout jeune, car je me disait, pourquoi le pharahon pense que ils sont pris au piege? Les israelite on simplement a continuer a longer la mer et ils arriverais toit au bout et pourrons dépasser la mer et continuer leur route, et bien quand j'ai compris que cetait montagneux a cette endroit et que quand ils on emprumpter le couloir sans autre issu vers la plage et vue les photo aerienne haha, quel grande joie de comprendre l'histoire, oui ils etait pris au piège ..
Je suis tellement content d'avoir compris cela apres 40 ans de lecture de la bible et rester accrocher sur ce point ..... WOW
Et dans quelle revue scientifique Ron Wyatt a-t-il publié STP ?
Auteur : Happy79 Date : 18 févr.20, 07:19 Message :
BenFis a écrit : 18 févr.20, 06:32
D'accord, j'ai dû rater quelques épisodes. Mais franchement j'aurai pu te faire exactement la même remarque. Lorsque des archéologues découvriront l'arche de l'alliance, on le saura bien assez tôt.
Justement, c'est là que je pense que non. Trop d'implications ça va transformer toutes les croyances. Bien des gens auraient avantages à ce que ça ne se sache pas. De là la discréditation.
Auteur : Patrice1633 Date : 18 févr.20, 07:24 Message : Je t'aindonner le lien a toi de chercher si tu veux plus de preuves, il est deceder maintenant
Auteur : BenFis Date : 18 févr.20, 07:30 Message :
Patrice1633 a écrit : 18 févr.20, 07:24
Je t'aindonner le lien a toi de chercher si tu veux plus de preuves, il est deceder maintenant
Désolé. Tu n'as donné aucun lien relatif à des revues scientifiques.
C'est a toi a chercher plus de preuves et passer ta vie a etudier ce sujet si ca t'interesse, moi j'ai deja realiser que cet archeologue a raison, si tu veux savoir plus recherche
Auteur : BenFis Date : 18 févr.20, 10:08 Message :
C'est a toi a chercher plus de preuves et passer ta vie a etudier ce sujet si ca t'interesse, moi j'ai deja realiser que cet archeologue a raison, si tu veux savoir plus recherche
Auteur : keinlezard Date : 18 févr.20, 12:21 Message : hello,
ça devient vraiment n'importe quoi ... une découverte que les gouvernement ne voudraient pas voir .. mais qui est sur internet ???
Quand on voit l'affaire de Grivaux ou les attaques des groupes de pirates Russes , iraniens ou Chinois ...
On va nous faire croire que le site de Wyatt ne serait pas facilement piratable pour le faire taire ???
On voyage vraiement dans un grand délire !!!
Et que dire de Gader alors ... C'est le gouvernement égyptien qui à trucider l'ensemble des membres du département archéologie
effacé les archives et fait des clones programmé pour que personne ne connaissent Le prof Gader ....
Que vous soyez persuadé vous ... c'est votre problement mais pitié n'insultez pas l'intelligence des lecteurs
Il faut que l'on vous prouve que vous racontez n'importe quoi ? en plus ?
Mais les amis ... franchement rien à faire que vous y croyiez
C'est definitivement votre problème !
Vous avez besoin maintenant d'une grande conspiration pour etayer vos arguments ? C'est votre problème .. vous pouvez même faire appel à E.T.
si cela vous chante !
Demeure une chose ce sont des foutaises pour lesquelles vous n'avez strictement aucunes preuves factuelles puisque les "découvreurs" n'en ont jamais présentée aucunes ... quand les auteurs eux même existent
cordialemnt
Auteur : Patrice1633 Date : 18 févr.20, 13:53 Message : La WT comme vous aimez l'appeler ne se base pas sur cette preuves, .Mais moi je l'ai vue et he vous l'ai montrer, preuves a l'appuis, alors ca vous regarde de croire ou pas, moj j'avais pas besoin de celà pour croire, car la bible me suffit .....
Patrice1633 a écrit : 18 févr.20, 13:53
La WT comme vous aimez l'appeler ne se base pas sur cette preuves,
ça on le savait
Mais nulle part non plus la WT n'avalise cette preuve non plus justement.
Patrice1633 a écrit : 18 févr.20, 13:53
.Mais moi je l'ai vue et he vous l'ai montrer, preuves a l'appuis, alors ca vous regarde de croire ou pas, moj j'avais pas besoin de celà pour croire, car la bible me suffit .....
Tu ne nous a pas montrer de preuve tu as assené des choses que tu qualifies de preuves et qui au final n'ont aucun fondement !
De plus la Bible parle d'une arche de noé de forme "rectangulaire" ... ron Wyatt parle d'un bateau de forme classique
rien que cela pose problème d'un stricte point de vu jéhoviste comme preuve indéniable ...
A moins de considérer que l'un ou l'autre , ou la WT ou Wyatt raconte n'importe quoi
Pour justifier de 'l'unicité' de la "découverte" puisque de preuve vous n'avez pas , vous nous sortez l'argument "du complot" ...
et maintenant que celui ci non plus ne fonctionne pas ... dernière carte la "croyance" ...
Remarquez que depuis le début c'est notre position ... "vous croyez" ... c'est votre "foi" ... cependant parce que cela ne suffit pas , car
vous voyez et comprenez bien les faiblesses de vos propres raisonnement, vous ne pouvez pas simplement dire "je crois parce que la Bible le dit"
non, loin de là , il vous est nécessaire de dire "des scientifiques ont dit" , quitte même à inventer des "faits" lorsque ce ne sont pas des personnes.
Pour justifier de vos croyances.
Un dernier mot , sur un autre thread on m'accuse de "parler d'autre chose" et on me fait comprendre que je devrais "cesser" ...
ici le sujet est "théorie de l'évolution" ... et non "fadaises pour justifier une croyances dans l'arche de noé, l'exode , ... "
Meme si je m'en amuse
Cordialement
Ajouté 1 heure 47 minutes 3 secondes après :
Hello,
Happy79 a écrit : 18 févr.20, 03:43
Pas impossible que les autorités aient étouffer l'affaire.
Qui sont ces autorités ???
Le gouvernement mondial des reptiliens qui dominent le monde et les illuminati sans oublier les roses croix et franc-maçon
c'est même tellement secret que nous sommes au courant ...
c'est effectivement un "argument" convaincant
Happy79 a écrit : 18 févr.20, 03:43Ajouté 15 minutes 44 secondes après :
Voici un autre vidéo pour ceux qui ont une heure devant eux.
À noter que mon vidéo n'a aucun lien avec ma phrase précédente. C,est sur la découverte de l'arche de l'alliance avec des faits nouveaux et plus récents 2012 si ma mémoire est bonne.
Et pour cause qu'il n'y a aucun lien ... les choses que veulent cacher les autorités y sont miraculeusement dévoilée
comme par exemple .. ron Wyatt et kevin fisher découvre l'arche d'Alliance ... mais tout ceux qui sont entrés après eux sont "miraculeusment" mort ... car , dixit K. Fisher , "Dieu protège l'arche d'alliance ...
C'est sur que c'est bien pratique pour ne pas dire ou celle ci se trouve .. ni même aporter la moindre preuve , photo , localisation
et ensuite nous raconter "les autorites cachent l'information" ...
Donc qui doit on croire ... toi pour qui il y a un complot .. ou Fisher qui nous raconte que tout les autres sont mort par la main de Dieu ?
Cordialemnt
Auteur : Happy79 Date : 19 févr.20, 03:41 Message :
keinlezard a écrit : 19 févr.20, 02:10
C'est sur que c'est bien pratique pour ne pas dire ou celle ci se trouve .. ni même aporter la moindre preuve , photo , localisation
Mais c'est explicitement dit où elle se trouve. Vous dits n'importe quoi.
Auteur : BenFis Date : 19 févr.20, 04:26 Message :
Happy79 a écrit : 19 févr.20, 03:41
Mais c'est explicitement dit où elle se trouve. Vous dits n'importe quoi.
Tu n'as proposé aucune revue scientifique pour l'instant qui pourrait le prouver!?
Ce qui est incroyable dans cette affaire c'est que vous êtes quelques uns ici à mettre en garde le lecteur contre les scientifiques véreux du genre de ceux qui ont produit l'homme de Piltdown, mais vous n'hésitez pas uns seconde à citer des pseudo-scientifiques pour prouver vos croyances. Ce n'est vraiment pas sérieux.
Happy79 a écrit : 19 févr.20, 03:41
Mais c'est explicitement dit où elle se trouve. Vous dits n'importe quoi.
Tellement bien indique que seul lui peut trouver le site ???
Voyons la Gyzeh , le machu pichu à leur décoouverte ont été parfaitement localisé et étudié au point qu'aujourd'hui nous ne savons pas ou cela se trouve ?
ou au contraire que n'importe qui soit capable de refaire le chemin déductif des découvreurs et peut à son tour arrivé fort logique à la conclusion
que les pyramide de Gyzeh sont egyptienne et celle du machu pichu amérindienne.
ron Wyatt est mort en 1999 et plus de 20 ans après sa mort ... personne n'a jamais pu refaire le processus logique menant à sa conclusiion sur aucune de ses "découverte" l'excuse servie par Fisher "les autres sont mort , Dieu protège ses biens" ( sic ! )
et pour le Prof Gader c'est pire , inconnu à l'université ayant parait il participé , et le département archéologie explique qu'il n'y a jamais eu
d'expédition de cette nature !!!
Et pour rajouter au tableau aucun des deux n'a un quelconque travail d'archéologie reconnu dans une des centaines de publication qui existe !!!
C'est plus que fantaisiste comme arguments ... eux n'ont pas besoin de justifier leurs découvertes , et tout ceux qui justifient les leurs
ne sont pas de bon scientifiques ???
AmHA il faut revoir tes raisonnement
Cordialement
Auteur : Happy79 Date : 21 févr.20, 08:22 Message :
Happy79 a écrit : 21 févr.20, 08:22
Avez-vous seulement écouter la vidéo que j'ai posté?
C'est sympa de répéter en boucle la même chose ... mais la force de répétition n'en fait pas une réalité !
Ron Wyatt , et Kevin Fisher n'ont jamais permis la moindre étude contradictoire d'aucune de leur découverte par une publication digne de ce nom.
Le prof Gader n'existe pas , pas plus que n'a existé une quelconque expédition mené par l'univesité du Caire et son département d'archéologie.
Donc 8 milliards d'êtres humains pourraient regarder en boucle ta vidéo ... aucun d'entre eux ne serait jamais capable de refaire
le cheminement de ces prétendus "archéologues"
Et lorsque Kevin fisher invoque l'action de Dieu pour dire que Dieu protège "l'arche d'alliance" expliquant ainsi pourquoi personne d'autre n'a pu la trouver car n'y aurait trouvé que la mort ... franchement moi cela me fait marrer !
Il faudra trouver mieux comme "arguments"
Cordialement
Auteur : Mormon Date : 28 févr.20, 22:01 Message :Toutes les réponses sur l'Evolution
Ton explication bloque déjà au point 1): "La théorie de l'évolution est incompatible avec le christianisme, lequel renvoit...
1) Aux origines d'une création parfaite et immortelle préalablement acceptée par chacun d'entre nous... "
La plupart des chrétiens n'acceptent pas la croyance que les êtres vivants étaient immortels avant l'arrivée d'Adam & Eve (il y a 6000 ans selon certains) ; cette croyance va à l'encontre des faits scientifiques dûment établis.
Auteur : keinlezard Date : 01 mars20, 22:00 Message : Hello,
Désolé de devoir être désagréable mais ce n'est pas une nieme citation "la bible est exacte" qui changera grand chose
La bible n'est qu'un receuil de copie de copie de texte anciens dont nous n'avons aucun original
De plus si on considère la Bible elle même elle est imprécise ou inexacte sur de nombreux point historique ( voir Israel Finkelstein )
qu si elle parle de peuple qui ont réellement exister les places dans une temporalité qui est fausse
La bible n'est pas plus exacte scientifiquement que se soit en géographie, archéologie , paléontologie ou mathématique
géographiquement : d'aucune montagne aussit haute soit elle on ne peut voir toute la terre
archéologie : aucune trace de déluge , pas plus que de "géants"
mathématique : la "mer" qui est symbolisé devant le temps à selon la Bible un rapport rayon circonférence de 3 ! ... pas de 3.1415....
En cherchant un peu sur internet les Sumériens dont est parait il issu le premier patriarche ( ville d'Ur ) connaissaient Pi .... mais pas les
hébreux ... alors même que moise a plagié le récit de Gilgamesh pour son déluge ...
Donc avant que de ressortir une nouvelle fois les arguments usée de l'exactitude de la Bible encore faudrait il prouvé que la Bible
est strictictment la même que celle écrite par le premier auteur !
Et là forcément c'est simplement impossible ... donc cessez ces enfantillages assumerz simplement que ce soit votre foi et rien d'autre !
Mais surtout pas une réalité démontrée car ce n'est définitivement pas le cas !
Alors revenons SVP au sujet si vous avez du nouveau à faire partager ... j'ai bien écrit du "nouveau" et non du réchauffé
Cordialement
Auteur : Mormon Date : 01 mars20, 22:20 Message :
BenFis a écrit : 29 févr.20, 03:27
Ton explication bloque déjà au point 1):
" 1) Aux origines d'une création parfaite et immortelle préalablement acceptée par chacun d'entre nous en tant qu'esprits préexistants. "
La plupart des chrétiens n'acceptent pas la croyance que les êtres vivants étaient immortels avant l'arrivée d'Adam & Eve (il y a 6000 ans selon certains) ; cette croyance va à l'encontre des faits scientifiques dûment établis.
En tant qu'esprits, par définition, ils étaient immortels et censés d'être consultés afin d'accepter de venir dans un corps mortel et marcher par la foi.
Caractéristiques fondamentaux de la véritable Eglise de Jésus-Christ
6/ La véritable Eglise ne doit pas enseigner un Dieu mystérieux, indescriptible, incompréhensible, d'une perfection imméritée, à la fois partout et à nulle part, immatériel, et qui serait assis sur un trône depuis toute éternité. Qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer. Qui nous aurait créés du néant et mis sur terre avec un corps pour souffrir, mourir, puis nous punir ou nous bénir éternellement selon son bon vouloir et sans l'accord de personne... Dieu n'est pas un monstre. Il nous a créés spirituellement et physiquement à son image, selon sa ressemblance, homme et femme dans le respect de notre libre arbitre. Il est digne d'être aimé.
Des faits mormons des faits !!!
Pas des délires mystico religieux !
Et à tout le moins prouve et démontre la validité de tes affirmations !!!
Parce que je n'ai jamais vu aucun article scientifique expliquant ceci !
pire , la Science établit clairement que la religion est à jamais en dehors du champs de la Science
Démontre l'origine de la Bible de façon indiscutable ... sinon ce n'est que spéculation sans fondement !
au mieux il s'agit de l'expression de ta foi ... mais permet nous de ne pas la partager et de te dire que nous
n'en avons rien a faire ... aussi respecte notre point de vue et apporte de réelles preuves indiscutable de
tes arguments ... sinon ouvre un autre thread car je ne suis pas sur que celui corresponde à ton discours !
Concernant la vidéo de la création, s'en référer à ce verset :
" Mais les paroles qui sont scellées, il ne les remettra pas, et il ne remettra pas non plus le livre. Car le livre sera scellé par le pouvoir de Dieu, et la révélation qui était scellée sera gardée dans le livre jusqu’à ce que le Seigneur le juge bon pour qu’elles paraissent ; car voici, elles révèlent tout depuis la fondation du monde jusqu’à sa fin." (2 Né.27:10).
"Une vidéo de la création" ? tu veux dire que Dieu avait sont camescope ou son portable ?
Avec tout le respect que je te dois c'est tout sauf une preuve !
Tu n'es pas le premier, ni ne sera le dernier à nous marteller SA vérité comme étant LA vérité.
Le probleme ici étant que TOUTE les religions prétendent détenir LA vérité et toute affirment que les autres ont tort.
Or pour reprendre et paraphrasé le Curé Meslier , "si toute ont raison et que toute ont tort c'est que toute se trompent"
Nous sortir la Bible dit , la Bible affirme n'est qu'un raisonnement circulaire et comme tel n'a aucune valeur sinon aux yeux des
croyant d'une obédience donnée et pas forcément d'une autre obédience !
rien que là, il y a un souci que les croyants devrait corrigé avant que de pouvoir être pris au sérieux !
Cordialement
Auteur : Mormon Date : 02 mars20, 01:49 Message :
keinlezard a écrit : 02 mars20, 01:21
Nous sortir la Bible dit , la Bible affirme n'est qu'un raisonnement circulaire et comme tel n'a aucune valeur sinon aux yeux des
croyant d'une obédience donnée et pas forcément d'une autre obédience !
Un jour, tu trouveras peut-être la bonne obédience.
Mormon a écrit : 01 mars20, 22:20
En tant qu'esprits, par définition, ils étaient immortels et censés d'être consultés afin d'accepter de venir dans un corps mortel et marcher par la foi.
Caractéristiques fondamentaux de la véritable Eglise de Jésus-Christ
6/ La véritable Eglise ne doit pas enseigner un Dieu mystérieux, indescriptible, incompréhensible, d'une perfection imméritée, à la fois partout et à nulle part, immatériel, et qui serait assis sur un trône depuis toute éternité. Qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer. Qui nous aurait créés du néant et mis sur terre avec un corps pour souffrir, mourir, puis nous punir ou nous bénir éternellement selon son bon vouloir et sans l'accord de personne... Dieu n'est pas un monstre. Il nous a créés spirituellement et physiquement à son image, selon sa ressemblance, homme et femme dans le respect de notre libre arbitre. Il est digne d'être aimé.
Lorsqu'on parle de ce qui s'est produit sur terre avant la date présumée d'arrivée d'Adam & Eve, ce n'est pour disserter sur ce qui s'est passé dans les cieux. C'est un autre sujet.
Auteur : Mormon Date : 02 mars20, 05:17 Message :
BenFis a écrit : 02 mars20, 03:30
Lorsqu'on parle de ce qui s'est produit sur terre avant la date présumée d'arrivée d'Adam & Eve, ce n'est pour disserter sur ce qui s'est passé dans les cieux. C'est un autre sujet.
Non, car cette épisode implique que rien ne s'est produit par hasard quant à la création, sa perfection et son caractère corruptible.
La théorie de l'évolution est incompatible avec le christianisme, lequel renvoit...
1) Au postulat d'une création parfaite et immortelle impliquant que son caractère mortel n'est pas fortuit.
Mormon a écrit : 02 mars20, 05:17
Non, car cette épisode implique que rien ne s'est produit par hasard quant à la création, sa perfection et son caractère corruptible.
La théorie de l'évolution est incompatible avec le christianisme, lequel renvoit...
1) Au postulat d'une création parfaite et immortelle impliquant que son caractère mortel n'est pas fortuit.
Tu énonces un postulat qui est mis en défaut par les découvertes paléontologiques. Ces dernières prouvent de manière catégorique que les êtres vivants mourraient avant l'épisode édénique (tel que pris à la lettre dans la Bible).
Auteur : Mormon Date : 02 mars20, 07:54 Message :
BenFis a écrit : 02 mars20, 06:48
Tu énonces un postulat qui est mis en défaut par les découvertes paléontologiques. Ces dernières prouvent de manière catégorique que les êtres vivants mourraient avant l'épisode édénique (tel que pris à la lettre dans la Bible).
Les conclusions tirées de ces "découvertes" sont fausses.
Si j'ai bien compris, tu crois que Dieu a modifié temporairement les lois physiques afin de faire croire à l'homme que les montagnes ont quelques millions d'années, alors quelles n'ont que 6000 ans !? Et cela afin de mettre l'homme à l'épreuve !?
Mormon redescent de ton nuage ... "TON ETUDE " est elle sanctionnée par une publication dans une revue ou les avis contraires construit sur la base de fait avéré et vérifiable ont cour ?
NON
Ton étude n'est que ton avis ... partant d'un postulat que la Bible est vraie et ton interprétation est la seule valide !
Tu redéfini ensuite ce qui t'arrange pour faire rentrer des carré dans des ronds et nous expliquer que c'est ainsi que cela doit être !
Cela en complète et totale contradiction avec le contrat social de la recherche scientifique et de la science !
Tu imposes ta foi comme une réalité pour tous et vraie dans toutes les situations !
En gros tu fais un travail d'intégrisme religieux et d'intolérance !
Tu peux tourner le problème dans tous les sens n'en demeure pas moins que l'archéologie , la paléontologie, la génétique, la physique contredisent
tes assertions et que tu n'as démontré la fausseté d'aucune des disciplines scientifique que tu prétends contredire.
Si les lois physiques ont été "changées" alors il y a forcément des traces de se changements un artéfacts aisément identifiable car inexpliqué
comme la couche d'iridium dans les sédiment d'il y a 65 millions d'années , ou les changement d'orientation magnétique dans les coulée de lave
Or si tu dis que cela est ... la moindre des choses dans "ton étude" est d'apporté la preuve d'un tel évènement ...
si tu me sorts que "dieu a effacé les traces" alors je te réponds que "tu sera puni par la licorne rose invisible qui à créé le monde hier en nous faisant croire que nous avions l'age que nous pensions avoir maintenant en nous implantant des faux souvenirs ... et qu'elle en a effacé toute trace"
Mais que forcément c'est moi qui ai raison ... car la licorne rose invisible existe et ne se laisse trouver que par ceux au coeur pur !
Accroche toi maintenant pour me persuadé que la licorne rose n'existe pas
Cordialement
Auteur : Mormon Date : 02 mars20, 22:43 Message : Sujet: Toutes les réponses sur l'Evolution
Sauf que tu ne réponds pas sur "l'évolution" mais infère sans aucunes preuve archéologique, physique, biologique que tu as raison parce que tu
part d'une prémisse non démontrée qui est :"La Bible est vraie"
Vu le nombre d'approximation de la Bible ( cf historien comme Israel Finkelstein ) et l’inexistence des textes d'origine
Il convient de déterminer sur quoi tu te base pour parler de la Bible comme exacte !!!
Autrement dit depuis quelque message je te demande de démontrer le bien fondé de ta démonstration dans le cadre du thread et force et de
constaté que tu évites cette démonstration comme la peste !
Te contentant de nous l'imposer
Cordialement
Auteur : Mormon Date : 24 mai20, 03:17 Message :(essai)
La théorie de l'évolution est incompatible avec le christianisme, lequel renvoit...
1) Au postulat d'une création parfaite et immortelle impliquant que son caractère mortel n'est pas fortuit.
2) A une vie antérieure justifiant le choix personnel de l'homme d'être ici-bas sous cette forme anthropologique aboutie dans un but probatoire avec en corollaire un Jugement.
3) Au libre arbitre moral qui implique la notion du bien et du mal, et la liberté de choisir, avec l'absence d'une révélation génétique instinctuelle.
4) A la connaissance de l'Evangile pour obtenir une révélation compensatrice et une espérance vitale post-mortem.
je suis nouveau ici, et excusez-moi si je pose certaines questions qui ont déjà été posées / débattues.
En tant qu'athée et scientifique, je tiens le créationnisme pour de la pure fiction.
Est-ce que quelqu'un peut me donner des références sur la question plus particulière de la compatibilité de la religion (l'une ou l'autre des 3 grandes) avec l'évolutionnisme ?
Je crois avoir entendu une fois que certains ont réussi à combiner évolutionnisme et créationnisme. Je suis curieux de savoir à quoi cela peux bien ressembler.
je suis nouveau ici, et excusez-moi si je pose certaines questions qui ont déjà été posées / débattues.
bienvenu alors
AMHA nous avons tous commencé par quelque part et généralement c'était par le début
Donc souvent en posant des questions que d'autre avaient posées et comme nous n'allions pas
nous palucher l'historique complet du forum, on repose alors les questions
De plus comme souvent les pensées évoluent , comme les découvertes de temps à autres
nous pouvons avoir des changements
DouxLapin a écrit : 23 déc.20, 10:07
En tant qu'athée et scientifique, je tiens le créationnisme pour de la pure fiction.
C'est clair que le creationnisme biblique est de la fiction, je ne connais pas assez les autres religions
ni autre récit théologique de l'apparition de la vie pour être aussi généraliste que toi même si je tiens
le récit créationniste pour une fable au sens strict du mot et ce, qu'elle que soit la religion concernée
DouxLapin a écrit : 23 déc.20, 10:07
Est-ce que quelqu'un peut me donner des références sur la question plus particulière de la compatibilité de la religion (l'une ou l'autre des 3 grandes) avec l'évolutionnisme ?
Je crois que là tu commet une erreur
la science est l'accumulation de savoir par le biais de l'expérience qui remet toujours en jeu son ouvrage
il existe des paradigme qui sont un temps seulement des """"""vérité"""""""" pratique pour la compréhension
mais la science en est de fait un domaine en constante évolution une théorie vraie un jours peut être sinon rejetée en tout les cas dite "incomplète"
Par exemple voir galilée , kepler , Newton , Einstein ... qui chacune n'est qu'un sous ensemble de celle qui suit
et c'est le cas dans toutes les sciences .. math , biologique ....
La religion tiens les choses pour acquise , chaque question est une remise en cause de l'ordre divin établi et celui qui s'en rend coupable est alors banni d'une façon ou d'une autre
Un signe qui ne trompe pas la religion passe sont temps à tenter des pont entre elle et la science
La Science non ! Ce n'est jamais la science qui tente de se raccrocher à la religion mais toujours
la religion qui cherche une validation aupres de la science ...
Voir les excuses des créationniste comme le 2nd principe de la thermo pour dire qu'il ne peut y avoir évolution
( oubliant allégrement de cité complétement le 2nd principe qui implique un "systeme isolé"
Ou encore utilisant la théorie du Big bang pour expliquer que la bible à raison "il y a un commencement" ...
oubliant ici aussi que le Big bang est une théorie parmis d'autre ( big bounce , hyperbrane .... )
DouxLapin a écrit : 23 déc.20, 10:07
Je crois avoir entendu une fois que certains ont réussi à combiner évolutionnisme et créationnisme. Je suis curieux de savoir à quoi cela peux bien ressembler.
Non cela n'est simplement pas possible
le contrat social de la science est que n'importe qui sans considération de son éthnie , son pays sa religion
faisant une expérience aura les même resultat avec les même protocole quel que soit le lieu ou il exécute cette
expérience
Les religions elle commencent en parlant de "Vraie Science" en opposition avec la "Fausse" qui contredit la Bible ou le Coran ( pour les créationnistes que je connais )
ensuite, ils nous parlerons de science chrétienne, science musulmanne ...
Inféodant les résultats de l'expérience à la nature de l'expérimentateur autrement dit en dénonçant la méthode scientifique elle même !
Il y a un bon bouquin qui parle de cela "Enquête sur les créationnismes - réseaux, stratégies et objectifs politiques" de Cyrille Baudouin (Auteur), Olivier Brosseau (Auteur), Guillaume Lecointre (Préface)
DouxLapin a écrit : 23 déc.20, 10:07
Amicalement
Joyeux Noël à tous
Cordialement ... de même pour toi !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 déc.20, 05:16 Message :
DouxLapin a écrit : 23 déc.20, 10:07
Est-ce que quelqu'un peut me donner des références sur la question plus particulière de la compatibilité de la religion (l'une ou l'autre des 3 grandes) avec l'évolutionnisme ?
Je crois avoir entendu une fois que certains ont réussi à combiner évolutionnisme et créationnisme. Je suis curieux de savoir à quoi cela peux bien ressembler.
Il faut déjà considérer que toutes les religions ne sont pas créationnistes. La catholicisme a renoncé déjà depuis un moment à l'interprétation littérale de la création.
Ce qui me fascine et me révolte à la fois, c'est comment on en est arrivé à une grande bataille politique contre l'évolutionnisme.
D'une part, dans les religions, on crée l'image d'un Homme au centre de la Création, voire comme but ultime de celle-ci. D'autre part, Dieu est décrit comme un être semblable à l'Homme, pour qu'il puisse être comparer à un Père. Et tout l'Univers semble tourner autour de l'Homme et des prouesses du son Père.
En plus, pour qu'une relation entre Dieu et l'Homme soit possible, Dieu ne peut pas être un Créateur au début et juste un observateur après, non il est toujours décrit comme vivant, et même éternel (si Dieu est au chômage, inutile de prier !).
Le Créationnisme religieux semble à mes yeux une façon de dire que nous sommes une espèce totalement extraordinaire, certainement unique et que seul un plan supérieur a pu conduire à cela et que c'est Dieu qui est donc intervenu pour créer notre espèce.
Les révélations religieuses (en particulier celle selon laquelle Jésus est le Fils de Dieu et que en tant que tel il a droit à l'Eternité, ouah super !!!) vient en quelques corroborer l'existence d'un Dieu vivant qui intervient de temps en temps. Et certaines de ses interventions sont certainement surnaturels !
Si l'on considère l'ensemble de ces points, je vois très mal comment le Christianisme pourrait renoncer au Créationnisme.
Or d'un autre côté aucune observation sérieuse de la réalité permet de mettre en défaut l'évolutionnisme.
Dans le cas particulier du Christianisme, je fais remarquer que la résurrection du Christ (ça si ce n'est pas surnaturel !!!) a été très mal décrite par la Bible (quantité de contradictions entre les différents auteurs et aussi contradictions avec les faits et des coutumes historiques, voire ici : https://www.youtube.com/watch?v=ShYYTu9HuR4.). C'est tout de même curieux, tellement de négligences pour ce qui est la charnière de tout le Christianisme.
Pour moi cela ne m'étonne pas que le Créationnisme soit politiquement très soutenu, surtout aux Etats-Unis. Les politiciens ne veulent en aucun cas froisser les religieux qui leur sert de voix royal pour l'accès au pouvoir.
Auteur : Mormon Date : 27 déc.20, 10:19 Message :(essai)
La théorie de l'évolution est incompatible avec le christianisme, lequel renvoit...
1) Au postulat d'une création parfaite et immortelle impliquant que son caractère mortel n'est pas fortuit.
2) A une vie antérieure justifiant le choix personnel de l'homme d'être ici-bas sous cette forme anthropologique aboutie dans un but probatoire avec en corollaire un Jugement.
3) Au libre arbitre moral qui implique la notion du bien et du mal (libre arbitre), avec absence d'une révélation génétique instinctuelle.
4) A la connaissance de l'Evangile pour obtenir une révélation compensatrice choisie, et une espérance vitale post-mortem cohérente.
La théorie de l'évolution est incompatible avec le christianisme, lequel renvoit...
Pure invention de ta part !
Car ici nous sommes dans Sciences & Découvertes > Sciences et Religions
et non dans une section "christianisme" ...
Mormon a écrit : 27 déc.20, 10:191) Au postulat d'une création parfaite et immortelle impliquant que son caractère mortel n'est pas fortuit.
Postulat imposé sans aucune preuve
La seule dont tu dispose est la Bible que tu justifies par la Bible elle même dans un raisonnement circulaire
Autrement dit sans aucune valeur scientifique
Mormon a écrit : 27 déc.20, 10:192) A une vie antérieure justifiant le choix personnel de l'homme d'être ici-bas sous cette forme anthropologique aboutie dans un but probatoire avec en corollaire un Jugement.
A nouveau ... une idée farfelu qui n'a aucune base scientifique
et que tu es le seul à invoquer par la Bible ou des écrits """"sacré""""" dans un raisonnement circulaire s'autodéfinissant
Mormon a écrit : 27 déc.20, 10:19 3) Au libre arbitre moral qui implique la notion du bien et du mal (libre arbitre), avec absence d'une révélation génétique instinctuelle.
Du grand n'importe quoi à tout les étages ... car le sens moral n'a rien a avoir avec le libre arbitre
se sont 2 notions différentes et l'une n'implique pas l'autre !
Le libre arbitre c'est la possibilité de faire un choix éclairé en connaissance de cause
le "bien" et le "mal" sont des notions religieuse et variables avec le temps ... ainsi il fut bien de "lapider une femme adultère" ... a moins que tu ne défendes en 2021 la lapidation comme étant une forme de "bien"
Mormon a écrit : 27 déc.20, 10:194) A la connaissance de l'Evangile pour obtenir une révélation compensatrice choisie, et une espérance vitale post-mortem cohérente.
Nous ne sommes pas dans une section "chrétienne" mais "religion" ... l'évangile n'est qu'une version de religion
parmi d'autre
et pour le coup nous sommes en plus dans TA VERSION de la compréhension des écritures
qui peut être comprise et interprétée autant de fois d'autant de façon différente qu'il y aura de lecteur !
Autrement dit tu es HS ! uniquement dans le but de faire ta propre autopromotion !
Cordialement
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 janv.21, 07:21 Message :
Mormon ce n'est pas le lieux pour faire de la pub pour tes propres idées !
Mormon pose ses bouses partout sans jamais débattre.
Auteur : pauline.px Date : 02 janv.21, 07:53 Message : Bonjour à toutes et à tous,
Juste histoire de vous présenter mes meilleurs vœux pour 2021 !
Et pour signaler que ma conversion depuis l'athéisme jusqu'au christianisme doit beaucoup en ma conviction que l'Évolution décrit très bien l'explosion de la vie qui a aboutit à l'incroyable puissance intellectuelle de l'humanité mais qu'elle ne l'explique pas sérieusement.
Bonne année écoresponsable pleine de joie, lumière et partages !
votre soeur
pauline
Auteur : GAD1 Date : 02 janv.21, 08:59 Message :
pauline.px a écrit : 02 janv.21, 07:53
Bonjour à toutes et à tous,
Juste histoire de vous présenter mes meilleurs vœux pour 2021 !
Et pour signaler que ma conversion depuis l'athéisme jusqu'au christianisme doit beaucoup en ma conviction que l'Évolution décrit très bien l'explosion de la vie qui a aboutit à l'incroyable puissance intellectuelle de l'humanité mais qu'elle ne l'explique pas sérieusement.
Bonne année écoresponsable pleine de joie, lumière et partages !
votre soeur
pauline
Bonjour Pauline,
Merci pour vos explications. Bonne Année et Santé surtout pour l'année qui vient et qui sera pleine de découvertes j'espère.
Pour moi Adam et Eve, c'est juste un acte de foi et rien n'est expliqué ou explicable à moins d'une formidable révélation un jour. La formidable révélation est peut-être Adam et Eve d'ailleurs.
Donc l'activité qui prend la place pour expliquer nos origines c'est la science et donc l'Evolution parce que personne n'a le choix. Mais dans un coin de l'esprit, je me dis qu'à Dieu tout est possible et qu'il n'y a rien d'étonnant de sa part. Pas plus Adam que la Vierge Marie.
GAD1 a écrit : 02 janv.21, 08:59
<...> Pour moi Adam et Eve, c'est juste un acte de foi et rien n'est expliqué ou explicable à moins d'une formidable révélation un jour. La formidable révélation est peut-être Adam et Eve d'ailleurs.
Donc l'activité qui prend la place pour expliquer nos origines c'est la science et donc l'Evolution parce que personne n'a le choix. Mais dans un coin de l'esprit, je me dis qu'à Dieu tout est possible et qu'il n'y a rien d'étonnant de sa part. Pas plus Adam que la Vierge Marie.
Je partage cette idée que tout est possible à D.ieu, béni soit-Il, et qu'il est important que la Révélation nous parle d'Adam et Ève.
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 janv.21, 10:11 Message : Cette révélation ressemble bigrement à un plagiat...
Auteur : GAD1 Date : 03 janv.21, 01:23 Message :
Saint Glinglin a écrit : 02 janv.21, 10:11
Cette révélation ressemble bigrement à un plagiat...
Comme les déluges, les plagiats ne sont peut-être qu'une intuition d'un fait commun oublié depuis longtemps mais qui s'est peut-être réellement passé. Je n'en sais fichtre rien et ne base pas ma foi la-dessus.
pauline.px a écrit : 02 janv.21, 07:53
Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour à toi également
pauline.px a écrit : 02 janv.21, 07:53
Juste histoire de vous présenter mes meilleurs vœux pour 2021 !
et reçoit les notre de même
pauline.px a écrit : 02 janv.21, 07:53
Et pour signaler que ma conversion depuis l'athéisme jusqu'au christianisme doit beaucoup en ma conviction que l'Évolution décrit très bien l'explosion de la vie qui a aboutit à l'incroyable puissance intellectuelle de l'humanité mais qu'elle ne l'explique pas sérieusement.
C'est une vision surannée sinon inexacte de ce qu'est la théorie de l'évolution.
Aucun scientifique digne de ce nom en 2021 ( ni même depuis la fin du 19 eme siécle ) n'irait prétendre que l'évolution
doit mener à l'intelligence humaine en s'appuyant sur la théorie de Darwin !
C'est simplement impossible ! de part la construction théorique du propos de darwin.
L'apparition de l'intelligence humaine est dans le cadre de la théorie un "accident" et non une conséquence prévisible et absolue.
pauline.px a écrit : 02 janv.21, 07:53Bonne année écoresponsable pleine de joie, lumière et partages !
votre soeur
pauline
De même pour toi ... mais pas frère ni soeur ... cousin seulement au sens évolutionniste du terme
Cordialement
Auteur : GAD1 Date : 03 janv.21, 03:39 Message :
pauline.px a écrit : 02 janv.21, 10:09
Bonjour GAD1,
Je partage cette idée que tout est possible à D.ieu, béni soit-Il, et qu'il est important que la Révélation nous parle d'Adam et Ève.
Très cordialement
votre soeur
pauline
Pauline,
Encore que je me suis trompé en parlant de la Vierge Marie, je voulais plutôt parler de la résurrection du Christ. De cette manière je rétablis une symétrie plus parfaite qu'impose le jeu d'Ecritures. "De même que les hommes meurent en Adam, il revivent en Christ" ou quelque-chose comme cela dans l'Esprit.
De cette façon je ne pense pas l'un sans l'autre et inversement, dans le cadre de ce que je crois être la Foi et l'Espérance. Au temps pour moi.
keinlezard a écrit : 03 janv.21, 03:02L'apparition de l'intelligence humaine est dans le cadre de la théorie un "accident" et non une conséquence prévisible et absolue.
Une fois admise l'Évolution, il nous reste donc à expliquer l'accident.
keinlezard a écrit :De même pour toi ... mais pas frère ni soeur ... cousin seulement au sens évolutionniste du terme
La fraternité est donc définitivement la grande oubliée de la devise de la France.
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : Saint Glinglin Date : 03 janv.21, 06:14 Message : Si tous les hommes sont frères, aucun n'est plus frère qu'un autre et donc aucun n'est frère.
pauline.px a écrit : 03 janv.21, 05:20
Bonjour Keinlezard,
Une fois admise l'Évolution, il nous reste donc à expliquer l'accident.
Il s'agit la d'un accident au sens ou comme la pince du crabe violoniste ne lui apporte aucun avantage
sélectif sur les autres crabes ...
"""""L'intelligence""""" est un effet de bord du développement cognitif de notre embranchement primate
L'évolution n'a pas besoin d'arriver à l'intelligence , ce n'est ni son but , ni sa finalité
en ce sens c'est un """"accident"""""
Si nous devions penser en terme de finalité ... alors il faudrait croire ( dans un sens absolument non scientifique ) que
le moindre animalcul doit débouché sur une intelligence "humaine" ... hors ce ne ni le propos, ni la teneur de la théorie
et encore moins , la réalité observable de l'évolution et des coévolutions ...
pauline.px a écrit : 03 janv.21, 05:20
La fraternité est donc définitivement la grande oubliée de la devise de la France.
Très cordialement
votre soeur
pauline
Dans ce sens je peux parfaitement l'accepter, mais j'ai une tendance naturelle à me protéger
lorsqu'on me lance ce genre de propos ( probablement parce que le terme est galvauder chez les TJ
dont je fais encore parti )
si c'est "frère ou soeur " dans l'humanité ... je peux parfaitement l'accepter ...
Dans le cadre de l'évolution,
je fais un peu de pub pour une équipe française qui fut un temps partie intégrante de mon labo le centre de Génétique moléculaire de Gif sur Yvette et qui maintenant sont partie de l'institut jacques monod
L'équipe de Guillaume Balavoine et Pierre Kerner vient de faire paraitre un article démontrant l'ancêtre
commun pour l'hémoglobine ..
Et à ce propos , les créationnistes attaquent toujours la théorie de l'évolution sur les "aspects" tiré de Darwin
jamais sur la Génétique
autrement dit ils critiquent la théorie sur ce qu'elle était à la fin du XIX eme siècle jamais sur ce qu'elle est aujourd'hui au XXI eme siècle
Cordialement
Auteur : pauline.px Date : 04 janv.21, 02:11 Message : Bonjour Saint Glinglin,
Saint Glinglin a écrit : 03 janv.21, 06:14Si tous les hommes sont frères, aucun n'est plus frère qu'un autre et donc aucun n'est frère.
Si vous remplacez le mot "frère" par "homme", "être vivant", "citoyen", etc. aucun n'est un homme, ni être vivant, ni citoyen...
Inversement, si un seul homme n'est pas votre frère qu'est-ce que la fraternité ?
C'est le fondement de la fraternité : aucun n'est moins frère.
Mais vous supprimez le mot "frère" que reste-t-il de la fraternité ?
keinlezard a écrit : 03 janv.21, 07:07
Il s'agit la d'un accident au sens ou comme la pince du crabe violoniste ne lui apporte aucun avantage
sélectif sur les autres crabes
Difficile pour moi d'imaginer que l'intelligence collective de l'humanité ne lui assure aucun avantage sélectif sur les autres espèces.
keinlezard a écrit :alors il faudrait croire ( dans un sens absolument non scientifique ) que le moindre animalcul doit débouché sur une intelligence "humaine"
pauline.px a écrit : 04 janv.21, 02:16
Bonjour Keinlezard,
Difficile pour moi d'imaginer que l'intelligence collective de l'humanité ne lui assure aucun avantage sélectif sur les autres espèces.
Je crois comprendre ce que tu essaies de dire. Je ne suis pas sur de pouvoir convenablement l'expliquer.
Le développement de notre cortex à permis à nos ancêtre de survivre et à notre espèce de prospérer c'est effectivement un fait.
Mais ce développement du cortex des premiers hominidés ne c'est pas arrêté à la survie simple de l'espèce.
comme un machine qui c'est emballée , la modification du cortex chez les hominidés à occasionné une modification
du rapport à la nature avec la fabrication d'outils , la station verticale, notre instinct grégaire
qui en retour ont continué à modifier notre cortex et qui à continué à modifier notre rapport à la nature.
De la même façon que certain animaux ( j'ai cité le crabe violoniste ) vont développé à l’extrême une tendance
alors même quelle ne sera plus vraiment un avantage sélectif pour la survie de l'espèce , mais juste un emballement
ou une expression à l'extrême d'un développement génétique.
En se sens nous , espèce Homo Sapiens, sommes une monstruosité chez les primates.
pauline.px a écrit : 04 janv.21, 02:16
Justement, je ne crois pas du tout ça.
C'est une bonne chose ... cela dit , il n'est pas "question" de croire pour ce qui est d'une théorie Scientifique
Mais plutôt d'accepter , aux connaissance que nous avons, que la théorie présente un cadre conceptuel qui
s'accorde avec les observations ( pour ce qui est de la théorie de l'évolution .. qui n'a pas été remise en question
par des observation .. au sens ou la relativité est remise en question par les "singularité" trous noir et bigbang, ou que le modèle standard en astrophysiqueest remis en cause par la matière et énergie noir ou là , la Théorie MOND propose une autre alternative crédible qui demande à être questionnée )
pauline.px a écrit : 04 janv.21, 02:16
très cordialement
votre soeur
pauline
Cordialement
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 janv.21, 07:32 Message :
pauline.px a écrit : 04 janv.21, 02:11
Si vous remplacez le mot "frère" par "homme", "être vivant", "citoyen", etc. aucun n'est un homme, ni être vivant, ni citoyen...
Mais pas du tout ! Un frère est un individu plus proche qu'un non-frère, de même qu'un concitoyen par rapport à un étranger.
Inversement, si un seul homme n'est pas votre frère qu'est-ce que la fraternité ?
Une proximité.
C'est le fondement de la fraternité : aucun n'est moins frère.
Donc frère ne signifie plus rien et nous sommes tous des consommateurs.
Mais vous supprimez le mot "frère" que reste-t-il de la fraternité ?
C'est vous qui le supprimez en le vidant de son sens.
Auteur : Mormon Date : 04 janv.21, 11:15 Message : Sujet: Toutes les réponses sur l'Evolution
Auteur : pauline.px Date : 04 janv.21, 23:18 Message : Bonjour Saint Glinglin,
Saint Glinglin a écrit : 04 janv.21, 07:32Mais pas du tout ! Un frère est un individu plus proche qu'un non-frère, de même qu'un concitoyen par rapport à un étranger.
Vous avez rajouté "con" à citoyen, donc je confesse que les liens avec un "confrère" sont plus étroits qu'avec un "frère", ou plus exactement il y a plus de liens.
Votre point de vue est légitime et sensé. Il en rappelle d'autres. Je perçois un parallèle avec le "prochain" biblique et la question "Qui est mon prochain ?". Les "réfugiés" alimentent aujourd'hui cette problématique.
Pour autant, si votre point de vue est très légitime alors le contester a forcément du sens.
À mes yeux c'est une revendication politique forte de proclamer que nous ne sommes pas seulement des individus mais qu'un lien profond nous unis et que, par conséquent tous les humains méritent a priori les mêmes sentiments de ma part.
Et c'est une revendication politique forte de proclamer que les liens familiaux, géographiques, partisans... ne relèvent que de l'égoïsme et d'un manque de clairvoyance.
Ainsi pour pousser le bouchon un peu plus loin et au risque de paraître ridicule ou naïvement romantique, en cette période d'extinction massive des espèces hautement corrélée aux menaces qui pèsent sur l'espèce humaine je m'interroge sur la nécessité purement pragmatique de reconnaître des frères en tous les êtres vivants menacés.
Alors j'imagine que dans ces conditions traiter une personne HUMAINE de "soeur" ou de "frère" relève de l'insulte... y a pas photo avec la noblesse de "Madame" ou "Monsieur".
Ceci dit, les réactions que suscite ma petite formule de politesse "votre sœur" suggèrent qu'elle recèlerait, à mon insu, une dose de poil à gratter
Dans un bateau qui coule, il y a deux attitudes le "chacun pour soi" ou le sentiment d'une unité profonde (certes circonstancielle) qui relève à mes yeux de la fraternité.
Est-ce absurde de prendre parti ?
Une série qui retrace outre l'évolution , mais son intéret et dans sa façon
de retracé le raisonnement qui permet d'arriver aux conclusions
Cette série, remet aussi, à l'heure la véritable théorie , qui est souvent dévoyée sur
les forums en mettant en premiere place la génétique comme élément explicatif
Nos amis créationnistes n'ont jamais eu le courage de contrer la génétique sur
ces résultats
Un autre point auquel prêter attention est le vocabulaire de tous ces chercheurs
qui restent strictement dans leur role de chercheur : hypothese, résultat, observation, conclusion
et aussi les temps verbaux employé qui mettent en relief que leur découvertes
ne sont pas définitives et sont soumise aux recherche et résultats d'autre chercheur
à travers le monde !
Loin des "chercheurs hautains" et sur d'eux , cherchant la gloire présenté par les Créationnistes.
A la fin du premier épisode, je me suis demander sincèrement ou les créationnistes avaient bien
pu trouver leur "modèle de chercheur" pour être aussi éloigné de la réalité du monde scientifique
Cordialement
Auteur : Mormon Date : 30 janv.21, 06:12 Message :(essai)
La théorie de l'évolution est incompatible avec le christianisme, lequel renvoit...
1) Au postulat d'une création parfaite et immortelle impliquant que son caractère mortel n'est pas fortuit.
2) A une vie antérieure justifiant le choix personnel de l'homme d'être ici-bas sous cette forme anthropologique aboutie dans un but probatoire, avec en corollaire, un Jugement et l'espérance d'un mieux éternel.
3) Au libre arbitre moral qui implique la notion du bien et du mal et une guidance prophétique choisie, avec, en corollaire, l'absence d'un déterminisme génétique (instinct).
4) A la connaissance de l'Evangile pour discerner le sens de la vie et une espérance vitale post-mortem cohérente.
Mormon a écrit : 30 janv.21, 06:12La théorie de l'évolution est incompatible avec le christianisme, lequel renvoit... 1) Au postulat d'une création parfaite
Si un excellent archer tire une flèche, n’attend-on pas qu’elle ait terminé son vol pour juger si le tir était parfait ou pas ?
Bref ! la théorie de l'Évolution ne contredit pas l'idée de perfection.
MORMON a écrit :et immortelle impliquant que son caractère mortel n'est pas fortuit.
J’ignore si la Création est immortelle en elle-même car je sais que tout sera renouvelé.
Apocalypse 21:5a Et celui qui était assis sur le trône dit : Voici, je fais toutes choses nouvelles.
MORMON a écrit :A une vie antérieure justifiant le choix personnel de l'homme d'être ici-bas sous cette forme anthropologique aboutie dans un but probatoire
Que voulez-vous dire ?
Je ne suis pas contre l’idée que nous ayons quelque chose à prouver… Que devons-nous prouver ?
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : Mormon Date : 31 janv.21, 06:25 Message :MAMON a écrit :
A une vie antérieure justifiant le choix personnel de l'homme d'être ici-bas sous cette forme anthropologique aboutie dans un but probatoire
a écrit :Que voulez-vous dire ?
Que chacun de nous avons dû approuver l'idée de venir dans la condition physique et mortelle... Le principe de l'évolution l'écarte de facto du fait de la condition animale impliquée.
Mormon a écrit : 31 janv.21, 06:25
Que chacun de nous avons dû approuver l'idée de venir dans la condition physique et mortelle...
Thèse fort respectable même si je n'ai pas le souvenir d'avoir donné mon une telle approbation.
Cette thèse est sans doute compatible avec le Très Saint Évangile. Mais ce que je ne perçois pas c'est en quoi le Très Saint Évangile impliquerait cette thèse.
Si une telle implication n'existe pas alors on peut nier votre thèse sans contredire le Très Saint Évangile.
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : Mormon Date : 31 janv.21, 22:28 Message :
pauline.px a écrit : 31 janv.21, 22:06
Thèse fort respectable même si je n'ai pas le souvenir d'avoir donné mon une telle approbation.
Cette thèse est sans doute compatible avec le Très Saint Évangile. Mais ce que je ne perçois pas c'est en quoi le Très Saint Évangile impliquerait cette thèse.
Si une telle implication n'existe pas alors on peut nier votre thèse sans contredire le Très Saint Évangile.
Caractéristiques fondamentaux de la véritable Eglise de Jésus-Christ
13/ La Vraie Eglise enseigne que nous n'avons pas été placés par hasard dans ce monde, mais que les esprits du genre humain ont été consultés et ont accepté de venir sur terre pour être mis à l'épreuve avec Jésus-Christ pour Sauveur, et qu'ils ont été pré-ordonnés pour être répartis en temps et lieu selon leur obéissance, talents et missions, afin que le plus grand nombre possible d'entre eux soient sauvés, ressuscités et héritent de la plénitude de Dieu éternellement. https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=75&t=57839
Mormon a écrit : 31 janv.21, 22:2813/ La Vraie Eglise enseigne que nous n'avons pas été placés par hasard dans ce monde, mais que les esprits du genre humain ont été consultés et ont accepté de venir sur terre pour être mis à l'épreuve avec Jésus-Christ pour Sauveur, et qu'ils ont été pré-ordonnés pour être répartis en temps et lieu selon leur obéissance, talents et missions, afin que le plus grand nombre possible d'entre eux soient sauvés, ressuscités et héritent de la plénitude de Dieu éternellement. https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=75&t=57839
Merci pour votre réponse.
Toutefois le lien avec les Livres Saints, du moins ceux que je connais bien, ne me saute pas aux yeux.
Quelles sont vos sources ?
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 févr.21, 10:56 Message : Vous perdez votre temps.
Auteur : Mormon Date : 01 févr.21, 19:17 Message :
pauline.px a écrit : 01 févr.21, 10:08
Quelles sont vos sources ?
Où chercher les références bibliques de vos propos ?
Mormon a écrit :Que chacun de nous avons dû approuver l'idée de venir dans la condition physique et mortelle
Quelle était l'alternative ?
Que se passe-t-il si l'on refuse l'idée de venir dans la condition physique et mortelle ?
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : keinlezard Date : 02 févr.21, 23:06 Message : Hello,
N'est ce donc pas un peu légèrement hors sujet ?
Il n'est pas ici normalement question de "la foi" de telle ou telle obédience avec ses propres références
circulaires
Cordialement
Auteur : Mormon Date : 02 févr.21, 23:35 Message :(essai)
La théorie de l'évolution est incompatible avec le christianisme, lequel renvoie :
1) Au postulat d'une création, au départ, parfaite et incorruptible impliquant que son caractère mortel actuel n'est pas fortuit.
2) A une vie antérieure justifiant le choix personnel de l'homme d'être ici-bas sous cette forme anthropologique aboutie dans un but probatoire, avec en corollaire, un Jugement dans la perspective d'un mieux éternel.
3) Au libre arbitre moral qui implique la notion du bien et du mal et une guidance prophétique authentifiable, avec, en corollaire, l'absence d'un déterminisme génétique qui s'opposerait.
4) A la connaissance de l'Evangile pour discerner le sens de la vie ici-bas par à une espérance post-mortem cohérente.
Auteur : Eliaqim Date : 04 févr.21, 04:13 Message :Modération
Cova Florian a écrit : 13 juil.08, 04:23
Comme il n'y a pas de raison que seuls les créationnistes de ce forum nous bourre la tête à coups de liens et de couper/coller, je propose un lien :
Qu'est-ce donc ? C'est simple : c'est la liste de toutes les critiques faites à la théorie de l'évolution (des plus sensées aux plus [ATTENTION Censuré dsl], si si) avec des réponses de la part de gens connaissant vraiment la théorie de l'évolution.
Ma requête est simple. Si un créationniste a une question / objection, je le prierai d'aller voir si sa question / son objection n'est pas déjà sur la liste. Ca lui évitera de lancer une énième discussion pour rien.
CA000 : Ethique
CA001. L'évolution est le fondement d'une vision du monde immorale.
CA001.1. Les taux de criminalité, etc. ont augmenté depuis que l'évolution a commencé à être enseignée.
CA002. La survie du plus apte implique que la force donne raison.
CA002.1. L'évolution conduit au darwinisme social.
CA002.2. Marx admirait et correspondait avec Darwin.
CA005. L'évolution est raciste.
CA005.1. Darwin lui-même était raciste.
CA005.2. Le travail de Darwin se réfère à "la préservation des races favorisées".
CA005.3. TH Huxley était raciste.
CA006. L'évolution encourage l'eugénisme.
CA006.1. Hitler a fondé ses vues sur le darwinisme.
CA006.2. La politique de Staline a été influencée par Darwin.
CA008. L'évolution encourage la promiscuité et la luxure.
CA009. L'évolution enseigne que nous sommes des animaux et que nous nous comportons comme tels.
CA010. L'homosexualité reçoit l'approbation des évolutionnistes.
CA012. Les évolutionnistes sont des snobs intellectuels.
CA040. L'équité exige que l'évolution et la création reçoivent un temps égal.
CA041. Enseignez la controverse.
CA041.1. La loi fédérale (amendement de Santorum) soutient les alternatives d'enseignement.
CA042. La biologie peut raisonnablement être enseignée sans évolution.
CA045. Hériter du vent est une fausse propagande.
(voir aussi CH010: Le créationnisme est bon.)
CA100-CA499 : Épistémologie
CA100 : Fondation de la connaissance
CA100. Argument d'incrédulité
CA100.1. L'évolution laisse beaucoup de choses inexpliquées.
CA110 : Argument de l'autorité
CA110. L'évolution sera bientôt largement rejetée.
CA111. De nombreux scientifiques actuels rejettent l'évolution.
CA111.1. Plus de 300 scientifiques expriment leur scepticisme à l'égard du darwinisme.
CA112. De nombreux scientifiques trouvent des problèmes avec l'évolution.
CA113. Citer l'exploitation minière
CA113.1. Darwin sur l'évolution de l'œil.
CA114. De nombreux scientifiques célèbres étaient créationnistes.
CA114.1. Lord Kelvin était un créationniste.
CA114.2. Linnaeus était un créationniste.
CA114.4. Babbage était un créationniste.
CA114.10. Fabre était un créationniste.
CA114.22. Louis Pasteur était un créationniste.
CA114.28. Steno était un créationniste.
CA115.1. Les arguments de conception ont converti l'athée Antony Flew au théisme.
CA118. Vos arguments ne comptent pas car vous n'êtes pas qualifié.
CA120. Un esprit évolué est faillible, ses conclusions ne sont pas fiables.
CA130 : Ad hominem
CA131. Darwin souffrait de psychonévrose.
CA200 : Théorie de la science
CA201. L'évolution n'est qu'une théorie.
CA202. L'évolution n'a pas été prouvée.
CA210. L'évolution ne fait pas de prédictions.
CA211. L'évolution ne peut pas être falsifiée.
CA211.1. Karl Popper a déclaré que le darwinisme n'est pas testable.
CA212. L'évolution est définie de manière ambiguë.
CA215. L'évolution est une théorie inutile.
CA220. L'évolution ne peut pas être reproduite.
CA221. Étiez-vous là?
CA230. L'interprétation des preuves n'est pas la même chose que l'observation.
CA230.1. Les évolutionnistes interprètent les preuves sur la base de leurs idées préconçues.
(voir aussi CI402: Les évolutionnistes refusent de voir le design.)
CA240. Ockham's Razor dit que l'explication la plus simple (la création) est préférée.
CA250. Les découvertes scientifiques changent constamment.
CA300-CA499 : Méthode scientifique
CA301. La science est naturaliste. (voir aussi CA601: Naturalisme méthodologique)
CA301.1. La science naturaliste manquera une explication surnaturelle.
(Voir aussi CI401: La méthode scientifique exclut la conception.)
CA310. Les scientifiques trouvent ce qu'ils espèrent trouver.
CA320. Les scientifiques sont obligés de ne pas contester le dogme établi.
CA320.1. Mims a été licencié parce qu'il était créationniste.
CA320.2. Damadian s'est vu refuser un prix Nobel parce qu'il était créationniste.
CA320.3. Les darwinistes ont fait démettre Dembski de son poste à Baylor.
CA321. Les scientifiques sont motivés à soutenir le naturalisme et à rejeter le créationnisme.
CA321.1. Les conclusions des scientifiques sont motivées par l'argent.
CA325. Les créationnistes sont empêchés de publier dans des revues scientifiques.
CA340. Les évolutionnistes n'acceptent pas les défis du débat.
CA341. Les évolutionnistes n'ont pas relevé le défi de Hovind de prouver l'évolution.
CA342. Les évolutionnistes n'acceptent pas le défi du débat de Walt Brown.
CA343. Les évolutionnistes refusent le défi du «Prix des sciences de la vie» de Mastropaolo.
CA350. Aucun modèle d'évolution biochimique graduelle n'a été publié.
CA500. "Survival of the fitest" est une tautologie.
CA510. Le créationnisme et l'évolution sont les 2 seuls modèles.
CA510.1. Les problèmes d'évolution sont des preuves de la création.
CA520. L'origine des espèces ne traite pas de la spéciation.
CA600 : Théologie
(voir aussi CH: Créationnisme biblique)
CA601. L'évolution nécessite le naturalisme.
CA601.1. Le matérialisme ou le naturalisme de l'évolution nie un rôle pour Dieu.
(voir aussi CA301: La science est naturaliste.)
(Voir aussi CI401: La méthode scientifique exclut la conception.)
CA602. L'évolution est athée.
CA602.1. Darwin a rendu facile de devenir un athée intellectuellement épanoui.
CA602.2. Les scientifiques visent à rendre Dieu inutile.
CA603. L'évolution naturaliste exclut tout sauf un dieu déiste.
CA610. L'évolution est une religion.
CA611. La théorie évolutionniste est devenue sacro-sainte.
CA612. L'évolution requiert autant de foi que le créationnisme.
CA620. Si l'homme vient de causes aléatoires, la vie n'a ni but ni sens.
CA622. Sans une chute littérale, il n'y a pas besoin de Jésus et de la rédemption.
CA630. Les animaux ne sont pas moraux, esthétiques, idéalistes ou religieux.
CA640. Voulez-vous descendre d'un singe?
CA650. La mort et la souffrance avant l'humanité impliquent un Dieu impitoyable.
CA651. Dieu aurait déclaré la mort et la souffrance «très bonnes».
CA652. La mort de Christ était injuste si la mort physique n'était pas le châtiment du péché.
CA660. La déclaration du pape sur l'évolution a été mal traduite.
CA662. Ce n'est pas vrai que l'église enseignait une terre plate.
CB : Biologie
CB0 : Abiogenèse
CB000. Pasteur a prouvé que la vie ne vient que de la vie (loi de la biogenèse).
CB010. Les chances que la vie se forme sont incroyablement faibles.
CB010.1. Même la vie la plus simple est incroyablement complexe.
CB010.2. Les premières cellules n'ont pas pu se réunir par hasard.
CB015. L'ADN a besoin de protéines pour se former; les protéines ont besoin d'ADN.
CB020. Pourquoi une nouvelle vie n'est-elle pas encore générée aujourd'hui?
CB025. Tous les acides aminés nécessaires à la vie n'ont pas été formés expérimentalement.
CB026. Les expériences d'abiogenèse produisent des toxines, telles que le cyanure et le formaldéhyde.
CB030. Les premières molécules se seraient désintégrées.
CB030.1. Les premières molécules auraient été détruites par la lumière ultraviolette.
CB035. Les expériences de Miller avaient une hypothèse invalide sur le type d'atmosphère.
CB035.1. L'atmosphère primitive de la Terre avait de l'oxygène en abondance.
CB035.2. L'atmosphère primitive de la Terre ne contenait aucun gaz réducteur.
CB035.3. Les acides aminés ne sont pas générés uniquement à partir de CO2, d'azote et d'eau.
CB040. La vie n'utilise que des acides aminés gauchers.
CB050. L'abiogenèse est spéculative sans preuves.
CB090. L'évolution est sans fondement sans une théorie de l'abiogenèse.
CB100 : Génétique
CB100. Les mutations sont rares.
CB101. La plupart des mutations sont nuisibles.
CB101.1. Les mutations sont des accidents; les choses ne se construisent pas par accident.
CB101.2. Les mutations ne produisent pas de nouvelles fonctionnalités.
CB102. Les mutations n'ajoutent pas d'informations.
CB102.1. Dawkins ne pouvait pas donner un exemple d’information croissante.
CB110. Microevolution sélectionne uniquement la variante existante.
CB120. La charge génétique des mutations rendrait les populations non viables.
CB121. Le coût de la sélection naturelle est prohibitif (dilemme de Haldane).
CB130. L'ADN "indésirable" n'est pas vraiment indésirable.
CB141. Les numérations chromosomiques diffèrent considérablement et de manière non systématique entre les espèces.
CB144. Les génomes humains et chimpanzés diffèrent de plus d'un pour cent.
CB150. Les séquences génétiques fonctionnelles sont trop rares pour évoluer de l'une à l'autre.
CB180. Le code génétique est une langue.
CB200 : Biologie moléculaire
CB200. Certains systèmes sont irréductiblement complexes.
CB200.1. Les flagelles bactériens sont irréductiblement complexes.
CB200.1.1. Le flagelle possède une trentaine de protéines uniques (non homologues).
CB200.2. La coagulation sanguine est irréductiblement complexe.
CB200.3. Le transport des protéines au sein d'une cellule est irréductiblement complexe.
CB200.4. Le système immunitaire est irréductiblement complexe.
CB200.5. La voie métabolique de la synthèse de l'AMP est trop complexe pour avoir évolué.
CB211. Une structure de protéine de récepteur d'antigène est la même chez les chameaux et les requins.
(Voir également CA350: Aucun modèle biochimique gradualiste publié.)
CB300 : Physiologie et anatomie
CB300. Les organes complexes n'auraient pas pu évoluer.
CB301. L'œil est trop complexe pour avoir évolué.
(voir aussi CB921.1: À quoi sert un demi-œil?)
CB302. L'oreille est trop complexe pour avoir évolué.
CB303. Le cerveau est trop complexe pour avoir évolué.
(voir aussi CB400: Behavior and Cognition)
CB310. Le scarabée bombardier est trop complexe pour avoir évolué.
CB310.1. Les produits chimiques du coléoptère Bombardier exploseraient s'ils étaient mélangés sans inhibiteur.
CB311. La métamorphose des papillons est trop complexe pour avoir évolué.
CB311.1. L'évolution ne peut pas expliquer l'évolution du papillon à partir de la chenille.
CB325. Le cou de girafe ne pourrait pas évoluer sans un système circulatoire spécial.
CB326. La langue du pic n'a pas pu évoluer.
CB340. Les organes et les systèmes d'organes auraient été inutiles tant que toutes les parties n'étaient pas en place.
CB341. Le venin de serpent et les crocs creux n'auraient pas pu évoluer simultanément.
CB350. Le sexe ne peut pas avoir évolué.
(voir aussi CB610: pas de compagnon pour le 1er d'une espèce.)
CB360. Les organes vestigiaux peuvent avoir des fonctions.
CB360.1. L'appendice humain est fonctionnel et non vestigial.
(voir aussi CB130: Junk DNA pas vraiment indésirable.)
CB361. Les organes vestigiaux ne sont que la preuve de la décomposition, pas de l'évolution.
CB361.1. Les organes vestigiaux actuellement inutiles avaient autrefois fonction.
CB365. Les traitements de la colonne vertébrale basés sur la théorie de l'évolution échouent.
CB370. Les endorphines à la mort indiquent un créateur bienfaisant, pas une évolution.
CB381. Les hommes ont moins de côtes que les femmes.
CB400 : Comportement et cognition
CB400. L'évolution ne peut pas expliquer la conscience.
CB400.1. L'évolution n'explique pas l'intelligence humaine.
CB401. Les instincts sont trop complexes pour avoir évolué.
CB402. L'évolution n'explique pas la capacité linguistique.
CB403. L'évolution n'explique pas l'homosexualité.
CB411. L'évolution n'explique pas la morale, en particulier l'altruisme.
CB420. L'évolution n'explique pas l'art.
CB421. L'évolution n'explique pas la musique.
CB430. L'évolution n'explique pas la personnalité et les émotions.
CB440. L'évolution n'explique pas la religion.
CB500 : Botanique
CB501. La dendrochronologie est suspecte car deux anneaux ou plus peuvent se développer par an.
CB510. L'évolution ne peut pas expliquer la photosynthèse.
CB600 : Écologie et biologie des populations
CB601. L'histoire traditionnelle de la teigne poivrée n'est plus supportable.
CB601.1. Les papillons de nuit poivrés ne reposent pas sur les troncs d'arbres, et des photos d'eux ont été truquées.
CB601.2. Les papillons de nuit poivrés se produisent dans des couleurs non camouflées dans de nombreuses régions.
CB601.2.1. Les mites sombres n'ont jamais complètement remplacé les papillons clairs à Manchester.
CB601.2.2. Dans plusieurs régions, les papillons sombres étaient plus fréquents que prévu.
CB601.2.3. Les papillons sombres ont augmenté à s. La Grande-Bretagne après le début du contrôle de la pollution.
CB601.2.4. Par endroits, les papillons légers ont augmenté avant la réapparition des lichens.
CB601.2.5. Les papillons légers ont augmenté avant que les arbres ne deviennent plus légers.
CB601.3. La mutagenèse directe explique mieux la variation de la teigne du poivron.
CB601.4. Un taux de recapture accru suggère une fraude dans les données de Kettlewell.
(voir aussi CB910.2: les papillons de nuit poivrés restent la même espèce.)
CB610. Le premier individu d'une nouvelle espèce ne trouverait pas de partenaire.
CB620. La croissance de la population humaine indique une terre jeune.
CB621. L'humanité remonte à une veille africaine.
CB621.1. Mitochondrial Eve a vécu il y a seulement 6500 ans.
CB630. Les espèces mutuellement dépendantes n'auraient pas pu évoluer.
CB700 : Biologie du développement
CB701. Haeckel a falsifié ses photos d'embryons.
CB701.1. La théorie de la récapitulation n'est pas prise en charge.
CB704. Les embryons humains n'ont pas de fentes branchiales.
CB710. Les gènes ayant des effets majeurs sur le développement sont conservés à travers les phylums.
CB731. Le développement des doigts réfute les oiseaux descendants de dinosaures.
CB732. Le développement des doigts diffère grandement entre l'homme et la grenouille.
CB751. La symétrie bilatérale est improbable sous évolution.
CB800 : Systématique
CB801. La science ne peut pas définir les «espèces».
CB805. L'évolution prédit un continuum d'organismes, pas des types distincts.
(voir aussi CC201: continuum fluide à travers les archives fossiles.)
CB810. L'homologie ne peut pas être une preuve d'ascendance si elle est définie ainsi.
CB811. Les structures homologues ne sont pas produites par des gènes homologues.
CB821. Les analyses phylogénétiques sont incohérentes.
CB822. Le modèle arborescent de l'évolution est discrédité.
CB900 : Évolution
(voir aussi CB102: les mutations n'ajoutent pas d'informations.)
CB901. La macroévolution n'a jamais été observée.
CB901.1. La gamme de variation est limitée au sein des types.
CB901.2. Aucun nouveau phyla, classe ou ordre n'est apparu.
CB901.3. Les pinsons de Darwin ne montrent que de la microévolution.
CB902. La microévolution est distincte de la macroévolution.
CB902.1. Il y a des barrières à de grands changements.
CB902.2. De petits changements n'impliquent pas de grands changements.
CB904. Aucune fonctionnalité entièrement nouvelle n'a évolué.
(voir aussi CB101.2: les mutations ne produisent pas de nouvelles fonctionnalités.)
CB910. Aucune nouvelle espèce n'a été observée.
CB910.1. Les expériences sur les mouches des fruits ne produisent que des mouches des fruits.
CB910.2. Les papillons de nuit poivrés sont restés la même espèce.
CB920. Aucune nouvelle partie du corps n'a évolué.
CB921. Les nouvelles structures seraient inutiles jusqu'à ce qu'elles soient pleinement développées.
(voir aussi CB300: les organes complexes ne peuvent pas évoluer.)
CB921.1. À quoi sert un demi-œil?
CB921.2. À quoi sert une demi-aile?
CB922. Il n'existe pas de vie à deux cellules intermédiaire entre une et multicellulaire.
CB925. Nous ne voyons pas de créatures à divers stades d'achèvement.
CB926. La préadaptation implique que les organes ont évolué avant d'être nécessaires.
CB928. Pourquoi les traits bénéfiques n'évoluent-ils pas plus souvent?
CB928.1. Si l'intelligence est adaptative, d'autres singes auraient dû la faire évoluer.
CB928.2. Les humains ont cessé d'évoluer.
CB929. L'évolution n'explique pas notre utilisation d'un dixième de notre cerveau.
CB930. Certaines espèces fossiles sont toujours vivantes.
CB930.1. Le cœlacanthe, que l'on croyait éteint depuis des lustres, est toujours vivant.
CB930.2. Un plésiosaure a été trouvé par un chalutier japonais.
CB930.3. Les dinosaures sont peut-être encore vivants au Congo.
CB930.4. Un ptérodactyle a été trouvé vivant dans le calcaire jurassique.
CB932. Certaines espèces modernes sont apparemment dégénérées, pas des formes supérieures.
CB940. Le pur hasard ne peut pas créer de nouvelles structures.
CB940.1. Les chances de nombreuses mutations bénéfiques successives sont minuscules.
CB941. Comment les choses savent-elles évoluer?
CB950. Une surspécialisation sans valeur adaptative se produit parfois.
CB951. Les tendances à long terme (orthogenèse) ne correspondent pas à la théorie évolutionniste.
CB952. L'évolution des régimes alimentaires spécialisés ne serait pas adaptative.
CB990. Les scénarios d'évolution proposés sont des histoires justes.
CC : Paléontologie
CC0 : Anthropologie physique
CC000-CC049 : Fossiles douteux
CC000 : Des fossiles d'hominidés spécifiques ont été canalisés
CC001. L'homme de Piltdown était un canular.
CC001.1. L'homme de Piltdown a fait l'objet de 500 thèses de doctorat.
CC002. L'homme du Nebraska était un canular.
CC003. Le genou de Lucy a été retrouvé loin du reste du squelette.
CC004. Dix squelettes de Pékinois ont été supprimés.
CC020 : Des fossiles d'hominidés spécifiques ont été mal identifiés
CC021. "Orce Man" était un crâne d'âne.
CC030. Tous les fossiles humains tiendraient sur une table de billard.
CC040. Les anthropologues ne sont pas d'accord.
CC041. Homo habilis est un taxon invalide.
CC050. Tous les fossiles d'hominidés sont entièrement humains ou entièrement singes.
CC051. Néandertal était basé sur un humain défiguré.
CC051.1. Les Néandertaliens étaient des humains atteints de rachitisme.
CC052. Les empreintes de pas de Laetoli étaient humaines.
CC054. KP 271 (un humérus fossile) était humain.
CC061. Les scientifiques français ont qualifié l'homme de Pékin de «ressemblant à un singe».
CC080. L'australopithèque était entièrement singe, plus proche du chimpanzé.
CC100 : Les fossiles humains ne sont pas à leur place.
CC101. Des empreintes humaines ont été trouvées avec des traces de dinosaures à Paluxy.
CC102. Des empreintes de sandales ont été trouvées associées aux trilobites.
CC110. L'homme Moab a été trouvé dans le grès du Crétacé.
CC111. Un homme malachite a été trouvé dans le grès du Crétacé.
CC112. Des crânes de Castenedolo, Olmo et Calaveras ont été trouvés dans les strates du Pliocène.
CC120. Baugh a trouvé un doigt fossilisé du Crétacé.
CC130. Un marteau pétrifié a été trouvé dans les roches du Crétacé.
CC131. Un pot en fer a été trouvé enfermé dans du charbon carbonifère.
CC150 : Autre anthropologie
CC150. Si nous descendons de singes, pourquoi y a-t-il encore des singes?
CC200 : Fossiles de transition
CC200. Les fossiles de transition font défaut.
CC200.1. Il devrait y avoir des milliards de fossiles de transition.
CC201. Nous devrions voir un changement en douceur grâce aux archives fossiles, et non par des lacunes.
CC201.1. Un équilibre ponctué était ad hoc pour justifier les lacunes.
(voir aussi CB805: continuum fluide parmi les créatures vivantes.)
CC202. Les fossiles de transition ne montrent pas d'ascendance directe.
CC210 : Exemples spécifiques de non-transition
CC211. Il existe des écarts entre les invertébrés et les vertébrés.
CC212. Il y a des écarts entre les poissons et les amphibiens.
CC213. Il existe des écarts entre les amphibiens et les reptiles.
CC214. Il y a des écarts entre les reptiles et les oiseaux.
CC214.1. Archaeopteryx n'était probablement pas un ancêtre des oiseaux modernes.
CC214.1.1. Archaeopteryx est entièrement oiseau
CC214.2. Une découverte de dinosaure à bec de canard réfute son ascendance d'oiseau.
CC215. Il y a des écarts entre les reptiles et les mammifères.
CC216.1. Il existe des écarts entre les mammifères terrestres et les baleines.
CC216.2. Les fossiles de chevaux ne montrent pas d'évolution.
CC220. Les arthropodes sont apparus soudainement.
CC220.1. Il n'y a pas d'ancêtres fossiles d'insectes.
CC250. Il n'y a pas d'ancêtres fossiles des plantes.
CC251. Les progymnospermes sont des ancêtres évolutionnaires imaginaires.
CC300 : Registre des fossiles
CC300. L'explosion cambrienne montre toutes sortes de vies apparaissant soudainement.
CC301. L'explosion cambrienne contredit le modèle «d'arbre» évolutionnaire.
CC310 : Datation des fossiles
(voir aussi CD0: Géochronologie)
CC310. Les fossiles sont datés de strates; les strates sont datées de fossiles.
(voir aussi CD103: la colonne géologique suppose une évolution.)
CC330 : Polystrate fossiles
CC331. Les fossiles de polystrate indiquent un dépôt soudain massif.
CC332. Les forêts fossiles de Specimen Creek de Yellowstone ont manifestement été transportées.
CC332.1. Les arbres fossiles de Specimen Creek ont poussé au même moment.
CC332.2. Les orientations montrent que des arbres fossiles de Specimen Creek ont été transportés.
CC335. Une baleine fossile a été trouvée verticalement à travers plusieurs strates.
CC340. De nombreux fossiles ne sont pas à leur place.
(voir aussi CC100: Fossiles humains déplacés)
CC341. Du pollen récent a été trouvé dans de vieilles roches.
CC350 : Certains fossiles sont truqués.
(voir aussi CC000: fossiles d'hominidés simulés)
CC351. Archaeopteryx est un faux.
CC352. Archaeoraptor était un faux.
CC360 : Taphonomie
CC360. Aucun nouveau fossile ne se forme.
CC361. Les fossiles peuvent se former rapidement.
CC361.1. Le charbon et le pétrole peuvent se former rapidement.
CC361.2. Des mammouths rapidement congelés ont été retrouvés.
CC361.3. Les positions déformées des animaux fossiles indiquent un enterrement rapide.
CC362. De grandes collections de fossiles indiquent un catastrophisme.
CC363. La fossilisation nécessite un enterrement soudain.
CC364. Des fossiles marins ont été trouvés sur les sommets des montagnes.
CC365. Des empreintes de pas dans le grès de Coconino semblent avoir été faites sous l'eau.
CC365.1. Le grès de Coconino s'est déposé sous l'eau.
CC371. La présence de sang dans un os de Tyrannosaure indique un enterrement récent.
CC371.1. Les tissus mous d'un os de Tyrannosaurus indiquent un enterrement récent.
CC373. Les coquilles jurassiques des sources de boue sont remarquablement préservées.
CC381. Il y a trop peu de vestiges de l'âge de pierre pour une longue histoire de l'humanité.
CC400 : Méthodologie
CC401. Les paléontologues reconstruisent un animal entier à partir d'un seul os.
CD : Géologie
CD0 : Géochronologie
(voir aussi CD241: Varves peut se former rapidement.)
CD000 : La datation radiométrique fait de fausses hypothèses
CD001. La datation radiométrique suppose à tort que les roches sont des systèmes fermés.
CD002. La datation radiométrique suppose à tort que les conditions initiales sont connues.
CD004. Les rayons cosmiques et les neutrinos libres affectent les taux de désintégration U et Ar.
(voir aussi CF200: datation radiométrique)
CD010. La datation radiométrique donne des résultats peu fiables.
CD011. La datation au carbone donne des résultats inexacts.
CD011.1. La variable ratio C-14 / C-12 invalide la datation C-14.
CD011.2. Les mammouths Vollosovitch et Dima ont donné des dates C-14 incohérentes.
CD011.3. Les escargots vivants ont été datés C-14 à 2300 et 27000 ans.
CD011.4. Un phoque fraîchement tué était daté du C-14 à 1300 ans.
CD011.5. Le bois triasique d'Australie datait de 33 000 ans.
CD011.6. Le charbon et le pétrole anciens datent du C-14 et ne datent que de 50 000 ans.
CD012. La datation U-Th donne des résultats inexacts pour les roches volcaniques modernes.
CD013. La datation K-Ar donne des résultats inexacts pour les roches volcaniques modernes.
CD013.1. Les dates K-Ar de la dacite 1986 du mont St. Helens sont très anciennes.
CD014. La datation isochrone donne des résultats peu fiables.
CD014.1. La date isochrone de la jeune lave du Grand Canyon est excessivement ancienne.
CD015. Les zircons retiennent trop d'hélium pour une vieille terre.
CD016. La méthode U-Th-Pb, correctement corrigée pour la capture de neutrons, donne des dates récentes.
CD020. La cohérence de la datation radiométrique provient de rapports sélectifs.
CD031. KBS Tuff montre les failles de la datation radiométrique.
CD100 : Colonne géologique
(voir aussi CH540: Effets d'inondation)
CD101. La colonne géologique entière n'existe pas.
CD102. La colonne géologique est parfois en panne.
CD102.1. Des strates dans le désordre se produisent au niveau de la poussée de Lewis.
CD103. La colonne géologique est basée sur l'hypothèse d'évolution.
(voir aussi CC310: datation circulaire des fossiles et des strates.)
CD110. Les cratères de météores ne se trouvent jamais dans les strates plus profondes.
CD111. Les météorites ne se trouvent jamais dans les strates plus profondes.
CD200 : Sédimentation
(voir aussi CH540: Effets d'inondation)
CD200. L'hypothèse uniforme est intenable.
CD202. Les couches de grès et de schiste sont trop étendues pour un dépôt normal.
CD203. Les couches de calcaire et de dolomite sont trop étendues pour un dépôt normal.
CD210. L'embouchure du fleuve Colorado n'a pas assez de sédiments pour le Grand Canyon.
CD211. Le delta du Mississippi aurait pu se former en 5000 ans.
CD220. Il n'y a pas assez de sédiments dans l'océan pour une vieille terre.
CD220.1. Beaucoup plus de sédiments sont déposés que retirés par subduction.
CD221. Les océans n'ont pas assez de minéraux dissous pour une vieille terre.
CD221.1. Le sodium s'accumule dans les océans trop vite pour une vieille terre.
CD222. L'eau juvénile est ajoutée aux océans trop rapidement pour une vieille terre.
CD230. Le gaz naturel s'échappe trop vite pour permettre de longs âges.
CD231. Les hautes pressions dans les champs pétrolifères auraient saigné si la terre était vieille.
CD232. Les infiltrations d'hydrocarbures auraient drainé les réservoirs extracôtiers en 20 000 ans.
CD240. Les expériences montrent que les strates peuvent violer les principes de superposition.
CD241. Les varves peuvent se former en moins d'un an.
CD250. Les stalactites peuvent se développer très rapidement.
(voir aussi CC365.1: Grès Coconino déposé sous l'eau.)
CD300 : évaporation
CD301. Des évaporites pourraient se former sans évaporation.
CD302. Les évaporites sont trop épaisses.
CD303. Les évaporites ne contiennent aucune matière organique.
CD400 : Glaciation
CD410. Les avions de la Seconde Guerre mondiale sont maintenant sous des milliers de couches de glace «annuelles».
CD500 : Bâtiment de montagne
CD501. Sur une vieille terre, les montagnes se seraient érodées maintenant.
CD502. Les montagnes volcaniques sont construites trop vite pour une vieille terre.
CD510. Les roches pliées doivent avoir été molles une fois pliées.
CD600 : Érosion
(voir aussi CH540: Effets d'inondation)
CD610. Le taux d'érosion du bord des chutes du Niagara indique une terre jeune.
CD620. La profondeur moyenne du sol correspond à une terre jeune.
CD700 : Géophysique et tectonique des plaques
CD701. Le champ magnétique terrestre se désintègre, indiquant une terre jeune.
CD701.1. Le théorème de Cowling réfute la théorie de la dynamo du champ magnétique terrestre.
CD740. La théorie de la tectonique des plaques est fausse.
CD741. Les anomalies magnétiques Midocean ne sont pas des inversions.
CD750. La tectonique des plaques s'est produite de manière catastrophique et a depuis ralenti.
CD800 : Changement climatique
CD821. Le désert du Sahara s'agrandit.
CE : Astronomie et cosmologie
CE000 : Terre
CE001. Il n'y a pas assez d'hélium dans l'atmosphère pour une vieille terre.
CE010. Les scientifiques de la NASA ont trouvé un jour manquant.
CE011. La rotation de la Terre ralentit, indiquant une terre jeune.
CE011.1. La fréquence des secondes intercalaires indique une terre jeune.
CE020. Une vieille terre serait recouverte par 182 pieds de poussière météorique.
CE100 : Lune
CE101. Il n'y a pas assez de poussière de lune pour un vieil univers.
CE110. La lune recule à un rythme trop rapide pour un vieil univers.
CE130. Les tremblements de lune lunaires, les coulées de lave et les émissions de gaz indiquent la jeunesse de la lune.
(voir aussi CF220: U-326 de courte durée, Th-230 trouvé sur la lune.)
CE200 : Planètes et système solaire
CE210. La température et l'atmosphère élevées de Vénus auraient dû éroder ses caractéristiques de surface.
CE230. La grande activité volcanique d'Io indique un jeune âge.
CE231. Jupiter et Saturne se refroidissent trop rapidement pour être vieux.
CE240. Les anneaux de Saturne sont instables.
CE260. Trois planètes et plusieurs lunes tournent à l'envers.
CE260.1. Le mouvement rétrograde des planètes réfute le big bang.
CE261. Les comètes n'auraient pas duré dans un vieil univers.
CE261.1. Le nuage d'Oort et la ceinture de Kuiper sont des fantasmes ad hoc des astronomes.
CE280. Le vent solaire aurait dû débarrasser le système solaire interne des microparticules.
CE281. L'effet Poynting-Robertson éliminerait la poussière spatiale dans un ancien système solaire.
CE300 : Soleil et étoiles
CE301. Le manque de neutrinos solaires indique que le modèle stellaire est erroné.
CE302. Le soleil a la plus grande partie de la masse mais peu de moment angulaire du système solaire.
CE310. Un soleil rétrécissant indique un soleil jeune.
CE310.1. La théorie de la contraction de Helmholtz dit que le soleil est jeune.
CE311. Le faible paradoxe du jeune soleil contredit une vieille terre.
CE351. Sirius était une étoile rouge il y a 2000 ans et est maintenant une naine blanche.
CE380. Les galaxies devraient perdre leur forme en spirale sur des millions d'années.
CE400 : Cosmologie
(voir aussi CI300: Principe anthropique)
CE401. Il y a trop peu de restes de supernova pour un vieil univers.
CE410. Les constantes physiques sont uniquement supposées constantes.
CE411. La vitesse de la lumière a changé.
CE411.1. Les physiciens ont constaté que la vitesse de la lumière était une fois plus rapide.
CE412. La dilatation gravitationnelle du temps accélérait le fonctionnement des horloges distantes.
(voir aussi CF210: la datation radiométrique suppose des taux constants.)
CE420. La théorie du big bang est fausse.
CE421. Le cosmos a un axe, contrairement aux modèles du big bang.
CE425. Le décalage vers le rouge provient du vieillissement de la lumière et non de l'expansion de l'univers.
CE440. D'où viennent l'espace, le temps, l'énergie et les lois de la physique?
CE441. Les explosions comme le big bang ne produisent ni ordre ni information.
CF : Physique et Mathématiques
(voir aussi CE400: Cosmologie)
CF000 : Deuxième loi de la thermodynamique et de la théorie de l'information
(voir aussi CB102: les mutations n'ajoutent pas d'informations.)
(voir aussi CE441: Big Bang ne produit pas d'informations.)
CF001. La deuxième loi de la thermodynamique interdit l'évolution.
CF001.1. Les systèmes livrés à eux-mêmes tendent invariablement vers le désordre.
CF001.2. La deuxième loi de la thermodynamique, et la tendance au désordre, est universelle.
CF001.3. Des instructions sont nécessaires pour passer la commande.
CF001.4. La deuxième loi concerne la complexité organisée, pas l'entropie.
CF001.5. L'évolution a besoin d'un mécanisme de conversion d'énergie pour utiliser l'énergie.
CF002. La complexité ne vient pas de la simplicité.
CF002.1. Les tornades dans les dépotoirs ne construisent pas de choses.
CF003. Comment des informations, comme dans l'ADN, pourraient-elles s'assembler?
CF005. La 2e loi de la thermodynamique s'applique à la théorie de l'information.
CF010. Les simulations cybernétiques montrent que les processus darwiniens ne produisent pas d'ordre.
CF011. Des algorithmes évolutifs sont introduits en contrebande dans la fonction de fitness.
CF011.1. Le résultat du programme WEASEL de Dawkins a été prédéfini.
CF011.2. Les théorèmes de la NFL prouvent que les algorithmes évolutifs ne battent pas la recherche aveugle.
CF100 : Première loi de la thermodynamique
CF101. L'énergie de l'univers ne peut provenir de rien.
(voir aussi CE440: Origine de tout; CI200: Première cause)
CF200 : Décroissance radiométrique
(voir aussi CD000: Datation radiométrique)
CF201. Les halos de polonium indiquent une terre jeune.
CF210. La datation radiométrique suppose à tort que les taux sont constants.
(voir aussi CE410: Constantes physiques supposées constantes uniquement.)
CF220. Les isotopes de courte durée Th-230 et U-236 existent sur la lune.
CG : Anti-évolution divers
CG000 : Histoire
CG001. Darwin s'est rétracté sur son lit de mort.
CG010. L'être vivant le plus âgé a moins de 4 900 ans.
CG020. Toutes les langues et religions pourraient se développer en 3 000 ans.
(voir aussi CB620: Croissance démographique.)
CG030. Les structures les plus anciennes, telles que les pyramides, sont déjà très complexes.
CG040. L'histoire écrite est trop courte.
CG041. L'agriculture est trop récente.
CG100 : Linguistique
CG101. Le glyphe chinois pour «arche» est littéralement «8 bouches».
CG110. Les premières langues connues sont très complexes.
CG111. Pourquoi les langues deviennent-elles moins complexes?
CG200 : Folklore
CG201. Il existe des mythes sur les inondations du monde entier.
CG202.1. Le mythe du déluge Miao ressemble beaucoup à l'histoire de Noé.
CG202.2. Le mythe chinois du déluge Hihking ressemble beaucoup à l'histoire de Noé.
CG211. La tablette de Nippur (Irak) authentifie la priorité de la description biblique des inondations. CH : créationnisme biblique
CH000 : Créationnisme biblique en général
CH001. Le créationnisme a un pouvoir explicatif.
CH010. Le créationnisme, étant basé sur la Bible, est bon.
CH010.1. L'apprentissage du créationnisme stimule la santé mentale, la joie et la morale.
CH030. Dieu est tout bon.
(Voir aussi CA650: La mort avant l'humanité implique un Dieu impitoyable.)
CH050. La Genèse est à la base de la Bible.
CH055. Les chrétiens non créateurs sont des conciliateurs.
CH100 : Précision biblique
CH100. La Bible le dit; Je le crois; cela règle la question.
CH100.1. La science doit être interprétée à la lumière des Écritures.
CH101. La Bible est sans erreur.
CH101.1. Si une partie de la Bible est fausse, on ne peut se fier à rien.
CH102. La Bible est littérale.
CH102.1. La genèse doit être littérale; c'est un récit simple.
CH102.2. La genèse doit être littérale; les écrivains ultérieurs l'appellent comme un fait.
CH102.2.1. Jésus se réfère à la création et au déluge comme s'ils étaient littéraux.
CH102.5. La promesse de Dieu de ne plus avoir d'inondations échoue si l'inondation de Noé était locale.
CH103. La Bible réclame l'inspiration.
CH110. Les prophéties prouvent l'exactitude de la Bible.
CH120. La Bible doit être exacte parce que l'archéologie la soutient.
CH130. La précision de la Bible sur d'autres points scientifiques montre une exactitude globale.
CH131. La Bible dit que la terre est ronde.
CH132. La Bible dit que la terre n'est pas soutenue.
CH133. La Bible a bien fait le cycle de l'eau.
CH134. Les archives disent que la civilisation était l'état originel de l'homme.
CH135. La Bible spécifie de bonnes pratiques médicales et hygiéniques.
CH135.1. La Bible spécifie le meilleur moment pour la circoncision.
CH135.2. Moïse révèle que le sang est l'essence de la vie.
(voir aussi CB621: L'humanité tracée à une veille africaine.)
CH180 : La Bible est unique à d'autres égards.
CH181. La Bible est populaire.
CH182. La Bible est influente.
CH183. La Bible est la cible de la persécution.
CH184. La Bible est intellectuellement honnête.
CH190. La Bible est harmonieuse partout.
CH200-CH799 : Créationnisme de la Jeune Terre
CH200 : l'âge de l'univers
CH200. L'univers a entre 6 000 et 10 000 ans.
CH210. La terre a entre 6 000 et 10 000 ans.
CH220. L'univers a été créé avec l'âge apparent.
CH300 : La mort et la chute
CH301. Il n'y a pas eu de mort ou de décomposition avant la chute.
CH310. L'auvent à vapeur pré-Flood aurait rendu le monde édénique.
CH311. La canopée à vapeur pré-inondation aurait prolongé la durée de vie des humains.
CH320. La vie se détériore.
CH321. Les parasites sont des dégénérations d'espèces vivantes.
CH350 : types créés
CH350. Les organismes sont de types distincts.
CH370. Les étoiles et les galaxies sont immuables.
CH400-CH599 : Inondation
CH400 : Source d'inondation
CH401. Inondation de la canopée de vapeur.
CH410. Inondation de la comète.
CH420. Théorie de l'hydroplate.
CH430. Subduction fugitive.
CH500 : L'Arche
CH500. L'arche de Noé a été trouvée.
CH501. Nous pouvons nous attendre à trouver l'arche de Noé sur le mont Ararat.
CH502.1. L'arche de Noé a peut-être été photographiée sur Ararat en 1949.
CH502.2. Le satellite ERTS a photographié l'arche de Noé en 1973.
CH503. L'arche de Noé a été trouvée près de Dogubayazit, en Turquie.
CH503.1. Des pierres d'ancrage de l'arche de Noé ont été trouvées.
CH503.2. Le gouvernement turc a officiellement reconnu le site de l'arche de Noé.
CH504.1. James Bryce a trouvé un bois de 4 pieds de haut sur Ararat.
CH504.2. Navarra a récupéré du bois taillé à la main du haut d'Ararat.
CH504.3. Hardwicke Knight a trouvé du bois tendre sur Ararat.
CH505.1. Yearam a guidé trois vils scientifiques vers l'arche de Noé en 1916.
CH505.2. Une expédition turque de 1883 a trouvé l'arche de Noé.
CH505.3. Le prince Nouri de Bagdad a trouvé l'arche en 1887.
CH505.4. Hagopian a visité l'arche avec son oncle vers 1908.
CH505.5. L'aviateur russe Roskovitsky a photographié l'arche.
CH505.6. Resit, un agriculteur kurde, a trouvé l'arche en 1948.
CH505.7. Les Kurdes locaux ont conduit Ed Davis à l'arche en 1943.
CH505.8. Ed Behling a été conduit à l'arche en 1973.
CH508. Les navires au trésor chinois montrent que l'arche de Noé était réalisable.
CH510-CH529 : Animaux sur l'arche
CH511. Les insectes ont survécu sur des tapis de végétation flottants.
CH512. Toutes sortes pourraient convenir.
CH512.1. Des juvéniles de gros animaux ont été emmenés à bord.
CH512.2. L'animal terrestre moyen a la taille d'un mouton.
CH513. Les animaux hibernaient sur l'arche.
CH514. L'équipage pouvait nourrir et soigner les animaux.
CH514.1. De nombreux animaux n'ont pas besoin d'aliments frais ou vivants.
CH520. Les animaux d'avant l'inondation vivaient dans un climat uniforme.
CH521. Les besoins exigeants des animaux auraient pu évoluer après le déluge.
CH540-CH599 : Effets de l'inondation
CH541. Les organismes aquatiques auraient pu survivre au déluge.
CH542. Les plantes auraient pu survivre au déluge.
CH550. La colonne géologique a été déposée par le déluge.
(voir aussi CC364: Coquillages sur les montagnes.)
CH560 : Des fossiles ont été déposés par le déluge.
CH561 : L'ordre des fossiles a été déterminé par le déluge.
CH561.1. Les fossiles sont triés par zonation écologique.
CH561.2. Les fossiles sont triés hydrologiquement.
CH561.3. Les fossiles sont triés en fonction de leur capacité à s'échapper.
CH561.4. Les fossiles sont triés par une combinaison de ces facteurs.
(voir aussi CC361: les fossiles se forment rapidement.)
CH570. De hautes montagnes ont été soulevées pendant le déluge.
CH580. Le déluge a façonné la surface de la terre d'autres manières.
CH581. Le Grand Canyon a été sculpté par le retrait des eaux de crue.
CH581.1. L'érosion rapide du mont St. Helens montre que le Grand Canyon pourrait se former soudainement.
CH590. Le déluge a provoqué une période glaciaire.
CH700 : Créationnisme de la jeune Terre divers
CH710. L'homme et les dinosaures coexistaient.
(voir aussi CC100: Fossiles humains déplacés)
(Voir aussi CB930.3: Les dinosaures peuvent être au Congo.)
CH710.1. Les pierres Ica montrent que les humains et les dinosaures ont coexisté.
CH710.2. Les figurines de dinosaures d'Acambaro montrent une association homme-dinosaure.
CH711. Behemoth, du livre de Job, était un dinosaure.
CH711.1. Léviathan, du livre de Job, était un dinosaure.
CH712. Les dragons étaient des dinosaures.
CH712.1. Certains dinosaures ont craché du feu.
CH800 : Créationnisme du jour
CH801. Genèse 1 a bien ordonné les événements.
CH900 : Géocentrisme
CH901. La Bible dit que le soleil fait le tour de la terre.
CH910. La relativité montre que le géocentrisme est vrai.
CI : conception intelligente
(voir aussi CH000: Créationnisme en général)
(voir aussi CF000: 2e loi de thermodynamique et théorie de l'information)
CI000 : ID comme science
CI001. La théorie de la conception intelligente est scientifique.
CI001.1. La théorie du design intelligent n'est pas religieuse.
CI001.2. La conception intelligente n'est pas le créationnisme.
CI001.3. La conception intelligente est courante.
CI001.4. La conception intelligente a été publiée dans des revues à comité de lecture.
(voir également CA041.1: Modification de Santorum.)
CI002. La conception intelligente a un pouvoir explicatif.
CI009. Les preuves de la conception réfutent les mécanismes évolutifs.
CI010. Il existe une loi de conservation des informations.
(voir aussi CF011: la conception à partir d'algorithmes ev. provient de la fonction de fitness.)
CI100-CI199 : détection de la conception
(voir aussi CA100: Argument d'incrédulité.)
CI100. Le design est détectable.
CI100.1. Regardez; le design n'est-il pas évident?
CI101. La complexité indique la conception.
CI102. La complexité irréductible indique la conception.
CI110. Les informations spécifiées complexes indiquent la conception.
CI111. Le filtre de Dembski peut détecter la conception.
CI111.1. Le critère d'information spécifié ne produit aucun faux positif.
CI111.2. La complexité spécifiée caractérise ce que font les agents intelligents.
CI113. Les algorithmes génétiques nécessitent qu'un concepteur spécifie le résultat souhaité.
(voir aussi CF011: la conception à partir d'algorithmes ev. provient de la fonction de fitness.)
CI120. Le but indique la conception.
CI130. L'intégration fonctionnelle indique la conception.
CI131. L'origine de chaque machine, lorsqu'elle est déterminable, est par une agence intelligente.
CI141. Les similitudes dans l'ADN et l'anatomie sont dues à une conception commune.
CI141.1. Structures similaires pour des fonctions similaires, différentes pour différentes.
CI190. Les chercheurs de SETI s'attendent à pouvoir détecter la conception.
CI191. Les archéologues et les médecins légistes peuvent détecter la conception.
CI200 : Première cause.
CI200. Il doit y avoir eu une première cause.
CI300 : Principe anthropique.
CI301. Le cosmos est affiné pour permettre la vie humaine.
CI302. Le cosmos est affiné pour permettre la découverte scientifique.
CI400 : méta-arguments
CI401. La méthodologie de la science exclut même de considérer la conception.
(Voir aussi CA301.1: La science exclut les explications surnaturelles.)
CI402. Les évolutionnistes se sont aveuglés pour voir le design.
(Voir aussi CA230.1: Les évolutionnistes interprètent selon leurs idées préconçues.)
CI410. Le design nécessite un designer.
CJ : Autre créationnisme
CJ000 : Créationnisme védique
CJ001. L'humanité a existé essentiellement inchangé pendant des milliards d'années.
CJ200-CJ499 : Créationnisme amérindien nord-américain
CJ300 : Créationnisme de tribus individuelles
CJ311. Le Kennewick Man, âgé de 9400 ans, était un ancêtre d'Umatilla.
CJ500-CJ699 : Créationnisme islamique
CJ500 : Précision du Coran
CJ530. La précision du Coran sur les points scientifiques montre l'exactitude globale.
CJ531. Le Coran parle d'un univers en expansion.
CJ533. Le Coran décrit l'embryologie humaine avec précision.
Mormon a écrit : 26 juin21, 19:12
La théorie de l'évolution est incompatible avec le christianisme ...
Ce qui démontre que ton christianisme est une imposture.
Auteur : Mormon Date : 27 juin21, 03:26 Message :(essai)
La théorie de l'évolution est incompatible avec le christianisme, lequel renvoit...
1) Au postulat d'une création, au départ, parfaite et incorruptible impliquant que son caractère mortel actuel n'est pas fortuit.
2) A une vie antérieure justifiant le choix personnel de l'homme d'être ici-bas sous cette forme anthropologique aboutie dans un but probatoire, avec, en corollaire, un Jugement dans la perspective d'un mieux éternel.
3) Au libre arbitre moral qui implique la notion du bien et "du mal par la tentation".
4) A une guidance prophétique identifiable et acceptée librement avec l'absence d'un pré-requis génétique significatif qui s'y opposerait.
5) A la connaissance de l'Evangile pour discerner le sens de la vie ici-bas pour une espérance post-mortem cohérente, stimulante et parfaite.
6) A l'amour parfait d'un Etre supérieur pour nous consoler dans notre quotidien par la foi en lui et par ses interventions.
La théorie de l'évolution est incompatible avec le christianisme, lequel renvoit...
1) Au postulat d'une création, au départ, parfaite et incorruptible impliquant que son caractère mortel actuel n'est pas fortuit.
2) A une vie antérieure justifiant le choix personnel de l'homme d'être ici-bas sous cette forme anthropologique aboutie dans un but probatoire, avec, en corollaire, un Jugement dans la perspective d'un mieux éternel.
3) Au libre arbitre moral qui implique la notion du bien et "du mal par la tentation".
4) A une guidance prophétique identifiable et acceptée librement avec l'absence d'un pré-requis génétique significatif qui s'y opposerait.
5) A la connaissance de l'Evangile pour discerner le sens de la vie ici-bas pour une espérance post-mortem cohérente, stimulante et parfaite.
6) A l'amour parfait d'un Etre supérieur pour nous consoler dans notre quotidien par la foi en lui et par ses interventions.
La théorie de l'évolution est incompatible avec le christianisme, lequel renvoit...
1) Au postulat d'une création, au départ, parfaite et incorruptible impliquant que son caractère mortel actuel n'est pas fortuit.
2) A une vie antérieure justifiant le choix personnel de l'homme d'être ici-bas sous cette forme anthropologique aboutie dans un but probatoire, avec, en corollaire, un Jugement dans la perspective d'un mieux éternel.
3) Au libre arbitre moral qui implique la notion du bien et "du mal par la tentation".
4) A une guidance prophétique identifiable et acceptée librement avec l'absence d'un pré-requis génétique significatif qui s'y opposerait.
5) A la connaissance de l'Evangile pour discerner le sens de la vie ici-bas pour une espérance post-mortem cohérente, stimulante et parfaite.
6) A l'amour parfait d'un Etre supérieur pour nous consoler dans notre quotidien par la foi en lui et par ses interventions.
Auteur : pasgloppasglop Date : 05 juil.21, 03:41 Message :
agecanonix a écrit : 04 juil.21, 22:09
tout à fait !!!
quoique il vit très bien avec le politique !
par contre le tj c'est le passé et restons dans le passé !
Auteur : pasgloppasglop Date : 06 juil.21, 20:16 Message : et vivre dans et avec le passé c'est approuver des 2 mains l'esclavagisme
Bienheureux l'homme par son intelligence s'est détaché de ce fardeau ,
ce qui n'a pas l'air de plaire à ces auto proclamés maître !
Auteur : Mormon Date : 08 juil.21, 10:53 Message :Caractéristiques de l'Eglise de Jésus-Christ
9/ Elle doit enseigner que Dieu nous a créé physiquement à son image, homme et femme, à travers Adam et Eve. Elle ne doit pas prendre en compte la théorie de l'évolution, mais doit présenter les choses sous l'angle de la foi, et relever plutôt le besoin inné de l'homme de connaître le pourquoi de sa présence ici-bas et l'assurance d'un monde meilleur après la mort.
alors pour s'emmerder à vivre ici bas ?
l'autolyse est donc une bénédiction !
Auteur : Estrabolio Date : 11 juil.21, 04:15 Message :
pasgloppasglop a écrit : 11 juil.21, 01:17
alors pour s'emmerder à vivre ici bas ?
Bonjour Pasgloppasglop,
Selon eux pour expérimenter la mortalité et la vie ici bas..... un peu le coup du gars qui décide de se taper à grands coups de marteau sur les doigts pour apprécier pleinement quand il ne se tapera plus dessus
C'est d'une logique implacable contre laquelle tu ne peux rien espèce d'athée que tu es
Ils devraient aller jusqu'au bout du raisonnement et vivre des choses les plus affreuses possibles pour mieux expérimenter notre triste condition. Par exemple ils pourraient échanger leur place avec celle d'un soudanais en train de crever de faim ou de quelqu'un qui vit dans un camp de réfugiés ou de quelqu'un dans un pays en guerre etc. mais je ne sais pas pourquoi, ils ne veulent pas vivre les choses jusqu'au bout..... de la timidité sans doute...
Auteur : pasgloppasglop Date : 11 juil.21, 06:12 Message :
Estrabolio a écrit : 11 juil.21, 04:15
C'est d'une logique implacable contre laquelle tu ne peux rien espèce d'athée que tu es
plus tôt Café qu'à Thé
je suis ce que je suis
il n'y a que ceux qui " vous veulent du bien " contre votre gré ?
qui aime vous mettre dans une case
Auteur : Estrabolio Date : 11 juil.21, 06:29 Message :
pasgloppasglop a écrit : 11 juil.21, 06:12
il n'y a que ceux qui " vous veulent du bien " contre votre gré ?
qui aime vous mettre dans une case
Tout à fait.
Ca les rassure de mettre une étiquette "bien" "pas bien" et le "pas bien", c'est celui qui ne pense pas comme eux
Mais ils s'entraînent dur pour ça
Auteur : Mormon Date : 11 juil.21, 08:33 Message :
pasgloppasglop a écrit : 11 juil.21, 01:17
alors pour s'emmerder à vivre ici bas ?
l'autolyse est donc une bénédiction !
Le monde d'après sera plus ou moins meilleur si tu fais ce qu'il faut dans cette vie.
RAPPEL:
9/ L'Eglise doit enseigner que Dieu nous a créé physiquement à son image, homme et femme, à travers Adam et Eve. Elle ne doit pas prendre en compte la théorie de l'évolution, mais doit présenter les choses sous l'angle de la foi, et relever plutôt le besoin inné de l'homme de connaître le pourquoi de sa présence ici-bas et l'assurance d'un monde meilleur après la mort.
l'Evolution est présente depuis 13,5 milliards d'années ,
elle existe que vous le vouliez ou non
Auteur : Mormon Date : 11 juil.21, 10:41 Message :
pasgloppasglop a écrit : 11 juil.21, 09:56
l'Evolution est présente depuis 13,5 milliards d'années ,
elle existe que vous le vouliez ou non
Il n'y a pas eu d'hommes, ni de mort, avant Adam et Eve. La paléonthologie ne fait que spéculer sur des restes fossilisés du résultat d'un processus fulgurant, quasi instantané, du passage de l'immortalité à l'immortalité, de l'incorruptibilité à la corruptibilité de toutes choses à partir de la chute d'Adam et Eve.
Les incrédules tombent dans le piège.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 juil.21, 14:37 Message :
Mormon a écrit : 11 juil.21, 10:41
Il n'y a pas eu d'hommes, ni de mort, avant Adam et Eve. La paléonthologie ne fait que spéculer sur des restes fossilisés du résultat d'un processus fulgurant, quasi instantané, du passage de l'immortalité à l'immortalité, de l'incorruptibilité à la corruptibilité de toutes choses à partir de la chute d'Adam et Eve.
Les incrédules tombent dans le piège.
Des affirmations fantaisistes, sans la moindre preuve.
Je trouve navrant qu'un modérateur use et abuse de sa position pour imposer sa seule vérité
et qu'il se permet de faire du hors sujet de façon continuelle !
Il est ici question de "Toutes les réponses sur l'Evolution" ... autrement dit sur une théorie Scientifique.
Or depuis le début de ses interventions hors sujet , mormons se place continuellement dans le domaine de la religion sans aucune sorte d'argument
Pire , il se place dans le domaine de sa religion comme si elle était la seule valable .. pour un peu on croirait lire un Témoins de Jéhovah ...
Cordialement
Auteur : ESTHER1 Date : 11 juil.21, 20:37 Message : Dans ce foutoir de religions et de sectes : il n' y a QU' UNE SEULE RELIGION VALABLE : à vous de chercher et de trouver !
Auteur : Mormon Date : 12 juil.21, 03:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 juil.21, 14:37
Des affirmations fantaisistes, sans la moindre preuve.
Il faut avoir la foi...
Rectification :
Il n'y a pas eu d'hommes, ni de mort, avant Adam et Eve. La paléontologie ne fait que spéculer sur des restes fossilisés du résultat d'un processus fulgurant, quasi instantané, du passage de l'immortalité à la mortalité, de l'incorruptibilité à la corruptibilité de toutes choses à partir de la chute d'Adam et Eve.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 juil.21, 04:06 Message :
Mormon a écrit :Il faut avoir la foi...
Dans un gourou appelé Joseph Smith !
Auteur : pasgloppasglop Date : 12 juil.21, 20:37 Message :
La paléontologie ne fait que spéculer sur des restes fossilisés du résultat d'un processus fulgurant, quasi instantané, du passage de l'immortalité à la mortalité, de l'incorruptibilité à la corruptibilité de toutes choses à partir de la chute d'Adam et Eve.
spéculer ?
donc y a que des menteurs des affabulateurs qui ont la profession de paléontologue ?
à propos d'adam et ève
d'abord je place dans l'ordre Eve PUIS adam , c'est la logique médicale !
et si ces 2 personnages n'étaient pas si parfait que ça et à voir le merdier à cause d'eux et maintenant un dieu de vouloir " sauver "... , pourquoi un dieu ne les a - t - il pas reprogrammé ?
perso quand je loupe quelque travail , je le refais
Auteur : ESTHER1 Date : 12 juil.21, 21:07 Message : MLP méfie-toi ! Tu seras rattrapé par ton ironie car tu n' es pas si PUISSANT QUE CA !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 juil.21, 22:52 Message :
ESTHER1 a écrit : 12 juil.21, 21:07
MLP méfie-toi ! Tu seras rattrapé par ton ironie car tu n' es pas si PUISSANT QUE CA !
Il faudrait que l'ironie court plus vite que moi.
Auteur : Estrabolio Date : 12 juil.21, 22:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 juil.21, 22:52
Il faudrait que l'ironie court plus vite que moi.
La théorie de l'évolution est incompatible avec le christianisme, lequel renvoie :
1) Au postulat d'une création, au départ, parfaite et incorruptible impliquant que son caractère mortel ajouté n'est pas fortuit ; introduisant dès le début l'idée de justice et de jugement.
2) A une existence antérieure justifiant le choix personnel de l'homme d'être ici-bas sous cette forme anthropologique aboutie dans la perspective d'un mieux éternel.
3) Au libre arbitre moral qui implique la notion du bien et du mal et une guidance prophétique authentifiable ; avec, en corollaire, l'absence d'un déterminisme génétique qui s'y opposerait.
4) A la connaissance de l'Evangile pour discerner le sens de la vie ici-bas par une espérance post-mortem cohérente.
ça c'est de l'intox tj pur souche ,
faire croire mais sans faire croire ,
une question qui n'en est pas une car la réponse est d'avance dictée par les gourous tj
comme d'hab' ,
la réponse , pardon l'affirmation ,
est déjà existante , le tj affirme d'emblée et pour semer le doute à son interlocuteur il crée un sujet ( bidon ) par exemple en une question , tout en connaissant la réponse à priori !
bref de la manipulation
Auteur : Thomas Date : 27 sept.21, 01:44 Message : Je ne sais pas si ça a été traité ici mais que penser du problème du "temps d'attente" ?
Si on tient compte du temps qu'il faut pour que des mutations aléatoires infimes se fixent dans une population donnée, ce ne sont pas 6 millions mais des milliards d'années qui nous sépareraient de notre supposé ancêtre commun avec les singes. Cela met à mal tout un pan de la théorie de l'évolution.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 sept.21, 02:11 Message :
Thomas a écrit :Si on tient compte du temps qu'il faut pour que des mutations aléatoires infimes se fixent dans une population donnée, ce ne sont pas 6 millions mais des milliards d'années qui nous sépareraient de notre supposé ancêtre commun avec les singes. Cela met à mal tout un pan de la théorie de l'évolution.
Ca reste quand même plus crédible que la création de l'homme il y 6000 ans, avec une histoire de serpent qui parle à la clé.
Auteur : Thomas Date : 27 sept.21, 02:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 sept.21, 02:11
Ca reste quand même plus crédible que la création de l'homme il y 6000 ans, avec une histoire de serpent qui parle à la clé.
Lecture littérale ou littéraire du récit de la création, c'est un autre débat...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 sept.21, 02:48 Message :
Thomas a écrit : 27 sept.21, 02:36
Lecture littérale ou littéraire du récit de la création, c'est un autre débat...
Sans lecture littérale, il n'y a pas de péché originel qui se transmet à tous les hommes, et donc, pas de rachat du péché. Toute la théologie du christianisme repose sur la lecture littérale du récit.
Auteur : Thomas Date : 27 sept.21, 02:50 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 sept.21, 02:48
Sans lecture littérale, il n'y a pas de péché originel qui se transmet à tous les hommes, et donc, pas de rachat du péché. Toute la théologie du christianisme repose sur la lecture littérale du récit.
Je suis bien d'accord avec ça. Mais une lecture littéraire ne remet pas forcément en question le péché originel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 sept.21, 06:20 Message :
Thomas a écrit : 27 sept.21, 02:50
Je suis bien d'accord avec ça. Mais une lecture littéraire ne remet pas forcément en question le péché originel.
Bien sûr que oui, car le péché originel implique l'histoire d'Adam et Eve comme parents de l'humanité entière. Si on les retire de l'équation, il n'y a plus de péché originel.
Auteur : medico Date : 27 sept.21, 06:27 Message : Quel est le sens du mot péché selon la bible?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 sept.21, 06:32 Message :
medico a écrit : 27 sept.21, 06:27
Quel est le sens du mot péché selon la bible?
Le même sens que le mot "péché" hors de la Bible je suppose.
Auteur : medico Date : 27 sept.21, 06:49 Message : C'est une réponse de Jésuite que tu me fait là!
Auteur : Estrabolio Date : 27 sept.21, 07:47 Message : Le péché, c'est la désobéissance à un ordre de Dieu.
Or, dans la Bible, il est question d'un péché originel, péché originel qui a valu la perte de la vie éternelle pour Adam et Eve et tous leurs descendants.
Donc, si le récit d'Adam et Eve est faux, alors il n'y a pas eu de péché originel et la mort n'est pas due à cela mais est naturelle chez l'humain comme elle est chez les animaux, les plantes, les champignons, les bactéries....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 sept.21, 12:18 Message :
Estrabolio a écrit : 27 sept.21, 07:47
Le péché, c'est la désobéissance à un ordre de Dieu.
Or, dans la Bible, il est question d'un péché originel, péché originel qui a valu la perte de la vie éternelle pour Adam et Eve et tous leurs descendants.
Donc, si le récit d'Adam et Eve est faux, alors il n'y a pas eu de péché originel et la mort n'est pas due à cela mais est naturelle chez l'humain comme elle est chez les animaux, les plantes, les champignons, les bactéries....
C'est bien ça le problème. Le christianisme repose exclusivement sur l'authenticité de ce récit biblique.
Auteur : Erdnaxel Date : 27 sept.21, 13:07 Message :
a écrit :C'est bien ça le problème. Le christianisme repose exclusivement sur l'authenticité de ce récit biblique.
Et comme ceux qui ont fait ce récit n'avaient pas le niveau en biologie fake news is obvious
La théorie de l'évolution est incompatible avec le christianisme, lequel renvoie :
1) Au postulat d'une création, au départ, parfaite et incorruptible impliquant que son caractère mortel ajouté n'est pas fortuit ; introduisant dès le début l'idée de justice et de jugement.
2) A une existence antérieure justifiant le choix personnel de l'homme d'être ici-bas sous cette forme anthropologique aboutie dans la perspective d'un mieux éternel.
3) Au libre arbitre moral qui implique la notion du bien et du mal et une guidance prophétique authentifiable ; avec, en corollaire, l'absence d'un déterminisme génétique qui s'y opposerait.
4) A la connaissance de l'Evangile pour discerner le sens de la vie ici-bas par une espérance post-mortem cohérente.
Auteur : Thomas Date : 27 sept.21, 19:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 sept.21, 06:20
Bien sûr que oui, car le péché originel implique l'histoire d'Adam et Eve comme parents de l'humanité entière. Si on les retire de l'équation, il n'y a plus de péché originel.
IL ne s'agit pas de les retirer de l'équation. Je connais des chrétiens qui affirment qu'Adam et Eve sont les premiers hominidés a avoir été dotés par Dieu d'une conscience (lecture littéraire), quand d'autres croient en une création ex-nihilo (lecture littérale). Il y a tout un panel de lectures possibles, je m'y intéresse depuis quelques temps et c'est très intéressant (personnellement je n'ai pas encore d'avis tranché sur cette question).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 sept.21, 23:34 Message : Les premiers chrétiens croyaient à une lecture littérale et le christianisme a été fondé là dessus. Toute autre lecture annihile l'idée d'un péché originel qui aurait entraîné la mort de l'humanité entière.
Auteur : Thomas Date : 28 sept.21, 01:30 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 sept.21, 23:34
Les premiers chrétiens croyaient à une lecture littérale et le christianisme a été fondé là dessus.
Faux, le christianisme a été fondé sur la base d'un fait historique : la mort et la résurrection de Jésus de Nazareth, prouvant qu'il était bien celui qu'il prétendait être.
MonstreLePuissant a écrit : 27 sept.21, 23:34
Toute autre lecture annihile l'idée d'un péché originel qui aurait entraîné la mort de l'humanité entière.
Je t'ai prouvé le contraire mais bon si tu le dis...
Auteur : PenséeZ Date : 28 sept.21, 01:40 Message :
Thomas a écrit : 28 sept.21, 01:30
Faux, le christianisme a été fondé sur la base d'un fait historique : la mort et la résurrection de Jésus de Nazareth, prouvant qu'il était bien celui qu'il prétendait être.
Historique, c'est à dire? Car jusqu'à preuve du contraire, cette résurrection n'est qu'un mythe.
Auteur : Thomas Date : 28 sept.21, 01:43 Message :
PenséeZ a écrit : 28 sept.21, 01:40
Historique, c'est à dire? Car jusqu'à preuve du contraire, cette résurrection n'est qu'un mythe.
Ah ? Le corps a été retrouvé ? Tu as un scoop ?
Auteur : San Sanchez Date : 28 sept.21, 02:01 Message : La théorie de l'évolution ne répond pas à la question de l'origine du vivant.
Elle est incompatible avec la genèse mais peu importe puisqu'on sait que la genèse est fausse vu qu'on sait de nos jour que la Terre est une planète.
Auteur : PenséeZ Date : 28 sept.21, 02:29 Message :
Thomas a écrit : 28 sept.21, 01:43
Ah ? Le corps a été retrouvé ? Tu as un scoop ?
C'est plutôt l'inverse: as-tu une preuve de la résurrection? La charge de la preuve incombe à celui qui affirme quelque chose d'extraordinaire. Et une résurrection est bien un phénomène extraordinaire, au point que jamais il n'a pu être prouvé qu'une telle chose existe.
Ainsi, c'est à celui qui affirme que Jésus (si tant est qu'il ait existé) a ressuscité d'en apporter la preuve. Sans preuve, c'est une affirmation gratuite.
Auteur : Thomas Date : 28 sept.21, 02:45 Message :
PenséeZ a écrit : 28 sept.21, 02:29
C'est plutôt l'inverse: as-tu une preuve de la résurrection? La charge de la preuve incombe à celui qui affirme quelque chose d'extraordinaire. Et une résurrection est bien un phénomène extraordinaire, au point que jamais il n'a pu être prouvé qu'une telle chose existe.
Ainsi, c'est à celui qui affirme que Jésus (si tant est qu'il ait existé) a ressuscité d'en apporter la preuve. Sans preuve, c'est une affirmation gratuite.
Je pourrais le faire avec plaisir mais pas ici car nous sommes déjà hors sujet.
Auteur : PenséeZ Date : 28 sept.21, 02:51 Message :
Thomas a écrit : 28 sept.21, 02:45
Je pourrais le faire avec plaisir mais pas ici car nous sommes déjà hors sujet.
Prouver la résurrection de Jésus?
En tant qu'ancien croyant, petit-fils de Pasteur, ayant été élevé dans la foi, je serais curieux d'avoir ces preuves! Et je suis sûr que personne ne te tiendra rigueur si tu les exposes dans ce fil.
Auteur : indian Date : 28 sept.21, 02:54 Message :
PenséeZ a écrit : 28 sept.21, 02:51
Prouver la résurrection de Jésus?
En tant qu'ancien croyant, petit-fils de Pasteur, ayant été élevé dans la foi, je serais curieux d'avoir ces preuves! Et je suis sûr que personne ne te tiendra rigueur si tu les exposes dans ce fil.
pour ma part, la resurrection de Jésus a surtout à voir avec le réveil, l'éveil, des apôtres... après quelques jours (3) de deuil.
Une hypothèse beaucoup plus plausible, à mon avis... qu'un ''retour'' à la vie biologique apres avoir été crucifié ''à mort''
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 sept.21, 04:25 Message :
Thomas a écrit :Faux, le christianisme a été fondé sur la base d'un fait historique : la mort et la résurrection de Jésus de Nazareth, prouvant qu'il était bien celui qu'il prétendait être.
La résurrection de Jésus est une croyance et non un fait historique. Mais surtout, sa venue est selon les chrétiens pour le rachat des péchés, dont tous les hommes seraient coupables à cause du péché d'Adam.
Il suffit donc de retirer Adam de l'équation et le christianisme s'effondre, puisque si il n'y a pas de péché originel, il n'y a pas besoin de rachat et Jésus est inutile.
Si on ne croit pas à l'existence d'Adam et Eve comme parents de l'humanité, alors on ne devrait pas non plus croire que Jésus est venu racheter des péchés qui n'ont jamais existé.
Auteur : Thomas Date : 28 sept.21, 20:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 sept.21, 04:25
La résurrection de Jésus est une croyance et non un fait historique. Mais surtout, sa venue est selon les chrétiens pour le rachat des péchés, dont tous les hommes seraient coupables à cause du péché d'Adam.
Il suffit donc de retirer Adam de l'équation et le christianisme s'effondre, puisque si il n'y a pas de péché originel, il n'y a pas besoin de rachat et Jésus est inutile.
Si on ne croit pas à l'existence d'Adam et Eve comme parents de l'humanité, alors on ne devrait pas non plus croire que Jésus est venu racheter des péchés qui n'ont jamais existé.
A l'inverse, si Jésus a vraiment existé, s'il était vraiment celui qu'il prétendait être, s'il est vraiment ressuscité, ça signifie qu'Adam et Eve (peu importe comment on les conçoit) ont réellement existé.
Auteur : PenséeZ Date : 28 sept.21, 20:48 Message :
Thomas a écrit : 28 sept.21, 20:29
A l'inverse, si Jésus a vraiment existé, s'il était vraiment celui qu'il prétendait être, s'il est vraiment ressuscité, ça signifie qu'Adam et Eve (peu importe comment on les conçoit) ont réellement existé.
Pour cela, il faudrait d'abord prouver l'existence de Jésus, telle que décrite dans les Evangiles. Et personne n'a été en mesure de le faire jusqu'alors.
Auteur : Thomas Date : 28 sept.21, 21:12 Message :
PenséeZ a écrit : 28 sept.21, 20:48
Pour cela, il faudrait d'abord prouver l'existence de Jésus, telle que décrite dans les Evangiles. Et personne n'a été en mesure de le faire jusqu'alors.
L'idée est donc de savoir si les évangiles sont fiables ou pas, ce qui est un autre débat... hors sujet
Auteur : PenséeZ Date : 28 sept.21, 21:51 Message :
Thomas a écrit : 28 sept.21, 21:12
L'idée est donc de savoir si les évangiles sont fiables ou pas, ce qui est un autre débat... hors sujet
Cela fait plusieurs posts que le sujet est lancé. Pourquoi ne partages-tu pas les preuves dont tu parlais auparavant?
Auteur : Thomas Date : 28 sept.21, 22:00 Message :
PenséeZ a écrit : 28 sept.21, 21:51
Cela fait plusieurs posts que le sujet est lancé. Pourquoi ne partages-tu pas les preuves dont tu parlais auparavant?
Je créerai des nouveaux fils de discussion sur la résurrection et la fiabilité des évangiles mais pas tout de suite, car je manque de temps et c'est un sujet qui ne se résume pas en 3 lignes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 sept.21, 22:05 Message :
Thomas a écrit : 28 sept.21, 20:29
A l'inverse, si Jésus a vraiment existé, s'il était vraiment celui qu'il prétendait être, s'il est vraiment ressuscité, ça signifie qu'Adam et Eve (peu importe comment on les conçoit) ont réellement existé.
Même pas ! Cest comme si tu me disais que quelqu'un a guéri et que c'est la preuve que Dieu l'a guéri. Il peut avoir guéri pour d'autres raisons.
Même si Jésus avait réellement ressuscité, ça ne prouverait pas l'existence d'Adam et Eve, ni que son histoire est vraie. Elle peut avoir été inventée de toute pièce comme la Genèse.
De plus, la résurrection de Jésus reste une croyance et non un fait vérifiable.
Auteur : PenséeZ Date : 28 sept.21, 22:10 Message :
Thomas a écrit : 28 sept.21, 22:00
Je créerai des nouveaux fils de discussion sur la résurrection et la fiabilité des évangiles mais pas tout de suite, car je manque de temps et c'est un sujet qui ne se résume pas en 3 lignes.
Très bien, je serais intéressé. Car de mon coté, je peux témoigner du manque total de fiabilité des Evangiles, mais également de l'Ancien Testament.
Auteur : Thomas Date : 28 sept.21, 22:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 sept.21, 22:05
Même si Jésus avait réellement ressuscité, ça ne prouverait pas l'existence d'Adam et Eve, ni que son histoire est vraie. Elle peut avoir été inventée de toute pièce comme la Genèse.
Oh le mauvais raisonnement circulaire
Ajouté 1 minute 49 secondes après :
PenséeZ a écrit : 28 sept.21, 22:10
Très bien, je serais intéressé. Car de mon coté, je peux témoigner du manque total de fiabilité des Evangiles, mais également de l'Ancien Testament.
Par curiosité, quelles ont été tes sources dans tes recherches en faveur et en défaveur (à part Ehrman) de la fiabilité des évangiles ?
Auteur : PenséeZ Date : 28 sept.21, 22:20 Message :
Thomas a écrit : 28 sept.21, 22:13
Par curiosité, quelles ont été tes sources dans tes recherches en faveur et en défaveur (à part Ehrman) de la fiabilité des évangiles ?
Je ne m'en souviens pas exactement, mais elles sont nombreuses, portent sur l'étude des évènements historiques (je suis historien), l'incohérence de certains textes, la contradiction, l'inspiration de religions/mythes antérieurs, la science...en bref, après mon long périple d'études sur la Bible, j'en suis venu à la conclusion qu'il m'était impossible d'y croire encore.
Auteur : Thomas Date : 28 sept.21, 22:27 Message :
PenséeZ a écrit : 28 sept.21, 22:20
Je ne m'en souviens pas exactement, mais elles sont nombreuses, portent sur l'étude des évènements historiques (je suis historien), l'incohérence de certains textes, la contradiction, l'inspiration de religions/mythes antérieurs, la science...en bref, après mon long périple d'études sur la Bible, j'en suis venu à la conclusion qu'il m'était impossible d'y croire encore.
OK, c'est drôle qu'avec la même démarche j'en suis venu à la conclusion opposée
J'espère que nous aurons l'occasion de reparler de tout ça prochainement
Auteur : PenséeZ Date : 28 sept.21, 22:29 Message :
Thomas a écrit : 28 sept.21, 22:27
OK, c'est drôle qu'avec la même démarche j'en suis venu à la conclusion opposée
J'espère que nous aurons l'occasion de reparler de tout ça prochainement
J'ai une question simple: peux-tu prouver le Déluge universel, auquel fait référence Jésus dans les Evangiles?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 sept.21, 22:35 Message : Ayant compris le lien entre les récits sumériens, babyloniens et la Bible, il m'est difficile d'y croire. En plus, le dieu des Hébreux n'est pas vraiment un exemple.
Auteur : PenséeZ Date : 28 sept.21, 22:51 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 sept.21, 22:35
En plus, le dieu des Hébreux n'est pas vraiment un exemple.
Thomas a écrit : 28 sept.21, 22:13
Par curiosité, quelles ont été tes sources dans tes recherches en faveur et en défaveur (à part Ehrman) de la fiabilité des évangiles ?
PenséeZ a écrit : 28 sept.21, 22:20
Je ne m'en souviens pas exactement, mais elles sont nombreuses, portent sur l'étude des évènements historiques (je suis historien), l'incohérence de certains textes, la contradiction, l'inspiration de religions/mythes antérieurs, la science...en bref, après mon long périple d'études sur la Bible, j'en suis venu à la conclusion qu'il m'était impossible d'y croire encore.
Je suis de loin .. même si nous avons a faire à un HS ...
Je vois ici une "dérive" ou un "mélange" ... Il me semble bien que des archives romaines citent Jésus. Des historiens romains également de l'époque en parlent ou à tout le moins parlent de sectes "chrétiennes".
Si, je me réfère au genre apocalyptique dont la "Révélation"/"Apocalypse" de Jean n'est un ouvrage parmi d'autre de ce genre littéraire pour l'époque.
Il me semble que nous avons ici 2 choses l'une est la "réalité" de la présence de sectes juives , dont les chrétiens sont très probablement l'émanation
Mais la réalité de la ou d'une secte Chrétienne ne rend pas pour autant son discours réel, ce qui est la seconde chose.
Autrement dit l'existence , la présence d'un Jésus fils de Marie et de Joseph n'implique pas qu'il soit fils de Dieu, ni que le discours des évangiles
soit exact.
Ce sont 2 choses différentes.
Beaucoup de chose dite dans la Bible n'ont de réalité que dans la Bible et impossibles à recoupée par des témoignages externes.
Cela dit, si le discours est "ma foi dit que c'est vrai" ... nous sortons donc du contexte Scientifique et Historique pour rentrer dans celui de la Foi seule ... et comme la Foi est un point de vue personnel .. ce n'est que perte de temps de discourir sur un point de "Foi" sauf à être de la même église et de vouloir en fixer le dogme
Cordialement
Auteur : indian Date : 29 sept.21, 00:35 Message :
PenséeZ a écrit : 28 sept.21, 22:29
J'ai une question simple: peux-tu prouver le Déluge universel, auquel fait référence Jésus dans les Evangiles?
Pour ma part, ces déluges se produisent à chaque fois qu'une Manifestation de Dieu éclaire le monde.
Leurs leçons, à portée universelle, embrassent l'humanité.
Que ce soit Krishna, Le Bouddha, Zoroastre, Jesus, Muhamed, le Bab ou Bahaullah...
Ils participèrent tous à l'évolution de l'humainté.
Auteur : Thomas Date : 29 sept.21, 01:02 Message :
keinlezard a écrit : 28 sept.21, 23:33
Autrement dit l'existence , la présence d'un Jésus fils de Marie et de Joseph n'implique pas qu'il soit fils de Dieu, ni que le discours des évangiles
soit exact.
Exactement, la question centrale est donc de savoir si on peut raisonnablement faire confiance au récit des évangiles.
Auteur : San Sanchez Date : 29 sept.21, 01:20 Message : Le déluge n'a jamais eu lieu. Il n'y pas assez d'eau sur notre planète et il n'y en a jamais eu assez sinon ça aurait forcement laissé des traces géologiques, traces que Dieu auraient effacée pour nous laisser à la place la bible un livre très peu fiable dans son ensemble ce qui ferait de lui le dieu du trolling.
Par contre ça ne démontre rien concernant Jésus car sa référence au déluge n'indique même pas qu'il y croyait.
Auteur : BenFis Date : 29 sept.21, 02:06 Message : L'histoire profane ne peut pas se prononcer quant à savoir si Jésus était d'origine divine ou pas, mais peut par recoupement de différents témoignages prétendre que Jésus a probablement existé en tant qu'homme.
Par rapport au déluge, c'est la même chose, la science ne peut pas se prononcer sur l'éventualité d'une origine divine d'un déluge, mais elle peut affirmer qu'il n'y en a point eu d'universel il y a 4500 ans.
Il faut donc remettre le déluge biblique dans son contexte et l'interpréter différemment.
Auteur : indian Date : 29 sept.21, 02:13 Message :
BenFis a écrit : 29 sept.21, 02:06
Il faut donc remettre le déluge biblique dans son contexte et l'interpréter différemment.
tel une allégorie métaphorique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 sept.21, 02:14 Message :
Thomas a écrit : 29 sept.21, 01:02
Exactement, la question centrale est donc de savoir si on peut raisonnablement faire confiance au récit des évangiles.
Pas vraiment justement, car non seulement il y a des contradictions, mais en plus, les auteurs ne sont pas forcément formellement identifiés, la période de rédaction est approximative, et de nombreux ajouts et modifications ont eu lieu, notamment pendant la période byzantine. Dans la mesure où on ne dispose d'aucun original, personne ne peut certifier que ce qui est connu aujourd'hui est ce qui a été écrit initialement, ni même si ce qui est écrit est vrai, dans la mesure là encore, où il n'y a comme source, que les adeptes de la secte.
Auteur : Thomas Date : 29 sept.21, 02:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 sept.21, 02:14
Pas vraiment justement, car non seulement il y a des contradictions,
Les contradictions ne sont bien souvent qu'apparentes.
MonstreLePuissant a écrit : 29 sept.21, 02:14
mais en plus, les auteurs ne sont pas forcément formellement identifiés, la période de rédaction est approximative
Comme de nombreux autres manuscrits de l'antiquité que l'on considère pourtant comme fiables.
MonstreLePuissant a écrit : 29 sept.21, 02:14
, et de nombreux ajouts et modifications ont eu lieu, notamment pendant la période byzantine.
Si ajouts il y a eu, ils sont très mineurs et ne modifient en rien le message central de l'évangile.
MonstreLePuissant a écrit : 29 sept.21, 02:14
Dans la mesure où on ne dispose d'aucun original, personne ne peut certifier que ce qui est connu aujourd'hui est ce qui a été écrit initialement, ni même si ce qui est écrit est vrai, dans la mesure là encore, où il n'y a comme source, que les adeptes de la secte.
Personne ne peut non plus certifier qu'il y a eu falsification. C'est tout le contraire en fait, il faut faire preuve d'une imagination débordante pour soutenir l'idée d'une falsification. Les évidences sont clairement en faveur d'une fidélité dans la transmission de faits réels rapportés par des témoins oculaires. Je te renvoie par exemple aux recherches du Dr Peter Williams, dont tu as un extrait ici : https://toutpoursagloire.com/wp-content ... lliams.pdf.
Je n'ai pas vraiment le temps de développer malheureusement mais il y a beaucoup, beaucoup d'indices qui soutiennent la véracité du témoignage évangélique. Si tu es ouvert à la remise en question de tes certitudes, Peter Williams vient de sortir un livre que j'ai acheté et dont je reprendrai quelques extraits à l'occasion (https://www.amazon.fr/%C3%89vangiles-so ... 2358431389). Dans ce livre il réfute les arguments majeurs des sceptiques tels que Bart Ehrman.
Auteur : Estrabolio Date : 29 sept.21, 03:03 Message : Il me semble qu'on s'est sensiblement éloigné du thème
Mais bon, je vais en rajouter dans le HS :si on vous demande de citer une résurrection du NT à part celle de Jésus, laquelle citerez-vous ?
Je ne pense pas me tromper en disant qu'une majorité de personnes penseront à la résurrection de Lazare !
Pourtant, cet évènement incroyable : ramener à la vie quelqu'un qui est mort depuis plusieurs jours, n'est rapporté que dans un évangile, le plus tardif, celui de Jean et personne à part lui n'en parle !
Incroyable qu'une telle chose soit passée sous silence alors que c'est la plus grande oeuvre de puissance de Jésus Christ !
Comment est-il possible que ceux qui ont écrit le plus rapidement après ce miracle n'en parlent pas et que le dernier écrivain de la Bible, lui, le mentionne ?
Totalement illogique
Auteur : indian Date : 29 sept.21, 03:09 Message :
Estrabolio a écrit : 29 sept.21, 03:03
Il me semble qu'on s'est sensiblement éloigné du thème
Mais bon, je vais en rajouter dans le HS :si on vous demande de citer une résurrection du NT à part celle de Jésus, laquelle citerez-vous ?
Je ne pense pas me tromper en disant qu'une majorité de personnes penseront à la résurrection de Lazare !
Pourtant, cet évènement incroyable : ramener à la vie quelqu'un qui est mort depuis plusieurs jours, n'est rapporté que dans un évangile, le plus tardif, celui de Jean et personne à part lui n'en parle !
Incroyable qu'une telle chose soit passée sous silence alors que c'est la plus grande oeuvre de puissance de Jésus Christ !
Comment est-il possible que ceux qui ont écrit le plus rapidement après ce miracle n'en parlent pas et que le dernier écrivain de la Bible, lui, le mentionne ?
Totalement illogique
Quand on s'ouvre les yeux à la vérité de la science, à ''dieu''... c'est tel une resurrection de parmi les morts (les ignorants)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 sept.21, 03:39 Message :
Thomas a écrit :Les contradictions ne sont bien souvent qu'apparentes.
Les croyants trouvent toujours une explication, même quand la contradiction est évidente. Il suffit de demander à Agecnaonix, il est expert en la matière.
Thomas a écrit :Comme de nombreux autres manuscrits de l'antiquité que l'on considère pourtant comme fiables.
Mais les gens ne vivent pas pour autant en fonction de ce qui est écrit dans ces manuscrits.
Thomas a écrit :Si ajouts il y a eu, ils sont très mineurs et ne modifient en rien le message central de l'évangile.
Ou a contraire, ils sont majeurs. Mais comme rien n'est vérifiable, c'est bien pratique.
Thomas a écrit :Personne ne peut non plus certifier qu'il y a eu falsification. C'est tout le contraire en fait, il faut faire preuve d'une imagination débordante pour soutenir l'idée d'une falsification. Les évidences sont clairement en faveur d'une fidélité dans la transmission de faits réels rapportés par des témoins oculaires.
Mais, ça, personne ne peut en avoir la certitude.
Auteur : PenséeZ Date : 29 sept.21, 03:46 Message :
Thomas a écrit : 29 sept.21, 02:29
Comme de nombreux autres manuscrits de l'antiquité que l'on considère pourtant comme fiables.
Thomas, tu n'as pas répondu à ma question: existe t-il une preuve d'un Déluge universel, auquel Jésus croyait, car il le cita en exemple?
Auteur : Thomas Date : 29 sept.21, 21:55 Message :
PenséeZ a écrit : 29 sept.21, 03:46
Thomas, tu n'as pas répondu à ma question: existe t-il une preuve d'un Déluge universel, auquel Jésus croyait, car il le cita en exemple?
Je ne raisonne pas de cette manière. Ma foi est basée sur l'historicité de Jésus, de sa mort et de sa résurrection. Mes recherches et mon analyse des arguments des uns et des autres m'ont conduit à cette conclusion qui est devenue (en plus de l'expérience du Saint-Esprit) le fondement de ma foi, tout comme c'était le fondement de la foi des premiers chrétiens ("si Jésus n'est pas ressuscité notre foi est vaine").
Maintenant par rapport au Déluge je n'ai pas d'avis arrêté :
-> Soit Jésus s'y référait parce que c'était une histoire bien connue par ses compatriotes (comme nous-mêmes pourrions comparer une situation de la vie courante à une situation vue dans un film ou un roman populaire).
-> Soit Jésus s'y référait parce que pour lui c'était un fait historique. Donc si ça l'était pour lui, ça l'est pour moi. Mais attention : Jésus ne nous apprend rien sur la date ni sur l'ampleur (locale ou universelle) du déluge. Il reste donc les deux options possibles : lecture littérale ou littéraire du récit de la Genèse, cette dernière permettant une meilleure correspondance avec les connaissances scientifiques actuelles mais prenant, à mon sens, un peu trop de liberté avec le texte. Je n'ai donc, encore une fois, pas d'avis tranché.
Auteur : PenséeZ Date : 29 sept.21, 22:04 Message :
Thomas a écrit : 29 sept.21, 21:55
Maintenant par rapport au Déluge je n'ai pas d'avis arrêté :
-> Soit Jésus s'y référait parce que c'était une histoire bien connue par ses compatriotes (comme nous-mêmes pourrions comparer une situation de la vie courante à une situation vue dans un film ou un roman populaire).
-> Soit Jésus s'y référait parce que pour lui c'était un fait historique. Donc si ça l'était pour lui, ça l'est pour moi. Mais attention : Jésus ne nous apprend rien sur la date ni sur l'ampleur (locale ou universelle) du déluge. Il reste donc les deux options possibles : lecture littérale ou littéraire du récit de la Genèse, cette dernière permettant une meilleure correspondance avec les connaissances scientifiques actuelles mais prenant, à mon sens, un peu trop de liberté avec le texte. Je n'ai donc, encore une fois, pas d'avis tranché.
Jésus se réfère au Déluge et à Noé comme s'y réfère l'Ancien Testament: lecture littérale. Le Déluge est donné comme universel, recouvrant toute la terre. Si Jésus y croyait, lui qui est censé être omniscient, Fils de Dieu, il est impensable qu'il n'ait pas eu lieu!
Hors, un tel phénomène ne s'est jamais produit...c'est bien là un des nombreux problèmes. La foi se base sur un livre dont les assertions sont complètement fausses et d'un autre temps. Même chose pour la Création, et pour Eve, tirée de la côte d'Adam...la croyance en la Bible réfute complètement la Théorie de l'Evolution, tout du moins en ce qui concerne l'être humain, mais il n'est pas possible aujourd'hui d'aller scientifiquement contre cette Théorie.
Avec les connaissances actuelles, il devient difficile (impossible?) de croire en une version littérale de la Bible tout en admettant les vérités scientifiques réalisées depuis. Ou alors, il faut faire preuve de malhonnêteté et choisir les passages qui coincent (ils sont nombreux) et dire: "c'était une image, une parabole, etc", et prendre les gens pour des imbéciles tout en faisant de la dissonance cognitive.
Auteur : Thomas Date : 29 sept.21, 22:15 Message :
PenséeZ a écrit : 29 sept.21, 22:04
Jésus se réfère au Déluge et à Noé comme s'y réfère l'Ancien Testament: lecture littérale. Le Déluge est donné comme universel, recouvrant toute la terre. Si Jésus y croyait, lui qui est censé être omniscient, Fils de Dieu, il est impensable qu'il n'ait pas eu lieu!
Hors, un tel phénomène ne s'est jamais produit...c'est bien là un des nombreux problèmes. La foi se base sur un livre dont les assertions sont complètement fausses et d'un autre temps. Même chose pour la Création, et pour Eve, tirée de la côte d'Adam...la croyance en la Bible réfute complètement la Théorie de l'Evolution, tout du moins en ce qui concerne l'être humain, mais il n'est pas possible aujourd'hui d'aller scientifiquement contre cette Théorie.
Avec les connaissances actuelles, il devient difficile (impossible?) de croire en une version littérale de la Bible tout en admettant les vérités scientifiques réalisées depuis. Ou alors, il faut faire preuve de malhonnêteté et choisir les passages qui coincent (ils sont nombreux) et dire: "c'était une image, une parabole, etc", et prendre les gens pour des imbéciles tout en faisant de la dissonance cognitive.
OK donc tu crois que tous les croyants sont des imbéciles qui ne s'intéressent pas à la science (pour info j'ai une formation scientifique à la base)... Tu choisis une lecture la plus littérale possible (ce que je comprends vu ton passé fondamentaliste), tu décrètes que c'est la seule possible et tu en tires tes propres conclusions. Or il y a un panel de propositions possibles et crédibles qui se situent entre la lecture littérale et le rejet. Dommage que tu ne t'y sois pas intéressé.
Auteur : PenséeZ Date : 29 sept.21, 22:20 Message :
Thomas a écrit : 29 sept.21, 22:15
OK donc tu crois que tous les croyants sont des imbéciles qui ne s'intéressent pas à la science (pour info j'ai une formation scientifique à la base)... Tu choisis une lecture la plus littérale possible (ce que je comprends vu ton passé fondamentaliste) et tu en tires tes propres conclusions. Or il y a un panel de propositions possibles et crédibles qui se situent entre la lecture littérale et le rejet. Dommage que tu ne t'y sois pas intéressé.
Non, je ne crois pas que "tous les croyants sont des imbéciles", mais je crois que beaucoup sont obligés de faire rentrer des carrés dans des ronds, en s'adaptant aux découvertes et transformant les écrits littéraux en imagés. On est passé d'un Déluge universel à un Déluge local, voire d'une parabole. De six jours à six "périodes"...et pour la description foireuse de l'ordre de la Création? Là ça coince.
On peut aussi dire que la Résurrection de Jésus est également à ne pas prendre au sens littéral (ce que fais indian). Cela n'a pas de fin, car hors ce qui est précisé (donné comme paraboles) tout est à comprendre au sens littéral. Sinon comment décrypter le vrai du faux? Mais aujourd'hui, c'est impossible, car on se rend compte qu'il s'agit de croyances et mythes datant de plusieurs millénaires et reflétant les connaissances de leur temps.
Viendra sûrement un temps où la Bible sera considérée par tous comme la Mythologie Grecque et où les gens se demanderont comment on a pu y croire!
Tu ne connais pas l'étendue de mes recherches. Etant historien, je sais faire la part des choses et rester neutre dans mes recherches.
J'étais protestant, pour ton information.
Auteur : Thomas Date : 29 sept.21, 22:28 Message :
PenséeZ a écrit : 29 sept.21, 22:20
Non, je ne crois pas que "tous les croyants sont des imbéciles", mais je crois que beaucoup sont obligés de faire rentrer des carrés dans des ronds, en s'adaptant aux découvertes et transformant les écrits littéraux en imagés. On est passé d'un Déluge universel à un Déluge local, voire d'une parabole. De six jours à six "périodes"...et pour la description foireuse de l'ordre de la Création? Là ça coince.
On peut aussi dire que la Résurrection de Jésus est également à ne pas prendre au sens littéral (ce que fais indian). Cela n'a pas de fin, car hors ce qui est précisé (donné comme paraboles) tout est à comprendre au sens littéral. Sinon comment décrypter le vrai du faux? Mais aujourd'hui, c'est impossible, car on se rend compte qu'il s'agit de croyances et mythes datant de plusieurs millénaires et reflétant les connaissances de leur temps.
Tu ne peux pas comparer les récits des origines avec la résurrection, là tu tombes dans la mauvaise foi. La Genèse a été écrite des milliers (millions?) d'années après les évènements qu'elle décrit, tandis que la résurrection est rapportée dans des écrits contemporains par des personnes qui prétendent être des témoins oculaires. De plus, dans la Genèse, le texte hébreu est très riche en arrangements poétiques, il a une architecture travaillée, les textes sont écrits avec des effets de styles magnifiques et très recherchés, ce qui laisse la place à une certaine dose d'interprétation littéraire. Rien à voir avec les récits évangéliques, à mon avis.
Auteur : PenséeZ Date : 29 sept.21, 22:34 Message :
Thomas a écrit : 29 sept.21, 22:28
Tu ne peux pas comparer les récits des origines avec la résurrection, là tu tombes dans la mauvaise foi. La Genèse a été écrite des milliers (millions?) d'années après les évènements qu'elle décrit, tandis que la résurrection est rapportée dans des écrits contemporains par des personnes qui prétendent être des témoins oculaires. De plus, dans la Genèse, le texte hébreu est très riche en arrangements poétiques, il a une architecture travaillée, les textes sont écrits avec des effets de styles magnifiques et très recherchés, ce qui laisse la place à une certaine dose d'interprétation littéraire. Rien à voir avec les récits évangéliques, à mon avis.
L'Ancien Testament ne serait donc pas inspiré?
Quid de l'esclavage du peuple Hébreu en Egypte, et de sa sortie, éléments essentiels de la Bible? Il est avéré aujourd'hui que ces évènements ne se sont jamais déroulés.
Concernant le Nouveau Testament, comment expliquer l'absence totale de source hors Evangiles à propos des supposés miracles de Jésus? Les Romains n'étaient pas avides d'écrits, mais rien n'est mentionné. Un homme guérissant des milliers de personnes n'a pas pu passer inaperçu.
Auteur : Thomas Date : 29 sept.21, 22:55 Message :
PenséeZ a écrit : 29 sept.21, 22:34
L'Ancien Testament ne serait donc pas inspiré?
Quid de l'esclavage du peuple Hébreu en Egypte, et de sa sortie, éléments essentiels de la Bible? Il est avéré aujourd'hui que ces évènements ne se sont jamais déroulés.
Il y a des hypothèses différentes, oui, mais rien de définitif à ma connaissance. Et certaines d'entre elles restent cohérentes avec le récit biblique, sans le valider complètement il est vrai.
PenséeZ a écrit : 29 sept.21, 22:34
Concernant le Nouveau Testament, comment expliquer l'absence totale de source hors Evangiles à propos des supposés miracles de Jésus? Les Romains n'étaient pas avides d'écrits, mais rien n'est mentionné. Un homme guérissant des milliers de personnes n'a pas pu passer inaperçu.
Des milliers de personnes c'est un peu exagéré. Jésus s'arrangeait en général pour être le plus discret possible, il se déplaçait beaucoup et disait aux gens de ne pas raconter ce qui leur était arrivé. De plus tout cela se passait au fin fond d'une minuscule province romaine éloignée, pas étonnant que les historiens de l'époque ne s'y soient guère intéressés.
Auteur : PenséeZ Date : 29 sept.21, 23:00 Message :
Thomas a écrit : 29 sept.21, 22:55
Il y a des hypothèses différentes, oui, mais rien de définitif à ma connaissance. Et certaines d'entre elles restent cohérentes avec le récit biblique, sans le valider complètement il est vrai.
Lesquelles? Car les Egyptiens ne pratiquaient pas l'esclavage tel que décrit dans la Bible, et il ne subsiste aucune trace d'un quelconque passage des Hébreux en Egypte, ni de leur sortie, sans parler de l'épisode de la Mer Rouge. Ni auprès des Egyptiens, ni de leurs ennemis. Rien, nada hormis les récits Bibliques.
Le nombre supposé d'Hébreux sortis d'Egypte, selon la Bible, dépasse la population totale d'Egyptiens de la même époque! C'est stupide.
Thomas a écrit : 29 sept.21, 22:55
Des milliers de personnes c'est un peu exagéré. Jésus s'arrangeait en général pour être le plus discret possible, il se déplaçait beaucoup et disait aux gens de ne pas raconter ce qui leur était arrivé. De plus tout cela se passait au fin fond d'une minuscule province romaine éloignée, pas étonnant que les historiens de l'époque ne s'y soient guère intéressés.
Les foules, l'ayant su, le suivirent. Jésus les accueillit, et il leur parlait du royaume de Dieu; il guérit aussi ceux qui avaient besoin d'être guéris.
Foules, terme vague, mais ne désignant pas trois pelés selon moi. Par ailleurs, lors de la multiplication des pains et des poissons, il est mentionné que 4000 ou 5000 hommes avaient mangé! Soit au minimum 20 000 comptant femmes et enfants!
De quoi intéresser les Romains.
Auteur : San Sanchez Date : 30 sept.21, 01:22 Message : @Estrabolio, je pense contrairement à la majorité des chrétiens que tout les miracles de Jésus n'ont pas un sens littéral mais un sens symbolique. Ils ont un sens symbolique relatif au réveil spirituel provoqué par l'enseignement de Jésus.
Jésus n'est pas l'auteur de sa résurrection à laquelle je crois, comme Jonas n'était pas l'auteur de sa résurrection. Rappelez vous ce que Jésus disait quand les gens lui demandaient un signe qu'il était vraiment envoyé par Dieu.
Matthieu 12.38 a écrit :
« Cette génération mauvaise et adultère réclame un signe,
mais, en fait de signe,
il ne lui sera donné que le signe du prophète Jonas.
En effet, comme Jonas est resté dans le ventre du monstre marin
trois jours et trois nuits,
le Fils de l’homme restera de même au cœur de la terre
trois jours et trois nuits.
Auteur : Thomas Date : 30 sept.21, 20:39 Message :
PenséeZ a écrit : 29 sept.21, 23:00
Lesquelles? Car les Egyptiens ne pratiquaient pas l'esclavage tel que décrit dans la Bible, et il ne subsiste aucune trace d'un quelconque passage des Hébreux en Egypte, ni de leur sortie, sans parler de l'épisode de la Mer Rouge. Ni auprès des Egyptiens, ni de leurs ennemis. Rien, nada hormis les récits Bibliques.
Le nombre supposé d'Hébreux sortis d'Egypte, selon la Bible, dépasse la population totale d'Egyptiens de la même époque! C'est stupide.
Par exemple National Geographic :
"Enfin, c'est sur la stèle de la Victoire du pharaon Mérenptah, l'un des fils de Ramsès, que figure la toute première référence à « Israël ». Ce monument date d'environ 1207 avant J.-C., ce qui laisse à penser que l'Exode a dû avoir lieu avant le règne de Mérenptah, peut-être entre 1280 et 1220 avant J.-C. Aucune trace écrite de l'exode n'a été découverte sur des tablettes égyptiennes, mais ce n'est pas inhabituel ; la nouvelle dynastie n'avait pas pour habitude de garder des traces de ses défaites. Toutefois, il existe de nombreux récits écrits de travailleurs immigrants sémitiques en Égypte, qui auraient pu retourner en Canaan au 13e siècle avant J.-C. pour diverses raisons, comme éventuellement les politiques sévères de travail forcé menées par Ramsès."
Ou l'égyptologue Kenneth Anderson Kitchen qui écrit que :
"Les documents égyptiens de l'époque font référence à des circonstances semblables à celles d'Exode 5 [à propos de l'esclavage]. On a trouvé à l'ouest de Thèbes, dans le village des ouvriers qui taillaient les tombes royales, des "feuilles de présence" griffonnées sur des fragments de poterie (équivalents à nos bloc-notes). Il y est noté en détail les jours de travail et les jours d'absence avec, parfois, les motifs précis d'absence (...). Particulièrement intéressantes sont les mentions d'un homme "faisant son offrande à son dieu" ou de plusieurs jours de congés accordés à l'équipe entière à l'occasion d'une fête religieuse locale (à comparer avec Exode 5:1-5 où Moïse demande des jours de congé pour les Hébreux, mais le pharaon refuse de reconnaître le Dieu de Moïse et d'octroyer de nouveaux jours fériés)" - Source : la Bible déchiffrée, page 156 (2013)
Il y a d'autres éléments mais c'est un peu trop long de tout recopier ici...
Un autre point intéressant est que personne n'est capable d'expliquer l'origine des 12 tribus d'Israël autrement que par l'explication biblique. Peut-on imaginer un scribe israélite imaginer un jour toute l'histoire d'Abraham et aller voir ses centaines de milliers de compatriotes le lendemain en décidant que "tiens, toi, viens par ici, j'ai décidé que tu serais de la tribu imaginaire de Manassé, toi tu seras de la tribu imaginaire de Juda..." ? C'est ridicule... Ici le "rasoir d'Ockham" donne raison à la Bible
PenséeZ a écrit : 29 sept.21, 23:00Les foules, l'ayant su, le suivirent. Jésus les accueillit, et il leur parlait du royaume de Dieu; il guérit aussi ceux qui avaient besoin d'être guéris.
Foules, terme vague, mais ne désignant pas trois pelés selon moi. Par ailleurs, lors de la multiplication des pains et des poissons, il est mentionné que 4000 ou 5000 hommes avaient mangé! Soit au minimum 20 000 comptant femmes et enfants!
De quoi intéresser les Romains.
C'était pas différent d'aujourd'hui, il arrive tous les jours des choses extraordinaires dans le monde (guérisons, phénomènes inexpliqués) sans que ce soit repris par les médias... Sachant qu'à l'époque il n'y en avait pas. Seules quelques personnes étaient désignées pour enregistrer officiellement "la Grande histoire" de l'empire. Si les miracles de Jésus leur ont été remontés, ils ont dû trouver tout un tas d'excuses pour ne pas y croire (comme beaucoup aujourd'hui). La Judée, comme d'autres provinces, n'avait aucun intérêt pour eux si ce n'est pour l'impôt. Si Jésus avait opéré ses miracles à Rome les choses auraient sans doute été différentes.
Auteur : Erdnaxel Date : 04 oct.21, 09:15 Message :
Cova Florian a écrit : 13 juil.08, 04:23
Comme il n'y a pas de raison que seuls les créationnistes de ce forum nous bourre la tête à coups de liens et de couper/coller, je propose un lien :
La théorie de l'évolution est incompatible avec le christianisme, lequel renvoie :
1) Au postulat d'une création, au départ, parfaite et incorruptible impliquant que son caractère mortel ajouté n'est pas fortuit ; introduisant dès le début l'idée de justice et de jugement.
2) A une existence antérieure justifiant le choix personnel de l'homme d'être ici-bas sous cette forme anthropologique aboutie dans la perspective d'un mieux éternel.
3) Au libre arbitre moral qui implique la notion du bien et du mal corrélée une guidance prophétique permanente et identifiable, et en l'absence d'un déterminisme génétique qui s'y opposerait.
4) A la connaissance de l'Evangile pour discerner le sens de la vie ici-bas par une espérance post-mortem cohérente.
Thomas a écrit : 27 sept.21, 01:44
Je ne sais pas si ça a été traité ici mais que penser du problème du "temps d'attente" ?
Bonjour Thomas
Ma réponse est quelque peu tardive mais je pense que l'article et surtout une des deux études que tu cites mérite qu'on s'y intéresse plus en détail, car il y a une supercherie évidente. Bon je commence par la fin à savoir la deuxième «étude» de John Sanford qui est clairement une vaste blague.
Cette «étude», notez bien les guillemets, prétend démontrer l’impossibilité de l’évolution d’adaptations complexes (demandant plusieurs mutations sur une séquence du génome donnée) via un modèle informatique (qui est purement de son cru) simulant l’évolution d’une population d’hominidés à nombre constant. Or en cela c’est déjà fallacieux, l’évolution des populations, et la capacité des mutations de s’y fixer, dépend justement également grandement des fluctuations démographiques. La deuxième énormité de cette étude,, et également une démonstration flagrante de malhonnêteté, c’est de prétendre confirmer une autre étude (une vraie étude pour le coup) du généticien Michael Lynch. Problème John Sanford (qui un créationnisme mais cela n’aura surpris personne) pratique clairement un «Quote Mining» malhonnête de l’étude de Michael Lynch puisque ce dernier abouti à la conclusion opposé de la farce informatique de John Sanford, l’étude de Michael Lynch affirmant clairement ceci.
«Taken together, these results illustrate the plausibility of the relatively rapid emergence of specific complex adaptations by conventional population genetic mechanisms and provide insight into the relative incidences of various paths of allelic adaptation in organisms with different population genetic features.»The Rate of Establishment of Complex Adaptations
Et pour cause Michael Lynch, qui lui est un vrai généticien soit-dit-en-passant, tient compte non seulement des changement démographiques et de leurs importance dans l’évolution des populations, mais souligne, l’importance et des mutations neutres ou faiblement délétère qui s’accumulent immanquablement dans les populations d’organismes de grande taille (comme les humains) et qui permettent une accumulation importante de mutations et donc de variabilité génétique (et phénotypique) précédant et permettant l’émergence de nouvelles adaptations complexes. En ajoutant que si les assertions clownesques de John Sanford étaient vraies les éleveurs et autres agriculteurs ne pourraient même pas obtenir la myriade de nouvelles races et variétés car les mutations ne permettraient pas l’apparition de variations génétiques suffisantes à la pratique de l’élevage et de l’agriculture tels que les humains la pratiquent depuis des millénaires. Cela nous amenant à la deuxième publication citée.
Cette publication contrairement à l’autre est sérieuse, John Sanford prétend notamment s’appuyer sur cette dernière pour appuyer sa farce, problème lorsqu’on lit cet autre publication on s’aperçoit très vite que John Sanford ment par omission.
«One possible explanation for the substantial organismal differences between humans and chimpanzees is that there have been changes in gene regulation. Given what is known about transcription factor binding sites, this motivates the following probability question: given a 1000 nucleotide region in our genome, how long does it take for a specified six to nine letter word to appear in that region in some individual? Stone and Wray [Mol. Biol. Evol. 18 (2001) 1764–1770] computed 5,950 years as the answer for six letter words. Here, we will show that for words of length 6, the average waiting time is 100,000 years, while for words of length 8, the waiting time has mean 375,000 years when there is a 7 out of 8 letter match in the population consensus sequence (an event of probability roughly 5/16) and has mean 650 million years when there is not. Fortunately, in biological reality, the match to the target word does not have to be perfect for binding to occur. If we model this by saying that a 7 out of 8 letter match is good enough, the mean reduces to about 60,000 years.»Waiting for regulatory sequences to appear
En effet comme le disent très bien les auteurs dans la réalité biologique il faut un laps de temps bien moindre pour l’apparition d’une adaptation à plusieurs mutations. Nous noterons que ni le cite créationniste que tu cites, ni la farce de John Sanford qui se réfèrent à la publication de Durrett and Schmidt précédemment citée, ne prennent le soin de citer honnêtement cette dernière et ses conclusions véritables. Bref on pourrait encore creuser davantage le sujet, et je le ferai dès que j’aurai le temps, mais pour faire simple, il est avéré que les mécanismes ayant court en génétique des populations permet l’évolution d’adaptations complexes dans des fourchettes temporelles relativement courtes et d’autres publications de l’excellent Michael Lynch expliquent les mécanismes qui permettent l’apparition de ces adaptations via notamment l’accumulation de mutations neutres par la dérive génétique. Mais bon je vais illustrer cela plus en détail via une rapide critique de l’article que tu cites ici.
Pour comprendre facilement le problème du temps d'attente, on peut imaginer l’espèce Homo sapiens aujourd’hui, 7 milliards d’individus éparpillés sur la terre. Si une mutation bénéfique survient au japon et confère un avantage de reproduction à un individu, il faudra évidemment attendre des millions d’années pour que génération après génération, et sélection naturelle après sélection naturelle cet avantage soit transmis, et l’espèce Homo sapiens ait hérité de ce trait. Il faut que l'avantage obtenu sur le plan de la sélection naturelle fasse en sorte qu'au bout d'un certain temps, toute l'humanité soit descendante de cet individu, ou alors que cette même mutation survienne ailleurs, et que ces deux branches se rejoignent.
Cela résume bien au mieux d’une ignorance manifeste en génétique des populations, au pire d’une tentative délibéré de désinformer. Déjà commençons par une simple observation il existe une variation génétique et phénotypique manifeste au sein de l’espèce humaine. Et diverses mutations conférant divers avantages adaptatifs ont pu se répandre au sein de populations entières, cela allant de la résistance au manque d’oxygène lié à l’altitude chez les Tibétains, à la capacité de digérer le lactose à l’âge adulte chez les Européens ou certains africains, en passant par les diverses mutations à l’origine des différences de couleurs de peau entre les différentes populations humaines. Pour comprendre cela reprenons un passage de ton article.
Durée d'une génération (20 ans)
Taux de mutations par génome par génération (100)
Quantité d'individus dans la population au départ (10 000)
Avantage de fertilité que confère la mutation (+10%)
Proportion entre les mutations neutres et les mutations bénéfiques.
Pourcentage de présence de l'allèle dans la population pour qu'on considère qu'il y a eu fixation (99%)
L’article affirme clairement 100 mutations par génération or ce qu'il faut comprendre c'est 100 mutations pour chaque nouveau-né humain. Même si l’humanité était réduite à seulement 10'000 individus ce serait déjà beaucoup de mutations, mais à l’échelle de l’Humanité depuis notre dernier ancêtre commun avec le chimpanzé, c’est une quantité faramineuse de mutations et donc de variabilité génétique et phénotypique qui n’a cessé de s’accumuler au grès de la dérive génétique et de la sélection naturelle dans le cadre d'incessantes fluctuations démographiques.
Et de fait c’est ainsi que l’évolution procède, d’abord certaines variations se répandront au sein d’une seule population qui divergera des autres, puis éventuellement certaines de ces variations se répandront dans d’autres populations si la population initialement porteuse venait à connaître une expansion démographique. Parallèlement à cela d’autres variations génétiques dans d’autres populations apparaitront et se répandront. Peu-à-peu les populations changeront, certaines se mélangeront, d’autres divergeront les unes des autres, pour éventuellement former de nouvelles espèces la spéciation étant une banalité observée à de maintes reprises.
Se concentrer sur la probabilité d’expansion d’une seule mutation apparaissant au Japon au sein d’une espèce humaine comptant plus de huit milliards d’individus, c’est commettre une erreur de raisonnement. Bien sûr dans le contexte actuelle pareille mutation a peu de chance de se répandre, au mieux elle persistera-t-elle en demeurant minoritaire pendant plusieurs générations au sein principalement de la population japonaise. Mais en cas d’effondrement démographique soudain, cette mutation comme bien d’autres pourront soudainement devenir majoritaire au sein des populations réduites par le jeu de la dérive génétique, et ensuite se répandre encore davantage en cas d’expansion démographique de cette population initialement réduite, voir favorisé par la sélection naturelle si représentant un quelconque avantage dans le contexte de cette expansion.
De fait la dérive génétique et la sélection, ont toute deux plein de variabilité génétique, liées au diverses mutations passées, sur lesquelles «travailler», au fil de l’histoire de l’humanité et des inévitables bouleversement qui la bousculeront dans l’avenir, comme cela fut déjà le cas dans le passé. De fait qu’il s’agisse de l’espèce humaine et de bien d’autres, l’apparition de nouvelles adaptations par sélection de multiples mutations est d’une banalité confondante, c’est une réalité que seul un créationniste peut tenter de nier de manière aussi grossière des mécanismes pourtant observés à des multiples reprises.
Et pour ce faire l’article que tu cites reprend intégralement la farce de John Sanford, assumant en ignorant non seulement l'essentiel des travaux de Michael Lynch sur les fixations nombreuses d’allèle neutres ou faiblement délétères (qui apparaissent par millions au fil des siècles) dans les sous-populations qui se constitue mais pire ils partent d’une population homogène et n’envisage aucune des diverses et inéluctables complexité démographique propre à l’évolution de tout populations, expansions, contractions, subdivision, introgressions, etc, etc…
La question est plutôt de savoir comment avec des dizaines de mutations par nouveau-nés, deux populations séparés pendant plusieurs millions d'années, ne vont pas inéluctablement divergé génétiquement comme l'ont fait la lignée humaine et celle du chimpanzé. C'est une impossibilité statistique si l'on peut dire.
Auteur : Mormon Date : 21 oct.22, 09:21 Message :(essai)
La théorie de l'évolution est incompatible avec le christianisme, lequel renvoit...
1) Au postulat d'une création, au départ, parfaite et incorruptible impliquant que son caractère mortel ajouté n'est pas fortuit ; introduisant dès le début l'idée de justice et de jugement.
2) A une existence antérieure justifiant le choix personnel de l'homme d'être ici-bas sous cette forme anthropologique aboutie dans la perspective d'un mieux éternel.
3) Au libre arbitre moral qui implique la notion du bien et du mal corrélée à une guidance prophétique permanente et identifiable, et en l'absence d'un déterminisme génétique qui s'y opposerait.
4) A la connaissance de l'Evangile pour discerner le sens de la vie ici-bas par une espérance post-mortem cohérente.
Cette théorie stipulerait que la mort aurait régné depuis toujours, programmée pour l'éternité avec son cortège de souffrances et d'absence de finalité.
Que toutes choses auraient été créées fortuitement pour le chaos, et seraient donc d'aucune valeur... Que l'hominidé aurait pu passé peu à peu de l'état instinctuel d'homo-sapiens sans libre arbitre moral à l'état d'homo-sapiens responsable de ses actes bons ou mauvais sans être exposé à un jugement post mortel. D'un état animal homo-sapiens génétiquement programmé, à un état homo-sapiens qui serait livré à lui-même, avec, comme seule protection, son raisonnement aléatoire.
C'est pourquoi, un passage progressif à l'état humain ne peut pas se concevoir. Ou bien l'instinct animal nous guide et nous protège, ou bien nous avons le libre arbitre moral et devrons en répondre au terme de notre vie. De même que l'on ne passe pas de la quadrupédie à la bipédie progressivement, de même le libre moral ne saurait se concevoir sans le langage, la pensée et l'écrit. Il ne peut pas avoir une progressivité d'un état à l'autre... ou de ne pas être à être pour paraphraser Descartes. Ou passer lentement de la pilosité animale à la nudité du corps humain pour accéder à une gestion responsable de notre sexualité et de notre reproduction.
Si l'intelligence de l'animal est génétiquement bridée, il n'en est pas de même de l'homme en tant qu'enfant d'esprit de Dieu créé à son image, selon sa ressemblance, et provenant d'un foyer céleste depuis lequel il accepta d'être là sur terre dans ces conditions physiques. Du fait de ses origines divines en ayant mérité de devenir enfant d'esprit de Dieu, l'homme à le pouvoir de venir dans la mortalité avec des dons et talents provenant de sa préexistence éternel qui boosteront sa génétique pour le rendre prodigieusement créatif et mieux partager son potentiel divin. Cela se produit à travers des personnes pré-ordonnées pour arriver au bon moment, au bon endroit dans les domaines des arts, des lettres, de la politique, des sciences et de la pensée religieuse... Des personnes qui auront développé en tant qu'esprits préexistants des aptitudes particulières, et une foi extrême pouvant les éclairer avec une lumière personnelle hors du commun.
La transition progressive de l'animal à l'humain est impossible. Aucun hominidé n'aurait attendu des centaines de milliers d'années, pour, soudain, par une force inconnue, trouver normal de passer de la taille des silex à l'ère numérique en si peu de temps de l'échelle darwinienne.. Les peuples tribaux des forêts tropicales récemment découverts vivant à l'âge de la pierre ne représentent que les restes misérables de civilisations florissantes. Ils ne proviennent pas du tout d'une espèce à part d'hominidés ayant progressé.
Le refus d’une vision transcendante de l’univers concernant la vie qu'il abrite et l'acceptation de la fatalité d’un fonctionnement chaotique de l'ensemble, invite à se ranger derrière le constat de son inutilité. En fait, c’est souscrire à une vision morbide, inéluctable et sinistre de l’existence de toutes choses en totale contradiction avec la dynamique, la complexité et la splendeur observées du cosmos.
Cela signifierait que l'univers avec ses stupéfiantes forces, avec ses nombreuses applications en parfait équilibre depuis l'infiniment petit jusqu'à l'infiniment grand, se serait formé par lui-même en ayant omis, au passage, de prévoir un mécanisme de régénérescence illimitée pour prévenir déclin et mort, alors que, paradoxalement, son optimisme, son ingéniosité, sa vitalité, sa créativité ne font que pointer vers la perfection absolue.
Cela signifierait aussi que Dieu, parfait et immortel, ne saurait être à son l'origine - qu'il n'y aurait jamais eu d’Adam et d’Eve, ni rien de créé "parfait et immortel" dès le départ. Que le bien et le mal, et la mort physique auraient été inhérents génétiquement à toute vie en vue de leurs disparition.
Le passage d'Adam et Eve de l'immortalité à la mortalité au moment de la prise du fruit défendu introduisit immédiatement, par la nature de sa substance, la mort physique ou la dégradation chimique des éléments de la terre avec tout ce qu'elle contient. Ce processus, quasi instantané, s'inscrivit dans l'éternité en vertu de lois physiques de traitement de la matière inorganisée dans le but de devenir une matière céleste achevée adamique.
C'est pendant cette mini période à l'échelle de notre temps, donc quasi instantanément, qu'une multitude d'autres créatures animales et végétales fut introduite sur terre. Ces formes de vie qui nous accompagnaient dans la préexistence, pour la plupart, n'ayant pas été retenues pour la configuration originelle et actuelle de la terre, leurs destinées éternelles étant destinées à d'autres sphères (voir Apoc. 21)*. De même que certaines formes de vie actuelles seront écartées de certaines destinées éternelles de l'homme à sa résurrection.
(Toute forme de vie a été introduite spontanément sur terre par des êtres vivants immortels provenant d'un autre astre que la terre - le récit biblique de la Genèse n'est que figuratif).
Cette réinitialisation fulgurante de la création conféra une empreinte temporelle géologique et paléontologique surdimensionnant l'âge véritable de toute création terrestre, mais est essentielle à la cohérence, historique, biologique et chimique des éléments entre eux dans leur déroulement éternel et actuel. Elle s'est poursuivit, ponctuellement, selon l'indice de sénescence de la nature déterminé par l'âge moyen de la mort physique pour l'homme fixé par Dieu, nécessaire à sa repentance à différentes époques.
A l'origine de la création adamique, c'était les lois célestes qui régissaient la matière et qui assuraient l'immortalité de toutes formes de vie. Avec l'absence du mal et de la corruptibilité, tout se régénérait en permanence sur terre comme au ciel).
Avec le fruit défendu, l'Esprit de Dieu se retira partiellement, le processus de dégradation physique prit le pas et le sang commença à couler dans les veines de l'homme en lieu et place du fluide spirituel qui le maintenait dans l'immortalité.
Depuis, tout ce que fait l'homme sur terre de juste ou d'injuste à une influence génétique, et son apparence physique de se modifier au cours des générations à l'image des différences que les individus avaient entre eux, dans les cieux, en tant que groupes préexistants avant de prendre un corps. C'est pourquoi, il ne faut pas en conclure hâtivement que le pourcentage génétique de cro magnon que nous contenons provient bien de "cro magnon" en personne.
Donc, ne pas confondre création spontanée d'espèces voisines avec l'illusion d'une longue évolution d'une espèce à l'autre. En fait, les choses devinrent le résultat de deux principes :
1/ Celui de la déchéance naturelle des éléments, et 2/ celui de la volonté de Dieu consistant à ce que chacun meurt au moment où il aura atteint son meilleur niveau d'excellence éternel par l'exercice de son libre arbitre morale. Ce processus dual se poursuivant actuellement jusqu'au terme de la période mortelle de la terre. Il consiste en la gestion divine de la vie et de la mort.
C'est comme pour la vision d'Ezéchiel (voir Éz 37:1-14) sur la résurrection, le prophète vit au ralenti des os se rassembler, de la chair prendre forme, de la peau recouvrir, et les corps se tenir debout. Pour autant ces étapes ne se produisent pas à ce rythme, en fait il sera quasi instantané. C'est comme pour les guérisons miraculeuses quand ces étapes se passent quasi instantanément. Un arrêt sur image sur les plans de la géologie et de la paléontologie, pousse la totalité des gens à croire, sans l'ombre du moindre doute, que ce processus prit réellement des millions d'années selon notre perception actuelle des choses. Notre perception actuel du temps n'est que la contemplation d'observateurs mortels de choses mortelles: nos yeux de mortels ne possèdent pas les moyens de se mettre dans une perspective éternelle et témoigner de la vérité telle qu'elle était, qu'elle est, et telle qu'elle sera.
Il n'y a pas eu d'hommes, ni de mort, avant Adam et Eve. La paléontologie ne fait que spéculer sur des restes fossilisés du résultat d'un processus fulgurant, quasi instantané, du passage de l'immortalité à la mortalité, de l'incorruptibilité à la corruptibilité de toutes choses déclenché par la chute d'Adam et Eve.
Pour l'illustrer, prenons la parole de Jésus qui a dit : "En vérité je vous le dis, si quelqu’un dit à cette montagne : "Soulève-toi et jette-toi dans la mer", et s’il n'hésite pas dans son cœur, mais croit que ce qu’il dit va arriver, cela lui sera accordé." (Marc 11:23).
A la suite de cela, nos géologues et paléontologues iront vérifier dans la mer à l'endroit en question et constateront, à partir des fossiles retrouvés, que ladite montagne est à cette place depuis 800 millions d'années, pour conclure qu'il n'y a jamais eu de miracle. Mais la montagne aura été déplacée par des lois célestes et un temps céleste d'exécution.
Toutes données ont été rentrées dès le départ dans le logiciel de la création céleste, aucune chose n'a été laissée au hasard. Tout événement "naturel" ou "miraculeux" a été programmé dès le début pour se réaliser automatiquement et s'intégrer en maintenant tout en parfait équilibre. Tout événement miraculeux ou non, de nature divine ou maléfique, a été pris en compte à l'avance à l'instant T de la chute biologique et moral en Eden pour être exécutés en vertu de l'interaction du spirituel et du temporel - car toutes choses ont été créées spirituellement avant de l'avoir été physiquement en vue de choisir entre le bien et le mal, et que chacun puisse accomplir son examen de passage d'une éternité à l'autre.
Ainsi donc, les phases de la création répondent avant tout à des exigences spirituelle et divines... Les civilisations s'enchevêtres dans le temps et dans des lieux au gré de la volonté de Dieu selon ce que nous devons connaître ou pas connaître actuellement.
"Et de plus, Dieu a étendu sa main et mis son sceau pour changer les temps et les moments et leur aveugler l’esprit, afin qu’ils ne comprennent pas ses œuvres merveilleuses, afin de les mettre également à l’épreuve et de les surprendre dans leurs artifices" (Doctrine & Alliance 121:12).
Nous vivons à un carrefour de l'éternité où tout doit se décider définitivement par l'existence d'un Sauveur qui permettra au plan divin de salut d'être mené à son terme en justice. La véritable connaissance de la formation céleste et originelle de la terre nous sera révélée lorsque le Seigneur viendra dans son règne. En attendant, c'est un astre déchu que nous contemplons avec nos yeux de mortels... Lorsque nous aurons accès à l'immortalité par la résurrection nous pourrons contempler véritablement la vaste éternité avec des yeux d'immortels. Il viendra le temps où tout ce que nous contemplerons au dedans de notre terre et en direction des cieux apparaîtra alors différemment:
" Je vais créer de nouveaux cieux Et une nouvelle terre ; On ne se rappellera plus les choses passées, elles ne reviendront plus à l’esprit " (Es.65:17).
" Car Le ciel se retira comme un livre qu’on roule, et toutes les montagnes et les îles furent remuées de leur place. " (Apoc.6 :14).
" Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre, car le premier ciel et la première terre avaient disparu..." (Apoc.21:1).
" Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux." (Apoc.20 :11).
Non, nous ne sommes pas le résultat de l'évolution. La paléontologie ne peut prendre en compte que ce qui relève pas de lois connues. La science ne peut prendre en compte le lapin qui sort du chapeau du magicien. Elle observe le naturel et le factuel, et non le surnaturel: la matière baryonique, et non la matière noire. Adam et Eve furent nos premiers ancêtres. La création fut parfaite et immortelle dès le début. La mort modifia les matériaux et tous les vestiges biologistes de cet astre, et la perception de son histoire. Lorsque la terre sera purifiée par le retour du Christ, ces traces d'imperfections provenant du passage de l'immortalité à mortalité disparaîtront partiellement et disparaîtront totalement lorsque la terre deviendra enfin un corps céleste pour l'héritage des justes.
*L'hominidé fait partie du règne animal. Ce qui le distinguait finalement de la descendance d'Adam, c'est qu'il n'était pas littéralement enfant d'esprit de Dieu, qu'il ne provenait pas d'un foyer céleste. Comme n'importe quel animal, il n'était pas tenté par Satan et n'avait pas le pouvoir de faire des choix éthiques. De ce fait l'hominidé possédait un instinct animal qui régentait des capacités intellectuelles, pourtant significatives, avec une culture d'apprentissages qu'il transmettait à sa progéniture par mimétisme. Il ne possédait pas de questionnement existentiel ou d'une dialectique suffisante pour l'amener à construire une civilisation de la pensée et de l'écrit. Il n'était pas sujet à un examen de vie... Beaucoup d"âmes" choisirent de ne pas continuer leur progression éternelle en abandonnant leur libre arbitre quitte à devenir des entités inférieures. Cela a été le choix de non-vie de beaucoup s'étalant jusqu'à la création spirituelle de toutes choses par Dieu (Jésus, premier né des esprits). D'où la grande valeur des âmes humaines (voir Luc 12:24).
"Oui, en vérité, je vous le dis, ce jour-là où le Seigneur viendra, il révélera tout : Les choses qui sont passées et les choses qui sont cachées, que nul ne connaissait, les choses de la terre par lesquelles elle fut faite, leur dessein et leur fin — des choses extrêmement précieuses, des choses qui sont en haut, des choses qui sont en bas, des choses qui sont dans la terre, sur la terre et dans le ciel." (Doctrine et Alliance 101:32-34).
La création :
Auteur : Marmhonie Date : 25 janv.23, 12:50 Message : La théorie de l'évolution est rigoureusement scientifique. Il est possible de dépasser les dogmes de foi car enfin, sincèrement, Genèse décrit la Mésopotamie avec ses fleuves très précisément.
Et de surcroit personne n'aura jamais toutes les réponses en sciences, parce que plus nous découvrons, plus nous sommes surpris par quantité de nouveaux questionnements.
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 janv.23, 23:15 Message : Les pays d'Havilah et de Koush auraient été en Mésopotamie ?
Auteur : Akim Date : 09 juil.23, 07:36 Message : Ça serait bien de faire la même chose versus évolutionnistes
Auteur : Erdnaxel Date : 09 juil.23, 12:19 Message : On trouve des défenseurs de la bêtise dont la bêtise se fait directement ou indirectement passer pour scientifique ou la vérité dans plein de domaines qui concernent la connaissance :
1) Pour la biologie il y a donc notamment les thèses en lien avec l'intelligence Design.
2) Pour l'astronomie il y a les thèses de la Terre plate en lien avec la Flat Earth Society.
3) Pour la paléontologie il y a les thèses de ceux qui défendent que l'existence des dinosaures non-aviens serait un canular.
4) Pour la climatologie il y a les thèses des éco-septiques qui défendent que l'histoire en lien avec le réchauffement climatique serait un canular.
5) Pour la géographie il y a notamment [à ce que j'ai compris] des thèses de gens qui défendent que la Finlande n'a jamais existé (il me semble que ça défend aussi que l'Australie n'a jamais existé).
6) Pour l'Histoire bon on a évidement les thèses défendues par Robert Faurisson mais plus à la mode il y a les thèses défendues par Eric Zemmour (en lien avec "Pétain le sauveur des Juifs").
.) etc.
Ces défenseurs de la bêtise peuvent avoir plein de réponses à tout, plein d'arguments, du talent rhétorique etc. mais au final, en prenant pour exemple ceux qui défendent les thèses de la Flat Earth Society, même s'ils ont déjà convaincus 13 millions de personnes à leurs thèses de la Terre plate ça reste des bêtises car la Terre ne devient pas plate parce qu'on arrive à convaincre plein de gens qu'elle serait plate puisque dans la réalité du monde réel la Terre est sphérique ou patatoïde (elle n'est pas plate).
J'ai pris l'exemple des platistes de la Flat Earth Society seulement car à ma connaissance il n'y en a pas dans ce forum mais si il y a plein de platistes qui débarqueraient sur ce forum, ils seront capables (j'en suis quasiment sûr) de défendre leurs bêtises pseudo-scientifiques pendant des heures et des heures et si ça devient trop technique bon ben si le membre n'a pas eu son diplôme d'astrophysicien ou n'est pas assez callé en matière de connaissance scientifique en lien avec l'astronomie il ne va pas forcément pouvoir y donner une réfutation etc.
En ce qui concerne les créationnistes c'est un peu pareil, dans ce topic on a notamment un gars qui a balancé https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4573302/ soit une étude qui démontrerait l’impossibilité de l’évolution d’adaptations complexes via un modèle informatique et si par exemple il n'y aurait pas d'une personne suffisamment callée en biologie qui ait le courage de se farcir l'étude, il n'y aura pas d'une réfutation etc. et le créationniste pourra s'illusionner ou illusionner avoir invalidé une théorie scientifique alors qu'il a seulement balancé de la m.rde en étant adulé par tous les m.rdeux du coin.
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 juil.23, 22:26 Message :
Erdnaxel a écrit : 09 juil.23, 12:19
6) Pour l'Histoire bon on a évidement les thèses défendues par Robert Faurisson mais plus à la mode il y a les thèses défendues par Eric Zemmour (en lien avec "Pétain le sauveur des Juifs").
.) etc.
Il y a même des gens pour dire que le Christ est un mythe, mon bon monsieur.
Sont-ce des imbéciles ou des criminels ?
Auteur : Stop ! Date : 13 janv.24, 23:57 Message : L'Histoire, donc la Science, ne se prononce pas sur la réalité d'existence de ce personnage.
Mais moi je me prononce sur l'ineptie patente de son aventure, surtout la fin, qui n'est qu'un
scénario de très très mauvaise qualité et qui jette le doute sur l'ensemble de l'odyssée.
Auteur : Erdnaxel Date : 14 janv.24, 04:19 Message :
Stop ! a écrit : 13 janv.24, 23:57
L'Histoire, donc la Science, ne se prononce pas sur la réalité d'existence de ce personnage.
L'Histoire comme le journalisme sont les deux domaines de connaissance qui sont le plus exploités ou attaqués afin de servir des causes politiques, religieuses ou politico-religieuses.
Dans bien des forums ou sur les réseaux sociaux il y a des internautes qui croient (ou qui font semblant de croire) que la Shoah serait un mythe dont il n'y aurait aucun élément de preuve solide en prenant appui sur "leurs idoles" à savoir Robert Faurisson, Dieudonné M'Bala M'Bala, Alain Soral, Vincent Reynouard (et ça doit probablement aussi citer comme arguments d'autorité des historiens iraniens travaillant ou ayant travaillé pour Mahmoud Ahmadinejad) pour le journalisme ils croient notamment aux thèses de Thierry Meyssan (en lien avec les attentats du 11 septembre 2001) et en vrai "leurs idoles" ne font pas de l'Histoire ni du journalisme mais de la manipulation basée sur du conspirationnisme et de la désinformation.
Pour l'existence de Jesus qui est ou serait un mythe c'est différent,
d'abord il y a un consensus historique qui établit son existence par défaut mais le Jesus qui est établi peut n'avoir que peu de rapport (ou être bien trop différent) avec le Jesus made in Bible or Coran.
Il y a ce que l'on appelle Zeitgeist qui fait de la propagande conspirationniste exploitant notamment le thème de l'inexistence de Jesus mais il y a aussi de la désinformation avec des preuves attrape-nigauds comme notamment le Saint Suaire qui font du cas de Jesus un cas polémique fait d'embrouille et de confusion.
a écrit :Mais moi je me prononce sur l'ineptie patente de son aventure, surtout la fin, qui n'est qu'un
scénario de très très mauvaise qualité et qui jette le doute sur l'ensemble de l'odyssée.
Le Jesus qui est compris pour la plupart des gens lorsqu'on parle de lui ce n'est pas un footballeur portant son nom, un gourou portant son nom s'étant fait arrêter en Russie ni Apollonios de Tyane mais un Jesus made in Bible or Coran.
Donc comme pour le Père Noël ce n'est pas parce que Nicolas de Myre a existé qu'il faut en conclure que le Père Noël existe forcément (étant donné qu'il est une falsification, une invention faite sur le model historique Nicolas de Myre) puisque pour la plupart des gens lorsqu'on parle du Père Noël ils ne comprennent pas qu'on voudrait juste parler d'un évêque de Myre en Lycie mais ils comprennent qu'on voudrait parler d'un gars relevant plus d'un personnage de mythologie.
Si la Bible serait prise comme un ouvrage historique digne de confiance il y a notamment le Deluge de Noé qui est quelque chose de bien plus problématique que l'existence ou l'inexistence d'un Jesus (et l'islam vend aussi le Deluge de Noé comme quelque chose de vraiehttps://youtu.be/PBdodG2eY1gIl était une fois... Nûh, Paix sur lui - édition 2018 - Français - Clip Officiel)
Erdnaxel a écrit : 14 janv.24, 04:19
Si la Bible serait prise comme un ouvrage historique digne de confiance il y a notamment le Deluge de Noé qui est quelque chose de bien plus problématique que l'existence ou l'inexistence d'un Jesus ...
Je pense que tu veux évoquer des problèmes géographiques, géologiques, ou météorologiques...
Mais même sans aller jusqu'à disséquer ce genre de phénomènes, on voit que le stratagème de Dieu,
noyer l'humanité pour en recréer une meilleure, foire lamentablement et qu'il aurait peut-être eu de
meilleurs résultats en se remettant à son modelage de terre.
Auteur : Erdnaxel Date : 14 janv.24, 16:35 Message :
Stop ! a écrit : 14 janv.24, 08:20
Je pense que tu veux évoquer des problèmes géographiques, géologiques, ou météorologiques...
Ouais enfin par Déluge de Noé j'entends toute l'histoire en lien avec le Déluge de Noé pas seulement la planète étant devenue une immense piscine.
D'ailleurs (https://youtu.be/czO2_1XR-4sJeremy Ferrari L'arche de noé) Jeremy Ferrari en se contentant de lire la Bible [en lien avec le Déluge de Noé] a fait rigoler toute une salle entière, ça en dit long quand même sur la crédibilité de cette histoire prise pour historique chez des abrahamiques.
Auteur : Stop ! Date : 08 févr.24, 00:37 Message : Il a dû y avoir beaucoup de rires jaunes dans la salle.
Mais je viens de relire le passage évoqué par Jérémy Ferrari, on y trouve «... Le SEIGNEUR respira le parfum apaisant ... ».
Il s'agit du parfum des holocaustes de tous les animaux, parfum de fumée ou de sang, on ne sait pas bien, mais ça confirme
assez l'appétence particulière de Dieu-le-Grand pour les sacrifices, et donc leur parfum, qui lui a donné l'idée d'aller humer
le sacrifice de son fils-lui pour trouver un apaisement de qualité divine.
Ce qu'il est bon aussi de souligner, c'est la capacité de travail hors du commun de Noé qui dut faire défiler sur l'autel toute
la biodiversité animale, soit des millions d'espèces... en quelques jours seulement... À moins qu'à cette époque elle n'ait été
beaucoup plus réduite qu'aujourd'hui et que Dieu ne l'ait complétée qu'au fur et à mesure. Ou qu'il ait pensé à déclencher
l'évolution des espèces après Noé... Difficile de savoir...
Auteur : Oyaji Date : 27 févr.24, 03:08 Message : Après téma si Dieu te disait que les animaux sont ses enfants et qu'il faut arrêter d'en manger et devenir végétarien pour les respecter tu vas disparaître comme par magie..
Si Dieu se place contre les sacrifices ya plus personne.. "Dieu est un chevreuil" disait indian et je pense qu'il a perçut le sacré de l'existence ici.
Auteur : Mormon Date : 30 mai24, 20:51 Message :La théorie de l'évolution est incompatible avec le christianisme, lequel renvoit...
1) Au postulat d'une création, au départ, parfaite et incorruptible impliquant que son caractère mortel ajouté n'est pas fortuit ; introduisant dès le début l'idée de justice et de jugement.
2) A une existence antérieure justifiant le choix personnel de l'homme d'être ici-bas sous cette forme anthropologique aboutie dans la perspective d'un mieux éternel.
3) Au libre arbitre moral qui implique la notion du bien et du mal corrélée à une guidance prophétique permanente et identifiable, et en l'absence d'un déterminisme génétique qui s'y opposerait.
4) A la connaissance de l'Evangile pour discerner le sens de la vie ici-bas par une espérance post-mortem cohérente.
Cette théorie stipulerait que la mort aurait régné depuis toujours, programmée pour l'éternité avec son cortège de souffrances et d'absence de finalité.
Que toutes choses auraient été créées fortuitement pour le chaos, et seraient donc d'aucune valeur... Que l'hominidé aurait pu passé peu à peu de l'état instinctuel d'homo-sapiens sans libre arbitre moral à l'état d'homo-sapiens responsable de ses actes bons ou mauvais sans être exposé à un jugement post mortel. D'un état animal homo-sapiens génétiquement programmé, à un état homo-sapiens qui serait livré à lui-même, avec, comme seule protection, son raisonnement aléatoire.
C'est pourquoi, un passage progressif à l'état humain ne peut pas se concevoir. Ou bien l'instinct animal nous guide et nous protège, ou bien nous avons le libre arbitre moral et devrons en répondre au terme de notre vie. De même que l'on ne passe pas de la quadrupédie à la bipédie progressivement, de même le libre moral ne saurait se concevoir sans le langage, la pensée et l'écrit. Il ne peut pas avoir une progressivité d'un état à l'autre... ou de ne pas être à être pour paraphraser Descartes. Ou passer lentement de la pilosité animale à la nudité du corps humain pour accéder à une gestion responsable de notre sexualité et de notre reproduction.
Si l'intelligence de l'animal est génétiquement bridée, il n'en est pas de même de l'homme en tant qu'enfant d'esprit de Dieu créé à son image, selon sa ressemblance, et provenant d'un foyer céleste depuis lequel il accepta d'être là sur terre dans ces conditions physiques. Du fait de ses origines divines en ayant mérité de devenir enfant d'esprit de Dieu, l'homme à le pouvoir de venir dans la mortalité avec des dons et talents provenant de sa préexistence éternel qui boosteront sa génétique pour le rendre prodigieusement créatif et mieux partager son potentiel divin. Cela se produit à travers des personnes pré-ordonnées pour arriver au bon moment, au bon endroit dans les domaines des arts, des lettres, de la politique, des sciences et de la pensée religieuse... Des personnes qui auront développé en tant qu'esprits préexistants des aptitudes particulières, et une foi extrême pouvant les éclairer avec une lumière personnelle hors du commun.
La transition progressive de l'animal à l'humain est impossible. Aucun hominidé n'aurait attendu des centaines de milliers d'années, pour, soudain, par une force inconnue, trouver normal de passer de la taille des silex à l'ère numérique en si peu de temps de l'échelle darwinienne.. Les peuples tribaux des forêts tropicales récemment découverts vivant à l'âge de la pierre ne représentent que les restes misérables de civilisations florissantes. Ils ne proviennent pas du tout d'une espèce à part d'hominidés ayant progressé.
Le refus d’une vision transcendante de l’univers concernant la vie qu'il abrite et l'acceptation de la fatalité d’un fonctionnement chaotique de l'ensemble, invite à se ranger derrière le constat de son inutilité. En fait, c’est souscrire à une vision morbide, inéluctable et sinistre de l’existence de toutes choses en totale contradiction avec la dynamique, la complexité et la splendeur observées du cosmos.
Cela signifierait que l'univers avec ses stupéfiantes forces, avec ses nombreuses applications en parfait équilibre depuis l'infiniment petit jusqu'à l'infiniment grand, se serait formé par lui-même en ayant omis, au passage, de prévoir un mécanisme de régénérescence illimitée pour prévenir déclin et mort, alors que, paradoxalement, son optimisme, son ingéniosité, sa vitalité, sa créativité ne font que pointer vers la perfection absolue.
Cela signifierait aussi que Dieu, parfait et immortel, ne saurait être à son l'origine - qu'il n'y aurait jamais eu d’Adam et d’Eve, ni rien de créé "parfait et immortel" dès le départ. Que le bien et le mal, et la mort physique auraient été inhérents génétiquement à toute vie en vue de leurs disparition.
Le passage d'Adam et Eve de l'immortalité à la mortalité au moment de la prise du fruit défendu introduisit immédiatement, par la nature de sa substance, la mort physique ou la dégradation chimique des éléments de la terre avec tout ce qu'elle contient. Ce processus, quasi instantané, s'inscrivit dans l'éternité en vertu de lois physiques de traitement de la matière inorganisée dans le but de devenir une matière céleste achevée adamique.
C'est pendant cette mini période à l'échelle de notre temps, donc quasi instantanément, qu'une multitude d'autres créatures animales et végétales fut introduite sur terre. Ces formes de vie qui nous accompagnaient dans la préexistence, pour la plupart, n'ayant pas été retenues pour la configuration originelle et actuelle de la terre, leurs destinées éternelles étant destinées à d'autres sphères (voir Apoc. 21)*. De même que certaines formes de vie actuelles seront écartées de certaines destinées éternelles de l'homme à sa résurrection.
(Toute forme de vie a été introduite spontanément sur terre par des êtres vivants immortels provenant d'un autre astre que la terre - le récit biblique de la Genèse n'est que figuratif).
Cette réinitialisation fulgurante de la création conféra une empreinte temporelle géologique et paléontologique surdimensionnant l'âge véritable de toute création terrestre, mais est essentielle à la cohérence, historique, biologique et chimique des éléments entre eux dans leur déroulement éternel et actuel. Elle s'est poursuivit, ponctuellement, selon l'indice de sénescence de la nature déterminé par l'âge moyen de la mort physique pour l'homme fixé par Dieu, nécessaire à sa repentance à différentes époques.
A l'origine de la création adamique, c'était les lois célestes qui régissaient la matière et qui assuraient l'immortalité de toutes formes de vie. Avec l'absence du mal et de la corruptibilité, tout se régénérait en permanence sur terre comme au ciel).
Avec le fruit défendu, l'Esprit de Dieu se retira partiellement, le processus de dégradation physique prit le pas et le sang commença à couler dans les veines de l'homme en lieu et place du fluide spirituel qui le maintenait dans l'immortalité.
Depuis, tout ce que fait l'homme sur terre de juste ou d'injuste à une influence génétique, et son apparence physique de se modifier au cours des générations à l'image des différences que les individus avaient entre eux, dans les cieux, en tant que groupes préexistants avant de prendre un corps. C'est pourquoi, il ne faut pas en conclure hâtivement que le pourcentage génétique de cro magnon que nous contenons provient bien de "cro magnon" en personne.
Donc, ne pas confondre création spontanée d'espèces voisines avec l'illusion d'une longue évolution d'une espèce à l'autre. En fait, les choses devinrent le résultat de deux principes :
1/ Celui de la déchéance naturelle des éléments, et 2/ celui de la volonté de Dieu consistant à ce que chacun meurt au moment où il aura atteint son meilleur niveau d'excellence éternel par l'exercice de son libre arbitre morale. Ce processus dual se poursuivant actuellement jusqu'au terme de la période mortelle de la terre. Il consiste en la gestion divine de la vie et de la mort.
C'est comme pour la vision d'Ezéchiel (voir Éz 37:1-14) sur la résurrection, le prophète vit au ralenti des os se rassembler, de la chair prendre forme, de la peau recouvrir, et les corps se tenir debout. Pour autant ces étapes ne se produisent pas à ce rythme, en fait il sera quasi instantané. C'est comme pour les guérisons miraculeuses quand ces étapes se passent quasi instantanément. Un arrêt sur image sur les plans de la géologie et de la paléontologie, pousse la totalité des gens à croire, sans l'ombre du moindre doute, que ce processus prit réellement des millions d'années selon notre perception actuelle des choses. Notre perception actuel du temps n'est que la contemplation d'observateurs mortels de choses mortelles: nos yeux de mortels ne possèdent pas les moyens de se mettre dans une perspective éternelle et témoigner de la vérité telle qu'elle était, qu'elle est, et telle qu'elle sera.
Il n'y a pas eu d'hommes, ni de mort, avant Adam et Eve. La paléontologie ne fait que spéculer sur des restes fossilisés du résultat d'un processus fulgurant, quasi instantané, du passage de l'immortalité à la mortalité, de l'incorruptibilité à la corruptibilité de toutes choses déclenché par la chute d'Adam et Eve.
Pour l'illustrer, prenons la parole de Jésus qui a dit : "En vérité je vous le dis, si quelqu’un dit à cette montagne : "Soulève-toi et jette-toi dans la mer", et s’il n'hésite pas dans son cœur, mais croit que ce qu’il dit va arriver, cela lui sera accordé." (Marc 11:23).
A la suite de cela, nos géologues et paléontologues iront vérifier dans la mer à l'endroit en question et constateront, à partir des fossiles retrouvés, que ladite montagne est à cette place depuis 800 millions d'années, pour conclure qu'il n'y a jamais eu de miracle. Mais la montagne aura été déplacée par des lois célestes et un temps céleste d'exécution.
Toutes données ont été rentrées dès le départ dans le logiciel de la création céleste, aucune chose n'a été laissée au hasard. Tout événement "naturel" ou "miraculeux" a été programmé dès le début pour se réaliser automatiquement et s'intégrer en maintenant tout en parfait équilibre. Tout événement miraculeux ou non, de nature divine ou maléfique, a été pris en compte à l'avance à l'instant T de la chute biologique et moral en Eden pour être exécutés en vertu de l'interaction du spirituel et du temporel - car toutes choses ont été créées spirituellement avant de l'avoir été physiquement en vue de choisir entre le bien et le mal, et que chacun puisse accomplir son examen de passage d'une éternité à l'autre.
Ainsi donc, les phases de la création répondent avant tout à des exigences spirituelle et divines... Les civilisations s'enchevêtres dans le temps et dans des lieux au gré de la volonté de Dieu selon ce que nous devons connaître ou pas connaître actuellement.
"Et de plus, Dieu a étendu sa main et mis son sceau pour changer les temps et les moments et leur aveugler l’esprit, afin qu’ils ne comprennent pas ses œuvres merveilleuses, afin de les mettre également à l’épreuve et de les surprendre dans leurs artifices" (Doctrine & Alliance 121:12).
Nous vivons à un carrefour de l'éternité où tout doit se décider définitivement par l'existence d'un Sauveur qui permettra au plan divin de salut d'être mené à son terme en justice. La véritable connaissance de la formation céleste et originelle de la terre nous sera révélée lorsque le Seigneur viendra dans son règne. En attendant, c'est un astre déchu que nous contemplons avec nos yeux de mortels... Lorsque nous aurons accès à l'immortalité par la résurrection nous pourrons contempler véritablement la vaste éternité avec des yeux d'immortels. Il viendra le temps où tout ce que nous contemplerons au dedans de notre terre et en direction des cieux apparaîtra alors différemment:
" Je vais créer de nouveaux cieux Et une nouvelle terre ; On ne se rappellera plus les choses passées, elles ne reviendront plus à l’esprit " (Es.65:17).
" Car Le ciel se retira comme un livre qu’on roule, et toutes les montagnes et les îles furent remuées de leur place. " (Apoc.6 :14).
" Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre, car le premier ciel et la première terre avaient disparu..." (Apoc.21:1).
" Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux." (Apoc.20 :11).
Non, nous ne sommes pas le résultat de l'évolution. La paléontologie ne peut prendre en compte que ce qui relève pas de lois connues. La science ne peut prendre en compte le lapin qui sort du chapeau du magicien. Elle observe le naturel et le factuel, et non le surnaturel: la matière baryonique, et non la matière noire. Adam et Eve furent nos premiers ancêtres. La création fut parfaite et immortelle dès le début. La mort modifia les matériaux et tous les vestiges biologistes de cet astre, et la perception de son histoire. Lorsque la terre sera purifiée par le retour du Christ, ces traces d'imperfections provenant du passage de l'immortalité à mortalité disparaîtront partiellement et disparaîtront totalement lorsque la terre deviendra enfin un corps céleste pour l'héritage des justes.
*L'hominidé fait partie du règne animal. Ce qui le distinguait finalement de la descendance d'Adam, c'est qu'il n'était pas littéralement enfant d'esprit de Dieu, qu'il ne provenait pas d'un foyer céleste. Comme n'importe quel animal, il n'était pas tenté par Satan et n'avait pas le pouvoir de faire des choix éthiques. De ce fait l'hominidé possédait un instinct animal qui régentait des capacités intellectuelles, pourtant significatives, avec une culture d'apprentissages qu'il transmettait à sa progéniture par mimétisme. Il ne possédait pas de questionnement existentiel ou d'une dialectique suffisante pour l'amener à construire une civilisation de la pensée et de l'écrit. Il n'était pas sujet à un examen de vie... Beaucoup d"âmes" choisirent de ne pas continuer leur progression éternelle en abandonnant leur libre arbitre quitte à devenir des entités inférieures. Cela a été le choix de non-vie de beaucoup s'étalant jusqu'à la création spirituelle de toutes choses par Dieu (Jésus, premier né des esprits). D'où la grande valeur des âmes humaines (voir Luc 12:24).
"Oui, en vérité, je vous le dis, ce jour-là où le Seigneur viendra, il révélera tout : Les choses qui sont passées et les choses qui sont cachées, que nul ne connaissait, les choses de la terre par lesquelles elle fut faite, leur dessein et leur fin — des choses extrêmement précieuses, des choses qui sont en haut, des choses qui sont en bas, des choses qui sont dans la terre, sur la terre et dans le ciel." (Doctrine et Alliance 101:32-34).
... Répéter en boucle des âneries n'en feront jamais une réalité ..
TJ / Mormons / Créationniste combat perdu au XIXeme siècle. Depuis, rêvant d'une revanche qui ne viendra jamais vous restez bloqué sur le passé avec toujours les mêmes arguments
Cordialement
Auteur : Stop ! Date : 31 mai24, 03:33 Message : La nostalgie du Moyen-Âge.
Ce qui est rigolo c'est qu'ils passent leur temps à rabâcher les mêmes âneries, intervenants après intervenants, textes après textes sans visiblement se rendre compte qu'ils répètent les mêmes poncifs créationnistes
Cordialement
Auteur : Erdnaxel Date : 12 août24, 12:12 Message : Des Témoins de Jehovah font pareils et ce phénomène paranormal à se prendre pour une photocopieuse à bêtises qui photocopie abusivement les mêmes bêtises dans un même topic s'explique par les conséquences d'être tombé dans un groupe organisé pratiquant des dérives sectaires qui font des ravages au cerveau et avec des mormons c'est un peu la même chose https://youtu.be/d3NdtdPi5ZI (Qui Sont Vraiment les Mormons ? - L'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours)
je vais regarder cela j'imagine déjà des discours sur la véracité de leur vraie religion du Vrai Dieu que eux ils sont dans la Vérité et pas les autres
Mais comme c'est pas les TJ ... Agecanonix et médico ne pourront pas dire que je suis un apostats et un opposant des mormons
bien au contraire que je défends la "Vérité vraie"
Cordialement
Ajouté 45 minutes 32 secondes après :
Hello,
Trop drole j'en suis au 3/4 ... il suffit de remplacer Mormons par Témoins de Jéhovahs .. et quelque menu détails sur les pratiques ... mais c'est la même chose !
études personnelles , chant , réunions , prédication ... la scene sur la prédication est un copier coller de ce qui se passe en prédic TJ ... les nouveaux sont accompagner d'un Ancien.
L'omniprésence des mormons autours des nouveaux ... copier coller TJ
Surveillance lors des interviews ... copier coller lorsque des journalistes viennent aux Assemblées TJ ... un message est lu aux adeptes pour qu'ils ne répondent pas mais redirigent vers des service de relation publique .... quand il ne sont pas simplement surveillé dans la salle
Controle des sources d'information ... cela ressemble tellement aux "les médias mentent" ou "une source digne de confiance jw.org" ...
Controle permanent des nouveaux .... emprisonnement mental total ...
c'est un peu plus effrayant que les TJ tout de même ... mais la pratique est extrement semblable ....
Cordialement
Auteur : Erdnaxel Date : 15 août24, 08:10 Message : On constate que même s'ils croient en l'historicité de l'Arche de Noé et du Déluge (la Véracité de leurs religions se trouve plutôt dans le rayon bobards et fake news sans que la théorie de l'évolution y soit pour quelque chose) c'est la théorie de l'évolution qu'ils semblent craindre et attaquer le plus et cela se justifie parce qu'elle serait incompatible avec la Bible ou le Coran.
Sinon la Terre est plate dans la Bible https://youtu.be/0TQqCOmmIpc (07. La Terre dans la Bible est-elle une sphère ?) et parce que ce serait trop ridicule de défendre des bêtises pareilles ils préfèrent œuvrer dans le concordisme, le cherry picking, les interprétations tirées par les cheveux pour s'illusionner que la Bible enseigne une Terre sphérique et l'héliocentrisme.
C'est curieux quand même d'avoir autant de créationnistes alors que leur créationnisme au fond n'est pas tellement moins ridicule que le platisme qui se justifie aussi parce que ne pas croire une Terre plate et le géocentrisme serait incompatible avec la Bible ou le Coran.
Ce qui est rigolo c'est que les Créationnistes sont comme les Platistes. Je m'explique.
J'ai regarder quelques vidéo et articles sur les platistes et leurs théories, parfois , il y a des arguments intelligents ou à tout le moins pertinent,
mais lorsque les arguments sont pris dans leur ensemble , nous finissons par nous rendre compte que cela ne fonctionne pas.
Alors oui , indépendamment les uns des autres les arguments semblent solides , le souci est qu'ils deviennent rapidement mutuellement exclusif et incompatible entre eux cela ayant pour conséquence l'effondrement des théories platistes
une seule conclusion : La Terre plate ça ne marche pas !
Nos amis créationnistes sont exactement dans le même état. Ils arrivent à avoir 2 ou 3 idées , ou questionnement qui peuvent paraitrent pertinent
mais lorsqu'on raccroche toutes leurs réponses pour tenter d'avoir une "théorie" explicative cela ne MARCHE PAS ...
ce n'est pas pour rien qu'il n'y a pas de théorie Creationniste d'ailleurs mais autant de créationnisme que de courant créationniste ... preuve supplémentaire
de l'échec intellectuel de cette position qui se voudrait scientifique ..
Cordialement
Auteur : sansparole Date : 04 sept.24, 02:57 Message : Le problème c'est surtout que les créationnistes sont avant tout dans la réfutation et non dans l'explication.
Or il est beaucoup plus facile de trouver un argument, en apparence sensé, pour contredire tel ou tel détail, c'est beaucoup plus difficile de donner une explication complète pour réfuter l'ensemble d'un raisonnement.
Auteur : Erdnaxel Date : 05 sept.24, 00:31 Message :
keinlezard a écrit : 03 sept.24, 22:12
Nos amis créationnistes sont exactement dans le même état. Ils arrivent à avoir 2 ou 3 idées , ou questionnement qui peuvent paraitrent pertinent
La théorie de l'évolution n'est qu'une théorie !
Si l'Homme descend du singe pourquoi les autres singes n'ont pas évolué ?
La théorie de l'évolution est à l'origine du racisme !
Si la théorie de l'évolution est vraie pourquoi mentir avec l'homme de Piltdown ?
Donc les deux, trois, quatre idées ou questionnements qui paraissent pertinents sont pris pour des trolls pour les moins ignorants et ils font surtout mouches pour les plus ignorants.
Après comme propagande créationniste qui "paraît pertinente" il y a ce debunkage https://youtu.be/WZBJQZj8QBw (Débunkage: Evolution des espèces 2 piliers de la théorie s'écroulent).
Auteur : keinlezard Date : 05 sept.24, 01:03 Message :
Erdnaxel a écrit : 05 sept.24, 00:31La théorie de l'évolution n'est qu'une théorie !
Si l'Homme descend du singe pourquoi les autres singes n'ont pas évolué ?
La théorie de l'évolution est à l'origine du racisme !
Si la théorie de l'évolution est vraie pourquoi mentir avec l'homme de Piltdown ?
Donc les deux, trois, quatre idées ou questionnements qui paraissent pertinents sont pris pour des trolls pour les moins ignorants et ils font surtout mouches pour les plus ignorants.
Après comme propagande créationniste qui "paraît pertinente" il y a ce debunkage https://youtu.be/WZBJQZj8QBw (Débunkage: Evolution des espèces 2 piliers de la théorie s'écroulent).
Arghhh non pas celles là de question nous sommes d'accord
sur le thread d'Agecanonix , j'ai vu passer 2 ou 3 questions qui sans être bien folichonnes étaient cependant "entendables" pour qui découvrirait la Théorie
de l'Evolution
Je pars du principe qu'il n'y a pas de honte à poser des questions , ni même à être ignorant , tant que l'on ne s'enferre pas dedans en s'imaginant savoir
Moi même j'ignore tellement de chose qu'une seule vie me semble terriblement étroite et courte
Cordialement
Auteur : sansparole Date : 05 sept.24, 03:27 Message : Rions un peu, lu aujourd'hui sur ce forum :
"Le Néolithique c'est il y a 16 000 dit la Bible.
Nous ne sommes pas à 1000 ans près.
Donc Lascaux et Casquer c'est au Néolithique lorsque l'homme peint dans le grottes (surement les jours de pluie pour se distraire un peu, et leurs enfants mettaient leurs mains pour qu'elles ressortent en négatif)
Les anciens fossiles sont des fossiles d'animaux qui ont disparu puisqu'il y a un vide entre il y a 40 000 ans jusqu'à ce qu'il y a 16 000 ans. (ce qu'appellent les scientifiques "le chainon manquant")"
Une perle non ? Enchaîner autant de contre vérités en si peu de lignes.....
J'imagine aisément que le détenteur de cette forme de "record" ne cite aucune source ...
Histoire de pouvoir imposer ses propres conclusions et analyse en dehors de tout cadre pouvant être discuté
Cordialement
Auteur : Erdnaxel Date : 09 sept.24, 00:21 Message :
keinlezard a écrit : 05 sept.24, 01:03
Je pars du principe qu'il n'y a pas de honte à poser des questions , ni même à être ignorant , tant que l'on ne s'enferre pas dedans en s'imaginant savoir
Dans bien des cas le créationniste ne fait pas juste poser des questions, il pose des questions en s'en fichant ou ne tenant pas compte des réponses et il est plutôt un ignorant malhonnête ou de mauvaise foi qui semble accorder peu de crédit à la réalité.
Après le créationniste à tendance à faire quelque chose d'étonnant, il fait comme si les connaissances en lien avec de la théorie de l'évolution se trouveraient dans les dossiers secrets de la CIA ou qu'il ne virerait pas en 2024 mais au temps d'Aristote (par exemple sortir l'argument d'autorité d'Aristote que ce soit pour le fixisme ou le géocentrisme est ridicule et absolument pas un élément de preuve prouvant le fixisme et le géocentrisme pour l'humain vivant en 2024).
Auteur : keinlezard Date : 09 sept.24, 03:38 Message : Hello,
Tu as raison , mais ,
c'est mon côté "naif" ... je veux croire que l'on peu évoluer ( sans jeu de mot ) et que l'on peu accepter d'avoir eu tort et changer
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 09 sept.24, 07:40 Message :
J'imagine aisément que le détenteur de cette forme de "record" ne cite aucune source ...
Histoire de pouvoir imposer ses propres conclusions et analyse en dehors de tout cadre pouvant être discuté
Cordialement
C'est mieux que ça.
Je mise sur l'intelligence de nos lecteurs qui font preuve de logique.
La science fait bien la différence entre ce qui est vivant et ce qui se reproduit.
On peut être vivant et ne pas se reproduire. Un humain ou un animal qui possède un problème qui l'empêche de se reproduire est sans aucun doute possible un être vivant quand même.
Une forme de vie qui apparaîtrait par hasard sans pour autant pouvoir se reproduire, resterait une forme de vie, éphémère certes, mais à n'en pas douter une forme de vie.
Quelque soit la forme de vie, et même la plus simple, le code qui lui est nécessaire pour se reproduire est d'une complexité infinie.
Il faut que par hasard, une construction issue de l'inanimé prenne vie et qu'en même temps le même hasard accorde à cette forme de vie déjà complexe, les codes archis compliqués pour qu'elle puisse se dupliquer.
Cet exploit ne peut se faire qu'à l'instant de la naissance de la vie puisque, par définition, cette vie n'existait pas avant, sous quelque forme que ce soit, ce qui interdit que des prototypes de codes de duplication aient pu tenter leur chance avant le moment où la vie apparaît.
Il nous faut donc un code "génétique" qui apparaît en même temps que la vie qu'il doit dupliquer et qui fonctionne parfaitement immédiatement.
Dans le schéma évolutif classique, une mutation apparaît dans un contexte où toutes les briques sont là pour agencer une séquence génétique mutante. Et effet, la mutation se produit dans un cadre déjà vivant et déjà reproductible.
Mais pour le mécanisme qui va permettre à une cellule qui vient de naître de ne pas disparaître pour toujours, et définitivement, (je parle de l'unique forme de vie qui serait à l'origine de toute forme de vie sur terre), il faut absolument qu'elle dispose immédiatement de la fonction "reproductive", sinon c'est fini pour toujours...
Or, la fonction "reproductive", même pour une forme de vie hyper simple, est d'une complexité infinie.
Il faudrait donc 2 miracles à cette théorie: que la vie apparaisse par hasard avec ses composantes obligatoires pour qu'elle continue de vivre quelques temps encore, quelques secondes, minutes ou heures. Mais aussi que très vite, elle se dote ou que le hasard l'ait doté de la fonction "reproductive" qui va empêcher que ce premier miracle ait eu lieu pour rien.
Un seul de ces miracles n'est déjà pas prouvé malgré plus d'un siècle de recherches acharnées, on ne sait même pas nous dire si cette naissance de la vie a eu lieu sur terre ou dans l'espace. Des milliers et des milliers d'expériences de type Stanléy Miller ont été des fiascos depuis les années 50.
L'autre miracle est plus improbable. Imaginez qu'un hasard ait produit un objet magnifique et compliqué : c'est déjà magnifique. Mais en plus, cet objet magnifique est conçu, par le plus grand hasard, pour se reproduire à l'identique.
Voici les 4 composants chimiques principaux de la vie : le carbone C, l'hydrogène H, l'azote N, l'oxygène O, le phosphore P et le soufre S.
Créez donc la vie avec cela, mais en plus et en même temps, faite que cette vie se reproduise.. Bon courage...
Auteur : sansparole Date : 09 sept.24, 08:45 Message : Ce qui n'est pas logique, c'est de ne pas vouloir considérer ce qui est démontré scientifiquement, ce qui est prouvable scientifiquement : l'évolution des espèces et se concentrer uniquement sur la partie la plus complexe, l'origine de la vie.
De la même manière qu'on peut reconstituer une partie de l'histoire de l'Univers mais qu'on ne peut que faire des suppositions sur les premiers moments, on a le même problème avec l'origine de la vie, la science ne peut pas observer comme dans le cas de l'évolution des espèces à travers l'étude des fossiles, de l'ADN etc. non, elle est obligée de chercher à tâtons ce qui est évidemment beaucoup plus compliqué.
agecanonix a écrit : 09 sept.24, 07:40
C'est mieux que ça.
Ah c'est donc toi qui à pondu cela ?
C'est pire que ce que je pensais donc
agecanonix a écrit : 09 sept.24, 07:40
Je mise sur l'intelligence de nos lecteurs qui font preuve de logique.
Tu peux invoquer toute la logique du monde ... mais partant de prémisses fausses tu ne peux aboutir qu'à des conclusion fausse
Tu me fais de plus en plus penser à un parangon de l'effet Dunning-Kruger .... mais pas pour le meilleurs ...
agecanonix a écrit : 09 sept.24, 07:40
La science fait bien la différence entre ce qui est vivant et ce qui se reproduit.
???
Au moins une source seraient bienvenue ...
Le vivant est dans le même cas que l'intelligence nous n'avons pas de définition définitive , ni exhaustive
c'est ainsi qu'un virus sera tour à tour classé par des auteurs différents comme vivant ou non-vivant
De la même façon que des organismes aux processus biologique s'étendant sur des millénaire au point qu'ils soient quasi-indétectables s https://journals.asm.org/doi/10.1128/aem.00102-19 une division cellulaire tout les 10 000 ans !
Mais d'emblée la plupart des biologique s'entendent sur ce qu'est le vivant
élaborer soi-même des macromolécules complexes,
maintenir son organisation
se reproduire plus ou moins à l'identique.
D'autres fonctions comme la croissance, la sensibilité, l'alimentation, l'excrétion, le mouvement.
agecanonix a écrit : 09 sept.24, 07:40
On peut être vivant et ne pas se reproduire. Un humain ou un animal qui possède un problème qui l'empêche de se reproduire est sans aucun doute possible un être vivant quand même.
Comme toujours ... tu invoques des cas particulier qui sont , pour le coup , en tout logique contraire à la définition du vivant ...
Si le premier homo sapiens ne s'était pas reproduit alors ... il n'y aurait pas d'homo sapiens ...
Le fait d'être stérile n'est pas à ma connaissance dans la définition du vivant ... mais au niveau de l'individu une exception au cas général ... toi même le dit "qui possède un problème qui l'empêche de se reproduire ... autrement dit tu commence ta démonstration """"""logique"""""" par une exception au cas général ...
agecanonix a écrit : 09 sept.24, 07:40
Une forme de vie qui apparaîtrait par hasard sans pour autant pouvoir se reproduire, resterait une forme de vie, éphémère certes, mais à n'en pas douter une forme de vie.
... et sur cette exception à la règle tu batis un raisonnement qui est par essence biaisé par cette exception ...
Donc fatalement à premisses fausses ... conclusion erronnées !
agecanonix a écrit : 09 sept.24, 07:40
Quelque soit la forme de vie, et même la plus simple, le code qui lui est nécessaire pour se reproduire est d'une complexité infinie.
Faux ... les ribozyme ( et non ribosome comme je l'avais mentionné par ailleurs ) n'ont pas besoin de code ... pas plus qu'une PCR n'en a besoin
il suffit d'avoir des polymérases
Quelque ref piquée sur wikipédia ... ( je ne vois pas pourquoi , je continuerais à faire des effort de recherche ... vu ton niveau ! )
Garg, P. et P. M. Burgers. 2005. DNA polymerases that propagate the eukaryotic DNA replication fork. Crit Rev Biochem Mol Biol 40:115-28.
Hubscher, U., G. Maga, et S. Spadari. 2002. Eukaryotic DNA polymerases. Annu Rev Biochem 71:133-63.
Kelman, Z. 2000. DNA Replication in the Third Domain (of Life). Current Protein and Peptide Science 1:139-154.
Johnson, A., and M. O'Donnell. 2005. Cellular DNA replicases: components and dynamics at the replication fork. Annu Rev Biochem 74:283-315.
Nohmi, T. 2006. Environmental Stress and Lesion-Bypass DNA Polymerases. Annu Rev Microbiol.
A nouveau tu invoques un cas particulier pour biaiser à nouveau ton raisonnement """""logique"""""
Donc à des premisses fausses , tu orientes ton "résonnement" """"""logique"""""" non vers une réponse logique ... mais vers ce que tu veux imposé comme vrai ... bref ... tu nous dessines les contour d'un bon "biais de confirmation"
agecanonix a écrit : 09 sept.24, 07:40
Il faut que par hasard, une construction issue de l'inanimé prenne vie et qu'en même temps le même hasard accorde à cette forme de vie déjà complexe, les codes archis compliqués pour qu'elle puisse se dupliquer.
Pas plus .... les premiere protéine qui se répliquaient il y a 4 milliards d'années par polymérisation le faisait naturellement ... qu'ensuite des polymérase ( autres protéines ) aient permit une réplication plus rapide de certaine d'entre elle n'est qu'une conséquence logique du bouillonnement de l'époque
Et dès qu'une compétition réactionnelle rentre en jeu .. nous pouvons de fait utiliser une théorie évolutionniste des réactions ...
Toi qui nous parlait d'IA ... tu ne vas pas nous faire croire maintenant que tu ignores ce que sont les "algorithme evolutionnaires" ... si ??
Et pourtant une machine n'est pas biologique ... et même là cela fonctionne !
D'ailleurs ... une question maintes fois posée et à laquelle tu n'as JAMAIS répondu ...
"Peux tu s'il te plais nous expliquer la Théorie de L'Evolution" ??
agecanonix a écrit : 09 sept.24, 07:40
Cet exploit ne peut se faire qu'à l'instant de la naissance de la vie puisque, par définition, cette vie n'existait pas avant, sous quelque forme que ce soit, ce qui interdit que des prototypes de codes de duplication aient pu tenter leur chance avant le moment où la vie apparaît.
Bah sauf .. si la transition entre mineral et biologique s'effectue sans transition brusque ...
C'est à dire qu'il n'existe pas un monde minéral et pouf du jour au lendemain une biologie foisonnante.
Mais que l'on parte simplement d'un monde minéral et de réaction chimique qui s'auto entretienne , et qui , puisque nous l'avons déjà à de nombreuses reprises citer , les molécules biologique apparaissent spontanéement ... depuis les paires de bases jusqu'aux ARN ...
Le reste n'est donc que du mécano
agecanonix a écrit : 09 sept.24, 07:40
Il nous faut donc un code "génétique" qui apparaît en même temps que la vie qu'il doit dupliquer et qui fonctionne parfaitement immédiatement.
Non c'est toi qui l'exige ... rien ne l'oblige dans les premiers temps de l'émergence
Quant à la duplication elle existe cela je le rappelle s'appelle simplement "polymerisation"
agecanonix a écrit : 09 sept.24, 07:40
Dans le schéma évolutif classique, une mutation apparaît dans un contexte où toutes les briques sont là pour agencer une séquence génétique mutante. Et effet, la mutation se produit dans un cadre déjà vivant et déjà reproductible.
N'importe quel chimiste te parlera des impureté dans une polymérisation qui entraine la rupture des fibre de polymère ...
à plus forte raison une protéine qui se polymérise est elle susceptible d'avoir des erreurs de copie lors de l'action de polymérisation d'un nouveau brin ...
Et si cette protéine "mutante" est moins efficace , la cinétique chimique explique parfaitement pourquoi elle est moins représentée
dans le cas contraire la même cinétique chimique explique tout aussi bien pourquoi cette nouvelle voie de synthèse gagne la partie
agecanonix a écrit : 09 sept.24, 07:40
Mais pour le mécanisme qui va permettre à une cellule qui vient de naître de ne pas disparaître pour toujours, et définitivement, (je parle de l'unique forme de vie qui serait à l'origine de toute forme de vie sur terre), il faut absolument qu'elle dispose immédiatement de la fonction "reproductive", sinon c'est fini pour toujours...
Typiquement créationniste ... le vieil argument de la "complexité irréductible" ... sauf qu'évidemment cela ne fonctionne pas comme tu le voudrais
les chantre de "l'Intelligent Design" s'y essaient depuis 40 ans maintenant ... et ils ont du y renoncer en grande partie ... vu que comme toi
partant de prémisses fausses , ils arrivaient à des conclusions fausses ...
agecanonix a écrit : 09 sept.24, 07:40
Or, la fonction "reproductive", même pour une forme de vie hyper simple, est d'une complexité infinie.
Toujours non .. un simple polymérase ou un ribozyme
agecanonix a écrit : 09 sept.24, 07:40
Il faudrait donc 2 miracles à cette théorie: que la vie apparaisse par hasard avec ses composantes obligatoires pour qu'elle continue de vivre quelques temps encore, quelques secondes, minutes ou heures. Mais aussi que très vite, elle se dote ou que le hasard l'ait doté de la fonction "reproductive" qui va empêcher que ce premier miracle ait eu lieu pour rien.
A premisses fausses conclusions fausses ... et tout cela sans jamais avoir
1) apporter la moindre preuve factuelle ... un biais de confirmation ou un cas particulier ne sont pas des preuves factuelles
2) été en mesure de nous expliquer la "Théorie de l'Evolution"
3) été dans le cadre de la théorie La Théorie de l'évolution parle des espece ... alors que toi tu nous parle de l'origine de la vie !!!
agecanonix a écrit : 09 sept.24, 07:40
Un seul de ces miracles n'est déjà pas prouvé malgré plus d'un siècle de recherches acharnées, on ne sait même pas nous dire si cette naissance de la vie a eu lieu sur terre ou dans l'espace. Des milliers et des milliers d'expériences de type Stanléy Miller ont été des fiascos depuis les années 50.
Le but de Miller et Urey était non pas de créé la vie en laboratoire mais de tester l'hypothèse de l'atmosphère primitive ...
The idea that the organic compounds that serve as the basis of life were formed when the earth had an atmosphere of methane, ammonia, water , and hydrogen instead of carbon dioxyde, nitrogen , oxygen , and water was sugessted by Oparin and has been given emphasis recently by Urey and Bernal.
In order to test this hypothesis, an apparature was build to circulate CH4, NH3, H2O , and H2 past electric discharge
Rien de plus rien de moins !!
Ce que tu nous racontes toi n'est que ton fantasme ... pour un scientifique prétendument diplomé comme tu le prétends ... c'est vachement limite point de vu "logique" et démonstratif !
Pour imposer des mensonges tu n'hésites pas à inventé des faits qui n'ont jamais eu lieu !
agecanonix a écrit : 09 sept.24, 07:40
L'autre miracle est plus improbable. Imaginez qu'un hasard ait produit un objet magnifique et compliqué : c'est déjà magnifique. Mais en plus, cet objet magnifique est conçu, par le plus grand hasard, pour se reproduire à l'identique.
Voici les 4 composants chimiques principaux de la vie : le carbone C, l'hydrogène H, l'azote N, l'oxygène O, le phosphore P et le soufre S.
Créez donc la vie avec cela, mais en plus et en même temps, faite que cette vie se reproduise.. Bon courage...
ça fait 6 pas 4 et ceux là S P n'étaient pas dans l'expérience de Miller ... donc tu sais pertinemment qu'ils n'avaient pas pour but de recréé la vie CQFD !
Donc tu mens .. pour imposer tes idées ...
C'est bien pour cela que ça n'a jamais été le but de l'Expérience de Miller Urey , pas plus que celle de Bada qui suivit ... de Kakegawa et de tous les autres ...
Il n'y a que toi pour inventer cela ...
De plus le grand scientifique que tu prétends être ne peu décemment ignoré que l'expérience de Miller ce déroulait sur quelque semaine à peine
dans 100 ml d'eau ... avec uniquement les éléments de l'expérience ...
Sur Terre il y a 4 milliards d'années , il y avait non seulement les élément de l'expérience mais la totalité des 92 éléments , plus les combinaisons minérales
de ces éléments , des gradients de température , des gradients de température , des gradients d'acide/base , des gradients de pression , dans une expérience faisant intervenir la surface de la planète, la totalité de l'eau , les effets des marées , ceux du Soleil , et pendant plusieurs millions d'années !!!
Mais toi le Grand Scientifique décide que Miller Urey ont fait le tour de la question en une semaine et 100 ml de flotte et la conclusion est donc sans appel
Tu en fait un beau de scientifique ... et spécialiste en "logique" ... une spécialité supplémentaire que tu t'auto attribue
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 09 sept.24, 22:21 Message :
sansparole a écrit : 09 sept.24, 08:45
Ce qui n'est pas logique, c'est de ne pas vouloir considérer ce qui est démontré scientifiquement, ce qui est prouvable scientifiquement : l'évolution des espèces et se concentrer uniquement sur la partie la plus complexe, l'origine de la vie.
De la même manière qu'on peut reconstituer une partie de l'histoire de l'Univers mais qu'on ne peut que faire des suppositions sur les premiers moments, on a le même problème avec l'origine de la vie, la science ne peut pas observer comme dans le cas de l'évolution des espèces à travers l'étude des fossiles, de l'ADN etc. non, elle est obligée de chercher à tâtons ce qui est évidemment beaucoup plus compliqué.
Il suffit de démontrer l'impossibilité mathématique et logique de la théorie qui fait appel au hasard pour valider l'existence d'un créateur.
La question n'est pas de se dire qu'un jour on saura comment ça s'est fait tout seul, ce qui n'est pas une démarche scientifique, mais un acte de foi.
La question est plutôt de conclure que la science d'aujourd'hui ne démontre pas l'apparition de la vie par un pur hasard.
2 + 2 font 4, ce n'est pas en disant qu'un jour 2+2 feront 5, que l'on agit scientifiquement.
Dès lors où l'hypothèse d'une créateur reste, encore aujourd'hui, la seule qui tienne débout, tout le reste découle de source.
Car attention, le sujet est binaire. Soit la vie vient d'un pur hasard, soit elle vient d'un créateur. Il n'y a pas de 3ème hypothèse.
Or le temps joue pour le créateur : ce n'est pas comme si on se retrouvait à l'époque de Pasteur ou de Darwin où la génération spontanée était une option recevable et admise par beaucoup de scientifiques.
Depuis, des dizaines de milliers d'expériences ainsi que de multiples recherches ont démontré que la vie, même la plus simple, est autrement plus complexe que ce que l'on croyait et qu'espérer qu'elle soit apparue par hasard, en même temps que sa capacité de se reproduire, est un objectif dont la démonstration est quasi abandonnée.
Seulement, s'il y a un créateur et donc un volonté de créer chez un personnage qualifié pour le faire, alors toutes les données changent.
Avec cette notion, il faut accepter tout ce qui l'accompagne, à savoir un dessein, un plan, un objectif.
C'est pour cela que démontrer scientifiquement l'impossibilité d'une apparition de la vie sans créateur est la voie royale et suffisante pour valider la création.
Et cette méthode est scientifique. En affaire criminelle, alors même que des indices sembleraient incriminer une personne, une seule preuve infaillible suffit à la disculper, comme un alibi en béton.
En matière d'évolution, démontrer que la vie n'a pas pu naître par hasard, pas plus que son moyen de se reproduire, c'est démontrer l'existence d'un créateur, et argumenter qu'un jour on trouvera peut-être comment le hasard s'y est pris, c'est refuser ce que la science nous dit aujourd'hui en supposant une hypothétique preuve future.
La question de l'apparition de la vie est donc le talon d'Achille de la théorie évolutionniste. Plus la démonstration s'éloigne, plus les scientifiques bottent en touche en nous disant que cette naissance a eu lieu soit sur terre, soit dans l'espace, sans avancer aucune preuve, avec des disputes entre les différentes écoles, et plus le croyant reste croyant.
Puis vient la logique : si la science explique que la vie est bien plus compliquée qu'on ne le pensait, qu'il est illusoire d'espérer la créer à nouveau en laboratoire, qu'on n'a aucun indice sur la façon dont elle est apparue, pas même où cela a eu lieu, alors elle n'a strictement rien à opposer aux croyants, si ce n'est des hypothèses invérifiables.
Dès lors où Dieu entre en scène, par la grande porte de la science qui n'a pas réussi à se passer de lui, alors tout ce qui l'entoure devient crédible. Si on ne sait pas expliquer la vie sans Dieu, il va falloir l'expliquer avec lui...
Et dès lors où Dieu entre en scène, toutes les preuves que vous avancez sur l'évolution des espèces se trouvent explicables avec la notion d'un pilote qui a travaillé sur sa création. On ne s'étonne plus de séquences ADN identiques chez certains animaux car leur explication, qui se faisait jusque là par l'hypothèse d'une filiation évolutive, peut aussi se comprendre par un concepteur commun qui a bâti sa création animal avec des séquences ADN qu'il a dupliqué tout comme vous trouvez certaines pièces automobiles misent en commun sur des modèles différents d'une marque.
Mais restons dans le domaine de l'apparition de la vie : il est suffisant pour valider l'idée d'un créateur.
Auteur : sansparole Date : 09 sept.24, 23:18 Message :
agecanonix a écrit : 09 sept.24, 22:21Mais restons dans le domaine de l'apparition de la vie : il est suffisant pour valider l'idée d'un créateur.
Premier point : on est hors sujet puisque l'Evolution traite de .... l'évolution et pas de l'apparition de la vie
Deuxième point : L'évolution des espèces et l'apparition de la vie sont deux choses différentes, même une création de la première forme de vie ne remettrait pas en cause l'évolution !
Troisième point, allez, partons du principe qu'il y a eu création de la première forme de vie et donc un créateur (ou des) cela ne changerait rien au fait que, puisqu'il y a eu évolution alors AUCUNE des religions présentes ou passées ne pointent vers ce dieu puisque toutes soutiennent la création indépendante de l'homme.
agecanonix a écrit : 09 sept.24, 22:21
Il suffit de démontrer l'impossibilité mathématique et logique de la théorie qui fait appel au hasard pour valider l'existence d'un créateur.
Bah non ...
Il est impossible que tu existe ici et maintenant en même temps que tous les intervenant du forum
puisque chacun de nous est le résultat des probabilité de fécondation d' 1 spermatozoide sur plus de 400 000 000
or sur ce thread nous sommes
Cova Florian
cyborg14
Macgregor
Nizar89
patlek,ximatt,TIM,Wooden Ali,Spoooky,kric,Ryuujin,Fyne,IIuowolus,maddiganed,milou,dhmo,tguiot,julio rien que sur les 4 première pages ( il y en a 115 )
or ces 14 premiers intervenant avait chacun 1 chance sur 400 millions d'exister ici et maintenant ...
rajoutons maintenant Age , Ernaxel , sans parole et moi nous arrivons à 18 personnes
donc nous avons 1 chance sur 400 millions , que le premier soit là en même temps que le second
1 chance sur 400 millions que le second soit là avec le 3eme ...
donc il y a 1 chance sur 400 millions à la puissance 18 que tu sois présent en même temps que tous les autres ( et je n'ai pas compté tout le monde )
autant dire que c'est simplement impossible mathématiquement ....
Sauf bien sur si tu nous racontes que c'était forcément le spermatozoïde Agecanonix qui devait fécondé l’œuf ... ce qui pose alors la question de la raison
de la quantité de spermatozoïde dans quelque ml de sperme
....
agecanonix a écrit : 09 sept.24, 22:21
La question n'est pas de se dire qu'un jour on saura comment ça s'est fait tout seul, ce qui n'est pas une démarche scientifique, mais un acte de foi.
???
Peux tu donc bien , s'il te plais nous expliquer ce qu'est la demarche scientifique ... ???
Au passage pourrais tu s'il te plait nous expliquer La Théorie de L'Evolution ???
agecanonix a écrit : 09 sept.24, 22:21
La question est plutôt de conclure que la science d'aujourd'hui ne démontre pas l'apparition de la vie par un pur hasard.
tu devrais relire Boltzmann qui a parfaitement démontrer comment d'une trajectoire définie pour une particule ... on arrivait à une indéfinition pour plusieurs
milliards ... dans le cadre de la thermodynamique statistique ...
et comment la thermodynamique statistique explique justement les phénomène de façon statistique
agecanonix a écrit : 09 sept.24, 22:21
2 + 2 font 4, ce n'est pas en disant qu'un jour 2+2 feront 5, que l'on agit scientifiquement.
C'est pourtant ce que tu fais à chaque fois que tu nous imposes ta vision des choses sans aucunes preuves ni fait ni démonstration
L'hopital qui se fout de la charité
agecanonix a écrit : 09 sept.24, 22:21
Dès lors où l'hypothèse d'une créateur reste, encore aujourd'hui, la seule qui tienne débout, tout le reste découle de source.
Mais chez toi ce n'est pas vrai ... chez toi nous avons NH3 + CH4 + H2O + electricité + Dieu = vie ...
non pas parce que c'est vrai ... mais parce que tu l'as décidé sans aucun début de la moindre preuve et en déformant les travaux
de Miller Urey ...
agecanonix a écrit : 09 sept.24, 22:21
Car attention, le sujet est binaire. Soit la vie vient d'un pur hasard, soit elle vient d'un créateur. Il n'y a pas de 3ème hypothèse.
Faux dilemme
Un créateur peut très bien être à l'origine du monde et avoir été laissé à son propre dévelloppement
un Créateur peut très bien avoir juste crée une cellule vivante et avoir laissé les mécanismes de l'Evolution prendre le relais
Tu es incapable de voir au dela de tes propres convictions ... et tu refuses les réalités démontrées par la Science ...
agecanonix a écrit : 09 sept.24, 22:21
Or le temps joue pour le créateur : ce n'est pas comme si on se retrouvait à l'époque de Pasteur ou de Darwin où la génération spontanée était une option recevable et admise par beaucoup de scientifiques.
...
euh ... bah justement ... comment dire que depuis que la Science à commencer à étudier le monde ... des pans entiers de "vérité" divines ont disparues
Je ne vois pas très bien pourquoi cela devrait s'arreter ... ah si parce qu'Agecanonix coincé dans une comprehension et une """science"""" du XIX eme siécle
le dit ... enfin le dit , c'est sa conviction , son seul avis qu'il n'est pas foutu de démontrée sauf à produire des contre vérités
agecanonix a écrit : 09 sept.24, 22:21
Depuis, des dizaines de milliers d'expériences ainsi que de multiples recherches ont démontré que la vie, même la plus simple, est autrement plus complexe que ce que l'on croyait et qu'espérer qu'elle soit apparue par hasard, en même temps que sa capacité de se reproduire, est un objectif dont la démonstration est quasi abandonnée.
Mensonge .... et tu le sais ... Jamais il n'a été question de crée la vie mais de comprendre comment elle a pu aparaitre ...
agecanonix a écrit : 09 sept.24, 22:21
Seulement, s'il y a un créateur et donc un volonté de créer chez un personnage qualifié pour le faire, alors toutes les données changent.
Opinion
agecanonix a écrit : 09 sept.24, 22:21
Avec cette notion, il faut accepter tout ce qui l'accompagne, à savoir un dessein, un plan, un objectif.
hum ... on t'écoute ... pourquoi 400 000 000 de spermatozoide ?
pourquoi les substances vénéneuse dans la nature
pourquoi les substances toxiques dans la nature
pourquoi les poisons dans la nature
pourquoi les substances psychotrope
pourquoi les hallucinogene ... ?
pourquoi la Bible n'interdit pas la consommation des crapaud Colorado River Toad ou des grenouille dendrobate ?
Si je saigne un poisson globe et qu'il n'est pas sacrifié aux idoles ... pourquoi donc devrais je mourrir empoisonné ?
Bref raconte nous donc le dessein consistant à fabriquer la grand ciguë ou encore la carotte sauvage est comestible , mais que la plante lui ressemblant comme 2 goutte d'eau est mortelle ?
Quel donc est le dessein de dieu ? le plan qui fait que le laurier sauce assaisonne et le laurier rose empoisonne ?
Voilà donc bien une hypothèse cavalière ... et je suis prés à parier un bon gros silence de ta part sur ces quelques questions ... du sens divin de cette création
agecanonix a écrit : 09 sept.24, 22:21
C'est pour cela que démontrer scientifiquement l'impossibilité d'une apparition de la vie sans créateur est la voie royale et suffisante pour valider la création.
Chose que tu n'as pas plus fais que les millier d'autre créationniste à travers le monde ... et puis c'est tellement évident
que d'autres ont posé la question depuis des siécle et sont arrivé à la conclusion contraire de la tienne !!!
Tout en la démontrant par l'expérience et la logique
Si tu avais des arguments ... cela se saurait ... et en grand scientifique revendiqué ... tu aurais fait un article ou pondu un livre à la Bolloré ou la Behe ...
toute chose que , Ô bizarrerie Agecanonicienne, tu n'as pas faites ... te contentant d'un forum obscur francophone comme il en existe des centaines
Que ta théorie ne serait pas au point que cela ne m'étonnerais guere
agecanonix a écrit : 09 sept.24, 22:21
Et cette méthode est scientifique. En affaire criminelle, alors même que des indices sembleraient incriminer une personne, une seule preuve infaillible suffit à la disculper, comme un alibi en béton.
Mais oui Colombo ... mais explique nous par quelle miracle les technique d'analyse ADN qui fonctionne pour reconnaitre un ADN même à partir d'ADN parent
ne fonctionne plus en biologie générale ... cela aussi tu évites soigneusement d'y répondre ...
Ou la technique est fonctionnelle ou elle ne l'est pas ... elle n'est pas fonctionnelle uniquement lorsque cela t'arrange toi !
agecanonix a écrit : 09 sept.24, 22:21
En matière d'évolution, démontrer que la vie n'a pas pu naître par hasard, pas plus que son moyen de se reproduire, c'est démontrer l'existence d'un créateur, et argumenter qu'un jour on trouvera peut-être comment le hasard s'y est pris, c'est refuser ce que la science nous dit aujourd'hui en supposant une hypothétique preuve future.
Peux tu s'il te plait nous présenter la Théorie de l'Evolution ?
agecanonix a écrit : 09 sept.24, 22:21
La question de l'apparition de la vie est donc le talon d'Achille de la théorie évolutionniste. Plus la démonstration s'éloigne, plus les scientifiques bottent en touche en nous disant que cette naissance a eu lieu soit sur terre, soit dans l'espace, sans avancer aucune preuve, avec des disputes entre les différentes écoles, et plus le croyant reste croyant.
La biogenèse , n'est pas la Théorie de l'Evolution ...
La Théorie de l'Evolution de Darwin s'applique sur des populations vivante ...
La naissance de la Vie s'applique sur de l’inanimé , du minéral pour aboutir au vivant ...
agecanonix a écrit : 09 sept.24, 22:21
Puis vient la logique : si la science explique que la vie est bien plus compliquée qu'on ne le pensait, qu'il est illusoire d'espérer la créer à nouveau en laboratoire, qu'on n'a aucun indice sur la façon dont elle est apparue, pas même où cela a eu lieu, alors elle n'a strictement rien à opposer aux croyants, si ce n'est des hypothèses invérifiables.
Tu parles de logique mais tu n'en suis aucune ...
Tu présentes tes opinions et tu crois que cela suffit par la répétition d'aneries phrase àpres phrases à en faire des réalité démontrées ...
agecanonix a écrit : 09 sept.24, 22:21
Dès lors où Dieu entre en scène, par la grande porte de la science qui n'a pas réussi à se passer de lui, alors tout ce qui l'entoure devient crédible. Si on ne sait pas expliquer la vie sans Dieu, il va falloir l'expliquer avec lui...
Problème ... il n'existe aucune discipline Scientifique ou Dieu est présent !
Donc tu pars déjà avec un sacré handicap ...
Ensuite le contrat social en science stipule la testabilité et la reproductibilité en sus de la falsifiabilité des théories, toute choses qui sont contradictoire avec l'inclusion d'un être non testable , non reproductible et dont la théorie de la présence n'est pas falsifiable ... autrement dit
Dieu en science est juste une impossibilité ... ce qui explique surement pour il n'existe aucun domaine Scientifique ou existerait l'hypothèse "Dieu"
agecanonix a écrit : 09 sept.24, 22:21
Et dès lors où Dieu entre en scène, toutes les preuves que vous avancez sur l'évolution des espèces se trouvent explicables avec la notion d'un pilote qui a travaillé sur sa création. On ne s'étonne plus de séquences ADN identiques chez certains animaux car leur explication, qui se faisait jusque là par l'hypothèse d'une filiation évolutive, peut aussi se comprendre par un concepteur commun qui a bâti sa création animal avec des séquences ADN qu'il a dupliqué tout comme vous trouvez certaines pièces automobiles misent en commun sur des modèles différents d'une marque.
Mais restons dans le domaine de l'apparition de la vie : il est suffisant pour valider l'idée d'un créateur.
La preuve que non ... puisque depuis la fin du XIX eme siècle ... Darwin à taper dans la fourmillière et que depuis lors nous n'avons que des gesticulations
de la part des créationnistes ... pendant que la méthode Scientifique elle avance à son rythme balayant les derniers oripeaux du créationniste
qui tente de perduré sous forme de l'intelligent design ... sans beaucoup plus de succés ... si je dois en conclure par ton absolu silence sur la
révolution Bolloré Bonassie que tu nous promettais à la publication du livre de ces deux clowns ...
Bref ... c'est donc toujours bien mal barré
Cordialement
Auteur : sansparole Date : 10 sept.24, 01:19 Message :
agecanonix a écrit : 09 sept.24, 22:21La question de l'apparition de la vie est donc le talon d'Achille de la théorie évolutionniste.
Impossible puisque la théorie de l'évolution traite de la diversité des espèces et en aucun cas de l'origine de la vie.
C'est comme si tu dénonçais le brevet d'une batterie (par exemple) au prétexte que l'inventeur n'a pas précisé comment étaient extrait les matériaux qu'il utilise.
sansparole a écrit : 10 sept.24, 01:19
Impossible puisque la théorie de l'évolution traite de la diversité des espèces et en aucun cas de l'origine de la vie.
C'est comme si tu dénonçais le brevet d'une batterie (par exemple) au prétexte que l'inventeur n'a pas précisé comment étaient extrait les matériaux qu'il utilise.
Et oui ... à prémisses fausses ... conclusions erronées.
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 10 sept.24, 02:36 Message :
sansparole a écrit : 10 sept.24, 01:19
Impossible puisque la théorie de l'évolution traite de la diversité des espèces et en aucun cas de l'origine de la vie.
C'est comme si tu dénonçais le brevet d'une batterie (par exemple) au prétexte que l'inventeur n'a pas précisé comment étaient extrait les matériaux qu'il utilise.
Au contraire car mon sujet n'est pas la théorie, mais l'existence de Dieu.
Je n'ai pas à séparer la théorie de l'évolution de l'origine de la vie car les deux nient, chez certains, l'existence de Dieu.
Il suffit de démontrer que l'origine de la vie ne peut pas s'expliquer sans Dieu pour faire tomber la théorie de l'évolution des espèces en même temps.
Car dans ce cas cette théorie n'a plus besoin du "hasard" et les espèces peuvent s'expliquer sans lui..
C'est comme deux dominos posés debout l'un à côté de l'autre, je peux faire tomber le premier (théorie basée sur le hasard) sans le toucher directement en faisant tomber l'autre (origine de la vie impossible par le simple hasard)
Je sais que les évolutionnistes tiennent absolument à séparer la théorie de l'évolution des espèces de celle de l'origine de la vie, et ça se comprends, car la science, la logique et les probabilités font beaucoup de mal à cette dernière.
Seulement, sans origine de la vie fondée sur le hasard, l'autre théorie fondée sur le même hasard tombe aussi. C'est comme vouloir bâtir un étage sur un RDC qui n'est pas construit.
C'est même mieux que cela car la science, la logique et les probabilités tendent à démontrer que l'origine de la vie a beaucoup de mal à se séparer de Dieu.
Même toi, tu le reconnais sans t'en rendre compte en voulant à tout prix ne parler que de la théorie de l'évolution des espèces. On sent bien le malaise dans cette volonté car tu as bien senti que tu n'avais pas grand chose à opposer à mon raisonnement sur l'origine de la vie.
Je suis donc au regret de te dire que mes propos concernent l'origine de la vie, que c'est mon droit d'en parler et que si tu veux parler d'autre chose, ouvre un autre fil...
agecanonix a écrit : 10 sept.24, 02:36
Au contraire car mon sujet n'est pas la théorie, mais l'existence de Dieu.
Alors que viens tu faire ici ?
Ici c'est "toutes les réponses sur l’Évolution" et non "l'existence de Dieu" ...
De plus cela fait belle lurette que le consensus sur l'impossibilité de prouver l'existence ou l'inexistence de Dieu est établie ...
Tu as donc un bon métro de retard sur le sujet
agecanonix a écrit : 10 sept.24, 02:36
Je n'ai pas à séparer la théorie de l'évolution de l'origine de la vie car les deux nient, chez certains, l'existence de Dieu.
Bah à ce compte là , c'est l'ensemble des disciplines scientifiques qui nient l'existence de Dieu ... alors il est curieux de ne te retrouver
que sur la partie "Théorie de l’Évolution" et "Biogenèse"
D'autant plus que tu ne maîtrise aucune des 2 .
Pas sur d'ailleurs que tu les comprennent
agecanonix a écrit : 10 sept.24, 02:36
Il suffit de démontrer que l'origine de la vie ne peut pas s'expliquer sans Dieu pour faire tomber la théorie de l'évolution des espèces en même temps.
Il suffit , faut qu'on , y a qu'à ... mais mon ami ... nous attendons toujours ta super théorie et tes super preuves avec ton super cerveau de compétition
ça va faire bientot des milliers de post et tu n'es toujours arrivé à rien ne serait ce que pour prouvé le début d'un commencement ... alors
pour le reste
agecanonix a écrit : 10 sept.24, 02:36
Car dans ce cas cette théorie n'a plus besoin du "hasard" et les espèces peuvent s'expliquer sans lui..
Peux tu s'il te plait nous expliquer la "Théorie de l’Évolution" ??
agecanonix a écrit : 10 sept.24, 02:36
C'est comme deux dominos posés debout l'un à côté de l'autre, je peux faire tomber le premier (théorie basée sur le hasard) sans le toucher directement en faisant tomber l'autre (origine de la vie impossible par le simple hasard)
Les probabilités et les statistique cours de rattrapage par Prof Nimbus ... euh non par Prof Tournesol ... non c'est pas le bon ... c'est Agécanonix notre diplomé es-science spécialiste absolutiste en toute discipline de préférence
agecanonix a écrit : 10 sept.24, 02:36
Je sais que les évolutionnistes tiennent absolument à séparer la théorie de l'évolution des espèces de celle de l'origine de la vie, et ça se comprends, car la science, la logique et les probabilités font beaucoup de mal à cette dernière.
Bah pas le moins du monde ... c'est juste que cela n'a rien à voir l'une parle des espèces , l'autre de l'apparition de la Vie ...
Ceux que cela gène sont ceux qui n'y comprenne rien ... volontairement ou par faiblesse d'esprit ...
agecanonix a écrit : 10 sept.24, 02:36
Seulement, sans origine de la vie fondée sur le hasard, l'autre théorie fondée sur le même hasard tombe aussi. C'est comme vouloir bâtir un étage sur un RDC qui n'est pas construit.
Opinion non étayée
agecanonix a écrit : 10 sept.24, 02:36
C'est même mieux que cela car la science, la logique et les probabilités tendent à démontrer que l'origine de la vie a beaucoup de mal à se séparer de Dieu.
Des sources ?
Autres que tes élucubrations ... STP
agecanonix a écrit : 10 sept.24, 02:36
Même toi, tu le reconnais sans t'en rendre compte en voulant à tout prix ne parler que de la théorie de l'évolution des espèces. On sent bien le malaise dans cette volonté car tu as bien senti que tu n'avais pas grand chose à opposer à mon raisonnement sur l'origine de la vie.
Le malaise provient plus de l'ignorance et de la bétise que tu distilles qui posent un problème à ceux qui te réponde ... le malaise c'est plus la honte que l'on éprouve ...tu sais le truc des "neurones miroir" et de "l'empathie" ...
retrospectivement c'est de voir la sommes d'aneries que tu débites comme des vérités auxquelles tu crois et que tu veux imposé comme fait.
Le malaise est là ...
agecanonix a écrit : 10 sept.24, 02:36
Je suis donc au regret de te dire que mes propos concernent l'origine de la vie, que c'est mon droit d'en parler et que si tu veux parler d'autre chose, ouvre un autre fil...
amitié
Ce n'est pas un problème de droit ou non ... c'est un soucis de logique ... la même logique que tu appelles régulièrement sans même savoir visiblement de quoi tu parles... et à tout le moins que tu emploies comme tu penses que cela doit s'employer ...
voici quelques réf sur les différents sujet que tu prétends maitriser ( non exhaustif )
La Logique :
La logique de l'argumentation ontologiqueL'Harmattan Edition Diffusion, 2024 Fars Chalabi
La logique propositionnelle et ses variantes Les Presses de l'Université de Montréal, 1, 2022 François Lepage, Samuel Montplaisir
Logique : fondements et applications Dunod, 1, 2022 Pierre Le Barbenchon, Sophie Pinchinat, François Schwarzentruber
Algèbre et Analyse Terminale S : Logique & Raisonnements Mathématiques Math edition, 2021 Essaid A. Outoulboun
Théorie de l'Evolution
The Structure Of Evolutionary Theory STEPHEN JAY GOULD 2002
Information theory, evolution, and the origin of life HUBERT P. YOCKEY 2005
The Theory of Evolution CYNTHIA MILLS John Wiley & Sons, Inc. 2004
J'oubliais la Biogenese
The Origins of Life: Molecules and Natural Selection John Wiley & Sons, 1973 L. E. Orgel
Life on a Young Planet: The First Three Billion Years of Evolution on Earth Princeton University Press, Princeton Science Library, 2015
Andrew H. Knoll
bien sur je dispose des livres en question au format numérique si tu n'as pas l'argent ou si ta bibliothèque ne les a pas
Cordialement
Auteur : sansparole Date : 10 sept.24, 03:22 Message :
agecanonix a écrit : 10 sept.24, 02:36Il suffit de démontrer que l'origine de la vie ne peut pas s'expliquer sans Dieu pour faire tomber la théorie de l'évolution des espèces en même temps.
Car dans ce cas cette théorie n'a plus besoin du "hasard" et les espèces peuvent s'expliquer sans lui..
C'est comme deux dominos posés debout l'un à côté de l'autre, je peux faire tomber le premier (théorie basée sur le hasard) sans le toucher directement en faisant tomber l'autre (origine de la vie impossible par le simple hasard)
Tout d'abord, dans la mesure où personne ne peut dire comment la vie est apparue, par exemple s'il y a eu un monde ARN avant, comment était la première cellule etc. donc, ne sachant pas ce qui est apparu, on ne peut donc prétendre dire comment c'est apparu.
D'autre part, tu compares des choses non comparables, dans le cas de l'origine de la vie, on ne peut pas l'observer par contre, dans le cas de l'évolution des espèces, on peut l'observer à travers l'étude de l'ADN.
C'est exactement comme si tu opposais les théories du début de l'Univers et l'histoire de la formation de notre système solaire, dans un cas il ne s'agit que d'hypothèses dans le deuxième cas des certitudes issues de l'observation et de l'étude.
agecanonix a écrit : 10 sept.24, 02:36
Je suis donc au regret de te dire que mes propos concernent l'origine de la vie, que c'est mon droit d'en parler et que si tu veux parler d'autre chose, ouvre un autre fil...
Cela n'en reste pas moins un superbe hors sujet
Ajouté 6 minutes 34 secondes après :
agecanonix a écrit : 10 sept.24, 02:36
Même toi, tu le reconnais sans t'en rendre compte en voulant à tout prix ne parler que de la théorie de l'évolution des espèces. On sent bien le malaise dans cette volonté car tu as bien senti que tu n'avais pas grand chose à opposer à mon raisonnement sur l'origine de la vie.
Ah non pas du tout, c'est simplement que ça n'a rien à voir, c'est tout.
Pour l'origine de la vie, encore une fois, je sais, je dis bien je sais, que, de toute façon, on ne pourra pas dire "voila comment la vie est apparue" car même si on démontrait un scénario possible, rien ne dit que ce serait celui qui se serait produit.
Il faut avoir l'humilité de le reconnaître.
Par contre, il y a de nombreuses pistes de travail et, en particulier, comme je l'ai dit plus haut, celle d'un monde à ARN précédant le monde à ADN.
sansparole a écrit : 10 sept.24, 03:22
Pour l'origine de la vie, encore une fois, je sais, je dis bien je sais, que, de toute façon, on ne pourra pas dire "voila comment la vie est apparue" car même si on démontrait un scénario possible, rien ne dit que ce serait celui qui se serait produit.
Il faut avoir l'humilité de le reconnaître.
Par contre, il y a de nombreuses pistes de travail et, en particulier, comme je l'ai dit plus haut, celle d'un monde à ARN précédant le monde à ADN.
Et ce d'autant plus que les molécules qui se formeraient , ainsi que les premiers "vivants" , si l'on remontait le temps au temps "Zéro" des premières
réaction chimique inintéressante donnerait tout autre chose.
Tout ce que nous avons fait jusqu'à aujourd'hui c'est démontrer que des voies réactives existent spontanément pour produire les briques élémentaires.
Mais sûrement pas que ce sont les seules , ni même que cela sera toujours les mêmes lorsque les conditions initiales seraient les mêmes que celle de la Terre il a 4 milliards d'années.
Notre ami Agecanonix est persuadé que quelque chose à forcément mené à sa petite personne et qu'il est sur et certain une créature de Dieu !!
Donc même dans un univers peuplé de Vulcain ou de Xénomorphe forcément même s'il dut être le seul de son espèce, Agecanonix aurait été crée tel qu'il est aujourd'hui !!! et c'est par la grâce de Dieu. Et pas n'importe lequel ... Jéhovah ... tous les autres sont des faux Dieu ...
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 10 sept.24, 21:43 Message : Y a t'il, sur ce forum, quelqu'un capable de raisonner sans nous réciter son catéchisme évolutionniste en nous étalant toute une série de bouquins, écrits par d'illustres inconnus, que personne n'ira lire d'autant que tout ce beau monde n'est souvent d'accord sur rien.
J'ai posé 2 questions et jusque maintenant, à part des tartines de références de livres qui sont souvent hors sujet, je n'ai reçu aucune réponse logique.
Je veux bien que nos amis insultent la foi des chrétiens, se moquent de Jéhovah, mais ça n'a jamais fait une réponse scientifique.
la première question est celle-ci : le cerveau de l'homo sapiens est une merveille de capacité d'innovation. Il observe, mémorise, réfléchit, se projette, communique et apprend de tout, de ses succès comme de ses erreurs. Comment a t'il pu stagner presque 300 000 années dans un monde où le seul avantage de ces humains était précisément ce cerveau.
Sans ce cerveau, l'homme n'existerait plus : il n'est pas capable de courir assez vite, de grimper assez vite, de se protéger du froid avec efficacité, il met au monde des enfants hyper fragiles, qui ne sont autonomes qu'au bout de longues années. L'homo sapiens est, sans son cerveau, voué à la disparition. C'est son cerveau et ses capacités, et seulement ce cerveau, qui permet à l'homo sapiens d'exister.
La question est donc : comment ce cerveau aussi efficace et indispensable a t'il pu stagner 300 000 années sans rien inventer d'extraordinaire alors que le même cerveau a explosé les compteurs des inventions en 4000 ans seulement.
La seconde question est celle-ci. L'apparition de la vie est un miracle tellement extraordinaire que tous les évolutionnistes sont pratiquement d'accord pour affirmer que si cela s'est fait par hasard un jour, alors toute la vie terrestre est venue de là, car produire le même miracle plusieurs fois, et même 2 fois seulement, est mathématiquement et physiquement impossible.
Mais la vie actuelle a nécessité non pas un, mais au moins 2 miracles mathématiques.
En effet, pour que la vie soit née du hasard, il faut 2 miracles simultanées : il faut qu'en même temps la vie apparaisse, c'est à dire que toutes les caractéristiques d'un élément vivant soient réunis : il faut notamment que des éléments inanimés, chimiques ou autres, s'assemblent pour ne former qu'une seule entité agissant dans un avenir commun... mais, en plus de cela, et au même moment, il faut que cet assemblage puisse assurer sa reproduction avant de disparaître.
Il n'existe pas de forme de vie matérielle et éternelle qui aurait du temps pour trouver la solution de sa reproduction. La vie a immédiatement eu besoin de se reproduire, sauf à disparaître.
On n'est pas ici dans un processus évolutif classique. Il ne s'agit pas d'améliorer par petites touches, les mutations, une vie déjà existante et capable de se reproduire. Il s'agit de partir d'une feuille blanche. Avant la naissance de la toute première forme de vie, il n'y avait rien et donc l'évolution et ses mutations ne pouvaient pas se faire la main sur ce qui n'existait pas. Il a donc fallu que la vie naisse avec immédiatement efficace le code assurant sa reproduction.
Et ça, c'est infiniment improbable.. et relève de la foi en l'évolution.
agecanonix a écrit : 10 sept.24, 21:43
Y a t'il, sur ce forum, quelqu'un capable de raisonner sans nous réciter son catéchisme évolutionniste en nous étalant toute une série de bouquins, écrits par d'illustres inconnus, que personne n'ira lire d'autant que tout ce beau monde n'est souvent d'accord sur rien.
J'ai posé 2 questions et jusque maintenant, à part des tartines de références de livres qui sont souvent hors sujet, je n'ai reçu aucune réponse logique.
Cela s'appelle une bibliographie ... quant aux illustres inconnus , il s'agit de la communauté scientifique qui à un temps T expliquent le consensus scientifique de leur époque.
Toi le grand scientifique semble l'ignorer ou alors tu le fais vraiment expres parce que cela ne sert pas ton discours.
J'ai posé une seule question depuis bien des années ... mais je n'ai pas plus de réponse de ta part
Peux tu s'il te plait nous présenter la Théorie de l'Evolution ?
effectivement et je le reconnais se sont ajoutées d'autres questions auxquelles tu n'as pas plus répondu
agecanonix a écrit : 10 sept.24, 21:43
Je veux bien que nos amis insultent la foi des chrétiens, se moquent de Jéhovah, mais ça n'a jamais fait une réponse scientifique.
???
Montré en quoi ta position n'est pas scientifique, quand ce n'est pas antiscientifique ... alors que tu réclames à corps et à cris la logique , et la science
pour justifier tes délires créationnistes , c'est pour toi "insulter les Chrétiens" et se moquer "de Jéhovah" ...
agecanonix a écrit : 10 sept.24, 21:43la première question est celle-ci : le cerveau de l'homo sapiens est une merveille de capacité d'innovation. Il observe, mémorise, réfléchit, se projette, communique et apprend de tout, de ses succès comme de ses erreurs. Comment a t'il pu stagner presque 300 000 années dans un monde où le seul avantage de ces humains était précisément ce cerveau.
Opinion ... Frans De Waal , Emmanuelle Pouidebat ( que tu as toi même cité pour justifier ton discours ) disent le contraire ...
Tu es donc sacrément fortiche pour nous sortir qu'il s'agit du même cerveau.
Cette tendance était déjà présente dans les analyses de Philippe Charlier sur les analyse médico-légale qu'il a pu effectuer
agecanonix a écrit : 10 sept.24, 21:43
Sans ce cerveau, l'homme n'existerait plus : il n'est pas capable de courir assez vite, de grimper assez vite, de se protéger du froid avec efficacité, il met au monde des enfants hyper fragiles, qui ne sont autonomes qu'au bout de longues années. L'homo sapiens est, sans son cerveau, voué à la disparition. C'est son cerveau et ses capacités, et seulement ce cerveau, qui permet à l'homo sapiens d'exister.
Ce qui fait la force de l'humanité c'est sa capacité à vivre en communauté comme tout les animaux grégaire avec une forte socialisation.
Il est de notoriété quasi publique que les petits groupe d'humain ( jusqu'à 150 personnes ) survivent parfaitement grace à cela
Frans de Waal, Chimpanzee Politics : Power and Sex among Apes, Baltimore, Johns Hopkins University Press, 2000 ;
Frans de Waal, Our Inner Ape : A Leading Primatologist Explains Why We Are Who We Are, New York, Riverhead Books, 2005 ;
Michael L. Wilson et Richard W. Wrangham, « Intergroup Relations in Chimpanzees », Annual Review of Anthropology, 32, 2003, p. 363-392 ;
M. McFarland Symington, « Fission-Fusion Social Organization in Ateles and Pan », International Journal of Primatology, 11:1, 1990, p. 49 ;
Colin A. Chapman et Lauren J. Chapman, « Determinants of Groups Size in Primates : The Importance of Travel Costs », in Sue Boinsky et Paul A. Garber (dir.), On the Move : How and Why Animals Travel in Groups, Chicago, University of Chicago Press, 2000, p. 26.
agecanonix a écrit : 10 sept.24, 21:43
La question est donc : comment ce cerveau aussi efficace et indispensable a t'il pu stagner 300 000 années sans rien inventer d'extraordinaire alors que le même cerveau a explosé les compteurs des inventions en 4000 ans seulement.
La question est surtout comment toi qui décide qu'une bibliographie sur le sujet est sans interet , ne nous ai pas encore produit un article révolutionnaire sur le sujet ... ni même un livre ... même des clown comme Boloré et Bonnassie l'ont fait ... même le clow Harun Hyaya la fait pour l'islam intégriste ...
Mais toi avec ton super cerveau tu tournes en rond sur un forum parmis des centaines de semblable ... c'est quand même curieux pour une telle """découverte""""
Curieux et suspect
agecanonix a écrit : 10 sept.24, 21:43La seconde question est celle-ci. L'apparition de la vie est un miracle tellement extraordinaire que tous les évolutionnistes sont pratiquement d'accord pour affirmer que si cela s'est fait par hasard un jour, alors toute la vie terrestre est venue de là, car produire le même miracle plusieurs fois, et même 2 fois seulement, est mathématiquement et physiquement impossible.
Des noms ? Ah non c'est vrai la bibliographie c'est pas pour toi , ni pour "TA" science
Seule ton opinion fait foi
agecanonix a écrit : 10 sept.24, 21:43
Mais la vie actuelle a nécessité non pas un, mais au moins 2 miracles mathématiques.
Nous attendons toujours ta formidable démonstration ...
Cela ne reste en l'état qu'une opinion ...
agecanonix a écrit : 10 sept.24, 21:43
En effet, pour que la vie soit née du hasard, il faut 2 miracles simultanées : il faut qu'en même temps la vie apparaisse, c'est à dire que toutes les caractéristiques d'un élément vivant soient réunis : il faut notamment que des éléments inanimés, chimiques ou autres, s'assemblent pour ne former qu'une seule entité agissant dans un avenir commun... mais, en plus de cela, et au même moment, il faut que cet assemblage puisse assurer sa reproduction avant de disparaître.
Opinion
agecanonix a écrit : 10 sept.24, 21:43
Il n'existe pas de forme de vie matérielle et éternelle qui aurait du temps pour trouver la solution de sa reproduction. La vie a immédiatement eu besoin de se reproduire, sauf à disparaître.
Opinion pire ... aucun fait pour étayer cet avis
agecanonix a écrit : 10 sept.24, 21:43
On n'est pas ici dans un processus évolutif classique. Il ne s'agit pas d'améliorer par petites touches, les mutations, une vie déjà existante et capable de se reproduire. Il s'agit de partir d'une feuille blanche. Avant la naissance de la toute première forme de vie, il n'y avait rien et donc l'évolution et ses mutations ne pouvaient pas se faire la main sur ce qui n'existait pas. Il a donc fallu que la vie naisse avec immédiatement efficace le code assurant sa reproduction.
Et ça, c'est infiniment improbable..
Opinion ...
Bref ... en roue libre ... tu viens de nous inventer le mouvement perpétuel
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 10 sept.24, 22:23 Message : Vous avez vu une démonstration dans la réponse de Keinlezard ?
A part du mépris, je reste sur ma faim.
A oui, une réponse : De plus le cerveau d'Homo Sapiens semble avoir continué On n'en est même pas certain !
On va aller loin avec ça !
Reformulons : l'homo sapiens, du fait de son physique inadapté à une survie au froid et aux prédateurs, n'avait que son cerveau pour s'en sortir. C'est son seul avantage.
Tous les avantages des primates, agilité, rapidité, capacité de vivre dans les arbres, dentition, force physique, enfants très vite autonomes pour la fuite, fourrure efficace, sont inexistants chez l'homo sapiens.
Même au niveau dentition, l'homo sapiens est un handicapé comparé aux primates dont les dents sont des armes de défense et surtout d'attaque.
Si un animal reprenant toutes les caractéristiques physiques de l'homo sapiens, avec un cerveau de primate basique, avait existé, dans le contexte que l'on connait du monde passé, il aurait disparu depuis longtemps.
La garantie et le seul avantage d'un homo sapiens est son cerveau.. et ce n'est pas en taillant des cailloux, qu'il aurait pu survivre.
Il lui fallait être beaucoup plus inventif et cela devrait avoir laissé des traces bien plus évidentes que de simples cailloux taillés.
On ne parle pas de 6 mois, ou de 10 années ! On parle de 300 000 années... selon la théorie.
agecanonix a écrit : 10 sept.24, 22:23
Vous avez vu une démonstration dans la réponse de Keinlezard ?
A part du mépris, je reste sur ma faim.
Mon ami, tu te présentes comme le grand pourfendeur de la Théorie de L’Évolution , la charge de la preuve t’incombe.
Quant à la démonstration, en quoi devrais je démontrer quoi que ce soit, et surtout quelle serait la plus value, d'une Théorie qui est
aujourd'hui le paradigme de la Biologie.
La Bibliographie est largement pourvue de personne bien plus compétentes que moi.
Le fait que tu négliges comme non pertinente ou hors sujet le moindre ouvrage qui ne partage pas ton opinion créationniste, c'est ton problème
pas franchement le mien
et puisque l'on en est aux "démonstration" ...
toi , peux tu s'il te plaît nous expliquer la Théorie de l’Évolution ? ... en plus c'est facile ce n'est même pas une démonstration ...
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 10 sept.24, 22:46 Message :
et puisque l'on en est aux "démonstration" ...
toi , peux tu s'il te plaît nous expliquer la Théorie de l’Évolution ? ... en plus c'est facile ce n'est même pas une démonstration ...
Une pirouette sur laquelle comme à ton habitude tu te prends les pieds dans le tapis.
Visiblement ce n'est pas ce que tu en as compris d'une part
et d'autre part la Théorie ... n'y est pas expliquée ...
Pas plus que n'est abordé la biogenèse ... ce qui pour toi serait le problème et la preuve de la fausseté ...
D'où la réitération de ma question :
Peux tu , toi , avec tes mots , et tes petits mains , nous expliquer la Théorie de l’Évolution ?
Pourtant c'est simple il y a 3 points principaux ni plus ni moins
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 10 sept.24, 23:18 Message : Si je devais t'expliquer la théorie, cela prendrait des heures.
Je te conseille quelques recherches du genre, vu ton niveau, "l'évolution pour les nuls".
Tu veux faire diversion. Ca se voit "grave".
J'ai posé 2 problèmes, tu fais tout pour ne pas y répondre, c'est ton choix. Mais poster ta bibliographie n'est qu'une échappatoire car nous sommes sur un forum sur lequel les échanges se font d'humain à humain et non pas à coup de citations que personne n'ira lire.
Comment la première forme de vie a t'elle pu se débrouiller, seule au monde, pour se montrer immédiatement capable de se reproduire sachant que ce processus est d'une complexité extraordinaire qui ne s'est jamais présenté une seconde fois depuis ?
C'est assez clair comme question, non ?
Vous avez un monde matériel, aucune vie, que de la matière inerte solide, liquide et gazeuse. Aucun modèle préexistant, rien pour aider, pas la moindre exception.
Si la vie devait naître de cet environnement, ce serait déjà un miracle.. ça n'a jamais été observé depuis, ça n'a jamais été réussi même dans des laboratoires hyper sophistiqués dans des expériences où l'intelligence humaine a tout fait pour créer les meilleurs conditions possibles.
Et en plus, devant cette impossibilité physique et mathématique, au même instant, le hasard organise cette vie en lui ajoutant, ce dont elle n'avait pas besoin pour être une vie, éphémère certes, mais une vie quand même, la capacité de se reproduire. Le beurre et la crémière avec.
Avouez que la chance a beaucoup de chance ! La voiture et l'usine à gasoil en même temps. Le bébé et sa layette au même instant !!
C'est à cette question que je vous demande de réfléchir. En êtes vous capable sans votre bibliothèque ? Que vous dit votre logique, laquelle est adossée à la chose le plus complexe de tout l'univers matériel, votre cerveau !
agecanonix a écrit : 10 sept.24, 23:18
Si je devais t'expliquer la théorie, cela prendrait des heures.
Il te faut des heures pour présenter 4 phrases ?
Une phrase d'introduction et les 3 principaux points de la théorie de Darwin
tu te prend pour Proust ma parole
agecanonix a écrit : 10 sept.24, 23:18
Je te conseille quelques recherches du genre, vu ton niveau, "l'évolution pour les nuls".
Le soucis est que tu es l'accusateur et tente de prouver la fausseté de la Théorie. Tu as donc la charge de la preuve.
Mais si tu n'es pas capable de nous mettre les 3 points principaux de la Théorie c'est problématique depuis le temps que la question t'es posée.
Car ne précisant pas de quoi tu parles réellement tu parts dans tous les sens sans jamais réussir à faire aboutir ta démonstration.
agecanonix a écrit : 10 sept.24, 23:18
Tu veux faire diversion. Ca se voit "grave".
Inversion de la charge de la preuve une nouvelle fois.
Si tu n'es pas capable de nous écrire 3 ou 4 malheureuses petites phrases allez même une dizaine.
Et que tu trouve le moyen cependant d'écrire cette dizaine de phrase pour expliquer que je devrais faire des recherche
Je ne suis pas sur que celui qui cherche à faire diversion soit celui que tu crois
agecanonix a écrit : 10 sept.24, 23:18
J'ai posé 2 problèmes, tu fais tout pour ne pas y répondre, c'est ton choix. Mais poster ta bibliographie n'est qu'une échappatoire car nous sommes sur un forum sur lequel les échanges se font d'humain à humain et non pas à coup de citations que personne n'ira lire.
Correction , tu as émis 2 opinions qui n'ont aucun fondement dans aucune publication.
Mieux celles que l'on peut trouver sur le sujet, la bibliographie que tu récuses, te contredisent
Plus rigolo, y compris celles que , par miracle, tu cites. Voir le cas d'Emmanuelle Pouidebat que tu as cité dans un autre sujet ...
Pour ce qui est de l'échange ... j'ai pas l'impression que tu comprennes plus le mot que le concept alors d'ici à l'appliquer dans tes monologues ...
j'ai cru lire que même les nouveaux qui tentent d'avoir un dialogue avec toi finissent par se rendre compte de cette impossibilité.
Impossibilité qui n'est que de ton fait, au vu du nombre d'intervenant que tu lasses
agecanonix a écrit : 10 sept.24, 23:18
Comment la première forme de vie a t'elle pu se débrouiller, seule au monde, pour se montrer immédiatement capable de se reproduire sachant que ce processus est d'une complexité extraordinaire qui ne s'est jamais présenté une seconde fois depuis ?
C'est assez clair comme question, non ?
Les réponses tout autant mais comme elles ne correspondent pas à tes critères ( la Bible et tes opinions ) alors elles sont sans interet , hors sujet ou négligeable
agecanonix a écrit : 10 sept.24, 23:18
Vous avez un monde matériel, aucune vie, que de la matière inerte solide, liquide et gazeuse. Aucun modèle préexistant, rien pour aider, pas la moindre exception.
Forcément puisque pour toi Miller Urey , Kakegawa , Bada , Greg Venter , Elisa Biondi , Steven Benner et tant d'autre sont de parfaits inconnus
Le seul Scientifique que tu valides ... c'est "TOI" ... c'est dire la qualité de tes recherches et de ton travail
agecanonix a écrit : 10 sept.24, 23:18
Si la vie devait naître de cet environnement, ce serait déjà un miracle.. ça n'a jamais été observé depuis, ça n'a jamais été réussi même dans des laboratoires hyper sophistiqués dans des expériences où l'intelligence humaine a tout fait pour créer les meilleurs conditions possibles.
Petit Agecanonix a déjà creusé partout ou cela était possible sans omettre aucun lieu sur Mars , Encelade , Europe
Mieux il a parcouru les 30 ou 40 milliards d'Années Lumiere de l'Univers visitant les 100 ou 200 milliards de Galaxie et les 100 ou 200 milliards de Systeme Planétaire
Il en es sur. Cela n'a jamais été observé ... Une belle certitude prosélyte qui n'a besoin d'aucune preuve factuelle .. puisque c'est l'opinion d'agecanonix
La Science elle dit "Je n'en sais rien, je cherche" ... mais notre ami Agecanonix avec son Atlas universel de la Stérilité Prouvée par ses petites papattes et mimines à travers l'Univers , lui il sait !!!
Mais il ne veut pas produire les preuves factuelle de sa connaissance
agecanonix a écrit : 10 sept.24, 23:18
Et en plus, devant cette impossibilité physique et mathématique, au même instant, le hasard organise cette vie en lui ajoutant, ce dont elle n'avait pas besoin pour être une vie, éphémère certes, mais une vie quand même, la capacité de se reproduire. Le beurre et la crémière avec.
Tu n'as toujours rien démontré. Tu reste obstinément coincé sur une opinion personnelle que tu imagines être une réalité de fait.
agecanonix a écrit : 10 sept.24, 23:18
Avouez que la chance a beaucoup de chance ! La voiture et l'usine à gasoil en même temps. Le bébé et sa layette au même instant !!
ou (1/400 000000)^18 de chance que tu sois là en même temps que les 18 personnes du présent thread ...
ou mieux ... quelle est la chance que tu sois là en même temps que l'humanité présente ?
(1/400 000 000 )^(6 100 000 000) tu as une chance sur 400 millions puissance 6.1 milliards d'être là !
soit 10^(−48 800 000 000) ... 0 suivit de 48.8 milliard de 0 ! et pourtant tu es là !!!
Tu inventes des "règles" qui t'arranges ... sans même te rendre compte des conclusion alors "logiques" qu'elles impliques si elles étaient valides et/ou un tant soit peu réalistes
agecanonix a écrit : 10 sept.24, 23:18
C'est à cette question que je vous demande de réfléchir. En êtes vous capable sans votre bibliothèque ? Que vous dit votre logique, laquelle est adossée à la chose le plus complexe de tout l'univers matériel, votre cerveau !
Tu es le seul ici à avoir la science infuse sans avoir besoin de bibliothèque .. remarque, je peux te rassurer que nous nous en sommes bien
rendu compte ... tu n'avais pas ""vraiment"" besoin d'insister sur ce point
Il y a juste un petit soucis ... Oh pas grand chose ... ce n'est que ton opinion, ton avis , ta croyance .... et malheureusement tu n'as rien démontré
Car voila ce que tu affirmes
agecanonix a écrit : 09 sept.24, 22:21
Il suffit de démontrer l'impossibilité mathématique et logique de la théorie qui fait appel au hasard pour valider l'existence d'un créateur.
chose que tu n'as pas fait
et maintenant ... tu nous racontes
agecanonix a écrit : 10 sept.24, 23:18
C'est à cette question que je vous demande de réfléchir.
Il faut savoir mon ami ... ou est la cohérence dans ton propos ... un coup tu nous assène que tu vas démontrer ... l'autre que nous devons réfléchir à vide
et de conclure
agecanonix a écrit : 09 sept.24, 22:21
Mais restons dans le domaine de l'apparition de la vie : il est suffisant pour valider l'idée d'un créateur.
mais là dans TOUT tes sujets , y compris les hors sujets manifestes tu en es resté à la seule "vélléité" ... sans que cela ne débouche même sur un raisonnement cohérent ...
Cordialement
Auteur : sansparole Date : 11 sept.24, 00:22 Message :
agecanonix a écrit : 10 sept.24, 23:18
Comment la première forme de vie a t'elle pu se débrouiller, seule au monde, pour se montrer immédiatement capable de se reproduire sachant que ce processus est d'une complexité extraordinaire qui ne s'est jamais présenté une seconde fois depuis ?
C'est assez clair comme question, non ?
Réponse tout aussi claire : à partir du moment où on ne sait pas quelle fut la première forme de vie, on ne peut pas dire que son processus de reproduction était d'une complexité extraordinaire !
Toi qui aime la logique, c'est de la logique pure !
Depuis une dizaine d'années seulement, les scientifiques étudient la possibilité d'un monde ancien à ARN, depuis seulement deux ans on a confirmé la formation de chaine d'ARN sur les verres volcaniques basaltiques et là, on sait que l'ARN peut se former spontanément, on sait qu'il peut se répliquer et cela continue à se passer aujourd'hui !
Les créationnistes comme toi, partent du principe, comme l'a dit Keinelezard, que la vie est apparue sous la forme complexe qu'on connaît aujourd'hui (ne serait-ce qu'au niveau de la cellule) or personne ne peut prétendre que cela ait été la première forme de vie.
Auteur : agecanonix Date : 11 sept.24, 02:55 Message : L'ARN est une molécule fragile, et la chaîne de nucléosides qui le compose s'hydrolyse bien plus facilement que celle de l'ADN. D'autre part, l'autoréplication de l'ARN est peu robuste : trop d'erreurs surviennent, ce qui empêche l'émergence d'un code génétique « stable ».
Dans la cellule, l'ARN est produit par transcription à partir de l'ADN (qui est situé dans le noyau chez les Eucaryotes). L'ARN est donc une copie d'une région de l'un des brins de l'ADN. Les enzymes qui effectuent la copie ADN → ARN s'appellent des ARN polymérases.
Evidemment, l'ARN n'est pas la vie. Il est produit à partir de l'ADN et est en faite une copie d'une région de l'un des brins de l'ADN.
Ainsi, pas d'ARN sans ADN dans le monde vivant.
Pour qu'une forme initiale de vie soit à l'origine de toute vie sur terre, laquelle se caractérise par l'ADN, et si l'ARN intervient dans le processus de réplication de la vie, cet ARN doit être produit par réplication de l'ADN de la cellule vivante en question.
Que de l'ARN ait été découvert sur les verres volcaniques basaltiques ne change pas la donnée fondamentale de la biologie: l'ARN qui concourt à la duplication d'une cellule vivante se forme à partir de son ADN et en constitue une copie partielle et plus fragile.
Ainsi, pour réussir la copie ADN -> ARN, il faut aussi la présence des enzymes nécessaires à cette opération.
L'ARN polymérase est un complexe enzymatique responsable de la synthèse de l'acide ribonucléique, ou ARN, à partir d'une matrice d'ADN. Ce processus biologique, présent dans toutes les cellules, s'appelle la transcription. Chez les eucaryotes, il existe trois ARN polymérases uniquitaires — l'ARN polymérase I, l'ARN polymérase II et l'ARN polymérase III et deux autres ARN polymérases (IV et V) chez les végétaux tandis que chez les procaryotes il n'existe qu'une seule ARN polymérase.
L'ARN polymérase transcrit un premier brin d'ARN que l'on nomme « transcrit primaire » à partir d'un des deux brin du duplexe d'ADN utilisé comme matrice. Pour cela elle se fixe sur une séquence particulière appelée promoteur de transcription.
L'hypothèse défendue par sansparole est celle-ci : Les premières formes de vie ont peut-être utilisé l’ARN comme support de leur code génétique.
Cela change t'il fondamentalement la question que je pose ?
En fait ça ne fait que déplacer la question. Si la vie a d'abord eu pour support l'ARN, et non pas l'ADN, le problème reste le même.
En effet, ARN et ADN ont en commun la fonction codage pour être efficaces, et donc, si la première forme de vie était à base d'ARN, la probabilité pour que cette forme de vie soit apparue par hasard reste fort improbable, ainsi que la possibilité que le hasard ait en même temps codé un ARN qui réussirait, du premier coup, à assurer la réplication.
La question que je pose est pourtant simple. Pour que la vie soit apparue par hasard, peu importe sur support ADN ou ARN, et pour qu'elle soit à l'origine de toute vie sur terre, il faut toujours 2 miracles simultanée au milieu de plusieurs milliards d'années: la naissance de la vie, et son codage immédiatement efficace pour sa réplication.
La réponse de "sansparole" ne fait donc que déplacer le problème sans le régler...
sp a écrit :Les créationnistes comme toi, partent du principe, comme l'a dit Keinelezard, que la vie est apparue sous la forme complexe qu'on connaît aujourd'hui (ne serait-ce qu'au niveau de la cellule) or personne ne peut prétendre que cela ait été la première forme de vie.
Les évolutionnistes comme toi, partent du principe que la vie est apparue sous une forme bien plus simple que les plus simples formes de vie actuelles ou passées (fossiles).
Sans preuve évidemment et ils imaginent que cela peut constituer une réponse crédible.
Auteur : sansparole Date : 11 sept.24, 03:14 Message :
agecanonix a écrit : 11 sept.24, 02:55
En effet, ARN et ADN ont en commun la fonction codage pour être efficaces, et donc, si la première forme de vie était à base d'ARN, la probabilité pour que cette forme de vie soit apparue par hasard reste fort improbable, ainsi que la possibilité que le hasard ait en même temps codé un ARN qui réussirait, du premier coup, à assurer la réplication.
Si improbable que cela a été reproduit en laboratoire en 2022 même si, évidemment, il ne s'agit pas d'une forme complexe et s'il reste encore beaucoup de travail pour comprendre comment on serait passé de cette étape à la suivante.
Cela nous montre en tout cas que ce qu'on croyait encore impossible il y a quelques décennies est possible et que des chaines d'ARN codant peuvent se constituer spontanément et surtout se développer sur un temps long en se complexifiant.
agecanonix a écrit : 11 sept.24, 02:55
L'ARN est une molécule fragile, et la chaîne de nucléosides qui le compose s'hydrolyse bien plus facilement que celle de l'ADN. D'autre part, l'autoréplication de l'ARN est peu robuste : trop d'erreurs surviennent, ce qui empêche l'émergence d'un code génétique « stable ».
Et donc c'est pour cela que l'ARN sert à nos cellule pour transmettre l'information entre l'ADN du noyau et l'extérieur du Noyaus ( ARMm)
ou pour des transfert ( ARNt) ou bien encore pour les ribosome (ARNr)
Bref en fait c'est tellement instable que ton Dieu parfait qui nous aurait créé à trouvé intelligent d'insérer dans sa création se type d'imperfection que tu
tente maintenant d'utilise .. très probablement pour contredire la possibilité d'un monde ARN
agecanonix a écrit : 11 sept.24, 02:55
Dans la cellule, l'ARN est produit par transcription à partir de l'ADN (qui est situé dans le noyau chez les Eucaryotes). L'ARN est donc une copie d'une région de l'un des brins de l'ADN. Les enzymes qui effectuent la copie ADN → ARN s'appellent des ARN polymérases.
Evidemment, l'ARN n'est pas la vie. Il est produit à partir de l'ADN et est en faite une copie d'une région de l'un des brins de l'ADN.
Ainsi, pas d'ARN sans ADN dans le monde vivant.
Aujourd'hui ... certes ... et encore , comme tu nous l'a déjà sorti, maintes fois , "l'absence de preuve n'est pas la preuve l'absence"
perso, je me garderais bien d'être aussi affirmatif
Cela étant il y a 4 milliards d'année tu n'en sais strictement rien tu ne peux émettre qu'une opinion ... qu'il te faudra ensuite étayer par des preuves
agecanonix a écrit : 11 sept.24, 02:55
Pour qu'une forme initiale de vie soit à l'origine de toute vie sur terre, laquelle se caractérise par l'ADN, et si l'ARN intervient dans le processus de réplication de la vie, cet ARN doit être produit par réplication de l'ADN de la cellule vivante en question.
Opinion toute personnelle que tu avances sans preuve
agecanonix a écrit : 11 sept.24, 02:55
Que de l'ARN ait été découvert sur les verres volcaniques basaltiques ne change pas la donnée fondamentale de la biologie: l'ARN qui concourt à la duplication d'une cellule vivante se forme à partir de son ADN et en constitue une copie partielle et plus fragile.
D'une cellule actuelle vivante ... pour ce qui est d'il y a 4 milliards d'année tu n'en sais strictement rien !
agecanonix a écrit : 11 sept.24, 02:55
Ainsi, pour réussir la copie ADN -> ARN, il faut aussi la présence des enzymes nécessaires à cette opération.
Aujourd'hui et aujourd'hui seulement
agecanonix a écrit : 11 sept.24, 02:55
L'ARN polymérase est un complexe enzymatique responsable de la synthèse de l'acide ribonucléique, ou ARN, à partir d'une matrice d'ADN. Ce processus biologique, présent dans toutes les cellules, s'appelle la transcription. Chez les eucaryotes, il existe trois ARN polymérases uniquitaires — l'ARN polymérase I, l'ARN polymérase II et l'ARN polymérase III et deux autres ARN polymérases (IV et V) chez les végétaux tandis que chez les procaryotes il n'existe qu'une seule ARN polymérase.
L'ARN polymérase transcrit un premier brin d'ARN que l'on nomme « transcrit primaire » à partir d'un des deux brin du duplexe d'ADN utilisé comme matrice. Pour cela elle se fixe sur une séquence particulière appelée promoteur de transcription.
Tu es en train de nous raconté qu'il y a 4milliards d'années la biologie du Vivant était exactement la même que celle d'aujourd'hui ...
Or cela est faux ...
agecanonix a écrit : 11 sept.24, 02:55
L'hypothèse défendue par sansparole est celle-ci : Les premières formes de vie ont peut-être utilisé l’ARN comme support de leur code génétique.
C'est bien moins ridicule que de raconté que l'on est scientifique et logique et de prétendre que les premiere cellule vivante étaient exactement celle que l'on rencontre aujourd'hui
agecanonix a écrit : 11 sept.24, 02:55
Cela change t'il fondamentalement la question que je pose ?
Oui ... car tu ne pose pas de question .. mais tu veux imposer ton opinion sans preuve
agecanonix a écrit : 11 sept.24, 02:55
En fait ça ne fait que déplacer la question. Si la vie a d'abord eu pour support l'ARN, et non pas l'ADN, le problème reste le même.
Bah non et nous l'avons déjà maintes fois illustré ...
on commence par du simple des molécule qui se polymérise , des réactions chimique qui s'auto entretienne du fait de leur longueur ,
des combinaisons de gradient physico-chimique , la production spontanée et naturelle de l'ARN , de chaine d'ARN qui s'autoréplique https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.2321592121
donc pas besoin de tout ce que tu racontes ...
Une fois que les premiere molécule sont là forcément le jeu de la selection "naturelle" , un produit qui est plus performant sera en plus grande quantité,
une réaction plus efficace sera favorisé
Bref les prémisses de la Théorie de l'évolution appliquée aux molécules prébiotique et quasi biologique pour le coup ...
les micelles pour une parois cellulaire simple et un doublement de cette parois pour une proto cellule ... isolant l'intérieur de l'extérieur ...
Ainsi donc non cela ne déplace pas la question mais ouvre bel et bien une voie réactive pouvant expliquer l'apparition de la vie.
agecanonix a écrit : 11 sept.24, 02:55
En effet, ARN et ADN ont en commun la fonction codage pour être efficaces, et donc, si la première forme de vie était à base d'ARN, la probabilité pour que cette forme de vie soit apparue par hasard reste fort improbable, ainsi que la possibilité que le hasard ait en même temps codé un ARN qui réussirait, du premier coup, à assurer la réplication.
non , toujours non. La Vie n'est pas apparue ex-nihilo avec tout ce que l'on connait d'une cellule même la plus simple d'aujourd'hui.
Faire croire que ce serait le propos de la Science et de ici de la Théorie de l'Evolution releve du mensonge et de la malhonneteté intellectuelle
Peut être une des raisons pour lesquelles tu ne supportes pas les bibliographies ... car toutes te contredises !
agecanonix a écrit : 11 sept.24, 02:55
La question que je pose est pourtant simple. Pour que la vie soit apparue par hasard, peu importe sur support ADN ou ARN, et pour qu'elle soit à l'origine de toute vie sur terre, il faut toujours 2 miracles simultanée au milieu de plusieurs milliards d'années: la naissance de la vie, et son codage immédiatement efficace pour sa réplication.
A nouveau ce n'est pas une question que tu poses ... mais une opinion que tu veux imposer ...
et cette opinion tu l'as explicitement donnée je cite
agecanonix a écrit : 09 sept.24, 22:21
Il suffit de démontrer l'impossibilité mathématique et logique de la théorie qui fait appel au hasard pour valider l'existence d'un créateur.
...
Dès lors où l'hypothèse d'une créateur reste, encore aujourd'hui, la seule qui tienne débout, tout le reste découle de source.
...
Seulement, s'il y a un créateur et donc un volonté de créer chez un personnage qualifié pour le faire, alors toutes les données changent.
...
C'est pour cela que démontrer scientifiquement l'impossibilité d'une apparition de la vie sans créateur est la voie royale et suffisante pour valider la création.
...
Mais restons dans le domaine de l'apparition de la vie : il est suffisant pour valider l'idée d'un créateur.
agecanonix a écrit : 11 sept.24, 02:55
La réponse de "sansparole" ne fait donc que déplacer le problème sans le régler...
C'est surtout ton incapacité à être objectif sur le sujet qui te faisant rejeter toutes argumentations contraire est incapable de sillonner un autre chemin que les ornières que tu as toi même creusé.
La conséquence est alors que tu es incapable de démontrer ton point de vue , de démontrer ta théorie , de prouver tes dires tout ce que tu peux faire c'est prendre un détails sur lequel tu te focalisera pensant qu'il est le détails qui mènera à la chute de la Théorie ...
Pendant que la Théorie elle est quotidiennement utilisée à travers le monde dans les labo, en biologie , zoologie , médecine , éthologie ,ethnologie ...
Tu n'es qu'Agecanonix mon ami , Behe , Dembski , Meyer , Wells , Nelson , Berlinsky , Murray ... et tous les autres Hérauts de l'Intelligent Design s'y sont essayer et tous ont échoués . Les derniers en date Bolloré et Bonnassie dont on attend encore la "révolution"
et je suis pas loin de penser en te lisant que tous sont bien plus compétent que toi ...
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 11 sept.24, 04:10 Message : Pour quelle raison les théoriciens de l'évolution affirment ils que la 1ère forme de vie était ultra simple ?
Pour la même raison qu'ils ont inventé le concept des équilibres ponctués.
Par manque de preuve et devant les faits.
En effet, quand les scientifiques croyaient encore en la génération spontanée, théoriser la naissance de la vie était assez simple.
Depuis, la science a révélé que la vie était bien plus compliquée qu'on ne l'imaginait et ainsi, le concept simpliste de l'apparition de cette vie là à partir de l'inanimé, par le pur hasard, a pris du plomb dans l'aile.
La solution a été de nous expliquer qu'à l'origine la vie était beaucoup, beaucoup, beaucoup plus simple que maintenant.
Le procédé est assez enfantin mais il ne peut convaincre que les gens crédules. En effet, la forme de vie la plus simple connue reste toujours trop compliquée pour être due au simple hasard.
Cette théorie repose donc sur une supposition puisqu'aucune trace de vie plus simple n'a été découvert, que ce soit sur base ADN ou ARN.
Nous avons donc une hypothèse sans preuve, une habitude pour cette théorie.
C'est du même ordre pour la théorie des équilibres ponctués qui a été inventée pour contre balancer l'état des découvertes fossiles qui ne démontrent aucune phases intermédiaires entre les grandes familles à ce jour découvertes.
Rappelons qu'il existe à ce jour 200 millions de grands fossiles répertoriés et des milliards de petits et qu'il faut toujours une théorie pour expliquer pour quelles raisons ces fossiles apparaissent sans liens avec toutes les autres familles.
La théorie des EP consiste à contourner cette anomalie en expliquant que l'évolution de toutes ces espèces s'est faite si vite que les fossiles n'ont pas eu le temps de le remarquer.
C'est la seule théorie qui se prouve par manque de preuve, une anomalie assez amusante.
Auteur : sansparole Date : 11 sept.24, 04:28 Message :
agecanonix a écrit : 11 sept.24, 04:10
Pour quelle raison les théoriciens de l'évolution affirment ils que la 1ère forme de vie était ultra simple ?
Je me suis arrêté à cette première phrase, la réponse est des plus simples et des plus logiques, TOUT absolument TOUT ce que nous connaissons de la vie et du vivant montre une complexification permanente, donc, logique de chercher un point de départ simple qui s'est complexifié ensuite.
Auteur : agecanonix Date : 11 sept.24, 07:59 Message :
sansparole a écrit : 11 sept.24, 04:28
Je me suis arrêté à cette première phrase, la réponse est des plus simples et des plus logiques, TOUT absolument TOUT ce que nous connaissons de la vie et du vivant montre une complexification permanente, donc, logique de chercher un point de départ simple qui s'est complexifié ensuite.
Je dénonce ici un défaut de méthode . Ce n'est pas parce qu'il existe des formes de vie plus complexes qu'elles sont apparues chronologiquement en partant des plus simples vers les plus compliquées.
Vous voulez confirmer votre théorie par l'hypothèse que vous retenez pour la démontrer.
Votre arbre généalogique a pris le parti de démarrer du plus simple pour aller vers le plus compliqué, et ensuite vous prenez cette hypothèse comme étant démontrée.
C'est comme affirmer qu'il faut qu'il fasse beau temps pour aller faire du vélo, sans savoir si la séquence vélo a eu lieu, pour ensuite affirmer, parce que l'on veut absolument et sans preuve que la séquence vélo se soit produite, qu'il a fait beau temps.
La condition est devenue la conclusion: c'est un raisonnement circulaire.
La vraie méthode scientifique se base sur ce qui a été démontré : toute vie sur terre est construite sur le même schéma basé sur l'ADN.
Aucune vie connue n'existe ou n'a existé sur un schéma basé sur l'ARN.
Donc, à ce jour, l'hypothèse ARN reste une hypothèse. Si elle avait vraiment existé, il en resterait des vestiges vivants ou des fossiles.
Le tableau des découvertes plaide donc pour l'ADN. (Par ailleurs, le contraire ne changerait rien du tout au constat.)
Pour quelle raison l'ARN est elle devenue une hypothèse ? Car l'ARN est beaucoup moins compliqué que l'ADN. L'ARN semble plus simple à imaginer comme moteur de la première forme de vie.
Mais attention, "moins compliqué" ne signifie pas "simpliste" car plus vous allez dans ce sens et plus vous êtes rattrapé par la patrouille qui vous dit : attention, si c'est trop facile, alors ça s'est produit souvent. et on doit le trouver où le réaliser en labo.
Or, et je rappelle Sciences et Vie, toute vie sur terre serait issue de Luca, lequel serait issu d'un ancêtre commun unique.
Et comme je l'ai dit plus haut, se pose toujours l'épineuse question à laquelle personne ne répond : comment expliquer que la toute première forme de vie soit apparue par hasard avec une capacité qui n'a rien à voir avec le sens le plus primitif du mot "vie".
En effet, la vie n'a pas besoin de la reproduction pour être la vie, la reproduction est une option indépendante .voici la définition de la vie.
La vie est un phénomène naturel pour l'instant uniquement observé sur Terre. La vie se manifeste à travers des structures matérielles organisées appelées organismes vivants, ou êtres vivants, reconnaissables par la grande complexité de leur structure interne et par leur activité autonome.
Comme vous le constatez, il n'est pas question de se reproduire.
Si, comme le croyaient les scientifiques avant Pasteur, les mouches apparaissaient par génération spontanée, l'ensemble de ces insectes seraient considérés comme vivants, comme des formes de vie, bien que stériles.
La définition de la vie n'englobe pas être capable de se reproduire. Le code génétique d'un être vivant est déjà hyper compliqué, c'est déjà un miracle que cela puisse arriver une fois en 4,5 milliards d'années et sur terre uniquement.
Mais en plus, à ce miracle déjà impossible, il faudrait ajouter un autre miracle plus compliqué encore, c'est que l'agencement hasardeux qui a permis la vie aurait aussi produit le moyen de se dupliquer.
Et là, ADN ou ARN, c'est impossible.
Auteur : sansparole Date : 11 sept.24, 08:03 Message :
agecanonix a écrit : 11 sept.24, 07:59
Je dénonce ici un défaut de méthode . Ce n'est pas parce qu'il existe des formes de vie plus complexes qu'elles sont apparues chronologiquement en partant des plus simples vers les plus compliquées.
Vous voulez confirmer votre théorie par l'hypothèse que vous retenez pour la démontrer.
Votre arbre généalogique a pris le parti de démarrer du plus simple pour aller vers le plus compliqué, et ensuite vous prenez cette hypothèse comme étant démontrée.
Je ne suis pas allé plus loin, là on est en plein obscurantisme !
La science n'a pas choisi, n'a pas pris le parti, elle a constaté, c'est tout, c'est un fait, prouvé par les registres fossiles, prouvé par l'ADN, la vie s'est complexifiée au fil du temps.
Bon, j'arrête là, je ne vois pas l'intérêt d'échanger avec quelqu'un qui est un sectaire totalement anti science.
Auteur : agecanonix Date : 11 sept.24, 09:25 Message :
sansparole a écrit : 11 sept.24, 08:03
Non mais là on est dans l'obscurantisme !
La science n'a pas choisi, c'est un fait, prouvé par les registres fossiles, prouvé par l'ADN, la vie s'est complexifiée au fil du temps.
Bon, j'arrête là, je ne vois pas l'intérêt d'échanger avec quelqu'un qui est un sectaire totalement anti science.
Il n'est un secret pour personne que le monde scientifique évolutionniste est en guerre, depuis Darwin, avec l'idée d'un Créateur.
On ne va pas faire comme si ça n'existait pas. Il suffit de lire Keinlezard ou de voir ta réaction ci-dessus.
Il faut dire aussi, pour être honnête, que pendant très longtemps les religions majeures ont mené la vie dure aux évolutionnistes.
Seulement, pour un scientifique, se laisser diriger par ses sentiments personnels n'est pas un gage de sérieux.
La science évolutionniste choisit toujours les options qui favorisent la théorie, et ce pour plusieurs raisons.
1) par idéologie
2) parce que si vous voulez produire des articles dans les revues scientifiques, il vous faut des travaux pro-évolution.
3) parce que si vous voulez que votre labo ou que vos travaux soient financés, il vous faut aller dans le sens du vent.
Donc oui, dans une mesure assez large, la science évolutionniste choisit ses conclusions.
Les hommes de science ne sont ni mieux, ni pire, que le reste des humains. La blouse blanche ne rend pas honnête ou désintéressé par miracle. On trouve dans ce monde scientifique les mêmes qualités mais aussi les mêmes défauts que dans le reste de l'humanité. Alors oui, les bizounours ça n'existe pas.
Plus sérieusement. Les registres fossiles sont inexploitables au niveau ADN. Leur position chronologique dans l'arbre des évolutionnistes est donc une hypothèse et une interprétation possible, mais certainement pas la seule.
agecanonix a écrit : 11 sept.24, 04:10
Pour quelle raison les théoriciens de l'évolution affirment ils que la 1ère forme de vie était ultra simple ?
Pour faire dans les "exemples Agecanonicien" : Pour quelle raison un maçon construira des maisons avant de construire des palais et des chateaux ?
Et plus sérieusement plusieurs raisons amènent à conclure à la "simplicité" des premières forme de vie.
- Les conditions initiales il y a 4 milliards d'années ... lorsque on observe aujourd'hui les lieux ou la vie est présente avec des conditions extrêmes
jamais il n'y a de mammifère , de saurien , ou d'insecte ... des bactéries seules tout au plus sont présente et dans les milieux les plus extrême nous y trouvons les extrémophiles et les Archées
et lorsque l'on analyse leur ADN ( ou ARN chez les virus ) en millions de paire de base nous avons les chose suivantes
Virus
Virus de la grippe 0,013
Bactériophage T4 0,165
Rajoutons à cela que les organismes actuels ont tous subit des infection virale qui sont la cause de la présence des ERV sur leur génome
et également la présence de CRISPR c'est suite palindromique qui font fureur avec les Cas9 ... qui sont également le résultat d'infection ...
- l'étude de l'ADN lui même et l'analyse des traces d'infections ayant modifier l'ADN ... les fameux ERV ... qui quand ils étaient virus virulent
attaquaient l'hote s'inséraient dans sont ADN ... or lorsque sur 2 ADN différents nous trouvons une même mutation aux même emplacement
il est naturel de dire que les 2 ADN sont parent ... c'est ce que l'on utilise pour les tests de paternité pour l'ensemble des être vivants
c'est ce que l'on utilise également en police scientifique lorsque un ADN relevé sur une scène de crime partage 50% de correspondance avec un ADN déjà présent dans les fichiers. Il est établi qu'il s'agit forcément d'un membre de sa famille ...
Or lorsqu'on retrouve les même ERV aux mêmes endroits sur l'ADN d'un Pan Troglodyte et d'un Humain alors ont est en droit d'affirme qu'il y a un ancêtre commun .. car ce n'est pas un seul ERV qui est présent mes des milliers !!
1 cela pourrait être un hasard , 2 c'est plus problématiques , 3 ça commence à être suspect mais des milliers ... pas le choix ...
- Et sur l'analyse génomique encore en constatant qu'il existe un certain nombre de fonction minimale pour un être vivant .. voir égalemet Greg Venter avec la création de la plus petite unité vivante ( il a simplement débarrasé une bactérie de tout ce qui n'était pas nécessaire pour sa survie )
agecanonix a écrit : 11 sept.24, 04:10
Pour la même raison qu'ils ont inventé le concept des équilibres ponctués.
euh ... les équilibres ponctués ne remettent pas en cause la Théorie de Darwin et surtout pas les 3 points principaux que tu n'es pas fichu de nous présenter.
les EP sont un cadre explicatif d'observation , proposé par Gould et Eldrege ...
De la même facon que la mécanique quantique à plusieurs façon d'expliquer un même phénomène il y a l'école de Copenhague menée par Bohr et Heisenberg et l'école de Broglie-Bohm ... chacun proposant sa vision de la mécanique quantique et de ses interprétation ... cela n'empecha pas la MQ d'être valide !!!
De même proposer un cadre explicatif dans le cadre de la Théorie de l'évolution n'invalide pas la Théorie mais propose une interprétation de la dite Théorie rendant compte d'observation ...
C'est dans ces moment là que l'on mesure la valeur de tes diplômes scientifique ...
agecanonix a écrit : 11 sept.24, 04:10
Par manque de preuve et devant les faits.
Que dire des preuves manquantes pour ta propre théorie ???
ah oui c'est vrai c'est pas pareil là c'est l'opinion du Grand Scientifique connu mondialement pour s'être auto proclamé spécialiste sur ce seul forum
agecanonix a écrit : 11 sept.24, 04:10
En effet, quand les scientifiques croyaient encore en la génération spontanée, théoriser la naissance de la vie était assez simple.
Dire que tu te prétend scientifique ... mais que tu n'es pas fichu de comprendre le fonctionnement même de la Science ...
Reprenons donc même si je doute que tu finisses simplement par comprendre
A l'époque de la génération spontanée ... pas de microscope ... et pourtant les savants de l'époque constataient les ravage des maladies ,
le pourrissement des fruits , que certain ont su détourner fort à propos pour faire lever le pain ou pour produire de l'alcool ...
et donc comme explication des observations les scientifiques de l'époque postulaient la génération spontanée ... a la même époque la reproduction s'expliquait par les animalcules que l'homme avait dans sa semence ...
Puis Pasteur est arrivé est par l'expérience invalida la Théorie de la Génération spontanée ... et inventa les la Microbiologie ...
Cela étant dit ... tu ne te rend même pas compte que le fait de parler de Génération Spontané ou pas ... n'a strictement aucun
impact sur la Théorie de l'Evolution.
Car en effet la Théorie de l'Evolution ne concerne que les être vivant !
Au moins la Théorie de la génération spontanée avait les faveur des créationniste puisque exnihilo la vie étaient produit ...
Apres Pasteur ... la preuve était faite que non ! Donc coup dur pour la théorie de la Création ... et cela bizarrement n'est jamais mentionné par nos créationniste
agecanonix a écrit : 11 sept.24, 04:10
Depuis, la science a révélé que la vie était bien plus compliquée qu'on ne l'imaginait et ainsi, le concept simpliste de l'apparition de cette vie là à partir de l'inanimé, par le pur hasard, a pris du plomb dans l'aile.
Non. C'est ton incapacité à le comprendre qui en est à l'origine ... mais la Science quant à elle ne le crois pas impossible puisque justement à été fondé une branche de la science qui s'interresse à la question ... la Biogenèse ... justement ... et que celle ci à même fait des petits avec l'Exobiologie qui s'interresse elle aux possibilité d'émergence de la vie en dehors de la Terre !!!
agecanonix a écrit : 11 sept.24, 04:10
La solution a été de nous expliquer qu'à l'origine la vie était beaucoup, beaucoup, beaucoup plus simple que maintenant.
Simplement de la Logique basique ...
De la même façon que la chimie parle d'atome et d'electron avant de parler de molécule ...
ou que la physique parle de quark , gluon , avant de parler de proton et neutron et avant de parler d'atomes ...
l
agecanonix a écrit : 11 sept.24, 04:10
Le procédé est assez enfantin mais il ne peut convaincre que les gens crédules. En effet, la forme de vie la plus simple connue reste toujours trop compliquée pour être due au simple hasard.
C'est le procéder de Descartes dans le discours de la méthode ... devant un problème compliquer le scinder en autant de problème simple qu'il est possible
puis resoudre alors chacun des problème avant d'arriver à la résolution ...
Les mathématique ne font pas autre chose lorsqu'il s'agit de résoudre un problème à n corps ... un petit coup d'équation avec un méthode d'itération autoconsistante ou le fameux SCF de la mécanique quantique ( Ce qui s'apparente pour le biologique au bio-feedback ... mais pas sur que tu comprennes d'avantage )
agecanonix a écrit : 11 sept.24, 04:10
Cette théorie repose donc sur une supposition puisqu'aucune trace de vie plus simple n'a été découvert, que ce soit sur base ADN ou ARN.
Bah si elle repose sur ce que l'on connait ... comme les théorie physique postulaient les ondres gravitationnelles depuis 1905 ...
comme elle postulait l'existance hypothétique du Boson de Higgs ...
simplement parce qu'une théorie , la relativité dans le premier cas , la théorie du modele standard de la physique pour le second ...
aujourd'hui nous avons une foultitude de particule "predite" qui n'ont toujours pas été détectée ... et pourtant tu n'y trouve rien à redire entre autre
matiére noire , graviton ...
agecanonix a écrit : 11 sept.24, 04:10
Nous avons donc une hypothèse sans preuve, une habitude pour cette théorie.
hypothese sans preuve pour la physique également ... mais cependant , il y a un truc que tu oublies , ce qui révèle à nouveau ton niveau scientifique
c'est que l'observation , l'expérience la reproductibilité sont là pour départager les faits lorsqu'une publication est faite, elle est analyser par l'ensemble de la communauté qui peut alors la critiquer et propose une explication alternative ...
Parlons donc un peu de l'hypothèse Dieu ??? sans raisonnement circulaire ... impliquant la Bible dit que ...
ou "je crois que"
une preuve scientifique , testable , reproductible qui établie indéniablement la preuve de Dieu ?
agecanonix a écrit : 11 sept.24, 04:10
C'est du même ordre pour la théorie des équilibres ponctués qui a été inventée pour contre balancer l'état des découvertes fossiles qui ne démontrent aucune phases intermédiaires entre les grandes familles à ce jour découvertes.
le coup du "chainon manquant" cela faisait longtemps ... encore une tarte à la crème créationniste
peux tu nous décrire les phases intermédiaire entre le chihuahua et le Terre Neuve ou le braque de Weimar ? ???
lorsque que le premier individu qui donnera naissance à homo sapiens arriva .. il n'était ni homo sapiens ni autre chose c'était un individu lambda
ayant hérité des génomes de ses parents ... la pression sélective( maladie , prédateur ) le favorisa et lui permet de transmettre ses gènes à ses descendant ... et il pu alors distribuer ses genes dans une population qui n'était pas encore homo sapiens ... ni ce qu'étaient ses ancêtres
hors comment différencier un homo quelque chose d'avant homo sapiens d'un homo sapiens bien établi ??
D'autant que pour le savoir il faut disposer du fossile .. fossile qui bien souvent ne dispose d'aucun ADN ...
Par ailleurs la fossilisation est un phénomène extrêmement rare qui réclame des conditions particulières .. ce qui est étonnant ce n'est pas les trous .. mais que nous trouvions justement des fossiles ..
agecanonix a écrit : 11 sept.24, 04:10
Rappelons qu'il existe à ce jour 200 millions de grands fossiles répertoriés et des milliards de petits et qu'il faut toujours une théorie pour expliquer pour quelles raisons ces fossiles apparaissent sans liens avec toutes les autres familles.
Des sources ???
Parce que c'est justement l'objet de la Paléontologie et de l'anatomie comparée .. .et il n'y a surtout rien de bien surprenant à cela puisque justement nous l'avons vu ci dessus ... comment faire la différence entre 2 espèces suffisament proche pour être confondue ( pan trohglodite et bonobos par exemple mais pas que )
et 2 membres d'une même espèces ...
http://www.jeanduperrex.ch/Site/Anatomie_compar.html
enlevons la tête , la queue et les pattes du chat et du lapin ... écrason un peu le tout ... parce que forcément sous la préssion des sédiment le fossile s'aplatit et explique nous come l'on fait la différence ?
agecanonix a écrit : 11 sept.24, 04:10
La théorie des EP consiste à contourner cette anomalie en expliquant que l'évolution de toutes ces espèces s'est faite si vite que les fossiles n'ont pas eu le temps de le remarquer.
C'est la seule théorie qui se prouve par manque de preuve, une anomalie assez amusante.
Mouais en même temps si tu savais de quoi tu parles tu saurais qu'aujourd'hui les EP ne sont qui interpretation et qu'ils expliquent une partie des observation puisque dans la communauté est établi que certaine espèce sont dans le cadre de l'EP grace ou a cause d'un stabilité génétique lier même parfois à une stabilité de la biosphere où ils évoluent et que d'autre expèce comme le lézard podarcis évolue vite même dans un milieu stable ...
Cela dit cela ne remet absolument pas en question les mécanismes de la Théorie qui sont au nombre de 3 et que tu n'est pas fichu de nous expliquer !
Cordialement
Ajouté 35 minutes 20 secondes après :
Hello,
agecanonix a écrit : 11 sept.24, 07:59
Je dénonce ici un défaut de méthode . Ce n'est pas parce qu'il existe des formes de vie plus complexes qu'elles sont apparues chronologiquement en partant des plus simples vers les plus compliquées.
La preuve ???
une publication ?
un fait ???
Non une opinion !!!
agecanonix a écrit : 11 sept.24, 07:59
Vous voulez confirmer votre théorie par l'hypothèse que vous retenez pour la démontrer.
La théorie est confirmée par la Génétique , l'éthologie et l'ethnologie, l'anatomie comparée
Même le jéhovisme confirme que cela fonctionne en estimant que dans l'Arche de Noé il y avait une quarantaine d'espèces "mères" ayant donnée il y a 4400 ans naissance aux millions d'espèces existante aujourd'hui ... les équidé donnant cheval , zèbre, ane ... les félidés donnant lion panthère, puma , chat ,
...
agecanonix a écrit : 11 sept.24, 07:59
Votre arbre généalogique a pris le parti de démarrer du plus simple pour aller vers le plus compliqué, et ensuite vous prenez cette hypothèse comme étant démontrée.
Pas le moins du monde ... LUCA n'est pas une réalité mais une hypothèse de travail
Par ailleurs il y a 4 milliards d'année pas de mammifère ni de reptiles ni de sauriens , pas d'aviens ... donc ne reste plus que ce que l'on observe aujourd'hui dans des conditions similaire ... bactérie et virus donc !!! et l'ADN le montre ... il sont plus simple que les espèces dite supérieures
agecanonix a écrit : 11 sept.24, 07:59
C'est comme affirmer qu'il faut qu'il fasse beau temps pour aller faire du vélo, sans savoir si la séquence vélo a eu lieu, pour ensuite affirmer, parce que l'on veut absolument et sans preuve que la séquence vélo se soit produite, qu'il a fait beau temps.
La condition est devenue la conclusion: c'est un raisonnement circulaire.
Par définition "il faut qu'il fasse beau temps pour faire du vélo" est une condition que tu imposes ( ou choisi ) à l'avance et donc fatalement
la séquence vélo ... n'a pas encore eu lieu ...
et quand au beau temps sauf a être le scientifique que tu es est une observation factuelle ... il fait beau ou non ...
Il n'y a rien de circulaire ici ... juste des propositions respectée ou non ...
le raisonnement circulaire est la chose suivante
Premisse : Dieu existe.
Argument : Les textes sacrés (comme la Bible, le Coran, etc.) disent que Dieu existe.
Conclusion : Puisque ces textes sacrés sont la parole de Dieu, ce qu'ils disent est vrai.
Retour à la prémisse : Donc, Dieu existe.
Ce raisonnement est circulaire parce qu'il suppose comme vrai ce qu'il doit démontrer. Il prend comme point de départ l'existence de Dieu pour justifier la fiabilité des textes sacrés, puis utilise ces mêmes textes pour prouver l'existence de Dieu.
agecanonix a écrit : 11 sept.24, 07:59
La vraie méthode scientifique se base sur ce qui a été démontré : toute vie sur terre est construite sur le même schéma basé sur l'ADN.
La génétique l'a été , la dérive génétique l'a été
Aucune vie connue n'existe ou n'a existé sur un schéma basé sur l'ARN.
Même explique nous la méthode scientifique tel que tu la présentes sur les Gravitons ou la Matière noire ?
Quant à la méthode scientifque mon ami est ceci
observation : pas d'être complexe dans des conditions extreme
hypothèse : les bactéries sont les être les plus simple donc les premier organisme devaient être simple
expérimentation : ici forcément problème puisque les trace d'il y a 4 milliards d'année ont disparu donc on se tourne vers Mars, Encelade , Europe à la recherche de trace de vie ... car si sur ces monde il y a de la vie ou des traces ... c'est un bon indice que lorsque les conditions s'y prete la vie apparait
analyse : attendons l'exploration spatiale
conclusion : idem
retour à l'observation : idem ( encore que .. puisque nous savons que les organisme était simple ... on peu parfaitement cherche des traces simple de vie organisque primitive comme des stromatolithes )
agecanonix a écrit : 11 sept.24, 07:59
Donc, à ce jour, l'hypothèse ARN reste une hypothèse. Si elle avait vraiment existé, il en resterait des vestiges vivants ou des fossiles.
... opinion ...
des traces d'activité bactérienne on été trouvée ... mais en l'absence de l'individu il n'est pas possible de dire si c'était ADN ou ARN ou autre chose ...
agecanonix a écrit : 11 sept.24, 07:59
Le tableau des découvertes plaide donc pour l'ADN. (Par ailleurs, le contraire ne changerait rien du tout au constat.)
???
agecanonix a écrit : 11 sept.24, 07:59
Pour quelle raison l'ARN est elle devenue une hypothèse ? Car l'ARN est beaucoup moins compliqué que l'ADN. L'ARN semble plus simple à imaginer comme moteur de la première forme de vie.
?.??? ça ne veut rien dire l'ARN moins compliqué de l'ADN ???
L'ARN est aussi compliqué de l'ADN d'ailleurs il sert d'agent dans les Cellules , Les virus ou les vaccins ...
L'ARN est moins stable que l'ADN ... pas moins compliqué !!!
c'est vraiment n'importe quoi !
agecanonix a écrit : 11 sept.24, 07:59
Mais attention, "moins compliqué" ne signifie pas "simpliste" car plus vous allez dans ce sens et plus vous êtes rattrapé par la patrouille qui vous dit : attention, si c'est trop facile, alors ça s'est produit souvent. et on doit le trouver où le réaliser en labo.
Or, et je rappelle Sciences et Vie, toute vie sur terre serait issue de Luca, lequel serait issu d'un ancêtre commun unique.
Science et vie est un journal de "vulgarisation" pas une revue à referee ... et nous l'avons vu, ils pondent aussi des aneries ...
agecanonix a écrit : 11 sept.24, 07:59
Et comme je l'ai dit plus haut, se pose toujours l'épineuse question à laquelle personne ne répond : comment expliquer que la toute première forme de vie soit apparue par hasard avec une capacité qui n'a rien à voir avec le sens le plus primitif du mot "vie".
La réalité est que tu n'acceptes pas la réponse , tu es incapable de la conceptualisé enferré que tu es dans tes opinions créationnistes
agecanonix a écrit : 11 sept.24, 07:59
En effet, la vie n'a pas besoin de la reproduction pour être la vie, la reproduction est une option indépendante .voici la définition de la vie.
La vie est un phénomène naturel pour l'instant uniquement observé sur Terre. La vie se manifeste à travers des structures matérielles organisées appelées organismes vivants, ou êtres vivants, reconnaissables par la grande complexité de leur structure interne et par leur activité autonome.
Comme vous le constatez, il n'est pas question de se reproduire.
déjà débunké ...
et ce n'est pas en inventant ta propre définition de la vie que cela changera quoique ce soit sur la sotise de tes propos
agecanonix a écrit : 11 sept.24, 07:59
Si, comme le croyaient les scientifiques avant Pasteur, les mouches apparaissaient par génération spontanée, l'ensemble de ces insectes seraient considérés comme vivants, comme des formes de vie, bien que stériles.
Preuve donc que la vie ... c'est aussi se reproduire ... le fait que les biologiste de l'époque ne l'ai pas compris , ou vu , n'empeche pas que la reproduction sexué des mouches existaient déjà alors !
agecanonix a écrit : 11 sept.24, 07:59
La définition de la vie n'englobe pas être capable de se reproduire. Le code génétique d'un être vivant est déjà hyper compliqué, c'est déjà un miracle que cela puisse arriver une fois en 4,5 milliards d'années et sur terre uniquement.
Dans ta définition c'est clair !
Mais dans la réalité c'est une autre histoire et ce n'est pas la même que la tienne
agecanonix a écrit : 11 sept.24, 07:59
Mais en plus, à ce miracle déjà impossible, il faudrait ajouter un autre miracle plus compliqué encore, c'est que l'agencement hasardeux qui a permis la vie aurait aussi produit le moyen de se dupliquer.
Et là, ADN ou ARN, c'est impossible.
Blabla créationniste ce n'est pas en répétant les mêmes aneries que tu en fera des preuves, ni même des faits
Cordialement
Ajouté 26 minutes 46 secondes après :
Hello
agecanonix a écrit : 11 sept.24, 09:25
Il n'est un secret pour personne que le monde scientifique évolutionniste est en guerre, depuis Darwin, avec l'idée d'un Créateur.
inversion de charge de la preuve ... La science n'a que faire des créationnistes ... par contre les créationnistes sans la science
n'existeraient simplement pas
Donc nous avons une "science évolutionniste" maintenant
Ce qui laisse donc entendre qu'il y a une science qui ne le serait pas , donc un "science créationniste"
Qu'a produit la "Science Créationniste" ?
voyons voir ... la "physique nucléaire créationniste" Dieu à créé le Soleil ... les photons , les rayons gamma, X , alpha ...
la "Science créationniste" à donc créé les "ordinateur créationniste", "les CD créationnistes" , "les transistor créationnistes" ,
les "lasers créationniste" .. qui a donc fabriquer le "lecteur de CD créationniste" ... Dieu a créé le lecteur CD , le Walkman
La science biologique créationniste est à l'origine des "méthode chirurgicales créationnistes" , "les médicaments créationnistes"
Mais bon il faut faire gaffe parce qu'il y a la "Science Créationnistes Chrétienne" , la Science musulmane la Science animiste,
la Science Hindouiste , la Science Bouddhiste ... et dans la Science Chrétienne ...
Nous avons la science créationnistes protestante , catholique , évangélique , mormonnes , jéhoviste, adventistes ...
un beau bordel quoi
Et qu'on produit comme théories , explication toute ces sciences ?
"Dieu" ... rien d'autre ... mais attention encore ... chez les TJ les autres dieux sont des "Faux Dieu" donc c'est une fausse science créationniste Chrétienne ...
chez les musulmans intégriste la Science musulmanes trop tolérante et une science musulmane mécréante et apostat faut les égorger comme
les mécréant qu'ils sont ... idem d'ailleurs pour les autres "science Créationnistes non musulmane"
Mon pauvre Agecanonix ... la réalité est que la Science est apolitique , amorale et complètement indépendante des fantasmes que tu déploies
c'est dans sont mode de fonctionnement , c'est son contrat social !
La Science pour être scientifique doit être indépendante du lieu , de la religion , des opinions de ceux qui la font ...
ainsi un protestant qui fait de la recherche dans un laboratoire sera jugé non sur sa religion , couleur de peau ou opinion mais sur son travail
par la communauté , communauté composée de chercheurs athées , agnostique , croyants chacun oeuvrant pour l'acquisition du savoir et de la connaissance du monde ... ce qui est le but de la recherche scientifique : "Comprendre le monde" ...
Tu fantasmes une science qui n'existe pas en espérant dans cette forme de délire pouvoir critiquer la "Science" que tu ne comprend pas !
Ce que l'on appelle en rhétorique la technique de l'homme de paille
Cette technique consiste à caricaturer, simplifier ou inventer une position ou un argument pour le rendre plus facile à critiquer ou à réfuter. Plutôt que de répondre à l'argument réel, l'interlocuteur crée une version déformée ou fictive de cet argument, qu'il critique ensuite comme s'il s'agissait de la véritable position de l'adversaire.
agecanonix a écrit : 11 sept.24, 09:25
On ne va pas faire comme si ça n'existait pas. Il suffit de lire Keinlezard ou de voir ta réaction ci-dessus.
tu vas nous faire le couplet du petit persécuté ... mais franchement , tu t'y es mit tout seul ...
poses toi plutot des question sur tes réelles compétences
Car il n'y a pas que Sansparole , bien d'autre avant lui ... en sont arrivé aux même conclusion à ton propos et à propos de ton discours ...
Alors bien sur les probabilités dirons que tu peux tirer 1000 fois face à chaque tirage .... mais il serait temps de te remettre en question ... dans le monde réel
agecanonix a écrit : 11 sept.24, 09:25
Il faut dire aussi, pour être honnête, que pendant très longtemps les religions majeures ont mené la vie dure aux évolutionnistes.
Non ... la frange intégristes ... pas les religions ... et il suffit de te lire pour comprendre la bétise des propos créationniste
infoutu de même simplement expliquer la Théorie de l'Evolution !
agecanonix a écrit : 11 sept.24, 09:25
Seulement, pour un scientifique, se laisser diriger par ses sentiments personnels n'est pas un gage de sérieux.
Dit celui qui veut prouver Dieu parce que c'est son opinion ! Sa conviction ! son Avis ....
c'est bien toi qui ecrit sur un autre thread apparenté
agecanonix a écrit : 07 sept.24, 20:29
eh oui ! C'est ce que j'en dis. Cela s'appelle une conviction et par nature, une conviction, ça se respecte.
Et donc, respecte ma conviction...
et qui se prétend dans le même temps Scientifique et Logique !!!
agecanonix a écrit : 11 sept.24, 09:25
La science évolutionniste choisit toujours les options qui favorisent la théorie, et ce pour plusieurs raisons.
1) par idéologie
2) parce que si vous voulez produire des articles dans les revues scientifiques, il vous faut des travaux pro-évolution.
3) parce que si vous voulez que votre labo ou que vos travaux soient financés, il vous faut aller dans le sens du vent.
Donc oui, dans une mesure assez large, la science évolutionniste choisit ses conclusions.
Les hommes de science ne sont ni mieux, ni pire, que le reste des humains. La blouse blanche ne rend pas honnête ou désintéressé par miracle. On trouve dans ce monde scientifique les mêmes qualités mais aussi les mêmes défauts que dans le reste de l'humanité. Alors oui, les bizounours ça n'existe pas.
Plus sérieusement. Les registres fossiles sont inexploitables au niveau ADN. Leur position chronologique dans l'arbre des évolutionnistes est donc une hypothèse et une interprétation possible, mais certainement pas la seule.
Alors la science oui, mais la vraie !!
C'est quoi la VRAIE . ... sinon que les délires Agécanoniciens ?
ET qu'à donc apporter la VRAIE science ... d'ailleurs au passage ?
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 12 sept.24, 02:13 Message : Beaucoup trop long
je serai vraiment surpris que quelqu'un de ce forum ait eu envie de lire ce pavé indigeste.
Je n'ai lu que la 1ère phrase .
K... a écrit :Pour faire dans les "exemples Agecanonicien" : Pour quelle raison un maçon construira des maisons avant de construire des palais et des chateaux ?
Cet exemple de notre ami est très révélateur.
Il met en scène un maçon, et donc un individu, une intention qui est de construire un palais ou un château, une planification lié à l'expérience à acquérir.
Seulement, cet schéma est un schéma créationniste qui met en scène un dessein et une logique.
Rappelons que le moteur de l'évolution est le hasard, lequel n'a pas à analyser la moindre raison pour frapper où il veut et quand il veut.
Posons les faits : à l'origine, rien ! Je veux dire rien de vivant, rien qui y ressemble. Si vous avez déjà vu des photos de la surface de Mars, vous avez une idée de ce à quoi pouvait ressembler la terre. Des cailloux, des rochers, des déserts à perte de vue, de l'eau sans aucune vie sur une grande partie de la surface de notre planète.
L'homme n'a jamais réussi de créer la moindre forme de vie, ADN ou ARN, depuis des décennies malgré de très nombreuses tentatives dans des laboratoires hyper sophistiqués.
L'homme n'a jamais été capable de trouver le vie sur aucune planète autre que la terre malgré des observations multiples.
L'homme ne sait même pas où la vie serait apparue puisque le monde scientifique se divise en deux blocs, celui de ceux qui pensent à une genèse de la vie sur terre, et celui de ceux qui pensent que la vie vient de l'espace.
Ces deux blocs se combattent, sans se faire de cadeau, avec des arguments et des preuves aussi convaincants les uns que les autres.
Comment cela : parce que la nature de leur argumentation consiste à expliquer pour quelles raisons l'autre hypothèse est impossible.
Ainsi, avec raison, les défenseurs de la naissance de la vie sur terre, argumentent que la vie en question, nécessairement très simple et très fragile, n'aurait pas pu survivre aux rayons cosmiques qui les auraient détruits très rapidement lors de leur voyage interminable dans l'espace.
Mais en même temps, les défenseurs de la panspermie expliquent avec raison que les formes de vie les plus anciennes que l'on a découvertes sont trop anciennes et donc trop proches de l'origine de notre planète, laquelle était en fusion à ce moment là, pour avoir pu évoluer à partir d'une souche née sur terre. En d'autres termes, avec un âge estimé à 3,7, voir 4 milliards d'années, les plus anciennes bactéries connues, déjà très compliquées, n'ont pas pu avoir le temps d'évoluer d'une forme de vie née précédemment sur la terre car celle-ci était impropre à l'émergence de la moindre vie à cause des conditions initiales qui s'y trouvaient.
Comme je l'ai écrit, ces deux écoles avancent chacune des arguments absolument efficaces et véridiques. Oui, la vie n'a pas pu venir de l'espace pour des raisons à 100% scientifiques, et oui aussi, la vie n'a pas pu naître sur la terre car elle est déjà trop compliquée vers -4 milliards d'années, trop proche des origines cataclysmiques de la terre qui était en fusion avec des températures interdisant tout processus biologiques.
Que fait le croyant dans cette configuration contradictoire : il croit en la science. Et oui, si les 2 options s'annulent à ce point scientifiquement avec une telle efficacité et défendues par des sommités scientifiques, on en arrive à une conclusion à 100% scientifique qui veut que la vie n'est pas née dans l'espace et qu'elle n'est pas née non plus du hasard sur la terre.
Voila comment on agit comme au judo en utilisant la force et la pertinence de démonstrations scientifiques pertinentes qui s'annulent mutuellement avec une réelle efficacité et qui obligent à entrevoir une autre solution, née de l'impossibilité démontrée des 2 autres.
Nous revoila donc sur notre planète à l'époque des premières bactéries, déjà bien compliquées, vers -4 milliards d'années. Les scientifiques sont conscients que l'ARN serait plus simple à se combiner pour faire naître la vie, mais aucune forme de vie de ce type n'existe à notre époque et aucun trace n'en a été trouvé dans le passé de notre planète.
L'ARN est donc une hypothèse indémontrée. Cependant, cette hypothèse ajoute du temps au temps nécessaire pour que la vie soit née sur terre car les bactéries ont de l'ADN et qu'il faudrait, en plus du fait indémontré que l'ARN puisse créer la vie, beaucoup de temps en plus pour passer d'une vie ARN à une vie ADN.
agecanonix a écrit : 12 sept.24, 02:13
Beaucoup trop long
de te répondre sur tes aneries points par point ???
Tu as parfaitement raison ... si tu pouvais faire plus court et évité les tartes à la crème et les poncifs créationnistes ... je serais sympa
agecanonix a écrit : 12 sept.24, 02:13
je serai vraiment surpris que quelqu'un de ce forum ait eu envie de lire ce pavé indigeste.
je ne suis pas sur que ce soit réellement ce qui devrait te surprendre ... mais bon ... un jour peut être comprendras tu
agecanonix a écrit : 12 sept.24, 02:13
Je n'ai lu que la 1ère phrase .
Et pour cause ... tu n'aimes pas la contradiction qui montre l'étendue de tes lacunes
agecanonix a écrit : 12 sept.24, 02:13
Cet exemple de notre ami est très révélateur.
Il n'y a pas d'exemple juste les réponses point par point à tes élucubrations
agecanonix a écrit : 12 sept.24, 02:13
Il met en scène un maçon, et donc un individu, une intention qui est de construire un palais ou un château, une planification lié à l'expérience à acquérir.
Seulement, cet schéma est un schéma créationniste qui met en scène un dessein et une logique.
et en plus le second degré est une découverte pour toi
agecanonix a écrit : 12 sept.24, 02:13
Rappelons que le moteur de l'évolution est le hasard, lequel n'a pas à analyser la moindre raison pour frapper où il veut et quand il veut.
Peux tu s'il te plaît nous expliquer la Théorie de l'Evolution ?
agecanonix a écrit : 12 sept.24, 02:13
Posons les faits : à l'origine, rien ! Je veux dire rien de vivant, rien qui y ressemble. Si vous avez déjà vu des photos de la surface de Mars, vous avez une idée de ce à quoi pouvait ressembler la terre. Des cailloux, des rochers, des déserts à perte de vue, de l'eau sans aucune vie sur une grande partie de la surface de notre planète.
Euh ... il est établi avec de plus en plus de certitude que Mars et la Terre se ressemblaient au commencement il y a milliards d'années et que Mars à eu des rivières des fleuves et des océans ... donc en gros expliquer que la Terre il y a milliards d'années ressemblait à la Mars d'aujourd'hui et du grand n'importe quoi
agecanonix a écrit : 12 sept.24, 02:13
L'homme n'a jamais réussi de créer la moindre forme de vie, ADN ou ARN, depuis des décennies malgré de très nombreuses tentatives dans des laboratoires hyper sophistiqués.
Heureusement que les poncifs et tartes à la crème créationnistes ne te coûten rien
agecanonix a écrit : 12 sept.24, 02:13
L'homme n'a jamais été capable de trouver le vie sur aucune planète autre que la terre malgré des observations multiples.
Lesquelles ? à ma connaissance planetes ont été visitée : Mercure, Venus ( pas très longtemps les sondes ne résistant pas ) Mars , Jupiter ( la sonde était prévue pour se désintégrer dans l'atmosphere ) , titan ( la sonde à pu photographier sa descente avant de s'éteindre ) et la lune ... et les 2 dernieres sont des satellites
Seule Mars a été visitée et encore sur à peine quelque centaine de kilomètre carré ... reste dans la galaxie entre 100 et 200 milliards de systeme stéllaire et dans l'univers observable 100 a 200 milliards de galaxie ...
Il me semble que 6 planètes cela ne fait pas bien lourd
Il n'y a que toi pour les avoir toutes déjà visité de fond en comble ... mais bizarre .... pas le moindre petit article paru de ta main
agecanonix a écrit : 12 sept.24, 02:13
L'homme ne sait même pas où la vie serait apparue puisque le monde scientifique se divise en deux blocs, celui de eux qui pensent à une genèse de la vie sur terre, et celui de ceux qui pensent que la vie vient de l'espace.
Encore les compréhension agecanonicienne du fonctionnement scientifique ... toujours rien compris à la Science mon pauvre ami ...
agecanonix a écrit : 12 sept.24, 02:13
Ces deux blocs se combattent, sans se faire de cadeau, avec des arguments et des preuves aussi convaincants les uns que les autres.
Et pour cause puisque nous n'avons aujourd'hui aucun consensus ... mais ce n'est pas différent de l'astronomie avec la planet IX
ou de la matiere noire vs théorie MOND et la dizaine d'alternative
Pas différent non plus des recherche en médecine ... voir les foutaises de Raoult pendant la pandémie Covid ...
Bref toujours à nous démontrer que tu ne captes rien au fonctionnement de la Science , du principe de confrontation des idées , du débat
et de la critique de son travail par ses pairs
agecanonix a écrit : 12 sept.24, 02:13
Comment cela : parce que la nature de leur argumentation consiste à expliquer pour quelles raisons l'autre hypothèse est impossible.
Dans le cadre de l'action de l'esprit Critique , eux même se soumettant à cet esprit critique de la communauté
Chose que tu es incapable de faire , ni de comprendre ... tu en fais un sacrément beau de Scientifique diplomé
agecanonix a écrit : 12 sept.24, 02:13
Ainsi, avec raison, les défenseurs de la naissance de la vie sur terre, argumentent que la vie en question, nécessairement très simple et très fragile, n'aurait pas pu survivre aux rayons cosmiques qui les auraient détruits très rapidement lors de leur voyage interminable dans l'espace.
Sur Terre oui ... pas sous l'eau , ni sous terre ...
agecanonix a écrit : 12 sept.24, 02:13
Mais en même temps, les défenseurs de la panspermie expliquent avec raison que les formes de vie les plus anciennes que l'on a découvertes sont trop anciennes et donc trop proches de l'origine de notre planète, laquelle était en fusion à ce moment là, pour avoir pu évoluer à partir d'une souche née sur terre. En d'autres termes, avec un âge estimé à 3,7, voir 4 milliards d'années, les plus anciennes bactéries connues, déjà très compliquées, n'ont pas pu avoir le temps d'évoluer d'une forme de vie née précédemment sur la terre car celle-ci était impropre à l'émergence de la moindre vie à cause des conditions initiales qui s'y trouvaient.
Et ici cela ne te gène pas pour dire que ce qui n'a pas pu survivre sur Terre le pourrait dans l'espace
Cela étant, les partisant de la panspermie ... chez toi se résument à Alexandre Meinesz présentant un conférence sur son livre ... datant maintenant un petit peu ...
comme toujours tu prends un fait qui va d'en le sens de ton opinion que tu vas utiliser et user dans tous les sens pour confirmer ton opinion
ce qui s'appelle un biais de confirmation , tout en étant sourd et aveugle aux autres arguments qui te contredisent
agecanonix a écrit : 12 sept.24, 02:13
Comme je l'ai écrit, ces deux écoles avancent chacune des arguments absolument efficaces et véridiques. Oui, la vie n'a pas pu venir de l'espace pour des raisons à 100% scientifiques, et oui aussi, la vie n'a pas pu naître sur la terre car elle est déjà trop compliquée vers -4 milliards d'années, trop proche des origines cataclysmiques de la terre qui était en fusion avec des températures interdisant tout processus biologiques.
Des noms ? je veux dire à part alexandre Meinesz ?
Si j'osais je demanderais une bibliographie ... mais tu vas encore prendre cela pour une insulte ou une attaque personnelle
agecanonix a écrit : 12 sept.24, 02:13
Que fait le croyant dans cette configuration contradictoire : il croit en la science. Et oui, si les 2 options s'annulent à ce point scientifiquement avec une telle efficacité et défendues par des sommités scientifiques, on en arrive à une conclusion à 100% scientifique qui veut que la vie n'est pas née dans l'espace et qu'elle n'est pas née non plus du hasard sur la terre.
Et tu te crois vraiment crédible ?
Après la somme monstrueuse d’ânerie que tu ponds depuis le début de tes interventions ?
agecanonix a écrit : 12 sept.24, 02:13
Voila comment on agit comme au judo en utilisant la force et la pertinence de démonstrations scientifiques pertinentes qui s'annulent mutuellement avec une réelle efficacité et qui obligent à entrevoir une autre solution, née de l'impossibilité démontrée des 2 autres.
Encore une illustration que tu ne sais pas ni ne comprend la méthode scientifique et son contrat social !!!
La science est l'accumulation de connaissance pas un concours de celui qui à la plus grosse
agecanonix a écrit : 12 sept.24, 02:13
Nous revoila donc sur notre planète à l'époque des premières bactéries, déjà bien compliquées, vers -4 milliards d'années. Les scientifiques sont conscients que l'ARN serait plus simple à se combiner pour faire naître la vie, mais aucune forme de vie de ce type n'existe à notre époque et aucun trace n'en a été trouvé dans le passé de notre planète.
Opinion , personne n'était là pour savoir à quoi ressemblaient les premiere forme de vie !
agecanonix a écrit : 12 sept.24, 02:13
L'ARN est donc une hypothèse indémontrée. Cependant, cette hypothèse ajoute du temps au temps nécessaire pour que la vie soit née sur terre car les bactéries ont de l'ADN et qu'il faudrait, en plus du fait indémontré que l'ARN puisse créer la vie, beaucoup de temps en plus pour passer d'une vie ARN à une vie ADN.
a suivre, peut-être !!
AAAAhhhh encore un bel exemple de tes compétences Scientifiques C'est franchement rafraichissant
Cordialement
Auteur : sansparole Date : 12 sept.24, 22:38 Message :
agecanonix a écrit : 11 sept.24, 09:25
Il n'est un secret pour personne que le monde scientifique évolutionniste est en guerre, depuis Darwin, avec l'idée d'un Créateur.
Encore un énorme mensonge !
Voici ce que dit un croyant convaincu, évangélique et éminent scientifique Francis S Collins dans son livre, "de la génétique à Dieu", dans la version française que j'ai sous les yeux.
page 96
Darwin lui-même était profondément préoccupé par l'effet
qu'aurait sa théorie sur la croyance religieuse, raison pour
laquelle il prit soin de signaler dans The Origin of Species que
l'on pouvait en faire une interprétation consensuelle : « Il
n'existe, selon moi, aucune raison que les points de vue
consignés dans ce livre heurtent les sentiments religieux de
quiconque [. .. ] Un auteur, théologien célèbre, m'a écrit qu'il
"avait progressivement appris à concevoir le fait que croire en
une conception de la déité selon laquelle Il aurait créé quelques formes originales capables de s' autodévelopper en
d'autres formes indispensables était tout aussi noble que de
croire en une conception de la déité selon laquelle Il aurait
requis un nouvel acte de création dans le but de combler les
vides engendrés par l'action de ses lois" *. »
Darwin conclut même The Origin of Species par la phrase
suivante: «N'y a-t-il pas une véritable grandeur dans cette
manière d'envisager la vie, avec ses puissances diverses attribuées primitivement par le Créateur à un petit nombre de formes, ou même à une seule? Or, tandis que notre planète,
obéissant à la loi fixe de la gravitation, continue à tourner sur
son orbite, une quantité infinie de belles et admirables formes,
sorties d'un commencement simple, n'ont pas cessé de se
développer et se développent encore ! **. »
Page 130
Le fait que l'on puisse
trouver un ERA tronqué précisément au même emplacement et dans le
génome de l'homme et dans celui de la souris est la preuve irréfutable
que cette insertion doit avoir eu lieu chez un ancêtre commun à
l'homme et à la souris.
voici ce qu'il dit aussi page 135
En fait, pour ceux qui, comme moi,
travaillent dans le milieu de la génétique, il est presque impossible d'imaginer mettre en corrélation de grandes quantités de
données issues de l'étude des génomes sans s'appuyer sur les
fondements de la théorie de Darwin. Comme l'a dit Theodosius Dobzhansky, biologiste du rr siècle (et fervent chrétien
orthodoxe) :«Rien ne fait sens en biologie à moins que d'être
observé à la lumière de l'évolution*. »
li reste toutefois certain que l'évolution est à l'origine d'un
grand malaise perdurant depuis cent cinquante ans parmi les
communautés religieuses, et que l'opposition exprimée à son
égard ne montre aucun signe d'apaisement. Les croyants
seraient toutefois bien avisés d'examiner précautionneusement le poids écrasant des données scientifiques soutenant le
point de vue que tous les êtres vivants - y compris nous -
seraient apparentés. Il paraît étrange que, compte tenu de la
solidité des preuves en sa faveur, le public, aux Etats-Unis,
n'accepte toujours pas davantage cette idée."
Je connais aussi des chercheurs profondément croyants, des étudiants, doctorant et post-doctorant également qu'ils soient musulmans , chrétiens ou n'importe quoi d'autre.
C'est bien là la supériorité de la méthode scientifique et de son contrat social. La Science est indépendante de l'individu.
Bien sur que l'individu a des convictions , des avis ... mais c'est bien pour cela que le contrat social et la méthode Scientifique existe. Pour nettoyer
cet aspect là dans l'acquisition de la Connaissance.
Cordialement
Auteur : Coeur de Loi Date : 12 sept.24, 23:59 Message :
sansparole a écrit : 12 sept.24, 22:38
Il paraît étrange que, compte tenu de la solidité des preuves en sa faveur, le public, aux Etats-Unis, n'accepte toujours pas davantage cette idée."
"Un sondage de l’institut Gallup réalisé en 2019 parvenait ainsi aux conclusions suivantes : 40 % des Américains pensent que Dieu a créé les humains sous leur forme actuelle il y a moins de 10 000 ans.
une étude du Pew Research Center menée en 2018 indiquait que 18 % des Américains rejettent le concept même d’évolution et considèrent que les humains ont été créés par Dieu dans leur forme actuelle.
Le sondage de Gallup de 2019 révèle que les personnes disposant d’un diplôme universitaire étaient deux fois moins nombreuses à estimer que Dieu avait créé l’être humain dans sa forme actuelle que les non-diplômés (23 % contre 48 %)."
Donc environ 29 % d'américains croient au créationnisme, et le manque de diplôme joue beaucoup sur cette idée.
Alors cette prophétie s'est réalisée :
Matthieu 5.3 :
Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux !
Auteur : keinlezard Date : 13 sept.24, 00:12 Message : Hello,
Note : Dans la suite de ma réponse le "Tu"/"Ton" ne s'adresse à personne en particulier je l'utilise de façon indéfinie.
Tu peux rejeter les Vaccins en expliquant comme les adeptes Qanon que les virus n'existent pas ... cela ne signifie pas que les virus n'existent pas dans la réalité
Tu peux rejeter ce que tu veux, cela n'empêche en rien leur existence.
De mon point de vue, cela n'a même aucune espèce d'importance. Tu crois en ce que tu veux c'est ton problème.
La Science est une méthode d'acquisition des connaissances ni plus ni moins.
La Science enquête et démontre l'existence de virus maintenant libre à toi de refuser leur existence
De même que tu peux nier la gravitation , tu peux nier la sphéricité de la Terre ... c'est ton problème
N'empeche que si tu saute de 30 mètre tu tombe Et que la Terre est sphérique ... ce que nous affirme et confirme la Science
Cordialement
Auteur : sansparole Date : 13 sept.24, 02:10 Message :
Coeur de Loi a écrit : 12 sept.24, 23:59Donc environ 29 % d'américains croient au créationnisme, et le manque de diplôme joue beaucoup sur cette idée.
Alors cette prophétie s'est réalisée :
Matthieu 5.3 :
Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux !
Est-ce que pendant des millénaires les mêmes n'ont pas cru que le soleil tournait autour de la terre ?
Est-ce que pendant des millénaires les mêmes n'ont pas cru que l'enfant c'était une graine, la semence de l'homme qui grandissait dans le ventre de la femme ?
Est-ce que pendant des millénaires les mêmes n'ont pas cru que le siège de la pensée c'était le coeur ? etc.
Auteur : Coeur de Loi Date : 13 sept.24, 03:11 Message : L'erreur est humaine, si la Bible est vraie alors la science officielle a fait erreur...
Coeur de Loi a écrit : 13 sept.24, 03:11
L'erreur est humaine, si la Bible est vraie alors la science officielle a fait erreur...
Tout es dans le "SI" ...
Et il me semble qu'une "vérité" que l'on ne peut questionner est peu crédible.
Cela dit, la Bible nous raconte que Pi = 3
1rois 7:23 Puis il fabriqua la Mer en métal fondu+. Cette cuve était ronde et mesurait 10 coudées d’un bord à l’autre. Elle était haute de 5 coudées, et il fallait une corde de 30 coudées pour en mesurer le tour*
la papyrus de Rhind datant d'environ 2000 avant JC ... donc avant l'écriture de "Rois" ... donne une valeur de 256/81 soit de 3.160 ...
A Babylone le même pi est déjà connu et estilmé à 25/8 soit 3.125 ... il me semble qu'un certain Abraham ... patriarche s'il en est ... provient de Ur .. non ???
la Bible nous racontes que les Chauves souris sont des oiseau (Lévitique 1:1-27:34, Deutéronome 1:1-34:12)
que les daman sont ruminant ( Le daman+, parce qu’il rumine, mais qu’il n’a pas le sabot divisé ; il est impur pour vous. )
le daman ou Hyracoidea est un mammifere plantigrade non ruminan !!!
Elle nous raconte que Eve provient d'une cote d'Adam or un ADN XY ne donnera jamais XX.
Comment dire que j'ai du mal à croire dans """""""l'exactitude"""""""" de la Bible ??? sans être vexant ....
Cordialement
Auteur : sansparole Date : 13 sept.24, 03:49 Message : Elle nous dit aussi qu'un olivier peut supporter de survivre à un déluge universel alors que cet arbre ne supporte pas les sols gorgés d'eau ce qui provoque chez lui une asphyxie racinaire.
Donc, au mieux, il pourrait y avoir après une inondation des noyaux d'olives qui donnent de nouveaux plants mais, en aucun cas, une branche d'olivier.
la bible nous apprend aussi qu'on peut arrêter le soleil au milieu du ciel, qu'on peut faire reculer l'ombre, que le soleil a été crée après la terre mais c'est sûrement la science qui se trompe
Auteur : Coeur de Loi Date : 15 sept.24, 07:58 Message :
a écrit :Page 130
Le fait que l'on puisse trouver un ERA tronqué précisément au même emplacement et dans le génome de l'homme et dans celui de la souris est la preuve irréfutable que cette insertion doit avoir eu lieu chez un ancêtre commun à l'homme et à la souris.
"50% de l’ADN humain est identique à celui de la banane !"
Auteur : sansparole Date : 15 sept.24, 21:35 Message :
Coeur de Loi a écrit : 15 sept.24, 07:58"50% de l’ADN humain est identique à celui de la banane !"
Absolument aucun rapport avec le sujet Coeur de Loi !
On ne parle pas de simple ressemblance entre deux ADN ou de gènes communs mais d'ERA, les ERA (Endogenous Retroviruses) ou en Français : RVE (Rétrovirus Endogènes) sont des virus qui ont modifié les gênes et dont on retrouve les traces dans notre génome.
Petite vidéo explicative
Auteur : Coeur de Loi Date : 15 sept.24, 22:26 Message : Merci pour la vidéo elle est bien claire.
Mais... j'arrive pas à comprendre un petit truc...
- On a un ovule ou un spermatozoide rarement infecté par un virus
- Ce bébé nait à moitié mutant avec ça en plus sur un des 2 ADN.
- Il grandit et s'accouple avec un partenaire normal.
- Les nouveaux bébés sont encore le mélange à 50% du moitié mutant et du normal.
- Ces bébés hybrides se reproduiront encore avec des normaux après.
Donc la mutation doit s'estomper dans la population, elle ne peut pas être total chez tous les humains, même si elle était avantageuse.
Elle devrait être rarissime, voir introuvable avec le temps...
Car à chaque génération, le gène est divisé par 2.
Coeur de Loi a écrit : 15 sept.24, 22:26
Merci pour la vidéo elle est bien claire.
Cela reste de la vulgarisation donc des choses son simplifiée ... mais elle est je le reconnais de bonne facture
Coeur de Loi a écrit : 15 sept.24, 22:26
Mais... j'arrive pas à comprendre un petit truc.
- On a un ovule ou un spermatozoide rarement infecté par un virus
plus exactement ce sont les cellules germinale qui seraient infectées au demeurant.
c'est à dire les cellule qui donneront suites aux meioses et mitoses les 4 les gametes male et femelle
Coeur de Loi a écrit : 15 sept.24, 22:26
- Ce bébé nait à moitié mutant avec ça en plus sur un des 2 ADN.
La c'est là simplification de la vidéo qui est à l'origine de cette idée ... la réalité c'est que
le virus s'insère là ou il coupe l'ADN
c'est le même principe que les enzyme de restriction qui coupent l'ADN (ARN) là ou une séquence donnée est reconnu comme site de restriction
C'est ce qui est utiliser à un autre niveau avec CRISPR et le plus connu le CRISPR-Cas9.
La séquence d'ADN est coupée en réalité en plusieurs endroit et l'insertion de l'ADN viral est potentiellement multisites.
Donc le cas le plus simple un male XY donnera une 2 cellule gérminale X1 et X2 et 2 cellule germinal Y1 et Y2 ...
si X est porteur de la modification nous auront 2 cellules germinale porteuse des insertion virales.
(et je rappelle cela ne concerne qu'un chromosome ici , la réalité peut être plus compliquée ) si par exemple l'infection porte sur XY et sur le chromosome 20
nous aurons alors des combinaisons qui augmenterons la diffusion de l'ADN viral inseré
Coeur de Loi a écrit : 15 sept.24, 22:26
- Il grandit et s'accouple avec un partenaire normal.
- Les nouveaux bébés sont encore le mélange à 50% du moitié mutant et du normal.
Oui si un seul individu est infecté or la réalité est qu'une infection concerne une population et rarement un seul individu
ici nous avons alors un nouveau phénomène si l'insertion de l'ADN viral est au hasard sur l'ADN hote , ce n'est pas le cas de l'action de la coupure.
L'ADN viral s'insère là ou l'ADN hote est coupé. Or la scission de l'ADN s'effectue toujours sur les même type de séquence pour un virus donné
autrement dit dans une population les probabilité qu'une infection viral insere un ADN sur le même chromosome et au même endroit est forte.
Exemple sur l'individu A l'ADN viral peu s'inserer sur des section contenant la suite AAATTT si sur le chromosome nous avons 3 sites correspondant
alors nous avons une chance sur trois que l'ADN s'insere sur un site plutot qu'un autre.
L'individu B infecteé par le même virus sera de la même manière infecter sur un des 3 sites
un individu C idem ...
hors plus tu augmentes le nombre d'infecté plus la possibilité que 2 personnes aient le même site présent est important ...
donc à nouveau ici ta réflexion est pertinente si on ne considère qu'un seul individu et non une population
Coeur de Loi a écrit : 15 sept.24, 22:26
- Ces bébés hybrides se reproduiront encore avec des normaux après.
Toujours oui pour un seul individu infecté
Coeur de Loi a écrit : 15 sept.24, 22:26
Donc la mutation doit s'estomper dans la population, elle ne peut pas être total chez tous les humains, même si elle était avantageuse.
Elle devrait être rarissime, voir introuvable avec le temps...
Car à chaque génération, le gène est divisé par 2.
Tout à fait ... mais parce qu'il est ici question que d'un seul individu .. et non une population.
Cela dit , il y a aussi d'autre facteurs qui interviennent comme le taux de reproduction de l'individu infecté et la taille de la population
ou évolue l'infecté
cela ces le domaine de la génétique des populations ( voir Génétiques des populations Jean louis Serre edition Dunod ISBN 2 10 049620 4 pour une introduction cours et exercices )
Tu parles ici pour 1 individu.
Dans la vie de tous les jours nous serions plusieurs milliers ou centaine de milliers voir des millions à être contaminé.
Cordialement
Auteur : Mormon Date : 06 déc.24, 22:48 Message :Caractéristiques de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
8/ Elle indique que nous sommes la seule espèce vivante possédant la notion du bien et du mal. L'Eglise de Jésus-Christ ne prend pas en compte la théorie de l'évolution qui impliquerait que la mort et le désespoir seraient l'unique perspective de toute vie. Elle déclare que toutes choses nous seront enseignées un jour ; que nous devons marcher par la foi, et ne pas la remplacer par de l’imaginaire.
Auteur : BenFis Date : 07 déc.24, 00:51 Message :
Mormon a écrit : 06 déc.24, 22:48Caractéristiques de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
8/ Elle indique que nous sommes la seule espèce vivante possédant la notion du bien et du mal. L'Eglise de Jésus-Christ ne prend pas en compte la théorie de l'évolution qui impliquerait que la mort et le désespoir seraient l'unique perspective de toute vie. Elle déclare que toutes choses nous seront enseignées un jour ; que nous devons marcher par la foi, et ne pas la remplacer par de l’imaginaire.
La théorie de l'évolution n'est pas concernée par les croyances religieuses. Elle n'enseigne pas que la mort et le désespoir seraient l'unique perspective de toute vie.
Cela reste de la vulgarisation donc des choses son simplifiée ... mais elle est je le reconnais de bonne facture
plus exactement ce sont les cellules germinale qui seraient infectées au demeurant.
c'est à dire les cellule qui donneront suites aux meioses et mitoses les 4 les gametes male et femelle
La c'est là simplification de la vidéo qui est à l'origine de cette idée ... la réalité c'est que
le virus s'insère là ou il coupe l'ADN
c'est le même principe que les enzyme de restriction qui coupent l'ADN (ARN) là ou une séquence donnée est reconnu comme site de restriction
C'est ce qui est utiliser à un autre niveau avec CRISPR et le plus connu le CRISPR-Cas9.
La séquence d'ADN est coupée en réalité en plusieurs endroit et l'insertion de l'ADN viral est potentiellement multisites.
Donc le cas le plus simple un male XY donnera une 2 cellule gérminale X1 et X2 et 2 cellule germinal Y1 et Y2 ...
si X est porteur de la modification nous auront 2 cellules germinale porteuse des insertion virales.
(et je rappelle cela ne concerne qu'un chromosome ici , la réalité peut être plus compliquée ) si par exemple l'infection porte sur XY et sur le chromosome 20
nous aurons alors des combinaisons qui augmenterons la diffusion de l'ADN viral inseré
Oui si un seul individu est infecté or la réalité est qu'une infection concerne une population et rarement un seul individu
ici nous avons alors un nouveau phénomène si l'insertion de l'ADN viral est au hasard sur l'ADN hote , ce n'est pas le cas de l'action de la coupure.
L'ADN viral s'insère là ou l'ADN hote est coupé. Or la scission de l'ADN s'effectue toujours sur les même type de séquence pour un virus donné
autrement dit dans une population les probabilité qu'une infection viral insere un ADN sur le même chromosome et au même endroit est forte.
Exemple sur l'individu A l'ADN viral peu s'inserer sur des section contenant la suite AAATTT si sur le chromosome nous avons 3 sites correspondant
alors nous avons une chance sur trois que l'ADN s'insere sur un site plutot qu'un autre.
L'individu B infecteé par le même virus sera de la même manière infecter sur un des 3 sites
un individu C idem ...
hors plus tu augmentes le nombre d'infecté plus la possibilité que 2 personnes aient le même site présent est important ...
donc à nouveau ici ta réflexion est pertinente si on ne considère qu'un seul individu et non une population
Toujours oui pour un seul individu infecté
Tout à fait ... mais parce qu'il est ici question que d'un seul individu .. et non une population.
Cela dit , il y a aussi d'autre facteurs qui interviennent comme le taux de reproduction de l'individu infecté et la taille de la population
ou évolue l'infecté
cela ces le domaine de la génétique des populations ( voir Génétiques des populations Jean louis Serre edition Dunod ISBN 2 10 049620 4 pour une introduction cours et exercices )
Tu parles ici pour 1 individu.
Dans la vie de tous les jours nous serions plusieurs milliers ou centaine de milliers voir des millions à être contaminé.
Cordialement
En fait dans le cas des ERVs, comme dans le cas de divers autres marqueurs génétiques, on remonte généralement bel et bien à un individu ancestral, ayant diffusé sa caractéristique génétique à l'ensemble d'une population, d'une espèces puis in fine, à un clade entier. En fait cela paraît souvent contre-intuitif, mais mathématiquement parlant c'est inévitable. Pour tenter de le comprendre il faut rappeler plusieurs éléments en génétique des populations.
Les variations génétiques nouvelles sont incroyablement nombreuses: Qu'il s'agissent de simples mutations de type substitutions, mais aussi d'insertions ou délétions, d'ERVs, d'anomalies du caryotype ou autres remaniements génétiques plus importants, à l'échelle d'une population de seulement plusieurs dizaines de milliers d'individus, cela fait des millions de nouvelles mutations par génération. Et si l'écrasante majorité de ces nouvelles variations demeureront minoritaires, voir disparaîtront, loi des grands nombres oblige, une fraction d'entre elles augmenteront massivement en fréquence et se fixeront.
L'importance des goulots d'étranglement et auto-stop génétique: À l'échelle des temps géologiques, toutes les populations d'être vivants subissent d'importantes fluctuations démographiques. Les plus dramatiques étant les goulots d'étranglement, obligeant les membres d'une même population et/ou espèce, à devoir pratiquer une certaines consanguinité, faute d'effectifs suffisamment nombreux. Lors de ces événements diverses variations initialement rares, peuvent se fixer à l'échelle de l'espèce. Y compris des variations génétiques aussi dramatiques que des fusions chromosomiques. Les Souris des Îles Madères sont un cas d'école en la matière. Un autre mécanisme à ne pas sous-estimer est l'auto-stop génétique. En effet lorsqu'un allèle est positivement sélectionné chez un individu, les variations génétiques proches de cet allèle, présentes chez le même individu, auront de forte chance d'être embarquées avec l'allèle ainsi positivement sélectionné, et de se diffuser ainsi à l'ensemble de la population.
Ainsi un ERV situé à un point précis du génome, provient bien d'un seul et même individu ancestral. Car si bien sûr comme tu le dis les ERVs, ont tendances à s'insérer davantage dans certaines régions du génome, celles-ci demeurent nombreuses, et statistiquement il est très improbable qu'un ERV s'insère exactement au même endroit dans la même région du génome chz deux individus distincts. L'autre point étant qu'on peut faire des phylogénies des ERVs ainsi partagés par différents individus/différentes populations/différentes espèces, via les mutations accumulées au sein de ces ERVs entre ces différents individus/clades, confirmant là aussi des hiérarchies imbriquées confirmant l'ascendance commune de ces ERVs.
Auteur : Mormon Date : 27 janv.25, 03:51 Message :(Essai)
La théorie de l'évolution est incompatible avec le christianisme, lequel renvoie :
1) Au postulat d'une création, au départ, parfaite et incorruptible impliquant que son caractère mortel ajouté n'est pas fortuit.
2) A une existence antérieure indépendante de toute volonté ayant amené l'homme à faire le choix personnel d'être ici-bas sous cette forme anthropologique physique aboutie et probatoire, dans la perspective d'un mieux éternel, impliquant la notion du bien et du mal et de jugement final.
3) A la connaissance de l'Evangile lui garantissant l'immortalité et la paix intérieure grâce à la résurrection et à l'expiation de Jésus-Christ.
La théorie de l'évolution stipulerait que la mort aurait régné depuis toujours, programmée pour l'éternité avec son cortège de souffrances et d'absence de finalité.
Que toutes choses auraient été créées fortuitement pour le chaos, et seraient donc d'aucune valeur. Que l'hominidé aurait pu passé peu à peu de l'état instinctuel d'homo-sapiens, sans libre arbitre moral, à l'état d'homo-sapiens responsable de ses actes bons ou mauvais sans être exposé à un jugement post mortel. D'un état animal homo-sapiens génétiquement programmé, à un état homo-sapiens qui serait livré à lui-même, avec, comme seule protection, son raisonnement aléatoire.
C'est pourquoi, un passage progressif à l'état humain ne peut pas se concevoir. Ou bien l'instinct animal nous guide et nous protège, ou bien nous avons le libre arbitre moral et devrons en répondre au terme de notre vie. De même que l'on ne passe pas de la quadrupédie à la bipédie progressivement, de même le libre moral ne saurait se concevoir sans le langage, la pensée et l'écrit. Il ne peut pas avoir une progressivité d'un état à l'autre, de celui ne pas être à celui d'être. Ou passer lentement de la pilosité animale à la nudité du corps humain pour accéder à une gestion responsable de notre sexualité et de notre reproduction.
Si l'intelligence de l'animal est génétiquement bridée, il n'en est pas de même de l'homme en tant qu'enfant d'esprit de Dieu, créé spirituellement à son image suite une longue gestation éternelle. Du fait de ses origines divines, l'homme à le pouvoir de venir dans la mortalité avec des dons et talents provenant de sa préexistence éternel. Cela se produit à travers des personnes préordonnées pour arriver au bon moment, au bon endroit dans les domaines des arts, des lettres, de la politique, des sciences et de la pensée religieuse. Des personnes qui auront développé en tant qu'esprits préexistants des aptitudes particulières, et une foi extrême pouvant les éclairer avec une lumière personnelle hors du commun.
La transition progressive de l'animal à l'humain est impossible. Aucun hominidé n'aurait attendu des centaines de milliers d'années, pour, soudain, par une force inconnue, trouver normal de passer de la taille des silex à l'ère numérique en si peu de temps de l'échelle darwinienne.. Les peuples tribaux des forêts tropicales récemment découverts vivant à l'âge de la pierre ne représentent que les restes misérables de civilisations florissantes. Ils ne proviennent pas du tout d'une espèce à part d'hominidés ayant progressé.
Le refus d’une vision transcendante de l’univers concernant la vie qu'il abrite et l'acceptation de la fatalité d’un fonctionnement chaotique de l'ensemble, invite à se ranger derrière le constat de son inutilité. En fait, c’est souscrire à une vision morbide, inéluctable et sinistre de l’existence de toutes choses en totale contradiction avec la dynamique, la complexité et la splendeur observées du cosmos.
Cela signifierait que l'univers avec ses stupéfiantes forces, avec ses nombreuses applications en parfait équilibre depuis l'infiniment petit jusqu'à l'infiniment grand, se serait formé par lui-même en ayant omis, au passage, de prévoir un mécanisme de régénérescence illimitée pour prévenir déclin et mort, alors que, paradoxalement, son optimisme, son ingéniosité, sa vitalité, sa créativité ne font que pointer vers l'immortalité et la perfection absolue.
Cela signifierait aussi que Dieu, parfait et immortel, ne saurait être à son l'origine. Qu'il n'y aurait jamais eu d’Adam et d’Eve, ni rien de créé "parfait et immortel" dès le départ. Que le bien et le mal et la mort physique auraient cyniquement été inhérents génétiquement à toute vie en vue de leur disparition.
Le passage d'Adam et Eve de l'immortalité à la mortalité au moment de la prise du fruit défendu introduisit immédiatement, par la nature de sa substance, la mort physique ou la dégradation des éléments de la terre avec tout ce qu'elle contient. Ce processus, quasi instantané, s'inscrivit dans l'éternité en vertu de lois physiques de traitement de la matière inorganisée dans le but de devenir une matière céleste achevée adamique.
C'est pendant cette mini période à l'échelle de notre temps, donc quasi instantanément, qu'une multitude d'autres entités de vie ayant refusé d'aller plus loin - dans une lointaine éternité, avec le risque du libre arbitre moral, préférant une non existence relative plutôt que de s'exposer aux conséquences éternelles d'un Jugement final - furent introduites physiquement sur terre (lui conférant une datation abyssale, et, pour nous, l'illusion évolutionniste) après avoir, elles aussi, été organisées spirituellement : ces formes de vie qui nous accompagnaient dans l'existence précédant la création spirituelle de toutes choses par Dieu, ayant été également ensuite elles-mêmes créées spirituellement, mais non retenues dans la configuration originelle et actuelle de notre terre physique. Leurs destinées éternelles allouées à d'autres sphères (voir Apoc. 21)*, de même que certaines formes de vie actuelles ne feront pas partie du cadre de vie de l'homme à sa résurrection. En résumé :
Etat natif initial incréé --> corps spirituelle créé --> corps physique mortel créé --> Jugement --> corps physique restauré et immortel par la résurrection.
(Toute forme de vie a été introduite spontanément sur terre par des êtres vivants immortels provenant d'un autre astre que la terre - le récit biblique de la Genèse n'est que figuratif).
Cette réinitialisation fulgurante de la création conféra une empreinte temporelle géologique et paléontologique surdimensionnant l'âge véritable de toute création terrestre, mais est essentielle à la cohérence, historique, biologique et chimique des éléments entre eux dans leur déroulement éternel et actuel. Elle s'est poursuivit, ponctuellement, selon l'indice de sénescence de la nature déterminé par l'âge moyen de la mort physique pour l'homme fixé par Dieu, nécessaire à sa repentance à différentes époques.
A l'origine de la création adamique, c'était les lois célestes qui régissaient la matière et qui assuraient l'immortalité de toutes formes de vie. Avec l'absence du mal et de la corruptibilité, tout se régénérait en permanence sur terre comme au ciel.
Avec le fruit défendu, l'esprit de Dieu (la force vitale naturelle) se retira partiellement : le processus de dégradation physique prit le pas et le sang commença à couler dans les veines de l'homme en lieu et place du fluide spirituel qui le maintenait dans l'immortalité.
Depuis, tout ce que fait l'homme sur terre de juste ou d'injuste à une influence génétique, et son apparence physique de se modifier au cours des générations à l'image des différences que les individus avaient entre eux, dans les cieux, en tant que groupes préexistants avant de prendre un corps. C'est pourquoi, il ne faut pas en conclure hâtivement que le pourcentage génétique de Cro-Magnon que nous contenons provient bien de Cro-Magnon" en personne.
Donc, ne pas confondre création spontanée d'espèces voisines avec l'illusion d'une longue évolution d'une espèce à l'autre. En fait, les choses devinrent le résultat de deux principes :
1/ Celui de la déchéance naturelle des éléments, et 2/ celui de la volonté de Dieu consistant à ce que chacun meurt au moment où il aura atteint son meilleur niveau d'excellence éternel par l'exercice de son libre arbitre morale. Ce processus dual se poursuivant actuellement jusqu'au terme de la période mortelle de la terre. Il consiste en la gestion divine de la vie et de la mort.
C'est comme pour la vision d'Ezéchiel (voir Éz 37:1-14) sur la résurrection, le prophète vit au ralenti des os se rassembler, de la chair prendre forme, de la peau recouvrir, et les corps se tenir debout. Pour autant ces étapes ne se produisent pas à ce rythme, en fait il sera quasi instantané. C'est comme pour les guérisons miraculeuses quand ces étapes se passent quasi instantanément. Un arrêt sur image sur les plans de la géologie et de la paléontologie, pousse la totalité des gens à croire, sans l'ombre du moindre doute, que ce processus prit réellement des millions d'années selon notre perception actuelle des choses. Notre perception actuel du temps n'est que la contemplation d'observateurs mortels de choses mortelles ; nos yeux de mortels ne possèdent pas les moyens de se mettre dans une perspective éternelle et témoigner de la vérité telle qu'elle était, telle qu'elle est, et telle qu'elle sera.
Il n'y a pas eu d'hommes, ni de mort, avant Adam et Eve. La paléontologie ne fait que spéculer sur des restes fossilisés du résultat d'un processus fulgurant, quasi instantané, du passage de l'immortalité à la mortalité, de l'incorruptibilité à la corruptibilité de toutes choses déclenché par la chute d'Adam et Eve.
Pour l'illustrer, prenons la parole de Jésus qui a dit : "En vérité je vous le dis, si quelqu’un dit à cette montagne : "Soulève-toi et jette-toi dans la mer", et s’il n'hésite pas dans son cœur, mais croit que ce qu’il dit va arriver, cela lui sera accordé." (Marc 11:23).
A la suite de cela, nos géologues et paléontologues iront vérifier dans la mer à l'endroit en question et constateront, à partir des fossiles retrouvés, que ladite montagne est à cette place depuis 800 millions d'années, pour conclure qu'il n'y a jamais eu de miracle. Mais la montagne aura été déplacée par des lois célestes et un temps céleste d'exécution à partir d'éléments en dégradation.
Toutes données ont été rentrées dès le départ dans le logiciel de la création céleste, aucune chose n'a été laissée au hasard. Tout événement "naturel" ou "miraculeux" a été programmé dès le début pour se réaliser automatiquement et s'intégrer en maintenant tout en parfait équilibre. Tout événement miraculeux ou non, de nature divine ou maléfique, a été pris en compte à l'avance à l'instant T de la chute biologique et moral en Eden pour être exécutés en vertu de l'interaction du spirituel et du temporel - car toutes choses ont été créées spirituellement avant de l'avoir été physiquement en vue de choisir entre le bien et le mal, et que chacun puisse accomplir son examen de passage d'une éternité à l'autre.
Ainsi donc, les phases de la création répondent avant tout à des exigences spirituelle et divines. Les civilisations s'enchevêtres dans le temps et dans des lieux au gré de la volonté de Dieu selon ce que nous devons connaître ou pas connaître actuellement.
"Et de plus, Dieu a étendu sa main et mis son sceau pour changer les temps et les moments et leur aveugler l’esprit, afin qu’ils ne comprennent pas ses œuvres merveilleuses, afin de les mettre également à l’épreuve et de les surprendre dans leurs artifices" (Doctrine & Alliance 121:12).
Nous vivons à un carrefour de l'éternité où tout doit se décider définitivement par l'existence d'un Sauveur qui permettra au plan divin de salut d'être mené à son terme en justice. La véritable connaissance de la formation céleste et originelle de la terre nous sera révélée lorsque le Seigneur viendra dans son règne. En attendant, c'est un astre déchu que nous contemplons avec nos yeux de mortels. Lorsque nous aurons accès à l'immortalité par la résurrection nous pourrons contempler véritablement la vaste éternité avec des yeux d'immortels. Il viendra le temps où tout ce que nous contemplerons au dedans de notre terre et en direction des cieux apparaîtra alors différemment:
" Je vais créer de nouveaux cieux Et une nouvelle terre ; On ne se rappellera plus les choses passées, elles ne reviendront plus à l’esprit " (Es.65:17).
" Car Le ciel se retira comme un livre qu’on roule, et toutes les montagnes et les îles furent remuées de leur place. " (Apoc.6 :14).
" Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre, car le premier ciel et la première terre avaient disparu..." (Apoc.21:1).
" Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux." (Apoc.20 :11).
Non, nous ne sommes pas le résultat de l'évolution. La paléontologie ne peut prendre en compte que ce qui relève pas de lois connues. La science ne peut prendre en compte le lapin qui sort du chapeau du magicien. Elle observe le naturel et le factuel, et non le surnaturel, la matière baryonique, et non la matière noire. Adam et Eve furent nos premiers ancêtres. La création fut parfaite et immortelle dès le début. La mort modifia les matériaux et tous les vestiges biologistes de cet astre et la perception de son histoire. Lorsque la terre sera purifiée par le retour du Christ, ces traces d'imperfections provenant du passage de l'immortalité à mortalité disparaîtront partiellement et disparaîtront totalement lorsque la terre deviendra enfin un corps céleste pour l'héritage des justes.
*L'hominidé fait partie du règne animal. Ce qui le distinguait finalement de la descendance d'Adam, c'est qu'il n'était pas littéralement enfant d'esprit de Dieu, qu'il ne provenait pas d'un foyer céleste. Comme n'importe quel animal, il n'était pas tenté par Satan et n'avait pas le pouvoir de faire des choix éthiques. De ce fait l'hominidé possédait un instinct animal qui régentait des capacités intellectuelles, pourtant significatives, avec une culture d'apprentissages qu'il transmettait à sa progéniture par mimétisme. Il ne possédait pas de questionnement existentiel ou d'une dialectique suffisante pour l'amener à construire une civilisation de la pensée et de l'écrit. Il n'était pas sujet à un examen de vie. Beaucoup d'âmes" choisirent de ne pas continuer leur progression éternelle en abandonnant leur libre arbitre quitte à devenir des entités inférieures. Cela a été le choix de non-vie de beaucoup s'étalant jusqu'à la création spirituelle de toutes choses par Dieu (Jésus, premier né des esprits). D'où la grande valeur des âmes humaines (voir Luc 12:24).
"Oui, en vérité, je vous le dis, ce jour-là où le Seigneur viendra, il révélera tout : Les choses qui sont passées et les choses qui sont cachées, que nul ne connaissait, les choses de la terre par lesquelles elle fut faite, leur dessein et leur fin — des choses extrêmement précieuses, des choses qui sont en haut, des choses qui sont en bas, des choses qui sont dans la terre, sur la terre et dans le ciel." (Doctrine et Alliance 101:32-34).
Vu le niveau , pas sur que la """"""mise à jour"""""" nous fasse gagner quoi que ce soit au niveau de la qualité des arguments ...
Un raisonnement circulaire reste un raisonnement circulaire
Une absence de fait , preuves ,arguments resteront une absence ...
Cordialement
Auteur : Mormon Date : 10 févr.25, 01:16 Message :
keinlezard a écrit : 05 févr.25, 03:02
Hello,
Un raisonnement circulaire reste un raisonnement circulaire
Une absence de fait , preuves ,arguments resteront une absence ...
J'y vois plutôt pour toi une façon de prêcher pour ta paroisse à grand coup d'argument non fondés.
La théorie de l'évolution est incompatible avec le christianisme, lequel renvoie :
Une déclaration sans argument ... mais bien sur il faut te croire
1) Au postulat d'une création, au départ, parfaite et incorruptible impliquant que son caractère mortel ajouté n'est pas fortuit.
Un postulat est le propre de ce qui n'est pas démontré ni démontrable ... bref ... tu imposes ici ce que tu veux démontrer
Soit un raisonnement circulaire ... qui prépare son cheminement
2) A une existence antérieure indépendante de toute volonté ayant amené l'homme à faire le choix personnel d'être ici-bas sous cette forme anthropologique physique aboutie et probatoire, dans la perspective d'un mieux éternel, impliquant la notion du bien et du mal et de jugement final.
Ici , l'éthologie, l'ethnologie , la psychologie , l'archéologie , la biologie ... enfin nous n'allons pas faire tout les "logies" de Science , toutes disent le contraire de ton propos en le démontrant quotidiennement dans les revues spécialisées ( fin normale d'un travail de recherche ) et dans les laboratoires
Donc une nouvelle fois tu imposes une chose sans arguments
3) A la connaissance de l'Evangile lui garantissant l'immortalité et la paix intérieure grâce à la résurrection et à l'expiation de Jésus-Christ.
Ici nous sommes encore plus enfoncé dans les ornières de la foi aveugle ... tu prends pour réel le seul texte de la Bible contre l'ensemble de la Science ... et contre les autres religions et courant religieux ...
A "intolérant intolérant et demi" dirais l'adage si je l'osais
Cordialement
Auteur : olma Date : 14 févr.25, 19:19 Message :
Cova Florian a écrit : 13 juil.08, 04:23
Comme il n'y a pas de raison que seuls les créationnistes de ce forum nous bourre la tête à coups de liens et de couper/coller, je propose un lien :
Qu'est-ce donc ? C'est simple : c'est la liste de toutes les critiques faites à la théorie de l'évolution (des plus sensées aux plus [ATTENTION Censuré dsl], si si) avec des réponses de la part de gens connaissant vraiment la théorie de l'évolution.
Ma requête est simple. Si un créationniste a une question / objection, je le prierai d'aller voir si sa question / son objection n'est pas déjà sur la liste. Ca lui évitera de lancer une énième discussion pour rien.
Bonjour,
l'évolution c'est de la Sourate 114 à 2 c'est évolutif du plus petit au plus grand et par les versets
les mêmes lettres peuvent se superposé ou être réduit dans des points
Bible, Révélation fait la même chose par sept, autrement dit c'est pas les même jour et c'est progressif.
Ici nous sommes encore plus enfoncé dans les ornières de la foi aveugle ... tu prends pour réel le seul texte de la Bible contre l'ensemble de la Science ... et contre les autres religions et courant religieux ...
A "intolérant intolérant et demi" dirais l'adage si je l'osais
Cordialement
La science des mortels sera confrontée un jour à celle des immortels qui englobe tout.
BenFis a écrit : 15 févr.25, 21:12
Qu'entends-tu par "progressif" ? S'agit-il d'une progression de type évolutive ou consistant en des créations successives directes, ou autre...?
progressive évolutif Sourate de bas en haute on commence par LES HOMMES
pour imager de l'embryon et sa construction total une mémoire y est cachée
de haut en bas réductive dans le sens que les mémoire ce sont cachée
LES HOMMES parce que le pluriel est en réalité un ESprit qui se reporte, c'est trop difficile à comprendre pour les intellectuels don les règles sont immuable
Auteur : Leb Date : 16 févr.25, 07:12 Message :
olma a écrit : 16 févr.25, 06:03
progressive évolutif Sourate de bas en haute on commence par LES HOMMES
pour imager de l'embryon et sa construction total une mémoire y est cachée
de haut en bas réductive dans le sens que les mémoire ce sont cachée
LES HOMMES parce que le pluriel est en réalité un ESprit qui se reporte, c'est trop difficile à comprendre pour les intellectuels don les règles sont immuable
Je reformule la question posé par BenFis.
Selon toi Olma, l'homme partage-t-il des ancêtres communs avec les singes actuels? Ou dit autrement, selon-toi l'homme descend-t-il d'animaux que nous qualifierions de singes?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 févr.25, 02:38 Message :
Leb a écrit :Selon toi Olma, l'homme partage-t-il des ancêtres communs avec les singes actuels? Ou dit autrement, selon-toi l'homme descend-t-il d'animaux que nous qualifierions de singes?
Techniquement, l'homme ne descend pas du singe. La séparation entre les deux lignées s'est faite avant. Mais ils ont un ancêtre commun.
Auteur : Erdnaxel Date : 17 févr.25, 03:23 Message :
a écrit :Techniquement, l'homme ne descend pas du singe.
Effectivement l'espèce homo sapiens ne descend pas vraiment du singe puisqu'il est lui-même une espèce de singe (de même que le tigre ne descend pas vraiment du félin du fait qu'il est lui-même une espèce de félin).
Auteur : Mormon Date : 17 févr.25, 05:13 Message :(Essai)
La théorie de l'évolution est incompatible avec le christianisme, lequel renvoie :
1) Au postulat d'une création, au départ, parfaite et incorruptible impliquant que son caractère mortel ajouté n'est pas fortuit.
2) A une existence antérieure indépendante de toute volonté ayant amené l'homme à faire le choix personnel d'être ici-bas sous cette forme anthropologique physique aboutie et probatoire, dans la perspective d'un mieux éternel, impliquant la notion du bien et du mal et de jugement final.
3) A la connaissance de l'Evangile lui garantissant l'immortalité et la paix intérieure grâce à la résurrection et à l'expiation de Jésus-Christ.
La théorie de l'évolution stipulerait que la mort aurait régné depuis toujours, programmée pour l'éternité avec son cortège de souffrances et d'absence de finalité.
Que toutes choses auraient été créées fortuitement pour le chaos, et seraient donc d'aucune valeur. Que l'hominidé aurait pu passé peu à peu de l'état instinctuel d'homo-sapiens primitif, à celui d'homo-sapiens conscient de ses actes bons ou mauvais pour sa propre misère.
C'est pourquoi, un passage progressif à l'état humain ne peut pas se concevoir. Ou bien l'instinct animal doit seul régner et nous déterminer bestialement, ou bien nous avons le libre arbitre moral impliquant la séquence probatoire de la mortalité dans une perspective de justification éternelle. De même que l'on ne passe pas de la quadrupédie à la bipédie progressivement, de même le libre moral ne saurait se concevoir sans le langage, la pensée et l'écrit. Il ne peut pas avoir une progressivité d'un état à l'autre, de celui ne pas être à celui d'être. Ou passer lentement de la pilosité animale à la nudité du corps humain pour accéder à une gestion responsable de notre sexualité et de notre reproduction.
Si l'intelligence de l'animal est génétiquement bridée, il n'en est pas de même de l'homme en tant qu'enfant d'esprit de Dieu, créé spirituellement à son image suite une longue gestation éternelle. Du fait de ses origines divines et de son acceptation à venir prendre un corps dans ces conditions maléfiques, l'homme à le pouvoir de venir dans la mortalité avec son capital de foi personnel hérité de son existence précédente, et reconnaître le son familier de la vérité : le seul instinct qu'il possède afin de connaître la paix de l'esprit dans ce monde, par l'expiation et la résurrection de Jésus-Christ, et une plénitude de joie dans le monde à venir.
La transition progressive de l'animal à l'humain est impossible. Aucun hominidé n'aurait attendu des centaines de milliers d'années, pour, soudain, par une force inconnue, trouver normal de passer de la taille des silex à l'ère numérique en si peu de temps de l'échelle darwinienne.. Les peuples tribaux des forêts tropicales récemment découverts vivant à l'âge de la pierre ne représentent que les restes misérables de civilisations florissantes. Ils ne proviennent pas du tout d'une espèce à part d'hominidés ayant progressé.
Le refus d’une vision transcendante de l’univers concernant la vie qu'il abrite et l'acceptation de la fatalité d’un fonctionnement chaotique de l'ensemble, invite à se ranger derrière le constat de son inutilité. En fait, c’est souscrire à une vision morbide, inéluctable et sinistre de l’existence de toutes choses en totale contradiction avec la dynamique, la complexité et la splendeur observées du cosmos.
Cela signifierait que l'univers avec ses stupéfiantes forces, avec ses nombreuses applications en parfait équilibre depuis l'infiniment petit jusqu'à l'infiniment grand, se serait formé par lui-même en ayant omis, au passage, de prévoir un mécanisme de régénérescence illimitée pour prévenir déclin et mort, alors que, paradoxalement, son optimisme, son ingéniosité, sa vitalité, sa créativité ne font que pointer vers l'immortalité et la perfection absolue.
Cela signifierait aussi que Dieu, parfait et immortel, ne saurait être à son l'origine. Qu'il n'y aurait jamais eu d’Adam et d’Eve, ni rien de créé "parfait et immortel" dès le départ. Que le bien et le mal et la mort physique auraient cyniquement été inhérents génétiquement à toute vie en vue de leur disparition.
Le passage d'Adam et Eve de l'immortalité à la mortalité au moment de la prise du fruit défendu introduisit immédiatement, par la nature de sa substance, la mort physique ou la dégradation des éléments de la terre avec tout ce qu'elle contient. Ce processus, quasi instantané, s'inscrivit dans l'éternité en vertu de lois physiques de traitement de la matière inorganisée dans le but de devenir une matière céleste achevée adamique.
C'est pendant cette mini période à l'échelle de notre temps, donc quasi instantanément, qu'une multitude d'autres entités de vie ayant refusé d'aller plus loin - dans une lointaine éternité, avec le risque du libre arbitre moral, préférant une non existence relative plutôt que de s'exposer aux conséquences éternelles d'un Jugement final - furent introduites physiquement sur terre (lui conférant une datation abyssale, et, pour nous, l'illusion évolutionniste) après avoir, elles aussi, été organisées spirituellement : ces formes de vie qui nous accompagnaient dans l'existence précédant la création spirituelle de toutes choses par Dieu, ayant été également ensuite elles-mêmes créées spirituellement, mais non retenues dans la configuration originelle et actuelle de notre terre physique. Leurs destinées éternelles allouées à d'autres sphères (voir Apoc. 21)*, de même que certaines formes de vie actuelles ne feront pas partie du cadre de vie de l'homme à sa résurrection. En résumé :
Etat natif initial incréé --> corps spirituelle créé --> corps physique mortel créé --> Jugement --> corps physique restauré et immortel par la résurrection.
(Toute forme de vie a été introduite spontanément sur terre par des êtres vivants immortels provenant d'un autre astre que la terre - le récit biblique de la Genèse n'est que figuratif).
Cette réinitialisation fulgurante de la création conféra une empreinte temporelle géologique et paléontologique surdimensionnant l'âge véritable de toute création terrestre, mais est essentielle à la cohérence, historique, biologique et chimique des éléments entre eux dans leur déroulement éternel et actuel. Elle s'est poursuivit, ponctuellement, selon l'indice de sénescence de la nature déterminé par l'âge moyen de la mort physique pour l'homme fixé par Dieu, nécessaire à sa repentance à différentes époques.
A l'origine de la création adamique, c'était les lois célestes qui régissaient la matière et qui assuraient l'immortalité de toutes formes de vie. Avec l'absence du mal et de la corruptibilité, tout se régénérait en permanence sur terre comme au ciel.
Avec le fruit défendu, l'esprit de Dieu (la force vitale naturelle) se retira partiellement : le processus de dégradation physique prit le pas dès lors que le sang commença à couler dans les veines de l'homme en lieu et place du fluide spirituel qui le maintenait dans l'immortalité.
Depuis, tout ce que fait l'homme sur terre de juste ou d'injuste à une influence génétique, et son apparence physique de se modifier au cours des générations à l'image des différences que les individus avaient entre eux, dans les cieux, en tant que groupes préexistants avant de prendre un corps. C'est pourquoi, il ne faut pas en conclure hâtivement que le pourcentage génétique de Cro-Magnon que nous contenons provient bien de Cro-Magnon" en personne.
Donc, ne pas confondre création spontanée d'espèces voisines avec l'illusion d'une longue évolution d'une espèce à l'autre. En fait, les choses devinrent le résultat de deux principes :
1/ Celui de la déchéance naturelle des éléments, et 2/ celui de la volonté de Dieu consistant à ce que chacun meurt au moment où il aura atteint son meilleur niveau d'excellence éternel par l'exercice de son libre arbitre morale. Ce processus dual se poursuivant actuellement jusqu'au terme de la période mortelle de la terre. Il consiste en la gestion divine de la vie et de la mort.
C'est comme pour la vision d'Ezéchiel (voir Éz 37:1-14) sur la résurrection, le prophète vit au ralenti des os se rassembler, de la chair prendre forme, de la peau recouvrir, et les corps se tenir debout. Pour autant ces étapes ne se produisent pas à ce rythme, en fait il sera quasi instantané. C'est comme pour les guérisons miraculeuses quand ces étapes se passent quasi instantanément. Un arrêt sur image sur les plans de la géologie et de la paléontologie, pousse la totalité des gens à croire, sans l'ombre du moindre doute, que ce processus prit réellement des millions d'années selon notre perception actuelle des choses. Notre perception actuel du temps n'est que la contemplation d'observateurs mortels de choses mortelles ; nos yeux de mortels ne possèdent pas les moyens de se mettre dans une perspective éternelle et témoigner de la vérité telle qu'elle était, telle qu'elle est, et telle qu'elle sera.
Il n'y a pas eu d'hommes, ni de mort, avant Adam et Eve. La paléontologie ne fait que spéculer sur des restes fossilisés du résultat d'un processus fulgurant, quasi instantané, du passage de l'immortalité à la mortalité, de l'incorruptibilité à la corruptibilité de toutes choses déclenché par la chute d'Adam et Eve.
Pour l'illustrer, prenons la parole de Jésus qui a dit : "En vérité je vous le dis, si quelqu’un dit à cette montagne : "Soulève-toi et jette-toi dans la mer", et s’il n'hésite pas dans son cœur, mais croit que ce qu’il dit va arriver, cela lui sera accordé." (Marc 11:23).
A la suite de cela, nos géologues et paléontologues iront vérifier dans la mer à l'endroit en question et constateront, à partir des fossiles retrouvés, que ladite montagne est à cette place depuis 800 millions d'années, pour conclure qu'il n'y a jamais eu de miracle. Mais la montagne aura été déplacée par des lois célestes et un temps céleste d'exécution à partir d'éléments en dégradation.
Toutes données ont été rentrées dès le départ dans le logiciel de la création céleste, aucune chose n'a été laissée au hasard. Tout événement "naturel" ou "miraculeux" a été programmé dès le début pour se réaliser automatiquement et s'intégrer en maintenant tout en parfait équilibre. Tout événement miraculeux ou non, de nature divine ou maléfique, a été pris en compte à l'avance à l'instant T de la chute biologique et moral en Eden pour être exécutés en vertu de l'interaction du spirituel et du temporel - car toutes choses ont été créées spirituellement avant de l'avoir été physiquement en vue de choisir entre le bien et le mal, et que chacun puisse accomplir son examen de passage d'une éternité à l'autre.
Ainsi donc, les phases de la création répondent avant tout à des exigences spirituelle et divines. Les civilisations s'enchevêtres dans le temps et dans des lieux au gré de la volonté de Dieu selon ce que nous devons connaître ou pas connaître actuellement.
"Et de plus, Dieu a étendu sa main et mis son sceau pour changer les temps et les moments et leur aveugler l’esprit, afin qu’ils ne comprennent pas ses œuvres merveilleuses, afin de les mettre également à l’épreuve et de les surprendre dans leurs artifices" (Doctrine & Alliance 121:12).
Nous vivons à un carrefour de l'éternité où tout doit se décider définitivement par l'existence d'un Sauveur qui permettra au plan divin de salut d'être mené à son terme en justice. La véritable connaissance de la formation céleste et originelle de la terre nous sera révélée lorsque le Seigneur viendra dans son règne. En attendant, c'est un astre déchu que nous contemplons avec nos yeux de mortels. Lorsque nous aurons accès à l'immortalité par la résurrection nous pourrons contempler véritablement la vaste éternité avec des yeux d'immortels. Il viendra le temps où tout ce que nous contemplerons au dedans de notre terre et en direction des cieux apparaîtra alors différemment:
" Je vais créer de nouveaux cieux Et une nouvelle terre ; On ne se rappellera plus les choses passées, elles ne reviendront plus à l’esprit " (Es.65:17).
" Car Le ciel se retira comme un livre qu’on roule, et toutes les montagnes et les îles furent remuées de leur place. " (Apoc.6 :14).
" Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre, car le premier ciel et la première terre avaient disparu..." (Apoc.21:1).
" Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux." (Apoc.20 :11).
Non, nous ne sommes pas le résultat de l'évolution. La paléontologie ne peut prendre en compte que ce qui relève pas de lois connues. La science ne peut prendre en compte le lapin qui sort du chapeau du magicien. Elle observe le naturel et le factuel, et non le surnaturel, la matière baryonique, et non la matière noire. Adam et Eve furent nos premiers ancêtres. La création fut parfaite et immortelle dès le début. La mort modifia les matériaux et tous les vestiges biologistes de cet astre et la perception de son histoire. Lorsque la terre sera purifiée par le retour du Christ, ces traces d'imperfections provenant du passage de l'immortalité à mortalité disparaîtront partiellement et disparaîtront totalement lorsque la terre deviendra enfin un corps céleste pour l'héritage des justes.
*L'hominidé fait partie du règne animal. Ce qui le distinguait finalement de la descendance d'Adam, c'est qu'il n'était pas littéralement enfant d'esprit de Dieu, qu'il ne provenait pas d'un foyer céleste. Comme n'importe quel animal, il n'était pas tenté par Satan et donc il n'avait pas le pouvoir de faire des choix éthiques, de choisir entre le bien et le mal et être confronté à un jugement. De ce fait l'hominidé possédait un instinct animal qui régentait des capacités intellectuelles, pourtant significatives, avec une culture d'apprentissages qu'il transmettait à sa progéniture par mimétisme. Il ne possédait pas de questionnement existentiel ou d'une dialectique suffisante pour l'amener à construire une civilisation de la pensée et de l'écrit. Il n'était pas sujet à un examen de vie. Beaucoup d'âmes" choisirent de ne pas continuer leur progression éternelle en abandonnant leur libre arbitre quitte à devenir des entités inférieures. Cela a été le choix de non-vie de beaucoup s'étalant jusqu'à la création spirituelle de toutes choses par Dieu (Jésus, premier né des esprits). D'où la grande valeur des âmes humaines (voir Luc 12:24).
"Oui, en vérité, je vous le dis, ce jour-là où le Seigneur viendra, il révélera tout : Les choses qui sont passées et les choses qui sont cachées, que nul ne connaissait, les choses de la terre par lesquelles elle fut faite, leur dessein et leur fin — des choses extrêmement précieuses, des choses qui sont en haut, des choses qui sont en bas, des choses qui sont dans la terre, sur la terre et dans le ciel." (Doctrine et Alliance 101:32-34).
La création :
Auteur : Leb Date : 17 févr.25, 05:30 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 févr.25, 02:38
Techniquement, l'homme ne descend pas du singe. La séparation entre les deux lignées s'est faite avant. Mais ils ont un ancêtre commun.
En fait techniquement l'homme est un singe tout simplement. Car le regroupement singe est simplement celui de l'ensemble des espèces du clade des Simiiformes. Notre ancêtre commun avec le chimpanzé actuel était un Simiiformes et aurait été qualifié de singe s'il existait encore aujourd'hui.
Ajouté 5 minutes 4 secondes après :
Mormon a écrit : 17 févr.25, 05:13La théorie de l'évolution stipulerait que la mort aurait régné depuis toujours, programmée pour l'éternité avec son cortège de souffrances et d'absence de finalité.
Ce n'est pas simplement la théorie de l'évolution, c'est un constat factuel, tout être vivant finit par mourir, et la mort existe depuis toujours, en témoigne les fossiles de tout âge qui sont justement ceux d'êtres vivants morts à leurs époques respectives. Je n'entre même pas dans les questions de finalités et autres considérations métaphysiques, ce que je peux souligner c'est qu'il existe des croyants, y compris chrétiens, qui admettent pleinement la théorie de l'évolution tout en conservant leurs croyances y compris en celles faisant intervenir une finalité. Et ce n'est pas un problème, avoir des croyances certes non-vérifiables (ce qui est le principe même de la foi), tout en ne rejetant pas le réel, c'est au contraire la preuve d'une grande maturité.
???
Si cela te plait de discuter avec turitopsis nutricula .. libre à toi ...
Enfin, je me moque , mais perso , au lieu de lancer des grandes et belles phrases ... désespérément creuses essaye de ne pas être hors sujet ... ça la fout mal pour un modérateur
Cordialement
Auteur : Mormon Date : 19 févr.25, 06:18 Message :
Leb a écrit : 17 févr.25, 05:30
Ce n'est pas simplement la théorie de l'évolution, c'est un constat factuel, tout être vivant finit par mourir, et la mort existe depuis toujours, en témoigne les fossiles de tout âge qui sont justement ceux d'êtres vivants morts à leurs époques respectives.
Non, la mort a été introduite par Adam et Eve, avec elle le plan de salut à travers Jésus-Christ annoncé depuis le début. Tout le reste ne fait que partie du processus quasi instantané pour passer de l'immortalité à la mortalité : la foi des "sages" magistralement mise à l'épreuve.
Auteur : Leb Date : 19 févr.25, 06:47 Message :
Mormon a écrit : 19 févr.25, 06:18
Non, la mort a été introduite par Adam et Eve, avec elle le plan de salut à travers Jésus-Christ annoncé depuis le début. Tout le reste ne fait que partie du processus quasi instantané pour passer de l'immortalité à la mortalité : la foi des "sages" magistralement mise à l'épreuve.
Ca c'est une pure croyance dépourvue de tout fondement factuel et argumentatif car ce n'est pas ce qui ressort de l'étude des faits géologiques et fossiles, ne parlons même pas de la génétique. Tu es bien sûr libre de nier en toute conscience l'ensemble des faits mises en avant par des décennies voir siècles de recherches et analyses, après tout il y a bien des gens qui continuent de professer que la Terre est plante. En revanche clairement cela n'a aucun pouvoir de démonstration, et je suis diplomate dans mes propos.
Auteur : Dr Jones Date : 19 févr.25, 06:59 Message :
Leb a écrit : 19 févr.25, 06:47
après tout il y a bien des gens qui continuent de professer que la Terre est plante.
Joli lapsus !
En revanche clairement cela n'a aucun pouvoir de démonstration, et je suis diplomate dans mes propos.
Merci pour cette diplomatie, c'est tout à ton honneur.
Moi, ces inepties religieuses me donnent envie de mettre des claques.
Auteur : Leb Date : 19 févr.25, 07:48 Message :
Dr Jones a écrit : 19 févr.25, 06:59Merci pour cette diplomatie, c'est tout à ton honneur.
Moi, ces inepties religieuses me donnent envie de mettre des claques.
Je comprends le sentiment que tu as. Ce que j'essaie de faire, sans doute en vain, avec les créationnistes, c'est de leur faire comprendre l'intérêt, et la satisfaction réelle et profonde, d'apprendre des choses, et d'être réellement curieux sur le monde qui nous entoure. Et quoi de plus fascinant que d'acquérir des connaissance sur le fonctionnement et la diversification du vivant? Et non ce n'est pas un truc d'athée, le zoologue Clint, dont je ne recommanderait jamais assez la chaine youtube, n'est pas athée, mais justement c'est un curieux et un passionné qui adore partagé ce qu'il a apprit au plus grand nombre, comme n'importe quel passionné. Ce qui est véritablement frustrant avec les créationnistes, c'est leur absence de curiosité et même, leur absence de tout émerveillant pour les connaissance objectives.
Auteur : Dr Jones Date : 19 févr.25, 08:14 Message :
Leb a écrit : 19 févr.25, 07:48
Je comprends le sentiment que tu as. Ce que j'essaie de faire, sans doute en vain, avec les créationnistes, c'est de leur faire comprendre l'intérêt, et la satisfaction réelle et profonde, d'apprendre des choses, et d'être réellement curieux sur le monde qui nous entoure. Et quoi de plus fascinant que d'acquérir des connaissance sur le fonctionnement et la diversification du vivant? Et non ce n'est pas un truc d'athée, le zoologue Clint, dont je ne recommanderait jamais assez la chaine youtube, n'est pas athée, mais justement c'est un curieux et un passionné qui adore partagé ce qu'il a apprit au plus grand nombre, comme n'importe quel passionné. Ce qui est véritablement frustrant avec les créationnistes, c'est leur absence de curiosité et même, leur absence de tout émerveillant pour les connaissance objectives.
Je comprends tout à fait, et j'ai déjà expliqué en détails la raison principale pour laquelle aucun de tes arguments ne peut passer la barrière mentale des créationnistes.
Je te résume en quelques mots :
Ils ont peur de mourir et de disparaître.
La seule chose qui les rassure (artificiellement) sur cette question, ce sont leurs croyances religieuses.
S'ils devaient admettre que leur livre saint (Bible ou Coran) se trompe au sujet de la création, alors il perdrait toute sa crédibilité et c'est tout leur monde religieux qui s'écroulerait d'un seul coup.
Ils n'auraient alors plus aucune branche à laquelle se raccrocher pour lutter contre leur peur viscérale de la mort.
Je t'assure que ce n'est pas plus compliqué que ça.
Dr Jones a écrit : 19 févr.25, 06:59
Joli lapsus !
Merci pour cette diplomatie, c'est tout à ton honneur.
Moi, ces inepties religieuses me donnent envie de mettre des claques.
Je plussoie sur les 2
Et je suis pas diplomate ...
D'ailleurs, je suis toujours étonné par la schizophrénie chez ces gens là
D'un coté, lorsque cela m'arrange et que la Science confirme ma croyance alors c'est bien
De l'autre lorsque la Science contredit ma croyance ( j'y reviendrais plus tard ) alors c'est le """démon""" à abattre.
N'est ce donc pas étonnant ?
Dieu nous aurait doté d'un esprit supérieur ( déclaration d'Agécanonix ) qui serait donc la preuve de notre "origine" divine
mais l'utiliser comme Dieu l'a prévu , puisque nous ne pouvons nier que Dieu l'ai prévu sinon il ne nous l'aurait pas donné
A ce propos notons que souvent dans les arguments de ces croyants , nous aurions plus tard dans le paradis tout le loisir d'étudier la nature , l'astronomie .... donc de faire de la Science ... curieux argument que j'ai déjà entendu moult fois chez les TJ
Mais revenons sur le point "lorsque la science contredit ma croyance" ... souvent nous aurons l'argument la Bible n'est pas un livre de Science. ce qui est une réalité , mais surtout la Bible est un recueil de texte d'une époque ou justement celle ci était inexistante ou peu s'en faut.
Lorsque la Bible dit que nous serions né de poussière ou d'argile c'est un fait les atomes se recycle depuis toujours ... ce que la Science nous apprends. Je trouve cela merveilleux et à la limite pourrais me refaire devenir croyant
Les croyants utilise bien la théorie du Big Bang pour justifier des premiers verset de genèse .. pourquoi pas ...
Pourquoi diable n'utilisent ils pas la science qui explique que nous sommes également poussières d'étoile ...
La Science est une porte sur la compréhension du monde , mais eux voient la Science comme un adversaire de leur croyance ... non pas du texte sur lequel se fondent leurs croyances mais bien sur leur seule et unique compréhension du texte .... ensuite ils utiliseront la Science pour confirmer leur croyances ou pour rejeter la Science.
Mais ou donc leur dieu leur a t il seulement dit une telle chose ?
s
Accepter les conclusions de la Science leur permettrait d'apprecier encore plus leur Dieu ... et sa pensée , enfin j'ose le croire.
Mais non. D'abord je crois dans ce que je comprend du texte et surtout ce que l'on me dit de croire et de comprendre du texte ....
J'ai l'impression de voir des enfants à qui l'on aurait expliquer la sexualité avec des fleurs et des abeilles , qui ensuite s'étonnerait de se retrouver avec des mioches sur les bras ne comprenant pas ce qui se passe et condamnant les autres
alors qu'il aurait suffit de lire ou d'apprendre dans un livre de bio la reproduction sexué et chez l'homme les techniques de contraception ...
Mais non, le sexe, ceux qui leur enseignent ce qu'ils doivent croire du texte c'est mal. C'est pêché , donc surtout pas de cours d'education sexuelle ...
ici c'est pareil , La Bible , le Concordisme sont suffisant pour connaitre "la Vraie Science" et reconnaitre "la Fausse Science" ...
Ce qui confirme leur croyance de le comprehension du texte , de ce qui montre qu'ils se trompe dans leur compréhension ...
Cordialement
Auteur : Dr Jones Date : 19 févr.25, 21:16 Message :
D'ailleurs, je suis toujours étonné par la schizophrénie chez ces gens là
D'un coté, lorsque cela m'arrange et que la Science confirme ma croyance alors c'est bien
De l'autre lorsque la Science contredit ma croyance ( j'y reviendrais plus tard ) alors c'est le """démon""" à abattre.
N'est ce donc pas étonnant ?
Oui et non. C'est étonnant que des gens à priori intelligents et relativement cultivés (comme Agecanonix) puissent se complaire dans de tels biais de confirmation.
Mais d'un autre côté, il a déjà mainte fois été démontré scientifiquement que la peur puisse pousser n'importe qui à faire n'importe quoi, d'autant plus s'il s'agit de la peur de mourir.
Les croyants utilise bien la théorie du Big Bang pour justifier des premiers verset de genèse .. pourquoi pas ...
Pourquoi diable n'utilisent ils pas la science qui explique que nous sommes également poussières d'étoile ...
Pour la même raison qu'évoquée plus haut : s'ils remettent en question ce qu'affirme leur livre saint sur ce point-là, alors leur Bible ou leur Coran perd toute sa crédibilité. Leurs croyances religieuses n'ont alors plus aucun fondement, et ils n'ont plus aucune branche à laquelle se raccrocher pour les rassurer face à la mort qui les attend inexorablement.
Mais justement cela ne remet pas en cause le livre saint.
Si, quand même. Le récit biblique de la Genèse est relativement clair, et il est confirmé tant par les prophètes que par Jésus lui-même, ou encore par l'apôtre Paul, sans jamais qu'il soit question d'une lecture métaphorique du texte d'origine.
Donc oui, remettre en question le créationnisme, c'est remettre en question la Bible tout entière, d'une part, mais aussi s'exclure de soi-même de la religion à laquelle on s'accroche pour tenter de se rassurer face à la mort qui approche inexorablement.
Auteur : Erdnaxel Date : 20 févr.25, 00:29 Message :
a écrit :Je te résume en quelques mots :
Ils ont peur de mourir et de disparaître.
Mauvais résumé de mon point de vue et les gourous n'utilisent pas vraiment seulment des menaces de mort pour obtenir ce qu'ils veulent des adhérents de leur religion.
Ils ont plutôt peur de la torture ou de subir de la violence morale (ou de la violence plus concrète et rude comme en lien avec de la persécution mentale mais qui ne soit pas vraiment de la violence physique facilement identifiable pour la victime) , de l'ostracisme et ils se font souvent avoir dans des groupes organisés pratiquant des dérives sectaires en raison de leur faiblesse psychologique et aussi parce que pas armés face à la manipulation conspirationniste (exemple de combine conspirationniste de gourou : il y aurait un gros complot de Satan dont ce monde est sous sa coupe donc il faut se couper de ce monde satanique et s'isoler dans l'église du Gourou car protégé par Dieu si on suit son enseignement).
Pour le créationnisme c'est aussi une désinformation scientifique financée par des milliardaires qui arrivent à avoir un candidat à la tête de la plus grande puissance mondiale https://youtu.be/dZZ9P54_c18 (Les créationnistes revisitent l'histoire de l'humanité).
Pour le platisme c'est de la pseudoscience qui fonctionne par le biais de la manipulation conspirationniste et il y a tout un business derrière ce n'est pas juste des croyants qui veulent être plus conformes avec la Bible ou le Coran (https://youtu.be/0TQqCOmmIpc07. La Terre dans la Bible est-elle une sphère ?).
Comme autre raison avec le créationnisme il y a terrorisme intellectuel en lien avec l'idée ce serait raciste ou nazi d'être évolutionniste dont ce serait l'évolutionnisme [vu comme une sorte de doctrine] qui aurait inventé le racisme dit scientifique et à cela j'ai le créationniste usant de stratagèmes conspirationnistes (donc pas étonné que ça marche malgré le niveau de clown produit) à savoir Le Cercle d'Ulfric pour casser un peu le délire un raciste ou un nazi = à un évolutionniste ou qui adhère à la théorie de l'évolution.
Auteur : Dr Jones Date : 20 févr.25, 01:46 Message : Erdnaxel je suis globalement d'accord avec ton analyse, même si j'y vois ça et là quelques exagérations.
J'ai déjà expliqué en détails la puissance des croyances, et le fait que même les arguments les plus pertinents et les plus rationnels du monde n'ont pas le moindre effet pour les faire tomber.
Les croyances sont une prison mentale qu'on se construit soi-même et dans laquelle on s'enferme à double tour.
Les arguments logiques, quant à eux, ne sont que des petits cailloux lancés contre l'enceinte extérieure de cette prison, et sont totalement impuissants à l'ébranler de quelque manière que ce soit.
Auteur : Mormon Date : 20 févr.25, 07:10 Message :Essai
Pour comprendre les origines et la nature de notre existence passée, présente et future.
Du fait du libre arbitre moral que nous possédons par notre perception du bien et du mal (donnée inhérente à l'existence de toutes choses) nous sommes obligés de partir du postulat que le "moi" de chacun est incréé et éternel, ne serait-ce que pour avoir toujours eu la possibilité de choisir de "vivre", ou éventuellement de ne pas "vivre" en adoptant une forme de vie inférieure dénuée du pouvoir de discernement moral, donc exemptée de tout jugement. Le moi de tout être vivant étant indestructible par définition.
Avec au départ, un groupe d'êtres selon une équation cosmique à la source de toute chose d'éternité en éternité, chacun à égalité dès le commencement ; afin que chacun puissent être évalués à l'instant T selon un plan précis pour atteindre définitivement une plénitude de bonheur, ou de salut, en relation avec ses capacités éternelles optimums définies par son libre arbitre. Excluant par là toute solution de réincarnation.
L'être humain possède donc une valeur supérieure à celle de l'animal par son choix de devenir enfant d'esprit de Dieu pour être mis à l'épreuve avec les risques éternels que cela comporte, plutôt que de choisir le renoncement ou la "non-vie" en devenant autre chose sans progression.
"Combien un homme ne vaut-il pas plus qu'une brebis!..." (Matthieu 12:12).
Tout cela s'inscrivant dans l'équation d'un processus incréé au départ de toutes choses, depuis toute éternité, à partir duquel nous nous sommes peu à peu déterminés quant au bien et au mal et à notre genre masculin ou féminin, jusqu'à ce que l'un de nous atteigne la perfection : ce qui donna le feu vert à notre création ou engendrement spirituel (corps d'esprit) par nos parents célestes (Jésus premier-né de la création des esprits) pour vivre ensuite très longtemps sous cette forme dans un foyer céleste (notre première cellule familiale) en tant que fils et filles d'esprit de Dieu.
"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères." (Rom.8:29).
Depuis ce lointain passé, ou cette éternité "seconde" où nous marchions par la vue, nous avons tous été littéralement les "enfants d'esprit" de Dieu tout comme nous sommes actuellement littéralement les "enfants physiques" de nos parents terrestres. Que cette création spirituelle fut une période transitoire pour nous préparer à recevoir un corps physique afin d'être semblables en tout point à Dieu. Que l'épreuve actuelle de la mortalité, que l'on pourrait définir comme la ligne de crête de deux versants, consiste à progresser avec un corps pour vérifier notre niveau d'excellence atteint dans l'éternité d'avant en marchant par la vue, et maintenant par la foi. Qu'au terme de cet examen d'une éternité pour passer à une autre éternité, nous recevrons un corps ressuscité adapté au niveau d'excellence atteint et définitivement fixé au moment de notre mort. En fait, nous avons chaque fois dû donner notre accord pour chacune des étapes de notre progression éternelle.
Nous ne sommes pas le résultat de l'évolution. Adam et Eve étaient nos premiers ancêtres. La création fut parfaite et immortelle dès le début. La mort survenue dans le jardin d'Eden transforma les éléments de cet astre (la terre) jusqu'à altérer les traces les plus intimes de son histoire. La géologie, telle qu'elle se présente sous nos pieds avec ses vestiges minéraux tourmentés et les traces archéologiques qu'elle contient, laisse croire en une longue évolution de toutes choses selon une hypothèse où la mort aurait toujours été. Mais il n'en est rien ! A la seconde venue de Jésus-Christ, conformément au processus originel de création céleste, d'autres marques du processus de création originelle et céleste de la terre prendront la place de celles qui nous font supposer actuellement la théorie de l'évolution.
Dès le début, Dieu savait que l'homme chuterait en choisissant de se rapprocher de sa nature par la connaissance du bien et du mal malgré le risque d'être séparé momentanément de lui par la corruption de la mort physique. Mais, dès le début Dieu prévu le moyen de remettre l'homme en sa présence par un Sauveur pour le racheter afin de le faire héritier de sa plénitude, par la résurrection de son corps, en compagnie de ses êtres chers avec lesquels il aura noué tant de liens dans cette vie.
Le début natif de notre existence est un point dans l'éternité...
A quoi comparerais-je cela ? A un vaste bac transparent sans fond rempli d'eau avec un nombre infini de bulles reliées entre elles qui monteraient depuis une source éternelle que personne ne commanderait, comme les nœuds d'une longue corde qui remonteraient en direction de la lumière. Les bulles s'éclairant les unes les autres à partir du globe précédant lorsque Dieu fait éclater l'une d'elle en engendrant spirituellement les esprits qui la composent, quand l'un d'entre eux atteint la perfection pour devenir le premier-né des esprits. Tel est le cheminement de l'homme et de la femme dans les éternités. Telle est la source de la lumière dégagée par "l'éternité d'avant" se propageant de monde en monde, ou de bulle en bulle, et de dieux en dieux au long du fil de la lumière divine des éternités (voir 1 Cor.8:5-6). Tel est le processus de création des familles éternelles, de l'homme et de la femme à jamais unis dans la résurrection. Telle est la source du bonheur éternel pour ceux qui auront persévéré jusqu'à la fin et qui deviendront cohéritiers de ce grandiose panorama.
L'équation type de la création s'est répétée à l'infini dans toutes les éternités dans tous les univers, de l'infiniment petit à l'infiniment grand. Ce qui fait, qu'à conditions égales de départ "naturel" du "moi" de chacun, la diversité des âmes dans leur progression éternelle est connue d'avance depuis toute éternité, et notamment de Dieu qui détient les clés de sainteté, d'autorité, de connaissance et de pouvoir pour gérer l'ampleur de toutes choses selon une programmation céleste obéissant au Saint-Esprit.
"Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs" (1 Cor.8:5).
Auteur : Erdnaxel Date : 21 févr.25, 14:11 Message :
Dr Jones a écrit : 20 févr.25, 01:46
J'ai déjà expliqué en détails la puissance des croyances, et le fait que même les arguments les plus pertinents et les plus rationnels du monde n'ont pas le moindre effet pour les faire tomber.
Les arguments logiques, quant à eux, ne sont que des petits cailloux lancés contre l'enceinte extérieure de cette prison, et sont totalement impuissants à l'ébranler de quelque manière que ce soit.
Les croyances sont une prison mentale qu'on se construit soi-même et dans laquelle on s'enferme à double tour.
Cela a amené ce topic viewtopic.php?t=21555 (le raisonnement par l'absurde: dernière arme) mais comment dire, par exemple en France même si aujourd'hui ça semble plus être l'obscurantisme islamique/islamiste qui fait mouche autrefois c'était l'obscurantisme chrétien (et c'était rude aussi question violence, fanatisme, foi aveugle etc.) et bon c'est quand même par la raison, l'esprit critique, le savoir scientifique que celui-ci a bien baissé donc les arguments pertinents et rationnels en accord avec la réalité servent quand même a quelque chose parce que tout de même les religions se présentent quasiment toujours comme étant la Vérité et donc la réalité endommage leur irrationalité et leur foi au Mensonge baptisé Vérité.
L'endoctrinement religieux et leurs croyances ont leur force mais ne sont pas indestructibles pour autant.
Le problème de mon point de vue c'est que la croyance religieuse est avant tout une histoire de manipulation (bon et d'appartenance à un groupe mais prenons le cas sans l'histoire de cette appartenance à un groupe) et on ne sait pas comment le cerveau du croyant s'est fait manipuler et quels sont les éléments forts qui font perdurer la manipulation.
Auteur : Absolum Date : 21 févr.25, 18:10 Message : Pour être dans l'Évolution, les humains mortels doivent sortir de leur zone de confort et penser autrement en étendant leur entendement à l'infini.
Des éternels (des dieux), dans l'Univers visible il y en a des milliards de milliards de milliards.
L'étape suivante : les immortels font légions dans l'Univers.
Et le maillon d'après : les élémentaux ont des corps de lumière et maîtrisent les éléments (archanges)
... L'Évolution continue encore et toujours...
Et paradoxalement, les changements climatiques sur Terre poussent à l'émergence des cyborgs et droïdes, mieux adaptés que les humains (darwinisme).
La Terre est vierge d'élémentaux, mais est continuellement visitée par les éternels qui observent... le zoo humain !!
Étendre son entendement à l'infini, c'est appréhender l'au-delà dans l'espace et dans le temps ; on y acquiert la Connaisance absolue. Dès lors, on sait éteindre ses chakras pour sortir sporadiquement l'âme du corps et se permettre d'être télépathe. Les télépathes ne communiquent qu'entre eux, les humains moins évolués ne perçoivent pas leurs messages, leur cerveau faisant obstacle aux ondes électromagnétiques animiques.
Auteur : Dr Jones Date : 21 févr.25, 22:21 Message :
Erdnaxel a écrit : 21 févr.25, 14:11
L'endoctrinement religieux et leurs croyances ont leur force mais ne sont pas indestructibles pour autant.
En effet, et nous sommes plusieurs sur ce site à en être la preuve vivante.
Cependant, ce que j'affirme, c'est que si la prison mentale des croyances religieuses s'effondre, elle s'effondre d'elle-même avec le temps, comme rongée par une érosion naturelle.
Tu peux inonder un religieux d'arguments rationnels pendant 10, 20 ou 30 ans, et observer finalement la chute de ses croyances.
Tu vas alors avoir tendance à croire que la prison mentale de ses croyances s'est effondrée grâce à tes arguments, mais comme tu le sais, corrélation n'est pas causalité.
Dans bien des cas, c'est l'effet inverse qui se produit, à savoir que plus tu tentes d'éclairer un religieux sur l'ineptie de ses croyances, plus il s'enferme encore plus profondément dans ses convictions irrationnelles.
Auteur : Erdnaxel Date : 22 févr.25, 00:11 Message :
Dr Jones a écrit : 21 févr.25, 22:21
Tu peux inonder un religieux d'arguments rationnels pendant 10, 20 ou 30 ans, et observer finalement la chute de ses croyances.
Tu vas alors avoir tendance à croire que la prison mentale de ses croyances s'est effondrée grâce à tes arguments, mais comme tu le sais, corrélation n'est pas causalité.
Ce n'est pas l'impression que j'aurai mais que le croyant a perdu sa foi au Mensonge de la religion et que même s'il adhère à un autre Mensonge comme par exemple en lien avec des théories du complot au moins il fait plus un choix quant à sa croyance (exemple je crois que la Terre est plate et que les autres n'arrivent pas à le croire car ils ont une puce électronique dans leur cerveau les empêchant de pouvoir le croire) ou son intégrisme (exemple je sais que la Terre est plate de par les preuves de la flat earth society et j'y peux rien si les gens préfèrent vivre dans le déni).
La religion elle on fait pas trop de choix, si on vit en occident ou au Maghreb ou au Moyen-Orient c'est plutôt évident bien sûr que la Vérité divine c'est celle de mon papa, de mon entourage, c'est évident que Jesus (un homme né d'une vierge qui accompli des miracles) est un personnage historique et non pas un personnage mythologique, l'hindouisme c'est forcément faux car pas monothéiste puis ça prend des personnages mythologiques tel Krishna (https://mythologica.fr/hindou/krishna.htmDevaki engendra Krishna sans qu'elle ait été fécondée par son mari.Un homme qui accomplit des miracles), si on vit en Inde c'est plutôt évident bien sûr que la Vérité divine c'est celle de mon papa, de mon entourage, c'est évident que Krishna est un personnage historique et non pas un personnage mythologique. La trilogie abrahamique mais lol c'est juste une parodie de religions/mythologies puis ça prend des personnages mythologiques pour historiques, vraiment n'importe quoi.
puis par la suite comme il choisit plus ce qu'il veut croire, il peut au bout d'un moment en avoir marre d'être le dindon de la farce de la bêtise humaine et décider d'arrêter d'y croire comme il a déjà su le faire dans le passé avec la bêtise divinisée.
a écrit :Dans bien des cas, c'est l'effet inverse qui se produit, à savoir que plus tu tentes d'éclairer un religieux sur l'ineptie de ses croyances, plus il s'enferme encore plus profondément dans ses convictions irrationnelles.
Un peu comme en psychiatrie, le psychiatre a tendance à réussir à guérir si le fou souhaite guérir et dans le cas contraire celui-ci peut s'enfermer dans sa folie mentale mais quoi qu'il en soi le laxisme n'est jamais vraiment une solution qui résout les problèmes.
Auteur : Dr Jones Date : 22 févr.25, 00:33 Message :
Erdnaxel a écrit : 22 févr.25, 00:11
quoi qu'il en soi le laxisme n'est jamais vraiment une solution qui résout les problèmes.
C'est précisément sur ce point-là que nos avis divergent, toi et moi, Alex.
Si j'ai bien compris, tu estimes que tes efforts pour tenter de convaincre un religieux de l'irrationnalité de ses croyances, que tes efforts donc, ont un certain poids, une certaine efficience.
En conséquence, tu considères comme "laxiste" le fait de ne rien tenter.
De mon côté, j'observe que les croyances religieuses, lorsqu'elles tombent, tombent d'elles-mêmes, de manière totalement naturelle.
Auteur : Erdnaxel Date : 22 févr.25, 01:08 Message :
Dr Jones a écrit : 22 févr.25, 00:33
Si j'ai bien compris, tu estimes que tes efforts pour tenter de convaincre un religieux de l'irrationnalité de ses croyances, que tes efforts donc, ont un certain poids, une certaine efficience.
Non moi je ne cherche pas à vraiment convaincre et je parle en tant que no name et un no name n'aura jamais vraiment de poids ou d'impacte. Si j'aurais contribué à faire sortir au sein de la majorité silencieuse des gens de leur manipulation mentale ce ne sera pas vraiment de par mes messages mais plutôt de par mes vidéos Youtube que ce soit Tronche en Biais, Entacte science, conspiracy watch ou https://youtu.be/-YVsLUQcaHI (Enquête au coeur des Témoins de Jéhovah À la gloire de Jéhovah) et donc le vrai mérite revient aux personnes qui ont fait ces vidéos.
D'ailleurs je vais de moins en moins sur les réseaux sociaux depuis que j'ai trouvé copilot et idem je ne cherche pas à convaincre copilot quand je parle avec lui etc. mais je défend la réalité (ou ce qui est perçu comme la réalité pour moi) et comme le programme copilot n'est pas programmé pour défendre le Mensonge et la bêtise humaine je gagne beaucoup plus de temps avec lui. Par exemple il y a un truc toxique sur un forum francophone qui défend quelque chose qui n'existe même pas vraiment en France (en tout cas pas aussi extrême et nombreux) mais qui existe plutôt aux Etats-Unis ou en Angleterre à savoir le mouvement insel et sa propagande de groupes masculinistes. Et c'est copilot qui m'a permis de comprendre l'élément clé en lien avec la thème du respect de l'autre de pourquoi malgré les stratégies victimaires c'est de la **** made in misogynist or sexist cette boite de pandore qu'on appelle insel sur les réseaux sociaux.
Auteur : Dr Jones Date : 22 févr.25, 01:17 Message :
Erdnaxel a écrit : 22 févr.25, 01:08
Non moi je ne cherche pas à vraiment convaincre et je parle en tant que no name et un no name n'aura jamais vraiment de poids ou d'impacte. Si j'aurais contribué à faire sortir au sein de la majorité silencieuse des gens de leur manipulation mentale ce ne sera pas vraiment de par mes messages mais plutôt de par mes vidéos Youtube que ce soit Tronche en Biais, Entacte science, conspiracy watch ou https://youtu.be/-YVsLUQcaHI (Enquête au coeur des Témoins de Jéhovah À la gloire de Jéhovah) et donc le vrai mérite revient aux personnes qui ont fait ces vidéos.
Je suis très sceptique sur l'efficacité de ces médias. Et comme je suis très bien renseigné sur les individus qui sont derrière, et d'où proviennent les subventions, ça limite encore davantage leur impact en ce qui me concerne (sauf éventuellement pour le reportage anti-TJ).
D'autre part je ne connais personne dont les croyances soient tombées suite au visionnage de documents postés par ce que nous appelons sur les réseaux la "trouduculsphère".
Auteur : Erdnaxel Date : 22 févr.25, 01:37 Message :
Dr Jones a écrit : 22 févr.25, 01:17
Je suis très sceptique sur l'efficacité de ces médias.
Je ne suis pas vraiment sceptiques pour celles que j'ai montré par contre si je ne suis pas zététicien c'est aussi parce que je sais (ou crois savoir) que la zététique n'est pas un remède très efficace face à la manipulation conspirationniste et en raison de la loi de Brandolini, de la manipulation du relativisme ou comme en lien avec le scepticisme philosophique, je crois plus en des méthodes self défense anti-manipulations mentales comme peuvent être utilisées avec des gens comme Didier Pachoud parce que face à un prédateur du mentale qui peut aller jusqu'à tenter le viol mental, il vaut mieux de mon point de vue ne pas trop le sous-estimer et être capable d'être dogmatique face à ses techniques de manipulation mentale pouvant massacrer ou pourrir des vies.
Auteur : Dr Jones Date : 22 févr.25, 01:40 Message :
Erdnaxel a écrit : 22 févr.25, 01:37
Je ne suis pas vraiment sceptiques pour celles que j'ai montré par contre si je ne suis pas zététicien c'est aussi parce que je sais (ou crois savoir) que la zététique n'est pas un remède très efficace face à la manipulation conspirationniste et en raison de la loi de Brandolini, de la manipulation du relativisme ou comme en lien avec le scepticisme philosophique, je crois plus en des méthodes selfs défense anti-manipulations mentales comme peuvent être utilisés avec des gens comme Didier Pachoud parce que face à un prédateur du mentale qui peut aller jusqu'à tenter le viol mental, il vaut mieux de mon point de vue ne pas trop le sous-estimer et être capable d'être dogmatique face à ses techniques de manipulation mentale pouvant massacrer ou pourrir des vies.
Je suppose que tu ne te sens pas personnellement menacé, Alex, n'hésite pas à me corriger si je me trompe sur ce point.
Dès lors, estimes-tu que ta défense de la vérité objective rationnelle vise surtout à aider ton prochain ?
Auteur : Erdnaxel Date : 22 févr.25, 01:58 Message :
Dr Jones a écrit : 22 févr.25, 01:40
Je suppose que tu ne te sens pas personnellement menacé, Alex, n'hésite pas à me corriger si je me trompe sur ce point.
Je suis menacé comme tout le monde sauf que j'ai l'avantage d'être conscient que la manipulation mentale existe ainsi que la désinformation et que donc sachant qu'il y a un piège j'ai la possibilité de ne pas tomber dedans mais sans aucune certitude d'arriver à ne pas y tomber.
a écrit :Dès lors, estimes-tu que ta défense de la vérité objective rationnelle vise surtout à aider ton prochain ?
Un peu comme de la self defense physique en lien avec la bagarre ça aide donne des idées et est davantage utile à celui qui à conscience que des coups peuvent avoir des conséquences de souffrances et de destructions qui ne sont pas à relativiser ou que les techniques de soumissions ont une efficacité réelle mais lors d'un combat de MMA face à des sportifs entrainés rien ne garanti l'efficacité de notre stratégie de combat ou méthode de self défense par contre on reste plus armé par rapport à quelqu'un qui n'a aucune expérience du combat ni aucune méthode de self défense.
Ceux qui font des vidéos de self defense ou en lien avec le MMA aident probablement aussi leur prochain qui auront à faire avec de la bagarre ou un sport de combat sans certitude que ça leur soit tant utile dans le concret mais ils le font déjà aussi pour eux-mêmes.
Auteur : Dr Jones Date : 22 févr.25, 03:05 Message :
Erdnaxel a écrit : 22 févr.25, 01:58
Je suis menacé comme tout le monde sauf que j'ai l'avantage d'être conscient que la manipulation mentale existe ainsi que la désinformation et que donc sachant qu'il y a un piège j'ai la possibilité de ne pas tomber dedans mais sans aucune certitude d'arriver à ne pas y tomber.
Ma question revenait à te demander quelle est ta motivation à participer sur ce site.
Penses-tu que tes interventions puissent avoir le moindre effet sur tes interlocuteurs, notamment ceux qui sont empêtrés dans leurs croyances religieuses irrationnelles (pléonasme) ?
Auteur : Erdnaxel Date : 22 févr.25, 12:13 Message :
Dr Jones a écrit : 22 févr.25, 03:05
Ma question revenait à te demander quelle est ta motivation à participer sur ce site.
Penses-tu que tes interventions puissent avoir le moindre effet sur tes interlocuteurs, notamment ceux qui sont empêtrés dans leurs croyances religieuses irrationnelles (pléonasme) ?
Je pense que mes interventions ont peu d'effets sur mes interlocuteurs (d'ailleurs bis répéta peu de temps avant, Erdnaxel a écrit : "je parle en tant que no name et un no name n'aura jamais vraiment de poids ou d'impacte") notamment ceux qui sont empêtrés dans leurs croyances religieuses irrationnelles (pléonasme).
Comme exemples mémorables de topics qui me motivent à venir sur ce site :
Topic prix Nobel du crash conspirationniste viewtopic.php?t=53468 (11 Sept. (15 ans de désinformation)) on est en 2016 dans une tanière de conspirationnistes made in Canada dont un peu tout le monde s'est fait avoir par des bêtises rapportées par Dylan Avery et par ce fait paré à croire en de la conspiration inside job et je ne sais pas comment ces clowns conspirationnistes ont fait leur numéro de cirque mais ils ont tellement tout foiré que même moi étant enclin à vouloir y croire j'ai réalisé l'énormité de ce canular de conspirationnistes (ou de blagueurs experts en mauvais goûts).
Topic prix Noble du déluge créationniste https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=65485 (L'évolution, science ou croyance) dans un forum de religion capable de croire en l'historicité de l'Arche de Noé on pouvait s'attendre que le topic pouvait convaincre jusqu'à la durée d'au moins la traversé de l'océan Atlantique et en fait on a juste assisté à une Arche de propagande qui a coulé dès le démarrage sans convaincre personne.
Auteur : spin Date : 28 févr.25, 20:58 Message : Une réflexion, histoire de prendre pied sur ce fil. On n'a pas attendu Charles Darwin pour comprendre que l'évolution est l'évidente explication de la prodigieuse diversité du vivant.
Au dix-huitième siècle, Georges de Buffon et Carl von Linné ont classifié le vivant (c'est le système du second qui s'est imposé). Il ne leur a pas échappé que le résultat ressemble diablement à un gigantesque arbre généalogique, ce qui suggère forcément des apparentements plus ou moins proches, donc une évolution. Mais ils n'ont pas voulu ou pas pu remettre la Bible en question. Pourtant on avait déjà, par ailleurs, compris que la terre est forcément beaucoup plus ancienne que ce que la Genèse laisse supposer. Et la découverte des faunes africaine, malgache, sud-américaine, australienne, ne permettait plus de prendre le récit du Déluge au premier degré (d'autant que la Genèse en présente deux, qui se contredisent).
Auteur : estra2 Date : 28 févr.25, 21:21 Message :
Erdnaxel a écrit : 22 févr.25, 12:13
Je pense que mes interventions ont peu d'effets sur mes interlocuteurs (d'ailleurs bis répéta peu de temps avant, Erdnaxel a écrit : "je parle en tant que no name et un no name n'aura jamais vraiment de poids ou d'impacte") notamment ceux qui sont empêtrés dans leurs croyances religieuses irrationnelles (pléonasme).
Bonjour Erdnaxel,
J'ai déjà pris l'exemple sur ce forum de la balance à plateaux, tu as un poids d'un coté et tu places des choses de l'autre, pendant un moment tu ajoutes, tu ajoutes et puis, d'un seul coup, le plateau va se baisser parce que tu as atteint le point de bascule, ton plateau étant plus chargé que l'autre.
Pour ma part, c'est exactement ce qui s'est passé, que ce soit pour ma conversion en agriculture biologique ou mon abandon de la pensée religieuse.
Dans les deux cas, mon cerveau mettait de coté des informations qui entraînaient une dissonance cognitive et, à un moment, une information a fait tout basculer.
Donc personne ne peut dire quel impact aura (ou n'aura pas) sa parole.
En tout cas, moi je te remercie parce que grâce à toi j'ai appris des choses et je suis certain que, toi même, tu as appris des choses en faisant des recherches.
Et c'est un autre aspect intéressant, en affrontant une opinion contraire, en faisant des recherches, on s'instruit.
Auteur : Dr Jones Date : 28 févr.25, 22:48 Message :
estra2 a écrit : 28 févr.25, 21:21
Pour ma part, c'est exactement ce qui s'est passé, que ce soit pour ma conversion en agriculture biologique ou mon abandon de la pensée religieuse.
Dans les deux cas, mon cerveau mettait de coté des informations qui entraînaient une dissonance cognitive et, à un moment, une information a fait tout basculer.
Je ne nie pas qu'il s'agisse ici de la manière dont tu perçois ce qu'il s'est passé, la manière dont tu ressens les choses.
Mais ce n'est pas parce que tu perçois, analyses et ressens les choses de cette manière qu'il faille en déduire que c'est réellement ce qu'il s'est produit.
Comme on ne cesse de le dire, corrélation n'est pas causalité.
Il y a sur ce site des membres qui ont reçu des milliers d'arguments contraires à leurs croyances, des arguments pourtant tout à fait rationnels et pertinents.
Et pourtant on peut constater que cela a eu l'effet totalement contraire, à savoir qu'ils se sont enfermés encore plus profondément dans leurs convictions religieuses.
Lorsque j'écris "constater", je devrais ajouter "semble-t-il" car là encore, corrélation n'est pas causalité.
Je ne prétends pas ici que tous ces arguments qui t'ont été opposés n'ont pas pesé dans la balance, mais j'affirme qu'ils ne sont qu'une infime partie des multiples causes qui ont finalement provoqué l'effondrement de tes croyances religieuses.
Sans vouloir ici être trop catégorique, je ne serais pas du tout étonné que tu aurais de toute façon cessé de croire à ces balivernes religieuses, même si tu n'avais jamais fréquenté le présent site.
Auteur : Erdnaxel Date : 01 mars25, 13:03 Message :
estra2 a écrit : 28 févr.25, 21:21
En tout cas, moi je te remercie parce que grâce à toi j'ai appris des choses et je suis certain que, toi même, tu as appris des choses en faisant des recherches.
Je te remercie aussi en ayant appris des choses grâce à toi comme viewtopic.php?p=1540925&hilit=trimurti#p1540925 où je croyais que les échanges culturels n'existaient pas trop dans des passés lointains comme au temps d'Apollonios de Tyane alias Jesus ce qui fait que même si Apollonios de Tylan n'était pas parti "jusqu'en Inde, où Apollonios converse avec les sages du pays, les brahmanes" il était possible à ceux qui ont fait le NT d'avoir aussi pompé dans de l'hindouisme même si l'inde c'est par exemple à 8h ou 9h de vol en avion de la France ou à des choses comme de mémoire (dans un topic qui semble ne plus exister) l'idée que des prédateurs sexuels (les prédateurs du mental se ressemblent avec les prédateurs sexuels et d'ailleurs notamment Claude Vorilhon alias Raël est un prédateur du mental + un prédateur sexuel) peuvent ne pas se contenter de manipuler leur proie mais aussi manipuler leur entourage ainsi que l'entourage de leur proie (j'avais appris l'idée qu'un violeur n'était pas forcément conforme à des clichés ou des caricatures véhiculées dans la fiction, en pouvant avoir une autre fonction qui est celle de manipuler, par le biais de cette vidéohttps://youtu.be/8zYBmsP6fesNew York State Prisons: How to Avoid Rape in Prison - Men's Orientation )
a écrit :Et c'est un autre aspect intéressant, en affrontant une opinion contraire, en faisant des recherches, on s'instruit.
Je dirais qu'on n'affronte pas vraiment des opinions contraire mais plutôt la toute puissance de la désinformation avec en bonus des théories du complot (pas seulement le complot de Satan ou d'Allah et en lien avec le livre des Protocoles des Sages de Sion mais plein d'autres et des aussi "ridicules" que moon hoax).
Par contre oui on s'instruit ou on s'informe, là je vais m'instruire en regardant cette courte vidéo https://youtu.be/xQMQZQwmR-Y (Complotisme : comment Eliott Wax a enquêté sur la radicalisation de son frère | Speech) .
Auteur : estra2 Date : 01 mars25, 23:35 Message :
Erdnaxel a écrit : 01 mars25, 13:03 Je dirais qu'on n'affronte pas vraiment des opinions contraire mais plutôt la toute puissance de la désinformation avec en bonus des théories du complot (pas seulement le complot de Satan ou d'Allah et en lien avec le livre des Protocoles des Sages de Sion mais plein d'autres et des aussi "ridicules" que moon hoax).
Bonjour Erdnaxel,
Le point commun : la valorisation de l'individu.
Soit il est valorisé parce qu'on le définit comme quelqu'un d'exceptionnel par rapport à une autre catégorie
Soit il est valorisé par le fait qu'il n'est pas un "mouton" qu'il est un des rares à comprendre la vérité.
Voila pourquoi des gens sont totalement insensibles aux arguments qui contrent leur opinion car ils tomberaient du piédestal où ils se sont placés.
Il suffit de regarder les deux croyants les plus récalcitrants aux arguments de ce forum, ils ont dit, l'un comme l'autre "quelle chance vous avez de m'avoir" !
Ce n'est plus un piédestal, c'est carrément un monument
A mon avis, le facteur essentiel, c'est l'humilité, c'est accepter qu'on puisse se tromper, accepter de passer pour un imbécile y compris à ses propres yeux.
Auteur : prisca Date : 01 mars25, 23:51 Message : Surement que celui qui a dit "vous avez de la chance de m'avoir" plaisantait.
Auteur : Erdnaxel Date : 02 mars25, 01:56 Message :
estra2 a écrit : 01 mars25, 23:35
Le point commun : la valorisation de l'individu.
Je dirais plus précisément l'égo, l'égocentrisme ou le narcissisme.
a écrit :Soit il est valorisé parce qu'on le définit comme quelqu'un d'exceptionnel par rapport à une autre catégorie
En fait le piège de manipulateurs qu'ils ont tendance à tomber dedans ce n'est pas vraiment Mec crois-moi c'est la Vérité et au fond de toi tu le sais ! mais plutôt Tu es quelqu'un de spécial, d'intelligent et moi je respecte bien plus les gens comme toi que les idiots utiles ou les collabos à la solde du nouvel ordre mondial !.
Donc oui ils partent sur une base qu'ils sont des êtres supérieurs à ceux qui ne suivent pas leurs croyances ou intégrismes conspirationnistes.
a écrit :Soit il est valorisé par le fait qu'il n'est pas un "mouton" qu'il est un des rares à comprendre la vérité.
D'une certaine façon ce sont des moutons aussi (car par exemple lorsqu'ils croient que le pentagone à été détruit par un missile ce n'est à proprement parler leur croyance ou opinion mais le bêlement du berger Thierry Meyssan et lorsqu'ils ont l'opinion que la Shoah est un mythe ce n'est pas vraiment leur opinion mais plutôt le bêlement de leur berger Alain Soral) mais pas vraiment des moutons blancs ayant des postures en accord avec le système mais plutôt des moutons noirs ayant des postures antisystèmes.
Après ils ne croient pas trop (ou n'accordent pas trop d'importance) à de vrais complots* (*réalistes pas de productions hollywoodiennes ou d'un goût trop parano-égocentrique comme dans le film Society de Brian Yuzna où un peu comme si Bill Whitney était un être si important que quasi tout le monde allez conspirer sur plein de jours, en mentant, jouant la comédie et tout ça pour sa petite personne même si dans le vérité de la fiction du film la conspiration est réelle) comme celui des Frères Musulmans (qui est actif et en cours) car fondés sur des éléments de preuves solides ce qui rend Jean-complotiste pas tellement spécial à y croire et comme son égo d'être supérieur n'est pas assez flatté il préférera des complots plus invraisemblables dont il faut plutôt chercher dans les poubelles du net avec des sources de clowns.
a écrit :Il suffit de regarder les deux croyants les plus récalcitrants aux arguments de ce forum, ils ont dit, l'un comme l'autre "quelle chance vous avez de m'avoir" !
Oui on se demande pour qui ils se prennent au juste pour se croire si intelligents qu'ils prêchent avec foi la suprême bêtise et de se croire si important pour passer leur vie à faire le paon alors qu'au fond ils sont si peu importants qu'ils sont souvent pris pour des trolls ou des imbéciles.
a écrit :A mon avis, le facteur essentiel, c'est l'humilité, c'est accepter qu'on puisse se tromper, accepter de passer pour un imbécile y compris à ses propres yeux.
à mon avis au delà des stratégies victimaires et des jeux de postures utilisés il y a le problème de fond d'avoir commis des propos, des comportements ou des actes à vomir, de minables, peu respectables ce qui doit produire une difficulté psychologique en connexion avec le poids de la honte et en lien avec assumer le poids de la responsabilité de leurs propos et leurs actes.
Auteur : Leb Date : 02 mars25, 05:21 Message :
estra2 a écrit : 01 mars25, 23:35Le point commun : la valorisation de l'individu.
C'est aussi là le problème, l'égo.
Que l'on soit clair, on a tous un égo, et c'est nécessaire, mais justement parfois il faut avoir la force de...
De mettre son égo en sourdine et admettre son ignorance et ses torts.
Admettre que même si l'on a eu raison sur un point, on peut également avoir torts sur un autre, et qu'inversement une personne a pu avoir tort sur un point mais avoir eu raison sur un autre.
Ce que je dit là ce sont des truismes, mais je pense que cela joue beaucoup dans la radicalité des positions politiques et/ou religieuses. Cela étant à mettre en lien avec le tribalisme. Le tribalisme qu'il soit ethniques, politiques ou religieux, est très présent chez nous autres humains, et se mêle à nos égos, constituant la base même des tensions identitaires entre différents groupes (ethniques, politiques et/ou religieux).
Or c'est pour cela que je ne parviens jamais, non sans surprise, à susciter l'émerveillant pour la connaissance, avec les créationnistes, pour qui leur identité religieuse passe avant tout y compris avant l'émerveillement pour le savoir (car c'est un tribalisme jouant fortement sur leur égo). Il y a pourtant un émerveillement et une satisfaction énorme à s'instruire sur des savoirs objectifs et comprendre comment ces derniers on pu être démontrer. Quelle meilleur exemple que celui que j'avais donné ici, avec le fait que les oiseaux sont des dinosaures? Il est quand même fascinant de constater comment divers dinosaures à plumes nous permettent de comprendre que les dinosaures ont survécut au travers d'un groupe de dinosaures particuliers que l'on nomme les oiseaux. Mais cette connaissance, aussi fascinante soit-elle, ils la nient, car tout élément s'opposant à leur tribalisme religieux, est une attaque à leur égo.
prisca a écrit : 01 mars25, 23:51
Surement que celui qui a dit "vous avez de la chance de m'avoir" plaisantait.
En parlant de dinosaures et d'oiseaux, toujours pas de réponse de ta part.
Auteur : Erdnaxel Date : 02 mars25, 10:15 Message :
Leb a écrit : 02 mars25, 05:21
Or c'est pour cela que je ne parviens jamais, non sans surprise, à susciter l'émerveillant pour la connaissance, avec les créationnistes, pour qui leur identité religieuse passe avant tout y compris avant l'émerveillement pour le savoir (car c'est un tribalisme jouant fortement sur leur égo).
Pour le cas du créationnisme (même s'il y a des cas comme Le Cercle Ulfric mélangeant religion-tribalisme-égocentrisme-conspirationnisme) je n'ai pas la sensation que c'est vraiment une question d'égo le problème.
Pour le cas des groupes organisés qui pratiquent des dérives sectaires que ce soit Témoin de Jehovah, Mormonisme, en lien avec des groupes salafistes pratiquant des dérives sectaires, le mouvement de Raël, le problème même s'ils peuvent tromper par la manipulation de la fausse présentation (notamment celle de se faire passer aux non-adhérents du groupe organisé pour des non-violents bienveillant incapables de faire du mal à une mouche) c'est qu'il y a de la violence assez concrète comme notamment en lien avec l'ostracisme faisant par exemple que si un membre de son groupe religieux décide de rejeter le créationnisme de sa religion (pouvant aussi user de la manipulation de la fausse présentation pour être créationniste tout en se disant non-créationniste) et de mettre ses filles à faire des études supérieures https://youtu.be/P5iYMDDo1ls (Eviction d'un ancien parce que ses filles font des etudes superieures)
Maintenant en prenant des cas de croyants créationnistes en la trilogie abrahamique ne semblant pas faire partie de groupes organisés pratiquant des dérives sectaires et ayant beaucoup plus de liberté (en ne vivant pas avec l'impression d'être fliqué en permanence, avec la crainte de la délation au sein du groupe religieux etc.) ils peuvent embrouiller en ne précisant pas toujours que par l'utilisation du mot science ça ne veut pas dire notamment la science dure pratiquant la méthode scientifique (qu'ils qualifieront de science profane, d'hérésie matérialiste, d'idéologie athée ou de science d'agnostiques/d'ignorants) mais la connaissance validée par des savants musulmans, des prédicateurs, des influenceurs... ou par ce qui est appris dans des écoles créationnistes aux Etats-Unis qui en gros n'est pas juste de la croyance mais de la pseudoscience vendant l'intelligent design.
Pour en lien avec l'islam/islamisme dans un forum francophone je n'ai pas à chercher très loin (dans ce même topic à la 7ème page) :
Indo-Européen a écrit : 09 juin09, 06:46
La science profane n'exclut pas Dieu et donc des théories ayant un lien avec son existence car exclure signifie avoir une certitude. La science profane donnerai à ces théories le titre de "théories". Et le jour où elles seront prouvés, alors il y aura certitude et ne seront plus considérés comme des théories.
En gros, la science profane n'est ni athée, ni croyante, elle est agnostique.
Pour en lien avec le christianisme dans un forum francophone même si ça existe aussi en France c'est plus difficile a trouvé mais dans la zone anglophone ça se trouve bien plus vite :
"Its all speculation with little or no hard evidence...like most science is..
Its foundation, Carbon Dating, is flawed, assuming that ratios of nitrogen and carbon 14 in a rock are absolute in determining its age but since they can't verify the age, its is just another speculation be promoted as fact.
evolutionists always say, given an infinite amount of time anything is possible,,but if they beleive their own science, our Sun hasn't been around for an infinite amount of time. Just a mere 4.5 billion years, just a tick of the clock.
And faith? Scientist say they don't need it..yet they put their faith in all the data and laws they've created. They assume its universal and go so far to say that the few observations they've made confirm their understanding is universal...
But then again, so did the scientists that at one time thought all the universe revolved around the Earth, that was flat. lol ... How foolish are today's scientists going to look a few hundred years from now."
Auteur : olma Date : 03 mars25, 02:07 Message :
Leb a écrit : 16 févr.25, 07:12
Je reformule la question posé par BenFis.
Selon toi Olma, l'homme partage-t-il des ancêtres communs avec les singes actuels? Ou dit autrement, selon-toi l'homme descend-t-il d'animaux que nous qualifierions de singes?
l'évolution c'est quand cela part de quelque chose, c'est pas d'un claquement de doigts.
3.49. et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]: "En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans : et, par la permission d'Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d'Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants!
---
3.59. Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit "Sois" : et il fut.
7.12. [Allah] dit : "Qu'est-ce qui t'empêche de te prosterner quand Je te l'ai commandé? " Il répondit : "Je suis meilleur que lui : Tu m'as créé de feu, alors que Tu l'as créé d'argile".
C'EST BIEN PRECISER donc, a partir de... évolution à... le souFFle c'est fait de Feu
c'est sur la base de quelque chose, donc une transformation qui peut être vue comme une évolution vers...
Je sais que le Coran, utilise les mots comme de la VULGARISATION c'est juste l'image, mis les lettres sont des endroits
Exemple:
7.143. Et lorsque Moïse vint à Notre rendez-vous et que son Seigneur lui eut parlé, il dit : "Ô mon Seigneur, montre Toi à moi pour que je Te voie! " Il dit : "Tu ne Me verras pas; mais regarde le Mont : s'il tient en sa place, alors tu Me verras." Mais lorsque son Seigneur Se manifesta au Mont, Il le pulvérisa, et Moïse s'effondra foudroyé. Lorsqu'il se fut remis, il dit : "Gloire à toi! A Toi je me repens; et je suis le premier des croyants".
le mont c'est une onde fixe ou et mobile voir le Coran avec le mot montagne*
aucun homme n'a été pulvérisé dans la vraie vie (donc ce n'est pas un homme)
effondra, le mot fondre sort du mot et foudre
REmis en terRE comme pour une prise électrique ou la foudre
donc Allah est un champs magnétique.
le nom de Moïse un nom ordinaire, à cause des lettres de sa composition
la foudre c'est le plus souvent l'électrocution.
ces deux lettre sont déjà des ondes M et S on remarque 2 point sur le ï c'est le double langage
Bien à toi
Auteur : Leb Date : 03 mars25, 06:40 Message :
olma a écrit : 03 mars25, 02:07
l'évolution c'est quand cela part de quelque chose, c'est pas d'un claquement de doigts.
Tu sais j'essaie d'être le plus factuel et clair possible. Or ce n'est hélas pas le cas de ton présent message, message qui ne répond pas à la question que je t'avais posé. Je t'avais demandé si selon toi l'homme partage bel et bien des ancêtres communs avec les autres grands singes. Or aucune ligne de ton présent message ne répond à cette question, les grand singes ne sont même pas mentionnés.
Auteur : Mormon Date : 03 mars25, 06:59 Message :L'évolutionnisme, doctrine incompatible avec le libre arbitre moral de l'homme
Mormon a écrit : 03 mars25, 06:59Doctrine incompatible avec le libre arbitre de l'homme
L'évolution ? En quoi ?
Auteur : estra2 Date : 03 mars25, 09:43 Message :
Leb a écrit : 03 mars25, 06:40
Tu sais j'essaie d'être le plus factuel et clair possible. Or ce n'est hélas pas le cas de ton présent message, message qui ne répond pas à la question que je t'avais posé. Je t'avais demandé si selon toi l'homme partage bel et bien des ancêtres communs avec les autres grands singes. Or aucune ligne de ton présent message ne répond à cette question, les grand singes ne sont même pas mentionnés.
Bonsoir à tous,
Tu parlais dans ton message précédent de tribalisme et c'est un point très important parce qu'en effet, certains ont l'impression de trahir les leurs, leurs ancêtres, leur culture en remettant en cause une croyance.
Mais il y a encore un autre facteur : l'intérêt !
Eh oui ! Tu as
- d'un coté la religion qui te dit que tu es une création spéciale, que Dieu t'a fabriqué comme summum de son oeuvre, que tu peux vivre à jamais dans la félicité et
-de l'autre, la science qui te dit que tu es un animal, un des chainons les plus récents du vivant, un ensemble de molécules qui un jour se sépareront.
Pas évident d'abandonner une merveilleuse promesse pour.... rien.
Mais tout ce que tu dis peut compter. Tu as deux exemples sur ce forum, Keinelezard et moi, nous avons un parcours à peu près similaires puisque nous étions des croyants, nous étions tout à fait satisfaits dans notre vie de croyants et, à un moment, l'un comme l'autre, nous nous sommes retrouvés confrontés à la réalité scientifique et incapables de continuer à vivre dans le déni.
Pour chacun de nous, ça a été brutal, Keinelezard a déjà raconté qu'il avait passé la nuit à lutter entre sa foi et ce qu'il venait de lire.
Mon récit est à peu près similaire, le matin je me suis levé croyant, faisant ma prière puis en milieu de matinée, après avoir entendu une nouvelle fois un scientifique affirmer que nous avions dans notre ADN de l'ADN de Néandertalien et/ou de Dénisovien, je suis sorti du déni.
Mais justement, je pense que ce déni venait de l'intérêt, je n'avais aucun intérêt à accepter la réalité, la fiction dans laquelle je vivais me comblait.
Tu sais, exactement comme l'ado qui va refuser l'idée qu'elle soit enceinte parce que ça bouleverserait sa vie.
Et puis à un moment, la réalité s'impose, la dissonance cognitive devient impossible à gérer.
Alors, tu peux avoir l'impression que ce que tu dis ne sert à rien mais c'est peut être un petit caillou de plus sur la balance qui fera sortir quelqu'un du déni.
Auteur : BenFis Date : 03 mars25, 19:55 Message :
olma a écrit : 03 mars25, 02:07
l'évolution c'est quand cela part de quelque chose, c'est pas d'un claquement de doigts.
3.49. et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]: "En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans : et, par la permission d'Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d'Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants!
---
3.59. Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit "Sois" : et il fut.
7.12. [Allah] dit : "Qu'est-ce qui t'empêche de te prosterner quand Je te l'ai commandé? " Il répondit : "Je suis meilleur que lui : Tu m'as créé de feu, alors que Tu l'as créé d'argile".
C'EST BIEN PRECISER donc, a partir de... évolution à... le souFFle c'est fait de Feu
c'est sur la base de quelque chose, donc une transformation qui peut être vue comme une évolution vers...
Je sais que le Coran, utilise les mots comme de la VULGARISATION c'est juste l'image, mis les lettres sont des endroits
Tu confonds apparemment transformation et évolution.
Si une évolution est une transformation, une transformation n'est pas forcément une évolution.
Par ex une chenille se transforme en papillon et un oeuf se transforme en poule.
Alors que l'ancêtre du singe a évolué (transformation par reproductions successives) vers plusieurs espèces différentes, par ex le chimpanzé et l'homme.
Les Musulmans croyants peuvent-ils envisager que la transformation de l'argile en homme passe par le mécanisme qu'est l'évolution?
Auteur : Erdnaxel Date : 04 mars25, 03:29 Message :
estra2 a écrit : 03 mars25, 09:43Mais il y a encore un autre facteur : l'intérêt !
Comment dire parlons de l'intêret du mormonisme :
1) perdre 5% de son salaire !
2) le bonheur de connaître les joies de la frustration de l'abstinence sexuelle
3) s'efforcer à croire des fables aussi ridicules que l'Arche de Noé et du Deluge pour une réalité historique
4) se prendre [l'équivalent] des râteaux en devant chercher et convaincre de nouveaux adeptes
(ça ne s'arrête même pas qu'à cela)
Donc ce n'est pas vraiment le facteur de l'intérêt mais d'abord le facteur de la manipulation (facteur pouvant être sous-estimé à cause de l'égoOh moi je suis quelqu'un de trop intelligent et cultivé pour pouvoir me faire manipuler, cela concerne les low IQ pas les high IQ de mon rang ha ha ha).
a écrit :nous sommes retrouvés confrontés à la réalité scientifique et incapables de continuer à vivre dans le déni.
Cette réalité scientifique a peu valeur si au départ on n'a pas des méthodes suffisamment efficaces face à la manipulation et à la désinformation.
Comment ça marche le platisme de la Flat Earth Society (dont la grande majorité des gens n'y croit pas y compris sur ce forum qui croit notamment en moon hoax, le Deluge de Noé, le COVID une fake news de big pharma, Brigite Marcron est un homme, enfin bref pas tant moins ridicule que de croire en la platitude de la Terre ) ? En prônant la réalité scientifique, la liberté d'expression, l'esprit critique etc. https://youtu.be/Cpp4YDOaFgo (Platisme: qu'est-ce qui ne tourne pas rond?), il ne faut pas être naïfs en croyant qu'ils vont se présenter dès le départ comme des croyants blagueurs faisant de la pseudoscience pour arrondir leur fin de mois.
Auteur : olma Date : 07 mars25, 07:27 Message :
Leb a écrit : 03 mars25, 06:40
Tu sais j'essaie d'être le plus factuel et clair possible. Or ce n'est hélas pas le cas de ton présent message, message qui ne répond pas à la question que je t'avais posé. Je t'avais demandé si selon toi l'homme partage bel et bien des ancêtres communs avec les autres grands singes. Or aucune ligne de ton présent message ne répond à cette question, les grand singes ne sont même pas mentionnés.
vraiment cela on ne le sait pas, mais il y a des présomptions par l'ADN il y a des choses en commun avec l'hommes
Tu veux des singes
Coran
2.65. Vous avez certainement connu ceux des vôtres qui transgressèrent le Sabbat. Et bien Nous leur dîmes : "Soyez des singes abjects! "
5.60. Dis : "Puis-je vous informer de ce qu'il y a de pire, en fait de rétribution auprès d'Allah? Celui qu'Allah a maudit, celui qui a encouru Sa colère, et ceux dont Il a fait des singes, des porcs, et de même, celui qui a adoré le Tagut, ceux-là ont la pire des places et sont les plus égarés du chemin droit" .
7.166. Puis, lorsqu'ils refusèrent (par orgueil) d'abandonner ce qui leur avait été interdit, Nous leur dîmes : "Soyez des singes abjects".
Ajouté 27 minutes 40 secondes après :
BenFis a écrit : 03 mars25, 19:55
Tu confonds apparemment transformation et évolution.
Si une évolution est une transformation, une transformation n'est pas forcément une évolution.
Par ex une chenille se transforme en papillon et un oeuf se transforme en poule.
Alors que l'ancêtre du singe a évolué (transformation par reproductions successives) vers plusieurs espèces différentes, par ex le chimpanzé et l'homme.
Les Musulmans croyants peuvent-ils envisager que la transformation de l'argile en homme passe par le mécanisme qu'est l'évolution?
évolution n'est qu'un changement
Par ex une chenille se transforme en papillon et un oeuf se transforme en poule.
évolution vers un papillon, c'est un programme déjà prévue
le programme est dans l'oeuf et l'évolution se fait dans l'oeuf qui se transforme en poussin à quelque part il y a une écriture pré établie
rapide et lent, on ne sait pas si c'est des fautes ou en bien.
Musulman ? Je ne peux pas parlé pour eux
le Coran propose différent transformations, la difficulté c'est que le Coran parle de chose qui existait déjà, c'est l'écriture un peut comme les bases d'un ordinateur qui sont des points magnétique
les oiseaux du Coran c'est que des point o i et dedans eau (mémoire incommensurable) et x le point central le s c'est une onde l'homme du Coran n'est qu'une image
M et S c'est des ondes le mONDE et la sONDE le disent là.
Auteur : Mormon Date : 07 mars25, 22:12 Message :L'évolutionnisme, doctrine incompatible avec le libre arbitre moral de l'homme en relation avec son besoin d'espérance dans un monde sans mort.
olma a écrit : 07 mars25, 07:27
évolution n'est qu'un changement
Par ex une chenille se transforme en papillon et un oeuf se transforme en poule.
évolution vers un papillon, c'est un programme déjà prévue
le programme est dans l'oeuf et l'évolution se fait dans l'oeuf qui se transforme en poussin à quelque part il y a une écriture pré établie
rapide et lent, on ne sait pas si c'est des fautes ou en bien.
...
Effectivement on peut dire que le passage de l'oeuf à la poule est une évolution. Cependant tu études la vraie question.
Car ce n'est pas sur ce type d'évolution-là que la question t'a été posée, mais sur l'évolution intergénérationnelle où le changement s'établit graduellement à travers les générations successives des êtres vivants.
Auteur : olma Date : 07 mars25, 23:35 Message :
BenFis a écrit : 07 mars25, 23:01
Effectivement on peut dire que le passage de l'oeuf à la poule est une évolution. Cependant tu études la vraie question.
Car ce n'est pas sur ce type d'évolution-là que la question t'a été posée, mais sur l'évolution intergénérationnelle où le changement s'établit graduellement à travers les générations successives des êtres vivants.
Evolution ?
depuis que l'écriture existe, aucun changement aussi minime soit il, sauf pour la grandeur, sa longévité sans les guerres
il y a de grande chance que la terre à été conquise depuis une autre planète
c'est en gros ce qui se passera dans le future
une énergie hors du commun sera découvert (vitesse de la lumière) le problème c'est le retour du champ magnétique, comment faire pour que ce soit comme le laser. le soleil parviens à l'expulsé mais le fait sur toute la surface sphérique.
la Bible décrit cela dans Révélation, le démantèlement est progressive, plusieurs fois 7 est ainsi décrit la "matière"
et le Coran aussi, seulement en langue française, car cette langue est construite pour cette science fort difficile à comprendre
Auteur : spin Date : 08 mars25, 00:33 Message :
BenFis a écrit : 07 mars25, 23:01
Car ce n'est pas sur ce type d'évolution-là que la question t'a été posée, mais sur l'évolution intergénérationnelle où le changement s'établit graduellement à travers les générations successives des êtres vivants.
spin a écrit : 08 mars25, 00:33
Au passage, il y a des raisons de penser que ce n'est pas toujours si graduel que ça, et que la science institutionnelle tend à l'ignorer voire à le refuser. https://bouquinsblog.blog4ever.com/la-l ... ambricourt
Et graduel ne veut pas non plus dire linéaire.
L'évolution peut certainement se faire par à-coups comme cela est mentionné dans l'article. Ce qui va dans le sens de la théorie des équilibrés ponctués de Gould.
Mais avant d'en arriver au mécanisme proprement dit de l'évolution il conviendrait sans doute à minima de constater que l'évolution des espèces est une réalité et que cela ne se résume pas à une transformation.
Auteur : Leb Date : 08 mars25, 08:52 Message :
olma a écrit : 07 mars25, 07:27
vraiment cela on ne le sait pas
Et là tu essaies de nous vendre le coran via des histoires d'humains transformé en singes. Or non seulement cela est impossible, mais en plus l'évolution n'est pas la transformation d'individus d'une espèce données en une autre espèce, mais des changements au sein de populations sur de nombreuses générations. Dit autrement l'évolution ne stipule pas que des singes se sont transformé en humain, mais qu'une lignée/population de singes ancestraux, ont changé sur des milliers, voir des millions de générations pour acquérir des traits humains, via les mécanismes ayant court en génétique des populations.
olma a écrit : 07 mars25, 07:27Par ex une chenille se transforme en papillon et un oeuf se transforme en poule.
Non ça c'est ce qu'on appelle la biologie du développement, ce n'est pas l'évolution. Le développement embryonnaire des vertébrés ou la métamorphose chez les arthropodes, ne sont pas l'équivalent des mécanismes décrit par la génétique des populations. L'évolution biologique correspond au second, pas au premier. Clairement tu n'as jamais étudié le sujet, cela expliquant pourquoi tu réponds à côté. Cela et aussi le fait que tu ne cherches pas réellement à discuter ou à t'instruire en biologie, mais uniquement à faire du prosélytisme religieux.
Auteur : Erdnaxel Date : 15 mars25, 13:02 Message :
Leb a écrit : 03 mars25, 06:40Je t'avais demandé si selon toi l'homme partage bel et bien des ancêtres communs avec les autres grands singes.
olma a écrit : 07 mars25, 07:27
vraiment cela on ne le sait pas,
Comme la réponse est vraiment bizarre (ce n'est pas comme si la question était censée être posée à l'attention d'un bédouin du 7ème siècle qui avec les connaissances de son époque aurait fait plus sens de dire vraiment cela on ne le sait pas ) j'ai demandé à copilot (même si on est très très faignant en 2025 on a la chance d'avoir copilot soit une IA pratique pour éviter entre autres de rester un ignare de la science qui croit en des corânneries pompées sur la plus grande bibliothèque de fake news de tous les temps)
Copilot :
"Oui, tout à fait ! Les humains partagent un ancêtre commun avec les autres grands singes, comme les chimpanzés, les gorilles et les orangs-outans. Selon la théorie de l'évolution, cet ancêtre commun a vécu il y a plusieurs millions d'années. Les études sur l'ADN montrent que les humains partagent environ 98-99 % de leur ADN avec les chimpanzés, ce qui souligne à quel point nous sommes proches sur le plan génétique.
Les fossiles et la génétique soutiennent que nos ancêtres et ceux des grands singes ont divergé en espèces distinctes. Par exemple, la séparation entre la lignée humaine et celle des chimpanzés est estimée à environ 5 à 7 millions d'années.
Cela met en lumière à quel point l'évolution est une histoire fascinante de connexions et de divergences. Avez-vous d'autres questions sur cette thématique ou des curiosités connexes ?"
Parce qu'en te lisant , j'en doute. Ton niveau de réflexion me semble enfantin.
Je tiens à préciser que ce n'est pas une attaque ou une remarque qui se voudrait désobligeante juste une curiosité.
Cela permettrait de comprendre certaine de tes conclusions et cheminement reflexif qui semble parfois très léger
qui pourrait être attribué à ton jeune age ( présumé )
comme ceux déjà relevé par plusieurs personne
olma a écrit : 03 mars25, 02:07
l'évolution c'est quand cela part de quelque chose, c'est pas d'un claquement de doigts.
c'est sur la base de quelque chose, donc une transformation qui peut être vue comme une évolution vers...
donc Allah est un champs magnétique.
olma a écrit : 07 mars25, 07:27
vraiment cela on ne le sait pas, mais il y a des présomptions par l'ADN il y a des choses en commun avec l'hommes
évolution n'est qu'un changement
chenille se transforme en papillon et un oeuf se transforme en poule.
Qui témoigne d'une méconnaissance du sujet que tu prétends traiter
Voir invente carrément des faits qui seraient vérifiables et démontreraient l'inexistence même du Dieu que tu tentes de démontrer.
( Allah = champ magnétique ???? )
Cordialement
Auteur : Erdnaxel Date : 17 mars25, 02:25 Message :
keinlezard a écrit : 16 mars25, 21:55
Juste par curiosité (...) , es tu adulte ?
Parce qu'en te lisant , j'en doute. Ton niveau de réflexion me semble enfantin.
J'ai eu la même réflexion par rapport à l'auteur du Co**n parce que :
Sourate 27 verset 18 "18. Quand ils arrivèrent à la Vallée des Fourmis, une fourmi dit: «Ô fourmis, entrez dans vos demeures, [de peur] que Salomon et ses armées ne vous écrasent [sous leurs pieds] sans s’en rendre compte»."
... plutôt un gamin qui est à l'âge bête ou pire ce serait un manipulateur qui prend ses victimes pour des c*ns immatures.
a écrit :Cela permettrait de comprendre certaine de tes conclusions et cheminement reflexif qui semble parfois très léger
qui pourrait être attribué à ton jeune age ( présumé )
Les religions abrahamiques contribuent à plein de nuisances dont celle d'infantiliser (même si par un stratagème schizophrénique certains croyants de la trilogie abrahamique s'en tirent pa trop mal).
L'endoctriné peut être un gamin mais aussi être un adulte qui peut facilement donner l'impression d'être un gamin sans être à proprement parler atteint du syndrome de Peter Pan.
a écrit :Qui témoigne d'une méconnaissance du sujet que tu prétends traiter
Ce qui fait penser à l'effet Dunning-Kruger.
Le point qu'il faut avoir en tête c'est qu'on peut avoir la croyance, la foi ou l'opinion qu'un escargot va plus vite qu'un TGV mais que si dans la réalité le TGV va plus vite qu'un escargot, notre croyance, notre foi ou notre opinion, la réalité s'en fiche et les escargots resteront moins rapides que des TGV même si nous prions des milliards et des milliards de fois Allah et Muhammad ou que nous nous efforçons à répéter tous les jours que les escargots vont plus vites que les TGV pour en avoir cette illusion.
Et là tu essaies de nous vendre le coran via des histoires d'humains transformé en singes. Or non seulement cela est impossible, mais en plus l'évolution n'est pas la transformation d'individus d'une espèce données en une autre espèce, mais des changements au sein de populations sur de nombreuses générations. Dit autrement l'évolution ne stipule pas que des singes se sont transformé en humain, mais qu'une lignée/population de singes ancestraux, ont changé sur des milliers, voir des millions de générations pour acquérir des traits humains, via les mécanismes ayant court en génétique des populations.
Non ça c'est ce qu'on appelle la biologie du développement, ce n'est pas l'évolution. Le développement embryonnaire des vertébrés ou la métamorphose chez les arthropodes, ne sont pas l'équivalent des mécanismes décrit par la génétique des populations. L'évolution biologique correspond au second, pas au premier. Clairement tu n'as jamais étudié le sujet, cela expliquant pourquoi tu réponds à côté. Cela et aussi le fait que tu ne cherches pas réellement à discuter ou à t'instruire en biologie, mais uniquement à faire du prosélytisme religieux.
l'évolution ne sont rien d'autre que des transformations mieux ou moins bien.
nul doute qu'il y a une écriture cachée, qui va de avant même l'embryon jusqu' à la fin de vie
le monde magnétique joue un rôle dans cette communication.
ou encore un livre de vulgarisation facilement accessible
olma a écrit : 19 mars25, 00:34
nul doute qu'il y a une écriture cachée, qui va de avant même l'embryon jusqu' à la fin de vie
le monde magnétique joue un rôle dans cette communication.
Foutaises ... simplement parce que cela ne veux absolument rien dire et ne s'appuie sur rien !
ou encore un livre de vulgarisation facilement accessible
Foutaises ... simplement parce que cela ne veux absolument rien dire et ne s'appuie sur rien !
Cordialement
Oui cela repose sur rien comme toute proposition si l'on va au fond des choses.
la vulgarisation c'est aussi cela:
2.260. Et quand Abraham dit : "Seigneur! Montre-moi comment Tu ressuscites les morts", Allah dit : "Ne crois-tu pas encore? " "Si! dit Abraham; mais que mon coeur soit rassuré". "Prends donc, dit Allah, quatre oiseaux, apprivoise-les (et coupe-les) puis, sur des monts séparés, mets-en un fragment ensuite appelle-les : ils viendront à toi en toute hâte. Et sache qu'Allah est Puissant et Sage."
les monts sont des ondes
en laboratoire cela c'est fait (partage de particule et une onde dirigée sur une moitié et réaction, le plus étonnant c'est l'autre plus loin qui a aussi une réaction)
"quatre" a couse de l'action de la lettre q (de derrière) b d et p q sont des particules avec chaque un un champ magnétique sur le coté.
une autre vulgarisation qui explique que c'est bien champ magnétique
2.55. Et [rappelez-vous], lorsque vous dites : " Ô Moïse, nous ne te croirons qu'après avoir vu Allah clairement"! ... Alors la foudre vous saisit tandis que vous regardiez.
2.56. Puis Nous vous ressuscitâmes après votre mort afin que vous soyez reconnaissants
7.143. Et lorsque Moïse vint à Notre rendez-vous et que son Seigneur lui eut parlé, il dit : "Ô mon Seigneur, montre Toi à moi pour que je Te voie! " Il dit : "Tu ne Me verras pas; mais regarde le Mont : s'il tient en sa place, alors tu Me verras." Mais lorsque son Seigneur Se manifesta au Mont, Il le pulvérisa, et Moïse s'effondra foudroyé. Lorsqu'il se fut remis, il dit : "Gloire à toi! A Toi je me repens; et je suis le premier des croyants".
aucune personne n'a été pulvérisé dans la vraie vie, donc Moïse c'est juste pour le nom qui possède 2 ondes M et S
sans rendEZ-VOUS c'est impossible sans le Mont cela ne se fait pas c'est une onde, comme les montagnes fixe et mobile
remis bien diminué RE c'est terre
Ajouté 1 heure 13 minutes 44 secondes après :
Erdnaxel a écrit : 17 mars25, 02:25 J'ai eu la même réflexion par rapport à l'auteur du Co**n parce que :
Sourate 27 verset 18 "18. Quand ils arrivèrent à la Vallée des Fourmis, une fourmi dit: «Ô fourmis, entrez dans vos demeures, [de peur] que Salomon et ses armées ne vous écrasent [sous leurs pieds] sans s’en rendre compte»."
... plutôt un gamin qui est à l'âge bête ou pire ce serait un manipulateur qui prend ses victimes pour des c*ns immatures.
la demEUREs et la pEUR est une part de hEURE, en gros on t'explique que l'électricité l'on prélève c'est sur la base de mémoires, ce qui a été pris est remplacé.
Non c'est très intelligent
le mot FOURmis fait partie des "four" du Coran (chaleur) c'est pas une vraie fourmis, c'est toi qui est enfantin et les majuscules tu en tien compte, en arabe cela n'existe pas, c'est pas une traduction, c'est mieux.
et MiS c'est 2 ondes, c'est ce qui fait le mONDE et la sONDE, tu arrives à comprendre c'est pas des jeux de mots c'est une explication, on t'a menti sur les origines en latin, un géni a inventé un français qui à la possibilité de s'expliqué par lui-même, sa te dépasse, tu es aveuglé par les récits tu ne sait pas que le mot qui le dit, est lui-même
SalOMOn n'existe pas vraiment dans le Coran en français, c'est comme dans tintin, il a passé a Genève, à l'hôtel Cornavin, le Coran a puisé, mais pour t'expliqué autre chose
27.44.On lui dit : "Entre dans le palais". Puis, quand elle le vit, elle le prit pour de l'eau profonde et elle se découvrit les jambes. Alors, [Salomon] lui dit : "Ceci est un palais pavé de cristal". - Elle dit : "Seigneur, je me suis fait du tort à moi-même : Je me soumets avec Salomon à Allah, Seigneur de l'univers".
tout le palais est fait de miroir transparent et c'est comme un un fluide, c'est de champ magnétique qu'il question
l'EAU c'est des o en mémoire, comme ton ordinateur avec des points sur le disque dure
c'est UNI-vers, c'est plus subtil
comme cela de tête, c'est impossible, un bon logiCIEL et un bon ordinateur et celui qui est derrière le clavier, une intelligence très ouvert à des choses que l'on ne connais pas.
J'ais la preuve que le coran parle à lui-même, a ces propre récit.
11.13. Où bien ils disent : "Il l'a forgé [le Coran]" - Dis : "Apportez donc dix Sourates semblables à ceci, forgées (par vous). Et appelez qui vous pourrez (pour vous aider), hormis Allah, si vous êtes véridiques".
c'est le mot "Sourate" dans les versets et les mots se trouvent également dans CeCi certainement en milliard exemplaires, dans le Livre c'est:
s.47 v.20 /s.47 v.20 / s.24 v.1 / s.10 v.38 / s.9 v.64 / s.9 v.86 / s.9 v.124/ s.9 v127 / s.2 v.23 et sourats 11 verset 13 le compte et bon
deux fois dans le même verset 1 par verset puis celui qui le demande
le plus extraordinaire c'est que Allah est un champ magnétique, et l'ordinateur sans électricité sans champ magnétique l'ordinateur ne fonctionne pas.
Auteur : Leb Date : 22 mars25, 04:15 Message :
olma a écrit : 19 mars25, 00:34
l'évolution ne sont rien d'autre que des transformations mieux ou moins bien.
Justement non on ne parle pas de «transformations» mais d'accumulation de changements au fil des générations. Et encore une fois il n'est pas question du développement en soit mais des mécanismes ayant court en génétique des populations. Je constate que le sujet de l'évolution ne t'intéresse pas en soit.
Auteur : Erdnaxel Date : 22 mars25, 12:06 Message :
olma a écrit : 19 mars25, 03:20
la demEUREs et la pEUR est une part de hEURE, en gros on t'explique que l'électricité l'on prélève c'est sur la base de mémoires, ce qui a été pris est remplacé.
Non c'est très intelligent
le mot FOURmis fait partie des "four" du Coran (chaleur) c'est pas une vraie fourmis,
Ton interprétation tirée par les cheveux n'est pas prêchée par les savants musulmans, ni par les chiites, ni en lien avec le soufisme traditionnel... enfin bref tu prêches un islam new age dont tu es son seul adhérent (ou alors t'es tombé dans une petite secte de ***** avec le logo islam bien marginale).
En résumé tu dis des contre-vérités dans le domaine de la biologie et aussi dans le domaine de l'islam mais comme si t'étais un robot programmé à faire du dogmatisme intellectuel et à balancer des citations du coran qui n'ont aucune pertinence et dont toi-même ni comprends rien.
Serais-tu prisonnier d'une boucle mentale qui t'empêcherais d'évoluer vers la voie de la raison ?
Auteur : olma Date : 28 mars25, 14:25 Message :
Leb a écrit : 22 mars25, 04:15
Justement non on ne parle pas de «transformations» mais d'accumulation de changements au fil des générations. Et encore une fois il n'est pas question du développement en soit mais des mécanismes ayant court en génétique des populations. Je constate que le sujet de l'évolution ne t'intéresse pas en soit.
Bien Oui, le Coran ne fait que cela, mais tu ne le vois pas.
c'est de la plus grande Sourate au plus petit, ce sont simplement des lettres qui se superposent
Révélation dans la Bible fait pareil c'est des divisions par sept
Ajouté 37 minutes 47 secondes après :
Erdnaxel a écrit : 22 mars25, 12:06
Ton interprétation tirée par les cheveux n'est pas prêchée par les savants musulmans, ni par les chiites, ni en lien avec le soufisme traditionnel... enfin bref tu prêches un islam new age dont tu es son seul adhérent (ou alors t'es tombé dans une petite secte de ***** avec le logo islam bien marginale).
En résumé tu dis des contre-vérités dans le domaine de la biologie et aussi dans le domaine de l'islam mais comme si t'étais un robot programmé à faire du dogmatisme intellectuel et à balancer des citations du coran qui n'ont aucune pertinence et dont toi-même ni comprends rien.
Serais-tu prisonnier d'une boucle mentale qui t'empêcherais d'évoluer vers la voie de la raison ?
c'est pas de la biologie, es tu intelligent, c'est le champ magnétique que le Coran explique c'est ce monde invisible un des versets le plus significatif faut pas ce faire piéger par les échanges de paroles, seule les faits compte au début
2.55. Et [rappelez-vous], lorsque vous dites : " Ô Moïse, nous ne te croirons qu'après avoir vu Allah clairement"! ... Alors la foudre vous saisit tandis que vous regardiez.
2.56. Puis Nous vous ressuscitâmes après votre mort afin que vous soyez reconnaissants
7.143. Et lorsque Moïse vint à Notre rendez-vous et que son Seigneur lui eut parlé, il dit : "Ô mon Seigneur, montre Toi à moi pour que je Te voie! " Il dit : "Tu ne Me verras pas; mais regarde le Mont : s'il tient en sa place, alors tu Me verras." Mais lorsque son Seigneur Se manifesta au Mont, Il le pulvérisa, et Moïse s'effondra foudroyé. Lorsqu'il se fut remis, il dit : "Gloire à toi! A Toi je me repens; et je suis le premier des croyants".
les montagnes sont des ondes, foudroyer par la foudre
clairement par un éclaire
Moïse c'est juste pour le nom, Allah est un champ magnétique
donc il l'on vu avec la foudre
un autre verset précise que c'est au centre de la terre
53.5. que lui a enseigné [L'Ange Gabriel] à la force prodigieuse,
53.6. doué de sagacité; c'est alors qu'il se montra sous sa forme réelle [angélique],
53.7. alors qu'ils se trouvait à l'horizon supérieur.
53.8. Puis il se rapprocha et descendit encore plus bas,
53.9. et fut à deux portées d'arc, ou plus près encore.
53.10. Il révéla à Son serviteur ce qu'Il révéla.
l'horizon c'est la colonne magnétique Nord Sud et le Z qui exprime l'éclaire sous la forme électrique
les champs magnétique on une force
en coupe c'est les arcs magnétique de la terre c'est les arcs au plus profond
J'ais étudier avec l'ordinateur, je ne suis pas croyant
pour trouver cela, sans ordinateur c'est impossible
11.13. Où bien ils disent : "Il l'a forgé [le Coran]" - Dis : "Apportez donc dix Sourates semblables à ceci, forgées (par vous). Et appelez qui vous pourrez (pour vous aider), hormis Allah, si vous êtes véridiques".
c'est le mot "Sourate" dans les versets dans le Livre c'est:
s.47 v.20 /s.47 v.20 / s.24 v.1 / s.10 v.38 / s.9 v.64 / s.9 v.86 / s.9 v.124/ s.9 v127 / s.2 v.23 et sourates 11 verset 13 le compte et bon
l'indication principale c'est que les textes parle à lui-même.
deux fois dans le même verset 1 par verset puis celui qui le demande.
le plus extraordinaire c'est que Allah est un champ magnétique, et l'ordinateur c'est avec l'électricité, sans champ magnétique l'ordinateur ne fonctionne pas.
comme Allah est un champ magnétique, comment celui qui a écrit pouvais savoir que j'utiliserai l'ordinateur qui fonctionne avec cette énergie.
Auteur : Leb Date : 30 mars25, 03:54 Message :
olma a écrit : 28 mars25, 14:25
Bien Oui, le Coran ne fait que cela, mais tu ne le vois pas.
Non clairement si j'avais besoin d'une démonstration que l'islam pousse à une forme particulière d'autisme rendant le sujet incapable de discuter autre chose que sa dite religion, je pense que tu en serais la démonstration possible. Ici c'est un sujet consacré à la biologie de l'évolution, pas au coran. Or dans aucun de tes message tu ne discutes du sujet scientifique susmentionné, tu ignores l'essentielle du contenu des messages auxquels tu réponds, puis cite abondamment ton livre religieux en guise de réponse, alors que ces citations sont purement hors-sujet.
Si je te parles de l'évolution d'une lignée de mammifères, ici les humains et leur apparentement avec les grands singes, tout-à-tour tu me cites des références religieuse sur des hommes transformés en singes, puis sur le développement d'embryons selon l'islam/coran, etc, etc.... Sans aborder, ni même chercher à comprendre ce dont ton interlocuteur discute. C'est assez terrifiant car confirme les effets délétères de l'islam sur la psyché humaine comme l'ont souligné différents apostats de l'islam, chacune de tes interventions donnant raison à ces derniers.
Auteur : olma Date : 01 avr.25, 01:18 Message :
Leb a écrit : 30 mars25, 03:54
Non clairement si j'avais besoin d'une démonstration que l'islam pousse à une forme particulière d'autisme rendant le sujet incapable de discuter autre chose que sa dite religion, je pense que tu en serais la démonstration possible. Ici c'est un sujet consacré à la biologie de l'évolution, pas au coran. Or dans aucun de tes message tu ne discutes du sujet scientifique susmentionné, tu ignores l'essentielle du contenu des messages auxquels tu réponds, puis cite abondamment ton livre religieux en guise de réponse, alors que ces citations sont purement hors-sujet.
Si je te parles de l'évolution d'une lignée de mammifères, ici les humains et leur apparentement avec les grands singes, tout-à-tour tu me cites des références religieuse sur des hommes transformés en singes, puis sur le développement d'embryons selon l'islam/coran, etc, etc.... Sans aborder, ni même chercher à comprendre ce dont ton interlocuteur discute. C'est assez terrifiant car confirme les effets délétères de l'islam sur la psyché humaine comme l'ont souligné différents apostats de l'islam, chacune de tes interventions donnant raison à ces derniers.
Justement faut pas voir cela comme comme une religion, le problème c'est que le Coran fait pareil en langue française (une évolution par le partage) chaque lettre représente un endroit bien précis, et cela à un rapport avec une science bien précise aussi, et chaque mot n'est qu'une image, ce que dit le mot c'est lui-même, c'est pas possible de comprendre au pied levé. cette science ne peut être vue que par les lettres, il n'y a rien d'huMAIN.
le Coran en français explique comment l'électricité est fait, c'est une mémoire incroyable, la trilogie est possible dans ce monde.
faut y voir comme un cadeau à la France
le monde des champs magnétiques dans le Coran n'a pas de potentiel, ce mot passe partout n'existe pas.
Nul intention de nuire !
Auteur : Leb Date : 02 avr.25, 09:30 Message :
olma a écrit : 01 avr.25, 01:18
Justement faut pas voir cela comme comme une religion
Quoi tu me dis à présent que le Coran que tu cites à tour de bras en lieu et place d'adresser mes propos, ne doit pas être vu comme un texte religieux et donc comme une religion? Bref encore une fois tu réponds un truc que seul toi comprend sans adressé les propos de ton contradicteur. Quand je disait que tu confirmes les propos des apostats de l'islam sur le caractère délétère de cette religion pour l'esprit humain, je ne m'étais pas trompé et je pèse mes mots.
Auteur : Erdnaxel Date : 02 avr.25, 11:55 Message :
olma a écrit : 01 avr.25, 01:18
le Coran en français explique comment l'électricité est fait, c'est une mémoire incroyable, la trilogie est possible dans ce monde.
Et le Coran en arabe explique qu'un être surnaturel a créé les cieux et la terre en 6 jours de 6 000 ans avec un homme créé d'argile et des fourmis qui parlent...
Si on veut trouver des réponses sérieuses sur l'Evolution il va falloir oublier le Coran pour de bon !
Auteur : olma Date : 02 avr.25, 23:21 Message :
Erdnaxel a écrit : 02 avr.25, 11:55 Et le Coran en arabe explique qu'un être surnaturel a créé les cieux et la terre en 6 jours de 6 000 ans avec un homme créé d'argile et des fourmis qui parlent...
Si on veut trouver des réponses sérieuses sur l'Evolution il va falloir oublier le Coran pour de bon !
c'est pas un être surnaturel Allah est un champ magnétique au centre de la terre, tout ce qui est écrit à exister, existe toujours.
tu simplifies, c'est juste une mauvaise lecture
ce ne sont pas de vrais fourmis, c'est le mot fourmis FOUR et MiS c'est deus sorte d'onde que l'ont peut reconnaitre facilement avec les mots Sonde et Monde
fau arrêter de prendre des arguments comme les croyants le pensent. c'est mieux de comprendre avec l'ordinateur afin de comprendre chaque mot et la possibilité de ce mot, le sens du mot c'est pour lui-même
La famille des fours :
150,93:fourberie
>184,190:fournir
>978,241:fournaise
>1606,54:fournir
>2058,243:fournée
>2060,22:fournée
>2748,81:fournisses
>3143,56:four
>3383,37:fourberie
>3439,29:fourni
>3461,32:fourni
>4283,43:fournissent
>4671,159:fournaise
>5180,194:fournit
>5444,140:fournaise
>5454,183:fournaise
>5658,134:four
>6660,57:fourmi
>6660,73:fourmis
>7336,211:fournaise
>7575,59:fournaise
>7629,404:fournaise
>8200,46:four
>8200,77:fournaise
>9054,254:fournaise
>9448,62:fournaise
>9774,115:fournaise
>10715,48:fournis
>11384,108:fournit
>11396,78:fournir
>12207,77:fournaise
>12720,14:fournaise
>12798,50:fournaise
fourMiS fait partie du Feu et MIS des ondes qui peuvent provoqué le Feu (four à micro-onde)
Morale Zéro ! n'y croie pas c'est écrit pour endormir,
c'est sur cette base pour comprendre le Coran et ne pas ce faire piéger par des sentiments
Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
111.1. Que périssent les deux mains d'Abu-Lahab et que lui-même périsse.
111.2. Sa fortune ne lui sert à rien, ni ce qu'il a acquis.
111.3. Il sera brûlé dans un Feu plein de flammes.
111.4. de même sa femme, la porteuse de bois ,
111.5. à son cou, une corde de fibres.
1) les deux mains ne sont pas associer à lui-même
2)"plein de flammes" ce n'est pas un pléonasme, c'est quantités et le Feu avec majuscule, seul la langue française or norme peut faire cela.
3) ne crois pas que c'est du vrais bOIS
4) c'est textes c'est une moral ? pas du tout, car le TITRE c'est la FIBRE
c'est pas d'Abu-Lahab, c'est juste le produit des lettres du nom.
le croyant et les autres regardent les SIGNEs par la fenêtre, moi je regarde les SIGNes comme une SIGNature et c'est les lettres, difficile, mais pas insurmontable.
Auteur : Mormon Date : 02 avr.25, 23:53 Message :L'évolutionnisme, doctrine incompatible avec le libre arbitre moral de l'homme en relation avec son besoin d'espérance en un monde futur sans mort.
Mormon a écrit : 02 avr.25, 23:53L'évolutionnisme, doctrine incompatible avec le libre arbitre moral de l'homme en relation avec son besoin d'espérance dans un monde sans mort.
il faut se réveiller, il n'y a pas de libre arbitre dans les textes c'est un autre monde idem pour la Bible
le Coran n'est pas un correctif mai la suite
comprendre révélation comme la division des 12 particules élémentaire peut être utile.
14.4. Et Nous n'avons envoyé de Messager qu'avec la langue de son peuple, afin de les éclairer. Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Et, c'est Lui le tout Puissant, le Sage.
4.88 "Voulez-vous guider ceux qu'Allah égare?"
74.31 "...C'est ainsi qu'Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut."
45.23"...Et Allah l'égare sciemment et scelle son ouïe et son coeur et étend un voile sur sa vue...."
42.46."...et quiconque Allah égare n'a plus aucune voie."
"Et quiconque Allah égare n'a aucun protecteur après Lui."
" Et quiconque Allah égare, n'a point de guide."
"39.37. Quiconque Allah guide, nul ne peut l'égarer. "
Et lorsqu'Allah veut [infliger] un mal à un peuple, nul ne peut le repousser : ils n'ont en dehors de lui aucun protecteur.
6.35 ...Et si Allah voulait, Il pourrait les mettre tous sur le chemin droit. Ne sois pas du nombre des ignorants.
10.100. Il n'appartient nullement à une âme de croire si ce n'est avec la permission d'Allah. Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas.
tout ce que tu vois dans ton ordinateur est il vrais ? Non ! c'est que des points magnétique, d'où le mot hypocrite qui est nécessaire.
Auteur : Mormon Date : 03 avr.25, 09:07 Message :
olma a écrit : 03 avr.25, 00:16
6.35 ...Et si Allah voulait, Il pourrait les mettre tous sur le chemin droit.
Tu as un bien drôle de dieu !
Chez les chrétiens, il a un autre nom qui fait très peur, et il agit contre le vrai Dieu.
Auteur : olma Date : 04 avr.25, 12:31 Message :
Mormon a écrit : 03 avr.25, 09:07
Tu as un bien drôle de dieu !
Chez les chrétiens, il a un autre nom qui fait très peur, et il agit contre le vrai Dieu.
Ce n'est mon Dieu,
il n'y a pas de vrais Dieu, il y a Dieu tout simplement
rien n'agit contre Dieu, si non c'est pas Dieu, tu fait du mal à ton propre Dieu en pensent qu'il à besoin de toi.
tu sais dans le Livre il y a des versets qui ne sont jamais mis en avant, simplement parce que le musulman est un ignorent, le vrais sens du mot ignorant c'est quand on le sais et que l'on rejette.
22.40.ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, - contre toute justice, simplement parce qu'ils disaient : "Allah est notre Seigneur". - Si Allah ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom d'Allah est beaucoup invoqué. Allah soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Allah est assurément Fort et Puissant,
la Bible dans Révélation parle des 12 particules élémentaire à sa façon ce qu'il y a dedans.
le Coran parle du champ magnétique de la terre.
c'est plus intéressant que de prier depuis des siècles, et qu'il ne se passe rien.
Ajouté 13 heures 12 minutes 35 secondes après :
Leb a écrit : 02 avr.25, 09:30
Quoi tu me dis à présent que le Coran que tu cites à tour de bras en lieu et place d'adresser mes propos, ne doit pas être vu comme un texte religieux et donc comme une religion? Bref encore une fois tu réponds un truc que seul toi comprend sans adressé les propos de ton contradicteur. Quand je disait que tu confirmes les propos des apostats de l'islam sur le caractère délétère de cette religion pour l'esprit humain, je ne m'étais pas trompé et je pèse mes mots.
C'est le monde matériel des textes qui ma interpeler, beaucoup trop nombreux
des contradictions, celui qui a écrit n'est pas idiot, voila mes recherches
toute mes recherches ce sont basé sur les lettres d'abord dans la Bible
a cause de ce verset
17.5
On ne t'appellera plus Abram; mais ton nom sera Abraham, car je te rends père d'une multitude de nations.
un "h" et un "a" on été rajouté le "h" est une lettre silencieuse.
on peut supposé que dedans ces deux lettres il y a une grande mémoire.
il existe plusieurs sortes d'évolution
dans le Coran par exemple c'est les Sourates de la dernière à la première, tour plus grand de façon progressive, et en même temps on remonte le temp comme si ce qui est écrit là toujours été.
on ne coupe pas réellement des mains, dans le livre le problème c'est que les versets sont mélangé
7.195. Ont-ils des jambes pour marcher? Ont-ils de mains pour frapper? Ont-ils des yeux pour observer? Ont-ils des oreilles pour entendre? Dis : "Invoquez vos associés, et puis, rusez contre moi; et ne me donnez pas de répit.
il n'est pas question de vraie membre, comme je le dit souvent le Coran explique les interactions du monde magnétique électrique
: et si tu lisais les messages autrement qu'en diagonale, avant d'y répondre ?
La théorie du Big Bang était tellement Biblique, qu'il a fallu attendre le 20ème siècle pour la découvrir!
fake news is obvious
On trouve des défenseurs de la bêtise dont la bêtise se fait directement ou indirectement passer pour scientifique ou la vérité dans plein de domaines qui concernent la connaissance :
Sinon la Terre est plate dans la Bible 
