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Auteur : swissguy77
Date : 31 juil.08, 23:52
Message : Bonjour,
Je suis chrétien (de tradition catholique) et je voulais discuter avec vous d’un sujet qui me semble souvent et injustement constituer un tabou dans la religion chrétienne : la trinité.
Les écrits sur ce sujet sur internet sont assez rares. Pourtant la trinité est au cœur de la spiritualité chrétienne et constitue une voie vers un approfondissement spirituel. C’est pourquoi je trouve important d’en parler. Disons-le tout de suite, j’ai de la peine avec l’idée selon laquelle Jésus est Dieu. En mon for intérieur je n’ai jamais considéré Jésus comme Dieu mais plutôt comme un ami qui nous montre le chemin vers Dieu. Et cette conception que j’ai de Jésus s’est surtout forgée à travers les cours de catéchisme de mes années d’école primaire (cours de catéchisme catholique faut-il le préciser) durant lesquels on nous présentait Jésus comme un ami, distinct de Dieu. Du coup je n’arrive pas accepter cette idée selon laquelle Jésus serait purement et simplement Dieu. Et aussi l’idée selon laquelle Dieu est composé de 3 personnes (c’est le terme de personne qui me gêne surtout). Malgré cela, je ne suis pas non plus à l’aise avec le point de vue unitarien et antitrinitaire qui me semble trop réducteur, et pauvre spirituellement.
Jusqu’à présent, j’ai contourné ce problème en considérant la trinité comme un concept explicatif et non comme un objet de foi. Après tout, le concept n’apparaît pas dans l’Evangile, donc il n’y a pas de raison qu’il soit au centre de la foi chrétienne. Je base donc ma foi uniquement sur l’Evangile. Or, si dans l’Evangile Jésus n’a jamais dit qu’il est Dieu, il a néanmoins affirmé être « en Dieu ». Cette particularité le distingue des autres mortels et fait de lui un être spécial, ce que la christologie unitarienne ou antitrinitaire ne prend pas suffisamment en compte.
Donc aujourd’hui ma préoccupation est la suivante. J’essaie de trouver une voie médiane entre conception antitrinitaire et conception trinitaire pure (Jésus = Dieu) et j’aimerais savoir si une telle voie médiane pourrait être acceptée par ces deux camps opposés et ce qu’ils en pensent. J’aimerais aussi savoir si d’autres personnes sont dans mon cas et quelles sont vos conceptions à vous.
Je précise que du point de vue ecclésiastique, j’ai grandi dans l’Eglise catholique et que je continue de la fréquenter surtout parce que j’apprécie certains de ses rites et traditions et que mes connaissances en font partie (et je pense qu’il est important de vivre sa foi en communauté). Cependant j’ai une approche œcuménique et ne me sens pas plus catholique que protestant ou orthodoxe.
J’ai souvent réfléchi à la trinité et donc je ne vais pas exposer en un seul post toutes mes réflexions. Je vais commencer par une métaphore : la métaphore de la goutte d’eau et de l’océan.
Imaginons que je sois au bord de l’océan. Je plonge ma main dans l’océan puis je la retire et la porte à hauteur de mon visage. Je vois alors une goutte d’eau ruisseler le long de ma main et tomber à terre.
Cette goutte d’eau était il y a quelques secondes dans l’océan et formait un tout avec lui. Maintenant, elle est détachée de l’océan et se trouve sur terre. Elle n’est plus un océan mais uniquement une petite goutte d’eau. Elle est de la même matière (ou substance) que l’océan, soit du H2O, et a les mêmes propriétés physiques que l’océan. Cependant, elle ne suit plus les mouvements de l’océan (les vagues…). Au contraire, elle a son propre cheminement sur terre : elle s’écoule sur la terre en descendant, et descendra ainsi jusqu’à se jeter à nouveau dans l’océan. Lorsqu’elle retrouve l’océan elle se fond alors en lui et suit à nouveau ses mouvements.
On peut donc dire que l’océan et la goutte d’eau sont deux entités distinctes mais constituées de la même substance. La goutte n’est pas un océan. Mais l’océan est constitué de gouttes d’eau. Donc l’océan forme un tout unique, indivisible avec les gouttes d’eau. En revanche les gouttes d’eau ne forment pas un océan. Elles suivent provisoirement leur propre cheminement sur terre tout en retournant inéluctablement à l’océan (cycle de l’eau).
Cette image me semble refléter la relation entre Dieu et Jésus. De la même manière que la goutte d’eau n’est pas un océan, Jésus n’est pas Dieu. Pourtant Dieu forme une entité unique qui englobe Jésus. On peut dire que Dieu est unique et que Jésus et l’Esprit Saint font partie du Dieu unique en tant qu’actions à part entière de Dieu. Jésus est donc un humain, avec un corps humain soumis aux lois physiques, doté d’une conscience propre et distincte de Dieu. Mais le souffle de vie qui lui donne vie est en fait une petite parcelle de Dieu (comme la goutte d’eau issue de l’océan) placée en lui par Dieu selon la volonté de Dieu. Cette parcelle de Dieu agit ainsi sur terre à un moment donné et en un lieu donné, à travers Jésus, tout en étant éternellement liée à Dieu vers qui elle retournera se fondre (comme la goutte d’eau vers l’océan).
Ainsi Jésus est un homme (parfaitement homme) avec une conscience humaine propre, distincte de la conscience de Dieu le Père, mais il est aussi pleinement habité par Dieu. Cela signifie que sa propre conscience et son ressenti sont habités par Dieu. Autrement dit, la conscience de Jésus, son ressenti et ses expériences font désormais partie intégrante de Dieu. Cette présence de Dieu en Jésus se manifeste pour Jésus par une sorte de connaissance intuitive de Dieu, de la volonté de Dieu, du bien et du mal et de sa propre mission sur Terre. Après sa résurrection, Jésus conserve sa conscience propre mais il s’unit à Dieu, comme la goutte d’eau qui retourne à l’océan. Dès lors Jésus est indissociable de Dieu.
Le Saint Esprit est l’action de Dieu, non seulement en Jésus, mais sur la Terre entière et en chaque être humain. Pour reprendre la métaphore de la goutte d’eau, l’Esprit Saint serait comme la vapeur d’eau. La vapeur d’eau est invisible mais se retrouve partout en suspension dans l’air. Elle provient de l’océan et est constituée de la même matière que l’océan, à savoir de l’eau. En ce sens, elle forme aussi un tout avec l’océan.
Que pensez-vous de cette interprétation ? Merci de me donner vos avis et de me dire sur quoi vous êtes d’accord et sur quoi vous n’êtes pas d’accord.
Auteur : medico
Date : 01 août08, 00:07
Message : Pourquoi dis tu un sujet tabou?
Auteur : Patrick P
Date : 01 août08, 12:37
Message : Bonjour swissguy77,
Je dirais pour conclure :
Que DIEU le Père est ESPRIT-SAINT, qu'en l'ESPRIT-SAINT de DIEU le Père est créé le Fils de toute éternité (la Première de ses œuvres, Pr. 8/22 à 36), et qu'en le Fils par l'ESPRIT-SAINT, DIEU le Père est éternellement présent.
http://vienouvelle.xooit.com/t381-DIEU- ... -homme.htm
Paix dans le Seigneur JESUS.
Patrick P.
Auteur : blaise
Date : 02 août08, 06:43
Message : sswisguy77
le st esprit n'est pas l'action de Dieu comme tu le dis , c'est DIeu
Dieu est esprit et le stesprit est une forme de Dieu mis a part (mis a part =saint)
pere fils st esprit c'est pareil c'est toujours Dieu
Auteur : Abdel
Date : 03 août08, 00:54
Message : Pourquoi vous dissocier et refuser de dissocier dans la même logique le Père et l'Esprit Saint ? Il procède du Père non ? Il est issu du Père mais n'est pas le Père ?
La trinité reste un mystère pour moi.
Auteur : IIuowolus
Date : 03 août08, 02:19
Message : La trinité est un principe universelle issu de l'observation de la vie.
C'est pour ça que les savants de l'époque on en fait une valeur intrinséque de Dieu. Valeur qui ne peux être reconnu ou compris que si on là garde comme un valeur intrinséque.
p.e: si je on me demande trois qualité d'une personne/chose ses qualités ne serront pas les mêmes si je considéres uniquement cette personne/chose ou si je l'a compare à d'autre ou si je l'a compare en d'autre temps.
C'est la principale cause qui mêne à l'incopréhension de ce principe.
La trinité trancende la vision dualitaire des choses, c'est en se sens qu'elle est l'étape suivante pour la compréhension du monde qui nous entoure et qu'elle a remplacé la pensée manichéen.
Dans la bible, il est dit que tout est cycle, dans le sens ou la dualité se rejoint pour ne formé qu'un principe avec ses deux côtés.
C'est le but final pour n'avoir qu'un seul maitre afin de faire la part des choses en nous ceci dans le but de trancender nos pôles comme dévelloper notre masculinité et notre féminité, notre côtés dominant et notre côté dominé.
Prenonds l'hermaphrodite, dans un vision dualitaire et notre notion du libre arbitre, il a deux sexe et peux se permettre de choisir, une femme ou un homme pour vivre à deux.
Mais ce n'est pas le cas, il a trois choix, il peux vivre avec une femme, un homme ou un(e) hermaphrodite.
Avec la femme il trouveras une vie complice contre le matchisme.
Avec un hommeil trouveras une vie basé complice le féminisme.
Mais dans sa nature bisexué, il a atteinte une neutralité qui le ferras chercher refuge dans une complicité qui ne s'encombre pas de préjugé sexiste qu'il trouveras plus surment chez une personne qui à trouvé son équilibre entre sa part masculine et sa part fémine et qui se caractérise par une personne qui sait joué de ses forces et de ses faiblesse.
Dans cette logique mathémathique de notre esprit, il aurais été plus logique de dirent qu'un hermaphrodite auras plus de chance de dévellopé
sa personalité avec un autre hermaphrodite. Mais comme nous venons de le voir l'équilibre ou le "saint-esprit" comme l'appelle les religions ne peux pas pervertir sa neutralité en s'embarquant de préjuger.
Ce aussi surment que je ne suis pas seulement un corps un âme ou un esprit, un ça un moi et un surmoi, un conscient un subconscient et un inconscient aussi surment que le prophête, le livre et dieu forme un tryptique dissociale mais inséparable qui se dénature complêtement l'un sans les autres.
C'est à ce prix que l'on comprends ses personalités pour accepté l'individu et que l'on peux dévellopé sa vrai nature plus en paix avec son âme.
Auteur : blaise
Date : 03 août08, 06:44
Message : abdel
les choses celestes ne sont pas les choses terrestres
c'est lapotre paul qui disait si vous ne croyez pas quand je vous parle des terrestres comment me croirez vous quand je vous parlerais des choses celeste
c'est evidemment etonnant pour l'esprit humain que l'esprit de dieu puisse etre a la fois dans le pere, le fils et le st esprit mais c'est comme ça
la bible explique , que quand vous vous convertisséz a dieu , une partie de l'esprit de dieu vient habiter en vous (premice de l'esprit de dieu)
c'est pour cela que vous etes, a ce moment là, reconnu comme fils ou plus exactement enfant de dieu) par le pere.( voir debut evangile de jean par ex.
je donnerais les ref si vous le desirez
a+
Auteur : iliasin
Date : 03 août08, 07:50
Message : blaise a écrit :abdel
les choses celestes ne sont pas les choses terrestres
c'est lapotre paul qui disait si vous ne croyez pas quand je vous parle des terrestres comment me croirez vous quand je vous parlerais des choses celeste
c'est evidemment etonnant pour l'esprit humain que l'esprit de dieu puisse etre a la fois dans le pere, le fils et le st esprit mais c'est comme ça
la bible explique , que quand vous vous convertisséz a dieu , une partie de l'esprit de dieu vient habiter en vous (premice de l'esprit de dieu)
c'est pour cela que vous etes, a ce moment là, reconnu comme fils ou plus exactement enfant de dieu) par le pere.( voir debut evangile de jean par ex.
je donnerais les ref si vous le desirez
a+
jésus n'a jamais enseigné cela d'ailleurs on peut prouver que c'est faux jsute par ce verset
Matthieu 12:32
Et quiconque aura parlé contre le fils de l'homme, il lui sera pardonné ;
mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, il ne lui sera pas pardonné ni dans ce siècle, ni dans celui qui est à venir
ce qui prouve que l'esprit saint et jésus sont deux personnes differentes et rien a voir avec la trinité
Auteur : blaise
Date : 03 août08, 08:02
Message : abdel
tu es sur ,de bien avoir lu mon message
dieu es amour, dieu est esprit
c'est d'accord ce sont trois "" personnes"" mais leur accord est tel qu'ils sont un
comme jesus dit en parlant des chretiens < qu'ils soient un comme nous sommes un (le pere et le fils)
a+
Auteur : Andrès
Date : 04 août08, 01:37
Message : Bonjour les amis,
je suis un peu désolé de venir ternir cette discussion.
Je ne pense pas vraiment que la trinité soit biblique à la base, mais est plutôt une construction de théoéogiens plus tardif que les écris bibliques.
Croyant que Dieu est le Père, jésus-Christ le fils, et le Saint-Esprit l'Esprit de vérité selon la Bible, nous avons là la foi des apôtres.
Bonnes journées
Andrès
Auteur : flambleue
Date : 04 août08, 01:48
Message : Abdel a écrit :Pourquoi vous dissocier et refuser de dissocier dans la même logique le Père et l'Esprit Saint ? Il procède du Père non ? Il est issu du Père mais n'est pas le Père ?
La trinité reste un mystère pour moi.
La Sainte Trinité est le Christ relié à Dieu par, en Son Esprit Saint.
Auteur : blaise
Date : 04 août08, 02:58
Message : comme le dit andres
le terme trinité n'est pas dans la bible ,mais il faut bien reconnaitre que ce sont les trois ""personnages"" qui oeuvrent ensemble pour un m^me plan, dans un accord parfait qui depasse de loin la simple collaboration....
a+
Auteur : IIuowolus
Date : 04 août08, 03:24
Message : blaise a écrit :comme le dit andres
le terme trinité n'est pas dans la bible ,mais il faut bien reconnaitre que ce sont les trois ""personnages"" qui oeuvrent ensemble pour un m^me plan, dans un accord parfait qui depasse de loin la simple collaboration....
a+
Un personnage n'est pas une personne si jamais...
Pour être encore plus précis, une personne n'est pas un individu.
Définitions de Personnage sur le Web :
Un personnage désigne une personne à laquelle on affecte une fonction : * dans un récit : le personnage est aventuresque, fictif, dans un conte ...
fr.wikipedia.org/wiki/Personnage
Dans le Jeu de rôle, le personnage est l'alter ego du joueur. Il se compose de deux partie, l'une purement technique, l'autre plus lyrique.
fr.wikipedia.org/wiki/Personnage (jeu de rôle)
Personne. En ce sens, se dit principalement des hommes, et il comporte une certaine idée de grandeur, d’autorité, d’importance sociale. ...
fr.wiktionary.org/wiki/personnage
"important person, somebody; character [in fiction]."
http://www.umass.edu/wsp/reference/lang ... ire/p.html
personnage fictif qui habite l'univers de jeu . Ses capacités sont définies en termes techniques par le système de jeu . ...
imaginez.net.free.fr/jeu/jdr/lexique/p_lexique.htm
Un personnage décrit les compétences, les possibilités, les besoins, les désirs, les habitudes de travail, les tâches et les parcours ...
msdn.microsoft.com/fr-fr/library/ms242915.aspx
nm être fictif que le public voit évoluer et entend ; ± simplifié, il a une "psychologie de crise"
lettresaintjo.com/Documents/VOCABULAIRE%20DU%20THEATRE.doc
Comme ça au moins la prochaine fois que je demanderais de définir dieu avant d'en parler vous ferrais peux-être la différence entre Dieu et ses personalités, le créateur, le père, le fils, le saint-esprit, l'aboslu, l'unique, l'Eternel, le seigneur, le couroucer etc...
et après vous vous étonnez qu'on vous prenneds pas au sérieux ou que vous vous engagiez dans des dialogues de sourd...
Auteur : blaise
Date : 04 août08, 06:14
Message : et bien finalement le terme personnage entre guillemets n'etait pas si mal
car l'unite d'esprit: du pere , du fils et du st esprit
fait bien qu'ils sont un ( il sont exactement le même)avec
des fonctions differentes.
et ce qui compte chez l'homme c'est l'esprit et pas le corps
dans esaie 44/24
moi l'eternel j'ai fais toutes ces choses
seul j'ai deployé les cieux
seul j'ai etendu etc....
dans l'évangile de jean ou la genese on comprend bien que le pere , la parole sont un , et jesus est la parole faite chair
pour l'esprit humain c'est un peu déroutant mais c'est comme ça
Auteur : Andrès
Date : 07 août08, 19:42
Message : Bonjour,
Entre personne et personnage, comme il est écris plus haut, je pense que ce genre de subtilités sont digne des des débats bysantins, mais ne font pas vraiment avancer la définition de la trinité, sauf pour quelques intélectuels qui peuvent ce délecter de cela.
La trinité si elle devait exister, devrait l'être de toute éternité...
Mais c'est en contradiction complète avec tout l'Ancien Testament et le Judaisme don nous sommes issu.
Andrès
Auteur : myriam2
Date : 07 août08, 23:47
Message : blaise a écrit :comme le dit andres
le terme trinité n'est pas dans la bible ,mais il faut bien reconnaitre que ce sont les trois ""personnages"" qui oeuvrent ensemble pour un m^me plan, dans un accord parfait qui depasse de loin la simple collaboration....
a+
mais JESUS n'est que le fils de DIEU envoyé sur terre . jamais il se prétant DIEU .
(Hébreux 1:1-2) 1 Dieu, qui autrefois a parlé à bien des reprises et de bien des manières à nos ancêtres par le moyen des prophètes, 2 nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses [...]
JESUS a été établi part qui ?
Auteur : Téo
Date : 08 août08, 02:12
Message : En effet Myriam,
Notons ce que Jésus répond à un homme venu l'interroger:
17 Et comme il sortait sur la route, un homme accourut, et, se jetant à genoux devant lui, il lui demanda : Bon maître, que ferai-je afin que j’hérite de la vie éternelle ?
18 Et Jésus lui dit : Pourquoi m’appelles-tu bon ? Nul n’est bon, sinon un [seul], Dieu.
Si Jésus faisait partie d'une ''trinité'', il n'aurait pas répondu de la sorte en remettant les choses à leur place :
Jésus est le Fils de Dieu d'un rang inférieur au Père - ce qu'il affirme encore :
Jean 14:28 Vous avez entendu que moi je vous ai dit : Je m'en vais, et je viens à vous. Si vous m'aviez aimé, vous vous seriez réjouis de ce que je m'en vais au Père, car mon Père est plus grand que moi.
teo
Auteur : blaise
Date : 10 août08, 08:34
Message : myriam2
essayons de faire le point
au ciel il y a 1) le pere(couramment DIEU)
2) la parole (ou le verbe)
jesus fils de Marie , c'est aussi la parole faites chair
a partir du moment ou elle est faite chair , cela entraine que le fils est soumis au pere , c'est l'abaissement pour un temps volontaire du fils pour l'oeuvre de redemption sur la terre il est ecrit dans l'epitre aux hebreux ila ete fait de peu inferieur aux anges.
le fils le pere, et st esprit , c'est le m^me esprit qui les anime c'est pour cela qu'ils ne font qu'un
je repete c'est pour l'oeuvre de redemption qu'il a ete soumis au pere, apres la crucifiction il reprend sa place aupres du pere(dans le sein du pere) le fils auprres du pere est vraiment l'egal du pere
et si vous pouvez un jour le comprendre c'est que le pere et le fils ne fond reellement spirituellement qu'une personne.
Auteur : Téo
Date : 10 août08, 22:11
Message : Blaise.
Pourrais-tu expliquer ces versets de Paul en 1 Cor. 15:
20 (Mais maintenant Christ a été ressuscité d’entre les morts, prémices de ceux qui sont endormis.
21 Car puisque la mort est par l’homme, c’est par l’homme aussi qu’est la résurrection des morts ;
22 car, comme dans l’Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus vivants ;
23 mais chacun dans son propre rang : les prémices, Christ ; puis ceux qui sont du Christ, à sa venue ;
24 ensuite la fin, quand il aura remis le royaume à Dieu le Père*, quand il aura aboli toute principauté, et toute autorité, et [toute] puissance.
25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce qu’il ait mis tous les ennemis sous ses pieds :
26 le dernier ennemi qui sera aboli, c’est la mort.
27 Car «il a assujetti toutes choses sous ses pieds» [Psaume 8:6]. Or, quand il dit que toutes choses sont assujetties, il est évident que c’est à l’exclusion de celui qui lui a assujetti toutes choses.
28 Mais quand toutes choses lui auront été assujetties, alors le Fils aussi lui-même sera assujetti à celui qui lui a assujetti toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous).
— v. 24 : litt.: au Dieu et Père.
teo
Auteur : septour
Date : 11 août08, 00:29
Message : DIEU est triple et nous aussi faits a son image et ressemblance: AME, CORPS, ESPRIT.
DIEU est donc triple, mais c'est une image...PITTORESQUE:
-DIEU le ''pere'' est la CONNAISSANCE.
-DIEU le ''fils'' est L'EXPERIENCE.
-DIEU le ''saint esprit'' est L'ÉTRE. LA DESINCARNATION de tout ce dont le FILS a fait de lui méme l'experience; le fait, simple et exquis d'ÉTRE, QUI N'EST POSSIBLE QUE DANS LA SOUVENANCE D' AVOIR FAIT L'EXPERIENCE ET DE CONNAITRE.
Auteur : sceptique
Date : 11 août08, 00:34
Message : blaise a écrit :je repete c'est pour l'oeuvre de redemption qu'il a ete soumis au pere, apres la crucifiction il reprend sa place aupres du pere(dans le sein du pere) le fils auprres du pere est vraiment l'egal du pere
Donc, si je te comprends bien, Blaise, tu es de l'avis que Jésus de Nazareth (en tant que Parole de Dieu) serait ni plus ni moins retourné "
en Dieu" comme il y était avant d'en sortir!?! C'est à croire que sa parole lui serait finalement revenue (à Dieu)! (Ésaïe 55,11) À ton avis, elle est passée par où (sa parole)?.. par son oreille?
Si c'est le cas, éh bien il serait donc faux de croire que Jésus soit présentement assis à la droite de Dieu au ciel si, dans les faits, la vérité serait plutôt que Jésus aurait réintégré le "sein de son Père", comme il y était avant d'en sortir!
C'est quoi finalement la vérité, Blaise?
Auteur : Téo
Date : 11 août08, 04:22
Message : Marc 14:
32 Et ils viennent en un lieu dont le nom était Gethsémané. Et il dit à ses disciples : Asseyez-vous ici, jusqu’à ce que j’aie prié.
33 Et il prend avec lui Pierre et Jacques et Jean ; et il commença à être saisi d’effroi et fort angoissé.
34 Et il leur dit : Mon âme est saisie de tristesse* jusqu’à la mort ; demeurez ici et veillez.
35 Et s’en allant un peu plus avant, il se jeta contre terre, et il priait que, s’il était possible, l’heure passât loin de lui.
36 Et il disait : Abba, Père, toutes choses te sont possibles ; fais passer cette coupe loin de moi ; toutefois non pas ce que je veux, moi, mais ce que tu veux, toi !
Si Jésus était une partie de Dieu, se prierait-il Lui-même en demandant en plus que Sa volonté s'accomplisse ?
Et Dieu peut-il mourir ?
Expliquez-moi ?
teo
Auteur : sceptique
Date : 11 août08, 05:14
Message : Téo a écrit :Marc 14:
Si Jésus était une partie de Dieu, se prierait-il Lui-même en demandant en plus que Sa volonté s'accomplisse ?
Et Dieu peut-il mourir ?
Expliquez-moi ? teo
Bah... c'est probablement sa nature humaine qui cherchait à prendre le dessus sur sa nature divine quand il a dit ça! Ailleurs, Jésus de Nazareth dit que "
son Père l'aime parce qu'il donne sa vie afin de pouvoir la reprendre" par le moyen de la résurrection. (Jean 10,17-18) Peut-être bien que Jésus n'avait pas bien compris lui-même la raison profonde pour laquelle il devait mourir comme un simple mortel... autrement, il n'aurait jamais dit cela... il aurait plutôt tout simplement accepté son karma (destin) sans rien dire.
Auteur : blaise
Date : 11 août08, 09:05
Message : bonsoir
theo
1 co 15
verst 20 21 22
en effet jesus est le premier ( = premices ressuscité des morts)
adam a introduit la mort c'est a dire la separation d'avec dieu ,christ par sa crucifiction fait une oeuvre de redemption il ramene avec lui ceux qui sont morts , comment, par le st esprit disponible ( voir la
fin de l'epitre de tite, ou dans le
debut l'evangile de jean l'entretien avec nicodeme ou
il parle de la nouvelle naissance.
verst 23
ressusciterons en ceux qui sont mort en christ(=ceux qui sont morts mais qui ont accepté le salut que dieu offre) ceux qui seront vivants et qui ont accepté le salut seront enlevés dans les airs, c'est la première ressurection avant le millenium
verset 24 a la fin du millenium il est rappellé dans l'apocalypse que le fils remet tout pouvoir au pere , celui ci creer une nouvelle terre et de nouveaux cieux
26
c'est en effet a la fin du millenium que la mort et le sejour seront supprimés (apo 20verset 15), en terme plus simples; il ne sera plus possible de mourrir
tandis que pendant le millenium les personnes pourront mourrir et pecher
27
ici on confirme que le pere est plus grand que lui, tant que la mission de redemption n'est pas parfaitement achevée le fils est soumis au pere
il est rappelé dans l'évangile de jean que le pere a envoyé
le fils ( en fait
une part de lui même, dans l'ancien testament
en parlant de jesus- christ il parle de
son bras , evidemment c'est une image.
ce bras c'est l
agneau de dieu qui ote le peche du monde
28
lorsqu'une personne se convertira dieu , en se repentant et en acceptant le salut , elle devient un enfant de dieu ,elle recoit en elle
les arrhes de l'esprit, elle grandit c'est la sanctification jusqu'a devenir semblable à jesus christ
le sauvé passe par la mort physique puis par une ressurection avec redemption complete du corps
dieu par le st esprit habite
parfaitement en lui
c'est l'entente parfaite entre dieu et sa creature
verst 24
quand on parle de Dieu dans la parole on parle toujours du Pere.
regardez comment sont presentez les epitres
chap1 d'ephesien: paul apotre.......dieu notre pere et du seigneur jesus Christ le christ c'est le messie ,l'envoyé egal au pere sur le plan de l'esprit, soumis au pere sur le plan du ministere
POURQUOI jesus dit que seul Dieu le pere est bon, c'est seulement pour souligné que lui jesus est venu pour sauver certe , mais l'evangile va provoquer un jugement sur ceux qui le refuse
dieu est bon dit la bible il fait pleuvoir sur les bons et les mechants
le ministere de jesus est un ministere d'appel des sauvés , et de jugement par l'evangile.
dieu le pere donne tous les droits de juger parce que celui ci a souffert la crucifiction pour le salut des hommes (voir apo qui est digne d'ouvrir les sept sceaux etc....c'est l'agneau )
sceptique
je ne sais pas ou tu vois un probleme car il me semble que tu as compris
en plus en citant esai 55 11
au commencement dieu et la parole
sont l'un en l'autre ( debut evangile de jean
apres la parole est faite chair , c'est jesus christ
c'est une separation pour un temps entre le pere et le fils ( mon dieu mondieu pourquoi m'as tu abandonné, ou la prière de la coupe.......)
jesus meurt ressussite revient
a la droite de dieu jesus regne et met tous ses ennemis sous ses pied
puis ensuite fin du millenium
il revient dans le sein du pere quand il a fini son ministere
retour a la case depart
dieu la parole ne font reellement qu'un ( comme au debut de l'evangile de jean au commencement .......)
bonsoir
Auteur : Téo
Date : 12 août08, 01:09
Message : Salut à Tous !
En Apocalypse 1:1 nous lisons :
1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt ; et il l’a signifiée, en l’envoyant par son ange, à son esclave Jean,
Si Jésus Christ était une partie de Dieu, comment ignorer ce que Dieu seul sait ?
teo
Auteur : sceptique
Date : 12 août08, 01:20
Message : Téo a écrit :Salut à Tous !
En Apocalypse 1:1 nous lisons :
Si Jésus Christ était une partie de Dieu, comment ignorer ce que Dieu seul sait ? teo
Ben voyons, Théo... on ne peut pas connaître quelque chose qu'on ignorait avant d'en avoir soi-même pris connaissance!.. c'est élémentaire mon cher Watson!
Auteur : yapo
Date : 12 août08, 02:47
Message : salut atous
je n ai pas encore vu trinité ds la Bible c est plutot Divinité.
dans la divinité il 3 personnes distincts le Pere , le Fils,et le Saint esprit ( hebreux 1:1-2)
Les trois ne sont pas 1 en substance mais 1 en porole , objectif, vision Jean17:20-21(Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
afin que tous
soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.)
voila un peu ki resoud l affaire.
les ga a++
Auteur : Téo
Date : 12 août08, 03:38
Message : sceptique a écrit :
Ben voyons, Théo... on ne peut pas connaître quelque chose qu'on ignorait avant d'en avoir soi-même pris connaissance!.. c'est élémentaire mon cher Watson!
Que pourrais apprendre Dieu de plus que ce qu'il sait déjà.
Non, Jésus n'est pas une partie de Dieu, mais le Fils de Dieu - ce qu'il dit lui-même.
Aucun passage des évangiles ne dit que Jésus s'est pris pour Dieu. Au contraire Paul déclare en Philippiens 2:
5 Qu’il y ait donc en vous cette pensée qui a été aussi dans le christ Jésus,
6 lequel, étant en forme de Dieu*, n’a pas regardé comme un objet à ravir** d’être égal à Dieu,
7 mais s’est anéanti lui-même, prenant la forme d’esclave, étant fait* à la ressemblance des hommes ;
8 et, étant trouvé en figure comme un homme, il s’est abaissé lui-même, étant devenu obéissant jusqu’à la mort, et à la mort de la croix.
9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a haut élevé et lui a donné un nom* au-dessus de tout nom,
10 afin qu’au nom de Jésus se ploie tout genou des êtres célestes, et terrestres, et infernaux,
11 et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.
teo
Auteur : yapo
Date : 12 août08, 03:39
Message : j atend vos suggestions. merci
Auteur : Andrès
Date : 12 août08, 04:44
Message : Bonjour,
Dans le verset citer plus haut, quand Jésus dit qu'il est en Dieu comme Dieu est en lui et que ceux qui croient doivent aussi être en Lui, cela voudrait dire que, si Jésus et membre de la trinité, nous en sommes aussi membres. Si Christ est Dieu, nous sommes aussi Dieu !!!!!!!!!!
Par-contre si Jésus est Fils de Dieu, en croyant en lui, nous sommes aussi adopter comme Fils de Dieu par la foi, et comme Christ nous l'a dit par les Evangiles.
Amen les amis
Andrès
Auteur : blaise
Date : 12 août08, 05:02
Message : allez la trinite c'est trop simple,
ajoutons MELCHISEDEK
Je cite hebreux7/3:""il est sans père sans mère sans généalogie, il n'a ni commencement de jour, ni fin de vie ni fin ,mais il est rendu semblable au fils de DIEU.
La question est: qui est il ? un dieu ou un homme
alors là, on est pas couché
Auteur : medico
Date : 12 août08, 05:09
Message : la chrétienté n'a pas hésité de rajouter des mots pour prouver la doctine de la trinité.
I Jean 5:7, 8:
Fi: “Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel: le Père, le Verbe et le Saint-Esprit; et ces trois sont un. Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre: l’esprit, l’eau, et le sang; et ces trois sont un.” (AG, Od et Sa insèrent aussi ce passage trinitaire.) Par contre, MN omet les mots “dans le ciel: le Père, le Verbe et le Saint-Esprit; et ces trois sont un. Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre”. (BFC, Ce, GL, Jé et Ku omettent également ce passage trinitaire.)
À propos de ce texte, le critique F. Scrivener écrivait: “Nous ne devons pas hésiter à dire notre conviction que ces termes controversés n’ont pas été écrits par saint Jean, mais introduits dans des copies latines d’Afrique en passant par les notes marginales où ils avaient d’abord été portés à titre de glose pieuse et orthodoxe sur le verset 8; qu’à partir du latin ils se sont glissés dans deux ou trois codex grecs tardifs, et de là dans le texte grec imprimé, où ils n’avaient absolument pas leur place.” — A Plain Introduction to the Criticism of the New Testament (Cambridge, 1883, 3e éd.), p. 654.
Auteur : myriam2
Date : 13 août08, 05:01
Message : il y avait dans cette section un sujet sur le commajohanique mais il a disparu!
il devait dérangé
Auteur : Téo
Date : 13 août08, 20:39
Message : Dans Hébreux 5 nous lisons:
5 De même Christ ne s'est point attribué la gloire d'être souverain Sacrificateur, mais il l'a reçue de celui qui lui a dit: C'est Toi qui es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui.
6 Comme il lui dit aussi ailleurs: Tu es Sacrificateur pour l'éternité, selon l'ordre de Melchisédec.
7 C'est lui qui, pendant les jours de sa chair, ayant offert avec de grands cris et avec larmes, des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été délivré de sa crainte,
8 Bien qu'étant Fils, a appris l'obéissance par les choses qu'il a souffertes,
9 Et ayant été rendu parfait, il est devenu l'auteur du salut éternel pour tous ceux qui lui obéissent;
10 Dieu l'ayant déclaré souverain Sacrificateur, selon l'ordre de Melchisédec.
Dieu peut-il apprendre l'obéissance ? L'obéissance à qui ? A Lui-même ?
Dieu peut-il être rendu parfait ? Ne l'est - il pas en tout de toute éternité ?
Dieu peut-il devenir son propre grand prêtre ?
Ce texte d'Hébreux, comme beaucoup d'autres, démontre que le Fils est une Personne autre que le Père, et qui lui est soumis en tout.
teo
Auteur : blaise
Date : 13 août08, 21:42
Message : theo
le fils est inferieur au pere dans le sens qu'il lui est soumis
jesus christ c'est la parole faite chair(= la parole abaissée)
tu cite qu'il a été "rendu parfait"
cela ne veut as dire qu'il etait imparfait sur le plan de l'esprist
il est né du st esprit, et remplii du st esprit et sans pecher
il a ete rendu
parfait dans le sens , d'etre digne de sauver et de juger les hommeset il etait necessaire qu'il passe par la condition dhomme pour prouver son amour envers eux
on lit dans l'apocalypse ''qui est digne d'ouvrir ...c'est l'agneau)
l'agneau ,c'est jesus bien sur rendu digne ou parfait pour l'oeuvre qu'il avait à faire
pour comprendre la parole , il faut comprendre globalement le plan de salut de dieu pour l'homme , et bien remettre les mots et le phrases de la bible dans les contextes.
Auteur : Téo
Date : 13 août08, 22:26
Message : blaise a écrit :theo
le fils est inferieur au pere dans le sens qu'il lui est soumis
pour comprendre la parole , il faut comprendre globalement le plan de salut de dieu pour l'homme , et bien remettre les mots et le phrases de la bible dans les contextes.
Comment Dieu pourrait-il être soumis à Lui-même ou à qui que ce soit ? Dieu est Dieu !
Jésus est Fils de Dieu et pas Dieu le Père ou une partie du Père, et dans cet état, il sera toujours soumis au Père.
Ce qui prouve que la ''trinité'' est une invention doctrinale étrangère aux Ecritures.
De plus, au sujet de son avènement, Jésus dit:
Marc 13:32 Mais quant à ce jour-là, ou à l'heure, personne n'en a connaissance, pas même les anges qui sont dans le ciel, ni même le Fils, mais le Père.
Comment le Fils, s'il était Dieu, pourrait-il ignorer le jour de sa deuxième venue ?
teo
Auteur : blaise
Date : 13 août08, 23:10
Message : theo
je sais que c'est dur a admettre
c'est tres difficile d'expliquer des choses celestes avec un vocabulaire de terrestre, car les choses celestesne sont pas comme les choses terrestres
quand j'etais pas encore incroyant , j'avais cette reflexion: si dieu a tant aimer le monde au lieu d'envoyer son fils sur la croix il n'avait qu 'a y aller lui même!!! ....mais en fait ,aujourdhui je comprends que c'est lui même qui a souffert.
dieu emploi aussi un language humain pour parler de chose spirituelle
quand il dit de son fils bien aimé : c'est mon unique (evangile de jean), ce fils qui est la parole faite chair, cette parole qui etait avec dieu et qui etait dieu ,rien de la creation n'a ete fait sans elle (c'est pas moi c'est l'evangile qui le dit)
il faut bien comprendre que cette relation pere- fils est une relation supérieure a celle d'une relation pere- fils terrestre
DIEU utilise cette relation pere fils terrestre pour nous faire un peu saisir la relation qu'il y a entre dieu le pere et le seigneur, mais c'est evident , c'estseulement un moyen pour nous expliquer
+ tous les passages de l'ancien qui font
cette assimilation parfaite entre
le DIEU TOUT PUISSANT,et le SAUVEUR ANNONCé!! même si ca depasse notre petite logique et intelligence terrestre nous l'admettons par la foi
Auteur : Téo
Date : 13 août08, 23:43
Message : blaise a écrit :theo
je sais que c'est dur a admettre
c'est tres difficile d'expliquer des choses celestes avec un vocabulaire de terrestre, car les choses celestesne sont pas comme les choses terrestres
quand j'etais pas encore incroyant , j'avais cette reflexion: si dieu a tant aimer le monde au lieu d'envoyer son fils sur la croix il n'avait qu 'a y aller lui même!!! ....mais en fait ,aujourdhui je comprends que c'est lui même qui a souffert.
dieu emploi aussi un language humain pour parler de chose spirituelle
quand il dit de son fils bien aimé : c'est mon unique (evangile de jean), ce fils qui est la parole faite chair, cette parole qui etait avec dieu et qui etait dieu ,rien de la creation n'a ete fait sans elle (c'est pas moi c'est l'evangile qui le dit)
il faut bien comprendre que cette relation pere- fils est une relation supérieure a celle d'une relation pere- fils terrestre
DIEU utilise cette relation pere fils terrestre pour nous faire un peu saisir la relation qu'il y a entre dieu le pere et le seigneur, mais c'est evident , c'estseulement un moyen pour nous expliquer
+ tous les passages de l'ancien qui font
cette assimilation parfaite entre
le DIEU TOUT PUISSANT,et le SAUVEUR ANNONCé!! même si ca depasse notre petite logique et intelligence terrestre nous l'admettons par la foi
Je ne comprends rien à ton argumentation.
Si Jésus étais Dieu, il l'aurait dit lui-même et comme Dieu n'est pas un menteur, il n'aurait pas inventé des fables...
La trinité est une invention humaine concoctée par des enseignants qui ont voulu et veulent toujours s'élever au dessus du troupeau par des doctrines incompréhensibles et ténébreuses.
Il suffit de lire le NT pour s'en rendre compte.
teo
Auteur : sceptique
Date : 13 août08, 23:55
Message : teo a écrit :Comment le Fils, s'il était Dieu, pourrait-il ignorer le jour de sa deuxième venue ?
Très bonne remarque!
blaise a écrit :quand j'etais pas encore incroyant , j'avais cette reflexion: si dieu a tant aimer le monde au lieu d'envoyer son fils sur la croix il n'avait qu 'a y aller lui même!!! ....mais en fait ,aujourdhui je comprends que c'est lui même qui a souffert.
Je présume que tu voulais dire que "
quand tu n'étais pas encore croyant"?.. pas "incroyant"!
il faut bien comprendre que cette relation pere- fils est une relation supérieure a celle d'une relation pere- fils terrestre
DIEU utilise cette relation pere fils terrestre pour nous faire un peu saisir la relation qu'il y a entre dieu le pere et le seigneur, mais c'est evident , c'est seulement un moyen pour nous expliquer
Reste que le Fils ignorait de toute évidence certaines choses que le Père seul savait! Or, comment parler d'unité d'Esprit entre le Père et le Fils si l'un d'eux en savait de toute évidence plus que l'autre sur ce qui devait ultimement arriver sur cette planète? Si le Fils est l'égal de son Père, éh bien Jésus de Nazareth aurait normalement dû savoir tout ce que son Père savait!.. non?
Auteur : blaise
Date : 14 août08, 07:33
Message : merci sceptique de reprendre ma boulette
pourquoi le fils ne sais pas tout ce que le pere sait
la seule explication que j'ai c'est
que le fils c'est soumis au pere et a été abaissé pour un temps et mis au niveau de l'homme soit une limitation de decision mais aussi de connaissance
afin qu'il soit dans une situation semblable a celle d'un humain.
et pour ajouter à cela encore
jesus prie son pere d'éloigner la coupe(=la crucifiction) si cela est possible, cela montre encore là, qu'il était limité sur terre dans la connaissance.
il est evident qu'il fallait que le fils fasse entièrement con fiance au père avant de monter sur la croix , car le fils etait limité sur le plan de la connaissance afin que tout repose sur la foi entre le pere et le fils.
theo je te répondrais mieux dès que je peux
Auteur : blaise
Date : 14 août08, 21:47
Message : theo
entièrement d'accord la trinité est un mot humain qui s'il n'est pas dans la bible , il faut reconnaitre qu'il est certain resumé du plan de dieu
dieu le pere , le seigneur jesus et le st esprit sont les plus presents dans les nouveau testament en particulier et a travers
le role de ces trois "personnes ou ""personnages" on peut comprendre facilement le plan de salut de dieu pour l'homme
l'evangile de jean est l'evangile qui nous fait touché du doigt les choses les plus incroyables des choses celestes
en particulier cette phrase
au commencement était la parole , et la parole etait avec Dieu et la parole etait Dieu.
l'esprit humain dira comment peut elle etre dieu et avec dieu ?
si tu ne prends par cette parole par la foi tu va avoir beaucoup de mal a croire que jesus passe a travers les portes, qu'il change l'eau en vin etc
j'arrete pas de dire sur ce forum que les choses celestes
NE SONT PAS COMME LES CHOSES TERRESTRES ? C'est dailleurs ce que disait jesus""si vous ne me croyez pas quand je vous parle des choses terrestres qu'en sera t il quand je vous parlerait des chose celestes?
DIEU peut se diviser en pere fils et st esprit , quand un humain a accepte jesus comme il recoit une part de dieu en lui (vous etes le temple du st esprit) , le st esprit c'est pas seulement une force ,c'est une part de dieu lui même , c'est pas moi qui le dit c'est la bible
si tu veux que cite les passages...... exemple(quand paul qui dit ce n'est plus moi qui c'est christ qui vit en moi) comprend tu ce passage?
melchisedek encore un personnage curieux qui echappe a nos raisonnements humains
quand tu entres dans le monde de la bible , tu entres das un monde EXTRA(=EN DEHORS)ordinaire , en dehors des choses courantes
l'homme naturel ne comprend pas les choses spirituelle car c'est spirituellement qu'on en juge dira Paul
quand on est trop incredule par rapport au choses extraordinaires de la bible , je pense qu'il serait bon de lire des revues scientifiques comme science et vie ou science avenir qui montrent combien les proprietes de la matière sont etonnantes.et on en decouvre toujours ...
la teleportation par exemple
!!!!pour mettre en condition
a+
Auteur : sceptique
Date : 14 août08, 23:55
Message : blaise a écrit :pourquoi le fils ne sais pas tout ce que le pere sait
la seule explication que j'ai c'est que le fils c'est soumis au pere et a été abaissé pour un temps et mis au niveau de l'homme soit une limitation de decision mais aussi de connaissance afin qu'il soit dans une situation semblable a celle d'un humain.
Ceci me paraît tout à fait logique, Blaise! Et je présume que ça serait principalement pour cette raison que Jésus aurait déjà dit en Jean 20,17 que
son Père est plus grand que lui.
et pour ajouter à cela encore
jesus prie son pere d'éloigner la coupe(=la crucifiction) si cela est possible, cela montre encore là, qu'il était limité sur terre dans la connaissance.
il est evident qu'il fallait que le fils fasse entièrement con fiance au père avant de monter sur la croix , car le fils etait limité sur le plan de la connaissance afin que tout repose sur la foi entre le pere et le fils.
Moi, mon impression est que Dieu le Père lui a tout simplement fait assumé l'entière responsabilité de ce monde imparfait dont il a lui-même été le Créateur! Ceci étant dit, si le Fils ne savait pas que c'était lui qui avait vraisemblablement créé ce monde, alors, là, on a un sérieux problème! Pourtant, tout semble indiquer qu'il le savait puisque le disciple Jean y a lui-même fait allusion dans son évangile en Jean 1. C'est donc dire que Jésus de Nazareth lui en avait sûrement parlé.
DIEU peut se diviser en pere fils et st esprit , quand un humain a accepte jesus comme il recoit une part de dieu en lui (vous etes le temple du st esprit) , le st esprit c'est pas seulement une force ,c'est une part de dieu lui même , c'est pas moi qui le dit c'est la bible
D'après Jésus lui-même, le Saint-Esprit est censé être un Esprit bien différent du sien. Il a dit : "
Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, l'Esprit de vérité..." (Jean 14,16-17) Ceci étant dit, s'il est vrai qu'il s'agit d'un "autre consolateur", éh bien force nous serait d'admettre dans ce cas qu'il devrait sûrement s'agir d'un Esprit bien différent de celui qui habitait en Jésus de Nazareth! Ce faisant, faudrait-il en déduire pour autant que cet "autre consolateur" est Dieu?
... à ce que j'en sais, c'est Dieu lui-même qui l'a envoyé!.. et il s'avère que Dieu est toujours au ciel, lui!
Si ça se trouve, il ne doit sûrement s'agir que d'un Esprit de Dieu, au même titre que les anges... à savoir qu'un simple messager de Dieu, non?.. et non pas de Dieu lui-même! (Héb 1,13-14) Jean 1,18 nous dit que "
personne n'a jamais vu Dieu"! Et ceci se comprend fort bien, étant donné que quiconque verrait la face de Dieu mourrait sur le champ!.. apparemment! (Exo 33,20 et Jean 5,37)
Si Jésus est "Dieu", comme tu dis, alors comment se fait-il que tous ceux qui ont vu sa face ont tous conservé leur vie à son époque?
Auteur : blaise
Date : 15 août08, 01:09
Message : sceptique
c'est difficile de reduire l'esprit saint a seulement un esprits quelconque
car c'est lui
qui console jean 14 26 qui enseigne toute chose , et qui demeure eternellement avec le croyant, et qui permet que le croyant vive eternellement
quand jesus dit demeurer en moi, en clair cela veut de pas attrister le st esprit.
et l'eglise ou le croyant sont des habitations de dieu
esprit tres different de jesus, c'est pas sur, puisqu'il a les m^mes attributions principales que jesus
j'oubliais la puissance pour faire des miracles si le st esprit est limité par rapport à dieu le pere et le fils , il faut trouver dans la parole ce qui le prouve ou le suggere......
pour l'instant je ne fais aucune difference de nature entre l'esprit de Dieu et le st esprit on l'appelle
saintesprit c'est de l'esprit de DIEU (saint=mis a part) mis a part pour habiter chez le croyant.
cela dit, on peut reexaminer les qualites que la parole attribut au st esprit
Auteur : sceptique
Date : 15 août08, 01:27
Message : blaise a écrit :esprit tres different de jesus, c'est pas sur, puisqu'il a les m^mes attributions principales que jesus
Ben oui, Blaise... cet "autre consolateur" doit sûrement être un Esprit différent de celui qui habitait dans le Christ. La preuve : Jésus de Nazareth a lui-même dit que
ce dernier prendrait de ce qui lui appartient pour nous l'annoncer! (Jean 16,14) Donc, si cet "autre consolateur" prend de ce qui appartient au Christ, c'est dire qu'il s'agit forcément d'un Esprit différent de celui qui habitait en Jésus de Nazareth!.. non?
En tout cas, moi, c'est l'impression que ça me donne.
Auteur : blaise
Date : 15 août08, 03:06
Message : jean 16/ 14 15
suggerre ,un peu, que le st esprit est une part de l'esprit de jesus christ
est une part dans le sens :une des ses qualites, ou une part de l'ensemble des qualites du fils ???
le verset 15 est interessant :
tout ce que le pere
a est à moi
encore un argument pour l'égalite du pere et du fils n'en deplaise à certains
Auteur : sceptique
Date : 15 août08, 03:21
Message : blaise a écrit :jean 16/ 14 15
suggerre ,un peu, que le st esprit est une part de l'esprit de jesus christ
est une part dans le sens :une des ses qualites, ou une part de l'ensemble des qualites du fils ???
le verset 15 est interessant :
tout ce que le pere
a est à moi
encore un argument pour l'égalite du pere et du fils n'en deplaise à certains
Peut-être bien... mais il reste que le Fils n'est définitivement pas le Père... ce qui nous fait donc deux Dieux bien distincts qui sont vraisemblablement assis l'un à côté de l'autre, présentement, au ciel!.. et non pas un seul Dieu!
Auteur : Téo
Date : 15 août08, 04:17
Message : Paul, dans son épître aux Philippiens chapitre 2, montre quelle est la position du Fils par rapport au Père:
5 Qu’il y ait donc en vous cette pensée qui a été aussi dans le christ Jésus,
6 lequel, étant en forme de Dieu*, n’a pas regardé comme un objet à ravir** d’être égal à Dieu,
7 mais s’est anéanti lui-même, prenant la forme d’esclave, étant fait* à la ressemblance des hommes ;
8 et, étant trouvé en figure comme un homme, il s’est abaissé lui-même, étant devenu obéissant jusqu’à la mort, et à la mort de la croix.
9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a haut élevé et lui a donné un nom* au-dessus de tout nom,
10 afin qu’au nom de Jésus se ploie tout genou des êtres célestes, et terrestres, et infernaux,
11 et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.
Jésus-Christ est donc bien le Fils de Dieu subordonné au Père et non pas son égal comme l'enseignent les partisans de la trinité qui est un dogme et non une vérité biblique.
Avoir foi en Jésus Fils de Dieu et non en Dieu le Fils n'enlève rien au fait que tout chrétien doit l'honorer comme Seigneur de par la volonté du Père.
teo
Auteur : yapo
Date : 15 août08, 04:51
Message : [quote="blaise"]allez la trinite c'est trop simple,
ajoutons MELCHISEDEK
Je cite hebreux7/3:""il est sans père sans mère sans généalogie, il n'a ni commencement de jour, ni fin de vie ni fin ,mais il est rendu semblable au fils de DIEU.
La question est: qui est il ? un dieu ou un homme
le verset devrai plutot dire la
pretrise de MELCHISEDEK qui est sans père sans mère sans généalogie, il n'a ni commencement de jour, ni fin de vie ni fin ,mais il est rendu semblable au fils de DIEU.
c est la pretrise(autorité) qui a ni commencement de jour, ni fin de vie et non MELCHISEDEK(homme).
enefet il ya 2 pretrises celle de MELCHISEDEK et celle d'AARON.
lis heb7:11 ici Paul fait la difference entre ces 2 pretrises
ok a++
Auteur : blaise
Date : 16 août08, 01:28
Message : yapo
c'est ton opinion , mais je crois que ''tu es a coté de ce qui est exprimé clairement dans le texte" car rien ne suggere une telle interpretation.
a+
Auteur : JUDE.V3
Date : 16 août08, 23:54
Message : Salutation en Christ,
Tout le mystère se trouve dans la fonction de sacrificateur et le Messie devait aussi être un Sacrificateur.
Il est dit en Hb 9.11-14 :
“Mais Christ étant venu, souverain sacrificateur des biens à venir, par le tabernacle plus grand et plus parfait qui n’est pas fait de main, c’est-à-dire qui n’est pas de cette création, et non avec le sang de boucs et de veaux, mais avec son propre sang, est entré une fois pour toutes dans les lieux saints, ayant obtenu une rédemption éternelle… combien plus le sang du Christ, qui, par l’Esprit éternel, s’est offert lui même à Dieu sans tache, purifiera-t-il votre conscience des œuvres mortes, pour que vous serviez le Dieu vivant!”.
Nous lisons aussi concernant notre Seigneur Jésus dans Hb 5. 7 :
“C’est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété, a appris, bien qu’il fût Fils, l’obéissance par les choses qu’il a souffertes, et qui, après avoir été élevé à la perfection, est devenu pour tous ceux qui lui obéissent l’auteur d’un salut éternel, Dieu l’ayant déclaré souverain sacrificateur selon l’ordre de Melchisédek. ”.
Il nous est relaté ceci dans Genèse 14.18 :
“Et Melchisédec, roi de Salem, fit apporter du pain et du vin (or il était sacrificateur du Dieu Très-haut); et il le bénit, et dit: Béni soit Abram de par le Dieu Très-haut, possesseur des cieux et de la terre! Et béni soit le Dieu Très-haut, qui a livré tes ennemis entre tes mains! Et Abram lui donna la dîme de tout”.
Celui qui considère seulement ce passage de l’Ecriture a l’impression qu’un roi régnait à Jérusalem et exerçait en même temps un ministère de prêtre.
Dans Hb 7 ce sacrificateur et roi nous est décrit de plus près:
“Premièrement, étant interprété, roi de justice, et puis aussi roi de Salem, c'est-à dire roi de paix” (v. 2).
Ce même passage est repris dans HB 7.1 à 3 :
"En effet, ce Melchisédek, roi de Salem, sacrificateur du Dieu Très–Haut, qui alla au–devant d’Abraham lorsqu’il revenait de la défaite des rois, qui le bénit, et à qui Abraham donna la dîme de tout, qui est d’abord roi de justice, d’après la signification de son nom, ensuite roi de Salem, c’est–à–dire roi de paix, qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n’a ni commencement de jours ni fin de vie, mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité."
Un seul dans l'ensemble des écritures n'a ni commencement de jours , ni fin de vie !
C'est ELOHIM Lui-même qui se manifeste ici devant Abram dans un corps théophanique et plus tard, à Abraham, sous les chênes de Mamré (Gn 18.1).
Il n’y a qu’un seul qui puisse être appelé roi de justice et roi de paix, c’est le Roi des rois.
Du temps d’Abraham Il n’était pas encore venu dans la chair. Au verset 3 Melchisédec nous est présenté ainsi:
“Sans père, sans mère, sans généalogie, n’ayant ni commencement de jours, ni fin de vie, mais assimilé au Fils de Dieu, demeure sacrificateur à perpétuité”.
Chaque roi et chaque sacrificateur terrestres ont un père, une mère et une lignée généalogique.
Mais Melchisédec n’en avait pas.
C’est une preuve saisissante de plus que le Seigneur n’était pas encore né comme Fils dans ce monde, lorsqu’en tant que Sacrificateur Il rencontra Abraham en ce temps-là.
En tant que Sacrificateur, Il vint à la rencontre d’Abraham avec le pain et le vin, ce qui était un symbole du repas du Seigneur.
Dans l’Ancien Testament, le Souverain sacrificateur ne pouvait entrer dans le lieu très saint qu’une fois l’an, c’est-à-dire au jour des expiations, après que le sang des victimes ait été répandu (Hb. 9.7).
En tant que Souverain sacrificateur, Christ est entré une fois pour toutes avec Son propre Sang, lequel ne s’est pas perdu dans le sable de cette terre, car après être monté, Jésus l’a présenté au trône de la grâce.
Pour quiconque croit conformément à la Bible, ce Sang a aujourd’hui encore la même action justifiante, car dans ce sang c'est la Vie éternelle du Dieu Eternel qui a été manifesté comme étant le seul élément valable de rachat pour tout ceux qui Lui appartiennent et qui étaient perdu.
Le chemin qui mène à Elohim a été de nouveau rendu accessible à tout individu qui croit et se reconnait comme une âme rachetée par le sacrifice du "Fils unique engendré de Dieu".
C’est bien sûr le Sang de la nouvelle alliance qui, pendant le temps de la grâce, est efficace pour tous ceux qui y croient.
Il est écrit:
”S’il livre son âme en sacrifice pour le péché, il verra une semence; il prolongera ses jours, et le plaisir de l’Eternel prospérera en sa main” (Esa. 53.10).
Tout le mystère de Dieu a été révélé en Christ (Col 2.2), l'invisible dans un corps visible, aucune "trinité philosophique" cherchant à interpréter "Le Tout-puissant" comme étant composé de trois partie faisant au final une.
Cela n'est rien d'autre que du paganisme babylonien qui s'est infiltré durant les premiers siècles dans la proclamation orale de la vérité mais certainement pas écrite dans le livre de référence étant "La Bible", donc cela EST une pensée et un enseignement "antichrist" !
Fr Jude
Auteur : iliasin
Date : 17 août08, 07:35
Message : non jude jésus n'est pas melchesedek
mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité."
si jésus est rendu semblable a melchesedek, c'est qu'il n'est pas melchesedek
Auteur : JUDE.V3
Date : 17 août08, 09:41
Message : Salutation en Christ,
Mon cher iliasin, seul les écritures sont le témoignage valable d'Elohim et c'est uniquement avec les écritures que je t'ai écrit et que je te réponds de nouveau.
Et comme tu as déjà commencé à interpréter ce que j'ai écrit avant même d'avoir fini de tout lire, je reprends donc.
Ici il n'est pas question de dire que Jésus était Melchisédek de l'ancien testament mais plutôt qu'Elohim s'est présenté à Abram comme étant Melchisédek et que dans le N.T Elohim c'est révélé en Christ comme étant le Seigneur de Gloire venu pour racheter les siens au travers de son sang versé à la croix.
Dans ce sujet je considèrerai donc la notion du sacrificateur” dans l’Ancien et le Nouveau Testament. Chaque lecteur verra également ici l’harmonie de la Bible.
Nous lisons dans Genèse 14.18-19:
“Melchisédek, roi de Salem, fit apporter du pain et du vin: il était sacrificateur du Dieu Très-Haut.
Il bénit Abram et dit: Béni soit Abram par le Dieu Très-Haut, maître du ciel et de la terre!”.
Déjà ici le pain et le vin nous rappellent la Sainte Cène.
Nous trouvons aussi la signification de la dîme qu’Abram offrit à ce sacrificateur.
Notre but, en tant que croyant, est de connaître davantage ce sacrificateur de Dieu.
Il révéla qu’il était aussi bien le Roi de Salem que Dieu le Créateur, et Il bénit Abraham, lui-même destiné à être en bénédiction à toutes les nations.
Ici, le même personnage se révèle être Roi, Sacrificateur, et aussi Créateur.
La révélation visible de Dieu se présente de l’extérieur de manière parfois différente, comme par exemple:
“le Fils de Dieu” — “l’Esprit de Dieu” — “le Sacrificateur de Dieu”.
Mais, comme l'enseigne l'écriture, chaque révélation a comme point central: Dieu Lui-même.
Ainsi, Melchisédek n’est autre que Dieu Lui-même.
L’Ecriture nous l’affirme nettement, et cela dans Hébreux 7.1-3:
“En effet, ce Melchisédek, roi de Salem, sacrificateur du Dieu Très-Haut, qui alla au-devant d’Abraham lorsqu’il revenait de la défaite des rois, qui le bénit, et à qui Abraham donna la dîme de tout, — qui est d’abord roi de justice, d’après la signification de son nom, ensuite roi de Salem, c’est-à-dire roi de paix, — qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n’a ni commencement de jours ni fin de vie, — mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, — ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité”.
Ce passage nous révèle d’une façon très détaillée qui est Melchisédek.
Il est le Roi de justice, le Roi de Salem, donc le Roi de paix.
Il y a qu'un seul ROI dans les écritures.
Il est clair pour tous croyant qu’aucun homme sur cette terre ne puisse être appelé roi de paix et roi de justice.
Ainsi, ce Melchisédek est le Roi éternel.
Il est écrit de Lui qu’Il n’a ni père, ni mère; point de commencement ni de fin.
Ceci ne peut être dit que d’une seule Personne dans l’univers entier et c’est du Tout-Puissant, du Dieu Eternel qu’il s’agit.
Remarquez bien qu’il n’est pas écrit:
“Il est le Fils de Dieu”,
mais “Il est rendu semblable au Fils de Dieu”.
Il faut lire attentivement la Parole de Dieu.
En quoi ressemble-t-il au Fils de Dieu ?
En ceci: qu’Il demeure sacrificateur pour l’éternité.
Zacharie 6.13 nous dit:
“Il bâtira le temple de l’Eternel; il portera les insignes de la majesté; il s’assiéra et dominera sur son trône, il sera sacrificateur sur son trône, et une parfaite union régnera entre l’un et l’autre”.
Puis, nous lisons au Psaume 110.4:
“L’Eternel l’a juré, et il ne s’en repentira point: Tu es sacrificateur pour toujours, à la manière de Melchisédek”.
Dans Hb 7, nous avons lu que Melchisédek ressemble au Fils de Dieu et ici nous lisons que le Fils de Dieu ressemble à Melchisédek.
Quelle parfaite harmonie!
Dans les deux passages il est dit:
“Il est sacrificateur pour l’éternité”.
Chacun sait que la prophétie du Ps 110.4 se rapporte à Jésus-Christ. A ceci s’ajoute encore la parole du Ps 2.7:
“L’Eternel m’a dit: Tu es mon Fils! Je t’ai engendré aujourd’hui”.
Ici aussi, le prophète parle de Jésus-Christ, sous l’inspiration du Saint-Esprit.
Que les passages du Ps 2.7 et du Ps 110.4 ne forment qu’un tout, c’est ce que nous prouve Hb 5.5-6.
Nous y lisons en effet:
“Et Christ ne s’est pas non plus attribué la gloire de devenir souverain sacrificateur, mais Il la tient de celui qui lui a dit: Tu es mon Fils, je t’ai engendré aujourd’hui!… Tu es sacrificateur pour toujours, selon l’ordre de Melchisédek”.
Afin de comprendre pourquoi le Seigneur Jésus est représenté comme sacrificateur, il faut connaître la première alliance, le but et la fonction du sacrificateur.
La silhouette projetée par l’ombre de l’Ancien Testament nous fait percevoir la réalité se trouvant dans le Nouveau.
Bien que dans l’Ancien Testament nous voyions Dieu comme sacrificateur, il est compréhensible qu’une seule personne puisse être sacrificateur pour l’éternité, même si Jésus-Christ nous est présenté comme étant sacrificateur dans le Nouveau Testament.
Ce fait nous montre encore qu’un seul Dieu s’est révélé dans l’Ancien et dans le Nouveau Testament.
Et pour ceux qui ont expérimenté Christ selon sa Grâce, la révélation est faite que Yahweh de A.T EST Yashuah du N.T.
Jude
Auteur : iliasin
Date : 17 août08, 11:27
Message : pauvre jude
Melchisédek, roi de Salem, fit apporter du pain et du vin: il était sacrificateur du Dieu Très-Haut.
si melchesedek est sacrificateur de dieu c'est qu'il n'est pas dieu et donc pas elohim
tu t'enfonce a chaque fois
donc on a la preuve que melchesedek n'est pas jésus et n'est pas Dieu, continue a te piégé
Auteur : JUDE.V3
Date : 17 août08, 20:52
Message : Salutation en Christ,
Pas de pb iliasin, je préfère être "pauvre" à tes yeux et riche en Christ.
Si tu as du mal à comprendre la signification de la parole prophètique, alors un conseil ne l'interprète pas à la manière des incrédules.
Si Hb 7 1 à 3 nous dit :
"En effet, ce Melchisédek, roi de Salem, sacrificateur du Dieu Très–Haut, –qui alla au–devant d’Abraham lorsqu’il revenait de la défaite des rois, qui le bénit,
et à qui Abraham donna la dîme de tout, –qui est d’abord roi de justice, d’après la signification de son nom, ensuite roi de Salem, c’est–à–dire roi de paix, –
qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n’a ni commencement de jours ni fin de vie, –mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, –ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité."
Soit au moins logique avec toi même et respect les écritures écrites.
Si la Parole nous dit :
"qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n’a ni commencement de jours ni fin de vie
C'est que ce Melchisédek n'est pas un homme comme toi et moi, IL EST Elohim Lui-Même !
Et si la Parole nous dit encore :
"ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité".
Alors c'est qu'il l'EST toujours et à perpétuité.
Donc la question EST :
Comment Christ peut-il être dans la nouvelle alliance "sacrificateur pour toujours selon l'ordre de melchisédek" (Hb 7.17) ?
Peut-il y avoir 2 sacrificateur dans un même temple ?
Et pourquoi Christ est-il devenu garant d'une alliance plus excellente (Hb 7.22) ?
Simplement parce que Lui EST Eternel :
"De plus, il y a eu des sacrificateurs en grand nombre, parce que la mort les empêchait d’être permanents.
Mais lui, parce qu’il demeure éternellement, possède un sacerdoce qui n’est pas transmissible.
C’est aussi pour cela qu’il peut sauver parfaitement ceux qui s’approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur.
Il nous convenait, en effet, d’avoir un souverain sacrificateur comme lui, saint, innocent, sans tache, séparé des pécheurs, et plus élevé que les cieux, qui n’a pas besoin, comme les souverains sacrificateurs, d’offrir chaque jour des sacrifices, d’abord pour ses propres péchés, ensuite pour ceux du peuple, –car ceci, il l’a fait une fois pour toutes en s’offrant lui–même.
En effet, la loi établit souverains sacrificateurs des hommes sujets à la faiblesse ; mais la parole du serment qui a été fait après la loi établit le Fils, qui est parfait pour l’éternité." Hb 7.23 à 28
C'est un mystère pour toi, j'en conviens mais plus pour moi, merci Seigneur !
Jude
Auteur : blaise
Date : 18 août08, 02:15
Message : MELCHISEDECK
n'est pas lplus pas moins que ce qui est ecrit dans la bible
je dirais que c'est dieu luim^me ou une pert de lui m^me etant donné ses qualité
une image prophetique du fils en tout cas puisqu'il annonce un ministere sacrificiel au dessus de celui d'aaron
il annonce que la grace est superieure a la loi
ce melchisedeck montre aussi que l'ancien dissociable du nouveau testament
en tout les cas c'est un personnage incontournable qui montre que dieu lui m^me peu se montrer sous diverses formes les catholiques vont etre oblige de changer la trinite en quadrité ??
je me demande? ce qu'ils en font les TJ de melchisedeck,
Auteur : blaise
Date : 18 août08, 02:17
Message : EXCUSEZ LIRE: EST INDISSOCIABLE DU NOUVEAU TESTAMENT
Auteur : iliasin
Date : 18 août08, 08:26
Message : non jude melchesedek n'est pas dieu ni jésus, puisqu'il est sacrificateur du Dieu très haut
ce que tu comprends par " sans généalogie, ni commencement ni fin de vie ou a pèrpétuité" ceci est du figuré et non a prendre au sens propre.
si tu scrutes la bible elle te donne d'innombrables exemple, par exemple la circoncision, elle est un commandment a pèrpétuité, donc pour toujours, mais vous ne la pratiquez plus. elle a donc pris fin
un autre exemple dans les psaumes il est dit que l'univers restera a tout jamais, pourtant cet univers va être détruit
est ce que tu comprends maintenant ton manque de réalisme?
Auteur : JUDE.V3
Date : 18 août08, 22:03
Message : Salutation en Christ,
Quel rapport peut-il y avoir entre la présentation d'Elohim dans toute l'écriture de Gn à Apo et les ordonnances donné à Israël ,
Aucun !
Ton sur-réalisme dépasse malheureusement le contexte des écritures et te noie dans des interprétations "trinitaire".
Si Christ répond dans Jn 14.9 disant à Philippe :
"Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père ; comment dis–tu : Montre–nous le Père ?"
Alors la réponse EST donné clairement pour celui qui sait saisir le langage de Dieu.
Donc je reviens sur le cas précis de Melchisédek et je te réponds avec les écritures sans les interpréter :
"...qui est d’abord roi de justice, d’après la signification de son nom, ensuite roi de Salem, c’est–à–dire roi de paix, –
qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n’a ni commencement de jours ni fin de vie..." Hb 7.2
Si l'auteur de l'épitre aux hébreux ne nous avez pas donné au tant d'informations et le rapport prophétique entre "le Roi de paix" et le "Prince de la paix", nous n'aurions jamais pu faire le rapport entre le sacrificateur de la première alliance et le sacrificateur de la nouvelle alliance venu comme un "FILS" pour racheter ses "Fils et ses filles" et c'est en cela qu'il EST devenu notre Père parce qu'il nous a engendré par son Esprit Saint, comme lui le fut pour être "le premier de la nouvelle création de Dieu".
Ta supposition visant à interpréter que Melchisédek aurait été un sacrificateur déjà en fonction sur terre au temps d'Abraham ne ne repose que sur ton imagination, car du temps d'Abraham aucun homme n'avait de relation avec Elohim, excepté Abraham qui fut appelé pour être "le père d'une multitude de nations" et donc d'Isaac qui engendra Jacob de qui est sorti Lévi.
Ainsi donc que ce soit dans la 1ère alliance ou dans la seconde alliance, tout a déjà été payé :
"De plus, Lévi, qui perçoit la dîme, l’a payée, pour ainsi dire, par Abraham ;
car il était encore dans les reins de son père, lorsque Melchisédek alla au–devant d’Abraham.
Si donc la perfection avait été possible par le sacerdoce Lévitique, –car c’est sur ce sacerdoce que repose la loi donnée au peuple, –qu’était–il encore besoin qu’il parût un autre sacrificateur selon l’ordre de Melchisédek, et non selon l’ordre d’Aaron ?
Car, le sacerdoce étant changé, nécessairement aussi il y a un changement de loi.
En effet, celui de qui ces choses sont dites appartient à une autre tribu, dont aucun membre n’a fait le service de l’autel ; car il est notoire que notre Seigneur est sorti de Juda, tribu dont Moïse n’a rien dit pour ce qui concerne le sacerdoce.
Cela devient plus évident encore, quand il paraît un autre sacrificateur à la ressemblance de Melchisédek, institué, non d’après la loi d’une ordonnance charnelle, mais selon la puissance d’une vie impérissable ;
car ce témoignage lui est rendu :
Tu es sacrificateur pour toujours Selon l’ordre de Melchisédek." Hb 7. 9 à 17
Celui qui a véritablement rencontré Elohim en Christ (2 corin 5.19), celui-là comprendra toute la manière divine de faire du Grand Dieu Tout-puissant des écritures, pour le reste ce n'est que fables et discussions stériles.
Jude
Auteur : iliasin
Date : 19 août08, 08:51
Message : jude, quand jésus dit, celui qui l'a vu a vu le père, ce n'est pas au sens physique mais spirituel, puisque jésus dira que personne n'a vu le père
voir jésus c'est voir le père dans le sens qu'il est son représentant.
jésus dira d'ailleurs que son père est plus grand que lui, donc il n'est pas le père
un autre exemple
Genèse 33:10 Et Jacob dit : Non, je te prie ; si j'ai trouvé grâce à tes yeux, prends mon présent de ma main, car c'est pour cela que j'ai vu ta face comme si j'avais vu la face de Dieu, et que tu m'as accueilli favorablement.
pourtant tu ne vas jamais prendre le frère de jacob pour le père
voilà comment faut le comprendre
Jean 12:45 et celui qui me voit, voit celui qui m'a envoyé.
que du spirituel
pour melchesedek, il est sacrificateur de Dieu très haut, donc il n'est pas Dieu, puisque on ne peut pas être son propre sacrificateur cà tombe sous la logique lol
Auteur : JUDE.V3
Date : 19 août08, 09:14
Message : Salutation en Christ,
Quand Jésus dit quelque chose, nous devons considérer toute l'écriture qui concerne le sujet afin d'en saisir la profondeur divine et non penser et réfléchir à la manière humaine et donc charnelle.
Et quand la Parole rend encore ce témoignage disant :
"Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu !
Jésus lui dit : Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru !" Jn 20.28-29
Alors je suis "heureux" ou "bienheureux" (selon version) parce que je n'ai pas vu mais je crois de tout cœur que Jésus-Christ est selon la Parole "le Dieu véritable et la vie éternelle" et qu'il n'y en a pas 2, car il est aussi écrit :
"Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu’il nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus–Christ.
C’est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.
Petits enfants, gardez–vous des idoles." 1 Jn 5.20-21
Donc si IL est mon Seigneur et mon Dieu, Il est aussi mon Père qui Est dans les cieux !
Je ne peux croire à aucune forme de trinité, car cela n'est rien d'autre de de l'idolâtrie
Jude
Auteur : iliasin
Date : 19 août08, 09:43
Message : JUDE.V3 a écrit :Salutation en Christ,
Quand Jésus dit quelque chose, nous devons considérer toute l'écriture qui concerne le sujet afin d'en saisir la profondeur divine et non penser et réfléchir à la manière humaine et donc charnelle.
Et quand la Parole rend encore ce témoignage disant :
"Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu !
Jésus lui dit : Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru !" Jn 20.28-29
Alors je suis "heureux" ou "bienheureux" (selon version) parce que je n'ai pas vu mais je crois de tout cœur que Jésus-Christ est selon la Parole "le Dieu véritable et la vie éternelle" et qu'il n'y en a pas 2, car il est aussi écrit :
"Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu’il nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus–Christ.
C’est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.
Petits enfants, gardez–vous des idoles." 1 Jn 5.20-21
Donc si IL est mon Seigneur et mon Dieu, Il est aussi mon Père qui Est dans les cieux !
Je ne peux croire à aucune forme de trinité, car cela n'est rien d'autre de de l'idolâtrie
Jude
tu as juste oublié que le terme " Dieu" est pour toute créature, les apotres l"vaient compris pas toi apparemment
Jean 10:34 Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : «Moi j'ai dit :
Vous êtes des dieux» ?
même le diable est appellé dieu c'est pour dire
2 Corinthiens 4:4 en lesquels
le dieu de ce siècle a aveuglé les pensées des incrédules, pour que la lumière de l'évangile de la gloire du Christ qui est l'image de Dieu, ne resplendît pas [pour eux].
ainsi les termes "Dieu" dans la bible ne désigne pas automatiquement le Père, l'unique dieu d'après jésus
d'ailleurs jésus prie son Dieu ce qui veut dire qu'il n'est pas ce Dieu
Luc 6:12 Or il arriva, en ces jours-là, qu'il s'en alla sur une montagne pour prier.
Et il passa toute la nuit à prier Dieu.
peux tu me dire qui est ce Dieu que jésus adore?
Auteur : JUDE.V3
Date : 19 août08, 21:52
Message : Salutation en Christ,
Une fois de plus je te conseil de prendre en considération tout ce qui concerne un même sujet biblique, au lieu de tirer par les cheveux des interprétations infondés.
C’est par procréation que Dieu commença une nouvelle création.
Le genre humain commença par une création, mais c’est par le moyen de la procréation que commença la race divine.
Une relation de Père à fils devait être établie entre Dieu et les hommes.
Dieu ne pouvait pas le faire par le moyen d’Abraham, de Moïse ou d’un autre prophète qui étaient nés dans ce monde par la procréation naturelle, et qui à cause de cela, étaient une partie de la création déchue. Dieu commença une nouvelle création au travers d’une procréation surnaturelle; cela arriva par le Fils Unique.
Dieu créa le germe de Vie dans la vierge Marie.
Elle-même n’est que la porteuse de l’enfant. Marie dit:
“Voici l’esclave du Seigneur; qu’il me soit fait selon ta parole” (Luc 1.38 ).
Ni Dieu ni les prophètes ou apôtres ne savent rien d’une mère de Dieu.
Jésus Lui-même ne l’a jamais appelée “mère”, mais toujours “femme”.
Jésus est devenu le premier-né d’entre beaucoup de frères (Rom. 8.29).
Adam avait été créé, alors que Christ est le Fils engendré de Dieu.
Ce n’est qu’au travers de Lui que nous pouvons être engendrés spirituellement, naître de nouveau, et par cela devenir participants de la race divine.
Il est écrit:
“De lui nous sommes la race… Ainsi donc, étant la race de Dieu…” (Actes 17.28,19 ).
Dans Apo 3.14 il est écrit:
“Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu”.
Il ne s’agit pas ici de la création de l’univers, mais bien de Christ, qui est l’origine, le commencement de la nouvelle création de Dieu par procréation.
Tous les fils et filles de Dieu doivent également être nés de la Parole et de l'Esprit.
Le Seigneur dit catégoriquement:
“Si quelqu’un n’est né de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu” (Jean 3.3).
Les pratiques religieuses ne conduisent à aucune naissance par le Saint-Esprit.
Il faut premièrement que soit mise dans notre âme la Semence divine de la Parole.
Sans semence, aucune vie ne peut sortir, qu’elle soit terrestre ou spirituelle.
Dans Jean 10.33, les Juifs accusaient le Seigneur de blasphème en Lui disant:
“… parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. Jésus leur répondit: N’est-il pas écrit dans votre loi: Moi, j’ai dit: Vous êtes des dieux?” (Ps. 82.6).
“Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l’Ecriture ne peut être anéantie, celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j’ai dit: Je suis le Fils de Dieu”.
Ici on ne peut pas se permettre d'interpréter comme tu l'as fait.
Nous devons accepter le témoignage qui nous présente Christ comme "Fils de Dieu" pour notre Salut et nous devons de la même manière accepter le témoignage des écritures qui nous présente Christ comme "Dieu véritable et la vie éternelle", une fois qu'il a accomplir l'œuvre de rédemption pour les siens sur la croix.
C'est parce que l'on reçoit sa Parole conformément à sa volonté et qu'elle produit en nous son bon plaisir que nous pouvons être assimilé à sa nature divine et non comme tu l'entends.
Dans l’Ancien Testament c’est aux prophètes que la Parole venait.
Et parce que cette divine Substance, la Parole, était reçue par leur moyen, ils ont été appelés dieux.
De Dieu ne peut sortir que ce qui est divin.
C’est pourquoi la Parole qui sort de Dieu est la Semence divine (Luc 9.4), par le moyen de Laquelle nous devenons enfants de Dieu.
“De sa propre volonté, il nous a engendrés par la parole de vérité, pour que nous soyons une sorte de prémices de ses créatures” (Jacq. 1.18 ).
Durant les quatre mille ans de l’Ancien Testament, aucun prophète n’a adressé la parole à Dieu en l’appelant “Père céleste”.
De la même manière, il n’est relaté d’aucun d’eux qu’il se soit adressé à un Fils de Dieu.
Nous n’apprenons pas davantage qu’une conversation se soit engagée entre le Père et le Fils dans le Ciel.
Il est très important de savoir cela et de l'accepter afin de comprendre le plan de Dieu !
Le passage de l’Ancien au Nouveau Testament était indispensable pour le salut.
Le Même qui dans l’Ancien Testament est appelé l’Eternel (Yahweh) est appelé dans le Nouveau Testament le Fils (Seigneur Jésus).
Le Dieu invisible (Elohim) s’est fait connaître en tant que l’Eternel (Yahweh) dans une forme visible dans l'A.T..
Le même Dieu, en tant que Père, s’est révélé dans le Fils sous une forme humaine visible dans le N.T..
Le Nom de Jésus (en hébreu: Yahshua) signifie Yahwe-Sauveur et cela est en accord avec sa promesse faite dans Es 33.22 et 35.4.
Chaque appellation de Dieu et chacune de Ses révélations doivent être vues dans le contexte déterminé, et c’est là qu’elles doivent être laissées, car c’est là leur place.
Là où il est question de Père, on ne peut pas simplement mettre le mot de “Fils”; là où il est parlé de Fils, on ne peut pas employer la désignation de “Père”.
Cependant il y a un seul Dieu qui s’est révélé dans le Ciel, et sur la terre dans le Fils.
En tant que Père, Il n’est jamais né, et non plus Il n’est jamais mort.
En tant que Fils, Il a été engendré, Il est né, Il a souffert, Il est mort et Il est ressuscité.
C’est pour nous que cela est arrivé. Nous avons été insérés dans le plan de Dieu :
“Et Dieu, qui a ressuscité le Seigneur, nous ressuscitera aussi par sa puissance” (1 Cor. 6.14).
“En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à Sa résurrection…” (Rom. 6.5).
Aussi certainement que Dieu s’est révélé en Christ, tout aussi certainement Christ se révèle dans les croyants.
Jude
Auteur : iliasin
Date : 19 août08, 22:16
Message : jude, tu as cité des passages où jésus est le commencement d ela création
si jésus est créer c'est qu'il n'est pas dieu, Dieu est incréer alors que le christ est créer, conclusion jésus n'est pas Dieu, c'est simple et basique
tu ne m'as toujours pas répondu......... qui jésus adorait?
Auteur : JUDE.V3
Date : 19 août08, 23:47
Message : Salutation en Christ,
S'il te plait ne lis pas ente les lignes et comprends simplement ce qu'est la nouvelle création des fils de Dieu engendré par l'Esprit.
Le point de final ici est l'accomplissement en Christ, comme Paul l'a clairement dit :
"C’est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante.
Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant." 1 Corin 15.45
Et encore cette écriture qui dit :
"Il est l’image du Dieu invisible, le premier–né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités.
Tout a été créé par lui et pour lui.
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui." Col 1.15 à 17
Premier-né veut dire premier-né, cela est assez clair !
En tant que Fils manifesté dans un corps de chair pour le rachat ses siens, Christ c'est comporté comme un Fils engendré né d'une femme sur cette terre et non dans les cieux.
C'est pour cela qu'il a tout accompli comme un Fils étant sous la forme d'un "serviteur" (Phil 2.7).
Ainsi comme le déclare en l'écriture :
"...lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu,
mais s’est dépouillé lui–même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ;
et ayant paru comme un simple homme, il s’est humilié lui–même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix.
C’est pourquoi aussi Dieu l’a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au–dessus de tout nom,
afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
et que toute langue confesse que Jésus–Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père." Col 2.6 à 11
Peux-tu comprends cette expression :
"..à la gloire de Dieu le Père" ?
Parce qu'il y a qu'une seule gloire, alors accepte simplement la manière de faire et de se présenter du Dieu des écritures !
Dieu, en tant qu'Elohim, n'est pas mort sur la croix !
C'est en tant que Fils dans un corps de chair qui pouvait donner sa vie qu'IL a racheté les fils et les filles perdus pour être le premier de sa propre création de fils et de filles engendré par son Esprit Éternel. (Zach 4.6)
Jude
Auteur : iliasin
Date : 19 août08, 23:56
Message : non jude, ta bible te dit que jésus est une création, point barre, si tu veux renier ta bible libre a toi mais dès à présent ne vient pas dire que tu aimes le christ si tu déments ses paroles
Auteur : JUDE.V3
Date : 20 août08, 01:50
Message : Salutation en Christ,
Comment pourrai-je renier ce que dit la Parole qui EST Christ Lui-même :
"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Elle était au commencement avec Dieu.
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle." Jn 1.1 et 2
Alors je te laisse avec ta conception trinitaire et l'avenir très provhe nous dira qui a cru comme dit l'écriture.
Jude
Auteur : iliasin
Date : 20 août08, 12:08
Message : JUDE.V3 a écrit :Salutation en Christ,
Comment pourrai-je renier ce que dit la Parole qui EST Christ Lui-même :
"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Elle était au commencement avec Dieu.
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle." Jn 1.1 et 2
Alors je te laisse avec ta conception trinitaire et l'avenir très provhe nous dira qui a cru comme dit l'écriture.
Jude
ce que tu comprends pas c'est que dieu a créer jésus par l'esprit de sa bouche, voilà pourquoi il est dit que la parole est Dieu, il est normal, mais une fois la créature créer , elle n'est pas Dieu, c'est comme cet univers qui a été créer par la parole de dieu, Dieu dit " sois terre" et la terre devient, ainsi, dieu a dit " soit jésus" et jésus est devenu ,voilà le sens de ce passage
sinon ca contredirait ce que jésus déclare, c'est a dire qu'il prie et adore Dieu
alors la question que tu fuis depuis tout le temps:
qui est ce Dieu que jésus adore, tu n'arrives pas à répondre?
Auteur : JUDE.V3
Date : 20 août08, 21:07
Message : Salutation en christ,
Ce que toi tu ne comprends pas et ne veut pas admettre c'est le témoignage de Dieu Lui-même au travers de toute sa Parole.
" Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand : Dieu a été manifesté en chair, justifié par l’Esprit, vu des anges, prêché aux Gentils, cru dans le monde, élevé dans la gloire." 1 Tim 3.16
"Pilate lui dit : Tu es donc roi ? Jésus répondit : Tu le dis, je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité." Jn 18.37
"Ainsi parle l’Eternel, roi d’Israël et son rédempteur, l’Eternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, et hors moi il n’y a point de Dieu”. Es 44.6
"Ne crains point! Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J’étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts”. Apo 1.17-18
“Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin”. Apo 22.13
“Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, et ceux qui l’ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui, Amen! Je suis l’alpha et l’oméga, dit le Seigneur, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant”. Apo 1.7-8
“Et celui qui était assis sur le trône dit: Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables. Et il me dit: C’est fait! Je suis l’alpha et l’oméga, le commencement et la fin”.Apo 21.5-6
“C’est moi, moi qui suis le premier, c’est aussi moi qui suis le dernier. Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux…” Es 48.12
“Cette lumière était la véritable lumière qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme. Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l’a point connue” Jn 1.9-10
“Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités.
Tout a été créé par lui et pour lui”. Col 1.16
Ce fait nous est confirmé dans 1 Corinthiens 8.6:
“Il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses”.
Dans ce passage, il est également parlé du Créateur au singulier, bien qu’il soit fait mention de Dieu le Père et du Seigneur Jésus.
Nous devons remarquer que les éléments de l’expression “Dieu le Seigneur” sont rapportés ensemble dans l’Ancien Testament, tandis qu’ils sont redonnés séparément dans le Nouveau Testament, c’est-à-dire “Dieu” et “Seigneur”.
Cependant, nous voyons que dans le livre prophétique du Nouveau Testament ; c’est-à-dire l’Apo de Jean : Dieu et le Seigneur ne sont plus séparés comme dans le reste du Nouveau Testament, mais qu’ils sont utilisés à nouveau ensemble, comme dans l’Ancien Testament. Lisons à cet égard Apo 4.11:
“Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance; car tu as créé toutes choses,…”.
Ce texte projette une clarté céleste sur ce que nous avons lu dans 1 Corinthiens 8.6.
Paul appelle Dieu: Père, et le Fils: Seigneur.
Il y a aussi une si profonde signification dans cette expression, mais nous ne pouvons pas en parler davantage ici. Donc, ce que Paul nous présente séparé, nous le voyons à nouveau réuni en un seul dans l’Apo.
Il est certain qu’Apo 4.11 nous montre bien que Dieu et le Seigneur ne sont qu’une seule et même personne.
Que l’on prenne la peine d’examiner ce texte et l’on constatera qu’il est au singulier, bien qu’il y soit parlé de Dieu et du Seigneur.
Nous ne pouvons qu’ajouter à cela:
“Que celui qui a des oreilles entende!…”
En fait, le Seigneur est la lumière:
“La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont point reçue”.
Il en est exactement ainsi aujourd’hui.
Aucun de ceux qui demeurent dans les ténèbres ne pourra jamais comprendre les desseins de Dieu.
Mais, par contre, chacun de ceux qui entrent dans la lumière de Dieu les découvrira dans toute leur clarté céleste.
La déclaration du Seigneur sur le trône n'a pas besoin d'explication :
"Et celui qui était assis sur le trône dit :
Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Ecris ; car ces paroles sont certaines et véritables.
Et il me dit : C’est fait ! Je suis l’alpha et l’oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l’eau de la vie, gratuitement.
Celui qui vaincra héritera ces choses ; je serai son Dieu, et il sera mon fils." Apo 21.5-7
Ne peut recevoir la lumière que celui qui est sorti des ténèbres.
Jude
Auteur : iliasin
Date : 21 août08, 12:48
Message : Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand : Dieu a été manifesté en chair, justifié par l’Esprit, vu des anges, prêché aux Gentils, cru dans le monde, élevé dans la gloire." 1 Tim 3.16
tu vois jude rien que ce verset est une machination, il n'est jamais écrit " dieu" dans ce verset de l'origine grec, mais vous l'avez rajouter pour tromper le monde
vérifie tu vas voir!
de plus tu n'as toujours pas répondu a ma question?
qui est le dieu que jésus adorait? et arrête de fuir, ce qui nous prouve ton manque de véracité
Auteur : JUDE.V3
Date : 21 août08, 22:51
Message : Salutation en Christ,
Je pense surtout que tu lis et accepte ce qui te faire plaisir et tu t'en racine dans ton incrédulité à la divinité de Jésus-Christ.
Avant de mettre les écriture en doute tu ferais mieux de les prendre au sérieux, car c'est le seul livre que Elohim reconnait comme son témoignage (1 Jn 1.1 à 7).
De plus tu nies le salut de dieu en jésus-Christ, mais laisse moi te poser cette question :
Toi qui t'a sauvé et comment ?
J'ai largement répondu à ta question en faisant le parallèle entre les écritures de l'A.T et du N.T démontrant que les mêmes attributs ne peuvent s'adresser et présenter qu'un seul ELOHIM et non 2 ou 3 selon le concept "catho", et tout cela en espérant que tu sais ce que veut dire cette désignation "ELOHIM" qui n'est pas un nom.
Si j'invoque mon "Dieu" je ne l'appel pas "Dieu", j'ai la révélation de Son Nom (Rom 9.8 à 14).
Et personnellement mon "Dieu" s'appelle : Seigneur Jésus-Christ (Phil 2.9 et Col 3.17) !
De la même manière que le Dieu invisible (1 Tim 1.17) des écritures c'est révélé au peuple d'Israël avec son Nom d'alliance et un corps spirituel en tant que "YAHWEH" de la même manière il c'est révélé pour la nouvelle alliance éternelle en son sang(Hb 13.20) avec un corps physique en tant que "Yahweh sauveur" c'est à dire "Yashuah" en hébreu et Jésus pour nous.
Ton incompréhension et ton rejet de la première alliance ne peuvent te permettre de voir et de saisir la révélation de Elohim en Christ réconciliant le monde avec lui Lui-même (2 Corin 5.19).
C'est cela le temps de la grâce que tu ne peut saisir car ta foi et ta croyance ne sont fondé que sur tes capacités personnel à te "sanctifier" toi même.
Cela Elohim l'a rendu possible en nous rachetant de la mort physique et spirituelle au travers de son "Fils unique engendré".
Le témoignage des écritures concernant cette grâce ne peut être plus clair, pourtant combien comme toi la rejettes et pense qu'ils peuvent se sauver de leur chair de pêché et atteindre je ne sais quel paradis imaginaire.
Ce n'est qu'en Christ qu'Elohim reconnait notre justification(Gal 2.16), hors de lui il n'y a point de salut et d'espérance (Col 1.27).
C'est Christ qui s'est mis à part pour les siens (Jn 17.17-19) en versant son sang sur la croix permettant ainsi que tous élus qui croit et reçoit sa grâce puisse être appelé "fils ou filles de Dieu", car il était déjà annoncé que :
"...sans effusion de sang il n’y a pas de pardon." (Hb 9.22)
En cela encore une fois tu n'as toujours pas compris et ne veut pas comprendre mes réponses biblique sur le fait qu'en tant que "Fils engendré" il c'est comporté comme un "Fils" étant en forme de serviteur, alors Il pouvait et devait prier et invoquer celui qui l'avait engendré selon son bon plaisir et cela afin d'accomplir seul ses desseins.
Seul un sang divin contenant la vie éternelle (Actes 20.28) pouvait nous racheter, mais je doute que tu puisses le comprendre et encore moins l'accepter, cela demandant une tel repentance et humiliation devant le créateur lui-même (Actes 2.32 à 40).
Je te laisse avec cette écritures qui parle encore aujourd'hui pour tout élu prédestiné avant la fondation du monde à recevoir Jésus-Christ comme son Seigneur et sauveur :
"Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ;
et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
Jean lui a rendu témoignage, et s’est écrié : C’est celui dont j’ai dit : Celui qui vient après moi m’a précédé, car il était avant moi.
Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce sur grâce ;
car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus–Christ.
Personne n’a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître." Jn 1.14 à 18
Jude
Auteur : Téo
Date : 22 août08, 00:41
Message : Bonjour Jude.V3
Comment interprète-tu ce verset ? :
PSAUME 110
De David. Psaume.
1 L’Éternel(YHWH) a dit* à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je mette tes ennemis pour le marchepied de tes pieds.
Il y a bien longtemps que des Chrétiens ont compris que le Fils n'est pas le Père ni l'inverse. Ce sont deux personnes différentes et non membres d'une ''trinité'' - invention doctrinale non enseignée par les Ecritures.
Pourquoi ne pas s'en tenir à ce qui est écrit et voir au-delà, comme le recommande Paul, apôtre de Jésus Christ par la volonté du Père en 1 Cor.4:6 ? :
6 Or, frères, j’ai tourné ceci sur moi et sur Apollos, à cause de vous, afin qu’en nous, vous appreniez à ne pas élever vos pensées au-dessus de ce qui est écrit, afin que vous ne vous enfliez pas pour l’un contre un autre*.
teo
Auteur : JUDE.V3
Date : 22 août08, 01:59
Message : Salutation en Christ,
Salut Téo, j'ai déjà répondu à toute ces diverses questions et interprétations dans d'autres rubriques de ce forum, mais pour résumer je te dirais que lorsque Paul reprends cette prophétie de l'A.T disant :
"..jusqu'à ce que..", alors c'est que quelque chose d'autre doit arriver après.
Pas une seule fois plusieurs figures divines ou Personnes n’ont été vues sur le trône.
C’était toujours le seul Dieu éternel, qui en tant que «Seigneur» avait pris une forme visible. Le prophète Daniel également, ne vit pas deux Personnes divines sur le trône (Dan. 7.9-14).
Il observa jusqu’à ce que les sièges de jugement furent placés et comment le Juge suprême, sous la forme de l’Ancien des jours, ait pris place.
En rapport avec le jugement, il vit comment le Fils de l’homme vint sur les nuées des cieux et comment il fut conduit au Juge vénérable. Dans le Nouveau Testament, nous pouvons lire ce qui suit concernant la venue du Fils de l’homme:
“Or, quand le fils de l’homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur le trône de sa gloire…” (Mat. 25.31).
En tant que Fils de l’homme, Souverain Sacrificateur et Intercesseur, Il demeure à la droite de Dieu jusqu’à ce que tous les ennemis aient été placés comme marchepied de Ses pieds (Héb. 2.5-9).
Nous pouvons lire cela dans plusieurs passages bibliques.
Ainsi s’exprime la Parole de promesse:
“Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je mette tes ennemis pour le marchepied de tes pieds” (Ps. 110.1; Eph. 1.17-23; Héb. 2.5-9 et autres).
Lisons le témoignage d’Etienne:
“Mais lui, étant plein de l’Esprit Saint, et ayant les yeux attachés sur le ciel, vit la gloire de Dieu, et Jésus debout à la droite de Dieu; et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu” (Actes 7.55-56).
Depuis qu’Il est devenu un homme et cela jusqu’à l’achèvement, nous voyons notre bien-aimé Rédempteur dans l’accomplissement de Ses diverses tâches, auprès de Dieu.
Dans le Fils, toutes les images symboliques de l’Ancien Testament devaient devenir une réalité.
En tant que «Fils de Dieu» Il est le Rédempteur, en tant que «Fils de l’homme» Il est le Prophète, en tant que «Fils de David» Il est le Roi, en tant que «Fils d’Abraham» Il est l’Héritier du monde; par Lui nous sommes devenus héritiers de Dieu et co-héritiers de Christ.
C'est cela la signification exacte d'ELOHIM : Dieu dans tout ses attributs et ses attributs ne pouvaient être manifestés qu'en Christ !
Et c'est en cela que Jésus-Christ peut être déclaré publiquement comme étant le seul Dieu véritable EST la vie éternelle (1 Jn 5.20) !
Jude
Auteur : Téo
Date : 22 août08, 04:12
Message : Salut Jude V3 !
Je ne te suis pas.
Pour moi, il y a deux personnes : le Père et le Fils.
Comme Jésus le dit lui-même:
Jean 5:22 car aussi le Père ne juge personne, mais il a donné tout le jugement au Fils ;
Comment comprendre ce verset s'il n'y a qu'une personne ?
teo
Auteur : JUDE.V3
Date : 22 août08, 07:06
Message : Salutation en Christ,
Salut Téo, je comprends ton raisonnement mais je peux simplement te dire que l'intégralité de La Parole écrite EST le témoignage de Dieu Lui-même.
Alors soyons logique avec sa présentation de Gn à Apo et voyons si les prophètes de l'A.T ont prêche un quelconque "Fils" qui aurait été présent près de son "Père" dans l'éternité ou durant la période de la 1ère alliance.
Selon qu'il est écrit :
"Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes,
Dieu,dans ces derniers temps, nous a parlé dans le Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde..." hb 1.1-2
Bien sûr que non !
Parce que c'est uniquement au travers de la nouvelle alliance que Dieu se révèle comme "Père" au moment ou il engendre par son Esprit saint (Luc 1.35) son "Fils unique" qui doit venir comme le "Messie" tant attendu.
jusqu'au moment où le seigneur lui-même a posé la question cela était encore un mystère pour les disciples.
Il leur posa diverses questions et en arriva à celle-ci :
"Et vous, leur dit–il, qui dites–vous que je suis ? " Matt 16.15
C'est uniquement à ce moment que la révélation venu d'en-haut éclaira l'esprit de Pierre qui déclara :
"Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant." Matt 16.16
Personne en Israël attendait le "Ha Mashiah" comme devant être "Fils de Dieu" et c'est encore le cas en Israël, c'est pour cela qu'ils n'ont pas connu le temps de leur visitation.
Pourtant la naissance du Fils, le Messie, qui est Le Oint, fut annoncée dès la première promesse faite dans Gn 3.15, après qu’eut lieu la chute dans le jardin d'Eden, et elle fut de nouveau confirmé dans Es 7.14 et 9.5 et elle se réalisa comme Michée 5 l’avait annoncée d’avance et comme elle est relatée dans les Evangiles, c’est-à-dire ici sur la terre, à Bethléhem, qui signifie "Maison du pain".
Jésus est vraiment le Pain vivant descendu du Ciel (Jn 6.48-58).
En ce qui concerne le Fils de Dieu, il faut également ne pas simplement rester sur le thème, mais bien au contraire il faut demeurer dans toute la Vérité de la Parole de Dieu.
A ta question posée concernant Jn 5.22, je te dirais simplement que ce passage de Jn 5.17 à 29 est très significative que lorsque le temps de la grâce sera terminé pour toute cette terre, alors le trône de grâce se changera en trône de jugement.
Cela est en accord avec Apo 6.16-17 qui nous dit :
"Et ils disaient aux montagnes et aux rochers :
Tombez sur nous, et cachez–nous devant la face de celui qui est assis sur le trône, et devant la colère de l’agneau ;
car le grand jour de sa colère est venu, et qui peut subsister ?"
Qui a déjà vu un "agneau" en colère ?
C'est ce même "agneau" que Jean voit sur le trône dans Apo 5.5, pourtant c'est un "Lion" qui lui avait été annoncé.
Nous devons comprendre que pour le salut : Il est venu comme un "Fils" dans un corps de chair, car Dieu qui est Esprit ne pouvait nourrir à la manière des hommes.
Beaucoup on du mal à comprendre que Dieu ait pu être à la fois "Fils sur la terre" et "Père dans le ciel", pourtant il suffit de relire l'A.T et voir qu'Il a déjà agit de la sorte mais que personne n'y a pris garde.
Que ce soit avec Moïse dans Ex 3 et durant toute leur exode dans le désert, le même dieu se manifestait de la manière qu'Il voulait.
Il est dit dans Néhemie 9.12-13 :
"Tu les guidas le jour par une colonne de nuée, et la nuit par une colonne de feu qui les éclairait dans le chemin qu’ils avaient à suivre.
Tu descendis sur la montagne de Sinaï, tu leur parlas du haut des cieux, et tu leur donnas des ordonnances justes, des lois de vérité, des préceptes et des commandements excellents."
Le Dieu Tout-puissant des écritures pouvait être présent en tant que "son messager" (son ange) sur la terre et parler du haut des cieux en tant qu'Elohim.
Cela est confirmé dans Actes 7. 30 et 38, il suffit de lire.
Et celui qui accepte sans raisonnement la Parole de Dieu comprendras sans peine cette déclaration du seigneur disant :
"Si vous ne croyez pas quand je vous ai parlé des choses terrestres, comment croirez–vous quand je vous parlerai des choses célestes ?
Personne n’est monté au ciel, si ce n’est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme qui est dans le ciel." Jn 3.12-13
Un seul peut être à la fois dans le ciel et sur la terre c'est Elohim le seul qui en tant que "Fils de l'homme" est descendu du ciel qui est remonté et qui déclare qu'il y était toujours présent.
Qui peut comprendre et accepter cela ! ?
Et sur ce sujet cette écriture anéantie pour toujours la doctrine catho de l'assomption de Marie.
Jude
Auteur : Téo
Date : 22 août08, 08:52
Message : JUDE.V3 a écrit :Salutation en Christ,
Salut Téo, je comprends ton raisonnement mais je peux simplement te dire que l'intégralité de La Parole écrite EST le témoignage de Dieu Lui-même.
Alors soyons logique avec sa présentation de Gn à Apo et voyons si les prophètes de l'A.T ont prêche un quelconque "Fils" qui aurait été présent près de son "Père" dans l'éternité ou durant la période de la 1ère alliance.
Bien sûr que non !
Salutation en Christ !
Et moi je t'assure que oui. Témoin le proverbe suivant :
Proverbes 30:4 Qui est monté dans les cieux, et qui en est descendu ? Qui a rassemblé le vent dans le creux de ses mains ? Qui a serré les eaux dans un manteau ? Qui a établi toutes les bornes de la terre ? Quel est son nom, et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?
Le nom du Père : YHWH
Le nom du fils :la Parole de Dieu.
Cordialement.
teo
Auteur : JUDE.V3
Date : 22 août08, 11:28
Message : Salutation en Christ,
Dis moi Téo, qu'est-ce qui vous pousse sans arrêt à interpréter les écritures ?
Ce qu'annonce Proverbes 30.4 est une Parole prophétique, nous annonçant le besoin d'avoir la révélation du nom du créateur et du nom de son "Fils".
Et celui qui sait comment toute chose ont été créé, alors aura la révélation du créateur.
De la même manière Es 7.14 et 9.5, nous annoncé la venu d'un fils qui doit être appelé "Dieu puissant" et même "Père éternel".
Car la question serait à poser :
Qui aurait enfanté ce "Fils" dans l'A.T ?
De la même manière il faut prendre au sérieux cette écritures qui dit :
"Moi, je lui serai pour père, et lui me sera pour fils…" (2 Sam. 7.14; Hb. 1.5).
Au futur dans l'A.T, donc pas encore réalisé.
Si le Nom de "Yahweh" est reconnu comme étant le Nom d'alliance de Dieu dans l'A.T, alors reconnaissons aussi que "Yahsuah" est le Nom qui est donné à notre Seigneur lors de sa naissance sur la terre.
Et jusqu'à preuve du contraire "Yahsuha" veut dire "Yahweh-sauveur", soit : Jésus le Christ !
C'est bien ce que l'ange ordonna à Joseph disant :
"Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus–Christ.
Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint–Esprit, avant qu’ils eussent habité ensemble.
Joseph, son époux, qui était un homme de bien et qui ne voulait pas la diffamer, se proposa de rompre secrètement avec elle.
Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit : Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme,
car l’enfant qu’elle a conçu vient du Saint–Esprit ;
elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus ; parce qu'il sauvera son peuple de ses péchés." Matt 1.18-21
Toute fable voulant faire croire qu'un "Fils" serait présent dans l'ancienne alliance auprès de "son père" doit être déclaré comme anti-christ, donc contre la Parole !
Dans son Nom est révélé sa nature et son attribut de Sauveur, notre unique Salut : Jésus-Christ, nom au-dessus de tout nom (Phil 2.9 à 11) !
Ce n'est pas pour rien que Jésus a pu dire :
"Toutes choses m’ont été données par mon Père, et personne ne connaît qui est le Fils, si ce n’est le Père, ni qui est le Père, si ce n’est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler." Luc 10.22
C'est uniquement "Le Fils" qui peut te révéler qui IL EST et cela selon son bon plaisir !
Jude
Auteur : iliasin
Date : 22 août08, 12:06
Message : eh oui, jude n'arrête pas de fuir, je lui pose une question simple et logique et il se défile
donc je repose ma question
qui est le dieu que jésus adore?
Auteur : JUDE.V3
Date : 23 août08, 00:00
Message : Salutation en Christ,
Désolé iliasin, si tu ne peux saisir simplement le "mystère de Dieu, savoir Christ" (Col 2.2).
Je te répondrais en te donnant un exemple concret pour tout véritable croyant, puisque la Parole elle même te semble être plus que critiquable.
A la question :
Si Dieu est une seule personne, pourquoi ou comment pouvait-Il se parler à Lui-même sur la montagne de la Transfiguration par exemple ?
Si tu étais baptisé du St-Esprit selon l'exemple biblique, tu aurais saisi ce mystère sans problème.
Qu’est-ce que cela signifie?
Si le Saint-Esprit demeure en toi, tu peux lui parler, le prier, non comme étant une 3ème personne, cela est une doctrine trinitaire, mais comme étant la présence même de L'Esprit de Christ en toi (Matt 28.20).
L'incompréhension concernant le "Fils de Dieu" est rappelé par Paul dans 2 Corin 3.14 à 17, mais il donne aussi la solution au pb, disant :
"Mais ils sont devenus durs d’entendement.
Car jusqu’à ce jour le même voile demeure quand, ils font la lecture de l’Ancien Testament, et il ne se lève pas, parce que c’est en Christ qu’il disparaît.
Jusqu’à ce jour, quand on lit Moïse, un voile est jeté sur leurs cœurs ;
mais lorsque les cœurs se convertissent au Seigneur, le voile est ôté.
Or, le Seigneur c’est l’Esprit ; et là où est l’Esprit du Seigneur, là est la liberté."
Pourtant le Seigneur lui-même avait dit que :
"Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l’adorent l’adorent en esprit et en vérité." Jn 4.24
Y aurait-il confusion ?
Bien sûr que NON !
Celui qui est dans l'Esprit et conduit dans toute la Vérité et il reconnait qui EST le Dieu véritable et la vie éternelle (1 Jn 5.20).
Comment Jésus pouvait-il dire :
"Ne crois–tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi–même ; et le Père qui demeure en moi, c’est lui qui fait les œuvres." Jn 14.10
Simplement parce que c'est la vérité !
Et que si tu ne comprends pas que pour le salut il est venu comme un "Fils" obéissant jusqu'à la mort de la croix, alors je ne peux rein te dire, car Dieu ne s'étudie pas et il révélé à qui IL veut !
Aussi mystérieuse que peut paraitre cette déclaration du seigneur, elle est vrai et clair pour ceux qui l'ont expérimenté selon le modèle biblique :
"Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu’il demeure éternellement avec vous,
l’Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu’il ne le voit point et ne le connaît point ; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.
Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous.
Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus ; mais vous, vous me verrez, car je vis, et vous vivrez aussi.
En ce jour–là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous." Jn 14.16-20
Christ ne nous a pas laissé orphelin, Il est devenu "notre Père", dut moins pour ceux qui ont reçu son Esprit éternel et qui par cela comprennent clairement les différentes manifestation du même elohim unique.
Cette dernière déclaration du Seigneur peut aussi parâtre très compliqué, mais pourtant elle ne peut être comprise :
"En ce jour–là, vous ne m’interrogerez plus sur rien.
En vérité, en vérité, je vous le dis, ce que vous demanderez au Père, il vous le donnera en mon nom.
Jusqu’à présent vous n’avez rien demandé en mon nom.
Demandez, et vous recevrez, afin que votre joie soit parfaite.
Je vous ai dit ces choses en paraboles.
L’heure vient où je ne vous parlerai plus en paraboles, mais où je vous parlerai ouvertement du Père.
En ce jour, vous demanderez en mon nom, et je ne vous dis pas que je prierai le Père pour vous ;
car le Père lui–même vous aime, parce que vous m’avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu.
Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde ; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père." Jn 16.23 à 28
Le jour de pentecôte tout les 120 réunis ont compris et expérimenté la présence de Dieu Lui-même en eux, c'est en cela qu'il est "notre Père" (2 corin 6.17-18) !
Et tout ceux qui ont fait la même expérience savent ce que veut dire prier et demander "Au Nom du Seigneur Jésus-Christ".
Jude
Auteur : Téo
Date : 23 août08, 00:28
Message : Salut Jude.V3
Si le Père et le Fils étaient une seule personne, comment expliquer cette parole de Jésus ?: Matthieu 7 :
21 Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume des cieux ; mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Cordialement.
Téo
Auteur : JUDE.V3
Date : 23 août08, 08:14
Message : Salutation en Christ,
Mon cher Téo, quand comprendras-tu que Christ en tant que "Fils de l'homme" a agit comme "un prophète" et qu'en cela IL ne pouvait dire et faire que toute la "volonté de Dieu" déjà préconnu avant la fondation du monde (Eph 1.3-11) !
Et comme JESUS l'a clairement dit :
"Mais, je vous l’ai dit, vous m’avez vu, et vous ne croyez point.
Tous ceux que le Père me donne viendront à moi, et je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi ; car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.
Or, la volonté de celui qui m’a envoyé, c’est que je ne perde rien de tout ce qu’il m’a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour.
La volonté de mon Père, c’est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle ; et je le ressusciterai au dernier jour." Jn 6.36-40
Comprends-tu réellement c'est qu'est ici la volonté du Père ?
Ce n'est pas de mettre les écritures en opposition afin d'en tirer ce que l'on veut, mais d'avoir reçu entièrement Jésus-Christ comme salut de Dieu et unique accès à la vie éternelle !
Quand accepterez-vous le langage et la manière personnel de faire du Dieu Tout-puissant ?
Tout ce qui était annoncé dans l'A.T était une ombre des choses à venir et pour tout ce qui est de la Parole prophétique tout devait et doit s'accomplir comme dit l'écriture :
"C’est pourquoi Christ, entrant dans le monde, dit : Tu n’as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu m’as formé un corps ;
Tu n’as agréé ni holocaustes ni sacrifices pour le péché.
Alors j’ai dit : Voici, je viens Dans le rouleau du livre il est question de moi Pour faire, ô Dieu, ta volonté.
Après avoir dit d’abord : Tu n’as voulu et tu n’as agréé ni sacrifices ni offrandes, Ni holocaustes ni sacrifices pour le péché ce qu’on offre selon la loi,
il dit ensuite : Voici, je viens Pour faire ta volonté. Il abolit ainsi la la première chose pour établir la seconde.
C’est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l’offrande du corps de Jésus–Christ, une fois pour toutes." Hb 10.5 à 10
Si dans le rouleau du livre il était question du Messie promis qui devait venir comme un Fils pour accomplir "la volonté parfaite de Dieu", alors comprenons que c'est Elohim qui est l'origine de toute chose et non le "Fils" qui est sorti de lui comme étant sa manifestation dans le temps et pour nous racheter.
Tout provient de Dieu et tout retourne à Dieu, c'est cela le retour dans l'éternité :
"Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui–même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous. "(1 Corin 15.28)
Il n'y aura pas de trinité dans l'éternité parce qu'il n'y en a jamais eu.
Jude
Auteur : iliasin
Date : 23 août08, 08:54
Message : jude, encore une fois tu réponds pas, je veux juste une réponse clair, pas un long discours qui sert a rin et surtout que tu ne comprends pas
qui est ce Dieu que jésus adore?
Auteur : JUDE.V3
Date : 23 août08, 10:51
Message : Salutation en christ,
Je pense avoir répondu à toutes tes insinuations et je penses aussi que tu as un pb avec les expressions biblique mon cher iliasin, car tu ne pas pas donné un seul passage des écritures où il serait dit textuellement que "Jésus adorait" d'une façon bien précise.
Le seul passage où Jésus parle comme exemple pour toute la nation d'Israël et pour les élus en Christ de cette fin des temps et celle-ci :
"Vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.
Mais l’heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité ;
car ce sont là les adorateurs que le Père demande.
Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l’adorent l’adorent en Esprit et en Vérité.
La femme lui dit : Je sais que le Messie doit venir celui qu’on appelle Christ ; quand il sera venu, il nous annoncera toutes choses.
Jésus lui dit : Je le suis, moi qui te parle." Jn 4.22 à 26
Et comme je l'ai déjà cité à Téo, cette écritures est liés pour nous élus qui devons recevoir et croire tout l'évangile de Dieu, à cette autre écriture de 2 Corin 3.17-18 :
"Or, le Seigneur c’est l’Esprit ; et là où est l’Esprit du Seigneur, là est la liberté.
Nous tous qui, le visage découvert, contemplons comme dans un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en la même image, de gloire en gloire, comme par le Seigneur, l’Esprit."
La véritable liberté d'adorer ELOHIM n'est possible que là où l'Esprit du Seigneur est présent et qu'il nous a révélé sa vrai volonté dans sa Parole (Jn 8.31.32).
Jésus adorer ou priait (comme bon te semblera) son Père qui était en Lui, tout comme moi aujourd'hui j'adore et je prie celui qui est en moi, comme au jour de pentecôte pour les 120, c'est à dire le Seigneur qui EST l'Esprit !
Alors je reprends les mêmes paroles que j'ai déjà mentionné et je cites :
"Ne crois–tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ?
Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi–même ; et le Père qui demeure en moi, c’est lui qui fait les œuvres.
Croyez–moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi ; croyez du moins à cause de ces œuvres. Jn 14.10-11
Peux-tu comprendre et accepter cette déclaration sortie de la bouche du Seigneur Jésus-Christ ?
Et je rajoute afin que cela soit bien clair dans ton esprit :
"En ce jour–là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous." Jn 14.20
Qu'il soit bien clair en nous iliasin, si tu n'as pas fait et ne veux pas recevoir l'Esprit de Christ en toi, alors tu ne pourras jamais comprendre et vivre cette promesse de "Christ en vous l'espérance de la gloire" (Col 1.27).
Et si Christ n'est pas en toi par son Esprit, alors c'est que tu as rejeté sa Parole qui est l'unique Vérité devant Dieu.
Conclusion :
Tu ne peux adorer Elohim en Esprit et en Vérité !
Jude
Auteur : iliasin
Date : 24 août08, 04:35
Message : mas a qui je parle? je te demande jsute qui est ce dieu que jésus adore et toi tu bifurques dans tout horizon
qu'est ce que pour toi adorer?
Auteur : JUDE.V3
Date : 24 août08, 06:46
Message : Salutation en Christ,
Iliasin tu me demande pour la énième fois :
Quel est la divinité qu'adorait Jésus ?
Je te re-réponds donc :
Donne moi un seul exemple biblique car je n'en connait pas !
Je ne peux te répondre qu'avec les écritures pas avec mon imagination, désolé.
Jude
Auteur : iliasin
Date : 24 août08, 07:36
Message : JUDE.V3 a écrit :Salutation en Christ,
Iliasin tu me demande pour la énième fois :
Quel est la divinité qu'adorait Jésus ?
Je te re-réponds donc :
Donne moi un seul exemple biblique car je n'en connait pas !
Je ne peux te répondre qu'avec les écritures pas avec mon imagination, désolé.
Jude
luc ch 6
12 Or il arriva, en ces jours-là, qu’il s’en alla sur une montagne pour prier.
Et il passa toute la nuit à prier Dieu.
voilà son adoration! alors qui est ce Dieu que jésus adore?
Auteur : JUDE.V3
Date : 24 août08, 09:26
Message : Salutation en Christ,
Merci iliasin, comme cela je comprends mieux l'amalgame que tu fais entre "adorer" et "prier". (voir dictionnaire)
L'écriture nous dit que de l'Orient vinrent des mages qui posèrent cette question :
"Où est le roi des Juifs qui vient de naître ? car nous avons vu son étoile en Orient, et nous sommes venus pour l’adorer." Matt 2.2
Et il est encore dit de ces mages qui vinrent pour adorer le roi des juifs qui est le Christ qu' :
"Ils entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l’adorèrent ; ils ouvrirent ensuite leurs trésors, et lui offrirent en présent de l’or, de l’encens et de la myrrhe." Matt 2.11
Pense-tu une seconde que l'écriture nous donnerai ce témoignage sans raison ?
Les mages ne se sont pas trompé.
Ils sont venus adorer celui qui devait être adoré et qui doit encore être adoré! (Apo 4.11 et 5.12)
Un véritable culte d'adoration contient certaines exigences.
Il suffit de lire l'A.T pour comprendre ce qu'elles étaient pour la 1ère alliance.
Et il suffit d'accepter la bonne nouvelle de l'évangile de Christ pour comprendre ce qu'elles sont dans le N.T.
Le diable en personne a essayé de séduire le Seigneur après qu'Il est reçu du ciel la confirmation devant tous qu'IL était "le Fils bien aimé, en qui Elohim avait mis toute sa volonté." (Matt.3.17)
Et Jésus dut lui répondre avec les écritures lui rappelant que :
" Il est aussi écrit : Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu.
Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire,
et lui dit : Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m’adores.
Jésus lui dit : Retire–toi, Satan ! Car il est écrit : Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.
Alors le diable le laissa.
Et voici, des anges vinrent auprès de Jésus, et le servaient." Matt 4.7-11
Si tu peux comprendre alors accepte cette écriture et prends exemple sur les anges qui savent sans erreurs qui EST le Seigneur Dieu qu'ils ont adoré et servit, parce qu'il n'y a pas 2 "Seigneur" dans les écritures mais un seul qui est :
Le Seigneur Jésus-Christ ! (Actes 2.36)
Jude
Auteur : iliasin
Date : 25 août08, 00:05
Message : jude, pourquoi détrournes tu ma question, on y reviendra sur le verset où les anges servent jésus, que tu n'as pas compris d'ailleurs, moi je te parle de ce que jésus faisait toute la nuit en priant Dieu
je te demande qui est ce dieu que jésus adorait?
si pour toi prier, ce n'est pas adorer, alors donne moi la définition d'adorer, qu'est ce que adorer?
mainteant que tu sais que le christ priait Dieu, il y'a donc bien deux persones differentes, pas vrai?
donc ma question c'est quo iadorer pour toi? comme cela on trouvera la vérité ,ce n'est ni un piège, ni un stratège de ma part juste pour acceder a la vérité, alors stp, si pour toi prier Dieu ce n'est pas adorer Dieu, qu'est ce que pour toi adorer?
Auteur : JUDE.V3
Date : 25 août08, 01:33
Message : Salutation en Christ,
Il y a une nette différence dans l'explication et la signification des verbes : Adorer et Prier et je le répète (voir dictionnaire).
Jésus lui-même a enseigné comment demander dans la prière :
"Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux ! Que ton nom soit sanctifié ;
que ton règne vienne ; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Donne–nous aujourd’hui notre pain quotidien ;
pardonne–nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés ;
conduis nous afin que nous ne soyons pas tenté, mais délivre–nous du malin.
Car c’est à toi qu’appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen !" Matt 6.9 à 13
Prier dans les écritures : c'est demander à Elohim par Jésus-Christ
A cela est aussi lié une condition incontournable que notre Seigneur a ordonné :
"Si vous demeurez en moi, et que mes paroles demeurent en vous, demandez ce que vous voudrez, et cela vous sera accordé." Jn 15.7
Celui qui est en Christ demande par révélation et cela lui est accordé.
C'est cela la volonté révélée de Dieu, son bon plaisir !
L'adoration est comme nous le présente plusieurs passages des écritures :
Un culte rendu à Elohim, la glorification de sa nature divine et la manifestation de l'amour véritable que l'on a pour et envers LUI.
C'est en cela que le Seigneur répondit à un scribe qui lui demanda quel était le 1ère commandement :
"Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l’unique Seigneur ;
et : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force." Marc 12.29-30
Et encore une fois celui qui peut comprendre, comprendra qui EST l'unique Seigneur !
Un autre exemple d'adoration peut être donné avec cette écriture :
"Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance ; car tu as créé toutes choses, et c’est par ta volonté qu’elles existent et qu’elles ont été créées." Apo 4.11
L'adoration: c'est élever au plus haut niveau possible de reconnaissance celui que l'on a reconnu comme étant son ELOHA.
La prière: c'est pouvoir lui parler et lui demander sans aucune gêne ce qui qui utile pour notre vie et notre relation avec LUI.
En cela l'enseignement de Paul est d'une grande importance :
"Et quoi que vous fassiez, en parole ou en œuvre, faites tout au nom du Seigneur Jésus, en rendant par lui des actions de grâces à Dieu le Père." Col 3.17
Jude
Auteur : Téo
Date : 25 août08, 01:57
Message : Salut Jude V3 !
A la question posée : ''La trinité, votre point de vue'', j'ai répondu.
Je ne crois pas au dogme de la ''trinité'' qui n'est pas enseigné par les Ecritures, mais qui est un concept humain mystique et philosophique.
Je ne crois pas non plus en une fusion Père et Fils en un seul Dieu malgré toutes tes argumentations Jude V3.
La Parole de Dieu doit être comprise même par des enfants. Et ceux-ci savent faire la différence entre un père et un fils qui sont deux personnes différentes même si elles se ressemblent. Matthieu 18:3
De plus, si j'accepte avec honneur d'être un frère de Christ, je n'ai pas la présomption de vouloir être un frère du Père. Marc 3:35; Matthieu 12:50;
Déjà un immense privilège pour moi d'être appelé par le Père : fils de Dieu. Matthieu 5:9
Excuse-moi Jude V3 ! Mais j'ai le sens de la famille : je sais qui est mon père et ma mère, et mes frères et soeurs... Je n'ai aucune confusion dans ce domaine.
Ceci conclut mon intervention sur ce fil de discussion.
Cordialement.
teo
Auteur : JUDE.V3
Date : 25 août08, 05:05
Message : Salutation en Christ,
Au revoir Téo !
Mais sache qu'il ne nous a jamais été demandé de devenir "frère du père" mais "ils de Dieu" .
Car à la fin pour retourner dans l'éternité il n'y a qu'un seul sur le trône qui dit :
"Celui qui vaincra héritera ces choses ; je serai son Dieu, et il sera mon fils." Apo 21.7
Et cela est bien en accord avec la prophétie du prophète Esaîe 9.5 :
"Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule ;
On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix."
La Foi qui est agréable au Seigneur ne nous demande pas d'expliquer cette écriture, mais simplement de croire que c'est ainsi !
Jude
Auteur : iliasin
Date : 25 août08, 11:19
Message : L'adoration est comme nous le présente plusieurs passages des écritures :
Un culte rendu à Elohim, la glorification de sa nature divine et la manifestation de l'amour véritable que l'on a pour et envers LUI.
C'est en cela que le Seigneur répondit à un scribe qui lui demanda quel était le 1ère commandement :
Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l’unique Seigneur ;
et : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force." Marc 12.29-30
Et encore une fois celui qui peut comprendre, comprendra qui EST l'unique Seigneur !
Un autre exemple d'adoration peut être donné avec cette écriture :
"Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance ; car tu as créé toutes choses, et c’est par ta volonté qu’elles existent et qu’elles ont été créées." Apo 4.11
L'adoration: c'est élever au plus haut niveau possible de reconnaissance celui que l'on a reconnu comme étant son ELOHA.
La prière: c'est pouvoir lui parler et lui demander sans aucune gêne ce qui qui utile pour notre vie et notre relation avec LUI.
ok merci pour ta définition, maintenant je te pose la question par tespropres suggestions tirés de la bible
jésus a t'il aimé son dieu de tout son coeur et a t'il reconnu son créateur comme eloha? si oui alors jésus a adorer Dieu
a toi de répondre
Auteur : medico
Date : 25 août08, 20:05
Message : Bonne question : JESUS pouvait il avoir foi en DIEU?
Auteur : Abdel
Date : 25 août08, 21:18
Message : medico a écrit :Bonne question : JESUS pouvait il avoir foi en DIEU?
Il suffit de lire les évangiles pour en être convaincu.
Auteur : JUDE.V3
Date : 26 août08, 02:11
Message : Salutation en christ,
Maintenant je te pose la questions par tes propres suggestions tirés de la bible.
Jésus a-t-il aimé son Dieu de tout son cœur et a-t-il reconnu son créateur comme Eloha? si oui alors jésus a adorer Dieu !
A toi de répondre
Désolé iliasin, c'est à toi d'argumenter tes insinuations avec les écritures.
Je n'ai pas besoin de ce genre de raisonnement pour comprendre et accepter la divinité unique présenté dans les écritures.
Le tentateur est venu vers
le Seigneur avec sa provocation et son interprétation disant une seule fois "
car il est écrit..." .
Jésus a répondu aux écritures sorties de leur contexte disant "
Il est aussi écrit...", démontrant que sans révélation on peut faire dire ce que l'on veut à la Parole, sauf que
la Parole prophétique l'accomplie toujours en son temps, c'est à dire au temps de Dieu !
Car il est écrit :
"
Et nous tenons pour d’autant plus certaine la parole prophétique, à laquelle vous faites bien de prêter attention,
comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur, jusqu’à ce que le jour vienne à paraître et que l’étoile du matin se lève dans vos cœurs ;
sachant tout d’abord vous–mêmes qu’aucune prophétie de l’Ecriture ne peut être un objet d’interprétation particulière,
car ce n’est pas par une volonté d’homme qu’une prophétie a jamais été apportée,
mais c’est poussés par le Saint–Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu."
2 Pie 1.19-21
La question de
médico est bien propre à son enseignement et à sa doctrine.
C'est à nous que "
l'évangile" dans tout son ensemble nous demande d'avoir
FOI dans l
a Parole de Dieu (
Rom 10.17) qui contient les promesses de Dieu (
2 Corin 1.20) accomplies ou devant encore être accomplies
en Christ et non à celui qui les a prononcés.
Alors comme dans le 1ère cas ci-dessus, restons dans le contexte des écritures et personne ne pourra se perdre :
"
La loi est–elle donc contre les promesses de Dieu ?
Loin de là !
S’il eût été donné une loi qui pût procurer la vie, la justice viendrait réellement de la loi.
Mais l’Ecriture a tout renfermé sous le péché, afin que ce qui avait été promis fût donné par la foi en Jésus–Christ à ceux qui croient.
Avant que la foi vînt, nous étions enfermés sous la garde de la loi, en vue de la foi qui devait être révélée.
Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi.
La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue.
Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus–Christ ;
vous tous, qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ."
Gal 3.21 à 27
Le genre de question posée par une personne révélé bien si il est "
baptisé en Christ" ou non !
Jude Auteur : iliasin
Date : 26 août08, 04:53
Message : tu vois jude! tu t'es pris dans ton propre piège, la vérité brise tout, même les ruses les plus démoniaques
tu as répondu tout seul a ta propre théorie et tu reconnais implicitement que jésus aimait Dieu de tout son coeur et l'a reconnu comme eloha
mais comme tu préfères suivre tes passions au détriment de la vérité, tu te rends ténébreux toi même
allélouia
Auteur : medico
Date : 26 août08, 04:59
Message : Abdel a écrit :
Il suffit de lire les évangiles pour en être convaincu.
alors comment pouvait il avoir foi en DIEU si lui même et DIEU ?
Auteur : janus2008
Date : 26 août08, 05:33
Message : Il ya une chose que vous oubliez. Tout simplement le grand mystere chretien exprimé dans le prologue de Jean :
Jesus est pleinement homme et pleinement Dieu.
Les deux sont necessaires pour la redemption.
Ce n'est pas en citant les passages se referant à l'humanité de Jesus que vous enleverez sa divinité.
Justement, Medico, c'est bien ce genre de voie de Dieu qu'il faut accepter. C'est la lumiere dont nous parle Jean.
Ensuite, tu peux pleinement comprendre le sens profond et coherent avec l'AT du sacrifice de Jesus Christ. Et par la même occasion ca repond à ton dilemne tJ sur l'ame-sang-vie-mort.
Auteur : JUDE.V3
Date : 26 août08, 06:33
Message : Salutation en Christ,
Excuse moi iliasin mais j'ai du mal à te suivre dans tes interprétations et raisonnements très particuliers.
Je ne comprends pas la finalité de ton obsession à vouloir faire de Jésus autre chose que ce qu'il est, c'est à dire "Emmanou-EL = Dieu avec nous"
Ce qui est important de retenir dans le témoignage des écritures, c'est non seulement l'annonce du salut dans l'A.T mais son accomplissement dans le N.T.
Alors concluons de la bonne manière sur le témoignage des personnes présente, si cela ne te dérange pas et lisons ce que déclare Thomas après avoir vu et touché le Seigneur de Gloire ressuscité :
" Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d’eux, et dit :
La paix soit avec vous !
Puis il dit à Thomas : Avance ici ton doigt, et regarde mes mains ; avance aussi ta main, et mets–la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais crois.
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu !
Jésus lui dit : Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru !
Jésus a fait encore, en présence de ses disciples, beaucoup d’autres miracles, qui ne sont pas écrits dans ce livre.
Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu’en croyant vous ayez la vie en son nom." Jn 20.26 à 31
Peux-tu simplement lire et croire ou veux-tu déclarer ce témoignage comme étant faux ? !
A toi de choisir, personne te t'oblige à lutter contre Dieu et sa Parole, en tout cas je l'espère pour toi !
Tout autres interprétations n'ont aucunes valeurs pour moi et elles sortent du contexte des écritures.
Jude
Auteur : iliasin
Date : 26 août08, 12:52
Message : jude, moi je te parle de l'adoration de jésus envers son Dieu et toi tu me mènes dans d'autres rivages que tu ne saisis pas!
le terme " dieu" jude a differente significations dans le langage biblique
jésus dira que nous sommes tous des dieux
Jean 10:34 Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : «Moi j'ai dit : Vous êtes des dieux» ?
thomas avait bien compris son sens apparemment toi non!
alors jude tu peux nier ce fait et lutte contre l'évangile?
Auteur : JUDE.V3
Date : 26 août08, 21:20
Message : Salutation en Christ,
Ton interprétation des termes biblique "Elohim" ainsi que celui d'"Elohaï" sont hors contexte et ne se rapportent pas à la déclaration des écritures.
Cherche d'abord à savoir ce qu'ils veulent dire avant des les appliquer où bon te semble.
Le credo le plus important pour Israël consiste en quatre mots:
Adonai Elohenu Adonai Echad = SEIGNEUR ELOHIM, SEUL SEIGNEUR.
Traduit littéralement il faudrait dire:
YAHWEH ELOHIM, YAHWEH UNIQUE.
C’est le témoignage unique de Dieu et de Ses prophètes, le témoignage conforme à l’Ancien et au Nouveau Testament.
Ainsi déclare LE SEIGNEUR dans sa parole :
"Vous êtes mes témoins, dit l’Eternel, vous et mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous connaissiez, et que vous me croyiez, et que vous compreniez que moi je suis le Même:
avant moi aucun Dieu n’a été formé, et après moi il n’y en aura pas.
Moi, moi, je suis l’Eternel, et hors moi il n’y en a point qui sauve…
et vous êtes mes témoins, dit l’Eternel, que je suis Dieu" (Es. 43.10-12).
Jamais Dieu n’a parlé de Lui-même au pluriel, et encore moins de plusieurs Personnes Le formant.
Aucun prophète et aucun apôtre ne l’a fait.
Et si tu peux comprendre cette déclaration biblique alors accepte là et cesses tes interprétations :
""Au seul Dieu, notre Sauveur, par notre Seigneur Jésus-Christ, gloire, majesté, force et pouvoir, dès avant tout siècle, et maintenant, et pour tous les siècles! Amen!" (Jude v.25).
Si tu es un racheté par le sang de l'agneau, alors tu comprendras qui EST le sauveur !
Jude
Auteur : iliasin
Date : 27 août08, 21:18
Message : ben il est dit qu'il n'ya qu'un seul Dieu, et que ce dieu a envoyé un sauveur qui est jésus tout simplement
pour elohim, Dieu a appelé moïse " elohim" y'a t'il plusieurs moïses? lol
elohim est un pluriel de respect, pareillement dans le coran, c'est la langue qui se traduit comme cà
Auteur : sceptique
Date : 27 août08, 22:53
Message : iliasin a écrit :ben il est dit qu'il n'ya qu'un seul Dieu, et que ce dieu a envoyé un sauveur qui est jésus tout simplement
Bon, éh bien dans ce cas, la question est : Comment Jésus aurait-il pu nous
sauver?.. et nous sauver de quoi, au juste?
Auteur : iliasin
Date : 28 août08, 06:35
Message : sceptique a écrit :
Bon, éh bien dans ce cas, la question est : Comment Jésus aurait-il pu nous
sauver?.. et nous sauver de quoi, au juste?
salut sceptique, nous sauver en nous guidant dans la vérité par la permission de Dieu
Auteur : sceptique
Date : 28 août08, 08:38
Message : iliasin a écrit :
salut sceptique, nous sauver en nous guidant dans la vérité par la permission de Dieu
C'est tout!
Et moi qui pensais qu'il était venu pour nous racheter de l'imperfection (le péché) qu'il y avait dans ce monde (dont il a lui-même été le créateur!) par sa mort sur la croix!
Auteur : JUDE.V3
Date : 28 août08, 08:53
Message : Salutation en Christ,
Ta réponse est un peu légère mon cher iliasin !
Tu ferais mieux de relire tout ce que je t'ai répondu avec les écritures et d'approfondir tes recherches sur Elohim et l'un des ses attributs qui fait de lui l'unique sauveur manifesté en Jésus-Christ (Es 35.4) !
Si tu n'as pas compris ce qu'il c'est réellement passé lors de la chute dans le jardin d'Eden, alors il est vrai que tu ne peux pas comprendre que tu es perdu, comme toute l'humanité l'était, "jusqu'à ce que vînt la postérité à qui la promesse avait été faite" Gal 3.19!
Et que c'est uniquement par "le sang de l'agneau" qu'Elohim a établi une nouvelle alliance permettant à toute personne qui se reconnait comme pécheur de se repentir et de venir à LUI par le "chemin" qu'Il a ouvert en donnant sa Vie pour nous (Jn 14.6), selon la Vérité de Dieu.
Ainsi si nous sommes sauvé, nous le sommes tout entier, c'est à dire le corps , l'âme et l'esprit, afin de lui être semblable (1 Jn 3.2) et de pouvoir le voir face à face quand IL reviendra pour chercher les siens (Jn 14.3).
C'est cela le but final de "la nouvelle création" des fils et des filles de Dieu ayant commencé par "le Fils unique engendré par l'Esprit du Dieu Tout-puissant".
Enfin beaucoup de paroles pourraient encore être dites mais voici encore un témoignage de la Parole écrite de mon Dieu :
"Mais voici comment parle la justice qui vient de la foi :
Ne dis pas en ton cœur :
Qui montera au ciel ? c’est en faire descendre Christ ;
ou : Qui descendra dans l’abîme ? C’est faire remonter Christ d’entre les morts.
Que dit–elle donc ?
La parole est près de toi, dans ta bouche et dans ton cœur.
Or, c’est la parole de la foi, que nous prêchons.
Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé.
Car c’est en croyant du cœur qu’on parvient à la justice, et c’est en confessant de la bouche qu’on parvient au salut,
selon ce que dit l’Ecriture:
Quiconque croit en lui ne sera point confus.
Il n’y a aucune différence, en effet, entre le Juif et le Grec, puisqu’ils ont tous un même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent.
Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé." Rom 10.6 à 13
Invoques le Nom du Seigneur Jésus-Christ et tu expérimenteras toi aussi sa grâce et son salut !
Jude
Auteur : iliasin
Date : 29 août08, 07:10
Message : C'est tout!
Et moi qui pensais qu'il était venu pour nous racheter de l'imperfection (le péché) qu'il y avait dans ce monde (dont il a lui-même été le créateur!) par sa mort sur la croix!
jésus n'est pas le créateur, c'est son Dieu qui est notre Dieu qui a créer ce monde, jésus était seulement charpentier il a dû apprendre ce métier de son père adoptif joseph.
Auteur : iliasin
Date : 29 août08, 07:14
Message : pour jude, le rachat du péché est une fausse intèrprétation de la part de ceux qui l'ont imposé. car dieu dans l'ancien testament nous dit qu'il n'aime pas le sacrifice et qu'il ne nous demandera jamais notre fils pour le péché de notre âme.
de plus, tous ceux qui était venu avant jésus, je parle des croyants sont sauvés et n'ont eu aucun besoin du sacrifice du christ pour l'être, donc le rachat du péché est juste une fausse intèrprétation
Auteur : JUDE.V3
Date : 29 août08, 10:01
Message : (
Même réponse pour iliasin car même attaque hors contexte des écritures, ce qui prouve bien ton incompréhension total du plan de Dieu pour l'humanité)
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Salutation en Christ,
Puisses-tu cesser tes interprétations
iliasin, elles sont plus que déplacés.
Le pentateuque comprenant
5 livres, avec pour le dernier qui contient
34 chapitres, ferait que Moïse n'en soit pas l'auteur parce qu'il n'aurait pas pu écrire le dernier chapitre ?
Tu n'es qu'un mauvais critiqueur qui ne respecte
ni Dieu ni sa Parole !
Tu ajoutes encore :
Concernant le sacrifice, c'est une fausse interprétation et une invention sur Jésus, car jamais dans le pentateuque Moïse n'a dit que Jésus allait être crucifié jamais
cesse ton jeu stupide et inconscient qui consiste à nier ce qui est écrit et lis correctement ce que jésus Lui-même déclare :
"
Puis il leur dit : C’est là ce que je vous disais lorsque j’étais encore avec vous, qu’il fallait que s’accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes.
Alors il leur ouvrit l’esprit, afin qu’ils comprissent les Ecritures.
Et il leur dit : Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu’il ressusciterait des morts le troisième jour,
et que la repentance et le pardon des péchés seraient prêchés en son nom à toutes les nations, à commencer par Jérusalem. "
Luc 24.44 à 47
Jésus a bien dit :
qu’il fallait que s’accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes
Car il est écrit dans
Deut 21.23 :
"...
car celui qui est pendu est un objet de malédiction auprès de Dieu..."
Même Parole que reprends Paul dans
Galates 3.13 :
"
Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous–car il est écrit : Maudit est quiconque est pendu au bois..."
Si tu veux nier un autre exemple lis encore ceci dans le prophète
Esaïe 53.3 à 12 :
"
Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage,
Nous l’avons dédaigné, nous n’avons fait de lui aucun cas.
Cependant, ce sont nos souffrances qu’il a portées, C’est de nos douleurs qu’il s’est chargé ; Et nous l’avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié.
Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités ; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c’est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie ;
Et l’Eternel a fait retomber sur lui l’iniquité de nous tous.
Il a été maltraité et opprimé,
Et il n’a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu’on mène à la boucherie,
A une brebis muette devant ceux qui la tondent ; Il n’a point ouvert la bouche.
Il a été enlevé par l’angoisse et le châtiment ;
Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu’il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple ?
On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu’il n’eût point commis de violence Et qu’il n’y eût point de fraude dans sa bouche.
Il a plu à l’Eternel de le briser par la souffrance…
Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours ;
Et l’œuvre de l’Eternel prospérera entre ses mains.
A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards ;
Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d’hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.
C’est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands ;
Il partagera le butin avec les puissants,
Parce qu’il s’est livré lui–même à la mort, Et qu’il a été mis au nombre des malfaiteurs,
Parce qu’il a porté les péchés de beaucoup d’hommes, Et qu’il a intercédé pour les coupables."
Veux-tu aussi nier cette prophétie pleinement accomplis en
JESUS-CHRIST ?
Veux-tu continuer à
blasphémer contre le St-Esprit ?
Tu prends beaucoup de risque
iliasin comme beaucoup de ceux qui s'entête comme toi à vouloir faire du
Seigneur Jésus-Christ un menteur !
Soyez seulement sûr de vos capacités car dans peu de jours il sera trop tard pour faire marche arrière !
Jude Auteur : iliasin
Date : 29 août08, 22:52
Message : écoute jude il y'a des livres apocryphes tel l'apocalypse de pierre et les actes de jean qui nous narrent que ce n'était pas jésus sur la croix mais un autre...
concernant le livre de moïse jamais il n'est écrit que jésus serait mis a mort, concernant le livre d'ésaie il ne sagit pas du christ, pusque a la fin du verset il est dit qu'il aura une postérité et qu'il partagera le butin avec les puissants, ce que jésus n'a jamais reçu ni eu !
fausse intèrprétation des auteurs d'évangiles tout simplement
Auteur : JUDE.V3
Date : 30 août08, 01:05
Message : Salutation en Christ,
Tu peux ajouter le Coran à la longue liste des livres apocryphe car ils ont tous en commun le même poisson: Nier la divinité de Jésus-Christ !
Mais sois encore un tout peu petit peu patient, comme je te l'ai déjà mentionné, car Christ revient bientôt et IL agira selon son bon plaisir, selon Sa Parole et non tes interprétations dont tu connais bien l'origine !
"Et il leur dit : Vous êtes d’en bas ; moi, je suis d’en haut.
Vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde.
C’est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés ;
car si vous ne croyez pas que je suis, vous mourrez dans vos péchés.
Qui es–tu ? lui dirent–ils.
Jésus leur répondit : Ce que je vous dis dès le commencement." Jn 8.23-25
Jude
Auteur : iliasin
Date : 30 août08, 07:34
Message : JUDE.V3 a écrit :Salutation en Christ,
Tu peux ajouter le Coran à la longue liste des livres apocryphe car ils ont tous en commun le même poisson: Nier la divinité de Jésus-Christ !
Mais sois encore un tout peu petit peu patient, comme je te l'ai déjà mentionné, car Christ revient bientôt et IL agira selon son bon plaisir, selon Sa Parole et non tes interprétations dont tu connais bien l'origine !
"Et il leur dit : Vous êtes d’en bas ; moi, je suis d’en haut.
Vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde.
C’est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés ;
car si vous ne croyez pas que je suis, vous mourrez dans vos péchés.
Qui es–tu ? lui dirent–ils.
Jésus leur répondit : Ce que je vous dis dès le commencement." Jn 8.23-25
Jude
jude t'a pas compris que le christ en citant " je suis" voulait tout simplement leur dire qu'il était le christ
jude aurait tu oublié que jésus, parlant sur les apotres dit qu'ils ne sont pas du monde comme il n'est pas du monde...
jude aurait tu oublié quele christ adorait et priait son Dieu et qu'il a interdit de vouer un culte a quiconque en dehors de Dieu?
donc si le christ revient de nos jours il sera avec les musulmans, car eux adorent le vrai Dieu comme a dit le christ
Auteur : JUDE.V3
Date : 31 août08, 03:54
Message : Salutation en Christ,
jude aurait tu oublié quele christ adorait et priait son Dieu et qu'il a interdit de vouer un culte a quiconque en dehors de Dieu?
donc si le christ revient de nos jours il sera avec les musulmans, car eux adorent le vrai Dieu comme a dit le christ
Tu parle (écrit) beaucoup
iliasin mais tu ne m'as toujours pas répondu :
Quel est
le NOM de ton "
dieu" que tu dis adorer ?
Jude Auteur : iliasin
Date : 31 août08, 04:52
Message : JUDE.V3 a écrit :Salutation en Christ,
Tu parle (écrit) beaucoup iliasin mais tu ne m'as toujours pas répondu :
Quel est le NOM de ton "dieu" que tu dis adorer ?
Jude
il s'appelle ELOHA en hébreux et ALLAH en arabe c'est la même racine
Auteur : JUDE.V3
Date : 01 sept.08, 02:33
Message : Salutation en Christ,
il s'appelle ELOHA en hébreux et ALLAH en arabe c'est la même racine.
Depuis quand "
Elohaï" ou "
Elohim" serait un nom dans les écritures ?
Alors ne parlons surtout pas du terme "
Allah" !
Tu sembles oublier ou occulter volontairement, comment et avec quel
NOM "
Elohim" a établi
sa 1ère Alliance avec Israël ! (
Ex 6.2 à 7)
Alors, avant de mettre sur le compte d' "
Elohim" un nom d'
idole, assure toi de tes sources ! (
1 Jn 5.20 et 21)
Jude Auteur : iliasin
Date : 01 sept.08, 13:08
Message : Depuis quand "Elohaï" ou "Elohim" serait un nom dans les écritures ?
Alors ne parlons surtout pas du terme "Allah" !
ne sont t'ils pas écrit dans les écritures?, jésus d'après vos textes n'a t'il pas appeller au secours eloha?
Tu sembles oublier ou occulter volontairement, comment et avec quel NOM "Elohim" a établi sa 1ère Alliance avec Israël ! (Ex 6.2 à 7)
avant moïse connaissait t 'il ce nom?
Alors, avant de mettre sur le compte d' "Elohim" un nom d'idole, assure toi de tes sources ! (1 Jn 5.20 et 21)
je n'ai jamais dit cà
Auteur : JUDE.V3
Date : 01 sept.08, 22:09
Message : Salutation en Christ
Je comprends mieux que tu ne puisses rien saisir de la Parole prophétique puisque tu la sors sans arrêt de son contexte !
Tu dis en parlant des désignations de Dieu :
Ne sont-ils pas écrit dans les écritures?, Jésus d'après vos textes n'a-t-il pas appeler au secours Eloha?
Premièrement relis sans interpréter, tu seras moins ridicule.
"
Et vers la neuvième heure, Jésus s’écria d’une voix forte : Eli, Eli, lama sabachthani ? c’est–à–dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as–tu abandonné ?"
Matt 27.46
C'est comme si moi je criais "
Seigneur, Seigneur délivres moi !"
Mais le terme "
Seigneur" n'est pas
son Nom !
IL est Seigneur et son Nom est pour moi
Jésus le Christ !
De la même manière lorsque
Jésus en temps que "
Fils de Dieu" sur la croix s'écrit "
Eli, Eli" il appel celui qui est a ce moment précis "
son Dieu et Père" conformément à ce qu'il avait dit aux disciples (
Jn 20.17) !
Tu dis encore sans aucune once de sagesse :
Avant moïse connaissait t 'il ce nom?
Mais dis moi cela te fait mal au vendre de lire les écritures que l'on te cites ?
Je t'ai référencé
Ex 6.2,3 et 7, qui clairement (
version Chouraqui, pour garder les termes et nom en hébreu) nous dit :
"
Elohim parle à Moïse et lui dit "Moi adonaï Yahweh !"
Je me suis fait voir à Abraham, à Is'hac et à Ia'acob en El Shadaï.
mais sous mon Nom Yahweh, je ne me suis pas fait connaitre d'eux.
....
Je vous prends à moi mon peuple, et suis pour vous Elohim.
Pénétrez oui, moi Yahweh, votre Elohim..."
Est-ce que le témoignage des écritures te convient cette fois-ci ou vas-tu encore nier ce que tu ne crois pas ?
Alors je te rappel : Ferme la Bible elle n'est pas pour toi !
Pour nous chrétien qui avons revêtu Christ et qui sommes donc dans la nouvelle alliance en son sang,
nous avons reçu par révélation du Nom au dessus de tout nom (
Phil 2.9) par lequel nous puissions invoquer celui qui EST
notre Elohim et la Vie éternelle :
C'est le Seigneur Jésus-Christ ! (
1Jn 5.20 et 21)
Donc je reprends et je confirme que toutes autres appellations attribuées à "
Elohim" de la Bible, serait une appellation d'idoles !
Bien longtemps avant Mahomet en Arabie on croyait à "
Allah", le dieu de la lune, qui donnait la fécondité à toute la nature.
C’est pourquoi aussi le croissant de lune a été choisi dès le début comme symbole de l’Islam.
Comme en témoignent beaucoup d’auteurs et que l’on peut lire dans un grand nombre d’encyclopédies, le dieu de la lune Allah s’est marié avec la déesse soleil, dont il eut trois filles: al-Lat, al-Uzza et Manat.
Ces trois filles furent adorées comme déesses.
Jude Auteur : iliasin
Date : 02 sept.08, 05:42
Message : Je comprends mieux que tu ne puisses rien saisir de la Parole prophétique puisque tu la sors sans arrêt de son contexte !
nous verrons bien
Tu dis en parlant des désignations de Dieu :
Premièrement relis sans interpréter, tu seras moins ridicule.
"Et vers la neuvième heure, Jésus s’écria d’une voix forte : Eli, Eli, lama sabachthani ? c’est–à–dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as–tu abandonné ?" Matt 27.46
C'est comme si moi je criais "Seigneur, Seigneur délivres moi !"
Mais le terme "Seigneur" n'est pas son Nom !
IL est Seigneur et son Nom est pour moi Jésus le Christ !
De la même manière lorsque Jésus en temps que "Fils de Dieu" sur la croix s'écrit "Eli, Eli" il appel celui qui est a ce moment précis "son Dieu et Père" conformément à ce qu'il avait dit aux disciples (Jn 20.17) !
eli eli même racine que eloha eloha, si tu sais pas demande a un rabbin il t'instruira
si jésus appelle au secours son Dieu et maïtre c'est qu'il n'est pas Dieu
Tu dis encore sans aucune once de sagesse :
Mais dis moi cela te fait mal au vendre de lire les écritures que l'on te cites ?
Je t'ai référencé Ex 6.2,3 et 7, qui clairement (version Chouraqui, pour garder les termes et nom en hébreu) nous dit :
"Elohim parle à Moïse et lui dit "Moi adonaï Yahweh !"
Je me suis fait voir à Abraham, à Is'hac et à Ia'acob en El Shadaï.
mais sous mon Nom Yahweh, je ne me suis pas fait connaitre d'eux.
le problème jude ce verset est contredit pas un autre verset dans genèse ou l'on voit abraham connaïtre ce non YAHWE alors qui dit vrai exode ou genèse?
Genèse 22:14 Et Abraham appela le nom de ce lieu-là :YAHWE-Jiré, comme on dit aujourd'hui : En la montagne de l'Éternel il y sera pourvu.
....
Je vous prends à moi mon peuple, et suis pour vous Elohim.
Pénétrez oui, moi Yahweh, votre Elohim..."
Est-ce que le témoignage des écritures te convient cette fois-ci ou vas-tu encore nier ce que tu ne crois pas ?
Alors je te rappel : Ferme la Bible elle n'est pas pour toi !
ben tu vois jude je t'ai appris la contradiction de genèse alors moi je te dis ouvre ta bible et informe toi
Pour nous chrétien qui avons revêtu Christ et qui sommes donc dans la nouvelle alliance en son sang, nous avons reçu par révélation du Nom au dessus de tout nom (Phil 2.9) par lequel nous puissions invoquer celui qui EST notre Elohim et la Vie éternelle :
C'est le Seigneur Jésus-Christ ! (1Jn 5.20 et 21)
elohim n'est pas jésus mais YAHWE
Donc je reprends et je confirme que toutes autres appellations attribuées à "Elohim" de la Bible, serait une appellation d'idoles !
donc moïse est une idole? puisque Dieu l'appelle elohim
Bien longtemps avant Mahomet en Arabie on croyait à "Allah", le dieu de la lune, qui donnait la fécondité à toute la nature.
C’est pourquoi aussi le croissant de lune a été choisi dès le début comme symbole de l’Islam.
Comme en témoignent beaucoup d’auteurs et que l’on peut lire dans un grand nombre d’encyclopédies, le dieu de la lune Allah s’est marié avec la déesse soleil, dont il eut trois filles: al-Lat, al-Uzza et Manat.
Ces trois filles furent adorées comme déesses.
regarde ton ignorance , et lis ce que le coran dit comme vérité sur tes mensonges
sourate 53
19. Que vous en semble [des divinités] Lat et Uzza,
20. ainsi que Manat, cette troisième autre ?
21. Sera-ce à vous le garçon et à Lui la fille ?
22. Que voilà donc un partage injuste !
23. Ce ne sont que des noms que vous avez inventés, vous et vos ancêtres. Dieu n'a fait descendre aucune preuve à leur sujet. Ils ne suivent que la conjecture et les passions de [leurs] âmes, alors que la guidée leur est venue de leur Seigneur
pauvre jude j'ai pitié de toi
Auteur : JUDE.V3
Date : 02 sept.08, 11:27
Message : Salutation en Christ,
Décidément, tu fais les questions et les réponses, qui te conviennent, bien sûr !
A la question que je t'avais posé disant que "
Elohaï" ou "
Elohim" ne sont pas des noms mais
des désignations du même Dieu, tu m'avais répondu bêtement disant :
Ne sont-ils pas écrit dans les écritures?, Jésus d'après vos textes n'a-t-il pas appeler au secours Eloha?
C'est cette réponse que je t'ai prouvé par les écritures que ce ne sont pas des noms !
Alors ta nouvelle réponse :
eli eli même racine que eloha eloha, si tu sais pas demande a un rabbin il t'instruira
si jésus appelle au secours son Dieu et maitre c'est qu'il n'est pas Dieu
Est encore infondé et hors contexte, comme toujours, car c'est toi qui devrais prendre le temps de demander à un rabbin ce qu'est le nom d'Elohim dans l'A.T !
A ton autre réponse :
Elohim n'est pas Jésus mais YAHWEH
Tu me donnes maintenant le vrai Nom d'Elohim dans le première alliance comme étant "
Yahweh" mais tu prouves malheureusement une fois de plus que tu ne sais pas ce que veux dire "
Yahsuah".
A ceci :
donc moïse est une idole? puisque Dieu l'appelle elohim
Je te réponds que franchement, ici je ne comprends pas ce que tu as voulu dire !
Et à ta citation de la sourate 53.19 à 20, je te réponds que tu n'as rien compris à mon intervention qui visait à te prouver (voir histoire de l'islam) que les noms de déesses que cites Mahomet dans ce passage tout comme "
le nom de son dieu Allah", étaient déjà reconnu et utilisé dans les traditions ancestrales de sa tribu, bien qu'ils les reconnaisses plus tard comme idoles.
Alors si les filles sont des idoles, la mère lune "
Allah" et le père soleil, n'en parlons pas !
Si tu veux plus d'infos sur les origines de l'islam, j'en ai un carton entier.
Jude Auteur : iliasin
Date : 03 sept.08, 00:11
Message : laisse tomber jude! tu ne comprendras jamais rien a cause de ton aveuglement
pour les origines d'avant l'islam, ALLAH est le Dieu créateur, ce nom était connu depuis des siècles par abraham et ismael, leurs descendants connaissaint donc ce glorieux nom , mais ensuite ils sont devenus idôlatres en adorant plsuierus dieux a côté de ce Dieu ALLAH, c'est bien pour cela que Dieu dans le coran déclare que se sont leurs ancêtres qui ont inventé cette histoire de lat et uzza et manat, tout comme les juifs ont mis a côté de YAHWE la reine des cieux et baal
19. Que vous en semble [des divinités] Lat et Uzza,
20. ainsi que Manat, cette troisième autre ? 21. Sera-ce à vous le garçon et à Lui la fille ?
22. Que voilà donc un partage injuste !
23. Ce ne sont que des noms que vous avez inventés, vous et vos ancêtres. Dieu n'a fait descendre aucune preuve à leur sujet. Ils ne suivent que la conjecture et les passions de [leurs] âmes, alors que la guidée leur est venue de leur Seigneur.
Auteur : JUDE.V3
Date : 03 sept.08, 08:41
Message : Salutation en Christ,
Que de fables, même pas habilement conçues :
pour les origines d'avant l'islam, ALLAH est le Dieu créateur, ce nom était connu depuis des siècles par Abraham et Ismaël, leurs descendants connaissaient donc ce glorieux nom
Tu ferais mieux de commencer à lire avec attention et respect
l'A.T, avant de déclarer ce genre de thèse complément infondé, comme vérité, qu'aucun hébreu, qui se respect ne pourrait avaler !
Même pour pour
Israël qui est encore dans l'aveuglement pour notre temps de grâce, (
Rom 11.25) nous des nations, il y a encore une grande promesse, car Ils le verront face à face, comme moi je le verrai (
1Jn 3.2), face à face, car j'attends son retour glorieux (
Jn 14.3 / Acte 1.11).
Mais pour Israël s'accomplira cette écriture que seul
les 144000 expérimenteront :
"
Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication,
Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu’ils ont percé.
Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique,
Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier–né."
Zach 12.10
Mais cela ce n'est pas pour toi, désolé !
Jude Auteur : iliasin
Date : 03 sept.08, 22:11
Message : Tu ferais mieux de commencer à lire avec attention et respect l'A.T, avant de déclarer ce genre de thèse complément infondé, comme vérité, qu'aucun hébreu, qui se respect ne pourrait avaler !
je t'ai donné une contradiction je crois non? YAHWE était inconnu d'abraham selon exode mais selon genèse, il connaissait ce nom?
que faut t'il en conclure? es tu assez intelligent pour résoudre ce problème?
Auteur : JUDE.V3
Date : 04 sept.08, 06:24
Message : Salutation en Christ,
Le véritable "problème" est que tu fais de tout ce qui t'est incompréhensible un "problème".
Alors quand tu voudras admettre que Moïse est l'auteur du pentateuque, donc des 5 premiers livre de la Bible, peut-être que tu comprendras ce qu'il a déjà mentionné lors de la mise par écrit du récit de la création dans Genése 2, où la différence est faite entre les versets 2- 3, où il mentionne le terme "Elohim" et le verset 5 où nous voyons pour la première fois la combinaison" Yahweh-Elohim".
Peux-tu saisir que l'auteur du pentateuque, ayant la révélation de qui est son créateur et son Dieu, est pu mettre directement par écrit les noms approprié d'Elohim, selon ses manifestations ?
C'est exactement comme le verset de Zacharie que je t'ai cité, qui dit :
"Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication,
Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu’ils ont percé.
Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique,
Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier–né." Zach 12.10
Celui qui n'a aucune révélation peut croire qu'il y a 2 personnes, tout comme il peut penser que ce verset comporte une erreur.
Pourtant ce n'est que lors de son accomplissement qu'il sera reconnu comme étant une prophétie annoncé et cela comme beaucoup de passage mystérieux dans les écritures, car il est écrit :
"Mais ils sont devenus durs d’entendement.
Car jusqu’à ce jour le même voile demeure quand, ils font la lecture de l’Ancien Testament,
et il ne se lève pas, parce que c’est en Christ qu’il disparaît.
Jusqu’à ce jour, quand on lit Moïse, un voile est jeté sur leurs cœurs ;
mais lorsque les cœurs se convertissent au Seigneur, le voile est ôté.
Or, le Seigneur c’est l’Esprit ; et là où est l’Esprit du Seigneur, là est la liberté.
Nous tous qui, le visage découvert, contemplons comme dans un miroir la gloire du Seigneur,
nous sommes transformés en la même image, de gloire en gloire, comme par le Seigneur, l’Esprit." 2 Corin 3.14-18
Il y aune clarté d'expression incroyable dans les envoyés du Seigneur qui ont reçu son esprit pour prêcher sa Parole !
Crois moi, tu rates beaucoup de choses glorieuses en rejetant Christ comme unique Seigneur et Sauveur !
Jude
Auteur : iliasin
Date : 05 sept.08, 12:40
Message : non moïse ne peut ête l'auteur du pentateuque puisque il est écrit qu'il morrut, or un mort ne peut avoir écrit cela, c'est une autre personne qui a écrit sur moïse
quant a ta sois disante prophétie du prophète zacharie tu penses a jésus mais il n'en est rien et tu sais pourquoi?
Auteur : JUDE.V3
Date : 05 sept.08, 19:49
Message : Salutation en Christ,
Je pense surtout que ton esprit d'opposition ne peut te permettre de voir la gloire de Dieu manifesté en Jésus-Christ et donc tu ne peut avoir aucune révélation de Sa parole qui contient Son plan du salut pour l'humanité !
Tout tes arguments ne sont que polémique et discussion vaine.
Les jours parleront car son Retour et proche.
Daniel 9.27 se met doucement en place et seul les élus reconnaissent la Parole prophétique qui s'accomplit.
On parlera prochainement de la reconstruction du Temple de Salomon à Jérusalem et Christ reviendra conformément à sa promesse pour prendre son Epouse.
Je ne sais pas pourquoi IL a permit que nous puissions nous rencontrer sur ce forum mais la fin nous le dira.
Dans tout les cas il chose arrivera certainement, car cela est sorti directement de la bouche de Jésus :
"Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations.
Alors viendra la fin." Matt 24.14
Jude
Auteur : iliasin
Date : 05 sept.08, 20:13
Message : JUDE.V3 a écrit :Salutation en Christ,
Je pense surtout que ton esprit d'opposition ne peut te permettre de voir la gloire de Dieu manifesté en Jésus-Christ et donc tu ne peut avoir aucune révélation de Sa parole qui contient Son plan du salut pour l'humanité !
Tout tes arguments ne sont que polémique et discussion vaine.
Les jours parleront car son Retour et proche.
Daniel 9.27 se met doucement en place et seul les élus reconnaissent la Parole prophétique qui s'accomplit.
On parlera prochainement de la reconstruction du Temple de Salomon à Jérusalem et Christ reviendra conformément à sa promesse pour prendre son Epouse.
Je ne sais pas pourquoi IL a permit que nous puissions nous rencontrer sur ce forum mais la fin nous le dira.
Dans tout les cas il chose arrivera certainement, car cela est sorti directement de la bouche de Jésus :
"Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations.
Alors viendra la fin." Matt 24.14
Jude
tu veux vraiment pas savoir popurquoi,qu'il n'est pas question de jésus?
quant a la bonne nouvelle préché dans le monde entier ce n'est pas encore arrivé, elle arrivera lorsque jésus viendra avec les anges et se mettra avec les musulmans
Auteur : JUDE.V3
Date : 05 sept.08, 20:39
Message : Salutation en Christ,
Reposes tes pieds sur terre et chasses de ton esprit ses fantasmes qui n'ont aucune origine divine.
Je n'ai pas besoin de savoir ce que tu veux me prouver étant donné que ce ne sont que des fables pour incrédule qui rejette le sacrifice de Mon Seigneur Jésus-Christ.
Tu tiens le même discours que les religieux contemporains au Seigneur et aux apôtres qui ont dit par haine et refus du salut en Christ :
"Le lendemain, les chefs du peuple, les anciens et les scribes,
s’assemblèrent à Jérusalem,
avec Anne, le souverain sacrificateur, Caïphe, Jean, Alexandre,
et tous ceux qui étaient de la race des principaux sacrificateurs.
Ils firent placer au milieu d’eux Pierre et Jean, et leur demandèrent :
Par quel pouvoir, ou au nom de qui avez–vous fait cela ?
Alors Pierre, rempli du Saint–Esprit, leur dit :
Chefs du peuple, et anciens d’Israël,
puisque nous sommes interrogés aujourd’hui sur un bienfait accordé à un homme malade, afin que nous disions comment il a été guéri,
sachez–le tous, et que tout le peuple d’Israël le sache !
C’est par le nom de Jésus–Christ de Nazareth, que vous avez crucifié, et que Dieu a ressuscité des morts,
c’est par lui que cet homme se présente en pleine santé devant vous.
Jésus est La pierre rejetée par vous qui bâtissez, Et qui est devenue la principale de l’angle.
Il n’y a de salut en aucun autre ; car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes,
par lequel nous devions être sauvés.
Lorsqu’ils virent l’assurance de Pierre et de Jean, ils furent étonnés, sachant que c’étaient des hommes du peuple sans instruction ;
et ils les reconnurent pour avoir été avec Jésus.
Mais comme ils voyaient là près d’eux l’homme qui avait été guéri, ils n’avaient rien à répliquer.
Ils leur ordonnèrent de sortir du sanhédrin, et ils délibérèrent entre eux,
disant :
Que ferons–nous à ces hommes ?
Car il est manifeste pour tous les habitants de Jérusalem qu’un miracle signalé a été accompli par eux, et nous ne pouvons pas le nier.
Mais, afin que la chose ne se répande pas davantage parmi le peuple,
défendons–leur avec menaces de parler désormais à qui que ce soit en ce nom–là.
Et les ayant appelés, ils leur défendirent absolument de parler et d’enseigner au nom de Jésus.
Pierre et Jean leur répondirent : Jugez s’il est juste, devant Dieu, de vous obéir plutôt qu’à Dieu ;
car nous ne pouvons pas ne pas parler de ce que nous avons vu et entendu." Actes 4.5 à 20
Veux-tu toi aussi m'interdire de proclamer Haut et Fort que Seul le Nom du Seigneur Jésus-Christ EST source de Salut pour tous les hommes ?!
Jude
Auteur : iliasin
Date : 06 sept.08, 06:56
Message : pourquoi changes tu toujours de sujet, reste sur le sujet on parlait de la prophétie de zacharie!
Auteur : JUDE.V3
Date : 07 sept.08, 07:27
Message : Salutation en Christ,
Excusez pour le retard, j'étais absent jusqu'à ce soir.
Et pour ce qui est de ton allusion, je te la laisse, car je n'ai pas besoin de tes interprétations sur Zacharie et sur quoi que ce soit d'autre comme écriture.
Depuis quand un infidèle qui ne croit par sa la Parole d'Elohim et qui rejette Jésus-Christ comme Seigneur et Sauveur peut-il m'enseigner ce que disent les prophéties biblique ? !
Comment quelqu'un qui n'est pas "né de nouveau" pourrait-il saisir les choses qui concernent le royaume d'Elohim ? (Jn 3.3 et 5)
Comment un homme qui n'a pas reçu l'Esprit de Christ pourrait-il comprendre le plan du salut d'Elohim ?
Comme dit la Parole révélé aux envoyés d'Elohim :
"Mais, comme il est écrit, ce sont des choses que l’œil n’a point vues,
que l’oreille n’a point entendues, et qui ne sont point montées au cœur de l’homme,
des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l’aiment.
Dieu nous les a révélées par l’Esprit.
Car l’Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu." 1 Corin 2.9 et 10
Alors dis moi comment toi qui blasphème "la Gloire d'Elohim" ( Es 40.5) pourrais-tu enseigner "un fils de Dieu né de nouveau" (1 Pie 1.23)?
Jude
Auteur : iliasin
Date : 07 sept.08, 11:41
Message : JUDE.V3 a écrit :Salutation en Christ,
Excusez pour le retard, j'étais absent jusqu'à ce soir.
Et pour ce qui est de ton allusion, je te la laisse, car je n'ai pas besoin de tes interprétations sur Zacharie et sur quoi que ce soit d'autre comme écriture.
Depuis quand un infidèle qui ne croit par sa la Parole d'Elohim et qui rejette Jésus-Christ comme Seigneur et Sauveur peut-il m'enseigner ce que disent les prophéties biblique ? !
Comment quelqu'un qui n'est pas "né de nouveau" pourrait-il saisir les choses qui concernent le royaume d'Elohim ? (Jn 3.3 et 5)
Comment un homme qui n'a pas reçu l'Esprit de Christ pourrait-il comprendre le plan du salut d'Elohim ?
Comme dit la Parole révélé aux envoyés d'Elohim :
"Mais, comme il est écrit, ce sont des choses que l’œil n’a point vues,
que l’oreille n’a point entendues, et qui ne sont point montées au cœur de l’homme,
des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l’aiment.
Dieu nous les a révélées par l’Esprit.
Car l’Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu." 1 Corin 2.9 et 10
Alors dis moi comment toi qui blasphème "la Gloire d'Elohim" ( Es 40.5) pourrais-tu enseigner "un fils de Dieu né de nouveau" (1 Pie 1.23)?
Jude
ah parce qu'il faut recevoir l'esprit saint pour comprendre un verset limpide et claire?
c'est pour cà que vous avez tant de divergences entres vous?
un esprit saint ou esprit d'erreur s'est mis en vous?
combien de fois vous avez revu les textes et changé leurs intèrprétations? c'est l'esprit saint qui vous a conduit en erreur?
on raisonne avec la raison et la logique
Auteur : JUDE.V3
Date : 08 sept.08, 06:13
Message : Salutation en Christ,
Tu ferais mieux d'arrêter de brandir cette réplique stupide du "texte revu et du changement d'interprétation" car elle est vraiment déplacé lorsqu'elle sort de la bouche de personne comme toi qui ne croit pas un mot de la Bible !
Soyons clair !
Ou tu crois à l'existence d'une "Bible original" et tes recherches devrait vraiment être poussée car elle serait le fondement et l'origine de l'existence de ton prophète ou tu reçois par la foi que Dieu était en Christ et là tu acceptes le plan de Dieu pour toute l'humanité, que nous avons , nous pauvre "chrétien" croyons sans tordre les écritures.
Est-ce que je me permettrai de mettre en doute "une sourate du Coran" en disant que l'interprétation est à revoir parce que les siècles passés on fait que ...?
Eh bien NON !
Comme je l'ai déjà écrit sur ce forum, je ne fais aucunement référence au "Coran" et à son auteur que vous appelez "prophète",
tout simplement parce qu'ils n'ont aucun point commun avec l'enseignement du Commencement au jour de pentecôte où les apôtres rempli du St-Esprit ont agit et parlé de la part d'Elohim et que les signes et les miracles les accompagnés !
Explique moi pourquoi le N.T contient 845 citations exacte de l'A.T et qu'en ce qui concerne l'enseignement donné par le Seigneur Jésus et ensuite les apôtres, leurs références n'étaient que :
"Comme disent les écritures ...."
Il est écrit 25 fois :
"selon qu'il est écrit...", faisant référence à l'A.T
Il est écrit 17 fois :
"Les Ecritures..." toujours en références à l'A.T
Il est écrit 25 fois :
"...annoncé par le prophète..." en référence à un prophète de l'A.T qui aurait annoncé la venue du Messie.
Et tu voudrais que moi : croyant des écritures, né de nouveau par la semence Parole de Dieu, je fus dans l'erreur ? !
Tu rêves iliasin et même, tu rêves éveillé !
Donc je précise une fois de plus.
Puisque tu dis tout comprendre sans l'Esprit Saint, tu vas donc comprendre cette Parole simple :
"Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l’homme, si ce n’est l’esprit de l’homme qui est en lui ?
De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n’est l’Esprit de Dieu.
Or nous, nous n’avons pas reçu l’esprit du monde, mais l’Esprit qui vient de Dieu,
afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce.
Et nous en parlons, non avec des discours qu’enseigne la sagesse humaine,
mais avec ceux qu’enseigne l’Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles.
Mais l’homme animal ne reçoit pas les choses de l’Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui,
et il ne peut les connaître, parce que c’est spirituellement qu’on en juge.
L’homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n’est lui–même jugé par personne.
Car Qui a connu la pensée du Seigneur, Pour l’instruire ?
Or nous, nous avons la pensée de Christ." 1 Corin 2.11 à 16
Jude
Auteur : desmurs
Date : 09 sept.08, 05:45
Message : Bonjour,
C'est très simple, la trinité comme le dit trinité se sont 3 personnes qui se compose de Dieu le Père ; du fils Jésus Christ et du St Esprit. Ils sont unis dans le même objectif faire notre bonheur, car nous sommes les enfants littérale de Dieu le Père et les frères et sœurs du Christ et du St Esprit.
N'oublions pas qu'il nous a créé à sa propre image c'est à dire avec un corps de chair et d'os, garce à la chute nous avons pu choisir notre destin avec des guides. Dans l'ancien testament c'est la loi de Moïse dans le nouveau testament c'est l'Évangile qui est tout simplement un accomplissement de la loi par le sacrifice expiatoire du fils, c'est à dire Jésus Christ et cela nous permet de retourner auprès du père à la résurrection.
Le terme Dieu signifie un état d'exaltation, c'est le plus haut des degrés, cela veut dire que le Père,le Fils et le St Esprit par leurs actes et leurs œuvres ont hérité de cet état.
Ce n'est pas la peine de rentrée dans des considérations théologique très compliqué, car l'évangile est simple et un enfant la comprend très bien et dés fois plus que nous.
Il est plus simple à un chameau de passé par le chat d'une aiguille, qu'à nous de rentrée dans le royaume de Dieu. Car nous nous compliquons tout simplement la vie.
A bientôt.
Florence
Auteur : JUDE.V3
Date : 09 sept.08, 06:04
Message : Salutation en Christ,
Tu dis :
N'oublions pas qu'il nous a créé à sa propre image
sayf que l'écriture dit que :
"
Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l’adorent l’adorent en esprit et en vérité." Jn 4.24
Donc ton concept néoplatonisme récupéré par les conciles romains n'ont rien à voir avec le langage des écritures.
Comme que l'ai déjà écrit à
eowyn dans ce même forum :
l'expression "trinité" ne se trouve pas une seule fois dans la Bible !
L'expression "substance" ne se trouve pas une seule fois dans la Bible !
L'expression "consubstantiel" ne se trouve pas une seule fois dans la Bible !
L'expression "incarnation du Fils" ne se trouve pas une seule fois dans la Bible !
Alors pas besoin de rentrer dans des délires non scripturaires du genre :
Le terme Dieu signifie un état d'exaltation, c'est le plus haut des degrés, cela veut dire que le Père,le Fils et le St Esprit par leurs actes et leurs œuvres ont hérité de cet état.
Le témoignage d'Elohim se trouve de Genèse à Apocalypse, STOP !
Jude Auteur : desmurs
Date : 09 sept.08, 08:24
Message : Reprend le contexte et non une partie du verset.
Le christ parle de la doctrine juive et le Dieu des juives ; celui dont Moïse parle, et c'est de cela que le christ parle dans ce verset et au temps de Moïse Jésus qui était le Dieu des Juifs n'avait pas encore pris de corps.
Il faut bien connaitre le contexte historique et la façon de parlé des juifs pour comprendre les allusion du christ et la femme dans le verset à compris qui il était car le christ le dit lui même : " Je le suis, moi qui te parle" et de la la femme va prévenir son entourage.
Florence
Auteur : JUDE.V3
Date : 09 sept.08, 08:46
Message : Salutation en Christ,
Je pense ne faire AUCUNE erreur en disant Bibliquement qu'au temps de Moïse "Yahweh" était "l'Elohim" du peuple d'Israël ! (Ex 6.2 à 7)
Et que ce n'est que pour la nouvelle alliance que "Yahsuha" (qui veut dire : Yahweh-Sauveur) est venu comme un "Fils" (Matt 16.16).
C'est aussi pour cela que "JESUS" est appelé "Fils de Dieu" et non "Fils de Yahweh".
Avant ce fameux moment de Matt 16.13 à 18, personne n'avait reçu la révélation que "le Christ" viendrait comme un "Fils", bien que cela fut prophétisé par beaucoup de prophètes.
Comme quoi, l'histoire continu !
Jude
Auteur : iliasin
Date : 09 sept.08, 09:00
Message : Jésus qui était le Dieu des Juifs n'avait pas encore pris de corps.
comment jésus peut t'il être le Dieu des juifs, alors que lui même adore ce même Dieu des juifs
n'avez vous pas peur de Dieu de dires de tels énormités et mensonges contre Dieu et son oint jésus?
Auteur : JUDE.V3
Date : 09 sept.08, 11:18
Message : Salutation en Christ,
Iliasin, puis-tu excuser la personne qui a écrit une telle énormité, car elle manque de connaissance exacte dans les écritures.
Focalises toi stp, sur ce que je te répond et nous resterons dans ce qui EST écrit dans la BIBLE comme témoignage d'ELOHIM de Genèse à Apocalypse, ok !
Tiens compte de la réponse que j'avais donné avant la tienne.
Tu n'as pas besoin de prendre tout et n'importe quoi comme prétexte pour polémiquer !
Jude
Auteur : septour
Date : 09 sept.08, 11:48
Message : PARCE QU'IL FAUT AVOIR PEUR DE DIEU?
N'est ce pas LUI qui t'a fait tel que tu es? Et n'est ce pas LUI qui a tout créé pour que tu puisses AVOIR, ETRE ET FAIRE tout ce que tu veux?
Auteur : iliasin
Date : 10 sept.08, 00:51
Message : PARCE QU'IL FAUT AVOIR PEUR DE DIEU?
N'est ce pas LUI qui t'a fait tel que tu es? Et n'est ce pas LUI qui a tout créé pour que tu puisses AVOIR, ETRE ET FAIRE tout ce que tu veux?
oui il faut craindre Dieu et trembler devant lui, le jour du jugement ton coeur remontera a ta gorge tellement tu ne pourras supporter ce jour terrible
Auteur : iliasin
Date : 10 sept.08, 00:54
Message : JUDE.V3 a écrit :Salutation en Christ,
eh bien maintenant qu'il a pris connaissance de la vérité j'èspère qu'il ne va pas rester dans son ignorance se serait inexcusable
es tu d'accord que elohim c'est YAHWE ?
je ne dis que la vérité pour sauver les âmes si elles désirent rejoindre cette même vérité
Auteur : septour
Date : 10 sept.08, 03:37
Message : ILLIASIN
Si tu as peur de ton ''pere'' au point d'avoir la hantise de le rencontrer, c'est que ton rapport avec lui est malsain, anormal et surtout MAL compris.
IL t'a fait(créé) en suivant ses plans, ses idées, ses desseins; Tu es donc conforme a sa pensée, tu ne peux qu'étre parfait pour ce quoi tu as été créé. DONC PQ TREMBLER?
Auteur : desmurs
Date : 10 sept.08, 06:48
Message : Ce n'est pas des énormité, vous verrez vous même le jour ou vous passerez le voile.
De plus le Christ adore Dieu le Père. Et je confirme et j'en rends témoignage que le Christ est le roi des juifs.
Florence
Auteur : desmurs
Date : 10 sept.08, 06:52
Message : Pour votre connaissance personnel.
Eloïme est le fils donc le christ, et Yahew est le notre Père Céleste et notre Père à tous.
Florence
Auteur : desmurs
Date : 10 sept.08, 09:41
Message : Excusez moi, JEHOVAH est le christ et non Elohim. Elohim étant Yahweh c'est à dire le Père.
Je vais vous demander de lire les écriture suivantes, à mon avis elles vous aideront à comprendre certaines doctrines dont j'ai parlé plus tôt.
PS 82 : 6 Mat 5 : 48 Jn 10 : 34 Ro 8 : 16-17
Ep 1 : 3
Et 12 : 8
Florence
Auteur : iliasin
Date : 10 sept.08, 12:57
Message : septour a écrit :ILLIASIN
Si tu as peur de ton ''pere'' au point d'avoir la hantise de le rencontrer, c'est que ton rapport avec lui est malsain, anormal et surtout MAL compris.
IL t'a fait(créé) en suivant ses plans, ses idées, ses desseins; Tu es donc conforme a sa pensée, tu ne peux qu'étre parfait pour ce quoi tu as été créé. DONC PQ TREMBLER?
septour, toi tu parles de ton propre fond, moi je te parle de la parole de Dieu, Dieu nous commande de le redouter, de le craindre, ne serait ce que par respect, ceux qui ament Dieu, le craigne par respect et l'invoque pour les sauver de ce jour térrible.
septour tu parles de ton propre chef, jésus qui est plus savant que toi nous enseigne de craindre le Seigneur, alors c'est pas toi qui va nous faire une leçon de morale, tu as tout faux!
Auteur : iliasin
Date : 10 sept.08, 12:59
Message : desmurs a écrit :Excusez moi, JEHOVAH est le christ et non Elohim. Elohim étant Yahweh c'est à dire le Père.
Je vais vous demander de lire les écriture suivantes, à mon avis elles vous aideront à comprendre certaines doctrines dont j'ai parlé plus tôt.
PS 82 : 6 Mat 5 : 48 Jn 10 : 34 Ro 8 : 16-17
Ep 1 : 3
Et 12 : 8
Florence
toi tu es mormone, c'est la doctrine mormone que tu présentes là!
au passage tu te trompes, elohim c'est YAHWE ou JEHOVAH c'est la même personne on l'appelle aussi adonaï, el shadaï, l'eternel il a plusieurs noms
Auteur : iliasin
Date : 10 sept.08, 13:00
Message : desmurs a écrit :Pour votre connaissance personnel.
Eloïme est le fils donc le christ, et Yahew est le notre Père Céleste et notre Père à tous.
Florence
faux! elohim c'est le Père! YAHWE sabaot, jésus n'est qu'un envoyé son nom est christ, messie mais pas elohim
Auteur : septour
Date : 10 sept.08, 14:16
Message : ILLIASIN
je te parle logiquement et tu me reponds au travers d'un livre dont tout le monde sait qu'il est passé entre trop de main pour étre intact.
- Tu n'etais pas la lors de son écriture.
-Tu ne sais pas qui l'a vraiment écrit.
-Tu ne peux pas jurer que DIEU L'A INSPIRÉ.
-Tu ne sais pas si les mots employés decrivent vraiment et exactement ce dont ils parlent.
-Tu ne sais donc pas avec certitude si ce que tu lis est exact.
Par contre DIEU NOUS A TJRS PARLÉ, CONTINUELLEMENT, DEPUIS TJRS, IL ne s'est jamais tut, alors pq croire autrui dont les interets ne sont pas tjrs en ta faveur. Ceux qui ont ecrit le NTavaient tout interet a faire croire en leurs paroles et ils ne se sont pas genés pour réecrire ce qui les desservaient.
Auteur : yapo
Date : 11 sept.08, 09:08
Message : Celui qui a vu les cieux ouvert sait qu il ya trois personnesd distinct.
Auteur : Elimélec
Date : 11 sept.08, 09:55
Message : iliasin a écrit :
septour, toi tu parles de ton propre fond, moi je te parle de la parole de Dieu, Dieu nous commande de le redouter, de le craindre, ne serait ce que par respect, ceux qui ament Dieu, le craigne par respect et l'invoque pour les sauver de ce jour térrible.
septour tu parles de ton propre chef, jésus qui est plus savant que toi nous enseigne de craindre le Seigneur, alors c'est pas toi qui va nous faire une leçon de morale, tu as tout faux!
étude audio 
Pasteur Jonathan Bersot
La Crainte de l'Eternel
-1ère partie -2ème partie -3ème partie Auteur : Dikaion
Date : 11 sept.08, 22:12
Message : Si Dieu n'inspirait pas la crainte à sa créature, comment ferait-il alors pour se faire respecter?
La peur force a faire croire. Si l'homme n'avait pas peur de Dieu, il serait libre de ne pas respecter sa loi et de ne pas croire en lui.
Auteur : septour
Date : 12 sept.08, 06:11
Message : DIEU n'est pas un monarque névrosé. Il n'est pas un mot, un son, une odeur qu'il ne connaisse puisqu'il est a l'origine de tout cela. Peu importe le respect, les mots prononcés, rien ne peut l'atteindre.
Avoir peur de DIEU vient de ceux qui ont inventé un dieu a leur image et certes pas de dieu lui méme.
Auteur : blaise
Date : 13 sept.08, 00:03
Message : septour
Avoir peur de DIEU vient de ceux qui ont inventé un dieu a leur image et certes pas de dieu lui méme.
bien vu
Auteur : Dikaion
Date : 13 sept.08, 00:08
Message : Je pense bien que rien ne peut l'atteindre. Penses-tu qu'il ne se soucie pas du respect qu'on peut lui porter?
Ou alors penses-tu qu'il y a des personnages assez vils pour avoir inspirer la crainte aux croyants, afin qu'ils leur obéissent d'abord, avant d'obéir à Dieu?
Auteur : desmurs
Date : 13 sept.08, 10:13
Message : Dieu est mon Père Céleste, et je l'aime et comme étant son enfant je le craint mais cela ne m'empêche pas de lui parler et lui exposer mes soucis et mes désaccords.
Et pour avoir se rapport avec lui je l'aime et le respect comme je n'ai jamais respecté personne.
Je ne suis pas du genre à raconter n'importe quoi. Pas contre avant d'affirmer ce que j'affirme je lui est demandée si ce que l'on m'avait appris depuis ma plus tendre enfance était la vérité et comme je vous l'ai dit précédemment il m'a répondu et j'ai eu la confirmation de tout ce que je vous ai dit et j'en rends témoignage et c'est une chose indélébile qui ne s'effacera jamais de mon être jusqu'au jour ou je pourrai revoir sa face et pourrai lui exprimer mon amour de pleine voix.
Florence
Auteur : iliasin
Date : 14 sept.08, 00:35
Message : desmurs a écrit :Dieu est mon Père Céleste, et je l'aime et comme étant son enfant je le craint mais cela ne m'empêche pas de lui parler et lui exposer mes soucis et mes désaccords.
Et pour avoir se rapport avec lui je l'aime et le respect comme je n'ai jamais respecté personne.
Je ne suis pas du genre à raconter n'importe quoi. Pas contre avant d'affirmer ce que j'affirme je lui est demandée si ce que l'on m'avait appris depuis ma plus tendre enfance était la vérité et comme je vous l'ai dit précédemment il m'a répondu et j'ai eu la confirmation de tout ce que je vous ai dit et j'en rends témoignage et c'est une chose indélébile qui ne s'effacera jamais de mon être jusqu'au jour ou je pourrai revoir sa face et pourrai lui exprimer mon amour de pleine voix.
Florence
le problème florence c'est que tout le monde dit qu'il ont prier dieu pour leur montrer si ils étaient dans la vérité et qu'il leur a répondu par l'affirmative, alors je te pose la question toutes les religions sont elles bonnes? moi je dis non parce qu'il y'a des mensonges pèrpétré par ses adhérants
tient toi qui croit que jésus est jéhovah, tu es déjà dans le mensonge car la bible dit tout le contraire, alors si tu ments contre Dieu, Dieu ne peut te répondre
Auteur : Dikaion
Date : 14 sept.08, 01:49
Message : Mais est-ce que ces réponses sont-elles réelles?
Ne sont-elles pas le fruit de votre imagination?
Vous adorez tellement un être idéalisé et espérer tellement communiquer avec lui, que dans un moment de faiblesse ou d'altération de votre jugement, que vous vous complaisez dans une impression de ce que vous avez toujours souhaité. au plus profond de votre être.
Et étrangement, Florence, tu te complets d'avoir été rassurée dans ce que tu croyais vrai une unique fois. Reçois-tu la confirmation divine dans ce qui est vrai chaque fois que tu le souhaites?
Auteur : blaise
Date : 14 sept.08, 06:10
Message : tient toi qui croit que jésus est jéhovah, tu es déjà dans le mensonge car la bible dit tout le contraire, alors si tu ments contre Dieu, Dieu ne peut te répondre
je cite esai chapitre9 verset 5
car un enfant nous est né
un fils nous est donné et la domination reposra sur son epaule
on l'appellera admirable conseillé
dieu puissant pere eternel prince de la paix
pour qui connait la bible il s'agit bien là
de jesusChrist ET QUI MONTRE
QU'IL FAIT
UN AVEC LE PERE
bien que jesus a été abaissé pour peu de temps au dessous des ange pour accomplir sa mission de redemption
alors iliasin ,florence est en accord avec la bible sur ce point et toi dans l'erreur
Auteur : iliasin
Date : 14 sept.08, 06:35
Message : je cite esai chapitre9 verset 5
car un enfant nous est né un fils nous est donné et la domination reposra sur son epaule
on l'appellera admirable conseillé dieu puissant pere eternel prince de la paix
saisis tu la difference entre " on l'appellera" et " il est DIEU"
dans jérémie, y'a une ville qui s'appelle YAHWE-justice vas tu prendre cette ville pour Dieu?
ismaêl veut dire "Dieu entend" vas tu prendre ismaêl pour Dieu?
l'archange michel veut dire " qui est comme Dieu" vas tu le prendre pour Dieu?
vois ou va ton raisonnement ? au passage on a jamais appellé jésus "père éternel" cette prophétie ne s'adresse pas a jésus et cela contredirai le christ lui même qui dit
" n'appellez personne Père car un seul est votre père le celeste"
alors iliasin ,florence est en accord avec la bible sur ce point et toi dans l'erreur
tu vois bien que c'est toi qui est dans l'erreur ainsi que florence
Auteur : blaise
Date : 14 sept.08, 08:49
Message : iliasin
le terme on l'appelera ...tout simplement c'est du futur, jesus n'etant pas né au jour de la prophetie
relis le passage d'esai et convient qu'il parle bien du messie......
l'appellation pere eternel se justifie pleinement car jesus dans l'evangile dit je suis dans le pere et le pere est en moi
iliasin les choses spirituelles ne sont pas comme les choses terrestres ,tu raisonne avec ta logique humaine
la parole etait avec dieu et la parole etait dieu(debut evangile de j
ean) , la parole a ete faite chair (jesus) et a habitée pleine de grace et de verité
je te cite seulement la bible....conteste tu que "la parole faite chair" , c'est jesus christ? d'apres la bible. sinon je crois qu'il faut que tu approfondisses la question
le fils qui nous ait donné , c'est jesus christ c'est evident, c'est le messie , celui a qui il ete donné tout pouvoir....je ne vois pas ou il ya une ambiguité
a+
Auteur : desmurs
Date : 14 sept.08, 09:45
Message : Mais à aucun moment je dit que Jésus le Christ est mon Père Céleste, je fais bien la différence entre les 2.
Le Christ est le Christ et le Père est le Père deux personnages distincts étant unis dans leur volonté de faire notre bonheur afin qu'un jour nous revenions tous vers le Père, car c'est pour cette raison que le Christ est mort pour nous, pour nous permettre de vaincre la mort, comme lui la vaincu il nous a montré le chemin et je le remercie de tout mon cœur pour cela et je l'aime car il est mon frère ainé et que c'est par sa grâce que je suis sauvé et je n'oublie pas qu'il est l'auteur du salut éternel. Mais je n'oublie pas que c'est par mes actes que j'aurai la vie éternelle. Comme il est dit dans Act 17, nous sommes de la race de Dieu alors comme je suis de sa race, je veux avoir cette héritage qu'il donnera à tous ses enfants qui est la vie éternelle. (Voir Jn 17:3)
En ce qui concerne ce que je sais, je n'ai pas rêvé, ce que j'ai vécu dans ma vie personne ne peu me l'enlever, que vous y croyez ou pas c'est votre problème pas le mien, je vous en rends juste témoignage, après cela vous regarde de ce que vous faites de mon témoignage. Soit vous faites l'expérience de demandez à Dieu,qui donne à tous simplement et sans reproche mais demandez le avec humilité et vous saurez que j'ai raison. Soit vous ignorez mes dires, mais ne vous moquez pas d'un témoignage rendu avec sincérité et amour de mon prochain, car j'aimerai sincèrement que chacune des personnes étant sur la terre puissent partager cette connaissance merveilleuse que nous permettra un jour d'être tous réunit auprès de lui, si nous en sommes digne. Et j'espère pouvoir me qualifier pour obtenir la vie éternelle et vivre avec mon Père Céleste et Jésus Christ.
Je confirme que le Christ c'est à dire Jésus Christ est Jéhovah, même Paul le dit aux corinthiens (Voir Exo 17:6 et 1 co 10:1-4) il n'y a pas photo.
Jésus est le Dieu de l'ancien testament, il est venu sur terre pour accomplir sa mission et faire ce qu'il avait promis au peuple d'Israël, afin que nous renaissions tous en Christ, car il était le seule à pouvoir se qualifier pour cette mission que lui avait confier le Père. Et le Père se complet en lui, car il marche d'une seule voix et d'un seul cœur.
Il y a une chanson que j'ai appris et qui résume très bien ce que je sais, je vais vous partager quelques une de ces paroles :
"Je sais que mon Dieu vie,
Et qu'il m'aime aussi,
L'esprit me le souffle tout bas,
Et me dit que c'est vrai,
Et me dit que c'est vrai."
Comme le dit ce cantique, le Saint Esprit, m'a confirmé chaque choses que j'ai partagé avec vous, et pour moi c'est une œuvre merveilleuse et je veux participer à l'édification du royaume de Dieu sur terre. Et pour cela il faut que chacun d'entre nous entend et écoute, la vérité du plan de l'évangile qui est le plan de salut, de notre salut.
Florence
Auteur : Dikaion
Date : 14 sept.08, 12:16
Message : Que de mots d'amour et quel joli message de paix...
Mais n'oublies-tu pas le sang que tous les dépositaires de la religion chrétienne, comme celles juive et musulmane ont sur les mains.
Combien de personnes avez-vous fait pendre, brûler vifs et même noyer pour avoir pris la liberté de dire qu'ils ne croyaient pas en la fin du monde, au salut...
Je ne te reproche en rien que tu aies la sensation de communiquer directement avec une divinité. Ce que je reproche c'est cette volonté de vouloir "participer à l'édification du royaume de Dieu sur terre". C'est une atteinte à la liberté de croire.
Que tu sois convaincue de ta révélation soit, mais ne l'impose à personne. Garde la pour toi.
Auteur : yapo
Date : 14 sept.08, 23:22
Message : bonjours a tous
Celui qui a vu les cieux ouvert sait qu il 3 personnes distincts dans la divinité, comme les ecritures le prouve.
je sais aussi que Dieu ,Jesus christ le saint Esprit sont un en pensée ,en objectif qui est de realisé la vie eternelle de homme.
vous pouvez avoir ce temoignage en demandant a Dieu au nom de Jesus christ et le saint Esprit va vous le confirmé.
a++
Auteur : iliasin
Date : 14 sept.08, 23:58
Message : le terme on l'appelera ...tout simplement c'est du futur, jesus n'etant pas né au jour de la prophetie
c'est bien ce que je dis, être appellé" et " il est" y'a une sacré difference, si tu as un fils et que tu l'appelles gabriel ce qui veut dire " force divine" j'èspère que tu ne vas pas prendre ton fils pour le Dieu celeste
relis le passage d'esai et convient qu'il parle bien du messie......
non car jamais on n'a appellé jésus de père éternel c'est d'un autre qu'on parle
l'appellation pere eternel se justifie pleinement car jesus dans l'evangile dit je suis dans le pere et le pere est en moi
jésus dit aussi que les apotres sont dans le père, vas tu nous dire que les apotres sont le Père?
iliasin les choses spirituelles ne sont pas comme les choses terrestres ,tu raisonne avec ta logique humaine
toi tu ne sais pas raisonner
la parole etait avec dieu et la parole etait dieu(debut evangile de j
ean) , la parole a ete faite chair (jesus) et a habitée pleine de grace et de verité
le terme dieu ne s'applique pas toujours au Dieu celeste, puisque jésus appelle les croyants de Dieu, pourtant tu n'as jamais osé prétendre que nous sommes Dieu
je te cite seulement la bible....conteste tu que "la parole faite chair" , c'est jesus christ? d'apres la bible. sinon je crois qu'il faut que tu approfondisses la question
c'est là que t'a pas compris, la parole qui a été faite chaire, veut tout simplement dire que Dieu a créer jésus avec sa parole il lui a dit " soit jésus, et jésus est devenu
le fils qui nous ait donné , c'est jesus christ c'est evident, c'est le messie , celui a qui il ete donné tout pouvoir....je ne vois pas ou il ya une ambiguité
le fils n'est pas le père, puisque le fils adore le père
Luc 6:12 Or il arriva, en ces jours-là, qu'il s'en alla sur une montagne pour prier.
Et il passa toute la nuit à prier Dieu.
je te pose la question, qui est ce Dieu que jésus adore?
Auteur : sceptique
Date : 15 sept.08, 00:44
Message : iliasin a écrit :le fils n'est pas le père, puisque le fils adore le père
Luc 6:12 Or il arriva, en ces jours-là, qu'il s'en alla sur une montagne pour prier. Et il passa toute la nuit à prier Dieu.
je te pose la question, qui est ce Dieu que jésus adore?
Ben... ça doit sûrement être un "Dieu" plus grand que lui-même! (Jean 14,28 et Apoc 3,12)
Auteur : iliasin
Date : 15 sept.08, 00:46
Message : sceptique a écrit :
Ben... ça doit sûrement être un "Dieu" plus grand que lui-même! (Jean 14,28 et Apoc 3,12)
que d'humour...
Auteur : truthseeker
Date : 15 sept.08, 01:19
Message : yapo a écrit :bonjours a tous
Celui qui a vu les cieux ouvert sait qu il 3 personnes distincts dans la divinité, comme les ecritures le prouve.
je sais aussi que Dieu ,Jesus christ le saint Esprit sont un en pensée ,en objectif qui est de realisé la vie eternelle de homme.
vous pouvez avoir ce temoignage en demandant a Dieu au nom de Jesus christ et le saint Esprit va vous le confirmé.
a++
etrange qu'etienne lui ne voit que le Père et Jésus à la droite du Père, il n'a pas vu l'Esprit Saint??
Auteur : sceptique
Date : 15 sept.08, 01:57
Message : truthseeker a écrit :
etrange qu'etienne lui ne voit que le Père et Jésus à la droite du Père, il n'a pas vu l'Esprit Saint??
C'est probablement parce qu'il était "invisible"! Un "esprit", ça ne se voit pas d'habitude!
... ou c'est peut-être parce que ce dernier était sur la terre lorsqu'Étienne a eu sa vision!.. qui sait?
... et p't'être ben qu'il y est encore sur cette terre!.. on ne sait jamais.
Auteur : JUDE.V3
Date : 15 sept.08, 02:21
Message : Salutation en Christ,
Yapo écrit :
Celui qui a vu les cieux ouvert sait qu il 3 personnes distincts dans la divinité, comme les écritures le prouve.
Dans quelle Bible stp ?
Et pour
iliasin, je te rappellerais de t'en tenir à ce que disent les écritures et tu verras que tu n'auras pas de pb.
Pour ce qui concerne
Christ, ce ne sont pas tout c'est titres honorifique qui fait que nous devions polémiquer sur :
Quel est son nom ?
Mais bien une fois de plus le témoignage des écritures.
Et sur ce point c'est uniquement dans
le N.T que nous avons
la révélation de Son NOM !
C'est dans
Matt 1.18 à 23 que nous trouvons le témoignage de la naissance de jésus annoncé par l'ange Gabriel :
"
Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus–Christ.
Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint–Esprit, avant qu’ils eussent habité ensemble.
Joseph, son époux, qui était un homme de bien et qui ne voulait pas la diffamer, se proposa de rompre secrètement avec elle.
Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit :
Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l’enfant qu’elle a conçu vient du Saint–Esprit ;
elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus ; parce qu'il sauvera son peuple de ses péchés.
Tout cela arriva afin que s’accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète:
Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d’Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous."
Vous discutez beaucoup mais vous n'avez toujours pas accepté que "
Dieu est venu parmi les siens" (
Emanou-El) pour les racheter au travers du "
Messie promis" à qui
le Nom de "
Yahsuha" a été donné.
Celui qui veut lire les écritures sans les tordre, aura compris quel Nom Elohim a révélé à moïse pour la 1ère alliance et il aura aussi compris de
quel Nom Jésus parlait lorsqu'il dit dans
Jn 17.11 :
"
Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi.
Père saint, garde les en ton nom ce Nom que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous."
Et encore au verset 26 :
"
Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux, et que je sois en eux."
Pensez-vous une seconde que les apôtres ne savaient pas de quoi ils parlaient lorsqu'ils ont pu dire comme
Paul :
"
C’est pourquoi aussi Dieu l’a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au–dessus de tout nom,
afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
et que toute langue confesse que Jésus–Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père."
Phil 2.9 à 11
Si vous pouvez comprendre ceci, tant mieux, sinon c'est que cette écritures s'adresse à vous :
"
Toutes choses m’ont été données par mon Père, et personne ne connaît qui est le Fils, si ce n’est le Père, ni qui est le Père, si ce n’est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler."
Luc 10.22
Parce que, que vous le vouliez ou non !
Le véritable "
mystère" est ce connaitre qui EST "
le Fils" et c'est uniquement "
le Fils" qui se révélé à qui IL veut !
A JÉSUS-CHRIST SEUL SOIT LA GLOIRE !
Jude Auteur : iliasin
Date : 15 sept.08, 06:18
Message : jude, j'attends toujours ma réponse qui est ce Dieu que jésus adore?
Auteur : janus2008
Date : 15 sept.08, 06:29
Message : Jesus est pleinement homme et pleinement Dieu.
En tant qu'homme ou est le probleme à ce qu'il adore Dieu ?
Auteur : JUDE.V3
Date : 15 sept.08, 07:47
Message : Salutation en christ,
SVP, ne tombez pas dans ce piège stupide tendu par iliasin qui ne sait pas faire la différence entre "prier" et "adorer" !
Je t'ai déjà répondu iliasin et maintenant tu cherches à faire "le grand" en provoquant d'autres personnes sur ce forum.
Comme quoi tu as le même "esprit que ton père" (Matt 4)!
Et je rajoute que jésus n'a pas "adoré" comme tu cherches à le faire croire mais que l'écriture dit qu'IL a été adoré :
"Vous êtes témoins de ces choses.
Et voici, j’enverrai sur vous ce que mon Père a promis ; mais vous, restez dans la ville jusqu’à ce que vous soyez revêtus de la puissance d’en haut.
Il les conduisit jusque vers Béthanie, et, ayant levé les mains, il les bénit.
Pendant qu’il les bénissait, il se sépara d’eux, et fut enlevé au ciel.
Pour eux, après l’avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie ;
et ils étaient continuellement dans le temple, louant et bénissant Dieu." Luc 24. 48 à 53
Et encore ce témoignage d'Hb 1.5 à 8 :
"Car auquel des anges Dieu a–t–il jamais dit : Tu es mon Fils, Je t’ai engendré aujourd’hui ?
Et encore : Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ?
Et lorsqu’il introduit de nouveau dans le monde le premier–né, il dit :
Que tous les anges de Dieu l’adorent !
De plus, il dit des anges : Celui qui fait de ses anges des vents, Et de ses serviteurs une flamme de feu.
Mais il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu, est éternel ; Le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité "
Alors 2 conditions s'offre à toi :
Ou tu crois le témoignage des prophètes et des apôtres ( les vrais)!
Ou tu te tais une bonne fois pour toute et tu cesses des accusations concernant le témoignage des écritures !
Jude
Auteur : desmurs
Date : 15 sept.08, 09:05
Message : La réponse est très simple, Jésus s'adresse à son Père qui est le Père éternel ou Père Céleste. Celui qui lui a donné la mission de nous sauvez afin que nous ayons par le sacrifice du fils, c'est à dire Jésus-Christ, la possibilité de revenir vers lui.
En ce qui concerne le Saint Esprit son rôle est de témoigné du Père et du Fils (1 co 12:3), il est le consolateur, il est celui qui nous permet de développer nos dons. Il est la 3ème personne de la divinité. Comme le Père est l'architecte, le Christ le maître d'oeuvre, le St Esprit est le consolidateur. Le Christ lui même nous rappelle qu'il ne faut pas blasphémer contre le St Esprit (Mt 12:31-32).
Pour conclure lisez 1 Jn 5:1-13 et vous comprendrez qu'ils sont bien 3 personnes distincts et qu'ils se complaisent dans la même œuvre qui est de nous permettre d'avoir la vie éternelle.
Alors j'espère qu'un jour vous aurez la chance de connaître le seul vrai Dieu, celui qui donne la vie éternelle.
Florence
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 sept.08, 09:48
Message : Pour les juifs, il n'y avait qu'un seul Dieu : YHWH. Pour les premiers chrétiens, il n'y avait qu'un seul Dieu : le Père. Il faut attendre le 4ème siècle pour que Dieu deviennent trois personnes !!!! Cherchez l'erreur !
Au lieu de croire ceux qui ont communiqué directement avec Dieu pendant des siècles, soit une succession de prophètes jusqu'aux apôtres du premier siècle et Jésus lui-même, vous préférez croire des gens dont les crimes historiques ont tôt fait de démontrer à quel point ils étaient peu attaché à la parole de Dieu. C'est vraiment étrange !
Auteur : blaise
Date : 15 sept.08, 21:41
Message : iliasin
la bible dit
DIEU EST ESPRIT
UN DIEU PERE SPIRITUEL
N'EST PAS comme un pere charnel
quand on jesus le fils de dieu ,
CE N'EST PAS COMME LORSQUE l'on dit jean iliasin fils de luc ILIASIN
quand on dit jesus christ fils de dieu C'EST LA FILIATION
SPIRITUELLE
et NON UNE DESCENDANCE CHARNELLE c'est pour cela que discuter de savoir si le pere le fils et le st esprit sont une ou plusieurs personne
en se les representant comme des humains ça n'a aucun sens !!!!!!!!!!!!
jesus est le fils(selon la chair) de marie, il es aussi le fils(spirituel de dieu, ce qui signifie qu'ils ont exactement le même esprit)
,
Auteur : iliasin
Date : 15 sept.08, 22:48
Message : Jesus est pleinement homme et pleinement Dieu.
qui a dit cà?
En tant qu'homme ou est le probleme à ce qu'il adore Dieu ?
ben cà veut dire qu'il n'est pas ce Dieu unique qui est dans les cieux
Auteur : iliasin
Date : 15 sept.08, 22:49
Message : pauvre jude , je t'avais posé la question, c'est quoi adorer pour la bible et tu as fuis comme anguille
Auteur : iliasin
Date : 15 sept.08, 22:51
Message : MonstreLePuissant a écrit :Pour les juifs, il n'y avait qu'un seul Dieu : YHWH. Pour les premiers chrétiens, il n'y avait qu'un seul Dieu : le Père. Il faut attendre le 4ème siècle pour que Dieu deviennent trois personnes !!!! Cherchez l'erreur !
Au lieu de croire ceux qui ont communiqué directement avec Dieu pendant des siècles, soit une succession de prophètes jusqu'aux apôtres du premier siècle et Jésus lui-même, vous préférez croire des gens dont les crimes historiques ont tôt fait de démontrer à quel point ils étaient peu attaché à la parole de Dieu. C'est vraiment étrange !
exactement! je te dis bravo pour cette fois-ci
Auteur : iliasin
Date : 15 sept.08, 22:54
Message : blaise a écrit :iliasin
plus précisemment c'est jésus qui le dit
le Père est unique y'a pas d'autre Dieu que le Dieu du christ
cà c'est toi qui le dit pas la bible
faux, fils de dieu est une image qui veut dire " appartenir a Dieu"
alors pourquoi dis tu que jésus et son Dieu sont une même persone, tu te contredis
faux puisque jésus ne connait pas l'heure du jugement alors que Dieu l'a connait ils n'ont donc pas le même esprit ni la même pensée et ne sont pas une même personne
tu ments contre ta propre bible
Auteur : sceptique
Date : 15 sept.08, 23:10
Message : De toute évidence, Blaise a très bien cerné le problème.
iliasin a écrit :jude, j'attends toujours ma réponse qui est ce Dieu que jésus adore?
Voyons les choses en face. Nous savons que Jésus de Nazareth considère son Père comme étant
plus grand que lui-même. (Jean 14,28) Nous savons également que Jésus considère son Père comme étant
son propre Dieu, alors qu'il est actuellement assis à sa droite, dans les cieux, ayant finalement retrouvé la place qu'il occupait
auprès de Dieu avant qu'il ne s'incarne sur cette terre sous les traits de l'homme Jésus-Christ. (Apoc 3,12) Maintenant, lorsque Jésus a décidé de s'abaisser au niveau de la créature humaine, en prenant lui-même forme humaine sur cette terre, éh bien il était pour le moins normal que ce dernier se sente un peu dépaysé en faisant pleinement l'expérience humaine jusqu'à la mort sur cette terre. Donc, il était tout à fait normal qu'il s'adresse de temps en temps à son Père par le moyen de prières qu'il lui adressait de temps à autre. N'en ferais-tu pas autant si tu avais été à sa place, Iliasin?
Le Nouveau Testament nous dit que Jésus existait déjà "
en forme de Dieu" auprès du Dieu suprême avant de s'abaisser au niveau de la créature humaine en s'incarnant sur cette terre sous les traits de l'homme Jésus-Christ. (Phil 2,6-7) Et Jésus le confirme lui-même en Jean 17,5. C'est donc dire que Jésus était lui-même un "Dieu" qui était néanmoins soumis à un autre Dieu qui était supérieur à lui-même, à savoir à son Père et propre Dieu! Vois-tu, c'est essentiellement pour cette raison que Jésus de Nazareth a lui-même déclaré que "
Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père."! (Jean 10,17-18) Jésus se soumettait à l'ordre de son Dieu et Père qui était qu'il devait justement descendre sur cette terre et donner sa vie en rançon pour l'existence du péché qui existait ici-bas, et tout ça, dans le but de racheter de ce monde une multitude de gens qui croiraient en ce sacrifice de sa part.
Et c'est exactement ce qui s'est passé... Jésus de Nazareth a donné sa vie en mourant sur une croix romaine et il l'a retrouvé quelques jours plus tard en ressuscitant d'entre les morts! Comprends-tu maintenant, Iliasin?
Auteur : iliasin
Date : 15 sept.08, 23:50
Message : sceptique la bible n'arrête pas de se contredire je t'ai donné les preuves que la crucifixion n'est qu'une hérésie, puisque Dieu, le Dieu de jésus comme tu dit enseigne qu'il ne veut pas de sacrifice et qu'il ne demandera jamais a nous pauvres pécheurs de zigouiller son serviteur, mais il nous pardonne par amour si on lui demande pardon
jésus n'est qu'un humain parmi d'autres sauf que lui a eu des privilèges de la part de son Seigneur, i létait soumis a son Dieu et obéissait a son Dieu
jésus n'est donc ni un Dieu ni un demi-dieu, ni un ange, ni un hybride ou un avatar il est un homme et rien qu'un homme la preuve par lui même et par son disciple pierre
Jean 8:40 mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi, un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai ouïe de Dieu
Actes 2:22 Hommes israélites, écoutez ces paroles : Jésus le Nazaréen, homme approuvé de Dieu auprès de vous par les miracles et les prodiges et les signes que Dieu a faits par lui au milieu de vous, comme vous-mêmes vous le savez,
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 sept.08, 00:36
Message : Iliasin, tes doctrines anti-christ mahométanes sont très éloignées de la réalité historique. Tu veux discuter d'un livre qui pour toi est falsifié. Je ne vois pas l'intérêt.
Auteur : sceptique
Date : 16 sept.08, 00:51
Message : La vérité, Iliasin, est que tu ne m'as rien prouvé du tout! La seule chose que tu as faite est de me donner ta version des événements selon la révélation contenue dans le Coran... c'est tout. Maintenant, il est évident que cette discussion va éternellement tourner en rond. Vous allez toujours rester sur vos positions et les Chrétiens en feront toujours autant en ce qui les regarde. Ainsi a été programmée cette civilisation, semble-t-il.
Par ailleurs, les passages que tu cites plus haut ne changent strictement rien au fait que Jésus de Nazareth ait aussi déclaré dans le Nouveau Testament qu'il détenait une place privilégiée auprès de son Père et Dieu, dans le ciel, avant de s'incarner sur cette terre sous les traits de l'homme Jésus-Christ! (Phil 2,6-7 et Jean 17,5) Et, que tu l'admettes ou non, le Dieu suprême l'avait de toute évidence prédestiné à être l'Agneau de Dieu qui ôterait le péché du monde par sa mort sur une croix romaine, et ce, avant même la fondation de ce monde! (1 Pierre 1,18-21)
Vois-tu, ça, ce sont des croyances fondamentalement "chrétiennes" que ni toi ni aucun autre Musulman ne pourrez jamais admettre à cause de votre propre endoctrinement coranique qui y est opposé.
Auteur : blaise
Date : 16 sept.08, 06:02
Message : iliasin
pour enfoncer le clou , parce que je vois que tu decolles pas
le but de dieu est que son esprit vienne dans les pecheurs que nous sommes pour que nous retrouvions l'immortalité pour cela
il a envoyé son fils pour le pardons des peches ,
le fils meurt a notre place pour expier nos fautes
c'est ça la grace de dieu, qu'avons nous à faire nous pecheurs ? c'est reconnaitre notre etat et chercher a le suivre suivant les recommandations de la parole (la bible)
car par nous mêmes malgre nos efforts nous ne pouvons pas nous racheter nous m^me.
dieu ne pouvait envoyer que lui même sur la croix et oui iliasin dieu est a la fois en haut et en bas( dieu est un esprit , il peut prendre la forme qu'il veut c'est pas un robleme pour lui) , ça t'etonne parce que c'est pas dans le coran mais c'est comme ça dans la bible .quand il est venu en bas il a pris une forme humble il a ete abaissé au dessous des anges pour un temps
et le st esprit c'est le l'esprit de dieu (mis a part=saint) pour venir
dans tous ceux qui acceptent le salut de dieu = la grace de dieu
quand tu acceptes cette grace tu es sauvé par le st esprit que dieu a préparé a cet effet , tu deviens enfant de dieu c'est ce que les chretiens appellent la nouvelle naissance , si conduire ensuite par le st esprit que dieu a mis en toi tu est regardé par dieu comme un fils ,pour l'nstant tu n'as que les arrhes de l'esprit mais plustard tu deviens parfait comme dieu est parfait voila le plan de DIEU.
LE DIABLE , lui a des plans contraires ,il veut faire penetrer des démons dans les gens , et qu'ils restent dans leur aveuglement et leur état de séparation d'avec dieu et leur état de mortels.
dans le coran il n'ya pas la grace de dieu , l'islam c'est une soumission a un dieu puissant mais ce dieu ne descend pas sur terre pour venir le sauver
comme le dieu de la bible la fait en jesus christ.
c'est dur pour moi de taper a l'ordinateur , reconnais au moins que j'ai fait un effort
Auteur : iliasin
Date : 16 sept.08, 14:01
Message : blaise, tu parles de ton propre chef pas de ce que Dieu dit réèllement
tu inventes des mensonges contre l'eternel et tu t'égares comme se sont égarés tes prédécesseurs
on vous donne des preuves dans votre propre bible et vous osez les reneir c'est grave d'agir ainsi blaise, crois tu que dieu va laisser passer de tels énormités? crois tu que tu vas t'en sortir, impossible! ce qui mentent contre dieu ne pourront jamais avoir le salut ce n'est que malédiction ici bas et dans l'aù delà qui t'attendent.
n'as tu pas honte et ne craints tu pas dieu, que de dire qu'il est venu en homme se faire zigouiller
la preuve que jésus n'est pas Dieu venu en homme, c'est que le christ adorait Dieu et il ne connaissait pas l'heure du jugement alors que Dieu, lui connait toute chose.
repents toi et arrête de suivre le culte satanique qui est le tien
Auteur : Bernard
Date : 16 sept.08, 18:43
Message : iliasin a écrit :blaise, tu parles de ton propre chef pas de ce que Dieu dit réèllement
tu inventes des mensonges contre l'eternel et tu t'égares comme se sont égarés tes prédécesseurs
on vous donne des preuves dans votre propre bible et vous osez les reneir c'est grave d'agir ainsi blaise, crois tu que dieu va laisser passer de tels énormités? crois tu que tu vas t'en sortir, impossible! ce qui mentent contre dieu ne pourront jamais avoir le salut ce n'est que malédiction ici bas et dans l'aù delà qui t'attendent.
n'as tu pas honte et ne craints tu pas dieu, que de dire qu'il est venu en homme se faire zigouiller
la preuve que jésus n'est pas Dieu venu en homme, c'est que le christ adorait Dieu et il ne connaissait pas l'heure du jugement alors que Dieu, lui connait toute chose.
repents toi et arrête de suivre le culte satanique qui est le tien
[modo] Iliasin à plusieurs reprise je t'ai signalé de ne pas tenir ce genre d'argument qui est personnel et non fondé sur un appuie sur et fiable. [/modo]
Auteur : JUDE.V3
Date : 16 sept.08, 21:52
Message : Salutation en Christ,
MISE EN GARDE !
Comment les personnes de ce Forum se disant "chrétien" peuvent supporter ces blasphèmes et injures proférés envers :
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et sa Parole,
par des idolâtres de "la lune" et de la "pierre noire" qui voudraient nous faire croire qu'ils connaissent l'identité et la nature de l'ELOHIM de la Bible ?
Pourquoi les responsables et les "modérateurs" de ce forum ne font-ils pas consciencieusement leur travail ?
1/10ème des propos, équerrant écrit ici envers CHRIST, ne pourrait se trouver dans un "forum islamique" sous peine de déclarer une «Djihad» !
Sous prétexte "d'amour religieux" (non biblique), les prétendus "chrétien" supporte tout et surtout n'importe quoi !
Qui ICI est le plus critiquable ?
Le loup qui entre dans la bergerie ?
Ou le berger qui essaie de le transformer en brebis ?
Même "un manteau de laine de brebis" ne pourra rendre domestique, un animal sauvage.
Je viens de relire la page d'accueil et il est écrit :
Dialogue islamo-chrétien
Quelqu'un pourrait me dire: Où EST le DIALOGUE ? !
Ce n'est que de la polémique et des discussions d'hommes charnel, 2 fois mort, qui ne connaissent ni Christ, ni la puissance de sa résurrection (Phil 3.10) et qui voudraient nous enseigner ce qu'ils ne pourront jamais saisir avec leur cœur impur !
Depuis Genèse 3, nous avons le témoignage que l’ennemi de Dieu est venu avec son interprétation et surtout sa vaine discussion.
Nous pouvons aussi y lire tout le trouble et le désordre que cela engendra, jusqu'à même provoquer "la séparation d'avec Dieu", ce qu'on appel "La mort spirituelle".
A partir de cet instant le calme et l’ordre divin furent rompus.
En ce qui nous concerne, nous pouvons lire dans le témoignage du N.T que là où l’Esprit de Dieu est véritablement à l’oeuvre, il n’y a pas tellement de discussions sur une chose ou l’autre: on agit tout simplement selon la Bible.
Partout où s’élèvent çà et là des discussions sans fin, ce n’est pas Dieu qui met Sa main, mais bien les hommes et même, selon les écritures, des hommes corrompus d’entendement conduit bien souvent par des "esprit impurs".
Ci-dessous j'ai volontairement mis à la suite quelques versets biblique, que NOUS : "chrétien", si nous sommes né de nouveau de la semence d'en-haut, devons prendre au sérieux et suivre scrupuleusement pour la bonne marche de notre FOI et notre croissance spirituelle, conforme aux écritures.
« Ne donnez pas les choses saintes aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les pourceaux,
de peur qu’ils ne les foulent aux pieds, ne se retournent et ne vous déchirent. » Matt 7:6
« Si quelqu’un enseigne de fausses doctrines, et ne s’attache pas aux saines paroles de notre Seigneur Jésus–Christ
et à la doctrine qui est selon la piété,
il est enflé d’orgueil, il ne sait rien, et il a la maladie des questions oiseuses et des disputes de mots,
d’où naissent l’envie, les querelles, les calomnies, les mauvais soupçons,
les vaines discussions d’hommes corrompus d’entendement, privés de la vérité, et croyant que la piété est une source de gain. » 1 Tim 6.3 à 5
« Cette parole est certaine, et je veux que tu affirmes ces choses, afin que ceux qui ont cru en Dieu s’appliquent à pratiquer de bonnes œuvres.
Voilà ce qui est bon et utile aux hommes.
Mais évite les discussions folles, les généalogies, les querelles, les disputes relatives à la loi ; car elles sont inutiles et vaines.
Eloigne de toi, après un premier et un second avertissement, celui qui provoque des divisions,
sachant qu’un homme de cette espèce est perverti, et qu’il pèche, en se condamnant lui–même. » Tite 3. 8 à 11
« Ne vous mettez pas avec les infidèles sous un joug étranger.
Car quel rapport y a–t–il entre la justice et l’iniquité ?
Ou qu’y a–t–il de commun entre la lumière et les ténèbres ?
Quel accord y a–t–il entre Christ et Bélial ?
Ou quelle part a le fidèle avec l’infidèle ?
Quel rapport y a–t–il entre le temple de Dieu et les idoles ?
Car nous sommes le temple du Dieu vivant, comme Dieu l’a dit :
J’habiterai et je marcherai au milieu d’eux ; je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple.
C’est pourquoi, Sortez du milieu d’eux, Et séparez–vous, dit le Seigneur ;
Ne touchez pas à ce qui est impur, Et je vous accueillerai.
Je serai pour vous un père, Et vous serez pour moi des fils et des filles, Dit le Seigneur tout–puissant. » 2 Corin 6.14 à 18
Suivre les avertissements des véritables envoyés de Dieu, EST une condition qui ne peut être pris à la légère, surtout dans cette période où nous attendons plus que jamais Son RETOUR imminent et que toutes déviations de la Parole écrite, contenant les promesses en rapport à cela seront pour beaucoup, leur perte.
Jude
Auteur : blaise
Date : 17 sept.08, 00:29
Message : iliasin
non je ne parle pas de mon propre chef
et je peux mettre tout les versets de la bible qui correspondent à ce que je dis
pour faire court je te cites deux versets de la bible
1jean 4 verset2
tout esprit qui se delare publiquement pour jesus christ venu en chair est de dieu
et chap3 verset 22
qui est menteur sinon celuiqui nie que jesus est le christ...quiconque nie le fils n'a pas non plus le pere.
au lieu de balancer des anathemes en l'air , discute sur un point precis que tu contestes et je chercherais la reponse biblique qui me semble convenir
Auteur : yapo
Date : 17 sept.08, 02:09
Message : du Calme les amis!
Ce n 'est pas la peine de citer tous les versets de la Bible.La lettre nest pas plus important que la loi,en realité la lettre tue c'est lEsprit qui fait comprendre.
Chacun interprete si different les memes passages de la bible qu on ne peut plus se fier a elle. tout le monde veut avoir raison. Or la raison est que beaucoup ont tort.
moi je propose que chacun demande à Dieu de lui donner la reponse conformement à
Jacques1;5 ![[1]](./images/smilies/trophy.gif "trophy")
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 sept.08, 03:31
Message : yapo a écrit :moi je propose que chacun demande à Dieu de lui donner la reponse conformement à
Jacques1;5
Alors Dieu ne répond pas, ou Dieu répond n'importe quoi.
Auteur : desmurs
Date : 17 sept.08, 07:28
Message : J'ai pratiqué Jacques 1:5, et ça marche. Il faut juste être sincère. Et par là toutes ses vérités peuvent nous être révélées. Même savoir ou est son église et si nous ne sommes pas dans la bonne mettre sur notre chemin ceux qui pourront nous y amener.
Si vous êtes sincères et que vous n'avez pas peur du quand dira-t-on et de paraître marginal ou encore des avis de votre famille, des fois bien encré dans des croyances veines, mais toutes fois sincères. Alors si vous êtes capable d'affronter tout cela alors faites le et vous ne regretterez rien, car votre salut est plus important.
Florence
Auteur : iliasin
Date : 17 sept.08, 13:27
Message : non je ne parle pas de mon propre chef
et je peux mettre tout les versets de la bible qui correspondent à ce que je dis
pour faire court je te cites deux versets de la bible
1jean 4 verset2
tout esprit qui se delare publiquement pour jesus christ venu en chair est de dieu
et chap3 verset 22
qui est menteur sinon celuiqui nie que jesus est le christ...quiconque nie le fils n'a pas non plus le pere.
au lieu de balancer des anathemes en l'air , discute sur un point precis que tu contestes et je chercherais la reponse biblique qui me semble convenir
où t'a vu qu'ici il est dit que jésus c'est Dieu venu en homme?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 sept.08, 00:37
Message : desmurs a écrit :J'ai pratiqué Jacques 1:5, et ça marche. Il faut juste être sincère. Et par là toutes ses vérités peuvent nous être révélées.
Tu auras des gens de toutes les religions qui diront la même chose. Car il y a des gens sincères dans toutes les religions. De fait, si Dieu répondait vraiment, tous les gens sincères professeraient les mêmes doctrines depuis des siècles. Est ce le cas ?
Auteur : JUDE.V3
Date : 18 sept.08, 00:45
Message : Salutation en Christ,
Jésus le Christ qui est l'unique Seigneur, a dit en rencontrant certainement des cas comme ceux que nous avons sur ce forum :
"Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage ?
Parce que vous ne pouvez écouter ma Parole." Jn 8.43
Tu vois iliasin, il y a une réponse à tout dans les écritures.
Le pb étant pour toi (sans oublier les tiens), de reconnaitre le langage du Seigneur et sa Parole comme unique vérité !
La formulation non biblique aussi bien qu’antichrist des professions de foi des plusieurs églises dites "chrétienne"et sur ce forum de la confession islamique ont déjà été annoncées par les apôtres qui avaient une vision
prophétique de l’avenir.
“Par ceci vous connaissez l’Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu,
et tout esprit qui ne confesse pas Jésus Christ venu en chair n’est pas de Dieu; et ceci est l’esprit de l’antichrist…” (1 Jn 4.2-3)
Lequel agit dans tous ceux qui croient les confessions de foi inventées par lui même.
Il est bien dit "venu en chair" et non engendré dans le Ciel !
Que Dieu soit remercié pour cette claire déclaration de l’Ecriture!
On doit seulement savoir que lorsqu’on confesse que Jésus est le Christ, il y a pour les Juifs dans la forme hébraïque de « Yahshuah » (Jésus) la signification même qu’il s’agit de "Yahweh-Sauveur".
Exactement comme est exprimé dans Emmanuel que Dieu est avec nous, il en est de même avec « Yahshuah » qui veut dire "Yahweh-Sauveur".
Il s’agit ici de la Parole, du Logos devenu chair — du Fils, qui en tant que Oint, “le Christ”, le « Ha Massiah », fut révélé dans la chair.
Comme il nous l’a été dit clairement par écrit, tout esprit qui confesse Jésus-Christ d’une autre manière,
(comme par exemple lorsqu’on dit qu’Il a été engendré et est né dans le Ciel; ou comme les défenseurs de la doctrine d’Arius qui voyaient Christ comme étant une créature et donnaient l’interprétation qu’Il était la sagesse de Prov 8.22-31)
ne vient pas de Dieu.
“… ceci est l’esprit de l’antichrist, duquel vous avez entendu dire qu’il vient,
et déjà maintenant il est dans le monde” (1 Jn 4.3).
Conclusion:
Tout le témoignage des écriture ne pourrait vous suffire à comprendre que Elohim c'est fait homme pour sauver les siens, parce que vous avez déjà les 2 pieds dans le système mondial qui reniera la divinité de Jésus-Christ, l'unique Seigneur !
Jude
Auteur : blaise
Date : 18 sept.08, 02:33
Message : iliasin
dieu qui se fait homme , c'est le sujet central de la bible, ancien et nouveau testament.
jude a répondu aussi à la question.
Auteur : janus2008
Date : 18 sept.08, 04:15
Message : Illiasin,
Eternel débat mais qui peut être facilement tranché si chacun y met du sien.
La foi chreteinne, sur la base des ecritures bibliques est autour de Jesus Christ, pleinement homme, pleinement Dieu.
- Les versets montrant Jesus Dieu t'ont été cité (s'incarnant, eternel, portant le péché de tous, ressucitant, aupres du Pere, etc.)
- Tu as cité des versets montrant Jesus pleinement homme(souffrant, doutant aimant, naissant d'une femme, ..)
Quelque soit l'avalanche de versets montrant l'humanité de Jesus, son caractere divin est lui aussi inscrit dans la Bible et dans la foi chretienne. Si tu veux dementir la divinité de Jesus attaques-toi aux versets qui t'ont été cités montrant sa divinité.
Auteur : iliasin
Date : 18 sept.08, 12:38
Message : janus2008 a écrit :Illiasin,
Eternel débat mais qui peut être facilement tranché si chacun y met du sien.
La foi chreteinne, sur la base des ecritures bibliques est autour de Jesus Christ, pleinement homme, pleinement Dieu.
- Les versets montrant Jesus Dieu t'ont été cité (s'incarnant, eternel, portant le péché de tous, ressucitant, aupres du Pere, etc.)
- Tu as cité des versets montrant Jesus pleinement homme(souffrant, doutant aimant, naissant d'une femme, ..)
Quelque soit l'avalanche de versets montrant l'humanité de Jesus, son caractere divin est lui aussi inscrit dans la Bible et dans la foi chretienne. Si tu veux dementir la divinité de Jesus attaques-toi aux versets qui t'ont été cités montrant sa divinité.
salut, ok ! faisons comme t'a dit, montre moi les versets qui ferait référence a sa divinité et d'un coup d'un seul je te donnerai leur explications. toi, blaise ,ainsi que jude ne comprenez le langage biblique. c'est pourtant facile, je peux vous aider par la grâce divine
aller donne moi verset par verset les citations ambigûes et moi je te donnerai leur explication par d'autres versets bibliques et vous comprendrez toi et tes amis que vous faites fausse route, je vous attend in cha ALLAH
Auteur : Elimélec
Date : 18 sept.08, 20:17
Message : janus2008 a écrit :
Quelque soit l'avalanche de versets montrant l'humanité de Jesus, son caractere divin est lui aussi inscrit dans la Bible et dans la foi chretienne. Si tu veux dementir la divinité de Jesus attaques-toi aux versets qui t'ont été cités montrant sa divinité.
Cela est normal janus 2008, il faut comprendre qu'un inconverti ne peut pas voir la divinité de Christ, elle lui est complètement voilée à cause de l'endurcissement de son coeur. Car souvent l'inconverti veut "raisonner" les mystères de Dieu, ainsi la Parole reste bloquée dans son intellect et ne porte aucun fruit en lui. Ce sont des choses que Jésus nous explique aussi dans la parabole du semeur (
Matthieu 13:19)
2 Corinthiens, 4
3 Si notre Évangile est encore voilé, il est voilé pour ceux qui périssent ;pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l'intelligence,
afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Évangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu.
La divinité de Christ se révèle toujours dans notre esprit, elle se révélera jamais à un individu par le fruit d'une réflexion intellectuelle.
Galates, 1
15 Mais, lorsqu'il plut à celui qui m'avait mis à part dès le sein de ma mère, et qui m'a appelé par sa grâce,
16 de révéler en moi son Fils, afin que je l'annonçasse parmi les païens, aussitôt, je ne consultai ni la chair ni le sang
Ephésiens, 3
3 C'est par révélation que j'ai eu connaissance du mystère sur lequel je viens d'écrire en peu de mots.
2 Corinthiens, 5
10 Dieu nous les a révélées par l'Esprit.
Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu. 11 Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui ? Auteur : blaise
Date : 18 sept.08, 21:11
Message : ok
iliasin
explique moi , puisque tu dis que je comprends rien ,ce verset EVANGILE DE JEAN CHAPITRE 1 VERSET 1 ET 2
au commencent était la parole et la parole etait avec dieu et la parole etait DIEU..
Auteur : JUDE.V3
Date : 18 sept.08, 22:15
Message : Salutation en Christ,
L'incirconcis de cœur
iliasin se vante et dit :
salut, ok ! faisons comme t'a dit, montre moi les versets qui ferait référence a sa divinité et d'un coup d'un seul je te donnerai leur explications.
Toi, Blaise ,ainsi que Jude ne comprenez le langage biblique.
C'est pourtant facile, je peux vous aider par la grâce divine.
Aller donne moi verset par verset les citations ambigües et moi je te donnerai leur explication par d'autres versets bibliques et vous comprendrez toi et tes amis que vous faites fausse route, je vous attend in cha ALLAH
Mais dis moi l'humilité, c'est une honte chez vous ?
Un esprit impur, un cœur souillé, qui voudrait nous expliquer ce que l'on ne peut expliquer !
C'est la meilleur !
L'Elohim des écritures,
le VRAI, se révélé à qui il veut, selon son bon plaisir et ça te ne l'a pas encore saisi.
Et sache que je n'attends aucunes explication de ta part, c'est comme si moi je pouvais prétendre expliquer les délires et les fables de ton prophète.
Mais soyons clair mon petit
iliasin, garde ton énergie pour ton propre salut !
Je sais je n'ai pas de patience avec les gens de ton espèce (
que mon Seigneur me fasse grâce), blasphémateur et j'en passe.
Et je comprends de mieux en mieux le pourquoi de la colère que manifetsera Elohim le jour de sa vengeance :
"
Qu’on n’entende ni paroles déshonnêtes, ni propos insensés, ni plaisanteries, choses qui sont contraires à la bienséance ;
qu’on entende plutôt des actions de grâces.
Car, sachez–le bien, aucun impudique, ou impur, ou cupide,
c’est–à–dire, idolâtre, n’a d’héritage dans le royaume de Christ et de Dieu.
Que personne ne vous séduise par de vains discours ;
car c’est à cause de ces choses que la colère de Dieu vient sur les fils de la rébellion.
N’ayez donc aucune part avec eux.
Autrefois vous étiez ténèbres, et maintenant vous êtes lumière dans le Seigneur.
Marchez comme des enfants de lumière !
Car le fruit de la lumière consiste en toute sorte de bonté, de justice et de vérité.
Examinez ce qui est agréable au Seigneur ;
et ne prenez point part aux œuvres infructueuses des ténèbres, mais plutôt condamnez–les.
Car il est honteux de dire ce qu’ils font en secret ;
mais tout ce qui est condamné est manifesté par la lumière,
car tout ce qui est manifesté est lumière.
C’est pour cela qu’il est dit :
Réveille–toi, toi qui dors, Relève–toi d’entre les morts, Et Christ t’éclairera."
Eph 5.4 à 14
Un conseil
iliasin, passe plus de temps dans ta préparation et laisse "
les fils et filles d'Elohim" se préparer pour son
RETOUR car ils n'ont pas besoin d'un prophète qui n'a jamais rencontré
CHRIST !
Jude Auteur : janus2008
Date : 19 sept.08, 00:35
Message : iliasin a écrit :
salut, ok ! faisons comme t'a dit, montre moi les versets qui ferait référence a sa divinité et d'un coup d'un seul je te donnerai leur explications. toi, blaise ,ainsi que jude ne comprenez le langage biblique. c'est pourtant facile, je peux vous aider par la grâce divine
tu vois, ta remarque est revelatrice !
avant de savoir de quels versets te seront cités tu "sais" déjà que tu auras une reponse de denigrement.
Ce qui montre un conditionnement de refus de principe, quels que soient les arguments qui te seront amenés.
Par consequent, pas crédible. tu n'es pas dans une etude d'une hypothese que l'on te soumet mais dans un militantisme de proncipe visant à la demonter.
examines donc jean 1 dans son ensemble et nous verrons si tes objections sont valables. Et ce n'est pas par de la forfanterie vis à vis de blaise et jude qui va donner de la credibilité à ton propos.
pas tres rassurant ta "grace divine" sous cette forme !
Auteur : iliasin
Date : 19 sept.08, 09:17
Message : blaise a écrit :ok
iliasin
explique moi , puisque tu dis que je comprends rien ,ce verset EVANGILE DE JEAN CHAPITRE 1 VERSET 1 ET 2
au commencent était la parole et la parole etait avec dieu et la parole etait DIEU..
salut blaise, rien de plus facile
la parole de Dieu avec laquelle Dieu créa l'univers, c'est a dire que c'est en parlant que Dieu a créer cet univers comme l'explique genèse et psaume.
prenons exemple sur toi par exemple, imagine que tu puisses créer des choses juste en parlant.
ainsi jean, quand il dit que la parole est Dieu et est avec lui, il veut tout simplement dire que Dieu créer avec sa parole que c'est avec la parole que cet univers a été créer. et comme sa parole fait partie de lui , tout comme ta parole fait parti de toi.
et lorsqu'il dit la parole est devenu chair et elle a habité parmi nous, elle est donc devenu christ jésus, cela veut tout simplement dire que jésus a été créer par la parole de Dieu,
la preuve blaise que jésus a été créer par ta propre bible
Apocalypse 3:14 Et à l'ange de l'assemblée qui est à Laodicée, écris : Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable,
le commencement de la création de Dieu :
tu vois blaise tout s'explique, ainsi toute chose dans l'univers est la parole de Dieu faite chair, la preuve
Psaumes 33:6
Les cieux ont été faits par la parole de l'Éternel, et toute leur armée par l'esprit de sa bouche
ce n'est pas jésus qui est la parole, mais c'est par la parole que jésus fut créer
la preuve que jésus n'est pas la parole de Dieu par jésus lui même
Jean 8:55 Et vous ne le connaissez pas ; mais moi, je le connais : et si je disais que je ne le connais pas, je serais menteur, semblable à vous ; mais je le connais,
et je garde sa parole.
encore une preuve
Apocalypse 1:9 Moi, Jean, qui suis votre frère et qui ai part avec vous à la tribulation et au royaume et à la patience en Jésus, j'étais dans l'île appelée Patmos,
pour la parole de Dieu et pour le témoignage de Jésus Christ. Auteur : iliasin
Date : 19 sept.08, 09:21
Message : janus2008 a écrit :
tu vois, ta remarque est revelatrice !
avant de savoir de quels versets te seront cités tu "sais" déjà que tu auras une reponse de denigrement.
Ce qui montre un conditionnement de refus de principe, quels que soient les arguments qui te seront amenés.
Par consequent, pas crédible. tu n'es pas dans une etude d'une hypothese que l'on te soumet mais dans un militantisme de proncipe visant à la demonter.
examines donc jean 1 dans son ensemble et nous verrons si tes objections sont valables. Et ce n'est pas par de la forfanterie vis à vis de blaise et jude qui va donner de la credibilité à ton propos.
pas tres rassurant ta "grace divine" sous cette forme !
si je vous dit que je vous ferai comprendre ce qui vous échappe c'est parce que je connais la bible et son langage, je le dis sans prétention mais avec pour soin de vous montrer vos erreurs
Auteur : Eliaqim
Date : 19 sept.08, 09:23
Message : iliasin a écrit :
repents toi et arrête de suivre le culte satanique qui est le tien
Dans le dialogue interreligieux, usage du forum, vous ne devez pas quérir l’objectif de dissuader l’interlocuteur. La religion des gens, bien que communiquer par eux-mêmes, ne vous autorise pas de les taxer en jugements.
Auteur : janus2008
Date : 19 sept.08, 09:25
Message : illiasin.
ceci est interessant mais n'enleve strictement à la revelation annoncée dans la Bible. Rien n'enleve quoi que soit à la divinité de Jesus Christ annoncée de deux manieres differentes : de maniere gnostique dans l'evangile de Jean et plus materialiste dans Luc.
Dans tout ce que tu cite s pas la moindre opposition avec la divinité de Jesus Christ, juste la manifestation de cette double nature que personne ne t'impose d'accepter.
Auteur : janus2008
Date : 19 sept.08, 09:28
Message : illiasin, qu'est ce qui te permet de juger de ma connaissance de la bIble(nous n'avons jamais echangé jusques là) et de ta pretendue superiorité de connaissance si ce n'est ton orgueil ?
Ton fanatisme pretencieux n'est pas gage d'une approche humble et sage que recommande tous les hommes de dieu vis à vis des livres sacrés.
Auteur : iliasin
Date : 19 sept.08, 09:33
Message : Mais dis moi l'humilité, c'est une honte chez vous ?
non au contraire c'est une qualité qu'il faut avoir durant toute sa vie
tu devrais connaître ceci jude
Jérémie 9:24
mais que celui qui se glorifie, se glorifie en ceci, qu'il a de l'intelligence et qu'il me connaît ; car je suis l'Éternel, qui use de bonté, de jugement et de justice sur la terre, car je trouve mes délices en ces choses-là, dit l'Éternel.
Un esprit impur, un cœur souillé, qui voudrait nous expliquer ce que l'on ne peut expliquer !
C'est la meilleur !
jude, jésus t'enseigne de ne pas détester ton ennemi et de prier pour lui, tu vois jude tu fais tout le contraire du christ, tu m'insultes, alors que christ te dit d eme bénir
L'Elohim des écritures, le VRAI, se révélé à qui il veut, selon son bon plaisir et ça te ne l'a pas encore saisi.
il se révèle a ceux qui l'aiment et ne disent pas de mensonge contre lui et surtout a ceux qui ne sont pas hypocrite
Et sache que je n'attends aucunes explication de ta part, c'est comme si moi je pouvais prétendre expliquer les délires et les fables de ton prophète.
encore une parole qui contredit christ jésus. christ te dit d'aimer tes ennemis et d eles bénir, alors si tu veux obéir a christ, il faut dire je t'aime mohammed et je te béni. aller dit le si tu veux être crédible devant jésus
Mais soyons clair mon petit iliasin, garde ton énergie pour ton propre salut !
petit? merci du compliment , c'est d'eux que jésus parle ici
Matthieu 18:4
Quiconque donc s'abaissera comme ce petit enfant, celui-là est le plus grand dans le royaume des cieux ;
Je sais je n'ai pas de patience avec les gens de ton espèce (que mon Seigneur me fasse grâce), blasphémateur et j'en passe.
Et je comprends de mieux en mieux le pourquoi de la colère que manifetsera Elohim le jour de sa vengeance :
"Qu’on n’entende ni paroles déshonnêtes, ni propos insensés, ni plaisanteries, choses qui sont contraires à la bienséance ;
qu’on entende plutôt des actions de grâces.
Car, sachez–le bien, aucun impudique, ou impur, ou cupide,
c’est–à–dire, idolâtre, n’a d’héritage dans le royaume de Christ et de Dieu.
Que personne ne vous séduise par de vains discours ;
car c’est à cause de ces choses que la colère de Dieu vient sur les fils de la rébellion.
N’ayez donc aucune part avec eux.
Autrefois vous étiez ténèbres, et maintenant vous êtes lumière dans le Seigneur.
Marchez comme des enfants de lumière !
Car le fruit de la lumière consiste en toute sorte de bonté, de justice et de vérité.
Examinez ce qui est agréable au Seigneur ;
et ne prenez point part aux œuvres infructueuses des ténèbres, mais plutôt condamnez–les.
Car il est honteux de dire ce qu’ils font en secret ;
mais tout ce qui est condamné est manifesté par la lumière,
car tout ce qui est manifesté est lumière.
C’est pour cela qu’il est dit :
Réveille–toi, toi qui dors, Relève–toi d’entre les morts, Et Christ t’éclairera." Eph 5.4 à 14
Un conseil iliasin, passe plus de temps dans ta préparation et laisse "les fils et filles d'Elohim" se préparer pour son RETOUR car ils n'ont pas besoin d'un prophète qui n'a jamais rencontré CHRIST !
eh bien quelle rage est sorti de ton coeur, tu as oublié l'enseignement du christ jude ! un petit rappel pour ton bien
Matthieu 15:18
Mais les choses qui sortent de la bouche viennent du coeur, et ces choses-là souillent l'homme.
Car du coeur viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les fornications, les vols, les faux témoignages, les injures : Auteur : iliasin
Date : 19 sept.08, 09:36
Message : Eliaqim a écrit :
Dans le dialogue interreligieux, usage du forum, vous ne devez pas quérir l’objectif de dissuader l’interlocuteur. La religion des gens, bien que communiquer par eux-mêmes, ne vous autorise pas de les taxer en jugements.
ok entendu
Auteur : iliasin
Date : 19 sept.08, 09:37
Message : illiasin.
ceci est interessant mais n'enleve strictement à la revelation annoncée dans la Bible. Rien n'enleve quoi que soit à la divinité de Jesus Christ annoncée de deux manieres differentes : de maniere gnostique dans l'evangile de Jean et plus materialiste dans Luc.
Dans tout ce que tu cite s pas la moindre opposition avec la divinité de Jesus Christ, juste la manifestation de cette double nature que personne ne t'impose d'accepter
excuse moi du peu mais toi tu parles de ton propre chef moi je te donne des preuves bibliques, alors si tu as des arguments de ta propre bible, amène les et par la grâce divine je te donnerai leurs explications
Auteur : iliasin
Date : 19 sept.08, 09:42
Message : illiasin, qu'est ce qui te permet de juger de ma connaissance de la bIble(nous n'avons jamais echangé jusques là) et de ta pretendue superiorité de connaissance si ce n'est ton orgueil ?
Ton fanatisme pretencieux n'est pas gage d'une approche humble et sage que recommande tous les hommes de dieu vis à vis des livres sacrés.
comme je l'ai dit c'est sans prétention que je dis ses choses, mais cela fait déjà plus de dix ans que j'étudie la bible et j'en connais un rayon, c'est pour cela que je vous dis a vous qu'il y'a des versets a diverses intèrprétations, qui sèment le doute, mais une fois qu'on regarde ailleurs l'on comrend sa signification réèlle, c'est bien pour cà que je vous dit d'ammener les versets un peu compliqué pour qu'on regarde ensemble ses opposés.
et si je me glorifie ce n'est que pour le Seigneur comme il me l'enseigne en jérémie
Jérémie 9:24
mais que celui qui se glorifie, se glorifie en ceci, qu'il a de l'intelligence et qu'il me connaît ; car je suis l'Éternel, qui use de bonté, de jugement et de justice sur la terre, car je trouve mes délices en ces choses-là, dit l'Éternel.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 sept.08, 10:27
Message : iliasin a écrit :
excuse moi du peu mais toi tu parles de ton propre chef moi je te donne des preuves bibliques, alors si tu as des arguments de ta propre bible, amène les et par la grâce divine je te donnerai leurs explications
Comment peux tu donner des preuves d'un livre que tu dis falsifié. Ca n'a aucun sens !
Auteur : JUDE.V3
Date : 19 sept.08, 11:33
Message : Salutation en Christ,
Mille merci à iliasin qui vient de me prouver que seulement par les écritures saintes, donc la Parole de mon Seigneur et sauveur Jésus-Christ, que lui-même (ici iliasin) a renier en bloque voir même blasphémé, piétiné comme ce n'est pas permis, celui qui seul est digne d'adoration "Yahsuha Ha Massiah", et voilà maintenant qu'il (iliasin) arrive à trouver dans la BIBLE, ma BIBLE, seul livre que je crois être la Parole du Elohim Véritable, il arrive (toujours iliasin) à trouver des passages bibliques me reprenant comme un enfant sevrait au lait pour me dire :
"Mais mon méchant Jude, Jésus a dit ceci et Jésus a dit cela....
Tu ne dois pas me parler comme cela parce qu'il est écrit dans la Bible.... !"
Franchement iliasin, est-ce que tu t'es regardé dans une glace pour voir tes 2 visages (minimum) ? !
Ne fais pas comme le séducteur qui vint vers Mon Seigneur Jésus avec l'écriture qu'il ne croyait même pas pour lui dire :
"Il est écrit..."!
Surtout n'oublie pas sa fin.
Jude
Auteur : janus2008
Date : 19 sept.08, 20:59
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Comment peux tu donner des preuves d'un livre que tu dis falsifié. Ca n'a aucun sens !
Sur ce plan, j'estime que c'est un argument valable de la part d'illiasin de nous opposer la Bible puisque nous la reconnaissons. Rien n'oblige à ce que lui la reconnaisse.
Illiasin a deux passges clairs Luc 1 et Jean 1 qui lui montrent la base de la croyance en la divinité de Jesus des chretiens. Et il n'a pas réussi à les demonter sur une base biblique. Comme c'est largement prouvé c'est avant tout sa conviction de principe(il savait avant qu'on lui les cite qu'il allait demontrer...), ce qui decridibilise immediatement son argumentation.
De plus orgueil et mépris n'ont jamais été bons conseillers. Tu devrais reprendre le Coran à ce sujet...
Auteur : janus2008
Date : 19 sept.08, 21:04
Message : iliasin a écrit :
Ce qui ne t'autorise pas à t'octroyer une superiorité sur ceux que tu ne connais pas ! ni à t'auto-absoudre de ta pretention.
Pretendre que l'on dit la vérité est à la portée du premier menteur venu.
Pretendre que ses propos sont à la gloire de Dieu à la portée du premier orgueilleux venu.
Donc, descend de ton nuage de pretentions orgueilleuses et un dialogue sain pourra commencer.
Auteur : blaise
Date : 19 sept.08, 23:07
Message : iliasin
je reponds avec un peu de retard , ca va vite sur ce fil
iliasin
et lorsqu'il dit la parole est devenu chair et elle a habité parmi nous, elle est donc devenu christ jésus, cela veut tout simplement dire que jésus a été créer par la parole de Dieu,
tu vois dans cette phrase que tu cites il ya une partie vraie et une partie fausse
la parle est devenue chair ok
jesus a été crée par la parole de dieu: faux
pourquoi ,t tu ne trouvera jamais cette derniere phrase dans la bible dans le jesus christ ce n'est pas l parole
qui fait quelquechose d'exterieure a elle comme par exemple un arbre, c'est comme je souligne pour la phrase ok c'est
la parole elle m^me qui est devenue chair comme tu le cites.
ailleurs, jesus ne craindra pas de dire: je suis le chemin
la ressurection et l vie tout simplement
parcequ'il est la parole
christ c'est l'agneau immolé ,celui qui retrouve la gloire dans le pere ....
Auteur : iliasin
Date : 20 sept.08, 08:32
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Comment peux tu donner des preuves d'un livre que tu dis falsifié. Ca n'a aucun sens !
la bible n'est pas entièrement la parole divine d'où les erreurs qui ont été trouvé au fil des siècles car n'existant pas dans les originaux
Auteur : iliasin
Date : 20 sept.08, 08:35
Message : Salutation en Christ,[/b]
Mille merci à iliasin qui vient de me prouver que seulement par les écritures saintes, donc la Parole de mon Seigneur et sauveur Jésus-Christ, que lui-même (ici iliasin) a renier en bloque voir même blasphémé, piétiné comme ce n'est pas permis, celui qui seul est digne d'adoration "Yahsuha Ha Massiah", et voilà maintenant qu'il (iliasin) arrive à trouver dans la BIBLE, ma BIBLE, seul livre que je crois être la Parole du Elohim Véritable, il arrive (toujours iliasin) à trouver des passages bibliques me reprenant comme un enfant sevrait au lait pour me dire :
moi j'écoute jésus, pas toi!
"Mais mon méchant Jude, Jésus a dit ceci et Jésus a dit cela....
Tu ne dois pas me parler comme cela parce qu'il est écrit dans la Bible.... !"
Franchement iliasin, est-ce que tu t'es regardé dans une glace pour voir tes 2 visages (minimum) ? !
moi hypocrite? tu rigoles, je ne dis que la vérité
Ne fais pas comme le séducteur qui vint vers Mon Seigneur Jésus avec l'écriture qu'il ne croyait même pas pour lui dire :
"Il est écrit..."!
Surtout n'oublie pas sa fin.
finalement tu as été séduit par le diable pusque tu prétends aimé le christ mais tu ne fais pas ce qu'il dit, moi je n'agis pas comme toi, je fais ce que jésus me dit
Auteur : iliasin
Date : 20 sept.08, 08:37
Message : Sur ce plan, j'estime que c'est un argument valable de la part d'illiasin de nous opposer la Bible puisque nous la reconnaissons. Rien n'oblige à ce que lui la reconnaisse.
Illiasin a deux passges clairs Luc 1 et Jean 1 qui lui montrent la base de la croyance en la divinité de Jesus des chretiens. Et il n'a pas réussi à les demonter sur une base biblique. Comme c'est largement prouvé c'est avant tout sa conviction de principe(il savait avant qu'on lui les cite qu'il allait demontrer...), ce qui decridibilise immediatement son argumentation.
De plus orgueil et mépris n'ont jamais été bons conseillers. Tu devrais reprendre le Coran à ce sujet...
tu plaisantes j'èspère?
je t'ai prouvé la non divinité du christ par jean ch 1.1
alors j'attends les autres passages si tu veux connaître la vrai significatio afin d'acceder a la vérité pour qu'elle puisse te libérer
Auteur : iliasin
Date : 20 sept.08, 08:45
Message : tu vois dans cette phrase que tu cites il ya une partie vraie et une partie fausse
nous verrons bien
la parle est devenue chair ok
ok
jesus a été crée par la parole de dieu: faux
là tu ments contre ta propre bible blaise puisque c'est écrit ceci
Apocalypse 3:14 Et à l'ange de l'assemblée qui est à Laodicée, écris : Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la
création de Dieu :
comme le dit l'apocalypse, jésus est une création, et donc... il a bien été créer avec la parole divine puisque c'est avec sa parle qu'il a tout créer
pourquoi ,t tu ne trouvera jamais cette derniere phrase dans la bible dans le jesus christ ce n'est pas l parole qui fait quelquechose d'exterieure a elle comme par exemple un arbre, c'est comme je souligne pour la phrase ok c'est la parole elle m^me qui est devenue chair comme tu le cites.
monsieur blaise, jésus est different de la parole
la preuve par jésus lui même
Jean 17:14 Moi, je leur ai donné
ta parole, et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
ailleurs, jesus ne craindra pas de dire: je suis le chemin la ressurection et l vie tout simplement parcequ'il est la parole
non blaise t'a pas compris, bien sûr que jésus est le chemin la vérité et la vie, puisque Dieu l'a envoyé pour guider l'humanité et les sortir des ténèbres a la lumière, c'est bien pour cà qu'il dit une telle chose car c'est Dieu qui l'a envoyé.
christ c'est l'agneau immolé ,celui qui retrouve la gloire dans le pere ....
l'agneau immolé est une métaphore, pareillement pour jérémie le prophète
Jérémie 11:19
Et moi j'étais comme un agneau familier qui est mené à la tuerie ; et je ne savais pas qu'ils faisaient des complots contre moi, [disant] : Détruisons l'arbre avec son fruit, et retranchons-le de la terre des vivants, afin qu'on ne se souvienne plus de son nom.
ce n'est pas spécifique a jésus, l'agneau symbolise la douceur et l'innocence, ce que sont tous les prophètes
Auteur : sceptique
Date : 20 sept.08, 09:44
Message : Pourquoi t'acharnes-tu comme ça sur les Chrétiens, Iliasin? Croire que Jésus est la Parole de Dieu est une autre croyance chrétienne fondée sur LEURS ÉCRITURES!.. pas sur les vôtres! Quand donc vas-tu finir par comprendre que la foi, ça ne se commande pas et que c'est personnel à chacun! Si les Chrétiens veulent croire que Jésus est la "Parole de Dieu" incarnée sur cette terre, éh bien c'est leur affaire!.. ce n'est pas la tienne! Et tes arguments, j'en ai strictement rien à faire!
Auteur : JUDE.V3
Date : 20 sept.08, 11:45
Message : Salutation en Christ,
Mon cher iliasin, détrompes toi, je n'ai aucune haine envers toi ou qui que ce soit qui ne croit pas comme disent les écritures, mais je suis dans le devoir de te dire la vérité biblique concernant tous ceux qui blasphème et piétine le Nom de mon Seigneur Jésus-Christ , faisant de Lui un menteur comme tu l'as fait à maintes reprises (Ex 20.7 / Lev 24.16), car cela est condamnable !
Je ne suis pas un de ces "croyants" qui croit que "l'amour aveugle" excuse tout !
Non ! Loin de là !
Mon Seigneur Jésus, que tu piétines sans arrêt, a bien défini la différence entre celui qui peut être sauvé et celui qui ne le sera jamais, cela non par plaisir, mais par prédestination que LUI seul connait en tout Homme (Rom 10.28 à 34) :
"Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle.
Dieu, en effet, n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
Celui qui croit en lui n’est point jugé ;
mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
Et ce jugement c’est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière,
parce que leurs œuvres étaient mauvaises." Jn 3.16 à 19
Il y a des limites bien défini dans la Parole de Dieu, surtout pour ceux qui ont été avertis plus d'une fois et qui rejette son salut allant jusqu'à dire comme toi "J'écoute Jésus, pas toi !" et déchirant sans cesse Sa Gloire, c'est simplement honteux et sans respect.
Paul l'apôtre des nations, qui lui pouvait rendre témoignage de son appel divin, a pu prêcher "Tout le Conseil de Dieu" (Actes 20.27) et conduit par le vrai St-Esprit, il a pu "poser le vrai fondement" (1 Corin 3.10), à savoir "Christ en nous l'espérance de la Gloire !" (Col 1.27).
Ce Paul que beaucoup rejette, parce qu'il prêchait l'authentique Parole de Dieu, a averti Tite de la manière suivante :
"Eloigne de toi, après un premier et un second avertissement, celui qui provoque des divisions,
sachant qu’un homme de cette espèce est perverti, et qu’il pèche, en se condamnant lui–même." Tite 3.10-11
Les vrais envoyés d'Elohim ont toujours eu une très bonne vision des choses et de très bon conseil; quelle sagesse !
Jude
Auteur : janus2008
Date : 20 sept.08, 21:09
Message : iliasin a écrit :
tu plaisantes j'èspère?
je t'ai prouvé la non divinité du christ par jean ch 1.1
alors j'attends les autres passages si tu veux connaître la vrai significatio afin d'acceder a la vérité pour qu'elle puisse te libérer
illiasin, que tu t'auto-persuades d'avoir démontré quelque chose est evident mais dans ce cas, je ne peux rien pour toi.
Comme tu l'avais idt, tu etais déjà persuadé avant de savoir quel passage j'allais te citer. C'est bien ! ca permet de mesurer ton aveuglement.
Pour revenir à tes remarques, le texte de Jean 1 est parfaitement clair et tes acrobaties syntaxiques n'y changeront rien :
La Parole est Dieu, elle s'est faite Chair et habita au milieu de nous. Il y a continuité totale quand bien même tu tordras le texte pour le faire convenir à tes visions.
Et la même continuité existe dans Luc 1 sous une autre forme entre l'annonciation et l'acceptation de la fecondation virginale.
Donc, illisin le dialogue me parait difficile avec ton fanatisme où la lecture de la Bible n'a d'autre but que d'alimenter ta "croisade".
Cherches déjà des arguments serieux sur Jean 1 et on verra pour la suite.
Auteur : janus2008
Date : 20 sept.08, 21:39
Message : sceptique a écrit :Pourquoi t'acharnes-tu comme ça sur les Chrétiens, Iliasin? Croire que Jésus est la Parole de Dieu est une autre croyance chrétienne fondée sur LEURS ÉCRITURES!.. pas sur les vôtres! Quand donc vas-tu finir par comprendre que la foi, ça ne se commande pas et que c'est personnel à chacun! Si les Chrétiens veulent croire que Jésus est la "Parole de Dieu" incarnée sur cette terre, éh bien c'est leur affaire!.. ce n'est pas la tienne! Et tes arguments, j'en ai strictement rien à faire!
Je trouve normal que les chrétiens sachent se confronter aux remarques et critiques d'autres confessions. Y repondre, sans anathemiser est la marque de la force du christianisme.
Je ne suis pas trop d'accord pour l'exploitation par chaque confession de passages censés condamner ... LES AUTRES.
Le discours d'Illiasin se condamne par son contenu lui-même. Iliasin cite :
Apo : "Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu". Ceci demontre qu'Illiasin est completement ignorant de la nature de l'AMN qui est justement Dieu immanent, l'"Ancien des jours", present depuis la création et a toujours, au siecles des siecles. La simple citation(par lui-même !) de ce verset lui apporte la contradiction :
S'il est d'accord pour assimiler Jesus Christ à l'Amen,
Iliasin apporte lui-même la preuve de la divinité de Jesus, l'Amen etant la supreme expression de la divinité, hors du temps.
Autre exemple :
"Jean 17:14 Moi, je leur ai
donné ta parole," Iliasin en fait pretexte pour distinguer jesus de la Parole... mais ca se retourne là aussi contre lui :
jean 3.16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a
donné son Fils unique,
"jean 17.22
Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.
Les critiques d'Illiasin sont bienvenues car elles permettent de mettre en evidence la Force et la cohérence de la Parole de Dieu en reponse à ses critiques qui s'averent sans fondement.
Et les reponses c'est la Bible qui nous les aportent, dans sa coherence.
Auteur : blaise
Date : 20 sept.08, 22:15
Message : iliasin
c'est toi qui comprend pas
la parole faite chair, c'est
PAS la parole qui
fait de la chair, c'est
elle même qui est chairjesus c'est pas qu'un prophete ,c'est la parole faite chair
et c'est cette particularité de jesus qui en fait Sa qualite de
redempteur
qualité que aucun des prophetes N' a eu avant lui
si tu comprends pas cela, tu ne comprends rien a l'oeuvre qui s'est passée sur la croix.
évidemment dans le coran il n'y a pas de rachat par le Christ ,
dans le coran l'humain est racheté par ses oeuvres (5 prieres par jour, voyage à la mecque ,respect des textes coranique.Ramadan etc....)
le plan de rachat n'est pas du tout le meme dans le coran et dans la bible
l'agneau de dieu qui OTE LE PECHE DU MONDE , d'apres toute la bible c'est le messie et qui c'est ???
c'est jesus christ d'apres la bible ,c'est repeté x fois dans la bible en long en large et en travers
comme resume l'apotre PAUL :
nous nous prechons christ crucifié!!!!
le coran , c'est le coran la bible c'est la bible on peut pas faire un mix des deux
Auteur : iliasin
Date : 20 sept.08, 23:54
Message : bon écouter janussn jude et blaise, on va pas aller par quatres chemins alors je vous pose la question
jésus est t'il créer ou non?
d'après la bible , jésus est une créature
a vous de répondre maintenant
et nous verrons qui tord les écritures et qui piétine le christ jésus
cette question est arch ifacile elle se trouve dans votre livre
jésus est créer d'après la bible le confirmez vous ou le rejetez vous?
Auteur : janus2008
Date : 21 sept.08, 00:17
Message : iliasin a écrit :bon écouter janussn jude et blaise, on va pas aller par quatres chemins alors je vous pose la question
jésus est t'il créer ou non?
Faut repondre a ton ultimatum ?
Mais oui la force de la Bible permet de te repondre clairement.
Jesus est pleinement homme, souffre, aime comme toute
créature.
Mais jesus est pleinement Dieu sur la base de ce qui t'a déjà été cité.
Tu peux t'epuiser à demontrer que Jesus est humain, ca n'enlevera rien de sa divinité. Et tel est le mystere chretien de cette double nature.
Pour ma part, je ne te reproche pas de nous taquiner. Tel est le meilleur exercice pour la foi. Si tu peux eviter l'arrogance, c'est mieux.
Pour pouvoir prouver aux chretiens qu'ils ont tort, tu lis la Bible, ce qui est bien. Un jour tu seras toûché par la grace. Continues donc, mon cher.
Auteur : JUDE.V3
Date : 21 sept.08, 09:02
Message : Salutation en Christ,
Pour celui qui ne saurait pas ou qui n'aurait pas compris le langage biblique :
Il y a une grande différence entre créer et engendrer.
Il est dit en parlant d'Adam :
“Et Dieu créa l’homme à son image…” (Gen. 1.27).
L’image de Dieu était la forme dans laquelle l’Invisible (1 Tim 1.17 et 6.16) s’est présenté d’une manière et sous un aspect visibles, dans son corps spirituel.
Ensuite Dieu "forma" Adam à partir de la terre (Gn 2.7).
Là encore peux de croyants ont vu la différence entre "créer" et "former" !
Tandis que de Christ, il est dit :
"Qu'il est l’image de Dieu" (2 Cor. 4.4 ).
"...le reflet de sa gloire et l’empreinte de sa personne..." (Hb. 1.3)
C'est pour cela que "Christ EST l'Unique Fils engendré" (Jn 1.18).
Il est bien né sur terre et non dans les cieux, comme certaines religions veulent le faire croire, car la femme qui reçu dans son cœur (Luc 2.19) la Parole de la promesse qui est devenu chair, dans son sein, était sur terre, de la descendance de David, afin que toute l'écriture soit accomplie et elle s'appelait Marie.
Donc pas de naissance dans le ciel, parce que pas de mère dans le ciel !
Celui qui pense ou croit que Jésus fut créé, celui-là doit me dire pourquoi ?
Jude
Auteur : iliasin
Date : 21 sept.08, 23:13
Message : je vois toute l'hypocrisie touché vos coeurs tous deux.
je pose une question simple jésus est t'il une créature?
la bible dit oui la preuve
Colossiens 1:15 qui est [l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création ;
jésus est donc créer , ce qui veut dire qu'il n'existait pas a un moment donné et qui dit créature, dit qu'il n'est en aucun cas Dieu
c'est Dieu qui l'a créer voilà la preuve, voilà la vérité dans toute sa splendeur qui se trouve dans votre propre livre
mais vous vous en contrefichez, c'est donc vous qui piétinez le christ jésus
Auteur : sceptique
Date : 21 sept.08, 23:24
Message : iliasin a écrit :mais vous vous en contrefichez, c'est donc vous qui piétinez le christ jésus
La vérité, Iliasin, est que c'est plutôt vous, les Musulmans, qui le piétinez et qui le réduisez à presque rien! Nos amis, eux, ont plutôt tendance à le surévaluer!
Reste que, d'après le Nouveau Testament, le grand Dieu aurait confié la création de ce monde à son propre Fils... celui-là même qui s'est incarné sur cette terre sous les traits de Jésus de Nazareth dans l'évangile chrétien! (Jean 1,3-14, Héb 1,2, Phil 2,6-7 et Jean 17,5) Mais, tu sais, tu n'es pas obligé d'y croire si tu ne veux pas y croire! Ceci est une doctrine "chrétienne"... pas une doctrine "musulmane"!
Auteur : iliasin
Date : 21 sept.08, 23:28
Message : sceptique a écrit :
La vérité, Iliasin, est que c'est plutôt vous, les Musulmans, qui le piétinez et qui le réduisez à presque rien! Nos amis, eux, ont plutôt tendance à le surévaluer!
Reste que, d'après le Nouveau Testament, le grand Dieu aurait confié la création de ce monde à son propre Fils... celui-là même qui s'est incarné sur cette terre sous les traits de Jésus de Nazareth dans l'évangile chrétien! (Jean 1,3-14, Héb 1,2, Phil 2,6-7 et Jean 17,5) Mais, tu sais, tu n'es pas obligé d'y croire si tu ne veux pas y croire! Ceci est une doctrine "chrétienne"... pas une doctrine "musulmane"!
sceptique moi je défends le christ
alors je te pose la question, toi qui étale les versets bibliques comme bon te semble, et je verrai si tu es honnête
la bible dit que jésus est une créature l'approuves tu ou le déments tu?
Auteur : sceptique
Date : 22 sept.08, 00:03
Message : iliasin a écrit :sceptique moi je défends le christ
Bon, éh bien, dans ce cas, tiens-toi en à ce qui est écrit dans le Nouveau Testament en ce qui concerne le personnage de Jésus de Nazareth... pas à ce qui est écrit dans le Coran à son sujet.
alors je te pose la question, toi qui étale les versets bibliques comme bon te semble, et je verrai si tu es honnête
la bible dit que jésus est une créature l'approuves tu ou le déments tu?
Ben... à partir du moment où une entité (spirituelle ou matérielle) existe, éh bien il doit sûrement s'agir d'un "créature" ou bien d'un "être" quelconque. Chose certaine, Dieu n'est sûrement pas qu'une simple "machine" sans vie qui aurait été programmée par je-ne-sais-qui! Pour moi, Dieu est un Être suprême. "
Je suis ce que je suis!", a dit le Dieu de la Bible! Et si le texte dit que Jésus est le "
premier-né de la création", éh bien c'est donc dire que Jésus est celui par lequel Dieu aurait créé ce monde!.. celui qui a en quelque sorte été la première oeuvre du Dieu suprême par qui ce monde serait ensuite parvenu à l'existence. Moi, c'est ce que je comprends de ce verset-là. C'est donc dire que le Dieu suprême aurait créé (ou engendré) un autre "Dieu" qui serait légèrement inférieur à lui-même et lequel aurait néanmoins procédé à la création de l'univers que nous connaissons actuellement... ce qui fait donc de Jésus un "
associé" du Dieu suprême!.. contrairement à ce qu'enseigne votre Coran!
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 sept.08, 00:08
Message : iliasin a écrit :sceptique moi je défends le christ
Je crois que tu défends surtout ta croyance musulmane.
iliasin a écrit :la bible dit que jésus est une créature l'approuves tu ou le déments tu?
Désolé, la Bible ne dit pas que Jésus est une créature. C'est une déduction que tu fais. C'est différent !
Auteur : sceptique
Date : 22 sept.08, 00:29
Message : MLP a écrit :Désolé, la Bible ne dit pas que Jésus est une créature. C'est une déduction que tu fais. C'est différent !
Ne pourrait-on pas s'entendre avec l'expression "
Être divin" pour identifier celui qui était
auprès de Dieu avant que le monde fût et par lequel ce monde est vraisemblablement parvenu à l'existence?
Auteur : JUDE.V3
Date : 22 sept.08, 01:00
Message : Salutation en Christ,
Uliasin, l'esprit qui est sur toi te fait dire n'importe quoi en ce qui concerne le langage des écritures.
Tu dis :
je vois toute l'hypocrisie touché vos coeurs tous deux.
je pose une question simple jésus est t'il une créature?
la bible dit oui la preuve
Colossiens 1:15 "qui est [l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création"
jésus est donc créer !
Ton travail inutile de voilà faire dire aux écritures ce que tu ne pourra jamais saisir est effrayant !
Connais-tu réellment la différence entre "
créer" et "
naissance" ?
Une naissance demande un engendrement et une conception dans le sein d'une femme !
Une création, pas du tout !
Si tu ne sais pas retourne dans
Gn 1.26 et 27 et relis
la création du 1er homme, Adam et ensuite retourne dans
Matt 1.18 et vois ce qu'est une "
naissance" !
Celui qui a le coeur simple, comprends tout de la manière la plus simple !
Celui qui est de nature compliqué, sera en tout compliqué !
Jude Auteur : sceptique
Date : 22 sept.08, 01:14
Message : Lorsque nous parlons de "Dieu" qui donne possiblement "naissance" à un Fils au ciel, éh bien il ne faudrait tout même pas s'imaginer que Dieu a une femme avec laquelle il a pu procréer afin d'engendrer des enfants!.. tout de même!
D'après le Nouveau Testament, Dieu est Esprit. (Jean 4,24) C'est donc dire que de cet Esprit primordial serait un jour sorti un autre Esprit qui aurait agi en tant que "Créateur" de ce monde, à un moment donné. N'est-ce pas là ce que Jésus de Nazareth voulait faire comprendre à ses propres disciples lorsqu'il leur disait qu'
il était sorti de Dieu? (Jean 17,8)
Auteur : blaise
Date : 22 sept.08, 05:36
Message : iliasin tu cites
Apocalypse 3:14 Et à l'ange de l'assemblée qui est à Laodicée, écris : Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu :
j'ai regardé le mot
commencement dans ma version grec de la bible il s'agit du mot arche qui signife
principe[/b]
avec cette version en grec j'ai une traduction anglaise qui traduit par chef,
la version catholique de crampon traduit par principe , dans d'autres passages de la bible qui utilisent la m^me racine le sens est; celui qui domine
dans une autre version protestante le mot est traduit par auteur
tu vois que le commencement traduit par second etait imparfait et pourrait preter à confusion
le sens de la phrase est donc:
il est le principe ,ou l'auteur ou le dominateur ou le chef de la creation.
Auteur : blaise
Date : 22 sept.08, 06:00
Message : colossiens 1/15 à 18
le fils est l'image du dieu invisiblele premier né de toute la création CAR
EN LUI ONT ETE CREES TOUTES CHOSES qui sont dans les cieux sur la terre les visible les in visibles , trone dignité dominations autorités ,
TOUT A ETE CREE PAR LUI ET POUR LUI (LE FILS)
IL EST AVANT TOUTES CHOSES et toutes choses subsiste en lui
il est
LA TETE DU CORPS DE L'EGLISE ,
le principe (arche en grec),le premier né d'entre les morts afin d'etre en tout le premier
Auteur : sceptique
Date : 22 sept.08, 06:02
Message : blaise a écrit :iliasin tu cites
j'ai regardé le mot
commencement dans ma version grec de la bible il s'agit du mot arche qui signife
principe
avec cette version en grec j'ai une traduction anglaise qui traduit par
chef,
la version catholique de crampon traduit par principe , dans d'autres passages de la bible qui utilisent la m^me racine le sens est;
celui qui domine
dans une autre version protestante le mot est traduit par
auteur
tu vois que le commencement traduit par second etait imparfait et pourrait preter à confusion
le sens de la phrase est donc:
il est le
principe ,ou
l'auteur ou
le dominateur ou le chef de la creation.
Un instant, là... le principe créateur est la "Parole de Dieu". Car c'est au moyen de sa Parole que Dieu a créé le monde. (Gen 1,3-6-9) Et Jésus de Nazareth serait ce "
principe"?
Mes vieux... c'est dingue cette histoire-là!
Auteur : JUDE.V3
Date : 22 sept.08, 06:25
Message : Salutation en Christ,
Excusez moi mais la réponse est bien plus simple que cela !
Ne peut comprendre de quelle "création" il est parlé dans Col 1.15 et Apo 3.14 que celui qui à l'image même du "Fils unique " est né engendré par l'Esprit Saint parce qu'il a reçu la semence Parole !
La seule différence entre nous et Christ, c'est que LUI est "la Parole faite chair, la vraie semence" et nous, nous devons le recevoir comme "la Parole de vérité", la "semence de Dieu" (Jacq 1.18 / 1 Pie 1.23 / Luc 8.11 / Matt 13.37 / 1 Jn 3.9)!
Jude
Auteur : iliasin
Date : 22 sept.08, 09:59
Message : collossiens ch 1:15
le premier né de la création
jésus est créer aller vous renier jusqu'a votre bible pour assouvir vos passions déraisonnées?
Auteur : blaise
Date : 22 sept.08, 10:07
Message : sceptique
relit bien colossien 1/15 à 18
le fils..... en lui (le fils) ont ete cree toutes choses
it is not clair!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
iliasin tu es decourageant
Auteur : JUDE.V3
Date : 22 sept.08, 10:27
Message : Salutation en Christ,
Tu sais lire ou bien tu es borné ?
Lorsque tu lis :
" Il est l’image du Dieu invisible, le premier–né de toute la création." Col 1.15
Est-ce que l'expression "premier-né" apparait sur l'écran, là maintenant en ROUGE , juste avant l'autre expression "création", que tu ne pourras jamais saisir le sens ici ?!
Tu veux un autre exemple ?
"...mais, lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d’une femme, né sous la loi..." Gal 4.4
Il est bien "né,né né" sur la terre iliasin !
Et tu veux savoir ce que tu rates iliasin en reniant Christ et la puissance de sa résurrection ?
Et bien tu ne peux pas être compté parmi les fils et filles de Dieu à qui s'adressent cette déclaration :
“En sorte que si quelqu’un est en Christ, c’est une nouvelle création : les choses vieilles sont passées; voici, toutes choses sont faites nouvelles” (2 Cor. 5.17).
Alors avant de parler de ce que tu ne connaitras jamais parce que tu en rejettes la source, prends au moins le temps de lire les passages concernés afin d'être moins ridicule !
Je suis compté parmi "la nouvelle création" des fils et filles de Dieu engendré par son Esprit, Christ étant le premier-né !
Alléluia ! Alléluia ! Alléluia ! Merci Seigneur Jésus-Christ !
Jude
Auteur : iliasin
Date : 22 sept.08, 10:34
Message : jude et blaise vous me faites rire, vous détournez les paroles bibliques pour mentir contre jésus c'est affollant
excusez moi du peu mais collossiens ch 1:15 dit bien que jésus est créer, c'et une création, qui dit création dit inexistant a un moment donné et donc pas Dieu
c'est clair comme de l'eau de roche mais vous préférez suivre le diable que jésus, cà on le sait depuis des siècles
Auteur : JUDE.V3
Date : 22 sept.08, 10:42
Message : Salutation en Christ,
Parce que tu es en mesure de faire la différence entre le Jésus-Christ de la Bible, le vrai celui qui a donné sa vie pour à Golgotha et son ennemi satan, que mon Seigneur a écrasé en ayant la victoire sur la mort ?
Est-ce que l'on parle du même JESUS-CHRiST iliasin ?
J'en doute fort !
Jude
Auteur : iliasin
Date : 22 sept.08, 10:50
Message : JUDE.V3 a écrit :Salutation en Christ,
Parce que tu es en mesure de faire la différence entre le Jésus-Christ de la Bible, le vrai celui qui a donné sa vie pour à Golgotha et son ennemi satan, que mon Seigneur a écrasé en ayant la victoire sur la mort ?
Est-ce que l'on parle du même JESUS-CHRiST iliasin ?
J'en doute fort !
Jude
jude arrête de dévier le sujet tu es pris a la gorge et tu le sais, ce verset de paul annihile votre doctrine, mais tu préfères fermer les yeux, je veux t'aider jude a voir clair, car au fond tu es un homme bien, mais tu es aveuglé par l'enseignement que tes pasteurs t'ont inculqué, vous vous êtes égarés depuis fort longtemps.
jude, cà saute aux yeux, jésus est une créature sinon vous renier votre propre bible, aller met de côté les sentiments et avance vers la vérité. tu verras jude tu auras la sérénité il faut juste passer le premier pas, c'est le plus difficile a franchir.
accepte que jésus soit une créature d'après ta bible et ton coeur deviendra serein et nous avancerons si dieu veut vers d'autres vérités
Auteur : JUDE.V3
Date : 22 sept.08, 19:41
Message : Salutation en Christ,
Ilasin, ton "esprit" te torture et t'aveugle au point que tu ne sais même plus faire la différence entre :
"premier-né de toute la création" (véritable sens)
Et :
"première créature de la création" (le sens que tu t'obstines à vouloir faire dire aus texte.)
Tu es lamentable dans ta torture d'esprit.
C'est triste de voir quelqu'un ne pas pouvoir accepter la vérité tel qu'elle EST déjà manifesté en Christ !
Jude
Auteur : blaise
Date : 22 sept.08, 21:13
Message : iliasin relit bien , lentement 1 colossien 15 à 18 en regardant bien ou es le sujet le verbe et les compléments
relit bien colossien 1/15 à 18
le fils..... en lui (le fils) ont ete cree toutes choses
comme tu m'as dit que j'interprete ,je te cite seulement les ecritures en soulignant seulement les points importants de la phrase .
j'ai fini sur ce fil , rien n'est plus aveugle que celui qui ne veut pas voir ou qui est saisi d'aveuglement.
Auteur : janus2008
Date : 22 sept.08, 21:25
Message : Je doute qu'en s'envoyant mutuellement que l'autre c'est Satan, on progresse beaucoup.
C'est le meilleur moyen pour dresser des barrieres d'incompréhension.
Alors que finalement les choses sont simples et paisibles :
-Jesus lors de son sejour sur terre s'est comporté comme n'importe quelle créature. Il nait, mange, boit, meurt, souffre, doute.Il n'y a pas à amoindrir cette réalité.
- ET, c'est ce que veut esquiver à tout prix Eliasin, Jesus EST Dieu, ABAISSE jusqu'à nous pour un peu de temps(hebreux 2:7),
pour le salut de ceux qui croient en lui.C'est clairement mentionné et rappelé quelques soient les efforts pour tordre des passages et leur faire dire le contraire.
Eliasin, tu peux t'acharner à montrer les aspects humains, de créature, de Jesus, c'est completement dans la doctrine chretienne et donc tu ne touches pas puisqu'on est tous d'accord là dessus. Peut être, ca t'aide à te renforcer dans ta croyance en t'imaginant que les autres ont tort ?
Ce jugement, ce n'est pas à nous humains de le porter. Mais quoi que tu en dises, cette foi chretienne est completement ancrée dans la Bible. Tu peux ne pas la partager, c'est ton droit, evidemment.
Pour ma part, je ne juge pas votre croyance en Mahomet-prophete. Je ne la partage pas. L'avenir nous dira le moment venu si Mahomet etait reellement un prophète ou un imposteur. Rien ne sert de nous envoyer à la figure nos pretentions.
Tu as raison, Illiasin d'obliger les chretiens à se poser des questions sur leurs fondements. Et comme tu l'as constaté, ne t'en deplaise ces fondements sont solides sur la base de la Bible. Et ton interpellation permet à chacun de nous de nous replonger dans ces fondements. Merci donc ! Si c'etait un peu mois agressif et arrogant, ce serait sympa.
Auteur : sceptique
Date : 22 sept.08, 23:11
Message :
Mais pourquoi dit-on "en lui" ont été créé toutes choses?
Pourquoi ne pas dire plutôt, "par lui" ont été créé toutes choses, comme nous le dit la fin du verset de Col 1,16 ?
Pour moi, dire que toutes choses ont été créées "en lui" signifierait que quelqu'un d'autre aurait créé toutes choses "dans" le Christ et que "dans le Christ" se trouveraient donc toutes les choses qui existent actuellement dans cet univers! Cela prête un peu à confusion, non?
Auteur : blaise
Date : 23 sept.08, 02:00
Message : bon je réponds pour sceptique
l'expression en lui on la retouve partout dans le nouveau testament
notre esprit humain comme tu le dis pourrais interpreter cela comme si quelqu'un d'autre avait agit (encore qu'on peut dire que c'est le pere)
cependant le terme en lui c'est pour montrer la pleine intimité ,
dans ephesiens I VERSET3 ET LA SUITE par exemple on trouve beaucoup cette même expression
en lui dieu nous a elus avant la fondation du monde
iln'ya pas de terme assez fort pour traduire mieux la communion d'esprit entre le chretien et jesuschrist ou le jesus christ avec son pere
quant jesus ,dans les evangiles, dit je suis dans le pere et le pere est en moi ,evidemment ya pas une petite porte par laquelle jesus entredans son pere ou le contraire
c'est une expression pour signifier la parfaite coherence, communion entre les deux ...il va jusqu'a dire je suis un avec lui ,il va sans dire que si on peut faire une difference entre le pere et le fils c'est une difference de fonction mais pas de nature, d'aiilleurs dans l'ancien testament dieu dit, en parlant prophetique du messie, il dit mon bras
il faut se rappeler dans esai 9/5 ou il est parlé de l'enfant donné c'est jesus hrist est qualifié dans la m^me phrase de pere eternel.
entre le pere le fils et la parole y a pas de place pour placer une virgule
sceptique si tu voulais sauver le monde t'enverrais ton fils ou tu irais toi même.....,toi même j'espere....... et bien c'est ce que dieu a fait à ça façon.
les choses celestes ne sont pas comme les terrestres
Auteur : sceptique
Date : 23 sept.08, 02:53
Message : Blaise a écrit :l'expression en lui on la retouve partout dans le nouveau testament
notre esprit humain comme tu le dis pourrais interpreter cela comme si quelqu'un d'autre avait agit (encore qu'on peut dire que c'est le pere)
cependant le terme en lui c'est pour montrer la pleine intimité ,
dans ephesiens I VERSET3 ET LA SUITE par exemple on trouve beaucoup cette même expression
en lui dieu nous a elus avant la fondation du monde
iln'ya pas de terme assez fort pour traduire mieux la communion d'esprit entre le chretien et jesuschrist ou le jesus christ avec son pere
Ouain ouain ouain!.. je comprends, là! (je suis un peu lent, désolé). Mais pour ce qui est de Col 1,16, j'ai un peu de misère à faire le rapport avec une quelconque "communion d'esprit", étant donné qu'il s'agit de choses qui ont été créées par Jésus (la Parole)... mais bon...
quant jesus ,dans les evangiles, dit je suis dans le pere et le pere est en moi ,evidemment ya pas une petite porte par laquelle jesus entre dans son pere ou le contraire
Je comprends ça, Blaise! Mais Jésus n'a-t-il pas dit dans l'Évangile qu'il était "
sorti de son Père" en Jean 17,8 ?
Si ce que dit Jésus ici est la vérité, éh bien cela devrait normalement dire qu'avant d'en sortir, qu'il était à l'intérieur de son Père!.. non?
Non, mais, c'est donc ben compliqué cette affaire-là!
c'est une expression pour signifier la parfaite coherence, communion entre les deux ...il va jusqu'a dire je suis un avec lui ,il va sans dire que si on peut faire une difference entre le pere et le fils c'est une difference de fonction mais pas de nature, d'ailleurs dans l'ancien testament dieu dit, en parlant prophetique du messie, il dit mon bras
Oui, ça, je le sais. Mais reste qu'on se retrouve quand même avec deux "divinités" définitivement distinctes l'une de l'autre... et non pas avec une seule. Parler du "bras de l'Éternel", c'est comme dire que Jésus était ni plus ni moins
une partie de Dieu!.. et non pas Dieu dans son ensemble!
il faut se rappeler dans esai 9/5 ou il est parlé de l'enfant donné c'est jesus Christ est qualifié dans la m^me phrase de pere eternel.
Ben oui... je m'en suis aussi rendu compte, Blaise. Mais ça complique un peu la donne, je dirais. Jésus de Nazareth a déjà dit qu'il détenait vraisemblablement une place privilégiée
auprès de son Père, dans le ciel, avant même que ce monde fût! (Jean 17,5) ... ce qui fait qu'on se retrouve encore une fois avec deux "divinités"... et non pas avec une seule!
sceptique si tu voulais sauver le monde t'enverrais ton fils ou tu irais toi même.....,toi même j'espere....... et bien c'est ce que dieu a fait à ça façon.
Ben voyons donc! Lorsque Jésus de Nazareth était sur la terre, Dieu, son Père, lui, était toujours au ciel!.. non?
Et s'il est question de "Père" et de "Fils" dans le Nouveau Testament, éh bien j'imagine qu'il doit sûrement y avoir deux "divinités" qui cohabitaient dans le ciel, avant que l'un d'eux (le Fils) ne décide de s'incarner sur cette terre!.. autrement, pourquoi parler d'un "Père" et d'un "Fils"?
les choses celestes ne sont pas comme les terrestres
Penses-tu, Blaise? Si, pour toi, Jésus et Dieu sont une seule et même personne, alors comment expliques-tu que Jésus ait déclaré dans l'Évangile qu'il était venu pour accomplir,
non pas sa volonté, mais plutôt
la volonté de celui qui l'avait envoyé?.. à savoir celle de son Père? (Jean 6,38)
Auteur : blaise
Date : 23 sept.08, 08:07
Message : sceptique
d'apres moi
il ya un seul dieu , et c'est un esprit, la notion de pere ou de fils ce n'est que
des fonctions differentes d'une même personne qui a le pouvoir de prendre et faire cequ'il veut et etre deux endroits à la fois sous des formes differentes.
tant que tu essayeras de comprendre les choses celestes avec la logique humaine tu n'y arrivera pas , les choses celestes sont tres etonnantes , ça ressemble a la physique quantique si tu vois ce que je veux dire
tu as du lire le livre d'ezechiel ou celui ci se fait transporter d'un point a un autre , et ses visions de la gloire de dieu..... et comment jesus a disparu devant ses disciples en montant au ciel ,
apres cela comment veux tu avoir une idée qui te parait
humainement raisonnable de la façon dont est constitué Dieu
l'homme a ete fait a son image ( il pense, il soufre, il se rejouit comme dieu ) mais on voit bien que d'apres la bible La nature et ses capacités sont infiniment superieures au notre.
zut on m'appelle je te quitte pour ce soir
Auteur : iliasin
Date : 23 sept.08, 11:04
Message : Ilasin[/b], ton "esprit" te torture et t'aveugle au point que tu ne sais même plus faire la différence entre :
"premier-né de toute la création" (véritable sens)
Et :
"première créature de la création" (le sens que tu t'obstines à vouloir faire dire aus texte.)
pourquoi, premier né ne veut pas dire premier créer?
Tu es lamentable dans ta torture d'esprit.
C'est triste de voir quelqu'un ne pas pouvoir accepter la vérité tel qu'elle EST déjà manifesté en Christ !
jude , moi je ne dis que ce que la bible raconte, si tu veux être crédible il faut, ne pas négligé ses versets, sinon tu seras toujours sujet a l'erreur, si tu veux recevoir la vérité ,il faut dans un premier temps ne pas mentir sur les versets.
la bible dit que jésus est créer, y'a plus a chipoter, le terme création est là! inscrit noir sur blanc, soit tu l'acceptes, soit tu t'y refuses a toi de choisir
Auteur : iliasin
Date : 23 sept.08, 11:07
Message : blaise a écrit :iliasin relit bien , lentement 1 colossien 15 à 18 en regardant bien ou es le sujet le verbe et les compléments
comme tu m'as dit que j'interprete ,je te cite seulement les ecritures en soulignant seulement les points importants de la phrase .
j'ai fini sur ce fil , rien n'est plus aveugle que celui qui ne veut pas voir ou qui est saisi d'aveuglement.
mais je lis bien, mon chèr blaise et j'ai très bien compris, par contre toi tu fait celui qui ne veut voir, moi aussi je cite les écritures en souligant leur importance, ainsi il est dit de jésus qu'il est créature acceptes tu? ou refuses tu?
après je t'explique le verset que tu me demandes de bien lire, mais avant tout acceptes tu que jésus soit une créature comme te le demande ta bible?
Auteur : JUDE.V3
Date : 23 sept.08, 11:41
Message : Salutation en Christ,
Tu dis :
pourquoi, premier né ne veut pas dire premier créer?
Donne moi ton adresse je vais t'envoyer
un dico !
Iliasin, voici un exemple terre à terre, que tu devrais (je l'espère) pouvoir saisir cette fois-ci.
As-tu des enfants ?
Si oui !
Tu vas vite comprendre !
Si non !
Demande à tes parents comment tu es arrivé à la maison.
Sachant que l'histoire de la cigogne, tu n'y croiras pas, ils seront obligé de te dire la vérité !
Et là tu comprendras la différence entre
une naissance (
la petite graine) et
une création.
Jude Auteur : iliasin
Date : 23 sept.08, 12:22
Message : JUDE.V3 a écrit :Salutation en Christ,
Tu dis :
Donne moi ton adresse je vais t'envoyer un dico !
Iliasin, voici un exemple terre à terre, que tu devrais (je l'espère) pouvoir saisir cette fois-ci.
As-tu des enfants ?
Si oui !
Tu vas vite comprendre !
Si non !
Demande à tes parents comment tu es arrivé à la maison.
Sachant que l'histoire de la cigogne, tu n'y croiras pas, ils seront obligé de te dire la vérité !
Et là tu comprendras la différence entre une naissance (la petite graine) et une création.
Jude
ok donc on n'est pas créer mais alors on est quoi?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 sept.08, 14:13
Message : Pour information, Jésus n'est pas à proprement parlé un créature, puisqu'il a été engendré par Dieu. Je n'ai pas créé mon fils, je l'ai engendré. De même, le Père engendre le Fils. Simple à comprendre. Mais cela signifie aussi qu'il y a deux dieux (je précise : deux personnes de même nature divine) et non un seul.
Auteur : Camille
Date : 23 sept.08, 15:14
Message : MonstreLePuissant a écrit :Pour information, Jésus n'est pas à proprement parlé un créature, puisqu'il a été engendré par Dieu. Je n'ai pas créé mon fils, je l'ai engendré. De même, le Père engendre le Fils. Simple à comprendre. Mais cela signifie aussi qu'il y a deux dieux (je précise : deux personnes de même nature divine) et non un seul.
Ton fils ne vivait pas en toi avant.
Le fils (Jésus) a été engendré comme une parole que tu engendres de ta bouche mais le fils existait dans Dieu.
Jean 16:27 car le Père lui–même vous aime, parce que vous m’avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu.
deux personnes de même nature divine) et non un seul
Je suis pas d'accord...
Jean 14:10 Ne crois–tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Ce que je vous dis, je ne le dis pas de moi–même : le Père demeure en moi et c’est lui qui accomplit ainsi ses propres œuvres.
Jean 14:11 Croyez–moi : je suis dans le Père et le Père est en moi. Sinon, croyez au moins à cause des œuvres que vous m’avez vu accomplir.
Jean 10:30
Moi et le Père, nous sommes un.
moi je crois que le Père et le fils forment une même indentité mais chacun a son rôle comme un corps avec les membres.
Jean 14:9 Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous et tu ne me connais pas, Philippe ? Celui qui m’a vu a vu le Père. Comment peux–tu dire, toi : « Montre–nous le Père ! » Auteur : Camille
Date : 23 sept.08, 15:27
Message : sceptique a écrit :
Mais pourquoi dit-on "en lui" ont été créé toutes choses?
Pourquoi ne pas dire plutôt, "par lui" ont été créé toutes choses, comme nous le dit la fin du verset de Col 1,16 ?
Pour moi, dire que toutes choses ont été créées "en lui" signifierait que quelqu'un d'autre aurait créé toutes choses "dans" le Christ et que "dans le Christ" se trouveraient donc toutes les choses qui existent actuellement dans cet univers! Cela prête un peu à confusion, non?
16 Car
c’est en lui qu’ont été créées toutes choses dans les cieux comme sur la terre, les visibles, les invisibles, les Trônes et les Seigneuries, les Autorités, les Puissances. Oui, par lui et pour lui tout a été créé.
En lui cela veut dire a cause de la Parole que tout fut créé.
Regarde ce verset.....
3 Tout a été fait par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle.
Auteur : Camille
Date : 23 sept.08, 15:40
Message : iliasin a écrit :
pourquoi, premier né ne veut pas dire premier créer?
jude , moi je ne dis que ce que la bible raconte, si tu veux être crédible il faut, ne pas négligé ses versets, sinon tu seras toujours sujet a l'erreur, si tu veux recevoir la vérité ,il faut dans un premier temps ne pas mentir sur les versets.
la bible dit que jésus est créer, y'a plus a chipoter, le terme création est là! inscrit noir sur blanc, soit tu l'acceptes, soit tu t'y refuses a toi de choisir
Es-tu capable de comprendre ou veux-tu pas comprendre ?
Comme pour le fils
D’autre part, dans #Ex 4.22, l’expression est employée au sens figuré. «
Israël est mon fils, mon premier-né.»
Dans ce verset, il n’est pas question de naissance réelle, mais l’Eternel emploie ce mot pour décrire la place distincte qu’Israël occupe dans son plan et ses desseins.
Finalement, dans #Ps 89.28, l’expression «premier-né» désigne un caractère de supériorité, de suprématie, de particularité. Dieu dit dans ce passage qu’Il fera de David son premier-né, avec un rang supérieur à celui des autres rois de la terre. David fut en réalité le dernier-né de son père Jessé. Mais Dieu était déterminé à lui accorder une place unique de suprématie, de primauté et de souveraineté.
N’est-ce pas cela la pensée de #Col 1.15—le Premier-né de toute la création? Le Seigneur Jésus-Christ est le Fils unique de Dieu. Dans un certain sens, tous les croyants sont fils de Dieu, mais le Seigneur Jésus-Christ est le Fils de Dieu d’une façon bien différente des autres. Il a existé avant toute création et occupe une position de suprématie par rapport à elle. Il a une position éminente, dominante. L’expression Premier-né de toute la création n’a rien à voir avec la naissance ici. Elle indique simplement qu’Il est le Fils de Dieu par une relation éternelle. C’est un titre de priorité, de hiérarchie, et non seulement de chronologie.
Colossiens 1:15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier–né de toute création ;
Le premier-né de toute la création. La pensée est qu’il existait avant toute création; il est né de Dieu, et n’a pas été créé selon un décret divin; il est né avant que la moindre créature ne soit appelée à l’existence. Le passage ne dit pas qu’il a été le premier créé, mais le premier né. Il existait avant la création. Voir #Jn 1:1,2
Aussi Jésus dit bien : je suis sorti de Dieu et non été crée par Dieu.
Et Jean dit sur Jésus : 3 Tout a été fait par elle (Parole) , et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle.
Sans Jésus rien ne peut venir a l'existance...
Jésus n'a pas été crée et la Bible est claire mais il faut être tétu et borné pour pas le voir.
Auteur : JUDE.V3
Date : 23 sept.08, 20:09
Message : Salutation en Christ,
M Le P. dit :
Mais cela signifie aussi qu'il y a deux dieux (je précise : deux personnes de même nature divine) et non un seul.
STP ne commence pas avec
ta doctrine TJ elle n'est pas
dans ma Bible, c'est un blasphème qui n'est pas moindre que celui
d'iliasin !
"
Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation ;
il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême,
un seul Dieu et Père de tous, qui est au–dessus de tous, et parmi tous, et en tous."
Eph 4.6
Et ne commencez pas avec vos petit "
dieu" et vos grand "
Dieu".
Cela est une pâle copie de
la trinité catho qui en voit 3.
Jude Auteur : sceptique
Date : 23 sept.08, 23:55
Message : Camille a écrit :
Je suis pas d'accord...
Jean 14:10 Ne crois–tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Ce que je vous dis, je ne le dis pas de moi–même : le Père demeure en moi et c’est lui qui accomplit ainsi ses propres œuvres.
Jean 14:11 Croyez–moi : je suis dans le Père et le Père est en moi. Sinon, croyez au moins à cause des œuvres que vous m’avez vu accomplir.
Jean 10:30 Moi et le Père, nous sommes un.
moi je crois que le Père et le fils forment une même indentité mais chacun a son rôle comme un corps avec les membres.
Jean 14:9 Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous et tu ne me connais pas, Philippe ? Celui qui m’a vu a vu le Père. Comment peux–tu dire, toi : « Montre–nous le Père ! »
Mais cela ne signifie pas pour autant que le Fils et le Père sont une seule et même personne, Camille! Jean 1,18 nous dit que "
Personne n'a jamais vu Dieu; [mais]
le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître."! Vois-tu la nuance?
Lorsque Jésus de Nazareth était sur la terre, son Père, lui, était toujours au ciel! Et Jésus lui-même affirme qu'il détenait une place privilégiée
auprès de son Père, dans le ciel, avant même que ce monde fût (créé)! (Jean 17,5) Donc, nous avons bien ici deux "divinités" bien distinctes l'une de l'autre qui cohabitaient vraisemblablement quelque part lorsque cet univers fut créé.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 sept.08, 00:14
Message : Camille a écrit :Ton fils ne vivait pas en toi avant.
Bien sur que oui !!! J'avais 50% de mon fils bien vivant en moi.
Camille a écrit :moi je crois que le Père et le fils forment une même indentité mais chacun a son rôle comme un corps avec les membres.
Jésus n'est pas le Père et tu le sais très bien. Ce sont deux personnes différentes et bien distinctes.
Je te rappelle que Jésus demeure aussi dans tous les vrais chrétiens et qu'il est un avec eux.
(Jean 6:56) Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui.
Camille a écrit :Jean 14:9 Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous et tu ne me connais pas, Philippe ? Celui qui m’a vu a vu le Père. Comment peux–tu dire, toi : « Montre–nous le Père ! »
(Jean 6:46) C’est que nul n’a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père. Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 sept.08, 00:24
Message : JUDE.V3 a écrit :TP ne commence pas avec ta doctrine TJ elle n'est pas dans ma Bible, c'est un blasphème qui n'est pas moindre que celui d'iliasin !
Et qu'est ce qui est dans ta Bible ? Que Dieu est en trois personnes ? Que Dieu est une trinité ? Montre moi où c'est écrit ?
JUDE.V3 a écrit :Et ne commencez pas avec vos petit "dieu" et vos grand "Dieu".
Cela est une pâle copie de la trinité catho qui en voit 3.
Pour moi, il n'y a pas de petit dieu ou de grand Dieu ? Mais il est évident qu'il est a DES dieux.
(1 Corinthiens 8:5) Car, s’il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,
Seulement voilà, pour les juifs et les chrétiens de l'époque, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père (pas le Fils, pas le Saint-Esprit.... le Père). C'est ce seul et unique Dieu que nous devons servir.
(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. Auteur : Camille
Date : 24 sept.08, 00:37
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Bien sur que oui !!! J'avais 50% de mon fils bien vivant en moi.
Jésus n'est pas le Père et tu le sais très bien. Ce sont deux personnes différentes et bien distinctes.
Je te rappelle que Jésus demeure aussi dans tous les vrais chrétiens et qu'il est un avec eux.
(Jean 6:56) Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui.
(Jean 6:46) C’est que nul n’a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père.
Bien sur que oui !!! J'avais 50% de mon fils bien vivant en moi.
Ton fils ne vivait pas car il n'avait rien d'un fils. Ton fils a eu plusieur mutation avant d'en arriver là.
mais le fils de Dieu vivait dans Dieu en étant 100% lui car c'est par sa puissance que ton fut crée.
Tu devrais savoir comment interpréter la Bible depuis le temps que tu es Chrétien.
D'ou vient ta croyance ?
Auteur : sceptique
Date : 24 sept.08, 00:38
Message : MonstreLePuissant a écrit :Seulement voilà, pour les juifs et les chrétiens de l'époque, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père (pas le Fils, pas le Saint-Esprit.... le Père). C'est ce seul et unique Dieu que nous devons servir.
(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
Pourquoi est-il dit ici que c'est
du Père que viennent vraisemblablement toutes choses si ce n'est pas parce que le Fils lui-même provient
du Père?
Que toutes les autres choses (à l'exception du Père) aient été créées
par le Fils, c'est bien ce que semble indiquer ce passage... non?
Le Père a engendré le Fils qui a ensuite créé tout ce qui existe dans cet univers.
Auteur : Camille
Date : 24 sept.08, 00:41
Message : JUDE.V3 a écrit :Salutation en Christ,
M Le P. dit :
STP ne commence pas avec ta doctrine TJ elle n'est pas dans ma Bible, c'est un blasphème qui n'est pas moindre que celui d'iliasin !
"Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation ;
il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême,
un seul Dieu et Père de tous, qui est au–dessus de tous, et parmi tous, et en tous." Eph 4.6
Et ne commencez pas avec vos petit "dieu" et vos grand "Dieu".
Cela est une pâle copie de la trinité catho qui en voit 3.
Jude
Effectivement, il y a un Dieu et Jésus en fait parti et non un autre dieu.
Jean 1:1 nous l'explique.... et la Parole était Dieu. etc
Comment ils sont assemblés mystère mais nous voyons qu'il y a une union entre les trois.
Auteur : sceptique
Date : 24 sept.08, 00:55
Message : Camille a écrit :Effectivement, il y a un Dieu et Jésus en fait parti et non un autre dieu.
Jean 1:1 nous l'explique.... et la Parole était Dieu. etc
Comment ils sont assemblés mystère mais nous voyons qu'il y a une union entre les trois.
Ben oui, mais, Camille, Jésus lui-même identifie son Père comme étant "
Son propre
Dieu" en Apoc 3,12, alors qu'il est
auprès de lui (vraisemblablement assis à sa droite!), dans le ciel, lorsqu'il dit cela!.. ce qui nous fait donc deux "Dieux"!
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 sept.08, 00:59
Message : Camille a écrit :Ton fils ne vivait pas car il n'avait rien d'un fils. Ton fils a eu plusieur mutation avant d'en arriver là.
En général, on appelle ça grandir.
Camille a écrit :mais le fils de Dieu vivait dans Dieu en étant 100% lui car c'est par sa puissance que ton fut crée.
Mais qu'est ce que tu en sais qu'il vivait dans Dieu en étant 100% lui ? C'est écrit quelque part ? Tu n'as pas l'impression d'inventer un peu ce qui te plait là ?
Effectivement, il y a un Dieu et Jésus en fait parti et non un autre dieu.
Jean 1:1 nous l'explique.... et la Parole était Dieu. etc
Comment ils sont assemblés mystère mais nous voyons qu'il y a une union entre les trois.
Mais où il est écrit que Jésus fait partie de Dieu. Il est écrit que le Parole était AVEC Dieu. Si tu es AVEC quelqu'un, tu ne fais pas partie de cette personne. C'est évident non ? Alors oui, la Parole était Dieu, ce qui fait un Dieu avec un autre. Et si tu sais compter, ça fait 2 dieux.
Pour le troisième, je suis désolé, mais tu peux constater qu'il n'est écrit nulle part que le Saint-Esprit était avec Dieu, ni que le Saint-Esprit était un avec Dieu.
Auteur : Camille
Date : 24 sept.08, 01:07
Message : sceptique a écrit :
Ben oui, mais, Camille, Jésus lui-même identifie son Père comme étant "
Son propre
Dieu" en Apoc 3,12, alors qu'il est
auprès de lui (vraisemblablement assis à sa droite!), dans le ciel, lorsqu'il dit cela!.. ce qui nous fait donc deux "Dieux"!
De même dans Hébreux pour le fils.
EX: Comme ton corps (sceptique) ....tes bras disent que les yeux sont le corps mais nous savons aussi que les pieds et les yeux etc forme aussi le corps.
De même si le fils dit que le Père est Dieu le mystère est de savoir ou commence et fini le fils et le Père et le St-Esprit dans Dieu.
Auteur : sceptique
Date : 24 sept.08, 01:07
Message : MLP a écrit :Mais qu'est ce que tu en sais qu'il vivait dans Dieu en étant 100% lui ? C'est écrit quelque part ? Tu n'as pas l'impression d'inventer un peu ce qui te plait là ?
C'est probablement parce que Jésus (le Fils) n'a pas eu de "mère" et qu'il est sorti directement du Père lors de son engendrement (au ciel) que Camille dit cela.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 sept.08, 01:13
Message : Camille a écrit :De même si le fils dit que le Père est Dieu le mystère est de savoir ou commence et fini le fils et le Père et le St-Esprit dans Dieu.
Et bien non ! La question ne se pose pas. Pour Jésus, le Père est le seul vrai Dieu. Jésus n'a jamais dit qu'il était Dieu, ni qu'il faisait partie de Dieu. D'ailleurs, la Bible ne dit nulle part que Jésus fait partie de Dieu, ni le Saint-Esprit d'ailleurs. Donc, tu te poses des questions inutiles.
Auteur : Camille
Date : 24 sept.08, 01:25
Message : MonstreLePuissant a écrit :
En général, on appelle ça grandir.
Mais qu'est ce que tu en sais qu'il vivait dans Dieu en étant 100% lui ? C'est écrit quelque part ? Tu n'as pas l'impression d'inventer un peu ce qui te plait là ?
Mais où il est écrit que Jésus fait partie de Dieu. Il est écrit que le Parole était AVEC Dieu. Si tu es AVEC quelqu'un, tu ne fais pas partie de cette personne. C'est évident non ? Alors oui, la Parole était Dieu, ce qui fait un Dieu avec un autre. Et si tu sais compter, ça fait 2 dieux.
Pour le troisième, je suis désolé, mais tu peux constater qu'il n'est écrit nulle part que le Saint-Esprit était avec Dieu, ni que le Saint-Esprit était un avec Dieu.
Sois pas si désolé...
mais je vois pas deux dieux....
Ils sont unis comme ton corps est unis a tes membres.
Quoi...... je peu te dire de plus tu connais la bible assez bien je pense mais le problème est que tu mélange plusieurs doctrine pour en arriver là.
Alors commençons a la base.
La Bible dit que l'Eternel a fait la terre seul.
Esaïe 44:24 Ainsi parle l’Eternel, ton rédempteur, Celui qui t’a formé dès ta naissance : Moi, l’Eternel, j’ai fait toutes choses,
Seul j’ai déployé les cieux, Seul j’ai étendu la terre.
Nous voyons Jésus comme étant le créateur dans le nouveau alors si Dieu a fait la terre seul comment le fils peut avoir fait la terre ?
Rép: il était unie dans Dieu.
sinon explique moi ?
Moi je crois que le fils est uni a Dieu comme un membre du corps.
Auteur : Camille
Date : 24 sept.08, 01:33
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Et bien non ! La question ne se pose pas. Pour Jésus, le Père est le seul vrai Dieu. Jésus n'a jamais dit qu'il était Dieu, ni qu'il faisait partie de Dieu. D'ailleurs, la Bible ne dit nulle part que Jésus fait partie de Dieu, ni le Saint-Esprit d'ailleurs. Donc, tu te poses des questions inutiles.
Pour Jésus, le Père est le seul vrai Dieu. Jésus n'a jamais dit qu'il était Dieu,
Le Père l'a fait dans Hébreux et dans 1 Jean nous voyons un très beau verset sur cela.... Et ce n'étais pas sa mission. La mission de Christ n'était pas de se valloir comme Dieu mais de servir et de sauver. Il faut connaitre sa mission et ce que paul a dit.
1 Jean 5:20 Mais nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous connaissions le Dieu véritable. Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus–Christ.
Ce Fils est lui–même le Dieu véritable et la vie éternelle.
Et dit moi quelle était sa mission ?
Alors dire que jésus n'a jamais dit je suis Dieu pour dire que c'est une preuve qu'il n'est pas Dieu alors c'est un manque de connaissance. Paul nous explique pourquoi il l'a pas fait..
6 existant en forme de Dieu, n’a point regardé son égalité avec Dieu comme une proie à arracher,
7 mais il s’est dépouillé lui–même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ;
8 (2–7) et il a paru comme un vrai homme, (2–8) il s’est humilié lui–même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix.
Voilà pourquoi Jésus ne l'a pas fait car il se dépouille de sa nature alors il ne veut pas se déclarer Dieu sinon il l'aurait garder...
ni qu'il faisait partie de Dieu. D'ailleurs, la Bible ne dit nulle part que Jésus fait partie de Dieu, ni le Saint-Esprit d'ailleurs.
Et oui il a dit qu'il fait parti de Dieu car il a dit qu'il est sorti de Dieu.
Ma Parole qui sort de moi fait-elle parti de moi ?
Auteur : sceptique
Date : 24 sept.08, 01:48
Message : Camille a écrit :De même dans Hébreux pour le fils.
Mais dans Hébreux 1,8-9, Camille, Dieu ne parle pas de Jésus comme étant "
Son Dieu"!.. il en parle uniquement en tant qu'un autre Dieu!.. c'est tout. Jésus, lui, en parle comme étant "
Son Dieu" en Apoc 3,12... il y a une différence.
EX: Comme ton corps (sceptique) ....tes bras disent que les yeux sont le corps mais nous savons aussi que les pieds et les yeux etc forme aussi le corps.
Ben oui, mais, Camille, dire que Jésus est le "bras de l'Éternel" (Ésaïe 53,1), éh bien c'est comme dire qu'uniquement une
partie de Dieu se serait manifestée ici-bas, il y a près de 2000 ans déjà... et non pas sa totalité!
Et, en passant, est-ce sa parole (à Dieu) qui s'est réellement incarnée ici-bas, il y après de 2000 ans déjà, ou bien s'il s'agit uniquement de son "bras"?
De même si le fils dit que le Père est Dieu le mystère est de savoir ou commence et fini le fils et le Père et le St-Esprit dans Dieu.
À ce que j'en sais, l'Esprit de vérité qui devait venir de la part du Père devait sûrement être différent de celui de Jésus de Nazareth, étant donné que ce dernier devait prendre de ce qui appartenait à Jésus pour nous l'annoncer! (Jean 16,14-15) S'il s'agissait du même Esprit que celui de Jésus, éh bien Jésus n'aurait jamais eu à dire cela, étant donné que cet Esprit n'aurait eu qu'à prendre que ce qui lui a toujours appartenu de plein droit pour nous l'annoncer! De plus, les anges aussi sont des
esprits en mission par toute la terre, il me semble. (Héb 1,14 et Apoc 5,6) Les anges ne sont pas Dieu... ils sont uniquement ses messagers.
Auteur : Camille
Date : 24 sept.08, 01:50
Message : sceptique a écrit :
C'est probablement parce que Jésus (le Fils) n'a pas eu de "mère" et qu'il est sorti directement du Père lors de son engendrement (au ciel) que Camille dit cela.
Je vois (Jésus) comme des Paroles que je sors de ma bouche.
Jésus dit qu'il est sorti de Dieu et la Bible le présente comme étant la Parole de Dieu.
Comme mes Paroles sortent de moi.
Auteur : Camille
Date : 24 sept.08, 01:57
Message : sceptique a écrit :
Mais dans Hébreux 1,8-9, Camille, Dieu ne parle pas de Jésus comme étant "
Son Dieu"!.. il en parle uniquement en tant qu'un autre Dieu!.. c'est tout. Jésus, lui, en parle comme étant "
Son Dieu" en Apoc 3,12... il y a une différence.
Ben oui, mais, Camille, dire que Jésus est le "bras de l'Éternel" (Ésaïe 53,1), éh bien c'est comme dire qu'uniquement une
partie de Dieu se serait manifestée ici-bas, il y a près de 2000 ans déjà... et non pas sa totalité!
Et, en passant, est-ce sa parole (à Dieu) qui s'est réellement incarnée ici-bas, il y après de 2000 ans déjà, ou bien s'il s'agit uniquement de son "bras"?
À ce que j'en sais, l'Esprit de vérité qui devait venir de la part du Père devait sûrement être différent de celui de Jésus de Nazareth, étant donné que ce dernier devait prendre de ce qui appartenait à Jésus pour nous l'annoncer! (Jean 16,14-15) S'il s'agissait du même Esprit que celui de Jésus, éh bien Jésus n'aurait jamais eu à dire cela, étant donné que cet Esprit n'aurait eu qu'à prendre que ce qui lui a toujours appartenu de plein droit pour nous l'annoncer! De plus, les anges aussi sont des
esprits en mission par toute la terre, il me semble. (Héb 1,14 et Apoc 5,6) Les anges ne sont pas Dieu... ils sont uniquement ses messagers.
Ben oui, mais, Camille, dire que Jésus est le "bras de l'Éternel" (Ésaïe 53,1), éh bien c'est comme dire qu'uniquement une
partie de Dieu se serait manifestée ici-bas, il y a près de 2000 ans déjà... et non pas sa totalité!
Et, en passant, est-ce sa parole (à Dieu) qui s'est réellement incarnée ici-bas, il y après de 2000 ans déjà, ou bien s'il s'agit uniquement de son "bras"?
C'est pour cela qu'on dit que personne n'a vue Dieu (totalité).
Pour le Chrétien évagélique Jésus est l'incarnation de la Parole de Dieu en un être divin. Comme si ta Parole aurait un corps et annoncerait tes Paroles.
Mais dans Hébreux 1,8-9, Camille, Dieu ne parle pas de Jésus comme étant "Son Dieu"!.. il en parle uniquement en tant qu'un autre Dieu!.. c'est tout. Jésus, lui, en parle comme étant "Son Dieu" en Apoc 3,12... il y a une différence.
Mais le Père démontre que le fils est son Dieu
8 Mais il (Père) a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu, est éternel ;....
Ton trône ô Dieu est bien sufissant pour démontré que le Père voit dans le fils Dieu.
Le problème est que la mission du fils n'était pas de se faire valoir Dieu sur la terre mais de servir et sauver.
Ce n'est pas sa mission et Paul l'explique.
6 existant en forme de Dieu, n’a point regardé son égalité avec Dieu comme une proie à arracher,
7 mais il s’est dépouillé lui–même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ;
8 (2–7) et il a paru comme un vrai homme, (2–8) il s’est humilié lui–même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix.
Il aurait gardé sa nature divine si il voulait se déclarer Dieu.
Auteur : sceptique
Date : 24 sept.08, 01:58
Message : Camille a écrit :mais je vois pas deux dieux....
Ils sont unis comme ton corps est unis a tes membres.
Quoi...... je peu te dire de plus tu connais la bible assez bien je pense mais le problème est que tu mélange plusieurs doctrine pour en arriver là.
Alors commençons a la base.
La Bible dit que l'Eternel a fait la terre seul.
Esaïe 44:24 Ainsi parle l’Eternel, ton rédempteur, Celui qui t’a formé dès ta naissance : Moi, l’Eternel, j’ai fait toutes choses, Seul j’ai déployé les cieux, Seul j’ai étendu la terre.
Nous voyons Jésus comme étant le créateur dans le nouveau alors si Dieu a fait la terre seul comment le fils peut avoir fait la terre ?
Rép: il était unie dans Dieu.
sinon explique moi ?
Moi je crois que le fils est uni a Dieu comme un membre du corps.
Désolé, mais ceci ne peut pas être vrai, étant donné que Jésus de Nazareth a déjà dit qu'il détenait vraisemblablement une place privilégiée
auprès de son Père et Dieu dans le ciel, avant même que ce monde fût (créé)! (Jean 17,5) Ceci étant dit, s'il est vrai que Jésus existait
en forme de Dieu, auprès de Dieu, avant même que ce monde ne soit créé, éh bien force nous est donc d'admettre qu'il y avait bien nécessairement deux Dieux qui cohabitaient l'un à côté de l'autre, quelque part, lorsque cet univers a été créé! (Phil 2,6-7) Faudrait tout de même pas nous prendre pour des valises, là, Camille!
Auteur : Camille
Date : 24 sept.08, 02:04
Message : sceptique a écrit :
Désolé, mais ceci ne peut pas être vrai, étant donné que Jésus de Nazareth a déjà dit qu'il détenait vraisemblablement une place privilégiée
auprès de son Père et Dieu dans le ciel, avant même que ce monde fût (créé)! (Jean 17,5) Ceci étant dit, s'il est vrai que Jésus existait
en forme de Dieu, auprès de Dieu, avant même que ce monde ne soit créé, éh bien force nous est donc d'admettre qu'il y avait bien nécessairement deux Dieux qui cohabitaient l'un à côté de l'autre, quelque part, lorsque cet univers a été créé! (Phil 2,6-7) Faudrait tout de même pas nous prendre pour des valises, là, Camille!
Si l'Étenel a fait la terre seul alors il n'y a pas deux dieux ou trois mais un Dieu et dans le nouveau nous voyons que le fils est aussi ce créateur de la terre.
S'il est seul alors le fils est ou dans cette création ?
Je t'explique cela car je suis d'accord...
Pour le Chrétien évagélique Jésus est l'incarnation de la Parole de Dieu en un être divin. Comme si ta Parole aurait un corps et annoncerait tes Paroles.
Auteur : sceptique
Date : 24 sept.08, 02:44
Message : Camille a écrit :C'est pour cela qu'on dit que personne n'a vue Dieu (totalité).
Ben oui!.. je l'espère bien, étant donné que Dieu a déjà dit dans l'Ancien Testament que personne ne peut voir sa face et vivre! (Exo 33,20)
Mais le Père démontre que le fils est son Dieu
8 Mais il (Père) a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu, est éternel ;....
Ton trône ô Dieu est bien sufissant pour démontré que le Père voit dans le fils Dieu.
Moi, ce n'est pas ce que je comprends, Camille. Ce que je comprends de ce verset est que Dieu voit son Fils comme étant un autre Dieu... pas comme étant "Son Dieu"! Il y a nuance! Si le Fils définit son Père comme étant "Son Dieu" en Apoc 3,12, éh bien c'est là le signe, à mon avis, d'une certaine subordination (ou soumission) du Fils par rapport à son Père. En d'autres mots, le Fils dépend entièrement du Père et lui est totalement soumis... ce que le Père n'a de toute évidence pas à faire.
Le problème est que la mission du fils n'était pas de se faire valoir Dieu sur la terre mais de servir et sauver.
Ben, peut-être aurait-il été préférable qu'il le dise clairement qu'il était venu incarner le "principe créateur" (la Parole créatrice de Dieu) par lequel ce monde est lui-même parvenu à l'existence!.. de cette façon, on n'aurait pas eu à se poser toutes sortes de questions inutiles sur sa véritable identité!
Ce n'est pas sa mission et Paul l'explique.
6 existant en forme de Dieu, n’a point regardé son égalité avec Dieu comme une proie à arracher, 7 mais il s’est dépouillé lui–même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; 8 (2–7) et il a paru comme un vrai homme, (2–8) il s’est humilié lui–même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix.
Si Jésus représentait vraiment la "
Parole créatrice de Dieu", le principe même par lequel ce monde est lui-même parvenu à l'existence, et lequel est finalement retourné vers Dieu, après son ascension au ciel (et, dans ce cas, on pourrait très bien avancer que sa Parole est sûrement entrée par son oreille pour prendre sa place d'origine,
en Dieu, comme elle y était auparavant, avant d'
en sortir!), alors pourquoi nous raconter toutes sortes d'histoires dans le genre que le Fils se serait possiblement assis à la droite de son Père, dans le ciel, après son ascension?
Moi, j'appelle cela l'art de brouiller les pistes et de compliquer les choses inutilement!
N'est-ce pas Dieu qui dit cela, à un moment donné, dans l'Ancien Testament?.. : "
Comme la pluie et la neige descendent des cieux, et n'y retournent pas sans avoir arrosé, fécondé la terre, et fait germer les plantes, sans avoir donné de la semence au semeur et du pain à celui qui mange, ainsi en est-il de ma parole, qui sort de ma bouche: elle ne retourne point à moi sans effet, sans avoir exécuté ma volonté et accompli mes desseins."! (Ésaïe 55,10-11)
Auteur : JUDE.V3
Date : 24 sept.08, 02:57
Message : Salutation en Christ,
M le P me dit :
Et qu'est ce qui est dans ta Bible ? Que Dieu est en trois personnes ? Que Dieu est une trinité ? Montre moi où c'est écrit ?
Je crois que tu as malheureusement pas lu ou mal compris ce que je t'avais adressé.
Si je t'ai cité
Eph 4.6, c'est parce que "
Dans Ma Bible" il n'y a que "
UN seul Elohim", c'est clair !
C'est en cela que Paul a pu dire pour les élus, puisque la preuve est faite que tous ne veulent pas la vérité :
"
Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui–même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses,
afin que Dieu soit tout en tous."
1 Corin 15.21
De retour dans l'éternité, il ne sera plus nécessaire de parler de salut, de sauveur, de Fils, de médiateur et bien d'autres, c'est pour cela que
Dieu sera de nouveau "
tout en tous".
Dans l'éternité ce sera l'harmonie parfaite entre Elohim et les siens !
Je ne suis ni un trinitaire catho, ni un TJ qui fait de
mon Seigneur une 2 ème personne d'une trinité diabolique ou comme vous un "
petit dieu" et qui appel son père "
Jéhovah" !
Ce sont vos traduction qui rapport cette erreur
Nous ne sommes ni chez les grecs, ni chez les romains !
C'est
le Elohim D'Abraham, d'Israël et de Jacob qui est mon
Eloha, celui qui a dit :
"
Avant qu'Abraham fut, JE SUIS !"
Jn 8.58
Jésus est appelé dans ma Bible "
Fils de Dieu " et non "
Fils de Jéhovah", ça aussi c'est clair !
Celui qui reçoit
l'Esprit de Christ devient "
fils et filles de Dieu" et non Fils de jéhovah", car dans
le FILS, Elohim s'est manifesté comme "
Yahweh-Sauveur".
"
Quiconque croit que Yahsuha est Ha Masssiah, est né de Dieu, et quiconque aime celui qui l’a engendré aime aussi celui qui est né de lui."
1 Jn 5.1
Qui a vraiment compris cette Parole ? !
Jude Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 sept.08, 03:42
Message : Camille a écrit :mais je vois pas deux dieux....
Ils sont unis comme ton corps est unis a tes membres.
Tu penses que si tu coupes ton bras, il ira faire les courses tout seul. Non ! Donc, tu confonds les choses. Unis ne veut pas dire unique.
Camille a écrit :Nous voyons Jésus comme étant le créateur dans le nouveau alors si Dieu a fait la terre seul comment le fils peut avoir fait la terre ?
Gustave Eiffel a fait seul la Tour qui porte son nom. Vrai ou Faux ? Vrai si tu estimes qu'il a fait les plans tout seul dans son bureau. Faux car tu imagines bien qu'il n'est pas monté tout seul poser les poutres.
C'est ça la différence entre le créateur (le Père) et celui qui a fait toutes choses (le Fils).
Moi je crois que le fils est uni a Dieu comme un membre du corps.
Le jour ou ton bras ira chercher tes enfants à l'école, tu m'en parleras.
Auteur : Camille
Date : 24 sept.08, 04:22
Message : Avant d'aller plus loin le but de Jésus était quoi ?
De se déclarer Dieu ?
non
alors dire que nous avons pas de verset qui affirme Je suis Dieu ne vaut rien car le but de Jésus n'était pas ça.
Camille a écrit:
mais je vois pas deux dieux....
Ils sont unis comme ton corps est unis a tes membres.
MonstreLePuissant écrit :
Tu penses que si tu coupes ton bras, il ira faire les courses tout seul. Non ! Donc, tu confonds les choses. Unis ne veut pas dire unique.
Vraiment est-ce une bonne explication ?
Si tu serait Dieu et tout est possible alors ne sais-tu pas cela ?
Camille a écrit:
Nous voyons Jésus comme étant le créateur dans le nouveau alors si Dieu a fait la terre seul comment le fils peut avoir fait la terre ?
MonstreLePuissant écrit :
Gustave Eiffel a fait seul la Tour qui porte son nom. Vrai ou Faux ? Vrai si tu estimes qu'il a fait les plans tout seul dans son bureau. Faux car tu imagines bien qu'il n'est pas monté tout seul poser les poutres.
C'est ça la différence entre le créateur (le Père) et celui qui a fait toutes choses (le Fils).
Si le fils a fait toute chose et toute est là au cause de lui cela indique qu'il est le créateur et le Père a besoin de lui car rien ne peu existe sans lui.
L'Éternel dit j'ai fait la tere seul alors le fils vivait dans Dieu pendant la création.
3 Tout a été fait par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle.
Le créateur est bien celui qui fait des choses..
Camille a écrit:Moi je crois que le fils est uni a Dieu comme un membre du corps.
MonstreLePuissant écrit :
Le jour ou ton bras ira chercher tes enfants à l'école, tu m'en parleras.
Et si tu es Dieu pourquoi cela serait pas possible ?
C'est des exemples que je met mais tu ridiculise mes exemples pour te faire croire que tu as raison au lieu de commenter par un verset.
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sceptique à écrit :
Moi, ce n'est pas ce que je comprends, Camille. Ce que je comprends de ce verset est que Dieu voit son Fils comme étant un autre Dieu... pas comme étant "Son Dieu"! Il y a nuance! Si le Fils définit son Père comme étant "Son Dieu" en Apoc 3,12, éh bien c'est là le signe, à mon avis, d'une certaine subordination (ou soumission) du Fils par rapport à son Père. En d'autres mots, le Fils dépend entièrement du Père et lui est totalement soumis... ce que le Père n'a de toute évidence pas à faire.
Un Chrétien qui dit Ton trône Ô Dieu atteste qu'il est son Dieu oui ou non ?
Camille a écrit: Le problème est que la mission du fils n'était pas de se faire valoir Dieu sur la terre mais de servir et sauver.
sceptique à écrit :
Ben, peut-être aurait-il été préférable qu'il le dise clairement qu'il était venu incarner le "principe créateur" (la Parole créatrice de Dieu) par lequel ce monde est lui-même parvenu à l'existence!.. de cette façon, on n'aurait pas eu à se poser toutes sortes de questions inutiles sur sa véritable identité!
Paul nous dit que Jésus a enlevé sa divinité au ciel alors il ne voulait pas se déclaré je suis Dieu.
Prétendre que si Jésus ne dit pas je suis Dieu cela indique qu'il n'est pas est un résonnement faux car Jésus a laissé sa divinité au ciel.
sceptique à écrit :
Si Jésus représentait vraiment la "Parole créatrice de Dieu", le principe même par lequel ce monde est lui-même parvenu à l'existence, et lequel est finalement retourné vers Dieu, après son ascension au ciel (et, dans ce cas, on pourrait très bien avancer que sa Parole est sûrement entrée par son oreille pour prendre sa place d'origine, en Dieu, comme elle y était auparavant, avant d'en sortir!), alors pourquoi nous raconter toutes sortes d'histoires dans le genre que le Fils se serait possiblement assis à la droite de son Père, dans le ciel, après son ascension? Moi, j'appelle cela l'art de brouiller les pistes et de compliquer les choses inutilement!
Dans la bible Dieu est-il partout à la fois ?
Peut-il être sur la terre comme au ciel en même temps alors quelle est le problème avec si le fils est à la droite ? Auteur : iliasin
Date : 24 sept.08, 04:38
Message : MonstreLePuissant a écrit :Pour information, Jésus n'est pas à proprement parlé un créature, puisqu'il a été engendré par Dieu. Je n'ai pas créé mon fils, je l'ai engendré. De même, le Père engendre le Fils. Simple à comprendre. Mais cela signifie aussi qu'il y a deux dieux (je précise : deux personnes de même nature divine) et non un seul.
monstre tu ments contre ta propre bible
collossiens ainsi qu'apocalypse disent que jésus est une créature
c'est indélibile
si jésus est une créature, il n'est donc pas le créateur, et camille, jude ainsi que les autres se trompent lourdement, jamais il n'est dit que jésus a créer cet univers mais il est dit que cet univers a été créer pour lui et par lui, ce qui veut dire en fonction de lui, vous confondez tout
jésus lui même déclare dans les évangiles que c'est Dieu qui a créer cet univers
Marc 13:19 car ces jours-là seront une tribulation telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis le commencement
de la création que Dieu a créée, jusqu'à maintenant, et qu'il n'y en aura jamais.
alors arrêter de mentir sur Dieu
c'est Dieu seul le créateur et jésus est une créature, par amour pour le christ, Dieu a créer cet univers pour lui et par lui, c'est a dire en fonction de lui.
voilà la vrai vérité
Auteur : iliasin
Date : 24 sept.08, 04:42
Message : je rappelle la création de jésus
Colossiens 1:15 qui est l'iimage du Dieu invisible, le premier-né de toute la création ;
camille t'a beau détourner les paroles dans tous les sens, le mot est là
création
jésus est donc créer mais si vous voulez piétinez jésus libre a vous mais dans ce cas ne dite pas que vous l'aimez se serait un mensonge
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 sept.08, 04:44
Message : Camille a écrit :Le Père l'a fait dans Hébreux et dans 1 Jean nous voyons un très beau verset sur cela.... Et ce n'étais pas sa mission. La mission de Christ n'était pas de se valloir comme Dieu mais de servir et de sauver. Il faut connaitre sa mission et ce que paul a dit.
1 Jean 5:20 Mais nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous connaissions le Dieu véritable. Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus–Christ. Ce Fils est lui–même le Dieu véritable et la vie éternelle.
Le problème, c'est que Jésus n'aurait pas menti en disant :
(Jean 17:3) Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Alors voyons ! Il désigne son Père comme étant le seul vrai Dieu. Il ne dit jamais qu'il est Dieu. Il a un Dieu, alors que le Père n'a pas de Dieu. Ben, si tu veux mon avis, Jésus dit la vérité. Son Père est le seul vrai Dieu. Donc, pas lui !
Camille a écrit :Et oui il a dit qu'il fait parti de Dieu car il a dit qu'il est sorti de Dieu.
Mon fils est sorti de sa mère, donc il fait partie de sa mère !!!
Je suis sorti de ma voiture, donc je fais partie de ma voiture !!!
Vous avez décidément de drôles de raisonnements !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 sept.08, 04:59
Message : Camille a écrit :Je vois (Jésus) comme des Paroles que je sors de ma bouche.
Jésus dit qu'il est sorti de Dieu et la Bible le présente comme étant la Parole de Dieu.
Comme mes Paroles sortent de moi.
Diras tu aussi de tes paroles (et oui, des paroles tu en a des masses), qu'elles sont avec toi ?
Dieu as t-il perdu la parole quand Jésus était sur terre ?
Camille a écrit :Mais le Père démontre que le fils est son Dieu
8 Mais il (Père) a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu, est éternel ;....
Ton trône ô Dieu est bien sufissant pour démontré que le Père voit dans le fils Dieu.
Il s'agit d'une apostrophe. En aucune cas le Père ne désigne le Fils comme son Dieu. Evidemment que le Père voit dans le Fils un dieu. C'est son Fils. C'est évident !!! Le fils d'un dieu ne peut être qu'un dieu, comme le fils d'un humain est un humain.
Auteur : Camille
Date : 24 sept.08, 05:23
Message : J'écris :
Le Père l'a fait dans Hébreux et dans 1 Jean nous voyons un très beau verset sur cela.... Et ce n'étais pas sa mission. La mission de Christ n'était pas de se valloir comme Dieu mais de servir et de sauver. Il faut connaitre sa mission et ce que paul a dit.
1 Jean 5:20 Mais nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous connaissions le Dieu véritable. Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus–Christ. Ce Fils est lui–même le Dieu véritable et la vie éternelle.
Et tu réponds : Le problème, c'est que Jésus n'aurait pas menti en disant :
(Jean 17:3) Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Alors voyons ! Il désigne son Père comme étant le seul vrai Dieu.
Il ne dit jamais qu'il est Dieu. Il a un Dieu,
alors que le Père n'a pas de Dieu. Ben, si tu veux mon avis, Jésus dit la vérité. Son Père est le seul vrai Dieu. Donc, pas lui !
As-tu vraiment lu mon texte ?
La mission de Christ était quoi ?
Et Paul nous dit qu'il a laissé sa divinité au ciel alors si il l'a laissé sa divinité alors il ne voulait pas se faire Dieu sur la terre mais de sauver.
Dans Hébreux que dit le livre.. Le Père dit au fils.. ô Dieu ton trône ....
Quand tu dis cela a Dieu tu affirmes par là qu'il est ton Dieu.
Et?
Le Père affirme bien que le fils est son Dieu comme le fils affirme bien que le Père est son Dieu.
Voyons un peu de réflection....pofff
J'ai écris:
Et oui il a dit qu'il fait parti de Dieu car il a dit qu'il est sorti de Dieu.
Mon fils est sorti de sa mère, donc il fait partie de sa mère !!!
Je suis sorti de ma voiture, donc je fais partie de ma voiture !!!
Vous avez décidément de drôles de raisonnements !
Dieu n'est pas fait de matière alors comme une Parole qui sort de Dieu elle est incarnée en un homme (Jésus).
Quand Jésus dit : je suis sorti de Dieu
alors Dieu a fait incarné sa Parole en l'homme.
facile a comprendre
Auteur : Camille
Date : 24 sept.08, 05:37
Message : Diras tu aussi de tes paroles (et oui, des paroles tu en a des masses), qu'elles sont avec toi ?
Dieu as t-il perdu la parole quand Jésus était sur terre ?
Dieu est Tout-Puissant alors pourquoi dis-tu cela en étant Chrétien ?
Ne sais-tu pas cela ?
Ne sais-tu pas aussi que le fils a laissé sa puissance et sa divinité au ciel et c'est une des raisons qui prouve que son but n'était pas de se faire Dieu sur la terre ?
Alors dire que Jésus n'a jamais dit : je suis Dieu ne prouve rien en sachant cela mais pour toi et ceux qui ne croit pas en cela vous allez revenir revenir toujours sur cela sans avoir compris quelle était sa mission.
Il s'agit d'une apostrophe. En aucune cas le Père ne désigne le Fils comme son Dieu. Evidemment que le Père voit dans le Fils un dieu. C'est son Fils.
lol un apostrophe... si tu dis Ô Dieu ton trône ... tu affirmes par tes paroles qu'il est ton Dieu.
si je dis Ô Dieu ton trône .....
Cela indiques-tu que le Dieu que je parle je le désigne comme mon Dieu ?
C'est vraiment n'importe quoi...
C'est évident !!! Le fils d'un dieu ne peut être qu'un dieu, comme le fils d'un humain est un humain.
C'est vrai que Dieu et un Humain nous pouvons les comparer...
Alors allons vers ta comprenhension ...
Comme il existe un dieu et un Dieu pour toi alors il existe des Humains et des humains.
Si j'ai une fille est-ce une
humaine ou un
Humaine ?
Si le Père (Dieu) a un fils et nous savons qu'il a la même nature est-il Dieu ou dieu ?
Le fils reste t-il moins humain que le Père ?
Alors pourquoi le fils (Jésus) est moins divin que le Père ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 sept.08, 06:02
Message : Camille a écrit :La mission de Christ était quoi ?
Et Paul nous dit qu'il a laissé sa divinité au ciel alors si il l'a laissé sa divinité alors il ne voulait pas se faire Dieu sur la terre mais de sauver.
Mais mission ou pas, s'il était Dieu, il n'aurait pas désigner le Père comme le
seul vrai Dieu. Il aurait dit :
"moi aussi je suis Dieu".
Camille a écrit :Quand tu dis cela a Dieu tu affirmes par là qu'il est ton Dieu.
Et bien non !!!! Je peux dire
"ô chat majestueux" alors que c'est le chat de ma voisine.
Camille a écrit :Le Père affirme bien que le fils est son Dieu comme le fils affirme bien que le Père est son Dieu.
Tu veux faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.
Camille a écrit :Dieu n'est pas fait de matière alors comme une Parole qui sort de Dieu elle est incarnée en un homme (Jésus).
Quand Jésus dit : je suis sorti de Dieu
alors Dieu a fait incarné sa Parole en l'homme.
facile a comprendre
Justement ! Dieu est esprit ! Il a donc engendré son Fils de son propre esprit. Et cela ne signifie pas que l'un fait partie de l'autre. Et ta parole ne fait pas partie de toi. Au mieux, c'est une expression de ta pensée, mais pas une partie de toi.
Camille a écrit :Dieu est Tout-Puissant alors pouqruoi dis-tu cela en étant Chrétien ?
Parce que tu raisonnes à partir de prédicats complètement faux. La Parole de Dieu ne fait pas plus partie de Dieu que ta parole ne fait partie de toi.
Camille a écrit :C'est vrai que Dieu et un Humain nous pouvons les comparer...
Dieu a bien un bras, une parole et de yeux !!! Pourtant ce n'est pas un humain.
Camille a écrit :Comme il existe un dieu et un Dieu pour toi alors il existe des Humains et des humains.
Si j'ai une fille est-ce une humaine ou un Humaine ?
Si le Père (Dieu) a un fils et nous savons qu'il a la même nature est-il Dieu ou dieu ?
Le fils reste t-il moins humain que le Père ?
Alors pourquoi le fils (Jésus) est moins divin que le Père ?
Je ne joue pas avec les majuscules et les minuscules.
C'est bien pour cela que je m'efforce de t'expliquer qu'il n'y a qu'un seul Dieu (c'est à dire, un seul être auquel nous rendons un culte), mais qu'il y a forcément plusieurs dieux (plusieurs personnes de nature divine), dont le Père et le Fils.
Le Fils de Dieu n'est pas moins divin que son Père, puisque l'un a engendré l'autre. Mais l'un est aussi le Dieu de l'autre. L'un est au dessus de l'autre. L'un est soumis à l'autre. L'un est plus grand que l'autre. Tu ne dois pas confondre le nom-titre "Dieu" avec la nature divine elle même.
Imagine bien que si Dieu a un dieu auquel il est soumis, alors ce n'est plus Dieu. Dieu est forcément au dessus de tous. Et c'est le Père.
Auteur : JUDE.V3
Date : 24 sept.08, 08:16
Message : Salutation en Christ,
Comment un TJ peut-il faire la différence Biblique entre "le Fils de Dieu" et "Elohim" qui l'a engendré par l'esprit, si déjà dans son enseignement ont lui a inculqué que c'est "Jéhovah" qui est le Dieu de la nouvelle alliance ?
Vous avez malheureusement accepté une mauvaise traduction qui a ajouté partout dans le N.T le nom de Jéhovah là où il était stipulé "le Seigneur".
Vous en êtes même arrivé à ne pas voir et accepter la déclaration de Jésus Lui-même qui se présente dans Apo 22.16 comme étant
celui qui a envoyé "Son Ange pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt " :
"Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Eglises."
Juste avant dans le même chapitre Jean avait rapporté la déclaration de cet Ange, disant :
"Et il me dit : Ces paroles sont certaines et véritables ; et le Seigneur, le Dieu des esprits des prophètes, a envoyé son ange pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt.
Et voici, je viens bientôt. –Heureux celui qui garde les paroles de la prophétie de ce livre !
C’est moi Jean, qui ai entendu et vu ces choses.
Et quand j’eus entendu et vu, je tombai aux pieds de l’ange qui me les montrait, pour l’adorer.
Mais il me dit : Garde–toi de le faire !
Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères les prophètes, et de ceux qui gardent les paroles de ce livre.
Adore Dieu." Apo 22.6 à 9
Lisez bien et voyez comment Jean s'est jeté aux pieds de l'Ange, parce que celui-ci venait de lui dire :
*Et voici, je viens bientôt"
Mais parce qu'il était devant Jean comme son compagnon de service, c'est à dire un "messager" alors IL n'a pas voulu recevoir l'adoration de celui qui seul EST digne d'être adoré.
C'est exactement comme lorsque Jésus est venu comme un "Fils" pour donner sa Vie, IL ne pouvait recevoir l'adoration de celui qui l'avait envoyé, Dieu son Père.
Mais lorsqu'IL parle de sa propre autorité pour conclure le livre de la révélation, IL dit :
"Moi Jésus, j'ai envoyé....."
Ce même livre qui avait commencé par une véritable présentation de la personne concernée, disant :
"Révélation de Jésus–Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt,
et qu’il a fait connaître, par l’envoi de son ange, à son serviteur Jean,
lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus–Christ, tout ce qu’il a vu." Apo 1.1 et 2
C'est bien pour communiquer "La révélation de qui EST Jésus-Christ et le jour de son entré dans son règne " que Dieu a envoyé son Ange vers Jean sur l'ile de Patmos !
Et celui qui connait le témoignage de l'A.T, saura sans interprétation possible qui EST l'Ange de l'Eternel !
Que personne ne se trompe sur la vraie raison de ce livre prophétique !
Jude
Auteur : iliasin
Date : 24 sept.08, 22:47
Message : jude, c'est pas parce que jésus dit avoir envoyé son ange et que l'eternel dise la même chose, que c'est la preuve que jésus et Dieu sont une même personne
sinon tu devrais prendre l'archange michel pour le Dieu tout puissant a ce compte là
Apocalypse 12:7 Et il y eut un combat dans le ciel : Michel et ses anges combattaient contre le dragon.
Apocalypse 3:5 Celui qui vaincra, celui-là sera vêtu de vêtements blancs, et je n'effacerai point son nom du livre de vie, et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges.
le père serait t'il michel?
Auteur : JUDE.V3
Date : 25 sept.08, 00:03
Message : Salutation en Christ,
Tu as toujours le même gros PB iliasin !
Lorsque qu'il est mentionné GABRIEL, alors nous devons comprendre qu'il est parlé de GABRIEL !
Lorsqu'il est mentionné MICHEL, alors nous devons comprendre qu'il est parlé de MICHEL !
Et lorqu'il est parlé de L'Ange de l'ETERNEL, nous devons comprendre que c'est L'ETERNEL Lui-même !
C'est pas compliqué comme présentation, il suivit toujours de revenir aux écritures pour savoir de qui on parle !
Jude
Auteur : iliasin
Date : 25 sept.08, 00:25
Message : JUDE.V3 a écrit :Salutation en Christ,
Tu as toujours le même gros PB iliasin !
Lorsque qu'il est mentionné GABRIEL, alors nous devons comprendre qu'il est parlé de GABRIEL !
Lorsqu'il est mentionné MICHEL, alors nous devons comprendre qu'il est parlé de MICHEL !
Et lorqu'il est parlé de L'Ange de l'ETERNEL, nous devons comprendre que c'est L'ETERNEL Lui-même !
C'est pas compliqué comme présentation, il suivit toujours de revenir aux écritures pour savoir de qui on parle !
Jude
désolé jude mais l'ange de l'eternel n'est pas l'eternel, il est son representant, ils sont unis dans un même but oui, mais ils ne sont pas une même personne là est ton erreur
Auteur : JUDE.V3
Date : 25 sept.08, 05:26
Message : Salutation en Christ,
Iliasin :
désolé Jude mais l'ange de l'Eternel n'est pas l'Eternel, il est son représentant, ils sont unis dans un même but oui, mais ils ne sont pas une même personne là est ton erreur
Pas dans ma BIble !
Le pb est que vous ne comprenez pas la notion "
ange" dans le langage biblique qui signifie "
messager ou envoyer" et qu'à partir de là vous ne pouvez saisir que pour certaines parties de son plan, dans l'A.T comme dans le N.T,
Dieu EST son propre messager (
Hb 1.1 et2).
Le fait que du temps de l’A.T.
Dieu apparaissait sous la forme visible d’un Ange est d’une grande importance pour la compréhension de
Sa révélation personnelle dans une forme humaine.
Ce qui arriva à
Jacob, le père des douze tribus d’Israël, doit nous servir également de témoignage.
Il est écrit de lui:
“…
et par sa force il lutta avec Dieu; oui, il lutta avec l’Ange et prévalut: Il pleura et le supplia.
A Béthel, il le trouva; et là, il parla avec nous: et l’Eternel, le Dieu des armées, l’Eternel, est son mémorial” (
Osée 12.4-6).
Dans ce texte il est de nouveau parlé de
l’Ange de l’Eternel, et de
Dieu, et cependant il s’agit là seulement de l’
Unique, qui se révèle de diverses manières et demeure toutefois
le Même.
La description de cet évènement se trouve dans
Gn 32.24.
Cet
Ange y est décrit
comme un homme qui combattit avec Jacob et le frappa fortement à la hanche:
“
Et Jacob resta seul; et un homme lutta avec lui jusqu'au lever de l’aurore.
Et lorsqu’il vit qu’il ne prévalait pas sur lui, il toucha l'emboîture de sa hanche; et l’emboîture de la hanche de Jacob fut luxée, comme il luttait avec lui.
Et il dit: Laisse-moi aller, car l’aurore se lève. Et il dit: Je ne te laisserai point aller sans que tu ne m'aies béni.
Et il lui dit: Quel est ton nom? Et il dit: Jacob.
Et il dit: Ton nom ne sera plus appelé Jacob, mais Israël (celui qui lutte avec Dieu):
car tu as lutté avec Dieu et avec les hommes, et tu as prévalu.
Et Jacob demanda, et dit: Je te prie, déclare-moi ton nom. Et il dit: Pourquoi demandes-tu mon nom ? Et il le bénit là.
Et Jacob appela le nom du lieu Péniel (face de Dieu):
Car j’ai vu Dieu face à face, et mon âme a été délivrée”.
Cet évènement semble presque trop humain donc impossible pour les musulmans, pourtant
Elohim EST capable de tout, parce qu'
Il est Tout-Puissant , omniprésent et que la finalité de son plan EST d'être pour toujours avec les siens, qui seront par
la rédemption acquise par Christ, à sa ressemblance.
Avant de mourir, Jacob bénit les deux fils de Joseph en croisant les bras et dit:
“
Que le Dieu devant la face duquel ont marché mes pères, Abraham et Isaac, le Dieu qui a été mon berger depuis que je suis jusqu’à ce jour, l’Ange qui m’a délivré de tout mal, bénisse ces jeunes hommes; et qu’ils soient appelés de mon nom et du nom de mes pères, Abraham et Isaac, et qu’ils croissent pour être une multitude au milieu du pays” (
Gen. 45.15,16 ).
Je ne t'oblige pas à croire
la vérité de Dieu iliasin, mais les élus en Christ se reconnaitront !
Jude Auteur : iliasin
Date : 25 sept.08, 22:25
Message : jude, je sais pas si tu le fais exprès, mais si tu crois ce que tu dis alors j"ai pitié de toi car tu n'as rien mais rien compris au langage biblique
l'ange represente Dieu, mais il n'est pas dieu, le fait de lutter avec l'ange, ne signifie pas que c'est avec Dieu que tu as lutter au sens propre mais dans un sens figuré
comme le dit jésus qui n'est pas avec moi est contre moi
ainsi en luttant avec l'ange il lutta avec Dieu puisque l'ange est avec Dieu, fait parti de ses alliés.
je te donne un exemple très simple a comprendre de jésus lui même
Matthieu 10:40 Celui qui vous reçoit, me reçoit ; et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé.
ainsi comme tu vois si tu reçois les apotres tu as reçu jésus, va tu dire que les apotres sont jésus?
la réponse est non!
un autre exemple
matthieu ch 25
41 Alors il dira aussi à ceux qui seront à sa gauche : Allez-vous-en loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui est préparé pour le diable et ses anges ;
42 car j’ai eu faim, et vous ne m’avez pas donné à manger ; j’ai eu soif, et vous ne m’avez pas donné à boire ;
43 j’étais étranger, et vous ne m’avez pas recueilli ; nu, et vous ne m’avez pas vêtu ; infirme et en prison, et vous ne m’avez pas visité.
44 Alors eux aussi répondront, disant : Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu avoir faim, ou avoir soif, ou être étranger, ou nu, ou infirme, ou en prison, et que nous ne t’avons pas servi ?
45 Alors il leur répondra, disant : En vérité, je vous dis : En tant que vous ne l’avez pas fait à l’un de ces plus petits, vous ne me l’avez pas fait non plus à moi.
tu comprends son sens maintenant?
crois tu vraiment jude que jacob a battu Dieu? peut t'on battre dieu? celui qui croit cela est complètement fou
lol
et puis si tu regardes la phrase suivante
28 Et il dit : Ton nom ne sera plus appelé Jacob, mais Israël ; car tu as lutté avec Dieu et avec les hommes, et tu as prévalu.
pourtant jacob n'a pas lutter contre les hommes lol
cecic n'est que du spirituel
Auteur : JUDE.V3
Date : 26 sept.08, 04:11
Message : Salutation en Christ,
Iliasin:
Jude, je sais pas si tu le fais exprès, mais si tu crois ce que tu dis alors j"ai pitié de toi car tu n'as rien mais rien compris au langage biblique
Qu'est ce que tu penses être capable de comprendre dans le témoignage de mon
Eloha , toi qui blasphèmes et contredit sans arrêt la véracité de sa
la Parole inspiré ?
Tu n'as même pas saisis l'aspect prophétique qu'a expérimenté
Jacob en devenant
Israël ?
Tu ne vois qu'
un combat physique, là ou
les élus voient un combat spirituel pour obtenir miséricorde !
Enfin de compte tes raisonnements ne sont que charnel.
Tu n'as même pas saisi que cette expérience typifie
le combat de la foi pour tout véritable croyant qui veut se débarrasser de
son vieil homme et qui fini véritablement lorsque celui-ci comprend que
cette bénédiction ne peut venir que de Dieu !
Et parce qu'il a lutté jusqu'au bout, Jacob a obtenu un nouveau nom !
La même promesse est rappelé comme toujours valable pour les vainqueurs de la Foi ! (
Apo 2.17)
Tu ne peux
RIEN saisir sur
la Parole de la promesse de mon "
ELOHA et Adonaî JÉSUS-CHRIST" !
Le pire pour toi c'est que tout l'A.T est rempli d'image préfigurant ce qui devait venir à l'accomplissement dans la nouvelle alliance par Christ !
L'ange de l'Eternel, c'est
l'ange de l'eternel !
Si tu ne peut pas comprendre les écritures et les sens prophétique, ce n'est pas grave, car
le salut est en Jésus-Christ et non dans "
Ange de l'alliance" qui sera pour Israël (
Apo 10.1).
Franchement tu penses me persuader de quoi ? !
Toi qui n'a même pas fait
l'expérience de la nouvelle naissance, par simple opposition au véritable (
1 Jn 5.20).
Et voici ce que dit encore la Parole sur un passage prophétique, à demi accompli, et que tu vas encore me tordre comme un mal propre :
"
Voici, j’enverrai mon messager ; Il préparera le chemin devant moi.
Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez ;
Et le messager de l’alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l’Eternel des armées."
Mal 3.1
Et tu dis encore, avec en plus une référence biblique que tu n'es même pas capable de rapporter fidèlement dans tes dires :
Et puis si tu regardes la phrase suivante:
" Et il dit : Ton nom ne sera plus appelé Jacob, mais Israël ; car tu as lutté avec Dieu et avec les hommes, et tu as prévalu."
Pourtant Jacob n'a pas lutter contre les hommes
Tu as un réel pb avec les écritures, c'est même troublant pour finir !
C'est "
Israël" qui a lutté avec les hommes
et non Jacob, relis, ou plutôt commence par lire les écritures et tu verras peut être, comment
Israël en tant que nation a lutté contre les hommes !
Franchement c'est triste de te lire !
Jude Auteur : Camille
Date : 26 sept.08, 05:07
Message : MonstreLePuissant a écrit :
J'écris:
Dans tout ce que tu viens me citer explique moi alors cela ?
39 ¶ Maintenant donc, voyez que c’est moi,
moi seul qui suis Dieu, Et qu’il n’y a point d’autres dieux près de moi ;
Pour toi qui est Jésus ?
Nous voyons Jésus près de Dieu le Père. Il a une relation intime avec alors que fait-il là près de lui s'il n'est pas Dieu ?
Hébreux 1:3 Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l’expression de sa réalité même, soutient tout par sa parole puissante ; après avoir fait la purification des péchés,
il s’est assis à la droite de la majesté dans les hauteurs,
Dieu dit qu'il n'existe pas de Dieu a part lui alors qui est Jésus ?
10 C’est vous qui êtes mes témoins, –– Oracle de l’Éternel –– (Vous), et mon serviteur que j’ai choisi, Afin que vous le reconnaissiez, Que vous me croyiez Et compreniez que c’est moi : Avant moi il n’a pas été formé de Dieu, Et après moi il n’y en aura pas (De Dieu).
6 Ainsi parle l’Éternel, le roi d’Israël, Celui qui le rachète, L’Éternel des armées : Je suis le premier et je suis le dernier, En dehors de moi il n’y a point de Dieu.
Auteur : JUDE.V3
Date : 26 sept.08, 08:12
Message : Salutation en Christ,
SVP, revenez sur terre et n'inventez pas des situations dans lesquelles vous risquez de vous enliser !
Il n' y a pas de "Fils né ou créé au ciel " dans la Bible, alors stoppez les interprétations personnel.
Personne n'a porté le Nom de Jésus avant la naissance sur TERRE de l'enfant qui est appelé "Fils de Dieu".
En tant que "Fils", la "Parole" qui est Dieu à été faite chair, par l'engendrement de l'Esprit afin d'être en toute chose le "premier-né entre plusieurs de frères" et non à ce moment précis de l'histoire du salut, être adoré comme Dieu, mais pour donner sa vie en sacrifice.
Car Il rend lui-même ce témoignage :
"Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis." Jn 10.11
Et celui qui a reçu ce salut de Dieu acquit par christ sur la croix, celui-là peut s'exprimer comme David et dire :
"L’Eternel est mon berger : je ne manquerai de rien." Ps 23.1
Il n' y a ni "3 personnes" ni "un fils créé à côté de son père" dans l'éternité !
Il est écrit dans Gn 1.1 :
"Au commencement Elohim créa..." (singulier)
Ce n'est que lorsque le temps eu "Un Commencement " que Dieu sorti de sa lumière inaccessible pour être "Le Logos" de qui il est dit :
“Toutes choses furent faites par elle, et sans elle pas une chose n’a été faite de ce qui fut fait” (Jn1. 3).
En rapport avec cela il faut aussi considérer ce qui est écrit dans Col 1.16:
“Car par lui ont été créées toutes choses, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles,
soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités: toutes choses ont été créées par lui et pour lui”.
Celui qui peut comprendre, fera sans interprétation la relation de qui EST celui "par qui et pour qui" sous la forme du "Logos" amena toutes chose à la Vie !
Ce n'est que dans la nouvelle alliance et par Jésus-Christ que Dieu et non "Yahweh" est devenu "Père" !
Lorsque Jésus dit :
"Ne me touche pas ; car je ne suis pas encore monté vers mon Père.
Mais va trouver mes frères, et dis–leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." Jn 20.17
En tant que "Fils" il a agit et parlé comme un Fils et il a accompli l'œuvre pour laquelle Il était envoyé (Jn 4.34).
Mais comme les hommes sont toujours compliqué, ils lui demandèrent : (au pluriel)
"Que devons–nous faire, pour faire les œuvres de Dieu ?" Jn 6.28
Et Jésus leur répondit : (au singulier)
"L’œuvre de Dieu, c’est que vous croyiez en celui qu’il a envoyé." Jn 6.29
Mais encore une fois tout demeure un mystère pour celui qui n'a pas reçu du Fils, la révélation de QUI IL EST :
"Toutes choses m’ont été données par mon Père, et personne ne connaît qui est le Fils,
si ce n’est le Père, ni qui est le Père, si ce n’est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler." Luc 10.22
ÊTES-VOUS SUR DE CONNAITRE LE FILS, SELON SON TÉMOIGNAGE ?
Jude
Auteur : iliasin
Date : 26 sept.08, 08:13
Message : Iliasin:[/b]
Qu'est ce que tu penses être capable de comprendre dans le témoignage de mon Eloha , toi qui blasphèmes et contredit sans arrêt la véracité de sa la Parole inspiré ?
Tu n'as même pas saisis l'aspect prophétique qu'a expérimenté Jacob en devenant Israël ?
Tu ne vois qu'un combat physique, là ou les élus voient un combat spirituel pour obtenir miséricorde !
Enfin de compte tes raisonnements ne sont que charnel.
et la hanche déboité c'est spirituel peut être?
jude j'ai pitié de toi, tu mélanges tout
Auteur : JUDE.V3
Date : 26 sept.08, 08:32
Message : Salutation en Christ,
iliasin:
et la hanche déboité c'est spirituel peut être?
NON !
Mais malheureusement, c'est la seule chose que tu vois dans ce récit
prophétique.
Ta compréhension très terrestre peut être ? !
Comme quoi la preuve est de nouveau faite, que
nous n'avons pas le même Dieu pour Père, ni le même Esprit Saint qui
EST pour moi, le sien !
"
Si vous êtes outragés pour le nom de Christ, vous êtes heureux,
parce que l’Esprit de gloire, l’Esprit de Dieu, repose sur vous."
1 Pie 4.14
Jude Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 sept.08, 00:19
Message : Camille a écrit :Pour toi qui est Jésus ?
Le Fils de Dieu.
Camille a écrit :Nous voyons Jésus près de Dieu le Père. Il a une relation intime avec alors que fait-il là près de lui s'il n'est pas Dieu ?
Est ce que toi, lorsque tu es près de quelqu'un tu es cette personne ?
Camille a écrit :Dieu dit qu'il n'existe pas de Dieu a part lui alors qui est Jésus ?
(Deutéronome 10:17) Car l’Eternel, votre Dieu, est le Dieu des dieux, le Seigneur des seigneurs, le Dieu grand, fort et terrible, qui ne fait point acception des personnes et qui ne reçoit point de présent,
Et de quels dieux est-il le Dieu à ton avis ? Tu confonds le fait d'être Dieu par définition et le fait d'être Dieu par nature. Il n'y a qu'un seul Dieu, YHWH (ou le Père). C'est ce seul Dieu que nous reconnaissons, auquel nous sommes soumis, et auquel nous devons un culte. Mais qu'il y ait au moins un autre Dieu par nature, c'est incontestable, dans la mesure où le Fils est engendré par le Père.
Auteur : blaise
Date : 27 sept.08, 04:32
Message : le fils quand il est au ciel il ne fait absolument qu'un avec le pere
même que dans esaie et l'ancien testament il n'est fait aucune difference entre l'auteur de la creation c'est attribué autant au pere qu'au fils
dans esai 9 pour se repeter encore, l'enfant donné
(le fils) est appellé pere eternel, et dans colossiens il est bien dit que le fils a fait la creation
par lui et
pour lui
ce qui a l'air d'etre difficile a comprendre pour certain c'est que le fils a
ete abaissé quelque temps pour accomplir sa mission de redemption
jesus(fils de marie et CHRIST) l'envoyé , dans cette situation précise evidemment le fils est
moins grand que le pere et lui est soumis, apres cela il retrouve la gloire qu'il avait aupres du pere ou dans le sein du pere
est ce si dur a comprendre ce que dit la bible?
c'est sans doute dur a croire pour l'esprit humain.......
Auteur : JUDE.V3
Date : 27 sept.08, 07:59
Message : Salutation en Christ,
Il n'y a aucun référence à un "fils" au près du "Père" dans l'A.T, ni dans l'éternité passé simplement parce que c'est pour la nouvelle alliance que Dieu EST devenu Père en engendrant son Fils par son Esprit Saint et que de nouveau dans l'éternité à venir, IL sera de nouveau le seul ayant tout accompli ! (1 Corin 15.28)
Le Fils promis n’a été engendré qu’une seule fois, et c’est ici sur la terre qu’Il est né.
Il n’y a pas deux filiations — une dans le Ciel et une autre sur la terre — de même qu’il n’y a également qu’une paternité.
Auparavant, Il était "le Seigneur", qui alors pris la forme d’un serviteur.
Ce n’est pas dans le ciel qu’un Fils est né !
Personne dans le ciel n’avait besoin d’être sauvé.
C’est ici sur la terre que le Fils est né d’une vierge, comme Dieu l’avait annoncé à l’avance par les prophètes.
Ce n’est pas à Dieu dans le ciel qu’est né un Fils, mais bien comme il est écrit:
“… la vierge concevra et elle enfantera un fils”.
La doctrine de la trinité a été imaginée par des personnes n’ayant absolument aucune vision de l’histoire du salut et ne connaissant rien du plan divin de salut que Dieu avait conçu avant la fondation du monde et dans lequel Il nous avait prédestinés à être Ses fils.
Cette destination divine pouvait et devait être accomplie tout à fait pratiquement ici sur cette terre au travers du Fils de l’homme.
Car Lui est véritablement le commencement de cette nouvelle création Divine.
C’est seulement à l’instant où arriva l’engendrement et la naissance du Fils que s’accomplit cette Parole de Dieu de l’A.T.:
“Moi, je lui serai pour père, et lui me sera pour fils” (2 Sam. 7.14)
Ainsi que celle-ci:
“Lui me criera: Tu es mon père… aussi moi, je ferai de lui le premier-né, le plus élevé des rois de la terre” (Ps. 89.26-27; Hb. 1.5-6, et autres).
Restons dans le langage des écritures et dans son plan du salut !
Jude
Auteur : iliasin
Date : 27 sept.08, 08:42
Message : tous les chrétiens se contredisent, chacun a pris sa doctrine et s'en est allé avec, même entre vous vous n'êtes pas d'accord sur la nature du christ, c'est pour cela qu'il a fallu une autre révélation(le coran) pour rétablir la vérité sur la vrai nature de jésus
jude quel est ta confession? tu es évangéliste mais laquelle? méthodiste?
jude je vais te poser question par question et nous y verront clair
pour toi, jésus est t'il l'eternel , le dieu qui a parlé a moïse?
je veux un oui ou un non, pas de spicth
Auteur : JUDE.V3
Date : 27 sept.08, 09:45
Message : Salutation en Christ,
Je ne suis pas un méthodiste, cela c'est du passé, je suis un "
chrétien" comme "
les chrétiens au commencement de la première assemblée des fils de Dieu engendré par son Esprit".
A la question :
pour toi, Jésus est t'il l'Éternel , le Dieu qui a parlé a moïse?
Je t'ai largement répondu sur le sujet.
Mais je te préciserai afin de ne pas faire d'amalgame avec la formulation de ta question, que c'est
Dieu qui est venu comme un homme par l'engendrement pour être vu de sa création et non
un homme qui serai devenu
Dieu.
Et ce n'est pas la peine de me répondre avec tes argumentations non biblique et interprétées, elles ne m'intéresses pas.
"
Et je vis descendre du ciel, d’auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s’est parée pour son époux.
Et j’entendis du trône une forte voix qui disait :
Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes !
Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui–même sera avec eux."
Apo 21.2 et 3
Jude Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 sept.08, 11:22
Message : Jude a écrit :Il n'y a aucun référence à un "fils" au près du "Père" dans l'A.T, ni dans l'éternité passé simplement parce que c'est pour la nouvelle alliance que Dieu EST devenu Père en engendrant son Fils par son Esprit Saint et que de nouveau dans l'éternité à venir, IL sera de nouveau le seul ayant tout accompli ! (1 Corin 15.28)
Intéressant comme réflexion. En fait, il y a une référence :
(Proverbes 30:4) Qui est monté aux cieux, et qui en est descendu? Qui a recueilli le vent dans ses mains? Qui a serré les eaux dans son vêtement? Qui a fait paraître les extrémités de la terre? Quel est son nom, et quel est le nom de son fils? Le sais-tu?
De quel fils est-il parlé dans ce verset ?
Auteur : JUDE.V3
Date : 27 sept.08, 12:03
Message : Salutation en Christ,
Il est toujours surprenant que vous cherchiez à mettre en opposition des passages prophétiques aussi important, au lieu de les mettre ensemble et de voir leurs accomplissements.
Si Prov 30.4 dit :
"Qui est monté aux cieux, et qui en est descendu ?
Qui a recueilli le vent dans ses mains ?
Qui a serré les eaux dans son vêtement ?
Qui a fait paraître les extrémités de la terre ?
Quel est son nom, et quel est le nom de son fils ? Le sais–tu ?"
Ce qu'annonce Prov 30.4 est une Parole prophétique, nous annonçant le besoin d'avoir la révélation du nom du créateur et du nom de son "Fils".
Pas du Père, parce qu'il n'est pas mentionné "Père" !
Ici Elohim est encore vu uniquement comme créateur et le mystère est dans sa manifestation en tant que "Fils de l'homme" qui n'est autre que le "Seigneur" !
Et celui qui sait comment toutes choses ont été créé, alors aura la révélation de l'unique créateur (Col 1.16).
De la même manière Es 7.14 et 9.5, nous annoncé la venu d'un "Fils" qui doit être appelé "Dieu puissant" et même "Père éternel".
Car la question serait à poser :
Qui aurait enfanté ce "Fils" dans l'A.T ?
Maintenant allons dans le N.T voir l'accomplissement de la naissance de ce "Fils" et lisons Jn 3.13 :
"Personne n’est monté au ciel,
si ce n’est celui qui est descendu du ciel,
le Fils de l’homme qui est dans le ciel."
Même pour savoir "qui a recueilli le vent dans ses mains" il nous suffit de lire Matt 8.26 :
"Il leur dit : Pourquoi avez–vous peur, gens de peu de foi ? Alors il se leva, menaça les vents et la mer, et il y eut un grand calme."
Si le Nom de "Yahweh" est reconnu comme étant le Nom d'alliance de Dieu dans l'A.T !
Alors reconnaissons aussi que "Yahsuah" est le Nom qui est donné à notre Seigneur lors de sa naissance sur la terre.
Et jusqu'à preuve du contraire "Yahsuha" veut dire "Yahweh-sauveur"
Alors à la question :
"Quel est son nom, et quel est le nom de son fils ? Le sais–tu ?"
Je peux répondre sans aucune erreur : OUI je le sais !
C'est le Nom de mon Adonaï Yahsuha Ha Massiah !
Reconnaissez les écritures dans leurs accomplissements, ne restez pas dans leurs annonces déjà passés !
Jude
Auteur : iliasin
Date : 27 sept.08, 12:16
Message : Je ne suis pas un méthodiste, cela c'est du passé, je suis un "chrétien" comme "les chrétiens au commencement de la première assemblée des fils de Dieu engendré par son Esprit".
et comment se prénome ton église?
A la question :
Je t'ai largement répondu sur le sujet.
Mais je te préciserai afin de ne pas faire d'amalgame avec la formulation de ta question, que c'est Dieu qui est venu comme un homme par l'engendrement pour être vu de sa création et non un homme qui serai devenu Dieu.
donc si je comprend bien, le Dieu qui parla a moïse est devenu un homme, qui est jésus christ, mais pourtant, jésus dit qu'il a un Dieu dans le ciel, si jésus était ce dieu venu en homme, jamais il n'aurait dit qu'il monte vers son dieu, tu comprends ton erreur flagrante?
Et ce n'est pas la peine de me répondre avec tes argumentations non biblique et interprétées, elles ne m'intéresses pas.
je réponds avec la bible monsieur jude
voici la preuve que jésus n'est pas Dieu venu en homme
Jean 20:17 Jésus lui dit : Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers mon Père ; mais va vers mes frères, et dis-leur :
Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu.
"Et je vis descendre du ciel, d’auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s’est parée pour son époux.
Et j’entendis du trône une forte voix qui disait :
Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes !
Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui–même sera avec eux." Apo 21.2 et 3
oui et?
tu crois que ce verset précise la transformation de Dieu en un être humain?
pas du tout jude, ce n'est que du spirituel, habiter avec nous et être avec nous n'est pas a prendre au sens propre, je te donne un exemple
Psaumes 135:21 Béni soit, de Sion,
l'Éternel, qui habite à Jérusalem ! Louez Jah !
pourtant a l'époque de david l'eternel n'était pas devenu un homme habitant a jérusalem
comprends tu son sens ou pas encore?
être avec nous, habiter avec nous veut tout simplement dire qu'il nous abandonnera pas qu'on est sous son regard, qu'il nous protège contre l'ennemi, qu'il est compatissant envers nous.
Auteur : JUDE.V3
Date : 27 sept.08, 21:44
Message : Salutation en Christ,
Iliasin, tu veux me prouver quoi en citant
Jn 20.17 que tu n'as toujours pas compris ?
Enregistres bien cette réponse, car si ta question reviens juste pour ton plaisir, je te l'enverrai en boucle !
J'ai écrit clairement
pourquoi il y avait la nécessité d'un "
Fils" dans
le plan du salut de Dieu !
Qui es-tu pour changer les évènements voulu de Dieu ?
Ne comprends-tu toujours pas que
durant tout le temps de la nouvelle alliance, il est vu un "
Fis auprès du Père", parce que ce "
Fils" étant passé par la mort et la résurrection
EST devenu :
Notre sauveur, notre
intercesseur, notre
médiateur, notre
avocat auprès du
Père ? !
Et que cela n'annule en rien cette écrite que j'ai déjà citée je ne sais combien de fois maintenant :
"
Personne n’est monté au ciel,
si ce n’est celui qui est descendu du ciel,
le Fils de l’homme qui est dans le ciel."
Jn 3.13
Lorsque tu seras en mesure de comprendre que
Elohim Le Tout-puissant EST omniprésent, alors tu comprendras peut être cette Parole :
"
Tu les guidas le jour par une colonne de nuée,
et la nuit par une colonne de feu qui les éclairait dans le chemin qu’ils avaient à suivre.
Tu descendis sur la montagne de Sinaï, tu leur parlas du haut des cieux..."
Néh 9.12-13
Mon Tout-puissant n'est pas limité par tes propos !
Ce qu'Il a déjà fait, Il peut encore le faire et même plus, au risque que cela ne te déplaise !
Et comme je l'ai mentionné dans ma réponse précédente :
Ce n’est pas dans le ciel qu’un Fils est né !
Personne dans le ciel n’avait besoin d’être sauvé.
Tant que nous, mortel, sommes dans "
le jour de la grâce" appelé aussi "
jour du salut", alors l
'agneau sera vu présent sur l'autel intercédant pour les rachetés !
Cela EST voulu d'Elohim et nous devons l'accepter sans inventer une "
trinité" ou une divinité étrangère.
Toutes les différentes appellations du "
Fils" doivent être laissé et comprises dans leurs contextes !
Que ce soit
"Fils de Dieu" - "Fils de David" - "Fils de l'homme" - "Fils d'Abraham" !
Tout a un sens prophétique, tout est utile dans le plan du salut de Dieu !
Nous devons arriver au "
dernier jugement sur le trône blanc" pour voir et comprendre que nous retournons dans l'éternité divine ou s'accomplit cette parole annoncé par Paul :
"
Et lorsque toutes choses lui auront été soumises,
alors le Fils lui–même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses,
afin que Dieu soit tout en tous."
1 corin 15.28
Il n'y aura plus de notion de "
Fils" parce que nous serons dans l'éternité avec
Celui qui EST Éternel et c'est nous qui seront appelés "
ses fils" !
Et Celui qui est sur le trône pourra dire :
"
Voici, je fais toutes choses nouvelles.
Et il dit: Ecris ; car ces paroles sont certaines et véritables.
Et il me dit : C’est fait ! Je suis l’alpha et l’oméga, le commencement et la fin.
A celui qui a soif je donnerai de la source de l’eau de la vie, gratuitement.
Celui qui vaincra héritera ces choses ;
je serai son Dieu, et il sera mon fils."
Apo 21.5 à 7
C'est Jésus-Christ qui EST le Elohim véritable et la Vie éternelle !
Jude Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 sept.08, 23:57
Message : JUDE.V3, peux tu préciser ?
Est ce que YHWH est Jésus pour toi ? Ou qu'est-il selon toi par rapport à YHWH ?
Auteur : JUDE.V3
Date : 28 sept.08, 01:18
Message : Salutation en Christ,
Le témoignage des écritures est clair !
Elohim s'est manifesté dans l' A.T sous une forme spirituel où Il pouvait être vu de ses prophètes et de son peuple et à qui Il a révélé son Nom D'alliance comme étant : "Yahweh" .
Le même Elohim s’est manifesté ici-bas dans le Fils appelé "Emmanuel" — Dieu avec nous.
Dans l’Ancien Testament, le Seigneur était appelé "Dieu - Elohim", Lequel est connu comme le "Père" dans le N.T.
"Yahweh-Sauveur" de l’A.T se retrouve en "Jésus — le Fils", dans le N.T.
"Dieu est Esprit" (Jn 4.24), et comme tel, Il ne peut être vu. (Jn 1.18).
Dans le N.T, le même Seigneur Dieu, le Père Céleste, est manifesté dans le "Fils", qui EST le Seigneur Jésus.
Personne ne devrait négliger la réponse sortie de la bouche du ressuscité à la question posée par Philippe:
"Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.
Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe!
Celui qui m’a vu a vu le Père, comment dis-tu: Montre-nous le Père?" (Jn 14.8,9).
Les paroles suivantes de Jésus n’ont pas perdu leur valeur, au contraire elles sont la solution au mystère :
"… et personne ne connaît qui est le Fils, si ce n’est le Père, ni qui est le Père,
si ce n’est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler" (Luc 10.22).
Soyez attentif et lisez BIEN !
C'est la révélation du "Fils" qui pose problème à beaucoup de religieux et de religions !
Simplement parce qu'ils ne peuvent saisir "le mystère de Dieu savoir Christ", qu'avec l'entendement humain et donc ils ne peuvent accepter que :
" Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité".
Toute la plénitude de la divinité ! Et non à moitié !
Alors à vous de choisir combien de divinité vous voulez !
Moi, je ne veux QU'UN SEUL ELOHA - JÉSUS-CHRIST !
Jude
Auteur : blaise
Date : 28 sept.08, 08:12
Message : jude tu nous dis que le fils n'existait avant de naitre de marie
et pourtant
1)
dans l'evangile de jean jesus dit
chap17/5
et maintenant toi pere gloirifie moi de la gloire aupres de toi même que j'avais aupres de toi avant que le monde soit
2)
colossiens 1/15
la prhrase dit bien que le en lui concerne bien le fils et non le pere....
ety si tu as un doute regarde le verset18
ma conclusion c'est que le fils est dans le sein du pere dès le depart , c'est aussi la parole qui ensuite a ete faite chair
relis et dis moi ce que tu en penses
Auteur : iliasin
Date : 28 sept.08, 08:18
Message : blaise a écrit :jude tu nous dis que le fils n'existait avant de naitre de marie
et pourtant
1)
dans l'evangile de jean jesus dit
chap17/5
et maintenant toi pere gloirifie moi de la gloire aupres de toi même que j'avais aupres de toi avant que le monde soit
2)
colossiens 1/15
la prhrase dit bien que le en lui concerne bien le fils et non le pere....
ety si tu as un doute regarde le verset18
ma conclusion c'est que le fils est dans le sein du pere dès le depart , c'est aussi la parole qui ensuite a ete faite chair
relis et dis moi ce que tu en penses
blaise tu oublies jérémie le prophète lui aussi était auprès de dieu, toute les âmes étaient auprès de dieu
Jérémie 1:5
Avant que je te formasse dans le ventre [de ta mère], je t'ai connu, et avant que tu sortisses de son sein, je t'ai sanctifié, je t'ai établi prophète pour les nations. Auteur : iliasin
Date : 28 sept.08, 08:26
Message : Iliasin, tu veux me prouver quoi en citant Jn 20.17 que tu n'as toujours pas compris ?
je veux te prouver que jésus n'est pas Dieu transformer en humain
Enregistres bien cette réponse, car si ta question reviens juste pour ton plaisir, je te l'enverrai en boucle !
la boucle est bouclé on dirait
J'ai écrit clairement pourquoi il y avait la nécessité d'un "Fils" dans le plan du salut de Dieu !
Qui es-tu pour changer les évènements voulu de Dieu ?
c'est toi qui change les paroles du christ
Ne comprends-tu toujours pas que durant tout le temps de la nouvelle alliance, il est vu un "Fis auprès du Père", parce que ce "Fils" étant passé par la mort et la résurrection EST devenu : Notre sauveur, notre intercesseur, notre médiateur, notre avocat auprès du Père ? !
Et que cela n'annule en rien cette écrite que j'ai déjà citée je ne sais combien de fois maintenant :
"Personne n’est monté au ciel,
si ce n’est celui qui est descendu du ciel,
le Fils de l’homme qui est dans le ciel." Jn 3.13
elie est monté au ciel lui
2 Rois 2:1 Et il arriva que, lorsque
l'Éternel fit monter Élie aux cieux dans un tourbillon, Élie et Élisée partirent de Guilgal.
Lorsque tu seras en mesure de comprendre que Elohim Le Tout-puissant EST omniprésent, alors tu comprendras peut être cette Parole :
"Tu les guidas le jour par une colonne de nuée,
et la nuit par une colonne de feu qui les éclairait dans le chemin qu’ils avaient à suivre.
Tu descendis sur la montagne de Sinaï, tu leur parlas du haut des cieux..." Néh 9.12-13
Mon Tout-puissant n'est pas limité par tes propos !
la nuée n'est pas dieu mais une création de dieu dont il se sert pour protéger ses serviteurs
Ce qu'Il a déjà fait, Il peut encore le faire et même plus, au risque que cela ne te déplaise !
quand tu ne démentiras plus la bible on en reparlera
Ce n’est pas dans le ciel qu’un Fils est né !
Personne dans le ciel n’avait besoin d’être sauvé.
avant l'époque du christ les hommes justes étaient sauvé sans que jésus ne soit obligé de naïtre, tu patauges jude
Tant que nous, mortel, sommes dans "le jour de la grâce" appelé aussi "jour du salut", alors l'agneau sera vu présent sur l'autel intercédant pour les rachetés !
Cela EST voulu d'Elohim et nous devons l'accepter sans inventer une "trinité" ou une divinité étrangère.
Toutes les différentes appellations du "Fils" doivent être laissé et comprises dans leurs contextes !
Que ce soit "Fils de Dieu" - "Fils de David" - "Fils de l'homme" - "Fils d'Abraham" !
Tout a un sens prophétique, tout est utile dans le plan du salut de Dieu !
encore une fois, le jour où tu arrêteras de démentir les paroles bibliques on en reparlera pour l'instant tu piétines ton propre livre
Nous devons arriver au "dernier jugement sur le trône blanc" pour voir et comprendre que nous retournons dans l'éternité divine ou s'accomplit cette parole annoncé par Paul :
"Et lorsque toutes choses lui auront été soumises,
alors le Fils lui–même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses,
afin que Dieu soit tout en tous." 1 corin 15.28
Il n'y aura plus de notion de "Fils" parce que nous serons dans l'éternité avec Celui qui EST Éternel et c'est nous qui seront appelés "ses fils" !
si jésus est soumis a Dieu comme le dit paul, c'est que jésus n'est pas ce dieu venu en homme, tu te prouves a toi même que tu as tord
Auteur : JUDE.V3
Date : 28 sept.08, 08:37
Message : Salutation en Christ,
De quel "Fils" parlez-vous ?
Dieu a-t-il créé un "Fils" à côté de Lui, parce qu'il n'était pas capable de créé à Lui seul toutes choses ?
Dans ma Bible il est exactement écrit dans Col 1.15 à 17 :
"Il est l’image du Dieu invisible, le premier–né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre,
les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités.
Tout a été créé par lui et pour lui.
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui."
Est-ce que c'est clair ou vous avez toujours la démangeaison de voir plusieurs personnes ? !
Le Dieu invisible c'est rendu visible dans "le Fils" !
C'est pour cela qui est appelé "Fils de Dieu" et non "Fils de Yahweh" !
Car "Yahweh" était la forme visible d'Elohim dans l'A.T , mais pour la nouvelle alliance, Il a du être en toutes choses semblables à nous pour notre rachat :
"Car assurément ce n’est pas à des anges qu’il vient en aide, mais c’est à la postérité d’Abraham.
En conséquence, il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères,
afin qu’il fût un souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l’expiation des péchés du peuple ;
car, ayant été tenté lui–même dans ce qu’il a souffert,
il peut secourir ceux qui sont tentés." Hb 2.16 à 18
A-t-on encore besoin d'interpréter cela ? !
Pas pour moi !
Jude
Auteur : iliasin
Date : 28 sept.08, 08:57
Message : JUDE.V3 a écrit :Salutation en Christ,
De quel "Fils" parlez-vous ?
Dieu a-t-il créé un "Fils" à côté de Lui, parce qu'il n'était pas capable de créé à Lui seul toutes choses ?
Dans ma Bible il est exactement écrit dans Col 1.15 à 17 :
"Il est l’image du Dieu invisible, le premier–né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre,
les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités.
Tout a été créé par lui et pour lui.
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui."
Est-ce que c'est clair ou vous avez toujours la démangeaison de voir plusieurs personnes ? !
Le Dieu invisible c'est rendu visible dans "le Fils" !
C'est pour cela qui est appelé "Fils de Dieu" et non "Fils de Yahweh" !
Car "Yahweh" était la forme visible d'Elohim dans l'A.T , mais pour la nouvelle alliance, Il a du être en toutes choses semblables à nous pour notre rachat :
"Car assurément ce n’est pas à des anges qu’il vient en aide, mais c’est à la postérité d’Abraham.
En conséquence, il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères,
afin qu’il fût un souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l’expiation des péchés du peuple ;
car, ayant été tenté lui–même dans ce qu’il a souffert,
il peut secourir ceux qui sont tentés." Hb 2.16 à 18
A-t-on encore besoin d'interpréter cela ? !
Pas pour moi !
Jude
oui jude tu fais dire au texte ce qui n'est pas
jésus est bien une créature, elle est dans ta bible, indélibile
Colossiens 1:15 qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la
création ;
quand tu accepteras cette parole alors on pourra avancer, sinon, reste dans ton délire intelectuel
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 sept.08, 09:09
Message : Jude, le problème, c'est que le langage que tu emploies est incompréhensible. Malgré toutes tes explications, je ne comprends toujours pas qui est le Fils par rapport à YHWH.
Auteur : blaise
Date : 28 sept.08, 09:49
Message : Salutation en Christ,
De quel "Fils" parlez-vous ?
Dieu a-t-il créé un "Fils" à côté de Lui, parce qu'il n'était pas capable de créé à Lui seul toutes choses ?
Dans ma Bible il est exactement écrit dans Col 1.15 à 17 :
"Il est l’image du Dieu invisible, le premier–né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre,
les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités.
Tout a été créé par lui et pour lui.
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui."
Est
jude
je souhaite seulement comprendre comment tu comprends cette phrase
de colossiens
la langue française nous dit que le
il de (
il est avant toutes choses)c'est
le fils
le fils est avant toute choses.....tout a été crée ^par le fils et toutes choses subsiste dans le fils
et comment comprends tu le passage de
jean que j'ai cité?
et toi
monstrelepuissant comment comprends tu ces phrases?
Auteur : JUDE.V3
Date : 28 sept.08, 11:08
Message : Salutation en christ,
M le P, ton pb est que tu raison comme un TJ et que tu veux impliquer "Yahweh" dans la nouvelle alliance !
Hors il est clair que Jésus EST "Fils de Dieu" et non de "Yahweh" !
Désolé de vous répondre avec une question mais nous en revenons à l'histoire de l'œuf et de la poule.
Lequel des 2 est arrivé en premier pour vous ?
Est-ce que le créateur peut être créé ?
Je ne parle même pas pour iliasin, sa compréhension des écritures se limite à réfuter Jésus-Christ comme étant : Dieu manifesté dans un corps de chair.
Alors vous qui pensez être "chrétien", svp, soyez au moins clair sur ce point !
Si Gn 1.1 nous dit que :
"Au commencement, Elohim créa..."
Si Esaïe 40.28 nous dit :
“Ne sais-tu pas ? … c’est le Dieu d’éternité, l’Eternel, qui a créé les extrémités de la terre …”.
Si Esaïe 44.24 nous dit :
“Ainsi parle l’Eternel, ton rédempteur, celui qui t’a formé dès ta naissance:
Moi, l’Eternel, j’ai fait toutes choses, seul j’ai déployé les cieux, seul j’ai étendu la terre”
Si Esaïe 48.12 nous dit :
“C’est moi, moi qui suis le premier, c’est aussi moi qui suis le dernier.
Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux…”
Si Jn 1.1 nous dit :
"Au commencement ....et la parole était Elohim."
Si Jn 1.10 nous dit :
“… et le monde fut fait par lui; et le monde ne l’a pas connu”.
Si Col 1.16-17 nous dit :
"...car par lui ont été créées toutes choses, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités:
toutes choses ont été créées par lui et pour lui; et lui est avant que toutes choses, et toutes choses subsistent par lui."
Si 1 Corin 8.6 nous dit :
“… toutefois, pour nous, il y a un seul Dieu, le Père, duquel sont toutes choses, et nous pour lui, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par lequel sont toutes choses, et nous par lui”.
Si Apo 4.11 nous dit :
“Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance; car tu as créé toutes choses…”.
Est-ce que vous avez bien LU comme moi ?
Il est bien écrit :
"TU ES..." et non "Vous êtes..."
Pouvez-vous dire comme Thomas et comme moi maintenant :
"Tu ES Mon Seigneur et Mon Dieu, Toi Jésus-Christ !"
Il y a toujours ces 2 notions fidèlement rapportées dans les écritures et qui devrait éclairer tous hommes.
C'est cette notion de celui "POUR QUI" tout est appelé à l'existence !
Et celui "PAR QUI" tout est appelé à l'existence.
Et quand l'invisible sort de sa lumière inaccessible, alors IL agit ainsi !
Si vous voyez 2 personnes, alors nous avons un problème !
Le Elohim invisible est sorti de Sa gloire éternelle et de Sa félicité; Il est sorti de la plénitude originelle de Lumière et de Vie du commencement en tant que "Yahweh", pour apparaître dans une forme visible.
Dans ce commencement de l’origine était la Parole, le Logos, le "Seigneur" hors de la plénitude éternelle de Dieu auprès de Dieu, et Il était la Parole (Jn 1.1) qui agissait en tant que Celui qui opérait, transformait et commandait : le Créateur (Col. 1.16).
Jude
Auteur : iliasin
Date : 28 sept.08, 12:54
Message : JUDE.V3 a écrit :Salutation en christ,
M le P, ton pb est que tu raison comme un TJ et que tu veux impliquer "Yahweh" dans la nouvelle alliance !
Hors il est clair que Jésus EST "Fils de Dieu" et non de "Yahweh" !
Désolé de vous répondre avec une question mais nous en revenons à l'histoire de l'œuf et de la poule.
Lequel des 2 est arrivé en premier pour vous ?
Est-ce que le créateur peut être créé ?
Je ne parle même pas pour iliasin, sa compréhension des écritures se limite à réfuter Jésus-Christ comme étant : Dieu manifesté dans un corps de chair.
Alors vous qui pensez être "chrétien", svp, soyez au moins clair sur ce point !
Si Gn 1.1 nous dit que :
"Au commencement, Elohim créa..."
Si Esaïe 40.28 nous dit :
“Ne sais-tu pas ? … c’est le Dieu d’éternité, l’Eternel, qui a créé les extrémités de la terre …”.
Si Esaïe 44.24 nous dit :
“Ainsi parle l’Eternel, ton rédempteur, celui qui t’a formé dès ta naissance:
Moi, l’Eternel, j’ai fait toutes choses, seul j’ai déployé les cieux, seul j’ai étendu la terre”
Si Esaïe 48.12 nous dit :
“C’est moi, moi qui suis le premier, c’est aussi moi qui suis le dernier.
Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux…”
Si Jn 1.1 nous dit :
"Au commencement ....et la parole était Elohim."
Si Jn 1.10 nous dit :
“… et le monde fut fait par lui; et le monde ne l’a pas connu”.
Si Col 1.16-17 nous dit :
"...car par lui ont été créées toutes choses, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités:
toutes choses ont été créées par lui et pour lui; et lui est avant que toutes choses, et toutes choses subsistent par lui."
Si 1 Corin 8.6 nous dit :
“… toutefois, pour nous, il y a un seul Dieu, le Père, duquel sont toutes choses, et nous pour lui, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par lequel sont toutes choses, et nous par lui”.
Si Apo 4.11 nous dit :
“Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance; car tu as créé toutes choses…”.
Est-ce que vous avez bien LU comme moi ?
Il est bien écrit :
"TU ES..." et non "Vous êtes..."
Pouvez-vous dire comme Thomas et comme moi maintenant :
"Tu ES Mon Seigneur et Mon Dieu, Toi Jésus-Christ !"
Il y a toujours ces 2 notions fidèlement rapportées dans les écritures et qui devrait éclairer tous hommes.
C'est cette notion de celui "POUR QUI" tout est appelé à l'existence !
Et celui "PAR QUI" tout est appelé à l'existence.
Et quand l'invisible sort de sa lumière inaccessible, alors IL agit ainsi !
Si vous voyez 2 personnes, alors nous avons un problème !
Le Elohim invisible est sorti de Sa gloire éternelle et de Sa félicité; Il est sorti de la plénitude originelle de Lumière et de Vie du commencement en tant que "Yahweh", pour apparaître dans une forme visible.
Dans ce commencement de l’origine était la Parole, le Logos, le "Seigneur" hors de la plénitude éternelle de Dieu auprès de Dieu, et Il était la Parole (Jn 1.1) qui agissait en tant que Celui qui opérait, transformait et commandait : le Créateur (Col. 1.16).
Jude
jude ton problème a toi c'est que tu ignores collossines ch 1.15 où jésus est décrit comme une créature
et tous les épitres de paul que tu as cité ne disent aucunement que jésus a créer l'univers mais que c'est Dieu qui les creé en fonction de lui
par lui et pour lui ont été faites toute chose, ce n'est pas jésus le créateur c'est le Dieu de jésus la preuve par lui même
Marc 13:19 car ces jours-là seront une tribulation telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis le commencement de la création
que Dieu a créée, jusqu'à maintenant, et qu'il n'y en aura jamais.
et je répète encore une fois, jésus est une créature
Colossiens 1:15 qui est l'image du Dieu invisible, premier-né de toute la
création ;
vois tu clair jude ou pas encore?
et si tu nous dit que jésus et Dieu sont une même personne, moi e te prouve le contraire par le christ lui même
Jean 16:32 Voici, l'heure vient, et elle est venue, que vous serez dispersés chacun chez soi, et que vous me laisserez seul ; -
et je ne suis pas seul, car le Père est avec moi.
ouvre les yeux jude tu es en plein dans les ténèbres
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 sept.08, 13:52
Message : @ Jude V3
Désolé Jude, mais je n'ai toujours rien compris à tes explications. Qui est Jésus par rapport à YHWH ? Qui est Jésus par rapport à Dieu ? Essaye de faire simple !
Auteur : JUDE.V3
Date : 28 sept.08, 20:21
Message : Salutation en Christ,
M le P n'a pas compris le rapport qu'il y a dans toute la longue liste des versets que j'ai cité ?
Le premier obstacle que vous rencontrez, vous TJ, c'est déjà votre traduction du MN, qui est pire qu'un corps à qui on aurait ôte le souffle de vie !
Je ne peux expliquer plus que cela la divinité de Jésus-Christ, car IL a dit que cet accès à la révélation de qui Il EST ne peux venir que de LUI (Luc 10.22).
Si la Parole écrite est un obstacle pour toi à cause de vos interprétations, que puis-je faire ?
"Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand :
Dieu a été manifesté en chair, justifié par l’Esprit, vu des anges, prêché aux Gentils, cru dans le monde, élevé dans la gloire."
C'est clair mais il est vrai que pour l'esprit humain, cela sera toujours un mystère !
Si vous avez du mal à comprendre les écritures que j'ai cité comme exemple alors laissé la bible de côté et priez à genoux afin que le Père envoie sur vous si cela est sa volonté l'Esprit de Christ qui vous conduira dans toute la Vérité !
Tant que vous voudrez voir et croire ce qu'enseignent vos prisons spirituelles, alors vous n'aurez aucun accès au divin des écritures :
"C’est pourquoi, Sortez du milieu d’eux, Et séparez–vous, dit le Seigneur ;
Ne touchez pas à ce qui est impur, Et je vous accueillerai.
Je serai pour vous un père,
Et vous serez pour moi des fils et des filles, Dit le Seigneur tout–puissant." 2 corin 6.17-18
Et pour toi iliasin, ne tronque pas les écritures ainsi, c'est très révélateur de ton obsession à vouloir détruire toutes preuves !
Si il est écrit :
"Le Fils est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création." Col 1.15
C'est parce que la nouvelle création des Fils de Dieu engendré EST à l'image de son premier Fils engendré, la Parole faite chair, qui EST :
Son image, le reflet de sa Gloire, sa manifestation visible !
Jude
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 sept.08, 02:50
Message : Jude, déjà, je ne suis pas TJ et ne l'ai jamais été. Ensuite, je n'ai aucun souci avec la divinité de Christ. Ton point de vue me paraît intéressant, mais tu ne l'expliques pas de façon compréhensible. C'est dommage !
Auteur : blaise
Date : 29 sept.08, 05:13
Message : Si Col 1.16-17 nous dit :
"...car par lui ont été créées toutes choses, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités:
toutes choses ont été créées par lui et pour lui; et lui est avant que toutes choses, et toutes choses subsistent par lui."
jude
je te pose une question simple ,et tu me fais un bombardement de versets ou tu mélanges le pere et le fils
les expression PAR
LUI ET POUR
LUI ET
LUI EST AVANT QUE TOUTES CHOSES
cette phrase de colossien designe
le fils a chaque fois que le mot
lui est employé .
oui ou non
et la ref de l'evangile de jean?
Auteur : JUDE.V3
Date : 29 sept.08, 06:03
Message : Salutation en Christ,
M le P, désolé de t'avoir ciblé TJ, j'ai mal interprété ta signature.
Comme quoi, il ne faut pas grand chose pour se perdre.
je ne sais pas ce que je pourrai t'ajoiter sur la divinité de jésus-Christ car toute la parole est son témoignage !
Une chose est sûr, un mystère, demeure toujours un mystère, même révélé, il y a toujours une zone non explicable qui justement fait que cela EST mystérieux !
C'est pour cela que la promesse est faite ainsi disant :
"Bien–aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu,
et ce que nous serons n’a pas encore été manifesté ;
mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté,
nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu‘il est." 1 Jn 3.2
Et à cette promesse je te lie directement cette autre déclaration :
"Les choses cachées sont à l’Eternel, notre Dieu ;
les choses révélées sont à nous et à nos enfants, à perpétuité,
afin que nous mettions en pratique toutes les paroles de cette loi." Deut 29.29
Il y a des points importants qui ne peuvent ce recevoir que par la FOI (Jn 20.29) et je suis aussi dépendant de LUI que toi !
Blaise, je ne mélange rien !
J'ai volontairement mis ensemble les 2 notions "Père" et "Fils" afin de démontrer qu'elles se s'opposent pas, mais qu'elles ajoutent à notre compréhension, la juste révélation du "Elohim Unique" dans ses différentes manifestations.
Dieu n'est devenu Père que par la naissance sur cette terre de son Fils unique engendré !
Et le Fils n'a pu rendre témoignage de son Père qu'en accomplissant pleinement son œuvre (Jn 6.29).
A la question que tu me poses Blaise, je te répondrai par une des écritures que je t'ai cité dans ma longue liste (comme tu dis) :
Si 1 Corin 8.6 nous dit :
“… toutefois, pour nous, il y a un seul Dieu, le Père, duquel sont toutes choses, et nous pour lui,
et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par lequel sont toutes choses, et nous par lui”.
Cette écriture ne contredit aucunement Col 1.16 et 17, au contraire, elle éclaire encore plus le lien étroit entre Dieu et sa manifestation visible, son image !
Dieu demeure pour toujours l'origine de toutes choses ! (1 Corin 15.28)
Mais dès qui agit ou se manifeste, Il prend une apparence en rapport avec sa fonction !
Comme quoi, tu n'avais pas lu toute ma liste !
Jude
Auteur : blaise
Date : 29 sept.08, 07:29
Message : jude
les deux refs que je te donne de l'evangile de jean et de colossien c'est pour te montrer
que le fils existait deja dans le pere au ciel et qu'il (le fils) est sa parole
qui ensuite a ete faite chair ce qui a donné un humain remplit de l'esprit de dieu
on a le droit de pas etre d'accord, mais comme je vois que tu n'arrives pas a faire une reponse simple
j'abandonne
Auteur : JUDE.V3
Date : 29 sept.08, 08:04
Message : Salutation en Christ,
Excuse moi Blaise mais de quelle réf de l'évangile de Jean tu me parles ?
J'ai raté quelque chose ?
Parce qu'il y a aussi cette 1ère réf de Jean qui dit :
"...et la parole était Dieu !" Jn 1.1
Alors pourquoi devrais-je mettre en opposition des affirmations Bibliques ?
Jude
Auteur : blaise
Date : 29 sept.08, 20:57
Message : visiblement tu as pas vu la rf c'est jean evangile 17/5que j'ai cité.
je cree un autre fil centré sur le fils pour que les lecteurs qui n'ont pas suivi celui ci puissent s'exprimer
Auteur : JUDE.V3
Date : 30 sept.08, 03:40
Message : Salutation en Christ,
Jn 17.5, nous dit :
"Et maintenant toi, Père, glorifie–moi auprès de toi–même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût."
Si IL dit "Et maintenant...", c'est qu'Il a d abord dit autre chose de très important !
On ne peut pas comprendre cette déclaration si on ne prend pas en considération le chapitre 17 dans son ensemble, ou tout au moins les versets 1 à 8 pour recevoir la connaissance de ce qu'EST la Shekina d'Elohim, que Paul présente comme : ".. la gloire de Dieu sur la face de Christ." (2 corin 4.6)
Celui qui voudrait voir : une gloire du Père et une gloire du Fils, doit aussi nous expliquer "Pourquoi" ?
Jude
Auteur : medico
Date : 01 oct.08, 02:28
Message : même les musulmans vous prouvent que la trinité est une invention humaine.
de notre ami MOKA
New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIV, p. 299. "La formulation 'un Dieu en trois personnes' n'a pas été solidement établie ni sans doute pleinement intégrée à la vie chrétienne et à sa profession de foi avant la fin du IVe siècle. Pourtant, c'est précisément cette formulation qui a prétendu la première au titre de dogme de la Trinité. Chez les Pères apostoliques, on ne trouve rien qui rappellerait même de loin ce point de vue."
http://www.forum-religion.org/post442456.html#442456 Auteur : Camille
Date : 01 oct.08, 02:57
Message :
Es-tu juste capable de comprendre ce que je vais te dire ?
Si la trinité serait une fausse croyance pourquoi Satan combat contre lui-même pour enlevé la trinité ?
Satan serait-il le protecteur de la Vérité pour toi ?
Matthieu 12:26 Si Satan chasse Satan, il est divisé contre lui–même ; comment donc son royaume subsistera–t–il ?
Si le coran ne vient pas de Dieu mais de Satan pour toi ne cherche pas plus loin Satan veut renverser la Vérité.
Vraiment réflichit...
si tu ne comprends pas c'est vraiment grave....
Auteur : septour
Date : 01 oct.08, 03:18
Message : SATAN? QUI EST CE?
Est ce le moyen age qui revient? la peur mise de l'avant par je ne sais quel cerveau félé, incapable de reflechir sainement? Est ce possible au 21 ieme siecle?
Auteur : Camille
Date : 01 oct.08, 03:49
Message : septour a écrit :SATAN? QUI EST CE?
Est ce le moyen age qui revient? la peur mise de l'avant par je ne sais quel cerveau félé, incapable de reflechir sainement? Est ce possible au 21 ieme siecle?
Ce que je me pose comme question. Si la trinité ex: 3 en 1 est une fausse doctrine pour Médico et que pour lui le coran vient de Satan et le coran veut renverser que Jésus fait parti de Dieu alors Satan annoncerait aussi des Vérités.
mais ce que Jésus va nous dire n'est pas logique avec ce que médico ou les TJs croeint.
Matthieu 12:26 Si Satan chasse Satan, il est divisé contre lui–même ; comment donc son royaume subsistera–t–il ?
Le coran est là pour renverser le message de la bible pour le Chrétiens alors si cela est le cas comment cette doctrine serait fausse si le but serait le même entre les Tjs et le coran ?
Cela n'a aucun sens.
Satan serait en faveur de proclamer une Vérité sur la personne de Jésus...
Auteur : SaN
Date : 01 oct.08, 05:07
Message : Avertissement: Merci à tout le monde de modérer ses paroles, s'énerver les uns contre les autres, ne vous servira à rien, au contraire.
Auteur : JUDE.V3
Date : 01 oct.08, 05:26
Message : Salutation en Christ,
Waouh !
F_Five, tu impressionnes avec tes flammes !
J'ai presque eu peur (
sans rire) !
Je voulais juste répondre à
medico (
gentiment bien sûr) qui dit :
même les musulmans vous prouvent que la trinité est une invention humaine.
Comme quoi si tu pouvais voir que
3 personnes comme les catho ou
2 personnes comme les TJ, c'est du pareil au même !
Où est le Dieu unique dans tout cela !
Alors si les musulmans s'amusent avec vous c'est simplement parce que chacun tord les écritures pour son compte et non pour :
la Gloire de Dieu manifesté sur la face de christ ! (
2 corin 4.6)
Jude Auteur : Camille
Date : 01 oct.08, 05:44
Message : JUDE.V3 a écrit :Salutation en Christ,
Waouh !
F_Five, tu impressionnes avec tes flammes !
J'ai presque eu peur (sans rire) !
Je voulais juste répondre à medico (gentiment bien sûr) qui dit :
Comme quoi si tu pouvais voir que 3 personnes comme les catho ou 2 personnes comme les TJ, c'est du pareil au même !
Où est le Dieu unique dans tout cela !
Alors si les musulmans s'amusent avec vous c'est simplement parce que chacun tord les écritures pour son compte et non pour :
la Gloire de Dieu manifesté sur la face de christ ! (2 corin 4.6)
Jude
Le résultat est que si les TJs disent comme le coran (musulman) sur cette question. Les Chrétiens savent d'ou vient le message du coran car pour lui il veut renverser le message de Christ par l'intermèdiare d'un ange que Paul maudit.
Alors si le message du coran est pour renverser le message de Christ alors tout ce que le coran contredit dans la Bible c'est pour le Chrétien des affirmations qui prouvent encore plus une Vérité.
A savoir sa divinité qu'il est le fils de Dieu et qu'il est mort et réssucité.
Auteur : JUDE.V3
Date : 01 oct.08, 06:51
Message : Salutation en Christ,
Camille:
Les Chrétiens savent d'où vient le message du coran car pour lui il veut renverser le message de Christ par l'intermédiaire d'un ange que Paul maudit.
Le plus gros mensonge n'est pas forcément celui qui d'entré annonce sa couleur et ses intentions mais plutôt, comme l'avait averti notre
Seigneur Jésus-Christ , disant :
"
Si quelqu’un vous dit alors: Le Christ est ici, ou : Il est là, ne le croyez pas.
Car il s’élèvera de faux christs et de faux prophètes ;
ils feront de grands prodiges et des miracles,
au point de séduire, s’il était possible, même les élus.
Voici, je vous l’ai annoncé d’avance."
Matt 24. 23 à 24
Beaucoup ont mal compris cet avertissement et ont pensé qu'il y aurait plein de "
faux Jésus-Christ" par-ci par-là, essayant d'attirer les âmes à eux
par diverses signes de prodiges et des miracles qui devaient certifier leur mandats, mais ce n'est pas de cela que notre
Seigneur parle ici.
IL averti qu'il y aura beaucoup de "
faux-oints" qui donneront l'impression, à ceux qui n'auront pas expérimenté
Christ selon Son témoignage, d'être rempli, revêtu de la puissance d'en haut et tout cela grâce à l'atmosphère qu'ils répandent autour d'eux.
De même
notre Seigneur parle encore de "
faux prophètes" qui propageront des doctrines contraires à l'enseignement des prophètes et des apôtres.
Beaucoup ne savent pas ce qu'est et à quoi sert le ministère d'un "
prophète" dans une réelle assemblée des rachetés du
Dieu vivant !
Ils gardent encore
une image du prophète de l'ancienne alliance, mais "
un prophète" des
5 ministères (
Eph 4.11) doit uniquement prêcher la parole prophétique déjà contenu dans les écritures en leur donnant la lumière du jour, c'est à dire expliquer ce qui est passé et ce qui est encore à venir.
Tous les ministères établis par dieu ont un seul et même objectif :
"
...le perfectionnement des saints en vue de l’œuvre du ministère et de l’édification du corps de Christ,
jusqu’à ce que nous soyons tous parvenus à l’unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu,
à l’état d’homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ,
afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine,
par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction,
mais que, professant la vérité dans la charité,
nous croissions à tous égards en celui qui est le chef, Christ."
Eph 4.12 à 15
Cela EST une réalité vécu par
les élus en Christ qui par cette disposition divine ne peut être amené à la séduction des "f
aux-oints et des faux prophètes" !
Concernant les ouvriers d'iniquité, le seigneur avait aussi averti ainsi, disant :
"
Gardez–vous des faux prophètes.
Ils viennent à vous en vêtements de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.
Vous les reconnaîtrez à leurs fruits.
Cueille–t–on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons ?
Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits.
Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits.
Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu.
C’est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.
Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur !
N’entreront pas tous dans le royaume des cieux,
mais celui–là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Plusieurs me diront en ce jour–là :
Seigneur, Seigneur, n’avons–nous pas prophétisé par ton nom ?
N’avons–nous pas chassé des démons par ton nom ?
Et n’avons–nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ?
Alors je leur dirai ouvertement :
Je ne vous ai jamais connus, retirez–vous de moi, vous qui commettez l’iniquité."
Matt 7.15 à 23
Comment ce fait-il que tous ces gens, ont pu de leur chef, accomplir tant de choses en proférant
le Nom du Seigneur Jésus ? !
Mais dès qu'il a était question
du baptême par immersion, tous se sont tourné vers l'enseignement "
du faux prophète", celui qui est assis sur le trône de la bête à Rome ! (
Apo 13.2)
la liste pourrait être encore longue.
Jude Auteur : janus2008
Date : 01 oct.08, 10:29
Message : embrouille TJ classique... pour tromper les fideles, comme d'habitude.
derriere la critique du concept de trinité, qui en effet n'est pas biblique, se cache le rejet de la chretienté : la divinité de Jesus Christ.
En cela les TJ sont d'accord avec les musulmans.
Tout çà pour conditionner des gens ... dans leurs fantaisies de prophéties...
Auteur : JUDE.V3
Date : 01 oct.08, 10:59
Message : salutation en Christ,
Dis moi medico, newton était "chrétien biblique" ou TJ ?
Parce que défendre la thèse Tj de "la sagesse créé" si c'est pas de la pluralité c'est quoi ? (Prov 8.22)
Mon Elohim n'a pas créé la" sagesse" pour agir avec sagesse, Il est le "seul sage" déclare la Parole (Rom 16.27).
Et pour ce qui concerne "son Fils unique engendré", né sur terre et non selon vos théories (soit TJ, soit catho) , heureusement pour "les vrai chrétiens" qu'il avait été prophétisé que c'est sur LUI - Christ, que reposera pour toujours :
"L’Esprit de l’Eternel devait reposer sur lui: Esprit de sagesse et d’intelligence, Esprit de conseil et de force, Esprit de connaissance et de crainte de l’Eternel." Es 11.2
Et oui ! Même écrit comme cela vous n'avez rien saisi, je sais, ça devient une habitude mais cela aussi c'était écrit :
"A lui la sagesse et la toute–puissance: Qui lui résisterait impunément ?" Job 9.4
Jude
Auteur : Camille
Date : 01 oct.08, 16:27
Message : janus2008 a écrit :embrouille TJ classique... pour tromper les fideles, comme d'habitude.
derriere la critique du concept de trinité, qui en effet n'est pas biblique, se cache le rejet de la chretienté : la divinité de Jesus Christ.
En cela les TJ sont d'accord avec les musulmans.
Tout çà pour conditionner des gens ... dans leurs fantaisies de prophéties...
Et c'est là le problème s'ils sont d'accord avec les musulmans en sachant que pour les Chrétiens c'est des doctrines contre le message de Christ. Alors il y aurait une cloche qui sonnerait qui indiquerait qu'ils sont dans l'erreur car ils suivent l'ange qui veut renverser le message de Christ.
Auteur : janus2008
Date : 01 oct.08, 19:35
Message :
Maintenant les sources de "preuves" à la mode TJ, ce sont des blogs...
C'est pas pire que les passages bibliques frelatés habituels, c'est vrai. grande spécialité TJ.
Auteur : SaN
Date : 02 oct.08, 02:03
Message : Il est vrai que la trinité est un concept créé par des religieux, bien après la disparition de Jésus. Elle a été admise officiellement et de force par un dogme je ne sais plus en quel année.
C'est leur façon de comprendre et de voir le message des prophètes, ce que je n'aime pas perso c'est qu'ils ont utilisé un dogme pour forcer les fidèle à adopter cette position, j'imagine que tout le monde n'était pas d'accord à l'époque, et depuis ça n'a pas avancé.
Comme je dis toujours pensez par vous-même, le message des prophètes, aussi appeler parole de Dieu est inscrit dans la bible accessible à tous.
Même si ce que vous pensez est différent de la position officiel de votre église.
Qu'elle ai tord ou raison, elle ne peut, ni ne doit vous forcer/ni vous influer à penser comme elle.
De mon point de vue on n'appartient pas à une religion, ni à une nation, mais à Dieu et à Dieu seul.
On est libre de penser.
Le message des prophètes insiste d'ailleurs, sur la nécessité de développer en soi-même, l'amour pour la vérité et sa recherche permanente lié à cette amour. Qui fait que chacun d'entre nous à le devoir de cultiver sa capacité à penser par lui-même.
La question de la divinité de Jésus partage, les hommes depuis des siècles, je pense que la réponse est accessible à tous en lisant les Ecritures, cette question à beaucoup divisé les hommes, alors qu'en fait je ne pense pas qu'elle soit si importante.
Le plus important dans la parole de Dieu, qui nous à été présenté par les prophètes, c'est je pense notre devoir, d'Aimer Dieu au dessus de tout, d'aimer ses semblables comme ses frères biens-aimés, car tout les hommes sont frères, l'humanité est une grande famille. Donc d'être unis, même si l'ont ne pense pas exactement les mêmes choses.
Aussi très important cultiver en soit l'amour de la justice, de l'équité qui si ont y réfléchit est intimement lié à la notion de fraternité.
Enfin l'amour pour la vérité. Je pense que toutes ces choses sont lié et sont vraiment les plus importantes.
Auteur : medico
Date : 02 oct.08, 08:38
Message : janus2008 a écrit :
Maintenant les sources de "preuves" à la mode TJ, ce sont des blogs...
C'est pas pire que les passages bibliques frelatés habituels, c'est vrai. grande spécialité TJ.
et MICHEL SERVET et les sociniens se sont des embrouilles ?
Auteur : medico
Date : 02 oct.08, 09:04
Message : 
dictionnaire encyclopédique de la bible ( catholique ) page 1882
Auteur : janus2008
Date : 02 oct.08, 20:44
Message : Derriere la critique du concept de la trinité, ce qui est respectable, que se cache-t-il ?
Une volonté de detruire les fondements chretiens en detruisant la divinité du christ au profit de la doctrine de dependance à l'organisation TJ qui dirigera selon eux conjointement le monde avec Jesus.
Tu vois, faute d'être juste, Medico, vous ne pourriez pas être honnêtes dans vos objectifs et ne pas se cacher derriere une soit disant critique de la trinité ?
Auteur : medico
Date : 02 oct.08, 22:14
Message : j'aime bien les expressions comme ( pensent que ou veulent trouver et encore ou du moins une allusion.. ) pour un dogme bien défini ça la fout mal ses expressions.
Auteur : janus2008
Date : 03 oct.08, 00:17
Message : medico a écrit :j'aime bien les expressions comme ( pensent que ou veulent trouver et encore ou du moins une allusion.. ) pour un dogme bien défini ça la fout mal ses expressions.
Oui, aussi bien défini que les prévisions TJ de fin du monde ou les préconisations TJ sur les transplantations ou l'immortalité de l'âme.!
Au moins les cathos ne demandent pas à leurs fideles d'abandonner métier, études, famille, ou refuser le soin de leurs enfants pour suivre leurs élucubrations.
Auteur : SaN
Date : 03 oct.08, 03:34
Message : Janus, tout les chrétiens, ne pensent pas que Jésus=Dieu, même si c'est la position officielle de leur église.
Ensuite, on peut rejeter le dogme de la trinité, et croire que Jésus=Dieu, ou non ou être indécis.
En ce qui concerne les témoins de Jéhovah, on sait qu'il ne pense pas que Jésus=Dieu, ils ne s'en cachent pas.
Il me semble que tu prends bien trop au sérieux le Jésus=Dieu, quelques soit la réponse à cette question et peu importe celle que tu crois bonne, ça ne t'empêchera pas de suivre le commandement de Dieu, de faire ce qu'il attend de chacun de nous, d'être un homme juste et aimant envers les hommes.
Dans cette partie du forum toute le monde à un minimum de connaissance des écritures. Certains y ont vu que Jésus=Dieu et d'autres ont vu le contraire.
Chacun est libre de croire ce qu'il veut, voyez la parabole de l'oeil est la lumière du corps.
Mais bien sur tu peux exprimer ce que tu penses et mieux encore expliquer pourquoi tu penses cela.
Par contre être en position agressive ne servira à rien, à part à nuire à l'ambiance de ce forum.
Auteur : medico
Date : 03 oct.08, 04:57
Message : le sujet est sur la trinité et faute de contre agument on saute sur un autre sujet.
Auteur : JUDE.V3
Date : 03 oct.08, 10:29
Message : Salutation en Christ,
Je repose ma petite question qui contient ma réponse :
Qui y a-t-il de pire dans la religion ?
Couper Dieu en 3 comme le système catho ?
Ou dire que "le grand Dieu" a créé "un petit dieu" et qu'il en aurait fait sa sagesse, comme les TJ ?
Celui qui n'est pas mort avec Jésus-Christ (Rom 6.3) afin de ressuscité avec LUI par le baptême dans les eaux, celui-là porte volontairement ou malgré lui le baptême trinitaire, qui est la marque du dernier royaume appelé "la bête", baptême inventé par Rome et ses conciles de la première heure !
Alors avant de vous renvoyer la balle soyez sûr d'être devenu une nouvelle créature par Christ et avec Christ.
"En ce jour–là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous." Jn 14.20
Je ne sais pas pour vous, mais pour moi, il n'y a pas 2 ou 3 personnes en moi :
Mais simplement Christ en moi l'espérance de la gloire !
Jude
Auteur : iliasin
Date : 03 oct.08, 22:38
Message : JUDE.V3 a écrit :Salutation en Christ,
Je repose ma petite question qui contient ma réponse :
Qui y a-t-il de pire dans la religion ?
Couper Dieu en 3 comme le système catho ?
Ou dire que "le grand Dieu" a créé "un petit dieu" et qu'il en aurait fait sa sagesse, comme les TJ ?
Celui qui n'est pas mort avec Jésus-Christ (Rom 6.3) afin de ressuscité avec LUI par le baptême dans les eaux, celui-là porte volontairement ou malgré lui le baptême trinitaire, qui est la marque du dernier royaume appelé "la bête", baptême inventé par Rome et ses conciles de la première heure !
Alors avant de vous renvoyer la balle soyez sûr d'être devenu une nouvelle créature par Christ et avec Christ.
"En ce jour–là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous." Jn 14.20
Je ne sais pas pour vous, mais pour moi, il n'y a pas 2 ou 3 personnes en moi :
Mais simplement Christ en moi l'espérance de la gloire !
Jude
bien que les T.J sont dans l'erreur troublante en croyant que c'est le christ qui a créer cet univers
les cathos sont encore plus dans shisme en faisant de Dieu un tiers de sa personne et par Dieu c'est une hérésie et une folie des plus absurdes
mais ta doctrine jude est la pire tu prétends que jésus c'est YAHWE qu'ils sont une et même personne alors que ta bible, celle que tu lis tous les soirs et matin te contredit a l'infini
voici donc la preuve que le christ et YAHWE sont deux personnes differentes
Jean 16:32 Voici, l'heure vient, et elle est venue, que vous serez dispersés chacun chez soi, et que vous me laisserez seul ; -
et je ne suis pas seul, car le Père est avec moi.
quoi de plus clair jude mais tu préfères les ténèbres à la lumière
Auteur : janus2008
Date : 04 oct.08, 01:35
Message : F_Five a écrit :Janus, tout les chrétiens, ne pensent pas que Jésus=Dieu, même si c'est la position officielle de leur église.
Ensuite, on peut rejeter le dogme de la trinité, et croire que Jésus=Dieu, ou non ou être indécis.
En ce qui concerne les témoins de Jéhovah, on sait qu'il ne pense pas que Jésus=Dieu, ils ne s'en cachent pas.
...
Mais bien sur tu peux exprimer ce que tu penses et mieux encore expliquer pourquoi tu penses cela.
Par contre être en position agressive ne servira à rien, à part à nuire à l'ambiance de ce forum.
Soit ! ai-je droit d'exprimer mon opinion ? qui n'est pas plus agressive que l'ironie de Medico sur ceux qui sont passionnés par la trinité. Les TJ benificient d'une protection spéciale ?
Pour ma part, je ne suis pas fanatique de la trinité mais convaincu de Jesus=Dieu en effet et j'explique pourquoi.
eT si les Tj ont envie de croire le contraire, c'est leur affaire. C'est qui qui se proclame "Vraie religion" au fait ?
Auteur : janus2008
Date : 04 oct.08, 01:38
Message : medico a écrit :j'aime bien les expressions comme ( pensent que ou veulent trouver et encore ou du moins une allusion.. ) pour un dogme bien défini ça la fout mal ses expressions.
Medico, la reponse sur la trinité t'es donnée plus haut.
t'imaginer que les autres n'ont pas argument ne va pas faire une vérité..
Auteur : medico
Date : 04 oct.08, 02:35
Message : je parle sur le pères de l'église qui disait ne pas trouver d'argument sur la trinité dans l'ancien testament.
forcément il y en a pas.
Auteur : janus2008
Date : 04 oct.08, 22:16
Message : medico a écrit :je parle sur le pères de l'église qui disait ne pas trouver d'argument sur la trinité dans l'ancien testament.
forcément il y en a pas.
Mais medico, tu ne peux esquiver que cet acharnement TJ contre la trinité, qui n'est qu'un concept bien innofensif finalement, cache quelque chose de plus grave et base de l'endoctrinement TJ : detruire la divinité de Jesus pour amener à l'idée du royaume codirigé par les TJ et Jesus.
Auteur : medico
Date : 06 oct.08, 03:04
Message : c'est pas un acharnement mais une simple question de vérité sur la nature de DIEU.
et faute d'argument tu t'en prend a ma personne.
Auteur : janus2008
Date : 06 oct.08, 06:03
Message : medico a écrit :c'est pas un acharnement mais une simple question de vérité sur la nature de DIEU.
et faute d'argument tu t'en prend a ma personne.
Pas à ta personne mon cher medico, mais à la doctrine à laquelle tu fais une allégeance aveugle(à moins que tu te decides à me montrer une petite divergence avec la doctrine TJ ?).
Quant à parler de vérité, il ne suffit pas de clamer Vérité ! Vérité ! La vérité, elle se mesure déjà à la veracité. Et ton organisation(pas toi) est grande specialiste de mensonges et impostures en tout genre. Reportes-toi sur les sujets faisant l'inventaire de tous les mensonges. Je sais que ton organisation s'est auto-absoute, absolutions qiue vous nous reportez comme tout fidele à son organisation.
Et encore une foi, Medico, ce n'est en rien contre toi. Comme toute organisation sectaire la watchtower t'utilise comme "bouclier humain". Critiquer la watchtower, c'est attaquer personnellement Medico, quand ce n'est pas attaquer Jehovah, donc être le diable n'est-ce pas ?
Tu crois pas que la WT se fout de ta gu.. en racontant de tels boniments ?
Reviens au sujet, medico ! la critique contre la trinité n'est-elle pas en fait le pretexte à attaquer la divinité de Jesus ?
Parce que la trinité, c'est pas tres important finalement et beaucoup de catholiques seraient prêts à y renoncer, certainement. Mais à sortir du christianisme certainement pas !
Auteur : medico
Date : 06 oct.08, 20:10
Message : mais le sujet n'est pas sur ma doctrine comme tu dis mas sur la trinité et plus exactement.
la trinité, votre point de vue
Auteur : janus2008
Date : 06 oct.08, 22:34
Message : medico a écrit :mais le sujet n'est pas sur ma doctrine comme tu dis mas sur la trinité et plus exactement.
la trinité, votre point de vue
Ben oui, mais ta doctrine n'inclut-elle pas le rejet de la trinité ?
Auteur : medico
Date : 07 oct.08, 04:48
Message : c'est pas ma doctrine mais la bible tout simplement.
Auteur : janus2008
Date : 07 oct.08, 05:58
Message : medico a écrit :c'est pas ma doctrine mais la bible tout simplement.
Ne nous fais pas le numero TJ habituel comme quoi c'est pas la WT mais la Bible. C'est une non-reponse habituelle qui ne marche que dans les salles du royaume. Tu nous as démontré dans l'autre fil que tu refuses de considérer des passages bibliques démontrant que Jesus est qualifié de "Seigneur Dieu Tout Puissant".
Toujours spécialisé dans la pirouette, Medico ?
Dur, dur d'être TJ face à des chretiens libres...?
Auteur : medico
Date : 07 oct.08, 06:01
Message : je te parle de la bile sur la bible et toi tu nous sort ( la salle la wt ) tu est complétement hors sujet .
Auteur : janus2008
Date : 07 oct.08, 06:50
Message : Bon ! je vais faire le même numero que toi : Où la Bible dit qu'il faut pas parler de la trinité ?
Ou alors parles du point de vue de la watchtower sur la trinité ! C'est bien watchtower dans ta signature ...
A moins que tu ais une opinion differente de la watchtower ?
Auteur : myriam2
Date : 10 oct.08, 02:59
Message : ou se trouve le mot trinité dans la bible?
et MEDICO n'a pas dit qu'il ne fallait pas en parler , vous avez le sens pour détourner les réponses.
seriez vous jésuite ?
Auteur : janus2008
Date : 11 oct.08, 00:00
Message : myriam2 a écrit :ou se trouve le mot trinité dans la bible?
et MEDICO n'a pas dit qu'il ne fallait pas en parler , vous avez le sens pour détourner les réponses.
seriez vous jésuite ?
Myriam, je comprends la solidarité TJ avec Medico mais tel n'est pas le sujet.
Mais Medico place le debat sur un terrain idiot (excuses du mot mais comme je traite d'idiote ma reponse aussi ..) :
- Ou est-il parlé de trinité dans la Bible ?
On peut repondre de maniere aussi idiote
- Où est-il dit de ne pas parler de trinité ?
Donc Myriam, le débat n'est pas là !
En effet la lutte "anti-trinitaire" est un combat majeur de ton groupe ! un moyen de souder une cohesion des fideles. De cette maniere on collle un étiquette "TRINITAIRE" et on refuse toute reflexion avec les apostats trinitaires.
C'est absurde et un procédé éculé de conditionnement. C'est ton affaire d'y céder ou pas.
Je te propose de réfléchir et echanger sans aller prendre les consignes aupres des anciens de la congrégation.
Je te demontre l'absurdité de la lutte TJ sur le sujet :
Je ne suis pas trinitaire, c'est un sujet qui m'indiffere par contre tu sais à quel point je ne laisse pas propager la propagane qui se cache derrier la lutte anti-trinitaire : la lutte pour tenter d'imposer l'idée que Jesus n'est pas Dieu.
Donc sors de ce debat pueril trinité, anti-trinité qui n'est que support de propagande, du côté catho aussi à l'inverse... pour rellement te pencher sur ce que nous disent les ecritures, quand bien même ca perturberait les pretentions de la Watchtower.
Mais pour çà il faut mettre de côté la pression des salles du royaume, des lectures guidées par le groupe...
Auteur : Abdel
Date : 20 oct.08, 21:26
Message : 
« Car si vous ne croyez pas que
Je suis, vous mourrez dans vos péchés » (Jean 8, 24).
« Lorsque vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous connaîtrez que
Je suis… » (Jean 8, 28 )
« Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût,
Je suis. » (Jean 8, 58 ) (c’est là que les Juifs prient des pierres pour le lapider car il a dit « Je suis » et eux savent très bien qui se déclare « Je suis » à Moïse : Dieu, Yahvé, le Tout-Puissant, le Dieu d’Israël, d’Isaac et de Jacob. D'ailleurs, ce sera le motif de sa condamnation : il se fait l’égal de Dieu, ce que les chefs religieux juifs ne supportent pas).
« Je vous le dis à présent, avant que l’événement n’arrive, afin que, lorsqu’il arrivera, vous croyiez que
Je suis. » (Jean 13, 19).
"Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe!
Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père ?" (Jean 14, 6-9).
Dieu dit puis au pluriel, "
Faisons l'homme à notre image" (ce qui implique qu'il y a un colloque à l'intérieur de Dieu, il ne parle pas tout seul ni aux anges puisque c'est Jésus qui est là, le Verbe, Parole faite chair, et l'Esprit qui uni le Père et le Fils : donc la Trinité est déjà là, dès les premières paroles de la Bible). Jésus dit lui-même en envoyant ses disciples annoncer la Bonne Nouvelle aux nations après sa Résurrection :
Baptisez-les au nom du Père, du Fils et de l’Esprit Saint. (Matthieu 28, 19)
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 oct.08, 00:16
Message : Aux dernières nouvelles, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Pas le Père + le Fils + le Saint-Esprit.
Auteur : Camille
Date : 21 oct.08, 00:38
Message : MonstreLePuissant a écrit :Aux dernières nouvelles, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Pas le Père + le Fils + le Saint-Esprit.
D'après la version des TJs c'est le même mots que dans Jean 1:1 pour Jésus (la Parole était dieu) qui est traduit par un petit dieu.
S'il existe un seul Dieu qui s'appelle le Père.
Que dit Esaie sur l'enfant, il sera appellé comment ?
6 (9–5) Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule ;
On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant,
Père éternel, Prince de la paix.
Questionne toi....
Quand cela se va se faire pour nommer cet enfant Père éternel si les anti-Trinitaire refuse de le nommer Père ?
Il faut bien appeller cet enfant
Père éternel pour confirmer cette prophétie a Jésus.
Et même Jésus le confirme.
Moi et le Père nous somme.
Celui qui m'a vue a vue le Père.
etc
Auteur : blaise
Date : 21 oct.08, 01:02
Message : 6 (9–5) Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule ; On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.
c'est bien CAMILLE , pour etre sur que cette phrase soit lue
je la repete
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule ; On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant,
Père éternel, Prince de la paix.
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule ; On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule ; On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.
Auteur : Camille
Date : 21 oct.08, 01:20
Message : blaise a écrit :
c'est bien CAMILLE , pour etre sur que cette phrase soit lue
je la repete
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule ; On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant,
Père éternel, Prince de la paix.
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule ; On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule ; On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.
Je pense que même si tu repètes le verset un million de fois ou +. Il faut que la personne endoctriné se questionne mais c'est pas cela qu'ils font.
Si l'enfant que nous dissons être (Jésus) est annoncé dans ce verset pour se faire nommé un jour
Père éternel .
Comment cette prophètie peuvent être accompli si Jésus n'est pas le Père pour eux ?
Jésus l'atteste bien.
Jean 14:9 Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe ! Celui qui m‘a vu a vu le Père ; comment dis–tu : Montre–nous le Père ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 oct.08, 06:11
Message : Camille a écrit :D'après la version des TJs c'est le même mots que dans Jean 1:1 pour Jésus (la Parole était dieu) qui est traduit par un petit dieu.
C'est qu'il n'y a qu'un seul mot en grec pour "dieu" et c'est "théos". Le fait est qu'en grec ancien, il n'y avait ni majuscule, ni minuscule. C'est donc le contexte qui permet de savoir dans une traduction, si on met Dieu ou dieu.
En écrivant "Dieu", on fait référence à YHWH ou le Père. Jésus évidemment n'est pas le Père puisque le Père était au ciel et lui sur terre. Pour ce qui est d'être appelé "Père éternel", je te rappelle tout de même que les juifs considéraient Abraham comme leur père (Mat. 3:9 ; Luc 16:24) et l'appelait "Père Abraham". C'est en ce sens que Jésus sera appelé "Père éternel", parce que comme Abraham est le père du peuple juif, Jésus est le père d'un autre peuple, celui des élus.
Comme vous le savez, personne n'a vu le Père.
(Jean 6:46) C’est que nul n’a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père.
Il est donc inutile de dire que Jésus était le Père, puisque on sait très bien que le Père est au ciel. De même Jésus ne se priait pas lui-même. Je pense qu'il fait rester cohérent.
Auteur : Camille
Date : 21 oct.08, 06:48
Message : MonstreLePuissant a écrit :
C'est qu'il n'y a qu'un seul mot en grec pour "dieu" et c'est "théos". Le fait est qu'en grec ancien, il n'y avait ni majuscule, ni minuscule. C'est donc le contexte qui permet de savoir dans une traduction, si on met Dieu ou dieu.
En écrivant "Dieu", on fait référence à YHWH ou le Père. Jésus évidemment n'est pas le Père puisque le Père était au ciel et lui sur terre. Pour ce qui est d'être appelé "Père éternel", je te rappelle tout de même que les juifs considéraient Abraham comme leur père (Mat. 3:9 ; Luc 16:24) et l'appelait "Père Abraham". C'est en ce sens que Jésus sera appelé "Père éternel", parce que comme Abraham est le père du peuple juif, Jésus est le père d'un autre peuple, celui des élus.
Comme vous le savez, personne n'a vu le Père.
(Jean 6:46) C’est que nul n’a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père.
Il est donc inutile de dire que Jésus était le Père, puisque on sait très bien que le Père est au ciel. De même Jésus ne se priait pas lui-même. Je pense qu'il fait rester cohérent.
Alors quand vas-tu dire au fils qu'il est le Père éternel ?
Le verset d'Esaie s'apliques-tu a Jésus pour toi ?
6 Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule ;
On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant,
Père éternel, Prince de la paix.
Alors comment comprendre le verset que l'enfant sera appellé Père éternel et n'est pas le Père éternel pour toi ?
Je pense qu'il fait rester cohérent.
1 Corinthiens 1:20 Où est le sage ? où est le scribe ? où est le raisonneur de ce siècle ? Dieu n’a–t–il pas convaincu de folie la sagesse du monde ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 oct.08, 09:33
Message : Camille a écrit :Alors comment comprendre le verset que l'enfant sera appellé Père éternel et n'est pas le Père éternel pour toi ?
Je t'ai expliqué en quel sens il sera appelé "Père éternel". L'expression "Père éternel" (littéralement : "Père pour toujours") n'est utilisée qu'une fois dans la Bible. Elle n'est utilisée ni pour YHWH, ni pour le Père lui-même (qui soi dit en passant sont la même personne). Il est évident pour tout chrétien que Jésus n'est pas le Père, puisque le Père était au ciel quand Jésus était sur terre.
(Matthieu 6:9) Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui est aux cieux!Que ton nom soit sanctifié;
C'est donc à toi de comprendre que l'expression "Père éternel" appliquée à Jésus ne signifie absolument pas que Jésus était le Père.
Auteur : Camille
Date : 21 oct.08, 10:13
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Je t'ai expliqué en quel sens il sera appelé "Père éternel". L'expression "Père éternel" (littéralement : "Père pour toujours") n'est utilisée qu'une fois dans la Bible. Elle n'est utilisée ni pour YHWH, ni pour le Père lui-même (qui soi dit en passant sont la même personne). Il est évident pour tout chrétien que Jésus n'est pas le Père, puisque le Père était au ciel quand Jésus était sur terre.
(Matthieu 6:9) Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui est aux cieux!Que ton nom soit sanctifié;
C'est donc à toi de comprendre que l'expression "Père éternel" appliquée à Jésus ne signifie absolument pas que Jésus était le Père.
L'enfant (Jésus) sera appellé Père éternel.
Quand tu le fais ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 oct.08, 23:43
Message : Camille, peux tu me donner un seul verset dans la Bible ou quelqu'un appelle Jésus "Père éternel" ? Un seul ? Ou "Admirable", "Conseiller", "Dieu puissant", ou "Prince de la paix" ? Y a t-il dans la Bible un seul verset dans lequel il est appelé de ces noms ?
Combien de chrétiens autour de toi appellent Jésus "Père éternel", "Admirable", "Conseiller", "Dieu puissant", ou "Prince de la paix" ? Combien Camille ? Soit honnête ?
Auteur : Camille
Date : 22 oct.08, 00:17
Message : MonstreLePuissant a écrit :Camille, peux tu me donner un seul verset dans la Bible ou quelqu'un appelle Jésus "Père éternel" ? Un seul ? Ou "Admirable", "Conseiller", "Dieu puissant", ou "Prince de la paix" ? Y a t-il dans la Bible un seul verset dans lequel il est appelé de ces noms ?
Combien de chrétiens autour de toi appellent Jésus "Père éternel", "Admirable", "Conseiller", "Dieu puissant", ou "Prince de la paix" ? Combien Camille ? Soit honnête ?
Voilà
Esaïe 9:6 Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule ;
On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant,
Père éternel, Prince de la paix.
Les chrétiens trinitaire savent que le fils est dans le Père car Jésus dit : celui qui m'a vue a vue le Père. Jésus dit : moi et le Père nous somme un.
Quand cela est pour Jésus dans cette réplique (Père éternel) si ce n'est que lorsque il fait allussion qu'il sont un ex:(montre-nous le Père) etc.
Il atteste bien qu'il l'est aussi le Père.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 oct.08, 01:08
Message : Tu n'as pas répondu à mes questions Camille. On l'appelera (futur), ça j'ai compris. Mais donne moi un verset dans lequel il est appelé "Père éternel", "Admirable", "Conseiller", "Dieu puissant", ou "Prince de la paix". Donne moi une preuve qu'il a été effectivement appelé comme ça. Juste un verset STP ?
Et combien de chrétiens connais tu qui appellent Jésus "Père éternel", "Admirable", "Conseiller", "Dieu puissant", ou "Prince de la paix" ? Combien Camille ? Combien ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 oct.08, 01:14
Message : Je te signale Camille, que pour les trinitaires, le Fils n'est pas le Père.
Source Wikipedia :
Père, Fils, Esprit Saint, ne sont pas simplement des noms désignant des modalités de l’être divin, car ils sont réellement distincts entre eux : « Celui qui est le Fils n’est pas le Père, et celui qui est le Père n’est pas le Fils, ni le Saint-Esprit n’est celui qui est le Père ou le Fils ». Ils sont distincts entre eux par leurs relations d’origine : « C’est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint-Esprit qui procède ». L’Unité divine est Trine. »
Tu es donc la seule à prôner que le Fils est le Père.
Auteur : Camille
Date : 22 oct.08, 02:07
Message : MonstreLePuissant a écrit :Je te signale Camille, que pour les trinitaires, le Fils n'est pas le Père.
Source Wikipedia :
Père, Fils, Esprit Saint, ne sont pas simplement des noms désignant des modalités de l’être divin, car ils sont réellement distincts entre eux : « Celui qui est le Fils n’est pas le Père, et celui qui est le Père n’est pas le Fils, ni le Saint-Esprit n’est celui qui est le Père ou le Fils ». Ils sont distincts entre eux par leurs relations d’origine : « C’est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint-Esprit qui procède ». L’Unité divine est Trine. »
Tu es donc la seule à prôner que le Fils est le Père.
Source Bible on-line
Celui qui a, avec Jésus, un rapport mystérieux et ineffable de paternité divine (#Mt 11:26 ; #Lu 22:42).
Désolé mais j'ai été longtemps (20 ans) dans cette religion et pour eux le fils vie dans le Père et sont un et même le fils dit qu'il retourne d'ou il est sorti.
ce que tu n'as jamais compris d'eux que le fils peut être le Père mais pas en totalité. (vois l'image)
Le Père reste le Père et le fils reste le fils mais le fils peut se prétendre le Père car le fils a une partie du Père mais n'a pas la totalité.
Et non je suis pas seul je suis d'accord avec Jésus.
Jean 14:9 – Eh quoi, lui répondit Jésus, après tout le temps que j’ai passé avec vous, tu ne me connais pas encore, Philippe ! Celui qui m‘a vu, a vu le Père. Comment peux–tu dire : « Montre–nous le Père ? »
Les trois indentités sont unis en un et les trois sont aussi unie à l'un des trois.
Ils sont inséparable.
3 en 3 unis qui forme un (Dieu)
Chaque sont unis et sont en même temps l'un des trois mais garde leur personalité propre. Nous pouvons dire que le rouge est la personalité et nous voyons que chaque a une partie de l'autre.
Le fils n'est pas en totalité le Père et le St-Esprit mais ils sont a cause de leur union.
Ex: si dans chaque molécule nous mettons Père, fils et St-Esprit et que nous voyons que le fils a une partie sur le Père et le St-Esprit alors le fils est le Père et l'Esprit Saint mais en parti non en totalité.
Auteur : Camille
Date : 22 oct.08, 02:09
Message : MonstreLePuissant a écrit :Tu n'as pas répondu à mes questions Camille. On l'appelera (futur), ça j'ai compris. Mais donne moi un verset dans lequel il est appelé "Père éternel", "Admirable", "Conseiller", "Dieu puissant", ou "Prince de la paix". Donne moi une preuve qu'il a été effectivement appelé comme ça. Juste un verset STP ?
Et combien de chrétiens connais tu qui appellent Jésus "Père éternel", "Admirable", "Conseiller", "Dieu puissant", ou "Prince de la paix" ? Combien Camille ? Combien ?
Voilà je te remet.
Esaïe 9:6 Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule ;
On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant,
Père éternel, Prince de la paix.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 oct.08, 05:34
Message : Tu n'as toujours pas répondu à ma question Camille :
Donne moi un verset dans lequel il est effectivement appelé "Père éternel", "Admirable", "Conseiller", "Dieu puissant", ou "Prince de la paix". Pas un verset qui dit qu'il sera appelé, un verset dans lequel il est EFFECTIVEMENT APPELE par l'un de ces noms.
Je veux une preuve. Ce que tu me dis, c'est
"le café est bon parce que c'est écrit sur la boite". Ca ne marche pas avec moi ! Tu affirmes quelque chose, donne en la preuve.
Et combien de chrétiens connais tu qui appellent Jésus "Père éternel", "Admirable", "Conseiller", "Dieu puissant", ou "Prince de la paix" ? Combien Camille ? Combien ? Cette question, tu refuses d'y répondre.
Tu vois Camille, c'est toi qui dit que je n'examine pas tes arguments, mais tu es incapable de répondre dans un dialogue aux questions que l'on te pose.
Par ailleurs, tu écris des choses qui ne sont pas dans la Bible.
Camille a écrit :ce que tu n'as jamais compris d'eux que le fils peut être le Père mais pas en totalité.
Où donc tu as lu ça dans la Bible. Et Jésus est quoi ? 10% du Père ? 50% du Père ? C'est facile d'inventer n'importe quoi. Pourquoi ne pas croire Raël et Guy Bourdin pendant qu'on y est ? Tout ce que tu fais Camille, c'est reprendre le dogme catholique qui n'est certainement pas basé sur la Bible. Mais je comprends que ce soit plus simple pour toi qui est incapable de donner une réponse à des questions élémentaires.
Auteur : Camille
Date : 22 oct.08, 07:22
Message : MonstreLePuissant a écrit :Tu n'as toujours pas répondu à ma question Camille :
Donne moi un verset dans lequel il est effectivement appelé "Père éternel", "Admirable", "Conseiller", "Dieu puissant", ou "Prince de la paix". Pas un verset qui dit qu'il sera appelé, un verset dans lequel il est EFFECTIVEMENT APPELE par l'un de ces noms.
Je veux une preuve. Ce que tu me dis, c'est "le café est bon parce que c'est écrit sur la boite". Ca ne marche pas avec moi ! Tu affirmes quelque chose, donne en la preuve.
Et combien de chrétiens connais tu qui appellent Jésus "Père éternel", "Admirable", "Conseiller", "Dieu puissant", ou "Prince de la paix" ? Combien Camille ? Combien ? Cette question, tu refuses d'y répondre.
Tu vois Camille, c'est toi qui dit que je n'examine pas tes arguments, mais tu es incapable de répondre dans un dialogue aux questions que l'on te pose.
Par ailleurs, tu écris des choses qui ne sont pas dans la Bible.
Où donc tu as lu ça dans la Bible. Et Jésus est quoi ? 10% du Père ? 50% du Père ? C'est facile d'inventer n'importe quoi. Pourquoi ne pas croire Raël et Guy Bourdin pendant qu'on y est ? Tout ce que tu fais Camille, c'est reprendre le dogme catholique qui n'est certainement pas basé sur la Bible. Mais je comprends que ce soit plus simple pour toi qui est incapable de donner une réponse à des questions élémentaires.
si t'aime pas mes réponses alors dis moi qu'il faut que je te réponde comme toi alors je serais que cela ne sert a rien de discuter avec toi.
Vois-tu mes images avec les trois molécules. Ils sont ensemble et les trois peuvent être deux des trois molécule et et ne peuvent remplacer la molécule mais elle peuvent dire qu'il fait parti des autres.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 oct.08, 12:44
Message : Ce que je dis Camille, c'est que tes réponses ne sont pas dans la Bible. Dans la Bible, il n'y a pas d'atome. Quand Jésus était sur terre et le Père au ciel, je ne vois pas en quoi ils ressemblaient à un atome avec 2 ou trois je ne sais quoi. Comme je te l'ai dit, on peut inventer n'importe quoi et le prendre pour vrai puisque ce n'est pas dans la Bible. La question est donc de savoir si on est à la recherche de la vérité, ou de la légende.
Auteur : Mary
Date : 24 oct.08, 19:22
Message : Omnipotent 1 Chroniques 29:11 Philippiens 3:20-21
Omniscient 1 Jean3:20 Colossiens 2:2-3
Omniprésent Proverbes 15:3 2 Corinthiens 2:14
Maître du sabbat Genèse 2:3 Matthieu12:8
Je suis Exode 3:14 Jean8:58
Le seul créateur Esaïe44:24 Jean1:3
Le seul sauveur Esaïe43:11, 45:21 Actes 4:12
Juge de l'humanité Esaïe3:13, 14 2 Corinthiens 5:10
Juge entre les brebis et les boucs Ezéchiel 34:17 Matthieu25:31-33
Envoya des prophètes Jérémie 7:25 Matthieu23:34
Qui réssucita Jésus? Actes 4:10 Jean10:17-18
Vient avec une grande gloire Esaïe40:5 Matthieu24:30
Appelé: le Père Esaïe63:16 Esaïe9:6
Le premier et le dernier Esaïe44:6 Apocalypse 1:17
Le rocher du salut 2 Samuel 22:32 1 Corinthiens 10:4
Une pierre d'achoppement Esaïe8:13-15 1 Pierre2:7
Préparez au désert le chemin de l'Eternel Esaïe40:3 Matthieu3:3
Eternel Genèse 21:33 Michée 5:1
Source d'eau vive Jérémie 17:13 Jean4:10-14
Réssusite un mort Actes 26:8 Jean6:40
Récompense les hommes Esaïe40:10 Matthieu16:27
A toute autorité et pouvoir 1 Chroniques 29:11 Matthieu28:18
Donne force et puissance aux hommes Psaume 68:36 Luc9:1
Pardonne les péchés 2 Chroniques 7:14 Matthieu9:6
Envoya le Saint-Esprit Jean14:16 Jean16:7
Le Nom au dessus de tout nom Néhémie 9:5 Philippiens 2:9
Les hommes doivent l'adorer Exode 34:14 Apocalypse 5:12-13
Le bon berger Psaume 23 Jean10:14
Va chercher la brebis perdue Ezéchiel 34:11 Matthieu15:24
Seigneur des Seigneurs Deutéronome 10:17 Apocalypse 17:14
Tout genou doit fléchir devant Lui Esaïe45:22-23 Philippiens 2:10
Le germe juste de David Jérémie 23:5-6 Jérémie 33:15
Le seul Saint 1 Samuel 2:2 Actes 3:14
Son Sang nous purifie Actes 20:28 1 Jean1:7
Le monde a été créé par Lui Proverbes 16:4 Colossiens 1:16
Au dessus de tout Néhémie 9:6 Romains9:5
Il reste le même pour toujours Psaume 102:25-28 Hébreux 1:8-12
La lumière Psaume 27:1 Jean8:12
Il est le chemin Psaume 16:11 Jean14:6
Au dessus des anges Psaume 103:20 2 Thessalonians 1:7
Il nous donne du repos Exode 33:14 Matthieu11:28
Il nous donne du repos Proverbes 19:23 Jean3:36
Il est notre époux Esaïe54:5 2 Corinthiens 11:2
Sonde les reins et les coeurs Jérémie 17:10 Apocalypse 2:23
Auteur : Mary
Date : 24 oct.08, 19:26
Message : ici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous. Matthieu1:23
Tous furent saisis de crainte, et ils glorifiaient Dieu, disant: Un grand prophète a paru parmi nous, et Dieu a visité son peuple.
Luc7:16
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Jean1:1
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître. Jean1:18
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.
Jean5:18
Moi et le Père nous sommes un. Jean10:30
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. Jean10:33
Vous m'appelez Maître et Seigneur; et vous dites bien, car je le suis. Jean13:13
Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?
Jean14:9
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût. Jean17:5
Thomas lui (Jésus) répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jean20:28
...la splendeur de l'Évangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu. 2 Corinthiens 4:4
... lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, Philippiens 2:6
... Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. Colossiens 2:9
celui qui a été manifesté en chair 1 Timothée 3:16
... que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le roi des rois, et le Seigneur des seigneurs, 1 Timothée 6:15
et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne ... Hébreux 1:2-3
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; Hébreux 1:8
... en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus Christ, Tite 2:13
par la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus Christ: 2 Pierre1:1
Il (Jésus) avait sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit: Roi des rois et Seigneur des seigneurs. Apocalypse 19:16
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 oct.08, 02:31
Message : Oui Mary, mais on ne comprends pas trop où tu veux en venir.
Auteur : blaise
Date : 25 oct.08, 06:40
Message : Et combien de chrétiens connais tu qui appellent Jésus "Père éternel", "Admirable", "Conseiller", "Dieu puissant", ou "Prince de la paix" ? Combien Camille ? Combien ? Cette question, tu refuses d'y répondre.
MLP
Les noms sont donnés dans la bible en fonction
d'un service ou d'une qualiteun même personnage
a donc plusieurs noms qui le designe , il y a plein d'exemples dans la bible
exemple: josué = l'homme en qui reside l'esprit
[/quote]
Auteur : Camille
Date : 25 oct.08, 13:51
Message : MonstreLePuissant a écrit :Oui Mary, mais on ne comprends pas trop où tu veux en venir.
C'est évident mais hélas tu ne vois pas.
Auteur : Mary
Date : 25 oct.08, 18:18
Message : Je n'ai pas encore tout lu attentivement
mais la similitude entre Dieu est Jésus-Christ est tout de même à considérer : elle est frappante.
Ce n'est pas la question de dogme de trinité ou pas...
soit dit en passant, les catholiques ont élaborées dans le passé des hypothéses ( sur Dieu l'Esprit et Jésus ) semblables à celles des témoins de Jéhovah...comme quoi, rien n'est nouveau sous le soleil ...
Mary
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 oct.08, 02:20
Message : blaise a écrit :
MLP
Les noms sont donnés dans la bible en fonction d'un service ou d'une qualiteun même personnage a donc plusieurs noms qui le designe , il y a plein d'exemples dans la bible
exemple: josué = l'homme en qui reside l'esprit
Oui ça je sais. Mais ce n'était pas la question posée à Camille. Elle est sure que Jésus est le Père, ce que même le dogme trinitaire dément. Et moi je lui demandais dans quel verset Jésus était
réellement appelé "Père éternel". Rien ! Donc je lui demandais combien de chrétien elle connaissait qui appelait Jésus "Père éternel". Et rien à non plus. En clair, elle prend un verset, lui donne la signification qui lui plait, mais est incapable de défendre cette position.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 oct.08, 02:25
Message : Mary a écrit :Je n'ai pas encore tout lu attentivement
mais la similitude entre Dieu est Jésus-Christ est tout de même à considérer : elle est frappante.
Ce n'est pas la question de dogme de trinité ou pas...
soit dit en passant, les catholiques ont élaborées dans le passé des hypothéses ( sur Dieu l'Esprit et Jésus ) semblables à celles des témoins de Jéhovah...comme quoi, rien n'est nouveau sous le soleil ...
Bien sur qu'il y a des similitudes. Tu prends deux humains, et tu es certaine de trouver des similitudes, et beaucoup. Mais ce qui caractérise les individus, ce sont aussi les différences. Et des différences, il y en a aussi énormément entre Jésus et Dieu. Ce serait injuste de ne prendre en compte que les similitudes et de faire l'impasse sur les différences.
Auteur : janus2008
Date : 26 oct.08, 03:02
Message : Ce qui est caracteristique :
- l'aspect quasiment obcessionnel des "anti-trinitaires", appellons-les comme celà à detruire ce que la Bible nous manifeste au travers de cette "ressemblance"(la Bible nous dit Unité).
- l'incapacité avérée des mêmes "anti-trinitaires" à donner une signification positive à "Fils de Dieu", appellation qu'ils veulent bien accorder à Jesus Christ. Interrogé avec insistance MLP n'y voi reien d'autre que le Fils "n'est pas le Père".
Etrange spiritualité uniquement negative et de rejet !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 oct.08, 08:17
Message : L'unité des chrétiens est une composante fondamentale dans la Bible. Il y a unité entre le Père et le Fils et entre le Fils et ceux qui lui appartiennent. Mais ils ne sont pas tous Dieu pour autant.
Quant à l'expression "Fils de Dieu", il n'y a pas de raison de lui donner une autre signification que celle de "Fils de Dieu". Certains veulent faire avaler que l'on peut être fils de soi-même, ce qui nous fait encore une fois tomber dans l'absurdité.
Peut-on reprocher à certain d'avoir une spiritualité basée sur la vérité plutôt que sur l'étrangeté ?
Auteur : Camille
Date : 26 oct.08, 11:25
Message : janus2008 a écrit :Ce qui est caracteristique :
- l'aspect quasiment obcessionnel des "anti-trinitaires", appellons-les comme celà à detruire ce que la Bible nous manifeste au travers de cette "ressemblance"(la Bible nous dit Unité).
- l'incapacité avérée des mêmes "anti-trinitaires" à donner une signification positive à "Fils de Dieu", appellation qu'ils veulent bien accorder à Jesus Christ. Interrogé avec insistance MLP n'y voi reien d'autre que le Fils "n'est pas le Père".
Etrange spiritualité uniquement negative et de rejet !
Exactement
Ce que je dis : Le fils vie dans le Père et il est ce Père éternel selon Esaie.
Même Jésus l'atteste
Moi et le Père nous somme un.
Celui qui m'a vue a vue le Père.
citation de MLP
dans quel verset Jésus était réellement appelé "Père éternel". Rien !
Esaïe 9:6 Car
un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule ;
On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant,
Père éternel, Prince de la paix.
Citation de MLP
En clair, elle prend un verset, lui donne la signification qui lui plait, mais est incapable de défendre cette position.
C'est bien écrit que l'enfant sera appellé Père éternel alors qui entre moi et toi ne comprends pas ?
Vraiment ...poff
Auteur : medico
Date : 26 oct.08, 12:35
Message : Franc-parler sur Nicée et la trinité
L’ECRIVAIN et historien bien connu H. G. Wells, avait des idées très précises sur la doctrine de la trinité. Dans son ouvrage, God
lie Invisible King (Dieu, le Roi invisible), il à exposé les raisons de son rejet de la trinité.il dit dans la préface: "L'auteur estime que k concile de Nicée qui, par la force, cristalisa les controverses de deux siècles en formulant le credo sur lequel toutes les Eglises chrétiennes existantes sont bâties, fut, de tous :a rassemblements religieux, l'un des plus désastreux et des moins respectables."
En effet, H. G. Wells est d'avis que c'est à Nicée que tout le mal a commencé, et quiconque levait la voix pour protester n'avait aucune chance de succès. Il ajoute: "A ce sujet, la destruction systématique, par les orthodoxes, de tous les écrits hérétiques; n'avait pas cette force de conviction sincère qui vient si naturellement à ceux qui ont réellement la connaissance de Dieu; c'étaient des hurlements de dissension qui, si on les avait laisssés s'exprimer, auraient gâté le bon travail," L'empereur Constantin fut le premier à les faire cesser , car il voulait un empire unique à tout prix.
Mais s'il en est ainsi, comment une telle duperie a-t-elle subsisté au cours des siècles jusqu'à notre époque? Wells répond à cette question; il dit: "La grande majorité de ceux qui possèdent et répètent les credo chrétiens ont été, dès l'enfance, irréfléchie, amenés si insensiblement à les observer qu'ils n'ont qu'une très faible compréhension de la nature des déclarations auxquelles ils souscrivent. Ils parleront du Christ et de Dieu, et y penseront, d'une façon absolument incompatible avec la doctrine de la divinité trine sur laquelle, théoriquement, toutes les Eglises font reposer leur structure."
H. G. Wells croyait fermement que, pour comprendre Dieu, la trinité constituait la plus grande pierre d'achoppement. Il l'abandonna et fit connaître la raison de son rejet: "Par la foi nous disons de cet épouvantail empaillé, de cette accumulation incohérente des anciennes idées théologiques, la déité nicéenne: `Ce n'est certainement pas Dieu.'"
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 oct.08, 12:45
Message : Camille a écrit :C'est bien écrit que l'enfant sera appellé Père éternel alors qui entre moi et toi ne comprends pas ?
Oui Camille ! Il SERA appelé. Maintenant, dans quel verset de la Bible il EST appelé "Père éternel" ?
Auteur : Camille
Date : 26 oct.08, 13:12
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Oui Camille ! Il SERA appelé. Maintenant, dans quel verset de la Bible il EST appelé "Père éternel" ?
Voilà .....Esaïe 9:6
Et Jésus dit qu'il est le Père éternel.
Celui qui m'a vue a vue le Père (nous savons qu'il parle du Père éternel)
Et même il se dit être un avec lui.
''Je suis dans le Père''
''Je suis sorti''
''Jésus dit qu'il retourne d'ou il est sorti''
Il y a trop de similitudes dans le fait que le fils vie dans le Père et s'il vit en lui c'est qu'il fait un avec.
Tu es anti-trinitaire c'est pour cela que ta conclussion est fausse car ton but n'est pas de comprendre mais d'essayer de contredire cette croyance sans avoir pris la peine d'analyser. Ton reflet est direct sur la négation de ma façon de voir les textes et tu ne prendras pas la peine d'y comprendre.
Boff, les anti-trinitaire combattrent avec un dogme que Satan a créé avec le coran alors il faut pas aller trop loin pour voir que tout cela tombe a l'eau si le coran en parle et que la Bible n'est parle pas.
eX: Jésus dit: je suis pas Dieu.
Moi, je ne suis pas trinitaire car je ne ni pas son existance ou l'atteste mais d'après la bible je le vois comme cela et je donne raison aux trinitaires.
Ma conclusssion, il y a trop de similitudes et comprendre un être que sur papier est très singulier alors il faut mettre les points sur les ''i'' et prendre ce qui est plus frappant.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 oct.08, 19:16
Message : Camille a écrit :Voilà .....Esaïe 9:6
Et Jésus dit qu'il est le Père éternel.
Celui qui m'a vue a vue le Père (nous savons qu'il parle du Père éternel)
Et même il se dit être un avec lui.
''Je suis dans le Père''
''Je suis sorti''
''Jésus dit qu'il retourne d'ou il est sorti''
Je trouve que tu déformes un peu trop les Ecritures. Jésus ne dit JAMAIS qu'il est le Père éternel, ni même qu'il est le Père. Ensuite, il dit aussi que personne n'a vu le Père ; tu sembles oublier ce verset. Et oui, il est sorti du Père. Toi tu es bien sortie de ta mère. Ce n'est pas pour autant que vous êtes une seule et même personne.
Alors c'est bien beau tout ça, mais finalement, tu n'as trouvé personne dans la Bible qui appelle Jésus "Père éternel".
Camille a écrit :Tu es anti-trinitaire c'est pour cela que ta conclussion est fausse car ton but n'est pas de comprendre mais d'essayer de contredire cette croyance sans avoir pris la peine d'analyser. Ton reflet est direct sur la négation de ma façon de voir les textes et tu ne prendras pas la peine d'y comprendre.
Si les trinitaires appellent cette croyance
un mystère, c'est précisément parce qu'elle est incompréhensible. Et tu voudrais que moi, j'analyse ce qu'ils ne comprennent pas eux même alors que ça vient d'eux.
Je crois malheureusement que c'est en étant prêt à accepter des fables et des incohérences que l'on devient TJ, raëlien, évangéliste ou catholique.
Camille a écrit :Ma conclusssion, il y a trop de similitudes et comprendre un être que sur papier est très singulier alors il faut mettre les points sur les ''i'' et prendre ce qui est plus frappant.
En matière d'identification de personne, les différences sont encore plus importantes que les ressemblances. Jamais vous ne dressez la liste des différence entre Jésus-Christ et Dieu. Pourtant, elle est impressionnante.
Auteur : janus2008
Date : 26 oct.08, 23:16
Message : MonstreLePuissant a écrit :L'unité des chrétiens est une composante fondamentale dans la Bible. Il y a unité entre le Père et le Fils et entre le Fils et ceux qui lui appartiennent. Mais ils ne sont pas tous Dieu pour autant.
Quant à l'expression "Fils de Dieu", il n'y a pas de raison de lui donner une autre signification que celle de "Fils de Dieu". Certains veulent faire avaler que l'on peut être fils de soi-même, ce qui nous fait encore une fois tomber dans l'absurdité.
Peut-on reprocher à certain d'avoir une spiritualité basée sur la vérité plutôt que sur l'étrangeté ?
Arretes de donner des leçons de lecture biblique, toi dont le principe est la deformation biblique au profit de la satisfaction de ta passion destructrice.
Quant à Fils de Dieu, tu n'as pas peur du ridicule. Ton vide total à mettre un sens à "Fils de Dieu" ne pourra être masqué par une reponse aussi stupide que "Fil de Dieu", c'est "Fils de Dieu". Dieu il a copulé, il a donné son ADN ?
Toujours des reponses montrant que tu n'est construit que sur le rejet et le mépris des autres.
Auteur : blaise
Date : 27 oct.08, 02:00
Message : En matière d'identification de personne, les différences sont encore plus importantes que les ressemblances. Jamais vous ne dressez la liste des différence entre Jésus-Christ et Dieu. Pourtant, elle est impressionnante
MLP
Bien sur qu'il y a une difference entre jesus-christ (sauveur envoyé) et DIEU dans les cieux
une difference de fonction et sur la terre le fils est soumis au pere il reste cependant dans le même esprit, quand le christ revient au ciel apres sa mission il redevient
completement un avec le pere comme il etait au commencement ''la parole etait
avec dieu et la parole
etait dieu".
,la bible explique cela en long en large et en travers .
c'est ce qu'explique, la bible apres on y croit ou on y croit pas c'est un autre probleme.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 oct.08, 02:37
Message : blaise a écrit :Bien sur qu'il y a une difference entre jesus-christ (sauveur envoyé) et DIEU dans les cieux une difference de fonction et sur la terre le fils est soumis au pere il reste cependant dans le même esprit, quand le christ revient au ciel apres sa mission il redevient completement un avec le pere comme il etait au commencement ''la parole etait avec dieu et la parole etait dieu".
Pourquoi ignorer le verset qui affirme que Jésus est indéfiniment soumis à Dieu. Ce n'est pas seulement parce qu'il était sur terre qu'il était soumis à Dieu. Il l'est toujours. Connais tu ce verset Blaise ?
Auteur : janus2008
Date : 27 oct.08, 03:07
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Pourquoi ignorer le verset qui affirme que Jésus est indéfiniment soumis à Dieu. Ce n'est pas seulement parce qu'il était sur terre qu'il était soumis à Dieu. Il l'est toujours. Connais tu ce verset Blaise ?
Personne n'esquive des verset à part toi !
Blaise comme moi prenons tous les versets. Et aucun de versets montrants Jesus soumis à Dieu n'est gênant. C'est parfaitement coherent avec le message evangelique. !!!
Tu es dans ta bataille anti-chretienne. Mais tu es toujours aussi incapable de proposer autre chose que de detruire.
Auteur : Camille
Date : 27 oct.08, 03:09
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Pourquoi ignorer le verset qui affirme que Jésus est indéfiniment soumis à Dieu. Ce n'est pas seulement parce qu'il était sur terre qu'il était soumis à Dieu. Il l'est toujours. Connais tu ce verset Blaise ?
Ton bras etc sont toujours soumis a ton cerveau et reste un avec ton corps.
Alors quelle est le problème ?
Si le fils est soumi au Père ?
Selon ta comprenhension ... ton bras ne fait pas parti du corps a cause qu'il est soumi.
Tu tiens vraiment a ta doctrine même de faire l'aveugle quand cela est sans équivoque.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 oct.08, 06:25
Message : Camille a écrit :Ton bras etc sont toujours soumis a ton cerveau et reste un avec ton corps.
Alors quelle est le problème ?
Si le fils est soumi au Père ?
Selon ta comprenhension ... ton bras ne fait pas parti du corps a cause qu'il est soumi.
Tu tiens vraiment a ta doctrine même de faire l'aveugle quand cela est sans équivoque.
Le problème c'est que l'on n'est pas soumis à soi-même. Ton cerveau n'est pas soumis à ton cerveau et ton bras n'est pas soumis à ton bras. Or, si Jésus est Dieu, Dieu est soumis à Dieu. Si tu trouves que c'est normal, tant mieux. Comme je le dis, certaines personnes sont prêtes à accepter tout forme d'incohérence.
Auteur : blaise
Date : 27 oct.08, 06:49
Message : MLP
Je ne sais pas quel verset j'esquive......
il faut prendre la parole comme elle est ecrite et pas chercher a faire un espece de montage avec des raisonnements humains .
dieu est puissant et ses possibilites de se transformer nous depasse
je te rapelle MLP
Que jesus passe a travers les portes, il change l'eau en vin, s'eleve dans le ciel ,arrete la tempete, ressuccite lui même et redonne la vie a Lazare, etc...
il est au dessus de la norme humaine
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 oct.08, 07:04
Message : blaise a écrit :il faut prendre la parole comme elle est ecrite et pas chercher a faire un espece de montage avec des raisonnements humains .
dieu est puissant et ses possibilites de se transformer nous depasse
Je te signale qu'en tant qu'humain, nous ne pouvons avoir que des raisonnements humains. Celui qui prétend avoir d'autres raisonnements est un menteur.
blaise a écrit :Que jesus passe a travers les portes, il change l'eau en vin, s'eleve dans le ciel ,arrete la tempete, ressuccite lui même et redonne la vie a Lazare, etc...
il est au dessus de la norme humaine
Pour information (et je t'invite à vérifier), Jésus ne se ressuscite pas lui-même. C'est le Père qui le ressuscite. Et pour tout le reste, il ne fait rien de lui-même, comme il le dit. C'est grâce à l'esprit saint de Dieu qu'il peut accomplir tout ce qu'il accomplit. D'autres prophètes ont fait des choses extraordinaires de la même façon. Et Jésus n'était pas le premier à avoir rendu la vie à quelqu'un.
Mais là n'est pas vraiment la question. Est ce que c'est cela qui fait qu'il est Dieu, sachant qu'il est soumis à Dieu, donc à lui-même et qu'il est son propre Dieu ?
Auteur : Camille
Date : 27 oct.08, 07:18
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Le problème c'est que l'on n'est pas soumis à soi-même. Ton cerveau n'est pas soumis à ton cerveau et ton bras n'est pas soumis à ton bras. Or, si Jésus est Dieu, Dieu est soumis à Dieu. Si tu trouves que c'est normal, tant mieux. Comme je le dis, certaines personnes sont prêtes à accepter tout forme d'incohérence.
Encore là tu cherches seulement a contredire.
Ton bras est-il soumi a ton cerveau ?
oui ou non
Ton bras reste un avec le corps pareillement.
Si tu prends comme ex: le fils (le bras) le Père (le cerveau) alors si le bras est soumi cela ne change en rien que le bras est une parti du corps.
Tu as seulement des raisonnement Anti-Trinitaire et tu n'es pas capable de réflichir autrement.
Comme je le dis, certaines personnes sont prêtes à accepter tout forme d'incohérence
Tu es le type parfait....
Auteur : blaise
Date : 27 oct.08, 09:55
Message : Pour information (et je t'invite à vérifier), Jésus ne se ressuscite pas lui-même. C'est le Père qui le ressuscite
MLP
Tu as raison sur ce point car en effet il est dit que c'est le pere qui ressussite jesus, par contre jesus dit ailleurs qu'il a le pouvoir de donner sa vie et la reprendre
il ya une chose que tu as l'air d'oublié c'est que jesus c'est volontairement abaissé et à pris la condition d'un simple homme, ce qui n'enleve rien au fait qu'il est
le fils unique venu du pere.son humilite n'affecte pas sa grandeur au contraire.
l'esprit de lhomme connait les choses de l' homme, l'esprit de dieu connait les choses de dieu
voir corinthiens
on ne peux exppliquer les choses de dieu si on a pas l'esprit de dieu , les raisonnements humains ne sont pas suffisants
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 oct.08, 10:08
Message : Camille a écrit :Si tu prends comme ex: le fils (le bras) le Père (le cerveau) alors si le bras est soumi cela ne change en rien que le bras est une parti du corps.
Camille, pour que ton raisonnement tienne la route, il faut que le bras et le cerveau soit le même organe. Ce n'est pas le cas. Donc, revoie ton exemple.
Camille a écrit :Tu as seulement des raisonnement Anti-Trinitaire et tu n'es pas capable de réflichir autrement.
Tu voudrais que j'ai un raisonnement basé sur le mensonge et les incohérences. Très peu pour moi !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 oct.08, 10:13
Message : blaise a écrit :il ya une chose que tu as l'air d'oublié c'est que jesus c'est volontairement abaissé et à pris la condition d'un simple homme, ce qui n'enleve rien au fait qu'il est le fils unique venu du pere.son humilite n'affecte pas sa grandeur au contraire.
100% d'accord avec toi.
blaise a écrit :on ne peux exppliquer les choses de dieu si on a pas l'esprit de dieu , les raisonnements humains ne sont pas suffisants
Mais il y a un hic ! Dans chaque religion chrétienne, certains prétendent avoir l'esprit de Dieu, et de fait, ils prétendrent expliquer les choses de Dieu. Pour autant, ils les expliquent différemment, voire de façon contradictoire. Comment expliques tu cela ? Est ce l'esprit de Dieu qui révèlent des choses différentes ou n'a t-on pas plutôt à faire à une multitude de faux Christ tel que Jésus l'avait prédit ?
Auteur : Mary
Date : 27 oct.08, 18:12
Message : Jésus a une dimension divine étonnante
Avant Son incarnation, Il est, tout comme Le Pére.
Il est avec nous en "Esprit"dans diverses lieux : Il nous a promis d'être avec nous tous les jours et cela avec chacun. Dans Jean et dans hébreux, nous pouvons voir que la création a été faite en Lui et par Lui...et rien a été fait sans Lui. Il est verbe parole vie et Lumière.Dans hébreux ( 1.8 ) Dieu Lui_même Le nomme Dieu et Créateur (v 10 )
Auteur : blaise
Date : 27 oct.08, 22:38
Message : Mais il y a un hic ! Dans chaque religion chrétienne, certains prétendent avoir l'esprit de Dieu, et de fait, ils prétendrent expliquer les choses de Dieu. Pour autant, ils les expliquent différemment, voire de façon contradictoire. Comment expliques tu cela ? Est ce l'esprit de Dieu qui révèlent des choses différentes ou n'a t-on pas plutôt à faire à une multitude de faux Christ tel que Jésus l'avait prédit ?
MLP
La bible ne fait pas l'objet d'interpretation particulière ,( epitre de pierre)
le fait qu'il y a beaucoup de comprehensions differentes ?
d'apres moi cela tiend
1) que certain n'ont pas encore le st esprit et c'est l'esprit del'homme (l'intellect qui decide de la bonne interpretation, alors la on a droit a toutes les élucubrations du genre: christ n'est pas réellement mort sur la roix c'etait un sosie
2)ceux qui sont
né de nouveau , donc ont reçu le st espritla deja les differences sont moindre et elles devoilent des
complementarités plutot que des contradictions ,
la parole est riche et chacun n'en discerne pas forcement les mêmes aspects , et la chacun s'enrichi par la revelation qu'a eu un autre.
les chretiens né de nouveau ont encore l'esprit de l'homme en eux et leur intellect leur' joue des tours'
et le peché est toujours possible , style ''je suis le meilleur, j'ai tout compris'' l'orgueil peut etre encore present chez un converti
il n'empeche pas moins pas moins que les contradictions portent sur des points de detail par rapport a l'essentiel
cette situation est decrite dans ephesiens je cite '' là ou nous en sommes parvenus marchons d'un même pas"
l'essentiel :c'est christ crucifié comme dit paul, la grace que dieu nous fait d'envoyer a notre place jesus sur la croix pour couvrir nos peches
maintenant savoir a quel moment sera enlevée l épouse avant ou pendant la tribulation, c'est a coté, un point de detail , car l'important c'est d'etre enlevé et non l'heure a laquelle çela va se faire.
c'est pour cela que l'oecumenisme vrai marche humblement , et que chacun est le courage de dire ''a oui là sur ce point j'etais à coté",
au passage j'ai apprécié que tu es reconnu ton erreur sur ceux qui vont dans l'etangs de feu
Auteur : janus2008
Date : 28 oct.08, 01:13
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Mais il y a un hic ! Dans chaque religion chrétienne, certains prétendent avoir l'esprit de Dieu, et de fait, ils prétendrent expliquer les choses de Dieu. Pour autant, ils les expliquent différemment, voire de façon contradictoire. Comment expliques tu cela ? Est ce l'esprit de Dieu qui révèlent des choses différentes ou n'a t-on pas plutôt à faire à une multitude de faux Christ tel que Jésus l'avait prédit ?
Il s'agit là en effet de pretention humaine. Tu en sais quelque chose, n'est-ce pas ?
Et chacun, comme toi, se pretend plus "vrai religion", plus "fidele aux ecritures", plus "authentique", plus "descendant apostolique".
Ce n'est donc pas là dans les pretentions des groupes religieux qu'il faut chercher la Vérité, la communion en Christ mais bien dans une approche individuelle, humble.(voir la samaritaine).
jean 4.9 L
a femme samaritaine lui dit: Comment toi, qui es Juif, me demandes-tu à boire, à moi qui suis une femme samaritaine? -Les Juifs, en effet, n'ont pas de relations avec les Samaritains. Jésus lui répondit: Si tu connaissais le don de Dieu et qui est celui qui te dit: Donne-moi à boire! tu lui aurais toi-même demandé à boire, et il t'aurait donné de l'eau vive.
De même Jesus nous demande de ne pas nous occuper de la progression religieuse des autres.
Jean 21.21
En le voyant, Pierre dit à Jésus: Et celui-ci, Seigneur, que lui arrivera-t-il? Jésus lui dit: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe? Toi, suis-moi.
Jesus n'invite jamais à se soumettre à un goupe religieux, à une doctrine, un groupe, au contraire.
apo 22.17
Et l'Esprit et l'épouse disent: Viens. Et que celui qui entend dise: Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement.
Pour les groupes religieux qui se pretendent plus -- xxx que les autres la sanction tombe :
Math 23.12
Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé.
Evidemment, chaque groupe pretencieux va pretendre que ca concerne les autres !
Auteur : janus2008
Date : 28 oct.08, 01:20
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Tu voudrais que j'ai un raisonnement basé sur le mensonge et les incohérences. Très peu pour moi !
Pour les incoherences, on a vu chez toi !
Pour le mensonge, je n'ai pas lu Camille mentir mais te citer des passges qui infirment completement ta théorie passionnelle. A moins que ne pas tomber dans ton obcession soit forcemment du mensonge ??
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 oct.08, 02:03
Message : blaise a écrit :2)ceux qui sont né de nouveau , donc ont reçu le st espritla deja les differences sont moindre et elles devoilent des complementarités plutot que des contradictions , la parole est riche et chacun n'en discerne pas forcement les mêmes aspects , et la chacun s'enrichi par la revelation qu'a eu un autre.
les chretiens né de nouveau ont encore l'esprit de l'homme en eux et leur intellect leur' joue des tours'
et le peché est toujours possible , style ''je suis le meilleur, j'ai tout compris'' l'orgueil peut etre encore present chez un converti
il n'empeche pas moins pas moins que les contradictions portent sur des points de detail par rapport a l'essentiel
Mais comment sais tu qu'ils sont nés de nouveau ? Est ce parce qu'ils l'affirment simplement ? Tu dis qu'il n'y a pas de différence. Pourtant, ceux qui sont nés de nouveau chez les TJ ont un discours différent de ceux qui sont nés de nouveau chez les évangélistes et chez les catholiques. Et crois moi, ce ne sont pas des points de détails. Même JP qui est prétériste prétend être né de nouveau, prétend que Jésus est revenu en 70, et prétend avoir déjà ressuscité. Chacun lit la Bible prétendument avec l'esprit saint de Dieu, et pour autant leurs interprétations sont très différentes. Alors qui croire ? A qui faire confiance ? Sur quel critère reconnait-on ceux qui sont nés de nouveau ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 oct.08, 02:13
Message : janus2008 a écrit :Il s'agit là en effet de pretention humaine. Tu en sais quelque chose, n'est-ce pas ?
J'en sais quelque chose à vous lire sur ce forum. Car vous prétendez tous être nés de nouveau, et vous prêchez des doctrines différentes.
janus2008 a écrit :Et chacun, comme toi, se pretend plus "vrai religion", plus "fidele aux ecritures", plus "authentique", plus "descendant apostolique".
Pas moi justement. Car moi j'ai seulement prétendu être chrétien. Je n'appartiens à aucun groupe religieux. Je ne défend aucun dogme ni aucune doctrine d'un groupe qui aurait autorité sur ma conscience, mon intelligence et ma foi.
janus2008 a écrit :Pour les incoherences, on a vu chez toi !
C'est vrai que Dieu assis à sa propre droite, Dieu médiateur entre lui-même et les hommes, Dieu soumis à lui-même, c'est d'une grande cohérence. Tu connais l'histoire de la paille et la poutre ?
janus2008 a écrit :Pour le mensonge, je n'ai pas lu Camille mentir [...]
Je n'ai pas prétendu qu'elle mentait. Mais la doctrine qu'elle soutient, elle ne l'a pas inventé. Elle l'a hérité de criminels et de menteurs qui ont marqué l'histoire par leur cruauté et leurs meurtres.
Auteur : blaise
Date : 28 oct.08, 03:13
Message : Sur quel critère reconnait-on ceux qui sont nés de nouveau ?
les criteres tu les trouves dans la bible
l'important c'est sa propre position et pas celle des autres
2jean verset 9 quiconque va plus loin et ne demeure pas dans le doctrine de christ n'a point dieu(la doctrine de base c'est je repete christ crucifié pour nos peches)
1jean 2/29
quiconque pratique la justice (la misericorde) est
né de lui.
quiconque nie le fils n'a pas non plus le pere
celui qui declare publiquement que jesus est le christ DIEU
demeure en lui et lui en dieu
quiconque croit que jesus est le christ
est ne de dieu 1jean5
voir tout le chapitre 5
evangile de jean chapitre 1a tous ceux qui on reçu la parole qui croient en son nom elle a donné le pouvoir de
devenir enfant de dieu
ce qui fait devenir enfant de dieu c'est donc l'acceptation de la parole qui nous dit de nous repentir et d'accepter la grace de dieu
en d'autre termes quiconque croit que jesus est un simple prophete il n'est pas né de dieu , qu'il n'est pas la parole faite chair il n'est pas né de dieu
quiconque dit croire a un dieu createur mais qu'il n'a pas de fils il n'est pas né de dieu
voila quelques criteres de la bible
l
'essentiel de la doctrine
c'est christ crucifié pour le salut de quiconque croit voir evangile de jean3/16 DIEU a tant aimé le monde qu'il a donné son fils unique afin que quiconque croit en lui .....ait la vie eternelle, celui qui croit en lui n'est pas jugé.
pour les divergences j'ai deja expliqué ....pour le reste il n'y a la bible et la priere pour t'eclairér
jesus a dit je suis le chemin la verite et la vie (croyez vous cela au fond de votre coeur? si vous le croyez vous etes heureux car c'est une révelation
Auteur : janus2008
Date : 28 oct.08, 04:15
Message : MonstreLePuissant a écrit :
J'en sais quelque chose à vous lire sur ce forum. Car vous prétendez tous être nés de nouveau, et vous prêchez des doctrines différentes.
Chacun peut constater qui pretend être la vérité, les autres le mensonge, que lui il a un cerveau, etc ...
Les faits, MLP !!!
MonstreLePuissant a écrit :
Pas moi justement. Car moi j'ai seulement prétendu être chrétien. Je n'appartiens à aucun groupe religieux. Je ne défend aucun dogme ni aucune doctrine d'un groupe qui aurait autorité sur ma conscience, mon intelligence et ma foi.
Il est vrai que tu reste enigmatique sur où tu pratiques. Mais tu nous prouve largement que tu est dans une addiction obtuse à ta doctrine, doctrine exlusivement négative(tu n'as rien montré d'autre jusqu'ici).
Quant à te pretendre chretien, tu n'abuses personne !
MonstreLePuissant a écrit :
C'est vrai que Dieu assis à sa propre droite, Dieu médiateur entre lui-même et les hommes, Dieu soumis à lui-même, c'est d'une grande cohérence. Tu connais l'histoire de la paille et la poutre ?
Et oui ! justement, cette parabole t'explique que tu peux retourner immediatement l'argument poutre-paille ! C'est le premier qui la sort qui a gané ? ou le dernier ? C'est idiot ? OK ! Passons ! evites ce genre d'argument ridicule ! Jesus faisait appel à l'humilité et la capacité de se remettre en question soi-même ! Tu en es capable ? Moi, oui !
MonstreLePuissant a écrit :
Je n'ai pas prétendu qu'elle mentait. Mais la doctrine qu'elle soutient, elle ne l'a pas inventé. Elle l'a hérité de criminels et de menteurs qui ont marqué l'histoire par leur cruauté et leurs meurtres.
"Criminels, cruels et menteurs" ? rien que çà !
Le simple fait de lire la Bible pour ce qu'elle nous dit ! sans chercher à la dementir ! C'est dire le niveau obcessionnel de ta position !
Tu sais pour ma part, je ne tiens pas particulierement ni à la trinité ni à une vision 100 % déiste de Jesus. Une approche mesurée cherchant à construire autour du personnage humain de Jesus en prenant en compte tout ce que la Bible nous dit de lui sans chercher à esquiver ne me choque pas.
Mais ton obcession destructrice, absolument similaire aux TJ, ne prend pas son origine dans la foi chretienne ni dans une lecture paisible de la Bible. Je ne prononce pas où ! A toi de le dire.
Au moins les TJ, ils contruisent un truc derriere, que je desapprouve, mais il ne s'arretent pas au vide. Il comblent immediatement le vide qu'ils ont créé par leurs doctrines à eux.
Mais toi, tu fais quoi du massacre ?
Auteur : janus2008
Date : 28 oct.08, 04:24
Message : MonstreLePuissant a écrit : Alors qui croire ? A qui faire confiance ? Sur quel critère reconnait-on ceux qui sont nés de nouveau ?
la tu commences à te poser des bonnes questions !
ne crois-tu pas que la Bible a une reponse ?
Une fois etabli qu'il ne s'agit pas d'une confession particuliere ... qu'est-ce que ca peut bien être ?
Doit-on vivre sans croire ? sans faire confiance ?
Auteur : Motiez
Date : 28 oct.08, 07:50
Message : JUDE.V3 a écrit :
Il est bien né sur terre et non dans les cieux, comme certaines religions veulent le faire croire, car la femme qui reçu dans son cœur (Luc 2.19) la Parole de la promesse qui est devenu chair, dans son sein, était sur terre, de la descendance de David, afin que toute l'écriture soit accomplie et elle s'appelait Marie.
Donc pas de naissance dans le ciel, parce que pas de mère dans le ciel !
]
A qui dieu s'adresse-t-il en Genèse 1/26? quand il dit: Et Dieu dit : Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'ils dominent sur les poissons de la mer et sur les oiseaux du ciel et sur le bétail et sur toute la terre et sur tout reptile qui rampe sur la terre.
Certains chrétiens disent qu'il s'adresse à Jésus, que ce pluriel prouve que Jésus était déjà avec Dieu avant la création......
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 oct.08, 14:04
Message : Motiez a écrit :Certains chrétiens disent qu'il s'adresse à Jésus, que ce pluriel prouve que Jésus était déjà avec Dieu avant la création......
Et bien, la Bible confirme que la Parole était avec Dieu au commencement.
Auteur : Mary
Date : 28 oct.08, 18:47
Message : Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût… Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde. Jean 17:5;24
Le Fils est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en Lui ont été créees toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles,trônes, dignités, dominations,autorités. Tout a étécréé par Lui et pour Lui...et lire la suite
Colossiens 1 v 15-16
Auteur : Mary
Date : 28 oct.08, 19:21
Message : 2 Timothée 2.23.25
Repousse les discussions folles et inutiles, sachant qu'elles font naitre des querelles. Or, il ne faut pas qu'un serviteur du Seigneur ait des querelles : il doit être affable pour tous, propre ( qualifié ) à enseigner, doué de patience ; il doit redresser avec douceur les adversaires ( ou ceux qui sont d'avis opposé ), dans l'espérance que Dieu leur donnent la repentance pour arriver à la connaissance de la vérité.
Jacques 3.13.15 : lequel d'entre vous et sage et intelligent? Qu'il montre ses oeuvres par une bonne conduite avec la douceur de la sagesse. Mais, si vous avez dans votre coeur un zèle amer et un esprit de dispute, ne vous glorifiez pas et ne mentez pas contre la vérité. Cette sagesse n'est point celle qui vient d'en haut : mais elle est terrestre, charnelle, diabolique.
On peut rester courtois et correct, dans un débat théologique, éviter de faire des attaques personnelles et des accusations gratuites non fondées, la tournure devient plus "politique" qu'inspirée par L'Esprit-Saint.
Mary
Auteur : Motiez
Date : 28 oct.08, 21:00
Message : Merci Mary et Monstre Le Puissant pour votre prompte réponse. Je pense qu'elle est très bien amenée, et qu'elle veut bien dire que qu'elle veut dire.
Jésus état donc déjà avec Dieu avant la création du monde. Mais, maintenant, il y a une autre chose qui m'interpelle alors. J'ai lu les 29 pages qui concerne le sujet bien controversé de la Trinité. Pour certains, il ne fait pas l'ombre d'un doute que Dieu à pris une forme humaine en Jésus pour venir sur terre, et qu'en fait, Dieu est Jésus. Mais alors, pour ceux qui croient que Jésus est Dieu, à qui s'adressait alors Dieu avant la création quand il a dit : faisons l' homme à notre image? Il ne peut s'agir du pluriel de majesté puisque cette forme n'existait pas à ce moment là.
Je constate en tous les cas, que cette question de la Trinité oppose beaucoup de croyants. Qui a tort, qui a raison, on ne le saura jamais, pourquoi? Tout simplement, je pense, parce qu'il y a déjà opposition à ce sujet dans la Bible. Il y a effectivement dans la Bible des versets qui attestent de la divinité du Christ, et d'autres qui réfutent cette hypothèse. Donc, les exemples sous forme de versets que pourront donner les partisans de la Trinité et les gens qui n'admettent pas ce principe, sont sans fin. C'est terrible quand on y pense parce qu'en fait, tous les Chrétiens n'ont qu'un but et pour tous, il est commun.....suivre du mieux possible les commandements de Dieu au travers de la Bible.
Je pense, mais je peux me tromper, que la Trinité existe, mais pas comme elle est comprise par beaucoup. Je pense que le père n'est pas le fils, que le fils n'est pas le père, que le père n'est pas l' Esprit Saint ni le fils n'est pas l' Esprit Saint non plus, mais que tous, on la même essence divine....maintenant, il est vrai que c'est un peu difficile de s'en sortir avec la Bible, car "Dieu" est un peu mis à toute les sauces. Parfois, Dieu est mis pour le père, d'autre fois, Dieu est mis pour le fils.....il aurait peut-être mieux valu que, lorsque les versets parlent du père, les biblistes laissent tout bêtement le mon de YHWH à la place d'utiliser le mot "Dieu", pour diminuer en partie les difficultés de compréhension non?
Bien sûr c'est ma façon de voir les choses mais vous ne les partagez peut-être pas?
Auteur : janus2008
Date : 29 oct.08, 01:36
Message : Motiez.
Je te rejoins.
En fait la question de la trinité est un pretexte de querelle pour des groupes qui se definissent ainsi par réaction.
Avec un volonté d'accord on trouve facilement une position commune en suivant ce que la Bible nous dit qu'est Jesus. Si le titre qu'on veut bien lui accorder est objet de controverse c'est parce que c'est la raison d'être de certains groupes de le rejeter.
Evidemment un approche tout à fait paisible est possible.
Mais je ne crois pas qu'il s'agisse d'une imprécision de la Bible mais au contraire un paradoxe apparent que nous devons savoir maîtriser.
Et celà ne pose pas de probleme particulier lorsqu'on lit la Bible pour la sonder comme Jesus Christ nous y invite.
Mais il est evident que lorsque des groupes religieux font de la Trinité un dogme et d'autres de detruire ce dogme leur raison d'être, la paix que nous apporte Jesus christ est bien loin.
Auteur : Mary
Date : 29 oct.08, 03:08
Message : Certes...certes !
Auteur : Mary
Date : 29 oct.08, 03:12
Message : 
mais non... moi je trouve ça trés amusant !
Auteur : medico
Date : 29 oct.08, 03:18
Message : MAIS JESUS est divin mais pas Dieu le père.
MOÏSE dans la bible est bien appelé DIEU il est pas pour autant DIEU le pére.(Exode 7:1) 7 Alors Jéhovah dit à Moïse : “ Voici que je t’ai fait Dieu pour Pharaon, et Aaron ton frère deviendra ton prophète.
Auteur : Camille
Date : 29 oct.08, 03:52
Message : medico a écrit :MAIS JESUS est divin mais pas Dieu le père.
MOÏSE dans la bible est bien appelé DIEU il est pas pour autant DIEU le pére.(Exode 7:1) 7 Alors Jéhovah dit à Moïse : “ Voici que je t’ai fait Dieu pour Pharaon, et Aaron ton frère deviendra ton prophète.
Tu dis que Dieu n'est pas divin ?
dictionnaire divin,e
(adjectif)
Qui appartient à Dieu....etc
Il (Moise) fut le représentant de Dieu sur terre et moise n'est pas divin alors que Jésus est divin.
Moise est-il divin comme Jésus ? non
Est-il a l'image du Père moise ? non
Alors tu ne peux prendre ce verset comme argument et c'est comme représentant de Dieu que moise fut appellé.
Les hommes furent apellés Dieu pour représenter sa personne et non qu'ils sont (Dieu ou dieu)
Dieu a bien dit qu'il n'y a pas d'autre Dieu que lui alors ce que je viens de te dire avant est logique.
Auteur : janus2008
Date : 29 oct.08, 04:19
Message : medico a écrit :MAIS JESUS est divin mais pas Dieu le père.
MOÏSE dans la bible est bien appelé DIEU il est pas pour autant DIEU le pére.(Exode 7:1) 7 Alors Jéhovah dit à Moïse : “ Voici que je t’ai fait Dieu pour Pharaon, et Aaron ton frère deviendra ton prophète.
Sachant que Jesus et Dieu le Pere sont UN, le probleme est réglé !
Jean 10.30 Moi et le Père nous sommes UN.
10.31 Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
Pourquoi tu fais comme les pharisiens, medico ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 oct.08, 05:37
Message : Camille a écrit :Dieu a bien dit qu'il n'y a pas d'autre Dieu que lui alors ce que je viens de te dire avant est logique.
C'est YHWH qui a dit cela pour être précis. En fait, il faut différencier celui qui est appelé du nom-titre
Dieu de tous les autres, qui bien qu'appelés
dieu ne sont évidemment pas YHWH. Le contexte permet de savoir si on parle de Dieu (YHWH) ou d'un autre dieu. Sachant que le seul Dieu est YHWH, toutes les autres appellations de dieu désignent une autre personne que YHWH. C'est également le cas de Jésus qui bien évidemment est Fils de Dieu et non Dieu. Inutile d'inventer un concept d'un Dieu qui sortirait de la mythologie, alors que notre intelligence nous permet en principe de différencier facilement deux personnes différentes.
Auteur : medico
Date : 29 oct.08, 05:37
Message : il dit bien aux apôtres la même chose cela ne fait d'eux des DIEUX
(Jean 17:11) 11 “ En outre, je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous le sommes [...]
il faut trouver autre chose.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 oct.08, 05:40
Message : janus2008 a écrit :
Sachant que Jesus et Dieu le Pere sont UN, le probleme est réglé !
Jean 10.30 Moi et le Père nous sommes UN.
10.31 Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
Pourquoi tu fais comme les pharisiens, medico ?
Nous sommes un, oui, mais un quoi ? Pas un seul et même Dieu puisque cela n'est pas précisé, et que le seul Dieu est le Père. Il ne faut pas inventer n'importe quoi.
Auteur : janus2008
Date : 29 oct.08, 06:10
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Nous sommes un, oui, mais un quoi ? Pas un seul et même Dieu puisque cela n'est pas précisé, et que le seul Dieu est le Père. Il ne faut pas inventer n'importe quoi.
Dieu te demande-t-il d'ergoter sur sa parole ?
Si ce n'est pas précisé, c'est que :
- soit ca tombe sous le sens (Dieu n'etant pas homme, c'est forcemment l'autre hypothese qui est bonne).
- soit il te laisse libre interprétation.
Je penche pour la premiere proposition.
Quelle est donc ta réponse ? UN QUOI ?
Sinon contentes-toi de ce qui est ecrit : nous sommes UN.
Le reste de la lecture des evangiles te precisera en qui consiste cette unité totale.
Auteur : janus2008
Date : 29 oct.08, 06:22
Message : medico a écrit :il dit bien aux apôtres la même chose cela ne fait d'eux des DIEUX
(Jean 17:11) 11 “ En outre, je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous le sommes [...]
il faut trouver autre chose.
Bonne reponse de la propagande bien apprise. Sauf que ce que tu racontes ne s'applique absolument pas et ce que t'ont caché les anciens :
Jesus demande aux apotres d'être UN
entre eux.
En aucune maniere d'être UN avec DIEU !
Donc poses toi la question du sens de cette unité que ce soit pour les apotre ou entre Dieu et Jesus au lieu de le brocarder au service de la propagande de ton groupe. C'est comme çà qi'on etudie la Bible dans les salles du Royaume ? On minimise ou on deforme ce qui derange ?
Auteur : medico
Date : 29 oct.08, 06:23
Message : tout comme les diciples qui son un ne fait pas eux des DIEU.
l'unité de pensée ne fait entre JESUS et DIEU et comme l'unité des pensée des diciples .
donc le verset ne prouve pas la trinité car en plus ou est l'esprit saint il n'est pas nommé ?
encore un oubli !
Auteur : janus2008
Date : 29 oct.08, 06:48
Message : medico a écrit :tout comme les diciples qui son un ne fait pas eux des DIEU.
l'unité de pensée ne fait entre JESUS et DIEU et comme l'unité des pensée des diciples .
donc le verset ne prouve pas la trinité car en plus ou est l'esprit saint il n'est pas nommé ?
encore un oubli !
C'es sur qu'il est difficile de sortir de l'argument préparé de la WT.
Fais un effort ! personne ne pretend que les disciples sont des dieux. C'est toi qui parle de celà !
Jesus ne dit pas que Dieu et lui et les disciples sont UN !
Il te dit
COMME nous sommes uns !
Sors du discours preformaté WT, Medico ! lis la Bible.
Il recommande aux disciples d'être uns ENTRE EUX comme lui il l'est avec le pere ! Allons, medico, il te font pas avaler une aussi enorme ficelle quand même !
Jesus en Jean 10 dit "Le Pere et moi sommes UN". Ca veut dire quoi selon toi ? Il n'est pas question de diciples dans ce passage. Tu le mets à la poubelle ce passage ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 oct.08, 07:23
Message : Dieu te demande-t-il d'ergoter sur sa parole ?
Si ce n'est pas précisé, c'est que :
- soit ca tombe sous le sens (Dieu n'etant pas homme, c'est forcemment l'autre hypothese qui est bonne).
- soit il te laisse libre interprétation.
Je penche pour la premiere proposition.
Quelle est donc ta réponse ? UN QUOI ?
Sinon contentes-toi de ce qui est ecrit : nous sommes UN.
Le reste de la lecture des evangiles te precisera en qui consiste cette unité totale.
En fait, quand on sait de quoi on parle, on sait aussi que la phrase n'est pas construite de façon à y mettre quelque chose derrière. Ce n'est pas nous sommes un
quelque chose, mais nous sommes 1 (c'est le chiffre grec qui est utilisé). Donc, en réalité, ce n'est pas "un dieu", ou "un homme", ou "un canard", mais simplement 1. Ce 1 marque l'unité entre Jésus et le Père. C'est ce même 1 qui caractérise l'unité entre les disciples (qui pourtant ne forment pas un seul homme) et entre les disciples et Jésus (qui pourtant ne forment pas un seul dieu).
En clair, il ne faut pas faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas.
Au passage :
(Jean 17:20) Ce n’est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu’eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m’as envoyé. Auteur : janus2008
Date : 29 oct.08, 07:56
Message : MonstreLePuissant a écrit :
(Jean 17:20) Ce n’est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu’eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m’as envoyé.
Tu sais plus a quoi te raccrocher manifestement :
Etre
un en nous ne signifie pas nous sommes(tous) un !
Tu ferais mieux de te pencher sur le sens profond de ces passages plutot qu'en faire pretexte à chicaneries !
Par contre tu as bien répondu : "Ce 1 marque l'unité entre Jésus et le Père." Ne rajoute rien au 1. C'est parfait comme çà ! continues ! ne cherches pas à minimiser !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 oct.08, 14:05
Message : janus2008 a écrit :Etre un en nous ne signifie pas nous sommes(tous) un !
Et
nous sommes un ne signifie pas
"nous sommes un seul Dieu".
Auteur : JP
Date : 29 oct.08, 14:32
Message : Description sommaire des erreurs au sujet de la Trinité / la nature du Christ.
Modalisme ( i.e. Sabellianisme, Noetianisme et Patripassianisme)
... a enseigné que les trois personnes de la Trinité comme différents "modes" de la Divinité. Une approche modaliste typique est de considérer Dieu comme le Père dans la création, le Fils dans la rédemption, et l'Esprit dans la sanctification. En d'autres termes, Dieu existe en tant que Père, Fils et Esprit dans les différentes époques, mais jamais en tant que triunité. Découlant du Modalisme, le Patripassianisme croit que le Père a souffert entant que Fils.
Arianisme
... a enseigné que le Christ préexistant a été le premier et la plus grande des créatures de Dieu, mais a nié son plein statut divin. La controverse Ariane a été d'une importance majeure dans le développement de la christologie au cours du quatrième siècle et a été adressée définitivement dans le Symbole de Nicée.
Docétisme
... a enseigné que Jésus-Christ comme un être purement divin qui a seulement l'apparence de l'être humain. En ce qui concerne sa souffrance, certaines versions disaient que la divinité de Jésus l’a abandonnée ou l’a quitté sur la croix alors que d'autres affirmaient qu'il semblait souffrir (comme il semblait être un être humain).
Ebionitisme
... a enseigné que si Jésus a été particulièrement doté de dons charismatiques qui le distinguait des autres humains il était néanmoins considéré comme une personne purement humaine.
Macedonianisme
... que le Saint-Esprit est un être créé.
Adoptionisme
... a enseigné que Jésus est né totalement humain et que plus tard a été «adopté» - soit à son baptême ou à sa résurrection - par Dieu d’une façon spéciale (c'est-à-dire divine).
Auteur : Mary
Date : 29 oct.08, 18:43
Message : Les saintes écritures :traduction du monde nouveau - une falsification
Pierre Oddon
Elle n'est pas traduite sur les originaux
Elle est anonyme ( pas de noms de traducteurs )
Elle "harmonise" les textes inspirés ( des textes contredisant lesvues de la société )
Le tétragramme n'est pas employé dans le N.T. Grec...dans la T.M.N, oui
Elle déplace les virgules, enlève les majuscules, comporte des suppléments tendancieux...
modifie les temps des verbes : exemple : Jean 8.58 = Je suis....T.M.N.= j'ai été
Pour les virgules : Luc 23.43 : je te le dis en vérité,aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis
T.M.N. = je te le dis aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis.
La caractéristique essentielle de la T.M.N est de présenter une traduction altérée de certains passages bibliques, surtout de ceux qui mettent en évidence la divinité de Jésus-Christ, de façon à les adapter à la théologie russelliste.
Je laisse la conclusion à Pierre Oddon, l'auteur de cet ouvrage :
Les apôtres invitaient les croyants à
- ne pas frelater la parole de Dieu : 2Cor.2.17
- ne point falsifier la parole de Dieu : 2Cor.4.2
-ne point tordre le sens des Ecritures : 2Pierre3.16
et pour terminer, les T.J. ont l'autorisation d'utiliser le mensonge comme "stratégie théocratique".
Mary
Auteur : Motiez
Date : 29 oct.08, 21:44
Message : medico a écrit :tout comme les diciples qui son un ne fait pas eux des DIEU.
l'unité de pensée ne fait entre JESUS et DIEU et comme l'unité des pensée des diciples .
donc le verset ne prouve pas la trinité car en plus ou est l'esprit saint il n'est pas nommé ?
encore un oubli !
Aie aie aie....difficile pour vous de concevoir cette histoire de Trinité hum?
Et pourtant, je le comprend bien. Dans la traduction du monde nouveau, dans tous les versets qui font clairement ressortir la divinité commune de Dieu et de Jésus, vos traducteurs ont gentiment rajouté les mots "en union", ce qui bien sûr change considérablement le sens des écritures. Les mots "en union", démontre une simple connivence qui est commune à tout être humain. Toi et moi, on peut être en union sur une idée commune, sur une façon commune de concevoir certaines choses, mais dans le cas de Dieu et de Jésus, les mots "en union" sont bien trop faibles....bien trop terrestres...l'unité de la divinité de Dieu et de Jésus dépasse tout entendement et toute logique terrestre.....il n'y a pas de mot pour le traduire.....
afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi; afin qu'eux aussi soient un en nous, afin que le monde croie que toi tu m'as envoyé. Jean 17/21 Editions Darby
Afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous.
Traduction du monde nouveau
Auteur : janus2008
Date : 29 oct.08, 23:54
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Et nous sommes un ne signifie pas "nous sommes un seul Dieu".
C'est toi qui rajoute !
"NOUS SOMMES UN" dit le passage. Et je m'en tiens là !
Le UN sans complement est beaucoup plus fort puisqu'il definit non pas une union comme les magouilles TMN mais une UNICITE, comme l'a reconnu MLP d'ailleurs. ce qui ramene à UN SEUL DIEU.
MLP ou Medico, si tu pretends que ca signifie un quelque chose, à toi de le dire.
Qui ergote, pinaille veut esquiver ce passage ? au besoin en traficotant la Bible(TMN).
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 oct.08, 01:47
Message : janus2008 a écrit :"NOUS SOMMES UN" dit le passage. Et je m'en tiens là !
Le UN sans complement est beaucoup plus fort puisqu'il definit non pas une union comme les magouilles TMN mais une UNICITE, comme l'a reconnu MLP d'ailleurs. ce qui ramene à UN SEUL DIEU.
Ta ta ta...!!! Nous avons parlé d'unité entre Jésus et le Père, pas d'unicité. Il y a une différence de taille.
Mais je vais te remettre ce que j'avais déjà mis pour que tu vois (si tu le veux bien) ce que Jésus a voulu dire, car il le précise. Déjà, replaçons la phrase dans son contexte :
(Jean 10:27-30) Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent.
28 Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.
30 Moi et le Père nous sommes un.
Effectivement Jésus fait ressortir l'unité qu'il y a entre lui et le Père. Au départ, les brebis appartiennent à son Père qui les lui donne. Et personne ne peut les ravir de sa main, en encore moins de celle de son Père, car précise t-il le Père est plus grand que tous.
Ensuite, les juifs veulent le lapider, parce que pense t-il, il se fait Dieu. Mais Jésus les corrige :
(Jean 10:34-36) Jésus leur répondit: N’est-il pas écrit dans votre loi: J’ai dit: Vous êtes des dieux?
35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l’Ecriture ne peut être anéantie, 36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j’ai dit: Je suis le Fils de Dieu.
Il n'a donc pas voulu dire qu'il était Dieu, mais il répète qu'il est le Fils de Dieu (il est vrai que certains ne savent pas faire la différence entre père et fils). C'est ce qu'il avait dit précédemment en confirmant qu'il était le Christ :
(Jean 10:24-25) Les Juifs l’entourèrent, et lui dirent: Jusques à quand tiendras-tu notre esprit en suspens? Si tu es le Christ, dis-le nous franchement.
25 Jésus leur répondit: Je vous l’ai dit, et vous ne croyez pas. Les oeuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi.
Et voilà la conclusion de Jésus :
(Jean 10:37-38) Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas.
38 Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.
Jésus est un avec son Père parce qu'il fait les œuvres de son Père, afin dit-il
"que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père."
On peut comparer avec Jean 14:10-11.
(Jean 14:10-11) Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c’est lui qui fait les oeuvres.
11 Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.
En fait ce que Jésus a voulu dire par
"moi et le Père nous sommes un", c'est
"je suis dans le Père, et le Père est en moi". Et si on remonte le fil des versets, on se rend compte que Jésus précise en Jean 10:38, ce que les juifs avait mal compris au verset 30, à savoir qu'il est dans le Père et que le Père est en lui. Il l'avait exprimé simplement par la formule "moi et le Père, nous sommes un".
Je ne m'attends pas à ce que les trinitaires et les binitaires comprennent cette explication, mais pour moi c'est ce qui ressort de cette lecture, et ce n'est pas parce que je suis unitaire.
Auteur : janus2008
Date : 30 oct.08, 06:25
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Ta ta ta...!!! Nous avons parlé d'unité entre Jésus et le Père, pas d'unicité. Il y a une différence de taille.
ni unité, ni unicité dans le texte. "Nous sommes Un" dit le texte. Si tu ne veux pas d'unicité, Tres bien. Contentons-nous de "nous sommes un".
iL n'y a pas de trinitaires ni de binitaires en face de toi mais des lecteurs de la Bible qui ne sont pas là pour se definir contre quelque chose mais pour apprehender au mieux le message chretien. Tu poursuis une oeuvre destructrutrice et n'est toujours pas capable d'exprimer ce que signifie "Fils de Dieu" comme les juifs qui condamnaient Jesus.
Tu as eu besoin de 15 versets pour tenter de demolir le passage clair et net de "nous sommes un" au profit de ton pbcession(il n'y a pas d'autre mot vu que tu est incapable de faire autre chose que tourner les passages bibliques pour les faire coller à ta version).
Essaie d'avoir une explication stable et constructive sur Fils de Dieu ! 10 messages plus tard tu en est toujours incapable ! C'est dire le contenu de ta théorie ! Remarque "antitrinitaire" ca exprime tres bien la totalité de ta théorie.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 oct.08, 07:37
Message : janus2008 a écrit :
C'est toi qui rajoute !
"NOUS SOMMES UN" dit le passage. Et je m'en tiens là !
Le UN sans complement est beaucoup plus fort puisqu'il definit non pas une union comme les magouilles TMN mais une UNICITE, comme l'a reconnu MLP d'ailleurs. ce qui ramene à UN SEUL DIEU.
Il n'y a qu'un Dieu en titre, c'est le Père qui a autorité sur le Fils et le Saint-Esprit. Mais, qualitativement, trois Dieux en tant que Personnes membres de la Trinité.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 oct.08, 11:31
Message : janus2008 a écrit :Tu as eu besoin de 15 versets pour tenter de demolir le passage clair et net de "nous sommes un" au profit de ton pbcession
Ne soit pas stupide ! Tout étudiant de la Bible sérieux et intelligent sait qu'un verset ne doit pas être sorti de son contexte. Pour comprendre, il faut tenir compte d'abord du contexte textuel, mais aussi historique et culturel. Par ailleurs et pour ce qui concerne la Bible, plus on fait de recoupement avec le reste des Ecritures et meilleure est la compréhension.
Alors n'essaye pas de faire croire que tu as une meilleure compréhension que moi qui analyse le contexte, tandis que toi tu sors simplement un verset de son contexte pour lui donner le sens qui te plait. Ca montre ton manque de sérieux, et ça explique à coup sur pourquoi tu es incapable de donner une explication détaillée sur un verset.
Tu peux te glorifier d'arriver à comprendre les Ecritures. Mais pour ceux qui étudient sérieusement la Bible, tu es comme un enfant qui construit des châteaux dans son bac à sable, tandis que les autres construisent des forteresses.
Auteur : janus2008
Date : 30 oct.08, 12:00
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Ne soit pas stupide ! Tout étudiant de la Bible
"
Etudiant de la Bible" ??? ca rappelle quelques uns.
Si tu evitais de traiter tes interlocuteurs de stupides à cahque intervention, ca faciliterait le debat. Enfin, ca a l'avantage de montrer ton immense orguiel et ton mepris. Ce qui n'est pas la garantie d'une etude objective. Et tu le demontres à longueur de posts. Ton "etude" de la Bible n'a d'autre but que d'alimenter ton obcession. Aucune recherche en soi pour decouvrir la Bible mais uniquement des recherches d'arguments pour satisfaire ta passion ou pour attenuer, deformer, detourner tous les passges qui te contrarient
Alors n'essaye pas de faire croire que tu as une meilleure compréhension que moi qui analyse le contexte, tandis que toi tu sors simplement un verset de son contexte pour lui donner le sens qui te plait. Ca montre ton manque de sérieux, et ça explique pourquoi tu es incapable de donner une explication détaillée sur un verset.
Evidemment dans les Salles du Royaume, on apprend mépris de tous ceux qui osent s'opposer, c'est soit le diable, soit ils sont trop bêtes.
Tu vois apres avoir constaté tout l'aspect exclusivement negatif et destructeur de tes propos, je constate tout le mepris que tu as pour tes interlocuteurs. Si ta spiritualité consiste en çà, tu te la gardes ou par fraternité chretienne je t'invite à la quitter mais merci en tout cas d'avoir montré devant tous, tout ce mepris et cette haine qui constitue ce que tu manifestes ici.
C'est pire que les TJ. Au moins eux, ils proposent quelque chose, une imposture mais au moins il la presentent.
MonstreLePuissant a écrit : tu es comme un enfant
Ca tombe bien ! c'est ce que Jesus nous demande. En effet un enfant n'aura jamais un esprit aussi tortueux et malveillant. Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 oct.08, 12:57
Message : janus2008 a écrit :
Ca tombe bien ! c'est ce que Jesus nous demande. En effet un enfant n'aura jamais un esprit aussi tortueux et malveillant.
Tu démontres bien par là ta technique favorite : sortir quelques mots de leur contexte pour leur faire dire ce qui t'arrange, en ignorant ce qu'à voulu dire l'auteur.
Auteur : janus2008
Date : 30 oct.08, 22:39
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Tu démontres bien par là ta technique favorite : sortir quelques mots de leur contexte pour leur faire dire ce qui t'arrange, en ignorant ce qu'à voulu dire l'auteur.
Bien sur que ta volonté etait la manifestation de tout ton mepris à mon egard. on a tous compris, rassures-toi !
Allez, pour te faire plaisir :
Janus est tellement bête qu'il a a le niveau intellectuel d'un enfant. Pas etonnant qu'il ne puisse comprendre la supreme intelligence de MLP !
Ca va comme çà ? Ca satisfait ton ego ?
Auteur : Camille
Date : 30 oct.08, 23:41
Message : janus2008 a écrit :
Face à ton discours insultant et méprisant, il est bon de te rappeler quelques fondements du Christ.
Bien sur que le contexte etait la manifestation de tout ton mepris à mon egard. on a tous compris bien sur.
Allez je le dis pour te faire plaisir :
Janus est tellement bête qu'il a a le niveau intellectuel d'un enfant. Pas etonnant qu'il ne puisse comprendre la supreme intelligence de MLP !
Ca va comme çà ? Ca satisfait ton ego ?
Je suis en acccord avec toi...
Nous somme toute des ignorants pour lui si nous pensons pas comme lui.
C'est toujours nous qui sortons les versets de leur contexte et jamais lui.
C'est fatiguant comme conversation...
Alors discutons avec ceux qui veulent discuter et laissons les génies se parler ensemble.
Auteur : Téo
Date : 31 oct.08, 01:14
Message : Bonjour Camille.
Ton texte signature est :
La vérité absolue est incertaine.
Et tu dis à propos de MLP :
Alors discutons avec ceux qui veulent discuter et laissons les génies se parler ensemble.
Comment peux-tu donc être aussi catégorique ?
teo
Auteur : Camille
Date : 31 oct.08, 02:51
Message : Téo a écrit :Bonjour Camille.
Ton texte signature est :
Et tu dis à propos de MLP :
Comment peux-tu donc être aussi catégorique ?
teo
La Vérité absolu de l'existance de ''Dieu'' est incertaine pour moi.
Je suis agnostique...
L'agnosticisme est la position philosophique selon laquelle la vérité de certaines propositions (le plus souvent théologiques, concernant l'existence de Dieu, des dieux, etc.) est inconnaissable. C’est une pensée fondée sur le doute. La vérité absolue est incertaine.
Mes points sont valabe sur ce sujet (la Trinité) mais pour lui nous prennons toujours des versets et changons la signification. Même si il y a des doutes la majeur parti prouve le contraire.
Même si cela n'est pas avec une certitude a 100%. Il y a des preuves que Jésus peut existé dans la forme d'une trinité avec le Père et le fils.
Jésus n'a jamais expliqué clairement ce fait ex: Je suis Dieu ou je ne suis pas Dieu.
Mais il y a des similitude entre les histoires comme ex: Jésus est déclaré qu'il est le créateur alors que le Dieu de l'ancien testament dit qu'il a fait la terre seul et sans aide alors si Jésus n'est pas Dieu j'ai de la misère a voir autrement.
Je pense que la meilleur preuve aurait du être de la part de Jésus qu'il explique clairement ce fait mais il l'a laissé ce mystère mais est-ce la preuve que c'est ceux qui ont l'Esprit Saint en eux et de sa part ils vous enseignera qui prouve la Vérité ?
Qui sait mais je pense que les Chrétiens ne doivent pas la rejetter car la bible annonce qu'un ange veut renverser le message de Christ et cette ange a dit que cela est faux.
Auteur : janus2008
Date : 31 oct.08, 04:45
Message : Camille,
pour des TJ officiels comme medico ou incognito, craintifs de se faire attraper ou honteux de l'être ou des apparentés( le mensonge set considéré dans le milieu TJ comme un moyen d'evangélisation reconnu) ton discours est incomprehensible !
Le monde sectaire a comme principe le rejet des autres vus comme le diable, l'autopersuasion de faire partie d'elus, de detenir une vérité absolue.
C'est l'armure de protection pour rester insensible à tout dicernement ou reflexion ou sensibilité au message chretien :
- Quelque soit la validité du message de l'interlocuteur, c'est normal puisque c'est le diable, un menteur et un criminel comme dit MLP.
- tout doute est forcemment signe de faiblesse ou d'infidélité, on est un mauvais temoin, il faut s'isoler un peu plus et ecouter plus les anciens.
- le seul but de l'adepte est de devenir le plus inexistant personnellement et se consacrer au service des gourous, d'où abandon des etudes, metiers et eloignement de la famille. toute faille leur vaut un discours culpabilisant comme quoi il est un mauvais, proche de l'apostasie.
Evidemment, le contact avec la réalité exterieure est dur ce qui provoque les vagues d'agressivité que l'on connait. Je ne crois que nos discussions puisse faire immediatement liberer de cette emprise.
Le discours est remarcablement buté. Les adeptes n'hesitent même pas à retourner le discours sur ceux qui ne sont pas vicimes de cette emprise.
Je pense qu'une grande partie du discours est en fait destiné aux adeptes en visite, incognito qui pourraient être troublés. D'ou la repetition robotisée des mêmes arguments.
Auteur : Camille
Date : 31 oct.08, 05:07
Message : janus2008 a écrit :Camille,
pour des TJ officiels comme medico ou incognito, craintifs de se faire attraper ou honteux de l'être ou des apparentés( le mensonge set considéré dans le milieu TJ comme un moyen d'evangélisation reconnu) ton discours est incomprehensible !
Le monde sectaire a comme principe le rejet des autres vus comme le diable, l'autopersuasion de faire partie d'elus, de detenir une vérité absolue.
C'est l'armure de protection pour rester insensible à tout dicernement ou reflexion ou sensibilité au message chretien :
- Quelque soit la validité du message de l'interlocuteur, c'est normal puisque c'est le diable, un menteur et un criminel comme dit MLP.
- tout doute est forcemment signe de faiblesse ou d'infidélité, on est un mauvais temoin, il faut s'isoler un peu plus et ecouter plus les anciens.
- le seul but de l'adepte est de devenir le plus inexistant personnellement et se consacrer au service des gourous, d'où abandon des etudes, metiers et eloignement de la famille. toute faille leur vaut un discours culpabilisant comme quoi il est un mauvais, proche de l'apostasie.
Evidemment, le contact avec la réalité exterieure est dur ce qui provoque les vagues d'agressivité que l'on connait. Je ne crois que nos discussions puisse faire immediatement liberer de cette emprise.
Le discours est remarcablement buté. Les adeptes n'hesitent même pas à retourner le discours sur ceux qui ne sont pas vicimes de cette emprise.
Je pense qu'une grande partie du discours est en fait destiné aux adeptes en visite, incognito qui pourraient être troublés. D'ou la repetition robotisée des mêmes arguments.
Je suis d'accord avec toi.
Pour moi cela me cause aucun problème si oui ou non mais il y a des similitudes dans la Bible et je pense qu'il ne faut pas les ignorer et les tjs vont même traduire une bible qui est 100 % contre la trinité en un texte mal traduit pour prouver qu'ils ont raison.
Auteur : Téo
Date : 31 oct.08, 05:07
Message : Camille a écrit :
La Vérité absolu de l'existance de ''Dieu'' est incertaine pour moi.
Je suis agnostique...
L'agnosticisme est la position philosophique selon laquelle la vérité de certaines propositions (le plus souvent théologiques, concernant l'existence de Dieu, des dieux, etc.) est inconnaissable. C’est une pensée fondée sur le doute. La vérité absolue est incertaine.
Mes points sont valabe sur ce sujet (la Trinité) mais pour lui nous prennons toujours des versets et changons la signification. Même si il y a des doutes la majeur parti prouve le contraire.
Même si cela n'est pas avec une certitude a 100%. Il y a des preuves que Jésus peut existé dans la forme d'une trinité avec le Père et le fils.
Jésus n'a jamais expliqué clairement ce fait ex: Je suis Dieu ou je ne suis pas Dieu.
Mais il y a des similitude entre les histoires comme ex: Jésus est déclaré qu'il est le créateur alors que le Dieu de l'ancien testament dit qu'il a fait la terre seul et sans aide alors si Jésus n'est pas Dieu j'ai de la misère a voir autrement.
Je pense que la meilleur preuve aurait du être de la part de Jésus qu'il explique clairement ce fait mais il l'a laissé ce mystère mais est-ce la preuve que c'est ceux qui ont l'Esprit Saint en eux et de sa part ils vous enseignera qui prouve la Vérité ?
Qui sait mais je pense que les Chrétiens ne doivent pas la rejetter car la bible annonce qu'un ange veut renverser le message de Christ et cette ange a dit que cela est faux.
Je dois te féliciter, Camille, pour la clarté de ta réponse.
Ton approche des Ecritures est raisonnée par ton intelligence et ta conviction agnostique.
Mais c'est aussi la raison pour laquelle tu ne peux pas encore saisir toute leur portée.
La connaissance exacte de Dieu et de ses paroles n'est accordée qu'à ceux qui sont nés de nouveau, c'est à dire d'eau et d'Esprit. Jean 3:3;5; Matthieu 13:11; Marc 4:11; Luc 8:10; Prov. 1:23; Apocalypse 1:1
teo
Auteur : Motiez
Date : 31 oct.08, 05:17
Message : Téo a écrit :
Je dois te féliciter, Camille, pour la clarté de ta réponse.
Ton approche des Ecritures est raisonnée par ton intelligence et ta conviction agnostique.
Mais c'est aussi la raison pour laquelle tu ne peux pas encore saisir toute leur portée.
La connaissance exacte de Dieu et de ses paroles n'est accordée qu'à ceux qui sont nés de nouveau, c'est à dire d'eau et d'Esprit. Jean 3:3;5; Matthieu 13:11; Marc 4:11; Luc 8:10; Prov. 1:23; Apocalypse 1:1
teo
Que signifie nés de nouveau d'eau et d'esprit? rebaptisés?
Auteur : Camille
Date : 31 oct.08, 05:21
Message : Téo a écrit :
Je dois te féliciter, Camille, pour la clarté de ta réponse.
Ton approche des Ecritures est raisonnée par ton intelligence et ta conviction agnostique.
Mais c'est aussi la raison pour laquelle tu ne peux pas encore saisir toute leur portée.
La connaissance exacte de Dieu et de ses paroles n'est accordée qu'à ceux qui sont nés de nouveau, c'est à dire d'eau et d'Esprit. Jean 3:3;5; Matthieu 13:11; Marc 4:11; Luc 8:10; Prov. 1:23; Apocalypse 1:1
teo
Je crois pas que c'est par l'Esprit de Dieu que nous connaissons sa signification car un texte est un texte comme tout livre qu'on essaie de comprendre.
Je sais que la Bible parle que c'est l'Esprit Saint qui révèle mais encore là je doute.
Sinon ceux qui ne sont pas Chrétien ne sont pas capable de comprendre parce qu'ils ne sont pas intéligent.
Alors si je suis ta logique, il faut être endoctriné pour croire.
Auteur : Téo
Date : 31 oct.08, 05:24
Message : Motiez a écrit :[
Que signifie nés de nouveau d'eau et d'esprit? rebaptisés?
Bonjour Motiez.
Relis Jean 3:1-21;
Le baptême d'eau ne suffit pas; ce n'est que le premier pas... Il faut persévérer dans la foi et suivre les traces de Jésus pour recevoir l'Esprit et naître de nouveau.
teo
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 oct.08, 05:24
Message : Camille a écrit :
Sinon ceux qui ne sont pas Chrétien ne sont pas capable de comprendre parce qu'ils ne sont pas intéligent.
Alors si je suis ta logique, il faut être endoctriné pour croire.
Tu as entièrement raison.
Auteur : Téo
Date : 31 oct.08, 05:30
Message : Camille a écrit :
Je crois pas que c'est par l'Esprit de Dieu que nous connaissons sa signification car un texte est un texte comme tout livre qu'on essaie de comprendre.
Je sais que la Bible parle que c'est l'Esprit Saint qui révèle mais encore là je doute.
Sinon ceux qui ne sont pas Chrétien ne sont pas capable de comprendre parce qu'ils ne sont pas intéligent.
Alors si je suis ta logique, il faut être endoctriné pour croire.
Les chefs religieux juifs du temps de Jésus étaient intelligents et connaissaient bien la Loi et les Prophètes.
N'empêchent qu'ils n'ont rien compris des Ecritures. La preuve : ils ont rejeté et crucifié le Messie de YHWH.
Les temps n'ont pas changé, comme il est écrit : Ce ne sont pas tous ceux qui me disent Seigneur, Seigneur.....
Il ne s'agit donc pas d'être ''endoctriné''. Mais de d'être né d'eau et d'Esprit.
teo
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 oct.08, 05:39
Message : Téo a écrit :
Il ne s'agit donc pas d'être ''endoctriné''. Mais de d'être né d'eau et d'Esprit.
teo
Surtout d'avoir le coeur et l'esprit bien disposé... et d'être humble.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 oct.08, 05:50
Message : Camille a écrit :Je pense que la meilleur preuve aurait du être de la part de Jésus qu'il explique clairement ce fait mais il l'a laissé ce mystère
Quelqu'un qui dit que le Père est le seul vrai Dieu ne laisse aucun mystère. On l'accepte ou on ne l'accepte pas, mais je ne vois pas de mystère dans cette affirmation. Comme je le dis souvent et sans vouloir offenser quiconque, même un enfant est capable de comprendre cette phrase.
Auteur : janus2008
Date : 31 oct.08, 05:52
Message : Surtout d'avoir le coeur et l'esprit bien disposé... et d'être humble.
Ben oui mais votre copain MLP pretend que nous ne sommes pas assez intelligents pour comprendre ! Faudrait savoir !
Quant'à l'humilité, c'est pas franchement ce que vous montrez, ceux qui se pretendent les élus, la vraie religion !
Le coeur bien disposé ??? à ecouter les discours de la WT ? ou la Bible ? ou pour vous c'est pareil ?
De mieux en mieux, dans sa supreme arrogance, MLP considere maintenant que l'ensemble de la chretienté est au dessous de la comprehension d'un enfant.
On arrive à bien vivre en étant aussi intelligent que toi, MLP ? entouré d'autant d'imbeciles trinitaires ?
Une croyance qui genere autant de mépris et d'orgueil ne peut être d'origine divine.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 oct.08, 05:56
Message : Téo a écrit :Il ne s'agit donc pas d'être ''endoctriné''. Mais de d'être né d'eau et d'Esprit.
Oui, mais nous savons tous que ceux qui se prétendent nés de nouveau professent des doctrines différentes selon le groupe religieux auxquels ils appartiennent. L'esprit de Dieu serait-il trompeur ?
Auteur : medico
Date : 31 oct.08, 06:01
Message : trop facile de se retrancher derirére un sois disant mystére pour ne pas expliqué la divinité de JESUS.
on est plus au moyen-age
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 oct.08, 06:43
Message : janus2008 a écrit :De mieux en mieux, dans sa supreme arrogance, MLP considere maintenant que l'ensemble de la chretienté est au dessous de la comprehension d'un enfant.
Personne ne voit clairement janus. Nous voyons tous à travers le filtre de notre culture, de notre parcours et de notre vécu. Celui qui nait musulman a de forte chance de le rester toute sa vie. Idem pour celui qui nait catholique, évangélique ou TJ. Les filtres qui sont devant nos yeux gèrent la façon dont nous percevons le monde. Mais moins on a de filtre, et plus les choses sont claires. On peut être éminemment intelligent, mais c'est en fonction des filtres que l'on a que l'on verra telle chose et pas telle autre. Et c'est donc la capacité que nous avons à nous débarrasser de ces filtres qui nous permet de voir plus clair.
Je sais en ce qui me concerne que je n'accepte pas les incohérences, mais d'autres personnes s'en accommodent parfaitement. Un enfant verra les incohérences les plus évidentes. Si un objet est entièrement bleu, c'est qu'il n'est pas rouge. Si une personne est seule, c'est qu'elle n'est pas accompagnée. Mais d'autres esprits acceptent volontiers qu'un objet entièrement bleu soit rouge ou qu'une personne seule soit avec quelqu'un. Et c'est pourquoi les trinitaires à travers leur filtre trouve normal le Jésus soit Dieu même si il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Ce n'est pas un manque d'intelligence, mais un manque de clairvoyance. C'est comme payer un bijou en toc au prix d'un bijou en or. On se laisse simplement abuser par l'apparence des choses plutôt que par leur consistance.
Comme je l'ai dit déjà, un musulman prouvera que la Bible est falsifiée, un trinitaire prouvera que Dieu est un trois personnes, un TJ prouvera que Jésus est revenu en 1914, un prétériste qu'il est revenu en 70. On peut tout inventer, et tout prouver. Mais c'est notre esprit, notre intelligence et notre clairvoyance qui détermineront ce que l'on sera prêt à croire et ce que l'on rejettera.
Auteur : janus2008
Date : 31 oct.08, 07:07
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Et c'est donc la capacité que nous avons à nous débarrasser de ces filtres qui nous permet de voir plus clair.
Mais c'est notre esprit, notre intelligence et notre clairvoyance qui détermineront ce que l'on sera prêt à croire et ce que l'on rejettera.
Même si ce dernier message est un peu plus modéré, il apparaît que tu restes dans une certitude de clairvoyance qui serait dû à te debarasser de "filtres".
Sais-tu que la clairvoyance prétendue est le premier signe à la fois de la depression maniaque mais aussi de l'addiction sectaire ?
Quant aux incohérences, je t'ai largement démontré toutes les incoherences, contradictions et instabilités de ton discours. Evidemment tu te refugies en t'imaginant que c'est parce que je suis trop stupide.
Ce que tu appelles incoherence, c'est ce que ta passion te pousse à rejeter. Contrairement à ce que tu racontes le discours de Jesus-Dieu est coherent et fondé, ce que tu as finalement plus ou moins reconnu..
Est-il exact ? c'est une autre question à laquelle il ne nous appartient pas de repondre. Tu as décidé d'y repondre à la place de Dieu.
Jesus Christ nous invite à un cheminement vers la Vérité et la Vie. Certains comme toi s'imaginent être déjà arrivés et détenir la Vérité et avoir le droit de se moquer des autres et de faire l'arrogant.
Je suis persuadé que l'humilité de Marie est un modèle : elle gardait toutes ses paroles en son coeur. Oui, moi, protestant des cevennes, j'ai appris avec les catholiques a decouvrir Marie, sans tomber dans la mariolatrie.
Et chaque fois que j'accepte d'être humble, Jesus me comble de sa grace et me fait ainsi decouvrir des tresors. Pour cela il fallait que je sorte de mes certitudes d'huguenot sur l'hérésie des cathos.
Ton attitude arrogante te prive de ces graces. Ca te regarde. C'est surtout le signe d'une immense faiblesse, incapable de se remettre en question.
Voila, MLP, je te souhaite de trouver un jour la paix en Christ. Je sais que tu n'as pas envie de m'ecouter mais ta passion. Pas grave ! Saul de Tarse a été touché lui aussi.
Auteur : janus2008
Date : 31 oct.08, 07:13
Message : medico a écrit :trop facile de se retrancher derirére un sois disant mystére pour ne pas expliqué la divinité de JESUS.
on est plus au moyen-age
En théologie, un mystere ne signifie pas quelque chose d'incomprehensible pour toujours mais quelque chose qui se revele progressivement par l'etude biblique et l'action du saint esprit.
Lorsque nous touchons des sujets divins il est evident que nous sommes dans un domaine plus inhabituel qu'aller acheter sa baguette de pain.
Evidemment, il est des groupes où tout cela est prémaché prêt à bourrer le crane pour que tous marchent et disent la même chose, incapables d'emettre la moindre divergence avec les gourous.
Tu peux nous donner un exemple de divergence avec la WT, pour voir, medico ?
Auteur : Téo
Date : 31 oct.08, 07:17
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Oui, mais nous savons tous que ceux qui se prétendent nés de nouveau professent des doctrines différentes selon le groupe religieux auxquels ils appartiennent. L'esprit de Dieu serait-il trompeur ?
La prétention, en effet, n'est pas une preuve. L'ivraie est mêlée au blé.
Jésus et Paul donnent des indications précises sur qui est qui :
Matthieu 3:10 Et déjà la cognée est mise à la racine des arbres ; tout arbre donc qui ne produit pas de bon fruit est coupé et jeté au feu.
Matthieu 7:17 Ainsi tout bon arbre produit de bons fruits, mais l'arbre mauvais produit de mauvais fruits.
Matthieu 7:18 Un bon arbre ne peut pas produire de mauvais fruits, ni un arbre mauvais produire de bons fruits.
Matthieu 7:19 Tout arbre qui ne produit pas de bon fruit est coupé et jeté au feu.
Matthieu 12:33 Ou faites l'arbre bon et son fruit bon, ou faites l'arbre mauvais et son fruit mauvais, car l'arbre est connu par son fruit.
Galates 5 :
22 Mais le fruit de l’Esprit est l’amour, la joie, la paix, la longanimité, la bienveillance, la bonté, la fidélité,
23 la douceur, la tempérance : contre de telles choses, il n’y a pas de loi.
24 Or ceux qui sont du Christ ont crucifié la chair avec les passions et les convoitises.
25 Si nous vivons par l’Esprit, marchons aussi par l’Esprit.
26 Ne soyons pas désireux de vaine gloire, en nous provoquant les uns les autres [et] en nous portant envie les uns aux autres.
teo
Auteur : janus2008
Date : 31 oct.08, 07:49
Message : Teo, tu as la pretention, je suppose, de te classer dans le blé et les autres dans l'ivraie !
Evidemment, cette parabole illustre la difficulté de séparer les deux.
Crois-tu que Jesus a voulu encourager l'orgueil à se considérer soi-même et son groupe préféré le blé et les autres l'ivraie ?
Lorsque on se pretend anti-xxxx on ne produit rien.
Si ce n'est la haine et le mepris que nous constatons.
Je n'aurai pas la pretention de porter de bons fruits, ce n'est pas à moi de juger, par contre chacun peut constater l'absence de tout fruit de qui est incapable de developper ce que signifie Fils de Dieu.
De même lorsqu'un groupe prive les etudiants d'etudes, les enfants de soins, eloigne de sa famille, se livre à des fausses propheties a repetition, ce sont des fruits objectifs que l'on peut constater, en effet.
Le spectacle d'arrogance et de mepris donné ici est en effet un bon moyen de constater les fruits aussi.
Je crois que nous devons accepter la Parole de Dieu humblement et nous occuper de progresser pas de tancer les autres.
Auteur : Téo
Date : 31 oct.08, 07:56
Message : janus2008 a écrit :Teo, tu as la pretention, je suppose, de te classer dans le blé et les autres dans l'ivraie !
Evidemment, cette parabole illustre la difficulté de séparer les deux.
Crois-tu que Jesus a voulu encourager l'orgueil à se considérer soi-même et son groupe préféré le blé et les autres l'ivraie ?
Lorsque on se pretend anti-xxxx on ne produit rien.
Si ce n'est la haine et le mepris que nous constatons.
Je n'aurai pas la pretention de porter de bons fruits, ce n'est pas à moi de juger, par contre chacun peut constater l'absence de tout fruit de qui est incapable de developper ce que signifie Fils de Dieu.
De même lorsqu'un groupe prive les etudiants d'etudes, les enfants de soins, eloigne de sa famille, se livre à des fausses propheties a repetition, ce sont des fruits objectifs que l'on peut constater, en effet.
Le spectacle d'arrogance et de mepris donné ici est en effet un bon moyen de constater les fruits aussi.
Je crois que nous devons accepter la Parole de Dieu humblement et nous occuper de progresser pas de tancer les autres.
Mon cher Janus, relis-toi et fais comme tes frères !
Regarde dans le miroir de la parole au cas ou une poutre serait coincée dans ton oeil !
Une éventualité à ne pas négliger...
Bien cordialement.
teo
Auteur : janus2008
Date : 31 oct.08, 08:02
Message : tiens, le coup de la poutre et de la paille ?
t'as pas mieux ?
tu te rends compte qu'il se retourne immediatement ? comme le bon grain et l'ivraie.
je te rappelle que c'est toi qui a voulu examiner les fruits.
evidemment la réalité est cruelle ! dur, Teo !
Auteur : Téo
Date : 31 oct.08, 08:12
Message : janus2008 a écrit :tiens, le coup de la poutre et de la paille ?
t'as pas mieux ?
tu te rends compte qu'il se retourne immediatement ? comme le bon grain et l'ivraie.
j'ai donc touché juste ...
Ta détermination à vouloir publiquement me coller une étiquette sectaire ou TJ résume bien le fond réel de tes mobiles.
Mais tu ne trompes personne. Hélas pour tes magnifiques démonstrations... Je suis connu sur ce forum depuis longtemps.
Mais il est toujours temps de pardonner -, ce que je suis disposé à faire.
Bien cordialement.
teo
Auteur : medico
Date : 31 oct.08, 08:42
Message : le sujet c'est quoi au fait ?
Auteur : janus2008
Date : 31 oct.08, 10:44
Message : medico a écrit :le sujet c'est quoi au fait ?
et hop dès que ca sent le roussi, medico nous fait le numero de c'est pas le sujet.
tes copains s'acharnent sur les "trinitaires" ! Les TJ grands anti-trinitaires devant l'Eternel sont-ils protégés de toute critique ?
Auteur : janus2008
Date : 31 oct.08, 10:48
Message : Téo a écrit :
Mais il est toujours temps de pardonner -, ce que je suis disposé à faire.
teo
s'il y en a un qui a quelque chose à se faire pardonner c'est l'attaquant ! Qui nous a fait le numero des bons fruits ?
Il est evident que dans ton monde, mepriser les autres est quelque chose de naturel. Et il faudrait qu'ils te demandent pardon, en plus ? Tu te prends pour qui ? Theos ?
Quel monde de mepris, ce monde "antitrinitaire" !
Auteur : Mary
Date : 31 oct.08, 20:18
Message : janus2008 a écrit :
Même si ce dernier message est un peu plus modéré, il apparaît que tu restes dans une certitude de clairvoyance qui serait dû à te debarasser de "filtres".
Sais-tu que la clairvoyance prétendue est le premier signe à la fois de la depression maniaque mais aussi de l'addiction sectaire ?
Quant aux incohérences, je t'ai largement démontré toutes les incoherences, contradictions et instabilités de ton discours. Evidemment tu te refugies en t'imaginant que c'est parce que je suis trop stupide.
Ce que tu appelles incoherence, c'est ce que ta passion te pousse à rejeter. Contrairement à ce que tu racontes le discours de Jesus-Dieu est coherent et fondé, ce que tu as finalement plus ou moins reconnu..
Est-il exact ? c'est une autre question à laquelle il ne nous appartient pas de repondre. Tu as décidé d'y repondre à la place de Dieu.
Jesus Christ nous invite à un cheminement vers la Vérité et la Vie. Certains comme toi s'imaginent être déjà arrivés et détenir la Vérité et avoir le droit de se moquer des autres et de faire l'arrogant.
Je suis persuadé que l'humilité de Marie est un modèle : elle gardait toutes ses paroles en son coeur. Oui, moi, protestant des cevennes, j'ai appris avec les catholiques a decouvrir Marie, sans tomber dans la mariolatrie.
Et chaque fois que j'accepte d'être humble, Jesus me comble de sa grace et me fait ainsi decouvrir des tresors. Pour cela il fallait que je sorte de mes certitudes d'huguenot sur l'hérésie des cathos.
Ton attitude arrogante te prive de ces graces. Ca te regarde. C'est surtout le signe d'une immense faiblesse, incapable de se remettre en question.
Voila, MLP, je te souhaite de trouver un jour la paix en Christ. Je sais que tu n'as pas envie de m'ecouter mais ta passion. Pas grave ! Saul de Tarse a été touché lui aussi.
Marie nous donne des leçons de confiance, d'écoute et d'humilité
"Nous sommes environnés d'une nuée de témoins" lit-on dans hébreux.
Mais malgré tout, je me méfie des apparitions mariales, en bonne protestante que je suis devenue.
La plupart des révélations mariales sont annonciatrices de calamités, de catastrophes etc...cette sorte de surnaturel m'effraie un peu !
Auteur : janus2008
Date : 31 oct.08, 22:17
Message : On peut parler de Marie sur un autre fil si tu veux.
Si on revient au sujet trinité, Jesus-Dieu, finalement le resultat est assez interressant :
Nos amis anti-xxx finalement mis à part leur agressivité en arrivent à des conclusions interessantes :
- Jesus-Parole (qui n'était pas Dieu contrairement à ce que dit l'évangile) serait en fait le Créateur de toute chose(sur instruction de Dieu). Il est présent depuis le début au côté de Dieu.
- Le Créateur dont nous parle la Genèse est donc bien Jesus-Parole.
------------------------------------
Ceci est finalement globalement conforme à la foi chretienne.
Ca pose tout de même quelques petits(!) problemes :
- La Genese ne touche pas un mot d'un deuxieme personnage au dessus du Créateur.
- Jesus Christ-Parole étant L'alpha, LE commencement de toute chose, il est bien etonnant qu'il ya ait quelqu'un avant tout commencement...
--------------------------------
Mais ne boudons pas notre plaisir : finalement, malgré toute l'agressivité les anti-xxx conviennent d'une place de Jesus comme les chretiens. Leur reste a faire le petit effort pour accepter l'evidence. Il n'y avait qu'une seule personne à la Création. Ca devrait pas être difficile apres avoir tant affirmé qu'il n'y a qu'un seul Dieu.
Auteur : Téo
Date : 31 oct.08, 22:50
Message : janus2008 a écrit :
--------------------------------
Mais ne boudons pas notre plaisir : finalement, malgré toute l'agressivité les anti-xxx conviennent d'une place de Jesus comme les chretiens. Leur reste a faire le petit effort pour accepter l'evidence. Il n'y avait qu'une seule personne à la Création. Ca devrait pas être difficile apres avoir tant affirmé qu'il n'y a qu'un seul Dieu.
Bonjour Janus.
Tu dis:n'y avait qu'une seule personne à la Création.
Je ne suis pas d'accord.
Genèse 1 dit clairement:
Genèse 1:26 Et Dieu dit : Faisons [l']homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'ils dominent sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur tout [animal] rampant qui rampe sur la terre.
A qui YHWH parle-t-il ?
Et Job 38 montre qu'il y avait beaucoup de spectateurs divins à la création:
4 Où étais-tu quand j’ai fondé la terre ? Déclare-le-moi, si tu as de l’intelligence.
5 Qui lui a établi sa mesure, — si tu le sais ? Ou qui a étendu le cordeau sur elle ?
6 Sur quoi ses bases sont-elles assises*, ou qui a placé sa pierre angulaire,
7 Quand les étoiles du matin chantaient ensemble, et que tous les fils de Dieu éclataient de joie ?[/quote]
teo
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 oct.08, 23:16
Message : Téo a écrit :
Bonjour Janus.
Tu dis:n'y avait qu'une seule personne à la Création.
Je ne suis pas d'accord.
Genèse 1 dit clairement:
A qui YHWH parle-t-il ?
Et Job 38 montre qu'il y avait beaucoup de spectateurs divins à la création:
Il y avait au moins Dieu et la parole de Dieu... mais quand le sectarisme l'emporte sur le bon sens...
Pour trouver la vraie religion, ou vraie Eglise:
Eliminons déjà...
1) Toute religion professant un Dieu indéfinissable. Un être indescriptible remplissant l'univers mais présent à nulle part. Un personnage fantasmagorique qui serait néanmoins conposé de trois personnes de même substance, à la fois matèrielle et immatèrielle. Une "chose" sans aspect qui serait cependant apparue à certains prophètes mais sans apparaître réellement. Une "divinité" qui ne saurait être comparée à aucune de ses créatures, mais, étonnamment, qui aurait créé physiquement l'homme et la femme à son image invisible selon sa ressemblance dénuée d'apparence... à laquelle nous devrions, malgré tout, croire en l'existence, et même qu'il nous faudrait aimer impérativement d'un amour absolu sous peine de souffrances éternelles. Une entité aussi monstrueuse qu'imaginaire inventée et divinisée par la sottise de l'homme, qui aurait toujours été "parfaite" d'éternité en éternité sans jamais avoir fait d'efforts pour le devenir; et, qui exigerait de nous la même "perfection"... sans attendre! (rien que ça!).
Auteur : janus2008
Date : 01 nov.08, 00:39
Message : Allons Teo, un peu court pour justifier vos elucubrations de multi-créateurs !
Debat du pluriel deja traité sur la question des Elohim.
Pour Job, ou lis-tu des multiples créateurs ?
Il est evident que si votre hypothese etait juste, le redacteur de la Genese serait plus explicite et decrirait ces deux personnages, leur rôle respectif, etc..
passons c'est déja bien !
C'est deja un grand pas d'admettre que Jesus Christ est le Créateur. Continues à creuser çà ! C'est une idée presentée par Jusmon ! pas de crainte des apostats donc ! J'ai lu de Jusmon, mais je retrouve plus où que Jesus avant son incarnation etait Jehovah ! Bonne piste ! Continuez à creuser.
Si tu veux examiner mes objections, fais-le mais prends les toutes, pas juste un aspect annexe qui pourrait te rassurer !
Jusmon , est-ce vraiment l'image de ton desarroi que tu n'ai plus rien d'autre à nous prposer qu'un copiuer-coller de la propagande WT sur la "vraie religion" ? La WT etant juge de ce qui est vrai, catourne pas un peu en rond ton histoire ?
Tiens, Janus est le vrai messie ! C'est forcement vrai puisque Janus est le Messie, il ne peut dire que la Vérité !
Comment peux-tu gober de tels raisonnements circulaires ?
Si tu crois en Jesus Christ, il est la Vérité. Tout autre pretencieux de vérité, "vraie religion" reste un pretencieux !
Il nous recommande d'être en vérité ! Essaie !
Jean 5.31 Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai.
Auteur : Téo
Date : 01 nov.08, 02:26
Message : Mon Cher Janus.
Il est bon de citer la parole en entier:
5.30 Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
5.31 Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai.
Jésus fait la volonté du Père qui l'a envoyé et dit qu'il ne peut rien faire de lui-même. Ce qui prouve qu'il est soumis à Dieu, n'est pas le Père, et qu'il n'est pas le vrai Dieu unique. Autrement ces paroles n'auraient aucun sens !
On ne peut être à la fois l'envoyeur et l'envoyé.
Pourquoi aller au-delà de ce qui est écrit ?
teo
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 nov.08, 02:30
Message : Proverbes 8:22 et suivants confirment bien que Dieu n'était pas seul à la création. De surcroit, comme je l'ai expliqué tout n'a pas été créé instantanément. Il y a donc bien de multiples témoins de la création, et au moins deux intervenants dans cette oeuvre créatrice.
Ce n'est pas un problème de multicréateur, c'est juste le problème de savoir que Dieu n'était pas seul au commencement comme le précise Jean 1:1.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 nov.08, 02:31
Message : Téo a écrit :Mon Cher Janus.
Il est bon de citer la parole en entier:
Jésus fait la volonté du Père qui l'a envoyé et dit qu'il ne peut rien faire de lui-même. Ce qui prouve qu'il est soumis à Dieu, n'est pas le Père, et qu'il n'est pas le vrai Dieu unique. Autrement ces paroles n'auraient aucun sens !
On ne peut être à la fois l'envoyeur et l'envoyé.
Pourquoi aller au-delà de ce qui est écrit ?
teo
Janus accepte volontiers toute forme de contradiction pourvu que ça serve sa doctrine d'un dieu bicéphale.
Auteur : janus2008
Date : 01 nov.08, 02:38
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Janus accepte volontiers toute forme de contradiction pourvu que ça serve sa doctrine d'un dieu bicéphale.
Amusant ! tu as bien retenu ta leçon de retournement d'argument qui s'applique à toi même. Faut reconnaitre que c'est economique. C'est quand que tu me fais le coup de la paille et la poutre ?
Ceci dit, Teo, le contexte infirme-t-il ce que j'ai cité ? :
la condamnation explicite de la part de Jesus Christ de vos pretentions unilaterales de vraie religion
Toute personne qui se clame "vraie religion" est forcement menteur selon Jesus Christ !
Pour MLP qui n'en est pas à une contradiction pres, mais qui recite les injures prevues dans le parfait manuel antitrinitaire, la conclusion a laquelle vous avez abouti d'un double créateur ... c'est chez qui le dieu bicephale ???... C'est l'Olympe, en moins lyrique, votre truc ! A ameliorer ! puisez dans l'illiade !
Auteur : janus2008
Date : 01 nov.08, 02:45
Message : Il y a une chose remarcable dans votre conditionnement ! L'incapacité de se poser la question si des condamnations bibiliques ne pourraient s'appliquer à vos croyances ou à votre groupe favori.
Teo s'enfuit vers un autre verset pour ne pas voir la condamnation biblique claire des pretention de la WT d'être la "vraie religion".
Mais même le verset dans lequel il se refugie le condamne. Où Dieu a-t-il dit que la WT est la vraie religion. Cette pretention ne provient que de la WT elle même, reconnue ni par les autres, ni pour Dieu evidemment.
Par contre nous pouvons nous prononcer clairement sur la base des paroles de Jesus : Quiconque enoncera cette pretention de vraie religion est faux !
La WT est evidemment par cette simple pretention une fausse religion selon les paroles de Jesus !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 nov.08, 02:58
Message : C'est drôle janus, mais dès que quelqu'un n'est pas de ton avis, tu lui colles une étiquette TJ. Toi qui accuse les autres de lutte anti-trinitaire, tu devrais arrêter ta lutte anti-TJ. Tu vocifères contre tout le monde, mais n'apporte aucun élément au débat. Dès que tu ne sais pas répondre, tu attaques les TJ. C'est curieux non ?
Auteur : janus2008
Date : 01 nov.08, 03:15
Message : MonstreLePuissant a écrit :C'est drôle janus, mais dès que quelqu'un n'est pas de ton avis, tu lui colles une étiquette TJ. Toi qui accuse les autres de lutte anti-trinitaire, tu devrais arrêter ta lutte anti-TJ. Tu vocifères contre tout le monde, mais n'apporte aucun élément au débat. Dès que tu ne sais pas répondre, tu attaques les TJ. C'est curieux non ?
t'es reparti dans le discours classique de victime de la haine anti-tj. Pratique de parler d'autre chose....
Que je sache j'en connais un incapable de sortir 3 mots sur ce que signifie "fils de de dieu" et qui insulte toute personne incapable de suivre ses agressions cjhangeantes.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 nov.08, 03:52
Message : janus2008 a écrit :
t'es reparti dans le discours classique de victime de la haine anti-tj. Pratique de parler d'autre chose....
Que je sache j'en connais un incapable de sortir 3 mots sur ce que signifie "fils de de dieu" et qui insulte toute personne incapable de suivre ses agressions cjhangeantes.
Sans doute est ce toi qui ne sait pas compter jusqu'à 3 car tout le monde peut constater que je t'ai donné toutes les définitions possibles de l'expression "Fils de Dieu"... à part vraisemblablement la définition mystico-religieuse janusienne. Mais pour quelqu'un incapable d'expliquer "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père" autrement que part
"ce n'est pas parce que le Père est le seul Dieu que Jésus n'est pas Dieu aussi", je te trouve bien mal placé pour critiquer les autres.
Auteur : janus2008
Date : 01 nov.08, 05:54
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Sans doute est ce toi qui ne sait pas compter jusqu'à 3 car tout le monde peut constater que je t'ai donné toutes les définitions possibles de l'expression "Fils de Dieu"... à part vraisemblablement la définition mystico-religieuse janusienne. Mais pour quelqu'un incapable d'expliquer "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père" autrement que part "ce n'est pas parce que le Père est le seul Dieu que Jésus n'est pas Dieu aussi", je te trouve bien mal placé pour critiquer les autres.
Chacun a pu constater que tu n'as pas été capable de dire autre chose, "il est fils de dieu donc il est pas dieu". Comme quoi ta doctrine ne depasse pas une negation. Agrementée de beaucoup de mepris.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 nov.08, 09:56
Message : Au moins je dis quelque chose de logique, ce qui n'est pas ton cas.
Auteur : Camille
Date : 01 nov.08, 11:12
Message : MonstreLePuissant a écrit :Au moins je dis quelque chose de logique, ce qui n'est pas ton cas.
Je vois que vous faite le sourd et ne voulez pas discuter car c'est seulement votre logique qui est bonne et vous n'essayer pas de comprendre votre prochain dans son cheminement. En dissant des discours qui manque de respect cela prouve que pour vous ceux qui croient pas comme vous sont des inbéciles sans intéligence.
C'est vraiment ça qu'on resent avec vous quand on discute.
Une discussion de sourd et de borné avec les Tjs...
Janus a vraiment raison de se plaindre de votre agissement.
Pitoyable
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 nov.08, 11:16
Message : Camille a écrit :
Une discussion de sourd et de borné avec les Tjs...
Janus a vraiment raison de se plaindre de votre agissement.
Pitoyable
Attention, Camille !
Si MLP est souvent arrogant quant à la forme, sur le fond il a raison. Tes indignations n'y changeront rien.
Auteur : janus2008
Date : 01 nov.08, 12:02
Message : MonstreLePuissant a écrit :Au moins je dis quelque chose de logique, ce qui n'est pas ton cas.
MLP, t'autoproclamer plus logique, plus cohérent, plus intelligent que les autres et les insulter, est-ce une marque de logique ?
Jusmon, nous avons sous les yeux avec votre mepris affirmé, votre agressivité, votre suffisance de vous pretendre "vraie religion" les fruits de cette doctrine négative . Vous êtes furieux qu'elle s'avere completement absurde(multiples créateurs ... pour les tenants d'un Dieu unique !, traficotages TMN de la Bible, multiples venues de Jesus et YHVH, 144 000 rois d'un même royaume ... polytheiseme Jesus n'est pas l'alpha et l'omega, ... puis finalement si). C'est ce que tu appelles avoir raison sur le Fond ??? ... Je prefere avoir tort dans ce cas et suivre la Bible pour ce qu'elle nous dit sans vos elucubrations.
Et encore une fois le spectacle d'agressivité, de dissimulation, de totale soumission à la théorie des gourous(vous êtes incapable d'emettre la moindre critique, si minime soit-elle) que vous donnez permet à chacun d'apprecier en quoi consiste ce monde des antis-xxx...
Auteur : Camille
Date : 01 nov.08, 15:20
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Attention, Camille !
Si MLP est souvent arrogant quant à la forme, sur le fond il a raison. Tes indignations n'y changeront rien.
Suis-je en colère ? non
Je constate un fait.
MLP ne peut échanger car pour lui il ne peut essayer de comprendre les autres alors que nous Janus et moi essayons de le faire.
Est-ce que je peu échanger avec toi mes explications ? non
Car votre résonnement est contre ceux qui ne pensent pas comme vous.
Vous ne pouvez résonner en dehors de votre comprenhension et ne voulez pas essayer de comprendre les autres mais votre but est de nous faire ridiculiser comme si nous étions des gens sens cervelle.
Alors commencer a comprendre ceux qui ne pense pas comme vous sans y croire. Faite vous des réflexions et analyser même ce que vous pensiez être vrai et vous intéroger.
Nous vous demandons pas d'y croire mais de voir autrement. Être a la place de celui qui vous pousse a penser autrement.
Il y a deux genres de personnes ici les endoctrinés et ceux qui essaye de comprendre les autres.
Ou es tu dans cela ?
Je peu vous dire que je n'y crois pas que le Père le fils et le St-Esprit soit Dieu car pour moi Dieu n'existe pas ou existe car je suis agnostique. Mais si nous regardons la bible il y a des similitudes mais les anti-trinitaires refusent cela comme si cela vient de satan.
Alors pourquoi satan proclame cela avec le coran ?
Moi, j'ai de la misère avec ça.
Si c'est vraiment un dogme qui est faux pour un Anti-trinitaire alors pourquoi le coran met en garde les Chrétiens ?
ah oui Allah est l'ami(e)s des Anti-trinitaire.
Commence juste a te poser la question.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 nov.08, 15:36
Message : Camille a écrit :
Est-ce que je peu échanger avec toi mes explications ? non
Bien sûr !
Nous avons exposé nos positions respectives, alors détendons-nous !
Maintenant, que celui qui nage concernant le dogme trinitaire, version Nicée, choisisse entre les diverses propositions.
Auteur : Camille
Date : 01 nov.08, 15:37
Message : janus2008 a écrit :
MLP, t'autoproclamer plus logique, plus cohérent, plus intelligent que les autres et les insulter, est-ce une marque de logique ?
Jusmon, nous avons sous les yeux avec votre mepris affirmé, votre agressivité, votre suffisance de vous pretendre "vraie religion" les fruits de cette doctrine négative . Vous êtes furieux qu'elle s'avere completement absurde(multiples créateurs ... pour les tenants d'un Dieu unique !, traficotages TMN de la Bible, multiples venues de Jesus et YHVH, 144 000 rois d'un même royaume ... polytheiseme Jesus n'est pas l'alpha et l'omega, ... puis finalement si). C'est ce que tu appelles avoir raison sur le Fond ??? ... Je prefere avoir tort dans ce cas et suivre la Bible pour ce qu'elle nous dit sans vos elucubrations.
Et encore une fois le spectacle d'agressivité, de dissimulation, de totale soumission à la théorie des gourous(vous êtes incapable d'emettre la moindre critique, si minime soit-elle) que vous donnez permet à chacun d'apprecier en quoi consiste ce monde des antis-xxx...
Jusmon n'est pas Tj, il n'a jamais voulut nous le dire.
Il m'a déjà accusée d'être une musulmane parce que j'essayais de comprendre les musulmans pour voir autrement.
Peut-importe ton appartenance les endoctrinés sont des gens malhonnêtes et insultant pour les gens qui voient autrement.
Dire de sa part '' La vrai religion'' cela me cause un problème pour moi car cela est une insulte aux autres religions car il dit : vous être tous des gens sans intéligence et vous ne comprennez rien. ''Voilà la vrai religion''
Il faut essayer de comprendre les autres et sans essayer de favorisé sa croyance car sinon nous pourrons jamais être meilleur pour son prochain.
Je n'ai aucun croyance et je me fou de cela mais j'aide les gens a penser autrement.
Comme j'ai dis il y a deux sortes de gens ici les endoctrinés et ceux qui vive leur religion personel et cherche a comprendre les autres.
La religion est personnel et
Auteur : Camille
Date : 01 nov.08, 15:40
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Bien sûr !
Nous avons exposé nos positions respectives, alors détendons-nous !
Maintenant, que celui qui nage concernant le dogme trinitaire, version Nicée, choisisse entre les diverses propositions.
Ce dogme existait avant le concile de nice.
Je te connais et j'ai souvent discuter avec toi.
Le coran tu t'en fous et je le sais mais pose toi la question.
Alors pourquoi satan proclame cela avec le coran ?
Si c'est vraiment un dogme qui est faux pour un Anti-trinitaire alors pourquoi le coran met en garde les Chrétiens ?
ah oui Allah est l'ami(e)s des Anti-trinitaire.
Commence juste a te poser la question.
Est-ce un peu bizarre ? Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 nov.08, 15:46
Message : Camille a écrit :
Dire de sa part '' La vrai religion'' cela me cause un problème pour moi car cela est une insulte aux autres religions car il dit : vous être tous des gens sans intéligence et vous ne comprennez rien. ''Voilà la vrai religion''
Non, je vous aide simplement de remettre en question vos croyances. Si cela vous dérange, c'est normal, on ne peut pas tous avoir raison.
Aux yeux de Dieu Camille a autant de valeur que jusmon.
Auteur : Camille
Date : 01 nov.08, 16:00
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Non, je vous aide simplement de remettre en question vos croyances. Si cela vous dérange, c'est normal, on ne peut pas tous avoir raison.
Aux yeux de Dieu Camille a autant de valeur que jusmon.
Il faut être humble et apprendre a s'intéroger aussi mais toi c'est d'un côté a ce que je vois dans ta réflexion.
Quand tu dis ''la vrai religion'' cela affiche une autre signification de ce que tu essais de nous dire là.
Et pour mes question ?
Alors pourquoi satan proclame cela avec le coran ?
Si c'est vraiment un dogme qui est faux pour un Anti-trinitaire alors pourquoi le coran met en garde les Chrétiens ?
ah oui Allah est l'ami(e)s des Anti-trinitaire.
Commence juste a te poser la question et arrête de dire et démontre moi que tu es capable.
Cela fais trois fois que je te pose la question et tu ne fais aps l'effort alors je contaste que tu essais éviter mes questions et toi qui veut nous faire réflichir autrement tu n'es pas capable de faire ce que tu demandes.
Est-ce un peu bizarre ?
J'attend ta réponse d'une personne qui peut comprendre les autres et non d'une personne qui essaie juste de contredire sans réflichir.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 nov.08, 16:26
Message : Camille a écrit :
Et pour mes question ?
Alors pourquoi satan proclame cela avec le coran ?
Le dogme de Nicée est faux. Satan, à l'origine du Coran, a cherché à le décrédibiliser aux yeux des chrétiens afin de les amener à embrasser, en second temps, les dogmes pires de l'islam en les présentant comme de meilleures vérités - le recours de l'absurde.
Satan agit en dégradé.
Auteur : Camille
Date : 01 nov.08, 18:33
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Le dogme de Nicée est faux. Satan, à l'origine du Coran, a cherché à le décrédibiliser aux yeux des chrétiens afin de les amener à embrasser, en second temps, les dogmes pires de l'islam en les présentant comme de meilleures vérités - le recours de l'absurde.
Satan agit en dégradé.
Ce dogme existait avant alors que fais-tu avec cela ?
Celse (IIème ap J.C.)
Philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :
"
Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".
Pline le Jeune (61 - 114)
Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens :
"Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe
, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un Dieu, ..." (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)
Si le dogme de Nicée est faux alors pourquoi Satan veut l'enlever aussi ?
Satan fait la même chose que les Anti-trinitaires.
Ils (anti-trinitaire) pense comme Allah.
Hein c'est bizarre...?????
Juste sur ce point si j'étais anti-trinitaire je me poserais une question sur ma croyance.
Encore là tu n'essais pas de comprendre mais de contredire.
Vois-tu comment tu agis ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 nov.08, 19:35
Message : Camille a écrit :
Satan fait la même chose que les Anti-trinitaires.
Ils (anti-trinitaire) pense comme Allah.
Hein c'est bizarre...?????
Juste sur ce point si j'étais anti-trinitaire je me poserais une question sur ma croyance.
Encore là tu n'essais pas de comprendre mais de contredire.
Vois-tu comment tu agis ?
Ecoute, ça ne m'interresse pas du tout de discuter avec toi. Tu as un mauvais esprit. Si tu veux idolâtrer ton dogme, c'est ton problème.
Pour toi c'est vrai... eh bien alors porte-toi bien !
Auteur : medico
Date : 01 nov.08, 20:53
Message : PLINE LE JEUNNE demandait conseil nons pas parceque les chrétiens disaient que JESUS était DIEU mais par le fait qu'il refusaient de rendre un culte a l'empereur. nuance.
Auteur : janus2008
Date : 01 nov.08, 23:45
Message : Il est remarquable, jusmon que lorsqu'on ne gobe pas sans dicernement la propagande de la WT, on est pas digne de dicuter avec toi, on est haineux, inspiré par le diable, etc...
C'est vrai qu'apres s'être ridiculisé avec les doubles-créateurs, magouilles TMN, multiples venues de Jesus et YHVH c'est plus simple de traiter les autres de Satan que de discuter calmement !
Te rends-tu compte un instant de l'aveuglement que t'ont inculqué tes gourous ?
Tu presentes comme un "compromis" le gobage de la propagande WT !
Sais-tu qu'un compromis est le résultat de concessions mutuelles ?
De même au mépris de tous les commandements de Jesus Christ ton groupe s'autoproclame "vraie religion" ... sur la base de criteres définis par eux !
Remarques, cette autoproclamation a l'avantage, du fait de la declaration de Jesus Christ de se classer immediatement comme un mensonge !
Comble de l'absurdité, Camille n'est en aune maniere attachée à aucun dogme puisqu'elle est agnostique ! Savez-vous sortir dans vos Salles du Royaume reflechir à des arguments par vous même au lieu de ressortir des ficelles usées et déplacées ?
Medico, aller attaquer sur un detail peripherique de la demonstration de Camille est une autre ficelle bien usée aussi. Peut être qu'elle rassurera quelques victimes de la WT en ballade illégalle sur ce forum, mais j'en doute. Ceci dit, le spectacle que vous donnez est excellent pour devoiler les pratiques de la WT.
Une grosse colere, quelques insultes, traiter Janus de haineux, peut être ??? Allez-y !
Je vous aime, TJs, libérez-vous de vos gourous, buvez à la source de la vie, GRATUITEMENT(sans allégeance aux gourous), comme vous y invite Jesus CHrist (Apo 22)!
Auteur : janus2008
Date : 01 nov.08, 23:57
Message : jusmon de M. & K. a écrit :Tu as un mauvais esprit.
Comment on fait pour avoir un bon esprit selon Jusmon et Medico ?
- on s'assied dans une Salle du Royaume et on gobe sagement ce que raconte Jusmon ?
- On dit tout le mal qu'on pense des autres religions en les traitant de diaboliques ?
- On pousse les adeptes à abandonner leurs etudes pour être plus au service de la WT, gober depuis 150 ans des fausses prophéties ?
- On s'autoproclame "vraie religion" sous les acclamations de "fideles" terrorisés d'être apostats s'ils n'approuvent pas ?
Et bien, tu vois, en chretien, je prefere boire librement à la source de la Vie et, être un "mauvais " esprit vis à vis de votre imposture, est un honneur pour moi !
Alors OK, je sais, ca doit être de la haine, ou Satan au choix, ou les deux.
Auteur : Camille
Date : 02 nov.08, 03:09
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Ecoute, ça ne m'interresse pas du tout de discuter avec toi. Tu as un mauvais esprit. Si tu veux idolâtrer ton dogme, c'est ton problème.
Pour toi c'est vrai... eh bien alors porte-toi bien !
Je ne suis même pas croyante alors pourquoi serais-je idolâtre ?
Toujours des accusations pour décréditer tes intervenants.
Voilà, tu me prouves bien que tu ne peu faire ce que tu veux faire au autre.
Pourquoi tout d'un coup tu ne veux plus discuter?
Mes questions t'oublige trop a voir autrement et cela cause un problème a ta croyance ?
Auteur : Camille
Date : 02 nov.08, 03:16
Message : janus2008 a écrit :
Comment on fait pour avoir un bon esprit selon Jusmon et Medico ?
- on s'assied dans une Salle du Royaume et on gobe sagement ce que raconte Jusmon ?
- On dit tout le mal qu'on pense des autres religions en les traitant de diaboliques ?
- On pousse les adeptes à abandonner leurs etudes pour être plus au service de la WT, gober depuis 150 ans des fausses prophéties ?
- On s'autoproclame "vraie religion" sous les acclamations de "fideles" terrorisés d'être apostats s'ils n'approuvent pas ?
Et bien, tu vois, en chretien, je prefere boire librement à la source de la Vie et, être un "mauvais " esprit vis à vis de votre imposture, est un honneur pour moi !
Alors OK, je sais, ca doit être de la haine, ou Satan au choix, ou les deux.
Si je pose des questions alors j'ai un mauvais esprit.
C'est vraiment n'importe quoi avec Jusmon.
Je lui pose 3 fois des questions et aucune réponse alors il ne veut pas réflichir mais seulement contredire.
Il n'y a pas de discussions avec lui c'est juste d'un côter.
Peu avant
Camille dit:
Est-ce que je peu échanger avec toi mes explications ?
Jusmon dit:
Bien sûr !
et là après 5 messages +-
Ecoute, ça ne m'interresse pas du tout de discuter avec toi. Tu as un mauvais esprit. Si tu veux idolâtrer ton dogme, c'est ton problème.
Auteur : Camille
Date : 02 nov.08, 03:22
Message : medico a écrit :PLINE LE JEUNNE demandait conseil nons pas parceque les chrétiens disaient que JESUS était DIEU mais par le fait qu'il refusaient de rendre un culte a l'empereur. nuance.
Pline le Jeune (61 - 114)
Que dit ce texte: ...
(Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens) affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un Dieu,
Ce que tu avances est contredit par ce texte.
Je sais que tu veux toujours avoir raison mais là le texte est clair.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 nov.08, 03:38
Message : Camille, je n'ai pas que je n'essaye pas de comprendre votre raisonnement, je le comprends parfaitement. Ce que je dis depuis le début, c'est qu'il est fondé sur des incohérences et sur un raisonnement à deux vitesses.
Par exemple, il est écrit en substance que YHWH a fondé seul la terre. De cela, tu déduis qu'il n'y a pas d'autre créateur de la terre. OK ! Mais il est aussi écrit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. De là, tu devrais aussi déduire que qu'il n'y a pas d'autre Dieu que le Père. Or, pour toi, Jésus est aussi Dieu, ainsi que l'esprit saint. Il y a donc un problème dans ton raisonnement. Pour pallier le problème, tu vas faire en sorte que le Père et le Fils soit une seule et même personne. Et là, tu arrives à d'autres contradictions, car en effet, on ne se prie pas soi même, on ne se ressuscite pas soi même, on ne s'assoit pas à sa propre droite, on ne se soumet pas à soi-même, on hérite pas de soi même. Et si le Père et le Fils était une seule et même personne, alors ils n'auraient pas fait des choses différentes, n'auraient pas vécu des choses différentes, l'un ne serait pas mort alors que l'autre était vivant, etc. Compare avec YHWH et le Père. Tout nous indique dans la Bible qu'ils sont une seule et même personne. Mais pour Jésus et le Père, tout indique qu'ils sont bien deux personnes différentes et indépendantes, l'une plus grande que l'autre, l'une soumise à l'autre, l'une étant le Dieu de l'autre.
On peut comprendre la logique trinitaire, à condition de laisser le bon sens de coté. Mais puisque tu n'es pas croyante Camille, tu devrais essayer de passer de l'autre coté. Autrement dit, imagine seulement que le Père soit comme le dit la Bible, le seul vrai Dieu. Imagine seulement que Jésus ne soit pas Dieu (donc pas le Père). Et examine la Bible à la lumière de cette affirmation. Tu verras qu'il n'y a plus de contradiction, et que c'est parfaitement logique. Donne moi les versets qui s'opposent à ce que Jésus ne soit pas Dieu. Ainsi, tu prouveras que toi aussi, tu fais l'effort de comprendre le point de vue des autres.
Par ailleurs, tu prends le Coran pour confirmer le dogme trinitaire. Mais la trinité dans le Coran n'est pas le Père, le Fils et le Saint-Esprit, mais Dieu, Jésus et Marie. Ca n'a donc rien à voir.
Auteur : Camille
Date : 02 nov.08, 04:09
Message : MonstreLePuissant a écrit :Camille, je n'ai pas que je n'essaye pas de comprendre votre raisonnement, je le comprends parfaitement. Ce que je dis depuis le début, c'est qu'il est fondé sur des incohérences et sur un raisonnement à deux vitesses.
Par exemple, il est écrit en substance que YHWH a fondé seul la terre. De cela, tu déduis qu'il n'y a pas d'autre créateur de la terre. OK ! Mais il est aussi écrit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. De là, tu devrais aussi déduire que qu'il n'y a pas d'autre Dieu que le Père. Or, pour toi, Jésus est aussi Dieu, ainsi que l'esprit saint. Il y a donc un problème dans ton raisonnement. Pour pallier le problème, tu vas faire en sorte que le Père et le Fils soit une seule et même personne. Et là, tu arrives à d'autres contradictions, car en effet, on ne se prie pas soi même, on ne se ressuscite pas soi même, on ne s'assoit pas à sa propre droite, on ne se soumet pas à soi-même, on hérite pas de soi même. Et si le Père et le Fils était une seule et même personne, alors ils n'auraient pas fait des choses différentes, n'auraient pas vécu des choses différentes, l'un ne serait pas mort alors que l'autre était vivant, etc. Compare avec YHWH et le Père. Tout nous indique dans la Bible qu'ils sont une seule et même personne. Mais pour Jésus et le Père, tout indique qu'ils sont bien deux personnes différentes et indépendantes, l'une plus grande que l'autre, l'une soumise à l'autre, l'une étant le Dieu de l'autre.
On peut comprendre la logique trinitaire, à condition de laisser le bon sens de coté. Mais puisque tu n'es pas croyante Camille, tu devrais essayer de passer de l'autre coté. Autrement dit, imagine seulement que le Père soit comme le dit la Bible, le seul vrai Dieu. Imagine seulement que Jésus ne soit pas Dieu (donc pas le Père). Et examine la Bible à la lumière de cette affirmation. Tu verras qu'il n'y a plus de contradiction, et que c'est parfaitement logique. Donne moi les versets qui s'opposent à ce que Jésus ne soit pas Dieu. Ainsi, tu prouveras que toi aussi, tu fais l'effort de comprendre le point de vue des autres.
Par ailleurs, tu prends le Coran pour confirmer le dogme trinitaire. Mais la trinité dans le Coran n'est pas le Père, le Fils et le Saint-Esprit, mais Dieu, Jésus et Marie. Ca n'a donc rien à voir.
Manuscrit qui date : Pline le Jeune (61 - 114) affirme que Jésus est Dieu alors cela vient avant le concile.
Si comme tu le dis qu'il faut que je vois ta comprenhesion. J'aurais de la misère a comprendre ce manuscrit si Jésus ne serait pas Dieu pour moi.
Si je dirais comme toi que les premiers chrétiens ne croyaient pas que Jésus soit Dieu.
Encore avec Celse qui est avant le concile et il parle des chrétiens.
"
Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".
Tout cela prouve que les versets sur la divinité de Christ montre bien son affiliation avec Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 nov.08, 04:19
Message : Camille a écrit :Manuscrit qui date : Pline le Jeune (61 - 114) affirme que Jésus est Dieu alors cela vient avant le concile.
J'ignorais que Pline le Jeune était un disciple de Christ. Hyménée et Philète enseignait que la résurrection avait déjà eu lieu. Pourtant, je suis sur qu'ils était plus proches du Christ que Pline le Jeune. Paul enseignait qu'il n'y avait qu'un seul Dieu, le Père. Et Jésus enseignait que le Père était le seul Dieu véritable. Parmi ceux qui font toutes ces affirmations Camille, auxquels accordes tu le plus de crédit ?
- Pline le jeune, un non chrétien.
- Hyménée et Philète, chrétien mais condamné par Paul pour leur écartement de la vérité.
- Paul, fidèle apôtre du Christ.
- Jésus lui-même, la source de vérité.
Alors Camille ? A qui accordes tu foi ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 nov.08, 04:24
Message : Camille a écrit :Tout cela prouve que les versets sur la divinité de Christ montre bien son affiliation avec Dieu.
Mais Camille, la divinité du Christ et sa filiation avec Dieu ne fait aucun doute. C'est bien pour cela qu'il est appelé "Fils de Dieu". Là n'est pas le problème.
Auteur : medico
Date : 02 nov.08, 05:11
Message : Camille a écrit :
Pline le Jeune (61 - 114)
Que dit ce texte: ... (Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens) affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un Dieu,
Ce que tu avances est contredit par ce texte.
Je sais que tu veux toujours avoir raison mais là le texte est clair.
Comme a un DIEU et non pas comme a DIEU.
grose nuance
Auteur : janus2008
Date : 02 nov.08, 05:47
Message : medico a écrit :
Comme a un DIEU et non pas comme a DIEU.
grose nuance
Le fait de vous exciter sur un detail periphérique sur Pline donnerait-il du credit à vos phantasmes de multi-créateurs ?
Preuve est largement faite que vos pretentions que les premiers chretiens ne consideraient pas Jesus pour Dieu est un enorme mensonge, Pline ou pas Pline !
Cet enorme mensonge qui peut peut être tromper quelques adeptes conditionnés et terrorisés dans des Salles du Royaume est bien ridicule ici, face à des hommes et femmes libres !
En attendant ca detourne l'attention ... tiens medico, t'as pas envie de retourner sur le sujet, là ?
Auteur : Camille
Date : 02 nov.08, 05:58
Message : medico a écrit :
Comme a un DIEU et non pas comme a DIEU.
grose nuance
Quelle nuance ?
Explique toi plus car je comprend pas ce que tu veux dire...?
Celse a bien dit cela des premiers Chrétiens.
"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".
Auteur : Camille
Date : 02 nov.08, 06:20
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Mais Camille, la divinité du Christ et sa filiation avec Dieu ne fait aucun doute. C'est bien pour cela qu'il est appelé "Fils de Dieu". Là n'est pas le problème.
OK moi je vois l'affiliation du fils comme d'un bras dans un corps et non d'une source exterieur.
Je pense que tu vois le fils comme une source exterieur de Dieu.
Voilà pourquoi je vois pas pareille.
Jésus est bien sorti de Dieu.
Jésus dit : Jean 8:42 Jésus leur dit : Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, car c’est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne suis pas venu de moi–même, mais c’est lui qui m’a envoyé.
Et il retourne d'ou il est sorti.
Jean 16:28 Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde ; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.
J'aimerais que tu te questionnes.
Si Jésus est sorti de Dieu et il revient c'est comme si je prend une bague et je sors quelque chose de précieux (diamant) et je le remet.
Le diamant qui est sorti (Jésus) il vient de Dieu (bague) et s'il retourne d'ou il est sorti il revient un avec la bague(Dieu).
Pourquoi le fils est un être divin en dehors de Dieu s'il retourne ?
Est-ce que tu comprends ce que j'essais de te dire.
C'est une autre exemple.
EX: Si tu dis que ton auto serait Dieu et que le moteur (Jésus) sort de la carosserie et revient après. Le moteur est-il une parti de l'auto ?
Fait-il un avec l'auto ?
Auteur : Téo
Date : 02 nov.08, 06:47
Message : Bonsoir Camille.
Une bague dépareillée n'est plus un bijou de valeur.
Et une voiture sans moteur ou sans carrosserie est inutilisable... Ce n'est plus une voiture !
Dans tous les cas, l'un ne va pas sans l'autre !
Par contre, comme nous nous évertuons à le dire : un père et un fils sont deux personnes différentes.
Si le père est humain, le fils l'est aussi.
Si le Père est Dieu, son Fils est aussi de nature divine avec une personnalité qui lui est propre et aussi son libre arbitre. Ce que les Ecritures disent abondamment.
Après sa résurrection, le Fils est revenu auprès du Père et s'est assis à sa droite sur le trône de gloire. Il n'a pas réincorporé le Père.
Le Père et le Fils ont toujours eu deux corps spirituels différents.
teo
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 nov.08, 07:13
Message : Camille, je comprends tout à fait ton point de vue. Je comprends mieux pourquoi tu penses que Jésus est aussi le Père. Je vais te donner un exemple bien biblique celui là :
(Romains 12:4) Car, comme nous avons plusieurs membres dans un seul corps, et que tous les membres n’ont pas la même fonction, 5 ainsi, nous qui sommes plusieurs, nous formons un seul corps en Christ, et nous sommes tous membres les uns des autres.
(1 Corinthiens 12:12-27) Car, comme le corps est un et a plusieurs membres, et comme tous les membres du corps, malgré leur nombre, ne forment qu’un seul corps, ainsi en est-il de Christ.
13 Nous avons tous, en effet, été baptisés dans un seul Esprit, pour former un seul corps, soit Juifs, soit Grecs, soit esclaves, soit libres, et nous avons tous été abreuvés d’un seul Esprit.
14 Ainsi le corps n’est pas un seul membre, mais il est formé de plusieurs membres.
15 Si le pied disait: Parce que je ne suis pas une main, je ne suis pas du corps, ne serait-il pas du corps pour cela?
16 Et si l’oreille disait: Parce que je ne suis pas un oeil, je ne suis pas du corps, ne serait-elle pas du corps pour cela?
17 Si tout le corps était oeil, où serait l’ouïe? S’il était tout ouïe, où serait l’odorat?
18 Maintenant Dieu a placé chacun des membres dans le corps comme il a voulu.
19 Si tous étaient un seul membre, où serait le corps?
20 Maintenant donc il y a plusieurs membres, et un seul corps.
21 L’oeil ne peut pas dire à la main: Je n’ai pas besoin de toi; ni la tête dire aux pieds: Je n’ai pas besoin de vous.
22 Mais bien plutôt, les membres du corps qui paraissent être les plus faibles sont nécessaires;
23 et ceux que nous estimons être les moins honorables du corps, nous les entourons d’un plus grand honneur. Ainsi nos membres les moins honnêtes reçoivent le plus d’honneur,
24 tandis que ceux qui sont honnêtes n’en ont pas besoin. Dieu a disposé le corps de manière à donner plus d’honneur à ce qui en manquait,
25 afin qu’il n’y ait pas de division dans le corps, mais que les membres aient également soin les uns des autres.
26 Et si un membre souffre, tous les membres souffrent avec lui; si un membre est honoré, tous les membres se réjouissent avec lui.
27 Vous êtes le corps de Christ, et vous êtes ses membres, chacun pour sa part.
Un chrétien oint est membre du corps du Christ. Et lui, il est la tête. Ils forment avec le Christ un seul corps. De même, l'homme et la femme son emmené à devenir une seule chair. Et Dieu tel que tu le conçois serait composé de plusieurs membres. Jusque là, c'est compréhensible, mais il y a un endroit où cette vision entre en défaut.
Si je retire le bras du corps, il me reste un corps et un bras. Si j'ôte le moteur de la voiture, il me reste une voiture et un moteur. Tu auras compris j'en suis sur, que le bras n'est plus le corps à partir du moment où on le sépare, et que le moteur n'est plus la voiture à partir du moment où on l'ôte. Un corps même sans bras reste un corps, et une voiture même sans moteur reste une voiture. Le bras fait partie du corps, mais n'est pas le corps, et le moteur fait partie de la voiture, mais n'est pas la voiture.
Appliqué à Dieu, vous ne respectez plus du tout cette logique. Si Dieu est composé de plusieurs membres, alors Jésus n'est pas Dieu, mais une partie de Dieu. Le Père n'est pas Dieu, mais une partie de Dieu. Le Saint-Esprit n'est pas Dieu, mais une partie de Dieu. On ne dit pas d'un chrétien, "tu es le Christ", mais "tu es membre du corps du Christ". Dans la Bible, le Père n'est pas membre de Dieu, il EST Dieu. Le Fils n'est pas membre de Dieu, il est Fils de Dieu, soumis à Dieu. Il est assis à la droite de Dieu. Quand tu regardes un corps, tu vois un corps composé de plusieurs membres, mais non le corps d'un coté, et un membre d'un autre. Or, la vision d'Etienne par exemple, c'est Jésus debout à la droite de Dieu. Si Jésus était un membre de Dieu, il aurait du voir Dieu tout court, et au mieux Jésus faisant partie de Dieu. Mais pas Jésus d'un coté et Dieu de l'autre.
Alors Camille, je comprends parfaitement ta vision des choses. Mais je crois qu'en poussant la réflexion plus loin, elle tombe en défaut. Ce que j'aimerai que tu me dises Camille, c'est en quoi le fait que Jésus ne soit pas Dieu (bien qu'il soit tout à fait divin) contredirait la Bible ?
Auteur : Camille
Date : 02 nov.08, 08:07
Message : MonstreLePuissant a écrit :Camille, je comprends tout à fait ton point de vue. Je comprends mieux pourquoi tu penses que Jésus est aussi le Père. Je vais te donner un exemple bien biblique celui là :
(Romains 12:4) Car, comme nous avons plusieurs membres dans un seul corps, et que tous les membres n’ont pas la même fonction, 5 ainsi, nous qui sommes plusieurs, nous formons un seul corps en Christ, et nous sommes tous membres les uns des autres.
(1 Corinthiens 12:12-27) Car, comme le corps est un et a plusieurs membres, et comme tous les membres du corps, malgré leur nombre, ne forment qu’un seul corps, ainsi en est-il de Christ.
13 Nous avons tous, en effet, été baptisés dans un seul Esprit, pour former un seul corps, soit Juifs, soit Grecs, soit esclaves, soit libres, et nous avons tous été abreuvés d’un seul Esprit.
14 Ainsi le corps n’est pas un seul membre, mais il est formé de plusieurs membres.
15 Si le pied disait: Parce que je ne suis pas une main, je ne suis pas du corps, ne serait-il pas du corps pour cela?
16 Et si l’oreille disait: Parce que je ne suis pas un oeil, je ne suis pas du corps, ne serait-elle pas du corps pour cela?
17 Si tout le corps était oeil, où serait l’ouïe? S’il était tout ouïe, où serait l’odorat?
18 Maintenant Dieu a placé chacun des membres dans le corps comme il a voulu.
19 Si tous étaient un seul membre, où serait le corps?
20 Maintenant donc il y a plusieurs membres, et un seul corps.
21 L’oeil ne peut pas dire à la main: Je n’ai pas besoin de toi; ni la tête dire aux pieds: Je n’ai pas besoin de vous.
22 Mais bien plutôt, les membres du corps qui paraissent être les plus faibles sont nécessaires;
23 et ceux que nous estimons être les moins honorables du corps, nous les entourons d’un plus grand honneur. Ainsi nos membres les moins honnêtes reçoivent le plus d’honneur,
24 tandis que ceux qui sont honnêtes n’en ont pas besoin. Dieu a disposé le corps de manière à donner plus d’honneur à ce qui en manquait,
25 afin qu’il n’y ait pas de division dans le corps, mais que les membres aient également soin les uns des autres.
26 Et si un membre souffre, tous les membres souffrent avec lui; si un membre est honoré, tous les membres se réjouissent avec lui.
27 Vous êtes le corps de Christ, et vous êtes ses membres, chacun pour sa part.
Un chrétien oint est membre du corps du Christ. Et lui, il est la tête. Ils forment avec le Christ un seul corps. De même, l'homme et la femme son emmené à devenir une seule chair. Et Dieu tel que tu le conçois serait composé de plusieurs membres. Jusque là, c'est compréhensible, mais il y a un endroit où cette vision entre en défaut.
Si je retire le bras du corps, il me reste un corps et un bras. Si j'ôte le moteur de la voiture, il me reste une voiture et un moteur. Tu auras compris j'en suis sur, que le bras n'est plus le corps à partir du moment où on le sépare, et que le moteur n'est plus la voiture à partir du moment où on l'ôte. Un corps même sans bras reste un corps, et une voiture même sans moteur reste une voiture. Le bras fait partie du corps, mais n'est pas le corps, et le moteur fait partie de la voiture, mais n'est pas la voiture.
Appliqué à Dieu, vous ne respectez plus du tout cette logique. Si Dieu est composé de plusieurs membres, alors Jésus n'est pas Dieu, mais une partie de Dieu. Le Père n'est pas Dieu, mais une partie de Dieu. Le Saint-Esprit n'est pas Dieu, mais une partie de Dieu. On ne dit pas d'un chrétien, "tu es le Christ", mais "tu es membre du corps du Christ". Dans la Bible, le Père n'est pas membre de Dieu, il EST Dieu. Le Fils n'est pas membre de Dieu, il est Fils de Dieu, soumis à Dieu. Il est assis à la droite de Dieu. Quand tu regardes un corps, tu vois un corps composé de plusieurs membres, mais non le corps d'un coté, et un membre d'un autre. Or, la vision d'Etienne par exemple, c'est Jésus debout à la droite de Dieu. Si Jésus était un membre de Dieu, il aurait du voir Dieu tout court, et au mieux Jésus faisant partie de Dieu. Mais pas Jésus d'un coté et Dieu de l'autre.
Alors Camille, je comprends parfaitement ta vision des choses. Mais je crois qu'en poussant la réflexion plus loin, elle tombe en défaut. Ce que j'aimerai que tu me dises Camille, c'est en quoi le fait que Jésus ne soit pas Dieu (bien qu'il soit tout à fait divin) contredirait la Bible ?
Merci de continuer ta comprehension.
Si Jésus sort et revient d'ou il est sorti alors le fils existe en Dieu. Il doit être une subtance de Dieu.
Le fils est sorti de Dieu et retourne d'ou il est sorti (Dieu) et ne peut être Dieu. Alors comment comprendre cela autrement ?
si j'enleve un morceau (Casse-Tête) cela veut dire que cette parti est de la même source que ce qu'il reste et si je le retourne je remet tout les parties ensemble.
Vois le fils comme une pièce qui est sorti d'un casse-tête et ce bout de morceau a un dessein divin. Ce morceau n'est pas Dieu en totalité mais il en fait parti. Le morceau retourne a sa place dans le casse tête.
J'ai de la misère a voir autrement.
Il va falloir que tu m'expliques comment une chose sort d'une forme quelconque et revient a la même place sans appartenir a la même forme.
Si tu prends un papier et tu coupes en trois et tu enlèves qu'une partie car Jésus dit qu'il est sorti alors pourquoi le bout de papier que je tiens ne serait-il pas aussi de la même nature que le papier et est un avec ?
Tu as dis que Jésus est a la droite de Dieu mais il pourait avoir un sens figuré.
La droite est symbole de puissance, de force et d’autorité (#Ex 15:6 ; #Ps 17:7)
si Jésus est a sa droite alors c'est symbolique et nous voyons pourquoi Jésus est a sa droite.
Jésus revient comme celui qui va combattre et va exercer l'autorité et aura toute la puissance.
Auteur : Camille
Date : 02 nov.08, 08:20
Message : Téo a écrit :Bonsoir Camille.
Une bague dépareillée n'est plus un bijou de valeur.
Et une voiture sans moteur ou sans carrosserie est inutilisable... Ce n'est plus une voiture !
Dans tous les cas, l'un ne va pas sans l'autre !
Par contre, comme nous nous évertuons à le dire : un père et un fils sont deux personnes différentes.
Si le père est humain, le fils l'est aussi.
Si le Père est Dieu, son Fils est aussi de nature divine avec une personnalité qui lui est propre et aussi son libre arbitre. Ce que les Ecritures disent abondamment.
Après sa résurrection, le Fils est revenu auprès du Père et s'est assis à sa droite sur le trône de gloire. Il n'a pas réincorporé le Père.
Le Père et le Fils ont toujours eu deux corps spirituels différents.
teo
Jean 14:10 Ne crois–tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ?
Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi–même ; et le Père qui demeure en moi, c’est lui qui fait les œuvres.
Faite une réflexion sur cela.
Les Paroles que je vous dis , je ne les dis pas de moi-même.
Le fils dit :
Jean 20:17 je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu alors si le fils ne dit rien de lui-même alors comment expliquer que les Parole ici devrait pas venir du Père ?
Si les Paroles du fils ne vient pas de lui-même mais du Père alors il va falloir m'expliquer ce mystère que je connais a l'inverse...
Jean 8:28 Jésus donc leur dit : Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous connaîtrez que je suis et que
je ne fais rien de moi–même, mais que je parle selon ce que le Père m’a enseigné.
Alors les Paroles dit dans Jean 20:17 ne peuvent venir de lui mais de Dieu.
Jean 12:49 Car
mes paroles ne viennent pas de moi ; mais le Père, qui m’a envoyé, m’a commandé lui–même ce que je dois dire et ce dont je dois parler.
Les paroles de Jésus ne vienne pas de lui: Alors si Jésus dit qu'il monte vers mon Dieu cela ne peut venir de lui mais du Père.
Jean 17:8
Car je leur ai donné les paroles que tu m’as données ; ils les ont reçues ; ils ont vraiment reconnu que je
suis sorti d’auprès de toi et ils ont cru que tu m’as envoyé.
si Jésus dit qu'il monte vers son Dieu cela vient du Père c'est parole.
Cela va bien avec : Celui qui m'a vue a vue le Père. Moi et le Père nous somme un.
Je suis dans le Père et le Père est en moi. Comment peux-tu dire montre nous le Père.
Le fils peut contenir Dieu car pour vous il n'est pas Dieu alors comment expliquez-vous cela ?
Auteur : janus2008
Date : 02 nov.08, 08:47
Message : MLP,
c'est marrant comme ton argumentation n'est composée que de chicaneries et jamais de quoi que ce soit de construit.
Petit florilege :
- Apres avoir affirmé que Jesus n'etait pas au commencement, tu affirmes que finalement Jesus en tant que Parole etait finalement present au commencement en Createur-bis.
- Apres avoir dit qu'aucun chretien ne croyait en Jesus-Dieu, tu reconnais finalement que si ... mais ils ont tort !
- Apres avoir affirmé que Jesus est Fils de Dieu et pas Dieu, Na ! tu te montres incapable d'expliquer ce que signifie Fils de Dieu, te contenter de repeter que Fils, c'est fils, comme si Dieu qui crée le monde, c'est la même chose que ton voisin ! qu'il a des fils de la même maniere !
Ah oui, j'oubliais, c'est toi qui est coherent et intelligent et nous sommes trop bête pour te comprendre !
L'argumentation de Camille est evidement positive, elle cherche à comprendre le sens du message apostolique et de la revelation. C'est tellement different de votre oeuvre de destruction !
Mais ce n'est pas ta faute, MLP. Malgré l'absurdité evidente de ce que l'on constate, ce n'est pas dû à toi, mais à une veritable passion obcessionnelle pour une doctrine dont, rationnellement tu t'aperçois bien qu'elle ne tient pas debout mais qu'il innaceptable d'abandonner.
C'est pour çà qu'au dela de ton mepris et ton agressivité, je suis sûr qu'il y a un potentiel de recherche biblique.
Auteur : Téo
Date : 02 nov.08, 08:56
Message : Chère Camille.
Tu crois vraiment comprendre cette parole :
Le fils peut contenir Dieu car pour vous il n'est pas Dieu alors comment expliquez-vous cela ?
Jésus homme contenait-il Dieu ?
C'est invraisemblable pour la raison suivante :
Relis ce que dis Salomon dans sa prière lors de l'inauguration du temple de Jérusalem:
1 Rois 8:27 Mais Dieu habitera-t-il vraiment sur la terre ? Voici, les cieux, et les cieux des cieux, ne peuvent te contenir ; combien moins cette maison que j'ai bâtie !
Combien moins dans le corps d'un homme !
Comprends-tu cela ?
teo
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 nov.08, 09:02
Message : Camille a écrit :Si Jésus sort et revient d'ou il est sorti alors le fils existe en Dieu. Il doit être une subtance de Dieu.
Jusque là Camille, ce que tu disais était juste. Là tu commences à extrapoler en employant des expressions qui du point de vue biblique ne veulent rien dire. Tu étais sur des exemple qui avais un sens, maintenant, tes exemple n'en n'ont plus, démonstration :
Je prend un pneu de la voiture, ça veut dire que le pneu existait dans la voiture. Mais est ce que pour autant le pneu est de la même substance que la voiture ?
Camille a écrit :Ce morceau n'est pas Dieu en totalité mais il en fait parti.
Qu'est ce que Dieu en totalité Camille ? A quel endroit la Bible découpe Dieu en partie dis moi ?
Camille a écrit :Il va falloir que tu m'expliques comment une chose sort d'une forme quelconque et revient a la même place sans appartenir a la même forme.
Camille, ton exemple de départ impose qu'à la base, les pièces de la forme soient dissociées. Autrement dit, c'est avec avec plusieurs pièces que l'on créé la forme. Une voiture par exemple ne devient une voiture que lorsque tout est assemblé. Mais tout était avant, des éléments séparés. Donc, à la base, il faudrait que le Père et Jésus soit 2 éléments séparés, et qu'il deviennent Dieu quand on les met ensemble. Est ce cela ta théorie ?
Camille a écrit :Si tu prends un papier et tu coupes en trois et tu enlèves qu'une partie car Jésus dit qu'il est sorti alors pourquoi le bout de papier que je tiens ne serait-il pas aussi de la même nature que le papier et est un avec ?
Encore une fois, ton exemple est mal conçu et ne s'applique pas. Jésus dit qu'il est sorti du Père, pas qu'il est sorti de Dieu. Or, dans ton exemple, Dieu serait la feuille de papier entière. De fait, Jésus ne serait qu'une partie du morceau père qui serait lui-même partie de Dieu (la feuille).
Mais, comme je le dis, la nature de Jésus n'est pas en cause. Deux feuilles de papier ont la même nature sans que l'une ait été prise de l'autre.
Camille a écrit :Tu as dis que Jésus est a la droite de Dieu mais il pourait avoir un sens figuré.
Et pourquoi le fait d'être sorti du Père n'aurait pas également un sens figuré ? Pourquoi est ce que ça voudrait obligatoirement dire que Jésus est littéralement sorti du Père et est une partie du Père ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 nov.08, 09:12
Message : Camille a écrit :Le fils peut contenir Dieu car pour vous il n'est pas Dieu alors comment expliquez-vous cela ?
(Jean 15:5) Je suis le cep, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi et en qui je demeure porte beaucoup de fruit, car sans moi vous ne pouvez rien faire.
Donc, si je comprends bien, nous pouvons contenir Jésus et Jésus peut nous contenir. Et si Jésus est Dieu, alors nous pouvons contenir Dieu. Il n'y a donc pas que Jésus qui peut contenir Dieu.
Auteur : Camille
Date : 02 nov.08, 11:05
Message : MonstreLePuissant a écrit :
(Jean 15:5) Je suis le cep, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi et en qui je demeure porte beaucoup de fruit, car sans moi vous ne pouvez rien faire.
Donc, si je comprends bien, nous pouvons contenir Jésus et Jésus peut nous contenir. Et si Jésus est Dieu, alors nous pouvons contenir Dieu. Il n'y a donc pas que Jésus qui peut contenir Dieu.
Nous savons qu'ici cela indique de le suive.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 nov.08, 12:40
Message : Camille a écrit :
Nous savons qu'ici cela indique de le suive.
Ah oui ?! Tu n'as pas l'impression d'avoir deux poids et deux mesures ? Quand c'est Jésus, il peut contenir Dieu, quand ce sont les disciples, c'est juste pour qu'ils les suivent !!! Curieux comme raisonnement.
Auteur : janus2008
Date : 02 nov.08, 12:51
Message : MLP,
sais-tu avoir une autre discussion que négative à te moquer de tes interlocuteurs ? Tu remplis ta vie spirituelle ainsi ? Jamais un mot positif, créatif, jamais une recherche, juste à tenter de pieger, te moquer, te proclamer plus intelligent et les autres stupides ?
D'autant plus que ton discours apparait completement decousu, instable et changeant. Ah oui, j'ai oblié, c'est qu'on est trop bête pour le comprendre !
Jusmon, même s'il est comletement englué dans la propagande TJ ou Teo, ils proclament cette propagande, ce qui est plus constructif que ton attitude de demolition et de harcelement.
Auteur : Camille
Date : 02 nov.08, 12:51
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Ah oui ?! Tu n'as pas l'impression d'avoir deux poids et deux mesures ? Quand c'est Jésus, il peut contenir Dieu, quand ce sont les disciples, c'est juste pour qu'ils les suivent !!! Curieux comme raisonnement.
Jésus parle de fruit et il dit : Celui qui demeure en moi (enseignement) et en qui je demeure porte beaucoup de fruit (Don), car sans moi vous ne pouvez rien faire
5 Ce verset reprend la pensée du verset 4. L’enseignement concernant le cep et les sarments correspond à celui que Paul donne à propos du corps et de ses membres (#1Co 12:27). Ici, nous sommes assimilés aux sarments du cep qu’est Jésus-Christ ; dans l’illustration de Paul, nous sommes les membres du corps de Christ. C’est la même leçon. Nous devons rester unis à Christ, sinon nous mourrons. Jésus déclara : « Sans Moi, vous ne pouvez rien faire. » Sans Lui, nous ne pouvons accomplir aucune œuvre spirituelle ; sans Lui, nous ne pouvons rien faire qui soit agréable à Dieu. En revanche, en Christ, c’est-à-dire unis à Lui, nous pouvons tout accomplir. « Je puis tout par celui qui me fortifie », témoigne Paul (#Ph 4:13). Souvenons-nous cependant que quel que soit le fruit que nous portons, ce n’est pas notre fruit, mais celui de Christ. C’est le cep qui produit le fruit, et non le sarment. Celui-ci n’est là que pour le porter.
Afin de rendre plus frappante encore la conséquence négative qui précède, Jésus déclare solennellement que c’est bien lui qui est le cep et que ses disciples sont les sarments ; mais c’est pour conclure encore une fois qu’en lui, ils porteront beaucoup de fruit, mais que, hors de lui, ils n’en porteraient aucun, pas plus que le sarment séparé du cep. Cette seconde idée, introduite par le mot car, parce que, semble donnée comme une preuve de la première affirmation ; cela ne paraît pas d’abord très logique : le fait que hors de Christ ils ne peuvent rien faire ne prouve pas que, en Christ, ils porteront beaucoup de fruit. Mais ce fruit, qui le porte ? Celui-là seul qui demeure en moi, dit Jésus ; d’où il résulte que c’est l’Esprit de Christ, qui, comme la sève du cep dans le sarment, fait seul porter du fruit à l’homme ; c’est ce que confirme (car) le fait d’expérience que l’homme hors de Christ, comme le sarment détaché du cep, ne peut rien produire, rien de véritablement bon, rien qui supporte le regard du Dieu saint et qui lui soit agréable. Saint Augustin concluait de ce passage l’entière incapacité morale de l’homme pour le bien. À quoi M. Godet répond, avec Meyer et les exégètes modernes : « Le thème ici formulé n’est pas celui de l’impuissance morale de l’homme naturel pour tout bien ; c’est celui de l’infécondité du croyant laissé à sa force propre, quand il s’agit de produire ou d’avancer la vie spirituelle, la vie de Dieu, en lui ou chez les autres ».
Auteur : janus2008
Date : 02 nov.08, 12:54
Message : Camille, tu sais tout ce qui n'alimente pas la passion de MLP est forcemment un mensonge ! Tu peux deployer tous les efforts d'explication, aucune chance que MLP ecoute.
En tout cas bravo pour ta constance a expliquer et construire sous les moqueries et harcelements.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 nov.08, 13:03
Message : Camille, je ne te dis pas que tu n'as pas raison. Ce que j'aimerai savoir, c'est comment tu parviens à la conclusion que Jésus peut contenir Dieu simplement parce qu'il dit que le Père demeure en lui et inversement. Vu qu'il demeure dans ses disciples et inversement, tu devrais arriver à la même conclusion. Il ne devrait pas y avoir deux poids et deux mesures.
Mais tu ne m'as toujours pas répondu : en quoi est ce que le fait que Jésus ne soit pas Dieu est-il contraire à l'Ecriture ?
Auteur : Camille
Date : 02 nov.08, 13:16
Message : janus2008 a écrit :Camille, tu sais tout ce qui n'alimente pas la passion de MLP est forcemment un mensonge ! Tu peux deployer tous les efforts d'explication, aucune chance que MLP ecoute.
En tout cas bravo pour ta constance a expliquer et construire sous les moqueries et harcelements.
J'essaie d'expliquer ce que je comprend car je peu changer de version et aucun dogme est attaché a moi.
Dans mon explication.
Jésus est sorti de Dieu et il dit qu'il y retourne.
Quelle serait l'Explication d'être sorti de Dieu ?
Jean 17:8 Car je leur ai donné les paroles que tu m’as données ; ils les ont reçues ;
ils ont vraiment reconnu que je suis sorti d’auprès de toi et ils ont cru que tu m’as envoyé.
Jean 16:27 car le Père lui–même vous aime, parce que vous m’avez aimé, et que
vous avez cru que je suis sorti de Dieu.
Jean 16:30 Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n’as pas besoin que quelqu’un t’interroge ;
c’est pourquoi nous croyons que tu es sorti de Dieu.
Voilà une réponse.
Matthieu 1:23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d’Emmanuel, ce qui signifie
Dieu avec nous.
Une partie de Dieu est venu vers les hommes et y retourne.
Auteur : Camille
Date : 02 nov.08, 13:34
Message : MonstreLePuissant a écrit :Camille, je ne te dis pas que tu n'as pas raison. Ce que j'aimerai savoir, c'est comment tu parviens à la conclusion que Jésus peut contenir Dieu simplement parce qu'il dit que le Père demeure en lui et inversement. Vu qu'il demeure dans ses disciples et inversement, tu devrais arriver à la même conclusion. Il ne devrait pas y avoir deux poids et deux mesures.
Mais tu ne m'as toujours pas répondu : en quoi est ce que le fait que Jésus ne soit pas Dieu est-il contraire à l'Ecriture ?
Il est un avec c'est disciple car le Christ est le chef de l'église et seront un au noce de l'agneau.
sur cela je suis D'accord...
Le texte donné ne dit que Jésus est un avec ces disciples mais parle de l'enseignement de christ et de le suive et des fruits qui résultera.
Si Jésus ne serait pas Dieu c'est contraire aux passages bibliques qui démontre des indices qu'il peut l'être.
''Dieu avec nous''
''La parole est Dieu''
''moi et le Père nous somme un''
''Celui qui m'a vue a vue le Père''
Il y a une resemblance avec l'Éternel dans l'histoire que Jésus a véçu est-ce que tu nieras cela ?
Zacharie 11:13 L’Éternel me dit : Jette–le au potier, ce prix magnifique auquel ils m’ont estimé ! Je pris les trente (pièces) d’argent, et je les jetai dans la Maison de l’Éternel, pour le potier.
Zacharie 12:10 Alors je répandrai sur la maison de David Et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, Celui qu’ils ont transpercé. Ils porteront son deuil Comme on porte le deuil d’un (fils) unique, Ils pleureront amèrement sur lui, Aussi amèrement que sur un premier–né.
Est-ce assez complet pour voir qu'il peut l'être ?
Tu es contre tout cela comme argument ?
Christ lui-même souligne constamment sa divinité. Il s’applique à lui-même le « Je suis » de Yahvé (#Jn 8:24, en grec : « Si vous ne croyez pas que Je suis » ; #Jn 8:58). Les Juifs aussitôt comprennent sa prétention à la divinité et veulent le lapider (#Jn 8:59 ; cf. #Jn 5:18; 10:30-33). Jésus déclare qu’il est le Seigneur de l’Ancien Testament (#Mt 22:42-45), étant essentiellement un avec le Père (#Jn 10:38; 14:9-11; 17:3,11,22). Il possède les attributs divins : omniprésence (#Mt 18:20 ; #Jn 3:13), omniscience (#Jn 2:24-25; 11:11-14 ; #Mr 11:1-8), toute-puissance (#Mt 28:18 ; #Lu 7:14 ; #Jn 5:21-23), éternité (#Jn 8:58; 17:5), sainteté (#Jn 8:46), grâce salvatrice (#Mr 2:5-7 ; #Lu 7:48-49). Jésus accepte et approuve l’adoration des hommes (#Mt 2:11; 14:33; 28:9 ; #Lu 24:52 ; #Jn 5:23; 20:28).
Les écrivains du Nouveau Testament reconnaissent également au Christ des titres et des attributs divins (#Jn 1:1,3,10 ; #Ro 9:5 ; #Col 1:16-17 ; #Hé 1:2; 8$-12$; 13:8 ; #1Jn 5:20). Ils enseignent que l’adoration lui est due, comme au Père (#1Co 1:2 ; #Ph 2:10-11 ; #Hé 1:6 ; #Ap 5:12-13). Pour eux, sa résurrection a été la preuve éclatante de sa divinité (#Ro 1:4).
2. Divinité du Saint-Esprit. Elle est aussi clairement affirmée. Le Saint-Esprit est appelé l’Esprit de l’Éternel, de Dieu, du Seigneur, avec toute l’intimité et l’unité de nature que cela comporte (cf. #1Co 2:10-11). Le Seigneur, c’est l’Esprit (#2Co 3:17). Dieu est Esprit (#Jn 4:24). L’Esprit parle et agit comme étant Dieu lui-même (#Ac 13:2) ; lui mentir c’est mentir à Dieu (#Ac 5:3-4). Des œuvres divines lui sont attribuées (#Job 33:4 ; #Ps 104:29-30 ; #Jn 3:8; 6:63 ; #Ro 1:4; 8:11 ; #2Co 3:18, etc.). L’Esprit-Saint vient du Père, il est envoyé à la fois par lui et par le Fils (#Jn 15:26; 14:16; 16:7 ; #Ac 2:33). Voir Saint-Esprit.
3. L’unité des trois Personnes divines. Tout en révélant sans cesse le Dieu unique, l’Ancien Testament fait pressentir la pluralité au sein de la divinité. #Ge 1:1 dit en réalité : « Au commencement les Dieux (Elohim, plur.) créa », et #Ge 1:2 mentionne en même temps l’Esprit de Dieu présent lors de la création. Dieu dit après la chute : « Voici l’homme est devenu comme l’un de nous... » (#Ge 3:22). Parmi les prophéties relatives au Messie, le psalmiste parle en ces termes du Fils et du Père : « Ô Dieu, ton Dieu t’a oint... » (#Ps 45:8). Le Nouveau Testament présente constamment les 3 Personnes divines unies dans l’œuvre du salut, comme elles l’ont été dans la création. Le Père, le Fils et l’Esprit sont manifestés lors du baptême de Jésus (#Mt 3:16-17). Christ ordonne que les disciples soient baptisés au nom (singulier) du Père, du Fils et du Saint-Esprit (#Mt 28:19). La nouvelle naissance est possible par la régénération du Saint-Esprit, l’amour du Père et le don du Fils sur la croix (#Jn 3:5-6; 14$-16$). Le Père, le Fils et l’Esprit viennent faire leur demeure dans le cœur du croyant (#Jn 14:17,23 ; cf. #1Co 3:16-17; 6:19 ; #Col 1:27) ; ils communiquent ensemble la plénitude de la vie divine (#Ep 3:14; 16-19). La bénédiction apostolique est donnée en leur triple nom (#2Co 13:13). La résurrection du Christ est attribuée au Père, à Jésus lui-même et à l’Esprit (#Ac 2:24 ; #Jn 2:19; 10:17-18 ; #Ro 8:11) ; il en est ainsi de notre propre résurrection (#Jn 5:21; 6:40 ; #Ro 8:11 ; pour d’autres passages trinitaires, voir #Ac 2:33 ; #1Co 12:4-6 ; #Ep 4:4-6 ; #1P 1:2 ; #Ap 1:4-6, etc.). Les 3 Personnes sont unies de telle manière qu’elles manifestent la plénitude du seul Dieu vivant : elles accomplissent les mêmes œuvres et reçoivent la même adoration. Il y a entre les trois Personnes divines une unité totale, un amour infini, une soumission parfaite au Père, une harmonie incomparable. Le strict monothéisme de l’Ancien Testament n’en est nullement compromis. Par un progrès dans la révélation nous avons simplement appris à connaître quelque chose de plus de l’ineffable nature de Dieu. Dans l’Ancien Testament, nous avions avant tout la révélation du Créateur et Père souverain, « Dieu pour nous » ; dans les évangiles, le Seigneur s’est approché au point d’être « Dieu avec nous » Emmanuel ; depuis la Pentecôte, il est devenu « Dieu en nous » par le Saint-Esprit.
Le dogme de la trinité a suscité beaucoup de controverses et d’essais d’explication. Reconnaissons que le mystère de la personne divine nous dépassera toujours ; car qui peut sonder de telles profondeurs ? À propos de notre être, Paul mentionne l’esprit, l’âme et le corps (#1Th 5:23), et nous ne saurions pas dire comment ils sont unis, ni préciser toujours où l’un commence et l’autre finit. Pourtant, cette diversité ne divise pas, mais enrichit notre personnalité. Admettons donc, puisque la Bible l’enseigne si clairement, que le Père, le Fils et l’Esprit constituent ensemble le seul Dieu que nous adorons. Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 nov.08, 17:50
Message : Camille a écrit :
Une partie de Dieu est venu vers les hommes et y retourne.
Ou, plus précisément, le Dieu de l'ancien testament, Jéhovah ou Jésus-Christ dans son état prémortel s'est incarné en tant que premier-né des esprits engendrés par Elohim; tout comme chaque homme, également enfant d'esprit de Dieu, lorsqu'il vient au monde.
Ce n'est pas Elohim, le Père, qui s'est incarné. Cela eût été impossible de par sa séparation d'avec l'homme depuis la chute d'Adam. Même pas une partie de Dieu (Dieu ne peut pas être coupé en tranches).
Auteur : janus2008
Date : 02 nov.08, 22:00
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Ou, plus précisément, le Dieu de l'ancien testament, Jéhovah ou Jésus-Christ dans son état prémortel s'est incarné en tant que premier-né des esprits engendrés par Elohim; tout comme chaque homme, également enfant d'esprit de Dieu, lorsqu'il vient au monde.
Donc Jesus Christ est Jehovah - YHVH ? Bienvenue parmi les chretiens ! Te voila libéré de la doctrine TJ !
Auteur : Téo
Date : 02 nov.08, 22:56
Message : Quelqu'un peut-il m'expliquer ce passage:
Psaume 110..............
1 L’Éternel (YHWH) a dit* à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je mette tes ennemis pour le marchepied de tes pieds..................
Qui est YHWH et quel est le Seigneur de David ?
teo
Auteur : janus2008
Date : 02 nov.08, 23:24
Message : Téo a écrit :Quelqu'un peut-il m'expliquer ce passage:
Psaume 110..............
Qui est YHWH et quel est le Seigneur de David ?
teo
Demande à ton copain Jusmon! Il a dit que YHVH est Jesus ! Faut vous mettre d'accord !
Auteur : Téo
Date : 02 nov.08, 23:30
Message : Toujours des amalgames !
Jusmon et les TJ pensent et croient ce qu'ils veulent. C'est leur affaire et non la mienne.
Je ne suis ni leur partisant, ni leur juge.
Mais tu ne me donnes pas l'explication du Psaume 110
teo
Auteur : janus2008
Date : 02 nov.08, 23:35
Message : Téo a écrit :Toujours des amalgames !
Jusmon et les TJ pensent et croient ce qu'ils veulent. C'est leur affaire et non la mienne.
Je ne suis ni leur partisant, ni leur juge.
Mais tu ne me donnes pas l'explication du Psaume 110
teo
Lorsque tu te montreras quelqu'un de net, capable de dire où tu pratiques ton culte, capable d'emettre une critique de la WT comme tu le fais des autres confessions tu seras credible dans ton soit disant detachement des TJ !
-Tu dis que tu n'es pas leur partisan et tu les soutiens sans faille.
-Tu dis ne pas être leur juge mais ca te derange pas de juger les autres confessions !
-Tu dis ne pas être TJ mais tu es paralysé à l'idée d'emettre une critique !
Pour le psaume 110, je n'ai d'autre explication que ce qu'il dit littéralement. Quelle autre chicanerie cherches-tu autour de ce psaume ?
Ca te plait de d'être sur une doctrine constituée de chicaneries ? et de jamais rien de positif ?
Je suis pour ma part tres satisfait que
Jusmon reconnaisse que Jesus est Jehovah ! Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 nov.08, 00:52
Message : Camille, je comprends parfaitement la doctrine trinitaire, mais elle implique à mon sens trop de contradictions et d'incohérences. Au bout d'ailleurs, tu conclus à un mystère ce qui signifie qu'il y a des zones d'ombre.
Ce que tu pourrais faire, c'est relire les versets cités en te disant que Jésus n'est pas Dieu, et donc pas YHWH ni le Père. Et là, tu me diras si tu parviens au même mystère, ou à une vision plus claire de Dieu. Tu n'as rien à perdre puisque tu n'es pas croyante.
Il ne s'agit pas de démontrer la non divinité de Jésus, puisque nous savons qu'il est comme Dieu, de nature divine. Alors, je sais que tu peux donner tous les versets qui pour toi confirment que Jésus est Dieu. Mais peux tu donner dans la Bible les versets qui s'opposeraient à ce que Jésus ne soit pas Dieu ?
Accepte tu que l'on t'aide à lever le mystère de Dieu ? Tu n'as rien à perdre, rassure toi !
Auteur : janus2008
Date : 03 nov.08, 01:05
Message : les versets qui s'opposeraient à ce que Jésus ne soit pas Dieu
... toujours dans ta logique de negation de negation, MLP ?
En effet la Bible se contente de raisonner en positif pour exprimer que Jesus Christ est Dieu.
Faut pas inverser les rôles ! C'est toi qui te bat pour demontrer que les "trinitaires" sont des menteurs et des criminels.
A l'inverse, personne ne t'empeche de considerer que Jesus n'est pas Dieu ! C'est d'ailleurs le cas de la majorité des habitants de cette terre !
Tu choisis de croire en la Bible ou pas ! C'est ton droit le plus absolu. Comme de renier que la "Parole était Dieu" et qu'un des diciples de Jesus considere Jesus comme Dieu, comme de renier Paul qui presente Jesus comme le Créateur, comme l'apotre Jean qui le presente comme l'alpha et l'Omega, le Créateur, celui qui est digne de toute louange divine.
Tout cela est ton droit le plus absolu ! Tu peux le rejeter ! Aucun humain n'a le droit de te le reprocher.
On ne peut que te reprocher de traiter d'imbeciles et menteurs tous ceux qui osent ne pas penser comme toi.
Apres examen, Jusmon a fini par reconnaitre que Jesus est YHVH !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 nov.08, 01:23
Message : janus, c'est dommage que tu ne lises pas les commentaires que l'on te fait, c'est la raison pour laquelle tu ne comprends pas grand chose.
Mais je te rappelle que c'est toi qui refuse que le Père soit le seul vrai Dieu. Tu te donnes un autre dieu que le Père. Tu es donc dans l'erreur.
(Deutéronome 13:1-3) S’il s’élève au milieu de toi un prophète ou un songeur qui t’annonce un signe ou un prodige, 2 et qu’il y ait accomplissement du signe ou du prodige dont il t’a parlé en disant: Allons après d’autres dieux, -des dieux que tu ne connais point, -et servons-les!
3 tu n’écouteras pas les paroles de ce prophète ou de ce songeur, car c’est l’Eternel, votre Dieu, qui vous met à l’épreuve pour savoir si vous aimez l’Eternel, votre Dieu, de tout votre coeur et de toute votre âme.
janus2008 a écrit :Apres examen, Jusmon a fini par reconnaitre que Jesus est YHVH !
Ca fait des années que j'attends que Jusmon explique comment YHWH peut se dire à lui-même de s'asseoir à sa propre droite.
A partir du moment où l'on accepte des incohérences et des mystères, on peut raconter n'importe quoi puisque aucune logique et aucun bon sens n'est requis. On se demande après comment vous faites pour critiquer les TJ sans voir que vous utilisez exactement les mêmes méthodes obscures qui font insulte à mon intelligence.
Auteur : janus2008
Date : 03 nov.08, 02:43
Message : MLP,
tu peux t'exciter encore longtemps sur la bêtise des autres qui n'arrivent pas à suivre ton parcours tortueux des cahngements de direction et toutes tes contradictions.
Peut être que ta supreme intelligence est innacessible à nous tous. Mais à Jesus Christ aussi apperemment.
Je voudrais pas te deranger plus dans tes assurances et ton intelligence, je suis surement trop bête.
Mais je te rappelle que c'est toi qui refuse que le Père soit le seul vrai Dieu.
Je t'ai dit exactement le contraire. Vas-tu me prêter des propos pour mieux t'y exciter dessus ?
Je te repète : pour un chrétien et moi en l'occurence, il n'y a qu'un seul Dieu. Que vas-tu chicaner encore ?
Toi qui a inventé un deuxieme Créateur, je te laisse t'expliquer avec le Dieu Unique, c'est trop compliqué pour moi.
Quant'à ta logique et ton bon sens, c'est evidement dans ton appreciation personnelle. Elle n'a pas l'air d'être partagée, même de ceux qui sont proches de tes lubies.
Peut être ta supreme intelligence, incomprehensible par nous tous, te permet d'être seul à avoir raison ? Mais là pourquoi parles-tu à des miserables stupides comme nous ?
Auteur : Camille
Date : 03 nov.08, 03:18
Message : janus2008 a écrit :MLP,
tu peux t'exciter encore longtemps sur la bêtise des autres qui n'arrivent pas à suivre ton parcours tortueux des cahngements de direction et toutes tes contradictions.
Peut être que ta supreme intelligence est innacessible à nous tous. Mais à Jesus Christ aussi apperemment.
Je voudrais pas te deranger plus dans tes assurances et ton intelligence, je suis surement trop bête.
Je t'ai dit exactement le contraire. Vas-tu me prêter des propos pour mieux t'y exciter dessus ?
Je te repète : pour un chrétien et moi en l'occurence, il n'y a qu'un seul Dieu. Que vas-tu chicaner encore ?
Toi qui a inventé un deuxieme Créateur, je te laisse t'expliquer avec le Dieu Unique, c'est trop compliqué pour moi.
Quant'à ta logique et ton bon sens, c'est evidement dans ton appreciation personnelle. Elle n'a pas l'air d'être partagée, même de ceux qui sont proches de tes lubies.
Peut être ta supreme intelligence, incomprehensible par nous tous, te permet d'être seul à avoir raison ? Mais là pourquoi parles-tu à des miserables stupides comme nous ?
MLP dit qu'il y a un deuxième créateur alors que la Bible dit qu'il a un seul.
Esaïe 44:24 Ainsi parle l’Eternel, ton rédempteur, Celui qui t’a formé dès ta naissance :
Moi, l’Eternel, j’ai fait toutes choses, Seul j’ai déployé les cieux,
Seul j’ai étendu la terre.
Dans Jean 1: 3 Tout a été fait par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle.
C'est une contradiction pour MLP car un seul est le créateur.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 nov.08, 05:51
Message : Camille, il ne s'agit pas d'un problème de deuxième créateur. D'ailleurs, pour comprendre cette notion, tu dois d'abord répondre à une question. Dieu était-il seul au commencement ?
Auteur : janus2008
Date : 03 nov.08, 06:01
Message : col 1:16 "Tout a été créé par lui et pour lui."(Jesus Christ)
Y avait-il un autre créateur ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 nov.08, 06:39
Message : Camille a écrit :
Esaïe 44:24 Ainsi parle l’Eternel, ton rédempteur, Celui qui t’a formé dès ta naissance : Moi, l’Eternel, j’ai fait toutes choses, Seul j’ai déployé les cieux, Seul j’ai étendu la terre.
En effet, seul le Rédempteur est l'auteur de la création physique de toutes choses... mais le commanditaire a été Elohim, le Dieu en titre, le Père du Premier-né des esprits et de toutes créations spirituelles.
Auteur : janus2008
Date : 03 nov.08, 08:53
Message : Il ya quelqu'un au dessus de l'Eternel ?
Auteur : Camille
Date : 03 nov.08, 09:36
Message : janus2008 a écrit :Il y a quelqu'un au dessus de l'Eternel ?
si nous regardons ce verset il n'y a pas aucun être en haut de l'Éternel car il est Dieu.
Esaïe 45:21 Déclarez–le, et faites–les venir ! Qu’ils prennent conseil les uns des autres ! Qui a prédit ces choses dès le commencement, Et depuis longtemps les a annoncées ?
N’est–ce pas moi, l’Eternel ? Il n’y a point d’autre Dieu que moi, Je suis le seul Dieu juste et qui sauve.
Jésus devrait être l'Éternel.
Si l'Éternel est le seul sauveur il va falloir que nos ami(e)s nous explique pourquoi JÉsus est aussi le sauveur ?
Esaïe 43:11
C’est moi, moi qui suis l’Éternel, Et hors de moi, il n’y a point de sauveur.
Jean 3:17 Dieu, en effet, n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu’il juge le monde,
mais pour que le monde soit sauvé par lui
Dans la discussion, qu'il y a un seul créateur nos ami(e)s ont inventé une théorie mais c'est clair si Dieu a fait la terre seul et nous voyons Jésus étant ce créateur alors il faut relier Jésus a Dieu.
Auteur : janus2008
Date : 03 nov.08, 09:51
Message : Camille a écrit :
Dans la discussion, qu'il y a un seul créateur nos ami(e)s ont inventé une théorie mais c'est clair si Dieu a fait la terre seul et nous voyons Jésus étant ce créateur alors il faut relier Jésus a Dieu.
Tou mais pas çà !
Nos amis veulent bien t'inventer tous les créateurs, sauveurs, alpha, omega, venues de YHVH qui seront necessaires à ne jamais accepter l'evidence que tu viens de demontrer !
Auteur : Camille
Date : 03 nov.08, 09:51
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
En effet, seul le Rédempteur est l'auteur de la création physique de toutes choses... mais le commanditaire a été Elohim, le Dieu en titre, le Père du Premier-né des esprits et de toutes créations spirituelles.
Le premier-né des esprits n'est pas un terme biblique.
Alors il ne l'a pas fait seul car il a eu besoin d'un commanditaire pour créé.
Un commanditaire est un associer.
Ce n'est pas ce que la Bible dit et il n'a eu aucun commanditaire.
Esaïe 44:24 Ainsi parle
IHVH, ton rédempteur, Celui qui t’a formé dès ta naissance : Moi,
IHVH, j’ai fait toutes choses, Seul j’ai déployé les cieux, Seul j’ai étendu la terre.
Question
IHVH, Dieu Élohim qui sont-ils pour toi ?
Qui est Jésus dans les noms là pour toi ?
Auteur : medico
Date : 03 nov.08, 09:58
Message : IHVH, Dieu Élohim qui sont-ils pour toi ?
c'est la même chose mais rien a voir avec JESUS .
(Isaïe 44:6) 6 “ Voici ce qu’a dit Jéhovah, le Roi d’Israël et son Racheteur, Jéhovah des armées : ‘ Je suis le premier et je suis le dernier, et en dehors de moi il n’y a pas de Dieu [...]
Auteur : Camille
Date : 03 nov.08, 10:09
Message : janus2008 a écrit :
Tou mais pas çà !
Nos amis veulent bien t'inventer tous les créateurs, sauveurs, alpha, omega, venues de YHVH qui seront necessaires à ne jamais accepter l'evidence que tu viens de demontrer !
Esaïe 44:24 Ainsi parle
IHVH, ton rédempteur, Celui qui t’a formé dès ta naissance : Moi,
IHVH, j’ai fait toutes choses,
Seul j’ai déployé les cieux,
Seul j’ai étendu la terre.
Esaïe 45:18
Car ainsi parle l’Éternel Qui a créé les cieux, lui le (seul) Dieu, Qui a façonné la terre Et l’a formée, lui qui l’affermit. Il ne l’a pas créée vide, Il l’a façonnée pour qu’elle soit habitée. Je suis l’Éternel, Et il n’y en a point d’autre.
Psaumes 33:6
Les cieux ont été faits par la parole de l’Éternel, Et toute leur armée par le souffle de sa bouche.
J'ai de la misère a voir autrement.
3 Tout a été fait par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle.
Colossiens 1:16 Car en lui (Jésus) tout a été créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, trônes, souverainetés, principautés, pouvoirs. Tout a été créé par lui et pour lui.
Colossiens 1:17 Il est avant toutes choses, et tout subsiste en lui.
Auteur : Camille
Date : 03 nov.08, 10:12
Message : medico a écrit :
c'est la même chose mais rien a voir avec JESUS .
(Isaïe 44:6) 6 “ Voici ce qu’a dit Jéhovah, le Roi d’Israël et son Racheteur, Jéhovah des armées : ‘ Je suis le premier et je suis le dernier, et en dehors de moi il n’y a pas de Dieu [...]
Alors il va falloir que tu nous expliques comment il a fait la terre seul et sans aide et que Jésus est aussi ce créateur. En sachant que pour toi il n'est pas inclus dans la somme.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 nov.08, 11:10
Message : La première chose à déterminer, c'est si Dieu était seul au commencement. Personne n'a osé répondre à cette question.
La deuxième chose, c'est de savoir ce que signifie "seul".
Auteur : janus2008
Date : 03 nov.08, 11:16
Message : medico a écrit :
c'est la même chose mais rien a voir avec JESUS .
(Isaïe 44:6) 6 “ Voici ce qu’a dit Jéhovah, le Roi d’Israël et son Racheteur, Jéhovah des armées : ‘ Je suis le premier et je suis le dernier, et en dehors de moi il n’y a pas de Dieu [...]
C'est le bazar chez les anti-trinitaires ! Faut vous mettre d'accord les gars !
- Pour Jusmon, Jesus et YHVH c'est la même chose, avec Elohim en prime.
- Pour MLP, il y a deux createurs.
- Pour medico il y en a qu'un, pas Jesus. pourtant "Je suis le premier et je suis le dernier" c'est aussi Jesus dixit les apotres ! Comment on fait, patron ?
Au moins quand on est pas anti, les choses sont simple et claires, sans avoir rien à inventer ni se depetrer entre des passges contradictoires !
Auteur : Camille
Date : 03 nov.08, 12:54
Message : janus2008 a écrit :
C'est le bazar chez les anti-trinitaires ! Faut vous mettre d'accord les gars !
- Pour Jusmon, Jesus et YHVH c'est la même chose, avec Elohim en prime.
- Pour MLP, il y a deux createurs.
- Pour medico il y en a qu'un, pas Jesus. pourtant "Je suis le premier et je suis le dernier" c'est aussi Jesus dixit les apotres ! Comment on fait, patron ?
Au moins quand on est pas anti, les choses sont simple et claires, sans avoir rien à inventer ni se depetrer entre des passges contradictoires !
Il va falloir la confirmation de chaque pour comprendre leur croyance.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 nov.08, 15:03
Message : Mais encore faudrait-il savoir si Dieu était seul au commencement et ce que signifie "seul". La question reste sans réponse.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 nov.08, 21:33
Message : MonstreLePuissant a écrit :Mais encore faudrait-il savoir si Dieu était seul au commencement et ce que signifie "seul". La question reste sans réponse.
Pourquoi Dieu aurait dû être maudit dans l'éternité d'avant par une solitude absolue ?
Les apprentis théologiens feraient mieux d'être prudents.
Auteur : janus2008
Date : 03 nov.08, 21:51
Message : Jusmon, MlP,
Exprimez ce que vous croyez, renvoyer des questions ne fait pas une réponse.
C'est vous qui êtes en question avec vos contradictions.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 nov.08, 22:03
Message : medico a écrit :
c'est la même chose mais rien a voir avec JESUS .
(Isaïe 44:6) 6 “ Voici ce qu’a dit Jéhovah, le Roi d’Israël et son Racheteur, Jéhovah des armées : ‘ Je suis le premier et je suis le dernier, et en dehors de moi il n’y a pas de Dieu [...]
Alors là, medico tu as choisi la bonne Ecriture. Le racheteur (ou rédempteur) ne peut-être que Jésus. Le "Je Suis" ou Jéhovah, le Dieu de l'ancien testament qui avait le pouvoir de parler comme s'il était lui-même le Père en vertu d'une pleine investiture d'autorité divine.
Auteur : janus2008
Date : 03 nov.08, 22:58
Message : Jusmon, je dois reconnaitre que tu sais sortir d'une discussion bornée, ce qui n'est pas si courant.
Tu a su integrer les réalités bibliques, ce qui t'amene à la conclusion chretienne de l'identité entre Jehovah et Jesus. Ce qui repond en effet à toutes les contradictions et incoherences que rencontrent MLP, Medico, Theo et qu'ils essaient d'evacuer par de l'arrogance.
Bravo donc !
Maintenant si tu reprends la proposition de Medico : Jehovah et Elohim s'est pareil, tu as la reponse complete et coherente d'un Dieu Unique, Créateur, Redempteur.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 nov.08, 23:08
Message : janus2008 a écrit :
Maintenant si tu reprends la proposition de Medico : Jehovah et Elohim s'est pareil, tu as la reponse complete et coherente d'un Dieu Unique, Créateur, Redempteur.
J'ai un Dieu unique en la personne du Père qui en possède le titre. Mais trois Dieux qualitativement, par la Trinité dans laquelle le Père préside sur le Fils et le Saint-Esprit.
Par leur unité et leur complémentarité, les membres de la Trinité compose la divinité chrétienne qui est, à ce titre, un seul Dieu.
Il est nécessaire, pour que l'Evangile possède la puissance de sauver, que le Père, le Fils et le Saint-Esprit soient des Personnes différentes, séparées et distinctes.
Auteur : janus2008
Date : 04 nov.08, 00:22
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
J'ai un Dieu unique en la personne du Père qui en possède le titre. Mais trois Dieux qualitativement, par la Trinité dans laquelle le Père préside sur le Fils et le Saint-Esprit.
Par leur unité et leur complémentarité, les membres de la Trinité compose la divinité chrétienne qui est, à ce titre, un seul Dieu.
Il est nécessaire, pour que l'Evangile possède la puissance de sauver, que le Père, le Fils et le Saint-Esprit soient des Personnes différentes, séparées et distinctes.
du coup, c'est moi qui suis plus reservé.
la trinité n'est une "valeur" biblique mais une construction intellectuelle opportune.
Probablement pour intégrer la forte symbolique du nombre 3 si chere aux pythagoriciens.
D'ailleurs pour les catholiques ce serait plutot 4 avec la vierge mais 4 c'est terrestre, alors ...
D'ailleurs cette trinité se limitait a deux tant que le saint esprit, bien discret jusqu'avant le depart de Jesus n'etait pas en action. Par consequent ces manifestations divines d'un même Dieu sont questions d'opportunité me semble-t-il. La constitution d'un trio n'a rien de condamnable tant que la notion de trio ne devient pas objet d'adoration.
Auteur : Camille
Date : 04 nov.08, 00:29
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
J'ai un Dieu unique en la personne du Père qui en possède le titre. Mais trois Dieux qualitativement, par la Trinité dans laquelle le Père préside sur le Fils et le Saint-Esprit.
Par leur unité et leur complémentarité, les membres de la Trinité compose la divinité chrétienne qui est, à ce titre, un seul Dieu.
Il est nécessaire, pour que l'Evangile possède la puissance de sauver, que le Père, le Fils et le Saint-Esprit soient des Personnes différentes, séparées et distinctes.
que le Père, le Fils et le Saint-Esprit soient des Personnes différentes, séparées et distinctes
Exactement, ils ont des personnalités dfférente mais ils ont la même nature.
Mais trois Dieux qualitativement, par la Trinité dans laquelle le Père préside sur le Fils et le Saint-Esprit.
Je suis d'accord sur quelle que détail mais sur trois dieux non mais un seul dans laquelle le Père préside sur le fils .........
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 nov.08, 00:32
Message : Camille a écrit :
Exactement, ils ont des personnalités dfférente mais ils ont la même nature.
Concernant leur nature, le Fils a un corps tangible ressuscité... et les deux autres, d'après toi ?
Auteur : janus2008
Date : 04 nov.08, 00:55
Message : "nature" en effet me parait pas exact..
Le dogme parle de "substance" selon l'inspiration greque.
Si nous en restons à la Bible, nous apercevons que les trois ont unité de volonté, de parole, d'objectif, d'origine, de durée, d'autorité et ne different que dans leur manifestation vis à vis de hommes.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 nov.08, 01:06
Message : Il me semble que l'on a toujours été d'accord sur la nature divine du Père et du Fils. Mais Jusmon a raison, car au commencement, il y avait 2 dieux. La Parole était au commencement avec Dieu. Jusmon a encore raison quand il dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu en titre, et c'est le Père. C'est pour cela que les premiers chrétiens reconnaissent qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, qui est au dessus de tous, et en tous, et pour tous.
L'esprit saint n'est pas une personne à part, mais l'esprit du Père, en tout cas, la part de son esprit qui interagit avec les humains.
Auteur : janus2008
Date : 04 nov.08, 02:55
Message : MonstreLePuissant a écrit :Il me semble que l'on a toujours été d'accord sur la nature divine du Père et du Fils. Mais Jusmon a raison, car au commencement, il y avait 2 dieux. La Parole était au commencement avec Dieu. Jusmon a encore raison quand il dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu en titre, et c'est le Père. C'est pour cela que les premiers chrétiens reconnaissent qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, qui est au dessus de tous, et en tous, et pour tous.
L'esprit saint n'est pas une personne à part, mais l'esprit du Père, en tout cas, la part de son esprit qui interagit avec les humains.
Jusmon n'a jamais parlé de 2 Dieux, et la Bible enore moins.
Reste les divagations anti-Jesus-Dieu à inventer mainteant un double Dieu, dans le seul but de satisfaire des passions. Ceci de la part de celui qui defend le Dieu Unique ... et qui se pretend coherent !
Auteur : Téo
Date : 04 nov.08, 03:09
Message : Il faut pourtant reconnaître que les textes bibliques ne sont ambiguës que pour ceux qui le veulent bien.
Prenons Apocalypse 1:1 :
1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt....
Il est bien fait mention de Deux personnes : Dieu d'une part, et Jésus Christ ressuscité et assis à la droite du Père au moment où la Révélation est donnée à Jean.
Le Père donne à Jésus un message qu'il doit transmettre à Jean par un messager angélique, lequel Jean, à son tour, doit l'envoyer aux ''anges'' des sept Eglises d'Asie.
Si Jésus était vraiment Dieu, aurait-il besoin d'être renseigné sur ce qu'il doit dire ou faire par une autre personne ? Ignorerait-il quoi que ce soit ?
Pourquoi, si Jésus est vraiment Dieu, l'Apocalypse ne commence pas ainsi :
Dévoilement, ou révélation de Dieu qui est le Seigneur Jésus Christ, etc... ?
Il y a bien une raison majeure !
teo
Auteur : janus2008
Date : 04 nov.08, 03:55
Message : Teo,
- toutes ces objections ont été levées dans les messges qui precedent.
- d'autre part, on ne peut construire une doctrine sur des denegations comme celles que tu presentes.
- il apparait qu'en prolongeant votre idée, vous vous trouvez confrontés à des absurdités comme des multiples créateurs, des multiples venues de Jesus et YHVH, des apotres à dementir, des livres à eliminer, des magouilles à faire sur les textes de l'evangile de Jean...
C'est ainsi que Jusmon se prononce sur ce qui est evident : Jesus et Jehovah , c'est la même chose.
Personne ne dement la necessité d'une differentiation dans la manifestation divine, c'est là dessus que vous vous excitez alors que la Bible se tue à vous demontrer l'Unicité complétée par des manifestations diverses.
Ceux que vous critiquez integrent ces deux aspects unicité-differentiation presents dans la Bible.
Il y a donc une difference enorme entre vos théories qui sont pour l'essentiel basées sur la dénégation et la moquerie et la doctrine chretienne integrant la totalité de la Bible et donnant cette dimension essentielle.
D'ailleurs l'épisode de l'Agneau de l'Apocalipse te demontre parfaitement la démarche à laquellle tu es invité comme les anciens. Il voient en effet une difference en premier abord pour finalement s'apercevoir de l'identité de celui qui est assis sur le trone et de l'Agneau. Ce qui aboutit a adonner à l'ageau les mêmes louanges et dignités qu'a celui qui est sur le trone. N'est-ce pas la reconnaissance de l'identité des deux ? L'apotre te precise d'ailleurs que cette reconnaissance est le resultat du sacrifice de l'Agneau. Il faut beaucoup d'obstination et de rejet passionnel pour ne pas reconnaître ce à quoi la Bible t'invite, comme les Anciens !
Bien sur que tu trouveras toujours à chicaner en te remettant dans ta logique de rejet. Saches te debarasser de cet esprit de rejet, le message chretien est beau et edifiant.
Auteur : medico
Date : 04 nov.08, 04:01
Message : oui l'entré en matiére du livre de la révélation montre bien la subordination de JESUS.
Voici la révélation de Jésus Christ.
Dieu lui a donné de montrer à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt. Et il a chargé son ange d’en donner une idée à Jean, son serviteur,
SI JESUS est DIEU cela voudrai dire qu'il se donne a lui même une révélation.
c'est absurbe .
Auteur : Téo
Date : 04 nov.08, 04:08
Message : janus2008 a écrit :Teo,le message chretien est beau et edifiant.
Peut-être plus encore en dehors des dogmes établis par l'autorité d'hommes influents qui ont davantage le soucis de leurs positions sur leurs troupeaux que de répandre le pur message de l'évangile du Christ qui seul est capable de transformer les coeurs en menant les hommes à la maturité spirituelle, donc à l'amour, la foi et l'espérance.
teo
Auteur : Téo
Date : 04 nov.08, 04:14
Message : Jésus n'est pas YeHoWaH ! YHWH est le Père !
Luc 1 qui parle de la conception de Jésus le montre clairement :
30 Et l’ange lui dit : Ne crains pas, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu.
31 Et voici, tu concevras dans ton ventre, et tu enfanteras un fils, et tu appelleras son nom Jésus.
32 Il sera grand et sera appelé le Fils du Très-haut* ; et le *Seigneur Dieu** (YHWH) lui donnera le trône de David son père ;
v. 32** : c. à d. : Jéhovah [l’Éternel] Dieu. Darby
Qu'en pensez-vous ?
teo
Auteur : janus2008
Date : 04 nov.08, 04:26
Message : Medico,
tu fonctionnes toi aussi dans cette logique de rejet qui consiste à chicaner des versets.
Preuve est largement faite que votre doctrine amene à des absurdités dont vous êtes incapables de vous dépétrer !
Prends la peine de lire !
-Demens-tu que Jesus Christ est le Créateur ? (Colo 1 entre autres)
-Demens-tu qu'il n'y a qu'un seul créateur ? le Redempteur selon ta propre citation ?
Comment geres-tu cette absurdité ?
Alors evidemment tu peux chicaner sur des aspects peripheriques, c'est beaucoup plus confortable.
De plus ton raisonnement, par ton aveuglement est totalement absurde :
-rev 1Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs
Prends-donc la peine de verifier.
Comme la bible te l'explique, Dieu se revele en Jesus Christ, ce que t'explique Jean. Tout simplement.
Et ce qui s'adresse directement à toi, Medico :
"Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites! "
Tu preferes entendre la propagande de la WT ?
Elle dit quoi la prophétie ?
"Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant"
As-tu un doute sur qui est l'alpha et l'omega ?
Apo 22.12 Voici, je viens bientôt, ... Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
C'est qui qui vient bientôt ?
tu doutes encore ?
Col 1.15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
Auteur : janus2008
Date : 04 nov.08, 04:35
Message : Téo a écrit :Jésus n'est pas YeHoWaH ! YHWH est le Père !
Luc 1 qui parle de la conception de Jésus le montre clairement :
Qu'en pensez-vous ?
teo
Même en criant désespérément "Jesus n'est pas Jehovah", ca ne changera rien à l'absurdité de vos pretetentions !
Lis ce passage de l'apocalipse qui t'explique que le Seigneur Dieu Tout puissant, c'est Jeus lui-même !
Tu peux continuer à chicaner, tu ne construiras rien là dessus !
Si ce n'est te rassurer(peut être) dans ta passion de detruire !
Auteur : janus2008
Date : 04 nov.08, 04:41
Message : Téo a écrit :
Peut-être plus encore en dehors des dogmes établis par l'autorité d'hommes influents qui ont davantage le soucis de leurs positions sur leurs troupeaux que de répandre le pur message de l'évangile du Christ qui seul est capable de transformer les coeurs en menant les hommes à la maturité spirituelle, donc à l'amour, la foi et l'espérance.
teo
la tu es dans la polemique, je suis tout à fait libéré des dogmes et n'hesite pas à les critiquer sur ce forum même ! C'est la lecture de la Bible sans avoir besoin de dogmes qui amene à cette foi !
Mais une critique serieuse, c'est aussi de savoir être d'accord parfois.
Donc cette polemique que tu lances pour te rassurer, au vu de la deroute des destructeurs de la foi chretienne, est irrelevante.
Auteur : Téo
Date : 04 nov.08, 05:01
Message : janus2008 a écrit : au vu de la deroute des destructeurs de la foi chretienne, est irrelevante.
Où vois-tu des destructeurs de la foi chrétienne ?
Jean 3 dit :
16 Car Dieu a tant aimé le monde, qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle.
Que nous soyons unitariens, adeptes du dogme de la trinité ou d'autres doctrines inventées de toute pièce, d'enseignements contradictoires auxquels nous sommes attachés sentimentalement n'est pas décisif pour le salut.
C'est la foi en Jésus qui sauve (que nous le voyions comme Dieu, fils de l'homme, ou Fils de Dieu), et non les enseignements des hommes.
Jacques 1:27 est précis en ce qui concerne le vrai culte, la vraie religion débarrassée de toute étiquette religieuse :
27 Le service religieux pur et sans tache devant Dieu le Père*, est celui-ci : de visiter les orphelins et les veuves dans leur affliction, de se conserver pur du monde.
Ni plus, ni moins !
Es-tu d'accord Janus ?
teo
Auteur : janus2008
Date : 04 nov.08, 05:25
Message : Si tu conviens que la séparation de Jesus et Dieu est une doctrine inventée de toutes pieces parmi d'autres, on est d'accord.
Demonstration t'a été faite quelques pages plus haut que la foi en Jesus-Dieu n'a pas attendu le dogme de Nicée, mais est affirmé dès l'evangile par le diciple Thomas et ensuite par les Peres de l'Eglise.
Contrairement aux mensonges propagés ici que cette croyance daterait de Nicée !
Je comprends que tu ais maintenant envie de parler d'autre chose. D'accord sur un autre fil ! Mais ici ce sont vos affirmations que Jesus ne serait pas Dieu qiui est l'objet du debat.
NB : je ne te denie pas le droit de croire ce que tu veux.
Je suis concient de la douleur que votre raison d'être, la negation de Jesus-Dieu s'avere farfelue et anti-biblique.
Tu vas pas me faire un numero de "vraie religion" à la mode TJ ? Tu sais que Jesus condamne ces affirmations !
Auteur : Téo
Date : 04 nov.08, 05:37
Message : janus2008 a écrit :
Tu vas pas me faire un numero de "vraie religion" à la mode TJ ? Tu sais que Jesus condamne ces affirmations !
Pour être précis, Jésus dit en Matthieu 7:
21 Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume des cieux ; mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
22 Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé en ton nom, et n’avons-nous pas chassé des démons en ton nom, et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles en ton nom ?
23 Et alors je leur déclarerai : Je ne vous ai jamais connus ; retirez-vous de moi, vous qui pratiquez l’iniquité*.
Laissons donc à Jésus - le Fils de Dieu et non Dieu le Tout puissant, le soin de faire le tri de ses serviteurs vrais ou faux lors du jugement, et faisons en sorte d'accomplir la
Volonté du Père en attendant.
Avec ou sans trinité !
teo
Auteur : janus2008
Date : 04 nov.08, 06:06
Message : Dans ce cas, cesse toute pretention de "vraie religion". de te pretendre le grain et les autres l'ivraie, de pretendre la poutre chez les autres et de chicaner comme tu recommences encore.
Surtout apres tous les mensonges qu'ont sorti tes comperes anti-xxx.
Avant de parler de vraie, il faut au moins être dans la véracité. Et cette lutte anti-trinitaire est caractérisée par la negation, l'agressivité et le mensonge.
Dieu Tout Puissant est employé pour Jesus-Christ dans apocalipse 1. Est-ce ttop te demander de lire 3 versets plus loin que ceux qui satisfont ta passion ?
Ou de remonter quelques messages plus haut ?
Au lieu de ressortir les mêmes inepsies comme si nous etions au debut du debat, reverifies par toi-même !
Ton compere MLP en convient apres s'y être farouchement opposé !
Auteur : Téo
Date : 04 nov.08, 06:14
Message : janus2008 a écrit :
Ton compere MLP en convient apres s'y être farouchement opposé !
Laissons-le répondre lui-même. C'est la moindre des choses.
Pour le reste, je demeure sur mes positions. Je n'ai de comptes à rendre qu'à notre Père et au Seigneur Jésus, Son Fils, qui a seul l'autorité pour désigner celui qui le sert convenablement et l'honorer au temps convenable.
teo
Auteur : janus2008
Date : 04 nov.08, 06:37
Message : Téo a écrit :
Laissons-le répondre lui-même. C'est la moindre des choses.
Pour le reste, je demeure sur mes positions. Je n'ai de comptes à rendre qu'à notre Père et au Seigneur Jésus, Son Fils, qui a seul l'autorité pour désigner celui qui le sert convenablement et l'honorer au temps convenable.
teo
MLP a deja repondu en pretendant que Jesus-Parole etait un deuxieme Créateur(!). Ceci dit comme il a deja changé plusieurs fois, on est pas à l'abri d'un nouveau revirement.
Merci donc d'arrêter de te pretendre dans la "vraie religion".
Je constate que tu as completement esquivé toutes les citations bibliques.
Tu as bien sûr le droit de rester obstiné dans tes positions.
Jes us Christ est tres clair vis à vis de ceux qui ne le reconnaissent pas pour ce qu'il est ! Il est donc important d'eclaircir la question.
Y-es-tu prêt en acceptant tout ce que te dis la Bible ? j'en doutes !
Tu me sembles plutôt accroché à tes idées humaines.
Mais ca te regarde.
Auteur : Téo
Date : 04 nov.08, 06:46
Message : janus2008 a écrit :
Jes us Christ est tres clair vis à vis de ceux qui ne le reconnaissent pas pour ce qu'il est ! Il est donc important d'eclaircir la question.
Y-es-tu prêt en acceptant tout ce que te dis la Bible ? j'en doutes !
Cher Janus.
Je ne redoute pas notre Seigneur tant que je suis fidèle en paroles et en actes...
Et je suis toujours disposé à honorer notre Père et son saint serviteur Jésus en examinant dans la paix
toutes les Ecritures qui ont été consignées pour notre salut. Eph. 5:25-26; Jean 17:17; 1 Cor.10:11; Rom.15:4; 2 Tim.3:15-17; 2 Tim.4:1-5; Prov.1:23
Ouvre tous les fils sur des thèmes que tu voudras !
teo
Auteur : Téo
Date : 04 nov.08, 07:00
Message : Téo a écrit :
Cher Janus.
Je ne redoute pas notre Seigneur tant que je suis fidèle en paroles et en actes...
Et je suis toujours disposé à honorer notre Père et son saint serviteur Jésus en examinant dans la paix
toutes les Ecritures qui ont été consignées pour notre salut. Eph. 5:25-26; Jean 17:17; 1 Cor.10:11; Rom.15:4; 2 Tim.3:15-17; 2 Tim.4:1-5; Prov.1:23; Psaume 1.
Ouvre tous les fils sur des thèmes que tu voudras !
teo
Auteur : janus2008
Date : 04 nov.08, 07:38
Message : Téo a écrit :
Cher Janus.
Je ne redoute pas notre Seigneur tant que je suis fidèle en paroles et en actes...
Et je suis toujours disposé à honorer notre Père et son saint serviteur Jésus en examinant dans la paix
toutes les Ecritures qui ont été consignées pour notre salut. Eph. 5:25-26; Jean 17:17; 1 Cor.10:11; Rom.15:4; 2 Tim.3:15-17; 2 Tim.4:1-5; Prov.1:23
Ouvre tous les fils sur des thèmes que tu voudras !
teo
La questiion est : est-ce que tu peut être ton propre juge de ta fidélité ?
Jesus nous explique comment s'en assurer : l'extreme humilité. accepter d'être surpris, d'apprendre encore, de n'être que sur le chemin, jamais de proclamer, clamer.(voir les dialogues avec les pharisiens).
Et pour toutes les ecritures, en choisir une selection n'est pas vraiment un bon debut me semble-t-il ? mais ce n'est qu'une opinion.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 nov.08, 08:17
Message : janus2008 a écrit :Dieu Tout Puissant est employé pour Jesus-Christ dans apocalipse 1. Est-ce ttop te demander de lire 3 versets plus loin que ceux qui satisfont ta passion ?
Ou de remonter quelques messages plus haut ?
Au lieu de ressortir les mêmes inepsies comme si nous etions au debut du debat, reverifies par toi-même !
Ton compere MLP en convient apres s'y être farouchement opposé !
Comme d'habitude janus, si tu prenais au moins la peine de lire ce que l'on t'écrit, tu ne raconterais pas n'importe quoi. J'ai démontré par moult versets que le Seigneur Dieu tout puissant était YHWH, pas Jésus. Et pour ce qui est des multiples créateurs, j'ai donné une explication très claire, en tout cas tout autant que la Bible elle même.
Auteur : janus2008
Date : 04 nov.08, 08:40
Message : Je me doutais d'un nouveau revirement !
Entrons un peu dans ta "logique" :
Si tu estimes qu'il y a un deuxieme créateur(sous l'ordre de l'autre, ok), ce deuxieme Créateur, tu nous dis est la Parole-Jesus Christ, à moins que tu ais là aussi changé d'avis.
Je suppose que ce Créateur est bien celui de Colossiens1 ? d'Apo1 ? où as -tu changé à nouveau ?
Dans ce cas tu constateras facilement qu'il est qualifié de "Seigneur tout puissant". C'est ce qui t'avait poussé à mettre de côté l'apocalipse que tu jugeais de moindre importance, livre prophetique, etc ...
Maintenant, il te faut assumer mon cher, tes deux Créateurs !
Mais je t'accorde que dans ton esprit tu t'imagines avoir démontré quelque chose.
Il faudra quand même que tu m'expliques danc cas quel etait ton intérêt d'inventer un 2e Créateur si a chaque fois que la Bible en parle il s'agissait de YHVH et pas Jesus ?
Si a chaque fois qu'on parle de Créateur, alpha et omega, on dit c'est YHVH, le Dieu unique, c'est simple, il n'y a pas de probleme !
Faut-il te rappler tous les versets que tu cites precisant qu'il n'y a qu'un Dieu ? Appliques-les, tout simplement, a chaque fois qu'il s'agit de Créateur !
Tu vois, c'est cool ! Il te suffit d'appliquer tes citations !
Auteur : Camille
Date : 04 nov.08, 09:34
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Comme d'habitude janus, si tu prenais au moins la peine de lire ce que l'on t'écrit, tu ne raconterais pas n'importe quoi. J'ai démontré par moult versets que le Seigneur Dieu tout puissant était YHWH, pas Jésus. Et pour ce qui est des multiples créateurs, j'ai donné une explication très claire, en tout cas tout autant que la Bible elle même.
Elohim c'est bien Jésus et IHVH c'est le Père pour Jusmon ?
Je peu me tromper car il y a beaucoup de courants différents dans la formule des anti-trinitaire.
citation de jusmon
Alors là, medico tu as choisi la bonne Ecriture. Le racheteur (ou rédempteur) ne peut-être que Jésus. Le "Je Suis" ou Jéhovah, le Dieu de l'ancien testament qui avait le pouvoir de parler comme s'il était lui-même le Père en vertu d'une pleine investiture d'autorité divine.
Si je comprend bien il (Jusmon) croit que Jésus est Jéhovah ''Je suis''.
Jean 8:24 C’est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés.
Exode 3:14 Elohim dit à Moïse : Je suis celui qui suis. Et il ajouta : c’est ainsi que tu répondras aux Israélites : (Celui qui s’appelle) Je suis m’a envoyé vers vous.
Exode 3:15 Elohim dit encore à Moïse : Tu parleras ainsi aux Israélites : IHVH, le Elohim de vos pères, l'Elohim d’Abraham, l,Elohim d’Isaac et lElohim de Jacob m’a envoyé vers vous. Voilà mon nom pour l’éternité, voilà comment je veux être invoqué de générations en générations.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 nov.08, 09:43
Message : janus2008 a écrit :Je me doutais d'un nouveau revirement !
Entrons un peu dans ta "logique" :
Si tu estimes qu'il y a un deuxieme créateur(sous l'ordre de l'autre, ok), ce deuxieme Créateur, tu nous dis est la Parole-Jesus Christ, à moins que tu ais là aussi changé d'avis.
Je suppose que ce Créateur est bien celui de Colossiens1 ? d'Apo1 ? où as -tu changé à nouveau ?
Dans ce cas tu constateras facilement qu'il est qualifié de "Seigneur tout puissant". C'est ce qui t'avait poussé à mettre de côté l'apocalipse que tu jugeais de moindre importance, livre prophetique, etc ...
Maintenant, il te faut assumer mon cher, tes deux Créateurs !
Mais je t'accorde que dans ton esprit tu t'imagines avoir démontré quelque chose.
Il faudra quand même que tu m'expliques danc cas quel etait ton intérêt d'inventer un 2e Créateur si a chaque fois que la Bible en parle il s'agissait de YHVH et pas Jesus ?
Si a chaque fois qu'on parle de Créateur, alpha et omega, on dit c'est YHVH, le Dieu unique, c'est simple, il n'y a pas de probleme !
Faut-il te rappler tous les versets que tu cites precisant qu'il n'y a qu'un Dieu ? Appliques-les, tout simplement, a chaque fois qu'il s'agit de Créateur !
Tu vois, c'est cool ! Il te suffit d'appliquer tes citations !
C'est bien la raison pour laquelle j'avais posé 2 questions auxquelles personne n'a osé répondre, sans doute par peur de la contradiction qui en découlait pour vous.
1) Dieu était il seul au commencement ?
2) Que signifie "seul" ?
Si déjà tu peux répondre à ces deux questions au lieu de t'exciter inutilement, il y aura moyen de progresser.
Auteur : janus2008
Date : 04 nov.08, 09:55
Message : Au lieu de poser des questions annexes,
Develloppes ton idée ! ce sera plus constructif !
Et essaie de la remettre dans le sujet.
Camille t'a donné la reponse biblique.
Auteur : Camille
Date : 04 nov.08, 09:57
Message : MonstreLePuissant a écrit :
C'est bien la raison pour laquelle j'avais posé 2 questions auxquelles personne n'a osé répondre, sans doute par peur de la contradiction qui en découlait pour vous.
1) Dieu était il seul au commencement ?
2) Que signifie "seul" ?
Si déjà tu peux répondre à ces deux questions au lieu de t'exciter inutilement, il y aura moyen de progresser.
1)Si les trinitaires comprennent que Dieu est trois indentités propres en un. Il était seul car en dehors de Dieu il n'y avait rien. Il existe pas d'autre Dieu que lui.
Deutéronome 32:39 Sachez donc que c’est moi qui suis Dieu,
Et qu’il n’y a point de dieu près de moi ; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main.
IHVH est-il un Dieu ?
Elohim est-il un autre Dieu ?
1 Rois 8:23
O Eternel, Dieu d’Israël ! Il n’y a point de Dieu semblable à toi, ni en haut dans les cieux, ni en bas sur la terre, tu gardes l’alliance et la miséricorde envers tes serviteurs qui marchent en ta présence de tout leur cœur !
Esaïe 44:6 Ainsi parle l’Eternel, roi d’Israël et son rédempteur, L’Eternel des armées : Je suis le premier et je suis le dernier,
Et hors moi il n’y a point de Dieu
Esaïe 45:5 Je suis l’Eternel, et il n’y en a point d’autre,
à part moi il n’y a point de Dieu ;
Esaïe 45:6 C’est afin que l’on sache, du soleil levant au soleil couchant,
Qu’à part moi il n’y a point de Dieu : Je suis l’Eternel, et il n’y en a point d’autre.
2)Que signifie ''seul'' ? mots très simple alors pourquoi cette nouvelle théorie ou tu en venir ?
Auteur : Camille
Date : 04 nov.08, 10:02
Message : janus2008 a écrit :Au lieu de poser des questions annexes,
Develloppes ton idée ! ce sera plus constructif !
Et essaie de la remettre dans le sujet.
Camille t'a donné la reponse biblique.
J'ai de la misère a suive car je ne sais plus qui crois en quoi ou en qui.
C'est mélangant....
Jusmon qui est Jésus et le Père l'Esprit Saint dans l'ancien testament ?
MLP qui est Jésus et le Père l'Esprit Saint dans l'ancien testament ?
Médico qui est Jésus et le Père l'Esprit Saint dans l'ancien testament ?
Si nous regardons les versets ici nous voyons que Dieu dit qu'il n'y a pas de Dieu ou dieu que lui.
Deutéronome 32:39 Sachez donc que
c’est moi qui suis Dieu, Et qu’il n’y a point de dieu près de moi ; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main.
1 Rois 8:23
O Eternel, Dieu d’Israël ! Il n’y a point de Dieu semblable à toi, ni en haut dans les cieux, ni en bas sur la terre, tu gardes l’alliance et la miséricorde envers tes serviteurs qui marchent en ta présence de tout leur cœur !
Esaïe 44:6 Ainsi parle l’Eternel, roi d’Israël et son rédempteur, L’Eternel des armées : Je suis le premier et je suis le dernier,
Et hors moi il n’y a point de Dieu
Esaïe 45:5
Je suis l’Eternel, et il n’y en a point d’autre, à part moi il n’y a point de Dieu ;
Esaïe 45:6 C’est afin que l’on sache, du soleil levant au soleil couchant,
Qu’à part moi il n’y a point de Dieu : Je suis l’Eternel, et il n’y en a point d’autre. Auteur : janus2008
Date : 04 nov.08, 10:25
Message : c'est marrant, Camille, tu expliques aux unitariens qu'il n'y a qu'un Dieu, eux qui de rebond en rebond en sont arrivés à deux créateurs !!! en partant des mêmes passages que toi !
Auteur : Camille
Date : 04 nov.08, 10:33
Message : janus2008 a écrit :c'est marrant, Camille, tu expliques aux unitariens qu'il n'y a qu'un Dieu, eux qui de rebond en rebond en sont arrivés à deux créateurs !!! en partant des mêmes passages que toi !
Dieu dit bien qu'en dehors de lui il n'existe pas de Dieu ou dieu.
Médico TJs : si pour eux Jésus est un petit dieu alors Dieu a bien expliquer qu'en dehors de lui il ne peut exister de Dieu.
MLP: croit que Jésus est divin alors Dieu et Dieu dit comme j'ai expliquée qu'en dehors de lui il ne peut exister de Dieu.
Jusmon croit que Jésus est un Dieu mais pas Dieu le Père... encore là la bible les contredisent.(En dehors de lui il ne peut exister de Dieu.)
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 nov.08, 11:02
Message : Camille a écrit :
Jusmon croit que Jésus est un Dieu mais pas Dieu le Père... encore là la bible les contredisent.(En dehors de lui il ne peut exister de Dieu.)
Tu veux parler de ce verset?
Esaïe 44:6 Ainsi parle l’Eternel, roi d’Israël et son rédempteur, L’Eternel des armées :
Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n’y a point de Dieu
Le problème pour toi est que c'est le Christ en tant que Rédempteur qui parle : le premier et le dernier comme l'alpha et l'oméga (Apoc.).
Sans le Christ il n'y aurait pas de Dieu, oui, car le Père ne peut rien sans le Fils pour sauver ses enfants.
Cordialement
Auteur : Camille
Date : 04 nov.08, 11:19
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Tu veux parler de ce verset?
Esaïe 44:6 Ainsi parle l’Eternel, roi d’Israël et son rédempteur, L’Eternel des armées : Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n’y a point de Dieu
Le problème pour toi est que c'est le Christ en tant que Rédempteur qui parle : le premier et le dernier comme l'alpha et l'oméga (Apoc.).
Sans le Christ il n'y aurait pas de Dieu, oui, car le Père ne peut rien sans le Fils pour sauver ses enfants.
Cordialement
Ta citation :
Sans le Christ il n'y aurait pas de Dieu
Explique ?
Quelle est ta formule de Dieu ?
Jésus est-il un Dieu ou une partie dans la grandeur de Dieu ou etc ?
Il faut que je sache ce que tu crois sinon comment discuter.
Ta citation :
oui, car le Père ne peut rien sans le Fils pour sauver ses enfants.
Le Père a fait quelque chose. Il a envoyé son fils et le fils n'aura pu rien faire pour sauvé le monde si le Père ne l'aurait pas envoyé.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 nov.08, 11:39
Message : Camille a écrit :
Ta citation :Sans le Christ il n'y aurait pas de Dieu
Explique ?
Quelle est ta formule de Dieu ?
Jésus est-il un Dieu ou une partie dans la grandeur de Dieu ou etc ?
Il faut que je sache ce que tu crois sinon comment discuter.
Ta citation : oui, car le Père ne peut rien sans le Fils pour sauver ses enfants.
Le Père a fait quelque chose. Il a envoyé son fils et le fils n'aura pu rien faire pour sauvé le monde si le Père ne l'aurait pas envoyé.
Le Père et le Fils sont deux personnes différentes (Jésus ne se priait pas lui-même). Jésus priait celui dont la voix provenant du ciel qui témoigna à son baptème.
Sans Jésus, le Père ne pourrait rien pour le salut de ses enfants; donc sans le Fils, le Père, ou Dieu, ne pourrait exister. C'est pourquoi Jésus est le seul Dieu rédempteur.
Aucune création n'aurait pu exister en dehors du Père comme en dehors du Fils.
Auteur : Camille
Date : 04 nov.08, 11:54
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Le Père et le Fils sont deux personnes différentes (Jésus ne se priait pas lui-même). Jésus priait celui dont la voix provenant du ciel qui témoigna à son baptème.
Sans Jésus, le Père ne pourrait rien pour le salut de ses enfants; donc sans le Fils, le Père, ou Dieu, ne pourrait exister. C'est pourquoi Jésus est le seul Dieu rédempteur.
Aucune création n'aurait pu exister en dehors du Père comme en dehors du Fils.
Alors c'Est Jésus ici ? car tu as bien dit et je te cite : c'est pourquoi Jésus est le seul Dieu rédempteur
Alors Jésus est IHVH ?
Esaïe 43:14
Ainsi parle IHVH, Votre rédempteur, le Saint d’Israël : A cause de vous, j’envoie l’ennemi contre Babylone, Et je fais descendre tous les fuyards, Même les Chaldéens, sur les navires dont ils tiraient gloire.
Esaïe 44:24
Ainsi parle IHVH, ton rédempteur, Celui qui t’a formé dès ta naissance : Moi, IHVH, j’ai fait toutes choses, Seul j’ai déployé les cieux, Seul j’ai étendu la terre.
Esaïe 60:16 Tu suceras le lait des nations, Tu suceras la mamelle des rois ;
Et tu sauras que je suis IHVH, ton sauveur, Ton rédempteur, le puissant de Jacob.
Esaïe 43:11
C’est moi, moi qui suis IHVH, Et à part moi il n’y a point de sauveur (Rédempteur).
Il va falloir que tu clairifies ta croyance car sinon c'est dure a comprendre.
Pour toi ...
Elohim qui est-il ?
IHVH qui est-il ?
Auteur : Camille
Date : 04 nov.08, 12:00
Message : Voilà un autre problème.
Esaïe 54:5 Car ton créateur est ton époux : IHVH des armées est son nom ; Et ton rédempteur est le Saint d’Israël : Il se nomme Elohim de toute la terre ;
L'Époux pour les chrétiens est le Christ ai-je tort ?
Si oui alors IHVH est Jésus et son nom est Elohim sur la terre.
Sinon Elohim IHVH sont qui pour Jusmon MLP et Médico ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 nov.08, 12:14
Message : Camille a écrit :Voilà un autre problème.
Esaïe 54:5 Car ton créateur est ton époux : IHVH des armées est son nom ; Et ton rédempteur est le Saint d’Israël : Il se nomme Elohim de toute la terre ;
L'Époux pour les chrétiens est le Christ ai-je tort ?
Si j'ai raison IHVH est Jésus et son nom est Elohim.
Sinon Elohim IHVH sont qui pour Jusmon MLP et Médico ?
" Car ton créateur est ton époux : L'Éternel des armées est son nom ; Et ton rédempteur est le Saint d'Israël : Il se nomme Dieu de toute la terre "
Pour Jusmon, il s'agit de Jésus.
Il est donc l'Elohim (Dieu) de toute la terre; l'ayant créée physiquement et étant l'interlocuteur divin de l'humanité.
Cependant, le non-titre du Père (Elohim) n'est réservé qu'au Père (le Dieu en titre), celui que Jésus nommait "mon Dieu et votre Dieu".
C'est la même chose pour Thomas qui appela le Christ "Mon Seigneur et mon Dieu"; étant l'empreinte parfaite du Dieu en titre.
Auteur : Camille
Date : 04 nov.08, 12:23
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
" Car ton créateur est ton époux : L'Éternel des armées est son nom ; Et ton rédempteur est le Saint d'Israël : Il se nomme Dieu de toute la terre "
Pour Jusmon, il s'agit de Jésus.
Il est donc l'Elohim (Dieu) de toute la terre; l'ayant créée physiquement et étant l'interlocuteur divin de l'humanité.
Cependant, le non-titre du Père est Elohim (Dieu en titre), comme Jésus le nommait "mon Dieu et votre Dieu".
C'est la même chose pour Thomas qui appela le Christ "Mon Seigneur et mon Dieu"; étant l'empreinte parfaite du Dieu en titre.
IHVH qui est-il pour toi ?
Esaïe 54:5 Car ton créateur est ton époux : IHVH des armées est son nom ;
Jésus est bien l'époux selon la bible.
si tu veux le verset je vais te le donner..
Ok Elohim = Jésus pour toi mais IHVH ?
Je te cite :
c'est pourquoi Jésus est le seul Dieu rédempteur
Alors Jésus est IHVH ?
Esaïe 43:14 Ainsi parle IHVH, Votre rédempteur, le Saint d’Israël : A cause de vous, j’envoie l’ennemi contre Babylone, Et je fais descendre tous les fuyards, Même les Chaldéens, sur les navires dont ils tiraient gloire.
Esaïe 44:24 Ainsi parle IHVH, ton rédempteur, Celui qui t’a formé dès ta naissance : Moi, IHVH, j’ai fait toutes choses, Seul j’ai déployé les cieux, Seul j’ai étendu la terre.
Esaïe 60:16 Tu suceras le lait des nations, Tu suceras la mamelle des rois ; Et tu sauras que je suis IHVH, ton sauveur, Ton rédempteur, le puissant de Jacob.
Esaïe 43:11 C’est moi, moi qui suis IHVH, Et à part moi il n’y a point de sauveur (Rédempteur).
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 nov.08, 12:26
Message : Camille a écrit :
IHVH qui est-il pour toi ?
Esaïe 54:5 Car ton créateur est ton époux : IHVH des armées est son nom ;
Ok Elohim = Jésus pour toi mais IHVH ?
Il te faut me relire, tu ne m'as pas compris...
Elohim=Dieu c'est le nom titre du Père. Jéhovah (je suis) le nom titre de Jésus dans son existence prémortelle.
Auteur : Camille
Date : 04 nov.08, 12:34
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Il te faut me relire, tu ne m'as pas compris...
Elohim=Dieu c'est le nom titre du Père. Jéhovah (je suis) le nom titre de Jésus dans son existence prémortelle.
C'est assez compliquer cela ...
Alors elohim n'est pas Jésus mais tu as dit: Pour Jusmon, il s'agit de Jésus.
Il se nomme Elohim de toute la terre
Je remet pour la 3iem fois ma question.
Je te cite : c'est pourquoi Jésus est le seul Dieu rédempteur
Alors Jésus est IHVH ?
Esaïe 43:14 Ainsi parle IHVH, Votre rédempteur, le Saint d’Israël : A cause de vous, j’envoie l’ennemi contre Babylone, Et je fais descendre tous les fuyards, Même les Chaldéens, sur les navires dont ils tiraient gloire.
Esaïe 44:24 Ainsi parle IHVH, ton rédempteur, Celui qui t’a formé dès ta naissance : Moi, IHVH, j’ai fait toutes choses, Seul j’ai déployé les cieux, Seul j’ai étendu la terre.
Esaïe 60:16 Tu suceras le lait des nations, Tu suceras la mamelle des rois ; Et tu sauras que je suis IHVH, ton sauveur, Ton rédempteur, le puissant de Jacob.
Esaïe 43:11 C’est moi, moi qui suis IHVH, Et à part moi il n’y a point de sauveur (Rédempteur).
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 nov.08, 12:41
Message : Camille a écrit :
C'est assez compliquer cela ...
Mais non, relis-moi.
Jésus est donc l'Elohim (Dieu) de toute la terre, parce que l'ayant créée physiquement et étant l'interlocuteur divin de l'humanité en tant que Médiateur.
Cependant, le
non-titre du Père (Elohim) n'est réservé qu'au Père,
le Dieu en titre, celui que Jésus nommait "mon Dieu et votre Dieu".
C'est la même chose pour Thomas qui appela le Christ "Mon Seigneur et mon Dieu", parce qu'étant l'empreinte parfaite du
Dieu en titre.
Il y a la qualité divine et le titre de Dieu qu'il faut distinguer.
Auteur : Camille
Date : 04 nov.08, 12:47
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Mais non, relis-moi.
Jésus est donc l'Elohim (Dieu) de toute la terre, parce que l'ayant créée physiquement et étant l'interlocuteur divin de l'humanité en tant que Médiateur.
Cependant, le non-titre du Père (Elohim) n'est réservé qu'au Père, le Dieu en titre, celui que Jésus nommait "mon Dieu et votre Dieu".
C'est la même chose pour Thomas qui appela le Christ "Mon Seigneur et mon Dieu", parce qu'étant l'empreinte parfaite du Dieu en titre.
Il y a la qualité divine et le titre de Dieu qu'il faut distinguer.
Elohim (Dieu) c'est alors le Père pour toi ?
Qui est Jésus alors en sachant qu'il existe pas d'autre Dieu ?
Je te cite encore : Car ton créateur est ton époux : IHVH des armées est son nom ; Et ton rédempteur est le Saint d'Israël : Il se nomme Elohim de toute la terre "
Pour Jusmon, il s'agit de Jésus.
C'est vraiment contradictoire Jésus est Dieu mais n'est pas Dieu....
(Je te cite : c'est pourquoi Jésus est le seul
Dieu (Elohim) rédempteur )
C'est encore plus compliqué que la trinité ta théorie...
Esaïe 45:5 Je suis l’Eternel, et il n’y en a point d’autre,
à part moi il n’y a point de Dieu ;
Et pour la 4iem fois...
Je te cite : c'est pourquoi Jésus est le seul Dieu rédempteur
Alors Jésus est IHVH ?
Esaïe 43:14 Ainsi parle IHVH, Votre rédempteur, le Saint d’Israël : A cause de vous, j’envoie l’ennemi contre Babylone, Et je fais descendre tous les fuyards, Même les Chaldéens, sur les navires dont ils tiraient gloire.
Esaïe 44:24 Ainsi parle IHVH, ton rédempteur, Celui qui t’a formé dès ta naissance : Moi, IHVH, j’ai fait toutes choses, Seul j’ai déployé les cieux, Seul j’ai étendu la terre.
Esaïe 60:16 Tu suceras le lait des nations, Tu suceras la mamelle des rois ; Et tu sauras que je suis IHVH, ton sauveur, Ton rédempteur, le puissant de Jacob.
Esaïe 43:11 C’est moi, moi qui suis IHVH, Et à part moi il n’y a point de sauveur (Rédempteur).
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 nov.08, 16:33
Message : En fait Camille, j'ai juste demandé si Dieu était seul au commencement. Toi tu me réponds qu'il n'y a pas d'autre Dieu que Dieu, mais là n'était pas ma question.
Dieu était-il seul au commencement ?
Et défini seul STP. Même si le mot est a priori facile, certains semblent avoir du mal avec cette définition.
Mes questions appellent des réponses toutes simples ; je ne comprends pas que vous ayez autant de peine à y répondre.
Auteur : Camille
Date : 04 nov.08, 16:54
Message : MonstreLePuissant a écrit :En fait Camille, j'ai juste demandé si Dieu était seul au commencement. Toi tu me réponds qu'il n'y a pas d'autre Dieu que Dieu, mais là n'était pas ma question.
Dieu était-il seul au commencement ?
Et défini seul STP. Même si le mot est a priori facile, certains semblent avoir du mal avec cette définition.
Mes questions appellent des réponses toutes simples ; je ne comprends pas que vous ayez autant de peine à y répondre.
Je t'ai pas juste répondu qu'il n'y a pas d'autre Dieu que Dieu mais je t'ai expliqué quelque chose.
1)
Si les trinitaires comprennent que Dieu est trois indentités propres en un. Il était seul car en dehors de Dieu il n'y avait rien. Il existe pas d'autre Dieu que lui.
Je t'ai expliquer ce que je vois car tu ne comprends pas mais tu veux t'obstiner.
Voilà pour ta signification de seul.
Seul = synonyme sans égal,unique
Et Dieu l'a toujours été et il le dit lui même.
Deutéronome 32:39 Sachez donc que
c’est moi qui suis Dieu, Et qu’il n’y a point de dieu près de moi ; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main.
1 Rois 8:23 O Eternel, Dieu d’Israël !
Il n’y a point de Dieu semblable à toi, ni en haut dans les cieux, ni en bas sur la terre, tu gardes l’alliance et la miséricorde envers tes serviteurs qui marchent en ta présence de tout leur cœur !
Esaïe 44:6 Ainsi parle l’Eternel, roi d’Israël et son rédempteur, L’Eternel des armées :
Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n’y a point de Dieu
Esaïe 45:5
Je suis l’Eternel, et il n’y en a point d’autre, à part moi il n’y a point de Dieu ;
Esaïe 45:6 C’est afin que l’on sache, du soleil levant au soleil couchant,
Qu’à part moi il n’y a point de Dieu : Je suis l’Eternel, et il n’y en a point d’autre.
Tout dépend de quelle sens que tu veux du mots seul.
Ce serait mieux si tu nous disait ce que tu veux nous dire.
Si tu prends Jean 1:1
1 ¶ Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la
Parole était Dieu.2 Elle était au commencement avec Dieu.
Alors en sachant que la Parole était lui-même ce Dieu.
Ce Dieu est (seul) unique et sans-égal.
Jean nous explique comment cette parole vie dans Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 nov.08, 17:17
Message : Merci de ta réponse Camille. Mais quelque chose me gène dans ta logique. Je m'explique :
(Jean 1:2) Elle était au commencement avec Dieu.
Elle, c'est évidemment la Parole. Si la Parole était avec Dieu, ne faut-il pas en conclure très logiquement que Dieu n'était pas seul ? Conviens tu que l'on n'est pas avec soi-même ? Et pourquoi préciser que la Parole était avec Dieu si Dieu était seul ? Ne valait-il pas mieux ne rien dire ?
Deuxièmement, tu prends l'exemple de la famille. Très bien ! La famille était seul, mais la famille est composée de plusieurs personnes. Par transposition, la famille serait Dieu, et Dieu aurait plusieurs membres. Mais dans ce cas, il faudrait dire :
"Untel était avec la famille" ce qui serait équivalent à "la Parole était avec Dieu". De fait, la famille n'est pas seul ; elle est avec Untel. Ton exemple me semble inapproprié par rapport à ce que tu veux démontré.
Donc, quand tu me dis que Dieu était seul, que Dieu soit composé de 2 ou trois personnes ne change strictement rien. Car la Parole était avec Dieu ; donc, Dieu n'était pas seul puisque l'on ne peut pas être avec soi-même.
Qu'en penses tu ? Penses tu qu'on puisse être avec soi-même ? N'est ce pas incohérent ? La Bible ne nous dit-elle pas clairement que la Parole était avec Dieu ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 nov.08, 17:29
Message : Camille, je t'invite à vérifier par toi même la définition de "seul". J'ai bien fait de te poser la question, car vraisemblablement, ta définition est éloignée de la réalité.
http://www.cnrtl.fr/definition/seul
Pour information :
SEUL, SEULE
a) [En parlant d'une pers.] Sans compagnie, séparé des autres momentanément ou durablement.
b) [S'agissant de deux ou de plusieurs pers.] Sans témoin, sans d'autres personnes.
Je regrette, mais la définition que tu donnes est fausse. Alors quand tu dis
"Ce Dieu est (seul) unique et sans-égal.", ce n'est pas vraiment la question, car il s'agit de savoir si Dieu était accompagné ou pas, donc seul ou pas.
Voici la définition de :
AVEC, prép.
I.− [Marque les relations entre animés, entre animés et inanimés, entre inanimés]
A.− [Marque l'accompagnement, la réunion] En compagnie de (qqn) :
Si la Parole était avec Dieu, c'est qu'elle était en compagnie de Dieu. En conviens tu ?
Ce que j'ai fais, c'est juste prendre le verset pour en tirer son sens premier. Je te demande d'analyser ce verset comme tel. Après, je discuterais volontiers des versets que tu as cité, et je te montrerai comment il s'accorde parfaitement avec le fait que Dieu n'était selon ce verset, pas seul au commencement.
Auteur : Camille
Date : 04 nov.08, 17:42
Message : MonstreLePuissant a écrit :Camille, je t'invite à vérifier par toi même la définition de "seul". J'ai bien fait de te poser la question, car vraisemblablement, ta définition est éloignée de la réalité.
http://www.cnrtl.fr/definition/seul
Pour information :
SEUL, SEULE
a) [En parlant d'une pers.] Sans compagnie, séparé des autres momentanément ou durablement.
b) [S'agissant de deux ou de plusieurs pers.] Sans témoin, sans d'autres personnes.
Je regrette, mais la définition que tu donnes est fausse. Alors quand tu dis
"Ce Dieu est (seul) unique et sans-égal.", ce n'est pas vraiment la question, car il s'agit de savoir si Dieu était accompagné ou pas, donc seul ou pas.
Voici la définition de :
AVEC, prép.
I.− [Marque les relations entre animés, entre animés et inanimés, entre inanimés]
A.− [Marque l'accompagnement, la réunion] En compagnie de (qqn) :
Si la Parole était avec Dieu, c'est qu'elle était en compagnie de Dieu. En conviens tu ?
Ce que j'ai fais, c'est juste prendre le verset pour en tirer son sens premier. Je te demande d'analyser ce verset comme tel. Après, je discuterais volontiers des versets que tu as cité, et je te montrerai comment il s'accorde parfaitement avec le fait que Dieu n'était selon ce verset, pas seul au commencement.
T'aurais du nous dire ce que tu avais dans ton jeu car tu as l'air de jouer.
Camille, je t'invite à vérifier par toi même la définition de "seul". J'ai bien fait de te poser la question, car vraisemblablement, ta définition est éloignée de la réalité.
Non des synonnyme de seul désigne cela alors je me fou de ta comprenhension et comme je t'ai dis il y a deux sens aussi.
Je regrette, mais la définition que tu donnes est fausse. Alors quand tu dis "Ce Dieu est (seul) unique et sans-égal.", ce n'est pas vraiment la question, car il s'agit de savoir si Dieu était accompagné ou pas, donc seul ou pas.
Mais dans le mots seul les synonymes disent cela quelle est le problème ?
Pour accusé les membres de pas répondre assez bien a tes questions t'aurais du t'expliquer danvantage.
Si la Parole était avec Dieu, c'est qu'elle était en compagnie de Dieu. En conviens tu ?
Non, il n'était en compagnier mais était elle même Dieu.
Je te donne un version de la Parole vivante:1 ¶ Aux origines, avant que rien n’existe, le Fils, expression de Dieu, était là. Il était face à face avec Dieu, étant lui–même Dieu.
EX : Si tu dis qu'un tous = Dieu et tu vois que Jésus est Dieu dans le sens qu'il fait parti d'un tout comme moi je porte le nom de famille de mon Père. Alors ou est le problème ?
EX: J'étais face a face devant un x (qui est le nom de famille de mon Père) étant moi-même x (qui porte le nom de famille de mon Pére et je suis moi-même une x )
Question a mon tour....
Le fils est bien sorti de Dieu.
De quelle Dieu est-il sorti ?
Quand il est sorti ?
Auteur : Camille
Date : 04 nov.08, 18:13
Message : MonstreLePuissant a écrit :Merci de ta réponse Camille. Mais quelque chose me gène dans ta logique. Je m'explique :
(Jean 1:2) Elle était au commencement avec Dieu.
Elle, c'est évidemment la Parole. Si la Parole était avec Dieu, ne faut-il pas en conclure très logiquement que Dieu n'était pas seul ? Conviens tu que l'on n'est pas avec soi-même ? Et pourquoi préciser que la Parole était avec Dieu si Dieu était seul ? Ne valait-il pas mieux ne rien dire ?
Deuxièmement, tu prends l'exemple de la famille. Très bien ! La famille était seul, mais la famille est composée de plusieurs personnes. Par transposition, la famille serait Dieu, et Dieu aurait plusieurs membres. Mais dans ce cas, il faudrait dire :
"Untel était avec la famille" ce qui serait équivalent à "la Parole était avec Dieu". De fait, la famille n'est pas seul ; elle est avec Untel. Ton exemple me semble inapproprié par rapport à ce que tu veux démontré.
Donc, quand tu me dis que Dieu était seul, que Dieu soit composé de 2 ou trois personnes ne change strictement rien. Car la Parole était avec Dieu ; donc, Dieu n'était pas seul puisque l'on ne peut pas être avec soi-même.
Qu'en penses tu ? Penses tu qu'on puisse être avec soi-même ? N'est ce pas incohérent ? La Bible ne nous dit-elle pas clairement que la Parole était avec Dieu ?
Si tu vois Dieu trois en un tu peu conclures facilement l'inverse de ta théorie.
Il y a trois feuilles sur le trèffle dans mon exemple et je peu dire que j'ai pris un trèfle dans ma main sans avoir tout l'ensemble mais nous savons que c'est une partie.
Ma famille est un groupe de gens qui forment un mais dans le groupe nous parlons ensemble.
si sois-même désigne le groupe oui.
Question a mon tour sur ta théorie ....
Le fils est bien sorti de Dieu.
De quelle Dieu est-il sorti ?
Quand il est sorti ?
Au commencement ?
Voilà un verset.
Jean 17:8 Car je leur ai donné les paroles que tu m’as données ; ils les ont reçues ; ils ont vraiment reconnu que
je suis sorti d’auprès de toi et ils ont cru que tu m’as envoyé.
Le fils fut sorti de Dieu qu'au moment de venir en marie.
Alors le fils était bien en Dieu au commencement car Dieu avait la Parole en lui étant lui-même Dieu..
Conclussion, il n'avait que Dieu au commencement.
Car Jésus était en Dieu et formait un avec étant lui-même Dieu.
Il était face a face avec lui-même.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 nov.08, 01:02
Message : Camille a écrit :Non des synonnyme de seul désigne cela alors je me fou de ta comprenhension et comme je t'ai dis il y a deux sens aussi.
Peux tu me montrer dans la définition de "seul", là où il y a : synonyme sans égal,unique ?
La moindre des choses je crois, c'est de respecter les sens des mots.
Camille a écrit :Non des synonnyme de seul désigne cela alors je me fou de ta comprenhension et comme je t'ai dis il y a deux sens aussi.
Camille, vous me reprocher de ne pas faire l'effort de vous comprendre et de mener une lutte acharnée. Mais si tu te fous déjà de ce que je t'explique, tu montres que tu n'es pas prête à écouter une explication autre que la tienne. C'est dommage, je pensais que toi, en tant qu'agnostique, tu pouvais accomplir cette démarche de suivre un raisonnement.
Merci quand même Camille.
Auteur : Camille
Date : 05 nov.08, 02:01
Message : MLP
Peux tu me montrer dans la définition de "seul", là où il y a : synonyme sans égal,unique ?
La moindre des choses je crois, c'est de respecter les sens des mots.
Voilà
http://www.mediadico.com/dictionnaire/synonymes/seul/1
Question a mon tour sur ta théorie et cela fait deux fois que je te le demande....
Le fils est bien sorti de Dieu.
De quelle Dieu est-il sorti ?
Quand il est sorti ?
Au commencement ?
Voilà un verset.
Jean 17:8 Car je leur ai donné les paroles que tu m’as données ; ils les ont reçues ; ils ont vraiment reconnu que je suis sorti d’auprès de toi et ils ont cru que tu m’as envoyé.
Le fils fut sorti de Dieu qu'au moment de venir en marie.
Alors le fils était bien en Dieu au commencement car Dieu avait la Parole en lui étant lui-même Dieu..
Conclussion, il n'avait que Dieu au commencement.
Car Jésus était en Dieu et formait un avec étant lui-même Dieu.
Il était face a face avec lui-même.
Auteur : janus2008
Date : 05 nov.08, 04:23
Message : Mlp,
t'es sur que ton refrain que on te lit pas qu'on ne fait pas l'effort de te comprendre puisse abuser qui que ce soit ?
Ce qui serait peut être plus comprehensible, c'est de t'exprimer en positif sur une théorie stable au lieu de harceler ceux qui ont une doctrine et de changer comme une girouette en fonction des bvents contraires.
Si possible essaie d'etre complet et de pas ignorer de passages.
A moins que tu te detaches de la Bible et inventes ta propre théorie. T'en es plus tres loin !
Auteur : Camille
Date : 05 nov.08, 04:52
Message : janus2008 a écrit :Mlp,
t'es sur que ton refrain que on te lit pas qu'on ne fait pas l'effort de te comprendre puisse abuser qui que ce soit ?
Ce qui serait peut être plus comprehensible, c'est de t'exprimer en positif sur une théorie stable au lieu de harceler ceux qui ont une doctrine et de changer comme une girouette en fonction des bvents contraires.
Si possible essaie d'etre complet et de pas ignorer de passages.
A moins que tu te detaches de la Bible et inventes ta propre théorie. T'en es plus tres loin !
Pour lui Dieu n'était pas seul au commencement mais Jésus était là.
OU était-il ? en Dieu
La Bible dit que Jésus a sorti de Dieu qu'a sa naissance quand le père l'a envoyé..
Jean 17:8 Car je leur ai donné les paroles que tu m’as données ; ils les ont reçues ;
ils ont vraiment reconnu que je suis sorti d’auprès de toi et ils ont cru que tu m’as envoyé.
Alors Jésus était bien en Dieu au commencement et Dieu était seul dans les deux sens.
1-sans égal,unique
2- il avait que lui.
sinon ou était Jésus ?
Auteur : Motiez
Date : 05 nov.08, 05:12
Message : Camille a écrit :
Si tu vois Dieu trois en un tu peu conclures facilement l'inverse de ta théorie.
Il y a trois feuilles sur le trèffle dans mon exemple et je peu dire que j'ai pris un trèfle dans ma main sans avoir tout l'ensemble mais nous savons que c'est une partie.
Ma famille est un groupe de gens qui forment un mais dans le groupe nous parlons ensemble.
si sois-même désigne le groupe oui.
Question a mon tour sur ta théorie ....
Le fils est bien sorti de Dieu.
De quelle Dieu est-il sorti ?
Quand il est sorti ?
Au commencement ?
Voilà un verset.
Jean 17:8 Car je leur ai donné les paroles que tu m’as données ; ils les ont reçues ; ils ont vraiment reconnu que je suis sorti d’auprès de toi et ils ont cru que tu m’as envoyé.
Le fils fut sorti de Dieu qu'au moment de venir en marie.
Alors le fils était bien en Dieu au commencement car Dieu avait la Parole en lui étant lui-même Dieu..
Conclussion, il n'avait que Dieu au commencement.
Car Jésus était en Dieu et formait un avec étant lui-même Dieu.
Il était face a face avec lui-même.
Je pense aussi comme toi Camille, mais il y a maintenant une chose qui me dérange toujours et pour laquelle je n'ai pas encore reçu de réponses satisfaisantes
A qui Dieu parlait-il au commencement en disant?:
Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'ils dominent sur les poissons de la mer et sur les oiseaux du ciel et sur le bétail et sur toute la terre et sur tout reptile qui rampe sur la terre.(Ge 1:26)
Et l'Éternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal ; et maintenant il ne faut pas qu'il avance sa main et qu'il prenne aussi de l'arbre de vie et qu'il en mange, et vive à toujours. (Ge 3;22)
On sait que le pluriel de politesse n'existait pas à cette époque, et que les anges n'ont pas participé à la création.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 nov.08, 06:36
Message : Motiez a écrit :
A qui Dieu parlait-il au commencement en disant?:
Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'ils dominent sur les poissons de la mer et sur les oiseaux du ciel et sur le bétail et sur toute la terre et sur tout reptile qui rampe sur la terre.(Ge 1:26)
Et l'Éternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal ; et maintenant il ne faut pas qu'il avance sa main et qu'il prenne aussi de l'arbre de vie et qu'il en mange, et vive à toujours. (Ge 3;22)
On sait que le pluriel de politesse n'existait pas à cette époque, et que les anges n'ont pas participé à la création.
Il parlait à quelqu'un de semblable à lui, c'est-à-dire au Fils de Dieu.
___________________
Le christanisme enfin expliqué:
http://forum-religion.org/viewtopic.php?t=6539&start=0 Auteur : Camille
Date : 05 nov.08, 07:20
Message : Motiez a écrit :
Je pense aussi comme toi Camille, mais il y a maintenant une chose qui me dérange toujours et pour laquelle je n'ai pas encore reçu de réponses satisfaisantes
A qui Dieu parlait-il au commencement en disant?:
Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'ils dominent sur les poissons de la mer et sur les oiseaux du ciel et sur le bétail et sur toute la terre et sur tout reptile qui rampe sur la terre.(Ge 1:26)
Et l'Éternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal ; et maintenant il ne faut pas qu'il avance sa main et qu'il prenne aussi de l'arbre de vie et qu'il en mange, et vive à toujours. (Ge 3;22)
On sait que le pluriel de politesse n'existait pas à cette époque, et que les anges n'ont pas participé à la création.
Si tu regardes une famille et la famille dit faissons cela ou cela alors nous savons que la famille parle a des membres.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 nov.08, 11:49
Message : Camille, pour que tu comprennes mon raisonnement, il aurait fallu que tu suives mon raisonnement jusqu'au bout. Mais comme tu t'en fous déjà, je perds mon temps.
Auteur : Camille
Date : 05 nov.08, 12:42
Message : MonstreLePuissant a écrit :Camille, pour que tu comprennes mon raisonnement, il aurait fallu que tu suives mon raisonnement jusqu'au bout. Mais comme tu t'en fous déjà, je perds mon temps.
Alors ne vient pas discuter personne t'oublige.
Question a mon tour sur ta théorie ....
Le fils est bien sorti de Dieu.
De quelle Dieu est-il sorti ?
Quand il est sorti ?
Au commencement ?
Voilà un verset.
Jean 17:8 Car je leur ai donné les paroles que tu m’as données ; ils les ont reçues ; ils ont vraiment reconnu que
je suis sorti d’auprès de toi et ils ont cru que tu m’as envoyé.
Le fils fut sorti de Dieu qu'au moment de venir en marie.
Alors le fils était bien en Dieu au commencement car Dieu avait la Parole en lui étant lui-même Dieu..
Conclussion, il n'avait que Dieu au commencement.
Car Jésus était en Dieu et formait un avec étant lui-même Dieu.
Il était face a face avec lui-même.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 nov.08, 13:45
Message : Camille, pourquoi veux tu que je t'explique quoi que ce soit. Tu as déjà dit que tu t'en fous. Je réserve mes explications à des gens qui ne s'en foutent pas.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 nov.08, 14:51
Message : MonstreLePuissant a écrit :Camille, pourquoi veux tu que je t'explique quoi que ce soit. Tu as déjà dit que tu t'en fous. Je réserve mes explications à des gens qui ne s'en foutent pas.
Tu as fais des progrès en patience, MLP.
Camille est allergique au fait que Dieu et son Fils soient deux personnes différentes; en privilégiant la lettre, elle peut trouver des Ecritures qui vont dans son sens... Elle redoute l'accusation de polythéisme, elle n'est pas la seule.
Certaines vérités ont disparues dès après le premier siècle, notamment concernant la véritable nature de Dieu. C'est normal, ces vérités étaient orales en grande partie vu leur caractère très sacré. C'est pourquoi, moi-même, je ne dis pas tout ce que sais.
Alors, il a fallu Nicée à défaut de révélation des cieux : s'en est suivi une longue période de ténèbres spirituelles.
Auteur : Camille
Date : 05 nov.08, 17:36
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Tu as fais des progrès en patience, MLP.
Camille est allergique au fait que Dieu et son Fils soient deux personnes différentes; en privilégiant la lettre, elle peut trouver des Ecritures qui vont dans son sens... Elle redoute l'accusation de polythéisme, elle n'est pas la seule.
Certaines vérités ont disparues dès après le premier siècle, notamment concernant la véritable nature de Dieu. C'est normal, ces vérités étaient orales en grande partie vu leur caractère très sacré. C'est pourquoi, moi-même, je ne dis pas tout ce que sais.
Alors, il a fallu Nicée à défaut de révélation des cieux : s'en est suivi une longue période de ténèbres spirituelles.
Camille est allergique au fait que Dieu et son Fils soient deux personnes différentes
Si tu m'aurais lu tu ne dirais pas cela car le fils et le Père sont des personnes différente mais chaque ou une parti de l'autre.
Exemple les trois rond rouge sont les indentités et nous voyons que les molécule empiète sur les autres.
Alors si nous regardons une molécule elle est un peu des autres comme le fils est un peu du Père et du St-Esprit.
C'est pour cela que le fils est aussi le Père et le Père est aussi un peu le fils et etc.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 nov.08, 20:51
Message : Camille a écrit :
Alors si nous regardons une molécule elle est un peu des autres comme le fils est un peu du Père et du St-Esprit.
C'est pour cela que le fils est aussi le Père et le Père est aussi un peu le fils et etc.
Je préfèrerais que tu prennes, pour illustration, des personnes mortelles comme toi et moi vu que nous avons été créés à l'image de Dieu. Pour cette raison, ça s'impose... car, l'histoire des molécules
Si tu m'aurais lu tu ne dirais pas cela car le fils et le Père sont des personnes différente mais chaque ou une parti de l'autre.
Non, ce n'est pas l'impression que tu as donnée... C'est un double langage que tiennent tous les trinitaires.
Auteur : janus2008
Date : 05 nov.08, 22:00
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Tu as fais des progrès en patience, MLP.
Camille est allergique au fait que Dieu et son Fils soient deux personnes différentes; en privilégiant la lettre, elle peut trouver des Ecritures qui vont dans son sens... Elle redoute l'accusation de polythéisme, elle n'est pas la seule.
Certaines vérités ont disparues dès après le premier siècle, notamment concernant la véritable nature de Dieu. C'est normal, ces vérités étaient orales en grande partie vu leur caractère très sacré. C'est pourquoi, moi-même, je ne dis pas tout ce que sais.
Alors, il a fallu Nicée à défaut de révélation des cieux : s'en est suivi une longue période de ténèbres spirituelles.
Evidemment chacun peut se faire son cinema, pretendre à des conspirations, connaitre des secrets ignorés...
Mais le debat se place ici sur ce que la Bible nous ecrit. Pas plus Camille que moi-même ne sont tenus par aucun dogme. Les conclusions sont celles qui apparaissent de la lecture paisible de ce qui nous a été transmis, la Bible. Et cette lecture apporte une doctrine coherente, simple et paisible en contraste de vos affirmations contradictoires, agressives, changeantes et fuyantes.
A 4 Medico, Teo, Jusmon, MLP vous n'êtes d'accord que sur un point : Vous ne voulez pas que Jesus soi Dieu(quoi que pour Jusmon, Jesus est Jehovah). Mais des qu'il faut expliquer votre théorie, c'est l'eclatement total et tout part dans un veritable pantheon avec de multiples Dieux Créateurs, incarnateurs, etc.
Dionc si vos histoires sont issues d'une soit disant tradition orale d'il y a 20 siecles contredite par la Bible, là, en effet, la discussion tourne court.
Si tu veux,moi aussi je peux jouer le cachottier(Jesus c'est une soucoupe volante, tu le repetes pas). Ah c'est déja fait par Raël ... Zut !
Auteur : janus2008
Date : 05 nov.08, 22:06
Message : MonstreLePuissant a écrit :Camille, pourquoi veux tu que je t'explique quoi que ce soit. Tu as déjà dit que tu t'en fous. Je réserve mes explications à des gens qui ne s'en foutent pas.
ca c'est typique ! Faute d'exprimer clairement, on s'enfuit dans un autre rejet.
Pour que tes phantasmes soient ecoutés, il te faut un parterre deja acquis à ta cause !
Camille ou moi-même avons patiemment prise en compte toutes tes allegations, pourtant accompagnées des insultes qui te servent de ponctuation, qui se sont toutes, montrées farfelues sur la base de la Bible. Evidemment ca vexe !
Maintenant avec un parerre de fideles conditionnés à ta cause...
Cependant Jusmon me semble beaucoup plus loin de toi que des chretiens.
Pour lui Jesus et Jehovah c'est la même chose.
Auteur : myriam2
Date : 05 nov.08, 23:19
Message : DIEU étaits implement avec JESUS .
(Proverbes 8:22-23) 22 “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. 23 Depuis des temps indéfinis j’ai été installée, depuis le début, depuis des temps antérieurs à la terre.
Auteur : iliasin
Date : 05 nov.08, 23:24
Message : myriam2 a écrit :DIEU étaits implement avec JESUS .
(Proverbes 8:22-23) 22 “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. 23 Depuis des temps indéfinis j’ai été installée, depuis le début, depuis des temps antérieurs à la terre.
ce n'est pas jésus ici ,c'est un hymne a la sagesse
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 nov.08, 23:26
Message : iliasin a écrit :
ce n'est pas jésus ici ,c'est un hymne a la sagesse
Non, si tu lis bien, on évoque là le Christ.
Auteur : iliasin
Date : 05 nov.08, 23:42
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Non, si tu lis bien, on évoque là le Christ.
pas du tout! pour comprendre le texte il faut lire le contexte
une preuve pour toi
proverbe 8
14 À moi le conseil et le savoir-faire; je suis l’intelligence ; à moi la force.
15 Par moi les rois règnent, et les princes statuent la justice.
16 Par moi les chefs dominent, et les nobles, tous les juges de la terre.
il s'agit bien de la sagesse au sens propre car c'est avec sagesse, justice et droiture que l'on doit juger les peuples, par elles les rois règnent, or les rois ne peuvnet pas règner par jésus il n'était pas assis a leurs trônes ils ne l'ont jamais connu
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 nov.08, 00:31
Message : Janus, j'ai essayé d'expliquer la logique unitaire à Camille. Mais elle se fout des explications qu'on lui donne. Elle semble être plus trinitaire que tous les chrétiens réunis. C'est son droit, même pour une agnostique.
C'est curieux, parce que ce que vous trouvez cohérent, c'est que Dieu ressemble à une molécule. Si on s'arrête à ce que la Bible dit, on est très éloigné de ce concept. Mais comprendre qui est Dieu, impose au moins d'avoir du bon sens, et que l'on sache se servir d'un dictionnaire, ce qui à l'évidence n'est pas acquis pour tout le monde.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 nov.08, 00:32
Message : iliasin a écrit :
ce n'est pas jésus ici ,c'est un hymne a la sagesse
Celui qui parle, c'est celui qui était au commencement avec Dieu (Jean 1:1), donc la Parole.
Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 00:49
Message : MonstreLePuissant a écrit :Janus, j'ai essayé d'expliquer la logique unitaire à Camille. Mais elle se fout des explications qu'on lui donne. Elle semble être plus trinitaire que tous les chrétiens réunis. C'est son droit, même pour une agnostique.
C'est curieux, parce que ce que vous trouvez cohérent, c'est que Dieu ressemble à une molécule. Si on s'arrête à ce que la Bible dit, on est très éloigné de ce concept. Mais comprendre qui est Dieu, impose au moins d'avoir du bon sens, et que l'on sache se servir d'un dictionnaire, ce qui à l'évidence n'est pas acquis pour tout le monde.
Tu n'as rien expliqué du tout, MLP.
Tu t'es contenté de nier et de detruire.
Les quelques fois où on t'a poussé à decrire un peu ta doctrine tu as dû changer, t'enerver, insulter pour finalement arriver à des doubles créateurs mais qui sont pas Dieu. Lorsqu'il faut expliquer Fils de Dieu, tu en est incapable, si ce n'est de dire qu'un Fils c'est un Fils que tout le monde sait ce que c'est.
Aux questions precises de Camille tu t'enfuis, fait des diversions et maintenant tu tentes de la discrediter.
Tu raissonnes sur la base des etiquettes mais justement tu tombes mal ! Camille est agnostique et moi chrteien indifferent à la trinité.
La conclusion de Camille que je partage n'est donc pas lié à un asservissement à un dogme ou une passion comme toi, mais à une etude honnete et complete de la Bible.
Que proposes-tu en face, une methode de lavage de cerveau que tu decris tres bien, une incapacité à offrir une doctrine coherente et commune entre vous.
- Le plus cocasse, c'est que pour des "unitariens", vous êtes contraints à inventer plusieurs Créateurs ! C'est dire l'absurdité !
- Alors que les "pas-unitariens" te repetent depuis le debut : il n'y a qu'un seul Dieu, digne de tous nos hommages et vénération, Créateur du Monde ! Ce Dieu est notre Sauveur et Rédempteur. Il n'y a pas d'autre Dieu, pas d'autre Créateur, il est l'alpha et l'omega, par lui toutes choses. Il est le Seigneur-Dieu Tout Puissant Jehovah.
Vos théories farfelues qui vous font aboutir au contraire de votre hypothese de départ ne tiennent que par une obstination d'attachement visceral à une idée destrucrtice de la foi chretienen.
Jesus Christ vous offre de vous en libérer.
Jusmon a déjà fait un grand pas. Pour lui Jesus et Jehovah c'est pareil.
Teo s'est enfermé dans un mutisme et un refus d'examiner ce qui derange.
Medico s'enfuit sur des versets qui l'arrangent et se montre incapable de se concenter sur l'affirmation de Thomas confirmée par Jesus Christ. En reponse, il parle de Marie de Magdala.
Quel spectacle desordonné, confus, changeant, contradictoire, menteur(mensonges sur les premiers chretiens) et vide vous nous donnez. Vous reste l'agressivité d'attaquer vos interlocuteur comme si ca allait donner de la teneur a votre fouillis.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 nov.08, 01:18
Message : janus2008 a écrit :Tu n'as rien expliqué du tout, MLP.
Tu t'es contenté de nier et de detruire.
Si toi même tu avais pris la peine de lire et de comprendre ce que j'écrivais, tu n'en serais pas toujours à répéter les mêmes choses. Tu me parles de double créateurs, ce qui prouve que tu n'as pas suivi mon explication.
janus2008 a écrit :Aux questions precises de Camille tu t'enfuis, fait des diversions et maintenant tu tentes de la discrediter.
Les questions précises de Camille trouvaient une réponse dans le cheminement que je lui proposais de faire. Mais comme elle se fout de mes explications, j'ai bien compris qu'elle voulait juste imposer ses idées, et non chercher à comprendre mon raisonnement, alors que moi je comprends parfaitement le sien.
janus2008 a écrit :La conclusion de Camille que je partage n'est donc pas lié à un asservissement à un dogme ou une passion comme toi, mais à une etude honnete et complete de la Bible.
Excuse moi, mais quand on est honnête, on ne change pas le sens des mots. Même avec un dictionnaire sous les yeux, Camille ignore la définition du mot
"seul" pour en adopter une qui arrange sa doctrine. Et comme elle s'est senti piégée, elle m'a clairement dit qu'elle se fout de mon explication. Dans mon vocabulaire à moi, ça s'appelle de la malhonnêteté intellectuelle.
janus2008 a écrit :- Le plus cocasse, c'est que pour des "unitariens", vous êtes contraints à inventer plusieurs Créateurs ! C'est dire l'absurdité !
Inventer un dieu en forme de molécule ne me semble pas moins absurde.
janus2008 a écrit :Quel spectacle desordonné, confus, changeant, contradictoire, menteur(mensonges sur les premiers chretiens) et vide vous nous donnez.
Si tous les trinitaires étaient d'accord, ils seraient tous dans la même église au lieu d'être dispersée dans des milliers d'églises. Les différences sont donc partout.
Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 01:27
Message : Tu es toujours dans la même methode MLP :
Tenter de chicaner les arguments des autres pour les dicrediter.
Expliques tes doubles créateurs avec les mots que tu veux sans avoir besoin de prendre à parti Camille.
Tu ne sais que te construire au travers d'attaques ou pieges d'autres ?
Developpes ta mythologie. On te soumettra des objections ensuite.
Auteur : Camille
Date : 06 nov.08, 01:55
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Celui qui parle, c'est celui qui était au commencement avec Dieu (Jean 1:1), donc la Parole.
Il n'était pas juste avec Dieu mais en Dieu car il a fallut sortir de Dieu pour venir sur terre.
Auteur : Camille
Date : 06 nov.08, 03:21
Message : myriam2 a écrit :DIEU étaits implement avec JESUS .
(Proverbes 8:22-23) 22 “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. 23 Depuis des temps indéfinis j’ai été installée, depuis le début, depuis des temps antérieurs à la terre.
Si Jéhovah est Jésus pour jusmon qui est la personne qui parle ?
Auteur : Camille
Date : 06 nov.08, 03:23
Message : MonstreLePuissant a écrit :Janus, j'ai essayé d'expliquer la logique unitaire à Camille. Mais elle se fout des explications qu'on lui donne. Elle semble être plus trinitaire que tous les chrétiens réunis. C'est son droit, même pour une agnostique.
C'est curieux, parce que ce que vous trouvez cohérent, c'est que Dieu ressemble à une molécule. Si on s'arrête à ce que la Bible dit, on est très éloigné de ce concept. Mais comprendre qui est Dieu, impose au moins d'avoir du bon sens, et que l'on sache se servir d'un dictionnaire, ce qui à l'évidence n'est pas acquis pour tout le monde.
Si je disais comme vous il n'aurait plus de discussion. Cela ne t'aiderais pas a voir autrement et t'analyser.
Je pense que t'aime pas cela qu'on soit pas d'accord avec toi.
Auteur : Téo
Date : 06 nov.08, 03:23
Message : Camille a écrit :
Il n'était pas juste avec Dieu mais en Dieu car il a fallut sortir de Dieu pour venir sur terre.
De qui le monde est-il sorti ?
Toute la création spirituelle et physique vient de Dieu.
Le Fils, le premier-né de toute la création est issu de Dieu le Père qui l'a engendré. Hébreux 1:5; Hébreux 5:5; 1 Jean 5:1
Ensuite, le Fils est l'ouvrier de Dieu par qui toutes les autres choses ont été créées.
C'est bien ce que dit Jean 1:
2 Elle* était au commencement auprès de Dieu.
3 Toutes choses furent faites par elle, et sans elle pas une seule chose ne fut faite de ce qui a été fait.
Et Col.1:
15 (Jésus)qui est [l’]image du Dieu invisible, [le] premier-né de toute [la] création ;
16 car par lui ont été créées toutes choses, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités : toutes choses ont été créées par lui et pour lui ;
Le Fils de Dieu refuse toute égalité avec Dieu, le Père: Phil. 2:
5 Qu’il y ait donc en vous cette pensée qui a été aussi dans le christ Jésus,
6 lequel, étant en forme de Dieu*, n’a pas regardé comme un objet à ravir** d’être égal à Dieu,
7 mais s’est anéanti lui-même, prenant la forme d’esclave, étant fait* à la ressemblance des hommes ;
8 et, étant trouvé en figure comme un homme, il s’est abaissé lui-même, étant devenu obéissant jusqu’à la mort, et à la mort de la croix.
9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a haut élevé et lui a donné un nom* au-dessus de tout nom,
10 afin qu’au nom de Jésus se ploie tout genou des êtres célestes, et terrestres, et infernaux,
11 et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.
Comprenne qui peut !
teo
Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 03:44
Message : Teo, c'est bien, tu commences à aborder les passages que tu fuyais :
car par lui ont été créées toutes choses, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités : toutes choses ont été créées par lui et pour lui
Jesus est donc le Créateur ?
Sachant qu'il est l'alpha et l'omega, le commencement de toute chose, attribut naturel de YHVH, qu'avant lui il n'y avait rien, qu'il n'y a qu'un Dieu Créateur, Sauveur, Redempteur, Qu'en conclure ?
Essaie de lire les mêmes passages en essayant, allez, juste pour une fois, de ne pas y chercher un pretexte à nier Jesus-Dieu ?
Tu as toute la reponse dans les passages que tu cites pour te sortir de la confusion des antis qui tout en se pretendant unitarien en sont obligés d'en arrivé à un deuxieme Créateur ou un Créateur sous dependance d'un autre dont on entend plus parler ensuite.
Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 03:50
Message : MLP,
je ne sais d'où tu sors ton histoire de molecule, mais manifestement tu te fixes sur un detail anecdotique d'un exemple que t'as donné Camille.
Au lieu de t'exciter à detruire des details péripheriques, on attend toujours que tu presentes ta théorie sur les créateurs, la nature de la filiation de Jesus, la Parole, etc...
Presentes ce que tu veux. Personne ne t'interrompt. Peu importe que Janus et Camille soient trop bêtes pour te comprendre. Fais-le pour JUsmon et Teo et Medico surement plus inelligents mais qui n'ont pas l'air de te comprendre non plus !
Auteur : iliasin
Date : 06 nov.08, 03:58
Message : janus2008 a écrit :Teo, c'est bien, tu commences à aborder les passages que tu fuyais :
car par lui ont été créées toutes choses, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités : toutes choses ont été créées par lui et pour lui
Jesus est donc le Créateur ?
Sachant qu'il est l'alpha et l'omega, le commencement de toute chose, attribut naturel de YHVH, qu'avant lui il n'y avait rien, qu'il n'y a qu'un Dieu Créateur, Sauveur, Redempteur, Qu'en conclure ?
Essaie de lire les mêmes passages en essayant, allez, juste pour une fois, de ne pas y chercher un pretexte à nier Jesus-Dieu ?
Tu as toute la reponse dans les passages que tu cites pour te sortir de la confusion des antis qui tout en se pretendant unitarien en sont obligés d'en arrivé à un deuxieme Créateur ou un Créateur sous dependance d'un autre dont on entend plus parler ensuite.
janus2007 tu n'as pas saisi la compréhension de ce verset
ici paul indique que c'est en fonction de jésus que l'univers a été créer
et non pas lui qui a créer cet univers
la preuve par jésus lui même
Marc 13:19 car ces jours-là seront une tribulation telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis le commencement
de la création que Dieu a créée, jusqu'à maintenant, et qu'il n'y en aura jamais.
Auteur : Téo
Date : 06 nov.08, 04:00
Message : janus2008 a écrit :
Tu as toute la reponse dans les passages que tu cites pour te sortir de la confusion des antis qui tout en se pretendant unitarien en sont obligés d'en arrivé à un deuxieme Créateur ou un Créateur sous dependance d'un autre dont on entend plus parler ensuite.
C'est pourtant facile à comprendre !
La Parole a été engendrée par YHWH Dieu, le Père.
Elle a tout créé sous les ordres et consignes du Père.
La Parole, dans sa position céleste spirituelle a toujours été soumise à la Volonté du Père.
De même dans sa mission terrestre de salut de la part du Père, la Parole portant ici-bas le nom de Jésus l'a accompli jusqu'au bout.
Quand un patron signe une lettre, le destinataire la reçoit en son nom propre bien que ce soit sa ou son secrétaire qu'il l'ait rédigé.
Le créateur de toutes choses est bien YHWH, bien que ce soit son Fils qui a tout accompli de par la Volonté de son Père.
teo
Auteur : iliasin
Date : 06 nov.08, 04:04
Message : Le créateur de toutes choses est bien YHWH, bien que ce soit son Fils qui a tout accompli de par la Volonté de son Père.
faux téo, jésus n'a rien a voir avec la création, pourquoi vouloir mentir a tout prix
y'a t'il que des faux disciples ici
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 nov.08, 04:38
Message : Paul résume parfaitement le rôle de Dieu et de Jésus dans la création :
(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
Tout vient de Dieu, mais rien ne serait venu à l'existence sans Jésus-Christ.
Ceci est d'autant plus facile à comprendre que l'on admet ce que dit clairement la Bible, à savoir que la Parole était avec Dieu au commencement.
C'est ce qui ressort également de ces paroles de Jésus :
(Jean 17:5) Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût.
Ainsi, avant que que monde fût, Jésus était auprès du Père.
Pour ceux qui ont du mal avec le sens des mots :
AUPRÈS (DE), loc. prép.
a) Marque la proximité physique (p. ex. à une pers.).
Une preuve supplémentaire qu'il y avait bien deux personnes au commencement.
Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 04:39
Message : iliasin a écrit :
faux téo, jésus n'a rien a voir avec la création, pourquoi vouloir mentir a tout prix
y'a t'il que des faux disciples ici
Tiens, nous avons une cinquieme version unitarienne, celle d'illiasin !
Maintenant Jesus est exclu de la Création !
Dis-donc en terme de vérité, tu pourrais commencer par la véracité, illiasin apres ton faux sites de trinitaires qui aurraient changé d'avis !
t'es de la "vraie religion"!!!, toi aussi ?
5 "vraies religions" toutes contradictoires, et sur l'essentiel ! Merci du spectacle !
Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 04:42
Message : MonstreLePuissant a écrit :Paul résume parfaitement le rôle de Dieu et de Jésus dans la création :
(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
Tout vient de Dieu, mais rien ne serait venu à l'existence sans Jésus-Christ.
Ceci est d'autant plus facile à comprendre que l'on admet ce que dit clairement la Bible, à savoir que la Parole était avec Dieu au commencement.
C'est ce qui ressort également de ces paroles de Jésus :
(Jean 17:5) Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût.
Ainsi, avant que que monde fût, Jésus était auprès du Père.
Pour ceux qui ont du mal avec le sens des mots :
AUPRÈS (DE), loc. prép.
a) Marque la proximité physique (p. ex. à une pers.).
Une preuve supplémentaire qu'il y avait bien deux personnes au commencement.
Là , t'as tout bon, jusqu'à ce que tu retombes dans tes chicanerie habituelles de ta derniere phrase.
Continues, j'oublies la chicanerie. t'es sur la bonne piste. Integres bien ses passges de Paul.
Auteur : Camille
Date : 06 nov.08, 04:43
Message : janus2008 a écrit :
Tiens, nous avons une cinquieme version unitarienne, celle d'illiasin !
Maintenant Jesus est exclu de la Création !
Dis-donc en terme de vérité, tu pourrais commencer par la véracité, illiasin apres ton faux sites de trinitaires qui aurraient changé d'avis !
t'es de la "vraie religion"!!!, toi aussi ?
5 "vraies religions" toutes contradictoires, et sur l'essentiel ! Merci du spectacle !
C'est un musulman...
La Bible est claire Jésus est l'agent de la création.
mais pour lui il choisit les versets qu'ils aiment et n'aiment pas alors pas très honnête comme démarche.
Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 04:46
Message : iliasin a écrit :
janus2007 tu n'as pas saisi la compréhension de ce verset
que ca te plaise pas Iliasin que Jesus soit le Créateur, on l'a bien compris. Tes camarades l'ont intégré finalement ! Relis Colossiens 1 et expliques moi donc le verset !
Auteur : Camille
Date : 06 nov.08, 04:49
Message : MonstreLePuissant a écrit :Paul résume parfaitement le rôle de Dieu et de Jésus dans la création :
(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
Tout vient de Dieu, mais rien ne serait venu à l'existence sans Jésus-Christ.
Ceci est d'autant plus facile à comprendre que l'on admet ce que dit clairement la Bible, à savoir que la Parole était avec Dieu au commencement.
C'est ce qui ressort également de ces paroles de Jésus :
(Jean 17:5) Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût.
Ainsi, avant que que monde fût, Jésus était auprès du Père.
Pour ceux qui ont du mal avec le sens des mots :
AUPRÈS (DE), loc. prép.
a) Marque la proximité physique (p. ex. à une pers.).
Une preuve supplémentaire qu'il y avait bien deux personnes au commencement.
Auprès synonyme : vis-à-vis, à côté, près.
Jean 1:1 (avec Dieu)
Jésus dit : je suis sorti de Dieu.
Alors logiquement Jésus était auprès de Dieu en Dieu vis-à-vis face à face.
Dieu était seul avant toute chose.
(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
Je veux revenir sur ce verset.
Il y a un seul Dieu.(Père)
et
Il y a un seul Seigneur.(Jésus)
Alors à chaque fois que nous parlons de Seigneur dans le sens (divin) c'est Jésus.
car c'est Jésus le seul seigneur.
Si médico est là voilà la preuve que Jésus est aussi tout Puissant car il a un seul Seigneur et ce Seigneur ici est Tout-Puissant.
Apocalypse 1:8 « Moi je suis l’Alpha et l’Oméga » dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était et qui vient, le Tout–Puissant.
Le Seigneur Dieu c'est peut-être deux personnes mais que le fils vit dans le Père en Dieu.
Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 04:49
Message : Camille a écrit :
mais pour lui il choisit les versets qu'ils aiment et n'aiment pas alors pas très honnête comme démarche.
Sur ce point, je ne vois pas la difference avec MLP, Teo, Jusmon, Medico.
je respecte tout à fait le droit aux musulmans de s'être créé leur propre mysthique. Mais pourquoi Illiasin a besoin de tenter de detruire celle des autres ? Si encore c'eatit argumenté !
Auteur : Camille
Date : 06 nov.08, 04:58
Message : janus2008 a écrit :
Sur ce point, je ne vois pas la difference avec MLP, Teo, Jusmon, Medico.
je respecte tout à fait le droit aux musulmans de s'être créé leur propre mysthique. Mais pourquoi Illiasin a besoin de tenter de detruire celle des autres ? Si encore c'eatit argumenté !
Bien pour prouver que son coran dit vrai et essaie de faire de la bible un livres musulmans.
Auteur : iliasin
Date : 06 nov.08, 05:02
Message : bonjour janus, sache tout d'abord , que je ne cherche pas la polémique, j'ai étudié la bible depuis plus de dix ans et sans prétention, je crois avoir compris sa parole, si tu veux, ensemble nous étudierons ses propos, qu'ils soient clairs ou ambigus, si pour toi la bible ne se contredit pas, alors, il faudra résoudre les versets qui prêtent a confusion sans négliger les versets clairs et précis
si tu le veux alors agissons de la sorte concernant le forum chrétien évangélique qui manitenant nie cette doctrine je te passe le lien et tu en déduiras ce que tu veux ok!
si tu crois en Dieu, sache que ce qui est important pour lui, c'est être juste, droit , honnête et ne pas trouner les talons une fois les preuves parvenues, si tu te conformes a ce crédo alors tu réussiras et tu obtiendras la sérénité tant convoitée
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 nov.08, 05:17
Message : Camille a écrit :Dieu était seul avant toute chose.
Cela dépend de ce que l'on appelle "chose". La Parole est la première née de la création de Dieu, puisque vraisemblablement engendrée de son propre esprit, ce qui explique sa nature divine. La Parole était donc avec Dieu au commencement, et il est vrai qu'elle est sortie de Dieu (un enfant sort bien de sa mère). La Parole est sortie de Dieu avant même le commencement, c'est pourquoi elle était AVEC Dieu au commencement.
Ce que je crois, et qui donc s'accorderait avec les Ecritures, c'est que le reste de la création spirituelle et physique a été voulue par la Parole de Dieu. Ainsi, si tout vient de Dieu, tout a été fait pour elle (la Parole). C'est celle par laquelle tout est venu à l'existence.
Le Père et Jésus n'ont nul besoin de former un même Dieu. D'ailleurs, Jésus s'en va vers le Père, mais ne dit pas qu'il rentre dans le Père, ni qu'il rentre dans Dieu. Il reprend simplement la place qu'il avait auprès de lui.
Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 05:34
Message : iliasin a écrit :bonjour janus, sache tout d'abord , que je ne cherche pas la polémique, j'ai étudié la bible depuis plus de dix ans et sans prétention, je crois avoir compris sa parole, si tu veux, ensemble nous étudierons ses propos, qu'ils soient clairs ou ambigus, si pour toi la bible ne se contredit pas, alors, il faudra résoudre les versets qui prêtent a confusion sans négliger les versets clairs et précis
si tu le veux alors agissons de la sorte concernant le forum chrétien évangélique qui manitenant nie cette doctrine je te passe le lien et tu en déduiras ce que tu veux ok!
si tu crois en Dieu, sache que ce qui est important pour lui, c'est être juste, droit , honnête et ne pas trouner les talons une fois les preuves parvenues, si tu te conformes a ce crédo alors tu réussiras et tu obtiendras la sérénité tant convoitée
Je n'ai rien contre que tu exprimes la doctrine de ta confession.
Mais que ca passe par agresser celle des autres sans fondement, je ne vois pas l'interet.
Tu vois, comme plusieurs ici, ta doctrine ne depasse pas la contradiction et chercher la contradiction ans la Bible. Ce qui ne fait pas une doctrine mais un rejet.
Je ne constate pas de contradiction dans la Bible sur le sujet qui nous occupe ici par une lecture ouverte et complete de la Bible. Comme pour les Anciens de l'apocalipse, l'identité dieu-Jesus leur apparaît au travers du sacrifice de Jesus.
Je n'attends pas tes instructions sur ce qui est important pour Dieu, je les prends dans la Bible.
Quant'à savoir si je suis juste et droit, je ne le soumets pas à ma propre appréciation comme tu le fais mais m'efforce de l'être et me base sur le jugement de ceux qui sont habilités à cela dans mon pays et pour les affaires spirituelles le moment venu.
Par contre, je suis en mesure d'apprecier les mensonges, ceux qui uilisent cela pour tenter de donner de la valeur à leur à leur propagande.
Developpe ta croyance en Mahomet si tu veux. Ce sera constructif et edifiant pour tous.
Si tu veux attaquer la Bible, c'est ton droit aussi. Mais sois net(juste et droit !) ! Ne pretends pas te baser sur la Bible pour la rejeter quand elle te contrarie !
Comment classes-tu mles versets qui "prêtent à confusion" et ceux qui sont "clairs et précis" ? selon tes convenances ?
Moi, je les prends tous.
Auteur : medico
Date : 06 nov.08, 05:40
Message : iliasin a écrit :
ce n'est pas jésus ici ,c'est un hymne a la sagesse
relis bien le contexte car il est parlé de création de la sagesse mais cela ne s'applique pas a DIEU car il est sagesse par définition.
donc si cele s"adresse a quequ'un d'autre.
(Proverbes 8:27-30) 27 Quand il prépara les cieux, j’étais là ; quand il décréta un cercle sur la face de l’abîme d’eau, 28 quand il affermit les masses nuageuses en haut, quand il rendit fortes les sources de l’abîme d’eau, 29 quand il assigna son décret à la mer, pour que les eaux n’enfreignent pas son ordre, quand il décréta les fondements de la terre, 30 alors je devins près de lui comme un habile ouvrier [...]
il est question d'habile ouvrier. c'est qui cet ouvrier ?
Auteur : iliasin
Date : 06 nov.08, 05:48
Message : medico a écrit :
relis bien le contexte car il est parlé de création de la sagesse mais cela ne s'applique pas a DIEU car il est sagesse par définition.
donc si cele s"adresse a quequ'un d'autre.
(Proverbes 8:27-30) 27 Quand il prépara les cieux, j’étais là ; quand il décréta un cercle sur la face de l’abîme d’eau, 28 quand il affermit les masses nuageuses en haut, quand il rendit fortes les sources de l’abîme d’eau, 29 quand il assigna son décret à la mer, pour que les eaux n’enfreignent pas son ordre, quand il décréta les fondements de la terre, 30 alors je devins près de lui comme un habile ouvrier [...]
il est question d'habile ouvrier. c'est qui cet ouvrier ?
tout ceci est métaphorique medico
Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 05:51
Message : medico a écrit :
relis bien le contexte car il est parlé de création de la sagesse mais cela ne s'applique pas a DIEU car il est sagesse par définition.
donc si cele s"adresse a quequ'un d'autre.
(Proverbes 8:27-30) 27 Quand il prépara les cieux, j’étais là ; quand il décréta un cercle sur la face de l’abîme d’eau, 28 quand il affermit les masses nuageuses en haut, quand il rendit fortes les sources de l’abîme d’eau, 29 quand il assigna son décret à la mer, pour que les eaux n’enfreignent pas son ordre, quand il décréta les fondements de la terre, 30 alors je devins près de lui comme un habile ouvrier [...]
il est question d'habile ouvrier. c'est qui cet ouvrier ?
medico, c'est gentil de revenir mais plutot que te disperser, tu pourrais pas terminer la question dont tu t'es echappé par une pirouette ? Tu sais, Jesus approvant THomas le reconnaissant comme son Dieu ?
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