Contenu du Sujet 1990

Auteur : issa
Date : 21 juin04, 07:45
Message : excuses moi mais a ce titre que dire de la Bible ? dis moi? et le verset que tu cites ne prouve en iren une falsification ,je ne vois la aucun rapport

tu sais s il etait si facile de prouver que le Coran n est pas la parole de Dieu ,surtout en ces temps ou l isla est devenue "l ennemi" cela serait "chanter sur tout les toits" ce qui n est pas le cas (par contre les debats opposant pasteur et musulman ne sont jamais retransmis sur les television ,bizzare hein? non juste que ca ferait tache voila ,si tu veux prouver que le Coran est faux il va te falloir relever le defi que le Coran lance lui meme en cette phrase '" ne meditent ils pas le Coran? si il provenait de tout autre qu Allah ils y trouveraient certes de nombreuses contradictions!" (je t invite a tenter de relever le defi du Coran sur le poste approprié mais te previens d avance beaucoup ont essaier aucun n y est arrivé (ca se saurait) enfin ,bon courage quand meme

(par contre ce petit defi ,ce petit verset Coraniques transposé a la Bible fait assez mal

)

de plus la sourate p^recedente a savoir la 10 ne finit elle pas par ces versets?

10.108. Dis : “ô gens ! Certes la vérité vous est venue de votre Seigneur. Donc, quiconque est dans le bon chemin ne l'est que pour lui-même; et quiconque s'égare, ne s'égare qu'à son propre détriment. Je ne suis nullement un protecteur pour vous .

109. Et suis ce qui t'est révélé, et sois constant jusqu'à ce qu'Allah rende Son jugement car Il est le meilleur des juges.

et comme tu le vois Allah ordonne au prophete de dire des choses ce qu il fait par la suite ceci expliquant cela mais si tu n accepte pas cette explication il n ya de toute maniere aucun probleme et encore moins de preuves de falsifications ni

Auteur : kyné byzaro
Date : 21 juin04, 07:57
Message :

issa a écrit :excuses moi mais a ce titre que dire de la Bible ?

Hors sujet.

issa a écrit :et le verset que tu cites ne prouve en iren une falsification ,je ne vois la aucun rapport

Allons, allons, c'est pourtant simple. Il suffit d'y mettre un peu de bonne volonté. Si le Coran était entièrement d'Allah, Allah s'exprimerait partout à la 1ère personne (du singulier ou du pluriel de majesté). Quant aux paroles des autres qu'Allah, elles seraient des paroles rapportées. Par exemple: "ils dirent: nous avons tué le Messie..." Or, on trouve une 1ère personne du singulier ET il ne s'agit pas de propos rapporté. On s'attend à ce que cette personne soit Allah. Mais, patatras: c'est Mohammed que l'on trouve!!! Et il n'y a aucune ambiguïté puisque il se présente "de la part d'Allah"!!

Conclusion: le Coran n'est pas entièrement la parole d'Allah. On y trouve également la parole même de Mohammed. Si, à l'origine, le Coran est la parole d'Allah, il ne l'est plus aujourd'hui car Mohammed l'a falsifié en y ajoutant sa propre parole. C'est d'une logique implacable.

issa a écrit :(par contre ce petit defi ,ce petit verset Coraniques transposé a la Bible fait assez mal )

J'attends la démonstration.

Auteur : kyné byzaro
Date : 21 juin04, 07:59
Message :

issa a écrit :de plus la sourate p^recedente a savoir la 10 ne finit elle pas par ces versets?

La sourate 10 n'est pas la sourate 11. Suggèrerais-tu que le Coran est mal découpé? C'est un grave péché!

Auteur : Simplement moi
Date : 21 juin04, 10:29
Message : Juste une petite remarque en passant mon ami Issa... aucune des contradictions que je vous ai fait lire n'a été expliquée de façon irréfutable.

Vous m'avez donné des réponses tirées par les cheveux....

Alors dire que ... n'est ce pas.... est un peu exagéré

Auteur : issa
Date : 21 juin04, 12:12
Message : cela, simplement moi ,le lecteur en decidera ,mais je pense qu elle sont tirées par les cheveux car tu refuses de les accepter, elles me semblent tres logique a moi ,et a d autre aussi ,et du point de vue rationnel et logique elles tiennent parfaitement la route .Nous attendons d ailleurs avec plaisir "tes prochaines trouvaille"

pour les contradictions bibliques il y a un poste a ce sujets mais juste pour rappelle des savants chretiens relevent pour certains plus d un million de variantes,contradictions,erreur etc dans la Bible (notement Griebasch grand theologien protestant) jette y un oeuil (au post'es sur les contradictions et tu verra ,bien sur il ne releve pas toutes les contradictions ,nous en avons encore beaucoup en reserve
)

pour le fait du decoupage aucune facon ,je dis juste que la sourate 10 se termine de la sorte et rien n empeche des lors la 11 de suivre le mouvement mais cela n etait qu une hypothese et come je l ai dit de topute maniere il n ya la aucun probleme ,la verite est dans ce verset et tout ce que dit mohamed (saw) est en faite la parole que Dieu lui meme lui inspire donc tourne dans n importe quel sens il n ya la aucun probleme

Auteur : kate
Date : 21 juin04, 19:20
Message :

le Coran n'est pas entièrement la parole d'Allah. On y trouve également la parole même de Mohammed. Si, à l'origine, le Coran est la parole d'Allah, il ne l'est plus aujourd'hui car Mohammed l'a falsifié en y ajoutant sa propre parole. C'est d'une logique implacable

Le coran est la parole de mahomet. Point.

Auteur : kyné byzaro
Date : 21 juin04, 20:29
Message :

issa a écrit :pour le fait du decoupage aucune facon ,je dis juste que la sourate 10 se termine de la sorte et rien n empeche des lors la 11 de suivre le mouvement

tsss tsss tssss.... Bien sûr que si il y a "empêchement"! La sourate 11 commence par le classique "Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le très Miséricordieux" et continue (1er verset) par les énigmatiques "Alif, Lam, Ra". Il y a donc bien parfaite césure et votre hypothèse s'effondre. Il n'y a pas de continuité entre la sourate 10 et la 11.

issa a écrit :la verite est dans ce verset et tout ce que dit mohamed (saw) est en faite la parole que Dieu lui meme lui inspire donc tourne dans n importe quel sens il n ya la aucun probleme

Moi, je dis la chose suivante: quand un livre est écrit à la 1ère personne du singulier et que cette personne s'appelle Mohammed c'est que Mohammed est l'auteur de ce livre. A présent, rien n'empêche cet auteur d'attribuer son oeuvre à un autre (appelons-le Allah). Mais nous comprenons tous (car nous ne sommes pas des enfants ni des bédouins du VIIème siècle) qu'il ne s'agit là que d'un tour de passe-passe.

Auteur : Simplement moi
Date : 21 juin04, 21:32
Message :

issa a écrit :cela, simplement moi ,le lecteur en decidera ,mais je pense qu elle sont tirées par les cheveux car tu refuses de les accepter, elles me semblent tres logique a moi ,et a d autre aussi ,et du point de vue rationnel et logique elles tiennent parfaitement la route .Nous attendons d ailleurs avec plaisir "tes prochaines trouvaille"

pour les contradictions bibliques il y a un poste a ce sujets mais juste pour rappelle des savants chretiens relevent pour certains plus d un million de variantes,contradictions,erreur etc dans la Bible (notement Griebasch grand theologien protestant) jette y un oeuil (au post'es sur les contradictions et tu verra ,bien sur il ne releve pas toutes les contradictions ,nous en avons encore beaucoup en reserve
)

Bon, alors le statu quo est de rigueur.

Toi et vous, êtes convaincus de m'avoir donné des explications que moi je ne comprends pas, donc la contradiction est latente !

D'ailleurs, comme prévu dans le Coran

Sourate3 v 7

C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur ! Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.

Mais alors, pourquoi donner des versets qui sont incompréhensibles de ceux qui les lisent ? A quoi bon ? A lire et croire aveuglément ?

Auteur : hr
Date : 21 juin04, 23:09
Message : si le "KORAAN ALKARIM" le CORAN est parole de MOHAMED"SALLI ALLAHOUMA 3LEIHI WASSELIM"

alors explique moi :

1-comment un homme, il ya 1400 ans, peut decrire les stades par llesquels passe l'être humain pendant sa croissance dans l'uterus et que les hommes de la science aujourd'hui ont confirmé que c'etait une description tres precises:
Sourate23:

13.puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide.

14. Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Allah le Meilleur des créateurs !

sourate 39:

6.Il vous a créés d'une personne unique et a tiré d'elle son épouse. Et Il a fait descendre [créé] pour vous huit couples de bestiaux. Il vous crée dans les ventres de vos mères, création après création, dans trois ténèbres .

"Les trois ténèbres" peuvent faire référence à (1) la paroi abdominale antérieure ; (2) la paroi utérine ; et (3) la membrane amniochorionique. Bien qu'il existe d'autres interprétations de cet énoncé, celui présenté ici semble le plus logique du point de vue embryologique.

Nous ne savons pas quand est ce qu'on a découvert que les êtres humains se développaient dans l'utérus (ventre), mais la première illustration connue d'un foetus dans l'utérus fut dessinée par Léonard de Vinci, au 15ème siècle. Au 2ème siècle après J.C., Galien décrivit le placenta et les membranes du foetus dans son livre "On the Formation of the Foetus". Par conséquent, les médecins du 7ème siècle après J.C. savaient vraisemblablement que l'embryon humain se développait dans l'utérus. Il est invraisemblable qu'ils aient su qu'il se développait en stades.
Ce n'est que lorsque le microscope fut découvert au 17ème siècle par Van Leeuwenhoek que des descriptions ont pu être faites des premiers stades de l'embryon du poussin. Les stades des embryons humains n'ont pas été décrits avant le 20ème siècle. Streeter (1941) a développé le premier système de stades qui est maintenant remplacé par un système plus précis, proposé par O'Rahilly (1972).

Auteur : Anonymous
Date : 21 juin04, 23:13
Message :

issa a écrit : pour les contradictions bibliques il y a un poste a ce sujets mais juste pour rappelle des savants chretiens relevent pour certains plus d un million de variantes,contradictions,erreur etc dans la Bible (notement Griebasch grand theologien protestant) jette y un oeuil (au post'es sur les contradictions et tu verra ,bien sur il ne releve pas toutes les contradictions ,nous en avons encore beaucoup en reserve
)

Issa,
J'ai poste un sujet a propos de la Bible
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=1987
La Bible n'est pas le coran
Chaque fois que toi ou un de tes comperes feront des allusions a la Bible Je vous mettrai ce lien jusqu'a ce que vous sortez de votre feneantise.
Ce sujet vous donne toutes les reponces auquelles vous avez besoin et vous eviterons de dire des anneries.

Auteur : issa
Date : 21 juin04, 23:17
Message : exactement le prophete "saw) ne parle pas de sa volonte mais sous les ordres d Allah et lorsque tu dis qu il n y a pas de continuite entre deux sourate coment peux tu affirme cela ?hr a raison quand a son affirmation et elle n est qu une infime partie de tout ce que l on pourrait dire ,de plus si kate veux prendre largument que le Coran est faux car une parole du prophete apparrait (ce qui n est pas le cas m enfin bon) alors toute la Bible est d autant plus fausse vu qu elle ne contient que les paroles des prophetes et pire encore des compagnons de tel ou tel prophete par moment

et que les seul paroles attribuable a Dieu directement se resume aux dix commandements!

Auteur : issa
Date : 21 juin04, 23:18
Message : si vous voulez discuter des preuves a nature scientfiques du coran,ouvrez un poste car je sens que vous alez tentez de refuter cela ,je me trompe peut etre?

Auteur : Anonymous
Date : 21 juin04, 23:26
Message :

issa a écrit :alors toute la Bible est d autant plus fausse vu qu elle ne contient que les paroles des prophetes et pire encore des compagnons de tel ou tel prophete par moment et que les seul paroles attribuable a Dieu directement se resume aux dix commandements!

Issa tu sais lire
J'ai poste un sujet a propos de la Bible
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=1987
La Bible n'est pas le coran
Chaque fois que toi ou un de tes comperes feront des allusions a la Bible Je vous mettrez ce lien jusqu'a ce que vous sortez de votre feneantise.
Ce sujet vous donne toutes les reponces auquelles vous acez besoin et vous eviterons de dire des anneries.

Auteur : kyné byzaro
Date : 22 juin04, 00:53
Message :

hr a écrit :si le "KORAAN ALKARIM" le CORAN est parole de MOHAMED"SALLI ALLAHOUMA 3LEIHI WASSELIM"

Plus exactement, c'est la parole de Mohammed et de ses secrétaires retravaillée sous Othman pour servir de fondement à l'impérialisme arabe... mais cela est une autre histoire... je vais tâcher de rester dans le thème du post.

hr a écrit :alors explique moi :

1-comment un homme, il ya 1400 ans, peut decrire les stades par llesquels passe l'être humain pendant sa croissance dans l'uterus et que les hommes de la science aujourd'hui ont confirmé que c'etait une description tres precises:

Non seulement c'est hors sujet mais en plus c'est un bric-à-brac d'âneries. Pour plus d'infos sur ce thème hors sujet, voici un lien en français:
http://facealislam.free.fr/embryon_grec.html
Et un autre lien, encore meilleur, en anglais:
http://answering-islam.org/Quran/Science/embryo.html

Je vous en souhaite bonne lecture.

Auteur : kyné byzaro
Date : 22 juin04, 01:06
Message :

issa a écrit :exactement le prophete "saw) ne parle pas de sa volonte mais sous les ordres d Allah

Pourtant, ce n'est pas Allah qui écrit dans le Coran, à la 1ère personne du singulier, en style direct, quelque chose comme "Moi, Mohammed, envoyé d'Allah, je dis"... à moins qu'Allah et Mohammed soient la même personne.
Conclusion: la difficulté reste. On trouve dans le Coran au moins une parole dont l'auteur est Mohammed.

issa a écrit :et lorsque tu dis qu il n y a pas de continuite entre deux sourate coment peux tu affirme cela ?

C'est simple. Comme je l'ai déjà écrit, on retrouve la césure habituelle "Au nom de..." et "Alif...".

issa a écrit :hr a raison quand a son affirmation et elle n est qu une infime partie de tout ce que l on pourrait dire ,de plus si kate veux prendre largument que le Coran est faux car une parole du prophete apparrait (ce qui n est pas le cas m enfin bon) alors toute la Bible est d autant plus fausse vu qu elle ne contient que les paroles des prophetes et pire encore des compagnons de tel ou tel prophete par moment et que les seul paroles attribuable a Dieu directement se resume aux dix commandements!

Trois remarques:
1° Ce n'est pas en répondant par la Bible à une faille du Coran que l'on sauve le Coran;
2° la Bible ne se lit pas comme le Coran et tous les chrétiens savent bien que la Bible n'est pas révélée mais inspirée (la différence n'est pas une nuance". La révélation, pour les chrétiens, ce n'est pas la Bible mais JESUS.)
3° Il faut avoir du culot pour nier que quand Mohammed parle, dans le Coran, à la 1ère personne du singulier, au style direct, ce ne sont pas ses paroles mais celles d'un autre.

Lorsque vous dîtes quelque chose comme "moi, Issa, esclave d'Allah, je vous dis de vous lécher les mains à la fin du repas" c'est quelqu'un d'autre qui parle à votre place???? Moi, j'appelle ça de la schizophrénie! Et c'est bien moi qui vous le dis, et pas un autre.

Auteur : Simplement moi
Date : 22 juin04, 06:49
Message :

issa a écrit :si vous voulez discuter des preuves a nature scientfiques du coran,ouvrez un poste car je sens que vous alez tentez de refuter cela ,je me trompe peut etre?

A mon avis, on en a déjà discute, fait le tour, et conclu a la non existence de preuves de "nature scientifique", c'est comme je dis dans un autre post ......un besoin "incontrôlable" de vouloir justifier, valider, prouver sa foi par des preuves "improuvables"

Auteur : nasser
Date : 22 juin04, 06:54
Message :

kyné byzaro a écrit :En fait, c'est toi qui ne sais pas lire l'arabe. Il n'y a nulle part "et dis" dans le verset 11:2. TU rajoutes des mots au Coran. En effet, où lis-tu "et dis" dans "Alla taAAbudoo illa Allaha innanee lakum minhu natheerun wabasheerun"? Nulle part.
Sauf que c'est Mohammed lui-même qui s'exprime à la 1ère personne du singulier, en style direct, sans être cité par qui que ce soit. Bref: ce sont SES paroles qu'ils a mises, de lui-même, dans le Coran!!!
Je vois où tu veux en venir: Mohammed et Allah sont co-auteurs du Coran. Ce livre est l'oeuvre de deux cerveaux... dont l'un est humain.

ecoute! crois tu que je rajoutte de mon plein gré!

coran ch 15 v 89:

et dis je suis l'avertisseur evident.

comprendé!

Auteur : kyné byzaro
Date : 22 juin04, 21:35
Message :

nasser a écrit :ecoute! crois tu que je rajoutte de mon plein gré!

coran ch 15 v 89:

et dis je suis l'avertisseur evident.

Le verset 89 de la sourate 15 n'est pas le verset 2 de la sourate 11. Or, dans le verset 2 de la sourate 11, il n'y a pas "et dis". C'est Mohammed qui parle, à la première personne du singulier, en style direct. A partir de là, tous vos efforts sont vains. Le texte est clair:

Alla taAAbudoo illa Allaha innanee lakum minhu natheerun wabasheerun (11:2).

Auteur : nasser
Date : 22 juin04, 22:44
Message :

kyné byzaro a écrit :Le verset 89 de la sourate 15 n'est pas le verset 2 de la sourate 11. Or, dans le verset 2 de la sourate 11, il n'y a pas "et dis". C'est Mohammed qui parle, à la première personne du singulier, en style direct. A partir de là, tous vos efforts sont vains. Le texte est clair:

Alla taAAbudoo illa Allaha innanee lakum minhu natheerun wabasheerun (11:2).

est ce que je t'ai dit que ce verset se trouvait dans la sourate 11 v 2???

je t'ai dit dans d'autres versets DIEU dit....

pour te faire comprendre voilà tout!

Auteur : nasser
Date : 22 juin04, 22:46
Message : une question pour toi kiné bizaro???

le livre de matthieu est t'il inspiré par DIEU?

merci de répondre!

et s'il est inspiré qui a ecrit ce livre????

merci de repondre!

Auteur : kyné byzaro
Date : 23 juin04, 09:17
Message :

nasser a écrit :le livre de matthieu est t'il inspiré par DIEU?

Oui, l'évangile selon Matthieu est inspiré.

nasser a écrit :et s'il est inspiré qui a ecrit ce livre????

par Matthieu lui-même ou l'un de ses collaborateurs ou l'un des membres d'une des communautés qu'il a fondées.

Auteur : issa
Date : 23 juin04, 11:36
Message : par Matthieu lui-même ou l'un de ses collaborateurs ou l'un des membres d'une des communautés qu'il a fondées.

voila merci comme je le disais vous n en savez rien vous ne faites que des suppositions et dans ce cas si vous ne savez pas pourquoi dires que c est mathieu et intitule "evangile selon matthieu" si vous ne savez pas si c est lui qui l a fait

en tout cas cela prouve clairement qu il n y a nul chaine de transmetteurs sur et ce de amniere non interrompue remontant jusqu a Jesus que ce soit pour Matthieu ou les autres

Auteur : Anonymous
Date : 23 juin04, 18:56
Message :

issa a écrit :par Matthieu lui-même ou l'un de ses collaborateurs ou l'un des membres d'une des communautés qu'il a fondées.

voila merci comme je le disais vous n en savez rien vous ne faites que des suppositions et dans ce cas si vous ne savez pas pourquoi dires que c est mathieu et intitule "evangile selon matthieu" si vous ne savez pas si c est lui qui l a fait

en tout cas cela prouve clairement qu il n y a nul chaine de transmetteurs sur et ce de amniere non interrompue remontant jusqu a Jesus que ce soit pour Matthieu ou les autres

Tu met du fuel dans ton moteur a essence Issa? Non?
Alors ne vient pas mettre de isnads dans la Bible Elle n'en a pas besoin Et elle a survecu 2000 ans sans ca.
Juste comme ca, Issa, as tu une idee du nombre de personnes qui ont etudie la Bible depuis 2000 ans. Alors d'apres toi tous ces gens sont des debiles mentaux? Tu devrais aller voir un medecin Issa car tu souffre de la folie des grandeurs.
La Bible est oeuvre humaine. l'evangile selon Saint Mathieu peut etre
1. De la mains de Mathieu lui meme. Ce dont je doute car il n'est pas sur qu'il savait ecrire
2. D'un scribe qui a pris la dictee de Mathieu. Plus plausible
3. Transmis oralement jusqu'a ce que quelqu'un se decide a le mettre sur papier. Autre possibilite.
L'evangile de Luc, c'est autre chose. Il etait medecin donc il savait lire et ecrire

Auteur : kyné byzaro
Date : 23 juin04, 20:08
Message :

issa a écrit :voila merci comme je le disais vous n en savez rien vous ne faites que des suppositions et dans ce cas si vous ne savez pas pourquoi dires que c est mathieu et intitule "evangile selon matthieu" si vous ne savez pas si c est lui qui l a fait

Savez-vous ce qu'est une tradition orale fixée par écrit sous le contrôle d'une communauté vivante soucieuse du respect de la parole sacrée? Si vous le savez, alors vous savez comment l'évangile selon Matthieu fut fixé par écrit.

issa a écrit :en tout cas cela prouve clairement qu il n y a nul chaine de transmetteurs sur et ce de amniere non interrompue remontant jusqu a Jesus que ce soit pour Matthieu ou les autres

L'Evangile n'est pas le Coran ni encore moins les hadith. La "chaîne de transmetteurs" s'appelle la "tradition apostolique" chez les chrétiens.[/quote]

Auteur : nasser
Date : 23 juin04, 22:13
Message : alors pourkoi dire que c'est l'evangile de matthieu si vous n'en etes pas sur???

il suffit juste de dire " on ne sait pas"!

Auteur : kyné byzaro
Date : 23 juin04, 22:17
Message :

nasser a écrit :alors pourkoi dire que c'est l'evangile de matthieu si vous n'en etes pas sur???

Réponse: tradition apostolique.

Auteur : Simplement moi
Date : 23 juin04, 22:28
Message : Comment est -on arrivé a Mathieu... à partir du Coran ?

Issa... t'aurais du ouvrir un fil spécial Mathieu.

Ceci étant, je ne vois pas en quoi écrire "selon Mathieu" serait blâmable pour un musulman qui a des centaines d'hadith ou il est dit :

selon un tel, qui a dit qu'un tel a dit que un tel a dit....

Serait-ce une autre façon de vouloir dire que .... c'est aussi bien ou aussi mal ?

.... validation ?

Auteur : kyné byzaro
Date : 23 juin04, 22:34
Message :

Simplement moi a écrit :Comment est -on arrivé a Mathieu... à partir du Coran ?

Ca s'appelle une manoeuvre dilatoire. Quand les musulmans sont coincés, ils essaient toujours de dévier. Mais personne n'est dupe: ils ne pourront jamais effacer de leur Coran le verset 2 de la sourate 11... le verset où Mohammed signe son oeuvre!

Auteur : nasser
Date : 23 juin04, 22:36
Message :

kyné byzaro a écrit :Ca s'appelle une manoeuvre dilatoire. Quand les musulmans sont coincés, ils essaient toujours de dévier. Mais personne n'est dupe: ils ne pourront jamais effacer de leur Coran le verset 2 de la sourate 11... le verset où Mohammed signe son oeuvre!

gloire a DIEU!

je t'ai fait comprendre, mais tu veux croire que ce que tu veux croire! tantpis pour toi et encore tant pis

Auteur : kyné byzaro
Date : 23 juin04, 22:47
Message :

nasser a écrit :je t'ai fait comprendre, mais tu veux croire que ce que tu veux croire! tantpis pour toi et encore tant pis

bla bla bla...
Vous ne pourrez jamais nier qu'il existe un verset dans lequel Mohammed s'exprime à la 1ère personne du singulier, en style direct, sans qu'il s'agisse d'une citation.

A partir de là, seulement deux possibilités:
* Soit Mohammed EST Allah et alors Allah (ou Mohammed) souffre de schizophrénie et le Coran s'en ressent.
* Soit Mohammed n'EST PAS Allah et dans ce cas Mohammed ajoute ses propres paroles à celles d'Allah.

Vous ne pourrez jamais sortir de ce dilemme.

Auteur : Anonymous
Date : 23 juin04, 22:54
Message :

issa a écrit :(je t invite a tenter de relever le defi du Coran sur le poste approprié mais te previens d avance beaucoup ont essaier aucun n y est arrivé (ca se saurait) enfin ,bon courage quand meme
(

Issa, au risque de te decevoir le defi a ete releve non pas une fois, mais a peu pres une centaine de fois et ca depuis le 19ieme siecle.
Le probleme du defit n'est de plagier le coran, le probleme c'est le jury qui decide de la validite.
Ou bien le jury est compose de musulmans et ils ne peuvent pas valider l'essai sous peine de blasphemer car valider un essai serait la meme chose que d'accepter que le coran ne vient pas de Dieu.
ou Bien le jury est compose de non musulmans. En quel cas, quelque soit leurs connaissances et leur expertise, les musulmans ne peuvent pas accepter leur verdict car encore un fois ce serait blasphemer.
Un vrai cercle vicieux.
Un groupe d'erudits Suedois de l'universite d'Upsala a fait la proposition suivante:
1. Que les erudits Musulmans (Ulemas de Medine, d'al Azar) apportent une liste de criteres objectifs avec methode d'evaluation appropriees ainsi que des baremes correspondant.
2. Base sur ces criteres une liste d'experts dans chaque discipline sera identifiee et acceptee par les erudits Musulmans. La selection sera sur la base de la connaissance et la reputation et non la religion.
3. Tous les essais de plagiat seront soumis a cette liste d'experts qui coteront les essais sur la base des baremes reconnus.
4. Le tout sera sous la supervision d'un societe internationale dont la credibilite est etablie.
Cette proposition a ete faite en 1932. Toujours pas de reponce
Alors Issa, le defit tu peux le garder car par leur silence les Ulemas ont prouve sa validite

Auteur : Anonymous
Date : 23 juin04, 23:03
Message :

nasser a écrit :alors pourkoi dire que c'est l'evangile de matthieu si vous n'en etes pas sur???

il suffit juste de dire " on ne sait pas"!

Evangile selon Mathieu. SVP
en anglais Gospel according to Mathew

Auteur : hr
Date : 23 juin04, 23:18
Message :

nasser a écrit : je t'ai fait comprendre, mais tu veux croire que ce que tu veux croire! tantpis pour toi et encore tant pis

إِنَّكَ لَا تَهْدِي مَنْ أَحْبَبْتَ وَلَكِنَّ اللَّهَ يَهْدِي مَن يَشَاء وَهُوَ أَعْلَمُ بِالْمُهْتَدِينَ

Auteur : Simplement moi
Date : 23 juin04, 23:52
Message :

hr a écrit : إِنَّكَ لَا تَهْدِي مَنْ أَحْبَبْتَ وَلَكِنَّ اللَّهَ يَهْدِي مَن يَشَاء وَهُوَ أَعْلَمُ بِالْمُهْتَدِينَ

La politesse ne semble pas déborder de M. HR !

Choukran jazilan, hada min lutfika.....

Merci bcp.. cela est très gentil et aimable (traduction) que d'écrire dans la langue du coran pour ceux qui ne la lisent pas.

J'ai demandé une fois a Nasser de s'excuser d'avoir traité d'idiote Camélia..

là, dans ce cas, je crois que te traiter de même ne mérite aucune excuse.

Auteur : hr
Date : 24 juin04, 02:06
Message :

Simplement moi a écrit : dans la langue du coran pour ceux qui ne la lisent pas.

Merci
mais je tien a expliquer qques points:

1- merci d'avoir rappeler a tout le monde que langue du CORAN est l'ARABE.
2- je sens que les traductions font perdre la beauté et la sagesse du VERSET
2- ce message est distiné à nasser et à ceux qui savent lire l'ARABE.

3- si tu comprends pas l'arabe c ton probleme et non le mien,
pour koi veux tu que je parle dans ta langue et non dans la mienne?

Auteur : kate
Date : 24 juin04, 03:05
Message :

hr a écrit : Merci
mais je tien a expliquer qques points:

1- merci d'avoir rappeler a tout le monde que langue du CORAN est l'ARABE.
2- je sens que les traductions font perdre la beauté et la sagesse du VERSET
2- ce message est distiné à nasser et à ceux qui savent lire l'ARABE.

3- si tu comprends pas l'arabe c ton probleme et non le mien,
pour koi veux tu que je parle dans ta langue et non dans la mienne?

Ce forum est pour tous. La langue est le français. Je pourrais écrire en anglais si je le voulais. Mais je respecte ceux qui ne comprennent pas cette langue.
En fait tu es un muslim qui ne respecte que les muslims.

La oumma est une vraie plaie.

Auteur : Simplement moi
Date : 24 juin04, 03:13
Message :

hr a écrit : Merci
mais je tien a expliquer qques points:

1- merci d'avoir rappeler a tout le monde que langue du CORAN est l'ARABE.
2- je sens que les traductions font perdre la beauté et la sagesse du VERSET
2- ce message est distiné à nasser et à ceux qui savent lire l'ARABE.

3- si tu comprends pas l'arabe c ton probleme et non le mien,
pour koi veux tu que je parle dans ta langue et non dans la mienne?

Non, le problème c'est le tien, moi je m'en fous, parle en chinois si tu veux, ce n'est pas cela qui rendra plus crédible ton discours.

Qui ne sait pas que l'arabe est la langue du Coran ?

Et cela crédibilise quoi ? Son universalite locale ?

Comme tu laisses Issa en dehors des "connaisseurs" j'aurais pu t'envoyer quelques "gâteries" dans ta langue... voir si tu les appréciais... en toute "confidentialité"

Cela étant je faisais juste remarquer a l'assemblée que tu es un mal éduqué et un malpoli et de là un mauvais croyant qui ne connait pas la prudence de base préconisée par ses croyances.

Et ça veut "être" musulman....exemplaire

Auteur : hr
Date : 24 juin04, 03:24
Message :

Simplement moi a écrit : Non, le problème c'est le tien, moi je m'en fous, parle en chinois si tu veux, ce n'est pas cela qui rendra plus crédible ton discours.

Cela étant je faisais juste remarquer a l'assemblée que tu es un mal éduqué et un malpoli et de là un mauvais croyant qui ne connait pas la politesse de base préconisée par ses croyances.

Et ça veut "être" musulman....

t'as entieremnt raison je tien a presenter mes excuses à tous qui ont était dérangé par mon message conteant le verset en arabe
pourrais vous demander une chose :je me trouve alise avec le CORAN ecrit en arabe donc d'aurénavon j'ecrivais les VERSETS ont arabe et je donnerai sa reference dans le CORAN traduit si vous permettez bien entendu

Auteur : Simplement moi
Date : 24 juin04, 03:40
Message : Tu aurais du compléter ta réponse antérieure avec un verset d'excuses en arabe.

Cela ne change rien, voila le texte tiré du Coran fourni en ligne par

OUMMA.com "la référence...."

2. N'adorez que Dieu. Moi, je suis pour vous, de Sa part, un avertisseur et un annonciateur.
Alla taAAbudoo illa Allahainnanee lakum minhu natheerun wabasheerun

3. Demandez pardon à votre Seigneur; ensuite, revenez à Lui. Il vous accordera une belle jouissance jusqu'à un terme fixé, et Il accordera à chaque méritant l'honneur qu'il mérite. Mais si vous tournez le dos, je crains alors pour vous le châtiment d'un grand jour.

Waani istaghfiroo rabbakum thumma toobooilayhi yumattiAAkum mataAAan hasanan ilaajalin musamman wayu/ti kulla thee fadlin fadlahuwa-in tawallaw fa-inee akhafu AAalaykum AAathabayawmin kabeerin

qui peut mettre en doute la traduction de "oumma.com" la référence ????

Le site Oumma.com est le premier site de l’Islam francophone sur internet par son taux de visite/jour et sa qualité rédactionnelle (plus de 6 millions de visites mensuelles). Il bénéficie d’un immense prestige auprès de la communauté musulmane francophone dans le monde.

Que c'est bien Mohammed qui écrit est encore plus confirmé au verset 3

C'est bien lui.... qui dit JE CRAINS ALORS POUR VOUS ....

Auteur : hr
Date : 24 juin04, 04:52
Message :

Simplement moi a écrit :C'est bien lui.... qui dit JE CRAINS ALORS POUR VOUS ....

le je ici fais reference a MOHAMED mais en c ne montre pas que le CORAN est son parole?

prenant cet exemple :si je te directeur de l'ecole te dis de dire a tes camarades de classe que tu es le nouveau ou la nouvelle chef de classe

comment dira tu cela a tes camarades?

Auteur : Simplement moi
Date : 24 juin04, 07:41
Message :

hr a écrit : le je ici fais reference a MOHAMED mais en c ne montre pas que le CORAN est son parole?

prenant cet exemple :si je te directeur de l'ecole te dis de dire a tes camarades de classe que tu es le nouveau ou la nouvelle chef de classe

comment dira tu cela a tes camarades?

Le "je" dit bien ce qu'il dit, que Mohammed c'est celui qui parle.
De la même façon que je parlerais.

2. N'adorez que Dieu. Moi, je suis pour vous, de Sa part, un avertisseur et un annonciateur.
Alla taAAbudoo illa Allahainnanee lakum minhu natheerun wabasheerun

Mais cela fait suite au verset précédent... qui montre que c'est Mohammed qui parle, il peut se référer à qui il veut mais c'est LUI qui fait le discours.

C'est ce qu'on est en train de dire.

Que Mohammed s'institue lui même.

Auteur : issa
Date : 24 juin04, 07:51
Message : il s institue sur ordre de Dieu donc c est Dieu qui l institue

Auteur : Simplement moi
Date : 24 juin04, 08:01
Message :

issa a écrit :il s institue sur ordre de Dieu donc c est Dieu qui l institue

il se dit institué par Allah.... via Gabriel.... nuance

Auteur : hr
Date : 24 juin04, 20:15
Message :

Simplement moi a écrit : il se dit institué par Allah.... via Gabriel.... nuance

Sourate19 Verset 64:
"Nous ne descendons que sur ordre de ton Seigneur. A Lui tout ce qui est devant nous, tout ce qui est derrière nous et tout ce qui est entre les deux. Ton Seigneur n'oublie rien. "

Ici le "Nous" fait reference à GABRIEL et aux anges ,DIEU institue Gabriel.

Auteur : kyné byzaro
Date : 24 juin04, 20:44
Message :

hr a écrit :Sourate19 Verset 64:
"Nous ne descendons que sur ordre de ton Seigneur. A Lui tout ce qui est devant nous, tout ce qui est derrière nous et tout ce qui est entre les deux. Ton Seigneur n'oublie rien. "

Ici le "Nous" fait reference à GABRIEL et aux anges ,DIEU institue Gabriel.

Et comme un fait exprès, il n'y a que Mohammed qui entend les Anges!!!!!!! Bref, comme l'écrit Simplement Lui, c'est Mohammed qui se dit institué. Aucun prophète, aucune voix venant du ciel, aucune apparition d'ange à des tiers ne vient attester de sa mission prophétique... On nage en plein raisonnement circulaire. Heureusement que grâce à la sourate 11 on a la signature de Mohammed pour authentifier que c'est bien lui l'auteur du Coran!

Auteur : Anonymous
Date : 24 juin04, 23:12
Message :

hr a écrit : t'as entieremnt raison je tien a presenter mes excuses à tous qui ont était dérangé par mon message conteant le verset en arabe
pourrais vous demander une chose :je me trouve alise avec le CORAN ecrit en arabe donc d'aurénavon j'ecrivais les VERSETS ont arabe et je donnerai sa reference dans le CORAN traduit si vous permettez bien entendu

hr, je ne parle pas l'arabe, mais avant de siter un verset du coran je verifie dans parfois jusqu'a 7 versions differentes 4 en Anglais et 3 Francaises.
Maintenant une petite question.
D'apres les experts "Orientalistes haineux pathologiquement Islamophobes" autrement dit les experts non-musulmans. Le Coran, meme pour quelqu'un qui parle Arabe est extrement difficile a lire. Des erreurs de grammaire, de rythme, des mots qui n'existent nulle part ailleurs, des phrases qui changent de sens d'apres la position des diacratiques, des phrases sans aucun sens, etc, etc.
La discussion de ce fil montre a quel point le coran est confus car sur une seul verset il est impossible d'avoir un accord. Et ce n'est pas la faute des non Islamiques.
Non seulment le Coran est ecrit dans un Arabe extremement difficile a comprendre, mais l'Arabe est la langue de seulement 15% de la population Musulmane.
Quel etait le but de Dieu d'apporter un message que seul une tres petite elite est capable de lire? Et une plus petite encore de le comprendre.

Auteur : hr
Date : 25 juin04, 02:50
Message :

desertdweller a écrit :Quel etait le but de Dieu d'apporter un message que seul une tres petite elite est capable de lire? Et une plus petite encore de le comprendre.

c simple c le miracle du prophète MOHAMED, un alphabet qui ne sait ni lire ni ecrire dans une societé dans laquelle, la langue arabe la poetrie ètait leur vie , vient avec un texte qui ne ressemble a aucun type de texte existant a cette époque là.

concernant la citation au dessus, est tu capable de comprendre la litterature du 16ieme sciecle facilement et sans difficulté?oui non ?

Auteur : Simplement moi
Date : 25 juin04, 05:09
Message :

hr a écrit : c simple c le miracle du prophète MOHAMED, un alphabet qui ne sait ni lire ni ecrire dans une societé dans laquelle, la langue arabe la poetrie ètait leur vie , vient avec un texte qui ne ressemble a aucun type de texte existant a cette époque là.

concernant la citation au dessus, est tu capable de comprendre la litterature du 16ieme sciecle facilement et sans difficulté?oui non ?

Petite rectification.... si j'ai bien compris, il ne lisaient pas, ils récitaient...
donc aucun miracle, puisque ils parlaient arabe !

Auteur : hr
Date : 25 juin04, 05:26
Message :

Simplement moi a écrit :Petite rectification.... si j'ai bien compris, il ne lisaient pas, ils récitaient...
donc aucun miracle, puisque ils parlaient arabe !

mais il est impossible a quiconque de reciter 114 sourate ,plus que 6000 versets,avec une arabe aussi parfaite que le CORAN en plus le style CORANIQUE (" VERSETS") n'est pas connu par les arabes il connaissaient plutot la poesie

Auteur : Simplement moi
Date : 25 juin04, 06:15
Message :

hr a écrit : mais il est impossible a quiconque de reciter 114 sourate ,plus que 6000 versets,avec une arabe aussi parfaite que le CORAN en plus le style CORANIQUE (" VERSETS") n'est pas connu par les arabes il connaissaient plutot la poesie

Raison de plus pour penser "logiquement" que c'est à une dictée que s'est livré Mohammed, et que le Coran est ce qu'il est après qu'on ait choisi et compilé les "dictées" retrouvées.

Raison de plus pour douter de son "intégrité"

Auteur : issa
Date : 25 juin04, 06:44
Message : bon repetonsune nouvelle foi,le Coran est descendu en 23 année ,a chaque verset ou groupe de verset descendu le prophete les connaissait par coeur et les faisait apprendre par coeur a ses compagnons ainsi que recopier sur les suipport disponible ,chaque année a ramadan le prophete recitait tout ce qui etait deja descendu du Coran et ce en presence de l ange gabriel ,de plus ses compagnons recitait egalement en compagnie du prophete le COran et le prophete en controlait donc leur connaissance a sa mort plusieurs de ses compagnons recitait devant lui le Coran en entier et de maniere parfaite,ensuite les support sur lesquel furent consigne les parties du coran furent reunie en unseul ouvrage et controler par les compagnons meme du prophete qui le connaissaent par coeur et de la une copie fut envoye a chaque region islamique voila ,donc oui le Coran est une "dictée " recu de lange gabriel lui meme et rien en le fait que le Coran est une dicté ne prouve des lors qu il est faux cela nestp as un argument

Auteur : kyné byzaro
Date : 25 juin04, 07:32
Message : Issa, votre version de l'élaboration, du recueil et de la diffusion du Coran tient de la légende islamique. Aucun universitaire sérieux ne partage votre avis.
Voici un lien intéressant sur ce thème:
http://french.faithfreedom.org/article19.html

Quant à Mohammed, il avait des trous de mémoire. C'est d'ailleurs pour cela qu'est déscendu ce verset:

2:106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?

Auteur : ostervald
Date : 25 juin04, 07:33
Message : Bonsoir,

Issa dit:"[i]chaque verset ou groupe de verset descendu le prophete les connaissait par coeur et les faisait apprendre par coeur a ses compagnons [/i]"

trou de mémoire de mahomet:

Aisha a raporté que le Messager d'Allah(pbAsl) a entendu une personne réciter le Coran la nuit. Sur quoi il a dit. "Qu'Allah lui fasse miséricorde! Il m'a rappelé tel et tel versets que j'avais oubliés dans telle et telle sourates". Sahih Muslim Book 004, Number 1720

Aisha (qu'Allah soit satisfait d'elle) a dit: Le Prophète (pbAsl) entendit la récitation du Coran par un homme dans une mosquée pendant la nuit. Ce à quoi il dit "Qu'Allah lui fasse miséricorde! Il m'a rappelé tel et tel versets que j'avais oubliés dans telle et telle sourates". Sahih Muslim Book 004, Number 1721

trou de mémoire des compagnons:

Abu Harb b. Abu al-Aswad a rapporté sous l'autorité de son père qu'Abu Musa al-Ash'ari venait pour les narrateurs de Bassora. Ils sont venus à lui et ils étaient trois cents en nombre. Ils récitaient le Coran et il a dit: Vous êtes le meilleur parmi les habitants de Bassora, parce que vous êtes les narrateurs parmi eux. Continuez-ainsi la récitation (mais) que votre récitation ne puissent pas durcir vos coeurs comme ont été durcis les coeurs de ceux avant vous. Nous avons récité une Sourate qui ressemblait dans la longueur et la sévérité à (la Sourate) Bar'at. Je l'ai oublié excepté ceci dont je me rappelle : "Si le fils d' Adam possédait deux vallées pleines de richesses, il aurait désiré acquérir une troisième., et rien ne remplirait l'estomac du fils d'Adam si ce n'est la poussière." Et nous avons fait la récitation d'une Sourate qui ressemblait à une des Sourates de Musabbihat, et je l'ai oublié, mais je m'en rappelle ceci: "Ô vous qui avez cru ! Pourquoi dites-vous ce que vous ne faites pas ?" (61:2) et "Et au cou de chaque homme, Nous avons attaché son oeuvre. Et au Jour de la Résurrection, Nous lui sortirons un écrit qu'il trouvera déroulé" (17:13). Sahih Muslim, Book 00 5, Number 2286

par coeur?

amitié et A+

Auteur : issa
Date : 25 juin04, 08:02
Message : hum etonnant ces hadiths

n empeche je connais personnelement un hafizun"persone coannaissant le coran par coeur" et malgre de nombreux test il ne se trompe jamais et il n est evidement pas prophete ni un des compagnons du prophete donc si un type normal peu le faire que dire de eux

Auteur : kyné byzaro
Date : 25 juin04, 08:56
Message :

issa a écrit :hum etonnant ces hadiths n empeche je connais personnelement un hafizun"persone coannaissant le coran par coeur" et malgre de nombreux test il ne se trompe jamais

Dans ce cas, ce hafizun est meilleur que Mohammed. Lui, au moins, n'oublie pas des versets du Coran!

Auteur : issa
Date : 25 juin04, 16:32
Message : l important est qu il s est rappelle non ?un oublie ponctuel est possible mais de toute maniere il recitait le coran entierement chaque année en presence de gabriel ,de plus vais verifier ces hadiths cela me semble etonnant

Auteur : kyné byzaro
Date : 25 juin04, 19:44
Message :

issa a écrit :l important est qu il s est rappelle non ?un oublie ponctuel est possible mais de toute maniere il recitait le coran entierement chaque année en presence de gabriel ,de plus vais verifier ces hadiths cela me semble etonnant

Non. Si vous relisez le Coran (verset 106 de la sourate 2) vous vous rendrez compte que certains versets furent tellement oubliés qu'il fallut les considérer comme abrogés.

Auteur : Anonymous
Date : 25 juin04, 21:28
Message :

issa a écrit :l important est qu il s est rappelle non ?un oublie ponctuel est possible mais de toute maniere il recitait le coran entierement chaque année en presence de gabriel ,de plus vais verifier ces hadiths cela me semble etonnant

Wansbrough a montré que, loin d’être fixé au septième siècle, le texte définitif du Coran n’avait toujours pas été achevé aussi tard qu’au neuvième siècle. Une origine arabe de l’Islam est hautement improbable : les Arabes formulèrent progressivement leur credo alors qu’ils entraient en contact avec le judaïsme rabbinique en dehors du Hijaz (Arabie centrale, comprenant les villes de Médine et de La Mecque). "L’allusion coranique présuppose une familiarité avec les matériaux narratifs de l’écriture judéo-chrétienne, qui n’a pas été tant reformulée que prise en référence... prises ensemble, la quantité de références, l’emploi mécaniquement répétitif de conventions rhétoriques, et le style d’un polémisme strident, tout suggère une atmosphère fortement sectaire dans laquelle un corpus d’écritures familières était compressé au service d’une doctrine encore non familière." Ailleurs Wansbrough dit : "[Le] défi de produire une écriture identique ou supérieure (ou une portion de celle-ci) , exprimé cinq fois dans le texte coranique [5], ne peut être expliqué qu’au sein du contexte de la polémique Juive."

Difficile pour un homme du 7ieme Siecle de reciter un texte qui n'a ete completement formule que 200 ans plus tard
http://www.french.faithfreedom.org/article19.html

Auteur : Anonymous
Date : 22 févr.15, 03:55
Message : [/quote]

Merci
mais je tien a expliquer qques points:

1- merci d'avoir rappeler a tout le monde que langue du CORAN est l'ARABE.
2- je sens que les traductions font perdre la beauté et la sagesse du VERSET
2- ce message est distiné à nasser et à ceux qui savent lire l'ARABE.

3- si tu comprends pas l'arabe c ton probleme et non le mien,
pour koi veux tu que je parle dans ta langue et non dans la mienne?[/quote]Akhi j ai lu un Hadith qui dit que cela n est pas convenable de parler en arabe avec des arabophone quand un homme avec vous ne comprends pour ne pas lui faire de peine .Tu veux la source et ta raison mais je l est pas .Si vraiment tu la veut je la cherche

Auteur : bahhous
Date : 24 févr.15, 05:52
Message : kyné byzaro a écrit :

Non. Si vous relisez le Coran (verset 106 de la sourate 2) vous vous rendrez compte que certains versets furent tellement oubliés qu'il fallut les considérer comme abrogés.

il n y a pas d'abrogation dans le coran ! le verset dont tu parles dit exactement le contraire : le terme NANSSAKHOU traduit par abroger veut dire INSCRIRE et non pas abroger !!je peux te prouver que le terme NANSSAKHOU est mal interpreté par les pauvres oulemas !!!
les non musulmans comme toi ; n'ont aucune connaissance sur le coran car vous basez sur l'interpretétation des oulemas du 7 emme siecle
dont la plus part d'entre eux n'avez aucune methologie scientifique pour analyser le coran ; leur methode consiste à expliquer le coran en se basant sur des avis personnels et sur certains faux hadiths !! l'enseignement du coran est different à 80 pour cent de ce que disent les oulemas !!!
l'explication ou l'interpretation du coran est interne au coran !!

Auteur : eric121
Date : 25 févr.15, 23:32
Message :

bahhous a écrit :
il n y a pas d'abrogation dans le coran ! le verset dont tu parles dit exactement le contraire : le terme NANSSAKHOU traduit par abroger veut dire INSCRIRE et non pas abroger !!je peux te prouver que le terme NANSSAKHOU est mal interpreté par les pauvres oulemas !!!
les non musulmans comme toi ; n'ont aucune connaissance sur le coran car vous basez sur l'interpretétation des oulemas du 7 emme siecle
dont la plus part d'entre eux n'avez aucune methologie scientifique pour analyser le coran ;.

Je t'ai démontré que tu mens et que ça ne signifie pas "inscrire" dans le verset
C'est l'avis de tous les oulémas, pas uniquement ceux de 7me siècle... les oulémas se basent sur les explications données par les hadith du prophète ... Il n'existe a aucune methologie scientifique pour analyser le coran, un texte écrit par des gens qui savaient à peine lire et écrire, la preuve ce sont les innombrables contradictions et erreurs de toutes natures malgré les corrections sur des dizaines d'années

Auteur : Arlock
Date : 18 juil.15, 00:13
Message : Nan mais en fait ( je sais que je up ) l'auteur du post est complètement [ATTENTION Censuré dsl]. Allah parle de ce que dit le prophète, il le cite. Le Prophète à dit "Moi...etcetc", ce n'est qu'une citation. Il y en a beaucoup dans le Coran, c'est juste stupide de pas comprendre...

Auteur : spin
Date : 19 juil.15, 09:02
Message :

Arlock a écrit :Nan mais en fait ( je sais que je up ) l'auteur du post est complètement [ATTENTION Censuré dsl]. Allah parle de ce que dit le prophète, il le cite. Le Prophète à dit "Moi...etcetc", ce n'est qu'une citation. Il y en a beaucoup dans le Coran, c'est juste stupide de pas comprendre...

Le Coran est un texte tellement confus et brouillon qu'on ne sait pas, le plus souvent, qui est supposé s'y exprimer. Parfois c'est forcément Muhammad (sourate 1 et 111 par exemple), parfois ce sont forcément les anges (ils disent "nous" et parlent d'Allah à la troisième personne), parfois on peut penser que c'est Allah, mais en général on ne sait pas.

Les dizaines de "dis..." qui ouvrent des versets auraient été ajoutés pour cacher que c'était en fait Muhammad qui s'exprimait.

à+

Auteur : eric121
Date : 19 juil.15, 22:52
Message :

spin a écrit :
Les dizaines de "dis..." qui ouvrent des versets auraient été ajoutés pour cacher que c'était en fait Muhammad qui s'exprimait.

à+

Ceci est confirmé par l'analyse des versets :
"Mohammed a pris l'habitude de raconter des contes qui été sensé se dérouler au passé (noh, ibrahim...etc) et là il ne s'est visiblement pas rendu compte qu'il devait conjuguer au futur, pour lui ce n'été qu'un conte comme les autres, certainement sorti de son imagination ou en mixant ce qu'il a entendu autre pars."
http://www.forum-algerie.com/islam-reli ... ost3319431
Tres interessantes ces discussions entre musulmans et ex-musulmans

Auteur : slamani
Date : 21 juil.15, 10:51
Message :

kyné byzaro a écrit :Preuve très simple du Coran falsifié

Les musulmans ont pour article de foi que le Coran est l'oeuvre même d'Allah, sans ajout, retrait ni déformation humaine.

Or, il suffit d'ouvrir le Coran et de lire le verset 2 de la sourate 11 pour s'apercevoir que Mohammed y a ajouté sa propre parole. En effet, que lisons-nous?

Ce "Moi" ne peut être que celui de Mohammed. C'est lui qui s'exprime, à la première personne du singulier, en style direct, pour témoigner (de son propre témoignage!) qu'il est envoyé par Allah.

Le Coran contient donc au moins un élément qui ne vient pas d'Allah. Il n'est donc pas incréé. Dans le meilleur des cas, il est falsifié. CQFD.

PS: cette preuve est d'une cimplicité désarmante. N'importe quel musulman, en ouvrant son Coran en arabe ou sa traduction, peut l'administrer par lui-même et témoigner que Mohammed est le co-auteur (sinon le seul auteur) du Coran.

Bonjour,

Je cite le verset qui précède le verset que tu as cité:

SOURATE 11
HUD
1. Alif, Lam, Ra. C'est un Livre dont les versets sont parfaits en style et en sens, émanant d'un Sage, Parfaitement Connaisseur .

2. N'adorez qu'Allah. Moi, je suis pour vous, de Sa part, un avertisseur et un annonciateur.

On peux constater qu'il y un manque du mot : "Dis" dans le deuxième verset, alors pourquoi?

Sache que dans la langue Arabe, il est permis d'enlever un mot ou une lettre...dans une phrase a condition que lecteur comprenne le sens de la phrase, c'est ce qu'on appel: Idjaz El Hadf, afin de ne pas alourdir la lecture de la phrase.

voici un autre exemple dans la même Sourate:

25. Nous avons déjà envoyé Noé à son peuple : "Je suis pour vous un avertisseur explicite

C'est exactement la même chose...

Tu essayes de prouver que le Coran est falsifié mais en réalité, pour ceux qui comprennent la langue Arabe, tu es entrain de prouver que les versets sont parfaits en style et en sens

Auteur : eric121
Date : 21 juil.15, 21:50
Message :

slamani a écrit : Je cite le verset qui précède le verset que tu as cité:

SOURATE 11
HUD
1. Alif, Lam, Ra. C'est un Livre dont les versets sont parfaits en style et en sens, émanant d'un Sage, Parfaitement Connaisseur .

2. N'adorez qu'Allah. Moi, je suis pour vous, de Sa part, un avertisseur et un annonciateur.

On peux constater qu'il y un manque du mot : "Dis" dans le deuxième verset, alors pourquoi?

Sache que dans la langue Arabe, il est permis d'enlever un mot ou une lettre...

Faux, aucune langue ne permet d'ajouter ou de supprimer un mot important qui modifie le sens de la phrase
Toutes les langues permettent de supprimer des mots dans la mesure où la phrase reste compréhensible ou pour éviter des répétitions.

Auteur : Lapinal
Date : 21 juil.15, 22:20
Message :

eric121 a écrit : Faux, aucune langue ne permet d'ajouter ou de supprimer un mot important qui modifie le sens de la phrase
Toutes les langues permettent de supprimer des mots dans la mesure où la phrase reste compréhensible ou pour éviter des répétitions.

Lol le mec ne connait pas l'arabe et il ose affirmer ça!! il existe en grammaire arabe قاعدة الحذف tu t'es ridiculisé
Alors si tu ne sais pas renseigne toi.

Auteur : ClaireFontaine
Date : 21 juil.15, 22:24
Message :

Slamani a écrit :Tu essayes de prouver que le Coran est falsifié mais en réalité, pour ceux qui comprennent la langue Arabe, tu es entrain de prouver que les versets sont parfaits en style et en sens

Le coran n'est pas seulement destiné à ceux qui comprennent l'arabe je pense, à moins qu'il ne soit écrit clairement dans le coran qu'Allah ne le destine qu'aux connaissants de l'arabe, ce que je sais n'être pas le cas pour l'avoir lu plusieurs fois. La valeur (sacré pour être divine) du coran ne repose donc pas sur l'obligation de parler l'arabe pour en juger mais plutôt sur le discernement que dieu donne à qui il veut guider de comprendre le témoignage de Mohamet puisqu'il (dieu) est le seul à en connaître la véritable signification, nécessairement dieu devra en faire connaitre l'interprétation à ceux qu'il considère digne de lui, simplement. C'est pourquoi on peut lire:

Ibrahim 14.4. Nous n'avons envoyé aucun prophète qui n'ait utilisé la langue de son peuple pour les éclairer. Après quoi, Dieu égare qui Il veut et guide qui Il veut. Il est le Tout-Puissant, le Sage.

Les versets ne peuvent être parfaits en style et en sens qu'au regard de ceux qui savent pour être guidés (et non égarés) - la langue est sans importance.

Auteur : Lapinal
Date : 21 juil.15, 22:38
Message :

ClaireFontaine a écrit : Le coran n'est pas seulement destiné à ceux qui comprennent l'arabe je pense, à moins qu'il ne soit écrit clairement dans le coran qu'Allah ne le destine qu'aux connaissants de l'arabe, ce que je sais n'être pas le cas pour l'avoir lu plusieurs fois. La valeur (sacré pour être divine) du coran ne repose donc pas sur l'obligation de parler l'arabe pour en juger mais plutôt sur le discernement que dieu donne à qui il veut guider de comprendre le témoignage de Mohamet puisqu'il (dieu) est le seul à en connaître la véritable signification, nécessairement dieu devra en faire connaitre l'interprétation à ceux qu'il considère digne de lui, simplement. C'est pourquoi on peut lire:

Puisque tu en parle: 12.1. Alif - Lâm - Râ. Ce sont là les versets du Livre explicite.
12.2. Nous l'avons révélé en langue arabe, afin que vous puissiez le comprendre.

Auteur : ClaireFontaine
Date : 21 juil.15, 23:08
Message :

lapinal a écrit :Puisque tu en parle:
12.1. Alif - Lâm - Râ. Ce sont là les versets du Livre explicite.
12.2. Nous l'avons révélé en langue arabe, afin que vous puissiez le comprendre.

C'est un fait. Ce qui n'implique pas que le coran ne puisse être lu autrement qu'en arabe. La question que je te posais était la suivante: Où est il écrit dans le coran, que le témoignage de Mohamet ne puisse être lu qu'en arabe !? ( Je sais que cela n'est pas écrit. ) - Que le coran ait été révélé en langue arabe pour le peuple arabe c'est plutôt sympa, puisque tu ne comprends pas l'hébreu (moi non plus d'ailleurs) que les juifs n'aiment pas traduire (non plus) parce que ce sont de gros égoïstes qui pensent être seuls concernés, alors la preuve que non selon Mohamet qui témoigne dans le coran pour souligner que le coran fut précédé de la torah et des évangiles ( grecs ? latins ? ) - je conçois que tout cela soit très compliqué mais ce que je sais, c'est qu'aucun de ces livres ne mentionnent d'interdiction de prendre connaissance de son contenu selon la langue maternelle de ses témoins.

Avec certitude, oui Monsieur...

Auteur : spin
Date : 22 juil.15, 00:44
Message :

slamani a écrit :SOURATE 11
HUD
1. Alif, Lam, Ra. C'est un Livre dont les versets sont parfaits en style et en sens, émanant d'un Sage, Parfaitement Connaisseur .
2. N'adorez qu'Allah. Moi, je suis pour vous, de Sa part, un avertisseur et un annonciateur.
On peux constater qu'il y un manque du mot : "Dis" dans le deuxième verset, alors pourquoi?

Une distraction du rédacteur final, peut-être. De toute façon, pour chercher de la cohérence dans un texte aussi incohérent que le Coran, où on ne sait même pas qui est supposé parler (là, en effet, c'est le Prophète, ailleurs c'est Allah ou les anges... quand on arrive à le savoir), il faut vraiment les yeux de la foi.

à+

Auteur : eric121
Date : 22 juil.15, 05:31
Message :

Lapinal a écrit : Lol le mec ne connait pas l'arabe et il ose affirmer ça!! il existe en grammaire arabe قاعدة الحذف tu t'es ridiculisé
Alors si tu ne sais pas renseigne toi.

Tu n'as rien compris à ce que j'ai dit; je n'ai jamais dit que cette règle n'existait pas, relis bien.

@ ClaireFontaine
Une phrase de ce genre ... "que les juifs ... sont de gros égoïstes"... est interdite par la loi et par la charte

Auteur : bahhous
Date : 22 juil.15, 09:32
Message : eric a écrit :

@ ClaireFontaine
Une phrase de ce genre ... "que les juifs ... sont de gros égoïstes"... est interdite par la loi et par la charte

Hypocrite ; malhonnête : si dire que les juifs ... sont de gros égoïstes est interdite ; est ce que insulter le messager de Dieu matin et soir est autorisé par la charte ??

Auteur : ClaireFontaine
Date : 22 juil.15, 19:17
Message :

eric121 a écrit : @ ClaireFontaine
Une phrase de ce genre ... "que les juifs ... sont de gros égoïstes"... est interdite par la loi et par la charte

Je te donne tout à fait raison Eric, j'étais fatiguée hier et en tombant sur mon propre message ce matin je me faisais cette même réflexion que toi bien avant de tomber sur ton message. Je te prie de m'en excuser. Je pensais simplement à cette volonté manifeste qu'ont de nombreux rabbis, molas, prêtres à se montrer réticent lorsque tout un chacun qu'il soit esclave, étranger ou que sais je, porte leur regard sur les livres sacrés. Je suis une étrangère pour l'Islam mais j'aime le coran, j'avoue ne pas apprécier qu'on puisse m'en interdire la lecture sous le prétexte fallacieux qu'il ne peut être lu qu'en arabe considérant que la parole de dieu est universelle pour toucher le cœur de n'importe qui.

L'islam appartient à ceux qu'il touche, simplement... Toi même devrait te montrer plus respectueux à cet égard afin de n'offenser personne à ton tour.

Auteur : eric121
Date : 22 juil.15, 21:40
Message :

ClaireFontaine a écrit : Je pensais simplement à cette volonté manifeste qu'ont de nombreux rabbis, molas, prêtres à se montrer réticent lorsque tout un chacun qu'il soit esclave, étranger ou que sais je, porte leur regard sur les livres sacrés. Je suis une étrangère pour l'Islam mais j'aime le coran, j'avoue ne pas apprécier qu'on puisse m'en interdire la lecture sous le prétexte fallacieux qu'il ne peut être lu qu'en arabe considérant que la parole de dieu est universelle pour toucher le cœur de n'importe qui.
L'islam appartient à ceux qu'il touche, simplement... Toi même devrait te montrer plus respectueux à cet égard afin de n'offenser personne à ton tour.

Il faut désigner qui sont ces rabbis, molas, prêtres réticents et ne pas généraliser et les mettre tous dans le meme panier.
Personne ne t'a jamais interdit la lecture du Coran, mais il est vrai que pas mal de versets sont (volontairement ou involontairement) mal traduits, ce qui fait qu'un non arabophone ne peut pas les comprendre. De toutes façons, certains versets du Coran ne peuvent pas se comprendre meme pour un arabophone, car le Coran est rédigé dans la langue (dialecte) de la Mecque du 7° siècle... seule l'exégèse (tafsir) permet leur compréhension.
L'islam comme les autres religions ne sont pas des propriétés privés et n'appartiennent pas aux fidèles. Le délit de blasphème n'existe pas dans les pays laïcs.
Dire que Mahomet a fait ceci ou cela ne peut pas constituer une offense pour personne (sauf si c'est faux et non prouvé), sinon on sort du domaine de la laicité pour se mettre sous le joug de la théocratie. Toutes mes affirmations sont basées sur des textes musulmans et je suis disposé à tout démontrer.

@ bahhous
Dire que Mahomet a fait ceci ou cela en se basant sur les textes sacrés des musulmans (sunnah) n'est pas interdit par la charte
Par exemple ce passage, à la fin de la page 44 où Safiya dit à propos son mari (Mahomet ): c'est l'homme que je déteste le plus car il a tué mon mari, mon père et mon frère... (Kitab futuh al buldan de Al-Baladuri)
https://archive.org/stream/originsofisl ... 4/mode/2up
NB : je précise que ce n'est pas Mahomet qui a tué personnellement son mari, son père et son frère ... cela signifie que c'est lui qui en est responsable.

Auteur : omar13
Date : 22 juil.15, 23:34
Message : Continuer a parler de falsification du Coran sans donner aucune preuve , c est une deviation de la verité parce que les pruves existent mais concernant la falsification du christianisme:

Exemple de fraude présente au sein du livre des Jubilés qui témoigne également de sa falsification :

Le livre des Jubilés 15/23 à 26
« Abraham agit comme lui avait dit le Seigneur . Il prit Ismaël son fils , tous les esclaves nés dans sa maison , et
ceux qu'il avait achetés à prix d'or , tous les mâles de sa maison , les esclaves nés dans sa maison , tous ceux
qu'il avait achetés à prix d'or parmi les enfants étrangers furent circoncis avec lui . Cette Loi vaut pour toutes
les générations à jamais … c'est une ordonnance perpétuelle , ordonnée et inscrite sur les tables céleste …
alliance que le Seigneur a conclue avec Abraham »

Le livre des Jubilés 16/14
« … Isaac naquit , et Abraham circoncis son fils le huitième jour , il fut le premier circoncis
conformément à l'alliance instituée pour toujours »

Le premier passage du livre des Jubilés mentionne Ismaël comme étant le 1er circoncis selon l'alliance , alors que
le second passage du même livre mentionne Isaac comme étant le 1er circoncis selon l'alliance . Cette erreur
n'est pas une erreur d'inattention mais un acte volontaire comme il sera démontré par la suite .

Auteur : spin
Date : 23 juil.15, 00:48
Message :

omar13 a écrit :Continuer a parler de falsification du Coran sans donner aucune preuve , c est une deviation de la verité

Les premiers à le dire ont été de pieux musulmans, j'ai donné des références. La révolte contre Othman ne s'explique d'ailleurs pas autrement.

omar13 a écrit :Exemple de fraude présente au sein du livre des Jubilés qui témoigne également de sa falsification :

Ce livre n'est pas canonique, n'a aucune valeur pour les chrétiens en général (à l'exception sauf erreur des Ethiopiens).

à+

Auteur : omar13
Date : 23 juil.15, 01:59
Message :

spin a écrit : Exemple de fraude présente au sein du livre des Jubilés qui témoigne également de sa falsification :
Ce livre n'est pas canonique, n'a aucune valeur pour les chrétiens en général (à l'exception sauf erreur des Ethiopiens).
à+

Bonjour spin,
je pense que tu ne vas pas me contrdire si je te dis que les livres que les hommes de l eglise Romaine ont classés comme non canonique, ils l ont été canoniques jusqu en 1545?

Et puis si ce livre est utilisé en Ethiopie signifient que la main de l eglise m a pas reussie a convaincre les hommes libres africains d accepter seulement les 4 evangiles que l eglise a choisie pour les chretiens en 1545.

personnellement, malgré les falsifications qui ont étés effectué sur l Evangile, les actuels 66 livres bibliques qui existent sont a considérés bons pour la confrontation et le dialogue.

L eglise a imposée pour vous chretiens de ne pas lire les 66 livres et de vous concentrer seulement sur les 4 "evangiles" qu elle avait adaptés", elle ne peut pas l imposée aux musulmans.

TOUS CES LIVRES ONT ETES Exclus PAR L EGLISE ROMAINE EN 1545 AU CONCILE DE TRENTO (ITALIE)

Livres Apocryphes ( Non canonique ) du Nouveau Testament

Évangile de Barnabas..................................Actes d'André................................ Testament du seigneur
Évangile de Gamaliel................................. Actes d'André et Matthieu ..................Vie de Jésus en arabe
Évangile de Juda...................................... Actes d'André et Paul........................ Virtutes Apostolorum
Évangile de Marie .....................................Actes d'André et Pierre..................... Histoire de l'enfance de Jésus selon Thomas
Évangile de Philippe................................. Actes de Barnabé.............................Histoire de Joseph le charpentier
Évangile de Pierre.................................... Actes de Jacques............................. Histoire de la vierge
Évangile du pseudo-Matthieu....... Actes de Jean à Rome.................Homélies du pseudo -...............................................................................................................................clément
Évangile secret de Marc............................. Actes de Marc .................................Légende de Simon et Théonoé
Évangile de Thomas................................. Actes de Paul.................................. Lettre de Jésus-Christ sur le dimanche
Évangile arabe de Jean............................ Actes de Philippe............................. Reconnaissance du Pseudo-Clément
Évangile arabe de l'enfance....................... Actes de Pierre.................................Livre de la nativité de Marie
Évangile Araméen de l'enfance................... Actes de Pierre et Paul (Marcellus)........
Fragments évangéliques............................ Actes de Pierre et des douze apôtres
Apocalypse d’Étienne............................... Actes de Pilate (Évangile Nicodème).......... Livre de Thomas l'athlète
1er Apocalypse de Jacques.......................... Actes de Thaddée................................ Odes de Salomon
2ème Apocalypse de Jacques.......................... Actes de Thomas ...............................Protévangile de Jacques
1er Apocalypse de Jean ..................................Actes de Timothée ...........................Questions de Barthélemy
2ème Apocalypse de Jean............................... Actes de Tite................................... 5 Esdras
3ème Apocalypse de Jean............................. Live de la révélation d'Elkasaï................. 6 Esdras
Apocalypse de Paul..................................... Épître des apôtres............................... Éloge de Jean-Baptiste
Apocalypse de Pierre................................... Épîtres aux Laodiccéens ........................Dormition de Marie
Apocalypse de Sedrach................................. Épître à Lentulus .................................Livre de la résurrection de Jésus-Christ ...................................................................................................................selon l'apôtre Barthélemy
Ascension d'Isaïe .........................................Épître de Pierre à Philippe ....................Prière de l'apôtre Paul
Assomption de Marie ....................................Doctrine de l'apôtre Addaï .........................................................
Correspondance de Paul................................ Correspondance de Paul.......................... Épître de Jacques
avec les Corinthiens .........................................et de Sénèque........................................................
....................................................................................................................Évangile de la vérité
Livre des secrets de Jean................................. Sagesse de Jésus-Christ.............................................................
......................................................................................................................Évangile des Égyptiens
L’Évangile des hébreux

Quand eu lieu le choix du Canon catholique ?
1er choix...................................................................................2ème choix du canon
du canon

Concile de Carthage.................................................................. Concile de Trente
et d'Hippone
..393/397 ....................................................................................1545/1563

Certains livres actuels du canon catholique furent exclus du canon en l'année 393 avant d'être acceptés en l'année 1545
Haut

Auteur : spin
Date : 23 juil.15, 02:18
Message :

omar13 a écrit :Et puis si ce livre est utilisé en Ethiopie signifient que la main de l eglise m a pas reussie a convaincre les hommes libres africains d accepter seulement les 4 evangiles que l eglise a choisie pour les chretiens en 1545.

personnellement, malgré les falsifications qui ont étés effectué sur l Evangile, les actuels 66 livres bibliques qui existent sont a considérés bons pour la confrontation et le dialogue.

Je ne dis pas le contraire, mais, toujours la même chose, qu'est-ce qui permet de dire que les évolutions de ces textes sont des falsifications plutôt que des rectifications ?

Et le sujet ici, ce sont les évolutions du Coran. L'un n'empêche pas l'autre.

à+

Auteur : omar13
Date : 23 juil.15, 02:37
Message :

spin a écrit : Je ne dis pas le contraire, mais, toujours la même chose, qu'est-ce qui permet de dire que les évolutions de ces textes sont des falsifications plutôt que des rectifications ?

Et le sujet ici, ce sont les évolutions du Coran. L'un n'empêche pas l'autre.

à+

Peut être on t a pas dit que l évolution et l interprétation des livres divins est interdites.

Interdiction biblique d'interpréter les écritures révélées

[ Nouveau Testament ] 2Pierre 1/20 et 21
« Tout d'abord sachez cela , que toute prophétie d'écriture est privé d'interprétation , ce n'est pas
d'une volonté humaine qu'est jamais venue une prophétie, c'est poussés par l'Esprit Saint
que des hommes ont parlé de la part de Dieu »

« … toute prophétie de l'écriture de privée interprétation … »
« … πασα προφητεια γραφης ιδιας επιλυσεως … »
pasa prophêteia graphês idias epiluseôs

Concernant le faux Coran, il y a un nouveau topic de Babass "l une des anciennes version du coran" decouverte a Bermengham et qui doit etre le premier et le dernier coran qui existe jusqu aujourd hui et écrit en 645 par le calife Othmane 13 ans après la mort du prophète Mohamed swas et qui est identique a l actuel version, ce qui prouve que le saint coran est resté le même depuis toujours.

Auteur : ClaireFontaine
Date : 23 juil.15, 05:02
Message :

omar13 a écrit : Exemple de fraude présente au sein du livre des Jubilés qui témoigne également de sa falsification :

Le livre des Jubilés 16/14
« … Isaac naquit , et Abraham circoncis son fils le huitième jour , il fut le premier circoncis
conformément à l'alliance instituée pour toujours »

Le premier passage du livre des Jubilés mentionne Ismaël comme étant le 1er circoncis selon l'alliance , alors que
le second passage du même livre mentionne Isaac comme étant le 1er circoncis selon l'alliance . Cette erreur
n'est pas une erreur d'inattention mais un acte volontaire comme il sera démontré par la suite .

Tu veux bien m'exposer cette démonstration ?

Auteur : omar13
Date : 23 juil.15, 05:31
Message : Bonjour ClaireFontaine,

Le livre de Josué témoigne également que la Torah présente à son époque différait de la Torah actuelle , comme le
démontre le passage suivant :

Josué 24/25 et 26
« Josué fit en ce jour une alliance avec le peuple, et lui donna des lois et des ordonnances , à Sichem.
Josué écrivit ces choses dans le livre de la Torah (Loi ) de Dieu … »

Le contenu de la Torah actuelle démontre que la totalité des Lois et des ordonnances présentes au sein de la
Torah ont été annoncées et écrites par Moïse de son vivant (selon les informations que contient la Torah
actuelle) . Par conséquent « la Torah de Dieu » comportant les lois et ordonnances révélées et écrites par Josué
ne peut pas représenter la Torah actuelle qui ne comporte pas les lois et les ordonnances de Josué .

La seconde Torah qui s'attribue comme étant le livre de Moïse est : « La Torah de Qumran »

Le livre nommé « Torah de Qumran » ne contenait aucun titre lors de sa découverte . Certain l'ont appelé
« L'Apocalypse de Lamech » avant de lui donner le nom de « Apocryphe de la Genèse » .

Le point principal concernant « la Torah retrouvé à Qumran » est l'autobiographie des personnages bibliques
qu'elle contient, contrairement à la Torah actuel qui raconte ces mêmes événements mais de manière indirecte :

........................................Récits décrivant le même événement

Torah primitive ........................................................................Copie de la Torah primitive
( Retrouver à Qumran )...................................................................... ( Torah actuel )
Genèse 19/10 ( Torah de Qumran )................................................ Genèse 12/10 ( Torah actuel )
« Et il y eut une grande famine dans tout ce pays ,.................... « Et il y eut une famine dans le pays , et Abram
et j'entendis dire que la postérité [ … Lacune … ]............................. descendit en Égypte pour y séjourner car
régnait en Égypte , et je me rendis à [ … Lacune … ].............................. la famine était lourde dans le pays »
, au pays d’Égypte [ … Lacune … ] »...................................................................

Abraham parle directement ...........................................................Abraham est cité indirectement
à la 1er personne du singulier...................................................... à la 3ème personne du singulier

D'après certains manuscrits exclus du canon hébraïque ainsi que des sources islamiques , la raison pour
laquelle Esdras détenait le seul exemplaire de la Torah est que la Torah de Moïse avait été brûlée et que plus
personne n'avait connaissance des lois et des prescriptions qu'elle contenait . Par conséquent , d'après les
mêmes sources , Dieu lui révéla la Torah une seconde fois comme il l'eut fait auparavant avec Moïse :

Torah brûlée et disparue
4ème livre d'Esdras 4/22 à 23
( Esdras vécu au 1 siècle après le règne Nabuchodonosor )
« Je répondis alors « je te prie Seigneur , pourquoi m'as-tu donné la faculté de comprendre ?
Car je n'ai pas voulu t'interroger sur des voies qui sont trop élevées pour nous , mais sur
celles qui nous concernent tous les jours . Pourquoi Israël est-il livré en opprobre aux nations ,
le peuple aimé aux tribus impies ? Pourquoi la Torah ( Loi ) de nos pères est-elle annulée , et ne
trouve-t-on plus les ordonnances écrites ?... ( 14/20 à 21 ) car le monde repose dans les ténèbres
et ceux qui habitent sont sans lumière . Car ta Torah a été brûlée , c'est pourquoi personne ne
connaît plus les oeuvres que tu as faite ni celles que tu vas faire »

Une source musulmane mentionne la personne à l'origine de la crémation de la Torah
Is’hâk ibn Bichr rapporta de Ibn Abbâs et d’autres , qu’Ezra ( Esdras ) était un homme pieux
et sage … Les israélites dirent : « Il n’y avait personne parmi nous qui aurait pu mémoriser
la Torah comme Ezra. Nabuchodonosor a brûlé la Torah, et rien n’est resté de ce que les
gens ont mémorisé »

Torah révélée une seconde fois

4ème livre d'Esdras 4/22 à 23
« ... Pourquoi la Torah ( Loi ) de nos pères est-elle annulée , et ne trouve-t-on plus les ordonnances
écrites ?.... ( 14/20 à 21 ) car le monde repose dans les ténèbres et ceux qui habitent sont sans lumière .
Car ta Torah a été brûlée , c'est pourquoi personne ne connaît plus les oeuvres que tu as faite ni celles
que tu vas faire . Si donc j'ai trouvé grâce devant toi , envoie en moi l'Esprit saint et j'écrirai tout ce
qui était écrit dans le monde , depuis le début , tout ce qui était écrit dans la Torah , afin que les
hommes puissent trouver ton sentier et que ceux qui le désireront , à la fin des temps puissent obtenir
la vie » . Il me répondit « … Tu viendras ici et j'allumerai dans ton coeur une lampe d'intelligence
qui ne s'éteindra pas jusqu'à ce que tu aies achevé ce que tu dois écrire »

Is’hâk ibn Bichr rapporta de Ibn Abbâs et d’autres qu’Ezra ( Esdras ) était un homme pieux et sage. … »
Les israélites dirent : « Il n’y avait personne parmi nous qui aurait pu mémoriser la Torah comme Ezra.
Nabuchodonosor a brûlé la Torah, et rien n’est resté que ce que les gens ont mémorisé » . Ils demandèrent
qu’il l’écrive pour eux … Il est dit que deux flammes descendirent du ciel et entrèrent dans sa poitrine, et
ainsi il se rappela la Torah et il l’écrivit pour eux … »

Wahb ibn Mounabbih dit : « Allah ordonna un ange de descendre avec une flamme de lumière et la mettre
à l’intérieur d’Ezra, et ainsi il récrivit la Torah lettre par lettre telle qu’elle avait été révélée la première fois »

Auteur : eric121
Date : 24 juil.15, 04:48
Message :

omar13 a écrit :
Le livre des Jubilés 15/23 à 26
« Abraham agit comme lui avait dit le Seigneur . Il prit Ismaël son fils , tous les esclaves nés dans sa maison , et
ceux qu'il avait achetés à prix d'or , tous les mâles de sa maison , les esclaves nés dans sa maison , tous ceux
qu'il avait achetés à prix d'or parmi les enfants étrangers furent circoncis avec lui . Cette Loi vaut pour toutes
les générations à jamais … c'est une ordonnance perpétuelle , ordonnée et inscrite sur les tables céleste …
alliance que le Seigneur a conclue avec Abraham »

Le livre des Jubilés 16/14
« … Isaac naquit , et Abraham circoncis son fils le huitième jour , il fut le premier circoncis
conformément à l'alliance instituée pour toujours »

Le premier passage du livre des Jubilés mentionne Ismaël comme étant le 1er circoncis selon l'alliance , alors que
le second passage du même livre mentionne Isaac comme étant le 1er circoncis selon l'alliance . Cette erreur
n'est pas une erreur d'inattention mais un acte volontaire comme il sera démontré par la suite .

Le chapitre 15 ne dit pas du tout qu'Ismaël est le 1er circoncis selon l'alliance
Les Jubilés sont un exemple de ré-écriture du livre de la Genèse. Bien que produit par des milieux juifs pendant la période du Second Temple, le livre n'a pas obtenu de statut canonique dans le judaïsme
Ta réponse ci-dessus ne répond pas à la question posée par Clairefontaine

Auteur : wook
Date : 24 juil.15, 07:34
Message : Pourquoi le sujet part sur la bible pour réfuter le fait que le coran est falsifié ?

Auteur : ClaireFontaine
Date : 25 juil.15, 19:30
Message :

wook a écrit :Pourquoi le sujet part sur la bible pour réfuter le fait que le coran est falsifié ?

La réponse est simple. Parce que la plupart des intervenants ont formé l'idée que dieu ne peut s'exprimer qu'à travers ce qui les arrange, ce qui les sert personnellement. Le différent repose alors sur ce trésor que tout un chacun tient en son cœur, c'est pourquoi lorsque viennent des voleurs de trésor, de choses précieuses, chacun dépense son énergie à vouloir le conserver. Ouvrir un topic portant pour titre Le Coran est falsifié: preuve par le Coran, sera immanquablement couvert par qui pour, qui contre... Ce jeu ne vaut pas la chandelle qui mettra en lumière la présence de dieu.

Spin a écrit : Une distraction du rédacteur final, peut-être. De toute façon, pour chercher de la cohérence dans un texte aussi incohérent que le Coran, où on ne sait même pas qui est supposé parler (là, en effet, c'est le Prophète, ailleurs c'est Allah ou les anges... quand on arrive à le savoir), il faut vraiment les yeux de la foi.

On pourrait dire la chose autrement, par exemple pour trouver lorsque l'on cherche de la cohérence dans un texte qui me parait (parce que c'est ton jugement à toi) aussi incohérent que le coran, etc... A moins que ton jugement sur ce que signifie la cohérence soit tout à fait infaillible alors, mais alors seulement si ton jugement est infaillible. Il est infaillible ton jugement !? (Ce qui impliquerait un discernement tout à fait divin.)

Auteur : spin
Date : 25 juil.15, 20:16
Message :

ClaireFontaine a écrit : On pourrait dire la chose autrement, par exemple pour trouver lorsque l'on cherche de la cohérence dans un texte qui me parait (parce que c'est ton jugement à toi) aussi incohérent que le coran, etc... A moins que ton jugement sur ce que signifie la cohérence soit tout à fait infaillible alors, mais alors seulement si ton jugement est infaillible. Il est infaillible ton jugement !? (Ce qui impliquerait un discernement tout à fait divin.)

Désolé, mais quand un texte s'affirme dicté par la Sagesse Suprême on est en droit d'être plus exigeant. C'est même d'un point de vue croyant un devoir, un respect pour la Sagesse Suprême. Je n'exclus pas pour ma part qu'un texte puisse être surnaturellement ou surhumainement dicté (exemples http://bouquinsblog.blog4ever.com/dialogues-avec-l-ange ou certains poèmes de Jean de la Croix, Milarepa, ou autres de beaucoup de religions).

Mais alors quand il est bourré d'expressions de haine, de contradictions, d'ambiguïtés, de phrases incomplètes (complétées par les traducteurs honnêtes entre parenthèses ou crochets), quand il donne à son transmetteur le droit à plus d'épouses que le commun des mortels ou à un cinquième du butin issu de razzias, quand on ne sait pas le plus souvent de quoi ou de qui il est question, quand il confond Marie mère de Jésus et Marie soeur de Moïse, et cetera et cetera, tu m'excuseras...

à+

Auteur : ClaireFontaine
Date : 25 juil.15, 21:52
Message : Bien sûr que je t'excuse tout à fait... Bref, comme je te le disais je ne sais plus où ni pourquoi, cette problématique de l'origine douteuse des écrits ne me concerne pas dans la mesure où mon besoin se résume, pour reconnaître une lettre, à ce que je connais et non ce que je ne connais pas. C'est efficace comme traitement. Que j'ajoute à la confusion sur les origines humaines:

L'évangile de vérité: "Ce n'est pas entre les mains du Père que l'oubli en est venu à exister. Aurait-il donc pu exister à cause de lui ? Bien au contraire, ce qui vient à l'existence en lui est la Connaissance, qui est apparue pour que se dissipe l'oubli et que le Père soit connu. Puisque, s'il en est venu à exister, cet oubli, parce qu'on ne connaissait pas le Père, dès l'instant où le Père sera connu, il n'y aura désormais plus d'oubli. Telle est la Bonne Nouvelle annonçant Celui que l'on cherchait, qui se révéla aux parfaits de par l'immense compassion du Père: le mystère caché, Jésus le Christ."

Jea 17. 3 Telle est la vie en pérennité: te connaître, toi, le seul vrai Elohîms, et celui que tu as envoyé, Iéshoua' le messie.

Al-Hujurat 49.15. Les vrais croyants sont ceux qui ont foi en Dieu et en Son Prophète, sans plus jamais connaître de doute, et qui mettent leurs biens et leurs personnes au service de Dieu. Tels sont les croyants sincères.

Bonne journée

Auteur : spin
Date : 26 juil.15, 04:45
Message :

ClaireFontaine a écrit : Al-Hujurat 49.15. Les vrais croyants sont ceux qui ont foi en Dieu et en Son Prophète, sans plus jamais connaître de doute, et qui mettent leurs biens et leurs personnes au service de Dieu. Tels sont les croyants sincères.

Et moi je considère que Dieu, valeur suprême et sagesse suprême si le mot a un sens, ne saurait ignorer que le doute est l'opposé mais aussi le complément nécessaire de la foi ("Une foi qui ne doute pas est une foi morte" Miguel de Unamuno). Comme le masculin et le féminin, la solidarité et la compétition, l'unicité et la multiplicité...

Un texte qui écrase le doute sous prétexte de renforcer la foi ne peut que conduire au fanatisme destructeur... et c'est bien ce qu'on constate.

à+

Auteur : ClaireFontaine
Date : 26 juil.15, 06:03
Message :

Spin a écrit : Un texte qui écrase le doute sous prétexte de renforcer la foi ne peut que conduire au fanatisme destructeur... et c'est bien ce qu'on constate.

Je ne crois pas du tout Spin que les massacres dont nous sommes les témoins au sein de l'islam soient le fruit d'une foi dans les écrits sans aucun doute. Mais le résultat plutôt de manœuvres diverses et variées auxquelles se livrent ceux qui pourront y trouver des avantages autant que nous avons connu de telles violences sur notre territoire sous le prétexte fallacieux de croire en la parole de Jésus Christ...

Non, lorsque je lis des évangiles : tu n'appelleras personne père sur la terre. Le doute que je nourrissais (à juste titre) à l'égard de ceux qui se font appeler pères, était plus que justifié. Elle est finie l'église romaine et ses menteurs finissent avec elle, fidèles à leur infidélité. Rien ne change sous ce soleil, rien, la perversité est toujours la même et elle emprunte toujours le même masque. Des exactions chrétiennes au cours de notre histoire aux guerres qui ravagent toujours ce monde d'aujourd'hui, se parent encore des mêmes arguments. Aujourd'hui un président américain ne saurait prendre la décision de massacrer toute une population sans ajouter : God bless america.

Ce n'est pas de la parole de dieu dont je doute, jamais, parce qu'elle ne m'a jamais trompée. Mais bel et bien la façon dont les humains s'en servent pour assouvir leurs propres intérêts. Je n'éprouve aucun trouble à t'affirmer que dieu ne bénira jamais l'Amérique de ses forfaits autant que les criminels islamiste ou ces hypocrites d'israéliens. Chacun tire ainsi son parti en faisant mine de bonne foi, en trompant allègrement des nations entières sous le couvert d'un dieu qui les vomit tous. Non, ce n'est pas de dieu dont je doute, mais de la perversité humaine, ce n'est pas sa justice qui m'effraye, mais l'injustice humaine.

Sache le si tu l'ignores que ceux que dieu éduque (par ce qu'il enseigne lui-même, éduque lui-même) ne connaissent aucune incertitude, aucun doute en tout ce qui les concerne; Miguel de Unamuno était un âne harcelé par ses propres incertitudes, il n'avait d'autre choix que d'habiter sa foi instable, incertaine, comme une maison serait bâtie sur le sable et fissurerait de partout pour n'avoir jamais connu celui qui fonde la certitude par une parole sûre, irréprochable en droiture;

Auteur : RT2
Date : 26 juil.15, 06:10
Message :

ClaireFontaine a écrit : Sache le si tu l'ignores que ceux que dieu éduque (par ce qu'il enseigne lui-même, éduque lui-même) ne connaissent aucune incertitude, aucun doute en tout ce qui les concerne; ...irréprochable en droiture;

donc d'après toi, Dieu instruit à tuer des femmes (ainsi qu'à les violer) et des enfants qui sont des civils ?...et c'est de la droiture pour toi ça ?

RT2

Auteur : ClaireFontaine
Date : 26 juil.15, 07:47
Message :

RT2 a écrit : donc d'après toi, Dieu instruit à tuer des femmes (ainsi qu'à les violer) et des enfants qui sont des civils ?...et c'est de la droiture pour toi ça ? RT2

Tu me lis de travers, tout à fait de travers... Je disais le contraire, tout à fait le contraire de ce que tu énonces. Mais je comprends pourquoi en lisant le coran ou la torah tu puisses faire une lecture tout à fait opposée de ce qu'il s'y trouve autant que tu comprennes le contraire de ce que j'écris : fidèle à toi même alors seulement.

Auteur : spin
Date : 26 juil.15, 07:54
Message :

ClaireFontaine a écrit :Je ne crois pas du tout Spin que les massacres dont nous sommes les témoins au sein de l'islam soient le fruit d'une foi dans les écrits sans aucun doute.

Que tu le croies ou pas ne change rien au fait. Pour moi et jusqu'à preuve du contraire, ce sont les religions et les textes sacrés qui écrasent le plus le doute (voir les pleurs et les grincements de dents dans l'Evangile, même si c'est loin du niveau du Coran... et on a quand même vu quand le Christianisme était en forme) qui suscitent le plus de fanatiques. Ca se voit même au sein du Bouddhisme (même si ses extrémistes sont très loin de ceux de l'Islam).

à+

Auteur : slamani
Date : 27 juil.15, 02:59
Message :

eric121 a écrit :Faux, aucune langue ne permet d'ajouter ou de supprimer un mot important qui modifie le sens de la phrase
Toutes les langues permettent de supprimer des mots dans la mesure où la phrase reste compréhensible ou pour éviter des répétitions.

Dis moi, est ce que tu as des connaissances approfondis en langue arabe?

Auteur : ClaireFontaine
Date : 27 juil.15, 04:48
Message :

spin a écrit :Que tu le croies ou pas ne change rien au fait. Pour moi et jusqu'à preuve du contraire, ce sont les religions et les textes sacrés qui écrasent le plus le doute (voir les pleurs et les grincements de dents dans l'Evangile, même si c'est loin du niveau du Coran... et on a quand même vu quand le Christianisme était en forme) qui suscitent le plus de fanatiques. Ca se voit même au sein du Bouddhisme (même si ses extrémistes sont très loin de ceux de l'Islam).

à+

Les religions ou les religieux !? Considérant pour la plupart des pays musulmans combien la majorité de la population reste illettrée, il est trop facile de manipuler toute une nation dont les individus s'ils avaient accès au texte comprendraient les choses sûrement autrement pour ne pas se laisser manipuler aussi facilement.

Auteur : spin
Date : 27 juil.15, 04:55
Message :

ClaireFontaine a écrit : Les religions ou les religieux !? Considérant pour la plupart des pays musulmans combien la majorité de la population reste illettrée, il est trop facile de manipuler toute une nation dont les individus s'ils avaient accès au texte comprendraient les choses sûrement autrement pour ne pas se laisser manipuler aussi facilement.

Les terroristes, djihadistes, etc. sont très souvent des gens très instruits (voir les CV de ceux du 11:09). Hadjadj ibn Youssef ou Tamerlan, grands massacreurs au nom d'Allah, étaient très cultivés.

à+

Auteur : ClaireFontaine
Date : 27 juil.15, 06:20
Message :

spin a écrit :Les terroristes, djihadistes, etc. sont très souvent des gens très instruits (voir les CV de ceux du 11:09). Hadjadj ibn Youssef ou Tamerlan, grands massacreurs au nom d'Allah, étaient très cultivés.

à+

Et bien dans la mesure où je suis formatée pour juger d'un juste jugement, je suis au regret d'avoir dû renoncer à le faire concernant cette funeste affaire du 11/09 - J'aime les choses claires, les faits vérifiés. Je tiens en horreur les faux témoignages, les mensonges, les meurtres... Curieusement cette histoire du 11/09 m'apparait toujours aussi obscure et voire par certains aspects carrément mensongère. Entre les piliers de béton armés proprement découpé et un avion qui pénètre un mur de béton comme si c'était une motte de beurre, je croyais vraiment, oui, à un énorme canular. Bien que les gens qui sautaient de ces tours en flammes étaient des humains bien vivants.

Cette histoire d'attaque terroriste du vilain islam, je n'y ai jamais cru...

Auteur : JeanMarc
Date : 27 juil.15, 06:45
Message :

spin a écrit :Les terroristes, djihadistes, etc. sont très souvent des gens très instruits (voir les CV de ceux du 11:09). Hadjadj ibn Youssef ou Tamerlan, grands massacreurs au nom d'Allah, étaient très cultivés.

à+

Du même genre que les terroristes occidentaux: bush père et fils, Tony blair, sergio matarella, angela merkel , Shinzo Abe, le terrorisme n'est pas un caractère exclusivement islamique, mais plutôt international, sauf que l'occident possède une force de frappe bien plus précieuse que l'arme nucléaire, les médias pour étouffer dans l’œuf la vérité.
Pour l'instant, nous constatons que les islamistes ne possèdent aucune arme nucléaire, aucune industrie de l'armement et ne soutienne absolument pas les dictateurs d'arabies au contraire de la coalition européenne...soit disant la force du bien.

A oui! Hiroshima et Nagasaki en sont la preuve de la Bénédiction de la politique occidental.

c'est grâce à se type d'information illusoire que tu véhicules que le monde marche de travers.

Auteur : bercam
Date : 27 juil.15, 06:56
Message : C'est clair !

Voici une coopération Israélo-saudienne

Auteur : JeanMarc
Date : 27 juil.15, 07:07
Message :

bercam a écrit :C'est clair !

Voici une coopération Israélo-saudienne

bel et bien une bombe à neutrons: aspiration, expulsion puis explosion.
mon dieu ou ont ils obtenu une arme pareil ?

Intéressante analyse de jeff smith et gordon duff, qui nous dit : au sud de Sanaa, bombe à neutrons 2ème génération diamètre boule feu 2,5 kilomètres), champignon, chaleur intense, 700 maisons détruites... Hypothèse d’un F-16 israélien ?? probablement, il n'y a qu'un F-16 pour larguer une bombe à neutrons, il est impossible pour un F-15 même modifier.

Auteur : bercam
Date : 27 juil.15, 07:31
Message : merci ,pour l'info Jean Marc ..pour ceux qui doute d'une guerre mondiale très proche !

Auteur : spin
Date : 27 juil.15, 07:33
Message :

JeanMarc a écrit :Du même genre que les terroristes occidentaux: bush père et fils, Tony blair, sergio matarella, angela merkel , Shinzo Abe, le terrorisme n'est pas un caractère exclusivement islamique, mais plutôt international, sauf que l'occident possède une force de frappe bien plus précieuse que l'arme nucléaire, les médias pour étouffer dans l’œuf la vérité.

On n'est plus dans le sujet, et personne ne dit que l'Islamisme a le monopole de la violence.

Cela posé, cette bombe à neutrons au Yémen, il faudrait avoir plus de précisions (lieu, date, et aussi comment la personne qui a pris la vidéo a survécu et même comment le caméscope n'a pas été mis HS...). Mais autre sujet pour une autre rubrique.

Edit, et bien sûr c'est un canular : http://www.debunkersdehoax.org/au-yemen ... it-prevenu

Enfin, la diversion habituelle...

à+

Auteur : bercam
Date : 27 juil.15, 07:48
Message : ouais ..ouais !!

t'as surtout lu des commentaires bidon sous tes vidéos ..

Auteur : JeanMarc
Date : 27 juil.15, 07:50
Message :

spin a écrit :
Enfin, la diversion habituelle...

à+

ça c'est de la paranoïa.
diversion pour quelle raison ? pour cacher quoi ?

on utilise des mots sans en avoir le définition exacte...pathétique.

tu aurais pu mieux faire, tu baisses dans mon estime en me présentant un Blog comme référence !!! ça, c'est un subterfuge.

Auteur : spin
Date : 27 juil.15, 08:30
Message :

JeanMarc a écrit :ça c'est de la paranoïa.
diversion pour quelle raison ? pour cacher quoi ?

Pour changer de sujet quand le premier devient désagréable, avec quelque chose qui fait facilement réagir. On a l'habitude. Les juifs sont tellement pratiques...

à+

Auteur : Arké
Date : 27 juil.15, 08:59
Message :

hr a écrit :tu connais pas l'arabe donc tu peux pas comprendre le but d'un tel verset.
ajoutant à ceci que la traduction du coran en français n'as garder que le sens et ne peu en aucun cas traduire le grandeur des versets de point de vue linguistique.

En résumé, si tu ne lit pas l'arabe, ne te convertis pas, car tu ne comprendrai pas le sens profond de ce livre.
Si tu n'es pas hébreu, c'est la même chose, tu ne peux pas comprendre !
Si tu n'es pas grec, lâche la Bible, tu n'y comprendras rien de bon non plus !

Attends donc un prophète français !
Ben non c'est vrai, le dernier prophète c'est Mohamed !

Un dernier messager alors !
Oui pour ça on a IDRVDC ou plutôt Pierre-Ali PÄMOUNCI.

Auteur : ClaireFontaine
Date : 27 juil.15, 21:19
Message :

hr a écrit :tu connais pas l'arabe donc tu peux pas comprendre le but d'un tel verset.
ajoutant à ceci que la traduction du coran en français n'as garder que le sens et ne peu en aucun cas traduire le grandeur des versets de point de vue linguistique.

Par ce que sous prétexte que tu parles arabe tu es en mesure de saisir l'essence même du texte !? Les écrits du coran soulignent clairement que la compréhension, l'interprétation des écrits, sont de la volonté de dieu, que c'est dieu qui en donne la compréhension à qui il veut... Pourquoi dis-tu alors qu'il suffit de parler arabe pour en saisir la grandeur ? Ce n'est pas ce que dit le coran...

Al-i'Imran 3.7. C'est Lui qui t'a révélé le Livre contenant des versets à la fois clairs et précis, qui en constituent la base même, ainsi que d'autres versets susceptibles d'être différemment interprétés. Et c'est à ces derniers versets que les sceptiques, avides de discorde, prêtent des interprétations tendancieuses, alors que nul autre que Dieu n'en connaît la signification exacte. Quant aux vrais initiés, ils se contentent de dire : «Nous croyons en ce Livre, car tout ce qu'il renferme vient de notre Seigneur.» Ainsi, seuls sont enclins à méditer ceux qui sont doués d'intelligence.

Si tu crois qu'il suffit de parler arabe pour connaître l'interprétation (la grandeur) du coran, Allah te contestera lui-même: Il initie qui Il veut. Une chose est sûre (selon ta réflexion) tu n'es pas des initiés parce que ce n'est pas l'arabe qui offre d'en connaître l'interprétation, mais dieu exclusivement.

A bon entendeur...

Auteur : spin
Date : 27 juil.15, 22:04
Message :

ClaireFontaine a écrit : Si tu crois qu'il suffit de parler arabe pour connaître l'interprétation (la grandeur) du coran, Allah te contestera lui-même: Il initie qui Il veut.

Et il damne qui il veut tout en le couvrant d'imprécations. Ce qui suffit pour moi à établir que l'auteur de ce texte, peu importe qu'on l'appelle Allah ou Muhammad, était un malade mental.

à+

Auteur : ClaireFontaine
Date : 28 juil.15, 02:24
Message : @ Spin

Dis Grand Père Michel, tu penses qu'à force de le seriner cela finira par rentrer quelque part !? Ou tu nous fais un Alzheimer pour l'avoir déjà énoncer hier (et avant hier) ?
Remarque, au vu de ton âge avancé je postulerais pour mon second.

Auteur : JeanMarc
Date : 28 juil.15, 02:43
Message :

spin a écrit :Pour changer de sujet quand le premier devient désagréable, avec quelque chose qui fait facilement réagir. On a l'habitude. Les juifs sont tellement pratiques...

à+

-pour tuer leur propre frère comme pendant la seconde guerre mondial.
-pour altérer les évangiles.
-pour diaboliser jésus.
-pour assassiner jésus.
-pour être les apôtres du diable.
-pour ne plus être le peuple élu.
-pour avoir massacrer la descendance de Salomon mais bien avant celle d'Aaron.
-pour diaboliser la nouvelle alliance.
-pour faire passer un prophète (Muhamad ou Jésus) pour des fous comme pour Jean Baptiste ou Marie.

le jour viendra fils d’Israël, le jour viendra ou vous paierez votre trahison envers dieu et le désordre que vous aviez foutu dans ce bas monde.
la thora prophétise votre avenir, mais vous refusez de l’accepter, les juifs d’Iran refusent de venir s'installer en Israël, une partie des juifs d’Europe de l'EST et d'Asie ne veulent absolument pas en entendre parler, hormis les sionistes, une bande de psychopathe issu pour la plupart de la tribu de Juda, les lévys, cette même tribu qui s'allia jadis au Romain pour la destruction du temple, cette même tribu qui a fait naître les pharisiens.
Les prédateurs de Moab et d’Assyrie, une fois réuni et soumit par leur chef sous une seul bannière dévaleront au nom d'Elohim, au nom d'Allah, au nom de Dieu la terre d’Israël pour égorger vos fils.
Vous avez détruit le vrai christianisme par perfidie et jalousie.

Votre retour sans l'autorisation d’Elohim en terre d’Israël est une rébellion direct contre dieu, elle sera détruite, les larmes, le feu, le sang, la tristesse, vous maudirez les rabbins, vous maudirez les lévys et en ce jour sera la gloire de la descendance de David.

TROIS ORACLES DE DÉSASTRE (7.1-13)
Premier oracle (7.1-4)
1 La parole de l’Éternel me fut adressée en
ces mots : 2 Toi, fils d’homme, ainsi parle le Seigneur,
l’Éternel,
Au territoire d’Israël :
C’est la fin !
La fin arrive sur les quatre extrémités du pays ! 3 Maintenant, la fin (vient) sur toi ;
J’enverrai ma colère contre toi,
Je te jugerai selon tes voies,
Je te chargerai de toutes tes horreurs. 4 Mon œil sera pour toi sans pitié,
Et je n’userai pas de ménagement ;
Car je te chargerai de tes voies,
Tes horreurs demeureront au milieu de toi ;
Et vous reconnaîtrez que je suis l’Éternel.

Le dernier fils de Muhamad et le dernier fils de David est un Judeo-Musulman qui conduira le nouveau peuple élu depuis Jérusalem jusqu’à la Mecque, vous serez piétinés peuple xénophobe israélite et arabe, il n'y a de judaïsme que pour les juifs disent ils ? mais nous leur répondrons que la miséricorde de dieu est pour toute ses créatures sans distinction.

L'orient arabe depuis l’Égypte jusqu’à Medine subira le glaive, ce même glaive qui transperça jadis 11 prophètes descendant de Muhamad dont le premier Hassan Ibn Ali que les arabes ont rabaissé sous le diminutif d'Imam..

Une période de contentieux ne va pas tarder pour les deux peuples rebelles et elle se terminera par un bain de sang, ce même sang issu de 24 prophètes de la branche de Moise et de Muhamad...12+12=24.

la terre de Jacob, de Moise, de David, regarder ce qu'ils en ont fait.

avec insolence en plus.

Auteur : omar13
Date : 28 juil.15, 03:02
Message :

JeanMarc a écrit :

L'orient arabe depuis l’Égypte jusqu’à Medine subira le glaive, ce même glaive qui transperça jadis 11 prophètes descendant de Muhamad dont le premier Hassan Ibn Ali que les arabes ont rabaissé sous le diminutif d'Imam..

Une période de contentieux ne va pas tarder pour les deux peuples rebelles et elle se terminera par un bain de sang, ce même sang issu de 24 prophètes de la branche de Moise et de Muhamad...12+12=24.

les 12 de Mohamed swas, sont les khoulafaa arrachidoun que le prophete avait annoncé et non pas 11 ou 12 prophetes descendant de Mohamed swas.

Auteur : JeanMarc
Date : 28 juil.15, 03:06
Message :

omar13 a écrit :

les 12 de Mohamed swas, sont les khoulafaa arrachidoun que le prophete avait annoncé et non pas 11 ou 12 prophetes descendant de Mohamed swas.

votre islam est faux, dieu envoya jadis au musulman 1 prophète messager et 12 prophètes de la ligné des rois comme David et Salomon, vous les aviez flinguer un par un.
les ommeyades ont modifié le hadith en question qui stipula les douze califes rashidune, j'ai comptabilisé, il y'en a plus de 55 de calife entre les Abu Bakr au Abbasside, donc le hadith a bien été modifiées.

les arabes d'orient sont condamnés à mort et ils le savent d'ou le réarmement soudain des monarchies.

Quoi qu'il en soit, la situation du monde musulman depuis l'assassinat de Hassan et de Hussein n'est pas étrangère à ses deux là...le jour ou vous aviez versé le sang sacré de la descendance de votre messager, vous aviez amorcé une bombe qui va explosé d'ici un ou deux ans, ce mec, le fameux Dajjal, que les arabes redoutent terriblement n'aura qu'un seul objectif, venger ses ancêtres.

De Jérusalem à la Mecque, les routes seront jonchés de cadavre et de sang.

il y'a bien un hadith qui stipule que le Dajjal arrivera jusqu’à la Mecque et l'assiegera, n 'y aura t-il pas des islamistes pour l'en empêcher ? qu'est ce que c'est que cette connerie réécrite par les scribes étatiques pro umayad et abbasside.

Auteur : omar13
Date : 28 juil.15, 03:15
Message : j imagine que vous ne croyait pas aux Hadiths, mais pour les sunnites ils en existent plusieurs dont un est le suivant :

Djâbir ibn Samura, qu'Allah soit satisfait de lui, a rapporté avoir entendu le Prophète () dire : « Il y aura douze émirs. » Puis, il dit une parole que je n’entendis pas et mon père me dit qu’il avait dit () : « Ils seront tous issus de Quraych. » (Boukhari) Et dans la version rapportée par Mouslim : « Cela ne s’arrêtera que lorsqu’il y aura eu en leur sein douze califes. »

personnellement je ne veux pas contrarier les frères Chiites, mais si vous avez des sourates du Coran , ou bien des Hadiths reconnues et qui parlent du Mahdi ou bien des 11 prophetes descendant de Mohamed swas, je vous serai te serai très reconnaissant.

Pour le dajjal, effectivement , d après ce que j ai lu, il sortira de l actuel IRAN accompagné de 70.000 juifs.

Auteur : JeanMarc
Date : 28 juil.15, 03:19
Message :

omar13 a écrit :j imagine que vous ne croyait pas aux Hadiths, mais pour les sunnites ils en existent plusieurs dont un est le suivant :

Djâbir ibn Samura, qu'Allah soit satisfait de lui, a rapporté avoir entendu le Prophète () dire : « Il y aura douze émirs. » Puis, il dit une parole que je n’entendis pas et mon père me dit qu’il avait dit () : « Ils seront tous issus de Quraych. » (Boukhari) Et dans la version rapportée par Mouslim : « Cela ne s’arrêtera que lorsqu’il y aura eu en leur sein douze califes. »

personnellement je ne veux pas contrarier les frères Chiites, mais si vous avez des sourates du Coran , ou bien des Hadiths reconnues et qui parlent du Mahdi ou bien des 11 prophetes descendant de Mohamed swas, je vous serai te serai très reconnaissant.

Pour moi les sunnites sont comme les catholiques et les chiites comme les orthodoxes mais aucunement des pratiquants de la vrai foi islamique qui se trouve au milieu comme le vrai judaïsme et le vrai christianisme.

tu pourras le constater que ce chiffre a bien été étouffés par une longue liste de scribe, je me suis arrêté à 55 califes dont le dernier fut le calife ottoman, votre 138e califes!!!!!!!!!! qui sont les 12 ?

Par quel miracle le Dajjal assiégera la maison de dieu ?
Par quel miracle arrivera t-il à se faufiler telle une anguille jusqu’à Medine et la Mecque ? ou seront les djihadistes ?

si tu arrives à répondre, chapeau!

Auteur : omar13
Date : 28 juil.15, 03:22
Message : Pour le dajjal, effectivement , d après ce que j ai lu, il sortira de l actuel IRAN accompagné de 70.000 juifs et il sera abatu.

Auteur : JeanMarc
Date : 28 juil.15, 03:24
Message :

omar13 a écrit :Pour le dajjal, effectivement , d après ce que j ai lu, il sortira de l actuel IRAN accompagné de 70.000 juifs et il sera abatu.

par qui sera t'il abattu ? les sunnites ! impossible puisqu'il assiégera la Mecque.

les hadiths sont faux! ni plus ni moins.

la vérité a subit la volonté de la haine et de la jalousie des arabes umayad et abasside, elle fut contaminé par la tromperie de vos califes qui avaient visiblement une haine viscérale contre Muhamad.

Muhamad n'avait il pas posé l’anathème sur la soie et l'or à l'encontre des hommes, pourtant d’après les hadiths islamiques, les califes arabes portaient de la soie et de l'or.

pourtant vous et les chiites vous évitez soigneusement une question, ou sont la famille de Muhamad ?
Qui suis un historien médiéviste, j'ai des preuves que cette famille a fui en Europe (italie, les pouilles), sauver par des navires byzantins d'un funeste destin.

Auteur : omar13
Date : 28 juil.15, 03:33
Message : je t ai donné un hadith qui parle de 12 califes, donne moi la meme chose "descendant du prophete.

les fils du prophete Mohamed saws sont tous morts avant lui, il a laissé des filles, dont Fatima Ezzahra , la femme de Ali ibn abi taleb et qui ont deux fils Hassen et Hocine.
tu doit savoir que chez les musulmans, la descendance suit le père et elle est différente par rapport aux juifs ou elle est donnée par la femme.
Donc , dans l Islam, on ne peux pas dire que les descendant de Mohamed swas sont Hacen et hocine qui sont tous les deux les descendant de ALI IBN ABI TALEB.
si pour toi et la meme chose, tu est libre, depuis 15 ans presque apres la mort du prophete mohamed swas et jusqu aujourd hui que nos freres chiites croient de cette maniere

Je ne voudrai pas irriter mon ami Soultan.

Auteur : JeanMarc
Date : 28 juil.15, 03:48
Message : Et bien nous allons bien rire quand tu verras tes frères d'arabies courir plus vite que des lièvres en direction de la Kaaba pour s'y cacher.

Le même Hadith existe dans AS- SOUNAN d'Abou daoud Sunna Hadith n° 4266 livre 36
Certains peuvent penser que ce hadith est vague et qu'il désigne tout simplement les Califes depuis Abou bakr,Omar,Othman et Ali et ceux qui sont venus après.

Mais pourquoi cette limite de 12 émirs ou Califes lorsqu'on sait que sous l'époque Ommayade il y eu 14 Califes et que sous l'époque Abbasside, il y eu 10 Califes qui sont tous d'origine de Qoraïch.

Avec les 4 premiers Califes, nous arrivons à un total de 26 Califes qui sont d'origine de Qoraïch.

Le prophète(sas) n'aurait pas spécifié qu'il y aurait 12 émirs de Qoraïch si le 13ème, le 14ème, etc.... seraient aussi de Qoraïch.

La seule probabilité est l'Imamat des 12 Imams de la descendance de Mohammed(sas).

Un hadith plus ou moins similaire existe dans les sources Chiites, mais il dit :

"Il y aura douze Imams et ils seront tous de mes Ahloulbayt ( descendance du prophète)

Beaucoup d'autres hadiths Sunnites font références à d'autres faits et croyances propres aux musulmans Chiites et pourtant souvent les Sunnites ne le savent pas eux-mêmes.

Auteur : omar13
Date : 28 juil.15, 03:54
Message : Tu ne peux pas parler de descendance du prophete Mohamed swas lorsque tu cites les Imams par qu il ne sont pas descendant du prophete swas, les fils du prophete Mohamed swas sont mort tous avant lui.
Si tu as un fils secret que le prophete swas a eu et qui a vécu apres sa mort, dis-nous son nom , comme ça tu nous illumineras merci

Auteur : JeanMarc
Date : 28 juil.15, 03:58
Message :

omar13 a écrit :Tu ne peux pas parler de descendance du prophete Mohamed swas lorsque tu cites les Imams par qu il ne sont pas descendant du prophete swas, les fils du prophete Mohamed swas sont mort tous avant lui.
Si tu as un fils secret que le prophete swas a eu et qui a vécu apres sa mort, dis-nous son nom , comme ça tu nous illumineras merci

ce sont biens les petits fils de Muhamad ? je me trompe ? n'est il pas leur grand père.
Fatima n'est elle pas la fille de votre messager et la mère des 12 imams ?

Exemple: David, salomon et Jesus ne sont pas les descendants de Moise mais de Aarron pourtant pour les musulmans se sont bien des prophètes que les israélites ne reconnaissent pas comme guide!!!

il faudra que tu m'expliques, ou se situe l'amour d'Allah pour les musulmans dés lors que le jour ou votre 11e guides du nom de Hassan Ibn Ali Askari fut assassiné sur ordre du calife abbasside (empoisonnement), toute les armés, depuis toute les contrées ont déboulé furieusement pour massacrer les musulmans ? dont l'avant dernière les Mongols (massacre de Bagdad) et la dernière la coalition occidental!
N'est ce pas dieu qui est censé retenir les armées du diable par amour pour sa créature ? dieu menaça les musulmans dans le coran par ce verset:

Malheur aux Arabes à cause d'un malheur devenu proche ! Aujourd'hui, quelque chose de semblable à ceci – et il fit un petit cercle de ses doigts – a été ouvert dans la muraille de Gog et Magog (al-Bukhârî, 3168, Muslim, 2880).

quand déferleront Gog et Magog et qu'ils dévaleront de chaque colline. La promesse vraie [= la fin du monde] sera alors devenue proche (…)" (Coran 21/96-97

Auteur : omar13
Date : 28 juil.15, 04:20
Message :

JeanMarc a écrit : ce sont biens les petits fils de Muhamad ? je me trompe ? n'est il pas leur grand père.
Fatima n'est elle pas la fille de votre messager et la mère des 12 imams ?

Exemple: David, salomon et Jesus ne sont pas les descendants de Moise mais de Aarron pourtant pour les musulmans se sont bien des prophètes que les israélites ne reconnaissent pas comme guide!!!

il faudra que tu m'expliques, ou se situe l'amour d'Allah pour les musulmans dés lors que le jour ou votre 11e guides du nom de Hassan Ibn Ali Askari fut assassiné sur ordre du calife abbasside (empoisonnement), toute les armés, depuis toute les contrées ont déboulé furieusement pour massacrer les musulmans ? dont l'avant dernière les Mongols (massacre de Bagdad) et la dernière la coalition occidental!
N'est ce pas dieu qui est censé retenir les armées du diable par amour pour sa créature ? dieu menaça les musulmans dans le coran par ce verset:

Malheur aux Arabes à cause d'un malheur devenu proche ! Aujourd'hui, quelque chose de semblable à ceci – et il fit un petit cercle de ses doigts – a été ouvert dans la muraille de Gog et Magog (al-Bukhârî, 3168, Muslim, 2880).

quand déferleront Gog et Magog et qu'ils dévaleront de chaque colline. La promesse vraie [= la fin du monde] sera alors devenue proche (…)" (Coran 21/96-97

Jean Marc, Pour l Islam, il y a tes descendant et les descendant de ta fille qui sont les descendant de son mari, même si tu es leur grand père il ne figure pas dans ta descendance, tandis que les fils de ton fils , il appartiennent a ta descendance.

Et puis pourquoi tu parle de 26 califes de 138, alors que nous on parle de douze:
Al-Hâfizh ibn Hadjar a déclaré dans son ouvrage intitulé Fath al-Bârî que ce hadith désigne douze califes consensuels, puis mentionna qu’il s’agissait des quatre califes bien-guidés, de Mu'âwiya et son fils Yazîd, de 'Abd al-Malik ibn Marwân et ses quatre enfants : al-Walîd, Sulaymân, Yazîd et Hichâm ; des califats de Sulaymân et de Yazîd ayant été entrecoupés par celui de 'Umar ibn 'Abd Al-'Azîz. Donc, il y a ces sept personnes après les quatre califes bien-guidés et le douzième est al-Walîd ibn Yazîd ibn 'Adb al-Malik qui prit la tête du califat pendant quatre ans puis fut assassiné. La tentation (fitna) se répandit alors et la situation changea depuis lors, et les gens ne s’accordèrent plus sur celui qui occuperait la fonction de calife.

Voilà ce que nous avons tiré des paroles d’al-Hafizh ibn Hadjar dans son livre intitulé Fath al-Bârî. Vous pouvez vous référez à ce livre pour y trouver ces paroles.

Nous attirons ici votre attention sur le fait que les califes bien-guidés sont les quatre bien connus. Il s’agit de ceux à propos desquels des hadiths ont été rapportés à leur égard. Parmi ces hadiths figure : « Il y aura alors un califat suivant la voie prophétique, qui vous gouvernera autant qu'Allah le souhaitera, puis Allah y mettra un terme quand Il voudra. » (Ahmad)

Vient s’ajouter à eux al-Hasan ibn 'Alî, qu'Allah soit satisfait de lui, dont le califat eut lieu durant les trente années de califat suivant la voie prophétique comme l’indique le hadith de Safîna qui a rapporté que le Prophète () a dit : « Le califat durera trente ans puis Allah donnera la royauté à qui Il veut. » (Ahmad, Abû Dâwûd, al-Tirmidhî)

'Umar ibn 'Abd al-'Azîz était un calife juste, que certains oulémas désignèrent comme cinquième calife bien-guidé, mais il ne fait pas partie des califes bien-guidés mentionnés, entre autres, dans le hadith précédant.

Et Allah sait mieux.

Moise et Jesus etaient tous les deux juifs.

Auteur : Soultan
Date : 28 juil.15, 04:34
Message : L'islam a rendu à la femme sa vraie place, les bédoins disent que la femme n'a aucune part
et de cette manière ils disent que le Prophete pbsl n'a pas laissé de descendants qui hérite de lui et FATIMA? fond ils expré pour l'oubleir? fatima brise leurs égo

les bedoins se justifient par le verset qui dit, Mohammed n'est pas le père de l'un de vos hommes mais le messager d'Allah et le sceau des prophetes

et ce verset est justement contre eux
Fatima l'a récité en face de abou bakr et omar en disant
tu écoutes abou bakr, Mohammed n'est pas ton père et toi omar, Mohammed n'est pas ton père
Mais moi c'est Fatima et c'est mon Père
et la descendance du Prophete pbsl est par Fatima, qui a épousé l'Imam Ali
Hacene et Houcine appellent le Messager d'Allah, notre grand PERE
et la succession spirituelle s'est continué à travers les descendants de Houcine

Fatima a rapporté que Mohammed et Ali sont les Pères de cette communauté selon un récit

les gens se sont nommés musulmans mais par interet, pour avoir le pouvoir pour eux meme

et le coran dit par la bouche de son messager, je ne vous demande rien que la bienfaisance envers les proches (qu'à fait cette oumma pour Ali, Fatima et leurs descendants)? ils les ont opprimé et massacré à travers les sciecles, pour ça les dit musulmans sont bon dernier!

Auteur : JeanMarc
Date : 28 juil.15, 04:37
Message :

omar13 a écrit : Jean Marc, Pour l Islam, il y a tes descendant et les descendant de ta fille qui sont les descendant de son mari, même si tu es leur grand père il ne figure pas dans ta descendance, tandis que les fils de ton fils , il appartiennent a ta descendance.

Et puis pourquoi tu parle de 26 califes de 138, alors que nous on parle de douze:
Al-Hâfizh ibn Hadjar a déclaré dans son ouvrage intitulé Fath al-Bârî que ce hadith désigne douze califes consensuels, puis mentionna qu’il s’agissait des quatre califes bien-guidés, de Mu'âwiya et son fils Yazîd, de 'Abd al-Malik ibn Marwân et ses quatre enfants : al-Walîd, Sulaymân, Yazîd et Hichâm ; des califats de Sulaymân et de Yazîd ayant été entrecoupés par celui de 'Umar ibn 'Abd Al-'Azîz. Donc, il y a ces sept personnes après les quatre califes bien-guidés et le douzième est al-Walîd ibn Yazîd ibn 'Adb al-Malik qui prit la tête du califat pendant quatre ans puis fut assassiné. La tentation (fitna) se répandit alors et la situation changea depuis lors, et les gens ne s’accordèrent plus sur celui qui occuperait la fonction de calife.

Voilà ce que nous avons tiré des paroles d’al-Hafizh ibn Hadjar dans son livre intitulé Fath al-Bârî. Vous pouvez vous référez à ce livre pour y trouver ces paroles.

Nous attirons ici votre attention sur le fait que les califes bien-guidés sont les quatre bien connus. Il s’agit de ceux à propos desquels des hadiths ont été rapportés à leur égard. Parmi ces hadiths figure : « Il y aura alors un califat suivant la voie prophétique, qui vous gouvernera autant qu'Allah le souhaitera, puis Allah y mettra un terme quand Il voudra. » (Ahmad)

Vient s’ajouter à eux al-Hasan ibn 'Alî, qu'Allah soit satisfait de lui, dont le califat eut lieu durant les trente années de califat suivant la voie prophétique comme l’indique le hadith de Safîna qui a rapporté que le Prophète () a dit : « Le califat durera trente ans puis Allah donnera la royauté à qui Il veut. » (Ahmad, Abû Dâwûd, al-Tirmidhî)

'Umar ibn 'Abd al-'Azîz était un calife juste, que certains oulémas désignèrent comme cinquième calife bien-guidé, mais il ne fait pas partie des califes bien-guidés mentionnés, entre autres, dans le hadith précédant.

Et Allah sait mieux.

Moise et Jesus etaient tous les deux juifs.

Pas pour l'islam ne généralise pas, pour vos sectes puisque le messager a dit que vous vous diviserez en 73 sectes donc vous n’êtes pas dans l'islam prophétique.

Bizarre, selon les hadiths du Sahih Boukhari et Muslim:

-Muhawi'ya était un consommateur d'alcool de datte et amateur de harem et son fils Yazid un meurtrier qui selon la jurisprudence sunnite avait bombardé et détruit la Kaaba..

ils sont étrange vos califes.

https://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Mecca_(683)

Vos califes sont des usurpateurs qui ont assassiné des rois prophètes...tu ne m'as pas répondu, ou se trouve la famille de Muhamad ?

Auteur : Soultan
Date : 28 juil.15, 04:46
Message :

omar13 a écrit : Al-Hâfizh ibn Hadjar a déclaré dans son ouvrage intitulé Fath al-Bârî que ce hadith désigne douze califes consensuels, puis mentionna qu’il s’agissait des quatre califes bien-guidés, de Mu'âwiya et son fils Yazîd, de 'Abd al-Malik ibn Marwân et ses quatre enfants : al-Walîd, Sulaymân, Yazîd et Hichâm ; des califats de Sulaymân et de Yazîd ayant été entrecoupés par celui de 'Umar ibn 'Abd Al-'Azîz. Donc, il y a ces sept personnes après les quatre califes bien-guidés et le douzième est al-Walîd ibn Yazîd ibn 'Adb al-Malik qui prit la tête du califat pendant quatre ans puis fut assassiné.

mouawiya a fait la guerre à Ali, forcément l'un d'eux était dans l'erreur, c'est pas Ali, donc c'est mouawiya, vous ne pouvait pas dire que abraham et nemrod sont tout les deux justes ni moises et faraon sont tout deux justes, pareil HOUSSEIN et YAZID ne peuvent pas etre justes tout les deux

Mouawiya et yazid sont des criminels, des buveurs de vin et des fornicateurs
ils tiennent cela de abou soufiane la racine de l'arbre maudit dans le coran (les omeyyades)
Othman le riche est aussi un omeyyade, c'est leurs doyens et c'est lui qui lors de sa gouvernance politique a élevé sa famille les omeyyades aux hauts poste de l'état
la corruption s'est alors généralisé, quand ALI est venu, il leurs a annulé leurs fonctions
alors ils l'ont mal aimé et l'ont combattu (ALI est un justicier et les hypocrites ne supportent pas la justice, ils aiment k'hypocrisie, conformément au passage coranique qui dit
waddou law toudhine fa youdhinoun

ibn marwan et les autres sont aussi des usurpateurs et ne peuvent pas etre des gens bien guidés, et meme abou bakr et omar ne sont pas bien guidés, c'est eux LAT et OUZA mentionné dans le coran dans le sens profond du verset et Othman est Manat la 3eme Idole
ce n'est pas des insultes, mais c'est la vraie histoire, mais les savants es palais la cachent

Auteur : omar13
Date : 28 juil.15, 05:02
Message : soultan a ecrit:
et de cette manière ils disent que le Prophete pbsl n'a pas laissé de descendants qui hérite de lui et FATIMA?

mon ami, Si je ne me trompe pas, l heritage du prophete mohamed swas , ira a Fatima, mais du moment que le prophete Mohamed swas n avait pas de fils et de frères, il ira aussi a ses oncles et ses cousins paternels ?????.

Soultan a ecrit:
et le coran dit par la bouche de son messager, je ne vous demande rien que la bienfaisance envers les proches (qu'à fait cette oumma pour Ali, Fatima et leurs descendants)? ils les ont opprimé et massacré à travers les sciecles, pour ça les dit musulmans sont bon dernier!

tous les gens de Koreich font partie de la umma et des proches du prophete swas, si on veut appeler ahl al beitc cà concerne tous les musulmans de Koreich au temps du prophete swas, pour moi, cà n a rien avoir avec Ali ibn abi taleb et ses fils, eux aussi ils font partie de Ahl al beit, mais ce n est pour pour eux seulement.

Le fils d Ali, hacen, lui aussi il fait partie des 12 califes et c est apres lui que la grande fitna entre les frères chiites et sunnites a declanchée, et on l a vit encore aujourd hui.
heureusement qu on est tous musulmans et on croit au meme unique Coran.

Auteur : gilbert
Date : 28 juil.15, 06:23
Message :

hr a écrit :tu connais pas l'arabe donc tu peux pas comprendre le but d'un tel verset.
ajoutant à ceci que la traduction du coran en français n'as garder que le sens et ne peu en aucun cas traduire le grandeur des versets de point de vue linguistique.

Ce que tu crois être une falsification de Mohamed "SALLI ALLAHOUMMA 3ALEIHI WASSELM", est en faite un moyen tres puissant de communication en arabe et je te rappelle que le miracle du Mohamed "SALLI ALLAHOUMMA 3ALEIHI WASSELM" est le CORAN et plus particulierement la langue aveclaquelle est descendu.

fiston c plus compliqué que tu le crois

Le Coran n'est "descendu" dans aucune langue !!!

Il faut cesser une bonne fois pour toute de discréditer l'islam avec ce genre de comportement idolâtre et relevant du sectarisme le plus crasse !

Le Coran ne cesse de répéter et de confirmer que s'il est en arabe, c'est pour que - vous ! - les arabes compreniez la Parole !!!

l

Auteur : eric121
Date : 28 juil.15, 07:16
Message :

ClaireFontaine a écrit : Curieusement cette histoire du 11/09 m'apparait toujours aussi obscure et voire par certains aspects carrément mensongère. Entre les piliers de béton armés proprement découpé et un avion qui pénètre un mur de béton comme si c'était une motte de beurre,:

Le béton armé est dans la dalle , pas dans les murs ... tu sais où se trouve la dalle ... les étages c'est pratiquement que du verre, de l'acier et des matières synthétiques ...
On l'a vu en direct;, c'était pas comme une motte de beurre, ça a duré des heures; c’était le kérosène des avions qui se consumait ... tu gobes tout ce qu'on te raconte
................
Tout ton coran est faux, c'est : alors que nul n´en connaît l´interprétation, au lieu de ... alors que nul autre que Dieu n'en connaît la signification exacte.
signification et interprétation c'est pas pareil

Auteur : Arké
Date : 28 juil.15, 07:24
Message : Alors si je vous suis :

Le Coran est faux
La Bible est falsifiée

Heureusement il nous reste le Talmud !

Auteur : ClaireFontaine
Date : 28 juil.15, 07:53
Message : Personnellement je te répondrais tant mieux profites en... Par ce que je suis quelqu'un de bien élevée qui ne se permet pas de faire de l'ingérence dans la vie des autres. Tu es content de ta traduction !? Tant mieux, moi aussi.

Auteur : gilbert
Date : 28 juil.15, 08:49
Message :

eric121 a écrit : Le béton armé est dans la dalle , pas dans les murs ... tu sais où se trouve la dalle ... les étages c'est pratiquement que du verre, de l'acier et des matières synthétiques ...
On l'a vu en direct;, c'était pas comme une motte de beurre, ça a duré des heures; c’était le kérosène des avions qui se consumait ... tu gobes tout ce qu'on te raconte
................
Tout ton coran est faux, c'est : alors que nul n´en connaît l´interprétation, au lieu de ... alors que nul autre que Dieu n'en connaît la signification exacte.
signification et interprétation c'est pas pareil

Un peu de bon sens !

Des dalles en béton armé ça pèse ...
Prétendre que ces dalles présentes à chaque niveau(!) ne reposeraient que sur des "structures légères" au niveau des parties verticales, ça ne tient pas debout (c'est le cas de le dire!) ...

Certains évoquent, par contre, la présence d'explosifs, et l'écroulement d'une troisième tour qui, curieusement, n'a pas été percutée par l'un ou l'autre des avions, et dont la structure a subie la même "dégradation" que les tours percutées...

?

Auteur : spin
Date : 28 juil.15, 09:05
Message :

gilbert a écrit :Certains évoquent, par contre, la présence d'explosifs, et l'écroulement d'une troisième tour qui, curieusement, n'a pas été percutée par l'un ou l'autre des avions, et dont la structure a subie la même "dégradation" que les tours percutées...

Le complotisme habituel. On aurait donc, au vu et au su des occupants, envoyé des spécialistes hautement qualifiés disposer des explosifs en complément des avions. C'est du délire.

Ca a été expliqué des tas de fois, il suffit de se renseigner. Tout reposait sur des colonnes centrales en acier, assemblées d'une manière ou d'une autre (elles n'ont certainement pas été amenées d'un seul tenant). Quand elles ont perdu leur résistance mécanique par chauffage (pas besoin d'atteindre le point de fusion) ou que les raccords ont lâché, ça s'est écroulé.

Autrement, une provoc, faire un attentat à la place de la mouvance terroriste qu'on traque pour fausser son jeu (la stratégie terroriste suppose un dosage délicat, il ne faut pas trop en faire) ou obtenir des moyens matériels ou légaux pour le contre-terrorisme, ça se fait des fois, mais ça se fait à l'économie, c'est déjà bien assez casse-gueule. Alors des explosifs plus des avions, plus parait-il un missile, c'est du délire.

à+

Auteur : ClaireFontaine
Date : 28 juil.15, 20:50
Message :

Spin a écrit : Ca a été expliqué des tas de fois, il suffit de se renseigner. Tout reposait sur des colonnes centrales en acier, assemblées d'une manière ou d'une autre (elles n'ont certainement pas été amenées d'un seul tenant).

Tu veux dire qu'ils ont monté des piliers comme les légos Duplo ?

Spin a écrit : Quand elles ont perdu leur résistance mécanique par chauffage (pas besoin d'atteindre le point de fusion) ou que les raccords ont lâché, ça s'est écroulé.

Au vue des photographies d'expertise, on peut voir sur "toutes" les photos que les piliers sont proprement découpés, très proprement, de sorte que l'ensemble ne puisse s'effondrer que sur lui-même et non de façon anarchique sur tous les bâtiments qui se trouvent autour. Je ne savais pas qu'ils faisaient du pré découpé en matière d'architecture !? Remarquez c'est vachement bien vu parce que le jour où un avion rentre dedans et bien tout s'effondre proprement sur lui-même sans détruire tout ce qu'il y a autour. Là, je dois saluer l'ingéniosité des constructeurs.
Respects.

Pour l'avion aussi, je ne savais pas que rien ne pouvait arrêter un avion! Maintenant je le sais, je l'ai vu, par ce que celui là d'avion réussissait l'exploit de pénétrer un mur de béton. Pourtant la dernière fois que j'ai vu une voiture s'encastrer dans une autre voiture ce n'était pas pour la pénétration mais pour la désintégration. Je suis impressionnée quand même par les avancées technologiques et architecturales des Etats Unis, on est vachement en retard c'est proprement scandaleux.
Re-respect -

Qu'est ce qu'ils utilisent comme recouvrement des ailes qui servent de réservoir plein de kérosène ? Par ce que l'on voit bien sur la vidéo comment tout l'avion entre proprement dans la tour. In-croua-yable...
Re-respect!

PS: Et si c'était une technologie extra-terrestre !?

Auteur : gilbert
Date : 28 juil.15, 21:08
Message :

spin a écrit :Le complotisme habituel. On aurait donc, au vu et au su des occupants, envoyé des spécialistes hautement qualifiés disposer des explosifs en complément des avions. C'est du délire.

Ca a été expliqué des tas de fois, il suffit de se renseigner. Tout reposait sur des colonnes centrales en acier, assemblées d'une manière ou d'une autre (elles n'ont certainement pas été amenées d'un seul tenant). Quand elles ont perdu leur résistance mécanique par chauffage (pas besoin d'atteindre le point de fusion) ou que les raccords ont lâché, ça s'est écroulé.

Autrement, une provoc, faire un attentat à la place de la mouvance terroriste qu'on traque pour fausser son jeu (la stratégie terroriste suppose un dosage délicat, il ne faut pas trop en faire) ou obtenir des moyens matériels ou légaux pour le contre-terrorisme, ça se fait des fois, mais ça se fait à l'économie, c'est déjà bien assez casse-gueule. Alors des explosifs plus des avions, plus parait-il un missile, c'est du délire.

à+

Sauf qu'il y a des précédents dans l'histoire des USA où le sacrifice de ses propres concitoyens par ses propres agents a été planifié, dès lors que ces agissements étaient de nature à infléchir l'opinion et justifier de la politique que l'on entendait mener...!
Il n'est que de rappeler, que tant que le sang américain ne coule pas sur le sol américain, les USA se tiennent à distance des conflits, comme il en fut lors de la seconde guerre, malgré les engagements à venir en aide aux alliés, il a fallu des victimes américaines en Amérique pour que les USA entrent en guerre; jusque là le congrès ne donnait pas son feu vert !

!

Auteur : ClaireFontaine
Date : 28 juil.15, 23:00
Message : @ Gilbert
C'est tout simplement effrayant mais je le crains tout à fait vrai. C'est la vie quoi...

Auteur : spin
Date : 28 juil.15, 23:45
Message :

gilbert a écrit :Sauf qu'il y a des précédents dans l'histoire des USA où le sacrifice de ses propres concitoyens par ses propres agents a été planifié, dès lors que ces agissements étaient de nature à infléchir l'opinion et justifier de la politique que l'on entendait mener...!

Je parlais du 11/09 et des délires complotistes qui s'y rattachent. Après, les Américains sont comme tout le monde, ils peuvent recourir aux même ruses vicieuses que tout le monde.

Et puis c'est bien beau, de les diaboliser, mais que ça plaise ou non ils sont le flic du monde, et le monde va plutôt mieux ou moins mal depuis qu'ils le sont (allongement de l'espérance de vie global, progrès de l'éducation, moins de famines, moins de guerres... tout ça a été chiffré, on peut retrouver). Je veux bien qu'on trouve ce flic trop cher payé, trop brutal, trop pourri, trop vicieux, trop bête, trop tout ce qu'on voudra, mais il faudrait dire par qui on le remplace ou comment on s'en passe.

On est loin du Coran falsifié, encore une diversion qui montre l'aversion de certains pour le sujet...

à+

Auteur : ClaireFontaine
Date : 29 juil.15, 00:38
Message :

spin a écrit : Après, les Américains sont comme tout le monde, ils peuvent recourir aux même ruses vicieuses que tout le monde.

Et puis c'est bien beau, de les diaboliser, mais que ça plaise ou non ils sont le flic du monde, et le monde va plutôt mieux ou moins mal depuis qu'ils le sont (allongement de l'espérance de vie global, progrès de l'éducation, moins de famines, moins de guerres... tout ça a été chiffré, on peut retrouver). Je veux bien qu'on trouve ce flic trop cher payé, trop brutal, trop pourri, trop vicieux, trop bête, trop tout ce qu'on voudra, mais il faudrait dire par qui on le remplace ou comment on s'en passe.

On est loin du Coran falsifié, encore une diversion qui montre l'aversion de certains pour le sujet...

à+

Primo tous les américains ne sont pas des criminels vicieux et hypocrites, et non, tous le monde n'est pas vicieux. De plus, ce que tu prêtes aux gouvernement américain d'être plein de bienveillance pour que nous ne manquions de rien, je le vois comme une manipulation vicieuse et malveillante. Malheureusement, le gouvernement américain ne brille pas pour sa bienveillance depuis longtemps. Bien sûr tant qu'il n'y avait pas les téléphones portables susceptibles de faire des vidéos, des photos où que l'on soit et pour qui que ce soit, c'était plus facile de nous prendre pour des nouilles... Aujourd'hui cela se complique lorsque l'on voit un empêcheur de tourner en rond diffuser des images qui montrent le contraire de ce que disent les médias, ce sera difficile de le contester c'est sûr.

Là dessus nous pouvons revenir au sujet du coran (falsifié?) pour que tu puisses placer ton leitmotiv quotidien sans faire avancer pour autant le schmilblic...

Auteur : spin
Date : 29 juil.15, 01:05
Message :

ClaireFontaine a écrit : Primo tous les américains ne sont pas des criminels vicieux et hypocrites, et non, tous le monde n'est pas vicieux. De plus, ce que tu prêtes aux gouvernement américain d'être plein de bienveillance pour que nous ne manquions de rien, je le vois comme une manipulation vicieuse et malveillante.

Procès d'intention. Je ne les angélise pas non plus, je remarque que pour le moment leur bilan, en tant que flic du monde, est plutôt positif comparé à la situation antérieure.

Le sujet, c'est le Coran falsifié (ou rectifié) ou pas, bordel !

à+

Auteur : ClaireFontaine
Date : 29 juil.15, 02:02
Message :

spin a écrit :Procès d'intention. Je ne les angélise pas non plus, je remarque que pour le moment leur bilan, en tant que flic du monde, est plutôt positif comparé à la situation antérieure.

Le sujet, c'est le Coran falsifié (ou rectifié) ou pas, bordel !

à+

Je trouve que tu évangélises tout à fait les z'amériques, autant que tu diabolises les vilains musulmans avec leur coran falsifié, les vilains juifs avec leur torah criminelle et les affreux chrétiens avec leur évangile traficoté. Comme prosélyte tu m'en fais un énorme, un véritable adepte de ta propre doctrine, un narcissique qui ne doute pas de lui. Si tu te voyais comme je te vois, tu aurais pitié de toi ou avec un minimum de sagesse, honte de toi. Crois-tu vraiment que tu puisses formuler tes jugements à l'emporte pièce sans que personne ne conçoive que tu poursuis un objectif ? Qui se résume à proprement salir sans aucune intelligence (il te suffit de répéter tout le jour la même chose) ce que tu tiens en horreur et crois qu'à force de le répéter quelqu'un finira par t'entendre. Ce n'est pas par ce que je n'aime pas l'histoire des trois petits cochons que je pourrirais ceux qui l'apprécient...

Ton bilan positif des violences US tu l'as tiré en nombre de morts ou en nombre d'adeptes ? Remarque quelle importance l'un ou l'autre, je suis d'accord pour dire que leurs entreprises sont fructueuses. On peut parler bilan positif! Tu ne m'en voudras pas trop si je te dis que je trouve ça pathétique !?

Auteur : spin
Date : 29 juil.15, 05:45
Message :

ClaireFontaine a écrit :autant que tu diabolises les vilains musulmans avec leur coran falsifié

Tout le mal que je souhaite aux musulmans, c'est de se libérer autant qu'ils pourront de leur religion inhumaine.

ClaireFontaine a écrit :les vilains juifs

Où ça ?? Tu sais que c'est de la calomnie, ce que tu fais là ?

ClaireFontaine a écrit :et les affreux chrétiens avec leur évangile traficoté.

Comme si tous les chrétiens devaient être tenus pour responsables des multiples et souvent évidentes réécritures des Evangiles (que beaucoup d'entre eux admettent, y compris parmi les exégètes de haut niveau)...

Tu devrais te reposer...

à+

Auteur : gilbert
Date : 29 juil.15, 06:22
Message :

spin a écrit :Procès d'intention. Je ne les angélise pas non plus, je remarque que pour le moment leur bilan, en tant que flic du monde, est plutôt positif comparé à la situation antérieure.

Le sujet, c'est le Coran falsifié (ou rectifié) ou pas!

à+

Alors la réponse est simple: le Coran n'est ni plus ni moins "falsifié" que la Bible ou autres Livres qui sont tous passés "de main en main" HUMAINES (!) , via "le téléphone arabe" .

Comme le suggère le Coran: La Parole n'est pas "de ce monde"; Elle n'est pas accessible aux humains.
La Bible, Le Coran et toutes les Écritures, ne sont que des ANCRAGES de cette Parole mais pas cette Parole !

Auteur : ClaireFontaine
Date : 29 juil.15, 10:46
Message :

Spin a écrit : Tu devrais te reposer...

à+

Comme tu as raison!

Bonne nuit...

Gilbert a écrit : Comme le suggère le Coran: La Parole n'est pas "de ce monde"; Elle n'est pas accessible aux humains.
La Bible, Le Coran et toutes les Écritures, ne sont que des ANCRAGES de cette Parole mais pas cette Parole !

Quelle bonheur t'entendre ça...

Auteur : eric121
Date : 31 juil.15, 20:52
Message :

ClaireFontaine a écrit : Tu es content de ta traduction !? Tant mieux, moi aussi.

Je te démontre tout simplement que la traduction de ton coran n'est pas bonne ... une des meilleures est celle de Hamidoullah, c'est reconnu par tous la majorité des francophones.
...........................
Montre-nous ces photographies d'expertise, on peut voir sur "toutes" les photos que les piliers sont proprement découpés,

"tout s'effondre proprement sur lui-même sans détruire tout ce qu'il y a autour"
C'est normal que les batiments autour ne soient pas touchés, car il ne s'agit pas d'explosifs

"avion réussissait l'exploit de pénétrer un mur de béton"
Il n'y a pas de mur en béton, c'est de l'acier et du verre, le béton c'est uniquement au niveau de la dalle (la base de l’immeuble)

"des ailes qui servent de réservoir plein de kérosène"
les ailes ne servent pas de réservoir de kérosène

"tout l'avion entre proprement dans la tour"
c'est bien une preuve que les murs ne sont pas en béton

Tu as d'autres éléments issus de la théorie du complot ?

@ gilbert
Il n'y a pas de dalles à chaque niveau, les planchers (ou plafonds) ne sont pas forcement en béton armé

Auteur : omar13
Date : 13 août15, 02:20
Message : Merci a Halimou, wallahou akbar pour cette découverte,

Une découverte surprenante qui fascine les chercheurs de l’université. de Birmingham, au Royaume-Uni, selon une information de la BBC
Le texte du Coran Sacré, écrit sur de la peau de mouton et de chèvre, est demeuré inchangé.
Son bon état de conservation, l’écriture est parfaitement lisible est une grande surprise pour les scientifique
Ces deux pages du Saint Coran découvertes à l’université de Birmingham, au Royaume-Uni seraient les fragments du Coran les plus anciennes au monde. Selon les résultats de datation au carbone 14, le fragment de ce Coran daterait d’environ 1370 ans
Des fragments écrits de l'époque du prophèt
Selon la tradition musulmane, le prophète Mohammed a reçu les révélations qui constituent le Coran entre les années 610 et 632, l’année de sa mort » a expliqué à la BBC, David Thomas, professeur d’université, spécialiste du christianisme et de l’islam avant d’ajouter plus loin que « [les textes] pourraient bien nous ramener à la période même où l’islam est né. »

Le professeur explique également que « l’auteur de ces textes pourrait avoir vu le prophète Mohammed, l’avoir entendu prier. Cela paraît incroyable mais il pourrait même l’avoir connu personnellement ». Si les études faites se confirment, les fragments pourraient être les plus vieux jamais découverts sur le Coran. Les textes, écrits sur de la peau de mouton et de chèvre, sont parmi les plus vieux éléments connus à ce jour du livre sacré de l’Islam.

L’article est parfaitement scientifique et clair et en plus analysé par une université renommée non musulmane. Il confirme bien que ce qui a été révélé par Dieu à son prophète Muhammad est bien cohérent et conforme au texte du coran

http://www.tel-avivre.com/.../des- fragments du coran le plus anc -monde- retrouve-en-angleterre
http://www.planet.fr/international-birm ... gments-du- coran-decouverts.899862.29335.html

Auteur : gilbert
Date : 13 août15, 19:03
Message :

omar13 a écrit :Merci a Halimou, wallahou akbar pour cette découverte,

Une découverte surprenante qui fascine les chercheurs de l’université. de Birmingham, au Royaume-Uni, selon une information de la BBC
Le texte du Coran Sacré, écrit sur de la peau de mouton et de chèvre, est demeuré inchangé.
Son bon état de conservation, l’écriture est parfaitement lisible est une grande surprise pour les scientifique
Ces deux pages du Saint Coran découvertes à l’université de Birmingham, au Royaume-Uni seraient les fragments du Coran les plus anciennes au monde. Selon les résultats de datation au carbone 14, le fragment de ce Coran daterait d’environ 1370 ans
Des fragments écrits de l'époque du prophèt
Selon la tradition musulmane, le prophète Mohammed a reçu les révélations qui constituent le Coran entre les années 610 et 632, l’année de sa mort » a expliqué à la BBC, David Thomas, professeur d’université, spécialiste du christianisme et de l’islam avant d’ajouter plus loin que « [les textes] pourraient bien nous ramener à la période même où l’islam est né. »

Le professeur explique également que « l’auteur de ces textes pourrait avoir vu le prophète Mohammed, l’avoir entendu prier. Cela paraît incroyable mais il pourrait même l’avoir connu personnellement ». Si les études faites se confirment, les fragments pourraient être les plus vieux jamais découverts sur le Coran. Les textes, écrits sur de la peau de mouton et de chèvre, sont parmi les plus vieux éléments connus à ce jour du livre sacré de l’Islam.

L’article est parfaitement scientifique et clair et en plus analysé par une université renommée non musulmane. Il confirme bien que ce qui a été révélé par Dieu à son prophète Muhammad est bien cohérent et conforme au texte du coran

http://www.tel-avivre.com/.../des- fragments du coran le plus anc -monde- retrouve-en-angleterre
http://www.planet.fr/international-birm ... gments-du- coran-decouverts.899862.29335.html

"Parfaitement scientifique" dites-vous !?

Donc, comme tout ce qui relève de "la science": parfaitement limité !

C'est curieux que pour les musulmans un "vieux témoignage du passé" soit certifié et authentifié sans aucun doute , alors que pour les chrétiens, cette même science et ces mêmes scientifiques laissent "planer un doute" sur l'authenticité du linceul de Turin ....!

Non pas que le Saint-Suaire soit "moins authentique" que ce fragment du Coran, mais bien parce que les chrétiens n'ont pas cette compulsion propre à bien des musulmans, de vouer un véritable culte aussi bien au Coran, qu'à Mohammed et à leur propre religion, l'islam, que beaucoup ont une fâcheuse tendance à identifier à Dieu Lui-même !

Cette "adoration" sans limite et cette quête de tout ce qui peut concourir à mettre l’islam sur un piédestal relève, ni plus ni moins, du "bon vieux" fétichisme, et de cette idolâtrie que , de toute évidence et malheureusement, Mohammed n'a pas réussi à éradiquer du coeur de bien des arabes et de ceux qui leur ont emboîté le pas en épousant l'islam, ces musulmans non-arabes.

.

Auteur : omar13
Date : 13 août15, 22:33
Message :

gilbert a écrit : "Parfaitement scientifique" dites-vous !?
Donc, comme tout ce qui relève de "la science": parfaitement limité !

C'est curieux que pour les musulmans un "vieux témoignage du passé" soit certifié et authentifié sans aucun doute , alors que pour les chrétiens, cette même science et ces mêmes scientifiques laissent "planer un doute" sur l'authenticité du linceul de Turin ....!

Non pas que le Saint-Suaire soit "moins authentique" que ce fragment du Coran, mais bien parce que les chrétiens n'ont pas cette compulsion propre à bien des musulmans, de vouer un véritable culte aussi bien au Coran, qu'à Mohammed et à leur propre religion, l'islam, que beaucoup ont une fâcheuse tendance à identifier à Dieu Lui-même !

Cette "adoration" sans limite et cette quête de tout ce qui peut concourir à mettre l’islam sur un piédestal relève, ni plus ni moins, du "bon vieux" fétichisme, et de cette idolâtrie que , de toute évidence et malheureusement, Mohammed n'a pas réussi à éradiquer du coeur de bien des arabes et de ceux qui leur ont emboîté le pas en épousant l'islam, ces musulmans non-arabes.
.

mon ami, personne n a parlé de victoire, mais si un manuscrit analysé dans des laboratoires occidenteaux, resulte qu il date du temps du prophete Mohamed swas signifie que toutes les suppositions erronées faites par les amis chretiens concernant la validité du Coran vont tombés dans l eau, et que le Coran, a été ecrit comme on a toujours répéter au temps du calife othmane.

Concernant le lenceuil de Turin il date de 1300 alors que les chretiens y compris les Papes , se prosternent devant faisant semblant qu il appartenais a Jesus.

Le suaire de Turin, ou linceul de Turin, est un drap de lin daté du Moyen Âge selon le procédé de datation par le carbone 14. Il montre l'image d'un homme présentant les traces de blessures correspondant à un crucifiement, figurant certains détails de la Crucifixion de Jésus de Nazareth décrite dans les évangiles canoniques. Objet de piété populaire, considéré par l'Église catholique comme une icône et vénéré par certains croyants comme une relique insigne, il est conservé aujourd'hui dans la chapelle de Guarini de la cathédrale Saint-Jean-Baptiste de Turin.

La première mention documentée et non contestée de ce drap provient de Lirey, en Champagne, en 1357. L'autorité ecclésiastique du lieu, c'est-à-dire l'évêque de Troyes, y interdit l'ostension de l'objet. Cet évêque a mené son enquête sur le linceul et en a conclu qu'il s'agissait d'un faux. Trente ans plus tard, son successeur en arrive à la même conclusion. Cependant, en 1390, l'antipape Clément VII, qui est un parent de la propriétaire du linceul Jeanne de Vergy, publie une bulle autorisant l'ostension et qualifie l'image de « figure ou représentation ».

En 1898, est publiée une photographie du linceul dont le négatif donne une forte impression de relief. La datation et l'authenticité du linceul suscitent dès lors d'âpres débats : le suaire de Turin devient l'« artefact le plus étudié de l'histoire » pendant près d'un siècle.

En 1988, la datation au carbone 14 conclut à une origine médiévale du suaire (xiiie ‑ xive siècle). Ces résultats sont unanimement validés par la communauté scientifique. Ils sont toutefois rejetés par des partisans de l'authenticité, dont certains contestent la validité de l'échantillon ou la datation au carbone 14 pendant que d'autres fondent leur argumentation sur des théories, notamment sur une hypothétique existence du linceul avant 1357, sur l'éventualité de la présence de sang ou de pièces de monnaie, sur l'existence d'inscriptions qui figureraient sur le linceul, sans qu'aucune expertise scientifique n'ait pu remettre en cause les résultats du carbone 14 obtenus en 1988.

Dès qu'ils ont été publiés, les résultats de l'analyse au carbone 14 ont été acceptés par le pape Jean-Paul II. Mais l'Église catholique, propriétaire du linceul depuis 1983, ne s'est jamais prononcée officiellement sur l'authenticité. Elle considère que cet objet n'ajoute rien à la foi chrétienne (qui ne relève pas du domaine de la preuve) et que le suaire ne constitue en aucune façon une preuve de la Résurrection qui est le fondement de cette foi. En 1998, Jean-Paul II a qualifié le linceul de « provocation à l'intelligence » et invité les scientifiques à poursuivre leurs recherches.

Un drap que tout les laboratoire du monde en classé comme appartenant au 1300, l eglise continue a l exposé comme ayant les trace de jesus; et elle continue a imposée aux pauvres chretiens ses fausses prescriptions comme l avait faites a Galileo galileie.

Auteur : spin
Date : 14 août15, 02:32
Message :

omar13 a écrit : http://www.tel-avivre.com/.../des- fragments du coran le plus anc -monde- retrouve-en-angleterre
http://www.planet.fr/international-birm ... gments-du- coran-decouverts.899862.29335.html

On voit bien qu'il n'y a pas les signes diacritiques signalant les voyelles brèves et distinguant un certain nombre de consonnes (Sin et Shin, etc.). Ca pourrait donc avoir beaucoup de sens différents (déjà que le Coran est truffé de sous-entendus dont on ne sait pas toujours à quoi ils correspondent)...

Il me semble que si j'étais Dieu et si j'avais l'idée bizarre de laisser un suprême message dans une langue humaine quelconque, je choisirais une langue avec une écriture mieux finalisée et stabilisée que celle-là.

à+

Auteur : eric121
Date : 14 août15, 21:08
Message :

omar13 a écrit :
Ces deux pages du Saint Coran découvertes à l’université de Birmingham, au Royaume-Uni seraient les fragments du Coran les plus anciennes au monde. Selon les résultats de datation au carbone 14, le fragment de ce Coran daterait d’environ 1370 ans
Des fragments écrits de l'époque du prophèt

http://www.tel-avivre.com/.../des- fragments du coran le plus anc -monde- retrouve-en-angleterre
http://www.planet.fr/international-birm ... gments-du- coran-decouverts.899862.29335.html

Ils n'ont pas dit que le fragment de ce Coran daterait d’environ 1370 ans, ils ont donné une fourchette.
Et meme si on prend 1370 ans, ça nous fait 645, donc 13 ans après sa mort
Tes 2 liens ne marchent pas

Mais la datation au carbone a ses limites et s'appliquent aux organismes qui étaient vivants
http://newsoftomorrow.org/histoire/civi ... ure-verite
http://www.larecherche.fr/savoirs/autre ... 1999-89229

Auteur : omar13
Date : 14 août15, 21:46
Message :

eric121 a écrit :

Ils n'ont pas dit que le fragment de ce Coran daterait d’environ 1370 ans, ils ont donné une fourchette.
Et meme si on prend 1370 ans, ça nous fait 645, donc 13 ans après sa mort
Tes 2 liens ne marchent pas

Mais la datation au carbone a ses limites et s'appliquent aux organismes qui étaient vivants
http://newsoftomorrow.org/histoire/civi ... ure-verite
http://www.larecherche.fr/savoirs/autre ... 1999-89229

Si tu vas relire ce qui a été écrit sur ce sujet, tu trouveras que personnellement, j ai toujours répété que le saint Coran a été écrit au temps du calife Othmane, 15 ans après la mort du prophete Mohamed saws.

Je l ai répété plus de 20 fois, mais les sourds et les aveugles ne manque pas.

Auteur : eric121
Date : 14 août15, 22:46
Message :

omar13 a écrit : Si tu vas relire ce qui a été écrit sur ce sujet, tu trouveras que personnellement, j ai toujours répété que le saint Coran a été écrit au temps du calife Othmane, 15 ans après la mort du prophete Mohamed saws.

Je l ai répété plus de 20 fois, mais les sourds et les aveugles ne manque pas.

Ce que tu dis ou pense n’intéresse personne, ce sont tes (faux) arguments qui son intéressants

Auteur : indian
Date : 14 août15, 22:49
Message :

eric121 a écrit :[q
Mais la datation au carbone a ses limites et s'appliquent aux organismes qui étaient vivants
http://newsoftomorrow.org/histoire/civi ... ure-verite
http://www.larecherche.fr/savoirs/autre ... 1999-89229

Chimie organique... précision... 'C'...composé de chaine de carbone...
pas besoin de ''Respirer'' pour être ''organique''

Auteur : omar13
Date : 14 août15, 22:51
Message : Eric121, impossible de continuer le dialogue avec toi, tu es la négation en personne et tu es dans ce forum que pour alimenter encore la haine entre les religions.
Si j ai bien compris, tu es juif, et tu t es mis entre les musulmans et les chrétiens pour allumer le feu, et depuis que je te lis, tu ne fais que cà.

Auteur : eric121
Date : 14 août15, 23:27
Message :

omar13 a écrit :Eric121, impossible de continuer le dialogue avec toi, tu es la négation en personne et tu es dans ce forum que pour alimenter encore la haine entre les religions.
Si j ai bien compris, tu es juif, et tu t es mis entre les musulmans et les chrétiens pour allumer le feu, et depuis que je te lis, tu ne fais que cà.

charte : les intervenant ne sont pas des sujets de discussion

NB : une fois je suis chrétien, ensuite musulman, ensuite juif ... la prochaine fois c'est quoi ?

Auteur : Arké
Date : 17 sept.15, 05:58
Message : S5 52 et 53 : « Nous t’avons envoyé le livre contenant la vérité, qui confirme les Ecritures qui l’ont précédé, et qui les met à l’abris de toute altération.

Le Coran stipule bien que les écritures précédentes sont à l'abri de toute altération.
Ceux qui prônent le contraire sont des agents de désinformation.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 18 sept.15, 07:24
Message :

Arké a écrit :S5 52 et 53 : « Nous t’avons envoyé le livre contenant la vérité, qui confirme les Ecritures qui l’ont précédé, et qui les met à l’abris de toute altération.

Le Coran stipule bien que les écritures précédentes sont à l'abri de toute altération.
Ceux qui prônent le contraire sont des agents de désinformation.

Y pas une erreur dans les chiffres, par ce que moi j'ai ça

5:52. Tu verras, d'ailleurs, que ceux qui ont la maladie au coeur se précipitent vers eux et disent : "Nous craignons qu'un revers de fortune ne nous frappe." Mais peut-être qu'Allah fera venir la victoire ou un ordre émanant de Lui. Alors ceux-là regretteront leurs pensées secrètes.

5:53. Et les croyants diront : "Est-ce là ceux qui juraient par Allah de toute leur force qu'ils étaient avec vous? " Mais leurs actions sont devenues vaines et ils sont devenus perdants.

Auteur : Arké
Date : 18 sept.15, 07:36
Message : Effectivement il y a comme une erreur, et ce n'est même pas de n° car cette phrase n'existe pas directement dans le Coran.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 18 sept.15, 07:56
Message : C'est peu être un hadiths alors...

Auteur : Arké
Date : 18 sept.15, 08:01
Message : Je dirai plus que le Coran tend à le faire comprendre, mais les borgnes ne peuvent le voir !

Auteur : abdul
Date : 18 sept.15, 08:08
Message : Allah révèle à Mohammad de dire (N'adorez qu'Allah. Moi, je suis pour vous, de Sa part, un avertisseur et un annonciateur.)
Allah dit a Muhammad de leur dire qu'ils ne doivent adorer qu'Allah et que, lui même, Muhammad est de la part d'Allah un avertisseur.. aucune falsification..

Auteur : Arké
Date : 18 sept.15, 08:11
Message : La Bible ne dit pas d'adorer un autre que Dieu non plus !

Auteur : indian
Date : 18 sept.15, 08:15
Message :

abdul a écrit :Allah révèle à Mohammad de dire (N'adorez qu'Allah. Moi, je suis pour vous, de Sa part, un avertisseur et un annonciateur.)
Allah dit a Muhammad de leur dire qu'ils ne doivent adorer qu'Allah et que, lui même, Muhammad est de la part d'Allah un avertisseur.. aucune falsification..

Et j'ai comme l'impression que Muhamed confirme aussi qu'il n'y a qu'un seul Dieu, Allah (nom donnée cette fois là)...et qu'il 's'agit du même et seul Dieu d'Abraham, Moise, Noé, Adam et Jésus?

...et d'aujourd'hui.

Auteur : Arké
Date : 18 sept.15, 08:19
Message : Votre Dieu et le notre est le même !
Je crois que c'est dans le Coran.

Auteur : indian
Date : 18 sept.15, 08:24
Message :

Arké a écrit :Votre Dieu et le notre est le même !
Je crois que c'est dans le Coran.

Auteur : Imperiocristo
Date : 18 sept.15, 11:59
Message :

Etoiles Célestes a écrit :C'est peu être un hadiths alors...

Non le Coran Etoiles Célestes

Sourate 5 verset 48

48 À toi aussi Nous avons révélé le Coran, expression de la pure Vérité, qui est venu confirmer les Écritures antérieures et les préserver de toute altération. Juge donc entre eux d’après ce que Dieu t’a révélé. Ne suis pas leurs passions, loin de la Vérité qui t’est parvenue. À chacun de vous Nous avons tracé un itinéraire et établi une règle de conduite qui lui est propre. etc........

http://www.hisnulmuslim.com/coran/index ... _sourate=5

http://www.yabiladi.com/coran/sourate/5 ... 2/surano:5

Etc.......

Auteur : eric121
Date : 18 sept.15, 12:39
Message :

Arké a écrit :Votre Dieu et le notre est le même !
Je crois que c'est dans le Coran.

Non, le coran dit qu'il faut combattre les chrétiens et les juifs, car ils les considèrent comme polythéistes

Auteur : Arké
Date : 18 sept.15, 21:07
Message :

eric121 a écrit : Non, le coran dit qu'il faut combattre les chrétiens et les juifs, car ils les considèrent comme polythéistes

Ce qu'il faut combattre c'est l'athéisme, le polythéisme (qui n'est pas chrétien ni juif), le mensonge et l'esprit antichrist.
Ceux qui promeuvent cela se trouvent aussi chez les juifs, les chrétiens, les mohamadiens, mais ils le font en douceur, par étapes et corrompent l'enseignement du livre saint qui est le leur.

Auteur : spin
Date : 18 sept.15, 22:24
Message :

Arké a écrit :Ce qu'il faut combattre c'est l'athéisme, le polythéisme (qui n'est pas chrétien ni juif), le mensonge et l'esprit antichrist.
Ceux qui promeuvent cela se trouvent aussi chez les juifs, les chrétiens, les mohamadiens, mais ils le font en douceur, par étapes et corrompent l'enseignement du livre saint qui est le leur.

Ce qu'"il faut" (ça se discute), c'est une chose, ce que le Coran dit une autre. On y trouve bien des passages qui disent de combattre les chrétiens et juifs en tant que tels. Après, on peut toujours invoquer ceux qui disent le contraire, ou le fameux contexte que le Coran n'indique jamais (pour un texte divinement parfait, c'est ennuyeux d'être à ce point tributaire de sources humainement imparfaites).

à+

Auteur : Soultan
Date : 18 sept.15, 22:30
Message : Le combat est idéologique, un combat d'idées, contre les juifs qui ont falsifié les choses et remplacé la parole sacrée par les avis de leurs rabbins
et contre les nasaras, ceux d'entre eux qui sont devenus polythéistes comme les chrétiens

le coran parle de yahoud (juifs) et nasaras (nasaréens)
les chrétiens sont carrément appelé les associateurs, c'est les suiveurs de l'antichrist
et le coran exhorte les nasaras trééés présents en orient à ne pas ressembler aux paiens chrétiens associateurs... et de ne pas cacher le livre (ce que les autres appellent apocryphes)

Auteur : spin
Date : 18 sept.15, 22:34
Message :

Soultan a écrit :Le combat est idéologique, un combat d'idées, contre les juifs qui ont falsifié les choses et remplacé la parole sacrée par les avis de leurs rabbins...

Alors c'est le Talmud qui est visé, puisque c'est une compilation d'avis très variés de différents rabbins sur toutes sortes de sujets.

Mais les juifs n'ont pas produit le Talmud par malignité. Il n'a jamais été possible d'appliquer toute la Bible à la lettre. Sans le Talmud, il n'y aurait plus de juifs du tout.

à+

Auteur : Arké
Date : 18 sept.15, 22:46
Message :

spin a écrit :Ce qu'"il faut" (ça se discute), c'est une chose, ce que le Coran dit une autre. On y trouve bien des passages qui disent de combattre les chrétiens et juifs en tant que tels. Après, on peut toujours invoquer ceux qui disent le contraire, ou le fameux contexte que le Coran n'indique jamais (pour un texte divinement parfait, c'est ennuyeux d'être à ce point tributaire de sources humainement imparfaites).

à+

Lorsque le Coran stipule que les chrétiens doivent juger selon ce qui est dans leur livre, cela veut dire qu'un vrai chrétien (donc irréprochable) est celui qui applique ce qui est écrit dans la Bible (surtout le NT).

Auteur : spin
Date : 18 sept.15, 23:11
Message :

Arké a écrit :Lorsque le Coran stipule que les chrétiens doivent juger selon ce qui est dans leur livre, cela veut dire qu'un vrai chrétien (donc irréprochable) est celui qui applique ce qui est écrit dans la Bible (surtout le NT).

Sauf que concernant les chrétiens ce livre, texte supposé dicté par Dieu à Jésus, est une invention islamique, on n'en trouve pas trace avant.

à+

Auteur : Arké
Date : 18 sept.15, 23:17
Message :

spin a écrit :Sauf que concernant les chrétiens ce livre, texte supposé dicté par Dieu à Jésus, est une invention islamique, on n'en trouve pas trace avant.

à+

C'est à cela qu'on reconnait les aveugles !
Ils ne voient pas les choses de l'esprit.

Toi tu dis :
Avant que je naisse, il n'y avait pas de trace de ma venue.
C'est vrai par la matière, mais c'est faux par l'esprit, car tes parents avaient émis cet intention avant que tu ne naisse !

Il en est ainsi de l'Islam et du Coran, mais tu ne sais pas rechercher les traces de ce souhait !

Auteur : spin
Date : 18 sept.15, 23:21
Message :

Arké a écrit :Il en est ainsi de l'Islam et du Coran, mais tu ne sais pas rechercher les traces de ce souhait !

Je veux bien qu'un tel "souhait" laisse des "traces" quelque part, qu'on peut chercher, mais le Coran est vraiment le dernier endroit et le dernier texte où je les chercherai.

à+

Auteur : Arké
Date : 18 sept.15, 23:28
Message : C'est dans la Bible que se trouvent ces traces !
Le Coran ne fait que le rappeler.

Auteur : Imperiocristo
Date : 19 sept.15, 01:23
Message : Faux soultan le combat est bien un combat armée , l'islam doit se propager au fil de l'épée et il y a des textes qui le disent très clairement et qui disent que ceux qui ne prennent pas l'épée sont des moindres .

J'ai pas le temps mais je publierais ses textes , le jihad spirituelle c'est du bidon , ça c'est ce que vous voulez faire croire , l'islam n'est pas une religion de paix et de tolérance , auquel cas il n'y aurait jamais eu l'apostasie condamné par la peine de mort .

Auteur : bahhous
Date : 19 sept.15, 02:28
Message : Non le Coran Etoiles Célestes

Sourate 5 verset 48

48 À toi aussi Nous avons révélé le Coran, expression de la pure Vérité, qui est venu confirmer les Écritures antérieures et les préserver de toute altération. Juge donc entre eux d’après ce que Dieu t’a révélé. Ne suis pas leurs passions, loin de la Vérité qui t’est parvenue. À chacun de vous Nous avons tracé un itinéraire et établi une règle de conduite qui lui est propre. etc........

malheureusement vous vous basez sur des traductions fausses !! le passage "confirmer les Écritures antérieures et les préserver de toute altération" est une fausse traduction voici le passage en arabe " مُصَدِّقًا لِّمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ الْكِتَابِ "???
la traduction de ce passage est " confirme ce qu'il a entre les mains " ???
ici il s'agit du coran qui confirme le message ??? le coran a entre ses mains le message ???
les 55 versets du message sont entremêles entre les 5555 versets du coran ??? le coran confirme le message et non pas les messages anterieurs evangile et tora ??? les oulemas ont mal compris le passage et ils ont compris que la pessage " ce qu'il a entre les mais " ce sont les ecritures antérieures !!!! vous êtes des égares car vous vous basez sur des traductions qui sont le resultat d'une fausse interprétation !!

Auteur : Pierre77
Date : 19 sept.15, 06:48
Message : " Bahhous " apparemment toi tu es l'un des rares musulmans à ne pas être égaré, au point même d'être plus savant que les oulémas eux-mêmes.

De plus sache que cette traduction française du coran est celle qui est lue par la majorité des musulmans francophones du monde or tu viens de nous montrer que cette traduction est falsifiée, d'où le coran français est falsifié et tous les musulmans qui s'y fient sont des égarés.

Auteur : Arké
Date : 19 sept.15, 06:55
Message : Et bien oui, si on ne peut se fier à ce qui est écrit, on est perdu !
Mais n'est-ce pas là, le but de ces gens ? Nous faire croire que tous les livres saints sont falsifiés pour qu'on se tourne vers autre-chose !

Auteur : eric121
Date : 19 sept.15, 10:35
Message :

Arké a écrit :[
Ceux qui promeuvent cela se trouvent aussi chez les juifs, les chrétiens, les mohamadiens, mais ils le font en douceur, par étapes et corrompent l'enseignement du livre saint qui est le leur.

Donne-nous des preuves concrètes de ce que tu affirmes

Montre-nous où se trouvent les traces de ce souhait concernant l'Islam et du Coran

Auteur : Arké
Date : 19 sept.15, 11:16
Message : Eric, de ta part je n'attends rien !
Tes propos sur d'autres sujets m'en ont persuadé, tu as choisi de t'opposer à Dieu, c'est ton choix, tu en assumeras les conséquences et tu t'en repentiras, j'espère pour toi qu'il ne sera pas trop tard.

Auteur : Imperiocristo
Date : 19 sept.15, 12:10
Message : Pierre 77 tu a encore rien vu sur bahhous ( je te souhaite vraiment bon courage ) il sais plus que tout les docteurs en Islam

Problème c'est que c'est le plus grand illusionniste que j'ai pu voir

Auteur : spin
Date : 19 sept.15, 22:39
Message :

Arké a écrit :Mais n'est-ce pas là, le but de ces gens ? Nous faire croire que tous les livres saints sont falsifiés pour qu'on se tourne vers autre-chose !

Pourquoi falsification plutôt que rectification ? Est-ce que tous ces "livres saints" étaient vraiment parfaits à l'origine ?
Il y a de bonnes raisons de penser que le Coran d'origine prévoyait expressément la lapidation pour adultère.
Il y a de bonnes raisons de penser que les parties les plus anciennes de la Bible prescrivaient des sacrifices humains, et qu'on l'a fait disparaitre.

à+

Auteur : bahhous
Date : 19 sept.15, 23:26
Message : Pierre77 a écrit :

" Bahhous " apparemment toi tu es l'un des rares musulmans à ne pas être égaré, au point même d'être plus savant que les oulémas eux-mêmes.

De plus sache que cette traduction française du coran est celle qui est lue par la majorité des musulmans francophones du monde or tu viens de nous montrer que cette traduction est falsifiée, d'où le coran français est falsifié et tous les musulmans qui s'y fient sont des égarés.

oui je dis et je souligne que 80 pour cent de l'interpretatio du coran par les oulemas est fausse ; et je parle en connaissance de cause !!
ces interpretations du 7 emme et 8 eme sicele sont fausses car les oulemas se sont bassés sur des theories fausses :
1 - le oulemas disent qu'il y a abrogation dans le coran or cette theorie est completement fausse : il n'existe pas le moindre versets abrogé - abrogeant !!
2 - les oulemas se basent sur existence de synonymie dans le coran or le coran ne contient pas deux termes identiques :
3 - les oulemas croient que dans le coran il y a des elements superflus ceci n'existe pas dans le coran !!
en se basant sur l'existence synonymie dans la revelation les oulemas ont confondus coran ; le livre ; le forkane ; le dhikr ??? ces 4 concepts ne sont pas des synonymes ; et chaque terme designe une notion bien definie c'est à dire le livre est toute la révélation = moushaf
le coran est une partie du livre : le coran decrit les lois de la creation et la creation plus les recits : le coran est l'existence reelle ;
le message est une autre partie du livre appelé oum el kitab : decrit les valeurs humaines ; les lois et adorations religieuses ...= la legsilation
ensuite il y a une troisieme partie dans le livre qui est le plus beau des recits ce sont les septs versets ( lettres détachées )ouvertures des 19 sourates et enfin il y a ce qu'on appelle l'exposé detaillé du livre ce sont des versets commentraires ( qui expliquent les versets du livre )
qui signife que l'explication du livre est interne au livre !!!
tous ces details sont bien expliqué dans la révélation ; donc comment veux - tu que les interpretations des oulemas soient credible s'ils se basent
sur au moins 6 theories fausses ??? ensuite ne pas oublier que l'interpretations faites au 7 et 8 emme siecle est relative car elle reflete le savoir et les sciences de cette epoque ... les oulemas du 7 et 8 emme siecle ont donné une interpretation qui correspondait à leur epoque et que par consequent ces interpretations ne sont plus aujourdh'ui valables car le savoir et les sciences sont ascendant ... les oulemas du 7 et 8 emme siecle ne peuvent être les oulemas de toutes les epoques ??? les morts ne peuvent être considérés des oulemas des epoques futurs ???
ensuite beaucoup croient que la révélation est interpretable en une epoque et d'une façon definitive ; c'est faux car la révélation est interprétable à toute epoque en fonction du savoir et des sciences de l'epoque en question !!
c'est cette fausse pensée qui considere que la révélation est interpretée définitivement au 7 emme qui est la cause de l'ignorance et du sous developpement du monde arabe : à cause de cela le monde arabe ne produit rien sinon le passé ....
donc chaque interpretation de la révélation exige d'abord une parfaite connaissance de la composition litteraire du livre révélé ??
il est insensé de vouloir comprendre le livre sans connaitre ses quatre composantes à savoir : le coran ; le message ; le plus beau des recits et l'exposé detaillé du livre ????

Auteur : Pierre77
Date : 20 sept.15, 00:08
Message : " Bahhous" je sais que tu es un musulman qui sait beaucoup de choses, certes je suis pas musulmans, mais je pense que si les oulemas disent qu'il y a des versets abrogeants-abrogés dans le coran, c'est qu'ils ont leurs raisons. Par exemple il y a ce verset ci-dessous où Allah lui-même dit qu'il abroge ses versets par d'autres :

Sourate 2: 106 Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou
un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?

De plus selon les oulemas la sourate 24 a été revélée après la sourate 4 d'où selon eux le verset de la sourate 24 sur la punition de la fornicatrice a abrogé celui du verset 4, ci dessous les 2 versets :

Sourate 4: 15 Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d'entre vous. S'ils témoignent,
alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu'Allah décrète un autre
ordre à leur égard .

Sourate 24:2 La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de
pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un
groupe de croyants assiste à leur punition.

Que penses-tu de celà ?

Auteur : indian
Date : 20 sept.15, 00:13
Message :

bahhous a écrit : oui je dis et je souligne que 80 pour cent de l'interpretatio du coran par les oulemas est fausse ; et je parle en connaissance de cause !!
ces interpretations du 7 emme et 8 eme sicele sont fausses car les oulemas se sont bassés sur des theories fausses :
1 - le oulemas disent qu'il y a abrogation dans le coran or cette theorie est completement fausse : il n'existe pas le moindre versets abrogé - abrogeant !!
2 - les oulemas se basent sur existence de synonymie dans le coran or le coran ne contient pas deux termes identiques :
3 - les oulemas croient que dans le coran il y a des elements superflus ceci n'existe pas dans le coran !!
en se basant sur l'existence synonymie dans la revelation les oulemas ont confondus coran ; le livre ; le forkane ; le dhikr ??? ces 4 concepts ne sont pas des synonymes ; et chaque terme designe une notion bien definie c'est à dire le livre est toute la révélation = moushaf
le coran est une partie du livre : le coran decrit les lois de la creation et la creation plus les recits : le coran est l'existence reelle ;
le message est une autre partie du livre appelé oum el kitab : decrit les valeurs humaines ; les lois et adorations religieuses ...= la legsilation
ensuite il y a une troisieme partie dans le livre qui est le plus beau des recits ce sont les septs versets ( lettres détachées )ouvertures des 19 sourates et enfin il y a ce qu'on appelle l'exposé detaillé du livre ce sont des versets commentraires ( qui expliquent les versets du livre )
qui signife que l'explication du livre est interne au livre !!!
tous ces details sont bien expliqué dans la révélation ; donc comment veux - tu que les interpretations des oulemas soient credible s'ils se basent
sur au moins 6 theories fausses ??? ensuite ne pas oublier que l'interpretations faites au 7 et 8 emme siecle est relative car elle reflete le savoir et les sciences de cette epoque ... les oulemas du 7 et 8 emme siecle ont donné une interpretation qui correspondait à leur epoque et que par consequent ces interpretations ne sont plus aujourdh'ui valables car le savoir et les sciences sont ascendant ... les oulemas du 7 et 8 emme siecle ne peuvent être les oulemas de toutes les epoques ??? les morts ne peuvent être considérés des oulemas des epoques futurs ???
ensuite beaucoup croient que la révélation est interpretable en une epoque et d'une façon definitive ; c'est faux car la révélation est interprétable à toute epoque en fonction du savoir et des sciences de l'epoque en question !!
c'est cette fausse pensée qui considere que la révélation est interpretée définitivement au 7 emme qui est la cause de l'ignorance et du sous developpement du monde arabe : à cause de cela le monde arabe ne produit rien sinon le passé ....
donc chaque interpretation de la révélation exige d'abord une parfaite connaissance de la composition litteraire du livre révélé ??
il est insensé de vouloir comprendre le livre sans connaitre ses quatre composantes à savoir : le coran ; le message ; le plus beau des recits et l'exposé detaillé du livre ????

Ayant un regard tout à fait extérieur à l'Islam, n'étant pas musulamn ni de cette tradition, et selon ce que je sais et ai appris, de l'histoire de l'islam au cours de 14 derniers siecles.. je me dois d'être d'accord avec vous bahhous...

Auteur : Arké
Date : 20 sept.15, 03:21
Message :

spin a écrit :Pourquoi falsification plutôt que rectification ? Est-ce que tous ces "livres saints" étaient vraiment parfaits à l'origine ?
Il y a de bonnes raisons de penser que le Coran d'origine prévoyait expressément la lapidation pour adultère.
Il y a de bonnes raisons de penser que les parties les plus anciennes de la Bible prescrivaient des sacrifices humains, et qu'on l'a fait disparaitre.

à+

Et il y a de bonnes raisons de penser que tu es en plein délire !

Auteur : spin
Date : 20 sept.15, 05:01
Message :

Arké a écrit :Et il y a de bonnes raisons de penser que tu es en plein délire !

Tu ne sais même pas à quoi je me réfère. Bon, OK, il faudrait le détailler, mais c'est long et pas le sujet ici...

Par exemple, s'agissant des sacrifices humains, celui de la fille de Jephté dans Juges ne peut se comprendre que si c'était quelque chose d'admis, elle-même y étant préparée (et il n'y a pas que ça sur ce sujet). Il faudrait un autre fil...

Bref, je persiste à m'étonner que l'on considère les évolutions (évidentes) de la Bible et du Coran forcément comme des falsifications et non des rectifications.

à+

Auteur : bahhous
Date : 20 sept.15, 05:10
Message : Pierre77 a écrit :

" Bahhous" je sais que tu es un musulman qui sait beaucoup de choses, certes je suis pas musulmans, mais je pense que si les oulemas disent qu'il y a des versets abrogeants-abrogés dans le coran, c'est qu'ils ont leurs raisons. Par exemple il y a ce verset ci-dessous où Allah lui-même dit qu'il abroge ses versets par d'autres :

Sourate 2: 106 Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou
un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?

ce verset est faussement traduit ; en effet le terme abroger est la traduction du terme NANSAKHOU OR ce terme dans le coran signifie INSCRIRE OU COPIER et les preuves sont dans le coran ???
ensuite tu vois bien que ce verset est ambigüe et absurde car que signifie abroger et que signifie faire oublier ? un verset s’il est abrogé il serait forcement oublié ??
le terme nansakhou est mentuionné quatre fois dans le coran ; et dans chacun de ces versets a pour sens INSCRIRE OU COPIER .
ensuite si tu lis le verset 105 de la même souerate il est dit :

sourate ( 2 ; 105 ) :
« Ni les mécréants parmi les gens du Livre, ni les Associateurs n’aiment qu’on fasse descendre sur vous un bienfait de la part de votre Seigneur, alors qu’Allah réserve à qui Il veut sa Miséricorde. Et c’est Allah le Détenteur de l’abondante grâce. »

si il ya abrogation dans le coran comment comprends – tu
Le verset 105 ; passage « Ni les mécréants parmi les gens du Livre, ni les Associateurs n’aiment qu’on fasse descendre sur vous un bienfait… »
Si le coran abroge des versets pourquoi alors « Ni les mécréants parmi les gens du Livre, ni les Associateurs n’aiment qu’on fasse descendre sur vous un bienfait . » ??
Car si les mécréants parmi les gens du Livre et les Associateurs n’ont pas reconnu que le coran est divin qu’est ce qu’ils ont à foutre que le coran abroge ou pas ??

Pour plus d’explication voir le topic :

http://www.forum-religion.org/islam/pas ... 28428.html

Quelle est l’interprétation du verset 106 ??
Le verset 106 est une réponse au verset 105 ; les mécréants et les associateurs qui protestent que le coran prétend avoir abrogé des lois des écritures antérieurs … Allah leur répond : si nous inscrivons de nouvelles lois ou si nous oublions les autres lois des écritures antérieures ; nous pourrons alors apporter des lois meilleures aux précédentes ou qui leur sont semblables !!
Et c’est ce que font tous les assembles populaires ( apn ) ils annulent des lois et les remplacent par d’autres lois qui sont meilleures aux precedentes ou alors ils reconduisent les anciennes lois !!

De plus selon les oulemas la sourate 24 a été revélée après la sourate 4 d'où selon eux le verset de la sourate 24 sur la punition de la fornicatrice a abrogé celui du verset 4, ci dessous les 2 versets :

Sourate 4: 15 Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d'entre vous. S'ils témoignent,
alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu'Allah décrète un autre
ordre à leur égard .

Sourate 24:2 La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de
pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un
groupe de croyants assiste à leur punition.

les deux versets traitent de sujets differents donc aucune possiblité d'abrogation : car le terme fornicatrice dans 4: 15 est traduction de FAHICHA et dans le verset 24:2 il est la traduction de zina = adultere ; donc il y a fausse traduction ; les deux termes FAHICHA et zina n'ont aucun rapport commun !!!
en effet le verset Sourate 24:2 est trés claire ; il precise la peine contre La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet.
mais le verset Sourate 4: 15 ne parle pas de la fornication telle qu'elle definie dans le verset Sourate 24:2 ??
ce verset parle d'une femme qui se comporte d'une façon non musulmane par sa façon de s'habiller ; ou par des comportement bizarre en public et fréquente les hommes étrangers ... ect
le terme fornicatrice dans le verset 4: 15 n'est pas la traduction du terme adultere mais il est la traduction du terme FAHICHA ???
et le Fahicha c'est ce que se fait avant l'acte de l'adultere .. comportement qui peut inciter à l'acte d'adultere ??

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 20 sept.15, 05:57
Message :

Arké a écrit :Je dirai plus que le Coran tend à le faire comprendre, mais les borgnes ne peuvent le voir !

Franchement, t'es mal placé pour traiter les autres de borgnes...

Auteur : eric121
Date : 20 sept.15, 07:19
Message :

Arké a écrit : tu as choisi de t'opposer à Dieu, c'est ton choix, tu en assumeras les conséquences et tu t'en repentiras, j'espère pour toi qu'il ne sera pas trop tard.

??? Montre-nous où j'ai choisis de m'opposer à Dieu ?

Auteur : Pierre77
Date : 21 sept.15, 10:13
Message : " Bahhous " toi qui est plus savant que les oulémas et qui dit qu'il n' y a pas d'abrogation dans le coran, dit-moi si le verset 230 de la sourate 2 abroge le verset 229 de la sourate ou bien s'il y a contradiction entre les 2 versets ? De toutes les façons c'est l'un des deux. Mais j'attends quand ton avis là-dessus car tu es sage. Si dessous les 2 versets:

Sourate 2: 229 La répudiation ne peut être prononcée que deux fois. En cas de reprise : ou on garde sa femme et on la traite avec égards, ou on lui rend sa liberté sans lui causer aucun préjudice. Il n’est pas permis au mari de reprendre quoi que ce soit de la dot qu’il lui avait donnée, à moins que les deux conjoints ne craignent d’outrepasser les limites que Dieu a fixées en continuant à vivre ensemble. Si pareilles craintes existent, il n’y aura aucun inconvénient à ce que la femme rachète sa liberté au mari. Telles sont les limites établies par Dieu. Ne les transgressez pas, car c’est faire preuve d’injustice que de les transgresser.

Sourate 2: 230 Si le mari répudie une troisième fois sa femme, il ne lui est plus permis de la reprendre que lorsque aura épousé un autre homme, et que ce dernier l’aura, à son tour, répudiée. C’est à cette condition que les anciens époux pourront, sans tomber dans le péché, se remarier, s’ils pensent pouvoir respecter les prescriptions divines. Telles sont les lois que Dieu décrète à l’usage des gens doués d’entendement.

Dans la sourate 2:29 Allah dit que la répudiation est permise uniquement que 2 fois tandis que dans la sourate 2:230 Allah dit qu'il est permis au marie de répudier sa femme une 3ème fois.

Qu'en penses-tu " Bahhous " ???

Auteur : spin
Date : 21 sept.15, 20:25
Message :

Pierre77 a écrit : Sourate 2: 229 Il n’est pas permis au mari de reprendre quoi que ce soit de la dot qu’il lui avait donnée, à moins que les deux conjoints ne craignent d’outrepasser les limites que Dieu a fixées en continuant à vivre ensemble. Si pareilles craintes existent, il n’y aura aucun inconvénient à ce que la femme rachète sa liberté au mari.

Il y a déjà là une contradiction, ou une anomalie juridique : une interdiction formelle, objective, qui aurait pour exception une crainte, forcément subjective... c'est trop ou pas assez précis comme très souvent dans le Coran.

à+

Auteur : bahhous
Date : 22 sept.15, 04:37
Message : Pierre77 a écrit :

" Bahhous " toi qui est plus savant que les oulémas et qui dit qu'il n' y a pas d'abrogation dans le coran, dit-moi si le verset 230 de la sourate 2 abroge le verset 229 de la sourate ou bien s'il y a contradiction entre les 2 versets ? De toutes les façons c'est l'un des deux. Mais j'attends quand ton avis là-dessus car tu es sage. Si dessous les 2 versets:

Crois –moi une fois pour toute il n y a pas les moindres versets abrogé – abrogeant dans le coran !!!
Et si tu cites tous les versets supposés abrogés ou abrogeant par les soit disant oulémas je t’expliquerai qu’il n y en ai rien !!
Il faut se demander pourquoi ces oulémas ont inventé cette histoire d’abrogation dans le coran ???
Lorsqu’ils se trouvent devant deux versets ou trois ou plusieurs qui traitent de même sujet et si l’un de ces versets leur pose des difficultés d’interprétation alors ils concluent celui est abrogé ou il abroge celui –là ; et par la suite je vais te donner des exemples très précis qui montre leur malhonnêteté et leur ruse !!!
Pour ce qui est des deux versets 229 et 230 de la sourate 2 ; je confirme qu’il n y a ni contradiction ni abrogation …
Je te fais une propose : si jamais quelqu’un de ce forum me donnerai des preuves soit par des exemples soit en s’appuyant sur une démonstration qu’il y abrogation dans le coran ; je change de religion pour embrasser le christianisme … je mets au défi tous ceux qui persistent à dire qu’il y a abrogation dans le coran !

Explications des versets ( 2 ; 229 ) et (2 ; 230 ) ???

Sourate 2: 229 La répudiation ne peut être prononcée que deux fois. En cas de reprise : ou on garde sa femme et on la traite avec égards, ou on lui rend sa liberté sans lui causer aucun préjudice. Il n’est pas permis au mari de reprendre quoi que ce soit de la dot qu’il lui avait donnée, à moins que les deux conjoints ne craignent d’outrepasser les limites que Dieu a fixées en continuant à vivre ensemble. Si pareilles craintes existent, il n’y aura aucun inconvénient à ce que la femme rachète sa liberté au mari. Telles sont les limites établies par Dieu. Ne les transgressez pas, car c’est faire preuve d’injustice que de les transgresser

.

Ce verset est claire :
« 229 La répudiation ne peut être prononcée que deux fois. » ??

avant d'expliquer ces deux versets ; il faut bien comprendre que signifie divorce selon le coran ; car j'ai compris que tu ne fais la difference entre " La répudiation ne peut être prononcée que deux fois" et" Si le mari répudie une troisième fois sa femme" il y a une différence entre prononcé le divorce deux fois et divorce pour une troisième fois ???
un divorce prononcé ne signifie pas DIVORCE EFFECTIF ????

quand il y a - t-il divorce ?? le verset 228 de la même sourate donne la definition du divorce !!

sourate ( 2 ; 228) :
" Et les femmes divorcées doivent observer un délai d’attente de trois menstrues; et il ne leur est pas permis de taire ce qu’Allah a créé dans leurs ventres, si elles croient en Allah et au Jour dernier. Et leurs époux seront plus en droit de les reprendre pendant cette période, s’ils veulent la réconciliation. Quant à elles, elles ont des droits équivalents à leurs obligations, conformément à la bienséance. Mais les hommes ont cependant une prédominance sur elles. Et Allah est Puissant et Sage.

interpretation : le mari prononce le divorce le jour j ; la femme ne doit pas quitter son domicile ( pas relation intime ) ; elle doit rester chez elle pendant trois menstrues ; l’équivalent de trois mois ...durant cette periode d'attente le mari peut reprendre sa femme c'est à dire peut renoncer au divorce prononcé donc il n y aurait pas divorcé bien que le divorcé fut prononcé le jour j ; mais si la femme est enceinte; elle doit attendre jusqu'à qu'elle couche..... !
donc selon le verset le divorcé prononcé serait exécuter une fois depassé la periode de trois menstrues si le mari n'a pas renoncé au divorce
prononcé au cours de cette periode !!

remarque : comment comprendre les deux expressions :

sourate ( 2; 229 ) " La répudiation ne peut être prononcée que deux fois = الطَّلاقُ مَرَّتَانِ ْ"
et

sourate ( 2; 230) "Si le mari répudie une troisième fois sa femme = فَإِن طَلَّقَهَا فَلاَ تَحِلُّ لَهُ " ???????????

à signaler qu'il y a faible traduction du verset sourate ( 2; 230) فَإِن طَلَّقَهَا فَلاَ تَحِلُّ لَهُ ???

traduction de " فَإِن طَلَّقَهَا فَلاَ تَحِلُّ لَهُ " est : s'il ( le mari ) l' a divorcé ( femme ) aprés deux divorces prononcés ????

les arabophones de ce forums doivent temoigner si ma traduction est fausse ou correcte ???

mainteant que dit le verset 229 ?

Si le mari divorce la premiere fois ; il peut reprendre sa femme après le premier divorce ( ici il s'agit de divorcé effectif )
Si le mari a divorcé une premiere fois et a repris sa femme et si il divorce une deuxieme fois a le droit s’il le souhaite de reprendre sa femme comme la premiere fois ??
C'est-à-dire le mari a le droit s’il le souhaite de reprendre sa femme après deux divorces et deux seulement ??
Donc pour conclure le verset ( 2 ; 229 ) dit : le mari a le droit de reprendre sa femme au premier divorce et au deuxieme divorce c’est tout !!… le verset230 suivant explique que s’il y a un troiseme divorce alors dans ce cas le mari n’a pas le droit de reprendre sa femme qu’ à une seule condition ? laquelle ??

Sourate 2: 230 Si le mari répudie une troisième fois sa femme, il ne lui est plus permis de la reprendre que lorsque aura épousé un autre homme, et que ce dernier l’aura, à son tour, répudiée. C’est à cette condition que les anciens époux pourront, sans tomber dans le péché, se remarier, s’ils pensent pouvoir respecter les prescriptions divines. Telles sont les lois que Dieu décrète à l’usage des gens doués d’entendement.

Ce verset dit : le premier divorce ( effectif ) le mari a repris sa femme et ensuite le deuxième divorce( effectif ) a aussi repris sa femme … alors s’il y a un troisième divorce ( effectif ) le mari n’a pas le droit de reprendre sa femme …pour reprendre sa femme pour la troisième fois elle doit d’abord épouser un autre homme et que si cet homme la divorce alors son ancien mari dans ce cas peut la reprendre pour la troisieme fois !!
Si ce n’est pas claire je pourrais developper plus ???

Dans la sourate 2:29 Allah dit que la répudiation est permise uniquement que 2 fois tandis que dans la sourate 2:230 Allah dit qu'il est permis au marie de répudier sa femme une 3ème fois.

Qu'en penses-tu " Bahhous " ???

Oui ; le premier divorce a eu lieu ensuite le mari a repris sa femme
Ensuite il y a eu le deuxième divorce le mari a repris sa femme
Mais le mari peut divorcer après le deuxième divorce sans avoir le droit de reprendre sa femme ??
Donc en tout : premier et deuxième divorce le mari peut reprendre sa femme mais s’il divorce pour la troisième fois n’a pas le droit de reprendre sa femme qu’après avoir épousé un autre homme et que ce dernier la divorce !!

conclusion : s'il y a un divorce aprés deux divorces prononcé pour le troisieme divorce le mari n'a pas le droit de reprendre sa femme qu'aprés que celle - ci aurait épouser un autre homme et qu'il l'a divorce !!!

donc il n y a pas de contradiction ni abrogation ???

si ce n'est pas claire pour toi je pourrais reprendre toute l'explication !!

Auteur : Pierre77
Date : 22 sept.15, 06:34
Message : Bahhous j'accepte de rélévé le défi, comme ça tu te convertiras à ma religion chrétienne. Ci-dessous 2 versets coraniques où il y a soit abrogation ou contradiction :

Sourate 2: 256 Nulle contrainte en religion! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement. Donc, quiconque mécroît au Rebelle tandis qu'il croit en Allah saisit l'anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient.

Sourate 48:16 Dis à ceux des Bédouins qui restèrent en arrière : "Vous serez bientôt appelés contre des gens d'une force redoutable. Vous les combattrez à moins qu'ils n'embrassent l'Islam. Si vous obéissez, Allah vous donnera une belle récompense, et si vous vous détournez comme vous vous êtes détournés auparavant, Il vous châtiera d'un châtiment douloureux".

Dans la sourate 2: 256 , Allah dit de ne pas contraindre quelqu'un à se convertir à l'islam tandis que dans la Sourate 48:16 Allah dit que les bédouins combattrons leur adversaires pour les convertir sauf si ceux-ci se convertissent à l'islam alors les Bédouins ne devront pas les combattre.

Y a t-il abrogation ou contradiction entre ces deux versets ? Qu'en penses-tu ?

Auteur : indian
Date : 22 sept.15, 06:49
Message :

Pierre77 a écrit : Bahhous j'accepte de rélévé le défi, comme ça tu te convertiras à ma religion chrétienne. Ci-dessous 2 versets coraniques où il y a soit abrogation ou contradiction :

Sourate 2: 256 Nulle contrainte en religion! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement. Donc, quiconque mécroît au Rebelle tandis qu'il croit en Allah saisit l'anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient.

Sourate 48:16 Dis à ceux des Bédouins qui restèrent en arrière : "Vous serez bientôt appelés contre des gens d'une force redoutable. Vous les combattrez à moins qu'ils n'embrassent l'Islam. Si vous obéissez, Allah vous donnera une belle récompense, et si vous vous détournez comme vous vous êtes détournés auparavant, Il vous châtiera d'un châtiment douloureux".

Dans la sourate 2: 256 , Allah dit de ne pas contraindre quelqu'un à se convertir à l'islam tandis que dans la Sourate 48:16 Allah dit que les bédouins combattrons leur adversaires pour les convertir sauf si ceux-ci se convertissent à l'islam alors les Bédouins ne devront pas les combattre.

Y a t-il abrogation ou contradiction entre ces deux versets ? Qu'en penses-tu ?

Savez vous la plus fondamentale définition et signification du mot ISLAM...SLM?

C'est le mot ''PAIX'...

Auteur : spin
Date : 22 sept.15, 09:24
Message :

indian a écrit :Savez vous la plus fondamentale définition et signification du mot ISLAM...SLM?
C'est le mot ''PAIX'...

Pour wiki : "Le mot « islam » est la translittération de l’arabe الإسلام, islām signifiant : « résignation », « reddition », « soumission », « allégeance », sous-entendant « à Dieu ». Il s'agit d'un nom d'action (en arabe اسم فعل ism fi'l), dérivé d'un radical sémitique, s.l.m qui désigne l'acte de se soumettre d'une manière volontaire, de faire allégeance". Il est dit ensuite que l'étymologie est bien "salam", "paix" et "salut", mais ça n'implique pas qu'il ait le même sens.

à+

Auteur : indian
Date : 22 sept.15, 09:29
Message :

spin a écrit :Savez vous la plus fondamentale définition et signification du mot ISLAM...SLM?
C'est le mot ''PAIX'...
Pour wiki : "Le mot « islam » est la translittération de l’arabe الإسلام, islām signifiant : « résignation », « reddition », « soumission », « allégeance », sous-entendant « à Dieu ». Il s'agit d'un nom d'action (en arabe اسم فعل ism fi'l), dérivé d'un radical sémitique, s.l.m qui désigne l'acte de se soumettre d'une manière volontaire, de faire allégeance". Il est dit ensuite que l'étymologie est bien "salam", "paix" et "salut", mais ça n'implique pas qu'il ait le même sens.

à+

Merci de confirmer... en partie

SLM = Paix...
C'est ce que j'ai appris de ma récente formation sur l'islam:
http://www.thegreatcourses.com/courses/ ... islam.html
Mais bon peut être que ce prof n'estpas assez connaisseur?

Wiki

... s'il fallait se fier à ca pour être baha'i, il y a longtemps que je le serais plus.

Auteur : bahhous
Date : 22 sept.15, 09:31
Message : Pierre77 a écrit :

Bahhous j'accepte de rélévé le défi, comme ça tu te convertiras à ma religion chrétienne. Ci-dessous 2 versets coraniques où il y a soit abrogation ou contradiction :

alors à quoi de le prouver !

Sourate 2: 256 Nulle contrainte en religion! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement. Donc, quiconque mécroît au Rebelle tandis qu'il croit en Allah saisit l'anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient.

Ce verset annonce une loi universelle destinée à toute l’humanité : dans la religion d’Allah (DINE ) il n y a pas de contrainte car allah a donné à l’homme le libre arbitre : croire ou ne pas croire : l’homme est libre de son choix mais il est aussi responsable de son choix !! cette loi stipule que toute religion dans laquelle il y a contrainte n’est pas une religion divine ! cette loi est independante de notre volonté !!
A retenir ce verset donne une loi immuable jusqu’à la fin des temps :

Sourate 48:16 Dis à ceux des Bédouins qui restèrent en arrière : "Vous serez bientôt appelés contre des gens d'une force redoutable. Vous les combattrez à moins qu'ils n'embrassent l'Islam. Si vous obéissez, Allah vous donnera une belle récompense, et si vous vous détournez comme vous vous êtes détournés auparavant, Il vous châtiera d'un châtiment douloureux".

Tu dois savoir le coran relate des récits sur tous les messagers et prophète ; et Mohamed est aussi un prophète et messager ; donc dans le coran il y a aussi beaucoup de verses qui décrivent des événements qui ont eu lieu dans la vie du prophète ; ces événements concernent le prophète ; ses compagnons et les batailles qu’ils ont mené ! Allah dans beaucoup de versets donnent des instructions au prophète à ses compagnons et réprimandes soit le prophète soit ses compagnons ou ses ennemis !! Le prophète à mené un combat pour édifier un état et Allah l’a soutenu en lui donnant des instructions pour pouvoir construire cet état !!
Donc ce verset fait partie des récits sur le prophète ! Donc ces instructions ne concernent que le prophète et ses compagnons ; ce ne sont pas des lois universelles mais temporaires ; ce verset ne me concerne pas et ne te concerne pas non plus puisse que le discours est adressé aux bédouins du 7 Emme siècle ! Aujourd’hui il y a peu de bédouins dans le monde et d’ici un siècle il n y aurait pas un seul bédouin !
Donc dans la révélation il faut faire la différence entre les lois universelle et les instructions temporaires qui sont limités dans le temps et l’espace : qui est jazzera arabia au 7 Emme siècle ou du moins les 23 ans de la de la révélation : il faut faire la différence entre coran est une autre partie du coran qui est les récits historique ??
Donc en conclusion tu vois bien que il n y a aucune relation entre les deux versets que tu as cité !!
Je suis impatient d’embrasser le christianisme j’attends la suite … !

Auteur : Pierre77
Date : 22 sept.15, 12:20
Message : " Bahhous " la sourate 2 a été révélée avant la sourate 48. De plus le verset 256 de la sourate 2 contient un ordre universel (qui concerne tous les hommes, même les bédouins sont concernés) qui est " Nulle Contrainte en religion " . Or le verset 16 de la sourate 48 prouve qu'Allah a abrogé l'ordre de " Nulle contrainte " en demandant ouvertement au bédouins de contraindre par la guerre leurs adversaires à la conversion à l'islam.

Il y a bel et bien abrogation Bahhous, Tu dois te convertir au christianisme.

Auteur : spin
Date : 22 sept.15, 20:53
Message :

bahhous a écrit : donc dans le coran il y a aussi beaucoup de verses qui décrivent des événements qui ont eu lieu dans la vie du prophète ; ces événements concernent le prophète ; ses compagnons et les batailles qu’ils ont mené ! Allah dans beaucoup de versets donnent des instructions au prophète à ses compagnons et réprimandes soit le prophète soit ses compagnons ou ses ennemis !! Le prophète à mené un combat pour édifier un état et Allah l’a soutenu en lui donnant des instructions pour pouvoir construire cet état !!

Problème, le Coran ne précise pas toujours : "Ceci est valable toujours et partout... cela est lié à une circonstance précise...". Et même quand des circonstances sont précisées on est tributaire des hadiths qui les relatent puisque le Coran reste vague. On ne trouve pas non plus : "Ceci est à prendre à la lettre, cela est une image..." (il y a forcément les deux).

On est donc de toute façon tributaire d'une interprétation humaine plus ou moins arbitraire. Un texte divinement parfait devrait être aussi autonome que possible (et Allah est supposé tout pouvoir), il me semble...

à+

Auteur : bahhous
Date : 22 sept.15, 21:59
Message : Pierre77 a écrit :

" Bahhous " la sourate 2 a été révélée avant la sourate 48. De plus le verset 256 de la sourate 2 contient un ordre universel (qui concerne tous les hommes, même les bédouins sont concernés) qui est " Nulle Contrainte en religion " . Or le verset 16 de la sourate 48 prouve qu'Allah a abrogé l'ordre de " Nulle contrainte " en demandant ouvertement au bédouins de contraindre par la guerre leurs adversaires à la conversion à l'islam.

Il y a bel et bien abrogation Bahhous, Tu dois te convertir au christianisme.

la religion ordonne et defend mais ne contraint pas .parce que la religion n'a pas le pouvoir de contrainte !!
les deux versets sont independans ; le premier donne une loi universelle : NULLE CONTRAINTE EN RELIGION !!
le second : est un discours adressé aux bedouins au sujet d'un combat qui a lieu dans un temps donné en un lieu donné donc ce verset décrit un événement et un evenement fait partie de l'histoire ???
je te donne un exemple de versets qui donne des instructions temporaires

sourate ( 33 ; 32 ) :
"Ô femmes du Prophète! Vous n’êtes comparables à aucune autre femme. Si vous êtes pieuses, ne soyez pas trop complaisantes dans votre langage, afin que celui dont le cœur est malade [l’hypocrite] ne vous convoite pas. Et tenez un langage décent."

oû sont - elles les femmes du prophete ? toutes sont mortes ??? ce discours adressé aux femmes du prophete est - il temporaires au pas ???

" en demandant ouvertement au bédouins de contraindre par la guerre leurs adversaires à la conversion à l'islam.

oui ce verset demander aux bedouins de contraindre par la guerre leurs adversaires à la conversion à l'islam !
il s'agit des bedouins d' une époque donné et dans un espace donné qui devaient combatre à côté du prophete des enemis connus à cette epoque ??? ce dicours ne concerne pas les bedouinsdu 21 emme siecle ; et ne concernera pas le bedouins du 300 emme siecle !!

spin a écrit

Problème, le Coran ne précise pas toujours : "Ceci est valable toujours et partout... cela est lié à une circonstance précise...". Et même quand des circonstances sont précisées on est tributaire des hadiths qui les relatent puisque le Coran reste vague. On ne trouve pas non plus : "Ceci est à prendre à la lettre, cela est une image..." (il y a forcément les deux).

le coran ne précise pas et reste vague car le coran est un texte qui donne des signaux qui nous ouvrent la porte à decouvrir la realité de toutes les époques de Adam à la fin des temps !!
son rôle n'est pas de nous faire comprendre ni la creation ni les evenemnts historiques en details ; mais donne des indications qui nous incite à la reflexion et à la recherche ...

Auteur : Pierre77
Date : 23 sept.15, 01:53
Message : " Bahhous " voici ci-dessous, 2 versets abrogeant-abrogés du coran :

Sourate 8: 65 Ô Prophète, incite les croyants au combat. S'il se trouve parmi vous vingt endurants, ils vaincront deux cents; et s'il s'en trouve cent, ils vaincront mille mécréants, car ce sont vraiment des gens qui ne comprennent pas.

Sourate 8:66 Maintenant, Allah a allégé votre tâche, sachant qu'il y a de la faiblesse en vous. S'il y a cent endurants parmi vous, ils vaincront deux cents; et s'il y en a mille, ils vaincront deux mille, par la grâce d'Allah. Et Allah est avec les endurants.

Apparemment la sourate 8:66 a abrogé la sourate 8:65, car Allah a allégé la tâche de 100 musulmans combattants à vivre 200 mécréants au lieu de 1000 mécréants.

Qu'en dis-tu ? Il y a abrogation ou non ?

Auteur : bahhous
Date : 23 sept.15, 04:36
Message : Pierre77 a écrit :

" Bahhous " voici ci-dessous, 2 versets abrogeant-abrogés du coran :

Sourate 8: 65 Ô Prophète, incite les croyants au combat. S'il se trouve parmi vous vingt endurants, ils vaincront deux cents; et s'il s'en trouve cent, ils vaincront mille mécréants, car ce sont vraiment des gens qui ne comprennent pas.

Sourate 8:66 Maintenant, Allah a allégé votre tâche, sachant qu'il y a de la faiblesse en vous. S'il y a cent endurants parmi vous, ils vaincront deux cents; et s'il y en a mille, ils vaincront deux mille, par la grâce d'Allah. Et Allah est avec les endurants.

Apparemment la sourate 8:66 a abrogé la sourate 8:65, car Allah a allégé la tâche de 100 musulmans combattants à vivre 200 mécréants au lieu de 1000 mécréants.

Qu'en dis-tu ? Il y a abrogation ou non ?

quand tu dis à ton fils qui part en voyage en voiture :

s'il fait beau temps tu pourrais rouler plus de 80 k/m par heure mais s'il neige ne pas dépasser 60 k/m par heure est ce que ces conseils sont contradictoires ou abrogés ?? par ces conseils est ce que tu as prescrit des lois immuable que ton fils doit les respecter à la lettre durant toutes sa vie ?? est ce que ces conseils concerne seulement ton fils ou toutes les personnes !
ensuite ce discours est adressé au prophete ou au messager ??
tu dois savoir que quand un discours est adressé au messager ; il fait partie du message donc il est universelle car le messager transmit un message pour toute l'humanité par contre le prophete s'il reçoit des ordres divins ces ordres concerne le prophète et non pas l'humanité !!

tous les versets qui interpelle le prophete ou ses epouses ou ses compagnons ou ses ennemis font partie de l'histoire = recit sur le prophete ??
ces versets recits ont une apportée temporaires et non pas universelles !!

si le verset commencer par " Ô MESSAGER , incite les croyants au combat ......" ??? cela devient un ordre du message donc cet ordre prescrit une loi universelle ???
est ce que tu comprends ??
le recits sur Moise ou jesus dans le coran ne donne pas une legsilation universel mais leur utilité pour nous c'est d'en tirer seulement des règles ...et une certaine moralité.!!

Auteur : spin
Date : 23 sept.15, 05:21
Message :

bahhous a écrit :son rôle n'est pas de nous faire comprendre ni la creation ni les evenemnts historiques en details ; mais donne des indications qui nous incite à la reflexion et à la recherche ...

Même raisonnement : il ne dit nulle part, autant que je sache : "Ceci est à prendre à la lettre... cela est fait pour vous inciter à la réflexion et à la recherche...".

Les 80 coups de fouet pour dénonciation insuffisamment fondée d'adultère, par exemple, c'est pour inciter à la réflexion et à la recherche ?

à+

Auteur : bahhous
Date : 23 sept.15, 05:37
Message : spin a écrit :

Même raisonnement : il ne dit nulle part, autant que je sache : "Ceci est à prendre à la lettre... cela est fait pour vous inciter à la réflexion et à la recherche...".

Les 80 coups de fouet pour dénonciation insuffisamment fondée d'adultère, par exemple, c'est pour inciter à la réflexion et à la recherche

moi je parle du coran et toi tu parles du message deux livres différents !

la sanction contre l'adultere est loi prescrite dans le message ; mais le coran est un ensemble de lois qui a un rapprot avec la création : existence réelle et les lois de la création !! message est un livre d'allah et coran est un livre de la seigneurie !!

Auteur : spin
Date : 23 sept.15, 06:09
Message :

bahhous a écrit :moi je parle du coran et toi tu parles du message deux livres différents !

Je ne crois pas que beaucoup de musulmans se retrouvent dans ce distinguo... cela dit, pourquoi pas ?

à+

Auteur : bahhous
Date : 23 sept.15, 07:04
Message : spin a ecrit :

Je ne crois pas que beaucoup de musulmans se retrouvent dans ce distinguo... cela dit, pourquoi pas ?

à+

il ne s'agit pas de savoir ce que ont compris ou pas les musulmans ; ce qui est important est que la révélation elle même explique que le livre est composé de quatre parties distinctes : coran - message ; plus beau des recits et l'exposé detaill du livre ??? 4 livres et non pas un seul !!

Auteur : BoSnA
Date : 23 sept.15, 13:54
Message : Bahhous, ton explication est complètement foireuse... L'exemple avec la vitesse et l'hiver est très mauvais.
C'est ce qui arrive quand on essaie de défendre le Coran, qui est indéfendable, car rempli de contradictions et de cruauté.

Auteur : eric121
Date : 23 sept.15, 22:02
Message :

bahhous a écrit :
Crois –moi une fois pour toute il n y a pas les moindres versets abrogé – abrogeant dans le coran !!!

Je te fais une propose : si jamais quelqu’un de ce forum me donnerai des preuves soit par des exemples soit en s’appuyant sur une démonstration qu’il y abrogation dans le coran ; je change de religion pour embrasser le christianisme … je mets au défi tous ceux qui persistent à dire qu’il y a abrogation dans le coran ![/b]

Des versets qui ont été appris et récité et qui n'existent plus ou ont été abrogés par la suite :
Anas ben Malik a dit : Allah a révélé un verset sur ceux qui ont été tués à Bi’rMa’un et nous le récitions jusqu’à ce qu’il ait été abrogé par la suite : « Dis à notre peuple que nous avons rencontré notre Seigneur et qu’Il est satisfait de nous tout comme nous sommes satisfaits de lui »

004 Book of Prayer : 1433 – chap 094
The messenger of Allah invoked curse in the morning (prayer) for 30 days upon those who killed the companions at BirMa’una. He cursed (the tribes) of Ri’l, Dhakwan, Lihyan, and Ussayya, who had disobeyed Allah and His messenger.

...............
Abu Musa al-Ashari invité les lecteurs du Coran de Bassora. Trois cents (300) lecteurs ont répondu à son invitation. ...
Nous récitions un chapitre du Coran similaire à Bara'ah en longueur et en sévérité, mais je l'ai oublié. De ce chapitre, je me souviens seulement de ce verset : « Si le fils d'Adam (l’être humain) possédait deux vallées de richesses, il en aurait souhaité une troisième et il ne serait rassasié que par la terre. »
Nous récitions aussi un chapitre qui ressemblait à une des Musabbihat. Je l’ai oublié, mais je me souviens seulement de ce qui suit :
- «Oh vous qui croyez, pourquoi dites-vous ce que vous ne faites pas? (Qui est
maintenant dans une autre sourate dans le Coran 61:2)
- « Ainsi, un témoignage sera écrit sur votre cou et vous serez interrogé à ce sujet sur le jour du jugement. "(qui a été modifié et qui est à un autre endroit dans le Coran 17:13 : Et au cou de chaque homme, Nous avons attaché son oeuvre. Et au Jour de la Résurrection, Nous lui sortirons un écrit qu'il trouvera déroulé :

Muslim : Book of zakat 005 : 2286 – chap 037 : Abu Musa al-Ashari invited the Quran readers of Basra. Three hundred ( 300 ) readers responded to his invitation. He told them : You are the best reciters among the inhabitants of Basra. Recite the Quran and don't neglect it. Other wise a long time may elapse and your hearts will be hardened as the hearts of those who came before you were hardened.
- We used to read a Chapter from the Quran similar to Bara'ah in length and severity, but I forgot it. I can remember from the Chapter only the following words :
“If there were 2 valleys full of riches, for the son of Adam, he would long for a third valley, and nothing would fill the stomach of the son of Adam but dust.”

Should a son of Adam own two valleys full of wealth, he should seek a third valley and nothing would fill Ibn Adam's abdomen but the soil.

- We also used to read a chapter similiar to the Musabbihat and I forgot it. I only remember out of it the following:

“Oh people who believe, why do you say what which you do not practise” (61.2)
and “that is recorded in your necks as a witness (against you) and you would be asked about it on the day of Resurection” (17.13)

"Oh you who believe, why do you say what you do not do? (which is now in another place in Quran 61:2)
Thus a testimony shall be written on your necks and you will be questioned about it on the day of judgment." (which is a little different than what is in another place in Quran 17:13)

Auteur : Pierre77
Date : 24 sept.15, 04:40
Message : " Bahhous " voici ci-dessous 2 versets, le verset 240 de la sourate 2 abroge le verset 234 de la sourate 2 :

Sourate 2: 234 Ceux des vôtres que la mort frappe et qui laissent des épouses : celles-ci doivent observer une période d'attente de quatre mois et dix jours. Passé ce délai, on ne vous reprochera pas la façon dont elles disposeront d'elles mêmes d'une manière convenable. Allah est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites .

Sourate 2: 240 Ceux d'entre vous que la mort frappe et qui laissent les épouses, doivent laisser un testament en faveur de leurs épouses pourvoyant à un an d'entretien sans les expulser de chez elles. Si ce sont elles qui partent, alors on ne vous reprochera pas ce qu'elles font de convenable pour elles-mêmes, Allah est Puissant et Sage.

Dans la sourate 2:234, Allah dit que ci un croyant meurt, il devra prendre en charge sa femme sur un délai de 4 mois et 10 jours tandis qu'à la sourate 2: 240, Allah dit que le délai de prise en charge de la femme est d'un an désormais.

N' y a t-il pas abrogation de loi? Qu'en penses-tu ?

Auteur : eric121
Date : 24 sept.15, 05:16
Message : 2.183 Ô les croyants! On vous a prescrit as-Siyam comme on l´a prescrit à ceux d´avant vous, ainsi atteindrez-vous la piété,
2.184 pendant un nombre déterminé de jours...Mais ceux qui peuvent le faire doivent nourrir un pauvre.
Wa `Alá Al-Ladhīna Yuţīqūnahu Fidyatun Ţa`āmu Miskīnin
Et si quelqu´un fait plus de son propre gré, c´est pour lui; mais il est mieux pour vous de jeûner;

Ici le ramadan n'est pas d'un mois et n'est pas obligatoire pour les riches qui doivent nourir un pauvre en compensation

2.185 le mois de Ramadan au cours duquel le Coran a été descendu .... Donc quiconque d´entre vous est présent en ce mois, qu´il jeûne!

Ici le ramadan est d'un mois et est obligatoire pour tous

Le verset 2.185 abroge le 2.184
........................................................
Il y a d'autres versets supprimés :
Aisha (Allah soit satisfait d'elle) a rapporté qu'il avait été révélé dans le Saint Coran que dix tétées d'allaitement rendaient le mariage illégal, puis il a été abrogé (et substitué) par cinq tétées d'allaitement puis l'Apôtre d'Allah (la paix soit sur lui) est mort et cela se trouvait en son temps dans le Saint Coran (et était récité par les musulmans)" Sahih Muslim, Book 8, Number 3421

Auteur : indian
Date : 24 sept.15, 05:19
Message :

eric121 a écrit :2.183 Ô les croyants! On vous a prescrit as-Siyam comme on l´a prescrit à ceux d´avant vous, ainsi atteindrez-vous la piété,
2.184 pendant un nombre déterminé de jours...Mais ceux qui peuvent le faire doivent nourrir un pauvre.
Wa `Alá Al-Ladhīna Yuţīqūnahu Fidyatun Ţa`āmu Miskīnin
Et si quelqu´un fait plus de son propre gré, c´est pour lui; mais il est mieux pour vous de jeûner;

Ici le ramadan n'est pas d'un mois et n'est pas obligatoire pour les riches qui doivent nourir un pauvre en compensation

2.185 le mois de Ramadan au cours duquel le Coran a été descendu .... Donc quiconque d´entre vous est présent en ce mois, qu´il jeûne!

Ici le ramadan est d'un mois et est obligatoire pour tous

Le verset 2.185 abroge le 2.184........................................................
Il y a d'autres versets supprimés :
Aisha (Allah soit satisfait d'elle) a rapporté qu'il avait été révélé dans le Saint Coran que dix tétées d'allaitement rendaient le mariage illégal, puis il a été abrogé (et substitué) par cinq tétées d'allaitement puis l'Apôtre d'Allah (la paix soit sur lui) est mort et cela se trouvait en son temps dans le Saint Coran (et était récité par les musulmans)" Sahih Muslim, Book 8, Number 3421

C'est ainsi donc que vous lisez le Qur'an...

Ca fait pas un peu '''extremiste'' ou fondsamentaliste comme manière de lire?

Auteur : eric121
Date : 24 sept.15, 05:32
Message :

indian a écrit :
C'est ainsi donc que vous lisez le Qur'an...
Ca fait pas un peu '''extremiste'' ou fondsamentaliste comme manière de lire?

Tu ne fais que polluer au lieu de t’intéresser aux débats

Auteur : indian
Date : 24 sept.15, 05:43
Message :

eric121 a écrit : C'est ainsi donc que vous lisez le Qur'an...
Ca fait pas un peu '''extremiste'' ou fondsamentaliste comme manière de lire?

Tu ne fais que polluer au lieu de t’intéresser aux débats

Mon étude chercher en partie à comprendre la manière dont les gens débattent d'un sujet.
Des méthodes employés pour consulter et interpréter les textes.

Il m'est donc significatif de tenter de savoir et connaitre le mieux possible les ensigenemtns reçus initialement par les débatteurs.

C'est en partie pour ca que plusieurs ''fils'' et/ou débat sont d'intérêts.

Auteur : bahhous
Date : 24 sept.15, 06:58
Message : eric a écrit :

2.183 Ô les croyants! On vous a prescrit as-Siyam comme on l´a prescrit à ceux d´avant vous, ainsi atteindrez-vous la piété,
2.184 pendant un nombre déterminé de jours...Mais ceux qui peuvent le faire doivent nourrir un pauvre.
Et si quelqu´un fait plus de son propre gré, c´est pour lui; mais il est mieux pour vous de jeûner;
Mais ceux qui peuvent le faire doivent nourrir un pauvre.
Et si quelqu´un fait plus de son propre gré, c´est pour lui; mais il est mieux pour vous de jeûner
Ici le ramadan n'est pas d'un mois et n'est pas obligatoire pour les riches qui doivent nourir un pauvre en compensation.....Mais ceux qui peuvent le faire doivent nourrir un pauvre et si quelqu´un fait plus de son propre gré, c´est pour lui; mais il est mieux pour vous de jeûner

le verset donne à ceux qui peuvent faire le ramadan le choix entre :nourrir un pauvre ou jeuner et jeûner est mieux pour eux

tu as mal compris le verset ?? relis le passage :

Mais ceux qui peuvent le faire doivent nourrir un pauvre.
Et si quelqu´un fait plus de son propre gré, c´est pour lui; mais il est mieux pour vous de jeûner!![/color ??]

oû il est dit que le ramadan n'est pas d'un mois ??? est ce que un mois n'est pas : un nombre déterminé de jours ???
en suède la journée est plus de 20 heures ; ils ont le choix entre jeuner ou nourrir un pauvre d'aprés toi ??
cette année en afrique la chaleur pendant le mois de ramadan a dépassé les 45 degré ; pour quelqu'un qui travaille à l'ombre jeuner est mieux pour lui ; mais pour une personne ; un maçon par exemple ; qui travaille exposé à la chauleur pendant 8 ou 10 heures par jours qui doit nourrir une famille ; à ton avis doit jeuner ou nourrir un pauvre ???
si tu avait un peu de sagesse et de bon sens ; tu devrais dire : allah est veridique et non pas chercher à tout prix à inventer des mensonges ???

2.185 le mois de Ramadan au cours duquel le Coran a été descendu .... Donc quiconque d´entre vous est présent en ce mois, qu´il jeûne!

Ici le ramadan est d'un mois et est obligatoire pour tous

dans verset 183 il est dit le syam ( ramadan ) est prescrit pendant un nombre déterminé de jours et le verset 185 explique que que ce nombre déterminé de joursest 30 jours ( un mois ) ; où est la contradiction dans tout cela ??

Le verset 2.185 abroge le 2.184
........................................................
Il y a d'autres versets supprimés :
Aisha (Allah soit satisfait d'elle) a rapporté qu'il avait été révélé dans le Saint Coran que dix tétées d'allaitement rendaient le mariage illégal, puis il a été abrogé (et substitué) par cinq tétées d'allaitement puis l'Apôtre d'Allah (la paix soit sur lui) est mort et cela se trouvait en son temps dans le Saint Coran (et était récité par les musulmans)" Sahih Muslim, Book 8, Number 3421

celui qui a attribué à Aicha ces paroles est un menteur comme toi !!
il y a que des imbeciles ; qu'ils se considerent comme musulmans ou pas qui avalent de tels mensonges !!aucun musulman instruit ne peut imaginer une seule fois que allah à révélé des versets puis les a annuler ; c'est monstruosité contre la divinité !!

Auteur : Pierre77
Date : 24 sept.15, 08:46
Message : " Bahhous " j'attends toujours ta réponse concernant les 2 versets Abrogeants-Abrogés suivant :

voici ci-dessous 2 versets, le verset 240 de la sourate 2 abroge le verset 234 de la sourate 2 :

Sourate 2: 234 Ceux des vôtres que la mort frappe et qui laissent des épouses : celles-ci doivent observer une période d'attente de quatre mois et dix jours. Passé ce délai, on ne vous reprochera pas la façon dont elles disposeront d'elles mêmes d'une manière convenable. Allah est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites .

Sourate 2: 240 Ceux d'entre vous que la mort frappe et qui laissent les épouses, doivent laisser un testament en faveur de leurs épouses pourvoyant à un an d'entretien sans les expulser de chez elles. Si ce sont elles qui partent, alors on ne vous reprochera pas ce qu'elles font de convenable pour elles-mêmes, Allah est Puissant et Sage.

Dans la sourate 2:234, Allah dit que ci un croyant meurt, il devra prendre en charge sa femme sur un délai de 4 mois et 10 jours tandis qu'à la sourate 2: 240, Allah dit que le délai de prise en charge de la femme est d'un an désormais.

N' y a t-il pas abrogation de loi? Qu'en penses-tu ?

Auteur : bahhous
Date : 24 sept.15, 23:37
Message : Pierre77 a écrit :

" Bahhous " j'attends toujours ta réponse concernant les 2 versets Abrogeants-Abrogés suivant :

voici ci-dessous 2 versets, le verset 240 de la sourate 2 abroge le verset 234 de la sourate 2 :

Sourate 2: 234 Ceux des vôtres que la mort frappe et qui laissent des épouses : celles-ci doivent observer une période d'attente de quatre mois et dix jours. Passé ce délai, on ne vous reprochera pas la façon dont elles disposeront d'elles mêmes d'une manière convenable. Allah est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites .

Sourate 2: 240 Ceux d'entre vous que la mort frappe et qui laissent les épouses, doivent laisser un testament en faveur de leurs épouses pourvoyant à un an d'entretien sans les expulser de chez elles. Passé ce délai, on ne vous reprochera pas comment elles disposeront de leurs propres personnes d'une manière convenable pas ce qu'elles font de convenable pour elles-mêmes, Allah est Puissant et Sage.

Dans la sourate 2:234, Allah dit que ci un croyant meurt, il devra prendre en charge sa femme sur un délai de 4 mois et 10 jours tandis qu'à la sourate 2: 240, Allah dit que le délai de prise en charge de la femme est d'un an désormais.

N' y a t-il pas abrogation de loi? Qu'en penses-tu ?

Le verset sourate (2: 234 ) prescrit une période d’attende (4 mois et 10 jours) : pour une femme qui perd son mari
Sachant que pour la femme divorcée la période d’attente est de trois menstrues (3 mois) !
Pour la femme veuve ; elle doit faire une période d’attente de 40 jours plus que la femme divorcée !
Cette période lui assure d’abord qu’elle n’est pas enceinte et ensuite lui permet de se préparer à une autre nouvelle vie si elle souhaite se marier…. Donc cette période peut – être comprise comme une période de deuil !!!
Remarque : si la femme est enceinte lorsque son mari meurt alors la fin de son délai sera le moment de son accouchement.

Sourate (65 ; 4) : « Et celles qui sont enceintes, la fin de leur délai est leur accouchement »

.

Pour le verset Sourate (2: 240) n’à rien avoir avec le verset cité sourate (2: 234 ) ??
Le verset sourate (2: 240 ) dit ceci « laisser un testament en faveur de leurs épouses pourvoyant à un an d'entretien sans les expulser de chez elles. » ? Signifie que la veuve est prise en charge par la famille du défunt pour une période d’une année !!

C'est-à-dire la veuve ne doit pas quitter le domicile de son mari et elle est prise en charge par la famille du défunt (nourriture ; soin ; habits …et) ; mais si elle refuse de rester elle est libre de partir après 4 mois et 10 jours ! donc tu remarques bien que les deux versets parlent de deux chose différentes :la veuve doit observer une période d’attente ( 4 mois et 10 jours ) ; Passé ce délai ; elle est libre de disposer de sa propre personne ; et la prise en charge de la veuve par la famille du défunt pour une période d’une année mais si elle refuse de rester une année ; elle doit observer le délai d’attente de 4 mois et 10 jours qui est obligatoire !!

Donc pas de contradiction et pas d’abrogation !

Auteur : spin
Date : 25 sept.15, 02:07
Message : A part ça, il y a pour moi un verset du Coran qui contredit à lui seul tous les autres. 6:149 : "Dis : à Dieu seul appartient l'argument décisif. S'il avait voulu, il vous aurait tous dirigés dans le chemin droit". Si l'argument décisif n'appartient qu'à Dieu il n'est pas dans le Coran, donné à l'Homme et qui pourtant se présente comme décisif.

Je sais que des musulmans le comprennent ainsi, mais ils n'en tirent pas toutes les conséquences.

à+

Auteur : vic
Date : 25 sept.15, 04:39
Message :

Le coran est la parole de mahomet. Point

Même pas ils sont plusieurs à avoir écrit , regardes cette vidéo , le coran est faux , il a été remanié plein de fois par des califes , cette vidéo arte 'explique, un coran différent a été retrouvé qui date du 1er siècle de l'islam :

https://youtu.be/PUK8PXFdIIw

Auteur : eric121
Date : 26 sept.15, 00:00
Message :

bahhous a écrit :
le verset donne à ceux qui peuvent faire le ramadan le choix entre :nourrir un pauvre ou jeuner et jeûner est mieux pour eux

tu as mal compris le verset ?? relis le passage : ]

oû il est dit que le ramadan n'est pas d'un mois ??? est ce que un mois n'est pas : un nombre déterminé de jours ???
en suède la journée est plus de 20 heures ; ils ont le choix entre jeuner ou nourrir un pauvre d'aprés toi ??
cette année en afrique la chaleur pendant le mois de ramadan a dépassé les 45 degré ; pour quelqu'un qui travaille à l'ombre jeuner est mieux pour lui ; mais pour une personne ; un maçon par exemple ; qui travaille exposé à la chauleur pendant 8 ou 10 heures par jours qui doit nourrir une famille ; à ton avis doit jeuner ou nourrir un pauvre ???
si tu avait un peu de sagesse et de bon sens ; tu devrais dire : allah est veridique et non pas chercher à tout prix à inventer des mensonges ???

Je suis lucide, c'est toi qui invente des mensonges
le ramadan n'est pas d'un mois dans ce verset car il est d'un mois dans l'autre verset et au début les musulmans ne jeûnaient pas un mois et ce n'était pas obligatoire (pour les riches), ils jeûnaient comme les juifs de Médine : Youm kippour (Achoura)
Tu essayes de noyer le poisson dans l'eau, on parle de la durée en jours , pas de la durée en heures d'une journée en Suède

bahhous a écrit :
dans verset 183 il est dit le syam ( ramadan ) est prescrit pendant un nombre déterminé de jours et le verset 185 explique que que ce nombre déterminé de joursest 30 jours ( un mois ) ; où est la contradiction dans tout cela ??

Je n'ai pas parlé de contradiction ,mais d'abrogation
Le verset 2.185 abroge le 2.184
........................................................

bahhous a écrit : aucun musulman instruit ne peut imaginer une seule fois que allah à révélé des versets puis les a annuler ; c'est monstruosité contre la divinité !!

Ces hadiths sont considérés comme authentique et sont reconnus par 99% des musulmans
Si tu dis "qu'aucun musulman instruit ne peut imaginer une seule fois que allah à révélé des versets puis les a annuler ", c'est que tu ne connais pas le coran, c'est écrit noir sur blanc

Auteur : Rabbit
Date : 26 sept.15, 08:24
Message :

eric121 a écrit : Je suis lucide, c'est toi qui invente des mensonges

Loi premier Mensonge "Je suis lucide", tu as déjà prouvé le contraire dans tes précédents posts

eric121 a écrit : le ramadan n'est pas d'un mois dans ce verset car il est d'un mois dans l'autre verset et au début les musulmans ne jeûnaient pas un mois et ce n'était pas obligatoire (pour les riches)

Prouve-le, et ne tourne pas autour du pot comme tu le fais d'habitude,

eric121 a écrit :

Je n'ai pas parlé de contradiction ,mais d'abrogation
Le verset 2.185 abroge le 2.184

Vas-y! explique comment
........................................................

eric121 a écrit : Ces hadiths sont considérés comme authentique et sont reconnus par 99% des musulmans

Il existe aussi des hadiths 100% authentique qui disent que la bible est corrompue et que les chrétiens ont corrompue l'image de Jésus, J'image que tu y crois aussi

eric121 a écrit : Si tu dis "qu'aucun musulman instruit ne peut imaginer une seule fois que allah à révélé des versets puis les a annuler ", c'est que tu ne connais pas le coran, c'est écrit noir sur blanc

Montre-nous ces versets...Sans tourner autour du pot.

Auteur : eric121
Date : 26 sept.15, 09:19
Message :

Rabbit a écrit : Prouve-le, et ne tourne pas autour du pot comme tu le fais d'habitude,

c'ecrit noir sur blanc dans les 2 versets, sinon tu n'as rien compris

Rabbit a écrit : Je n'ai pas parlé de contradiction ,mais d'abrogation
Le verset 2.185 abroge le 2.184
Vas-y! explique comment

Relis ce que tu n'as pas lu, tu réponds sans réfléchir

........................................................

Rabbit a écrit : Il existe aussi des hadiths 100% authentique qui disent que la bible est corrompue et que les chrétiens ont corrompue l'image de Jésus, J'image que tu y crois aussi

Je crois ce qui est crédible, pas les mensonges de Mahomet sur la Bible et sur Jésus qui existait avant sa naissance
Je crois aux hadiths crédibles

Rabbit a écrit :
Montre-nous ces versets...Sans tourner autour du pot.

Si tu ne connais pas ces versets c'est que tu ne connais rien à l'islam, tout le monde les connait , on en parle tous les jours sur ce forum

Auteur : Rabbit
Date : 26 sept.15, 09:50
Message :

eric121 a écrit : c'ecrit noir sur blanc dans les 2 versets, sinon tu n'as rien compris

Vas y! Explique-le moi, je suis un abrutis qui ne comprend pas!

eric121 a écrit : Relis ce que tu n'as pas lu, tu réponds sans réfléchir

Explique-le moi, je suis un âne
........................................................

eric121 a écrit : Je crois ce qui est crédible, pas les mensonges de Mahomet sur la Bible et sur Jésus qui existait avant sa naissance
Je crois aux hadiths crédibles

Comme tu crois que 1+1+1=1 Lol
Donc tu dis que la bible n'est pas corrompue! Mais j'ai déjà prouvé le contraire dans plusieurs Topic, il suffit de chercher les topics avec le nom de "Lapinal" ou "Rabbit"

eric121 a écrit : Si tu ne connais pas ces versets c'est que tu ne connais rien à l'islam, tout le monde les connait , on en parle tous les jours sur ce forum

Comme je l'ai dit, je suis un âne, et je ne suis pas le seul ici, il n'y a que toi qui est intelligent ici, alors explique aux pauvres abrutis que nous sommes

Auteur : Soultan
Date : 26 sept.15, 09:54
Message : Le christiannisme est une religion paienne, invention issue de la mythologie et fausse ouverture à l'universalité

http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 35310.html

c'est l'islam mohammedien la véritable ouverture à l'universalité et Mohammed est l'Elu des nations qui était promis, le Saint venu de pharan, le Messager de l'alliance, le Prophete

Auteur : Pierre77
Date : 26 sept.15, 10:10
Message : " Soultan " c'est plutôt l'islam qui est une religion polythéiste et Paienne. Vous fêtes de l'idolatrie en tournant autour d'une pierre noire pour l'embrasser à la mecque.

Auteur : Rabbit
Date : 26 sept.15, 10:11
Message :

Pierre77 a écrit :" Soultan " c'est plutôt l'islam qui est une religion polythéiste et Paienne. Vous fêtes de l'idolatrie en tournant autour d'une pierre noire pour l'embrasser à la mecque.

Déjà prouvé le contraire dans un autre topic,
Par contre aucun chrétien n'a réussis a prouver que le christianisme n'est pas une religion païenne

Auteur : eric121
Date : 26 sept.15, 10:39
Message :

Rabbit a écrit :
Vas y! Explique-le moi, je suis un abrutis qui ne comprend pas!

désolé, je ne peux rien pour toi

Rabbit a écrit : Donc tu dis que la bible n'est pas corrompue! Mais j'ai déjà prouvé le contraire dans plusieurs Topic, il suffit de chercher les topics avec le nom de "Lapinal" ou "Rabbit"

Toujours les memes réponses : j'ai démontré ... sans démontrer

Auteur : Rabbit
Date : 26 sept.15, 10:41
Message :

eric121 a écrit : désolé, je ne peux rien pour toi

Donc, tu ne peux pas expliquer ce que tu dis!!! Ce qui prouve que tu ne sais même ce que tu dis

eric121 a écrit : Toujours les memes réponses : j'ai démontré ... sans démontrer

Il suffit de jeter un oeil à mes anciens posts...Mais dommage, je sais déjà ce que tu vas dire:

[quote="Eric121
Les liens ne sont pas des arguments.

Auteur : Soultan
Date : 26 sept.15, 10:41
Message : Eric est peut etre un trol qui ne peut plus face à tout ces musulmans présents en force ici pour le contredire?! pour parler d'une autre vérité autre que celle que lui veut glisser, ou est ton ami arlito?!

Auteur : eric121
Date : 26 sept.15, 10:57
Message :

Soultan a écrit : face à tout ces musulmans présents en force ici pour le contredire...

Avec des mensonges

Auteur : Rabbit
Date : 26 sept.15, 11:03
Message :

eric121 a écrit : Avec des mensonges

Exacte, on utilise tes mensonges contre toi...Merci d'avoir completer la phrase de Sultan, en effet il a oublier d'écrire ceci

Voici la phrase complète de Sultan

"Eric est peut etre un trol qui ne peut plus face avec des mensonges à tout ces musulmans présents en force ici pour le contredire "

Auteur : Pierre77
Date : 26 sept.15, 12:31
Message : " Bahhous " si le coran ne contient pas d'abrogation alors explique pourquoi dans le verset ci-dessous, Allah dit qu'il fait oublier des verset du coran à Mahomet :

Sourate 87: 6-7 Nous te ferons réciter (le Coran), de sorte que tu n'oublieras que ce qu'Allah veut. Car, Il connaît ce qui paraît au grand jour ainsi que ce qui est caché.

Auteur : spin
Date : 26 sept.15, 19:07
Message :

Rabbit a écrit :Déjà prouvé le contraire dans un autre topic,
Par contre aucun chrétien n'a réussis a prouver que le christianisme n'est pas une religion païenne

Là, il faudrait d'abord prouver :
1) qu'il est forcément mal qu'une religion quelconque comporte une part quelconque de paganisme...
2) qu'il existe quelque part une religion sans aucun élément païen...

S'agissant de l'Islam, les rituels du Hadj (c'est d'actualité) sont clairement païens dans leur origine et leur principe. Déclarer un texte "incréé" est l'équivalent de déclarer un homme Dieu, ce sont des idées païennes si ce mot a un sens.

à+

Auteur : eric121
Date : 27 sept.15, 03:53
Message :

Rabbit a écrit :[
Donc, tu ne peux pas expliquer ce que tu dis!!! Ce qui prouve que tu ne sais même ce que tu dis

Tu dis toi meme que tu es un abruti et un âne, c'est d'ailleurs pourquoi les discussions avec toi c'est un dialogue de sourds

Auteur : Rabbit
Date : 27 sept.15, 04:14
Message :

eric121 a écrit : Tu dis toi meme que tu es un abruti et un âne, c'est d'ailleurs pourquoi les discussions avec toi c'est un dialogue de sourds

Oui et en tant qu'abrutis, je veux qu'on m'explique.
Explique moi comment interprète ce sujet, et pourquoi.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 27 sept.15, 21:29
Message :

hr a écrit :tu connais pas l'arabe donc tu peux pas comprendre le but d'un tel verset.
ajoutant à ceci que la traduction du coran en français n'as garder que le sens et ne peu en aucun cas traduire le grandeur des versets de point de vue linguistique.
fiston c plus compliqué que tu le crois

Oui, par contre quand il est écrit qu'il ne faut pas tuer un innocent dans le Coran, là, pas besoin de savoir
le but du verset, ni même de comprendre l'Arabe et ce n'est pas plus compliqué qu'on le croit.

Ne pas tuer un innocent veut bien dire ne pas tuer un innocent.

Par contre, quand le Coran dit qu'il faut battre sa femme, là, il faut comprendre l'arabe, le but du verset,
prendre en compte le style linguistique de l'époque... etc... etc...
Et battre sa femme ne veut pas dire qu'il faille battre sa femme.

Bref, la difficulté de la langue, c'est quand ça vous arrange.

Auteur : Rabbit
Date : 27 sept.15, 22:35
Message :

Etoiles Célestes a écrit : Oui, par contre quand il est écrit qu'il ne faut pas tuer un innocent dans le Coran, là, pas besoin de savoir
le but du verset, ni même de comprendre l'Arabe et ce n'est pas plus compliqué qu'on le croit.

Prouve-le! montre-nous ce verset qui ordonne de tuer les innocents!
Tu confond avec la bible, attend je vais citer:
Mort aux infidèles:
◄ 2 Chroniques 15:12-13 ►
Ils prirent l'engagement de chercher l'Eternel, le Dieu de leurs pères, de tout leur coeur et de toute leur âme;
et quiconque ne chercherait pas l'Eternel, le Dieu d'Israël, devait être mis à mort, petit ou grand, homme ou femme.

Tuer une cité entière si une seule personne d'entre elle vénère un autre dieu:
(Deuteronome13:13-19 )

Tuer les adeptes d'autres religion:
Deuteronome 13:7-12 (Deuteronome 17:2-5 NL

Tuer les bons samaritains
2 Samuel 6:3-7

...Etc Jésus est censé être le dieu de l'AT et du NT par conséquent il a ordonné ceci

Etoiles Célestes a écrit : Par contre, quand le Coran dit qu'il faut battre sa femme, là, il faut comprendre l'arabe, le but du verset,

Encore un mensonge de ta part! Le coran dit qu'il faut le faire en dernier recours, et ça parle d’adultère!
Et Ibn abbas a expliqué ce verset, il a dit qu'il faut la frapper avec un bâton de siwak (c'est un petit bâton qui sert à laver les dents)
C'est l’équivalent de ce qui est aujourd'hui "Frapper avec un mouchoir"
Par contre la bible dit qu'il fait la tuer immédiatement! Sans procès ni rien!

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 27 sept.15, 23:10
Message :

Rabbit a écrit :Prouve-le! montre-nous ce verset qui ordonne de tuer les innocents!

Ne t'emballes pas!

J'ai dit: "Ne pas tuer un innocent veut bien dire ne pas tuer un innocent."
J'affirme que le Coran dit de ne PAS tuer d'innocent.

Tu confond avec la bible, attend je vais citer: Mort aux infidèles:[/b]
◄ 2 Chroniques 15:12-13 ►
Ils prirent l'engagement de chercher l'Eternel, le Dieu de leurs pères, de tout leur coeur et de toute leur âme;
et quiconque ne chercherait pas l'Eternel, le Dieu d'Israël, devait être mis à mort, petit ou grand, homme ou femme.

Un homme qui ne cherche pas Dieu n'est pas innocent.
Les infidèles sont innocents?
Le Coran dit que oui?

...Etc Jésus est censé être le dieu de l'AT et du NT par conséquent il a ordonné ceci

T'as rien compris entre la nouvelle alliance et l'ancienne, donc forcément, tu sortiras toujours
ce genre d'ineptie.

Encore un mensonge de ta part! Le coran dit qu'il faut le faire en dernier recours, et ça parle d’adultère!

Quel mensonge?

4:34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci,
et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris),
et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah.
Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les.
Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !

J'ai dit que le Coran dit de frapper sa femme, certes, je n'ai pas précisé le pourquoi, mais
il est bien écrit: frappez les! Donc il n'y a aucun mensonge de ma part, ne t'en déplaise.
De plus, il n'est nullement question d'adultère, pire, tu dois la frapper si tu crains qu'elle désobéisse,
juste pour suspicion, les coups sont avant la désobéissance... effarent !!!

Et Ibn abbas a expliqué ce verset, il a dit qu'il faut la frapper avec un bâton de siwak (c'est un petit bâton qui sert à laver les dents)
C'est l’équivalent de ce qui est aujourd'hui "Frapper avec un mouchoir"

Voilà, c'est exactement où je voulais en venir...

Quand il est écrit qu'il ne faut pas tuer un innocent dans le Coran, là, pas besoin de savoir
le but du verset, ni même de comprendre l'Arabe et ce n'est pas plus compliqué qu'on le croit.

Ne pas tuer un innocent veut bien dire ne pas tuer un innocent.

Mais frapper sa femme, veut subitement dire: la caresser avec un mouchoir...
Par ce tu m'excuseras, mais si tu arrives à frapper avec un mouchoir t'es vraiment fort.
Avec un mouchoir, on ne peut que caresser.

La conclusion est simple, un beau verset n'a nullement besoin d'interprétation, de parler Arabe,
de savants... etc...

Par contre un verset qui dérange, un verset qui va contre le bon sens, la raison; là, il faut
des savants, des explications, des connaissances en langue Arabe, et bizarrement, frapper devient caresser.
Bizarrement le verset veut dire l'inverse de ce qui est écrit.
Bref, la difficulté de la langue Arabe c'est quand cela vous arrange...
Vous nous prenez vraiment pour des lanternes.

Paix.

Auteur : bahhous
Date : 27 sept.15, 23:41
Message : Etoiles Célestes a écrit:

Oui, par contre quand il est écrit qu'il ne faut pas tuer un innocent dans le Coran, là, pas besoin de savoir
le but du verset, ni même de comprendre l'Arabe et ce n'est pas plus compliqué qu'on le croit.

Dans la bible il y a plus 16 peines de morts :

les peines de morts dans la loi de Moise et de jesus

1- Peine de mort pour ne pas avoir adoré Dieu
2- Peine de mort pour avoir insulter Dieu
3- Peine de mort pour avoir adoré autre que Dieu
4- Peine de mort pour avoir insulter Dieu
5- Peine de mort pour avoir commit l'adultère
6- Peine de mort pour les homosexuels
7- Peine de mort pour viole
8- Peine de mort pour avoir commit l'inceste
9- Peine de mort pour les zoophiles
10- Peine de mort pour ne pas s'être soumit à la législation
11- Peine de mort pour les faux prophètes
12- Peine de mort pour les assassins
13- Peine de mort pour avoir fait de la sorcellerie
14- Peine de mort pour mauvais comportement avec ses parents
15- Peine de mort pour avoir transgressé le sabbat
16- Peine de mort pour avoir touché une montagne sacré

le coran abolit toutes ces peines et il prescrit une seule peine contre celui qui tue volontairement sans raison !

Cette peine de mort contre celui qui tue volotairement est la limite maximum à ne pas dépasser ; de plus la société peut abolir la peine de mort !!
Preuve : « Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce .. »

référence :

Sourate ( 2 ; 178) :
« Ô les croyants! On vous a prescrit le talion au sujet des tués: homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allègement de la part de votre Seigneur, et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux. »

Conclusion : la bible prescrit plus de 16 peines de mort
Le coran prescrit une seule peine de mort qui peut – être abolie si la société ( le parlement national ) le juge necessaire !!
Qu’en pens – tu celestes ??

Auteur : Rabbit
Date : 27 sept.15, 23:55
Message :

Etoiles Célestes a écrit :

◄ 2 Chroniques 15:12-13 ►
Ils prirent l'engagement de chercher l'Eternel, le Dieu de leurs pères, de tout leur coeur et de toute leur âme;
et quiconque ne chercherait pas l'Eternel, le Dieu d'Israël, devait être mis à mort, petit ou grand, homme ou femme.

Un homme qui ne cherche pas Dieu n'est pas innocent.
Les infidèles sont innocents?
Le Coran dit que oui?

Le coran dit qu'ils sont Aveugles, sourds, qu'ils ne réfléchissent pas

Etoiles Célestes a écrit : T'as rien compris entre la nouvelle alliance et l'ancienne, donc forcément, tu sortiras toujours
ce genre d'ineptie.

Donc, la parole de dieu peut être annulé
*Jérémie 1:12 * Et l'Éternel me dit : Tu as bien vu ; car je veille sur ma parole, pour l'exécuter

Etoiles Célestes a écrit :
4:34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci,
et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris),
et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah.
Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les.

Exactement ce que j'ai dit.
D'abbord il faut ne plus leur adresser la parole, si sa marche pas il faut s'éloigner d'elle du lit, si ça ne marche toujours pas, En dernier recours il faut les frapper avec un bâton de miswak (siwak).
En plus le verst ne dis pas "désobéissance" il dit "Rébellion"

Etoiles Célestes a écrit : J'ai dit que le Coran dit de frapper sa femme, certes, je n'ai pas précisé le pourquoi, mais
il est bien écrit: frappez les! Donc il n'y a aucun mensonge de ma part, ne t'en déplaise.
De plus, il n'est nullement question d'adultère, pire, tu dois la frapper si tu crains qu'elle désobéisse,
juste pour suspicion, les coups sont avant la désobéissance... effarent !!!

Avec un bâton de Miswak
La bible à mis une longue liste de personne à ne pas battre, mais comme par hasard les femmes n'en font pas partie, ça veut-dire qu'il est permit de les battre

Etoiles Célestes a écrit :
Mais frapper sa femme, veut subitement dire: la caresser avec un mouchoir...

c'est le prophète qui a expliqué ce verset, alors à moins que tu ne prouve que j'ai menti en disant qu'ibn Anas à dit ceci, ton raisonnement ne tiens pas la route!

@Bahhous
Tu oublie aussi les versets qui commandent de tuer les enfants désobéissant, les sorcières, la famille entière d'un pêcheur, les voisins...Etc

Auteur : bahhous
Date : 28 sept.15, 00:05
Message : Rabbit a écrit :

Avec un bâton de Miswak
La bible à mis une longue liste de personne à ne pas battre, mais comme par hasard les femmes n'en font pas partie, ça veut-dire qu'il est permit de les battre

même pas avec un bâton de Miswak ??
le oulemas ont donné une fausse interpretation du terme dharaba = ضرب traduit par frapper !!!
le terme dharaba = ضرب dans le coran est mentionné plusieurs fois et n'a jamais le sens de frapper !!
si l'on veut cerner le sens il faut d'abord citer les versets qui contiennent ce terme !!

Auteur : spin
Date : 28 sept.15, 00:52
Message :

bahhous a écrit :le coran abolit toutes ces peines et il prescrit une seule peine contre celui qui tue volontairement sans raison !

5:32 déclare que "qui tue un homme tue tous les hommes" mais il y a deux exceptions : les coupables de "nafs" (meurtre) ou de "fasad", qu'on traduit par "désordre", "corruption", "sédition", etc. et qui est encore plus flou. Donc, selon le sens plus ou moins large qu'on donne à ce mot, on peut tuer à peu près n'importe qui, ou seulement les meurtriers...

à+

Auteur : Pierre77
Date : 28 sept.15, 01:24
Message : Le coran prêché la haine du prochain et légalise la vengeance :

Sourate 2: 194 Le Mois sacré pour le mois sacré! - Le talion s'applique à toutes choses sacrées -. Donc, quiconque transgresse contre vous, transgressez contre lui, à transgression égale. Et craignez Allah. Et sachez qu'Allah est avec les pieux.

Alors que dans la bible Dieu interdit la vengeance car cela entraîne un cycle infernal de vengeance :

Genèse 4: 15 L'Eternel lui dit: Si quelqu'un tuait Caïn, Caïn serait vengé sept fois. Et l'Eternel mit un signe sur Caïn pour que quiconque le trouverait ne le tuât point.

Lévitique 19:18 Tu ne te vengeras point, et tu ne garderas point de rancune contre les enfants de ton peuple. Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis l'Eternel.

Auteur : bahhous
Date : 28 sept.15, 02:12
Message : pin a écrit :

5:32 déclare que "qui tue un homme tue tous les hommes" mais il y a deux exceptions : les coupables de "nafs" (meurtre) ou de "fasad", qu'on traduit par "désordre", "corruption", "sédition", etc. et qui est encore plus flou. Donc, selon le sens plus ou moins large qu'on donne à ce mot, on peut tuer à peu près n'importe qui, ou seulement les meurtriers...

à+

le verset dit " celui qui tue un homme c'est comme s'il a tué tous les hommes " ce n'est pas la même chose !
le sens de ce passage met en evidence l'importance de l'homme dans ce monde ; il n y a pas plus de plus important aprés allah que l'être humain; ceci qui explique que tuer est illicite ! mais ne faut pas comprendre par ce passage : que celui qui a tué une fois pourrais tuer tous les humains puisse que il recevra les même peines dans cette vie et dans l'au de - la ... ceci n'a pas sens car primo ; ceci contredit notre nature humaine ; secondo ; si quelqu'un tue c'est parce que selon lui il ny a pas d'autres solutions que de tuer ....mais s'il commet plusieurs crimes obligatoirement le bonhomme n'est pas normal ( je ne parle pas des guerres et des conflist ...)
ce qui va t’étonner est que selon le coran : un croyant ne peut tuer que par erreur ??
c'est à dire : si X tue volontairement tue alors X n'est pas croyant !!

pierre 77 a écrit :

Le coran prêché la haine du prochain et légalise la vengeance :

Sourate 2: 194 Le Mois sacré pour le mois sacré! - Le talion s'applique à toutes choses sacrées -. Donc, quiconque transgresse contre vous, transgressez contre lui, à transgression égale. Et craignez Allah. Et sachez qu'Allah est avec les pieux.

le coran légalise la vengeance car le coran dit la verite et le coran est conforme avec notre raison humaine ; le coran ne peut pas contredire la raison humaine car le coran est envoyé pour les humains !!

Alors que dans la bible Dieu interdit la vengeance car cela entraîne un cycle infernal de vengeance :

Genèse 4: 15 L'Eternel lui dit: Si quelqu'un tuait Caïn, Caïn serait vengé sept fois. Et l'Eternel mit un signe sur Caïn pour que quiconque le trouverait ne le tuât point.

Lévitique 19:18 Tu ne te vengeras point, et tu ne garderas point de rancune contre les enfants de ton peuple. Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis l'Eternel.

ces paroles de la bible que tu as cité n'ont aucune valeur car elles ne sont pas verifiables dans la realité ???
ce sont des illusions ??? où est la veracité de " Tu aimeras ton prochain comme toi-même" dans la realité ???
est ce que toi tu aimes ton prochain comme tu aime toi - même ?? c'est du mensonges !!

Auteur : IslamIslam
Date : 28 sept.15, 02:24
Message :

dans la bible Dieu interdit la vengeance car cela entraîne un cycle infernal de vengeance :

Genèse 4: 15 L'Eternel lui dit: Si quelqu'un tuait Caïn, Caïn serait vengé sept fois. Et l'Eternel mit un signe sur Caïn pour que quiconque le trouverait ne le tuât point.

Lévitique 19:18 Tu ne te vengeras point, et tu ne garderas point de rancune contre les enfants de ton peuple. Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis l'Eternel.

parlons en un peu de la Genèse Pierre , une question qui me trotte le cerveau :

1 -
Genèse
4.1
Adam connut Eve, sa femme; elle conçut, et enfanta Caïn et elle dit: J'ai formé un homme avec l'aide de l'Éternel.
4.2
Elle enfanta encore son frère Abel. Abel fut berger, et Caïn fut laboureur.

Eve donna naissance à 2 garçons . cette 1ère famille est composé de 4 personnes dans toute la terre . n'est ce pas Pierre ??

4.8
Cependant, Caïn adressa la parole à son frère Abel; mais, comme ils étaient dans les champs, Caïn se jeta sur son frère Abel, et le tua.

Caïn a tué son frère Abel et du fait la famille de Adam qui était composé de 4 personnes , en perdant une , devient composée de 3 personnes . remarque que c'est tout ce qui existait sur toute la terre . 2 hommes et une femme . c'est bien ca Pierre ??!!

!

4.15
L'Éternel lui dit: Si quelqu'un tuait Caïn, Caïn serait vengé sept fois. Et l'Éternel mit un signe sur Caïn pour que quiconque le trouverait ne le tuât point.

le 1èr code à décrypter :

- qui va tué Caïn puisqu'il n'existait personne sur terre à cette époque ????
- et comment Caïn doit être vengé 7 fois si on le tue ??

4.16
Puis, Caïn s'éloigna de la face de l'Éternel, et habita dans la terre de Nod, à l'orient d'Éden.

donc 2 personnes sont restés ( Adam et Eve ) et le 3ème qui est Caïn est partis vers l'orient . ont est toujours d'accord Pierre ??!!

le 2ème code à décrypter :

4.17
Caïn connut sa femme; elle conçut, et enfanta Hénoc. Il bâtit ensuite une ville, et il donna à cette ville le nom de son fils Hénoc ...............

alors où est-ce que Caïn a trouvé cette femme puisqu'il n'existait à cette époque qu'une seule .. sa mère Eve ?????

Lévitique 19:18 Tu ne te vengeras point, et tu ne garderas point de rancune contre les enfants de ton peuple. Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis l'Eternel

"Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les devant moi. "

selon toi Pierre , qui aurait bien dites ses paroles de paix ??

Auteur : spin
Date : 28 sept.15, 03:55
Message :

bahhous a écrit :le verset dit " celui qui tue un homme c'est comme s'il a tué tous les hommes " ce n'est pas la même chose !

Sauf, encore une fois, les coupables de "nafsin aw fasadin". Et ça casse tout.

à+

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 28 sept.15, 04:29
Message :

Rabbit a écrit :Donc, la parole de dieu peut être annulé
*Jérémie 1:12 * Et l'Éternel me dit : Tu as bien vu ; car je veille sur ma parole, pour l'exécuter

Non, Dieu avait un plan, il n'est ni question d'annulé, ni de changer d'avis.
La nouvelle alliance est annoncé dans l'ancienne.
Maintenant tu n'y crois pas, que tout est falsifié, libre à toi.
Mais ne fait pas dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas.

Avec un bâton de Miswak!

Ce n'est pas ce que dit le Coran.

c'est le prophète qui a expliqué ce verset, alors à moins que tu ne prouve que j'ai menti en disant qu'ibn Anas à dit ceci, ton raisonnement ne tiens pas la route!

Oui si tu veux, quoi qu'il en soit, il est écrit frapper (tout court), et après tu veux me faire croire que cela
revient à frapper avec un mouchoir.

Donc la femme se rebelle, elle ne veut rien écouter, et toi tu prends ton cure dent et tu la frappes?!!!
Non mais tu vois la scène?
Et après tu viens me dire que je ne tiens pas la route?

C'est quand que vous allez être sérieux?

Auteur : Rabbit
Date : 28 sept.15, 07:15
Message :

Etoiles Célestes a écrit : Non, Dieu avait un plan, il n'est ni question d'annulé, ni de changer d'avis.
La nouvelle alliance est annoncé dans l'ancienne.

La nouvelle alliance est annoncé? Et qui l'a annoncé? Donne moi des versets, et pas de Paul (moi je ne crois pas en Paul le mithriaque)

Avec un bâton de Miswak!

Ce n'est pas ce que dit le Coran.
C'est dit dans la Sunnah et le coran dit d’obéir à la sunnah donc elle se trouve dans le coran.
(5: 92). (4: 59). (4:13) (33:71) (4:64) (mais la sunnah à l'origine ne devrait pas être écrite selon le coran)

Etoiles Célestes a écrit : Oui si tu veux, quoi qu'il en soit, il est écrit frapper (tout court), et après tu veux me faire croire que cela
revient à frapper avec un mouchoir.

Déjà expliqué plus haut (Coran+Sunnah)

Etoiles Célestes a écrit : Donc la femme se rebelle, elle ne veut rien écouter, et toi tu prends ton cure dent et tu la frappes?!!!
Non mais tu vois la scène?
Et après tu viens me dire que je ne tiens pas la route?

C'est quand que vous allez être sérieux?

Déjà expliqué plus haut (Coran+Sunnah)

Et je constate aussi que tu as fui ma question (sur un autre topic) comme tu le fais d'habitude, je vais l'écrire en grand pour que tout le monde la vois:

COMMENT CA CE FAIT QUE TOUT LES MIRACLES DE JESUS QUI NE SONT PAS CITé DANS LE CORAN SONT CITés DANS LES RECITS D'EXPLOITS D'AUTRES DIVINITÉS PAÏENNES?

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 28 sept.15, 07:54
Message :

Rabbit a écrit :La nouvelle alliance est annoncé? Et qui l'a annoncé? Donne moi des versets,
et pas de Paul (moi je ne crois pas en Paul le mithriaque)

A quoi bon? Tu vas me dire qu'il y a falsification ou que l'on ne comprend pas la parole de Dieu...
Mais bon...

Jérémie 31:31
Voici, les jours viennent, dit l'Éternel, Où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle,
Non comme l'alliance que je traitai avec leurs pères, Le jour où je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d'Égypte,
Alliance qu'ils ont violée, Quoique je fusse leur maître, dit l'Éternel.
Mais voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, Après ces jours-là, dit l'Éternel :
Je mettrai ma loi au dedans d'eux, Je l'écrirai dans leur coeur ; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple.

Avec un bâton de Miswak!

C'est dit dans la Sunnah et le coran dit d’obéir à la sunnah donc elle se trouve dans le coran.
(5: 92). (4: 59). (4:13) (33:71) (4:64) (mais la sunnah à l'origine ne devrait pas être écrite selon le coran)

Peut tu me donner les références?

Déjà expliqué plus haut (Coran+Sunnah)

Non? T'as pas imaginé la scène?
Tu te vois en train de frapper ta femme avec un cure dents?
A quoi ça sert? Quel crédit vas tu en tirer?
Peut tu répondre?

COMMENT CA CE FAIT QUE TOUT LES MIRACLES DE JESUS QUI NE SONT PAS CITé DANS
LE CORAN SONT CITés DANS LES RECITS D'EXPLOITS D'AUTRES DIVINITÉS PAÏENNES?

Lesquels?

Auteur : IslamIslam
Date : 28 sept.15, 08:01
Message : @Pierre 77

bonsoir,

je t'ai posé quelques questions plus haut , et tu n'as daigner donner réponses !! serais tu dans l'incapacité de le faire , Toi qui connais si bien ta Bible ??!!

Auteur : Pierre77
Date : 28 sept.15, 12:39
Message : " IslamIslam " je penses que tu manques d'instructions sur la bible c'est pour ça que poussez par l'ignorance tu ne vois que le négatif en elle, je vais répondre à tes questions comme ça tu comprendras que la bible est parfaite en tout point et que rien est dit au hasard :

1/ Qui va tuer caien puisqu'il n'existait personne à l'époque ?

A cette époque, Adam et sa famille n'était pas seul sur terre, la terre était truffée d'animaux féroces. Caien avait donc peur de se faire tuer par un animal, l'Eternel sachant cela a mis un signe afin de le protéger des bêtes sauvages.

2/ Comment caien doit être vengé 7 fois si on le tue ?

Selon le verset ci-dessous, l'Eternel redemande à l'animal le sang de l'homme qu'il aura tué donc si caien se fait tué par un animal, alors un animal tuera celui qui a tué caien jusqu'au septième animal :

Genèse 9:5 Sachez-le aussi, je redemanderai le sang de vos âmes, je le redemanderai à tout animal; et je redemanderai l'âme de l'homme à l'homme, à l'homme qui est son frère.

3/ Où caien à trouver sa femme ?[/b]

La femme de Caien est l'une des filles d'Adam, lorsque Caien quitta son père, le texte de la genèse ne donne pas le délai qui sépare le depart de caien jusqu'à son mariage, il s'est donc passé une très longue période avant que caien rencontre sa femme. De plus Adam et Eve ont eu beaucoup de fils et de filles selon le verset ci-dessous:

Genèse 5: 4 Les jours d'Adam, après la naissance de Seth, furent de huit cents ans; et il engendra des fils et des filles

4/ Qui a prononcé les paroles " ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les devant moi " ?

Ces paroles ont été prononcé par jésus lors d'une parabole relatée dans l'évangile de Luc chapitre 19 verset 11-27. Ce chapitre est très mal interprèté par les musulmans qui prétendent que cela prouve que jésus prêchait le Djihad et l'assassinat de nos ennemis comme le fait si bien le coran mais cette interprétation est erronée.

Selon la bible Dieu a interdit à l'homme de se venger car il dit que la vengeance ne luit appartient qu'à lui seul et à personne d'autre, ci-dessous le verset :

Deuteronome 32: 35 (Dieu dit) A moi la vengeance et la rétribution, Quand leur pied chancellera! Car le jour de leur malheur est proche, Et ce qui les attend ne tardera pas.

Par cette parabole, jésus annonce le jour du jugement dernier où Dieu reviendra juger les croyants et fera tué tous ceux qui sont rebellés contre lui et qui non pas voulu le laisser être leur maitre en pêchant et en transgressant ces commandements sans cesse.

(a) Dans la parabole, L'homme qui appelle ses 10 serviteurs, c'est Dieu.
(b) Les 10 serviteurs sont les hommes (bon croyants, pêcheurs)
(c) Les ennemies de l'homme qui se sont opposés à son règne, et qu'il a fait égorgez devant lui, ce sont les pêcheurs qui transgressent les commandements de Dieu.

Donc cette parabole concerne le jour du jugement dernier où Dieu viendra se venger et exterminer tous les hommes qui lui ont désobéit tandis qu'il accordera le paradis à ces bons serviteurs.

Jésus ne prêche en aucun cas la vengeance où le meurtre par cette parabole.

Auteur : IslamIslam
Date : 28 sept.15, 19:52
Message :

"Pierre77"]" IslamIslam " je penses que tu manques d'instructions sur la bible c'est pour ça que poussez par l'ignorance tu ne vois que le négatif en elle, je vais répondre à tes questions comme ça tu comprendras que la bible est parfaite en tout point et que rien est dit au hasard :

une bible parfaite en tout point ??!! si tel avait été le cas , vous ne seriez pas dispersés de qui a raison et qui a tort entre sectes confondus, voyons Pierre .... je t'en prie ! a vous voir tourner en rond comme une spirale sans fin avec vos débats incessants entre chrétiens , nager dans votre espace intersidérale , c'est quand meme navrant de savoir qu'enfin de compte vous ne suivez pas réellement la parole divine , mais uniquement votre passion ! chacun de vous interprète les ecritures selon son désir , sans doute que vous ne suivez pas tous le même chemin ! semblables a des lucioles vous errez dans l'obscurité , et chacun de vous porte sa propre lumière .

1/ Qui va tuer caien puisqu'il n'existait personne à l'époque ?

A cette époque, Adam et sa famille n'était pas seul sur terre, la terre était truffée d'animaux féroces. Caien avait donc peur de se faire tuer par un animal, l'Eternel sachant cela a mis un signe afin de le protéger des bêtes sauvages.

laisse moi deviner ce ne serait pas le Dragon a 7 tètes dont la bible fait mention dans l'apocalypse ??!!

2/ Comment caien doit être vengé 7 fois si on le tue ?

Selon le verset ci-dessous, l'Eternel redemande à l'animal le sang de l'homme qu'il aura tué donc si caien se fait tué par un animal, alors un animal tuera celui qui a tué caien jusqu'au septième animal :

Sachez-le aussi, je redemanderai le sang de vos âmes, je le redemanderai à tout animal; et je redemanderai l'âme de l'homme à l'homme, à l'homme qui est son frère.

tu devrais ralentir avec le pinard papi ......

lis bien ce que Caïn a dit a Dieu après qu'il ait été maudit :

14 Voici que tu me chasses aujourd'hui de cette terre. Je serai caché loin de toi, je serai errant et vagabond sur la terre, et toute personne qui me trouvera pourra me tuer.»

qui a parlé de manque d'instruction sur la bible ??!! voyons Pierre , tu devrai ménager ton cerveau et prendre un peu de repos , c'est ce que tu as de mieux a faire , crois moi

pour la suite de tes réponses a mes questions , je reprendrai la discussion avec toi plus tard si tu le veux bien .
sans rancune

Auteur : Pierre77
Date : 28 sept.15, 23:50
Message : " IslamIsalm " je t'ai toujours dis d'apprendre correctement ta religion avant de critiqué les gens. Ton prophète Muhammad a prophétisé dans le hadith ci-dessous que l'islam sera la religion la plus divisée en secte dans le monde jusqu'au jour du jugement. Ton prophète est-il un menteur ?

Awf ibn Malik a indiqué que le Prophète a dit, « Les Juifs se sont divisés en 71 groupes : un de ces groupes entrera au Paradis et 70 entreront en Enfer. Les Chrétiens se sont divisés en 72 groupes : 71 entreront enfer et un entrera au Paradis. Par Celui qui détient mon âme en Sa Main, ma Oummah se divisera en 73 groupes : l’une entrera au Paradis et 72 entreront en Enfer. « Quelqu’un a demandé : » Ô Messager d’Allah , qui seront-ils? » Il a répondu : « Le corps principal des musulmans (Al-Jamaah) ». [/b]

Vous utilisez le même coran mais pourtant vous êtes tellement divisés en d'innombrables sectes tel que: Les sunnites, les chiites, les aamadhiya, les Kuwahrijj, ... et j'en passe.

Les sunnites et les aamadhiyas utilisent le même Coran mais pourtant les sunnites affirment que Jésus n'est pas mort tandis que les aamadiyah disent que jésus est mort avant d'être élévé au ciel.

N'est-ce pas la division, tout çà ???

Enfin concernant le recit de la genèse sur qui va tuer caien ? Ne sait-tu pas qu'en langue française qu'un animal est une personne (personne animale) et qu'un homme est aussi une personne (personne humaine) donc il n' y a aucune contradiction.

Auteur : bahhous
Date : 29 sept.15, 01:22
Message : pierre 77 a écrit :

Vous utilisez le même coran mais pourtant vous êtes tellement divisés en d'innombrables sectes tel que: Les sunnites, les chiites, les aamadhiya, les Kuwahrijj, ... et j'en passe.

Les sunnites et les aamadhiyas utilisent le même Coran mais pourtant les sunnites affirment que Jésus n'est pas mort tandis que les aamadiyah disent que jésus est mort avant d'être élévé au ciel.

N'est-ce pas la division, tout çà ???

Enfin concernant le recit de la genèse sur qui va tuer caien ? Ne sait-tu pas qu'en langue française qu'un animal est une personne (personne animale) et qu'un homme est aussi une personne (personne humaine) donc il n' y a aucune contradiction.

les musulmans sont comme les chrétiens et les juifs ils ont délaissé la paroles divines et s'accrochent à leur divinités les oulemas tels boukhari moslen ; khardaoui qui ont créé une religon terrestre basée sur la haine la division et la violence ...

Auteur : spin
Date : 29 sept.15, 02:01
Message :

bahhous a écrit :les musulmans sont comme les chrétiens et les juifs ils ont délaissé la paroles divines...

Et que peut-on faire d'autre que choisir entre toutes les paroles qui se présentent comme divines ?

à+

Auteur : Pierre77
Date : 29 sept.15, 02:25
Message : " Bahhouss " de quelle religion es-tu ? Je pensais que t'était Musulman puisque tu crois au Coran ?

Auteur : indian
Date : 29 sept.15, 03:48
Message :

Pierre77 a écrit :" Bahhouss " de quelle religion es-tu ? Je pensais que t'était Musulman puisque tu crois au Coran ?

Pas besoin d'être uniquement musulman pour croire au Qur'an.

Auteur : bahhous
Date : 29 sept.15, 03:55
Message : pierre 77 a écrit :

" Bahhouss " de quelle religion es-tu ? Je pensais que t'était Musulman puisque tu crois au Coran ?

je ne crois pas à tout ce que disent les oulemas il y a beaucoup de mensonges dans leur interprétations .
les oulemas ont inventés des théories fausses telles que l'abrogation ; existence de synonymies et toutes leurs taffasirs sont erronés ...
donc les suivre c'est s’éloigner des enseignements du coran pour suivre des conjectures .... des illusions !
unn vrai croyant a une seule et unique source de verite c'est le coran !!

Auteur : indian
Date : 29 sept.15, 04:02
Message :

bahhous a écrit :je ne crois pas à tout ce que disent les oulemas il y a beaucoup de mensonges dans leur interprétations .
les oulemas ont inventés des théories fausses telles que l'abrogation ; existence de synonymies et toutes leurs taffasirs sont erronés ...
donc les suivre c'est s’éloigner des enseignements du coran pour suivre des conjectures .... des illusions !

un vrai croyant a une seule et unique source de vérité c'est le coran !!

J'aime votre point de vue sur la tradition musulmanes et les interpretation des Oulemas

Pour la dernière phrase?
Un vrai muslim ou un vrai croyant?
....a une seule et unique source de vérité c'est le coran ?

Auteur : IslamIslam
Date : 29 sept.15, 04:54
Message :

Pierre 77 a écrit : Enfin concernant le recit de la genèse sur qui va tuer caien ? Ne sait-tu pas qu'en langue française qu'un animal est une personne (personne animale) et qu'un homme est aussi une personne (personne humaine) donc il n' y a aucune contradiction.

laisse moi reprendre mon souffle Pierre

et je suis a toi

hé Pierre , non sérieusement , faut arrêter le pinard c'est pas bon pour la santé , si tu continues comme ca tu risques de perdre complètement la tète mon pauvre monsieur

Auteur : bahhous
Date : 29 sept.15, 05:30
Message : indian a écrit :
'aime votre point de vue sur la tradition musulmanes et les interpretation des Oulemas

Pour la dernière phrase?
Un vrai muslim ou un vrai croyant?
....a une seule et unique source de vérité c'est le coran ?

un musulman a pour definition croire en Dieu ; donc tout musulman n'est pas forcement un adeptes de jesus ou de MOISE ou du prophète ...
il existe des musulmans qui n'ont pas de religion ???
nous les adeptes du prophete avant de croire en le messager (CORAN); nous sommes d'abord musulman ( croire en Dieu ) et par suite nous sommes musulmans croyants ( preuve dans le coran ) ...

Auteur : indian
Date : 29 sept.15, 05:38
Message :

bahhous a écrit : un musulman a pour definition croire en Dieu ; donc tout musulman n'est pas forcement un adeptes de jesus ou de MOISE ou du prophète ...
il existe des musulmans qui n'ont pas de religion ???
nous les adeptes du prophete avant de croire en le messager (CORAN); nous sommes d'abord musulman ( croire en Dieu ) et par suite nous sommes musulmans croyants ( preuve dans le coran ) ...

Je le savais que j'étais muslim moi aussi!!!
Merci!

Effectivement je crois en Dieu...
Par la suite je suis baha'i croyant.
(mes preuves dans la révélation de Baha'u'llah, de Muhamed, de Jésus, de Moise, d'Abraham de Bouddha, de Krishna, et des z'Amer-Indiens

....)

À chacun ses preuves, mais toujours la même Parole (l'humanisme) finalement d'un même Dieu Unique (connu ou inconnu, reconnu ou non)...et tout ira bien... si on respecte cet ordre des choses

Auteur : spin
Date : 29 sept.15, 11:20
Message :

bahhous a écrit : un musulman a pour definition croire en Dieu ; donc tout musulman n'est pas forcement un adeptes de jesus ou de MOISE ou du prophète ...
il existe des musulmans qui n'ont pas de religion ???

C'est affaire de définition, tout ça, Dieu comme la religion. Pour ma part, je ne sais ni si je crois en Dieu (tout dépend ce qu'on appelle Dieu) ni si j'adhère à une religion quelconque (c'est quoi, précisément, une religion ?).

à+

Auteur : indian
Date : 29 sept.15, 12:56
Message :

spin a écrit : (c'est quoi, précisément, une religion ?).

à+

Pour moi

Des lecons et des enseignement propres au contexte et époque ou cela est donnée, pour faire progresser les humains.

Auteur : spin
Date : 29 sept.15, 19:32
Message :

indian a écrit : (c'est quoi, précisément, une religion ?).
Pour moi
Des lecons et des enseignement propres au contexte et époque ou cela est donnée, pour faire progresser les humains.

Ca, c'est la doctrine. Ce n'est qu'une partie de la religion telle qu'elle est perçue par beaucoup de gens. Il y a aussi un aspect communautaire. Des tas de gens s'accrochent à une religion tout en refusant ou reniant pour eux-mêmes sa doctrine...

à+

Auteur : ClaireFontaine
Date : 29 sept.15, 19:58
Message :

spin a écrit :Et que peut-on faire d'autre que choisir entre toutes les paroles qui se présentent comme divines ?

à+

Attendre que dieu se manifeste en soi, voilà ce qu'il faut faire. Choisir entre toutes les paroles conduira inévitablement dans l'erreur...

indian a écrit :Pour moi
Des lecons et des enseignement propres au contexte et époque ou cela est donnée, pour faire progresser les humains.

Progresser !? Les guerres de religions témoignent au contraire d'un manque absolu de progression. Donc la religion ne fait pas progresser mais offre depuis des siècles à certains de s'assoir sur le trône du pouvoir afin d'y exercer leur théocratie en contraignant leurs adeptes à ruminer quotidiennement leurs vérités. ( Stratégie politique )

Auteur : spin
Date : 30 sept.15, 03:28
Message :

ClaireFontaine a écrit : Attendre que dieu se manifeste en soi, voilà ce qu'il faut faire. Choisir entre toutes les paroles conduira inévitablement dans l'erreur...

Là, assez d'accord... mais il faut quand même avoir quelques bases, ne serait-ce que pour le reconnaitre, non ? Il me semble qu'un texte dit sacré peut être une bonne base, à condition de ne pas prétendre que c'est la seule.

à+

Auteur : eric121
Date : 30 sept.15, 21:19
Message :

Rabbit a écrit : Oui et en tant qu'abrutis, je veux qu'on m'explique.
Explique moi comment interprète ce sujet, et pourquoi.

un abruti et un âne ne comprendra jamais, donc peine perdue de lui expliquer
...............
tu demandes le ce verset qui ordonne de tuer les innocents , cela prouve bien que tu ne connais pas le coran : verset 9.29 entre autres
...................
Ausujet de 2 Chroniques 15:12-13
Tu extrait un verset de son contexte, il faut lire tout le chapitre, ça ne concerne qu'un territoire bien précis
5 Dans ces temps-là, point de sécurité pour ceux qui allaient et venaient, car il y avait de grands troubles parmi tous les habitants du pays;
6 on se heurtait peuple contre peuple, ville contre ville, ...
Asa se fortifia et fit disparaître les abominations de tout le pays de Juda et de Benjamin et des villes qu'il avait prises dans la montagne d'Ephraïm

Et voici comment finit le chapitre 2 Chroniques 15
. 19Il n'y eut point de guerre jusqu'à la trente-cinquième année du règne d'Asa.
........................
Mensonge : Le verset 4.34 ne parle pas d’adultère et ne dit pas qu'il faut le faire en dernier recours
4.34 Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance , exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les
Il suffit de dire que j'ai craint...

Ibn abbas a dit qu'il faut la frapper avec un bâton de siwak , mais n'a pas dit que c'est un petit bâton
Le siwak est le nom arabe de l'arbre de Salvadora persica
https://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A3%D8 ... G_6939.jpg
regardez à droite la taille de l'arbre
https://es.wikipedia.org/wiki/Salvadora_persica
ici aussi
https://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A3%D8%B1%D8%A7%D9%83

================
@ bahhous
mensonge, daraba signifie bien frapper ... meme mensonges pour toutes tes autres réponses telles que : "les oulemas ont inventés des théories fausses"

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@ islamislam
tu sors les versets de lleur contexte, il s'agit de parabole : "Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les devant moi. "

Auteur : ClaireFontaine
Date : 30 sept.15, 22:36
Message :

ClaireFontaine a écrit : Attendre que dieu se manifeste en soi, voilà ce qu'il faut faire. Choisir entre toutes les paroles conduira inévitablement dans l'erreur...

spin a écrit : Là, assez d'accord... mais il faut quand même avoir quelques bases, ne serait-ce que pour le reconnaitre, non ? Il me semble qu'un texte dit sacré peut être une bonne base, à condition de ne pas prétendre que c'est la seule.

à+

Cela dépend, il y a deux origines dans le monde : celle du diable et celle de dieu. La première peut devenir cohéritière de la promesse d'hériter de la vie éternelle, par la reconnaissance, le discernement, l'aptitude à distinguer entre son esprit (du diable) et l'Esprit (de dieu) et la seconde quand à elle est établie depuis l'en-tête afin de soutenir cette possibilité. Ceux du diable ont besoin des livres pour apprendre à distinguer, ceux de dieu portent les livres (la parole) dans leur cœur... C'est pourquoi Jésus disait:

Evangile de MATTHIEU 10-40 Qui vous accueille m'accueille, et qui m'accueille accueille celui qui m'envoie. 41 Qui accueille un inspiré parce qu'il est inspiré reçoit salaire d'inspiré. Qui accueille un juste parce qu'il est juste reçoit salaire de juste. 42 Une coupe d'eau fraîche, qui en abreuve l'un de ces petits parce qu'il est mon adepte, amén, je vous dis: il ne perd pas son salaire.

Il n'est pas venu, et ne vient pas pour rien quand même. Son travail est de former, d'enseigner ceux qui ne sont pas de cet univers pour avoir été préétablis d'en haut (selon la volonté de dieu: à son image) - Donc reconnaître pour les premiers ce que les seconds leur montreront autant que faire se peut, oui.

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