Résultat du test :

Auteur : Cova Florian
Date : 13 août08, 11:12
Message : Régulièrement, des gens viennent se plaindre que les athées ne respectent pas les croyances des autres. J'entends cette plainte mais ne la comprend pas. Qu'est-ce que ça veut dire "respecter les croyances des autres" ? Plusieurs solutions :

A) Respecter une croyance, c'est penser que cette croyance est vraie. Ce serait ridicule de demander ça aux athées. Surtout qu'étant donné qu'il existe plusieurs croyances antinomiques, on ne pourrait jamais respecter plus d'une croyance. Trouvons autre chose.

B) Respecter une croyance, c'est penser qu'il existe de bonnes raisons d'avoir cette croyance. Si c'est ça que vous demandez, alors donnez-nous ces raisons, ne vous contentez pas de demander le respect.

C) Respecter une croyance, c'est ne pas insinuer que ceux qui croient cela sont des crétins finis au pipi. C'est là une exigence honnête. Mais mieux vaut parler immédiatement du respect des personnes et pas du respect des croyances.

Non... j'avoue que je ne comprend pas ce qu'est "respecter une croyance". Quelqu'un a une définition ?

Auteur : Wooden Ali
Date : 13 août08, 20:21
Message : Bonne question, Cova Florian !

Les croyances (en Dieu, Astrologie, idéologies diverses, complots...) ressortent de la catégorie des produits de l'imagination. Ce ne sont que des idées qui ne méritent pas plus de respect que les autres idées.

Les bonnes idées sont celles qui résistent à une critique intransigeante et sans bienveillance. Les théories scientifiques en vigueur ne le sont qu'à titre précaire et ne le restent justement qu'à cause des critiques sans concessions auxquelles elles sont soumises.

Ceux qui mendient respect, critique "constructive" et autre "ouverture d'esprit" vis à vis des idées qu'ils avancent ne se rendent pas compte qu'ils se privent ainsi des seuls moyens permettant réellement de les améliorer ou de les valider.

Mais peut-être en sont-ils conscients et ne veulent-ils ainsi qu'en préserver la fragilité qu'ils y détectent.

Reste ton point 3. On dirait que moins les idées sont étayées plus leurs supporters s'identifient à elles ! Cette confusion entre respect des idées et respect de la personne si répandue chez les croyants n'est peut-être que le moyen qu'ils se donnent pour soustraire les premières à l'irrespect nécessaire qu'on leur doit.

Seraient-ils conscients que leurs idées ne tiennent pas debout qu'ils n'agiraient pas autrement !

Auteur : marcel
Date : 13 août08, 22:30
Message : Je crois que pour un croyant, respecter sa croyance c'est ne pas chercher à le faire douter.
Car c'est très douloureux pour lui.
Plus de vie après la mort, plus de morale d'origine divine, une vision du monde à reconstruire entièrement, ça déstabilise.

Le croyant ressent un déséquilibre dans la conversation : Il cherche à nous apporter le "bonheur", la "vie éternelle", et nous, nous le faisons douter !

Pourquoi viennent ils sur ce forum ? Prosélytisme, doute, simple envie de discuter ?

Mais , bon , je pense que respecter une idée, ça n'a pas de sens, on respecte les personnes.
Ou alors il s'agirait de respecter la personne "Dieu"... Mais pour nous, c'est une idée !

Auteur : ximatt
Date : 13 août08, 22:35
Message : Je pense qu'un 4e point est possible :

D) respecter une croyance, c'est ne pas dire ou faire des choses dénuées de manque de respect pour ceux qui ne partagent pas une croyance mais pouvant toucher ceux qui la partagent.

En gros des actes qui ne s'attaquent pas directement à des personnes ou des croyances des ces personnes mais qui seront tout de meme mal vus.
evidemment dit comme ça c'est tordu et tres tres vague, mais je pense à des cas concrets comme :

-l affaire des caricatures de mahomet
-des chretiens choqués par les photos de miss france en bikini sur une croix
-l'opposition à la loi sur les signes religieux dans les lieux publics
-l'opposition au retrait du crucifix au parlement du quebec

Mais le probleme de cette definition, c'est que c'est tellement vague que demander le respect des croyances de cette façon peut vite aller beaucoup trop loin (du genre interdire la remise en cause de l'existence de dieu dans l'espace public...)

Auteur : Cova Florian
Date : 13 août08, 22:41
Message : Mmhh... Je vois ce que vous voulez dire, ximatt. Il faudrait trouver une façon de définir cela, étant donné que votre définition n'est pas satisfaisante : elle contient le mot "respect". Définir le "respect" en utilisant le mot "respect" ne me paraît pas une bonne clarification.

Auteur : Cova Florian
Date : 13 août08, 22:42
Message : De toute façon, je ne pense pas que ce soit ce que la plupart des gens qui viennent sur ce forum veulent dire. On poste rarement des photos blasphématoires. Non ?

Auteur : Cova Florian
Date : 13 août08, 22:48
Message : Ah ! et un dernier problème de la définition D. Dans ce cas : être homosexuel où avoir des rapports sexuels "contre-nature" pourrait être considéré comme manquer de respect à certaines croyances. Il faudrait un critère plus serré. Je vais y réfléchir, mais je ne promet pas de trouver une solution.

Auteur : marcel
Date : 14 août08, 00:05
Message : Il faudrait aussi penser au respect de la non-croyance !

Auteur : IIuowolus
Date : 14 août08, 00:28
Message :

Cova Florian a écrit : Non... j'avoue que je ne comprend pas ce qu'est "respecter une croyance". Quelqu'un a une définition ?

C'est ce mettre au niveau de l'autre donc respecter son point de vue
tout en démontrant par la logique de ce point de vue.
Les incohérences que l'on veux défendre.

Donc si un athée veux démontrée une choses à un chrétien,
il doit utilisé la bible pour le faire.

et inversement.

Si un chrétien veux démontrée une chose à un athée,
il doit utilité la science pour le faire.

La seul exeption c'est les croyances de la normalité car le savoir
de la communauté fait partie du bien commun donc du point de vue
de la culture générale.

Cependant, il faut pas oublier de respecter le niveau de son interlocuteur.
Puisque que l'on explique pas la théorie de la relativité à un enfant
comme on l'explique à un universitaire.

Auteur : Mereck
Date : 14 août08, 03:13
Message :

IIuowolus a écrit : C'est ce mettre au niveau de l'autre donc respecter son point de vue
tout en démontrant par la logique de ce point de vue.
Les incohérences que l'on veux défendre.

Donc si un athée veux démontrée une choses à un chrétien,
il doit utilisé la bible pour le faire.

et inversement.

Si un chrétien veux démontrée une chose à un athée,
il doit utilité la science pour le faire.

Pas la science, mais un argumentaire rationnel ! (et donc non-dogmatique)

Pour rappel (juste au cas où), la science décrit des faits et peut servir dans un sens comme dans l'autre !

d'un coté, il y a des dogmes révélés, de l'autre côté, un raisonnement rationnel humain (qui vaut aussi bien pour l'athée que le déiste (qui n'a pas de dogmes révélés)).

La science, elle, est neutre des deux !
Et c'est cette caractéristique qui permet de partager les différents !

Auteur : IIuowolus
Date : 14 août08, 03:40
Message :

Mereck a écrit : Pas la science, mais un argumentaire rationnel ! (et donc non-dogmatique)

Donc ça, c'est dans le case culture générale, la rationalité n'est pas seulement l'apanâge de la science.

La science, elle, est neutre des deux !
Et c'est cette caractéristique qui permet de partager les différents !

Biensur est Freud c'est pas un dogme de la pensée occidental que l'on essaie d'imposé au reste du monde qui ne le partage pas forcement.

De même, Qu'Einstein n'as pas du se battre contre les dogmes scientifique de ses contemporains pour qu'on s'interesse à sa théorie.

M'enfin...

Avec ce genre de théorie issu de la croyance athéiste,
Moi, je suis l'homme parfait et l'ordinateur et mon égale.

Mereck -1

Auteur : Cova Florian
Date : 14 août08, 06:24
Message : Je n'ai pas compris votre dernier message. Si ça ne vous dérange pas, j'aimerais que vous le reformuliez. Mais je veux faire deux observations :

- La théorie de la relativité d'Einstein n'a pas connu d'opposition majeure. En fait, pas plus que n'importe quelle autre théorie qui arrive sur le marché. Einstein n'avait pas de preuves empiriques de sa théorie quand il l'a sorti (bien qu'elle expliquait des problèmes rencontrés par la théorie Newtonienne). En attendant ces confirmations, il était raisonnable de rester suspicieux. Ce n'était pas de l'obscurantisme.

- Freud était certes un scientifique. Mais au jour d'aujourd'hui, il n'existe aucune preuve empirique de sa théorie. Au contraire, des progrès récents semblent plutôt indiquer qu'une bonne partie de sa théorie psychanalytique n'était plus viable. Pour ma part, je pense qu'il est tout à fait raisonnable de ne pas accepter sa théorie et que ce n'est en rien une preuve d'obscurantisme (en fait il n'y a qu'en France et en Argentine que la psychanalyse est encore véritablement prise au sérieux).

Auteur : Cova Florian
Date : 14 août08, 06:38
Message : Pour Mereck :

Il me semble que la science ne fait pas que formuler des faits. C'est certes le cas pour des sciences comme la botanique, la zoologie, etc. (et encore !) Mais dans des sciences comme la physique, la biologie et la psychologie, on formule aussi beaucoup d'hypothèses pour expliquer ces faits. Par exemple, l'atome ou l'ADN ont été formulés à titre d'hypothèses explicatives très longtemps avant que l'on puisse réellement les observer. La science ne se réduit pas à une simple collection de faits. Elle a plus une structure :

1) Observation des faits

2) Question

3) Hypothèse qui pourrait expliquer les faits déjà connus

4) Prédiction de nouveaux faits à partir de cette hypothèse

5) Test de l'hypothèse : on voit si les nouveaux faits prédits se produisent réellement

6A) Test échoue : nouvelle hypothèse

6B) Test réussi : hypothèse validée (parfois temporairement), observation de nouveaux faits, nouvelles questions

Auteur : maddiganed
Date : 15 août08, 03:50
Message : Pour ma part, je dirai que je respecte une croyance du moment que je n'interfère en rien avec cette croyance et ses adeptes, mais cette clause n'est valable seulement si ces mêmes adeptes s'astreignent à faire de même avec mon mode de vie.
Je rapproche ce respect à celui que j'utilise concernant tout critère social, morphologique ou intellectuel. Genre, je respecte tout supporter de Marseille du PSG ou de Trifouillis-les-oies, tant que leur passion pour leur club ne vient pas me troubler de quelque manière que ce soit (directement ou indirectement).
Si tu connais Asimov et ses lois de la robotique, je m'approcherai alors de la loi zéro.
En gros, tant que ça ne me fait pas ch*er, tant que ca ne fait pas ch*er la société, je m'en contrebalance que tel ou tel croit en quoi que ce soit...

Cependant, ce respect n'a rien à voir avec l'ignorance, à mes yeux.

Auteur : Cova Florian
Date : 15 août08, 04:30
Message : Tout à fait d'accord. Mais alors, dans ce cas, cela peut être réduit à un concept très classique : celui de liberté (et plus précisément de liberté d'opinion).

En gros, ce que tu veux dire, c'est qu'il faut laisser les gens faire ce qu'ils veulent tant qu'ils ne nuisent pas à la société et/ou n'empiète pas sur la liberté des autres.

Trois remarques :

1) je suis d'accord,

2) c'est bien ce que je disais, les mots "respecter une croyance" n'ont aucune utilité et peuvent être ramenés au fait de respecter une personne et sa liberté (donc en fait on ne respecte jamais une "croyances" mais des individus),

3) je ne pense pas que ceux qui utilisent "respecter une croyance" sur ce forum pour nous demander d'arrêter de les contredire l'entendent en ce sens (cela ne semble pas coller avec le contexte d'utilisation)

Auteur : maddiganed
Date : 15 août08, 10:50
Message :

Cova Florian a écrit :Tout à fait d'accord. Mais alors, dans ce cas, cela peut être réduit à un concept très classique : celui de liberté (et plus précisément de liberté d'opinion).

En gros, ce que tu veux dire, c'est qu'il faut laisser les gens faire ce qu'ils veulent tant qu'ils ne nuisent pas à la société et/ou n'empiète pas sur la liberté des autres.

Trois remarques :

1) je suis d'accord,

2) c'est bien ce que je disais, les mots "respecter une croyance" n'ont aucune utilité et peuvent être ramenés au fait de respecter une personne et sa liberté (donc en fait on ne respecte jamais une "croyances" mais des individus),

3) je ne pense pas que ceux qui utilisent "respecter une croyance" sur ce forum pour nous demander d'arrêter de les contredire l'entendent en ce sens (cela ne semble pas coller avec le contexte d'utilisation)

Malheureusement, et je le déplore, le niveau intellectuel de certains posteurs n'est pas vraiment en adéquation avec un débat enlevé... De nombreuses fois tu verras ton n°3 se vérifier

Auteur : patlek
Date : 17 août08, 04:30
Message : Que les croyances commencent par nous respecter, le respect ne peux pas etre a sens unique.

Auteur : ximatt
Date : 17 août08, 22:26
Message : je reviens sur mon dernier critere, c'est vrai que tel quel il est boiteux.

Globalement comment traduire le "respect des croyances" en actes (et pas seulement texte/oral)

Je pense que les croyants attendent qu'on ne fasse pas d'acte qui soit :
-offensif envers une croyance (tabou, insulte, caricature, detournement de symbole, etc)
-en public ou equivalent (youtube&co)
-dont la portée ne se limite pas à l'espace privé.

Auteur : SamfaitMal
Date : 21 août08, 08:16
Message : Le concept de "respect de la foi" est une résurgence du délit de blasphème.

Lorsqu'un croyant n'arrive pas à justifier les nombreuses contradictions dans sa religion ; il se dit "choqué" et "insulté" et demande alors à interdire toute critique de sa foi et de la religion pour minimiser les chances d'être perçu comme ridicule et peu raisonnable.

Une variante est de prétendre se sentir outragé lorsqu'on critique le comportement de leur dieu bas de gamme tel qu'il est décrit dans leurs ouvrages de références (bible , coran etc)

"si tu insultes mon dieu, c'est comme si tu m'insultais moi"

A noter que certains croyants n'ont pas besoin de cela et accepte parfaitement toute critique de la religion

Auteur : lionel
Date : 21 août08, 09:34
Message :

Cova Florian a écrit : A) Respecter une croyance, c'est penser que cette croyance est vraie. Ce serait ridicule de demander ça aux athées. Surtout qu'étant donné qu'il existe plusieurs croyances antinomiques, on ne pourrait jamais respecter plus d'une croyance. Trouvons autre chose.

B) Respecter une croyance, c'est penser qu'il existe de bonnes raisons d'avoir cette croyance. Si c'est ça que vous demandez, alors donnez-nous ces raisons, ne vous contentez pas de demander le respect.

C) Respecter une croyance, c'est ne pas insinuer que ceux qui croient cela sont des crétins finis au pipi. C'est là une exigence honnête. Mais mieux vaut parler immédiatement du respect des personnes et pas du respect des croyances.

Non... j'avoue que je ne comprend pas ce qu'est "respecter une croyance". Quelqu'un a une définition ?

Peut -etre faut-il voir dansl'athée (sauf les fanatiques qui eux se basent sur leur non croyance en dieu pour "IMPOSER" l'inexistance de dieu) une critique de la convention et une volonté de remetter en cause toute s les croyances vu leur absurditées?. Cela est une croyance aussi, enfin c'est ce que je pense. Ne pas croire en dieu ne signifie pas ne pas avoir la croyance de sa non existance. Le mot croyance est tellement facile a manipuler qu'il faut changer les mots la dessus. Je ne sais pas si j'aurai les bons mot, mais je compte sur vous ami "athée" pour m'aider sur le sujet.

L'athée normal vie sa vie sans se soucier de ce que dieu lui impose pour rentrer dans le paradis après cette vie, et a mon avis il a bien raison car personne n'est revenu pour nous le décrir. Si un d'après les croyants, mais quand il est revenu il n'a rien dit sur l'après, ni rien qui nous disent si l'après existe. Je pense qu'il est mort sur sa croix. Ou qu'il a raté son cout d'état. Bref pourquoi partir au moment même ou il aurait pu prouver a tous qu'il était vraiement le fils de dieu, réssucité des morts??? Moi je serai retourné voir Ponce Pilat, ou Hérode en lui disant :" regarde, tu m'as crucifier et je suis toujours vivant, rends moi le trone de David". Mais non, seul les disciples l'ont vues... MDR Bref revenont au sujet.

Je pense que l'athée pure telle que je le consois, naturellement cela n'engage que moi, est quelqu'un qui laisse le libre arbitre a chacun, et ne juge pas les gens par leur convictions religieuses, mais de la façon dont ces gens religieux expriment leur religions dans leur vie de tout les jours. Comment prétendre être de tel ou telle conviction religieuse et manquer de respecter les règles divines imposées a ces religions???

L'athée n'en a cure, mais si tu prétends être d'une religion tu te dois de respecter les règles de ton dieu, et franchement beaucoup se pretendent de cela, mais n'en acceptent pas les règles. par contre ceux qui les respectent trop sont considéré comme fanatique, et beaucoup de ceux qui se prétendent athée sont des fanatiques aussi car il ne laisse pas le libre arbitre au croyants non plus. C'est comme un cercle vissieu.

Je pense que l'athée s'il est convaincu mérite le titre de croyant. Quand je vous disais que les mots ont une grande importance...

Maintenant comme le disait "Al" la religion mérite d'être traiter comme la science, ou une théorie n'est valable que si rien ne peut l'abroger, et c'est a celui qui veux prouver que cela est la réalité, que de le prouver par des faits et non des hypothèses gratuite.

J'ai ma conviction, mais je peut changer d'avis si l'on m'apporte la preuve du contraire, et cela n'est pas de l'athéeisme, mais du réalisme, et de la conscience du monde réel et non spyrituel.

A vous lire

Auteur : Cova Florian
Date : 28 août08, 21:48
Message : Lionel :

Je partage votre idée selon lequel l'athéisme est une croyance. Au sens large. Ou je peux dire : je crois que mes chaussettes sont dans le tiroir du haut, qu'il va faire beau demain, que Paris est la capitale de France, que 2+2 font 4. "Croire", en ce sens large, c'est "penser". Cela n'empêche pas que certaines croyances sont plus fondées que d'autres (les théories scientifique supportées par l'expérience par exemple, ou encore le fait que je crois être en train de taper à l'ordinateur, etc.)

Je suis d'accord pour faire une distinction entre "ne pas croire que X" et "croire que non-X". Par exemple, un caillou ne croit pas que Dieu existe, mais il ne croit pas non plus que Dieu n'existe pas. Il ne croit rien en fait.

Cependant, il me semble faux de définir l'athée comme celui qui "ne croit pas que Dieu existe" - un athée est un être qui "croit que Dieu n'existe pas". Celui qui "ne croit pas que Dieu existe" tout en "ne croyant pas que Dieu n'existe pas" et ne tranche pas, c'est l'agnostique.

L'athée a donc une croyance : "que Dieu n'existe pas". Mais comme toutes les croyances, celle-ci peut être caractérisée par trois dimensions : la force de conviction (on peut juste incliner vers l'athéisme en n'étant pas tout à fait sûr ou bien être persuadé), les raisons de la croyance (on peut être athée pour de solides raisons théoriques ou juste par éducation, air du temps, paresse intellectuelle) et enfin plus ou moins grand degré de prosélytisme (on peut décider de garder ça pour soi ou essayer d'aller convaincre les autres). Il existe donc des millions de façon d'être athées. Et je suis flatté que vous définissiez l'athée comme quelqu'un qui chasse l'absurdité et critique avec la puissance de sa raison - mais il me semble qu'il existe des athées absurdes dans leur vie de tous les jours et des croyants pourvus d'un fort esprit critique. Mon crédo, c'est : "Les cons y en a partout"

Vous êtes aussi très généreux en faisant un portrait de l'athée comme qqun de tolérant qui laisse à chacun penser ce qu'il veut et ne juge pas quelqu'un sur ses croyances. Mais là encore il existe des athées intolérants qui prennent tous les croyants pour des cons. L'athée n'est pas un modèle, loin de là.

Je pense que vous livrez la clé de toute bonne réflexion avec votre maxime qui consiste à vouloir traquer ce qui est absurde dans TOUTE croyance, qu'elle soit religieuse ou pas. Mais on peut être croyant et la respecter.

Cela étant dit, vous ne réglez pas le problème de ce post : qu'est-ce que respecter une croyance (celle du religieux ou de l'athée) ? Vous donnez comme contre-exemple la figure du fanatique ? Qu'est-ce que le fanatique (dans votre texte) ? C'est celui 1) qui méprise les autres en fonction de leurs croyances, 2) veulent les obliger pas des moyens non discursifs (violence) à changer de croyance.

Le 2 est bien sûr proscris. Quant au 1... Nul ne peut s'empêcher de penser certaines choses. Peut-être vaudrait-il mieux le reformuler : 1) ne pas traiter d'imbéciles les gens en fonction de leur croyance (mais il est difficile par exemple de m'arrêter de penser que ceux qui croient Elizabeth Teissier sont des lumières).

Mais : 2 = liberté d'opinion et 1 = respect des personnes. Je ne vois toujours pas ce que serait respecter une croyance.

Auteur : Florent52
Date : 28 août08, 23:26
Message :

Cova Florian a écrit :Régulièrement, des gens viennent se plaindre que les athées ne respectent pas les croyances des autres. J'entends cette plainte mais ne la comprend pas. Qu'est-ce que ça veut dire "respecter les croyances des autres" ? Plusieurs solutions :

A) Respecter une croyance, c'est penser que cette croyance est vraie. Ce serait ridicule de demander ça aux athées. Surtout qu'étant donné qu'il existe plusieurs croyances antinomiques, on ne pourrait jamais respecter plus d'une croyance. Trouvons autre chose.

B) Respecter une croyance, c'est penser qu'il existe de bonnes raisons d'avoir cette croyance. Si c'est ça que vous demandez, alors donnez-nous ces raisons, ne vous contentez pas de demander le respect.

C) Respecter une croyance, c'est ne pas insinuer que ceux qui croient cela sont des crétins finis au pipi. C'est là une exigence honnête. Mais mieux vaut parler immédiatement du respect des personnes et pas du respect des croyances.

Non... j'avoue que je ne comprend pas ce qu'est "respecter une croyance". Quelqu'un a une définition ?

Il me semble que l'on peut trouver un quatrième sens qui correspondrait bien à l'idée de "respecter une croyance" sans être rabattu sur l'idée de respecter les personnes.
Je propose :

D) Respecter une croyance, c'est ne pas lui faire subir de traitement discriminatoire d'un point-de-vue légal par rapport aux autres opinions possibles. Il me semble que cette exigence est tout à fait acceptable rationnellement, et ne signifie pas du tout une reconnaissance de la vérité de cette croyance. Cela signifie qu'à partir du moment où l'on admet qu'une croyance ne contrevient pas au respect de la loi dans un Etat de droit, on ne doit pas lui faire subir de traitement discriminatoire, comme serait par exemple discriminatoire dans une commune le fait d'interdire ou de retarder artificiellement la construction d'une mosquée (dans un pays de tradition chrétienne) ou une église, ou une synagogue, selon les cas. De la même manière les horaires des cultes, l'adresse des bâtiments où ils se tiennent ne doivent pas être dissimulés à ceux qui veulent les connaître, de même que dans l'espace public un traitement systématiquement défavorable ne doit pas être réservé à l'évocation de cette croyance par les pouvoirs publics.

Le respect des croyances dans ce sens tout à fait rationnel à mes yeux est digne d'un Etat de droit. On peut constater, hélas, que tout au contraire les Etats du monde où la religion règne en maître, quelle qu'elle soit, sont beaucoup moins regardants à l'égard de ce respect des croyances, que les religions dominantes réclament à corps et à cri quand elles ne sont pas au pouvoir et traitent avec le plus grand mépris quand elles sont majoritaires (je pense par exemple à l'interdiction pure et simple de construire des églises dans certains pays musulmans). L'histoire montre en fait que seul un Etat non-confessionnel est à même de respecter les croyances, alors qu'un Etat confessionnel ne respecte la plupart du temps dans les faits ou dans la loi elle-même que sa propre croyance.

Appliquée aux individus ce respect des croyances peut être décliné dans le fait de ne pas faire subir de discrimination à certains individus du fait de leur croyance : par exemple refuser systématiquement la parole à un musulman, censurer ou caviarder ses propos, etc. Dans ce cas c'est à mi-chemin entre le respect des croyances et le respect des personnes.

Dans l'ensemble je suis cependant d'accord avec le fait que ce n'est pas au fond ce genre de respect que réclament les croyants quand ils veulent le "respect de leur croyance", mais que c'est la plupart du temps une manière de rendre intouchable leur croyance, eux se permettant évidemment de dire tout ce qu'ils veulent sur l'incroyance ou les croyances religieuses des autres. Les croyants ne se posent jamais la question de savoir si leurs propres textes religieux traitent avec respect les croyances des autres, mais par contre ils montent immédiatement sur leurs grands chevaux dès qu'ils rencontrent quelqu'un qui ne manifeste pas à l'égard de leur superstition le même respect pavlovien qu'ils en ont. Le juste respect des croyances est donc à élaborer et à mettre en application par les non-croyants, mais il ne faut pas attendre grand chose sur ce sujet de la part des croyants eux-mêmes qui n'entendent presque toujours par l'expression de respect d'une croyance que le respect de leur propre croyance.

Auteur : Cova Florian
Date : 29 août08, 09:17
Message : Réponse intéressante et claire. Mais il y a un problème : si je décide dans mon pays (par loi) que les cours de biologie contiendront la théorie de l'évolution mais pas celle de la création du monde en 7 jours, je viole le respect du aux croyances selon votre définition. Non ?

Auteur : Florent52
Date : 29 août08, 10:28
Message :

Cova Florian a écrit :Réponse intéressante et claire. Mais il y a un problème : si je décide dans mon pays (par loi) que les cours de biologie contiendront la théorie de l'évolution mais pas celle de la création du monde en 7 jours, je viole le respect du aux croyances selon votre définition. Non ?

Remarque intéressante. Je ne crois pas cependant que ça remette en cause le respect des croyances car ce respect des croyances ne signifie pas la référence égale à toutes les croyances en toute situation, mais le traitement égal de toutes les croyances.
Par exemple un professeur de physique n'est absolument pas tenu d'évoquer toutes les croyances concernant la création du monde lorsqu'il évoque la théorie du big-bang. Il n'est tenu que d'évoquer ce qui fait scientifiquement l'unanimité ou la majorité des scientifiques sur ce sujet, de la même manière que le professeur de biologie en matière de théorie de l'évolution.
Par contre je pense qu'en accord avec ce que j'ai dit un professeur devrait respecter à part égale la croyance de chaque élève en discutant avec le même respect de son interlocuteur et la même écoute la conception différente avancée, qu'il s'agisse de celle d'un musulman, d'un catholique, d'un juif ou d'un boudhiste, etc. Son obligation concerne le traitement équitable de chaque croyance, par de traiter toutes les croyances in extenso dans son cours.

Auteur : lionel
Date : 29 août08, 17:10
Message : D'ou le respect et une nessecité d'une éducation culturelle laique pour une population cosmopolite dans une répuplique ou une démocratie( et pourquoi pas chez les autres aussi...), et laisser a chacun son éducation spirituelle au grès de ses origines, sans l'imposer forcément aux autres. Ce que peut de pays font.

Le problème, ou les problèmes mondiaux ne sont pas la cause des athées ou gnostique, car je suis je pense gnostique, mais pour moi cela ne veux pas dire grand chose car je suis un chercheur de vérités, mais peut import. L'important est que chacun puisse vivre avec sa conscience sans vouloir imposer aux autres sa conviction mystique, et surtout arrêter de se faire manipuler par des personnages avide de pouvoir qui se servent de ces croyances pour assoirent leur authorité et leur fortune sur la crédulité de l'homme. Et la recherche de l idéale de vie pour accéder a un paradis imaginaire(cela n'incombe que moi) ne passe que par l'acceptation de la différence, sinon on va droit a la catastrophe planètaire (j'abuse un peut, mais c'est pas très loin pour l'instant)

Auteur : patlek
Date : 01 sept.08, 10:37
Message :

Cova Florian a écrit :

Cependant, il me semble faux de définir l'athée comme celui qui "ne croit pas que Dieu existe" - un athée est un être qui "croit que Dieu n'existe pas". Celui qui "ne croit pas que Dieu existe" tout en "ne croyant pas que Dieu n'existe pas" et ne tranche pas, c'est l'agnostique.

Lu comme çà, on penserait que le monothéisme est "naturel", l' idée du monotheisme est trés tardive dans l' histoire de l' humanité; et pour la bible et les hébreux, qui sont la base des 3 religions qui sont communément ici (on a pas vu beaucoup d' hindouiste pour exemple), l' idée du monothéisme a été lente a se mettre en place.

Auteur : Cova Florian
Date : 01 sept.08, 10:57
Message : Remplacez "Dieu" par "au moins un dieu" et ça ira mieux.

Auteur : Mapleleaf
Date : 05 oct.08, 10:00
Message :

lionel a écrit :D'ou le respect et une nessecité d'une éducation culturelle laique pour une population cosmopolite dans une répuplique ou une démocratie( et pourquoi pas chez les autres aussi...), et laisser a chacun son éducation spirituelle au grès de ses origines, sans l'imposer forcément aux autres. Ce que peut de pays font.

Le problème, ou les problèmes mondiaux ne sont pas la cause des athées ou gnostique, car je suis je pense gnostique, mais pour moi cela ne veux pas dire grand chose car je suis un chercheur de vérités, mais peut import. L'important est que chacun puisse vivre avec sa conscience sans vouloir imposer aux autres sa conviction mystique, et surtout arrêter de se faire manipuler par des personnages avide de pouvoir qui se servent de ces croyances pour assoirent leur authorité et leur fortune sur la crédulité de l'homme. Et la recherche de l idéale de vie pour accéder a un paradis imaginaire(cela n'incombe que moi) ne passe que par l'acceptation de la différence, sinon on va droit a la catastrophe planètaire (j'abuse un peut, mais c'est pas très loin pour l'instant)

Je crois que le respect intellectuel pour une croyance ne se décrète pas par principe,pas plus que toute conviction politique est intrinsèquement respectable, par le simple fait d'être une conviction politique. Toute croyance est par définition un système de pensée qui peut être analysée, critiquée, et même, si j'ose, moquée. Ce que l'on peut promouvoir en revanche, c'est le respects des droits des croyants à entretenir ces croyances. Respect des personnes et de leurs droits, mais certainement pas des croyances elles-mêmes. Au nom de quoi les croyances religieuses bénéficieraient-elles du privilège exorbitant d'être automatiquement dispensée de toute analyse critique, de toute objection rationnelle ?

Auteur : IIuowolus
Date : 05 oct.08, 20:37
Message : Si on veux évolué vers la vérité, il faut confronté les croyances dans le débat.

les parents défendent les croyances protectioniste envers les enfants,
mais à l'adolescence, l'enfant défends les croyances libertaires pour
vivre sa propre autonomie nécessaire à son dévellopement.

Ce schéma parent-enfant se retrouve partout.
Par exemple:
les chrétiens on du mettre de côté les croyance juive pour qu'on respecte leur croyance de chrétien et chaque croyance fait de même pour qu'on respect leur droit de vivre.

Aussi, je pense qu'il ne faut pas confondre respect des croyance avec le respect des traditions.

Auteur : Wooden Ali
Date : 05 oct.08, 21:29
Message :

Je crois que le respect intellectuel pour une croyance ne se décrète pas par principe,pas plus que toute conviction politique est intrinsèquement respectable, par le simple fait d'être une conviction politique. Toute croyance est par définition un système de pensée qui peut être analysée, critiquée, et même, si j'ose, moquée. Ce que l'on peut promouvoir en revanche, c'est le respects des droits des croyants à entretenir ces croyances. Respect des personnes et de leurs droits, mais certainement pas des croyances elles-mêmes. Au nom de quoi les croyances religieuses bénéficieraient-elles du privilège exorbitant d'être automatiquement dispensée de toute analyse critique, de toute objection rationnelle ?

Fully approved, Feuille d'érable !

Auteur : Labo Délirant
Date : 15 oct.08, 23:55
Message : Bien dit. En somme: Les gens ont automatiquement droit au respect, les idées doivent le mériter!

Auteur : patlek
Date : 16 oct.08, 04:32
Message : Les gens n' ont pas automatiquement droit au respect (un exemple a l' exagération: tu serais pret a donner du "Monsieur Hitler" ??).

Et le respect des croyances, Si déjà, elles respectaient les "autres", et çà c' est trés loin d' etre le cas général surtout dans le monotheisme (Les faiseurs d' horoscopes n' ont pas des tombereaux vindicatifs contre ceux qui ne lisent pas les horoscopes, ceci dit, il y a le droit de rire des horoscopes) .

Auteur : Wooden Ali
Date : 16 oct.08, 07:23
Message :

Les gens n' ont pas automatiquement droit au respect (un exemple a l' exagération: tu serais prêt a donner du "Monsieur Hitler" ??).

Il vaudrais en effet mieux dire : les gens ont tous le droit au respect a priori. Un respect sceptique en quelque sorte.
Amnesty International défendait ( à sa création) tout prisonnier d'opinion n'ayant ni usé ni incité à la violence.
Ca me parait un bon début pour savoir jusqu'où respecter les personnes.

Auteur : Labo Délirant
Date : 16 oct.08, 07:36
Message : En effet Ali. Si je puis mieux m'exprimer ainsi: Les gens on droit au respect, mais ils peuvent le perdre! Donc pas de "Monsieur Hitler" pour quelqu'un qui manque lui-même de respect au point de tuer les gens.

Oh, et bravo pour avoir confirmé la Loi de Godwin!

Auteur : maddiganed
Date : 17 oct.08, 23:24
Message : Y'a pas une loi qui dit que plus un sujet sur la religion dure plus grande est la probabilité de voir l'argument "Tu n'as pas la foi, tu ne peux pas comprendre" apparaitre?

Auteur : Léonard
Date : 19 oct.08, 03:45
Message : Ce fil est intéressant.........

Nous vivons pour beaucoup dans des pays où, il y a peu, ne pas croire comme la majorité des gens avait pour conséquence d'être mis au ban de la société..
La discrimination n'avait pas toujours un caractère raciste..
Ces jours-ci, un officier de police français a envoyé un courriel à des collègues dans le but de repérer les policiers non-chrétiens !
Nos sociétés sont loin d'avoir extirpé de leurs habitudes la discrimination religieuse, raciale et..syndicale !
Dans mon entourage, me présenter comme athée n'est pas encore bien perçu......

Que les victimes de discrimination religieuse n'oublient pas que dans certaines régions du monde ne pas partager la foi du pouvoir en place est dangereux pour sa vie..
Il y a même un pays que vous reconnaîtrez qui interdit tout autre culte sur son sol que l'officiel ! Ce pays réclame pour ses ressortissants à l'étranger le contraire de ce qu'il interdit chez lui !
L'Arabie Saoudite finance la construction de mosquées en Europe et interdit la construction d'églises chez elle !

Que les croyants montrent l'exemple avant de réclamer pour eux ce qu'ils refusent aux autres.

Au nom de la liberté d'expression, j'accepte qu'on critique l'athéisme.. Au nom de cette même liberté d'expression, je réclame le droit de critiquer toute religion fût-elle "nationale".

En plus, j'ai soutenu le droit au blasphème en signant la pétition pour Charlie-Hebdo.

Auteur : charvaka
Date : 19 oct.08, 05:24
Message : Respecter les personnes est fondamentale.

Par contre, respecter les idées/croyances des autres est ridicule.

Parce qu'il faudrait respecter toutes les croyances (l'excision ou le mariage des fondamentalistes chrétiens avec des ados par exemple).

Certaines idées sont si nocive qu'il est de notre devoir de les remettre en question.

Auteur : TIM
Date : 19 oct.08, 05:52
Message : le problème, c'est que les gens ne parlent que de droits, ils oublient souvent qu'ils ont aussi des devoirs - Il y en a beaucoup qui oublient aussi que le respect, ca se mérite , ce n'est pas du

Auteur : Balavoine
Date : 19 oct.08, 09:08
Message :

charvaka a écrit :Respecter les personnes est fondamentale.

Par contre, respecter les idées/croyances des autres est ridicule.

Parce qu'il faudrait respecter toutes les croyances (l'excision ou le mariage des fondamentalistes chrétiens avec des ados par exemple).

Certaines idées sont si nocive qu'il est de notre devoir de les remettre en question.

Que du bon sens.

Si l'on se moque de la politique, pourquoi ne pas se moquer des religions ?

On a les Guignols de l'Info, pourquoi pas les Guignols du Théisme ?

Auteur : Gad
Date : 12 nov.08, 10:42
Message : bonjour,
En ma qualité de croyant j'aimerais poser quelques reflexions sur les votres:

Je crois que pour un croyant, respecter sa croyance c'est ne pas chercher à le faire douter.
Car c'est très douloureux pour lui.
Plus de vie après la mort, plus de morale d'origine divine, une vision du monde à reconstruire entièrement, ça déstabilise.

Respecter une croyance n'a effectivement pas de sens comme vous le dites plus bas. La croyance fait partie de l'individu.L'atheisme est une croyance. Il est improuvable.
En revanche respecter les personnes me semble essentiel. Je crois que l'homme fut creee avec son libre arbitre.celui de croire en Dieu ou non.
L'athée est souvent materialiste. Et il accepte les postulats du matérialisme (improuvables eux aussi) sur la base de la foi...Ainsi l'athée se moque de la foi des croyants tout en l'utilisant pour accepter sa propre vision du monde.

Le croyant ressent un déséquilibre dans la conversation : Il cherche à nous apporter le "bonheur", la "vie éternelle", et nous, nous le faisons douter !

Non.
Simplement la conversation se fait sur deux registres différents. L'athée n'exprime tout simplement pas la part de spiritualité qui est en sommeil chez lui. A cet égard l'athée n'a pas quelque chose en plus part rapport au croyant mais quelque chose qui manque.
Je me preoccupe de ma propre croissance spirituelle car c'est une démarche purement intime et personnelle. Aujourd'hui vous croyez ne pas en avoir besoin (encore une croyance) mais lorsque vous sentirez arriver votre fin ce manque vous saisira soyez en sur.

Pourquoi viennent ils sur ce forum ? Prosélytisme, doute, simple envie de discuter ?

Il y a en realité tres peu de penseurs athées. Beaucoup sont agnostiques et confondent les deux attitudes.
L'atheisme n'est pas universel. De nombreux athées (intelligents) sont meme grandement attristés par leur atheisme (lire André conte sponville).

Je peux douter en discussion avec un autre croyant (sur une exegese par exemple) pas en discutant avec un athée car,sans orgueil aucun il n'a pas les arguments pour cela. Je peux comprendre votre atheisme mais vous ne pouvez comprendre ma foi en Dieu.

Mais , bon , je pense que respecter une idée, ça n'a pas de sens, on respecte les personnes.
Ou alors il s'agirait de respecter la personne "Dieu"... Mais pour nous, c'est une idée !

Votre croyance est respectable dans le sens ou l'on ne peut croire en ce que l'on ne connait pas...

"L'insensé dit en son coeur il n'y a point de Dieu"....

Bien amicalement.

Auteur : Fyne
Date : 12 nov.08, 11:02
Message :

Et il accepte les postulats du matérialisme (improuvables eux aussi)

comme?

Il est improuvable.

on peut prouver qu'il y ai plus de chance que l'athéisme ai raison

L'athée n'exprime tout simplement pas la part de spiritualité qui est en sommeil chez lui. A cet égard l'athée n'a pas quelque chose en plus part rapport au croyant mais quelque chose qui manque.

dira tu que les gents normaux on quelque chose en moins que les fous car ceux ci n'exprime pas leurs folie?

Je peux douter en discussion avec un autre croyant (sur une exegese par exemple) pas en discutant avec un athée car,sans orgueil aucun il n'a pas les arguments pour cela. Je peux comprendre votre atheisme mais vous ne pouvez comprendre ma foi en Dieu.

et bien cela risque de te choquer mais : sisi nous avons des argument ! c'est pas une blague ! on est juste bien souvent ironique ou sarcastique , on ne cherche pas a faire douter ni a convaincre(en tout cas c'est mon cas) simplement a faire comprendre au autres que l'on a raison (donc les autres seront plus attirer vers l'athéisme..). et les arguments convaincant ne sont pas forcément les plus sérieux : regarde le nombre de croyants dans le monde aujourd'hui !

Auteur : charvaka
Date : 12 nov.08, 12:43
Message : Je ne suis pas d'accord avec Gad. Premièrement, Compte-Sponville n'est pas athée, il crois en Swami Prajnanpad et a la réaslisation du soi. Par contre, il se définie athée ??? athée parce que non chrétiens ?

Pour cette raison (entre-autres) je n'utilise pas le terme athée pour me définir. Je préfere le terme non-croyant, comme absences de croyances.

Gad, je ne comprend pas ce que tu veut dire par '' l'athéisme est improuvable'' ? Tu connait probablement l'analogie du dragon volant invisible ? (p-etre un peu modifié par moi)

Moi je dit que dans mon garage j'ai un dragon invisible volant. Et toi tu vien a la maison, et tu ne vois pas mon dragon volant, invisible. Et je te dit que si tu avait la foi, tu verrait le dragon..ect ect........

dit moi ? est-ce que c'est a toi de démontrer que mon dragon n'existe pas ? ridicule hein ? ou est-ce plutot a moi de démontrer que mon dragon existe ?

Gad tu dit ; ''L'athée n'exprime tout simplement pas la part de spiritualité qui est en sommeil chez lui''

Faux, il n'utilise pas le même language, les spirituels s'imagine que ceux qui ne s'expriment pas en terme spirituels, ne vivent pas de spiritualité, faux, les mêmes ''feelings'' sont la, c'est juste qu'ils comprennent d'ou cela provient et cesse de s'y accrocher, ils ont le courage d'admettre qu'il s'agit d'un phénomene qui n'a rien avoir avec une source divine/ame ect

pour avoir eu la foi pendant presque 20 ans, je peut comprendre les croyants.

Auteur : patlek
Date : 12 nov.08, 22:39
Message : L' atheisme vu comme une croyance...

Il y a des gens qui croient en l' horoscope; ou l' astrologie, l' astrologie c' est une croyance (Celle que les astres déterminent nos vies).

Et donc, ceux qui ne croient pas en l' astrologie, a ce rythme, ont une croyance en la non-astrologie.

mouais....

Auteur : charvaka
Date : 13 nov.08, 05:46
Message : haha ouais...........croyance en la non-astrologie...lol....

Auteur : Wooden Ali
Date : 13 nov.08, 12:31
Message : Il y a un grand classique là dessus :
Si ne pas croire est une croyance alors être chauve est une couleur de cheveux !
Ou crever de faim, c'est une nourriture !

Auteur : Ryuujin
Date : 13 nov.08, 12:42
Message : ils ne disent pas que ne pas croire est une croyance, mais que croire en l'inexistence d'un Dieu est une croyance.

Auteur : Wooden Ali
Date : 13 nov.08, 23:37
Message : Ne pas croire en l'existence de Dieu n'est pas une croyance
Croire en l'inexistence de Dieu (comme croire en n'importe quoi) est une croyance.

Il me semble que la première façon de dire est plus directe et plus adéquate pour exprimer sa position envers une entité Dieu.
La deuxième est particulièrement tordue et a pour but de ramener tout le monde dans le même sac. Tout le monde devient croyant que ce soit en l'existence ou en l'inexistence d'une entité imaginaire quelconque.
Or n'avoir pas de preuve dans l'existence n'est pas formellement équivalent à ne pas avoir de preuves de l'inexistence.
Comme je l'ai déjà dit, les croyants font cette confusion pour des raisons psychologiques, persuadés qu'ils sont que leur façon de voir est universelle et que la non croyance est une espèce de perversité qui les effraye plus que d'avoir à discuter avec des interlocuteurs aux croyances différentes des leurs.

Auteur : Fyne
Date : 14 nov.08, 10:18
Message : "l'astrologie est une croyance , alors dans ce cas la non croyance en l'astrologie est une croyance" ....

Auteur : lionel
Date : 14 nov.08, 11:27
Message : On en revient toujours a la même chose, le libre arbitre qu'a chaqu'un. Certain ne l'on pas car endoctriner par leur religion et se refuse de lire d'autres livres qui pourraient leur montrer d'autres vérités, mais c'est leur choix et je le respecte. Mais cela demande en contre partis le fait qu'ils me doivent aussi mon libre arbitre, et d'accepter mon idéologie. Tant qu'il y aura des gens pour influencer sur la penser des autres et quand je dis influencé c'est pour ne pas dire imposer, je me révolterai toujours contre les religions. car ceux veulent comme une secte qu'ils sont avoir de plus en plus de pratiquants a leur solde pour dominer le monde par leur idéologie. Si un dieu existe , le libre arbitre est la chose la plus honorable qu'il nous ai donné, alors pourquoi ne pas le respecter...

Auteur : Gad
Date : 18 nov.08, 09:03
Message :

Je ne suis pas d'accord avec Gad. Premièrement, Compte-Sponville n'est pas athée, il crois en Swami Prajnanpad et a la réaslisation du soi. Par contre, il se définie athée ??? athée parce que non chrétiens ?

J'ai lu Andre comte-Sponville et je n'ai pas affirmé qu'il était athée mais qu'il défends l'athéisme. J'ai meme précise que peu de gens sont véritablement athée...

Pour cette raison (entre-autres) je n'utilise pas le terme athée pour me définir. Je préfere le terme non-croyant, comme absences de croyances.

L'absence de croyances chez un etre humain n'existe pas. Cherche bien...

Gad, je ne comprend pas ce que tu veut dire par '' l'athéisme est improuvable'' ? Tu connait probablement l'analogie du dragon volant invisible ? (p-etre un peu modifié par moi)

Moi je dit que dans mon garage j'ai un dragon invisible volant. Et toi tu vien a la maison, et tu ne vois pas mon dragon volant, invisible. Et je te dit que si tu avait la foi, tu verrait le dragon..ect ect........

Tu ne me comprends pas: L'atheisme comme croire en Dieu est une croyance. Maintenant méfions nous du mot croyance: ce n'est pas automatiquement quelque chose de faux ou erroné...Pour prouver que Dieu n'existe pas tu dois etre Omniscient (tout connaitre) omniprésent (etre partout en meme temps) et omnipotent (pouvoir tout faire)..Car si une seule force puissance ou energie echappe a ta comprehension ou a tes sens il se peut qu'elle soit Dieu.
C'est pourquoi le non-croyant sensé dit "je ne sais s'il y a un Dieu" tandis que l'imbécile dit"il n'y en a pas"...

d

it moi ? est-ce que c'est a toi de démontrer que mon dragon n'existe pas ? ridicule hein ? ou est-ce plutot a moi de démontrer que mon dragon existe ?

Si je te tends un verre propre et que je te dis qu'il y a eu un jour un liquide dans ce verre...le crois-tu? c'est probablement vrai mais improuvable.

Gad tu dit ; ''L'athée n'exprime tout simplement pas la part de spiritualité qui est en sommeil chez lui''

Faux, il n'utilise pas le même language, les spirituels s'imagine que ceux qui ne s'expriment pas en terme spirituels, ne vivent pas de spiritualité, faux, les mêmes ''feelings'' sont la, c'est juste qu'ils comprennent d'ou cela provient et cesse de s'y accrocher, ils ont le courage d'admettre qu'il s'agit d'un phénomene qui n'a rien avoir avec une source divine/ame ect

La spiritualité n'est pas une affaire de langage mais une faculté de l'esprit.
C'est pour cela qu'au delà des objets de croyances ,le besoin de "croire en"existe dans la nature humaine. Il n'y a jamais eu de tribus ,de nations ou de races d'athées.

pour avoir eu la foi pendant presque 20 ans, je peut comprendre les croyants.

Auteur : Fyne
Date : 18 nov.08, 09:19
Message :

J'ai meme précise que peu de gens sont véritablement athée...

dévelope sur le sujet svp je suis curieuse de savoir ce que tu en pense.

L'absence de croyances chez un etre humain n'existe pas. Cherche bien...

si je dis dis que je ne crois pas en Dieu , alors tu dira que j'ai une croyance? si je dis que je n'ai pas de portable , alors tu dira que j'en ai un?

L'atheisme comme croire en Dieu est une croyance.

ouai ouai , comme le faite de ne pas croire en l'astrologie

C'est pourquoi le non-croyant sensé dit "je ne sais s'il y a un Dieu" tandis que l'imbécile dit"il n'y en a pas"...

non , le prudent dira "je ne sais s'il y a un Dieu" et la raison forcera a dire "il n'y en a pas"

en science on part du principe qu'une chose n'existe pas tant qu'on n'a pas au moins un indice que permet de la prouver ou une situation dans laquel elle est nécéssaire ....pareille pour Dieu...

voici une liste d'être , tous ont des pouvoirs infini et pour tous il faut être sois même omniscient pour savoir si ils existe ou nous :

fqzgzehr

aregaerthb

zeezhzerht

azerytzhzrhgrhr

zetrth


selon ton propre raisonnement , alors , pour tous ces êtres il faudra dire qu'on ne sais pas...la raison nous pousse plutôt a dire qu'il n'existe pas et que je viens de les inventer a l'instant....

ton raisonnement a beau être vrais il n'en reste pas pour le moins idiot car je peut te donner une liste infini de non de choses ou d'exemple et pour tous tu sera obliger de dire "on ne sais pas" alors qu'il y a une forte probabilité pour qu'ils n'existe pas ; ce qui nous permet de dire "il n'y a pas"....

Auteur : julio
Date : 18 nov.08, 09:46
Message : Justement, ce n'est pas parce qu'il y a faible probabilité qu'on peut se permettre de dire "il n'y a pas"!
Exemple, le nombre d'enfants génétiquement différent qu'un même couple pourrait concevoir (= les différents combinaisons alléliques) est supérieur au nombre total d'atomes dans l'Univers...Autrement dit, il y avait une probabilité extrémement faible pour que tu naisses telle que tu es née! Peut-on, pour autant, dire que tu n'es pas née ainsi?
(Oui mon exemple est mauvais, mais c'est simplement pour montrer que faible probabilité ne signifie pas nécessairement absence!)

Auteur : Fyne
Date : 18 nov.08, 09:56
Message : oui ton exemple et mauvais car tu part d'une chose prouver .... ici Dieu n'est pas prouver....il est a prouvé ! (et approuvé par la religion ^^)

il y a une faible probabilité pour que je soit une extra terrestre , peut tu autant dire que je ne le suis pas?

Auteur : julio
Date : 18 nov.08, 10:05
Message : Mon exemple est peut-être mauvais, mais pas faux.
Ce n'est pas parce qu'il y a faible probabilité qu'il y a impossibilité.
Sur ce coup, je pense que tu as tort. Ca ne signifie pas bien sûr que Dieu existe!

Auteur : patlek
Date : 18 nov.08, 10:51
Message :

Gad a écrit :

Un enfant a qui tu ne parleras jamais de "dieu", n' aurat aucune croyance en dieu.

Dieu et la religion sont des éléments culturels. La plupart des croyants, l' immense majorité a la religion de ses parents, et dans le passé, le principal déterminant de la religion d' un peuple était tout simplement le pouvoir.

La croyance en "dieu" n' est pas inné ou naturelle.

C' est l' athéisme qui est naturel, un enfant sauvage abandonné tout petit et retrouvé des années plus tard ayant grandit seul, il n' aurat aucune religion.

Auteur : Fyne
Date : 18 nov.08, 10:57
Message :

Mon exemple est peut-être mauvais, mais pas faux.
Ce n'est pas parce qu'il y a faible probabilité qu'il y a impossibilité.
Sur ce coup, je pense que tu as tort. Ca ne signifie pas bien sûr que Dieu existe!

nos avis diverges car , je pense , tu prend comme comparaison des objets près existants ...


prend le qergeqretg et tente de lui appliquer ton raisonnement ... alors certes on peut pas dire qu'il existe pas mais on le suppose jusqu'à preuve du contraire car se passerais alors si...

Auteur : julio
Date : 18 nov.08, 11:01
Message : Je ne remets pas en cause cela (je ne pense pas qu'il soit impossible de dire que le "hsd^fj" n'existe pas...). Je remettais juste en cause la fin de ton post, qui me paraissait peu pertinente (la fin, pas le post)

Auteur : Gad
Date : 19 nov.08, 06:50
Message : Bonjour Fyne,

Citation:
J'ai meme précise que peu de gens sont véritablement athée...


dévelope sur le sujet svp je suis curieuse de savoir ce que tu en pense.

Je pense qu'il ya effectivement très peu de gens athées au sens strict du terme. La majeure partie de ceux qui se disent athées sont agnostiques et c'est très différent...
Le besoin de s'eloigner d'une forme de conformisme ou une réaction anticléricale (que je partage entièrement bien que croyant en Dieu) en sont souvent a l'origine.
Athée ne signifie pas rejet de la religion mais rejet de l'existence de Dieu.
Il ne faut pas confondre les deux postures. beaucoup croient en Dieu tout en rejettant les religions(et leur dogmes bien souvent inventés par des hommes).

Citation:

L'absence de croyances chez un etre humain n'existe pas. Cherche bien...


si je dis dis que je ne crois pas en Dieu , alors tu dira que j'ai une croyance? si je dis que je n'ai pas de portable , alors tu dira que j'en ai un?

Un etre humain se construit aussi avec des croyances (au sens large-je croyais que tu avais compris...)
Ne pas croire en Dieu ne signifie rien de plus que l'absence de croyance...en Dieu!

Citation:
L'atheisme comme croire en Dieu est une croyance.


ouai ouai , comme le faite de ne pas croire en l'astrologie

Je me suis déja expliqué sur le terme croyance...

Citation:
C'est pourquoi le non-croyant sensé dit "je ne sais s'il y a un Dieu" tandis que l'imbécile dit"il n'y en a pas"...



non , le prudent dira "je ne sais s'il y a un Dieu" et la raison forcera a dire "il n'y en a pas"

en science on part du principe qu'une chose n'existe pas tant qu'on n'a pas au moins un indice que permet de la prouver ou une situation dans laquel elle est nécéssaire ....pareille pour Dieu...

voici une liste d'être , tous ont des pouvoirs infini et pour tous il faut être sois même omniscient pour savoir si ils existe ou nous :

fqzgzehr

C'est la raison qui m'a amené a croire en Dieu. Opposer la raison a la foi est une démarche hasardeuse. je t'invite a bien comprendre le sens des mots que tu emploie.

D'accord pour la science...mais la science a-t-elle tout démontré?
Ou philosophiquement, penses tu que tout ce qui echappe a tes sens ou a ta comprehension n'existe pas?
Tu peux douter de la véracité de ce qui n'est pas scientifiquement démontré mais au nom de quelle certitude en nier l'existence ou tout simplement la probabilité?
expliques moi je te prie?

Mendel , Pasteur , Sir Isaac Newton (et bien d'autres) croyaient en Dieu. Leur raison et leur intelligence était donc défaillante?

Quand Einstein dit que la naissance de l'univers due au hasard est comme des millions de lettres qu'on jette en l'air et qui en retombant forment une bibliothèque...a-t-il perdu la raison?

Et le celèbre astrophysicien Stephen Hawkins completement paralysé affirme qu'il y a une loi mathématique dans l'univers est-il déraisonnable?

Allez bises fyne.

Auteur : Fyne
Date : 19 nov.08, 08:01
Message :

Ne pas croire en Dieu ne signifie rien de plus que l'absence de croyance...en Dieu!

exact donc l'athéisme est une croyance , on est d'accord hein?

Opposer la raison a la foi est une démarche hasardeuse.

effectivement puisque la fois n'a rien de rationnelle

mais la science a-t-elle tout démontré?

de ce que l'on connais oui , de tout ce qui est non pas encore...

Tu peux douter de la véracité de ce qui n'est pas scientifiquement démontré mais au nom de quelle certitude en nier l'existence ou tout simplement la probabilité?
expliques moi je te prie?

et bien c'est simple je part du principe suivant :

si une chose n'est pas démontrer et que tout se passe si elle n'existais pas alors , pour une raison de santé mental , il est plus simple de dire qu'elle n'existe pas jusqu'à preuve du contraire car il y a de faible probabilité pour que ce ne sois le cas.

ça permet d'éliminer des théories loufoque baser sur un être ayant 0.00001 % de chance d'exister par exemple ... et de se concentré sur celle ayant 99.99999 %

ou de ne pas passer pour un fou en disais "si ça se trouve tous mes voisins sont des extra-terrestre"

alors effectivement on pourra toujours dire que j'ai tord et se lancer dans un délire mettant en scène un être infini au pouvoir infini etc ... , et dire que même si il a très peut de chance d'exister c'est possible....

Mendel , Pasteur , Sir Isaac Newton (et bien d'autres) croyaient en Dieu. Leur raison et leur intelligence était donc défaillante?

quel rapport? la croyance peut être dus a plusieurs raison :

peur de la mort , au sens ou si il se revendiquer athée a certaine époque les gents étais tuer ou mis de coter...

pression social et culturel : dans un millieux ou on nous expose Dieu comme existant depuis l'age de 3 ans il est très difficile de le remettre en question...

et j'en passe , va voir le sujet "voila pourquoi je suis athée , et vous" qui est asser complet la dessus

Quand Einstein

qui finis sa vie en tant qu'athée après avoir passé par le panthéisme et l'agnosticisme... il dit en autre que pour lui Dieu n'étais qu'un produit de la faiblesse humaine...


tu pourra citez autant de scientifique se revendiquant croyant ou les statistique mondiaux sur la religion (2 % de non croyant si je ne me trompe) cela ne constituera jamais une preuve

Auteur : Gad
Date : 20 nov.08, 06:34
Message : fyne,

Concernant Einstein j'ai juste dit qu'il ne croyait pas au hasard...merci de ne pas déformer ma pensée.

et bien c'est simple je part du principe suivant :

si une chose n'est pas démontrer et que tout se passe si elle n'existais pas alors , pour une raison de santé mental , il est plus simple de dire qu'elle n'existe pas jusqu'à preuve du contraire car il y a de faible probabilité pour que ce ne sois le cas.

Pour une raison de santé mentale (avec un "e") ou tout simplement de sagesse on dira: "je ne sais pas si cela existe"...
Mais si on est idiot ou imprudent on dira qu'elle n'existe pas.
Proverbe africain:"quand le singe ne peut se saisir de la banane dans l'arbre il croit que la banane est pourrie"...

ça permet d'éliminer des théories loufoque baser sur un être ayant 0.00001 % de chance d'exister par exemple ... et de se concentré sur celle ayant 99.99999 %

Un médecin a dit qu'un jour on guérirait la maladie d'alzeimer. D'autres médecins neurologues l'ont déclaré fou "z'etes loufoque cher confrère!"
Un autre lui dit:" vous savez bien que la possibilité de guérir un jour l'alzeimer n'existe pas..c'est une superstition voyons! d'ailleurs arretons de chercher et d'avoir la foi idiote qu'un jour on trouvera!"

ou de ne pas passer pour un fou en disais "si ça se trouve tous mes voisins sont des extra-terrestre"

La foi c'est croire sans avoir vu. Crois-tu aux atomes? En as-tu déja vu un? en as-tu déja saisi un par tes sens? Pourtant ils existent et sont à la base de la matière semble-t-il.

alors effectivement on pourra toujours dire que j'ai tord et se lancer dans un délire mettant en scène un être infini au pouvoir infini etc ... , et dire que même si il a très peut de chance d'exister c'est possible....

Tord? je n'en sais rien mais ton raisonnement n'est pas cohérent.
Toutes les découvertes étaient jugées comme des folies (ou des délires) avant qu'elles ne soient mises en évidence.
-Marcher sur la lune au 19eme siècle était une folie...
-Guérir d'un cancer dans les années 60 aussi...

A propos de pasteur (qui était médecin)c'est bien sa raison qui l'a amené a croire en Dieu déclarant "Un véritable chercheur qui scrute le corps humain ne peut pas etre un négateur de Dieu".
Quel loufoque ce pasteur! comment un idiot semblable a-t-il pu découvrir autant de choses?

Auteur : julio
Date : 20 nov.08, 06:54
Message : Un homme peut être très brillant dans son domaine, mais abandonner la raison quand on aborde la question de Dieu.
Je ne dis pas que c'est le cas de Pasteur, mais je commence en avoir franchement assez qu'on nous renvoie sans cesse à la gueule le fait que certains grands scientifiques étaient théistes CA NE PROUVE RIEN!
Cordialement

Auteur : ximatt
Date : 20 nov.08, 07:10
Message :

Gad a écrit :Quel loufoque ce pasteur! comment un idiot semblable a-t-il pu découvrir autant de choses?

L'inhibition de la tradition. Les scientifiques et les non-scientifques de nos jours ne sont pas plus cons qu avant et pourtant de plus en plus athées. parce que la tradition a faiblit.

Auteur : ManMadeGod
Date : 20 nov.08, 08:01
Message : Et, du moins de par chez moi, ça s'observe sur les deux générations précédant la mienne. Les séniors sont encore fortement attachés à la religion, c'est presque une hérésie de ne pas être baptisé etc., alors que la génération d'après est déjà moins croyante. Quand à celle dont je fais partie, je connais presque aucun croyant...

Auteur : Eless
Date : 20 nov.08, 09:40
Message : Hé bien, de par chez moi, je n'observe aucun changement notable à travers les générations. Au contraire ma génération me semble plus intéressée par les questions de spiritualités et en discute plus ouvertement. Et la majorité de mes amis sont croyants.

Auteur : Fyne
Date : 20 nov.08, 09:44
Message :

croyait pas au hasard...merci de ne pas déformer ma pensée.

moi non plus et je suis athée , tu a tois même insinuer qu'alors il croyait en Dieu ...


quand a tous tes jolies exemple (qui reste a prouver quand même) tu remarquera qu'il parte tous d'une chose réel et observable , la maladie d'einzeihmer , pour faire un étude dessus et trouver de nouvel choses ....pareille pour le vaccins etc.... mais Dieu ....

si tu veut j'ai un programe qui se fera un plaisir de te générer une liste de nom d'être dont l'existence est improuver , et toi tu pourra dire pour tous qu'on ne sais pas si il existe et partir sur des théorie les mettant en scène...

je préfère dire qu'il n'existe pas plutôt que de voire un fous se ramener et parler de la nature infini du gùqrefg sans qu'on le traite de fou et même qu'on se convertisse a sa nouvel religion....


quand a Pasteur expose nous son raisonnement tu veux , car si c'est le même que Descrate il s'est manifestement tromper....

Auteur : ManMadeGod
Date : 20 nov.08, 09:51
Message :

Hé bien, de par chez moi, je n'observe aucun changement notable à travers les générations. Au contraire ma génération me semble plus intéressée par les questions de spiritualités et en discute plus ouvertement. Et la majorité de mes amis sont croyants.

C'est d'autant plus intéressant que j'habite aussi à Genève...

Auteur : Eless
Date : 20 nov.08, 09:52
Message :

Fyne a écrit :
quand a Pasteur expose nous son raisonnement tu veux , car si c'est le même que Descrate il s'est manifestement tromper....

En quoi le raisonnement de Descartes est-il faux ?

Auteur : Fyne
Date : 20 nov.08, 10:01
Message : on en avais débatu avec bryand dans un autre sujet cherche un peut

Auteur : Eless
Date : 20 nov.08, 10:14
Message : Trouvé, et ton raisonnement sur le raisonnement de Descartes est faux !

Auteur : Crovax
Date : 21 nov.08, 02:03
Message :

Eless a écrit :Trouvé, et ton raisonnement sur le raisonnement de Descartes est faux !

Es-tu sûr que ton raisonnement, sur son raisonnement, sur le raisonnement de Descartes, est vrai?

Auteur : Gad
Date : 21 nov.08, 04:34
Message : Les "grands noms" de la science étant croyants ne constituent pas une preuve et ce n'est pas dans ce but que je les cite.
Simplement pour contrebalancer une idée (fausse) qui consiste a dire que plus on est érudit scientifiquement plus on est athée.

Récement dans le numéro hors série CIEL ET ESPACE (L'univers a-t-il besoin de Dieu?) les plus grands cosmologues actuels témoignent et leur opinion sur ce sujet n'est pas aussi tranchée que certaines opinions lues sur ce thread.

Quelques citations(non pas comme preuves mais pour appeller a la réfléxion):

-Carlo Rovelli:"chercher c'est reconnaitre que nous ne savons presque rien"
-Bruno Guiderdoni:"La foi s'occupe de l'origine la science du commencement"
-Trinh Xuan Thuan: "l'univers a été crée pour porter la vie et la conscience"

Fyne, je ne comprends pas très bien le rapport que tu fais entre Pasteur et le philosophe Descartes. Peux-tu préciser?

Auteur : ManMadeGod
Date : 21 nov.08, 05:00
Message :

Trinh Xuan Thuan: "l'univers a été crée pour porter la vie et la conscience"

Ça va, il doit supporter le poids: la conscience n'existe pas, et la "vie" n'est qu'une définition.

Auteur : Fyne
Date : 21 nov.08, 06:44
Message :

Trouvé, et ton raisonnement sur le raisonnement de Descartes est faux !

d'accord , prouve le....(et puis ce que j'ai trouver de plus pertinent et de kant pas de moi)

Simplement pour contrebalancer une idée (fausse) qui consiste a dire que plus on est érudit scientifiquement plus on est athée.

des études prouve qu'il y a plus d'athée de nos jour chez les scientifiques que la moyenne national , et la raison prouve qu'avant l'athée ne pouvait être scientifique (avant la révolution) l'athée ne pouvais être que mort ^^

Fyne, je ne comprends pas très bien le rapport que tu fais entre Pasteur et le philosophe Descartes. Peux-tu préciser?

Descrate étais ce que l'on pourrais appelais un croyant de raison , sa croyance étais fondée sur un raisonnement asser poussé , malheureusement faux.
tu a dis que Pasteur avais un raisonnement non? expose le nous...


mais est tu d'accord que sellons ton propre raisonnement sur un être dont nous avons aucun indice de son existence et que cette même existence n'est que peut probable , cela interdis de dire "il y a " et par conséquent de dire "Dieu existe" ou "Dieu a fais ça". on devrais plutôt dire "l'être dont l'existence et incertaine et peut probable aurait pus faire ceci..."

Auteur : Eless
Date : 21 nov.08, 11:41
Message :

ManMadeGod a écrit : C'est d'autant plus intéressant que j'habite aussi à Genève...

Comme quoi les échantillonnages...

Auteur : Eless
Date : 21 nov.08, 12:02
Message :

Crovax a écrit : Es-tu sûr que ton raisonnement, sur son raisonnement, sur le raisonnement de Descartes, est vrai?

Sisi, car Fyne base son raisonnement sur le raisonnement de Kant sur le raisonnement de Descartes. Ce n'est pas parce que Kant a, à juste titre, contesté certains aspects de la pensée cartésienne que l'on peut pour autant en conclure que le raisonnement de Descartes était faux et le rejeter en bloc, comme Fyne a pu le faire :

Descartes s'est trompé

Auteur : Fyne
Date : 21 nov.08, 12:05
Message : ce n'est que mon point de vue personnel. explique nous en quoi Descrates a encore vrais une fois l'argument ontologique enlever...il ne peut plus vraiment prouver l'existence de Dieu (puisque que le plus pertinent de ses arguments étais ce derniers...)

Auteur : coeur
Date : 22 nov.08, 22:52
Message :

Cova Florian a écrit :Régulièrement, des gens viennent se plaindre que les athées ne respectent pas les croyances des autres. J'entends cette plainte mais ne la comprend pas. Qu'est-ce que ça veut dire "respecter les croyances des autres" ? Plusieurs solutions :

A) Respecter une croyance, c'est penser que cette croyance est vraie. Ce serait ridicule de demander ça aux athées. Surtout qu'étant donné qu'il existe plusieurs croyances antinomiques, on ne pourrait jamais respecter plus d'une croyance. Trouvons autre chose.

B) Respecter une croyance, c'est penser qu'il existe de bonnes raisons d'avoir cette croyance. Si c'est ça que vous demandez, alors donnez-nous ces raisons, ne vous contentez pas de demander le respect.

C) Respecter une croyance, c'est ne pas insinuer que ceux qui croient cela sont des crétins finis au pipi. C'est là une exigence honnête. Mais mieux vaut parler immédiatement du respect des personnes et pas du respect des croyances.

Non... j'avoue que je ne comprend pas ce qu'est "respecter une croyance". Quelqu'un a une définition ?

le respect des croyances est une croyance que les croyants malhonnêtes veulent imposés pour faire durer le plus longtemps possible leurs fausses croyances.