Contenu du Sujet 19927

Auteur : Tite
Date : 24 août08, 00:29
Message :

iliasin a écrit : voici le verset que tite nous renvoie

6 Les cieux déclarent sa justice, et tous les peuples voient sa gloire.

7 Que tous ceux qui servent une image taillée, qui se vantent des idolessoient honteux. Vous, tous les dieux prosternez-vous devant lui.

où est t 'il dit que les anges adorent jésus ici?

Salut Illiasin,
celui qui a écrit la lettre aux Hébreux à une "profonde connaissance de l'Ancien Testament qui apparaît à chaque ligne" disent les spécialistes.
Autrement dit c'est un Juif converti et qui connaissait par coeur l'Ancien Testament et qui était de culture hébraïque.

Voyons ce qu'il dit :
"Souvent, dans le passé, Dieu a parlé à nos pères par les prophètes sous des formes fragmentaires et variées ;
mais dans les derniers temps, dans ces jours où nous sommes,
il nous a parlé par son Fils qu'il a établi héritier de toutes choses et par qui il a créé l'univers.
Reflet resplendissant de la gloire du Père,
expression parfaite de son être,
ce Fils, qui porte toute choses par sa parole puissante,
après avoir accompli la purification des péchés,
s'est assis à la droite de la Majesté divine au plus haut des cieux ;
et il est placé bien au-dessus des anges car Il possède par héritage un nom bien plus grand que les leurs.
En effet Dieu n'a jamais dit à un ange :
"Tu es mon Fils , aujourd'hui je t'ai engendré..." Psaume 2. 7 -
Au contraire, au moment d'introduire le Premier-né dans le monde, il dit :
"Que tous les anges de Dieu se prosternent devant lui." Ps. 97. 7

Avec la suite on a encore plus de précisions :
"Il dit encore pour les anges :
"Celui qui fait de ses anges des esprits, et de ses serviteurs des flammes ardentes", Ps. 104. 4

et pour le Fils :
"Ton trône, ô Dieu, est pour les siècles des siècles...
... c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a consacré..." Ps. 45. 7-8
et encore :
"C'est toi, Seigneur, qui au commencemnt a fondé la terre, ...
et le ciel est l'ouvrage de tes mains; ...
... toi, tu es le même, et tes années n'auront pas de fin..." Ps. 102. 26-28

Voilà comment parle de Jésus celui qui a écrit la lettre aux Hébreux.
Tout ce qui concerne Jésus, le Messie, est annoncé pendant des siècles (plus de 2000 ans) et rapporté dans les Ecritures pour qu'Israël le reconnaisse quand il sera là.
Et c'est parce qu'Il a été annoncé que Jésus dit à ceux qui ne l'accueillent pas :
"...je suis venu au nom de mon Père et vous ne m'accueillez pas ;
qu'un autre viennne en son propre nom, celui-là, vous l'accueillerez."

Sois béni Illiasin !

tite

Auteur : medico
Date : 26 août08, 01:22
Message : Jésus pourrait-il avoir eu foi en Dieu?

Un dilemme pour les trinitaires

“COMMENT veut-on que Jésus ait eu la foi? Du moment qu’il est Dieu, il sait tout et il voit tout par lui-même, sans faire appel à qui que ce soit hors de lui. Or la foi consiste précisément à s’appuyer sur un autre, et à admettre ce qu’on ne voit pas; il est donc exclu que Jésus-Dieu puisse avoir la foi.”

D’après le théologien français Jacques Guillet, telle est l’opinion qui prévaut chez les catholiques. Cette explication vous surprend-elle? Vous pensez peut-être que, si Jésus est un exemple en tout pour les chrétiens, il devrait aussi être un modèle de foi. Si tel est votre avis, vous ne reconnaissez pas le dogme de la Trinité prôné par la chrétienté.

La question de la foi de Jésus est vraiment une énigme pour les théologiens catholiques, protestants et orthodoxes qui considèrent la Trinité comme “le mystère central de la foi et de la vie chrétienne”. Quoi qu’il en soit, tous ne nient pas la foi de Jésus. Jacques Guillet affirme qu’“il est impossible de ne pas reconnaître en Jésus la foi”, même s’il reconnaît qu’à la lumière de la doctrine de la Trinité, c’est un “paradoxe”.

Auteur : mario
Date : 26 août08, 08:59
Message :

medico a écrit :Jésus pourrait-il avoir eu foi en Dieu?

Un dilemme pour les trinitaires

“COMMENT veut-on que Jésus ait eu la foi? Du moment qu’il est Dieu, il sait tout et il voit tout par lui-même, sans faire appel à qui que ce soit hors de lui. Or la foi consiste précisément à s’appuyer sur un autre, et à admettre ce qu’on ne voit pas; il est donc exclu que Jésus-Dieu puisse avoir la foi.”

D’après le théologien français Jacques Guillet, telle est l’opinion qui prévaut chez les catholiques. Cette explication vous surprend-elle? Vous pensez peut-être que, si Jésus est un exemple en tout pour les chrétiens, il devrait aussi être un modèle de foi. Si tel est votre avis, vous ne reconnaissez pas le dogme de la Trinité prôné par la chrétienté.

La question de la foi de Jésus est vraiment une énigme pour les théologiens catholiques, protestants et orthodoxes qui considèrent la Trinité comme “le mystère central de la foi et de la vie chrétienne”. Quoi qu’il en soit, tous ne nient pas la foi de Jésus. Jacques Guillet affirme qu’“il est impossible de ne pas reconnaître en Jésus la foi”, même s’il reconnaît qu’à la lumière de la doctrine de la Trinité, c’est un “paradoxe”.

Aucun dilemme, aucune contradiction ;

En Jésus, il n'y a pas la foi, il ya la connaissance ! Ne le savais-tu pas ???

"Qui me voit a vu mon Père ...." Connaissance directe de Dieu, voilà la foi de Jésus et ce n'est pas notre foi à nous c'est clair !!!

Cordialement.

Auteur : iliasin
Date : 26 août08, 13:02
Message :

mario a écrit : Aucun dilemme, aucune contradiction ;

En Jésus, il n'y a pas la foi, il ya la connaissance ! Ne le savais-tu pas ???

"Qui me voit a vu mon Père ...." Connaissance directe de Dieu, voilà la foi de Jésus et ce n'est pas notre foi à nous c'est clair !!!

Cordialement.

sens spirituel et non physique

qui me voit, voit mon père...

Matthieu 10:40 Celui qui vous reçoit, me reçoit ; et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé.

Auteur : Bernard
Date : 26 août08, 17:35
Message :

iliasin a écrit : sens spirituel et non physique

qui me voit, voit mon père...

Matthieu 10:40 Celui qui vous reçoit, me reçoit ; et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé.

A l'époque il fallait que certains pose un acte physique pour recevoir JESUS chez lui ( Mathieu, Pierre .... ) puis pour certains c'étaient spirituel, la samaritaine...

Auteur : mario
Date : 26 août08, 20:44
Message :

iliasin a écrit :
sens spirituel et non physique

qui me voit, voit mon père...

Matthieu 10:40 Celui qui vous reçoit, me reçoit ; et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé.

Cela aurait pu s'interpréter, comme tu le dis, Iliasin, dans un sens spirituel !

Mais alors comment interprètes-tu ces autres versets ?

Jn 6:46- Non que personne ait vu le Père, sinon celui qui vient d'auprès de Dieu : celui-là a vu le Père.
Jn 6:47- En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit a la vie éternelle.
Jn 6:48- Je suis le pain de vie.

Si tu lis bien ces versets, tu remarqueras que :

1) Seul Jésus a déjà vu le Père, et donc cela ne peut être pris dans un sens spirituel uniquement, car alors on pourrait dire la même chose d'Abraham, Moïse, etc... Or Jésus dit qu'il est le SEUL à avoir vu le Père ...

2) Jésus a la possibilité de donner la vie éternelle ! Aucun Prophète, même pas Mouhammad, n'a eu cette prétention-là !!!

Cordialement, cher Iliasin.

Auteur : iliasin
Date : 27 août08, 21:28
Message :

Cela aurait pu s'interpréter, comme tu le dis, Iliasin, dans un sens spirituel !

Mais alors comment interprètes-tu ces autres versets ?

Jn 6:46- Non que personne ait vu le Père,[/size] sinon celui qui vient d'auprès de Dieu : celui-là a vu le Père.
Jn 6:47- En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit a la vie éternelle.
Jn 6:48- Je suis le pain de vie.

premièrement mario, regarde bien ce que j'ai mis en gras et ce que j'ai souligné, jésus dit personne a vu le père sauf lui ok tu me suis.

cela prouve que lorsque jésus disait " celui qui m'a vu a vu le père" n'est que spirituel, ben oui sinon il se contredirait lorsqu'il dit que personne a vu le père

Si tu lis bien ces versets, tu remarqueras que :

1) Seul Jésus a déjà vu le Père, et donc cela ne peut être pris dans un sens spirituel uniquement, car alors on pourrait dire la même chose d'Abraham, Moïse, etc... Or Jésus dit qu'il est le SEUL à avoir vu le Père ...

ok, si jésus est le seul a avoir vu le père, c'est que d'une il n'est pas le père et de deux, lorsqu'il dit " celui qui m'a vu a vu le père" ne peut être pris qu'au sens spirituel, vous venez donc de vous piégé lol

2) Jésus a la possibilité de donner la vie éternelle ! Aucun Prophète, même pas Mouhammad, n'a eu cette prétention-là !!!

lorsque jésus dit qu'il donne la vie eternelle, il l'a dit au non de son Dieu car il ne peut rien faire de lui même comme il le dit ici

Jean 5:19 Jésus donc répondit et leur dit : En vérité, en vérité, je vous dis : Le Fils ne peut rien faire de lui-même, à moins qu'il ne voie faire une chose au Père, car quelque chose que celui-ci fasse, cela, le Fils aussi de même le fait.

Cordialement, cher Iliasin.[/quote]

Auteur : Abdel
Date : 27 août08, 21:31
Message : la Bible dit : "Le Père et moi sommes un". Et encore :"Ne sais-tu pas, Philippe, que je suis dans le Père et que le Père est en moi ?".

Fin de citation.

Auteur : iliasin
Date : 27 août08, 21:37
Message :

Abdel a écrit :la Bible dit : "Le Père et moi sommes un". Et encore :"Ne sais-tu pas, Philippe, que je suis dans le Père et que le Père est en moi ?".

Fin de citation.

la bible dit aussi

Jean 17:22 Et la gloire que tu m'as donnée, moi, je la leur ai donnée, afin qu'ils soient un, comme nous, nous sommes un ;

Jean 17:21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi ; afin qu'eux aussi soient un en nous, afin que le monde croie que toi tu m'as envoyé.

fin de citation

Auteur : mario
Date : 28 août08, 05:24
Message :

iliasin a écrit :

premièrement mario, regarde bien ce que j'ai mis en gras et ce que j'ai souligné, jésus dit personne a vu le père sauf lui ok tu me suis.

cela prouve que lorsque jésus disait " celui qui m'a vu a vu le père" n'est que spirituel, ben oui sinon il se contredirait lorsqu'il dit que personne a vu le père

Mais cela est évident, cher Iliasin, puisque Jésus ( = le Fils ) n'est pas le Père. Donc Jésus, avant son incarnation voyait le Père dans l'intimité de "la famille Yahwéh", et, venu sur terre, il dit à ses disciples que lui, et son père sont de la même famille, de la même Divinité, comme seraient , pour prendre une comparaison, des frères jumeaux .

Iliasin a écrit :

ok, si jésus est le seul a avoir vu le père, c'est que d'une il n'est pas le père et de deux, lorsqu'il dit " celui qui m'a vu a vu le père" ne peut être pris qu'au sens spirituel, vous venez donc de vous piégé lol

En effet il n'est pas le Père, c'est une évidence !!! Celui qui m'a vu a vu le Père", pense aux jumeaux, et tu comprendras !!!

Iliasin a écrit :

lorsque jésus dit qu'il donne la vie eternelle, il l'a dit au non de son Dieu car il ne peut rien faire de lui même comme il le dit ici

Jean 5:19 Jésus donc répondit et leur dit : En vérité, en vérité, je vous dis : Le Fils ne peut rien faire de lui-même, à moins qu'il ne voie faire une chose au Père, car quelque chose que celui-ci fasse, cela, le Fils aussi de même le fait.

Normal, puisque tout vient du Père, y comprisSon Verbe, Verbe engendré par le Père .

Mais il n'empêche que Jésus dit : Je suis la Vie". Il donne la Vie éternelle parce qu'il est la Vie. Est-ce possible pour une créature d' être la Vie ???

Auteur : iliasin
Date : 28 août08, 06:54
Message :

Mais cela est évident, cher Iliasin, puisque Jésus ( = le Fils ) n'est pas le Père. Donc Jésus, avant son incarnation voyait le Père dans l'intimité de "la famille Yahwéh", et, venu sur terre, il dit à ses disciples que lui, et son père sont de la même famille, de la même Divinité, comme seraient , pour prendre une comparaison, des frères jumeaux .

il n'a jamais dit qu'il était de la même famille et de la même divinité que son Dieu

tu ments contre christ mario

En effet il n'est pas le Père, c'est une évidence !!! Celui qui m'a vu a vu le Père", pense aux jumeaux, et tu comprendras !!!

oserais tu dire que dieu a des cheveux, une barbe, des dents, un sex, va aux toilettes, dort, etc etc? ils ne sont identique en rien mario c'est encore une invention de ta part

Normal, puisque tout vient du Père, y comprisSon Verbe, Verbe engendré par le Père .

Mais il n'empêche que Jésus dit : Je suis la Vie". Il donne la Vie éternelle parce qu'il est la Vie. Est-ce possible pour une créature d' être la Vie ???

au sens spirituel oui, il donne la vie, dans le sens que ceux qui croiront en lui et en son Dieu et obéiront a Dieu auront la vie éternel, tout chaque prophète ,regarde par exemple daniel, ou jérémie ou moïse ou noé ils n'ont jamais connu jésus pourtant ils sont dans la vie éternel, lorsque jésus dit qu'il est le pain descendu du ciel, ne va pas le prendre pour une ficelle lol

Auteur : medico
Date : 28 août08, 07:17
Message :

mario"]

il donne la vie car DIEU lui en a donné le pouvoir tout simplement.

Auteur : Tite
Date : 28 août08, 08:24
Message : Salut Iliasin !

je rentre du travail et je m'aperçois que j'ai pas répondu à ce post, alors excuse-moi de répondre si tard.

iliasin a écrit : pourquoi intèrprètes tu a ta façon? pourquoi dans l'ancien testament se serait symbolique mais pas dans le nouveau testament? lol, tu inventes de ton prore chef tite c'est malhonnête d'agir comme cela

C'est tout simple dans l'Ancien Testament c'est symbolique :
Deutéronome 32. 6 :
"Est-ce là une façon de traiter le SEIGNEUR, peuple insensé et dépourvu de sagesse ?
n'est-ce pas lui ton père, ton maître ?
n'est-ce pas lui qui t'a fait et qui t'a affermi ?"

Psaume 68. 6 :
"Dieu, dans sa demeure sainte, est le père des orphelins, le défenseur des veuves."

Psaume 103. 13 :
"Comme un père a compassion de ses enfants,
l'Eternel a compassion de ceux qui le craignent."

Isaïe 63. 16 :
"Pourtant tu es notre père,
car Abraham ne nous connaît pas (Abraham est appelé "notre père")
et Israël (Jacob) ignore qui nous sommes ; (Israël aussi, et tous les patriarches, même David)
C'est toi, Eternel, qui est notre père,
notre Rédempteur depuis toujours."
Là, Iliasin, tu remarqueras qu'Isaïe s'adresse à DIEU en lui disant "Eternel" (Seigneur).
Il ne lui dit pas "Père", et pourtant il vient de dire clairement que "DIEU est le père" de son peuple.

Pareil ci-dessous :
Isaïe 64. 7 :
"Cependant, ô Eternel, tu es notre père ;
Nous sommes l'argile, et c'est toi qui nous a formés,
nous sommes tous l'ouvrage de tes mains."
Et là, Iliasin tu remarqueras aussi que "père" est symbolique pour le peuple d'Israël, c'est une image.

Jérémie 3. 19 :
"Et moi qui m'étais dit :
Comment te placerai-je au rang des fils ?
Je te donnerai une terre de délices,
l'héritage le plus précieux parmi les nations.
Je me disais : Vous m'appellerez "Mon père"
et vous ne vous séparerez plus de moi."
Et là, tu vois, le prophète Jérémie qui transmet cette Parole de DIEU, n'a pourtant jamais appelé DIEU "père" ou "Mon père".

Jérémie 31. 9 :
"... Je vais les conduire aux cours d'eau,
par un chemin tout droit où ils ne trébucheront pas.
Car je suis un père pour Israël
et Ephraïm est mon premier-né. ...

Malachie 2. 10 :
"N'avons-nous pas tous un seul père ?
N'est-ce pas Dieu qui nous a créés ?

Si tu lis la Bible en entier, Iliasin, tu verras que personne dans toute l'Ecriture n'appelle DIEU "Mon Père" ni même "Père".

Tu ne le verras nulle part.
Ni Abraham ni Moïse, ni David ni Salomon, ni Isaïe ni Jérémie,
aucun roi, aucun prophète, ni grand ni petit. AUCUN

Jésus seul appelle DIEU "Père" !
Il lui parle en lui disant "Père"
Il est LE SEUL dans toute la Bible Illiasin !
Et Jésus seul parle de DIEU en disant "mon Père"

iliasin a écrit : encore un faute de ta part voici la preuve que jésus appelle son Dieu " mon Dieu"

Jean 20:17 Jésus lui dit : Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers mon Père ; mais va vers mes frères, et dis-leur : Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu.

Oui, Iliasin, après sa résurrection, Jésus dit ça pour la première fois et c'est encore une Parole qui montre qu'Il est vrai DIEU et vrai Homme.
Car, pourquoi fait-Il une différence entre eux et Lui ?
Pourquoi est-ce qu'Il dit : "mon Père et votre Père" ?
Il devrait dire "Je monte vers notre Père." Tout simplement !
Alors pourquoi ?
Parce que maintenant Il a accompli sa mission.
Lui, le FILS UNIQUE DU PERE, Il a fait de nous des "fils adoptifs" par la Foi. (Je chercherai les références si tu les a pas...)
Il dit "mon" Père parce qu'Il est Fils par nature (sa nature divine)
Il dit "votre" Père parce que nous, on est fils par adoption.
C'est pour ça qu'Il fait cette différence.

Maintenant, pourquoi Il dit "mon Dieu" pour la première fois ?
Parce que son Incarnation est définitive, Il reste Homme pour toujours.
Quand Il est descendu du ciel, pour prendre chair de la Vierge Marie (après son "oui"), Il est descendu invisible, car DIEU est esprit, immatériel, invisible.
Maintenant, Il remonte au ciel AVEC son Corps d'Homme ! avec sa nature humaine unie à sa nature divine !
IL garde son Corps pour l'éternité, c'est-à-dire que pour l'éternité Il est DIEU FAIT HOMME.
Il garde même les cicatrices de ses cinq plaies puisqu'Il les montre à ses Apôtres le soir de Sa Résurrection.
Il est vrai DIEU et vrai HOMME pour toujours !
Par sa nature humaine, Il peut donc appeler son Père "Mon Dieu".

iliasin a écrit : décidemment u n'arrêtes pas de te tromper voici la preuve que tu es dans l'erreur

Jérémie 3:4 Ne me crieras-tu pas désormais : Mon Père ! tu es le conducteur de ma jeunesse ?

Là, c'est DIEU qui parle à son peuple par la bouche du prophète Jérémie, Iliasin !
Mais, jamais ni Jérémie ni personne d'autre, ne parle ainsi à DIEU dans toute la Bible !
C'est se mettre sur le même plan que DIEU, c'est être égal à DIEU !
Pourquoi on a condamné Jésus à mort d'après toi ?

DIEU est AMOUR ! IL a soif de notre Amour Iliasin !
Et ça se voit dans les Ecritures ! Regarde le nombre de fois DIEU où on voit DIEU demander notre Amour !!!
IL se donne même le nom d'Epoux !!!
Isaïe 54. 5 :
"... Ton créateur est ton époux, ...

Que DIEU, l'AMOUR INFINI, te bénisse Iliasin !

tite

Auteur : Tite
Date : 28 août08, 10:37
Message :
Encore un mot, Iliasin,

Jésus montre qu'Il est DIEU aussi :
"... c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens."
Jean 8. 42
Jésus est sorti de DIEU, Iliasin,
ça aussi personne ne l'a dit, sauf Lui...

"Oui, la volonté de mon Père
c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle,
et je le ressusciterai au dernier jour."
Jean 6. 40
Pour voir le Fils aujourd'hui encore, on a les quatre évangiles.
Et là, on peut entendre ce qu'Il dit
et on peut croire en Lui.

Vous, vous êtes d'en bas ;
moi, je suis d'en haut.
Vous, vous êtes de ce monde,
moi, je ne suis pas de ce monde."
Jean 8. 23

"... vous ne me croyez pas.
Celui qui est de Dieu
entend les paroles de Dieu ;
... c'est mon Père qui me glorifie,
lui dont vous dites : "Il est notre Dieu",
et vous ne le connaissez pas ;
mais moi, je le connais ;
... En vérité, en vérité, je vous le dis,
avant qu'Abraham existât, Je Suis."
Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; ..."
Jean 8. 45-59

Sois béni Iliasin !

tite

Auteur : Elimélec
Date : 28 août08, 13:05
Message :

Tite a écrit :
Encore un mot, Iliasin,

Jésus montre qu'Il est DIEU aussi :
"... c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens."
Jean 8. 42
Jésus est sorti de DIEU, Iliasin,
ça aussi personne ne l'a dit, sauf Lui...

"Oui, la volonté de mon Père
c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle,
et je le ressusciterai au dernier jour."
Jean 6. 40
Pour voir le Fils aujourd'hui encore, on a les quatre évangiles.
Et là, on peut entendre ce qu'Il dit
et on peut croire en Lui.

Vous, vous êtes d'en bas ;
moi, je suis d'en haut.
Vous, vous êtes de ce monde,
moi, je ne suis pas de ce monde."
Jean 8. 23

"... vous ne me croyez pas.
Celui qui est de Dieu
entend les paroles de Dieu ;
... c'est mon Père qui me glorifie,
lui dont vous dites : "Il est notre Dieu",
et vous ne le connaissez pas ;
mais moi, je le connais ;
... En vérité, en vérité, je vous le dis,
avant qu'Abraham existât, Je Suis."
Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; ..."
Jean 8. 45-59

Sois béni Iliasin !

tite

Tite,
Ma soeur en Christ, il faut que tu comprennes que tout ce que tu dis, c'est du chinois pour les inconvertis, ils ne peuvent pas recevoir ces choses..

sois bénie.

Auteur : Tite
Date : 28 août08, 18:54
Message : Cher frère !

Moi, je sème...
C'est le Seigneur qui fait croître.

Si je commençais par me dire : "c'est inutile", alors, je resterai bien tranquille dans mon coin, c'est vrai...

Mais Jésus nous dit : "Toute puissance m'a été donnée au ciel et sur la terre. Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, ..."
Matthieu 28. 19

Sois béni avec surabondance Elimélec !

tite

Auteur : eowyn
Date : 28 août08, 20:21
Message :

Elimélec a écrit :

Tite,
Ma soeur en Christ, il faut que tu comprennes que tout ce que tu dis, c'est du chinois pour les inconvertis, ils ne peuvent pas recevoir ces choses..

sois bénie.

C'est vrai en partie car il y a ceux qui vont vers la conversion et qui peuvent comprendre.

Auteur : eowyn
Date : 28 août08, 20:24
Message :

Maintenant, Il remonte au ciel AVEC son Corps d'Homme ! avec sa nature humaine unie à sa nature divine !
IL garde son Corps pour l'éternité, c'est-à-dire que pour l'éternité Il est DIEU FAIT HOMME.
Il garde même les cicatrices de ses cinq plaies puisqu'Il les montre à ses Apôtres le soir de Sa Résurrection.
Il est vrai DIEU et vrai HOMME pour toujours !

Oui et grâce à cela Dieu peut être désormais représenté sans problème.
D'où mon avatar.

Auteur : medico
Date : 28 août08, 20:52
Message : le DIEU que JESUS adore( titre du sujet ) ne peu être que son père car JESUS ne s'adore pas lui même . à moins qu'il pratique le culte de la personnalité.

Auteur : eowyn
Date : 28 août08, 21:56
Message :

medico a écrit :le DIEU que JESUS adore( titre du sujet ) ne peu être que son père car JESUS ne s'adore pas lui même . à moins qu'il pratique le culte de la personnalité.

Exacte c'est à son Père que Jésus s'adresse, mais à aucun moment Il l'adore. Dieu le Fils n'adore pas Dieu le Père car Ils sont égaux en tout.
C'est cela le Dieu tri unitaire.

Auteur : medico
Date : 29 août08, 01:18
Message : pourtant JESUS invoque son père mais l'inverse n'existe pas ce qui montre bien là la subordination du fils envers le père.

Auteur : Bernard
Date : 29 août08, 01:38
Message : Pour quelle raison vetu que DIEU demande ceci ou cela à JESUS alors qu'IL Lu a donné tout pouvoir ?

Mathieu 3 - 17. Et voici une voix des cieux, qui disait : Celui-ci est mon fils bien-aimé, en qui je me complais.

Etc...

Auteur : medico
Date : 29 août08, 02:41
Message : explique moi pourquoi JESUS prie son père et pas l'inverse ?
si ils sont égaux il y a pas de probléme.

Auteur : Bernard
Date : 29 août08, 03:49
Message :

medico a écrit :explique moi pourquoi JESUS prie son père et pas l'inverse ?
si ils sont égaux il y a pas de probléme.

A aucun moment dans la Bible lorsque JESUS est au Ciel IL prie ou ce prosterne devant le PERE !

IL le fait ( pour montrer l'exemple ) lorsqu'IL est dans notre monde.

Auteur : medico
Date : 29 août08, 03:55
Message : a bon et ça c'est quoi
(Matthieu 26:38-39) [...] ” 39 Et s’avançant un peu, il tomba sur sa face, priant et disant : “ Mon Père, si c’est possible, que cette coupe passe loin de moi. Toutefois, non pas comme je veux, mais comme tu veux. ”

encore une preuve de la subordination de JESUS

Auteur : Bernard
Date : 29 août08, 03:58
Message :

medico a écrit :a bon et ça c'est quoi
(Matthieu 26:38-39) [...] ” 39 Et s’avançant un peu, il tomba sur sa face, priant et disant : “ Mon Père, si c’est possible, que cette coupe passe loin de moi. Toutefois, non pas comme je veux, mais comme tu veux. ”

encore une preuve de la subordination de JESUS

Je connais très bien ce passage mais dit moi à quel moment lorsque JESUS est dans les Cieux, il y a un acte de subordination avec son PERE ?

Les Anciens ( apocalypse ) ce prosternent devant l'Agneau ( JESUS ) !

Auteur : medico
Date : 29 août08, 04:08
Message : la tout simplement
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean,
c'est DIEU qui donne à JESUS qui lui tranmet a un ange qui la donne à JEAN.

si DIEU lui donne c'est qu'il navait pas cette révélation. encore une preuve de subordination.

Auteur : Golsom
Date : 29 août08, 04:30
Message :

eowyn a écrit : Exacte c'est à son Père que Jésus s'adresse, mais à aucun moment Il l'adore. Dieu le Fils n'adore pas Dieu le Père car Ils sont égaux en tout.
C'est cela le Dieu tri unitaire.

Tu crois vraiment que ton Jessus a un père?
Ou crois-tu toujours a ses histoires?

Auteur : Golsom
Date : 29 août08, 04:40
Message :

medico a écrit :a bon et ça c'est quoi
(Matthieu 26:38-39) [...] ” 39 Et s’avançant un peu, il tomba sur sa face, priant et disant : “ Mon Père, si c’est possible, que cette coupe passe loin de moi. Toutefois, non pas comme je veux, mais comme tu veux. ”

encore une preuve de la subordination de JESUS

Si c'est vraiment Mathieu qui a dit ça c'est un menteur d'après Michel.

"Mon Dieu qui est au cieux,m'aider que cette coupe passe loin, si tu le veux"

Auteur : medico
Date : 29 août08, 04:50
Message : pas plus menteur que toi et sache que pour les chrétiens les évangilses sont inspirés de DIEU.
ALORS CONERNANT CE GENRE DE REMARQUE IL SERAIT BIEN DE S'ABSTENIR.
MERCI D'AVANCE.

Auteur : Golsom
Date : 29 août08, 05:09
Message :

medico a écrit :pas plus menteur que toi et sache que pour les chrétiens les évangilses sont inspirés de DIEU.
ALORS CONERNANT CE GENRE DE REMARQUE IL SERAIT BIEN DE S'ABSTENIR.
MERCI D'AVANCE.

C'est toi qui le dit. et je ne pense pas que t'es un supporter!!!!!

et savoir ce n'est qu'un début.

A suivre

Auteur : medico
Date : 29 août08, 05:16
Message : Un supporter respectueux des autres si cela te convient !

Auteur : mario
Date : 29 août08, 07:45
Message :

iliasin a écrit : il n'a jamais dit qu'il était de la même famille et de la même divinité que son Dieu

Bien sûr que si ! on t'a donné, les uns et les autres, des versets très clairs où il dit que "qui m' a vu a vu le Père ". Pour se ressembler tant, c'est qu'ils sont de la même famille , non ?

Iliasin a écrit : oserais tu dire que dieu a des cheveux, une barbe, des dents, un sex, va aux toilettes, dort, etc etc? ils ne sont identique en rien mario c'est encore une invention de ta part

Oh que non !!! Il s'agit bien sûr d'une identité spirituelle . Dieu n'a ni barbe ni dents , ni rien de physique, puisqu'il est PUR ESPRIT !!! Je vais même ajouter qu'il n'a même pas de trône, ce qui est une invention du Coran , pas vrai ?!? (soutate 69, 17)

وَالْمَلَكُ عَلَى أَرْجَائِهَا وَيَحْمِلُ عَرْشَ رَبِّكَ فَوْقَهُمْ يَوْمَئِذٍ ثَمَانِيَةٌ

Iliasin a écrit : au sens spirituel oui, il donne la vie, dans le sens que ceux qui croiront en lui et en son Dieu et obéiront a Dieu auront la vie éternel, tout chaque prophète ,regarde par exemple daniel, ou jérémie ou moïse ou noé ils n'ont jamais connu jésus pourtant ils sont dans la vie éternel, lorsque jésus dit qu'il est le pain descendu du ciel, ne va pas le prendre pour une ficelle lol

Aucun des Prophètes que tu cites, ni Mohammad n'ont jamais dit : "JE SUIS LA VIE" ...

Cordialement.

Auteur : Iszha
Date : 29 août08, 08:45
Message :

Mario a écrit :...Oh que non !!! Il s'agit bien sûr d'une identité spirituelle . Dieu n'a ni barbe ni dents , ni rien de physique, puisqu'il est PUR ESPRIT !!! Je vais même ajouter qu'il n'a même pas de trône, ce qui est une invention du Coran , pas vrai ?!? (soutate 69, 17)

Pourtant il est bien fait mention de ce trône dans la bible.

“Voici, je me tiens à la porte, et je frappe:
si quelqu'un entend ma voix et m'ouvre la porte,
j'entrerai chez lui, et je souperai avec lui, et lui avec moi.
A celui qui vainc, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône,
comme moi aussi j'ai vaincu et suis assis avec mon Père sur son trône.” (Apocalypse 3: 20-21).

Je pense que Dieu ne peut s'asseoir sur un trône, sinon celui de notre coeur. Le Royaume est intérieur.

Auteur : mario
Date : 29 août08, 18:53
Message :

Iszha a écrit : Pourtant il est bien fait mention de ce trône dans la bible.

“Voici, je me tiens à la porte, et je frappe:
si quelqu'un entend ma voix et m'ouvre la porte,
j'entrerai chez lui, et je souperai avec lui, et lui avec moi.
A celui qui vainc, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône,
comme moi aussi j'ai vaincu et suis assis avec mon Père sur son trône.” (Apocalypse 3: 20-21).

Je pense que Dieu ne peut s'asseoir sur un trône, sinon celui de notre coeur. Le Royaume est intérieur.

Oui, j'aime ton commentaire, Iszha, le Trône de Dieu serait dans notre coeur... C'est beau comme image !

Avec ce petit bémol que le Royaume de DIEU n'est pas seulement dans notre coeur, il est aussi ce que nous appelons volontiers "le Paradis" !

Cordialement.

Auteur : iliasin
Date : 29 août08, 23:08
Message :

Bien sûr que si ! on t'a donné, les uns et les autres, des versets très clairs où il dit que "qui m' a vu a vu le Père ". Pour se ressembler tant, c'est qu'ils sont de la même famille , non ?

donc les apotres sont aussi de la famille puisqu'ils sont un en dieu

Oh que non !!! Il s'agit bien sûr d'une identité spirituelle . Dieu n'a ni barbe ni dents , ni rien de physique, puisqu'il est PUR ESPRIT !!! Je vais même ajouter qu'il n'a même pas de trône, ce qui est une invention du Coran , pas vrai ?!? (soutate 69, 17)

pourtant jésus a des dents des cheveux un sex, va aux toilettes ,donc il n'est pas d ela même famille lol

quant au trône coté dans le coran, tu n'es pas apte a le comprendre, ta bible ne te dit t'elle pas que jésus s'assoiera ainsi que les apotres sur leur trône glorieux en jugeant les nations?

Aucun des Prophètes que tu cites, ni Mohammad n'ont jamais dit : "JE SUIS LA VIE" ...

pourtant ils ont la vie sans avoir connu jésus

Auteur : Tite
Date : 30 août08, 06:53
Message :

iliasin a écrit : donc les apotres sont aussi de la famille puisqu'ils sont un en dieu

Salut Iliasin !

Quel Apôtre a dit "qui m'a vu, a vu le Père." ?

iliasin a écrit : pourtant jésus a des dents des cheveux un sex, va aux toilettes ,donc il n'est pas d ela même famille lol

quant au trône coté dans le coran, tu n'es pas apte a le comprendre, ta bible ne te dit t'elle pas que jésus s'assoiera ainsi que les apotres sur leur trône glorieux en jugeant les nations?

Les Apôtres siègeront sur "douze" trônes..."
"Amen, je vous le dis : quand viendra le monde nouveau,
et que le Fils de l'homme siègera sur son trône de gloire,
vous qui m'avez suivi, vous siègerez vous-même sur douze trônes
pour juger les douze tribus d'Israël. ...." Matthieu 19. 28

Mais Jésus, Lui, Il est au milieu du Trône de DIEU !
"... ils se tiennent devant le trône de Dieu, ...
Celui qui siège sur le trône habitera avec eux. ...
... car l'Agneau qui est au milieu du trône sera leur pasteur..." Apoclypse 7. 15-17

iliasin a écrit : pourtant ils ont la vie sans avoir connu jésus

Avoir la vie, oui !
tout le monde a la vie avant de mourir mon frère...
Mais être la vie, c'est réservé à DIEU le Créateur !

Sois béni !

tite

Auteur : iliasin
Date : 30 août08, 07:55
Message :

Salut Iliasin !

Quel Apôtre a dit "qui m'a vu, a vu le Père." ?

le problème n'est pas là, le problème c'est comment comprendre une telle phrase

qui m'a vu a vu mon père, cela veut dire que jésus est le representant de dieu, sinon ca contredirai l'autre parole du christ qui dit " personne n'a vu le père "

Les Apôtres siègeront sur "douze" trônes..."
"Amen, je vous le dis : quand viendra le monde nouveau,
et que le Fils de l'homme siègera sur son trône de gloire,
vous qui m'avez suivi, vous siègerez vous-même sur douze trônes
pour juger les douze tribus d'Israël. ...." Matthieu 19. 28

Mais Jésus, Lui, Il est au milieu du Trône de DIEU !
"... ils se tiennent devant le trône de Dieu, ...
Celui qui siège sur le trône habitera avec eux. ...
... car l'Agneau qui est au milieu du trône sera leur pasteur..." Apoclypse 7. 15-17

aurais tu oublier tite que jésus mettra certaines personnes sur son trône du milieu?

Avoir la vie, oui !
tout le monde a la vie avant de mourir mon frère...
Mais être la vie, c'est réservé à DIEU le Créateur !

on parle de la vie eternelle pas celle d'ici bas

Auteur : Elimélec
Date : 30 août08, 20:29
Message :

mario a écrit : Oh que non !!! Il s'agit bien sûr d'une identité spirituelle . Dieu n'a ni barbe ni dents , ni rien de physique, puisqu'il est PUR ESPRIT !!!

Pourtant la Bible nous parle de la nature de Dieu.. On sait que Dieu est esprit, qu’il a une âme, une personnalité, des émotions, une volonté, une intelligence, une sensibilité, mais à quoi ressemble-t-il ? Quand des hommes ont eu des visions de Dieu, a quoi ressemblait-t-il ?

Exode, 33
23- Et lorsque je retournerai ma main, tu me verras par derrière, mais ma face ne pourra pas être vue.

Moïse entendait une voix, mais il ne voyait personne. Il désirait voir Celui qui lui parlait. Mais Dieu lui révèle qu’il a un visage qu’il ne peut pas voir de son vivant.

Psaume, 18
25- Aussi l'Éternel m'a rendu selon ma droiture, Selon la pureté de mes mains devant ses yeux.

Alors certains diront tout ça c’est du langage figuratif. D’accord, on peut effectivement en partie l’interpréter ainsi.

Psaume 18, 8-11
La terre fut ébranlée et trembla, les fondements des montagnes frémirent, et ils furent ébranlés, parce qu’il était irrité. Il s'élevait de la fumée dans ses narines, Et un feu dévorant sortait de sa bouche : Il en jaillissait des charbons embrasés. Il abaissa les cieux, et il descendit : Il y avait une épaisse nuée sous ses pieds. Il était monté sur un chérubin, et il volait, il planait sur les ailes du vent.

David a une révélation, une vision du trône de Dieu. Il parle de narines, de bouche, de pieds, de mains, d’yeux.

mario a écrit : Je vais même ajouter qu'il n'a même pas de trône

Esaïe, 6
1- Je vis le Seigneur assis sur un trône très élevé, et les pans de sa robe remplissaient le temple.

Dieu est assis, pour s’asseoir il faut des jambes. Dieu nous a créés à sa ressemblance. Dieu a un corps spirituel et non un corps physique comme nous. Mais il nous a créés à sa ressemblance.

Apocalypse, 4
2- Aussitôt je fus ravi en esprit. Et voici, il y avait un trône dans le ciel, et sur ce trône quelqu'un était assis. 3- Celui qui était assis avait l'aspect d'une pierre de jaspe et de sardoine ; et le trône était environné d'un arc-en-ciel semblable à de l'émeraude. 4- Autour du trône je vis vingt-quatre trônes, et sur ces trônes vingt-quatre vieillards assis, revêtus de vêtements blancs, et sur leurs têtes des couronnes d'or.

Auteur : medico
Date : 31 août08, 03:04
Message : cela s'appel de l'anthopomorphisme.

Auteur : Elimélec
Date : 01 sept.08, 08:33
Message :

eowyn a écrit : C'est vrai en partie car il y a ceux qui vont vers la conversion et qui peuvent comprendre.

Christ est encore présenté comme Sauveur ; mais les hommes trouvent toutes sortes de prétextes pour ne pas croire. Ils raisonnent sur la divinité de Jésus, sur l’inspiration des Écritures ; ils prétendent que l’intelligence dont Dieu les a doués ne leur permet pas de croire ce qu’ils ne comprennent pas, oubliant que l’intelligence humaine, toute grande qu’elle soit, ne saurait comprendre les choses de Dieu ; elles lui sont folie (1 Cor. 2:14). il faut recevoir le Seigneur pour son Sauveur, en croyant la Parole de Dieu qui seule est la vérité. On doit croire premièrement ; ensuite on reçoit le Saint Esprit par lequel on peut comprendre les choses profondes de Dieu.

Auteur : mario
Date : 01 sept.08, 20:42
Message :

Elimélec a écrit : Pourtant la Bible nous parle de la nature de Dieu.. On sait que Dieu est esprit, qu’il a une âme, une personnalité, des émotions, une volonté, une intelligence, une sensibilité, mais à quoi ressemble-t-il ? Quand des hommes ont eu des visions de Dieu, a quoi ressemblait-t-il ?

Je pense, Elimélec, qu'il s'agissait de visions de Jésus-Christ...

Elimélec a écrit :Alors certains diront tout ça c’est du langage figuratif. D’accord, on peut effectivement en partie l’interpréter ainsi.
...........................

Tout à fait. D'ailleurs c'est la seule interprétation possible puisque Dieu est Esprit et non matière, et donc .... CQFD...

Elimélec a écrit : Aussitôt je fus ravi en esprit. Et voici, il y avait un trône dans le ciel, et sur ce trône quelqu'un était assis. - Celui qui était assis avait l'aspect d'une pierre de jaspe et de sardoine ; et le trône était environné d'un arc-en-ciel semblable à de l'émeraude. Autour du trône je vis vingt-quatre trônes, et sur ces trônes vingt-quatre vieillards assis, revêtus de vêtements blancs, et sur leurs têtes des couronnes d'or.

Donc, merci Elimélec de m'avoir montré que je me trompais en laissant entendre que cette histoire de trône était une invention coranique (sourate 69, 17). En fait, ce n'était que la représentation logique et habituelle de tous les peuples pour se représenter Dieu assis en Majesté !!!.

Mais Jésus n'a-t-il pas dit :

"Jn 4:23- Mais l'heure vient - et c'est maintenant - où les véritables adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité, car tels sont les adorateurs que cherche le Père.
Jn 4:24- Dieu est esprit, et ceux qui adorent, c'est en esprit et en vérité qu'ils doivent adorer. "

Cordialement, cher Elimélec.

Auteur : Tite
Date : 06 sept.08, 03:44
Message :

iliasin a écrit : le problème n'est pas là, le problème c'est comment comprendre une telle phrase

qui m'a vu a vu mon père, cela veut dire que jésus est le representant de dieu, sinon ca contredirai l'autre parole du christ qui dit " personne n'a vu le père "

Salut Iliasin !

Non, Jésus n'est pas le "représentant" de DIEU,
Jésus est sorti de DIEU !"Je suis sorti de Dieu, et c'est de Lui que je viens..." Jean 8. 42 ; Jean 13. 3

Jésus ne dit pas : "personne n'a vu le Père" !
"Personne ne connaît le Père, sauf le Fils...

Il y a une grande différence entre "connaître" et "voir",
puisque on peut voir quelqu'un sans le connaître,
et connaître quelqu'un à fond, (se téléphoner tous les jours pendant des années)
sans avoir eu la possibilité de se voir !

iliasin a écrit : aurais tu oublier tite que jésus mettra certaines personnes sur son trône du milieu?

Iliasin, l'Agneau Jésus est "au milieu" du Trône de DIEU !

Et tous ceux seront avec Lui sur son trône... ne veut pas dire qu'ils sont DIEU !
Ils seront "invités" du ROI, mais ils ne seront pas Le ROI !

iliasin a écrit : on parle de la vie eternelle pas celle d'ici bas

La vie c'est la vie, moi, toi, nous tous, on est vivant mais on n'est pas la vie !

La vie c'est DIEU ! C'est Lui qui "donne" la vie !

Sois béni !

tite

Auteur : iliasin
Date : 06 sept.08, 07:03
Message :

Non, Jésus n'est pas le "représentant" de DIEU,
Jésus est sorti de DIEU ![/color]"Je suis sorti de Dieu, et c'est de Lui que je viens..." Jean 8. 42 ; Jean 13. 3

"être sorti de Dieu" veut dire "être son envoyé" et non pas pondu comme un oeuf

Jésus ne dit pas : "personne n'a vu le Père" !
"Personne ne connaît le Père, sauf le Fils...

Il y a une grande différence entre "connaître" et "voir",
puisque on peut voir quelqu'un sans le connaître,
et connaître quelqu'un à fond, (se téléphoner tous les jours pendant des années)
sans avoir eu la possibilité de se voir !

tu pêches par ignorance tite en voici la preuve

Jean 5:37 Et le Père qui m'a envoyé, lui, a rendu témoignage de moi. Jamais vous n'avez entendu sa voix, ni vu sa figure ;

Iliasin, l'Agneau Jésus est "au milieu" du Trône de DIEU !

Et tous ceux seront avec Lui sur son trône... ne veut pas dire qu'ils sont DIEU !
Ils seront "invités" du ROI, mais ils ne seront pas Le ROI !

tout comme jésus, il est sur le trône sans être Dieu

La vie c'est la vie, moi, toi, nous tous, on est vivant mais on n'est pas la vie !

La vie c'est DIEU ! C'est Lui qui "donne" la vie !

Sois béni !

je te parle de la vie dans le paradis, daniel par exemple est au paradis sans avoir connu jésus

Auteur : Elimélec
Date : 06 sept.08, 07:19
Message :

iliasin a écrit :
je te parle de la vie dans le paradis, daniel par exemple est au paradis sans avoir connu jésus

Personne ne pouvait aller au ciel avant la résurrection de Christ

Jean, 3
13- Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

Ce n'est que par la suite que le ciel a pu être ouvert, notamment pour Daniel et tous les prophètes et patriarches de l'Ancien Testament.. Avant la résurrection de Christ, ils étaient dans un lieu d'attente appelé le Sein d'Abraham.

Auteur : Tite
Date : 06 sept.08, 10:13
Message :

iliasin a écrit : "être sorti de Dieu" veut dire "être son envoyé" et non pas pondu comme un oeuf

Iliasin, dans tout l'Ancien Testament, aucun envoyé n'a dit "Je suis sorti de Dieu".
Etre sorti de DIEU, c'est comme si ta parole disait : "je suis sortie d'Iliasin, c'est de lui que je viens." ...

iliasin a écrit : tu pêches par ignorance tite en voici la preuve

Jean 5:37 Et le Père qui m'a envoyé, lui, a rendu témoignage de moi. Jamais vous n'avez entendu sa voix, ni vu sa figure ;

Là, Jésus répond à ceux qui ne croient pas en lui. verset 38 :
"... puisque vous ne croyez pas celui qu'il a envoyé."
Mais quand Jésus parle à tous, Il dit : "... personne ne connaît le Père ..."Matthieu 11. 27 et Luc 10. 22

iliasin a écrit : tout comme jésus, il est sur le trône sans être Dieu

Lis attentivement Iliasin, Apocalypse 4. 2
Et tu verras que c'est LE TRÔNE de DIEU LUI-MÊME.
L'Agneau (Jésus) est "au milieu" du Trône parce qu'Il est DIEU, Il est chez LUI !
Et c'est LUI, Jésus qui mettra "le vainqueur" sur son trône (Apocalypse 3. 21)
c'est-à-dire que Jésus nous donnera part à sa gloire !

iliasin a écrit : je te parle de la vie dans le paradis, daniel par exemple est au paradis sans avoir connu jésus

Daniel est au paradis ???
Tu as des références ?

A jeudi !

Sois béni Iliasin !

tite

Auteur : iliasin
Date : 06 sept.08, 10:38
Message :

Elimélec a écrit : Personne ne pouvait aller au ciel avant la résurrection de Christ

Jean, 3
13- Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

Ce n'est que par la suite que le ciel a pu être ouvert, notamment pour Daniel et tous les prophètes et patriarches de l'Ancien Testament.. Avant la résurrection de Christ, ils étaient dans un lieu d'attente appelé le Sein d'Abraham.

t'a oublié elie le prophète monté au ciel bien avant l'arrivée du christ

Auteur : iliasin
Date : 06 sept.08, 10:51
Message :

Iliasin, dans tout l'Ancien Testament, aucun envoyé n'a dit "Je suis sorti de Dieu".
Etre sorti de DIEU, c'est comme si ta parole disait : "je suis sortie d'Iliasin, c'est de lui que je viens." ...

là n'est pas le problème! jésus parlait souvent en parabole et métaphore, la preuve il dit bien que ses paroles sont esprit et vie et non chair

color=blue]Là, Jésus répond à ceux qui ne croient pas en lui.[/color] verset 38 :
"... puisque vous ne croyez pas celui qu'il a envoyé."
Mais quand Jésus parle à tous, Il dit : "... personne ne connaît le Père ..."Matthieu 11. 27 et Luc 10. 22

tite voyons tu te ments a toi même,

Jean 6:46 Non pas que quelqu'un ait vu le Père, sinon celui qui est de Dieu ; celui-là a vu le Père.

il dit tout le monde pas que ceux qui ne croyait pas en lui

Lis attentivement Iliasin, Apocalypse 4. 2
Et tu verras que c'est LE TRÔNE de DIEU LUI-MÊME.
L'Agneau (Jésus) est "au milieu" du Trône parce qu'Il est DIEU, Il est chez LUI !
Et c'est LUI, Jésus qui mettra "le vainqueur" sur son trône (Apocalypse 3. 21)
c'est-à-dire que Jésus nous donnera part à sa gloire !

tout comme dieu donnera de sa gloire a christ

Daniel est au paradis ???
Tu as des références ?

Daniel 12:13 Et toi, va jusqu'à la fin ; et tu te reposeras, et tu te tiendras dans ton lot, à la fin des jours.

Auteur : Elimélec
Date : 06 sept.08, 10:51
Message :

iliasin a écrit :
t'a oublié elie le prophète monté au ciel bien avant l'arrivée du christ

pas dans le troisième ciel.

Auteur : iliasin
Date : 06 sept.08, 10:53
Message :

Elimélec a écrit : pas dans le troisième ciel.

il est monté au ciel point barre

Auteur : Elimélec
Date : 06 sept.08, 10:56
Message :

iliasin a écrit :
il est monté au ciel point barre

Dans l'atmosphère terrestre, pas dans le troisième ciel là où se trouve le royaume de Dieu. Personne ne pouvait y aller avant la résurrection de Christ.

Auteur : iliasin
Date : 06 sept.08, 10:59
Message :

Elimélec a écrit : Dans l'atmosphère terrestre, pas dans le troisième ciel là où se trouve le royaume de Dieu. Personne ne pouvait y aller avant la résurrection de Christ.

au ciel c'est au ciel près de Dieu , sinon y'a longtemps qu'on aurait vu elie près de nos étoiles lol

Auteur : Elimélec
Date : 06 sept.08, 11:15
Message :

iliasin a écrit : au ciel c'est au ciel près de Dieu , sinon y'a longtemps qu'on aurait vu elie près de nos étoiles lol

pas du tout.. il est simplement allé à Béthel*

2 Rois, 2
1 Et il arriva, lorsque l'Éternel fit monter Elie au ciel dans le tourbillon, qu'Elie, avec Elisée, partit de Guilgal. 2 Et Elie dit à Elisée : Reste ici, je te prie, car l'Éternel m'envoie jusqu'à Béthel. Et Elisée dit : Aussi vrai que l'Éternel vit et aussi vrai que tu vis, je ne te quitte pas ! Et ils descendirent à Béthel

*Béthel (en hébreu: בֵּית־אֵל) est une localité des hautes terres du pays de Canaan (fouilles archéologiques). Ce lieu se trouverait à 10km au nord de Jérusalem, dans la région historique de l'ancienne Samarie (nord de la Cisjordanie actuelle).

Auteur : iliasin
Date : 06 sept.08, 14:04
Message :

Elimélec a écrit : pas du tout.. il est simplement allé à Béthel*

2 Rois, 2
1 Et il arriva, lorsque l'Éternel fit monter Elie au ciel dans le tourbillon, qu'Elie, avec Elisée, partit de Guilgal. 2 Et Elie dit à Elisée : Reste ici, je te prie, car l'Éternel m'envoie jusqu'à Béthel. Et Elisée dit : Aussi vrai que l'Éternel vit et aussi vrai que tu vis, je ne te quitte pas ! Et ils descendirent à Béthel

*Béthel (en hébreu: בֵּית־אֵל) est une localité des hautes terres du pays de Canaan (fouilles archéologiques). Ce lieu se trouverait à 10km au nord de Jérusalem, dans la région historique de l'ancienne Samarie (nord de la Cisjordanie actuelle).

faut lire la suite mon vieux

2 Rois 2:11 Et il arriva, comme ils allaient marchant et parlant, que voici un char de feu et des chevaux de feu ; et ils les séparèrent l'un de l'autre ; et Élie monta aux cieux dans un tourbillon.

Auteur : Camille
Date : 06 sept.08, 15:17
Message : Ce que Jésus disait était l'intimité de Dieu que personne connait ...seul le fils connait cette intimité avec le Père.

Jean 3:13

Ces paroles de Jésus reproduisent, au fond, la pensée exprimée #Jn 1:18 : « Personne ne vit jamais Dieu ; le Fils unique qui est dans le sein du Père est celui qui nous l’a fait connaître » . Ce fait : Personne ne vit jamais Dieu, et, par conséquent, nul ne le connaît dans son essence, est exprimé ici en ces termes : Personne n’est monté au ciel, ni n’a pu en rapporter la vérité divine. Celui-là seul est excepté qui, par son incarnation, est descendu du ciel, et qui ainsi est devenu le Fils de l’homme (#Mt 8:20,). Lui seul peut vous enseigner les choses célestes que vous devez croire ; car, non seulement il est venu du ciel, mais par sa communion intime et indissoluble avec Dieu, il est dans le ciel. Ces derniers mots (qui sont omis dans codex sinaiticus, codex vaticanus (B) ont le même sens que ceux de #Jn 1:18 : « qui est dans le sein du Père ». L’explication donnée ci-dessus de cette parole profonde se recommande par sa simplicité. Cependant quelques interprètes éprouvent des scrupules à prendre comme une métaphore l’expression monter au ciel, à cause du terme qui lui fait antithèse : Celui qui est descendu du ciel. Cette dernière expression, comme le remarque M. Weiss, signifie dans le langage du quatrième évangile (#Jn 16:28) que Jésus a quitté l’existence céleste, dont il vivait auparavant auprès du Père. Si donc on prend au propre le terme est monté, il faudrait, avec Meyer-Weiss, l’appliquer aux hommes en général, en exceptant Jésus : « Personne n’est monté au ciel, si ce n’est Celui qui (sans y être monté) en est descendu, le Fils de l’homme qui est (par essence) ou qui était (antérieurement) dams le ciel » : interprétation qui revient à dire que Jésus explique par son essence divine ou par sa préexistence la connaissance qu’il a des choses célestes. À cette explication, M. Godet, objecte qu’elle ne tient pas compte du si ce n’est. Cette locution oblige à appliquer à Jésus aussi, mais en le prenant au sens figuré, le verbe est monté. M. Godet croit trouver dans le baptême de Jésus la circonstance où il accomplit l’ascension spirituelle à laquelle il fait allusion. « Le ciel alors lui fut ouvert ; il y plongea ses regards ; il lut dans le cœur de Dieu, et il connut à ce moment tout ce qu’il devait révéler aux hommes du plan divin, les choses célestes ».

Proverbes 30:4 Qui est monté au ciel, et qui en est descendu ? Qui a recueilli le vent dans ses poings ? Qui a serré les eaux dans un vêtement ? Qui a établi toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom, et quel est le nom de son fils, Si tu le sais ?

Auteur : Elimélec
Date : 06 sept.08, 20:03
Message :

Camille a écrit :Ce que Jésus disait était l'intimité de Dieu que personne connait ...seul le fils connait cette intimité avec le Père.

Cela nous amènera à l'épisode de la transfiguration de Jésus sur la montagne, une vue anticipée du royaume.

Luc, 9
28 Environ huit jours après qu'il eut dit ces paroles, Jésus prit avec lui Pierre, Jean et Jacques, et il monta sur la montagne pour prier. 29 Pendant qu'il priait, l'aspect de son visage changea, et son vêtement devint d'une éclatante blancheur.9:30Et voici, deux hommes s'entretenaient avec lui : c'étaient Moïse et Élie ... 35 Et de la nuée sortit une voix, qui dit : Celui-ci est mon Fils bien aimé : écoutez-le ! 36 Quand la voix se fit entendre, Jésus se trouva seul.

Sa transfiguration nous le montre glorifié, tel qu’il apparaîtra une seconde fois et pour toujours à ceux qui l’attendent ; tels aussi les saints seront transformés au moment de sa venue. «Et voici deux hommes, qui étaient Moïse et Élie, parlaient avec lui, lesquels apparaissant en gloire, parlaient de sa mort qu’il allait accomplir à Jérusalem». Plus le caractère de la résurrection est clairement attesté, plus elle est distinctement présentée à nos regards, et plus aussi la valeur immense de la mort de Jésus se dresse devant nous ; N’oublions pas toutefois que celui qui parle de la gloire de la résurrection, doit aussi avoir senti et compris que la mort de Christ a été devant Dieu l’unique moyen pour nous d’y parvenir et d’avoir part avec Lui dans sa gloire, c’est pourquoi Satan, afin d’atténuer la grâce de Dieu en la mort de Christ, cherche à soustraire à nos yeux la puissance de sa résurrection, et ce moyen lui réussit toujours.

Moïse avait donné la loi, bientôt violée et mise de côté par le peuple. Les prophètes, représentés par Élie, avaient constamment cherché à ramener le peuple à l’Éternel, tout en proclamant les jugements, conséquences de son impiété. Tout demeura inutile. Les prophètes annoncèrent aussi le Messie. Il vint, mais ne fut pas reçu. Que faire ? Dieu restera-t-il impuissant en présence de la méchanceté de l’homme ? Oui, impuissant s’il veut employer l’homme rebelle et perdu ; il ne le pourra pas ; l’épreuve en a été faite. Mais pour Dieu tout reposait sur la mort de son Fils bien-aimé, qui subit à la croix le jugement mérité par l’homme. Dès lors, la justice divine étant satisfaite, Dieu fut libre d’agir envers tous selon ses pensées de grâce ; il n’a plus à compter avec l’homme naturel qui prend fin à la croix, mais avec Jésus qui l’a glorifié par sa mort et auquel il doit en récompense le salut du croyant et toute gloire dans le ciel et sur la terre, gloire dans laquelle il introduira ceux qui ont cru. Aussi, à peine les disciples sont-ils entrés dans la nuée, la voix de Dieu annonce la présence de son Fils ; car il n’y a pour l’homme qu’un seul moyen d’entrer dans la lumière de la gloire divine, c’est le nom de Jésus, c’est son oeuvre expiatoire. Si Jésus n’eût été que le Messie, cette nuée glorieuse restait inaccessible à l’homme ; mais il était le Fils ; et c’est parce qu’il était Lui-même sorti de la gloire céleste de la demeure du Père, qu’il Lui appartenait d’y introduire l’homme, bien que, pour cela, la croix fût indispensable à cause du péché.

(v36) Jésus se trouva seul, Les ministères de Moïse et d’Élie, ayant été sans résultat parce qu’ils s’adressaient à l’homme en Adam, devaient être remplacés par celui de Christ. C’est pourquoi ces deux hommes, sur la montagne s’entretenaient avec Jésus de sa mort qu’il allait accomplir à Jérusalem, afin que Dieu puisse donner libre cours à ses pensées de grâce envers l’homme. Aussi Moïse et Élie disparaissent et Jésus demeure seul. Dès lors c’est lui qu’il faut écouter.

Auteur : CHAHIDA
Date : 06 sept.08, 23:46
Message :

mario a écrit :
Bonjour, 7ammahedi, et sois le bienvenu parmi nous !!!

Jésus n'est pas un dieu qui prie un autre dieu, c'est un homme, ( car Jésus est pleinement homme, tout en étant aussi pleinement divin), c'est un homme qui prie, comme tous les Juifs, le Dieu de la Bible.

Mais, à la différence de ses frères en religion, il appelle Dieu son Père, comme un fils unique pourrait parler à son père ...Nul, chez les humains, n'appelle Dieu son père, les Chrétiens disent NOTRE père, mais pas MON père. Seul, Jésus appelle Dieu de cette façon .

Cordialement.

Salam Aleykoum a toutes et tous, mes freres mes soeur,

Mario je te cite :

Jésus n'est pas un dieu qui prie un autre dieu, c'est un homme, ( car Jésus est pleinement homme, tout en étant aussi pleinement divin), c'est un homme qui prie, comme tous les Juifs, le Dieu de la Bible.

Ma question est la suivante, car là j'ai du mal a te suivre, qu'est ce que Jésus est? (psl) il est homme ou tout pleinement divin?
Car Divin comme tu le sais vient de divinité de dieu???

Wa salam

Auteur : Bernard
Date : 07 sept.08, 04:56
Message :

Bonté-d'ALLAH a écrit : Salam Aleykoum a toutes et tous, mes freres mes soeur,

Mario je te cite :
Ma question est la suivante, car là j'ai du mal a te suivre, qu'est ce que Jésus est? (psl) il est homme ou tout pleinement divin?
Car Divin comme tu le sais vient de divinité de dieu???

Wa salam

JESUS est vrai DIEU ( Jean 1-1...) et vrai Homme.

Auteur : medico
Date : 08 sept.08, 01:32
Message : JESUS et le verbe de DIEU mais il n'est pas DIEU.

Auteur : CHAHIDA
Date : 08 sept.08, 02:10
Message : Re

et bien les avis divergent donc pour toi Bernard il est dieu et homme c ça!!
c une vision catholique..

Pour toi medico il est le verbe de dieu!!
rappel moi tu es quoi évangéliste ou tj??

Autre chose donne moi la signification de verbe stp Medico.

Auteur : anonymas
Date : 08 sept.08, 04:02
Message : Vraiment votre religion ne tien a rien vous savez meme pas ce que Jesus(psl)etait DIEU ou MI HOMME MI DIEU ou simplement LE VERBE etc.... faut vous decider sa fait quand meme 2000ans.C'est sa quand une religion est faite par de simple homme qui pretende avoir eu le saint esprit en eux qui vous divise a la place de vous unir etes vous sur que c'est bien le saint esprit qui vous guide et non pas satan qui vous mene en perdition.Admeton que jesus reviene parmis vous comment le reconetriez vous?Deja est ce que lui(jesus) vous reconetrez?

Auteur : mario
Date : 08 sept.08, 08:52
Message :

anonymas a écrit :Vraiment votre religion ne tien a rien vous savez meme pas ce que Jesus(psl)etait DIEU ou MI HOMME MI DIEU ou simplement LE VERBE etc.... faut vous decider sa fait quand meme 2000ans.C'est sa quand une religion est faite par de simple homme qui pretende avoir eu le saint esprit en eux qui vous divise a la place de vous unir etes vous sur que c'est bien le saint esprit qui vous guide et non pas satan qui vous mene en perdition.Admeton que jesus reviene parmis vous comment le reconetriez vous?Deja est ce que lui(jesus) vous reconetrez?

Mais on le sait très bien qui est Jésus. Seule la façon de s'exprimer peut varier, mais c'est sans importance !

Jésus est la Parole Créatrice de Dieu, ou le Verbe, ou le Fils de Dieu. A ce titre il est de nature divine.. Voilà ! c'est clair ?

Et, comme il n'y a qu'un seul Dieu, on peut dire sans se tromper, que Jésus est Dieu. Cependant Dieu, l'unique, est Pensée Toute Puissante (le Père), Parole (le Fils) et Amour (l'Esprit) . Donc dire que Jésus est Dieu n'est pas tout à fait exact puisque Dieu est Père, Fils , et Esprit.

D'où les difficultés de formulation, en langage simple. Car en langage théologique c'est plus facile, malheureusement les mots employés sont des mots inconnus du Chrétien moyen !!!

Cordialement.

Auteur : mario
Date : 08 sept.08, 09:04
Message :

Bonté-d'ALLAH a écrit :[Ma question est la suivante, car là j'ai du mal a te suivre, qu'est ce que Jésus est? (psl) il est homme ou tout pleinement divin?
Car Divin comme tu le sais vient de divinité de dieu???

Wa salam

Wa s-salam `aleykoum.

Donc, dans mon post ci-dessus adressé à Anonymas, j'ai expliqué qui était Jésus en tant que Dieu.

Mais ce Verbe, ou cette Parole divine s'est incarnée en un homme appelé Jésus .

Ce Jésus, appelé aussi Fils de Dieu, est donc totalement homme , 100%homme, et totalement Dieu, 100% Dieu.

Tu vas pousser des cris : quoi ??? 100 + 100 = 200 % ! Grotesque !!!

Mais pense donc au Coran qui, lui aussi, est en quelque sorte totalement divin puisqu'il transmet le Livre incréé d'auprès d'Allâh; et qui est aussi totalement matière, par les sons, ou l'écriture par lesquels la Parole d'Allâh se fait connaître !

Qu'en penses-tu ???

Et bonne continuation du Ramadan demain, incha Allâh !

Cordialement.

Auteur : djimo
Date : 12 sept.08, 13:24
Message : donc jesus est dieu.....c'est pour ca qu'il dit
..." de mes propres mains je ne puis rien faire , mais c'est par la volonte du pere.

ou encore "...mon pere et votre pere, mon DIEU ET VOTRE DIEU

je crois qu'il faut se rendre a l'evidence mes freres chretiens

Auteur : mario
Date : 12 sept.08, 20:10
Message :

djimo a écrit :donc jesus est dieu.....c'est pour ca qu'il dit
..." de mes propres mains je ne puis rien faire , mais c'est par la volonte du pere.

ou encore "...mon pere et votre pere, mon DIEU ET VOTRE DIEU

je crois qu'il faut se rendre a l'evidence mes freres chretiens

Bonjour Djimo.

Tu sais, puisque Jésus est, selon les Chrétiens, Parole de Dieu incarnée, il est normal que cette Parole obéisse à la Pensée divine, qui est le Père !

Regarde : si tu prends cette exclamation d'un Juif qui disait à Jésus : Marc 12, 28- 34 :

....................
Et le scribe lui répondit : "Maître, tu as bien dit, et selon la vérité, qu'il n'y a qu'un seul dieu, et qu'il n'y en point d'autres que lui. Et que l'aimer de tout son cœur, de toute son intelligence, de toute son âme, de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et tous les sacrifices."
Jésus voyant qu'il avait répondu en homme intelligent, lui dit : "Tu n'es pas éloigné du royaume de Dieu".

L'unité de Dieu est donc ici affirmée avec force par Jésus, le dogme du Dieu Unique.

Et pourtant, dans le même temps, Jésus se comporte en maître du sabbat, en maître de la Loi, et même en maître du Jugement !!! N'est-ce pas un comportement divin.

Mais pourquoi faudrait-il que Jésus explique TOUT et tout de suite. Il y a un long cheminement qui va de la découverte de l'enfant Jésus au jour de sa naissance à la découverte que ce Jésus est de nature divine. Les apôtres ont été très longs à le comprendre. Et Jésus, au début, ne pouvait le dire que par allusion , et cela jusqu'à sa mort et sa résurrection ; C'est EN LE VOYANT RESSUSCITE que les apôtres ont su que Jésus était Dieu.

Jn 20:26- Huit jours après, ses disciples étaient de nouveau à l'intérieur et Thomas avec eux. Jésus vient, les portes étant closes, et il se tint au milieu et dit : " Paix à vous. "
Jn 20:27- Puis il dit à Thomas : " Porte ton doigt ici : voici mes mains ; avance ta main et mets-la dans mon côté, et ne deviens pas incrédule, mais croyant. "
Jn 20:28- Thomas lui répondit : " Mon Seigneur et mon Dieu ! "

Et c'est cette Divinité de Jésus qui a entraîné, par conséquence logique, le dogme de la Trinité ..un seul Dieu en trois Personnes !

Cordialement.

Auteur : Tite
Date : 13 sept.08, 07:47
Message :

iliasin a écrit : là n'est pas le problème! jésus parlait souvent en parabole et métaphore, la preuve il dit bien que ses paroles sont esprit et vie et non chair

Salut Iliasin !

Quand Jésus parle en parabole, en image donc,
tout le monde sait que c'est une parabole.
Comme l'histoire de la brebis perdue, du semeur et du grain qui tombe à différents endroits, de l'enfant qui est parti dépenser son héritage, (l'enfant prodigue), du roi qui envoie ses serviteurs et qui, à la fin envoie son fils. etc...

Mais quand Jésus parle ouvertement, ça se voit aussi !
Et quand Il dit :
"C'est l'esprit qui fait vivre, la chair n'est capable de rien.
Les paroles que je vous ai dites sont esprit et elles sont vie." Jean 6. 63-64
Quand Jésus dit ça, Iliasin, Il ne donne pas une explication, une définition du mot "parabole",
Il parle ouvertement, Il dit que les paroles qu'Il vient de leur dire sont esprit et vie ! (éternelles si tu préfères),
et sais-tu, Iliasin, de quoi Jésus vient de leur parler ?
Alors, tiens-toi bien, Jésus vient de leur dire de manger sa chair pour avoir la vie !!!

Je commence au verset 51: "... Je suis le pain vivant descendu du ciel ;
si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement.
Le pain que je donnerai, c'est ma chair pour que le monde ait la vie."'

Mais pour tout savoir, il faut lire à partir du verset 32 (Jean 6. 32-69)
Alors, en lisant, tu verras que les gens disaient :
"Comment peut-il nous donner sa chair à manger ?"

Jésus continue à leur parler
"... celui qui me mange vivra par moi."
"... Beaucoup de ses disciples, qui avaient entendu, s'écrièrent :
"Ce qu'il dit est intolérable, on ne peut pas continuer à l'écouter ! "
Jésus connaissait par lui-même ces récriminations des disciples.
Il leur dit :
"Cela vous choque ?
Qu'arrivera-t-il alors quand vous verrez le Fils de l'homme monter là où il était auparavant ?

Alors, tu remarqueras, Iliasin, que Jésus ne leur dit pas : "Attendez, c'est une parabole, une métaphore !"

Continuons Iliasin :
"... A partir de ce moment, beaucoup de disciples s'en allèrent et cessèrent de marcher avec lui.
Alors Jésus dit aux Douze (aux Apôtres) :
"Voulez-vous partir vous aussi ?"
Simon-Pierre lui répondit : "Seigneur, vers qui irions-nous ?
Tu as les paroles de la vie éternelle.
Nous, nous croyons, et nous savons que tu es le Saint, le Saint de Dieu."

tite voyons tu te ments a toi même,

Jean 6:46 Non pas que quelqu'un ait vu le Père, sinon celui qui est de Dieu ; celui-là a vu le Père.

il dit tout le monde pas que ceux qui ne croyait pas en lui

Iliasin, sois bien attentif, sinon on tourne en rond.
Jésus dit à ceux qui ne croient pas en Lui : (voir Jean 5. 37-38) :
"Et le Père qui m'a envoyé,
a lui-même porté témoignage à mon sujet.
Vous n'avez jamais entendu sa voix,
vous n'avez jamais vu sa face,
et sa parole ne demeure pas en vous,
puisque vous ne croyez pas en moi, qu'il a envoyé."

Maintenant, allons voir Jean 6. 46 :
Jésus nous dit que celui qui a vu le Père, c'est celui qui vient de DIEU, (Jésus).
Personne n'a vu DIEU car DIEU est INFINI,
et nous, on est fini, on est limité par notre nature humaine tant qu'on est sur la terre.

Mais Jésus nous dit aussi :
"Celui qui me voit, voit le Père", Jean14. 9
Et c'est normal, puisque Jésus, le "Fils du Très-Haut" (Luc 1. 32) a pris chair de la Vierge Marie.
Jésus est DIEU qui s'est rendu visible pour nous,
à condition de croire en Lui, en Sa Parole, et en tout ce qu'Il fait.
Car celui qui ne croit pas ne peut pas le REGARDER, l'ECOUTER, et le SUIVRE par amour...

Et quand Jésus dit :
"Personne ne connaît le Père..." (Matthieu 11. 27-)
Il parle pour tout le monde, Il ne répond pas aux incrédules comme on a vu dans Jean 5. 37-38
Et Il commence en disant verset 25 :
"Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché ces choses (les choses qui concernent le Royaume) aux savants et aux intelligents et de l'avoir révélé aux enfants.
Oui, Père, je te loue parce que tu l'as voulu ainsi.
Toutes choses m'ont été données par mon Père,
et personne ne connaît le Fils, sauf le Père ;
personne non plus ne connaît le Père,
sauf le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler." (voir aussi Luc 10. 21-22)

tout comme dieu donnera de sa gloire a christ

La gloire que le Fils avait déjà auprès du Père avant la fondation du monde.
Gloire qu'Il recevra pour son Humanité, (qu'IL n'avait pas avant de se faire homme)

Daniel 12:13 Et toi, va jusqu'à la fin ; et tu te reposeras, et tu te tiendras dans ton lot, à la fin des jours.

Et tu trouves que Daniel est au paradis dans ces paroles ?

Que DIEU te bénisse frère !

tite

Auteur : iliasin
Date : 14 sept.08, 01:02
Message : tite chère tite que tu confonds tout

63 C’est l’Esprit qui vivifie ; la chair ne profite de rien : les paroles que moi je vous ai dites sont esprit et sont vie ;

là on comprend que tout ce qu'il dit a propos de sa chait n'est que spirituel, jéus voulait leur dire par manger sa chair, c'est a dire le vouloir, croire en lui, lui obéir, l'aimer, car son enseignement est bénéfique voilà le sens

sinon il se contredirai quand il dit la chair ne sert a rien

tite tu es comme nicodème, lorsque jésus lui disait qu'il fallait renaître de nouveau, lui croyait qu'il fallait revenir dans le ventre de sa mère lol

tu comprends les choses comme lui, la sagesse de jésus te dépasse, si tu sais pas demande nous on t'instruira et des eaux d'eau vive sortiront de toi

ps: ne croit surtout pas que que les eaux sortiront de toi comme les larmes de tes yeux, c'est une métaphore

Auteur : Tite
Date : 14 sept.08, 03:07
Message :

iliasin a écrit :tite chère tite que tu confonds tout

63 C’est l’Esprit qui vivifie ; la chair ne profite de rien : les paroles que moi je vous ai dites sont esprit et sont vie ;

là on comprend que tout ce qu'il dit a propos de sa chait n'est que spirituel, jéus voulait leur dire par manger sa chair, c'est a dire le vouloir, croire en lui, lui obéir, l'aimer, car son enseignement est bénéfique voilà le sens

sinon il se contredirai quand il dit la chair ne sert a rien

Salut Iliasin !

Tu n'as jamais entendu parler de "miracles Eucharistiques" ?

Un miracle Eucharistique (on prononce eukaristique) c'est un miracle qui arrive par l'Hostie consacrée, (la chair du Christ)

J'ai eu l'occasion au cours d'un voyage de voir le miracle de Lanciano qui a été étudié par les scientifiques avec les technologies de la NASA.
C'est un des plus anciens miracles Eucharistiques au monde (il y en a 132 recensés), ça c'est passé en l'an 750.
Jésus-Hostie c'est changé en chair, et le vin consacré s'est changé en caillots de sang.

Le plus incroyable disent les scientifiques, c'est que depuis l'an 750, ils ne sont pas devenus poussière !!!
Ils ont découvert que c'est de la chair du muscle cardiaque, avec du sang du groupe AB, qui a les caractéristiques de race sémite,
et ce qui est le plus extraordinaire, c'est qu'il a surtout toutes les caractéristiques d'une chair vivante, comme s'ils examinaient le coeur de quelqu'un de vivant !!!
Alors qu'on voit très bien que tout est sec.

tite tu es comme nicodème, lorsque jésus lui disait qu'il fallait renaître de nouveau, lui croyait qu'il fallait revenir dans le ventre de sa mère lol

Si tu veux savoir, çà m'a toujours fait rire qu'il pose cette question !

tu comprends les choses comme lui, la sagesse de jésus te dépasse, si tu sais pas demande nous on t'instruira et des eaux d'eau vive sortiront de toi

Les eaux vives, mon frère, c'est Jésus qui me les a données le jour de mon baptême et qui les a rendu jaillissantes par l'Esprit Saint !

ps: ne croit surtout pas que que les eaux sortiront de toi comme les larmes de tes yeux, c'est une métaphore

Quand tu les recevras, ce que j'espère pour toi de tout mon coeur Iliasin, tu sauras, à ce moment-là de quoi tu parles...
En attendant je t'invite à "puiser les eaux aux sources du Salut..." Esaïe 12. 1-3

A vendredi (ou jeudi)

Sois béni Iliasin!

tite

Auteur : iliasin
Date : 14 sept.08, 05:14
Message :

Tu n'as jamais entendu parler de "miracles Eucharistiques" ?

Un miracle Eucharistique (on prononce eukaristique) c'est un miracle qui arrive par l'Hostie consacrée, (la chair du Christ)

J'ai eu l'occasion au cours d'un voyage de voir le miracle de Lanciano qui a été étudié par les scientifiques avec les technologies de la NASA.
C'est un des plus anciens miracles Eucharistiques au monde (il y en a 132 recensés), ça c'est passé en l'an 750.
Jésus-Hostie c'est changé en chair, et le vin consacré s'est changé en caillots de sang.

Le plus incroyable disent les scientifiques, c'est que depuis l'an 750, ils ne sont pas devenus poussière !!!
Ils ont découvert que c'est de la chair du muscle cardiaque, avec du sang du groupe AB, qui a les caractéristiques de race sémite,
et ce qui est le plus extraordinaire, c'est qu'il a surtout toutes les caractéristiques d'une chair vivante, comme s'ils examinaient le coeur de quelqu'un de vivant !!!
Alors qu'on voit très bien que tout est sec.

chère tite même dans l'indouisme on a ce genre de pseudo-miracle, savais tu qu'une idôle induiste, un petit éléphanteau , de cette idôle coulait du lait, le savais tu?

tu sais tite les démons font beaucoup de tour de passe passe même ches polythéistes, Dieu nous enseigne dans la bible que si un songeur se presente en faisant des miracles en disant " alons adorer d'autres dieux que tu connais pas...

deutéronome ch 13

1 S’il s’élève au milieu de toi un prophète, ou un songeur de songes, et qu’il te donne un signe ou un miracle,

2 et que le signe arrive, ou le miracle dont il t’avait parlé lorsqu’il disait : Allons après d’autres dieux, [des dieux] que tu n’as point connus, et servons-les ;

tu n’écouteras pas les paroles de ce prophète, ni ce songeur de songes, car l’Éternel, votre Dieu, vous éprouve, pour savoir si vous aimez l’Éternel, votre Dieu, de tout votre cœur et de toute votre âme

4 Vous marcherez après l’Éternel votre Dieu ; et vous le craindrez, et vous garderez ses commandements, et vous écouterez sa voix, et vous le servirez, et vous vous attacherez à lui.

5 Et ce prophète, ou ce songeur de songes, sera mis à mort, car il a parlé de révolte contre l’Éternel, votre Dieu, qui vous a fait sortir du pays d’Égypte et vous a rachetés de la maison de servitude, afin de te pousser hors de la voie dans la quelle l’Éternel, ton Dieu, t’a commandé de marcher ; et tu ôteras* le mal du milieu de toi.

ben comme tu vois, vous adorez marie et jésus vous êtes alle vers des dieux que l'eternel n'a fait descendre aucune autorité, vous êtes tombé en plein dedans

Si tu veux savoir, çà m'a toujours fait rire qu'il pose cette question !

ben moi cà me fait rire que tu crois qu'il faut vraiment manger jésus, on est pas des cannibals et Dieu interdit cette pratique barbare

Les eaux vives, mon frère, c'est Jésus qui me les a données le jour de mon baptême et qui les a rendu jaillissantes par l'Esprit Saint!

non tite, tu ments contre jésus et marie ils ne peuvent te donner ce genre d'enseignement car tu les a pris pour dieu, tu les adores alors que le christ t'a interdit d'adorer qui que se soit

Quand tu les recevras, ce que j'espère pour toi de tout mon coeur Iliasin, tu sauras, à ce moment-là de quoi tu parles...
En attendant je t'invite à[/color] "puiser les eaux aux sources du Salut..." Esaïe 12. 1-3

A vendredi (ou jeudi)

tite, moi qui est musulman j'obéis a jésus plus que toi, moi je fais ce qu'il me dit pas toi, donc qui reçoit a ton avis les eaux d'eaux vive celui qui écoute ses paroles ou celui qui s'en détournent?

Auteur : Bernard
Date : 14 sept.08, 05:20
Message :

iliasin a écrit :
ben comme tu vois, vous adorez marie et jésus vous êtes alle vers des dieux que l'eternel n'a fait descendre aucune autorité, vous êtes tombé en plein dedans

Iliasin, Marie n'est pas adorée, sa reviens à dire, que les musulmans adore Aïcha.

tite, moi qui est musulman j'obéis a jésus plus que toi, moi je fais ce qu'il me dit pas toi, donc qui reçoit a ton avis les eaux d'eaux vive celui qui écoute ses paroles ou celui qui s'en détournent?

Connais tu Tite ou tout autres chrétiens pour prétendre cela ? A quel moment tu fais ce que Jésus dis et à travers quel support tu te base ?

Auteur : iliasin
Date : 14 sept.08, 05:37
Message :

Iliasin, Marie n'est pas adorée, sa reviens à dire, que les musulmans adore Aïcha.

quand vous priez marie ce n'est pas adorer? quand vous lui demandez la protection contre tout fléaux ce n'est pas adorer? nous on n'a jamais demander a aicha quoi que se soit on demande qu'a Dieu le créateur de aicha et de marie, vous adore la créature au lieu du créateur

Romains 1:25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et ont honoré et servi la créature plutôt que celui qui l'a créée, qui est béni éternellement. Amen !

Connais tu Tite ou tout autres chrétiens pour prétendre cela ? A quel moment tu fais ce que Jésus dis et à travers quel support tu te base ?

je connais tite d'après ce qu'lle m'écrit

je fais ce que jésus nous dit comme n'adorer que Dieu

Auteur : mario
Date : 14 sept.08, 05:42
Message :

iliasin a écrit : tite, moi qui est musulman j'obéis a jésus plus que toi, moi je fais ce qu'il me dit pas toi, donc qui reçoit a ton avis les eaux d'eaux vive celui qui écoute ses paroles ou celui qui s'en détournent?

Donc si tu obéis à Jésus, tu cherhces à être le plus possible humble et charitable

Et alors je te félicite, cher Iliasin, car beaucoup de Chrétiens sont malheureusement loin de ces commandements évangéliques !!!

Auteur : Bernard
Date : 14 sept.08, 05:53
Message :

iliasin a écrit : quand vous priez marie ce n'est pas adorer? quand vous lui demandez la protection contre tout fléaux ce n'est pas adorer? nous on n'a jamais demander a aicha quoi que se soit on demande qu'a Dieu le créateur de aicha et de marie, vous adore la créature au lieu du créateur

Romains 1:25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et ont honoré et servi la créature plutôt que celui qui l'a créée, qui est béni éternellement. Amen !

je connais tite d'après ce qu'lle m'écrit

je fais ce que jésus nous dit comme n'adorer que Dieu

La Vierge nous "sert " intercesseur " auprès de Jésus ! Aucun chrétiens ne rend de culte divin à la Mère de DIEU.

Auteur : Dikaion
Date : 14 sept.08, 06:45
Message : Et les pardons qu'en fais-tu? Ce ne sont pas des cultes mariales?

C'est un peu même la propriété des catholiques face aux protestants!
Dans les fêtes religieuses, Jésus est commémoré évidemment mais la vierge aussi a ses fêtes.

Le terme même de "theotokos" (mère de Dieu) attribué à la vierge ont provoqué de grands débats au V et VIème siècle parmi les évêques de l'empire. Et le culte mariale est attesté dès le IIème siècle.

Auteur : Bernard
Date : 14 sept.08, 06:59
Message :

Dikaion a écrit : Les pardons = ???
Oui marial mais pas divin !
Il ni a pas de fête " Saint Jésus " donc pas comparable !

Auteur : Dikaion
Date : 14 sept.08, 07:08
Message : Un Pardon, c'est une procession en l'honneur d'un saint. En l'occurrence la plupart des pardons sont en l'honneur de Marie.

Faut aussi remarquer que dans le calendrier chrétien il y a une importance de Marie que n'ont pas les apôtres par exemple. On commémore la mort de jésus le vendredi saint, tout comme on fête la montée au ciel de Marie, l'Ascension... On fête la naissance de jésus, comme on fête l'annonciation de l'ange gabriel à marie...

Je ne dirai pas que l'on parle de la Déesse Marie tout comme on ne parle pas du Dieu Jésus... L'une est Mère de Dieu, l'autre est Fils de Dieu...

Auteur : Camille
Date : 14 sept.08, 07:26
Message :

Bernard a écrit : La Vierge nous "sert " intercesseur " auprès de Jésus ! Aucun chrétiens ne rend de culte divin à la Mère de DIEU.

Mais bernard la Bible n'affirme pas cela et en plus il ne dit pas qu'il y a des médiateurs mais un médiateur entre les hommes et Dieu = Jésus.

5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu, et les hommes, le Christ–Jésus homme,

Auteur : Bernard
Date : 14 sept.08, 07:34
Message :

Camille a écrit : Mais bernard la Bible n'affirme pas cela et en plus il ne dit pas qu'il y a des médiateurs mais un médiateur entre les hommes et Dieu = Jésus.

5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu, et les hommes, le Christ–Jésus homme,

Tu a tout à fait raison Camille, Mais intercesseur et médiateur c'est amplement différent.

Auteur : eowyn
Date : 14 sept.08, 07:41
Message :

Camille a écrit : 5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu, et les hommes, le Christ–Jésus homme,

Et entre le Christ et les hommes ?

Auteur : Dikaion
Date : 14 sept.08, 07:53
Message : En fait étymologiquement on peut montrer que ces deux mots désignent la même chose:

médiateur vient de mediator (ancien français) construit sur le terme medium qui désigne le milieu. Le médiateur est celui qui est au milieu, entre. qui s'entremet.

intercesseur vient de intercessor qui désigne celui qui intervient, intercède. construit à l'aide du préfixe inter qui désigne entre, le milieu, on retrouve à nouveau la notion de celui qui s'entremet.

La différence peut sans doute se faire sentir dans le sens d'action. je m'explique. Le médiateur reconnu en le christ est un homme qui divulgue le message divin aux autres hommes. le médiateur est un agent descendant. Alors que l'intercesseur est celui par lequel les hommes s'adressent à leur dieu. l'intercesseur est un agent ascendant.

Auteur : mario
Date : 14 sept.08, 08:34
Message :

Dikaion a écrit :Et les pardons qu'en fais-tu?

Connais-tu, Dikaion, le padon annuel des 7 Dormants d'Ephése, ou les Jeunes Gens de la Caverne, selon le Coran, seul pélerinage islamo-chrétien à ma connaissance !!!

Je cite :

" C’est en 1954, quelques mois avant l’insurrection du 1er novembre en Algérie, que Louis Massignon, historien orientaliste, crée le premier pèlerinage islamo-chrétien, en Bretagne (au Vieux Marché, près de Plouaret dans les Côtes d’Armor). Il avait été frappé lors du Pardon de 1953, auquel il assistait pour la première fois, par la similitude entre les paroles de la vieille gwerz chantée en breton, et les versets de la sourate 18 du Coran, la sourate de la Caverne.

Selon la légende, vers 127 après JC, près d’Ephèse (en Turquie), sept jeunes chrétiens se seraient endormis dans une caverne, pour échapper aux persécutions romaines. Vers le milieu du Ve siècle, ils auraient été miraculeusement réveillés par le bruit provoqué par le dégagement de la caverne.

Le culte des Sept Dormants s’installa aussitôt et se développa rapidement, en Orient mais même en Occident.

Dans le texte breton, on évoque une crypte-dolmen, à laquelle est associée le culte des Sept Saints. Leur histoire commence à Ephèse ; ils auraient été victimes des persécutions de l’empereur Décius. Comme ils refusaient de renier la foi chrétienne, on les emmura vivants dans la caverne où ils s'étaient réfugiés, et là, ils dormirent "dix-sept et huit fois fois vingt ans"… Une chapelle a été construite en leur honneur et la gwerz relate de nombreux miracles liés à cette dévotion."
(fin de citation)

La sourate 18 dit ceci :

18.9. Vas-tu penser que les hommes de la caverne, dont l’histoire est gravée sur l’épitaphe , constituent un de Nos signes les plus étonnants?
18.10. Lorsque ces jeunes gens se réfugièrent dans cette caverne, ils firent cette prière : «Seigneur ! Assiste-nous par un effet de Ta grâce et fais que notre conduite soit conforme à la rectitude !»
18.11. Nous les plongeâmes alors dans un profond sommeil, dans la caverne, de longues années durant.
18.12. Puis Nous les réveillâmes pour savoir lequel des deux partis saurait évaluer le mieux la durée exacte de leur séjour.
18.13. Nous allons te raconter leur récit en toute vérité. C’étaient des jeunes gens qui croyaient en leur Seigneur et que Nous avions fortifiés dans la bonne voie............................................................."

Cordialement.

Auteur : Camille
Date : 14 sept.08, 11:38
Message :

eowyn a écrit : Et entre le Christ et les hommes ?

aucun

Jésus dit : je serais toujours avec vous .....

Alors aucun besoin d'un quelconque autre médiateur.

Auteur : Camille
Date : 14 sept.08, 11:41
Message :

Bernard a écrit : Tu a tout à fait raison Camille, Mais intercesseur et médiateur c'est amplement différent.

La Vierge nous "sert " intercesseur "

Mais est-ce biblique ?

Verset ?

En sachant, que le christ est toujours là avec nous que servirait marie dans cette situation ?

Auteur : Bernard
Date : 14 sept.08, 17:51
Message : Les anges et les saints déposent la prière des saints de la terre aux pieds de Dieu (Tb 12, 12 ; Ap 5, 8 ; 8, 3-4), appuyant ces prières par leur intercession. Les martyrs, sous l’autel céleste crient en demandant vengeance (Ap 6, 9-11), ce qui montrent qu’ils ont à la fois conscients et concernés par ce qui se passe sur la terre. Ainsi les anges et les saints du ciel intercéderont pour nous lorsque nous leur en ferons la demande.

Auteur : Camille
Date : 14 sept.08, 19:24
Message :

Bernard a écrit :Les anges et les saints déposent la prière des saints de la terre aux pieds de Dieu (Tb 12, 12 ; Ap 5, 8 ; 8, 3-4), appuyant ces prières par leur intercession. Les martyrs, sous l’autel céleste crient en demandant vengeance (Ap 6, 9-11), ce qui montrent qu’ils ont à la fois conscients et concernés par ce qui se passe sur la terre. Ainsi les anges et les saints du ciel intercéderont pour nous lorsque nous leur en ferons la demande.

Premièrement Jésus est d'après la bible le seul chemin vers Dieu et il n'y a pas de pardon sans passer par lui.

Es-tu d'accord ?

Les anges et les Saints peuvent-ils nous garantir notre Salut et le Pardon des péchés etc ?

Ta réponse avant me dira...

Ensuite: Les Chrétiens peuvent parler pour un autre a Dieu ce que les Saints font comme tout Chrétien qui demande a Dieu d'aider leur prochain. Mais ils ne peuvent aller a Dieu sans passer par le Christ.

Jésus est comme un numero de fax et sans ce numero ta prière n'arrive pas a Dieu.

Marie est une Sainte et aucun Chrétien ne dira le contraire mais la Bible dit que les Saints du Christ attendent la trompette pour la réssurection. Les Saints d'avant Jésus sont déjà réssucités.

1 Corinthiens 15:23 Mais cette résurrection s’effectue selon un ordre bien déterminé : le Christ est ressuscité en premier lieu, comme le premier fruit de la moisson ; ensuite, au moment où il viendra, ceux qui lui appartiennent ressusciteront à leur tour.

1 Corinthiens 15:52 en un instant, en un clin d’œil, au son de la trompette dernière. Car, lorsque cette trompette retentira, les morts ressusciteront pour être désormais incorruptibles, tandis que nous, nous serons changés.

1 Thessalonic 4:16 En effet, au signal donné, sitôt que la voix de l’archange et le son de la trompette divine retentiront, le Seigneur lui–même descendra du ciel, et ceux qui sont morts unis au Christ ressusciteront les premiers.

Si marie intercède alors la trompette a déjà été sonné et Jésus est déjà venu.

Conclussion: Tes versets d'Apo sont après la réssurection des morts qui sont a christ. Apo 4:1 trompette

1 ¶ Après cela je regardai, et voici une porte ouverte dans le ciel. Telle une trompette, la première voix que j’avais entendue me parler dit : Monte ici, et je te ferai voir ce qui doit arriver dans la suite.

Les Saints qui sont morts ne peuvent rien faire et comme la Bible dit:

Ecclésiaste 9:5 Les vivants, en effet, savent qu’ils mourront ; mais les morts ne savent rien, et il n’y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée.

Auteur : Bernard
Date : 14 sept.08, 19:29
Message :

Camille a écrit : Premièrement Jésus est d'après la bible le seul chemin vers Dieu et il n'y a pas de pardon sans passer par lui.

Es-tu d'accord ?

Les anges et les Saints peuvent-ils nous garantir notre Salut et le Pardon des péchés etc ?

Ta réponse avant me dira...

Ensuite: Les Chrétiens peuvent parler pour un autre a Dieu ce que les Saints font comme tout Chrétien qui demande a Dieu d'aider leur prochain. Mais ils ne peuvent aller a Dieu sans passer par le Christ.

Jésus est comme un numero de fax et sans ce numero ta prière n'arrive pas a Dieu.

Marie est une Sainte et aucun Chrétien ne dira le contraire mais la Bible dit que les Saints du Christ attendent la trompette pour la réssurection. Les Saints d'avant Jésus sont déjà réssucités.

1 Corinthiens 15:23 Mais cette résurrection s’effectue selon un ordre bien déterminé : le Christ est ressuscité en premier lieu, comme le premier fruit de la moisson ; ensuite, au moment où il viendra, ceux qui lui appartiennent ressusciteront à leur tour.

1 Corinthiens 15:52 en un instant, en un clin d’œil, au son de la trompette dernière. Car, lorsque cette trompette retentira, les morts ressusciteront pour être désormais incorruptibles, tandis que nous, nous serons changés.

1 Thessalonic 4:16 En effet, au signal donné, sitôt que la voix de l’archange et le son de la trompette divine retentiront, le Seigneur lui–même descendra du ciel, et ceux qui sont morts unis au Christ ressusciteront les premiers.

Si marie intercède alors la trompette a déjà été sonné et Jésus est déjà venu.

Conclussion: Tes versets d'Apo sont après la réssurection des morts qui sont a christ. Apo 4:1 trompette

1 ¶ Après cela je regardai, et voici une porte ouverte dans le ciel. Telle une trompette, la première voix que j’avais entendue me parler dit : Monte ici, et je te ferai voir ce qui doit arriver dans la suite.

Pour faire très court, les saints ne peuvent rien faire sans avoir l'autorisation de DIEU. Les saints présentent simplement nos prières à JESUS.

Auteur : Camille
Date : 14 sept.08, 19:39
Message : Bernard

Pour faire très court, les saints ne peuvent rien faire sans avoir l'autorisation de DIEU. Les saints présentent simplement nos prières à JESUS.

Pouvons-nous déposer des prières pour un autre pour l'appuillier ? si

Mais, il faut accepter Christ.

Tout Chrétien peut le faire car il a accepter Christ.

Jacques 5:16 Confessez donc vos péchés les uns aux autres, et priez les uns pour les autres, afin que vous soyez guéris. La prière agissante du juste a une grande efficacité.

Marie a accepté Christ son fils et non qu'elle intercède sans avoir passer par son fils avant.

Le problème est cela pour moi.

Je dirais plutôt les Saints vivants peuvent envoyer leur prière pour aider son prochain.

mais les morts ex: (Marie) ne peuvent le faire :

Ecclésiaste 9:5 Les vivants, en effet, savent qu’ils mourront ; mais les morts ne savent rien, et il n’y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée.

Les versets données (Apo) sont des exemples que tout Chrétien fait pour prié a Dieu pour son prochain et demande de l'aide. C'est après la réssurection des Saints en Christ et non avant.

Marie est-elle réssucitée ?

1 Thessalonic 4:16 ceux qui sont morts unis au Christ ressusciteront les premiers.

Elle appartient au Christ ?

Si oui, il faut attendre la trompette.

Et cela commence dans le chapitre 4:1 de l'Apo...

Et nous somme pas encore là.

Auteur : mario
Date : 15 sept.08, 00:44
Message :

Camille a écrit : Premièrement Jésus est d'après la bible le seul chemin vers Dieu et il n'y a pas de pardon sans passer par lui.

Oui, bien sûr ! mais avec ce bémol : les non-Chrétiens, les Musulmans en particulier, pourront obtenir leur pardon de Jésus, Jésus rencontré à l'heure de leur mort ...

Camille a écrit :Les anges et les Saints peuvent-ils nous garantir notre Salut et le Pardon des péchés etc ?

"......nous le garantir " ????? évidemment pas !!!

Camille a écrit :Ensuite: Les Chrétiens peuvent parler pour un autre a Dieu ce que les Saints font comme tout Chrétien qui demande a Dieu d'aider leur prochain. Mais ils ne peuvent aller a Dieu sans passer par le Christ.

Evidemment avec ce bémol , que tout Chrétien, peut utiliser ses propres souffrances pour les ajouter à celles du Christ pour le pardon de ses frères pécheurs ...ou incroyants .....

de Paul :

Col 1:24- En ce moment je trouve ma joie dans les souffrances que j'endure pour vous, et je complète en ma chair ce qui manque aux épreuves du Christ pour son Corps, qui est l'Église.

En ajoutant : et pour son Corps "élargi" qui est toute l'Humanité ...

Cordialement.

Auteur : mario
Date : 15 sept.08, 00:49
Message :

Camille a écrit :Si oui, il faut attendre la trompette.

Et cela commence dans le chapitre 4:1 de l'Apo...

Et nous somme pas encore là.

Oh si !!! Puisque le Trompette a sonné il y a bien longtemps déjà !!!

VOIR le fil de JP :

http://www.forum-religion.org/post439424.html#439424

Cordialement.

Auteur : Camille
Date : 15 sept.08, 01:05
Message :

mario a écrit :
Oh si !!! Puisque le Trompette a sonné il y a bien longtemps déjà !!!

VOIR le fil de JP :

http://www.forum-religion.org/post439424.html#439424

Cordialement.

Alors si c'est le cas, il faut voir que l'avènement a été fait depuis 1900 ans. Le 1000 ans est fini et nous somme ou là ?

Auteur : sceptique
Date : 15 sept.08, 01:26
Message :

Camille a écrit : Alors si c'est le cas, il faut voir que l'avènement a été fait depuis 1900 ans. Le 1000 ans est fini et nous somme ou là ?

T'en fais pas, Camille... JP et Mario rêvent en couleurs! T'as bien raison de te poser une telle question! À les entendre parler, on serait déjà sur la "nouvelle terre" promise où la mort, les cris, et les douleurs n'existent plus! (Apoc 21,4) ... ce qui tendrait bien à démontrer que nos deux amis sont complètement déconnectés de la réalité! La résurrection ne va se produire qu'au son de la septième et dernière trompette de l'Apocalypse... c'est promis!

(Mat 24,30-31, Apoc 10,7, 1 Cor 15,51-52 et 1 Thes 4,15-17)

Auteur : Camille
Date : 15 sept.08, 02:17
Message :

sceptique a écrit : T'en fais pas, Camille... JP et Mario rêvent en couleurs! T'as bien raison de te poser une telle question! À les entendre parler, on serait déjà sur la "nouvelle terre" promise où la mort, les cris, et les douleurs n'existent plus! (Apoc 21,4) ... ce qui tendrait bien à démontrer que nos deux amis sont complètement déconnectés de la réalité! La résurrection ne va se produire qu'au son de la septième et dernière trompette de l'Apocalypse... c'est promis! (Mat 24,30-31, Apoc 10,7, 1 Cor 15,51-52 et 1 Thes 4,15-17)

Alors le retour de Christ est déjà arrivé pour eux et depuis quand ? 1900 ans ?

Et si c'est le cas ou nous somme là en sachant que nous somme après la période de mille ans car cela fait plus que 1000 ans. Nous voyons bien que nous somme pas au Paradis..

Cette théorie se contredit par le manque de preuve.

Quand aura lieu la résurrection ? à l’avènement du Christ (#1Co 15:23), au dernier jour (#Jn 6:39,40,44,54), lors de l’enlèvement de l’Église (#1Co 15:51-53 ; #1Th 4:13-18). Ceux qui se trouveront vivants sur la terre à ce moment-là ne mourront pas : transformés en un clin d’œil, ils seront enlevés à la rencontre du Seigneur avec les croyants défunts ressuscités. Ce sera la première et glorieuse résurrection, à laquelle auront part les martyrs de la tribulation rappelés à la vie au début du règne de mille ans (#Ap 20:4-6). Pour l’instant, nous sommes spirituellement ressuscités avec Christ depuis notre nouvelle naissance (#Jn 5:24 ; #Ro 6:1,4 ; #Ep 2:4-6 ; #Col 3:1-4) ; mais nous attendons encore l’adoption, la résurrection de notre corps (#Ro 8:23).

Auteur : sceptique
Date : 15 sept.08, 03:01
Message :

Camille a écrit :Alors le retour de Christ est déjà arrivé pour eux et depuis quand ? 1900 ans ?

Ben... c'est ce qu'ils disent.

Et si c'est le cas ou nous somme là en sachant que nous somme après la période de mille ans car cela fait plus que 1000 ans. Nous voyons bien que nous somme pas au Paradis..

Cette théorie se contredit par le manque de preuve.

En effet...

Quand aura lieu la résurrection ? à l’avènement du Christ (#1Co 15:23), au dernier jour (#Jn 6:39,40,44,54), lors de l’enlèvement de l’Église (#1Co 15:51-53 ; #1Th 4:13-18). Ceux qui se trouveront vivants sur la terre à ce moment-là ne mourront pas : transformés en un clin d’œil, ils seront enlevés à la rencontre du Seigneur avec les croyants défunts ressuscités. Ce sera la première et glorieuse résurrection, à laquelle auront part les martyrs de la tribulation rappelés à la vie au début du règne de mille ans (#Ap 20:4-6). Pour l’instant, nous sommes spirituellement ressuscités avec Christ depuis notre nouvelle naissance (#Jn 5:24 ; #Ro 6:1,4 ; #Ep 2:4-6 ; #Col 3:1-4) ; mais nous attendons encore l’adoption, la résurrection de notre corps (#Ro 8:23).

En effet... tout ceci reste à être accompli de façon bien concrète et tangible.

Auteur : mario
Date : 15 sept.08, 05:59
Message :

sceptique a écrit : Ben... c'est ce qu'ils disent.

.

Le mieux est de se retrouver sur le fil "Connaissez-vous le prétérisme ?" dans la section "Christianisme "....

Et reprenons notre débat sur ce Jésus qui adore son Père .......

Auteur : Tite
Date : 18 sept.08, 06:01
Message :

iliasin a écrit : chère tite même dans l'indouisme on a ce genre de pseudo-miracle, savais tu qu'une idôle induiste, un petit éléphanteau , de cette idôle coulait du lait, le savais tu?

tu sais tite les démons font beaucoup de tour de passe passe même ches polythéistes, Dieu nous enseigne dans la bible que si un songeur se presente en faisant des miracles en disant " alons adorer d'autres dieux que tu connais pas...

deutéronome ch 13

1 S’il s’élève au milieu de toi un prophète, ou un songeur de songes, et qu’il te donne un signe ou un miracle,

2 et que le signe arrive, ou le miracle dont il t’avait parlé lorsqu’il disait : Allons après d’autres dieux, [des dieux] que tu n’as point connus, et servons-les ;

tu n’écouteras pas les paroles de ce prophète, ni ce songeur de songes, car l’Éternel, votre Dieu, vous éprouve, pour savoir si vous aimez l’Éternel, votre Dieu, de tout votre cœur et de toute votre âme

4 Vous marcherez après l’Éternel votre Dieu ; et vous le craindrez, et vous garderez ses commandements, et vous écouterez sa voix, et vous le servirez, et vous vous attacherez à lui.

5 Et ce prophète, ou ce songeur de songes, sera mis à mort, car il a parlé de révolte contre l’Éternel, votre Dieu, qui vous a fait sortir du pays d’Égypte et vous a rachetés de la maison de servitude, afin de te pousser hors de la voie dans la quelle l’Éternel, ton Dieu, t’a commandé de marcher ; et tu ôteras* le mal du milieu de toi.

ben comme tu vois, vous adorez marie et jésus vous êtes alle vers des dieux que l'eternel n'a fait descendre aucune autorité, vous êtes tombé en plein dedans

ben moi cà me fait rire que tu crois qu'il faut vraiment manger jésus, on est pas des cannibals et Dieu interdit cette pratique barbare

non tite, tu ments contre jésus et marie ils ne peuvent te donner ce genre d'enseignement car tu les a pris pour dieu, tu les adores alors que le christ t'a interdit d'adorer qui que se soit

tite, moi qui est musulman j'obéis a jésus plus que toi, moi je fais ce qu'il me dit pas toi, donc qui reçoit a ton avis les eaux d'eaux vive celui qui écoute ses paroles ou celui qui s'en détournent?

Cher Iliasin !

C'est Jésus qui dit :
"Je suis le pain de vie" Jean 6. versets 35 et 45
"Je suis le pain vivant." verset 48
Jésus redit cette parole trois fois !
Et depuis le verset 31 jusqu'à la fin du chapitre Jésus insiste.
Beaucoup de disciples sont choqués,
mais Jésus continue et comme beaucoup de disciples s'en vont, Jésus dit aux Douze (les Apôtres) :
"Et vous, voulez-vous aussi vous en aller ?" verset 67
Jésus n'a pas cherché à les retenir,
Il nous veut libres de le croire et de le suivre !!!

Et pour le miracle de Lanciano, tout le monde peut le voir depuis 1250 ans,
mais les faux miracles du démon ne durent pas, eux,
et ils ne sont pas des miracles d'AMOUR...

Je tiens à préciser : Jésus a fait ce miracle, ce signe, pour fortifier la Foi.
Le prêtre à qui s'est arrivé a raconté qu'il s'est mis à douter après avoir prononcé les paroles de Jésus.
Jésus a voulu lui donner un signe, et à nous tous pour la suite des siècles.
Car, dans l'Hostie consacrée, Jésus n'est pas présent "en chair".
Jésus est présent avec son Corps de Gloire,
son Corps de Ressuscité !
son Corps de Lumière si tu préfères.

Tu vois, Iliasin, non seulement on n'est pas des cannibales,
mais la LUMIERE, l'AMOUR, et la VERITE se donne en nourriture !!!

Et ça me rappelle que Jésus est né à "Bethléem", qui veut dire "maison du pain" en hébreux,
et Marie déposa Jésus emmailloté dans une mangeoire !
Car il n'y avait pas de place pour eux dans l'hôtellerie. (y avait foule pour le recencement) (Luc 2. 7 et 12)

DIEU parle aussi par les petits "signes".

Iliasin, mon frère, Jésus t'AIME autant qu'Il m'AIME !!!
Lis-donc les évangiles avec le Nouveau Testament, et tu comprendras tout !!!

La Parole de DIEU est VIVANTE ! Elle agit aujourd'hui comme toujours depuis 2000 ans !!!

Si tu ne connais pas des chrétiens qui vivent pour Jésus, cherche sur internet,
va voir par exemple www.labonnenouvelle.fr

Je te signales en passant que "adorer" Marie, ça n'existe pas,
ni dans la Bible, ni dans le catéchisme, ni chez les chrétiens.
Si les catholiques demandent à Marie de prier Jésus pour eux, c'est parce Jésus a fait un miracle, alors qu'Il venait juste de lui dire "non".
Voir Jean 2. 1-11
Et pour Marie, il y aurait tellement de choses à dire !!!
Tiens, voici un poême sur Marie que j'ai reçu et que je trouve très beau :

Il y a quelque part une enfant de Lumière
Qui fait fuir les ténèbres à chacun de ses pas,
Et vient, comme l'aurore... infiniment première...
Portée par le soleil qu'elle tient dans ses bras.

Il y a, tu verras, une enfant souveraine
Dont la beauté limpide emplit de Joie les cieux.
Elle répend la Paix avec un Coeur de Mère,
Donnant à ceux qui l'aiment un secret merveilleux.

Elle est auprès de toi cette enfant de mystère...
Le Verbe AIMER s'unit à son nom pour la Vie...
Elle a un nom au ciel et un nom sur la terre...
Car DIEU l'appelle "Jour", et ses enfants "Marie"...

Que DIEU te bénisse Iliasin ! toi, et tous ceux que tu aimes !

tite

Auteur : djimo
Date : 25 juin09, 04:39
Message : bonjour a tous et paix a tout le monde.
pourquoi faire d un homme une divinité , alors que durant toute sa vie il a essayer de prouver qu il n est qu un homme?

"Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un HOMME qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait." jean 8.40

"Quoi? leur dit-il. Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple" Luc 24.13

"Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes;" actes

Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi." jean14.28

etc....la liste est longue.
tout ca pour dire qu' il n'etait qu'un homme..c etait un des plus puissant messager de dieu qui a fait
des miracles incroyables , on est tous d accord dessus....mais ce n etait qu un homme.

Auteur : medico
Date : 26 juin09, 03:05
Message : JESUS a reçu de DIEU tout pouvoir donc il est devenu puissant par ce fait .
(Matthieu 28:17-18) [...] . 18 Et Jésus s’avança et leur parla, en disant : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.
maintenant il fut commprendre l'origine du mot DIEU !
Parmi les mots hébreux traduits par “ Dieu ” figure ’Él, qui signifie vraisemblablement “ Puissant, Fort ”. (Gn 14:18.) Il est utilisé pour parler de Jéhovah, d’autres dieux et d’hommes.
donc JESUS est devenu un puissant un fort mais pas le DIEU TOUT PUISSANT .
il est de nature divine subordonné DIEU.

Auteur : mario
Date : 27 juin09, 08:04
Message :

medico a écrit : ...............................donc JESUS est devenu un puissant un fort mais pas le DIEU TOUT PUISSANT .
il est de nature divine subordonné DIEU.

Ceci est exactement la doctrine polythéiste d' Arius ...

Auteur : medico
Date : 28 juin09, 06:39
Message :

mario a écrit :
Ceci est exactement la doctrine polythéiste d' Arius ...

alors il enseignait la bible et pas une idée des hommes.car il ne présent pas JESUS come DIEU mais subordoné a DIEU. NUANCE

Auteur : mario
Date : 30 juin09, 05:38
Message :

medico a écrit : alors il enseignait la bible et pas une idée des hommes.car il ne présent pas JESUS come DIEU mais subordoné a DIEU. NUANCE

Donc un petit dieu à côté du grand Dieu !!! C'est ça le monothéisme biblique ??? QUESTION !

Auteur : medico
Date : 30 juin09, 06:36
Message : tout comme MOÏSE il est un 'petit dieu'

(Exode 7:1) 7 Alors Jéhovah dit à Moïse : “ Voici que je t’ai fait Dieu pour Pharaon, et Aaron ton frère deviendra ton prophète [...]

Auteur : mario
Date : 02 juil.09, 04:57
Message :

medico a écrit :tout comme MOÏSE il est un 'petit dieu'
(Exode 7:1) 7 Alors Jéhovah dit à Moïse : “ Voici que je t’ai fait Dieu pour Pharaon, et Aaron ton frère deviendra ton prophète [...]

Moïse n'a rien créé, alors que le Verbe, selon Arius, est le Dieu Créateur ....

Et donc !!!

Auteur : medico
Date : 02 juil.09, 05:16
Message : JE ne pense qu'ARIUS dit de JESUS qui est le DIEU créateur.
ceci dit le mot DIEU s'applique à JESUS tout comme a MOÏSE car JESUS su terre n'a rien créer non plus.

Auteur : marie1
Date : 02 juil.09, 05:25
Message : Salut!

Sourate: le monothéisme pur

Dis:"Il est Allah, Unique.
Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons
Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus
Et nul n'est égal à lui

A vous lire, je comprends pourquoi cette sourate représente le tiers du coran chez les musulmans..
Vous tournez autour du pot, alors que Dieu vous dit de cesser de lui associer une divinité, cesser de lui attribuer des faiblesses, cesser de lui désobéir..

Auteur : totocapt
Date : 02 juil.09, 09:08
Message :

marie1 a écrit :Salut!

Sourate: le monothéisme pur

Dis:"Il est Allah, Unique.
Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons
Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus
Et nul n'est égal à lui

A vous lire, je comprends pourquoi cette sourate représente le tiers du coran chez les musulmans..
Vous tournez autour du pot, alors que Dieu vous dit de cesser de lui associer une divinité, cesser de lui attribuer des faiblesses, cesser de lui désobéir..

Quelles faiblesses???

Auteur : marie1
Date : 02 juil.09, 09:23
Message : la faiblesse est d'attribuer à Dieu, un fils faible qui tombe malade, qui va aux toilettes comme nous tous..donc on n'attribue à Dieu aucune créature des cieux ou de la terre...Il est unique et n'a pas d'égal..

Auteur : totocapt
Date : 02 juil.09, 10:11
Message :

marie1 a écrit :la faiblesse est d'attribuer à Dieu, un fils faible qui tombe malade, qui va aux toilettes comme nous tous..donc on n'attribue à Dieu aucune créature des cieux ou de la terre...Il est unique et n'a pas d'égal..

Jésus dans sa nature humaine ne se confond pas avec sa nature divine, incréée: c'est du monophysisme que d'affirmer cela...

Auteur : marie1
Date : 02 juil.09, 10:36
Message : ah!
Jésus dans sa nature humaine ne se confond pas avec sa nature divine
Il a une nature humaine et une autre divine...

donc pourquoi a-t-il eu besoin d'être porté par la vierge marie? Un Dieu a-t-il besoin d'assistance?
Pourquoi se laisser crucifié? un Dieu ne peut se défendre?
Pourquoi un Dieu est apparu en homme blanc aux yeux bleus? Dieu est-il blanc?
Pourquoi, un Dieu serait-il descendu sur terre? pour ramasser les péchés des hommes? tu crois qu'un Dieu va payer pour vos péchés? si c'est le cas, à quoi sert l'exercice du culte, le jeûne, la prière, l'aumône, à quoi ça sert d'être bon, si Jésus a rammassé vos péchés à l'avance?
Pourquoi Dieu est-il descendu en la forme de Jésus à cette époque même, les autres prophètes ont fait du mauvais boulot?
Pourquoi vous tournez autour du pot?

Allah a assez envoyé des messagers pour nous prévenir de ne lui associer personne, personne, aucun objet, aucune idôle, aucune divinité...à chaque fois qu'un peuple associait une divinité à Dieu, il envoyait un messager pour les mettre en garde et leur rappeler que Dieu est Un

Vous suivez des traductions..la bible fut traduite par des grecs..les grecs étaient polythéistes..ils ont traduit le mot "théos" tantôt en Dieu, tantôt en dieux..quand ça leur chantait, ce qui a embrouillé la clarté du message qui vous fut révélé...regardez vos églises: des icônes, des statues, des croix, des objets que vous divinisez au nom de Votre Seigneur...Cessez par pitié! cessez de targiverser! Celui qui lui reste un peu de bon sens, il suivra Jésus qui croyait en Un Dieu unique..et en tous les prophètes...

L'être humain est faible avec pleins de défauts, nous ne pouvons être les enfants du Seigneur! on associe notre faiblesse à Une Majesté!

Réveillez-vous! c'est pour votre bien que je dis cela! Vous pouvez contredire des traductions, qui sont humaines, écrites par des hommes selon leur interprétation et leur compréhension des textes mais ne vous jetez pas aveuglément à débattre avec des traductions! ramenez le texte d'origine et là on pourra discuter..

Je débats avec vous au sujet du coran car je l'ai lu en arabe, et la traduction en français comporte énormément d'erreurs de traductions...donc c'est un conseil ! j'espère que vous le prendrez du bon côté..

Auteur : totocapt
Date : 02 juil.09, 11:37
Message :

marie1 a écrit :ah!
Jésus dans sa nature humaine ne se confond pas avec sa nature divine
Il a une nature humaine et une autre divine...

donc pourquoi a-t-il eu besoin d'être porté par la vierge marie? Un Dieu a-t-il besoin d'assistance?
Pourquoi se laisser crucifié? un Dieu ne peut se défendre?
Pourquoi un Dieu est apparu en homme blanc aux yeux bleus? Dieu est-il blanc?
Pourquoi, un Dieu serait-il descendu sur terre? pour ramasser les péchés des hommes? tu crois qu'un Dieu va payer pour vos péchés? si c'est le cas, à quoi sert l'exercice du culte, le jeûne, la prière, l'aumône, à quoi ça sert d'être bon, si Jésus a rammassé vos péchés à l'avance?
Pourquoi Dieu est-il descendu en la forme de Jésus à cette époque même, les autres prophètes ont fait du mauvais boulot?
Pourquoi vous tournez autour du pot?

Rien ne me montre ici que tu fais bien la différence entre monophysisme et christianisme trinitaire classique...

Auteur : marie1
Date : 02 juil.09, 20:40
Message : "Rien ne me montre ici que tu fais bien la différence entre monophysisme et christianisme trinitaire classique"

C'est qu'il n y a pas de différence étant tout deux contraire à ce que Dieu a demandé...Que vous dites Jésus est homme et qu'il a une partie divine en lui et que les deux natures ne se confondent pas (une fois, il est homme, une fois il est Dieu) ou que vous dites que jésus est le fils de Dieu, vous aurez dans les deux cas attribuer une faiblesse au Seigneur...

1 les chrétiens qui disent que Jésus c'est Dieu et qu'il est descendu sous forme humaine pour porter les péchés de sa communauté:

Allah dit: ( Ce sont certes des mécréants ceux qui disent:"en vérité, Allah c'est le messie, fils de Marie." Alors que le Messie a dit: "O enfants d'Israel, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur" Quiconque associe à Allah (d'autres divinités) Allah lui interdit le Paradis et son refuge sera le Feu..)verset 73 sourate al maida

2- les chrétiens trinitaires:

Allah dit: ( Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent: en vérité Allah est le troisième de trois". Alors qu'il n ya de Dieu qu'un Dieu unique! Et s'ils ne cessent de le dire, certes un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux) verset 73 sourate l maida

En islam, il nous est interdit d'adorer le prophète Mohammed(sallallah alayhi wa sallam), il a interdit le fait d'être représenté par une icône, une statue..il a interdit de prendre les cimetière comme lieu de prosternation, il est interdit que nous l'invoquons, car c'est un être humain

Rentre dans une mosquée, tu ne verras ni icônes, ni statues...rien de tout cela, tu verras un imam qui a plus de connaissance que nous en matière de coran et qui dirige la prière...il n'est pas connecté avec Dieu comme le prétendait les prêtres chrétiens où il fallait se confesser pour obtenir l'absolution, ou donner de l'argent pour rentrer au paradis (c'est ce qui s'est passé à une époque en espagne, les prêtres obligeaient les concitoyens à donner, ils faisaient du porte à porte même..)..A la mosquée, tu verras raisonner le nom de Dieu l'Unique...nul associé en dehors de lui...

Voilà, un culte pur dépourvu de toutes ambiguité dans son message: Dieu est UN et il a envoyé ses messagers en leur donnant à chacun un miracle...Le miracle de noé fut de construire l'arche sous les directives de Dieu, le miracle de Joseph, fut l'interprétation des rêves, le miracle de Moise fut son batôn qui faisait jaillir l'eau de source pour abreuver tout son peuple, un bâton qui a écarté l'eau en deux pour noyer le peuple ennemi, le miracle de jésus fut de rendre la vue aux aveugles, d'où le non de (christ), il soignait les malades et a rendu la vie au mort avec l'aide de Dieu, le miracle de Mohammed(sallallah alayhi wa sallam) fut le coran, un livre qui a défié l'éloquence des grands poètes arabes alors que le messager était un analphabète..Ce coran qui nous dévoile les histoires anciennes comme elles se sont déroulées et qui commande ce qu'a commandé tous les autres messagers: l'unicité de Dieu, la prière, l'aumône, le jeûne

Et Il n y a plus de prophète depuis ce temps car le message de l'unicité s'est propagé..sinon, tu sais très bien combien il y a de gens pervers prêts à tout pour embobiner les gens mais on les classe parmi les sectes et non parmi les religions du Livre...donc, plus de religion..Dieu est Un...

Auteur : gabrielange
Date : 02 juil.09, 20:56
Message :

medico a écrit :le fait de prier n'est il pas un acte d'adoration en sois ?

le probleme avec vous les musulmans c est que deja vous etes incapable de concevoir que jesus est le fils de dieu, vous posez des questions sans comprendre ceci , donc meme si nous vous repondons (nous chrétiens) vous seriez incapable de comprendre . De plus, aucun musulmans ne cherche réellement a debattre puisque pour debattre il faut méditer sur les reponses de l autre en étant objectif une chose impossible pour vous. pourquoi? tout simplement parce que depuis votre plus jeune age on vous a inculque une verite sans meme vous laisser la possibilité de choisir ou meme de critiquer celle ci

Auteur : marie1
Date : 02 juil.09, 21:06
Message : "pourquoi? tout simplement parce que depuis votre plus jeune age on vous a inculque une verite sans meme vous laisser la possibilité de choisir ou meme de critiquer celle ci"

Je dirai de même pour vous...et votre ambiguité a fait fuire pas mal de gens qui ont préféré retrouver la paix et avoir l'esprit clair et ont embrassé l'islam (mon père y compris)

Auteur : gabrielange
Date : 02 juil.09, 21:30
Message :

iliasin a écrit :bon ! pour vous prier n'est pas adorer! ok , bon ben maintenant faites moi comprendre comment on reconnait un acte d'adoration, merci bien

deuxième chose, si jésus dialogue avec son Père comme vous le dites, c'est qu'il y'a deux personnes distinctes pas vrai?

pour vous les musulmans il faut adorer craindre dieu sinon les consequences sont terrible, en verite l islam est hypocrite puisqu il met en garde et menace les gens qui ne veulent pas croire en allah, il oblige meme les croyants a faire des prieres obligatoires sous peine de les rattraper sur un sol brulant en enfer. les prieres ne doivent jamais etre une obligation , loin de la !!, on prie pour etre proche de dieu , si on ne le fait pas, limite on se punit soi meme , puisqu'on rompt le contact avec dieu. pareil la croyance et surtout la pratique ne s acquiert pas a la naissance comme vous le pretendez puisque pr vous on nait musulman. en aucun cas on nait croyant, pour etre croyant il faut etre en quete de verite et pour cela il faut atteindre une maturite et surtout avoir l envie croire est un choix, c est ca la foi prendre la decision de croire et non suivre betement un religion sous pretexte qu on nous a eleve dedans, exemple un algerien musulman serait ne en ecosse de parents ecossais serait surement chretien, pourtant il serait la meme personne

Auteur : gabrielange
Date : 02 juil.09, 21:34
Message :

marie1 a écrit :"pourquoi? tout simplement parce que depuis votre plus jeune age on vous a inculque une verite sans meme vous laisser la possibilité de choisir ou meme de critiquer celle ci"

Je dirai de même pour vous...et votre ambiguité a fait fuire pas mal de gens qui ont préféré retrouver la paix et avoir l'esprit clair et ont embrassé l'islam (mon père y compris)

ce qui est faut pour ma part puisque mes parents ne m ont jamais oblige a embrasse une quelconque religion , contrairement a la majorite des musulmans

Auteur : gabrielange
Date : 02 juil.09, 21:59
Message : maintenant a tous les musulmans aveugles par des generations de bourrage de crane, j aimerais vous poser une question .Comment mohammed peut etre le dernier messager de dieu apres jesus puisque le message apporte par celui ci est aux antipodes des enseignements de jesus? ce qui viendrait a dire que dieu aurait envoyé jesus pour delivre son message et que 600 ans plus tard il enverrait mohammed pour se contredire, ce qui est totalement absurde dieu ne commet pas d erreur il ne va en aucun cas se retracter(lol) ca ne tient pas debout . par contre maintenant si mohammed est en totale contradiction avec le message dieu on peut affirmer qu il est le messager de celui qui est l oppose de dieu , satan , sans aucune haine contre vous j aimerai que vous oubliez votre orgueil et meditez la dessus.

Auteur : totocapt
Date : 02 juil.09, 22:18
Message :

marie1 a écrit :"Rien ne me montre ici que tu fais bien la différence entre monophysisme et christianisme trinitaire classique"

C'est qu'il n y a pas de différence étant tout deux contraire à ce que Dieu a demandé...Que vous dites Jésus est homme et qu'il a une partie divine en lui et que les deux natures ne se confondent pas (une fois, il est homme, une fois il est Dieu) ou que vous dites que jésus est le fils de Dieu, vous aurez dans les deux cas attribuer une faiblesse au Seigneur...

1 les chrétiens qui disent que Jésus c'est Dieu et qu'il est descendu sous forme humaine pour porter les péchés de sa communauté:

Allah dit: ( Ce sont certes des mécréants ceux qui disent:"en vérité, Allah c'est le messie, fils de Marie." Alors que le Messie a dit: "O enfants d'Israel, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur" Quiconque associe à Allah (d'autres divinités) Allah lui interdit le Paradis et son refuge sera le Feu..)verset 73 sourate al maida

2- les chrétiens trinitaires:

Allah dit: ( Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent: en vérité Allah est le troisième de trois". Alors qu'il n ya de Dieu qu'un Dieu unique! Et s'ils ne cessent de le dire, certes un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux) verset 73 sourate l maida

Quel chrétien dira que Dieu n'est pas Un? D'autre part, je me demande qu'est-ce qui explique cet aveuglement de la toute puissance de Dieu chez les musulmans, sauf à considérer un positionnement idéologique et non logique. Car comment comprendre Dieu s'il n'est pas capable de s'incarner dans la finitude, vu que c'est Lui qui a priori a créé l'univers et le maintient dans son existence, et donc a du pour cela incarner son Verbe dans un espace-temps (c'est-à-dire une finitude)? Il ne serait pas capable de faire la même chose pour une de ses créatures alors qu'il a été capable de le faire pour l'ensemble de Sa création? Là aussi je vois que pour un musulman, Allah est une idole qui ne s'avoue pas: car si Dieu ne serait pas capable de ça, quoi d'autre qu'un démiurge pour expliquer la création de l'univers? Vraiment je plains les musulmans qui s'aveuglent dans une conception vraiment limitée de Dieu... D'autre part, "troisième de trois" révèle une expression qui ne conçoit la Trinité chrétienne que comme une triade, ce que la Trinité n'est pas: un Coran vraiment très idéologue et limité!

Auteur : Loubna
Date : 03 juil.09, 00:12
Message :

totocapt a écrit :Quel chrétien dira que Dieu n'est pas Un? D'autre part, je me demande qu'est-ce qui explique cet aveuglement de la toute puissance de Dieu chez les musulmans, sauf à considérer un positionnement idéologique et non logique. Car comment comprendre Dieu s'il n'est pas capable de s'incarner dans la finitude, vu que c'est Lui qui a priori a créé l'univers et le maintient dans son existence, et donc a du pour cela incarner son Verbe dans un espace-temps (c'est-à-dire une finitude)? Il ne serait pas capable de faire la même chose pour une de ses créatures alors qu'il a été capable de le faire pour l'ensemble de Sa création? Là aussi je vois que pour un musulman, Allah est une idole qui ne s'avoue pas: car si Dieu ne serait pas capable de ça, quoi d'autre qu'un démiurge pour expliquer la création de l'univers? Vraiment je plains les musulmans qui s'aveuglent dans une conception vraiment limitée de Dieu... D'autre part, "troisième de trois" révèle une expression qui ne conçoit la Trinité chrétienne que comme une triade, ce que la Trinité n'est pas: un Coran vraiment très idéologue et limité!

Moi non plus je comprends pas comment Dieu peut incarner l'image d'un homme, pour qu'enfin n'etre qu'un homme simple. Si Dieu a eu l'intention de s'incarner, donc il a l'intention de montrer aux gens et à tout le monde que c'est lui le Dieu, le Tout puissant, donc il allait montrer et faire des miracles non redoutables pour nous le montrer. Pourquoi a t-il donc choisi de rester un homme qui vit simplement, qui vit comme les hommes, qui a eu sa fin lui aussi, qui se faisait mal etc..

Miais ne parlons pas de Dieu, juste les anges/démons dans l'imagination des hommes, ont des capacités miraculeuse quand ils incarent l'image d'un homme. Pourquoi Dieu serait-il donc moins capable et moins compétent?

Donc, c'est l'idéologie chrétienne qui se base la fantaisie, et qui est plutot naive. Si Dieu a choisi de me prouver qu'il est Dieu au moyen de l'incarnation, alors qu'il le fasse très bien, et qu'il me convainque.

Auteur : totocapt
Date : 03 juil.09, 00:30
Message :

Loubna a écrit : Moi non plus je comprends pas comment Dieu peut incarner l'image d'un homme, pour qu'enfin n'etre qu'un homme simple. Si Dieu a eu l'intention de s'incarner, donc il a l'intention de montrer aux gens et à tout le monde que c'est lui le Dieu, le Tout puissant, donc il allait montrer et faire des miracles non redoutables pour nous le montrer. Pourquoi a t-il donc choisi de rester un homme qui vit simplement, qui vit comme les hommes, qui a eu sa fin lui aussi, qui se faisait mal etc..

Miais ne parlons pas de Dieu, juste les anges/démons dans l'imagination des hommes, ont des capacités miraculeuse quand ils incarent l'image d'un homme. Pourquoi Dieu serait-il donc moins capable et moins compétent?

Donc, c'est l'idéologie chrétienne qui se base la fantaisie, et qui est plutot naive. Si Dieu a choisi de me prouver qu'il est Dieu au moyen de l'incarnation, alors qu'il le fasse très bien, et qu'il me convainque.

Dieu a toujours respecté le libre arbitre de l'homme, donc il lui est naturel de respecter la nature finie de sa créature. En clair pour Jésus sa nature humaine. Dieu aime l'humilité et la pauvreté (la simplicité) de l'homme, et ne cherche pas à en faire un orgueilleux: ce que Jésus sait et accepte en ne tentant pas Dieu à le grandir aux yeux des hommes, au contraire de ce qu'avait tenté de faire Satan dans le désert. Seuls ses proches, à l'image de l'épisode de la Transfiguration, peuvent toucher cette réalité, lorsque Jésus estime que leur cœur est assez purifié pour. De plus, Dieu n'est ni moins capable ni moins compétent: simplement il veut parachever le cheminement de l'homme dans ce sommet qu'est l'Incarnation...

Auteur : Loubna
Date : 03 juil.09, 00:38
Message :

totocapt a écrit :Dieu a toujours respecté le libre arbitre de l'homme, donc il lui est naturel de respecter la nature finie de sa créature. En clair pour Jésus sa nature humaine. Dieu aime l'humilité et la pauvreté (la simplicité) de l'homme, et ne cherche pas à en faire un orgueilleux: ce que Jésus sait et accepte en ne tentant pas Dieu à le grandir aux yeux des hommes, au contraire de ce qu'avait tenté de faire Satan dans le désert. Seuls ses proches, à l'image de l'épisode de la Transfiguration, peuvent toucher cette réalité, lorsque Jésus estime que leur cœur est assez purifié pour. De plus, Dieu n'est ni moins capable ni moins compétent: simplement il veut parachever le cheminement de l'homme dans ce sommet qu'est l'Incarnation...

Donc si Dieu n'est pas sorti du contexte naturel, humble et humain, comment les gens l'avait cru?
En plus ce qu'a fait Dieu, ne relate pas du divin, moi aussi, ou quelqu'un d'autre aurait pu faire de meme..
Si Dieu a besoin de convaincre les gens, ils doit faire des miracles, sortir du naturel, pour qu'on y croit. Jesus était un homme, que d'autre peuvent concurrer, ou est donc la divinité de ce personnage?

@+

Auteur : patlek
Date : 03 juil.09, 00:43
Message :

Loubna a écrit :
Si Dieu a besoin de convaincre les gens, ils doit faire des miracles, sortir du naturel, pour qu'on y croit.

Ha, s' il veux convaincre les gens, çà va lui prendre 1 seconde. Alors pourquoi dirait il "combattez les" Ou plus grave; "tuez les" ?????

Auteur : totocapt
Date : 03 juil.09, 01:05
Message :

Loubna a écrit :Donc si Dieu n'est pas sorti du contexte naturel, humble et humain, comment les gens l'avait cru?

Lis les évangiles, tu le verras par toi-même...

Loubna a écrit :En plus ce qu'a fait Dieu, ne relate pas du divin, moi aussi, ou quelqu'un d'autre aurait pu faire de meme..

C'est pas clair ce que tu écris...

Loubna a écrit :Si Dieu a besoin de convaincre les gens, ils doit faire des miracles, sortir du naturel, pour qu'on y croit. Jesus était un homme, que d'autre peuvent concurrer, ou est donc la divinité de ce personnage?

Lis les évangiles avec un cœur ouvert: Qui d'autres a pu se faire transfigurer et témoigner d'un corps glorieux comme lui? ...

Auteur : Loubna
Date : 03 juil.09, 01:33
Message :

patlek a écrit : Ha, s' il veux convaincre les gens, çà va lui prendre 1 seconde. Alors pourquoi dirait il "combattez les" Ou plus grave; "tuez les" ?????

Je parle du cas ou Dieu aurait incarné l'image d'un homme.. ta remarque montre de plus que Dieu n'a jamais pris l'image d'un homme.

@+

Auteur : Loubna
Date : 03 juil.09, 01:36
Message :

totocapt a écrit : C'est pas clair ce que tu écris...

Jesus n'était qu'un homme, très naturel, que les chrétiens prétendent qu'il a été l'image de Dieu.. pourtant il n'a rien fait de miraculueux qui prouvent cela, sauf etre humble, simple etc.. mais plusieirs gens pourraientt -en se basant sur ces critères- etre l'image de Dieu.

@+

Auteur : marie1
Date : 03 juil.09, 01:49
Message : Je pense sicèrement que c'est vous qui avez subi un bourrage de crâne...Vous suivez des traductions et vous les prenez avec leurs erreurs comme vérité absolue..tout cela par orgueil de votre part..

Pour celui qui me dit que Mohammed est venu avec l'inverse de qu'est venu Jésus...tu crois vraiment qu'un faux prophète ira à inventer les prières?? tu arrives toi à te lever à 4h du matin pour adorer Ton Dieu et faire tes ablutions avec une eau froide? tu arriveras à tenir un mois en jeûnant? tu arriveras à apprendre tout le coran par coeur? S'il était un faux prophète comme tous ces gourous qu'on voit aujourd'hui, il aurait incité à la débauche!

Vous croyez que l'islam c'était culturel???alors queles arabes adoraient les statues et répandaient le sang? ils ont abondonné leur culte pour embrasser la croyance de tous les prophètes: vouer un culte pur à un Dieu unique!

Vous me dites que les musulmans adorent par crainte!

Si tu ne crains pas ton Seigneur, tu es impudique! tu n'as qu'à faire toutes les turpitudes qui existent, ne le crains pas, t'inquiète, il va te laver de tous tes péchés de toute façon! jamais jamais Dieu ne mettra dans un même sac un pieux et un pervers! c'est lui Le Juste!

La crainte ce n'est pas la peur..la peur est négative, elle montre une faiblesse, un manque de confiance en son Créateur mais la crainte est mêlée à l'amour et à l'espoir que Dieu accepte nos actions...assalat: que l'on traduit par "prière" veut dire en arabe: relation entre la créature et Son Créateur..le moment où l'on se prosterne est le moment le plus proche entre nous et le Seigneur car Satan a refus de se prosterner, nous on le fait pas amour et par humilité

Que les gens le font par obligation ou par amour, chacun sera récompensé selon son degrès de dévotion..les gens les plus nobles sont ceux qui adorent par amour du Créateur...mais me dire: oui, j'aime Dieu mais au diable tout l'exercice du culte! c'est une grande preuve d'hypocrysie...quand on aime, on le montre et on le prouve!

Voilà, l'islam! et je ne fais pas partie comme plusieurs musulmans d'ailleurs de ceux qui suivent à l'aveuglette! nos pays ont été colonisés et nos parents avaient perdu leurs valeurs qui se sont confondus avec les valeurs occidentales...c'est nous qui leur apprenons notre religion qu'est l'islam au plus grand étonnement de tous! Ils ont eu des notions fausses , ils mélangeaient culture et religion, religion, et fausses idées importées..c'est à peine s'ils savaient faire la prière correctement! donc ne vous inquiétez pas pour nous, on apprend de notre propre chef et on s'informe tant qu'on peut..et on enseigne les belles valeurs de l'islam! n'en déplaise à tous..

En islam, nous ne donnons pas une forme fini à Dieu, il nous est interdit de penser à sa forme, où le pourquoi de ses actes, où toute autre question qui ne trouveront pas de réponses concrètes car notre cerveau est limitée et il ne pourra comprendre ce qu'il n'est pas capable de comprendre! imaginez que vous voyez le diable, ou les démons dans votre vie courantes, ou d'entendre le langage animal, vous allez devenir fou!

Les chrétiens ont trop blablaté sur la question du comment il est, ils ont eu tellement envie d'une réponse qu'ils ont limité leur Créateur en une créature et en des portaits, des statues, qu'ils ont mis dans le lieu qui est sensé être destiné à Dieu: l'église! et on entend lors de l'invocation, Jésus christ, notre Seigneur!

Vous associez, vous ne demandez pas à Dieu, vous avez toujours ce besoin de donner une pièce à un gourou pour vous mettre en contact du divin, quelle est la différence entre vous et des bouddhistes? je n'en vois aucune..

Mais restez dans le mensonge, fermez les yeux, les oreilles, enflez vous d'orgeil, insultez votre prophète et le notre, attribuez leur des paroles non dites, inventez et innovez dans votre religion, continuez comme ça...alors que le message est tout simple: Dieu est Un

Auteur : Loubna
Date : 03 juil.09, 01:58
Message :

...Vous suivez des traductions et vous les prenez avec leurs erreurs comme vérité absolue..

A moi cela me suffit pour ne pas y croire. Le coran traduit en Français, a chaque fois on y trouve une translation plus ou moins du sens voulu en arabe, et que dire de la bible qui mille et une fois traduite?

@+

Auteur : totocapt
Date : 03 juil.09, 04:26
Message :

Loubna a écrit :Jesus n'était qu'un homme, très naturel, que les chrétiens prétendent qu'il a été l'image de Dieu.. pourtant il n'a rien fait de miraculueux qui prouvent cela, sauf etre humble, simple etc.. mais plusieirs gens pourraientt -en se basant sur ces critères- etre l'image de Dieu.

@+

Je vois que tu ne mentionnes pas la Transfiguration... Le miracle du Verbe en Jésus, c'est d'abord son absence de péché...

Auteur : Loubna
Date : 03 juil.09, 04:29
Message :

totocapt a écrit :Je vois que tu ne mentionnes pas la Transfiguration... Le miracle du Verbe en Jésus, c'est d'abord son absence de péché...

Tous les messagers ont cette absence de péchés, donc seraient ils tous des images de Dieu??

Auteur : medico
Date : 03 juil.09, 04:49
Message :

Loubna a écrit : Tous les messagers ont cette absence de péchés, donc seraient ils tous des images de Dieu??

si se sont des anges oui !
mais JESUS est plus qu'un messager.

Auteur : Loubna
Date : 03 juil.09, 04:54
Message :

medico a écrit : si se sont des anges oui !
mais JESUS est plus qu'un messager.

En me basant sur les critères qu'avance totocapt, Jesus ne seraient pas différents des messagers. Donc soit ils sont tous des images de Dieu, soit Jesus est un ange ! ça d'un coté

D'un autre coté, comment se peut-il que les messagers soient de anges en meme temps?, faut encore le prouver !

@+

Auteur : totocapt
Date : 03 juil.09, 04:54
Message :

Loubna a écrit : Tous les messagers ont cette absence de péchés, donc seraient ils tous des images de Dieu??

Adam, avant l'ingurgitation du fruit de la connaissance avec Ève, était sans péché car fait à l'image de Dieu (Genèse 1v26). Simplement, un messager ou prophète, de sa conception à sa mort, et à son éventuelle résurrection, sans péché du début à la fin, cela n'existe pas en dehors de Jésus. C'est pour ça qu'il est le Nouvel Adam, image parfaite de Dieu de par le Verbe incarné, qui annihile dans sa nature humaine cette tendance au péché. Les hommes qui le suivent sont appelés à être donc "déifiés"...

Auteur : marie1
Date : 03 juil.09, 04:57
Message : "Adam, avant l'ingurgitation du fruit de la connaissance avec Ève, était sans péché car fait à l'image de Dieu (Genèse 1v26)"

Oui, bien sûr, c'est ève la coupable!!

Auteur : Loubna
Date : 03 juil.09, 04:59
Message : Adam s'il etait à l'image de Dieu, comment a t-il pu commetre un péché? Dieu serait-il pecheur?

Auteur : marie1
Date : 03 juil.09, 05:03
Message : non loubna, chez eux c'est la femme qui est pècheresse! Adam il n'aurait rien fait, c'est Eve qui porte le chapeau...la hawla wa la qouwwata illa billah!

1Tm2:11 Que la femme écoute l`instruction en silence, avec une entière soumission.
2:12 Je ne permets pas à la femme d`enseigner, ni de prendre de l`autorité sur l`homme; mais elle doit demeurer dans le silence.
2:13 Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite;
2:14 et ce n`est pas Adam qui a été séduit, c`est la femme qui, séduite, s`est rendue coupable de transgression.

Auteur : totocapt
Date : 03 juil.09, 05:09
Message :

marie1 a écrit :"Adam, avant l'ingurgitation du fruit de la connaissance avec Ève, était sans péché car fait à l'image de Dieu (Genèse 1v26)"

Oui, bien sûr, c'est ève la coupable!!

Ève est une victime, non une coupable: "... Ève, que le serpent a dupée par son astuce ..." (2 Corinthiens 11v3). Là est la beauté de Marie, la mère du Christ, qui par son acceptation du message de l'ange, permet d'engager toute l'humanité dans le salut prévu selon les desseins de Dieu... Si Ève a été victime de Satan, Marie est celle qui permettra à terme de le vaincre...

Je ne répondrais pas aux textes pauliniens sortis de leur contexte: c'est quasiment un détournement haineux et idéologique...

Auteur : Loubna
Date : 03 juil.09, 05:10
Message : Oui Eve a été l'initiatrice, mais cela n'empeche qu'Adam a commis un péché lui aussi.

Et comme ils prétendent qu'Adam était à l'image de Dieu, cela veut dire que Dieu a été un pécheur. C'est rabaisser Dieu au rang des humains

Auteur : totocapt
Date : 03 juil.09, 05:14
Message :

Loubna a écrit :Oui Eve a été l'initiatrice, mais cela n'empeche qu'Adam a commis un péché lui aussi.

Et comme ils prétendent qu'Adam était à l'image de Dieu, cela veut dire que Dieu a été un pécheur. C'est rabaisser Dieu au rang des humains

Dieu a toujours respecté le libre arbitre de l'homme, et ne nous a pas fait comme des robots: tu devrais être contente!

Auteur : Loubna
Date : 03 juil.09, 05:17
Message : Quel libre arbitre? Dieu était à l'image d'Adam, si Adam commet un péché, c'est Dieu qui le commet. Donc chez les chrétiens Dieu peut commettre un péché.

Auteur : medico
Date : 03 juil.09, 05:18
Message : Loubna"]

medico a écrit :[
En me basant sur les critères qu'avance totocapt, Jesus ne seraient pas différents des messagers. Donc soit ils sont tous des images de Dieu, soit Jesus est un ange ! ça d'un coté

D'un autre coté, comment se peut-il que les messagers soient de anges en meme temps?, faut encore le prouver !

@+

Jamais DIEU ne parle d'un messager comme de son fils qu'il faut écouter mis a part JESUS.(Matthieu 3:17) 17 Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ”

Auteur : Loubna
Date : 03 juil.09, 05:20
Message : Totocapt dit que Jesus est l'incarnation de Dieu lui-meme, pas de son fils !

Auteur : patlek
Date : 03 juil.09, 05:39
Message :

Loubna a écrit : Je parle du cas ou Dieu aurait incarné l'image d'un homme.. ta remarque montre de plus que Dieu n'a jamais pris l'image d'un homme.

@+

Et moi, je parle du cas tout simple ou "dieu" serait "tout puissant".

Auteur : Loubna
Date : 03 juil.09, 05:47
Message :

patlek a écrit :Et moi, je parle du cas tout simple ou "dieu" serait "tout puissant".

Oui le Dieu tout puissant ne peut incarner l'image d'un homme. Je réponds toujours à la lumière coran/Bible vu qu'on est dans "Dialogue Islamo-chrétien". Dans cette section Dieu existe, on ne discute plus son existence.

@+

Auteur : medico
Date : 03 juil.09, 06:16
Message : mais JESUS n'est jamais appelé le TOUT PUISSANT .

Auteur : Loubna
Date : 03 juil.09, 06:18
Message : Médico, pour toi Jesus est le fils de Dieu, mais pour totocapt c'est Dieu lui meme incarné. Donc Dieu serait il fils, père en meme temps?

Auteur : Loubna
Date : 03 juil.09, 06:19
Message :

medico a écrit :mais JESUS n'est jamais appelé le TOUT PUISSANT .

Donc Jesus n'est pas l'image de Dieu et Adam non plus.

Auteur : medico
Date : 03 juil.09, 06:20
Message :

Loubna a écrit :Médico, pour toi Jesus est le fils de Dieu, mais pour totocapt c'est Dieu lui meme incarné. Donc Dieu serait il fils, père en meme temps?

mais ça c'estune doctrine humaine et pas ce que la bibledit sur la diviité de JESUS

Auteur : Loubna
Date : 03 juil.09, 06:32
Message : Mais :

Jean 1:1 dit que "la Parole était Dieu." ET "Jean 1:14 dit que "la Parole a été faite chair". Cela veut donc dire que Jesus est l'incarnation de Dieu.

Ce qui montre que totocapt ne se base pas sur rien, mais sur la Bible.

Auteur : erwan
Date : 03 juil.09, 06:44
Message : salut

j'ai vraiment du mal àcomprendre la nautre de jesus et j'avoue que plus je lis les messages plus je me perds.
jesus est l'incarnation de Dieu Lui même. jesus est Dieu ,d'après la bible.
Mais il y a plusieurs versets de la bible qui contredisent la divinité de Jesus as.
Donc soit la doctrine n'a rien rien à voir avec la bible ,doctrine qui n'a rien à voir avec la raison ou bien la bible n'est pas authentique?

13.32
Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul

Soit Dieu ment ,soit jesus n'est pas Dieu vu qu'il n'est pas omniscient

12.29
Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;
12.30
et: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force.
12.31
Voici le second: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a pas d'autre commandement plus grand que ceux-là.
12.32
Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui,
12.33
et que l'aimer de tout son coeur, de toute sa pensée, de toute son âme et de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et tous les sacrifices.
12.34
Jésus, voyant qu'il avait répondu avec intelligence, lui dit: Tu n'es pas loin du royaume de Dieu. Et personne n'osa plus lui proposer des questions.

et là ce sont les enseignements de Jesus . Les principaux ,donc la trinité n'est pas un enseignement primordial. et pourtant c'est une base de votre doctrine.
Donc Jesus n'est pas Dieuvu qu'il a un Dieu.

Auteur : totocapt
Date : 03 juil.09, 07:47
Message :

Loubna a écrit :Quel libre arbitre? Dieu était à l'image d'Adam, si Adam commet un péché, c'est Dieu qui le commet. Donc chez les chrétiens Dieu peut commettre un péché.

Mais c'est une blague que d'affirmer que les chrétiens croient cela! Être à l'image de Dieu ne signifie pas identité superposable entre créature et Créateur. Adam commet son péché en toute liberté, Dieu ne peut pécher de par Sa perfection. Si l'homme est à l'image de Dieu, c'est uniquement parce que sa conscience est marquée par un désir d'éternité, au contraire des animaux, car son ouverture spirituelle peut lui permettre d'accéder à la connaissance de Dieu, et donc à être déifier par Sa grâce: "... Oui, Dieu a créé l'homme pour l'incorruptibilité, il en a fait une image de sa propre nature [éternelle]; c'est par l'envie du diable que la mort est entrée dans le monde: ils en font l'expérience, ceux qui lui appartiennent! ..." (Sagesse 2v23-24). Associer Dieu au péché, et donc à la mort, revient à en faire une idole. Cette accusation est ridicule...

Loubna a écrit :Totocapt dit que Jesus est l'incarnation de Dieu lui-meme, pas de son fils !

C'est du charabia! Mais oui, Jésus est l'incarnation du Verbe, et est aussi pleinement homme: pas de confusion de natures...

Auteur : Temoin
Date : 03 juil.09, 14:27
Message :

eowyn a écrit :

Le père est Dieu t'avait citer le premier épitre aux corinthiens donc c'est PAUL
Le Fils est Dieu T'avait citer L'evangile selon jean alors t'aurait put citer PAUL (Hebreux 1:8)

Maintenant je te défie : peux-tu me montrer un seul verset sur les 14 épitres de PAUL prouvant que le Saint Esprit est Dieu ?

Auteur : mario
Date : 03 juil.09, 20:15
Message :

medico a écrit :JE ne pense qu'ARIUS dit de JESUS qui est le DIEU créateur.

ceci dit le mot DIEU s'applique à JESUS tout comme a MOÏSE car JESUS su terre n'a rien créer non plus.

Bonjour, Medico.

Cela prouve que tu ne connais pas les thèses d'Arius.

Voici ce qu'écrivait ce prêtre d'Alexandrie :

"Au depart,Dieu etait seul, et il n'avait ni verbe ni sagesse. C'est ensuite, quand il a voulu nous créer, qu'il fit un certain être et le nomma Verbe, Sagesse et Fils, afin de nous créer par Lui". Extrait d'Arius,Thalie,("banquet"), , vers 322.

Arius semble proner un monotheisme intransigeant puisqu'il affirme que le logos(le Christ) n'est pas égal à Dieu; et qu'il n'est qu'une créature, n'ayant pas toujours existé; que le Fils n'est pas de même substance que le Père, mais qu' il est "d'une substance semblable" à la sienne". Mais, en fait, pour Arius, ce Verbe, créature du Père, est comme un "petit Dieu", disons, puisqu'il est Créateur (voir citation ci-dessus).

L'arianisme mène donc tout droit au paganisme idôlâtre, le Fils finissant par n'y être qu'un demi-dieu, simple avatar d'Osiris, de Prométhée,etc....Et les évêques réunis savaient ce qu'ils faisaient en condamnant les déviances ariennes et leur auteur.
En conclusion, on peut dire que le monothéisme trinitaire est sans aucun doute plus conforme à l'Unicité divine que le polythéisme arianiste !!!

Cordialement.

Auteur : erwan
Date : 03 juil.09, 21:17
Message :

Arius semble proner un monotheisme intransigeant puisqu'il affirme que le logos(le Christ) n'est pas égal à Dieu; et qu'il n'est qu'une créature, n'ayant pas toujours existé; que le Fils n'est pas de même substance que le Père, mais qu' il est "d'une substance semblable" à la sienne". Mais, en fait, pour Arius, ce Verbe, créature du Père, est comme un "petit Dieu", disons, puisqu'il est Créateur (voir citation ci-dessus).

salut

le fils n'est pas de même substance que le père ,mais qu'il est d'une substance semblable à la sienne???????????????????
Et donc c'est le fils qui est créateur et non le père.
Le père a crée le verbe.
Est ce vraiment logique????????????????
il y a donc un principe de distinction et un principe absolu commun ,c'est un peu de la magie ,une légende .....ce n'est pas vraiment logique et même incompréhensible.
Si le fils est mélangé à la nature humaine est donc limité et que si il est de même nature alors le père est lui aussi limité....
Si le père a besoin du verbe pour créer il est limité.

Mais si ils ont différents alors jesus n'est pas Dieu. et donc une création de Dieu , supérieyr aux hommes ( du commun) et inférieur à Dieu.
Mais comment peut on être inférieur à Dieu en étant Dieu .

Marc 13.32
Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul

Donc si jesus n'est pas omniscient alors il n'est pas Dieu ,et s'il était au courant de l'heure alors c'est qu'il a menti et donc il n'est pas Dieu. Sinon c'est la bible qui doit être remis en cause.
Comprend que pour un musulman c'est du polythéisme.

Auteur : mario
Date : 04 juil.09, 07:58
Message :

erwan a écrit : salut
le fils n'est pas de même substance que le père ,mais qu'il est d'une substance semblable à la sienne???????????????????
Et donc c'est le fils qui est créateur et non le père.
Le père a crée le verbe.
Est ce vraiment logique????????????????

Le Fils = le Verbe est de même substance que le Père ; le Père n'a pas créé le Fils (ça c'est le dogme des Témoins de Jéhovah), ... Le Père = la Pensée divine, engendre Sa Parole = Son Fils .

Et la Parole est créatrice, car Dieu dit "sois" et cela est . On retrouve cette même idée dans le Coran !

Cordialement.

Auteur : Loubna
Date : 05 juil.09, 03:21
Message :

mario a écrit :
Le Fils = le Verbe est de même substance que le Père ; le Père n'a pas créé le Fils (ça c'est le dogme des Témoins de Jéhovah), ... Le Père = la Pensée divine, engendre Sa Parole = Son Fils .

Et la Parole est créatrice, car Dieu dit "sois" et cela est . On retrouve cette même idée dans le Coran !

Cordialement.

Pourquoi choisir donc père et fils? pourquoi pas pensée divine et parole tout cours comme tu le dis. C'est plus claire et plus précis.
Et ainsi, donc Le père et Le fils ne sont pas Dieu? Dieu ne se limite pas à des paroles et des pensée.

@+

Auteur : hallelouyah
Date : 05 juil.09, 08:04
Message :

Loubna a écrit :Mais :

Jean 1:1 dit que "la Parole était Dieu." ET "Jean 1:14 dit que "la Parole a été faite chair". Cela veut donc dire que Jesus est l'incarnation de Dieu.

Ce qui montre que totocapt ne se base pas sur rien, mais sur la Bible.

Qu'il 'interprète mal, mais tu disais "Donc Jesus n'est pas l'image de Dieu et Adam non plus."

La bible dit
Genèse 1:26 Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance
Genèse 1:27 Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa.

mario a écrit :Le Fils = le Verbe est de même substance que le Père ; le Père n'a pas créé le Fils (ça c'est le dogme des Témoins de Jéhovah), ... Le Père = la Pensée divine, engendre Sa Parole = Son Fils .

Saint Paul dit
1Co 3:16 Car “ qui est parvenu à connaître la pensée de Jéhovah, pour l’instruire ” ? Mais nous, nous avons la pensée de Christ.

Et Jésus dit
Marc 13:32 “ Quant à ce jour-là, ou à l’heure, personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel ni le Fils, mais [seulement] le Père.

D'après la doctrine de la trinité, le Père et le Fils seraient consubstantiels et égaux,Dieu avec Dieu. Alors comment se fait-il que le Fils, bien qu'il partage tout avec Dieu son Père, ne peut pas, par son esprit, connaitre la pensée de son Dieu au sujet du jour et de l'heure ?

Mais Saint Paul établissait-il bien l'égalité entre Dieu et Christ ? Dit-il que Dieu et Christ sont Dieux ou le même Dieu ?
Examine ce passage, si Christ est l'égal de Dieu et Dieu avec Dieu comment Saint Paul pouvait dire

1Co 3:23 vous, de votre côté, vous appartenez à Christ ; Christ, de son côté, appartient à Dieu.
1Co 11:3 le chef du Christ, c’est Dieu.

Mais où est la pensée de l'esprit saint en 1Corinthiens 3:16? Paul aurait-il fait un oubli ?

erwan a écrit :salut

j'ai vraiment du mal àcomprendre la nautre de jesus et j'avoue que plus je lis les messages plus je me perds.

erwan, j'ai trouvé cela pour toi. J'espère que cela t'aiderai un peu à mieux comprendre et à t'y retrouver un peu. Cela va des origines de Jésus à sa venue sur terre.

Dans la bible le mot dieu a un emploi bien plus large que dans l'islam.Étymologiquement il signifie puissant. Il ne désigne donc pas toujours "le seul vrai Dieu" (Jean 17:3). "Bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs ”"(2Corintiens 8:5,6)
Dieu demande simplement que l'on ne mette pas d'autres dieux contre sa face.(Exode 20:3, Matthieu 4:10)

Exode 20:3 "Tu ne dois pas avoir d’autres dieux contre ma face."
Matthieu 4:10 "il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’"

D’OÙ VENAIT JÉSUS ?
La Bible enseigne que Jésus a vécu au ciel avant de venir sur la terre. En prédisant que le Messie naîtrait à Bethléhem, Mika a précisé que son origine était “ depuis les temps anciens ”. (Mika 5:2.) Jésus lui-même a souvent dit qu’il avait vécu au ciel avant de naître homme (Jean 3:13 ; 6:38, 62 ; 17:4, 5). Lorsqu’il était une créature spirituelle au ciel, Jésus entretenait des relations privilégiées avec Jéhovah.

Jean 3:13 D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.
Jean 6:38 parce que je suis descendu du ciel pour faire, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.
Jean 6:62 Qu’arriverait-il donc si vous voyiez le Fils de l’homme monter là où il était auparavant ?
Jean 17:4 Je t’ai glorifié sur la terre, ayant achevé l’œuvre que tu m’as donnée à faire. 5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit.

Jésus est le Fils auquel Jéhovah est le plus attaché, et pour cause ! Il est appelé “ le premier-né de toute création ”, car c’est lui que Dieu a créé en premier (Colossiens 1:15).

Jéhovah est qualifié de Père parce qu’il est le Créateur (Isaïe 64:8). Étant donné qu’il a créé Jésus, Jésus est appelé son Fils. C’est pour des raisons similaires que les autres esprits, et même l’homme Adam, sont appelés fils de Dieu. — Job 1:6 ; Luc 3:38.

Isaïe 64:8 Et maintenant, ô Jéhovah, tu es notre Père. Nous sommes l’argile, et tu es notre Potier ; nous sommes tous l’œuvre de ta main.
Job 1:6 Or le jour arriva où les fils du [vrai] Dieu entrèrent pour se placer devant Jéhovah,

Une autre raison rend ce Fils exceptionnel : il est le “ Fils unique-engendré ”. (Jean 3:16.) Cela signifie qu’il est le seul à avoir été créé directement par Dieu (Proverbes 8:22). Jésus est également le seul que Dieu ait utilisé quand lui-même a créé toutes les autres choses (Colossiens 1:16). Par ailleurs, Jésus est appelé “ la Parole ”. (Jean 1:14.) Cela nous indique qu’il parlait au nom de Dieu : il délivrait sans aucun doute des messages et des instructions aux autres fils de son Père, tant aux esprits qu’aux humains.

Proverbes 8:22 “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois.
Colossiens 1:16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui

Le Fils premier-né est-il égal à Dieu, comme le croient certains ? Ce n’est pas ce que la Bible enseigne. Comme nous l’avons vu dans le paragraphe précédent, le Fils a été créé. Il a donc eu un commencement, alors que Jéhovah Dieu n’a ni commencement ni fin (Psaume 90:1,2). Jamais le Fils unique-engendré n’a tenté de se faire l’égal de son Père ; cela ne lui est même pas venu à l’esprit (Philippiens 2:5) ! La Bible enseigne clairement que le Père est plus grand que le Fils ( "le Père est plus grand que moi".- Jean 14:28; "le chef du Christ c'est Dieu" - 1Corinthiens 11:3). Jéhovah seul est “ le Dieu Tout-Puissant ”. (Genèse 17:1.) Il est par conséquent sans égal.

Psaumes 90:1 Ô Jéhovah [...]
2 Avant que les montagnes soient nées,
ou que tu te sois mis à enfanter comme dans les douleurs la terre et le sol productif,
oui depuis des temps indéfinis [et] pour des temps indéfinis tu es Dieu.

Philippiens 2:5 Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu.

Jéhovah et son Fils premier-né ont été proches l’un de l’autre pendant des milliards d’années, bien avant que les cieux étoilés et la terre ne soient créés(Proverbes 8:23-29). Comme ils doivent s’aimer (Jean 3:35 ; 14:31) ! Ce Fils chéri était exactement comme son Père. C’est pourquoi la Bible dit que le Fils est “ l’image du Dieu invisible ”. (Colossiens 1:15.) De même qu’un fils humain peut ressembler fortement à son père dans différents domaines, ce Fils céleste reflétait les qualités et la personnalité de son Père(Hébreux 1:3).

Jean 3:35 Le Père aime le Fils et a donné toutes choses en sa main.
Jean 14:31 mais, afin que le monde sache que j’aime le Père, oui comme le Père m’a donné ordre [de faire], ainsi je fais.
Hébreux 1:3 Il est le reflet de [sa] gloire et la représentation exacte de son être même.

Le Fils unique-engendré de Jéhovah a quitté volontairement le ciel pour venir sur la terre mener une vie d’homme. Mais vous vous demandez peut-être : ‘ Comment était-il possible qu’un esprit naisse homme ? ’ Pour que cela ait lieu, Jéhovah a fait un miracle. Il a transféré la vie de son Fils premier-né dans le ventre d’une vierge juive nommée Marie. Il n’y a pas eu l’intervention d’un père humain. Marie a ainsi donné naissance à un fils parfait, qu’elle a appelé Jésus. — Luc 1:30-35.

Sur terre, Jésus Christ était-il à la fois Dieu et homme ? La bible n'enseigne rien de tel.
Saint Paul expliquera aux Philippiens que le Fils s'est vidé (Phillipiens 2:7)abandonnant sa condition divine, sa condition d'esprit), Jéhovah Dieu a ensuite transféré la vie de son Fils l'abaissant (Hébreux 2:7), il est alors devenu un homme (Hébreux 2:6), à la ressemble d'Adam( "Le dernier Adam" - 1Corinthiens 15:45).

Philippiens 2:7 "Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes"
Hébreux 2:7 "Tu l’as abaissé quelque peu au-dessous des anges"
Hébreux 2:6 Mais un certain témoin en a donné la preuve quelque part, en disant : “ Qu’est-ce que l’homme pour que tu penses à lui, ou [le] fils de l’homme pour que tu t’occupes de lui ?

Auteur : totocapt
Date : 05 juil.09, 08:28
Message :

Loubna a écrit :Pourquoi choisir donc père et fils? pourquoi pas pensée divine et parole tout cours comme tu le dis. C'est plus claire et plus précis.
Et ainsi, donc Le père et Le fils ne sont pas Dieu? Dieu ne se limite pas à des paroles et des pensée.

@+

Simplement Père et Fils sont des termes privilégiés car ils mettent en avant le lien d'amour qui les unis, au même titre que le St Esprit, car "... Dieu est Amour: celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu et Dieu demeure en lui ..." (1 Jean 4v16) Ainsi en va-t-il du Père et du Fils (je rappelle: le Verbe, donc Sa Parole), et du St Esprit: Dieu révèle son Amour ainsi

Auteur : Loubna
Date : 05 juil.09, 08:37
Message : Amour entre parole et pensée? Je ne vois pas vraiment de quel s'agit t-il?

Auteur : totocapt
Date : 05 juil.09, 08:56
Message :

Loubna a écrit :Amour entre parole et pensée? Je ne vois pas vraiment de quel s'agit t-il?

C'est une interaction entre l'une et l'autre, et ce de toute éternité: Dieu dans sa dynamique génère perpétuellement une parole d'amour qui génère perpétuellement de même une pensée d'amour, et ainsi de suite pour dire les choses vraiment simplement. Mais là on rentre dans le mystère de Dieu... En résumé, c'est ce qui fait que Dieu créé perpétuellement dans l'éternité...

Auteur : hallelouyah
Date : 06 juil.09, 03:22
Message :

totocapt a écrit : C'est une interaction entre l'une et l'autre, et ce de toute éternité: Dieu dans sa dynamique génère perpétuellement une parole d'amour qui génère perpétuellement de même une pensée d'amour, et ainsi de suite pour dire les choses vraiment simplement. Mais là on rentre dans le mystère de Dieu... En résumé, c'est ce qui fait que Dieu créé perpétuellement dans l'éternité...

totocapt, tu dis que "Dieu créé perpétuellement dans l'éternité", c'est qu'il crée de toute éternité, sa création serait alors sans commencement, et sans fin. Mais si l'univers n'a ni commencement ni fin, créant perpétuellement dans l'éternité, comment Dieu a-t-il pu se reposer de ses oeuvres ?

Genèse 2:3 Et Dieu s’est mis à bénir le septième jour et à le rendre sacré, parce qu’en lui il se repose effectivement de toute son œuvre que Dieu a créée dans le but de faire.

Auteur : Ren'
Date : 06 juil.09, 05:49
Message :

hallelouyah a écrit :si l'univers n'a ni commencement ni fin, créant perpétuellement dans l'éternité, comment Dieu a-t-il pu se reposer de ses oeuvres ?

Nul n'a dit que notre univers n'a ni commencement, ni fin. Quant à la question du "repos" de Dieu, voici mon point de vue : http://blogren.over-blog.com/article-25663332.html

Auteur : hallelouyah
Date : 07 juil.09, 00:19
Message :

Ren' a écrit : Nul n'a dit que notre univers n'a ni commencement, ni fin. Quant à la question du "repos" de Dieu, voici mon point de vue : http://blogren.over-blog.com/article-25663332.html

La phrase n'est pas claire, la bible dit que le seul Dieu, invisible est roi d'Eternité.
Par roi d'Eternité il faut comprendre "ni commencement ni fin". L'Eternité n'a ni commencement ni fin. Dieu est incrée il est lui aussi sans commencement et sans fin. Il règne donc sur l'Eternité. L'éternité est avec Dieu parce que Dieu est lui-même Eternité (ou éternel).
Que dois-je comprendre de la phrase de totocapt, "en éternité" ? Que voudrai dire "en éternité" dans sa phrase, Mais est-il convenable Ren que tu répondes à la place de totocapt ? Tu es catholique romain et totocapt est orthodoxe, vos conceptions peuvent être différentes.

Auteur : totocapt
Date : 07 juil.09, 01:08
Message :

hallelouyah a écrit : La phrase n'est pas claire, la bible dit que le seul Dieu, invisible est roi d'Eternité.
Par roi d'Eternité il faut comprendre "ni commencement ni fin". L'Eternité n'a ni commencement ni fin. Dieu est incrée il est lui aussi sans commencement et sans fin. Il règne donc sur l'Eternité. L'éternité est avec Dieu parce que Dieu est lui-même Eternité (ou éternel).
Que dois-je comprendre de la phrase de totocapt, "en éternité" ? Que voudrai dire "en éternité" dans sa phrase, Mais est-il convenable Ren que tu répondes à la place de totocapt ? Tu es catholique romain et totocapt est orthodoxe, vos conceptions peuvent être différentes.

Si je n'ai pas répondu, c'est que la réponse de Ren' est adéquate et me convient tout à fait! Je le remercie de sa participation au passage... Mais si MA parole est celle que tu attends: si j'ai écrit "Dieu créé perpétuellement dans l'éternité", c'est simplement dans la logique que la création de l'univers est tout autant la création d'un espace et d'un temps. Ce qui veut dire que l'espace et le temps n'appartiennent pas à l'éternité, mais Dieu dans son infinitude les connait et par sa créativité qui n'a ni commencement ni fin, vu que l'Amour rend compte de Son existence, il les crée perpétuellement, aussi naturellement qu'un homme inspire et respire oserais-je dire... Donc quand Dieu crée, il est à la fois dans l'éternité et tel ou tel espace-temps: l'infinitude ne peut être circonscrite en aucune façon. Ici pas de différences majeures entre catholiques et orthodoxes, d'autant que des auteurs catholiques tels que Thomas d'Aquin se sont largement inspirés d'auteurs plus anciens et pleinement vénérés dans le monde orthodoxe, comme St Maxime le Confesseur ou St Grégoire le Théologien: plagiat?

Auteur : hallelouyah
Date : 07 juil.09, 01:28
Message :

mario a écrit : les thèses d'Arius.
Voici ce qu'écrivait ce prêtre d'Alexandrie :

"Au depart,Dieu etait seul, et il n'avait ni verbe ni sagesse. C'est ensuite, quand il a voulu nous créer, qu'il fit un certain être et le nomma Verbe, Sagesse et Fils, afin de nous créer par Lui". Extrait d'Arius,Thalie,("banquet"), , vers 322.

Arius semble proner un monotheisme intransigeant puisqu'il affirme que le logos(le Christ) n'est pas égal à Dieu; et qu'il n'est qu'une créature, n'ayant pas toujours existé; que le Fils n'est pas de même substance que le Père, mais qu' il est "d'une substance semblable" à la sienne". Mais, en fait, pour Arius, ce Verbe, créature du Père, est comme un "petit Dieu", disons, puisqu'il est Créateur (voir citation ci-dessus).

L'arianisme mène donc tout droit au paganisme idôlâtre, le Fils finissant par n'y être qu'un demi-dieu, simple avatar d'Osiris, de Prométhée,etc....Et les évêques réunis savaient ce qu'ils faisaient en condamnant les déviances ariennes et leur auteur.
En conclusion, on peut dire que le monothéisme trinitaire est sans aucun doute plus conforme à l'Unicité divine que le polythéisme arianiste !!!

Cordialement.

La vérité sur le Christ est déformée
Les gnostiques n’étaient pas les seuls à déformer la vérité concernant le Christ. Nestorius, patriarche de Constantinople au début du Ve siècle, enseignait, semble-t-il, que le Christ était en fait deux personnes en une: la personne humaine, Jésus, et la personne divine, le Fils de Dieu. En enfantant le Christ, Marie avait donné naissance à l’homme, mais non au Fils de Dieu. Ce point de vue s’oppose au monophysisme (“une seule nature”), d’après lequel l’union entre Dieu et le Fils est indissociable. Cette doctrine affirmait que, malgré ses deux natures, Jésus n’était qu’un en réalité, pleinement Dieu et en même temps pleinement homme. Marie serait par conséquent la Mère de Dieu, et non seulement celle de l’homme Jésus.
Ces deux théories étaient issues d’une controverse soulevée au siècle précédent. Arius, prêtre d’Alexandrie, affirmait à cette époque que le Christ est inférieur au Père. Il refusait donc d’utiliser le terme homoousios (“de même substance”) au sujet du Christ et de Dieu.

La controverse arienne
La querelle trinitaire atteindra son paroxysme au début du IVe siècle de notre ère. À cette époque, les principaux personnages en présence sont trois théologiens-philosophes d’Alexandrie, en Égypte: d’un côté Arius, de l’autre Alexandre et Athanase. Arius nie que le Fils est de même substance ou de même essence que le Père. Pour lui, le Christ est vraiment fils. Autrement dit, il a eu un commencement. Arius tient le Saint-Esprit pour une personne, mais à son avis celui-ci n’est consubstantiel ni au Père ni au Fils; il est plutôt inférieur à l’un et à l’autre. Il parle bien d’une “Triade” ou d’une “Trinité”, mais il estime qu’elle se compose de personnes inégales et que seul le Père est incréé.
Alexandre et Athanase, pour leur part, affirment que les trois personnes divines sont de même substance et qu’il ne s’agit donc pas de trois Dieux, mais d’un seul. Athanase accuse même Arius de réintroduire le polythéisme en les séparant.
En ce temps-là, Constantin, empereur de Rome, espère bien se servir du christianisme déviant pour ‘cimenter’ son empire, qui menace de se disloquer. Ce débat théologique lui paraît contraire à ses intérêts. Il en parle comme d’“une dispute insensée sur des nuances insignifiantes”. La lettre spéciale qu’il a envoyée à Alexandrie en 324 n’ayant pas réussi à réconcilier les deux partis, il convoque un concile universel de l’Église pour régler l’affaire dans un sens ou dans l’autre. Lors de ce premier concile œcuménique, qui se tiendra en 325 à Nicée, en Asie Mineure, les évêques assemblés se déclareront ouvertement pour Alexandre et Athanase en adoptant le credo trinitaire de Nicée. Aujourd’hui encore, l’Église catholique, l’Église orthodoxe et la plupart des Églises protestantes souscrivent à ce credo, avec quelques aménagements apportés, semble-t-il, en 381. C’est ainsi que la chrétienté est passée du christianisme à l’adoration d’une entité mystérieuse et inconcevable, d’un “Dieu inconnu” en trois personnes.

‘Nous adorons ce que nous connaissons’
“IMMENSE le Père, immense le Fils, immense le Saint-Esprit. Éternel le Père, éternel le Fils, éternel le Saint-Esprit. Et pourtant il n’y a pas trois éternels, mais un seul éternel; il n’y a pas trois incréés ni trois immenses, mais un seul incréé et un seul immense.” Dans son unité comme dans sa triplicité, le Dieu de la chrétienté qui est ainsi défini par le symbole d’Athanase est incontestablement mystérieux et impénétrable. En un mot, il s’agit bien d’un Dieu inconnu.

“Un seul Dieu, le Père”
Comme les Témoins de Jéhovah n’ajoutent pas foi au dogme de la Trinité, on a dit qu’ils pratiquaient “une forme d’arianisme”. Cependant, on ne devient pas arien pour la seule raison qu’on n’est pas trinitaire. Dans un des rares écrits qui nous sont parvenus d’Arius, celui-ci affirmait que Dieu est impénétrable jusque pour son propre Fils. Dans le même ordre d’idées, l’historien H. Gwatkin a fait l’observation suivante dans son livre intitulé The Arian Controversy: “Le Dieu d’Arius est un Dieu inconnu, dont l’essence est à jamais enveloppée de mystère. Aucune créature ne peut le découvrir, et lui-même ne peut se révéler.” Les Témoins de Jéhovah, quant à eux, n’adorent pas plus le “Dieu inconnu” d’Arius que la divinité incompréhensible des trinitaires. Avec l’apôtre Paul, ils proclament: “Pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui sont toutes choses.” — I Corinthiens 8:6.
Dans une de ses prières, Jésus a montré combien il était important de parvenir à connaître Dieu. “Ceci signifie la vie éternelle, a-t-il déclaré: qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu.” (Jean 17:3). L’apôtre qui a rapporté ces paroles a lui-même écrit: “Nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence afin que nous parvenions à la connaissance du véritable [Jéhovah]. Et nous sommes en union avec le véritable, par le moyen de son Fils Jésus Christ. Voilà le vrai Dieu et la vie éternelle.” — I Jean 5:20.
Toutefois, certains traducteurs ont essayé de donner un tour trinitaire à ce dernier passage. Par exemple, dans Le Livre (éditions Farel), la fin du verset se présente comme suit: “Jésus Christ, son Fils, qui est le seul vrai Dieu et la vie éternelle.” Pourtant, toutes les Bibles catholiques et protestantes distinguent nettement Jésus du “seul vrai Dieu” en Jean 17:3. Par ailleurs, dans son ouvrage Theological Investigations le célèbre exégète catholique Karl Rahner remarque: “Dans la première lettre de saint Jean l’expression ὁ θεός [“le Dieu”] se rapporte si souvent au Père sans la moindre équivoque qu’on doit pouvoir la lui appliquer tout au long de l’épître.” De son côté, la Bible du Centenaire, une version protestante, reconnaît dans une note en bas de page que l’original grec peut se traduire d’une façon qui n’appuie pas la doctrine de la Trinité. Soit dit en passant, il n’est pas superflu de rappeler

Qui plus est, les Témoins de Jéhovah ne peuvent être taxés à bon droit d’arianisme, car leurs croyances divergent de celles d’Arius sous de multiples rapports. Par exemple, au dire d’Arius le Fils ne connaissait pas vraiment le Père. Pourtant, la Bible révèle que le Fils “connaît pleinement” le Père, et que “c’est lui qui l’a expliqué”. (Matthieu 11:27; Jean 1:14, 18.) Arius affirmait également que la Parole était devenue Fils de Dieu “par adoption”, en raison de sa vertu ou de son intégrité morale. Par contre, les Écritures montrent que dès l’origine Jéhovah l’a créée “fils unique”. (Jean 1:14; 3:16; Hébreux 1:2; Révélation 3:14.) Arius soutenait que les chrétiens pouvaient espérer devenir les égaux du Christ, tandis que d’après la Bible Dieu a donné à ce dernier “le nom qui est au-dessus de tout autre nom”. (Philippiens 2:9-11.) Loin de s’identifier à des néo-ariens, les Témoins de Jéhovah ajoutent foi à tous ces enseignements scripturaires.

Le Fils = le Verbe est de même substance que le Père ; le Père n'a pas créé le Fils (ça c'est le dogme des Témoins de Jéhovah),

Qu’ont enseigné les Pères anténicéens?
ON RECONNAÎT dans les Pères anténicéens des chefs religieux dont l’influence, au cours des premiers siècles qui ont suivi la naissance du Christ, a été considérable. Leur enseignement ne manque donc pas d’intérêt.
Justin (mort vers 165 de notre ère) a admis qu’avant de venir sur terre, Jésus était un ange, qu’il avait été créé, et qu’il était “différent du Dieu qui a fait toutes choses”. Il a dit que Jésus est inférieur à Dieu et qu’“il n’a jamais rien fait que ce que le Créateur (...) voulait qu’il dise et fasse”.
Irénée (mort vers 200 de notre ère) a dit qu’avant d’être un humain, Jésus menait une existence distincte de celle de Dieu et qu’il lui était inférieur. Il a montré que Jésus n’est pas égal au “seul vrai Dieu”, qui est “au-dessus de tous, et auprès de qui il n’y a point d’autre”.
Clément d’Alexandrie (mort vers 215 de notre ère) a parlé de Jésus avant son existence humaine comme d’“une créature”, alors que Dieu est “le seul vrai Dieu, incréé et impérissable”. Il a dit que le Fils vient “de suite après le Père, seul omnipotent”, mais qu’il ne lui est pas égal.
Tertullien (mort vers 230 de notre ère) a enseigné la suprématie de Dieu. Il déclara: “Le Père est différent du Fils (il est autre) en ce qu’il est plus grand; en ce que celui qui engendre est différent de celui qui est engendré; celui qui envoie, différent de celui qui est envoyé.” Il dit également: “Il fut un temps où le Fils n’était pas. (...) Avant toute chose, Dieu était seul.”
Hippolyte (mort vers 235 de notre ère) a dit que Dieu est “le Dieu unique, le premier et le Seul, Créateur et Seigneur de tout”, de qui “rien n’était contemporain [du même âge] (...). Mais il était Un et seul; qui, parce qu’il le voulait, appela à l’existence ce qui auparavant n’était pas”, comme Jésus, qui fut créé avant de venir sur la terre.
Origène (mort vers 250 de notre ère) a dit que “le Père et le Fils sont deux substances (...), deux choses pour ce qui est de leur essence”, et que “comparé au Père, [le Fils] est une très petite lumière”.
Résumant l’ensemble des preuves historiques, Alvan Lamson écrit dans L’Église des trois premiers siècles (angl.): “La doctrine moderne et populaire de la Trinité (...) ne tire pas son origine des paroles de Justin, et cette remarque pourrait être étendue à tous les Pères anténicéens; c’est-à-dire à tous les écrivains chrétiens des trois siècles qui ont suivi la naissance du Christ. Ils parlent, il est vrai, du Père, du Fils et du (...) Saint-Esprit, mais non pas comme étant coégaux, non pas comme étant d’une seule essence, numériquement parlant, non pas comme étant Trois en Un, dans aucun des sens admis par les trinitaires. C’est l’inverse qui est vrai.”

Auteur : hallelouyah
Date : 07 juil.09, 01:42
Message :

totocapt a écrit : Si je n'ai pas répondu, c'est que la réponse de Ren' est adéquate et me convient tout à fait!

Merci de ta réponse totocapt, mais pourrais-tu t'appuyer sur la bible avec versets plutôt que sur des philosophies, sans t'offenser ?

Auteur : totocapt
Date : 07 juil.09, 01:54
Message :

hallelouyah a écrit : Merci de ta réponse totocapt, mais pourrais-tu t'appuyer sur la bible avec versets plutôt que sur des philosophies, sans t'offenser ?

Mais si tu estimes que la Bible me contredit, qu'attends-tu pour mettre en ligne les versets en question?

D'autre part, détourner les propos des Pères pour corroborer les croyances TJ est un procédé malhonnête, mais bon, que dire de plus vu que les TJ n'hésitent à faire leur propre édition de la Bible pour asseoir leurs croyances? Je laisse mario répondre!...

Auteur : Ren'
Date : 07 juil.09, 02:29
Message :

hallelouyah a écrit :Nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence afin que nous parvenions à la connaissance du véritable [Jéhovah]. Et nous sommes en union avec le véritable, par le moyen de son Fils Jésus Christ. Voilà le vrai Dieu et la vie éternelle.” — I Jean 5:20

οἴδαμεν δὲ ὅτι ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ ἥκει
(Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu)
καὶ δέδωκεν ἡμῖν διάνοιαν ἵνα γινώσκομεν τὸν ἀληθινόν
(et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable)
καὶ ἐσμὲν ἐν τῷ ἀληθινῷ
(et nous sommes dans le Véritable)
ἐν τῷ υἱῷ αὐτοῦ Ἰησοῦ Χριστῷ
(dans son Fils Jésus Messie)
οὗτός ἐστιν ὁ ἀληθινὸς θεὸς καὶ ζωὴ αἰώνιος
(celui-ci est le Dieu véritable et la vie éternelle)

On peut disserter longtemps sur ce οὗτός que je traduis ici par "celui-ci". Mais traduire ἐν tantôt par "en union avec", tantôt par "par le moyen de", alors qu'il s'agit de la même préposition, c'est de la manipulation du texte (ou alors une "traduction du sens des versets", comme diraient nos frères musulmans...)

Auteur : hallelouyah
Date : 08 juil.09, 04:19
Message :

totocapt a écrit : Mais si tu estimes que la Bible me contredit, qu'attends-tu pour mettre en ligne les versets en question?

D'après la Bible, Jéhovah est "l’Auteur du ciel et de la terre, de la mer, et de tout ce qui s’y trouve"(Psaume 146:6), cela fait de lui le Créateur non seulement parce que il en est l'Auteur mais encore parce que ce fut sa volonté

Révélation 4:11“ Tu es digne, [Jéhovah, oui notre Dieu,..., tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ”

Comme un architecte, Jéhovah a conçu la création,réfléchit aux oeuvres qu'il voulait faire, dessiner les plans puis il entreprit de faire.
L'ensemble des oeuvres est la création de Dieu.

La première des oeuvres de Jéhovah Dieu.
"le commencement de la création de Dieu" (Révélation 3:14) est “ le premier-né de toute création ” (Colossiens 1:15). C'est là "le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres"(Proverbes 8:22) Celui-ci est son Fils, nommée la Parole en Jean 1:1,2.

Le reste des oeuvres de Jéhovah.
"Par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles". "Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire","toutes les [autres] choses ont reçu l’existence"(colossiens 1:16,17 - Jean 1:3)

En dernière oeuvre, l'homme.
Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance", "Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa." Il créa l'homme d'abord et la femme ensuite.(Genèse 2:7,21,22)

Que fit Dieu après cela ?
(Exode 31:17) Entre moi et les fils d’Israël, c’est un signe pour des temps indéfinis, car en six jours Jéhovah a fait les cieux et la terre, et le septième jour il s’est reposé et a alors repris haleine. ’ ”

Faut-il voir dans ce repos un besoin de la part de Jéhovah de récupérer tel un athlète qui viendrait de fournir un effort intense et serait fatigué ?
A ce sujet, Isaïe écrivit "Jéhovah, Il ne s’épuise ni ne se lasse (Isaïe 40:28). Puisque ce n'est pas par fatigue ou lassitude que Jéhovah "s’est reposé et a alors repris haleine" pour quelle autre raison ?
La note d'Exode 31:17 indique Ou : “ a cessé, s’est arrêté de [faire] ”.

Du repos de Dieu, voilà ce que l'on peut lire dans la note de Genèse 2:3
“ il se repose (cesse, s’arrête de [faire]) effectivement ”. Héb. : shavath, au parfait. Indique quel est le trait distinctif de Dieu au septième jour de sa semaine de création. Cette traduction de shavath s’accorde avec le raisonnement de l’écrivain divinement inspiré en Hé 4:3-11.

Quel raisonnement l'apôtre Paul tenu ?
(Hébreux 4:3-5) 3 Car nous qui avons exercé la foi, nous entrons réellement dans le repos, comme il a dit : “ J’ai donc juré dans ma colère : ‘ Ils n’entreront pas dans mon repos ’ ”, alors que ses œuvres étaient achevées depuis la fondation du monde. 4 Car en un endroit il a dit du septième jour ce qui suit : “ Et Dieu s’est reposé le septième jour de toutes ses œuvres ”, 5 et de nouveau en cet endroit : “ Ils n’entreront pas dans mon repos. ”

Dieu avait réalisé toutes les oeuvres qu'il avait conçu de faire, toutes étaient achevées. Peu après Adam péchera contre Dieu. Pour détruire les oeuvres du diable, Dieu allait alors annoncer des oeuvres nouvelles, le commencement du dévoilement du saint secret.

Définition du mot perpétuellement

perpétuellement(définition) D'une manière perpétuelle.
perpétuel,elle(définition)
Qui dure toujours, qui ne cesse pas.
Permanent, continuel.

[/u]perpétuellement (synonyme)
indéfiniment, continuellement, éternellement, toujours, constamment, infiniment, continûment, assidûment, sans arrêt, sans cesse, sans interruption, à jamais, définitivement, indéfectiblement, invariablement, immuablement.

éternité(définition)
Durée sans commencement ni fin.

totocapt a écrit : D'autre part, détourner les propos des Pères pour corroborer les croyances TJ est un procédé malhonnête, mais bon, que dire de plus vu que les TJ n'hésitent à faire leur propre édition de la Bible pour asseoir leurs croyances? Je laisse mario répondre!...

J'ai répondu à mario qui par manque d'information pensait à tort que les TJ étaient des adeptes d'Arius. C'était le but de ma réponse.

Les Pères apostoliques anténicéens de l'Eglise ont dit cela, totocapt.

Une autre citation,
Citant ce passage dans son Commentaire sur saint Jean, Origène déclarait :
« (…) Ainsi le premier-né de toute création, qui est le premier à être avec Dieu, et attirer à Lui la divinité, est un être d’un rang plus exalté que les autres dieux en-dessous de lui, dont Dieu est le Dieu, comme il est écrit : ‘Le Dieu des dieux, le Seigneur [YHWH] a parlé et appelé la terre.’ Ce fut par les soins du premier-né qu’ils sont devenus dieux, car ils ont tiré de Dieu, dans une généreuse mesure, le fait qu’ils puissent être fait dieux[/u] (…). Le vrai Dieu, donc, est « le Dieu » et ceux qui sont formés après lui sont « des dieux, des images » (…) » (Ante Nicene Fathers, vol.X, Origen’s Commentary on the Gospel of John, II : 323, in : Wes : 3)

Colossiens 1:15 Il est l'image du Dieu invisible.

Si le Dieu trin était le Dieu dans lequel avaient foi les juifs, les premiers chrétiens et de tout temps les Pères anténicéens, comment ont-ils pu dire ses paroles ?
Comment se fait-il que les juifs n'aient jamais eu foi dans le Dieu trin ?
Comment une si importante doctrine ne fut jamais enseigné par Jésus alors qu'il dit : "Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." (Jean 17:3) ?

(Matthieu 4:10)Jésus dit il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ ”

Saint Paul dans sa lettre aux romains dira
Romains 1:9 Car Dieu, à qui j’offre un service sacré avec mon esprit pour ce qui est de la bonne nouvelle concernant son Fils.

Saint Paul pensait-il au Dieu trin ou au Dieu tel qu'il le connaissait depuis toujours, instruit dans l'Ecriture parlant de Dieu, Jéhovah ?

Les présentations de Saint Paul sont un riche enseignement sur sa conception du Dieu Tout-Puissant.
Dans ses lettres il permet de faire la démonstration qu'il a reconnu les paroles de Jésus sont pleines de vérité.

Auteur : medico
Date : 08 juil.09, 04:19
Message : Certaines traductions des évangiles posent des problèmes lorsqu’elles citent des passages des Écritures hébraïques où il est clairement question du “SEIGNEUR”, Jéhovah Dieu. Comparez, par exemple, Luc 4:19 avec Ésaïe 61:2 dans la Traduction Œcuménique de la Bible. Certains prétendent que Jésus a succédé à Jéhovah comme “Seigneur” et que l’homme Jésus était en fait Jéhovah. Mais cette assertion ne trouve aucun fondement dans les Écritures. La Bible fait toujours une distinction très nette entre Jéhovah Dieu et son Fils, Jésus Christ. Jésus a fait connaître le nom de son Père et l’a représenté. — Jean 5:36, 37.

“Quand les rédacteurs du Nouveau Testament parlent de Dieu, ils font allusion au Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. Lorsqu’ils parlent de Jésus Christ, ils ne le présentent, ni ne le considèrent, comme Dieu. Il est le Christ de Dieu, le Fils de Dieu, la Sagesse de Dieu, la Parole de Dieu. Même l’introduction de l’Évangile de St Jean, qui se rapproche de la doctrine de Nicée, doit être lue à la lumière de l’ensemble de cet Évangile qui montre clairement la subordination de Jésus. L’introduction est moins explicite en grec avec l’attribut théos.” — La divinité de Jésus Christ (angl.), John Martin Creed.

Auteur : hallelouyah
Date : 08 juil.09, 04:22
Message :

Ren a écrit :On peut disserter longtemps sur ce οὗτός que je traduis ici par "celui-ci". Mais traduire ἐν tantôt par "en union avec", tantôt par "par le moyen de", alors qu'il s'agit de la même préposition

Examinons.

•« Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu’il nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. (5-21) C’est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. » Louis Segond
• « Nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence nous permettant de reconnaître le Dieu véritable. Nous demeurons unis au Dieu véritable grâce à son Fils Jésus-Christ. C’est lui le Dieu véritable, c’est lui la vie éternelle. » Bible en Français Courant
• « Nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence afin que nous connaissions le Véritable. Nous sommes dans le Véritable, dans son Fils Jésus Christ. Celui-ci est le Dieu véritable et la Vie éternelle. » Bible de Jérusalem
• « Mais nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous parvenions à connaître le véritable. Et nous sommes en union avec le véritable, par le moyen de son Fils Jésus Christ. C’est là le vrai Dieu et la vie éternelle. » - Traduction du Monde Nouveau

Problématique : de qui οὗτός est-il l’antécédent ?

En décomposant le passage, on s’aperçoit :
- que le Fils de Dieu est venu nous apprendre à reconnaître le Véritable (on peut penser qu’ils sont différents).
- que c’est en Jésus que nous pouvons reconnaître Dieu(a), c’est-à-dire par son intermédiaire. Cela est possible car Jésus est « l’image du Dieu invisible » et le « premier-né de toute création » (Col. 1 :15), donc le plus à même de connaître Dieu, et refléter ses qualités.
- que nous sommes en le Véritable, en son Fils Jésus Christ, c’est-à-dire en union avec Dieu, grâce à Jésus Christ. La même idée se rencontre un peu plus haut : 1 Jn 4 :8 : « L‘amour de Dieu a été manifesté envers nous en ce que Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde afin que nous vivions par lui. ». La rançon, le sacrifice propitiatoire présenté par Jésus, nous permet d’être en [union avec] Dieu, en[ie. par l’intermédiaire de ] Jésus Christ.

(a) Jean : 14 :6 : « Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. » ;
Jean 14 : 9 : « Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe! Celui qui m’a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père? »

Ce passage est ambigu. En effet, grammaticalement, οὗτός peut se référer tant au ἀληθινόν c’est-àdire Dieu, le Père, qu’à la proposition qui précède immédiatement : τῷ υἱῷ αὐτοῦ Ἰησοῦ Χριστῷ, à savoir son Fils Jésus Christ.

Auteur : Ren'
Date : 08 juil.09, 05:39
Message :

hallelouyah a écrit :Ce passage est ambigu. En effet, grammaticalement, οὗτός peut se référer tant au ἀληθινόν c’est-àdire Dieu, le Père, qu’à la proposition qui précède immédiatement : τῷ υἱῷ αὐτοῦ Ἰησοῦ Χριστῷ, à savoir son Fils Jésus Christ

Je n'ai jamais dit le contraire. C'est donc uniquement le choix de traductions variable pour ἐν que je critiquais.

Auteur : slamani
Date : 08 juil.09, 06:28
Message :

iliasin a écrit :les chrétiens , vous dites , jésus est dieu et y'a un seul dieu, or la bible nous enseigne que jésus adorait son Dieu

luc ch 6, 12

or il arriva, en ces jours-là, qu’il s’en alla sur une montagne pour prier. Et il passa toute la nuit à prier

qui est ce Dieu que jésus adore?

essalem alaykoum,

il prie lui même

, logique chrétienne...

il demande de l'aide a lui même, pefff, n'importe quoi...

Auteur : totocapt
Date : 09 juil.09, 21:40
Message :

hallelouyah a écrit : D'après la Bible, Jéhovah est "l’Auteur du ciel et de la terre, de la mer, et de tout ce qui s’y trouve"(Psaume 146:6), cela fait de lui le Créateur non seulement parce que il en est l'Auteur mais encore parce que ce fut sa volonté

Révélation 4:11“ Tu es digne, [Jéhovah, oui notre Dieu,..., tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ”

Comme un architecte, Jéhovah a conçu la création,réfléchit aux oeuvres qu'il voulait faire, dessiner les plans puis il entreprit de faire.
L'ensemble des oeuvres est la création de Dieu.

La première des oeuvres de Jéhovah Dieu.
"le commencement de la création de Dieu" (Révélation 3:14) est “ le premier-né de toute création ” (Colossiens 1:15). C'est là "le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres"(Proverbes 8:22) Celui-ci est son Fils, nommée la Parole en Jean 1:1,2.

Le reste des oeuvres de Jéhovah.
"Par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles". "Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire","toutes les [autres] choses ont reçu l’existence"(colossiens 1:16,17 - Jean 1:3)

En dernière oeuvre, l'homme.
Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance", "Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa." Il créa l'homme d'abord et la femme ensuite.(Genèse 2:7,21,22)

Que fit Dieu après cela ?
(Exode 31:17) Entre moi et les fils d’Israël, c’est un signe pour des temps indéfinis, car en six jours Jéhovah a fait les cieux et la terre, et le septième jour il s’est reposé et a alors repris haleine. ’ ”

Faut-il voir dans ce repos un besoin de la part de Jéhovah de récupérer tel un athlète qui viendrait de fournir un effort intense et serait fatigué ?
A ce sujet, Isaïe écrivit "Jéhovah, Il ne s’épuise ni ne se lasse (Isaïe 40:28). Puisque ce n'est pas par fatigue ou lassitude que Jéhovah "s’est reposé et a alors repris haleine" pour quelle autre raison ?
La note d'Exode 31:17 indique Ou : “ a cessé, s’est arrêté de [faire] ”.

Du repos de Dieu, voilà ce que l'on peut lire dans la note de Genèse 2:3
“ il se repose (cesse, s’arrête de [faire]) effectivement ”. Héb. : shavath, au parfait. Indique quel est le trait distinctif de Dieu au septième jour de sa semaine de création. Cette traduction de shavath s’accorde avec le raisonnement de l’écrivain divinement inspiré en Hé 4:3-11.

Quel raisonnement l'apôtre Paul tenu ?
(Hébreux 4:3-5) 3 Car nous qui avons exercé la foi, nous entrons réellement dans le repos, comme il a dit : “ J’ai donc juré dans ma colère : ‘ Ils n’entreront pas dans mon repos ’ ”, alors que ses œuvres étaient achevées depuis la fondation du monde. 4 Car en un endroit il a dit du septième jour ce qui suit : “ Et Dieu s’est reposé le septième jour de toutes ses œuvres ”, 5 et de nouveau en cet endroit : “ Ils n’entreront pas dans mon repos. ”

Dieu avait réalisé toutes les oeuvres qu'il avait conçu de faire, toutes étaient achevées. Peu après Adam péchera contre Dieu. Pour détruire les oeuvres du diable, Dieu allait alors annoncer des oeuvres nouvelles, le commencement du dévoilement du saint secret.

Définition du mot perpétuellement

perpétuellement(définition) D'une manière perpétuelle.
perpétuel,elle(définition)
Qui dure toujours, qui ne cesse pas.
Permanent, continuel.

[/u]perpétuellement (synonyme)
indéfiniment, continuellement, éternellement, toujours, constamment, infiniment, continûment, assidûment, sans arrêt, sans cesse, sans interruption, à jamais, définitivement, indéfectiblement, invariablement, immuablement.

éternité(définition)
Durée sans commencement ni fin.

Tout cela ne va pas fondamentalement à l'encontre de ce que j'ai affirmé, dont acte: ça ne change nullement mes propos!

hallelouyah a écrit :]J'ai répondu à mario qui par manque d'information pensait à tort que les TJ étaient des adeptes d'Arius. C'était le but de ma réponse.

Les Pères apostoliques anténicéens de l'Eglise ont dit cela, totocapt.

Alors justement: si tu en es aussi sûr, je voudrais voir si tu as eu les textes de ces Pères entre les mains, et donc pourrais-tu me dire les références corroborant les citations que tu as faites? Car c'est bien beau mais si tu passes comme mario par l'intermédiaire des grilles de lecture des TJ avec tel ou tel ouvrage de leur conception, rien ne m'étonne lol!

hallelouyah a écrit :Une autre citation,
Citant ce passage dans son Commentaire sur saint Jean, Origène déclarait :
« (…) Ainsi le premier-né de toute création, qui est le premier à être avec Dieu, et attirer à Lui la divinité, est un être d’un rang plus exalté que les autres dieux en-dessous de lui, dont Dieu est le Dieu, comme il est écrit : ‘Le Dieu des dieux, le Seigneur [YHWH] a parlé et appelé la terre.’ Ce fut par les soins du premier-né qu’ils sont devenus dieux, car ils ont tiré de Dieu, dans une généreuse mesure, le fait qu’ils puissent être fait dieux[/u] (…). Le vrai Dieu, donc, est « le Dieu » et ceux qui sont formés après lui sont « des dieux, des images » (…) » (Ante Nicene Fathers, vol.X, Origen’s Commentary on the Gospel of John, II : 323, in : Wes : 3)

Même chose que ce que j'ai dit précédemment! De plus pour un chrétien orthodoxe, Origène est à prendre avec des pincettes, comme pour Augustin, car si l'un est à la source de l'"augustinisme", l'autre est à la source d'une certaine réflexion sur la odusseus tôn psuchôn, exactement "pérégrination des esprits", condamnée par le 5ème concile œcuménique, celui de Constantinople II, en 553. Il fut même un moment excommunié par l'évêque Démétrius, ce qui ne fut pas le cas d'Augustin... Si pour Augustin, l'ouvrage à problème est le "De Trinitate", celui d'Origène est le "De Principiis"...

hallelouyah a écrit :Colossiens 1:15 Il est l'image du Dieu invisible.

Si le Dieu trin était le Dieu dans lequel avaient foi les juifs, les premiers chrétiens et de tout temps les Pères anténicéens, comment ont-ils pu dire ses paroles ?
Comment se fait-il que les juifs n'aient jamais eu foi dans le Dieu trin ?
Comment une si importante doctrine ne fut jamais enseigné par Jésus alors qu'il dit : "Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." (Jean 17:3) ?

(Matthieu 4:10)Jésus dit il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ ”

J'ai déjà répondu à ça ailleurs: si ce que j'ai écrit t'intéresse, fais une recherche sur le forum me concernant, tu verras bien.

hallelouyah a écrit :Saint Paul dans sa lettre aux romains dira
Romains 1:9 Car Dieu, à qui j’offre un service sacré avec mon esprit pour ce qui est de la bonne nouvelle concernant son Fils.

Saint Paul pensait-il au Dieu trin ou au Dieu tel qu'il le connaissait depuis toujours, instruit dans l'Ecriture parlant de Dieu, Jéhovah ?

Les présentations de Saint Paul sont un riche enseignement sur sa conception du Dieu Tout-Puissant.
Dans ses lettres il permet de faire la démonstration qu'il a reconnu les paroles de Jésus sont pleines de vérité.

Saint Paul pensait évidemment au Dieu trine, sinon trias, vu qu'il avait comme les autres apôtres reçu le Saint Esprit lui révélant pleinement le sens des Écritures. Il connaissait ce dernier vu qu'il le nomme explicitement: "... je ne mens point - ma conscience m'en rend témoignage dans l'Esprit Saint - ..." (Romains 9v1). Cet Esprit est tout autant le Verbe de Dieu: "... recevez le casque du Salut et le glaive de l'Esprit, c'est-à-dire la Parole de Dieu ..." (Ephésiens 6v17). Bénéficier de l'Esprit, c'est donc recevoir Dieu le Père même en soi: "... vous êtes intégrés à la construction pour devenir une demeure de Dieu, dans l'Esprit ..." (Ephésiens 2v22). Et être dans l'Esprit, c'est avoir Dieu en soi, car il est Dieu.

Auteur : hallelouyah
Date : 10 juil.09, 04:27
Message :

totocapt a écrit : Tout cela ne va pas fondamentalement à l'encontre de ce que j'ai affirmé, dont acte: ça ne change nullement mes propos!

En Genèse 2:3 il est écrit qu'au 7ieme jour Dieu se repose de toutes ses oeuvres mais ce 7ieme jour n'a pas prit fin.
Ta conclusion est surprenante à moins que tu ne parles du maintiens de l'existence de la création ?

J'ai déjà répondu à ça ailleurs: si ce que j'ai écrit t'intéresse, fais une recherche sur le forum me concernant, tu verras bien.

D'un côté tu me demandes des sources et de l'autre tu me dis "débrouille-toi, c'est sur le site" Ai-je autant du temps à passer à chercher parmi tout tes posts ?

Saint Paul pensait évidemment au Dieu trine, sinon trias, vu qu'il avait comme les autres apôtres reçu le Saint Esprit lui révélant pleinement le sens des Écritures. Il connaissait ce dernier vu qu'il le nomme explicitement: "... je ne mens point - ma conscience m'en rend témoignage dans l'Esprit Saint - ..." (Romains 9v1).

L'usage que Saint Paul fait de l'esprit saint ne permet pas d'en déduire que l'esprit saint est Dieu. En Luc 11:13 l'esprit saint ne peut-être compris de la sorte.
Luc 11:13 Si donc vous, bien que vous soyez méchants, vous savez donner des dons qui sont bons à vos enfants, combien plus le Père au ciel donnera-t-il de l’esprit saint à ceux qui le lui demandent ! ”

A quel Dieu Saint Paul pensait-il ?
Selon Matthieu 4:10, Paul ne pouvait penser qu'au seul Dieu, Jéhovah à qui revient l'adoration et le service sacré. Mais Jéhovah désigne-t-il un Dieu trin ?

Un peu avant Paul fit cette présentation :
Romains 1:7 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.
Bien que l'on puisse penser que Saint Paul ici engloble dans sa conception de Dieu à la fois "Dieu notre Père" et "le Seigneur Jésus Christ" il dira tout de suite après :" Tout d’abord, je rends grâces à mon Dieu par Jésus Christ.. De toute évidence Paul ne compte pas Jésus Christ dans "mon Dieu". Dans l'introduction de sa lettre aux romains il expliqua comment Dieu avec puissance déclara Jésus Christ au moyen de la resurrection Fils de Dieu, selon l'esprit de sainteté, qui n'est autre que l'esprit saint. Déclaré Fils de Dieu et non Dieu.

Romains 1:1Paul, esclave de Jésus Christ et appelé à être apôtre, mis à part pour la bonne nouvelle de Dieu, 2 qu’il a promise jadis dans les saintes Écritures par l’intermédiaire de ses prophètes, 3 concernant son Fils, qui est issu de la semence de David selon la chair, 4 mais qui avec puissance a été déclaré Fils de Dieu selon l’esprit de sainteté par le moyen de [la] résurrection d’entre les morts — oui, Jésus Christ notre Seigneur,

En somme, Saint Paul dans son introduction de la lettre aux romains ne tient pas un langage dans lequel on peut retrouver la conception d'un Dieu trin. Il voue l'adoration à Dieu, le Père, qu'il appelle "mon Dieu", c'est à celui-là en harmonie avec la parole de Jésus qu'il sert d'un service sacrée avec son esprit.

Auteur : totocapt
Date : 10 juil.09, 10:27
Message :

hallelouyah a écrit :En Genèse 2:3 il est écrit qu'au 7ieme jour Dieu se repose de toutes ses oeuvres mais ce 7ieme jour n'a pas prit fin. Ta conclusion est surprenante à moins que tu ne parles du maintiens de l'existence de la création ?

Ren' t'a déjà répondu à ce sujet à travers le lien d'un texte de son blog qu'il t'a donné plus haut ...

hallelouyah a écrit :D'un côté tu me demandes des sources et de l'autre tu me dis "débrouille-toi, c'est sur le site" Ai-je autant du temps à passer à chercher parmi tout tes posts ?

Bah en fait ça me dit pas trop de me répéter, j'aurais l'impression moi aussi de perdre du temps... Excuse cette franchise ... Mais si ces questions sont essentielles pour toi, fais le moi savoir. Sinon les sources pour moi, c'est une question de crédibilité: rien ne vaut une lecture directe plutôt que d'"expliciter" des textes avec les codes d'interprétation des TJ...

hallelouyah a écrit :L'usage que Saint Paul fait de l'esprit saint ne permet pas d'en déduire que l'esprit saint est Dieu. En Luc 11:13 l'esprit saint ne peut-être compris de la sorte.
Luc 11:13 Si donc vous, bien que vous soyez méchants, vous savez donner des dons qui sont bons à vos enfants, combien plus le Père au ciel donnera-t-il de l’esprit saint à ceux qui le lui demandent ! ”

L'Esprit Saint est Dieu car sinon si l'Esprit Saint parle, qui parle? "... Or un jour, tandis qu'ils célébraient le culte du Seigneur et jeûnaient, l'Esprit Saint dit: 'Mettez-moi donc à part Barnabé et Saul en vue de l'œuvre à laquelle je les ai appelés' ..." (Actes 13v2). Et ce n'est pas le seul endroit: on peut voir ça ailleurs comme en Actes 21v11...

hallelouyah a écrit :A quel Dieu Saint Paul pensait-il ?
Selon Matthieu 4:10, Paul ne pouvait penser qu'au seul Dieu, Jéhovah à qui revient l'adoration et le service sacré. Mais Jéhovah désigne-t-il un Dieu trin ?

Un peu avant Paul fit cette présentation :
Romains 1:7 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.
Bien que l'on puisse penser que Saint Paul ici engloble dans sa conception de Dieu à la fois "Dieu notre Père" et "le Seigneur Jésus Christ" il dira tout de suite après :" Tout d’abord, je rends grâces à mon Dieu par Jésus Christ.. De toute évidence Paul ne compte pas Jésus Christ dans "mon Dieu". Dans l'introduction de sa lettre aux romains il expliqua comment Dieu avec puissance déclara Jésus Christ au moyen de la resurrection Fils de Dieu, selon l'esprit de sainteté, qui n'est autre que l'esprit saint. Déclaré Fils de Dieu et non Dieu.

Romains 1:1Paul, esclave de Jésus Christ et appelé à être apôtre, mis à part pour la bonne nouvelle de Dieu, 2 qu’il a promise jadis dans les saintes Écritures par l’intermédiaire de ses prophètes, 3 concernant son Fils, qui est issu de la semence de David selon la chair, 4 mais qui avec puissance a été déclaré Fils de Dieu selon l’esprit de sainteté par le moyen de [la] résurrection d’entre les morts — oui, Jésus Christ notre Seigneur,

En somme, Saint Paul dans son introduction de la lettre aux romains ne tient pas un langage dans lequel on peut retrouver la conception d'un Dieu trin. Il voue l'adoration à Dieu, le Père, qu'il appelle "mon Dieu", c'est à celui-là en harmonie avec la parole de Jésus qu'il sert d'un service sacrée avec son esprit.

Il faudrait que toi aussi tu intègres le fait que Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu, quand on parle d'incarnation du Verbe. Donc mettre l'accent ici sur l'aspect humain ou ici sur l'aspect divin ne focalise que sur un aspect de ce qu'est Jésus, suivant les besoins de l'enseignement à délivrer. Ce que le Nouveau Testament ne fait que témoigner...

Auteur : slamani
Date : 10 juil.09, 10:57
Message :

totocapt a écrit :
Il faudrait que toi aussi tu intègres le fait que Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu, quand on parle d'incarnation du Verbe. Donc mettre l'accent ici sur l'aspect humain ou ici sur l'aspect divin ne focalise que sur un aspect de ce qu'est Jésus, suivant les besoins de l'enseignement à délivrer. Ce que le Nouveau Testament ne fait que témoigner...

tu dis que Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu, alors Jésus adorait sa moitié, n'es ce pas ?

Auteur : totocapt
Date : 10 juil.09, 11:47
Message :

slamani a écrit : tu dis que Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu, alors Jésus adorait sa moitié, n'es ce pas ?

Elle est marrante celle-là lol!

... Non Jésus en tant qu'homme adore Dieu au delà de son être même: il sait que l'incarnation du Verbe dépasse de très loin sa nature créée, mais c'est un fait que cette incarnation existe dans sa chair de par son état d'homme créé par la volonté de Dieu ... Pour comprendre cette perspective, je te cite Saint Maxime le Confesseur: "... L'infini est sans doute quelque chose de Dieu mais non Dieu lui-même qui est encore infiniment au-delà ..." ("Ambigua", P691, 1224)
Alors que dire de la nature divine de Jésus, qui est Dieu et pourtant qui ne Le contient pas car étant par nature au-delà de tout ce qui est créé: "... Il est partout et transcende tout; et précisément est intangible et invisible ce qui échappe à la prise de ton esprit; nulle grandeur ne le circonscrit, nulle figure ne le délimite, nulle puissance ne le mesure, nulle époque ne l'enserre, nulle borne ne le limite. Rien n'est pour Dieu comme pour nous ..." (Saint Basile de Césarée, "Homélie", I, 5)

Auteur : slamani
Date : 10 juil.09, 22:54
Message :

totocapt a écrit : Elle est marrante celle-là lol! ... Non Jésus en tant qu'homme adore Dieu au delà de son être même: il sait que l'incarnation du Verbe dépasse de très loin sa nature créée, mais c'est un fait que cette incarnation existe dans sa chair de par son état d'homme créé par la volonté de Dieu ... Pour comprendre cette perspective, je te cite Saint Maxime le Confesseur: "... L'infini est sans doute quelque chose de Dieu mais non Dieu lui-même qui est encore infiniment au-delà ..." ("Ambigua", P691, 1224)
Alors que dire de la nature divine de Jésus, qui est Dieu et pourtant qui ne Le contient pas car étant par nature au-delà de tout ce qui est créé: "... Il est partout et transcende tout; et précisément est intangible et invisible ce qui échappe à la prise de ton esprit; nulle grandeur ne le circonscrit, nulle figure ne le délimite, nulle puissance ne le mesure, nulle époque ne l'enserre, nulle borne ne le limite. Rien n'est pour Dieu comme pour nous ..." (Saint Basile de Césarée, "Homélie", I, 5)

oulala, mais pourquoi vous aimez les complications

, dis moi, c'est votre déduction ou ce sont les déclarations de Jésus ?

Auteur : totocapt
Date : 10 juil.09, 23:30
Message :

slamani a écrit : oulala, mais pourquoi vous aimez les complications , dis moi, c'est votre déduction ou ce sont les déclarations de Jésus ?

Devine!

Auteur : slamani
Date : 10 juil.09, 23:35
Message :

totocapt a écrit : Devine!

commençons par cette phrase :

Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu

es ce que Jésus a dis cela ??

Auteur : gabrielange
Date : 11 juil.09, 01:51
Message :

L'histoire de Mahomet

hors sujet et copié colle abusif
la modération
MEDICO

Auteur : hallelouyah
Date : 11 juil.09, 03:51
Message :

totocapt a écrit : . Sinon les sources pour moi, c'est une question de crédibilité: rien ne vaut une lecture directe plutôt que d'"expliciter" des textes avec les codes d'interprétation des TJ...

Ce n'était que des citations, sans interprétations. Ce sont les citations que tu réfutes par tes interprétations

J'envisage de poursuivre cette partie sur le fil "Trinité", plus approprié.

totocapt a écrit : L'Esprit Saint est Dieu car sinon si l'Esprit Saint parle, qui parle? "... Or un jour, tandis qu'ils célébraient le culte du Seigneur et jeûnaient, l'Esprit Saint dit: 'Mettez-moi donc à part Barnabé et Saul en vue de l'œuvre à laquelle je les ai appelés' ..." (Actes 13v2). Et ce n'est pas le seul endroit: on peut voir ça ailleurs comme en Actes 21v11...

Cela ne prouve pas que l'esprit saint est Dieu ,ni une personne.
En 1Jean 5:7, 8 Car il y en a trois qui témoignent : 8 l’esprit et l’eau et le sang, et les trois sont d’accord.
Pourtant ni l'eau ni le sang sont des personnes.
A ce sujet, selon The Catholic Encyclopedia: “Nulle part dans l’Ancien Testament il n’est clairement question d’une troisième personne.”

A Catholic Dictionary: “Dans son ensemble le Nouveau Testament, à l’image de l’Ancien, présente l’esprit comme une énergie ou une force émanant de Dieu.”

Comment se fait-il que l'Eglise bien que reconnaissant cette vérité, tient l'assertion contraire ? C'est vraiment à y perdre son latin

Mais si la Trinité était la vérité au sujet de Dieu,l'esprit saint la troisième personne d'une trinité, pourquoi Saint Paul dans ses introductions, ne parle jamais de l'esprit saint ? Si il était la troisième personne d'une trinité, il aurait du le présenter tellement cet enseignement serait important pour toute personne qui désire la vie éternelle (Jean 17:3). Comment expliquer que Jésus n'en fait pas mention comme tel.

totocapt a écrit : Il faudrait que toi aussi tu intègres le fait que Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu, quand on parle d'incarnation du Verbe.

Comment quelqu'un qui aurait été pleinement Dieu et pleinement homme pouvait être au-dessous des anges qui sont en dessous de Dieu ?
Les anges sont de nature spirituelle, parce que ils sont fait comme le Céleste ce que n'est pas l'homme car il est tiré de la poussière du sol (1Corinthiens 15:48). C'est l'un ou l'autre mais pas les deux.

Dans sa lettre aux Philippiens Paul expliquera ce qu'il faut comprendre en Jean 1:14, Il ne s'agissait pas d'avoir une double nature mais de changer entièrement de nature.
Philippiens 2: 7 Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes. 8 En outre, lorsque, par sa manière d’être, il s’est trouvé comme un homme, il s’est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui la mort sur un poteau de supplice. 9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure

Que faut-il comprendre par "lorsque, par sa manière d’être, il s’est trouvé comme un homme" ? "
L'apôtre Paul ajoute cette précision "Tu l’as abaissé quelque peu au-dessous des anges"(Hébreux 2:6), il ne voulait pas dire seulement à sa naissance mais durant tout le temps de son ministère terrestre jusqu'à sa mort et résurrection. Ce point de vue apparait en Philippiens 2:8,9 "il s’est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui la mort sur un poteau de supplice. C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure", "de gloire et d’honneur tu l’as couronné, et tu l’as établi sur les œuvres de tes mains."(Hébreux 2:7). Et confirmé en Hébreux 2:9 mais nous voyons Jésus, qui a été abaissé quelque peu au-dessous des anges, couronné de gloire et d’honneur pour avoir souffert la mort

Bien qu'ayant été élevé à une position supérieure, il n'est pas en égal avec celui que Saint Paul a qualifié de "mon Dieu".
Exposant le principe de l'autorité,Paul établie une hiérarchie de rang entre Dieu et son Christ (le chef du Christ, c’est Dieu - 1Corinthiens 11:3), qui sont dans la pensée de Saint Paul deux personnes distinctes.
Rappelant que Dieu a oint Jésus, çad qu'il l'a agrée pour une position supérieure; Dieu reste le chef de Christ, du Seigneur Jésus.
Être chef veut dire : " est au-dessus de", "plus grand que". Cela ne rappelle-t-il pas la parole de Jésus en Jean 14:28 - "le Père est plus grand que moi." ?

Philippiens 2:5, 6:
Os: “Ayez entre vous la pensée même qui fut en Christ Jésus: Lui qui, subsistant en forme de Dieu, n’a pas estimé comme une usurpation d’être égal à Dieu.” (Od emploie une expression analogue; Jé dit que Jésus “ne retint pas jalousement le rang qui l’égalait à Dieu”.) Par contre, dans MN la fin de ce passage est ainsi rendue: “Jésus, lequel, bien qu’il existât dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation [grec harpagmon], à savoir pour être égal à Dieu.” (BFC, Ce, Da, Sg, SO et TOB donnent la même idée.)
Laquelle de ces deux options s’accorde avec le contexte? Au verset 5, Paul conseille aux chrétiens d’imiter le Christ sur l’attitude en question. Ses lecteurs pouvaient-ils penser que pour eux ce ne serait pas une “usurpation”, mais un droit d’“être égal à Dieu”? Certainement pas. En revanche, ils pouvaient imiter quelqu’un qui n’avait “pas songé à une usurpation, à savoir pour être égal à Dieu”. (MN.) (Voir Genèse 3:5.) Cette leçon s’harmonise aussi avec les paroles suivantes de Jésus Christ: “Le Père est plus grand que moi.” — Jean 14:28.
Un commentaire biblique déclare: “On ne trouve aucun passage où [harpazô] ou l’un quelconque de ses dérivés [y compris harpagmon] ait le sens de ‘garder’ ou de ‘retenir’. Il semble que ce verbe signifie invariablement ‘ravir, s’emparer de’. Il n’est donc pas possible de passer du sens premier, ‘saisir’, à l’idée totalement différente de ‘garder’.” — The Expositor’s Greek Testament (Grand Rapids, 1967) de W. Robertson Nicoll, tome III, pp. 436, 437.

Auteur : totocapt
Date : 11 juil.09, 07:20
Message :

slamani a écrit : commençons par cette phrase :

Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu

es ce que Jésus a dis cela ??

"... Comme le Père en effet a la vie en lui-même, de même a-t-il donné au Fils d'avoir la vie en lui-même [incarnation du Verbe] et il lui a donné pouvoir d'exercer le jugement parce qu'il est Fils d'homme [ben Adam, = être humain] ..." (Jean 5v26-27) Je précise que Jésus ici parle depuis le verset 19...

hallelouyah a écrit : Ce n'était que des citations, sans interprétations. Ce sont les citations que tu réfutes par tes interprétations
J'envisage de poursuivre cette partie sur le fil "Trinité", plus approprié.

Des citations sans références aucune des sources, dont la traduction est a priori potentiellement aussi partisane que la traduction de la Bible par les TJ, pour la faire coller à leurs croyances. Donc mon questionnement est honnête et reste entier.

hallelouyah a écrit :Cela ne prouve pas que l'esprit saint est Dieu ,ni une personne.
En 1Jean 5:7, 8 Car il y en a trois qui témoignent : 8 l’esprit et l’eau et le sang, et les trois sont d’accord.
Pourtant ni l'eau ni le sang sont des personnes.
A ce sujet, selon The Catholic Encyclopedia: “Nulle part dans l’Ancien Testament il n’est clairement question d’une troisième personne.”

A Catholic Dictionary: “Dans son ensemble le Nouveau Testament, à l’image de l’Ancien, présente l’esprit comme une énergie ou une force émanant de Dieu.”

Comment se fait-il que l'Eglise bien que reconnaissant cette vérité, tient l'assertion contraire ? C'est vraiment à y perdre son latin

Le fait que tu ne répondes pas plus directement et clairement à ma question montre ton embarras... De plus, les allégations catholiques ici ou là sur la dogmatique trinitaire ne me concernent pas: car Orthodoxes et Catholiques (voire même Protestants) ne vivent pas de la même façon dans leur foi la Trinité. De plus, que disent les catholiques de ce que tu affirmes? J'oserais demander de leur part: tu as la page correspondante à la citation que tu fais de leur dictionnaire?

hallelouyah a écrit :Mais si la Trinité était la vérité au sujet de Dieu,l'esprit saint la troisième personne d'une trinité, pourquoi Saint Paul dans ses introductions, ne parle jamais de l'esprit saint ? Si il était la troisième personne d'une trinité, il aurait du le présenter tellement cet enseignement serait important pour toute personne qui désire la vie éternelle (Jean 17:3). Comment expliquer que Jésus n'en fait pas mention comme tel.

J'ai déjà répondu ailleurs à propos de Jésus sur ce sujet. Pour Saint Paul, je me demande comment tu peux oser affirmer qu'il ne parle jamais de l'Esprit Saint? Relis Romains 5v5, 9v1, 14v17, 15v13, 15v16, 1 Co. 3v16, 6v19, 12v3, 2 Co. 6v6, 13v13, 1 Th. 4v8, 1v5, Gal. 3v2, 3v14, 5v22s, Eph. 1v13, 5v18, 6v4, 1 Tim. 4v1, 2 Tim. 1v14, Tite 3v5 ...

hallelouyah a écrit :Comment quelqu'un qui aurait été pleinement Dieu et pleinement homme pouvait être au-dessous des anges qui sont en dessous de Dieu ?
Les anges sont de nature spirituelle, parce que ils sont fait comme le Céleste ce que n'est pas l'homme car il est tiré de la poussière du sol (1Corinthiens 15:48). C'est l'un ou l'autre mais pas les deux.

Dans sa lettre aux Philippiens Paul expliquera ce qu'il faut comprendre en Jean 1:14, Il ne s'agissait pas d'avoir une double nature mais de changer entièrement de nature.
Philippiens 2: 7 Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes. 8 En outre, lorsque, par sa manière d’être, il s’est trouvé comme un homme, il s’est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui la mort sur un poteau de supplice. 9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure

Que faut-il comprendre par "lorsque, par sa manière d’être, il s’est trouvé comme un homme" ? "
L'apôtre Paul ajoute cette précision "Tu l’as abaissé quelque peu au-dessous des anges"(Hébreux 2:6), il ne voulait pas dire seulement à sa naissance mais durant tout le temps de son ministère terrestre jusqu'à sa mort et résurrection. Ce point de vue apparait en Philippiens 2:8,9 "il s’est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui la mort sur un poteau de supplice. C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure", "de gloire et d’honneur tu l’as couronné, et tu l’as établi sur les œuvres de tes mains."(Hébreux 2:7). Et confirmé en Hébreux 2:9 mais nous voyons Jésus, qui a été abaissé quelque peu au-dessous des anges, couronné de gloire et d’honneur pour avoir souffert la mort

Bien qu'ayant été élevé à une position supérieure, il n'est pas en égal avec celui que Saint Paul a qualifié de "mon Dieu".
Exposant le principe de l'autorité,Paul établie une hiérarchie de rang entre Dieu et son Christ (le chef du Christ, c’est Dieu - 1Corinthiens 11:3), qui sont dans la pensée de Saint Paul deux personnes distinctes.
Rappelant que Dieu a oint Jésus, çad qu'il l'a agrée pour une position supérieure; Dieu reste le chef de Christ, du Seigneur Jésus.
Être chef veut dire : " est au-dessus de", "plus grand que". Cela ne rappelle-t-il pas la parole de Jésus en Jean 14:28 - "le Père est plus grand que moi." ?

Philippiens 2:5, 6:
Os: “Ayez entre vous la pensée même qui fut en Christ Jésus: Lui qui, subsistant en forme de Dieu, n’a pas estimé comme une usurpation d’être égal à Dieu.” (Od emploie une expression analogue; Jé dit que Jésus “ne retint pas jalousement le rang qui l’égalait à Dieu”.) Par contre, dans MN la fin de ce passage est ainsi rendue: “Jésus, lequel, bien qu’il existât dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation [grec harpagmon], à savoir pour être égal à Dieu.” (BFC, Ce, Da, Sg, SO et TOB donnent la même idée.)
Laquelle de ces deux options s’accorde avec le contexte? Au verset 5, Paul conseille aux chrétiens d’imiter le Christ sur l’attitude en question. Ses lecteurs pouvaient-ils penser que pour eux ce ne serait pas une “usurpation”, mais un droit d’“être égal à Dieu”? Certainement pas. En revanche, ils pouvaient imiter quelqu’un qui n’avait “pas songé à une usurpation, à savoir pour être égal à Dieu”. (MN.) (Voir Genèse 3:5.) Cette leçon s’harmonise aussi avec les paroles suivantes de Jésus Christ: “Le Père est plus grand que moi.” — Jean 14:28.
Un commentaire biblique déclare: “On ne trouve aucun passage où [harpazô] ou l’un quelconque de ses dérivés [y compris harpagmon] ait le sens de ‘garder’ ou de ‘retenir’. Il semble que ce verbe signifie invariablement ‘ravir, s’emparer de’. Il n’est donc pas possible de passer du sens premier, ‘saisir’, à l’idée totalement différente de ‘garder’.” — The Expositor’s Greek Testament (Grand Rapids, 1967) de W. Robertson Nicoll, tome III, pp. 436, 437.

Une seule chose à dire à ce copier-coller: ce qui élève Jésus est ce qui est divin en lui, et fait qu'il conduit réellement au Père, et ce qui est humain en lui l'abaisse, car le créé, le fini, ne peut s'élever vers l'infinitude de Dieu, et fait qu'il est accessible à notre nature humaine. En ce sens, il est le vrai médiateur unique entre Dieu et les hommes (1 Timothée 2v5)

Auteur : pichuchu
Date : 11 juil.09, 08:27
Message : hello tout le monde nouveau venu parmi vous presque bon , la question est tres pertinente quelle dieu jesus adoré ?

vous savez j ai regardé la passion du christ de gibson car j apprecie tout les films biblique ou les peplums , la passion est retranscrit dans la langue de jesus l arameen et j ai vu les soutitres en phonetique voila ce que sa donne

n ayez point de craintes

all tith khalone

le sauveur viendra

hesfé manAHMA

qui revelera la verité a propos de dieu

bi hoda kashta bi ALLAH

voila comment jesus s exprimer c est tres touchant je connaissais pas cette langue je l ai ecouter que c est jolie

donc jesus appellé les gens a ALLAH ? pourquoi les chretiens ne font pas pareil et ne suive pas leur maitre?"

Auteur : slamani
Date : 11 juil.09, 09:30
Message : @ totocapt,

Pour ne pas rabaisser Jésus, on a supprimé des versets dans des manuscrits :

Bible :

Luc 22.44 :

Et étant dans [l’angoisse du] combat, il priait plus instamment ; et sa sueur devint comme des grumeaux de sang découlant sur la terre.

Les commentaires de l'ACEBAC sur Luc 22.44 :

Ce verset montre tellement que l'obéissance de Jésus a été déchirante, que certains manuscrits anciens l'ont supprimé (de même que le verset précédent), jugeant que cela n'était pas compatible avec la foi au Fils de Dieu. En fait, c'est jusque dans le plus pénible de nos combats, celui que nous livrerons tous contre la mort, que Jésus a été semblable à nous.

Bible de Jérusalem sur Luc 22.44 :

Bien qu'omis par quelques bon témoins, les vv. 43-44 sont à maintenir. Attestés dès le IIe siècle par de nombreux témoins, ils présentent le style et la manière de Luc. Leur omission s'explique par le souci d'éviter un abaissement de Jésus jugé trop humain.

TOB sur Luc 22.44 :

Plusieurs témoins anciens de grande valeur omettent les vv. 43-44, sans doute parce qu'ils les jugent incompatibles avec la divinité de Jésus.

NO COMMENT...

Ps :

... il priait plus instamment...

ces prières sont adressées a qui

Auteur : totocapt
Date : 11 juil.09, 11:56
Message :

slamani a écrit :@ totocapt,

Pour ne pas rabaisser Jésus, on a supprimé des versets dans des manuscrits :

Bible :

Luc 22.44 :

Et étant dans [l’angoisse du] combat, il priait plus instamment ; et sa sueur devint comme des grumeaux de sang découlant sur la terre.

Les commentaires de l'ACEBAC sur Luc 22.44 :

Ce verset montre tellement que l'obéissance de Jésus a été déchirante, que certains manuscrits anciens l'ont supprimé (de même que le verset précédent), jugeant que cela n'était pas compatible avec la foi au Fils de Dieu. En fait, c'est jusque dans le plus pénible de nos combats, celui que nous livrerons tous contre la mort, que Jésus a été semblable à nous.

Bible de Jérusalem sur Luc 22.44 :

Bien qu'omis par quelques bon témoins, les vv. 43-44 sont à maintenir. Attestés dès le IIe siècle par de nombreux témoins, ils présentent le style et la manière de Luc. Leur omission s'explique par le souci d'éviter un abaissement de Jésus jugé trop humain.

TOB sur Luc 22.44 :

Plusieurs témoins anciens de grande valeur omettent les vv. 43-44, sans doute parce qu'ils les jugent incompatibles avec la divinité de Jésus.

NO COMMENT...

Ps :

... il priait plus instamment...

ces prières sont adressées a qui ??

Les fantasmes musulmans sur la qualité des versets bibliques ne m'émeuvent guère... Car philosophiquement parlant, ils se basent sur du vent, et se rattachent à n'importe quoi pouvant aller dans le sens de leurs passions... Enfin c'est un autre sujet... Pour ce qui est des prières, tu n'as qu'à me relire mieux: ma réponse est synthétique...

Auteur : slamani
Date : 12 juil.09, 00:11
Message :

totocapt a écrit :
Les fantasmes musulmans sur la qualité des versets bibliques ne m'émeuvent guère... Car philosophiquement parlant, ils se basent sur du vent, et se rattachent à n'importe quoi pouvant aller dans le sens de leurs passions... Enfin c'est un autre sujet... Pour ce qui est des prières, tu n'as qu'à me relire mieux: ma réponse est synthétique...

un Jésus trop humain

, ça veut dire quoi ??

qui a manipulé alors la nature de Jésus ??

Auteur : totocapt
Date : 12 juil.09, 00:22
Message :

slamani a écrit :un Jésus trop humain , ça veut dire quoi ??

Qui a dit ça? En tout cas pas moi ...

slamani a écrit :qui a manipulé alors la nature de Jésus ??

Tes passions ...

Auteur : slamani
Date : 12 juil.09, 00:30
Message :

totocapt a écrit :
Qui a dit ça? En tout cas pas moi ...

vos savants chrétiens, té un savant chrétien pour que tu puisses les contredir

totocapt a écrit : Tes passions ...

oh non, c'est vos preuves, relis les actes des apotres et tu verras que Jésus était vraiment un serviteur de Dieu, et il n'était pas divine

Auteur : totocapt
Date : 12 juil.09, 01:32
Message :

slamani a écrit :vos savants chrétiens, té un savant chrétien pour que tu puisses les contredir ?

Trop d'honneur pour moi, non merci lol! Non mais les problématiques et réflexions de théologiens libéraux sont trop sérieuses et intellectuelles pour les amoindrir et s'en servir comme apologétique de bas étage à la sauce coranique...

slamani a écrit :oh non, c'est vos preuves, relis les actes des apotres et tu verras que Jésus était vraiment un serviteur de Dieu, et il n'était pas divine

"... En toute parole de l'Ecriture, recherche le sens qu'elle contient, afin de pénétrer la profondeur de la pensée des Saints. Ceux que guide la grâce perçoivent toujours une sorte de rayon spirituel qui illumine les versets sacrés et permet à l'esprit de distinguer les paroles extérieures des réflexions profondes inspirées à la pensée de l'âme. Celui qui lit ces versets, fertiles de sens, en négligeant de les approfondir n'enrichit point son cœur; en lui s'éteint la force sainte qui, au contraire, communique à un cœur vraiment compréhensif une saveur exquise. L'âme douée d'esprit, reconnaissant la pensée pourvue d'une force spirituelle secrète, en assimile avec ardeur le contenu. Tout homme ne peut être édifié par les paroles spirituelles, au sein desquelles vit une grande puissance mystérieuse. La parole céleste nécessite un cœur détaché de la terre ..." Saint Isaac le Syrien, "Sentences", sentence XV.

Auteur : mario
Date : 12 juil.09, 08:10
Message :

Loubna a écrit : Pourquoi choisir donc père et fils? pourquoi pas pensée divine et parole tout cours comme tu le dis. C'est plus claire et plus précis.
Et ainsi, donc Le père et Le fils ne sont pas Dieu? Dieu ne se limite pas à des paroles et des pensée.

@+

Bonjour, Loubna.

La Pensée Toute Puissante de Dieu est Père, et Sa Parole Créatrice est Fils, pour rendre compte de l'Amour qui unit Pensée et Parole, Amour nommé Esprit ...

TOPOCAPT l'a très bien expliqué un peu plus haut !

Cordialement.

Auteur : Temoin
Date : 12 juil.09, 11:04
Message :

mario a écrit : La Pensée Toute Puissante de Dieu est Père, et Sa Parole Créatrice est Fils, pour rendre compte de l'Amour qui unit Pensée et Parole, Amour nommé Esprit ...

Dieu procède seulement ça ? c'est pauvre !pour un Dieu...
Le christianisme est une soit disant une religion d'amour donc le Dieu de la Bible a forcement un cœur pour aimer, non?

Auteur : hallelouyah
Date : 15 juil.09, 02:14
Message :

totocapt a écrit : commençons par cette phrase :

"... Comme le Père en effet a la vie en lui-même, de même a-t-il donné au Fils d'avoir la vie en lui-même [incarnation du Verbe] et il lui a donné pouvoir d'exercer le jugement parce qu'il est Fils d'homme [ben Adam, = être humain] ..." (Jean 5v26-27) Je précise que Jésus ici parle depuis le verset 19...

30 Je ne peux rien faire de ma propre initiative ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.

le Fils fait donc toujours la volonté de Dieu

36car les œuvres mêmes que mon Père m’a assignées pour que je les accomplisse, ces œuvres mêmes que je fais, témoignent à mon sujet que c’est le Père qui m’a envoyé. 37 De plus, le Père qui m’a envoyé a lui-même témoigné à mon sujet. Vous n’avez jamais entendu sa voix et vous n’avez pas non plus vu sa forme ;

Est-ce que "pleinement Dieu" pour toi, totocapt veut dire pleinement "le Père" ?

J'ai déjà répondu ailleurs à propos de Jésus sur ce sujet. Pour Saint Paul, je me demande comment tu peux oser affirmer qu'il ne parle jamais de l'Esprit Saint? Relis Romains 5v5, 9v1, 14v17, 15v13, 15v16, 1 Co. 3v16, 6v19, 12v3, 2 Co. 6v6, 13v13, 1 Th. 4v8, 1v5, Gal. 3v2, 3v14, 5v22s, Eph. 1v13, 5v18, 6v4, 1 Tim. 4v1, 2 Tim. 1v14, Tite 3v5 ...

"Pourquoi Saint Paul dans ses introductions, ne parle jamais de l'esprit saint ?"

totocapt a écrit : Une seule chose à dire à ce copier-coller: ce qui élève Jésus est ce qui est divin en lui, et fait qu'il conduit réellement au Père, et ce qui est humain en lui l'abaisse, car le créé, le fini, ne peut s'élever vers l'infinitude de Dieu, et fait qu'il est accessible à notre nature humaine. En ce sens, il est le vrai médiateur unique entre Dieu et les hommes (1 Timothée 2v5)

totocapt, tu réponds tout à côté

Auteur : totocapt
Date : 15 juil.09, 13:18
Message :

hallelouyah a écrit :Je ne peux rien faire de ma propre initiative ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.

le Fils fait donc toujours la volonté de Dieu

36car les œuvres mêmes que mon Père m’a assignées pour que je les accomplisse, ces œuvres mêmes que je fais, témoignent à mon sujet que c’est le Père qui m’a envoyé. 37 De plus, le Père qui m’a envoyé a lui-même témoigné à mon sujet. Vous n’avez jamais entendu sa voix et vous n’avez pas non plus vu sa forme ;

Pour éviter tout quiproquo (vu que c'est la question de slamani), je dirais même plus que Jésus homme fait la volonté de son Père, si parfaitement qu'en cela il témoigne de son Père mais aussi par là-même de l'incarnation du Verbe (verset 38).

hallelouyah a écrit :Est-ce que "pleinement Dieu" pour toi, totocapt veut dire pleinement "le Père" ?

Je ne savais pas que prêcher le faux pour savoir le vrai était à l'honneur chez les TJ... Une provocation toute passionnelle...

hallelouyah a écrit :"Pourquoi Saint Paul dans ses introductions, ne parle jamais de l'esprit saint ?"

Pour se préserver de l'orgueil de s'afficher comme celui qui sait tout sur tout, et l'humilité est reine dans le cœur de la foi chrétienne... De plus il avait largement de la place dans ses lettres: pourquoi ne pas prendre son temps avant d'aborder cela?

hallelouyah a écrit :totocapt, tu réponds tout à côté

Non, point du tout! Simplement je n'ai pas envie de me sentir obligé de répondre à des propos ne faisant pas montre particulièrement d'une réflexion personnelle... Ma réponse considère ce qui est essentiel à dire, tout en étant synthétique...

Auteur : hallelouyah
Date : 16 juil.09, 03:38
Message :

totocapt a écrit : Pour éviter tout quiproquo (vu que c'est la question de slamani), je dirais même plus que Jésus homme fait la volonté de son Père, si parfaitement qu'en cela il témoigne de son Père mais aussi par là-même de l'incarnation du Verbe (verset 38).

Mais je répondais sur votre réponse.

Jésus fait toujours la volonté du Père que ce soit dans les cieux ou sur terre, il n'avait pas de raison d'enseigner cela pour sa présence sur terre tout en sachant que son ministère ne durerait que 3 ans et demi, alors qu'il a expliqué qu'il venait du ciel et qu'il retournait au ciel.

Il a été dit au sujet du Père, "vous n'avez jamais entendu sa voix ni vu sa forme", mais rien de tel ne fut prononcé pour la Parole, puisque "la Parole est devenue chair et résida parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique-engendré [et qui vient] d’un père ; et il était plein de faveur imméritée et de vérité(Jean 1:14).
Cela ne vous dérange-t-il pas que cette parole écrite s'oppose à votre "pleinement Dieu" invisible ?
Cela n'est qu'un aspect de votre dogme incompréhensible, car pour être pleinement Dieu, il faut être Dieu.
Qui peut-être Dieu sinon Dieu seul ? et qui peut-être homme si ce n'est l'homme ? Pourquoi ce besoin d'ajouter "pleinement", parce que l'homme est pleinement homme et Dieu pleinement Dieu, c'est évident.

Je ne savais pas que prêcher le faux pour savoir le vrai était à l'honneur chez les TJ... Une provocation toute passionnelle...

Vous êtes bien vite à court d'arguments.
Mais Saint Paul précise que pour les chrétiens "il n’y a de Dieu qu’un seul"(1Corinthiens 8:4), le Père et il est réellement Dieu (pour nous il y a réellement un seul Dieu, le Père - 1Corinthiens 8:6). Saint Paul se conforme à la parole de Jéhovah Dieu donnée à travers Jésus Christ que le Père est le seul vrai Dieu (Jean 17:3). Puisque celui-là seul est Dieu, que deviennent vos deux autres hypostases "le Verbe" et "l'Esprit Saint" , en tenant compte que Saint Paul a bien démontré que seul le Père est réellement Dieu ?

totocapt a écrit :De plus il avait largement de la place dans ses lettres: pourquoi ne pas prendre son temps avant d'aborder cela?

Aucune référence à la trinité, totocapt et c'est même tout le contraire.

Romains 1:1 Paul, esclave de Jésus Christ et appelé à être apôtre, mis à part pour la bonne nouvelle de Dieu,
Romains 1:7 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ
1Corinthiens 1:1 Paul, appelé à être apôtre de Jésus Christ par la volonté de Dieu, et Sosthène notre frère 2 à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, à vous qui avez été sanctifiés en union avec Christ Jésus, appelés à être saints, avec tous ceux qui, partout, invoquent le nom de notre Seigneur, Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre :
3 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.
2Corinthiens 1:1 Paul, apôtre de Christ Jésus par la volonté de Dieu, et Timothée [notre] frère, à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, ainsi qu’à tous les saints qui sont dans l’Achaïe entière :
2 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.
3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, le Père des tendres miséricordes et le Dieu de toute consolation,
Galates 1:1 Paul, apôtre, ni de la part des hommes ni grâce à un homme, mais grâce à Jésus Christ et Dieu le Père, qui l’a relevé d’entre les morts,2 et tous les frères qui sont avec moi, aux congrégations de Galatie :
3 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ. 4 Il s’est donné lui-même pour nos péchés, afin de nous délivrer du présent système de choses mauvais, selon la volonté de notre Dieu et Père, 5 à qui soit la gloire à tout jamais. Amen.
Ephésiens 1:1 Paul, apôtre de Christ Jésus par la volonté de Dieu, aux saints qui sont [à Éphèse] et aux fidèles en union avec Christ Jésus :
2 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.
3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car il nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en union avec Christ,
Philippiens 1:1 Paul et Timothée, esclaves de Christ Jésus, à tous les saints en union avec Christ Jésus qui sont à Philippes, ainsi qu’aux surveillants et aux assistants ministériels :
2 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.
3 Je remercie toujours mon Dieu chaque fois que je me souviens de vous
Colossiens 1:1 Paul, apôtre de Christ Jésus par la volonté de Dieu, et Timothée [notre] frère, 2 aux saints et [aux] frères fidèles en union avec Christ qui sont à Colosses :
À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père.
3 Nous remercions toujours Dieu le Père de notre Seigneur Jésus Christ quand nous prions pour vous,
1Thessaloniciens 1:1 Paul et Silvain et Timothée à la congrégation des Thessaloniciens en union avec Dieu le Père et [le] Seigneur Jésus Christ :
À vous faveur imméritée et paix.
2 Nous remercions toujours Dieu quand nous faisons mention de vous tous dans nos prières, 3 car nous nous rappelons constamment votre œuvre de fidélité et [votre] labeur d’amour et [votre] endurance grâce à [votre] espérance en notre Seigneur Jésus Christ devant notre Dieu et Père.
2Thessaloniciens 1:1 Paul et Silvain et Timothée à la congrégation des Thessaloniciens en union avec Dieu notre Père et [le] Seigneur Jésus Christ :
2 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu le Père et du Seigneur Jésus Christ.
3 Nous sommes obligés de toujours rendre grâces à Dieu pour vous, frères
1Timothée 1:1 Paul, apôtre de Christ Jésus par ordre de Dieu notre Sauveur et de Christ Jésus, notre espérance, 2 à Timothée, [mon] véritable enfant dans la foi :
Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu [le] Père et de Christ Jésus notre Seigneur.
2Timothée 1:1 Paul, apôtre de Christ Jésus par la volonté de Dieu, selon la promesse de la vie qui est dans l’union avec Christ Jésus, 2 à Timothée, [mon] enfant bien-aimé :
Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu [le] Père et de Christ Jésus notre Seigneur.
3 Je suis reconnaissant à Dieu, à qui j’offre un service sacré avec une conscience pure, comme mes ancêtres l’ont fait

totocapt a écrit : Non, point du tout! Simplement je n'ai pas envie de me sentir obligé de répondre à des propos ne faisant pas montre particulièrement d'une réflexion personnelle... Ma réponse considère ce qui est essentiel à dire, tout en étant synthétique...

[/quote]
A court d'arguments à nouveau ?

Phillipiens 2:5-11 ne parle pas du rôle de médiateur de Jésus mais de sa position de roi messianique. Vous répondez à côté et prenez la tangente.

Auteur : medico
Date : 16 juil.09, 03:42
Message : oui comme je le dis sur une autres section l'esprit saint c'est le parent pauvre de la trinité car PAUL lui donne aucune salutation.
c'est par manque d'éducation ou tout simplement que l'esprit saint n'est pas une personne ?

http://www.forum-religion.org/christian ... 22264.html

Auteur : mario
Date : 16 juil.09, 20:37
Message :

medico a écrit :oui comme je le dis sur une autres section l'esprit saint c'est le parent pauvre de la trinité car PAUL lui donne aucune salutation.

c'est par manque d'éducation ou tout simplement que l'esprit saint n'est pas une personne ?

http://www.forum-religion.org/christian ... 22264.html

Bonjour, Medico.

Il faut tourner sa langue, ou son doigt, 7 fois avant de taper n'importe quoi sur son clavier.

Tu disais que PAUL ne donne aucune salutation à l'Esprit. Il fait mieux, car il nous dit qui est l'Esprit .

Rm 8:26- Pareillement l'Esprit vient au secours de notre faiblesse ; car nous ne savons que demander pour prier comme il faut ; mais l'Esprit lui-même intercède pour nous en des gémissements ineffables,
Rm 8:27- et Celui qui sonde les cœurs sait quel est le désir de l'Esprit et que son intercession pour les saints correspond aux vues de Dieu.

Toi qui penses que seul Jésus intercède, voilà que l'Esprit aussi intercède !!! Et seule une personne peut intercéder...

1Co 2:10- Car c'est à nous que Dieu l'a révélé par l'Esprit ; l'Esprit en effet sonde tout, jusqu'aux profondeurs de Dieu.

Aïe aïe aïe..... Médite un peu sur ce verset.

Sinon, j'en ai enccore bien d'autres à ton service !

Cordialement.

Auteur : medico
Date : 17 juil.09, 04:06
Message : et toi verifie bien toutes les salutations de PAUL et tu veras que jamais il ne mentionne l'esprit saint.
c'est surement un cas de lése majesté de sa part!

Auteur : totocapt
Date : 17 juil.09, 13:17
Message :

hallelouyah a écrit :Mais je répondais sur votre réponse.
Jésus fait toujours la volonté du Père que ce soit dans les cieux ou sur terre, il n'avait pas de raison d'enseigner cela pour sa présence sur terre tout en sachant que son ministère ne durerait que 3 ans et demi, alors qu'il a expliqué qu'il venait du ciel et qu'il retournait au ciel.

Il a été dit au sujet du Père, "vous n'avez jamais entendu sa voix ni vu sa forme", mais rien de tel ne fut prononcé pour la Parole, puisque "la Parole est devenue chair et résida parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique-engendré [et qui vient] d’un père ; et il était plein de faveur imméritée et de vérité(Jean 1:14).
Cela ne vous dérange-t-il pas que cette parole écrite s'oppose à votre "pleinement Dieu" invisible ?
Cela n'est qu'un aspect de votre dogme incompréhensible, car pour être pleinement Dieu, il faut être Dieu.
Qui peut-être Dieu sinon Dieu seul ? et qui peut-être homme si ce n'est l'homme ? Pourquoi ce besoin d'ajouter "pleinement", parce que l'homme est pleinement homme et Dieu pleinement Dieu, c'est évident.

La formule "pleinement Dieu", c'est vous qui l'a faites votre... Car elle m'est secondaire. Jamais entendu sa voix? Alors comment expliquer ce qui se passe au baptême du Jourdain ou à la Transfiguration? En fait, la Parole faite chair ne me dérange pas évidemment, et que le Verbe se manifeste en dehors de son incarnation en Jésus me rassure sur la toute puissance et l'infinitude de Dieu, Lui qui est au-delà même de tout infini. Dieu est Dieu, personne n'a prétendu dire le contraire lol! Mais Son incarnation en Marie en tant que Verbe rend Jésus pleinement divin tout en étant pleinement homme dans sa chair... Je sais, ça vous gêne dans vos "catégorisations", mais voilà: nul ne peut contenir Dieu... même en esprit!

hallelouyah a écrit :Vous êtes bien vite à court d'arguments.
Mais Saint Paul précise que pour les chrétiens "il n’y a de Dieu qu’un seul"(1Corinthiens 8:4), le Père et il est réellement Dieu (pour nous il y a réellement un seul Dieu, le Père - 1Corinthiens 8:6). Saint Paul se conforme à la parole de Jéhovah Dieu donnée à travers Jésus Christ que le Père est le seul vrai Dieu (Jean 17:3). Puisque celui-là seul est Dieu, que deviennent vos deux autres hypostases "le Verbe" et "l'Esprit Saint" , en tenant compte que Saint Paul a bien démontré que seul le Père est réellement Dieu ?

Il n'est pas question d'arguments, mais de procédé utilisé... que vous ne semblez nullement condamner par ailleurs: c'est du joli! Votre "découpage" de Dieu trahit votre conception trinitaire très triadique... Et je vous rassure ce n'est pas la mienne!

hallelouyah a écrit :Aucune référence à la trinité, totocapt et c'est même tout le contraire.

Pourtant que je maintiens que Paul a volontairement pris son temps pour évoquer une formule trinitaire, qui est un trésor de foi qu'on n'écrit pas selon son bon plaisir, surtout quand on s'adresse à des chrétiens fraichement convertis, où les passions pouvaient être encore reines (voir la condamnation des Nicolaïtes dans l'Apocalypse). Ainsi on peut lire en final, à la conclusion de sa 2e épître aux Corinthiens: "... La grâce du Seigneur Jésus Christ, l'amour de Dieu et la communion du Saint Esprit soient avec vous tous! ..." (2 Co. 13v13). Une référence trinitaire des plus anciennes, ne vous en déplaise...

hallelouyah a écrit :A court d'arguments à nouveau ?
Phillipiens 2:5-11 ne parle pas du rôle de médiateur de Jésus mais de sa position de roi messianique. Vous répondez à côté et prenez la tangente.

Il n'est pas question de manque d'arguments ou non, mais simplement d'une volonté de maîtriser son temps et de ne pas le gâcher pour le bon plaisir passionnel de tel ou tel individu... Au passage, il faudrait mieux me lire car j'ai évoqué 1 Timothée 2v5 et non pas Phillipiens 2:5-11: ce qui expliquerait votre non compréhension?...

Auteur : hallelouyah
Date : 18 juil.09, 01:17
Message :

totocapt a écrit :
La formule "pleinement Dieu", c'est vous qui l'a faites votre... Car elle m'est secondaire.
Jamais entendu sa voix? Alors comment expliquer ce qui se passe au baptême du Jourdain ou à la Transfiguration?

Mais c'est vous qui l'employer cette formule. Je n'ai fait que la reprendre.Jésus est Dieu et homme à la fois mais de natures distinctes d'après vous.
Question intéressante, qu'en dites-vous totocapt ?

En fait, la Parole faite chair ne me dérange pas évidemment, et que le Verbe se manifeste en dehors de son incarnation en Jésus me rassure sur la toute puissance et l'infinitude de Dieu.

Mais la Bible dit ceci:

Jean 3:13 D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.
Jean 6:62 Qu’arriverait-il donc si vous voyiez le Fils de l’homme monter là où il était auparavant ?

D'après la Bible, "La Parole" que vous appelez "le Verbe" ne se trouvait plus au ciel.
Comment la trinité peut-elle continuer à être si le Père qui est le seul vrai Dieu (Jean 17:3) est au ciel, "La Parole" est sur terre devenue homme, et l'esprit saint tel un câble reliant Dieu avec l'homme Jésus ? Comment un Dieu en trois personnes pouvait exister au Ciel à ce moment là ?

Mais Son incarnation en Marie en tant que Verbe rend Jésus pleinement divin tout en étant pleinement homme dans sa chair...

Je croyais que c'était "le Verbe" qui s'était incarné en Jésus ?

totocapt a écrit : Il n'est pas question d'arguments, mais de procédé utilisé... que vous ne semblez nullement condamner par ailleurs: c'est du joli! Votre "découpage" de Dieu trahit votre conception trinitaire très triadique... Et je vous rassure ce n'est pas la mienne!

C'est la Bible totocapt, pas le procédé. Je vous ai juste mis en évidence ce qu'elle dit.
Mais je vous rassure totocapt, je ne conçois pas Dieu comme une triade de personnes. Comment le pourrais-je alors que je crois pas que l'esprit saint est une hypostase ou une personne ou un dieu à adorer, mais que l'esprit saint ou "esprit de Dieu" est la force agissante de Dieu.

totocapt a écrit :Pourtant que je maintiens que Paul a volontairement pris son temps pour évoquer une formule trinitaire, qui est un trésor de foi qu'on n'écrit pas selon son bon plaisir, surtout quand on s'adresse à des chrétiens fraichement convertis, où les passions pouvaient être encore reines (voir la condamnation des Nicolaïtes dans l'Apocalypse). Ainsi on peut lire en final, à la conclusion de sa 2e épître aux Corinthiens: "... La grâce du Seigneur Jésus Christ, l'amour de Dieu et la communion du Saint Esprit soient avec vous tous! ..." (2 Co. 13v13). Une référence trinitaire des plus anciennes, ne vous en déplaise...

Les passions servent beaucoup ces derniers temps

Une référence ancienne, oui, mais explique-t-elle réellement la trinité ? Pour moi totocapt, Saint Paul qui fut un instruit, d'une intelligence vive, aimant la vérité, exposant avec clarté, ne pouvait se contredire sur un point si important.
Rappelez-vous totocapt, dans l'introduction de son épitre aux romains,à qui Saint Paul offre-t-il un service sacré, de qui dit-il "mon Dieu" ?
Il appelle toujours Jésus "Seigneur", mais dans une de ses introductions, il ne mentionnera pas le Seigneur Jésus mais Dieu le Père seul. Pourquoi ?

totocapt a écrit : Au passage, il faudrait mieux me lire car j'ai évoqué 1 Timothée 2v5 et non pas Phillipiens 2:5-11

Je vous avais lu, seulement je ne voyais pas quel rapport vous faisiez entre les deux textes.

1Timothée 2:5 Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, 6 qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous... [voilà] ce qu’il faut attester en ses propres temps.

D'un côté un seul Dieu, "le Père" cela est chez Saint Paul conforme à ses déclarations et à l'enseignement de Jésus et de l'autre, un homme Christ Jésus que Dieu a établit seul médiateur, entre Dieu(le Père) et les hommes.

Auteur : totocapt
Date : 18 juil.09, 02:17
Message :

hallelouyah a écrit : Mais c'est vous qui l'employer cette formule. Je n'ai fait que la reprendre.Jésus est Dieu et homme à la fois mais de natures distinctes d'après vous.
Question intéressante, qu'en dites-vous totocapt ?

La différence est que je ne monte pas telle ou telle formulation en épingle comme vous, d'autant que je l'inscrit dans un contexte bien spécifique... Jésus Dieu et homme à la fois mais de natures distinctes, ça me va: car il n'y a pas mélange des deux natures, incréée et créée. Pour reprendre les formules du Credo d'Athanase: "... Dieu, engendré de la Substance du Père avant tous les siècles: et Homme, né dans les temps, de la Substance de sa Mère; [...] Un: non par conversion de la Divinité en chair mais par l'assomption de l'Humanité en Dieu; Tout a fait un; non par confusion de Substance mais par unité de Personne. Car comme l'âme raisonnable et la chair sont un seul homme de même Dieu et l'Homme sont un seul Christ; ..."

hallelouyah a écrit :Mais la Bible dit ceci:

Jean 3:13 D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.
Jean 6:62 Qu’arriverait-il donc si vous voyiez le Fils de l’homme monter là où il était auparavant ?

D'après la Bible, "La Parole" que vous appelez "le Verbe" ne se trouvait plus au ciel.
Comment la trinité peut-elle continuer à être si le Père qui est le seul vrai Dieu (Jean 17:3) est au ciel, "La Parole" est sur terre devenue homme, et l'esprit saint tel un câble reliant Dieu avec l'homme Jésus ? Comment un Dieu en trois personnes pouvait exister au Ciel à ce moment là ?

J'ai déjà répondu: vous "découpez" la Trinité de façon à ce que Dieu apparaisse comme divisible! Mais c'est un non sens car Dieu est indivisible sans son infinitude et perfection, donc non limitation... Êtes-vous dans l'intimité de Dieu?

hallelouyah a écrit : Je croyais que c'était "le Verbe" qui s'était incarné en Jésus ?

C'est une tentation classique de comprendre les choses ainsi lorsque l'on se prive de la dimension mariale dans sa foi. Si j'ai dit que Son incarnation en Marie en tant que Verbe donne existence à Jésus dans sa nature divine, on peut tout aussi voir par la-même que cette incarnation du Verbe dans l'ovaire de Marie est à l'origine de sa nature humaine pleinement formée. En ce sens, il y a incarnation parfaite du Verbe en Christ dès l'origine, dans sa chair puisqu'il complète l'absence de semence mâle qui faisait défaut. Et que dès sa conception, l'incarnation du Verbe accompagnera le développement, la croissance, la maturation, la formation de sa Sagesse et l'intimité de Jésus avec Dieu même, dans un rapport unique et non réitéré...

hallelouyah a écrit :C'est la Bible totocapt, pas le procédé. Je vous ai juste mis en évidence ce qu'elle dit.
Mais je vous rassure totocapt, je ne conçois pas Dieu comme une triade de personnes. Comment le pourrais-je alors que je crois pas que l'esprit saint est une hypostase ou une personne ou un dieu à adorer, mais que l'esprit saint ou "esprit de Dieu" est la force agissante de Dieu.

Belle langue de bois, et validation indirecte d'une certaine attitude orgueilleuse: me voila prévenu!

hallelouyah a écrit :Les passions servent beaucoup ces derniers temps
Une référence ancienne, oui, mais explique-t-elle réellement la trinité ? Pour moi totocapt, Saint Paul qui fut un instruit, d'une intelligence vive, aimant la vérité, exposant avec clarté, ne pouvait se contredire sur un point si important.
Rappelez-vous totocapt, dans l'introduction de son épitre aux romains,à qui Saint Paul offre-t-il un service sacré, de qui dit-il "mon Dieu" ?
Il appelle toujours Jésus "Seigneur", mais dans une de ses introductions, il ne mentionnera pas le Seigneur Jésus mais Dieu le Père seul. Pourquoi ?

Toujours rapport à ce dont vous avez du mal à appréhender: éviter la confusion chez les nouveaux chrétiens d'arrière plan paganisant avec des réflexions pouvant les conduire à des spiritualités triadiques... Tentations qui ont pu être validées à tel ou tel moment de l'histoire (les mariamites d'avant l'Islam en étant un bon exemple). En cela, bravo à la prudence de Paul!...

hallelouyah a écrit :Je vous avais lu, seulement je ne voyais pas quel rapport vous faisiez entre les deux textes.

1Timothée 2:5 Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, 6 qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous... [voilà] ce qu’il faut attester en ses propres temps.

D'un côté un seul Dieu, "le Père" cela est chez Saint Paul conforme à ses déclarations et à l'enseignement de Jésus et de l'autre, un homme Christ Jésus que Dieu a établit seul médiateur, entre Dieu(le Père) et les hommes.

Oui mais si on précise "Jésus Christ homme" (la version Segond est ici encore plus incisive), ce n'est pas pour rien! Ce qui suppose que la distinction entre Jésus homme et le Verbe incarné allait de soi pour Paul, ne vous en déplaise...

Auteur : hallelouyah
Date : 21 juil.09, 01:27
Message :

totocapt a écrit : La différence est que je ne monte pas telle ou telle formulation en épingle comme vous, d'autant que je l'inscrit dans un contexte bien spécifique... Jésus Dieu et homme à la fois mais de natures distinctes, ça me va: car il n'y a pas mélange des deux natures, incréée et créée. Car comme l'âme raisonnable et la chair sont un seul homme de même Dieu et l'Homme sont un seul Christ; ..."

Où Jésus de la terre gouvernait tout l'univers depuis la terre:D
Le Crédo d'Anathase n'est pas l'enseignement des pères apostoliques, pas même celui de Dieu donné par son Christ.
Un autre concile viendra après qui statuera sur l'adoration à l'esprit saint, comme quoi la trinité telle qu'on la connait advint tardivement.

totocapt a écrit : J'ai déjà répondu: vous "découpez" la Trinité de façon à ce que Dieu apparaisse comme divisible! Mais c'est un non sens car Dieu est indivisible sans son infinitude et perfection, donc non limitation

Peut-être vous êtes-vous dit à la lecture de Jean 17:3 que le seul vrai Dieu,celui qui a envoyé Jésus Christ serait le Dieu trin.
Examinons deux versets, Jean 5:23 et Jean 5:37. Comme en Jean 17:3, Jésus mentionne deux personnes distinctes en présentant la seconde personne envoyée de la première. Cela va aider à une meilleure identification de l'une et de l'autre.

Jean 5:23 Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé
Jean 5:37 De plus, le Père qui m'a envoyé a lui-même témoigné à mon sujet.

Jean 17:3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ

Dès lors "le seul vrai Dieu" est le Père, celui que le Père a envoyé est le Fils, Jésus Christ est le Fils.
C'était dit en Jean 17:1 que "Le Père" était est "le seul vrai Dieu", mais dans le but de lever une mauvaise compréhension, cette démonstration a rendu évident que "le Père" est "le seul vrai Dieu", pas "le Fils".
Comme Jésus l'a expliqué quand il était sur terre si le Fils a été envoyé sur terre, il n'était plus au ciel.

Jean 3:13 D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.
Jean 6:62 Qu’arriverait-il donc si vous voyiez le Fils de l’homme monter là où il était auparavant ?

Au sujet de "le seul vrai Dieu".

Le titre ’Èlohim, quand il est précédé de l’article défini ha, donne l’expression ha’Èlohim. Cette expression se rencontre 376 fois dans M. En 368 endroits il désigne le vrai Dieu, Jéhovah, et en huit endroits il se rapporte à d’autres dieux.
Voici ce que dit ZorellHéb, p. 54 : “ Dans les Saintes Écritures, c’est particulièrement le seul vrai Dieu, Jahve, qui est désigné par ce terme ; a) האֹלהים ὁ θεός Gn 5:22 ; 6:9, 11 ; 17:18 ; 20:6 ; Ex 3:12 ; 19:17 et dans plusieurs livres écrits en prose ; יהוה הּוא האֹלהים ‘ Jahve est le [seul vrai] Dieu ’ Dt 4:35 ; 4:39 ; Jos 22:34 ; 2S 7:28 ; 1R 8:60, etc. ” (Crochets et italique sont de l’auteur). Voici ce qu’on lit dans ST, p. 28 (sous אלּה) : “ Pl. אֹלהים (...) Avec l’article : האֹלהים le Dieu, le vrai Dieu. ” Et J. Touzard écrit dans sa Grammaire hébraïque abrégée (Paris 1905, § 400) : “ L’article ne s’emploie qu’avec les noms déterminés. — Or, sont déterminés : (...) d) un nom générique, appliqué, par voie d’excellence (...) : האֹלהים, le vrai Dieu, c.-à-d. Dieu. ”

D'autres versets de la Bible présentent Dieu comme le seul Dieu; il est remarquable qu'en Jean 17:3 Jésus est choisi d'appeler son Père pas seulement de "vrai Dieu" ni seulement de "seul Dieu" mais de "seul vrai Dieu". En faisant de la sorte, il montre que le vrai Dieu, le seul Dieu est la personne de Dieu, son Père Céleste, Jéhovah.

Philippiens 2:5-7 mérite aussi une attention particulière. En toute rigueur si nous tenons à l'énoncé chronologique des noms, nous ne devrions pas appelé "la Parole" du nom de Jésus avant qu'elle ne devint chair et naquit dans le monde par Marie. L'apôtre Paul va cependant en Philippiens 2:5-7 présenter La Parole sous le nom de Jésus avant qu'elle ne paraisse dans la chair. Pourquoi ?

Philippiens 2:5 Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu. 7 Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes.

Etait-ce une erreur de l'apôtre Paul ? Non, mais en faisant ainsi, Paul mettait en évidence que "la Parole" (Jean 1:1) encore dans sa forme de Dieu et la Parole qui devint chair(Jean 1:14), paraissant à la ressemblance des hommes, est la même personne dont la nature a changé parce que Paul nomme "La Parole" de Jean 1:1, Jésus Christ et "la Parole devint chair"(Jean 1:14), Jésus Christ.

Mais sans chercher à plus vous convaincre sur ce point, Vous rappelez-vous qu'il a été dit : (Hébreux 2:6) "Tu l’as abaissé quelque peu au-dessous des anges". ?

Dieu et les anges sont de natures spirituelles, mais l'homme est d'une autre nature. SI vous deviez soutenir la double nature, il vous sera peu aisée sur la base des écritures de dire que Jésus est "pleinement Dieu" alors que la Bible dit qu'il fut abaissé de sa condition spirituelle, "quelque peu au-dessous des anges".
Peut-on, dans ce cas, dire si vous deviez tenir la doctrine de la double nature pour vrai que Jésus dans sa nature spirituelle puisse être Dieu si il fut un peu au dessous des anges ?

Pour terminer cette partie de Philippiens, garde à l'esprit au service de qui notre Seigneur Jésus Christ oeuvre.
Philippiens 2:11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.

Auteur : hallelouyah
Date : 21 juil.09, 01:32
Message : En 1Corinthiens 8:4-6, Saint Paul veut-il dire que Dieu est : "Le Père" et "le Seigneur" ?

1Corinthiens 8:4 il n’y a de Dieu qu’un seul.6 pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.

Examinons en commençant par les introductions des épîtres de l'apôtre et enseignant des nations qu'était Saint Paul.

Romains 1:7 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ
1Corinthiens 1:3 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.
2Corinthiens 1:2 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.
3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ,
Galates 1:3 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ. 4 Il s’est donné lui-même pour nos péchés, afin de nous délivrer du présent système de choses mauvais, selon la volonté de notre Dieu et Père,
Philippiens 1:2 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.
3 Je remercie toujours mon Dieu chaque fois que je me souviens de vous
Colossiens 1:1À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père.
3 Nous remercions toujours Dieu le Père de notre Seigneur Jésus Christ quand nous prions pour vous,
1Thessaloniciens 1:1À vous faveur imméritée et paix.
2 Nous remercions toujours Dieu quand nous faisons mention de vous tous dans nos prières,
2Thessaloniciens 1:2 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu le Père et du Seigneur Jésus Christ.
3 Nous sommes obligés de toujours rendre grâces à Dieu pour vous, frères

De ces introductions il est aisé de faire ressortir la pensée de Paul sur sa conception de Dieu.
En 1Co1:13 et 2Co 1:2 on lit "Dieu notre Père", mais en 2Co 1:3 celui-ci devient "le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ". En Gal 1:3 "Dieu notre Père" devient "notre Dieu et Père", il est désormais notre Dieu et notre Père à la fois, et le Seigneur Jésus est présenté comme notre libérateur du péché et de la mort.
A ce stade nous savons que "Dieu notre Père" est aussi "notre Dieu et Père" et qu'il est le Dieu et Père de notre Seigneur.
Une pensée de Saint Paul peut dès lors être dégagée : notre Dieu et notre Père, le Dieu de notre Seigneur Jésus et le Père de notre Seigneur Jésus. Saint Paul tient l'enseignement de Jésus Christ qui dit :

Jean 20:17 ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’

Dans cet enseignement, Jésus dit de ne pas le tenir pour le Dieu, ni pour le Père, une fois qu'il sera monté là où il était auparavant.

Toujours dans une approche simple des introductions des épitres.
En Phil 1:3 on lit "mon Dieu" Saint Paul remercie celui-ci, mais fait-il là référence à "Dieu notre Père et au Seigneur Jésus Christ" ? Non car en Colossiens 1:3 il remercie avec les autres "Dieu le Père de notre Seigneur Jésus Christ" dans la prière. Celui-ci devient en 1Thess 1:2 "Dieu" dans la prière.
Saint Paul permet au lecteur de comprendre que "mon Dieu" désigne "Dieu notre Père" qui est le Dieu et Père de nous tous et du Seigneur Jésus.
La suite des introductions montre que Dieu désigne "le Père" et que c'est à lui que Saint Paul offre un service sacré, à lui que sont adressées les prières pour les saints.

A la lumière des introductions des épîtres, tu peux comprendre que le seul Dieu en 1Corinthiens 8:4-7 n'englobe pas le Seigneur Jésus Christ, mais qu'il désigne le Dieu dont Jésus a dit

Jean 20:17 ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’
Matthieu 4:10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ ”

Jean 17:3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ

totocapt a écrit : Oui mais si on précise "Jésus Christ homme" (la version Segond est ici encore plus incisive), ce n'est pas pour rien!

Cela met en valeur Jésus Christ du temps de son ministère terrestre, il fut "pleinement" homme et non Dieu.

Auteur : totocapt
Date : 22 juil.09, 02:50
Message :

hallelouyah a écrit :Où Jésus de la terre gouvernait tout l'univers depuis la terre:D

Je n'ai pas compris: c'est une question?

hallelouyah a écrit :Le Crédo d'Anathase n'est pas l'enseignement des pères apostoliques, pas même celui de Dieu donné par son Christ.
Un autre concile viendra après qui statuera sur l'adoration à l'esprit saint, comme quoi la trinité telle qu'on la connait advint tardivement.

C'est par les hérésies qui apparaissent ici ou là que peuvent intervenir des conciles qui mettent les points sur les "i" là où ils doivent être mis. Et ce malgré que la Tradition avait depuis l'origine un enseignement intègre et valide... en tout cas pour des esprits non passionnels. C'est là l'origine de l'utilité des conciles et de textes tels que le Credo d'Athanase. Mais pour la non apostolicité de ce dernier, ce que vous affirmez est totalement gratuit! J'ai déjà discuté avec medico de l'apostolicité des Pères, dans laquelle s'inscrit ce Credo: http://www.forum-religion.org/christian ... 22070.html Je ne peux que vous encourager à lire toutes les pages de ce fil, si vous le pouvez avec neutralité...

hallelouyah a écrit :Peut-être vous êtes-vous dit à la lecture de Jean 17:3 que le seul vrai Dieu,celui qui a envoyé Jésus Christ serait le Dieu trin.
Examinons deux versets, Jean 5:23 et Jean 5:37. Comme en Jean 17:3, Jésus mentionne deux personnes distinctes en présentant la seconde personne envoyée de la première. Cela va aider à une meilleure identification de l'une et de l'autre.

Jean 5:23 Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé
Jean 5:37 De plus, le Père qui m'a envoyé a lui-même témoigné à mon sujet.

Jean 17:3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ

Dès lors "le seul vrai Dieu" est le Père, celui que le Père a envoyé est le Fils, Jésus Christ est le Fils.
C'était dit en Jean 17:1 que "Le Père" était est "le seul vrai Dieu", mais dans le but de lever une mauvaise compréhension, cette démonstration a rendu évident que "le Père" est "le seul vrai Dieu", pas "le Fils".
Comme Jésus l'a expliqué quand il était sur terre si le Fils a été envoyé sur terre, il n'était plus au ciel.

Jean 3:13 D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.
Jean 6:62 Qu’arriverait-il donc si vous voyiez le Fils de l’homme monter là où il était auparavant ?

Au sujet de "le seul vrai Dieu".

Le titre ’Èlohim, quand il est précédé de l’article défini ha, donne l’expression ha’Èlohim. Cette expression se rencontre 376 fois dans M. En 368 endroits il désigne le vrai Dieu, Jéhovah, et en huit endroits il se rapporte à d’autres dieux.
Voici ce que dit ZorellHéb, p. 54 : “ Dans les Saintes Écritures, c’est particulièrement le seul vrai Dieu, Jahve, qui est désigné par ce terme ; a) האֹלהים ὁ θεός Gn 5:22 ; 6:9, 11 ; 17:18 ; 20:6 ; Ex 3:12 ; 19:17 et dans plusieurs livres écrits en prose ; יהוה הּוא האֹלהים ‘ Jahve est le [seul vrai] Dieu ’ Dt 4:35 ; 4:39 ; Jos 22:34 ; 2S 7:28 ; 1R 8:60, etc. ” (Crochets et italique sont de l’auteur). Voici ce qu’on lit dans ST, p. 28 (sous אלּה) : “ Pl. אֹלהים (...) Avec l’article : האֹלהים le Dieu, le vrai Dieu. ” Et J. Touzard écrit dans sa Grammaire hébraïque abrégée (Paris 1905, § 400) : “ L’article ne s’emploie qu’avec les noms déterminés. — Or, sont déterminés : (...) d) un nom générique, appliqué, par voie d’excellence (...) : האֹלהים, le vrai Dieu, c.-à-d. Dieu. ”

D'autres versets de la Bible présentent Dieu comme le seul Dieu; il est remarquable qu'en Jean 17:3 Jésus est choisi d'appeler son Père pas seulement de "vrai Dieu" ni seulement de "seul Dieu" mais de "seul vrai Dieu". En faisant de la sorte, il montre que le vrai Dieu, le seul Dieu est la personne de Dieu, son Père Céleste, Jéhovah.

Philippiens 2:5-7 mérite aussi une attention particulière. En toute rigueur si nous tenons à l'énoncé chronologique des noms, nous ne devrions pas appelé "la Parole" du nom de Jésus avant qu'elle ne devint chair et naquit dans le monde par Marie. L'apôtre Paul va cependant en Philippiens 2:5-7 présenter La Parole sous le nom de Jésus avant qu'elle ne paraisse dans la chair. Pourquoi ?

Philippiens 2:5 Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu. 7 Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes.

Etait-ce une erreur de l'apôtre Paul ? Non, mais en faisant ainsi, Paul mettait en évidence que "la Parole" (Jean 1:1) encore dans sa forme de Dieu et la Parole qui devint chair(Jean 1:14), paraissant à la ressemblance des hommes, est la même personne dont la nature a changé parce que Paul nomme "La Parole" de Jean 1:1, Jésus Christ et "la Parole devint chair"(Jean 1:14), Jésus Christ.

Mais sans chercher à plus vous convaincre sur ce point, Vous rappelez-vous qu'il a été dit : (Hébreux 2:6) "Tu l’as abaissé quelque peu au-dessous des anges". ?

Dieu et les anges sont de natures spirituelles, mais l'homme est d'une autre nature. SI vous deviez soutenir la double nature, il vous sera peu aisée sur la base des écritures de dire que Jésus est "pleinement Dieu" alors que la Bible dit qu'il fut abaissé de sa condition spirituelle, "quelque peu au-dessous des anges".
Peut-on, dans ce cas, dire si vous deviez tenir la doctrine de la double nature pour vrai que Jésus dans sa nature spirituelle puisse être Dieu si il fut un peu au dessous des anges ?

Pour terminer cette partie de Philippiens, garde à l'esprit au service de qui notre Seigneur Jésus Christ oeuvre.
Philippiens 2:11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.

En 1Corinthiens 8:4-6, Saint Paul veut-il dire que Dieu est : "Le Père" et "le Seigneur" ?

1Corinthiens 8:4 il n’y a de Dieu qu’un seul.6 pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.

Examinons en commençant par les introductions des épîtres de l'apôtre et enseignant des nations qu'était Saint Paul.

Romains 1:7 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ
1Corinthiens 1:3 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.
2Corinthiens 1:2 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.
3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ,
Galates 1:3 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ. 4 Il s’est donné lui-même pour nos péchés, afin de nous délivrer du présent système de choses mauvais, selon la volonté de notre Dieu et Père,
Philippiens 1:2 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.
3 Je remercie toujours mon Dieu chaque fois que je me souviens de vous
Colossiens 1:1À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père.
3 Nous remercions toujours Dieu le Père de notre Seigneur Jésus Christ quand nous prions pour vous,
1Thessaloniciens 1:1À vous faveur imméritée et paix.
2 Nous remercions toujours Dieu quand nous faisons mention de vous tous dans nos prières,
2Thessaloniciens 1:2 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu le Père et du Seigneur Jésus Christ.
3 Nous sommes obligés de toujours rendre grâces à Dieu pour vous, frères

De ces introductions il est aisé de faire ressortir la pensée de Paul sur sa conception de Dieu.
En 1Co1:13 et 2Co 1:2 on lit "Dieu notre Père", mais en 2Co 1:3 celui-ci devient "le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ". En Gal 1:3 "Dieu notre Père" devient "notre Dieu et Père", il est désormais notre Dieu et notre Père à la fois, et le Seigneur Jésus est présenté comme notre libérateur du péché et de la mort.
A ce stade nous savons que "Dieu notre Père" est aussi "notre Dieu et Père" et qu'il est le Dieu et Père de notre Seigneur.
Une pensée de Saint Paul peut dès lors être dégagée : notre Dieu et notre Père, le Dieu de notre Seigneur Jésus et le Père de notre Seigneur Jésus. Saint Paul tient l'enseignement de Jésus Christ qui dit :

Jean 20:17 ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’

Dans cet enseignement, Jésus dit de ne pas le tenir pour le Dieu, ni pour le Père, une fois qu'il sera monté là où il était auparavant.

Toujours dans une approche simple des introductions des épitres.
En Phil 1:3 on lit "mon Dieu" Saint Paul remercie celui-ci, mais fait-il là référence à "Dieu notre Père et au Seigneur Jésus Christ" ? Non car en Colossiens 1:3 il remercie avec les autres "Dieu le Père de notre Seigneur Jésus Christ" dans la prière. Celui-ci devient en 1Thess 1:2 "Dieu" dans la prière.
Saint Paul permet au lecteur de comprendre que "mon Dieu" désigne "Dieu notre Père" qui est le Dieu et Père de nous tous et du Seigneur Jésus.
La suite des introductions montre que Dieu désigne "le Père" et que c'est à lui que Saint Paul offre un service sacré, à lui que sont adressées les prières pour les saints.

A la lumière des introductions des épîtres, tu peux comprendre que le seul Dieu en 1Corinthiens 8:4-7 n'englobe pas le Seigneur Jésus Christ, mais qu'il désigne le Dieu dont Jésus a dit

Jean 20:17 ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’
Matthieu 4:10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ ”

Jean 17:3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ

Encore un copier-coller TJ! Quel effort de réflexion personnelle!

Je vais vous donner une perspective avec laquelle je vous encourage de revoir votre étude: "... Nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu'il nous a donné l'intelligence afin que nous connaissions le Véritable [donc le seul vrai Dieu]. Nous sommes dans le Véritable, dans son Fils Jésus Christ. Celui-ci est le Dieu véritable et la Vie éternelle. Petits enfants, gardez-vous des idoles ..." (1 Jean 5v20-21)

Dieu est l'Unique, le seul vrai et "connu" pour ce qu'il est: Vie et Amour. A côté de cela, les idoles ici peuvent désigner le paganisme ou les "idoles du cœur" (expression de Qumrân), qui détournent l'homme de la foi et de l'amour. Le caractère vrai de Dieu n'est donc pas une vaine construction idéologique, mais bien plutôt la réalité de son essence éternelle...

hallelouyah a écrit :Cela met en valeur Jésus Christ du temps de son ministère terrestre, il fut "pleinement" homme et non Dieu.

Sauf que l'on parle de Jésus en tant que médiateur, ce qui n'est devenu réalité qu'après son Ascension!

Auteur : hallelouyah
Date : 23 juil.09, 03:04
Message :

totocapt a écrit :C'est par les hérésies qui apparaissent ici ou là que peuvent intervenir des conciles qui mettent les points sur les "i" là où ils doivent être mis. Et ce malgré que la Tradition avait depuis l'origine un enseignement intègre et valide... en tout cas pour des esprits non passionnels. C'est là l'origine de l'utilité des conciles et de textes tels que le Credo d'Athanase.

C'est une jolie histoire mais le concile de Nicée n'a pas statué sur l'adoration à l'esprit saint.
Le symbole d'Athanase est venu un peu plus tard, après 382.

En 325, le concile de Nicée, en Asie Mineure, a formulé un Credo affirmant que le Fils de Dieu est "véritablement Dieu", de même que le Père est "véritablement Dieu". Dans ce Credo, on déclarait notamment:

"Quant à ceux qui disent qu'il y a eu [un temps] où [le Fils] n'était pas, qu'avant de naître il n'était pas, et qu'il est né du néant; ou qui affirment que le Fils de Dieu est d'une autre hypostase ou substance, ou qu'il a été créé et qu'il est soumis au changement; ceux-là, l'Église catholique les anathématise ."

Par conséquent, quiconque croyait que le Fils et le Père ne sont pas coéternels ou que le Fils a été créé était livré à la damnation éternelle. On imagine l'influence que cette mesure a pu exercer sur la masse des croyants.

En 381, un autre concile s'est réuni à Constantinople et a déclaré que l'on devait adorer et glorifier l'esprit saint, au même titre que le Père et le Fils. Un an après, en 382, s'est tenu à Constantinople un synode au cours duquel on a affirmé l'entière divinité de l'esprit saint . Cette même année, devant un concile qui se tenait à Rome, le pape Damase a présenté un recueil d'enseignements devant être condamnés par l'Église. Ce document, appelé le Tome de Damase, contenait les déclarations suivantes:

"Quiconque nie que le Père est éternel, que le Fils est éternel et que le Saint-Esprit est éternel, celui-là est un hérétique."

"Quiconque nie que le Fils de Dieu est véritablement Dieu, de même que le Père est véritablement Dieu, ayant tout pouvoir, sachant tout et l'égal du Père, celui-là est un hérétique."

"Quiconque nie que le Saint-Esprit (...) est véritablement Dieu, (...) a tout pouvoir et sait tout, (...) celui-là est un hérétique."

"Quiconque nie que les trois personnes: le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont véritablement des personnes, qu'elles sont égales, éternelles, contenant toutes choses visibles et invisibles, et qu'elles sont toutes-puissantes, (...) celui-là est un hérétique."

"Quiconque dit que [le Fils qui a été] fait chair n'était pas au ciel avec le Père lorsqu'il était sur la terre, celui-là est un hérétique."

"Quiconque, reconnaissant que le Père est Dieu, que le Fils est Dieu et que le Saint-Esprit est Dieu, (...) ne dit pas qu'ils sont un seul Dieu, (...) celui-là est un hérétique ."

Les jésuites qui ont traduit ces passages du latin ont fait cette réflexion: "Le pape saint Célestin Ier (422-432) semblait tenir ces canons pour loi; ils peuvent être considérés comme des définitions de la foi." Le bibliste Edmund Fortman affirme, quant à lui, que le Tome constitue une "solide doctrine trinitaire ".

Si vous appartenez à une Église qui accepte l'enseignement de la Trinité, pouvez-vous dire que ces déclarations sont des définitions de votre foi? D'autre part, saviez-vous que pour accepter la doctrine de la Trinité enseignée par les Églises il fallait croire que Jésus était au ciel lorsqu'il était sur la terre? Cet enseignement est semblable à celui qu'expose Athanase, ecclésiastique du IVe siècle, dans un livre intitulé De l'Incarnation:

"La Parole [Jésus] n'était pas enfermé dans Son corps, et Sa présence dans la chair ne l'empêchait pas d'être présent également ailleurs. Quand Il se mouvait, Il ne cessait pas également de diriger l'univers, et ce grâce à Son intelligence et à Sa puissance. (...) Il est toujours la Source de vie de l'univers entier, présent en chaque chose, et cependant en dehors du tout

totocapt a écrit :Encore un copier-coller TJ! Quel effort de réflexion personnelle!

Vous êtes encore à court d'arguments ?

Un dernier, comment expliquez-vous que la Bible parle d'un abaissement spirituel de la Parole alors que votre fondement de foi dans le Dieu trin dit qu'il est "pleinement Dieu" ?

totocapt a écrit : Dieu est l'Unique, le seul vrai et "connu" pour ce qu'il est: Vie et Amour.

Dieu est Amour (1Jean 4:8), Jéhovah lui seul est le Très Haut sur toute la terre(psaumes 83:18)

Auteur : hallelouyah
Date : 23 juil.09, 04:43
Message : 1Jean 5:20

Examinons.

•« Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu’il nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. (5-21) C’est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. » Louis Segond
• « Nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence nous permettant de reconnaître le Dieu véritable. Nous demeurons unis au Dieu véritable grâce à son Fils Jésus-Christ. C’est lui le Dieu véritable, c’est lui la vie éternelle. » Bible en Français Courant
• « Nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence afin que nous connaissions le Véritable. Nous sommes dans le Véritable, dans son Fils Jésus Christ. Celui-ci est le Dieu véritable et la Vie éternelle. » Bible de Jérusalem
• « Mais nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous parvenions à connaître le véritable. Et nous sommes en union avec le véritable, par le moyen de son Fils Jésus Christ. C’est là le vrai Dieu et la vie éternelle. » - Traduction du Monde Nouveau

Problématique : de qui οὗτός est-il l’antécédent ?

En décomposant le passage, on s’aperçoit :
- que le Fils de Dieu est venu nous apprendre à reconnaître le Véritable (on peut penser qu’ils sont différents).
- que c’est en Jésus que nous pouvons reconnaître Dieu(a), c’est-à-dire par son intermédiaire. Cela est possible car Jésus est « l’image du Dieu invisible » et le « premier-né de toute création » (Col. 1 :15), donc le plus à même de connaître Dieu, et refléter ses qualités.
- que nous sommes en le Véritable, en son Fils Jésus Christ, c’est-à-dire en union avec Dieu, grâce à Jésus Christ. La même idée se rencontre un peu plus haut : 1 Jn 4 :8 : « L‘amour de Dieu a été manifesté envers nous en ce que Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde afin que nous vivions par lui. ». La rançon, le sacrifice propitiatoire présenté par Jésus, nous permet d’être en [union avec] Dieu, en[ie. par l’intermédiaire de ] Jésus Christ.

(a) Jean : 14 :6 : « Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. » ;
Jean 14 : 9 : « Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe! Celui qui m’a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père? »

Grammaire et syntaxe
(Précisons dès à présent que la grammaire ne résout pas le problème : « The issue cannot be decided on
grammar alone » - Greek Grammar Beyond the Basics, D.B. Wallace, p.326)

Ce passage est ambigu. En effet, grammaticalement, οὗτός peut se référer tant au ἀληθινόν c’est-àdire Dieu, le Père, qu’à la proposition qui précède immédiatement : τῷ υἱῷ αὐτοῦ Ἰησοῦ Χριστῷ, à savoir son Fils Jésus Christ.

Wallace qui, lui, penche pour la seconde alternative, fait remarquer : “Ce texte est exégétique problématique
pour une série de raisons. Ce qui nous concerne ici est ce qui est l'antécédent. Beaucoup d'étudiants voient le véritable plutôt que Christ, comme antécédent, quoique Christ soit plus près. Winer discute, par exemple, que « en premier lieu, le véritable est une épithète constante et exclusive du père ; et, deuxièmement, là suit un avertissement contre l'idolâtrie, et le véritable est toujours contrasté avec le [ei;dwla]” – Greek Grammar Beyond
the Basics, p.326

Généralement le terme ou(=toj désigne l’antécédent le plus immédiat. Ce n’est pourtant pas toujours le cas :
“ttef. οὗτός(outoj) se rapporte qqf. à l’objet le plus éloigné, lorsque c’est celui sur lequel on veut insister, et
ekeinoj au plus proche, s’il est considéré comme secondaire.” – Dictionnaire grec-français, A. Bailly,
p.1427, col.3
“c. il se rapporte au principal sujet d'une phrase bien qu'en position plus extérieur(la grammaire de Winer, sec. 23, 1 ; (Buttmann, sec. 127, 3)) : Actes le 4:11 ; 7:19 ; 8:26 (on which see Ga,za under the end) ; 1Jean 5:20 (où le οὗτός est référé par (beaucoup) les orthodoxes interprètrent inexactement ((voir Alford au passage; Winer'sGrammar, et Buttmann's Grammar, les passages cités)) au sujet précédent immédiatement, Christ); 2 Jean 1:7" - Thayer’s Greek-English Lexicon of the New Testament, J.H. Thayer, p.466

En voici des exemples :
Est mis en gras οὗτός en souligné son véritable antécédent, en bleu
• Actes 4 : 10-11
γνωστὸν ἔστω πᾶσιν ὑμῖν καὶ παντὶ τῷ λαῷ Ἰσραὴλ ὅτι ἐν τῷ ὀνόματι Ἰησοῦ Χριστοῦ τοῦ Ναζωραίου, ὃν ὑμεῖς ἐσταυρώσατε, ὃν ὁ θεὸς ἤγειρεν ἐκ νεκρῶν, ἐν τούτῳ οὗτος παρέστηκεν ἐνώπιον ὑμῶν ὑγιής.
οὗτός ἐστιν ὁ λίθος ὁ ἐξουθενηθεὶς ὑφ’ ὑμῶν τῶν οἰκοδόμων, ὁ γενόμενος εἰς κεφαλὴν γωνίας.
« sachez, vous tous, et tout le peuple d'Israël, que ç'a été par le nom de Jésus Christ le Nazaréen, que
vous, vous avez crucifié, et que Dieu a ressuscité d'entre les morts; c'est, dis-je, par ce nom que cet homme est ici devant vous plein de santé. Celui-ci est la pierre méprisée par vous qui bâtissez, qui est devenue la pierre angulaire. » (Darby)
Le terme le plus proche est « Dieu », mais l’antécédent est bel et bien Jésus Christ.

• Actes 7 :18,19
ἄχρι οὗ ἀνέστη βασιλεὺς ἕτερος [ἐπ’ Αἴγυπτον] ὃς οὐκ ᾔδει τὸν Ἰωσήφ.
οὗτος κατασοφισάμενος τὸ γένος ἡμῶν ἐκάκωσεν τοὺς πατέρας τοῦ ποιεῖν τὰ βρέφη ἔκθετα αὐτῶν εἰς τὸ μὴ ζῳογονεῖσθαι.
jusqu`à ce que parut un autre roi qui n`avait pas connu Joseph. Ce roi usant d`artifice contre notre race maltraita nos pères au point de leur faire exposer leurs enfants pour qu`ils ne vécussent pas. (Louis Segond)
Le nom le plus proche est Joseph (Ἰωσήφ) mais l’antécédent réel est : βασιλεὺς ἕτερος, un autre roi.

• Actes 8 :26
Ἄγγελος δὲ κυρίου ἐλάλησεν πρὸς Φίλιππον λέγων, Ἀνάστηθι καὶ πορεύου κατὰ μεσημβρίαν ἐπὶ τὴν ὁδὸν τὴν καταβαίνουσαν ἀπὸ Ἰερουσαλὴμ εἰς Γάζαν· αὕτη ἐστὶν ἔρημος.
Un ange du Seigneur s`adressant à Philippe lui dit: Lève-toi et va du côté du midi sur le chemin qui
descend de Jérusalem à Gaza celui qui est désert. (Louis Segond)
Là encore, le nom le plus proche, Gaza, n’est pas l’antécédent. Mais c’est bien th\n o(do\n, expression située
plus haut.
• 1 Jean 2 :22
Τίς ἐστιν ὁ ψεύστης εἰ μὴ ὁ ἀρνούμενος ὅτι Ἰησοῦς οὐκ ἔστιν ὁ Χριστός; οὗτός ἐστιν ὁ ἀντίχριστος, ὁ ἀρνούμενος τὸν πατέρα καὶ τὸν υἱόν.
Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils. (Louis Segond)
‘Le Christ’ précède οὗτός, mais n’en est pas l’antécédent. Il faut chercher le nom auquel on se réfère plus
haut : o( yeu/sthj
• 2 Jean 7
ὅτι πολλοὶ πλάνοι ἐξῆλθον εἰς τὸν κόσμον, οἱ μὴ ὁμολογοῦντες Ἰησοῦν Χριστὸν ἐρχόμενον ἐν σαρκί· οὗτός ἐστιν ὁ πλάνος καὶ ὁ ἀντίχριστος.
Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde qui ne confessent point que Jésus Christ est venu en chair. Celui qui est tel c`est le séducteur et l`antéchrist.(Louis Segond)
La Bible de Jérusalem rend la seconde partie du verset ainsi : « Voilà bien le séducteur, l'Antichrist. »
La Bible en Français Courant : « C’est en cela que se révèle l’Imposteur… »

Auteur : totocapt
Date : 23 juil.09, 23:26
Message :

hallelouyah a écrit :C'est une jolie histoire mais le concile de Nicée n'a pas statué sur l'adoration à l'esprit saint.
Le symbole d'Athanase est venu un peu plus tard, après 382.

En 325, le concile de Nicée, en Asie Mineure, a formulé un Credo affirmant que le Fils de Dieu est "véritablement Dieu", de même que le Père est "véritablement Dieu". Dans ce Credo, on déclarait notamment:

"Quant à ceux qui disent qu'il y a eu [un temps] où [le Fils] n'était pas, qu'avant de naître il n'était pas, et qu'il est né du néant; ou qui affirment que le Fils de Dieu est d'une autre hypostase ou substance, ou qu'il a été créé et qu'il est soumis au changement; ceux-là, l'Église catholique les anathématise ."

Par conséquent, quiconque croyait que le Fils et le Père ne sont pas coéternels ou que le Fils a été créé était livré à la damnation éternelle. On imagine l'influence que cette mesure a pu exercer sur la masse des croyants.

En 381, un autre concile s'est réuni à Constantinople et a déclaré que l'on devait adorer et glorifier l'esprit saint, au même titre que le Père et le Fils. Un an après, en 382, s'est tenu à Constantinople un synode au cours duquel on a affirmé l'entière divinité de l'esprit saint . Cette même année, devant un concile qui se tenait à Rome, le pape Damase a présenté un recueil d'enseignements devant être condamnés par l'Église. Ce document, appelé le Tome de Damase, contenait les déclarations suivantes:

"Quiconque nie que le Père est éternel, que le Fils est éternel et que le Saint-Esprit est éternel, celui-là est un hérétique."

"Quiconque nie que le Fils de Dieu est véritablement Dieu, de même que le Père est véritablement Dieu, ayant tout pouvoir, sachant tout et l'égal du Père, celui-là est un hérétique."

"Quiconque nie que le Saint-Esprit (...) est véritablement Dieu, (...) a tout pouvoir et sait tout, (...) celui-là est un hérétique."

"Quiconque nie que les trois personnes: le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont véritablement des personnes, qu'elles sont égales, éternelles, contenant toutes choses visibles et invisibles, et qu'elles sont toutes-puissantes, (...) celui-là est un hérétique."

"Quiconque dit que [le Fils qui a été] fait chair n'était pas au ciel avec le Père lorsqu'il était sur la terre, celui-là est un hérétique."

"Quiconque, reconnaissant que le Père est Dieu, que le Fils est Dieu et que le Saint-Esprit est Dieu, (...) ne dit pas qu'ils sont un seul Dieu, (...) celui-là est un hérétique ."

Les jésuites qui ont traduit ces passages du latin ont fait cette réflexion: "Le pape saint Célestin Ier (422-432) semblait tenir ces canons pour loi; ils peuvent être considérés comme des définitions de la foi." Le bibliste Edmund Fortman affirme, quant à lui, que le Tome constitue une "solide doctrine trinitaire ".

Si vous appartenez à une Église qui accepte l'enseignement de la Trinité, pouvez-vous dire que ces déclarations sont des définitions de votre foi? D'autre part, saviez-vous que pour accepter la doctrine de la Trinité enseignée par les Églises il fallait croire que Jésus était au ciel lorsqu'il était sur la terre? Cet enseignement est semblable à celui qu'expose Athanase, ecclésiastique du IVe siècle, dans un livre intitulé De l'Incarnation:

"La Parole [Jésus] n'était pas enfermé dans Son corps, et Sa présence dans la chair ne l'empêchait pas d'être présent également ailleurs. Quand Il se mouvait, Il ne cessait pas également de diriger l'univers, et ce grâce à Son intelligence et à Sa puissance. (...) Il est toujours la Source de vie de l'univers entier, présent en chaque chose, et cependant en dehors du tout

Mais les définitions, voire précisions conciliaires ne vont pas en tant que telles à l'encontre de ce que les croyants dans leur majorité avaient reçu du double témoignage des Écritures et de la Tradition. Ce que ce passage à visée historique ne met pas en perspective... D'autre part confondre la Parole (le Verbe) et l'homme Jésus rend votre démonstration vraiment ridicule

hallelouyah a écrit :Vous êtes encore à court d'arguments ?
Un dernier, comment expliquez-vous que la Bible parle d'un abaissement spirituel de la Parole alors que votre fondement de foi dans le Dieu trin dit qu'il est "pleinement Dieu" ?

Votre orgueil n'a d'égal que votre mesquinerie, je suis désolé de le dire... Car vraiment c'est petit de dire: "Vous êtes encore à court d'arguments ?" Est-ce que je me permets de vous dire une telle chose lorsque vous ne répondez pas au lien que je vous ai donné sur un autre fil? Simplement je vous l'ai déjà dit: je ne veux pas perdre mon temps avec des copiers-collers (et c'est pour ça que vous répondre sur 1 Jean 5v20 ne me tente pas plus que ça). Car si je me dois d'être plus clair: je suis largement plus intéressé par des discussions et des échanges personnels avec de vrais chercheurs de Dieu qu'avec des idéologues... Car ils rejoignent malgré eux l'hypocrisie des pharisiens, que Jésus condamne. Et j'en prends acte...

hallelouyah a écrit :Dieu est Amour (1Jean 4:8), Jéhovah lui seul est le Très Haut sur toute la terre(psaumes 83:18)

Ce qui ne va pas à l'encontre de ma déclaration que je sache!

...

Auteur : hallelouyah
Date : 25 juil.09, 02:27
Message :

totocapt a écrit :
Mais les définitions, voire précisions conciliaires ne vont pas en tant que telles à l'encontre de ce que les croyants dans leur majorité avaient reçu du double témoignage des Écritures et de la Tradition. Ce que ce passage à visée historique ne met pas en perspective... D'autre part confondre la Parole (le Verbe) et l'homme Jésus rend votre démonstration vraiment ridicule

Cela reste bien des définitions, mais avec de telles définitions, le fondateur du christianisme Jésus-Christ ainsi que ceux qu'il a envoyé, les saints apôtres et le reste des disciples les premiers chrétiens deviennent coupables d'hérésie. Au regard de ces textes, ils sont constitués hérétiques par l'Eglise du Dieu Trin. C'est absurde ? Et pourtant, soit attentif.

Regarde cette partie du tome de Damase puis examine ce qui est dit, par Saint Paul, et Jésus.

"Quiconque dit que [le Fils qui a été] fait chair n'était pas au ciel avec le Père lorsqu'il était sur la terre, celui-là est un hérétique."

Saint Paul se serait-il trompé ?
Philippiens 2:5 Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu,7 Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes.

Éphésiens 4:8 C'est pourquoi il dit : " Quand il est monté en haut, il a emmené des captifs ; il a donné des dons [en] hommes. " 9 Or cette parole " il est monté ", que veut-elle dire, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures, c'est-à-dire la terre ? 10 Celui-là même qui est descendu, c'est aussi celui qui est monté bien au-dessus de tous les cieux, pour qu'il puisse donner la plénitude à toutes choses.

Jésus ne savait pas ce qu'il disait ?

Jean 3:31 Celui qui vient d'en haut est au-dessus de tous les autres. Celui qui est de la terre est de la terre et parle de choses de la terre. Celui qui vient du ciel est au-dessus de tous les autres. 32 Ce qu'il a vu et entendu, de cela il témoigne

Jean 3:13 D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.
Jean 6:62 Qu’arriverait-il donc si vous voyiez le Fils de l’homme monter là où il était auparavant ?

Que dit Jésus quand il était sur terre ? 'il se trouvait au ciel puis il est descendu en bas, sur terre, et durant le temps où il résidait sur terre il n' était plus au ciel.

Qui était au ciel en forme de Dieu(de condition divine) avant de descendre du ciel, et paraitre dans le monde et allant même jusque dans les régions inférieures de la terre (le shéol)? Comment Saint Jean nomme dans le premier chapitre de son évangile celui qui se tenait aux côté de Dieu dans le ciel, quand il n'était pas encore descendu du ciel ?

Si l'historicité n'apparait pas, c'est que les points définissant la trinité n'a jamais fait partie de l'enseignement des écritures et de la tradition des premiers chrétiens, et du fondateur du christianisme, Jésus Christ.

On trouve l’une des premières professions de foi chrétienne non bibliques dans un livre composé de 16 courts chapitres et intitulé la Didachè, ou Enseignement des Douze Apôtres. Certains historiens font remonter la rédaction de cet ouvrage aux environs de l’an 100, ou même avant. Son auteur est inconnu [A Dictionary of Christian Theology, Alan Richardson, 1969, page 95; The New Encyclopædia Britannica, 15e édition, 1985, Micropædia, volume 4, page 79.].

Les Pères de l'Église (Irénée de Lyon, Clément d'Alexandrie, Origène) y font référence, ainsi qu'Eusèbe de Césarée.

Après avoir disparu pendant des siècles, le texte a été retrouvé vers 1873 (ou 1875) par le métropolite Philothée Bryennios de Nicomédie, dans un manuscrit grec conservé depuis dans la Bibliothèque du Patriarcat grec de Jérusalem contenant par ailleurs le texte complet de l'"Epître de Barnabé" et deux épîtres de Clément d'Alexandrie. Le manuscrit a été copié à Jérusalem en 1056, par « Léon, scribe et pécheur ».

« Malgré cette antiquité vénérable, la Didachè n'a quasiment jamais été confondue avec les Écritures du Nouveau Testament » ; Athanase d'Alexandrie en conseillait la lecture en tant que texte non canonique. L'Église catholique romaine, reconnaissant son orthodoxie, l'a reçu parmi les écrits des Pères apostoliques.
La Didachè traite de choses que les gens auraient besoin de savoir pour devenir chrétiens. Dans son chapitre 7, reprenant les paroles de Jésus rapportées en Matthieu 28:19, elle prescrit de baptiser “au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit [La Didachè et l’Église primitive, Émile Besson, page 25.]”.
Mais elle ne dit aucunement que le Père, le Fils et l’esprit saint sont égaux en éternité, en puissance, en position et en sagesse. Dans son chapitre 10, on trouve la confession de foi suivante, énoncée sous forme de prière:
“Nous te rendons grâces, Père saint, pour Ton saint nom que Tu as fait habiter dans nos cœurs et pour la connaissance et la foi et l’immortalité que Tu nous as révélées par Jésus Ton Enfant. À Toi la gloire pour les siècles. C’est Toi, Maître tout-puissant, qui as créé toutes choses à cause de Ton nom (...). À nous Tu as daigné accorder une nourriture et un breuvage spirituels et la vie éternelle par Ton Enfant [ Ibid., pages 30, 31].”
Il n’y a en cela rien de trinitaire. Dans L’influence des idées grecques sur le christianisme (angl.), Edwin Hatch cite le passage précédent et dit:
“À l’origine, dans la sphère d’influence du christianisme, il ne semble pas que l’on soit allé bien au delà de ces conceptions toutes simples. La doctrine sur laquelle on insistait était que Dieu est, qu’Il est un, qu’Il est tout-puissant et éternel, qu’Il a fait le monde, que Sa miséricorde est sur toutes Ses œuvres. On n’avait aucun goût pour la discussion métaphysique .”

Une autre traduction, traduction française de la Didachè dit "ton serviteur" à la place de "Ton Enfant". On peut lire :

""Gloire à toi dans les siècles !

C'est toi, maître tout-puissant, Qui as « créé l'univers » à l'honneur de ton nom, Qui as donné aux hommes la nourriture et la boisson en jouissance pour qu'ils te rendent grâces ; Mais à nous tu as donné une nourriture et un breuvage spirituel et la vie éternelle par ton serviteur. [4] Avant tout, nous te rendons grâces, parce que tu es puissant. Gloire à toi dans les siècles !

Celui à qui est adressé la grâce, qui est glorifié est le Père, il est appelé maitre tout-puissant, il a crée l'univers à l'honneur de son nom (nom mentionné mais il s'agit de YHWH(Jéhovah)) et il donne par son serviteur, Jésus Christ, nourriture et breuvage spirituel et la vie éternelle.

Dieu est donc appelé Père ou maitre tout-puissant et Jésus-Christ, serviteur ou Enfant selon les traductions.
Dans la seconde le serviteur est soumis au maitre tout-puissant, dans la première traduction, l'Enfant n'est pas le maitre tout-puissant, Dieu. Aucune trace de trinité, de coégalité en tout, pas même de consubstantialité.

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