Contenu du Sujet 19938

Auteur : JUDE.V3
Date : 13 sept.08, 22:07
Message : Salutation en Christ,

"Qu’aucun homme, sous une apparence d’humilité et par un culte des anges, ne vous ravisse à son gré le prix de la course,
tandis qu’il s’abandonne à ses visions et qu’il est enflé d’un vain orgueil par ses pensées charnelles,
sans s’attacher au chef, dont tout le corps, assisté et solidement assemblé par des jointures et des liens,
tire l’accroissement que Dieu donne." Col 2.18-19

Mainblanc, par cette écriture je ne cherche pas à dire que tu recherches ou introduit "un culte des anges", mais simplement qu'aucun apôtres n'a mentionné ni fait référence à cette classification ou hiérarchie que tu recherches , car cela n'a rien à voir avec le plan du salut de Dieu manifesté en Jésus-Christ.
Si paul insiste sur le fait :
"Qu’aucun homme, sous une apparence d’humilité..."
C'est que déjà en son temps le même mensonge était là et qu'il séduisait beaucoup de faible dans le foi.

Jude

Auteur : mainblanc
Date : 14 sept.08, 00:47
Message : Et notre ange gardien ?

Auteur : JUDE.V3
Date : 14 sept.08, 02:47
Message : Salutation en Christ,

Où ce trouve dans les écritures cette doctrine qui voudrait que chacun ait "son ange gardien" ?
Et donnez moi un exemple !

Jude

Auteur : mainblanc
Date : 14 sept.08, 07:25
Message : moi je ne sais pas tout mais l' Eglise oui ! elel reconnait que nous avons tous un ange gardien !!!

Auteur : JUDE.V3
Date : 14 sept.08, 08:33
Message : Salutation en Christ,

Mainblanc, je suis dans le regret de te dire que cela n'est pas biblique, donc anti-biblique, donc "anti-Christ" !

Si tu as encore plusieurs doctrines de ce genre, voir pire, que tu défends parce que tu t'appuis sur cette déclaration bien connue :
"l'église catho dit que.." !
Alors, il est donc temps pour toi "d'éprouver ceux qui se disent apôtres et qui ne le sont pas, afin de les trouver menteurs" (Apo 2.2)

Même si l'église catho reconnait que "les papes" sont des "saint père" et que les prêtres sont des "pères" , ma Bible dit et cela sorti de la bouche du Seigneur Jésus-Christ :
"Et n’appelez personne sur la terre votre père ; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux." Matt 23.9

Seul celui qui m'a engendré par sa Parole et qui a mis en moi son Esprit de Vie peut être appelé "Mon Père qui EST dans le ciel..."
Si tu défends aveuglément un système corrompu d'entendement et sans vie divine, libre à toi d'en supporter les conséquences.

Jude

Auteur : mainblanc
Date : 19 sept.08, 05:52
Message : Je ne défends pas aveuglement !!!
Par contre comme tu défends la bible sans interpréter forcément de la bonne façon ...
Le pape est le descandent de Pierre " Pierre tu es Pierre et sur cette pierre je battirais mon Eglise ..."

Tu crois en quelle religion Jude ???

Auteur : JUDE.V3
Date : 19 sept.08, 06:33
Message : Salutation en Christ,

Mainblanc, relis avec moi stp :
"Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples :
Qui dit–on que je suis, moi, le Fils de l’homme ?
Ils répondirent : Les uns disent que tu es Jean–Baptiste ; les autres, Elie ; les autres, Jérémie, ou l’un des prophètes.
Et vous, leur dit–il, qui dites–vous que je suis ?
Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas ;
car ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais c’est mon Père qui est dans les cieux.
Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise,
et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle." Matt 16.13 à 18

Autrement dit et cela tu peux le vérifier de toi même dans les bonnes traductions :
"Tu es Petros et sur cette petra je bâtirai mon Eglise"
Quelle "petra" ?
Quel "rocher" ?
Sur la révélation de qui IL EST, c'est à dire : "Le Christ venu comme Fils du Dieu Vivant" !
Car jusqu'à ce moment précis des écritures, personne n'avait fait le rapprochement entre le Messie qui devait venir et Jésus qui marchait avec eux.

Car c'est bien par révélation uniquement que Pierre a pu dire qui était son seigneur !

A la question :
Tu crois en quelle religion ?
Je te réponds :
Je crois A Christ selon la révélation qu'Il m'a donné de QUI IL EST dans sa Parole !
Autrement dit : Retournons au commencement comme les apôtres et tout ira pour le meilleur des mondes !

Et ta ta déclaration visant à dire que Pierre serait le 1er pape :
Je te réponds que cela est une grosse fable que seul un catho peut avaler tout cru, et que je ne pourrai jamais avaler car cette déclaration car elle n'est pas biblique, elle est même anti-biblique !
Il n'y a pas de "vicaire du Christ" dans les écritures, pour la simple et bonne raison que Jésus a dit :
"Et voici Je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin du monde." Matt 28.20

Et je peux dire que par son Esprit Saint IL EST tous les jours avec moi !

Jude

Auteur : mainblanc
Date : 19 sept.08, 23:02
Message : On dirait que Jésus t' appartient qu' il c' est révélé seulement en toi ...

Tu es en train de dire que l' Eglise ment ? Pour toi les apparitions sont-elles aussi des énormitées inventé par l' Eglise ? ça c' est juste une parenthèse ...

Auteur : JUDE.V3
Date : 19 sept.08, 23:31
Message : Salutation en christ

Je suis fière de dire que j'appartiens à Christ et non l'inverse !

Au risque de te déplaire Mainblanc, toutes les apparitions référencés et reconnu par l'Eglise catho depuis qu'elle c'est établie "église d'état" est pour moi plus qu'une énormité inventé, c'est clairement diabolique !

Je sais que je ne me fais pas que des "amis" en disant cela mais l'original demeurera jusqu'à la fin le témoignage des écritures saintes de l'église qui a expérimenté "pentecôte" au commencement, comme celle de la fin qui expérimente le rétablissement de toutes choses (Actes 3.19 à 21) et qui n'a pas besoin d'apparition de la vierge et de je ne sais quoi pour expérimenter la grâce et la guérison divine !

Je le répète ici :
"Jésus-Christ est le même, hier, aujourd'hui et éternellement !" (Hb 13.8)
Il n'a jamais changé, c'est nous qui devons revenir à LUI et LUI seul !
Il agit toujours au milieu de ceux qui le cherche d'un cœur sincère, alors pourquoi inventer des fables tel que Lourdes en France, la vierge noir en Pologne, Padre Pio en Italie et j'en passe et des meilleurs, mais comme par hasard, toujours dans des pays déjà bien catho, donc théoriquement, qui n'aurait pas besoin de telles "apparitions".
A l'inverse les pays plus matérialiste comme les USA, eux ont eu "la chance" d'être plus d'une fois visité par "les extraterrestres", peut-être pour leur libéralisme ou pour leur langue, enfin c'est encore un mystère qui leur donne l'impression de ne pas être seul dans l'univers, comme pour l'église catho !

Pour faire simple, je ne crois que ce que disent les écritures et rien de quelque église que ce soit qui ne peut me prouver par les écritures que son expérience à un fondement reconnu par l'enseignement des apôtres et des prophètes !

Jude

Auteur : Libremax
Date : 23 sept.08, 00:15
Message : Bonjour mainblanc;
je doute fortement que vos "classes" d'anges soient décrites quelque part dans la Bible. Peut-être dans le livre d'Enoch (qui n'est canonique que pour l'Eglise Ethiopienne)?
Je ne me rappelle pas avoir vu aucun nom donnés aux Séraphins et chérubins, encore moins aux "trônes" qui, quant à eux, avec les "principautés" et "dominations" sont (pour moi) à la limite de l'allégorie...

Mais peut-être pourriez-vous dire où vous avez trouvé cette liste?

Auteur : janus2008
Date : 23 sept.08, 02:14
Message :

mainblanc a écrit : Tu es en train de dire que l' Eglise ment ? Pour toi les apparitions sont-elles aussi des énormitées inventé par l' Eglise ? ça c' est juste une parenthèse ...

Les lieux d'apparition, pour la plupart, sont des lieux ou avant le christanisme "apparaissaient" des fées ou déesses guérisseuses.
Au Puy par exemple la Pierre des fievres ou soit disant la Vierge serait apparue est la table superieure d'un dolmen où, selon la legende, des deesses celtiques guerissaient.
idem pour Lourdes, grotte haut lieu celtique.
Y a-t-il un phénomene réel ? A prouver ... comme on vient de le voir le fait de mêler la Vierge Marie à cette affaire est question de civilisation. avant la Guadalupe, l'apparition etait attribuée à une deesse azteque.

Quant à savoir si l'Eglise ment, c'est une évidence !
Comment peut-elle valider les reliques de 12 cranes de Jean Baptiste ?
Faut-il te montrer l'imposture du pape actuel déformant des passges bibliques ?

Auteur : Libremax
Date : 23 sept.08, 02:28
Message :

Faut-il te montrer l'imposture du pape actuel déformant des passges bibliques ?

Oui, volontiers!

Auteur : janus2008
Date : 23 sept.08, 03:15
Message : Cardinal Radzinger, "Deus Caritas Est" :
http://www.vatican.va/holy_father/bened ... st_fr.html

Que dit Radzinger :
"Marie .... , à l’heure de la Pentecôte, ce seront les disciples qui se rassembleront autour d’elle dans l’attente de l’Esprit Saint(cf. Ac 1, 14)."

Il pretend s'appuyer sur le passage Ac 1, 14 pour son affirmation.

La réalité :
Actes 1 :14 " Tous d'un commun accord étaient assidus dans la prière avec quelques femmes, dont Marie mère de Jesus et avec ses frères"(Bible de Jerusalem, catholique)

Auteur : Libremax
Date : 23 sept.08, 03:46
Message :

janus2008 a écrit : Que dit Radzinger :
"Marie .... , à l’heure de la Pentecôte, ce seront les disciples qui se rassembleront autour d’elle dans l’attente de l’Esprit Saint(cf. Ac 1, 14)."
Il pretend s'appuyer sur le passage Ac 1, 14 pour son affirmation.
La réalité :
Actes 1 :14 " Tous d'un commun accord étaient assidus dans la prière avec quelques femmes, dont Marie mère de Jesus et avec ses frères"(Bible de Jerusalem, catholique)

Ratzinger renvoie au seul verset qui fait la liste de ceux et celles qui ont l'habitude de se réunir au lieu où s'est passé la Pentecôte pour insinuer qu'elle était présente au jour de l'évènement.
C'est ça votre imposture du pape qui "déforme" les Ecritures?

Auteur : JUDE.V3
Date : 23 sept.08, 09:25
Message : Salutation en Christ,

Il est que ton exemple, il est petit, "janus2008" mais moi je l'ai bien compris !

Personnellement ce que je reproche le plus aux "croyants" qui se définissent eux mêmes "cathos", c'est leur méconnaissance des écritures et des avertissement donnés par les envoyés de dieu, en l'occurrence je prendrais l'exemple de Paul, qui savait de quoi il parlait et qui jamais n'a eu besoin de voir l'apparition d'une "vierge" puisque lui avait rencontré le Seigneur Jésus sur le chemin de damas.
Et, entre nous, où ce trouve dans les papes romains, les signes des envoyés que le Seigneur a mentionné dans Marc 16.17 ?
Pourquoi ce besoin de faire des "miracles" (selon Rome) par le biais de "vierge" qui par exemple pour des noms étrange comme "immaculé conception", ce n'est même pas biblique !
D'ailleurs, qui des cathos sur ce site sait que ce dogme de "l'immaculé conception " à été inventé par Pie IX en 1854 ? !
Et que comme par le plus grand des hasards du "calendrier du Vatican", 4 ans après donc en 1858, une jeune fille appelé Bernadette Soubirous rencontre une dame qui lui dit :
"Je suis l'immaculé conception" ???
Elle pouvait pas se présenter comme étant "Marie" cette dame inconnue ?
Si c'était vraiment elle, bien sûr !
Et au Portugal on a eu le droit à "fatma" comme par hasard, là aussi c'est le nom de la fille de Mahomet, troublant , non ? !
Il est vrai qu'au niveau diplomatie, le Vatican est un véritable caméléon !

Et toi libremax tu voudrais des preuves que BXVI serait un menteur ? !
Mais non !
Il n'est pas menteur, on lui a simplement menti.
Ce n'est pas de sa faute, bien sûr, ni celle de ceux qui étaient pape avant lui d'ailleurs !

Je cites donc cet avertissement biblique qui semblerai nous renvoyer aux premiers conciles, lorsque le néoplatonisme avait envahie l'esprit de ceux qui voulaient "expliquer Dieu" :
"Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s’appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ." Col 2.8
Parce que pour philosopher, il est champion BXVI !

Jude

Auteur : janus2008
Date : 23 sept.08, 09:26
Message :

Libremax a écrit : Ratzinger renvoie au seul verset qui fait la liste de ceux et celles qui ont l'habitude de se réunir au lieu où s'est passé la Pentecôte pour insinuer qu'elle était présente au jour de l'évènement.
C'est ça votre imposture du pape qui "déforme" les Ecritures?

Tu vois pas l'enormité ?
Le pape pretend que les diciples se seraient assemblés autour de Marie comme si celle-ci avait un quelconque rôle directeur, c'est qu'il developpe par ailleurs. Bon, ce rôle imaginaire de Marie est un phantasme habituel du catolicisme, on est habitué.
Mais Radziger ne s'arrete pas là ! Il pretend, sans bien sûr énoncer le passage réel, que son affirmation s'appuierait sur le passage de Actes, ce qui est evidement une imposture.

Que le chef spirituel de l'eglise catholique(il etait patron de l'inquisition à l'époque) se livre à ce genre d'imposture n'a pas l'air de t'émouvoir.
C'est vrai que c'est le même qui se réclame de la Vérité absolue en opposition au "relativime".
"insinuer qu'elle était présente au jour de l'évènement" dites-vous ? Etonnante complaisance ! Radzinger pretend que "les Apotres se rasssemblent autour de Marie" !
Si c'etait isolé, passe, mais le reste du DCE est rempli de ce genre de deviations !

Auteur : Libremax
Date : 23 sept.08, 09:42
Message : L'énormité que je vois, chèr Janus, c'est celle de votre accusation fondée plus par le dégoût des catholiques que par la lecture du texte, dirait-on.

Le pape pretend que les diciples se seraient assemblés autour de Marie comme si celle-ci avait un quelconque rôle directeur, c'est qu'il developpe par ailleurs.

Oui? alors dites-moi où dans le texte. Un quelconque "pouvoir directeur"?? Lisez donc:

Elle exprime ainsi tout le programme de sa vie: ne pas se mettre elle-même au centre, mais faire place à Dieu, rencontré tant dans la prière que dans le service du prochain – alors seulement le monde devient bon. Marie est grande précisément parce qu’elle ne veut pas se rendre elle-même grande, mais elle veut rendre Dieu grand. Elle est humble: elle ne veut être rien d’autre que la servante du Seigneur

C'est juste un peu plus haut dans le texte.
Le "quelconque pouvoir directeur" se trouve dans votre imagination à vous, chèr Janus, et c'est vous et vous seul, ici, qui le développez.
Dans le texte de Benoit XVI, il est juste dit qu'autour d'elle se trouvait les Apôtres le jour de la Pentecôte. Où dit-il qu'elle dirrigeait quoi que ce soit.

La vérité est que vous ne supportez pas que les catholiques parlent de Marie, que pour vous il s'agit de l'idolatrie et que vous vomissez toute forme de hiérarchie ecclésiale sur le dos du pape qui vous sert de bouc émissaire.

"Mais on est habitués."

Auteur : Libremax
Date : 23 sept.08, 10:08
Message : Chèr Jude,

vous réclamez aux catholiques les signes de Marc (comme les pharisiens réclamaient des signes du ciel à Jésus) d'un côté, et de l'autre vous nous reprochez de recevoir d'autres signes sous le prétexte qu'ils viennent de Marie.

Votre seul jugement repose-t-il sur les faits miraculeux?

Laissez moi donc vous répondre: Les signes de Marc, nulle Eglise n'en a l'exclusivité. Ils sont donnés aux catholiques du monde entier autant qu'aux autres chrétiens de toute la planète.

Les catholiques n'ont pas "besoin" de miracles ni d'apparition de personne. Tous ces signes leur ont été donnés gratuitement, en plus du reste. Les signes que l'Eglise reconnaît sont justement reconnus parce qu'ils mènent à Un et Un seul, notre Seigneur et notre Dieu.

Les chrétiens catholiques ont foi en Dieu. Ils croient qu'auprès de Lui les Vivants sont en communion avec Lui et avec nous. Que le Ciel réponde à ce que l'Eglise a annoncé, quoi de plus normal? N'est-ce pas écrit? "Tout ce que vous lierez sur Terre sera lié dans les Cieux"?

Ouvrez un peu votre coeur, "jude.v3", partez à Lourdes, Medjugorje, lisez les témoignages, renseignez-vous pour de vrai, profondément, sur la foi des catholiques. Rien de tout cela ne les entraîne ailleurs que le seul désir de suivre le Christ, tout comme vous j'en suis sûr.

Auteur : JUDE.V3
Date : 24 sept.08, 06:07
Message : Salutation en Christ,

Mon cher Libremax :

vous réclamez aux catholiques les signes de Marc (comme les pharisiens réclamaient des signes du ciel à Jésus) d'un côté, et de l'autre vous nous reprochez de recevoir d'autres signes sous le prétexte qu'ils viennent de Marie.

Je ne réclame rien, simplement la vérité écrite qui doit impérativement servir de fondement pour les "chrétiens" né de nouveau, car c'est la Parole et uniquement la Parole de Dieu qui EST la semence original !
Est-ce que tu saisis ma pensée ? !

Si mon Seigneur dit que ses envoyés ses vrais apôtres seront accompagné de signes conformes à leur Maître, que dois-je alors penser ?
Que les apparitions de Marie toujours déclaré Vierge chez les cathos aurait substitué la Parole de promesse de mon Seigneur ?
Alors là NON !
Pas une seconde !

"Je sais que tu ne peux supporter les méchants ;
que tu as éprouvé ceux qui se disent apôtres et qui ne le sont pas, et que tu les as trouvés menteurs ;
que tu as de la persévérance, que tu as souffert à cause de mon nom,
et que tu ne t’es point lassé.
Mais ce que j’ai contre toi, c’est que tu as abandonné ton premier amour." Apo 2.2 à 4
Retournez au 1er amour, à la Parole, la révélation de Christ et vous aurez les armes pour reconnaitre les menteurs !

Tu dis aussi :

Que le Ciel réponde à ce que l'Eglise a annoncé, quoi de plus normal? N'est-ce pas écrit? "Tout ce que vous lierez sur Terre sera lié dans les Cieux"?

Qu'est-ce que tu comprends dans cette déclaration qu'est-ce qui doit être lié ?

Je suis conscient que la plus part des cathos qui suivent un pèlerinage (quel qu'il soit) le fait d'un coeur sincère mais c'est cela le pire ne pas dire la vérité de dieu aux croyants qui se meurent spirituellement !
Pense-tu une seconde que je n'ai pas été mentis moi aussi par des personnes sincères qui elles aussi avaient reçu le mensonge tout cru, comme si cela était la vérité de Dieu ?
La différence c'est que la lumière que j'ai reçu je n'ai pas le droit de la mettre sous le boisseau (Luc 11.33) parce que je suis conscient qu'en elle est la Vie et cette Vie est la Vie de Dieu (Jn 8.12).

Jude

Auteur : janus2008
Date : 24 sept.08, 07:51
Message :

Libremax a écrit :L'énormité que je vois, chèr Janus, c'est celle de votre accusation fondée plus par le dégoût des catholiques que par la lecture du texte, dirait-on.

La vérité est que vous ne supportez pas que les catholiques parlent de Marie, que pour vous il s'agit de l'idolatrie et que vous vomissez toute forme de hiérarchie ecclésiale sur le dos du pape qui vous sert de bouc émissaire.

bon ! vous pouvez me faire le procès d'intention que vous voulez, mais ma personne est nettement moins importante que le pape et ca ne doit pas nous detourner du sujet.
Si tu peux te contenter des faits : les ecrits du pape plutôt que t'interesser à moi et mes intentions supposées ce sera plus utile.
Lorsqu'on dit que des personnes "se rassemblent autour d'une autre" quelque soit l'hypocrisie, force est de reconnaitre que l'on veut signifier l'importance de "celle autour de qui on se rassemble". C'est une evidence et incoherent avec le passage que le pape a le culot de citer en appui.

Quant au "rôle directeur", "Marie, mère de Dieu, imperatrice de l'Univers, Reine des Cieux", que je sache c'est bien des elucubrations catholiques, non ?
Bien sur, on peut toujours se rassurer en se disant que ceux qui citent les impostures du pape sont des mechants ... ca evite de se poser des questions.
Tu en veux une autre imposture ?
Lumen Gentium:
"Les vertus de Marie, modèle pour l'Eglise
65. Tandis que l'Eglise a déjà atteint dans la très bienheureuse Vierge la perfection, par quoi elle est sans tache et sans ride (cf. Eph. 5, 27),"

Que dit Eph 5:27 ?

"...afin de la sanctifier par la parole, après l'avoir purifiée par le baptême d'eau, 27 afin de faire paraître devant lui cette Eglise glorieuse, sans tache, ni ride, ni rien de semblable, mais sainte et irrépréhensible."

Comment le bapteme d'eau se transforme en "bienheureuse vierge" ?

Faut assumer, mon cher, votre "infaillible(sic)" pape !
Tu vois que la papauté s'invente des histoires, c'est son affaire et celle de ceux qui veulent bien les ecouter, mais qu'il ose pretendre s'appuyer sur la Bible, là c'est scandaleux !

Pour l'immaculée conception, elle a été proclamée avec l'opposition de tout le Concile. Du coup, quelques années plus tard le pape s'est auto-proclamé infaillible !! pour faire taire les oppositions !

Auteur : Libremax
Date : 25 sept.08, 03:20
Message : Bonjour Jude. Pour moi la Vérité n'est pas "que" écrite. Elle est vivante. Et tout n'a pas été écrit dans la "Parole de Dieu", pour laquelle vous avez un amour qui vous honore mais que je ne saurais traîter de la même manière que les Musulmans traîtent leur Coran.

Notre premier amour, Jude, nous ne l'avons jamais quitté. C'est la Bonne Nouvelle du Christ Jésus, qu'il a transmis à ses apôtres et que ceux-ci ont continué de maintenir vivante dans leur Eglise avec l'aide de l'Esprit. Ce trésor de l'Evangile, il n'est pas enfermé dans un livre écrit, il a depuis toujours porté des fruits de parole et de souvenirs que les catholiques nomment la Tradition et que vous rejetez. C'est votre droit. En ce qui nous concerne, elle a toujours accompagné l'Ecrit et nous ne l'avons pas "abandonnée".

Auteur : janus2008
Date : 25 sept.08, 05:29
Message : Libremax,
Ta tradition t'impose-t-elle d'esquiver les remarques ?
- Les 12 cranes de Jean Baptiste, validés par cette Eglise, c'est la tradition des apotres ? Il y en a au minimum 11 faux. Propager le mensonge et une telle escroquerie, ca fait partie de la "tradition" ?.
- Les apparitions de déesses celtiques rebaptisées de Marie ?

La liberté que s'octroient les catholiques à transgresser les commandements divins au nom d'une tradition où on trouve tout et son contraire est en effet bien pratique pour se débarasser de la gêne.
Pourtant ...Jean 14.15 Si vous m'aimez, gardez mes commandements.
Mais evidement, si on peut se dispenser de la Parole de Dieu, c'est pratique.. on trouvera toujours dans la "tradition" ...
Mais Jesus a déjà devancé cette attitude ...
Math 15.6 Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition. ... C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.
Bof, si finalement on est son propre juge, pratique...
Se pretendre detenteur de la vérité apostolique est à la portée du premier pretencieux venu, comme de s'autoproclamer infaillible.
Par contre ces pretencieux peuvent se verifier vis à vis de ce qu'on nous on ecrit les apotres.

D'autre part, pretendre se détacher de la Parole de Dieu, après tout, c'est votre droit mais faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas est une imposture à laquelle se livrent tes papes.
Tu vois, dans le cas de la Pentecote, que B16 ait envie de s'imgainer que les apotres se rassemblent autour de Marie, c'est son droit mais faire croire aux fideles que c'est la Bible qui le dit(en mentionnant Cf Actes...) est un mensonge !
Le mensonge fait-il partie de la tradition papale ?
Je comprends que tu ais envie de leur attribuer des excuses...mais lorsque le même menteur pape se proclame infaillible et te demande de le croire faute de quoi tu es anathème(texto dans le dogme), tu vois pas l'arnaque ?
Mets-toi en colere contre moi si tu veux, ou detournes le sujet sur la lecture des non-catholiques, mais ca changera pas grand chose à la réalité des mensonges papaux.

Auteur : Libremax
Date : 25 sept.08, 05:53
Message : Bonjour janus 2008. Que Benoit XVI considère que Marie ait une grande importance, ceci est évident et je ne vous contredis pas. Il a voulu dans son texte signifier l'importance de Marie, c'est certain.
Maintenant, qu'il ait sous-entendu que Marie eût à l'époque un quelconque "rôle directeur", comme vous l'avez écrit, là je ne vous suis pas. Au contraire il insiste bien sur son humilité et sa petitesse. Ecrire que les apôtres étaient "autour d'elle" ne saurait que traduire l'importance spirituelle qu'elle a pour nous aujourd'hui. C'est tout.

Donc cette "imposture" là, je ne la reconnais pas.

Les titres d' "impératrice de l'univers", "reine des cieux" et autres, ne sauraient correspondre à des idées qui aient le moindre lien avec l'idée de pouvoir. Ce sont des appellations honorifiques qui expriment l'amour que des chrétiens peuvent avoir pour elle.

Le parallèle avec Eph 5,27 dans Lumen Gentium ne veut absolument pas remplacer le baptême par la "bienheureuse vierge". Il ne signifie pas non plus que l'Eglise atteint la perfection par la seule existence de la Vierge. Il veut juste dire que cette perfection dont nous parle Eph 5,27 , nous pouvons être sûr que Marie l'atteinte. C'est tout.
Et c'est pour cela que l'Eglise croit en la sainteté de Marie.

Il s'agit ici certainement d'une donnée de foi que vous ne partagez pas et je le comprends bien, mais là non plus, en aucun cas il ne s'agit d'une imposture, mais juste de l'énoncé de la foi de l'Eglise catholique depuis les débuts de l'Eglise.
Donc oui, j'assume pleinement les dires du pape que vous citez ici.

Auteur : janus2008
Date : 25 sept.08, 06:09
Message : Libremax, ton pape peut te remercier pour toutes les excuses que tu lui donnes pour ses forfaits.
Ce qui est finalement bon signe car tu reconnais d'une certaine maniere l'aspect abusif en essayant de le minimiser.
Combien de catholiques iront vérifier la réalité biblique des passges ?
Il vont avaler en faisant confiance à leur pape ce qu'il raconte :
- les apotres se rassemblent autour de Marie
- L'eglise atteint la perfection dans Marie

Que la foi catholique pense çà si elle veut, pourquoi pas ? tu peux le rattacher à cette fameuse tradition bien pratique pour toutes les fantaisies si tu veux, mais pretendre que ca se base sur la Bible est une imposture evidente.

a prpos de pouvoir de "Marie" Gloires de Marie Liguri :
Saint Bernardin de Sienne ne craint pas de dire que tout est soumis à l'empire de Marie, et que Dieu même lui obéit"

La question n'est pas de savoir si je partage ou pas cette foi mais pourquoi le pape trompe ses fideles en leur faisant croire à une base biblique inexistante !
Ca te gêne pas de suivre un pape se livrant à de tels mensonges ?

Auteur : Libremax
Date : 25 sept.08, 08:28
Message : Janus, je n'esquive pas les remarques, je m'en défends avec ce que je crois, voilà tout. Mais si mes réponses ne sont pas claires, je veux bien y revenir encore.

Je n'ignore pas que la "Tradition" fait sourire les Protestants parce que le mot s'est encombré d'usages désuets aujourd'hui.
Bien sûr, je ne me sens pas trop concerné par le culte des reliques ni ses débordements. Je précise qu'il ne constitue pas un article de foi. Maintenant, si vous vouliez bien me parler de ces 12 cranes et de leur "validation" un peu plus en détail, nous pourrions en reparler un peu mieux.

J'ignore complètement de quelles apparitions de déesses celtiques vous voulez parler. Et j'aimerais ne pas "esquiver la remarque" mais mieux comprendre celle-ci afin de pouvoir...eh bien, avoir quelque chose à prendre en compte.

Les catholiques transgressent les commandements divins à cause de leur tradition. Ah. Mais, quels commandements? Parlons-en, je vous en prie.
Je ne connais pas de tradition orale qui contrevienne aux commandements divins.
En quoi nous dispensons-nous de la Parole de Dieu??
Vous nous reprochez de nous prétendre détenteurs de la vérité et infaillibles? Avez-vous un comportement différent?

Auteur : Libremax
Date : 25 sept.08, 08:45
Message : Je ne vois pas, Janus, en quoi je minimise des abus. Je ne donne aucune excuse au pape: je lui donne raison.
Ce que je n'ai pas encore dit, en revanche, et il est temps de le dire, c'est que vous comprenez mal, visiblement, ses dires, tout enclin que vous êtes à porter sur lui et sur toute l'Eglise catholique vos soupçons de soif de pouvoir, d'erreur, de tromperie et de faiblesse.

Vous sortez un mot, une phrase d'une encyclique et vous en tirez des conclusions orientées évidemment selon vos idées. Vous me faites penser -décidément, le langage inter-religieux se répète- aux musulmans qui attaquent la Bible.
Le pape ne raconte pas que les Apôtres se réunissent autour de Marie telle un chef. Vous refusez de le voir, de le lire, parce que vous reprochez la dévotion mariale.
Le pape ne dit pas que l'Eglise atteint la perfection dans Marie. Vous interprétez une phrase, une seule! dans le mauvais sens, parce que vous ne connaissez pas le sens réel de la foi catholique.

Non content d'accuser le pape de dire ce qu'il ne dit pas, vous dites qu'il prétend le puiser dans l'Ecriture. Est-ce vraiment le pape, l'imposteur?

a prpos de pouvoir de "Marie" Gloires de Marie Liguri :
Saint Bernardin de Sienne ne craint pas de dire que tout est soumis à l'empire de Marie, et que Dieu même lui obéit"

Oui, c'est une remarque intéressante, mais pensez-vous donc que parce qu'un saint a dit ou écrit une idée, toute l'Eglise est forcée d'y adhérer? L'Eglise catholique est donc un troupeau de moutons de panurge, pour vous, n'est-ce pas. Tous pensent pareil, et Big Brother nous regarde.
Saviez-vous que Saint Bernard s'opposait à l'idée de l'Immaculée Conception?

Auteur : janus2008
Date : 25 sept.08, 19:34
Message : Libremax,
je comprends que tu preferes t'imaginer que le probleme viendrait de moi plutôt que ton pape.
Je n'ai pour ma part aucune autorité sur des croyants.
Donc, inutile d'aller discourir sur moi, le sujet n'est pas là.
Concentres-toi donc sur ce que dit le pape et ne lui cherches pas des excuses.
Reflechis quelques secondes :
- Quel est le moindre intérêt de dire que les apotres se "rassemblent autour de Marie" si ce n'est pour la mettre en avant ??? Et surtout, pourquoi inventer qu'ils se rassemblent autour de Marie et pire pretendre que c'est basé sur un passage biblique ?

Je ne tire aucune conclusion autre que celle des faits.
Si tu veux t'imaginer une conspiration pour te rassurer, je n'y peux rien.
J'attends toujjours ta reponse sur les cranes et les imperatrices...

Auteur : janus2008
Date : 25 sept.08, 19:36
Message :

Libremax a écrit : Oui, c'est une remarque intéressante, mais pensez-vous donc que parce qu'un saint a dit ou écrit une idée, toute l'Eglise est forcée d'y adhérer? L'Eglise catholique est donc un troupeau de moutons de panurge, pour vous, n'est-ce pas. Tous pensent pareil, et Big Brother nous regarde.
Saviez-vous que Saint Bernard s'opposait à l'idée de l'Immaculée Conception?

Saint Liguri ne fait pas partie de cette tradition que tu invoques ??? ...pour s'autoriser toutes les transgresions de la Parole de Dieu ?
Et comment de tels blasphemes ont obtenu l'imprimatur en 1986 ?
Pour l'IC, je sais, Thomas d'Aqin aussi ce fut un caprice papal, imposé a coup d'infaillibilité ! C'est dire !

Pratique ! si finalement, la Parole de Dieu, tout n'y est pas ecrit, "il faut comprendre que" et la tradition finalement on fait ce qu'on veut avec ...

Pour les cranes de JB http://paysderetz.online.fr/relique1.html (historiens), entre autres.

Auteur : janus2008
Date : 25 sept.08, 19:41
Message :

Libremax a écrit :Janus, je n'esquive pas les remarques, je m'en défends avec ce que je crois, voilà tout. Mais si mes réponses ne sont pas claires, je veux bien y revenir encore.

Je n'ignore pas que la "Tradition" fait sourire les Protestants parce que le mot s'est encombré d'usages désuets aujourd'hui.
Bien sûr, je ne me sens pas trop concerné par le culte des reliques ni ses débordements. Je précise qu'il ne constitue pas un article de foi. Maintenant, si vous vouliez bien me parler de ces 12 cranes et de leur "validation" un peu plus en détail, nous pourrions en reparler un peu mieux.

J'ignore complètement de quelles apparitions de déesses celtiques vous voulez parler. Et j'aimerais ne pas "esquiver la remarque" mais mieux comprendre celle-ci afin de pouvoir...eh bien, avoir quelque chose à prendre en compte.

Les catholiques transgressent les commandements divins à cause de leur tradition. Ah. Mais, quels commandements? Parlons-en, je vous en prie.
Je ne connais pas de tradition orale qui contrevienne aux commandements divins.
En quoi nous dispensons-nous de la Parole de Dieu??
Vous nous reprochez de nous prétendre détenteurs de la vérité et infaillibles? Avez-vous un comportement différent?

Commandements
- Interdiction de tout autre médiateur.
- Interdiction de tout saint Pere
- Interdiction de toute statue.

Non je ne pretends ni detenteur de vérité ni infaillible. Ni aucune confession protestante à ma connaissance que je sache. Si c'etait le cas c'est tout aussi condamnable.
Seul les cathos romains ont commis ce crime d'orgueil d'un dogme d'infaillibilité.
Seul Jesus Christ est la Vérité.

Auteur : Libremax
Date : 26 sept.08, 01:06
Message : Bonjour janus;

Benoît XVI, dans Deus Caritas Est, a écrit :Alors, quand les disciples auront fui, elle demeurera sous la croix (cf. Jn 19, 25-27); plus tard, à l’heure de la Pentecôte, ce seront les disciples qui se rassembleront autour d’elle dans l’attente de l’Esprit Saint (cf. Ac 1, 14).

Ecoutez, voici comment moi, j'interprète ce que dit le pape: c'est l'extrait de tout un paragraphe qui parle de Marie. Pour moi le pape parle d'elle d'une manière qui la met en valeur, c'est certain, puisque pour les catholiques, elle a de la valeur. Pour moi il ne dit nulle part que les disciples se réunissent autour d'elle comme on se réunit autour de son chef. Même si la tournure de la phrase focalise l'attention sur elle, ce n'est pas l'intention de son auteur que de sous-entendre une telle idée, qui (je le répète) est contredite auparavant dans le texte. La référence qu'il donne au texte des Actes ne sert qu'à rappeler les faits bruts: Dans la chambre haute, les disciples accompagnés de femmes dont Marie se réunissaient. Il n'a pas besoin d'étayer une quelconque prépondérance de Marie au milieu des apôtres. Il ne s'agit que d'une tournure de phrase, et à mon avis, vous l'interprétez mal.

Donc: Oui, ce passage donne de l'importance à Marie, mais uniquement l'importance qu'elle a pour nous, chrétiens d'aujourd'hui et pas aux yeux des apôtres qui lui donneraient un "rôle directeur".

Donc, il n' "invente " pas que les disciples se rassemblent autour de Marie. Si on comprend cette expression comme une marque dignitaire envers Marie, ce n'est à l'évidence pas ce qu'il a voulu dire, et si on la comprend comme une simple mise en contexte, ce n'est pas inventé puisque dans le texte, on peut clairement comprendre que Marie est "parmi les disciples", "au milieu des disciples" et par conséquent qu'ils sont "rassemblés autour d'elle".

Donc, puisque les Actes ne dit pas qu'elle eût la moindre importance hiérarchique (n'est-ce pas), et que, en plus de cela, le reste du paragraphe ne fait que dresser d'elle le portrait de quelqu'un qui est humble et aimant, alors à l'évidence, encore une fois, telle était bien l'idée du pape ici sur Marie. Il peut affirmer que sa phrase s'appuie sur le récit biblique.

A propos de Saint Liguri ou Bernardin de Sienne, vous aurez beau chercher dans le catéchisme catholique, vous n'y lirez pas que Dieu obéit à Marie. D'une certaine manière, oui, on peut dire que les oeuvres de ces saints font partie de la Tradition de l'Eglise. Mais tout dans la Tradition ne fait pas office de foi. Saint Bernardin n'est pas Docteur de l'Eglise.

Et quoi qu'il en soit, même si la dévotion mariale a connu des extrêmes qui ont conduit à écrire de telles phrases, il ne faudrait certainement pas les comprendre comme un pur et simple assujettissement de Dieu à Marie. Cela n'a pas de sens, même pour les catholiques. Il s'agit de rapports qui ne peuvent s'entendre que dans l'amour parfait qui est en Dieu et dans lequel la notion de pouvoir est totalement absente.

En ce qui concerne les 12 cranes de Jean-Baptiste, il me semble qu'il s'agit là d'un phénomène médiéval, qui se situe donc hors de notre temps où il est facile de connaître tout ce qui se passe au même moment sur l'ensemble de la planète.
Que vous réprouviez la vénération des reliques, je vous comprends aisément, mais que vous reprochiez aux catholiques d' avoir vénéré une douzaine de crânes à la fois : comment ceux qui les approchaient pouvaient-ils le savoir? Ils ne disposaient ni d'internet ni d'Arte pour leur en informer.
Non? Je dis des bêtises?

Non, tout n'est pas écrit dans la Parole de Dieu. La Trinité n'y est pas, les deux Natures de Jésus n'y sont pas.

Auteur : Libremax
Date : 26 sept.08, 01:53
Message : Il faut bien comprendre que pour les catholiques, même si pour vous les apparences me contredisent, le seul médiateur réel, c'est le Christ.

Mais il est propre au catholicisme de confesser un Dieu, Fils et Esprit qui s'ouvre à tous et qui se donne totalement à nous, sans limite. Lorsque je témoigne de Dieu, comme vous le faites sans doute, je suis, en quelque sorte, moi aussi, un médiateur vers Dieu. Et vous aussi.
C'est dans ce sens là, un sens de partage et d'amour des Grâces de Dieu, qu'on parle de la médiation de Marie. en clair, nous croyons que Marie, qui est l'humble et sainte mère du Seigneur, nous parle de Dieu et prie Dieu pour nous.

Encore faudrait-il ne pas s'imaginer que la dévotion à Marie résume la foi catholiques. Notre dieu, c'est Dieu, quoi qu'on en dise, et nous proclamons l'Evangile du Christ et non un évangile de Marie.

Oui, c'est vrai, il est écrit "n'appelez personne Père".
Mais outre le fait que Paul, le premier, se dit le père de ses communautés, faut-il appeler nos pères "monsieur"?

A propos de l'interdiction de faire des statues, si vous faites allusion au Commandement de la Loi Juive, eh bien oui, nous nous en sommes détachés. Parce que d'une part l'Ecriture nous libère du joug de la Loi Juive, et que d'autre part ces statues ne sont pas des idoles.
Qu'il y ait des comportements idolâtres envers certaines statues dans l'Eglise catholique, ça je ne le nie pas. Encore une fois en rien ces manifestations ne font autorité dans la foi catholique, bien au contraire.

Bien sûr qu'il demeure possible que les catholiques soient faillibles et dans l'erreur. Seulement nous croyons à l'oeuvre de l'Esprit et aucune décision en matière de foi n'est prise à la légère, y compris pour la fameuse immaculée conception, malgré ce que vous en pensez.
Nous n'avons pas peur de défendre la vérité en laquelle nous croyons.

si l'Eglise s'était posé tant de questions à propos de "détenir la vérité" ou non, que serait-elle devenue devant le raz de marée gnostique?
Elle l' a déclaré hérétique au nom de la seule Vérité qui est le Christ qui nous est transmis dans les Evangiles et la sagesse des Pères.

Auteur : janus2008
Date : 26 sept.08, 04:54
Message : Libremax,
Les intentions "cachées du pape :

ce qui est amusant c'est qu'il faut, selon vous, interpreter l'intention cachée qu'a pu avoir le pape en disant que les diciples se rassemblent...

Mais que dit le pape par la suite? :
"Parmi les saints, il y a par excellence Marie, Mère du Seigneur et miroir de toute sainteté..
Elle parle et pense au moyen de la Parole de Dieu; la Parole de Dieu devient sa parole, et sa parole naît de la Parole de Dieu. ...De plus, se manifeste ainsi que ses pensées sont au diapason des pensées de Dieu, que sa volonté consiste à vouloir avec Dieu...elle peut devenir la mère de la Parole incarnée...C’est à elle que nous confions l’Église"

Alors s'il est vrai qu'il presente aussi Marie humble croyante, ce qui ets tout à fait conforme, il glisse subreticement vers un personnage grandiose ..." à laquelle on confie l'Eglise"

C'est vrai que Marie est remarquablement humble "ne pas se mettre elle-même au centre" ... mais alors pourquoi le pape la met "au centre" ?
Mon cher, si le pape voulait signifier autre chose que ce qu'il a ecrit, il pouvait le dire clairement sans que tu ais besoin d'en faire l'exégèse !!

Transgression du dogme d'Ephese

NB : "Mère de la parole incarnée" est sacrilege non seulement vis à vis
de la chretienté mais aussi vis à vis du dogme theotikos d'Ephese qui precise que la Vierge n'est pour rien dans la divinité de Jesus Christ ! De même TDA ! Mais de calembour en calembour, evidemment on en arrive à l'imperatrice de l'univers(Liguri).
Jesus est le seul médiateur

sur le seul mediateur Jesus Christ, nul doute que les catholiques se sont fabriqués des excuses pour transgresser la Parole de Dieu, excuses qui ne dupent personne même pas ceux qui les prononcent. Si tout croyant peut être médiateur, pourquoi de parler de Marie comme médiateur ? Quel est le moindre intérêt de passer outre ce commandement clair de Jesus Christ. Imagines-toi devant JC. Tu te sens de lui tenir ce discours tortueux que en fait comme on est tous un peu médiateur, pourquoi pas Marie ???

A quoi sert-il qu'il ait précisé qu'il est le seul médiateur, que nul ne vient au Pere que par lui, qu'il n'y a pas d'autre nom, etc... si des cathos finalement il font ce qu'ils veulent ???

Les reliques toujours vénérées au 21 e siecle

Pour les reliques si au moyen age on peut leur pardonner de s'être fait berner, pourquoi l'eglise ne sanctionne pas aujourd'hui ce fetichisme d'escroquerie. A Amiens, dans la cathedrale on continue à le vénérer !! Pourquoi les catholiques sont ils toujours à s'inventer des excuses ?
S'ils n'avaient pas inventé toutes ces histoires autour de MArie sans le moindre fondment biblique, la vie ne serait pas plus simple ?

Les blaphemes de la mariolatrie

Le catechisme, je ne sais pas mais pourquoi l'eglise soutient les blasphemes de Liguri(imprimatur mgr de courtay 1986) ou de Montfort grands mariolatres blasphemateurs ?

Les excuses de la "tradition"

Comment voulez-vous être crédible si vous prétendez vous appuyer pour la foi sur la tradition, tout en disant que toute cette tradition "ne fait pas office de foi".
C'est touffus et incertain. Pourquoi ne pas suivre tout simplement ce que commande Jesus Christ, sans inventer, sans ajouter selon les phantasmes ou errements de la tradition ?
Vous reconnaissez "des comportements idolâtres envers certaines statues dans l'Eglise catholique". Pourquoi l'Eglise les encourage ?
Il y a un discours absurde et pourtant tres répandu.
"Les statues ne sont pas des idoles"... OK
Mais les commandements disent simplement "pas de statues", ils n'est pas question d'idoles.
Mais que direz-vous à votre enfant si apres lui avoir commandé de ne pas voler, il vous dit que finalement, il estime qu'il s'est libéré de ce commandement, que finalement l'esprit lui a soufflé autre chose, que finalement c'est pareil...

Interdiction de tout Saint Père

Pour le "Saint Pere" ce n'est pas en esquivant et en jouant sur les mots qu'on suit les commandements de Jesus Christ( N'oublies pas que c'est ainsi que Jesus demande d'aimer).
La premiere chose, plutôt que d'ergoter sur le bien fondé des commandements de Jesus, est de suivre son commandement, donc n'appeller personne son Père, hors celui qui est dans les cieux. Ensuite, tu peux essayer de comprendre pourquoi Jesus nous demande çà. Et si tu prends la peine de lire la suite, Jesus Christ t'explique clairement pourquoi et de quoi il s'agit. Il ne s'agit ni de ton papa ni de l'apotre Paul.
C'est tout de même plus correct que de désobéir d'abord puis tenter d'expliquer en quoi Jeus a tort de te demander cà !

Auteur : Libremax
Date : 27 sept.08, 23:00
Message : Bonjour Janus,

Je ne vais pas tâcher de vous faire changer d'avis à propos de la dévotion envers Marie chez les catholiques. Mais vous m'avez cité une phrase d'une encyclique et lui avez donné un sens qui me semblait erroné, c'est pour cela que je vous ai parlé d' "interprétation".

Vous pouvez me citer tous les autres passages de l'encyclique et des textes catholiques pour me démontrer que les catholiques donnent une très grande importance à Marie, que voulez-vous que je vous dise? Oui, les catholiques voient en Marie non seulement une humble créature de Dieu, mais aussi une grande Grâce.
Je n'ai pas dit que le pape avait voulu "signifier autre chose que ce qu'il a écrit". Je dis qu'il n'a pas voulu signifier ce que vous avez cru comprendre. Et je dis que vous comprenez mal ce passage, justement parce que le culte marial vous fait croire qu'il a voulu décrire Marie comme un personnage influent parmi les disciples.

A propos d'exégèse, faites moi donc l'exègèse de ce que vous entendez en disant que dire d'elle qu'elle est la mère de la Parle Incarnée est un sacrilège.
Le dogme fait d'elle la Mère de Dieu parce qu'elle est la Mère de Jésus, qui est lui-même la Parole Incarnée. Je ne comprends pas votre propos, sans doute.

Mon discours sur Marie médiatrice n'est pas tortueux. Il est simple et plein de gratitude pour Dieu. Marie dans les Evangiles nous parle de Dieu. Je crois qu'elle est aussi proche de Dieu aujourd'hui que tout être humain peut l'être. Je peux m'appuyer sur son aide. Comme je peux m'appuyer sur votre aide si vous acceptez de prier pour moi (priez, je vous en supplie, le Seigneur pour que je ne me fourvoie pas, par exemple!).

L'Eglise "soutient" les textes dont vous m'avez parlé parce qu'ils ont pour seule motivation l'amour pour Marie et pour Dieu et parce que ne parlant en aucune façon de hiérarchie basée sur le pouvoir, on peut dire que Dieu écoute Marie et exauce ses prières. Ce n'est pas le seul usage du mot "obéir" qui va transformer l'ensemble en blasphème. Nous ne sommes pas des pharisiens.

La seule chose qui fasse autoritré en matière de foi pour les catholiques, c'est ce que l'Eglise donne aux Hommes comme Vérités inspirées. C'est une différence radicale avec le protestantisme, qui ne s'appuie que sur les Ecritures.
Pour les catholiques, la Bible a été confiée à l'Eglise qui la transmet, l'interprête et la protège en vue d'annoncer aux Hommes la Bonne Nouvelle dans la foi. L'Ecriture s'accompagne d'une Tradition qui, depuis le début de l'Eglise, dans l'Esprit, a conduit l'Eglise à mieux comprendre les Ecritures et à approfondir l'enseignement de la foi.
Les thèmes des grands conciles ont été amenés par cette Tradition.
Cette Tradition continue de vivre et d'apporter à l'Eglise des repères pour annoncer l'Evangile aux questions d'aujourd'hui, par exemple: morale, environnement, économie, politique, technologie...

Ce que commande Jesus Christ demande à être interprété à un moment ou à un autre, et si les chrétiens ne veulent pas partir dans tous les sens il faut s'organiser et mettre en commun les interprétations. c'est le rôle de l'Eglise.

L'Eglise n'encourage pas les comportements idolatres. Peut-être les tolère-t-elle dans certains cas, mais je l'ignore.

Nous n'obéissons pas aveuglément aux commandements. Nous croyons que c'est aussi précisément pour cela que le Christ est venu, pour nous ouvrir les yeux sur la lettre et sur l'esprit. C'est ce qu'ont compris ses apôtres quand il a fallu annoncer l'Evangile aux Nations, par exemple. Si vous en êtes resté au débat autour des iconoclastes, grand bien vous fasse.
Je n'esquive ni ne joue sur les mots à propos de "saint père".
Que des prêtres et des évêques se gonflent d'orgueil à cause de leurs fonctions, que certaines de leurs ouailles voient en eux des surhommes, cela arive. Mais vous ne changerez rien en changeant les titres. Les pasteurs protestants sont sujets aux mêmes tentations d'orgueil.
Jésus nous parle de ce qui se passe dans les coeurs et non pas dans les mots. Et je suis convaincu que vous le savez.

Nous ne sommes pas si différents.

Auteur : Libremax
Date : 27 sept.08, 23:01
Message : Bonjour Janus,

Je ne vais pas tâcher de vous faire changer d'avis à propos de la dévotion envers Marie chez les catholiques. Mais vous m'avez cité une phrase d'une encyclique et lui avez donné un sens qui me semblait erroné, c'est pour cela que je vous ai parlé d' "interprétation".

Vous pouvez me citer tous les autres passages de l'encyclique et des textes catholiques pour me démontrer que les catholiques donnent une très grande importance à Marie, que voulez-vous que je vous dise? Oui, les catholiques voient en Marie non seulement une humble créature de Dieu, mais aussi une grande Grâce.
Je n'ai pas dit que le pape avait voulu "signifier autre chose que ce qu'il a écrit". Je dis qu'il n'a pas voulu signifier ce que vous avez cru comprendre. Et je dis que vous comprenez mal ce passage, justement parce que le culte marial vous fait croire qu'il a voulu décrire Marie comme un personnage influent parmi les disciples.

A propos d'exégèse, faites moi donc l'exègèse de ce que vous entendez en disant que dire d'elle qu'elle est la mère de la Parle Incarnée est un sacrilège.
Le dogme fait d'elle la Mère de Dieu parce qu'elle est la Mère de Jésus, qui est lui-même la Parole Incarnée. Je ne comprends pas votre propos, sans doute.

Mon discours sur Marie médiatrice n'est pas tortueux. Il est simple et plein de gratitude pour Dieu. Marie dans les Evangiles nous parle de Dieu. Je crois qu'elle est aussi proche de Dieu aujourd'hui que tout être humain peut l'être. Je peux m'appuyer sur son aide. Comme je peux m'appuyer sur votre aide si vous acceptez de prier pour moi (priez, je vous en supplie, le Seigneur pour que je ne me fourvoie pas, par exemple!).

L'Eglise "soutient" les textes dont vous m'avez parlé parce qu'ils ont pour seule motivation l'amour pour Marie et pour Dieu et parce que ne parlant en aucune façon de hiérarchie basée sur le pouvoir, on peut dire que Dieu écoute Marie et exauce ses prières. Ce n'est pas le seul usage du mot "obéir" qui va transformer l'ensemble en blasphème. Nous ne sommes pas des pharisiens.

La seule chose qui fasse autoritré en matière de foi pour les catholiques, c'est ce que l'Eglise donne aux Hommes comme Vérités inspirées. C'est une différence radicale avec le protestantisme, qui ne s'appuie que sur les Ecritures.
Pour les catholiques, la Bible a été confiée à l'Eglise qui la transmet, l'interprête et la protège en vue d'annoncer aux Hommes la Bonne Nouvelle dans la foi. L'Ecriture s'accompagne d'une Tradition qui, depuis le début de l'Eglise, dans l'Esprit, a conduit l'Eglise à mieux comprendre les Ecritures et à approfondir l'enseignement de la foi.
Les thèmes des grands conciles ont été amenés par cette Tradition.
Cette Tradition continue de vivre et d'apporter à l'Eglise des repères pour annoncer l'Evangile aux questions d'aujourd'hui, par exemple: morale, environnement, économie, politique, technologie...

Ce que commande Jesus Christ demande à être interprété à un moment ou à un autre, et si les chrétiens ne veulent pas partir dans tous les sens il faut s'organiser et mettre en commun les interprétations. c'est le rôle de l'Eglise.

L'Eglise n'encourage pas les comportements idolatres. Peut-être les tolère-t-elle dans certains cas, mais je l'ignore.

Nous n'obéissons pas aveuglément aux commandements. Nous croyons que c'est aussi précisément pour cela que le Christ est venu, pour nous ouvrir les yeux sur la lettre et sur l'esprit. C'est ce qu'ont compris ses apôtres quand il a fallu annoncer l'Evangile aux Nations, par exemple. Si vous en êtes resté au débat autour des iconoclastes, grand bien vous fasse.
Je n'esquive ni ne joue sur les mots à propos de "saint père".
Que des prêtres et des évêques se gonflent d'orgueil à cause de leurs fonctions, que certaines de leurs ouailles voient en eux des surhommes, cela arive. Mais vous ne changerez rien en changeant les titres. Les pasteurs protestants sont sujets aux mêmes tentations d'orgueil.
Jésus nous parle de ce qui se passe dans les coeurs et non pas dans les mots. Et je suis convaincu que vous le savez.

Nous ne sommes pas si différents.

Auteur : janus2008
Date : 28 sept.08, 00:31
Message : On peut toujours ergoter, bien sur mais reprenons les faits :
en se reférant à un passge biblique :
- le pape dit "les disciples se rassemblent autour de Marie"
- alors que la Bible dit :"Tous d'un commun accord étaient assidus dans la prière avec quelques femmes, dont Marie mère de Jesus et avec ses frères"

Là il n'y a aucune intreprétation, des faits simplement.
Et ces faits demontrent le mensonge papal.
Pour le reste, tu as toute liberté à croire ces papes, cette tradition à la carte et t'imaginer que cette eglise serait la succesion des apotres.

Ca n'engage que toi. Et ca engage gravement tous ces dirigeants qui s'estiment libre d'inventer une autre religion au gré de leur imagination(qualifiée sans vergogne d'inspiration du saint esprit). Et qui trompent leur fidele en laissant croire qu'il s'agirait de chretienté.
Quant'à savoir si les blasphemes mariolatres ont pour origine l'amour ca n'est evidement qu'une affirmation gratuite et dont on ne voit vraiment pas sur quoi elle se base.
Chasser Jesus Christ de son rôle de seul médiateur, seul redempteur, mettre Marie au dessus de Dieu, personne ne voit en quoi ce serait de l'amour pour qui que ce soit et encore moins pour Marie que l'on salit en la deformant et en l'associant aux attributs d'Isis et d'Astarté.

Dire que tu t'appuies sur Marie qui est un être humain mort est contraire à tout commandement divin. Et si tu as des prieres à adresser à Dieu, ne blasphemes pas à en t'adressant à moi ! Je peux prier pour toi, en silence comme nous le reclame Jesus Christ et non pas en le jettant àla figure de son interlocuteur comme le foint beaucoup de catholiques. Et je ne suis en aucune maniere un médiateur dans ce cas.
la Tradition "mieux comprendre les Ecritures et à approfondir l'enseignement de la foi. " ?? c'est du discours. Nous avons la réalité des blasphemes de Liguri.
Je ne vois strictemnet aucune utilité de l'eglise aujourd'hui en matiiere de morale, economie, environnement. Les pouvoirs civils sont chargés de ces domaines. L'Eglise n'est en aucune maniere qualifiée dans ces domaines. Qu'elle essai deja de s'occuper corretement de son domaine !
Jesus n'a jamais demandé qu'on l'interprete mais qu'on suive ses commandements et c'est le seul amour qu'il nous demande.(pas des declarations affectives pour sa mère, il les interdit d'ailleurs ou d'auto satisfaction).

Il ne s'agit pas de juger prêtres ou pasteurs mais de suivre les commandements du Christ : "N'appelez personne sur cette terre Mon Père". Simple et net. Pourquoi ? Jesus Christ dte l'explique ! A quel titre tu vas le démentir ? Ah oui, fidélité à ton église.
Tel est ton choix, tu preferes suivre des commandements d'hommes plutôt que le Christ. Je ne peux t'en blamer..
Tu parles des protestants. ils ne suivent aucun pape, aucun saint, aucune Tradition. Ils suivent ou essaient de suivre la Bible. C'est tout.
Et la Bible demande de ne rien y ajouter et de se méfier des commandements d'homme. C'est simple et clair, sans louvoyer, sans interpéter, sans s'excuser de faire des choses.
Et la Bible sans les inventions catholiques ou musulmanes est simple et cohérente.

Auteur : janus2008
Date : 28 sept.08, 23:33
Message :

ce n'est pas inventé puisque dans le texte, on peut clairement comprendre que Marie est "parmi les disciples", "au milieu des disciples" et par conséquent qu'ils sont "rassemblés autour d'elle".

Mais si ! Se rassembler signifierait une action volontaire des disciples pour se trouver autour de Marie. Ce qui est totalement inventé par le pape et mensonger de pretendre s'appuyer sur le passage qu'il cite !

Auteur : Libremax
Date : 29 sept.08, 00:59
Message : Bonjour Janus,

Vous tenez à lire dans ce passage de l'encyclique un mensonge et une déformation de l'Ecriture. Moi je ne peux pas vous en empêcher. Vous rejetez une autre compréhension de ce texte et jugez la vôtre comme étant la seule possible. Que voulez-vous, tant pis pour moi.
A moi, il me semble que juger qu'un texte fait état d'une imposture pour l'usage du seul verbe "rassembler" me semble quelque peu excessif, mais "c'est vous qui voyez", comme on dit.

Que l'Eglise catholique soit la succession des apôtres, eh bien il me semble que ceux-ci ont nommé, élu, enseigné, des hommes qui sont devenus les évêques d'aujourd'hui et qui ont conservé cette continuité d'oeuvre et d'enseignement jusqu'à nos jours. Alors oui, elle en est la succession.

Les catholiques aiment Marie. Parce qu'ils croient qu'elle est remplie d'amour pour Dieu, et donc pour tous. Ils croient qu'elle est tellement pleine d'amour qu'elle est toute proche de Dieu. Et Dieu qui est Amour ne saurait qu'entendre ses prières. Voilà en quoi les "blasphèmes" dont vous parlez sont bvasés sur l'amour.
Qu'il y ait eu des formulations qui portent à confusion, surtout pour qui s'imagine que les catholiques voient en Marie une déesse, c'est peut-être regrettable. Mais la seule idée de tout cela est bel et bien l'amour de Dieu partagé et donné gratuitement.

Les catholiques ne croient pas que Marie soit morte, mais bien vivante aujourd'hui auprès de Dieu, comme tout bienheureux qui a terminé sa vie ici-bas. Je ne vois pas quel commandement est contré lorsque je m'appuie sur la prière des vivants. En quoi est-ce "jeter à la figure" quoi que ce soit, que de vivre en communion de prière? La prière est un acte intime et grâve, d'accord; elle n'est pas pour autant un sujet tabou.

J'imagine évidemment mal quelle utilité aurait pour vous les avis de l'Eglise en matière de politique et tout ce genre de chose, vu l'opinion que vous en avez! Au moins voulais-je parler de l'influence que les pasteurs de notre Eglise peuvent avoir sur leurs fidèles. Certaines personnalités ont eu par ailleurs un rôle qui peut-être ne vous a pas échappé, comme Jean Paul II, l'Abbé Pierre, et tant d'autres.

Vous me rétorquez qu'il ne s'agit pas de juger prêtres et pasteurs mais d'appliquer à la lettre le commandement du Christ de n'appeler personne "Père", et que c'est simple et net. Vous êtes-vous coupé la main, arraché l'oeil quand il était sujet de tentation? Je vous rappelle que selon vous, Jésus ne nous a jamais demandé d'être interprété. Je vous demande alors si nous devont arrêter d'appeler nos pères "pères", et vous me faites encore des reproches. Pensez-vous sérieusement qu'appeler un curé "père" fasse de lui un père céleste? Croyez-vous que ce soit un titre qui soit donné pour leur faire honneur?
Votre principal souci est de prendre les catholiques en défaut. Vous allez me dire que vous ne voulez juger personne, mais je ne suis pas dupe. C'est bien un jugement en bonne et dûe forme, auquel j'ai droit ici.

Les protestants ne suivent aucun pape, aucun saint ni aucune tradition. Je ne le leur reproche pas, c'est ce qu'ils ont choisi et c'est en vertu de cela qu'ils suivent le Christ. Mais on reproche bien souvent aux catholiques de faire aujourd'hui ce que tout simplement, les Apôtres ont fait en leur temps: oeuvrer de leurs mains et de leur coeur, écrire l'Evangile et ne pas avoir peur d'affirmer qu'il venait de Dieu.

Auteur : janus2008
Date : 29 sept.08, 03:04
Message : Libremax, je ne tiens à rien, je lis , ce qu'écrit le pape!

Se "rassembler autour" signifie une action volontaire, c'est de la grammaire pure et simple. Ce n'est pas issu de ma volonté, ce sont les paroles du pape.

Sinon, que voulait-il signifier alors, à ton avis ???

Auteur : janus2008
Date : 29 sept.08, 03:22
Message : Libremax, ce qui est remarquable dans ton discours c'est que finalement les catholiques peuvent, selon toi, faire ce qu'ils veulent et s'auto-absoudre et choisir les commandements qui leur plaisent.
Finalement, c'est pratique ! on peut blasphemer, il suffit de dire que c'est par amour...
Vous autoriser à faire n'importe quoi au nom d'un soit-disant "amour" que vous avez défini vous même comme étant tel, est-ce serieux ?
Jesus a défini clairement quel amour il attend de nous. Trouvez-vous normal d'etablir vos propres regles ?
Que je sache, Marie est morte au sens commun de ce mot. S'imaginer que l'on pourrait communiquer avec elle est du spiritisme mais en aucun cas chrétien.
Pour le Pere Celeste, Jesus nous donne un commandement clair et nous explique pourquoi. Alors tu peux lui expliquer qu'il a tort que tu vois pas pourquoi tu lui obéirais. Mais tu peux toujours continuer à t'autojustifier bien sur...
Mon cher, je n'ai aucun pouvoir de jugement. Ce rôle incombe à Jesus Christ. Mais ma mission est de te rappeller sa Parole. Apres, c'est ton choix. Si tu estimes que tu peux passer outre au nom d'interpretations, inspirations, fidélité à des traditions d'hommes, amour manifesté à sa mère(alors qu'il te demande clairement de ne pas t'en occuper), c'est ton choix.
Evidemment, je ne l'approuve pas et te le dit. Appelles çà jugement si tu veux.

Auteur : Libremax
Date : 29 sept.08, 09:37
Message :

Se "rassembler autour" signifie une action volontaire, c'est de la grammaire pure et simple. Ce n'est pas issu de ma volonté, ce sont les paroles du pape.

Sinon, que voulait-il signifier alors, à ton avis ???

bonsoir Janus,

Lorsque le pape a écrit que les apôtres se rassemblèrent autour de Marie, il veut signifier que les Apôtres se réunissent et qu'au milieu d'eux se trouve Marie. C'est tout. En revanche, il utilise une tournure qui focalise l'attention du lecteur sur le personnage de Marie.
C'est d'elle qu'il est question dans tout le paragraphe précédent la phrase, et celle-ci est mise en opposition avec le moment où, lorsque tant d'apôtres fuient le crucifié, elle, Marie, est restée au pied de la Croix.
Ici, les apôtres se rassemblent non pas pour tenir une sorte de conseil auquel présiderait Marie. Ils se rassemblent dans la prière.
On peut affirmer sans hésiter que Marie n'a pas de rôle prépondérant dans cette description au vu du portrait que l'auteur fait d'elle: Ce n'est pas un chef d'équipe, ce n'est pas quelqu'un qui se met en avant. Elle n'a pas de rôle religieux s'imposant aux apôtres.

Auteur : Libremax
Date : 29 sept.08, 10:06
Message : En aucun cas nous ne "choisissons" les commandements qui nous plaisent.
Vous semblez vous servir de l'Evangile comme un code de pensée; c'est en partie vrai pour moi aussi, mais je pense quant à moi que l'Evangile est une parole vivante, qu'elle peut être méditée et vécue.
Vous semblez ne guère apprécier qu'on parle d'amour lorsqu'il s'agit de parler de Dieu. Je peux comprendre. Si pour vous l'un et l'autre doivent s'exclure, alors je comprends mieux l'ensemble de vos positions.

Il ne suffit pas de dire que c'est par amour pour justifier quelquechose. Il est nécessaire que ça le soit. Et c'est très sérieux. Visiblement vous pensez les catholiques incapables d'aimer. Je n'ai guère la possibilité de vous prouver le contraire ici.
Marie est peut-être morte pour vous. Les catholiques croient à la résurrection des morts et à la communion des saints. Les orthodoxes aussi, au passage. c'est dans le credo, qui ne date pas d'hier. Ce n'est pas du spiritisme. Là encore, c'est la foi en Dieu, qui est le Dieu des Vivants.

Vous revenez sur l'appellation de "Père". Où ai-je écrit que Jésus avait tort? Pour vous, il faut s'arrêter au mot "Père"? Ou n'y a-t-il pas derrière cette recommandation de Jésus une mise en garde profonde, qui concerne l'orgueil de la personne?
Je veux bien qu'on me dise que je lis mal l'Ecriture, que je l'interprête de travers, mais répondez un peu à mes demandes d'éclaircissements! Vous ne cessez de me dire que Jésus a donné un avertissement clair, qu'il ne s'agit pas de juger Paul ni les pères, mais que je m' "auto-justifie". dites moi clairement ce qu'il faut comprendre selon vous, je vous en prie.

Si vous avez choisi de ne pas interprêter la Parole, fort bien, mais dès cet instant ayez le courage de me dire si oui ou non il vous reste deux mains et deux yeux et ce que vous comprenez en Mt 18,9. Là nous pourrons reparler de votre mépris pour l'interpétation et les paroles d'hommes.

Auteur : janus2008
Date : 29 sept.08, 19:03
Message : La Parole doit être vécue mais la vivre ce n'est pas la contourner pour sa propre satisfaction ou celle d'un groupe.
La Parole mérite d'être approngondie pour mieux la vivre.
Ce que vous me montrez, c'est que vous passez outre(en fait la papauté, de votre côté vous aimez cette eglise et n'acceptez pas qu'elle soit en defaut, ce qui fait que lui trouvez toutes les excuses) et ensuite vous chercher des justifications.
La notion d'amour est bien entendu une notion bien vague et bien pratique. Il est evident que c'etait pour leur bien que les conquistadors massacraient les indiens, par amour pour son peuple qu'Hitler, etc.
Les massacres de l'inquisition, c'eatit aussi par amour certainement...
Donc les notions d'amour auto-attribuées par les hommes sont sans valeur. C'est pourquoi Jesus nous a dit clairement ce qu'il entendait par "amour".
En effet, l'amour au sens de l'inquisition, tres peu pour moi ...
Il est evident que si vous appelez contre pape "Saint Père" vous contrevenez clairement au commandement de Jesus et exactement pour les raisons que Jesus donne comme raison de l'interdiction.

Je vous ai repondu : l'interpretation de la Parole sert à l'approfondir pour mieux vivre la relation avec Christ. Si le resultat de mon interprétation aboutit au contraire des commandements de Jessu, C'est que mon interprétation est fausse.
D'autre part, lisez-vous la Parole pour la comprendre ou pour suivre le magistere catho ?
Les chretiens croient en la resurection des morts mais vouloir communiquer avec les morts c'est du spiritisme, formellement condamné.
Que vous trouviez ces justifications dans la doctrine catholique, c'est possible. Quelque soit les passges qui condamnent ces pratiques, vous trouverez bien sur une justification, au nom de l'amour surement...

Auteur : Libremax
Date : 30 sept.08, 00:59
Message : Bonjour janus,

Vivre la Parole ce n'est pas la contourner, et elle doit être approfondie, je suis bien d'accord avec vous.

Je n'ai pas à rougir d'aimer l'Eglise ni de la défendre. Mais je ne lui trouve pas toutes les excuses. Elle n'est pas parfaite. Je sais bien qu'en son sein on trouve aussi l'orgueil, l'idolatrie, la malhonnêteté. Mais ce que j'ai l'outrecuidance d'affirmer c'est qu'il en va ainsi de toutes les églises, et que ce n'est pas les glissements de sens que vous repérez dans le langage qui y sont pour quoi que ce soit.

Je ne vois pas en quoi la "notion d'amour", si pour vous l'amour se réduit à une notion, est bien vague et bien pratique. Les jugements à l'emporte-pièce comme ceux des conquistadors et de l'inquisition me semblent bien commodes aussi.

L'Eglise a un passé chargé, c'est vrai. Au moins a-t-elle un passé. Moi je trouve bien facile de lui faire ces reproches et d'oublier si vite que durant tous ces longs siècles qui n'ont pas vu naître que des bourreaux et des fanatiques, cette Eglise a aussi proclamé, conservé et protégé l'Evangile de toutes ses forces contre ceux qui voulaient le dénaturer, jusqu'à ce que de "purs chrétiens" très sûrs d'eux le récupèrent à leur compte. Elle l'a elle-même bafoué, renié, trahi de nombreuses fois. L'Eglise est pécheresse. Mais en elle ressurgissent sans arrêt des témoins qui la renouvellent et lui font prendre conscience de ses torts.

Nous ne contrevenons pas au commandement de Jésus en appelant les ecclésiastiques "Père", de même que nous ne le faisons pas en appelant nos pères "Père", parce que nous ne mettons pas notre orgueil dans ces titres, ni les laïcs ni les clercs. Nous n'élevons personne par ces titres, nous leur confions une tâche spirituelle, c'est tout. Si l'un de ces "pères" fait de ce titre un objet de fièreté, il se condamne lui-même et c'est certain. Mais il en est à l'évidence de même pour les "Maïtre Untel", "Docteur Untel" et que sais-je.
Nous n'avons qu'un seul Père et les catholiques le savent bien. Vous dites qu'il faut interpréter la Parole pour mieux vivre la relation avec le Christ: c'est précisément ce que nous tentons de faire. La profondeur de ce passage d'Evangile, c'est de libérer l'Homme du joug de ses semblables, c'est d'annoncer la fraternité de tous aux yeux du Père. Voilà à quoi nous introduis cette interdiction.
Dites-moi de quel droit Paul se revendique père de sa communauté de corinthiens? Dites-moi ce qui est différent chez lui de chez les curés catholiques?
Nous confions à nos prêtres la charge de nous aider, de nous guider, de nous conseiller, de nous faire part de leur connaissance pour mieux connaître le Christ, comme un vieux père le ferait à ses enfants. Nous vivons en communion d'amour, oui, encore une fois. désolé de parler d'amour, mais il faudra vous y faire: Je suis chrétien.

Je lis la Parole pour la comprendre, bien sûr. Mais la Parole ne doit pas seulement être lue. Elle doit être proclamée et comprise dans l'Esprit. Et les manifestations de l'Esprit sont pour la communauté, pas pour le seul individu. C'est en cela qu'il faut comprendre le devoir de l'Eglise d'introduire le baptisé à l'intelligence de l'Ecriture. votre mépris pour le magistère ne change rien au fait que l'Eglise catholique ne se réduit pas au seul corps écclésiastique. elle est la communion de tous les chrétiens.

Auteur : janus2008
Date : 30 sept.08, 22:30
Message :

je n'ai pas à rougir d'aimer l'Eglise ni de la défendre. Mais je ne lui trouve pas toutes les excuses. Elle n'est pas parfaite. Je sais bien qu'en son sein on trouve aussi l'orgueil, l'idolatrie, la malhonnêteté.

Dans la chretienté il existe une notion bien connue : la confession qui permet d'obtenir le pardon.
L'Eglise confesse-t-elle ses péchés ? Non ! Au contraire elle les institue. en incluant dans la tradition les blasphemes de liguri.
Le pape confesse-t-il avoir détourné un passage dans Deus caritas ? Non !
Il pousse ses fideles à des contorsions pour tenter de justifier son forfait ?

J'atire ton attention sur le fait de se cacher derriere un soit-disant amour comme pretexte à passer outre les commandements divins. Lorsque je te cite les conquistadors, je n'ai aucun pretexte pour ma part, je te cite des faits soit disant poussés par l'amour.
Ca peut même ere tres pervers ! les enfants victimes de pedophiles y voient aussi de l'amour au debut.
Pourquoi Jesus a precisé clairement ce qu'il entend par amour ? Pour que de religieux s'en servent comme pretexte ? Quel amour y-a-t-il à inventer Marie sans péchés ?? à la pretendre vierge perpétuelle ?

Mais en elle ressurgissent sans arrêt des témoins qui la renouvellent et lui font prendre conscience de ses torts.

Ah bon ? Pourquoi dogmatise-t-elle ses péchés alors ?

Nous ne contrevenons pas au commandement de Jésus en appelant les ecclésiastiques "Père", de même que nous ne le faisons pas en appelant nos pères "Père", parce que nous ne mettons pas notre orgueil dans ces titres,

La contravention ne se mesure evidemment pas à votre propre jugement mais par confrontation aux ecritures. Lorsque le pape s'autoproclame infaillible et en fait un dogme qui l'eleve au dessus du commun des mortels faillible, il fait quoi ?
Dogme qui lui permet de passer outre tout concile, ce dont il ne s'est pas privé.
Ton exemple des notaires ou medecins est hors sujet. Aucun ne se reclame de l'evangile pour exercer sa profession.

Elle doit être proclamée et comprise dans l'Esprit.

Soit ! mais lorsqu'on se met à proclamer des choses hors de la Parole et même s'y opposant, forcemment ce n'est pas par inspiration du Saint Esprit. C'est ce que fait l'Eglise en inventant des "immaculées conception" et "assomption" en opposition totale avec le message chretien.
Ca egare les fideles vers des idées totalement hors du christianisme.

"Eglise catholique, communion de tous les chretiens ?" calme !

Auteur : Libremax
Date : 01 oct.08, 06:23
Message : Bonsoir janus,

L'Eglise confesse les péchés qu'elle comet.
Les propos dont vous faites allusion ne sont pas un blasphème.
Le pape n'a pas détourné de passage dans Deus Caritas et les seules contorsions sont les vôtres.

Les horreurs commises par la hiérarchie de l'Eglise à une autre époque n'étaient pas "poussées par l'amour" mais par les impératifs politiques, la peur et la haine. Ces méfaits sont reconnus par l'Eglise catholique en tant que tels et elle les confesse.

Reconnaître Marie sans péché par contre est fondé sur l'amour de sa personne telle qu'elle nous est dépeinte dans l'Ecriture et telle que les Pères de l'Eglise l'ont toujours dite.

Votre rejet de l'infaillibilité papale, tel que vous l'exprimez, est emblématique du rejet de ce qui est catholique. Vous y voyez une manifestation d'orgueil et de pouvoir, alors qu'elle n'est que l'expression officielle de la tâche du pasteur de l'Eglise catholique de parler en son nom. Vous vous imaginez naïvement peut-être que par ce dogme, le pape s'abroge la possibilité d'énoncer n'importe quelle fadaise comme article de foi, comme si c'était un tyran. Et vous voyez tout à l'envers, parce que c'est la haine qui vous inspire.

D'un coup de baguette magique, vous coupez l'Evangile de ses racines, et vous faites du christianisme un unique livre qui serait tombé dans les idées des évangélistes qui se seraient dépêché ensuite de fonder une Eglise apostate, livre qui aurait attendu l'avènement de Luther pour enfin briller de toute sa lumière.

Les dogmes des l'Immaculée Conception et de l'Assomption ont été promulgués précisément parce qu'ils allaient dans le sens du message chrétien, parce qu'ils peuvent rendre plus aisé l'accès au mystère de la Rédemption d'une part et parce qu'ils ont été manifestés et professés depuis les débuts de l'Histoire de l'Eglise.

Auteur : janus2008
Date : 01 oct.08, 08:12
Message : Libremax.
ce qui est effarant :
tout ce que tu racontes est affirmation, sans jamais prendre soin de le baser sur autre chose qu'une pretention affirmmée soit par toi-même, soit recopie d'une pretention de l'eglise.
Pour ce qui est de la "haine", ai-je manifesté de la haine à ton egard ? Non ! j'exprime mon desaccord avec la doctrine catholique, t'appelles çà de la haine ?
C'est si insupportable ?
Evidement quand on emploie des mots comme "haine", ca montre en effet quel sens tu peux mettre aux pretentions d'"amour".
Il suffit de lire ton agressivité, non contre une doctrine mais contre une personne qui ose critiquer ton pape.

Alors bien sûr tout n'est qu'imagination de non-catholique : la tricherie du pape, les blasphemes consistant à remplacer Jesus par Marie. Au nom d'un soit-disant amour, on s'autorise n'importe quoi.

Mais poses-toi la question : même au sens d'amour le plus banal en quoi y-a-til la moindre manifestation d'amour à inventer une "assomption" à Marie.
Bien sûr tu te rassureras en te disant que tout çà vient des mechants protestants mais les faits sont tenaces, les ecrits mensongers du pape, les blasphemes de Liguri.
evidemment si l'eglise est propre juge de ces péchés, nul doute qu'elle se montre tres satisfaite d'elle même.
C'est n'importe quoi ! ou lis-tu que la tache pastorale soit de s'autoproclamer infaillible ???
Quelque soit ta fidélité aveugle force est de reconnaitre qu'il s'agit d'un immense orgueil. C'est le simple bon sens.
Bon, pour ma part, je ne t'en veux pas, je ne te traite pas de haineux. Je comprends que le choc de ce que tu veneres avec la réalité soit dur et que tu preferes mettre sur le dos de celui qui te montre ces réalités et le traiter de haineux.
On peut peut être clore. Je n'ai aucune volonté de te convaincre. Je t'ai amené des réalités incontournables. A toi d'en faire ce que tu veux.

Auteur : Libremax
Date : 01 oct.08, 21:30
Message : Bonjour Janus,

Je suis désolé de vous avoir été agressif. Je parlais de haine pour ce que représente le catholicisme pour vous, et peut-être me suis-je trompé. Je ne vous trouvais pas spécialement haineux à mon égard. Pardon donc.

Les affirmations que je fais s'appuient quand même sur des éléments dont vous ne discutez guère, et à propos desquels je ne connais pas votre opinion:
Les témoignages de ceux qu'on appelle les "Pères de l'Eglise", ces pasteurs qui ont beaucoup témoigné de leur foi à une époque beaucoup plus proche de l'avènement du Christ que nous le sommes.
La continuité dans la transmission de l'Evangile au sein de l'Eglise, depuis la naissance de celle-ci jusqu'à la Réforme.
Le poids de la tradition orale durant les premiers siècles de l'Eglise et grâce auquel les textes eux-mêmes ont vu le jour.

Je comprends tout à fait que vos ne soyez pas d'accord avec le pape et l'Eglise catholique. Ne m'accordez-vous pas le droit d'argumenter? Je m'étonne très sincèrement par exemple de votre avis sur ce passage de Deus Caritas Est. Vous niez tous les arguments que j'avance, qu'y puis-je?
Je me tue à vous expliquer comment les catholiques ne remplacent pas Jesus par Marie, vous ne reprenez pas mes explications. Nous pourrions les analyser peut-être plus en détail, ce serait enrichissant pour nous deux.

Alors je me pose la question: "en quoi y-a-til la moindre manifestation d'amour à inventer une "assomption" à Marie." Le problème est que je ne l'invente pas, et que l'Eglise ne l'invente pas : C'est une donnée qui nous est transmise par la tradition des chrétiens du début du christianisme en Orient, par exemple et les Pères. Il n'y a donc pas, pour nous, d'invention, même par amour. Par contre, l'amour pour Marie peut nous pousser à s'appuyer sur sa prière. Voilà.

J'ai tenté de vous montrer que les "blasphèmes" de Liguri étaient des mots qui devaient s'entendre comme une relation d'amour: elles parlent de Dieu qui "obéit à Marie" comme on pourrait dire "Le Père obéit au Fils", "Le Saint-Esprit obéit au Père". si on envisage ces mots en termes de pouvoir et d'autorité, ça n'a guère de sens. Il s'agit plutôt d'écoute, de partage et de disponibilité. Et ne prenez pas mes propos comme un blasphème visant à placer Marie dans une Trinité modifiée, je vous en prie, ce n'est pas ça que je voulais dire c'était une comparaison.
Discutons-en.

L'Eglise n'est pas satisfaite d'elle-même, bien évidemment. Ce n'est pas ce que j'ai écrit. Je n'ai pas écrit non plus que la tache pastorale était de s'auto-proclamer infaillible. Je dis qu'il faut comprendre ce terme d' "infaillibilité papale" non pas comme une déclaration de toute-puissance dogmatique mais comme l'affirmation que le pape a le droit de parler au nom de l'Eglise. Et lorsqu'il exerce ce droit en matière de foi, il ne le fait pas tout seul sur un coup de tête. Si il parle au nom de l'Eglise, cela veut dire que c'est en accord avec les évêques. Le pasteur d'une communauté a des vérités à dire à ses fidèles. Il en va de même, chez les catholiques, pour le pape avec tous les chrétiens. Ce rôle, le pape l'exerçait depuis longtemps. On en a fait un "dogme", voilà tout.
Ce n'est donc pas de l'orgueil mais juste de l'organisation.

Vous pouvez clore si je vous lasse; nous pouvons aller un peu plus loin si on discute des choses un peu plus dans le détail. Bien sûr, si tout mon blabla ne sert qu'à vous faire réaffirmer que les catholiques blasphèment, trichent, péchent dans l'orgueil et l'idolatrie, point barre, alors bon, peut-être qu'en effet...

L'intérêt n'étant pas de nous convaincre mais de connaître un peu mieux nos raisons...

Auteur : janus2008
Date : 02 oct.08, 00:25
Message : Libremax,
le probleme est l'instabilité du discours.
Il nous faut une référence. Je vous prpose la Bible qui nous est commune.
J'appelles "inventer" ce qui n'a pas le moindre fondement biblique, ce qui est le cas pour immaculée conception, virginité perpétuelle, assomption etc..

Apres, on peut bien sûr s'imaginer que ca proviendrait d'une tradition orale mais là nous partons dans le vague et l'arbitraire.

De même la pretention d'"amour" qui serait l'excuse aux blasphemes de Liguri. A quoi confronter s'il s'agit d'"amour" ? a ses propres declarations ? a la necssiter de gober sans dicernement les pretentions de l'eglise ?
Ton langage est curieux. Les mots ne semblent pas avoir de sens. Le pape peut ecrire ce qu'il veut. Apres suffit d'interpreter.
Derriere les mensonges du pape, il faut interpreter qu'il voulait pas dire çà, derrier les appellations de saint pere interdits, on ergote que y a bien Paul ou que c'est de la politesse, etc..
J'ai bien entendu tes explications du mensonge papal mais les mots restent des mots précis, faux. Il a dit autre chose que ce que disait le message sur lequel il s'appuie. Quelques soient tes efforts, la réalité reste !

Même les mots d'infaillibilité ne semblent avoir aucun sens pour vous. Vous faites là aussi dire au pape autre chose que le dogme. Relisez le dogme ! Lorsque vous dites que c'est en accord avec les eveques, ce n'est pas ecrit dans le dogme. D'ailleurs ce dogme est apparu pour passer outre le concile ! Et n'a jamais été validé par aucun concile ! Aucun autre pasteur n'a une telle pretention ! Le seul à ETRE la Vérité est Jesus Christ. Ca doit être de l'amour là aussi de se l'approprier ?

Pour le remplacement de Jesus par Marie, je ne fais que constater.
Selon les saintes ecritures Jesus est seul médiateur, seul avocat, seul redempteur, seul sans péché, seul nom par lequel on puisse être sauvé, etc...
Là aussi vous allez dementir que le catholicisme a donné ces rôles à Marie ? Surement par amour bien sûr ? En quoi est-ce de l'amour d'agir ainsi ? ou alors un "il faut comprendre que" ? Pratique de justifier tout au nom d'un soit disant "amour" !

Quant'aux peres de l'eglise Origene, Tertullien classent comme hérésie la virginité perpetuelle, Thomas d'aquin comme hérésie l'immaculée conception et Irénée de Lyon comme hérésie de s'appuyer sur autre chose que les Ecritures.
Libremax, si effectivement tu tiens ce discours zigzaguant et rempli de "il faut comprendre que" à tout bout de champ on est dans le flou le plus total.
En fait c'est revelateur de l'enorme confusion des bases du catholicisme qui est obligé de se justifier sur une tradiction contradictoire.
Je ne dis pas que les catholiques etc... Je comprends bien que ce serait plus confortable pour toi de me prêter un anti-catholicisme de base. Mais non !
Je te cite des tricheries, mensonges, blasphemes, idolatries. Il faut examiner sur pieces la réalité pas se lancer dans des grandes declarations de principe ou passer son temps à couvrir ses faits ou les attenuer les minimiser.
Il est evident que des echanges dans un tel flou deviennent sans intérêt car il est evident que vous trouverez toujours un "il faut comprendre que" ou s'imaginer que c'est dû à la mechanceté de l'autre.

Auteur : Libremax
Date : 03 oct.08, 00:51
Message : Bonjour Janus,

vous me dites que mon discours est instable; c'est bien possible. Je dois m'exprimer très mal et comme, de plus, l'Eglise catholique se base sur une tradition contradictoire, ça ne fait qu'empirer les choses, certainement.

Mais puisque vous m'avez fait la gentillesse de me répondre, j'aimerais croire que vous voudrez bien poursuivre notre petite discussion, et peut-être sur un ton un peu moins polémique.
J'avoue humblement que votre discours me désarçonne quelque peu aussi. Il y a des zones d'ombres que mon manque de connaissances m'empêche d'éclairer.
Aussi si vous le voulez bien, j'aimerais revenir sur un détail, avant de traîter les autres questions. Et je vous supplie de croire que dans mes questions il n'y a nul désir de vous piéger ni de vous offenser; il y a réellement une incompréhension de ma part et je serais ravi que vous m'aidiez.
Vous faites le reproche aux catholiques d'appeler leurs pasteurs "père" et tout spécialement le pasteur de leurs pasteurs, en raison de la demande du Christ dans les textes de n'appeler personne "Père".
J'ai parlé de Paul. Dans sa 1ère épitre aux corinthiens il dit: "Car, quand vous auriez dix mille maîtres en Christ, vous n'avez cependant pas plusieurs pères, puisque c'est moi qui vous ai engendrés en Jésus Christ par l'Évangile. "
Vous, Janus, comment situez-vous ces mots par rapport au commandement du Christ? Faut-il dire que Paul commet une faute en parlant de la sorte (ce qui pourrait tout à fait se concevoir)?
Dans les Actes, Paul s'exprime ainsi:
" "Frères et pères, écoutez donc la défense que j’ai maintenant à vous présenter."
Qu'en pensez-vous, vous? Ces paroles ont-elles un sens spécial qui permette à Paul de les dire?

Voilà;
je veux vous réaffirmer que je ne désire pas vous "coincer", mais que dans notre discussion il y a un point qaui me fait ne pas vous comprendre, ce que je regrette.
Que les catholiques aient outrepassé un commandement sur ce point, qui sait? Peut-être avez-vous raison. Mais il y a ici un hic.

Dans l'attente de vous lire.

Auteur : janus2008
Date : 03 oct.08, 02:57
Message : très simplement.
Tout d'abord Jesus Christ nous demande de n'appeler personne Pere hors celui qui est dans les cieux.
La premiere chose est de ne pas le faire. Si nous aimons Jesus, suivons ses commandements, puique c'est ainsi qu'il nous demande d'aimer et non pas au gré de nos fantaisies.
Une fois acquis ce point, nous pourrons examiner ce que signifait Paul.
C'est vrai que je trouve bien déplacée cet habitude de se chercher des excuses pour transgresser le commandement clair de Jesus Christ. D'autant plus qu'il a donné clairement les raisons de cette interdiction. Et les raisons tombent exactement dans ce qui concerne l'attitude arrogante de l'Eglise(à moins que vous ne consideriez pas arrogant cette ignoble pretention de se proclamer infaillible).

Quant au passage de Paul, il faut vraiment chercher des pretextes pour tricher... Paul ne demande à personne de l'appeller "Mon père" que je sache !!
Simplement il rappelle d'eviter de se disperser à ecouter de multiples maîtres...
Ca coûterait quoi au clergé catholique de respecter le commandement du Christ ???
Tu sais, il n'y pour moi pas de polemique. je critique ce qui me parait criticable ou approuve ce qui me parait bien quelque soit la confession.
Je t'ai cité des faits : des mensonges patents papaux, des transgressions des commandements du christ. Tu as tout à fait le droit d'y être indifférent au nom de je ne sais quelle fidélité.
Tu es dans une stratégie de defense de l'institution catholique. L'institution m'indiffere. Je suis attaché au Christ. Je me fiche completement des protestants aussi.

Auteur : Libremax
Date : 03 oct.08, 03:02
Message : ..

Auteur : Libremax
Date : 03 oct.08, 03:25
Message : Pardon d'insister sur ce point : ce que dit Paul ne revient-il pas au même?
en parlant de maître, ne dit-il pas aussi "plusieurs pères"?

Ne s'adresse-t-il pas à ceux qui l'écoutent en disant "frères et pères"?

Sa parole est moins importante, peut-être moins absolue que celle du Christ? Est-ce cela? Mais auquel cas, Paul est-il lui aussi, dans ces phrases précdises, sur un terrain glissant?

Il ne demande pas de l'appeler "père", c'est certain.
Si vous considérez m'en avoir assez dit sur le sujet, je passerai à autre chose.
Merci.

Auteur : janus2008
Date : 03 oct.08, 04:17
Message :

Libremax a écrit :Pardon d'insister sur ce point : ce que dit Paul ne revient-il pas au même?
en parlant de maître, ne dit-il pas aussi "plusieurs pères"?

Ne s'adresse-t-il pas à ceux qui l'écoutent en disant "frères et pères"?

Sa parole est moins importante, peut-être moins absolue que celle du Christ? Est-ce cela? Mais auquel cas, Paul est-il lui aussi, dans ces phrases précdises, sur un terrain glissant?

Il ne demande pas de l'appeler "père", c'est certain.
Si vous considérez m'en avoir assez dit sur le sujet, je passerai à autre chose.
Merci.

Paul dit bien vous n'avez PAS plusieurs pères ... et en effet il dit les avoir engendré en Christ. Mais son but n'est evidemment pas de s'instituer en Pere. Il ne l'a jamais fait et ne cherche pas ce titre.
En cas de doute :
2 co 6.18 Je serai pour vous un père, Et vous serez pour moi des fils et des filles, Dit le Seigneur tout puissant
Il n'y a pas plusieurs pères et il designe celui qui est le père. Inutile de chercher une ambiguité chez Paul dans une phrase isolé de son but.

C'est vraiment chercher des astuces orales pour transgresser quelque chose de grave, ton truc. Pourquoi tu y tiens tant à justifier les errements de l'eglise par tous les moyens ???
Avant de passer à autre chose, quel est ton combat ? Defendre l'eglise quoi qu'elle fasse ou chercher la Vérité en Jesus Christ, quand bien même ca montrerait que ton Eglise ment ???

Auteur : Libremax
Date : 03 oct.08, 04:37
Message : Je ne cherchais pas à justifier les errements de l'église, mais juste à mieux comprendre votre opinion sur une manière de parler et d'envisager la relation de "père spirituel" que je pensais voir en Paul.

Mais bon; pour vous, Paul ne se dit pas être le père de "ses" corinthiens, il dit juste les avoir engendrés, ça n'a rien à voir, et puis voilà.

Je ne suis qu'un catholique. Je n'ai pas l'impression que d'appeler quelqu'un "père" soit grâve. Je ne serais pas contre du tout, par ailleurs, que l'Eglise décrète un jour l'abandon des titres donnés aux ecclésiastiques. Cela se passe suffisamant souvent dans nos paroisses, nous appelons nos prêtres par leur prénom et c'est pareil. Ce n'est pas cela qui les rend meilleurs, ça ne change rien.
Voilà: candidement, je vois que ça ne change rien et qu'un mot n'est qu'un mot.
Mais j'arrête là mes circonvolutions qui doivent déjà vous agacer.

Passons à autre chose.

J'ai bien lu que vous êtes un chrétien sans institution et effectivement, je croyais que vous étiez protestant. Alors je me permets, pour mieux comprendre peut-être nos échanges précédents, de vous demander ceci:
Que pensez-vous du Credo?
Pour vous, s'agit-il de quelquechose d'éventuellement respectable, ou bien vis à vis duquel on peut prendre des distances, pour la bonne raison qu'il n'est pas à proprement parler biblique?

Auteur : Libremax
Date : 03 oct.08, 04:39
Message :

Avant de passer à autre chose, quel est ton combat ? Defendre l'eglise quoi qu'elle fasse ou chercher la Vérité en Jesus Christ, quand bien même ca montrerait que ton Eglise ment ???

bonne question: j'y viens; le temps me manque et j'y réponds à ma prochaine connexion.

Auteur : raphael-rodolphe
Date : 03 oct.08, 05:14
Message : Juste quelques mots..., merci Janus2008 et Libremax pour vos échangent de qualités.

Auteur : Libremax
Date : 03 oct.08, 08:50
Message :

Avant de passer à autre chose, quel est ton combat ? Defendre l'eglise quoi qu'elle fasse ou chercher la Vérité en Jesus Christ, quand bien même ca montrerait que ton Eglise ment ???

Donc.
Mon "combat" c'est chercher la vérité en Jésus Christ, comme vous le dites, bien sûr. Je crois que lui seul est la vérité et que toute "vérité" que l'on pourrait vouloir dire ou connaître en ce bas monde est subordonnée à ce qu'il est. Ce qui ne nous empêche pas de tendre vers elle.

Mais je crois aussi en l'Eglise. Je crois que non seulement elle a été voulue par les apôtres, mais aussi par le Christ. Je crois qu'elle est le signe de Jésus-Christ parmi nous. Oui, je veux la défendre.
Mais l'Eglise, ça commence par moi. L'Eglise, c'est déjà moi, j'en fais partie, je suis aussi l'Eglise: j'en suis responsable moi aussi, comme chacun de ses membres. Aussi je ne peux la défendre de n'importe quoi.

Je crois que l'Eglise dite catholique est bel et bien ce qui a été fondé par Jésus et ses disciples. Bien sûr elle est blessée et déchirée. Mais elle demeure.
Elle a commis des crimes, des massacres, des injustices, elle s'est abandonnée au péché. Elle a défendu l'Evangile, plaidé la cause des petits, prêché la paix, annoncé le Christ. Aujourd'hui il y a des choses qui ne me plaisent pas en elle et que j'aimerais la voir corriger. Elle n'en est pas moins l'Eglise. Si je veux qu'elle change, ce n'est pas en la reniant que ça va marcher, mais c'est en témoignant en son sein.

Ne prenez pas ceci pour une plaidoirie mais juste l'expression de mon avis, qui ne regarde que moi. Je voulais vous répondre avec le plus de franchise possible.

A vous!

Auteur : janus2008
Date : 03 oct.08, 12:25
Message : Le Credo, je n'ai rien contre.
Simplement pour moi la foi est autre chose que clamer un credo. C'est une réalité vivante de proximité avec Christ.
Pour l'Eglise, ce que tu nous decris est un temoignage militant comme on pourrait le afaire pour toute autre organisation humaine et sur lequel je n'ai pas à me prononcer.
La question n'est pas de croire si l'Eglise catholique etc ... mais de l'etablir.
Quant à savoir si l'eglise caholique romaine est l'Eglise dont nous parle Jesus et les apotres la reponse est categoriquement : NOn ! Même pour la plupart des catholiques. Pour des raisons tres simples :
- L'Eglise dont parle les apotres est unie. Comme l'eglise catholique ne represente qu'une fraction de la chretienté, ce ne peut être le cas. Comme elle n'est pas reconnue pour telle à l'exterieur et qu'il ne s'agit que d'une revendication des fideles en interne, ca ne reste ... qu'une revendication. Alors reste l'utopie catholique, de certains en tout cas, de s'imaginer que finalement catholiques integristes, protestants, orthodoxes vont finir par revenir ... Je te laisse imaginer la plausibilité d'une telle hypothèse.
- Protestants, orthodoxes, catholiques, cathares sont tous issus de la même eglise primitive et sont donc tout aussi fondés à se reclamer de la succesion apostolique. Le fait que seuls les catholiques romains aient cette prétention n'en fait pas une vérité.

Alors, cependant, reste cette question fondamentale : Quelle est donc cette "Eglise sans tâche ni ride ni rien de semblable", "Epouse du Christ" puisqu'il ne s'agit pas d'une confession particuliere ?

La reponse est d'une telle simplicité qu'elle est innaceptable par les organismes de pouvoir prétendument religieux :

"Là ou deux ou trois son rassemblés en mon nom, je suis là au milieu d'eux". Il s'agit là de l'Eglise du Christ, unie autour de lui(pas d'autres humains) quelque soit leur etiquette.
Apo 22.16 Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin. Et l'Esprit et l'épouse disent: Viens. Et que celui qui entend dise: Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement.

Le "gratuitement" te signifie qu'il n'y a aucune allegeance humaine a apporter à quelque institution.
Toute revendication de "Vraie Religion"(temoins de Jehovah), "Vérité absolue"(Pape Benoit 16), seul "Vrai Salut"(evangeliques) ets evidement une imposture et une volonté d'enrolement.
Donc, mon cher, je participe indiferemment aux ceremonies catholiques, reformées, orthodoxes, darbystes et y trouve, pas toujours la communion à laquelle nous appelle Jesus Christ.
La seule certitude que je peux te donner ets que l'attachement à une confession n'ets pas de nature spirituelle mais purement humaine.
Donc, sur un plan tactique, je souhaite que l'eglise catholique sache se renforcer en se debarassant de toutes ses scories et en gardant ce qui est essentiel. Elle seule a la taille en Europe de faire contrepoids à l'Islam. Mais il est evident que ce n'est pas avec le langage louvoyant, les faux-semblants, les "il faut comprendre que" qu'elle y arrivera. Les discussions avec les musulmans sur ces forums le prouvent.
Faute de connaîtrre le bonheur du salut qui nous est offert en Jesus Christ, à nous chretiens, les musulmans nous montrent rigueur, precision et connaissance des textes.
Donc à toi, de jouer mon cher. Je vois que tu es capable d'analyser des failles de l'Eglise. C'est le meilleur service que tu puisses lui rendre. Ne jamais couvrir les erreurs au nom d'une fidelité, ne jamais croire par principe les dirigeants, mais faire evoluer et savoir abandonner les erreurs.
Je crois que nous sommes en droit d'être encore plus exigeant en matiere de véracité et moralité de la part du pape que pour le commun des mortels. Je ne crois pas que tu rendes service à l'Eglise en tentant d'excuser les mensonges ou deformations(pour etre gentil) papaux.

De même pour des cas plus graves, l'Eglise a couvert les actes pedophiles pendant des années de certains prêtres ... au nom du pardon ... et les abus sexuels ont continué. Qu'est-ce qui etait prioritaire ? La reputation de l'eglise catholique ou la protection des enfants ?
Fort heureusement le pouvoir civil est beaucoup plus responsable et moral, dans ce cas.

Auteur : janus2008
Date : 03 oct.08, 22:21
Message :

raphael-rodolphe a écrit :Juste quelques mots..., merci Janus2008 et Libremax pour vos échangent de qualités.

merci !mais pourquoi pas te prononcer ?

Auteur : raphael-rodolphe
Date : 04 oct.08, 05:03
Message : Bonjour,

Pourquoi ne pas me prononcer...

IL se trouve que je rencontre Libremax sur d'autres fora. Souvent, il relève ma pensée, certains de mes sentiments, j'apprécie son bon sens et sa tempérance. Mais j'ai déjà eu l'occasion de lui dire.
Certaines de tes idées Janus2008 me sont proches aussi, par ex:

"Simplement pour moi la foi est autre chose que clamer un credo. C'est une réalité vivante de proximité avec Christ."

Il est vrai que clamer relève plus en mon sens, de la revendication ou le fait de ce faire remarquer ou accepter au sein d'un groupe, que d'une réalité vivante en notre esprit tourné vers Christ.
Mais le fait de se sentir l'une des pierres de l'Edifice offre une petite responsabilité, à savoir défendre celle-ci mais sans avoir le bon sens verrouillé par un aveuglement des dogmes et principes.
Ainsi, il me semble que Libremax reconnaît humblement que des erreurs ont été faites dans le passé, mais aussi de nos jours.
Il condamne dés que cela semble déviant du chemin qui nous mène à Christ, mais ne renie pas; propose de comprendre, apporte des réponses possibles.
Peut-être est-ce aussi ainsi que l'on réveille, petit à petit, quelques esprits fertiles; chacun poussant la dune de sable, grain par grain.

Auteur : janus2008
Date : 04 oct.08, 22:21
Message :

raphael-rodolphe a écrit :Bonjour,
Mais le fait de se sentir l'une des pierres de l'Edifice offre une petite responsabilité, à savoir défendre celle-ci mais sans avoir le bon sens verrouillé par un aveuglement des dogmes et principes.

Soit ! Mais l'Edifice peut-il être une des factions du christianisme ? C'est même la négation du mot "catholique"(universel).
Defendre l'eglise catholique ou orthodoxe ou reformée est une action politique militante. Pourqui pas ? mais aucun rapport avec la foi. C'est du même ordre que defendre un parti politique ou sa nation.

Auteur : raphael-rodolphe
Date : 05 oct.08, 03:43
Message :

janus2008 a écrit :Soit ! Mais l'Edifice peut-il être une des factions du christianisme ? C'est même la négation du mot "catholique"(universel).
Je ne saisi pas pleinement ta question, excuse moi....

Défendre l'église catholique ou orthodoxe ou reformée est une action politique militante. Pourquoi pas ? mais aucun rapport avec la foi. C'est du même ordre que défendre un parti politique ou sa nation

Je pense que oui, c'est du même ordre. La foi est-elle incompatible avec la défense de l'Église? Qu'est-ce la foi ?
Voici ce que j'en pense.
La foi est une conviction profonde, un sentiment sincère, un acte de confiance, de franchise envers soi et autrui...
Alors lorsque l'on défends son Église (...), si cela est fait en plus de l'acte politique avec bonne foi, c'est donner des couleurs, des formes aux messages que l'on désire faire passer.
C'est la conviction dans le respect d'autrui, c'est le bon sens (parfois), c'est reconnaître ne pas tout savoir, reconnaître les erreurs des uns et des autres et les siennes...
C'est ne pas vouloir convaincre mais faire comprendre. C'est faire le partage...
Peut-on expliquer ou défendre une cause sans la foi ? Tu connais ma réponse.

Auteur : janus2008
Date : 05 oct.08, 05:33
Message :

raphael-rodolphe a écrit : L'Eglise dont parle le Christ peut-elle être unedes factions du christianisme(cathos, protestant).
Je pense que oui, c'est du même ordre. La foi est-elle incompatible avec la défense de l'Église? Qu'est-ce la foi ?

ce n'est pas incompatible avec la foi.
Mais un athée qui defend le parti communiste fait de même. Il a la foi dans son combat certainement mais nous ne parlons pas de la foi au sens spirituel.

Auteur : raphael-rodolphe
Date : 05 oct.08, 06:13
Message : Si nous banalisons le mot foi dans ce sens avoir foi en..., c'est croire en ce que l'on fait, défends...
Alors ma réponse sera donc la même, car le mot "foi" en religion est bien plus complet encore et engage d'avantage le partisan ou le croyant.

Pour ta première question, je pense que Christ est venu aussi pour unifier les Paroles et réunir les Hommes autour d'Elles.
C'est d'Amour Universel donc il est question, c'est de l'Amour Christique, il me semble, c'est ainsi que je vis cela.
Les Hommes ont appréhendé le Message différemment, avec leurs connaissances et leurs compréhension (par ex), des groupes ont adhéré plus ou moins autour d'une idée majeure et ont créé des 'ramifications'.
Mais nul doute pour moi que le Message de Christ est UN, universel , unique, un-divisible.

Auteur : janus2008
Date : 05 oct.08, 23:13
Message :

raphael-rodolphe a écrit :Si nous banalisons le mot foi dans ce sens avoir foi en..., c'est croire en ce que l'on fait, défends...
Alors ma réponse sera donc la même, car le mot "foi" en religion est bien plus complet encore et engage d'avantage le partisan ou le croyant.

Pour ta première question, je pense que Christ est venu aussi pour unifier les Paroles et réunir les Hommes autour d'Elles.
C'est d'Amour Universel donc il est question, c'est de l'Amour Christique, il me semble, c'est ainsi que je vis cela.
Les Hommes ont appréhendé le Message différemment, avec leurs connaissances et leurs compréhension (par ex), des groupes ont adhéré plus ou moins autour d'une idée majeure et ont créé des 'ramifications'.
Mais nul doute pour moi que le Message de Christ est UN, universel , unique, un-divisible.

Nous sommes d'accord.
Mais justement la defense de factions du christianisme se proclamant détenteurs de la Vérité et pas les autres, de la succession apostolique et pas les autres, s'auto attribuant le droit de créer des dogmes ou doctrines selon leur inspiration, ... n'est-ce pas là le frein à l'Unité ?
L'Unité de l'Eglise n'est-elle pas dans une fidélité aux commandements du Christ, tels que nous les recevons par la Bible(point commun de tous les chretiens ?).

Auteur : Libremax
Date : 06 oct.08, 01:28
Message : Bonjour Janus et Raphael-Rodolphe,

Janus 2008 a écrit :pour moi la foi est autre chose que clamer un credo. C'est une réalité vivante de proximité avec Christ.

Je ne saurais vous contredire. Il n'était pas question pour moi de faire de la proclamation d'un credo l'acte de foi absolu. Mais vous parliez de la Bible comme référence commune, ce qui est vrai, et j'ai pensé au credo, qu'on appelle aussi le "symbole des apôtres", et qui constitue une sorte de charte qui, précisément, est commune à de nombreux chrétiens de tous bords. Aussi je me demandais si vous portiez dessus un regard très critique, oui si vous y adhériez.
si c'est le cas, j'aurais aimé relever avec vous la phrase qui parle de la "communion des saints" et vous demander votre opinion à ce sujet, parce que pour moi, c'est autour de cette idée (non pas à cause du fait qu'elle soit dans le credo, mais ce que je pense qu'elle signifie pour certains chrétiens) que s'appuie la prière d'intercession aux saints...et donc Marie, par exemple.

J'ai bien compris tout ce que vous m'avez dit sur l'idolatrie catholique à propos de Marie, et mon souhait n'est pas de revenir dessus mais d'examiner avec vous une donnée en amont de celle-ci.

Alors, cependant, reste cette question fondamentale : Quelle est donc cette "Eglise sans tâche ni ride ni rien de semblable", "Epouse du Christ" puisqu'il ne s'agit pas d'une confession particuliere ?
La reponse est d'une telle simplicité qu'elle est innaceptable par les organismes de pouvoir prétendument religieux :
"Là ou deux ou trois son rassemblés en mon nom, je suis là au milieu d'eux". Il s'agit là de l'Eglise du Christ, unie autour de lui(pas d'autres humains) quelque soit leur etiquette.

Voilà qui est bien dit et qui correspond au coeur de ce que l'Eglise a de plus fort. Mais je me dis qu'on ne peux pas en rester là. Lorsque deux ou trois se réunissent au nom de Jésus, ils lisent l'Evangile, ils prient, ils parlent, puis vient un autre, puis d'autres encore, puis les nations entières, puis les siècles qui passent.
Que faut-il faire? Je pense que les Hommes à qui le Christ a confié sa Parole ne doivent pas avoir peur de devenir une institution humaine pour laquelle certains "militeront" éventuellement, comme vous le disiez, parce qu'il faut que le partage de la Parole s'organise. Le Verbe a pris chair: l'Eglise s'incarne, elle aussi.

Que l'attachement à une église soit purement humain, oui, pourquoi pas? Je crois très profondément que la révolution de la foi chrétienne est que Dieu collabore avec l'Homme. Cela ne fait pas de l'Eglise - appelons ainsi uniquement la Catholique ou bien l'assemblée de tous les chrétiens, peu importe ici - une entité limitée à l'institution humaine. L'Eglise du Christ est confiée aux Hommes, comme la Parole est confiée aux Hommes, comme le Christ s'est livré aux Hommes: avec pauvreté.

Mais justement la defense de factions du christianisme se proclamant détenteurs de la Vérité et pas les autres, de la succession apostolique et pas les autres, s'auto attribuant le droit de créer des dogmes ou doctrines selon leur inspiration, ... n'est-ce pas là le frein à l'Unité ?

La réalité est complexe.
De quelle unité parlons-nous? De l'unité des Hommes en Dieu? Nous en sommes tous ici persuadés. De l'Unité en Christ? Il n'appartient qu'à nous de l'établir, et c'est sans doute ici établir cette Eglise que vous appeliez. Et pour ça il faudrait tous, catholiques et autres confessions, accepter nos différences, retrouver notre point commun, créer une nouveau socle pour l'Unité de l'Eglise, qui serait sans doute l'Ecriture d'une part, mais plus certainement encore l'humilité et l'accueil de la pensée de l'Autre, sans mépris. Mais notre époque est bien trop incapable encore de vivre un tel bouleversement.
La divinité du Christ est un dogme; faut-il y renoncer aussi? Il a bien fallu pourtant la dire officiellement.

L'Eglise des apôtres était unie: Ne dresse-t-on pas facilement un tableau très idéal de cette Eglise des Apôtres, tellement idéal qu'on se persuade qu'on ne pourra pas -voire qu'on n'a jamais pu- le réaliser ici bas, tel un paradis perdu?
Paul et Pierre ont connu des différends. On nous raconte des drames comme celui d'Ananie et Saphyre, Paul (encore lui) se sépare de Barnabé, les épîtres et l'Apocalypse sont les témoins criants de la difficulté à bâtir cette Eglise dans la paix et la concorde.

L'Unité de l'Eglise n'est-elle pas dans une fidélité aux commandements du Christ, tels que nous les recevons par la Bible(point commun de tous les chretiens ?

Il le faudrait !

Auteur : janus2008
Date : 06 oct.08, 02:14
Message : Communion de saints :
tout depend ce qu'on entend par là :
Pour l'apotre Paul, les saints sont des personnages vivants fidèles à la parole du christ. Il n'est aucunement question de morts. dans ce cas la communion des saints est effectivement ce à quoi nous sommes appelés.

Mais le catholicisme en a fait un pretexte à une communication avec les morts formellement interdite dans les ecritures.

Pour l'Eglise, il n'y a rien à inventer de nouveau ni detruire, si ce n'est tous les sacrileges(n'y revenons pas), simplement laisser la grace du Christ agir. L'Eglise du Christ n'a pas besoin de murs, de chefs, de reglements, de dogmes. Elle existe déjà, ouverte à tous ceux qui veulent bien y entrer ou plutôt laisser le Christ entrer :

Apo 3.20 Voici, je me tiens à la porte, et je frappe. Si quelqu'un entend ma voix et ouvre la porte, j'entrerai chez lui, je souperai avec lui, et lui avec moi.
L'Eglise des Apotres n'etait pas unie au sens administratif ou de pouvoir qui preoccupe tant le catholicisme mais unie autour du Christ.

Auteur : Libremax
Date : 06 oct.08, 03:17
Message : Il semble que ce soit au tour des catholiques d'être les grands méchants.

Auteur : janus2008
Date : 06 oct.08, 05:52
Message :

Libremax a écrit :Il semble que ce soit au tour des catholiques d'être les grands méchants.

qui parle de mechanceté ?
Lorsque tu prends comme pretexte cette "communion des saints" pour communiquer avec Marie, morte depuis 2000 ans, comment veux-tu que j'appelle çà ?
Me redis pas que c'est par "amour" que tu as envie de te l'imaginer vivante... Je doute fort qu'elle apprecierait que tu contraries son fils et ses apotres...
A tous ceux qui s'attendrissaient sur sa mère que disait Jesus ?

Math 12.48 Qui est ma mère, et qui sont mes frères? Puis, étendant la main sur ses disciples, il dit: Voici ma mère et mes frères.
Luc 11.27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t'a porté! heureuses les mamelles qui t'ont allaité! Et il répondit: Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent!

Clair et net ! Mais tu as surement un "il faut comprendre que" ? pour faire dire autre chose à Jesus, comme le pape ?

Bon, si je suis pas tendre avec le catholicisme, j'aime les catholiques ... et Marie, modèle d'humilité et de simplicité, si loin des Reine des Cieux ou autres Créatrices de l'Univers.

Auteur : JUDE.V3
Date : 06 oct.08, 07:04
Message : Salutation en Christ,

Comment doit-on interpréter cette "victimisation" ressentit par certaines majorité et en l'occurrence ici par les "cathos" ?

Il semblerait que la mémoire de l'histoire soit courte pour certains.
Et que le faite de s'octroyer une légitimité "apostolique" ne soit pas suffisante à la lumière des écritures.

Il y a bien 2 commencement depuis le temps des apôtres :

Le véritable est divin qui commença à Jérusalem le jour de pentecôte où les disciples réunis dans la chambre haute attendaient la promesse du Père afin d'être remplis et revêtu de la puissance d'en-haut et de pouvoir être de véritables mandatés, comme a dit Jésus dans (Actes 1.8):
"“Mais vous recevrez une puissance, le Saint-Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins…”.
En un verset, sont renversés beaucoup de faux enseignements !
Ici, il est clairement parlé des "témoins de Jésus" et de personne d'autre.
Ils pouvaient être appelé "chrétiens" comme à Antioche, car en eux les Actes du St-Esprit étaient vus et reconnus comme ils l'avaient été dans leur Seigneur et Maître Jésus-Christ.
L'histoire de l'église rends aussi témoignage que cela se perdit en même temps que l'interprétation et que les mélanges païens étouffèrent le feu du départ.
Tout cela fut annoncé par le Seigneur (Matt 7.15) et ensuite par Paul qui a pu dire :
"Je sais qu’il s’introduira parmi vous, après mon départ, des loups cruels qui n’épargneront pas le troupeau,
et qu’il s’élèvera du milieu de vous des hommes qui enseigneront des choses pernicieuses, pour entrainer les disciples après eux." (Actes 20.29-30)
Mais tout était déjà connu de Dieu (Joël 1.4 / 2.25), car IL avait déjà annoncé qu'"IL remplacerai ces années dévorées" par cet insecte destructeur.

Il y a aussi l'autre départ qui eut lieu plus tard, lors des premiers conciles qui prirent autorité et importance avec l'église d'état Romaine, où l'original avait déjà été oublié et surtout été inconnu des sacrificateurs de cet empire des Césars qui disparaissait et qui devait réapparaitre par la mise en place " d'un nouveau royaume" (Apo 17.8), mais le même, nous dit la parole, fondé sur l'apparence du divin fabriqué de toute pièce par la philosophie qui sut mettre les bons mots aux différents goûts des croyances qui entouraient le bassin méditerranéen.
C'est bien sur le thème de l'identité religieuse que Rome défend le droit à sa première place et son authenticité, concernant la fondation de la vieille Europe.
Et c'est vrai que l'Europe, le dernier des 4 royaumes, n'existe que par Rome et cela depuis l'antiquité.

Tout ce qui a suivit rend témoignage de qui est qui et qui fait quoi, durant le temps de la grâce.
On ne peut pas tout mettre sur le dos de l'obscurantisme, surtout quand le plus grand mal est toujours venus de la partie dite "spirituelle".
Tout étant annoncé d'avance comme a dit le Seigneur (Matt 24.25), les élus de out temps ont su prendre au sérieux les avertissement de leur Maître.
Et aujourd'hui encore, il n'est pas demandé de faire "la guerre" à son frère, mais de lui dire la vérité, de DIEU !
Alors si aujourd'hui un catho se sent visé ou attaqué, cela n'est pas normal, puisqu'il est majoritaire sur l'échiquier du pouvoir religieux de cette terre.

Jésus-Christ l'a bien dit et cela EST valable pour tous ceux qui se proclame être ses fils et ses filles :
"Mon royaume n’est pas de ce monde, répondit Jésus.
Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs ;
mais maintenant mon royaume n’est point d’ici–bas." Jn 18.36

Alors pourquoi devrions-nous, "chrétiens", combattre pour un royaume qui a pour siège, le trône de satan ! (Apo 13.2)
le seigneur l'a aussi annoncé :
C'est LUI SEUL qui détruira "Babylone la grande la mère des prostituées" (Apo 18.4 et 10 et 20) !
Fuyons loin d'elle temps qu'il est encore temps !

Jude

Auteur : janus2008
Date : 06 oct.08, 08:08
Message : Jude, la satanisation de l'autre est le même procédé utilisé par chaque confession voulant prouver que c'est elle qui a raison.
Donc, match nul !
La question sera traitée par le supreme arbitre.
Il ne faut pas confondre le catholique sincere qui est en recherche du Christ et qui est malheureusement souvent dispersé dans sa recherche par toute les fantaisies qu'ont inroduit les siecles de clergé et les dirigeant catholiques qui eux SAVENT qu'ils trompent ou tente de tromper leurs fidèles.
Le dechirement que nous montre Libremax est touchant.
Mais les protestants n'ont pas le droit d'ignorer ou bouder l'attachement à Marie qui est un modèle pour eux aussi. Les catholiques ont une approche evolutive de la doctrine, comme l'ont eu les musulmans. Je ne partage pas cette vision qui me paraît erronée mais ce n'est pas une raison pour la diaboliser.
J'ai rencontré des catholiques avec une foi totalement authentique en Jesus Christ et force est de reconnaître la fidélité pour l'esentiel des catholiques à l'eucharistie.
J'apprecie ta fermeté, Jude, attention de ne pas y amener dureté et exces.

Auteur : raphael-rodolphe
Date : 06 oct.08, 08:09
Message :

janus2008 a écrit :Mais justement la défense de factions du christianisme se proclamant détenteurs de la Vérité et pas les autres

Le problème en mon sens est là aussi; chacun prétends détenir la Vérité, alors comment faire l'Unité, l'Union de la Parole de Christ...

Libremax a tout à fait raison de rappeler ceci: ne sommes nous pas entrain de dresser un tableau idéal, un paradis perdu... de l'Église, des Apôtres; jadis les Apôtres n'étaient pas tous en accord entre eux...

Là ou nous sommes, Christ est; nous sommes proche de Lui, pas très éloigné les uns des autres, finalement.

Auteur : janus2008
Date : 06 oct.08, 23:56
Message :

raphael-rodolphe a écrit : Le problème en mon sens est là aussi; chacun prétends détenir la Vérité, alors comment faire l'Unité, l'Union de la Parole de Christ...

Libremax a tout à fait raison de rappeler ceci: ne sommes nous pas entrain de dresser un tableau idéal, un paradis perdu... de l'Église, des Apôtres; jadis les Apôtres n'étaient pas tous en accord entre eux...

Là ou nous sommes, Christ est; nous sommes proche de Lui, pas très éloigné les uns des autres, finalement.

tout simplement arrêter de se proclamer détenteur de vérité et laisser Dieu se prononcer sur les choses divines et le bon sens ou la science ou la justice sur les choses terrestres.

Comprends-tu ma vivacité lorsque le chef d'une faction religieuse ose s'auto-proclamer infaillible dans le domaine de la foi et des moeurs ? Qu'il soit enflé d'orgueil est une evidence mais il se trouve en veritable fauteur de trouble, d'agressivité confessionnelle.
Et ca continue de nos jours avec la "dictature du relativisme", attaque en regele de quiconque verrait du bien dans une autre confession ! La papauté est une veritable plaie du catholicisme.
Et ce n'est pas parce que je suis non-catholique que je dis çà ! Les victimes de cette papauté omnipotente et pretencieuse, ce sont les catholiques. Les autres ne sont pas concernés, ennuyé de ne pouvoir communier avec des catholiques au bord de la sortie définitive du christianisme(il y a des projets de dogmes de co-redemption ...).
La proximité se constate souvent dans l'action et la communion. Les clameurs et les autorités religieuses sont de veritables obstacles à la communion des chretiens, manifestation de l'Eglise.
Pourquoi certains prêtres ne veulent plus convertir des musulmans ? La crise est grave ! est-ce en se mettant la tête dans le sable qu'on va la resoudre ?

Auteur : Libremax
Date : 07 oct.08, 01:06
Message : Au moins, on ne pourra pas dire que cette misérable Eglise Catholique laisse indifférent!

Qui parle de méchanceté? c'est vrai, personne (sauf de la même manière me semblait-il que lorsque je parlais des protestants comme étant les "grands méchants, paraît-il). Préoccupée du pouvoir, menteuse, ignoble, transgresseuse. C'est vrai, ce n'est pas méchant.

J'ai de la chance, je frôle tout ça de près; je suis déchiré, touchant, je surinterprête, mon discours est flou et vague, ou bien bêtement militant, et puis on m'aime quand même. Ouf!

Moi je note l'insistance avec laquelle on accuse l'Eglise de vouloir "détenir la vérité".... et puis comment par ailleurs on dit qu'elle ment.
On lui reproche de définir des dogmes; j'ai posé la question plusieurs fois (pas eu de réponse), la divinité du Christ est un dogme: faut-il l'abandonner selon vous? Sa résurrection est un dogme. Sa naissance virginale aussi.
Tous ces dogmes ont été (re)dits lors de ces fameux conciles que Jude se plaît (si j'ai bien compris son fabuleux discours) à conspuer, lorsque l'Eglise était menacée.
Si l'Eglise ne s'était pas permi d'oser détenir la seule Vérité, que serions-nous aujourd'hui, que seriez-vous, Janus et Jude, si non éventuellement des gnostiques ou bien tout simplement les adeptes d'une sorte d'Islam né beaucoup plus tôt? Allez-vous me répondre enfin à cette question?

tout simplement arrêter de se proclamer détenteur de vérité et laisser Dieu se prononcer sur les choses divines et le bon sens ou la science ou la justice sur les choses terrestres.

Oui, c'est le discours de l'Eglise catholique (et encore: pas tout à fait). Non, ce n'est pas dans l'air du temps que de se dire témoin de la Vérité, mais au moins a-t-elle le courage des mots. que faites-vous, Janus, lorsque vous faites tous ces reproches à l'Eglise catholique, si non défendre une vérité dont vous pensez être le témoin fidèle?
En langage populaire, dans le langage des controverses de ce genre de forums, on dit "détenir la vérité", c'est du pareil au même. Vous pensez détenir la Vérité, tout comme Jude, et vous la dites haut et fort ( ce que je ne vous reproche pas, bien au contraire !).

Dites moi donc : en vertu de quoi êtes-vous sûr de vous? Qui vous a instruit? Vous avez une réponse que je devine, et qui sera hautement respectable. Mais fort de cette réponse, vous allez pouvoir me dire que vous êtes sûr de vous.
Les catholiques disent: "je suis infaillible".

Auteur : janus2008
Date : 07 oct.08, 02:39
Message : Libremax,
il existe des astuces oratoires qui consitent à retourner le propos, ce qui evite de se poser la question sur la justesse ou pas du propos. C'est ce que tu viens de faire, probablement pour te rassurer.
Les côtés affectifs de savoir qui est mechant ou pas sans grand intérêt, de même que pretendre que l'on fait des choses par amour.

Restons-en aux faits :
- Pas plus Jude que moi-même ne pretendons à une vérité, la papauté oui ! et toi par fidélité à cette papauté, de même.
- Depuis 500 ans les protestants se passent de papes et les orthodoxes depuis 1000 ans. Ca n'a pas l'air de leur manquer ni aux uns ni aux autres. Donc la pretendue nécessité des dogmes papaux tombe, de fait !
- L'Eglise pretend detenir la Vérité(est-ce vrai ou faux). L'Eglise se trompe(n'est-ce pas le cas pour Glilée ou Giordano Bruno ?, le pape JP2 s'en est excusé !). Là ce sont des faits pas de vagues opinions.

Quant'à savoir ce que nous serions devenus sans l'arrogance de l'Eglise, on va pas refaire l'histoire. Probablement qu'il n'y aurait pas eu de cathares massacrés, pas de Giordano Bruno brulé pour connaissance scientifique, moins de jeunes filles brulées sous pretexte de sorcellerie.

Je me garde de pretendre à la Vérité. Seul Jesus Christ est la vérité selon nos references chretiennes. Je me contente de te rappeller ces references chretiennes qui nous sont communes normalement. Si tu te trouves des excuses pour les récuser, c'est ton affaire.
La Vérité ne peut ête qu'une clameur comme tu le revendiques. Les affirmations se mesurent à la véracité, la réalité, les fondements bibliques. Sinon, tu es en plein "relativisme" justement ou chacun peut clamer en rejetant l'autre.
Alors, si tu peux eviter de prêter des pensées("Vous pensez détenir la Vérité, tout comme Jude") à tes interlocuteurs, ca simplifierait le débat. Contentes-toi de ce que nous écrivons, il doit y avoir de quoi critiquer, non ?
Et encore une fois, ce n'est pas toi persobnnelement qui est visé. sauf peut être ton choix de couvrir ce que fait la papauté. Ce qui n'est pas une obligation, même pour un catholique. 90 % d'entre eux ne le font pas.

Auteur : JUDE.V3
Date : 07 oct.08, 09:14
Message : Salutation en Christ,

Libremax tu poses cette question :

Dites moi donc : en vertu de quoi êtes-vous sûr de vous?
Qui vous a instruit?
Vous avez une réponse que je devine, et qui sera hautement respectable. Mais fort de cette réponse, vous allez pouvoir me dire que vous êtes sûr de vous.
Les catholiques disent: "je suis infaillible".

Je te répondrai d'une manière presque courte mais assez clair.

Si Paul a pu dire ... :
"Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi." Gal 3.24
.... concernant la loi donné dans l'ancien alliance, qui comme on le sait ne pouvait pas être pratiqué d'une manière naturel et volontaire à cause même de la nature de l'homme
Comme un "pédagogue", tu te rends compte !
Certaines versions disent même "comme un précepteur", le sens et le même bien sûr mais la notion de "précepteur" implique que "la loi" était perçu comme "un enseignant privé" qui devait servir de "garde fou" à la vieille nature de l'homme sous la loi jusqu'à ce que vienne la grâce, et dans cette grâce était déjà inclus de la part de notre Dieu, Son Salut manifesté "en" et "par" Jésus-Christ (2 corin 5.19).
Ainsi il nous a été donné depuis ce jour la possibilité premièrement d'écouter l'Évangile (le salut) et de pouvoir donner FOI à cette annonce merveilleuse qu'est le rachat et la Vie éternelle en Christ !

Alors dis moi franchement Libremax, et tous ceux qui aiment philosopher sur le faux problème "catho-protestant" :
A quoi pourrai bien me servir de faire des compromis sur ce que la Parole de mon Dieu appel "la doctrine des Nicolaïtes" ?

Si le témoignage complet de la Parole faite chair (Gn à Apo), nous a été laissé comme un véritable précepteur, mais cette fois-ci, avec en plus depuis pentecôte, la possibilité d'avoir par grâce l'enseignant directement en nous, vivifiant ainsi la Parole de Vérité (1 Jn 2.27), que pourrai bien m'apporter un homme aussi pieux soit-il et tout son système hiérarchique qui déjà par son titre (Très Saint Père - Rien que ça !) c'est élevé au-dessus de mon Seigneur et Maître Jésus-Christ ?

Soyons clair !
Si vous avez du temps à perdre pour "partager" des solutions politiques là où seul une repentance sincère et total peut produire une conversion véritable à Christ, alors vous serez déçu, car nous devons tous aller à LUI "hors du camp" comme LUI est sortir "hors de la porte" pour donner sa Vie pour nous ! (Hb 13.13)

"Pour vous, l’onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n’avez pas besoin qu’on vous enseigne ;
mais comme son onction vous enseigne toutes choses, et qu’elle est véritable et qu’elle n’est point un mensonge,
demeurez en lui selon les enseignements qu’elle vous a donnés." 1 Jn 2.27
Comprenez bien que nous avons tous le droit à cette promesse, pourvu que Christ soit véritablement Le Seul à régner en nous !

Jude

Auteur : Libremax
Date : 08 oct.08, 20:56
Message : Bonjour Janus

Avec tout le respect que je vous dois, ,je ne vois pas quelle astuce "oratoire" a pu me servir à détourner le propos.

Si vous ne prétendez à aucune vérité, alors que venez-vous reprocher aux catholiques d'être dans l'erreur? A moins que vous ne pensiez qu'ils disent vrai? Si vous n'êtes pas sûr de votre foi, où est votre foi?
La mienne est dans le Christ. Il est la seule vérité, ce n'est pas moi ni l'Eglise qui la "détient", mais elle s'en fait le témoin. Et en cela nous obéissons à son commandement.
L'Eglise se trompe. En effet, ça lui arrive. Et comme vous le disiez, elle l'a reconnu. En quoi cela devrait-il l'empêcher d'être certaine de sa foi? Doit-elle se tâter à longueur de temps? Ne vaut-il pas mieux que son oui soit un oui, et que son non soit un non?

Comprenez moi bien, Janus : je ne défends pas la papauté parce que je croirais qu'elle est nécessaire à la vie chrétienne. Je la défends parce que c'est l'option (l'option!) que s'est choisie l'Eglise, et parce que je pense qu'on la critique injustement. Les orthodoxes non plus n'ont pas de pape. Ils ont la même foi. Là est l'essentiel.
Qui, ici, vient reprocher aux chrétiens protestants ou indépendants de ne pas avoir de leader? Les catholiques en ont un, et alors? Ils disent leur foi en disant qu'elle contient des dogmes, et alors? En quoi cela vous gêne-t-il?

Vous me reprochez de détourner un propos: vous avez de l'humour, Janus. Je vous demande de répondre en toute franchise ce qui serait advenu de la foi chrétienne si l'odieuse Eglise catholique n'avait pas défendu l'Evangile contre la gnose, le nazaréisme, le Marcionisme, l'arianisme, (vous savez, toutes ces hérésies qui étaient plus répandues que le christianisme évangélique), et voilà à quoi j'ai droit:

Quant'à savoir ce que nous serions devenus sans l'arrogance de l'Eglise, on va pas refaire l'histoire. Probablement qu'il n'y aurait pas eu de cathares massacrés, pas de Giordano Bruno brulé pour connaissance scientifique, moins de jeunes filles brulées sous pretexte de sorcellerie.

Etait-ce arrogant de déclarer contre l'opinion la plus largement répandue que Le christ était Dieu tout autant que le Père? Etait-ce arrogant de crier que le Christ était un homme de chair et de sang?
Vous craignez de répondre à cette question, ça vous ferait mal?

Vous croyez me mettre le nez dans le caca en me renvoyant aux atrocités commises par l'Eglise catholiques quelques siècles plus tard, certes dans un contexte culturel radicalement différent mais atrocités tout de même? Vous croyez que je me voile la face et que je ne constate pas que l'Eglise a usurpé la charge qu'elle avait prise? J'assume, Janus. Mais je ne parlais pas de ça.
Je parle de la vérité que nous recevons en Jésus-Christ, et qu'il ne nous est pas demandé de cacher à l'obscurité du monde.

Vous me prêtez des pensées au moins autant que le fais. Je ne songe pas à me rassurer. Notre seul accès à la vérité pour vous c'est la Bible. Il n'en va pas de même pour les catholiques. Là est le seul, l'unique, vrai problème de fond qui nous séparent, Janus, et que je veux bien entendre de vous. Les catholiques osent prétendre que la Tradition apostolique complète la Révélation écrite. C'est impossible à entendre pour les protestants et pour des chrétiens comme vous (pas pour les orthodoxes) et je le comprends bien.
Mais la papauté n'a rien à voir avec ça. Elle n'est que le témoin et le porte-parole de la foi des catholiques.

Auteur : janus2008
Date : 08 oct.08, 21:34
Message : Libremax, si tu ne vois pas l'astuce oratoire, je n'y peux rien. admettons que ce soit inconcient.
Si ce que tu appelles Vérité est ta propre conviction ou celle de ton groupe, pas de probleme. appelles çà conviction.
Defendre la papauté parce que "c'est l'option que c'est choisie l' Eglise", c'est effectivement renoncer à réfléchir. Pas la peine d'en discuter sur un forum. Merci de le confirmer. Defendre la papauté quoi qu'elle fassse ... Inutile de discuter en effet. tu aurais pu le dire tout de suite ! C'est ce que j'avais constaté dans tes propos, prêt à defendre, quelques soient les evidences contre.
Savoir si les critiques sont injuste, ca se demontre.
Encore une fois, je ne sais pas ce qu'il serait advenu sans l'Eglise. Je ne suis pas sûr que ce serait plus mauvais. Ce qu'on peut constaer c'est que l'immense majorité se passe et s'est passé pendant des millénaires de l'Eglise romaine et de ses papes sans dommage.
"Vous craignez de répondre à cette question, ça vous ferait mal? " Avant que la question me soit posée j'ai de la peine à repondre ! tu delires. Reportes toi à mes posts sur d'autres fils, t'as la reponse. Et je n'ai besoin ni de pape, ni d'Eglise pour la donner.
Si tu penses que le fatras de la "Tradition", on a vu le monceau de contradictions et de blasphemes qu'il contient, te parait utile, ca te regarde.
Et sors de cette caricature ridicule du protestant qui ne verrait la Vérité qu'au travers d'un livre. C'est pratique pour se rassurer comme la caricature des catholiques par les protestants ou le catholique est prêt a adorer le moindre bout de chiffon. Les deux sont des caricatures.
Je te rappelle que Jesus est clair : La Vérité, c'est lui. Uniquement. Se l'approprier est evidemment un autre blaspheme.

Auteur : Libremax
Date : 08 oct.08, 21:59
Message : Pourquoi voulez-vous que je défende la papauté "quoi qu'elle fasse"?
Vous m'avez uniquement présenté des accusations précises mais que j'estimais injustes, et , (en tout cas me semble-t-il) des remises en question de principe qui me semblaient déplacées. comme, par exemple, celle qui consiste à dire qu'un catholique, parce qu'il est catholique, défend la papauté quoi qu'elle fasse. Ce n'est pas vrai. La pape commet des erreurs, je n'ai pas à le défendre envers et contre tout.

On a pu se passer et on peut se passer de pape: En effet. Je ne vous contredis pas. Je revendique uniquement la préférence des catholiques et le droit à ce qu'on respecte la structure et l'identité de leur Eglise.

Auteur : Libremax
Date : 08 oct.08, 22:02
Message : Autre question:
Vous dites que considérer que les Protestants ne voient la Vérité qu'au travers d"un livre" est une carricature. Bien. Me suis-je mal exprimé, ne nous reprochent-ils pas (un peu comme vous...?) de croire en ce qui n'a pas de fondement biblique?
qu'entendez-vous par là?

Auteur : janus2008
Date : 09 oct.08, 03:55
Message :

Libremax a écrit :Pourquoi voulez-vous que je défende la papauté "quoi qu'elle fasse"?

tu dis "Je la défends parce que c'est l'option (l'option!) que s'est choisie l'Eglise"
Par consequent, par pour son bien fondé ni sa justesse..
Pour le respect, personne n'a le pouvoir de vous empecher cette addiction au pape. Sauf peut être les italiens qui ont récupéré les êtats papaux.
Mais tout le monde a le droit de critiquer le pape.
Ben oui, pour les caricatures, je te dis que l'une est aussi idiote que l'autre.

Auteur : Libremax
Date : 09 oct.08, 21:42
Message : Bonjour Janus, et merci de me répondre.

Eh bien non, je ne suis pas absolument certain qu'il fallût absolument un pape à l'Eglise. Par contre je crois qu'il lui faut des personnes qui prennent la charge des apôtres. Ils ont choisi de s'organiser ainsi; pourquoi serait-ce condamnable à priori?
La justesse de la papauté n'est pas un absolu, et le fameux dogme de l'infaillibilité n'est pas censé faire du pape quelqu'un à l'abri de l'erreur ou de la faiblesse.

Vous voyez, je ne défends pas la papauté par principe. On peut tout à fait critiquer le pape dans ce qu'il dit, ce qu'il fait. Ce qui m'étonne, (bien sûr tout le monde peut critiquer) c'est qu'on considère avec tellement de sévérité la structure que s'est donnée l'Eglise catholique. Qui va critiquer les orthodoxes de fonctionner en patriarcats, les protestants en structure plus souple?

En ce qui concerne les carricatures, j'ai bien compris que ce que je vous avais dit vous semblait idiot. Mais je vous prie de croitre que je ne l'écrivais pas par scinisme, mais bien par ignorance: Pour un chrétien comme vous, Janus, quel autre connaissance avons-nous de Dieu en dehors de l'Ecriture?

Auteur : janus2008
Date : 09 oct.08, 23:27
Message :

Libremax a écrit : La justesse de la papauté n'est pas un absolu, et le fameux dogme de l'infaillibilité n'est pas censé faire du pape quelqu'un à l'abri de l'erreur ou de la faiblesse.

Fais attention ! selon le dogme papal tu est anathème d'oser dire çà !
Le mot infaillible a un sens ! Ca signifie sans erreur ! Si tu dis que le pape peut faire des erreurs, ca signifie qu'il n'est pas infaillible !
Donc son dogme st absurde !
Je ne sais si on est sévère ou excessivement sévère. Lorsque quelqu'un a l'orgueil de se pretendre infaillible on est en droit de lui demander de rendre des comptes et de lui mettre sous le nez ses failles !

En ce qui concerne les carricatures, j'ai bien compris que ce que je vous avais dit vous semblait idiot.

Dire que les protestants sont unique rivés dans la bible, c'est une caricature. C'est pas plus idiot que la caricature inverse. A classer comme toute caricature.

Pour un chrétien comme vous, Janus, quel autre connaissance avons-nous de Dieu en dehors de l'Ecriture?

Il n'y aucune connaisssance a attendre autre que la Bible. Par contre l'Esprit saint nous aide à mieux comprendre.
Jean 14:26 Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Aucune licence à des fantaisies ou inventions sous pretexte d'inspiration... surtout si elles contredisent l'enseignement de Jesus.

Les inventions catholiques d'autres histoires ou fetiches ou deformations des ecritures ou venerations annexes les regardent. C'est du même ordre que les musulmans.

NB : Je suis tout aussi sévère pour les protestants. Les fous de Dieu de l'OcKlhahoma qui interdisent l'enseignement des dinosaures je ne les menage pas.

Auteur : JUDE.V3
Date : 09 oct.08, 23:35
Message : salutation en christ,

libremax :

.... quel autre connaissance avons-nous de Dieu en dehors de l'Ecriture?

Bien que la question soit posée à Janus, je n'ai pu m'empêcher de répondre, non pour créer une polémique, car mes interventions bien que incomprise, sont juste là pour vous avertir, je l'espère, que tout le monde ne pense pas à la manière des organisations religieuses puissante !

Tu demandes :" "..quel autre connaissance" avons-nous ?
Tout le pb réside bien dans la formulation que tu as présenté et cela naturellement, bien sûr : "la connaissance" !
Quelle organisation aujourd'hui ne se met pas au devant de la scène en prétextant qu'elle a la seule est vraie connaissance !
L'histoire ne pouvant défendre l'existence et le pourquoi d'un Dieu créateur au dessus de toute l'humanité et même de toute la création, nous en arrivons donc à ne pouvoir nous reposer que sur le témoignage des écritures et surtout en tant que "croyant Biblique" d'avoir expérimenté ce qui normalement fait que "notre conscience" (1 Pie 3.21) soit sûr de son salut puisque nous sommes sensé avoir suivies scrupuleusement les ordonnances et les pratiques du modèle apostolique faisant de nous des "fils et des filles nés de nouveau".

Alors je te répondrai que ce genre de question que tu poses est pour moi comparable à la vision TJ qui pense que Dieu c'est arrêté avec le temps des apôtres mentionnés dans la Bible et en cela ils annulent, du moins pour leur part, la guérison divine qui est un don de Dieu et les multiples actions surnaturel de Dieu toujours présent et agissant au milieu de son peuple !
Et bien sachez que ce n'est pas le cas, tout du moins pour ceux qui auraient cru cela.
Il est toujours la "tête" de son corps et IL vie au milieu de siens jusqu'à la fin du monde, c'est ce qu'IL a dit !

"Jésus-Christ EST bien le même hier, aujourd'hui et éternellement !" (Hb 13.8)
Est une vérité à expérimenter et non à discuter !

Ce sont les "chrétiens" qui par leur doctrine et pratique en sont arrivé à s'éloigner de LUI, La vérité, et non l'inverse.
C'est pour cela qu'il dit :
"Car je suis l’Eternel, je ne change pas ; Et vous, enfants de Jacob, vous n’avez pas été consumés.
Depuis le temps de vos pères, vous vous êtes écartés de mes ordonnances,
Vous ne les avez point observées.
Revenez à moi, et je reviendrai à vous, dit l’Eternel des armées.
Et vous dites : En quoi devons–nous revenir ?" Mal 3.6 et 7

Celui qui n'a pas l'Esprit de Christ (Rom 8.11) en lui aujourd'hui et cela selon les écritures, celui-la ne lui appartient pas, malheureusement !

Jude

Auteur : Libremax
Date : 10 oct.08, 00:43
Message :

Janus 2008 a écrit :Fais attention ! selon le dogme papal tu est anathème d'oser dire çà !
Le mot infaillible a un sens ! Ca signifie sans erreur ! Si tu dis que le pape peut faire des erreurs, ca signifie qu'il n'est pas infaillible !
Donc son dogme st absurde !

A votre tour de verser dans la carricature. Le dogme en question ne fait pas de tous les écrits et paroles du pape des articles de foi imposés à toute l'Eglise. L'infaillibilité papale requiert des conditions bien spéciales, précisément définies, et rarement réunies.
Toute encyclique par exemple n'entraîne pas de facto l'infaillibilité papale. Un catholique peut être d'accord avec vous à propos du passage sur Marie dans "Deus Caritas Est" sans riquer l'anathème.
Tout dogme énoncé par le pape n'est pas censé entraîner systématiquement l'anathème en cas de désapprobation du chrétien.

L'infaillibilité papale ne s'exerce pas sur des avis tout personnels du pape, mais sur un enseignement solennel, qui doit évidemment refléter la méditation des évêques. ce dogme évite de rassembler physiquement un concile; il n'élude pas la nécessité de la communion.

J'ai bien saisi que pour vous l'Esprit-Saint venait en aide au chrétien pour connaître le Christ, et c'est ce que je crois aussi. Merci à Jude, qui confirme, me semble-t-il, l'opinion de Janus.

Auteur : janus2008
Date : 11 oct.08, 00:19
Message :

Libremax a écrit :
L'infaillibilité papale ne s'exerce pas sur des avis tout personnels du pape, mais sur un enseignement solennel, qui doit évidemment refléter la méditation des évêques. ce dogme évite de rassembler physiquement un concile; il n'élude pas la nécessité de la communion.

J'ai bien saisi que pour vous l'Esprit-Saint venait en aide au chrétien pour connaître le Christ, et c'est ce que je crois aussi. Merci à Jude, qui confirme, me semble-t-il, l'opinion de Janus.

libremax, c'esta à moi de faire ton education catho ?
Le dogme :

"Constitution dogmatique « Pastor aeternus » — 1er concile du Vatican — 18 juillet 1870

C’est pourquoi, nous attachant fidèlement à la tradition reçue dès l’origine de la foi chrétienne, pour la gloire de Dieu notre Sauveur, pour l’exaltation de la religion catholique et le salut des peuples chrétiens, avec l’approbation du saint Concile, nous enseignons et définissons comme un dogme révélé de Dieu: le Pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu’une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l’Église, jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu’elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l’Église.

Si quelqu’un, ce qu’à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition, qu’il soit anathème.

Ce que tu racontes ne fait pas partie du dogme. encore une tentative de dedouaner le pape de son orgueil ?
Savoir si tout ce que raconte le pape est ou pas dans le cadre de l'infaillibilté est hors sujet.
Le simple fait qu'il se soit octroyé seul le droit de se pretendre infaillible quelque soient les limitations est une manifestation d'orgueil immense.

Saches que la premiere application du dogme d'infaillibilité est ... la proclamation du dogme lui-même(interdit d'eclater de rire). Par consequent, comme tu l'as contesté(sur l'anatheme), te voila sous le coup de l'anathème !!!
Tu serais plus credible si tu eclatais de rire comme 99 % des cathos sur ce dogme ridicule !

Auteur : Libremax
Date : 11 oct.08, 01:22
Message : Janus, que vous trouviez que donner au pape la possibilité d'énoncer des articles de foi et de morale avec autorité soit orgueilleux, cela vous regarde, nous ne sommes que de minables catholiques qui pervertissons l'Evangile, c'est comme vous voulez.

Vous parlez du pape comme un être orgueilleux. De qui voulez-vous parler? Du pape actuel? Vous pensez qu'il a télécommandé la dogmatisation de l'infaillibilité papale en vue de son élection future? Vous pensez que le pape attend avec avidité de jouir de cette infaillibilité pour commander en bon gros chef à tous ces pauvres naïfs de catholiques?

Où est l'orgueil, puisque ce dogme se borne à permettre au pape de "définir une doctrine"? Je ne comprends pas, je dois être stupide, ou bien catholique.

J'ai renoncé depuis quelques temps à être crédible pour vous. Je ne suis pas particulièrement attaché à ce dogme, en revanche ce qui m'amuse bien c'est de voir la fureur qu'il déclenche.

Auteur : JUDE.V3
Date : 11 oct.08, 02:35
Message : Salutation en Christ,

L’apôtre Jean adresse une parole très importante aux véritables croyants, parole valable pour tous les temps, si on en juge les dégâts occasionné autour de nous :
“Je ne vous ai pas écrit parce que vous ne connaissez pas la vérité, mais parce que vous la connaissez et qu’aucun mensonge ne vient de la vérité" (1 Jn 2.21).
Aucun des dogmes proclamés par l’église catholique n’est venu de la Parole de Vérité.
Leur origine provient d’autres sources mais lesquels ?

Dans la liste suivante que je vous ai trouvé, sont répertoriées les années (dates qui ne sont pas toujours sûres) dans lesquelles certaines choses n’existant pas dans le christianisme primitif ont été introduites.
La liste en est donnée ici sans autres commentaires (L.J. King, House of Death… S. 117-122).

310 Quelques-uns commencent à faire le signe de la croix
320 Des cierges sont allumés lors du service divin
375 Des anges ainsi que des saints décédés sont vénérés
394 La messe journalière est introduite
431 Début de l’élévation de Marie
500 Les prêtres commencent à porter un vêtement uniforme
600 Grégoire Ier introduit la langue latine dans le culte. On commence à adresser des prières à Marie et aux saints décédés
650 Commencement de la fête en l’honneur de la vierge Marie
709 Introduction du baisement du pied du pape
750 Commencement de la puissance temporelle du pape
788 Vénération à Marie et aux saints décédés; vénération devant la croix, les statues, les reliques, etc.
850 Sanctification de l’eau par le sel et les bénédictions des prêtres (eau bénite)
890 Vénération de Joseph, le mari de Marie
965 Introduction de la consécration des cloches
995 La canonisation des morts est introduite
998 Le jeûne du vendredi de la semaine Sainte est introduit
1079 Commencement du célibat des prêtres
1090 Introduction du rosaire (grand chapelet)
1100 Le sacrifice de la messe est introduit
1184 L’inquisition contre les hérétiques est organisée
1190 Commencement du commerce des indulgences
1200 Remplacement du pain de la Cène par l’oublie (pain azyme)
1215 Dogme de la transsubstantiation; confession des péchés (confession auriculaire) au prêtre au moins une fois par année
1220 L’adoration de l’hostie est introduite
1227 La sonnerie des cloches est introduite, pour montrer que le prêtre accomplit la transsubstantiation
1229 La lecture de la Bible est interdite aux laïques
1245 Les cardinaux commencent à porter un chapeau rouge
1264 Introduction de la Fête-Dieu
1410 Interdiction pour l’église de prendre la coupe
1439 Proclamation de la doctrine du purgatoire
1478 Introduction de l’Inquisition en Espagne
1545 Mise à égalité de la tradition et des Saintes Ecritures
1546 Insertion des Apocryphes dans la Bible
1854 Proclamation de l’Immaculée Conception de Marie
1870 Proclamation de l’infaillibilité du pape
1925 Présence corporelle de la vierge Marie dans le Ciel
1950 Publication du dogme de l’Assomption
1954 Pie XII proclame Marie “Reine du monde"
1964 Paul VI proclame Marie “Mère de l’église"

Toute personne sensée devrait pourtant se demander quelle signification peut bien avoir l’introduction de toutes ces doctrines, proclamées à intervalles si éloignés les uns des autres.
En réalité le Nouveau Testament est achevé.
Rien ne peut être ajouté à ce Testament.
“Frères, je parle selon l’homme: Personne n’annule une alliance qui est confirmée, même celle d’un homme, ni n’y ajoute" (Gal. 3.15).
Ce qu’il n’est pas permis de faire à l’égard d’un testament simplement terrestre a été fait à l’égard du Testament Divin, et cela par toutes ces adjonctions apportées après coup.
Où donc se trouve le respect à l’égard de cet avertissement final de l’Ecriture:
“Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies écrites dans ce livre"? (Apo. 22.18).
Voyez aussi Proverbes 30.5-6.

Jude

Auteur : janus2008
Date : 11 oct.08, 03:19
Message :

Libremax a écrit :Janus, que vous trouviez que donner au pape la possibilité d'énoncer des articles de foi et de morale avec autorité soit orgueilleux, cela vous regarde, nous ne sommes que de minables catholiques qui pervertissons l'Evangile, c'est comme vous voulez.

Où est l'orgueil, puisque ce dogme se borne à permettre au pape de "définir une doctrine"? Je ne comprends pas, je dois être stupide, ou bien catholique.

Un peu de serieux, Libremax !
que le pape enonce ce qu'il veut à ses fideles est son droit, evidemment.
Ce qui est orgueilleux c'est de pretendre :
"jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité"
Rien ne sert detourner le sujet ! Etrange attitude d'allégeance visant à minimiser ce qu'il raconte.
Je ne me prononce pas un pape particulier mais sur le dogme qui, à moins de faire preuve d'un aveuglement de fidélité est la manifestation d'un immense orgueil mais surtout d'une immense bêtise.
Inutile de dramatiser ! Les catholiques, enfin l'infime minorité qui soutient ce dogme imbécile le font par fidélité, s'imaginant qu'il est de leur devoir de couvrir toutes les impostures papales.
La question d'edicter une doctrine n'est pas la question abordée, ne change pas de sujet ! mais de pretendre à l'infaillibilté !
C'est incroyable ! même pour les dogmes catholiques tu fais une relecture pour faire des "il faut comprendre" ... autre chose.
Allons ! Il n'y a pas de fureur, chez moi ! Ce dogme ne me concerne pas ! Il ne concerne que ceux qui y font allégeance. Si tu n'es pas choqué d'avoir un gourou qui se pretend infaillible, c'est ton affaire, avant tout.
Je n'ai aucune animosité, ni de savoir si tu es crédible. Mais franchement, comme tu l'as reconnu, tu renonces à reflechir lorsqu'il s'agit de defendre l'eglise.
n'essaies pas de me prêter quelque mauvaise opinion des catholiques. Nous parlons du pape et je t'ai montré ses impostures. A toi d'en faire ce que tu veux. Pour moi, je ne suis pas concerné par ce qu'il raconte.

Auteur : Libremax
Date : 12 oct.08, 01:46
Message : Faut-il que je défende sans réfléchir, Janus, ou bien que je sois capable de rendre compte de ce que je défends, et exprimer que "il faut comprendre que..."
Même me pauvre réflexion vous n'en voulez pas.

Si vous n'aimez pas que je vous prête des pensées, pourquoi le faites-vous donc avec moi et dites que je crois qu'il est de mon devoir de couvrir toutes les impostures papales?

La question d'édicter une doctrine n'est pas la question abordée??? Et ensuite, vous venez me citer les textes du dogme??? Je dois être vraiment bête à manger du foin : j'ai cru lire pourtant que cette infaillibilité s'appliquait lorsque le pape "définit une doctrine". C'est donc de deux choses totalement liées, qu'il faut parler, non?

Vous parlez d'orgueil, de bêtise. Mais quel orgueil ce dogme (qui encore une fois sans vouloir sortir du sujet n'a été utilisé qu'une fois depuis sa création) devrait-il satisfaire? Quelle fierté, quel confort le fait d'énoncer une doctrine au nom de l'Eglise et pour l'Eglise serait-il censé entretenir chez tel ou tel pape?
Pourquoi est-ce bête de donner toute autorité à un homme lorsqu'il s'exprime au nom des autres?

Qu'un jour, plusieurs papes totalement inconscients aient successivement nommés des cardinaux tous aussi inexpérimentés les uns que les autres qui à leur tour élisent un pape complètement fou qui se mette à dogmatiser des sornettes, alors oui, ce jour, je me permettrai de dire qu'un tel dogme était dangereux. Jusqu'à ce jour je continue à avoir foi en l'Esprit.

Enfin, je me dois de revenir sur un point. vous semblez ici ou là de me reprocher ma fidélité aveugle. Je ne m'en dédouanerai pas. Des périodes sombres, l'Eglise catholique en a connu de nombreuses, et si celle-ci en était une, de bien pires encore. Il n'y a qu'à penser à cette époque où les papes étaient de pauvres jeunes clercs aux mains d'intrigantes italiennes.
L'Eglise demeure l'Eglise, celle en laquelle je crois.
Et contrairement (peut-être) à ce que vous pensez, je n'y suis pas fidèle parce que je suis fidèle au pape, mais bien parce que je suis fidèle au Christ. Peu m'importe les erreurs de ses dirrigeants. Car je me doute bien qu'ils en font.

Auteur : Libremax
Date : 12 oct.08, 02:04
Message : Jude, Est-ce l'Eglise catholique qui m'écarte de l'Evangile, ou vous qui tenez à me le faire croire?
Vous mêlez dans votre odieuse liste des coutumes liturgiques, des approfondissements de la foi avec des crimes, pour me donner à penser que tout est mauvais. Vos citations bien ciblées n'abusent que vous, Jude et ne feront détourner personne de son chemin.

Les chrétiens errent, et chutent, c'est exact.
Ne croyez pas que je l'ignore et que tout ce qu'ils ajoutent à la vie chrétienne (et non pas à l'Evangile) soit de taille à éloigner quiconque des Ecritures.

Auteur : janus2008
Date : 12 oct.08, 02:45
Message :

Libremax a écrit : La question d'édicter une doctrine n'est pas la question abordée??? Et ensuite, vous venez me citer les textes du dogme??? Je dois être vraiment bête à manger du foin : j'ai cru lire pourtant que cette infaillibilité s'appliquait lorsque le pape "définit une doctrine". C'est donc de deux choses totalement liées, qu'il faut parler, non?

Je ne sais pas si tu le fais expres !
- Edicter une doctrine est une chose !
- Pretendre que l'on est infaillible en le faisant en est une autre.

Je crois qu'il n'y a pas à discuter à savoir si quelqu'un qui s'autoproclame infaillible est orgueilleux ou pas. Le bon sens y repond.
Le dogme a été utilisé à deux reprises :
- Pour se proclamer lui même(tu as le droit d'eclater de rire)
- Pour le dogme d'assomption.

Je n'ai rien à te reprocher. Tu es libre.
Par contre pretendre que c'est par fidelité au Christ que tu es fidele à l'Eglise est evidemment une imposture de l'Eglise.
Pour être fidele au Christ on est fidele au Chris, point !
Le Christ n'a jamais demandé celà !

Auteur : Libremax
Date : 13 oct.08, 01:07
Message : D'accord, Janus, ce que vous désapprouvez, c'est l'infaillibilité, c'est à dire cette prétention à pouvoir "détenir la vérité" dont nous avons discuté. C'est un discours que vous ne pouvez accepter, je le conçois bien.

Au passage, j'aimerais attirer votre attention sur le fait que le pape n'est pas le seul à être considéré comme "infaillible" dans l'Eglise catholique. Les conciles le sont tout autant, et ceci depuis le début. Il me semble que la critique de ce dogme chez vous doit avoir une conséquence qui dépasse les considérations d'orgueil chez l'éventuel pape qui l'utiliserait. Je pense que, tout comme vous la refusez pour vous, vous refusez à quiconque le droit de se déclarer infaillible, même s'il s'agit d'une assemblée.

Vous dites connaître beaucoup de catholiques qui ne soutiennent pas ce dogme. C'est bien possible. Dire que ce que l'on dit est la vérité n'a pas bonne presse à notre époque. Et pourtant, je crois qu'il est urgent et capital que les chrétiens soient sûrs d'eux lorsqu'ils témoignent.
Et je suis désolé, Janus : Être sûr de soi, c'est croire que l'on dit la vérité. Être infaillible, c'est ne pas être dans l'erreur, c'est dire la vérité, c'est être sûr de soi.

Vous ne m'enlèverez pas de la tête que lorsque vous m'exposez votre manière de comprendre l'Evangile, vous êtes très sûr de vous. Vous faites exactement la même chose, et vous n'êtes pas du tout orgueilleux pour autant.

Ce fameux dogme n'est pour moi que la possibilité de transférer l'autorité reconnue d'un concile sur la fonction papale dans certaines conditions, conditions parmi les quelles on comprend clairement que nul pape ne peut rien affirmer avec une telle autorité sans que ç'ait été validé par un collège d'évêques.

Je ne sais pas où vous voyez que quiconque s'est "autoproclamé" infaillible. Certainement pas le pape actuel, ni le précédent puisque ce dogme préexistait à leur élection et de plus, ils n'en ont pas fait usage. Le dogme a été promulgué durant un concile, et voté par les évêques, même s'il a été voulu par le pape d'alors, qui lui-même ne l'a pas utilisé. Donc je ne vois pas où il faut éclater de rire, je ne vois pas où se manifeste l'orgueil, mais puisque c'est le bon sens qui me manque, peut-être m'expliciterez vous encore une fois votre point de vue.

Pour être fidèle au Christ, on écoute sa Parole et on la met en pratique. Il a demandé à ses Apôtres de faire exactement ce qu'il a fait, et les Apôtres ont formé leurs successeurs à faire de même et c'est à chaque baptisé de faire ainsi. Or, que fait le Christ: "Il enseigne avec autorité". Il nous dit que nous sommes le sel de la terre et la lumière du monde, ni plus ni moins. Nous n'avons pas à rougir d'affirmer avec certitude notre foi, pas plus vous que moi, nous n'avons pas à avoir peur de nous tromper ni d'hésiter dans notre témoignage.

Christ est la vérité.
Le dire est la vérité.

Auteur : janus2008
Date : 13 oct.08, 03:23
Message : LM,
t'as une forte tendance à vouloir arranger les affires papales quand elles sont pas nettes. Tout d'abord :
- L'infaillibilité, c'est bien pire que pretendre dire la vérité, c'est pretendre ne jamais se tromper en aucune maniere, dans le domaine concerné. Pourquoi cherches tu à banaliser quelque chose d'aussi important. S'il s'agit de dire : quand je vous parle, je dis la vérité, ce serait bien stupide d'en faire un dogme, non ! C'est le moins qu'on devrait esperer d'un chef de la chretienté ! Personne n'a osé se comporter ainsi à part la papauté ou les pires gourous.
- Tu ignores l'histoire de ton eglise : Ca n'a jamais été validé par aucun concile ni aucun concile n'a osé se comporter de maniere aussi minable.
- Un peu pueril de laisser entendre que seul le pape qui a promulgé le dogme seraitr coupable... Le dogme ne vaudrait que le temps de la durée de vie d'un pape ??
- Et en effet, le pape n'a pas hésité à aller au bout du ridicule en appliquant ce dogme à la promulgation du dogme lui-même !

Historiquement, ce dogme est paru en réaction contre l'opposition permanente des eveques, à l'epoque, à juste titre contre l'immaculée conception.

Permets-moi de trouver amusant et pathétique cette defense quoi qu'il arrive de cette papauté ! tu crois pas que pendant que tu depenses ton energie à de telles futilités, de même que la mariolatrie, que reste-t-il pour le christ ?

Auteur : janus2008
Date : 13 oct.08, 03:27
Message :

Christ est la vérité.
Le dire est la vérité.

dis-tu.

Le probleme est que le catholicisme justement, au travers de la mariolatrie, chasse Christ :
C'est ainsi que Marie devient la meilleure echelle, le meilleur raccourci, "qui mieux que marie", la véritable mediatrice, le seul avocat, la seule consolatrice, etc.. Tous des attributs du Christ, alors que la Parole de Dieu nous dit bien qu'il n"y a pas d'autre nom".

Auteur : Libremax
Date : 13 oct.08, 04:35
Message :

L'infaillibilité, c'est bien pire que pretendre dire la vérité, c'est pretendre ne jamais se tromper en aucune maniere, dans le domaine concerné.

Oui? je ne vois pas la différence, je vous prie de m'excuser.

Il s'agissait du concile Vatican I en 1869-70, qui a voté à 533 voix sur 535, et de la constitution dogmatique Pastor AEternus. Je connais l'histoire de mon Eglise et ce concile a osé se comporter "de manière aussi minable".

Je ne laissais pas entendre que seul le pape qui a vu établir ce dogme serait "coupable". C'est vous. Vous ne cessez de parler d'un pape qui s' "autoproclamme infaillible", alors qu'aucun ne l'a fait. Aucun. C'est un fait, ce n'est pas une vue de l'esprit.

Que ce dogme soit apparu en réaction de l'oppopsition d'évêques n'y change rien: Le dogme de la Trinité est apparu en réaction aux hérésies, cela ne change rien à la vérité de ce qu'il dit.

J'imagine ce que vous auriez trouvé à me redire si je vous disais que je trouvais vos critiques pathétiques (elles ne le sont pas) et que je vous demandais ce qui restait au Christ pendant que vous dépensiez toute cette énergie à démonter les catholiques...

Auteur : janus2008
Date : 13 oct.08, 04:48
Message :

Libremax a écrit : Oui? je ne vois pas la différence, je vous prie de m'excuser.

Il s'agissait du concile Vatican I en 1869-70, qui a voté à 533 voix sur 535, et de la constitution dogmatique Pastor AEternus. Je connais l'histoire de mon Eglise et ce concile a osé se comporter "de manière aussi minable".

exact, erreur de ma part ! n'etant pas ifaillible ... ca n'enleve rien aux autres remarques.
Pour le temps passé, de nombreux catholique, qui sont restés catholiques m'ont remercié de les avoir amené vers plus d'authenticité et de proximité avec christ en les debarassant de tout ce fatras d'idolatries(c'est eux qui le disent ainsi). Pas modeste ? tu peux le penser. Mais c'est une réalité pourtant.
A l'inverse, j'ai appris aussi des cathos.
tu es malheureusement tres loin de cet etat d'esprit, toi qui crois que defendre un groupe politico-religieux ce serait defendre Christ.
Mais traces ton chemin, tu auras l'occasion de rencontrer le Chrsit. Il se rencontre aussi à l'eglise catholique !

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 103