Contenu du Sujet 20119

Auteur : Camille
Date : 08 oct.08, 03:15
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Exister "en forme de Dieu", c'est bien la confirmation que Jésus n'était pas Dieu, car en effet, Dieu est l'objet référent. Je m'explique :

Si tu prends deux objets A et B et que A est un ballon, alors tu pourras dire si c'est le cas, que B a la forme de A. Mais il apparait alors évident que A n'est pas B. En effet, si A est B, alors A a la forme de A, ce qui n'a plus aucun sens.

Si donc Jésus existait en forme de Dieu, cela signifie évidemment qu'il n'était pas Dieu, mais bien à la ressemblance de Dieu. Si ce verset prouve la divinité de Jésus, il prouve aussi qu'il n'était pas Dieu.
Mais Jésus n'a pas dit : nous sommes un seul et même Dieu. Etre un ne signifie aucunement être une seule personne. Ici, c'est l'union qui est mise en évidence.

Revenons sur le sujet...

Si tu veux en discuter, il y a beaucoup de sujet sur cela.

Copie ton texte et met le là.....

Bon voilà ma réflexion.

Je cite Médico :

http://www.forum-religion.org/post443495.html#443495

entre ce que dit MAHOMET et ce que dit la bible il y a un goufre

voilà ce goufre

Est-ce encore un goufre ?

Si le coran affirme que c'est une erreur de croire que Jésus ne peut être une partie de Dieu alors en sachant que le coran est venu pour renverser le message de Christ logiquement cela confirme que oui Jésus est bien une parti de Dieu.

Est-ce un peu logique ?

Le coran renverse tout car Allah se prétend être ce Dieu de la Bible.

Ce n'est plus le même créateur et certaine histoire ont changé.

Oui il y a des resemblaces mais comme Satan il veut prendre la place de Dieu et se faire Dieu alors logiquement il veut se faire de nouveau adepte et répandre une autre croyance sur la personne du Christ.

Si vous vous mettez dans la place de Satan que feriez-vous ?

Pour moi : Il ferait surement un autre livre ,d'autre adepte il se qualiferait étant ce Dieu créateur et enseignerais de nouvelle chose pour enlever la crédibilité sur la personne de Jésus.

si les Tjs croient que Jésus ne peut l'être alors comment expliquez-vous cela ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 oct.08, 04:39
Message :

Camille a écrit :Si le coran affirme que c'est une erreur de croire que Jésus ne peut être une partie de Dieu alors en sachant que le coran est venu pour renverser le message de Christ logiquement cela confirme que oui Jésus est bien une parti de Dieu.

Mais voyons Camille, le message du Christ, ce n'est pas "je suis une partie de Dieu".

Auteur : Camille
Date : 08 oct.08, 05:20
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Mais voyons Camille, le message du Christ, ce n'est pas "je suis une partie de Dieu".

Bien sur que si.

Étant le fils de Dieu.
sorti de Dieu
Existait en forme de Dieu.
Moi et le Père nous somme un.

Écoute, mon sujet n'est pas sur la personne de Christ a savoir oui ou non mais sur ce que le Coran parle et si tu veux en discuter vas sur un autre sujet qui parle sur cela et non ici.

Merci

Revenons encore sur mon sujet.

Bon voilà ma réflexion.

Je cite Médico :

http://www.forum-religion.org/post443495.html#443495

entre ce que dit MAHOMET et ce que dit la bible il y a un goufre

voilà ce goufre

Est-ce encore un goufre ?

Si le coran affirme que c'est une erreur de croire que Jésus ne peut être une partie de Dieu alors en sachant que le coran est venu pour renverser le message de Christ logiquement cela confirme que oui Jésus est bien une parti de Dieu.

Est-ce un peu logique ?

Le coran renverse tout car Allah se prétend être ce Dieu de la Bible.

Ce n'est plus le même créateur et certaine histoire ont changé.

Oui il y a des resemblaces mais comme Satan il veut prendre la place de Dieu et se faire Dieu alors logiquement il veut se faire de nouveau adepte et répandre une autre croyance sur la personne du Christ.

Si vous vous mettez dans la place de Satan que feriez-vous ?

Pour moi : Il ferait surement un autre livre ,d'autre adepte il se qualiferait étant ce Dieu créateur et enseignerais de nouvelle chose pour enlever la crédibilité sur la personne de Jésus.

si les Tjs croient que Jésus ne peut l'être alors comment expliquez-vous cela ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 oct.08, 06:34
Message : Camille, c'est terrible ce que tu écris là en tant que chrétienne. Il semble que le message du Christ t'ai complètement échappé.

Par ailleurs, comme je l'ai déjà fait remarqué, ce n'est pas parce que quelque chose est écrit dans le Coran que c'est forcément faux. Par exemple, le Coran confirme bien que Jésus est né d'une vierge. Mais puisque c'est dans le Coran, alors selon toi, c'est forcément faux. Par voie de conséquence, il faut en déduire que Jésus n'est pas né d'une vierge et que la Bible raconte n'importe quoi.

Auteur : Camille
Date : 08 oct.08, 06:53
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Camille, c'est terrible ce que tu écris là en tant que chrétienne. Il semble que le message du Christ t'ai complètement échappé.

Par ailleurs, comme je l'ai déjà fait remarqué, ce n'est pas parce que quelque chose est écrit dans le Coran que c'est forcément faux. Par exemple, le Coran confirme bien que Jésus est né d'une vierge. Mais puisque c'est dans le Coran, alors selon toi, c'est forcément faux. Par voie de conséquence, il faut en déduire que Jésus n'est pas né d'une vierge et que la Bible raconte n'importe quoi.

Je ne suis pas Chrétienne mais une ancienne.

Toujours a pointer les autres, tu n'es pas mieux que les musulmans..

Et pourquoi c'est pas toi qui ne comprends pas et que c'est terrible ?

Tu ne veux pas réflichir seulement contredire. Es-tu capable d'arrêter de voir ta façon et voir ceux des autres ?

Tu verras que c'est pas si terrible que ça.

Par ailleurs, comme je l'ai déjà fait remarqué, ce n'est pas parce que quelque chose est écrit dans le Coran que c'est forcément faux.

Je suis d'accord mais il faut savoir pourquoi. Satan veut avoir la place de Dieu et s'atribuer certaine chose et enlever certaine mais il y a des points que ce livre rejete et d'autre non car il veut avoir le mérite et il ne peut vouloir que le fils de Dieu soit aussi dans le coran sous la forme de Dieu.

Moi et le Père nous somme un

Celui qui a vue le Père a vue le fils.

Thomas lui dit : Mon Dieu

Existait en forme de Dieu.

La Parole était Dieu.

Je suis sorti de Dieu.

Tout cela ne se retrouve pas dans le coran pourquoi ?

Ce livre veut enlevé cela c'est clair.

Comprends-tu ?

alors comme tu affirmes en dernier moi je te dit selon ta logique que ce livre rencontre des Vérités pour toi et si ce livre vient de Satan il veut te dire la Vérité sur la personne de Christ.

Penses-tu une seul minute que le but de Satan est de mettre un fait comme cela sur la personne de Christ ?

As-tu déjà réflichis sur ce que Satan voudra renverser le plus vite possible après la réssurection de Jésus ?

Son point d'attaque est la personne de Jésus.

Il a perdu sur la croix car Christ est vainqueur.

C'est vraiment logique si je suis ma façon de voir les choses.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 oct.08, 07:28
Message : Désolé Camille, mais je ne crois pas que le message du Christ soit celui que tu dis. Et pour cause : en trois ans, il n'a jamais dit "je suis Dieu", ni "je suis une partie de Dieu". C'est étonnant pour quelqu'un dont c'était le message. C'est même d'autant plus étonnant qu'il a fallu 4 siècles pour que ce message soit enfin découvert.

Je pense que Satan est bien plus malin que tu ne le penses. Ta première erreur, c'est de croire réellement que le Coran est descendu du ciel comme le croient les musulmans. Mais il y a tellement de choses fausses dans le Coran qu'il est impossible de le croire. Par exemple, la trinité remise en question dans le Coran n'est pas le Père, le Fils et le Saint-Esprit, mais Dieu, Jésus et Marie. Je te laisse en tirer les conséquences sur ta logique.

Auteur : janus2008
Date : 08 oct.08, 07:48
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Désolé Camille, mais je ne crois pas que le message du Christ soit celui que tu dis. Et pour cause : en trois ans, il n'a jamais dit "je suis Dieu", ni "je suis une partie de Dieu".

Mais si ! "Le Pere et moi ne faisons qu'un" !

Auteur : Camille
Date : 08 oct.08, 08:20
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Désolé Camille, mais je ne crois pas que le message du Christ soit celui que tu dis. Et pour cause : en trois ans, il n'a jamais dit "je suis Dieu", ni "je suis une partie de Dieu". C'est étonnant pour quelqu'un dont c'était le message. C'est même d'autant plus étonnant qu'il a fallu 4 siècles pour que ce message soit enfin découvert.

Je pense que Satan est bien plus malin que tu ne le penses. Ta première erreur, c'est de croire réellement que le Coran est descendu du ciel comme le croient les musulmans. Mais il y a tellement de choses fausses dans le Coran qu'il est impossible de le croire. Par exemple, la trinité remise en question dans le Coran n'est pas le Père, le Fils et le Saint-Esprit, mais Dieu, Jésus et Marie. Je te laisse en tirer les conséquences sur ta logique.

Cela n'a aucun rapport si Satan serait plus malin.

Voyons donc ou es ta comprenhension et ta logique des choses ?

Le but de Satan est de garder les choses de Dieu et s'attrubuer toute la gloire et en enlevant Christ de la partie c'est une exemple.

Si le coran est la déformation du message de Christ il faut voir les accusation que porte sur la personne de Christ pour en tirer des conclussions très facile pour un chrétien et même comme pour une Agnostique comme moi.

en trois ans, il n'a jamais dit "je suis Dieu",

A-t-il dit le contraire je suis pas ?

C'est étonnant pour quelqu'un dont c'était le message. C'est même d'autant plus étonnant qu'il a fallu 4 siècles pour que ce message soit enfin découvert.

Non désolé pas 4 siècles refais ton histoire.

Revenons sur le sujet et si tu as le goût de parler HS fait un sujet qui le concerne et laisse mon sujet ok ..

Je ne veux pas parler sur la divinité en particulier mais sur le coran et la Bible et Satan qui veut renverser le message de Christ.

Il y a beaucoup de sujet sur cela merci d'y aller si tu veux parler de la divinité en particulier.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 oct.08, 08:40
Message :

janus2008 a écrit : Mais si ! "Le Pere et moi ne faisons qu'un" !

Oui ! Et un quoi ?

Auteur : janus2008
Date : 08 oct.08, 09:52
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Oui ! Et un quoi ?

Il est quoi le Père, si ce n'est Dieu ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 oct.08, 11:06
Message :

janus2008 a écrit : Il est quoi le Père, si ce n'est Dieu ?

Ah oui ! Mais Jésus était humain lui. Alors pourquoi ça ne voudrait pas dire que le Père et lui était un seul humain ? Pourquoi ça voudrait seulement dire qu'il sont un seul Dieu ? Ce n'est pas cohérent ça !!!!

Auteur : Camille
Date : 08 oct.08, 11:08
Message :

janus2008 a écrit : Il est quoi le Père, si ce n'est Dieu ?

Esaïe 9:6 (9–5) Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule ; On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Auteur : janus2008
Date : 08 oct.08, 21:44
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Ah oui ! Mais Jésus était humain lui. Alors pourquoi ça ne voudrait pas dire que le Père et lui était un seul humain ? Pourquoi ça voudrait seulement dire qu'il sont un seul Dieu ? Ce n'est pas cohérent ça !!!!

Ce qui n'est pas coherent, c'est de se battre contre l'Evangile pour essayer de le dementir.
Lorsque Jesus nous dit adorer le Père est-ce que je discute ce verset pour essayer de lui faire dire autre chose ? Non !
Pourquoi ne fais-tu pas de même lorsque Jesus que lui et le Père sont UN ?
L'etude, sonder les ecritures, est-ce prendre ses passages apperemment contradictoires, les examiner sans preference pour en retier l'esprit de vie.
ou brocarder tous les passges contradisant une théorie que nous aimons bien ?
Ta conviction et ton attachement à ta théorie est plus important que l'ecoute de évangiles ?
Quel combat menes-tu ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 oct.08, 00:22
Message :

janus2008 a écrit :Ce qui n'est pas coherent, c'est de se battre contre l'Evangile pour essayer de le dementir.
Lorsque Jesus nous dit adorer le Père est-ce que je discute ce verset pour essayer de lui faire dire autre chose ? Non !
Pourquoi ne fais-tu pas de même lorsque Jesus que lui et le Père sont UN ?
L'etude, sonder les ecritures, est-ce prendre ses passages apperemment contradictoires, les examiner sans preference pour en retier l'esprit de vie.
ou brocarder tous les passges contradisant une théorie que nous aimons bien ?
Ta conviction et ton attachement à ta théorie est plus important que l'ecoute de évangiles ?
Quel combat menes-tu ?

C'est là où tu te trompes. Je m'applique justement à ne pas déformer le sens des Ecritures. A ne pas prendre des versets hors contexte. A ne pas interpoler des conclusions. Et surtout, je ne me cache pas derrière un mystère incompréhensible pour expliquer une doctrine absurde et illogique.

Quand Jésus dit : "Toi, le seul vrai Dieu", il n'y a aucune confusion possible. Quand Paul écrit : "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père", il n'y a aucune confusion possible. Ce sont des versets indiscutables tant ils sont clairs et simples à comprendre.

Toi, tu me cites "moi et le Père nous sommes un". Oui, mais tu refuses de tenir compte du contexte. De plus, il n'est pas précisé "un même Dieu" ou "un seul Dieu". C'est donc toi qui interpole selon la croyance que tu veux établir. Tu es même prêt à accepter les incohérences les plus extraordinaires : Dieu s'asseyant à sa propre droite. Dieu prenant un rouleau de sa propre main. Dieu se promettant à lui même son propre héritage. Dieu se soumettant à lui-même. Dieu se remettant à lui-même son propre royaume. Dieu médiateur entre lui-même et les hommes. Dieu ayant un Dieu. Rien de tout cela ne te choque apparemment !!!!

Alors vois tu, ce n'est pas moi qui me bât contre les Ecritures. Je te rappelle qu'il a fallut 4 siècles pour que Jésus soit reconnu comme Dieu. Pourquoi ? Parce que les premiers chrétiens n'avaient pour Dieu que le Père. Alors si tu veux te conformer à l'Ecriture, tu dois dire comme Paul :

(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Quiconque dit autre chose (et c'est ce que tu fais) contredit les Ecritures.

Auteur : sceptique
Date : 09 oct.08, 00:32
Message :

Mais le problème, Monstre, c'est que nous avons aussi d'autres versets bibliques qui nous disent que Jésus est également un "Dieu"! (voir Héb 1,8-9 et Phil 2,6) Donc, nous nous retrouvons inévitablement avec deux "Dieux" qui sont vraisemblablement assis l'un à côté de l'autre, dans le ciel!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 oct.08, 01:26
Message :

sceptique a écrit : Mais le problème, Monstre, c'est que nous avons aussi d'autres versets bibliques qui nous disent que Jésus est également un "Dieu"! (voir Héb 1,8-9 et Phil 2,6) Donc, nous nous retrouvons inévitablement avec deux "Dieux" qui sont vraisemblablement assis l'un à côté de l'autre, dans le ciel!

Evidemment !!! Mais il n'y a qu'un seul Dieu au dessus de tous, et c'est le Père. C'est Jésus qui est soumis à son Dieu et Père et non le contraire. Pourquoi s'inventer un Dieu à deux ou trois têtes quand la Bible n'en désigne qu'un seul, le Père ?

Auteur : sceptique
Date : 09 oct.08, 02:20
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Evidemment !!! Mais il n'y a qu'un seul Dieu au dessus de tous, et c'est le Père. C'est Jésus qui est soumis à son Dieu et Père et non le contraire. Pourquoi s'inventer un Dieu à deux ou trois têtes quand la Bible n'en désigne qu'un seul, le Père ?

Je te comprends fort bien, Monstre... mais ce n'est pas parce qu'il est écrit quelque part que le Père est le seul vrai Dieu que Jésus n'en n'est pas un vrai (Dieu) pour autant!.. si tu vois ce que je veux dire.

Que l'un d'eux soit supérieur à l'autre sur le plan hiérarchique, ceci me paraît bien évident étant donné que la notion même de Père et de Fils présuppose que l'un d'eux (le Père) était là avant l'autre (le Fils)!

Auteur : janus2008
Date : 09 oct.08, 02:31
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Evidemment !!! Mais il n'y a qu'un seul Dieu au dessus de tous, et c'est le Père. C'est Jésus qui est soumis à son Dieu et Père et non le contraire. Pourquoi s'inventer un Dieu à deux ou trois têtes quand la Bible n'en désigne qu'un seul, le Père ?

Tu es tres cramponné à l'argumentation anti-divinité de Jesus. Saches sortir du tout venant de la propagande et approcher de ceux qui te retorquent ! Si ton hypothese est solide qu'as-tu a craindre.
Il n'y a qu'un seul vrai Dieu nous dit la Bible. Et Jesus te dit que lui et le Pere ne font qu'un que l'un est l'image, la manifestation, l'incarnation de l'autre.
Donc l'argument "seul vrai Dieu" est un non-argument. Trouves mieux ! Je sais c'estun pilier des anti-Jesus divin. Que veux-tu ? Il s'avere irrelevant.
En quoi ce "Dieu à trois têtes" te perturbe ? Il ne s'agit que d'une construction intellectuelle qui reprend des notions enoncées dans le NT. Pourquoi t'exciter dessus ?
Pour les TJ, je comprends ! Nier la divinité de Jeus est un pilier de leur endoctrinement et un moyen de rendre les adeptes dépendants. Mais toi ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 oct.08, 03:12
Message :

janus2008 a écrit :Je te comprends fort bien, Monstre... mais ce n'est pas parce qu'il est écrit quelque part que le Père est le seul vrai Dieu que Jésus n'en n'est pas un vrai (Dieu) pour autant!..

Mais on aura vraiment tout lu !!!!

Si quelqu'un te dit : "il a un seul fils, David". Là tu vas lui répondre : "mais ce n'est pas parce que David est son seul fils que Pierre n'est pas son fils pour autant". C'est vraiment hallucinant !!!!! On marche complètement sur la tête et on en oublie même le sens des mots !!!!

SEUL, SEULE, adj. et subst.
2. [Placé avant le n.] À l'exclusion de tout autre. Synon. unique.

Je connaissais la malhonnêteté intellectuelle des TJ, mais là tu m'épates !

janus2008 a écrit :Tu es tres cramponné à l'argumentation anti-divinité de Jesus.

Je n'ai jamais mis en doute la divinité de Jésus. Mais il y a un seul Dieu, le Père. Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre.

janus2008 a écrit :Saches sortir du tout venant de la propagande et approcher de ceux qui te retorquent ! Si ton hypothese est solide qu'as-tu a craindre. Il n'y a qu'un seul vrai Dieu nous dit la Bible.

Mais je ne crains absolument rien ! C'est écrit noir sur blanc qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Un peu d'honneteté !!!

janus2008 a écrit :Et Jesus te dit que lui et le Pere ne font qu'un que l'un est l'image, la manifestation, l'incarnation de l'autre.

Lui et le Père ne font qu'un ! Oui, mais il n'est pas écrit qu'il ne font qu'un seul Dieu. C'est toi qui invente ça ! Avoue ! Et une image n'est qu'une représentation, et pas le modèle. Quand à l'incarnation de l'autre, il faudrait que tu me montres dans la Bible là où il est écrit que le Fils est l'incarnation du Père.

janus2008 a écrit :Donc l'argument "seul vrai Dieu" est un non-argument. Trouves mieux ! Je sais c'estun pilier des anti-Jesus divin. Que veux-tu ? Il s'avere irrelevant.

C'est l'un des nombreux arguments à fournir pour prouver bibliquement que Jésus n'est pas Dieu. Et il est incontestable, sauf à se montrer intellectuellement malhonnête, et à jeter le dictionnaire dans la cuvette des WC. Et des arguments, je t'en ai fourni des dizaines.

janus2008 a écrit :En quoi ce "Dieu à trois têtes" te perturbe ? Il ne s'agit que d'une construction intellectuelle qui reprend des notions enoncées dans le NT. Pourquoi t'exciter dessus ?

C'est bien le problème : une construction intellectuelle. C'est ce que font tous les romanciers de science-fiction. Si je veux des constructions intellectuelles, je lis Asimov et Herbert, mais pas la Bible. Moi je cherche la vérité et non les constructions intellectuelles d'une poignée d'hommes qui inventent une doctrine 3 siècles plus tard.

janus2008 a écrit :Pour les TJ, je comprends ! Nier la divinité de Jeus est un pilier de leur endoctrinement et un moyen de rendre les adeptes dépendants. Mais toi ?

Moi, je ne fais que répéter ce que la Bible dit très clairement : il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Toute autre affirmation ne peut-être que mensonge.

Auteur : janus2008
Date : 09 oct.08, 03:17
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Quand Jésus dit : "Toi, le seul vrai Dieu", il n'y a aucune confusion possible. Quand Paul écrit : "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père", il n'y a aucune confusion possible. Ce sont des versets indiscutables tant ils sont clairs et simples à comprendre. Dieu se remettant à lui-même son propre royaume. Dieu médiateur entre lui-même et les hommes. Dieu ayant un Dieu. Rien de tout cela ne te choque apparemment !!!!

(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Quiconque dit autre chose (et c'est ce que tu fais) contredit les Ecritures.

MLP,
soyons serieux.
Si tu veux entrer dans une logique humaine :
- un serpent qui parle dans la genese c'est completement idiot
- un Agneau qui est à la droite de dieu et lit un livre est tout aussi idiot.
- un Fils de Dieu est idiot.
... et ainsi de suite.

Par consequent, mettre en evidence l'aspect non plausible de ces histoires sur le plan matériel est sans issue.
On pourrait te retourner le côté totalement farfelu d'un homme oridinaire faisant des miracles.
Donc MLP, si tu veux reellement approfondir les ecritures, il te faut placer le débat ailleurs que dans ce genre de brocardise ou d'affirmations qu'oser penser penser differemment de toi serait de la bêtise ou du conditionnement.
La question que nous examinons doit être examinée dans une coherence globale et non pas dans une lutte à y chercher des impossibilités.

Cette coherence se trouve :
- dans la necessité d'un abaissement de Dieu pour la redemption de tous
- dans la necessité de la pleine humanité de Dieu incarné
- dans la reception de ce message impossible
- dans un seul Dieu
- dans une revelation multiple

Et cette coherence n'est jamais mise en defaut comme je te l'ai montré.
Je t'ai déjà repondu à de multiples reprises sur le fait qu'il y a un seul Dieu et qu'il se revele diversement.

Evidemment les paradoxes que tu cites meritent d'être examinés ! pas pour en faire un pretexte à rejeter au nom de ta croyance amis pour mieux comprendre et s'impregner de leur sens. Ainsi tu t'apercevras que que les 24 anciens reconnaisent en l'Agneau, celui capable d'ouvrir les sceaux(aucun autre que Dieu ne peut le faire) et lui renouvellent à l'identique de Dieu la louange divine. Tu peux chicaner encore, bien sûr (ca veut pas dire qu'il est Dieu) mais tu passes à côté de cette revelation.

Et si on veut chicaner comme tu le fais c'est où ecrit "Jesus n'est pas Dieu !".
Prêter des propos aux autres, c'est quoi ? Ai-je dit qu'il n'y a pas un seul Dieu ?
Ton affirmation des 4 siecles est ridicule. Ce n'est pas parcequ'il n'y avait pas de dogme que les chrétiens ne croyaient pas en Jesus-Dieu ! Le concile l'a dogmatisé pour contrer l'arianisme. Mais ce n'est pas le dogme qui fait la croyance.
Je n'ai rien contre que tu suives l'arianisme. C'est ton droit le plus absolu. Ce qui l'est moins c'est de charrier et de traiter d'ignares ceux qui ne partagent pas ton interprétation. C'est interessant de voir sur quoi tu te bases et d'en discuter. Je n'ai rien contre à la base contre l'arianisme ni pour la trinité. Je suis prêt à ecouter tes arguments et à changer d'avis. Je ne les trouve pas convaincants et surtout basés sur de la negation et du rejet plus que sur construire.

comment articules-tu ta théorie avec la redemption des péchés ? Dans ce cas tu as du accepter la divinité de Jesus, evidemment. Où est le probleme alors ?

Auteur : janus2008
Date : 09 oct.08, 03:31
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Moi, je ne fais que répéter ce que la Bible dit très clairement : il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Toute autre affirmation ne peut-être que mensonge.

En effet ca commence à tourner au refrain robotisé !
Tu as manifestement fermé toutes les ecoutilles en repetant ... ce que je ne conteste pas : Il n'y a qu'un seul Dieu !
Ne m'obliges pas à reciter à nouveau ce qui a déjà été cité !
Tu parles de "malhonneteté intellectuelle" pour ce qui contrarie ce qui te passionne. Ce qui est particulierement désobligeant mais surtout la preuve d'un aveuglement.
J'ai pris en compte toutes les objections que tu as cité pour les remettre en perpestive d'un coherence globale de la bible et non pas sur des chicaneries de plausibilité des allegories. Encore une fois, avec les mêmes arguments que les tiens, on ridiculisera l'Agneau qui parle et que les anciens louent ! et accuser de malhonneteté.

Sinon , lorsqu'on sait que le Pere est Dieu et que Jesus dit qu'il est UN avec le Père, il faut beaucoup de mauvaise foi pour brocarder la déduction que Jesus est Dieu.
Si ce passage etait isolé, on pourrait arguer d'une mauvaise comprehension, d'un abus de langage, pourquoi pas ? Mais ceci est totalement cohérent avec tous les passges dont Jean 1.
Que ca te derange, je le conçois, mais ce n'est pas mon probleme. Tu as le droit d'être attaché à une hypothese qui te plait.
Je souhaiterais simplement que tu evites de considérer malhonnete tout ce qui te contrarie.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 oct.08, 04:12
Message :

janus2008 a écrit :Si tu veux entrer dans une logique humaine :

Un humain ne peut avoir qu'un logique humaine. Il serait fort prétentieux de prétendre avoir une logique autre qu'humaine. Mais ce que tu confonds, c'est logique et représentation des choses.

janus2008 a écrit :dans la necessité d'un abaissement de Dieu pour la redemption de tous

Déformation des Ecritures : Dieu ne s'est pas abaissé ou alors produit le verset correspondant.

janus2008 a écrit :dans la necessité de la pleine humanité de Dieu incarné

Déformation des Ecritures : Dieu ne s'est pas incarné non plus ou alors produit le verset correspondant.

janus2008 a écrit :Ce n'est pas parcequ'il n'y avait pas de dogme que les chrétiens ne croyaient pas en Jesus-Dieu !

Quelqu'un qui dit sans équivoque : "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père", ne peut pas croire en même temps que Jésus est Dieu. Sinon il ment. Prends tu Paul pour un menteur ?

janus2008 a écrit :Je suis prêt à ecouter tes arguments et à changer d'avis. Je ne les trouve pas convaincants et surtout basés sur de la negation et du rejet plus que sur construire.

Contraire à toi, les versets que je donne sont sans équivoque et non sujet à interprétation. C'est ça construire, et non faire des affirmations gratuites sans appui biblique ou en les sortant de leur contexte pour leur faire dire ce que l'on veut.

janus2008 a écrit :comment articules-tu ta théorie avec la redemption des péchés ? Dans ce cas tu as du accepter la divinité de Jesus, evidemment. Où est le probleme alors ?

Le problème, c'est qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Si tu dis le contraire, tu contredis les Ecritures.

Auteur : janus2008
Date : 09 oct.08, 04:29
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Déformation des Ecritures : Dieu ne s'est pas abaissé ou alors produit le verset correspondant.

Avant d'agresser, on vérifie, MLP !
Hebr 2.7 Tu l'as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Tu l'as couronné de gloire et d'honneur,
..
Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Jésus, nous le voyons couronné de gloire et d'honneur à cause de la mort qu'il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, il souffrît la mort pour tous.

MonstreLePuissant a écrit : Déformation des Ecritures : Dieu ne s'est pas incarné non plus ou alors produit le verset correspondant.

Tu es pénible ! déjà donné ! tu lis pas ? Jean 1

MonstreLePuissant a écrit : Quelqu'un qui dit sans équivoque : "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père", ne peut pas croire en même temps que Jésus est Dieu. Sinon il ment. Prends tu Paul pour un menteur ?

Déjà répondu aussi ! tentative de dramatisation bien puerile.
Jesus est la manifestion de Dieu le Pere(relis Colossiens 1)

Rendez grâces au Père, qui vous a rendus capables d'avoir part à l'héritage des saints dans la lumière, qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour, en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui;

MonstreLePuissant a écrit : Contraire à toi, les versets que je donne sont sans équivoque et non sujet à interprétation. C'est ça construire, et non faire des affirmations gratuites sans appui biblique ou en les sortant de leur contexte pour leur faire dire ce que l'on veut.

C'est de la pretention malveillante démentie par simple lecture de nos echanges.

MonstreLePuissant a écrit : Le problème, c'est qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Si tu dis le contraire, tu contredis les Ecritures.

Le disque est rayé ??

NB : Je ne dis pas le contraire ! C'est toi qui me fabrique une position polytheiste plus facile à attaquer !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 oct.08, 04:30
Message :

janus a écrit :Tu parles de "malhonneteté intellectuelle" pour ce qui contrarie ce qui te passionne. Ce qui est particulierement désobligeant mais surtout la preuve d'un aveuglement.

Je parle de malhonnêteté intellectuelle quand on veut donner un autre sens aux mots, et quand son jugement est faussé. C'est le cas si tu ne reconnais pas le sens du mot "seul". Si il y a un seul Dieu, le Père, c'est qu'il n'y en pas d'autre. Et ça tu refuses de l'admettre. C'est ton droit ! Mais si tu ne me produis pas un dictionnaire avec une définition autre, il n'y a aucune chance que je te crois.

janus2008 a écrit :J'ai pris en compte toutes les objections que tu as cité pour les remettre en perpestive d'un coherence globale de la bible et non pas sur des chicaneries de plausibilité des allegories. Encore une fois, avec les mêmes arguments que les tiens, on ridiculisera l'Agneau qui parle et que les anciens louent ! et accuser de malhonneteté.

Tu confonds encore une fois les choses et la représentation des choses, comme tu confonds l'image et le modèle.

janus2008 a écrit :Sinon , lorsqu'on sait que le Pere est Dieu et que Jesus dit qu'il est UN avec le Père, il faut beaucoup de mauvaise foi pour brocarder la déduction que Jesus est Dieu.

Une déduction qui ne tient aucun compte du contexte est une fausse déduction. Jésus était un homme. Pourquoi n'a t-il pas voulu dire aussi que Dieu était un homme ?

janus2008 a écrit :Si ce passage etait isolé, on pourrait arguer d'une mauvaise comprehension, d'un abus de langage, pourquoi pas ? Mais ceci est totalement cohérent avec tous les passges dont Jean 1.

C'est que le contexte de Jean 1 est complètement différent. Encore une fois, c'est toi qui prétend que Jésus faisait référence à "un seul Dieu", mais ce n'est pas écrit, ni même sous entendu. Et Jean 1 ne dit pas qu'il n'y a qu'un seul Dieu qui sont Dieu et Jésus (ou la Parole). Il n'y a donc aucun rapport entre les deux versets qui de plus, sont pris dans des contextes différents.

janus2008 a écrit :Je souhaiterais simplement que tu evites de considérer malhonnete tout ce qui te contrarie.

Quelqu'un qui change le sens des mots à sa guise pour soutenir une doctrine ne me semble pas faire montre d'une grande honnêteté.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 oct.08, 04:37
Message : (Hébreux 2:9) Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Jésus, nous le voyons couronné de gloire et d’honneur à cause de la mort qu’il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, il souffrît la mort pour tous.

Tu déformes encore les Ecritures. C'est Jésus qui a été abaissé en dessous des anges et non Dieu. C'est d'autant plus évident que c'est Dieu lui-même qui l'a abaissé en dessous des anges et qui lui a soumis toutes choses.

(Hébreux 2:7) Tu l’as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Tu l’as couronné de gloire et d’honneur, 8 Tu as mis toutes choses sous ses pieds. En effet, en lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui fût soumis. Cependant, nous ne voyons pas encore maintenant que toutes choses lui soient soumises.

Alors quand tu dis, Dieu s'est abaissé ou s'est incarné, tu déformes sciemment les Ecritures car ce n'est pas du tout ce que disent les Ecritures.

Auteur : janus2008
Date : 09 oct.08, 05:03
Message : MLP,
il est certainement tant de clore. ...

Tu dis qu'on peut comprendre que Jesus veut signifier que Dieu est homme. En effet , à la lecture, en théorie, cette hypothese merite d'être examinée.

Jean 10.30 Moi et le Père nous sommes un.

Merci d'avoir reconnu que ce sont bien les deux seules hypothèses du verset :

- Soit Jesus et Dieu sont UN SEUL DIEU
- Soit Jesus et Dieu sont UN SEUL HOMME

Tu choisis quoi ?

Et ne commences pas à chercher des interprétations des détours dans le contexte puique toi, tu dis ne pas interpréter !!!

Pourle mot SEUL, ne reviens pas me bassiner, je t'ai déjà dit que la Bible nous parle d'un SEUL Dieu. Economises ton clavier !

La Parole(Jesus) était Dieu. Ne me fais pas un numero de "il faut comprendre que" à la mode catho, toi qui dit ne pas interpréter, et que tu interdis à ton interlocuteur toute interprétation.

Bien louvoyante ta methode. Quand ca t'arrange, ce sont des versets indicutables(selon toi), quand ca t'arrange pas, il faut voir le contexte, interpreter, chicaner...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 oct.08, 07:14
Message :

janus2008 a écrit :Jesus est la manifestion de Dieu le Pere(relis Colossiens 1)

Rendez grâces au Père, qui vous a rendus capables d'avoir part à l'héritage des saints dans la lumière, qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour, en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui;

Encore une déformation des Ecritures. Le mot manifestation n'apparait nulle part dans ces versets. Jésus est l'image du Dieu invisible. Et une image, ce n'est pas l'original comme n'importe qui peut s'en rendre contre. Si donc, il est l'image de Dieu, alors il n'est pas Dieu. Facile à comprendre !

Mais nulle part tu n'as vu écris que Jésus était une manifestation de Dieu le Père. C'est encore une fois une de tes interprétations.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 oct.08, 07:41
Message :

janus2008 a écrit :Jean 10.30 Moi et le Père nous sommes un.

Merci d'avoir reconnu que ce sont bien les deux seules hypothèses du verset :

- Soit Jesus et Dieu sont UN SEUL DIEU
- Soit Jesus et Dieu sont UN SEUL HOMME

Pas du tout !!! Le contexte n'a rien à voir avec le fait que Jésus et Dieu soit un seul Dieu ou un seul homme.

(Jean 10:28) Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.
30 Moi et le Père nous sommes un.

(Jean 10:37-38) Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas. 38 Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.

Voilà le contexte, et ce qu'il voulait dire en disant : "Moi et le Père nous sommes un" => "le Père est en moi et que je suis dans le Père".

Et en Jean 17, ce sont les mêmes expressions qui sont reprises :

(Jean 17:19-23) Et je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu’eux aussi soient sanctifiés par la vérité.
20 Ce n’est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu’eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m’as envoyé.
22 Je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un, - 23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu’ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé.

Y a t-il un quelconque rapport dans tous ces versets avec le fait d'être un seul Dieu ou un seul homme ? Non ! Rien ! Absolument rien !

janus2008 a écrit :La Parole(Jesus) était Dieu. Ne me fais pas un numero de "il faut comprendre que" à la mode catho, toi qui dit ne pas interpréter, et que tu interdis à ton interlocuteur toute interprétation.

C'est là où tu fais erreur. Je n'ai pas besoin d'interpréter ce verset. Si la Parole était Dieu, et que la Parole était au commencement AVEC Dieu, alors il y a deux Dieux. On n'est pas avec soi-même. Ce serait absurde !

Et c'est là où il faut reconnaître qu'il y a un seul Dieu au dessus de tous : le Père. Jean 1 ne dit pas que Dieu est composé de 2 ou 3 personnes, et tu ne trouveras ça nulle part dans la Bible.

Auteur : janus2008
Date : 09 oct.08, 08:29
Message : Ce qui est caracteristique chez toi, c'est que tu raisonnes sur la base de ta théorie pour faire mentir la Bible.

Si la Parole était Dieu, ... etc. et tu raisonnes...

On te demande ton avis ? Non ! La Bible dit : La Parole etait Dieu ! Point ! que ca plaise ou pas à MLP ou qu'il y voit deux dieux...

Commences déjà à accepter ce que dit la Bible ! Ensuite batis des raisonnements pour mieux la comprendre !

"Voilà le contexte, et ce qu'il voulait dire en disant : ..." dis-tu ! C'est pas toi qui disait qu'il faut pas interpréter ... ???

Tu vois ton discours est totalement partial et orienté vers ce que tu veux prouver ! Dans ce qui t'arrange, "il n'y a rien à interpréter", dans ce qui te derange, "voila ce qu'il voulait dire " !

Pour ma part, je considere ce que Jesus dit dans les deux cas. et j'essaie de comprendre en prenant en compte les deux.
Quel intérêt as-tu à vouloir prouver ton truc, plutôt qu'essyer de mieux comprendre ? C'est vital ta théorie ? Je comprends pour les TJ ! mais expliques-toi !

Auteur : janus2008
Date : 09 oct.08, 08:32
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Jésus était un homme. Pourquoi n'a t-il pas voulu dire aussi que Dieu était un homme ?

Peux-tu au minimum assumer ce que tu ecris ? C'est bien toi qui as ecrit çà, non ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 oct.08, 04:40
Message :

janus2008 a écrit :Commences déjà à accepter ce que dit la Bible ! Ensuite batis des raisonnements pour mieux la comprendre !

Ce serait bien aussi que tu respectes la Bible. Quand il est écrit "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père", tu trouves le moyen de changer le sens du mot "seul".

janus2008 a écrit :"Voilà le contexte, et ce qu'il voulait dire en disant : ..." dis-tu ! C'est pas toi qui disait qu'il faut pas interpréter ... ???

J'explique bien plus que je n'interprète (bien que les deux mots revêtent à peu près le même sens). C'est la raison pour laquelle je fournis des versets à l'appui de ce que j'avance.

Interpréter pour moi, c'est lire "le Fils de Dieu a été manifesté en chair" et dire "Dieu a été manifesté en chair". C'est lire "Jésus a été abaissé en dessous des anges" et dire "Dieu a été abaissé au dessous es anges". C'est lire "Moi et le Père nous sommes un" et dire "Jésus et le Père sont un seul Dieu". C'est lire "le Seigneur Dieu et son Christ" et dire "C'est la même personne" alors qu'il y en a de toute évidence 2 bien distinctes. Là on brode et on invente autour d'un texte pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Je n'ai pas pour ma part ce genre de méthode.

janus2008 a écrit :Pour ma part, je considere ce que Jesus dit dans les deux cas. et j'essaie de comprendre en prenant en compte les deux.

Et bien nous n'arrivons pas aux mêmes conclusions. Mais ça ne signifie pas que je ne prends pas tout en compte. Simplement, je ne donne pas un autre sens aux mots, et je ne déforme pas les Ecritures.

janus2008 a écrit :Quel intérêt as-tu à vouloir prouver ton truc, plutôt qu'essyer de mieux comprendre ? C'est vital ta théorie ? Je comprends pour les TJ ! mais expliques-toi !

C'est que moi je comprends très très bien, sans avoir besoin de me cacher derrière un mystère incompréhensible. Tu devrais essayer de comprendre, mais sans déformer les Ecritures, et sans changer le sens des mots, parce qu'en faisant ainsi, tu imites les TJ. Tu verras, ça donne un autre effet.

Auteur : Camille
Date : 10 oct.08, 05:03
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Ce serait bien aussi que tu respectes la Bible. Quand il est écrit "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père", tu trouves le moyen de changer le sens du mot "seul".
J'explique bien plus que je n'interprète (bien que les deux mots revêtent à peu près le même sens). C'est la raison pour laquelle je fournis des versets à l'appui de ce que j'avance.

Interpréter pour moi, c'est lire "le Fils de Dieu a été manifesté en chair" et dire "Dieu a été manifesté en chair". C'est lire "Jésus a été abaissé en dessous des anges" et dire "Dieu a été abaissé au dessous es anges". C'est lire "Moi et le Père nous sommes un" et dire "Jésus et le Père sont un seul Dieu". C'est lire "le Seigneur Dieu et son Christ" et dire "C'est la même personne" alors qu'il y en a de toute évidence 2 bien distinctes. Là on brode et on invente autour d'un texte pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Je n'ai pas pour ma part ce genre de méthode.
Et bien nous n'arrivons pas aux mêmes conclusions. Mais ça ne signifie pas que je ne prends pas tout en compte. Simplement, je ne donne pas un autre sens aux mots, et je ne déforme pas les Ecritures.
C'est que moi je comprends très très bien, sans avoir besoin de me cacher derrière un mystère incompréhensible. Tu devrais essayer de comprendre, mais sans déformer les Ecritures, et sans changer le sens des mots, parce qu'en faisant ainsi, tu imites les TJ. Tu verras, ça donne un autre effet.

Ce serait bien aussi que tu respectes la Bible. Quand il est écrit "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père", tu trouves le moyen de changer le sens du mot "seul".

Il faut pas oublier que le Père est aussi Jésus selon Esaie.

Esaïe 9:6 (9–5) Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule ; On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 oct.08, 05:19
Message :

Camille a écrit :Il faut pas oublier que le Père est aussi Jésus selon Esaie.

Esaïe 9:6 (9–5) Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule ; On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Et de qui Jésus est-il le Père dis moi ? Se priait-il lui même quand il priait le Père ?

Auteur : Camille
Date : 10 oct.08, 06:33
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Et de qui Jésus est-il le Père dis moi ? Se priait-il lui même quand il priait le Père ?

Ton Dieu est limité alors que le Dieu des Chrétiens peut tout.

Quand tu as mal ton corps te parle...

Quand tu es dépressif ton âme et ton Esprit envoye des données.

Tout ton être parle en lui même selon son humeur.

Si tu es capable comment Dieu ne pourait pas le faire ?

Explique moi comment ton corps et ton âme et ton esprit sont lié ensemble ?

C'est la même chose pour les chrétiens. Ils savent qu'ils en existent trois mais ou commence ou fini l'un dans l'ensemble cela reste un mystère.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 oct.08, 06:41
Message : Tu n'as pas répondu à mes questions Camille :

Et de qui Jésus est-il le Père dis moi ? Se priait-il lui même quand il priait le Père ?

Auteur : Camille
Date : 10 oct.08, 07:06
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Tu n'as pas répondu à mes questions Camille :

Et de qui Jésus est-il le Père dis moi ? Se priait-il lui même quand il priait le Père ?

Je t'ai répondue et je sais pas ce que tu cherches de plus.

Auteur : janus2008
Date : 10 oct.08, 07:32
Message : MLP n'est pas dans un dialogue de construction de la foi mais de destruction.

IL n'est pas pro-quelque chose ... il est anti-trinitaire.
Donc la recherche biblique est une recherche visant à brocarder tout ce qui gêne sa théorie.
Il est facile de ridiculiser :
MLP voit deux rois ayant exactement les mêmes attributs, la même dignité, le même niveau de puissance, régnant sur exactement le même royaume, au même moment !!!
Et il trouve çà logique et donne des leçons de logique aux autres !
Un Agneau qui parle et qui ouvre des livres, aussi !

Il est evident, MLP que tu trouveras toujours à ridiculiser dans le domaine de la religion les croyants.

Mais ca se retourne contre toi ! Dans cette logique tes propos sont tout aussi illogiques et ridicules !
Tu en etais à considérer Dieu comme un homme !
Tu ne veux pas faire l'effort de te mettre à un niveau de recherche de spiritualité ou en effet Dieu est à la fois sur le trône et à droite du trone, où la Parole est à la fois Dieu et aupres de Dieu, ce à quoi t'invite la Bible. C'est ton droit de refuser. Mais arrêtes de traiter de debiles ceux qui font cette recherche.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 oct.08, 08:35
Message :

Camille a écrit : Je t'ai répondue et je sais pas ce que tu cherches de plus.

Tu m'as répondu que c'est un mystère. Donc tu es incapable d'expliquer ce que tu avances. Donc ce n'est pas une réponse.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 oct.08, 08:41
Message :

janus2008 a écrit :MLP voit deux rois ayant exactement les mêmes attributs, la même dignité, le même niveau de puissance, régnant sur exactement le même royaume, au même moment !!!
Et il trouve çà logique et donne des leçons de logique aux autres !

Si tu lis ta Bible, tu verras qu'ils sont 144000 à régner avec le Christ. Alors quand tu parles de 2 rois, tu es très loin du compte.

janus2008 a écrit :Un Agneau qui parle et qui ouvre des livres, aussi !

Tu trouves bien normal qu'une Parole s'incarne... Encore une fois, tu confonds les choses avec la représentation des choses.

janus2008 a écrit :Tu en etais à considérer Dieu comme un homme !

Tu es le premier à dire que Dieu s'est incarné. Ce n'est pas en chimpanzé pourtant.

janus2008 a écrit :Tu ne veux pas faire l'effort de te mettre à un niveau de recherche de spiritualité ou en effet Dieu est à la fois sur le trône et à droite du trone, où la Parole est à la fois Dieu et aupres de Dieu, ce à quoi t'invite la Bible.

Encore une fois, tu fais dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas. C'est une mauvaise manie. Toi tu crois que Dieu est schizophrène, pas moi !

Auteur : Camille
Date : 10 oct.08, 09:12
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Tu m'as répondu que c'est un mystère. Donc tu es incapable d'expliquer ce que tu avances. Donc ce n'est pas une réponse.

Bien oui bien oui c'est pas juste cela que j'ai dis ...

Toujours a te voir comme le protecteur de la Vérité mais en faite tu es si égarés que tu vois pas clair.

Qu'on discute c'est ok mais de nous faire perdre notre temps non merci alors réflichi.

Auteur : janus2008
Date : 10 oct.08, 22:13
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Si tu lis ta Bible, tu verras qu'ils sont 144000 à régner avec le Christ. Alors quand tu parles de 2 rois, tu es très loin du compte.

Et tu essaies de donner une apparence raisonable à ton propos ! Tu espere enfaire partie des 144 000 ? Fais attention, les TJ ont réservé toutes les places.

MonstreLePuissant a écrit :

Tout d'abord, je ne trouve pas ! Je lis, simplement !
Prolonges cette idée ! tu es sur la bonne piste ! mais saches ne pas t'arreter si ca remet en cause TA théorie chérie !
En effet, il faut savoir dépasser la la lecture littérale qui ests stupide dans les deux cas, je suis d'accord. Ce qui nous differencie, c'est que pour toi, c'est uniquement la lecture de l'autre qui est stupide.

MonstreLePuissant a écrit : Tu es le premier à dire que Dieu s'est incarné. Ce n'est pas en chimpanzé pourtant.

Ne diverge pas. C'est toi qui a proposé une interprétation de "Le Pere est moi nous sommes UN" comme Jesus veut dire que le Père est homme ! Assumes !(c'est qui qui parlait d'honnetteté intellectuelle ? le strict minimum de l'honnetteté est d'assumer ce qu'on a ecrit !)

MonstreLePuissant a écrit : Encore une fois, tu fais dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas. C'est une mauvaise manie. Toi tu crois que Dieu est schizophrène, pas moi !

Evidemment, j'ai bien compris que ton attachement à ta théorie est trop fort pour que tu fasses le moindre pas vers quelque chose qui pourrait la mettre en doute ! Alors, tu invectives, accuses ! C'est en effet plus pratique et simple que d'echager de manière ouverte sur des passages bibliques en acceptant l'eventualité d'être convaincu par l'autre. Tu as esquivé ou brocardé tous les passages qui ne vont pas dans le sens de ta théorie favorite. Ce qui n'est pas en faveur de la solidité de ta théorie.
MLP, gardes ta théorie favorite et tes illusions d'être dans les 144 000 ! Poses toi quand même la question si c'est être un témoin fidèle d'avoir ainsi charrié tant de passges bibliques.
Pour ma part, je ne pretends pas faire partie de quelques oints que ce soit. Je laisse Jessu Christ apprécier le moment venu. Je m'efforce de comprendre le mieux possible son enseignement, sans esquiver aucun passage, sans en tirer des conclusions définitives qu'il ne me demande pas de tirer sur la nature de sa divinité. Et en effet, il s'agit d'un Chemin vers la Vérité, pas de la proclamation d'un slogan d'avoir tout compris et que les autres sont des ignares.
Telle est ma comprehension du messge de Jesus Christ. Ton attitude arrogante et de rejet ne me paraît pas édifiante. Un chrétien est sur le Chemin, pas pour proclamer être déjà arrivé et expliquer que le Christ avait tort ou voulait dire autre chose.
Je te laisse tes accusations que les autres liraient mal. Chacun peut constater qui a esquivé ! : TOI !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 oct.08, 07:59
Message :

janus2008 a écrit :Et tu essaies de donner une apparence raisonable à ton propos ! Tu espere enfaire partie des 144 000 ? Fais attention, les TJ ont réservé toutes les places.

Là n'est pas la question. Je t'ai prouvé qu'il y a bien plus que 2 personnes qui doivent régner dans ce Royaume.

janus2008 a écrit :Ne diverge pas. C'est toi qui a proposé une interprétation de "Le Pere est moi nous sommes UN" comme Jesus veut dire que le Père est homme ! Assumes !(c'est qui qui parlait d'honnetteté intellectuelle ? le strict minimum de l'honnetteté est d'assumer ce qu'on a ecrit !)

L'explication je te l'ai donné, et elle est à portée des yeux pour peu qu'on se donne la peine de lire quelques versets plus bas. Il n'en demeure pas moins que Jésus ne dit pas "Le Père et moi nous sommes un seul Dieu". Que tu le veuilles ou non, ce n'est pas ce qui est écrit. Et comme tu ajoutes "seul Dieu" de ta propre initiative, j'ai proposé qu'on ajoute "seul homme" à la place.

janus2008 a écrit :Evidemment, j'ai bien compris que ton attachement à ta théorie est trop fort pour que tu fasses le moindre pas vers quelque chose qui pourrait la mettre en doute ! Alors, tu invectives, accuses ! C'est en effet plus pratique et simple que d'echager de manière ouverte sur des passages bibliques en acceptant l'eventualité d'être convaincu par l'autre. Tu as esquivé ou brocardé tous les passages qui ne vont pas dans le sens de ta théorie favorite. Ce qui n'est pas en faveur de la solidité de ta théorie.

Je t'accorde volontiers que tu n'as pas compris mes explications.

janus2008 a écrit :MLP, gardes ta théorie favorite et tes illusions d'être dans les 144 000 !

Je ne pense pas avoir jamais prétendu une chose pareille.

janus2008 a écrit :Et en effet, il s'agit d'un Chemin vers la Vérité, pas de la proclamation d'un slogan d'avoir tout compris et que les autres sont des ignares.

On ne cherche pas la vérité quand on déforme les Ecritures, quand on prend des versets hors contexte, et lorsque l'on change le sens des mots. C'est ça qui me gène dans ta démarche. Après, la vérité appartient à chacun.

janus2008 a écrit :Telle est ma comprehension du messge de Jesus Christ. Ton attitude arrogante et de rejet ne me paraît pas édifiante. Un chrétien est sur le Chemin, pas pour proclamer être déjà arrivé et expliquer que le Christ avait tort ou voulait dire autre chose.
Je te laisse tes accusations que les autres liraient mal. Chacun peut constater qui a esquivé ! : TOI !

Malheureusement pour toi, je t'ai toujours répondu sur chacun des versets que tu as donné. Ce n'est pas de ma faute si tu n'as pas compris les réponses.

Auteur : janus2008
Date : 11 oct.08, 11:19
Message : Bon, chacun appreciera le serieux d'un royaume avec deux rois ou 144 002 rois ...

Tu pretends que je deforme les Ecritures, ce qui doit probablement te rassurer au vu du fiasco de ta tthéorie. Dors bien, MLP. le fiasco de ta théorie est dû aux deformations de ecritures de ceux qui pensent pas comme toi !

N'inverse pas les rôles ! J'accepte tous les versets montrant Jesus different de Dieu. Par contre tu escamotes tous ceux qui te montrent qu'il s'agit en fait de Dieu dans les deux cas.

BOn ! on a fait le tour ? Reprends ta Bible, lis là avec un esprit paisible, et on en reparle dans quelques mois.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 oct.08, 17:11
Message :

janus2008 a écrit :Bon, chacun appreciera le serieux d'un royaume avec deux rois ou 144 002 rois ...

J'attends donc que tu m'expliques comment les 144000 qui doivent régner avec le Christ règnent sur 144000 royaumes différents.

janus2008 a écrit :Tu pretends que je deforme les Ecritures, ce qui doit probablement te rassurer au vu du fiasco de ta tthéorie. Dors bien, MLP. le fiasco de ta théorie est dû aux deformations de ecritures de ceux qui pensent pas comme toi !

Ca m'inquiète justement, de voir que quelqu'un ne peut pas s'en tenir simplement aux Ecritures, et brode volontiers autour. Mais rassure toi, tu n'es pas le seul ; toutes les religions font ça, histoire de mieux imposer leurs doctrines.

janus2008 a écrit :N'inverse pas les rôles ! J'accepte tous les versets montrant Jesus different de Dieu. Par contre tu escamotes tous ceux qui te montrent qu'il s'agit en fait de Dieu dans les deux cas.

C'est absurde! Quelqu'un ne peut pas être différent de lui-même. Dieu ne peut pas être différent de Dieu. Donc, si Jésus est différent de Dieu, alors c'est que ce n'est pas Dieu. Simple et évident à comprendre.

janus2008 a écrit :BOn ! on a fait le tour ? Reprends ta Bible, lis là avec un esprit paisible, et on en reparle dans quelques mois.

Et si tu essayais plutôt de lire la Bible sans la déformer. Si tu t'en tenais au bon sens, plutôt que d'imposer à ton cerveau une gymnastique intellectuelle qui la pousse à modifier les règles les plus élémentaires ?

Auteur : janus2008
Date : 11 oct.08, 21:19
Message : C'est carrément obcessionnel, ton truc ! tu en est a defendre 144 00 rois d'un même royaume ??? Enfin ! ca a le merite d'illustrer la solidité de ta théorie !

Mais je m'en tiens aux ecritures. C'est bien ce qui nous differentie. Je prends tous les passges, y compris ceux que tu cites.
Si tu veux pas prononcer Dieu pour Jesus dans la mesure où tu acceptes ce que te dis explicitement la Bible, je n'ai pas de probleme :

- La Parole etait Dieu et la Parole etait aupres de Dieu
- Jesus est UN avec le Père
- Thomas s'exclame mon Seigneur et mon Dieu a propos de Jesus
- Jesus est l'alpha et l'omega, toutes chose ont été créées par lui et pour lui.
- Jesus vient bientôt
- Jesus est digne de la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange, exactement comme Dieu.

Pour l'instant, tu contestes, ergote, dis que c'est pas possible ... Qui respecte les ecritures ??? Qui brode des multiples rois ?

J'ai bien compris que tu refuses par principe(innaceptable de renoncer à une théorie humaine que tu aimes tant et pour laquelle tu te depenses sans compter) d'entrer dans ce que la Parole de Dieu s'epuise à t'expliquer.
Sur un autre plan, sais-tu que la science demontre l'ubiquité(capacité d'être à deux endroits en même temps) ? Absurde là aussi ? Un fait pourtant !
Pour la déformation de la Bible, tu repasseras. Il est largement démontré depuis nos echanges qui déforme et selectionne ce qu l'arrange dans la Bible.
Encore une fois, pourquoi cette lubie est si importante pour toi ?

Et si tu essayais plutôt de lire la Bible sans la déformer. Si tu t'en tenais au bon sens, plutôt que d'imposer à ton cerveau une gymnastique intellectuelle qui la pousse à modifier les règles les plus élémentaires ?

Mais pour accepter qu'un agneau lise un livre, un animal à 10 têtes, il te faut pas un peu de gymnastique intellectuelle ? Tel est le fonctionnement de l'allegorie ! Vouloir y amener une rationalité materielle n'a aucun sens. Le sens est à chercher dans la coherence symbolique. Tu te refuses à y aller ou plutôt tu n'y vas que pour y exploiter ce qui satisfait ta passion ! Pourquoi ? C'est impossible, dis-tu ! Et l'Agneau c'est possible ? où est la coherence de ton propos ? Un athée est plus coherent : il dira que tout cela n'est que le fruit d'imagination.
Mais ton arrêt à mi chemin, totalement arbitraire, est la manifestation d'une volonté purement humaine d'exploiter la Bible plutôt que de s'en abreuver.

Auteur : janus2008
Date : 11 oct.08, 22:17
Message : MLP
En reprenant ta citation de bas de page :

apo 22 12 Voici, je viens bientôt ... Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.

Par consequent Jesus Christ est clairement mentionné comme l'alpha et l'omega.

21.6 Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. .. Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils.

Pourquoi ne veux-tu pas que Jesus soit TON DIEU ? Selon ta propre citation, Jesus t'y invite !
N'as-tu pas soif de l'eau dela vie , MLP ?

Auteur : Téo
Date : 11 oct.08, 22:31
Message : Salut MLP !

Tu as beaucoup de patience en tentant de raisonner avec les trinitaires et ceux qui affirment que le Père est aussi le Fils et inversement, et que l'Esprit Saint est aussi le même Dieu.
Tâche difficile !
Mais rien n'est impossible à Dieu.

Bon courage !

teo

Auteur : janus2008
Date : 11 oct.08, 22:57
Message :

Téo a écrit :Salut MLP !

Tu as beaucoup de patience en tentant de raisonner avec les trinitaires
teo

C'est bien d'exprimer à quoi tient vos théories ! A coller une etiquette "trinitaire" ! Et en effet c'es plus simple d'invectiver que de raisonner. MLP tente, sans grand succes mais c'est bien. La Parole de Dieu agira.

Merci de te couvrir de ridicule ! Car je ne suis pas du tout trinitaire !!!
Remarques, si tu veux venir au secours de MLP qui s'embourbe dans ses 144 002 rois et ses multiples alpha et omega, peut être que tu arriveras à donner une apparence de serieux à vos histoires.
Tu reconnais que c'est tache difficile ? En effet ! Plus facile en effet de mépriser les "trinitaires", comme tu dis ...

Auteur : Téo
Date : 11 oct.08, 23:11
Message : Salut Janus.

Difficile de faire accroire qu'un père et un fils c'est la même personne !
Qui se couvre de ridicule ?
Un enfant, un bébé même sait faire la différence.

teo

Auteur : janus2008
Date : 11 oct.08, 23:40
Message :

Téo a écrit :Salut Janus.

Difficile de faire accroire qu'un père et un fils c'est la même personne !
Qui se couvre de ridicule ?
Un enfant, un bébé même sait faire la différence.

teo

Je t'ai dit ce qui est ridicule dans ton propos : m'accuser d'être trinitaire sans savoir que je ne le suis pas ! Ca montre le conditionnement de type propagande de tes propos.

on va pas reprendre au début.
Un Agneau qui ouvre un livre et le lit, c'est pas ridicule ?
Le Fils de Dieu, c'est pas ridicule. Il a copulé, Dieu ? Il a du sperme, de l'ADN ?
Donc, evidement si vas sur un débat de ce type, on va s'echanger le ridicule materiel de chacune des allegories et ca aura avancé à quoi ? .. à t'eviter de reflechir au sens profond de ces allegories ?
Commences-tu à comprendre que ces arguments d'anti-trinitaires ne sont que des boutades prtiques pour te dispenser de reflechir et surtout d'entrer dans la profondeur du message de la Bible ?

Donc, si tu veux discuter serieusement, sors de ce langage convenu de la propagande anti-trinitaire et penches-toi serieusement sur ce que signifie ces images.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 oct.08, 02:40
Message :

janus2008 a écrit :est carrément obcessionnel, ton truc ! tu en est a defendre 144 00 rois d'un même royaume ??? Enfin ! ca a le merite d'illustrer la solidité de ta théorie !

C'est plutôt à toi de me dire sur quel royaume règnent ceux qui doivent régner avec le Christ pendant les 1000 ans. Là j'attends toujours la réponse. Elle a du mal à venir n'est ce pas !!!?

janus2008 a écrit :Mais je m'en tiens aux ecritures. C'est bien ce qui nous differentie. Je prends tous les passges, y compris ceux que tu cites.
Si tu veux pas prononcer Dieu pour Jesus dans la mesure où tu acceptes ce que te dis explicitement la Bible, je n'ai pas de probleme :

Et tu oublies de me citer : "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père". Pourquoi ? Il te gène ce verset, ou tu as retrouver le sens du mot "seul" ?

janus2008 a écrit :Pour l'instant, tu contestes, ergote, dis que c'est pas possible ... Qui respecte les ecritures ??? Qui brode des multiples rois ?

Es tu prêt à contredire la Bible en affirmant que personne ne doit régner avec Christ ?

janus2008 a écrit :Sur un autre plan, sais-tu que la science demontre l'ubiquité(capacité d'être à deux endroits en même temps) ? Absurde là aussi ? Un fait pourtant !

Le jour où tu me démontreras que Dieu est composé de particules élémentaires, tu repasseras.

janus2008 a écrit :Mais pour accepter qu'un agneau lise un livre, un animal à 10 têtes, il te faut pas un peu de gymnastique intellectuelle ? Tel est le fonctionnement de l'allegorie ! Vouloir y amener une rationalité materielle n'a aucun sens. Le sens est à chercher dans la coherence symbolique. Tu te refuses à y aller ou plutôt tu n'y vas que pour y exploiter ce qui satisfait ta passion ! Pourquoi ? C'est impossible, dis-tu ! Et l'Agneau c'est possible ? où est la coherence de ton propos ? Un athée est plus coherent : il dira que tout cela n'est que le fruit d'imagination.

Tu parles de cohérence quand un bébé de 2 ans comprendra que deux personnes différentes ne peuvent pas être la même personne. Mais pas toi !

janus2008 a écrit :Mais ton arrêt à mi chemin, totalement arbitraire, est la manifestation d'une volonté purement humaine d'exploiter la Bible plutôt que de s'en abreuver.

Mais moi, je ne fais pas dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 oct.08, 03:11
Message :

janus2008 a écrit :Pourquoi ne veux-tu pas que Jesus soit TON DIEU ? Selon ta propre citation, Jesus t'y invite !
N'as-tu pas soif de l'eau dela vie , MLP ?

Parce qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Est ce que ce verset t'aurait échappé ? Deuxième raison. Souviens toi de la promesse de Jésus :

(Apocalypse 3:12) Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n’en sortira plus; j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.

Vois comme il parle de son Dieu.

(Apocalypse 3:2) Sois vigilant, et affermis le reste qui est près de mourir; car je n’ai pas trouvé tes oeuvres parfaites devant mon Dieu.

Et que nous a t-il enseigné ?

(Jean 20:17) Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Alors vois tu, le Dieu de Jésus doit aussi être notre Dieu. Comme il est soumis à son Dieu, je me soumets à son Dieu, car c'est lui qui nous la fait connaître. Et Paul non plus ne se trompe pas quand il parle du "Dieu de notre Seigneur Jésus-Christ, le Père de gloire" (Ephésien 1:17)

Alors pourquoi voudrais tu que je fasse de Jésus mon Dieu, alors que Jésus est venu nous faire connaître son propre Dieu, c'est à dire son Père. Tout ce que je peux te dire, c'est que mon Dieu a moi est aussi le Dieu de mon Seigneur Jésus-Christ. Dois je encore te rappeler :

(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Si je crois cela, je ne peux être en contradiction avec les Ecritures. Libre à toi d'avoir un autre Dieu bicéphale puisque tel est le tien. Mais mon Dieu sera toujours celui de Jésus-Christ.

Auteur : janus2008
Date : 12 oct.08, 06:11
Message : MLP,
tu ne fais que repeter des points sur lesquels on est d'accord. IL n'y a qu'un seul Dieu !
Je sais que tu as besoin de te répéter çà pour te rassurer au vu de l'ecroulement de ta théorie bien aimée. Mais je t'ai clairement démontré maintenant qu'elle est totalement farfelue.

Concentres-toi sur ce que je t'ai cité ! Tu n'as pas été capable de dire autre chose que "c'est impossible" et de te buter à répéter les mêmes litanies !

Jesus te dit clairement :
Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. .. Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils.

Oublies Janus, oublies les trinitaires, oublies ta théorie bien aimée. Tu reponds quoi à Jesus ?
que tu veux pas être son fils ? que tu veux pas qu'il soit ton Dieu ?

La question est serieuse !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 oct.08, 06:32
Message :

janus2008 a écrit :tu ne fais que repeter des points sur lesquels on est d'accord. IL n'y a qu'un seul Dieu !

Tu oublies de préciser que ce seul Dieu est le Père comme le dit la Bible.

janus2008 a écrit :Jesus te dit clairement :
Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. .. Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils.

Sauf que ce n'est pas Jésus qui dit "je serai son Dieu, et il sera mon fils". Pour la simple et bonne raison que c'est le Père qui est le Dieu de tous, y compris de Jésus comme je te l'ai démontré par des versets.

(1 Corithiens 15:26) Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

janus2008 a écrit :Oublies Janus, oublies les trinitaires, oublies ta théorie bien aimée. Tu reponds quoi à Jesus ?
que tu veux pas être son fils ? que tu veux pas qu'il soit ton Dieu ?

Je te l'ai dit : mon Dieu est le Dieu de Jésus. Pourquoi refuses tu d'avoir le même Dieu que Jésus ?

Tu éludes tous les versets qui démontrent que Jésus a un Dieu auquel il est soumis. Mais c'est ce Dieu là que Jésus est venu nous faire connaître. C'est ce Dieu là qu'il sert. Pourquoi devrais je servir un autre Dieu que celui que sert Jésus lui-même.

Allez ! Es tu capable de dire :

(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Là est l'enseignement de la Bible. Tout autre enseignement est mensonge.

Auteur : janus2008
Date : 12 oct.08, 07:03
Message : Impossible tant que tu resteras dans ton obcession d'avoir une discussion serieuse :
----------------------------------------------------------
"22 12 Voici, je viens bientôt,...Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin."
Est-on d'accord sur qui vient bientôt ? Jesus !
Si tu as un doute :
apo 22:20 Amen! Viens, Seigneur Jésus!"
Donc Jesus est "l'alpha et l'omega etc.." ! OK ?
Apo 1 1.8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant "
-----------------------------------------------------------------
C'est qui vient bientôt ? Jesus ? Dieu? les deux séparément ? Il y a plusieurs alphas ?
Tu peux continuer à te défiler ! C'est bien Jesus Christ (preuve ci-dessus)qui te pose la question ! Veux-tu qu'il soit TON Dieu ? Tu lui expliqueras comme à moi les 144 000 rois, que Dieu est un homme, etc ...?
Peux-tu au moins avoir la correction de considérer ces versets au lieu de te refugier apeuré dans des versets rabachés ?
Pour ma part "néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." ne me pose aucun probleme et completement coherent avec l'enseignement chretien. Il faut ton obcession pour y voir une opposition.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 oct.08, 08:48
Message :

janus2008 a écrit :Impossible tant que tu resteras dans ton obcession d'avoir une discussion serieuse :

Tu refuses donc d'avoir un seul Dieu, le Père. C'est dommage, car c'est l'enseignement de la Bible.

janus2008 a écrit :C'est qui vient bientôt ? Jesus ? Dieu? les deux séparément ? Il y a plusieurs alphas ?
Tu peux continuer à te défiler ! C'est bien Jesus Christ (preuve ci-dessus)qui te pose la question !

Tu t'obstines donc ! Pourtant, tu vois bien que celui qui est assis sur le trône c'est Dieu et pas Jésus.

(Apocalypse 1:8) Je suis l’alpha et l’oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.

Mais qui est le Tout-Puissant ?

(Genèse 17:1) Lorsque Abram fut arrivé à l’âge de quatre–vingt–dix–neuf ans, Yahweh lui apparut et lui dit: " je suis le Dieu tout–puissant; marche devant ma face et sois irréprochable:

(Exode 6:3) Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme Dieu tout–puissant mais sous mon nom de Yahweh, je ne me suis pas fait connaître à eux.

Alors voilà ! Le Dieu tout puissant, c'est YHWH.

Confirmation dans l'Apocalypse :

(Apocalypse 19:6) Et j’entendis comme une voix d’une foule nombreuse, comme un bruit de grosses eaux, et comme un bruit de forts tonnerres, disant: Alléluia! Car le Seigneur notre Dieu tout-puissant est entré dans son règne.

C'est le Alléluia! qui nous donne la confirmation qu'il s'agit bien de YHWH Dieu.

De Wikipedia :

Alléluia est, dans la liturgie judéo-chrétienne, un mot exprimant l'allégresse des fidèles, utilisé lors de prières ou à la fin de psaumes, spécialement pendant les fêtes pascales. C'est un mot hébreu signifiant « Louez Jah », ou 'Louez Jéhovah'. Le terme est employé 24 fois dans la Bible hébraïque, principalement dans les Psaumes lus, dans la liturgie juive, au cours du Hallel.

Alléluia ou Hallelujah, signifiant littéralement "Louez Jah" ou "Louez Yah", est une incitation à louer le nom divin invoquée dans le courant Rastafari, et antérieurement par les hébreux dans la religion juive. En effet, Jah ou Yah est tiré du tétragramme et vient de la contraction de Yahweh ou Jéhovah.

Le Seigneur Dieu tout puissant est donc bien YHWH, le Dieu de tous les juifs et de Jésus lui-même. C'est lui qui est le Père.

Tu peux encore comparer :

(Ezechiel 37:27) Ma demeure sera parmi eux; je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple.

(Jérémie 31:33) Mais voici l’alliance que je ferai avec la maison d’Israël, Après ces jours-là, dit l’Eternel: Je mettrai ma loi au dedans d’eux, Je l’écrirai dans leur coeur; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple.

(Apocalypse 21:3) Et j’entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux.

(2 Corinthiens 6:18) Je serai pour vous un père, Et vous serez pour moi des fils et des filles, Dit le Seigneur tout-puissant.

(Apocalypse 21:7) Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils.

Nul doute donc que celui qui parle est YHWH.

Alors évidemment, tu me diras que YHWH et Jésus sont un seul et même Dieu, ce qui reste à prouver. Mais je t'ai démontré que c'est bien YHWH Dieu qui est le Seigneur Dieu tout Puissant et non Jésus.

janus2008 a écrit :Pour ma part "néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père,"

Alors pourquoi dis tu que Jésus est Dieu si pour toi, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père ? Jésus est-il pour toi le Père ?

Auteur : janus2008
Date : 12 oct.08, 11:33
Message : Tu as encore esquivé en parlant d'autre chose !
C'est sur ces passages que je te demande de te prononcer pas sur de grands discours hors sujet :
----------------------------------------------------------
"22 12 Voici, je viens bientôt,...Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin."
Est-on d'accord sur qui vient bientôt ? Jesus !
Si tu as un doute :
apo 22:20 Amen! Viens, Seigneur Jésus!"
Donc Jesus est "l'alpha et l'omega etc.." ! OK ?
Apo 1 1.8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant "
-----------------------------------------------------------------

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 oct.08, 12:36
Message : Je ne t'ai pas parlé d'autre chose, je t'ai démontré que le Seigneur Dieu Tout Puissant qui parle dans Apocalypse est YHWH. Et donc, si c'est YHWH, ce n'est pas Jésus.

C'est le "qui vient" qui te gène ?

(Zacharie 2:10-11) Pousse des cris d’allégresse et réjouis-toi, Fille de Sion! Car voici, je viens, et j’habiterai au milieu de toi, Dit l’Eternel.
11 Beaucoup de nations s’attacheront à l’Eternel en ce jour-là, Et deviendront mon peuple; J’habiterai au milieu de toi, Et tu sauras que l’Eternel des armées m’a envoyé vers toi.

(Zacharie 14:1) Voici qu’un jour vient pour Yahweh, et tes dépouilles seront partagées au milieu de toi.
2 J’assemblerai toutes les nations devant Jérusalem pour la guerre; et la ville sera prise, les maisons seront pillées, les femmes violées, et la moitié de la ville partira en captivité; mais le reste du peuple ne sera pas retranché de la ville.
3 Et Yahweh sortira et combattra contre ces nations, comme lorsqu’il combat, en un jour de bataille.
4 Ses pieds se poseront en ce jour–là sur la montagne des Oliviers, qui est en face de Jérusalem, du coté de l’orient; et le mont des Oliviers se fendra par le milieu, vers l’orient et vers l’occident, en une très grande vallée; une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, et l’autre moitié vers le midi; 5 et vous fuirez par la vallée de mes montagnes, car la vallée des montagnes s’étendra jusqu’à Atsal. Vous fuirez comme vous avez fui devant le tremblement de terre, aux jours d’Osias, roi de Juda. Et Yahweh, mon Dieu, viendra, tous les saints avec toi.
6 Et il arrivera en ce jour–là: Il n’y aura point de lumière, mais du froid et de la glace.
7 Ce sera un jour unique, et il est connu de Yahweh; et il ne sera ni jour ni nuit, et au temps du soir la lumière sera.
8 Et il arrivera en ce jour–là: Des eaux vives sortiront de Jérusalem, moitié vers la mer orientale, moitié vers la mer occidentale; il en sera ainsi en été comme en hiver.
9 Et Yahweh deviendra roi sur toute la terre; en ce jour–là, Yahweh sera unique, et son nom unique.

Ce qui est décrit là, c'est le grand, terrible et redoutable jour de YHWH. Tu croyais que seul Jésus devait venir, mais tu oublies que Jésus est aux ordre de son Dieu, YHWH.

Tu refuses l'évidence, mais le Seigneur Dieu tout puissant, c'est YHWH :

(Apocalypse 1:8) Moi, je suis l’aleph et le tav, dit IHVH-Adonaï Elohîms, l’Étant, l’Était et le Venant, Elohîms Sebaot.

Auteur : janus2008
Date : 12 oct.08, 13:09
Message : Donc selon toi c'est Yaveh qui revient et pas Jesus ? Bizarre ! ou alors les deux ?
Même si 2 versets plus loin : "Amen! Viens, Seigneur Jésus!", ca te derange pas ?

C'est vraiment tordu , ta théorie ! 144 000 rois du même royaume, Jesus qui revient plus, plusieurs alpha ou pas, on sait plus trop !
Des Paroles qui sont Dieu et qui le sont pas... un Agneau qui n'est pas Dieu mais qui a exactement les mêmes dignités que lui ! ..
Quel foutoir !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 oct.08, 02:08
Message :

janus2008 a écrit :Donc selon toi c'est Yaveh qui revient et pas Jesus ? Bizarre ! ou alors les deux ?

Comment ça selon moi ? Selon la Bible !!!! Moi je n'invente rien ! Tu n'as qu'à lire les versets correspondants.

janus2008 a écrit :Même si 2 versets plus loin : "Amen! Viens, Seigneur Jésus!", ca te derange pas ?

Donc, pour toi, il ne peut y avoir qu'une seule personne qui vient. Deux personnes ne peuvent pas venir en même temps ? C'est interdit ?

Tu n'arrives pas à comprendre ça :

(Apocalypse 11:15) Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient: Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ; et il régnera aux siècles des siècles.

Et c'est pour cela qu'il est écrit :

(Zacharie 14:19) Et Yahweh deviendra roi sur toute la terre; en ce jour–là, Yahweh sera unique, et son nom unique.

Ce qui est attendu, c'est le jour de YHWH, pas le jour de Jésus.

(Joël 1:15) Ah! quel jour! Car le jour de l’Eternel est proche: Il vient comme un ravage du Tout-Puissant.

(Joël 2:1) Sonnez de la trompette en Sion! Faites-la retentir sur ma montagne sainte! Que tous les habitants du pays tremblent! Car le jour de l’Eternel vient, car il est proche, 2 Jour de ténèbres et d’obscurité, Jour de nuées et de brouillards, Il vient comme l’aurore se répand sur les montagnes. Voici un peuple nombreux et puissant, Tel qu’il n’y en a jamais eu, Et qu’il n’y en aura jamais dans la suite des âges.

Parce que c'est YHWH lui-même qui donne cet ordre à Jésus :

(Psaumes 110:2) L’Eternel étendra de Sion le sceptre de ta puissance: Domine au milieu de tes ennemis!

Jésus ne fait donc rien que YHWH n'ait prévu.

janus2008 a écrit :C'est vraiment tordu , ta théorie ! 144 000 rois du même royaume, Jesus qui revient plus, plusieurs alpha ou pas, on sait plus trop !
Des Paroles qui sont Dieu et qui le sont pas... un Agneau qui n'est pas Dieu mais qui a exactement les mêmes dignités que lui ! ..
Quel foutoir !

Dis plutôt que tu n'as pas fait l'effort de comprendre. La Bible parle d'elle même. Je t'ai démontré verset à l'appui que le Dieu Tout Puissant dans la Bible c'est YHWH. Je t'ai démontré que c'est bien YHWH qui parle par moment dans l'Apocalypse, et celui qui est loué, c'est YHWH "Louez Yah". Que tu le veuilles ou non ce n'est pas "Louez Jésus", mais "Louez Yah". Je t'ai démontré que YHWH doit venir et régner sur toute la terre. Je t'ai démontré que le jour de colère attendu, c'est le jour de YHWH, pas le jour de Jésus. Tu as tous les versets en main, à toi d'ouvrir les yeux.

Ton raisonnement est uniquement basé sur des présupposés impossibles à démontrer. Tu supposes qu'il ne peut y avoir deux rois pour le même royaume. Mais c'est bibliquement et historiquement faux. Tu supposes que seul Jésus doit venir, mais là encore la Bible prouve le contraire. Tu supposes que deux personnes ne peuvent avoir droit aux mêmes égards, mais c'est impossible à prouver. Toute ta doctrine est basée uniquement sur des suppositions, pas des vérités.

Je t'ai aussi démontré que Jésus a un Dieu qu'il appelle d'ailleurs "mon Dieu" et qu'il est soumis à ce Dieu jusqu'à la fin. Tu as été incapable de me répondre, parce qu'évidemment, comment Dieu peut se soumettre à un autre, et comment Dieu peut-être son propre Dieu ?

Je sais que c'est difficile d'admettre que l'on s'est trompé, mais la Bible a eu raison de toi et de ta doctrine. Tu n'as fait que t'empêtrer dans des contradictions, des incohérences et des illogismes. Tu es encore plus à plaindre que ceux qui obéissent à un dogme, parce que toi, tu es censé réfléchir par toi même. Mais ce n'est pas en écartant la vérité que tu connaîtras la vérité.

Si tu acceptes d'avoir le même Dieu que Jésus qui est notre modèle et notre guide, alors tu auras déjà fait en grand pas vers cette vérité. N'ais pas peur. Si tu suis Jésus, tu ne peux te tromper.

Auteur : janus2008
Date : 13 oct.08, 04:16
Message : MLP, j'ai bien compris que tu as besoin d'avoir le dernier mot pour te rassurer et t'auto-congratuler de ce que tu crois être la justesse de tes arguments.
Bon, si tu es satisfait de toi , tout va bien !
Permets-moi de te rappeller que lorsqu'on regarde çà de l'exterieur, ca s'apprente plus à une obcession qu'à quelque chose de construit :
- Tu as une argumentation à geometrie variable selon que ca t'arrange ou pas.(tu n'hesites pas à traiter d' illogique la parole de Dieu qui t'explique le fait que Jesus peut être à la fois Dieu et homme mais trouve logique un agneau qui lit, un royaume avec 144 000 rois, fruits de ton imagination).
- Tu pretends respecter la Bible mais n'accepte pas : La Parole etait Dieu. au nom de quoi ? ca te convient pas !

Tu es obligé d'appliquer des techniques completement farfelues, preuve en est sur l'affaire de celui qui vient ! Ils viennent à deux maintenant !
Mais en fait si tu n'etait pas aussi buté et dnas une volonté destructive, tu te rendrais compte, au delà de ton obcession que tu prodesses la vraie reponse chretienne, bien malgré toi !

OUi Jehovah vient bientôt, par Jesus Christ. J'ose esperer que tu ne t'imagineras pas que chacun vient separement sur sa nuée ?? Quoique tout est possible avec toi ! apres tes 144 000 rois... ! Donc jehovah revient au travers de Jeus Christ parce que Jesus Chrsist est Dieu, Jehovah ! C'est que t'explique en long et en large les apotres !
Tiens pour Paul que tu as escamoté, Jesus est :
Col 1.16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

Il s'agit donc bien d'un seul Dieu(t'exites pas à ressortir 25 passages parlant du seul Dieu). Jesus dans sa mission terrestre se soumet à lui.

Si la Parole de Dieu t'insupporte et que tu preferes n'y prendre que ce qui arrange ta passion humaine, qu'y faire ?
Le Christ t'invite à l'accepter, humblement, preferes-tu satisfaire ta passion anti-trinitaire ?
La preuve evidente que tu n'est pas à l'aise est ton silence persistant sur ton culte et ton lieu de pratique. Pourquoi ? Pas fier ? ou ca affaiblirait tes pretentions ?

NB : A moins que tu ais un scoop, pour ma part, j'arretes là. les arguments sont repetitifs. Je t'ai donné ma conclusion. Je te remercie de ma m'avoir instruit sur ce monde des anti-trinitaires qui en effet me permet d'apprecier encore plus, par contraste, le bonheur de la paix et de la coherence et de la solidité du message chretien.
Penses bien à relire la devise qui accompagne tes messages.

Auteur : janus2008
Date : 13 oct.08, 04:35
Message :

Je t'ai aussi démontré que Jésus a un Dieu qu'il appelle d'ailleurs "mon Dieu" et qu'il est soumis à ce Dieu jusqu'à la fin.

je vais quand même te repondre puisque tu fais comme si tu avais trouvé un argument majeur. Je ne tereponds pas specifiquement lorsqu'une reponse globale est suffisante, d'autant plus que je te l'ai réitéré sans que tu veuilles l'entendre :
aucun messge montrant jesus distinct, adorant ou etant soumis à Dieu ne pose de probleme aux chretiens. En ceci il exprime qu'il est la pleine expression, la pleine image et en coherence totale avec Dieu. Sans speculer plus de savoir s'il est Dieu lui même ou pas. C'est est exprimé par ailleurs.

Mais en faire un argument de ton combat n'a aucun sens. Encore une fois personne ne te conteste celà. Brandir ce que personne ne te conteste ne donne pas la moindre crédibilité à ton propos, au contraire !

Toute la Bible t'exprime à la foi cette difference et cette unité d'identité entre le Fils et le Pere et t'invite comme les 24 anciens à reconnaitre la dignité identique de l'Agneau immolé et de Dieu. Que tu ais envie de ne prendre la moitié du discours et t'arreter là, qu'y faire ?

Tu devrais t'en rendre compte par le fait que ton discours poussé à bout devient totalement scabreux et contradictoire ! C'est le signe qu'il ne tient plus la route. Pourquoi t'enfoncer plus dans cette obtination ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 oct.08, 06:14
Message :

janus2008 a écrit :- Tu as une argumentation à geometrie variable selon que ca t'arrange ou pas.(tu n'hesites pas à traiter d' illogique la parole de Dieu qui t'explique le fait que Jesus peut être à la fois Dieu et homme mais trouve logique un agneau qui lit, un royaume avec 144 000 rois, fruits de ton imagination).

Non ! La parole de Dieu est logique justement. Par exemple, Dieu ne peut pas s'asseoir à sa propre droite. Ou encore, deux personnes différentes ne peuvent être la même personne. Ca c'est de la logique. Un Agneau qui lit, c'est une représentation des choses car toute personne doué d'intelligence aura compris qu'il s'agit de Jésus. 144000 rois, c'est qu'il faut bien savoir que Jésus a promis à ceux qui auraient foi en lui, UN ROYAUME, pas une place au fond du jardin. Il invite à partager son trône royale, pas un tabouret. Tu n'as aucun argument contre ça.

janus2008 a écrit :- Tu pretends respecter la Bible mais n'accepte pas : La Parole etait Dieu. au nom de quoi ? ca te convient pas !

Figure toi que je fais fonctionner mes méninges moi.

(Psaumes 82:6) J’avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.

Est ce que eux aussi sont Dieu ? Je ne crois pas ! Pourtant ils sont bien qualifiés de "dieu". Ca prouve donc que ce n'est pas tout ce qui est qualifié de dieu qui est Dieu.

Etant donné qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, "La Parole était Dieu" doit se comprendre autrement. Ainsi le terme Dieu est utilisé pour définir ceux qui détiennent un pouvoir supérieur prétendu ou réel. Ainsi, Jésus est forcément un autre dieu que Dieu, comme les dieux de Psaumes 82 sont d'autres dieux que Dieu. Si la Parole était avec Dieu, c'est que la Parole n'est pas Dieu, mais "un dieu" ; on ne peut en effet pas être avec soi-même. Etant donné qu'il n'existait pas d'article défini en grec, pas plus qu'il n'y avait de majuscule, il n'y avait pas d'autre façon de l'écrire. Il y avait en revanche, d'autre façon de le comprendre, à la lumière du reste de l'Ecriture.

Et, que nous dit le reste de l'Ecriture ? L'AT nous dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, YHWH. Le NT nous dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu : le Père. Jésus de sa propre bouche dit que le Père est le seul vrai Dieu. Si tu ne rejettes pas cette enseignement là qui est la base de la foi du judaïsme, et ensuite, celle des premiers chrétiens, tu retiendras la leçon de Psaumes 82 et tu t'abstiendras de confondre Jésus et Dieu. De là, il est facile de comprendre que Jésus ait un Dieu, auquel il est soumis. Il est facile de comprendre qu'il est assis à la droite de Dieu. Si Jésus était Dieu, rien de tout cela ne pourrait se comprendre.

janus2008 a écrit :Tu es obligé d'appliquer des techniques completement farfelues, preuve en est sur l'affaire de celui qui vient ! Ils viennent à deux maintenant !
Mais en fait si tu n'etait pas aussi buté et dnas une volonté destructive, tu te rendrais compte, au delà de ton obcession que tu prodesses la vraie reponse chretienne, bien malgré toi !

Mon pauvre janus, je n'ai rien besoin d'inventer. C'est écrit noir sur blanc, et tu ne peux démontrer le contraire avec des versets. Tu te contentes d'aboyer la même chose, mais sans fournir la moindre preuve. Il est écrit que YHWH viendra et deviendra roi sur toute la terre. Trouve un verset qui dit le contraire, ou arrête de t'exciter inutilement.

janus2008 a écrit :OUi Jehovah vient bientôt, par Jesus Christ. J'ose esperer que tu ne t'imagineras pas que chacun vient separement sur sa nuée ?? Quoique tout est possible avec toi ! apres tes 144 000 rois... ! Donc jehovah revient au travers de Jeus Christ parce que Jesus Chrsist est Dieu, Jehovah ! C'est que t'explique en long et en large les apotres !

Donc maintenant pour toi, YHWH et Jésus sont la même personne. Donc YHWH se dit à lui même de s'asseoir à sa propre droite. On est en pleine schizophrénie avec toi. Dis plutôt que tu n'as pas compris ce qu'on enseigné les Apôtres : "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père".

janus2008 a écrit :Tiens pour Paul que tu as escamoté, Jesus est :
Col 1.16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

Voilà pour mieux comprendre la différence entre le Père et Jésus :

(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Tu vois que Paul sait bien faire la différence, tout en rappelant qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, et un seul Seigneur, Jésus-Christ.

janus2008 a écrit :Il s'agit donc bien d'un seul Dieu(t'exites pas à ressortir 25 passages parlant du seul Dieu). Jesus dans sa mission terrestre se soumet à lui.

Jésus se soumet à lui jusqu'à la fin. C'est incontestable, même si tu refuses de l'admettre.

(1 Corinthiens 15:27-28) Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu’il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.
28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

Incontestable te dis je. Inutile donc de te cacher en prétendant que Jésus n'est soumis que pendant sa mission terrestre.

janus2008 a écrit :Si la Parole de Dieu t'insupporte et que tu preferes n'y prendre que ce qui arrange ta passion humaine, qu'y faire ?
Le Christ t'invite à l'accepter, humblement, preferes-tu satisfaire ta passion anti-trinitaire ?
La preuve evidente que tu n'est pas à l'aise est ton silence persistant sur ton culte et ton lieu de pratique. Pourquoi ? Pas fier ? ou ca affaiblirait tes pretentions ?

Je suis très à l'aise. Je t'ai déjà dit que j'étais libre de toute influence. Qu'est ce que tu n'as pas compris la dedans ?

janus2008 a écrit :NB : A moins que tu ais un scoop, pour ma part, j'arretes là. les arguments sont repetitifs. Je t'ai donné ma conclusion. Je te remercie de ma m'avoir instruit sur ce monde des anti-trinitaires qui en effet me permet d'apprecier encore plus, par contraste, le bonheur de la paix et de la coherence et de la solidité du message chretien.

Je t'ai suffisamment fait la preuve, verset biblique à l'appui, que tu étais dans l'erreur la plus totale. Tant que tu raisonneras en surface, tu ne pourras jamais comprendre le véritable message du Christ. Si tu es incapable de comprendre ce qu'un enfant de 2 ans peut comprendre : "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père", je ne vois pas à quelle vérité tu peux prétendre. Tu refuses obstinément de voir que Jésus a un Dieu, et que c'est ce Dieu qui doit être le tien. Tant que tu auras un autre Dieu que le Dieu de Jésus-Christ lui même, tu seras dans l'erreur. Souviens toi :

(Jean 14:6) Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

Si donc, tu veux connaître Dieu et parvenir jusqu'à lui, suis donc ce que Jésus te dit : son Père est le seul vrai Dieu.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 oct.08, 06:26
Message :

janus2008 a écrit :je vais quand même te repondre puisque tu fais comme si tu avais trouvé un argument majeur. Je ne tereponds pas specifiquement lorsqu'une reponse globale est suffisante, d'autant plus que je te l'ai réitéré sans que tu veuilles l'entendre :
aucun messge montrant jesus distinct, adorant ou etant soumis à Dieu ne pose de probleme aux chretiens. En ceci il exprime qu'il est la pleine expression, la pleine image et en coherence totale avec Dieu. Sans speculer plus de savoir s'il est Dieu lui même ou pas. C'est est exprimé par ailleurs.

Langue de bois ! Tu as parlé pour ne rien dire. Ou tu reconnais que Jésus a un Dieu, ou tu reconnais qu'il est Dieu, et donc, qu'il n'a pas de Dieu. On ne peut pas être son propre Dieu. Dire que ça ne pose pas de problème, c'est une chose. Etre capable d'expliquer avec des versets bibliques (et pas en sortant des choses de son propre fond), c'est une autre paire de manche. Pour le moment, je constate que tu parles de ton propre fond.

janus2008 a écrit :Mais en faire un argument de ton combat n'a aucun sens. Encore une fois personne ne te conteste celà. Brandir ce que personne ne te conteste ne donne pas la moindre crédibilité à ton propos, au contraire !

Ni contesté, ni expliqué bibliquement. Ca prouve que vous n'avez pas la réponse.

janus2008 a écrit :Toute la Bible t'exprime à la foi cette difference et cette unité d'identité entre le Fils et le Pere et t'invite comme les 24 anciens à reconnaitre la dignité identique de l'Agneau immolé et de Dieu. Que tu ais envie de ne prendre la moitié du discours et t'arreter là, qu'y faire ?

Quand donc accepteras tu la vérité biblique ? Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Et j'ai prouvé que c'était YHWH qui parlait et qui était loué. Ce n'est donc pas Jésus. Tu veux absolument avoir un Dieu bicéphale. Mais le Dieu de Jésus n'est pas bicéphale, c'est le Père. C'est incontestable ! Quoi que tu dises d'autre, la Bible te contredira.

Dommage, tu ne veux pas suivre Jésus...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 oct.08, 06:30
Message :

janus2008 a écrit :je vais quand même te repondre puisque tu fais comme si tu avais trouvé un argument majeur. Je ne tereponds pas specifiquement lorsqu'une reponse globale est suffisante, d'autant plus que je te l'ai réitéré sans que tu veuilles l'entendre :
aucun messge montrant jesus distinct, adorant ou etant soumis à Dieu ne pose de probleme aux chretiens. En ceci il exprime qu'il est la pleine expression, la pleine image et en coherence totale avec Dieu. Sans speculer plus de savoir s'il est Dieu lui même ou pas. C'est est exprimé par ailleurs.

janus2008 a écrit :Mais en faire un argument de ton combat n'a aucun sens. Encore une fois personne ne te conteste celà. Brandir ce que personne ne te conteste ne donne pas la moindre crédibilité à ton propos, au contraire !

Ni contesté, ni expliqué bibliquement. Ca prouve que vous n'avez pas la réponse.

janus2008 a écrit :Toute la Bible t'exprime à la foi cette difference et cette unité d'identité entre le Fils et le Pere et t'invite comme les 24 anciens à reconnaitre la dignité identique de l'Agneau immolé et de Dieu. Que tu ais envie de ne prendre la moitié du discours et t'arreter là, qu'y faire ?

Auteur : janus2008
Date : 13 oct.08, 07:22
Message :

MonstreLePuissant a écrit : On ne peut pas être son propre Dieu.

et ca tu le sors d'où si ce n'est de ton propre caprice. qu'est-ce qui interdit à dieu d'adorer Dieu ? Tu veux decider pour lui ? Cette discussion est sans grand intérêt mais puisque tu aimes...
Arroseur arrosé ?

MonstreLePuissant a écrit : Quand donc accepteras tu la vérité biblique ? Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Et j'ai prouvé que c'était YHWH qui parlait et qui était loué. Ce n'est donc pas Jésus.

Tu n'as rien prouvé du tout ! Pour le "je viens bientot", tu pretends que c'est aussi YHVH mais sans la moindre preuve. Tout le contexte du messge qui ne parle que de Jesus demontre le contraire mais je sais que ca t'arrete pas. C'est YHVH parce que si c'est pas lui, tout ta passion s'ecroule ! tu te montres incapable d'y amener d'autres arguments que ta croyance préétablie.

MonstreLePuissant a écrit : Quoi que tu dises d'autre, la Bible te contredira.

Mais tu t'es montré incapable de me montrer la moindre contradiction avec la Bible ! Ne me projetes pas tes turpitudes, toi qui refuse "La parole etait Dieu", "Mon Seigneur et mon Dieu", "Jesus alpha et omega".
Qui contredit la bible ?

Reprenons Apo 22 dans la continuité :
Question : qui est l'alpha et l'omega ?

22.13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
22.14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
22.15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
22.16 Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.

Alors se peut-il que le "Je suis" de l'alpha et l'omega ne s'applique pas à "Moi, Jesus" , que l'apotre ait laissé cette ambiguité? lemême apotre qui dit "La Parole(Jesus) était Dieu !" ? C'est ce que nous dit MLP ! Verifions !
Continuons !

22.17 Et l'Esprit et l'épouse disent: Viens. Et que celui qui entend dise: Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement.
22.18 Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;
22.19 et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.

Par consequent lorsqu'il s'agit de mettre en evidence Dieu hors Jesus, l'apotre le fait clairement ! Ce qui remet à leur place tes elucubrations.

22.20 Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!
22.21 Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec tous!

Pas le moindre doute que le "je viens bientôt" dont il est parlé plus haut s'applique au retour de Jesus et non pas à un retour de YHVH dont il n'est pas question.
Selon MLP, alors que la venue explicitement du Christ est mentionnée à 5 reprises dans le message, et jamais une venue de YHVH, MLP a conclut que c'est forcemment de la venue de YHVH !!!! dont l'apotre n e parle pas dans ce passage.

Sinon pour ta reflexion 22:3 "Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville;" Il y a deux trones ? où ils partagent le même ? ou Dieu et l'agneau sont aussi dignes l'un que l'autre d'être sur le trone ?

Bon, rien de nouveau sous le soleil ? Pour ma part, je clos !
Tu peux avoir le dernier mot si ca peut te rassurer.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 oct.08, 09:51
Message :

janus2008 a écrit :et ca tu le sors d'où si ce n'est de ton propre caprice. qu'est-ce qui interdit à dieu d'adorer Dieu ? Tu veux decider pour lui ? Cette discussion est sans grand intérêt mais puisque tu aimes...
Arroseur arrosé ?

Oui en effet, c'est d'une logique implacable ! Dieu s'adore lui-même !

kanus2008 a écrit :Tu n'as rien prouvé du tout ! Pour le "je viens bientot", tu pretends que c'est aussi YHVH mais sans la moindre preuve. Tout le contexte du messge qui ne parle que de Jesus demontre le contraire mais je sais que ca t'arrete pas. C'est YHVH parce que si c'est pas lui, tout ta passion s'ecroule ! tu te montres incapable d'y amener d'autres arguments que ta croyance préétablie.

Mais qu'est ce que tu racontes ? Je n'ai jamais dit que le "je viens bientôt" ce n'est pas Jésus. Tu ne lis même pas ce que j'écris. Je comprends mieux maintenant pourquoi tu ne comprends pas grand chose...

janus2008 a écrit :Reprenons Apo 22 dans la continuité :
Question : qui est l'alpha et l'omega ?

Pauvre de toi !!! L'alpha et l'omega, c'est le Seigneur Dieu tout puissant, et le Seigneur Dieu tout puissant, c'est YHWH. Tu n'y peux rien, c'est écrit dans la Bible. Souviens toi !!! Allelouia => Louez Yah !!!! Pas louez Jésus !!!

janus2008 a écrit :Reprenons Apo 22 dans la continuité :
Question : qui est l'alpha et l'omega ?

Il n'y a d'ambiguïté que pour toi malheureusement. Tous les autres savent que le Seigneur Dieu tout Puissant, le Dieu d'Israël, le Dieu de Jésus, c'est YHWH. Tu auras beau dire le contraire, c'est dans la Bible.

janus2008 a écrit :Par consequent lorsqu'il s'agit de mettre en evidence Dieu hors Jesus, l'apotre le fait clairement ! Ce qui remet à leur place tes elucubrations.

Malheureux que tu es ! Jean un juif, quand il écrit Dieu, il sait que c'est YHWH, car YHWH est le Dieu des juifs. Tu ne peux rien changer à cela. Tous les juifs savaient que le Seigneur Dieu tout Puissant c'était YHWH. Il faut au moins te replacer dans le contexte de l'époque pour comprendre. Tu veux comprendre le texte avec tes croyances 2000 ans plus tard. C'est absurde ! Quand un juif entendait Jésus dire "mon Dieu", tu penses bien qu'il savait que c'était YHWH. Tu penses que 2 millénaires plus tard tu peux changer ça ?

janus2008 a écrit :Pas le moindre doute que le "je viens bientôt" dont il est parlé plus haut s'applique au retour de Jesus et non pas à un retour de YHVH dont il n'est pas question.

Mais évidemment ! tu n'as toujours pas compris qu'il y a quatre personnes qui parlent à tour de rôle dans cette révélation à Jean ? Il y a Jésus, et YHWH Dieu, l'ange et Jean lui-même. A toi de te montrer intelligent pour savoir qui parle à quel moment. Jean pouvait différencier les voix. Il ne pensait surement pas qu'il y aurait des gens comme toi pour tout mélanger.

janus2008 a écrit :Selon MLP, alors que la venue explicitement du Christ est mentionnée à 5 reprises dans le message, et jamais une venue de YHVH, MLP a conclut que c'est forcemment de la venue de YHVH !!!! dont l'apotre n e parle pas dans ce passage.

Tu n'as vraiment rien compris à ce que j'ai écris apparemment ! Nul doute que Jésus vient, mais Jésus attend patiemment que vienne le grand, terrible et redoutable jour de YHWH. C'est là qu'il rentre en action, parce que royaume du monde sera devenu le royaume du Seigneur Dieu Tout Puissant (YHWH) et de son Christ (Jésus). Et ils doivent régner sur toute la terre. Voilà ce qui est écrit.

janus2008 a écrit :Sinon pour ta reflexion 22:3 "Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville;" Il y a deux trones ? où ils partagent le même ? ou Dieu et l'agneau sont aussi dignes l'un que l'autre d'être sur le trone ?

Tu as la mémoire courte :

(Apocalypse 3:21) Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j’ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône.

Rien de surprenant, c'était écrit ! Mais les chrétiens aussi s'assiéront sur le trône de Jésus. Est ce que tous les chrétiens sont Jésus ou son Dieu à cause de ça ?

janus2008 a écrit :Bon, rien de nouveau sous le soleil ? Pour ma part, je clos !
Tu peux avoir le dernier mot si ca peut te rassurer.

J'ai de la peine à devoir te corriger tout le temps. Va méditer un peu. Et demande toi pourquoi tu n'as pas le même Dieu que Jésus, celui que tu prétends suivre, tout en ayant un autre Dieu.

Auteur : janus2008
Date : 13 oct.08, 23:46
Message : MLP,
Ta technique tournoyante et louvoyante devient pénible.
Tu analyses la Bible, non pas pour essayer de la comprendre mais pour la dementir.
Reprenons alors puisque tu t'obstines

Jesus Christ, celui qui vient est-il l'alpha et l'omega ?
Sachant que lors du retour tout oeil le verra et que l'on ne peut voir Dieu et vivre,

Apo 1.7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra,
Jean 1.18 Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

il s'agit forcemment de Jesus Christ(et YHVH par son intermediaire). Pas YHVH d'un côté et Jeus de l'autre.

"Moi, Jesus" nous dit l'apotre. Reste-t-il un doute ? Pour MLP peut être...

L'apotre Paul le rappelle de même dans Colossiens 1 sans le moindre doute !" Car en lui(Jesus Christ) ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

Demens-tu Paul ? Tu sais mieux que lui ?

Alors tu te refugies encore dans le fait que YHVH est l'alpha et l'omega, ce que personne ne conteste. Mais comme, selon la Bible "La Parole est Dieu" et que Jesus bénéficie des mêmes dignités qu YHVH selon la reconnaissance des anciens, celà ne pose aucun probleme au chrétien, sauf à ceux qui veulent chasser Jesus de ce rôle que lui attribue clairement la bible.

Dieu peut-il adorer Dieu ?

Dieu adorant Dieu te choque ? sur quelle base ? le raisonnement humain de MLP ? Si tu veux être coherent avec la démarche trouves un démenti biblique.
Par contre, c'est clairement ce que t'indique la Bible et que tu ne veux pas entendre.
Jean 14:10 Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres. ... Et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé
Autrement dit, si Jesus dit qu'il adore le Père, le Pére qui est en lui le dit !
Que tu trouves ca illogique au nom de ta passion humaine, c'est possible, mais c'est biblique
14:11 Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi;
16.15 Tout ce que le Père a est à moi;
16.26 En ce jour, vous demanderez en mon nom, et je ne vous dis pas que je prierai le Père pour vous;
16.27 car le Père lui-même vous aime, parce que vous m'avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu.
16.28 Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.
17:24 tu m'as aimé avant la fondation du monde.
.
Si l'un est dans l'autre et l'autre et inversement, que l'un et l'autre sont UN qu'en conclure ?

Tu tiens vraiment à te couvrir de ridicule ?
Tu dis

Tu n'y peux rien, c'est écrit dans la Bible. Souviens toi !!! Allelouia => Louez Yah !!!! Pas louez Jésus !!!

Que dit la Bible ?
Apo 5.12 Ils disaient d'une voix forte: L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange.
A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!
Jean 12.28 Père, glorifie ton nom! Et une voix vint du ciel: Je l'ai glorifié, et je le glorifierai encore.

Qui refuse de glorifier Jesus ?
Est-ce contradictoire avec "Louez Dieu" ? Dans l'esprit d'un chretien aucunement, louer Jesus ou YHVH c'est la même chose, ceci sur la base de la Bible, pas des phantasmes d'un groupe religieux(lequel, aufait ? toujours silencieux, MLP?). Mais pour MLP, ca pose probleme evidemment. Et tu es obligé de tortiller les ecritures pour leur faire dire autre chose.

Le probleme, mon cher, c'est toi qui l'a avec une Bible qui contredit tes prétentions ! Jesus est clairement cité comme l'alpha et l'omega, l'objet de nos louanges, Seigneur Dieu. Ce n'est pas tes affirmations contraires de forum qui y changeront quelque chose.

Je comprends bien que c'est un veritable dechirement chez toi de voir que ce que tu aimes tant soit en contradiction avec la Bible.

Jesus, un autre Dieu ?

Je constate ta defense desespérée en pretendant que j'aurais un autre Dieu !!! Pas sympa, mais j'ai l'habitude, toi qui considere comme non intelligent ceux qui osent ne pas céder à ton obcession de detruire le Jesus des ecritures.
J'adore Dieu, celui de Jesus, comme Jesus me l'a commandé et en acceptant la totalité de son enseignement :
- lorsque il adore Dieu, lorsqu'il est soumis à Dieu
- lorsqu'il est présenté comme étant Dieu

C'est ton droit de refuser la deuxieme partie. Je t'ai demontré sans le moindre doute que tel est l'enseignement de la Bible. Il te faut sortir de ta colere et ton obcession pour reellement apprecier ce magnifique don de Dieu !

Les juifs aussi voulaient lapider Jesus parce qu'il etait Dieu !

Ton attitude n'est pas nouvelle :
Jean 5.18 A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.
8.41 Ils lui dirent: Nous ne sommes pas des enfants illégitimes; nous avons un seul Père, Dieu. Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, ..
8.59 Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui;
10.30 Moi et le Père nous sommes un.
10.31 Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
10.32 Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
10.33 Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.

La foi chrétienne
Ce qui te concerne directement :

Jean 3.36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.
5.23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.
Penches-toi sur ce que signifie "croire au Fils".
6.28 Ils lui dirent: Que devons-nous faire, pour faire les oeuvres de Dieu?
6.29 Jésus leur répondit: L'oeuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé.

Il est certainement temps de cesser. Laisse murir tout çà pendant des semaines, relis tranquillement la Bible sans forcemment chercher ce qui va alimenter ta passion. Tu sais ce que Jesus Christ t'apporte dans sa source de la vie est bon et edifiant, même si la théorie chérie de tes amis s'avere sans fondement par une lecture tranquille et apaisée de la Bible.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 oct.08, 01:19
Message :

janus2008 a écrit :Jesus Christ, celui qui vient est-il l'alpha et l'omega ?

Si tu veux que Jésus soit aussi l'alpha et l'oméga, pourquoi pas ? Tu te retrouves donc avec 2 personnes capables de le dire. Puisque celui qui dit aussi "je suis l'Alpha et l'Oméga", c'est le Seigneur Dieu tout puissant, et le Dieu tout puissant, c'est YHWH. Tu ne peux pas changer cela. Après, que Jésus viennent, bien sur, mais ce n'est pas le seul puisque la Bible dit que YHWH viendra aussi, et deviendra roi sur toute la terre. C'est écrit janus ! Tu n'y peux rien c'est écrit. Aucune de tes gesticulations ne fera disparaître ce qui est écrit.

(Zacharie 14:9) L’Eternel sera roi de toute la terre; En ce jour-là, l’Eternel sera le seul Eternel, Et son nom sera le seul nom.

(Apocalypse 19:6) Et j’entendis comme une voix d’une foule nombreuse, comme un bruit de grosses eaux, et comme un bruit de forts tonnerres, disant: Alléluia! Car le Seigneur notre Dieu tout-puissant est entré dans son règne.

Pour tout juif, le Seigneur Dieu tout puissant est YHWH. Il n'y a aucune confusion possible.

janus2008 a écrit :il s'agit forcemment de Jesus Christ(et YHVH par son intermediaire). Pas YHVH d'un côté et Jeus de l'autre.

Peut-être que tu ne comprends pas le sens du mot "venir". Tu le comprends de façon purement littérale. Mais "venir" a parfois le sens de "prendre le pouvoir" quand il s'agit d'un monarque, et c'est le cas pour YHWH et Jésus.

janus2008 a écrit :"Moi, Jesus" nous dit l'apotre. Reste-t-il un doute ? Pour MLP peut être...

Et quand on crie Louez Yah, c'est Jésus peut-être ? JE t'ai déjà dit qu'il y a plusieurs personnes qui parlent. A toi de les différencier, ce que tu ne sais pas faire apparemment.

janus2008 a écrit :L'apotre Paul le rappelle de même dans Colossiens 1 sans le moindre doute !" Car en lui(Jesus Christ) ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

Demens-tu Paul ? Tu sais mieux que lui ?

Et toi, tu sais mieux que lui qui est Dieu ?

(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

janus2008 a écrit :Alors tu te refugies encore dans le fait que YHVH est l'alpha et l'omega, ce que personne ne conteste. Mais comme, selon la Bible "La Parole est Dieu" et que Jesus bénéficie des mêmes dignités qu YHVH selon la reconnaissance des anciens, celà ne pose aucun probleme au chrétien, sauf à ceux qui veulent chasser Jesus de ce rôle que lui attribue clairement la bible.

C'est là où tu commets une erreur. Jésus a le rôle de FILS DE DIEU. C'est pour cela qu'il est soumis à son Dieu.

janus2008 a écrit :Dieu adorant Dieu te choque ? sur quelle base ? le raisonnement humain de MLP ? Si tu veux être coherent avec la démarche trouves un démenti biblique.

C'est vrai qu'à partir du moment où on abandonne toute cohérence, on peut faire de Dieu un monstre à trois têtes et à queue de cochon.

janus2008 a écrit :Par contre, c'est clairement ce que t'indique la Bible et que tu ne veux pas entendre.
Jean 14:10 Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres. ... Et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé
Autrement dit, si Jesus dit qu'il adore le Père, le Pére qui est en lui le dit !
Que tu trouves ca illogique au nom de ta passion humaine, c'est possible, mais c'est biblique

Sauf qu'il n'y a aucun verset qui dit que Jésus adore le Père.

janus2008 a écrit :Si l'un est dans l'autre et l'autre et inversement, que l'un et l'autre sont UN qu'en conclure ?

Jésus est aussi dans ses disciples et ses disciples en lui et ils sont tous UN. Qu'en conclus tu ? Qu'ils sont tous Dieu et qu'ils s'adorent eux même ?

janus2008 a écrit :Que dit la Bible ?
Apo 5.12 Ils disaient d'une voix forte: L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange.
A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!
Jean 12.28 Père, glorifie ton nom! Et une voix vint du ciel: Je l'ai glorifié, et je le glorifierai encore.

Qui refuse de glorifier Jesus ?
Est-ce contradictoire avec "Louez Dieu" ? Dans l'esprit d'un chretien aucunement, louer Jesus ou YHVH c'est la même chose, ceci sur la base de la Bible, pas des phantasmes d'un groupe religieux(lequel, aufait ? toujours silencieux, MLP?). Mais pour MLP, ca pose probleme evidemment. Et tu es obligé de tortiller les ecritures pour leur faire dire autre chose.

Dans l'esprit d'un juif du premier siècle, "louez Yah" n'est pas équivalent à "louez Jésus". Tu devrais donc te replacer dans le contexte de l'époque. Ca parait plus logique et plus intelligent.

janus2008 a écrit :Le probleme, mon cher, c'est toi qui l'a avec une Bible qui contredit tes prétentions ! Jesus est clairement cité comme l'alpha et l'omega, l'objet de nos louanges, Seigneur Dieu. Ce n'est pas tes affirmations contraires de forum qui y changeront quelque chose.

Ton problème Janus, c'est que tu penses que la révélation à Jean, un seul livre prophétique, hautement symbolique, qui est la transcription d'une vision et de choses entendues, peut remettre en cause les 65 livres précédents. Si tu faisais preuve d'intelligence, tu ne mettrais pas de coté tout ce qui a été écrit avant pour te focaliser uniquement sur ce que tu veux comprendre de ce livre.

Par exemple, le Seigneur Dieu tout puissant dans les 65 livres restants, c'est YHWH, et tout juif de l'époque peut le comprendre. Tu penses que toi, tu vas changer cela, simplement à partir d'un livre prophétique de choses vu et entendues par Jean ? Tu ne peux tromper que ceux qui comme toi font une lecture sélective de la Bible.

janus2008 a écrit :Je comprends bien que c'est un veritable dechirement chez toi de voir que ce que tu aimes tant soit en contradiction avec la Bible.

Tu penses que je vois une contradiction entre 65 livres qui disent la même chose et un autre où toi tu comprends autre chose ? Tu rêves !

janus2008 a écrit :Jesus, un autre Dieu ?

Je constate ta defense desespérée en pretendant que j'aurais un autre Dieu !!! Pas sympa, mais j'ai l'habitude, toi qui considere comme non intelligent ceux qui osent ne pas céder à ton obcession de detruire le Jesus des ecritures.
J'adore Dieu, celui de Jesus, comme Jesus me l'a commandé et en acceptant la totalité de son enseignement :
- lorsque il adore Dieu, lorsqu'il est soumis à Dieu
- lorsqu'il est présenté comme étant Dieu

C'est ton droit de refuser la deuxieme partie. Je t'ai demontré sans le moindre doute que tel est l'enseignement de la Bible. Il te faut sortir de ta colere et ton obcession pour reellement apprecier ce magnifique don de Dieu !

(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, [...]

Si tu n'arrives même pas à comprendre ça, je te plains.

janus2008 a écrit :Les juifs aussi voulaient lapider Jesus parce qu'il etait Dieu !

Ton attitude n'est pas nouvelle :
Jean 5.18 A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.
8.41 Ils lui dirent: Nous ne sommes pas des enfants illégitimes; nous avons un seul Père, Dieu. Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, ..
8.59 Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui;
10.30 Moi et le Père nous sommes un.
10.31 Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
10.32 Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
10.33 Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.

Pfff !!! Si au moins tu lisais la suite du verset. Jésus affirme qu'il est Fils de Dieu, pas Dieu. C'est pour cela qu'on veut le lapider.

(Jean 10:34) Jésus leur répondit: N’est-il pas écrit dans votre loi: J’ai dit: Vous êtes des dieux?
35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l’Ecriture ne peut être anéantie, 36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j’ai dit: Je suis le Fils de Dieu.

Franchement, je ne vois pas qui tu vas convaincre avec de tels arguments. Surement quelqu'un qui n'a jamais ouvert une Bible.

janus2008 a écrit :Il est certainement temps de cesser. Laisse murir tout çà pendant des semaines, relis tranquillement la Bible sans forcemment chercher ce qui va alimenter ta passion. Tu sais ce que Jesus Christ t'apporte dans sa source de la vie est bon et edifiant, même si la théorie chérie de tes amis s'avere sans fondement par une lecture tranquille et apaisée de la Bible.

Je te l'ai déjà dit, mon Dieu a moi est le Dieu de Jésus. Et le Dieu de Jésus n'est pas lui-même. Ce serait stupide (quoique j'en ai déjà tellement lu que je ne m'étonnerai de rien...).

Tu sais ce que signifie la vie éternelle ?

(Jean 17:3) Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Contrairement à toi, Jésus sait qui est le seul vrai Dieu. Et contrairement à toi, je le crois, sachant qu'il ne peut pas se tromper, mais toi oui. C'est donc toi qui a l'évidence est dans l'erreur car tu contredit le Christ.

Souviens toi de cette promesse de Jésus :

(Apocalyspe 3:12) Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n’en sortira plus; j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.

Pour recevoir correctement cette promesse, encore faut-il connaître le Dieu de Jésus. Tu sais, le Père, le seul vrai Dieu. Et toi, tu es loin du compte.

Auteur : janus2008
Date : 14 oct.08, 04:08
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Si tu veux que Jésus soit aussi l'alpha et l'oméga, pourquoi pas ?

Je ne veux pas .. je lis.
C'est toute la difference entre nous. Bien que l'apotre paul, l'apotre Jean te disent que Jesus est le commencement et la fin, tu ne ve veux pas !

MonstreLePuissant a écrit :Puisque celui qui dit aussi "je suis l'Alpha et l'Oméga", c'est le Seigneur Dieu tout puissant, et le Dieu tout puissant,

Sauf qu'il n'y a pas une seul endroit dans l'Apocalipse quelqu'un se presentant ainsi et qui exclut Jesus Chrsit de cette louange, si ce n'est dans ta volonté.

MonstreLePuissant a écrit : c'est YHWH. Tu ne peux pas changer cela. Après, que Jésus viennent, bien sur, mais ce n'est pas le seul puisque la Bible dit que YHWH viendra aussi, et deviendra roi sur toute la terre. C'est écrit janus ! Tu n'y peux rien c'est écrit. Aucune de tes gesticulations ne fera disparaître ce qui est écrit.

Qui gesticule ? celui qui accepte la Bible ou celui qui la refuse ? Oui Yaveh reviendra par Jesus Christ. Je te defie de montrer qu'il revient specifiquement hors du retour de Jesus. Dieu regne parce que Die c'est Jesus sur la terre, la Bible se tue à te le dire. Ca ne peut être Yvh sans Jesus puisque "tout oeil le verra". Y a-t-il une venue de YHVH hors Jesus ? A toi de le montrer. Toutes les venues de YHVH que tu as cité s'appliquent au retour de YHVH En Jesus Christ. Si tu es capable de me demontrer que ca exclut Jesus, je t'ecoute !

MonstreLePuissant a écrit : (Zacharie 14:9) L’Eternel sera roi de toute la terre; En ce jour-là, l’Eternel sera le seul Eternel, Et son nom sera le seul nom.

En effet un seul ! Jesus-YHVH ! Sinon Jesus il est devenu quoi alors dans ton histoire ?

MonstreLePuissant a écrit : Pour tout juif, le Seigneur Dieu tout puissant est YHWH. Il n'y a aucune confusion possible.

pour un juif peur être ! pour un chretien YHVH et Jesus, c'est le même objet de louange.

MonstreLePuissant a écrit : Et quand on crie Louez Yah, c'est Jésus peut-être ?

Lassé de me repeter ! Les louanges s'appliquent à l'identique à l'Agneau et YHVH. Donc ca n'a aucun sens ton histoire !

MonstreLePuissant a écrit :

Et toi, tu sais mieux que lui qui est Dieu ?

(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

t'a encore esquivé vers un autre passage ? C'est pas en esquivant sur un autre que ca va enlever la réalité !

Pour ma part, ton passage ne m'embarasse pas, un seul vrai dieu, un seul vrai Jesus christ, pas de probleme.
En core une fois, c'est çà toi de t'expliquer sur les versets qui dementent totalement tes affirmations. Et ce n'est pas en citant des versets ou tout le monde est d'accord que tu t'en sortiras.
J'attends ta reponse sur Colossiens 21.

MonstreLePuissant a écrit :

C'est là où tu commets une erreur. Jésus a le rôle de FILS DE DIEU. C'est pour cela qu'il est soumis à son Dieu.

Mais tu esquives encore ! personne ne dement que Jesus est FILS DE DIEU. La question est de savoir ce que recouvre cette appelation. Tu en fais un pretexte pour dementir Jesus. Moi, j'essaie de lire ce que nous dit la BIble.
Et elle t'explique que Jesus EST Dieu et en même temps aupres de Dieu. Ca te plait pas ? Je sais !

MonstreLePuissant a écrit : C'est vrai qu'à partir du moment où on abandonne toute cohérence, on peut faire de Dieu un monstre à trois têtes et à queue de cochon.
Sauf qu'il n'y a aucun verset qui dit que Jésus adore le Père.

appreciation personnelle, passons ! comme coherence, tu es mal placé avec les 144 000 rois, les multiples retours de YVHV...

MonstreLePuissant a écrit :

Jésus est aussi dans ses disciples et ses disciples en lui et ils sont tous UN. Qu'en conclus tu ? Qu'ils sont tous Dieu et qu'ils s'adorent eux même ?

Jean 10.28 Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.
Moi et le Père nous sommes un.
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.

Où est-il question des disciples ???
Par contre en effet certains jettent des pierres, comme toi !

MonstreLePuissant a écrit :Dans l'esprit d'un juif du premier siècle, "louez Yah" n'est pas équivalent à "louez Jésus". Tu devrais donc te replacer dans le contexte de l'époque. Ca parait plus logique et plus intelligent.

La question n'est pas de savoir ce que pensaient les juifs de l'epoque mais ce que la Bible nous enseigne. Les Juifs de l'Epoque ont fait crucifier Jesus. Elle t'enseigne de louer Jesus Christ de la même maniere. A toi de voir !

Revelation ne s'oppose pas au reste de la Bible ! Ca s'oppose à tes pretentions orgueilleuses(puisque tu traite de non-intelligents ceux qui ne veulent pas te suivre dans tes élucubrations).
Si je comprends bien, tu mets à la poubelle "un livre prophétique de choses vu et entendues par Jean " parce qu'il te dérange ?
Mais il te faudra aussi balancer Colossiens parce que ca te condamne aussi ..
Mais aussi l'evangile de Jean ...
Et tu oses parler de lecture selective ?

MonstreLePuissant a écrit : Tu penses que je vois une contradiction entre 65 livres qui disent la même chose et un autre où toi tu comprends autre chose ? Tu rêves !

Si je comprends bien, tu vas interpréter apocalipse à la lumiere de ce que tu penses avoir compris des autres ???
La contradiction, c'est entre toi et la Bible. Tu avoues donc que tu rejetes l'apocalipse et tout ce qui te derange ?
Moi, je prends tout et j'essaie de comprendre. Et tout est cohérent et s'enchaine bien, sans s'exciter, sans traiter les autres d'imbeciles. Il ne te reste que ta fierté et ton addiction à une théorie fumeuse.

MonstreLePuissant a écrit : 10.33 Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu

Pfff !!! Si au moins tu lisais la suite du verset. Jésus affirme qu'il est Fils de Dieu, pas Dieu. C'est pour cela qu'on veut le lapider. .

Tu sais lire ? "tu te fais Dieu" le Pff est significatif de la solidité de tes arguments...
J'attire ton attention sur le fait que ton attitude est identique à celles des juifs de l'epoque. C'est tout.

MonstreLePuissant a écrit : (Apocalyspe 3:12) Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n’en sortira plus; j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.

Fais un peu de recherche sur ce que signifie "ecrire le nom de Dieu" ca ne peut que te faire du Bien, et evites de faire le malin : "sur ce caillou est écrit un nom nouveau, que personne ne connaît, si ce n'est celui qui le reçoit."
Poses-toi la question avec toute la mystique juive de ce "nom nouveau".
J'attends toujours que tu annonces ta confession sans pirouette.
Ca m'ennuie de t'avoir fait du mal en demontrant l'absurdité de ta théorie mais ce n'est pas personnel, c'est simplement contre cette théorie. Je comprends que ca doit être dur pour toi.
Je constate que tu n'as plus comme argument que de me traiter de trop bête pour comprendre ta théorie fumeuse mais j'en suis tres heureux :
Luc 10:20 je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants

Au vu du fatras que tu nous as montré, des dementis et contournements et insultes, il vaut mieux pas faire entendre çà à des enfants !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 oct.08, 10:01
Message :

janus2008 a écrit :Je ne veux pas .. je lis.
C'est toute la difference entre nous. Bien que l'apotre paul, l'apotre Jean te disent que Jesus est le commencement et la fin, tu ne ve veux pas !

Tu lis comme un chrétien du XXIème siècle, pas comme un juif du premier siècle.

janus2008 a écrit :Sauf qu'il n'y a pas une seul endroit dans l'Apocalipse quelqu'un se presentant ainsi et qui exclut Jesus Chrsit de cette louange, si ce n'est dans ta volonté.

Qui exclut Jésus de cette louange ? Parce que chaque fois qu'on fait une louange, on exclut ceux qui n'y ont pas droit ? C'est n'importe quoi !

janus2008 a écrit :Qui gesticule ? celui qui accepte la Bible ou celui qui la refuse ? Oui Yaveh reviendra par Jesus Christ. Je te defie de montrer qu'il revient specifiquement hors du retour de Jesus. Dieu regne parce que Die c'est Jesus sur la terre, la Bible se tue à te le dire. Ca ne peut être Yvh sans Jesus puisque "tout oeil le verra". Y a-t-il une venue de YHVH hors Jesus ? A toi de le montrer. Toutes les venues de YHVH que tu as cité s'appliquent au retour de YHVH En Jesus Christ. Si tu es capable de me demontrer que ca exclut Jesus, je t'ecoute !

Mais pourquoi veux tu exclure Jésus ? Jésus ne fait qu'obéir aux ordres de son Dieu, YHWH qui lui donne un royaume, et qu'il doit remettre à la fin.

(1 Corinthiens 15:24) Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.

C'est Dieu qui l'envoie et qui lui soumets ses ennemis.

(1 Corinthiens 15:27) Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu’il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.

Jésus n'est que le bras de Dieu dans cette histoire.

janus2008 a écrit :En effet un seul ! Jesus-YHVH ! Sinon Jesus il est devenu quoi alors dans ton histoire ?

Du coup, pour toi, Jésus est devenu YHWH. Donc, si je comprends bien, YHWH se dit à lui-même qu'il est lui-même son propre fils et qu'il s'engendre lui-même. Bien !!! On sent que tu maîtrises ton sujet...

janus2008 a écrit :pour un juif peur être ! pour un chretien YHVH et Jesus, c'est le même objet de louange.

Ce n'est pas un problème d'objet de louange. Si n'importe qui fait la même louange à Satan, tu déduiras que c'est Dieu aussi ? Vraiment, je ne comprends pas tes raisonnements.

Tout ce que je peux te dire, c'est que les juifs du premiers siècles sont plus proches de la vérité que les chrétiens du XXIème. Donc, si tu veux la vérité "vraie", tu dois comprendre le texte comme un juif du premier siècle, qui n'avait qu'un Dieu, YHWH, et qui savait très bien que le Seigneur Dieu tout puissant, c'était YHWH et non Jésus.

janus2008 a écrit :Lassé de me repeter ! Les louanges s'appliquent à l'identique à l'Agneau et YHVH. Donc ca n'a aucun sens ton histoire !

N'importe quoi ! Si je dis "louez janus !", c'est aussi Satan que je loue alors ? Si je loue Yah, je loue Yah. Si je loue Jésus, je loue Jésus. C'est simple à comprendre.

janus2008 a écrit :t'a encore esquivé vers un autre passage ? C'est pas en esquivant sur un autre que ca va enlever la réalité !

Tu m'as demandé si savais mieux que Paul. Je t'ai demandé si toi tu savais mieux que Paul qui était Dieu.

janus2008 a écrit :Pour ma part, ton passage ne m'embarasse pas, un seul vrai dieu, un seul vrai Jesus christ, pas de probleme.

Non non ! Un seul vrai Dieu, le Père. C'est ce que dit le verset. Jésus est cité en tant que Seul Seigneur, pas seul Dieu. Tu vois, c'est trop facile de déformer les versets, et c'est ce que tu fais tout le temps.

janus2008 a écrit :En core une fois, c'est çà toi de t'expliquer sur les versets qui dementent totalement tes affirmations. Et ce n'est pas en citant des versets ou tout le monde est d'accord que tu t'en sortiras.
J'attends ta reponse sur Colossiens 21.

Je t'ai déjà donné la réponse. Je t'ai expliqué que tu devais comprendre ce verset à la lumière d'un autre plus précis :

(1 corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Ainsi, toutes choses viennent de Dieu (= le Père). Mais c'est par Jésus que sont toutes choses. Leurs rôles sont différents depuis le commencement. L'un est Dieu et tout vient de lui. L'autre est Seigneur, et c'est par lui que sont toutes choses. Es tu capable de comprendre ça ?

janus2008 a écrit :Mais tu esquives encore ! personne ne dement que Jesus est FILS DE DIEU. La question est de savoir ce que recouvre cette appelation. Tu en fais un pretexte pour dementir Jesus. Moi, j'essaie de lire ce que nous dit la BIble.
Et elle t'explique que Jesus EST Dieu et en même temps aupres de Dieu. Ca te plait pas ? Je sais !

A comprendre comme un juif du premier siècle qui savait pertinemment que Jésus n'était pas Dieu. On ne peut pas être Dieu et avec Dieu en même temps, sauf si on est un autre Dieu.

Je t'ai expliqué qu'il n'existait pas en grec d'article défini, mais le sens du verset est imposée par le fait qu'on ne peut être en compagnie de soi-même. N'importe quel juif du premier siècle était capable de comprendre ça.

janus2008 a écrit :appreciation personnelle, passons ! comme coherence, tu es mal placé avec les 144 000 rois, les multiples retours de YVHV..

Le jour où tu me démontreras que Jésus n'a pas promis un royaume et un trône, on en reparlera. De même le jour où tu me démontreras que YHWH ne doit pas venir, et ne doit pas être roi sur toute la terre.

janus2008 a écrit :Où est-il question des disciples ???
Par contre en effet certains jettent des pierres, comme toi !

Plus loin. Je t'ai déjà donné l'explication que Jésus donne lui-même, mais que tu ne veux pas comprendre.

janus2008 a écrit :La question n'est pas de savoir ce que pensaient les juifs de l'epoque mais ce que la Bible nous enseigne. Les Juifs de l'Epoque ont fait crucifier Jesus. Elle t'enseigne de louer Jesus Christ de la même maniere. A toi de voir !

Si il n'y avait pas eu les juifs de l'époque, le christianisme serait resté dans les placards. alors tu devrais avoir un peu plus confiance en leur jugement. La Bible enseigne de prier YHWH, Dieu ou le Père. Ce n'est qu'au ciel qu'on loue Jésus, et pour le moment, aucun de nous n'est au ciel. Donc, contentons nous de louer Yah et de prier Yah !

Au fait, pries tu Jésus puisque c'est ton Dieu ?

janus2008 a écrit :Revelation ne s'oppose pas au reste de la Bible ! Ca s'oppose à tes pretentions orgueilleuses(puisque tu traite de non-intelligents ceux qui ne veulent pas te suivre dans tes élucubrations).
Si je comprends bien, tu mets à la poubelle "un livre prophétique de choses vu et entendues par Jean " parce qu'il te dérange ?

Non ! Je te fais comprendre qu'un livre aussi prophétique ne peut être compris qu'à la lumière de tout ce qui le précède.

janus2008 a écrit :Mais il te faudra aussi balancer Colossiens parce que ca te condamne aussi ..
Mais aussi l'evangile de Jean ...
Et tu oses parler de lecture selective ?

Je ne balance rien, car toute ma doctrine s'accorde avec les Ecritures. Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Et je ne nie pas la divinité du Christ, simplement il n'est pas Dieu, puisque Dieu, c'est le Père.

janus2008 a écrit :Si je comprends bien, tu vas interpréter apocalipse à la lumiere de ce que tu penses avoir compris des autres ???
La contradiction, c'est entre toi et la Bible. Tu avoues donc que tu rejetes l'apocalipse et tout ce qui te derange ?
Moi, je prends tout et j'essaie de comprendre. Et tout est cohérent et s'enchaine bien, sans s'exciter, sans traiter les autres d'imbeciles. Il ne te reste que ta fierté et ton addiction à une théorie fumeuse.

Je ne rejette rien justement. Et mon point fort, c'est que je n'ai aucune incohérence. Dieu n'est pas soumis à lui-même. Dieu ne s'assoie pas à sa propre droite, Dieu n'est pas son propre Dieu, et il continue de n'y a voir qu'un seul Dieu, le Père (ou YHWH). Je suis en parfaite concordance avec toutes les Ecritures.

janus2008 a écrit :Tu sais lire ? "tu te fais Dieu" le Pff est significatif de la solidité de tes arguments...
J'attire ton attention sur le fait que ton attitude est identique à celles des juifs de l'epoque. C'est tout.

Re Pfff !!! Tu vois bien que ce sont les juifs qui accusent et Jésus qui se défend. On l'accuse de se faire Dieu alors qu'il a seulement dit "je suis le Fils de Dieu". Si Jésus pensait être Dieu, il n'aurait rien dit. Mais là il proteste.

janus2008 a écrit :Fais un peu de recherche sur ce que signifie "ecrire le nom de Dieu" ca ne peut que te faire du Bien, et evites de faire le malin : "sur ce caillou est écrit un nom nouveau, que personne ne connaît, si ce n'est celui qui le reçoit."
Poses-toi la question avec toute la mystique juive de ce "nom nouveau".

Mais tu ne sais même pas de quel Dieu parle Jésus !!!!

janus2008 a écrit :J'attends toujours que tu annonces ta confession sans pirouette.

Chrétien ! Celui que je suis, c'est Christ. Je ne suis aucun homme ni aucune organisation humain. Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre.

janus2008 a écrit :Ca m'ennuie de t'avoir fait du mal en demontrant l'absurdité de ta théorie mais ce n'est pas personnel, c'est simplement contre cette théorie. Je comprends que ca doit être dur pour toi.
Je constate que tu n'as plus comme argument que de me traiter de trop bête pour comprendre ta théorie fumeuse mais j'en suis tres heureux :

Bien au contraire ! Je suis conforté dans l'idée que quelqu'un qui ne comprend pas le sens de "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père", ne peut pas comprendre grand chose à tout le reste. Quelqu'un qui pense que Dieu est son propre Dieu, qu'il s'assoie à sa propre droite, qu'il hérite de lui-même ou qu'il est son propre fils, moi j'aurai beaucoup de mal à le croire.

Comme je te l'ai dit, ta théorie est fondée sur la violation continue de la logique, du raisonnement et du bon sens. C'est même une insulte à l'intelligence humaine.

(2 Timothée 4:3) Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d’entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, 4 détourneront l’oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.

Auteur : janus2008
Date : 14 oct.08, 19:38
Message : Inutile de te repondre dans le detail pour la ne fois.
Tu tournes en rond dans ton bocal.
Je constate que tu te refugies dans la position des juifs du premier siecle qui en effet jetaient des pierres à Jesus parce que, selon eux, Jesus se pretendait Dieu. Jesus leur expliquait la subtilité de cette signification de Fils de Dieu, ce qui ne les empechaient pas de lui jeter des pierres.
Comme toi, en effet !
Tes pretentions de coherence n'en font pas une vérité evidemment. Ca reste une pretention. Chacun peut constater et tu le reconnais toi-même que tu lis les versets manifestant clairement l'unicité de Jesus et Dieu à la lumiere de l'idée que tu t'es faite avec les livres qui precedent, dis-tu.
Ce qui n'est ni une demarche honnête, ni intelligente, pour reprendre tes compliments. Pour être honnête, il faut prendre l'ensemble des passages et en tirer une conclusion sur l'ensemble ensuite.
Que dirais-tu d'un pricès ou sur la base d'une presomption de culpabilité, toute les preuves à l'inverse seraient analysées sur le fait qu'il est établi coupable ?
Il a un alibi ? Impossible puisqu'il est coupable !
Chez toi :
- Thomas reconnais Jesus comme son Dieu ? Impossible ! puisque Jesus n'est pas Dieu !
- La Parole est Dieu ? Impossible Jesus n'est pas Dieu !
- Jesus est l'alpha et l'omega ? Impossible Jesus n'est pas Dieu !
- Les louanges à Dieu et à Jeus sont identiques ? Impossible Jesus n'est pas Dieu !
On appelle çà procès stalinien ! : prouvez que vous n'êtes pas anticommuniste !

Pour les louanges, tu t'es excité de maniere totalement desordonnée. Je te manifestais simplement l'erreur que tu faisais en pretendant que toute louange n'etait qu'à Jah. Preuve est fait qu'a l'identique Jesus reçoit les mêmes louanges. Par ricochet, tu exprimes par consequent que Jesus et YHVH, c'est pareil puique selon tes propres affirmations, seul YHVH peut recevoir ces louanges ! Jesus les reçoit, exactement les mêmes, les anciens disent que Jesus est digne .. Conclusion ?

Tu t'embourbes dans une histoire de double venue séparée, une de Jesus tout seul, une de YHVH, sans être bien sûr capable d'y donner d'autre justification que la satisfaction de ta passion. Pas un mot biblique de cette double venue séparée. La Bible parle d'UNE venue, de Jesus CHrist et YHVH pour un royaume assis dans le même trone, tu le reconnais.
toi-même. Les deux ont les mêmes dignités, sont l'alpha et l'omega. Conclusion ?

Tu dis cependant :

je ne nie pas la divinité du Christ ... Jesus est le bras de Dieu.

Tu es sur la bonne voie. continues.

Essaie de ne plus raisonner en negatif. Il n'y a rien a tirer de ce rejet. on ne se contruit pas en etant anti.. mais pro...
A partir du moment où tu acceptes ce que te disent les ecritures sans tenir compte des tes passions anti.., tu pourras progresser.
Je ne te demande pas de me croire. Je te laisse avec ton mepris colereux à mon egard. Je le comprends. Ce n'est pas agréable que ta passion soit ainsi mise en evidence comme non biblique alors que tu te revendiques àde fidélité biblique ... Ce n'est pas moi qu'il faut croire ! Lis la Bible, pas pour renforcer tes idées d'homme, mais pour l'ecouter, même si elle contrarie ta passion.

Et ma question reste toujours entiere ! Où pratiques-tu ? Comment peux-tu être en communion dans les eglises chretiennes qui toutes annoncent que Jesus est Dieu.
Je ne connais que les TJ en Europe qui ont ta position. Mais j'ignore peut être une confession ? Pourquoi faire tant de mystere ?

C'est bien le probleme, rien de net et franc dans ce que tu professes. Beaucoup de railleries, de propos retournés.

Auteur : janus2008
Date : 14 oct.08, 21:06
Message :

MonstreLePuissant a écrit : (Apocalyspe 3:12) Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n’en sortira plus; j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.

Je n'avais pas noté au premier abord ! Début de lucidité ? Continues, t'es en bonne voie ! Ca te concerne directement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 oct.08, 00:44
Message : Janus,

Le fondement même du judaïsme, c'est la croyance en un Dieu unique YHWH. Le fondement du christianisme, c'est la croyance en le même Dieu unique, le Père. Je tiens compte de l'ensemble des Ecritures tout en gardant à l'esprit le fondement même des deux grandes religions monothéïstes.

Ta doctrine n'est pas basée sur l'unicité de Dieu, mais sur la confusion des personnes que sont YHWH et Jésus. Tu es dans l'assimilation de la personne de Jésus dans la personne de YHWH. Alors qu'en vérité, la Bible démontre toute la différence qu'il y a entre les deux, sachant que l'un est serviteur de l'autre, et que l'un est le Dieu de l'autre.

(Actes 3:13) Le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos pères, a glorifié son serviteur Jésus, que vous avez livré et renié devant Pilate, qui était d’avis qu’on le relâchât.

Lorsque David écrit au Psaumes 110, "Yahweh a dit à mon Seigneur: ...", il met déjà en évidence la différence qu'il y a entre YHWH son Dieu, et le Seigneur, celui qui sert son Dieu. Confondre les personnes et nier cette réalité aboutit inévitablement à des absurdités : "Dieu se disant à lui-même de s'asseoir à sa propre droite", absurdités qui manifestement ne gênent pas les plus tenaces et les plus endoctrinés.

Les Ecritures mettent encore en évidence l'impossibilité que Jésus soit Dieu.

(1 Timothée 2:5) Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,

Mais qu'est ce qu'un médiateur ?

MÉDIATEUR, -TRICE, adj. et subst.
A. − (Personne ou chose) qui sert d'intermédiaire, de lien entre deux ou plusieurs entités.

Pour qu'il y ait médiateur, il faut qu'il y ait 2 personnes au moins. C'est ce que confirme la Bible.

(Galates 3:20) Or, le médiateur n’est pas médiateur d’un seul, tandis que Dieu est un seul.

Ainsi, si Jésus était Dieu, il n'aurait pu être médiateur, car comme le dit Paul "le médiateur n’est pas médiateur d’un seul". Il nous rappelle aussi que "Dieu est un seul". En mettant le Père et Jésus dans le même Dieu, on contredit aussi le fait que Dieu soit un seul.

(Deutéronome 6:4) Ecoute, Israël: Yahweh, notre Dieu, est seul Yahweh.

(Zacharie 14:9) Et ce sera IHVH-Adonaï Sebaot roi de toute la terre. En ce jour, IHVH-Adonaï sera un, et son nom un.

Encore une fois, la Bible parle d'elle même. Pour le reste, je t'ai déjà répondu.

Auteur : sceptique
Date : 15 oct.08, 01:58
Message : Pour ma part, j'aurais plutôt tendance à être d'accord avec ce que dit MLP. Il me semble, Janus, que MLP t'a apporté de très bons points qui sont tous fondés sur la Bible et qui démontrent assez bien la différence qui existe entre le Père et son propre Fils. La confusion vient probablement du fait que tu suis tout simplement une tradition humaine qui été transmise par de soit-disant "pères" de l'Église (catholique), et ce, même si le Christ a déjà dit que personne sur cette terre ne devrait se faire appeler "Père" dans le sens spirituel du terme, étant donné qu'un seul est vraisemblablement le Père, à savoir celui-là même qui est dans les cieux! (Mat 23,9) Mais qui s'en préoccupe, hein?

Aussi, c'est pourquoi je suis de l'avis que l'expression "Alpha et Oméga" exprimée en Apoc 1,8 et 22,13, en rapport avec un évident attribut du Christ, et laquelle expression est somme toute attibuable qu'au Dieu unique de la Bible décrit dans l'Ancien Testament en tant que "premier et dernier", n'est qu'un des titres que le Fils (Jésus-Christ) a lui-même hérité de son propre Père, après son ascension dans le ciel, étant donné que Jésus de Nazareth avait lui-même déclaré que tout ce que son Père a lui appartient également! (Ésaïe 44,6 et Jean 16,15)

Auteur : Téo
Date : 15 oct.08, 02:10
Message : Je n'appartiens moi non plus à aucune structure religieuse en place et partage la conviction scripturale de MLP sur l'unicité de YHWH - le Père, et la qualité de Fils de Dieu de notre Seigneur Jésus qui a obtenu la gloire et une vie indestructible par sa victoire sur le monde en obéissant au Père jusqu'à la croix.

teo

Auteur : janus2008
Date : 15 oct.08, 03:16
Message : Que MLP recoive deux soutiens ne fait pas une vérité.
Je crois que les arguments ont été donnés, on va pas les reprendre à nouveau à chaque nouveau participant.
Je vous ai démontré pour ma part que je n'exclus aucune des remarques. Vous êtes attaché les uns et les autres çà votre idée.
Le minimum que je vous demande est de ne pas avoir la grossiereté comme MLP de traiter de stupide tout ceux qui n'adherent pas à votre idée.
Il est particulierement cocasse de vous imaginer que je soutiendrais ca par "catholicisme", lisez mes echanges avec les cathos !. Je me bats justement contre la deshumination de Jesus ! Je ne suis pas comme vous attaché à des théories humaines à defendre.
En fait si vous n'etiez pas si enracinés dans votre caricaturale logique anti-trinitaire, vous vous aprecevriez que nous ne sommes pas si loin. Lorsque MLP parle de bras de Dieu, reconnait la divinité de Jesus, lorsque tu parles d'heriter des qualités de Dieu, il est facile de comprendre qu'avec des mots differents, il est possible de se comprendre.
Pour progresser, il faut sortir du combat ! en êtes-vous capables ! Les beuglements de MLP ne me semblent pas tres favorables.
Dans le cadre de votre lutte armée, lorsque vous êtes dans votre bataille destructrice, pas d'issue.
Le discours de MLP s'est avéré totalement incohérent à l'analyse biblique.
La preuve est qu'il en est obligé de mettre l'apocalipse de côté car ttop dérangeant. Quelque soit l'affection que vous ayez pour vos théories agressives.
Acceptez a minima que des chretiens lisant que "la Parole est Dieu", "Jesus et le Pere sont un", "Jesus est l'alpha et l'omega" et de nombreux autres puisent legitimement envisager que Jesus soit Dieu ? Ce serait deja un bon debut.
A l'inverse les versets que vous citez peuvent legitimement faire douter de çà ! Faut-il continuer à se les jeter mutuellement à la figure ou les mettre tous sur le tapis et reflechir au sens profond de ces passages à premiere vue contradictoires ? Mais il ne faut pas analyser les uns sur la base de ce qu'on a conclu sur les autres sinon on revient à la position d'affrontement.

Auteur : Téo
Date : 15 oct.08, 03:52
Message :

janus2008 a écrit :Mais il ne faut pas analyser les uns sur la base de ce qu'on a conclu sur les autres sinon on revient à la position d'affrontement.

Pour ma part, je ne recherche pas l'affrontement.

Mais reconnais que ton argumentation conduit malgré tout à une logique trinitaire - ce qui apporte de l'eau au moulin des églises catholiques et protestantes et leurs dérivées.

teo

Auteur : janus2008
Date : 15 oct.08, 04:00
Message :

Téo a écrit : Mais reconnais que ton argumentation conduit malgré tout à une logique trinitaire - ce qui apporte de l'eau au moulin des églises catholiques et protestantes et leurs dérivées.
teo

Ton combat anti-trinitaire est donc un combat militant contre des factions du christianisme ? tu le reconnais toi-même !
Pour ma part, je ne construis pas ma foi dans le rejet des autres.
Je me fous de savoir si j'amene de l'eau au moulin de quiconque.
Au fait tu pratiques ou ton christianisme si tu n'est ni protestant ni catholique, ni orthodoxe je suppose ?

Pas de reponse evasive (je suis chretien) à la mode MLP pour se defiler de repondre, STP !

Le plus ridicule, c'est que je ne suis pas du tout "trinitaire" comme tu dis. D'où sort votre propagande preformatée anti-trinitaire ?
Etre anti-trinitaire, ca construit une spiritualité ?

Auteur : Téo
Date : 15 oct.08, 04:03
Message :

janus2008 a écrit :
Le plus ridicule, c'est que je ne suis pas du tout "trinitaire" comme tu dis. D'où sort votre propagande preformatée anti-trinitaire ?
Etre anti-trinitaire, ca construit une spiritualité ?

Et ne pas être trinitaire, est-ce une tare ?
Est-on moins spirituel si on est unitarien ?
Relis Matthieu 13 ! Et tu comprendras à quel groupe j'appartiens.

teo

Auteur : janus2008
Date : 15 oct.08, 04:10
Message :

sceptique a écrit :Pour ma part, j'aurais plutôt tendance à être d'accord avec ce que dit MLP. Il me semble, Janus, que MLP t'a apporté de très bons points qui sont tous fondés sur la Bible et qui démontrent assez bien la différence qui existe entre le Père et son propre Fils. La confusion vient probablement du fait que tu suis tout simplement une tradition humaine qui été transmise par de soit-disant "pères" de l'Église (catholique), et ce, même si le Christ a déjà dit que personne sur cette terre ne devrait se faire appeler "Père" dans le sens spirituel du terme, étant donné qu'un seul est vraisemblablement le Père, à savoir celui-là même qui est dans les cieux! (Mat 23,9) Mais qui s'en préoccupe, hein?

Aussi, c'est pourquoi je suis de l'avis que l'expression "Alpha et Oméga" exprimée en Apoc 1,8 et 22,13, en rapport avec un évident attribut du Christ, et laquelle expression est somme toute attibuable qu'au Dieu unique de la Bible décrit dans l'Ancien Testament en tant que "premier et dernier", n'est qu'un des titres que le Fils (Jésus-Christ) a lui-même hérité de son propre Père, après son ascension dans le ciel, étant donné que Jésus de Nazareth avait lui-même déclaré que tout ce que son Père a lui appartient également! (Ésaïe 44,6 et Jean 16,15)

sceptique, a la relecture je suis finalement d'accord avec toi.
En effet que l'on dise que Jesus est "Dieu" ou "Fils de Dieu", peu importe finalement du moment que nous sommes d'accord sur le contenu de ce que nous mettons derriere ces termes. Par contre MLP n'en est pas là ! il dement l'alpha, les louanges, la reconnaissance par Paul.
Pour ma part, je suis prêt à renoncer à l'appelation Dieu pour Jesus dans la mesure où tout ce que la BIble nous dit de son unicité avec Dieu est pris en compte dans l'appelation "Fils de Dieu". Tant pis pour Thomas qui reconnait Jesus comme son Dieu....on dira qu'il voulait dire "Fils de Dieu", s'il ne reste plus que ce pasage.
Je doute que ça satisfasse MLP, acharné dans son combat antitrinitaire...

Auteur : Camille
Date : 15 oct.08, 04:15
Message : janus2008

Les anti-trinitaires sont dans le chemin du diable car Satan a fait un livre pour contredire la Vérité de Dieu et ils ne voient pas le mensonge de ce livre comme exemple pour leur faire résonner qu'ils sont dans l'erreur.

Ils sont d'accord avec Satan

coran 171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant.

Depuis sa défaite, il a une rage contre le fils de Dieu.

Il a dit que Jésus n'a jamais été mort et réssucité.

Il refuse sa personne de fils de Dieu.

Celui qui est Anti-trinitaire verrait cela comme un preuve qu'il est dans le mauvais chemin.

Hélas ,Dieu appelle tout le monde mais il y aura des gens qui aimeront le mensonge plus que la Vérité et ne veulent pas réflichir.

Auteur : janus2008
Date : 15 oct.08, 04:18
Message :

Téo a écrit : Et ne pas être trinitaire, est-ce une tare ?

j'ai dit çà ?

Téo a écrit : Est-on moins spirituel si on est unitarien ?
Relis Matthieu 13 ! Et tu comprendras à quel groupe j'appartiens.

Dans quelle eglise te reunis-tu ? En Europe, il n'y a pas de lieu de culte "unitarien". A part les TJ.
L'embarras que vous manifestez à le dire est plutôt etrange et la propension a repondre par enigme.
Ce qui est certain et reconnu c'est que beaucoup de TJ se dissimulent derriere une etiquette "unitarien", pour ne pas être attaqué sur les méfaits de la WT.
J'espere que ce n'est pas ton cas.
Cites moi quelques divergences avec les TJ, pour voir !

Et ce n'est pas une tare non plus d'être TJ ! de le dissimuler oui !

Auteur : Téo
Date : 15 oct.08, 04:54
Message : Matthieu 13:

36 Alors, ayant congédié les foules, il entra dans la maison ; et ses disciples vinrent à lui, disant : Expose-nous la parabole de l’ivraie du champ.
37 Et lui, répondant, leur dit : Celui qui sème la bonne semence, c’est le fils de l’homme ;
38 et le champ, c’est le monde ; et la bonne semence, ce sont les fils du royaume ; et l’ivraie, ce sont les fils du méchant ;
39 et l’ennemi qui l’a semée, c’est le diable ; et la moisson, c’est la consommation du siècle* ; et les moissonneurs sont des anges.
40 Comme donc l’ivraie est cueillie et brûlée au feu, il en sera de même à la consommation du siècle*.
41 Le fils de l’homme enverra ses anges, et ils cueilleront de son royaume tous les scandales* et ceux qui commettent l’iniquité**,
42 et ils les jetteront dans la fournaise de feu : là seront les pleurs et les grincements de dents.
43 Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Qui a des oreilles pour entendre*, qu’il entende.

Est-ce que tu vois une église particulière actuelle dans l'explication de Jésus ?
Les ''fils du royaume'' sont disséminés partout dans le monde, à l'intérieur comme à l'extérieur des églises. Jacques 1:1; Apocalypse 1:1-3

teo

Auteur : janus2008
Date : 15 oct.08, 05:04
Message :

Téo a écrit : Est-ce que tu vois une église particulière actuelle dans l'explication de Jésus ?

pas envie de jouer aux enigmes.
tu reponds si tu veux.

Auteur : Téo
Date : 15 oct.08, 05:08
Message :

janus2008 a écrit : pas envie de jouer aux enigmes.
tu reponds si tu veux.

Matthieu 10:16 Voici, moi je vous envoie comme des brebis au milieu des loups ; soyez donc prudents comme les serpents, et simples comme les colombes ;

Auteur : janus2008
Date : 15 oct.08, 05:11
Message :

Téo a écrit :Matthieu 10:16 Voici, moi je vous envoie comme des brebis au milieu des loups ; soyez donc prudents comme les serpents, et simples comme les colombes ;

encore une fois reponse à côté! spécialité maison ?

Cites moi quelques divergences avec les TJ, pour voir !
Et ce n'est pas une tare non plus d'être TJ ! de le dissimuler oui !

C'est si dur que çà de dire ce que tu penses de la WT ou de dire si tu es TJ ou pas ???

Auteur : Téo
Date : 15 oct.08, 05:15
Message :

janus2008 a écrit : encore une fois reponse à côté! spécialité maison ?

Cites moi quelques divergences avec les TJ, pour voir !
Et ce n'est pas une tare non plus d'être TJ ! de le dissimuler oui !

C'est si dur que çà de dire ce que tu penses de la WT ou de dire si tu es TJ ou pas ???

Je ne suis pas le juge de la WT, ni des autres églises, ni de mes frères chrétiens. C'est le Christ qui est le chef de son Eglise. Et c'est lui qui rétribuera chacun selon ses oeuvres. Matthieu 7:21-23

Auteur : janus2008
Date : 15 oct.08, 05:28
Message :

Téo a écrit : Je ne suis pas le juge de la WT, ni des autres églises, ni de mes frères chrétiens. C'est le Christ qui est le chef de son Eglise. Et c'est lui qui rétribuera chacun selon ses oeuvres. Matthieu 7:21-23

personne ne te demande de juger mais un avis.
tu en as un pour les trinitaires ! pas pour les TJ ? Bizarre !
Bien fuyantes tes reponses...
Es-tu en train de confirmer mes soupcons ?
Le meilleur moyen est d'attester que t'es pas TJ !

NB mais te debine pas la dessus, se pretendre de la bonne semence et les autres de l'ivraie est à la portée du premier pretencieux venu !

Auteur : Téo
Date : 15 oct.08, 05:39
Message :

janus2008 a écrit :
NB mais te debine pas la dessus, se pretendre de la bonne semence et les autres de l'ivraie est à la portée du premier pretencieux venu !

Tu ne me feras pas dire ce que je n'ai pas envie de dire.

Par contre, tu me juges toi. Ce n'est pas bien. Matthieu 7:1-2

Auteur : janus2008
Date : 15 oct.08, 06:13
Message :

Téo a écrit : Tu ne me feras pas dire ce que je n'ai pas envie de dire.
Par contre, tu me juges toi. Ce n'est pas bien. Matthieu 7:1-2

Ok ! c'est une reponse ! Tu es donc TJ !
ou lis-tu un jugement dans mes propos ?
et tu fais quoi a propos des "trinitaires" si ce n'est les juger ?
Se dissimuler derriere une appelation "unitarien" lorsqu'on est TJ demontre à quel point on a honte et le genre de pratiques encouragées par la WT.
L'incapacité que tu as à critiquer la WT est aussi la demonstration d'un conditionnement grave.
N'importe quel catho ou protestant sera capable de critiquer sa confession.
Enfin merci d'avoir mis en evidence ce genre de procédés de ton organisation.
ET le fait que tu t'accroches au passage sur le bon grain et l'ivraie demontre aussi le ridicule et l'imposture.
Crois-tu que Jesus a pu dire çà pour que des groupes humains l'utilisent pour s'introniser le bon grain et traiter les autres de l'ivraie ?
Connais-tu "quiconque s'eleve sera abaissé" ? L'orgueil et la pretention sont-ils les moteurs de la WT ?
Et si tu te contentais de tenter de suivre le Christ, humblement, et de laisser juger si tu es le bon grain ou l'ivraie.
Au vu de la dissimulation et des pratiques particulierement meprisantes des TJ reconnus ou dissimulés sur ces forums, je classerai plutôt les TJ dans l'ivraie mais ce n'est que mon opinion !

Auteur : Téo
Date : 15 oct.08, 06:32
Message : Mon cher Janus.

Tu tires des conclusions erronées. Qui te dit que je suis TJ ?
Pas plus TJ que Kto ou autres...
Pourquoi mentirais-je ?

teo

Auteur : janus2008
Date : 15 oct.08, 06:34
Message :

Camille a écrit : Les anti-trinitaires sont dans le chemin du diable car Satan a fait un livre pour contredire la Vérité de Dieu et ils ne voient pas le mensonge de ce livre comme exemple pour leur faire résonner qu'ils sont dans l'erreur.

Je n'irai pas jusque là !
Cependant ce long echange m'a montré en effet des positions fuyantes, exasperations, affirmations bruyantes, intimidations, incoherences, discours preformaté repetitif mais surtout :
- Mensonge avéré et dissimulation de son appartenance.

Je ne crois pas que ce soit Satan mais des victimes d'une organisation qui leur fait miroiter qu'ils seraient dans une elite(le bon grain).
MLP est tres critique contre la WT mais se montre fuyant lui aussi dès qu'il s'agit de parler de sa confession.
Et j'ai rencontré le même discours robotisé et le refus de toute reflexion. Il est evident qu'apres une discussion sur base biblique ou apparait au grand jour que ses théories ne tiennent que par de l'affirmation brutale et de l'esquive, il est pas tres content.

Mais chaque chretien ne doit pas avoir peur d'affronter ce discours qui se croit solide mais qui s'effondre vite car pas du tout basé sur la bible mais sur un detournement de la Bible à des fins de conditionnement.
Pour mapart qui ne suit pas du tout fana trinitaire mais pas non plus hostile à ce concept(inconcevable pour eux ! il faut choisir son camp !), je decouvre l'agressivité et l'immense vide des "antitrinitaires" !
A donner envie de devenir catholique !

Auteur : janus2008
Date : 15 oct.08, 06:46
Message :

Téo a écrit :Mon cher Janus.
Tu tires des conclusions erronées. Qui te dit que je suis TJ ?
Pas plus TJ que Kto ou autres...
Pourquoi mentirais-je ?
teo

Pourquoi tu mentirais est une question à te poser, à toi !
Sinon reponds moi nettement : je ne suis pas TJ et je ne vais jamais dans les salles du Royaume ! Si c'est le cas, où est le probleme à repondre clairement ? Si tu continue à louvoyer, c'est revelateur d'une gêne.

Mais tu sais bien que c'est une pratique TJ de se pretendre unitarien pour faire passer la propagande TJ sans risquer d'être rejeté tout de suite.
Je suis contre le fait de vous rejeter et contre le fait que vous vous dissmulez ! Le Christ nous dit d'être "En vérité", pas de se prtendre "vraie religion" ou "bon grain" qui ne sont rien d'autre que des pretntions orgueilleuses, ou de se dissimuler surtout s'il n'y a aucune menace.

Tiens, dis-moi si tu es prêt à accepter une transfusion sanguine !
Je te demande pas la reponse du Levitique mais la tienne, perso !

ou alors : à ta mort tu rejoins jesus au paradis tout de suite ?

Auteur : Téo
Date : 15 oct.08, 06:57
Message : Dis donc Janus !

Nous ne sommes pas à confesse. Nous sommes sur un forum public et je n'ai pas à te rendre des comptes.
Mes soins médicaux me concernent intimement, et je me garderai bien de dire aux autres ce qu'ils doivent faire dans ce domaine.
Je ne suis pas un directeur de conscience et je désapprouve ceux qui le sont et qui veulent imposer leurs doctrines à leurs assemblées.

Tu sembles enrager par ce que je n'ai aucune étiquette religieuse.
Calme-toi ! Et demande-toi pourquoi !

teo

Auteur : janus2008
Date : 15 oct.08, 07:22
Message :

Téo a écrit :Dis donc Janus !

Nous ne sommes pas à confesse. Nous sommes sur un forum public et je n'ai pas à te rendre des comptes.
Mes soins médicaux me concernent intimement, et je me garderai bien de dire aux autres ce qu'ils doivent faire dans ce domaine.
Je ne suis pas un directeur de conscience et je désapprouve ceux qui le sont et qui veulent imposer leurs doctrines à leurs assemblées.

Tu sembles enrager par ce que je n'ai aucune étiquette religieuse.
Calme-toi ! Et demande-toi pourquoi !

teo

Tu es libre de ne pas repondre et je suis libre d'en tirer les conclusions.
Je constate que
- tu sais être tres critique sur les "trinitaires"
- tu es incapable d'emette la moindre critique sur les TJ.
- Incapable de prendre une positionsur les transfusions sanguines(sujet favori TJ)
- Incapable de prendre position sur la survie de l'ame
- Incapable de dire "je ne suis pas TJ"
Ma conclusion est peut être erronée selon toi mais pas sans fondement.
Tu peux bien sur te refugier derriere "je suis pas à confesse" mais mes questions n'ont rien desobligeant et rien d'extraordinaire et personne ne te parle de péché. Tu as simplement attaqué catholiques et protestants. Il est logique de comprendre, à l'inverse, où tu pratiques ta religion.
L'embarras dans lequel ca te met, pour n'importe quel non tj la reponse serait simple et claire, illustre le mal que te fait ta confession(quelle qu'elle soit d'ailleurs !).
et ou vois-tu la moindre gene chez moi ? Lors qu'on est en vérité en christ, on a pas besoin d'être fuyant et de se dissimuler.
Rassures-toi, tu n'es pas le premier à jouer de ce subterfuge. si c'est encouragé par vos dirigeants ! alors ...

Donc, si c'est cà le bon grain pour toi, je choisis l'ivraie !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 oct.08, 13:00
Message :

janus2008 a écrit :En effet que l'on dise que Jesus est "Dieu" ou "Fils de Dieu", peu importe finalement du moment que nous sommes d'accord sur le contenu de ce que nous mettons derriere ces termes. Par contre MLP n'en est pas là ! il dement l'alpha, les louanges, la reconnaissance par Paul.

Je ne démens pas, je ne rejette pas, j'explique... Et tout le monde ne comprend pas.

janus2008 a écrit :Je doute que ça satisfasse MLP, acharné dans son combat antitrinitaire...

Je ne suis pas acharné dans un combat anti-trinitaire. Je les trouve même plus cohérents que toi, car eux au moins se cachent derrière un mystère qu'ils ne comprennent pas. Toi en revanche, tu prétends te reposer sur la Bible, mais tu acceptes et cautionnes les pires incohérences. Tu as été capable de me dire que "ce n'est pas parce que le Père est le seul vrai Dieu, que Jésus n'est pas le vrai Dieu également". C'est évidemment dénué de sens, et montre à quel point on est capable de raconter n'importe quoi pour soutenir une doctrine absurde. C'est cela que je dénonce.

janus2008 a écrit :MLP est tres critique contre la WT mais se montre fuyant lui aussi dès qu'il s'agit de parler de sa confession.

Si tu es capable de me donner la confession de Paul, Pierre, Jean, Matthieu, Marc et les autres, je te donnerai la mienne.

En attendant, personne ne connait la tienne. Alors tu es mal placé pour la réclamer aux autres.

janus2008 a écrit :Et j'ai rencontré le même discours robotisé et le refus de toute reflexion. Il est evident qu'apres une discussion sur base biblique ou apparait au grand jour que ses théories ne tiennent que par de l'affirmation brutale et de l'esquive, il est pas tres content.

Tu te trompes janus. Il me semble que c'est toi qui trouve normal que Dieu s'assoie à sa propre droite, soit son propre Dieu et soit soumis à lui-même. Et tu appelles ça des théories qui tiennent debout ! Tu penses vraiment que ce sont les autres qui ne réfléchissent pas ? Dis plutôt qu'ils ne sont pas prêt à avaler n'importe quelle doctrine abracadabrantesque.

janus2008 a écrit :Mais chaque chretien ne doit pas avoir peur d'affronter ce discours qui se croit solide mais qui s'effondre vite car pas du tout basé sur la bible mais sur un detournement de la Bible à des fins de conditionnement.

Sans doute qu'il y a une vraie cohérence dans le fait qu'ils croient, comme Jésus et les apôtres, en l'existence d'un seul Dieu, le Père. En croyant cela, ils sont dans la droite ligne des Ecritures. Tu ne peux pas dire qu'ils ont tort, car ils croient simplement à ce qu'ont cru tous les prophètes avant eux. Tu ne trouveras personne, mais vraiment personne dans la Bible qui dira clairement que Jésus et le Père sont un même Dieu. Tu pourrais au moins faire confiance à ceux qui ont connu Jésus et le Père bien mieux que toi.

Auteur : janus2008
Date : 15 oct.08, 22:14
Message : La pretention des "antitrinitaires

Je ne démens pas, je ne rejette pas, j'explique... Et tout le monde ne comprend pas.

C'est pas pretencieux, çà ? J'ai remarqué ! si ce que tu racontes apparait farfelu c'est pace que les autres sont trop bêtes pour comprendre, n'est-ce pas ?
L'incoherence des "antitrinitaires
Je vais t'expliquer à mon tour pourquoi tu es incoherent :
Tu me dis "jesus vrai Dieu et Pere vrai seul Dieu", c'est idiot. Ce qui est vrai a priori si nous parlons hors de toute spiritualité de personnes humaines.... Si on reste sur ce même plan un Agneau qui parle, lit et ouvre des sceaux est tout aussi idiot.
Ce terrain de discussion est absurde, je sais que c'est ce qui te reste pour defendre ta théorie qui s'effondre mais désolé ca tient pas debout !
Essaie de m'expliquer ce qu'est le "Fils de Dieu" avec des criteres rationnels et materiels !! ADN ? Copulation de Dieu ?
Un athée qui condamnerait tout çà serait coherent, mais tu ne peux defendre des invraisemblances matérielles qui t'arrangent et pas d'autres.
Il te faut un minimum d'ouverture d'esprit et sortir de ton attitude butée et agressive et méprisante.

Pourquoi ne pas reconnaitre sa confession ?
Tu continues à te débiner sur ta confession.
Les apotres etaient capables sans probleme de dire où ils pratiquent leur culte. Ta trouille de le dire est revelatrice ! De quoi ?. Forcemment quelque chose qui te gêne !
Pour ma part, tu m'as jamais demandé jusqu'ici, mais je n'en fait aucun mystere, j'ai été élevé chez les darbystes et je pratique à l'eglise réformée de mon village mais n'ai aucun probleme a communier avec des catholiques, des anglicans, des lutheriens.
Et je suis capable de critiquer toutes ces confessions. C'est paisible. On ne se definit pas comme des "antis-x".
Voila tu connais tout de moi !

Tu pratiques où, toi ? Quels sont les lieux de culte antitrinitaires ???
Tu communies avec des trinitaires ?
C'est aussi bien revelateur que le fond de votre théorie soit destructrice et anti. Je ne vais pas jusqu'à pretendre que c'est le diable car s'envoyer à la figure des epithetes diaboliques ne fait pas avancer mais enferme chacun dans son monde. Je constate simplement que le mensonge, la disimulation et le louvoyment est pratique courante.
Pourquoi faire tous ses mysteres, t'as honte ? C'est pas en faveur de l'honneteté de tes propos.
Les "antitrinitaires" pretendent se baser sur la bible et pas les autres
On va pas reprendre mais :
Selon tes criteres il est tout aussi absurde un "agneau qui lit un livre" que "l'Agneau soit à la droite de Dieu et Dieu en même temps". Donc arretes de jouer ce numero ridicule, MLP !
La difference c'est que ce que tu refutes est parfaitement coherent avec l'enseignement biblique puique le même est à la fois "Dieu" et "aupres de Dieu".
Donc ca plait pas à tes raisonements humains et surtout ta passion, mais c'est coherent avec la Bible ... mais aussi avec la science (mecanique quantique).
IL apparait par consequent que les antitrinitaires ne se basent pas sur la Bible dans son entier mais exploitent des parties de la Bible pour alimenter leur théorie destructrice. Les parties gênantes de la Bible sont alors examinées au regard de leurs conclusion etablies sur les premieres, demonstration en direct par MLP.
T'approprier les Apotres pour leur faire dire ta passion est particulierement malhonnete. Pour les apotres, je lis ce qu'il ecrivent et c'est parfaitement clair et condamne totalement ta passion.
Comment aider les "antitrinitaires ?
alors mon cher MLP, tu nous a montré dans ces longs echanges que ta théorie favorite n'est basée que sur un discours de propagande "antitrinitaire"(c'est comme çà que vous l'appelez). Comme toute propagande, en creusant un peu elle s'ecroule d'elle même. Reste agressivité et arrogance. Tu peux esperer peut être troubler quelques lecteurs en réassénant tes mêmes arguments robotisés.
Je t'ai montré que je les ai tous pris en compte et que tu as du te debarasser de passges bibliques qui te genent.
De plus ton attitude embarassée dès qu'il s'agit de ta confession montre l'instabilité et l'opacité de ton groupe. Pas etonnant, avec une théorie mal ficelée qui ne tient que devant un public déjà conquis, une argumentation louvoyante, la necesité d'esquive, de se dissimuler de sa confession que l'on soit tres agressif !
Pourtant, tu es sur la bonne piste si tu acceptes d'abandonner ta passion humaine. En relisant sans passion le passge de l'apocalipse, la solution est ta porte : Il te suffit d'etudier ce que signifie FILS de DIEU. Pourquoi fuis-tu encore ? Le message des "anciens" reconnaissant que l'Agneau est capable d'ouvrir les sceaux alors que personne sur la terre ni dans les cieux en est capable, cette histoire allegorique n'est elle pas là pour t'inviter à sortir de ton rejet et à accapter de louer l'Agneau immolé comme tous les anciens et le reconnaitre comme le seul Dieu, qui va venir ? C'est ce qu'ils te racontent. A toi de choisir de bouder ou pas ! ou de t'inventer une autre histoire. Jesus Christ a annoncé clairement ce qui attend ceux qui rejettent.
Jesus t'apporte la paix, sa paix. Il ne donne pas comme le monde donne

Auteur : Téo
Date : 16 oct.08, 01:13
Message : Bonjour Janus.

Il y a une chose que je ne comprends pas dans ta position :
Tu combats avec force ceux qui défendent une position unitarienne - voulant à tout prix leur coller une étiquette TJ alors que l'Eglise universelle de Dieu patronnée par Armstrong l'a professée longtemps jusqu'à la mort de ce ''prophète'',et qui est maintenant dissoute - , et tu défends le dogme trinitaire commun à toutes les églises catholiques et protestantes avec bienveillance.

Pourquoi ne rejoins-tu pas le giron de L'ECAR dans ces conditions ?
Puisque historiquement, depuis presque 2000 ans, l'Eglise Catholique Romaine s'appuie sur la base apostolique de Pierre pour affirmer sa légitimité et son autorité, et servant le tronc commun trinitaire depuis Nicée de modèle de credo à toutes ses filles séparées .
En vérité, que démontre les divisions chrétiennes manifestes depuis si longtemps ?

teo

Auteur : janus2008
Date : 16 oct.08, 01:28
Message :

Téo a écrit :Bonjour Janus.
Il y a une chose que je ne comprends pas dans ta position :
Tu combats avec force ceux qui défendent une position unitarienne - voulant à tout prix leur coller une étiquette TJ alors que l'Eglise universelle de Dieu patronnée par Armstrong l'a professée longtemps jusqu'à la mort de ce ''prophète'',et qui est maintenant dissoute - , et tu défends le dogme trinitaire commun à toutes les églises catholiques et protestantes avec bienveillance.
teo

pratique de parler d'autre chose que de toi, n'est-ce pas ?
Au lieu de pretendre qu'on te colle une etiquette, reponds simplement :
te reunis-tu avec les TJ dans les salles du royaume ?
On reviendra à la question sur moi et ma pretendue bienveillance lorsque tu te seras montré clair sur les sujets qui te concernent. Je l'ai été pour ma part des la premiere question sur le sujet.
Et toi ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 oct.08, 01:30
Message :

janus2008 a écrit :C'est pas pretencieux, çà ? J'ai remarqué ! si ce que tu racontes apparait farfelu c'est pace que les autres sont trop bêtes pour comprendre, n'est-ce pas ?

Tu sais au moins que ce que je racontes n'apparait pas farfelu pour tout le monde. Et tu sais également que ce que tu racontes n'apparait pas farfelu que pour moi.

janus2008 a écrit :Tu me dis "jesus vrai Dieu et Pere vrai seul Dieu", c'est idiot. Ce qui est vrai a priori si nous parlons hors de toute spiritualité de personnes humaines.... Si on reste sur ce même plan un Agneau qui parle, lit et ouvre des sceaux est tout aussi idiot.

Comme je te l'ai déjà expliqué, ce n'est pas un Agneau qui parle, mais celui qui est présenté comme un Agneau. C'est une représentation des choses. N'importe qui peut comprendre ça. En revanche, affirmer qu'il y a deux seul vrai Dieu différent est forcément une absurdité sémantique. Après, n'importe quel charlatan peut prétendre penser comme Dieu, et avoir la vision de Dieu, plutôt qu'une vision humaine.

janus2008 a écrit :Essaie de m'expliquer ce qu'est le "Fils de Dieu" avec des criteres rationnels et materiels !! ADN ? Copulation de Dieu ?

C'est terrible le peu de confiance que tu as dans les dictionnaires. Il est bien évident que le sens littéral ne s'applique pas en la circonstance, mais le sens figuré oui :

FILS, subst. masc.
C.− Au fig. Chose qui résulte d'une autre, est engendrée par elle.

Jésus n'est-il pas le fils unique-engendré de Dieu ?

janus2008 a écrit :Tu pratiques où, toi ? Quels sont les lieux de culte antitrinitaires ???

Je te l'ai déjà dit : je ne fréquente aucune église et n'adhère à aucun courant religieux. Pourquoi veux tu forcément me coller une étiquette ? C'est le Christ que je suis, pas des hommes, ni aucune organisation.

(Actes 17:24) Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s’y trouve, étant le Seigneur du ciel et de la terre, n’habite point dans des temples faits de main d’homme;

Tu es satisfait ?

janus2008 a écrit :Selon tes criteres il est tout aussi absurde un "agneau qui lit un livre" que "l'Agneau soit à la droite de Dieu et Dieu en même temps". Donc arretes de jouer ce numero ridicule, MLP !

Voilà encore une fois qui prouve que tu ne lis pas ou que tu ne comprends pas ce que j'écris. Je te répète pour la n-ième fois que l'Agneau est une représentation de Jésus ce que tout le monde peut comprendre. Toi en revanche, tu veux faire de 2 personnes différentes une même personne. On n'est plus dans la représentation mais dans l'absurde.

janus2008 a écrit :La difference c'est que ce que tu refutes est parfaitement coherent avec l'enseignement biblique puique le même est à la fois "Dieu" et "aupres de Dieu".

On ne peut pas être en compagnie de soi-même. C'est absurde. Dès que tu acceptes des absurdités, tu ne te donnes pas la peine de réfléchir plus en avant. C'est ce qui est dommage. Ma réflexion, je la pousse jusqu'au bout, de sorte qu'il n'y a aucune absurdité dans mon discours. Aucun juif du premier siècle n'aurait pu accepter cette absurdité. Ils avaient donc une autre explication que la tienne.

janus2008 a écrit :IL apparait par consequent que les antitrinitaires ne se basent pas sur la Bible dans son entier mais exploitent des parties de la Bible pour alimenter leur théorie destructrice. Les parties gênantes de la Bible sont alors examinées au regard de leurs conclusion etablies sur les premieres, demonstration en direct par MLP.

Je n'ai jamais exclu aucun verset. En revanche, il y a bien un prérequis qui ne peut être démenti : il y a un seul Dieu (YHWH). Au premier siècle c'était la réalité de tous les juifs. Quand tu lis le NT, tu dois te souvenir qu'il a été écrit dans les années 50-60. La bonne nouvelle pourtant a été prêchée entre temps, mais en aucun cas son message ne laissait entendre qu'il y avait un autre Dieu que le Père ou que Jésus était le Père, ce que de toute façon la Bible dément. Toi, avec ton regard 20 siècles plus tard, à partir de copies de copies de copies de texte altéré par le temps, tu penses avoir mieux compris que ceux qui ont cotoyé Jésus en leur temps. Tu penses mieux connaître Dieu que tous les prophètes de l'AT. C'est là ton erreur. Tous ces hommes ont eu foi en un Dieu unique, YHWH. Et ce Dieu YHWH est un seul. Tu ne peux comprendre les Ecritures si tu ne te replaces pas dans le contexte de chaque époque.

janus2008 a écrit :T'approprier les Apotres pour leur faire dire ta passion est particulierement malhonnete. Pour les apotres, je lis ce qu'il ecrivent et c'est parfaitement clair et condamne totalement ta passion.

Encore faut-il que tu comprennes ce qu'ils écrivent à la lumière de leurs propres croyances et non des tiennes. Les Apôtres croyaient en un seul Dieu, le Père. Si il y avait une seule raison pour qu'ils croient que Jésus étaient aussi Dieu, pourquoi ne l'on t-ils pas écrit clairement ? Pourquoi avoir écrit que seul le Père est Dieu, si ils pensaient réellement que Jésus l'était ? Les juifs étaient le seul peuple monothéiste de l'époque. Si ils avaient finalement enseigné que leur Dieu unique était en fait deux dieux en un, ils n'auraient pas été pris au sérieux par les peuples polythéistes qui les entourait et qui se seraient bien moqué d'eux.

Je te l'ai dit : tu étudies les Ecritures avec le regard d'un homme du XXIème siècle. Tu ne peux donc pas prétendre comprendre ce que les apôtres voulaient dire. Par exemple, tu peux comprendre dans leurs écrits qu'ils croyaient réellement que Jésus allaient revenir de leur vivant. Si tu ne tiens pas compte de cela, alors tu dois croire comme les prétériste que Jésus est déjà venu. Tu dois croire qu'ils ont déjà ressuscité au moment où ils écrivent car c'est de cette façon que c'est écrit. Mais ton bon sens te permet de comprendre qu'ils n'avaient pas encore ressuscité. C'est de ce même bon sens dont tu dois faire preuve quand tu crois comprendre que Jésus et le Père sont un même Dieu. Est ce réellement ce qu'ils ont voulu dire, eux qui croyaient comme tous les prophètes avant eux en un Dieu unique YHWH, et non en un Dieu bicéphale.

janus2008 a écrit :Le message des "anciens" reconnaissant que l'Agneau est capable d'ouvrir les sceaux alors que personne sur la terre ni dans les cieux en est capable, cette histoire allegorique n'est elle pas là pour t'inviter à sortir de ton rejet et à accapter de louer l'Agneau immolé comme tous les anciens et le reconnaitre comme le seul Dieu, qui va venir ? C'est ce qu'ils te racontent.

Moi j'attends encore que tu me donnes le versets qui dit que seul Dieu peut ouvrir le rouleau. C'est ce que tu as prétendu. Prouve le avec la Bible ! Sinon, ton argument ne tient pas la route, et tout le monde se rendra compte que tu ne fais qu'inventer ce qui t'arrange de croire.

Auteur : Téo
Date : 16 oct.08, 02:19
Message :

janus2008 a écrit : Au lieu de pretendre qu'on te colle une etiquette, reponds simplement :
te reunis-tu avec les TJ dans les salles du royaume ?

Non !

Mais j'ai pris soin depuis longtemps d'étudier tous les credos et les structures des églises et des groupements religieux en les comparant avec les Ecritures pour me faire une opinion.
N'est-ce pas la voie de la sagesse ?

teo

Auteur : janus2008
Date : 16 oct.08, 02:27
Message : MLP
tu ne sais pas sortir de ton obstination et de ton incoherence !
dans la mesure ou tu acceptes d'entrer dans le monde de l'allegorie :
"l'agneau est un representation" tes objections sur les personnes au sens commun n'ont plus aucun sens.
Il te faut alors entrer dans l'allegorie ou tu peux le refuser. Si tu emets des objections materialistes sur les personnes, tu reviens au debut.
Mais il est malhonnete de jouer sur les deux tableaux selon ce qui t'arrange.

Rassures-toi, je sais que vous êtes nombreux à être victimes de cette théorie !
Le minimum que je te demande est de ne pas traiter d'imbeciles tes opposants. tu recevras en retour une consideration equivalente. Lorsque tu te places sur le terrain : j'ai tout compris, je vais vous expliquer si vous êtes pas trop bêtes, attends-toi à ce que ta bêtise te revienne de plein fouet dans la figure.

J'ai bien compris que tu refuses d'entrer dans l'allegorie a laquelle nous invite le Christ et prefere prêter des propos aux apotres et te fabriquer ta propre histoire sans tenir compte de la Bible.
Telle est l'obcession de ton groupe : detruire les "trinitaires" ! CA donne le niveau de la spiritualité ...
Inutile de te retorquer pour la ne fois ce que tu te refuses d'entendre et de voir. Continues à clamer, condamner. Jesus Christ attend.

Au vu de tout ce que tu es capable dedire sur Fils de Dieu, ca montre le vide sideral de ta théorie("Chose qui résulte d'une autre, est engendrée par elle"). "Fils de Dieu" manifestement tu ne sais en tirer que la vision negative pour alimenter ta passion. Quelle desolation !
Es-tu capable de prendre ce que dit la Bible et que te rapelle Camille ou alors tu n'y vois toujours que pretexte à rejeter.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 oct.08, 02:49
Message : Janus, pour le moment, ce que je te demande, c'est de me donner le verset qui dit que seul Dieu pouvait ouvrir le rouleau, ce que tu as affirmé. A défaut, tu prouveras à tous la méthode de réflexion que tu utilises, à savoir, des déductions non fondées sur les Ecritures, qui t'amènent à d'autres conclusions qui fatalement se révéleront fausses. Ou alors, ait le courage de dire que cela n'est pas écrit et que tu l'as inventé. On verra qui est le plus malhonnête des deux.

Auteur : janus2008
Date : 16 oct.08, 02:54
Message : Comme d'habitude, tu te braques sur une question esperant avoir mis en defaut l'autre.
Mais la reponse est tres simple, il te suffit de lire... Mais en ouvrant les yeux, pas la tête dans le sac de ton obcession.
Fais un petie effort.
Au vu des dizaines de questions que tu as esquivé le score n'est pas en ta faveur ...

Auteur : janus2008
Date : 16 oct.08, 03:18
Message :

Téo a écrit : Non !

Mais j'ai pris soin depuis longtemps d'étudier tous les credos et les structures des églises et des groupements religieux en les comparant avec les Ecritures pour me faire une opinion.
N'est-ce pas la voie de la sagesse ?

teo

et quelle a été ta conclusion ? tu as choisi quoi ?

Auteur : Téo
Date : 16 oct.08, 03:33
Message :

janus2008 a écrit : et quelle a été ta conclusion ? tu as choisi quoi ?

La voie. La seule voie chrétienne apostolique qui consiste à suivre l'enseignement de Jésus et de ses disciples clairement exposé dans les évangiles et les épîtres. Ni plus, ni moins.
Et c'est vers cette voie que j'encourage tous ceux avec qui j'échange des propos spirituels, sans les guider vers un clocher particulier.

teo

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 oct.08, 04:21
Message :

janus2008 a écrit :Comme d'habitude, tu te braques sur une question esperant avoir mis en defaut l'autre.
Mais la reponse est tres simple, il te suffit de lire... Mais en ouvrant les yeux, pas la tête dans le sac de ton obcession.
Fais un petie effort.
Au vu des dizaines de questions que tu as esquivé le score n'est pas en ta faveur ...

Janus, je veux juste que tu me donnes le verset. Je ne te demande pas plus pour le moment. Ou tu me donnes le verset, ou tu admets qu'aucun verset ne soutient ce que tu avances. C'est aussi simple que cela.

Auteur : janus2008
Date : 16 oct.08, 05:14
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Janus, je veux juste que tu me donnes le verset. Je ne te demande pas plus pour le moment. Ou tu me donnes le verset, ou tu admets qu'aucun verset ne soutient ce que tu avances. C'est aussi simple que cela.

Apo 5 1,5
Tu as le droit de penser si ca t'amuse que le Dieu TOUT-PUISSANT n'est pas capable d'ouvrir le livre qu'il a dans la main ! Au point où tu en est ...

A toi maintenant de reprendre toutes les questions que tu as esquivées

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 oct.08, 06:21
Message :

janus2008 a écrit :Apo 5 1,5
Tu as le droit de penser si ca t'amuse que le Dieu TOUT-PUISSANT n'est pas capable d'ouvrir le livre qu'il a dans la main ! Au point où tu en est ...

A toi maintenant de reprendre toutes les questions que tu as esquivées

(Apocalypse 5:1) Puis je vis dans la main droite de celui qui était assis sur le trône un livre écrit en dedans et en dehors, scellé de sept sceaux.
2 Et je vis un ange puissant, qui criait d’une voix forte: Qui est digne d’ouvrir le livre, et d’en rompre les sceaux?
3 Et personne dans le ciel, ni sur la terre, ni sous la terre, ne put ouvrir le livre ni le regarder.
4 Et je pleurai beaucoup de ce que personne ne fut trouvé digne d’ouvrir le livre ni de le regarder.
5 Et l’un des vieillards me dit: Ne pleure point; voici, le lion de la tribu de Juda, le rejeton de David, a vaincu pour ouvrir le livre et ses sept sceaux.

Ahhh ! Désolé, mais il n'est nulle part écrit que seul Dieu avait le droit d'ouvrir le rouleau. Peux tu mettre en évidence le verset ?

Mais si comme tu dis seul Dieu avait le droit d'ouvrir le rouleau, pourquoi le donne t-il à quelqu'un d'autre. Puisqu'il l'a déjà en main, il n'a qu'à l'ouvrir lui même. Ben non ! Il le donne. C'est surement parce que quelqu'un d'autre que lui en est digne. Ca c'est logique.

Il est évident pour tous que tu as déformé ce verset. Cela montre à quel point tu n'es pas honnête dans ta façon d'étudier les Ecritures.

Auteur : janus2008
Date : 16 oct.08, 07:24
Message : Mon cher MLP,
Tu ne sais plus quoi inventer pour te sortir d'affaire !

Savoir si Dieu est capable et digne d'ouvrir le livre est une deduction logique de sa toute puissnce et sa dignité. Nul besoin que ce soit précisé en toutes lettres. A moins que tu dementes que YHVH soit digne d'ouvrir le livre ?

Et il est dit que personne sur le ciel et sur la terre n'en est digne non plus.
Sauf ... et c'est là que serait la solution si tu avais "des oreilles pour entendre" apparaît quelqu'un accessible et connu. et qui s'avère, comme YHVH, digne d'ouvrir le livre.
Tu as la reponse dans tes propres paroles ! Pourquoi le donne -t-il parce qu'il ne peut pas le tout puissant ? il n'est pas digne ?
Tu as la reponse plus loin.

Au lieu de chercher des chicaneries pueriles, si tu te penchais sur le sens profond de cete parabole ? Jesus du fait de son sacrifice devient ainsi digne ... comme Dieu ?
C'est vraiment etonnant comment ta vie spirituelle est fondée sur le rejet, la negation et la destruction.
Incapable de donner une description positive de l'attribut que tu veux bien accorder à Jessu : Fils de Dieu ! Tu n'y vois qu'un pretexte à dire qu'il nest pas Dieu. ! C'est d'une grande misere !
Exprimes-toi positivement !
La même chose pour ta confession ! incapable de dire où tu pratiques ! juste où tu pratiques pas !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 oct.08, 09:43
Message :

janus2008 a écrit :Savoir si Dieu est capable et digne d'ouvrir le livre est une deduction logique de sa toute puissnce et sa dignité. Nul besoin que ce soit précisé en toutes lettres. A moins que tu dementes que YHVH soit digne d'ouvrir le livre ?

Ceci démontre parfaitement la façon partisane que tu as lorsque tu étudies les Ecritures. Tu fais dire à l'Ecriture ce qu'elle ne dit pas. Il n'y a pas de quoi être fier.

janus2008 a écrit :Sauf ... et c'est là que serait la solution si tu avais "des oreilles pour entendre" apparaît quelqu'un accessible et connu. et qui s'avère, comme YHVH, digne d'ouvrir le livre.

Il n'est pas dit que YHWH était digne d'ouvrir le livre. C'est bien pour cela qu'il le donne. Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre.

janus2008 a écrit :Tu as la reponse dans tes propres paroles ! Pourquoi le donne -t-il parce qu'il ne peut pas le tout puissant ? il n'est pas digne ?

Personne janus ! Sais tu ce que ça veut dire ? Jusqu'à ce que vienne (voici) le lion de la tribu de Juda, le rejeton de David.

janus2008 a écrit :Au lieu de chercher des chicaneries pueriles, si tu te penchais sur le sens profond de cete parabole ? Jesus du fait de son sacrifice devient ainsi digne ... comme Dieu ?

Il n'est écrit nulle part que Dieu était digne. Tu persistes dans l'erreur et la manipulation des Ecritures.

janus2008 a écrit :Incapable de donner une description positive de l'attribut que tu veux bien accorder à Jessu : Fils de Dieu ! Tu n'y vois qu'un pretexte à dire qu'il nest pas Dieu. ! C'est d'une grande misere !

Mais tu sais, moi au moins je n'invente pas n'importe quoi pour soutenir une doctrine. Je ne fais pas dire aux Ecritures ce qu'elle ne disent pas. Je ne fais pas des déductions à l'emporte-pièce.

Tu devrais réviser ta façon d'étudier la Bible. Je vois mal comment tu peux donner des leçons aux autres quand tu ne fais pas mieux, voire pire.

Auteur : janus2008
Date : 16 oct.08, 10:13
Message :

MonstreLePuissant a écrit : A part prendre ton interlocuteur pour un imbecile, d'où sors ta deduction "c'est bien pour cela qu'il le donne" si ce n'est de ton imagination ?
Ce n'est pas dit non plus. Reste à chercher un sens coherent, non pas avec tes phantasmes personnels mais avec l'ensemble de la Bible.
Tout ce qu'on peut dire à la lecture c'est qu'il ne l'ouvre pas. Le reste est affaire de deduction.

Au vu du resultat, ta façon de l'etudier pour alimenter tes passions ne me tente pas.
Comme tout ce que tu as montré est de la doctrine negative, en effet des qu'on te demande quelque chose de constructif : qu'est-ce que "le fils de Dieu ?", vide total, railleries et à nouveau les mêmes refrains robotisés.

Je n'ai aucune pretention à donner des leçons, ne projettes pas tes propres turpitudes, mais a temoigner le bien que me fait une lecture paisible, sans chercher à prouver que les autres ont tort, de la Parole de Dieu qui nous abreuve pour peu qu'on soit pret à l'accepter.

Je suis desolé mais le spectacle que tu donnes et la pauvreté de la foi que tu communiques me parait desolant, surtout pour toi. Pour moi, je suis comblé par ce que Jesus Christ me donne, qu'on l'appelle Dieu, Fils de Dieu, Seigneur, Trinité, peu m'importe le nom mais ce que nous ecrivent les evangelistes de lui et son sacrifice pour nous. Ma foi ne se construit pas sur le rejet et le mepris des autres. Que tu depenses ton energie à t'exciter sur un nom ou à villipendier les "trinitaires" ou à te convaincre qu'ils ont tort s'avere un vide spirituel total.
Je n'ai pas à porter de jugement. Le jugement viendra le temps venu. Je te dis simplement que ce que tu montres est un veritable repoussoir pour quiconque recherche vérité et authenticité en Christ.
Saches qu'il y a une approche du Christ, totalement fidele à la Bible, sans qu'on soit gêné par des passages qui permet de s'en abreuver chaque jour. Si ta propagande de rejet te satisfait, à ta guise.
Je serai absent pendant une dizaine de jours, ne t'imagine pas avoir cloué au silence par la pertinence de tes affirmations!
Profites-en pour lire paisiblement la Bible, qu'elle satisfasse ou pas ta passion et ton hostilité.

Auteur : Camille
Date : 16 oct.08, 13:56
Message : janus2008

A propos de MLP

Un dicton dit : ce que nous reprochons aux autres c'est ce que nous somme.

Alors je donne un conseil a MLP: il faut arrêter de vouloir confronter ceux qui veulent te montrer leur argument avec une confrontation éternel mais d'essayer de comprendre le point de vue de ceux qui ne pensent pas comme toi.

J'aime discutée mais avec toi MLP nous pouvons pas et c'est juste de l'obstination car si je met un verset qui affirme une chose contre ta croyance tu seras sur la défensive et tu ne pourras pas bien comprendre le sens de ce que nous voulons dire.

Tout nos discours ne fait que dire que tu ne restes pas objectif car ton but est de détruire cette croyance.

En faite, je suis même pas Chrétienne et je crois même pas en Dieu mais si nous étudions la bible ma logique est cela.

A quoi bon j'ai a perdre ici ?

Penses-tu que je veux que tu sois trinitaire ?

Cela m'importe car je crois pas en Dieu.

Mon but est de te faire comprendre ce que je vois de la bible et sur quoi j'ai étudiée.

Auteur : sceptique
Date : 16 oct.08, 22:56
Message : Tu ne crois pas en Dieu, Camille!?!

Ça m'étonne beacoup. Crois-tu vraiment que ce monde s'est créé tout seul et que tout ce qui se passe sur cette terre n'est que le fruit du hasard ou de circonstances qui sont hors de notre contrôle et contre lesquelles nous ne pouvons absolument rien? Pour ma part, si ce monde n'est qu'un éternel combat visant à permettre à certains individus d'obtenir le pouvoir dans le but ultime d'imposer leurs règles et leurs lois et ainsi être en mesure de faire fonctionner le monde à leur façon, éh bien il n'y a pas grand espoir pour cette humanité!.. j'en ai bien peur. Ça va s'arrêter quand, ce cirque, à ton avis?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 oct.08, 23:40
Message :

janus2008 a écrit :A part prendre ton interlocuteur pour un imbecile, d'où sors ta deduction "c'est bien pour cela qu'il le donne" si ce n'est de ton imagination ?

Même quelqu'un qui n'arrive pas à ouvrir un bocal de confiture le donne à quelqu'un d'autre. La Bible dit bien que personne n'était capable d'ouvrir le rouleau. Et personne, c'est personne. Sauf quand arrive le lion de la tribu de Juda, le rejeton de David.

janus2008 a écrit :Comme tout ce que tu as montré est de la doctrine negative, en effet des qu'on te demande quelque chose de constructif : qu'est-ce que "le fils de Dieu ?", vide total, railleries et à nouveau les mêmes refrains robotisés.

Toi tu es bien le fils de ton père. Ca te défini par rapport à ton père. Idem pour Fils de Dieu. Cette information suffit à définir Jésus par rapport à Dieu.

janus2008 a écrit :Je n'ai aucune pretention à donner des leçons, ne projettes pas tes propres turpitudes, mais a temoigner le bien que me fait une lecture paisible, sans chercher à prouver que les autres ont tort, de la Parole de Dieu qui nous abreuve pour peu qu'on soit pret à l'accepter.

Ce n'est en rien la preuve que tu as raison. Surtout quand tu déformes sciemment les Ecritures pour leur faire dire ce qu'elles ne disent pas comme tu viens de le prouver à tout le monde.

janus2008 a écrit :Je suis desolé mais le spectacle que tu donnes et la pauvreté de la foi que tu communiques me parait desolant, surtout pour toi. Pour moi, je suis comblé par ce que Jesus Christ me donne, qu'on l'appelle Dieu, Fils de Dieu, Seigneur, Trinité, peu m'importe le nom mais ce que nous ecrivent les evangelistes de lui et son sacrifice pour nous. Ma foi ne se construit pas sur le rejet et le mepris des autres. Que tu depenses ton energie à t'exciter sur un nom ou à villipendier les "trinitaires" ou à te convaincre qu'ils ont tort s'avere un vide spirituel total.

Je suis bien content que tu sois comblé. Les raéliens, les scientologues et les satanistes peuvent en dire autant. Quant à mon vide spirituel, et bien il ne se fait pas au détriment du bon sens.

janus2008 a écrit :Saches qu'il y a une approche du Christ, totalement fidele à la Bible, sans qu'on soit gêné par des passages qui permet de s'en abreuver chaque jour.

C'est clair que lorsque l'on déforme sciemment les Ecritures, quand on met son bon sens dans un valise, quand on accepte les incohérences les plus aberrantes, on n'est pas gêné par des passages de la Bible. Mais ce n'est pas pour autant qu'on connait la vérité.

(Romains 10:2) Je leur rends le témoignage qu’ils ont du zèle pour Dieu, mais sans intelligence:

janus2008 a écrit :Je serai absent pendant une dizaine de jours, ne t'imagine pas avoir cloué au silence par la pertinence de tes affirmations!

Profite en bien ! Et essaye de lire ta Bible sans tes lunettes déformantes. Tu verras, ça donne un autre effet.

Auteur : sceptique
Date : 16 oct.08, 23:59
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Même quelqu'un qui n'arrive pas à ouvrir un bocal de confiture le donne à quelqu'un d'autre. La Bible dit bien que personne n'était capable d'ouvrir le rouleau. Et personne, c'est personne. Sauf quand arrive le lion de la tribu de Juda, le rejeton de David.

Ben oui, mais, Monstre, il y a sûrement quelqu'un qui l'a écrit et qui l'a scellé de sept sceaux ce fameux livre! Si ce n'est pas le Père de Jésus-Christ, c'est qui?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 oct.08, 00:09
Message :

Camille a écrit :Alors je donne un conseil a MLP: il faut arrêter de vouloir confronter ceux qui veulent te montrer leur argument avec une confrontation éternel mais d'essayer de comprendre le point de vue de ceux qui ne pensent pas comme toi.

Je comprends parfaitement le point de vue des autres. Et je comprends aussi la façon dont ils parviennent à leurs conclusions. C'est plutôt cela que je conteste.

Camille a écrit :J'aime discutée mais avec toi MLP nous pouvons pas et c'est juste de l'obstination car si je met un verset qui affirme une chose contre ta croyance tu seras sur la défensive et tu ne pourras pas bien comprendre le sens de ce que nous voulons dire.

Le problème Camille, c'est que je pourrai toujours te donner un verset qui dit le contraire. Ce n'est pas que je ne comprends pas le sens des versets que tu donnes, c'est que je dois faire un choix en tenant compte du contexte scriptural, du contexte historique, du contexte doctrinal. Comme je le répète souvent, certains versets se comprennent à la lumière d'autres versets.

Camille a écrit :Tout nos discours ne fait que dire que tu ne restes pas objectif car ton but est de détruire cette croyance.

Tu penses que moi je serai capable de détruire un croyance plusieurs fois millénaire ? Je ne pense vraiment pas avoir ce pouvoir.

Camille a écrit :En faite, je suis même pas Chrétienne et je crois même pas en Dieu mais si nous étudions la bible ma logique est cela.

Certes, mais tu colles à la croyance du plus grand nombre. Non que c'est un mal, simplement elle n'est pas toujours le reflet de la vérité.

Camille a écrit :Mon but est de te faire comprendre ce que je vois de la bible et sur quoi j'ai étudiée.

J'ai le même but que toi. Simplement, nous arrivons à des conclusions différentes, parce que nous abordons cette étude de façon différente. Pour moi, il est impératif de ne pas laisser d'incohérence. Par exemple, Dieu soumis à lui-même, c'est pour moi une incohérence flagrante que l'esprit humain n'aurait pas accepté dans des conditions habituelles. Mais puisqu'il s'agit de Dieu, il faut pouvoir l'accepter. Ce n'est pas mon avis. En supprimant les incohérences, on se rapproche me semble t-il bien plus de la vérité fondamentale : la croyance en un Dieu unique YHWH (le Père), et non une combinaison de Dieu en formant un seul, ce qui du point de vue logique est encore une aberration.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 oct.08, 00:11
Message :

sceptique a écrit : Ben oui, mais, Monstre, il y a sûrement quelqu'un qui l'a écrit et qui l'a scellé de sept sceaux ce fameux livre! Si ce n'est pas le Père de Jésus-Christ, c'est qui?

Ben, évidemment que c'est Dieu qui l'a écrit et scellé ce rouleau. Et c'est pour cela qu'il le donne à celui qui est digne de l'ouvrir. Sinon, il l'aurait ouvert lui même au lieu de le donner. Mais la logique de janus, c'est de dire que seul Dieu est digne d'ouvrir ce rouleau, ce que la Bible ne dit pas. Il en déduit donc que celui qui ouvre le rouleau est Dieu. Je ne peux cautionner ce genre de raisonnement, car non basé sur la Bible.

Auteur : sceptique
Date : 17 oct.08, 00:34
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Ben, évidemment que c'est Dieu qui l'a écrit et scellé ce rouleau. Et c'est pour cela qu'il le donne à celui qui est digne de l'ouvrir. Sinon, il l'aurait ouvert lui même au lieu de le donner.

Ahhhh!.. ben, fallait le dire! Tout s'explique maintenant!

Mais la logique de janus, c'est de dire que seul Dieu est digne d'ouvrir ce rouleau, ce que la Bible ne dit pas. Il en déduit donc que celui qui ouvre le rouleau est Dieu. Je ne peux cautionner ce genre de raisonnement, car non basé sur la Bible.

Mais n'est-il pas écrit dans la Bible que le Fils est aussi appelé "Dieu" en Héb 1,8-9 et Phil 2,6?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 oct.08, 02:10
Message :

sceptique a écrit :Mais n'est-il pas écrit dans la Bible que le Fils est aussi appelé "Dieu" en Héb 1,8-9 et Phil 2,6?

Même des hommes sont appelés "dieu" dans la Bible (Psaumes 82).

Auteur : sceptique
Date : 17 oct.08, 23:37
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Même des hommes sont appelés "dieu" dans la Bible (Psaumes 82).

Et alors?... Pourquoi me réponds-tu cela?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 oct.08, 00:03
Message :

sceptique a écrit : Et alors?... Pourquoi me réponds-tu cela?

Parce que le Fils aussi est appelé "dieu" comme tu le fais remarquer. Mais puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu selon la Bible (le Père), il est faux de dire que SEUL Dieu était capable d'ouvrir le rouleau, puisqu'à l'évidence, c'est le Fils (et non le Père) qui est digne d'ouvrir le rouleau.

Moi ce que je mets en évidence, c'est la méthode de janus qui consiste à faire des raccourcis. C'est pratique pour arriver à la conclusion que l'on désire, mais ce n'est pas très honnête.

Auteur : sceptique
Date : 18 oct.08, 00:33
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Moi ce que je mets en évidence, c'est la méthode de janus qui consiste à faire des raccourcis. C'est pratique pour arriver à la conclusion que l'on désire, mais ce n'est pas très honnête.

J'ai comme la curieuse impression qu'on fait tous un peu ça, Monstre... on donne toujours plus d'importance aux versets bibliques qui tendent à justifier notre point de vue plutôt qu'à ceux qui tendent à le discréditer. Mais quand Janus faisait allusion au fait que l'agneau (Jésus) était "au milieu du trône" en Apoc 5,6, éh bien il n'avait pas tort de s'interroger sur le fait que l'agneau en question ne pouvait pas être en même temps à côté du trône de Dieu tout en étant au milieu de ce même trône!.. tout de même!

De toute évidence, il y a des versets qui portent à confusion dans la Bible.

C'est un peu la même chose avec le verset d'Apoc 3,21 où on peut y lire que "Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône." Ici, il n'est vraisemblablement question que d'un seul et même trône, et les trois concernés, le Père, le Fils et le "vainqueur" en question sont tous assis sur le même trône! Mais cela fait-il pour autant du "vainqueur" en question (à savoir un être humain comme toi et moi!) "Dieu"?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 oct.08, 01:23
Message : C'est qu'en fait, au milieu du trône, on trouve aussi les 4 créatures vivantes :

Il y a encore devant le trône comme une mer de verre, semblable à du cristal. Au milieu du trône et autour du trône, il y a quatre êtres vivants remplis d’yeux devant et derrière.

En fait, la différence se fait entre celui qui est assis sur le trône (Dieu), et ceux qui sont au milieu ou autour du trône. A ce moment de l'histoire, l'Agneau n'est pas assis sur le trône et ne peut donc être confondu avec Dieu. Les quatre créatures vivantes sont aussi au milieu du trône et pour autant, je ne crois pas que janus ait jamais prétendu qu'elle étaient Dieu.

Le fait de faire quelqu'un s'asseoir sur son trône est le signe d'un partage de pouvoir. Dieu partage son royaume avec son Fils (héritier du Royaume de Dieu), et le Fils partage son Royaume avec les élus (co-héritiers du Royaume de Dieu).

C'est vrai qu'il y a des versets qui portent à confusion, mais franchement pas ceux là, lesquels brillent par leur clarté.

Auteur : sceptique
Date : 18 oct.08, 01:34
Message :

Ben, dans ce cas, veux-tu bien me dire à quelle sorte de "trône de Dieu" on peut bien avoir affaire dans le ciel?

Le moins qu'on puisse dire est que ça m'a l'air d'être un trône ben ben bizarre! En fait, comment pourrait-on possiblement être au "milieu du trône" de Dieu tout en étant en même temps à côté ou autour de ce même trône? Si tu veux mon avis, ça n'a pas beaucoup de sens cette histoire... faudrait tout de même pas nous prendre pour des valises, là, Monstre!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 oct.08, 07:04
Message :

sceptique a écrit : Ben, dans ce cas, veux-tu bien me dire à quelle sorte de "trône de Dieu" on peut bien avoir affaire dans le ciel? Le moins qu'on puisse dire est que ça m'a l'air d'être un trône ben ben bizarre! En fait, comment pourrait-on possiblement être au "milieu du trône" de Dieu tout en étant en même temps à côté ou autour de ce même trône? Si tu veux mon avis, ça n'a pas beaucoup de sens cette histoire... faudrait tout de même pas nous prendre pour des valises, là, Monstre!

Pour commencer, aucun d'entre nous n'est allé au ciel et n'en est revenu. Donc, personne n'est capable de dire s'il y a réellement des trônes au ciel et de quel sorte ils sont. Si on poursuit ton raisonnement, on peut se demander si Dieu est réellement au ciel, et quel genre de Dieu ça peut être. En effet, si il n'y a pas de trône au ciel, je ne vois pas pourquoi il y aurait un Dieu au ciel qui règne.

La Bible a l'avantage de nous parler dans un langage que l'on peut comprendre. Un roi, des trônes, on peut comprendre cela. Quelqu'un d'assis sur le trône, on peut comprendre. Et quelqu'un au milieu du trône ou autour du trône, on peut comprendre. A condition de replacer tout cela dans un contexte physique, sachant qu'il s'agit bel et bien d'une représentation des choses. Ce qui est certain, c'est que si tout le monde était au même endroit, Jean n'aurait pas pris la peine de donner ces précisions. N'oublions pas qu'il s'agit d'une vision et qu'il ne fait que décrire ce qu'il voit et ce qu'il entend.

La moindre des choses, c'est de faire confiance à Jean. S'il voit un trône, gageons qu'il est capable de reconnaître un trône. Si il voit quelqu'un assis sur le trône et une autre personne au milieu du trône gageons qu'il sait comment se situer dans l'espace. Je ne crois pas que Jean nous prenne pour des valises. C'est à nous de ne pas aller chercher plus loin qu'il ne faut.

Auteur : janus2008
Date : 26 oct.08, 03:30
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
La moindre des choses, c'est de faire confiance à Jean.

En effet.
S'il te dit que la "La parole est Dieu" que "le Fils et le Pere sont UN", tu peux lui faire confiance.
Pourquoi cette confiance selective chez toi ?
Mon explication est que tu mets en priorité ta passion(la lutte "antitrinitaire") avant la recherche de la Parole de Dieu. Et qu'ainsi tu analyses la Bible en vue de satisfaire ta passion.
Evidemment, ca va te braquer et tu vas bien sur tenter de me renvoyer des amabilités.
J'ai confiance en la Parole de Dieu pour te toucher un jour. Continues à la lire. Essaie de ne pas esquiver les passages qui vont à l'encontre de ta passion. La satisfaction d'avoir retourné un argument d'un "trinitaire" ne te construira pas.
Montres quelque chose de constructif dans ton approche. La satisfaction d'avoir fait taire des "trinitaires" ne fait pas la foi !

Il en est de même pour ta luttte anti-tjs, ce n'est pas en detruisant leurs croyances et leur addiction uniquement que tu peux les sortir de cett organisation dont ils sont les victimes. Tu sais tres bien que le systeme est immunisé.
- Toute attaque contre la WT provient selon la WT du diable. pratique ! ca marche chez les adeptes victimes.
- Critiquer la WT, c'est attaquer personnelement chaque TJ. Ainsi chacun tente comme il le peut de defendre les enormes bourdes.
- En cas de sensibilité, on isole(voir Hope).
- En dehors de la "vraie religion", il n'y a que l'empire du Diable.

Il s'agit donc, non de fuir les TJ distributeurs de propagande mais de les recevoir et leur montrer tranquillement un monde de foi, sans addiction, sans allégeance à une organisation humaine, basé sur la Bible, toute la Bible, sans les traficotages TMN.
Bien sur il faut aussi leur montrer les abberations des fausses propheties, mais là aussi la WT est immunisée : il s'agit d'une "comprehension progressive". Bien sur que c'est stupide à toute analyse objective .. a l'exterieur des TJ ! Mais ca marche en interne. Preuve en est les affirmations des TJ presents sur ce forum. Y croient-ils vraiment ? En tout cas ils maintiennent leurs adeptes victimes dans cette imposture !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 oct.08, 08:57
Message :

janus2008 a écrit :S'il te dit que la "La parole est Dieu" que "le Fils et le Pere sont UN", tu peux lui faire confiance.

Mais je lui fais entièrement confiance, ce qui ne me dispense pas d'utiliser mon cerveau, et de me remettre dans le contexte de l'époque. En effet, pendant 4000 ans, il n'y a eu pour les juifs qu'un seul Dieu, YHWH. Subitement, il apparait un autre Dieu, la Parole. Si la Parole (de Dieu) était Dieu, c'est à dire YHWH, la suite des versets seraient probablement différente. Car en effet, c'est la Parole qui a été faite chair, pas Dieu. Jamais les juifs n'ont pensé que leur Dieu qui résidait dans les cieux n'est venu sur terre en tant que simple homme. Jésus lui-même n'a cessé de répéter que le Père (Dieu) était au ciel. Et c'est le Père qu'il désignait comme étant le seul Dieu véritable.

Ensuite, sachant que quelqu'un ne peut pas être avec lui-même, on en déduit qu'il y a deux personnes, Dieu et la Parole. Finalement, sachant qu'en grec, il n'y avait pas de majuscule ou de minuscule, ni d'article défini, et que théos était toujours théos que cela désigne Dieu ou les autres dieux, on déduira que Jésus n'était pas Dieu (YHWH, le Dieu des ancêtres), mais un dieu, un théos tel qu'il y en avait beaucoup.

Cette vision tout à fait cohérente contrairement à d'autre, est en accord parfait avec le reste de l'Ecriture et les paroles même de Jésus qui nous confirme que YHWH (le Père) est le seul Dieu. Voilà comment ce texte doit être analysé à mon sens, pour qu'il n'y ait au bout, ni mystère, ni contradiction, ni incohérence.

Quant à "moi et le Père nous sommes un", sachant que les disciples sont aussi un avec Jésus, je ne peux que constater qu'il affirme l'unité entre Jésus et le Père, et que Jésus invite à la même unité entre les chrétiens et lui. Je ne crois pas que les chrétiens soient pour autant considérés comme Dieu. Il ne doit pas y avoir deux poids et deux mesures. Si Jésus est Dieu, alors les chrétiens sont Dieu aussi. A toi de choisir.

Chercher la vérité, ce n'est pas tout avaler. Les TJ, inféodés la WT acceptent volontiers toutes les incohérences, les étrangetés, les revirement au nom de l'unité de la foi. Ce que j'ai appris des TJ, bien que je n'en ai jamais fait partie, c'est que si quelque explication porte en elle une incohérence après une analyse approfondie, c'est qu'elle vise à asseoir une doctrine et non la vérité. Les incohérences, les mystères et les contradictions sont les ennemis de la vérité. Il est vrai que l'on ne peut pas tout comprendre, mais dans ce cas, gardons nous d'affirmations dogmatiques.

Je serais toujours pour la vérité, et je crois qu'aucune explication alambiquée et incohérence ne porte en elle la vérité.

Auteur : janus2008
Date : 26 oct.08, 23:44
Message : MLP:
ton utilisation du cerveau est bien selective.
Quand on te demande de reflechir à ce que signifie "Fils de Dieu", cerveau débranché ! incapable de sortir un mot autre que des insultes à ceux pour qui ca a un sens ou de repeter comme un robot que "fils de dieu", c'est "fils de dieu".

Ton "cerveau" est cablé pour rejeter et fabriquer des slogans contre les chretiens.
"si quelque explication porte en elle une incohérence après une analyse approfondie, c'est qu'elle vise à asseoir une doctrine et non la vérité." dis-tu
Et bien je crois que tu as la reponse ! appliques-là !
Lorsque tu en arrives à la conclusion de 144 000 rois d'un même royaume ou que la Bible est polytheiste, ou que tu es obligé d'esquiver des passges bibliques ou de leur faire dire autre chose, il est temps d'appliquer ta maxime TJ !

Tu vois, en jouant sur le calembour sur le UN, tu fais exactement ce que tu reproches, à juste titre, aux catholiques avec Mere de Dieu.
Lorque l'Evangeliste t'exprime que "La Parole est Dieu" que le "Fils et le Pere sont UN", il est coherent.
Et dans ses epitres et dans l'apocalipse, il t'explique ce que signifie cet apparent paradoxe. et tout cela est totalement coherent. A la difference de ta bataille à minimiser, pour detourner, pour nier, pour pinailler.
A toi de l'accepter ou de le charrier, le rejeter, dire que c'est impossible, te moquer de ceux qui prent l'ensemble de la Bible.
Ce qui est particulierement cocasse c'est que toi, prétendu unitarien, tu t'obstines à créer plusieurs dieux distincts, des dieux fils, des dieux paralleles, etc. Tu parlais de coherence ? avec les juifs ?

Pour le mot "mystere", une petite recherche théologique t'apprendrai ce qu'il signifie dans le contexte chrétien. IL ne s'agit pas de quelque chose d'incomprehensible, comme tu te complais à charrier les chretiens, mais ce qui se revele à celui qui veut "avoir des oreilles", nous dit l'apotre Jean.
Et si essayais de developper des oreilles à la Bible, au lieu de n'ecouter que tes phantasmes agressifs et ton auto-congratulation ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 oct.08, 06:50
Message :

janus2008 a écrit :Quand on te demande de reflechir à ce que signifie "Fils de Dieu", cerveau débranché ! incapable de sortir un mot autre que des insultes à ceux pour qui ca a un sens ou de repeter comme un robot que "fils de dieu", c'est "fils de dieu".

Je t'ai donné toutes les réponses possibles, y compris celle du dictionnaire qui ne peut donc pas être fausse. Tu te focalises sur une histoire d'ADN. C'est idiot, car celui qui adopte un garçon a finalement un fils sans qu'il y ait aucun lien génétique. Il te suffit donc de réfléchir et tu comprendras ce qu'est un fils de Dieu, sachant qu'il y en a plusieurs.

janus2008 a écrit :Lorsque tu en arrives à la conclusion de 144 000 rois d'un même royaume ou que la Bible est polytheiste, ou que tu es obligé d'esquiver des passges bibliques ou de leur faire dire autre chose, il est temps d'appliquer ta maxime TJ !

Ta remarque aurait eu un sens si tu avais réussi à prouver bibliquement les sacrificateurs de l'ancienne Israël régnaient et avaient des trônes. Malheureusement, comme tu le dis toi même, ton cerveau a du se débrancher, si tant est qu'il ait été un jour branché (on se renvoie quelques amabilités

).

Pour information, YHWH est appelé Dieu des dieux. Et c'est lui même qui dit : "vous êtes des dieux". Je te laisse y réfléchir...

janus2008 a écrit :Lorque l'Evangeliste t'exprime que "La Parole est Dieu" que le "Fils et le Pere sont UN", il est coherent.

Bien sur qu'il est cohérent. A condition d'avoir compris ce qu'il voulait dire. Et ce n'est pas le cas pour toi malheureusement, de sorte que tu aboutis à des incohérences : Dieu étant avec lui-même, Dieu soumis à lui-même, Dieu assis à sa propre droite, Dieu médiateur entre lui-même et les hommes...

janus2008 a écrit :Et dans ses epitres et dans l'apocalipse, il t'explique ce que signifie cet apparent paradoxe. et tout cela est totalement coherent. A la difference de ta bataille à minimiser, pour detourner, pour nier, pour pinailler.

Ni les juifs, ni les chrétiens n'ont attendu la révélation à Jean pour connaître Dieu. Ils n'ont vraisemblablement pas vu de paradoxe.

janus2008 a écrit :Ce qui est particulierement cocasse c'est que toi, prétendu unitarien, tu t'obstines à créer plusieurs dieux distincts, des dieux fils, des dieux paralleles, etc. Tu parlais de coherence ? avec les juifs ?

Sais tu lire au moins ?

(Psaumes 82:1) Psaume d’Asaph. Dieu se tient dans l’assemblée de Dieu; Il juge au milieu des dieux.

(Psaumes 82:6) J’avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.

Ce n'est pas moi qui invente des dieux, c'est dans la Bible.

janus2008 a écrit :Pour le mot "mystere", une petite recherche théologique t'apprendrai ce qu'il signifie dans le contexte chrétien. IL ne s'agit pas de quelque chose d'incomprehensible, comme tu te complais à charrier les chretiens, mais ce qui se revele à celui qui veut "avoir des oreilles", nous dit l'apotre Jean.

Vraiment ?

« La Trinité est le mystère d'un seul Dieu en trois personnes, le Père, le Fils et le Saint-Esprit, reconnues comme distinctes dans l'unité d'une seule nature, ou essence, ou substance[1] », mystère qui n'est connu que par révélation, et « même révélé, ne peut pas être pénétré par l'intelligence créée.[5] » (source : Wikipedia)

Donc, incompréhensible.

Auteur : poflic
Date : 27 oct.08, 11:00
Message : loin de moi l'idée de vous departager janus et monstrelepuissant mais j'ai une question pour janus que je serait bien ravi si on me donnait une reponse: si jesus est fils unique à dieu, et ainsi donc confirme la trinité pour laquelle vous ne cesser de vous renvoyer du plomb, où est-ce qu'on nous classe dans tout ca? c'est en qualité de serviteurs, d'esclaves, de choses ou creatures qu'on essaye de nous sauver du diable?
pou ma part ce monde me plait, et si d'aventure je prie c'est pour que ce monde devient meilleurs afin que je m'y plaisent d'avantage. au lieu de voir un diable le detruire, je ne vois que l'aimabilité de vieux croyants qui le detruisent en se disputant, et qui se mine des terrains pour faire des victimes. dieu n'a pas de probleme sinon il descenderait resoudre ce qui le gene. je suis sidéré de voir que nous qui vons plein de bobo on s'occupe à defendre un etre qui nous a mis dans cette situation....je me demande qui appeler au secour?

Auteur : janus2008
Date : 28 oct.08, 00:37
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Je t'ai donné toutes les réponses possibles, y compris celle du dictionnaire qui ne peut donc pas être fausse. Tu te focalises sur une histoire d'ADN.

Mais mon cher, dans le dictionnaire, ont donne la definition de fils au sens commun, humain des choses que soit fils naturel ou adoptif, ce qui est bien entendu irrelevant pour "fils de Dieu". Malgré ton aveuglement, tu dois arriver à comprendre celà, non ? Sinon, je peux te charrier sur le contrat d'adoption, faute d'ADN ! Et tu oses parler de cohérence.
Dis-toi que je suis un ignorant(ca devrait satisfaire ton grand orgueil) et expliques-moi ce qu'est le "fils de Dieu" parce que fils biologique ou adoptif, je vois pas, dans le cas de Dieu !
Ou alors, ta Suffisance ne me juge pas digne d'ecouter ton explication ?
Esquive révélatrice du désert spirituel !

MonstreLePuissant a écrit : Ta remarque aurait eu un sens si tu avais réussi à prouver bibliquement les sacrificateurs de l'ancienne Israël régnaient et avaient des trônes. Malheureusement, comme tu le dis toi même, ton cerveau a du se débrancher, si tant est qu'il ait été un jour branché (on se renvoie quelques amabilités ).

C'est toi qui te vante d'avoir un cerveau ! en laissant entendre que les autres en ont pas evidemment ! ce qui n'est pas une marque d'intelligence mais d'orgueil. Quand on es vantard comme toi, il faut t'attendre à te faire brocarder. Pour ma part, je n'ai rien à prouver, c'est toi qui pretend tes histoire de 144 000 rois du même royaume. Ca a l'air de te brancher de t'imaginer çà. La charge de la preuve te revient. je t'ai donné le contexte qui explique cette affirlation. Si ca ne te convient pas, imagines toi tes 144 000 rois si ca t'amuse. Ce qui est abberant chez toi c'est qu'une telle imbecilité de 144 000 rois d'un meême royaume ne te derange pas, toi qui parle de coherence...Tu ne vas même pas essayer de comprendre ce que signifie cette idée et foncer dans ta passion.

MonstreLePuissant a écrit : Ni les juifs, ni les chrétiens n'ont attendu la révélation à Jean pour connaître Dieu. Ils n'ont vraisemblablement pas vu de paradoxe.

Tu vas pas jouer à l'imbecile ! C'est toi-même qui le signale ce paradoxe ! Jusques là à juste titre ! Apres que tu t'enfermes dans ton attitude butée sur le paradoxe est ton grave probleme.
Pour le chretien, cet obstacle est levé. Le Dieu unique YHVH est unique, Jesus en etant l'incarnation humaine. ce qui est exactement l'enseignement chretien.
Mainteant tu es parti dans le polytheisme ! Relis tes propres citations sur le Dieu unique !
et cherches à comprendre le sens des "dieux".
et si come tu le pretends, jesus serait un de ces "dieux", c'est à toi de le prouver !

MonstreLePuissant a écrit : « La Trinité est le mystère d'un seul Dieu en trois personnes, le Père, le Fils et le Saint-Esprit, reconnues comme distinctes dans l'unité d'une seule nature, ou essence, ou substance[1] », mystère qui n'est connu que par révélation, et « même révélé, ne peut pas être pénétré par l'intelligence créée.[5] » (source : Wikipedia)

Donc, incompréhensible.

Et oui, MLP, c'est ce que Jesus appelle "que celui qui a des oreilles entende".

Tu preferes te boucher les oreilles ? T'as peur que ce que tu vas entendre detruise ton conditionnement ?

Si encore ton raisonnement restait sytematiquement materialiste comme un athée ... d'ailleurs même dans le domaine scientifique tu as la reponse de la même personne au même moment à deux endroits differents ... passons !...
Mais tu es completement inconstant et girouette, passant d'une position materialiste te conduisant à te limiter au sens humain de "fils" à des elucubrations sans le moindre discernement de multiples venuse séparées de YHVH, de multiples rois, de mythologies.[/b]

Auteur : janus2008
Date : 28 oct.08, 01:01
Message :

poflic a écrit :loin de moi l'idée de vous departager janus et monstrelepuissant mais j'ai une question pour janus que je serait bien ravi si on me donnait une reponse: si jesus est fils unique à dieu, et ainsi donc confirme la trinité pour laquelle vous ne cesser de vous renvoyer du plomb, où est-ce qu'on nous classe dans tout ca? c'est en qualité de serviteurs, d'esclaves, de choses ou creatures qu'on essaye de nous sauver du diable?
pou ma part ce monde me plait, et si d'aventure je prie c'est pour que ce monde devient meilleurs afin que je m'y plaisent d'avantage. au lieu de voir un diable le detruire, je ne vois que l'aimabilité de vieux croyants qui le detruisent en se disputant, et qui se mine des terrains pour faire des victimes. dieu n'a pas de probleme sinon il descenderait resoudre ce qui le gene. je suis sidéré de voir que nous qui vons plein de bobo on s'occupe à defendre un etre qui nous a mis dans cette situation....je me demande qui appeler au secour?

Poflic, je ne suis pas un defenseur de la trinité. Je me fiche eperdumément de ce concept tardif qui n'est pas de l'enseignement chretien. Il ne me choque pas non plus specialement.

Le debat, es-tu d'accord que le debat fait partie de la condition humaine ? est de savoir si Jesus Christ et Dieu sont de même nature, substance, volonté.
Il existe un groupe infiniment minoritaire qui a pris comme cheval de bataille de detruire cette idée. La technique est de se focaliser sur les passges bibliques montrant la difference entre Jesus et Dieu immanent. Les techniques classiques du militantisme combatif se rajoutent à cà.

Dans le cas des TJ, c'est le premier pas pour destabiliser les chretiens. Detruire un fondement essentiel de la foi chretienne pour creer un terrain favorable au conditionnement sectaire. Technique banale et reconnue par l'organisation et qui malgré sa balourdise marche finalement pas si mal. Probablement dû à l'immense faiblesse doctrinale.
Pour ma part, je ne cherche à convertir personne. J'estime que c'est à chacun de s'abreuver à la Bible, pas pour y satisfaire une doctrine préétablie. Ca me desole de lire toutes ces addictions à des théories humaines.
Au fond, MLP sait que sa théorie ne tient pas debout, mais sa passion est plus forte. Pour lui l'ecroulement de cette passion, il se l'imagine devastateur. Lorsque tout est contruit dans un esprit destructif on est evidemment desorienté. Le desert lorsqu'il s'agit de de parler de "Fils de Dieu" autrement que pour dire que "c'est pas Dieu" est revelateur de ce vide. Alors que nous sommes au centre de la foi, avec l'appelation qu'il veut bien accepter !!!
Donc mon cher, bien entendu tu peux renvoyer dos à dos les debatteurs. En effet, en capagne electorale, les campagnes negatives sont souvent efficaces.
L'avantage pour MLP, c'est que ca evite d'entrer dans le vif du sujet où il n'est pas à l'aise pour balancer du slogan.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 oct.08, 14:46
Message :

janus2008 a écrit :Mais mon cher, dans le dictionnaire, ont donne la definition de fils au sens commun, humain des choses que soit fils naturel ou adoptif, ce qui est bien entendu irrelevant pour "fils de Dieu".

Ah oui ? Et pourquoi donc ? Et en vertu de quoi dis moi ? Parce que toi TU as décidé que le sens commun ne s'appliquait pas. Ou c'est écrit dans le petit manuel de janus ? Gageons que toute personne intelligente sait ce qu'est un fils, fut-il de Dieu. J'ai bien peur que ta science de la filiation ne nous soit pas très utile.

janus2008 a écrit :Ce qui est abberant chez toi c'est qu'une telle imbecilité de 144 000 rois d'un meême royaume ne te derange pas, toi qui parle de coherence...

Ca ne te dérange pas que Dieu soit son propre Dieu, soit soumis à lui-même, soit assis à sa propre droite, et soit médiateur entre lui-même et les hommes. Ca, ce n'est ni aberrant, ni imbécile. Et bien, à chacun ses incohérences on dira.

janus2008 a écrit :Pour le chretien, cet obstacle est levé. Le Dieu unique YHVH est unique, Jesus en etant l'incarnation humaine. ce qui est exactement l'enseignement chretien.

Sauf que la Bible ne dit nulle part que Jésus est l'incarnation de Dieu. Je te rappelle, puisque ça semble t'avoir échappé, que Dieu était encore au ciel quand Jésus était sur terre.

janus2008 a écrit :et si come tu le pretends, jesus serait un de ces "dieux", c'est à toi de le prouver !

Facile à prouver, puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Tu as remarqué que ce n'était pas écrit : il n'y a qu'un seul Dieu, Jésus. Ou : il n'y a qu'un seul Dieu, le Père + Jésus. S'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, c'est que tous les autres dieux (Jésus y compris) ne sont pas Dieu. C'est tout de même à la portée d'un enfant de 3 ans.

janus2008 a écrit :Tu preferes te boucher les oreilles ? T'as peur que ce que tu vas entendre detruise ton conditionnement ?

C'est bien ce que je me disais... tu entends des voix. Parce que si tu entends des choses en lisant la Bible, c'est que tu as un petit problème psychologique.

janus2008 a écrit :Si encore ton raisonnement restait sytematiquement materialiste comme un athée ... d'ailleurs même dans le domaine scientifique tu as la reponse de la même personne au même moment à deux endroits differents ... passons !...

Les phénomènes de bilocation sont de l'ordre du surnaturel (de l'occultisme en fait) et non du domaine de la physique. Si tu me parles de particules pouvant se trouver à 2 endroits différents, laisse moi t'apprendre, puisque cela semble t'avoir aussi échappé, qu'une particule n'est pas un individu entier. Le carbone dont nous sommes en partie constitué, résiste à des températures extrêmes. Mais un homme entier non, ce que j'imagine, tu savais déjà. Donc, même si tu pouvais mettre une particule à 50000 endroits différents, ça ne signifie aucunement que tu pourrais mettre une même personne dans ces 50000 endroits différents. L'homme dans son entier a des propriétés propres.

En fait, je ne vois pas en quoi le fait que Jésus ne soit pas Dieu pose un problème. Il est Fils de Dieu. Il est le médiateur entre Dieu et nous. Ca fait qu'au bout, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Tiens, c'est curieux ! C'est aussi ce que dit la Bible.

Auteur : janus2008
Date : 29 oct.08, 00:29
Message : MLP,
Ton obcession te fait sortir de toute rationalité et coherence de raisonnement.
Un fil d'humain, on sait de quoi il s'agit. ADN, fecondation, etc.
Un fils adoptif aussi. Si Jesus est fils adoptif du Pere comme tu le pretends, qui est donc le pere naturel de ce fils adoptif ?
Donc tu ne peux te contenter d'une de tes pirouettes habituelles. Ou alors on classe definitivement que tu es incapable d'expliquer ce qu'est un fils de Dieu.
Si tu estimes qu'il s'agit d'une filiation au sens commun, OK, Dieu est donc un homme avec du sperme et a fecondé Marie ? Si c'est ca ton explication, ose le dire ! Beaucoup n'ont aucun probleme à le dire !

Expliques ce qu'est Jésus, à ton idée, puisque tu te montres totalement incapable d'expliquer Fils de Dieu.

Repeter les mêmes arguments de ta propagande ca te lasse pas ?
"Et la Parole etait Dieu, ... devint chair", la naissance virginale sont les arguments suffisants pour expliquer que les chretiens croient en cette incarnation. Que tu t'acharnes à demolir cette croyance parce qu'elle ne te convient pas en triturant les textes et en pinaillant n'enlevera rien à leur existence factuelle.

Facile à prouver, puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Tu as remarqué que ce n'était pas écrit : il n'y a qu'un seul Dieu, Jésus. Ou : il n'y a qu'un seul Dieu, le Père + Jésus. S'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, c'est que tous les autres dieux (Jésus y compris) ne sont pas Dieu. C'est tout de même à la portée d'un enfant de 3 ans.

Je passe sur l'injure qui ponctue tous tes propos, image de ton trouble. Quel meli-melo chez toi !
- Apres avoir defendu qu'il y a d'autres dieux, en citant des versets, voila qu'il n'y plus qu'un seul dieu maintenant.
- Apres avoir defndu que Jesus avait "de la divinité", voila qu'il n'est plus dieu, même sans majuscule.

Et tu oses parler d'incoherence chez les autres ! avec de tels arguments de girouette, comment echanger serieusement ?

Et tu es toujours incapable de formuler clairement ce qu'est Jesus ! Tu te limites à clamer ce qu'il ne serait pas selon toi !
La Bible est parfaitement claire, elle : Jesus etait là dès la Création. Tout a été créé par lui et pour lui !

"C'est bien ce que je me disais... tu entends des voix. "

evidement tu peux te gausser ! Manifestement ton argumentation s'arrete là ! Mais "que celui qui a des oreilles entende" est parole biblique. Te moquer de tes interlocuteurs est la manifestation de l'immense orgueil et du profond mepris pour ceux qui ne veulent pas entrer das ton obcession.

On ne peut te reprocher d'ignorer la mecanique quantique ! Mais dans ce cas evites de faire le malin !
La mecanique quantique t'explique et te demontre l'ubiguité. Renseignes-toi ! Mais là aussi, ta passion te poussera à refuser la mecanique quantique. Tu preferes discrediter en parlant d'occultisme, c'est pas beau.
Contrairement à tes affirmation gratuites, rien n'interdit sur le plan théorique, l'ubiguité au delà des particules. Experimentalement c'est demontré au niveau particulaire depuis plus de 30 ans et moleculaire depuis 5 ans.
Ceci demontre simplement que ton argument même au niveau de la vraisemblance materielle ne tient pas debout. Alors quand il s'agit d'un Dieu Tout Puissant ou est le probleme ?

En fait, je ne vois pas en quoi le fait que Jésus ne soit pas Dieu pose un problème. Il est Fils de Dieu.

Ce dernier paragraphe est un debut de recherche. Tu devrais continuer en oubliant ton obcession.
Moi je n'aurai aucun probleme à ce que Jesus ne soit pas Dieu. Si tu est capable de montrer ce qu'est Jesus Christ, pas ce qu'il n'est pas selon toi(c'est là ton obcession), je t'ecoute.
Pour ma part, pour "Fils de Dieu", la bible est tres abondante pour nous expliquer de quoi il s'agit. Je m'en tiens là ! et c'est tout à fait satisfaisant et coherent. Tu constaeras que je n'ai jamais eu besoin de pirouettes de "il faut comprendre que", de theories changeantes.
Chez toi, vide total, incapable de sortir 3 mots sur ce qu'est le fils de dieu !
J'ai discuté avec des unitariens capables de donner un rôle à Jesus coherent avec la Bible et dans lequel je n'ai pas d'opposition. Si le mot Dieu pour Jesus te donne des boutons, prends ce que la Bible nous dit de lui. Même si tu refuses qu'il soit Dieu, ca n'est pas un probleme, dans la mesure ou tu ne refutes pas la Bible nous disant qu'il est digne de toutes les louanges divines, qu'il est la Parole, que la Parole etait Dieu(ou dieu si tu veux), qu'il est UN avec le Pere, qu'il etait là des la Création, qu'il est au commencement et à la fin, qu'il est mort pour nos péchés, que Thomas le reconnait comme son Dieu, etc.

Il te faut sortir de ta logique de rejet, mépris et refus. ce n'est pas avec çà qu'on s'edifie.
Personne ne te force à reconnaitre Jesus comme Dieu.
Mais fais au moins comme les TJ, les musulmans, les juifs.
Ils ont contruit, quelque chose de branlant pour les TJs. Mais toi tu ne sors pas du rejet.

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