Résultat du test :
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 oct.08, 03:25
Message : La Bible parle de ceux qui règneront avec le Christ pendant les 1000 ans. Mais sur quel royaume règneront-ils ?
(Apocalypse 5:10) tu as fait d’eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
(Apocalypse 20:6) Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n’a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
Auteur : Téo
Date : 12 oct.08, 04:22
Message : Bonjour MLP.
Un point important est de définir de quelle ''terre'' il s'agit. Est-ce la planète actuelle, ou une partie de ses habitants jugés dignes d'être ressuscités lors de la résurrection générale annoncée ?
Le texte suivant éclaire le sujet :
Genèse 11:1 Et toute la terre avait une seule langue et les mêmes paroles.
Voir aussi Esaïe 1:2
Nous voyons bien dans ce contexte précis que la terre signifie la génération d'hommes existant à cette époque.
Ainsi nous pouvons comprendre ce verset :
(Apocalypse 5:10) tu as fait d’eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
....en ce que ceux qui ont part à la première résurrection règneront sur les autres ressuscités - c'est à dire qu'ils auront une gloire plus élevée puisque qu'ils seront incorruptibles et que la seconde mort n'aura pas de pouvoir sur eux, à la ressemblance de la résurrection de Jésus.
Mais en réalité, les vrais Chrétiens règnent avec Jésus depuis la Pentecôte. 1 Pierre 2:5; 1 Pierre 2:9; Eph. 2:6
Les ''1000 ans'' étant compris symboliquement comme toutes les autres images et tous les nombres cités dans l'Apocalypse.
teo
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 oct.08, 05:16
Message : Bonjour Téo, j'ai bien des choses à te répondre, mais j'attends la réponse de janus qui pense qu'il ne peut y avoir qu'un roi par royaume.
Auteur : janus2008
Date : 12 oct.08, 06:25
Message : Venon-en à ce sujet qui semble tant t'exciter. Jespere que ce n'est pas un pretexte à t'esquiver du sujet ou tu t'es bien embourbé sur l'attaque de la divinité de Jesus :
Reprenons les passages :
Apo 1:5 A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père,
5:10 tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
...
ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
Tout d'abord à la differnce de toi, je ne vais pas refuser d'examiner en disant "c'est impossible !"
examinons :
Est-il dit que les croyants seront des rois ? Non !
Il s'agit de sacrificateurs ! Replonges toi dans le judaisme et qui sont les sacrificateurs. Il n'y a aucune confusion entre le pouvoir royal et le pouvoir sacerdotal. Etre sacrificateur ne confere aucun pouvoir royal. PAr consequent il "regnent" mais pas en tant que rois, comme le clergé, les lévites au côté du pouvoir royal.
J'esperes que tu ne bases pas une autre théorie aussi fumeuse que l'autre sur une telle embrouille !
Ton histoire n'est donc qu'un pétard mouillé. Où est le probleme ?
En echange, j'espere que tu auras la decence de repondre à ma question : quel culte et où pratiques-tu ? Ta reponse evasive de soit-disant liberté est une pirouette pas une reponse.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 oct.08, 07:47
Message : Intéressant Janus ! Seulement voilà, Jésus lui est à la fois roi et prêtre à la manière de Melkisédec, ce qui prouve que les deux fonctions peuvent être cumulées.
Mais contrairement à ce que tu dis, la classe sacerdotale n'a jamais régné. Le fait de détenir un pouvoir ne signifie pas que l'on règne. Il faut en effet pour régner détenir un pouvoir souverain, ce que n'avait pas la classe sacertodale.
(Matthieu 12:13) Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l’homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m’avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d’Israël.
(Apocalypse 20:4) Et je vis des trônes; et à ceux qui s’y assirent fut donné le pouvoir de juger.
Comme tu le vois, ce sont bien des trônes que promet Jésus. C'est bien là le symbole d'un pouvoir royale, d'autant que, tu en conviendras, la classe sacerdotale de l'ancien Israël n'avait pas de trône.
(Apocalypse 3:21) Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j’ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône.
Jésus promet là de s'asseoir sur son trône, autrement dit, de partager son pouvoir, comme lui s'est assis sur le trône de son Père pour partager son pouvoir. Et le trône de Christ est un trône royal, tu en conviendras.
Tu vois, il ne s'agit en rien de théorie, mais de réalité.
Ahhh ! Evidemment, il y a le plus important :
(Matthieu 25:34) Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.
Et oui, car Jésus n'a pas simplement promis une place de prêtre dans le Royaume, mais un Royaume. C'est la raison pour laquelle les chrétiens sont cohéritiers de Christ :
(Romains 8:17) Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d’être glorifiés avec lui.
Les chrétiens héritent donc en tant que cohéritiers de Christ, de ce dont Christ lui-même a hérité, à savoir un Royaume.
(Psaumes 2:8) Demande-moi et je te donnerai les nations pour héritage, Les extrémités de la terre pour possession;
Paul d'ailleurs a bien compris à qui était le Royaume :
(Ephésiens 5:5) Car, sachez-le bien, aucun impudique, ou impur, ou cupide, c’est-à-dire, idolâtre, n’a d’héritage dans le royaume de Christ et de Dieu.
Car c'était bien le projet qu'avait YHWH :
(Psaumes 2:6) C’est moi qui ai oint mon roi Sur Sion, ma montagne sainte!
Pourtant, tout était là janus :
(Apocalypse 1:5) A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père,
Auteur : janus2008
Date : 12 oct.08, 08:15
Message : MLP,
C'est une grosse pagaille ton truc.
C'est surement clair dans le conditionnement que l'on t'a appris mais ca n'a aucun sens chrétien et biblique.
1ere remarque : pour toi le "ET" est quelque chose d'exclusif (pour satisfaire ta passion). Le ET te signifie au contraire l'assimilation totale dans le cadre du discours considéré entre les deux elements à côté du ET.
Ainsi quand Thomas dit a prpos de Jesus "Mon Seigneur et mon Dieu", ca signifie gramaticalement que Jesus est A LA FOIS Seigneur et Dieu pour ce qui interessait Thomas.
Pour le reste de tes passages, tu retrouves evidemment le regne au sens du pouvoir royal et sacerdotal ,le pouvoir judicaire etant assuré en effet par le clergé. Je te rappelle par ailleurs que le trone n'est pas un attribut exclusivement royal.
Sinon pour l'AT, on retrouve la promesse faite au peuple élu d'Israel.
Donc pas un mot pour des multiples rois à ta maniere.
En ce sens, nous "regnerons" comme des sacrificateurs. Ce qui n'est pas à confondre avec le roi. Surement decevant si tu esperais quelque chose d'autre !
T'esperes quoi, au fait ?? diriger les nations pendant 1000 ans?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 oct.08, 09:03
Message : janus2008 a écrit :1ere remarque : pour toi le "ET" est quelque chose d'exclusif (pour satisfaire ta passion). Le ET te signifie au contraire l'assimilation totale dans le cadre du discours considéré entre les deux elements à côté du ET.
Assimilation totale !!! Je crois que j'aurai tout lu !
"Pierre et Paul sont dans un bateau, combien de personne y a t-il ?" 1 selon toi, selon n'importe qui, ça fait 2. Et pour toi, 2 et 2 font 2 ! Demande toi si tu n'as pas un petit problème de compréhension.
ET, conj. de coordination.
Conj. copulative servant à coordonner des termes, des groupes de termes et des phrases, et exprimant une addition, une jonction, un rapprochement.
Désolé, mais il n'y a pas d'assimilation totale selon le dictionnaire.
janus2008 a écrit :Ainsi quand Thomas dit a prpos de Jesus "Mon Seigneur et mon Dieu", ca signifie gramaticalement que Jesus est A LA FOIS Seigneur et Dieu pour ce qui interessait Thomas.
Et quand Jésus dit
"mon Dieu", il parle de lui-même je suppose !
janus2008 a écrit :Pour le reste de tes passages, tu retrouves evidemment le regne au sens du pouvoir royal et sacerdotal ,le pouvoir judicaire etant assuré en effet par le clergé. Je te rappelle par ailleurs que le trone n'est pas un attribut exclusivement royal.
Mais tu n'as pas démontré que les prêtres du judaïsme avaient droit à un trône. Jésus invite à partager quoi ? Son trône, donc son pouvoir royal.
janus2008 a écrit :En ce sens, nous "regnerons" comme des sacrificateurs. Ce qui n'est pas à confondre avec le roi. Surement decevant si tu esperais quelque chose d'autre !
Les sacrificateurs ne règnent pas. Donne moi un seul exemple biblique de sacrificateurs qui règnent, en dehors de Melchisedek, qui lui était roi. Désolé pour toi, mais tu ne peux pas démontrer que les sacrificateurs régnaient, ni qu'ils avaient un trône. En revanche, un roi règne, et un roi à un trône, ce qui colle parfaitement avec les promesses de Jésus. Pas de bol !
Mais c'était bien essayé ! Sauf que tu n'as aucun verset biblique pour appuyer tes dires.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 oct.08, 09:09
Message : RÉGNER, verbe intrans.
A. − [Le suj. désigne une pers., parfois un ensemble de pers.]
1. Domaine pol.
a) [Le suj. désigne un monarque] Exercer le pouvoir souverain, généralement par droit héréditaire, parfois par élection ou par désignation.
Auteur : JP
Date : 12 oct.08, 11:22
Message : L'eschatologie réalisée a la réponse à ces textes.
(Rom 5:17) Si par l'offense d'un seul la mort a régné par lui seul, à plus forte raison ceux qui reçoivent l'abondance de la grâce et du don de la justice régneront-ils dans la vie par Jésus Christ lui seul.
Il s'agit ici du règne ceux qui ont été régénéré depuis 70 AD
(Rev 5:10) tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils règneront sur la terre.
On voit ici que c'est bel et bien une réalité terrestre que ce Royaume de Dieu depui AD 70
(Rev 20:6) Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils règneront avec lui pendant mille ans.
Il s'agit ici de ceux qui vivaient entre 30 et 70 et qui expérimentaient le déjà là de la résurrection et cela leur donnait de régner dans ce "millénium" qui prit fin en AD70.
(Rev 22:5) Il n'y aura plus de nuit; et ils n'auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils règneront aux siècles des siècles.
Puisque le règne de Christ est Éternel (Eph 3:21)
à lui soit la gloire dans l'Église et en Jésus Christ, dans toutes les générations, aux siècles des siècles! Amen! ceux qui sont ressuscité (régénéré/justifié)
règnent puisqu'ils sont Le Corps de Christ.
Auteur : janus2008
Date : 12 oct.08, 11:29
Message : Rien ne t'arrete :
Tes propres citations :
(Apocalypse 5:10) tu as fait d’eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
(Apocalypse 20:6) Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n’a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
Ce ne sont pas les sacrificateurs qui regnent.
Pour Thomas, tu es dans le n'importe quoi habituel ! Relis !
Jean 20.27 Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois. Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
C'est clair et net ! Pour Thomas, il n'y avait aucun doute ! Et Jesus ne l'a pas repris ! où est-il question d'une deuxieme personne ? Seul Jesus est concerné sur cette interrogation ! Et il est reconnu comme Seigneur ET Dieu <- Jesus. Tu expliqueras à Thomas qu'il s'etait gourré que toi tu savais mieux.
Lorsque je dis de ma femme : elle est ma femme et ma compagne de randonnée, je ne parle pas de la même personne ? Le ET n'a t-il pas pour but qu'il s'agit de la même personne ???
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 oct.08, 12:47
Message : janus2008 a écrit :Ce ne sont pas les sacrificateurs qui regnent.
Oui, parce que
"tu as fait d’eux un royaume". Rassure toi, Jésus aussi avait la double casquette de roi et prêtre.
janus2008 a écrit :C'est clair et net ! Pour Thomas, il n'y avait aucun doute ! Et Jesus ne l'a pas repris ! où est-il question d'une deuxieme personne ? Seul Jesus est concerné sur cette interrogation ! Et il est reconnu comme Seigneur ET Dieu <- Jesus. Tu expliqueras à Thomas qu'il s'etait gourré que toi tu savais mieux.
Gouré ? Pas du tout ! Mais est ce que Jésus quand il dit "mon Dieu" parle de lui-même ? Peux tu répondre à cette question ?
janus2008 a écrit :Lorsque je dis de ma femme : elle est ma femme et ma compagne de randonnée, je ne parle pas de la même personne ? Le ET n'a t-il pas pour but qu'il s'agit de la même personne ???
Si si !! Mais si tu dis :
"voici ma femme et mon fils", est ce que c'est toujours la même personne ? Ben non ! C'est donc une question de contexte. Si il est écrit
"le Seigneur Dieu et son Christ", le contexte impose de comprendre qu'il y a bien deux personnes différentes.
Auteur : janus2008
Date : 12 oct.08, 12:58
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Si si !! Mais si tu dis : "voici ma femme et mon fils", est ce que c'est toujours la même personne ? Ben non ! C'est donc une question de contexte. Si il est écrit "le Seigneur Dieu et son Christ", le contexte impose de comprendre qu'il y a bien deux personnes différentes.
Tu as encore dérivé sur un passge où tu te sens plus à l'aise !
Decidemment, t'es fuyant ! C'est bien fragile et fuyant !
Eh oui ! le contexte parle-t-il de Dieu le Père ? Non ! Le seul sujet de l'exclamation est Jesus ! C'est même justement la question qui se pose à Thomas, de reconnaître Jesus ! IL le reconnaît et s'exclame "Mon Seigneur et mon Dieu !". Ce n'est pas le contexte mais ton obcession tenace qui te fait separer les deux !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 oct.08, 01:28
Message : janus2008 a écrit :Tu as encore dérivé sur un passge où tu te sens plus à l'aise !
Decidemment, t'es fuyant ! C'est bien fragile et fuyant !
Non non ! Je t'ai répondu, mais toi tu attends que je te réponde dans ton sens. Et pour faire ressortir ma réponse, je t'ai demandé si quand Jésus disait "mon Dieu", il parlait de lui-même. Là j'attends toujours la réponse. Ca permettrait de comparer pour savoir qui est "mon Dieu" dans un cas et dans l'autre. Mais apparemment, ma question te gène.
janus2008 a écrit :Eh oui ! le contexte parle-t-il de Dieu le Père ? Non ! Le seul sujet de l'exclamation est Jesus ! C'est même justement la question qui se pose à Thomas, de reconnaître Jesus ! IL le reconnaît et s'exclame "Mon Seigneur et mon Dieu !". Ce n'est pas le contexte mais ton obcession tenace qui te fait separer les deux !
Tu es drôle ! Tu tiens compte du contexte quand ça t'arrange. Quand il y a écrit
"le Seigneur Dieu et son Christ", là tu ne vois pas que le contexte impose de voir 2 personnes, mais dans le contexte qui t'intéresse, c'est la même. Deux poids, deux mesures quoi !!!
Mais puisque tu ne veux pas séparer les deux comme tu dis, moi j'aimerai savoir est-ce que Jésus parle de lui-même quand il dit
"mon Dieu", et sinon, qui appelle t-il
"mon Dieu" ? Es tu capable de répondre à cette question ou vas tu encore trouver un moyen de te défiler ?
Auteur : janus2008
Date : 13 oct.08, 05:00
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Non non ! Je t'ai répondu, mais toi tu attends que je te réponde dans ton sens. Et pour faire ressortir ma réponse, je t'ai demandé si quand Jésus disait "mon Dieu", il parlait de lui-même. Là j'attends toujours la réponse. Ca permettrait de comparer pour savoir qui est "mon Dieu" dans un cas et dans l'autre. Mais apparemment, ma question te gène.
Tu es drôle ! Tu tiens compte du contexte quand ça t'arrange. Quand il y a écrit "le Seigneur Dieu et son Christ", là tu ne vois pas que le contexte impose de voir 2 personnes, mais dans le contexte qui t'intéresse, c'est la même. Deux poids, deux mesures quoi !!!
Mais puisque tu ne veux pas séparer les deux comme tu dis, moi j'aimerai savoir est-ce que Jésus parle de lui-même quand il dit "mon Dieu", et sinon, qui appelle t-il "mon Dieu" ? Es tu capable de répondre à cette question ou vas tu encore trouver un moyen de te défiler ?
Ta spécialité : prêter aux autres tes propres turpitudes :
- exploitation du contexte à géometrie variable.
Demonstration ? Dans le passge de l'apocalipse que tu cites, en effet, il exprime la differentiation comme celle de l'Agneau, être à droite du trone, etc.. JE NE LE CONTESTE ABSOLUMENT PAS et ca ne gêne en rien ! Si cette differntiation n'etait pas mise en evidence comment les anciens pourraient reconnaitre l'identité de Dieu et de l'Agneau dans la dignité, ceci par la reconnaissance du parcours de souffrance ???
Par contre lorsque le contexte te demontre l'unité de Jeus et Dieu(exclamation de Thomas, "Mon Seigneur et mon Dieu"), MLP s'eclipse en pirouette en me parlant du "Et" d'un passage de l'apocalipse..
Donc tres clairement, mon approche de l'ecriture est identique sur les deux passages. Tu ne peux pas en dire autant. Quel acharnement ?
Je n'arrive pas à comprendre quelle richesse spirituelle vous apporte ce travail de destruction ?
t'es de quelle confession ? Pas de nouvelle pirouette, stp !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 oct.08, 05:08
Message : janus2008 a écrit :Par contre lorsque le contexte te demontre l'unité de Jeus et Dieu(exclamation de Thomas, "Mon Seigneur et mon Dieu"), MLP s'eclipse en pirouette en me parlant du "Et" d'un passage de l'apocalipse..
Janus, tu as encore fait la démonstration que tu es incapable de répondre à une question simple permettant d'éclairer ma réponse. D'accord, Thomas dit : "Mon Seigneur et mon Dieu", je ne le conteste pas. Mais moi, je te demande qui est "mon Dieu" quand c'est Jésus qui le dit. C'est histoire de savoir si Thomas a le même Dieu que Jésus. Et là, tu es incapable de répondre à la question. C'est curieux non ?
janus2008 a écrit :Donc tres clairement, mon approche de l'ecriture est identique sur les deux passages. Tu ne peux pas en dire autant. Quel acharnement ?
Non ! Ton approche de l'Ecriture ne tient pas compte du contexte c'est différent.
Moi je ne te pose qu'une question. Ait le courage d'y répondre. Qui est
"mon Dieu" pour Jésus ?
Auteur : Gaétan7
Date : 13 oct.08, 10:55
Message : MonstreLePuissant a écrit:
La Bible parle de ceux qui règneront avec le Christ pendant les 1000 ans
Ca pourrait aggraver son état. Trop de substances psychotropes et on voit même des éléphants roses...
Si vous percevez dans cette attitude vous ne serez pas dans ce groupe.
Gaétan
Auteur : sceptique
Date : 13 oct.08, 23:34
Message : Quoiqu'il en soit, tous ceux qui sont destinés à régner avec le Christ pendant 1000 ans sont ceux qui auront pris part à la première résurrection et qui, de ce fait, auront été transformés en êtres incorruptibles et immortels à la toute dernière trompette de l'Apocalypse! (1 Cor 15,51-54) Et, de toute évidence, c'est de ces ressuscités-là qu'il s'agit quand le Christ dit que "ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris. Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection."! (Luc 20,34-36)
Conclusion : Ceci ne s'est pas encore accompli... autrement, il y aurait présentement des gens sur cette terre qui ne pourraient jamais plus mourir!
Auteur : janus2008
Date : 14 oct.08, 00:27
Message : MonstreLePuissant a écrit : Mais moi, je te demande qui est "mon Dieu" quand c'est Jésus qui le dit. C'est histoire de savoir si Thomas a le même Dieu que Jésus. Et là, tu es incapable de répondre à la question. C'est curieux non ?
Non ! Ton approche de l'Ecriture ne tient pas compte du contexte c'est différent.
Moi je ne te pose qu'une question. Ait le courage d'y répondre. Qui est "mon Dieu" pour Jésus ?
Je ne sais si t'imaginer et pretendre que les autres ne repondent pas à tes questions te renforce dans ton phantasme mais t'ayant repondu 10 fois, je n'en voyais pas la necesité d'une fois de plus. D'autant plus que ca ne repond pas au probleme posé qui etait :
Thomas croit-il que Jesus est son Seigneur et Dieu ? Et j'apprecie que tu conviennes que OUI.
Dans le passage considéré Jesus ne s'exclame en aucune maniere "Mon Dieu" et ne corrige en aucune maniere Thomas le reconnaissant pour Dieu. Il lui reproche de ne pas s'en être rendu coimpte plus tot !
Comme Jesus te precise à plusieurs reprises "le Pere et moi sommes un", (dans plusieurs contextes d'ailleurs) il n'y a aucun probleme à qualifier Jesus de Dieu. sauf pour toi et pour les juifs qui lapidaient Jesus pour la même raison !
Ta question est tres simple à repondre :
Jean 20:17
je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
Il n'y a qu'un Dieu, combien de fois faut-il te le dire ? Pour Jesus, pour Dieu, pour Thomas.
Tu veux faire mentir Thomas et Jesus (qui ne le contredit pas) ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 oct.08, 01:31
Message : janus2008 a écrit :Comme Jesus te precise à plusieurs reprises "le Pere et moi sommes un", (dans plusieurs contextes d'ailleurs) il n'y a aucun probleme à qualifier Jesus de Dieu. sauf pour toi et pour les juifs qui lapidaient Jesus pour la même raison !
Déjà, tu n'as toujours pas compris que quand Jésus dit
"moi et le Père nous sommes un", il ne dit pas
"nous sommes un seul Dieu". Mais bon ! Déjà que tu ne comprenais pas
"Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père", je ne peux pas m'attendre à des miracles...
Ensuite, qualifier Jésus de dieu, mais bien sur. Même des hommes sont qualifiés de dieu dans la Bible. Est ce pour autant qu'ils sont réellement Dieu ? Ben non !!!! Pareil pour Jésus donc !
janus2008 a écrit :Ta question est tres simple à repondre :
Jean 20:17 je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
Il n'y a qu'un Dieu, combien de fois faut-il te le dire ? Pour Jesus, pour Dieu, pour Thomas.
Je t'ai demandé de qui parle Jésus quand il dit "mon Dieu" et tu trouves le moyen de me répondre à coté. Allez on va faire plus simple :
De qui parle Jésus quand il dit "mon Dieu" (par exemple en Apoc. 3:12).
a) de YHWH
b) du Père
c) de lui-même
d) de Satan
e) d'Obi Wan Kenobi
Auras tu le courage de répondre clairement ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 oct.08, 01:32
Message : Gaétan7 a écrit :MonstreLePuissant a écrit:
Si vous percevez dans cette attitude vous ne serez pas dans ce groupe.
Gaétan
Crois moi, je sais déjà que je n'y suis pas !
Auteur : janus2008
Date : 14 oct.08, 04:34
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Déjà, tu n'as toujours pas compris que quand Jésus dit "moi et le Père nous sommes un"
Dans une etude serieuse, (est-ce possible avec toi qui n'est pas là pour etudier mais pour propager ta propagande) on prend ce qui est dit d'abord. Les conclusions viennent plus tard lorsqu'on a fait l'inventaire.
Gardes la phrase tel quel sans t'attarder à ce qu'elle ne dit pas. Pusqu'il n'est pas parlé de Dieu, nous pouvons simplement en conclure qu'il y a unicité avec "Le Père".
MonstreLePuissant a écrit :
De qui parle Jésus quand il dit "mon Dieu" (par exemple en Apoc. 3:12).
a) de YHWH
b) du Père
c) de lui-même
d) de Satan
e) d'Obi Wan Kenobi
Auras tu le courage de répondre clairement ?
Ne me pretes pas tes propres turpitudes, toi qui esquives et ne repond pas quand je te pose une question aussi simple que ta confession !
Je te reponds ! Si Jesus dit "mon Dieu" ce qui n'est pas le cas dans le passage incriminé, ca veut dire "mon Dieu" sans y chercher pretexte à rejeter la divinité du Christ.
Par consequent selon l'enseignement de la Bible :
reponse a, b, c.
Comment tu vas faire pour lapider le Christ maintenant ?
alors, STP, ne ressors pas les mêmes arguments deja postés 50 fois par toi comme un robot. Reposes-toi, pèses les arguments echangés ! Et reviens à tête reposée, paisible. Le monde ne s'ecroulera pas même si ta théorie cherie se rouve bien secouée sur un forum.
T'as tout le soutien des TJ ! Je ne repondrai que si tuas un argument nouveau. Avoir le dernier mot ne m'interesse pas.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 oct.08, 06:54
Message : janus2008 a écrit :Ne me pretes pas tes propres turpitudes, toi qui esquives et ne repond pas quand je te pose une question aussi simple que ta confession !
Ma confession, c'est chrétien.
janus2008 a écrit :Par consequent selon l'enseignement de la Bible :
reponse a, b, c.
Donc, pour toi, quand Jésus dit "mon Dieu", il parle aussi de lui-même. Il est son propre Dieu, se prie lui-même, se ressuscite lui même, s'assoie à sa propre droite, hérite de lui-même, etc.... Un Dieu bicéphale et schizophrène qui comprendrait le Père et Jésus. Tu auras clairement démontré à quel point ton bon sens est altéré. Je ne vois pas comment tu pourrais accuser les autres de ne pas en avoir. Toute ta doctrine est fondée sur des incohérences.
Souviens toi, si il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, il n'y en a pas d'autre. Avec un peu de chance, tu comprendras un jour le sens de cette simple phrase.
Auteur : janus2008
Date : 14 oct.08, 09:29
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Donc, pour toi, quand Jésus dit "mon Dieu", il parle aussi de lui-même. Il est son propre Dieu, se prie lui-même, se ressuscite lui même, s'assoie à sa propre droite, hérite de lui-même, etc.... Un Dieu bicéphale et schizophrène qui comprendrait le Père et Jésus. Tu auras clairement démontré à quel point ton bon sens est altéré. Je ne vois pas comment tu pourrais accuser les autres de ne pas en avoir. Toute ta doctrine est fondée sur des incohérences.
Souviens toi, si il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, il n'y en a pas d'autre. Avec un peu de chance, tu comprendras un jour le sens de cette simple phrase.
La foi chretienne n'est pas de raisonner sur les paroles du Christ, les démentir au gré de ses passions, de le traiter de schizophrene, mais d'essayer de mieux comprendre, humblement, le message divin.
Tel est le sens profond de ce magnifique message chretien, bien au dela de tes sarcasmes. La Bible deploie tous ses efforts pour t'expliquer l'identité l'unité de Jesus et de Dieu. Tu preferes railler et te vanter d'être plus intelligent. Et ton intelligence te pousse maintenant à rejeter les livres de la Bible qui te gênent. Où à les lire et les réaaranger selon ta croyance personnelle.
T'imaginer que si ta croyance apprait comme ridicule soit dû au fait que les autres ne comprennent pas, je ne peux pas t'empecher en effet.
Il n'y a qu'un seul Dieu en effet ! tu tournes en rond comme un animal prisonnier en clamant ce que personne ne dement ... !!!
C'est dire la pauvreté argumentaire de ta théorie !
Tu as dit que tu etais chretien ! c'est deja bien mais tel n'est pas ma question ! où pratiques-tu eglise catholique, reformée ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 oct.08, 10:16
Message : janus2008 a écrit :La foi chretienne n'est pas de raisonner sur les paroles du Christ, les démentir au gré de ses passions, de le traiter de schizophrene, mais d'essayer de mieux comprendre, humblement, le message divin.
L'un des messages divins de la première lettre à la dernière de l'Ecriture, c'est qu'il n'y a qu'un seul Dieu. Il est appelé YHWH ou le Père. Ca c'est ce que l'Ecriture dit clairement. Et l'Ecriture nous apprend que Jésus est Fils de Dieu. Evidemment, comme on ne peut pas être le fils de soi même, on en déduit logiquement que Jésus n'est pas Dieu. Si c'est 2 choses élémentaires t'échappent, je ne vois pas comment tu peux aller plus en avant dans ton raisonnement.
janus2008 a écrit :La Bible deploie tous ses efforts pour t'expliquer l'identité l'unité de Jesus et de Dieu. Tu preferes railler et te vanter d'être plus intelligent. Et ton intelligence te pousse maintenant à rejeter les livres de la Bible qui te gênent. Où à les lire et les réaaranger selon ta croyance personnelle.
Je ne rejette rien, bien au contraire. Tout concorde ! Et je continue d'avoir le même Dieu que tous les prophètes, et que Jésus lui-même.
janus2008 a écrit :Il n'y a qu'un seul Dieu en effet ! tu tournes en rond comme un animal prisonnier en clamant ce que personne ne dement ... !!!
C'est dire la pauvreté argumentaire de ta théorie !
Si on te dit : "la voiture est bleue", tu penses qu'il faut beaucoup d'arguments pour le démontrer ? On te répétera toujours "la voiture est bleue". Si tu ne comprends pas ce que "bleu" signifie, alors personne n'y peu rien. Là, c'est pareil. Tu ne comprends pas ce que "seul" veut dire. Et là je n'y peux rien.
janus2008 a écrit :Tu as dit que tu etais chretien ! c'est deja bien mais tel n'est pas ma question ! où pratiques-tu eglise catholique, reformée ?
Je suis chrétien, donc par définition, je suis le Christ, pas une église.
Auteur : janus2008
Date : 14 oct.08, 18:58
Message : Tu te defiles encore ! Mais où pratiques-tu ? es-tu tout seul ? Pas de messe, pas de culte, pas de communion avec d'autres "chretiens" ? Qu'y a-t-il de gênant pour toi ? A part les TJ, en Europe, quelle confession pratique ce rejet de la divinité du Christ ?
Comme je t'ai dit, tu repetes inlassablement la même clameur que personne ne conteste. "Il n'y a qu'un seul Dieu". De ce fait tu passes à côté de la révélation chretienne. Du coup, tout ce que tu manifestes est du rejet, un combat contre les chrétiens, qui te pousse à te moquer des chrétiens, les traiter d'idiots, refuser des passages entiers de la Bible et même des livres entiers car ils démentent ta passion.
Passons sur ton attitude méprisante qui n'est forcemment pas d'inspiration chretienne mais le signe d'une veritable addiction.
La Bible a beau t'expliquer que la signification de FIL DE DIEU pour Jesus est d'être Dieu lui-même, tu le refuses et depense ton energie à te moquer.
Jesus peut-il adorer Dieu ?
Prenons malgré tout ta remarque :
"Il est idiot que Dieu adore Dieu". A premiere vue cette remarque est recevable. Un athée est tout à fait cohérent à rejeter ecette proposition. Comme il rejettera tous les miracles, la naissance virginale, la resurection, l'ascension. Il s'agit d'une position coherente basée sur un materialisme.
Par contre le croyant qui accepte les miracles chretiens n'est pas en droit de rejeter a priori une proposition apperemment paradoxale comme :
"Jesus-Dieu adore Dieu".
L'attitude de rejet de principe d'affirmations aussi nettes que
- La Parole était DIeu, la Parole était aupres de Dieu
- Le Père et moi sommes un
- Jesus est l'alpha et l'omega
etc.
n'est pas une attitude de croyant.
Le croyant se doit d'etudier pourquoi cette proposition apparaît dans la Bible.
Mais comment ne pas accepter toute proposition loufoque.
La règle dans le domaine ne se juge pas à la coherence avec un raisonnement materialiste comme le fait MLP quand ca satisfait sa passion mais sur la base d'une coherence globale du message.
Dans le cas qui nous occupe, la divinité de Jesus est-elle un messge coherent ?
- avec l'affirmation d'un seul Dieu
- avec les prophéties
- avec le message chretien général
La réponse est OUI à ces trois aspects. Jesus Christ et toute la chretienté réaffirme un Dieu unique. Jesus Christ n'est en aucune maniere distinct sur le plan de la divinité de YHVH. Il affirme que tout ce qu'il dit est uniquement ce que dit le Père. Il est UN. L'égalité des dignités et louanges à Jeus Christ reconnu comme étant digne à l'egal de Dieu, reconnu par Paul comme etant l'alpha et l'omega en sont la preuve.
Le message chretien de la redemption est aussi essentiel. Il est evident qu'un homme seul ne peut avoir lapretention de la redemption des péchés de tous. Seul celui qui n'a jamais péché et qui est de nature divine peut avoir cette puissance. La aussi coherence totale.
Voila pour la demarche positive qui inclut l'ensemble de la Bible, sans rejeter, railler, eliminer des passges et qui donne un sens profond à notre foi.
Comment s'abreuver à la source de Vie ?
Donc, mon cher MLP, je ne peux que constater en regar une demarche completement incoherente de ta part oscillant entre la croyance en YHVH et une incredulité athée, une pretention de respecter la Bible tout en choisisssant d'en eliminer des livres et des passages, une pretention d'être chrétien tout en rejetant le Christ.
Il est evident que ca doit être bien inconfortable, ce qui explique tes attitudes agressives et méprisantes.
A l'inverse n'oublies pas tous les messages apaisant et pacifiques de Jesus Christ, dont celui que tu mets en signature de tes messages. La source de la Vie ne peut être remplie de tes propres pretention.
Laisses là t'abreuver de ce qu'elle te donne. La croyance que te demande Jesus Christ implique la confiance en la Parole. Ecoutes là, pas Janus, pas les papes. Aucune passion humaine ne doit t'empecher de l'accepter.
Jesus Christ est à la porte et il frappe. Vas-tu le laisser entrer et diner avec lui ? comme te le demande l'apocalipse ou le rejeter parce qu'il es "un avec le Pere", qu'il est l'"alpah et l'omega" comme le Pere, il est "Seigneur Dieu tout Puisant" comme le dit l'apotre Jean.
Le laisse-tu dehors ? C'est bien la question qui se pose à toi.
Inutile de vouloir repondre à chaud sur un forum.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 oct.08, 01:26
Message : janus2008 a écrit :Tu te defiles encore ! Mais où pratiques-tu ? es-tu tout seul ? Pas de messe, pas de culte, pas de communion avec d'autres "chretiens" ? Qu'y a-t-il de gênant pour toi ? A part les TJ, en Europe, quelle confession pratique ce rejet de la divinité du Christ ?
Je ne conteste pas la divinité de Christ. Peux tu au moins comprendre ça ?
janus2008 a écrit :Comme je t'ai dit, tu repetes inlassablement la même clameur que personne ne conteste. "Il n'y a qu'un seul Dieu".
Tu oublies toujours de préciser que c'est le Père. La Bible ne dit pas
"il n'y a qu'un seul Dieu, le Père et Jésus".
janus2008 a écrit :La Bible a beau t'expliquer que la signification de FIL DE DIEU pour Jesus est d'être Dieu lui-même, tu le refuses et depense ton energie à te moquer.
Pure invention de ta part. Le Fils de Dieu est issu de Dieu, donc ne peut être Dieu. Pourquoi laisses tu tout bon sens de coté ?
janus2008 a écrit :Donc, mon cher MLP, je ne peux que constater en regar une demarche completement incoherente de ta part oscillant entre la croyance en YHVH et une incredulité athée, une pretention de respecter la Bible tout en choisisssant d'en eliminer des livres et des passages, une pretention d'être chrétien tout en rejetant le Christ.
Je n'élimine rien. Je t'explique tout à la lumière de la Bible. Nous ne comprenons tout simplement pas les mêmes choses.
Auteur : janus2008
Date : 15 oct.08, 03:40
Message : parti 2 fois(mon message)
Auteur : janus2008
Date : 15 oct.08, 03:45
Message : Je ne conteste pas la divinité de Christ. Peux tu au moins comprendre ça ?
Tu te defiles encore à ma question mais c'est deja un bon pas.
Quel est ton lieu de culte ? Une nouvelle pirouette sera revelatrice !
Alors, c'est quoi la divinité de quelqu'un qui est pas dieu ?
un demi-dieu comme les grecs, un ange ?
en quoi est-il divin ?
Tu n'as toujours pas repondu à ce que tu entends par FILS de Dieu.
au sens humain, je sais. au sens que lui donne la Bible je sais aussi. au sens MLP je ne sais pas.
Je t'affirme : "Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père" Ca va ?
Comme le Pere et Jesus sont UN pas de probleme pour moi. Et toi ?
La Bible ne dit pas "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père et Jésus".
Si tu prends a peine de lire l'apocalipse sans tes oeilleures, si !
"Personne n'est capable d'ouvrir le livre" à part Dieu, bien sur ! qui ouvre le livre ?
Le Fils de Dieu est issu de Dieu, donc ne peut être Dieu. Pourquoi laisses tu tout bon sens de coté ?
Si tu dis "issu de Dieu" pas de probleme mais le "donc..." est le fruit de ta déduction personnelle. qui se defend si on prend le passage isolément et si nos parlions d'êtres humains classiques.
De quel bon sens veux tu parler en matiere de fils de Dieu ?
- sur le plan connu, matériel des filiations, c'est stupide, il n'y a pas de bon sens à chercher ni de reference en la matiere. Ta remarque est donc sans fondement. A moins que tu pretendes que Jesus est le fruit d'une copulation classique entre humains, dont un des humains serait Dieu. Mais c'est un autre débat.
- sur le plan allegorique, c'est deja plus ouvert, que signifie Fils de dieu ? Il faut chercher dans ce que nous dit la Bible et on y voit, je ne vais pas les citer à nouveau une manifestation d'unicité totale dans la volonté, le pouvoir, la dignité, la parole, l'eternité entre les deux. A l'inverse Jesus est clairement homme avec les souffrances et la necessité de reconnaitre le créateur, car il est aussi le resultat charnel. Tel est ce que lis dans la Bible qui merite d'être complété bien sur.
Il est evident que les remarques de "bon sens" autre q'une etude de l'allegorie de "Fils de Dieu" sont totalement irrelevantes et à classer dans la propagande.
Il est aussi evident que la notion de FILS de DIEU n'a pas pour but de minimiser la divinité de Jesus et que votre combat est bel et bien un combat conte le fils de dieu ! a vous d'assumer !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 oct.08, 13:31
Message : janus a écrit :Quel est ton lieu de culte ? Une nouvelle pirouette sera revelatrice !
Les chrétiens du premiers siècle avaient-il un lieu de culte particulier ?
janus2008 a écrit :Alors, c'est quoi la divinité de quelqu'un qui est pas dieu ?
Tu confonds la nature divine, et le fait d'être Dieu. La nature divine, c'est ce que Jésus a toujours eu et ce que les chrétiens auront à la résurrection.
(2 Pierre 1:4) lesquelles nous assurent de sa part les plus grandes et les plus précieuses promesses, afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui existe dans le monde par la convoitise,
Mais être Dieu, c'est réservé à un seul : le Père (ou YHWH).
janus2008 a écrit :Tu n'as toujours pas repondu à ce que tu entends par FILS de Dieu. au sens humain, je sais. au sens que lui donne la Bible je sais aussi. au sens MLP je ne sais pas.
Un fils de Dieu est quelqu'un créé ou engendré par Dieu lui-même. Ainsi, Adam est fils de Dieu, ainsi que les anges. Jésus a la particularité d'avoir été engendré par Dieu (Fils unique-engendré = gr. monôgenès), ce qui lui confère de fait la nature divine. Les chrétiens sont également fils de Dieu par adoption, et par le moyen de la résurrection ils deviendront eu aussi participant de la nature divine.
janus2008 a écrit :Je t'affirme : "Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père" Ca va ?
Comme le Pere et Jesus sont UN pas de probleme pour moi. Et toi ?
Ils sont UN, mais jusqu'à nouvelle ordre, il n'est écrit nul part qu'ils sont un seul et même Dieu.
janus2008 a écrit :Si tu prends a peine de lire l'apocalipse sans tes oeilleures, si !
"Personne n'est capable d'ouvrir le livre" à part Dieu, bien sur ! qui ouvre le livre ?
C'est drôle, tu fais les questions et les réponses. C'est de cette façon que tu déformes les Ecritures. Où donc as tu lu qu'il n'y avait que Dieu qui était capable d'ouvrir le rouleau ? Le rouleau, ce n'est pas Dieu qui l'ouvre puisqu'il le donne à l'Agneau pour qu'il l'ouvre parce que l'Agneau lui est digne d'ouvrir le rouleau.
(Apocalypse 5:2-5) Et je vis un ange puissant, qui criait d’une voix forte: Qui est digne d’ouvrir le livre, et d’en rompre les sceaux?
3 Et personne dans le ciel, ni sur la terre, ni sous la terre, ne put ouvrir le livre ni le regarder.
4 Et je pleurai beaucoup de ce que personne ne fut trouvé digne d’ouvrir le livre ni de le regarder.
5 Et l’un des vieillards me dit: Ne pleure point; voici, le lion de la tribu de Juda, le rejeton de David, a vaincu pour ouvrir le livre et ses sept sceaux.
Donne moi donc le verset qui dit que seul Dieu est capable d'ouvrir le rouleau parce que moi je ne le trouve pas. Est ce que tu crois sérieusement que Dieu est
"le lion de la tribu de Juda, le rejeton de David". Montre moi donc un verset biblique qui dit que Dieu est le rejeton de David !
Franchement, c'est trop facile d'inventer n'importe quoi en faisant les questions et les réponses, surtout quand on change les réponses qui sont pourtant contenues dans la Bible.
janus2008 a écrit :Si tu dis "issu de Dieu" pas de probleme mais le "donc..." est le fruit de ta déduction personnelle. qui se defend si on prend le passage isolément et si nos parlions d'êtres humains classiques.
Ok ! Donc, sur quelle science te bases tu pour dire que ce qui est issu de Dieu est automatiquement Dieu ? As tu lu un précis de biologie divine ou tu en as rêver ?
janus2008 a écrit :Il est aussi evident que la notion de FILS de DIEU n'a pas pour but de minimiser la divinité de Jesus et que votre combat est bel et bien un combat conte le fils de dieu ! a vous d'assumer !
Pourquoi vouloir minimiser la divinité du Christ ? Tu n'as toujours pas compris que là n'est pas le problème. Le problème, c'est qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. C'est ce qu'enseigne la Bible du début jusqu'à la fin.
Souviens toi que Dieu est un seul.
Auteur : Camille
Date : 15 oct.08, 15:07
Message : MonstreLePuissant
Tu confonds la nature divine, et le fait d'être Dieu. La nature divine, c'est ce que Jésus a toujours eu et ce que les chrétiens auront à la résurrection.
(2 Pierre 1:4) lesquelles nous assurent de sa part les plus grandes et les plus précieuses promesses, afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui existe dans le monde par la convoitise,
Voilà une autre traduction Semeur
4 Ainsi, nous bénéficions des dons infiniment précieux que Dieu nous avait promis. Il a voulu, par ces dons, vous rendre conformes à ce que Dieu est, vous qui avez fui la corruption que les mauvais désirs font régner dans ce monde.
Ou que c'est marqué a la réssurection ?
Le texte ne dit pas que les Chrétiens auront la nature comme Jésus mais en agisssant correctement et sans péché le chrétiens participe a la nature divine au plan de Dieu pour l'homme. Le Chrétien en acceptant Christ revêt Christ.
Les chrétiens du premiers siècle avaient-il un lieu de culte particulier ?
Actes 16:4 Dans toutes les villes où ils passaient, ils communiquaient aux frères les décisions prises par les apôtres et les responsables de
l’Eglise de Jérusalem, en leur demandant de s’y conformer.
ect
Mais être Dieu, c'est réservé à un seul : le Père (ou YHWH).
1 Jean 5:20 Mais nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous connaissions le Dieu véritable. Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus–Christ.
Ce Fils est lui–même le Dieu véritable et la vie éternelle.
Un fils de Dieu est quelqu'un créé ou engendré par Dieu lui-même. Ainsi, Adam est fils de Dieu, ainsi que les anges. Jésus a la particularité d'avoir été engendré par Dieu (Fils unique-engendré = gr. monôgenès), ce qui lui confère de fait la nature divine. Les chrétiens sont également fils de Dieu par adoption, et par le moyen de la résurrection ils deviendront eu aussi participant de la nature divine.
Encore là tu passes d'un sujet a un autre et te remet ta croyance que tu as dis en haut.
Ils sont UN, mais jusqu'à nouvelle ordre, il n'est écrit nul part qu'ils sont un seul et même Dieu.
Bien parce que tu n'acceptes pas certain verset.
Moi et le Père nous somme un
Celui qui m'a vue a vue le Père.
L'enfant sera appellé (Père éternel)
Je suis dans le Père et le Père est en moi.
etc
Pourquoi vouloir minimiser la divinité du Christ ? Tu n'as toujours pas compris que là n'est pas le problème. Le problème, c'est qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. C'est ce qu'enseigne la Bible du début jusqu'à la fin.
1 Jean 5:20 Mais nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous connaissions le Dieu véritable. Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus–Christ.
Ce Fils est lui–même le Dieu véritable et la vie éternelle.
Souviens toi que Dieu est un seul.
Les Chrétiens trinitaires croient aussi en cela.
Auteur : janus2008
Date : 15 oct.08, 22:41
Message : MLP :
tu ressors comme un robot les mêmes arguments comme pour te rassurer.
Faisons imple :
- Expliques ce que signifie FILS DE DIEU, on te demande pas ce qu'il est pas mais ce qu'il est. Nous avons déjà les verset cités par Camille, j'y rajoute "la parle etait Dieu". A toi de dire ce qu'est le fils de Dieu, pas ce qu'il n'est pas
- Tu acceptes une divinité à Jesus sans dire de quoi il s'agit. Expliques-toi ! encore une fois pas en negatif.
Pour ta confesion tu continues à te defiler et a parler des autres. ou pratiques-tu où es-tu en communion ? C'est si dur que çà à le dire ? Tu peux aussi dire nullepart si tu veux. Et même si c'est dans les salles du royaume, c'est pas une malediction non plus.
Tu sais, c'est pas dans l'agressivité, l'arrogance et la fuite que l'on est dans le "en vérité" demandé par jesus christ.
"adorateurs en esprit et en vérité"
Te rends-tu compte du spectacle que tu nous donnes ?
Auteur : janus2008
Date : 15 oct.08, 22:43
Message : MLP :
tu ressors ...
oups, parti 2 fois
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 oct.08, 00:03
Message : Camille a écrit :4 Ainsi, nous bénéficions des dons infiniment précieux que Dieu nous avait promis. Il a voulu, par ces dons, vous rendre conformes à ce que Dieu est, vous qui avez fui la corruption que les mauvais désirs font régner dans ce monde.
Ou que c'est marqué a la réssurection ?
Le texte ne dit pas que les Chrétiens auront la nature comme Jésus mais en agisssant correctement et sans péché le chrétiens participe a la nature divine au plan de Dieu pour l'homme. Le Chrétien en acceptant Christ revêt Christ.
Il vaut mieux utiliser une vraie traduction, et non un texte interprétatif comme l'est la Bible du Semeur. C'est le meilleur moyen de te tromper sur le sens d'un texte.
(2 Pierre 1:4) Par elles, il nous a octroyé de précieuses et très grandes promesses, par lesquelles vous devenez participants à la nature d’Elohîms en fuyant la corruption qui est dans l’univers, du fait de la convoitise. (Chouraqui)
Camille a écrit :Actes 16:4 Dans toutes les villes où ils passaient, ils communiquaient aux frères les décisions prises par les apôtres et les responsables de l’Eglise de Jérusalem, en leur demandant de s’y conformer.
Mauvaise traduction :
(Actes 16:4) En passant par les villes, ils recommandaient aux frères d’observer les décisions des apôtres et des anciens de Jérusalem. (LSG)
Idem pour Martin, Crampon, Ostervald, Chouraqui.
Camille a écrit :1 Jean 5:20 Mais nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous connaissions le Dieu véritable. Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus–Christ. Ce Fils est lui–même le Dieu véritable et la vie éternelle.
A comprendre à la lumière du reste des Ecritures.
Camille a écrit :Bien parce que tu n'acceptes pas certain verset.
Moi et le Père nous somme un
Celui qui m'a vue a vue le Père.
L'enfant sera appellé (Père éternel)
Je suis dans le Père et le Père est en moi.
Où est-il écrit qu'il sont un même Dieu ? Jésus est-il le Père alors qu'il est écrit que personne n'a vu le Père ? Jésus est-il Dieu alors que personne n'a jamais vu Dieu ? Les disciples sont aussi en Jésus et Jésus en eux : sont-ils tous un même Dieu ?
Camille a écrit :1 Jean 5:20 Mais nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous connaissions le Dieu véritable. Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus–Christ. Ce Fils est lui–même le Dieu véritable et la vie éternelle.
A comprendre à la lumière du reste de l'Ecriture.
Camille a écrit :Les Chrétiens trinitaires croient aussi en cela.
On peut croire n'importe quoi. Encore faut-il pouvoir le justifier autrement qu'en prétendant que c'est un mystère.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 oct.08, 00:11
Message : janus2008 a écrit :- Expliques ce que signifie FILS DE DIEU, on te demande pas ce qu'il est pas mais ce qu'il est. Nous avons déjà les verset cités par Camille, j'y rajoute "la parle etait Dieu". A toi de dire ce qu'est le fils de Dieu, pas ce qu'il n'est pas
Je te l'ai déjà expliqué. Qu'est ce que tu n'as pas compris que je précise ?
janus2008 a écrit :- Tu acceptes une divinité à Jesus sans dire de quoi il s'agit. Expliques-toi ! encore une fois pas en negatif.
Comment ça de quoi il s'agit ? Je ne comprends pas ta question !
janus2008 a écrit :Pour ta confesion tu continues à te defiler et a parler des autres. ou pratiques-tu où es-tu en communion ? C'est si dur que çà à le dire ? Tu peux aussi dire nullepart si tu veux. Et même si c'est dans les salles du royaume, c'est pas une malediction non plus.
Mais je te l'ai déjà dit. Est ce le lieu qui importe ? Ne peut-on pas servir Dieu en tout lieu et en tout temps ? N'est-on chrétien que lorsque l'on est dans un église, un temple, une salle du royaume ?
Auteur : Camille
Date : 16 oct.08, 00:30
Message :
MonstreLePuissant
Il vaut mieux utiliser une vraie traduction, et non un texte interprétatif comme l'est la Bible du Semeur. C'est le meilleur moyen de te tromper sur le sens d'un texte.
(2 Pierre 1:4) Par elles, il nous a octroyé de précieuses et très grandes promesses, par lesquelles vous devenez participants à la nature d’Elohîms en fuyant la corruption qui est dans l’univers, du fait de la convoitise. (Chouraqui)
La nature divine c'est d'être dans le plan de Dieu.
L’aspect positif est que, grâce à ces mêmes promesses, nous devenons participants de la nature divine. Cela se produit essentiellement lors de notre conversion. Ensuite, notre vie se déroule en trouvant du plaisir dans ce que Dieu nous a promis et nous devenons de plus en plus conformes à son image. Par exemple, Il a promis que plus nous pensons à lui, plus nous deviendrons comme lui (#2Co 3.18). Cette promesse devient une réalité pour nous en lisant la Parole, en étudiant Christ tel qu’Il nous est révélé, et en le suivant. Ce faisant, le Saint-Esprit nous façonne à la ressemblance de Christ, d’un degré de gloire à un autre.
Le Chrétiens devient encore plus Saint.
Mauvaise traduction :
(Actes 16:4) En passant par les villes, ils recommandaient aux frères d’observer les décisions des apôtres et des anciens de Jérusalem. (LSG)
Idem pour Martin, Crampon, Ostervald, Chouraqui.
C'est la même chose les anciens de Jérusalem représentent l'Église local.
Actes 18:22 Etant débarqué à Césarée, il monta à Jérusalem, et, après avoir salué l’Eglise, il descendit à Antioche.
Où est-il écrit qu'il sont un même Dieu ? Jésus est-il le Père alors qu'il est écrit que personne n'a vu le Père ? Jésus est-il Dieu alors que personne n'a jamais vu Dieu ? Les disciples sont aussi en Jésus et Jésus en eux : sont-ils tous un même Dieu ?
Personne n'a vue le Père dans sa Gloire mais comme Paul dit :
1 Corinthiens 13:12 Aujourd’hui, certes, nous ne voyons que d’une manière indirecte, comme dans un miroir. Alors, nous verrons directement. Dans le temps présent, je connais d’une manière partielle, mais alors je connaîtrai comme Dieu me connaît.
1 Jean 5:20 Mais nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous connaissions le Dieu véritable. Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus–Christ. Ce Fils est lui–même le Dieu véritable et la vie éternelle.
Vois-tu pas que nous pouvons jamais être d'accord même si je t'emporte des versets qui affirme clairement des faits.
Que dit ce verset ?
Ce Fils est lui–même le Dieu véritable et la vie éternelle.
Ah oui ce fils est le Dieu Véritable..
Comme tu dis :
A comprendre à la lumière du reste de l'Ecriture.
Moi et le Père nous somme un
Celui qui m'a vue a vue le Père.
L'enfant sera appellé (Père éternel)
Je suis dans le Père et le Père est en moi.
L'enfant (Jésus) sera appelé Père éternel.
Esaïe 9:6 (9–5) Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule ; On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.[/img]
Auteur : janus2008
Date : 16 oct.08, 00:52
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Je te l'ai déjà expliqué. Qu'est ce que tu n'as pas compris que je précise ?
Tu sais bien que tu me consideres comme un imbecile. fais donc un effort.
au lieu de te debiner encore, expliques en quelques phrases pas ce que le fils de dieu n'est pas, mais ce qu'il est !
MonstreLePuissant a écrit :
Comment ça de quoi il s'agit ? Je ne comprends pas ta question !
Faire l'imbecile fait partie de ta tactique ?
En quoi consiste la divinité de Jesus puisqu'il n'est pas dieu ? C'est un demi-dieu de l'olympe, un ange, un homme ordinaire ?
MonstreLePuissant a écrit :
Mais je te l'ai déjà dit. Est ce le lieu qui importe ? Ne peut-on pas servir Dieu en tout lieu et en tout temps ? N'est-on chrétien que lorsque l'on est dans un église, un temple, une salle du royaume ?
Evidemment que non tu n'as rien dit. Tu reposes des questions ! ca demontre ton embarras. lorsque tu m'as posé la question je t'ai repondu immediatement et par des affirmations.
Tu peux repondre ce que tu veux !
Si tu me dis je ne vais nulle part, c'est une reponse, si tu me dis je communie indifferemment dans tous, c'en est une autre, si tu dis je ne vais que dans les salles du royaume, c'en est une autre, mais tes pirouettes demontrent simplement ton embarras et le côté fuyant sur le sujet.
Peux-tu repondre clairement ? C'est dans les salles du royaume que tu te reunis ? C'est pas une honte, mais pourquoi te defiler en repondant par des questions ? T'as honte ?
C'est vraiment pas net, ton truc !
Camille, oui, c'est clair, net et sans bavure mais tu te heurtes à une propagande ancrée et déchirante(c'est conçu comme çà) pour tous ceux qui commencent à s'apercevoir qu'elle est bidon. Tous ceux qui l'attaquent sont donc forcemment bêtes ou apostats ou diabioliques ou l'ivraie. Tel est le message abrutissant diffusé à repetition. L'abandonner est déchirant. Et cette douleur est exploitée ... vous voyez comme il vous font du mal ... ca prouve bien ...
C'est pueril, mais ca marche ! la preuve !
Auteur : Camille
Date : 16 oct.08, 00:57
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Je te l'ai déjà expliqué. Qu'est ce que tu n'as pas compris que je précise ?
Comment ça de quoi il s'agit ? Je ne comprends pas ta question !
Mais je te l'ai déjà dit. Est ce le lieu qui importe ? Ne peut-on pas servir Dieu en tout lieu et en tout temps ? N'est-on chrétien que lorsque l'on est dans un église, un temple, une salle du royaume ?
Mais je te l'ai déjà dit. Est ce le lieu qui importe ? Ne peut-on pas servir Dieu en tout lieu et en tout temps ? N'est-on chrétien que lorsque l'on est dans un église, un temple, une salle du royaume ?
Le Chrétien n'est pas solitaire dans son cheminement. Il vit dans l'Église et oui il peut prier en tout temps mais un chrétien seul n'est pas le plan de Dieu.
Chaque Église locale représente l'union avec Christ.
L'unité du corps.
J'ai jamais vue un apôtre ou disciple vivre seul sans le besoin du reste su corps.
A médité...Ephésiens 4:12 Il a fait don de ces hommes pour que ceux qui appartiennent à
Dieu soient rendus aptes à accomplir leur service en vue de la construction du corps du Christ.
Auteur : janus2008
Date : 16 oct.08, 01:23
Message : MLP n'est pas du tout solitaire. juste il refuse de nous dire avec qui il est...
Auteur : Camille
Date : 16 oct.08, 01:43
Message : janus2008 a écrit :MLP n'est pas du tout solitaire. juste il refuse de nous dire avec qui il est...
si cela est le cas, il se cache dérrière une croyance et veut nous faire croire autre chose.
Moi, je pense qu'il est solitaire et il refuse de se joindre a une Église et en faissant cela il ne participe pas au besoin du corps..
Laissons nous dire de quelle confession il est si cela est le cas....
A Médité pour MLP
1 Jean 5:20 Mais nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous connaissions le Dieu véritable. Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus–Christ.
Ce Fils est lui–même le Dieu véritable et la vie éternelle.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 oct.08, 01:47
Message : Camille a écrit :C'est la même chose les anciens de Jérusalem représentent l'Église local.
Actes 18:22 Etant débarqué à Césarée, il monta à Jérusalem, et, après avoir salué l’Eglise, il descendit à Antioche.
Nous parlions à la base de lieu de culte. Si pour toi les anciens sont un lieu de culte...
Camille a écrit :Personne n'a vue le Père dans sa Gloire mais comme Paul dit :
La Bible dit que personne n'a jamais vu le Père, à part celui qui vient du Père. Il n'est pas question de gloire.
Camille a écrit :Vois-tu pas que nous pouvons jamais être d'accord même si je t'emporte des versets qui affirme clairement des faits.
Je peux t'apporter autant de verset qui apportent des faits contraires. Pourquoi à ton avis ?
Camille a écrit :Que dit ce verset ?
Ce Fils est lui–même le Dieu véritable et la vie éternelle.
Ce verset contredit donc Jésus qui dit que le Père est le seul vrai Dieu et la vie éternelle. Quand tu as une contradiction de ce type, comment la gères tu ? Tu dis
"c'est un mystère", ou tu fais confiance à Jésus qui est censé être ton modèle et ton guide ? Je te suggère donc de te munir d'une traduction interlinéaire ou littérale pour essayer de décortiquer le sens de ce verset.
Camille a écrit :Moi et le Père nous somme un
Oui mais un quoi ? Jésus n'est-il pas aussi un avec ses disciples ?
Camille a écrit :Celui qui m'a vue a vue le Père.
Pourtant personne n'a jamais vu le Père, dit la Bible.
Camille a écrit :L'enfant sera appellé (Père éternel)
Es tu capable de me donner un seul verset dans lequel Jésus est appelé "Père éternel" ?
Camille a écrit :Je suis dans le Père et le Père est en moi.
Jésus est aussi en ses disciples et ses disciples en lui. Sont-ils pour autant un seul Dieu ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 oct.08, 01:50
Message : janus2008 a écrit :MLP n'est pas du tout solitaire. juste il refuse de nous dire avec qui il est...
Je ne suis pas seul, je suis avec moi-même. Je suis auprès de moi depuis le début. Nous sommes donc un.
Auteur : Camille
Date : 16 oct.08, 01:58
Message : Il (MLP) est vraiment contre la trinité et ne veut pas réflichir a quoi bon de poursuivre. J'aime discutée mais c'est de l'obstination de sa part.
A Médité pour MLP
1 Jean 5:20 Mais nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous connaissions le Dieu véritable. Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus–Christ. Ce Fils est lui–même le Dieu véritable et la vie éternelle.
L'enfant sera apellé Père éternel.
Auteur : Téo
Date : 16 oct.08, 02:08
Message : après vérification du texte grec, je pense qu'en français, c'est la BFC qui rend le mieux le texte de 1Jean 5,20 avec son contexte :
Nous savons qu'aucun enfant de Dieu ne continue à pêcher, car le Fils de Dieu le garde et le Mauvais ne peut rien contre lui.
Nous savons que nous appartenons à Dieu et que le monde entier est au pouvoir du Mauvais.
Nous savons que le Fils de Dieu est venu car il nous a donné l'intelligence nous permettant de reconnaître le Dieu véritable. Nous demeurons unis au Dieu véritable grâce à son Fils Jésus-Christ.
C'est lui le Dieu véritable, c'est lui la vie éternelle. - 1Jean 5,18-20
Selon ma compréhension du texte, le thème de Jean est: le Dieu véritable que le Fils Jésus a fait connaître. À la fin de l'argumentation, on trouve donc le résumé ou la conclusion qui se reporte à Dieu :
C'est lui le Dieu véritable, c'est lui la vie éternelle.
Cette vue est absolument en accord avec d'autres textes :
1) Or, la vie éternelle, c 'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus -Christ.- Jean 17,3
2) ... que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu 'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m 'as envoyé.
Je leur ai donné la gloire que tu m 'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, moi en eux, et toi en moi, - afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m 'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m 'as aimé. - Jean 17,21-23
Ces versets montrent la même proximité entre le Père et le Fils que dans 1Jean 5,18-20.
Il faut savoir que dans le texte grec, il n'y a pas de ponctuation ni de paragraphes, ni parenthèses etc. permettant d'accentuer le sens des pensées exposées.
En langue anglaise, il y a une équipe de traduction composée d'adeptes de diverses confessions d'Angleterre qui croient tous à la trinité. Et pourtant, ils ont rendus le sens de 1Jean 5,20 on ne peut plus clairement :
Nous savons que le Fils de Dieu est venu et nous a donné la compréhension pour connaître celui qui est réel; en fait nous sommes en celui qui est réel, depuis que nous sommes en son Fils Jésus-Christ.
Ceci est le vrai Dieu, ceci est la vie éternelle. - New English Bible.
(En rappelant que la dernière phrase est la conclusion des versets 18-20).
teo
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 oct.08, 02:37
Message : Bien vu Téo ! C'est effectivement ce qui ressort du texte, en accord avec le reste des Ecritures.
C'est ce que j'essaye de faire comprendre à Camille et Janus, que les disciples de Christ n'écrivaient pas une chose puis son contraire. Ne croyaient pas à une chose, puis écrivaient le contraire. On ne peut comprendre le texte biblique qu'en tenant compte des croyances et du contexte de l'époque.
Auteur : janus2008
Date : 16 oct.08, 03:33
Message : MonstreLePuissant a écrit :Bien vu Téo ! C'est effectivement ce qui ressort du texte, en accord avec le reste des Ecritures.
C'est ce que j'essaye de faire comprendre à Camille et Janus, que les disciples de Christ n'écrivaient pas une chose puis son contraire. Ne croyaient pas à une chose, puis écrivaient le contraire. On ne peut comprendre le texte biblique qu'en tenant compte des croyances et du contexte de l'époque.
c'est vrai que ca nous change de mlp et teo aux interpretations changeantes mis à part un point : il faut être anti-.... C'est bien là la seule constante. pour le reste, on s'arrange, n'est-ce pas du moment que ca alimente votre hostilité. Ca fait du bien de limiter de limiter sa spiritualité à être anti une autre ?
Au vu du vide sideral sur la notion de "Fils de Dieu" on se demande ce qu'il vous reste.
Incapables d'aligner 3 mots positifs sur le sujet. juste tenter de deformer les declarations de jesus christ et des apotres pour satisfaire vos phantasmes.
Allez, au boulot ! c'est quoi le "Fils de Dieu" ? sur la base des citations bibliques. Camille vous en a cité, parfaitement claires. A vous !
pas pour dire ce qu'il n'est pas, Ce qu'il est !
Moi ca me derange pas de dire que Jesus n'est pas Dieu, si ca peut liberer votre blocage affectif. Examinons ce que signifie Fils de Dieu. Je prends tout ce que la Bible nous dit. Si ca vous crée des boutons, ne le faisons pas, mais regardons ce qu'est le Fils de Dieu.
Vous avez du boulot à rattraper :
- Vide total chez MLP/Teo
- 5 points pour Camille déja
Auteur : Téo
Date : 16 oct.08, 03:38
Message : janus2008 a écrit :
Vous avez du boulot à rattraper :
- Vide total chez MLP/Teo
- 5 points pour Camille déja
Je ne savais pas que tu était là pour donner des notes ou des bons points !
Serais-tu prof ou instit ?
teo
Auteur : janus2008
Date : 16 oct.08, 03:48
Message : tu peux te moquer, Ok !
nous sommes sur des faits : camille ou moi-même nous sommes capables de vous citer des dizianes de passges expliquant ce que recouvre la notion de Fils de Dieu. Vous, rien ! vide total !
C'est ce que tu appelels suivre les ecritures ?
a toi d'expliquer ce qu'est le Fils de Dieu, pas ce qu'il n'est pas !
T'es pas obligé de jouer situ te sens demuni .
Si je jouais au prof, pour l'instant la dissertation de MLP merite un zero. Simple recopie de propagande, pas une reflexion personnelle. Tout ce qui est dit provient de la propagande rabachée.
Le minimum de la dissert est de faire these et antithese. absence de toute antithese, c'est zero.
C'est ni l'un ni l'autre ! Juste affichage et militantisme.
10 messages plus tard autant l'un que l'autre vous êtes incapables de dire positivement ce qu'est le Fils de Dieu !
Doit bien y avoir des trucs dans les prospectus sur le sujet !
Auteur : Téo
Date : 16 oct.08, 03:55
Message : janus2008 a écrit :
10 messages plus tard autant l'un que l'autre vous êtes incapables de dire positivement ce qu'est le Fils de Dieu !
Doit bien y avoir des trucs dans les prospectus sur le sujet !
Je suis peut-être bouché, mais je sais faire la différence entre un fils et son Père.
Si Jésus est Fils de Dieu, il n'est que fils est donc pas père.
Je me demande ce qu'il faut chercher de plus ?
J'ai appris à lire comme toi. Mais tu me dis que je ne sais pas lire ce qui est écrit en toute lettre.
Etrange ! Non ?
teo
Auteur : Camille
Date : 16 oct.08, 04:05
Message : MonstreLePuissant a écrit :Bien vu Téo ! C'est effectivement ce qui ressort du texte, en accord avec le reste des Ecritures.
C'est ce que j'essaye de faire comprendre à Camille et Janus, que les disciples de Christ n'écrivaient pas une chose puis son contraire. Ne croyaient pas à une chose, puis écrivaient le contraire. On ne peut comprendre le texte biblique qu'en tenant compte des croyances et du contexte de l'époque.
C'est normal que tu n'es pas d'accord avec ses explications car elle va pas dans ton sens.
Même selon une autre traduction nous savons que nous parlons du fils.
C'est lui désigne le fils...
2 –– et la vie a été manifestée, nous l’avons vue, nous en rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle,
qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, ––
11 Et voici ce témoignage : Dieu nous a donné la vie éternelle,
et cette vie est en son Fils.12 Celui qui a le Fils a la vie ; celui qui n’a pas le Fils de Dieu n’a pas la vie.
13
Cela, je vous l’ai écrit, afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu.
20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu’il nous a donné l’intelligence pour connaître (celui qui est) le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus–Christ.
C’est lui le Dieu véritable et la vie éternelle.
La vie éternelle consiste a te connaitre et après les verset de la bible c'est Jésus.
Jean 17:3 Or, la vie éternelle consiste à te connaître, toi le Dieu unique et véritable, et celui que tu as envoyé : Jésus–Christ.
d'Autre versets..
Ici Jésus est appelé Père éternel Dieu,puissant.
6 (9–5)
Car un enfant nous est né, Un fils nous est donné, Et la souveraineté (reposera) sur son épaule ;
On l’appellera Admirable, Conseiller,
Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.
Si Jésus n'est pas Dieu alors comme comprendre le verset avant car il n'existe pas de Dieu a part Dieu.
6 Ainsi parle l’Éternel, le roi d’Israël, Celui qui le rachète, L’Éternel des armées : Je suis le premier et je suis le dernier,
En dehors de moi il n’y a point de Dieu.
si Jésus n'est pas Dieu alors il serait un dieu néant.
14 Ainsi parle l’Éternel : Les gains de l’Égypte et les profits de l’Éthiopie Et ceux des Sabéens, hommes de (haute) taille, Passeront chez toi et seront à toi ; (Ces peuples) marcheront à ta suite, Ils passeront enchaînés, Ils se prosterneront devant toi Et t’adresseront leur prière :
C’est chez toi seulement qu’est Dieu, Et il n’y en a point d’autre, Les dieux sont néant !
Un Dieu qui sauve Jésus fut bien ce sauveur et le texte fini par A part moi, il n'y en a aucun.
21 Annoncez–le et présentez (vos arguments)! Qu’ils prennent conseil les uns des autres ! Qui a fait entendre cela depuis les origines Et depuis lors les a annoncées ? N’est–ce pas moi, l’Éternel ?
En dehors de moi, il n’y a point de Dieu, Un Dieu juste et qui sauve, A part moi, il n’y en a aucun.
Encore là Dieu dit qu'il n'existe pas d'autre que lui.
22 Tournez–vous vers moi et soyez sauvés, Vous, tous les confins de la terre !
Car je suis Dieu, Et il n’y en a point d’autre.
Jésus est bien Dieu dans ce verset alors que Dieu dit qu'il en existe pas. il faut alors reconnaître qu'il l'est.
1 ¶ Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu,
et la Parole était Dieu.
Jean déclare la Parole comme étant le cérateur de toute chose.
3 Tout a été fait par elle, et
rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle.
10 Elle était dans le monde, et
le monde a été fait par elle, et le monde ne l’a pas connue.
L'Éternel dit bien qu'il l'A fait seul alors il faut que la Parole soit aussi l'Éternel.
Esaïe 44:24 Voici ce que déclare l’Eternel, ton libérateur, celui qui t’a formé dès le sein maternel : « Oui, c’est moi, l’Eternel, qui ai fait toutes choses.
Moi seul j’ai déployé le ciel, j’ai étendu la terre,
sans aucune aide.
Jésus vient d'affirmer qu'il est ce Dieu en dissant qu'il est le Père.
9 Jésus lui dit : il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe ! Celui qui m’a vu, a vu le Père.
Nous voyons que Thomas voit comme son Dieu.
28 Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu !
Le sang de Dieu est répendu sur l'Église alors si Jésus n'est pas Dieu pour les TJs comment expliquer que c'Est le sang de Dieu et non le sang de Christ ?
28 Prenez donc garde à vous–mêmes et à tout le troupeau au sein duquel le Saint–Esprit vous a établis évêques, pour faire paître
l’Église de Dieu qu’il s’est acquise par son propre sang.
Ce verset louange le Christ et a la fin l'apôtre dit sur lui Deiu béni éternellement.
5 les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au–dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen !
Le verset parle de lui même.
13 en attendant la bienheureuse espérance et
la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, le Christ–Jésus.
Le Père le désigne bien comme le Dieu éternel.
8 Mais au Fils il dit : Ton trône, ô Dieu, est éternel, Et : Le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité.
A son retour sur quelle nom tout genou fléchira ?
23 Je le jure par moi–même, De ma bouche sort ce qui est juste, Une parole qui ne sera pas révoquée :
Tout genou fléchira devant moi, Toute langue prêtera serment par moi.
Ephésiens 1:21 Là, le Christ est placé bien au–dessus de toute Autorité, de toute Puissance, de toute Domination et de toute Souveraineté : au–dessus de tout nom qui puisse être cité, non seulement dans le monde présent, mais aussi dans le monde à venir.
Qui est l'époux de l'Église ?
5 Car celui qui t’a faite est ton époux : L’Éternel des armées est son nom ; Et ton rédempteur est le Saint d’Israël. Il se nomme Dieu de toute la terre ;
2 Corinthiens 11:2 Car j’ai pour vous un amour qui ne tolère aucun rival et qui vient de Dieu lui–même. Je vous ai, en effet, fiancés à un seul époux pour vous présenter au Christ comme une jeune fille pure.
Le Roi éternel est bien Jésus ?
10 Mais l’Éternel est Dieu en vérité, Lui le Dieu vivant et
le roi éternel. La terre tremble devant sa colère, Et les nations ne supportent pas sa fureur.
Apocalypse 17:14 Ils feront la guerre à l’Agneau, mais celui–ci les vaincra, car il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois. Les siens, ceux qu’il a appelés et élus, ceux qui lui sont fidèles, vaincront avec lui.
Il y a trop de similitude pour pas voir que le fils fait parti de Dieu. Auteur : Camille
Date : 16 oct.08, 04:10
Message : Téo a écrit :
Je suis peut-être bouché, mais je sais faire la différence entre un fils et son Père.
Si Jésus est Fils de Dieu, il n'est que fils est donc pas père.
Je me demande ce qu'il faut chercher de plus ?
J'ai appris à lire comme toi. Mais tu me dis que je ne sais pas lire ce qui est écrit en toute lettre.
Etrange ! Non ?
teo
Je suis peut-être bouché, mais je sais faire la différence entre un fils et son Père.
Si Jésus est Fils de Dieu, il n'est que fils est donc pas père.
Le fils est Père.
Le fils a sa naissance porte déjà la parternité.
L'union du Père et du fils je ne peut l'expliquer ou l'un commence et l'autre fini mais ils sont unis et forme Dieu.
Auteur : Téo
Date : 16 oct.08, 04:13
Message : Ai-je dit que le Fils n'est pas un Dieu ?
Etant le Fils unique engendré du Père, le commencement de la création de Dieu le Père YHWH, il est donc de nature divine. Sur cela nous sommes d'accord.
Mais le Fils est de nature inférieure au Père, une personne différente - ce que les Ecritures disent ouvertement.
Camille dit:
Le fils est Père.
Le fils a sa naissance porte déjà la parternité.
L'union du Père et du fils je ne peut l'expliquer ou l'un commence et l'autre fini mais ils sont unis et forme Dieu.
C'est une théologie mystique, et non la réalité.
teo
Auteur : janus2008
Date : 16 oct.08, 04:14
Message : Téo a écrit :
Je suis peut-être bouché, mais je sais faire la différence entre un fils et son Père.
Si Jésus est Fils de Dieu, il n'est que fils est donc pas père.
teo
Pour ëtre humain, on sait ce qu'est son fils. Mais pour Dieu, c'est quoi ? un demi-dieu, un ange ? ou alors on lit ce que la Bible nous dit sur le sujet ?
Merci de nous illuster le vide sideral de ta spiritualité ! A quoi sert-il que la bible t'explique ce qu'elle entend par là ?
Etonnant que tu ne saches raisonner qu'en negatif("il n'est pas le Père, alors que Jesus dit Le Pere et moi sommes un"). Personne ne te demande ce qu'il n'est pas ! mais ce qu'il est !
Les messages s'accumulent ! Et c'est tout ce que tu as compris de Fils de Dieu ? qu'il n'est pas le Pere ? quel vide !
Camille gagne pa KO !
Auteur : janus2008
Date : 16 oct.08, 04:15
Message : Téo a écrit :Ai-je dit que le Fils n'est pas un Dieu ?
Etant le Fils unique engendré du Père, le commencement de la création de Dieu le Père YHWH, il est donc de nature divine. Sur cela nous sommes d'accord.
Mais le Fils est de nature inférieure au Père, une personne différente - ce que les Ecritures disent ouvertement.
teo
y a plusieurs Dieux alors ?
Auteur : Camille
Date : 16 oct.08, 04:16
Message : Téo a écrit :Ai-je dit que le Fils n'est pas un Dieu ?
Etant le Fils unique engendré du Père, le commencement de la création de Dieu le Père YHWH, il est donc de nature divine. Sur cela nous sommes d'accord.
Mais le Fils est de nature inférieure au Père, une personne différente - ce que les Ecritures disent ouvertement.
teo
Ai-je dit que le Fils n'est pas un Dieu ?
Il n'existe pas de Dieu a part Dieu. Ils sont toute des faux.
Et Jésus ne peut l'être si tu dis qu'il n'est aps ce Dieu.
14 Ainsi parle l’Éternel : Les gains de l’Égypte et les profits de l’Éthiopie Et ceux des Sabéens, hommes de (haute) taille, Passeront chez toi et seront à toi ; (Ces peuples) marcheront à ta suite, Ils passeront enchaînés, Ils se prosterneront devant toi Et t’adresseront leur prière : C’est chez toi seulement qu’est Dieu,
Et il n’y en a point d’autre, Les dieux sont néant !
21 Annoncez–le et présentez (vos arguments)! Qu’ils prennent conseil les uns des autres ! Qui a fait entendre cela depuis les origines Et depuis lors les a annoncées ? N’est–ce pas moi, l’Éternel ?
En dehors de moi, il n’y a point de Dieu, Un Dieu juste et qui sauve, A part moi, il n’y en a aucun. Auteur : Camille
Date : 16 oct.08, 04:18
Message : janus2008 a écrit :
y a plusieurs Dieux alors ?
alors il n'est pas monotheiste Téo.
Deutéronome 4:39
Sache donc en ce jour, et retiens dans ton cœur que l’Eternel est Dieu, en haut dans le ciel et en bas sur la terre, et qu’il n’y en a point d‘autre.
1 Rois 8:60 afin que tous les peuples de la terre reconnaissent que l’Eternel est Dieu,
qu’il n’y en a point d‘autre !
Auteur : Téo
Date : 16 oct.08, 04:19
Message : janus2008 a écrit :
y a plusieurs Dieux alors ?
C'est ce que disent les Ecritures :
1 Cor.8:
5 Car aussi, s’il y en a qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, (comme il y a beaucoup de dieux et beaucoup de seigneurs,)
6 toutefois, pour nous, il y a un seul Dieu, le Père, duquel sont toutes choses, et nous pour lui, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par lequel sont toutes choses, et nous par lui.
teo
Auteur : Camille
Date : 16 oct.08, 04:24
Message : Téo a écrit :
C'est ce que disent les Ecritures :
1 Cor.8:
teo
Il a bien des divinités dans le ciel qui se prétendre Dieu mais il y a un seul Dieu : Le Père et Jésus qui est inclut après.
5 Certes, bien des êtres célestes ou terrestres sont considérés comme des divinités, de sorte qu’il y a de nombreux dieux ou seigneurs.
6 Mais pour ce qui nous concerne, il n’y a qu’un seul Dieu : le Père, de qui toute chose vient, et pour qui nous vivons, et il n’y a qu’un seul Seigneur : Jésus–Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.
Voici la version mots a mots du grec.
et en effet bien que sont des prétendus dieux soit dans le ciel sur terre de fait sont des dieux beaucoup ...
Il ne sont pas Dieu mais des prétendus
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 oct.08, 04:29
Message : janus2008 a écrit :
y a plusieurs Dieux alors ?
Et c'est toi qui prétend connaître les Ecritures :
(1 Corinthiens 8:5) Car, s’il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6 néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
C'est que justement, vous ne savez toujours pas faire la différence entre ceux qui sont appelé "dieu(x)" dont Jésus fait effectivement partie, et le seul Dieu, le Père. Paul montre qu'il faut faire cette différence, et que pour un chrétien, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père (pas le Père + Jésus + le Saint-Esprit, le Père tout court), tout comme Jésus nous l'a enseigné. Une phrase au demeurant très facile à comprendre, sauf quand on ne veut pas voir l'évidence.
Auteur : Téo
Date : 16 oct.08, 04:29
Message : 6 Mais pour ce qui nous concerne, il n’y a qu’un seul Dieu : le Père, de qui toute chose vient, et pour qui nous vivons, et il n’y a qu’un seul Seigneur : Jésus–Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.
Note bien la différence :
De qui vient toute chose : le Père.
Par qui tout existe : le Seigneur Jésus Christ.
Jésus, le Fils de Dieu est l'agent exécuteur de la Volonté divine du Père. Un médiateur, un Fondé de pouvoir, un contre-maître, de Dieu le Père en quelque sorte.
Et non Dieu a deux têtes !
teo
Auteur : Camille
Date : 16 oct.08, 04:31
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Et c'est toi qui prétend connaître les Ecritures :
(1 Corinthiens 8:5) Car, s’il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6 néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
C'est que justement, vous ne savez toujours pas faire la différence entre ceux qui sont appelé "dieu(x)" dont Jésus fait effectivement partie, et le seul Dieu, le Père. Paul montre qu'il faut faire cette différence, et que pour un chrétien, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père (pas le Père + Jésus + le Saint-Esprit, le Père tout court), tout comme Jésus nous l'a enseigné. Une phrase au demeurant très facile à comprendre, sauf quand on ne veut pas voir l'évidence.
Avant d'affirme cela il aurait fallut voir la traduction Grec.
en effet bien que sont des prétendus dieux soit dans le ciel sur terre de fait sont des dieux beaucoup ...
Il y a des êtres qui se prétende Dieu dans le ciel et sur la terre mais Dieu qu'il n'a que lui.
Le Père affirme bien que le fils est un Dieu et c'est le Père qui l'Affirme.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 oct.08, 04:33
Message : Camille a écrit :Voici la version mots a mots du grec.
et en effet bien que sont des prétendus dieux soit dans le ciel sur terre de fait sont des dieux beaucoup ...
Il ne sont pas Dieu mais des prétendus
C'est drôle Camille. Pourquoi Jésus ne serait-il pas l'un de ses prétendus dieux ? Quand on parle du seul Dieu, on parle ou de YHWH, ou du Père. Jamais de Jésus, ni de Jésus + le Père. Pourquoi ? Inutile de me sortir ton verset favori, tu as déjà reçu une explication de téo et il ne dit pas que Jésus est le
seul Dieu.
Auteur : Camille
Date : 16 oct.08, 04:33
Message : Téo a écrit :6 Mais pour ce qui nous concerne, il n’y a qu’un seul Dieu : le Père, de qui toute chose vient, et pour qui nous vivons, et il n’y a qu’un seul Seigneur : Jésus–Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.
Note bien la différence :
De qui vient toute chose : le Père.
Par qui tout existe : le Seigneur Jésus Christ.
Jésus, le Fils de Dieu est l'agent exécuteur de la Volonté divine du Père. Un médiateur, un contre-maître de Dieu le Père en quelque sorte.
Et non Dieu a deux têtes !
teo
A réflichir avec ce que j'ai soulignée en rouge...
3 Tout a été fait par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle.
3 Tout a été fait par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle.
Auteur : Camille
Date : 16 oct.08, 04:36
Message : MonstreLePuissant a écrit :
C'est drôle Camille. Pourquoi Jésus ne serait-il pas l'un de ses prétendus dieux ? Quand on parle du seul Dieu, on parle ou de YHWH, ou du Père. Jamais de Jésus, ni de Jésus + le Père. Pourquoi ? Inutile de me sortir ton verset favori, tu as déjà reçu une explication de téo et il ne dit pas que Jésus est le seul Dieu.
Jésus ne peut l'être qu'un prétendu Dieu car le Père le confirme comme Dieu et lui-même dit qu'il en existe pas un autre que lui.
8 Mais au Fils il dit : Ton trône, ô Dieu, est éternel, Et : Le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité.
8 Mais lorsqu’il parle à son Fils, il lui déclare : « Ton trône, ô Dieu, est établi pour l’éternité, il subsistera de siècle en siècle » et « Tu gouvernes ton Royaume avec droiture.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 oct.08, 04:39
Message : Camille a écrit :Le Père affirme bien que le fils est un Dieu et c'est le Père qui l'Affirme.
YHWH affirme aussi que des humains sont des dieux.
(Psaumes 82:6) J’avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut. Auteur : Camille
Date : 16 oct.08, 04:39
Message : J'ai une question pour MLP et Téo..
Qui a crée la terre ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 oct.08, 04:41
Message : Camille a écrit :J'ai une question pour MLP et Téo..
Qui a crée la terre ?
Je vais répondre à ta question par une autre question : qui a créé la Tour Eiffel ?
Auteur : Camille
Date : 16 oct.08, 04:46
Message : MonstreLePuissant a écrit :
YHWH affirme aussi que des humains sont des dieux.
(Psaumes 82:6) J’avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.
YHWH dit qu'ils sont des Élohims
Sont des dieux et non des Dieux.
car lui seul est Dieu.
Auteur : janus2008
Date : 16 oct.08, 04:46
Message : Téo a écrit :6 Mais pour ce qui nous concerne, il n’y a qu’un seul Dieu : le Père, de qui toute chose vient, et pour qui nous vivons, et il n’y a qu’un seul Seigneur : Jésus–Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.
Note bien la différence :
De qui vient toute chose : le Père.
Par qui tout existe : le Seigneur Jésus Christ.
Jésus, le Fils de Dieu est l'agent exécuteur de la Volonté divine du Père. Un médiateur, un contre-maître de Dieu le Père en quelque sorte.
Et non Dieu a deux têtes !
teo
c'est de plus en plus confus, votre truc.
Que sont ces "dieux" ? apres les 144 000 rois voici que vous basculez dans le polytheisme !
vous avez rien d'autre sous la main ?
et vous n'avez pas peur du ridicule : si Jesus etait l'un de ces "dieux", croyez vous que Paul ne le mentionnerait pas ? Au contraire il le met en opposition avec JC !
Remarque, admettons pour vous faire plaisir que jesus soit un de ces dieux ! Maintenant on attend toujours que vous expliquiez ce qui est sous l'appelation "Fils de Dieu". Pour l'instant vous repetez ce qu'il n'est pas,leutmotiv de votre philosophie de negation.
On ne sait toujours pas ce qu'est le Fils de Dieu, si ce n'est "un dieu" selon vous ce qui ne nous avance pas plus !
La Bible ne dit rien sur ce qu'est le Fils de Dieu ?
Pour linstant rien d'autre que :
"Jésus, le Fils de Dieu est l'agent exécuteur de la Volonté divine du Père. Un médiateur, un contre-maître de Dieu le Père en quelque sorte."
"Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut." autrement dit, jesus est un homme ordinaire ?
Un peu court ! C'est tout ce que la Bible dit du Fils de Dieu ?
Ca sort d'où le contremaitre ? Tu peux pas prendre les versets bibliques plutot que ton imagination ?
et des tonnes de negation. Il se definit que par negation.
Auteur : Camille
Date : 16 oct.08, 04:48
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Je vais répondre à ta question par une autre question : qui a créé la Tour Eiffel ?
J'attends ta réponse....
Qui a crée la terre et les arbres etc ?
téo ??
nous voyons que MLP joue a pas répondre car il sait que cela va glisser contre lui...
Auteur : Camille
Date : 16 oct.08, 04:49
Message : janus2008 a écrit :
c'est de plus en plus confus, votre truc.
Que sont ces "dieux" ? apres les 144 000 rois voici que vous basculez dans le polytheisme !
vous avez rien d'autre sous la main ?
et vous n'avez pas peur du ridicule : si Jesus etait l'un de ces "dieux", croyez vous que Paul ne le mentionnerait pas ? Au contraire il le met en opposition avec JC !
Remarque, admettons pour vous faire plaisir que jesus soit un de ces dieux ! Maintenant on attend toujours que vous expliquiez ce qui est sous l'appelation "Fils de Dieu". Pour l'instant vous repetez ce qu'il n'est pas,leutmotiv de votre philosophie de negation.
On ne sait toujours pas ce qu'est le Fils de Dieu, si ce n'est "un dieu" selon vous ce qui ne nous avance pas plus !
La Bible ne dit rien sur ce qu'est le Fils de Dieu ?
Pour linstant rien d'autre que :
"Jésus, le Fils de Dieu est l'agent exécuteur de la Volonté divine du Père. Un médiateur, un contre-maître de Dieu le Père en quelque sorte."
Un peu court ! C'est tout ce que la Bible dit du Fils de Dieu ?
Ca sort d'où le contremaitre ? Tu peux pas prendre les versets bibliques plutot que ton imagination ?
et des tonnes de negation. Il se definit que par negation.
Exactement si Jésus serait un dieux qui d'autre les dieux est comme le fils ?
Jésus serait alors plus qu'un dieu sinon.
Auteur : Téo
Date : 16 oct.08, 04:52
Message : Camille a écrit :
Exactement si Jésus serait un dieux qui d'autre les dieux est comme le fils ?
Jésus serait alors plus qu'un dieu sinon.
Je ne comprends pas. Pourrais-tu être plus claire ?
teo
Auteur : janus2008
Date : 16 oct.08, 04:53
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Je vais répondre à ta question par une autre question : qui a créé la Tour Eiffel ?
on peut parler foot si tu veux ...
Auteur : Téo
Date : 16 oct.08, 04:56
Message : janus2008 a écrit :
Ca sort d'où le contremaitre ? Tu peux pas prendre les versets bibliques plutot que ton imagination ?
Proverbe 8:
22 L’Éternel m’a possédée au commencement de sa voie, avant ses œuvres d’ancienneté.
23 Dès l’éternité je fus établie (ointe)*, dès le commencement, dès avant les origines de la terre.
24 Quand il n’y avait pas d’abîmes, j’ai été enfantée, quand il n’y avait pas de sources pleines d’eaux.
25 Avant que les montagnes fussent établies sur leurs bases, avant les collines, j’ai été enfantée,
26 lorsqu’il n’avait pas encore fait la terre et les campagnes, et le commencement de la poussière du monde.
— v. 23 : litt.: ointe.
27 Quand il disposait les cieux, j’étais là ; quand il ordonnait le cercle qui circonscrit la face de l’abîme,
28 quand il établissait les nuées en haut, quand il affermissait les sources des abîmes,
29 quand il imposait son décret à la mer, afin que les eaux n’outrepassassent point son commandement*, quand il décrétait les fondements de la terre :
30 j’étais alors à côté de lui son nourrisson (artisan)*, j’étais ses délices tous les jours, toujours en joie devant lui,
31 me réjouissant en la partie habitable de sa terre, et mes délices étaient dans les fils des hommes.
teo
Auteur : janus2008
Date : 16 oct.08, 05:01
Message : Amusant le spectacle que vous donnez les gars :
- une théorie bringueballante et changeante qui oblige à supprimer des morceaux entiers de la Bible
- de multiples nouvelles histoires inventées rendues necesaire par le côté totalement bancal : 144 000 rois, Jesus et YHVH revenant separement, un agneau qui prend la place de Dieu sur le trone...
- un Fils de Dieu incapable à définir autrement que par négation
- le polytheisme avéré avec de multiples dieux qui finalement ne serait que des hommes ordinaires
- incapables de dire où vous pratiquez votre culte
- theorie uniquement basée sur être anti...
Continuez, c'est instructif ! D'autant plus quand vous traitez les autres de ne rien comprendre et d'être l'ivraie et vous le bon grain !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 oct.08, 05:04
Message : Camille a écrit :
YHWH dit qu'ils sont des Élohims
Sont des dieux et non des Dieux.
car lui seul est Dieu.
Ah ah ah !!!! Là tu me tues Camille ! J'aimerai bien que tu m'expliques où tu as vu des majuscules et des minuscules dans un texte biblique hébraïque.
Auteur : janus2008
Date : 16 oct.08, 05:07
Message : Téo a écrit :
Proverbe 8:
teo
Parfait ! Là on est completement en phase. C'est un des elements qui decrit bien le Fils. Bien, continues ! Tu trouves rien dans le NT ?
Faudra te mettre d'accord avec MLP parce que pour lui, JC n'etait pas au commencement ... puisqu'il est engendré !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 oct.08, 05:11
Message : janus2008 a écrit :Que sont ces "dieux" ? apres les 144 000 rois voici que vous basculez dans le polytheisme !
Alors, là, celui qui me montre dans la Bible où le polythéisme est interdit, je lui tire mon chapeau.
janus2008 a écrit :t vous n'avez pas peur du ridicule : si Jesus etait l'un de ces "dieux", croyez vous que Paul ne le mentionnerait pas ?
Et si Paul pensait que Jésus était le seul Dieu avec le Père, crois tu qu'il ne le mentionnerait pas ?
janus2008 a écrit :On ne sait toujours pas ce qu'est le Fils de Dieu, si ce n'est "un dieu" selon vous ce qui ne nous avance pas plus !
C'est toi qui te complique la tâche. Un fils de Dieu est issu ou engendré de Dieu. C'est vrai pour Adam, pour les anges, pour Jésus et pour les chrétiens.
janus2008 a écrit :"Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut." autrement dit, jesus est un homme ordinaire ?
Mais tu es drôle janus !!! Donc, quand on appelle Dieu un homme ordinaire (encore que c'est toi qui le prétend), ce n'est pas Dieu. Mais quand c'est Jésus (un homme extraordinaire pour toi), c'est Dieu. Mais de quel bouquin tu sors tes formules dis moi ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 oct.08, 05:21
Message : Camille a écrit :nous voyons que MLP joue a pas répondre car il sait que cela va glisser contre lui...
Rassure toi, je vais te répondre. En fait qui a créé la Tour Eiffel ? Logiquement, tu dois me répondre : Gustave Eiffel. Bien ! Mais est ce lui qui a monté chacune des poutres de cette tour ? A l'évidence non ! Donc chacun des ouvriers à d'une façon ou d'une autre participé à la création de la tour.
Si tu peux comprendre ça, alors tu peux comprendre que Jésus et Dieu sont tous deux créateurs à leur façon de la terre. Evidemment tu me prendras le verset qui dit que YHWH a créé seul la terre. Et moi de te répondre, Gustave Eiffel a aussi créé seul la tour homonyme, et c'est bien pour cela qu'elle ne porte pas le nom d'un autre.
Auteur : Camille
Date : 16 oct.08, 05:22
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Ah ah ah !!!! Là tu me tues Camille ! J'aimerai bien que tu m'expliques où tu as vu des majuscules et des minuscules dans un texte biblique hébraïque.
Élohim désigne Dieu ou dieu dans la Bible.
Si Jésus serait un dieu pour toi alors qui est comme Jésus ?
Des dieux devrait avoir la même force et etc que le fils si le fils serait un dieu.
Auteur : Téo
Date : 16 oct.08, 05:23
Message : janus2008 a écrit :
Faudra te mettre d'accord avec MLP parce que pour lui, JC n'etait pas au commencement ... puisqu'il est engendré !
A ceci près que Dieu n'a pas de commencement.
Seul le Fils a été au commencement.
Jean 1:....................
teo
Auteur : Camille
Date : 16 oct.08, 05:27
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Rassure toi, je vais te répondre. En fait qui a créé la Tour Eiffel ? Logiquement, tu dois me répondre : Gustave Eiffel. Bien ! Mais est ce lui qui a monté chacune des poutres de cette tour ? A l'évidence non ! Donc chacun des ouvriers à d'une façon ou d'une autre participé à la création de la tour.
Si tu peux comprendre ça, alors tu peux comprendre que Jésus et Dieu sont tous deux créateurs à leur façon de la terre. Evidemment tu me prendras le verset qui dit que YHWH a créé seul la terre. Et moi de te répondre, Gustave Eiffel a aussi créé seul la tour homonyme, et c'est bien pour cela qu'elle ne porte pas le nom d'un autre.
Alors tu sais que Dieu a fait la terre seul. Il a fait seul et sans aide alors si le fils n'est pas Dieu pourquoi il est aussi ce créateur ?
Ton discours ne vaut rien et ne fait que me dire que tu esquives ma question.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 oct.08, 05:28
Message : janus2008 a écrit :Parfait ! Là on est completement en phase. C'est un des elements qui decrit bien le Fils. Bien, continues ! Tu trouves rien dans le NT ?
Faudra te mettre d'accord avec MLP parce que pour lui, JC n'etait pas au commencement ... puisqu'il est engendré !
L'un n'empêche pas l'autre que je sache. Parce que "au commencement", ça ramène là :
(Genèse 1:1) Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Et comme le confirme la Bible (téo t'a fourni les versets), Celui qui sera Jésus, la Parole, était au commencement avec Dieu. Est ce pour autant qu'il n'a pas été engendré ?
Auteur : janus2008
Date : 16 oct.08, 05:31
Message : OK tu est polytheiste donc !
C'est ton droit apres tout ! tu pouvais pas le dire plus tôt !
polyroyaliste puis polytheiste maintenant !
Comme d'habitude, pirouette à chaque difficulté.
Paul exprime tres clairement la nature de Jesus en Colossiens 1 lorsque c'est le sujet traité, ceci en concordance avec ce qu'a cité Teo !
Dans le passge de corinthiens il exprime des "dieux" d'un côté et Jesus de l'autre. tel etait le sujet. arretes de t'agiter !
"Un fils de Dieu est issu ou engendré de Dieu." C'est tout ce que t'as à dire sur le sujet ? T'as pas remarqué que la Bible en parle et t'explique ce que signifie FIls de Dieu ? Je me complique pas la tâche. Un Dieu n'a pas de fils au sens au j'ai un fils. Il faut donc que j'essaie de comprendre et la Bible m'explique clairement. Tu preferes te braquer sur des mots qui n'ont aucun sens quand on parle de Dieu ?
Arretes de prêter des propos ! Le protocole que nous avons est de comprendre sur la base biblique ce que recouvre "Fils de Dieu". mais tu preferes parler de la tour eiffel.
C'est remarquable : pour Fils de Dieu, 90 % de propos negatifs et incapacité à dire de quoi il s'agit !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 oct.08, 05:32
Message : Camille a écrit :Alors tu sais que Dieu a fait la terre seul. Il a fait seul et sans aide alors si le fils n'est pas Dieu pourquoi il est aussi ce créateur ?
Ton discours ne vaut rien et ne fait que me dire que tu esquives ma question.
Mais je te l'ai dit : Gustave Eiffel aussi a créé la tour homonyme seul et sans aide. C'est pour cela qu'elle porte son nom et pas celui d'un autre. Je ne vois pas pourquoi mon discours serait moins valable que le tien. Je t'explique quelque chose qui est à la portée de tout le monde.
Auteur : Camille
Date : 16 oct.08, 05:33
Message : Téo a écrit :
A ceci près que Dieu n'a pas de commencement.
Seul le Fils a été au commencement.
Jean 1:....................
teo
Le fils aussi...
23
Dès l’éternité je fus établie (ointe)*,
Auteur : janus2008
Date : 16 oct.08, 05:33
Message : MonstreLePuissant a écrit :
L'un n'empêche pas l'autre que je sache. Parce que "au commencement", ça ramène là :
(Genèse 1:1) Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Et comme le confirme la Bible (téo t'a fourni les versets), Celui qui sera Jésus, la Parole, était au commencement avec Dieu. Est ce pour autant qu'il n'a pas été engendré ?
de l'art de parler d'autre chose quand on est le nez sous sa contradiction !
C'est pas le même MLP qui pretendait que Jesus ne pouvait être là au commencement ?
c'est en general le signe du vide de tout argument pertinent. On parle d'autre chose.. de la tour eiffel, etc
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 oct.08, 05:35
Message : Camille a écrit :
Élohim désigne Dieu ou dieu dans la Bible.
Si Jésus serait un dieu pour toi alors qui est comme Jésus ?
Des dieux devrait avoir la même force et etc que le fils si le fils serait un dieu.
Pourquoi ? Tous les humains ont la même force ? Pourquoi tous les dieux doivent avoir la même force ? En vertu de quoi dis moi ?
Auteur : janus2008
Date : 16 oct.08, 05:37
Message : Camille,
on est dans un autre débat.
Faut des specialistes en mythologie greque ou indienne.
Auteur : Camille
Date : 16 oct.08, 05:37
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Mais je te l'ai dit : Gustave Eiffel aussi a créé la tour homonyme seul et sans aide. C'est pour cela qu'elle porte son nom et pas celui d'un autre. Je ne vois pas pourquoi mon discours serait moins valable que le tien. Je t'explique quelque chose qui est à la portée de tout le monde.
Parce que tu ne résonnes pas mais tu veux avoir raison.
La tour Eiffel n'a pas été fait seul et sans aide comme tu prétends.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 oct.08, 05:43
Message : janus2008 a écrit :OK tu est polytheiste donc !
Si tu veux ! C'est interdit ?
janus2008 a écrit :Paul exprime tres clairement la nature de Jesus en Colossiens 1 lorsque c'est le sujet traité, ceci en concordance avec ce qu'a cité Teo !
Dans le passge de corinthiens il exprime des "dieux" d'un côté et Jesus de l'autre. tel etait le sujet. arretes de t'agiter !
Ca confirme donc ce que j'ai toujours affirmé. Ce n'est pas la divinité de Jésus qui est en cause, mais le fait qu'il n'y ai qu'un seul Dieu. Il faut savoir faire la différence entre ceux qui sont "dieu" par nature et le seul vrai Dieu, le Père, celui que l'on sert et auquel on est soumis y compris Jésus lui-même.
janus2008 a écrit :"Un fils de Dieu est issu ou engendré de Dieu." C'est tout ce que t'as à dire sur le sujet ? T'as pas remarqué que la Bible en parle et t'explique ce que signifie FIls de Dieu ? Je me complique pas la tâche. Un Dieu n'a pas de fils au sens au j'ai un fils. Il faut donc que j'essaie de comprendre et la Bible m'explique clairement. Tu preferes te braquer sur des mots qui n'ont aucun sens quand on parle de Dieu ?
Dieu parle de sa main, de son bras. Pourquoi utiliserait-il des mots qui n'ont pas de sens ? C'est justement pour qu'on en comprenne le sens qu'il utilise ces mots. Et justement, quelqu'un est capable de comprendre le terme de "fils" par rapport au terme de "père". Sauf toi apparemment.
Auteur : Camille
Date : 16 oct.08, 05:45
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Pourquoi ? Tous les humains ont la même force ? Pourquoi tous les dieux doivent avoir la même force ? En vertu de quoi dis moi ?
C'est vrai, tu me demandes de répondre mais tu ne réponds pas a nos questions.
S'il est un dieu comme un humain est un humain alors si un humain fairait des choses que les autres humains ne peuvent faire ils ne serait pas humais mais quelque chose d'autre.
De même si le fils de Dieu est pour toi un dieu et si le fils fait des choses que les autres dieux ne font pas alors il est plus qu'un dieu.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 oct.08, 05:50
Message : janus2008 a écrit :de l'art de parler d'autre chose quand on est le nez sous sa contradiction !
C'est pas le même MLP qui pretendait que Jesus ne pouvait être là au commencement ?
Mais qu'est ce que tu racontes. C'est désespérant de voir à quel point tu comprends mal ce qu'on t'explique. A quel moment ai je prétendu que la Parole n'était pas au commencement avec Dieu ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 oct.08, 05:53
Message : Camille a écrit :La tour Eiffel n'a pas été fait seul et sans aide comme tu prétends.
Tout dépend du point de vue. Es tu capable de me donner le nom de quelqu'un qui a aidé Gustave Eiffel ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 oct.08, 06:04
Message : Camille a écrit :S'il est un dieu comme un humain est un humain alors si un humain fairait des choses que les autres humains ne peuvent faire ils ne serait pas humais mais quelque chose d'autre.
De même si le fils de Dieu est pour toi un dieu et si le fils fait des choses que les autres dieux ne font pas alors il est plus qu'un dieu.
Mais d'où sors tu donc cette logique ? Tu peux toi grimper au sommet de l'Himalaya ? Probablement que non. En tout cas pas moi. D'autres le font. Est ce que je ne suis pas un homme pour autant ?
Auteur : janus2008
Date : 16 oct.08, 07:27
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Mais qu'est ce que tu racontes. C'est désespérant de voir à quel point tu comprends mal ce qu'on t'explique. A quel moment ai je prétendu que la Parole n'était pas au commencement avec Dieu ?
Alzeimer ?
Retournes sur les passages sur l'alpha et l'omega !
Au lieu de croire que tu es là pour expliquer à des imbeciles, toi qui aurait tout compris(on a vu les degats), si tu essayais humblement d'echanger ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 oct.08, 09:21
Message : janus a écrit :
Alzeimer ?
Retournes sur les passages sur l'alpha et l'omega !
Au lieu de croire que tu es là pour expliquer à des imbeciles, toi qui aurait tout compris(on a vu les degats), si tu essayais humblement d'echanger ?
Sache que mes croyances ne changent pas en fonction de janus. C'est donc toi qui a mal compris.... Encore.
Auteur : Camille
Date : 16 oct.08, 09:34
Message : A son retour sur quelle nom tout genou fléchira ?
Esaïe 45:23 Je le jure par moi–même, De ma bouche sort ce qui est juste, Une parole qui ne sera pas révoquée : Tout genou fléchira devant moi, Toute langue prêtera serment par moi.
Ephésiens 1:21 Là, le Christ est placé bien au–dessus de toute Autorité, de toute Puissance, de toute Domination et de toute Souveraineté : au–dessus de tout nom qui puisse être cité, non seulement dans le monde présent, mais aussi dans le monde à venir.
Qui est l'époux de l'Église ?
5 Car celui qui t’a faite est ton époux : L’Éternel des armées est son nom ; Et ton rédempteur est le Saint d’Israël. Il se nomme Dieu de toute la terre ;
2 Corinthiens 11:2 Car j’ai pour vous un amour qui ne tolère aucun rival et qui vient de Dieu lui–même. Je vous ai, en effet, fiancés à un seul époux pour vous présenter au Christ comme une jeune fille pure.
Le Roi éternel est bien Jésus ?
10 Mais l’Éternel est Dieu en vérité, Lui le Dieu vivant et le roi éternel. La terre tremble devant sa colère, Et les nations ne supportent pas sa fureur.
Apocalypse 17:14 Ils feront la guerre à l’Agneau, mais celui–ci les vaincra, car il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois. Les siens, ceux qu’il a appelés et élus, ceux qui lui sont fidèles, vaincront avec lui.
Auteur : janus2008
Date : 16 oct.08, 10:26
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Sache que mes croyances ne changent pas en fonction de janus. C'est donc toi qui a mal compris.... Encore.
quant on te met le nez dans tes contradictions, c'est forcemment qu'on a mal compris, n'est-ce pas !
- t'es-tu jamais posé la question si par hazard tu expliques mal ?
- ou plutôt que ce que tu expliques est faux et changeant ?
Non ! impossible pour ta suffisance d'imaginer çà !
Ca expliquerait tres bien pourquoi tant ici ne te "comprennent" pas !
Auteur : sceptique
Date : 16 oct.08, 23:11
Message : Janus, le problème est que chacun utilise les versets bibliques qui font son affaire et qui tendent toujours à justifier ses positions doctrinales... ce qui fait que vous avez autant raison l'un que l'autre. Tout n'est qu'une simple question d'interprétation personnelle des Écritures. Et, pour ma part, croire ou non au concept de la "trinité", éh bien ce n'est pas cela qui est le plus important.
Auteur : janus2008
Date : 18 oct.08, 02:07
Message : sceptique,
il y a une difference enorme entre mlp et moi. Je ne suis pas dans une lutte anti quelqie chose.
par consequent, je ne suis pas à la recherche de versets qui abonderaient dans mon sens et à elimener ceux qui me generaient.
donc je me dos d'accepter et de comprendre ce qui parait comme des paradoxes. et ainsi nous coroissons dan la connaissance des ecritures.
je n'ai pas de trinité à defendre.
MLP se contruit sa foi sur du rejet des "trinitaires". Il se montre incapable de donner un sens à l'appelation Fils de Dieu qu'il veut bien attribuer à Jesus. Tout son discours est de tenter de cher de justifier que Jesus n'est pas ...
Il en est à decridibiliser l'apoclipse.
Ce n'est absolument pas mon cas. Tous les versets cité par MLP, je ls prends en compte sans chercher à les minimiser les detourner.
Donc, mon cher, n'assimiles surtout pas mon raisonnement à celui de MLP. J'y suis totalement opposé.
Lorsuq je fais une deduiction, je dis sur quoi je la bas. Evidemment ca expose à se faire brocarder par les antis...
lorsque je dis que Dieu PEUT ouvrir le livre et en est digne, c'est sur la base du Dieu ToutPuissant et digne.
Toute l'histoire nous montre que personne n'est capable d'ouvrir le livre ... jusqu'à ce qu'on decouvre qque l'Agneau ...
Je ne sais d'ailleurs pas pourquoi MLP s'excite sur le sujet..
Si on veut chercher des chicaneries, où MLP trouve -t-il que Dieu a ecrit le livre? C'est une deduction acceptable et fort probable .. mais avec MLP n'ayant plus rien à opposer que des chicaneries...
ET tu as raison, c'est ce que proposais à MLP, il faut accepter d'enter dans l'allegorie symbolique sans des gros sabots materielistes, sinon la configuration du trone est en effet bien bizarre..
Mais pour satisfaire sa passion destructrice, MLP ne s'arrete pas là !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 oct.08, 06:42
Message : janus2008 a écrit :il y a une difference enorme entre mlp et moi. Je ne suis pas dans une lutte anti quelqie chose.
Il est tant que je t'informe que je ne suis pas dans une lutte anti-trinitaire. La preuve en est que j'ai discuté avec toi qui n'est pas trinitaire. Je n'ai fait aucune allusion au Saint-Esprit. Donc, on dira que ça te plait de me taxer d'anti-trinitaire. Mais sache que je ne lutte pas contre qui que ce soit, mais plutôt pour la vérité.
janus2008 a écrit :Il se montre incapable de donner un sens à l'appelation Fils de Dieu qu'il veut bien attribuer à Jesus.
Je t'ai donné tous les sens possibles. Ce n'est pas parce que àa ne correspond pas à ton sens à toi, que c'est pour autant faux. Tu veux donner un sens qui va au delà des Ecritures, c'est ton droit.
janus2008 a écrit :Ce n'est absolument pas mon cas. Tous les versets cité par MLP, je ls prends en compte sans chercher à les minimiser les detourner.
On a bien vu ta technique. Elle consiste à détourner le sens des versets, et à faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas.
janus2008 a écrit :lorsque je dis que Dieu PEUT ouvrir le livre et en est digne, c'est sur la base du Dieu ToutPuissant et digne.
Toute l'histoire nous montre que personne n'est capable d'ouvrir le livre ... jusqu'à ce qu'on decouvre qque l'Agneau ...
Oui, justement !! C'est l'Agneau qui est digne d'ouvrir le livre. Nulle part il n'est dit que Dieu est digne d'ouvrir le livre. Non pas qu'il n'en est pas fondamentalement digne, mais en supposant que ce livre, c'est lui qui l'a écrit et scellé (il faut bien que quelqu'un l'ait fait), alors c'est forcément un autre qui est digne de l'ouvrir. D'où le fait qu'il le donne à l'Agneau. Donc, en aucun cas, il n'y a pas QUE Dieu qui est digne d'ouvrir le livre (ce que de toute façon la Bible ne dit pas), puisque l'Agneau en est digne également.
En tout état de cause, on ne peut déduire que l'Agneau est Dieu parce qu'il est digne d'ouvrir le rouleau.
janus2008 a écrit :Je ne sais d'ailleurs pas pourquoi MLP s'excite sur le sujet..
Parce qu'il montre comment tu utilises la Bible. C'est à dire mal, en déformant le sens des versets.
janus2008 a écrit :Si on veut chercher des chicaneries, où MLP trouve -t-il que Dieu a ecrit le livre? C'est une deduction acceptable et fort probable .. mais avec MLP n'ayant plus rien à opposer que des chicaneries...
ET tu as raison, c'est ce que proposais à MLP, il faut accepter d'enter dans l'allegorie symbolique sans des gros sabots materielistes, sinon la configuration du trone est en effet bien bizarre..
L'allégorie symbolique ne peut servir à faire des déductions contraires aux restes de l'Ecritures. Par exemple, en m'attachant à l'allégorie symbolique, je dirais qu'un agneau parle réellement, ce qui évidemment n'est pas le cas. Donc, si dans l'allégorie symbolique, tu as l'impression que Jésus est Dieu, et bien ce n'est pas pour autant que c'est une réalité, puisque à la base, on sait qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, ce qui exclut implicitement que Jésus soit lui aussi Dieu.
Auteur : sceptique
Date : 19 oct.08, 00:29
Message : Mais le fait que l'agneau (Jésus) reçoit le livre scellé de la main de celui qui est assis sur le trône (Dieu le Père) démontre bien qu'il y a deux divinités (ou "Dieux") au ciel... non?.. si on part de l'idée que Jésus soit aussi un "Dieu" qui existait
auprès de Dieu, avant même que ce monde fût, selon Héb 1,8-9, Phil 2,6 et Jean 17,5, bien évidemment.
(Apoc 5,7)
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 oct.08, 02:21
Message : sceptique a écrit :Mais le fait que l'agneau (Jésus) reçoit le livre scellé de la main de celui qui est assis sur le trône (Dieu le Père) démontre bien qu'il y a deux divinités (ou "Dieux") au ciel... non?.. si on part de l'idée que Jésus soit aussi un "Dieu" qui existait
auprès de Dieu, avant même que ce monde fût, selon Héb 1,8-9, Phil 2,6 et Jean 17,5, bien évidemment.
(Apoc 5,7)
Ca tombe sous le sens effectivement. Mais dans la Bible, quand on utilise le nom-titre "Dieu", on fait référence à YHWH ou au Père qui sont effectivement une seule et même personne. Cela n'enlève rien à la divinité de Jésus, Fils de Dieu. Mais dire que Jésus est Dieu au même sens que le Père est Dieu, ou faire du Père et du Fils un seul et même dieu est contraire aux Ecritures, et abouti comme je l'ai déjà démontré, à des absurdités.
Auteur : Camille
Date : 19 oct.08, 04:52
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Ca tombe sous le sens effectivement. Mais dans la Bible, quand on utilise le nom-titre "Dieu", on fait référence à YHWH ou au Père qui sont effectivement une seule et même personne. Cela n'enlève rien à la divinité de Jésus, Fils de Dieu. Mais dire que Jésus est Dieu au même sens que le Père est Dieu, ou faire du Père et du Fils un seul et même dieu est contraire aux Ecritures, et abouti comme je l'ai déjà démontré, à des absurdités.
La Bible est en accord contrairement a ce que tu avances.
Hébreux 1:3
Le Fils est le reflet de sa gloire et l’empreinte de sa personne, et il soutient toutes choses par sa parole puissante.
Matthieu 11:27 Tout m’a été remis par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n’est le Père, personne non plus ne connaît le Père, si ce n’est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.
Jean 10:30 Jésus dit :
Moi et le Père nous somme un
Jean 1:14 La Parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire,
une gloire comme celle du Fils unique venu du Père.
Jean 14:9 Jésus lui dit : il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe ! Celui qui m’a vu, a vu le Père.
Comment dis–tu : Montre–nous le Père ?
Jean 14:10 Ne crois–tu pas que
je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis ne viennent pas de moi–même ; le Père, qui demeure en moi, accomplit ses œuvres.
2 Corinthiens 4:6 Car Dieu qui a dit : La lumière brillera du sein des ténèbres ! a brillé dans nos cœurs pour faire resplendir
la connaissance de la gloire de Dieu sur la face de Christ.
Auteur : Camille
Date : 19 oct.08, 05:04
Message : MLP
J'ai une question.
Honores-tu le fils comme tu honores le Père ?
Jean 5:23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l’a envoyé.
Si tu honores le Père comme Dieu alors tu dois le faire pour Jésus également.
Pas le faire c'est de ne pas honorer le Père qui l'a envoyé.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 oct.08, 05:24
Message : Camille a écrit :La Bible est en accord contrairement a ce que tu avances.
C'est ta façon de comprendre les choses Camille. Mais comme je te l'ai dit, tu aboutis à des absurdités. Par exemple, Dieu est assis à sa propre droite. Dieu est son propre Dieu. Dieu est soumis à lui-même. Tu peux les accepter, moi non ! Aucun des versets que tu cites ne dit que Jésus est le Père. Or, si Jésus est Dieu, Jésus est aussi le Père. De fait, tu aboutis encore à d'autres incohérences, comme Jésus se priant lui-même.
Tu peux en revanche faire l'effort d'analyser les versets que tu cites en pensant que Jésus n'est ni Dieu, ni le Père. Et là, tu découvriras qu'il n'y a aucune incohérence. C'est cette solution que j'ai choisi, parce que c'est la plus évidente et la plus logique compte tenu du fait que la Bible nous dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.
Camille a écrit :Honores-tu le fils comme tu honores le Père ?
Absolument ! De même j'honore mon père et ma mère de la même façon. Cela ne change rien au fait que mon seul Dieu est celui de Jésus, c'est à dire le Père.
Auteur : Camille
Date : 19 oct.08, 06:10
Message : MonstreLePuissant a écrit :
C'est ta façon de comprendre les choses Camille. Mais comme je te l'ai dit, tu aboutis à des absurdités. Par exemple, Dieu est assis à sa propre droite. Dieu est son propre Dieu. Dieu est soumis à lui-même. Tu peux les accepter, moi non ! Aucun des versets que tu cites ne dit que Jésus est le Père. Or, si Jésus est Dieu, Jésus est aussi le Père. De fait, tu aboutis encore à d'autres incohérences, comme Jésus se priant lui-même.
Tu peux en revanche faire l'effort d'analyser les versets que tu cites en pensant que Jésus n'est ni Dieu, ni le Père. Et là, tu découvriras qu'il n'y a aucune incohérence. C'est cette solution que j'ai choisi, parce que c'est la plus évidente et la plus logique compte tenu du fait que la Bible nous dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.
Absolument ! De même j'honore mon père et ma mère de la même façon. Cela ne change rien au fait que mon seul Dieu est celui de Jésus, c'est à dire le Père.
Honores-tu le fils comme tu honores le Père ?
Tu as dis : Absolument
alors il devrait pas avoir de diférence entre les deux mais tu en fais une.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 oct.08, 06:23
Message : Camille a écrit :Tu as dis : Absolument
alors il devrait pas avoir de diférence entre les deux mais tu en fais une.
Mais Camille enfin ! J'honore mon père et ma mère de la même façon. Je ne fais pas de différence dans la façon de les honorer. Mais ce n'est pas pour autant que mon père est ma mère et que ma mère est mon père.
Est ce qu'il n'y a aucune différence entre ton père et ta mère ? Est ce que par hasard tes parents (père + mère) seraient une seule et même personne, parce que pour moi, ce n'est pas le cas.
Auteur : Camille
Date : 19 oct.08, 08:50
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Mais Camille enfin ! J'honore mon père et ma mère de la même façon. Je ne fais pas de différence dans la façon de les honorer. Mais ce n'est pas pour autant que mon père est ma mère et que ma mère est mon père.
Est ce qu'il n'y a aucune différence entre ton père et ta mère ? Est ce que par hasard tes parents (père + mère) seraient une seule et même personne, parce que pour moi, ce n'est pas le cas.
Vois-tu que cela ne sert en rien de te faire réflichir car tu veux toujours avoir raison.
Si nous analysons le texte il est dit d'honorer le fils comme le Père et si tu ne le fais pas tu n'honore pas le Père.
conclussion
si tu dis que le fils est différent du Père tu honores pas le Père.
C'est vraiment dure de discuté avec un endoctriner car a chaque fois que cela est contre sa croyance et ne prendra jamais le temps d'analyser ce qu'on lui donne mais essayera de contredire.
MLP je passe car comme Illiasin vous êtes vraiment incapable de discuter et de vous comfronter en vous même votre foi.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 oct.08, 09:26
Message : Camille a écrit :si tu dis que le fils est différent du Père tu honores pas le Père.
Donc, si tu dis que ton père est différent de ta mère (ce qui est surement vrai), ça veut dire que tu n'honores pas ta mère. Excuse moi, mais j'ai du mal à suivre ton raisonnement. Ce n'est pas parce qu'il y a une différence entre 2 personnes qu'on ne peut pas les honorer l'une et l'autre de la même façon.
Camille a écrit :Vois-tu que cela ne sert en rien de te faire réflichir car tu veux toujours avoir raison.
Mais enfin, Camille, je veux bien avoir tort, mais il ne faut pas essayer de me faire avaler n'importe quoi. Où est mon intelligence et mon sens critique si je ne suis pas capable de comprendre que 2 personnes différentes peuvent être honorés ?
Camille a écrit :C'est vraiment dure de discuté avec un endoctriner car a chaque fois que cela est contre sa croyance et ne prendra jamais le temps d'analyser ce qu'on lui donne mais essayera de contredire.
Si je t'ai répondu avec un exemple, c'est que j'ai analysé ta proposition. Mais analyse donc ma réponse avant de me traiter d'endoctriné.
N'est-il pas exact que tu peux honorer de la même façon ton père et ta mère bien qu'ils soient différents ? Répond simplement à cette question. Auteur : Camille
Date : 19 oct.08, 11:01
Message : Il devrait avoir sur ce forum une liste des gens qui ne veulent pas discuter mais qui veulent seulement s'obstiner sans essayer de comprendre les autres.
Alors nous perdrons plus notre temps avec eux.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 oct.08, 15:56
Message : Merci pour ta (non) réponse Camille. Je te concède volontiers qu'il y a sur ce forum des gens qui sont réfractaires à toute forme de réflexion.
Auteur : janus2008
Date : 26 oct.08, 03:08
Message : MonstreLePuissant a écrit :Merci pour ta (non) réponse Camille. Je te concède volontiers qu'il y a sur ce forum des gens qui sont réfractaires à toute forme de réflexion.
En effet, MLP ! Tu en est un exemple parfait !
Notre long echange l'a demontré.
Tu es incapable de sortir d'un discours militant.
Ca te regarde. Pour ma part, je t'ai lu et ecouté tes arguments, ce qui m'a permis de réexaminer en effet le sens de l'Unicité de Jesus et du Pere en acceptant d'ecouter ta remise en question.
Chacun sa pogression. Soit en beuglant des slogans antitrinitaires, soit en s'edifiant autour de la Bible. J'ai choisi la deuxieume. Et toi ?
Es-tu prêt à te laisser guider part la Bible sans tes affirmations de principe ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 oct.08, 08:28
Message : Janus, le jour où tu pourras proposer autre choses que des incohérences flagrantes, ton discours trouvera grâce à mes yeux. Par exemple, essaye de m'expliquer comment on peut être assis à sa propre droite, comment on peut être soumis à soi-même, comment on peut être médiateur entre soi-même et les hommes, et comment on peut être son propre Dieu. Je te laisse tout le loisir de m'expliquer que de deux personnes différentes et autonomes, ayant un parcours différents peuvent être une seule et même personne.
Je serai attentif à ta démonstration, pourvu que tu ne me serves pas au bout le fameux mystère qui fait que vous êtes finalement incapable d'expliquer ce que vous prétendez savoir.
A toi de jouer !
Auteur : JP
Date : 26 oct.08, 09:12
Message : A toi de jouer !
C'est exactement de cla qu'il s'agit.
On be se moque pas de Dieu.
Jésus n'est pas un jeu.
Auteur : janus2008
Date : 26 oct.08, 23:25
Message : MonstreLePuissant a écrit :Janus, le jour où tu pourras proposer autre choses que des incohérences flagrantes, ton discours trouvera grâce à mes yeux. Par exemple, essaye de m'expliquer comment on peut être assis à sa propre droite, comment on peut être soumis à soi-même, comment on peut être médiateur entre soi-même et les hommes, et comment on peut être son propre Dieu. Je te laisse tout le loisir de m'expliquer que de deux personnes différentes et autonomes, ayant un parcours différents peuvent être une seule et même personne.
Je serai attentif à ta démonstration, pourvu que tu ne me serves pas au bout le fameux mystère qui fait que vous êtes finalement incapable d'expliquer ce que vous prétendez savoir.
A toi de jouer !
Trouver grace à tes yeux serait le signe que je suis tombé dans cette maniaquerie negationiste qui te caracterise.
Je ne te demande pas de m'ecouter mais de lire la Bible tranquillement, sans chercher à y alimenter tes phatasmes et ton agressivité.
Tu verras comme c'est bon la paix que nous donne le Christ.
Si tous veux continuer le debat, il faut que tu leves toutes les absurdités que tu as déversés de tes 144 000 rois d'un même royaume, de tes doubles retours de Dieu et de Jesus, de tes Unités qui n'en sont pas.
Donc soit, tu entres dans une recherche spirituelle honnete et respectueuse, soit tu continues à charrier les autres et t'exposes à te faire charrier de même.
Pour ma part, la description de l'apocalipse ne m'embarasse pas du tout. Pas comme toi qui avait annoncé, face à toutes tes incoherences que tu n'en tenais plus compte.
Mais conrtinues ! ca montre le desert spirituel de ta position !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 oct.08, 06:56
Message : janus2008 a écrit :Si tous veux continuer le debat, il faut que tu leves toutes les absurdités que tu as déversés de tes 144 000 rois d'un même royaume, de tes doubles retours de Dieu et de Jesus, de tes Unités qui n'en sont pas.
Puisque tu es si sur de toi, commence donc pas lever tes propres absurdités :
essaye de m'expliquer comment on peut être assis à sa propre droite, comment on peut être soumis à soi-même, comment on peut être médiateur entre soi-même et les hommes, et comment on peut être son propre Dieu. Je te laisse tout le loisir de m'expliquer que de deux personnes différentes et autonomes, ayant un parcours différents peuvent être une seule et même personne.
Puis je espérer une réponse ou vas tu continuer de vociférer inutilement, montrant par la même que tu préfères les incohérences à la vérité ?
Auteur : Camille
Date : 27 oct.08, 08:09
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Puisque tu es si sur de toi, commence donc pas lever tes propres absurdités : essaye de m'expliquer comment on peut être assis à sa propre droite, comment on peut être soumis à soi-même, comment on peut être médiateur entre soi-même et les hommes, et comment on peut être son propre Dieu. Je te laisse tout le loisir de m'expliquer que de deux personnes différentes et autonomes, ayant un parcours différents peuvent être une seule et même personne.
Puis je espérer une réponse ou vas tu continuer de vociférer inutilement, montrant par la même que tu préfères les incohérences à la vérité ?
comment on peut être assis à sa propre droite,
Ton Dieu est-il omnipotent ?
Ton Dieu peut-il être assis sur une montagne en étant au ciel ?
Pause toi la question ''tu n'auras pas d'autre Dieu devant ma face'' alors que fait Jésus a sa droite s'il n'est pas Dieu quand tu seras devant lui ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 oct.08, 13:15
Message : Camille a écrit :Ton Dieu est-il omnipotent ?
Ce n'est pas écrit dans la Bible. Et le concept même d'omnipotence est complexe. En effet, Dieu peut-il créer quelqu'un de plus puissant que lui qu'il ne serait pas capable de détruire ? Si non, c'est qu'il n'est pas omnipotent. Si oui, c'est qu'il n'est pas omnipotent.
Camille a écrit :Ton Dieu peut-il être assis sur une montagne en étant au ciel ?
Même moi je peux le faire. Il suffit que la montagne monte jusqu'au ciel.
Camille a écrit :Pause toi la question ''tu n'auras pas d'autre Dieu devant ma face'' alors que fait Jésus a sa droite s'il n'est pas Dieu quand tu seras devant lui ?
Je ne vois pas le rapport. Ou alors tu as mal exprimé ton idée.
Auteur : janus2008
Date : 27 oct.08, 22:53
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Puisque tu es si sur de toi, commence donc pas lever tes propres absurdités : essaye de m'expliquer comment on peut être assis à sa propre droite, comment on peut être soumis à soi-même, comment on peut être médiateur entre soi-même et les hommes, et comment on peut être son propre Dieu. Je te laisse tout le loisir de m'expliquer que de deux personnes différentes et autonomes, ayant un parcours différents peuvent être une seule et même personne.
Puis je espérer une réponse ou vas tu continuer de vociférer inutilement, montrant par la même que tu préfères les incohérences à la vérité ?
MLP
Je t'ai déjà donné 10 fois cette reponse que tu ne veux pas entendre préférant satisfaire tes passions.
Ce passage t'explique justement ce que tu refuses completement, et que l'evangile t'explique de long en large. L'unité totale du fils et du pere et en même temps leur differentiation dans la manifestation. Tous ces devellopements sont faits pour que tu en saisisses la substance profonde.
Evidement tu peux les railler, les rejeter et te contenter de clamer tes passions. Il s'agit evidement de passages qu'il faut aborder avec un esprit humble et ouvert, pas les armes à la main pour degommer du "trinitaire".
Tel est ce message répété à longueur d'evangile. Evidemment, comme toute ta croyance semble se limiter à detruire, difficile à ce que tu te montres sensible au message evangelique.
Il est evident qu'en reproferant de maniere robotisée que c'est impossible, que les autres n'ont rien compris, tu ne risques pas de progresser. En as-tu envie ou simplement de faire de la propagande pour ton idée ?
Je ne constate rien de tel chez tes interlocuteurs qui eux cherchent à construire par l'echange une meilleure comprehension.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 oct.08, 15:18
Message : Janus, tu n'as rien expliqué du tout. Ce que tu veux faire croire, c'est que deux personnes différentes sont une seule et même personne, ce qui évidemment n'a aucun sens, que tu te places sur le plan humain ou pas.
janus2008 a écrit :Il est evident qu'en reproferant de maniere robotisée que c'est impossible, que les autres n'ont rien compris, tu ne risques pas de progresser.
Progresser vers quoi ? Vers l'incohérence et le mensonge. C'est comme cela qu'on fini dans une secte quelle qu'elle soit (et donc aussi grande quelles soient) : quand on est prêt à accepter toutes les possibilités, même les pires, les plus délirantes et les plus absurdes. On peut dès lors croire aux soucoupes volantes de Raël, aux prétentions christiques de feu Guy Bourdin, au voyage vers Jupiter de l'OTS, aux révélations mystiques mahométanes, aux fausses prophéties testimo-jéhovistes, au mystère trinitaire d'une majorité de la chrétienté, voire - et ce n'est pas le pire -, aux élucubrations janusiennes à propos d'un dieu bicéphale.
A partir du moment où l'on met son intelligence en berne, on n'a plus qu'à choisir ce que l'on sera prêt à gober comme bêtise et absurdité ; le choix est large.
Auteur : janus2008
Date : 28 oct.08, 22:31
Message : En effet tu dois progresser.
Ce que tu appelles mensonge et incoherence ne l'est que dans ton esprit conditionné et obsédé contre, rempli de rancoeur et de pretention de vérité. Tu dis ne pas faire partie d'organisation pretencieuse de vérité mais agis-tu autrement ? Tu clames detenir la vérité et les autres sont dans le mensonge ! Absurde, non ?
Que tu insultes ceux qui osent ne pas entrer dans ton obcession ne donne pas plus de valeur à cette obcession.
La vraisemblance
Depuis le debut, tu t'accoches à un fil qui ne tient pas debout :
- deux personnes(il ne s'agit pas de personnes en l'occurence, au moins pour une, passons, mais premiere enorme faille de ta "théorie") étant en fait une seule entité c'est INVRAISEMBLABLE, je te l'accorde ...
comme marcher sur les eaux, engloutir, l'armée egyptienne, monter au ciel, ressuciter, traverser les murs.
Analyser les ecrits religieux sur le plan de la vraisemblance est une absurdité.
La cohérence chretienne
-Regardons maintenant sur le plan de la coherence. Impossible d'analyser l'histoire que tu proposes puisque tu te montres incapable de la formuler(Jesus serait un des "dieux", mais il est appellé FILS UNIQUE) on pourra analyser to hypothese lorsque tu l'auras formulée.
L'histoire chretienne telle que nous la raconte la Bible, si elle est invraisemblable est en effet tres coherente :
- Dieu s'est incarné pour mourir pour la redemption des pêchés
- Ainsi Jesus Christ est totalement Dieu, tout en y etant soumis puique envoyé en pleine volonté unique de Dieu pour accomplir cette volonté.
- Jesus Christ nous est exprimé comme étant à la création, créant l'univers(qui d'autre que le créateur).
- Jesus Christ est le seul à part le Dieu tout puissant capable d'ouvrir le livre, d'être dihene de toutes les louanges divines, d'êtere à la fois à droite et sur le trone.
Tout cela est coherent. Quand bien même des chretiens peuvent se chamailler sur des aspects annexes, tous sont d'accord la dessus. Les mêmes chamailleries en plus grave existent chez ceux qui nient que Jesus soit Dieu : musulmans, TJ, juifs, et sans etiquette avouée comme toi.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 oct.08, 05:53
Message : janus2008 a écrit :Depuis le debut, tu t'accoches à un fil qui ne tient pas debout :
- deux personnes(il ne s'agit pas de personnes en l'occurence, au moins pour une, passons, mais premiere enorme faille de ta "théorie") étant en fait une seule entité c'est INVRAISEMBLABLE, je te l'accorde ...
comme marcher sur les eaux, engloutir, l'armée egyptienne, monter au ciel, ressuciter, traverser les murs.
Analyser les ecrits religieux sur le plan de la vraisemblance est une absurdité.
Je n'ai jamais parlé d'invraisemblance, mais de cohérence. Des choses invraisemblables sont possibles. Les choses incohérentes le reste, sauf si on a une explication plausible.
janus2008 a écrit :-Regardons maintenant sur le plan de la coherence. Impossible d'analyser l'histoire que tu proposes puisque tu te montres incapable de la formuler(Jesus serait un des "dieux", mais il est appellé FILS UNIQUE) on pourra analyser to hypothese lorsque tu l'auras formulée.
Isaac aussi est appelé fils unique d'Abraham... Et pourtant !
janus2008 a écrit :- Dieu s'est incarné pour mourir pour la redemption des pêchés
Dieu ne s'est pas incarné, c'est la Parole de Dieu, un être différent qui était avec Dieu au commencement. Il faut arrêter de déformer les Ecritures.
janus2008 a écrit :- Ainsi Jesus Christ est totalement Dieu, tout en y etant soumis puique envoyé en pleine volonté unique de Dieu pour accomplir cette volonté.
La Bible ne dit pas que Jésus est totalement Dieu. Il est Fils de Dieu, donc pas Dieu.
janus2008 a écrit :- Jesus Christ nous est exprimé comme étant à la création, créant l'univers(qui d'autre que le créateur).
Mais il n'était pas seul au commencement. Il était avec Dieu, et Dieu ne s'est pas tourné les pouces.
- Jesus Christ est le seul à part le Dieu tout puissant capable d'ouvrir le livre, d'être dihene de toutes les louanges divines, d'êtere à la fois à droite et sur le trone.
Il est d'abord à la droite du trône sur lequel se trouve Dieu (donc pas lui), puis sur le trône de son Père (Dieu) comme promis.
janus2008 a écrit :Tout cela est coherent. Quand bien même des chretiens peuvent se chamailler sur des aspects annexes, tous sont d'accord la dessus. Les mêmes chamailleries en plus grave existent chez ceux qui nient que Jesus soit Dieu : musulmans, TJ, juifs, et sans etiquette avouée comme toi.
Sans doute y a t-il des gens pas prêts à croire n'importe quoi. Car il est évident, même pour un enfant, que si il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, alors aucune autre personne n'est Dieu.
Auteur : janus2008
Date : 29 oct.08, 07:07
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Je n'ai jamais parlé d'invraisemblance, mais de cohérence. Des choses invraisemblables sont possibles. Les choses incohérentes le reste, sauf si on a une explication plausible.
La coherence se mesure par la similitude d'un même message tout au long de la Bible, ce qui est parfaitement le cas de la divinité de Jesus ! quand bien même c'est jugé impossible selon toi.
MonstreLePuissant a écrit :
Isaac aussi est appelé fils unique d'Abraham... Et pourtant !
J'attends toujours que tu m'expliques ce qu'est le Fils de Dieu. Les passages ne manquent pas pourtant ! une diversion sur Isaac..
Mais quand il s'agit d'être positif, MLP est aux abonnés absents. C'est pourtant ta théorie qu'on te demande d'expliquer. Jesus c'est quoi ? un demi-dieu, un prophete, un ange ?
essaie pour une fois d'oublier ce que tu ne veux pas qu'il soit pour nous dire ce qu'il est, selon toi !
MonstreLePuissant a écrit :
Dieu ne s'est pas incarné, c'est la Parole de Dieu
, un être différent qui était avec Dieu au commencement. Il faut arrêter de déformer les Ecritures.
Voila autre chose ! tu manques pas d'imagination ! Il parle de qui PAul dans Colossiens 1 ? de la nouvelle invention de MLP ? Apres la double venue de YHVH et Jesus, des dieux, 144 000 rois, une nouvel être sorti du feuilleton MLP, c'est l'Olympe ton histoire !
Surtout que le "coherent" MLP n'en est pas une contradiction pres quand il affirmait que la Parole est Jesus quelques messages plus haut. Ca devien gênant ? Et hop ! un personnage de plus ! C'est la lecture coherente de la Bible selon MLP, donneur de leçon de vérité !
MonstreLePuissant a écrit :
Mais il n'était pas seul au commencement. Il était avec Dieu, et Dieu ne s'est pas tourné les pouces.
et 3 lignes plus loin Jesus est revenu ! de rebondissement en rebondissement !
MonstreLePuissant a écrit :
Sans doute y a t-il des gens pas prêts à croire n'importe quoi. Car il est évident, même pour un enfant, que si il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, alors aucune autre personne n'est Dieu.
Bon au vu des zigzags de ton discours de disque rayé, c'est pas rassurant.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 oct.08, 13:57
Message : janus2008 a écrit :Et oui mais tu emploies le mot incoherent à tort et à travers. La coherence se mesure par la similitude d'un même message tout au long de la Bible, ce qui est parfaitement le cas de la divinité de Jesus ! quand bien même c'est impossible selon toi.
Ce n'est pas la divinité de Jésus qui est en cause, mais le fait qu'il soit Dieu. Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Ce n'est donc pas Jésus.
janus2008 a écrit :J'attends toujours que tu m'expliques ce qu'est le Fils de Dieu. Les passages ne manquent pas pourtant ! une diversion sur Isaac..
Mais quand il s'agit d'être positif, MLP est aux abonnés absents. C'est pourtant ta théorie qu'on te demande d'expliquer. Jesus c'est quoi ? un demi-dieu, un prophete, un ange ? essaie pour une fois d'oublier ce que tu ne veux pas qu'il soit pour nous dire ce qu'il est, selon toi !
C'est le Fils de Dieu. Sa nature, on la connait. Il est divin, tout comme son Père.
janus2008 a écrit :Voila autre chose ! tu manques pas d'imagination ! Il parle de qui PAul dans Colossiens 1 ? de la nouvelle invention de MLP ? Apres la double venue de YHVH et Jesus, des dieux, 144 000 rois, une nouvel être sorti du feuilleton MLP, c'est l'Olympe ton histoire !
Ah ! Pour toi la parole de Dieu n'existe pas. Et qui a été fait chair ?
janus2008 a écrit :Surtout que le "coherent" MLP n'en est pas une contradiction pres quand il affirmait que la Parole est Jesus quelques messages plus haut. Ca devien gênant ? Et hop ! un personnage de plus ! C'est la lecture coherente de la Bible selon MLP, donneur de leçon de vérité !
Tu n'as pas l'air de comprendre grand chose. Ce n'est pourtant pas très compliqué. Il y a Dieu, et il y a la Parole de Dieu qui fut incarné et qui portât le nom de Jésus. Si tu sais compter, ça fait 2 personnes.
janus2008 a écrit :et 3 lignes plus loin Jesus est revenu ! de rebondissement en rebondissement !
Il était parti ???
janus2008 a écrit :Bon au vu des zigzags de ton discours de disque rayé, c'est pas rassurant.
Mieux vaut ça que de foncer droit dans le mur.
Auteur : JP
Date : 29 oct.08, 15:03
Message : Description sommaire erreurs au sujet de la Trinité / nature du Christ.
Modalisme ( i.e. Sabellianisme, Noetianisme et Patripassianisme)
... a enseigné que les trois personnes de la Trinité comme différents "modes" de la Divinité. Une approche modaliste typique est de considérer Dieu comme le Père dans la création, le Fils dans la rédemption, et l'Esprit dans la sanctification. En d'autres termes, Dieu existe en tant que Père, Fils et Esprit dans les différentes époques, mais jamais en tant que triunité. Découlant du Modalisme, le Patripassianisme croit que le Père a souffert entant que Fils.
Arianisme
... a enseigné que le Christ préexistant a été le premier et la plus grande des créatures de Dieu, mais a nié son plein statut divin. La controverse Ariane a été d'une importance majeure dans le développement de la christologie au cours du quatrième siècle et a été adressée définitivement dans le Symbole de Nicée.
Docétisme
... a enseigné que Jésus-Christ comme un être purement divin qui a seulement l'apparence de l'être humain. En ce qui concerne sa souffrance, certaines versions disaient que la divinité de Jésus l’a abandonnée ou l’a quitté sur la croix alors que d'autres affirmaient qu'il semblait souffrir (comme il semblait être un être humain).
Ebionitisme
... a enseigné que si Jésus a été particulièrement doté de dons charismatiques qui le distinguait des autres humains il était néanmoins considéré comme une personne purement humaine.
Macedonianisme
... que le Saint-Esprit est un être créé.
Adoptionisme
... a enseigné que Jésus est né totalement humain et que plus tard a été «adopté» - soit à son baptême ou à sa résurrection - par Dieu d’une façon spéciale (c'est-à-dire divine).
Auteur : janus2008
Date : 29 oct.08, 23:49
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Ce n'est pas la divinité de Jésus qui est en cause, mais le fait qu'il soit Dieu. Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Ce n'est donc pas Jésus.
Dans la mesure ou Jesus est divin et que tu acceptes ce que la Bible nous dit de la question(un avec le Père, present dès la Création du monde, digne des louanges divines), il n'y a aucun probleme. Si le fait de dire que compte tenu de ces attributs, il est Dieu te donne des boutons, n'en parlons plus. Si ce n'est que le mot, c'est pas grave.
C'est le Fils de Dieu. Sa nature, on la connait. Il est divin, tout comme son Père.
C'est déjà un progrès ! "divin comme son père". tu progresses. Détailles, développes ce que signifie Fils de Dieu, puiqu'aucune des definitions de Fils au sens commun ne s'applique. Qui est donc Jesus ? Pourquoi cette trouille à en parler ? Est-ce un homme ? un ange, un demi-dieu, un prophete. pourquoi te debiner à chaque fois ... plus facile de se moquer des autres que presenter son opinion ?
Ah ! Pour toi la parole de Dieu n'existe pas. Et qui a été fait chair ?
Allons, ce n'est pas moi qui suis en cause ! Ma position est tres claire et inchangée ! C'est la lecture pure et simple de l'evangile de Jean. Par contre toi, apres avoir dit que la Parole c'est Jesus, voilà que c'est un autre personnage, maintenant. Il n'y pas d'issue à vouloir deriber sur moi. Fais le tri de toutes tes multiples elucubrations pour nous presenter quelque chose de solide et coherent et stable surtout. Parce que si tu change au gré de tes humeurs et des objections qu'on te formule, ca devient difficile à suivre.
Tu n'as pas l'air de comprendre grand chose. Ce n'est pourtant pas très compliqué. Il y a Dieu, et il y a la Parole de Dieu qui fut incarné et qui portât le nom de Jésus. Si tu sais compter, ça fait 2 personnes.
En effet, pas facile de te suivre dans tes elucubrations mythologiques changeantes. Te voila revenu à quelque chose de plus conforme.
Donc, on se resume : La Parole de Dieu incarnée est Jesus ça tu l'acceptes. Comme l'evangile de Jean nous dit que la Parole est Dieu que le Fils et le Pere sont UN, que Thomas reconnait Jesus comme son Dieu(entre autres), tu dois commencer à comprendre que la croyance que Jesus est Dieu n'est pas si infondée que çà ! Sachant que la Genese ne mentionne pas le moindre personnage aux côtés du Créateur, que cette Parole etait là dès la Création, qu'il est difficilement imaginable que quelque chose autre que le Créateur existe avant la Création, quelque soit tes passions, tu dois admettre que la croyance en Jesus-Dieu est bien fondée.
Maintenant, tu acceptes donc que Jesus Christ sous la forme Parole etait donc present dès la création! (difficile de faire autrement au vu de tous les messages l'enonçant clairement bien que tu l'ais nié pendant de nombreux messages). Allez ! un dernier petit effort et tu es débarassé de ton obcession.
En fait tu as 2 solutions :
- la vision demyurgique ou des etres Elohim-Annunakis créent le monde mais pas ex-nihilo mais depuis un univers existant et faconnent des hommes "à leur image"(manipulation genetique ?).
- la vision divine yahvique où Dieu part du neant pour créer le monde. Il ne peut être qu'unique, evidemment, sinon il aurait une creature avant d'avoir créé ! Si quelqu'un est present à la Création, par definition ce ne peut être que le Créateur.
Si tu es capable d'offrir une interprétation alternative, nous t'ecoutons.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 oct.08, 03:37
Message : janus2008 a écrit :Dans la mesure ou Jesus est divin et que tu acceptes ce que la Bible nous dit de la question(un avec le Père, present dès la Création du monde, digne des louanges divines), il n'y a aucun probleme. Si le fait de dire que compte tenu de ces attributs, il est Dieu te donne des boutons, n'en parlons plus. Si ce n'est que le mot, c'est pas grave.
Parce que je fais la différence entre être Dieu (ici c'est le nom-titre qui est utilisé et qui est exclusif à YHWH ou le Père) et être dieu qui peut s'appliquer à tout autre, y compris Jésus. Jésus étant issu du Père (on pourrait dire, engendré par l'esprit du Père) est par conséquent de nature divine. Mais puisque le propre Dieu de Jésus est le Père, je n'ai pas à considérer Jésus comme Dieu. Je me souviens qu'il n'y a en effet qu'un seul Dieu, le Père.
janus2008 a écrit :C'est déjà un progrès ! "divin comme son père". tu progresses. Détailles, développes ce que signifie Fils de Dieu, puiqu'aucune des definitions de Fils au sens commun ne s'applique. Qui est donc Jesus ? Pourquoi cette trouille à en parler ? Est-ce un homme ? un ange, un demi-dieu, un prophete. pourquoi te debiner à chaque fois ... plus facile de se moquer des autres que presenter son opinion ?
Tu refuses d'utiliser le sens commun, mais il s'applique parfaitement. Pour ce qui est des définitions et des titres, on peut en attribuer beaucoup à Jésus. Mais pour ce que tu as cité, oui c'est un ange (surpris !!?), si on prend le mot
ange au sens premier de
messager (mais dans la réalité, sa fonction est bien supérieure à celle des anges, c'est pour cela qu'il est inutile de le qualifier d'ange) et c'est aussi un prophète. Demi-dieu, non !
janus2008 a écrit :Allons, ce n'est pas moi qui suis en cause ! Ma position est tres claire et inchangée ! C'est la lecture pure et simple de l'evangile de Jean. Par contre toi, apres avoir dit que la Parole c'est Jesus, voilà que c'est un autre personnage, maintenant. Il n'y pas d'issue à vouloir deriber sur moi. Fais le tri de toutes tes multiples elucubrations pour nous presenter quelque chose de solide et coherent et stable surtout. Parce que si tu change au gré de tes humeurs et des objections qu'on te formule, ca devient difficile à suivre.
Tu m'as mal compris (ce n'est pas la première fois), mais j'admets que ma formulation pouvait porter à confusion. Je n'ai donc pas voulu dire que la Parole n'est pas devenu Jésus par l'incarnation, mais qu'il y avait 2 personnes au commencement : Dieu, et la Parole de Dieu. Et que par conséquent, ce n'est pas Dieu qui s'est incarné, mais la Parole de Dieu.
janus2008 a écrit :Donc, on se resume : La Parole de Dieu incarnée est Jesus ça tu l'acceptes. Comme l'evangile de Jean nous dit que la Parole est Dieu que le Fils et le Pere sont UN, que Thomas reconnait Jesus comme son Dieu(entre autres), tu dois commencer à comprendre que la croyance que Jesus est Dieu n'est pas si infondée que çà ! Sachant que la Genese ne mentionne pas le moindre personnage aux côtés du Créateur, que cette Parole etait là dès la Création, qu'il est difficilement imaginable que quelque chose autre que le Créateur existe avant la Création, quelque soit tes passions, tu dois admettre que la croyance en Jesus-Dieu est bien fondée.
Tout ce que tu dis là est juste, à quelques détails près. Mais surtout, tu oublies de préciser qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Il est difficile de donner un sens différent à cette phrase. Comme je le répète, ce n'est pas la divinité de Jésus qui est en cause, donc, il peut bien être qualifié de Dieu et recevoir beaucoup d'honneur. C'est normal ! Mais puisque Jésus a lui-même un Dieu que l'on connait (le Père) et auquel il est soumis, c'est qu'il n'est pas Dieu. Il n'y a pas besoin d'un dieu en deux personnes pour que la Bible soit cohérente, car il n'y a qu'un seul dieu au dessus de tous, c'est le Père.
janus2008 a écrit :Maintenant, tu acceptes donc que Jesus Christ sous la forme Parole etait donc present dès la création! (difficile de faire autrement au vu de tous les messages l'enonçant clairement bien que tu l'ais nié pendant de nombreux messages). Allez ! un dernier petit effort et tu es débarassé de ton obcession.
Tu m'as mal compris depuis le début, pourtant mon discours a toujours été le même : il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Jésus (le Parole de Dieu) présent depuis la création, je ne l'ai jamais nié.
janus2008 a écrit :En fait tu as 2 solutions :
- la vision demyurgique ou des etres Elohim-Annunakis créent le monde mais pas ex-nihilo mais depuis un univers existant et faconnent des hommes "à leur image"(manipulation genetique ?).
- la vision divine yahvique où Dieu part du neant pour créer le monde. Il ne peut être qu'unique, evidemment, sinon il aurait une creature avant d'avoir créé ! Si quelqu'un est present à la Création, par definition ce ne peut être que le Créateur.
Le commencement pour nous, n'est pas le commencement pour Dieu. La Genèse ne décrit pas la création des anges et de toutes les créatures spirituels. La création pour nous commence à la fondation du monde. Le commencement au commencement du monde, c'est à dire à la création des cieux et de la terre.
(Genèse 1:1) Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
La Parole était au commencement avec Dieu. Le créateur n'était donc pas seul au commencement, et c'est précisément ce que l'on comprend en lisant Jean 1:1. Quand à la création même, la Genèse nous enseigne qu'elle n'est pas instantanée, qu'elle se déroule dans le temps. Et la Genèse ne nous dit rien sur la création des cieux et de la terre, mais juste sur la création de ce qu'il y a eu
sur la terre.
La Parole a vraisemblablement été la première
création de Dieu. Ici, le terme
création est utilisée de façon générique pour marquer le commencement de la Parole. En réalité, il faut considérer la Parole comme ayant été engendrée directement par l'esprit de Dieu. La Parole était donc bien au commencement avec Dieu, avant qu'il ne créé les cieux et la terre.
Auteur : janus2008
Date : 30 oct.08, 06:50
Message : tu continues à faire l'imbecile ? le sens commun c'est soit un fils d'un pere humain soit un fils adoptif qui a lui un pere humain. Comment peux-tu aplliquer çà à Fils de Dieu.
Ta neme esquive est revelatrice du desert doctrinal !
Bon passons, inutile d'esperer t'amener sur une reflexion qui te tetanise manifestement.
Bon selon toi Jesus est donc un ange et un prophete. C'est tout ?
"Je n'ai donc pas voulu dire que la Parole n'est pas devenu Jésus par l'incarnation," Comment veux-tu qu'on te suive dans la negation de la negation de la negation. Apres la nième corection de la correction c'est encore plus touffus chez toi. La Parole que tu n'a pas voulu dire qu'elle n'est pas devenu Jesus qui etait au commencement mais pas Jesus que tu n'as pas dit qu'il n'etait pas la Parole incarné ... c'est bien difficile à comprendre en effet. Est-ce que tu te comprends toi-même ?
Dieu est clair lui : La Parole etait Dieu ... La Parole devint chair. Du positif uniquement.
Du moment que ce que tu qualifiais de "crimes et mensonges", tu conviens qu'il y a de bonnes raisons, que tu ne partages pas pour croire que Jesus est Dieu c'est déjà un bon pas.
Apres tu deroules ton eternel refrain auquel on t'a deja repondu que l'unicité de Dieu est acceptée par tous les chretiens et que Jesus de part sa nature humaine est soumis à Dieu, tes objections ne posent aucun probleme, il ne reste plus que le message chretien dans toute sa plenitude.
Tu peux continuer à guerroyer et ressortir le même disque rayé, pour même si tu es d'acord finalement dire que ceux avec qui tu es finalement d'accord ont tort ... la discussion montre clairement que la croyance en Jesus est Dieu est tout à fait fondée, faute de t'avoir convaincue. Je te laisse juger de l'intérêt de ton combat de destruction.
Jésus (le Parole de Dieu) présent depuis la création, je ne l'ai jamais nié.
Tu pourrais au moins avoir un minimum de stabilité. Ca aurait evité trois pages ou tu dementais que Jessu soit au commencement. Tu en est même venu a inventer une double venue, une de Jesus, une de YHVH pour finalement rejeter l'apocalipse.
Bon, tu es sur les speculations demyurgiques. Pourquoi pas ? T'aurais pu le dire plus tôt ! Lis la Pisti Sofia mais aussi les soufistes. C'est en effet passionnant. La doctrine gnostique est solide et coherente. Mais il te faut choisir. Car on sort de la chretienté et du judaisme.
Je suis passionné par l'approche gnostique demyurgique qui est une hypothese interessante mais finalement l'approche Yhavique me parait plus solide. Question d'appreciation.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 oct.08, 07:22
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Tout ce que tu dis là est juste, à quelques détails près. Mais surtout, tu oublies de préciser qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Il est difficile de donner un sens différent à cette phrase. Comme je le répète, ce n'est pas la divinité de Jésus qui est en cause, donc, il peut bien être qualifié de Dieu et recevoir beaucoup d'honneur. C'est normal ! Mais puisque Jésus a lui-même un Dieu que l'on connait (le Père) et auquel il est soumis, c'est qu'il n'est pas Dieu. Il n'y a pas besoin d'un dieu en deux personnes pour que la Bible soit cohérente, car il n'y a qu'un seul dieu au dessus de tous, c'est le Père.
C'est exact.
La Parole a vraisemblablement été la première création de Dieu. Ici, le terme création est utilisée de façon générique pour marquer le commencement de la Parole. En réalité, il faut considérer la Parole comme ayant été engendrée directement par l'esprit de Dieu. La Parole était donc bien au commencement avec Dieu, avant qu'il ne créé les cieux et la terre.
C'est exact... " avant qu'il ne crée les cieux et la terre
physiquement".
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 oct.08, 11:19
Message : @ janus2008
Peut-être que si tu avais fait l'effort de comprendre depuis le début, tu n'aurais pas vu des discours différents. Car je le répète, mon discours a toujours été le même.
janus2008 a écrit :Apres tu deroules ton eternel refrain auquel on t'a deja repondu que l'unicité de Dieu est acceptée par tous les chretiens et que Jesus de part sa nature humaine est soumis à Dieu, tes objections ne posent aucun probleme, il ne reste plus que le message chretien dans toute sa plenitude.
Tu vois, tu persistes sur le fait que Jésus est soumis à Dieu de part sa nature humaine. Or, la Bible dit clairement que Jésus est soumis a Dieu et le sera toujours. Sa soumission à Dieu n'est pas du à sa nature humaine. Car Dieu, le Père, est au dessus de tous.
Ce qui fait que tu n'es pas crédible, c'est que tu rejettes des versets dont le sens est évident, tout en étant incapable de donner une explication valable. D'ailleurs, tu ne donnes pas d'explication du tout. Tu n'as jamais été capable d'expliquer pourquoi le Père était LE SEUL DIEU véritable. Toute ta doctrine repose sur des affirmations fausses et un mépris profond de la logique.
Auteur : janus2008
Date : 30 oct.08, 11:43
Message : MonstreLePuissant a écrit :@ janus2008
Peut-être que si tu avais fait l'effort de comprendre depuis le début,
J'ai bien compris que pour toi si ton discours est uncomprehensible, c'est que nous sommes soit trop bêtes pour le comprendre, soit que nous ne faisons pas l'effort.
Il a aussi l'hypothese qu'il soit tout simplement incoherent, tortueux et instable mais evidemment ton orgueil t'interdit d'envisager une telle hypothese. C'est forcemment la faute des autres, n'est-ce pas !
Il y a des signes qui ne trompent pas : lorsque un discours est construit de negations de negations de negations, lorsqu'on est obligé de paraphraser 15 versets pour tenter de donner un autre sens à l'un d'eux. Quand on refuse que Jesus Christ ait pu être au debut de la création pour finalement l'accepter plus tard.
Tout cela ne depend pas de ton interlocuteur.
Tu as repeté en disque rayé. Il n'y a qu'un seul Dieu, ce que personne ne te conteste. C'est bien la seule constante de ton discours.
Je te laisse à tes clameurs. Je t'ai toujours demontré que je prenais tous les passages, et sans chercher çà les triturer, les esquiver. Tu peux te fare un cineme et m'inventer des attitudes. Les faits sont là.
Pour tes insultes sur ma logique, je te les laisse. Chacun avisera en comparaison avec tes 144 000 rois, tes multiples venues de YHVH et Jesus, venues abandonnées par la suite, le polytheisme, etc.
Pour la credibilité, il se trouve que je partage la croyance avec des milliards de chretiens et sur le plan scripturaire demonstration est largement faite sur ce forum des fondements de cette croyance.
Il te reste à t'exciter avec tes amis pour tenter de la detruire. Si c'est ce qui constitue votre spiritualité, gardez- là, c'est pas ragoutant.
[/quote]
Auteur : janus2008
Date : 30 oct.08, 11:46
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
C'est exact.
...
C'est exact... " avant qu'il ne crée les cieux et la terre physiquement".
C'est un peu court comme argumentation.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 oct.08, 13:59
Message : janus2008 a écrit :Pour la credibilité, il se trouve que je partage la croyance avec des milliards de chretiens et sur le plan scripturaire demonstration est largement faite sur ce forum des fondements de cette croyance.
Ce n'est pas le nombre qui fait la qualité. Un musulman peut te tenir le même discours. Qu'il y ait un fondement à ta doctrine, je n'en doute pas. Toutes les doctrines ont des fondements. Toutes les doctrines peuvent être démontrées même avec des arguments fallacieux. Ce qui compte, ce sont des cerveaux prêts à accepter toutes les impostures, les incohérences et les pires idioties.
Toi même, tu rejettes la doctrine trinitaire, doctrine qu'un chrétien trinitaire peut parfaitement prouver grâce aux Ecritures. Ce ne sont pas les autres qui sont idiots, c'est leur perception qui est différente de la tienne. Tu dis que tu partages ta croyance avec des milliards de chrétiens. C'est faux, car la majorité des chrétiens sont trinitaires, et non pas binitaires comme toi. Ils croient en un Dieu en trois personnes, et non en un même Dieu qui serait à la fois le Père et le Fils. La croyance de ces milliards de chrétiens, tu la rejettes ouvertement parce que tu perçois simplement les choses autrement qu'eux.
Ton hypocrisie t'emmène à me critiquer alors qu'aucun de nous deux ne partage la croyance de la majorité des chrétiens. Tu leur donnes plus de crédit qu'à moi alors que ta croyance diffère de la leur. En quoi serait-il meilleurs que moi ? Parce qu'ils sont des centaines de millions ? Mais combien de chrétiens ont ta croyance en un Dieu bicéphale ? Une poignée ?
Tu me critiques parce que je suis comme toi capable de discerner des différences entre l'enseignement biblique et l'enseignement religieux des églises bien établies. Tu me critiques parce que je suis clairvoyant, mais tu ne te caches pas de l'être aussi concernant la doctrine trinitaire. Mais si tu as raison, alors les autres ont tort. Si tu as raison, leur enseignement est faux. Si tu as raison, ils ont été trompés.
Ce que je dis moi, c'est que toi aussi tu te trompes. En quoi est ce que je serais différent de toi sur ce point là ? Nous avons tous les deux des perceptions différentes de la majorité des chrétiens ? Pourquoi serais tu meilleur que moi ? Je donne mon opinion, ma perception de Dieu d'après mes lectures de la Bible. N'en fais tu pas autant ?
Il n'est pas donné à tout le monde en matière de religion, de réfléchir par soi-même plutôt que d'adopter les dogmes préétablis et les doctrines pré-machées. Si nous sommes tous les deux capables de le faire, qu'est ce qui nous rend si différent ? Tu ne comprends pas mon raisonnement pas plus que je ne comprends le tien. Mais un trinitaire ne comprendra pas plus pourquoi tu exclus le Saint-Esprit de ton équation divine. Tu es donc au même point que moi par rapport à eux.
Je n'ai aucun besoin de détruire la doctrine trinitaire, ni même la tienne. Vous faites selon moi une mauvaise lecture de la Bible. Vous avez une mauvaise compréhension, de mauvais réflexes, une propension à accepter toutes les incohérences qu'impliquent vos croyances. Mais c'est le propre de tous ceux qui s'attachent à une religion. Ce sont ceux là même qui prétendent avoir l'esprit de Dieu tout en enseignant des doctrines différentes.
Je ne m'excuserai pas de ne pas être dupe et manipulable. Je peux me tromper, mais si ceux qui prétendent avoir l'esprit de Dieu professent encore et toujours des doctrines différentes, c'est que je suis sur la bonne voie.
Auteur : janus2008
Date : 30 oct.08, 22:31
Message : MLP,
Du moment que tu admets que la croyance chretienne a un fondement, c'est tout ce que je te demande. Ce qui devrait limiter ton mepris et tes affirmations orgueilleuses. Tu as le droit d'avoir une autre interprétation, pas de mepriser et de traiter de menteurs et criminels ceux qui ont une interprétation que tu reconnais fondée mais que tu ne partages pas.
Les chretiens ne te traitent pas de menteur et criminel.
Pour ma part je ne rejette pas la trinité, elle m'indiffere. Elle ne me parait pas utile mais pas choquante non plus.
Et c'est bien là tout ton grave probleme. Tout ton propos n'est rempli que de rejet. Tout ton combat obcessionnel est de detruire la croyance des chretiens. Tu n'as pas un mot constructif. Tu es incapable de dire où tu pratiques ton culte. incapable de donner un sens à la notion de "fils de dieu" que tu defends si ce n'est de bredouiller et insulter. Tu te montres d'un mépris et d'un orgueil incroyable.
Tu fonctiones typiquement dans le raisonnement des sectes :
Je suis dans le vrai, forcement les autres sont dans le faux ! (la "vraie" religion ?).
Pour ma part je n'ai aucun probleme avec les trinitaires, je communie avec eux. Pour la plupart c'est une question secondaire. Je peux communier avec des unitariens qui tiennent un discours construit.
Tu te pretends pas dupe et manipulable. Or tu as toutes les caracteristiques de l'addiction sectaire :
Discours binaire et meprisant, monocorde et repetitif. Vision binaire du monde. J'ai raison les autres sont des menteurs et des criminels. Agressivité des que les failles du discours soint evidentes. Ensuite discours en zigzag au gré des contradictions ponctué de manifestations de mepris dûs au dépit.
Nous n'avons strictement rien à voir dans notre approche. Je m'edifie sur du pro, pas de l'anti. Je suis pro-catholique pour l'eucharistie catholique, pro TJ pour le pacifisme, pro-musulman pour la culture du Xe siecle, pro protestant pour la fidelité biblique.
Je ne peux être pro-"ce que tu racontes" puique tu n'as que du rejet à proposer.
Je te souhaite de rencontrer un jour la foi en Christ, foi paisible. Jesus Christ rencontrait les samaritains, protégeait les femmes adulteres et manifestait amour et compassion.
Il n'y a pas photo en comparaison du tableau que tu nous montres !
Auteur : Mary
Date : 30 oct.08, 22:50
Message : Wouah ! Bravo !
Tout à fait o.k. avec toi.
Et je n'aurais moi-même pas pu le formuler aussi clairement.
...et hélas, je vis cela plutôt comme un dilemne car je connais hélas peu de chrétiens qui raisonnent ainsi !
Mary
Auteur : Téo
Date : 31 oct.08, 01:24
Message : Mary a écrit :Wouah ! Bravo !
Tout à fait o.k. avec toi.
Et je n'aurais moi-même pas pu le formuler aussi clairement.
...et hélas, je vis cela plutôt comme un dilemne car je connais hélas peu de chrétiens qui raisonnent ainsi !
Mary
Ma chère Mary,
J'ai suivi avec intérêt les exposés des uns et des autres, et finalement je penche pour la thèse de MLP.
Nicée n'a pas tout résolu, et les mystiques n'ont toujours pas le dernier mot.
Ce ne sont pas les plus nombreux qui ont raison : Luc 13:23-30
Bonne méditation !
teo
Auteur : janus2008
Date : 31 oct.08, 01:32
Message : Mon cher Teo,
tu n'as jamais penché, puisque depuis le debut il t'est totalement inconcevable, compte tenu de ton conditionnement d'imaginer quoi que ce soit d'autre que la thèse de MLP.
Essaie d'exprimer une divergence avec une doctrine TJ, pour voir...
Tout catholique, protestant sait exprimer une divergence avec sa confession.
Mais plus exactement, independemment de la doctrine, que penses-tu du comportement de MLP, insultant, meprisant, agressif, traitant de menteurs et criminels quiconque ose etre en desaccord avec lui ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 oct.08, 02:46
Message : Ce qui nous permet de faire la différence entre le bien et le mal, le mensonge et la vérité, c'est justement notre capacité de réflexion. On choisit telle ou telle religion, telle ou telle secte, tel ou tel courant religieux en fonction de ce que l'on est prêt à croire ou pas.
Pourquoi Jésus parlait-il de vérité ? Pourquoi les apôtres étaient-ils attachés à cette vérité ? Parce que le mensonge et la tromperie sont aussi dans le monde. Est ce que Jésus tendait la main aux Pharisiens et aux Sadducéens, ou ne critiquait-il pas plutôt leur attitude et leur enseignement. Ne les accusait-il pas de tromper le peuple ? Et Paul, ne dénonçait-il pas ceux qui fondaient des sectes, enseignaient des mensonges et s'écartaient de la vérité. Hyménée et Philète avaient-il grâce à ses yeux, et communiait-il avec eux ?
L'amour chrétien, c'est l'amour de l'autre, de son semblable. Ce n'est pas l'amour du mensonge. Ce n'est pas parce que je t'aime que je vais t'aider à voler ton prochain. Et ce n'est pas parce que je t'aime que je dois participer à ton mensonge.
(2 Corinthiens 6:14) Ne vous mettez pas avec les infidèles sous un joug étranger. Car quel rapport y a-t-il entre la justice et l’iniquité? ou qu’y a-t-il de commun entre la lumière et les ténèbres?
15 Quel accord y a-t-il entre Christ et Bélial? ou quelle part a le fidèle avec l’infidèle?
16 Quel rapport y a-t-il entre le temple de Dieu et les idoles? Car nous sommes le temple du Dieu vivant, comme Dieu l’a dit: J’habiterai et je marcherai au milieu d’eux; je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple.
17 C’est pourquoi, Sortez du milieu d’eux, Et séparez-vous, dit le Seigneur; Ne touchez pas à ce qui est impur, Et je vous accueillerai.
18 Je serai pour vous un père, Et vous serez pour moi des fils et des filles, Dit le Seigneur tout-puissant.
Il est normal qu'il y ait des divergences de point de vue sur les Ecritures car l'apostasie n'a pas tardé et était déjà présente aux temps apostoliques. Mais ceux qui appartiennent vraiment à Christ n'ont pas à pactiser avec ceux qui sont dans le mensonge. Encore une fois, je ne parle pas du point de vue humain, mais du point de vue de la vérité. C'est ce que Jésus et les apôtres nous ont enseigné. Je ne suis pas plus binaire que Dieu lui-même. Pour Dieu, il y a les justes et les injustes, les bons et les méchants, la vérité et le mensonge. Il accueille l'un et rejette l'autre. Cela n'a rien à voir avec une secte, c'est comme ça que Dieu lui-même fonctionne.
Comme je l'ai déjà dit, je n'ai à défendre le dogme ou la doctrine d'aucune religion et d'aucune secte. C'est Christ qui est mon modèle, et même si j'admets volontiers ne pas être le meilleur des chrétiens. Mais je suis attaché à la vérité. Je n'ai pas de combat contre quiconque à mener, mais un combat pour la vérité.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 oct.08, 03:11
Message : janus2008 a écrit :Mais plus exactement, independemment de la doctrine, que penses-tu du comportement de MLP, insultant, meprisant, agressif, traitant de menteurs et criminels quiconque ose etre en desaccord avec lui ?
Tu prouves encore une fois que tu n'as suivi mon propos que partiellement. Ceux que j'appelle menteurs et criminels sont ceux qui ont fondé le dogme trinitaire. L'histoire a prouvé que ce n'était pas des enfants de cœur. Faire confiance à de tels individus pour nous éclairer sur la vérité biblique est stupide. Pour le reste, tu as tout à fait le droit de me trouver méprisant, insultant et agressif. Mais vu la façon dont Jésus lui-même traitait les Pharisiens, je me sens encore à l'abri de ces critiques.
Auteur : Camille
Date : 31 oct.08, 03:25
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Tu prouves encore une fois que tu n'as suivi mon propos que partiellement. Ceux que j'appelle menteurs et criminels sont ceux qui ont fondé le dogme trinitaire. L'histoire a prouvé que ce n'était pas des enfants de cœur. Faire confiance à de tels individus pour nous éclairer sur la vérité biblique est stupide. Pour le reste, tu as tout à fait le droit de me trouver méprisant, insultant et agressif. Mais vu la façon dont Jésus lui-même traitait les Pharisiens, je me sens encore à l'abri de ces critiques.
Ceux que j'appelle menteurs et criminels sont ceux qui ont fondé le dogme trinitaire
Les manuscrits que nous avons sur cette doctrine date avant le concile (381) alors prétendre qu'il sont menteurs et criminels ne veut rien dire car ce Dogme ne date pas de là mais bien avant. Paul était bien une personne comme cela avant d'avoir cru et alors ce que Paul dit serait donc faux pour toi. Hélas tu prends ce que tu aimes et laisse le reste sans t'avoir intéroger sur tes arguments.
Tertullien (env 155 – env 225)
A la fois juriste et théologien, il a écrit son apologie du christianisme à Carthage en 197, à l'intention des autorités romaines en Afrique :
" Tibère, sous le règne de qui le nom de chrétien a fait son entrée dans le monde, soumit au sénat les faits qu'on lui avait annoncés de Syrie-Palestine, faits qui avaient révélé là bas
la vérité sur la divinité du Christ, et il manifesta son avis favorable. Le sénat, n'ayant pas lui-même vérifié ces faits vota contre. [Tibère] persista dans son sentiment et menaça de mort les accusateurs des chrétiens."
(Tertullien : Apologétique V.2)
Pline le Jeune (61 - 114)
Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens :
"Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [
Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un Dieu, ..." (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)
Celse (IIème ap J.C.)
Philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :
"
Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".
Ce dogme existait bien avant le concile de 381... Auteur : medico
Date : 31 oct.08, 03:37
Message : ce dogme a été imposé a la pointe de l'épée et au mieux de mise en quarantaine de certains évêques qui était contre.
ps il il a un article ici sur M SERVET .
http://www.forum-religion.org/topic20309.html Auteur : janus2008
Date : 31 oct.08, 04:00
Message : Medico, ce n'est pas parce que ca a été imposé par la force que ca donne de la valeur à la position inverse !
Auteur : Camille
Date : 31 oct.08, 05:10
Message :
Des dogmes juives furent aussi imposé par l'épée et tu y crois alors cela change quoi ?
Même a la fin des temps ce sera aussi le cas selon la Bible...
Ce dogme a bien commencé avant le concile de 381...
Auteur : Téo
Date : 31 oct.08, 05:18
Message : janus2008 a écrit :Mon cher Teo,
tu n'as jamais penché, puisque depuis le debut il t'est totalement inconcevable, compte tenu de ton conditionnement d'imaginer quoi que ce soit d'autre que la thèse de MLP.
Essaie d'exprimer une divergence avec une doctrine TJ, pour voir...
Tout catholique, protestant sait exprimer une divergence avec sa confession.
Mais plus exactement, independemment de la doctrine, que penses-tu du comportement de MLP, insultant, meprisant, agressif, traitant de menteurs et criminels quiconque ose etre en desaccord avec lui ?
Cher Janus,
Je ne juge personne, ni ne suis l'arbitre des parties adverses.
Je ne connais pas MLP personnellement, mais sur ce sujet précis de l'identité divine, je partage ses exposés.
Et une fois de plus je confirme que je n'ai aucune étiquette religieuse.
Ma ''mère'' est céleste : Galates 4:26; Hébreux 12:22-24
Et j'espère qu'elle l'est aussi pour toi.
teo
Auteur : Mary
Date : 31 oct.08, 05:30
Message : Je ne pense pas que nous soyons obligés de faire l'amalgame au sujet de l'appellation " trinitaire" et les faux dogmes et diverses doctrines élaborées par la religion Catholique depuis tant d'années ( soit dit en passant, elle n'est pas la seule )
Je pense que le problème vient de là.
Je suis heureuse pour vous que vous puissiez avoir des réponses absolument fiables et transparentes en ce qui concerne La Parole de Dieu, malgré les passages pourtant contradictoires sur l'humanité-divinité de Jésus.
Je lis vos écrits depuis quelques temps et m'aperçois que chacun de vous a raison en partie.
Et comment donc ?
Celui qui penche pour l'humanité de Jésus va citer les passages correspondants...
Celui qui penche pour la divinité de Jésus va citer les passages correspondants.
Difficile de trouver un compromis...cela peut durer infiniment.
Avez-vous aussi des réponses parfaitement claires au sujet des mythes païens ressemblant à s'y tromper à des récits de la Genèse ( la création, l'arche de Noë ) et...cerise sur le gâteau, des réponses sur les similitudes du culte du dieu Mithra avec le christiannisme ?
A moins que cela soit l'objet d'un nouveau sujet ?
Mary
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 oct.08, 05:48
Message : Mary a écrit :
Celui qui penche pour l'humanité de Jésus va citer les passages correspondants...
Celui qui penche pour la divinité de Jésus va citer les passages correspondants.
Difficile de trouver un compromis...cela peut durer infiniment.
Mais si...
http://forum-religion.org/viewtopic.php?t=4072&start=0 Auteur : medico
Date : 31 oct.08, 06:03
Message : Camille a écrit :
Des dogmes juives furent aussi imposé par l'épée et tu y crois alors cela change quoi ?
Même a la fin des temps ce sera aussi le cas selon la Bible...
Ce dogme a bien commencé avant le concile de 381...
encore une érreur de plus a ton actif.
donne des preuves !
Auteur : medico
Date : 31 oct.08, 06:04
Message :
le retour.
nous te manquions ?
Auteur : janus2008
Date : 31 oct.08, 06:12
Message :
Dans ces conditions, quand bien même c'est bien tendancieux,( tu esquives tous les passages demontrant l'identité entre Dieu et Jesus), ca peut être un accord minimum.
Si c'est utile à certains d'appeller çà trinité pouquoi pas. Si c'est insupportable à d'autres pourquoi pas ?
Ce qui compte, c'est le contenu. Tu as defini un contenu minimum bien tendancieux car ne reprenant que ce qui t'arrange. Cependant ce premier pas partiel est acceptable et de toute maniere positif. Je crois que ceci convient a beaucoup de chretiens mais enleve toute raison d'être à ceux qui n'ont rien d'autre à dire qu'être antitrinitaires.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 oct.08, 06:12
Message : Camille a écrit :Ce dogme existait bien avant le concile de 381...
Non Camille ! Il y avait une idée, une doctrine avec ses opposants comme il existait beaucoup d'autres doctrines. Mais c'est le concile de Nicée qui en fait un dogme, et c'est l'empereur Constantin qui l'impose par la force pour des raisons plus politiques que religieuses. Et Constantin n'était pas un saint, loin de là. Voilà pourquoi je parle d'une bande de criminels et de menteurs. Saül de Tarse n'a pas imposé le christianisme par la force. Ca fait une différence.
Auteur : janus2008
Date : 31 oct.08, 06:27
Message : medico a écrit :
encore une érreur de plus a ton actif.
donne des preuves !
est-ce que tu lis avant de réagir ou tu le fais expres?
Auteur : janus2008
Date : 31 oct.08, 06:31
Message : bis
Auteur : janus2008
Date : 31 oct.08, 06:42
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Non Camille ! Il y avait une idée, une doctrine avec ses opposants comme il existait beaucoup d'autres doctrines. Mais c'est le concile de Nicée qui en fait un dogme, et c'est l'empereur Constantin qui l'impose par la force pour des raisons plus politiques que religieuses. Et Constantin n'était pas un saint, loin de là. Voilà pourquoi je parle d'une bande de criminels et de menteurs. Saül de Tarse n'a pas imposé le christianisme par la force. Ca fait une différence.
C'est exact pour Constantin. Mais Arius n'etait pas un ange, ni Nestorius. Et ca ne signifie en rien que l'opinion Arius etait valable.
Et ca t'autorise encore moins à être aussi orgueilleux, méprisant et insultant. Ce n'est pas il y a 16 siecles mais aujourd'hui sur ce forum.
Tu as le droit d'estimer que Jesus n'est pas Dieu, personne ne te conteste ce droit, mais ton attitude est digne d'un Constantin, l'armée romaine en moins, fort heureusement.
Et ton discours est typique d'une addiction sectaire. Pas le moindre recul, la moindre constructivité. Tu te montres incapable de parler du Fils de Dieu de dire où tu pratiques ton culte ! Quelle désolation ! Rien que de l'hostilité !
Finalement, Constantin a fait le bon choix, si tu representes la tendance Arius !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 oct.08, 06:54
Message : janus2008 a écrit :C'est exact pour Constantin. Mais Arius n'etait pas un ange, ni Nestorius. Et ca ne signifie en rien que l'opinion Arius etait valable.
Précisément. Et de fait, pour retrouver la vérité, il faut se référer aux croyances des premiers chrétiens. Et les premiers chrétiens n'ont jamais pris Jésus pour Dieu par plus qu'ils n'étaient partisans de la trinité. Pour Jésus, le Père était le seul Dieu véritable. Si on s'en tient à ça, on est sur d'avoir 100% raison.
Auteur : janus2008
Date : 31 oct.08, 07:29
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Précisément. Et de fait, pour retrouver la vérité, il faut se référer aux croyances des premiers chrétiens. Et les premiers chrétiens n'ont jamais pris Jésus pour Dieu par plus qu'ils n'étaient partisans de la trinité. Pour Jésus, le Père était le seul Dieu véritable. Si on s'en tient à ça, on est sur d'avoir 100% raison.
Sauf que ceci n'est que dans ton imagination et ta passion.
Dès la resurection, Thomas qualifie Jesus de "Mon Dieu" !
Ensuite, Camille t'a cité la position des premiers Peres de l'Eglise.
Les gnostiques par exemple n'ont jamais mis en doute que Jesus etait Dieu. Et ils datent de 60 environ.
Ce que tu racontes n'est issu que de propagande mélée a quelques faits historiques.
De plus te rends-tu compte de ton immense orgueil de pretendre savoir, toi, où retrouver la Vérité ?
C'est pas plus simple d'ecouter Jesus ? "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie" MLP sait mieux que Jesus ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 oct.08, 10:06
Message : janus2008 a écrit :Dès la resurection, Thomas qualifie Jesus de "Mon Dieu" !
Et Etienne voit Jésus debout à la droite de Dieu. Je suppose que Jésus était à sa propre droite... Ou Etienne avait un problème de vision.
janus2008 a écrit :Ensuite, Camille t'a cité la position des premiers Peres de l'Eglise.
Sommes nous guidés par les "pères de l'Eglise" ?
janus2008 a écrit :Les gnostiques par exemple n'ont jamais mis en doute que Jesus etait Dieu. Et ils datent de 60 environ.
Il y en a même qui prêchaient que la résurrection avaient déjà eu lieu. Je suppose que tu leur donnes raison aussi.
janus2008 a écrit :C'est pas plus simple d'ecouter Jesus ? "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie" MLP sait mieux que Jesus ?
C'est toi même qui ignore la parole de Jésus qui appelle son Père "le seul vrai Dieu". Jésus sait mieux que toi qui est Dieu n'est ce pas ?
Auteur : janus2008
Date : 31 oct.08, 10:20
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Et Etienne voit Jésus debout à la droite de Dieu. Je suppose que Jésus était à sa propre droite... Ou Etienne avait un problème de vision.
Dans ton raisonnement déformé par la passion, tu ne te rends même pas compte que la question n'est pas là !
- Tu pretendais "les premiers chrétiens n'ont jamais pris Jésus pour Dieu "!
- Je te demontre que des premiers chretiens, et non des moindres, considéraient Jesus comme Dieu !
Ce qui suffit pour que ta pretention soit demontrée comme un mensonge !
Peu importe que dans ton immense mepris, tu charries Thomas ... ou que tu n'aimes pas les Peres de l'Eglise, la question n'est pas là ! DES premiers chretiens croyaient Jesus Dieu, CQFD.
Eh oui, c'est dur, MLP, le flagrant delit de mensonge, mais ca n'arretera pas là ton arrogance, n'est-ce pas ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 nov.08, 02:52
Message : janus2008 a écrit :- Je te demontre que des premiers chretiens, et non des moindres, considéraient Jesus comme Dieu !
Alors à quel moment prie t-il leur Dieu Jésus ? Donne moi un seul exemple de prière adressée à Jésus ? C'est bizarre ça quand même de ne pas prier son Dieu !!! Et pourquoi Paul ne parle que du Père comme du seul Dieu ? Si pour lui Jésus est Dieu, pourquoi le dément-il ? Dans aucune des lettres qu'il a écrite, il ne présente Jésus comme Dieu, et pourtant sa correspondance est importante.
La seule et unique chose sur laquelle tu te bases, c'est Thomas qui s'exclame "mon Seigneur et mon Dieu". Tes indices sont bien minces par rapport à l'ensemble des Ecritures. Ce n'est pas avec ça que tu vas faire croire que les premiers chrétiens croyaient que Jésus était Dieu. Une exclamation n'a pas valeur d'enseignement, et nulle part dans l'enseignement apostolique tu ne trouveras cette affirmation que Jésus fut Dieu. Si c'était une vérité si flagrante, comment se fait-il que pas une seule fois, ni Jésus, ni aucun apôtre ne l'ait révélé et ne l'ait enseigné, alors que à plusieurs reprises, c'est le Père et uniquement le Père qui est qualifié de seul Dieu.
Et toi janus, tu veux nous faire croire que tu as mieux compris que les apôtres qui était Jésus. Eux n'ont jamais enseigné que Jésus était leur Dieu, mais toi tu prétends que c'était leur croyance. Qui crois tu que tu es à coté d'eux pour que l'on t'accorde plus de crédit que ceux qui ont vu ou parlé directement à Jésus ?
Pauvre janus ! Je te plains d'avoir autant de prétention et d'orgueil. Je te l'ai dit, ta méthode d'étude de la Bible, c'est prendre des morceaux de verset et de coller ta croyance dessus, sans même tenir compte du contexte et du reste des Ecritures.
Auteur : janus2008
Date : 01 nov.08, 06:35
Message : MLP, tu te demenes, mais tu es completement hors sujet !
Il ne s'agit pas de faire un sondage ni de savoir si les premeiers chretiens avaient tort ou raison de croire que Jesus est Dieu.
Tout simplement tu as affirmé avec aplomb et mepris :
- "les premiers chrétiens n'ont jamais pris Jésus pour Dieu ""
OR,
- La Bible te demontre des premiers chretiens qui croyaient que Jesus est Dieu.
Ce qui demontre que ton affirmation est fausse, c'est tout. Que tu consideres Thomas comme un imbecile lui aussi parce qu'il ose te contredire est un autre probleme.
En effet, je compatis, tu t'es fabiqué une idée que la croyance en Jesus-Dieu serait pure invention de Constantin et patatras, encore un pilier de tes phantasmes qui s'ecroule.
Apres avoir finalement accepté apres l'avoir nié farouchement, que Jesus Christ est le Créateur, l'alpha et l'omega, present dès le commencement, que c'est lui qui va revenir, qu'il n'y a pas de deuxieme venue, qu'il est la Parole, que la Parole est Dieu(à moins que tu adheres à la magouille TMN), qu'il est UN avec le Pere, c'est vrai que les anti-xxx n'ont plus grand chose à se mettre sous la dent. si ce n'est a inventer une fable d'un Créateur-bis.
Mais quoi qu'il en soit, demonstration est largement faite que la foi en Jesus-Dieu est largement fondée est coherente. Que d'autres aient envie de voir les choses autrement est leur droit le plus absolu ! Personne ne te conteste ce droit. Ce qui est innaceptable c'est que tu traites de menteurs, de criminels, imbeciles ceux qui osent ne pas penser comme toi.
C'est dur, je comprends. Te reste à te rassembler avec tes partisans et vous plaindre en choeur des haineux et stupides trinitaires qui vous ont demontré Bible en main que vos lubies ne tiennent pas debout. Vous y arrivez bien en général !
Force est de constater que tous les chretiens qui ont discuté avec vous sont restés paisibles, constants, n'ont pas eu à inventer de nouveaux personnages, des multiples venues de jesus ou créateurs ni de rajouter des (de) ou de detourner ou ignorer des passages.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 nov.08, 09:55
Message : Force est de constater que quand on estime que Dieu peut être assis à sa propre droite, est soumis à lui-même et hérite de son propre royaume, on n'a pas tout à fait l'esprit clair.
Auteur : janus2008
Date : 01 nov.08, 12:08
Message : MonstreLePuissant a écrit :Force est de constater que quand on estime que Dieu peut être assis à sa propre droite, est soumis à lui-même et hérite de son propre royaume, on n'a pas tout à fait l'esprit clair.
La question n'est pas là !
Tu as menti pour soutenir ta passion ! :
Tu as affirmé avec aplomb et mepris :
- "les premiers chrétiens n'ont jamais pris Jésus pour Dieu ""
OR,
- La Bible te montre des premiers chretiens qui croyaient que Jesus est Dieu.
Que tu prennes l'ensemble des chretiens pour des demeurés est un probleme qui te concerne directement, pas les chretiens !
Et ca ne transformera pas tes mensonges en vérités.
Auteur : Camille
Date : 02 nov.08, 03:30
Message : janus2008 a écrit :
La question n'est pas là !
Tu as menti pour soutenir ta passion ! :
Tu as affirmé avec aplomb et mepris :
- "les premiers chrétiens n'ont jamais pris Jésus pour Dieu ""
OR,
- La Bible te montre des premiers chretiens qui croyaient que Jesus est Dieu.
Que tu prennes l'ensemble des chretiens pour des demeurés est un probleme qui te concerne directement, pas les chretiens !
Et ca ne transformera pas tes mensonges en vérités.
C'est bien des preuves que les premiers Chrétiens croyaient que Jésus est Dieu. Des manuscrits Hors biblique.
Pline le Jeune (61 - 114)
Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens :
"Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher...
[Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un Dieu, ..." (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)
Celse qui était contre le christianiste dissait des Chrétiens.
Celse (IIème ap J.C.)
"
Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".
Est-ce que MLP niera les faits encore ?
Et pour sa question si le fils est a la droite de Dieu alors mes bras son bien a ma gauche et a ma droite et il reste un avec mon corps.
Dieu peut-il être a la fois a sa gauche et sa droite et être sur la terre ?
Alors cela cause quelle problème ?
Auteur : JP
Date : 02 nov.08, 03:41
Message : De toute manière, ceux qui règnent avec Christ sont les croyants depuis Sa Parousie en AD 70.
(Rev 22:5)
Il n'y aura plus de nuit; et ils n'auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 nov.08, 03:58
Message : janus, tu n'as pas lu mon explication. Je confirme que les premiers chrétiens n'ont jamais pris Jésus pour Dieu, et ce n'est pas l'exclamation de Thomas qui changera quelque chose. J'ignore ce qui animait Thomas à ce moment là, mais il est certain que l'enseignement apostolique ne va pas dans ton sens. N'oublie pas qu'ils ont confirmé qu'il n'y avait qu'un seul Dieu, le Père. Quoi que tu dises, tu ne parviendras pas à altérer cette vérité fondamentale.
Le menteur, c'est celui qui prétend que le Père n'est pas le seul vrai Dieu. Si tu dis autre chose que "le Père est le seul vrai Dieu", ce qui a pour conséquence d'exclure tout autre personne, alors tu es un menteur.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 nov.08, 04:12
Message : Camille, les écrits profanes ne sont pas source d'enseignement pour le chrétien, mais c'est la parole du Christ. Or, le Christ nous enseigne que le Père est le seul vrai Dieu.
Dès le premier siècle, il y a eu des divisions parmi les chrétiens, divisions contre lesquels Paul a beaucoup lutté. Déjà à son époque, certains prêchaient que la résurrection avait déjà eu lieu. Paul nous met en garde contre eux.
(2 Pierre 2:1) Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine.
(2 Timothée 2:16) Evite les discours vains et profanes; car ceux qui les tiennent avanceront toujours plus dans l’impiété, 17 et leur parole rongera comme la gangrène. De ce nombre sont Hyménée et Philète, 18 qui se sont détournés de la vérité, disant que la résurrection est déjà arrivée, et qui renversent la foi de quelques uns.
De fait Camille, je ne doute pas que parmi les chrétiens, certains aient commencé à rendre un culte à Jésus et à le prendre pour Dieu. Mais ce n'est pas l'enseignement du Christ, ni l'enseignement apostolique.
(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
(Ephésiens 4:4) Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation;
5 il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.
Ces affirmations fondamentales ne peuvent être démenties par aucun écrit profane.
Auteur : janus2008
Date : 02 nov.08, 05:59
Message : MonstreLePuissant a écrit :janus, tu n'as pas lu mon explication. Je confirme que les premiers chrétiens n'ont jamais pris Jésus pour Dieu, et ce n'est pas l'exclamation de Thomas qui changera quelque chose. J'ignore ce qui animait Thomas à ce moment là, mais il est certain que l'enseignement apostolique ne va pas dans ton sens. N'oublie pas qu'ils ont confirmé qu'il n'y avait qu'un seul Dieu, le Père. Quoi que tu dises, tu ne parviendras pas à altérer cette vérité fondamentale.
Tu peux faire l'imbecile, MLP, ca ne changera rie à la réalité de ton mensonge !
A moins que tu ne maitrise pas bien le français ? Dans ce cas tu es excusable.
Quand tu pretends "les premiers chrétiens n'ont jamais pris Jésus pour Dieu", il suffit de te montrer UN premier chretien qui pense le contraire pour que ton affirmation s'avere un enorme mensonge !
Or je te cites le diciple Thomas, contemporain de Jesus ! Mais aussi gnostiques et Peres de l'Eglise.
Te rends -tu compte que peu importe si Thomas avait raison ou pas d'ailleurs ! Le fait qu'il croit que Jesus est son Dieu demontre ton mensonge ! Detourner l'attention sur d'autres points est une manoeuvre !
Tu es tellement obsédé que ca excuse ton mensonge et ton arrogance à continuer à faire le malin alors que tu es en flagrant délit.
C'est grave ! je ne sais pas si tu te rends compte ! Le fait de confirmer ton mensonge ne changera rien aux faits ! Le fait que tu l'aimes bien ton mensonge non plus ! Le fait que tes gourous ou ex-gourous t'ont bourré le crane avec çà non plus.
Repeter comme un robot tes affirmations n'y changera rien et confirme ton obcession, c'est tout !
Je lis que dans ta reponse à Camille, tu reconnais ton mensonge ! C'est bien !
Maintenant que tu estimes que les apotres pensent comme toi est une autre prétention de ta part !
Mais apres ta liste de mensonges et revirements ca devient plus tres solide, tes discours !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 nov.08, 06:21
Message : janus, quand je dis "les premiers chrétiens n'ont jamais pris Jésus pour Dieu", je parle évidemment de ceux qui ne se sont pas détournés de la vérité, à savoir qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Je pourrais aussi affirmer que les premiers chrétiens croyaient que la résurrection avaient déjà eu lieu. C'est effectivement vrai, mais ce n'est pas vrai pour les chrétiens fidèles à l'enseignement apostolique.
De la même façon, je suis attaché à l'enseignement apostolique et christique qui tous deux confirment qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. S'il vous plait de donner plus de crédit aux agnostiques ou à Pline le jeune, libre à vous.
Tu peux toujours estimer que je mens, mais celui des deux qui contredit la Bible, c'est toi, en affirmant que le Père n'est pas pour un chrétien ayant gardé l'enseignement apostolique, le seul Dieu.
Auteur : Téo
Date : 02 nov.08, 06:39
Message : Mon cher Janus.
Je me demande si je lis bien les versets suivants de Jean 17:
3 Or la vie éternelle consiste à vous connaître, vous qui êtes le seul Dieu véritable, et Jésus-Christ que vous avez envoyé.
Le seul Dieu véritable:le Père
L'envoyé de Dieu : Jésus Christ.
Deux personnes distinctes !
Ou alors qu'on m'explique !
Merci pour les éclaircissements à venir.
teo
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 nov.08, 06:44
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Tu peux toujours estimer que je mens, mais celui des deux qui contredit la Bible, c'est toi, en affirmant que le Père n'est pas pour un chrétien ayant gardé l'enseignement apostolique, le seul Dieu.
Janus te renverra triomphalement à Thomas, alors que l'exclamation de Thomas ne remet pas en question la suprématie du Père.
Par sa déclaration, Thomas ne fit que souligner, dans son adoration, la divinité absolue du ressuscité en tant que Fils de Dieu et Créateur de l'univers pour le compte du Père.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 nov.08, 07:45
Message : L'exclamation de Thomas n'est pas constitutive d'une doctrine. Elle ne fait en rien ressortir la croyance selon laquelle les premiers chrétiens avaient Jésus pour Dieu. D'ailleurs, la croyance de Janus à partir de cette exclamation est totalement infirmés par l'enseignement apostolique.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 nov.08, 07:55
Message : MonstreLePuissant a écrit : D'ailleurs, la croyance de Janus à partir de cette exclamation est totalement infirmés par l'enseignement apostolique.
Mais cela, il l'occultera jusqu'au bout.
Auteur : janus2008
Date : 02 nov.08, 08:18
Message : Dites-donc !
Le debat sur l'enseignement apostolique, nous l'avons eu quelques messages plus haut. Demonstration vous a été faite que les apotres croyaient eu aussi que Jesus était Dieu. On va pas recommencer la demonstration ! Que ca vous plaise pas, on l'a tous compris ! OK ! Vous en êtes au comble de l'absurdité !
Thomas dit à Jesus qu'il est son Dieu et Jesus confirme qu'il aurait pu s'en rendre compte plus tôt !
Jean 20.28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!
Et vous continuez à argoter que les apotres diraient le contraire !
Et encore une fois, la question n'etait pas là !
La question etait d'etudier le mensonge sur lequel vous vous basez :
Vous avez inventé que les premiers chretiens ne croyaient pas que Jesus était Dieu ! Ce qui est un mensonge.
Que votre allégeance soit plus forte que la lecture paisible de la Parole de Dieu, je n'en doute pas !
Réaffirmer vos lubies, basées, preuve à l'appui sur le mensonge ne fera pas une argumentation, et votre opinion sur moi n'y changera rien non plus.
Alors, calmez-vous, relisez la Bible tranquillement, oubliez de faire plaisir à vos gourous, oubliez Janus. Jesus Christ vous invite à la Source de vie, librement. Vous preferez vos lubies ou vos gourous ?
Vous voyez, toute la difference, c'est que l'affirmation de Jesus-Dieu est claire et nette :
- La Parole etait Dieu
- Le Pere et le Fils sont UN
- Thomas reconnait Jesus comme son Dieu et Jesus approuve.
Votre théorie n'est faite que de chicaneries de ces paroles claires et nettes ! On traficote la Bible avec la TMN, le UN c'est pas un ..., Thomas raconte n'importe quoi.
Evidemment, vous vous gavez de passages que personne ne conteste mais qui n'infiment en rien l'enseignement chretien.
Tout le monde est d'accord qu'il y a un seul Dieu le Créateur. Or vous en êtes à inventer deux Créateurs ! ...vous qui vous dites pour un seul Dieu !
Je vous aime bien, mais votre théorie exclusivement négative s'avere bien mal en point, pour quiconque ne l'analyse pas au travers des yeux des gourous.
Et tout çà, est-ce la haine de Janus comme vous aimez à vous rassurer ? Non, vos propres ecrits !
Auteur : janus2008
Date : 02 nov.08, 08:28
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Mais cela, il l'occultera jusqu'au bout.
Au lieu de clamer n'importe quoi, relis les 30 pages qui precedent et tu verras qui occulte ! Ton copain MLP voulait quarement occulter l'apocalipse et les passages de Paul qui l'embarassent !
Theo, Question deja traitée. le même debat en boucle,sans intérêt !Relis les pages qui precedent. mais si tu veux distribuer tes prospectus ...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 nov.08, 08:44
Message : Je te signale, janus, que je n'ai rien occulté du tout. Mais il est évident qu'un livre profondément prophétique est plus difficile à cerner qu'un enseignement. Je n'ai rien à rejeter de la Bible, contrairement à toi. Tu es incapable de reconnaître que le Père est le seul vrai Dieu. Jusqu'à maintenant, tu racontes des mensonges en affirmant que Jésus était soumis à Dieu de par sa position terrestre, alors que les Ecritures confirme sa soumission même après son retour au ciel. Tu as refusé d'admettre que Jésus avait un Dieu. Tu as refusé d'admettre qu'il était debout à la droite de Dieu. Tu es incapable d'admettre que le Parole était AVEC Dieu et que donc, Dieu n'était pas tout seul au commencement. Tout ce que tu as comme argument, c'est une démonstration de physique quantique qui ne vaut pas un clou puisque Dieu n'a pas de corps physique. Tu continues de mentir car à aucun moment Paul ne dit que Jésus est Dieu, ni même le laisse entendre, sauf bien sur si comme d'habitude, tu comprends mal ce qu'on t'explique. Mais fais tu même l'effort de comprendre ?
Auteur : Téo
Date : 02 nov.08, 08:48
Message : Mon cher Janus.
Sur un autre fil tu nies l'historicité de faits bibliques incontestables que tu qualifies de mythes, de la Genèse, à Josué, et aux rois d'Israël tels David et Salomon...
Quel crédit veux-tu que l'on accorde à tes thèses si tu mets en doute le caractère véridique des Ecritures en accordant du crédit à la critique historico-textuelle de la Bible qui fait le jeu de l'antéchrist ?
teo
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 nov.08, 08:50
Message : MonstreLePuissant a écrit :Dieu n'a pas de corps physique.
Il a pourtant une apparence:
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).
Auteur : janus2008
Date : 02 nov.08, 09:00
Message : MLP, tu as vraiment perdu tout dicernement.
Un mensonge ca s'apprecie sur la difference entre des faits et une affirmation.
Tu as menti en affirmant que les premiers chretiens ne croyaient pas en Jesus-Dieu. C'est un fait.
Alors que tu qualifies de mensonge que je ne partage pas ton interprétation est simplement la manifestation de ton arrogance. Inutile de me repeter.
Theo, si tu veux melanger plusieurs fils ca va compliquer. Je n'ai pas de these particuliere à te proposer. C'est votre passion anti-xxx qui est discutée.
Essayez de donner une argumentation coherente et stable dont on puisse discuter. J'ai bien compris que tu resssens bien que discuter de ta théorie favorite s'avere un sujet plutot desastreux pour vous et que tu preferes discuter sur Janus, ses "theses", sa "haine" dixit Jusmon, etc... Mais oui, des que la théorie de la WT s'avere ridicule, c'est formation l'action du Diable, n'est-ce pas ?
Auteur : janus2008
Date : 02 nov.08, 09:10
Message : MonstreLePuissant a écrit :Tout ce que tu as comme argument, c'est une démonstration de physique quantique qui ne vaut pas un clou puisque Dieu n'a pas de corps physique.
Bon, MLP, comme tu n'as pas peur de t'enfoncer encore plus dans le ridicule, examinons ton argument d'absence de corps physique. Tu ne te rends pas compte que ca va t'enfoncer encore plus :
- La premiere demonstration de l'ubiguité(presence simultanée à deux endroits differents) est justement sur des photons, particules immaterielles !!!
Je doute fort que tu vas trouver la justification à tes phantasmes par ton agressivité à mon egard !
Pour Paul, faut être precis ! Tu contestais Colossiens 1.
Te rends-tu compte aussi de tes contradictions à 2 phrases de distance :
- Tu repetes comme un disque rayé que Dieu ne peut être en même temps sur le trône et à la droite du trône, extrait de l'apocalipse
- En même temps tu dis que l'apocalipse est difficile à cerner.
Je pense qu'il est inutile dereouvrir le debat sur l'enseignement apostolique, discuté depuis 30 pages. Que tu contestes les conclusions des chretiens et les traitent de mensonges est une mentalité qui te regarde.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 nov.08, 09:22
Message : janus2008 a écrit :Bon, MLP, comme tu n'as pas peur de t'enfoncer encore plus dans le ridicule, examinons ton argument d'absence de corps physique. Tu ne te rends pas compte que ca va t'enfoncer encore plus :
- La premiere demonstration de l'ubiguité(presence simultanée à deux endroits differents) est justement sur des photons, particules immaterielles !!!
J'attends donc que tu nous prouves que Dieu est composé de photons !
janus2008 a écrit :Pour Paul, faut être precis ! Tu contestais Colossiens 1.
Encore une fois, tu n'as même pas essayé de comprendre mon explication !
janus2008 a écrit :- Tu repetes comme un disque rayé que Dieu ne peut être en même temps sur le trône et à la droite du trône, extrait de l'apocalipse
- En même temps tu dis que l'apocalipse est difficile à cerner.
Heureusement pour moi, je sais depuis le plus jeune âge me situer dans l'espace. Si ça c'est difficile à comprendre pour toi, je te plains.
janus2008 a écrit :Un mensonge ca s'apprecie sur la difference entre des faits et une affirmation.
Un fait : il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.
Une affirmation : Jésus est Dieu.
Tu es donc un menteur.
Un fait : Jésus est soumis à Dieu de tout temps et pour toujours.
Une affirmation : Jésus n'est soumis à Dieu que lorsqu'il était sur terre.
Tu es donc un menteur.
Voilà ! Tu es content ?
Auteur : janus2008
Date : 02 nov.08, 12:25
Message : MLP,
Tu aimes te ridiculiser !
C'est toi qui dit que Dieu est immateriel !
Je te demontre que la mecanique quantique s'applique parfaitement à ce qui est immateriel entre autres un photon. Je te laisse te depatouiller à expliquer la nature de dieu immateriel puisque tu en parles, puisque tu aimes tant faire le malin, expliques !
Tu feras d'une pierre deux coups ! Comme çà tu expliqueras comment un dieu immateriel a un fils !!! N'esquives pas cette question !
NB : Je ne t'ai jamais dit que le phenomene d'ubiguité qui te trouble tant est un phenomene quantique mais simplement que tes insultes sur l'incoherence de l'ubiguité étaient injustifiées.
J'ai bien compris que tu veux parler d'autre chose que ton mensonge avéré sur les premiers chretiens ! Pas confortable quand on se pretend logique, coherent, honnete de se montrer changeant, instable, et menteuur ???
Examinons quand même ta contre attaque :
Tu dis :
Un fait : il n'y a qu'UN seul Dieu, le Père.
Deja ce n'est pas un fait mais l'expression d'une croyance ! Passons !
Comme Jesus et le Père sont UN, il n'y a aucune incoherence et encore moins mensonge à affirmer que Jesus est Dieu. Qui a dit que Jesus etait un deuxieme Dieu ? Toi ! en pretendant qu'il y a un deuxieme créateur ! tout en te congratulant de ta logique et de ta cohérence !!!!
Il est bien evident que nous sommes pas dans le même domaine. Ton mensonge est avéré par les faits.
MLP, je comprends bien la douleur pour toi de t'apercevoir que ta théorie est ridicule et basée uniquement sur de la negation et que ton agressivité contre les chretiens est sans fondement.
Je te laisse continuer à t'exciter contre la foi des chretiens puisque telle ta raison d'être sur ce forum. Je ne doute pas que tu ne te lasseras pas de ressortir les mêmes arguments usés.
Penses à lire la Bible autrement que pour satisfaire ton obcession.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 nov.08, 12:55
Message : janus2008 a écrit :Comme Jesus et le Père sont UN, il n'y a aucune incoherence et encore moins mensonge à affirmer que Jesus est Dieu.
Tu me fais trop rigoler janus
. Tu auras toujours du mal à comprendre une phrase toute simple :
"il n'y a qu'un seul Dieu, le Père". Et aux dernières nouvelles, le Père n'est pas Jésus. Arrête de contredire les Ecritures. Rends toi à l'évidence : si le Père est le seul vrai Dieu, ça ne peut pas être Jésus. Arrête de t'obstiner, tu ne peux avoir raison face à Jésus lui-même. Reconnaît humblement qu'il sait mieux que toi qui est Dieu.
Auteur : janus2008
Date : 02 nov.08, 13:08
Message : MonstreLePuissant a écrit : tu ne peux avoir raison face à Jésus lui-même. Reconnaît humblement qu'il sait mieux que toi qui est Dieu.
Tu te prends pour Jesus, maintenant ? Rien ne t'arrete !
Au fait c'est pas un certain MLP qui contredit Jesus quand il approuve Thomas qu vient de le reconnaitre Jesus comme Dieu ?
Je ne sais pas si tu connais le sens du mot "humblement" sinon que pour toi il ne s'applique qu'aux autres ???
Je t'ai donné le raisonnement des chretiens, basé clairement sur les ecritures, mais si tu preferes tes lubies qu'y faire ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 nov.08, 18:44
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Tu me fais trop rigoler janus
. Tu auras toujours du mal à comprendre une phrase toute simple :
"il n'y a qu'un seul Dieu, le Père". Et aux dernières nouvelles, le Père n'est pas Jésus. Arrête de contredire les Ecritures. Rends toi à l'évidence : si le Père est le seul vrai Dieu, ça ne peut pas être Jésus. Arrête de t'obstiner, tu ne peux avoir raison face à Jésus lui-même. Reconnaît humblement qu'il sait mieux que toi qui est Dieu.
Ils sont prisonniers de leur dogme, c'est pourquoi ils tordent le sens des Ecritures. Il ne reconnaîtra jamais rien, le bougre... et par orgueil!
Auteur : janus2008
Date : 02 nov.08, 21:36
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Ils sont prisonniers de leur dogme, c'est pourquoi ils tordent le sens des Ecritures. Il ne reconnaîtra jamais rien, le bougre... et par orgueil!
Jusmon, t'es comme le poisson rouge qui s'imagine les humains prisonniers de leur bocal d'air.
Figures-toi que ne suis dependant d'aucun dogme, et suis prêt à critiquer tout dogme et ne m'en prive pas sur ce forum. Parles en aux cathos avec qui j'ai discuté de "Mere de Dieu". Preuve est donc faite que pas plus Camille que moi ne sommes liés par aucun dogme ! Ta pretention est donc nulle et non avenue.
Maintenant à toi de me montrer que tu as la même liberté ! Critiques quelque chose de la Watchtower, pour voir !
- Quant à tordre le sens des Ecritures, qui ici ajoute ajoute des (de) pour changer le sens de "La parole est Dieu" ? Qui decide d'ignorer les Paroles de Thomas ? Qui considere que l'Apocalipse est moins important ? Qui refuse que Jesus soit l'alpha et l'Omega ?
- A l'inverse, pas plus Camille que moi ne sommes embarassés par aucun des passages que vous citez ni n'avons de necessité à les changer ou les ignorer.
Suffit pas de clamer et d'invectiver. Regardez les faits.
NB : pour ce qui est de l'orgueuil, s'autoproclamer "vraie religion" sur la base de ses propres criteres, c'est quoi ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 nov.08, 00:34
Message : Au fait c'est pas un certain MLP qui contredit Jesus quand il approuve Thomas qu vient de le reconnaitre Jesus comme Dieu ?
C'est vrai que toi tu approuves Jésus quand il dit que son Père est le seul vrai Dieu. Tu préfères tenir compte de l'exclamation de Thomas plutôt que l'enseignement de Jésus et des apôtres.
Si tu es vraiment chrétien, c'est Christ que tu dois suivre, pas Thomas.
Auteur : janus2008
Date : 03 nov.08, 01:20
Message : MonstreLePuissant a écrit :
C'est vrai que toi tu approuves Jésus quand il dit que son Père est le seul vrai Dieu. Tu préfères tenir compte de l'exclamation de Thomas plutôt que l'enseignement de Jésus et des apôtres.
Si tu es vraiment chrétien, c'est Christ que tu dois suivre, pas Thomas.
As-tu remarqué que
Jesus approuve thomas dans sa conclusion(Jesus est son Dieu) ? En lui reprochant de ne pas s'en être rendu compte plus tôt !
Bien sur que j'approuve Jesus disant que son Pere est le seul vrai Dieu. Dans les deux cas je suis Jesus ! Je n'invente pas un deuxieme Créateur, pour ma part.
Etrange vison biblique que la tienne où il faudrait choisir l'importance des declarations de l'un ou de l'autre ...
L'etude de la Parole de Dieu n'est pas de choisir les passages qui nous plaisent, mon cher ! Cela c'est de la passion humaine.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 nov.08, 01:27
Message : Si Jésus est le Dieu de Thomas, qui est le Père pour Thomas ?
Auteur : janus2008
Date : 03 nov.08, 02:31
Message : MonstreLePuissant a écrit :Si Jésus est le Dieu de Thomas, qui est le Père pour Thomas ?
Demandes-lui !
Tu en est à discuter le bien-fondé de l'approbation de Jesus ? où ca te mène ?
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