Résultat du test :
Auteur : grandvent
Date : 12 oct.08, 11:47
Message : les Dix Lamentations de Jérôme Gratien (1611)
Plan L’athéisme, selon Gratien
L’athéisme ou le problème de Dieu « en personne »
Texte intégral 1 Il ne s’agira pas de présenter « l’athéisme spirituel », mais un cas, voire une catégorie d’athéisme, explicitement désignée comme « athéisme spirituel » par le carme espagnol Jérôme Gratien de la Mère de Dieu dans son ouvrage Les Dix lamentations du misérable état des athéistes de notre temps qui paraît en espagnol à Bruxelles en 1611. « Les athéistes spirituels ou perfectistes » constituent la cinquième des 7 espèces d’athéisme, que l’ouvrage se donne pour mission de décrire, pour les éradiquer :
Les sept espèces d’Athéistes :
la première, les Athéistes blasphémateurs : j’appelle ainsi ceux qui disent qu’il n’y a pas de Dieu ou qui en parlent mal.
La seconde, les Athéistes charnels, sensuels et épicuriens, dont le ventre est leur Dieu, et qui vivent avec la seule croyance de naître et de mourir.
La troisième, les libertins, qui vivent sans loi et sans foi, ne croient à personne et pensent être libres, en l’intérieur comme en l’extérieur, de toute obéissance et de tout assujettissement.
La quatrième, les Athéistes hypocrites, qui extérieurement suivent une loi et une foi quelconque, qui est conforme à leur goût, à leur bien et à leur réputation.
La cinquième, les Athéistes spirituels ou perfectistes, qui sous le titre et sous couleur d’oraison, de perfection et d’esprit (en apparaissant très parfaits) suivent en vérité leur liberté, la foi et la loi qu’ils se forgent de leur propre chef, comme s’ils étaient Dieu.
La sixième, les Athéistes politiques, disciples de Machiavel, qui mettent la raison d’État avant la loi divine, et qui tiennent pour la seule foi bonne celle qui augmente et conserve la raison d’État.
La septième, les Athéistes chrétiens endurcis [Atheistas Christianos desalmados] ; qui suivent et professent la foi et la loi chrétiennes et qui sont baptisés, mais vivent tellement endurcis, insensibles et obstinés dans le péché et le vice, qu’ils disent en leur cœur ne pas avoir de Dieu et qui vivent comme s’il n’y an avait pas
Auteur : Denys
Date : 12 oct.08, 20:41
Message : "One of the great tragedies of mankind is that morality has been hijacked by religion." Arthur C. Clarke
traduction personnelle :Une des grandes tragédies de l'humanité est la récupération et le détournement de la morale par la religion.
Auteur : Cova Florian
Date : 12 oct.08, 20:57
Message : Je me met dans la 5ème catégorie. Je pense être capable d'aspirer à une certaine perfection et une certaine morale sans que le Supreme Pere Fouettard soit là par derrière (de la même façon que je peux ne pas être un père incestueux sans Lui, contrairement à certaines personnes qui semblent avoir besoin qu'on leur dise pour ne pas maltraiter les enfants)
Auteur : cropcircles
Date : 13 oct.08, 02:31
Message : je prends la première, en disant qu'il y a une contradiction je ne peut etre blasphématoire puisque je dis qu'il n'y a de dieux que dans les esprits des croyants, si on me dit que je le suis quand même, je demanderai envers qui??? les croyants??? ce serait donc eux les dieux.!!!!!
a tes yeux les athées ne sont vraiment que des moins que rien, des bons à rien, qu'est- ce que je dis! des mauvais à tout....
ta supériorité fait plaisir à voir quand elle déploie toute son envergure
Auteur : Anonymous
Date : 13 oct.08, 08:42
Message : grandvent a écrit :les Dix Lamentations de Jérôme Gratien (1611)
Plan L’athéisme, selon Gratien
L’athéisme ou le problème de Dieu « en personne »
Texte intégral 1 Il ne s’agira pas de présenter « l’athéisme spirituel », mais un cas, voire une catégorie d’athéisme, explicitement désignée comme « athéisme spirituel » par le carme espagnol Jérôme Gratien de la Mère de Dieu dans son ouvrage Les Dix lamentations du misérable état des athéistes de notre temps qui paraît en espagnol à Bruxelles en 1611. « Les athéistes spirituels ou perfectistes » constituent la cinquième des 7 espèces d’athéisme, que l’ouvrage se donne pour mission de décrire, pour les éradiquer :
Les sept espèces d’Athéistes :
la première, les Athéistes blasphémateurs : j’appelle ainsi ceux qui disent qu’il n’y a pas de Dieu ou qui en parlent mal.
La seconde, les Athéistes charnels, sensuels et épicuriens, dont le ventre est leur Dieu, et qui vivent avec la seule croyance de naître et de mourir.
La troisième, les libertins, qui vivent sans loi et sans foi, ne croient à personne et pensent être libres, en l’intérieur comme en l’extérieur, de toute obéissance et de tout assujettissement.
La quatrième, les Athéistes hypocrites, qui extérieurement suivent une loi et une foi quelconque, qui est conforme à leur goût, à leur bien et à leur réputation.
La cinquième, les Athéistes spirituels ou perfectistes, qui sous le titre et sous couleur d’oraison, de perfection et d’esprit (en apparaissant très parfaits) suivent en vérité leur liberté, la foi et la loi qu’ils se forgent de leur propre chef, comme s’ils étaient Dieu.
La sixième, les Athéistes politiques, disciples de Machiavel, qui mettent la raison d’État avant la loi divine, et qui tiennent pour la seule foi bonne celle qui augmente et conserve la raison d’État.
La septième, les Athéistes chrétiens endurcis [Atheistas Christianos desalmados] ; qui suivent et professent la foi et la loi chrétiennes et qui sont baptisés, mais vivent tellement endurcis, insensibles et obstinés dans le péché et le vice, qu’ils disent en leur cœur ne pas avoir de Dieu et qui vivent comme s’il n’y an avait pas
Tu es sûr qu'il y en a 7, il me semble (je peux me tromper) qu'avec à peu près tous les athées on était orgueilleux et qu'on y croyait en le refusant?
Auteur : patlek
Date : 13 oct.08, 09:55
Message : Un peu simpliste tout çà "les 7 catégorie d' athées".
Je pourrais faire "les 7 catégories de croyants" "les 7 catégories de clients" etc...
Auteur : Cova Florian
Date : 13 oct.08, 11:04
Message : les 7 nains ?
Auteur : grandvent
Date : 14 oct.08, 07:13
Message : Cova Florian a écrit :Je me met dans la 5ème catégorie. Je pense être capable d'aspirer à une certaine perfection et une certaine morale sans que le Supreme Pere Fouettard soit là par derrière (de la même façon que je peux ne pas être un père incestueux sans Lui, contrairement à certaines personnes qui semblent avoir besoin qu'on leur dise pour ne pas maltraiter les enfants)
Que vous soyez de la 5em catégorie ne vous empêche pas d'appartenir à la même famille, et de donner votre avis sur les 6 autres espéces en tant que chercheur d'une part, et nous donner de plus amples détails pour qu'on sache faire la différence entre athéisme et laïcité d'autres parts.
Auteur : grandvent
Date : 14 oct.08, 07:23
Message : cropcircles a écrit :je prends la première, en disant qu'il y a une contradiction je ne peut etre blasphématoire puisque je dis qu'il n'y a de dieux que dans les esprits des croyants, si on me dit que je le suis quand même, je demanderai envers qui??? les croyants??? ce serait donc eux les dieux.!!!!!
a tes yeux les athées ne sont vraiment que des moins que rien, des bons à rien, qu'est- ce que je dis! des mauvais à tout....
ta supériorité fait plaisir à voir quand elle déploie toute son envergure
Où as-tu lu que je traitais les athées de bons à rien? bien au contraire j'ai crié haut et fort qu'ils étaient des érudits à tel point que je leur ai reproché que le courant ne passera jamais entre eux et les petites lectures qui ne les comprennent pas, quand à l'autre catégorie qui n'étaient pas avec moi respectueux je les ai traité de nauséeux.
Auteur : Petrus
Date : 14 oct.08, 08:37
Message : grandvent a écrit :Où as-tu lu que je traitais les athées de bons à rien?
Tu les qualifies (1) de blasphémateurs, (2) de baffreurs pervers, (3) d'anarchistes, (4) d'hypocrites, (6) de disciples de Machiavel et (7) de chrétiens vicieux.
Certes, ce texte n'est pas de toi et prendrait peut-être un sens différent lorsque replacé dans son contexte. Qu'importe ! Faute de commentaire, il se trouve sous ta responsabilité.
Ceci étant dit...
(1) Si dire que dieu n'existe pas est un blasphéme, alors oui, nous blasphémons et blasphémerons encore.
(2, 3 et 4) Des insultes gratuites.
(6) Il faudrait se renseigner sur les idéaux exacts de Machiavel. Mis à part cela, je ne reconnais d'autres lois que celles de la République.
(7) Cette fois-ci, c'est le terme "athée" lui-même qui devient une insulte entre pratiquants. Trop aimable, vraiment.
Concernant le point (5), il décrit par contraste les vrais croyants comme dispensés des vertues de raison, de franchise et d'éthique. Ce texte t'insulterait donc presque autant qu'il m'insulte moi.
Auteur : grandvent
Date : 14 oct.08, 09:40
Message : Petrus a écrit :Tu les qualifies (1) de blasphémateurs, (2) de baffreurs pervers, (3) d'anarchistes, (4) d'hypocrites, (6) de disciples de Machiavel et (7) de chrétiens vicieux.
Certes, ce texte n'est pas de toi et prendrait peut-être un sens différent lorsque replacé dans son contexte. Qu'importe ! Faute de commentaire, il se trouve sous ta responsabilité.
Ceci étant dit...
(1) Si dire que dieu n'existe pas est un blasphéme, alors oui, nous blasphémons et blasphémerons encore.
(2, 3 et 4) Des insultes gratuites.
(6) Il faudrait se renseigner sur les idéaux exacts de Machiavel. Mis à part cela, je ne reconnais d'autres lois que celles de la République.
(7) Cette fois-ci, c'est le terme "athée" lui-même qui devient une insulte entre pratiquants. Trop aimable, vraiment.
Concernant le point (5), il décrit par contraste les vrais croyants comme dispensés des vertues de raison, de franchise et d'éthique. Ce texte t'insulterait donc presque autant qu'il m'insulte moi.
Je me demande pourquoi tu réponds à la place des concernés?
Auteur : Petrus
Date : 14 oct.08, 09:53
Message : grandvent a écrit :Je me demande pourquoi tu réponds à la place des concernés?
Qui sont ces "concernés" dont je ne ferais pas partie ?
Auteur : grandvent
Date : 14 oct.08, 10:30
Message : Petrus a écrit :Qui sont ces "concernés" dont je ne ferais pas partie ?
Petrus, j'ai un probléme de connexion, ce n'est pas de ma faute et je n'arrive pas à effacer mes deux réponses qui ne te sont pas destinées.
Mes excuses.
Auteur : Falenn
Date : 15 oct.08, 09:28
Message : grandvent a écrit :la première, les Athéistes blasphémateurs : j’appelle ainsi ceux qui disent qu’il n’y a pas de Dieu ou qui en parlent mal.
Tout athée dit qu'il n'y a pas de dieu. Sic l'étymologie de ATHEE
La seconde, les Athéistes charnels, sensuels et épicuriens, dont le ventre est leur Dieu, et qui vivent avec la seule croyance de naître et de mourir.
Presque tout athée croit que l'existence s'arrête avec la mort.
La troisième, les libertins, qui vivent sans loi et sans foi, ne croient à personne et pensent être libres, en l’intérieur comme en l’extérieur, de toute obéissance et de tout assujettissement.
"Sans dieu" n'est pas obligatoirement synonyme de "sans maître".
La quatrième, les Athéistes hypocrites, qui extérieurement suivent une loi et une foi quelconque, qui est conforme à leur goût, à leur bien et à leur réputation.
Chacun, qu'il soit athée ou croyant, suit une loi ou une foi en adéquation avec son intérêt.
La cinquième, les Athéistes spirituels ou perfectistes, qui sous le titre et sous couleur d’oraison, de perfection et d’esprit (en apparaissant très parfaits) suivent en vérité leur liberté, la foi et la loi qu’ils se forgent de leur propre chef, comme s’ils étaient Dieu.
Mais les dieux n'existant pas, qui d'autres que nous mêmes pourraient établir des lois ?!
La sixième, les Athéistes politiques, disciples de Machiavel, qui mettent la raison d’État avant la loi divine, et qui tiennent pour la seule foi bonne celle qui augmente et conserve la raison d’État.
Le divin étant absent de toutes considérations athées, il paraitrait absurde qu'ils fassent passer les lois humaines après les prescriptions de Shiva, Zeus ou Odin.
La septième, les Athéistes chrétiens endurcis [Atheistas Christianos desalmados] ; qui suivent et professent la foi et la loi chrétiennes et qui sont baptisés, mais vivent tellement endurcis, insensibles et obstinés dans le péché et le vice, qu’ils disent en leur cœur ne pas avoir de Dieu et qui vivent comme s’il n’y an avait pas
Ceux-ci seraient plutôt de banals croyants.
Auteur : IIuowolus
Date : 16 oct.08, 00:07
Message : Et merde, Y'a pas les athées anarchistes...
Snif, je suis vraiment un exclus de la société.
Vite mon Flingue que je me pends.
Auteur : marcel
Date : 16 oct.08, 09:50
Message : Moi j'ai des amis chrétiens, musulmans, athées, bouddhistes etc ...
J'en ai mêmes certains dont je ne sais rien du tout ! ( Parce que nous n'avons jamais jugé bon de parler de religion. )
Et toi , Grandvent, comment tu fais si tu as un ami athée ?
Tu lui sort toutes les joyeusetés que tu nous écris ici ?
Auteur : grandvent
Date : 17 oct.08, 01:51
Message : marcel a écrit :
Et toi , Grandvent, comment tu fais si tu as un ami athée ?
La même chose que je fais avec vous.
Auteur : ceogeo
Date : 17 oct.08, 04:08
Message : Grandvent est ce parce que tu doutes que tu cherches systematiquement l'affrontement avec les athés ? Tu es sur tous les posts et tous les sujets, que cherches tu ?
Auteur : marcel
Date : 17 oct.08, 10:58
Message : grandvent a écrit :
La même chose que je fais avec vous.
Tu les traites donc d'égarés, blasphémateurs, charnels, sensuels et épicuriens, libertins, qui vivent sans loi , ne croient à personne, hypocrites, machiaveliques,endurcis insensibles et obstinés dans le péché et le vice...etc ... ???
Cool , ils doivent aimer ta compagnie !
Auteur : maddiganed
Date : 17 oct.08, 22:51
Message : Ce texte est caduque et complètement faux puisqu'il part du principe qu'un athée est un 'mauvais' croyant... mais croyant quand même... Dire qu'une personne baptisée et chrétienne devient athée parce qu'elle ne suit pas les préceptes religieux à la lettre est d'une dangerosité certaine.
Sinon, grandvent ne se pose pas de question sur sa religion... il ne cherche qu'à essayer de faire réfléchir (enfin il croit) les athées sur leur athéisme... Désolé grandvent, on a déjà réfléchi à la question avant de venir sur ce forum, mais continue à essayer, ca nous fait bien rire
Et tiens, si tout le monde venait sur ce forum en quantité égale, des athées, des croyants, des agnostiques, des incertains etc... que crois-tu qu'il arriverait? D'un côté il y a des personnes qui réfléchissent par eux-même et qui se posent des questions sur leur vie (athées, agnostiques) et d'un autre des personnes qui ont refusé de réfléchir par eux-même en adoptant par défaut les dogmes de leur religion... Si une personne incertaine, qui se pose vraiment des questions, et qui a un tant soit peu un esprit critique, venait sur ce forum et voyait les arguments de chacun, vers qui crois-tu qu'il irait? Si tu crois qu'ils iraient vers les croyants, de 1 tu te mets le doigt dans l'oeil, la connaissance n'a jamais fait bon ménage avec les dogmes religieux, et de 2, cela montrerait ta faiblesse intellectuelle.
Mais sur ce dernier point, je ne pense pas qu'une personne qui te répond ici puisse douter de cette vérité.
Allez bon courage pour essayer de comprendre ce que j'ai pu écrire...
Auteur : grandvent
Date : 18 oct.08, 11:06
Message : maddiganed a écrit :la connaissance n'a jamais fait bon ménage avec les dogmes religieux, et de 2, cela montrerait ta faiblesse intellectuelle.
Mais sur ce dernier point, je ne pense pas qu'une personne qui te répond ici puisse douter de cette vérité.
Allez bon courage pour essayer de comprendre ce que j'ai pu écrire...
IL PRETEND SURPASSER HUGO
ALORS QU'EN REALITE IL N'EST QU'UN SOT
INCAPABLE MEME DE MARCHER AU TROT
PARCE QUE LIMITE A UNE DEMARCHE D'ESCARGOT
IL PRETEND ETRE UN ERUDIT
ALORS QU'IL N'EST QU'UN ABETI
DONT TOUS LES SCENARIOS
SONT COTES EN DESSOUS DU ZERO
Allez bon courage pour essayer de comprendre ce que j'ai pu écrire..
Auteur : Cova Florian
Date : 18 oct.08, 11:07
Message : C'est facile à comprendre, Grandvent, c'est le lire qui est insoutenable...
Auteur : grandvent
Date : 18 oct.08, 11:14
Message : Cova Florian a écrit :C'est facile à comprendre, Grandvent, c'est le lire qui est insoutenable...
Vous avez raison, j'aurai dû lui répondre de cette manière.
Auteur : Cova Florian
Date : 18 oct.08, 11:21
Message : Sauf que je parlais de votre dernier message
Auteur : grandvent
Date : 18 oct.08, 11:25
Message : Cova Florian a écrit :Sauf que je parlais de votre dernier message
Qu'éxpressement vous n'aviez pas cité? pour faire d'une pierre deux coups
C'est malin.
Auteur : Cova Florian
Date : 18 oct.08, 11:30
Message : Sur ce coup, vous me surestimez.
Auteur : grandvent
Date : 18 oct.08, 12:08
Message : Cova Florian a écrit :Sur ce coup, vous me surestimez.
Tout est à votre honneur, philosophe.
Auteur : maddiganed
Date : 18 oct.08, 23:12
Message : bon grandvent et cova florian, allez prendre une chambre dans un hotel, y'a des enfants qui peuvent lire ce forum
Auteur : IIuowolus
Date : 19 oct.08, 02:12
Message : snif... c'est beau l'amour...
Auteur : grandvent
Date : 19 oct.08, 09:16
Message : IIuowolus a écrit :snif... c'est beau l'amour...
Es-tu à la recherche de l’amour
Et dis moi lequel pauvre mortelle
Il y en a de toutes sortes et à la pelle
Chacun paré de son atour
Il y a l’amour virtuel et celui sardonique
Par substitution et celui à sens unique
Bestial et celui commercial….
Il y en a tellement sur ces étales
Excepté celui qui nous conquêt par nos cinq sens
Celui naturel qui nous assure le bonheur
Celui qui donne un souffle nouveau à nos cœurs
Celui qui ne fléchit pas à la senteur des encens
Un regard
Un dard
Et je m’égare
Sans crier gare
Une voix
Une joie
Et me voilà
Dans ses bras
Une fragrance
Une attirance
Et je m’élance
Plein de confiance
Une rose
Un baise main
Une prose
Un câlin
Un lien
Un baiser
Une volupté
Un projet
Nous marier
Un pépé
Une mémé
Un foyer
Un bébé
Auteur : grandvent
Date : 19 oct.08, 10:13
Message : maddiganed a écrit :bon grandvent et cova florian, allez prendre une chambre dans un hotel, y'a des enfants qui peuvent lire ce forum
Jaloux à ce point ???
Auteur : charvaka
Date : 20 oct.08, 09:40
Message : Il semble y avoir un concensus plutot moche chez bien des croyants ; on peut traiter les athées de n'importe quel noms - comme granvent le fait, c'est une chose que j'ai vécu moi-même quand j'ai quitter les groupes spirituels que je fréquentais - pourtant quand ces gens religieux sont ensemblent - oh - quel respect ils ont entre eux - ils veulent bien paraitre les croyants - mais sur le net j'ai été témoins des pires insultes de la part des croyants - c'est comme si dans leurs tête, ils considerent p-etre que leurs dieu ne nous aime plus - donc ils ont le droits de traiter les athées de facon irrespectueuse - pourtant je suis persuadé que s'il y avait un dieu, ils souhaiterais que les croyants soit respectueux envers les athées........alors granvent je te dit ; tu a oublier une catégories d'athées ; ce sont les athées qui se comporte bien, qui croient aux valeurs de respect et de moralité - et si dieu existe, pour qui a t'il plus de respect ? ceux qui agissent bien parce qu'ils ont peur d'être puni par dieu ou les athées qui se comportent bien simplement parce qu'ils ont compris que d'agir corectement rend la vie bien plus agréable pour tous ?
Auteur : marcel
Date : 20 oct.08, 19:35
Message : charvaka a écrit :Il semble y avoir un concensus plutot moche chez bien des croyants ; on peut traiter les athées de n'importe quel noms - comme granvent le fait, c'est une chose que j'ai vécu moi-même quand j'ai quitter les groupes spirituels que je fréquentais - pourtant quand ces gens religieux sont ensemblent - oh - quel respect ils ont entre eux - ils veulent bien paraitre les croyants - mais sur le net j'ai été témoins des pires insultes de la part des croyants - c'est comme si dans leurs tête, ils considerent p-etre que leurs dieu ne nous aime plus - donc ils ont le droits de traiter les athées de facon irrespectueuse - pourtant je suis persuadé que s'il y avait un dieu, ils souhaiterais que les croyants soit respectueux envers les athées........alors granvent je te dit ; tu a oublier une catégories d'athées ; ce sont les athées qui se comporte bien, qui croient aux valeurs de respect et de moralité - et si dieu existe, pour qui a t'il plus de respect ? ceux qui agissent bien parce qu'ils ont peur d'être puni par dieu ou les athées qui se comportent bien simplement parce qu'ils ont compris que d'agir corectement rend la vie bien plus agréable pour tous ?
Au contraire, il est évident que Dieu n'aime pas les croyants ...
Il ne les a pas gâtés ! ( Grandvent nous le prouve tous les jours. )
Auteur : grandvent
Date : 21 oct.08, 06:38
Message : charvaka a écrit :Il semble y avoir un concensus plutot moche chez bien des croyants ; on peut traiter les athées de n'importe quel noms - comme granvent le fait, c'est une chose que j'ai vécu moi-même quand j'ai quitter les groupes spirituels que je fréquentais - pourtant quand ces gens religieux sont ensemblent - oh - quel respect ils ont entre eux - ils veulent bien paraitre les croyants - mais sur le net j'ai été témoins des pires insultes de la part des croyants - c'est comme si dans leurs tête, ils considerent p-etre que leurs dieu ne nous aime plus - donc ils ont le droits de traiter les athées de facon irrespectueuse - pourtant je suis persuadé que s'il y avait un dieu, ils souhaiterais que les croyants soit respectueux envers les athées........alors granvent je te dit ; tu a oublier une catégories d'athées ; ce sont les athées qui se comporte bien, qui croient aux valeurs de respect et de moralité - et si dieu existe, pour qui a t'il plus de respect ? ceux qui agissent bien parce qu'ils ont peur d'être puni par dieu ou les athées qui se comportent bien simplement parce qu'ils ont compris que d'agir corectement rend la vie bien plus agréable pour tous ?
Bonsoir
Si je n'étais pas respectueux avec certains athées, je ne serai pas là à discuter avec eux, quand aux autres qui ont crachés leur venin sur moi, je les ai effectivement traité de venimeux, nauséeux parce qu'irrespectueux,
Et pendant qu'on y est il y a une chose que je ne m'explique pas de la part des redresseurs de torts, pourquoi est ce que vous ne faites pas la reflexion à ces derniers, il n'y a qu'à lire les qualificatifs qu'ils m'attribuent en réponse à mes posts (bête, ignard, gourrou, intelligence moyenâgeuse, sot, etc.) Ou bien dois-je déduire qu'ils ont toujours raison quelques soient leurs torts.
Si vous êtes athée vous vous contredisez sur ce que vous dites "et si dieu existe, pour qui a t'il plus de respect ? ceux qui agissent bien parce qu'ils ont peur d'être puni par dieu ou les athées qui se comportent bien simplement parce qu'ils ont compris que d'agir corectement rend la vie bien plus agréable pour tous " tout d'abord de quel dieu vous parlez, celui que vous citez dans votre texte qui doit être un dieu quelconque puisque vous ne lui donnez pas sa majuscule au "d" ou celui de toute l'humanité, l'unique qui s'écrit avec une majuscule "Dieu" et que vous niez son existence, que vous dites avoir rejeté alors qu'en réalité sans vous apercevoir c'est lui qui vous rejette.
Je tiens à vous rappeler que le respect est réciproque.
Cordialement
Auteur : grandvent
Date : 21 oct.08, 07:09
Message : marcel a écrit :
Au contraire, il est évident que Dieu n'aime pas les croyants ...
Il ne les a pas gâtés ! ( Grandvent nous le prouve tous les jours. )
Bonsoir
Dieu que vous avez renié alors qu'en réalité sans vous rendre compte c'est lui qui vous a rejeté, récompensera certainement ceux qui ne l'ont pas reniés, une récompense combien même petite rien que pour cela, quand aux autres péchés ils seront chatiés quelque soit la croyance des uns et des autres, en un mot, j'ai déjà un petit avantage sur vous.
Cordialement
Auteur : patlek
Date : 21 oct.08, 07:19
Message : C' est de pire en pire.
Auteur : grandvent
Date : 21 oct.08, 09:35
Message : patlek a écrit :C' est de pire en pire.
Bonsoir
Vous au moins vous me comprenez.
cordialement
Auteur : patlek
Date : 21 oct.08, 09:48
Message : Je crois comprendre ce qui se passe (Ce qui est totalement différend).
Ce qui se passe:
c' est que tu es tout simplement en train de t' emporter.
Auteur : grandvent
Date : 21 oct.08, 10:05
Message : patlek a écrit :Je crois comprendre ce qui se passe (Ce qui est totalement différend).
Ce qui se passe:
c' est que tu es tout simplement en train de t' emporter.
Encore une fois je vous remercie pour ce bon conseil, je n'aurai pas dù m'emporter contre lui.
Merci.
Auteur : charvaka
Date : 21 oct.08, 12:42
Message : tout d'abord de quel dieu vous parlez, celui que vous citez dans votre texte qui doit être un dieu quelconque puisque vous ne lui donnez pas sa majuscule au "d" ou celui de toute l'humanité, l'unique qui s'écrit avec une majuscule "Dieu" et que vous niez son existence, que vous dites avoir rejeté alors qu'en réalité sans vous apercevoir c'est lui qui vous rejette.
Je parle du dieu du coran et de l'ancient testament, vous savez, celui qui est jaloux et violent, a l'image des humains qui l'ont créé......le seul et unique dieu qui existe......y a t-il des dieu quelconque ???
oh ! je croyais que dieu ne rejetais personne, et s'il le fait, il est évident qu'il n'est pas dieu........est tu sur que dieu rejette ?
je n'utilise pas de majuscule a dieu puisque je n'y crois pas
Auteur : grandvent
Date : 21 oct.08, 12:56
Message : charvaka a écrit :
je n'utilise pas de majuscule a dieu puisque je n'y crois pas
Bonsoir
Dans ce cas pourquoi vous l'évoquez sans cesse? par nostalgie?
Cordialement. Auteur : charvaka
Date : 21 oct.08, 12:59
Message : Je considere qu'il y a deux sortes de croyants.
Croyant numéro 1
Ceux qui s'interesse a la religion/new age/spiritualité pour changer intérieurement, s'amélioré, developpé l'empathie, la compassion et l'amour. Il s'agit d'un cheminement personnelle, ceux la ne font pas de prosélytisme et ne pête pas les plombs lorsque leurs croyances sont remis en cause. Simplement parce qu'ils n'ont rien a foutre de savoir si Jésus a existé pour de vraie ou non, qu'il est des anges ou non, car l'important est le désir de devenir de meilleurs humains. Ces chercheurs sont excessivement rare.
Croyant numéro 2
Ces gens s'interesse a la religion/new age/spiritualité pour expliquer le monde qui les entourent. Ils veulent connaitre les mysteres du monde, faire des voyages astrals, devenir voyant et enseigner au autres, ca c'est important enseigner au autres...oh la la
Mais coté changement intérieur, amélioration de soi et developpement de l'empathie - totallement absent - inexistant cet aspect - ces gens s'accroche a leurs croyances comme des sensues - ne tenter pas de remettre en question leurs croyances car ils exploseront - c'est normal sans ces croyances ils sont foutue -
Auteur : charvaka
Date : 21 oct.08, 13:01
Message : grandvent a écrit :
Bonsoir
Dans ce cas pourquoi vous l'évoquez sans cesse? par nostalgie?
Cordialement.
euhh....mais non.....pour répondre a votre article ?????????? bizarre de question, n'est-ce pas évident ???? est ce que ca va grandvent ? Auteur : grandvent
Date : 21 oct.08, 13:08
Message : charvaka a écrit :
Mais coté changement intérieur, amélioration de soi et developpement de l'empathie - totallement absent - inexistant cet aspect - ces gens s'accroche a leurs croyances comme des sensues - ne tenter pas de remettre en question leurs croyances car ils exploseront - c'est normal sans ces croyances ils sont foutue -
Si vous croyez que c'est mon cas, je ne vois pas l'utilité de ma présence dans ce forum en tant que musulman.
Auteur : charvaka
Date : 21 oct.08, 13:56
Message : si le chapeau vous va................mais non je ne visait presonne sur ce forum
Auteur : marcel
Date : 21 oct.08, 20:05
Message : grandvent a écrit :
Bonsoir
Dieu que vous avez renié alors qu'en réalité sans vous rendre compte c'est lui qui vous a rejeté, récompensera certainement ceux qui ne l'ont pas reniés, une récompense combien même petite rien que pour cela, quand aux autres péchés ils seront chatiés quelque soit la croyance des uns et des autres, en un mot, j'ai déjà un petit avantage sur vous.
Cordialement
J'ai renié Dieu ?
Tu ne comprends vraiment rien .
( Encore bravo pour ta récompense ... )
Auteur : ceogeo
Date : 22 oct.08, 02:25
Message : Granvent si tu allais faire ta lettre au père noël plutôt ?
Cette recherche permanente du conflit avec les athés et ton attitude de victimisation deviennent ennuyeuses à force.
Auteur : marcel
Date : 22 oct.08, 06:05
Message : C'est un phénomène qui est en fait très répandu chez les musulmans (même chez les intellectuels ) :
L'impossibilité de se représenter qu'une autre personne puisse ne pas croire, et n'ait jamais cru en dieu.
C'est une expérience mentale qui leur est impossible car cela mettrait leur foi en danger.
Ce que je ne pige pas , c'est pourquoi ça les amène à injurier les athées.
( Mais quand même, Grandvent, toutes mes félicitations pour ta récompense )
Auteur : charvaka
Date : 22 oct.08, 15:13
Message : marcel a écrit :C'est un phénomène qui est en fait très répandu chez les musulmans (même chez les intellectuels ) :
L'impossibilité de se représenter qu'une autre personne puisse ne pas croire, et n'ait jamais cru en dieu.
C'est une expérience mentale qui leur est impossible car cela mettrait leur foi en danger.
Ce que je ne pige pas , c'est pourquoi ça les amène à injurier les athées.
( Mais quand même, Grandvent, toutes mes félicitations pour ta récompense )
Ce que tu dit est intéressant Marcel, je n'ai pas les sources sous la main, mais les sciences cognitives s'intéressent a ce phénomène. Ils disent qu'a force d'entretenir une idée, des réseaux neuronaux se formes, comme l'eau qui se creuse un chemin. Ces croyances/idées deviendrait donc parti intégrante de soi - pas seulement culturellement, mais aussi biologiquement...........s'en défaire deviens pratiquement impossible (ca arrive a l'occassion ben sur, IBN Warraq est un exemple) mais c'est loin d'être la norme
Contrairement au croyants, je ne dit pas que cela est LA VÉRITÉ mais je trouve ca interessant
Auteur : Cova Florian
Date : 22 oct.08, 23:12
Message : En fait, les sciences cognitives disent que comme esprit = cerveau, toute idée nouvelle entraîne la formation de complexes de neurones. Mais le fait que les idées soient biologiquement implémentées n'expliquent pas leur stabilité. Certaines configurations neuronales sont en changement permanent.
Auteur : charvaka
Date : 23 oct.08, 05:42
Message : Ca serait donc uniquement culturel ? bien possible
ca me donne de l'espoir......lol...quoique ca ne simplifie p-être pas les choses
Auteur : cropcircles
Date : 24 oct.08, 00:40
Message : charvaka a écrit :Ca serait donc uniquement culturel ? bien possible
ca me donne de l'espoir......lol...quoique ca ne simplifie p-être pas les choses
moi aussi j'ai de l'espoir, la foi n'est pas innée, ça s'apprend!
autrement il y aurait autant de bébés musulmans naissant en occident chrétien ou de bébés chrétiens naissant en pays se référant à l'Islam, j'ai pris ces deux religions c'est non exhaustif, dans d'autres contrées pratiquantes on devrait aussi constater ce phénomène, ce n'est pas le cas.
la foi, la religion ne sont donc pas des principes faisant partis des gènes humains.
Auteur : ximatt
Date : 24 oct.08, 02:58
Message : marcel a écrit :Ce que je ne pige pas , c'est pourquoi ça les amène à injurier les athées.
Sans parce que pour eux, on ne respecte pas leur dieu, donc nous respecter serait offenser leur dieu. A choisir, ils preferent alors respecter dieu, et plus ils nous traitent mal, plus ils respectent dieu !
Auteur : charvaka
Date : 24 oct.08, 04:41
Message : ximatt a écrit :Sans parce que pour eux, on ne respecte pas leur dieu, donc nous respecter serait offenser leur dieu. A choisir, ils preferent alors respecter dieu, et plus ils nous traitent mal, plus ils respectent dieu !
aie aie aie....ca fait peur
Auteur : Anonymous
Date : 24 oct.08, 06:50
Message : Tu ne comprends toujours pas, j'ai décidé de changer en bleu ce que tu aurais écrit si tu aurait comprit quelque chose à la non croyance en dieu.
grandvent a écrit : Bonsoir
Dieu que vous avez arrêtez de croire en lui alors qu'en réalité sans vous rendre compte c'est lui qui ne croit plus en vous, récompensera certainement ceux qui y croit encore, une récompense combien même petite rien que pour cela, quand aux autres péchés ils seront chatiés quelque soit la croyance des uns et des autres, en un mot, j'ai déjà un petit avantage sur vous.
Cordialement
Malgré que le terme renié peut être synonime de ne plus croire en dieu, il y a aussi une autre définition qui porte à confusion et qui est:
1. Déclarer, contre toute vérité, que l'on ne connaît ou que l'on ne reconnaît pas quelqu'un.
Et je suis certain que c'est de cette façon que tu vois notre incroyance. Je me trompe?
Auteur : Lip69
Date : 01 nov.08, 03:57
Message : grandvent a écrit :lLes sept espèces d’Athéistes :
la première, les Athéistes blasphémateurs : j’appelle ainsi ceux qui disent qu’il n’y a pas de Dieu ou qui en parlent mal.
Les croyants sont donc des blasphémateurs vis à vis des athées en niant l'inexistence des dieux et en reniant la réalité constatée !
grandvent a écrit :La seconde, les Athéistes charnels, sensuels et épicuriens, dont le ventre est leur Dieu, et qui vivent avec la seule croyance de naître et de mourir.
Tu les connais trés mal les épicuriens : ils aiment la vie tout simplement bien mieux que les croyants qui nient la valeur de celle-ci en affirmant que cette vie est pauvre en comparaison de la mort.
Les épicuriens veulent pour la plupart plus de vie, c'est tout. Ils savent aimer bien mieux que des croyants qui aiment principalement un dieu imaginaire qui promet une mort agréable et qui égoistement se refusent aux sens qui apportent bien plus de bonheur à ceux qui les éveillent qu'à ceux qui pronnent leur femrmeture comme vertu !
grandvent a écrit :La troisième, les libertins, qui vivent sans loi et sans foi, ne croient à personne et pensent être libres, en l’intérieur comme en l’extérieur, de toute obéissance et de tout assujettissement.
Si obéir, c'est oublier de réfléchir alors oui, les libertins sont désobéissants.
Vivre en dehors des lois divines ne signifient pas ne pas avoir de règles de conduites, seulement elles sont basées sur l'expérience réelle de chacuns et elles ne nient pas l'individu. Etre un mouton dans un troupeau n'est utile que si l'on est incapable de prendre des décisions par soi-même. Les libertins décident de leur sort et l'assument contrairement aux croyants qui rejettent ça trés souvent sur un "esprit malin".
grandvent a écrit :La quatrième, les Athéistes hypocrites, qui extérieurement suivent une loi et une foi quelconque, qui est conforme à leur goût, à leur bien et à leur réputation.
Ceux qui agissent en fonction de leur réputation, c'est bien les croyants engoncés dans des trditions éculées et propices aux cancans. Sans les carcans de lois éculées, il n'y a aucune raison de se préoccuper de "réputation".
Il est vrai qu'il est préférable de suivre une loi qui vous rend malheureux !
Combien se sont suicidés à cause de l'opprobe issue des traditionnalistes religieux ?
grandvent a écrit :La cinquième, les Athéistes spirituels ou perfectistes, qui sous le titre et sous couleur d’oraison, de perfection et d’esprit (en apparaissant très parfaits) suivent en vérité leur liberté, la foi et la loi qu’ils se forgent de leur propre chef, comme s’ils étaient Dieu.
Pourquoi ? Etre un esprit libre, c'est se mettre à égalité avec les dieux ?
A ma connaissance, seuls des illuminés, parfois religieux, se prennent pour des prophètes ou des messies, voire des dieux(dans les asiles, ça arrive).
La liberté, tu la définis comment ?
Parce qu'à te suivre, tu es pour la dictature (religieuse, s'entend).
grandvent a écrit :La sixième, les Athéistes politiques, disciples de Machiavel, qui mettent la raison d’État avant la loi divine, et qui tiennent pour la seule foi bonne celle qui augmente et conserve la raison d’État.
Les athéistes sont pour la plupart plus proche des anarchistes que d'étatistes. On trouve cette denrée plus dans les milieux religieux (le plus grand état du monde est sous la coupe de religieux fanatiques(évangélistes essentiellement), la plus grande partie du monde est sous l'influence religieuse dans les différents états, même en france en ce moment.
grandvent a écrit :La septième, les Athéistes chrétiens endurcis [Atheistas Christianos desalmados] ; qui suivent et professent la foi et la loi chrétiennes et qui sont baptisés, mais vivent tellement endurcis, insensibles et obstinés dans le péché et le vice, qu’ils disent en leur cœur ne pas avoir de Dieu et qui vivent comme s’il n’y an avait pas
Ca, prouve le !
La loi chretienne, c'est quoi ?
Le vice et le péché ? Par rapport à quelle religion ? L'hindouisme, le taoisme, le chamanisme ?
Meme les religions sont disparates mais la plupart luttent pouyr dicter au monde ce qu'il doit faire.
Une dictature en devenir... Est-ce celà que vous pronnez vous les religieux ?
Auteur : Lip69
Date : 01 nov.08, 04:02
Message : grandvent a écrit :Si vous croyez que c'est mon cas, je ne vois pas l'utilité de ma présence dans ce forum en tant que musulman.
Tiens encore un qui fuit sans argument autre que :
vous comprenez rien, j'ai raison... Auteur : julio
Date : 01 nov.08, 07:36
Message : Bof lip, les athées se trouvent dans tous les courants politiques...
Auteur : grandvent
Date : 02 nov.08, 08:35
Message : ceogeo a écrit :Granvent si tu allais faire ta lettre au père noël plutôt ?
Cette recherche permanente du conflit avec les athés et ton attitude de victimisation deviennent ennuyeuses à force.
tout doux l'ami, voilà que c'est toi qui cherche le conflit.
Auteur : Lip69
Date : 02 nov.08, 10:00
Message : julio a écrit :Bof lip, les athées se trouvent dans tous les courants politiques...
Ceux qui sont athées sont bien plus souvent libertaires majoritairement que dictatoriaux.
La religion est un si bel outil pour diriger de grands groupes vers là où l'on veut les mener...
Pour ma part, je n'ai pas rencontré ou entendu parler de beaucoup d'athées qui n'étaient pas pour la liberté pour eux et les autres.
Et généralement, on rencontre dans les milieux oligarchiques, monarchiques, religieux un désir de béligérance plus grand ainsi qu'un désir d'asservir plus grand(ils appellent ça apporter la parole divine...).
Même si la plupart des croyants ne font que suivre... et souhaitent juste ne pas être dérangés dans leur monde et leur convictions...
Auteur : Petrus
Date : 02 nov.08, 10:26
Message : Lip69 a écrit :Les athéistes sont pour la plupart plus proche des anarchistes que d'étatistes.
Lip69 a écrit :Ceux qui sont athées sont bien plus souvent libertaires majoritairement que dictatoriaux.
Un état démocratique garantit la liberté individuelle (du moins il essaye), tandis que l'anarchie est un préambule à une dictature.
Auteur : Ryuujin
Date : 02 nov.08, 10:30
Message : Pas nécessairement.
Un état démocratique garanti la liberté d'un individu par la limitation de celle des autres.
Un état "anarchique" garantirait la liberté d'un individu par son absence de limitations.
Auteur : Lip69
Date : 02 nov.08, 10:33
Message : C'est un fait : les athéistes sont libertaires et certains apprécient l'anarchisme ce qui n'est pas mon cas.
Quand à des états démocratiques, c'est une autre question mais peu d'expériences démocratiques ont existées. On vit plus dans des oligarchies essayant de ressembler à une démocratie.
Il ne faut pas oublier que l'idéal anarchiste est une forme d'idéal démocratique(quasi impossible à réaliser mais bon...) dans lequel la voix de chacun compte à égalité et où les lois ne sont pas nécessaires puisque chaque décision est prise par tous sans contrainte.
Et à ma connaissance, l'un des slogans anarchiste est : "ni dieu, ni maitre" proche de nombre d'athées.
Mais je le répète, je ne suis pas anarchiste.
Auteur : Petrus
Date : 02 nov.08, 10:46
Message : Ryuujin a écrit :Un état "anarchique"
Désolé, mais je refuse d'argumenter sur de telles bases. C'est comme discuter du "dieu" des athées. Les guillemets sont trés jolis mais ils échouent à atténuer l'absurdité du propos.
Lip69 a écrit :Et à ma connaissance, l'un des slogans anarchiste est : "ni dieu, ni maitre" proche de nombre d'athées.
Des maitres, j'en ai eu. Des maitres d'école, des avocats, d'illustres auteurs... Moi-même, j'ai un master en biologie moléculaire. Oui, je plaisante, mais pas les anarchistes. Alors je ne me reconnaitrai jamais dans leur slogan. "La liberté s'arrete là où commence celle des autres" est un bien meilleur dicton.
Auteur : Ryuujin
Date : 02 nov.08, 11:43
Message : Là, va falloir comprendre d'abord que l'anarchie est un idéal, et pas une réalité.
L'anarchie n'existe pas, et n'existera jamais : il y a toujours des règles, toujours une organisation, qu'elles soient explicite ou non.
"La liberté s'arrete là où commence celle des autres" est un bien meilleur dicton.
Et qui décide d'où commence celle des autres ?
Si ce n'est ni moi, ni l'autre, sommes nous réellement libres ?
Auteur : IIuowolus
Date : 02 nov.08, 14:19
Message : Ryuujin a écrit :Là, va falloir comprendre d'abord que l'anarchie est un idéal, et pas une réalité.
L'anarchie n'existe pas, et n'existera jamais : il y a toujours des règles, toujours une organisation, qu'elles soient explicite ou non.
Tu confonds "l'anarchie" ou chaque individu est responsable du respect des régles en opposition à l'Etat providence avec "l'anomie" d'une société sans régle ou chaqu'un fait ce qu'il veux.
Auteur : Ryuujin
Date : 02 nov.08, 20:00
Message : Ah, non, je ne confonds pas ; je fais bien la distinction entre les deux.
D'ailleurs, à propos du premier, il ne s'agit pas seulement d'être responsable du respect des règles, mais également de leur conception. Sinon ce n'est plus de l'anarchie ; c'est à peu près n'importe quel état.
Auteur : IIuowolus
Date : 03 nov.08, 00:46
Message : Ryuujin a écrit :Ah, non, je ne confonds pas ; je fais bien la distinction entre les deux.
Alors pourquoi tu dis ça ?
L'anarchie n'existe pas, et n'existera jamais : il y a toujours des règles, toujours une organisation, qu'elles soient explicite ou non.
D'ailleurs, à propos du premier, il ne s'agit pas seulement d'être responsable du respect des règles, mais également de leur conception. Sinon ce n'est plus de l'anarchie ; c'est à peu près n'importe quel état.
Ben ça c'est toujours passé comme ça avant que les politiciens s'occupe de tout ça.
Auteur : julio
Date : 03 nov.08, 05:41
Message : Ouai apparement certains confondent l'anarchie au sens politique du terme, avec le sens où il désigne le chaos total.
Pourtant ce sont deux choses bien distinctes. L'anarchie n'est pas l'absence d'ordre.
Il n'y a pas d'Etat anarchique et il n'y en aura jamais. Ca ne signifie pas que l'anarchie n'aura jamais lieu!
Quand aux athées libertaires....Honnêtement les libertaires sont, je pense, minoritaire au sein des athées.
On peut aussi être athée et dictateur: staline, mao.
"La liberté s'arrete là où commence celle des autres". Ce dicton n'est pas du tout en contradiction avec les doctrines anarchistes. Pour critiquer certains courants de pensée, il faudrait en avoir une certaine connaissance...
Auteur : Ryuujin
Date : 03 nov.08, 08:06
Message : ANARCHIE, subst. fém.
A. POL. État de désordre dans lequel se trouve une collectivité ou un État, par suite de la carence ou de la faiblesse du pouvoir politique.
B. P. ext. Désordre, confusion due à un défaut d'organisation, à l'absence de lois, de règles, de principes directeurs.
Lorsqu'on parle d'une anarchie qui se satisfait de règles, on ne parle déjà plus vraiment d'anarchie : on fait déjà un compromis.
On n'a pas pu définir d'anarchie comme système politique à part entière ; à chaque fois on bascule sur d'autres modèles parcequ'on introduit des règles.
Ben ça c'est toujours passé comme ça avant que les politiciens s'occupe de tout ça.
Je ne pense pas. Je pense qu'il y a toujours eu une autorité (militaire, religieuse) pour fixer des règles ; les mêmes pour tous ou pour de scatégories de gens, indépendamment des souhaits de chacun.
Léo Ferré disait :
"N'oubliez jamais que ce qu'il y a d'encombrant dans la Morale c'est que c'est toujours celle des autres".
Auteur : julio
Date : 03 nov.08, 08:17
Message : Lis Proudhon, kropotkine, bakounine; ça te sera plus utile pour comprendre le principe anarchiste qu'une ligne dans un dictionnaire.
Enfin, ce n'est pas le sujet.
Auteur : Ryuujin
Date : 03 nov.08, 20:44
Message : C'est fait ; certains de leurs livres m'ont sans doute échappé, mais je ne suis pas vierge sur le sujet.
Il ne me semble pas qu'un seul de ces auteurs ait proposé un système étatique cohérent, applicable, et sans compromis avec l'idéal initial.
Je ne pense pas même que cela ait été le but.
Auteur : julio
Date : 03 nov.08, 22:17
Message : Aucun système étatique cohérent?
Bien entendu, l'anarchisme a pour but l'abolition de toute classe. L'etat constitue une classe dirigeante. L'anarchisme a pour but, entre autre, la destruction de l'Etat.
Bref...C'pas tellement le sujet!
Auteur : Ryuujin
Date : 03 nov.08, 22:39
Message : Ok, on dis bien la même chose ; un système où les lois viennent d'en haut n'est pas anarchique, même si c'est la responsabilité de chacun de les appliquer.
Auteur : Lip69
Date : 12 nov.08, 10:09
Message : Petrus a écrit :Un état démocratique garantit la liberté individuelle (du moins il essaye), tandis que l'anarchie est un préambule à une dictature.
La démocratie, en tout cas telle qu'elle a été pratiquée jusqu'à maintenant, n'est qu'une oligarchie.
Une vrai démocratie(le pouvoir de tous), ressemble bien plus à l'anarchisme.
La "démocratie" ressemble de plus en plus à une aristocratie à tendance dictatoriale (la société ne va que dans le sens de cette aristocratie) mais à la sauce "meilleur des mondes" puisque la communication ou devrais-je dire en grande partie la propagande douce ne sert qu'à ce que ces oligarques puissent jouir de leurs pouvoirs/richesses sans avoir peur d'une révolution violente...
C'est pour celà que ces fameux aristocrates se font quasi systématiquement les alliés des religions car elles permettent, par la propagande et par les antagonismes créés, une meilleure maitrise de la caste productrice.
C'est pour celà que je pense qu'un athéisme militant et affirmé devient de plus en plus nécessaire à une émancipation et à une évolution philosophique et intellectuelle de l'Homme.
Un monde complexe ne permet donc pas de simplifier autant la vision des athéistes qui sont souvent à cheval sur plusieurs pensées et visions.
Enfin, c'est ce que je suppose...
Auteur : TIM
Date : 12 nov.08, 23:11
Message : athéistes, c'est une nouvelle rrrraaaaccce d'athées ?
Auteur : julio
Date : 13 nov.08, 08:05
Message : Lip69, je suis d'accord avec toi au début. Mais le rôle de l'athéisme militant ne me parait pas primordial. La démocratie, le partage du pouvoir, des richesses, sont des questions essentiellement politiques. Pour, donc, permettre une propagation de ces idéaux, il faut un engagement politique! Et ça passe aussi par un refus de l'aliénation, et c'est en ça que l'athéisme militant est une forme de lutte pour l'émancipation. Mais ce n'est certainement pas le principal moyen de lutte pour l'émancipation. A noter que certains sont aliénés par la religion, mais luttent contre l'aliénation étatique!
Auteur : Lip69
Date : 13 nov.08, 09:43
Message : TIM a écrit :athéistes, c'est une nouvelle rrrraaaaccce d'athées ?
Oh, ça va, avec tous ces théismes et théistes, j'a dérapé...
Auteur : Lip69
Date : 13 nov.08, 09:57
Message : julio a écrit :Lip69, je suis d'accord avec toi au début. Mais le rôle de l'athéisme militant ne me parait pas primordial. La démocratie, le partage du pouvoir, des richesses, sont des questions essentiellement politiques.
Oui, c'est pourquoi les religions y prennent une grande part. Et que l'athéisme peut être force d'opposition...
julio a écrit :Pour, donc, permettre une propagation de ces idéaux, il faut un engagement politique! Et ça passe aussi par un refus de l'aliénation, et c'est en ça que l'athéisme militant est une forme de lutte pour l'émancipation.
C'est ce que je dit, je crois, non ?
julio a écrit :Mais ce n'est certainement pas le principal moyen de lutte pour l'émancipation.
Non, le principal moyen de lutte est la transmission de la connaissance et
de la réflexion philosophique.
Seulement, les religions atrophient ces valeurs.
julio a écrit :A noter que certains sont aliénés par la religion, mais luttent contre l'aliénation étatique!
Souvent pour mettre en place leur propre état religieux aliénant. Heureusement, certains croyants ne sont pas imbibés seulement par la religion mais par d'autres cultures comme celle des lumières et des droits de l'homme qui permet d'attenuer la tentation de prégnance sur l'état.
Auteur : Eless
Date : 13 nov.08, 12:12
Message : Lip69 a écrit :
Non, le principal moyen de lutte est la transmission de la connaissance et
de la réflexion philosophique.
Ah bon ? La philosophie est donc forcément athée ?
Auteur : Lip69
Date : 13 nov.08, 13:07
Message : Ais-je dit ça ?
Mais inévitablement, la philosophie qui par principe se base sur la logique mène à l'absence de religion. Ce qui ne veut pas dire athéisme.
Auteur : Eless
Date : 14 nov.08, 05:59
Message : Ah bon ? Et
eux alors ?
Auteur : Fyne
Date : 14 nov.08, 09:57
Message : un raisonnement logique est objectif mène a un rejet de la religion , eux ne sont que des théologues
Auteur : Lip69
Date : 14 nov.08, 23:56
Message : Exactement : la "philosophie religieuse" n'est que théologie et se passe généralement des bases logiques de la philosophie.
Auteur : Eless
Date : 15 nov.08, 01:37
Message : Vous vous rendez compte que vous racontez absolument n'importe quoi ?
Un raisonnement logique et objectif mène à un rejet de la religion
De cet assertion, j'en décèle l'hypothèse sous-jacente suivante : "La logique et l'objectivité mène à une seule et unique vérité vraie révélée."
Vous êtes en plein dans ce que je reproche aux athées : croire qu'il existe une vérité, que vous la connaissez, et que tous les autres sont des cons finis incapables de comprendre l'évidence.
C'est pas en prenant les croyants pour des abrutis que l'on va faire avancer la réflexion.
Auteur : Fyne
Date : 15 nov.08, 02:08
Message : "La logique et l'objectivité mène à une seule et unique vérité vraie révélée."
pas forcément il y a certain point ou il est impossible de se prononcer , et l'athéisme n'est , a mon sens , qu'une prise de partie de l'agnosticisme (lequel dis en gros qu'on ne peut se prononcer sur la question)
il existe une vérité , personne ne peut le nier , mais pour l'instant il me semble impossible de la connaitre exactement sur certain point. Cependant il existe des impossibilités et , pour moi , Dieu en fait parti.
Auteur : Eless
Date : 15 nov.08, 02:36
Message : Fyne a écrit :
il existe une vérité , personne ne peut le nier, mais pour l'instant il me semble impossible de la connaitre exactement sur certain point.
Dans un certain sens, oui. Mais cette vérité pourrait être qu'il n'y en a pas, qu'il n'y a rien à comprendre, que tout n'est qu'Absurde.
Cette vérité pourrait aussi être inaccessible à l'homme et dans ce cas, tout irait alors comme s'il n'y avait pas de vérité.
Et c'est évident qu'il est impossible de la connaître, pour l'instant ou pour l'éternité, je n'en sais rien.
Cependant il existe des impossibilités et , pour moi , Dieu en fait parti.
Contradiction ! Tu viens de dire qu'il est impossible de connaître la vérité. Tu ne peux donc
logiquement pas conclure que Dieu n'en fait pas partie. Que ça te paraisse hautement improbable que la vérité réside en Dieu, soit! Mais en affirmant qu'il est impossible que Dieu existe, tu proclames une vérité en soi.
Au fait, c'est pas toi qui parlait de logique tout à l'heure?
Faites ce que je dis mais pas ce que je fais. Auteur : Fyne
Date : 15 nov.08, 03:09
Message : Contradiction ! Tu viens de dire qu'il est impossible de connaître la vérité. Tu ne peux donc logiquement pas conclure que Dieu n'en fait pas partie. Que ça te paraisse hautement improbable que la vérité réside en Dieu, soit! Mais en affirmant qu'il est impossible que Dieu existe, tu proclames une vérité en soi.
voici la base de ce que je pense :
-soit Dieu existe mais nous ne pouvons le savoir et le monde se comporte comme si ce n'était pas le cas
-soit il n'existe pas
alors a partir de la je peut dire aussi que n'importe quel objet dont l'inexistence est improuvable existe...
le qogfqrigi a trois tètes existe ! j'en ai un dans mon jardins mais personne le sais !!
donc je part du principe que Dieu n'existe pas tant que rien ne prouve son existence , et c'est la cas
ps: le "pour moi" étais important dans ma phrase
Auteur : Eless
Date : 15 nov.08, 05:03
Message : Oui, ok, d'accord, parfait. Mais on ne parle pas de cela !
Tu disais qu'il y a une vérité et que tu en connais une partie : Dieu n'existe pas. Je t'expliquais que c'était logiquement impossible de conclure cela de manière certaine.
Là, tu ne me parles plus de la vérité, mais de l'existence de Dieu. Alors je veux bien, mais ce n'est pas en expliquant les (bonnes) raisons qui font que tu ne crois pas en Dieu que tu peux dire que, s'il y a une vérité, Dieu n'en fait pas partie. Ce sont deux sujets totalement distincts.
Quant à l'argumentation de Russel, j'ai déjà dit ce que j'en pensais. Dieu n'est justement pas n'importe quel objet.
Auteur : Fyne
Date : 15 nov.08, 09:28
Message : Dieu n'existe pas , pour moi.
c'est ce que je voulais dire quand je disais que l'athéisme n'étais qu'une prise de partie sur l'agnosticisme...
quand au qmigmqê a trois tètes ce n'est pas n'importe quel object : il a tous les pouvoirs et échappe a toutes les lois de la physique , comme chuk norris ! et personne ne pourra prouver le contraire ...
Auteur : Lip69
Date : 16 nov.08, 18:49
Message : Eless a écrit :Vous vous rendez compte que vous racontez absolument n'importe quoi ?
De cet assertion, j'en décèle l'hypothèse sous-jacente suivante : "La logique et l'objectivité mène à une seule et unique vérité vraie révélée."
Le rejet de la religion n'implique pas une vérité mais l'élimination d'une seule hypothèse : celle des croyances religieuses. Cette hypothèse n'implique même pas l'inexistence de dieux.
Eless a écrit :Vous êtes en plein dans ce que je reproche aux athées : croire qu'il existe une vérité, que vous la connaissez, et que tous les autres sont des cons finis incapables de comprendre l'évidence.
Non, comme je te l'explique au dessus, pour ma part, je reproche aux croyants des raccourcis intellectuels et/ou une abscence de connaissance des faits avérés et vérifiés par la méthode scientifique et/ou la logique.
Eless a écrit :C'est pas en prenant les croyants pour des abrutis que l'on va faire avancer la réflexion.
C'est pour celà qu'un bon nombre d'athées sont là. Ils espèrent souvent faire appel à leur intelligence. Mais ils se heurtent à une fuite dans l'argumentation fâce à l'argumentation rationelle développée par ces athées.
Auteur : thymocles
Date : 17 nov.08, 13:54
Message : D'un côté il y a des personnes qui réfléchissent par eux-même et qui se posent des questions sur leur vie (athées, agnostiques) et d'un autre des personnes qui ont refusé de réfléchir par eux-même en adoptant par défaut les dogmes de leur religion...
Sachant qu'Hitler était athée et Einstein croyant, entre les idées de l'un et celles de l'autre, tu choisis lesquelles ? Bravo la réflexion !
Auteur : ximatt
Date : 17 nov.08, 14:12
Message : thymocles a écrit :Sachant qu'Hitler était athée et Einstein croyant, entre les idées de l'un et celles de l'autre, tu choisis lesquelles ? Bravo la réflexion !
Raisonnement nul de toute façon, mais au passage hitler etait croyant et einstein pas vraiment croyant puisque pantheiste.
Auteur : Anonymous
Date : 17 nov.08, 14:35
Message : thymocles a écrit :D'un côté il y a des personnes qui réfléchissent par eux-même et qui se posent des questions sur leur vie (athées, agnostiques) et d'un autre des personnes qui ont refusé de réfléchir par eux-même en adoptant par défaut les dogmes de leur religion...
Sachant qu'Hitler était athée et Einstein croyant, entre les idées de l'un et celles de l'autre, tu choisis lesquelles ? Bravo la réflexion !
T'oublis les déistes.
Et de l'autre tu compares un artiste frustré à un scientifique frustré... L'un s'est lancé dans la politique, dans un pays très puissant niveau science qui avait une très grande rancoeur envers les juifs et qui avait aussi une fois défié le continent européen en entier! L'autre à finis par s'éloigner de la science à cause de ses croyances...
Tu compares deux choses qui ne se compare pas.
Pourquoi ton fameux athée, n'a pas aussi tué le pape? Il en avait qu'au juifs, qu'il soit athée ou non... Et l'autre, a refusé (je peux me tromper) d'être président d'Israel (qui de doute façon n'aurait pu faire un massacre aussi immense).
Auteur : Anonymous
Date : 17 nov.08, 14:37
Message : thymocles a écrit :D'un côté il y a des personnes qui réfléchissent par eux-même et qui se posent des questions sur leur vie (athées, agnostiques) et d'un autre des personnes qui ont refusé de réfléchir par eux-même en adoptant par défaut les dogmes de leur religion...
Sachant qu'Hitler était athée et Einstein croyant, entre les idées de l'un et celles de l'autre, tu choisis lesquelles ? Bravo la réflexion !
Et personnellement, si ce sont tes 2 seuls choix d'idées à adopter... J'en prends aucune, je préfère réfléchir par moi-même et en forger moi-même.
Auteur : Ryuujin
Date : 17 nov.08, 14:39
Message : De cet assertion, j'en décèle l'hypothèse sous-jacente suivante : "La logique et l'objectivité mène à une seule et unique vérité vraie révélée."
C'est cela, parfaitement.
Et cette hypothèse est démontrable par l'absurde ; la vérité est unique ou n'est pas, cf Platon.
Auteur : Eless
Date : 18 nov.08, 07:31
Message : S'il y a une vérité, alors elle est unique, nous sommes d'accord.
Mais je critique la démarche qui consiste à dire : Je sais comment parvenir à cette vérité ; la logique et l'objectivité y mènent !
Et pourquoi pas l'absurde camusien par exemple ?
Auteur : Fyne
Date : 18 nov.08, 07:38
Message : Mais je critique la démarche qui consiste à dire : Je sais comment parvenir à cette vérité ; la logique et l'objectivité y mènent !
cela pourrait il en être autrement? comment l'illogique et la subjectivité pourrait refléter la vérité?
Auteur : Eless
Date : 18 nov.08, 07:57
Message : Et pourquoi pas ?
Je te l'ai déjà dit : en affirmant que tu sais comment parvenir à la vérité, revient au même que de dire que tu détiens une partie de la vérité.
Et, au risque de me répéter : l'absurde camusien comme vérité, c'est pas vraiment logique et objectif (au sens ou on l'entend couramment) non ?
Auteur : Fyne
Date : 18 nov.08, 08:07
Message : Et pourquoi pas ?
par c'est qu'il faudrait vraiment avoir beaucoup de bol , c'est comme arriver a la bonne conclusion avec un raisonnement faux : on est obliger de faire 2 erreurs....
en affirmant que tu sais comment parvenir à la vérité, revient au même que de dire que tu détiens une partie de la vérité.
pas forcément ; mais admetons : et alors?
Auteur : marcel
Date : 18 nov.08, 08:43
Message : Fyne a écrit :
par c'est qu'il faudrait vraiment avoir beaucoup de bol , c'est comme arriver a la bonne conclusion avec un raisonnement faux : on est obliger de faire 2 erreurs....
Euh , non , il faut n'importe quel nombre pair d'erreurs.
Auteur : Fyne
Date : 18 nov.08, 08:47
Message : oui ^^ , je parlais au minimum
Auteur : Eless
Date : 18 nov.08, 09:58
Message : Fyne a écrit :
par c'est qu'il faudrait vraiment avoir beaucoup de bol , c'est comme arriver a la bonne conclusion avec un raisonnement faux : on est obliger de faire 2 erreurs....
pas forcément ; mais admetons : et alors?
Et alors ? Bah si tu détiens la vérité, tu as toute mon attention, je t'écoute !
Mais tu ne semble pas avoir conscience de insignifiance de l'homme face à l'univers des possibles. Dans le fond, nous ne sommes que des êtres extrêmement limités, capable de percevoir uniquement 3 dimension dans un intervalle de grandeurs et de fréquences très réduit. Et si ce qui est illogique pour nous devenait parfaitement
sensé à partir d'un certain niveau de compréhension, de réalité ? Comment pouvoir prétendre connaître la nature d'une vérité (logique et objective -encore faut-il nous mettre d'accord sur le sens de ces termes-) alors que nous ne sommes, au final, que des êtres totalement limités dans leur capacités de réflexion et de compréhension ? C'est faire là preuve d'une présomption tellement humain qu'elle n'en devient pas crédible.
Auteur : Fyne
Date : 18 nov.08, 10:04
Message : je ne détiens que la vérité que tu dis que je détiens en disant que je sais comment l'obtenir...
si tu n'est pas capable de suivre ton propre raisonnement cela prouve a quel point il est tangible ^^
Auteur : Eless
Date : 18 nov.08, 10:08
Message : T'es pas copine avec le cynisme on dirait...
Edit de mon message précédent, 'ai rajouté quelques trucs.
Auteur : Fyne
Date : 18 nov.08, 10:35
Message : réponse a l'édit : oui mais alors il nous sera impossible de connaitre la vérité mais la "vérité" la plus juste que nous pourrions obtenir n'est accessible que par un raisonnement objectif est logique , ça me semble difficile de remettre ça en cause
Auteur : Lip69
Date : 22 nov.08, 05:05
Message : Eless a écrit :[Mais tu ne semble pas avoir conscience de insignifiance de l'homme face à l'univers des possibles. Dans le fond, nous ne sommes que des êtres extrêmement limités, capable de percevoir uniquement 3 dimension dans un intervalle de grandeurs et de fréquences très réduit. Et si ce qui est illogique pour nous devenait parfaitement sensé à partir d'un certain niveau de compréhension, de réalité ? Comment pouvoir prétendre connaître la nature d'une vérité (logique et objective -encore faut-il nous mettre d'accord sur le sens de ces termes-) alors que nous ne sommes, au final, que des êtres totalement limités dans leur capacités de réflexion et de compréhension ? C'est faire là preuve d'une présomption tellement humain qu'elle n'en devient pas crédible.
Alors pourquoi les croyants affirment la détenir cette vérité ?
Auteur : Lip69
Date : 22 nov.08, 05:11
Message : Eless a écrit :Et pourquoi pas ?
Je te l'ai déjà dit : en affirmant que tu sais comment parvenir à la vérité, revient au même que de dire que tu détiens une partie de la vérité.
Et, au risque de me répéter : l'absurde camusien comme vérité, c'est pas vraiment logique et objectif (au sens ou on l'entend couramment) non ?
L'absurde camusien ne mêne finalement pas à grand chose sur la vérité mais est utile pour le sens...
Auteur : Eless
Date : 22 nov.08, 13:22
Message : Lip69 a écrit :
Alors pourquoi les croyants affirment la détenir cette vérité ?
Peut-être qu'ils ont compris que face à l'infini de l'inconnu, il fallait se montrer humble et accepter que certaines choses nous dépasses et nous dépasseront à tout jamais. Peut-être qu'ils ont compris que ce qu'ils appellent Dieu n'est peut-être qu'un mécanisme que nul être humain ne comprendra, tant son esprit est limité face à la complexité infime des constituants les plus élémentaires de toutes choses. Peut-être qu'ils ont compris que le choix le plus rationnel est de s'en remettre à l'insondable infini de l'univers et d'espérer d'y trouver un sens qui de toute façon nous échappera toujours. Peut-être qu'ils ont compris la vraie nature de Dieu, ou du moins celle qu'ils ont choisi d'accepter.
Peut-être qu'ils n'ont rien compris...
Oh et puis dans le fond, je n'en sais rien, demande-leur !
Auteur : Eless
Date : 22 nov.08, 13:23
Message : Lip69 a écrit :
L'absurde camusien ne mêne finalement pas à grand chose sur la vérité mais est utile pour le sens...
Rien compris...mais je ne vois pas pourquoi la vérité ne pourrait pas être absurde au sens humain du terme. C'est même tellement probable...
Auteur : Lip69
Date : 23 nov.08, 13:42
Message : Eless a écrit :Rien compris...mais je ne vois pas pourquoi la vérité ne pourrait pas être absurde au sens humain du terme. C'est même tellement probable...
La vérité ne peut être absurde puisque c'est la vérité. Montre moi quelque chose qui est réellement illogique !
Auteur : marcel
Date : 27 nov.08, 01:15
Message : Lip69 a écrit :
La vérité ne peut être absurde puisque c'est la vérité. Montre moi quelque chose qui est réellement illogique !
Un objet qui serait en même temps en deux endroits différents, tu considères ça comme illogique ?
Auteur : Fyne
Date : 27 nov.08, 06:14
Message : non les photon peuvent le faire apparemment...
Auteur : Lip69
Date : 27 nov.08, 09:06
Message : marcel a écrit :Un objet qui serait en même temps en deux endroits différents, tu considères ça comme illogique ?
Des exemples, ?
Auteur : Fyne
Date : 27 nov.08, 09:22
Message : photon , électron , etc...
ce qui me parait le plus illogique c'est un être tout puissant
Auteur : Lip69
Date : 27 nov.08, 09:29
Message : Je pense que marcel a autre chose en tête...
Auteur : Fyne
Date : 27 nov.08, 09:30
Message : Dieu? ^^
Auteur : marcel
Date : 28 nov.08, 09:32
Message : Lip69 a écrit :Je pense que marcel a autre chose en tête...
Bon , effectivement je pensais à la mécanique quantique.
Mais sincèrement, fais abstraction de la réponse de Fyne et dis moi si ça ne te paraît pas illogique (Un objet qui serait en même temps en deux endroits différents)...
Mais d'où nous vient la logique, c'est ça la question que je me pose de plus en plus en ce moment ! ??
Parce que tout ( et même ce que nous croyons absolu) nous vient de notre expérience sensible.
La logique nous semble bien être absolue...
Par exemple , le principe du tiers exclu ( qui est quand même la fondation de toute la logique ) :
Une proposition ne peut être vraie et fausse en même temps.
Si je dis :
L'objet A est là et ( en même temps ) L'objet A n'est pas là.
Et que les deux propositions sont vraies !
C'est étonnant.
La seule solution :Il faut que que la physique ( la réalité) soit au delà de la logique.
Auteur : Fyne
Date : 28 nov.08, 09:43
Message : si notre logique est baser sur notre conception de la réalité et sur ce que nous estimons possible sellons les lois de cette réalité ça explique tout...
Auteur : Ryuujin
Date : 30 nov.08, 00:20
Message : Mais sincèrement, fais abstraction de la réponse de Fyne et dis moi si ça ne te paraît pas illogique (Un objet qui serait en même temps en deux endroits différents)...
Moi ça me parait totalement trivial.
Le seul objet qui n'est qu'à un endroit à la fois, c'est le point ; parcequ'il n'a pas de volume, ni même d'aire.
N'importe que objet est à une infinité d'endroits différents à la fois...
Attention à ne pas confondre ce qui EST logique, et ce qui PARAIT logique.
Tout ce que la physique produit est par définition logique.
Auteur : marcel
Date : 30 nov.08, 12:32
Message : Bon , puisqu'il faut mettre les points sur les i :
Imagine une chaise qui serait dans deux pièces différentes en même temps.
Auteur : Ryuujin
Date : 02 déc.08, 10:49
Message : Tout dépend de la structure de l'espace, du temps, et de l'objet.
Je peux, moi, te faire une chaise qui sera dans deux pièces en même temps. Elle sera très longue.
Tout ça uniquement pour dire qu'il ne suffit pas pour dire que quelque chose n'est pas logique d'un sentiment que "ça ne colle pas". Ce genre de chose est trop peu fiable.
Il faut une démonstration en bonne et due forme qui montre que l'existence de cette chose viole une des règles élémentaires de la logique.
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