Contenu du Sujet 20338

Auteur : janus2008
Date : 01 nov.08, 02:24
Message :

7tonnerres a écrit : bien sûre Lilith est bien mentionné mais le mythe de son rapport d'avec Eve. et puis la Lilith selon la légende est un démon femelle pas homme. tu vois donc un rapport d'avec Eve? ça ne colle pas.
Par contre, Je crois fermement que les termes:
Manger, fruit, jardin n'ont pas leur sens véritable comme: manger des tomates (fruits) dans un jardin potager.
pour moi ces termes sont des images pour cacher quelque chose. il n'ont pas pour moi leur sens littéral dans la genèse 1 2 et 3.

La legende de lilith est tres implantée depuis longtemps dans la tradition talmudique comme la premiere femme d'adam. Ce qui expliquerait le deux recits differents de la Bible de la création de la femme.
Tu y retrouves toujours les deux origine des recits bibliques :
Sumerien : Lilith est un demon sumerien apparaissant sous forme de serpent. Dans le recit sumerien du jardin d'eden, largement anterieur au recit biblique, Dieu, c'est le serpent. Le recit de la Genese ayant été ecrit apres la captivité, l'inversion des rôles s'explique assez bien.
Eguyptien : on peut y revenir(toute l'origine yavhique)

Voici sur le plan historique.
Sur le pla symbolique, tu as raison evidemment de chercher un sens symbolique à cette histoire farfelue sur le plan littéral, evidemment. Mais pour cela, je t'invite à appliquer les principes de la lectio divina d'Origene puis Dante.
En bref :
- partir de l'histoire littérale, toute invraisemblable qu'elle soit, et poster les sens evidents sans tricher avec ta culture d'aujiurd'hui(pas si evident qu'il y aparait)
- rechercher l'allegorie sur le plan de la symbolique classique à la fois semitique et sumerienne du serpent, la femme, la connaissance, le Bien et le Mal, deux, un. Mais sous le contrôle du litteral, ce qui t'vite de partir dans tous les sens.
- normalement selon Origene deux autres lectures, morale et anagogique peuvent t'apparaitre.(petit mystere et grand mystere selon la kaballe)

cependant, je doute fort que le sens de ce passage se limite à une histoire de coucherie avec un "serpent".

Auteur : 7tonnerres
Date : 01 nov.08, 03:09
Message :

janus2008 a écrit :La legende de lilith est tres implantée depuis longtemps dans la tradition talmudique comme la premiere femme d'adam. Ce qui expliquerait le deux recits differents de la Bible de la création de la femme.
Tu y retrouves toujours les deux origine des recits bibliques :
Sumerien : Lilith est un demon sumerien apparaissant sous forme de serpent. Dans le recit sumerien du jardin d'eden, largement anterieur au recit biblique, Dieu, c'est le serpent. Le recit de la Genese ayant été ecrit apres la captivité, l'inversion des rôles s'explique assez bien.
Eguyptien : on peut y revenir(toute l'origine yavhique)

Voici sur le plan historique.
Sur le pla symbolique, tu as raison evidemment de chercher un sens symbolique à cette histoire farfelue sur le plan littéral, evidemment. Mais pour cela, je t'invite à appliquer les principes de la lectio divina d'Origene puis Dante.
En bref :
- partir de l'histoire littérale, toute invraisemblable qu'elle soit, et poster les sens evidents sans tricher avec ta culture d'aujiurd'hui(pas si evident qu'il y aparait)
- rechercher l'allegorie sur le plan de la symbolique classique à la fois semitique et sumerienne du serpent, la femme, la connaissance, le Bien et le Mal, deux, un. Mais sous le contrôle du litteral, ce qui t'vite de partir dans tous les sens.
- normalement selon Origene deux autres lectures, morale et anagogique peuvent t'apparaitre.(petit mystere et grand mystere selon la kaballe)

cependant, je doute fort que le sens de ce passage se limite à une histoire de coucherie avec un "serpent".

WOW!
Je suis en face d'un théologien irrépenti, rempli de toute sorte de crédo de dogme au fait de quel bord tu es tu es Chrétien ou athée? j'aimerais Savoir cela avant de te repondre.

Auteur : janus2008
Date : 01 nov.08, 03:11
Message : Ecoute, la question n'est pas là ! Je suis chretien !
Origene est un Pere de L'Eglise, ca te va ?

Auteur : 7tonnerres
Date : 01 nov.08, 03:28
Message :

janus2008 a écrit :Ecoute, la question n'est pas là ! Je suis chretien !
Origene est un Pere de L'Eglise, ca te va ?

Ok c'est bon! J'ai ma réponse: tu es Chrétien!
et tous les Chrétiens s'en tiennent à la Bible je ne sais pas si c'est le cas pour toi?
tout ce que le Chrétien croise si cela est contraire aux saintes écritures (Cad la Bible) il met ce la de coté.
Origene moi franchement je ne sais pas d'où tu sors cela.
et puis pour toi parce que la genèse a été écrite après la déportation lilith a changé d'homme en femme ou je ne sais quoi d'autre. dis moi encore ce qui a changé après la déportation et qui actuellement dans les Saintes écritures? je suis curieux de savoir cela!
maintenant si on revenait au sujet. le péché originel, la semence du serpent.
Quant au serpent je veux que tu saches que le serpent dont parle la bible, n'était pas celui que nous avons maintenant: lui il avait 2 pattes et des bras. c'est après la malédiction que nous avons celui que nous avons: vipère et autres. Mais quel a été la malédiction?
Gn 3 14 Alors le Seigneur Dieu dit au serpent :

« Puisque tu as fait cela, je te maudis.
Seul de tous les animaux
tu devras ramper sur ton ventre
et manger de la poussière
tous les jours de ta vie.
cela veut dire qu'avant la malédiction le serpent ne rampait pas sur son ventre. alors comment il était?
ce n'est qu'un début! réponds moi d'abord

Auteur : janus2008
Date : 01 nov.08, 06:21
Message : 7T,
tout d'abord apprends que sur un forum tu n'es pas le maître des debats a poser les questions.
A ton tour. Tu es de quelle confession ?
Quand au serpent à pattes, a toi de nous expliquer de quoi il s'agit. C'est toi qui en parle, non ? un lézard ?
Tu vois, si Origene n'est evidemment pas un peronnage biblique, il peut être utile pour t'eviter de partir dans des fantaisies comme les amours d'Eve et du lezard. C'est le feuilleton "V" qui t'a inspiré çà ?
Je me moque, c'est pas gentil. Mais sors de tes admonestations et on pourra discuter calmement.
Ca peut quand même être utile que tu te renseignes sur Origene ne serait-ce que sur un plan culturel. C'est pas le pote de Lilith. un petit coup de google ?

C'est peut être que le debut de ton histoire, mais il faut te donner une methode avant de foncer tête baissée vers ce qui te plait.
Donc commence à analyser tranquillement le passage, que se passe-t-il, les personnages en presence, les instructions de chacun, les decisions qu'ils prennent, dans quelles conditions, les consequences de leurs decisions sans chercher à extrapoler. Nous verrons ensuite le nombre de pattes du serpent et sa compatibilité sexuelle avec Eve si ca t'amuse.

Auteur : 7tonnerres
Date : 03 nov.08, 00:14
Message :

janus2008 a écrit :7T,
tout d'abord apprends que sur un forum tu n'es pas le maître des debats a poser les questions.
A ton tour. Tu es de quelle confession ?
Quand au serpent à pattes, a toi de nous expliquer de quoi il s'agit. C'est toi qui en parle, non ? un lézard ?
Tu vois, si Origene n'est evidemment pas un peronnage biblique, il peut être utile pour t'eviter de partir dans des fantaisies comme les amours d'Eve et du lezard. C'est le feuilleton "V" qui t'a inspiré çà ?
Je me moque, c'est pas gentil. Mais sors de tes admonestations et on pourra discuter calmement.
Ca peut quand même être utile que tu te renseignes sur Origene ne serait-ce que sur un plan culturel. C'est pas le pote de Lilith. un petit coup de google ?

C'est peut être que le debut de ton histoire, mais il faut te donner une methode avant de foncer tête baissée vers ce qui te plait.
Donc commence à analyser tranquillement le passage, que se passe-t-il, les personnages en presence, les instructions de chacun, les decisions qu'ils prennent, dans quelles conditions, les consequences de leurs decisions sans chercher à extrapoler. Nous verrons ensuite le nombre de pattes du serpent et sa compatibilité sexuelle avec Eve si ca t'amuse.

Concernant ma confession religieuse: Je suis Chrétien, je suis de ceux qui croient en l'enseignement de la Bible dans toute son entièreté et qui accepte la révélation qui en sort. je suis de ceux qui ont reconnu la révélation de la Parole dans leur époque.
Je vais étaler clairement comme tu me l'as demandé mon mon point de vue sur ce sujet de la semence du serpent mais pas dans ce post. je le ferai dans un autre post. de sorte à ce que tout le monde puisse me comprendre en par conséquent me poser des questions.
a+

Auteur : 7tonnerres
Date : 03 nov.08, 01:15
Message : Les saintes écritures parlent souvent en images et en paraboles sans que la chose même n'apparaisse à la surface. et c'est ainsi que Dieu l'a voulu afin que les plus profonds mystères de Sa Parole et de son conseil soient révélés par son Esprit seul et qu'il soit amené en pleine lumière.
Analysons ceci:
Genèse2.9:L'Éternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Localistion de l'arbre de la vie: Il était au millieu du jardin.
on continue!
Genèse2.16:L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
2.17
mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.
Defence de toucher à l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Maintenant lisez la conversation entre le serpent et la femme:
Genèse3.2
La femme répondit au serpent: Nous mangeons du fruit des arbres du jardin.
3.3
Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.
Question: Est ce vraiment ce que Dieu a dit dans genèse2 (16-17)? selon Genèse2(9) c'est l'arbre de la connaissance du bien et du mal qui était au milieu du jardin.
Ève a t-elle menti? non! Puisque la bible déclare que sata est menteur depuis le commencement.
Oh! nous avons entendu maintes et maintes explication de Pasteurs et de Docteur de théologiens et aucune ne concordent avec le reste des écritures.
Une autre problématique:
Genèse 5.(1-32)
Voici le livre de la postérité d'Adam.... Je ne vais pas tout mettre ici les versets mais quand vous lisez le nom de Caïn manque parmi les descendants d'Adam.
Caïn était-il réellement le Fils d'Adam?
Mais avant voici ce que la femme dit au Seigneur:
Genèse3.13
Et l'Éternel Dieu dit à la femme: Pourquoi as-tu fait cela? La femme répondit: Le serpent m'a séduite, et j'en ai mangé.
quand une femme est séduite qu'est ce qui s'en suit? lisons ceci:
Genèse39.6
Il abandonna aux mains de Joseph tout ce qui lui appartenait, et il n'avait avec lui d'autre soin que celui de prendre sa nourriture. Or, Joseph était beau de taille et beau de figure.
39.7
Après ces choses, il arriva que la femme de son maître porta les yeux sur Joseph, et dit: Couche avec moi!

et encore cette loi dans exode dit encore plus sur la séduction:

Exode22.16
Si un homme séduit une vierge qui n'est point fiancée, et qu'il couche avec elle, il paiera sa dot et la prendra pour femme.
Lorsqu'une jeune fille ou un jeune homme est séduit, il na s'est certainement pas agi de "manger une glace" ou de "boire un lait frappé", mais de coucher avec...

Auteur : 7tonnerres
Date : 03 nov.08, 01:48
Message : revenons à notre première "énigme" si on peu l'appeler ainsi.
Il ya t-il contradiction entre Gen3:3 , Gen2:17 et Gen2:9?
Eh bien Non! aucune contradiction,
mais dans les propos de la femme nous retenons les mots:
fruits, Jardin et manger. si la femme n'a pas menti alors il ya existence de 2 jardins. mais alors qu'est ce l'autre jardin? question biblique une réponse biblique:
Cantique des cantiques 4.12
Tu es un jardin fermé, ma soeur, ma fiancée, Une source fermée, une fontaine scellée.
Salomon décrivant sa fiancée qui était une fille vierge dit: "tu es un jardin fermé" sa fiancé est un jardin
Et le mot fruit de quel fruit il s'agit?
Cantique des cantiques5.1
J'entre dans mon jardin, ma soeur, ma fiancée; Je cueille ma myrrhe avec mes aromates, Je mange mon rayon de miel avec mon miel, Je bois mon vin avec mon lait... -Mangez, amis, buvez, enivrez-vous d'amour! -

dans ce passage Salomon décrit les relations sexuelles entre un homme (lui) et une femme (sa fiancée). par ces termes il le présente bien: J'entre dans mon jardin...
et la myrrhe et l'aromates sont des substances végétales mais quand on lit un peu au dessus on a bien:
cantiques4.13
Tes jets forment un jardin, où sont des grenadiers, Avec les fruits les plus excellents, Les troënes avec le nard;
salomon va jusqu'à dire qu'il mange son rayon de miel avec son miel.
il est évident que le sex de l'homme est du miel pour la femme et vice versa. si ce n'est pas le cas, vous pourriez simplement explique comment est-il possible de manger du miel avec du miel?
Et enfin le verbe manger,
bien que dans les versets ci dessus le mot manger soit déjà définit comme une action sexuelle, nous allons enfoncer le clou en ajoutant ce verset qui normalement devrait clore le débat surtout concernant le verbe manger:
Proverbe30(20):Telle est la voie de la femme adultère: Elle mange, et s'essuie la bouche, Puis elle dit: Je n'ai point fait de mal.
dites moi la femme adultère, elle mange quoi pour qu'elle soit appellée adultère? des popcorns? des abricots? des pommes,ou du Maïs?
soyons sérieux! la femme adultère elle mange quoi?
à bientôt, je continuerai plutard...
a+

Auteur : blaise
Date : 03 nov.08, 02:47
Message :

Il semblerait que, Le fruit mangé par Ève n'était pas un fruit ordinaire c'était des rapports sexuels qu'Ève a eu avec le serpent et en suite avec son Adam. de ces rapports est sorti deux fils jumeaux de Père différents Caïn et Abel.
Il y aurait des descendant du diable sur cette terre qui ne pourront croire la Parole et des descendants d'Adam qui eux seront sauvés par grâce.
Croyez vous que Genèse Chapitres 1, 2 et 3 ce soient vraiment passés ainsi?

7TON

Je reviens un peu au début
genese chapitre4 adam connu eve, sa femme elle concu et enfanta cain

eve enfanta cain a la suite de ses rapports avec adam ......
c'est clair pourquoi mettre le serpent comme pere de cain ??????

Auteur : 7tonnerres
Date : 03 nov.08, 03:35
Message :

blaise a écrit : 7TON

Je reviens un peu au début
genese chapitre4 adam connu eve, sa femme elle concu et enfanta cain

eve enfanta cain a la suite de ses rapports avec adam ......
c'est clair pourquoi mettre le serpent comme pere de cain ??????

Ouais! ça commence à être intéressant! on va remettre le passa ge dont tu parles!
Genèse
1
Adam connut Ève, sa femme; elle conçut, et enfanta Caïn et elle dit: J'ai formé un homme avec l'aide de l'Éternel.
2
Elle enfanta encore son frère Abel. Abel fut berger, et Caïn fut laboureur.
3
Au bout de quelque temps, Caïn fit à l'Éternel une offrande des fruits de la terre;
4
et Abel, de son côté, en fit une des premiers-nés de son troupeau et de leur graisse. L'Éternel porta un regard favorable sur Abel et sur son offrande;
fais attention au verset 2 il dit elle enfanta encore.
plus loin il est écrit:
Genèse 4:25
Adam connut encore sa femme; elle enfanta un fils, et l'appela du nom de Seth, car, dit-elle, Dieu m'a donnée un autre fils à la place d'Abel, que Caïn a tué.
dans le prmier cas adam connu sa femme et elle enfanta deux enfants Caïn puis Abel et plus loin il connu ENCORE sa femme et elle enfanta Seth.
Abel et Caïn sont donc des jumeaux de Père différents. L'un vient du diable (Caïn) et l'autre de Dieu (Abel).

Auteur : Gaétan7
Date : 03 nov.08, 03:41
Message : Le fruit défendu

La Tob Génèse 3.2-4 La femme répondit au serpent:"nous pouvons manger du fruit des arbres du jardin ,mais du fruit de l'arbre au milieu du jardin, Dieu a dit:"Vous n'en mangerez pas et vous n'y toucherez pas afin de ne pas mourir"

Les taxes sont l'apanage du diable. C'est le diable qui a dit à Adam et Ève de ne pas manger du fruit et c'est le diable sous la forme du serpent qui leur a dit d'en manger. Le Christ avait raison de dire dans Jean 8.44 Dès le commencement il s'est attaché à faire mourir l'homme. L'erreur d'Adam et Ève fut de se sentir coupable d'en avoir mangé. Lorsque tu fais face au diable la dernière chose à faire est de reconnaître tes tort parce que tu lui ouvre tes portes.

Gaétan

Auteur : janus2008
Date : 03 nov.08, 04:28
Message :

7tonnerres a écrit : Adam connut Ève, sa femme; elle conçut, et enfanta Caïn et elle dit: J'ai formé un homme avec l'aide de l'Éternel.

Elle enfanta encore son frère Abel. Abel fut berger, et Caïn fut laboureur.
....
Abel et Caïn sont donc des jumeaux de Père différents. L'un vient du diable (Caïn) et l'autre de Dieu (Abel).

7T,
ta deduction est bien audacieuse sur les jumeaux.
la naissance de Cain est clairement la consequence de "Adam connut Eve". Sinon, dans ton argumentation, il serait alors plus coherent que Abel n'est pas fils d'Adam, puisque c'est dans son cas que n'est pas mentionné "Adam connut Eve".

Auteur : Motiez
Date : 03 nov.08, 06:24
Message :

janus2008 a écrit : 7T,
ta deduction est bien audacieuse sur les jumeaux.
la naissance de Cain est clairement la consequence de "Adam connut Eve". Sinon, dans ton argumentation, il serait alors plus coherent que Abel n'est pas fils d'Adam, puisque c'est dans son cas que n'est pas mentionné "Adam connut Eve".

Effectivement je suis d'accord avec Janus. D'après cette logique: Adam connu Ève et elle enfanta Caïn....Caïn ne peut donc pas être le fils de Satan.

Auteur : blaise
Date : 03 nov.08, 09:10
Message : il n'est pas sur du tout que abel et cain etaient des freres jumeaux

Auteur : medico
Date : 03 nov.08, 09:22
Message : CAÏN et ABEL ne sont pas jumeaux c'est une interprétation de certains évangélistes.(Genèse 4:1) 4 Or Adam eut des relations avec Ève sa femme et elle devint enceinte. Par la suite, elle mit au monde Caïn et dit : “ J’ai produit un homme avec l’aide de Jéhovah. ”

d'abord CAÏN et plus tard ABEL.
(Genèse 4:2) 2 Plus tard, elle accoucha encore : de son frère Abel. [...]

Auteur : 7tonnerres
Date : 03 nov.08, 09:35
Message :

Gaétan7 a écrit :Le fruit défendu

La Tob Génèse 3.2-4 La femme répondit au serpent:"nous pouvons manger du fruit des arbres du jardin ,mais du fruit de l'arbre au milieu du jardin, Dieu a dit:"Vous n'en mangerez pas et vous n'y toucherez pas afin de ne pas mourir"

Les taxes sont l'apanage du diable. C'est le diable qui a dit à Adam et Ève de ne pas manger du fruit et c'est le diable sous la forme du serpent qui leur a dit d'en manger. Le Christ avait raison de dire dans Jean 8.44 Dès le commencement il s'est attaché à faire mourir l'homme. L'erreur d'Adam et Ève fut de se sentir coupable d'en avoir mangé. Lorsque tu fais face au diable la dernière chose à faire est de reconnaître tes tort parce que tu lui ouvre tes portes.

Gaétan

décidément! tu es en train de réécrire ta propre bible. surtout quand tu dis:

Gaétan7 a écrit :C'est le diable qui a dit à Adam et Ève de ne pas manger du fruit et c'est le diable sous la forme du serpent qui leur a dit d'en manger.

ça c'est fantastique!! Tu peux me donner le passage qui dit que c'est le diable qui a dit à Adam et eve de ne pas manger l'arbre de la connaissance du bien et du mal

Auteur : janus2008
Date : 03 nov.08, 09:47
Message :

7tonnerres a écrit :Tu peux me donner le passage qui dit que c'est le diable qui a dit à Adam et eve de ne pas manger l'arbre de la connaissance du bien et du mal

c'est la theorie du demyurge. Mais Gaetan melange un peu tout !
NB : pour une fois je rejoins Medico. Il n'y pas d'evidence en faveur de Abel et Cain jumeaux.
Mias ce n'et pas bien grave non plus.

Auteur : 7tonnerres
Date : 03 nov.08, 09:58
Message :

Motiez a écrit : Effectivement je suis d'accord avec Janus. D'après cette logique: Adam connu Ève et elle enfanta Caïn....Caïn ne peut donc pas être le fils de Satan.

très bien, dans ce cas Abel serait le Fils de qui? Adam connu sa femme Ève et mis au monde Caïn et ENCORE Abel. Verset 2. du chap4. C'était des jumeaux de pères différents.

Auteur : 7tonnerres
Date : 03 nov.08, 10:02
Message :

blaise a écrit :il n'est pas sur du tout que abel et cain etaient des freres jumeaux

effectivement tu as raison je ne suis pas sûr qu'Abel et Caïn soient des jumeaux. mais je suis Très très très très sûr qui soient des jumeaux, et même persuadé qu'ils soient des jumeaux.
parce que ayant connu sa femme une seule fois elle a mis au monde 2 enfants. Caïn et Abel. et ensuite il connu sa femme et elle met au monde Seth. ça ne te dit rien?

Auteur : medico
Date : 03 nov.08, 10:07
Message :

très bien, dans ce cas Abel serait le Fils de qui? Adam connu sa femme Ève et mis au monde Caïn et ENCORE Abel. Verset 2. du chap4. C'était des jumeaux de pères différents.

FAUX car ils ne sont pas nées le même jour.
(Genèse 4:1-2) 4 Or Adam eut des relations avec Ève sa femme et elle devint enceinte. Par la suite, elle mit au monde Caïn et dit : “ J’ai produit un homme avec l’aide de Jéhovah. ” 2 Plus tard, elle accoucha encore : de son frère Abel. [...]

Auteur : 7tonnerres
Date : 03 nov.08, 10:15
Message :

medico a écrit :CAÏN et ABEL ne sont pas jumeaux c'est une interprétation de certains évangélistes.(Genèse 4:1) 4 Or Adam eut des relations avec Ève sa femme et elle devint enceinte. Par la suite, elle mit au monde Caïn et dit : “ J’ai produit un homme avec l’aide de Jéhovah. ”

d'abord CAÏN et plus tard ABEL.
(Genèse 4:2) 2 Plus tard, elle accoucha encore : de son frère Abel. [...]

qu'est ce que vous appelez interprétation évangelique. moi je ne suis pas évangélique ni protestant encore moins catholique. et puis je tiens à te signaler que les protestants à 99,99% ne croient pas en la "semence du serpent".
je ne sais pas quel est ta version de la bible , mais vu dans au moins 5 versions différentes de la Bible il est elle enfanta "encore" ou "ensuite" ce "plus tard" je ne sais où tu l'a enlevé?

Auteur : 7tonnerres
Date : 03 nov.08, 10:17
Message :

janus2008 a écrit : c'est la theorie du demyurge. Mais Gaetan melange un peu tout !
NB : pour une fois je rejoins Medico. Il n'y pas d'evidence en faveur de Abel et Cain jumeaux.
Mias ce n'et pas bien grave non plus.

ok je vais lire toutes ces théories, mais pour le moment je m'en tiens à la bible tu vois?

Auteur : medico
Date : 03 nov.08, 10:22
Message :

ok je vais lire toutes ces théories, mais pour le moment je m'en tiens à la bible tu vois?

c'est trés bien de s'en tenir a la bible car la bible ne dit pas que CAÏN et ABEL sont jumeaux.
c'est déja un point de sur.

Auteur : 7tonnerres
Date : 03 nov.08, 10:30
Message :

medico a écrit : FAUX car ils ne sont pas nées le même jour.
(Genèse 4:1-2) 4 Or Adam eut des relations avec Ève sa femme et elle devint enceinte. Par la suite, elle mit au monde Caïn et dit : “ J’ai produit un homme avec l’aide de Jéhovah. ” 2 Plus tard, elle accoucha encore : de son frère Abel. [...]

Vous pensez qu'entre la naissance de Caïn et celle d'Abel la petite phrase d'Eve "J’ai produit un homme avec l’aide de Jéhovah." est la cause qui sépare les 2 naissances de quelque années.
relisez l'intervention de Ève "j'ai produit un homme avec l'aide Jéhovah" c'est normal puisqu'en ce temps il n'y avait pas de sage femme et adam son mari ne savait pas comment s'y prendre, alors Dieu lui même est descendu et à fait accoucher Ève de son premier enfant et quand Caïn est sorti,puisque c'était la première fois qu'elle voit en elle sortir un homme comme elle, elle a dit " j'ai produit un homme" et comme c'était Dieu qui avait joué le rôle de sage femme elle continue"avec l'aide de Dieu". et la bible continue pour dire au verset 2 "Elle enfanta encore son frère Abel..."
on n'avait pas besoin de mettre Adam connu sa femme puisque c'était dans le même accouchement.

Auteur : 7tonnerres
Date : 03 nov.08, 10:35
Message :

medico a écrit : c'est trés bien de s'en tenir a la bible car la bible ne dit pas que CAÏN et ABEL sont jumeaux.
c'est déja un point de sur.

oui ce n'est écrit mais c'est caché! Si la Parole était simple à comprendre dès la première lecture il n'y aurait pas besoin de révélation.

Auteur : janus2008
Date : 03 nov.08, 21:55
Message : 7T,
evidemment, l'hypothese Caïn- Abel jumeaux est une spéculation mais ne t'arretes pas là ! Continues ton exposé. Peut être que la suite confirmera ou infirmera cette hypothese.

Auteur : 7tonnerres
Date : 04 nov.08, 00:41
Message :

janus2008 a écrit :7T,
evidemment, l'hypothese Caïn- Abel jumeaux est une spéculation mais ne t'arretes pas là ! Continues ton exposé. Peut être que la suite confirmera ou infirmera cette hypothese.

Merci beaucoup!

Auteur : medico
Date : 04 nov.08, 01:45
Message : les jumeaux qui sont mentionnés dans la bible sont JACOB et ESSAU.
le reste c'est de la spéculation de gnostiques.

Auteur : 7tonnerres
Date : 04 nov.08, 02:10
Message : Oui je m'étais arrêté sur la femme adultère dans
proverbe 30(20):Telle est la voie de la femme adultère: Elle mange, et s'essuie la bouche, Puis elle dit: Je n'ai point fait de mal.
donc au travers les écritures nous avons vu que le verbe manger n'a toujours pas son sens littéral. Manger peut s'agir aussi d'actes sexuel entre un homme et une femme. ça c'était une petite base. Nous allons maintenant voir certaines choses qui certainement vont soutenir notre thèse sur l'acte sexuel dans le Jardin d'éden et non la consommation d'un fruit (pomme ou abricot).

EXAMINONS LA PUNITION DE DIEU POUR LA FEMME

Après la chute, de l'homme dans le péché, Dieu dit à le femme,
GEN3(16). Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi. Il ressort là la réalité de ce qui s'est réellement passé dans le Jardin. Désormais Ève ne devrait pas manger dans les douleurs, ce qui aurait été logique dans le cas où le péché aurait été commis seulement par la bouche.Existe-t-il aujourd'hui des femmes qui tombent enceinte en mangeant des fruits? dieu savait ce qui c'était passé et de quel manière il devait punir.

EXAMINONS LA PUNITION DE DIEU POUR LE SERPENT
Gen14. L'Éternel Dieu dit au serpent: Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs, tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie.
15. Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon.
d'abord au niveau de la physionomie du serpent quand Dieu dit : Désormais tu marcheras sur ton ventre, cela veut dire que le serpent se tenais sur ses pieds. Selon moi le serpent pour pouvoir avoir séduit Ève devrait être une espèce à cheval entre l'homme et le singe. et la bible dit qu'il était le plus intelligent de tout les animaux. il avait même l'usage de la Parole. Puisque qu'il a parlé à Ève.
aujourd'hui cette espèce à disparu de tous les animaux que dieu a créé. En fait elle n'a pas disparu mais s'est métamorphosée. Le serpent ancien à subit l'effet de la malédiction et est devenu aujourd'hui ce que nous avons. qui marche sur le ventre et qui mange la poussière de la terre.
En fait, pour nous qui croyons la semence du serpent nous pensons que, la théorie de l'évolution (que d'ailleurs aucun vrai chrétien ne croit) est une erreur absolue de Darwin et sa bande. Cependant une question reste en suspend: des squelettes ressemblant à des hommes ont effectivement été découverts, de quoi s'agit-il? et les évolutionnistes de nous répondre en disant que l'homme a commencé singe puis a évolué jusqu'à son état actuel. (je ne sais pas comment attacher une image à un message dans ce forum sinon j'allais, pour une meilleure compréhension de la chose, joindre une image).
Nous continueront plus tard.
a+

Auteur : 7tonnerres
Date : 04 nov.08, 02:13
Message :

medico a écrit :les jumeaux qui sont mentionnés dans la bible sont JACOB et ESSAU.
le reste c'est de la spéculation de gnostiques.

je l'ai déjà dit, Tu ne peux pas le voir, cette fois ci cela t'a été caché.
mais par la Grâce de Dieu cela nous est révélé. Tout le monde ne peut croire souvient toi de cela!

Auteur : medico
Date : 04 nov.08, 02:21
Message : c'est pas ce que je disais nous avons a faire a un gnostique.
la bible ne dit pas cette que tu affirme mais toi tu a reçu une révélation.
tu oublie ce conseil de PAUL.
(1 Corinthiens 4:6) 6 Or, frères, ces choses, je les ai présentées sous une autre forme, de manière à ce qu’elles s’appliquent à moi et à Apollos pour votre bien, pour que, dans notre cas, vous appreniez cette [règle] : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit [...]

Auteur : 7tonnerres
Date : 04 nov.08, 03:04
Message :

medico a écrit : (1 Corinthiens 4:6) 6 Or, frères, ces choses, je les ai présentées sous une autre forme, de manière à ce qu’elles s’appliquent à moi et à Apollos pour votre bien, pour que, dans notre cas, vous appreniez cette [règle] : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit [...]

Je suis très heureux de pouvoir t'entendre dire ceci parce que c'est que je soutien. mais n'oublie pas de te souvenir de ceci dans tes interventions dans les forum. pour ma part, je pense si tu fait un peu preuve d'attention tu remarquera que dans mes explications sont toujours appuyées par les écritures et non par une carence en la matière manifesté par des interrogations ou des interventions sans développement, comme tu sais si bien le faire.
Je ne suis jamais allé au délà de ce qui est écrit. je surf dans ce qui est écrit en faisant ressortir des questions vrai, et des réponses claires.
si tu ne comprends pas quelque chose sur certains points pose moi des questions. si je ne comprends pas tes développement je te poserai aussi des questions.
a+

Auteur : medico
Date : 04 nov.08, 03:39
Message : c'est bien là ou le bat blese car tu affirme que CAÏN et ABEL sont des jumeaux alirs que la bible ne le dit pas .
moralité tu vas au-delà de ce qui est écrit.

Auteur : 7tonnerres
Date : 04 nov.08, 04:02
Message :

medico a écrit :c'est bien là ou le bat blese car tu affirme que CAÏN et ABEL sont des jumeaux alirs que la bible ne le dit pas .
moralité tu vas au-delà de ce qui est écrit.

ce serait plus critique de dire "alors que la bible ne le démontre pas au lieu de alors que la bible ne le dis pas" tu sais pourquoi?
Parce que, quand t-on débat sur un sujet tel que la trinité. le débat ne se fait pas sur la présence du mot "trinité" dans la bible, mais est ce que la définition que certains donnent de la trinité est biblique?
La bible n'a pas dit jumeaux mais est ce qu'il n'y a des éléments qui montrent que ces 2 sont jumeaux? c'est ce sur quoi le débat tourne.

Auteur : medico
Date : 04 nov.08, 05:03
Message : le sujet n'est pas sur la trinité alors ne détourne pas la question.

Auteur : janus2008
Date : 04 nov.08, 05:13
Message : medico, tu fais de l'obstruction et de la perturbation de forum.
7T te donne un exemple.
Peux-tu le laisser derouler son exposé ?

Auteur : medico
Date : 04 nov.08, 05:19
Message :

La bible n'a pas dit jumeaux mais est ce qu'il n'y a des éléments qui montrent que ces 2 sont jumeaux? c'est ce sur quoi le débat tourne.

alors montre nous ses éléments tout simplement .

Auteur : 7tonnerres
Date : 04 nov.08, 05:59
Message :

medico a écrit :le sujet n'est pas sur la trinité alors ne détourne pas la question.

Ah! tu es fatigué de lire repose toi un peu!
j'étais juste entrain de faire une analogie. Analogie tu comprends? analogie

Auteur : Motiez
Date : 04 nov.08, 06:01
Message : C'est vrai que le raisonnement de 7Tonnerres pourrait faire réfléchir, mais il y a néanmoins une chose qui réfute cette éventualité dont il nous parle. Le premier né d'Adam et Eve, tel qu'il est mentionné dans la Bible en disant bien qu'Ève à connu Adam, est Caïn. Alors, si on suit 7Tonnerres, qui dit que Caïn et Abel auraient été frères jumeaux, et que l'un serait issu de la semence d'Adam et l'autre de la semence de satan, il y a un problème. Le jumeau issu de la semence de satan ne pourrait être autre qu'Abel, hors, c'est Caïn le mauvais, et c'est Abel qui a été victime de son frère maléfique.
Logique non?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 nov.08, 06:03
Message :

Motiez a écrit : Le jumeau issu de la semence de satan ne pourrait être autre qu'Abel
Logique non?

Un esprit ne peut pas engendrer. Vous marchez sur la tête, les amis.
___________________
Le christanisme enfin expliqué:
http://forum-religion.org/viewtopic.php?t=6539&start=0

Auteur : Motiez
Date : 04 nov.08, 06:10
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Un esprit ne peut pas engendrer. Vous marchez sur la tête, les amis.

C'est écrit dans la Bible que le serpent était un esprit?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 nov.08, 06:21
Message :

Motiez a écrit : C'est écrit dans la Bible que le serpent était un esprit?

C'est écrit aussi dans la Bible de ne pas raconter des con.....

Un serpent ne peut pas copuler avec une femme. Ton imagition malsaine ne connaît donc aucune limites?

Auteur : medico
Date : 04 nov.08, 06:25
Message :

7tonnerres a écrit : Ah! tu es fatigué de lire repose toi un peu!
j'étais juste entrain de faire une analogie. Analogie tu comprends? analogie

d'une par je ne suis pas fatigué et moi je demande simplement des preuves bibliques de ton affirmation sur le fait que CAÏN et ABEL sont des jumeaux.
c'est tout .car je connais l'enseignement de feu pasteur BRANAHAM sur cette question.

Auteur : Motiez
Date : 04 nov.08, 06:45
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : C'est écrit aussi dans la Bible de ne pas raconter des con.....

Un serpent ne peut pas copuler avec une femme. Ton imagition malsaine ne connaît donc aucune limites?

Euhhhhhh je crois qu'il y a une petite erreur Jusmon.....c'est 7 tonnerres qui a émis la thèse de la copulation entre le serpent et Ève, tu n'as certainement pas tout lu. Ca n'a donc rien à voir avec mon imagination malsaine comme tu le dis....

Tu dis: je cite, un esprit ne peut pas engendrer. Je te demande simplement si le serpent était en fait un esprit dans la genèse?

Auteur : Gaétan7
Date : 04 nov.08, 09:53
Message : Cessez vos allégations sexuelles sans preuves et vos jumeauseries. Une taxe est une taxe. Votre connaissance du diable est d'une ignorance totale. Moi, je suis un médium, je connais les manières d'agir du diable et des mauvais esprits. Le but du diable était d'imposer une taxe alimentaire à l'humanité comme il l'a fait avec Moïse avec le porc et autres aliments interdits, et ce n'est que cela, et c'est aussi simple que cela. Quand Ève a mangé le fruit elle nous a libéré de cette taxe. Avec Dieu vous êtes libre, avec le diable vous êtes bourrés de taxes. Une taxe est une emprise que le diable a sur vous qui lui permet de commettre des crimes et de vous mettre ça sur le dos. Il vous dira en commettant son crime que vous n'aviez qu'a ne pas manger de l'aliment interdit.

Gaétan

Auteur : 7tonnerres
Date : 05 nov.08, 00:05
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Un esprit ne peut pas engendrer. Vous marchez sur la tête, les amis.

Un esprit ne peut engendrer. non mais pour le faire, il a besoin d'un corps, et il utilisé celui du serpent ancien. c'est au travers le serpent que le diable a pu avoir une descendance.

Auteur : 7tonnerres
Date : 05 nov.08, 00:14
Message :

Motiez a écrit :
Euhhhhhh je crois qu'il y a une petite erreur Jusmon.....c'est 7 tonnerres qui a émis la thèse de la copulation entre le serpent et Ève, tu n'as certainement pas tout lu. Ca n'a donc rien à voir avec mon imagination malsaine comme tu le dis....

Tu dis: je cite, un esprit ne peut pas engendrer. Je te demande simplement si le serpent était en fait un esprit dans la genèse?

Bien je vais encore vous faire part d'autres passages, ce que vous ne faites pas pour vous défendre sur ce point, et j'aimerais que vous pussiez m'en donner une explication biblique de la chose:
Genèse3:14
L'Éternel Dieu dit au serpent: Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs, tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie.
15
Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon.
dites moi de quel postérité il s'agit ici? le serpent aurait-il une postérité? qui devrait être en inimitié avec la postérité de la femme?
si on prends votre compréhension littérale de la genèse: on peut peut-être l'expliquer comme ceci: femme je mettrai inimitié entre les cobras, les vipères , anacondas etc et toi?
ou peut-être vous avez une meilleure explication de cette postérité?
je veux savoir.

Auteur : 7tonnerres
Date : 05 nov.08, 00:16
Message :

medico a écrit :
d'une par je ne suis pas fatigué et moi je demande simplement des preuves bibliques de ton affirmation sur le fait que CAÏN et ABEL sont des jumeaux.
c'est tout .car je connais l'enseignement de feu pasteur BRANAHAM sur cette question.

tant mieux!

Auteur : 7tonnerres
Date : 05 nov.08, 00:27
Message :

Motiez a écrit :
Euhhhhhh je crois qu'il y a une petite erreur Jusmon.....c'est 7 tonnerres qui a émis la thèse de la copulation entre le serpent et Ève, tu n'as certainement pas tout lu. Ca n'a donc rien à voir avec mon imagination malsaine comme tu le dis....

Tu dis: je cite, un esprit ne peut pas engendrer. Je te demande simplement si le serpent était en fait un esprit dans la genèse?

je suis subjugué par la carence d'argumentation dont tu fais preuves.
Cependant Satan est esprit et peut posséder des corps pour accomplir ses desseins maléfiques.
les saintes écritures nous témoignent que satan peut prendre possession des hommes et des animaux.
des esprits mauvais parlèrent de la bouche d'un possédé:
Luc8:29 (Car il [Jésus] avait commandé à l’esprit impur de sortir de l’homme. Car il s’en était emparé bien souvent ; et il était lié avec des chaînes et gardé avec des fers ; et il rompait ses liens, et il était emporté par le diable dans les déserts).

30 Et Jésus lui demanda, disant : Quel est ton nom ? Et il dit : Légion, car beaucoup de diables étaient entrés en lui.

31 Et ils le suppliaient qu’il ne leur commande pas d’aller dans l’abîme.
ces esprit parlèrent au travers de l'homme et ils dirigèrent l'homme selon leur bon plaisir.
QDTB: Que Dieu Te Bénisse

Auteur : 7tonnerres
Date : 05 nov.08, 00:33
Message :

Gaétan7 a écrit :Cessez vos allégations sexuelles sans preuves et vos jumeauseries. Une taxe est une taxe. Votre connaissance du diable est d'une ignorance totale. Moi, je suis un médium, je connais les manières d'agir du diable et des mauvais esprits. Le but du diable était d'imposer une taxe alimentaire à l'humanité comme il l'a fait avec Moïse avec le porc et autres aliments interdits, et ce n'est que cela, et c'est aussi simple que cela. Quand Ève a mangé le fruit elle nous a libéré de cette taxe. Avec Dieu vous êtes libre, avec le diable vous êtes bourrés de taxes. Une taxe est une emprise que le diable a sur vous qui lui permet de commettre des crimes et de vous mettre ça sur le dos. Il vous dira en commettant son crime que vous n'aviez qu'a ne pas manger de l'aliment interdit.

Gaétan

Je suis désolé, monsieur, Bien que tu sois médium, il faut reconnaitre que ta connaissance du diable est différentes de celle de la Bible. Pouquoi? parce que les médium et autres pratiques similaires sont condamnées par la bible ce sont des pratiques défendues.
l'action du diable dans la bible est plus vaste que de Manger ou de ne pas manger des aliments!
revenons au sujet.

Auteur : 7tonnerres
Date : 05 nov.08, 05:24
Message : J'ai encore d'autres questions à vous poser:
1. pourquoi la femme a-t-elle dit au serpent que Dieu leur avait défendu de manger le fruit de l'arbre qui est au milieu du Jardin alors que Dieu leur avait défendu de manger le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal? sachant que c'est l'arbre de le vie qui était au milieu du jardin?
2. pourquoi dans le livre de postérité de Adam ne figure pas Caïn?
3. Pourquoi Dieu parle t-il de la postérité du serpent? quel est cette postérité?
Avant de critiquer il faut essayer de répondre à ces questions!
a+

Auteur : Motiez
Date : 05 nov.08, 06:57
Message :

7tonnerres a écrit : je suis subjugué par la carence d'argumentation dont tu fais preuves.
Cependant Satan est esprit et peut posséder des corps pour accomplir ses desseins maléfiques.
les saintes écritures nous témoignent que satan peut prendre possession des hommes et des animaux.
des esprits mauvais parlèrent de la bouche d'un possédé:
Luc8:29 (Car il [Jésus] avait commandé à l’esprit impur de sortir de l’homme. Car il s’en était emparé bien souvent ; et il était lié avec des chaînes et gardé avec des fers ; et il rompait ses liens, et il était emporté par le diable dans les déserts).

30 Et Jésus lui demanda, disant : Quel est ton nom ? Et il dit : Légion, car beaucoup de diables étaient entrés en lui.

31 Et ils le suppliaient qu’il ne leur commande pas d’aller dans l’abîme.
ces esprit parlèrent au travers de l'homme et ils dirigèrent l'homme selon leur bon plaisir.
QDTB: Que Dieu Te Bénisse

Ta suffisance commence sérieusement à m'agacer 7tonnerres. Tu "parais" plein de connaissances au niveau biblique, je pense que Dieu lui-même en apprend beaucoup avec toi étant donné que tu es bien supérieur à nous tous ici. Par contre une chose semble te faire cruellement défaut: l'éducation, celle qui fait que l'on respecte les gens, que l'on ne se permet pas de prendre les autres pour des imbéciles. Ca ne fait certes pas très lontemps que je suis sur ce forum, et je signale jute que ce forum est sensé être un forum ou peuvent s'exprimer des gens de toutes religions confondues, étant donné que ce site n'est pas Catholique, Protestant, Témoin de Jéhovah etc. Tu es systématiquement en train de me reprendre sur toutes les questions que je peux poser, en te permettant de faire des remarques désobligeantes sur mon manque d'argumentation où mon peu de connaissances. Es-t'il possible que tu aies l'intelligence de te dire, que ce forum est ouvert à tout le monde, ce qui veut aussi dire que peut-être des personnes qui viennent à peine de découvrir la Bible, ce qui est mon cas, peuvent venir essayer de glaner des renseignements pour apprendre des choses, et pour pouvoir se faire une idée plus précise de l'avis des autres, sans vouloir spécialement s'intéresser à une congrégation ou une Église bien spécifique?

Alors, voilà, sache que si je pose des questions c'est parce que je n'ai certaienemt pas le niveau de connaissances que vous avez vous tous sur ce forum, que je n'ai certainement pas les arguments pour appuyer mes questions, et que je suis simplement en recherche d'apprendre en respectant le choix de chacun en ce qui concerne son appartenance à telle ou telle religion. Je pense qu'il y a de bonnes et de moins bonnes choses dans toutes les religions, et que les voies de Dieu sont certainement impénétrables, et que personne donc ne peut avoir la prétention de tout savoir au niveau Biblique. Par contre, chacun devrait pouvoir donner son opinion sans prendre les autres pour des imbéciles....

Auteur : Gaétan7
Date : 05 nov.08, 06:59
Message : 7tonnerres a écrit:

Je suis désolé, monsieur, Bien que tu sois médium, il faut reconnaitre que ta connaissance du diable est différentes de celle de la Bible. Pouquoi? parce que les médium et autres pratiques similaires sont condamnées par la bible ce sont des pratiques défendues.
l'action du diable dans la bible est plus vaste que de Manger ou de ne pas manger des aliments!

Vous relirez le deutéronome, le lévitique et la génèse d'un point de vue impartial et ce que vous lirez là, c'est le diable pur et simple. Le problème est que vous lisez ces livres en pensant que ça vient de Dieu et c'est pour cela que vous êtes confus. Lisez les en pensant que ça vient du diable et tout sera clair. La diable dans la bible interdit de parler aux morts parce que le diable ne voulait pas que d'autres esprits viennent lui mettre des bâtons dans les roues. Vous oubliez que vos pères, Abraham, Moïse étaient des médiums de même étaient: Adam, Êve, Caïn, Abel, Jésus et Mahomet.

Gaétan

Auteur : 7tonnerres
Date : 05 nov.08, 08:34
Message :

Gaétan7 a écrit :7tonnerres a écrit:
Vous relirez le deutéronome, le lévitique et la génèse d'un point de vue impartial et ce que vous lirez là, c'est le diable pur et simple. Le problème est que vous lisez ces livres en pensant que ça vient de Dieu et c'est pour cela que vous êtes confus. Lisez les en pensant que ça vient du diable et tout sera clair. La diable dans la bible interdit de parler aux morts parce que le diable ne voulait pas que d'autres esprits viennent lui mettre des bâtons dans les roues. Vous oubliez que vos pères, Abraham, Moïse étaient des médiums de même étaient: Adam, Êve, Caïn, Abel, Jésus et Mahomet.

Gaétan

ça c'est un autre débat. Lire la bible comme si cela vient du diable?
Je crois qu'il faut que ouvres un débat avec pour sujet: La Bible parole de Dieu ou du diable? ou comme bon te semble je serai vraiment ravi d'y participer.

Auteur : Gaétan7
Date : 05 nov.08, 09:02
Message : 7tonnerres a écrit:

ça c'est un autre débat. Lire la bible comme si cela vient du diable?
Je crois qu'il faut que ouvres un débat avec pour sujet: La Bible parole de Dieu ou du diable? ou comme bon te semble je serai vraiment ravi d'y participer.

http://www.forum-religion.org/topic20015.html

Auteur : 7tonnerres
Date : 05 nov.08, 23:53
Message :

Gaétan7 a écrit :7tonnerres a écrit:
http://www.forum-religion.org/topic20015.html

Ok je vais lire et intervenir sur ce sujet. Mais pour le moment laisse mes contradicteurs répondre aux questions que je leur ai posées.
a+

Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 01:18
Message : 7 T,
Je t'ai un peu charrié au debut car je pense que ton approche des livres sacrées est un peu légère.
Cependant,
- ton hypothese est argumentée et cherche une coherence et un suivi.
- tu n'as pas eludé les objetcions qui t'ont été fornies
- Elle a l'avantage d'expliquer certains faits etonnant : la reaction violente de Dieu vis à vis de Caïn.
- La question sexuelle est aussi une idée de St Augustin.

Par contre :
Elle doit être rangée au rang des hypotheses car si elle est comptaible avec le texte biblique sur le plan littéral et symboles de premier niveau, elle manque d'evidence indiscutable.
Elle souffre de graves faiblesses sur la deduction des jumeaux, bien hasardeuse, sur la mise en evidence d'un animal particulier serpent primitif en opposition avec toutes les theories scientifiques.

L'explication traditionnelle d'un serpent symbolique , apparition du mal qui va transformer l'homme primitif inconcient du B et du M en un homme comme nous le connaissons aujourd'hui, pécheur reste tout à fait acceptable et coherente.

Auteur : 7tonnerres
Date : 06 nov.08, 03:14
Message :

janus2008 a écrit :7 T,
Je t'ai un peu charrié au debut car je pense que ton approche des livres sacrées est un peu légère.
Cependant,
- ton hypothese est argumentée et cherche une coherence et un suivi.
- tu n'as pas eludé les objetcions qui t'ont été fornies
- Elle a l'avantage d'expliquer certains faits etonnant : la reaction violente de Dieu vis à vis de Caïn.
- La question sexuelle est aussi une idée de St Augustin.

Par contre :
Elle doit être rangée au rang des hypotheses car si elle est comptaible avec le texte biblique sur le plan littéral et symboles de premier niveau, elle manque d'evidence indiscutable.
Elle souffre de graves faiblesses sur la deduction des jumeaux, bien hasardeuse, sur la mise en evidence d'un animal particulier serpent primitif en opposition avec toutes les theories scientifiques.

L'explication traditionnelle d'un serpent symbolique , apparition du mal qui va transformer l'homme primitif inconcient du B et du M en un homme comme nous le connaissons aujourd'hui, pécheur reste tout à fait acceptable et coherente.

Ton discours ressemble plus à un modérateur qu'à un contradicteur?
J'ai posé des questions auquels j'attends que mes contradicteurs répondent. si tu en est un réponds à mes questions.
Quant aux théories des livres sacrés, franchement j'en ai lu mais les tiens jamais et ne m'en veut pas pour cela car je n'ai ça seulement à faire!
a+

Auteur : SaN
Date : 06 nov.08, 07:04
Message :

Croyez vous que Genèse Chapitres 1, 2 et 3 ce soient vraiment passés ainsi?
votre réaction.

Non. Je pense que ni Adam, ni Eve n'ont réellement existé, ni qu'un serpent puissent parler, ni qu'un arbre donnant des fruits de la connaissance du bien et du mal, puisse exister.
Le texte de la genèse est pour moi purement symbolique, et pour aller plus loin je dirais que son sens s'est perdu, il y a bien longtemps dans la confusion que le temps peu engendrer sur un récit.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 nov.08, 07:11
Message :

F_Five a écrit : Non. Je pense que ni Adam, ni Eve n'ont réellement existé, ni qu'un serpent puissent parler, ni qu'un arbre donnant des fruits de la connaissance du bien et du mal, puisse exister.
Le texte de la genèse est pour moi purement symbolique, et pour aller plus loin je dirais que son sens s'est perdu, il y a bien longtemps dans la confusion que le temps peu engendrer sur un récit.

C'est ton opinion... Adam et Eve ont réellement existé, sans quoi le Christ n'aurait pas eu à racheter quoi que ce soit.

Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 07:16
Message : 7 T,
je t'apporte une reponse en te disant que ton hypothese est interessante.
Mais qu'elle n'est pas concluante car manquant d'evidences indiscutables.
Je t'ai apporté des objections :
- un livre sacré n'est pas un roman à enigme ou des idylles entre des personnages seraient dissimulés mais un livre edificateur. . je ne lis aucune edification dans ton histoire.
- pas la moindre trace de ton animal fabuleux, ni historique ni archeologique
- fragilité de certaines deductions (jumeaux)

Mais encore une fois, il ne faut pas que ca t'arrete ! Si d'autres elements viennent confimer ton hypothese, il ne faut pas l'eluder.

Tu devrais cependant consulter les histoires de la Création de l'Egypte et de Sumer qui precedent et ont inspiré celle de la Bible. Ca te permettrait probablement de verifier ton hypothese sur des sources exterieures, ce qui pourrait la solidifier. Par exemple le serpent est aussi clairement mentionné dans l'Eden sumerien mais avec un autre rôle. Là aussi il s'agit
d'un être qui n'a rien a voir avec le serpent tel que nous le connaissons.

Auteur : SaN
Date : 06 nov.08, 08:59
Message : Intéressant Janus.

Auteur : 7tonnerres
Date : 06 nov.08, 09:06
Message :

janus2008 a écrit :7 T,
je t'apporte une réponse en te disant que ton hypothèse est intéressante.
Mais qu'elle n'est pas concluante car manquant d'évidences indiscutables.
Je t'ai apporté des objections :
- un livre sacré n'est pas un roman à énigme ou des idylles entre des personnages seraient dissimulés mais un livre édificateur. . je ne lis aucune édification dans ton histoire.
- pas la moindre trace de ton animal fabuleux, ni historique ni archéologique
- fragilité de certaines déductions (jumeaux)

Mais encore une fois, il ne faut pas que ca t'arrête ! Si d'autres éléments viennent confirmer ton hypothèse, il ne faut pas l'éluder.

Ce qui est difficile c'est que tu ne crois pas la Bible.
Si non j'ai répondu par la bible à beaucoup de questions. Mon fameux animal il a des traces historique et archéologique. si tu permets que je suive mon raisonnement, tu verras que, toujours d'après la Bible (que tu ne crois pas), Dieu maudit le serpent en disant que désormais tu vas ramper sur ton ventre. ce qui signifiait que le serpent ne marchait pas avant sur son ventre. or Nous les Chrétiens on ne croit pas que les hommes soient des descendants de singes comme le croit Darwin et toi.
cependant quel est ce être que des archéologue ont trouvé qui tant l'aspect d'un homme? ce être est bien réel alors je pose à tous les chrétiens de me repondre quel est ce être?
normalement voici comment darwin conçoit l'évolution de l'homme:

[/img]
Nous qui croyons en la semence du serpent nous disons que l'homme n'a pas existé sur la terre il y a des 100millions d'années, mais seulement 6000ans. L'homme n'a pas évolué mais s'est amélioré.
Quant aux squelettes découverts dans certaines régions du monde, ces squellettes sont bien une réalité. Mais ce sont tout simplement l'évolution du serpent ancien après la malédiction.
Donc quand vous allez observer l'image ci haut vous verrez l'évolution du serpent ancien après la malédiction mais en partant de la droite vers la gauche, à partir peut-être de la troisième personne.

Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 09:25
Message : Houla !
La où tu es parti !
Va falloir faire le tri !
Super le poster sur l'evolution, je vais le replacer.

Déjà pour la sérénité du débat, evites de preter des positions fausses à tes interlocuteurs, ca evitera des polemiques inutiles.

Alors les ethnologues ils ont tout faux ! Les squellettes d'homo sapiens, absolument identiques à nous il y a 100 million d'années, des singes. Lascaux 20 000 ans, Chauvet 32 000 ans, c'est des singes qui ont dessiné ? Balez les singes !
Faudra que tu expliques à tout ce monde, ethnologues, geologues, demographes qu'ils ont tout faux, que toi, tu sais !
Bon pour le squellete de ton serpent parleur et marcheur, n'hesites pas à me presenter ... au moins les reference scientifiques de la decouverte de son squelette.
Tu sais, tu sembles tres en colere alors que je sis un des rares qui ait apporté une certaine approbation à ta thèse.
Quel est le probleme ? Que les sumeriens eux aussi ont 2000 ans plus tot une histoire similaire à celle de la Bible ? Quel probleme ca te pose ?

Je t'ai donné au debut de ce fil une clé de lecture de la Bible. Elle n'a rien d'original. C'est la Lectio Divina preconisée par Origene, un des Peres de l'Eglise.
Je ne sais quoi te conseiller. En tout cas ca m'interesse que tu continues a exposer ton idée, sans t'enerver.

Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 10:12
Message :

F_Five a écrit : Non. Je pense que ni Adam, ni Eve n'ont réellement existé, ni qu'un serpent puissent parler, ni qu'un arbre donnant des fruits de la connaissance du bien et du mal, puisse exister.
Le texte de la genèse est pour moi purement symbolique, et pour aller plus loin je dirais que son sens s'est perdu, il y a bien longtemps dans la confusion que le temps peu engendrer sur un récit.

Il faut le jeter, alors ?

Auteur : 7tonnerres
Date : 07 nov.08, 03:09
Message :

janus2008 a écrit :Houla !
La où tu es parti !
Va falloir faire le tri !
Super le poster sur l'evolution, je vais le replacer.

Déjà pour la sérénité du débat, evites de preter des positions fausses à tes interlocuteurs, ca evitera des polemiques inutiles.

Alors les ethnologues ils ont tout faux ! Les squellettes d'homo sapiens, absolument identiques à nous il y a 100 million d'années, des singes. Lascaux 20 000 ans, Chauvet 32 000 ans, c'est des singes qui ont dessiné ? Balez les singes !
Faudra que tu expliques à tout ce monde, ethnologues, geologues, demographes qu'ils ont tout faux, que toi, tu sais !
Bon pour le squellete de ton serpent parleur et marcheur, n'hesites pas à me presenter ... au moins les reference scientifiques de la decouverte de son squelette.
Tu sais, tu sembles tres en colere alors que je sis un des rares qui ait apporté une certaine approbation à ta thèse.
Quel est le probleme ? Que les sumeriens eux aussi ont 2000 ans plus tot une histoire similaire à celle de la Bible ? Quel probleme ca te pose ?

Je t'ai donné au debut de ce fil une clé de lecture de la Bible. Elle n'a rien d'original. C'est la Lectio Divina preconisée par Origene, un des Peres de l'Eglise.
Je ne sais quoi te conseiller. En tout cas ca m'interesse que tu continues a exposer ton idée, sans t'enerver.

Je suis désolé mais nous les chrétiens nous ne croyons pas en l'existence de l'homme il y a 100millions d'années, ou encore 32000années. Selon la bible tout ceci est une bêtise scientifique.
ethnologues, geologues, demographes ont trouvés des choses qui sont justes vraiment, mais ils ont une mauvaise interprétation de la chose.
Bien! quant à mon opinion, je pense que tu te dois de la respecter, pas de croire mais de respecter. Tu développes des choses anti bibliques. des choses du genre "regarder la bible comme si c'est le diable qui nous parle" et d'autres choses , je ne dirai pas stupide, mais qui ne sont pas correctes. Et si je te dis que le christianisme condamne les pratiques de médium, je pense que pour plus de d'ouverture il faudra créer un sujet sur les médium.

Auteur : Gaétan7
Date : 07 nov.08, 04:59
Message : 7tonnerres a écrit:

Et si je te dis que le christianisme condamne les pratiques de médium, je pense que pour plus de d'ouverture il faudra créer un sujet sur les médium.

C'est le diable qui condamne les pratiques de médium et je n'approuve pas non plus les pratiques pour prédire l'avenir. Ceci dit, vos pères Abraham, Moïse, et Jésus étaient des médiums, ne l'oubliez pas.

Gaétan

Auteur : 7tonnerres
Date : 07 nov.08, 07:06
Message :

Gaétan7 a écrit :7tonnerres a écrit:
C'est le diable qui condamne les pratiques de médium et je n'approuve pas non plus les pratiques pour prédire l'avenir. Ceci dit, vos pères Abraham, Moïse, et Jésus étaient des médiums, ne l'oubliez pas.

Gaétan

Ah bon des médium? Abraham?
ok c'est bien!

Auteur : JP
Date : 07 nov.08, 07:33
Message : William Branham et la postérité du serpent

..., dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens,
comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine.
La Bible - 2 Pierre 3:16

Une des doctrines les plus étranges de la théologie branhamiste est sans doute celle relative à la semence du serpent. Selon Branham, Eve aurait eu des relations intimes avec le serpent ancien, le diable et de ces rapports serait né Caïn alors qu’Abel serait le fruit des relations légitimes entre Eve et Adam. Cette doctrine est aussi enseignée par Sun Myung Moon, le faux prophète coréen !

Analysons les références :

C’est Dieu qui révéla à Abel que sa mère ne mangea pas simplement une pomme qu’un serpent lui donna, mais qu’elle eut une relation sexuelle avec la personne de Satan qui avait pris la forme d’une bête, non d’un reptile.
W.M. Branham, La Parole parlée, série 2, n°12, le dieu de cet âge mauvais, 1965, page 21.

Si Dieu parla d’une postérité, c’est-à-dire d’une descendance du serpent, il révèle déjà par cela, à tout ceux qui comprennent son langage imagé, ce qui s’est passé dans le jardin d’Eden et ce que fut la chute .
De qui dit-elle que Caïn était le fils ? Jean écrit dans son épître, 1 Jean 3:12 "Caïn était du malin". Avons-nous bien entendu?
Un enfant du malin ? ... nous savons qu’Eve fut séduite et il n’est pas nécessaire de décrire plus en détail ce que la séduction d’une jeune fille signifie. La chose est généralement connue.
Edwald Frank, La Parole de Dieu demeure éternellement, p. 17-21.

Mais une postérité peut être spirituelle ! Ainsi les juifs et les arabes sont la postérité d’Abraham alors que les chrétiens en sont la postérité spirituelle ! (Genèse 3: 15).

Le fait d’avoir le diable pour père puisque Branham utilise "1 Jean 3: 12", ne signifie aucunement qu’il s’agit d’une parenté physique, la preuve, les menteurs de tous les temps ! (Jean 8: 44).

Si Eve a été séduite par Satan, s’agit-il de relations sexuelles ? La Bible est d’un tout autre avis :

Toutefois, de même que le serpent séduisit Eve par sa ruse, je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l’égard de Christ.
2 Corinthiens 11: 3.

Remarquez bien ! de même que le serpent séduisit Eve !

Or le contexte démontre qu’il s’agit de fausses doctrines qui pourraient être introduites dans l’église de Corinthe. Il s’agit donc d’une séduction spirituelle!

Un autre texte biblique est révélateur :

Ils ont les yeux pleins d’adultère et, insatiables de péché, ils séduisent les âmes mal affermies.
2 Pierre 2: 14.

Ici également, il s’agit d’une séduction spirituelle.

Que dit encore la Parole de Dieu ?

Adam connut Eve, sa femme, elle conçut et enfanta Caïn et elle dit:

"J’ai formé un homme avec l’aide de l’Eternel".
Genèse 4: 1.

De ce texte, plusieurs points peuvent être mis en évidence et ce, d’une manière incontestable :

* a. Adam connut Eve (nous connaissons le sens de ce verbe)
* b. Résultat : Eve conçoit et enfante Caïn
* c. Eve a soin de préciser qu’elle a eu cet enfant grâce à l’aide divine.

Henri Blocher précisera :

Notre étude de la connaissance du bien et du mal a pu démontrer qu’aucune connotation sexuelle ne s’attache à cette formule.
Révélation des origines, pages 142-143.

Il précisera que le verbe hébreu (nâsha) en Genèse 3 a un sens simple d’égarer !
Alors qu’un autre verbe est utilisé en hébreu ( pâtâ ) en relation avec la séduction de la vierge ! (Exode 22: 16).

Concernant "1 Timothée 2: 14" - Adam n’a pas été séduit, mais la femme, séduite, s’est rendue coupable de transgression..., le verbe "apataô" peut signifier la séduction sexuelle, mais non pas nécessairement, comme le verbe hébreu "nâsha", que ce verbe grec traduit en Genèse 3: 15 n’est jamais employé dans ce sens, et que la référence est précisément à Genèse 3: 13 en 1 Timothée 2, nous concluons qu’une interprétation sexuelle ne se justifie pas ici.
Henri Blocher, La doctrine du péché et de la Rédemption, vol. 1,
page 85, Faculté de Vaux-sur-Seine.

Branham poussera la témérité jusqu’à affirmer :

Je défie quiconque de réfuter la "semence du serpent". Nombreux sont ceux qui y ont fait objection et j’ai invité des hommes à essayer de me confondre sur ce point - mais je n’ai encore trouvé personne.
W.M. Branham, La parole parlée, série n° 1, n° 4, Le messager du temps de la fin, 1963, page 20.

Tiré de la route droite n°6

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Auteur : 7tonnerres
Date : 07 nov.08, 08:03
Message :

JP a écrit :William Branham et la postérité du serpent

..., dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens,
comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine.
La Bible - 2 Pierre 3:16

Une des doctrines les plus étranges de la théologie branhamiste est sans doute celle relative à la semence du serpent. Selon Branham, Eve aurait eu des relations intimes avec le serpent ancien, le diable et de ces rapports serait né Caïn alors qu’Abel serait le fruit des relations légitimes entre Eve et Adam. Cette doctrine est aussi enseignée par Sun Myung Moon, le faux prophète coréen !

Analysons les références :

C’est Dieu qui révéla à Abel que sa mère ne mangea pas simplement une pomme qu’un serpent lui donna, mais qu’elle eut une relation sexuelle avec la personne de Satan qui avait pris la forme d’une bête, non d’un reptile.
W.M. Branham, La Parole parlée, série 2, n°12, le dieu de cet âge mauvais, 1965, page 21.

Si Dieu parla d’une postérité, c’est-à-dire d’une descendance du serpent, il révèle déjà par cela, à tout ceux qui comprennent son langage imagé, ce qui s’est passé dans le jardin d’Eden et ce que fut la chute .
De qui dit-elle que Caïn était le fils ? Jean écrit dans son épître, 1 Jean 3:12 "Caïn était du malin". Avons-nous bien entendu?
Un enfant du malin ? ... nous savons qu’Eve fut séduite et il n’est pas nécessaire de décrire plus en détail ce que la séduction d’une jeune fille signifie. La chose est généralement connue.
Edwald Frank, La Parole de Dieu demeure éternellement, p. 17-21.

Mais une postérité peut être spirituelle ! Ainsi les juifs et les arabes sont la postérité d’Abraham alors que les chrétiens en sont la postérité spirituelle ! (Genèse 3: 15).

Le fait d’avoir le diable pour père puisque Branham utilise "1 Jean 3: 12", ne signifie aucunement qu’il s’agit d’une parenté physique, la preuve, les menteurs de tous les temps ! (Jean 8: 44).

Si Eve a été séduite par Satan, s’agit-il de relations sexuelles ? La Bible est d’un tout autre avis :

Toutefois, de même que le serpent séduisit Eve par sa ruse, je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l’égard de Christ.
2 Corinthiens 11: 3.

Remarquez bien ! de même que le serpent séduisit Eve !

Or le contexte démontre qu’il s’agit de fausses doctrines qui pourraient être introduites dans l’église de Corinthe. Il s’agit donc d’une séduction spirituelle!

Un autre texte biblique est révélateur :

Ils ont les yeux pleins d’adultère et, insatiables de péché, ils séduisent les âmes mal affermies.
2 Pierre 2: 14.

Ici également, il s’agit d’une séduction spirituelle.

Que dit encore la Parole de Dieu ?

Adam connut Eve, sa femme, elle conçut et enfanta Caïn et elle dit:

"J’ai formé un homme avec l’aide de l’Eternel".
Genèse 4: 1.

De ce texte, plusieurs points peuvent être mis en évidence et ce, d’une manière incontestable :

* a. Adam connut Eve (nous connaissons le sens de ce verbe)
* b. Résultat : Eve conçoit et enfante Caïn
* c. Eve a soin de préciser qu’elle a eu cet enfant grâce à l’aide divine.

Henri Blocher précisera :

Notre étude de la connaissance du bien et du mal a pu démontrer qu’aucune connotation sexuelle ne s’attache à cette formule.
Révélation des origines, pages 142-143.

Il précisera que le verbe hébreu (nâsha) en Genèse 3 a un sens simple d’égarer !
Alors qu’un autre verbe est utilisé en hébreu ( pâtâ ) en relation avec la séduction de la vierge ! (Exode 22: 16).

Concernant "1 Timothée 2: 14" - Adam n’a pas été séduit, mais la femme, séduite, s’est rendue coupable de transgression..., le verbe "apataô" peut signifier la séduction sexuelle, mais non pas nécessairement, comme le verbe hébreu "nâsha", que ce verbe grec traduit en Genèse 3: 15 n’est jamais employé dans ce sens, et que la référence est précisément à Genèse 3: 13 en 1 Timothée 2, nous concluons qu’une interprétation sexuelle ne se justifie pas ici.
Henri Blocher, La doctrine du péché et de la Rédemption, vol. 1,
page 85, Faculté de Vaux-sur-Seine.

Branham poussera la témérité jusqu’à affirmer :

Je défie quiconque de réfuter la "semence du serpent". Nombreux sont ceux qui y ont fait objection et j’ai invité des hommes à essayer de me confondre sur ce point - mais je n’ai encore trouvé personne.
W.M. Branham, La parole parlée, série n° 1, n° 4, Le messager du temps de la fin, 1963, page 20.

Tiré de la route droite n°6

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Wow j'attendais ceci depuis longtemps une contradiction de cette taille (même si la taille est très petite). Je vais décortiquer cette contradiction pensée par pensée.
Mais seulement personne jusqu'à présent n'a pu me répondre quant aux questions que je vous ai posées ci haut. C'est triste mais j'attends des réponses.

Auteur : JP
Date : 07 nov.08, 08:39
Message : William Branham
se disqualifie lui-même

Que chacun examine ses propres œuvres,
et alors il aura sujet de se glorifier pour lui seul,
et non par rapport à autrui;
Las Bible - Gal 6:4

Ne nous hâtons pas de parler ! Réfléchissons à la portée de nos paroles, c’est d’ailleurs le sage conseil que notre Seigneur Jésus donne à ses enfants :

Je vous le dis : au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu’ils auront proférée. Car par tes paroles tu seras justifié, et par tes paroles tu seras condamné.
Matthieu 12:36-37

William Branham est considéré par ses adeptes comme étant le plus grand prophète de tous les temps ainsi que l’ange de l’église de Laodicée.

Le 4 décembre 1960, il délivre à Jeffersonville dans l’Indiana un sermon dans lequel il déclare :

Si vous pouvez me montrer un passage de l’Ecriture ou m’apporter un récit, un récit authentique, qui me montrerait que des gens auraient été baptisés dans la bible au nom du “Père, du Fils et du Saint-Esprit”, ou si vous m’apportez un livre d’histoire, une page, une citation d’histoire où quelqu’un ait jamais été baptisé au nom du “Père, du Fils et du Saint-Esprit” avant le Concile de Nicée de l’église catholique, venez me l’apporter, et j’épinglerai une pancarte sur mon dos, et traverserai Jeffersonville, avec vous derrière soufflant dans une trompette, et j’écrirai dessus : “Voici un faux prophète qui égare le peuple”.

La Révélation de Jésus-Christ, n° 1, la Révélation, page 37

Ainsi si nous pouvons exhiber une référence historique démontrant que l’on baptisait au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit avant 325, date du Concile de Nicée, nous disposerions d’une preuve tangible prouvant que Branham est un faux prophète ! Les sources historiques sont nombreuses, nous vous en proposons quelques-unes :

En ce qui concerne le baptême, baptisez ainsi : après avoir enseigné tout ce qui précède, baptisez au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, par immersion dans l’eau vive. Si tu n’as pas d’eau vive, baptise dans une autre eau, si tu ne peux le faire dans l’eau froide, baptise dans l’eau chaude, si tu n’as ni de l’une ni de l’autre, verse sur la tête trois fois de l’eau au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit.
(Didaché des apôtres, chapitre VII, versets 1-3, Dictionnaire encyclopédique de la Bible, Alexandre Westphal, page 800)

La Didaché date de l’an 100 après Jésus-Christ.

On les amène (les chrétiens) dans un lieu où il y a de l’eau et ils reçoivent de nous le baptême au nom du Père, Seigneur de l’univers et de notre Sauveur Jésus-Christ et du Saint-Esprit.
(Justin Martyr, 100-163 de notre ère, les Pères apostoliques, 1ère apologie, 61, 3)

Nous avons reçu le baptême pour lé rémission des péchés au nom de Dieu le Père et au nom de Jésus-Christ, le Fils incarné, mort et ressuscité et dans l’Esprit-Saint de Dieu.
(Irénée, 177 de notre ère, Démonstration de la prédication apostolique, 3, 32)

Après la chute de l’un d’eux, il ordonna aux onze autres au moment de retourner chez son Père, après la résurrection, d’aller et d’enseigner les nations et de les baptiser dans le Père, le Fils et l’Esprit-Saint.
(Tertullien, 160-220 de notre ère, sur la prescription des hérétiques, ch. 20, 1-9)

Puisque l’histoire prouve que l’on baptisait au nom du Père, du Fils et de l’Esprit-Saint avant 325, du coup, voici Branham catalogué comme faux prophète par lui-même !

Tiré de la route droite n°3

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Auteur : 7tonnerres
Date : 07 nov.08, 08:47
Message :

JP a écrit :William Branham et la postérité du serpent

..., dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens,
comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine.
La Bible - 2 Pierre 3:16

Tordre le sens, OK mais donnez moi le sens des questions que je vous ai posées relatives à la semence du serpent un peu plus haut.

JP a écrit :Une des doctrines les plus étranges de la théologie branhamiste est sans doute celle relative à la semence du serpent. Selon Branham, Eve aurait eu des relations intimes avec le serpent ancien, le diable et de ces rapports serait né Caïn alors qu’Abel serait le fruit des relations légitimes entre Eve et Adam.

Oui effectivement elle est étrange, mais personne ne peut en dire le contraire sur la base des écritures. Et moi j'attends toujours des réponses.

JP a écrit :Analysons les références :

C’est Dieu qui révéla à Abel que sa mère ne mangea pas simplement une pomme qu’un serpent lui donna, mais qu’elle eut une relation sexuelle avec la personne de Satan qui avait pris la forme d’une bête, non d’un reptile.
W.M. Branham, La Parole parlée, série 2, n°12, le dieu de cet âge mauvais, 1965, page 21.

c'est d'ailleurs la raison pour laquelle le sacrifice d'Abel fut Agréé. Parce que la chute avait pour source un échange de sang (donc de semence). C'est pourquoi, Dieu sachant que des individus (comme vous et bien d'autres) allaient croire en la théorie de chute par la consommation d'un fruit littéral, a refusé le sacrifice fruité de Cain.
Hébreux11:4 Par la foi, Abel offrit à Dieu un sacrifice plus excellent que Cain (Caïn), par elle, il fut déclaré juste, Dieu rendant témoignage à ses offrandes ; et quoique mort, il parle encore par elle.
si la foi vient de ce qu'on entend, dites moi qu'est ce qu'Abel a du entendre pour avoir la foi et offrir un sacrifice meilleur à celui de Caïn.?
les sacrifices présentés par Abel et Caïn témoignent bien de la semence du serpent. si vous refutez cela alors faites nous quand même la joie de repondre à nos question SVP

JP a écrit :Si Dieu parla d’une postérité, c’est-à-dire d’une descendance du serpent, il révèle déjà par cela, à tout ceux qui comprennent son langage imagé, ce qui s’est passé dans le jardin d’Eden et ce que fut la chute .
De qui dit-elle que Caïn était le fils ? Jean écrit dans son épître, 1 Jean 3:12 "Caïn était du malin". Avons-nous bien entendu?
Un enfant du malin ? ... nous savons qu’Eve fut séduite et il n’est pas nécessaire de décrire plus en détail ce que la séduction d’une jeune fille signifie. La chose est généralement connue.
Edwald Frank, La Parole de Dieu demeure éternellement, p. 17-21.

oui Caïn était du Malin. je ne vois aucune fausseté à cela.

JP a écrit :Mais une postérité peut être spirituelle ! Ainsi les juifs et les arabes sont la postérité d’Abraham alors que les chrétiens en sont la postérité spirituelle ! (Genèse 3: 15).

La postérité de qui peut être spirituelle? du serpent ancien ou du diable? parce que c'est la postérité du serpent qui est un animal qui a été maudite. et la postérité spirituelle d'un serpent (animal) j'aimerais savoir ce que ça signifie?

JP a écrit :Le fait d’avoir le diable pour père puisque Branham utilise "1 Jean 3: 12", ne signifie aucunement qu’il s’agit d’une parenté physique, la preuve, les menteurs de tous les temps ! (Jean 8: 44).

Passage mal interprété, je cite:
jean8:44 Vous êtes de votre père le diable, et vous voulez faire les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il n’est pas demeuré dans la vérité, parce qu’il n’y a pas de vérité en lui. Lorsqu’il dit un mensonge, il parle de ce qui lui est propre ; car il est un menteur, et le père du [mensonge].
Qui a été meurtrier dès le commencement? Satan ou Caïn?
dans ce passage Jésus est claire: vous avez pour père le diable et ce n'est pas car. ce qui veut dire que, ce n'est pas les œuvres des pharisiens qui font d'eux les "fils spirituels" de satan est leur père qu'ils veulent faire ses désirs. le et est là pour cela.
donc ce passage indique bel et bien que satan a des fils physiques sur cette terre et v'est la raison pour laquelle ils ne peuvent accepter la Parole.

Auteur : 7tonnerres
Date : 07 nov.08, 09:33
Message :

JP a écrit : Si Eve a été séduite par Satan, s’agit-il de relations sexuelles ? La Bible est d’un tout autre avis :

Toutefois, de même que le serpent séduisit Eve par sa ruse, je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l’égard de Christ.
2 Corinthiens 11: 3.

Ce passage ne dit en rien que Eve n'a pas eu de rapport sexuelle avec le serpent ancien. je paraphrase:"de même que le serpent par sa ruse a séduite Eve, il utilisera cette ruse encore pour corrompre vos pensées" mais ça ne veut pas dire que le serpent n'a pas couché avec Eve. décidemment, les arguments commencent a manquer. en faite il n'y a en pas!

JP a écrit :Remarquez bien ! de même que le serpent séduisit Eve !

Or le contexte démontre qu’il s’agit de fausses doctrines qui pourraient être introduites dans l’église de Corinthe. Il s’agit donc d’une séduction spirituelle!

oui mais cette fausse doctrine a engendré un acte. c'est de cela qu'on parle, un acte. et ce acte pour vous c'est un fruit littéral et pour moi c'est un acte sexuel. Donc l'église de corinthe devrait faire attention aux fausses doctrines que satan pourrait introduire par ruse dans l'église. mais ces fausses doctrines produisent des fruits des actions et c'est de ces actions on parle. donc ce passage ne dit pas non plus qu'il s'agisse de séduction spirituelle. le diable a envoyé une fausse doctrine qui poussez Ève a manger un fruit physique ou une fruit spirituel?

JP a écrit :Un autre texte biblique est révélateur :

Ils ont les yeux pleins d’adultère et, insatiables de péché, ils séduisent les âmes mal affermies.
2 Pierre 2: 14.

Ici également, il s’agit d’une séduction spirituelle.[/quote]

vraiment je me demande si vraiment vous comprenez le sens des passage que vous envoyez?
avant de séduire ces âmes mal affermies, ils ont les yeux pleins d'adultère, et comment un adultère peut séduire une âme mal affermie?
ou bien c'est la présence du mot "âme" qui te fait dire que c'est spirituel.
La bible dit "l'âme qui pêche c'est elle qui mourra" dis moi comment une âme peut pécher et je te dirai comment il possible de séduire sexuellement une âme?

JP a écrit :Que dit encore la Parole de Dieu ?

Adam connut Eve, sa femme, elle conçut et enfanta Caïn et elle dit:

"J’ai formé un homme avec l’aide de l’Eternel".
Genèse 4: 1.

De ce texte, plusieurs points peuvent être mis en évidence et ce, d’une manière incontestable :

* a. Adam connut Eve (nous connaissons le sens de ce verbe)
* b. Résultat : Eve conçoit et enfante Caïn
* c. Eve a soin de préciser qu’elle a eu cet enfant grâce à l’aide divine.

J'ai déjà répondu à ceci dans mes posts précédents, et j'ai très bien donné la réponse elle est tellement claire que vous ne pourrez voir.

JP a écrit :Henri Blocher précisera :

Notre étude de la connaissance du bien et du mal a pu démontrer qu’aucune connotation sexuelle ne s’attache à cette formule.
Révélation des origines, pages 142-143.

ça c'est un manque crucial de révélation qui fait parler Henri Blocher.
La connotation sexuelle n'est pas seulement dans la Genèse mais dans la Bible. Dieu l'a simplement caché à Henri Blocher.

JP a écrit :Il précisera que le verbe hébreu (nâsha) en Genèse 3 a un sens simple d’égarer !
Alors qu’un autre verbe est utilisé en hébreu ( pâtâ ) en relation avec la séduction de la vierge ! (Exode 22: 16).

Les théologiens, non ils se contredisent les uns les autres. cette déclaration n'engage que lui et lui seul.
et pui, qu'il me donne aussi le sens hébraïque du verbe "manger" dans genèse et celui de proverbe30(20). je suis curieux! de savoir.

JP a écrit :Concernant "1 Timothée 2: 14" - Adam n’a pas été séduit, mais la femme, séduite, s’est rendue coupable de transgression..., le verbe "apataô" peut signifier la séduction sexuelle, mais non pas nécessairement, comme le verbe hébreu "nâsha", que ce verbe grec traduit en Genèse 3: 15 n’est jamais employé dans ce sens, et que la référence est précisément à Genèse 3: 13 en 1 Timothée 2, nous concluons qu’une interprétation sexuelle ne se justifie pas ici.
Henri Blocher, La doctrine du péché et de la Rédemption, vol. 1,
page 85, Faculté de Vaux-sur-Seine.

ce texte est très confus! dans 1 Timothée 2: 14 on parle de séduction qui peut être sexuel (apataô) pour une même action dans le jardin d'eden, le mot séduction a à la fois le sens sexuel et sens figuré (égarer). je me demande comment vous faites pour croire ce genre de chose?

JP a écrit :Branham poussera la témérité jusqu’à affirmer :

Je défie quiconque de réfuter la "semence du serpent". Nombreux sont ceux qui y ont fait objection et j’ai invité des hommes à essayer de me confondre sur ce point - mais je n’ai encore trouvé personne.
W.M. Branham, La parole parlée, série n° 1, n° 4, Le messager du temps de la fin, 1963, page 20.

Tiré de la route droite n°6

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J'ai lancé ce même défi ici dans ce forum par des questions et jusqu'à présent aucune réponse.

Auteur : 7tonnerres
Date : 07 nov.08, 09:36
Message :

JP a écrit : Si Eve a été séduite par Satan, s’agit-il de relations sexuelles ? La Bible est d’un tout autre avis :

Toutefois, de même que le serpent séduisit Eve par sa ruse, je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l’égard de Christ.
2 Corinthiens 11: 3.

JP a écrit :Remarquez bien ! de même que le serpent séduisit Eve !

Or le contexte démontre qu’il s’agit de fausses doctrines qui pourraient être introduites dans l’église de Corinthe. Il s’agit donc d’une séduction spirituelle!

JP a écrit :Un autre texte biblique est révélateur :

Ils ont les yeux pleins d’adultère et, insatiables de péché, ils séduisent les âmes mal affermies.
2 Pierre 2: 14.

JP a écrit :Que dit encore la Parole de Dieu ?

Adam connut Eve, sa femme, elle conçut et enfanta Caïn et elle dit:

"J’ai formé un homme avec l’aide de l’Eternel".
Genèse 4: 1.

De ce texte, plusieurs points peuvent être mis en évidence et ce, d’une manière incontestable :

* a. Adam connut Eve (nous connaissons le sens de ce verbe)
* b. Résultat : Eve conçoit et enfante Caïn
* c. Eve a soin de préciser qu’elle a eu cet enfant grâce à l’aide divine.

J'ai déjà répondu à ceci dans mes posts précédents, et j'ai très bien donné la réponse elle est tellement claire que vous ne pourrez voir.

JP a écrit :Henri Blocher précisera :

Notre étude de la connaissance du bien et du mal a pu démontrer qu’aucune connotation sexuelle ne s’attache à cette formule.
Révélation des origines, pages 142-143.

ça c'est un manque crucial de révélation qui fait parler Henri Blocher.
La connotation sexuelle n'est pas seulement dans la Genèse mais dans la Bible. Dieu l'a simplement caché à Henri Blocher.

JP a écrit :Il précisera que le verbe hébreu (nâsha) en Genèse 3 a un sens simple d’égarer !
Alors qu’un autre verbe est utilisé en hébreu ( pâtâ ) en relation avec la séduction de la vierge ! (Exode 22: 16).

JP a écrit :Concernant "1 Timothée 2: 14" - Adam n’a pas été séduit, mais la femme, séduite, s’est rendue coupable de transgression..., le verbe "apataô" peut signifier la séduction sexuelle, mais non pas nécessairement, comme le verbe hébreu "nâsha", que ce verbe grec traduit en Genèse 3: 15 n’est jamais employé dans ce sens, et que la référence est précisément à Genèse 3: 13 en 1 Timothée 2, nous concluons qu’une interprétation sexuelle ne se justifie pas ici.
Henri Blocher, La doctrine du péché et de la Rédemption, vol. 1,
page 85, Faculté de Vaux-sur-Seine.

JP a écrit :Branham poussera la témérité jusqu’à affirmer :

Je défie quiconque de réfuter la "semence du serpent". Nombreux sont ceux qui y ont fait objection et j’ai invité des hommes à essayer de me confondre sur ce point - mais je n’ai encore trouvé personne.
W.M. Branham, La parole parlée, série n° 1, n° 4, Le messager du temps de la fin, 1963, page 20.

Tiré de la route droite n°6

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J'ai lancé ce même défi ici dans ce forum par des questions et jusqu'à présent aucune réponse.

Auteur : 7tonnerres
Date : 07 nov.08, 09:41
Message : Cette section est un hors sujet. le débat n'est pas autour de Fr Branham, mais de la semence du serpent, si ça te démange de parler De Branham, tu ouvriras un autre sujet pour cela!
Maintenant c'est la semence du Serpent.

Auteur : Gaétan7
Date : 07 nov.08, 18:33
Message : 7tonnerre a écrit:

Ah bon des médium? Abraham?
ok c'est bien!

Comment voulez vous qu'Abraham et Moïse entendent ce que le diable, un esprit, leur disait s'ils n'étaient pas médiums. C'est bien écrit dans la bible, le diable disait ceci ou cela.

Gaétan

Auteur : janus2008
Date : 08 nov.08, 00:26
Message :

7tonnerres a écrit :

Nous les chretiens ?
Tu t'es approprié la chretienté et m'en exclut ?
Bon ! que tu mettes à la poublle tous les travaux des paleantologues, geologues pour satisfaire ta passion et ton droit le plus absolu et je le respecte. Heureusement tout de même que tu ne traites pas de stupides parce qu'il contrarient ta passion !
Sinon, si tu veux t'exciter sur les mediums, ca te regarde mais je vois pas pourquoi tu me l'objectes.

Par contre, n'hesites pas à expliquer à la communauté scientifique qu'ils ont tort. Mais il serait bon que tu leur apprtes un peu plus que des affirmations peremptoires !

Auteur : 7tonnerres
Date : 08 nov.08, 04:32
Message :

janus2008 a écrit :

Je pensais que tu étais médium. c'est pourquoi j'ai dit nous les chrétiens.
dis-moi t'es pas médium? ou t'es médium ou chrétien?

Auteur : janus2008
Date : 08 nov.08, 04:57
Message :

7tonnerres a écrit :

Dans les tribunaux staliniens, l'accusé devait prouver qu'il n'etait pas anticommuniste. C'est ta methode ?
Selon toi, c'est aux autres de prouver que le serpent n'a pas couché avec Eve ! Ou vas-tu ?
Developppes ton idée ! Pourquoi as-tu besoin d'interpeller les autres ?

Auteur : 7tonnerres
Date : 08 nov.08, 05:14
Message :

janus2008 a écrit :

J'ai essayé de voir si les posts sont numérotés mais je ne crois pas que ce soit le cas. Sinon j'allais te ramener vers mes posts ou j'ai déjà développé mon idée et assez clairement.
ce que je fais c'est: "si vous ne croyez pas en ce que je développe, alors expliquez moi ceci" je pense que dans un débat (où l'on cherche à se faire comprendre, pas à parler seulement) c'est comme cela on procède. parce que je pense que quand on s'oppose, on doit avoir des arguments pour se justifier. dans des forums je me suis opposé au concepts diabolique de la trinité et j'ai donné mon point de vue. des gens m'ont posé la question: si la trinité n'est pas juste alors explique pourquoi dans l'eau le saint esprit est descendu sur Jésus et une voix s'est fait entendre du ciel?" et je leur ai répondu selon la bible. et une autre question est venue:"pourquoi sur la croix Jésus a dit "seigneur seigneur pourquoi m'as tu abandonné?"" tu vois? et je leur ai répondu par les écritures. il ne suffit pas de dire c'est faux, il faut apporter certaines explications quand il le faut.
et comme tu l'as sans doute remarqué, depuis bientôt un e semaine personne n'a apporté de réponse. donc qu'est ce que j'en conclut?
tire la conclusion pour moi tu veux?

Auteur : janus2008
Date : 08 nov.08, 05:50
Message : 7T,
Ce n'est pas parce qu'une affirmation n'est pas dementie qu'elle est juste.
Si j'enonce : Le Paradis est dans Sirius ! C'est logique, c'est dans les "cieux", Sirius est l'etoile la plus brillante, etc ...
Va me prouver que c'est pas vrai, que le paradis n'est pas dans Sirius !
Alors tu pourrais m'objecter que mon affirmation n'est pas vraiment établie, que c'est à moi d'apporter des elements probants.
C'est ce que je t'objecte pour ta théorie.
Simple, non ?

Auteur : 7tonnerres
Date : 08 nov.08, 07:32
Message :

janus2008 a écrit :7T,
Ce n'est pas parce qu'une affirmation n'est pas dementie qu'elle est juste.
Si j'enonce : Le Paradis est dans Sirius ! C'est logique, c'est dans les "cieux", Sirius est l'etoile la plus brillante, etc ...
Va me prouver que c'est pas vrai, que le paradis n'est pas dans Sirius !
Alors tu pourrais m'objecter que mon affirmation n'est pas vraiment établie, que c'est à moi d'apporter des elements probants.
C'est ce que je t'objecte pour ta théorie.
Simple, non ?

c'est que tu n'as pas bien compris mon intervention!
si tu énonce que le paradis est dans sirius et que je dis que c'est faux!
quelle sera ta réaction?quelle sera ta réaction si malgré tes preuves je s'entête à dire que c'est faux?
je ne suis pas entrain de dire que mon affirmation est juste parce que on n'arrive pas à répondre à certaines questions, je veux emmener mes détracteurs à se poser les même questions et à en chercher les réponses.
si le Chrétien crois qu'il n'y a pas de contradiction ni de flou dans la bible alors il doit en avoir les moyens pour élucider certains faits et actes, selon les écritures.
Bon supposons que je te dise "c'est faux Sirius n'est pas l'étoile la plus brillante" tu m'apportera des arguments et si je ne crois toujours pas?
la logique voudrais que tu m'entendes. qu'est ce j'ai pour infirmer ceci ou cela? comme par exemple si vous dites que caïn est le fils d'Adam pourquoi son nom ne figure pas dans le livre de postérité d'adam, et tu dois t'attendre à une réponse. pourtant la réponse est claire:
quand je fais la liste de mes descendants il n'y a pas de janus2008. donc tu n'est pas mon enfant. en israël c'est très et net!
sois logique tu veux?

Auteur : janus2008
Date : 08 nov.08, 07:48
Message : 7T, peux-tu comprendre que personne ne s'oppose à ce que tu penses ce que tu racontes.

Comme à l'inverse l'interpretation traditionnelle de la question du serpent.

Mais que ton interpretation, qui va à l'encontre de l'interpetation communément admise, merite d'être plus etayée que de simples associations et le fait que personne ne peut te dementir qu'Abel et Caïn soient jumeaux. Comme tu es incapable de le prouver, il y a presomption selon toi. J'estime que non ! Car dans ce cas il me parait probable que la Bible le preciserait.

Si ton histoire s'arrete là on est dans la petite histoire. Continues de develloper quel est l'interêt et les consquences de cette hypothese.
Il est evident qu'une confirmation paleontologique ou zoologique serait un plus.
Je suis désolé mais apperement, jusqu'ici, ton interprétation semble rester anecdotique, un peu commes les OVNIS d'Ezechiel.

Auteur : JP
Date : 08 nov.08, 07:49
Message : William Branham se disqualifie lui-même

Que chacun examine ses propres œuvres,
et alors il aura sujet de se glorifier pour lui seul,
et non par rapport à autrui;
Las Bible - Gal 6:4

Ne nous hâtons pas de parler ! Réfléchissons à la portée de nos paroles, c’est d’ailleurs le sage conseil que notre Seigneur Jésus donne à ses enfants :

Je vous le dis : au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu’ils auront proférée. Car par tes paroles tu seras justifié, et par tes paroles tu seras condamné.
Matthieu 12:36-37

William Branham est considéré par ses adeptes comme étant le plus grand prophète de tous les temps ainsi que l’ange de l’église de Laodicée.

Le 4 décembre 1960, il délivre à Jeffersonville dans l’Indiana un sermon dans lequel il déclare :

Si vous pouvez me montrer un passage de l’Ecriture ou m’apporter un récit, un récit authentique, qui me montrerait que des gens auraient été baptisés dans la bible au nom du “Père, du Fils et du Saint-Esprit”, ou si vous m’apportez un livre d’histoire, une page, une citation d’histoire où quelqu’un ait jamais été baptisé au nom du “Père, du Fils et du Saint-Esprit” avant le Concile de Nicée de l’église catholique, venez me l’apporter, et j’épinglerai une pancarte sur mon dos, et traverserai Jeffersonville, avec vous derrière soufflant dans une trompette, et j’écrirai dessus : “Voici un faux prophète qui égare le peuple”.

La Révélation de Jésus-Christ, n° 1, la Révélation, page 37

Ainsi si nous pouvons exhiber une référence historique démontrant que l’on baptisait au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit avant 325, date du Concile de Nicée, nous disposerions d’une preuve tangible prouvant que Branham est un faux prophète ! Les sources historiques sont nombreuses, nous vous en proposons quelques-unes :

En ce qui concerne le baptême, baptisez ainsi : après avoir enseigné tout ce qui précède, baptisez au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, par immersion dans l’eau vive. Si tu n’as pas d’eau vive, baptise dans une autre eau, si tu ne peux le faire dans l’eau froide, baptise dans l’eau chaude, si tu n’as ni de l’une ni de l’autre, verse sur la tête trois fois de l’eau au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit.
(Didaché des apôtres, chapitre VII, versets 1-3, Dictionnaire encyclopédique de la Bible, Alexandre Westphal, page 800)

La Didaché date de l’an 100 après Jésus-Christ.

On les amène (les chrétiens) dans un lieu où il y a de l’eau et ils reçoivent de nous le baptême au nom du Père, Seigneur de l’univers et de notre Sauveur Jésus-Christ et du Saint-Esprit.
(Justin Martyr, 100-163 de notre ère, les Pères apostoliques, 1ère apologie, 61, 3)

Nous avons reçu le baptême pour lé rémission des péchés au nom de Dieu le Père et au nom de Jésus-Christ, le Fils incarné, mort et ressuscité et dans l’Esprit-Saint de Dieu.
(Irénée, 177 de notre ère, Démonstration de la prédication apostolique, 3, 32)

Après la chute de l’un d’eux, il ordonna aux onze autres au moment de retourner chez son Père, après la résurrection, d’aller et d’enseigner les nations et de les baptiser dans le Père, le Fils et l’Esprit-Saint.
(Tertullien, 160-220 de notre ère, sur la prescription des hérétiques, ch. 20, 1-9)

Puisque l’histoire prouve que l’on baptisait au nom du Père, du Fils et de l’Esprit-Saint avant 325, du coup, voici Branham catalogué comme faux prophète par lui-même !

Tiré de la route droite n°3

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Auteur : janus2008
Date : 09 nov.08, 06:49
Message : 7T peux tu nous dire si tu fais partie, soutiens ce mouvement ?

Auteur : JP
Date : 09 nov.08, 10:07
Message : Son nom est choisi en fonction de cela les 7 tonnerres est un thème qui revient souvent dans l'enseignement de Branham.

Il l'appelle frère Branham.

Il n'a jamais nié qu'il appuie ses doctrines.

C'est un mouvement sectaire.

Auteur : 7tonnerres
Date : 09 nov.08, 22:41
Message :

janus2008 a écrit :7T, peux-tu comprendre que personne ne s'oppose à ce que tu penses ce que tu racontes.

Comme à l'inverse l'interpretation traditionnelle de la question du serpent.

Mais que ton interpretation, qui va à l'encontre de l'interpetation communément admise, merite d'être plus etayée que de simples associations et le fait que personne ne peut te dementir qu'Abel et Caïn soient jumeaux. Comme tu es incapable de le prouver, il y a presomption selon toi. J'estime que non ! Car dans ce cas il me parait probable que la Bible le preciserait.

Si ton histoire s'arrete là on est dans la petite histoire. Continues de develloper quel est l'interêt et les consquences de cette hypothese.
Il est evident qu'une confirmation paleontologique ou zoologique serait un plus.
Je suis désolé mais apperement, jusqu'ici, ton interprétation semble rester anecdotique, un peu commes les OVNIS d'Ezechiel.

Je pense, avoir été très claire la dessus, mais si tu veux que je continue je le ferai mais je n'étais pas là ce week end alors je vais repondre d'abord à toutes vos interventions.
à tout à l'heure!

Auteur : 7tonnerres
Date : 09 nov.08, 22:47
Message :

JP a écrit :William Branham se disqualifie lui-même

Que chacun examine ses propres œuvres,
et alors il aura sujet de se glorifier pour lui seul,
et non par rapport à autrui;
Las Bible - Gal 6:4

Ne nous hâtons pas de parler ! Réfléchissons à la portée de nos paroles, c’est d’ailleurs le sage conseil que notre Seigneur Jésus donne à ses enfants :

Je vous le dis : au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu’ils auront proférée. Car par tes paroles tu seras justifié, et par tes paroles tu seras condamné.
Matthieu 12:36-37

William Branham est considéré par ses adeptes comme étant le plus grand prophète de tous les temps ainsi que l’ange de l’église de Laodicée.

Le 4 décembre 1960, il délivre à Jeffersonville dans l’Indiana un sermon dans lequel il déclare :

Si vous pouvez me montrer un passage de l’Ecriture ou m’apporter un récit, un récit authentique, qui me montrerait que des gens auraient été baptisés dans la bible au nom du “Père, du Fils et du Saint-Esprit”, ou si vous m’apportez un livre d’histoire, une page, une citation d’histoire où quelqu’un ait jamais été baptisé au nom du “Père, du Fils et du Saint-Esprit” avant le Concile de Nicée de l’église catholique, venez me l’apporter, et j’épinglerai une pancarte sur mon dos, et traverserai Jeffersonville, avec vous derrière soufflant dans une trompette, et j’écrirai dessus : “Voici un faux prophète qui égare le peuple”.

La Révélation de Jésus-Christ, n° 1, la Révélation, page 37

Ainsi si nous pouvons exhiber une référence historique démontrant que l’on baptisait au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit avant 325, date du Concile de Nicée, nous disposerions d’une preuve tangible prouvant que Branham est un faux prophète ! Les sources historiques sont nombreuses, nous vous en proposons quelques-unes :

En ce qui concerne le baptême, baptisez ainsi : après avoir enseigné tout ce qui précède, baptisez au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, par immersion dans l’eau vive. Si tu n’as pas d’eau vive, baptise dans une autre eau, si tu ne peux le faire dans l’eau froide, baptise dans l’eau chaude, si tu n’as ni de l’une ni de l’autre, verse sur la tête trois fois de l’eau au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit.
(Didaché des apôtres, chapitre VII, versets 1-3, Dictionnaire encyclopédique de la Bible, Alexandre Westphal, page 800)

La Didaché date de l’an 100 après Jésus-Christ.

On les amène (les chrétiens) dans un lieu où il y a de l’eau et ils reçoivent de nous le baptême au nom du Père, Seigneur de l’univers et de notre Sauveur Jésus-Christ et du Saint-Esprit.
(Justin Martyr, 100-163 de notre ère, les Pères apostoliques, 1ère apologie, 61, 3)

Nous avons reçu le baptême pour lé rémission des péchés au nom de Dieu le Père et au nom de Jésus-Christ, le Fils incarné, mort et ressuscité et dans l’Esprit-Saint de Dieu.
(Irénée, 177 de notre ère, Démonstration de la prédication apostolique, 3, 32)

Après la chute de l’un d’eux, il ordonna aux onze autres au moment de retourner chez son Père, après la résurrection, d’aller et d’enseigner les nations et de les baptiser dans le Père, le Fils et l’Esprit-Saint.
(Tertullien, 160-220 de notre ère, sur la prescription des hérétiques, ch. 20, 1-9)

Puisque l’histoire prouve que l’on baptisait au nom du Père, du Fils et de l’Esprit-Saint avant 325, du coup, voici Branham catalogué comme faux prophète par lui-même !

Tiré de la route droite n°3

© www.vigi-sectes.org

je me demande s'il y a un modérateur ici, Ou c'est lui le modérateur.
Si vraiment tu fais une bataille acharnée contre les sectes je pense que tu devrais créer des sujets traitant des sectes que tu combat et ceux qui sont pour ces "sectes" viendront se défendre s'ils le veulent.
Mais pour l'heure, ce n'est n'est pas de Branham que nous parlons, mais de la semence du serpent.

Auteur : 7tonnerres
Date : 09 nov.08, 22:51
Message :

janus2008 a écrit :7T peux tu nous dire si tu fais partie, soutiens ce mouvement ?

Mais Bien sûre que je crois Dans le message de Branham et je soutiens ce mouvement dur comme fer.
j'évitais de rentrer dans ce débat parce que je suis du genre méthodique, on a un sujet il faut qu'on le débatte. Je ne pense pas que ce soit logique qu'on dévie de cette manière pour cacher son ignorance de la Parole de Dieu.
tu trouves pas?

Auteur : 7tonnerres
Date : 05 déc.08, 06:15
Message : ANALYSONS CETTE PARABOLE DE JESUS:[/size]
Mathieu 13
24 Il leur proposa une autre parabole, disant : Le royaume du ciel est semblable à un homme qui avait semé une bonne semence dans son champ.

25 Mais pendant que les hommes dormaient, son ennemi vint et sema de l’ivraie parmi le blé, et s’en alla.

26 Mais lorsque le brin sortit, et qu’il produisit du fruit, alors l’ivraie parut aussi.

27 Les serviteurs du maître de maison vinrent lui dire : Sire, n’as-tu pas semé une bonne semence dans ton champ ? D’où vient donc qu’il y a de l’ivraie ?

28 Et il leur dit : Un ennemi a fait cela. Et les serviteurs lui dirent : Veux-tu donc que nous allions la cueillir ?

29 Et il dit : Non, de peur qu’en cueillant l’ivraie vous ne déraciniez le blé avec elle.

30 Laissez-les pousser tous deux ensemble jusqu’à la moisson ; et au temps de la moisson, je dirai aux moissonneurs Cueillez premièrement l’ivraie, et liez-la en bottes pour la brûler ; mais assemblez le blé dans mon grenier.

EXPLICATION DE LA PARABOLE (Par Jésus lui même bien sûr)

Mathieu 13
36 Puis Jésus renvoya la multitude, et entra dans la maison, et ses disciples, vinrent à lui, disant : Explique-nous la parabole de l’ivraie du champ.

37 Il répondit, et leur dit : Celui qui sème la bonne semence est le Fils de l’homme ;

38 Le champ est le monde ; la bonne semence sont les enfants du royaume ; mais l’ivraie, ce sont les enfants du malin ;

39 L’ennemi qui l’a semée est le diable ; la moisson est la fin du monde ; et les moissonneurs sont les anges.

40 Comme donc l’ivraie est ramassée et brûlée dans le feu, il en sera ainsi à la fin du monde.

41 Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils cueilleront de son royaume toutes les choses qui scandalisent et ceux qui commettent l’iniquité ;

42 Et ils les jetteront dans la fournaise de feu là seront les pleurs et les grincements de dents.

43 Alors les hommes droits resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles pour entendre, entende.

LES INTERROGATIONS OU PLUTOT LES EVIDENCES.

Jésus n'explique Jamais une Parabole en parabole. Une Parabole est toujours imagée. Quand Jésus en donne son explication il l'a donne toujours clairement de sortes que ses disciples puissent le comprendre.
c'est ainsi que dans cette explication ressort clairement les expressions fils ndu malin, fils de Dieu etc.
mais en fait la question n'est pas là. J'invite tous ceux qui s'opposent à la semence du serpent de repondre aux questions suivantes:
1. Cette Parabole que décrit Jésus c'est elle une fois déroulée dans la bible?
2. A quel époque de l'histoire de la bible le malin a t-il semé de l'ivraie?
3. pourquoi Jésus ne dit -il pas '' l'ivraie se sont ceux qui écoute la Parole et ne l'a mettes pas en pratique''? et dit '' ce sont les fils du malin''?
J'attends impatiemment vos réponses.

Auteur : JP
Date : 06 déc.08, 05:58
Message :

1. Cette Parabole que décrit Jésus c'est elle une fois déroulée dans la bible?
2. A quel époque de l'histoire de la bible le malin a t-il semé de l'ivraie?
3. pourquoi Jésus ne dit -il pas '' l'ivraie se sont ceux qui écoute la Parole et ne l'a mettes pas en pratique''? et dit '' ce sont les fils du malin''?
J'attends impatiemment vos réponses.

Parmi les règles d'interprétation d'une parabole, nous savons très bien que
1 Pas tous les éléments de la parabole sont de même importance.
2 La Parabole enseigne une vérité déjà établie.

Les Fils du diable dont les faux prédicateurs/faux prophètes, un peu comme Branham, qui proposaient un évangile qui ressemblait au vrai mais qui en fait n'est qu'une supercherie et un mensonge comme le message de Branham.

A quel époque de l'histoire de la bible le malin a t-il semé de l'ivraie?

Tout au long de l'histoire de la rédemption, les faux frères, les faux prophètes le faux message de l'établissement du royaume a été semé comme on voit aujourd'hui même sur des forums de discussion sur l'internet. Le Diable grille en enfer depuis AD70 mais ses enfants se perpétuent.

ce sont les fils du malin

Certainement pas parce que le Serpent/Diable aurait violé ou couché avec la femme d'Adam. Donc on pourrais dire que c,est parce que les paroles du message (style Branhamisme) ont porté fruit , mais pas le bon fruit, l'ivraie.

Doctrine du diable= semence du malin= Branham

Pas compliqué ça mon grand.

Auteur : JP
Date : 07 déc.08, 10:40
Message :

JP a écrit :
Parmi les règles d'interprétation d'une parabole, nous savons très bien que
1 Pas tous les éléments de la parabole sont de même importance.
2 La Parabole enseigne une vérité déjà établie.

Les Fils du diable sont les faux prédicateurs/faux prophètes, un peu comme Branham, qui proposaient un évangile qui ressemblait au vrai mais qui en fait n'est qu'une supercherie et un mensonge comme le message de Branham.
Tout au long de l'histoire de la rédemption, les faux frères, les faux prophètes le faux message de l'établissement du royaume a été semé comme on voit aujourd'hui même sur des forums de discussion sur l'internet. Le Diable grille en enfer depuis AD70 mais ses enfants se perpétuent. Certainement pas parce que le Serpent/Diable aurait violé ou couché avec la femme d'Adam. Donc on pourrais dire que c,est parce que les paroles du message (style Branhamisme) ont porté fruit , mais pas le bon fruit, l'ivraie.

Doctrine du diable= semence du malin= Branham

Pas compliqué ça mon grand.

Auteur : Deckard777
Date : 17 juil.15, 00:30
Message : Bonjour à toutes et à tous !

Je sais que ce débat date de 2008, mais je le trouve intéressant et j'aimerais apporter mon humble contribution au sujet en proposant une analyse 100% biblique. Je laisse aux lecteurs/lectrices le soin d'en juger. La voici :

Genèse 4.1 & 4.17-22 :

"ADAM connut Eve, sa femme; elle conçut, et enfanta CAÏN et elle dit: J'ai formé un homme avec l'aide de l'Éternel. [...]. Caïn connut sa femme; elle conçut, et enfanta HÉNOC. Il bâtit ensuite une ville, et il donna à cette ville le nom de son fils Hénoc. Hénoc engendra IRAD, Irad engendra MEHUJAËL, Mehujaël engendra METUSCHAËL, et Metuschaël engendra Lémec. Lémec prit deux femmes: le nom de l'une était Ada, et le nom de l'autre Tsilla. Ada enfanta JABAL: il fut le père de ceux qui habitent sous des tentes et près des troupeaux. Le nom de son frère était JUBAL: il fut le père de tous ceux qui jouent de la harpe et du chalumeau. Tsilla, de son côté, enfanta TUBAL CAÏN, qui forgeait tous les instruments d'airain et de fer. La soeur de Tubal Caïn était NAAMA. [...]"

Ceci nous donne : Adam -> Caïn -> Hénoc -> Mehujaël -> Metuschaël -> Lémec -> [Jabal+Jubal+TubalCain+Naama]

Genèse 5 est le chapitre de la « postérité d’Adam », et nous présente les choses comme suit :

– ADAM engendra Seth (v. 3)
– SETH engendra Énosch (v. 6)
– ÉNOSCH engendra Kénan (v. 9)
– KÉNAN engendra Mahalaleel (v. 12)
– MAHALALEEL engendra Jéred (v. 15)
– JÉRED engendra Hénoc (v. 18)
– HÉNOC engendra Metuschélah (v. 21)
– METUSCHÉLAH engendra Lémec (v. 25)
– LÉMEC engendra Noé (v. 28-29)
– NOÉ engendra Sem, Cham et Japhet (v. 32)

Ceci nous donne : Adam -> Seth -> Énosch -> Kénan -> Mahalaleel -> Jéred -> Hénoc -> Metuschélah -> Lémec -> Noé -> [Sem+Cham+Japhet]

Nous devons également porter attention au fait que les versets 3 et 6 du chapitre 5 reprennent respectivement les informations des versets 25 et 26 du chapitre 4 :

– Genèse 5.3 = Genèse 4.25
– Genèse 5.6 = Genèse 4.26

Vu ces faits, il est évident que le « livre de la postérité d’Adam » a pour but d’arriver à Noé, chose impossible en passant par Caïn puisqu’il n’était pas l’ancêtre direct de Noé. De la même façon que la « postérité de Sem » (Genèse 11.10) aboutit à Abraham, chose impossible en passant par Élam, Assur, Lud ou Aram. On pourrait aussi citer Matthieu chapitre 1 dont la finalité est d’arriver à Jésus, chose impossible en passant par Ismaël, Ésaü ou même Éliab, raison pour laquelle aucun d’eux n’y est cité.

En réalité, le problème réside dans le fait que certains éprouvent des difficultés à comprendre la structure du chapitre 4 de la Genèse qui se présente comme suit :

- Verset 1 : naissance de Caïn
- Verset 2 : naissance d’Abel
- Versets 3 à 16 : récit des évènements qui ont conduit au meurtre d’Abel et à la malédiction de Caïn
- Versets 17 à 22 : présentation des descendants de Caïn qui est lui-même issu d’Adam et Ève (v. 1)
- Versets 23 et 24 : déclaration de Lémec à ses femmes, suite à son double meurtre
- Verset 25 : naissance de Seth
- Verset 26 : naissance d'Énosch

Nous constatons que les versets 3 à 16 et 23-24 nous présentent des récits d’évènements, alors que tous les autres versets du chapitre nous donnent des infos sur les naissances.

En résumé, voici donc ce à quoi certaines personnes devraient attirer leur attention :

Genèse 4.1 & 4.17-22 : Adam -> Caïn -> Hénoc -> Mehujaël -> Metuschaël -> Lémec -> [Jabal+Jubal+TubalCain+Naama]

Genèse 5.1-32/1 Chroniques 1.1-4 : Adam -> Seth -> Énosch -> Kénan -> Mahalaleel -> Jéred -> Hénoc -> Metuschélah -> Lémec -> Noé -> [Sem+Cham+Japhet]

Genèse 11.10-27/1 Chroniques 1.24-27 : Sem -> Arpacschad -> Schélach -> Héber -> Péleg -> Rehu -> Serug -> Nachor -> Térach -> Abram (Abraham)

Pour faire réfléchir davantage (afin que les gens comprennent ce qu'ils lisent, notamment ceux qui citent souvent Jude v. 14) :

---
1- Adam
2- Caïn
3- HÉNOC
4- Irad
5- [...]

1- Adam
2- Seth
3- Énosch
4- Kénan
5- Mahalaleel
6- Jéred
7- HÉNOC
8- Metuschélah
9- [...]
---

Paix à toutes et tous.

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