Résultat du test :

Auteur : Motiez
Date : 03 nov.08, 11:47
Message : Certains Chrétiens affirment que Jésus était déjà présent dans le ciel à la droite du père, avant la création et que celui-ci est l'archange Michaël. Que penser de ça?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 nov.08, 14:54
Message : Présent dans le ciel avec Dieu au commencement, oui. Que ce soit l'archange Michel, c'est une autre affaire !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 nov.08, 21:14
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Présent dans le ciel avec Dieu au commencement, oui. Que ce soit l'archange Michel, c'est une autre affaire !

Bonne réponse.

Auteur : janus2008
Date : 03 nov.08, 21:53
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Bonne réponse.

faudrait vous mettre d'accord !
MLP, il n'y a pas longtemps que Jesus Christ n'etait pas l'alpha et l'omega !
Jusmon pense que Jeus et Jehovah c'est pareil !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 nov.08, 22:05
Message :

janus2008 a écrit : faudrait vous mettre d'accord !
MLP, il n'y a pas longtemps que Jesus Christ n'etait pas l'alpha et l'omega !
Jusmon pense que Jeus et Jehovah c'est pareil !

Nous n'avons pas à nous mettre d'accord. Prends plutôt ce qui te permet d'être édifié comme nous le faisons avec tes propos.

Auteur : janus2008
Date : 03 nov.08, 23:07
Message : Jusmon, j'attirais (malicieusement) l'attention sur l'immense divergence entre ta position et celle de MLP malgré cette approbation manifestée.
Encore une fois la question des archanges sont isues des doctrines demyurgiques gnostiques plus ou moins reprises sous forme e fables par le catholicisme. Ce n'est pas ininterresant mais sans objet ici.

Jesus et Jehovah sont le même personnage, ceci largement démontré sur un autre fil.
Discuter de trones, de ciel, d'ageaux comme des choses materielles communes est bien derisoire lorsque nous evoquons des affaires divines.
Ce qui n'empeche pas que la symbolique doit être coherente en interne dans la Bible. Ce qui est totalement le cas de l'identité Jesus-Pere-Eternel-YHVH-Elohim. Apres on peut speculer sur le trone, la droite, etc.

Auteur : TIM
Date : 04 nov.08, 06:11
Message :

Motiez a écrit :Certains Chrétiens affirment que Jésus était déjà présent dans le ciel à la droite du père, avant la création et que celui-ci est l'archange Michaël. Que penser de ça?

heu, ce n'est pas Gabriel ?

Auteur : Motiez
Date : 04 nov.08, 06:13
Message :

TIM a écrit : heu, ce n'est pas Gabriel ?

Non, on m'a dit que Jésus serait Michaël, pas Gabriel, et que c'est à lui que s'adressait Dieu quand il a dit Faisons l'homme à notre image...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 nov.08, 08:19
Message : Une certitude, Dieu n'était pas seul au commencement.

Auteur : janus2008
Date : 04 nov.08, 08:24
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Une certitude, Dieu n'était pas seul au commencement.

Tu y etais ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 nov.08, 09:45
Message :

janus2008 a écrit : Tu y etais ?

Non ! Et toi ?

Auteur : janus2008
Date : 04 nov.08, 10:03
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Non ! Et toi ?

C'est toi qui affirme une certitude !
Toujours aussi incapable d'assumer tes propres paroles ?

Auteur : Camille
Date : 04 nov.08, 10:25
Message :

janus2008 a écrit : C'est toi qui affirme une certitude !
Toujours aussi incapable d'assumer tes propres paroles ?

Une certitune est plus que des opinions personels.


Pour MLP...

S'il existe pas d'autre Dieu que lui alors avant toute chose qui serait avec lui s'il n'est pas seul ?

Un autre petit dieu ou Dieu il faut l'enlever de ta liste.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 nov.08, 16:26
Message : Réfléchissez donc !!! Avec qui était Dieu au commencement ? Etait-il seul ?

Auteur : janus2008
Date : 05 nov.08, 00:07
Message : MLP, tu devrais essayer du côté de l'Olympe, c'est nettement plus fun !
Là y a plein de Dieux, de demi-dieux qui se chicanent les uns les autres ! A côté, le judeo-christianisme avec son Seul Dieu Créateur, Unique, Redempteur est bien tristounet.
Developpe ta mythologie des multi-createurs qu'on en finisse !
Chacun appreciera !

Auteur : Camille
Date : 05 nov.08, 07:30
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Réfléchissez donc !!! Avec qui était Dieu au commencement ? Etait-il seul ?

Et toi aussi ......

Jésus dans le nouveau nous dit qu'il est sorti de Dieu pour venir sur la terre et y retourne mais avant ou il était si ce n'est qu'en Dieu ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 nov.08, 07:33
Message :

Camille a écrit :
Jésus dans le nouveau nous dit qu'il est sorti de Dieu pour venir sur la terre et y retourne mais avant ou il était si ce n'est qu'en Dieu ?

Nous sommes tous sortis de Dieu en tant qu'enfants d'esprits de Dieu. Sans cela nous ne serions pas littéralement ses enfants.

Auteur : Camille
Date : 05 nov.08, 07:33
Message :

janus2008 a écrit :MLP, tu devrais essayer du côté de l'Olympe, c'est nettement plus fun !
Là y a plein de Dieux, de demi-dieux qui se chicanent les uns les autres ! A côté, le judeo-christianisme avec son Seul Dieu Créateur, Unique, Redempteur est bien tristounet.
Developpe ta mythologie des multi-createurs qu'on en finisse !
Chacun appreciera !

La bible est claire sur cela il n'y a qu'un Dieu et les autres sont des faux dieux.

La Bible est claire Hors Dieu point de sauveur.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 nov.08, 11:57
Message : (Psaumes 82:1) Psaume d’Asaph. Dieu se tient dans l’assemblée de Dieu; Il juge au milieu des dieux.
2 Jusques à quand jugerez-vous avec iniquité, Et aurez-vous égard à la personne des méchants? Pause.
3 Rendez justice au faible et à l’orphelin, Faites droit au malheureux et au pauvre,
4 Sauvez le misérable et l’indigent, Délivrez-les de la main des méchants.
5 Ils n’ont ni savoir ni intelligence, Ils marchent dans les ténèbres; Tous les fondements de la terre sont ébranlés.
6 J’avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.
7 Cependant vous mourrez comme des hommes, Vous tomberez comme un prince quelconque.

On se demande pourquoi Dieu juge au milieu de faux dieux. Et pourquoi dit-il de ses propres fils, "vous êtes des dieux" tout en pensant que ce sont de faux dieux.

Etrange non ? Si tous les autres dieux sont des faux dieux, comment se fait-il que des faux dieux soient fils du Très-Haut ?

Camille, je sais désormais que tu te fous de mes explications, donc je n'en donnerai pas. Si ça t'emmène à réfléchir, tant mieux. Sinon, tant pis.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 nov.08, 12:10
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
Camille, je sais désormais que tu te fous de mes explications, donc je n'en donnerai pas. Si ça t'emmène à réfléchir, tant mieux. Sinon, tant pis.

Elle est butée au point de nier qu'il fait jour à midi.

Auteur : janus2008
Date : 05 nov.08, 22:33
Message : Tiens, face à la deroute, vous passez miantenant à projeter vos turpitudes sur l'interlocuteur.
Que Camille ne veuille pas entrer dans le mode de lavage de cerveau parfaitement decrit par MLP sur l'autre fil, ca doit être çà, butée !

Par contre les passges parlant des "dieux" meritent reflexion et ne peuvent être evacuées comme des idoles.
Mais qu'un aspect anecdotique confirme vos elucubrations est bien abusif. Le fait que vous accrochiez a quelque chose d'aussi secondaire est bien puéril

Auteur : myriam2
Date : 05 nov.08, 23:15
Message : dans cette querelle de chefs vous éloignez fortement de la question posée.

Auteur : Motiez
Date : 05 nov.08, 23:23
Message :

myriam2 a écrit :dans cette querelle de chefs vous éloignez fortement de la question posée.

effectivement myriam....merci de le préciser.

Auteur : iliasin
Date : 05 nov.08, 23:46
Message : se sont les témoins de jéhovah qui nous racontent que le christ est l'archange michel ils ne font que des conjectures et surtout quand on leur prouve le contraire ils tournent le dos sans aucune honte, eux qui nous rabâchent qu'ils sont droits et honnêtes, poufffffffff , ils ne réfléchissent pas par eux même, tout ce que la tour de garde raconte ils disent amen sans même y réfléchir deux secondes, pauvres brebis sans pasteur, le loup est bien entré dans votre bergerie

Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 00:12
Message : Tiens, face à la deroute, vous passez miantenant à projeter vos turpitudes sur l'interlocuteur.
Que Camille ne veuille pas entrer dans le mode de lavage de cerveau parfaitement decrit par MLP sur l'autre fil, ca doit être çà, butée !

Par contre les passges parlant des "dieux" meritent reflexion et ne peuvent être evacuées comme des idoles.
Mais qu'un aspect anecdotique confirme vos elucubrations est bien abusif. Le fait que vous accrochiez a quelque chose d'aussi secondaire est bien puéril

Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 00:25
Message : myriam,
la reponse à la question posée est donnée tres clairement par la Bible.
La Bible repond de maniere simple que Jesus est Dieu, YHVH.
Les interventions de doubles créateurs, archanges et autres sont des elucubrations de gourous en mal de trouver une doctrine et qui se trouvent dans la necessité de s'inventer un mythologie hors biblique.
Sur la base de suppositions, complots, secrets..
Christ vous offre la source de la Vie, simple, libre nous dit-il. Vous preferez vous aliener dans ces elucubrations contradictoires de groupes qui n'ont d'autre volonté que de vous garder asservis ?
MLP nous a demontré(dévcrit par lui-même) que son raisonnement est basé sur les techniques de lavage de cerveau utilisé par les sectes, les services secrets, les staliniens. C'est donc en direct que tu peux le constater.

- On emet une hypothese : "L'ame n'est pas immortelle' pour prendre un autre exemple.
- On prend quelques versets qui, extraits de leur contexte, semblent conforter cette hypothese.
- On etablit sur la base de ces verset que l'hypoyhese de depart est bonne.
- Ensuite on jugera tous les passages et evidences materielles s'y opposant sur la base de cette conclusion(ce qui autorise à eluder des verset, traficoter la Bible, deplacer des virgules, faire taire tout opposant) !

MLP reconnait que telle est sa methode.
De telles methodes sont totalement perverses et malhonnetes. Il est malheureusement difficile pour quelqu'un qui en est victime de s'en rendre compte. Donc Myriam, ene ffet tes gourous t'expliqueront que c'est le diable. Mais, au fond de toi, à la maison sans la pression du groupe, verifies ! Si c'est le diable, tu devrais t'en rendre compte par toi-même.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 nov.08, 00:58
Message : janus, il s'agit de savoir si on croit en la parole de Dieu ou pas. Si Jésus lui-même dit que le seul vrai Dieu, c'est le Père (et qui mieux que lui sait qui est Dieu ?), tu dois considérer cette affirmation comme vraie. Si tu dis qu'un autre est Dieu, alors tu t'opposes clairement à l'Ecriture. C'est le choix que tu fais.

janus2008 a écrit :La Bible repond de maniere simple que Jesus est Dieu, YHVH.

Jésus serait donc un énorme menteur, et toi aussi par la même occasion, car tu es incapable de fournir un seul verset dans lequel il est écrit que Jésus est Dieu ou que Jésus est YHWH.

Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 06:01
Message :

MonstreLePuissant a écrit :janus, il s'agit de savoir si on croit en la parole de Dieu ou pas. Si Jésus lui-même dit que le seul vrai Dieu, c'est le Père (et qui mieux que lui sait qui est Dieu ?), tu dois considérer cette affirmation comme vraie. Si tu dis qu'un autre est Dieu, alors tu t'opposes clairement à l'Ecriture. C'est le choix que tu fais.
Jésus serait donc un énorme menteur, et toi aussi par la même occasion, car tu es incapable de fournir un seul verset dans lequel il est écrit que Jésus est Dieu ou que Jésus est YHWH.

Pour la nemme fois, MLP aux oreilles bouchées :

Le seul Vrai Dieu est le Pere, La Parole(Jesus) est Dieu, Le Pere et le Fils sont UN, il ne s'agit donc pas d'un autre sauf dans la caricature que tu veux coller à tes opposants.
Vouloir m'imposer que je ferai un choix que je ne fais pas est une tes obcessions dont il faut te debarasser ! C'est grave !

Pour l'instant, c'est toujours toi qui pretend Jesus menteur lorsqu'il approuve Thomas ! Tres sincerement, tu devrais te poser la question ! C'est tres obcessionnel ton truc !

Auteur : medico
Date : 06 nov.08, 06:35
Message : ET QUAND JESUS dit qu'il monte vers son DIEU c'est qui le menteur ?

Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 06:41
Message : Medico, je t'ai promis l'explication à ta question.
Apres que tu ais eu la correction de revenir au sujet qui était soumis à ta sagacité et pour lequel tu t'es echappé par ta pirouette avec Marie de Magdala. (je te promets qu'on y reviendra).
Le sujet était : comment expliques-tu que Jesus approuve la reconnaissance par Thomas qu'il est son Seigneur et son Dieu ?
Tu vas pas encore t'esquiver ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 nov.08, 07:43
Message :

Pour l'instant, c'est toujours toi qui pretend Jesus menteur lorsqu'il approuve Thomas !

Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, Jésus ne félicite pas Thomas, bien au contraire. Il lui reproche d'avoir été obligé de voir pour croire. Ce n'est pas vraiment ce que j'appelle une approbation.

(Jean 20:29) Jésus lui dit: " Parce que tu m’as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu et qui ont cru."

Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 09:02
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, Jésus ne félicite pas Thomas, bien au contraire. Il lui reproche d'avoir été obligé de voir pour croire. Ce n'est pas vraiment ce que j'appelle une approbation.

(Jean 20:29) Jésus lui dit: " Parce que tu m’as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu et qui ont cru."

Un peu de serieux MLP !
" Parce que tu m’as vu, Thomas, tu as cru. "
Il a cru quoi Thomas ? que jesus est "Son Seigneur et Son Dieu".
T' as raison ! Jesus lui reproche de ne pas s'en être aperçu plus tôt !
ET toi, tu vas t'en apercevoir quand ?

Auteur : Camille
Date : 06 nov.08, 09:11
Message :

janus2008 a écrit : Un peu de serieux MLP !
" Parce que tu m’as vu, Thomas, tu as cru. "
Il a cru quoi Thomas ? que jesus est "Son Seigneur et Son Dieu".
T' as raison ! Jesus lui reproche de ne pas s'en être aperçu plus tôt !
ET toi, tu vas t'en apercevoir quand ?

C'est vraiment une maladie qu'a MLP pour toujours tourner le sens de la phrase pour que cela colle a sa croyance.

Je le voit comme cela moi : Jésus reproche que s'il aurait pas vue ce miracle aurait-il cru ? Dans plusieur version c'est un ? et non un !

28 Thomas lui répondit : – Mon Seigneur et mon Dieu !
29 – Parce que tu m’as vu, tu crois ? lui dit Jésus. Heureux ceux qui croient sans avoir vu.

C'est pas seulement sa personne mais les miracles ect s'il le fait pas qui le suivera. Heureux ceux qui suive et qui n'on pas vue cela.

48 Jésus lui dit : Si vous ne voyez des miracles et des prodiges, vous ne croirez donc point !


etc

* heureux ceux.
#8 4:48 Lu 1:45 2Co 5:7 Hé 11:1,27,39 1P 1:8

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 nov.08, 13:26
Message :

janus2008 a écrit :Il a cru quoi Thomas ? que jesus est "Son Seigneur et Son Dieu".

Là tu es complètement à coté de la plaque. Ce qu'il ne voulait pas croire, c'est que Jésus avait ressuscité, et que les disciples l'avaient vu.

(Jean 20:24-25) Thomas, appelé Didyme, l’un des douze, n’était pas avec eux lorsque Jésus vint.
25 Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.

Ce qu'il a donc cru quand il a vu, c'est que Jésus avait bien ressuscité.

Auteur : medico
Date : 07 nov.08, 00:07
Message : je rappel quand même que le sujet n'est pas sur la divinité de JESUS. mais du lien JESUS MICHEL.

Auteur : Motiez
Date : 07 nov.08, 02:33
Message :

medico a écrit :je rappel quand même que le sujet n'est pas sur la divinité de JESUS. mais du lien JESUS MICHEL.

Merci de le préciser Médico. J'aurai voulu savoir comment certains Chrétiens arrivent à cette idée là, mais bon apparemment personne ne sais, ou peut-être personne n'a entendu parler de ça. Alors on laisse tomber, ce n'est pas grave....
Le seul sujet qui intéresse les gens d'après ce que je peux constater, c'est la bagarre, divinité de Jésus oui ou non! Et comme personne ne veux lâcher prise, ni les trinitaires, ni les anti.trinitaire, on n'est pas près de changer de sujet. Une vraie guerre de religion....mais que doit penser Dieu quand il voit ses enfants se disputer la même couverture?

Auteur : medico
Date : 07 nov.08, 02:45
Message : rien que dans cette section c'est pas le sujets qui manquent sur la divinité de JESUS.
http://www.forum-religion.org/topic20376.html
ici
http://www.forum-religion.org/post450766.html#450766
et là
http://www.forum-religion.org/topic20384.html
et encore là
http://www.forum-religion.org/topic20355.html
c'est variation sur un même théme.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 nov.08, 03:26
Message :

Motiez a écrit :mais que doit penser Dieu quand il voit ses enfants se disputer la même couverture?

Il doit penser que s'il envoyait de nouveaux prophètes, ils seraient rejetés pareillement par cette génération.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 nov.08, 03:33
Message : Sur le sujet même, on ne dispose pas de preuve selon lesquelles J2sus serait l'archange Michel. Ce n'est pas impossible, mais de là à la démontrer....

Auteur : Motiez
Date : 07 nov.08, 03:39
Message :

medico a écrit :rien que dans cette section c'est pas le sujets qui manquent sur la divinité de JESUS.
http://www.forum-religion.org/topic20376.html
ici
http://www.forum-religion.org/post450766.html#450766
et là
http://www.forum-religion.org/topic20384.html
et encore là
http://www.forum-religion.org/topic20355.html
c'est variation sur un même théme.

Oui, on tourne toujours autour du même sujet, mais je pense qu'on pourra encore ouvrir 10 post différents, arriver à plus de milles messages par post....on en sera toujours au même point....quel casse-tête pour les nouveaux Chrétiens comme moi qui cherchent à se faire une idée précise...
difficile de trouver la lumière dans tout ça. Chacun a des arguments intéressants, et qui peuvent tenir la route, alors, quel chemin prendre? Qui suivre? Qui a tort? Qui a raison?

Auteur : Motiez
Date : 07 nov.08, 03:40
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Il doit penser que s'il envoyait de nouveaux prophètes, ils seraient rejetés pareillement par cette génération.

Malheureusement je le crois bien aussi effectivement....

Auteur : Motiez
Date : 07 nov.08, 03:45
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Sur le sujet même, on ne dispose pas de preuve selon lesquelles J2sus serait l'archange Michel. Ce n'est pas impossible, mais de là à la démontrer....

Merci pour ta réponse. Je dois dire effectivement que j'ai été étonnée d'entendre ça, et que j'ai cherché dans la Bible la raison qui pourrait amener certains à croire que Jésus pourrait être Mickaël ou Michel, mais je n'arrive pas à comprendre la relation qui est faite là....si ce n'est que Mickaël signifie qui est comme Dieu.....mais cela ne prouve rien il me semble.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 nov.08, 03:53
Message :

Motiez a écrit : Merci pour ta réponse. Je dois dire effectivement que j'ai été étonnée d'entendre ça, et que j'ai cherché dans la Bible la raison qui pourrait amener certains à croire que Jésus pourrait être Mickaël ou Michel, mais je n'arrive pas à comprendre la relation qui est faite là....si ce n'est que Mickaël signifie qui est comme Dieu.....mais cela ne prouve rien il me semble.

Non, cela ne prouve rien. Michel a conduit une guerre dans les cieux. Je pense qu'il s'agissait de choisir entre deux options pour les esprits. Entre celle du Christ et celle de Satan. Je ne crois pas qu'un Dieu comme le Premier-né du Père ait conduit personnellement cette guerre contre Satan.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 nov.08, 04:09
Message :

Motiez a écrit :pour les nouveaux Chrétiens comme moi qui cherchent à se faire une idée précise...
difficile de trouver la lumière dans tout ça. Chacun a des arguments intéressants, et qui peuvent tenir la route, alors, quel chemin prendre? Qui suivre? Qui a tort? Qui a raison?

Je pense qu'il faut s'attacher à l'enseignement christique et apostolique. C'est le seul qui soit fiable à mon sens. Le fait est que Jésus et les apôtres n'avaient et ne reconnaissait qu'un Dieu, le Père. Si on s'en tient à cela, on ne risque pas d'être dans l'erreur.

Auteur : janus2008
Date : 08 nov.08, 01:53
Message :

Motiez a écrit : Oui, on tourne toujours autour du même sujet, mais je pense qu'on pourra encore ouvrir 10 post différents, arriver à plus de milles messages par post....on en sera toujours au même point....quel casse-tête pour les nouveaux Chrétiens comme moi qui cherchent à se faire une idée précise...
difficile de trouver la lumière dans tout ça. Chacun a des arguments intéressants, et qui peuvent tenir la route, alors, quel chemin prendre? Qui suivre? Qui a tort? Qui a raison?

Heureux que tu t'en rendes compte !
C'est pourquoi, je propose une approche totalement differente :
Disons ce que "JESUS EST", selon la Bible.
Ce qui semble beaucoup moins inspirer les habitués du JESU N'EST PAS.
Leur silence sera eloquent en soi !

Auteur : info
Date : 08 nov.08, 20:59
Message :

Motiez a écrit : Merci pour ta réponse. Je dois dire effectivement que j'ai été étonnée d'entendre ça, et que j'ai cherché dans la Bible la raison qui pourrait amener certains à croire que Jésus pourrait être Mickaël ou Michel, mais je n'arrive pas à comprendre la relation qui est faite là....si ce n'est que Mickaël signifie qui est comme Dieu.....mais cela ne prouve rien il me semble.

Les t-j ,eux y parviennent a partir de leur bible ! snif!!!!

Auteur : medico
Date : 09 nov.08, 11:58
Message :

="info"]

n'importe quelle bible.

Auteur : info
Date : 09 nov.08, 14:47
Message :

medico a écrit :

Les trinitaires aussi et les anti-trinitaires et toutes les sectes parviennes a faire dires a l'ensemble des Bibles ce qu'ils veulent bien lui faire dires .Est-ce que pour autant ont dois leurs donner crédit ?

Auteur : petite fleur
Date : 10 déc.08, 14:57
Message : comment Jésus pourrait-il être Mickael,puisque tout les anges lui rendent hommage..ange inclus arcange...dans la bible il n'y a rien qui dit que Jésus est Mickael ...Il est donc dit : Que tous les anges de Dieu l’adorent(Jésus) cela doit inclure Mickael, le chef des anges, car Mickael n’est pas le Fils de Dieu et la raison en est qu’il a par héritage, obtenu un Nom plus excellent qu’eux,ce qui est normal il est appelé le fils de Dieu ..donc pas mickael l'arcange.
un ange adore t-il un ange? non

Auteur : info
Date : 10 déc.08, 15:43
Message : Fais toi en pas, Petite Fleur ,leurs dogmes sont modifiés constamment ,ce qu'une génération crois :la suivante ne le crois plus.

Auteur : Anonymous
Date : 11 déc.08, 00:58
Message : DELETED

Auteur : petite fleur
Date : 11 déc.08, 02:21
Message : personelement il n'y a aucun témoins de Jéhovah qui a été capable de soutenir la thèse que Jésus est Mickaël,donc pour moi cela ne fais aucun doute Jésus n'est pas cet archange..de toute facon pourquoi aurait-il changer de nom? puisque en révélation il dit" moi Jésus Christ atteste "donc cela ne tient pas la route pour moi....Jésus est appelé la parole,le fils de Dieu,le chemin,la clé l'agneau mais en aucun cas Mickaël...alors je ne lui donnerais aucun nom autre que celui que je connais.et mes prières ne sont pas dites au nom de Mickaël,pas certaine que cela serais accepter.

Auteur : Anonymous
Date : 11 déc.08, 02:54
Message : DELETED

Auteur : petite fleur
Date : 11 déc.08, 03:04
Message :

newton a écrit : tu sais, la véracité n'a pas beaucoup d'importance pour la WT.
Seul compte le nombre des adeptes et leur action en faveur de l'organisation. Et Medico est parfait dans ce cadre.

peut-être, mais moi et lui nous sommes opposé...je ne partage pas sa manière de comportement, ses agissements faces aux gens qui ne partagent point sa vision...et ce n,est pas parce qu'il est modo que cela m'effrais il ne m'intimidera pas avec son pouvoir de banissement......la vérité j'ai en moi pas que sur des verset en toute choses,dans la vie je ne dirais pas c'est faux quand c'est vrai et vice versa!!!. et je suis capable de reconnaître mes tords aussi sa s'appele avoir de l'humilité!..donc je tiendrais debout face a toute l'armée de tjs si il le faut sans aucun problême...car je ne craint point les hommes...tout comme Jésus d'ailleur il a tenue tête a toute l'armée moi aussi je ferais ainsi! le plus bel exemple que nous puissions avoir ! c'est bien lui.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 déc.08, 04:08
Message :

petite fleur a écrit :comment Jésus pourrait-il être Mickael,puisque tout les anges lui rendent hommage..ange inclus arcange...dans la bible il n'y a rien qui dit que Jésus est Mickael ...Il est donc dit : Que tous les anges de Dieu l’adorent(Jésus) cela doit inclure Mickael, le chef des anges, car Mickael n’est pas le Fils de Dieu et la raison en est qu’il a par héritage, obtenu un Nom plus excellent qu’eux,ce qui est normal il est appelé le fils de Dieu ..donc pas mickael l'arcange.
un ange adore t-il un ange? non

C'est un peu plus compliqué que ça petite fleur. Déjà, tous les anges sont fils de Dieu (ben elohim). Mais Jésus seul porte le titre de "Fils unique de Dieu". Cependant, il faut vraiment aller plus loin si tu veux comprendre ces versets.

Pour te faire comprendre, je te propose de jeter un œil sur le psaume 8:5.

(Psaumes 8:5) Car tu l’as fait un peu moindre que les Anges, et tu l’as couronné de gloire et d’honneur (Martin).

C'est cette même citation que l'on retrouve en Hébreux 2:7.

(Hébreux 2:7) Tu l’as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Tu l’as couronné de gloire et d’honneur,

Ce que tu dois savoir, c'est que le mot "anges" qui est utilisé dans ce verset n'est pas le mot habituel "mal'ak" (=messager), mais Elohim, d'où certaines traductions :

(Psaumes 8:5) Tu l’as fait de peu inférieur à Dieu, tu l’as couronné de gloire et d’honneur. (Crampon)

En fait, le terme Elohim ne désigne pas Dieu (LE Dieu), mais des dieux comme dans le Psaumes 82:1. Ces dieux sont en fait des hommes, les juges portant le nom et l'autorité de YHWH. De même, au Psaumes 8, il ne s'agit pas simplement d'anges (messagers), mais de créatures spirituelles ayant l'autorité de Dieu, ce qui revient à pratiquement toute la création spirituelle. C'est donc toute la création spirituelle qui adore Jésus (on va excepté Satan et sa clique).

Mikaël lui, est désigné dans sa fonction de messager en chef. On ne peut donc exclure de façon catégorique que ce soit Jésus. Ce qui est sur, c'est que Jésus faisait partie de ces Elohim (anges ou dieux) dont il était les égaux, les compagnons ou les associés.

(Hébreux 1:9) Tu as aimé la justice, et tu as haï l’iniquité; C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t’a oint D’une huile de joie au-dessus de tes égaux.

C'est par son geste (son sacrifice) que Jésus a été récompensé et mis à une place supérieure aux autres Elohim (anges ou dieux).

Ce qu'il faut retenir, c'est que l'hébreux disposait d'une palette de termes pour désigner Dieu, ou les dieux ou LE Dieu. Le terme Elohim recouvrait à lui seul plusieurs approches du mot dieu. Mais la grec n'a pas cette subtilité. Il faut donc se mettre à la place d'un hébreux pour comprendre ce qui est écrit en grec. Pour un hébreux, un ange (qui représente à juste titre une créature spirituelle) est un Elohim, et par voie de conséquence, toute personne portant l'autorité de Dieu est un Elohim (c'était vrai aussi pour les juges d'Israël).

Pour illustrer mon propos, je vais prendre un verset bien connu :

(Jean 1:1) Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Ce verset écrit en grec, pris tel quel n'est pas compréhensible pour nous (pour preuve, certains évoque fièrement un mystère). Mais pour un hébreux, cette phrase dites ou écrites en hébreux aurait porté la différence entre Dieu (Éloah) et Dieu (Elohim). Cela aurait surement donné : "La Parole était avec Éloah, et la Parole était Elohim". Ainsi aurait pu être fait la différence entre le vrai Dieu, le Père que Jésus a désigné, et les dieux (les anges, les autres créatures spirituelles dont Jésus fait partie).

Auteur : petite fleur
Date : 11 déc.08, 04:35
Message : tu vois je partages avec toi que tous sommes des enfants de Dieu ,mais Jésus a du être dépouillé de sa gloire pour nous racheter c'est quand même pas rien ...alors pour moi il n'y a aucun doute il n'est pas Mickaël...car nous l'aurions su en révélation mais la révélation atteste que Jésus est le Christ.... pour Mickaël la bible dit qu'il est l'un des principaux chef..cela stipule qu'il y a en a d'autre chef archange ,sinon qui dirigerais les anges??? ..et il y en a des myriades...Jésus détient la clé de la mort il est le seul a ouvrir les rouleaux,parce qu'il en est digne et aucun autre ne peut avoir cette clémence..de plus quand l'ange gabriel et venue il a bien dit et Dieu également qu'il était son fils unique...donc de part son genre unique il ne peut être mickaël car mickael¸el n'est pas unique il y en a d'autre en fonction comme lui c-a-d chef archange...
mais j'approuves ce que tu dis oui effectivement il y a logique mise a part que Jésus peut être Mickael ,le reste me va mais de facon catégorique Jésus n'est pas Mickael..parce que les écritures nous donne pas droit de vénérés les anges..alors mais Jésus oui il a recu pouvoir..en tout les cas si jamais il est réelement Mickael un jour nous serons.mais en attendant je reste sur ma position!

donc parce que Mickael est l'un des pricipaux chef et n'est pas unique que Jésus est unique les deux sont deux personnage distincte..

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 déc.08, 06:44
Message :

petite fleur a écrit :tu vois je partages avec toi que tous sommes des enfants de Dieu ,mais Jésus a du être dépouillé de sa gloire pour nous racheter c'est quand même pas rien ...alors pour moi il n'y a aucun doute il n'est pas Mickaël.

Il n'y a aucun rapport entre les deux.

petite fleur a écrit :car nous l'aurions su en révélation mais la révélation atteste que Jésus est le Christ.... pour Mickaël la bible dit qu'il est l'un des principaux chef..cela stipule qu'il y a en a d'autre chef archange ,sinon qui dirigerais les anges??? ..et il y en a des myriades

Oui Jésus est le Christ. Mais il n'a pas toujours été Jésus (il n'est Jésus que depuis sa naissance terrestre) et il n'a pas toujours été le Christ (l'oint de Dieu). Oui, il y a surement d'autres chefs. Mais je ne comprends pas pourquoi Jésus ne serait pas l'un de ces chefs.

petite fleur a écrit :Jésus détient la clé de la mort il est le seul a ouvrir les rouleaux,parce qu'il en est digne et aucun autre ne peut avoir cette clémence.

C'est exact. Mais c'est parce qu'il a été élevé au dessus de ses semblables.

petite fleur a écrit :de plus quand l'ange gabriel et venue il a bien dit et Dieu également qu'il était son fils unique...donc de part son genre unique il ne peut être mickaël car mickael¸el n'est pas unique il y en a d'autre en fonction comme lui c-a-d chef archange...

La notion de fils unique chez les hébreux n'est pas la même que la notre. Issac était le fils unique d'Abraham. Pourtant tout le monde sait qu'Ismaël était aussi le fils d'Abraham.

(Genèse 22:2) Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; [...]

Comprends donc que le fils unique de Dieu n'est pas unique parce qu'il est le seul, ni parce qu'il n'y en a pas d'autre comme lui, mais parce que c'est celui là que le Père aime, et que c'est sur lui que repose l'héritage comme pour Isaac.

Pour ma part, je ne peux ni infirmer, ni confirmer que Jésus soit Mickaël. Mais ce n'est pas aussi impossible que certains le pensent. Le fait est que Jésus est un ange ou un dieu ( elohim ) au sens de la Bible. Mais son nom avant son incarnation n'a pas été explicitement révélé.

Auteur : petite fleur
Date : 11 déc.08, 06:55
Message : parce que Jésus a été depuis le début avant même l'homme et les anges .il a crée toute choses..il est appelé Roi,or Mickael est appelé l'un des principaux prince tout les arcanges sont prince car ils sont en avant garde comme un royaume ....Jésus a dit je suis le premier et le dernier...le vivant...donc nous n'avons pas le droit de changer son nom..nous ne devons pas vénérés les anges..si Dieu aurait réelement voulut que nous adorions les anges....les anges même n'aurais jamais dit( ne te prosterne pas devant moi) car moi aussi je suis serviteur.....logique...et il a été appelé Jésus parce qu'il est....Jésus a pas dit a ceux qui se sont prosterné devant lui ne fais pas cela....il a recu autorité sur nous il est bien plus que ange il est Messi Roi des rois...les anges le vénères un anges ne se prosterne pas devant un autre...voila pourquoi moi je ne confond pas un Roi avec un serviteur...tous sommes serviteurs de même les anges,Jésus est celui que nous devons suivre..me cassé la tête avec les anges je ne crois pas que c'est ce qui est primordiale dans les écritures..regarder avec les yeux du coeur simplement...voila pourquoi je ne peut confondre le Roi avec un serviteur même le plus grand guerrier..

moi je crois que certain pensent bien des choses mais oublies trop souvent le vrai sens du mot aimé! vouloir a tout pris changer le sens des écritures est a mon humble avis une question de se distinguer des autres,ce qui crée des divergences d'opinions et des discordes....mais être humble n'est pas le vrai message? commencé a chercher qui sont les anges sera une tache ardu car, il y en a des miriades et la bible de parle pas trop des anges pourquoi? parce qu'il nous est pas donné de les connaître pas encore...c'est sur et certain!

Auteur : Motiez
Date : 11 déc.08, 07:40
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
La notion de fils unique chez les hébreux n'est pas la même que la notre. Issac était le fils unique d'Abraham. Pourtant tout le monde sait qu'Ismaël était aussi le fils d'Abraham.

(Genèse 22:2) Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; [...]

Comprends donc que le fils unique de Dieu n'est pas unique parce qu'il est le seul, ni parce qu'il n'y en a pas d'autre comme lui, mais parce que c'est celui là que le Père aime, et que c'est sur lui que repose l'héritage comme pour Isaac.

Pour ma part, je ne peux ni infirmer, ni confirmer que Jésus soit Mickaël. Mais ce n'est pas aussi impossible que certains le pensent. Le fait est que Jésus est un ange ou un dieu ( elohim ) au sens de la Bible. Mais son nom avant son incarnation n'a pas été explicitement révélé.

Tes explications pourraient tenir la route, mais ce passage dans la Bible,
clos définitivement cette possibilité il me semble non?

1 Thessaloniciens 4.16
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 déc.08, 07:47
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Comprends donc que le fils unique de Dieu n'est pas unique parce qu'il est le seul, ni parce qu'il n'y en a pas d'autre comme lui, mais parce que c'est celui là que le Père aime, et que c'est sur lui que repose l'héritage comme pour Isaac.

Non, parce qu'il n'y en a pas d'autre comme lui

Pour ma part, je ne peux ni infirmer, ni confirmer que Jésus soit Mickaël. Mais ce n'est pas aussi impossible que certains le pensent. Le fait est que Jésus est un ange ou un dieu ( elohim ) au sens de la Bible. Mais son nom avant son incarnation n'a pas été explicitement révélé.

Jésus n'est pas Michel.

Auteur : Anonymous
Date : 11 déc.08, 08:56
Message : DELETED

Auteur : petite fleur
Date : 11 déc.08, 09:04
Message :

newton a écrit : On l'a tous constaté.
Mais Medico se fiche completement de ton avis.
Il est là pour mener son action pour la WT, pas pour être correct ou echanger. Il nous a donné l'exemple de son action. Désintérêt total pour la charte, les sujets du forum. Juste de la propagande et du bannisement de membres ou suppressions ou carrement falsification de messages gênant la WT.
J'ecris cela librement puisque lui-même ne se gêne pas à piblier ses commentaires sur les forumeurs.
Si tu as raison sur le fond, Medico beneficie d'une complaisance qui lui permet de continuer à nuire.

oui sauf que cela ne donne rien de faire un procès, et s'acharné sur son cas...cela serais d'être a son image et cela très peu pour moi...donc la sagesse est de mises aussi dans n'importe lequel des situations...et moi je ne m'abaisserais pas a son jeux mais ne lui tenderais pas l'autre joue..

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 déc.08, 09:07
Message :

petite fleur a écrit :parce que Jésus a été depuis le début avant même l'homme et les anges .il a crée toute choses..il est appelé Roi,or Mickael est appelé l'un des principaux prince tout les arcanges sont prince car ils sont en avant garde comme un royaume

Jésus a beaucoup de nom et beaucoup de titres. Je pense que tu t'en ais rendu compte.

petite fleur a écrit :Jésus a dit je suis le premier et le dernier...le vivant...donc nous n'avons pas le droit de changer son nom..nous ne devons pas vénérés les anges..si Dieu aurait réelement voulut que nous adorions les anges....les anges même n'aurais jamais dit( ne te prosterne pas devant moi) car moi aussi je suis serviteur.....logique...et il a été appelé Jésus parce qu'il est....Jésus a pas dit a ceux qui se sont prosterné devant lui ne fais pas cela.

Personne ne change son nom. Mais si il a un nom de plus, je ne vois pas le problème. Quant à nous, nous ne vénérons pas les anges. Pour ce qui est d'adorer et se prosterner devant un ange, sache qu'il y a des exemples bibliques :

(Nombres 22:31) Yahweh ouvrit les yeux de Balaam, et Balaam vit l’ange de Yahweh qui se tenait sur le chemin, son épée nue dans la main; et il s’inclina et se prosterna sur son visage.

(Josué 5:13-15) Comme Josué était près de Jéricho, il leva les yeux, et regarda. Voici, un homme se tenait debout devant lui, son épée nue dans la main. Il alla vers lui, et lui dit: Es-tu des nôtres ou de nos ennemis?
14 Il répondit: Non, mais je suis le chef de l’armée de l’Eternel, j’arrive maintenant. Josué tomba le visage contre terre, se prosterna, et lui dit: Qu’est-ce que mon seigneur dit à son serviteur?
15 Et le chef de l’armée de l’Eternel dit à Josué: Ote tes souliers de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est saint. Et Josué fit ainsi.

petite fleur a écrit :il a recu autorité sur nous il est bien plus que ange il est Messi Roi des rois...les anges le vénères un anges ne se prosterne pas devant un autre...voila pourquoi moi je ne confond pas un Roi avec un serviteur...tous sommes serviteurs de même les anges,Jésus est celui que nous devons suivre..me cassé la tête avec les anges je ne crois pas que c'est ce qui est primordiale dans les écritures..regarder avec les yeux du coeur simplement...voila pourquoi je ne peut confondre le Roi avec un serviteur même le plus grand guerrier..

Il est devenu supérieur aux anges, ce qui signifie qu'il ne l'a pas toujours été. Tu décrètes toute seule qu'un ange ne vénère pas un autre. Mais rien de tel n'est écrit dans la Bible. N'oublie pas que sous le vocable "ange" se classent en réalité toutes les créatures spirituelles. Jésus est aussi serviteur. Ne l'oublie jamais. Il est venu faire la volonté d'un autre, comme tous les anges, et apporter le message d'un autre, comme tous les anges.

petite fleur a écrit :moi je crois que certain pensent bien des choses mais oublies trop souvent le vrai sens du mot aimé! vouloir a tout pris changer le sens des écritures est a mon humble avis une question de se distinguer des autres,ce qui crée des divergences d'opinions et des discordes....mais être humble n'est pas le vrai message? commencé a chercher qui sont les anges sera une tache ardu car, il y en a des miriades et la bible de parle pas trop des anges pourquoi? parce qu'il nous est pas donné de les connaître pas encore...c'est sur et certain!

L'apotre Paul a encouragé à raisonner à partir des Ecritures. Puisque Dieu ne parle plus à personne, nous serions perdus si nous n'étudions pas ces Ecritures.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 déc.08, 09:09
Message :

Motiez a écrit :Tes explications pourraient tenir la route, mais ce passage dans la Bible,
clos définitivement cette possibilité il me semble non?

1 Thessaloniciens 4.16
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

Peux tu être plus précis ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 déc.08, 09:12
Message :

jusmon a écrit :Non, parce qu'il n'y en a pas d'autre comme lui

Et il n'y en a pas d'autre comme toi, ni comme moi. Est ce que ça fait de nous des fils unique engendré au sens biblique ?

jusmon a écrit :Jésus n'est pas Michel.

Voilà une explication détaillée qui mérite que l'on s'y attarde. Merci jusmon pour ton long exposé sur la question.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 déc.08, 09:14
Message :

MonstreLePuissant a écrit :

J'ai l'impression que ton appartenance au monde chrétien est improbable.

Auteur : petite fleur
Date : 11 déc.08, 09:16
Message : oui raisonné a partir des écritures pas a partir de ce que les hommes disent...et un Roi est pas un serviteur pas pour moi...ce que les autres penses n'est pas ma pensé...je respecte leurs dires.je comprends pas tout simplement leurs fondement puisque rien dans la bible ne le laisse croire...il y a quoi 2 phrases dans la bible ou ont parle de Mickael...très peu pour nous affirmé quoi que se soit. vous en conviendrai!!..donc comment dois-t-on pouvoir affirmé une tel choses ? ?affirmé sans preuve est très déloyale vous savez...donc pour moi a moin de prouvé du contraire... Jésus n'est pas Mickael!

Auteur : Motiez
Date : 11 déc.08, 09:18
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Peux tu être plus précis ?

Oui, ce que je veux dire, c'est que si on lis le verset ci-dessus, on voit bien qu'il est impossible que Jésus soirt Mikaël. Pourquoi? Le seul ange qui soit appelé archange dans la Bible est Mikaël.....donc, il est impossible en lisant le verset ci-dessus, que Jésus sois Mikaël puisque Jésus , à un certain moment, suite à la voix d'un archange et en entendant le son de la trompette de Dieu, descendra du ciel.
On comprend bien que Jésus descendra du ciel après avoir entendu le signal donné par la voix de Mikaël et de la trompette de Dieu.....

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 déc.08, 09:24
Message :

petite fleur a écrit :oui raisonné a partir des écritures pas a partir de ce que les hommes disent...et un Roi est pas un serviteur pas pour moi.

En fait, quand on étudie la Bible, on ne doit pas le faire avec de l'obstination dans son esprit. Des rois qui furent serviteurs, il y en a eu beaucoup, même dans l'histoire profane. Jésus n'est pas né roi, donc tu peux lui accorder d'être serviteur de son Dieu, comme cela est écrit clairement dans la Bible.

petite fleur a écrit :ce que les autres penses n'est pas ma pensé...je respecte leurs dires.je comprends pas tout simplement leurs fondement puisque rien dans la bible ne le laisse croire...il y a quoi 2 phrases dans la bible ou ont parle de Mickael...très peu pour nous affirmé quoi que se soit. vous en conviendrai!!..donc comment dois-t-on pouvoir affirmé une tel choses ? ?affirmé sans preuve est très déloyale vous savez...donc pour moi a moin de prouvé du contraire... Jésus n'est pas Mickael!

C'est bien à cela que je me suis arrêté depuis le départ. Je ne peux infirmer ni confirmer car aucun élément ne permet de le savoir.

Auteur : petite fleur
Date : 11 déc.08, 09:30
Message :

En fait, quand on étudie la Bible, on ne doit pas le faire avec de l'obstination dans son esprit. Des rois qui furent serviteurs, il y en a eu beaucoup, même dans l'histoire profane. Jésus n'est pas né roi, donc tu peux lui accorder d'être serviteur de son Dieu, comme cela est écrit clairement dans la Bible.

mais bien sur qu'il est né avec le titre de sauveur c'est bien l'ange Gabriel qui l'a dit a Marie et Joseph...

C'est bien à cela que je me suis arrêté depuis le départ. Je ne peux infirmer ni confirmer car aucun élément ne permet de le savoir.

donc nous sommes d'accords

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 déc.08, 09:36
Message :

Motiez a écrit :Oui, ce que je veux dire, c'est que si on lis le verset ci-dessus, on voit bien qu'il est impossible que Jésus soirt Mikaël. Pourquoi? Le seul ange qui soit appelé archange dans la Bible est Mikaël.....donc, il est impossible en lisant le verset ci-dessus, que Jésus sois Mikaël puisque Jésus , à un certain moment, suite à la voix d'un archange et en entendant le son de la trompette de Dieu, descendra du ciel.
On comprend bien que Jésus descendra du ciel après avoir entendu le signal donné par la voix de Mikaël et de la trompette de Dieu.....

Oui, ça se tient. Le problème, c'est trouver la traduction exacte du verset.

(1 Thessaloniciens 4:16) Car le Seigneur lui-même avec un cri d’exhortation, et une voix d’Archange, et avec la trompette de Dieu descendra du Ciel; et ceux qui sont morts en Christ ressusciteront premièrement; (Martin)

(1 Thessaloniciens 4:16) Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec une voix d’archange, et avec |la| trompette de Dieu, descendra du ciel; et les morts en Christ ressusciteront premièrement; (Darby)

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 déc.08, 09:38
Message :

petite fleur a écrit :mais bien sur qu'il est né avec le titre de sauveur c'est bien l'ange Gabriel qui l'a dit a Marie et Joseph...

Sauveur, oui, car c'est sa mission principale. Mais la plupart de ses titres lui ont été attribué après. Mais ça ne change rien au fait qu'il soit venu en tant que serviteur.

Auteur : petite fleur
Date : 11 déc.08, 09:54
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Sauveur, oui, car c'est sa mission principale. Mais la plupart de ses titres lui ont été attribué après. Mais ça ne change rien au fait qu'il soit venu en tant que serviteur.

oui c'est certain... médiateur entre nous et Dieu... avec le retour de Roi officieusement...

Auteur : Anonymous
Date : 12 déc.08, 04:51
Message : DELETED

Auteur : info
Date : 12 déc.08, 05:22
Message :

Medico. Faut-il que je publie ce qu'il a fait ? Faklsifier des messages, en effacer brutalement d'autres ?

_ Moi,aussi cela mes arriver _la semaine passé .Je pensais que c'était mlp :quoi qu'il en sois ,le soleil brille .

Auteur : Civha
Date : 12 déc.08, 20:31
Message : Bonjour,

Selon les témoins de Jéhovah,Jésus est effectivement L'archange Michel...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 déc.08, 20:32
Message :

Civha a écrit :Bonjour,

Selon les témoins de Jéhovah,Jésus est effectivement L'archange Michel...

Faut les laisser penser ce qu'ils veulent.

Auteur : Civha
Date : 12 déc.08, 20:48
Message : Je n'ai d'appartenance à aucune religion,et personnellement "je sais"
que Jésus et Michel ne font qu'un...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 déc.08, 20:49
Message :

Civha a écrit :Je n'ai d'appartenance à aucune religion,et personnellement "je sais"
que Jésus et Michel ne font qu'un...

Eh bien, je te dis que tu te trompes.

Auteur : Anonymous
Date : 12 déc.08, 21:20
Message : DELETED

Auteur : Civha
Date : 13 déc.08, 00:43
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Eh bien, je te dis que tu te trompes.

Bonjour chèr Jusmon de M. & K.
Tu sais je ne voudrais pas te contrarier,moi je me base sur La Révélation de St Jean qui affirme quand meme que Jésus est Michel...Je passe les détails.
Donc je veux bien que tu ais raison mais "Qui est St Michel alors?"...
Un personnage fictif?
Une icone imaginaire?
Salutation.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 déc.08, 00:53
Message :

Civha a écrit : Tu sais je ne voudrais pas te contrarier,moi je me base sur La Révélation de St Jean qui affirme quand meme que Jésus est Michel...Je passe les détails.
Donc je veux bien que tu ais raison mais "Qui est St Michel alors?"...
Un personnage fictif?
Une icone imaginaire?
Salutation.

Michel est un archange, ou un ange détenant de l'autorité. Jude indique qu'il n'est pas Seigneur.

A mon avis, Michel est l'esprit qui vient après le Seigneur d'un point de vue d'autorité.

Jéhovah est le nom prémortel de Jésus-Christ; Michel est le nom prémortel de quelqu'un d'autre.

Auteur : Civha
Date : 13 déc.08, 02:18
Message : hé bien merci pour tes éclaircissements je vais méditer la dessus...
Salut.

Auteur : Motiez
Date : 13 déc.08, 22:58
Message :

Civha a écrit :Je n'ai d'appartenance à aucune religion,et personnellement "je sais"
que Jésus et Michel ne font qu'un...

Comment expliques-tu ce verset alors s'il te plait?

1 Thessaloniciens 4.16
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

Jésus attend un moment précis, qui sera donné par la voix d'un archange( qui ne peut être un autre que Michel ou Mikaël), et par le son de la trompette de Dieu, pour descendre sur terre.
Comment peux-tu comprendre que Jésus attend le son de sa propre voix comme signal?
Merci pour ton explication.....

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 déc.08, 00:12
Message : Motiez, as tu analysé les traductions qui au contraire, laisse entendre que c'est la voix de Jésus qui est la voix d'un archange ?

Auteur : Anonymous
Date : 14 déc.08, 00:47
Message : DELETED

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 déc.08, 02:13
Message :

newton a écrit : Traduction TMN ?

Non !!! Quel dommage !!!! Tu n'as qu'à lire ce que j'ai écrit avant.

PS : je sais quand utiliser un pluriel (les traductions).

Auteur : Motiez
Date : 14 déc.08, 02:41
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Motiez, as tu analysé les traductions qui au contraire, laisse entendre que c'est la voix de Jésus qui est la voix d'un archange ?

Je me suis basée sur la version de Segond pour ce verset....
Je viens de rechercher ce verset dans une traduction de Darby, et effectivement, force est d'admettre qu'on peut comprendre différemment.
16 Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec une voix d’archange, et avec [la] trompette de Dieu, descendra du ciel ; et les morts en Christ ressusciteront premièrement ;

Me voilà guère avancée! quelle est la bonne version? Et pourquoi? Comment s'y retrouver?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 déc.08, 02:54
Message :

Motiez a écrit : Me voilà guère avancée! quelle est la bonne version? Et pourquoi? Comment s'y retrouver?

Au moins quelqu'un de humble!

" Or, l'archange Michel, lorsqu'il contestait avec le diable et lui disputait le corps de Moïse, n'osa pas porter contre lui un jugement injurieux, mais il dit: Que le Seigneur te réprime!" (Jude:9)

Tout l'épitre évoque Jésus losqu'il mentionne "Seigneur".

Michel est sous l'autorité du Seigneur Jésus...

En plus on voit mal Dieu venir disputer avec le Diable. Depuis la chute c'est Jésus qui le représente en tant que Jéhovah-médiateur.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 déc.08, 03:33
Message : La formule originale utilisée par les anges est rapporté en Zacharie 3:1.

(Zacharie 3:1-2) Il me fit voir Jésus, le grand prêtre, debout devant l’ange de Yahweh; et Satan se tenait à sa droite pour lui faire opposition.
2 Et Yahweh dit à Satan: " Que Yahweh te réprime, Satan, que Yahweh te réprime, lui qui a choisi Jérusalem! Celui–ci n’est–il pas un tison arraché du feu? "

Pour toi jusmon, ça ne pose pas de problème puisque YHWH est Jésus. Mais pour les autres, ça n'exclut pas que Jésus soit Michel l'archange.

________________

Petite parenthèse : Vous remarquerez la confusion qui est faite entre l'ange de YHWH et YHWH. En effet, l'ange de YHWH portait la présence de YHWH de sorte que les juifs ne faisait pas la différence et l'appelait YHWH. L'ange de YHWH qui marchait avec le peuple dans le désert était appelé YHWH et c'est avec lui que Moïse parlait face à face.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 déc.08, 03:50
Message :

Motiez a écrit :Je me suis basée sur la version de Segond pour ce verset....
Je viens de rechercher ce verset dans une traduction de Darby, et effectivement, force est d'admettre qu'on peut comprendre différemment.
16 Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec une voix d’archange, et avec [la] trompette de Dieu, descendra du ciel ; et les morts en Christ ressusciteront premièrement ;

Me voilà guère avancée! quelle est la bonne version? Et pourquoi? Comment s'y retrouver?

C'est tout l'intérêt d'utiliser plusieurs traductions. Ca ne rend pas l'affirmation selon laquelle Jésus serait l'archange Michel plus vraie, mais ce n'est peut-être pas l'argument qu'il faut pour le démontrer.

Auteur : Anonymous
Date : 14 déc.08, 08:09
Message : DELETED

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 déc.08, 08:37
Message : Tu n'as qu'à lire.

Auteur : Anonymous
Date : 14 déc.08, 08:57
Message : DELETED

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 déc.08, 09:14
Message : Mon pauvre janus, tu as un sérieux problème. Tu lis en diagonale ou la tête en bas ? Il faut le dire.

Je n'ai jamais écrit que des traductions laissaient entendre quoi que ce soit sur le fait que Jésus soit Michel.

newton a écrit :Lorsque Tomas reconnait Jesus comme son Dieu il est parfaitement clair "Mon Dieu".

Vu que les juifs appelaient Elohim quiconque avait l'autorité de YHWH, ça relativise les choses.

newton a écrit :Lorsque l'apotre Paul identifie Jesus comme le Créateur il est parafaitement clair aussi ?

Comme il est clair sur le fait que toutes choses viennent du Père, et que c'est par Jésus que sont toutes choses. Tu peux peut-être te demander pourquoi Jésus n'est jamais appelé "créateur".

newton a écrit :Pourquoi cette passion pour des lubies marginales ? Pour les TJ je comprends, mais toi ?

Tu es bien passionné par une doctrine d'un dieu bicéphale, assis à sa propre droite et qui est son propre dieu et son propre fils. Je ne suis pas sur que ce soit mieux que les doctrines abacadabrantesques des TJ que tu critiques tant.

Auteur : Anonymous
Date : 14 déc.08, 09:19
Message : DELETED

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 déc.08, 09:25
Message : Il s'agissait de savoir si la voix de l'archange était celle de Jésus ou celle d'un autre. Tu as remarqué que ce verset ne parle absolument pas d'un certain Michel. Si tu veux te prononcer sur la bonne version du verset, tu peux. Mais donne des arguments sérieux.

Auteur : Anonymous
Date : 14 déc.08, 09:35
Message : DELETED

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 déc.08, 09:46
Message : J'ai juste répondu à Motiez qui prenait ce verset comme preuve que Jésus n'était pas Michel. Je l'ai juste dirigé vers d'autres traductions suggéraient que la voix de l'archange était celle de Jésus.

Tu es décidément complètement obsédé par tout ce que j'écris. Même quand j'écris quelque chose qui va dans ton sens puisque pour ma part, je n'ai jamais prétendu que Jésus était Michel, bien au contraire, tu trouves le moyen de le critiquer. C'est extraordinaire !

Auteur : Anonymous
Date : 14 déc.08, 12:04
Message : DELETED

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 déc.08, 12:29
Message : Ca prouve que c'est moins le contenu qui t'intéresse que de casser les "antis". C'est une constante dans chacun de tes messages. Heureusement, tu ne casses que toi-même...

Auteur : Anonymous
Date : 14 déc.08, 12:49
Message : DELETED

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 déc.08, 14:51
Message : Position claire et commune, c'est sur. Mais ça n'en fait pas pour autant une vérité. Quand on voit que tu es incapable d'expliquer le psaumes 82, on peut se poser des questions sur la façon dont vous fondez vos doctrines.

Auteur : Anonymous
Date : 14 déc.08, 21:41
Message : DELETED

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 déc.08, 23:24
Message : La clarté ne veut pas dire grand chose quand on est seul à voir la lumière. La Bible est aussi claire pour les TJ quelle l'est pour les trinitaires et les binitaires comme toi. Ce n'est pas pour autant que tu leur donnes du crédit, preuve que ce n'est pas la clarté qui est source de vérité.

newton a écrit :Le Ps 82, par sa simple lecture, exprime que Dieu-YHVH est au centre de l'assemblée divine des juges, investis du fait de leur mission d'un rôle "divin". ll n'y a pas lieu de t'exciter plus. Mais si tu as une autre de tes spéculations à nous proposer, te gênes pas !

Ce qui importe, c'est être capable d'identifier les Elohim (dieux) et El. Tu n'as toujours pas pu identifier El. Je présume que pour toi le premier Elohim est YHWH-Dieu.

Ce que l'on peut espérer que tu retiennes, c'est que l'on appelle Elohim non seulement Dieu lui-même, mais également ceux qui portent l'autorité de Dieu, qu'ils soient anges ou hommes. Si tu es d'accord avec ça, c'est déjà un gros progrès.

Auteur : Anonymous
Date : 14 déc.08, 23:47
Message : DELETED

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 déc.08, 00:00
Message :

newton a écrit :Comme tu l'as reconnu toi-même, la vision chreteinne est claire, mêm vue de ton côté.

Claire et erronée. C'est comme voir claire, mais regarder dans la mauvaise direction.

newton a écrit :L'apotre Paul t'a expliqué que ces histoires de dieux multiples ne te concernent pas, qu'il faut les oublier. Mais tu t'obstines pour sauver ta passion. Ca te regarde.
Paul rappelle que d'autres comme toi ont les mêmes déviances coupables.

L'apôtre Paul a rappelé qu'il existent plusieurs dieux au ciel. Vas tu aller à l'encontre de l'Ecriture ou admets tu qu'il a raison ? Toi qui te vante de prendre toute la Bible, admet qu'il y a plusieurs dieux dans le ciel.

Auteur : Anonymous
Date : 15 déc.08, 00:07
Message : DELETED

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 déc.08, 00:25
Message : Paul ne condamne pas. Remet tes lunettes.

Donc, tu admets que certains sont appelés dieux sur la terre et au ciel. Sur la terre, nous avons déjà pu en faire la preuve puisqu'il s'agit d'hommes ayant l'autorité de Dieu, les juges d'Israël. Il ne reste plus qu'à faire la preuve que d'autres sont appelé dieux dans le ciel.

Es tu d'accord ?

Auteur : Anonymous
Date : 15 déc.08, 00:29
Message : DELETED

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 déc.08, 01:28
Message : Il ne s'agit pas de passion, mais de réalité. Admets tu oui ou non que des hommes sont appelés "dieux". Tu l'as déjà admis pour le psaumes 82. Vas tu changer d'idée ?

Quand à Paul, il ne condamne pas, il explique qu'un chrétien ne doit avoir qu'un seul Dieu, le Père (comme les juifs n'avaient qu'un seul Dieu, YHWH). Mais il ne fait que confirmer qu'il existe réellement plusieurs dieux.

Admets tu cependant que le seul Dieu que cites Paul, c'est le Père, et non Jésus ?

Auteur : Anonymous
Date : 15 déc.08, 02:26
Message : DELETED

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 déc.08, 02:49
Message : Je lis très bien les réponses. De toute façon, comme tu as déjà admis que certains sont appelés "dieux" sur la terre, ça règle le problème.

Pour qu'il y ait idolâtrie, il eu fallut que je serve un autre Dieu que YHWH. Et pour le moment, c'est toi qui sert un certain Jésus-Dieu que ne servaient pas les hébreux. N'est ce pas toi l'idolâtre dans ce cas ?

Auteur : Anonymous
Date : 15 déc.08, 04:07
Message : DELETED

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 déc.08, 04:20
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Pour qu'il y ait idolâtrie, il eu fallut que je serve un autre Dieu que YHWH. Et pour le moment, c'est toi qui sert un certain Jésus-Dieu que ne servaient pas les hébreux. N'est ce pas toi l'idolâtre dans ce cas ?

Les Hébreux servaient Jéhovah, donc Jésus... même s'ils n'étaient pas toujours bien conscients de la chose selon leur degré d'apostasie.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 déc.08, 04:24
Message :

newton a écrit :Tu devrais cependant te renseigner ! eux-même, pas favorables à Jesus-Dieu reconnaissent que les paroles de Jesus signifient qu'il se "fait Dieu". C'est pour çà qu'ils lui jettent des pierres ... comme toi !
MAis MLP sait mieux que les juifs de l'epoque, surement !

Et que fait Jésus ? Il les renvoie à leur propres Elohim (dieux) qui sont des hommes selon le Psaumes 82. Comme quoi, Jésus sait très bien que des hommes sont appelés "dieux".

Maintenant, si tu réfléchissais un petit peu, tu comprendrais un peu mieux leur réaction. Car en effet, Jésus ne dit pas, "je suis Dieu", mais je suis le "Fils de Dieu". Et dans la tête d'un juif, les fils de Dieu sont des anges (Job 1:6), donc des Elohim. En disant qu'il est Fils de Dieu (Ben Elohim), il se fait Elohim. Tu vois, ça n'a rien de compliqué. Mais ta méconnaissance manifeste du monde hébraïque t'induit en erreur.

Auteur : Anonymous
Date : 15 déc.08, 04:39
Message : DELETED

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 déc.08, 06:57
Message :

newton a écrit :MLP, pour l'instant ta "reflexion" ne parît convaincante à personne !

Ah bon ? Qu'en sais tu ? Tu as fait un sondage ou tu es tellement mégalo que tu crois que tu es seul sur terre ?

newton a écrit :Alors tu t'es trouvé une bouée de sauvetage en changeant tout tes passages génants en des elohims(inexistants en grec, langue de l'evangile mais ca n'arrete pas MLP).

Mon pauvre janus, tu es bien le seul à croire que les juifs s'exprimaient communément en grec à l'époque. Allez ! Je te donne un indice :

(Marc 5:41) Et prenant la main de l’enfant, il lui dit: " Talitha qoum, " ce qui se traduit: " Jeune fille, je te le dis, lève–toi! "

Tu dois être le seul à penser qu'on traduit le grec en grec.

newton a écrit :Reste la réalité au dela de tes phantasmes : les juifs croyaient rellement que Jesus se prenait pour Dieu. Car on lapide pas un "fils de Dieu", terme banal à l'epoque pour désigner un homme pieux.

Si le terme était si banal que tu le dis, alors personne n'aurait trouvé bizarre qu'il se prétendent Fils de Dieu. Vu qu'il n'a jamais prétendu être Dieu (sauf dans ton imagination fertile), ton explication ne vaut pas un clou. Il n'a rien fait pour qu'on le prenne pour Dieu, donc, les juifs n'avaient aucune raison de le prendre pour tel. Et si il était Dieu, il aurait confirmé et non démenti. Ouvre les yeux ! Sors de ta secte.

newton a écrit :Qaund on ignore que les evangiles sont écrits en grec, et parler d'elohims dans le texte de jean, on vient pas faire le malin, MLP sur tes connaissances hebraiques.

Oh non, détrompes toi ! Je n'ignore pas que le NT est écrit en grec. Toi en revanche, tu ignores que les hébreux ne s'exprimaient pas en grec.

Auteur : info
Date : 15 déc.08, 10:19
Message :

Et dans la tête d'un juif, les fils de Dieu sont des anges (Job 1:6), donc des Elohim.

Excuses moi ,de te contredire mais historiquement pour les Juifs ,ils se voient comme étant les Fils de Dieu , les autres a leurs yeux étaient des Goims. Demandes cela a n'importes quels historiens Bibliques qui a étudiés un temps sois peut leurs perceptions .Ce qui aurais été graves a leurs yeux aurais été que justement que LUI le Messie Juif qui était de nationalité Hébraïque aies dis qu'IL n'était point un fils de Dieu :c'est comme s'il aurais rejeté ses origines hébraïques ,ce qui n'était point le cas a la lumière de l'Évangile .
Si pour toi ,les Juifs se voyaient comme des anges _ alors sommets nous des écrits anciens de leurs anciens écrivains qui attestes tes propos :qu'ils sont des anges .Ou vas sur un site Hébraïque pour leurs demander ,si a une certaines époques le peuples Juifs ses pris pour un peuple d'anges .

J'espèrerais que mon message ne seras point effacés.Merci.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 déc.08, 14:16
Message : De temps à autre, il est bon que vous fassiez vos recherches vous-même au lieu de répéter ce que vous croyez savoir.

Sauf erreur de ma part, l'expression "fils de Dieu" (Ben Elohim) apparait en tout et pour tout 7 fois dans tout l'AT et désigne toujours des créatures célestes. Alors quand janus écrit que l'expression "fils de Dieu" était couramment utilisée pour désigner des hommes justes, et quand info prétend que tous les juifs se prenaient pour des fils de Dieu, franchement, je ne sais quoi penser. Je ne sais si c'est par ignorance ou volonté de me contredire que vous sortez de tels arguments qui bibliquement n'ont aucun sens.

info, les juifs ne se prenaient pas pour des anges. Prend ta Bible et cherche par toi même le nombre de fois que les juifs prétendent être des fils de Dieu. Ca t'évitera de répéter des choses que tu aurais du mal à vérifier si tu t'en donnais la peine.

janus, toi prend ta Bible, et montre moi à quel point cette expression était courante chez les hébreux et désignent des hommes justes (à part celles qui désignent Jésus évidemment).

Vraiment les gars, vous me décevez. Et vous prétendez comprendre la réaction des juifs face à Jésus alors que vous ignorez à l'évidence ce qu'est un fils de Dieu pour un juif.

Etudiez la Bible demande un effort que vous n'avez pas encore fait sérieusement. Ce n'est pas en répétant ce que les autres vous ont dit sans être allé plus loin que vous comprendrez quoi que ce soit. C'est désespérant ! Comment voulez-vous être crédible ?

Auteur : info
Date : 15 déc.08, 17:44
Message : Les Juifs se considéré le peuple choisit part Dieu ,part ce fait même ils se voient comme étant fils de Dieu sans se prendre pour des créatures angéliques .
Pour eux aussi ,ils peuvent cités l'Ancien-Testament .dans ce sens .exp:
18 13 Jusque-là, ces gens étaient restés insensibles à tout avertissement, à cause des pratiques de leurs magiciens. Mais après avoir perdu leurs premiers-nés, ils durent reconnaître qu'Israël était fils de Dieu
Alors tu lui diras : Voici ce que déclare le Seigneur : «Le peuple d'Israël est mon fils, mon fils aîné.

Vous êtes les enfants du Seigneur votre Dieu ! Alors, en cas de deuil, ne vous faites pas d'entailles sur le corps, et ne rasez pas vos cheveux sur le devant de la tête
Mais un jour les gens d'Israël
seront devenus trop nombreux
pour être recensés,
tels les grains de sable
impossibles à compter
sur le bord de la mer.
Et là même où Dieu leur disait :
«Vous n'êtes pas mon peuple»,
il les nommera au contraire :
«Fils du Dieu vivant»

Part contre si tu leur demandes lorsque la Bible parles parfois de FILS DE DIEU dans l'ancien testament a quoi cela fait t'il référence ,ils vont répondre a des créatures célestes sans se prendre pour des créatures célestes eux-mêmes.

Le mieux que je peut faire pour toi ;aies que tu demandes a un juif pratiquant s'il se considère comme étant fils de Dieu .Tu lui demanderas si un Juif peut tuer un autre Juif qui se considère comme ,étant fils de Dieu .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 déc.08, 00:39
Message : Info,

Pour commencer, prend la peine de mettre la référence des versets que tu cites.

info a écrit :Les Juifs se considéré le peuple choisit part Dieu ,part ce fait même ils se voient comme étant fils de Dieu sans se prendre pour des créatures angéliques .

C'est tout le peuple d'Israël qui est collectivement considéré comme fils de Dieu et non chaque hébreux individuellement. C'est le sens des versets que tu cites.

info a écrit :Part contre si tu leur demandes lorsque la Bible parles parfois de FILS DE DIEU dans l'ancien testament a quoi cela fait t'il référence ,ils vont répondre a des créatures célestes sans se prendre pour des créatures célestes eux-mêmes.

Je ne vois pas pourquoi tu insistes sur le fait qu'ils ne se prenaient pas pour des créatures célestes. Personne n'as prétendu le contraire. Mais ils ne pensaient pas non plus être individuellement des fils de Dieu.

La prédication des apôtres, a justement été d'apporter cette nouvelle, à savoir que tous pourraient devenir des enfants de Dieu.

(Jean 1:12) Mais quant à tous ceux qui l’ont reçu, Il leur a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en son nom,

S'ils étaient déjà tous enfants de Dieu, cela n'aurait pas eu de sens.

info a écrit :Le mieux que je peut faire pour toi ;aies que tu demandes a un juif pratiquant s'il se considère comme étant fils de Dieu .Tu lui demanderas si un Juif peut tuer un autre Juif qui se considère comme ,étant fils de Dieu .

Si tu arrives à trouver un juif du premier siècle encore vivant, pourquoi pas ?


Concrètement, nous sommes face à une réalité biblique. L'expression "Ben Elohim" (fils de Dieu) renvoie directement à des créatures célestes, et étaient appelés dieux (Elohim) par les juifs. En disant qu'il était "Fils de Dieu" (Ben Elohim), Jésus se faisait dieu (Elohim), lui qui était un homme. Voilà pourquoi les juifs voulurent le lapider.

Auteur : Anonymous
Date : 16 déc.08, 02:11
Message : DELETED

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 déc.08, 04:39
Message :

newton a écrit :L'expression "fils de dieu" était courante pour designer un homme pieux, croyant.
Comme le demontre Jean 1:18.

Mais qu'est ce que tu racontes janus ? Prend ta Bible, et donne moi un seul nom d'homme pieu qui ait été appelé fils de Dieu dans tous l'AT. Et Jean 1:18 ne parle absolument pas de fils de Dieu qui soit homme pieu.

newton a écrit :Donc Jesus ne pouvait en aucun cas être lapidé pour se dire "fils de Dieu", dailleurs le texte est clair, hors des falsifications MLP :
Les juifs le lapident parce qu'il se "faisait Dieu" et non pas "fils de Dieu",lexoression "fils de Dieu" etant utilisé par ailleurs dans les versets avoisinants, ca disqualifie d'office la falsification MLP quiremplace sans vergogne "Dieu" par "fils de Dieu".

Tu démontres une fois de plus que tu n'as rien compris (tu dois être le seul). Je reprends :

Pour un juif, un fils de Dieu est une créature céleste. Puisque tu n'as toujours pas pu prouver le contraire, en en restera à ce que dit la Bible. Or, une créature céleste est appelée "dieu" par un juif (cf Psaumes 8). De fait, prétendre être le fils de Dieu, c'est pour les juifs se faire dieu. Mais comme les juifs savaient pertinemment que Jésus était né d'une mère, il n'était pas une créature céleste, et donc, il se faisait Dieu bien qu'étant un homme. C'est aussi simple que cela.

toi, qui es un homme, tu te fais Dieu

newton a écrit :Pas question de "fils de Dieu" ni même de "dieu" au sens juge du sanhedrin. .. qui ne justifient pas lapidation.

Mais Jésus n'a jamais dit qu'il était Dieu. C'est ça ton gros problème. C'est donc parce qu'il a dit qu'il était Fils de Dieu que les juifs ont jugé qu'il se faisait Dieu. Pourquoi ? Parce que pour un juif, un fils de Dieu est appelé "dieu". C'est aussi simple que cela. Il suffit de lire la réponse de Jésus :

(Jean 10:34-36) Jésus leur répondit: N’est-il pas écrit dans votre loi: J’ai dit: Vous êtes des dieux?
35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l’Ecriture ne peut être anéantie,
36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j’ai dit: Je suis le Fils de Dieu.

Comme tu vois, Jésus rappelle qu'il est le Fils de Dieu. Je t'invite donc grandement à croire Jésus quand il dit qu'on l'accuse de blasphème parce qu'il a dit : "je suis le Fils de Dieu".

Si les juifs pieux avaient l'habitude de dire qu'ils étaient fils de Dieu, il passeraient leur temps à être lapidés. Tu vois donc bien que ce que tu dis n'a pas de sens. Tu peux chercher dans toute la Bible, Jésus est le premier à se réclamer comme étant le Fils de Dieu. Et c'est pour cela qu'on l'accuse de blasphème. Crois simplement Jésus et pas les gourous de ta secte.

newton a écrit :10.30 Moi et le Père nous sommes un.
10.31 Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.

Contrairement aux allégations MLP c'est bien parce qu'il "se fait Dieu" et qu'il dit "Moi et le Père nous sommes un. " que les juifs le lapident ... comme MLP.

Mon pauvre janus, quel rapport y a t-il entre être un avec le Père et se faire Dieu. Donne moi un élément biblique qui va dans ce sens. Les disciples étaient tous un avec Jésus, et personne ne les a accusé de se faire Dieu. Arrête de répéter bêtement ce que l'on t'a appris. Prend ta Bible et prouve, c'est mieux.

Pour le moment, tu as été incapable de prouver que les hommes pieux étaient appelés "fils de Dieu". Là, je t'invite à prouver que se faire Dieu consiste à être un avec le Père. Trouve une preuve biblique de ça ! Après tu pourras parler et te gausser.

Auteur : Camille
Date : 16 déc.08, 04:52
Message :

MonstreLePuissant a écrit :[modo]Inutile de reprendre tout le message[/modo]

Psaumes 82:6 ¶ J’avais dit : Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très–Haut (Dieu).

Jean 10:34 Jésus leur répondit : N’est–il pas écrit dans votre loi : J’ai dit : Vous êtes des dieux ?

Mais qu'est ce que tu racontes janus ? Prend ta Bible, et donne moi un seul nom d'homme pieu qui ait été appelé fils de Dieu dans tous l'AT. Et Jean 1:18 ne parle absolument pas de fils de Dieu qui soit homme pieu.

Auteur : info
Date : 16 déc.08, 08:56
Message :

...et donne moi un seul nom d'homme pieu qui ait été appelé fils de Dieu dans tous l'AT

.
SALOMON=Ce sera lui qui bâtira une maison à mon nom. Il sera pour moi un fils, et je serai pour lui un père; et j'affermirai pour toujours le trône de son royaume en Israël. Mais ,je sais que cela ne donneras rien .
Lorsque tu ma répondu:

C'est tout le peuple d'Israël qui est collectivement considéré comme fils de Dieu et non chaque hébreux individuellement. C'est le sens des versets que tu cites.

Ben ,oui ta trouver que un peuple est formé d'individus, c'est bien Mais un peuple est un nom commun ,veux-tu dires que ton Dieu considère un peuple comme ses fils ;moi, mon Dieu considère que les gens qui forment le peuple sont ses fils .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 déc.08, 09:18
Message : Voilà Camille ! Tu commences à comprendre.

Fils du Très-Haut = dieu.
Fils de Dieu = dieu.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 déc.08, 11:07
Message : info, premièrement, ce dont nous parlons, c'est de l'expression "fils de Dieu" (ben Elohim). Deuxièmement, je ne commenterai pas un verset dont tu ne donnes pas la référence. C'est quand même la moindre des choses.

info a écrit :Ben ,oui ta trouver que un peuple est formé d'individus, c'est bien Mais un peuple est un nom commun ,veux-tu dires que ton Dieu considère un peuple comme ses fils ;moi, mon Dieu considère que les gens qui forment le peuple sont ses fils .

Décidément !!!! Tu cherches à démontrer quoi ? Que tous les hébreux sont fils de Dieu ? Si ça te plait de le croire. Mais la Bible encore une fois te donne la réponse :

(Romains 9:8) c’est-à-dire que ce ne sont pas les enfants de la chair qui sont enfants de Dieu, mais que ce sont les enfants de la promesse qui sont regardés comme la postérité.

Ainsi, on n'est pas enfant de Dieu simplement parce que l'on fait partie des fils d'Israël. Etre enfant de Dieu a une signification particulière pour un juif. D'où cette promesse :

(Jean 1:12) Mais quant à tous ceux qui l’ont reçu, Il leur a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en son nom,

On ne cherche pas à devenir ce que l'on est déjà.

Auteur : Anonymous
Date : 16 déc.08, 12:40
Message : DELETED

Auteur : Camille
Date : 16 déc.08, 13:17
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Voilà Camille ! Tu commences à comprendre.

Fils du Très-Haut = dieu.
Fils de Dieu = dieu.

Car ils ont reçu l'autorité de Dieu. Ils sont le représentant de Dieu tout comme moise.

Jésus fut aussi appelé ainsi.


Mais Jésus est plus que cela car si tu les compares tu verras qu'ils ne sont pas comme Jésus.

Jésus est sorti de Dieu alors qu'eux sont des hommes.

Auteur : info
Date : 16 déc.08, 17:38
Message :

Tes drôle toi ,tu demandes ...et donne moi un seul nom d'homme pieu qui ait été appelé fils de Dieu dans tous l'AT

Ont t'en cité Salomon

et aussi David

,tu te lance dans le nouveau-testament .comme réponse ..attention si tu demandes dans l'A-T ta une réponse de l'A-T et non du N-T .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 déc.08, 00:00
Message :

newton a écrit :tu n'en est pas à une anerie près ! David, ca te va ?
29.1 Psaume de David. Fils de Dieu, rendez à l'Éternel, Rendez à l'Éternel gloire et honneur!

Janus voyons !!!!! C'est un psaume de David. Ce n'est pas David qui est appelé fils de Dieu ici ! Pour qui tu me prends ? Lis donc mieux ta Bible et cesse de prendre les gens pour des cons.

(Psaumes 29:1) Donnez à Yahweh, fils de Dieu, donnez à Yahweh gloire et puissance. (Crampon)

(Psaumes 29:1) Psaume. De David. Rapportez à Yahvé, fils de Dieu, rapportez à Yahvé gloire et puissance, (Jérusalem)

(Psaumes 29:1) Psaume de David. Fils des Princes rendez à l’Eternel, rendez à l’Eternel la gloire et la force. (Martin)

(Psaumes 29:1) Rendez à l’Éternel, fils des forts, rendez à l’Éternel la gloire et la force! (Darby)

Alors où tu vois que c'est David qui est appelé fils de Dieu ? De plus, ce n'est pas ben Elohim qui est dans ce verset, mais ben El.

Franchement, tu es pathétique ! Tu ne sais plus quoi trouver.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 déc.08, 00:06
Message :

Camille a écrit : Car ils ont reçu l'autorité de Dieu. Ils sont le représentant de Dieu tout comme moise.

Jésus fut aussi appelé ainsi.

Mais Jésus est plus que cela car si tu les compares tu verras qu'ils ne sont pas comme Jésus.

Jésus est sorti de Dieu alors qu'eux sont des hommes.

Oui Jésus est plus car il vient du ciel. Le Psaumes 8 démontre que les créatures célestes sont aussi appelés "dieux". Et puisque les "fils de Dieu" sont appelés "dieux" par les hébreux comme la preuve a été faite, c'est en ce sens que Jésus se fait dieu, parce qu'il dit qu'il est le fils de Dieu bien qu'étant un homme.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 déc.08, 00:12
Message :

info a écrit : Ont t'en cité Salomon ,tu te lance dans le nouveau-testament .comme réponse ..attention si tu demandes dans l'A-T ta une réponse de l'A-T et non du N-T .

Salomon n'est pas appelé "fils de Dieu". C'est cette expression qui a un sens. Quant à David, tu ne devrais pas soutenir janus dans sa tentative de faire passer des vessies pour des lanternes, et de tous nous prendre pour des cons... comme si on était incapable d'aller chercher le verset nous même et de s'apercevoir de la supercherie.

Auteur : info
Date : 17 déc.08, 00:42
Message :

Ce sera lui qui bâtira une maison à mon nom. Il sera pour moi un fils, et je serai pour lui un père; et j'affermirai pour toujours le trône de son royaume en Israël. Mais ,je sais que cela ne donneras rien

.
Merci de le confirmer.

Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.08, 00:45
Message : DELETED

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 déc.08, 00:53
Message : Car en effet, c'est l'expression "fils de Dieu" qui a un sens pour les juifs. Jésus n'a jamais dit : "je suis son fils", mais "je suis le Fils de Dieu".

De plus, comme le dit le verset cité un peu plus haut, ce ne sont pas les enfants de la chair qui sont enfants de Dieu. Pour moi ça règle le problème. Si l'expression "fils de Dieu" était si commune que ça, je pense qu'on l'aurait trouvé souvent pour désigner des hommes. Mais pas du tout, et ça, on ne peut pas le changer. Pourquoi ne pas tout simplement se rendre à l'évidence ?

Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.08, 00:59
Message : DELETED

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 déc.08, 04:25
Message : Mais pour le psaume 29, la réponse est simple. Vois tu quoi que ce soit qui soit en rapport avec le peuple dans ce verset ? C'est un simple chant à la gloire de YHWH. Et tu sais bien qu'au ciel, Dieu est entouré de fils de Dieu. Pourquoi te compliquer la vie ?

Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.08, 05:16
Message : DELETED

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 déc.08, 07:17
Message : Ahh ! Un chant de louange est devenu un ordre maintenant !!!! C'est nouveau tiens ! Après avoir essayé de faire croire que c'était David qui était appelé fils de Dieu, tu changes de version.

Tu fais comme info ! Tu ne comprends que "fils de Dieu" est une expression à part entière qui désigne des créatures célestes. Jésus n'a pas dit : "je suis son fils", mais "je suis le fils de Dieu".

Israël est le fils de Dieu de façon collective. Ca aussi je l'ai déjà expliqué. Et même si chacun était considéré individuellement comme fils de Dieu, ça ne changerait strictement rien parce que :

(Romains 9:8) c’est-à-dire que ce ne sont pas les enfants de la chair qui sont enfants de Dieu, mais que ce sont les enfants de la promesse qui sont regardés comme la postérité.

C'est toi qui disaient qu'on appelait "fils de Dieu" tous les hommes justes et pieux. Tu n'en as pas trouvé un seul. Pas une seule fois tu n'as trouvé quelque chose du genre "c'est un fils de Dieu". Alors pose toi des questions...

C'est aussi toi qui faisait tout un discours pour me faire comprendre que "fils de Dieu", ce n'était pas à prendre au sens "normal" et patiti et patata. Et maintenant, tu fais tous les efforts du monde pour me montrer que "fils de Dieu" finalement, c'est tout ce qu'il y a de plus banal puisque n'importe qui de pieux est un fils de Dieu.

Ca c'est amusant de voir que ton discours change juste pour pouvoir me contredire. Allez courage !!!! Tu y arriveras peut-être un jour en persévérant.

Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.08, 07:37
Message : DELETED

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 déc.08, 09:35
Message :

newton a écrit :Tu es lassant ! Tu as mis au défi de trouver un humain "fils de dieu" ! Je t'ai prouvé (2 sam. 7.14) qui te dit clairement que le roi est un fils de Dieu.

Heureusement que je t'ai parlé de quelqu'un qui est appelé "fils de Dieu". Mais tu es fort. Tu as relevé le défi.

newton a écrit :Tu refutes au nom de ton phantasme que les "fils de dieu" de ps 29 soient des humains. On a donc un David dirigeant la chorale des anges !!!

Les psaumes sont des chants. J'ignorais qu'on dirigeait un peuple avec des chants.

newton a écrit :Et tu t'enfonces encore avec Romains 9 ! Tu n'as pas compris que Paul attirait l'attention sur le fait que l'on ne devient pas enfant de Dieu par succession(la chair) ? Ce qui demontre d'ailleurs que les Juifs se consideraient tous comme "enfants de Dieu".

C'est surement pour cela que croire au nom de Jésus permet de devenir enfant de Dieu. Les gens adorent devenir ce qu'ils sont déjà. C'est très connu ça.

(Jean 1:12) Mais quant à tous ceux qui l’ont reçu, Il leur a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en son nom,

Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.08, 22:19
Message : DELETED

Auteur : Bernard
Date : 17 déc.08, 22:39
Message : Jésus est le créateur de toutes choses et donc l'archange Michel est sa créature.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 déc.08, 07:03
Message : Et si Jésus a été établi héritier de toutes choses par Dieu lui-même, c'est que ces choses ne lui appartenaient pas.

Auteur : info
Date : 19 déc.08, 10:18
Message :

En effet ,

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 déc.08, 12:59
Message : Et tu trouves normal que l'on hérite de choses qui nous appartiennent ?

Auteur : XYZ
Date : 19 déc.08, 18:41
Message : Dans la bible, un humain peut être appelé fils de Dieu.

Auteur : Bernard
Date : 19 déc.08, 21:52
Message :

XYZ a écrit :Dans la bible, un humain peut être appelé fils de Dieu.

Jésus est le Fils de l'Homme assis à Sa droite et égal à son Père.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 déc.08, 02:43
Message : Soumis à son Père aurait été plus juste.

Auteur : basile
Date : 20 déc.08, 06:53
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Soumis à son Père aurait été plus juste.

Vous n'êtes pas soumis à votre patron dans votre travail ? Cela fait-il de votre patron un surhomme ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 déc.08, 00:38
Message : Mais la Bible ne dit pas que Jésus est égal au Père. C'est une simple réalité. On peut essayer de le démontrer par divers versets, mais ce n'est pas explicitement dit. Tandis qu'il est dit clairement écrit que le Père est pus grand que Jésus. Le texte. C'est tout !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 déc.08, 00:40
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Tandis qu'il est dit clairement écrit que le Père est pus grand que Jésus. Le texte. C'est tout !

En autorité seulement, pas en qualités et capacités (connaissances, sagesse, pouvoirs).

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 déc.08, 01:01
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : En autorité seulement, pas en qualités et capacités (connaissances, sagesse, pouvoirs).

Depuis sont retour au ciel, effectivement !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 déc.08, 01:04
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Depuis sont retour au ciel, effectivement !

Déjà avant pour avoir créé l'univers.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 déc.08, 01:10
Message : Si tout pouvoir lui a été donné sur terre et au ciel (Matthieu 28:18), c'est qu'il n'avait pas tout pouvoir. Donc, il n'a pas toujours été égal au Père de ce coté là. Voilà pourquoi je précise "depuis son retour au ciel".

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 déc.08, 01:15
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Si tout pouvoir lui a été donné sur terre et au ciel (Matthieu 28:18), c'est qu'il n'avait pas tout pouvoir. Donc, il n'a pas toujours été égal au Père de ce coté là. Voilà pourquoi je précise "depuis son retour au ciel".

On n'a jamais dit le contraire... Mais, pour le moment il est égal à Dieu si ce n'est en autorité.

Si tu l'as devant toi, même si ta tête te dira non, ce sont tes genoux qui fléchiront et tu t'abaisseras devant lui comme devant un Dieu. Que tu le nies ou non maintenant.

Auteur : Anonymous
Date : 21 déc.08, 01:16
Message : DELETED

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 déc.08, 01:28
Message :

Jusmon a écrit :On n'a jamais dit le contraire... Mais, pour le moment il est égal à Dieu si ce n'est en autorité.

Absolument d'accord.

Jusmon a écrit :Si tu l'as devant toi, même si ta tête te dira non, ce sont tes genoux qui fléchiront et tu t'abaisseras devant lui comme devant un Dieu. Que tu le nies ou non maintenant.

Bien sur, autant qu'un juif se prosternait devant l'ange de YHWH.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 déc.08, 01:58
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Bien sur, autant qu'un juif se prosternait devant l'ange de YHWH.

On en reparlera lorsque tu auras à te présenter devant le Christ, MLP.

Pour le moment, tu peux toujours faire le malin.

Auteur : Jean_Marc
Date : 17 mars09, 09:47
Message : Quel dommage MLP tu t'obstines envers et contre toutes preuves. Cherche et analyse, surtout demande à Dieu qu'il ouvre ton intelligence parce que là ça craint sans te manquer de respect. Tu n'admets pas que Jésus est Dieu lui-même, ni que l'homme possède une âme, si j'étais à ta place je remettrais en cause mes croyances. Ce serait pour ma part, une conséquence logique de mes recherches de la connaissance de la vérité. A+