Contenu du Sujet 20422

Auteur : ManMadeGod
Date : 14 nov.08, 11:33
Message : C’est triste à dire, mais je suis convaincu que l’homme n’est qu’une calculette améliorée. Sous une titre polémique, je soutient que l’homme, ainsi que touts les êtres vivants, ne sont rien d’autres que des machines biologiques.

Quand certains mêmes n’acceptent pas le fait que l’homme est un animal, je vais encore plus loin et j’affirme que la définition du « vivant » est subjective. En plus de me mettre à dos touts les croyants, certains athées ne seront à leur tout pas d’accords, et c’est encore mieux, cela promet un débat intéressant.

Je ne me contenterais pas d’exposer simplement mon idée directrice (ou de la mettre sous forme de lignes rimant entre-elles) donc je vais argumenter.

***

Tout d’abords, êtes vous tous d’accord pour dire que si je lâche mon stylo depuis ma chaise, sous l’effet de la gravité, il va subir une accélération en direction du centre de la terre, il va tomber pour rester clair? Je pense que personne ne me contredira sur ce point.
Maintenant, m’accordez vous que, sans que nous stoppions ce stylo, il va tomber, et rien ne pourra l’en empêcher ? Là encore personne ne me contredira.

Résumons: Je lâche mon stylo DONC il tombe CAR il est soumis aux lois de la physique (gravitation). Mon stylo continue de tomber CAR rien ne l’en empêche. Je pourrais difficilement faire plus simple.

Imaginons que se soit vous qui tombiez; serais-ce différent? Non, vous êtes autant soumis aux lois de la gravité que le stylo, ais-je tort? Vous me répondrez que dans ce cas, nous n’avons pas le choix de tomber. Et c’est la que vous auriez tort: il n’y a pas de choix, le choix n’est qu’illusion.

Tout comme le stylo, ou vous, vous n’avez pas le choix de tomber, vous n’avez pas le choix face aux lois de la physique.

Lorsque vous parlez à quelqu’un, vous pensez avoir le choix de choisir les mots que vous lui dites? Si c’est le cas vous vous trompez. Reprenons un exemple simple. Vous vous trouvez sur une route, tout à coup elle se sépare en deux, vous avez donc (apparemment) le choix entre le chemin A et le chemin B. Que se passe-t-il à ce moment? Votre cerveau va traiter toutes les informations dont il dispose (quel est la destination des chemins, le type de route etc…), que se soit sous forme mémorielle, ou sous forme de réflexion, et il va envoyer des signaux au corps pour lui dire d’aller par A ou B.

Qu’entends-je par « traiter toutes les informations dont il dispose » ? Car c’est là le nœud du problème. Notre pensée est l’interaction entre les milliards de cellules nerveuses de notre corps (100 milliards de neurones). Par interaction j’entends « excitation ». Par exemple, si je touche quelqu’un du doigt, les cellules sensorielles, sensible à la pression qu’exerce mon doigt, vont envoyer un signal électrique à un autre neurone, qui va le transmettre à d’autres neurones et ainsi de suite (pour simplifier). Notre réaction dépendra de ces interactions. Le signal électrique passera (ou pas, en cas de réflexe) par le cerveau.

Or, ces interactions électriques et chimiques (les informations passent d’un état à l’autre dans un neurone mais ce n’est pas important ici) peuvent être décrites par les lois de la physique et de la chimie. Plus que décrites, ces interactions sont soumises aux lois de la physique, tout comme le stylo qui tombe. C’est strictement la même chose. Un neurone est excité DONC il va exciter un autre neurone CAR sa différence de potentiel à atteint le seuil d’action (en résumé il est assez excité par un autre neurone ou une cellule sensitive pour transmettre l‘information), comme le décrivent les lois de la chimie.

Si vous êtes d’accords avec l’exemple du stylo, vous ne pouvez pas infirmer celui-ci. Le cerveau est un ensemble complexe (très!) de neurones, donc un ensemble de parties soumises aux lois de la physique et de la chimie. Il n’en est pas moins soumis aux lois de la physique etc. Donc comme le stylo DOIT tomber, le cerveau DOIT faire un choix, indépendant de la « volonté » de la personne. Donc le choix est une illusion.

Á la manière d’une calculette, ou d’un ordinateur, notre cerveau traite des donnés et en « calcule » un résultat, selon les lois de la physique seules, indépendamment de la volonté. La grosse boite qui fait du bruit devant vous (votre ordinateur) à autant de volonté que vous, car elle n’en possède pas non plus. Quand vous appuyez sur une touche, l’ordinateur traite cette information et renvoie une réponse.

Mais d’ou provient cette illusion de choix? Imaginez un engrenage simple, deux roues dentelés reliés seulement l’une à l’autre. Vous pourrez facilement deviner ce qu’il adviendra si l’on active l’une ou l’autre de ses roues dentelés. Essayez maintenant avec 100 milliards de roues dentelées, avec parfois une roue liée à plus de 100 autres, avec plusieurs activations/désactivations du système… C’est inimaginable…

***

Pour venir confirmer un peu plus mon argumentation, je vous apprendrais (ou pas) que nous pouvons recréer des neurones purement informatiquement. J’ai vu le topic sur le robot qui marche avec un cerveau de rat; nous sommes capable de créer des robots avec des cerveau purement algorithmiques. C’est un sujet très intéressant mais je n’en parlerais pas, du moins, pour le moment.

Auteur : julio
Date : 14 nov.08, 11:49
Message : Je suis plutôt d'accord avec toi. C'est sûr que beaucoup ne le seront pas, car le déterminisme interdit la liberté (prise en son sens métaphysique). Cette vision de l'homme est à la fois la plus lucide, mais aussi la plus désespérante. Enfin moi, elle m'attriste, être réduit à l'état de machine bio-chimique est frustrant!

Cependant, quand tu dis que l'on est soumis aux lois physiques, ou même que le stylo qui tombe est soumis au loi physique, je suis pas tout à fait d'accord. En substance si, mais la formulation ne me plait pas. Les lois physiques, décrivent un phénomène naturel universel, elles ne le régissent pas. La pomme n'a pas attendu Newton pour s'écraser sur le pif de ceux qui dorment dans les vergers! F= G(m1*m2)/d²; ou même Ec=(1/2)mV² ne régissent pas l'univers, elles décrivent ce qui se passe. Les équations mathématiques n'existent pas dans la nature, c'est nous qui essayons de coucher sur papier des phénomènes naturels.

Auteur : Deus Ex Machina
Date : 14 nov.08, 11:49
Message :

Tout comme le stylo, ou vous, vous n’avez pas le choix de tomber, vous n’avez pas le choix face aux lois de la physique.

Très bien, mais j'aurais juste une remarque. Un objet peut-il (sans influence extérieure) se déplacer de lui-même? Il est incapable de bouger avec ce qui le compose, à l'inverse du vivant. Certes, une pierre peut descendre une colline, mais serait-elle capable de la remonter? Assurément que non.

Tu citera sans doute les voitures, ou autres objets similaires, mais ceux-ci ont étés créés par l'humain.

L'être humain est capable, de s'auto-entretenir, et peut se reproduire, et se multiplier. Peux-tu me donner un exemple d'objet le faisant? Les objets ne croissent pas, ils ne consomment pas de nutriments, et sont incapables de se déplacer. Ils ne réagissent pas aux stimulis extérieurs.

Á la manière d’une calculette, ou d’un ordinateur, notre cerveau traite des donnés et en « calcule » un résultat, selon les lois de la physique seules, indépendamment de la volonté.

Tu compare le cerveau à un ordinateur, mais ne serait-il pas plus juste de faire l'inverse? Le cerveau à créé l'ordinateur, et les calculettes... Par conséquent, l'homme ne pourrait-être une calculette améliorée. Il serait plus juste de dire que la calculette est une pâle copie d'un homme.

Auteur : julio
Date : 14 nov.08, 11:51
Message : Et c'est ainsi que j'appris que les objets inanimés ne pouvaient se mouvoir...

Auteur : ManMadeGod
Date : 14 nov.08, 12:14
Message :

Les lois physiques, décrivent un phénomène naturel universel, elles ne le régissent pas. La pomme n'a pas attendu Newton pour s'écraser sur le pif de ceux qui dorment dans les vergers! F= G(m1*m2)/d²; ou même Ec=(1/2)mV² ne régissent pas l'univers, elles décrivent ce qui se passe. Les équations mathématiques n'existent pas dans la nature, c'est nous qui essayons de coucher sur papier des phénomènes naturels.

Juste. Merci de clarifier. Par lois de la physique je ne voulais pas faire appel à des équations mathématiques (sommes nous au moins sûrs qu'elles sont correctes?).

car le déterminisme interdit la liberté

Bien que j'eusse été déterministe, j'ai pris connaissance que le déterminisme pur est intenable. La physique quantique* va à l'encontre des principes même de déterminisme. Je n'ai pas trouvé de nom à ma philosophie, que je qualifierais ironiquement de déterminisme probabiliste ^^

* Physique qui implique une notion de probabilité intrinsèque, le hasard n'est pas un outil pratique mais une vérité. Par exemple, en simplifiant, un atome recevant un photon d'une longueur d'onde correspondant au niveau d'énergie supérieur (qui est quantifié) de ce même atome l'absorberais. Quelques nanosecondes plus tard, ce photon est rejeté dans une dirrection aléatoire.

***

Tu compare le cerveau à un ordinateur, mais ne serait-il pas plus juste de faire l'inverse? Le cerveau à créé l'ordinateur, et les calculettes... Par conséquent, l'homme ne pourrait-être une calculette améliorée. Il serait plus juste de dire que la calculette est une pâle copie d'un homme.

De cette inversion aurait dû être tiré de l'ironie, ainsi qu'un renforcement de l'élément polémique ^^ C'est purement stylistique.

Très bien, mais j'aurais juste une remarque. Un objet peut-il (sans influence extérieure) se déplacer de lui-même?

Je te retourne la question. Est tu capable de bouger sans énergie?

Certes, une pierre peut descendre une colline, mais serait-elle capable de la remonter? Assurément que non.

La pierre peut tomber de la colline car elle a de l'énergie potentielle, par la loi de conservation de l'énergie, l'énergie potentielle devient de l'énergie cinétique, la pierre est donc en mouvement. Sans énergie cinétique, une pierre ne peux pas monter une colline car elle ne peux pas la transformer en énergie potentielle.

Il est incapable de bouger avec ce qui le compose

Et ce serait un très bon critère pour séparer l'inerte du vivant.

Tu citera sans doute les voitures, ou autres objets similaires, mais ceux-ci ont étés créés par l'humain.

L'être humain est capable, de s'auto-entretenir, et peut se reproduire, et se multiplier. Peux-tu me donner un exemple d'objet le faisant? Les objets ne croissent pas, ils ne consomment pas de nutriments, et sont incapables de se déplacer. Ils ne réagissent pas aux stimulis extérieurs.

En quoi le fait qu'ils soient crées par des humains change la donne? On pourrait théoriquement construire des robots se reproduisant entre eux, s'entretenant d'eux mêmes, se nourrissant tout comme nous.

***

Et c'est ainsi que j'appris que les objets inanimés ne pouvaient se mouvoir...

Pourrais-tu être encore plus hors sujet et nous apprendre quelle marque de slip tu porte?

Auteur : Deus Ex Machina
Date : 14 nov.08, 12:25
Message :

De cette inversion aurait dû être tiré de l'ironie, ainsi qu'un renforcement de l'élément polémique ^^ C'est purement stylistique.

C'est surtout stylistique, mais je trouvais la phrase plus juste ainsi. (C'est personnel)

Est tu capable de bouger sans énergie?

Oui!

Non, je suis en accord avec toi sur ce point. Mais c'est moi qui produit mon énergie, en absorbant des nutriment, qui se transforment en énergie.

La pierre ne produit pas elle-même son énergie.

En quoi le fait qu'ils soient crées par des humains change la donne? On pourrait théoriquement construire des robots se reproduisant entre eux, s'entretenant d'eux mêmes, se nourrissant tout comme nous.

Dans ce cas là, nous pourrions les considérer comme vivants. Dans mon exemple, les objets étaient créés par les humains, et pas par eux-mêmes. Tes robots seraient considérés comme vivants dans les conditions suivantes :

- Ils peuvent se reproduire, se multiplier. (C'est le cas)
- Ils peuvent réagir aux stimulis extérieurs. (Ok? Admettons)
- Ils sont capables de se mouvoir. (Ok)

Les conditions sont remplies. (Il me semble que j'en oublie en tout cas une...)

Auteur : julio
Date : 14 nov.08, 12:25
Message : En quoi je suis hors-sujet?!
Deus nous apprend qu'une pierre ne peut remonter une colline: quel scoop! d'où ma remarque ironique.
Quant à la marque de mon slip....!

Auteur : ManMadeGod
Date : 14 nov.08, 12:37
Message :

Non, je suis en accord avec toi sur ce point. Mais c'est moi qui produit mon énergie, en absorbant des nutriment, qui se transforment en énergie.

La pierre ne produit pas elle-même son énergie.

La pierre "produit" son énergie en "consommant" de l'énergie cinétique qui lui permet de se mouvoir.

Tes robots seraient considérés comme vivants

C'est là ou je voulais en venir.

***

En quoi je suis hors-sujet?!

Premièrement, je suis trop dur, méchant, etc... je te l'accorde et je m'en excuse, je suis fatigué je rentre du sport... bref ne prend pas tout ça mal.

Deuxièmement: C'est le fait de critiquer la forme et non le fond qui m'a interpelé. Il a donné un exemple pour illustrer un principe, critique le principe, pas l'exemple.

Cordialement.

Auteur : Deus Ex Machina
Date : 14 nov.08, 12:48
Message :

La pierre "produit" son énergie en "consommant" de l'énergie cinétique qui lui permet de se mouvoir.

Prend une surface plane. La pierre ne pourra pas s'y mouvoir. L'être humain si.

C'est là ou je voulais en venir.

Tes robots sont vivant parce qu'ils remplissent des conditions données. Ton ordinateur, lui ne l'est pas. (Il ne peut se mouvoir et se multiplier.)

De plus, si tu regarde, tout être vivant est basé sur l'eau, et nécessite cet élément pour subsister. Reprenons mon caillou adoré, il n'a pas besoin d'eau.

Mais le vivant est défini de manières différentes. En fonction desquelles, tes robots ne seraient pas vivant. (Exemple de l'eau).

[Ah! Merci Julio.... C'était ça le point qu'il me manquait. Le carbone]

Auteur : julio
Date : 14 nov.08, 12:59
Message : Habituellement, pour qu'on parle d'être vivant, il faut nécessairement que son métabolisme fasse intervenir du carbone. On parle de matière organique pour désigner la matière constituée partiellement de carbone.
Certains êtres vivants puisent le carbone dans le milieu (comme nous, par la nourriture), ou d'autres qui fixent le carbone en absorbant du CO2 (les plantes chlorophyliennes).
Il me semble qu'un être vivant est constitué de matière organique. Un robot, seraitn apparement, hétérotrophe puisqu'il pourrait difficilement fixer le carbone présent dans l'air. Mais, serait-il vraiment hétérotrophe? Devra-t-il se nourrir de matière organique?
Si ce n'est pas le cas, il ne serait pas un organisme vivant...
A moins que l'on élargisse la notion de "vivant".
PS: certains êtres vivants ne peuvent se mouvoir, et ne réagissent pas aux excitations extérieures (pour cela, il faut un système nerveux, et ce n'est pas le cas pour la totalité du Vivant!)

Auteur : ManMadeGod
Date : 14 nov.08, 13:27
Message :

Prend une surface plane. La pierre ne pourra pas s'y mouvoir. L'être humain si.

Tes arguments ne servent pas à grand chose, je te les traduit pierre-homme / homme-pierre.

Prend une surface sans nourriture. L'homme ne pourra pas s'y mouvoir.

(je considère que l'homme n'a pas de réserve, il est probablement mort dans l'état actuel des choses, mais tu considère également que ta pierre n'a pas de vitesse initiale je suppose.)

***

Habituellement, pour qu'on parle d'être vivant, il faut nécessairement que son métabolisme fasse intervenir du carbone.

Habituellement; il est possible d'imaginer des formes de vies théoriquement basé sur le silicium par exemple.

Il me semble qu'un être vivant est constitué de matière organique. Un robot, seraitn apparement, hétérotrophe puisqu'il pourrait difficilement fixer le carbone présent dans l'air. Mais, serait-il vraiment hétérotrophe? Devra-t-il se nourrir de matière organique?

Connais-tu la fermentation? C'est un moyen de se nourrir sans air (anaérobie). Je pourrais te faire tout un cours dessus mais ce n'est pas le but... Mais tu as tout de même raison, là le carbone est prélevé dans les molécules de sucre (C6H12O6 je te met l'équation de la fermentation lactique ou alcoolique si tu veux).

La création d'un être vivant biologique de A à Z me parait, pratiquement parlant, irréalisable.

Donc tu a raison, ces robots seront probablement hétérotrophes.

A moins que l'on élargisse la notion de "vivant".

C'est une question de choix et de définitions.

Voici les conditions officielles:
*

Pour Francisco Varela et Humberto Maturana, une entité est vivante si :

* elle peut se reproduire elle-même ;
* elle est basée sur l'eau ;
* elle produit des lipides et des protéines (?) ;
* son métabolisme est basé sur le carbone ;
* elle se réplique grâce à des acides nucléiques ;
* elle possède un système permettant de « lire » des protéines.

À mon avis créer des entités non vivantes selon les conditions si dessus, mais pouvant faire preuve d'un libre arbitre aussi illusoire que le notre ( comprenez par la qu'ils donneront l'impression de libre arbitre) n'est pas très équitable.

En tout cas, une chose est sûre pour moi, on peu créer la vie, si nous considérons le vivant comme quelque chose qui peut interagir avec nous de façon complexe, nous donnant l'illusion de libre arbitre.

Auteur : Anonymous
Date : 14 nov.08, 14:36
Message :

ManMadeGod a écrit :C’est triste à dire, mais je suis convaincu que l’homme n’est qu’une calculette améliorée. Sous une titre polémique, je soutient que l’homme, ainsi que touts les êtres vivants, ne sont rien d’autres que des machines biologiques.

Il me semble qu'une calculatrice est incapable de diviser par 0 donc de dérivé. Les seules fois où elle peut nous donner la réponse, c'est qu'elle a été programmé pour trouver la formule correspondant à celle que nous dérivons. Donc si on est «une calculette améliorée» selon toi, même après cette contradiction, pourrais-tu mieux définir ce que tu entends par calculette améliorée.

Auteur : IIuowolus
Date : 14 nov.08, 18:11
Message :

julio a écrit :Et c'est ainsi que j'appris que les objets inanimés ne pouvaient se mouvoir...

Pas totalement vrai, les pierres qui bougent de la vallée de la mort sont mondialement connue.
http://homme-et-espace.over-blog.com/ar ... 49621.html

On trouve le même phénomene sur la lune et même mieux
il existe une photo:

http://nssdc.gsfc.nasa.gov/imgcat/html/ ... 168_2.html
ou une pierre d'un poids d'environ de 5000 tonnes remonte le versant d'un cratère sur 700 m

Alors oui c'est surment le résultat d'une action physique.
Mais la différence entre le stylo est l'humain c'est que le choix deviends
large, il peux choisir de ne pas sauter pour ne pas tomber, de prendre un appareillage pour contrôler sa chute, il peux étendre les bras pour changer sa trajectoire, chose qu'un stylo ne peux pas faire.

Bref sont choix ne se limite pas au choix A ou B, il a aussi le choix entre non-A et Non-B, par exemple il décide qu'il c'est perdu et rebrousse chemin, ou il décide que l'endroit et approprier pour stationner sa voiture et faire un ballade à pied...

Donc il y a A,B,C,D et Non A,B,C,D, c'est ce qu'on appelle un choix.
Choisir de ne pas tomber ou de tomber n'est pas un choix instinctivement
des pars les lois de la nature et de l'instinct de conservation l'humain préfére ne pas tomber voir s'éloigner du vide.
C'est juste un vision manichéene de la vie qui n'est pas représentative des choix qui s'offre à nous.

Chez l'humain la notion de choix prends une dimension totalement différente parce que c'est ses choix qui dévellopent une ou des prises de conscience.

Dans se sens, l'histoire de Saint-Bernard et lourdes de sens.
Saint-Bernard patron des Pélerins, est retenus prisonier par ses parents
la veille de son mariage arrangé dans le chateaux de Menton en Haute-Savoie et l'ange lui dit saute par la fenêtre de 15 M sur les rochers acérée qui offre une protection naturelle à l'Edifice.

Un choix qui en toute logique on ne fait pas.... et qui au boût de la prise de conscience engendras tout le réseau d'étape permettant à tout les pélerins de faire leur pélerinages jusqu'à St-Jaques et qui perdure encore de nos jours.

Les stylos ne font pas ça, eux il signe des traité de guerre ou des traité de paix et détermine à quels sauces vous voulez être mangé donc la nature de votre choix.

Auteur : Deus Ex Machina
Date : 14 nov.08, 23:29
Message :

Prend une surface sans nourriture. L'homme ne pourra pas s'y mouvoir.

Deux choix s'offrent à nous :

1) L'homme a encore des réserves : Il pourra se mouvoir jusqu'a ce qu'il les ait épuisées.

2) L'homme n'a plus de réserves : Il ne peut se mouvoir, mais n'est donc plus considéré comme vivant. (Il est mort.)

Par conséquent, ton humain n'est plus un être vivant, mais un objet. Un cadavre exactement.

Auteur : ManMadeGod
Date : 15 nov.08, 02:13
Message :

Il me semble qu'une calculatrice est incapable de diviser par 0 donc de dérivé. Les seules fois où elle peut nous donner la réponse, c'est qu'elle a été programmé pour trouver la formule correspondant à celle que nous dérivons. Donc si on est «une calculette améliorée» selon toi, même après cette contradiction, pourrais-tu mieux définir ce que tu entends par calculette améliorée.

Je possède moi même une calculette qui peut dériver, calculer des limites, résoudre des équations et j'en passe...

Si c'est le fait qu'elle ait été programmée qui te gène, nous avons nous aussi été programmés en quelque sorte, notre ADN n'est qu'un grand code source.

Enfin, calculette améliorée est plus un effet stylistique comme je l'ai dit plus haut, c'est surtout pour éliminer la notion de choix et relativiser la notion de "vivant".

***

Pour la réaction d'IIuowolus en général.

Je m'explique, c'est là ou je perds là plupart des gens. L'homme est conditionné, et celons les liens qu'il a entre ses neurones, la sensation qu'il a (les information entre l'encéphale et le monde sensible - s'il en est un), il croit avoir le choix entre A et B.

Quand tu parle du non-choix, je cherche à simplifier et imaginons qu'il soit compris dans les 2 possibilités. Le problème de choix supplémentaire n'en est pas un, nous pouvons généraliser ma thèse pour un problème à N choix.

Je vais redonner un exemple. Imagine que tu aie que 2 possibilité, un bouton est devant toi, tu ne peux que choisir d'appuyer dessus et le mettre dans l'état B ou le laisser dans l'état A. Tu as apparemment le choix. Mais selon ton conditionnement, selon les informations que tu possède, qu'elles soient sensitives ou mémorielles, tu va choisir d'appuyer ou pas sur le bouton, et là ou le choix est éliminé, c'est que si, dans les mêmes conditions, nous te représentons un même bouton, tu va effectuer le même choix, tu n'a donc pas choisis à proprement parler, car à une situation donnée tu va réagir toujours de la même façon.

***

Deux choix s'offrent à nous :

1) L'homme a encore des réserves : Il pourra se mouvoir jusqu'a ce qu'il les ait épuisées.

2) L'homme n'a plus de réserves : Il ne peut se mouvoir, mais n'est donc plus considéré comme vivant. (Il est mort.)

C'est la même chose avec la pierre:

1) elle a encore de l'énergie cinétique: elle peut se mouvoir.

2) elle n'en a plus et donc elle ne peut plus se mouvoir.

Auteur : Fyne
Date : 15 nov.08, 02:58
Message : je suis d'accord avec toi ManMadeGod , mais je considère en plus que le "hasard" n'existe par réellement ,dans notre monde du moins , tout est affaire de causes et conséquences.

si l'on laisse tomber un cailloux du haut d'une montagne sa position finale est déterminer par le vent , les objets sur sa trajectoire etc....

quand a la physique quantique , n'aimant pas les mort-vivants , je considère que nous ne somme pas encore tout a fais au point sur certaine partie...

Auteur : ManMadeGod
Date : 15 nov.08, 03:13
Message :

je suis d'accord avec toi ManMadeGod , mais je considère en plus que le "hasard" n'existe par réellement ,dans notre monde du moins , tout est affaire de causes et conséquences.

si l'on laisse tomber un cailloux du haut d'une montagne sa position finale est déterminer par le vent , les objets sur sa trajectoire etc....

C'est ce que je pensais il y a un ou deux ans. Un parfait idylle déterministe...

quand a la physique quantique , n'aimant pas les mort-vivants , je considère que nous ne somme pas encore tout a fais au point sur certaine partie...

Pour ce chat, je résous le paradoxe un peu plus haut: le vivant est relatif, ce n'est pas un état à proprement parler. "Mort" et "vivant" peuvent donc coexister, un chat 2^-0.5 ( |mort>+|vivant>) ne me choque aucunement.

Ce serais merveilleux de retrouver une physique déterministe, mais l'expérience montre que le hasard existe... pour l'instant...

l'idée qu'un électron exposé à un rayonnement choisit en toute liberté la manière ou la direction où il doit sauter m'est insupportable. s'il en était ainsi, j'aimerais mieux être cordonnier ou même employé dans un bistrot que physicien.

Notre cher Albert.

J'ai le même sentiment d'embarras que toi, Fyne, mais je considère que la physique quantique est assez étonnamment précise, et, par conséquent, je la considère. De plus ce n'est pas parce qu'une théorie dépasse le sens commun qu'elle est forcément fausse, bien que je pense que tu l'aie compris, je le précise.

Auteur : julio
Date : 15 nov.08, 03:19
Message : Vous pourriez m'expliquer en termes assez clair cette histoire de hasard? D'après ce que j'ai vaguement lu plusieurs fois, il existe un certain hasard en physique quantique. Ca me parait très très étrange, car violant le principe de causalité. Est-on sûr que ce prétendu hasard n'est pas tout simplement le manque de connaissance de tous les paramètres à prendre en compte?

Auteur : Ryuujin
Date : 15 nov.08, 03:20
Message :

Pour ce chat, je résous le paradoxe un peu plus haut: le vivant est relatif, ce n'est pas un état à proprement parler. "Mort" et "vivant" peuvent donc coexister, un chat 2^-0.5 ( |mort>+|vivant>) ne me choque aucunement.

Un modèle statistique a pour but de modéliser l'inconnu. Il cherche à décrire au mieux la réalité. Il n'impose pas la réalité.

Auteur : ManMadeGod
Date : 15 nov.08, 03:44
Message :

Vous pourriez m'expliquer en termes assez clair cette histoire de hasard? D'après ce que j'ai vaguement lu plusieurs fois, il existe un certain hasard en physique quantique. Ca me parait très très étrange, car violant le principe de causalité. Est-on sûr que ce prétendu hasard n'est pas tout simplement le manque de connaissance de tous les paramètres à prendre en compte?

Je ne suis pas (encore?) un spécialiste du sujet. Du haut de mes 17 ans, je encore du mal à intégrer l'intégralité de mes lectures.

La question générale est:

Est-ce que le hasard existe?

Je ne pense pas qu'il existe au niveau macroscopique, mais il y a déjà un problème. Certains ensembles sont très "chaotiques": ils sont très sensibles aux conditions initiales, et pour connaitre leur réaction à telle ou telle interaction, il faudrait une grande précision. Généralisons: pour connaitre se qui se passerait, même avec le plus simple objet, sur un temps infini, il faudrait une précision infinie, or, est-ce possible de mesurer quelque chose avec une précision infinie?

Penchons nous sur ce qui t'intéresse julio. Le hasard est là dû aux inégalités de Heisenberg. Ce n'est pas par manque de connaissance que nous avons qui fait apparaitre le hasard. La mécanique quantique stipule que l'on ne peut pas connaître avec précision la position ET la quantité de mouvement (c'est-à-dire la vitesse) d'une particule, tout comme il est impossible de mesurer parfaitement et en même temps l'énergie et le temps mis pour la mesurer.

Ces inégalités expliquent des phénomènes comme la fluctuation du vide ou l'effet casimir.

(je ne dis pas qu'elles sont démontrées, ni qu'on ne peux pas remplacer la physique quantique, mais elle parait très juste pour l'instant)

Auteur : Fyne
Date : 15 nov.08, 04:46
Message : notre monde n'est pas quantique , et le matou a moitier asphyxier dans sa boite te le dira ! ^^ quelque sois la définition de la vie nous nous accorderons pour dire que le chat vivant selon la définition actuel est vivant dans l'expérience et qu'il en est de même pour le chat mort. il me semble difficile pour le chat de cumuler les états...ou alors resident evil n'est pas qu'un jeu...

après j'ai mois même du mal a appréhender la physique quantique , surtout cette aspect.

Auteur : ManMadeGod
Date : 15 nov.08, 05:45
Message : Dans la physique quantique, il n'y aurait pas de hasard s'il n'y avait pas d'observateur. Or, le chat peut-il être considéré comme un observateur?

À mon avis, le chat, lui aura la réponse. Par contre nous, tant que nous ne l'avons pas observé, son état demeure inconnu. Je ne trouve pas cela choquant de penser qu'il à 50% de chance d'être mort, la même chose d'être vivant, tant que nous ne l'avons pas observé.

Auteur : Fyne
Date : 15 nov.08, 09:39
Message : moi non plus mais si j'ai bien compris la physique quantique va plus loin que les statistiques , elle superpose les états...

quand a savoir si le chat peut être considérer comme un observateur , c'est très philosophique ^^

tien si l'observation agi sur la particule observer (un photon apparait comme un point quand on l'observe non?) alors si Dieu existe (il est omniscient) pourquoi tout les photons ne sont pas des points ?

Auteur : IIuowolus
Date : 15 nov.08, 17:29
Message : Le principe d'incertitude Heisenberg démontre plutôt que les particule occupe les deux états quantiques de vitesse et de localisation d'une manière spatial et temporelle différentes à notre réalité et que leur observation ou leur mesure change cette état.

C'est un peu la même chose dans un course, si la caméra filme un coureur celui-ci le ressent est fournit plus d'effort et ne rends pas vraiment état de son état réel, Idem s'il peux voir ses temps, alors
soit il essaie de les conservers soit il essaie de refaire son retard,
mais ça défini pas son état actuelle dans la course.

Maintenant il faudrais des instruments plus précis pour connaitre l'etat réel à cette échelle, c'est ce qu'ils essaient de faire avec le HCL.

Pour le moment on parle de champ car les particule ne sont pas des points ou des traits comme les rends les photographies qui en sont faites.

Ce sont plutôt de petit nuage compact (un peu comme les galaxie) donc les propriêtes de liason interne change en fonction des autres particules avec lequels elle se combine.

Quand à l'effet casimir lui il démontre que l'on peux crée un amas (un champs) à partir du vide, ce qu'on apelle le point d'énergie zéro parce que c'est le néant mais en faites le vide est remplis d'énergie puisqu'il a engendrer l'univers qu'il contient et que ça represente une énergie, cosmiquement titanesque.

Maintenant on en est à tirez des hyppothése sur la manières donc les forces agirais sur des cordes (c'est la vibration qui engendre la présence) pour que les particules existe ou n'existe pas dans notre dimension.

La seul choses qui lie ses sciences à la religions c'est que tout les propriétés découverte à cette échelles sont les même que les propriété divine décrits dans les écritures sacrée.

Par exemple:
Je suis partout mais nul ne peux me trouvé qui corresponds au principe d'incertitude.

et y'en a plein d'autre.

Cela bouge, cela bouge pas
C'est loin et c'est proche
c'est à l'intérieur de tout ceci
et c'est en dehors de tout ceci.
Extrait de Isa-Upanishad.

Tout le monde tient le beau pour beau
C'est en cela que réside la laideur.
Tout le monde tient le bien pour le bien
c'est en cela que réside le mal
Lao-Tseu

Bohr à même rajouter dans son blason:
"contraria sunt complementa" (les opposées sont complémentaire)
qui n'est n'autre que le principe du T'ai-Chi
qui stipule que le mal contient le bien et le bien contient le mal
et qu'il sont indisocciable du cycle de la vie et qu'aucun n'existe sans l'autre.

c'est notre Façon de voir qui est limité pour un scientifique avancé une sphére est un plan droit parce qu'il retombe sur sont point de départ en tournant autour aussi surment qu'en fessant le tour d'un champs.

Quand c'est pas pas carrément les scientifique qui déclare des propos qui sortent normalement de la bouche des spiritualiste.

Quand on sait que le Grand vide est plein de Ch'i
On sait que le néant n'existe pas.
J.Needham

Et on connaissait pas encore le principe du PEZ (point d'energie zéro)

Ce qui est le plus intéressant dans tout celà c'est que notre esprit est capable de comprendre tout celà avec facilité, ce qui démontre qu'il fonctionne sur le même principe, sauf que ce que nous considérons comme ne pas connaitre le subconscient lui le connait.

Car dans l'ensemble, il y a que trés peu de loi qui régissent l'univers.
il semble que l'attration et la repulsion sont les deux seul régles qui domine l'ensemble de la création que l'on connais et que dans certain cas
elle trouve un équilibre constructifs.

C'est ce que nos ancêtre tentait de comprendre en construisant le modéle
deux opposées "Feu + Eau" et deux équilbres "Air & Terre"
et fatalement il sont arrivé au même conclusion que nous.

Chez eux il appellait ça l'océan primordiale (le tohu-bohu), chez nous on apelle ça PEZ, nos ancêtre appellait ça l'Ether, et les asiatique on carrement rajouter "le mental" dans la suite "Feu-Eau-Terre-Air"

Donc aussi surment qu'aujourd'hui on peux balancé n'importe quoi dans une machine Z est en sortir de l'énergie sans radiation demain on pourras faire l'inverse et sortir d'une X machine la même banane alors
que la machine était plein de vide.

Maintenant, scientifiquement on sais juste que c'est un autre dimension
la religion elle va plus loin en disant que c'est un monde comme le notre
ou tout le monde ne forme plus qu'un tout en étant lui-même.
Ce qui n'est rien d'autre qu'un autre manière pour parler du principe d'incertitude.

Maintenant faudras attendre le XXI sciècles pour savoir s'il serras spiritualiste New-Age ou Non.

Mais tout ça on l'avais compris y'a au moins 50 ans.
Ce qui démontre que malgrés la matérialité de notre monde
et sa précocité.
Tout existe, il suffit juste de le trouvé et d'y croire.

Auteur : Ryuujin
Date : 16 nov.08, 00:01
Message : cet article est intéressant à ce propos :
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9coh ... _quantique

Auteur : Fyne
Date : 16 nov.08, 00:04
Message :

et les asiatique on carrement rajouter "le mental" dans la suite "Feu-Eau-Terre-Air"

non le modèle chinois est très différent de ce que nous connaissons et ce n'est pas mental mais metal, ça fais :

feu-terre-eau-métal-bois

Tout existe, il suffit juste de le trouvé et d'y croire.

pas tout a fais d'accord : je peut imaginer n'importe quoi , ça n'existera pas forcément !

si non vous penser quoi de mon argument anti-Dieu omniscien?

Auteur : IIuowolus
Date : 16 nov.08, 00:19
Message :

Fyne a écrit : pas tout a fais d'accord : je peut imaginer n'importe quoi , ça n'existera pas forcément !

Tout à déjà été imaginé par quelqu'un on ne fait que se copie les uns les autres Ya que par ce bien que l'on innove.
Par exemple l'idée de faire des robot date de Aristote, les principes de l'hélicoptère du sous-marin et de la voiture on posé par léonards de vinci
Par exemple, la machine à voyager dans le temps et déjà sur le papier.
Le principe d'Heisenberg et décris dans les vedhas qui remonte bien avant J-C on y trouve même un explication de la lévitation qui corresponds en tout points au phénomes des lifters.

si non vous penser quoi de mon argument anti-Dieu omniscien?

Je sais pas je peux pas tout lire et au sujet de dieu, j'en ai assez lu.

Auteur : Wooden Ali
Date : 16 nov.08, 22:16
Message : Fyne a écrit :

pas tout a fais d'accord : je peut imaginer n'importe quoi , ça n'existera pas forcément !

La beauté de la chose est que si le produit de ton imagination est suffisamment flou et abstrait personne ne pourra démontrer le contraire !
J'ai déjà exposé le coté incongru de ce que disent les croyants en établissant une parfaite symétrie entre croire et ne pas croire.
Pourtant, de deux croyants, l'un en un Dieu bon et l'autre en un mauvais, l'un a forcément tort ! Et personne ne saura jamais qui !
La non-croyance est aussi beaucoup plus utilisée dans notre existence quotidienne que l'incroyance. Nous ne faisons pas confiance à la croyance quand il s'agit de choses importantes comme nous maintenir en vie.
Finalement, nous utilisons cette faculté de prendre pour vrai sans preuves qu'on appelle croyance que pour les choses sans réelle importance comme l'existence d'un être suprême, par exemple.

Auteur : ManMadeGod
Date : 17 nov.08, 06:17
Message : Tout d'abords j'aimerais vous remercier pour vos réactions de qualités, ça fait du bien de voir des interventions qui font plus d'une ligne. Et même si on met de côté le quantitatif, le qualitatif est aussi de mise. Trêve de flatteries

Tout existe, il suffit juste de le trouvé et d'y croire.

Je ne suis pas d'accord, mais dans le sens contraire à Fyne: à mon avis il y a des choses que nous ne pouvons imaginer (des choses qui éxistent mais qu'on ne peut croire). Des choses si abstraites qu'elles dépassent l'entendement humain. C'est très difficile à prouver comme cela car on tombe apparemment dans un paradoxe. Si nous ne sommes même pas capable de l'imaginer, comment prouver que cela existe...

Je vais vous donner une réponse par l'exemple: imaginez un aveugle de naissance, demandez lui d'imaginer le rouge. Cela lui sera impossible. Il pensera à des sensations, à des choses qui lui font penser au mot rouge, mais la couleur ne lui sera jamais révélé par le seul travail de son imagination. Un autre, imaginez un peuple dans un monde ou il n'y aurait que deux dimensions d'espace (je n'y relie pas le temps et n'y ajoute pas les dimensions quantique par soucis de simplicité), ce peuple ne sera pas à même d'imaginer ce que serais la 3ème dimension. Une preuve? imaginez une quatrième dimension pour voir...
Pour ce dernier exemple il y a des solutions, mais elles ne sont pas "logique" pour notre cerveau.

Pour briser le paradoxe dont je parlais plus haut il suffit de faire preuve d'empathie. Souvent on se prend trop soi même comme exemple et l'on considère les autres semblables à nous en tout point et c'est la l'erreur.

Auteur : Fyne
Date : 17 nov.08, 07:19
Message :

Je ne suis pas d'accord, mais dans le sens contraire à Fyne: à mon avis il y a des choses que nous ne pouvons imaginer (des choses qui éxistent mais qu'on ne peut croire). Des choses si abstraites qu'elles dépassent l'entendement humain. C'est très difficile à prouver comme cela car on tombe apparemment dans un paradoxe. Si nous ne sommes même pas capable de l'imaginer, comment prouver que cela existe...

ce n'est pas contraire a ce que je disais , le plus simple exemple étant d'essayer d'imaginer une couleur différente de celle que nous connaissons (même si bon ça ça risque pas trop d'exister mais c'est pour l'exemple)

mais il est tout a fais possible pour l'homme d'imaginer quelque chose qui n'existe pas : un triangle sans angles , un chiffre dont le carrée est -5 , une division par 0 , Dieu

, l'infini , etc....

Auteur : ManMadeGod
Date : 17 nov.08, 10:21
Message :

mais il est tout a fais possible pour l'homme d'imaginer quelque chose qui n'existe pas : un triangle sans angles , un chiffre dont le carrée est -5 , une division par 0 , Dieu chante , l'infini , etc....

Il lui est possible de penser savoir ce que cela représente.

un chiffre dont le carrée est -5

Y'en a une pétée partout de ces nombres complexes. Sinon un exemple tout simple: Touts les chiffres/nombres sont au moins aussi abstraits que tout ce que tu viens de citer, pas seulement les nombres complexes. Quand on y pense, je te dis 5, c'est abstrait, intangible.

Auteur : julio
Date : 17 nov.08, 10:39
Message : Les réels sont tout de même bien plus concrets que les imaginaires purs, non?!
Si je te dis que ton salaire est de 10€ de l'heure, tu vois à peu près ce que ça fait.
Après, si je te dis, que tu seras payé 3i....ou même 4+2i, dans le cas d'un complexe avec une partie imaginaire non-nulle...

Auteur : ManMadeGod
Date : 17 nov.08, 11:20
Message :

Si je te dis que ton salaire est de 10€ de l'heure, tu vois à peu près ce que ça fait.

10 €/h ^^ ...

Et oui c'est les unités qui rendent les nombres moins abstraits.

Mais nous pouvons retourner ton exemple, n'y a-t-il jamais de cas de figure ou un nombre réel est plus étrange qu'un imaginaire?

Auteur : IIuowolus
Date : 17 nov.08, 19:26
Message :

ManMadeGod a écrit : 10 €/h ^^ ...

Et oui c'est les unités qui rendent les nombres moins abstraits.

Ouais alors 10€/H c'est bien une notion trés abstraite.
Déjà c'est Brut ou Net ?
Qu'elle sont les avantâges en nature lié à ce tarrifs ?
Combien me restera-t-il un fois les charge et les facture payé ?
Conbien de ses charges et des ses factures son indispensable pour gagné ses 10€

Personellement d'après mon budjet, 10€
ça représente 2.5€ de pouvoir d'achat.

Auteur : Fyne
Date : 18 nov.08, 04:36
Message : rien a voire IIuowolus ^^ on parle de mats pas du nombre de pizza que tu peut t'acheter une fois les impos passer.

si non 5 est un chiffre a peut prêt concret puisque qu'on peut compter quelque chose de réel avec (5 cailloux , 5 bière...) comme tout les chifre réel ,mais avoir un carré de cailloux qui donne -3 cailloux c'est plus dur...

Auteur : IIuowolus
Date : 18 nov.08, 05:32
Message :

Fyne a écrit :rien a voire IIuowolus ^^ on parle de mats pas du nombre de pizza que tu peut t'acheter une fois les impos passer.

si non 5 est un chiffre a peut prêt concret puisque qu'on peut compter quelque chose de réel avec (5 cailloux , 5 bière...) comme tout les chifre réel ,mais avoir un carré de cailloux qui donne -3 cailloux c'est plus dur...

Ouais biensur les € sont carrer, tout le monde c'est ça...

Auteur : ManMadeGod
Date : 18 nov.08, 05:44
Message :

i non 5 est un chiffre a peut prêt concret puisque qu'on peut compter quelque chose de réel avec (5 cailloux , 5 bière...) comme tout les chifre réel ,mais avoir un carré de cailloux qui donne -3 cailloux c'est plus dur...

Héhéhéhé! Une petite question: ce sont les choses que tu compte qui sont réelles, ou les chiffres que tu utilise pour le faire?

Tu va me dire que tu peux penser au chiffre 5 sans imaginer, ni la façon dont on l'écris, ni 5 "choses" (des pommes par exemple) ?

Ce que je veux dire par là c'est que les nombres ne veulent rien dire. Ils sont abstraits. De plus, si je te dis que j'ai 10 doigts, qui te dit que je ne compte pas dans une autre base (binaire par exemple) ?

Un nombre sans unité est plus abstrait encore que n'importe quelle toile de Kasimir Malévitch.

Quand aux nombres complexes, ils sont aussi des nombres, ils sont donc aussi abstraits que les autres. Si tu t'imagine un point sur une droite pour un nombre, tu pourra t'imaginer une flèche dans un plan pour un nombre complexe.

Auteur : Fyne
Date : 18 nov.08, 07:51
Message :

Une petite question: ce sont les choses que tu compte qui sont réelles, ou les chiffres que tu utilise pour le faire?

les choses , mais certain chiffres ne sont pas applicables a la réalité...a la base on s'est mis d'accord pour dire que quand on avais tant de cailloux ça faisais 5 cailloux puis après on a fais des opérations avec etc...

il n'est reste pas moins que certain chiffres son inaplicable a la réalité , et que donc il est possible d'inventer quelque chose qui n'existe pas...

Auteur : julio
Date : 18 nov.08, 08:09
Message : Evidemment qu'il s'agit de conventions! oui le chiffre 5 en lui-même est abstrait. Mais c'est parce qu'il est conventionnel, on s'est tous plus ou moins mis d'accord pour que 5 s'écrive 5 (pareil pour le système décimal). Cependant, quand on pense "5" on peut voir à peu près ce que ça fait (5 doigts, 5 caillous, etc). Alors que si je te dis z=3i+5, tu vas avoir du malà te représenter ce que ça fait...
En continuant sur ce que tu dis, le mot "chien" aussi est abstrait. Il désigne, par convention, ce que nous appelons "chien"...

Auteur : Fyne
Date : 18 nov.08, 08:58
Message : la langue en elle même en faite , mais ça a plus grand chose a voir avec ce que je disais ^^

Auteur : IIuowolus
Date : 18 nov.08, 09:39
Message :

julio a écrit : En continuant sur ce que tu dis, le mot "chien" aussi est abstrait. Il désigne, par convention, ce que nous appelons "chien"...

Pour un éleveur de chien ça reste un notion abstrait au vue des raçes et des croissements possible.

Auteur : ManMadeGod
Date : 18 nov.08, 12:46
Message :

il n'est reste pas moins que certain chiffres son inaplicable a la réalité , et que donc il est possible d'inventer quelque chose qui n'existe pas...

Tout les nombres ne sont pas applicables à la réalité sans unité, ou ne sont que des coefficients si tu préfère, multiples "de quelque chose", sans ce "quelque chose", les nombres ne veulent rien dire. On parle toujours de 2 cailloux, 5 doigts. 2 et 5 en eux même son abstraits.

Tu nous dis que les nombres complexes échappent à cette loi, qu'ils sont irréels (sans jeu de mots

). Pourtant, ils ont autant de signification que les nombres "réels". Dans le cas contraire, il ne serviraient pas à décrire la réalité, or ils sont très utiles dans la physique et l'ingénierie. Je prendrais comme exemple les fonctions d'ondes quantiques, qui sont toutes complexes.

Auteur : ximatt
Date : 18 nov.08, 13:34
Message : plus irréel encore alors : les nombres transfinis ?

Ils ont certes un rapport avec le réel, mais le seul qui soit est le fait que ce sont des constructions à partir d'ensembles d autres nombres dont le rapport au réel est plus evident.

Au final tout objet mathematique est applicable ou au minimum rapportable au reel. La question est juste le niveau d'abstraction et la couche de theoreme qui permettent d'aboutir de l'"abstraction primaire" à ces objets.

Auteur : Wooden Ali
Date : 19 nov.08, 04:02
Message :

Au final tout objet mathematique est applicable ou au minimum rapportable au reel.

Probable mais pas sûr, Ximatt. Peut-on être sûr, que personne ne puisse imaginer un système d'axiomes n'ayant rien à voir avec le réel pouvant être la base d'une branche des mathématiques ? Elle aurait peu de chances d'être utile en Science ou à quoi que ce soit. Mais si ce n'est que sur ce point serait-elle vraiment différente de celles qui existent déjà ?
L'extraordinaire puissance des Maths dans la connaissance du monde réel est probablement due à ce que tu affirmes. Mais elles ne me semblent pas limitées à ça.

Auteur : Crovax
Date : 19 nov.08, 08:43
Message : Bonjour ManMadeGod,

Content de voir que tu nous fournis une reflexion sur l'un des thèmes centraux de la philosophie. Je réponds à ton premier message en te citant au fur et à mesure.

ManMadeGod a écrit :C’est triste à dire, mais je suis convaincu que l’homme n’est qu’une calculette améliorée. Sous une titre polémique, je soutient que l’homme, ainsi que touts les êtres vivants, ne sont rien d’autres que des machines biologiques.

Quand certains mêmes n’acceptent pas le fait que l’homme est un animal, je vais encore plus loin et j’affirme que la définition du « vivant » est subjective. En plus de me mettre à dos touts les croyants, certains athées ne seront à leur tout pas d’accords, et c’est encore mieux, cela promet un débat intéressant.

Outre le fait qu'il n'est effectivement pas très confortable de s'imaginer un monde parfaitement déterministe (au sens laplacien), en quoi la difficulté à défendre cet opinion devrait-elle être un argument? Pourquoi la vérité devrait-elle être insoutenable? Au contraire, la philosophie étant une invention humaine (sans doute est-elle même le propre de l'Homme), elle doit servir l'Homme, c'est à dire lui rendre la vie meilleure, donc comment souscrire à une vérité philosophique dont les implications rendent la vie impossible? N'es-ce pas accorder trop de valeur à l'outil, et pas assez à l'utilisateur? Prétendre être au delà du soupçon d'aveuglement, n'es-ce pas déjà s'aveugler sur notre propre prétention?

ManMadeGod a écrit :Tout d’abords, êtes vous tous d’accord pour dire que si je lâche mon stylo depuis ma chaise, sous l’effet de la gravité, il va subir une accélération en direction du centre de la terre, il va tomber pour rester clair? Je pense que personne ne me contredira sur ce point.
Maintenant, m’accordez vous que, sans que nous stoppions ce stylo, il va tomber, et rien ne pourra l’en empêcher ? Là encore personne ne me contredira.

Résumons: Je lâche mon stylo DONC il tombe CAR il est soumis aux lois de la physique (gravitation). Mon stylo continue de tomber CAR rien ne l’en empêche. Je pourrais difficilement faire plus simple.

Imaginons que se soit vous qui tombiez; serais-ce différent? Non, vous êtes autant soumis aux lois de la gravité que le stylo, ais-je tort? Vous me répondrez que dans ce cas, nous n’avons pas le choix de tomber. Et c’est la que vous auriez tort: il n’y a pas de choix, le choix n’est qu’illusion.

Tout comme le stylo, ou vous, vous n’avez pas le choix de tomber, vous n’avez pas le choix face aux lois de la physique.

La science, tout comme la philosophie, est une invention, et elle est donc au service de l'Homme. Les théories qu'elle fournit ne font que répondre au besoin de rendre le monde prévisible, tout en nourissant l'exigeance qu'elles soient compréhensibles par tous. Les vérités scientifiques sont donc adaptables dans n'importe quel référentiel humain, c'est à dire qu'elles fournissent des prévisions qui permettront à tout être humain d'agir efficacement, à son niveau, sur le monde qui l'entoure. La pluspart des théories scientifiques auront d'ailleurs effectivement servi l'émancipation de l'éspèce humaine, notemment grâce aux innovations techniques qu'elles ont permises, et encore aujourd'hui, la valeur des théories scientifiques n'est évaluée qu'à l'aune des applications qu'elles trouvent dans la vie en société.

Si le monde est déterministe, tout phénomène admet une explication, même secrète, même cachée, mais toute explication dépend essentiellement d'un points de vue, et elle ne fera donc jamais que décrire le comportement d'une certaine réalité observée, sans rendre compte du comportement de la réalité de l'observateur. Utiliser la science pour prétendre que la réalité se déroule aussi mécaniquement qu'une réaction chimique est donc tout à fait illusoire, puisque le monde est peuplé d'autres personnes-observateurs, et que nous ne sommes pas les seuls qui tentent de faire des prévisions, et que nous ne sommes donc pas les seuls à chercher à agir efficacement à l'aide de celles-ci.

ManMadeGod a écrit :Lorsque vous parlez à quelqu’un, vous pensez avoir le choix de choisir les mots que vous lui dites? Si c’est le cas vous vous trompez. Reprenons un exemple simple. Vous vous trouvez sur une route, tout à coup elle se sépare en deux, vous avez donc (apparemment) le choix entre le chemin A et le chemin B. Que se passe-t-il à ce moment? Votre cerveau va traiter toutes les informations dont il dispose (quel est la destination des chemins, le type de route etc…), que se soit sous forme mémorielle, ou sous forme de réflexion, et il va envoyer des signaux au corps pour lui dire d’aller par A ou B.

Sauf que les informations dont nous disposons sont fournies par nos sens qui, dans le cas d'une réalité-observée autonome et exterieure, ne nous parviennent que partiellement. A ce titre, la théorie du chaos est tout à fait interessante, puisque la précision avec laquelle l'observateur connaît les paramètres décisifs devient elle-même décisive. C'est ainsi qu'une illusion des sens (parlons si tu le désires d'un défaut, ou d'un manquement dans les données) pourra provoquer une réaction non-souhaitée. Par exemple, l'hologramme du squelette dans le manège fantôme nous a fait sursauter comme si il s'agissait d'un vrai squelette. Les imperfections de nos moyens d'appréhension du monde pourraient nous faire prendre deux alternatives différentes pour deux alternatives équivalentes, ce qui, dans la réalité de l'observateur lui permet d'opérer un choix.

Auteur : Wooden Ali
Date : 20 nov.08, 22:44
Message : Bonjour, Crovax.
Tu as dit :

Sauf que les informations dont nous disposons sont fournies par nos sens

L'information apportée par nos sens stricto sensu n'est que marginale par rapport à celles que nous traitons. L'Homme n'est pas seul devant la nature mais possède une dimension sociétale, historique et culturelle dont on doit tenir compte sous peine d'erreur fatale.
Les questions que je me pose sur l'objectivité du monde qui m'entoure changent radicalement si je me pose la même questions sur le monde qui nous entoure.
La question est plus facile si elle devient : existe-t-il un monde objectif pour l'Humanité ? C'est à travers elle que l'individu a accès à un monde beaucoup plus objectif que s'il était tout seul.

Auteur : Crovax
Date : 21 nov.08, 09:14
Message : Bonjour Wooden,

Wooden Ali a écrit :L'information apportée par nos sens stricto sensu n'est que marginale par rapport à celles que nous traitons. L'Homme n'est pas seul devant la nature mais possède une dimension sociétale, historique et culturelle dont on doit tenir compte sous peine d'erreur fatale.

Je ne suis pas sûr de comprendre, mais ces fameuses informations non-sensorielles que nous traiterions, seraient-elles donc de l'ordre du discours, ou plutôt d'une réalité conceptuelle? Sans vouloir tomber dans un empirisme naïf, il me semble qu'on ne peut comprendre un discours qu'à la condition de se réapproprier les mots que l'on croit y percevoir, c'est à dire en faisant appel au souvenir (et donc à l'experience empirique) que chaque mot évoque en nous. Cela est, en tout cas, au moins vrai pour les concepts concrêts (table, chaise, voiture, etc...)

Toutefois, comme vous l'avez précisé, l'émetteur de ce discours n'est pas un objet, mais un autre être humain que j'ai, avant toute discussion, dû reconnaître comme mon semblable. Et dans cet espace qui me sépare d'autrui, il y a une conscience sociale, civique ou culturelle, et même des évènements historiques. Ce sont bien les interactions entre les êtres humains qui font vivre les concepts abstraits (justice, travail, Dieu etc...), notemment lorsque l'humain agit au nom de l'appartenance à un groupe plus grand (citoyen, syndicat, croyants, etc...), et on observera effectivement que l'identité du groupe ne s'explique pas par la somme directe des identités des membres qui le composent, même lorsque tous ces membres sont présents au même endroit.

Cela signifierait donc que, même si empiriquement, un objet se réduit à la somme de ses parties (un couteau n'est qu'une lame doublée d'un manche), l'addition des propriétés de chacune des parties qui composent un objet ne permettent pas de déduire les propriétés de cet objet, mais qu'il a une identité, et donc des propriétés à part. Il est vrai que deux carrés identiques collés l'un à l'autre forment un rectangle, et nous savons qu'un rectangle a des propriétés différentes d'un carré. D'un autre côté, la sociologie ne semble pas réductible à la psychologie, ni d'ailleurs les sciences physiques à la chimie. J'avoue ne pas bien en saisir la raison.

En effet, il arrive que les parties, si elles sont identiques, forment un tout partageant les même propriétés. Par exemple, un ensemble de rectangles identiques accolés les uns aux autres formeront toujours un rectangle. Si reconnaître autrui c'est d'abord reconnaître en lui mon semblable, et que la conscience n'est qu'un sentiment ou une impression, alors ne pourrait-on pas considérer que la conscience sociale, et donc les concepts abstraits qu'elle fait vivre, ne font pas partie de la réalité?

Auteur : Wooden Ali
Date : 21 nov.08, 23:04
Message : D'accord, Crovax,, mon post n'a pas exprimé de façon assez claire mon point.
Je reformule donc.
"Objectif" se traduit autrement par "indépendant de moi".
Si je suis tout seul et que je veuille étudier cette hypothèses, je peux accumuler les indices qui me sont donnés par mes sens et mes capacités mentales. J'observe que ce monde est en grande partie représentable et prévisible. J'en observe la cohérence et je peux en tirer certaines règles qui me permettront d'y survivre.
A ce stade, la possibilité de faire des prévisions m'indiquent que ce monde peut exister sans moi car il est construit selon un ordre que je ne peux changer mais que je peux seulement entrevoir.
Cette hypothèse est confortée si nous sommes plusieurs à observer indépendamment et à nous communiquer les résultats de ces observations. Par leur identité, je peux en conclure que mes sens fonctionnent de la même façon que celle des autres observateurs. L'indépendance d'observations concordantes constituent un pas de plus, donc, vers l'existence d'un monde objectif.
Maintenant, si j'ajoute une dimension historique, à savoir que ce monde était identique, à quelques détails près que je peux comprendre, pour mes défunts prédécesseurs, j'avance encore dans la validation de cette hypothèse.
Finalement, si je peux refaire les mêmes constatations dans des domaines où nos sens sont inopérants et par des moyens purement technologiques, je suis bien près de la valider.
Je peux donc dire que que la probabilité que le monde soit objectif est beaucoup plus grande que son opposée, à savoir qu'il n'est qu'une illusion mentale subjective. Cette dernière est purement irréfutable comme toute bonne hypothèse métaphysique qui se respecte (à défaut de nous respecter !). C'est une hypothèse bon marché qui finalement n'ajoute ni retire rien au problème. Sa formulation nous oblige simplement à dire que l'Univers se comporte comme si il était objectif et non qu'il est objectif.
Mais est-ce bien gênant ? Finalement l'hypothése "Le monde objectif n'existe pas" est un peu comme l'hypothèse Dieu : suffisamment improbable pour la négliger.

Auteur : abuzin
Date : 23 nov.08, 20:44
Message :

ManMadeGod a écrit :Bien que j'eusse été déterministe, j'ai pris connaissance que le déterminisme pur est intenable. La physique quantique* va à l'encontre des principes même de déterminisme. Je n'ai pas trouvé de nom à ma philosophie, que je qualifierais ironiquement de déterminisme probabiliste ^^

Il est bien ce sujet. Je suis d'accord avec ManMadeGod.

Je dirais que ce qui différencie l'être humain "construit" du robot tout aussi construit, c'est la façon dont sont traitées les données. Chez le robot, les données sont traitées sur une base binaire, alors que chez l'être humain, elles le sont sur une base quantique, c'est-à-dire probabiliste. En tout cas au niveau inconscient. Cela lui autorise des capacités de stockage énormes de l'information grâce à la superposition d'états de cette information.

La conscience, étant une interface en liaison avec le monde macroscopique, adresse ses demandes à l'inconscient et décohère le résultat en réduisant la superposition d'états suivant un mode déterministe adaptée à la situation.

La raison pour laquelle la conscience ne peut directement traiter les données de l'inconscient tient à la différence de mode sous laquelle les données sont retraitées dans la mémoire inconsciente et dans la mémoire de travail consciente.

Dans l'inconscient le traitement de l'information est permanent et consiste dans un tri qui institue une priorité au niveau de la cohérence de l'information, mais aucune possibilité n'est rejetée et toutes trouvent leur validité en fonction du degré de cohérence avec d'autres informations.

En clair, l'inconscient est à la fois croyant et incroyant, sans oublier toutes les possibilités intermédiaires. C'est comme une grande surface où tous les articles sont en rayon et dont la conscience ne peut choisir que des options radicalement opposées. La conscience doit faire un choix, l'inconscient ne le fait pas.

Cette intervention doit être affinée car les concepts repris sont plus complexes que ce que la pensée ordinaire doit traiter habituellement.

Nous sommes l'information contenue dans notre inconscient. Cette information se présentant sous une superposition d'état, il nous est donc possible de changer d'avis comme de chemise.

Voici une source qui vous y aidera.

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 50