Résultat du test :
Auteur : Téo
Date : 18 nov.08, 00:13
Message : Salut à tous !
Je lance ce débat sur la base du texte suivant :
Romains 10:17 Ainsi la foi est de ce qu'on entend, et ce qu'on entend par la parole de Dieu.
teo
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 nov.08, 06:11
Message : La foi véritable dépend-t-elle d'une église particulière ?
Certainement, vu la confusion des confessions chrétiennes. Elle dépend du message inspiré de représentants autorisés de Jésus-Christ.
En gros, toutes les religions chrétiennes sans révélations depuis 2000 ans sont sans intèrêt. Je dirais même que celui qui cherche sincèrement, qu'il se contente d'étudier la Bible, de prier et de faire le bien... mais ne pas s'affilier à une telle religion ou Eglise morte... et de résister à la tentation de créer sa propre secte.
Auteur : Camille
Date : 18 nov.08, 06:55
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Certainement vu la confusion des confessions chrétiennes. Elle dépend du message inspiré de représentants autorisé de Jésus-Christ.
En gros, toutes les religions chrétiennes sans révélations depuis 2000 ans sont sans intèrêt. Je dirais que celui qui cherche sincèrement se contente d'étudier la Bible, de prier et de faire le bien... mais ne pas s'affilier à une telle religion ou Eglise.
Dans les premier temps, il y avait bien des églises...
Actes 8:1 Saul avait approuvé le meurtre d’Etienne. Il y eut, ce jour–là, une grande persécution contre l’Eglise de Jérusalem
Actes 11:22 Le bruit en parvint aux oreilles des membres de l’Eglise de Jérusalem
1 Corinthiens 1:2 à l’Eglise de Dieu qui est à Corinthe,
2 Corinthiens 1:1 Paul, apôtre de Jésus–Christ par la volonté de Dieu, et le frère Timothée, à l’Eglise de Dieu qui est à Corinthe
Colossiens 4:15 Saluez les frères qui sont à Laodicée, et Nymphas, et l’Eglise
2 Thessalonic 1:1 Paul, Silvain et Timothée, à l’Eglise des Thessaloniciens
3 Jean 1:9 J’ai écrit quelques mots à l’Eglise ; mais Diotrèphe,
Apocalypse 2:1 Ecris à l’ange de l’Eglise d’Ephèse
Apocalypse 2:8 Ecris à l’ange de l’Eglise de Smyrne :
Apocalypse 2:12 Ecris à l’ange de l’Eglise de Pergame :
Apocalypse 2:18 Ecris à l’ange de l’Eglise de Thyatire
Apocalypse 3:1 Ecris à l’ange de l’Eglise de Sardes
Apocalypse 3:7 Ecris à l’ange de l’Eglise de Philadelphie :
Apocalypse 3:14 Ecris à l’ange de l’Eglise de Laodicée
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 nov.08, 07:00
Message : Camille a écrit :
Dans les premier temps, il y avait bien des églises...
Si tu faisais un peu attention, il n'est pas question de chapelles, il est question de dénominations regroupant des congrégations partageant le même credo.
Les 7églises de l'Apoc. appartenaient à la même Eglise, celle de Jésus-Christ.
Auteur : medico
Date : 18 nov.08, 07:04
Message : et se réunisaient entre eux.
(Actes 1:6) 6 Or, quand ils se furent réunis, ils se mirent à lui demander : “ Seigneur, est-ce en ce temps-ci que tu rétablis le royaume pour Israël ? [...]
(Actes 2:1) 2 Or, tandis que s’écoulait le jour de la [fête de la] Pentecôte, ils étaient tous ensemble dans le même lieu,
(Actes 2:43-44) [...] . 44 Tous ceux qui devinrent croyants étaient ensemble et avaient toutes choses en commun [...]
(Actes 4:31) 31 Et quand ils eurent fait leur supplication, le lieu où ils se trouvaient rassemblés fut ébranlé ; et ils furent tous remplis de l’esprit saint, et ils disaient la parole de Dieu avec hardiesse.
Auteur : Camille
Date : 18 nov.08, 07:07
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Si tu faisais un peu attention, il n'est pas question de chapelles, il est question de dénominations regroupant des congrégations partageant le même credo.
Les 7églises de l'Apoc. appartenaient à la même Eglise, celle de Jésus-Christ.
Il y avait des regoupements de Chrétien dans certaine ville. Et nous savons qu'il y a une seul Église mais ayant plusieur parti dans le corps.
Le chrétien doit appartenir a un regoupement pour faire usage de son don sinon le chrétien le cache dans la terre.
Auteur : poflic
Date : 18 nov.08, 07:46
Message : Camille a écrit :
Dans les premier temps, il y avait bien des églises...
Actes 8:1 Saul avait approuvé le meurtre d’Etienne. Il y eut, ce jour–là, une grande persécution contre l’Eglise de Jérusalem
Actes 11:22 Le bruit en parvint aux oreilles des membres de l’Eglise de Jérusalem
1 Corinthiens 1:2 à l’Eglise de Dieu qui est à Corinthe,
2 Corinthiens 1:1 Paul, apôtre de Jésus–Christ par la volonté de Dieu, et le frère Timothée, à l’Eglise de Dieu qui est à Corinthe
Colossiens 4:15 Saluez les frères qui sont à Laodicée, et Nymphas, et l’Eglise
2 Thessalonic 1:1 Paul, Silvain et Timothée, à l’Eglise des Thessaloniciens
3 Jean 1:9 J’ai écrit quelques mots à l’Eglise ; mais Diotrèphe,
Apocalypse 2:1 Ecris à l’ange de l’Eglise d’Ephèse
Apocalypse 2:8 Ecris à l’ange de l’Eglise de Smyrne :
Apocalypse 2:12 Ecris à l’ange de l’Eglise de Pergame :
Apocalypse 2:18 Ecris à l’ange de l’Eglise de Thyatire
Apocalypse 3:1 Ecris à l’ange de l’Eglise de Sardes
Apocalypse 3:7 Ecris à l’ange de l’Eglise de Philadelphie :
Apocalypse 3:14 Ecris à l’ange de l’Eglise de Laodicée
cet argument a mon avis n'a pas grande carrure camille. tu souleves les debuts de l'eglise pour justifier l'existence de l'eglises. recule plus loin dans le temps, au temps de levi, cain, abel par exemple.
d'autre part, la foi n'est pas le rapport homme-religion-dieu. mais la simple rapport homme-dieu. je dis donc que l'eglise est de trop sans pour autant affirmé son inutilité. je suppose que je suis fils à dieu. ca me parait quand meme un peu triste de concevoir que c'est un autre qui peut m'apprendre qui est mon pere.
"le bapteme de jean, il venait d l'eglise, des hommes, ou de dieu?"
la pluralité des croyances, et l'ego humain de ne considerer que "son dieu" ont créé la religion (organisme politique) dont le but est de creer une société de croyant dont la foi est regis par des normes et des lois, afin de dominer où de s'affirmer dans un monde qu'on dit pourtant tout devoué au diable. tiens, je me demande qui gouverne le monde??? l'eglise, jesus ou satan?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 nov.08, 08:26
Message : Camille a écrit :Le chrétien doit appartenir a un regoupement pour faire usage de son don sinon le chrétien le cache dans la terre.
Le seul regroupement utile pour le chrétien, c'est être membre du corps du Christ. Mais les églises, surtout de nos jours, ne sont pas le corps du Christ. Christ en effet n'est pas divisé, mais les églises oui.
(Jean 10:16) J’ai encore d’autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger.
Or, il y a beaucoup de troupeaux et beaucoup de bergers dans les églises chrétiennes.
Auteur : Camille
Date : 18 nov.08, 09:18
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Le seul regroupement utile pour le chrétien, c'est être membre du corps du Christ. Mais les églises, surtout de nos jours, ne sont pas le corps du Christ. Christ en effet n'est pas divisé, mais les églises oui.
(Jean 10:16) J’ai encore d’autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger.
Or, il y a beaucoup de troupeaux et beaucoup de bergers dans les églises chrétiennes.
Non, c'est pas juste spirituel ton appartenance mais il faut que tu sois avec des gens pour que tu les aides a progresser..
Comme Jésus est ton exemple et je n'ai jamais vue qu'il était seul mais il s'est entouré de gens pour les aidés.
Comment peu tu faire propager ton don si tu n'es pas membre d'un regroupement locale ?
24 Celui qui n’avait reçu qu’un talent s’approcha ensuite, et il dit : Seigneur, je savais que tu es un homme dur, qui moissonnes où tu n’as pas semé, et qui amasses où tu n’as pas vanné ;
25 j’ai eu peur, et je suis allé cacher ton talent dans la terre ; voici, prends ce qui est à toi.
26 Son maître lui répondit : Serviteur méchant et paresseux, tu savais que je moissonne où je n’ai pas semé, et que j’amasse où je n’ai pas vanné ;
27 il te fallait donc remettre mon argent aux banquiers, et, à mon retour, j’aurais retiré ce qui est à moi avec un intérêt.
28 Otez–lui donc le talent, et donnez–le à celui qui a les dix talents.
29 Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l’abondance, mais à celui qui n’a pas on ôtera même ce qu’il a.
30 Et le serviteur inutile, jetez–le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
Auteur : Téo
Date : 18 nov.08, 09:25
Message : Bonsoir Camille.
Quel rapport fais-tu entre la parabole des talents et la foi chrétienne ?
Quelle église fait fructifier son talent ?
La parabole s'adresse à chaque Chrétien en particulier, et qui ne peut pas se décharger de son talent sur la responsabilité collective d'une organisation religieuse quelle qu'elle soit.
De plus, que représente le ''talent'' dans la parabole ?
Auteur : Camille
Date : 18 nov.08, 09:25
Message : poflic a écrit :
cet argument a mon avis n'a pas grande carrure camille. tu souleves les debuts de l'eglise pour justifier l'existence de l'eglises. recule plus loin dans le temps, au temps de levi, cain, abel par exemple.
d'autre part, la foi n'est pas le rapport homme-religion-dieu. mais la simple rapport homme-dieu. je dis donc que l'eglise est de trop sans pour autant affirmé son inutilité. je suppose que je suis fils à dieu. ca me parait quand meme un peu triste de concevoir que c'est un autre qui peut m'apprendre qui est mon pere.
"le bapteme de jean, il venait d l'eglise, des hommes, ou de dieu?"
la pluralité des croyances, et l'ego humain de ne considerer que "son dieu" ont créé la religion (organisme politique) dont le but est de creer une société de croyant dont la foi est regis par des normes et des lois, afin de dominer où de s'affirmer dans un monde qu'on dit pourtant tout devoué au diable. tiens, je me demande qui gouverne le monde??? l'eglise, jesus ou satan?
Les Septante traduisent par ekklêsia le mot hébreu qahal désignant l’assemblée ou la congrégation d’Israël.
Auteur : Téo
Date : 18 nov.08, 09:26
Message : Téo a écrit :Bonsoir Camille.
Quel rapport fais-tu entre la parabole des talents et la foi chrétienne ?
Quelle église fait fructifier son talent ?
La parabole s'adresse à chaque Chrétien en particulier, et qui ne peut pas se décharger de son talent sur la responsabilité collective d'une organisation religieuse quelle qu'elle soit.
De plus, que représente le ''talent'' dans la parabole ?
? Auteur : Camille
Date : 18 nov.08, 09:31
Message : Téo a écrit :Bonsoir Camille.
Quel rapport fais-tu entre la parabole des talents et la foi chrétienne ?
Quelle église fait fructifier son talent ?
La parabole s'adresse à chaque Chrétien en particulier, et qui ne peut pas se décharger de son talent sur la responsabilité collective d'une organisation religieuse quelle qu'elle soit.
De plus, que représente le ''talent'' dans la parabole ?
C'est dans l'église que tu peu aidé les gens avec ce que ton Dieu t'a donné.
Tu as un don et parce que tu ne veux pas appartenir a un regoupement ou etc tu laisses ton don dans la terre.
Est-ce normal de vivre sa vie Chrétienne comme cela tout seul ?
JÉsus et les apôtres ont-ils vaincus cela seul ?
Jésus a vaincu sa vie en groupe dans sa mission et le Chrétien doit suive son exemple.
Peut-importe le regoupement mais il faut que celui qui a sa vision des choses doit être avec ceux qui pensent la même chose.
Ces gens troublent le message de Christ.
Jésus, comment a-t-il agit dans sa mission ?
Rép: il s'est entouré de gens
Auteur : poflic
Date : 18 nov.08, 10:01
Message : Camille a écrit :
cet argument a mon avis n'a pas grande carrure camille. tu souleves les debuts de l'eglise pour justifier l'existence de l'eglises. recule plus loin dans le temps, au temps de levi, cain, abel par exemple.
d'autre part, la foi n'est pas le rapport homme-religion-dieu. mais la simple rapport homme-dieu. je dis donc que l'eglise est de trop sans pour autant affirmé son inutilité. je suppose que je suis fils à dieu. ca me parait quand meme un peu triste de concevoir que c'est un autre qui peut m'apprendre qui est mon pere.
"le bapteme de jean, il venait d l'eglise, des hommes, ou de dieu?"
la pluralité des croyances, et l'ego humain de ne considerer que "son dieu" ont créé la religion (organisme politique) dont le but est de creer une société de croyant dont la foi est regis par des normes et des lois, afin de dominer où de s'affirmer dans un monde qu'on dit pourtant tout devoué au diable. tiens, je me demande qui gouverne le monde??? l'eglise, jesus ou satan?
Les Septante traduisent par ekklêsia le mot hébreu qahal désignant l’assemblée ou la congrégation d’Israël.[/quote]
j'avoue ne pas avoir bien saisi le rapport.
C'est dans l'église que tu peu aidé les gens avec ce que ton Dieu t'a donné.
Tu as un don et parce que tu ne veux pas appartenir a un regoupement ou etc tu laisses ton don dans la terre.
Est-ce normal de vivre sa vie Chrétienne comme cela tout seul ?
JÉsus et les apôtres ont-ils vaincus cela seul ?
Jésus a vaincu sa vie en groupe dans sa mission et le Chrétien doit suive son exemple.
Peut-importe le regoupement mais il faut que celui qui a sa vision des choses doit être avec ceux qui pensent la même chose.
Ces gens troublent le message de Christ.
Jésus, comment a-t-il agit dans sa mission ?
Rép: il s'est entouré de gens
ce qu'on apprend, ce n'est pas a mon avis pour aider les autres. car trouver autrui necessiteux suppose d'abord que vous l'avez jugé (chose qui est proscrite).
en deux avoir appris ne pressuppose pas qu'on soit accomplit. un aveugle n'apprend pas a un aveugle.
en trois, comment peut-on s'identifier ou s'assimilé au christ alors qu'il n'a rien de commun avec nous selon les religions: il est concu du saint esprit; il ressucite de lui meme, il monte aux cieux comme un oiseau, il marche sur la mer; et surtout, il a des propheties qui temoignent de sa venue. qu'elles en est les notres?
vous comparez les humains avec un extrat terrestre alors camille si on doit vous interpreter.
Auteur : Camille
Date : 18 nov.08, 11:45
Message : poflic a écrit :
J'ai rien a dire de plus...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 nov.08, 15:50
Message : Camille a écrit :Peut-importe le regroupement mais il faut que celui qui a sa vision des choses doit être avec ceux qui pensent la même chose.
C'est curieux comme raisonnement ! Car un chrétien suit un berger, pas un troupeau. Jésus n'était pas seul, c'est vrai. Mais c'est lui qui était suivi et non le contraire. Les premiers chrétiens se rassemblaient en effet, tout simplement parce qu'ils se retrouvaient dans le troupeau de Christ.
Actuellement, quelle regroupement peut légitimement prétendre être le troupeau de Christ ? Lequel suit réellement le vrai berger ? Il ne s'agit donc pas de se rassembler pour se rassembler, mais de trouver d'abord la bonne bergerie et de reconnaître le bon berger.
Auteur : info
Date : 18 nov.08, 18:19
Message : ..mais de trouver d'abord la bonne bergerie et de reconnaître le bon berger.
ELLE est très facile a trouvez SON Église ,en remontant a la succession Apostolique du temps de Jésus jusqu'à nos jours sans interruption dans les mandats de transmission Apostolique légitime :mais encore faux t'il l'accepter!
Pour la question
La foi véritable dépend-t-elle d'une église particulière ?
La foi viens de Dieu a l'homme part grâce .
Auteur : Camille
Date : 18 nov.08, 18:38
Message : MonstreLePuissant a écrit :
C'est curieux comme raisonnement ! Car un chrétien suit un berger, pas un troupeau. Jésus n'était pas seul, c'est vrai. Mais c'est lui qui était suivi et non le contraire. Les premiers chrétiens se rassemblaient en effet, tout simplement parce qu'ils se retrouvaient dans le troupeau de Christ.
Actuellement, quelle regroupement peut légitimement prétendre être le troupeau de Christ ? Lequel suit réellement le vrai berger ? Il ne s'agit donc pas de se rassembler pour se rassembler, mais de trouver d'abord la bonne bergerie et de reconnaître le bon berger.
Un Chrétien suit Christ avec ses frères. Les apôtres suivent Christ et ceux qui sont assemblé le font comme si Christ étaitl parmis eux.
Même s'il n'y pas d'idéal comme assemblé c'est a ce moment là que les Chrétiens font le mieux pour grandir en exercant leur don. Toi tu le mets en terre parce que tu n'es pas capable de vive a côter d'un autre Chrétien qui ne pense pas comme toi ou a 90 %. Il doit avoir une église qui pense a 90% comme toi alors quelle est le problème il faut qu'elle soit a 100% et bien c'est ça le langage de ceux qui trouble le message de Christ. L'homme restera homme et comme exemple tu restes avec ta femme même si elle n'est pas parfaite alors c'est comme cela avec un église qui te resemble.
2 Corinthiens 13:11 ¶ Au reste, frères,
soyez dans la joie, tendez à la perfection, consolez–vous, ayez une même pensée, vivez en paix, et le Dieu d’amour et de paix sera avec vous.
Je te conseil de lire ses versets.
Paul enseigne de pas faire de division comme ce que tu as fais avec ton anciennne église.
Est-ce que tu as été en désaccord avec ton église et c'est pour cela que tu as fait une division en l'allant plus ?
1 Corinthiens 1:10 ¶ Je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus–Christ : tenez tous le même langage,
qu’il n’y ait pas de divisions parmi vous, mais soyez en plein accord dans la même pensée et dans la même opinion.
Qui n'y ait pas de division alors que fais-tu seul dans ta division du corps ?
1 Corinthiens 12:25 afin qu’il n’y ait pas de division dans le corps, mais que les membres aient également soin les uns des autres.
Pour être un membre de Christ il faut former un membre (partie) avec un groupe sinon es-tu capable de former un membre dans le corps de Christ par toi même ?
1 Corinthiens 12:12 Car, comme le corps est un et a plusieurs membres, et comme tous les membres du corps, malgré leur nombre, ne forment qu’un seul corps, –– ainsi en est–il de Christ.
Voilà encore pour être un membre il faut bien appartenir a un groupe sinon comme peu-tu former un membre tout seul.
1 Corinthiens 12:14 Ainsi le corps n’est pas un seul membre, mais il est formé de plusieurs membres.
Et voilà le pied est un membre du Corps et comme tantôt je pense pas que toi seul tu formes une partie du corps tout seul.
1 Corinthiens 12:15 Si le pied disait : Parce que je ne suis pas une main, je ne suis pas du corps ne serait–il pas du corps pour cela ?
1 Corinthiens 12:16 Et si l’oreille disait : Parce que je ne suis pas un œil, je ne suis pas du corps ne serait–elle pas du corps pour cela ?
etc
1 Corinthiens 12:18 Maintenant Dieu a placé chacun des membres dans le corps comme il a voulu.
1 Corinthiens 12:19 Si tous étaient un seul membre, où serait le corps ?
1 Corinthiens 12:20 Maintenant donc il y a plusieurs membres, et un seul corps.
1 Corinthiens 12:22 Mais bien plutôt, les membres du corps qui paraissent être les plus faibles sont nécessaires ;
Auteur : Camille
Date : 18 nov.08, 19:06
Message : aussi
1 Corinthiens 11:19 Il faut bien qu’il y ait aussi parmi vous des controverses, afin que ceux qui sont dignes d’approbation soient manifestés parmi vous.
La vie de Chrétien se vie en groupe et non seul car comment expliquez le (vous) ? C'est parmis vous que vous voyez l'approbation se faire et non seul dans ton coin.
Comment expliques-tu que tu n'as pas besoin du corps pour cheminer et tu évites d'être avec eux ?
1 Corinthiens 12:26 Et si un membre souffre, tous les membres souffrent avec lui ; si un membre est honoré, tous les membres se réjouissent avec lui.
Comment peu-tu souffrir ou te réjoir si tu ne fais pas partie d'une assemblé ?
Tu as été déçus par l'église que tu allais mais le problème venait de toi car tu voyais que église = perfection et non elle est humaine.
EX: Ta femme, elle n'est pas parfaite mais tu restes pareille avec de même tu dois le faire avec le corps de Christ dans l'unité.
Auteur : Téo
Date : 18 nov.08, 21:30
Message : Bonjour Camille.
Tu es très zélée pour dire qu'il est impératif d'appartenir à une église pour avoir la foi véritable.
Mais appartiens-tu personnellement à une église ?
(je ne te demande pas laquelle car c'est une question privée)
teo
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 nov.08, 21:45
Message : Téo a écrit :Bonjour Camille.
Tu es très zélée pour dire qu'il est impératif d'appartenir à une église pour avoir la foi véritable.
Mais appartiens-tu personnellement à une église ?
(je ne te demande pas laquelle car c'est une question privée)
teo
Quand elle parle d'église, Camille entend davantage une communauté ou un lieu de rencontre et de partage, plutôt qu'une dénomination précise avec une doctrine spécifique.
Auteur : Camille
Date : 19 nov.08, 01:27
Message : Téo a écrit :Bonjour Camille.
Tu es très zélée pour dire qu'il est impératif d'appartenir à une église pour avoir la foi véritable.
Mais appartiens-tu personnellement à une église ?
(je ne te demande pas laquelle car c'est une question privée)
teo
Tu es très zélée pour dire qu'il est impératif d'appartenir à une église pour avoir la foi véritable.
ou je dis cela ?
mais je dis qu'il est important de vivre sa vie avec les autres Chrétiens sinon tu ne participes pas au corps et tu t'exclus.
Assembler Son composé episunagô se trouve seulement dans les synoptiques pour le rassemblement de personnes (#Mr 1:33 ; #Lu 12:1), pour exprimer le désir de Jésus de rassembler les habitants de Jérusalem (#Mt 23:37 ; #Lu 13:34) et la prophétie de rassembler les élus, par les anges, lors de son Retour (#Mt 24:31 ; #Mr 13:27). Le nom correspondant
(episunagôgê : rassemblement) est utilisé par #Hé 10:25. Il a été diversement compris par les traducteurs : n’abandonnons pas nos assemblées (= réunions de l’Église) ou : « Ne perdons pas de vue notre rassemblement (avec Christ lors de sa venue), mais encourageons-nous mutuellement dans cette perspective et cela d’autant plus que vous voyez ce Jour se rapprocher. » Cette dernière option s’accorde assez bien avec le contexte. #Ac 1:4 utilise le verbe sunalizmai pour une foule assemblée. Le verbe sunerchomai (venir ensemble) est également traduit par assembler (#Mr 14:53), surtout pour l’Église locale qui se rassemble en un même lieu (#1Co 11:17,18,20,33,34; 14:23,26).
Auteur : Camille
Date : 19 nov.08, 01:32
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Quand elle parle d'église, Camille entend davantage une communauté ou un lieu de rencontre et de partage, plutôt qu'une dénomination précise avec une doctrine spécifique.
Exactement et c'est important d'avoir une vie avec les membres sinon quand les chrétien peuvent-ils souffrir et se réjoir avec les autres ?
1 Corinthiens 12:26
Et si un membre souffre, tous les membres souffrent avec lui ; si un membre est honoré, tous les membres se réjouissent avec lui.
La vie de Chrétien se vit en groupe peu importe ce que tu crois ou non le but d'être chrétien c'est de de rassemblé comme un couple s'assemble pour former un.
Auteur : Téo
Date : 19 nov.08, 02:21
Message : Camille a écrit :
mais je dis qu'il est important de vivre sa vie avec les autres Chrétiens sinon tu ne participes pas au corps et tu t'exclus.
Où sont les vrais Chrétiens, Camille ?
teo
Auteur : Camille
Date : 19 nov.08, 04:17
Message : Téo a écrit :
Où sont les vrais Chrétiens, Camille ?
teo
Seul Dieu le sait et c'est pas a toi de juger qui est plus chrétien que toi ou un autre.
Toi avance et fait ce qu'un chrétien doit faire et laisse les autres croire ce qu'ils veulent ou non dans ton église (assemblé).
Auteur : Téo
Date : 19 nov.08, 04:43
Message : Camille a écrit :
Seul Dieu le sait et c'est pas a toi de juger qui est plus chrétien que toi ou un autre.
Toi avance et fait ce qu'un chrétien doit faire et laisse les autres croire ce qu'ils veulent ou non dans ton église (assemblé).
Ce n'est pas une réponse sensée Camille.
Tu es prête à t'acoquiner avec le premier venu ?
Moi non.
Avant de considérer quelqu'un comme un frère ou une soeur en Christ, je le fréquente suffisamment. Il en est des relations chrétiennes comme d'une période de ''fiançailles''. Avant de se passer la bague au doigt, l'épreuve du temps est nécessaire - voire indispensable...
La véritable église du Christ n'est pas un repaire d'hypocrites.
Auteur : janus2008
Date : 19 nov.08, 05:25
Message : Tiens,
"Vraie" église, "vraie" religion, "vrais" chretiens....
Leitmotiv de toute propagande.
Il est evidemment que se proclamer plus "vrai" que les autres est à la portée du premier pretencieux venu.
Jesus Christ est tres simple :
"Là ou deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis là au milieu d'eux".
Simple, evidemment, ca fait pas l'affaire de pouvoirs humains qui disent que c'est que chez eux, que Jesus est et pas chez les autres.
Se poser de telles questions, comme si la foi s'apparentait à un article de supermarché que l'on va examiner, voir si le vendeur est sympa est la manifestation d'un desert spirituel que l'on constate dans tous les discours des anti-trinitaires, incapables de se mettre d'accord sur un strict minimum de doctrine autre que du rejet.
Jesus Christ apporte une foi vivante qui nous donne l'assurance du salut et cette question de Teo tombe ensuite comme etant secondaire.
Mais je sais que ca ne va pas te satisfaire, Teo ...
Medites peut être la parole de Jesus à Pierre :
Jean 21 "Si je veux que celui-ci(Jean) demeure jusquà ce que je revienne, que t'importe ? Toi, suis-moi !"
Pourquoi tu preferes t'acharner sur les "Jean" ? et toi ?
Auteur : Camille
Date : 19 nov.08, 06:01
Message : Téo a écrit :
Ce n'est pas une réponse sensée Camille.
Tu es prête à t'acoquiner avec le premier venu ?
Moi non.
Avant de considérer quelqu'un comme un frère ou une soeur en Christ, je le fréquente suffisamment. Il en est des relations chrétiennes comme d'une période de ''fiançailles''. Avant de se passer la bague au doigt, l'épreuve du temps est nécessaire - voire indispensable...
La véritable église du Christ n'est pas un repaire d'hypocrites.
Tu n'es pas capable d'accepter que les autres peuvent avoir des opinions différente et dans l'essense du message de Christ tu vas jouer avec les mots pour pas être avec eux.
Un seul individu ne fait pas partie du corps de christ mais un ensemble peuvent le faire.
Tu auras toujours des gens qui penseront pas comme toi mais pour toi tu aimes mieux faire des divisions que s'unir au corps avec les membres.
Auteur : Téo
Date : 19 nov.08, 06:11
Message : Camille a écrit :
Tu auras toujours des gens qui penseront pas comme toi mais pour toi tu aimes mieux faire des divisions que s'unir au corps avec les membres.
Je partage la pensée de Dieu sur les unions contre nature.
Auteur : Camille
Date : 19 nov.08, 06:19
Message : Téo a écrit :
Je partage la pensée de Dieu sur les unions contre nature.
Vraiment, tu ne sais même pas si la personne est sauvé ou non car Dieu seul le sait et même si elle ou il penserait pas comme toi tu vas la rejeter.
Qui uni s'ensemble et toi tu divises.
Auteur : Téo
Date : 19 nov.08, 06:31
Message : La communion fraternelle ne peut se réaliser avec des pensées et des convictions opposées.
C'est ce que Paul met en évidence dans sa première épître aux Corinthiens chapitre 1:
1.9 Dieu est fidèle, lui qui vous a appelés à la communion de son Fils, Jésus Christ notre Seigneur.
1.10 Je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus Christ, à tenir tous un même langage, et à ne point avoir de divisions parmi vous, mais à être parfaitement unis dans un même esprit et dans un même sentiment.
C'est d'une telle fraternité chrétienne que je parle, et qui est loin d'exister dans les différentes églises nées après l'ère apostolique.
teo
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 nov.08, 07:11
Message : Camille a écrit :Même s'il n'y pas d'idéal comme assemblé c'est a ce moment là que les Chrétiens font le mieux pour grandir en exercant leur don. Toi tu le mets en terre parce que tu n'es pas capable de vive a côter d'un autre Chrétien qui ne pense pas comme toi ou a 90 %. Il doit avoir une église qui pense a 90% comme toi alors quelle est le problème il faut qu'elle soit a 100% et bien c'est ça le langage de ceux qui trouble le message de Christ. L'homme restera homme et comme exemple tu restes avec ta femme même si elle n'est pas parfaite alors c'est comme cela avec un église qui te resemble.
Ce que tu proposes Camille, c'est que les moutons gris se mettent ensemble, et les noirs, les blancs, les jaunes (!) font de même. Mais le chrétien ne cherchent pas une bergerie, elle cherche un berger, et après il s'installe dans la bergerie de ce berger. Et ce n'est pas parce que je suis entouré de gens pensant comme moi que je suis le bon berger.
Sais tu ce que c'est que suivre Christ Camille ?
(Luc 14:26) Si quelqu’un vient à moi, et s’il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple.
Si tu n'es pas prêt à tout quitter pour suivre Christ, si tu n'es pas prêt à laisser ton églises, tes amis, ta famille pour suivre Christ, alors en effet, tu ne peux être son disciple. J'ai donc volontiers abandonné toute église parce que ce ne n'était pas l'église du Christ. Peux tu comprendre ça Camille ?
Auteur : poflic
Date : 19 nov.08, 07:47
Message : il y a bcp de spectateurs ki vs observent dont moi.je sors de mon anonymat pr vs dire ke c'est toalement vain ces discours sans cesse tordus que vs menez.
la verité est ke chacun de vous s'identifie à la verité sans jamais rien prouvé. je peux vous garantir ke le langage de la verité de necessite pas un replay pour etre comprise ou entendu des brebis, car la voix du bon berger est encré dans les oreilles des brebis.
et la betise c'est que vous jeter des perles aux pourceaux. les evangiles et les ecrits saints ne sont-ils plus la proprietés des gens saints? en etes-vous du groupe des saints?
quand donc vous rendrez compte que l'ecriture n'a rien de commun avec ce monde. les anges et les hommes ecrivent-ils de la meme facon? l'histoire des cieux est-elle l'histoire de la terre?
ca fait rire. mais dans un autre monde, vos rire passeront pour des pleures, et votre sagesse pour de la folie.
que celui qui peut comprendre comprennes.
Auteur : Camille
Date : 19 nov.08, 11:22
Message : Alors je vois ou est le problème avec vous c'est que vous ne tollerez pas que votre discours soit pas accepté et c'est pour cela que vous êtes seul comme de vieux garçon ou de vielle fille qui ne sont pas capable de mettre de l'eau dans leur vin.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 nov.08, 12:24
Message : Camille, Ni Jésus, ni Paul pour ne prendre que ces exemples ne mettaient de l'eau dans leur vin. En revanche, tu as les catholiques, qui à force de mettre de l'eau dans leur vin en sont arrivé à adopter toutes espèces de coutumes, doctrines et fêtes païennes.
Mais vois tu, un chrétien n'est pas là pour faire de la politique, ni accepter des compromis. Encore une fois, un chrétien doit suivre le Christ. Au premier siècle, c'est ce genre de chrétien qui a préféré mourir plutôt que de se soumettre. 6 siècles plus tôt, tu as l'exemple de Daniel et ses 2 amis prêt à subir la fournaise ardente plutôt que de désobéir à leur Dieu. C'est ce genre d'hommes que Dieu agréé, pas ceux qui se plient et font des compromis pour plaire aux hommes ou à je ne sais quelle conception du rassemblement.
Ce n'est donc pas le problème d'accepter ou pas les différences de discours avec les autres. C'est de savoir qui on suit et qui on sert. Les hommes ou celui qui nous sauve, notre Seigneur Jésus-Christ ?
Auteur : Camille
Date : 19 nov.08, 16:26
Message : MonstreLePuissant a écrit :Camille, Ni Jésus, ni Paul pour ne prendre que ces exemples ne mettaient de l'eau dans leur vin. En revanche, tu as les catholiques, qui à force de mettre de l'eau dans leur vin en sont arrivé à adopter toutes espèces de coutumes, doctrines et fêtes païennes.
Mais vois tu, un chrétien n'est pas là pour faire de la politique, ni accepter des compromis. Encore une fois, un chrétien doit suivre le Christ. Au premier siècle, c'est ce genre de chrétien qui a préféré mourir plutôt que de se soumettre. 6 siècles plus tôt, tu as l'exemple de Daniel et ses 2 amis prêt à subir la fournaise ardente plutôt que de désobéir à leur Dieu. C'est ce genre d'hommes que Dieu agréé, pas ceux qui se plient et font des compromis pour plaire aux hommes ou à je ne sais quelle conception du rassemblement.
Ce n'est donc pas le problème d'accepter ou pas les différences de discours avec les autres. C'est de savoir qui on suit et qui on sert. Les hommes ou celui qui nous sauve, notre Seigneur Jésus-Christ ?
Ephésiens 4:3 en vous efforçant de conserver l’unité de l’Esprit par le lien de la paix.
Et toi tu divises.....
Comment peu-tu vivre pleinement ta foi seul en sachant ce verset ?
1 Corinthiens 12:21 L’œil ne peut pas dire à la main :
Je n’ai pas besoin de toi ; ni la tête dire aux pieds :
Je n’ai pas besoin de vous.
1 Corinthiens 12:25
afin qu’il n’y ait pas de division dans le corps, mais que
les membres aient également soin les uns des autres.
Ephésiens 4:16 De lui, le corps tout entier bien ordonné et cohérent, grâce à toutes les jointures qui le soutiennent fortement, tire son accroissement dans la mesure qui convient à chaque partie, et s’édifie lui–même dans l’amour.
Il y aura toujours des manques dans les églises mais Paul exorte a y rester.
Ephésiens 4:13 jusqu’à ce que nous soyons tous parvenus à l’unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l’état d’homme fait, à la mesure de la stature parfaite du Christ.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 nov.08, 18:03
Message : Camille a écrit :
Il y aura toujours des manques dans les églises mais Paul exorte a y rester.
Ephésiens 4:13 jusqu’à ce que nous soyons tous parvenus à l’unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l’état d’homme fait, à la mesure de la stature parfaite du Christ.
Camille, si tu crois que l'Eglise que tu fréquentes est la vraie Eglise, reste-y; mais si tu as un doute, continue de chercher tout en y restant.
L'important, ce n'est pas de fréquenter une Eglise, l'important est de savoir si elle possède une ligne d'autorité crédible pour administrer les ordonnances, en particulier pour conférer le don du Saint-Esprit; ce qui la fera vivante ou morte.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 nov.08, 00:20
Message : Camille a écrit :Il y aura toujours des manques dans les églises mais Paul exorte a y rester.
Paul invite à rester dans l'église de Christ, mais n'invite pas à rejoindre une église qui n'est pas de Christ. Par ailleurs, Paul invite à se séparer de ceux qui s'écartent de la vérité ou dont la conduite est répréhensible.
(1 Corinthiens 5:9-11) Je vous ai écrit dans ma lettre de ne pas avoir des relations avec les impudiques, - 10 non pas d’une manière absolue avec les impudiques de ce monde, ou avec les cupides et les ravisseurs, ou avec les idolâtres; autrement, il vous faudrait sortir du monde.
11 Maintenant, ce que je vous ai écrit, c’est de ne pas avoir des relations avec quelqu’un qui, se nommant frère, est impudique, ou cupide, ou idolâtre, ou outrageux, ou ivrogne, ou ravisseur, de ne pas même manger avec un tel homme.
Encore une fois Camille, si chacun était resté là où il était au premier siècle, Jésus n'aurait pas fait recette. Il faut donc toujours aller vers ce qu'il y a de meilleur et vers le bon berger. Parce que je ne vois pas l'intérêt de se réunir avec des imposteurs, des faux prophètes et des faux christ, et de suivre des guides aveugles.
Auteur : janus2008
Date : 20 nov.08, 00:31
Message : Vous êtes dans une phase de promo pour convaincre que votre lessive elle est plus vraie, elle lave plus blanc que les autres ??
Comme tout celà est eloigné de l'enseignement du Christ !
C'est de l'addiction, tout simplement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 nov.08, 00:48
Message : janus2008 a écrit :Vous êtes dans une phase de promo pour convaincre que votre lessive elle est plus vraie, elle lave plus blanc que les autres ??
Comme tout celà est eloigné de l'enseignement du Christ !
C'est de l'addiction, tout simplement.
C'est surement vrai pour ceux qui vendent de la lessive. Il y en a en revanche qui se contente de leur lessive, ou qui enlève les petits grains qui ne leur conviennent pas.
Pour information, Jésus a fait la promotion de sa lessive, et il a engagé des commerciaux qui ont quand même bien fait leur boulot. Ils devaient tous penser que cette nouvelle lessive étaient meilleure que la précédente. Il me semble que l'enseignement du Christ, c'est justement faire la promotion de sa super lessive. Mais il y en a qui disent le contraire. Ils n'ont pas du tout comprendre.
Auteur : Camille
Date : 20 nov.08, 01:11
Message : janus2008 a écrit :Vous êtes dans une phase de promo pour convaincre que votre lessive elle est plus vraie, elle lave plus blanc que les autres ??
Comme tout celà est eloigné de l'enseignement du Christ !
C'est de l'addiction, tout simplement.
Matthieu 9:36 A la vue des foules, il en eut compassion, car elles étaient lassées et abattues comme des brebis qui n’ont pas de bergers.
C'est pour cela qu'il y a des ministères (prophète,etc) pour diriger le Chrétien.
Auteur : Camille
Date : 20 nov.08, 01:15
Message : MonstreLePuissant a écrit :
C'est surement vrai pour ceux qui vendent de la lessive. Il y en a en revanche qui se contente de leur lessive, ou qui enlève les petits grains qui ne leur conviennent pas.
Pour information, Jésus a fait la promotion de sa lessive, et il a engagé des commerciaux qui ont quand même bien fait leur boulot. Ils devaient tous penser que cette nouvelle lessive étaient meilleure que la précédente. Il me semble que l'enseignement du Christ, c'est justement faire la promotion de sa super lessive. Mais il y en a qui disent le contraire. Ils n'ont pas du tout comprendre.
Jean 10:12 Mais le mercenaire, qui n’est pas le berger, et à qui n’appartiennent pas les brebis, voit venir le loup, abandonne les brebis, et prend la fuite ;
et le loup les ravit et les disperse.
Dieu a fait de certain homme des bergers (Pasteur) pour que cela n'arrive pas. C'est bien le loup qui t'a dispersé parce que tu te dis avoir la Vérité absolu et en faite tu l'as pas..
Auteur : Camille
Date : 20 nov.08, 01:30
Message : Dons et ministères au sein de l’Église. Dans le Corps de Christ, chaque membre reçoit un don de l’Esprit, qui lui permet d’exercer sa fonction pour le bien de l’ensemble. Une énumération de dons et de ministères possibles est donnée dans #1Co 12:7-11; 28-30 ; #Ro 12:4-8 ; #Ep 4:11.
J'ai de la misère a com prendre comment vous pouvez exercer vos dons seul dans votre coin ?
voici un enseignement sur l'église.
Église
Église (grec Ekklêsia, du verbe ek kaleô, appeler hors de). Usage du mot. Dans les États grecs, on appelait ainsi l’assemblée des citoyens, convoquée par le héraut pour la discussion et la décision des affaires publiques (cf. l’assemblée tumultueuse d’Éphèse, #Ac 19:32,41). Les Septante traduisent par ekklêsia le mot hébreu qahal désignant l’assemblée ou la congrégation d’Israël. C’est dans ce sens aussi qu’Étienne parle de « l’assemblée » (ekklêsia) qui était avec Moïse au désert (#Ac 7:38). Jésus emploie pour la première fois dans #Mt 16:18 le mot église qui va devenir d’un usage si courant dans le Nouveau Testament. Remarquons cependant que ce terme ne désigne jamais un bâtiment ni un lieu de culte, comme c’est le cas aujourd’hui.
Définition. Dans son essence, l’Église est la communauté de tous les croyants de la Nouvelle Alliance que le lien de la foi et l’action régénératrice du Saint-Esprit unissent d’une façon vitale à Jésus-Christ. Cette Église spirituelle est le corps mystique du Seigneur, dont on devient membre par le baptême de l’Esprit, et dans ce sens elle n’est discernée que par les yeux de la foi (#1Co 12:13) ; elle est universelle parce que les enfants de Dieu de tous les pays et de tous les milieux en font partie (#Ac 2:47; 9:31) et qu’elle comprend également tous les rachetés déjà recueillis auprès du Seigneur (#Hé 12:22-23) ; si elle est en un sens invisible, elle est en même temps visible, car elle est incarnée sur la terre en des membres vivants et agissants, dont le monde doit constater l’amour fraternel, remarquer les bonnes œuvres, et entendre le fidèle témoignage (#Jn 17:21 ; #1P 2:12 ; #Ph 2:15-16) ; elle est enfin aussi locale, car dans le Nouveau Testament la communauté chrétienne de chaque localité était considérée comme une Église, ce qui permet d’employer également le terme pluriel d’Églises (#Ac 8:1; 11:26; 13:1; 14:23,27; 15:41 ; #Ro 16:4-5 ; #1Co 7:17 ; #1Th 2:14).
Le rapport entre Christ et l’Église est magnifiquement illustré par le Nouveau Testament. Christ est la Tête, le Chef du Corps de l’Église (#1Co 12:12-13,27 ; #Ep 5:23,30) ; il en est le Fiancé, l’Époux céleste, qui s’unit si intimement à elle que tous ne sont plus qu’une seule chair (#2Co 11:2 ; #Ep 5:31-32). Il est la pierre angulaire du temple du Seigneur, dont les pierres vivantes sont les croyants individuels édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes (#Ep 2:19-22 ; #1P 2:4-5) ; c’est ainsi qu’il convient d’interpréter #Mt 16:18, Pierre ayant été le premier à confesser clairement le nom du Sauveur, donc la première pierre individuelle ajoutée au divin fondement ; (cf. #Ac 4:11-12). Christ est le Souverain sacrificateur placé à la tête du sacerdoce royal constitué par tous les membres de l’Église (#1P 2:5; 9-10 ; #Hé 9:11,14 ; #Ap 1:6).
L’unité de l’Église est un don de Dieu et un miracle opéré par l’œuvre de la Croix et de la Pentecôte qui réunit en un seul corps les enfants de Dieu dispersés (#Jn 11:52 ; #Ep 2:13-16 ; #1Co 12:13). Ainsi est exaucée la prière du Christ demandant pour les siens une parfaite unité de nature, semblable à celle du Père et du Fils (#Jn 17:11; 20-23). La septuple base d’une telle unité est indiquée dans #Ep 4:4-6 ; cette dernière existe entre ceux qui adorent et servent les 3 personnes de la Trinité, étant devenus membres du corps de l’Église par le baptême de l’Esprit, ayant la seule foi qui sauve et l’espérance vivante du retour de Christ. En dehors de cette base, toute recherche d’unité est illusoire ; d’ailleurs, nous ne devons pas faire, ni organiser par nos efforts l’unité, qui est spirituelle, mais la conserver par le lien de la paix (#Ep 4:1-3). Ceci demande un effort constant à des hommes tels que nous, et nous devons confesser que nous avons tous gravement péché dans ce domaine. Prenons garde au sévère avertissement de #1Co 3:16-17 !
Dons et ministères au sein de l’Église. Dans le Corps de Christ, chaque membre reçoit un don de l’Esprit, qui lui permet d’exercer sa fonction pour le bien de l’ensemble. Une énumération de dons et de ministères possibles est donnée dans #1Co 12:7-11; 28-30 ; #Ro 12:4-8 ; #Ep 4:11. Puisque les membres du Corps de Christ sont tous ainsi doués et appelés au sacerdoce, il n’y a pas de hiérarchie dans l’Église, ni de division entre laïcs et clergé. Ce qui existe par contre, c’est une harmonieuse répartition des dons et des ministères, exercés dans l’amour et la soumission mutuelle (#1P 4:10-11). Dans l’Église type du Nouveau Testament, les apôtres ont rempli une tâche qui était, en un sens, unique (#Ac 1:21-22 ; #Ep 2:20) ; les évêques (en grec surveillants) appelés aussi anciens (#Ac 14:23; 15:22; 20:17,28), étaient chargés de veiller sur le troupeau et d’assurer la prédication et l’enseignement (#1Ti 3:1-7; 5:17) ; les diacres avaient un ministère de dévouement et de service (#1Ti 3:8-13 ; #Ac 6:2-6 ; cf. #Ro 16:1-2 : Phoebé, diaconesse de l’Église de Cenchrées). Il y avait enfin des prophètes, des évangélistes, des pasteurs et des docteurs (#Ep 4:11 ; #Ac 13:1-3), c’est-à-dire un ministère vraiment plural, et non réduit à un seul homme comme c’est souvent le cas aujourd’hui. Le travail et l’autorité étaient ainsi répartis de sorte qu’au synode de Jérusalem les décisions sont prises au nom des apôtres, des anciens, des frères et, finalement, de toute l’Église, sous la direction du Saint-Esprit (#Ac 15:22-23,28).
La destinée éternelle de l’Église. Ici-bas l’Église est encore imparfaite, incomplète et méprisée ; elle n’est pas du monde et marche comme son Maître sur le chemin de la croix (#Lu 12:32 ; #Jn 15:18-20; 17:14-18). Sa tâche est de rendre témoignage à Jésus-Christ et de lui gagner des âmes (#1P 2:9-10 ; #Ph 2:15-16). Elle doit s’augmenter sans cesse et grandir dans la sainteté (#Ep 4:12-16) ; bientôt, le nombre des élus que Dieu connaît sera atteint (#Ro 11:25) et le Christ fera paraître devant lui son épouse parfaite, glorieuse et irrépréhensible (#Ep 5:27). Pour cela, cette épouse aura été enlevée dans les cieux à la rencontre de son Seigneur (#1Th 4:14-17 ; #Mt 25:1-13) purifiée et unie à lui par les noces de l’Agneau (#Ap 19:7-9). Assise avec Christ sur son trône, elle règnera avec lui aux siècles des siècles (#Ap 3:21; 22:3-5). Heureux ceux qui, sauvés par la foi de l’Évangile, font partie d’une telle Église (#Ac 2:47). Voir Anciens.
Auteur : janus2008
Date : 20 nov.08, 01:37
Message : Ca fait un certain temps que j'ai compris que pour toi MLP, ton action et ta vie chretienne ne depasse pas la propagande, surtout de la propagande negative puique que 150 messages plus tard, tu n'as toujours rien de positif à presenter.
Pour le Christ, c'est tres simple : "Se réunir en son nom".
Pour MLP, ca a l'air beaucoup plus compliqué !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 nov.08, 01:42
Message : Camille a écrit :Dieu a fait de certain homme des bergers (Pasteur) pour que cela n'arrive pas. C'est bien le loup qui t'a dispersé parce que tu te dis avoir la Vérité absolu et en faite tu l'as pas..
Oui Camille, et il y a aussi des faux prophètes :
(Luc 21:8) Jésus répondit: Prenez garde que vous ne soyez séduits. Car plusieurs viendront en mon nom, disant: C’est moi, et le temps approche. Ne les suivez pas.
(Matthieu 7:15) Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtements de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.
(Matthieu 24:24-25) Car il s’élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s’il était possible, même les élus. 25 Voici, je vous l’ai annoncé d’avance.
Au passage, je n'ai jamais prétendu détenir la vérité.
Camille a écrit :J'ai de la misère a com prendre comment vous pouvez exercer vos dons seul dans votre coin ?
Voyons Camille, personne aujourd'hui n'a les dons que tu prétends. Le plus grand des dons, c'est le don de prophétie, et il est évident que tout ceux qui prétendent l'avoir sont des menteurs et des imposteurs.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 nov.08, 01:47
Message : janus2008 a écrit :Ca fait un certain temps que j'ai compris que pour toi MLP, ton action et ta vie chretienne ne depasse pas la propagande, surtout de la propagande negative puique que 150 messages plus tard, tu n'as toujours rien de positif à presenter.
Pour le Christ, c'est tres simple : "Se réunir en son nom".
Pour MLP, ca a l'air beaucoup plus compliqué !
Depuis 2000 ans, certains se réunissent tous les dimanches au nom de Jésus. Et ça ne les a pas empêcher de commettre les pires abominations que l'histoire ait connu. Alors, oui c'est simple. Mais je ne vois toujours pas l'intérêt de se réunir au nom de Jésus avec des criminels, des menteurs et des gens sans foi. Ca n'a pas l'air d'en gêner certains, mais comme on dit :
"qui se ressemble s'assemble".
Auteur : Téo
Date : 20 nov.08, 01:50
Message : Salut Janus !
Je te donne ma conviction profonde en harmonie avec les Paroles de Jésus :
Matthieu :
Chapitre 23
1 Alors Jésus parla aux foules et à ses disciples,
2 disant : Les scribes et les pharisiens se sont assis dans la chaire de Moïse.
3 Toutes les choses donc qu’ils vous diront, faites-les et observez-les ; mais ne faites pas selon leurs œuvres, car ils disent et ne font pas ;
4 mais ils lient des fardeaux pesants et difficiles à porter, et les mettent sur les épaules des hommes, mais eux, ils ne veulent pas les remuer de leur doigt.
5 Et ils font toutes leurs œuvres pour être vus des hommes ; car ils élargissent leurs phylactères* et donnent plus de largeur aux franges** [de leurs vêtements],
6 et ils aiment la première place dans les repas et les premiers sièges dans les synagogues,
7 et les salutations dans les places publiques, et à être appelés par les hommes : Rabbi, Rabbi !
8 Mais vous, ne soyez pas appelés : Rabbi ; car un seul est votre conducteur, [le Christ] ; et vous, vous êtes tous frères.
9 Et n’appelez personne sur la terre votre père ; car un seul est votre père, celui qui est dans les cieux.
10 Ne soyez pas non plus appelés conducteurs ; car un seul est votre conducteur, le Christ.
11 Mais le plus grand de vous sera votre serviteur.
12 Et quiconque s’élèvera sera abaissé ; et quiconque s’abaissera sera élevé.
Que dire de plus ?
Tu penses que le Fils et le Père sont la même personne ? Crois ce que tu veux !
Je crois que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu - une personne différente du Père. C'est ma conviction, et je n'en démordrai pas.
Alors, suivons l'exhortation de Paul !
:
et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
Et comme lui j'ai cette espérance :
Galates 6:16 : Et à l'égard de tous ceux qui marcheront selon cette règle, paix et miséricorde sur eux et sur l'Israël de Dieu !
Salut !
teo
Auteur : Camille
Date : 20 nov.08, 03:26
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Depuis 2000 ans, certains se réunissent tous les dimanches au nom de Jésus. Et ça ne les a pas empêcher de commettre les pires abominations que l'histoire ait connu. Alors, oui c'est simple. Mais je ne vois toujours pas l'intérêt de se réunir au nom de Jésus avec des criminels, des menteurs et des gens sans foi. Ca n'a pas l'air d'en gêner certains, mais comme on dit : "qui se ressemble s'assemble".
L'Inverse aussi...
Certain ne se réunise pas et commette les pires abominations que l'histoire ait connu.
Jésus dit : Marc 3:24 Si un royaume est divisé contre lui–même, ce royaume ne peut subsister ;
Alors pour vous tout ceux qui ne se réunise pas sont dans la Vérité absolue.
C'est l'un ou l'autre...
C'est vrai vous n'êtes pas capable de vivre avec les gens c'est pour cela que vous êtes seul dans toute cette histoire et vous faite docteur des écriture sans avoir eu des formations ou etc....
Auteur : info
Date : 20 nov.08, 05:47
Message : C'est vrai vous n'êtes pas capable de vivre avec les gens c'est pour cela que vous êtes seul dans toute cette histoire et vous faite docteur des écriture sans avoir eu des formations ou etc....
Part contre ,ils sont bien content de manger: le pain ,les légumes ,les soins médicaux et autres etc,,, que leur fournissent les pécheurs. Comme dirais l'autre :
''ont parle contre mais quand viens le temps de tendre la main ,ils sont les premiers a se précipité"". Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 nov.08, 06:09
Message : janus2008 a écrit :
Pour le Christ, c'est tres simple : "Se réunir en son nom".
Mais ce réunir en son nom, c'est se réunir en lui donnant tout son coeur; donc l'accepter tel qu'il est avec l'entier de sa doctrine et de ses commandements. Autrement, il ne sera pas parmi vous avec son Esprit... et,
Bonjour l'esprit de secte et toutes ses outrances et divagations! Auteur : medico
Date : 20 nov.08, 06:12
Message : Chez les premiers chrétiens avaient- il des électrons libres qui disaient ( pas besoin d'aller a une assemblée ma foi me suffit )?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 nov.08, 07:22
Message : Camille a écrit :Alors pour vous tout ceux qui ne se réunise pas sont dans la Vérité absolue.
C'est l'un ou l'autre...
Ce n'est pas ce que j'ai dit. Mais il ne suffit pas non plus de se réunir pour avoir la vérité. L'intérêt de se réunir, c'est de suivre le même berger. Alors je me réunirai volontiers avec ceux qui suivent le Christ. Mais aucune église ne correspond à ce critère.
Camille a écrit :C'est vrai vous n'êtes pas capable de vivre avec les gens c'est pour cela que vous êtes seul dans toute cette histoire et vous faite docteur des écriture sans avoir eu des formations ou etc....
C'est vrai Camille. On vit comme Robinson sur une île déserte puisque qu'on n'est pas capable de vivre avec les gens. Tu penses qu'il faut avoir eu des formation pour lire et comprendre la Bible. C'est surement vrai puisque à partir du même livre et en fonction de la formation reçue, tu comprends les choses différemment. Alors quel centre de formation est le meilleur Camille ?
Camille a écrit :Part contre ,ils sont bien content de manger: le pain ,les légumes ,les soins médicaux et autres etc,,, que leur fournissent les pécheurs. Comme dirais l'autre :''ont parle contre mais quand viens le temps de tendre la main ,ils sont les premiers a se précipité"".
C'est sur !! D'ailleurs Jésus lui même n'a jamais refusé un repas fait par un pécheur ou du vin pressé par un pécheur. N'est ce pas formidable ?
Voici comment Jean voyait les choses :
(2 Jean 1:8) Prenez garde à vous-mêmes, afin que vous ne perdiez pas le fruit de votre travail, mais que vous receviez une pleine récompense.
9 Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n’a point Dieu; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils.
10 Si quelqu’un vient à vous et n’apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison, et ne lui dites pas: Salut!
11 car celui qui lui dit: Salut! participe à ses mauvaises oeuvres. Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 nov.08, 07:25
Message : medico a écrit :Chez les premiers chrétiens avaient- il des électrons libres qui disaient ( pas besoin d'aller a une assemblée ma foi me suffit )?
Au premier siècle, les chrétiens suivaient le Christ. Actuellement, les chrétiens suivent des organisations humaines avec à leur tête de simples hommes. Donc, celui qui veut suivre réellement Christ se retrouve pratiquement tout seul.
Auteur : Camille
Date : 20 nov.08, 07:29
Message : medico a écrit :Chez les premiers chrétiens avaient- il des électrons libres qui disaient ( pas besoin d'aller a une assemblée ma foi me suffit )?
non, car les Chrétiens vivaient en communauté et je pense pas que les Chrétiens dans ce temps là étaient mieux que ceux aujourd'hui et ils se resemblaient.
Il est important d'aller a une assemblé qui vous resemble.
C'est le problème de certain gens qui ne sont pas capable de vivre avec les autres.
Auteur : Camille
Date : 20 nov.08, 07:32
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Au premier siècle, les chrétiens suivaient le Christ. Actuellement, les chrétiens suivent des organisations humaines avec à leur tête de simples hommes. Donc, celui qui veut suivre réellement Christ se retrouve pratiquement tout seul.
Et bien Jésus était déjà monter au ciel et les gens vivaient en communauté et avait de simple homme a leur tête au ex: Paul etc..
La foi ne se vie pas seul mais avec ceux que tu choisis d'être avec.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 nov.08, 07:32
Message : Camille a écrit :
Il est important d'aller a une assemblé qui vous resemble.
Tu as raison, mais autant bien la choisir selon l'Eglise à laquelle elle se réfère.
Auteur : Camille
Date : 20 nov.08, 07:34
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Tu as raison, mais autant bien la choisir selon l'Eglise à laquelle elle se réfère.
Selon ton critère et peut-importe ton choix je t'accourage si tu n'as pas d'assemblé d'y aller ou de chercher du monde qui te resemble pour partager ensemble et grandir.
Le chrétien ne peut vivre sa foi seul.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 nov.08, 07:35
Message : Camille a écrit :Il est important d'aller a une assemblé qui vous resemble.
Il est important de suivre le bon berger. De toute façon, ceux qui suivent le bon berger finissent par se retrouver au même endroit. Mais pour le moment, les chrétiens suivent des hommes avides de pouvoir et d'argent. Rien à voir avec le Christ.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 nov.08, 07:37
Message : Camille a écrit :Et bien Jésus était déjà monter au ciel et les gens vivaient en communauté et avait de simple homme a leur tête au ex: Paul etc..
Paul et les autres étaient remplis d'esprit saint. Ce n'est pas comme aujourd'hui.
Auteur : Camille
Date : 20 nov.08, 07:37
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Il est important de suivre le bon berger. De toute façon, ceux qui suivent le bon berger finissent par se retrouver au même endroit. Mais pour le moment, les chrétiens suivent des hommes avides de pouvoir et d'argent. Rien à voir avec le Christ.
L'important c'est toi et non ce qui se retrouve chez le voisin.
A toi de chercher et je pense que tu dois te réunir et même si vous êtes deux et après trois quatre etc il faut bien commencer quelque part.
Auteur : Camille
Date : 20 nov.08, 07:41
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Paul et les autres étaient remplis d'esprit saint. Ce n'est pas comme aujourd'hui.
L'Esprit Saint tu l'as en étant Chrétien croyant car sinon qui leur pousse a lire la bible et louer Dieu etc sinon l'Esprit Saint ? Même si tu es pécheur car tu es imparfait cela ne veut pas dire que tu n'as l'Esprit Saint. Alors tant que le croyant ne changera pas sa nature il restera imparfait.
C'est pas un excuse pour pas y aller car l'homme est pécheur et chaque jour le Chrétien se perfectionne pour cheminer.
Penses-tu que les apôtres étaient des hommes parfait ?
RÉp: non
Voilà pourquoi tu es si mélé avec ta doctrine.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 nov.08, 11:30
Message : Camille a écrit :A toi de chercher et je pense que tu dois te réunir et même si vous êtes deux et après trois quatre etc il faut bien commencer quelque part.
C'est ce que tu penses Camille. Mais Jésus ne disait pas ses disciples
"réunissez vous", mais
"suivez moi". Donc, le chrétien doit d'abord suivre le Christ. Si l'ensemble de son groupe s'égare, ça lui évitera de s'égarer aussi, car suivre Christ est plus important que tout le reste.
Camille a écrit :L'Esprit Saint tu l'as en étant Chrétien croyant car sinon qui leur pousse a lire la bible et louer Dieu etc sinon l'Esprit Saint ? Même si tu es pécheur car tu es imparfait cela ne veut pas dire que tu n'as l'Esprit Saint. Alors tant que le croyant ne changera pas sa nature il restera imparfait.
Non Camille ! Car si tous les chrétiens avaient l'esprit saint, tous auraient le même discours et tous manifesteraient le fruit de l'esprit.
(Galates 5:22-23) Mais le fruit de l’Esprit, c’est l’amour, la joie, la paix, la patience, la bonté, la bénignité, la fidélité, 23 la douceur, la tempérance;
Et dis toi bien que si les chrétiens manifestaient ce fruit de l'esprit depuis 2 millénaires, l'histoire auraient été autrement.
Camille a écrit :C'est pas un excuse pour pas y aller car l'homme est pécheur et chaque jour le Chrétien se perfectionne pour cheminer.
(1 Jean 5:18) Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas.
Si l'homme est pécheur, celui qui est né de Dieu ne pèche pas. Donc, si on est entre chrétiens nés de Dieu, il n'y a pas de problème. Sauf que, je ne connais aucune communauté de chrétiens véritablement nés de Dieu qui manifeste le fruit de l'esprit. Et toi Camille ? Tu en connais ?
Auteur : janus2008
Date : 20 nov.08, 12:01
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Mais ce réunir en son nom, c'est se réunir en lui donnant tout son coeur; donc l'accepter tel qu'il est avec l'entier de sa doctrine et de ses commandements. Autrement, il ne sera pas parmi vous avec son Esprit... et, Bonjour l'esprit de secte et toutes ses outrances et divagations!
Jesus Christ t'a-t-il demandé de completer ses paroles par tes propres phantasmes ?
Et tu as choisi quoi Jusmon ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 nov.08, 21:37
Message : Camille a écrit :
Il y avait des regoupements de Chrétien dans certaine ville. Et nous savons qu'il y a une seul Église mais ayant plusieur parti dans le corps.
Le chrétien doit appartenir a un regoupement pour faire usage de son don sinon le chrétien le cache dans la terre.
Il y avait des regroupements de chrétiens plus ou moins abandonnés à eux-mêmes selon leur degré d'apostasie.
Du temps de l'exil de l'apôtre Jean, il n'y avait plus que sept branches de l'Eglise originelle encore suffisemment en vie pour être reconnues par Jésus.
Auteur : medico
Date : 21 nov.08, 00:01
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Au premier siècle, les chrétiens suivaient le Christ. Actuellement, les chrétiens suivent des organisations humaines avec à leur tête de simples hommes. Donc, celui qui veut suivre réellement Christ se retrouve pratiquement tout seul.
les chrétiens vivaient en communautés ils n'était pas seul .
malheur a l'homme seul )! je sais qui a dit ça ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 nov.08, 00:16
Message : Médico a écrit :les chrétiens vivaient en communautés ils n'était pas seul .
Les chrétiens suivaient le Christ Alain. C'est ça la différence ! Ils avaient reçu leur nouvelle naissance, étaient membres du corps du Christ.
Combien de chrétiens actuellement sont dans ce cas ? Combien de chrétiens suivent le Seigneur Jésus-Christ ? Presque tous servent une organisation humaine y compris toi. Alors, de nos jours, un chrétien qui veut réellement suivre le Christ ne cherche pas une organisation humaine, car aucune organisation humaine n'est dirigée par Jésus. Y a t-il un seul verset biblique qui dit que Jésus instituera sur terre une organisation humaine dont il serait le dirigeant ?
Auteur : Camille
Date : 21 nov.08, 00:35
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Les chrétiens suivaient le Christ Alain. C'est ça la différence ! Ils avaient reçu leur nouvelle naissance, étaient membres du corps du Christ.
Combien de chrétiens actuellement sont dans ce cas ? Combien de chrétiens suivent le Seigneur Jésus-Christ ? Presque tous servent une organisation humaine y compris toi. Alors, de nos jours, un chrétien qui veut réellement suivre le Christ ne cherche pas une organisation humaine, car aucune organisation humaine n'est dirigée par Jésus. Y a t-il un seul verset biblique qui dit que Jésus instituera sur terre une organisation humaine dont il serait le dirigeant ?
Reste seul alors et laisse ton don dans le sable...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 nov.08, 00:55
Message : Mais de quel don parles tu Camille ? Quel chrétien a réellement les dons qui étaient donnés au premier siècle ? Quel chrétien manifeste le fruit de l'esprit ? Il ne suffit pas de se prétendre chrétien Camille. Toi même, tu es incapable de désigner une église comme étant incontestablement celle de Christ, et tu donnes des leçons sur le rassemblement. Une brebis parmi les loups Camille, sais tu ce que ça donne ? Alors il vaut mieux bien choisir son enclos. N'es tu pas d'accord ?
Auteur : Téo
Date : 21 nov.08, 00:57
Message : Camille a écrit :
Reste seul alors et laisse ton don dans le sable...
Je n'ai pas le sentiment que MLP, d'autres ou moi, laissions notre talent enfoui.
Bien au contraire, sur ce forum et dans la vie courante, par notre vie chrétienne en rapport avec l'enseignement apostolique, et par nos témoignages, nous invitons tout un chacun à suivre le Christ, le seul guide et conducteur mandaté par le Père que nous devons avoir.
Auteur : Camille
Date : 21 nov.08, 01:19
Message : Je ne peu vous convainque d'être avec des gens qui sont comme vous et d'avoir du temps avec eux alors rester seul et solitaire et manquer d'amour envers eux.
Auteur : janus2008
Date : 21 nov.08, 01:22
Message : Quels sont vos enclos, pour ceux qui en revendiquent un ?
C'est quoi le Christ Alain ?
Manifestement les antis sont encore en desaccord sur la necessité d'une eglise ou pas.
Auteur : Téo
Date : 21 nov.08, 01:31
Message : Camille a écrit :Je ne peu vous convainque d'être avec des gens qui sont comme vous et d'avoir du temps avec eux alors rester seul et solitaire et manquer d'amour envers eux.
Un seul est digne de porter un jugement impartial. Et tu sais qui c'est.
Alors, tout le reste est du vent.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 nov.08, 01:41
Message : Camille a écrit :Je ne peu vous convainque d'être avec des gens qui sont comme vous et d'avoir du temps avec eux alors rester seul et solitaire et manquer d'amour envers eux.
Pourquoi penses tu qu'il y a des gens comme nous Camille ? Ce que je te dis moi, c'est que la quête d'un chrétien, ça doit être Christ, pas un groupe qui lui ressemble. Car souvent, on est attaché au groupe et non au berger. C'est ce que tu vois dans les églises. C'est pour cela que les gens se donnent des dénominations diverses et variées. Mais que disait Paul à ce propos ?
(1 Corinthiens 1:10) Je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, à tenir tous un même langage, et à ne point avoir de divisions parmi vous, mais à être parfaitement unis dans un même esprit et dans un même sentiment.
11 Car, mes frères, j’ai appris à votre sujet, par les gens de Chloé, qu’il y a des disputes au milieu de vous.
12 Je veux dire que chacun de vous parle ainsi: Moi, je suis de Paul! et moi, d’Apollos! et moi, de Céphas! et moi, de Christ!
13 Christ est-il divisé? Paul a-t-il été crucifié pour vous, ou est-ce au nom de Paul que vous avez été baptisés?
Ainsi donc, ce n'est pas un homme que nous devons suivre, ni aucune organisation, mais Christ seulement. Alors, plutôt que de nous demander à nous de nous réunir, pourquoi ne demandes tu pas d'abord aux autres de se réunir ? Pourquoi ne demandes tu pas aux catholiques, aux évangélistes, aux adventistes, aux témoins de Jéhovah et à toutes les autres églises chrétiennes de se réunir, toutes ensembles ? Ca parait logique non ? Ne sont-elles pas toutes censées servir Christ ?
La réalité Camille, c'est que toutes ces églises servent leurs propres intérêts et ne cherchent Christ qu'en paroles, mais pas en actes et en vérité. C'est pour cela qu'elles sont divisés et qu'elles professent chacune leurs propres doctrines. Ce qui compte Camille, c'est le rassemblement autour de Christ. Mais les uns sont rassemblés autour d'un pasteur, les autres autour d'un pape ou encore autour d'un collège central. Mais où est Christ dans tout cela ?
Aussi, si tu dois t'en prendre à ceux qui ne sont pas rassemblés, adresse toi d'abord aux différentes églises chrétiennes, car elles n'ont plus ne sont pas rassemblées autour du Seigneur Jésus-Christ.
Pour ce qui est de manquer d'amour envers son prochain, on sent bien Camille que tu ne fréquentes pas les églises, car c'est pour moi le lieu où se manifeste le moins d'amour et le plus d'hypocrisie.
Auteur : Camille
Date : 21 nov.08, 02:06
Message : Téo a écrit :
Un seul est digne de porter un jugement impartial. Et tu sais qui c'est.
Alors, tout le reste est du vent.
C'est vrai MLP et toi sont digne de cela car vous savez ce qu'il a dans le coeur de chaque homme.
Restez-y si cela vous convient mais je vous approuve pas car comme un joueur de hockey etc qui se dit être de cette équipe et joue seul contre l'adversaire.
Une équipe ça se réunit et non se divise pour jouer seul.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 nov.08, 02:21
Message : Camille a écrit :Une équipe ça se réunit et non se divise pour jouer seul.
Je suis bien d'accord avec toi Camille. Mais tant qu'à faire choisir une équipe, autant choisir celle qui garantit la victoire. Si tu sais d'avance que tu vas perdre, à quoi ça sert ? Un chrétien n'est pas là pour offrir du spectacle. Donc, s'il rejoint une équipe, ça devrait être pour être certain de gagner. N'est tu pas d'accord Camille ? Si tu risques ta vie, ne vas tu pas choisir l'équipe gagnante ? Ou ne préfères tu pas rester sur le banc de touche ?
Alors Camille ? Peux tu me donner le nom de l'équipe gagnante ?
Auteur : janus2008
Date : 21 nov.08, 02:27
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Je suis bien d'accord avec toi Camille. Mais tant qu'à faire choisir une équipe, autant choisir celle qui garantit la victoire. Si tu sais d'avance que tu vas perdre, à quoi ça sert ? Un chrétien n'est pas là pour offrir du spectacle. Donc, s'il rejoint une équipe, ça devrait être pour être certain de gagner. N'est tu pas d'accord Camille ? Si tu risques ta vie, ne vas tu pas choisir l'équipe gagnante ? Ou ne préfères tu pas rester sur le banc de touche ?
Alors Camille ? Peux tu me donner le nom de l'équipe gagnante ?
Et c'est qui l'equipe gagnante, selon MLP ?
C'est vrai çà ! Les gens sont-il bêtes ! il preferent choisir l'equipe perdante !!!
Heureusement que MLP est là !
Auteur : Camille
Date : 21 nov.08, 03:05
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Je suis bien d'accord avec toi Camille. Mais tant qu'à faire choisir une équipe, autant choisir celle qui garantit la victoire. Si tu sais d'avance que tu vas perdre, à quoi ça sert ? Un chrétien n'est pas là pour offrir du spectacle. Donc, s'il rejoint une équipe, ça devrait être pour être certain de gagner. N'est tu pas d'accord Camille ? Si tu risques ta vie, ne vas tu pas choisir l'équipe gagnante ? Ou ne préfères tu pas rester sur le banc de touche ?
Alors Camille ? Peux tu me donner le nom de l'équipe gagnante ?
Si tu vas dans une assemblé, Dieu seul connait les coeurs alors il va t'imcorporer avec les meilleurs. Et même s'il y a des gens qui se dise chrétien et d'après toi ils ne le sont pas c'est a Dieu de jugé si oui ou non.
C'est le coeur pour Dieu qui est le plus important et non le savoir. Et Dieu fera le travaille en son temps.
Tu juges le savoir et tu penses que s'il pense pas comme toi c'est qu'il est faux mais c'est le coeur et non le savoir car le savoir ne vaut rien sans le coeur.
C'est trop dure de vivre avec des gens car tu ne peu accepter qu'il ne pense pas comme toi et de voir leur défault car tu es toujours entrain de juger.
Auteur : Camille
Date : 21 nov.08, 03:11
Message : janus2008 a écrit :
Et c'est qui l'equipe gagnante, selon MLP ?
C'est vrai çà ! Les gens sont-il bêtes ! il preferent choisir l'equipe perdante !!!
Heureusement que MLP est là !
L'équipe gagnante ne se dit pas être la Vérité absolue et ne dise pas : je n'a pas besoin des autres pour grandir dans ma foi mais accepte leur défault et ne juge pas car Dieu seul sait qui fait parti de l'équipe car lui seul connait les coeurs.
Le savoir et les oeuvres ne vaut rien sans le coeur.
Auteur : Téo
Date : 21 nov.08, 06:05
Message : Camille a écrit :
L'équipe gagnante ne se dit pas être la Vérité absolue et ne dise pas : je n'a pas besoin des autres pour grandir dans ma foi mais accepte leur défault et ne juge pas car Dieu seul sait qui fait parti de l'équipe car lui seul connait les coeurs.
Le savoir et les oeuvres ne vaut rien sans le coeur.
Salut Camille.
S'il te plaît ! Dis-moi ! Quelle église, la meilleure, dois-je rejoindre ?
Merci
teo
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 nov.08, 06:10
Message : Téo a écrit :
Salut Camille.
S'il te plaît ! Dis-moi ! Quelle église, la meilleure, dois-je rejoindre ?
Merci
teo
C'est le dernier de ses soucis, pourvu qu'elle puisse échanger. Pour elle, c'est tout ce qu'elle en attend.
Auteur : Camille
Date : 21 nov.08, 06:20
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
C'est le dernier de ses soucis, pourvu qu'elle puisse échanger. Pour elle, c'est tout ce qu'elle en attend.
Et oui c'est ça l'Eglise c'est une échange fraternelle entre des Chrétiens.
Téo et MLP disent que les églises sont corrompuent alors qu'ils commencent leur ministère de fondé une assemblé qui pense comme eux mais non ils ne veulent pas.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 nov.08, 06:23
Message : Camille a écrit :
Et oui c'est ça l'Eglise c'est une échange fraternelle entre des Chrétiens.
C'est plutôt la définition d'un club de rencontre d'étude biblique.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 nov.08, 06:26
Message : Camille a écrit :Et c'est qui l'equipe gagnante, selon MLP ?
Aucune !
Camille a écrit :C'est vrai çà ! Les gens sont-il bêtes ! il preferent choisir l'equipe perdante !!!
Ce n'est pas ça Camille, c'est qu'ils choisissent le mauvais berger, celui qui leur promet monts et merveilles. Ils suivent des guides aveugles.
Camille a écrit :Si tu vas dans une assemblé, Dieu seul connait les coeurs alors il va t'imcorporer avec les meilleurs. Et même s'il y a des gens qui se dise chrétien et d'après toi ils ne le sont pas c'est a Dieu de jugé si oui ou non.
Voyons Camille !!!! Si ton enfant fréquente une bande de voyous, tu vas lui dire
"continue, c'est bien d'être dans un gang. De toute façon seul Dieu connait les coeurs". Réfléchi un peu ! Est ce que YHWH encourageait son peuple à rester au milieu des idôlatres ? Voyons ce que dit la Bible :
(2 Corinthiens 6:17) C’est pourquoi, Sortez du milieu d’eux, Et séparez-vous, dit le Seigneur; Ne touchez pas à ce qui est impur, Et je vous accueillerai.
Tu conviendras Camille que ton enfant n'a pas à se réunir avec des voyous. De même, les chrétiens n'ont pas à se réunir avec des idolâtres, des fornicateurs, des ivrognes, des menteurs, etc. Pourquoi ? La Bible donne encore la réponse :
(1 Corinthiens 5:6) C’est bien à tort que vous vous glorifiez. Ne savez-vous pas qu’un peu de levain fait lever toute la pâte?
7 Faites disparaître le vieux levain, afin que vous soyez une pâte nouvelle, puisque vous êtes sans levain, car Christ, notre Pâque, a été immolé.
Camille a écrit :C'est le coeur pour Dieu qui est le plus important et non le savoir. Et Dieu fera le travaille en son temps.
Ce n'est pas dans la Bible que tu as lu cela.
Camille a écrit :Tu juges le savoir et tu penses que s'il pense pas comme toi c'est qu'il est faux mais c'est le coeur et non le savoir car le savoir ne vaut rien sans le coeur.
Dieu est attaché à la vérité Camille :
(1 Timothée 2:3-4) Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur, 4 qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.
Mais il est vrai que sans amour, rien de ce que l'on fait n'a de valeur.
Auteur : Camille
Date : 21 nov.08, 06:27
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
C'est plutôt la définition d'un club de rencontre d'étude biblique.
Prier,chanter, lire la bible partager nos joies et nos peine etc...
C'est ça l'église...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 nov.08, 06:31
Message : Camille a écrit :Téo et MLP disent que les églises sont corrompuent alors qu'ils commencent leur ministère de fondé une assemblé qui pense comme eux mais non ils ne veulent pas.
Justement Camille ! Nous nous refusons à faire comme les autres, car les brebis ne sont pas les nôtres. Ce n'est pas à nous de les conduire. Nous, nous suivons le berger et non un prêtre, un pape, un pasteur ou une collège central. Nous n'avons pas à prendre la place du Maître.
Auteur : Téo
Date : 21 nov.08, 06:33
Message : Camille a écrit :
Prier,chanter, lire la bible partager nos joies et nos peine etc...
C'est ça l'église...
Quelle est la tienne Camille ?
teo
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 nov.08, 06:37
Message : Camille a écrit :Prier,chanter, lire la bible partager nos joies et nos peine etc...
C'est ça l'église...
Non Camille ! Ca c'est un club de loisirs. L'église de Christ, ce n'est pas ça. Qu'a t-il donné comme commandement avant de partir ?
"Réunissez-vous, priez, chantez et lisez la Bible" ? Tu penses que c'est cela qui nous fera rentrer dans le Royaume des cieux ? Ce que Jésus a demandé avant tout, c'est d'aller prêcher la bonne nouvelle du royaume de Dieu. Dis moi combien d'églises observent ce commandement ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 nov.08, 06:46
Message : J'ai été déçu par les formes de votre religion, [...]. C'est trop gratuit. Simagrées, chansonnettes, jolis costumes... Le catholicisme et le music-hall, c'est du pareil au même. (Boris Vian, L'herbe rouge)
Auteur : info
Date : 21 nov.08, 08:03
Message : Nous, nous suivons le berger et non un prêtre, un pape, un pasteur ou une collège central. Nous n'avons pas à prendre la place du Maître.
En sommes les mandats qu'IL a attribuer a certains :tu en fait fit :remarque que cela te regarde .C'est a LUI que tu auras des comptes a rendre ont verras si tes explications et raisonnements et désir et déceptions humaines l'emportes sur ses demandes .
Auteur : janus2008
Date : 21 nov.08, 08:36
Message : Dans ce domaine là aussi les antis sont toujours aussi negatifs et contradictoires !
MLP dit choisir l'equipe gagante pour finir par dire qu'il y en aucune !!!
Tu as raté une occasion de te taire !
A part le trolling ...?
Auteur : Camille
Date : 21 nov.08, 08:42
Message : Tient mes messages ont été effacés.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 nov.08, 09:48
Message : info a écrit :En sommes les mandats qu'IL a attribuer a certains :tu en fait fit
Oui ! Car jusqu'à nouvel ordre, Jésus n'est jamais redescendu sur terre pour nommer quiconque comme pape, pasteur ou prêtre. Il ne suffit pas que le premier clown venu se proclame pape ou pasteur pour me convaincre.
Auteur : janus2008
Date : 21 nov.08, 10:31
Message : Sur ce point, je reste assez d'accord avec MLP.
Mais MLP, tu passes à côté de quelque chose de fondamental : la communion. Et pour çà, il faut être plusieurs. Peu importe l'etiquette, seul compte la volonté de se réunir autour de la mémoire du Christ.
Auteur : poflic
Date : 21 nov.08, 10:35
Message : janus2008 a écrit :Sur ce point, je reste assez d'accord avec MLP.
Mais MLP, tu passes à côté de quelque chose de fondamental : la communion. Et pour çà, il faut être plusieurs. Peu importe l'etiquette, seul compte la volonté de se réunir autour de la mémoire du Christ.
n'est-ce pas à dieu ou peut etre au christ d'en juger?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 nov.08, 10:48
Message : janus2008 a écrit : Peu importe l'etiquette, seul compte la volonté de se réunir autour de la mémoire du Christ.
Autant que possible, c'est préférable de se réunir dans l'Eglise approuvée par le Seigneur. C'est indispensable pour être sauvé : par des instructions inspirées et des ordonnances accomplies avec l'autorité qui permet l'approbation du Saint-Esprit.
Sans la présence du Saint-Esprit, ce n'est qu'un club de rencontre singeant comme il peut l'Eglise de la Bible.
Auteur : janus2008
Date : 21 nov.08, 11:11
Message : poflic a écrit :
n'est-ce pas à dieu ou peut etre au christ d'en juger?
qui parle de juger ?
Auteur : janus2008
Date : 21 nov.08, 11:12
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Autant que possible, c'est préférable de se réunir dans l'Eglise approuvée par le Seigneur. C'est indispensable pour être sauvé : par des instructions inspirées et des ordonnances accomplies avec l'autorité qui permet l'approbation du Saint-Esprit.
Sans la présence du Saint-Esprit, ce n'est qu'un club de rencontre singeant comme il peut l'Eglise de la Bible.
Et tu t'assures comment qu'elle est approuvée ? Ton propre jugement ?
C'est laquelle selon toi qui est approuvée ? et par quel moyen ?
Auteur : JP
Date : 21 nov.08, 12:30
Message : La foi véritable dépend-t-elle d'une église particulière ?
Oui La foi véritable dépend de l'église véritable ?
C'est l'Église universelle, le Corps de Christ auquel tous les véritables croyants sont attaché.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 nov.08, 12:39
Message : janus2008 a écrit :Mais MLP, tu passes à côté de quelque chose de fondamental : la communion. Et pour çà, il faut être plusieurs. Peu importe l'etiquette, seul compte la volonté de se réunir autour de la mémoire du Christ.
Et bien, la Bible ne parle pas de communion, et que je sache Jésus n'a pas ordonné de communion. Peut-être fais tu référence à la commémoration de la mort du Christ.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 nov.08, 13:13
Message : JP a écrit :
C'est l'Église universelle, le Corps de Christ auquel tous les véritables croyants sont attaché.
C'est quoi ça, l'ami ?
Elle s'appelle comment ton église imaginaire ?
Auteur : JP
Date : 21 nov.08, 14:21
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
C'est quoi ça, l'ami ?
Elle s'appelle comment ton église imaginaire ?
Christ a ses élus parmi différentes églises, mouvements et dénominations. Tous les membres d'une même église ne sont pas tous de véritables croyants.On le vois bien juste en se promenant sur ce forum.
(Joh 10:14) Je connais mes brebis, et elles me connaissent,
(Joh 10:16) J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger.
Joh 10:27 Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 nov.08, 14:38
Message : JP a écrit :
Christ a ses élus parmi différentes églises, mouvements et dénominations. Tous les membres d'une même église ne sont pas tous de véritables croyants.On le vois bien juste en se promenant sur ce forum.
Je m'attendais à cette réponse, l'évangélique.
Jésus-Christ reconnaîtra les siens de l'autre côté, OK. Mais, en attendant, ton sophisme ne tient pas la route vu que, pour tes fameux croyants, chacun défend l'idée que son église est la seule vraie.
Ton fameux corps du Christ a plutôt le plomb de l'apostasie dans l'aile : un ramassis de braves gens baptisés par des gens sans autorité et conduits par des aveugles sans révélations depuis 20 siècles. Le Seigneur n'a rien à voir avec cette confusion...
" il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême " (Eph.4:5)
Je suis vraiment désolé...
Auteur : JP
Date : 21 nov.08, 17:01
Message : On le vois bien juste en se promenant sur ce forum.
Auteur : janus2008
Date : 21 nov.08, 21:17
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Et bien, la Bible ne parle pas de communion, et que je sache Jésus n'a pas ordonné de communion. Peut-être fais tu référence à la commémoration de la mort du Christ.
Discuter avec un troll est deconseillé, ca le nourrit.
"la ou deux ou trois ,etc..." ca s'appelle la communion.
Auteur : janus2008
Date : 21 nov.08, 21:19
Message : precises de quoi tu parles, ce sera plus clair !
Est-ce l'ECAR du fait de sa revendication de descendre de Pierre ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 nov.08, 00:25
Message : janus2008 a écrit :Discuter avec un troll est deconseillé, ca le nourrit.
Alors tu n'aurais pas du t'adresser à moi.
janus2008 a écrit :Mais MLP, tu passes à côté de quelque chose de fondamental : la communion. Et pour çà, il faut être plusieurs. Peu importe l'etiquette, seul compte la volonté de se réunir autour de la mémoire du Christ.
Tu sais, les troll ça mange les enfants. Alors va vite te cacher avant que je ne fasse qu'une bouchée de toi ! Et puis si ta maman est au courant, tu auras la fessée.
janus2008 a écrit :"la ou deux ou trois ,etc..." ca s'appelle la communion.
Ahhh !! Tu veux parler des fois où les dirigeants religieux se réunissent au nom de Jésus pour demander la mort de leur ennemi ou pour raconter des mensonges aux fidèles. Ca m'étonnerait que Jésus soit avec eux.
Auteur : janus2008
Date : 22 nov.08, 00:42
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Ahhh !! Tu veux parler des fois où les dirigeants religieux se réunissent au nom de Jésus pour demander la mort de leur ennemi ou pour raconter des mensonges aux fidèles. Ca m'étonnerait que Jésus soit avec eux.
Fort heureusement JC n'attend pas ton avis.
Mth 18.19
Je vous dis encore que, si deux d'entre vous s'accordent sur la terre pour demander une chose quelconque, elle leur sera accordée par mon Père qui est dans les cieux. Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux.
Tu vas proposer d'enlever le livre de Mathieu de la Bible maintenant ?
apres Jean, l'apocalipse, les epitres de Paul qui osent te contredire ...
Il te faudra ecrire l'evangile selon MLP
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 nov.08, 00:52
Message : janus2008 a écrit :
Fort heureusement JC n'attend pas ton avis.
Mth 18.19 Je vous dis encore que, si deux d'entre vous s'accordent sur la terre pour demander une chose quelconque, elle leur sera accordée par mon Père qui est dans les cieux. Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux.
Reste à déterminer ce qu'implique "en son nom". J'ai bien peur que tu sois déçu.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 nov.08, 01:02
Message : Tu me fais rire janus....
Mth 18.19 Je vous dis encore que, si deux d'entre vous s'accordent sur la terre pour demander une chose quelconque, elle leur sera accordée par mon Père qui est dans les cieux. Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux.
As tu déjà essayé ça janus ? Tu connais ces églises évangéliques qui se réunissent pour prier. Chaque jour, ils demandent des choses, pour la famille, l'argent, le couple et je ne sais quoi d'autre. Ils prient pour frère untel et soeur truc, et la semaine suivante, ils prient encore pour les mêmes choses. Combien de fois les chrétiens se sont réunis pour demander la paix dans le monde, la victoire à un match de foot, la victoire sur leurs ennemis qu'ils voulaient volontiers trucider ? Et que s'est-il passé janus ? Tu crois vraiment que si tout le monde obtenait ce qu'il demandait parce que dixit les Ecritures : "si deux d'entre vous s'accordent sur la terre pour demander une chose quelconque, elle leur sera accordée par mon Père qui est dans les cieux", le monde ne serait pas différent ?
Vous lisez les Ecritures sans réfléchir. Si il ne suffit pas de demander à plusieurs pour obtenir ce que l'on demande (tu n'as qu'à faire l'expérience si tu veux), alors ce n'est pas parce que l'on est réuni au nom de Jésus qu'il est là. Entre lire et comprendre, il y a un fossé que tu as du mal à franchir.
Auteur : janus2008
Date : 22 nov.08, 01:07
Message : MLP, il te reste à ecrire ton evangile puisque celui de Mathieu vous fait rire !
Jusmon, puisque tu pretends savoir, expliques "en son nom" !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 nov.08, 01:17
Message : janus2008 a écrit :MLP, il te reste à ecrire ton evangile puisque celui de Mathieu vous fait rire !
C'est toi qui me fait rire. Comme d'habitude, tu lis sans réfléchir. Alors est ce qu'il suffit que plusieurs personnes se mettre d'accord pour demander une chose quelconque pour l'obtenir comme écrit dans Matthieu ? Peux tu donner une réponse ?
Auteur : janus2008
Date : 22 nov.08, 01:24
Message : MonstreLePuissant a écrit :
C'est toi qui me fait rire. Comme d'habitude, tu lis sans réfléchir. Alors est ce qu'il suffit que plusieurs personnes se mettre d'accord pour demander une chose quelconque pour l'obtenir comme écrit dans Matthieu ? Peux tu donner une réponse ?
Je te rappelle que tu as commencé à faire le pitre sur
"là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux. " qui est le centre du sujet qui nous occupe.
Excites toi à faire l'analyse de l'autre verset si tu veux.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 nov.08, 01:53
Message : Et, oui, on reconnait bien là ta façon du prendre un verset hors contexte pour lui faire dire ce qui t'arrange. En plus, tu escamotes un mot. C'est pas bien ça !
Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux.
C'est donc la suite du verset précédent. Si le verset précédent ne se réalise pas, pourquoi veux tu que le verset en question se réalise ? Deux poids deux mesures ? Jésus dit une chose qui ne se réalise pas, et dans la phrase suivante du même contexte, ça se réalise. Tu as une façon originale de comprendre ta bible et tu chipotes avec les TJ pour une virgule, alors que toi tu escamotes des phrases entières.
Peut être que si tu avais fait l'analyse du contexte, tu aurais pu comprendre ce que Jésus disait. Apparemment, ce n'est pas ta méthode.
Auteur : janus2008
Date : 22 nov.08, 03:35
Message : Allons MLP !
Il n'est pas question de supprimmer des versets comme toi qui supprimme des livres entiers de la Bible parce qu'ils te contrarient.
Notre regle du jeu(que tu revendiques quand ca t'arrange) est de considerer la Bible comme vraie.
Aller discuter sur la véracité de la Bible est un autre débat.
Il te faudra d'ailleurs revoir tes leçons de grammaire. Le "Car" dignifie que ce qui precede est la consquence de ce qui suit et non pas l'inverse.
Mais tu n'en est plus à une loufoquerie près.
En attendant revenons au sujet "Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux". Nous en examinerons les consequences par la suite si tu veux.
Mais n'en prends pas pretexte pour une nouvelle disgression !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 nov.08, 04:09
Message : Justement, j'ai démontré de la façon la plus simple possible que Jésus n'est pas au milieu des chrétiens qui se rassemblent en son nom, car si c'était le cas, leur demandes se verraient accordés par le Père.
Sans doute as tu oublié les grands rassemblements œcuméniques à l'initiative de l'église catholique, en vue de prier pour la fin de la guerre en Irak ou la paix dans le monde. Il est clair que le Père ne leur a rien accordé vu la situation actuelle. Alors diras tu que Jésus était au milieu d'eux ? Si c'était le cas, le Père leur aurait accordé leur demande selon ce que dit le verset. Pourtant non ! Donc, Jésus n'était pas au milieu d'eux. Conséquence logique (mais c'est vrai que la logique et toi...)
Quoi qu'il en soit, tu es incapable de prouver que Jésus est au milieu de quiconque se réunit en son nom. Et si tu persistes à affirmer que oui, alors il faudra que tu expliques pourquoi leurs demandes ne sont pas accordées par le Père.
Auteur : janus2008
Date : 22 nov.08, 22:35
Message : MLP,
debrouilles-toi avec les evangelistes et Jesus Christ pour leur expliquer qu'ils on tort, que toi, tu sais mieux, que tu as démontré ...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 nov.08, 00:46
Message : janus2008 a écrit :
Jusmon, puisque tu pretends savoir, expliques "en son nom" !
Se réunir en son nom...
Si nous avons reçu la révélation de le faire, c'est en son nom, et il sera au milieu de nous par son Esprit.
Si ce n'est pas le cas, ce n'est pas en son nom, c'est en vertu de nos besoins sociaux, c'est le bon sens qui nous éclairera.
Auteur : janus2008
Date : 23 nov.08, 02:07
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Se réunir en son nom...
Si nous avons reçu la révélation de le faire,
comment recois-t-on cette revelation, selon toi ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 nov.08, 02:31
Message : janus2008 a écrit :
comment recois-t-on cette revelation, selon toi ?
Il faut, pour cela, possèder le don du Saint-Esprit. donc être affilier à l'organisation reconnue par le Seigneur...
A moins, que comme la maison de Corneille, l'Esprit vous y pousse pour vous affilier à l'Eglise.
Auteur : janus2008
Date : 23 nov.08, 03:08
Message : quelle est donc cette organisation ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 nov.08, 03:10
Message : janus2008 a écrit :quelle est donc cette organisation ?
Pour trouver la vraie religion, ou vraie Eglise:
http://forum-religion.org/viewtopic.php?t=4044&start=0 Auteur : janus2008
Date : 23 nov.08, 08:03
Message :
La question qui t'es posée : Tu as choisi quoi,
toi, Jusmon ?
Auteur : janus2008
Date : 24 nov.08, 08:28
Message : ben alors, jusmon ! c'est si difficile de repondre ?
Auteur : Camille
Date : 24 nov.08, 09:22
Message : janus2008 a écrit :ben alors, jusmon ! c'est si difficile de repondre ?
J'ai déjà demandée cette question a Jusmon dans mes interventions avant qu'il revienne mais il n'a pas voulu nous le dire.
Auteur : janus2008
Date : 24 nov.08, 21:09
Message : Camille a écrit :
J'ai déjà demandée cette question a Jusmon dans mes interventions avant qu'il revienne mais il n'a pas voulu nous le dire.
Je ne comprends pas ! Il nous fait tout un discours expliquant comment bien choisir ... mais il nousdit pas ce qu'il a choisi, LUI ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 nov.08, 21:17
Message : janus2008 a écrit :
Je ne comprends pas ! Il nous fait tout un discours expliquant comment bien choisir ... mais il nousdit pas ce qu'il a choisi, LUI ?
Il a sûrement de bonnes raisons.
Auteur : janus2008
Date : 24 nov.08, 22:00
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Il a sûrement de bonnes raisons.
Exprimes tes raisons, alors !
Suggestion : tu rajouteras dans tes criteres :
- la vraie religion n'a pas peur de s'annoncer à tous
Auteur : Téo
Date : 25 nov.08, 00:56
Message : janus2008 a écrit :
- la vraie religion n'a pas peur de s'annoncer à tous
J'aimerai bien savoir à quelle église actuelle Janus2008 appartient....
Auteur : janus2008
Date : 25 nov.08, 01:03
Message : Téo a écrit :
J'aimerai bien savoir à quelle église actuelle Janus2008 appartient....
Je te repondrai précisément. En attendant pas de manoeuvre de diversion.
Jusmon nous donne une tonne de criteres comment choisir la "vraie religion" et est paralysé à dire ce qu'il a choisi selon ces criteres ...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 nov.08, 01:43
Message : Téo a écrit :
J'aimerai bien savoir à quelle église actuelle Janus2008 appartient....
J'ai cru comprendre qu'il était d'une église réformée darbiste.
Auteur : Téo
Date : 25 nov.08, 02:31
Message : MonstreLePuissant a écrit :
J'ai cru comprendre qu'il était d'une église réformée darbiste.
J'aimerai savoir si Janus2008 partage toujours la théologie dispensationaliste de Darby.
teo
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 nov.08, 03:54
Message : janus est tellement opposé à la WT qu'accepter une doctrine aussi ressemblante de la leur serait sans doute pour lui un calvaire.
Auteur : janus2008
Date : 25 nov.08, 05:08
Message : 1) La question de depart etait pourquoi Jusmon qui pretend à des criteres infaillibles pour la "vraie religion" se montre incapable de nous la désigner ?
2) Les gars vous êtes à côté de la plaque.
Je me contrefous de ce que Darby a pu raconter, si ce n'est à titre documentaire. Pour ce qui est de l'opinion sur ce que vous racontez, je n'attends l'avis de personne. Je me base sur ce que nous dit la Bible, toute la Bible. Point.
Donc, je suis chretien. Je peux frequenter et communier à l'eglise reformée, les catholiques, les orthodoxes, les lutheriens, les baptistes, les darbystes, etc. Leur etiquette m'indiffere.
C'est tres simple, comme la lecture chretienne de la Bible. C'est ce qui vous perturbe ?
Maintenant revenons au cas Jusmon.
Auteur : Téo
Date : 25 nov.08, 05:20
Message : janus2008 a écrit :
Donc, je suis chretien. Je peux frequenter et communier à l'eglise reformée, les catholiques, les orthodoxes, les lutheriens, les baptistes, les darbystes, etc. Leur etiquette m'indiffere.
C'est tres simple, comme la lecture chretienne de la Bible. C'est ce qui vous perturbe ?
J'avais bien compris que tu es Chrétien. Sinon, tu ne serais pas là à défendre bec et ongles tes convictions.
Moi aussi je suis Chrétien, mais je ne communie pas avec les églises en place.
D'ailleurs, leur lecture de la Bible est différente de la mienne. Et ça ne date pas d'hier... Quant à leur relations avec le monde politique, social et commercial, elles démontrent avec évidence qu'elles se sont écartées depuis longtemps des normes de l'Evangile... Alors, je préfère ma position de retrait prudente... Sans parler de leurs doctrines !
Cordialement
Auteur : janus2008
Date : 25 nov.08, 08:10
Message : Je ne sais pas si on peut qualifier de chretien uelqu'un qui refuse quelque chose d'aussi fondamental que l'identité de Dieu et Jesus Christ. Mais bon, si tu veux t'appeller chrétien on ne peut t'en empecher.
Pour l'instant, ce que chacun peut constaer sur ce forum, c'st que votre groupe d'antis est incapable de se mettre d'accord si Jesus est YHVH ou Elohim, s'il est le Créateur ou pas, s'il est capable de ressuciter.
De même, certains d'entre vous en sont conduits à elimener Ev Jean, apocalipse, Esaie, Paul.
A côté, les chretiens sur ces choses aussi fondamentales sont totalement unis et clairs et acceptent tout l'evangile.
Et les antis, ils font pas de commerce, pas de politique, pas de social ?
Auteur : janus2008
Date : 25 nov.08, 08:12
Message : Et Jusmon quand peu-il nous expliquer un peu mieux quelle "vraie religion" a-t-il choisi ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 nov.08, 10:55
Message : janus2008 a écrit :A côté, les chretiens sur ces choses aussi fondamentales sont totalement unis et clairs et acceptent tout l'evangile.
Ah ça oui ! Tellement unis que depuis le début, ils n'ont cessé de se diviser, de sorte qu'il existe maintenant toutes espèces d'églises de toutes sortes chacune avec ses propres doctrines. Les catholiques ont volontiers fait la guerre aux protestants et inversement. Quel bel exemple d'union !
Auteur : janus2008
Date : 25 nov.08, 21:31
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Ah ça oui ! Tellement unis que depuis le début, ils n'ont cessé de se diviser, de sorte qu'il existe maintenant toutes espèces d'églises de toutes sortes chacune avec ses propres doctrines. Les catholiques ont volontiers fait la guerre aux protestants et inversement. Quel bel exemple d'union !
Tous les chretiens ont un commun l'evangile. Et restent unis au dela de leurs divisions sur l'essentiel : Jesus est Dieu, la redemption des péchés et l'sperance de vie eternelle(entre autres).
Toi tu en arrives à te diviser tout seul, te contredisant de sujet en sujet, supprimmant des livres entiers de la Bible, corrigant des passages qui ne te conviennent pas, corrigeant Jesus, les apotres. Et sur 3 ou 4 antis ici, vous êtes incapable de vous mettre d'accord sur un strict minimum au dela de rejeter les chretiens.
Auteur : Téo
Date : 25 nov.08, 22:01
Message : janus2008 a écrit : Et sur 3 ou 4 antis ici, vous êtes incapable de vous mettre d'accord sur un strict minimum au dela de rejeter les chretiens.
Le thème de la discussion porte sur :
''La foi véritable dépend-t-elle d'une église particulière ?''
Qu'en pense-tu ?
Auteur : janus2008
Date : 25 nov.08, 22:15
Message : Téo a écrit :
Le thème de la discussion porte sur :
''La foi véritable dépend-t-elle d'une église particulière ?''
Qu'en pense-tu ?
Teo, je comprends que tu ne puisses rejoindre aucune eglise. Dans la mouvance anti-Jesus-Dieu les seules "religions" permettant de pratiquer sont les TJ ou l'islam. Au vu de la pagaille doctrinale entre vous dès que l'on elimine Jesus-Dieu, tu as peu d'espoir de retrouver une église avec une doctrine coherente.
Pourquoi tu n'en montes pas une toi-même ?
A ta question, MA reponse est NON ! La foi est une relation personnelle avec Dieu. Les groupes religieux et d'autant plus les groupes sectaires sont des obstacles à cette relation. Preuve en est les TJ qui detournent le canal vers Dieu vers un canal vers leur propagande.
idem les cathos mariolatres qui pretendent que Marie est le meilleur chemin, le meilleur avocat, le vrai mediateur, etc.
Mais une fois ta foi etablie, tu peux frequenter cathos, protestants, etc.
Il estevident aberrant de communier avec des groupes qui rejettent la base de la chretienté : Jesus-Dieu.
Auteur : Téo
Date : 25 nov.08, 23:56
Message : janus2008 a écrit :
Il estevident aberrant de communier avec des groupes qui rejettent la base de la chretienté : Jesus-Dieu.
Je crois, Janus, que tu fausses ton jugement. L'Ecriture ne nous impose pas de définir au préalable la croyance Jésus-Dieu pour être agréé du Père. L'évangile de Jean dit clairement :
31 Mais ces choses sont écrites* afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu’en croyant vous ayez la vie par** son nom.
Je crois que Jésus est le Christ :le Fils de Dieu. Pourquoi irais-je au-delà de ce qui est écrit ?
Pourquoi rechercher une autre théologie au-dessus de la simplicité de l'évangile ?
Nous serons jugé, non pas sur nos croyances en des dogmes et des doctrines, mais sur notre obéissance à l'évangile de salut et de paix.
C'est la raison pour laquelle je me refuse à me coller une étiquette religieuse comme un label supplémentaire accréditant mon appartenance chrétienne.
Mon seul chef est le Christ. Tous les autres sont des usurpateurs qui auront des comptes à lui rendre.
Cordialement
Auteur : janus2008
Date : 26 nov.08, 00:21
Message : Téo a écrit :
Je crois, Janus, que tu fausses ton jugement. L'Ecriture ne nous impose pas de définir au préalable la croyance Jésus-Dieu pour être agréé du Père. L'évangile de Jean dit clairement :
31 Mais ces choses sont écrites* afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu’en croyant vous ayez la vie par** son nom.
Je crois que Jésus est le Christ :le Fils de Dieu. Pourquoi irais-je au-delà de ce qui est écrit ?
Pourquoi rechercher une autre théologie au-dessus de la simplicité de l'évangile ?
Nous serons jugé, non pas sur nos croyances en des dogmes et des doctrines, mais sur notre obéissance à l'évangile de salut et de paix.
C'est la raison pour laquelle je me refuse à me coller une étiquette religieuse comme un label supplémentaire accréditant mon appartenance chrétienne.
Teo, je prends l'evangile, tout l'evangile, pas juste ce qui va satisfaire une passion personnelle. Ce n'est pas une théologie supplementaire, c'est ce que nous disent les evangiles clairement, même si ca te deplait et que tu contestes Thomas, Jean, Paul.
Sans recommencer le debat, ma conclusion sans la moindre addiction ou fidélité ou dogme est que Jesus est Dieu parce que l'evangile nous le dit, tout simplement. Je n'ai constaté chez les antis que rejet, traficotages de passages bibliques, négations, incapacité à quoi que ce soit de positif.
Moi aussi je suis hostile aux etiquettes. M'interesse le fondement mais aussi les pratiques. Je ne participerais pas à l'eucharistie sexuelle de la secte para-catholique "la phalange" par exemple.
Auteur : Téo
Date : 26 nov.08, 00:26
Message : janus2008 a écrit :
Sans recommencer le debat, ma conclusion sans la moindre addiction ou fidélité ou dogme est que Jesus est Dieu parce que l'evangile nous le dit, tout simplement. Je n'ai constaté chez les antis que rejet, traficotages de passages bibliques, négations, incapacité à quoi que ce soit de positif.
Moi aussi je suis hostile aux etiquettes. M'interesse le fondement mais aussi les pratiques. Je ne participerais pas à l'eucharistie sexuelle de la secte para-catholique "la phalange" par exemple.
Cher Janus.
Si tu me montres clairement dans les évangiles un seul verset
ou Jésus dit :''Je suis Dieu'', je réviserai ma croyance.
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 nov.08, 00:32
Message : janus2008 a écrit :Tous les chretiens ont un commun l'evangile. Et restent unis au dela de leurs divisions sur l'essentiel : Jesus est Dieu, la redemption des péchés et l'sperance de vie eternelle(entre autres).
C'est donc ça l'enseignement de la Bible janus ? Soyez divisés pourvu que vous gardiez certaines choses en commun. Il me semble qu'il n'y a qu'une vérité, pas deux ni trois, ni dix. Est-il possible d'enseigner autre chose que la vérité ? Est-il possible pour telle ou telle église d'enseigner autre chose que telle ou telle autre ? Mais alors, pourquoi fais tu la guerre à la WT, si chaque église peut enseigner ce qu'elle veut ?
Tu manques de cohérence janus. Tu n'es pas attaché à la vérité.
Auteur : janus2008
Date : 26 nov.08, 00:33
Message : Téo a écrit :
Cher Janus.
Si tu me montres clairement dans les évangiles un seul verset ou Jésus dit :''Je suis Dieu'', je réviserai ma croyance.
Cordialement
Il ne t'appartient pas de definir le protocole. On va pas refaire le debat. Relis le NT. Et tire la conclusion que tu voudras.
Sinon je peux faire l'imbecile comme toi et te demander. Ou est-il ecrit "Jesus n'est pas Dieu ?"
Auteur : janus2008
Date : 26 nov.08, 00:39
Message : MonstreLePuissant a écrit :
C'est donc ça l'enseignement de la Bible janus ? Soyez divisés pourvu que vous gardiez certaines choses en commun. Il me semble qu'il n'y a qu'une vérité, pas deux ni trois, ni dix. Est-il possible d'enseigner autre chose que la vérité ? Est-il possible pour telle ou telle église d'enseigner autre chose que telle ou telle autre ? Mais alors, pourquoi fais tu la guerre à la WT, si chaque église peut enseigner ce qu'elle veut ?
Tu manques de cohérence janus. Tu n'es pas attaché à la vérité.
J'ai bien compris que la coherence chez MLP n'est pas la notion commune aux êtres humains.
Coherence selon MLP = satisfaction des passions MLP.
Serieusement, mais pas pour toi, dans ton nuage d'auto-congratulation, le vermiceau que je suis t'exprime :
La division des eglises chretienens est une constatation evidente.
Quelle est donc cette Eglise Unie dont parle l'apotre Paul ? Les pretentions de MLP ? Peu probable. Il n'est même pas d'accord avec lui-même.
Alors ma conclusion est tout bêtement la parole de Jesus Christ : "La ou deux ou trois ..." etc.
Cette Eglise là est unie dans la communion pour celebrer le sacrifice du Christ en l'attente de son retour.(nb : ce qui est proche de ce rappellait Teo)
Evidemment ca expose à tes railleries et ton trollig habituel. Allez ! defoules-toi !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 nov.08, 00:46
Message : janus2008 a écrit :Il ne t'appartient pas de definir le protocole. On va pas refaire le debat. Relis le NT. Et tire la conclusion que tu voudras.
Sinon je peux faire l'imbecile comme toi et te demander. Ou est-il ecrit "Jesus n'est pas Dieu ?"
C'est là ou les gens normaux font généralement appel à leur bon sens. Si je te dis : "c'est un chat", je n'ai pas besoin de te dire que ce n'est pas un chien, ni un canard car tu le déduiras par toi même. Donc, quand il est écrit que Jésus est le Fils de Dieu, toute personne censé qui ne met pas son bon sens en berne déduira qu'il n'est pas Dieu. C'est en refusant ce genre d'évidence que vous finissez par fabriquer un Dieu bicéphale ou tricéphale.
Auteur : janus2008
Date : 26 nov.08, 01:15
Message : MonstreLePuissant a écrit :
C'est là ou les gens normaux font généralement appel à leur bon sens. Si je te dis : "c'est un chat", je n'ai pas besoin de te dire que ce n'est pas un chien, ni un canard car tu le déduiras par toi même. Donc, quand il est écrit que Jésus est le Fils de Dieu, toute personne censé qui ne met pas son bon sens en berne déduira qu'il n'est pas Dieu. C'est en refusant ce genre d'évidence que vous finissez par fabriquer un Dieu bicéphale ou tricéphale.
Evidemment, lorsqu'on a pas la supreme intelligence auto-proclamée de MLP, on se dira au nom du bon sens que "Fils de Dieu" n'est pas quelque chose d'usuel et qui merite de se pencher sur la signification de ce concept étrange.
Mais la supreme intelligence auto-proclamée de MLP n'a pas besoin de çà evidemment.
Il est evidemment impossible de developper quoi que soit de construit avec la presence d'un troll qui n'a d'autre but que de tuer le débat.
Auteur : Camille
Date : 26 nov.08, 01:20
Message : janus2008 a écrit :
Evidemment, lorsqu'on a pas la supreme intelligence auto-proclamée de MLP, on se dira au nom du bon sens que "Fils de Dieu" n'est pas quelque chose d'usuel et qui merite de se pencher sur la signification de ce concept étrange.
Mais la supreme intelligence auto-proclamée de MLP n'a pas besoin de çà evidemment.
Il est evidemment impossible de developper quoi que soit de construit avec la presence d'un troll qui n'a d'autre but que de tuer le débat.
Nous somme pas dans la classe des gens normaux pour lui. Il (MLP) vient de le dire...
Nous somme des imbéciles qui ne savent pas réflichir pour lui car nous somme pas normaux...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 nov.08, 02:03
Message : Tu me prêtes de bien vilaines paroles Camille. Je suis sur que tu es normale parce que si je te dis "c'est un chat", je suis convaincu de n'avoir pas besoin de te préciser que ce n'est pas un chien ou un canard. De la même façon, je ne devrais pas avoir besoin de te préciser que le Fils de Dieu n'est pas Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 nov.08, 02:09
Message : janus2008 a écrit : on se dira au nom du bon sens que "Fils de Dieu" n'est pas quelque chose d'usuel et qui merite de se pencher sur la signification de ce concept étrange.
C'est un concept tellement commun qu'il existe des fils de Dieu par myriades entières. C'est toi qui refuse de le voir. Même un chrétien ayant reçu l'onction de l'esprit saint est fils de Dieu. Au premier siècle, ils n'étaient pas rares. Alors, c'est surement toi qui veux te compliquer inutilement la tâche. D'ailleurs, ce n'est pas à toi de définir ce qu'est un fils de Dieu. Tout ce que tu pourras dire ne sera qu'invention car la Bible ne dit rien d'un concept particulier de fils de Dieu.
Auteur : Téo
Date : 26 nov.08, 02:17
Message : janus2008 a écrit :
Il ne t'appartient pas de definir le protocole. On va pas refaire le debat. Relis le NT. Et tire la conclusion que tu voudras.
"
La conclusion que je tire de la lecture et de la méditation dans l'Esprit du NT, Janus, c'est que Jésus-Christ est le Fils de Dieu. Je n'ai rien a rajouter à ce qui est écrit.
Cordialement
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 nov.08, 02:19
Message : Téo a écrit :
La conclusion que je tire de la lecture et de la méditation dans l'Esprit du NT, Janus, c'est que Jésus-Christ est le Fils de Dieu. Je n'ai rien a rajouter à ce qui est écrit.
Cordialement
Il est le Fils unique de Dieu selon la chair.
Auteur : janus2008
Date : 26 nov.08, 02:19
Message : MonstreLePuissant a écrit :
C'est un concept tellement commun qu'il existe des fils de Dieu par myriades entières. C'est toi qui refuse de le voir. Même un chrétien ayant reçu l'onction de l'esprit saint est fils de Dieu. Au premier siècle, ils n'étaient pas rares. Alors, c'est surement toi qui veux te compliquer inutilement la tâche. D'ailleurs, ce n'est pas à toi de définir ce qu'est un fils de Dieu. Tout ce que tu pourras dire ne sera qu'invention car la Bible ne dit rien d'un concept particulier de fils de Dieu.
SI MLP et sa grande intelligence le dit, c'est que ca doit être vrai, forcemment ! Même si la Bible dit le contraire, pas grave ! MLP dans sa grande sagessse virera aussi ces passges... !
On se demande pourquoi la Bible nous bassine avec un vulgaire fils de dieu alors qu'il y en a des myriades ...
C'est vrai que MLP a déjà viré les 3/4 de la Bible comme inutile ... alors ...
Ca doit être çà la logique ... Mais en effet la logique de troll m'est innaccessible.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 nov.08, 04:52
Message : janus2008 a écrit :SI MLP et sa grande intelligence le dit, c'est que ca doit être vrai, forcemment ! Même si la Bible dit le contraire, pas grave !
Et où la Bible dit-elle que Jésus n'est pas Fils de Dieu ?
janus2008 a écrit :On se demande pourquoi la Bible nous bassine avec un vulgaire fils de dieu alors qu'il y en a des myriades ...
Si c'est toi qui le dit...
C'est vrai que MLP a déjà viré les 3/4 de la Bible comme inutile ... alors ...
Ca doit être çà la logique ... Mais en effet la logique de troll m'est innaccessible.
Essaye donc celle des lutins et des elfes. Elle t'ira sans doute mieux.
Auteur : janus2008
Date : 26 nov.08, 05:31
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Si c'est toi qui le dit...
non c'est un certain MLP qui le dit ! mais comme sa "coherence" s'arrete d'un message à l'autre, il a deja du changer d'avis.
Auteur : janus2008
Date : 26 nov.08, 05:34
Message : Téo a écrit :
La conclusion que je tire de la lecture et de la méditation dans l'Esprit du NT, Janus, c'est que Jésus-Christ est le Fils de Dieu. Je n'ai rien a rajouter à ce qui est écrit.
Cordialement
Et à retrancher ? Témoignage de Thomas ? "La Parole était Dieu "? on en fait quoi ? C'est l'Esprit qui te suggere de les ignorer ou de transformer ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 nov.08, 07:50
Message : janus2008 a écrit :
non c'est un certain MLP qui le dit ! mais comme sa "coherence" s'arrete d'un message à l'autre, il a deja du changer d'avis.
Je n'ai jamais prétendu être bassiné par la Bible. Je te laisse la paternité de tes propos.
janus2008 a écrit :Et à retrancher ? Témoignage de Thomas ? "La Parole était Dieu "? on en fait quoi ? C'est l'Esprit qui te suggere de les ignorer ou de transformer ?
Et que fais tu du témoignage de Jésus : 'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père". Tu en fais quoi ? C'est l'esprit qui te suggère de l'ignorer ?
Auteur : janus2008
Date : 26 nov.08, 10:08
Message : MLP, peut être te faudra-t-il comprendre qu'un forum est autre chose que jouer à de la repartie, reprendre un bout de phrase pour t'y exciter dessus et tenter de faire diverger systematiquement le debat sur des pecadilles.
A l'avenir, je ne te repondrai plus. Tu n'as manifestement rien d'autre à apporter que de la perturbation au debat et clamer ta superiorité en intelligence.
Auteur : info
Date : 26 nov.08, 11:46
Message : Et que fais tu du témoignage de Jésus : 'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père". Tu en fais quoi ? C'est l'esprit qui te suggère de l'ignorer ?
_ En effet ,parce que les trois personnes de la Sainte-Trinité ont jouer un rôle de Père dans la création .''
il n'y a qu'un seul Dieu, le Père Le mot .Père a deux significations :
Père peut attribuer au sujet la personne du Père ;alors la proposition est vraie ,puisqu'aucun homme n'est cette personne. (Père) peut aussi n'attribuer que la relation de paternité:alors la proposition est fausse,puisque pareille relation se vérifie en d'autres ( de maniéré non univoque,cela s'entend)._ De même ,il est bien vraie que
Seul Dieu crée ,c'est ce que disent les logiciens, le terme exclusif (immobilise) le terme qu'il accompagne;autrement dit,l'on ne peut pas étendre la proposition aux suppôts particuliers par le procédé du
descensus .De cette proposition ,par exemple
:seul l'homme est un animal capable de rire ,il ne suit pas que
eul Socrate est un animal etc.,.Donc faire attention de ne point interpréter le mot
seul comme étant plutôt écrit le mot
seulement .En sommes ont dois point lire comme ceci :
:il y a seulement Dieu le Père .
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 nov.08, 11:47
Message : janus2008 a écrit :
A l'avenir, je ne te repondrai plus. Tu n'as manifestement rien d'autre à apporter que de la perturbation au debat et clamer ta superiorité en intelligence.
C'est une sage attitude... Et, beaucoup plus de monde oserait s'exprimer sans sa présence dans cette section.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 nov.08, 11:50
Message : info a écrit :
_ En effet ,parce que les trois personnes de la Sainte-Trinité ont jouer un rôle de Père dans la création .''
il n'y a qu'un seul Dieu, le Père Le mot .Père a deux significations :
Père peut attribuer au sujet la personne du Père ;alors la proposition est vraie ,puisqu'aucun homme n'est cette personne. (Père) peut aussi n'attribuer que la relation de paternité:alors la proposition est fausse,puisque pareille relation se vérifie en d'autres ( de maniéré non univoque,cela s'entend)._ De même ,il est bien vraie que
Seul Dieu crée ,c'est ce que disent les logiciens, le terme exclusif (immobilise) le terme qu'il accompagne;autrement dit,l'on ne peut pas étendre la proposition aux suppôts particuliers par le procédé du
descensus .De cette proposition ,par exemple
:seul l'homme est un animal capable de rire ,il ne suit pas que
eul Socrate est un animal etc.,.Donc faire attention de ne point interpréter le mot
seul comme étant plutôt écrit le mot
seulement .En sommes ont dois point lire comme ceci :
:il y a seulement Dieu le Père .
Difficile à comprendre, l'ami.
Auteur : info
Date : 26 nov.08, 11:54
Message : Difficile à comprendre, l'ami.[/quote][/quote]
Je lais écrit ,aussi point pour tous :si tu comprends ceci =:[/i]Donc faire attention de ne point interpréter le mot seul comme étant plutôt écrit le mot seulement .En sommes ont dois point lire comme ceci ::il y a seulement Dieu le Père . [/quote] ta tout compris.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 nov.08, 12:02
Message : info a écrit :
Je lais écrit ,aussi point pour tous :si tu comprends ceci =:[/i]Donc faire attention de ne point interpréter le mot seul comme étant plutôt écrit le mot seulement .En sommes ont dois point lire comme ceci ::il y a seulement Dieu le Père .
Tu ne serais pas Gilles?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 nov.08, 13:56
Message : info a écrit :
_ En effet ,parce que les trois personnes de la Sainte-Trinité ont jouer un rôle de Père dans la création .''
il n'y a qu'un seul Dieu, le Père Le mot .Père a deux significations :
Père peut attribuer au sujet la personne du Père ;alors la proposition est vraie ,puisqu'aucun homme n'est cette personne. (Père) peut aussi n'attribuer que la relation de paternité:alors la proposition est fausse,puisque pareille relation se vérifie en d'autres ( de maniéré non univoque,cela s'entend)._ De même ,il est bien vraie que
Seul Dieu crée ,c'est ce que disent les logiciens, le terme exclusif (immobilise) le terme qu'il accompagne;autrement dit,l'on ne peut pas étendre la proposition aux suppôts particuliers par le procédé du
descensus .De cette proposition ,par exemple
:seul l'homme est un animal capable de rire ,il ne suit pas que
eul Socrate est un animal etc.,.Donc faire attention de ne point interpréter le mot
seul comme étant plutôt écrit le mot
seulement .En sommes ont dois point lire comme ceci :
:il y a seulement Dieu le Père .
Charabia ! Incompréhensible !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 nov.08, 13:57
Message : jusmon de M. & K. a écrit :C'est une sage attitude... Et, beaucoup plus de monde oserait s'exprimer sans sa présence dans cette section.
Vous avez à ce point peur de moi ? Je n'ai pourtant mangé personne !
Auteur : info
Date : 26 nov.08, 15:00
Message : Charabia ! Incompréhensible !
J'aie point l'intention de le réécrire pour toi et de tous d'expliquer dans les moindres détails. Comprends seulement si tu le peut qu'ont ne dois point lire comme ceci :
:il y a seulement Dieu le Père .
Auteur : Camille
Date : 26 nov.08, 15:22
Message : info a écrit :
J'aie point l'intention de le réécrire pour toi et de tous d'expliquer dans les moindres détails. Comprends seulement si tu le peut qu'ont ne dois point lire comme ceci ::il y a seulement Dieu le Père .
Encore là, il (MLP) te manque de respect comme quoi tu es incomprehension mais il n'a jamais pris le temps de te comprendre.
Même si je suis pas toujours d'accord tu as le droit de t'exprimer et MLP doit arrêter sa façon de faire comme quoi ce qui est contre sa croyance est incompréhensible.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 nov.08, 00:19
Message : Camille, sa phrase était totalement incompréhensible et je ne suis pas le seul à l'avoir remarqué.
info a écrit : Comprends seulement si tu le peut qu'ont ne dois point lire comme ceci ::il y a seulement Dieu le Père .
Pour sur ! Ce n'est pas ce qui est écrit. Il est écrit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Ceci exclut de fait qu'un autre que le Père soit Dieu.
Si je te dis :
"il n'a qu'un seul fils, Jacques", tu en déduiras que Pierre, Paul et Thomas ne sont pas ses fils. De même, s'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, alors aucun autre n'est Dieu. C'est logique et simple comparé à ton explication.
Auteur : janus2008
Date : 27 nov.08, 05:17
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Pour sur ! Ce n'est pas ce qui est écrit. Il est écrit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Ceci exclut de fait qu'un autre que le Père soit Dieu.
C'est logique et simple comparé à ton explication.
Il n'y a qu'un seul Dieu, en effet, c'est ce qu'ont tue à te dire !
Qui invente deux créateurs, deux venues(une de Jesus, une de YHVH) les deux disposant des mêmes dignités divines : MLP !
Les chretiens sont parfaitement clairs, il n'y a qu'un seul Dieu. Arretes donc de t'exciter à prêter aux chretiens des doctrines qui ne sont pas les leurs.
Je te propose d'ouvrir un sujet special :
- Presentes-nous tes multiples Dieux-créateurs,
- Exprime ta théorie qui t'oblige à virer des passages entiers de la Bible qui te contredisent.
- Descends de tes phantasmes d'intelligence et de logique superieure incomprehensible pour de pauvres humains comme nous.
- Fais le tri des multiples interpretations que tu nous a presenté et présente simplement ton idée sur le nombre de créateurs, de fils de Dieu, de dieux. Ce sera deja un premier pas.
- Te precipite pas dans une reponse du tac au tac.
- Evites de te limiter à la negation de la théorie des autres, ca c'est deja fait, on a compris.
Auteur : Mary
Date : 27 nov.08, 18:13
Message : Si on veut rester sincèrement et véridiquement dans l'analyse des Ecritures bibliques, il faut en reconnaitre certaines contradictions et finir par reconnaitre qu' humainement nous ne pouvons pas délimiter la divinité par des règles précises.
Votre débat n'aura pas de fin car vous trouverez toujours un verset qui sera en contradiction avec un autre.
Peut-on "analyser" Dieu ?
Peut-on le définir ?
Pour moi, Jésus EST Dieu, je ne m'en inspire pas d'une doctrine séchement écrite et définie avec des mots humains dont la signification est limitée. Mais je ne tiens pas à faire partager mon point de vue car je reconnais que des versets bibliques démontrent le contraire.
Cette conviction est dans mon coeur et le fait déborder de reconnaissance et de gratitude envers Ce Merveilleux Sauveur qui a affronté tant d'oppositions, de souffrances pour nous donner la vie éternelle, dés aujourd'hui. Que Son Saint Nom soit loué !
Auteur : info
Date : 27 nov.08, 18:54
Message : Amen Mary
Auteur : janus2008
Date : 27 nov.08, 21:06
Message : MAry,
Plus exactement, ce qui importe est de definir ce que recouvre la notion affirmée par les chrétiens de "Jésus est Dieu ...".
La question ne peut évidemment être tranchée par un vote démocratique ni par un comptage comparé des passages supposés en faveur ou contre l'hypothese.
La demarche qui consiste à opposer, retorquer me parait vaine.
Un tel sujet ne peut être abordé qu'en intégrant la signification que l'on donne à TOUS les passges quelque soient les paradoxes qui peuvent apparaître.
Il est evident qu'il est impossible de developper celà sous les railleries et obstructions.
Il apparait, selon cette analyse chretienne, qu'il n'y a aucun passge de la Bible s'opposant réellement à la divinté de Jesus. A l'inverse, celle-ci est donnée comme ligne directrice de la Bible.
Evidemment, il est possible de denier à la Bible le fait d'être un livre inspiré. C'est la position des athées, tout à fait respecteable.
Ce qui ne l'est pas : ce sont des groupes qui disent se réclamer de la Bible mais qui en fait s'en servent pour developper une théorie exclusivement négative et destructive de cet element essentiel de la foi chretienne.
Demonstration a été faite ici qu'ils sont contraints de supprimmer des parties entieres de la Bible pour celà, en deformer d'autres et surtout, ils se montrent incapables de presenter une théorie communne et cohérente.
Auteur : Mary
Date : 27 nov.08, 23:19
Message : Il vaut mieux passer outre, Janus
Je ne sais par moment si L'Esprit s'accomode bien de tout ces débats stériles sur La Nature Divine de Jésus et j'en ressens plus une lassitude qu'un désir de convaincre.
Auteur : janus2008
Date : 27 nov.08, 23:26
Message : Mary, je sais qu'il n'y a pas de possibilité de convaincre. cette attaque sur la divinité de Jesus est de toute evidence d'oredre passionnel. Ni rationnel, ni spirituel.
Par contre, il est interessant de se pencher sur ce que ca signifie pour un chretien. Et le fait d'accepter la contradiction, argumenter nous montre à chacun de nous la force etonnante de cette foi en Jesus-Dieu qui resiste sur le plan de l'exegese, de la foi et de la raison à toutes ces railleries, attaques.
A l'inverse le desert spirituel(incapacité à presenter quoi que ce soit de positif) des attaquants est tout aussi instructif.
Il ne s'agit pas de convaincre, on ne convaint pas contre une passion ou du militantisme calculé mais de temoigner, paisiblement et fermement, comme nous l'avons fait.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 nov.08, 00:50
Message : Janus, tu démontres une fois de plus que tu n'as rien compris aux explications que l'on te donne. Jamais la divinité de Jésus n'a été mise en cause. Mais tu ne peux nier qu'il y a bien deux personnes distinctes, Dieu qui est au dessus de tous, et Jésus qui est serviteur, et soumis à Dieu, et qui reçoit de Dieu le pouvoir et le royaume. Celui qui est soumis à Dieu n'est pas Dieu, et celui qui a un Dieu n'est pas Dieu. C'est le bon sens qui l'impose. Il y a donc comme la Bible le confirme, un seul Dieu, le Père. Tu ne peux aller à l'encontre de cette Ecriture sans mentir effrontément.
Convaincre les gens d'être illogiques et de laisser leur bon sens de coté, c'est de l'ordre de la manipulation mentale chère à toutes les sectes.
Auteur : janus2008
Date : 28 nov.08, 02:37
Message : MonstreLePuissant a écrit :Janus, tu démontres une fois de plus que tu n'as rien compris aux explications que l'on te donne. Jamais la divinité de Jésus n'a été mise en cause. Mais tu ne peux nier qu'il y a bien deux personnes distinctes, Dieu qui est au dessus de tous, et Jésus qui est serviteur, et soumis à Dieu, et qui reçoit de Dieu le pouvoir et le royaume. Celui qui est soumis à Dieu n'est pas Dieu, et celui qui a un Dieu n'est pas Dieu. C'est le bon sens qui l'impose. Il y a donc comme la Bible le confirme, un seul Dieu, le Père. Tu ne peux aller à l'encontre de cette Ecriture sans mentir effrontément.
Convaincre les gens d'être illogiques et de laisser leur bon sens de coté, c'est de l'ordre de la manipulation mentale chère à toutes les sectes.
MLP, tu as déjà répété 100 fois que je suis trop bête pour te comprendre .. comme beaucoup sur ce forum.
Il y a un seul Dieu. J'attends que tu m'expliques ce qu'est ton deuxieme Créateur. Même si je suis très bête, tu peux essayer.
Au lieu de t'exciter à vouloir detruire la foi des chretiens, j'attends toujours que tu exprimes ta doctrine !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 nov.08, 03:17
Message : La Bible ne parle pas de deux créateurs, mais de celui de qui viennent toutes choses (le Père), et de celui par qui sont toutes choses (Jésus). Si déjà tu arrives à comprendre ça, tu auras fait un progrès et je pourrais continuer.
Auteur : janus2008
Date : 28 nov.08, 03:40
Message : MonstreLePuissant a écrit :La Bible ne parle pas de deux créateurs, mais de celui de qui viennent toutes choses (le Père), et de celui par qui sont toutes choses (Jésus). Si déjà tu arrives à comprendre ça, tu auras fait un progrès et je pourrais continuer.
Si tu ramenes à une question concernant mon intelligence et ton intelligence superieure, ca va être dur !
En attendant ecoutes l'apotre paul :
"Tout a été créé par lui et pour lui." reste pas grand chose pour le no 1 ...
et l'apotre Jean
" l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.
... Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles"
Mais je te laisse développer ta théorie, si tu peux eviter d'y meler tes appreciations sur mon intelligence ou t'exciter sur les chretiens...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 nov.08, 05:15
Message : L'apôtre Paul est encore plus précis quand il différencie celui de qui viennent toutes choses (le Père), de celui par qui sont toutes choses (Jésus). A toi donc de comprendre que la création dépend de deux personnes et non d'une seule.
Tu peux être maçon, mais sans les briques, tu ne construiras rien. Mais si quelqu'un te fournis les briques et les plans, alors tu pourras faire l'ouvrage. Mais il y aura bien deux personnes à y avoir participé. Celui de qui viennent les briques, et celui par qui elles sont montées. Sans l'un ET l'autre, il n'y aurait pas d'ouvrage.
Ainsi en est-il de la création de Dieu. Tout a été créé par lui (Jésus), mais tout vient de Dieu. Tu remarqueras par ailleurs que Jésus n'est jamais appelé "créateur" contrairement à YHWH. Les premiers chrétiens savaient donc très bien ne pas confondre YHWH et Jésus pour ce qui est de leur rôle respectif dans l'œuvre de création. Le créateur, le Père, a par nature tout pouvoir sur sa création, mais Jésus non car même dans l'œuvre de création il reste serviteur. C'est pour cela qu'il a du attendre que le Père lui donne tout pouvoir.
Il n'y a donc pas lieu de retirer le titre de créateur à l'un pour le donner à l'autre. On retient le nom de l'architecte, rarement celui de l'ouvrier. Mais parce que l'ouvrier s'est fait connaître à nous, nous savons qui il est et nous savons ce que nous lui devons.
Auteur : janus2008
Date : 28 nov.08, 11:15
Message : MonstreLePuissant a écrit :L'apôtre Paul est encore plus précis quand il différencie celui de qui viennent toutes choses (le Père), de celui par qui sont toutes choses (Jésus). A toi donc de comprendre que la création dépend de deux personnes et non d'une seule.
Tu peux être maçon, mais sans les briques, tu ne construiras rien. Mais si quelqu'un te fournis les briques et les plans, alors tu pourras faire l'ouvrage. Mais il y aura bien deux personnes à y avoir participé. Celui de qui viennent les briques, et celui par qui elles sont montées. Sans l'un ET l'autre, il n'y aurait pas d'ouvrage.
Ainsi en est-il de la création de Dieu. Tout a été créé par lui (Jésus), mais tout vient de Dieu. Tu remarqueras par ailleurs que Jésus n'est jamais appelé "créateur" contrairement à YHWH. Les premiers chrétiens savaient donc très bien ne pas confondre YHWH et Jésus pour ce qui est de leur rôle respectif dans l'œuvre de création. Le créateur, le Père, a par nature tout pouvoir sur sa création, mais Jésus non car même dans l'œuvre de création il reste serviteur. C'est pour cela qu'il a du attendre que le Père lui donne tout pouvoir.
Il n'y a donc pas lieu de retirer le titre de créateur à l'un pour le donner à l'autre. On retient le nom de l'architecte, rarement celui de l'ouvrier. Mais parce que l'ouvrier s'est fait connaître à nous, nous savons qui il est et nous savons ce que nous lui devons.
Je te felicite. Pour une fois tu commences à développer ta théorie..
Il te faudra l'etayer un peu plus :
"Les premiers chrétiens savaient donc très bien ne pas confondre YHWH et Jésus" est pure affirmation peremptoire et gratuite de ta part. A moins que tu le demontres. Il te faudra expliquer à Thomas, a Jesus et aux Peres de l'Eglise qu'ils se trompaient...!
Il faudra tout de même que tu nous parle du Jesus serviteur dont la Genese ne touche pas un mot, alors qu'elle parle de tous les details de la Création.
Enfin, continues, je ne veux pas t'arreter sur ta lancée. Decris-nous les rôles respectifs de Jesus et YHVH selon toi, si possible versets bibliques à l'appui.
Petit coup de main :
hebr : 11 C'est par la foi que nous reconnaissons que
le monde a été formé par la Parole de Dieu (Jesus ? YHVH ?)
Apo 1.8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.(Jesus ? YHVH ?)
22.13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.(Jesus ? YHVH ?)
Celui qui le commencement ... on peut deduire que c'est le Créateur, non ? ou il y a plusieurs commencements, plusieurs premiers ?
Au fait si Dieu a besoin d'un "serviteur", c'est qu'il est pas "Tout Puissant" alors ? Il peut pas y arriver tout seul ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 nov.08, 16:25
Message : janus2008 a écrit :Il faudra tout de même que tu nous parle du Jesus serviteur dont la Genese ne touche pas un mot, alors qu'elle parle de tous les details de la Création.
Tu t'avances beaucoup. Où la genèse parle t-elle de la création spirituelle qui vraisemblablement qui a précédé la création physique ?
janus2008 a écrit :Decris-nous les rôles respectifs de Jesus et YHVH selon toi, si possible versets bibliques à l'appui.
Déjà répondu. Le Père c'est celui dont viennent toutes choses, et Jésus, c'est celui par qui sont toutes choses. Qu'est ce que tu n'as pas compris là dedans ?
Lis Proverbes 8:22 et suivants pour te faire une idée.
janus2008 a écrit :Celui qui le commencement ... on peut deduire que c'est le Créateur, non ? ou il y a plusieurs commencements, plusieurs premiers ?
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. Mais comme tu le sais, la Parole était au commencement avec Dieu. Il y avait deux personnes au commencement, et deux personnes qui participent à la création.
Pour ce qui est du créateur, tu ne peux nier que seul YHWH est appelé "créateur". Je ne vois pas de raison de changer ça.
janus2008 a écrit :Au fait si Dieu a besoin d'un "serviteur", c'est qu'il est pas "Tout Puissant" alors ? Il peut pas y arriver tout seul ?
Tu es de ceux qui pensent que tous ceux qui ont un chauffeur n'ont pas le permis de conduire. Tout ceux qui mangent au restaurant ne savent pas cuisiner. Tout ceux qui ont une secrétaire ne savent pas écrire. Je t'encourage à vérifier ces faits et tu sauras pourquoi Dieu pouvait avoir un serviteur bien que Tout-Puissant.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 nov.08, 21:11
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Tu t'avances beaucoup. Où la genèse parle t-elle de la création spirituelle qui vraisemblablement qui a précédé la création physique ?
Il y a une interpolation insérée dans le récit de la création physique dans la Bible King James:
"Ce sont [ici] les générations des cieux et de la terre, quand ils furent créés, lorsque le SEIGNEUR Dieu fit la terre et les cieux. Et toute plante des champs avant qu’elle soit encore sur la terre, et tout l’herbage des champs avant qu’il germa... " (Ge:4-5).
Il y a aussi la logique:
Pour trouver la vraie religion, ou vraie Eglise:
Eliminons déjà...
4) Toute religion avec un "Dieu" qui aurait créé l'homme du néant, bon ou méchant, sur un caprice, et qui l'aurait envoyé sur terre n'importe où et n'importe quand pour le seul plaisir de le voir souffrir et ensuite le "bénir" ou le "maudire" sans qu'il n'ait jamais rien demandé.
------------------------
Il y a aussi la préexistence de Jésus en tant que premier-né (donc d'autres sont nés ensuite) et son ministère en tant que Jéhovah, ou Verbe, pendant l'éternité de la création de toutes choses physiques. (l'univers possède des milliards d'années d'existence).
Il y a aussi la question posé à Jésus à propos de l'aveugle de naissance, impliquant que l'on pouvait pécher avant de naître. Et bien d'autres passages bibliques faisant allusion à cette période.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 nov.08, 01:08
Message : Autant dire que la Bible ne parle pas de la création spirituelle, tandis que la création physique est détaillée.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 nov.08, 01:11
Message : MonstreLePuissant a écrit :Autant dire que la Bible ne parle pas de la création spirituelle, tandis que la création physique est détaillée.
Non, elle en parle, mais peu.
Par contre, il y a beaucoup de choses qui devraient être dans la Bible et qui en ont été ôtées.
Auteur : petite fleur
Date : 30 nov.08, 15:17
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Non, elle en parle, mais peu.
Par contre, il y a beaucoup de choses qui devraient être dans la Bible et qui en ont été ôtées.
oui ôter ou perdu ou encore caché ...peut-être les archéologues découvriront-ils encore d'autre rouleaux qui sait!!! a ce qu'il paraitrait 97 livres en tout!
Auteur : janus2008
Date : 02 déc.08, 09:04
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Déjà répondu. Le Père c'est celui dont viennent toutes choses, et Jésus, c'est celui par qui sont toutes choses. Qu'est ce que tu n'as pas compris là dedans ?
Dans ce cas tu n'auras pas de probleme à me repondre aux questions ci-dessous :
hebr : 11 C'est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la Parole de Dieu (Jesus ? YHVH ?)
Apo 1.8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.(Jesus ? YHVH ?)
22.13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.(Jesus ? YHVH ?)
MonstreLePuissant a écrit :
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. Mais comme tu le sais, la Parole était au commencement avec Dieu.
Mais comme elle était Dieu, dans le même verset ! ... ca fait plus qu'un !
Et la Genese ne touche pas mot d'un créateur en second...Bizarre quand même !
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 déc.08, 09:35
Message : janus2008 a écrit :
Et la Genese ne touche pas mot d'un créateur en second...Bizarre quand même !
Néanmoins, le "nous" du premier chapitre montre qu'il y a au moins deux créateurs : Dieu et le Fils de Dieu.
Auteur : janus2008
Date : 02 déc.08, 11:01
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Néanmoins, le "nous" du premier chapitre montre qu'il y a au moins deux créateurs : Dieu et le Fils de Dieu.
tu vas vite en besogne ! que signifie le "nous". ca a fait l'objet de debat.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 déc.08, 07:13
Message : janus2008 a écrit :
tu vas vite en besogne ! que signifie le "nous". ca a fait l'objet de debat.
Il n'y a pas de débat à faire, le "nous" est éloquent.
Auteur : janus2008
Date : 03 déc.08, 07:27
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Il n'y a pas de débat à faire, le "nous" est éloquent.
c'est un indice de pluarlité. Réelle ? symbolique ?
Bien audacieux d'en conclure que ce serait vos 2 comperes créateurs issus des elucubrations de rejet de Jesus-Dieu.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 déc.08, 07:30
Message : janus2008 a écrit :
Il n'y a pas de débat à faire, le "nous" est éloquent.
c'est un indice de pluarlité. Réelle ? symbolique ?
[/quote]
Tant que tu n'as pas de clé pour déduire au symbolisme, alors tu le prends à la lettre.
Les personnes de la Trinité sont différentes et distinctes.
Il y a Dieu, le Fils de Dieu et le Saint-Esprit.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 déc.08, 08:54
Message : janus2008 a écrit :Mais comme elle était Dieu, dans le même verset ! ... ca fait plus qu'un !
Oui, mais un compréhension logique nous pousse à conclure que quelqu'un ne peut pas être avec lui-même. Et par conséquent, ce dieu est forcément un autre dieu que le premier.
janus2008 a écrit :hebr : 11 C'est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la Parole de Dieu (Jesus ? YHVH ?)
Si on considère que Jésus est une chose, pourquoi pas ?
janus2008 a écrit :Apo 1.8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.(Jesus ? YHVH ?)
22.13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.(Jesus ? YHVH ?)
Tu as certainement remarqué que plusieurs personnes parlent dans cette révélation à Jean. Jean lui, entend et voit. Bien malin est donc, celui qui peut conclure comme toi tu le fais, sans analyser plus en détail le contexte. Ainsi, si tu continues de croire qu'il y a deux personnes distinctes dans cette révélation, tu ne parviendras pas à la même conclusion. Un exemple :
(Apocalypse 1:4) Jean aux sept Eglises qui sont en Asie: grâce et paix vous soient données de la part de Celui qui est, qui était et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône, et de la part de Jésus–Christ;
Ici, les salutations viennent de 3 "personnes" différentes (on dira pour simplifier que les sept esprits représentent collectivement une personne).
1) Celui qui est, qui était, et qui vient.
2) les sept esprits qui sont devant le trône
3) Jésus-Christ.
Si Jean cite trois "personnes", ce n'est pas pour faire un effet de style, mais bien parce qu'il reconnaît 3 "personnes" différentes.
(Apocalypse 1:8) " Je suis l’alpha et l’oméga " le commencement et la fin, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était et qui vient, le Tout–Puissant.
Dans ton imaginaire, c'est Jésus qui prononce cette phrase. Mais, comme le suggère le verset 4,
"celui qui est, qui était et qui vient" est différent de Jésus-Christ, eux mêmes différents des sept esprits qui sont devant le trône. Par ailleurs, celui qui s'est fait connaître comme Tout-Puissant, c'est YHWH et non Jésus. Ainsi, ton affirmation que Jésus serait le Seigneur Dieu tout-Puissant, n'est pas basée sur la lecture naturelle de ces versets, mais sur une position préétablie.
Auteur : janus2008
Date : 03 déc.08, 09:12
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Oui, mais un compréhension logique nous pousse à conclure que quelqu'un ne peut pas être avec lui-même.
L'etude biblique ne consiste pas à corriger selon nos convenances ou comprehensions personnelles.
Dans ton imaginaire, c'est Jésus qui prononce cette phrase. Mais, comme le suggère le verset 4, "celui qui est, qui était et qui vient" est différent de Jésus-Christ, eux mêmes différents des sept esprits qui sont devant le trône. Par ailleurs, celui qui s'est fait connaître comme Tout-Puissant, c'est YHWH et non Jésus. Ainsi, ton affirmation que Jésus serait le Seigneur Dieu tout-Puissant, n'est pas basée sur la lecture naturelle de ces versets, mais sur une position préétablie
C'est bon, te fatigue pas sur l'autre fil, voila donc l'OBJECTION.
Il faut donc sans a priori identifier quel est ce "Seigneur Tout Puissant".
Laissons tomber l'imaginaire et restons sur le texte.
Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen! Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.
Quels indices avons-nous ?
- Celui qui vient
- Celui qu'ils ont percé ...
"Celui qui vient" selon toi n'est pas suffisant puique tuas imaginé une double venue ... n'y revenons-pas !
"l'ont percé " C'est qui dans la doctrine chretienne ? si ce n'est Jesus Christ ?
- Identification sans ambiguité entre "celui qui vient" et "celui qu'ils ont percé"
- Identification claire entre "celui qui vient" et "Seigneur Dieu Tout Puissant"
Je veux bien qu'au nom de tes principes, tu dementes celà mais reconnais que l'apotre a fait tous les efforts pour que tu ne te trompes pas.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 déc.08, 09:21
Message : janus2008 a écrit :
Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen! Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.
Quels indices avons-nous ?
- Celui qui vient
- Celui qu'ils ont percé ...
Personne ne veut te contredire, même pas MLP.
Jésus est Dieu et tout-Puissant dès l'instant où il vient en gloire envoyé par Elohim. Dans l'ancien testament, c'était pareil, et avant la création physique de toutes choses : Idem.
Jésus, en tant que Médiateur, une éternité avant la création physique de toutes choses, a toujours possèder la plénitude divine vu qu'il est la pierre angulaire du plan d'Elohim depuis qu'il fut engendré spirituellement.
Le premier parce que le Premier-né des esprits, et le dernier parce que sa seconde venue boucle la boucle.
Auteur : janus2008
Date : 03 déc.08, 09:25
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Personne ne veut te contredire, même pas MLP.
Ca c'est à lui de repondre !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 déc.08, 10:12
Message : janus2008 a écrit :L'etude biblique ne consiste pas à corriger selon nos convenances ou comprehensions personnelles.
Il ne s'agit pas de correction, mais de bon sens. C'est toi qui fait une correction, car, si tu fais une lecture naturelle, tu verras bien que ça n'a pas de sens. Quelqu'un n'est pas avec lui-même. Tu es donc obligé de rejeter cette évidence (tu corriges) pour satisfaire à ce que tu veux comprendre.
Quels indices avons-nous ?
- Celui qui vient
- Celui qu'ils ont percé ...
"Celui qui vient" selon toi n'est pas suffisant puique tuas imaginé une double venue ... n'y revenons-pas !
"l'ont percé " C'est qui dans la doctrine chretienne ? si ce n'est Jesus Christ ?
- Identification sans ambiguité entre "celui qui vient" et "celui qu'ils ont percé"
- Identification claire entre "celui qui vient" et "Seigneur Dieu Tout Puissant"
Commence par faire une lecture naturelle. Est ce qu'en lisant le verset 4, tu déduis que
"celui qui est, qui était et qui vient", c'est la même personne que les sept esprits, qui est la même personne que Jésus-Christ. Peux tu déjà m'expliquer pourquoi Jean cite 3 personnes dans les salutations, s'il pense que c'est la même personne. Enfin, si je t'envoie des salutations de Paul, Jacques et Matthieu, penseras tu que c'est une seule et même personne ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 déc.08, 10:16
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Il ne s'agit pas de correction, mais de bon sens. C'est toi qui fait une correction, car, si tu fais une lecture naturelle, tu verras bien que ça n'a pas de sens. Quelqu'un n'est pas avec lui-même. Tu es donc obligé de rejeter cette évidence (tu corriges) pour satisfaire à ce que tu veux comprendre.
Commence par faire une lecture naturelle. Est ce qu'en lisant le verset 4, tu déduis que "celui qui est, qui était et qui vient", c'est la même personne que les sept esprits, qui est la même personne que Jésus-Christ. Peux tu déjà m'expliquer pourquoi Jean cite 3 personnes dans les salutations, s'il pense que c'est la même personne. Enfin, si je t'envoie des salutations de Paul, Jacques et Matthieu, penseras tu que c'est une seule et même personne ?
Trop de mauvaise foi pour vous rejoindre.
Auteur : info
Date : 03 déc.08, 12:14
Message : celui qui est,=Jésus
qui était =Jésus
et qui vient=Jésus
celui qui est,=Père
qui était=Père
et qui vient=Père
celui qui est, =Esprit-Saint
qui était =Esprit-Saint
et qui vient=l'esprit-Saint
Conclusion LA TRINITÉ ,Dieu en trois personnes distinctes
celui qui est
,=Père
qui était
=le Fils
et qui vient
=l'Esprit-Saint .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 déc.08, 12:42
Message : info, tu n'as rien démontré. Juste répéter ce que l'on t'a appris et que tu es incapable de prouver par les Ecritures. Je t'invite à faire mieux que ça.
Auteur : Camille
Date : 03 déc.08, 13:49
Message : MonstreLePuissant a écrit :info, tu n'as rien démontré. Juste répéter ce que l'on t'a appris et que tu es incapable de prouver par les Ecritures. Je t'invite à faire mieux que ça.
Tu es ironique car il a démontré ce qu'il croit.
Si tu n'es pas d'accord tu as le droit mais dire qu'il n'a rien démontré c'est faux.
Il a démontré ce qu'il pensait mais pour toi ce n'est pas une bonne réponse.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 déc.08, 15:34
Message : Camille, quand on démontre quelque chose qui est dans la Bible, on cite ce que l'on appelle "des versets bibliques". Or, sauf erreur de ma part, info n'as cité aucun verset biblique à l'appui de sa "démonstration". Ca ressemble plutôt à une suite d'affirmations sans preuve et surtout sans fondement. C'est la raison pour laquelle je l'ai encouragé à mieux faire.
Auteur : Camille
Date : 03 déc.08, 16:07
Message : MonstreLePuissant a écrit :Camille, quand on démontre quelque chose qui est dans la Bible, on cite ce que l'on appelle "des versets bibliques". Or, sauf erreur de ma part, info n'as cité aucun verset biblique à l'appui de sa "démonstration". Ca ressemble plutôt à une suite d'affirmations sans preuve et surtout sans fondement. C'est la raison pour laquelle je l'ai encouragé à mieux faire.
Effectivement pas de verset.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 déc.08, 17:35
Message : info a écrit :
Conclusion LA TRINITÉ ,Dieu en trois personnes distinctes
Tu aurais dû plutôt dire:
La Trinité, c'est Dieu + Jésus-Christ + Sant-Esprit... qui sont trois Personnes distinctes.
Il n'y a pas quatre Personnage comme tu le laisses entendre par l'addition de trois. Dieu n'est pas un concept imaginé par Nidée, mais une Personne précise à laquelle Jésus s'adressait.
Auteur : info
Date : 03 déc.08, 21:30
Message : tU PRENDS COMME UN GRAND UNE TABLE PASTORAL DE LA bible ET TU REGARDE DANS LES INDEX ANALYTIQUE ET ANALOGIQUE ET TU VAS TROUVEZ TOUTES LES RÉFÉRENCES bibliques.
Auteur : info
Date : 03 déc.08, 21:33
Message : LA TRINITÉ ,CHRÉTIENNE EST CROIRE EN:
un Dieu en trois personnes distinctes
La Trinité dE jUSMON EST CROIRE QUE =
, c'est Dieu + Jésus-Christ + Sant-Esprit... qui sont trois Personnes distinctes.
Auteur : janus2008
Date : 03 déc.08, 22:10
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Trop de mauvaise foi pour vous rejoindre.
Sa passion domine tout !
Auteur : janus2008
Date : 03 déc.08, 22:34
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Il ne s'agit pas de correction, mais de bon sens. C'est toi qui fait une correction, car, si tu fais une lecture naturelle, tu verras bien que ça n'a pas de sens. Quelqu'un n'est pas avec lui-même. Tu es donc obligé de rejeter cette évidence (tu corriges) pour satisfaire à ce que tu veux comprendre.
Qui parle d'être avec ... dans ce passage ? ... a part toi ?
Concentres-toi sur ce passage. Je te promets que nous analyserons par ailleurs comment la Parole est à la fois Dieu et avec Dieu, les salutations, etc, je t'ai dit que j'incluais ces points. Mais ne te disperse pas.
"Celui qui vient"="Celui qui est percé"=Jesus=Seigneur Tout puissant ?
ou pas selon la lecture de ce passage ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 déc.08, 23:12
Message : info a écrit :LA TRINITÉ ,CHRÉTIENNE EST CROIRE EN: un Dieu en trois personnes distinctes
La Trinité dE jUSMON EST CROIRE QUE =
Laquelle des deux la plus biblique et la plus cohérente ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 déc.08, 00:51
Message : janus2008 a écrit :"Celui qui vient"="Celui qui est percé"=Jesus=Seigneur Tout puissant ?
ou pas selon la lecture de ce passage ?
Tu n'as pas répondu à mes questions.
- En faisant une lecture naturelle du verset 4, déduis tu que "celui qui est, qui était et qui vient", c'est la même personne que les sept esprits, qui est la même personne que Jésus-Christ.
- Peux tu déjà m'expliquer pourquoi Jean cite 3 personnes dans les salutations, s'il pense que c'est la même personne.
- Enfin, si je t'envoie des salutations de Paul, Jacques et Matthieu, penseras tu que c'est une seule et même personne ?
A partir de tes réponses, on pourra avancer pour tirer une conclusion.
Auteur : janus2008
Date : 04 déc.08, 03:02
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Tu n'as pas répondu à mes questions.
- En faisant une lecture naturelle du verset 4, déduis tu que "celui qui est, qui était et qui vient", c'est la même personne que les sept esprits, qui est la même personne que Jésus-Christ.
C'est une autre question que je veux bien traiter par ailleurs. Mais pour l'instant, c'est une diversion :
Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen! Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.
Prends les personnages que tu voudras dans ton explication. La question qui nous occupe dans Apo 1 :
Qui est celui qui vient ?
Qui est celui qui est percé ?
Qui est le Seigneur Dieu Tout Puissant ?
Quels sont les associations entre ces trois qualificatifs ?
Tu peux faire appel aux personnes que tu veux. Je peux pas te dire mieux !
Sors de la logique du "est pas" pour "est".
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 déc.08, 05:35
Message : Ce n'est pas une diversion. Il est important de répondre d'abord à ces questions avant de faire des conclusions. Ensuite, nous arriverons au verset dont tu parles. Mais allons y petit à petit. Ne brulons pas les étapes. J'attends tes réponses. Les questions ne sont pas compliquées, alors tu ne devrais pas avoir de mal à y répondre. Merci d'avance !
Auteur : janus2008
Date : 04 déc.08, 07:08
Message : MonstreLePuissant a écrit :Ce n'est pas une diversion. Il est important de répondre d'abord à ces questions avant de faire des conclusions. Ensuite, nous arriverons au verset dont tu parles. Mais allons y petit à petit. Ne brulons pas les étapes. J'attends tes réponses. Les questions ne sont pas compliquées, alors tu ne devrais pas avoir de mal à y répondre. Merci d'avance !
Reponds à ton idée, je ne t'impose rien :
-Qui est celui qui vient ?
-Qui est celui qui est percé ?
-Qui est le Seigneur Dieu Tout Puissant ?
Je t'ai donné ma reponse..
-Qui est celui qui vient ? Jesus !
-Qui est celui qui est percé ? Jesus !
-Qui est le Seigneur Dieu Tout Puissant ? YHVH !
Quelle est la tienne ? sans minauder, sans t'exciter ma reponse, sans tenter de t'esquiver sur un autre passage, STP !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 déc.08, 07:24
Message : Tu sautes les étapes. Etudions d'abord le verset 4. As tu une réponse à mes questions ? Ceci nous permettra de répondre sereinement aux questions que tu as posé. Je ne comprends pas ce que tu crains. Ce sont des questions simples.
Mais si tu veux une réponse :
Celui qui vient : d'une part, il y a Jésus, et d'autre part, il y a YHWH.
Celui qui est percé, c'est Jésus.
Le Seigneur Dieu tout puissant, c'est YHWH.
Auteur : janus2008
Date : 04 déc.08, 07:53
Message : MonstreLePuissant a écrit :Tu sautes les étapes. Etudions d'abord le verset 4. As tu une réponse à mes questions ? Ceci nous permettra de répondre sereinement aux questions que tu as posé. Je ne comprends pas ce que tu crains. Ce sont des questions simples.
Mais si tu veux une réponse :
Celui qui vient : d'une part, il y a Jésus, et d'autre part, il y a YHWH.
Celui qui est percé, c'est Jésus.
Le Seigneur Dieu tout puissant, c'est YHWH.
Merci d'avoir répondu.
Il y 2 venues ? Chacun leur tour ? En même temps ? On en parle où ailleurs de ces deux venues séparées ?
Pourquoi l'apotre dit "CELUI" qui vient, s'il y en a plusieurs ?
Verset 4 : YHVH.
Auteur : IIuowolus
Date : 04 déc.08, 07:55
Message : LEGION
Auteur : info
Date : 04 déc.08, 09:46
Message : info a écrit:
LA TRINITÉ ,CHRÉTIENNE EST CROIRE EN: un Dieu en trois personnes distinctes
La Trinité dE jUSMON EST CROIRE QUE =
Citation:
, c'est Dieu + Jésus-Christ + Sant-Esprit... qui sont trois Personnes distinctes.
Laquelle des deux la plus biblique et la plus cohérente ?
la chrétienne Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 déc.08, 11:04
Message : janus2008 a écrit :Merci d'avoir répondu.
Il y 2 venues ? Chacun leur tour ? En même temps ? On en parle où ailleurs de ces deux venues séparées ?
Pourquoi l'apotre dit "CELUI" qui vient, s'il y en a plusieurs ?
Verset 4 : YHVH.
Avant de te répondre, peux tu répondre à mes questions précédentes ?
Auteur : janus2008
Date : 04 déc.08, 20:57
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Avant de te répondre, peux tu répondre à mes questions précédentes ?
J'ai bien compris que tu veux utiliser tous les préalables et diversions ... Ca peut se comprendre !
- Je t'ai repondu pour le verset 4 : YHVH
- Pour les "personnes" et salutations, je te rappelle que nous parlons d'entités divines et non pas de tes collegues de bureau. Pour clore, les salutations s'adressent donc à 3 entités differentes. Appelles les personnes si tu veux.Inutile d'aller te réfugier là dedans. Je t'ai déjà dit que l'Agneau et "Celui sur le trône" étaient differents. Inutile de t'exciter plus là dessus, je n'ai pas d'objection.
Diversion terminée ? J'attends alors tes explications des multiples venues et ce qui les differentie. Pourquoi "Celui" qui vient s'il y en a plusieurs ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 déc.08, 01:55
Message : janus2008 a écrit :- Pour les "personnes" et salutations, je te rappelle que nous parlons d'entités divines et non pas de tes collegues de bureau.
Peux tu me dire en quoi des salutations venant de YHWH ou Jésus sont différentes de salutations venant de mes collègues de bureau ?
janus2008 a écrit :Pour clore, les salutations s'adressent donc à 3 entités differentes.
Très bien janus !!! Trois personnes différentes. Ce qui fait que "celui qui est qui était et qui vient" n'est pas la même personne que Jésus-Christ.
janus2008 a écrit :Pourquoi "Celui" qui vient s'il y en a plusieurs ?
L'expression "celui qui est, qui était et qui vient" désigne une seule personne. Tu l'as confirmé toi même. C'est une simple règle de grammaire quand il y a une seule personne.
janus2008 a écrit :Il y 2 venues ? Chacun leur tour ? En même temps ? On en parle où ailleurs de ces deux venues séparées ?
La venue de Jésus-Christ implique en fait le début de son règne. D'ailleurs, lui même l'exprime ainsi.
(Matthieu 16:28) Je vous le dis en vérité, quelques–uns de ceux qui sont ici présents ne goûteront point la mort qu’ils n’aient vu le Fils de l’homme venant dans son règne. "
La réponse, c'est donc la Bible qui la donne :
(Apocalypse 11:15) Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient: Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ; et il régnera aux siècles des siècles.
A ce moment deux personnes prennent possession du Royaume du monde qui jusqu'à lors était au pouvoir du méchant (1 Jean 5:19) : le Seigneur et son Christ.
Dans sa prière, Jésus appelait de son vœu la venue du royaume de son Père.
(Matthieu 6:9) Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux! Que ton nom soit sanctifié; 10 que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Et c'est bien ce qui est confirmé :
(Apocalypse 11:17) en disant: Nous te rendons grâces, Seigneur Dieu tout-puissant, qui es, et qui étais, de ce que tu as saisi ta grande puissance et pris possession de ton règne.
Ce sont donc bien Jésus
et son Père, le Seigneur Dieu Tout Puissant qui devaient commencer à régner sur le Royaume du monde comme le confirme Apocalypse 11:15.
Nous savions déjà qu'il y avait deux personnes différentes, et que "celui qui est, qui était et qui vient" n'était pas Jésus-Christ. Nous avons la confirmation que le Seigneur Dieu Tout-Puissant n'est pas Jésus-Christ.
Il est inutile de se focaliser sur l'affaire de la venue prétextant qu'il doit y en avoir une seule, puisque la Bible ne le dit pas. Je ne vois donc pas ce qui empêcherait plusieurs personnes de venir, surtout si l'on prend la peine de comprendre le sens de cette venue, à savoir, le début du règne.
Auteur : janus2008
Date : 05 déc.08, 03:14
Message : MLP,
on faire simple, parce que tu es reparti dans tes dadas habituels.
Il y a 3 salutations.
Je n'assimile pas les entités divines et te collegues de bureau. Il y a me semble-t-il des cracteristiques et pouvoirs different. Mais peu importe. Continues à les appeler "personnes" si ca te fait plaisir. Ca n'a pas grande importance.
"celui qui est, qui était et qui vient" désigne une seule personne.
Parfait ! je suppose que cela ne change pas d'un verset à l'autre au gré des humeurs de MLP ?
Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen! Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.
Par consequent, il s'agit là d'une seule et même personne. Enfin un probleme traité !
Tu me confirmes que la Bible ne parle donc pas de multiples venues ? Elle parle d'une venue.
A plusieurs ? Ce n'est pas dit ! c'est "Celui" qui vient. En français on dirait si ton hypothese etait juste :
- dans le cas ou il s'agirait de plusieurs :"Ceux" qui viennent,
- dans le cas où il ne s'agirait de l'un deux. Dans cas l'apotre nous designerait par quelque chose qui n'est pas ambiguë, pas par quelque chose qui serait commun a deux personnages. Si on dit celui qui est barbu pour differentier deux barbus, c'est stupide, non ?
Apo 11:15 fait evidemment reference à la même personne à la fois Seigneur et Christ du Royaume.
te rends-tu compte du ridicule et de l'enorme contre-sens ? Le Christ est le Christ-Messie du Royaume, pas le Christ de Dieu le Pere !
Les autre versets ne mettent rien en evidence concernant une differentiation Jesus-YHVH.
Tu n'as donc pas fourni le moindre indice de multiples venues ni de venues à plusieurs ! Ta reponse est cocasse. Comme la Bible ne dit pas qu'il en a une seule, tu t'autorises à en inventer autant que tu veux ?
Par contre la Bible est claire : "Celui qui vient" est présenté comme unique. aussi bien dans le NT que l'AT.
Bon, MLP, je vois que tu t'enfonces dans des elubrations qui n'amenent à rien.
Il est evident que pour toute personne lisant le passage sans avoir quelque chose à defendre, il n'y a qu'un seul personnage qui est percé, qui vient et qui est Seigneur Tout Puissant.
Mais rassures-toi, je n'ai aucune ambition à te faire abandonner tes multi-createurs en chef ou serviteurs, tes multiples venues, (ou venues à plusieurs, apperemment tu n'as pas tranché). Tu y es trop attaché vicéralement. Passons-donc sur ce point. Je retiens simplement donc que pour toi celui qui est percé et qui vient n'est pas celui qui vient et qui est Seigneur ToutPuissant. C'est très confus puisque ty n'arrives pas à nous mettre en evidence ces plusieurs ni l'histoire des venues, mais passons !
La suite sur le Fil "Jesus est Dieu", quel sens y donnent les chretiens.
Auteur : myriam2
Date : 05 déc.08, 22:00
Message : les chrétiens se réunissaient bien ensemble et vivaient en communauté!
Auteur : Anonymous
Date : 08 déc.08, 07:59
Message : DELETED
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 déc.08, 08:57
Message : janus2008 a écrit :Dans le cas de livres sacrés, la coherence se fait au travers des personnages et leurs comportements.
Encore faut-il que l'imagination ne prenne pas le pas sur la réalité. Si on connait les règles du monde matériel, on ne connait pas celles du monde spirituel. Ainsi, affirmer que Dieu peut être à deux endroits en même temps relève de l'imagination. Dieu n'était pas dans un buisson, c'est sa voix que Moïse entendait. Dire que Dieu était dans le buisson est aussi stupide que d'affirmer qu'un personne est dans le téléphone ou la télévision. Dieu n'était pas dans les nués, car on sait par les textes que Dieu se fait représenter par un ange dans plusieurs situations. On ne peut l'ignorer sous prétexte de satisfaire son imagination.
De toute façon, Janus, c'est un faux problème. Car même si Dieu pouvait se situer à deux endroits différents (ce qui reste à prouver), ça ne veut pas dire qu'il est deux personnes différentes. Or, jusqu'à maintenant, tu as toujours considéré que Jésus et le Père était deux personnes différentes.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 déc.08, 09:00
Message : MonstreLePuissant a écrit : Dire que Dieu était dans le buisson est aussi stupide que d'affirmer qu'un personne est dans le téléphone ou la télévision. Dieu n'était pas dans les nués, car on sait par les textes que Dieu se fait représenter par un ange dans plusieurs situations. On ne peut l'ignorer sous prétexte de satisfaire son imagination.
Tout dépend des circonstances. Tu généralises sans discernement pour chercher à l'emporter contre un absent.
Auteur : Anonymous
Date : 08 déc.08, 11:24
Message : DELETED
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 déc.08, 11:53
Message : Puisque tu es revenu Janus, je peux te donner réponse :
janus2008 a écrit : Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.
Par consequent, il s'agit là d'une seule et même personne. Enfin un probleme traité !
Tu ne sembles pas voir qu'il y a deux personnes différentes qui parlent dans les versets cités. Jean, qui fait son récit, puis quelqu'un d'autre.
Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Jusque là, c'est Jean. Mais après, ce n'est plus Jean. Puisque tu admets que Jésus est différent de "celui qui est, qui était et qui vient", ce n'est donc pas Jésus qui prononce la phrase suivante. C'est aussi simple que cela.
janus2008 a écrit :Tu me confirmes que la Bible ne parle donc pas de multiples venues ? Elle parle d'une venue.
Ce n'est pas un problème de plusieurs venues Janus. Il y a quelqu'un qui est appelé "celui qui est, qui était et qui vient". Point. Me parler de plusieurs venues n'a aucun sens dans la mesure où ce n'est pas le propos. Tu ne m'as pas dit que la Bible ne parle pas de plusieurs êtres (pourtant il est écrit : "celui qui est"), alors je ne vois pas pourquoi tu me dis que la Bible ne parle pas de plusieurs venues.
janus2008 a écrit :A plusieurs ? Ce n'est pas dit ! c'est "Celui" qui vient. En français on dirait si ton hypothese etait juste :
- dans le cas ou il s'agirait de plusieurs :"Ceux" qui viennent,
- dans le cas où il ne s'agirait de l'un deux. Dans cas l'apotre nous designerait par quelque chose qui n'est pas ambiguë, pas par quelque chose qui serait commun a deux personnages. Si on dit celui qui est barbu pour differentier deux barbus, c'est stupide, non ?
Ce qui serait plus stupide, c'est de dire :
de la part de Celui qui est, qui était et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône, et de la part de Jésus–Christ; en pensant qu'il s'agit d'une seule personne. Donc, l'apôtre sait très bien que
"celui qui est, qui était et qui vient" n'est pas Jésus-Christ.
"Celui qui est, qui était et qui vient" est donc une formule pour ne désigner qu'une seule personne, et ce n'est pas Jésus-Christ.
janus2008 a écrit :Apo 11:15 fait evidemment reference à la même personne à la fois Seigneur et Christ du Royaume.
te rends-tu compte du ridicule et de l'enorme contre-sens ? Le Christ est le Christ-Messie du Royaume, pas le Christ de Dieu le Pere !
Pas sur que tu ais tout compris janus...
Souviens toi que David était l'oint de YHWH. Et bien il en est de même pour Jésus.
(Psaumes 45:7) Tu aimes la justice et tu hais l’iniquité: c’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint d’une huile d’allégresse, de préférence à tes compagnons.
(Actes 4:27) En effet, contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint, Hérode et Ponce Pilate se sont ligués dans cette ville avec les nations et avec les peuples d’Israël,
(Actes 10:38) vous savez comment Dieu a oint du Saint-Esprit et de force Jésus de Nazareth, qui allait de lieu en lieu faisant du bien et guérissant tous ceux qui étaient sous l’empire du diable, car Dieu était avec lui.
Jésus est bien l'oint de Dieu. D'où :
Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ; (Apocalypse 11:15)
Un royaume ne peut pas oindre quelqu'un. C'est forcément quelqu'un, et là, c'est Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 déc.08, 15:21
Message : janus2008 a écrit :Vous êtes donc d'accord que tout raisonnement basé sur des comparaisons materielles est irrelevant ?
Ceci n'aurait de sens que si la Bible ne faisait pas l'effort constant de nous plonger dans un monde matériel y compris pour des choses qui ne le sont a priori pas. Lorsque la Bible évoque la main ou le bras de Dieu, ça nous ramène à des choses que nous pouvons parfaitement identifier dans notre monde matériel. La Bible nous parlera encore de chevaux, d'ours, d'agneau, d'arbre, de trône, de royaume, c'est à dire des choses parfaitement identifiables dans notre monde matériel bien que se rapportant au monde spirituel.
Ainsi, après que la Bible ait fait tant d'effort pour nous parler avec des mots compréhensibles pour nous, nous n'avons pas le droit de rejeter les règles qui régissent ces choses que nous connaissons, au profit de règles que nous ne connaissons absolument pas et que nous ne pourrons qu'imaginer. Mais comme chacun a sa propre imagination, on comprend qu'on ne peut en faire une règle, contrairement aux choses que nous connaissons et que nous expérimentons.
Pour prendre un exemple simple, nous savons que dans notre monde, on ne peut être le fils de soi-même. Cette réalité étant connue, quand la Bible nous parle de "fils" nous y appliquons la même règle, car de toute façon, rien ne permet d'y déroger. Nulle part la Bible n'explique que dans un autre monde, on peut être le fils de soi-même. Et si Dieu avait jugé qu'il y aurait pu avoir confusion, je ne vois pas pourquoi il n'aurait pas pris la peine de désigner ceux qu'il appelle "fils" par un autre vocable.
Donc, il faut considérer qu'un raisonnement basé sur des comparaisons matérielles est parfaitement valable jusqu'à ce que la Bible ait démontré clairement le contraire.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 déc.08, 15:58
Message : janus2008 a écrit :Or le texte dit que Dieu parlait du buisson et que Dieu était dans la nuée, à deux reprises.
Il n'est jamais dit qu'un ange soit dans la nuée.
L'imagination consiste à inventer la présence d'un ange dans la nuée, justement ! Ce qui est absent du texte. Lorsque on se veut pointilleux, Monstre, il faut l'être pour soi-même aussi.
Le texte est clair :
Exode 13.21 L'Éternel allait devant eux, le jour dans une colonne de nuée
20:21 Moïse s'approcha de la nuée où était Dieu.
Janus, fait l'effort de comprendre. A deux reprises, la Bible parle d'un ange.
(Exode 3:2) L’ange de l’Eternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d’un buisson. Moïse regarda; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point.
C'est donc bien un ange qui était au milieu du buisson et qui apparut à Moïse.
Pour la nuée, c'est aussi un ange qui conduisait le peuple.
(Exode 14:19) L’ange de Dieu, qui marchait devant le camp d’Israël, partit et alla derrière eux; et la colonne de nuée qui les précédait, partit et se tint derrière eux.
Je te conseille également de lire Genèse 18 et 19.
Démentir la Bible, c'est faire croire qu'il n'y avait pas d'ange dans un cas comme dans l'autre. C'est être incapable d'expliquer la présence de ces anges en lieu et place de YHWH.
janus2008 a écrit :A la lecture de ces longs echanges, c'est plutôt un certain MLP qui semble passionné à séparer Dieu en deux parties...
Je te l'ai déjà dit janus, moi je n'ai pas séparer que Dieu est en deux partie. Car il y a a l'évidence Dieu, et le Fils de Dieu. Et il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. C'est à toi au contraire de démontrer que deux personnes différentes et indépendantes forment un seul Dieu. Et pour le moment, tu as de la peine.
janus2008 a écrit :L'histoire de la nuée et du buisson demontre simplement que le critere "Jesus ne peut être Dieu puisque Jesus est sur la terre et Dieu au ciel" est par consequent sans valeur.
Argument invalidé par le fait que Dieu se fait représenter par un ange dans le buisson comme dans la nuée. Allez, je t'en rajoute une couche :
(Genèse 18:1-2) L’Eternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l’entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
2 Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui. Quand il les vit, il courut au-devant d’eux, depuis l’entrée de sa tente, et se prosterna en terre.
(Genèse 18:20-22) Et l’Eternel dit: Le cri contre Sodome et Gomorrhe s’est accru, et leur péché est énorme.
21 C’est pourquoi je vais descendre, et je verrai s’ils ont agi entièrement selon le bruit venu jusqu’à moi; et si cela n’est pas, je le saurai.
22 Les hommes s’éloignèrent, et allèrent vers Sodome. Mais Abraham se tint encore en présence de l’Eternel.
(Genèse 19:1) Les deux anges arrivèrent à Sodome sur le soir; et Lot était assis à la porte de Sodome. Quand Lot les vit, il se leva pour aller au-devant d’eux, et se prosterna la face contre terre.
Voilà ! Une fois de plus, YHWH apparait à Abraham sous la forme d'un ange. Les trois hommes que voient Abraham (dont YHWH) sont des anges. De même, c'est un ange qui est apparu à Moïse dans le buisson, et c'est un ange qui était en avant du peuple d'Israël et qui le guidait avec une colonne de feu et de nuée.
Je suis désolé, mais ton argument n'a de valeur que pour ceux qui méconnaissent la Bible.
Auteur : Anonymous
Date : 08 déc.08, 21:36
Message : DELETED
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 déc.08, 01:15
Message : Janus, franchement tu me déçois. Tu t'accroches a de bien frêles branches. Tu as abandonné le passage d'Exode puisque je t'ai démontré que c'est bien un ange qui est apparu à Moïse dans le buisson, et donc tu te raccroches à l'histoire de la nuée.
Alors là, ton seul argument, c'est de dire que l'ange n'était pas dans la nuée alors que YHWH était dans la nuée. Mais es tu capable d'expliquer ce que faisait l'ange à la place de YHWH ?
(Exode 13:21) L’Eternel allait devant eux,
(Exode 14:19) L’ange de Dieu, qui allait devant le camp d’Israël
Commentaire du verset 14 Bible Annotée (Bible de Neuchâtel) :
Le passage de la mer Rouge.
Il fallait empêcher qu'Israël ne fût troublé durant le passage. C'est ce que fait l'Éternel en s'interposant entre eux et le camp des Egyptiens ; et cela à la fois invisiblement en la personne de son ange (voir à 13.21), et visiblement sous la forme de cette nuée menaçante dans laquelle habite l'ange. Cette nuée mystérieuse, après avoir marché devant les Israélites depuis Etham (13.21-22), vient se placer derrière eux et tient en respect les Egyptiens pendant toute la nuit.
janus2008 a écrit :Ceci a simplement pour but d'illustrer que cette multilocalisation de Dieu est completement admise et classique. Donc, l'argument " Dieu ne peut être à la fois au ciel et sur terre sous la forme de Jesus " ne tient pas dans le cadre de ce que nous raconte la Bible(discutable, bien sûr mais dans ce cas on sort de l'analyse du récit lecture 2).
Argument invalidée encore une fois janus. A moins que tu trouves une explication valable au fait que l'ange de Dieu allait exactement comme YHWH devant le camp d'Israël.
janus2008 a écrit :Pour les chrétiens , il n'y a jamais eu deux personnes. Les choses sont simples : un seul Dieu qui peut se manifester en chair, entre autres. ... ou en ange !
Quand la Parole a été faite chair, elle n'était plus au ciel à l'évidence. Le Père (Dieu) en revanche était au ciel. Ca prouve qu'il y a bien deux personnes et non un Dieu coupé en deux qui pourrait se démultiplier.
janus2008 a écrit :Le fait que Dieu soit "multilocalisé", qu'il ne fasse que la volonté du Père, qu'il remonte vers le Pere n'est en rien un obstacle, sauf bien sur dans le cadre d'une analyse matérialiste déplacée en ces circonstances !
Mais janus, tu ne comprends pas que ce n'est pas un problème de multilocalisation, mais le fait que Jésus et YHWH soit deux personnes distinctes et indépendantes. Les anges qui représentaient YHWH ne parlaient pas de YHWH à la troisième personne. Il parlait comme étant YHWH. Jésus parlait de son Dieu et Père comme étant quelqu'un d'autre que lui. Toute la Bible démontre que ce sont deux personnes indépendantes et distinctes, l'une plus grande que l'autre, l'une soumise à l'autre, l'une étant le Dieu de l'autre.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 déc.08, 01:40
Message : A l'appui du fait que c'est bien un ange qui conduisait le peuple d'Israël à sa sortie d'Egypte :
(Exode 23:20) Voici, j’envoie un ange devant toi, pour te protéger en chemin, et pour te faire arriver au lieu que j’ai préparé. Tiens-toi sur tes gardes en sa présence, et écoute sa voix; ne lui résiste point, parce qu’il ne pardonnera pas vos péchés, car mon nom est en lui.
(Exode 32:34) Va donc, conduis le peuple où je t’ai dit. Voici, mon ange marchera devant toi, mais au jour de ma vengeance, je les punirai de leur péché.
(Nombres 20:16) Nous avons crié à l’Eternel, et il a entendu notre voix. Il a envoyé un ange, et nous a fait sortir de l’Egypte. Et voici, nous sommes à Kadès, ville à l’extrémité de ton territoire.
Voilà ! Il n'y a que janus pour contester le fait que c'est bien un ange ayant en lui le nom de YHWH qui était en avant du peuple et qui le conduisait à sa sortie d'Egypte. Mais il va s'y accrocher autant qu'il pourra parce que c'est le seul qu'il ait pour appuyer sa doctrine de multilocalisaton de Dieu.
Auteur : Anonymous
Date : 09 déc.08, 01:55
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Auteur : Anonymous
Date : 09 déc.08, 02:07
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Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 déc.08, 02:36
Message : janus2008 a écrit :Tu n'as rien démontré du tout ! Tu t'enfonces ! C'est Janus qui te l'ai signalé !!!(5 decmbre 9:28) :
Mais oui janus. Pour toi c'est Dieu en personne qui était dans le buisson. Voilà ce que tu écrivais :
janus2008 a écrit :Dieu n'était-il plus au ciel à ce moment-là ?
Tu suggérais donc qu'il était en même temps dans le buisson et au ciel. Malheureusement pour toi, c'est bien un ange qui est apparu à Moïse dans le buisson.
janus2008 a écrit :Le plus fort c'est que ta premiere explication est que Dieu n'etait plus au ciel. Ca donne une idée de la stabilité de ton raisonnement.
Je n'ai donné aucune explication à ce moment là, j'ai juste posé une question à laquelle tu as été incapable de répondre :
MLP a écrit :Et bien, y a t-il un verset qui dit qu'il était au ciel au même moment ?
C'est toi qui avait besoin de démontrer qu'il était à deux endroits en même temps, pas moi.
janus2008 a écrit :Je ne m'occupe pas de l'ange, ni du match de foot de samedi sur ce sujet. Fais ce que tu veux avec ton ange, mets-le dans la nuée si ca te chante. Mais ce n'est pas biblique.
-> La question est : Dieu est-il dans la nuée ou pas ? La Bible repond à 5 versets au moins : OUI.
-> Pas un seul verset parlant d'ange dans la nuée ... ce qui n'empeche pas MLP de plastronner ce qu'il a imaginé.
- >Le fait qu'un ange soit mentionné guidant israel n'est discuté par personne mais est HORS SUJET !
Sacré janus !!! Quelle mauvaise foi tu as. Tu voulais faire croire que YHWH était dans le buisson. Pourtant rien de tel n'est écrit. Mais là, il faut que la Bible dise que l'ange était dans la nuée. Donne moi donc un verset qui dit que Dieu était au ciel au même moment.
janus2008 a écrit :Ecrire en gros ne va pas changer la bible. CA demontre surtout ton desarroi et la volonté d'imposer de force ton idée.Pour la Bible c'est Dieu lui-même qui est dans la nuée.Si tu veux y faire habiter des anges aussi, ce n'est que ta propre spéculation, la Bible n'en touche pas mot.
Je n'ai fait que te citer un commentaire biblique à l'appui de cette affirmation, pour te montrer que ce n'est pas mon imagination.
janus2008 a écrit :2 raisons du ridicule de cet argument :
- la multilocalisation est indiquée dans la Bible
- un argument materialiste concernant Dieu est sans valeur, Dieu est ToutPuissant et se fiche des limitations que veut lui imposer MLP.
- Dementant la Bible
Là je ne te comprends pas janus. La Bible ne parle pas de multilocalisation. La Bible ne dit pas que les arguments matérialistes concernant Dieu sont sans valeur. Et oui, comme pour toi tout doit être écrit, je te renvoie à ton propre principe.
janus2008 a écrit :Mais ceci n'est issu que ton phantasme tenace. Soutenu par une methode perverse consistant à passer quand ca arrange d'une analyse materialiste à une analyse textuelle.
Les arguments que tu trouves pour l'alimenter ne proviennent que d'un "raisonnement" materialiste inadapté au texte.
Mais je suis concient que cette obcessionest beaucoup trop ancrée. D'autres ont largement constaté que tu es capable de toute la mauvaise foi pour defendre ce qui semble un pilier essentiel de ta vie : Jesus n'est pas Dieu.
Ton discours farfelu sur un soit-disant ange dans la nuée en est un exemple de plus. Imposible d'avoir un echange serieux avec quelqu'un qui procede ainsi par diversions, affirmations premptoires.
Là janus, tu as retrouvé ton ton habituel, ce n'était vraiment pas la peine de te cacher sous un autre pseudo.
Malheureusement pour toi, ce n'est pas à toi d'inventer une analyse non matérialiste selon ton bon plaisir. N'importe quel gourou est capable d'inventer des doctrines fantaisistes basées sur sa propre imagination. C'est exactement ce que tu fais.
Je ne vois pas de quel droit tu rejetterais une analyse matérialiste. C'est la seule qui soit à notre portée, et la Bible n'en détaille pas une autre. Alors jusqu'à preuve du contraire, c'est celle qui doit être utilisé.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 déc.08, 02:41
Message : janus2008 a écrit :Voila un exemple de manipulation grossiere mais qui demontre, si besoin etait l'absence de tout scrupule de MLP pour defendre ses phantasmes !
Que dit Exode 13:21 que MLP coupe à sa convenance ?
L'Éternel allait devant eux, le jour dans une colonne de nuée pour les guider dans leur chemin, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, afin qu'ils marchassent jour et nuit.
Janus voyons ! Je comprends que tu te débattes comme tu peux, mais quand même...!
La question était de savoir pourquoi l'ange allait au devant du peuple, exactement comme YHWH. Evidemment, tu es incapable de fournir une réponse.
Allez ! Ouvre les yeux !!! Ton argument ne vaut pas un clou !
Auteur : Anonymous
Date : 09 déc.08, 03:06
Message : DELETED
Auteur : Anonymous
Date : 09 déc.08, 03:20
Message : DELETED
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 déc.08, 03:29
Message : Janus, tu ne cesses de t'enfoncer. YHWH lui même affirme qu'il n'allait pas avec le peuple, mais qu'il enverrait un ange devant lui.
L’Eternel dit à Moïse: Va, pars d’ici, toi et le peuple que tu as fait sortir du pays d’Egypte; monte vers le pays que j’ai juré de donner à Abraham, à Isaac et à Jacob, en disant: Je le donnerai à ta postérité.
2 J’enverrai devant toi un ange, et je chasserai les Cananéens, les Amoréens, les Héthiens, les Phéréziens, les Héviens et les Jébusiens.
3 Monte vers ce pays où coulent le lait et le miel. Mais je ne monterai point au milieu de toi, de peur que je ne te consume en chemin, car tu es un peuple au cou roide.
4 Lorsque le peuple eut entendu ces sinistres paroles, il fut dans la désolation, et personne ne mit ses ornements.
5 Et l’Eternel dit à Moïse: Dis aux enfants d’Israël: Vous êtes un peuple au cou roide; si je montais un seul instant au milieu de toi, je te consumerais. Ote maintenant tes ornements de dessus toi, et je verrai ce que je te ferai.
Encore une fois, c'est un ange que YHWH a envoyé pour conduire le peuple dans le désert. Mais YHWH dit lui-même qu'il n'irait point au milieu d'eux. Je ne vois pas pourquoi tu persistes à contredire la Bible.
Tu as tort de ne pas t'intéresser à cette ange...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 déc.08, 03:39
Message : newton a écrit :Oublions donc le buisson et tes théories changeantes.
Pourquoi l'analyse materialiste est irrelevante ?
Car dans ce cas tu rejettes toute la Bible :
- création
- déluge
- Mer Rouge
- miracles
etc.
Tout cela n'a aucun sens dans le cadre d'une analyse materialiste.
Nous analysons un texte invraisemblable sur des êtres dont nous savons que les pouvoirs nous depassent.
Nous ne pouvons, par consequent que nous assurer de la coherence du texte, pas de son accord avec nos connaissances humaines.
Janus, quand il s'agit de faits relatés, il n'y a rien à dire. Quand il s'agit d'inventer des choses non précisées sur des êtres dont les pouvoirs nous dépassent, c'est "n'importe quoi". Si ils ne nous disent pas explicitement ce dont ils sont capables, nous n'avons pas à inventer selon notre bon plaisir.
newton a écrit :C'est là que tu as une enorme incoherence, MLP ! Ca ne tient pas debout d'aller critiquer Dieu de se faire chair, d'être à plusieurs endroits en même temps comme si tu parlais de ton voisin, à qui c'est impossible !
Il n'est pas écrit que Dieu s'est fait chair, mais que la Parole s'est fait chair. Au moins, ne déforme pas les Ecritures. Et il n'est pas non plus écrit que Dieu peut être à plusieurs endroits en même temps. Là c'est de l'invention pure et simple.
Auteur : info
Date : 09 déc.08, 04:30
Message : Et il n'est pas non plus écrit que Dieu peut être à plusieurs endroits en même temps. Là c'est de l'invention pure et simple.
Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera, et nous viendrons à lui, et nous ferons chez lui notre demeure. Auteur : Anonymous
Date : 09 déc.08, 04:41
Message : DELETED
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 déc.08, 07:01
Message : newton a écrit :Je ne peux m'enfoncer dans la mesure où, pour ma part, je n'ai pas varié d'1mm de ce que nous dit la Bible à au moins 5 reprises :
- > Dieu était dans la nuée.
Janus, tu t'accroches à des branchettes. Mais on peut jouer aussi sur les mots. Lis donc ce que tu avais écrit :
janus2008 a écrit :Là c'est plus grave ! Plus de Dieu au ciel pendant 40 ans ?
Bien ! Maintenant, tu vas pouvoir nous expliquer d'où tu tiens que la nuée a duré 40 ans. Pourquoi pas moins et pourquoi pas plus ? Parce que la Bible ne dit pas que la nuée a duré 40 ans.
newton a écrit :Exact ! LA Parole était Dieu et la Parole s'est faite chair. J'ai osé en deduire que Dieu s'est fait chair en effet.
Ahh ! Tiens donc ! Tu as le droit de faire des déductions et pas moi. Et bien moi je déduis que l'ange qui porte le nom de Dieu est dans la nuée.
newton a écrit :J'ai compris que c'est insupportable pour toi que Dieu soit à la fois dans la nuée et ailleurs. OK !
Ce n'est même pas le problème janus. Tu as deux personnes différentes et distinctes. Même si une même personne pouvait se trouver à deux endroits différents, ça resterait la même personne, pas deux personnes différentes.
Auteur : Anonymous
Date : 09 déc.08, 07:40
Message : DELETED
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 déc.08, 10:35
Message : newton a écrit :Si une affirmation claire répétée à 5 reprises est une branchette ...
Ah ! Sacré janus. Quand tu lis une affirmation du genre :
"il n'y a qu'un seul Dieu, le Père", curieusement ça n'a pas d'importance. Mais là, YHWH dans la nuée, c'est l'affirmation ultime. Je parlais d'une branchette, mais en fait c'est une brindille. Parce que tu n'as pas encore montré là où YHWH dit être au ciel en même temps.
Je te rappelle tout de même que YHWH a affirmé ne pas monté au milieu du peuple. Cette affirmation là, tu en fais quoi ?
Auteur : Anonymous
Date : 09 déc.08, 11:01
Message : DELETED
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 déc.08, 12:06
Message : newton a écrit :
Pour ma part, je n'ai pas besoin de la nuée pour affirmer clairement que Jesus est Dieu.
Non, le Fils de Dieu.
Auteur : info
Date : 09 déc.08, 13:23
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Non, le Fils de Dieu.
Oui selon la chair et aussi Dieu béni éternellement=
ὧν οἱ πατέρες, καὶ ἐξ ὧν ὁ Χριστὸς τὸ κατὰ σάρκα· ὁ ὢν ἐπὶ πάντων θεὸς εὐλογητὸς εἰς τοὺς αἰῶνας, ἀμήν.
et les promesses, et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen !
Auteur : Anonymous
Date : 09 déc.08, 21:46
Message : DELETED
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 déc.08, 23:35
Message : newton a écrit :Oui Jesus est Fils de Dieu, ce qui est une maniere d'exprimer qu'il est Dieu lui-même.
Ce n'est pas ce que dit Jésus lui-même. Ce n'est pas à toi d'inventer que Fils de Dieu signifie Dieu lui-même.
newton a écrit :Les chretiens t'ont exprimé ce qui leur permet d'affirmer que Jesus est Dieu. et qui n'est pas une lubie ni une croyance aveugle en un dogme mais une déduction basée sur les ecritures, solidement charpentée.
Je croyais qu'il fallait s'en tenir à ce que dit la Bible. Tu n'as pas le droit de faire des déductions puisque tu inderdis aux autres d'en faire.
newton a écrit :Mais ton "NON" est un "Non" personnel, pas Parole d'évangile.
Si tu t'intéressais un tant soi peu à la parole d'évangile, tu saurais qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Donc, ce n'est pas Jésus. Difficile à accepter n'est ce pas ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 déc.08, 23:52
Message : newton a écrit :"il n'y a qu'un seul Dieu, le Père" Je te le fais pas dire ! Qui invente des créateurs bis ou serviteurs ?
Mon pauvre janus, c'est toi qui invente un autre Dieu que le Père et que tu appelles Jésus. Dans la Bible, Jésus est le serviteur de Dieu, pas Dieu. Tu ne peux le nier. C'est écrit bien des fois.
newton a écrit :Même ton "Dieu ne peut être en même temps sur la Terre et au ciel" ne tient plus ! puisque c'était déja le cas au temps de Moïse.
Malheureux ! Tu te gosses alors que tu es incapable de fournir le moindre verset disant que YHWH était au ciel en même temps. Brindille, ça reste encore trop gros...
newton a écrit :Tu t'aperçois enfin que ton phantasme ne tient à rien.
Je m'aperçois surtout que tu es en plein délire et en plein aveuglement. Tu n'es capable de convaincre que toi même avec des arguments aussi fallacieux. Je te rappelle qu'au départ, tu croyais que YHWH était réellement dans le buisson, et maintenant tu crois qu'il est réellement dans la nuée. Apprends de la Bible plutôt que de laisser divaguer ton imagination.
(1 Rois 8:27) Mais quoi! Dieu habiterait-il véritablement sur la terre? Voici, les cieux et les cieux des cieux ne peuvent te contenir: combien moins cette maison que je t’ai bâtie!
Et toi pauvre janus, tu crois que Dieu habiterait 40 ans dans une nuée. Mais si Dieu n'habitait pas dans un temple bâtit pour lui, tu crois que c'est dans une nuée qu'il habitera ?
J'ai de la peine à voir chez toi autant d'aveuglement, de passion et d'obsession.
Auteur : Anonymous
Date : 10 déc.08, 01:17
Message : DELETED
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 déc.08, 02:15
Message : newton a écrit :Ce que j'ai constaté c'est que cette passion de détruire cette idée Jesus-Dieu te dévore au point d'être incapable de formuler autre chose que du rejet.
Janus, tu n'as toujours pas compris que je n'ai pas à détruire quelque chose qui n'existe pas, à part évidemment dans ton imagination.
newton a écrit :Quand vas-tu comprendre que pour moi et pour tous les chrétiens, il n'y a qu'un seul Dieu,YHVH c'est ce que je te répète sans cesse.
Je ne sais pas dans quel monde tu vis, mais demande à des chrétiens autour de toi, et tu verras combien te répondrons que le seul Dieu est YHWH. Ce que tu répêtes sans cesse c'est un concept janusien que tu appelles Jésus-Dieu comme d'autre appelle leur concept trinité. Mais dans la Bible, ni l'un ni l'autre n'existe.
newton a écrit :Il ne s'agit pas de croire mais de lire. Sais-tu faire la difference entre ce qui est écrit et tes élubrations personnelles :
Si tu ne faisais que lire la Bible, tu n'y comprendrais pas grand chose. Sans doute penses tu qu'il faut manger Jésus et boire son sang parce qu'il a dit qu'il fallait le faire. Tu vois, c'est ça la différence entre ceux qui lisent, et ceux qui comprennent ce qu'ils lisent.
newton a écrit :Tu as donc à nouveau changé de direction ? Dieu est en bas et plus au ciel maintenant ? Tu es un veritable tourbillon, faut suivre .. Tu n'as qu'une constante. Ce n'est pas gentil de ma part de dire que c'est obcessionnel mais ceci en est une illustration. Tu ne lis la Bible que pour alimenter cette passion dévastatrice.
Il n'en demeure pas moins que j'attends encore le verset... J'ai la curieuse impression que je ne l'aurai jamais. Comme quoi, tu ne te contentes pas de lire, tu imagines beaucoup de choses.
newton a écrit :Tu vois, tu commences à comprendre que Dieu n'a pas les limites que tu veux lui imposer ! Rappelles-toi que le point de départ qui a déclenché ton excitation était que Dieu puisse être en même temps dans la nuée et au ciel. Tu progresses, c'est bien ! En effet Dieu n'a pas de limite.
Mais mon pauvre janus, le problème, ce ne sont pas les limites que Dieu a ou pas. C'est le fait que toi janus, tu choisisses selon ton bon plaisir ce que Dieu fait ou pas. C'est toi qui a décidé de ton propre chef qu'il pouvait passer 40 ans dans une nuée (ce que la Bible ne dit pas) et qu'il pouvait être en même temps au ciel (verset que tu n'as toujours pas fourni). Ta doctrine est basée sur deux informations fausses qui proviennent seulement de ton imagination. Avec ce genre de méthode, je peux dire que Dieu est un gros chat aux yeux bleus et tu seras incapable de le démentir sous prétexte que Dieu n'as pas de limite. Tu vois l'absurdité de ton raisonnement. N'importe quel gourou de bas étage peut en faire autant que toi, mais ça n'en fait pas une réalité pour autant.
Résultat : Dieu n'habitait pas plus la nuée qu'il n'habitait le temple. Mais ton obsession te poussera encore longtemps à dire le contraire.
Auteur : Anonymous
Date : 10 déc.08, 03:12
Message : DELETED
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 déc.08, 05:31
Message : newton a écrit :-> Pour les chrétiens il n'y a qu'un seul Dieu, demandes à qui tu voudras et ta façon de vouloir prêter aux autres des croyances qu'ils n'ont pas est non seulement malfaisante pour eux mais embrouille tout débat. Ca oblige à démentir des prétentions stupides !
Un seul Dieu, ça oui. Mais apparemment tous les chrétiens n'ont pas le même Dieu. Ton Dieu a toi, c'est un certain YHWH-Jésus. Le Dieu des trinitaires, c'est une combinaison Père, Fils et Saint-Esprit. Et pour les unitaires, c'est YHWH. Alors dire qu'il n'y a qu'un seul Dieu, ça ne veut rien dire tant qu'on ne sait pas ce qu'on met dedans. Finalement, les seuls qui disent ce que dit la Bible, ce sont les unitaires ! il n'y a qu'un seul Dieu, le Père (=YHWH).
newton a écrit :Il n'y a aucun concept "janusien" particulier. Je lis la Bible et ma position n'a rien d'original sur ce sujet. Ce que j'appelle "Jesus-Dieu" recouvre ce que la Bible nous dit sur le sujet, dont les passages qui te sont favoris. Si tu veux y donner un autre nom, du moment que tu respectes les écrits, il n'y a pas de probleme.
La Bible dit de Jésus qu'il est le Fils de Dieu. C'est donc toi qui invente selon ton propre désir un Dieu bicéphale qui se serait coupé en deux.
newton a écrit :Le verset, tu l'as fourni toi-même ! Dieu est partout ! Mais expliques-moi si tu as encore changé de direction sur l'endroit où est Dieu.
-> Ce que nous savons par la Bible, c'est qu'il est en permanence dans la nuée pendant 40 ans.
- > Il me semble peu probable, faute de pouvoir le prouver, qu'il ait abandonné toutes ses attributions pendant 40 ans. Mais c'est ton droit de le penser.
Le verset que j'ai cité ne dit pas que Dieu est partout. Et si il était partout, il ne serait nulle part en particulier ce qui démentirait le fait qu'il soit dans la nuée. D'autre part, la Bible ne dit nulle part que Dieu reste dans la nuée pendant 40 ans. Enfin, tu n'as pas à supposer qu'il ait ou pas abandonné ses attributions. C'est toi même qui disait qu'il était sans limite. Donc, ce qu'il aurait pu faire au ciel, il aurait pu le faire dans la nuée. En attendant, tu ne m'as donné ni le verset qui dit qu'il est resté dans la nuée pendant 40 ans, si celui qui dit qu'il était au ciel en même temps. C'est toi qui veut t'en tenir strictement à ce qui est écrit, alors fourni les versets correspondants à tes allégations.
newton a écrit :Voilà, tu commences à avancer, continues ! Je t'ai expliqué 2 methodes de lecture déjà. Nous en sommes resté au niveau littéral puisque tu n'arrives pas à décoller encore. Au delà il y a 3 autres lectures. Mais sois patient ! Essaie déjà de faire le tri au niveau littéral. Tu ne sais toujours pas les livres que tu retiens de la Bible. La derniere fois, t'en etais à eliminer Apocalipse, Jean, Esaïe qui te derangent.
Mon pauvre janus, aucun livre ne me dérange. Mais je ne fais pas comme toi, c'est à dire prendre un verset et le faire dire n'importe quoi, même les choses les plus absurdes.
newton a écrit :Que faire face à une telle obstination stérile ? Rappel :
Citation:
C'est bizarre, mais moi je ne lis rien concernant 40 ans. A défaut, donne moi le verset qui dit que la nuée a disparu si tu peux. Et je ne lis rien concernant le fait que YHWH était au ciel en même temps. Allez fait un effort, tu finiras par trouver.
newton a écrit :MLP, tu as soulevé quelques pistes qui peuvent t'aider à sortir de là. Je ne sais si je peux t'y aider. Je pense que tu te rends compte que tu te dechaines de maniere désordonnée, changeant de direction sans arrêt, te lançant dans des explications touffues de multi-créateurs.
Bien sûr, tu peux te defouler sur moi en m'invectivant mais ca ne resoudra pas ton problème.
Jusqu'à maintenant, moi je dis exactement ce que dit la Bible sur Dieu : il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. C'est toi qui invente un Jésus-Dieu dont la Bible ne parle absolument pas, mais que tu créé dans ton imagination fertile. Je ne t'ai jamais parlé de multi-créateurs. C'est ton délire à toi. Alors rassure toi, je n'ai pas de problème. Je n'ai pas à prouver que le Père est le seul dieu véritable comme le dit Jésus. Ton Jésus-Dieu à toi, il meurt, il a deux têtes et il est soumis à un autre qui est lui-même. On se croirait dans la mythologie greco-romaine.
Franchement, le Dieu de la Bible n'a rien à voir avec ta conception. Reviens aux choses simples. Si le Père est le seul Dieu, en quoi est ce que ça pose problème ? En quoi est ce que c'est en contradiction avec la Bible ? Ca, tu es incapable de le dire tant tu es ancré dans ta doctrine.
Auteur : Anonymous
Date : 10 déc.08, 07:09
Message : DELETED
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 déc.08, 07:12
Message : newton a écrit :
Appartient-t-il à Jusmon de donner les désignations à Jésus ?
Oui Jesus est Fils de Dieu, ce qui est une maniere d'exprimer qu'il est Dieu lui-même.
Un fils ne peut pas être son propre père... Tu marches sur la tête?
Auteur : Anonymous
Date : 10 déc.08, 07:21
Message : DELETED
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 déc.08, 07:24
Message : newton a écrit :
Tiens, tu joues du MLP toi aussi ? ca me fatigue. demandes lui les reponses deja données à cette question.
Je joue à la personne dotée de bon sens... Tu n'en as pas?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 déc.08, 07:59
Message : newton a écrit : Pour les trinitaires, il n'y a toujours qu'un seul Dieu : YHVH qui se manifeste de differentes manieres selon les circonstances :(dans une nuée, dans un buisson, en Jesus, en Saint Esprit) simple manifestation de la même nature. Encore une fois ne fais pas le porte parole FAUX de ce que les chrétiens ne disent pas.
Ca oui, Dieu se manifeste de différentes manières. Dans la nuée et dans le buisson, c'est un ange, en Jésus, c'est son fils, en saint-esprit, ça ne veut rien dire dans la mesure où l'esprit saint est l'esprit de Dieu. Donc c'est lui-même. Mais l'ange n'est pas plus YHWH que Jésus n'est YHWH. Souviens toi :
(Jean 5:37) Et le Père qui m’a envoyé a rendu lui–même témoignage de moi. Vous n’avez jamais entendu sa voix, ni vu sa face.
(Jean 1:18) Personne n’a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître.
Alors celui qui dit que Jésus c'est Dieu, c'est un gros menteur.
newton a écrit :. Dieu bicephale .. coupé en deux ?? adresse-toi à un certain MLP, c'est lui qui parle de çà ! tu aras de la peine à echanger avec lui...
C'est pourtant toi qui croit que Dieu peut être au ciel et dans la nuée, au ciel et sur terre. Il faut bien qu'il se coupe en deux pour être à deux endroits en même temps.
newton a écrit :C'est une déduction en effet que Dieu ne s'est pas contenté de rester dans la nuée pendant 40 ans sans rien faire.... mais tu peux discuter çà bien sûr au point où tu en est !
Déduction absurde dans la mesure où Dieu n'habitait pas plus la nuée qu'il n'habitait le temple.
newton a écrit :
Là c'est bien, tu avances, tu vois quand tu veux!
Je vois surtout que tu t'emmêles les pinceaux. Pour toi, il fallait obligatoirement qu'il soit en même temps au ciel. Je te démontre que ce n'est pas obligatoire si on suit ta propre règle. Et par conséquent, cela ne démontre pas qu'il était à deux endroits en même temps. Ca prouve que ton raisonnement est complètement absurde puisqu'il se retourne contre toi.
newton a écrit :Faut-il te rappeller que tu veux eliminer apocalipse , livre prophetique "sanvaleur doctrinale" dis-tu, Jean 1, a cause de la "La parole est Dieu", Esai qui rappelle qu'il n'y a qu'un seul Redempteur ?
Mais tu as peut être encore changé d'avis là aussi ? Comme pour la nuée (Dieu n'y etait pas dedans mais un ange, maintenant Dieu est dedans et pas au ciel)?
Eliminer l'apocalypse ? Tu délires mon brave !!! Je t'ai dit que si tu ne comprenais déjà pas les 65 livres précédents, ce n'est pas de cette révélation que tu tireras quoi que ce soit. Quant à Jean 1, ça ne m'a jamais posé aucun problème puisque Paul confirme qu'il y a plusieurs dieux. C'est toi qui a du mal à accepter cette pluralité de dieux, pas moi.
Encore une fois, c'est l'ange de YHWH qui était dans la nuée. Dieu n'habitait pas plus la nuée qu'il n'habitait le temple. Quand donc le comprendras tu ?
newton a écrit :Je n'ai pas de doctrine particuliere. Je t'ai exprimé ce que recouvre la notion Jesus-Dieu et il s'agit de la totalité de l'enseignement biblique. A toi de traiter tes histoires de créateur serviteur, multiples venues de Jesus et YHVH. J'attends toujours que tu t'exprimes cllairement et surtout de maniere stable sur ces sujets, sans changer d'un message à l'autre.
Je t'ai toujours dit la même chose : il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.
newton a écrit :Pour ma part, je t'ai écouté, patiemment, pris tes objections et l'ensemble du recit biblique basé sur l'unicité de Jesus et YHVH garde toute sa coherence sans que j'ai eu a changer une seule fois de direction.
Il va falloir que tu expliques ce que tu appelles "cohérence". Parce que Dieu qui meurt, qui est son propre fils, son propre Dieu, qui est assis à sa propre droite, monte vers lui-même, hérite de lui-même et est soumis à lui-même, c'est tout sauf cohérent.
newton a écrit :Au moins les juifs qui eux aussi rejettent Jesus-Dieu apportent une théorie à eux, tout à fait respectable. Toi, de ce que je connais, rien ! destruction(tentative) uniquement !
On ne détruit pas ce qui n'existe pas. Jésus-Dieu, ça n'existe que dans ton imagination.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 déc.08, 08:05
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Il va falloir que tu expliques ce que tu appelles "cohérence". Parce que Dieu qui meurt, qui est son propre fils, son propre Dieu, qui est assis à sa propre droite, monte vers lui-même, hérite de lui-même et est soumis à lui-même, c'est tout sauf cohérent.
Malheureusement, la cohérence n'est pas son fort.
Auteur : info
Date : 10 déc.08, 08:35
Message : Lâchez les dénigrements :et ça se dis comprendre les écritures sacrés !!!!!!!
Comprenez en premier juste cela :aimes Dieu et ton prochain comme toi-même.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 déc.08, 08:38
Message : info a écrit :Lâchez les dénigrements :et ça se dis comprendre les écritures sacrés !!!!!!!
Comprenez en premier juste cela :aimes Dieu et ton prochain comme toi-même.
Ah, Gilles, toujours aussi...
Auteur : info
Date : 10 déc.08, 08:41
Message : Tais drôle avec ton Gilles _
aimes Dieu et ton prochain comme toi-même
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 déc.08, 08:44
Message : info a écrit :Tais drôle avec ton Gilles _
aimes Dieu et ton prochain comme toi-même
Ne prends pas les gens pour des idiots avec tes bondieuseries. Les Ecritures servent à autre chose que jouer aux gamins.
Auteur : info
Date : 10 déc.08, 08:54
Message :
Comme ça dénigrez les autres et voir dans ceci:
aimes Dieu et ton prochain comme toi-mêmedes bondieuseries ! !!!
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 déc.08, 09:00
Message : info a écrit :
Comme ça dénigrez les autres et voir dans ceci:aimes Dieu et ton prochain comme toi-mêmedes bondieuseries ! !!!
Non, Gilles, il te faudrait aussi y mettre aussi un peu du tien dans les discussions.
Quelqu'un de mauvaise foi, c'est quelqu'un - comme toi ou pas comme toi - qui veut nous faire prendre des vessies pour des lanternes, du genre Dieu s'est incarné, Dieu est mort, Dieu se priait lui-même, etc.
Dieu est au Ciel et a toujours été au Ciel sans interruption.
Auteur : Anonymous
Date : 10 déc.08, 09:25
Message : DELETED
Auteur : info
Date : 10 déc.08, 09:28
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Si tu veux parler a Gilles rejoins le en privé
Ont est loin de :aimes Dieu et ton prochain comme toi-même
le Fils c'est dans les écritures
le Fils ,c'est dans les écritures
le Fils ,c'est dans les écritures
Réponse sur un autre fil ,que je viens de faire.
Pour la chrétienté le Seigneur Jésus est DIEU fait homme pour notre salut tel est la foi chrétienne reçut er expérimenté ,Pour d'autres qui ne sont point chrétiens Le Seigneur Jésus n'est point Dieu fait homme _ j'aie aucun problème avec cela :qu'ils pensent qu'il est un extra-terrestre ,un petit gris-gris etc....! Ou ,j'aie un problème c'est des gens qui se disent chrétiens mais n'ont point la foi chrétien :d'ailleurs ta propre foi tes propres en particulier _mais n'est point la foi chrétienne .
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 déc.08, 09:34
Message : info a écrit :
Pour la chrétienté le Seigneur Jésus est DIEU fait homme pour notre salut tel est la foi chrétienne
Non biblique... Et, quant à ta chrétienté, c'est un ramassis de sectes sans révélation issue d'une église-mère qui s'est corrompue inlassablement et que Dieu ne reconnaît pas.
Auteur : Anonymous
Date : 10 déc.08, 09:34
Message : DELETED
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 déc.08, 09:36
Message : newton a écrit :
Je joue à la personne dotée de bon sens... Tu n'en as pas?
Tu veux te lancer dans un concours d'insultes ? Très peu pour moi !
T'as du te planter dans tes criteres de "vraie religion". Ca te reussit pas ![/quote]
Il te faut te dire que je ferais obstacle sans relâche à l'incohérence.
Auteur : info
Date : 10 déc.08, 09:41
Message : ''Aimez-vous les uns les autres ,comme je vous aies aimer''
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 déc.08, 09:48
Message : info a écrit :''Aimez-vous les uns les autres ,comme je vous aies aimer''
Je déteste l'hypocrisie des bondieuseries.
Auteur : Anonymous
Date : 10 déc.08, 10:01
Message : DELETED
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 déc.08, 10:05
Message : newton a écrit :-> un ange n'est dans la nuée que dans l'imagination de MLP.
- > Par contre Dieu dans la nuée est textuel.
Dieu n'habite pas sur la terre. Ca aussi c'est textuel. Et ta nuée elle était où ? Sur Pluton ?
newton a écrit :C'est bien, tu progresses ! En effet, voir Jesus c'est voir le Pere. Te voila d'accord sur un point que je mentionnais !
Malheureux ! Personne n'a jamais vu le Père. Décidément, tu n'arrêtes pas de raconter n'importe quoi.
(Jean 6:46) C’est que nul n’a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père.
newton a écrit :Personne n'a jamais parlé d'habiter ... à part MLP, discutes avec toi-même mais au vu de tes multiples changements de cap, tu risques de te disputer avec toi-même !
Et quand on passe 40 ans dans une nuée, c'est quoi ?
(1 Rois 8:27) Mais quoi! Dieu habiterait-il véritablement sur la terre? Voici, les cieux et les cieux des cieux ne peuvent te contenir: combien moins cette maison que je t’ai bâtie!
La réponse est NON ! Dieu n'habite pas sur la terre. Donc Dieu n'habite pas dans ta nuée.
newton a écrit :Si en plus de çà tu n'assumes pas tes propos on en sort plus. Empêtré dans tes créateurs bis et tes multiples venues de Christ et YHVH tu en avais conclu que l'apo n'est qu'un livre prophetique sans valeur doctrinale. Faut-il que je te mette sous le nez ton messgae ?
En plus de problème de lunettes tu as un problème de mémoire.
newton a écrit :S'il suffit que tu l'affirmes pour en faire une vérité biblique ... J'ai bien compris que tu ne veux pas que Dieu soit dans la nuée, pas de probleme...Même si la Bible dit le contraire, expliques à Moïse qu'il s'est trompé !
Tu n'as qu'à lire pour voir à qui Moïse s'adressait. A une nuée ou à un ange ? A un buisson ou à un ange ? Malheureux ! Il n'y a que des fous pour s'adresser à une nuée et à un buisson.
newton a écrit :Même sur ce point, tu n'es pas stable, voir tes multiples créateurs serviteurs...
Je ne vois pas le rapport avec le fait qu'il n'y ait qu'un seul Dieu, le Père.
newton a écrit :Il y a un chose qui t'echappe apperemment dans la langue française. On est coherent vis à vis de quelque chose. Alors en effet Jesus-Dieu n'est pas coherent avec les pahatsmes de MLP ou de Jusmon. Par contre est-il conforme, cohérent à la Bible ? OUI. L'ensemble des points sont-il coherents entre eux ? OUI.
Cohérent dans ta tête. Mais que je te rassure, même un fou trouve ses propos cohérents. Par rapport à la Bible, c'est totalement incohérent. Dieu qui est son propre Dieu, c'est ridicule ! Comment peux tu colporter de telles bêtises ?
newton a écrit :Exemple :"Jesus est soumis à Dieu donc Jesus n'est pas Dieu" est une proposition cohérente ... que je ne partage pas car il faut elargir la question de Jesus-Dieu à l'ensemble des passges bibliques faisant reference à celà. C'est simple et de bonnes moeurs.
L'ensemble des passages bibliques démontrent que Jésus est soumis à son Dieu. Toute la magie que tu pourras imaginer ne changera rien à cela.
newton a écrit :Pour ma part et pour tous les chretiens le message evangelique reste clair sans avoir eu quoi que ce soit à inventer. Tu peux t'agiter à nous expliquer qu'on a tort d'avoir cette clarté et cette simplicité, à côté de ton imbroglio obscur et changeant multi-dieux et l'incapacité a vous mettre d'accord, Y A PAS PHOTO.
Mon pauvre janus. Jusqu'à maintenant, tu as été incapable de me dire en quoi il serait contraire à la Bible que le Père soit le seul Dieu comme cela est écrit clairement. C'est toi qui est obligé de composer avec des incohérences que tu tentes de faire disparaître comme par miracle au nom de la toute puissance de Dieu. Mais tu n'as pas autant de talent que David Copperfield.
Auteur : Anonymous
Date : 10 déc.08, 10:32
Message : DELETED
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 déc.08, 10:36
Message : newton a écrit :
Jean 14.9 Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père;
Dans le sens de "celui qui a vu la fille a vu la mère"; ou "telle mère telle fille".
C'est une image. Il ne faut pas prendre bêtement et fanatiquement tout à la lettre.
Dieu n'était pas sur terre en personne; c'était le Fils qui l'était.
Un enfant pourrait le dire tout autant.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 déc.08, 11:00
Message : Evidemment, janus est incapable de comprendre un verset aussi simple. Il croit réellement que les disciples ont vu le Père, alors que la Bible dit que personne n'a vu le Père et tout le monde sait que personne n'a encore vu Dieu. Ce ne sont donc pas les montagnes d'incohérences de son discours qui vont lui faire peur.
Il croyait que YHWH était vraiment dans un buisson, et il continue de croire qu'il était dans une nuée pendant 40 ans.
Allez ! Une petite couche supplémentaire :
(Jean 5:37) Et le Père qui m’a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n’avez jamais entendu sa voix, vous n’avez point vu sa face,
Comme quoi, entre lire et comprendre ce qu'on lit, il y a un gouffre qu'il n'est pas prêt de franchir.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 déc.08, 11:09
Message : MonstreLePuissant a écrit :
(Jean 5:37) Et le Père qui m’a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n’avez jamais entendu sa voix, vous n’avez point vu sa face,
En fait, Dieu est apparu à différentes occasions à travers Jéhovah, Jésus non encore incarné.
Dans le buisson, il était présent... pas dans la nuée.
Le Père, quant à lui, il n'y a aucune trace connue dans la Bible de son apparition après la chute... si ce n'est l'apparition qu'Etienne connue avant de mourir.
Le Père peut nous être montré si les cieux nous sont ouverts, comme pour Etienne, comme suprême consolation. C'est la parole plus certaine de prophétie dont parle Paul.
Auteur : Anonymous
Date : 10 déc.08, 22:35
Message : DELETED
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 déc.08, 22:52
Message : newton a écrit :
Même 2 chretiens tès distants comme info ou moi n'ont pas l'ombre d'une divergence sur le sujet.
Il y a même des millions de chrétiens qui sont d'accord avec toi. Mais, vous êtes dans le faux.
Auteur : Anonymous
Date : 10 déc.08, 23:22
Message : DELETED
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 déc.08, 23:51
Message : newton a écrit :Il se contente de lire la Bible :
Jean 14.9 Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; . Janus n'y est pour rien. Ce qui n'empeche pas MLP d'insulter encore après s'être ridiculisé.
Si tu te contentais de lire la Bible, alors tu dirais aussi qu'ils n'ont jamais u le Père car c'est écrit.
(Jean 6:46) C’est que nul n’a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père.
Pourquoi ne restes tu que sur une affirmation. Que fais tu de l'autre ?
Auteur : Anonymous
Date : 11 déc.08, 00:44
Message : DELETED
Auteur : Nathanael
Date : 11 déc.08, 01:31
Message : celui qui a vu le Fils a vu le Père, car le Fils et le Père sont les deux natures d'un seul (et non de deux , trois ''personnes'' distinctes), et celui là est l'Esprit Eternel que nul ne peut voir sinon à travers son corps
Le Fils n'est pas la manifestation dans la chair du fils de Dieu
mais
la manifestation de Dieu lui-même
Le Messie était l'incarnation de la Divinité.
voir son incarnation était comme voir la source même de l'incarnation, savoir un Esprit Eternel qui l'anime, qui l'habite, non pas n'importe quel Esprit, mais l'Eternel.
l'un des passages les plus mal traduit est celui de
Jean 1:18 Personne n’a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître.
la préposition traduite par ''dans'' n'a pas du tout ce sens là dans le grec
mais elle signifie ''en tant que'' ''en qualité de'' c'est la préposition ''eis''
le verset déclare
Jean 1:18 Personne n’a jamais vu Dieu; le Fils unique [en tant que] sein du Père, est celui qui l’a fait connaître.
ce n'est pas du tout la même chose
le 1er mal traduit indique que le Fils est à l'intérieur du Père, et quoique cela soit biblique, ce n'est pas ici ce que le verset déclare
pour le 2ème verset , le Père est dans le Fils _
et plus particulière (puisque le Fils est dans le Père et que le Père est dans le Fils) et que ''eis'' ne signifie pas ''dans'', pour ce passage _ que le Fils est l'enveloppe du Père
lorsqu'il est écrit ''croire en'' avec la même préposition ''eis'' cela n'est nullement pour indiquer que l'on croit à l'intérieur de Lui, [même si imaginons ... certains pourrait aussi dire qu'on croit en Lui dans le sens qu'on est à l'intérieur de Lui , ce qui se tiendrait bibliquement]
cependant pour cette expression ''croire en'' la préposition n'a pas le sens de ''à l'intérieur'' mais que le verbe ''croire'' est ''dirigé vers'' ''en rapport à''
''eis'' ne signifie pas ''dans''
sinon _
comme pour Jn 1.18 traduit par ''dans'' _ lorsqu'elle apparait dans
jean 12.37 ''et bien qu'Il eut fait beaucoup de miracles devant eux, ils ne crurent point en (eis) Lui''
cela signifierait que ceux-ci, étant à l'intérieur de Christ , ne crurent point en Lui.
ce terme ''eis'' qui signifie ''en tant que'' ''en qualité de'' dans ce verset de l'Evangile de Jean
Jean 1:18 Personne n’a jamais vu Dieu; le Fils unique en tant que(eis) sein du Père, est celui qui l’a fait connaître.
se retrouve par exemple dans le passage concernant Moise :
Act 7.21 ''ensuite, ayant été exposé, la fille de pharaon le recueillit, et le fit élever comme (eis) son fils.
ou bien
Romains 9.8 ''c'est à dire que ce ne sont pas les enfants de la chair qui sont enfants de Dieu, mais que ce sont les enfants de la promesse qui sont regardés comme (eis) la postérité''
version segond
qui sont réputés/comptés pour (eis) semence
version Martin et King-James
c'est à dire ''qui sont estimés
en tant que (eis) semence
ou encore dans
Mt 10. 41 Celui qui reçoit un prophète en qualité de (eis) prophète, recevra une récompense de prophète; et qui reçoit un juste en qualité de (eis) juste, recevra une récompense de juste.
42 Et quiconque aura donné à boire seulement un verre d’eau froide à un de ces petits, parce que / en qualité de (eis) il est mon disciple, je vous dis en vérité qu’il ne perdra point sa récompense.
que Le Fils soit la manifestation de l'Esprit dans un corps de chair, l'enveloppe visible du Dieu invisible (Col 1.15 ; He 1.3) est affirmé catégoriquement dans toute l'Ecriture et pleinement dans ce verset du 1er chapitre de jean
Jean 1:18 Personne n’a jamais vu Dieu; le Fils unique en tant que(eis) sein du Père, est celui qui l’a fait connaître.
le terme traduit par ''sein'' désigne l'enveloppe ou le revetement
Ceci est le christianisme authentique qui professe que Jésus est Dieu, la plénitude de la divinité, manifesté dans la chair
1 Timothée 3:16 Et, de l’aveu de tous, le mystère de piété est grand: Dieu (theos) a été manifesté en chair, justifié par l’Esprit, vu des anges, prêché parmi les Gentils, cru dans le monde, et élevé dans la gloire.
et ceux qui nient cela ne rejetent pas l'enseignement d'un homme mais celui de Dieu, ceux là rejetent le Véritable, ce sont ceux-là les anti-christ, ceux qui rejètent que le Messie était l'Eternel venu dans une chair semblable à la notre.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 déc.08, 01:43
Message : Nathanael a écrit :celui qui a vu le Fils a vu le Père, car le Fils et le Père sont les deux natures d'un seul (et non de deux , trois ''personnes'' distinctes)
Ca n'est du Nicée tout craché...
Les premiers chrétiens ne croyaient pas en cette hérésie.
Auteur : Nathanael
Date : 11 déc.08, 01:45
Message : effectivement cela n'est
pas du nicée tout craché
Auteur : Téo
Date : 11 déc.08, 01:45
Message : Beaucoup de baratin Nathanaël, mais peu d'évidence...
Si Jésus était Dieu, il l'aurait dit lui-même.
Qu'avait-il a redouter ?
Par contre il dit être Fils de Dieu. Cela est ma foi.
Maintenant, si tu juges que je suis un antichrist, je te donne rendez-vous devant le trône du Christ et du Père qui en décideront.
Cordialement
Auteur : Nathanael
Date : 11 déc.08, 01:47
Message : le nicée tout craché déclare que le Père , le Fils et le St Esprit, pour former Un seul Dieu, sont toutefois 3 personnes distinctes, or ce n'est pas du tout ce que j'ai écrit, tu as mal lu
Auteur : Nathanael
Date : 11 déc.08, 01:54
Message : Si Jésus était Dieu, il l'aurait dit lui-même.
Qu'avait-il a redouter ?
c'est parce qu'il disait être Dieu qu'il a été crucifié
Jean 10:33 Les Juifs lui répondirent: Ce n’est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
dire qu'Il était Fils de Dieu, qu'Il était le Messie signifiait très clairement pour les juifs qui connaissaient les promesses de Dieu, qu'Il était l'accomplissement de la prophétie de l'incarnation divine
Jésus a même dit :
Jean 14:8-9 Philippe lui dit: Seigneur, montre–nous le Père, et cela nous suffit. Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu! Philippe, celui qui m’a vu, a vu le Père. Comment donc dis–tu: Montre–nous le Père?
de même que
Jean 8:24 Je vous ai dit donc, que vous mourrez dans vos péchés: car si vous ne croyez pas que JE SUIS {celui}, vous mourrez dans vos péchés.
Jn 8.27 Ils ne comprirent pas qu’il leur parlait du Père. 28 Puis Jésus leur dit, Lorsque vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous saurez que JE SUIS celui (version King-James)
les psaumes le déclarent
Ps 23.1 L’Eternel est mon berger
et il n'y a point d'autre Berger
Lorsque Jésus déclare
Jn 10.11 Je suis le bon berger: le bon berger met sa vie pour ses brebis v14)
le sens de ses paroles était parfaitement clair pour les juifs
Esaïe a prophétisé en disant
Es 43.15 C’est moi qui suis l’Eternel, votre Saint, le Créateur d’Israël, votre Roi.
Es 33.22 … l’Eternel est notre Roi
et devant Pilate, Jésus le déclare qu'Il est l'Eternel
Mat 27.11 Or Jésus fut présenté devant le Gouverneur, et le Gouverneur l’interrogea, disant: es-tu le Roi des Juifs? Jésus lui répondit: tu le dis.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 déc.08, 01:57
Message : Nathanael a écrit :le nicée tout craché déclare que le Père , le Fils et le St Esprit, pour former Un seul Dieu, sont toutefois 3 personnes distinctes, or ce n'est pas du tout ce que j'ai écrit, tu as mal lu
Cela fait quate Dieux en additionnant les trois.
Auteur : Nathanael
Date : 11 déc.08, 02:01
Message : cela fait même beaucoup plus que 4 ...
Auteur : Nathanael
Date : 11 déc.08, 02:06
Message : Si Dieu, c'est à dire YHWH est 3 personnes : le Père , le Fils et le St Esprit
étant donné que c'est YHWH qui est appelé ''Père'' et non ''l'une des 3 hypothétiques personnes'' en Lui
alors
YHWH serait donc 3 personnes : le Fils, le St Esprit et le Père, qui Lui-même serait 3 personnes, et dont l'une des 3 personnes dans le Père qui est lui-même l'une des 3 personnes en YHWH, serait également 3 personnes etc
Auteur : Nathanael
Date : 11 déc.08, 02:09
Message : toujours est-il que ce que j'ai écris précedemment ta remarque ne correspond pas du tout à la déclaration nicéenne
je n'ai pas du tout écrit que le Père , le Fils et le St Esprit étaient 3 personnes distinctes formant un seul Dieu
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 déc.08, 02:09
Message : Nathanael a écrit :Si Dieu, c'est à dire YHWH est 3 personnes : le Père , le Fils et le St Esprit
étant donné que c'est YHWH qui est appelé ''Père'' et non ''l'une des 3 hypothétiques personnes'' en Lui
alors
YHWH serait donc 3 personnes : le Fils, le St Esprit et le Père, qui Lui-même serait 3 personnes, et dont l'une des 3 personnes dans le Père qui est lui-même l'une des 3 personnes en YHWH, serait également 3 personnes etc
Le hic, c'est quand il apparut à certains prophètes de l'ancien testament, ce n'était pas un dragon à trois têtes ou un quelconque monstre.
Auteur : Nathanael
Date : 11 déc.08, 02:12
Message : nous sommes d'accord sur ce point et je ne suis pas trinitarien
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 déc.08, 02:12
Message : newton a écrit :MLP, il te faut assumer tes contradictions ! Tu m'as insulté parce que je t'ai dit que "Celui qui a vu le Fils a vu le Père" sur une base biblique. Lorsque je t'ai cité le passage sur lequel je m'appuie tu continues à faire le fier et insulter !
C'est TOI qui est face à une contradiction apparente entre 2 passages ! pas moi !
Alors comment fais-tu ? Tu choisis celui qui te convient le mieux ? C'est toi qui a soulevé ce probleme ! A toi de donner TA réponse !... incluant les deux passages apperemment contradictoires.
Depetres-toi dans tes contradictions ! Ne m'y meles pas.
Quand il y a contradiction apparente, encore faut-il pouvoir l'expliquer. Et ça, tu ne sais pas faire. Dire une chose sur une base biblique ne signifie pas l'expliquer. Prends exemple sur Jésus qui prenait la peine d'expliquer les choses a priori incompréhensible.
Pour preuve, quand tu lis que YHWH était dans la nuée, tu le prends pour argent comptant. Abraham a aussi donné à manger à YHWH. Jacob s'est battu avec YHWH. Moïse parlait à YHWH face à face. Et YHWH marchait avec le peuple dans le désert.
Mais puisque personne n'a jamais vu Dieu. Puisque personne n'a entendu sa voix ni vu sa forme, alors qui Moïse, Jacob, Abraham et tout le peuple d'Israël voyait-il et entendait-il ? Lire bêtement la Bible revient à ne rien y comprendre. Il faut raisonner et non balayer d'un revers de main les contradictions.
Auteur : Anonymous
Date : 11 déc.08, 02:26
Message : DELETED
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 déc.08, 02:26
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Mais puisque personne n'a jamais vu Dieu.
Etienne a vu le Père.
Moïse parlait face à face avec Jésus non encore incarné. Abraham et d'autres, idem. Un peu de discernement MLP! mais c'est vrai que Jacob ne s'est jamais battu avec Dieu. La Bible n'est pas toujours fidèlement reportée.
Auteur : Anonymous
Date : 11 déc.08, 02:46
Message : DELETED
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 déc.08, 06:57
Message : jusmon a écrit :Etienne a vu le Père.
Non jusmon ! Etienne a vu la gloire de Dieu, tout comme Moïse jadis.
(Actes 7:55) Mais Etienne, rempli du Saint-Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.
Mais personne n'a jamais vu Dieu.
jusmon a écrit :Moïse parlait face à face avec Jésus non encore incarné. Abraham et d'autres, idem. Un peu de discernement MLP!
Nous savons que Moïse parlait avec un ange qui portait le nom de Dieu. Abraham de même. Et Jacob à l'évidence combattit contre un ange (en tout cas c'était un homme). Alors ce n'est pas moi qui manque de discernement. Vois plutôt du coté de janus.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 déc.08, 07:12
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Non jusmon ! Etienne a vu la gloire de Dieu, tout comme Moïse jadis.
(Actes 7:55) Mais Etienne, rempli du Saint-Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.
Ben non, il vit Dieu dans sa gloire. Il vit Jésus à la droite de Dieu. On ne peut pas voir la gloire de Dieu sans voir Dieu. Le Christ reviendra dans sa gloire et tu verras bien sa personne en même temps. On ne peut pas être à la droite d'une gloire, ça veut rien dire.
" Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout puissant " (Exode 6:3).
" Jacob appela ce lieu du nom de Peniel: car, dit-il, j'ai vu Dieu face à face, et mon âme a été sauvée." (Gen.32:30).
" L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami." (Ex. 33:11).
" Et lorsque je retournerai ma main, tu me verras par derrière, mais ma face ne pourra pas être vue." (Ex.33:23).
" L'Éternel fut irrité contre Salomon, parce qu'il avait détourné son coeur de l'Éternel, le Dieu d'Israël, qui lui était apparu deux fois." (1 Rois 11:9).
" Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu! " (Matt.5:8).
Dieu est de nature semblable à la nôtre:
" Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matt.5:48).
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 déc.08, 07:44
Message : newton a écrit :
Il s'agit pas de dire ce qu'il ne faut pas faire et que tu prêtes aux autres. Expliques donc comment tu resous, sans invectiver, sans y méler les intentions que tu me pretes.
Bien ! Je vais te faire profiter de ma science des Ecritures puisque tu le demandes si gentiment.
Jadis, quand un ange se présentait que ce soit à Moïse, Abraham ou d'autres, il portait le nom de YHWH. Moïse ou Abraham s'adressait à l'ange comme si il s'agissait de YHWH lui-même. YHWH marchait avec le peuple dans le désert. Pourtant toute personne censé se doute bien que ce n'était pas YHWH en personne qui marchait avec les hébreux.
Voir le Père, c'est voir en Jésus le Père tout comme les hébreux voyaient YHWH en l'ange. Évidemment, l'ange n'était pas YHWH, pas plus que Jésus n'est le Père. Mais l'un comme l'autre était pleinement investis de l'autorité de YHWH. C'est donc en ce sens que voir Jésus, c'était voir le Père. Mais évidemment, personne n'a jamais vu Dieu. Cela est confirmé plusieurs fois.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 déc.08, 07:50
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Jadis, quand un ange se présentait que ce soit à Moïse, Abraham ou d'autres, il portait le nom de YHWH. Moïse ou Abraham s'adressait à l'ange comme si il s'agissait de YHWH lui-même. YHWH marchait avec le peuple dans le désert. Pourtant toute personne censé se doute bien que ce n'était pas YHWH en personne qui marchait avec les hébreux.
C'est faux. Lorsque c'était un ange, l'ange se présentait; sans quoi les hommes pourraient trompés par Satan... et adorer un ange à la place de Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 déc.08, 08:34
Message : jusmon a écrit :Ben non, il vit Dieu dans sa gloire. Il vit Jésus à la droite de Dieu. On ne peut pas voir la gloire de Dieu sans voir Dieu. Le Christ reviendra dans sa gloire et tu verras bien sa personne en même temps. On ne peut pas être à la droite d'une gloire, ça veut rien dire.
Non Jusmon. Ne déforme pas les Ecritures. Etienne vit la gloire de Dieu et pas que lui d'ailleurs.
(Nombres 14:10) Toute l’assemblée parlait de les lapider, lorsque la gloire de l’Eternel apparut sur la tente d’assignation, devant tous les enfants d’Israël.
On sait même à quoi ressemble la gloire de Dieu :
(Exode 24:17) L’aspect de la gloire de Yahweh était, aux yeux des enfants d’Israël, comme un feu dévorant sur le sommet de la montagne.
Mais comme tu le sais personne ne peut voir la face de Dieu et rester en vie. On peut donc voir la gloire de Dieu sans voir Dieu lui-même. Voir le petit orteil de Dieu ou son dos, ce n'est pas encore voir Dieu dans le sens biblique. Il faut voir sa face, et ça, aucun humain ne le peut.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 déc.08, 08:37
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Non Jusmon. Ne déforme pas les Ecritures. Etienne vit la gloire de Dieu et pas que lui d'ailleurs.
.
Il a vu la gloire... et Dieu... même si cela doit te gêner aux entournures et mettre par terre ton château de cartes.
Mais comme tu le sais personne ne peut voir la face de Dieu et rester en vie.
Si Dieu vient dans sa gloire impossible de rester en vie, mais Etienne et Moïse furent vivifiés par l'Esprit au point de supporter la gloire de Dieu. Leur visage brillait.
Lorsque le Christ reviendra, il faudra être vivifié pour supporter sa gloire.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 déc.08, 08:42
Message : jusmon a écrit :C'est faux. Lorsque c'était un ange, l'ange se présentait; sans quoi les hommes pourraient trompés par Satan... et adorer un ange à la place de Dieu.
Vraiment !!!! Qui s'est présenté à Moïse dans le buisson ?
As tu un seul exemple biblique dans lequel Satan s'est fait passé pour un ange (ce qu'il est par ailleurs) ? Et depuis quand les hébreux adoraient les anges ?
Auteur : Anonymous
Date : 11 déc.08, 08:44
Message : DELETED
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 déc.08, 08:46
Message : newton a écrit :Ton hypothèse est interessante. Mais sur quoi se base-t-elle ? Lorsqu'on parle de science on apporte des faits vérifiables par chacun, des textes bibliques en l'occurence.
A part ton immense prétention de "science", as-tu quelque chose à l'appui de ton hypothèse ?
Je t'ai donné une explication. Tu peux trouver qu'elle n'a pas de sens. Dans ce cas, propose ton explication à cette contradiction apparente. Sans doute as tu une meilleure explication. Fais nous partager ta science.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 déc.08, 08:48
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Vraiment !!!! Qui s'est présenté à Moïse dans le buisson ?
Dans le buisson c'était Jéhovah qui apparut à Moïse, c'est écrit.
Et il ajouta: Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob. Moïse se cacha le visage, car il craignait de regarder Dieu.
"Les meilleurs produits de la terre et de ce qu'elle renferme. Que la grâce de celui qui apparut dans le buisson Vienne sur la tête de Joseph, Sur le sommet de la tête du prince de ses frères!" (Deut.33:16).
Nous pouvons adorer un ange qui se fait passer pour Dieu si nous ne savons pas comment le démasquer.
Auteur : Anonymous
Date : 11 déc.08, 09:04
Message : DELETED
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 déc.08, 09:31
Message : jusmon a écrit :Dans le buisson c'était Jéhovah qui apparut à Moïse, c'est écrit.
Oui, et si tu lis un peu mieux :
(Exode 3:2) L’ange de Yahweh lui apparut en flamme de feu, du milieu du buisson. Et Moïse vit, et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait pas.
C'est donc l'ange de YHWH qui apparut à Moïse. Comme dans le cas d'Abraham et Jacob, il s'agissait d'un ange partant le nom de YHWH.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 déc.08, 09:35
Message : MonstreLePuissant a écrit :
C'est donc l'ange de YHWH qui apparut à Moïse. Comme dans le cas d'Abraham et Jacob, il s'agissait d'un ange partant le nom de YHWH.
Ce n'est qu'une expression pour introduire la vision avant que la Personne ne s'identifie.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 déc.08, 09:41
Message : newton a écrit :Comme je te l'ai dit, c'est une hypothese mais qui n'a pas l'ombre d'une base biblique. A moins que tu la fournisses.
Qu'est ce que tu n'as pas compris janus ?
newton a écrit :Pour les chretiens il n'y a pas de contradiction.
J'oubliais qu'avec toi les contradictions n'existent pas. C'est vrai qu'un aveugle ne voit pas les différences de couleurs.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 déc.08, 09:47
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Ce n'est qu'une expression pour introduire la vision avant que la Personne ne s'identifie.
C'est une simple réalité.
jusmon a écrit :Nous pouvons adorer un ange qui se fait passer pour Dieu si nous ne savons pas comment le démasquer.
As tu un seul exemple biblique d'une telle chose ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 déc.08, 10:18
Message : MonstreLePuissant a écrit :
As tu un seul exemple biblique d'une telle chose ?
La Bible ne dit pas tout, mais le bon sens peut aider.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 déc.08, 14:35
Message : Donc, on doit se méfier de quelque chose qui n'arrive jamais. Tu as vraiment de drôles d'idées.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 déc.08, 18:17
Message : MonstreLePuissant a écrit :Donc, on doit se méfier de quelque chose qui n'arrive jamais. Tu as vraiment de drôles d'idées.
" Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!" (Gal.1:8).
Mahomet... et d'autres faux prophètes et créateurs de sectes se sont faits avoir.
Auteur : Anonymous
Date : 11 déc.08, 22:34
Message : DELETED
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 déc.08, 06:09
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
" Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!" (Gal.1:8).
Mahomet... et d'autres faux prophètes et créateurs de sectes se sont faits avoir.
Et tu penses que ces anges là ne se sont pas présentés ? Tu penses qu'un ange ne peux pas mentir et se faire passer pour un autre ? Voyons jusmon !
C'est pour cela que quand un ange portait la présence de YHWH, il ne pouvait pas y avoir de confusion. Il était pour une raison que je suis incapable de définir, toujours reconnu.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 déc.08, 06:26
Message : newton a écrit :Au dela de ton hypothese gratuite, tu ne t'es toujours pas prononcé sur le sort que tu reserves au passage : "Celui qui m'a vu a vu le Pere" . On fait quoi, on le supprimme ? C'est pas le tout de faire des hypotheses en les pretendant "science des ecritures" et d'invectiver et mépriser tes interlocuteurs, il faut se prononcer ?
Et bien moi janus j'explique. Je ne me contente pas de dire qu'il n'y a pas de contradiction sans rien expliquer du tout. Car évidemment, je ne suis pas idiot : on ne peut pas dire une chose et son contraire et penser que c'est normal. Je ne suis pas de ceux qui gobent n'importe quoi et qui se tait parce que Monsieur le gourou janus a dit que c'était normal et qu'il n'y avait pas de contradiction.
Auteur : info
Date : 12 déc.08, 08:44
Message :
C'est point une question d'être idiot _ d'ailleurs ce mot devrais être bannit ainsi que d'autres de ton vocabulaire, si en premier tu reçoit le message du Seigneur sur l'Amour .Après les mots et les explications _ cela ne conduis point a une certitude de foi _la foi , dépasse les mots .
Pour celui qui crois que Jésus est Dieu en lui ,cette certitude de foi même s'il l'exprime dans des paroles et des écrits reste dans la profondeur de son âme ,la ou le Seigneur la confiner .Part contre j'aie remarquer que sur l'ensemble des anti- :des coupures de l'Évangile ,des modifications,des remplacements ,des recherches sans fin dans le contextes en dehors du contexte des évangiles parfois , des retraits etc,,,etc,,, parce que en lui ,ils ne peuvent même s'ils le cri arrivez a cette certitude d'anti.
Pour moi un anti dois restez un anti et cela est bien ,c'est la qu'il en est rendu a partir du livre Saint _demain cela peut-être une autre histoire :Dieu fait grâce et donnes les lumières en temps et en lieu appropriés .
D'ailleurs _moi ce qui me fait rire c'est que l'ensemble des point soulevés chez les anti demeures toujours les mêmes et l'ensemble des églises Apostoliques aies répondu historiquement a chacun des points avancés part les anti .Et au travers l'histoire ont a vus les plus grands génies ,penseurs de grand renom ,saints etc,...se reliés de foi commune a ce que
Jésus sois DIEU fait homme .Quels génies ,penseurs etc,. les anti ont t'ils a soumettre :et bien peut-etre l'ignores -tu mais a part perdre les arguments d'Arius ,Manes ,Nicotinises ,Simon le magicien ,rien .Quels maitres en effet et sais vers eux que tu nous invites :non ,merci .
Auteur : SaN
Date : 12 déc.08, 11:25
Message : Yavé est le maitre de l'univers. Donc il est la réference. Il est le seul et l'unique qui définie, ce qui est bien, ce qui est neutre et ce qui est mal.
Le seul et l'unique qui puisse définir, ce que l'on peut faire, ce que l'ont doit faire et ce que l'ont ne doit pas.
Ce qui signifie que la foi ne dépend d'aucune religion en particulier et d'aucun homme en particulier. Mais de Yavé seul.
Auteur : info
Date : 12 déc.08, 11:39
Message :
Il y a des peuplades qui crois que Dieu est la nature _ dois t'ont leur dires que la nature n'est point Dieu mais viens d'un être qui a créez cette nature ?
Auteur : Anonymous
Date : 12 déc.08, 21:47
Message : DELETED
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 déc.08, 05:29
Message : J'ai donné une explication fondée sur la Bible. Toi tu n'en as fourni aucune. Après tu feras la morale à Jusmon parce qu'il ne dit pas à quelle religion il appartient. Mais toi aussi, tu sais ne pas donner de réponse quand ça t'arrange.
Auteur : Anonymous
Date : 13 déc.08, 06:29
Message : DELETED
Auteur : petite fleur
Date : 13 déc.08, 06:47
Message : mais vous êtes pires que des gamins
je peux vous conté l'histoire du petit castor pour vous calmé si vous voulez
Auteur : Anonymous
Date : 13 déc.08, 07:58
Message : DELETED
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 déc.08, 00:09
Message : newton a écrit :Tu n'as pas cité le moindre verset biblique en appui de ton hypothese. A l'inverse, je t'en ai cité un qui la dement totalement.
Il ne s'agit pas d'une hypothèse, mais d'une réalité. Tu peux chercher les versets correspondants. J'ai aussi donné des versets qui démentent totalement que quiconque ait vu Dieu.
newton a écrit :Sinon, ton "explication" ne me dis toujours pas le sort que tu reserves au verset " Celui qui m'a vu a vu le Père".
Au cas où ça t'aurait échappé, je t'ai expliqué ce verset, ce que tu n'as toujours pas fait.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 déc.08, 00:18
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Il ne s'agit pas d'une hypothèse, mais d'une réalité. Tu peux chercher les versets correspondants. J'ai aussi donné des versets qui démentent totalement que quiconque ait vu Dieu.
A moins qu'ils ne vienne de Dieu, ou vivifié par son Esprit.
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 déc.08, 00:39
Message : Oui jusmon, mais Etienne a vu la gloire de Dieu. C'est écrit juste avant. Personne ne peut voir la face de Dieu.
Ne fait pas comme janus. Quand il lit une chose et son contraire dans la Bible, il est incapable de donner une explication. Il se contente de remettre le verset. Si tu veux faire mieux, explique comment on peut voir Dieu alors que personne n'a jamais vu Dieu.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 déc.08, 00:44
Message : MonstreLePuissant a écrit :Oui jusmon, mais Etienne a vu la gloire de Dieu. C'est écrit juste avant. Personne ne peut voir la face de Dieu.
Moi, je préfère prendre la déclaration d'Etienne plutôt qu'aux racontars MLP, tendance TJ):
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).
" L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami ." (Ex.33:11).
" Et Michée dit: Écoute donc la parole de l'Éternel! J'ai vu l'Éternel assis sur son trône, et toute l'armée des cieux se tenant auprès de lui, à sa droite et à sa gauche." (1 Rois 22:19).
Non, Dieu n'est pas une vapeur, une énergie impersonnelle informe, une étrangeté surréaliste; il est quelqu'un de précis:
" Alors ils entendirent la voix de l'Éternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de l'Éternel Dieu, au milieu des arbres du jardin." (Gen. 3:8).
" Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout puissant " (Exode 6:3).
" L'Éternel fut irrité contre Salomon, parce qu'il avait détourné son coeur de l'Éternel, le Dieu d'Israël, qui lui était apparu deux fois." (1 Rois 11:9).
" Jacob appela ce lieu du nom de Peniel: car, dit-il, j'ai vu Dieu face à face, et mon âme a été sauvée." (Gen.32:30).
" L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami." (Ex. 33:11).
" Et lorsque je retournerai ma main, tu me verras par derrière, mais ma face ne pourra pas être vue." (Ex.33:23).
" Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu! " (Matt.5:8).
Auteur : Anonymous
Date : 14 déc.08, 00:45
Message : DELETED
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 déc.08, 02:22
Message : jusmon a écrit :Moi, je préfère prendre la déclaration d'Etienne plutôt qu'aux racontars MLP, tendance TJ):
Tu vois, même Jésus prenait la peine d'expliquer certaines choses à ses disciples, parce qu'il savait bien qu'ils ne comprenait pas tout. Etudier la Bible, ce n'est pas la lire bêtement, c'est être capable de l'expliquer. Fait un effort.
Comment peut-on voir Dieu et cependant, Jésus explique que personne n'a jamais vu Dieu ? Mais je peux comprendre que tu n'ais pas d'explication. La plupart des chrétiens ne comprennent rien de ce qu'ils lisent. La preuve en est qu'ils sont incapables de donner une explication cohérente sur ce qu'ils lisent. Bon ! C'est vrai, tu avais dit précédemment, je cite
"je me fous des versets bibliques". Ca expliquerait donc beaucoup de choses.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 déc.08, 02:25
Message : newton a écrit :On attend toujours ! TU fais quoi du passage "Celui qui m'a vu a vu le Père;" ? qui ne te convient pas. Tu vas t'esquiver encore combien de messages par des agressions ?
Il me convient parfaitement puisque je l'ai expliqué clairement. Qu'est ce que tu n'as pas compris dans l'explication ?
newton a écrit :Une fois que tu seras sorti de tes pirouettes habituelles et répondu clairement, je te promets de te donner l'explication biblique. Je n'en ai aucune personnellement.
Je sais ! Tu me diras qu'il est l'image de Dieu, et tu prouveras encore une fois que Jésus n'est pas Dieu, puisque jusqu'à preuve du contraire, on n'est pas l'image de soi-même.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 déc.08, 02:32
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Comment peut-on voir Dieu et cependant, Jésus explique que personne n'a jamais vu Dieu ?
MTL, tu as gardé des TJ un goùt très développé pour les batailles de versets et le besoin de l'emporter. Un orgueil un peu spécifique au mouvement que tu as, soi-disant, laissé tomber... peut-être pour devenir le faire-valoir d'un certain modérateur TJ de ce forum.
J'ai donc remarqué que contre l'évidence, de nombreux versets, la logique, tu es prêt à t'accrocher à un verset apparament contradictoire pour sauver la face de tes correligionnaires.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 déc.08, 02:38
Message : Je ne sais pas de quoi tu parle Jusmon. Je n'ai jamais été TJ. Quand à Médico, il est responsable de ses actes. Passons !
Je ne conteste pas les versets que tu as cité. Je te demande juste comment tu expliques le fait que la Bible dise à plusieurs reprises que personne n'a jamais vu Dieu, et qu'il est écrit que personne ne peut voir Dieu et rester en vie. Juste l'explication jusmon !!! Tu dois bien avoir une explication non ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 déc.08, 03:11
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Je ne conteste pas les versets que tu as cité. Je te demande juste comment tu expliques le fait que la Bible dise à plusieurs reprises que personne n'a jamais vu Dieu, et qu'il est écrit que personne ne peut voir Dieu et rester en vie. Juste l'explication jusmon !!! Tu dois bien avoir une explication non ?
Les choses ont été mal reportées...
Le principe de pouvoir voir Dieu n'est pas mis en question, c'est le fait de pouvoir supporter sa gloire et rester en vie qui est souligné.
"C'est que nul n'a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père." (Jean 6:46).
Donc,"nul n'a jamais vu Dieu et resté en vie s'il ne vient de Dieu", ou s'il n'a pas été vivifié par le Saint-Esprit comme Etienne le fut.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 déc.08, 03:52
Message : Merci pour ton explication jusmon. Il n'y a plus qu'à attendre celle - forcément différente - de Janus.
PS : Je remarque que dès qu'un verset contrarie ta doctrine, c'est qu'il est mal reporté. C'est la même méthode que les musulmans. Tu ne trouves pas çà étrange ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 déc.08, 03:55
Message : MonstreLePuissant a écrit :Merci pour ton explication jusmon. Il n'y a plus qu'à attendre celle - forcément différente - de Janus.
PS : Je remarque que dès qu'un verset contrarie ta doctrine, c'est qu'il est mal reporté. C'est la même méthode que les musulmans. Tu ne trouves pas çà étrange ?
On sera, peut-être, une fois les trois d'accord...
Mais je crois qu'il tient à une non différenciation des Personnes de Dieu et du Fils de Dieu...
Pas gagné!
Auteur : Anonymous
Date : 14 déc.08, 07:58
Message : DELETED
Auteur : Anonymous
Date : 14 déc.08, 08:03
Message : DELETED
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 déc.08, 08:42
Message : newton a écrit :Tu t'est encore esquivé mais a progressé un peu :Ta reponse est donc qu'il te convient ? Mais tu t'es arrêté en route, evidemment. Continues !
Donc tous peuvent voir le Père ??? ou alors un ange qui se fait passer pour ?
Parce ton "explication" ne repond pas à la question. Tu as parlé d'ange qui se font passer pour YHVH lui-même selon toi.
Doit-on comprendre que celui qui voit Jesus voit un ange qui se fait passer pour YHVH ?
Donc expliques ! Puisques tu consideres que nous sommes particulierement bêtes pour ta grande science, il te faut prendre la peine d'expliquer.
J'ai déjà expliqué. Qu'est ce que tu n'as pas compris ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 déc.08, 08:43
Message : newton a écrit :Que voient les disciples ? Le Père ou un ange qui se fait passer pour le Père ?
Ils voient Jésus. C'était pourtant évident non ?
Auteur : Anonymous
Date : 14 déc.08, 08:50
Message : DELETED
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 déc.08, 09:03
Message : "Nul n'a vu le Père". D'ailleurs, personne n'a jamais vu Dieu. Alors comment les disciples ont-il pu voir le Père ? Je t'ai donné mon explication. Jusmon a donné la sienne. On attend la tienne.. aux calandes grecs peut-être.
Auteur : Anonymous
Date : 14 déc.08, 09:24
Message : DELETED
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 déc.08, 09:31
Message : Pourquoi veux tu que ce passage soit faux ? Il est vrai tout comme ceux qui disent que personne n'a vu le Père. Il faut donc juste le comprendre. Moi je t'ai donné l'explication... et on attend tous impatiemment la tienne.
Auteur : Anonymous
Date : 14 déc.08, 12:08
Message : DELETED
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 déc.08, 12:32
Message : Je n'ai pas à rejeter ce verset de la Bible. Il est aussi valable que celui qui dit que personne n'a vu le Père. C'est pour cela que j'ai pris la peine de donner une explication. Et donc, j'attends la tienne.
Auteur : Anonymous
Date : 14 déc.08, 12:46
Message : DELETED
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 déc.08, 15:02
Message : Ne soit pas stupide ! Quand on dit une chose et son contraire, il faut bien l'expliquer. Si quelqu'un te dit aujourd'hui "je suis un garçon" et demain "je suis une fille", tu te poseras des questions et tu n'iras pas répéter que c'est un garçon et une fille. Il faudra bien que tu expliques le pourquoi de cette affirmation contradictoire.
Il en est de même ici. Les disciples on vu le Père, mais personne n'a vu le Père. Si les deux affirmations sont vrais, alors tu dois expliquer pourquoi. Dire qu'il n'y a rien à expliquer, c'est vraiment prendre les gens pour des cons. Si on ne t'a pas appris à réfléchir, dis toi bien que ce n'est pas le cas de tout le monde, mais ça explique beaucoup de choses sur tes croyances. Tu es la cible idéale pour n'importe quelle secte. Essaye les TJ, ça devrait te plaire.
Auteur : Anonymous
Date : 14 déc.08, 21:29
Message : DELETED
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 déc.08, 23:14
Message : Tu as dit toi même qu'il n'y avait rien à expliquer, et maintenant tu dis qu'il y a une explication. Tu ne cesses de tergiverser. Pour l'explication, je l'ai déjà donné contrairement à toi. Donc j'attends ton explication.
Auteur : Anonymous
Date : 14 déc.08, 23:54
Message : DELETED
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 déc.08, 00:21
Message : Tu dis que tu acceptes toute la Bible. Je fais de de même. Pourquoi veux tu que je rejette un des versets. Je fais comme toi, je les accepte tous les deux. Mais à la différence de toi, je donne une explication, tandis qu'on attend toujours la tienne.
Auteur : Anonymous
Date : 15 déc.08, 00:35
Message : DELETED
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 déc.08, 01:24
Message : Tu voudrais que je choisisse alors que toi tu ne choisirais pas. J'accepte toute la Bible et ça a l'air de te contrarier. Tu devrais t'en réjouir au contraire. Toujours est-il que tu es incapable de fournir une explication. Tu n'es pas très crédible finalement.
Auteur : Anonymous
Date : 15 déc.08, 01:35
Message : DELETED
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 déc.08, 01:54
Message : Je t'ai déjà répondu. J'accepte les deux versets puisque comme toi, j'accepte toute la Bible. Mais contrairement à toi, j'ai expliqué le sens de cette contradiction.
Si toi en revanche tu rejettes un verset, dis le franchement. Inutile de te cacher. Ou alors donne ton explication. J'ai déjà donné la mienne.
Auteur : Anonymous
Date : 15 déc.08, 02:17
Message : DELETED
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 déc.08, 03:09
Message : Comme tu veux. Mais c'est toi qui aura été incapable d'expliquer les versets. Pour ma part, je l'avais déjà fait.
Auteur : Anonymous
Date : 15 déc.08, 03:47
Message : DELETED
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 déc.08, 04:36
Message : Bon d'accord tu refuses, surement parce que tu n'as pas de réponse appropriée (c'est une supposition personnelle). Mais le résultat est le même. Tu n'as rien expliqué.
Auteur : Anonymous
Date : 15 déc.08, 04:42
Message : DELETED
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 déc.08, 06:42
Message : Ahh ! Tu sembles donc te souvenir que j'avais donné une explication. On attend la tienne...
Auteur : Anonymous
Date : 16 déc.08, 02:00
Message : DELETED
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 déc.08, 08:26
Message : Qui a parlé d'anges usurpant le nom de YHWH ? C'est de façon tout à fait légitime que des anges portent le nom de YHWH. J'ai l'impression que tu ne lis de ta Bible que les passages qui t'arrangent.
En voici un pour ta culture :
(Genèse 16:7-16) L’ange de Yahweh la trouva près d’une source d’eau dans le désert, près de la source qui est sur le chemin de Sur.
8 Il dit: " Agar, servante de Saraï, d’où viens–tu et où vas–tu? " Elle répondit " Je fuis loin de Saraï, ma maîtresse. "
9 L’ange de Yahweh lui dit: " Retourne vers ta maîtresse et humilie–toi sous sa main. "
10 L’ange de Yahweh ajouta: " Je multiplierai extrêmement ta postérité; on ne pourra la compter, tant elle sera nombreuse. "
11 L’ange de Yahweh lui dit encore: " Voici que tu es enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom d’Ismaël, parce que Yahweh a entendu ton affliction.
12 Ce sera un âne sauvage que cet homme; sa main sera contre tous, et la main de tous sera contre lui, et il habitera en face de tous ses frères. "
13 Agar donna à Yahweh qui lui avait parlé le nom de Atta–El–Roi. car elle avait dit: " Ai–je donc ici même vu le Dieu qui me voyait? "
Bien que ce soit l'ange de YHWH qui ait parlé à Agar, celle-ci ne fait pas de différence. Pour elle c'est YHWH qui lui parlait.
C'est aussi l'ange de YHWH qui apparait à Moïse dans le buisson, et il se présente comme étant YHWH. Tu ne crois quand même pas que s'adressait à un buisson en feu ? L'ange de YHWH se tenait devant lui comme devant Agar. C'est aussi simple que ça.
Je comprends que tu ais été conditionné par ta secte à ne croire que ce qu'ils veulent que tu crois. Mais ouvre les yeux, et lis avant d'affirmer qu'il n'y a pas de fondement biblique à ce que je dis. Plus tu contesteras, et plus je te donnerai des preuves bibliques que des anges ont bien porté le nom de YHWH. Et ce n'est pas ce qui manque dans la Bible.
Auteur : Anonymous
Date : 16 déc.08, 09:41
Message : DELETED
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 déc.08, 11:26
Message : newton a écrit :Il a fallu que tu rajoutes une falsification ?
Ahh ! Il va falloir que tu ailles dire ça à Monsieur Crampon.
newton a écrit :Pas etonnant donc que pour Agar les paroles de l'ange soient les paroles de YHVH. Mais pas au point de confondre les deux.
Je ne sais pas ce que tu appelles confusion dans ce cas. Si tu appelles YHWH un ange tout en sachant que c'est un ange, alors il doit y avoir une raison. Pour un juif, l'ange de YHWH, c'est comme YHWH, tout en sachant que YHWH est dans les cieux.
newton a écrit :Encore une fois une elucubration vide de fondement issue d'une astuce de traduction abusive !
Explique moi en quoi consiste la falsification ?
(Genèse 16:13) Et elle appela le nom de l’Éternel qui lui avait parlé: Tu es le *Dieu qui te révèles; car elle dit: N’ai-je pas aussi vu ici, après qu’il s’est révélé? (Darby)
(Genèse 16:13) Alors elle appela le nom de l’Eternel qui lui parlait à elle, tu es le Dieu Fort de vision; car elle dit, n’ai-je pas aussi vu ici après celui qui me voyait? (Martin)
(Genèse 16:13) Et elle appela le nom de l’Éternel qui lui avait parlé Atta-El-Roï (tu es un Dieu qui voit). Car elle dit: N’ai-je pas même, ici, vu celui qui me voyait? (Ostervald)
(Genèse 16:13) A Yahvé qui lui avait parlé, Agar donna ce nom: Tu es El Roï, car, dit-elle, Ai-je encore vu ici après celui qui me voit? (Jérusalem)
(Genèse 16:13) Elle crie le nom de IHVH-Adonaï qui lui parle:
« Toi, Él Roï L’Él mon voyant ! »
Oui, elle avait dit: « Ici aussi, j’ai vu, après mon voyant ? » (Chouraqui)
newton a écrit :TU n'avais pas hésité à alléguer que les anges se faisaient prendre pour Dieu.
Regardes où t'amenent tes élucubrations !
Comment peux-tu sortir de tels arguments futiles sur des sujets sérieux !
Tu devrais lire ta Bible plus souvent...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 déc.08, 12:05
Message : (Juges 6:11-23) Puis vint l’ange de l’Eternel, et il s’assit sous le térébinthe d’Ophra, qui appartenait à Joas, de la famille d’Abiézer. Gédéon, son fils, battait du froment au pressoir, pour le mettre à l’abri de Madian.
12 L’ange de l’Eternel lui apparut, et lui dit: L’Eternel est avec toi, vaillant héros!
13 Gédéon lui dit: Ah! mon seigneur, si l’Eternel est avec nous, pourquoi toutes ces choses nous sont-elles arrivées? Et où sont tous ces prodiges que nos pères nous racontent, quand ils disent: L’Eternel ne nous a-t-il pas fait monter hors d’Egypte? Maintenant l’Eternel nous abandonne, et il nous livre entre les mains de Madian!
14 L’Eternel se tourna vers lui, et dit: Va avec cette force que tu as, et délivre Israël de la main de Madian; n’est-ce pas moi qui t’envoie?
15 Gédéon lui dit: Ah! mon seigneur, avec quoi délivrerai-je Israël? Voici, ma famille est la plus pauvre en Manassé, et je suis le plus petit dans la maison de mon père.
16 L’Eternel lui dit: Mais je serai avec toi, et tu battras Madian comme un seul homme.
17 Gédéon lui dit: Si j’ai trouvé grâce à tes yeux, donne-moi un signe pour montrer que c’est toi qui me parles.
18 Ne t’éloigne point d’ici jusqu’à ce que je revienne auprès de toi, que j’apporte mon offrande, et que je la dépose devant toi. Et l’Eternel dit: Je resterai jusqu’à ce que tu reviennes.
19 Gédéon entra, prépara un chevreau, et fit avec un épha de farine des pains sans levain. Il mit la chair dans un panier et le jus dans un pot, les lui apporta sous le térébinthe, et les présenta.
20 L’ange de Dieu lui dit: Prends la chair et les pains sans levain, pose-les sur ce rocher, et répands le jus. Et il fit ainsi.
21 L’ange de l’Eternel avança l’extrémité du bâton qu’il avait à la main, et toucha la chair et les pains sans levain. Alors il s’éleva du rocher un feu qui consuma la chair et les pains sans levain. Et l’ange de l’Eternel disparut à ses yeux.
22 Gédéon, voyant que c’était l’ange de l’Eternel, dit: Malheur à moi, Seigneur Eternel! car j’ai vu l’ange de l’Eternel face à face.
23 Et l’Eternel lui dit: Sois en paix, ne crains point, tu ne mourras pas.
Voilà un dialogue entre l'ange de YHWH et Gédéon. Bien qu'il soit précisé que c'est l'ange de YHWH, l'auteur le désigne à plusieurs reprises par le nom de Dieu, YHWH. Pour ceux qui seraient tentés de croire qu'il y a l'ange de YHWH et YHWH :
L’Eternel se tourna vers lui, et dit. Pour que YHWH se tourne vers Gédéon, il faut que ce soit l'ange près de lui.
Petit rappel :
newton a écrit :TU n'avais pas hésité à alléguer que les anges se faisaient prendre pour Dieu.
Et je persiste. As tu l'intention de mettre ces versets de cotés, toi qui prétend prendre toute la Bible ? Ou admets tu t'être trompé ?
Auteur : Anonymous
Date : 16 déc.08, 12:07
Message : DELETED
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 déc.08, 03:33
Message : Justement janus ! Les hébreux savaient très bien qu'il s'agissait d'un ange, ce qui ne les empêchaient pas de l'appeler YHWH. C'est une simple réalité, pas une divagation. De cette réalité va en découler beaucoup d'autres.
Vas tu nier que l'ange de YHWH est appelé YHWH ?
Tu vois janus, tu peux m'accuser de partir dans des délires, d'avoir des obsessions et tout ce que tu veux, ce n'est pas grave. L'important, c'est que tu ne nies pas la réalité biblique que je mets en lumière.
Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.08, 04:00
Message : DELETED
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 déc.08, 05:11
Message : Janus, je ne t'ai pas dit que l'ange était YHWH, mais qu'il était appelé YHWH, à savoir celui qu'il représente. Tu n'appelles pas ton téléphone du nom de la personne qui appelle. Appeler l'ange de YHWH du nom de YHWH est une particularité hébraïque. Tu peux le nier si tu veux, mais c'est une simple réalité que tout le monde peut constater à moins de faire preuve de mauvaise foi, comme quelqu'un que je ne citerai pas.
Encore un exemple significatif (je t'invite à lire les versets précédents) :
(Juges 13:21-23) Et l’Ange de Yahweh n’apparut plus à Manué et à sa femme. Alors Manué comprit que c’était l’Ange de Yahweh.
22 Et Manué dit à sa femme: "Nous allons mourir, car nous avons vu Dieu."
23 Sa femme lui répondit: "Si Yahweh voulait nous faire mourir, il n’aurait pas reçu de nos mains l’holocauste et l’oblation, il ne nous aurait pas fait voir tout cela, il ne nous aurait pas fait entendre aujourd’hui de pareilles choses."
Bien qu'ils savaient qu'ils avaient vu l'ange de YHWH, ils eurent peur de mourir, car dire t-ils "nous avons vu Dieu". Car pour un hébreux, l'ange de YHWH est considéré comme Dieu, bien qu'il sache que Dieu est au ciel.
Gédéon avait eu la même réaction :
(Juges 6:22-23) 22 Gédéon, voyant que c’était l’ange de l’Eternel, dit: Malheur à moi, Seigneur Eternel! car j’ai vu l’ange de l’Eternel face à face.
23 Et l’Eternel lui dit: Sois en paix, ne crains point, tu ne mourras pas.
En effet, on ne peut voir la face de Dieu sans mourir. Ca démontre une fois de plus que les hébreux ne faisait pas de différence entre l'ange de YHWH et YHWH lui-même. C'est pour cela qu'ils l'appelaient YHWH.
Idem pour Agar dans le désert, et Moïse lui-même quand l'ange de YHWH lui apparut dans le buisson :
(Exode 3:2) L’ange de Yahweh lui apparut en flamme de feu, du milieu du buisson. Et Moïse vit, et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait pas.
[...]
Il ajouta: "Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob." Moïse se cacha le visage, car il craignait de regarder Dieu.
Encore une fois, bien que ce soit un ange qui se soit présenté à lui comme étant YHWH, il craignait de regarder Dieu. Car comme pour les autres, c'est comme si c'était Dieu qui était là avec lui. Dieu étant par définition invisible, c'est bien l'ange qu'il n'osait regarder.
L'ange de YHWH a un rôle clé dans l'histoire du peuple d'Israël. C'est lui qui les accompagnait dans le désert. Et il était YHWH-Dieu pour les hébreux, représentant sur terre du Dieu Très-Haut.
Il ne s'agit pas de mythologie, mais de réalité biblique, même si beaucoup se boucheront les yeux et se fermerons les oreilles pour ne pas bouleverser leurs petits dogmes appris sagement sur les bancs de leur paroisse. Mais découvrir la Bible sous cette aspect bien réel, permet de voir des choses extraordinaires que l'on ne soupçonne pas. Il y a dans l'AT que beaucoup néglige une richesse considérable. Et je crois qu'il n'est pas possible de comprendre le christianisme, sans avoir bien compris le judaïsme et ses croyances antiques. Il faut se laisser guider par la Bible, mais il faut commencer par comprendre le début pour un jour pouvoir comprendre la fin. Ceux qui attaquent par la fin (le christianisme) sans revenir aux sources (le judaïsme) ne découvriront jamais la vérité.
Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.08, 05:29
Message : DELETED
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 déc.08, 06:14
Message : newton a écrit :Dans tout ce que tu racontes, MLP, il n'y pas un mot qui laisse entendre que l'ange se presente comme YHVH !! Où ta passsion te mène ?
Non !!!!??? L'auteur du texte est tellement idiot qu'il ne sait pas ce qu'il raconte. Et quand l'ange de YHWH qui se présente à Moïse lui révèle son nom, je suppose que Moïse a eu un instant de surdité. Et quand on l'appelle YHWH, c'est juste pour le fun. On appelle YHWH le premier venu. Tu réfléchis parfois à ce que tu écris ?
newton a écrit :En effet des personnes impressionnées par l'ange se demandent s'il s'agit de YHVH et comme on ne peut le voir et vivre se disent qu'ils vont mourir ...
Ils se demandent si il s'agit ? Tu es fort toi : Attends !!! Relis bien :
"Nous allons mourir, car nous avons vu Dieu.". Tu vois qu'il y a un
"nous avons peut-être vu Dieu, je ne suis pas sur". Et Moïse :
"Moïse se cacha le visage, car il craignait de regarder Dieu.". Là tu sens l'hésitation de Moïse. Il ne savait pas si c'était Dieu, donc il craignait de le regarder... Non mais franchement, pour qui tu nous prends ?
newton a écrit :Juges 13.6 La femme alla dire à son mari; Un homme de Dieu est venu vers moi, et il avait l'aspect d'un ange de Dieu, un aspect redoutable. Je ne lui ai pas demandé d'où il était, et il ne m'a pas fait connaître son nom.
Et tu te crois malin ?
(Juges 13:17-18) Et Manué dit à l’Ange de Yahweh: "Quel est ton nom, afin que nous t’honorions, quand ta parole s’accomplira?"
18 L’Ange de Yahweh lui répondit: "Pourquoi m’interroges–tu sur mon nom? Il est Merveilleux." Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.08, 07:23
Message : DELETED
Auteur : info
Date : 17 déc.08, 08:36
Message : e rends-tu compte que tu amenes toi-même les arguments pour demolir totalement ton elucubration.
Fait comme moi prends cela en riant.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 déc.08, 08:59
Message : newton a écrit :Cites donc ce verset où un ange se presente à moïse disant "je suis YHVH "!
Je ne suis pas sourd ni aveugle mais je n'ai pas encore lu ce passage, mêm dans les citations douteuses de MLP.
Bon, il te reste plus qu'à pinailler ? Oui, ils craignent et ils croient avoir vu Dieu et de mourir ! Ca va ? ou tu veux t'exciter encore dessus. Ce qui ne prouve pas un instant que l'ange se soit présenté comme étant YHVH !
(Exode 3:2) L’ange de l’Eternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d’un buisson.
Là, tu vois, c'est un ange dans le buisson.
(Exode 3:4) L’Eternel vit qu’il se détournait pour voir; et Dieu l’appela du milieu du buisson, et dit: Moïse! Moïse! Et il répondit: Me voici!
Là tu vois, Dieu l'appelle du milieu du buisson. Mais qui était dans le buisson : L'ANGE de YHWH.
(Exode 3:6) Et il ajouta: Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob. Moïse se cacha le visage, car il craignait de regarder Dieu.
Tu vois, là il se présente. C'est pourtant toujours l'ange qui est là et qui lui parle.
(Exode 3:15) Dieu dit encore à Moïse: Tu parleras ainsi aux enfants d’Israël: L’Eternel, le Dieu de vos pères, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, m’envoie vers vous. Voilà mon nom pour l’éternité, voilà mon nom de génération en génération.
Et là, il dit qu'il s'appelle YHWH.
(Exode 4:5) C’est là, dit l’Eternel, ce que tu feras, afin qu’ils croient que l’Eternel, le Dieu de leurs pères, t’est apparu, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob.
Et le peuple doit croire que c'est Dieu qui est apparu à Moïse. Pourtant c'est bien un ange qui s'est présenté comme étant YHWH.
Alors si vous ne comprenez toujours pas que c'est l'ange de YHWH qui parlait à Moïse, je ne peux rien faire pour vous.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 déc.08, 09:17
Message : newton a écrit :Là c'est le comble du ridicule !
(Juges 13:17-18) te demontre que l'Ange ne s'etait donc pas presenté contrairement à tes affirmations !
en juges 13:6, on te dit qu'il ne s'est pas preésnté
et en juges 13: 18 qu'il s'appelle "Merveilleux", donc pas YHVH, pas Elohim
Je ne t'ai jamais jamais dit que cet ange là s'est présenté. Mais il est en revanche parfaitement identifié.
Et si tu crois qu'il s'appelle "Merveilleux" ?
"Ahhh ! Bonjour Monsieur Merveilleux, vous allez bien aujourd'hui ?" C'est désespérant !!!
(Juges 13:18) Et l’Ange de l’Eternel lui dit : Pourquoi t’enquiers-tu ainsi de mon nom ? car il est admirable [06383] (Martin).
06383 pil’iy (pil-ee’) ou paliy’ (paw-lee’)
yalp ou aylp
vient de 06381; TWOT-1768b; adj
LSG-merveilleux 2, (variante) 2; 4
1) merveilleux, incompréhensible, extraordinaire
Demande toi qui a un nom extraordinaire, admirable et merveilleux ?
Auteur : info
Date : 17 déc.08, 10:09
Message : Souvent M.L.P,les anges prennent des titres de gloire il sembles bien que newton aies raison.
Ex:Raphaël veut dire médecine de Dieu,GABRIEL veut dire en hébreu force ou vaillance de Dieu,Michel veut dire Qui est comme Dieuici nous avons la définition de son nom sans avoir le nom propre de l'ange:
’Ange de Yahweh lui répondit: "Pourquoi m’interroges–tu sur mon nom? Il est Merveilleux
Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.08, 22:03
Message : DELETED
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 déc.08, 00:12
Message : info a écrit :Souvent M.L.P,les anges prennent des titres de gloire il sembles bien que newton aies raison.
Ex:Raphaël veut dire médecine de Dieu,GABRIEL veut dire en hébreu force ou vaillance de Dieu,Michel veut dire Qui est comme Dieuici nous avons la définition de son nom sans avoir le nom propre de l'ange:
’Ange de Yahweh lui répondit: "Pourquoi m’interroges–tu sur mon nom? Il est Merveilleux
Ce ne sont pas des titres de gloire, mais simplement des noms. Les noms hébreux avait généralement une signification, en particulier ceux formés à partir de la racine du nom de Dieu, YHWH.
Mais vous ne vous êtes pas posé la question. Qui a un nom merveilleux, extraordinaire, admirable ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 déc.08, 00:13
Message : Parfaitement identifié ???
Tu es vraiment dans le n'importe quoi ! a associer tout et n'importe quoi au gré de tes caprices.
Dans Shrek aussi certains s'appellent "Merveilleux".
"Merveilleux" = Dieu ????
Et si tu prenais la peine de chercher dans la Bible qui a un nom merveilleux, extraordinaire, admirable ?
Auteur : Anonymous
Date : 18 déc.08, 03:11
Message : DELETED
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 déc.08, 03:50
Message : Je te renvoie à ton propre raisonnement janus :
Il ne suffit pas d'être appelé "dieu" pour être Dieu (le Dieu Tout-Puissant). Tu viens donc de confirmer que ce n'est pas parce que Jésus est appelé "dieu" (par Thomas ou par qui tu veux) qu'il est le même Dieu que le Père. Tu vois que tu pouvais y arriver.
Cela dit, je ne t'ai jamais dit qu'il s'agissait de Dieu. Je t'ai dit de chercher dans la Bible qui avait un nom merveilleux, extraordinaire, admirable.
Auteur : Anonymous
Date : 18 déc.08, 04:10
Message : DELETED
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 déc.08, 05:07
Message : newton a écrit :Thomas dit "Mon Dieu", parle-t-il de tes creatures imaginaires ?
Pour les juifs, les anges n'étaient pas des créatures imaginaires. Pour un juif, un Elohim n'était pas une créatures imaginaire.
newton a écrit :Tu penses te sortir de la confusion totale dans laquelle tu t'es mis tout seul en attribuant à ta convenance des titres de petit dieu ?
Il n'y a au contraire aucune confusion. Ces dieux existent, qu'ils soient hommes ou anges. La Bible en donne la preuve. Il ne s'agit pas d'attribuer des titres de dieu, il s'agit de se mettre dans la peau d'un juif du premier siècle qui comme la Bible le démontre croient en l'existence de ces dieux, tout en ne vénérant qu'un seul et unique Dieu, YHWH.
newton a écrit :Si tu as quelque nouveau scoop sur qui a pour nom merveilleux, on t'ecoute !
Tu n'es pas encore prêt pour une telle révélation. Tu as déjà du mal à admettre des choses largement prouvées, à savoir qu'il y a auprès du Dieu Très-Haut, d'autres êtres appelés dieu.
Auteur : Anonymous
Date : 18 déc.08, 06:04
Message : DELETED
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 déc.08, 08:16
Message : newton a écrit :Et oui ! mais Thomas ne parle pas d'ange ou d'un elohim de MLP. Et s'il s'etait trompé, il avait Jesus à côté et tous les diciples pour le corriger. Pas un ne le fait. Jesus lui reproche de ne pas s'en pêtre rendu compte plus tôt. Il n'y a donc qu'un MLP, 2000 ans plus tard pour expliquer à Thomas et Jesus et tous les diciples qu'ils se sont trompés !
Mais personne ne s'est trompé.. à part toi. C'est toi qui croit que Jésus est le Dieu Très-Haut, le Tout-Puissant. Tu ne te demandes pas comment le Dieu le plus haut qui soit puisse être élevé au dessus de ses semblables. Tu ne te demandes pas comment le Dieu Très-Haut peut être soumis au Dieu Très-Haut. Te rends tu au moins compte de l'absurdité de ta doctrine ?
Si Thomas voit Jésus comme un dieu au sens hébreux, il n'y a aucun problème. Jésus n'a pas à le démentir. Et Thomas contrairement à toi, a bien retenu qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, ce que Jésus n'est pas (il ne se priait pas lui-même).
newton a écrit :Qu'on appelle les "juges" des dieux personne ne le conteste. que les anges se pretendent dieu est de l'imagination de MLP.
Il suffit de lire :
(Psaumes 8:5) Car tu l’as fait un peu moindre que les Anges (Elohim), et tu l’as couronné de gloire et d’honneur.
Et toi tu contestes que les anges soit aussi des dieux. Pourtant la Bible est clair.
newton a écrit : Pour la peau, d'un juif, j'ai plus confiance en les juifs qu'en MLP. Les jufs condamnent Jesus de s'être fait Dieu. S'il s'etait fait "petit dieu à la mode MLP", ce n'etait pas condamnable puisque tous les juifs sont dans ce cas là.
Mais tu es toujours incapable de dire ce que Jésus a fait pour que les juifs croient qu'il se fait Dieu. Alors dis nous ce qu'il a fait précisément.
newton a écrit :Il n'y a aucun "petit dieu" au delà ds phatasmes MLP. Pour les juifs il n'y qu'un Dieu unique YHVH. La loi leur interdit, pas seulement d'honorer mais d"évoquer quelque autre idée de dieu(exode 20) dans les cieux.
Ah bon ! Donne moi le verset ou évoquer quelque autre idée de Dieu est interdit.
newton a écrit :Dans ce cas-là c'etait pas le peine de faire le malin. Si c'est du niveau de tes "petits dieux", peut être que je ne perds rien..
C'est pourtant une information capitale. Mais tu n'es pas encore prêt à l'entendre.
newton a écrit :D'autre part, apres m'avoir demandé et défié sur l'histoire du Dieu invisible, tu n'as pas la moindre réaction, malgré ton blocage total, le nez coincé entre 2 versets contradictoires.
Je ne comprends rien de ce que tu racontes avec ton histoire de nez.
newton a écrit :Alors faute de ta grande révélation spectaculiare pour laquelle je n'ai pas le niveau, peut être pourras-tu considérer ma modeste contribution.
Ce n'est pas une révélation spectaculaire. C'est juste ce qu'avaient compris les juifs de l'époque et qui est écrit noir sur blanc dans la Bible, et qui restera invisible aux yeux des incrédules.
Tu as été incapable de trouver qui a un nom merveilleux, extraordinaire, admirable. Tu n'es donc pas prêt pour en savoir plus.
Auteur : Anonymous
Date : 19 déc.08, 03:59
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Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 déc.08, 04:51
Message : newton a écrit :- Comment se fait-il que les diciples ait vu le Pere en voyant Jesus ?
Réponse déjà donnée. A ne pas prendre au sens littéral.
newton a écrit :Comment le Créateur de toutes choses peut être ... une créature (un de tes petits dieux favoris) ?
Les créatures ne sont pas des choses que je sache.
newton a écrit :- Pourquoi, sans deformer le texte comme tu le fais, les juifs reconnaissent que "Jesus se fait Dieu" ?
newton a écrit :IL n'est pas question d'aller au delà du texte. Les juifs croient que Jesus s'est "fait Dieu". Ca c'est ce que la Bible nous dit. Apres, on peut speculer sur ce qui les amene a crore celà. Le plus logique, c'est que c'est suite à la discussion qu'ils viennent d'avoir. Mais il t'es difficile de faire la part entre spéculations et faits manifestement.
Donc, si je comprends bien, tu es incapable de dire ce que Jésus dit ou fait qui laisse penser aux juifs qu'il se fait Dieu. Et tu veux nous faire croire que tu comprends pourquoi les juifs lui disent ça ? Là tu me fait marrer.
"je ne sais pas pourquoi, mais c'est l'explication qu'il faut"... Et on doit te croire...
Moi au moins j'ai une explication. Et d'ailleurs, Jésus la donne :
"parce que j’ai dit: Je suis le Fils de Dieu.".
newton a écrit :Nouveau proces d'intention mensonger. J'ai toujours répété qu'il n'y a qu'un seul Dieu !
Et tu oublies de préciser que c'est le Père.
Auteur : Anonymous
Date : 19 déc.08, 05:00
Message : DELETED
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 déc.08, 06:37
Message : newton a écrit :Tout d'abord, là n'est pas la question puisque la seule affirmation est que les juifs le lapident parce qu'"il s'est fait Dieu".
Qu'a-t-il donc dit ou fait pour qu'ils croient ça ? est une autre question qui n'enleve rien à l'affirmation biblique precedente et à laquelle je t'ai répondu le message avant.
Ca s'appelle lire sans comprendre ce qu'on lit. Ca s'appelle faire des affirmations en étant incapable de la moindre explication. Et bien moi je préfère quelqu'un qui explique, que quelqu'un qui dit
"c'est comme ça, et surtout, ne te pose pas la question du pourquoi". Voilà la faiblesse de ton argumentation. C'est basé sur la capacité que l'on a à ne pas réfléchir et à se boucher les yeux.
newton a écrit :Toute choses inclut evidement toutes les créatures
Ah bon ? Et pourquoi donc ? Parce que tu l'as décidé ?
(Hébreux 1:1-2) Après avoir, à plusieurs reprises et en diverses manières, parlé autrefois à nos pères par les Prophètes, Dieu,
2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, et par lequel il a aussi créé le monde.
Par qui Dieu a t-il créé le monde ? Par lui-même ??? Et surtout, Dieu hérite de choses qui lui appartiennent déjà. C'est d'une logique implacable !!!
Auteur : info
Date : 19 déc.08, 10:24
Message : "c'est comme ça, et surtout, ne te pose pas la question du pourquoi"
Oui,Mlp en effet souvent ,la Bible nous dévoiles
les comme ça ,sans nous dévoilé
les pourquoi .
Auteur : Anonymous
Date : 19 déc.08, 11:25
Message : DELETED
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 déc.08, 12:40
Message : info a écrit :
Oui,Mlp en effet souvent ,la Bible nous dévoiles les comme ça ,sans nous dévoilé les pourquoi .
Je dirai plutôt que le pourquoi vous échappe pour la simple et bonne raison que vous inventez des choses qui n'existent pas.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 déc.08, 12:57
Message : newton a écrit :Si tu n'est pas capable de comprendre qu'il peut y avoir une difference entre la lecture d'une affirmation et une spéculation, on ne peut rien pour toi.
La lecture bête et méchante aboutit à des absurdités. On se demande pourquoi tu n'as pas encore mangé Jésus et bu son sang puisque c'est écrit dans la Bible. Lire sans réfléchir, c'est tout ce que tu peux faire à l'évidence. Ca explique pourquoi ton Dieu hérite de choses qui lui appartiennent déjà. Qu'il est soumis à lui-même. Qu'il est plus grand que lui-même. Qu'il est son propre fils et son propre Dieu, etc.... Pardonne moi de ne pas être aussi stupide et aveugle pour avaler de telles inepties (milles excuses aux autres qui y croient).
Auteur : Anonymous
Date : 19 déc.08, 21:41
Message : DELETED
Auteur : Anonymous
Date : 19 déc.08, 21:50
Message : DELETED
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 déc.08, 02:52
Message : Malheureusement pour toi, tu n'as pas le moindre élément pouvant laissé penser que Jésus leur ait dit quoi que ce soit de ce genre. Il ne l'a jamais dit d'ailleurs. Au contraire, il a toujours prétendu être le Fils de Dieu. Et c'est pour cela que les juifs veulent le lapider. C'est écrit noir sur blanc.
(Jean 10:36) celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j’ai dit: Je suis le Fils de Dieu.
C'est donc parce qu'il dit qu'il est Fils de Dieu qu'on l'accuse de blasphème. Accepte le texte. Arrête d'inventer des choses que Jésus n'a pas dites. Cesses donc d'inventer des fables au sujet de Dieu et du Fils de Dieu.
Le texte de l'évangile tout simplement.
Auteur : Anonymous
Date : 20 déc.08, 05:50
Message : DELETED
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 déc.08, 00:45
Message : Eliminons ce que Jésus n'a pas dit faute de pouvoir le prouver. Toi tu dis que c'est parce qu'il a dit "Moi et le Père nous sommes un.". Mais en quoi le fait d'être un avec le Père fait qu'il se fait Dieu ? Quel rapport y a t-il entre être un avec le Père et se faire Dieu. Sachant que personne n'a accusé les disciples de se faire Dieu bien qu'ils soient tous un avec Jésus, ta théorie ne repose pas sur grand chose il me semble. Pourquoi refuses tu l'explication de Jésus :
(Jean 10:36) celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j’ai dit: Je suis le Fils de Dieu.
Elle est pourtant simple et claire. Il sait mieux que toi tout de même. Accepte la réalité. C'est parce qu'il a dit qu'il est Fils de Dieu qu'on l'accuse de blasphème. C'est écrit dans le texte. Inutile de contester, tu te ridiculises.
Auteur : Anonymous
Date : 21 déc.08, 01:02
Message : DELETED
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 déc.08, 01:25
Message : newton a écrit :Tu as toujours le même probleme. Tu mets au même niveau tes elucubrations et ce que dit le texte.
Or le texte dit :
"Jean 10.30 Moi et le Père nous sommes un.
10.31 Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider."
Comprends-tu que ce qui precede le mot "alors" a pour consequence ce qui suit ??? C'est de la grammaire de base.
Avant de speculer sur quoi que ce soit, lis !
Et toi tu oublies de remonter suffisamment haut pour comprendre :
(Jean 10:24) Les Juifs l’entourèrent, et lui dirent: Jusques à quand tiendras-tu notre esprit en suspens? Si tu es le Christ, dis-le nous franchement.
25 Jésus leur répondit: Je vous l’ai dit, et vous ne croyez pas. Les oeuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi.
Voilà ! Les juifs ne croient pas qu'il soit le Christ. Et pour un juif, le Christ est le Fils de Dieu. Jésus est ici accusé de blasphème comme plus tard lors de son arrestation. C'est la même question qui lui est posé, et la même réaction, une accusation de blasphème :
(Matthieu 26:63-65) Jésus garda le silence. Et le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit: Je t’adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu.
64 Jésus lui répondit: Tu l’as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l’homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.
65 Alors le souverain sacrificateur déchira ses vêtements, disant: Il a blasphémé! Qu’avons-nous encore besoin de témoins? Voici, vous venez d’entendre son blasphème.
C'est donc bien parce qu'il prétendait être le Christ, le Fils de Dieu qu'on l'accuse de blasphème, pas parce qu'il dit "moi et le Père nous sommes un".
newton a écrit :Par contre se pretendre en tant qu'homme le "Dieu Unique", le "Créateur de toutes Choses", la Parole qui est Dieu et qui s'est faite chair est evidemment pour les juifs un blaspheme
Sauf qu'à aucun moment Jésus ne se prétend Dieu unique ou créateur de toutes choses. C'est dommage non ? Donc ça n'a pas de sens.
Auteur : Anonymous
Date : 21 déc.08, 01:48
Message : DELETED
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 déc.08, 02:30
Message : newton a écrit :Les juifs decident-il de lapider Jesus dès qu'il se revendique Christ ?
Non !
Il décident lorsque Jesus dit "Moi et le Père nous sommes un. ".
Il ne t'ai pas venu à l'esprit que les juifs sont des gens éduqués qui attendent que leur interlocuteur ait fini de leur donner la réponse à leur question. Franchement !!!
newton a écrit :T'imaginer que c'est du a quelques versets plus haut est evidemment une elucubration de plus ta part.
Absurde de plus dans la tradition juive. Se revendiquer Messie n'est pas une raison pour lapider, d'autant plus que Jesus avait la qualité pour. Et pour un juif Messie n'est pas Dieu lui même !
Quelles était les qualités pour être Messie dis moi ?
newton a écrit :De même le passge de Mathieu te demontre que ce n'est pas la revendication de Messie qui declenche la fureur mais bien "vous verrez désormais le Fils de l’homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel" ce qui n'a rien à voir avec le Messie attendu des juifs !
Ca ne tient pas debout ! Quand on sait que Jésus lui-même dit que l'accusation de blasphème est parce qu'il dit qu'il est Fils de Dieu, je ne vois pas pourquoi tu veux absolument changer cela.
(Jean 10:36) celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j’ai dit: Je suis le Fils de Dieu.
Jésus n'a pas dit que c'est parce qu'il a dit "moi et le Père nous sommes un". Alors vas tu te décider à croire Jésus ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 déc.08, 02:40
Message : Pour aller encore plus loin, la Bible donne encore une preuve que c'est le fait de se dire Fils de Dieu qui déclenchait l'accusation de blasphème et l'envie de lapidation :
(Jean 5:18) A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu’il violait le sabbat, mais parce qu’il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.
C'est donc bien parce qu'il se dit Fils de Dieu (Dieu est son Père) que les juifs pensent qu'il se fait Dieu (ici, qu'il se fait égal à Dieu).
Confirmation est faite ! Par trois fois, la Bible démontre que c'est le fait que Jésus prétende être le Fils de Dieu qui déclenche la colère des juifs et l'accusation de blasphème, d'où la lapidation.
Auteur : Anonymous
Date : 21 déc.08, 02:55
Message : DELETED
Auteur : Anonymous
Date : 21 déc.08, 02:57
Message : DELETED
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 déc.08, 03:41
Message : newton a écrit :Cette position ne te plait pas, et donc tu me sors les arguments en defense de Jesus. Qui sont interessants mais hors-sujet. nous discutions de la position des juifs.
Pour ce qui est de ton explication farfelue que les juifs attendraient la fin des paroles de Jesus par politesse elle est dementie par le propre passage que tu cites. qui montre que le sanhedrin attendait le blaspheme. des qu'ils ont considéré entendre un blasheme, il ont prononcé leur sentence !
Absurde !!! Qui te dit que Jésus n'avait pas fini de leur répondre ? Qui te dis qu'il a été coupé en plein milieu de sa phrase ? C'est vraiment un drôle d'argument que tu sors là ? Il vaut mieux que tu l'oublies...
newton a écrit :Merci de citer ce verset. " en effet, c'est se faire égal à Dieu" qui est le motif, je te le fais pas dire...
Exact !!! Jamais je n'ai dit le contraire. La discussion portait sur le comment se fait-on Dieu ou égal à Dieu ? Réponse : En prétendant être le Fils de Dieu, et pas en disant "moi et le Père nous sommes un". Voilà qui confirme ce que disait Jésus :
(Jean 10:36) celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j’ai dit: Je suis le Fils de Dieu.
C'est donc bien parce qu'il dit qu'il est le Fils de Dieu que les juifs estiment qu'il se fait Dieu ce qui me donne entièrement raison. Par ailleurs, ça confirme également que si tous les juifs prétendaient être fils de Dieu, alors tous les juifs se faisaient Dieu, ce qui n'est pas le cas à l'évidence puisqu'on les auraient tous lapidé. Résultat : être fils de Dieu avait une valeur plus importante pour les juifs, et prétendre être fils de Dieu, c'était se faire Dieu. Pourquoi ? Parce qu'un fils de Dieu, c'est une créature céleste. On retombe sur nos pieds.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 déc.08, 04:31
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Exact !!! Jamais je n'ai dit le contraire. La discussion portait sur le comment se fait-on Dieu ou égal à Dieu ? Réponse : En prétendant être le Fils de Dieu, et pas en disant "moi et le Père nous sommes un". .
Non, les deux paroles ont contribué a montré que Jésus se faisait l'égal de Dieu.
"moi et le Père sommes un" fut la goute qui fit déborder le vase.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 déc.08, 05:28
Message : jusmon a écrit :Non, les deux paroles ont contribué a montré que Jésus se faisait l'égal de Dieu.
"moi et le Père sommes un" fut la goute qui fit déborder le vase.
Pure conjection ! D'autant que ça ne vaudrait pas pour Jean 5:18 où Jésus ne dit rien de tel.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 déc.08, 05:39
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Pure conjection ! D'autant que ça ne vaudrait pas pour Jean 5:18 où Jésus ne dit rien de tel.
Ne cherche pas à faire diversion... Il n'y a que toi pour ne pas te rendre à l'évidence... ou les gens de ton mouvement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 déc.08, 06:01
Message : En Jean 5:18, y a t-il un endroit où Jésus dit : "moi et le Père nous sommes un" ? Non ! Et pourtant, on l'accuse de se se faire égal à Dieu. Donc, ce n'est pas ça. La seule chose commune, c'est qu'il prétend être Fils de Dieu. Inutile d'aller chercher plus loin.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 déc.08, 06:40
Message : MonstreLePuissant a écrit :En Jean 5:18, y a t-il un endroit où Jésus dit : "moi et le Père nous sommes un" ? Non ! Et pourtant, on l'accuse de se se faire égal à Dieu. Donc, ce n'est pas ça. La seule chose commune, c'est qu'il prétend être Fils de Dieu. Inutile d'aller chercher plus loin.
Ecoute, on te laisse tous à ton entêtement.
Auteur : info
Date : 22 déc.08, 22:01
Message :
Bonne altitude
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 déc.08, 23:13
Message : Pourquoi pas ? Je vous laisse bien au votre, vous qui ne voulez voir des choses qui n'existent que dans votre imagination.
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