Résultat du test :
Auteur : Fyne
Date : 22 nov.08, 10:59
Message : voila je créer ce sujet par ce que la question reviens souvent mais pas souvent dans les même message , généralement entre couper avec les discutions du sujet de base ce qui rend toute tentative d'étude des différents arguments difficile ...
étant donner que rien ne tente a prouver son existence et que nous n'en avons besoin pour expliquer un phénomène (il est possible aussi d'aborder le sujet de la création de l'homme par Dieu etc...) , je pense que c'est au croyant de lancer la première réplique pour prouvez l'existence de leurs propres dieu...
Auteur : Fyne
Date : 22 nov.08, 11:03
Message : (n'hésitez pas a citer ce que vous avez déjà écrit dans d'autres sujets)
Auteur : sambion
Date : 22 nov.08, 12:46
Message : En tant que musulman croyant, je précise que Dieu dis dans le Coran, qu'il ne veut pas donner une certitude pour son exitence, il ne donner que des signes, et même s'il a envoyé des prophetes qui ont fait manifestation de miracles, mais celà n'est pas injuste, car plus Dieu nous fait signe de la preuve de son existence, plus il nous augmente la difficulté de notre teste sur terre, ce qui veut dire que celui qui n'a pas trouvé assez d'argument pour croire à Dieu, est pardonné, jusqu'au jour où il quite la vie.
C'est question de croyance, et la preuve de ce que je dis c'est le mystère des coryances, on remarque que certains se montrent persuadés à 100% que Dieu existe, et qui sacrifient n'importequoi pour sa gloire, c'est un phenomene à ne pas laisser passer à la légère, il se peut que ces gens ont constaté quelque chose que d'autre n'ont pas pu. et ceci n'est pas biensur à cause d'un manque d'analyse ou de capacité mentales. Ceci est la preuve qu'il existe une force qu'on appelle la coryance, qui influence sur nos pensée et peut changer notre façon d'analyse, et qu'on ne peut pas la comprendre sans passer par les mêmes étapes.
Donc, je précise, Dieu ne nous laisse pas des preuves pour son existence, si ce n'était pas le cas alors la raison de l'évaluation de l'humanité n'aura pas de raison, puisque tout le monde va avoir peur. Dieu nous donne des signes, et il exige qu'on utilise bien notre esprit d'analyse pour faire le bon choix....
Auteur : Macgregor
Date : 22 nov.08, 13:08
Message : sambion a écrit :C'est question de croyance, et la preuve de ce que je dis c'est le mystère des coryances, on remarque que certains se montrent persuadés à 100% que Dieu existe, et qui sacrifient n'importequoi pour sa gloire, c'est un phenomene à ne pas laisser passer à la légère, il se peut que ces gens ont constaté quelque chose que d'autre n'ont pas pu. et ceci n'est pas biensur à cause d'un manque d'analyse ou de capacité mentales. Ceci est la preuve qu'il existe une force qu'on appelle la coryance, qui influence sur nos pensée et peut changer notre façon d'analyse, et qu'on ne peut pas la comprendre sans passer par les mêmes étapes.
Ca ne prouve rien du tout, on retrouve EXACTEMENT la même conviction dans les sectes et chez les schizophrènes...
Auteur : sambion
Date : 22 nov.08, 16:26
Message : Macgregor a écrit :
Ca ne prouve rien du tout, on retrouve EXACTEMENT la même conviction dans les sectes et chez les schizophrènes...
Tu cherche des preuves? reli mon poste precedant pour comprendre
Auteur : Nizar89
Date : 22 nov.08, 22:10
Message : Justement, c'est bien ce qu'il disais.
remarque que certains se montrent persuadés à 100% que Dieu existe, et qui sacrifient n'importequoi pour sa gloire, c'est un phenomene à ne pas laisser passer à la légère, il se peut que ces gens ont constaté quelque chose que d'autre n'ont pas pu
Cela ne prouve rien, on à déjà vu de tel phénomène dans les sectes, ou chez les nazis.
Hitler était dieu?
Auteur : sambion
Date : 22 nov.08, 22:35
Message : Nizar89 a écrit :Justement, c'est bien ce qu'il disais.
Cela ne prouve rien, on à déjà vu de tel phénomène dans les sectes, ou chez les nazis.
Hitler était dieu?
Hitler, il est encore vivant?
Je parle de la réalité, mais entre des personnes qui se contredisent, il n'existerait qu'une seule personne qui à raison, ou peut etre pas.
Auteur : julio
Date : 22 nov.08, 23:29
Message : Non mais enfin, le fanatisme n'est pas une preuve. Il y a des fanatiques dans toutes les religions -toutes les religions sont-elles vraies?-!
Le fanatisme ne se limite d'ailleurs pas à la simple religion... C'est plus un signe d'aveuglement que de bonne perception comme tu sembles le sous entendre
Auteur : coeur
Date : 23 nov.08, 00:10
Message : Fyne a écrit :voila je créer ce sujet par ce que la question reviens souvent mais pas souvent dans les même message , généralement entre couper avec les discutions du sujet de base ce qui rend toute tentative d'étude des différents arguments difficile ...
étant donner que rien ne tente a prouver son existence et que nous n'en avons besoin pour expliquer un phénomène (il est possible aussi d'aborder le sujet de la création de l'homme par Dieu etc...) , je pense que c'est au croyant de lancer la première réplique pour prouvez l'existence de leurs propres dieu...
comment je connais dieu?
je connais dieu grâce à la nuit, le jour, le soleil, la lune, les cieux, les terres, ceux qui s'y trouvent dessus ou entre.
dieu dit:
"37. Parmi Ses merveilles, sont la nuit et le jour, le soleil et la lune : ne vous prosternez ni devant le soleil, ni devant la lune, mais prosternez-vous devant Dieu qui les a créés, si c'est Lui que vous adorez." Les versets détaillés (Fussilat).
dieu dit:
"54. Votre Seigneur, c'est Dieu, qui a créé les cieux et la terre en six jours, puis S'est établi "istawa" sur le Tròne. Il couvre le jour de la nuit qui poursuit celui-ci sans arrêt. (Il a créé) le soleil, la lune et les étoiles, soumis à Son commandement. La création et le commandement n'appartiennent qu'à lui. Toute gloire à Dieu, Seigneur de l'Univers !" Al-Araf
Auteur : Fyne
Date : 23 nov.08, 02:04
Message : Hitler, il est encore vivant?
rhétorique inutile , la question qui se pose ici est de savoir si Dieu a lui même vécu un jour , dans le cas contraire Hitler est plus fort que Dieu....
je connais dieu grâce à la nuit, le jour, le soleil, la lune, les cieux, les terres, ceux qui s'y trouvent dessus ou entre.
c'est exactement le comportement que je dénonce : tout ceci est prouvé par la science que leurs existence ne dépend pas d'un Dieu , mais les croyants cherchent quand bien même a lui attribuer comme ils lui attribuerons tous phénomène nouveau ! et si un jour nous découvrons quelque chose qui nécessite une intervention extérieur alors directement il placerons Dieu comme explication sans chercher du coter des aliens...
de plus il ne brandissent comme explication que Dieu et uniquement Dieu ! toujours le même avec des pouvoirs infini etc... quand bien même il aurait créer quelque chose cela sinifit il qu'il soit tout puissant et qu'il colle a la définition que l'on en a ?
et si il est tout puissant peut il créer une pierre trop lourde pour qu'il ne puisse la soulever?.......
et parlons de ses prophètes , qu'est ce qui te fais dire que ce ne sont pas simplement des fous si ce n'est les dire des prophètes eux même? et que fais tu des autres prophètes des autres religion? eux sont des fous mais pas les tiens? Bouda étais fous mais pas Mahomet ?
quand a toi Coeur tu ne peut citer un livre qui est la base d'une croyance puisqu'il ne prouve rien...et que justement leurs véracité est remise en question...
Auteur : coeur
Date : 23 nov.08, 04:33
Message : Fyne a écrit :
c'est exactement le comportement que je dénonce : tout ceci est prouvé par la science que leurs existence ne dépend pas d'un Dieu , mais les croyants cherchent quand bien même a lui attribuer comme ils lui attribuerons tous phénomène nouveau ! et si un jour nous découvrons quelque chose qui nécessite une intervention extérieur alors directement il placerons Dieu comme explication sans chercher du coter des aliens...
de plus il ne brandissent comme explication que Dieu et uniquement Dieu ! toujours le même avec des pouvoirs infini etc... quand bien même il aurait créer quelque chose cela sinifit il qu'il soit tout puissant et qu'il colle a la définition que l'on en a ?
et si il est tout puissant peut il créer une pierre trop lourde pour qu'il ne puisse la soulever?.......
et parlons de ses prophètes , qu'est ce qui te fais dire que ce ne sont pas simplement des fous si ce n'est les dire des prophètes eux même? et que fais tu des autres prophètes des autres religion? eux sont des fous mais pas les tiens? Bouda étais fous mais pas Mahomet ?
quand a toi Coeur tu ne peut citer un livre qui est la base d'une croyance puisqu'il ne prouve rien...et que justement leurs véracité est remise en question...
1. la science a fait ses preuves, mais elle n'a pas prouvé l'inexistence de dieu.
2. dieu fait partie du monde invisible, donc je vois pas comment la science pourra démontrer son existence.
3. la question de la pierre lourde est incohérente, et ressemble à la question:"es que dieu peut ne pas pouvoir?". On peut pas pouvoir tous faire et ne pas pouvoir faire.
4. les prophètes et les messagers ne sont pas des fous d'après le coran.
5. les prophètes des autres religions parmi ceux qui sont cités dans le coran ne sont pas des fous.
6. je connais pas le prophète bouddha.
7. si ce livre est mis en question par les gens, ça ne veut pas dire qu'il est faux.
Auteur : ManMadeGod
Date : 23 nov.08, 04:44
Message : 1. la science a fait ses preuves, mais elle n'a pas prouvé l'inexistence de dieu.
2. dieu fait partie du monde invisible, donc je vois pas comment la science pourra démontrer son existence.
3. la question de la pierre lourde est incohérente, et ressemble à la question:"es que dieu peut ne pas pouvoir?". On peut pas pouvoir tous faire et ne pas pouvoir faire.
4. les prophètes et les messagers ne sont pas des fous d'après le coran.
5. les prophètes des autres religions parmi ceux qui sont cités dans le coran ne sont pas des fous.
6. je connais pas le prophète bouddha.
7. si ce livre est mis en question par les gens, ça ne veut pas dire qu'il est faux.
1. Elle a tendance à prouver qu'il est inutile en tout cas... Mais je sais même pas pourquoi je commente... A-elle prouvé son existence peut-être?
2. S'il est invisible, et qu'il ne se montre pas, il nous prend pour des cons... Peut être qu'il teste notre stupidité?" Êtes vous assez fous pour croire en moi alors que je ne donne aucun indice?"
3. De deux choses l'une:
Il peut créer une pierre si lourde qu'il ne pourra pas la soulever et est ainsi non omnipotent.
Toutes les pierres qu'il peut soulever sont assez légères pour qu'il puisse les soulever, mais dans ce cas il ne peut créer certains types de pierres et est ainsi non omnipotent.
4.
"d'après le coran" justement...
7. Cela ne prouve rien en effet, mais justement: ça ne veut pas dire qu'il est juste.
Auteur : Fyne
Date : 23 nov.08, 04:55
Message : 1-2 : si je t'invite chez moi et que je t'enméne dans mon garage ; a ce moment je te dis qu'un dragon invisible se tiens devant nous et que si tu a la fois tu le verra...est-ce la a moi de prouver son existence ou a toi de prouver son inexistence? il en va de même pour Dieu..
3 : ce qui prouve que dire qu'un être au pouvoir infini existe est une incohérence....et que donc le Coran est incohérent....
4 : bonne remarque ManMadeGod
5 : toujours d'apret le Coran...
6 : il est a la base du bouddhisme une religion asiatique assez éloigner du monothéisme...
7 : il est remis en question ici tu ne peut donc le citer pour prouver la justesse de ses propos...
alors mesdames et messieurs le Coran est parole de Dieu car il est dis dans le Coran que c'est le cas !!!!!
Auteur : coeur
Date : 23 nov.08, 08:37
Message : Fyne a écrit :1-2 : si je t'invite chez moi et que je t'enméne dans mon garage ; a ce moment je te dis qu'un dragon invisible se tiens devant nous et que si tu a la fois tu le verra...est-ce la a moi de prouver son existence ou a toi de prouver son inexistence? il en va de même pour Dieu..
3 : ce qui prouve que dire qu'un être au pouvoir infini existe est une incohérence....et que donc le Coran est incohérent....
4 : bonne remarque ManMadeGod
5 : toujours d'apret le Coran...
6 : il est a la base du bouddhisme une religion asiatique assez éloigner du monothéisme...
7 : il est remis en question ici tu ne peut donc le citer pour prouver la justesse de ses propos...
alors mesdames et messieurs le Coran est parole de Dieu car il est dis dans le Coran que c'est le cas !!!!!
1-2: si tu as vu un dragon, et que j'ai pas une preuve sur son inexistence, je ne peux pas vous traité de monteur, mais question croyance je m'arrétes jusqu'à ce que je vois vos preuves avec la lumière des preuves que j'ai déjà.
3: pourquoi c'est une incohérence? puisque je ne connais pas l'invisible.
6: si bouddha était autrefois un prophète qui appel au monothéisme pure, c'est bien mais Mohamed (salla ellahou aaleihi wa salam) est l'homme à suivre dans notre air à nous.
7: si le coran ne peut être la base de mon développement vous suggérez quoi?
Auteur : Fyne
Date : 23 nov.08, 08:47
Message : 1-2: si tu as vu un dragon, et que j'ai pas une preuve sur son inexistence, je ne peux pas vous traité de monteur, mais question croyance je m'arrétes jusqu'à ce que je vois vos preuves avec la lumière des preuves que j'ai déjà.
bah si c'est justement la base du mensonge de dire des choses invérifiable...
3: pourquoi c'est une incohérence? puisque je ne connais pas l'invisible.
rien a voire je parle de la toute puissance et toi aussi d'ailleurs alors ne fuis pas la question:
3. la question de la pierre lourde est incohérente, et ressemble à la question:"es que dieu peut ne pas pouvoir?". On peut pas pouvoir tous faire et ne pas pouvoir faire.
le paradoxe de la toute puissance prouve que le toute puissance est impossible pour un être existant , donc si tu dit que Dieu est tout puissant cela veut dire qu'il est inexistant...
6: si bouddha était autrefois un prophète qui appel au monothéisme pure, c'est bien mais Mohamed (salla ellahou aaleihi wa salam) est l'homme à suivre dans notre air à nous.
pourquoi Mahomet? certain pense a Jesus moi je pense que ce sont des menteurs , et Boudha n'appela pas ou monothéisme il est a la base d'une religion asiatique
7: si le coran ne peut être la base de mon développement vous suggérez quoi?
la logique et la réflexion me semble juste...
Auteur : coeur
Date : 23 nov.08, 08:59
Message : ManMadeGod a écrit :
1. Elle a tendance à prouver qu'il est inutile en tout cas... Mais je sais même pas pourquoi je commente... A-elle prouvé son existence peut-être?
2. S'il est invisible, et qu'il ne se montre pas, il nous prend pour des cons... Peut être qu'il teste notre stupidité?" Êtes vous assez fous pour croire en moi alors que je ne donne aucun indice?"
3. De deux choses l'une:
Il peut créer une pierre si lourde qu'il ne pourra pas la soulever et est ainsi non omnipotent.
Toutes les pierres qu'il peut soulever sont assez légères pour qu'il puisse les soulever, mais dans ce cas il ne peut créer certains types de pierres et est ainsi non omnipotent.
4."d'après le coran" justement...
7. Cela ne prouve rien en effet, mais justement: ça ne veut pas dire qu'il est juste.
1. dieu est indispensable pour notre existence car sans ses bienfaits la vie est impossible.
2. j'ai présenté les indices plus haut.
3. c'est incohérent ce que vous dites, dieu peut tous faire donc il y a rien qu'il ne puisse faire. si cette pierre il ne peut pas la soulever après sa création, ça veut dire que cette pierre est devenu dieu, donc si cette pierre existe je te dis tout de suite commence à la vénérer. en plus vous me rappeler l'histoire des chrétiens avec jésus (paix sur lui) qu'ils considèrent fils de dieu.
4. il est où le problème avec coran?
5. si le coran n'est pas injuste, donc on peut fondé quelque chose sur lui.
Auteur : ManMadeGod
Date : 23 nov.08, 09:01
Message : 7: si le coran ne peut être la base de mon développement vous suggérez quoi?
Un brin de bon sens! Commence par réfléchir par toi même, n'hésite plus à douter de tout et confronte tout avec ta logique qui ne se verra qu'améliorée, enfin, quand tu auras acquis assez de logique et de bon sens tu t'apercevra que les dogmes ne veulent rien dire.
En résumé, comme je l'ai déjà cité: "Chercher à connaître n’est souvent qu’apprendre à douter".
(Ensuite libre à toi de décider si dieu t'es encore utile ou non)
1. dieu est indispensable pour notre existence car sans ses bienfaits la vie est impossible.
C'est ce que l'on appelle une affirmation, sans argument cela ne vaut rien.
4. il est où le problème avec coran?
Je n'ai aucun problème avec tous ces ouvrages, tant qu'on les utilise pour véhiculer une morale que l'on jugera par la suite bonne ou mauvaise. Ce que je ne supporte pas, c'est ceux qui utilisent ces livres à la place de leur cerveau, ceux qui sont aveuglés par les dogmes et qui ne jurent que par ce qu'on leur a dit.
Auteur : julio
Date : 23 nov.08, 09:05
Message : Le paradoxe de la pierre lourde me parait intéressant, la critique de ce paradoxe me parait toutefois très légère. C'est bien là une preuve logique que l'omnipotence est impossible. Je n'ai pas cependant pas compris la "contre-argumentation" de coeur. Pourrais tu m'expliquer?
Est-il des choses que ne peut accomplir Dieu?
Auteur : Fyne
Date : 23 nov.08, 09:06
Message :
1. dieu est indispensable pour notre existence car sans ses bienfaits la vie est impossible.
la science entier se tus a dire le contraire
2. j'ai présenté les indices plus haut.
et nous les avons contestais , et comme tu n'a pas contestais la contestation il sont pour l'instant pris comme faux...
3. c'est incohérent ce que vous dites, dieu peut tous faire donc il y a rien qu'il ne puisse faire. si cette pierre il ne peut pas la soulever après sa création, ça veut dire que cette pierre est devenu dieu, donc si cette pierre existe je te dis tout de suite commence à la vénérer. en plus vous me rappeler l'histoire des chrétiens avec jésus (paix sur lui) qu'ils considèrent fils de dieu.
ce que tu dis est inchoérant , tien pour toi je vais tout t'expliquer... :
si Dieu a tout les pouvoir alors il peut créer une pierre de n'importe quel poid et peut soulevé une pierre de n'importe quelle poid.... mais peut il créer une pierre qu'il ne peut soulever dans ce cas? si oui il n'a pas tous les pouvoirs car il ne peut la soulever si non il n'a pas tous les pouvoirs car ils ne peut la créer...
4. il est où le problème avec coran?
5. si le coran n'est pas injuste, donc on peut fondé quelque chose sur lui.
d'accord prouve nous que ce que le Coran est parole de Dieu....
Auteur : coeur
Date : 23 nov.08, 10:06
Message : la base de ma croyance c'est le coran donc si le coran ne veut rien dire pour vous, j'arrête de transmettre ce que je sais.
julio a écrit :Le paradoxe de la pierre lourde me parait intéressant, la critique de ce paradoxe me parait toutefois très légère. C'est bien là une preuve logique que l'omnipotence est impossible. Je n'ai pas cependant pas compris la "contre-argumentation" de coeur. Pourrais tu m'expliquer?
Est-il des choses que ne peut accomplir Dieu?
si (dieu est omnipotent)
alors (il peut créé une pierre qu'il ne pourra pas soulever)
il faut savoir qu'il peut créé une pierre qu'il ne pourra pas soulever
si il est omnipotent.
ça veut dire qu'après le résultat de cette expérience nous aurons les faits:
1. dieu était omnipotent.
2. il n'est plus omnipotent.
Auteur : Fyne
Date : 23 nov.08, 10:14
Message : ça veut juste dire que quelque soit la réponse (oui ou non) Dieu n'est pas omnipotent et que l'omnipotence est impossible...
Auteur : julio
Date : 23 nov.08, 10:14
Message : Hypothèse de départ: Dieu est omnipotent
Vérification de l'hypothèse: peut-il créer une pierre si lourde qu'il ne puisse la soulever?
Si oui, alors il se révèle incapable d'accomplir une certaine chose (soulever une pierre), il n'est donc pas omnipotent.
Si non, il est capable de soulever n'importe quelle pierre, par contre il est incapable de créer une pierre si lourde qu'il ne puisse la porter.
Dans les deux cas, il n'est pas omnipotent.
J'ai un paradoxe du même genre: Dieu est éternel et omnipotent.
Si Dieu est éternel, il est nécessairement immortel. Est-il capable de se suicider?!
Auteur : Fyne
Date : 23 nov.08, 10:17
Message : lol pas mal
Auteur : Eless
Date : 23 nov.08, 10:19
Message : coeur a écrit :la base de ma croyance c'est le coran donc si le coran ne veut rien dire pour vous, j'arrête de transmettre ce que je sais.
si (dieu est omnipotent)
alors (il peut créé une pierre qu'il ne pourra pas soulever)
il faut savoir qu'il peut créé une pierre qu'il ne pourra pas soulever si il est omnipotent.
ça veut dire qu'après le résultat de cette expérience nous aurons les faits:
1. dieu était omnipotent.
2. il n'est plus omnipotent.
Faux, car il faut considérer une pierre infiniment lourde. Or comme Dieu est infiniment fort, il peut créer une pierre infiniment lourde et la soulever tout de même. (Combien l'ensemble infini contient-il d'éléments infini ? Autant qu'on veut.)
Dieu est donc omniscient.
Auteur : ManMadeGod
Date : 23 nov.08, 10:20
Message : Oui, beau paradoxe également julio
Faux, car il faut considérer une pierre infiniment lourde. Or comme Dieu est infiniment fort, il peut créer une pierre infiniment lourde et la soulever tout de même. (Combien l'ensemble infini contient-il d'éléments infini ? Autant qu'on veut.)
Donc dieu ne peut pas créer une pierre qu'il ne peut pas soulever.
Auteur : Fyne
Date : 23 nov.08, 10:25
Message : ça pose des questions mathématique sur l'infini ça ^^ , toujours est il que si il ne peut créer une pierre assez lourde pour qu'il ne puisse la soulever il n'a pas tout les pouvoirs et donc il n'a pas de pouvoir infini...
Auteur : Eless
Date : 23 nov.08, 10:26
Message : Dieu peut créer une pierre infiniment lourde. Dieu est infiniment fort. Lequel des deux infinis est le plus grand ?
Dans la même idée : lequel de ces éléments est le plus grand : 2*infini ou infini + 1 ?
Auteur : ManMadeGod
Date : 23 nov.08, 10:30
Message : Il n'y a pas besoin de faires des mathématiques de l'infini.
Si dieu peut soulever n'importe quelle pierre, il ne peut pas créer une pierre qu'il ne peut pas soulever.
Auteur : julio
Date : 23 nov.08, 10:30
Message : Ne nous perdons pas en concept mathématique et essayons d'être le plus concis possible: Dieu peut-il, ou ne peut-il pas ,créer une pierre si lourde qu'il ne pourra la soulever?
Il n'y a pas à tergiverser, où il le peut, où il ne le peut pas!
Auteur : Fyne
Date : 23 nov.08, 10:32
Message : c'est justement la question que je me posait...il serait bon de redéfinir l'infini pour éviter ce genres de choses ...
d'ailleurs dans une équation l'infini fait tout foirer...
2X=X+1
X = 1
... si X = l'infini....
pourquoi ne pas ouvrir un sujet dans science et religion (je tiens a ce que l'on reste sur le sujet pour qu'il soit simple de reprendre des argument exposer ici)
Auteur : Eless
Date : 23 nov.08, 10:37
Message : Mais non ! Justement pas !
Dieu est un concept infini auquel vous de donnez ensuite des caractéristiques purement finies. C'est un non-sens !
Votre raisonnement est faux :
1. Vous postulez un Dieu infini qui peut créer n'importe quoi.
2. Dieu peut donc créer une pierre infiniment lourde.
3a. Soit Dieu ne peut pas la soulever et dans ce cas, vous postulez un Dieu fini, en contradiction avec 1.
3b. Soit Dieu peut soulever cette pierre, et dans ce cas, lorsque Dieu a créé la pierre, il n'était pas infiniment puissant, en contradiction avec 1.
Ce paradoxe joue sur les mots et le sens qu'ont leur donne, tout simplement.
Avec ce genre d'artifice oratoire, je peux aussi affirmer ceci (de quelqu'un sur ce forum):
Plus il y a d'emmental, plus il y a de trous.
Plus il y a de trous, moins il y d'emmental.
Donc plus y a d'emmental, moins il y a d'emmental.
Auteur : julio
Date : 23 nov.08, 10:42
Message : Effectivement la 3a est en contradiction avec 1. Donc Dieu n'est pas omnipotent! c'est précisement ce qu'on cherche à montrer...
On part du principe que Dieu est infini, et on arrive à la conclusion que ce principe se détruit lui-même...
Auteur : Fyne
Date : 23 nov.08, 10:47
Message : ce qui remet aussi en cause l'argument ontologique que tu soutiens je crois Eless , non?
Plus il y a d'emmental, plus il y a de trous.
Plus il y a de trous, moins il y d'emmental.
Donc plus y a d'emmental, moins il y a d'emmental.
effectivement si tu part du principe que plus il y a d'emmental plus il y a de trous se principe se détruis de lui même comme on tente de le prouver
mais dans une portion de fromage donner dire que plus il y a d'emmental plus il y a de trous est idiot...
Auteur : coeur
Date : 23 nov.08, 10:49
Message : julio a écrit :Hypothèse de départ: Dieu est omnipotent
Vérification de l'hypothèse: peut-il créer une pierre si lourde qu'il ne puisse la soulever?
Si oui, alors il se révèle incapable d'accomplir une certaine chose (soulever une pierre), il n'est donc pas omnipotent.
Si non, il est capable de soulever n'importe quelle pierre, par contre il est incapable de créer une pierre si lourde qu'il ne puisse la porter.
Dans les deux cas, il n'est pas omnipotent.
J'ai un paradoxe du même genre: Dieu est éternel et omnipotent.
Si Dieu est éternel, il est nécessairement immortel. Est-il capable de se suicider?!
les deux faits:
1. dieu était omnipotents
2. dieu n'est plus omnipotent
ressembles aux faits tirés de votre question:
1. dieu est éternel
2. dieu ne l'est plus
d'après ce que je sais dieu est éternel et omnipotent, mais je ne sais pas s'il mettra fin à celà.
revenant à votre hypothèse:
Hypothèse de départ: Dieu est omnipotent
Vérification de l'hypothèse: peut-il créer une pierre si lourde qu'il ne puisse la soulever?
il faut savoir qu'ici il ne s'agit pas d'une vérification de notre hypothèse de départ mais de l'hypothèse suivante:
"dieu peut il créé une pierre si lourde qu'il ne puisse la soulever".
cette hypothèse ne suppose pas que dieu est omnipotent ou non.
Auteur : Fyne
Date : 23 nov.08, 10:51
Message : si puisque dans ma question de départ il est dit
"si Dieu est tout puissant peut il créer une pierre si lourde qu'il ne puisse la soulever" ....
Auteur : Eless
Date : 23 nov.08, 11:00
Message : Fyne a écrit :ce qui remet aussi en cause l'argument ontologique que tu soutiens je crois Eless , non?
Non, je suis d'accord avec Kant, l'existence ne peut pas être déduite du seul concept.
Mais pourtant le paradoxe précité est biaisé. En s'en tenant au postulat d'omniscience de Dieu, on peut s'en sortir, comme je l'ai expliqué avant :
Qui de Dieu ou de la pierre est plus fort/lourd, sachant qu'ils le sont tous les deux infiniment ? Réponse : En choisir un des deux revient à affirmer qu'un infini est plus grand qu'un autre infini --> non sens !
Auteur : Fyne
Date : 23 nov.08, 11:03
Message : ce que nous tentons de prouver justement : omnipotence = non sens !
Auteur : Eless
Date : 23 nov.08, 11:07
Message : julio a écrit :Effectivement la 3a est en contradiction avec 1. Donc Dieu n'est pas omnipotent! c'est précisement ce qu'on cherche à montrer...
On part du principe que Dieu est infini, et on arrive à la conclusion que ce principe se détruit lui-même...
Justement, donc si Dieu ne peut pas soulever la pierre, il n'est pas omnipotent, donc il n'as pas pu créer la pierre infiniment lourde dont on parlait à l'instant. Donc la pierre que Dieu tentait de soulever ne peut pas exister, on ne peut donc logiquement rien conclure.
Auteur : Fyne
Date : 23 nov.08, 11:09
Message : ah comme on ne peut logiquement rien conclure avec l'exemple de l'emmental??
Auteur : julio
Date : 23 nov.08, 11:09
Message : Précisément si: on peut en conclure que Dieu n'est pas omnipotent, ou plutot que le concept d'omnipotence se détruit lui-même!
Auteur : Eless
Date : 23 nov.08, 11:10
Message : Fyne a écrit :ce que nous tentons de prouver justement : omnipotence = non sens !
Justement pas Fyne, c'est en affirmant que Dieu n'est pas omnipotent tu choisi forcément de dire qu'un infini est plus grand qu'un autre. Il est là le non-sens ! C'est de dire que Dieu n'est pas omnipotent qui fait que le truc ne tient pas debout.
Auteur : Eless
Date : 23 nov.08, 11:12
Message : julio a écrit :Précisément si: on peut en conclure que Dieu n'est pas omnipotent, ou plutot que le concept d'omnipotence se détruit lui-même!
Ce n'est pas le concept d'omnipotence qui se détruit de lui-même, mais la démonstration sous-jacente. Comme cette démonstration ne vaut rien, on ne peut rien conclure sur le concept d'omnipotence.
Auteur : ManMadeGod
Date : 23 nov.08, 11:13
Message : Même à l'infini, le "de deux choses l'une" subsiste. Sinon explique nous, peut-il ou pas soulever cette pierre?
Si le concept ne tient pas, explique nous comment le modifier.
Auteur : julio
Date : 23 nov.08, 11:15
Message : Hypothèse: f est strictement positive sur R
On sait qu'elle est définie par f(x)= -2x
Or, pour tout x>0, f est négative.Donc l'hypothèse de départ n'est pas valable.
Hypothèse: Dieu est omnipotent.
Or, il est des choses qu'il ne peut pas faire.
Donc l'hypothèse n'est pas valable...
Auteur : Fyne
Date : 23 nov.08, 11:15
Message : le concept d'infini et sujet a discutions je suis d'accord mais il n'y a qu'un nombre finis de réponse : il peut ou ne peut la soulver.
parant de ce principe soit un infini est plus grand qu'un autre et donc Dieu n'est pas omnipotent
soit deux infini sont égaux et donc infini > infini ou infini < infini ne peut exister or la force Dieu X serais infini et sa puissance de création Y aussi , de ce faite X ou Y ne peut être = a l'infini....
Auteur : Eless
Date : 23 nov.08, 11:46
Message : Ce paradoxe est un objet impossible philosophique :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Objet_impossible
En d'autre termes, c'est un sophisme.
Edit : En fait le paradoxe vient du fait que qu'il approprie en la même personne (Dieu) deux événements mutuellement exclusifs.
Soit il existe une pierre infiniment lourde et rien ne peut la soulever.
Soit il existe un quelque chose d'infiniment fort et il n'existe rien qu'il ne puisse pas soulever.
C'est un peu comme postuler en un même événement qu'une pièce lancée tombe à la fois sur pile et à la fois sur face.
C'est pour cela que je dis que le raisonnement ne tient pas debout, parce que dans sa construction il est impossible. Ce n'est donc pas de l'omnipotence de Dieu dont il est question, mais de la formulation même du paradoxe. Il est par essence impossible ! (À moins d'éviter la question en discutant de l'interprétation de l'infini).
Or à l'impossible nul n'est tenu, même Dieu.
Autrement dit, ce n'est pas suffisant pour prouver que Dieu n'est pas omniscient.
Auteur : Jean-Marc Fert
Date : 23 nov.08, 11:47
Message : Bonsoir,
Je ne vous rappelle pas l'ensemble cohérent de proposition concernant les dieux que j'ai développé dans mon petit bouquin.
Toujours est-il que l'on peut redémarrer, comme je l'ai déjà proposé, la discussion en admettant que Dieu existe de toute façon.
Pour les croyants, ce n'est pas un scoop, c'est leur position habituelle (quoique ça ne leur serve pas à grand-chose, puisqu'ensuite ils se déchirent en plus d'une centaine de religion qui toutes prétendent que seul le leur existe...)
Pour les athées, l'idée est que Dieu existe comme n'importe quelle autre création humaine. C'est un produit culturel autant que la Joconde. Et vous admettez bien l'existence de la Joconde, non ?
A partir de là, ce que je tire de la discussion sur la toute puissance, je le retourne vers nous, êtres humains, et je m'en émerveille : Oui, l'imagination humaine est toute puissante, nous pouvons créer des dieux qui ont commencé par créer la contradiction logique (c'est pas de moi, c'est de Cavanna dans 'les Ecritures') avant de commencer la création des jours et des nuits. Nous pouvons créer des dieux (et mourir pour eux !) qui se sont fait piéger en créant (ils sont un peu devenu esclave de leur création) ou au contraire qui se sont réalisés dans l'acte de création ; nous pouvons créer des dieux qui ont créé seulement pendant six jours ou qui continuent constamment à créer tout ce qui apparait de neuf sur Terre, des dieux qui se sont retirés du monde et des dieux qui y sont présents dans chaque moustique, des dieux qui veillent sur nous comme de bons parents, et des dieux qui nous condamnent à mort ainsi que toute notre descendance pour un simple petit vol de pomme... Des dieux de soumission et des dieux de liberté...
J'arrète-là pour l'instant.
Chaleureusement. Jean-Marc.
Auteur : Fyne
Date : 23 nov.08, 11:59
Message : Ce paradoxe est un objet impossible philosophique
non cela tente a prouvé qu'un être omnipotent est un objet impossible
Auteur : Eless
Date : 23 nov.08, 12:04
Message : Non justement pas, un paradoxe n'est pas une démonstration ! Il n'y a aucune preuve ici, il s'agit simplement d'une habile construction languistique de laquelle il est stupide de vouloir en conclure quelque chose.
Rappel-toi : plus il y a d'emmental, moins il y a d'emmental.
Auteur : ManMadeGod
Date : 23 nov.08, 12:13
Message : Autrement dit, ce n'est pas suffisant pour prouver que Dieu n'est pas omniscient.
omnipotent (j'embête, j'embête...)
Auteur : Fyne
Date : 23 nov.08, 12:18
Message : rappel toi ce que je t'ai répondu : dans une portion de fromage donner il est impossible de dire que plus il y a d'emmental plus il y a de trous...
Soit il existe une pierre infiniment lourde et rien ne peut la soulever.
Soit il existe un quelque chose d'infiniment fort et il n'existe rien qu'il ne puisse pas soulever.
C'est un peu comme postuler en un même événement qu'une pièce lancée tombe à la fois sur pile et à la fois sur face.
exacte , il en va de même pour Dieu.
si l'on dis que Dieu est tous puissant alors cela veut Dire qu'il lui est a la fois possible de créer une pierre infiniment lourde et que donc rien ne peut la soulever et qu'il peut soulever un poids infiniment lourd , c'est en cela que réside le paradoxe : en l'omnipotence !
ce n'est pas un abus de langage car même une représentation d'esprit marche , ou du moins ne marche pas...(il est en effet impossible de se représenter un être tous puissant créant une pierre qu'il ne peut soulever , comme il est impossible de se représenter une meule d'emmental ou plus il y a de fromage plus il y a de tous...)
Auteur : Fyne
Date : 23 nov.08, 12:20
Message : l'omnipotence est un sophisme , tout comme le faite de postuler que plus il y a de fromage plus il y a de trous...
plus il y a de fromage moins il y a de trous...
Auteur : ximatt
Date : 23 nov.08, 12:23
Message : Dans le cas de l emmental c'est en effet jouer sur les sous-entendus, mais l'autre demontre bien l'inexistence de l'omnipotence stricte :
On peut le reformuler :
un omnipotent peut-il mettre en defaut son omnipotence ?
si oui l'omnipotence est en defaut donc il n est plus omnipotent.
si non il n est pas omnoptent vu qu il ne peut pas se mettre en defaut.
C'est au final le meme echec que beaucoup d autres formulations à tendance "absolutistes" qui sont mises en defaut lorqu'on les applique à elles-meme :
-l'omnipotence a un sens tant que elle met en cause autre chose que l'agent omnipotent.
-on peut dire "les cretois sont tous des menteurs" sauf si on est soi-meme cretois.
-l'existence de "l'ensemble de tous les ensembles" est infirmé par la reponse à la question "s'il existe, se contient-il lui-meme ?" (je résume)
-la décidabilité totale est infirmée par l'absurde avec certains énoncés impliquant le mecanisme de decision surpposé infaillible "la machine repondra faux à cet énnoncé" (theoreme de Godel)
-"Le barbier rase tous ceux qui ne se rasent pas eux-mêmes." Est-ce que le barbier se rase lui-meme ?
Et sinon, un infini plus grand qu'un autre n'a rien d'un non-sens !
Ca n'a en effet pas grande signification pour l'infini que nous ecrivons "8 couché". Mais pour les infinis cardinaux : les nombres transfinis, créés par Cantor , ça n'a rien d'un problème.
Le problème serait par contre de faire le lien entre la notion d'omnipotence ou d'omniscience et les transfnis. Là c est pas gagné.
Auteur : ManMadeGod
Date : 23 nov.08, 12:27
Message : Il est a toujours la même concentration de trou dans l'emmental, augmenter l'emmental augmente autant les trous que l'emmental en question, il est donc faux de dire que plus il y a d'emmental plus il y a de trous.
Maintenant je ne comprend pas le rapport avec le paradoxe de la pierre... désolé...
Tu parle de pièces. Cette pièce ne peux être que sur pile ou sur face (exercice de pensée), c'en est de même avec la pierre, elle ne peut-être que soulevée ou trop lourde. Or dans un cas comme dans l'autre l'omniscience ne peut exister.
Auteur : sambion
Date : 23 nov.08, 12:57
Message : L'omnipotence de Dieu!
c'est quelque chose qu'on comprend mal, on y attribue la notion de puissance à tout faire, même faire la faiblaisse à un omnipotent!!!
Pourquoi pas aller voir la définition de Dieu lui même pour l'omnipotence, si c'est lui l'omnipotent alors c'est à lui de la définir, et non aux humains qui n'y connaissent rien!
Dieu dit dans le Coran, qu'il s'est interdit de faire le mal à ses créatures: de les trahir ou ne pas tenir ses promesses, les tromper, les guider vers le mal, ou .....etc. Ce qui veut dire que Dieu aussi respecte un reglement, et que la liste de ses capacité contient aussi l'impossible, car il est impossible pour lui de mourir, ou de creer quelqu'un plus puissant que lui, ou bruler une des règles de Dieu.
C'est à Dieu de se définir lui même, et non à nous de le voir comme on veut.
Auteur : Fyne
Date : 23 nov.08, 13:09
Message : fuir ne t'interdis pas la logique , omnipotence signifie toute-puissance ou la capacité a accomplie n'importe qu'elle action que l'on parle de Dieu ou d'un autre.
Allah ne se définit il pas lui même omnipotent et omniscient? mais si il sais tout il n'aurait pas permis qu'un tel paradoxe soit possible !
ce que dit Dieu dans le Coran , ou du moins ce qu'il aurait dis , signifie qu'il soumet des règles a l'homme et non qu'il les subit , et dans le cas contraire il n'est pas tout puissant
en tout cas ce n'est pas la question du paradoxe , qui prouve simplement que la toute puissance est impossible libre a toi de ne pas la donner a Dieu et ainsi de contredire le Coran ou de lui donner et ainsi contredire la logique ...tu remarquera que dans les 2 cas la véracité du coran est remise en cause...
Auteur : Jean-Marc Fert
Date : 23 nov.08, 22:01
Message : Pas tout à fait d'accord.
Ici, la véracité du Coran n'est remise en cause que d'un point de vue de la logique formelle, une logique qui n'existait pas lorsqu'il a été écrit.
Ca revient à faire un anachronisme.
Pourquoi vouloir à tout prix appliquer des normes de raisonnement, d'analyse, de morale actuelles à un texte ancien ? Ce serait presque reconnaître qu'il est éternel, hors du temps, ce que je ne crois pas.
Je crois qu'il vaudrait mieux ne pas avoir une attitude d'attaque des musulmans en critiquant frontalement leur livre sacré, mais plutôt les aider à réinterpréter leurs anciens textes pour moderniser leur manière d'être aujourd'hui. C'est ce que tente, entre autres de faire un prof de philo à Sofia-Antipolis, mais j'ai oublié son nom. Quelqu'un peut-il me le retrouver ?
Cordialement.
Auteur : Wooden Ali
Date : 23 nov.08, 22:38
Message : D'invoquer la logique pour parler des attributs de Dieu n' a pas grand sens puisque ses inventeurs le mettent au delà de tout ce qui permettrait de le comprendre ! Tout argument contestataire logique est ainsi irrecevable.
Dire "Dieu existe et ses desseins sont impénétrables" ressemble fort à une posture polémique qui dénie à son interlocuteur toute possibilité de débattre. Cette simple phrase a pour conséquence (but ?) l'établissement d'une relation de sujétion, de dominance de celui qui affirme sans preuve un concept et supprime toute possibilité à son contradicteur d'être pris en défaut sur les caractéristiques qu'il lui donne, si invraisemblables soient-elles.
"Je dis et toi, tu la fermes !" est l'équivalent logique de "Dieu est incompréhensible".
A côté de rendre illégitime toute tentative logique de contester son existence même, cette affirmation a la conséquence très positive (vue du côté du croyant) d'utiliser ses contours impalpables et flous pour pouvoir prétendre que, malgré le spectre éminemment varié de ces descriptions, il est unique ! En fait, il peut être exactement tout ce qu'on veut qu'il soit !
Le prix à payer (qui ne parait pas bien gêner les croyants) est qu'on peut en faire aussi le support transcendant et indiscutable à ses pulsions les plus noires.
C'est ce qui fait que les croyances ne sont pas à proprement parler le moteur des conflits qui nous divisent mais qu'elles en sont un insurpassable support.
Un bon exemple de ce que j'avance est la discussion dur le Déisme introduite récemment sur ce forum par Abuzin. Toute bénigne et pacifique que semble cette doctrine, toute discussion se termine invariablement par : "Ma conception est la bonne, je ne peux pas la prouver et tu ne peux pas prouver sa fausseté mais j'exige que tu te mettes à genoux devant elle !"
Auteur : marcel
Date : 23 nov.08, 23:45
Message : La Logique, c'est sacré !
À partir de maintenant , je l'écris avec une majuscule ...
Auteur : sambion
Date : 24 nov.08, 01:12
Message : Fyne a écrit :fuir ne t'interdis pas la logique , omnipotence signifie toute-puissance ou la capacité a accomplie n'importe qu'elle action que l'on parle de Dieu ou d'un autre.
Donc, et par abracadabra on tire la conclusion que omnipotence est une puissance qui accomplie l'action de limiter sa puissance pour devenir impuissance, et donc paradoxe.....donc omnipotence n'existe pas....paradoxe encore.
Tu vois que le problème ne se pose pas sur la définition de Dieu, mais sur notre façon de comprendre.
Fyne a écrit :
Allah ne se définit il pas lui même omnipotent et omniscient? mais si il sais tout il n'aurait pas permis qu'un tel paradoxe soit possible !
ce que dit Dieu dans le Coran , ou du moins ce qu'il aurait dis , signifie qu'il soumet des règles a l'homme et non qu'il les subit , et dans le cas contraire il n'est pas tout puissant
Je t'ai dit que Dieu se définie dans le Coran que lui aussi respecte un reglement, et que les actions de Dieu ne sont jamais des mauvaises, c'est la perfection du bien, il ne cherche même pas à creer quelque chose qu'il ne sais pas comment elle est, car c'est impossible.
C'est comme dire est ce qu'il est capable d'oublier, alors que c'est lui la source de l'information et de la science.
Toi, tu peux creer un probleme mathematique que tu peux pas resoudre?
C'est la même chose pour Dieu, dire qu'il cree un rocher qu'il ne peut pas soulever est equivalent à est ce que Dieu ne peut pas controler la gravité, et est ce que Dieu peut ne pas etre?.....!!!! c'est quoi cette question? la question elle même est un paradoxe, et quoi d'autre, on l'associe à Dieu, génial!
Fyne a écrit :
en tout cas ce n'est pas la question du paradoxe , qui prouve simplement que la toute puissance est impossible libre a toi de ne pas la donner a Dieu et ainsi de contredire le Coran ou de lui donner et ainsi contredire la logique ...tu remarquera que dans les 2 cas la véracité du coran est remise en cause...
La logique?
C'est une chose que Dieu a mis comme reglement pour nous, et le jour où le sens de la rotation de la terre change, ou quand les animaux vont parler, ou quand tu te reveille après la mort? tu vas dire que c'est pas logique? c'est toi qui connais le secret de l'existence pour connaitre ce qui est logique de ce qui ne l'est pas? tu te prend pour qui?
Le jour ou un extra-terrestre arrive sur terre, et qu'il soit capable de prendre toute forme matériel, car il est composé d'une autre matière, tu va dire que c'est pas logique? comment le sais tu?
Si cet extra-terrestre dis qu'il capable de faire l'intermediaire avec nos mort? alors là c'est pas logique, mais pourquoi? est ce qu'on a la preuve du contraire.
Dieu ne veut pas nous forcer à croire, si on veut pas, il nous aveugle, si on veut, il nous eclaire, ce n'est que question de croyance, c'est tout, et il n'a pas besoin de nous donner des preuves, seulement des signes.
Ta preuve t'attend, mais après la mort, et tu sais exactement quoi faire pour vérifier, en es tu capable? .........tu vois que tu t'attache au plaisir que de chercher la raison
Auteur : ximatt
Date : 24 nov.08, 01:55
Message : sambion a écrit :c'est quoi cette question? la question elle même est un paradoxe, et quoi d'autre, on l'associe à Dieu, génial!
La question en effet est paradoxale, car l'omnipotence stricte est paradoxale. c'est donc l association entre Dieu et omnipotence stricte (qui n est pas de nous) que nous dénonçons.
Auteur : Fyne
Date : 24 nov.08, 03:35
Message : Toi, tu peux creer un probleme mathematique que tu peux pas resoudre?
oui , est cela tiens au faite que je que je ne suis omniscient , omniscience que tu viens toi même de démonter :
si Dieu sais tout , peut il créer une probléme qu'il ne peut résoudre?
je vous laisse imaginez la réponse dans les 2 cas...
voici les fais : il y a plusieurs années de cela des hommes attribuer a un être (dieu) la vertu d'omnipotence et d'omniscience , se refusant a débattre du contraire (les voies du seigneurs sont impénétrables...) . de nos jours nous avons prouver grâce a la Logique que ces thèses étais fausses donc que leurs Dieu n'existe pas au sens ou ils l'entendent et que leurs texte dis sacrée doit surement être falsifier....
Le jour ou un extra-terrestre arrive sur terre, et qu'il soit capable de prendre toute forme matériel, car il est composé d'une autre matière, tu va dire que c'est pas logique? comment le sais tu?
Si cet extra-terrestre dis qu'il capable de faire l'intermediaire avec nos mort? alors là c'est pas logique, mais pourquoi? est ce qu'on a la preuve du contraire.
ça fait beaucoup de "et si..." tu va voire quand je serais immortelle et que j'ocrais tuer Dieu , dira tu que c'est pas logique? ^^
Donc, et par abracadabra on tire la conclusion que omnipotence est une puissance qui accomplie l'action de limiter sa puissance pour devenir impuissance, et donc paradoxe.....donc omnipotence n'existe pas....
exacte c'est le but de cette réflexion
mais pour toi je vais simplifier le paradoxe :
soit un être tout-puissant
au pouvoir de création X = infini
a la force Y = infini
peut il créer une pierre trop lourde pour lui?
X peut il être plus grand que Y (X>Y) ou inversement?(X<Y?)
non dans ce cas l'un des deux n'est forcément pas infini et donc l'omnipotence n'existe pas
je crois qu'il est d'ailleurs possible d'attribuer un tel raisonnement a tout être ayant une caractéristique infini et dont on dit qu'il est réel...
Auteur : sambion
Date : 24 nov.08, 06:36
Message : X implique Y , X => Y
ce raisonnement est vrai si Y est vrai quelque soit X;
Si Y est faux, donc X doit etre faux.
X est la question paradoxale, Y est l'omnipotence de Dieu.
J'espère que t'es bon en maths.
Auteur : Fyne
Date : 24 nov.08, 07:01
Message : X => Y
c'est soit ou soit non , il n'y a rien pour modéliser le = , ce qui fais d'ailleurs de cela un paradoxe
X représente sa puissance de création , ce qui n'est pas paradoxale en soit (encore qu'on pourrait trouver une paradoxe rien que pour ça)
Y représente sa force , ce qui n'est toujours pas paradoxale en soie...
X = Y = infini
le probléme c'est que dans la définitions de Dieu (l'omnipotence plus exactement) on lui attribut ces 2 paramètres et que l'un peut contredire l'autre (créer une pierre trop lourde pour lui) :
ce qui voudrais dire que X<Y>Y ce qui est impossible et fais donc de l'omnipotence une impossibilité
tout raisonnement affirmant le contraire, et notamment le tiens , est aussi voué a un résultat cohérent que celui qui tente de prouve grâce a la réciproque de Pythagore qu'une triangle au coter de 1,2 et 9999 cm est rectangle....
Auteur : ximatt
Date : 24 nov.08, 07:54
Message : sambion a écrit :X implique Y , X => Y
ce raisonnement est vrai si Y est vrai quelque soit X;
Si Y est faux, donc X doit etre faux.
J'espère que t'es bon en maths.
Visiblement tu ne l'es pas
"X => Y" n'indique strictement rien si Y est faux
"Y est vrai quelque soit X" signifie simplement "Y est vrai"
"Si Y est faux, donc X doit etre faux" s'appliquerait si "X equivalent à Y" ou "non(Y)=>non(X)"
Auteur : sambion
Date : 24 nov.08, 09:24
Message : ximatt a écrit :Visiblement tu ne l'es pas
"X => Y" n'indique strictement rien si Y est faux
"Y est vrai quelque soit X" signifie simplement "Y est vrai"
"Si Y est faux, donc X doit etre faux" s'appliquerait si "X equivalent à Y" ou "non(Y)=>non(X)"
Voilà quelqu'un qui s'y connais en maths, mais ne voit pas le rapport.
X => Y
Si est X (la question paradoxale) est faux, alors pas la peine de chercher le Y, car une fausse information avec des faux loi, peuvent arriver à une bonne réalité.
1+1=3 1+1 = 3
et => et => 1+1 + 4 = 3 + 1+2 => 6=6
1+2=4 4 = 1+2
tu vois que si on associe des fausses infos que ça donne parfois la réalité.
pourtant si X est vrai, et qu'on utilise lois justes, et qu'on arrive à Y, dans ce cas Y est vrai.
Ce qui veut dire que le probleme reside dans la question paradoxale, et non Dieu, car on applique des lois humaines pour un etre divin, qui est paradoxe en lui même.
Donc, le X qui implique Y, n'est juste que si X et Y sont soumi aux mêmes lois.
Auteur : Fyne
Date : 24 nov.08, 09:57
Message : X => Y
Si est X (la question paradoxale) est faux, alors pas la peine de chercher le Y, car une fausse information avec des faux loi, peuvent arriver à une bonne réalité.
1+1=3 1+1 = 3
et => et => 1+1 + 4 = 3 + 1+2 => 6=6
1+2=4 4 = 1+2
tu vois que si on associe des fausses infos que ça donne parfois la réalité.
pourtant si X est vrai, et qu'on utilise lois justes, et qu'on arrive à Y, dans ce cas Y est vrai.
pige pas trop le rapport mais bon
Ce qui veut dire que le probleme reside dans la question paradoxale, et non Dieu, car on applique des lois humaines pour un etre divin, qui est paradoxe en lui même.
sont existence implique qu'il soit soumis au même lois que nous... si il peut créer l'univers il peut créer une pierre une pierre et si il peut contrôler l'univers alors il peut contrôlé la dite pierre ...
des fausses infos
justement le paradoxe tente a prouver que l'omnipotence est une fausse info !
Auteur : sambion
Date : 24 nov.08, 10:07
Message : sambion a écrit :
Voilà quelqu'un qui s'y connais en maths, mais ne voit pas le rapport.
X => Y
Si est X (la question paradoxale) est faux, alors pas la peine de chercher le Y, car une fausse information avec des faux loi, peuvent arriver à une bonne réalité.
1+1=3
et
1+2=4
=>
1+1 = 3
et
4 = 1+2
=>
1+1 + 4 = 3 + 1+2 => 6=6
tu vois que si on associe des fausses infos que ça donne parfois la réalité.
pourtant si X est vrai, et qu'on utilise lois justes, et qu'on arrive à Y, dans ce cas Y est vrai.
Ce qui veut dire que le probleme reside dans la question paradoxale, et non Dieu, car on applique des lois humaines pour un etre divin, qui est paradoxe en lui même.
Donc, le X qui implique Y, n'est juste que si X et Y sont soumi aux mêmes lois.
Auteur : Jean-Marc Fert
Date : 24 nov.08, 10:23
Message : Wooden Ali a écrit :
...
Un bon exemple de ce que j'avance est la discussion dur le Déisme introduite récemment sur ce forum par Abuzin. Toute bénigne et pacifique que semble cette doctrine, toute discussion se termine invariablement par : "Ma conception est la bonne, je ne peux pas la prouver et tu ne peux pas prouver sa fausseté mais j'exige que tu te mettes à genoux devant elle !"
C'est la dernière exigence qui seule me paraît, comme on voudra, scandaleuse, risible, dérisoire, violente, preuve d'insanité, méprisable, folle...
Ma réponse est la suivante : Quel moyen comptes-tu employer pour me réduire à tes exigences ? La crucifi
ction, la lapidation, le bucher...
Et si Dieu existe c'est montrer qu'on n'a pas confiance en lui que de forcer violemment son prochain à croire...
Auteur : ximatt
Date : 24 nov.08, 13:27
Message : sambion a écrit :
Voilà quelqu'un qui s'y connais en maths, mais ne voit pas le rapport
Parce qu il est difficile de voir le rapport avec quequechose avec des expressions qui ne tiennent pas debout.
On est à peu pres d'accord que le problème ne porte pas directement sur Dieu. Pour toi il est dans la question, pour moi dans l'omnipotence.
On peut voir en sortant le probleme du contexte que c est l'omnipotence qui pose probleme : "un agent omnipotent peut-il mettre son omnipotence en defaut ?" et ça coince.
Donc c est le concept usuel d'omnipotence qui est contradictoire, et pas une histoire theologique. Si vous tenez à l'omnipotence de Dieu vous pouvez ajouter "Dieu peut tout...sauf agir contre son omnipotence" C'est moins marketing mais ça tient mieux debout.
Auteur : Crovax
Date : 24 nov.08, 22:34
Message : La question sous-jacente est celle-ci : "Dieu" étant omnipotent, peut-il faire ce que notre logique donne pour impossible?
-Si oui, comment pourrait-on le savoir?
-Si non, pourquoi attribuer à "Dieu" un phénomène dont la cause est dans la nature?
Edit : Modifications de dernière seconde
Auteur : Jean-Marc Fert
Date : 24 nov.08, 23:02
Message : Bien sûr !!
Notamment le Dieu de Spinoza (vous savez, ce philosophe qui a dit : 'Deus sive Natura', ce qui lui a valu l'excommunication).
Pas besoin d'aller chercher un hypothétique Etre Surnaturel.
La Nature nous montre tous les jours qu'elle est capable de transgresser les pauvres petites règles de notre étroite logique, et ceci à tel point qu'il a fallu réformer la logique.
Nous raisonnons, conditionnés que nous sommes par notre culture et notre éducation, en général avec la logique aristotélicienne. C'est celle-ci qui a été utilisée par Thomas d'Acquin lorsqu'il a fondé les bases logiques du dogme catholique 'moderne', toujours en vigueur.
Or dans cette logique, la claire séparation entre le vrai et le faux, le principe du tiers exclu, et d'autres règles de base montrent leur insuffisance pour comprendre la nature. C'est pourquoi Edgar Morin parle de la nécessité d'une réforme en profondeur de l'éducation et de la culture, qui fasse davantage de place à une logique de la complexité (une 'dialogique', ou les choses ne sont plus séparées, mais reliées la plupart du temps en se montrant à la fois antagonistes et complémentaires,...
Un peu comme le diable et le bon dieu.... ou un peu comme un croyant et un athée !!
)
A+
Auteur : Crovax
Date : 24 nov.08, 23:26
Message : Jean-Marc Fert a écrit :C'est pourquoi Edgar Morin parle de la nécessité d'une réforme en profondeur de l'éducation et de la culture, qui fasse davantage de place à une logique de la complexité (une 'dialogique', ou les choses ne sont plus séparées, mais reliées la plupart du temps en se montrant à la fois antagonistes et complémentaires
Je comprends bien votre intervention. La réalité est, en effet, bien trop complexe pour être modélisée dans une logique binaire. Souvent, les choses sont bien plus compliquées que noir ou blanc, vrai ou faux, bien ou mal. Toutefois, je ne saisis pas l'intérêt d'identifier "Dieu" à la nature, si ce n'est par une sorte d'artifice du langage (comme on donne un surnom à un ami). Dans ce cas, pourquoi parler de "Dieu" plutôt que de la nature?
Auteur : XYZ
Date : 25 nov.08, 00:24
Message : julio a écrit :Le paradoxe de la pierre lourde me parait intéressant, la critique de ce paradoxe me parait toutefois très légère. C'est bien là une preuve logique que l'omnipotence est impossible. Je n'ai pas cependant pas compris la "contre-argumentation" de coeur. Pourrais tu m'expliquer?
Est-il des choses que ne peut accomplir Dieu?
Ce paradoxe n'a pas de sens !
C'est comme si tu disais , je suis plus fort ou plus faible que moi !
Tu crois que Dieu a le temps de faire ces compararisons sans sens ?
Auteur : sambion
Date : 25 nov.08, 01:48
Message : XYZ a écrit :
Ce paradoxe n'a pas de sens !
C'est comme si tu disais , je suis plus fort ou plus faible que moi !
Tu crois que Dieu a le temps de faire ces compararisons sans sens ?
Oui, Dieu lui même se déclare qu'il ne peut pas faire tout l'impossible, mais peut faire ce qui est impossible pour l'homme.
Exemple:
Dieu se déclare qu'il est honnete, et respecte sa parole, mais si on fait de même que pour l'opnipotence et on dit que si Dieu peut tout faire, donc il peut nous trahir, donc pas la peine d'avoir confience en lui.......
Ceci est un acte exprès de sa part, pour faire la distinction entre ceux qui vont l'apprécier que ceux qui vont s'en moquer, et c'est pour ça qu'il déclare dans le Coran qu'il s'est interdit le mal à lui même, et donc ne peut faire que le bien, et lorqu'il dit qu'il peut tout faire, on sait tres bien que ça s'agit du bien, et non du mal ou du mauvais.
( le mal contre le mal est un acte bien....)
La question paradoxale pour l'homme: l'homme est un etre imparfait, donc ne peut suivre des regles parfaites, donc pas la peine de les suivre ==> le chaos sur terre.
Auteur : Fyne
Date : 25 nov.08, 05:56
Message : le chaos ne vient pas forcément des athée et la lapidation elle viens forcément des.....mais c'est pas le sujet
la question est cohérente dans la sens ou elle reprend 2 choses que Dieu est sensé pouvoir faire , et elle prouve qu'en faite il ne peut les faire...
donc sambion soit tu accepte de Dire que Dieu n'a pas tout les pouvoirs soit tu continu a nous expliquer a grand renfort de brouillard pourquoi il est dis dans le Coran qu'il a tous les pouvoirs mais en faite non mais si car.....
Auteur : julio
Date : 25 nov.08, 08:08
Message : La vision coranique de l'omnipotence, selon Sambion, me parait plus pertinente. Dieu (ou Allah) peut tout faire, sauf ce qu'il s'est interdit à lui-même. Il n'est donc pas réellement omnipotent, mais peut faire ce que nous ne pouvons faire, et c'est sûrement pour cela que les hommes disent qu'il est omnipotent (même s'il ne l'est pas totalement).
Cependant, ça soulève d'autres problèmes, notamment si Allah ne peut pas faire de mal, qui punit? (punir, c'est faire du mal, pas nécessairement faire LE mal, mais faire du mal tout de même).
D'autant plus que, dans la punition, y a une visée didactique. Mais une punition éternelle? On apprend quoi là? On ne peut s'améliorer, il est déjà trop tard... Je m'éloigne un peu, mais voilà: si Allah peut tout faire sauf le mal, qui punit?
Sambion nous dit que faire le mal contre le mal c'est faire le bien. C'est très discutable, mais admettons. Une vie d'impiété (ou même de crimes atroces, de viols, de torture, de meurtre, de tromperie, etc, etc) mérite-t-elle un tourment éternel? Autrement dit, dans ce cas, on ne peut pas considérer que punir pour l'éternité des pécheurs, c'est faire le bien (parce que les deux "maux" ne sont pas à égalité !)
Auteur : Fyne
Date : 25 nov.08, 08:37
Message : si je m'interdis a moi même de manger de la viande je peut le faire , mais cette je ne suis pas omnipotent : Allah non plus apparemment
l'idée que tu met en scène reste dans le sujet de base julio.
Auteur : sambion
Date : 25 nov.08, 13:14
Message : julio a écrit :La vision coranique de l'omnipotence, selon Sambion, me parait plus pertinente......mais voilà: si Allah peut tout faire sauf le mal, qui punit?
Qui dit que la punition est du mal?
julio a écrit :Sambion nous dit que faire le mal contre le mal c'est faire le bien. C'est très discutable, mais admettons. Une vie d'impiété (ou même de crimes atroces, de viols, de torture, de meurtre, de tromperie, etc, etc) mérite-t-elle un tourment éternel? Autrement dit, dans ce cas, on ne peut pas considérer que punir pour l'éternité des pécheurs, c'est faire le bien (parce que les deux "maux" ne sont pas à égalité !)
Si tu tiens à le savoir, Dieu pardonne tout les péchés sauf associer un autre dieu avec lui, ou etre athé, pour les autres même s'ils font toute sorte de péché autre les deux cité avant, ils ne passeront pas toute leur existence en enfer, mais un temps limité, le paradis sera donc l'eternité pour ceux qui croient en l'existence d'un seul Dieu, et qui ont manifesté un jour du respect pour lui.
Imaginer avec moi une belle fille mineure qui a été kidnapée et avoir subi un viol de groupe, puis tuée à la fin, il faut imaginer son sentiment le moment où elle se voit dechirer par ces loups, le moment où elle pense qu'il n'existe personne pour la sauver, et qu'à la fin elle a mourru, est ce fini? est ce la loi de l'univers?.... non biensur, le moment où elle va apprendre que les coupables vont rester éternellement en enfer, bah elle va savoir que effectivement personne n'est plus sage que Dieu.
Dieu nous a creés, nous a donner un corps, un cerveau qui nous distingue des animaux, et toute une vie pour chercher la réalité, et en plus il a envoyé des proohetes pour nous guider, certes les messages ont été détounés, mais c'est à nous de chercher la vérité, et de garder à l'esprit que le plaisir est considéré du passé le moment de le sentir, et que le bonheur étérnel n'existe pas sur terre.
De quoi je suis entrain de parler ici n'est pas à la portée de n'importe qui, et celui qui souhaite le comprendre il n'a qu'à suivre la procédure pour vérifier, cette procédure sera à la disposition de celui qui montre du respect.
Auteur : Crovax
Date : 25 nov.08, 16:17
Message : Fyne a écrit :si je m'interdis a moi même de manger de la viande je peut le faire , mais cette je ne suis pas omnipotent : Allah non plus apparemment
L'omnipotence, c'est à dire le pouvoir infini, est comme toute sorte de pouvoir, c'est à dire qu'il se manifeste dans l'action, mais pas dans l'absence d'action. Ne pas manger de viande n'est donc pas une action, et n'est donc la manifestation d'aucun pouvoir. De la même façon, on ne peut pas déduire, de l'absence de certaines actions de "Dieu", sur l'étendue de ses pouvoirs, et en conséquence, sur son omnipotence. On ne peut d'ailleurs de façon générale rien déduire de l'absence d'action ; comme dirait Coluche : "
Mieux vaut se taire et avoir l'air stupide que de l'ouvrir et d'en donner la preuve."
Puisque tu affirmes que Dieu n'est pas omnipotent, tout en affirmant que tu considères comme faux ce qui n'est pas encore prouvé, cela revient donc à dire qu'il existe une certaine impossibilité divine et absolue. Comment un certain pouvoir serait-il alors impossible à Dieu, puisque l'impossible est absence de pouvoir?
Auteur : Ryuujin
Date : 26 nov.08, 02:14
Message : non biensur, le moment où elle va apprendre que les coupables vont rester éternellement en enfer, bah elle va savoir que effectivement personne n'est plus sage que Dieu.
Si elle est un tant soi peu logique, elle aurait quand même préféré que Dieu intervienne et les empêche de la violer et de la tuer.
La punition ne fait qu'ajouter de la souffrance à la souffrance ; ce genre de Dieu impuissant mais vengeur est un dieu de la souffrance : un dieu dont l'existence ne fait qu'ajouter à la souffrance des hommes,à en rajouter une couche.
Quand bien même il existerai, je ne le respecterai pas.
Auteur : Jean-Marc Fert
Date : 26 nov.08, 02:30
Message : Ryuujin a écrit :....elle aurait quand même préféré que Dieu intervienne et les empêche de la violer et de la tuer....
Mais vous pointez là un autre problème : celui des interventions divines dans notre monde.
Est-ce que cela existe ? Est-ce qu'on a des documents fiables là-dessus ?
Je veux dire, au delà des récits subjectifs individuels, parce que je reconnais bien volontiers que n'importe quel croyant qui vit quelque chose d'inhabituel peut très sincèrement l'attribuer à son 'être supérieur' préféré.
Avec la conséquence suivante : si Dieu n'intervient jamais dans nos affaires, pourquoi se préoccuper de lui (ou d'elle, ça peut très bien être une déesse, tiens d'ailleurs, c'est un autre sujet amusant : quel est le genre (pas le sexe, cochon !!) de la divinité ?)
Auteur : Crovax
Date : 26 nov.08, 05:24
Message : Bon ben, puisqu'il n'y a plus aucun croyant pour dispenser ses preuves, j'en propose une à votre perspicacité (question d'entraînement) en me mettant à la place d'un croyant qui tenterait de vous convertir. La preuve est bien sûr totalement bidon, cela va sans dire ; à vos claviers !
1) Rien n'existe, si ce n'est en rapport à un autre, puisque toute existence dépend d'un observateur qui a conscience de cette existence.
2) Vous existez, sinon vous ne pourriez pas lire ce message, et comme vous appartenez à l'univers, l'univers n'est pas vide et existe.
3) D'après 1), l'existence de l'univers dépend d'un regard exterieur.
Conclusion : Soit l'univers n'existe pas, ce qui contredit 2), soit l'univers n'existe qu'en rapport à un autre que nous appelons "Dieu".
Auteur : Ryuujin
Date : 26 nov.08, 05:59
Message : 1) Rien n'existe, si ce n'est en rapport à un autre, puisque toute existence dépend d'un observateur qui a conscience de cette existence.
Postulat faux ; nous découvrons tous les jours des choses qui existaient avant l'homme, donc avant tout observateur humain.
Auteur : Crovax
Date : 26 nov.08, 06:28
Message : Ryuujin a écrit :Postulat faux ; nous découvrons tous les jours des choses qui existaient avant l'homme, donc avant tout observateur humain.
Quelle est donc cette réalité indépendante de l'observateur que vous êtes? Donnez-moi un seul exemple d'objet dont vous ignorez l'existence et je vous croirai peut-être. Si vous n'avez aucun exemple, je me vois obligé à conclure que vous faites de votre ignorance un principe transcendant. Par exemple, si vous saviez tout ce qu'il y avait à savoir, comment pourriez-vous vous en rendre compte?
En effet, la vérité n'étant qu'une reflexion sur les connaissances disponibles, même si nous pouvons supposer qu'il y a des choses que nous ignorons, nous ne pouvons rien supposer sur l'existence de ce que nous ignorons. Savoir que l'on ignore ce n'est pas savoir ce que l'on ignore. J'en conclurai que l'ignorance n'existe pas, mais qu'elle n'est que l'expression d'une incompréhension humaine.
Auteur : julio
Date : 26 nov.08, 07:04
Message : Crovax a écrit :
1) Rien n'existe, si ce n'est en rapport à un autre, puisque toute existence dépend d'un observateur qui a conscience de cette existence.
2) Vous existez, sinon vous ne pourriez pas lire ce message, et comme vous appartenez à l'univers, l'univers n'est pas vide et existe.
3) D'après 1), l'existence de l'univers dépend d'un regard exterieur.
Conclusion : Soit l'univers n'existe pas, ce qui contredit 2), soit l'univers n'existe qu'en rapport à un autre que nous appelons "Dieu".
Ce que je vais dire va peut-être vous paraître affreusement [ATTENTION Censuré dsl], mais enfin: la conclusion dit que l'Univers n'existe qu'en rapport à Dieu. Pourquoi il(l'univers) n'existerait pas par rapport à nous?!
Pour Sambion: je ne pense pas que même un viol mérité une torture infinie... De plus, un tourment infini n'est pas une punition (elle n'apprend rien...)
Auteur : Fyne
Date : 26 nov.08, 07:06
Message : nous ne pouvons rien supposer sur l'existence de ce que nous ignorons.
c'est sensé être en faveur des croyant ça? ^^
1) Rien n'existe, si ce n'est en rapport à un autre, puisque toute existence dépend d'un observateur qui a conscience de cette existence.
il en est de même pour le bruits qui dépend de reluis qui l'entend , car un arbre qui tombe dans une foret , si il n'y a personne pour l'entendre , ne fais pas de bruit n'est-ce pas?
2) Vous existez,
"je pense donc je suis"
et comme vous appartenez à l'univers, l'univers n'est pas vide et existe.
et l'univers existe par rapport a moi qui existe par rapport a l'univers ...
l'existence de l'univers dépend d'un regard exterieur.
bah il existe déjà a cause de moi...et quand je me pose la question de mon existence ce n'est pas un regard extérieur mais intérieur.
mais qui observe Dieu? ^^
si non mon message sur l'interdiction n'étais qu'une réponse a sambion, Corvax , qui disais que Dieu ne pouvais faire certaine choses car il se l'étais interdis...
Auteur : Crovax
Date : 26 nov.08, 08:09
Message : julio a écrit :Ce que je vais dire va peut-être vous paraître affreusement [ATTENTION Censuré dsl], mais enfin: la conclusion dit que l'Univers n'existe qu'en rapport à Dieu. Pourquoi il(l'univers) n'existerait pas par rapport à nous?!
Il est plutôt aisé de réfuter vos vaines prétentions (mouahaha, misérable mortel
), par l'absurde : Si votre raisonnement était vrai, cela signifierait que nous sommes Dieu, alors que nous appartenons à l'univers, mais Dieu étant
par définition l'observateur de l'univers, il doit y être exterieur. Ce qui reviendrait à dire que nous appartiendrions à l'univers tout en ne lui appartenant pas. Donc Dieu est forcément autre que nous.
Fyne a écrit :c'est sensé être en faveur des croyant ça? ^^
Bien sûr, puisque ma preuve est irréfutable
Fyne a écrit :il en est de même pour le bruits qui dépend de reluis qui l'entend , car un arbre qui tombe dans une foret , si il n'y a personne pour l'entendre , ne fais pas de bruit n'est-ce pas?
La perception est-elle un phénomène physique ou psychologique? Comment pourrait-on parler du bruit de cet arbre, si nous ne nous étions pas auparavant mis à postuler sur la réalité supposée de ce bruit?
Fyne a écrit :et l'univers existe par rapport a moi qui existe par rapport a l'univers ...
C'est ce que je répondais à julio : comme tu appartiens à l'univers, tu ne peux pas y poser un regard exterieur.
Auteur : Fyne
Date : 26 nov.08, 08:25
Message : Il est plutôt aisé de réfuter vos vaines prétentions (mouahaha, misérable mortel Cool ), par l'absurde : Si votre raisonnement était vrai, cela signifierait que nous sommes Dieu, alors que nous appartenons à l'univers, mais Dieu étant par définition l'observateur de l'univers, il doit y être exterieur. Ce qui reviendrait à dire que nous appartiendrions à l'univers tout en ne lui appartenant pas. Donc Dieu est forcément autre que nous.
et tu présuppose l'existence de Dieu pour prouver qu'il existe , ça tombe dans la caricature la ^^
La perception est-elle un phénomène physique ou psychologique? Comment pourrait-on parler du bruit de cet arbre, si nous ne nous étions pas auparavant mis à postuler sur la réalité supposée de ce bruit?
physique , le bruit n'est pas psychologique mais est bien du a une réaction physique ... l'existence aussi d'ailleurs , si je pense qu'un objets existe ce n'est pas forcément le cas et inversement d'ailleurs ! les choses existe uniquement par ce qu'elle...existe !^^
Auteur : julio
Date : 26 nov.08, 08:40
Message : Evidemment! Partir du principe que Dieu existe en tant qu'observateur extérieur à l'univers, pour prouver que Dieu existe...
Sinon, je suis dans le monde, et j'arrive à observer le monde (pas avec un regard extérieur, certes, mais!)...
Auteur : Jean-Marc Fert
Date : 26 nov.08, 09:08
Message : Dans le raisonnement, vous utilisez l'idée de conscience.
Or, le propre de la conscience verbale réfléchie humaine est d'être auto-réflexive.
A partir du moment où l'on dit : 'Je', on s'autoproduit soi-même comme conscience de soi.
C'est le paradoxe qui échappe souvent aux scientifiques, et plus souvent encore au croyants.
Ca échappe aux croyants car justement ils croient qu'ils sont en dialogue avec quelqu'un (qu'ils ont créé à leur image) d'extérieur à eux-mêmes ;
Ca échappe aux scientifiques qui en général vivent dans le mythe de l'objectivité qui éliminerait toute subjectivité (postulant de l'indépendance des faits par rapport à l'observateur).
Mais si vous vous centrez quelques dizaines de secondes sur vous-mêmes et que vous arrivez à peu près à dire ce que vous êtes en train de vivre (sensations, affects, mouvements...) vous vivrez de l'intérieur cette grande vérité personnelle qui démolit bien des postulats habituels des religieux comme des scientifiques et des logiciens.
C'est ce phénomène d'autoproduction de soi qui n'est pas pris en compte dans le syllogisme de base de Crovax.
Cordialement.
Auteur : sambion
Date : 27 nov.08, 01:11
Message : Je vous ai donné l'exemple de la fille mineure qui se fait torturer jusqu'à la mort, mais vous ne voulez pas comprendre, je vais vous donner d'autres:
1) Dieu existe:
On respecte ce qui a été exigé par la religion = ne pas faire le mal pour les autres, les aider, partager nos biens avec eux, respecter un etre divin par precaution car on sait pas de quoi il est capable.....
2)Dieu n'existe pas:
On est gentil si on nous voit, mais qui sait ce qu'on va faire si on croit que personne nous voit. On peut aider comme on peut ne pas aider, pourquoi chercher à se sacrifier et chercher le bonheur pour les nouvelles générations, un père d'une belle fille va il penser à la nourrir pour la donner pour un autre? ( je l'imagine entrain de dire: voilà cadeau pour toi).......
Si on compare les deux situations on trouve que la présence de Dieu présente un avantage pour la survie et la continuité de l'humanité dans les bonnes conditions, pourtant si on accepte l'idée que Dieu n'existe pas, alors personne ne vas penser pour l'avenir de la terre et des nouvelles générations, et on ne va chercher que de profiter au maximum de notre vie, et c'est pour ça que je vais donner un exemple du profit maximum.
Si vous etes connaisseur dans la psychologie humaine, vous allez comprendre que chercher le plaisir n'apporte qu'un autre désire plus fort que l'ancien. On se fixe un objectif et hop, une fois on est arrivé à cet objectif on cherche ce qu'il ya de mieux, ceci est une manipulation du premier degré par Satan ( vous aller me dire que Satan n'existe pas, mais si Satan existe ==> Dieu existe). Personnellement je sais que la terre ne pourra jamais satisfaire mon plaisir, et si un jour je me trouve posseder la terre, alors je me fixerai les planetes comme objectif...... Ceci n'est qu'une déclaration claire de notre créateur que notre but sur terre n'est pas de chercher le plaisir ou de creer quelque chose puisque la mort nous attend, car le jour où on est entrain d'apprendre que la vie n'est plus possible d'ici quelques heures, on ne se dit pas oué c'était chouette la vie, mais on se demande si c'est vrai qu'un Dieu existe et que l'éternité nous attend pour une existence de souffrance en enfer....
Pourquoi courrir le risque si on sait que la mort est inevitable, à moins que dire qu'on fera l'exception pour vivre l'eternité.
Pourquoi parrier le reste de son existence contre une idée qui peut etre fausse, puisque l'etre humain peut se tromper de croyance.
Pourquoi chercher le plaisir si on sait que le moment de le passer il est déja souvenir, et qu'à la mort ces souvenir du plaisir ne serviront à rien.
Pour ceux qui se demandent pourquoi Dieu n'intervient pas dans notre monde, alors ils se trompent, pourquoi parceque Dieu ne laisse pas de preuve pour ceux qui ne méritent pas. Et vous pouver etre la source de blaspheme et dire que si Dieu existe alors il va me punir sur le champ, cette idée est fausse par la simple raison que Dieu n'est pas aussi faible que nous, il ne crait pas que cela touche à sa réputation, car il sait qu'au moment ou ces mêmes gens se trouvent face à la réalité, vont supplier de les épargner.
Auteur : julio
Date : 27 nov.08, 01:36
Message : Euh, c'est marrant, mais pour toi tous las athées qui "font le bien" le font simplement parce qu'on les regarde? Quand ils sont seuls ils révèlent leur vraie nature: des gros méchants pas beaux!
Par contre, faire le bien juste pour avoir sa place au paradis, je trouve que c'est très hypocrite...!
Au fait, je me posais une question (me semble l'avoir lu sur ce forum, ça m'a plu): quand tu pars en voyages, c'est pour avoir des photos?
Auteur : Wooden Ali
Date : 27 nov.08, 05:03
Message :
Euh, c'est marrant, mais pour toi tous las athées qui "font le bien" le font simplement parce qu'on les regarde? Quand ils sont seuls ils révèlent leur vraie nature: des gros méchants pas beaux!
Par contre, faire le bien juste pour avoir sa place au paradis, je trouve que c'est très hypocrite...!
Au fait, je me posais une question (me semble l'avoir lu sur ce forum, ça m'a plu): quand tu pars en voyages, c'est pour avoir des photos?
J'ai l'impression que les croyants qui tiennent absolument que les athées se vautrent dans la luxure la plus débridée le font parce que c'est ce qu'ils feraient si le divin bâton ne les en empêchait pas.
Pour eux, la motivation humaine ne peut être que la carotte ou le bâton, la récompense ou le châtiment. La vie est pour eux une espèce de Western où les gentils (eux, bien sûr !) gagneront à la fin.
Ils ne se rendent pas compte que les sources de la morale ne sont pas croyances et religions mais la simple nécessité de vivre ensemble.
Ne sont-ils pas interpelés par le fait que le comportement des gens (et pas ce qu'ils disent) est peu influencé par ce qu'ils croient ou ne croient pas ?
Pourquoi le symbole de l'hypocrisie est-il Tartuffe, grand croyant et méchant homme ?
Et ils osent nous parler de spiritualité !
Auteur : ximatt
Date : 27 nov.08, 05:20
Message : Je ne pense pas que ce soit le cas. Comme tu le dis, la morale vient de la necessité de vivre ensemble, ça s'applique aussi à eux. Meme s'ils ne s'en rendent pas compte. Il y a des croyants qui tombent dans la decadence en perdant la foi, mais c est souvent une phase rebelle ou depressive et dans la plupart des cas ils finissent en born-again à la george bush. Tres peu de croyants qui deviennent des "athées durables" sont immoraux. Et surtout (parce que ca ne voudrait rien dire sinon) ils n'ont pas à reinventer et justifier une morale à ce moment-là, ce qui serait le cas si leur morale venait reellement de leur croyance.
Auteur : Wooden Ali
Date : 27 nov.08, 05:53
Message : D'accord sur ce que tu dis en cas de conversion ou d'apostasie, Ximatt.
Mais ce n'était pas mon propos.
Pendant qu'il croit, le croyant pense que sa morale vient toute entière de sa croyance. Opinion qu'il est obligé de conforter en pensant que les incroyants qui n'ont pas cette barrière commettent des actes que lui s'interdit de commettre. Un incroyant qui se comporte comme lui est, pour un croyant, un sérieux coup porté à sa croyance car il lui supprime une part importante de sa raison d'être.
Le monde fragile que s'élabore un croyant gagne en cohérence si ceux qui n'y adhèrent pas se comportent mal.
Et comme nous avons tous plus besoin de cohérence que de vérité, les croyants voient très souvent les incroyants de cette façon bizarre et fausse.
Quand il laisse tomber sa foi, cette impression devient caduque. Il n'a plus de raison de se réfugier dans des fantasmes erronés et peut aborder la morale sur des bases plus naturelles.
Auteur : Fyne
Date : 27 nov.08, 06:07
Message : les croyant qui pense que seul la sanction divine vaut la peine de la morale sont plus immoraux que les athée qui savent pourquoi il est important d'avoir une moral ....
si tu a un enfant , pourquoi le nourrir? par ce que Dieu te l'ordonne? ou bien par ce que c'est un placement sur l'avenir qui t'apportera des déceptions , certes , mais aussi des joies et une assurance pour tes vieux jours?
sambion , lis la signature de ManMadeGod tu veux...
1) Dieu existe:
On respecte ce qui a été exigé par la religion = ne pas faire le mal pour les autres, les aider, partager nos biens avec eux, respecter un etre divin par precaution car on sait pas de quoi il est capable.....
faux ! la définition de Dieu n'est pas fixe , et si il existe il n'est pas nécéssaire qu'il colle a la définition musulman
quand au truc de "il y a des preuves mais que pour ceux qui crois , na! vous êtes tous des bouché pas gentils !" c'est idiot car il frauderais croire pour croire....(tien cite une preuve tu veux ^^)
définition de Dieu : bouche-trous universel qui a a vocation a expliquer l'inconnu , a faire la guerre et a garder la population dans la rang...ansi qu'a faire vivre un millier de vieux monsieur sur le dos de la populations...
Auteur : Crovax
Date : 27 nov.08, 06:30
Message : Fyne a écrit :et tu présuppose l'existence de Dieu pour prouver qu'il existe , ça tombe dans la caricature la ^^
julio a écrit :Evidemment! Partir du principe que Dieu existe en tant qu'observateur extérieur à l'univers, pour prouver que Dieu existe...
Sinon, je suis dans le monde, et j'arrive à observer le monde (pas avec un regard extérieur, certes, mais!)...
Ce n'est pas tout à fait exact. Je partais de mes deux propositions de base :
1) Toute existence nécéssite un regard exterieur qui en a conscience.
2) L'univers existe, puisque vous êtes à l'intérieur et que vous existez.
Là où je poursuivais le raisonnement par moi-même, c'est lorsque j'en déduis que l'univers a besoin d'un regard exterieur qui en a conscience.
La critique que vous me faites, selon laquelle ce regard pourrait être le notre, n'est donc pas fondée, puisque faisant partie de l'univers, nous ne pouvons pas le définir en tant qu'objet d'étude. En effet, si l'univers existe il est forcément fini, puisque tout objet existant admet des limites. Lorsque je perçois un objet, je sais qu'il est, et qu'il est autre que moi. Si cet objet n'avait pas de limites, il n'aurait pas de contours et ne serait donc pas autre que moi.
Fyne a écrit :physique , le bruit n'est pas psychologique mais est bien du a une réaction physique ... l'existence aussi d'ailleurs , si je pense qu'un objets existe ce n'est pas forcément le cas et inversement d'ailleurs !
Dans ce cas, donnez-moi un exemple d'objet qui n'existe pas, ou qui n'est pas composé d'éléments que vous avez déjà perçus ailleurs.
Jean-Marc Fert a écrit :Dans le raisonnement, vous utilisez l'idée de conscience.
Or, le propre de la conscience verbale réfléchie humaine est d'être auto-réflexive.
Si vous voulez affirmer quoique ce soit sur la conscience (puisqu'il paraîtrait qu'elle est auto-reflexive), il faudra en faire un objet d'étude scientifique et clairement défini. Je me vois donc en droit de vous interroger sur la nature de ce que vous appelez la conscience ; quelle peut-elle être?
Auteur : Fyne
Date : 27 nov.08, 07:43
Message :
Dans ce cas, donnez-moi un exemple d'objet qui n'existe pas, ou qui n'est pas composé d'éléments que vous avez déjà perçus ailleurs.
le prgùqeprùp a trois tètes être infiniment composer de néant....
Ce n'est pas tout à fait exact. Je partais de mes deux propositions de base :
1) Toute existence nécéssite un regard exterieur qui en a conscience.
2) L'univers existe, puisque vous êtes à l'intérieur et que vous existez.
dans ce cas précis les 2 supposition de base s'oppose :
nous existons car nous portons un regard intérieur existe et l'univers existe car nous somme dedans , donc il dois avoir un regarde extérieur...ceux qui est faut puisque qu'il existe déjà grâce a nous...
Auteur : Jean-Marc Fert
Date : 27 nov.08, 07:57
Message : Jean-Marc Fert a écrit :Dans le raisonnement, vous utilisez l'idée de conscience.
Or, le propre de la conscience verbale réfléchie humaine est d'être auto-réflexive.
Si vous voulez affirmer quoique ce soit sur la conscience (puisqu'il paraîtrait qu'elle est auto-reflexive), il faudra en faire un objet d'étude scientifique et clairement défini. Je me vois donc en droit de vous interroger sur la nature de ce que vous appelez la conscience ; quelle peut-elle être?[/quote]
Pourquoi employer le futur (Il 'faudra'). Il y a déjà pas mal de documents là-dessus. Mais je vous renverrai à l'un des ouvrages que je préfère et que j'ai utilisé dans mon bouquin : 'La naissance de la conscience dans l'effondrement de l'esprit' de Julian Jaynes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Julian_Jaynes
ou
http://laguerretotale.blogspot.com/2007 ... ulian.html
Ca montre particulièrement bien le lien entre l'arrivée d'une nouvelle conscience de soi et la fin des religions de l'antiquité.
A bientôt.
Auteur : julio
Date : 27 nov.08, 09:00
Message : Je ne suis tout simplement pas d'accord avec ton postulat de base.
1) Toute existence nécéssite un regard exterieur qui en a conscience.
Comme je te l'ai déjà dis, j'existe, je ne suis pas extérieur au monde, il existe, et je peux l'observer.
Auteur : Crovax
Date : 27 nov.08, 09:24
Message : Merci à tous, je pense qu'il vaut mieux arrêter le jeu ici !
Comme on dit, les plaisanteries les plus courtes sont les meilleures. Quel dommage ! Vous n'aurez pas la chance inouïe de devenir les premiers membres de ma secte, de vous faire extorquer votre pognon et de subir toute sorte d'abus et de violations de vos droits xpldr....
Un seul constat, plutôt effrayant, au sortir de cette mise en situation : je pense sincèrement qu'il est impossible de clouer le bec à un bon baratineur prosélyte, même si son interlocuteur semble garder la liberté de le suivre ou non.....
Auteur : Fyne
Date : 27 nov.08, 09:29
Message : bah oui puisqu'il peut toujours fuir/baratiner lancer es arguments circulaire et autre....le mieux c'est l'ironie et le ridicule : si le type passe pour un clown il va te lacher
Auteur : sambion
Date : 27 nov.08, 10:46
Message : sambion a écrit :Je vous ai donné l'exemple de la fille mineure qui se fait torturer jusqu'à la mort, mais vous ne voulez pas comprendre, je vais vous donner d'autres:
1) Dieu existe:
On respecte ce qui a été exigé par la religion = ne pas faire le mal pour les autres, les aider, partager nos biens avec eux, respecter un etre divin par precaution car on sait pas de quoi il est capable.....
2)Dieu n'existe pas:
On est gentil si on nous voit, mais qui sait ce qu'on va faire si on croit que personne nous voit. On peut aider comme on peut ne pas aider, pourquoi chercher à se sacrifier et chercher le bonheur pour les nouvelles générations, un père d'une belle fille va il penser à la nourrir pour la donner pour un autre? ( je l'imagine entrain de dire: voilà cadeau pour toi).......
Si on compare les deux situations on trouve que la présence de Dieu présente un avantage pour la survie et la continuité de l'humanité dans les bonnes conditions, pourtant si on accepte l'idée que Dieu n'existe pas, alors personne ne vas penser pour l'avenir de la terre et des nouvelles générations, et on ne va chercher que de profiter au maximum de notre vie, et c'est pour ça que je vais donner un exemple du profit maximum.
Si vous etes connaisseur dans la psychologie humaine, vous allez comprendre que chercher le plaisir n'apporte qu'un autre désire plus fort que l'ancien. On se fixe un objectif et hop, une fois on est arrivé à cet objectif on cherche ce qu'il ya de mieux, ceci est une manipulation du premier degré par Satan ( vous aller me dire que Satan n'existe pas, mais si Satan existe ==> Dieu existe). Personnellement je sais que la terre ne pourra jamais satisfaire mon plaisir, et si un jour je me trouve posseder la terre, alors je me fixerai les planetes comme objectif...... Ceci n'est qu'une déclaration claire de notre créateur que notre but sur terre n'est pas de chercher le plaisir ou de creer quelque chose puisque la mort nous attend, car le jour où on est entrain d'apprendre que la vie n'est plus possible d'ici quelques heures, on ne se dit pas oué c'était chouette la vie, mais on se demande si c'est vrai qu'un Dieu existe et que l'éternité nous attend pour une existence de souffrance en enfer....
Pourquoi courrir le risque si on sait que la mort est inevitable, à moins que dire qu'on fera l'exception pour vivre l'eternité.
Pourquoi parrier le reste de son existence contre une idée qui peut etre fausse, puisque l'etre humain peut se tromper de croyance.
Pourquoi chercher le plaisir si on sait que le moment de le passer il est déja souvenir, et qu'à la mort ces souvenir du plaisir ne serviront à rien.
Pour ceux qui se demandent pourquoi Dieu n'intervient pas dans notre monde, alors ils se trompent, pourquoi parceque Dieu ne laisse pas de preuve pour ceux qui ne méritent pas. Et vous pouver etre la source de blaspheme et dire que si Dieu existe alors il va me punir sur le champ, cette idée est fausse par la simple raison que Dieu n'est pas aussi faible que nous, il ne crait pas que cela touche à sa réputation, car il sait qu'au moment ou ces mêmes gens se trouvent face à la réalité, vont supplier de les épargner.
Je m'attendais à des reponses la dessus
Si vous etes des parents vous aller comprendre ça dans la fin de vos jours.
Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 27 nov.08, 23:00
Message : Fyne a écrit : je pense que c'est au croyant de lancer la première réplique pour prouvez l'existence de leurs propres dieu...
Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'être croyant au sens "je crois en Dieu" comme "je crois en toi", pour accepter l'idée que Dieu existe. Car accepter que Dieu existe, n'est rien quant au fait de croire, d'entrer en relation personnelle avec ce Dieu.
Il faudrait aussi défénir ce que tu entends par "Dieu".
Il est vrai qu'une recherche rationnelle sur cette question amène à définir ce qu'est Dieu dans ces grands principes simple (sans composition de parties), parfait, bon, infini, immuable, éternel, un. Chacun des termes devrait être précisé.
Le mieux, pour faire court, est de définir Dieu comme l'Etre (en soi et par soi) parfait absolu total infini (l'abscence de virgules est fait exprès) : YAWHE : Je suis celui qui suis.
Si cela t'intéresse vraiment, je peux en effet donner ce qui est à mon avis un ensemble de preuves de l'existence de Dieu au sens défini plus haut.
tom
Auteur : Jean-Marc Fert
Date : 28 nov.08, 06:57
Message : J'ai un peu suivi les arguments philosophico-théologiques relativement récents.
Pour moi, cela revient souvent à des discussions ontologiques sur la nature de l'Etre.
Faites-bien attention, amis humains, à ne pas tenter de parler comme si vous apparteniez au supposé monde parfait et idéal de la divinité.
'Etre' est un verbe très bizarre, qui a de multiples sens et de multiples usages, et lorsqu'on l'utilise dans les discussions théologiques, son emploi me rappelle les astuces de démonstrations de n'importe quoi en algèbre, où l'on finit par découvrir qu'à un détour de raisonnement on a simplifié des 2 côtés de l'équation en multipliant ou en divisant par zéro.
Nous, humains, nous parlons, nous écrivons, c'est notre usage du langage qui est probablement le plus caractéristique de notre humanité.
Donc attention à la précision avec laquelle vous utilisez ce fichu verbe 'Etre', qui en partie n'est pas un verbe (car il n'indique justement aucune action) tout en en étant un tout de même (car il est élément syntaxique central entre sujet et attribut).
En résumé : grâce aux travaux d'humains dont la foi nous est indifférente, nous ne pouvons plus aujourd'hui faire correctement de la théologie sans faire aussi de la linguistique.
Cordialement.
Auteur : Fyne
Date : 28 nov.08, 08:31
Message :
Je m'attendais à des reponses la dessus Smile
Si vous etes des parents vous aller comprendre ça dans la fin de vos jours.
on t'a répondu lis les , réponds y ou autres mais ne fuis pas
Il est vrai qu'une recherche rationnelle sur cette question amène à définir ce qu'est Dieu dans ces grands principes simple (sans composition de parties), parfait, bon, infini, immuable, éternel, un. Chacun des termes devrait être précisé.
je pense qu'on ne peut lui accorder l'infini (voir paradoxe de la pierre plus haut) ni la bonté (voire les guerres ^^) ni la perfection (si il étais parfait ; son œuvre l'aurait aussi étais et il n'aurais eu besoin d'agir)
me définition personnel de Dieu : bouche-trous universel qui a a vocation a expliquer l'inconnu , a faire la guerre et a garder la population dans la rang...ainsi qu'a faire vivre un millier de vieux monsieur sur le dos des croyants...
Auteur : Jean-Marc Fert
Date : 28 nov.08, 14:47
Message : C'est une vision partielle des choses.
Les religions et les dieux inventés par nos ancêtres les ont aussi aidés à se libérer peu à peu (exemple récent : la Pologne) de l'oppression qu'ils subissaient.
D'ailleurs, s'il n'y avaient aucun message de liberté dans une religion, crois-tu qu'il y aurait un de nos semblables pour y croire ?
(Tu remarqueras qu'en posant cela, je mets la recherche de la liberté au dessus encore de la recherche du bonheur, du salut, du sacré, du confort, du divin...)
Pas nécessaire d'en rajouter injustement (ce que fait Michel Onfray, par exemple).
Les croyants sont bien plus dérangés par des athées paisibles, réfléchis, qui reconnaissent tout ce qu'ils doivent aux religions, sans cesser pour autant de continuer à poser que ce sont les hommes qui ont inventés les dieux.
"Man made gods". Il manque à mon avis un S au pseudo de l'un des habitués de ces forums.
Cordialement.
Auteur : julio
Date : 28 nov.08, 22:02
Message : L'inverse aussi est agaçant. Quelque chose que j'ai déjà remarqué sur les athées (assez peu souvent sur ce forum je dois dire), c'est la volonté de magnifier le rôle des religions.
Comme si l'on devait se sentir coupable de dire que nous ne croyons pas en Dieu, certains s'empressent de préciser que "oui mais c'est vrai que la religion est quelque chose de formidable, une dimensions spirituelle incontestable, ça a accouché des droits de l'homme, de la science, de la recherche de la liberté, etc,etc". Autrement dit, en niant Dieu, on se croit obliger de dire que tout ce qui est positif, on le doit à la religion. A quoi est du ce cirage de pompe systématique? Peut-être que l'on ne se sent pas assez fort pour rejeter totalement ce qui fait partie de notre culture? Peut-être est-ce pure complaisance?
Cordialement.
PS: Je ne dis pas que les religions n'ont rien apporter. Je dis simplement qu'il faut arrêter de toujours vouloir trouver quelque chose de merveilleux que la religion aurait apporté, même quand ce n'est pas le cas/
Les humanistes, bien que chrétien, ont développé des idées intéressantes mais ils étaient loin d'être les plus "fondamentalistes"(même si c'est anachronique, vous me comprenez j'espère). Les idéaux de liberté, d'humanisme sont nés dans une région où la religion était présente, mais ça ne signifie rien : la religion était partout. Alors il est évident, qu'à un moment ou un autre, des penseurs croyants fassent progresser l'humanité.Mais ce n'est pas directement lié à la religion!
Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 28 nov.08, 22:53
Message : Fyne a écrit :
je pense qu'on ne peut lui accorder l'infini (voir paradoxe de la pierre plus haut) ni la bonté (voire les guerres ^^) ni la perfection (si il étais parfait ; son œuvre l'aurait aussi étais et il n'aurais eu besoin d'agir)
me définition personnel de Dieu : bouche-trous universel qui a a vocation a expliquer l'inconnu , a faire la guerre et a garder la population dans la rang...ainsi qu'a faire vivre un millier de vieux monsieur sur le dos des croyants...
Il faudrait plusieurs pages pour répondre à tes objections et remarques.
Essayons un commencement de réponses.
Tout d'abord, avec ta définition de Dieu, je serai moi-aussi un athée. convaincu et militant Je ne peux accepter l'existence d'un dieu qui serait "bouche-trous universel qui a a vocation a expliquer l'inconnu , a faire la guerre et a garder la population dans la rang...ainsi qu'a faire vivre un millier de vieux monsieur sur le dos des croyants..."
Sur ce point on est d'accord.
Et de même, si tu penses qu'on ne peut accorder l'infini à Dieu, alors pas de Dieu. Car il est évident qu'un dieu limité ne serait plus Dieu, mais une simple réalité créé (par un autre "dieu" plus fort, ou par l'imagination des hommes).
Sur le problème de l'infinité de Dieu, je laisse les lignes suivantes à ta réflexion. Tu me diras ce que tu en penses :
"L'infini accompagnant la quantité, on ne peut accorder l'infinité à Dieu en raison de la multiplicité ; et on ne peut trouver en lui de composition soit de parties soit d'accidents (longueur, largeur, poids, mesure, couleurs, etc). On ne peut dire non plus que Dieu est infini dans la ligne de la quantité continue, puisque, il doit être incorporel. Reste donc à chercher s'il lui convient d'être infini dans la ligne de la grandeur spirituelle.
Cette grandeur spirituelle sera considérer ici sous l'aspect de la perfection de la nature propre. On dira en effet d'un objet qu'il est plus ou moins blanc dans la mesure où sa blancheur trouve sa perfection. Ainsi peut-on dire des réalités spirituelles qu'elles sont grandes, à la mesure de leur plein achèvement ; dans le domaine où les choses sont grandes d'une grandeur qui n'est pas le fait de leur masse, le plus grand s'identifie au meilleur.
Il nous faut donc montrer que, dans la ligne de cette grandeur, Dieu est infini. Mais ne comprenons pas l'infinité de Dieu d'une manière privative, comme il en va pour la quantité dimensive ou numérique ; cette quantité-là en effet a, par nature, un terme. Que ce terme soit retiré aux choses dont la nature est d'en avoir un, et l'on dira de ces choses qu'elles sont infinies, l'infini désignant alors en elles l'imperfection. En Dieu, par contre, l'infini ne peut s'entendre que d'une manière négative : la perfection de Dieu n'ayant pas de terme ou de fin, Dieu étant souverainement parfait. C'est en sens qu'il faut attribuer à Dieu d'être infini.
De fait, tout ce qui par nature est fini fait partie d'un genre quelconque. Or Dieu ne se situe dans aucun genre ; mais sa perfection, comme nous l'avons montré plus haut, contient les perfections de tous les genres. Dieu est donc infini.
Tout acte, inhérent à une autre chose, est limité par la chose en laquelle il existe, car ce qui se trouve dans une autre chose y existe selon la mesure de ce sujet récepteur. Un acte qui n'existe d'aucune manière en autre chose n'est donc limité d'aucune manière : par exemple, si la blancheur existait par elle-même, sa perfection n'aurait pas de limite, rien n'empêcherait la blancheur d'avoir tout ce qui constitue sa perfection. Or Dieu est un acte qui d'aucune manière n'existe en autre chose, puisqu'il n'est pas forme dans une matière, nous l'avons vu déjà, et que son être n'inhère en aucune forme ou nature, Dieu étant à lui-même son propre être, comme on l'a également montré. Reste donc qu'il est infini.
L'Etre lui-même, considéré dans l'absolu, est infini : peuvent y avoir part en effet des êtres en nombre infini et selon des modes infinis. Si donc l'être de quelque sujet est fini, sa limite doit lui venir nécessairement d'un autre qui d'une certaine manière sera sa cause. Mais l'être de Dieu ne peut avoir de cause, puisque Dieu existe nécessairement par lui-même. Son être est donc infini, infini Dieu lui-même.
Ce qui possède une certaine perfection est d'autant plus parfait qu'il participe plus pleinement à cette perfection. Mais il ne peut y avoir, - et l'on n'en peut imaginer, - de manière plus complète de posséder une perfection que celle d'un sujet parfait par son essence, dont l'être est la propre bonté. Tel est Dieu. Il est donc absolument impossible d'imaginer un être meilleur ou plus parfait que Dieu. Dieu est donc infini dans sa bonté.
Dans son activité, notre intelligence s'étend jusqu'à l'infini. Le signe en est que, quelle que soit la quantité finie qui lui soit proposée, notre intelligence est capable d'en penser une plus grande. Or cette ouverture de l'intelligence à l'infini serait vaine s'il n'existait une réalité intelligible infinie. Il faut donc qu'il existe une réalité intelligible infinie, qui soit la réalité suprême. Nous l'appelons Dieu. Dieu est donc infini.
Un effet ne peut dépasser sa cause. Or notre intelligence ne peut venir que de Dieu, cause première et universelle. Notre intelligence ne peut donc penser quelque chose qui soit plus grand que Dieu. Si donc elle peut penser quelque chose de plus grand que le fini, il faut conclure que Dieu n'est pas fini."
Amicalement
tom
Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 28 nov.08, 23:13
Message : Jean-Marc Fert a écrit :J'ai un peu suivi les arguments philosophico-théologiques relativement récents.
Pour moi, cela revient souvent à des discussions ontologiques sur la nature de l'Etre.
Faites-bien attention, amis humains, à ne pas tenter de parler comme si vous apparteniez au supposé monde parfait et idéal de la divinité.
'Etre' est un verbe très bizarre, qui a de multiples sens et de multiples usages, et lorsqu'on l'utilise dans les discussions théologiques, son emploi me rappelle les astuces de démonstrations de n'importe quoi en algèbre, où l'on finit par découvrir qu'à un détour de raisonnement on a simplifié des 2 côtés de l'équation en multipliant ou en divisant par zéro.
Nous, humains, nous parlons, nous écrivons, c'est notre usage du langage qui est probablement le plus caractéristique de notre humanité.
Donc attention à la précision avec laquelle vous utilisez ce fichu verbe 'Etre', qui en partie n'est pas un verbe (car il n'indique justement aucune action) tout en en étant un tout de même (car il est élément syntaxique central entre sujet et attribut).
En résumé : grâce aux travaux d'humains dont la foi nous est indifférente, nous ne pouvons plus aujourd'hui faire correctement de la théologie sans faire aussi de la linguistique.
Cordialement.
Je crois voir ce que tu veux dire. Mais en revanche, je ne vois comment faire autrement. Car c'est la seule question intéressante : qu'est-ce que l'être ? Avant d'être un verbe, l'être est "ce qui existe : ce qui est".
Supprime l'être, et tu supprimes l'existence. S'il n'y a plus rien, il n'y a plus rien à dire.
Je vais plus loin, en pensant que notre intelligence est faite pour étudier l'être. Si Sartre a écrit un livre sur "l'être ou le néant" qui pèse 1 kilo, c'est que l'angoisse existentielle concernant l'être est au coeur de toutes nos problématiques. Je pense sincèrement que l'ontologie est la première des sciences, au sens que sans elle, il n'y a plus d'objet à l'étude scientifique.
Par contre, je te rejoins parfaitement, sur le fait, qu'il nous faut en cette matière, être extrêmement prudent et humble. Car toucher à l'être, c'est une activité sacrée.
Pour finir, ce qui m'interpelle le plus ce n'est pas l'être en lui-même, mais l'existence des êtres limités. Une limite étant un arrêt à l'être, un manque d'être, une limitation de l'existence (la nature d'un "être limité", délimite, définit son acte d'être). Il y a ici toute l'angoisse des existentialistes. Cela crée un paradoxe troublant. En effet, dans les êtres limités, comment concilier acte d'être et limite, c'est-à-dire, être et non-être ?
Car je crois à deux principes (qui nous permettent en ce moment de discuter) :
1) le principe d'identité : "ce qui est, est" (1=1)
2) le principe de non-contradiction : "on ne peut pas, être et ne pas être sous le même rapport" (1 différent de 0)
C'est la base de l'ontologie, et ensuite de la logique, de toutes discussions humaines, de toutes sciences
Auteur : Fyne
Date : 29 nov.08, 00:01
Message : oui , oui en gros:
Dieu existe
donc si Dieu existe il est infini
or nous avons le concept d'infini en nous
donc Dieu existe
si Dieu est omnipotent peut il créer une pierre trop lourde pour lui?
voir ce que dit Kant sur l'argument ontologique(selon wikipédia) :
"Comme nous l’avons vu, cette preuve ne date pas d’hier et ne peut être balayée du revers de la main. Kant lui opposera non pas une seule, mais tout une série de réfutations. Il débute en retraçant jusqu’à la genèse cette preuve ontologique, s’interrogeant sur la manière dont notre esprit en est venu à l’idée d’un être absolument nécessaire. Kant remarque en effet que jamais personne ne s’est posé cette question, prenant cela pour acquis :
« […] ce concept qui avait été risqué à tout hasard et qui est finalement devenu tout à fait courant, on a cru l’expliquer, de surcroît, en recourant à une foule d’exemples, en sorte que toute interrogations ultérieure sur sa compréhensibilité parut totalement inutile. » (p.530)
Kant enchaîne avec un exemple tiré de la géométrie. Lorsque l’on travaille sur un triangle, on débute toujours par se donner un triangle, et on peut ensuite calculer ses angles, ses côtés, etc. Si je prends un triangle donné, je ne peux pas affirmer qu’il n’a pas d’angles, puisque par le fait même de me donner un triangle, j’ai établi qu’il avait trois angles. Bref, si je prends comme postulat que ce triangle existe, je ne peux pas ensuite le détruire ou lui retirer une de ses propriétés constituantes. Si, toutefois, je veux « supprimer le triangle en même temps que ses trois angles, ce n’est pas une contradiction.» (p. 531) Hélas, les humains étant paresseux, on devient las de dire « Pour un triangle donné, la somme des angles… » ou bien « Pour un triangle donné, la somme des deux côtés les plus courts… » et on en vient à s’imaginer que ce triangle existe comme idée en soi. On s’imagine alors que le fait de donner des propriétés à un triangle est une synthèse, que cela engendre des nouveaux concepts, alors qu’en réalité nous ne faisons que constater, de manière analytique, des réalités que nous avons posées par le simple fait d’évoquer ce triangle.
Il en va de même pour l’argument ontologique. Si j’affirme que « Dieu est omnipotent », c’est là un jugement synthétique. J’ai en effet pris le concept Dieu et l’ai combiné avec le concept de toute-puissance. Mais dire que « Dieu existe » est une proposition analytique puisque je peux tirer le concept d’existence par la simple analyse du terme Dieu. En d’autres termes, « Dieu existe » est une tautologie. Si je prends Dieu comme postulat de départ, il me sera ensuite impossible de lui enlever une de ses propriétés constituantes. Je ne peux poser un concept de Dieu, comme je le faisais avec le « triangle donné » et ensuite dire de Dieu qu’il n’a pas sa propriété d’existence ou de perfection, pas plus que je pouvais dire du triangle qu’il n’avait pas d’angles. Mais si je supprime l’idée de Dieu, je supprime en même temps toutes ses propriétés! Son existence, sa perfection, sa toute-puissance disparaissent par le fait même.
Descartes a donc raison quand il affirme qu’il ne peut concevoir Dieu sans existence, si l’on prend l’existence comme un attribut « ajouté » de Dieu. Si j’attribue l’existence à un objet, il est en effet absurde d’aussitôt dire que cet objet n’existe pas. Mais si l’on admet que l’existence de Dieu découle du concept même de Dieu, par l’analyse, alors il est possible de nier Dieu et de supprimer en même temps toutes ses propriétés, dont l’existence. C’est là que Descartes se trompe : il confond l’existence logique d’un concept avec son existence concrète. On ne peut attribuer l’existence à quoique ce soit. Si cela était possible, nous dit Kant, alors il faudrait synthétiser un nouveau concept à partir de la chose de départ et de l’idée d’existence, et ensuite ajouter l’existence à ce nouveau concept, ce qui aurait pour effet d’en créer un nouveau, et ainsi de suite, ad infinitum. Dès que je pense une chose, il importe donc que je suppose qu’elle existe, du moins dans mon esprit. Mais ce n’est aucunement une garantie que cette chose existe réellement. Ce que Descartes a pris pour une preuve de l’existence de Dieu n’est alors que le résultat d’une erreur sur l’ontologie et une ignorance des mécanismes de synthèse et d’analyse employés par notre raison."
quand au but premier des religion ; ce n'est certainement pas de faciliter la vie des gents :
soit elle servent a expliquer ce qui n'a pas encore étais expliquer , soit a gouverner les autres ; soit a imposer ses idées au autres
il me semble difficile de dire le contraire
Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 29 nov.08, 01:37
Message : Fyne a écrit :oui , oui en gros:
Dieu existe
donc si Dieu existe il est infini
or nous avons le concept d'infini en nous
donc Dieu existe
si Dieu est omnipotent peut il créer une pierre trop lourde pour lui?
voir ce que dit Kant sur l'argument ontologique
Entièrement d'accord avec toi, l'argument ontologique qui prétend démontrer l'existence de Dieu à partir de sa définition ne tient pas. C'est du pur idéalisme. Kant a passé sa vie à réfuter l'idéalisme et à fonder une théorie de la connaissance sur l'existence du réel. Mais je pense que son refus de la métaphysique (celle d'une scolastique sclérosée), le conduit dans un nouvel idéalisme. On peut en débattre si tu veux...
Par contre être omnipotent, ne veut pas faire faire n'importe quoi. Faire qu'un cercle soit carré, ou que la torture soit un bien, ne serait pas un signe de toute-puissance. C'est la problématique de Scoot et de Occam : ils ont bien perturbé le débat en mettant la volonté en premier, et en reléguant l'intelligence, et l'existence à la seconde place (c'est le coeur du discours de Benoit XVI à Ratisbone, que hélas peu de monde a vraiment lu). Dieu est l'Etre, avant d'être Volonté ! L'Etre obéit à des lois ! Aller contre les lois de l'Etre, c'est une imperfection, et le constat d'une impuissance.
Fyne a écrit :quand au but premier des religion ; ce n'est certainement pas de faciliter la vie des gents :
soit elle servent a expliquer ce qui n'a pas encore étais expliquer , soit a gouverner les autres ; soit a imposer ses idées au autres
il me semble difficile de dire le contraire
De quelles religions s'agit-il ? A quelle époque ? Servent-elles à quelques choses ? Ou s'est-t-on servi d'elle ? Mais là, tu sors du sujet que tu as proposé. Et on peut partir dans une grande discussion sur l'histoire des religions et des hommes, mais cela peut nous emmener très loin et il faudra être rigoureux quant aux sources historiques et religieuses. Wikipedia ne sera pas forcément toujours à la hauteur. Mais si tu veux, allons-y !
amicalement
tom
Auteur : Fyne
Date : 29 nov.08, 02:06
Message : De quelles religions s'agit-il ? A quelle époque ? Servent-elles à quelques choses ? Ou s'est-t-on servi d'elle ? Mais là, tu sors du sujet que tu as proposé. Et on peut partir dans une grande discussion sur l'histoire des religions et des hommes, mais cela peut nous emmener très loin et il faudra être rigoureux quant aux sources historiques et religieuses. Wikipedia ne sera pas forcément toujours à la hauteur. Mais si tu veux, allons-y !
ouaip dans un autre sujet ce serais bien
Faire qu'un cercle soit carré, ou que la torture soit un bien, ne serait pas un signe de toute-puissance.
ou un cheval a 9 pattes ; mais une pierre est une pierre et le soulever reste quelque chose de possible....
Dieu est censé être tous puissant et de plus nous savons qu'il doit avoir créer la terre (qui est une grosse pierre)
or dans ce cas Dieu peut soulever n'importe quoi et créer n'importe quel pierre ...
Donc Dieu peut il créer une pierre trop lourde pour lui?
la conclusion étant fausse le probléme viens forcément des suppositions de base....
Auteur : Jean-Marc Fert
Date : 29 nov.08, 02:33
Message : Dans la réponse que tu me fais, quasiment dès les premiers mots tu tombes dans le travers que je dénonce en confondant Etre et Exister, qui ont pris des sens très différent en philosophie, notamment depuis les travaux des phénoménologues qui nourrissent la pensée de Sartre que tu cites.
Une autre confusion est celle qui se forme lorqu'on utilise sans précaution Etre comme verbe, Etre comme auxiliaire, et l'Etre comme substantif, parfois le tout dans la même phrase.
On peut alors dire à peu près n'importe quoi qui pourra paraître logique.
Cordialement.
Auteur : lionel
Date : 29 nov.08, 21:31
Message : julio a écrit :L'inverse aussi est agaçant. Quelque chose que j'ai déjà remarqué sur les athées (assez peu souvent sur ce forum je dois dire), c'est la volonté de magnifier le rôle des religions.
Comme si l'on devait se sentir coupable de dire que nous ne croyons pas en Dieu, certains s'empressent de préciser que "oui mais c'est vrai que la religion est quelque chose de formidable, une dimensions spirituelle incontestable, ça a accouché des droits de l'homme, de la science, de la recherche de la liberté, etc,etc".
J ne comprendrai jamais comment l'on peut dire de telles absurdité comme quoi la religion a tellement apporté a l'homme. C'est le pire fléau de l'humanité depuis JC et Mahomet. Qu'elle vie nous réservent alors ces religieux??? La France a fait d'ailleur un premier pas en devenant un pays laique et en se séparant du joug de l'empire chrétien.Il y a surement une très bonne raison a cela et surement pas des moindres.
La religion est la plaie du monde.
julio a écrit :PS: Je ne dis pas que les religions n'ont rien apporter. Je dis simplement qu'il faut arrêter de toujours vouloir trouver quelque chose de merveilleux que la religion aurait apporté, même quand ce n'est pas le cas/
Non tu as raison, la religion a apporté les massacre "theniques, les conversion forcé, la torture, les dénonciations, l'inquisition, le bucher, la chasse au sorcière, le pujilat, l'excomunication, les croisades, et tant de bonne choses que l'humanité n'aurait pu se passer pour évoluer...
J'enrage de lire de telle bêtises, mais il est libre a tout a chacun de chercher plus loin que le bout de son nez et ce rattacher a des doctrines comme celles ci...
[quote="julio"Les humanistes, bien que chrétien, ont développé des idées intéressantes mais ils étaient loin d'être les plus "fondamentalistes"(même si c'est anachronique, vous me comprenez j'espère). Les idéaux de liberté, d'humanisme sont nés dans une région où la religion était présente, mais ça ne signifie rien : la religion était partout. Alors il est évident, qu'à un moment ou un autre, des penseurs croyants fassent progresser l'humanité.Mais ce n'est pas directement lié à la religion![/quote]
J'ai rien compris, mais saches quand meme que les plus grands scientifiques depuis que la chrétienté existe on toujours été marginaux, car si on avait tous suivit le bouquin, les chauves souris seraient des oiseaux et non des mammifère, que dis je, plutot des rongeurs.
Auteur : Ryuujin
Date : 30 nov.08, 00:10
Message : Personnellement, j'ai plutôt l'impression que les religions ont été inventées pour étouffer la curiosité qui pouvait être inconfortable pour ceux qui n'avaient aucun moyen de la nourrir...
Jean-Marc Fert : pas besoin de confondre être et exister pour constater que l'omnipotence pose un paradoxe ; peut-on l'impossible ? peut-on la contradiction ? L'omnipotence ne peut exister sans être une entorse à la logique.
Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 30 nov.08, 01:48
Message : Sincèrement, j'ai du mal à voir toute la logique de la démonstration. Je ne suis pas sûr qu'il vaille la peine d'examiner les propositions et les enchainements logiques. Car je crains que tes convictions athées (que je respecte sincèrement du fond du coeur) bloquent notre discussion. D'autant plus que tu pourras à juste titre me faire le même reproche à l'envers. Mais essayons tout de même
Fyne a écrit :une pierre est une pierre et le soulever reste quelque chose de possible....
Oui, une pierre est une pierre (j'aime le principe d'identité et je ne m'en lasse pas), et la soulever reste quelque chose de possible (enfin là ça dépend : problème de force, d'énergie, de repères, et de volonté)
Dieu est censé être tous puissant et de plus nous savons qu'il doit avoir créer la terre (qui est une grosse pierre)
En effet, je crois en Dieu tout-puissant, créateur de Ciel et de la terre (mais je persiste et signe, être tout-puissant, ce n'est pas faire n'importe quoi. Le n'importe quoi étant plutôt un signe d'impuissance). Pour ceux qui ne savent pas ce que signifie Ciel et terre dans ma proposition, j'explique : il s'agit de l'univers visible et invisible. De plus, en théologie, créer pour Dieu est surtout un lien de dépendance radicale entre l'être créé et le Créateur. Le mode de création peut être varié et évolutif, selon le bon plaisir de l'artiste divin.
or dans ce cas Dieu peut soulever n'importe quoi et créer n'importe quel pierre ...
Je redis ce que j'ai dit dans une remarque ci-dessus : ce qui prime chez Dieu, ce n'est pas sa volonté, c'est son intelligence. Dieu est, pense et veut dans un instant éternel. Tant qu'on imagine Dieu, vieux, barbu, se posant des questions, nous regardant comme un spectateur, on ne peut qu'être athée.
Donc Dieu peut il créer une pierre trop lourde pour lui?
Désolé, mais Dieu n'ayant pas de corps, Dieu ne pèse rien (comme le photon d'ailleurs, mais qui a lui un aspect corpusculaire). D'ailleurs qu'est-ce que la masse, le poids ? Je pense d'ailleurs qu'avoir un poids est déjà une limite. De plus quand tu pèses un certain poids, même infime, tu ralentis. Déjà qu'on ne peut pas dépasser 300 km par seconde, ce qui est déjà assez lent (même très lent pour n'importe quel mouvement angélique), vraiment vouloir être plus lourd qu'autre chose, pour tout être intelligent, ce n'est pas très sérieux, surtout pour Dieu.
Excuse le ton humoristique, mais j'ai cru que c'était le genre littéraire de ta remarque. Sur le fond, j'ai essayé d'être sérieux
amicalement
tom
Auteur : Fyne
Date : 30 nov.08, 02:48
Message : Désolé, mais Dieu n'ayant pas de corps, Dieu ne pèse rien (comme le photon d'ailleurs, mais qui a lui un aspect corpusculaire). D'ailleurs qu'est-ce que la masse, le poids ? Je pense d'ailleurs qu'avoir un poids est déjà une limite. De plus quand tu pèses un certain poids, même infime, tu ralentis. Déjà qu'on ne peut pas dépasser 300 km par seconde, ce qui est déjà assez lent (même très lent pour n'importe quel mouvement angélique), vraiment vouloir être plus lourd qu'autre chose, pour tout être intelligent, ce n'est pas très sérieux, surtout pour Dieu.
son pois n'a rien a voir avec sa capacité a soulever une pierre...
Car je crains que tes convictions athées (que je respecte sincèrement du fond du coeur) bloquent notre discussion.
t'est le premier a me le dire ^^
mais je persiste et signe, être tout-puissant, ce n'est pas faire n'importe quoi. Le n'importe quoi étant plutôt un signe d'impuissance
tous puissant signifie avoir des pouvoir infini, si non il n'est pas tous puissant (les incohérences ne sont pas compter)
mais tu n'a pas résolu le paradoxe !
tiens un autre qu'un musulman a accidentellement créer : Dieu peut il créer un probléme mathématique trop dur pour lui?
comme démontrer plus haut si la conclusion est absurde mais le raisonnement bon , alors le probléme viens des supposition de base....
Auteur : ximatt
Date : 30 nov.08, 03:10
Message : Thomas d'Aquin a écrit :Je pense d'ailleurs qu'avoir un poids est déjà une limite.
Si on veut. Ca empeche notamment d atteindre exactement la vitesse la lumiere.
Thomas d'Aquin a écrit :De plus quand tu pèses un certain poids, même infime, tu ralentis.
On ne ralentit pas dans le vide, poids ou pas poids. et on ralentit quand on est pas dans le vide, y compris les photons (bien que le ralentissement ne soit l'instantané et temporaire)
Thomas d'Aquin a écrit :Déjà qu'on ne peut pas dépasser 300 km par seconde,
c'est 300 000 km par seconde.
Auteur : Jean-Marc Fert
Date : 30 nov.08, 03:15
Message : Ryuujin a écrit :Personnellement, j'ai plutôt l'impression que les religions ont été inventées pour étouffer la curiosité qui pouvait être inconfortable pour ceux qui n'avaient aucun moyen de la nourrir...
Sur ce premier point, je ne suis pas d'accord, j'ai déjà donné les références des travaux de Julian Jaynes, qui m'ont convaincu que les religions sont nées avant la conscience de soi, et donc avant les formes actuelles de la curiosité dont vous parlez.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Julian_Jaynes
http://laguerretotale.blogspot.com/2007 ... ulian.html
Ryuujin a écrit :Jean-Marc Fert : pas besoin de confondre être et exister pour constater que l'omnipotence pose un paradoxe ; peut-on l'impossible ? peut-on la contradiction ? L'omnipotence ne peut exister sans être une entorse à la logique.
Si l'on veut avancer un peu dans nos problèmes, il faut distinguer du reste ce qui n'est qu'effet de langue.
Je soulignerai donc ici aussi l'aspect linguistique du problème :
même sans aucune référence à une action quelconque, ni à aucun monde, ni à aucune pierre, ni à aucun poids, pouvoir l'impossible, c'est comme vouloir l'involontaire, ou connaître l'inconnu, ou montrer l'invisible, ou dire l'indicible, ou prévoir l'imprévisible...
Il n'y a là aucun débat théologique, mais une agitation entrechoquée de mots que l'on peut tordre dans tous les sens et répéter ad nauseam sans avancer le moins du monde.
L'omnipotence n'est pas plus un concept que l'infinie volonté, ou l'infinie connaissance, ou l'infinie vision, ou l'infinie verbalisation, ou l'infinie prédiction...
Etant donné qu'on ne peut rien en dire de logique, de rigoureux, c'est juste un point d'ancrage de plus des différences non plus entre athées et croyants, mais entre ceux qui tentent de parler de tout et ceux qui croient que beaucoup de choses échappent à notre langue.
Pour finir : l'athée pourra montrer mille fois au croyant que l'omnipotence est impossible, celui-ci pourra toujours répondre : 'Pour toi, oui, mais pour Dieu, non !'
On est ici dans le règne de l'infalsifiable, non ?
Auteur : Fyne
Date : 30 nov.08, 03:34
Message : même sans aucune référence à une action quelconque, ni à aucun monde, ni à aucune pierre, ni à aucun poids, pouvoir l'impossible, c'est comme vouloir l'involontaire, ou connaître l'inconnu, ou montrer l'invisible, ou dire l'indicible, ou prévoir l'imprévisible...
justement l'omnipotence c'est ça...
L'omnipotence n'est pas plus un concept que l'infinie volonté, ou l'infinie connaissance, ou l'infinie vision, ou l'infinie verbalisation, ou l'infinie prédiction...
qui sont tous impossible car l'infini n'a pas vocation a être appliquer a la réaliter
celui-ci pourra toujours répondre : 'Pour toi, oui, mais pour Dieu, non !'
alors selons ce raisonnement :
Dieu est omnipotent
donc il peut tous faire et être tous ce qu'il veut
Donc Dieu peut être omnipotent...
mais si on lui enlève l'omnipotence de départ tous s'écroule...
Auteur : Ryuujin
Date : 30 nov.08, 04:19
Message : Sur ce premier point, je ne suis pas d'accord, j'ai déjà donné les références des travaux de Julian Jaynes, qui m'ont convaincu que les religions sont nées avant la conscience de soi, et donc avant les formes actuelles de la curiosité dont vous parlez.
Je n'y crois pas une seconde ; peux tu reproduires rapidement l'argumentation dont cela découle ?
Pour conclure que Dieu a créé l'univers, il fallait déjà s'être demandé d'où vient l'Univers.
Idem : pour conclure que le tonnerre est la voix d'un Dieu, encore fallait-il s'être demandé ce qu'est ce bruit.
Etant donné qu'on ne peut rien en dire de logique, de rigoureux
Oh, mais si, on peut, et c'est ce qu'on vient de faire.
L'omnipotence, cad une puissance sans limites, ne peut pas exister en toutelogique.
Donc quelqu'un qui nous parle d'omnipotence se place immédiatement hors de toute logique, ce qui nous ôte tout besoin d'argumenter pour y répondre.
Auteur : Jean-Marc Fert
Date : 30 nov.08, 07:29
Message : Ryuujin a écrit :Je n'y crois pas une seconde ; peux-tu reproduire rapidement l'argumentation dont cela découle ?
Je te donne 2 liens, c'est déjà pas mal, non ?
Tu peux aussi taper
Julian Jaynes sur Google...
Ryuujin a écrit :Pour conclure que Dieu a créé l'univers, il fallait déjà s'être demandé d'où vient l'Univers.
Idem : pour conclure que le tonnerre est la voix d'un Dieu, encore fallait-il s'être demandé ce qu'est ce bruit.
Oui, mais l'invention d'un Dieu créateur est relativement récente par rapport à l'invention des premiers dieux connus.
D'ailleurs, avant de créer des dieux, les hommes avaient créé des déesses, symbolisant la fécondité, la reproduction, la profusion du renouveau de la vie. Elles n'étaient pas faites pour répondre à des questions, mais pour symboliser ce vers quoi les hommes étaient orientés : vivre, avoir à manger, se reproduire...
La création des dieux mâles, vers la fin du néolithique :
pas de différence au départ entre Dieu et le Roi (chef de tribu) : ils donnent des ordres à l'impératif et leur Voix résonnent dans la tête des sujets, assez vide à l'époque où le développement du langage ne permettait pas à chacun d'avoir sa propre voix intérieure. Les gens continuent à entendre la Voix du Roi-Dieu même quand ils sont à distance, et donc à obéir aux ordres qu'ils continuent d'entendre. Réellement (beaucoup de gens entendent encore des voix aujourd'hui, mais ce n'est plus la norme... Et ces voix les font agir, ils leur obéissent... Et pas seulement Jeanne d'Arc ou le pauvre gars qui a poignardé un autre pauvre gars la semaine dernière à Grenoble...).
Puis le Roi meurt et les gens continuent pendant un temps à entendre Sa Voix dans leur tête.
Les premiers dieux mâles sont tout simplement des rois morts. Jaynes montre bien l'évolution où l'on a d'abord gardé le corps, puis fait une statue qui était le Dieu vivant tant qu'on entendait sa Voix.
Pas de curiosité antérieure à tout ça.
Etant donné qu'on ne peut rien en dire de logique, de rigoureux
Oh, mais si, on peut, et c'est ce qu'on vient de faire.
L'omnipotence, cad une puissance sans limites, ne peut pas exister en toute logique.
Donc quelqu'un qui nous parle d'omnipotence se place immédiatement hors de toute logique, ce qui nous ôte tout besoin d'argumenter pour y répondre.
Pas vraiment. D'abord j'ai montré que l'infinie puissance a le même statut que l'infini-autre chose et donc qu'il n'y a rien de spécifique à la puissance dans les arguments échangés.
Mais les croyants peuvent très bien argumenter très logiquement que ce n'est pas eux, hommes, qui échappent à la logique humaine, mais Dieu.
Par ailleurs, j'aime aussi bien assez souvent m'exprimer en mettant toute logique de côté pour arriver à communiquer poétiquement quelque chose de très beau, par exemple, et je suppose que tu ne rejettes pas cela.
Cordialement.
Auteur : Wooden Ali
Date : 30 nov.08, 08:00
Message : La création des dieux mâles, vers la fin du néolithique :
pas de différence au départ entre Dieu et le Roi (chef de tribu) : ils donnent des ordres à l'impératif et leur Voix résonnent dans la tête des sujets, assez vide à l'époque où le développement du langage ne permettait pas à chacun d'avoir sa propre voix intérieure. Les gens continuent à entendre la Voix du Roi-Dieu même quand ils sont à distance, et donc à obéir aux ordres qu'ils continuent d'entendre. Réellement (beaucoup de gens entendent encore des voix aujourd'hui, mais ce n'est plus la norme... Et ces voix les font agir, ils leur obéissent... Et pas seulement Jeanne d'Arc ou le pauvre gars qui a poignardé un autre pauvre gars la semaine dernière à Grenoble...).
Puis le Roi meurt et les gens continuent pendant un temps à entendre Sa Voix dans leur tête. Les premiers dieux mâles sont tout simplement des rois morts. Jaynes montre bien l'évolution où l'on a d'abord gardé le corps, puis fait une statue qui était le Dieu vivant tant qu'on entendait sa Voix.
Pas de curiosité antérieure à tout ça.
Pourquoi l'auteur ne s'est-il pas contenté de faire un ouvrage littéraire ou poétique de cette fiction tirée de son imagination. Les documents datant du néolithique étant ce qu'ils sont ce que tu cites n'est en aucun cas une démonstration. Il y a dans ce domaine tellement d'autres hypothèses aussi infalsifiables qu'indémontrables.
Amha, la poésie est un moyen de communication dont la puissance n'a d'égal que l'imprécision. tant qu'on reste dans le flou, tout va bien mais si on se met à vouloir approfondir, il n'y a pas de meilleur moyen de se foutre sur la gueule !
Auteur : Fyne
Date : 30 nov.08, 09:26
Message : l'apparition des Dieux perso je m'en f... c'est pas trop ce qui nous intéresse puisqu'on part du principe qu'il n'existe que dans notre téte
par contre oublier la logique je suis contre
"enfante voler noire bière prendre tirer"
voici une phrase sans logique: elle ne veut rien dire et ce qu'elle décrit ne pourra se passer dans la réalité; dire que Dieu echape a notre logique c'est le rendre aussi probable que cette phrase...de plus ce n'est pas tant notre logique elle même mais la "logique" du monde !
Auteur : Ryuujin
Date : 30 nov.08, 11:35
Message : Je te donne 2 liens, c'est déjà pas mal, non ?
Dans la mesure où la démonstration en question n'est ni dans l'un, ni dans l'autre, non, ce n'est pas "déjà pas mal".
Oui, mais l'invention d'un Dieu créateur est relativement récente par rapport à l'invention des premiers dieux connus.
Tous les panthéons que je connaisse comptent un dieu créateur.
Quant aux dieux du néolithique, on peut en dire tout et n'importe quoi puisqu'il n'en reste que quelques représentations.
Pour ce que tu nous dis de l'oeuvre de Jaynes, c'est une théorie, pas une démonstration. Et cette théorie ne me parait pas particulièrement crédible.
D'abord j'ai montré que l'infinie puissance a le même statut que l'infini-autre chose et donc qu'il n'y a rien de spécifique à la puissance dans les arguments échangés.
Tu n'as rien montré ; tu n'as fait que l'affirmer. Ce n'est pas un problème, mais prière d'en rester conscient.
Pour le reste, je suis d'accord, mais cela n'a rien à voir avec le sujet ; peu importe que cela soit spécifique à l'omnipotence ou non : ce qui importe est que c'est bien le cas.
Par ailleurs, j'aime aussi bien assez souvent m'exprimer en mettant toute logique de côté pour arriver à communiquer poétiquement quelque chose de très beau, par exemple, et je suppose que tu ne rejettes pas cela.
Je ne rejette pas cela, mais je vous invite à le faire sur un blog, ou dans un topic dédié, mais pas en plein débat.
Auteur : Jean-Marc Fert
Date : 30 nov.08, 13:21
Message : Pour moi, le problème n'est plus de discuter sans fin du nombre d'ange que l'on peut mettre sur une tête d'épingle, ou des soit-disant attributs de n'importe quel dieu.
Ce genre de question, pour moi est aussi réglé que celle de la véracité de l'astrologie.
Les questions qui me bouffent le ventre tournent autour des chances de survie de notre espèce et de notre planète.
Comme le disait Martin Luther King : 'nous devrons apprendre à vivre ensemble comme des frères ou nous mourrons ensemble comme des idiots'
Alors comment poser les bases d'un vivre-ensemble avec les différents croyants d'une centaines de religions ?
Dans chaque religion, on a une réponse simple : tout le monde n'a qu'à se convertir à notre foi, la seule vraie, et le monde sera sauvé. Ou bien une ultrasolution radicale : on tue tous les non-croyants et le monde sera sauvé.
Ca fait 5000 ans qu'on essaie ça et on n'a réussi qu'à inventer Auschwitz et Hiroshima comme modèle de vivre-ensemble.
Je n'aimerais pas que des gens qui ont réussi à sortir des superstitions et des soumissions à d'antiques livres répètent la même chose : le monde serait sauvé si (et seulement si) les croyants devenaient athées par la puissance de mes démonstrations et de mes raisonnements logiques. C'est la tentative d'Onfray et ça ne marche tout simplement pas.
C'est pourquoi j'essaie de replacer les religions comme des éléments des cultures humaines parmi d'autres, et de comprendre pourquoi, malgré toute vraisemblance, malgré toute logique, des gens continuent à se tourner vers leurs chimères. C'est que ça leur sert à quelque chose de plus fort que la raison.
Et c'est là que les théories, discutables, comme toutes théories qui ne sont pas des dogmes, de Jaynes me sont utiles, tout simplement parce que je ne connais pas d'autre auteur un peu sérieux (prof à Princeton, tout de même) qui ait établi de conjecture aussi audacieuse reliant fonctionnement du cerveau, naissance de la conscience de soi, structures sociales autoritaires, hallucinations auditives et autres symptômes de la schizophrénie, obéissance inconditionnelle aux directives religieuses, architecture de la plupart de nos villes, et phénomènes divers, comme les transes religieuses ou mystiques (ça existe, j'en ai été témoin dans ma jeunesse).
Il faut comprendre en profondeur comment l'autorité a marqué nos vies et nos sociétés pour en extirper les racines à l'intérieur de nous-mêmes et agir plus librement, avec et pour les autres, croyants ou non, vers des institutions durables.
Chaleureusement.
Auteur : mari
Date : 01 déc.08, 02:51
Message : l'existence de Dieu ne se prouve pas.... elle se vit....
à chacun la liberté de faire son expérience de sa vie...
Si Dieu m'apporte, alors je le garde... Si ma vie m'apporte, alors je la garde...
Si mes choix ne m'apporte rien, alors je les changes....
Si mon point de vue sur une chose me nuit, alors je le change...
à chacun de connaître et de suivre son chemin pour faire l'expérience de la plus haute image qu'il a de lui même....
Celui qui veut "voir" Dieu, le voit... Celui qui ne le veut pas... ne la voit pas...
comme je l'ais déjà dit ailleur... tu ce que tu vois dans ce monde est la résultat de l'idée que tu t'en fait...
Si ton idée te satisfait, tu la garde...
si elle ne te satisfait pas, ben tu la change...
Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 01 déc.08, 02:51
Message : Fyne a écrit :mais tu n'a pas résolu le paradoxe !
Après notre dernier échange que je qualifierai de léger et taquin, promis, je m'y colle sérieusement. Je crois avoir bien compris la problématique. Si Dieu tout-puissant, peut-il se rendre impuissant ?
Bon essayons de traiter la question à fond.
Pour cela essayons de comprendre ce que l’on dit quand on dit : « Dieu peut toutes choses ». Mais à y bien regarder, puisque la puissance n'est relative qu'au possible, quand on dit: Dieu peut tout, on ne peut le comprendre mieux qu'en concevant qu'il peut tout ce qui est possible, et qu'on le dit tout-puissant à cause de cela.
Or, le possible se prend en deux sens. On peut l'envisager par rapport à quelque pouvoir particulier, comme si l'on dit possible à l'homme ce qui est soumis à la puissance de l'homme. Mais on ne peut pas dire que Dieu soit appelé tout-puissant parce qu'il peut tout ce qui est possible à la nature créée ; car la puissance de Dieu s'étend bien au-delà. D'autre part, si l'on dit que Dieu est tout-puissant parce qu'il peut tout ce qui est possible à sa propre puissance : on tourne en rond ; car on ne dit alors rien de plus que ceci : Dieu est tout-puissant parce qu'il peut tout ce qu'il peut. Reste que Dieu soit dit tout-puissant parce qu'il peut tout le possible absolument parlant, et telle est l'autre façon de concevoir le possible. Or on dit une chose possible ou impossible absolument d'après le rapport des termes : possible, parce que le prédicat ne contredit pas le sujet, par exemple que Fyne est intelligent ; impossible absolument, parce que le prédicat est incompatible avec le sujet, par exemple que Tom soit un ange.
Mais puisque tout agent produit un effet semblable à lui, il faut considérer qu'à toute puissance active correspond un possible, qui est son objet propre, et qui est conforme à la raison formelle de l'acte sur lequel se fonde la puissance active. Ainsi la puissance d'échauffer se rapporte comme à son objet propre à ce qui est susceptible d'échauffement. Or l'être divin, s’il est vraiment Dieu, se doit d’être un être infini et non limité à quelque genre de l'être. Car pour être Dieu, il doit possèder en soi par avance la perfection de tout l'être. En conséquence, tout ce qui peut répondre à la notion d'être se trouve contenu dans le possible absolu, à l'égard duquel Dieu est dit tout-puissant.
Or, rien n'est opposé à la raison d'étant, si ce n'est le « non-étant ». Donc ce qui est exclu de la notion de possible absolu soumis à la puissance divine, est ce qui implique en soi simultanément l'être et le non-être. En effet, cela n'est pas soumis à la toute-puissance, non à cause d'un défaut de cette puissance divine, mais parce qu'il ne peut avoir raison de faisable et de possible. Ainsi, tous les objets qui n'impliquent pas contradiction sont compris parmi ces possibles à l'égard desquels Dieu est dit tout-puissant. Quant aux objets qui impliquent contradiction, ils ne sont pas compris dans la toute-puissance divine, parce qu'ils ne peuvent pas avoir raison de possible. Pour cette raison il convient de dire d'eux qu'ils ne peuvent pas être faits, plutôt que de dire : Dieu ne peut pas les faire. Car ce qui implique contradiction ne peut être un concept, nulle vraie intelligence en acte ne pouvant le concevoir et le dire vrai.
Auteur : sambion
Date : 01 déc.08, 03:24
Message : Thomas d'Aquin a écrit :
Après notre dernier échange que je qualifierai de léger et taquin, promis, je m'y colle sérieusement. Je crois avoir bien compris la problématique. Si Dieu tout-puissant, peut-il se rendre impuissant ?
Bon essayons de traiter la question à fond.
Pour cela essayons de comprendre ce que l’on dit quand on dit : « Dieu peut toutes choses ». Mais à y bien regarder, puisque la puissance n'est relative qu'au possible, quand on dit: Dieu peut tout, on ne peut le comprendre mieux qu'en concevant qu'il peut tout ce qui est possible, et qu'on le dit tout-puissant à cause de cela.
Or, le possible se prend en deux sens. On peut l'envisager par rapport à quelque pouvoir particulier, comme si l'on dit possible à l'homme ce qui est soumis à la puissance de l'homme. Mais on ne peut pas dire que Dieu soit appelé tout-puissant parce qu'il peut tout ce qui est possible à la nature créée ; car la puissance de Dieu s'étend bien au-delà. D'autre part, si l'on dit que Dieu est tout-puissant parce qu'il peut tout ce qui est possible à sa propre puissance : on tourne en rond ; car on ne dit alors rien de plus que ceci : Dieu est tout-puissant parce qu'il peut tout ce qu'il peut. Reste que Dieu soit dit tout-puissant parce qu'il peut tout le possible absolument parlant, et telle est l'autre façon de concevoir le possible. Or on dit une chose possible ou impossible absolument d'après le rapport des termes : possible, parce que le prédicat ne contredit pas le sujet, par exemple que Fyne est intelligent ; impossible absolument, parce que le prédicat est incompatible avec le sujet, par exemple que Tom soit un ange.
Mais puisque tout agent produit un effet semblable à lui, il faut considérer qu'à toute puissance active correspond un possible, qui est son objet propre, et qui est conforme à la raison formelle de l'acte sur lequel se fonde la puissance active. Ainsi la puissance d'échauffer se rapporte comme à son objet propre à ce qui est susceptible d'échauffement. Or l'être divin, s’il est vraiment Dieu, se doit d’être un être infini et non limité à quelque genre de l'être. Car pour être Dieu, il doit possèder en soi par avance la perfection de tout l'être. En conséquence, tout ce qui peut répondre à la notion d'être se trouve contenu dans le possible absolu, à l'égard duquel Dieu est dit tout-puissant.
Or, rien n'est opposé à la raison d'étant, si ce n'est le « non-étant ». Donc ce qui est exclu de la notion de possible absolu soumis à la puissance divine, est ce qui implique en soi simultanément l'être et le non-être. En effet, cela n'est pas soumis à la toute-puissance, non à cause d'un défaut de cette puissance divine, mais parce qu'il ne peut avoir raison de faisable et de possible. Ainsi, tous les objets qui n'impliquent pas contradiction sont compris parmi ces possibles à l'égard desquels Dieu est dit tout-puissant. Quant aux objets qui impliquent contradiction, ils ne sont pas compris dans la toute-puissance divine, parce qu'ils ne peuvent pas avoir raison de possible. Pour cette raison il convient de dire d'eux qu'ils ne peuvent pas être faits, plutôt que de dire : Dieu ne peut pas les faire. Car ce qui implique contradiction ne peut être un concept, nulle vraie intelligence en acte ne pouvant le concevoir et le dire vrai.
J'ai essayer d'expliquer ça en mathématique, masi apparement personne n'a compris:
X ==>(implique) Y ( si Y est vrai, donc X peut etre vrai ou faux, Si Y est faux donc X doit etre faux)
Notre cas c'est que X est la question paradoxale, et Y est Dieu, pour prouver que Dieu n'existe pas, le X doit etre vrai, ce qui est impossible.
Associer de l'absurde à l'inconnue, pour dire que l'inconnue est faux, est une mauvaise démarche, car la base est paradoxe et ne peut conclure qu'à un paradoxe, pour chercher la réalité on doit se baser sur une autre realiter, et les etapes doivent etre justifiées par des lois approuvées.
Auteur : Fyne
Date : 01 déc.08, 03:34
Message :
Pour cela essayons de comprendre ce que l’on dit quand on dit : « Dieu peut toutes choses ». Mais à y bien regarder, puisque la puissance n'est relative qu'au possible, quand on dit: Dieu peut tout, on ne peut le comprendre mieux qu'en concevant qu'il peut tout ce qui est possible, et qu'on le dit tout-puissant à cause de cela.
postulat faut ! créer la matière est de l'ordre de l'impossible mais Dieu l'aurais fais....
je passe sur la baratin d'après qui ne prouve absolument rien si ce n'est ton manque d'argument
Fyne est intelligent
effectivement t'a oublier un e ^^
Auteur : Fyne
Date : 01 déc.08, 03:37
Message : Notre cas c'est que X est la question paradoxale, et Y est Dieu, pour prouver que Dieu n'existe pas, le X doit etre vrai, ce qui est impossible.
c'est pas un sophisme ça?
le truc c'est que :
si Dieu existe et qu'il est tout puissant peut il imposer une limite a sa puissance? non ; donc il n'existe pas ...
X ne dépend pas d'Y relis tu verra le
si
les etapes doivent etre justifiées par des lois approuvées.
ou ne le sont elle pas?
Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 01 déc.08, 04:28
Message :
Hum...Hum... En fait je te livre mon avis sur la question. C'est l'inverse qui est vrai. Cela va peut-être te choquer, mais je suis persuadé, que le seul moyen au contraire de ne pas rendre absurde et illogique l'existence de ce que tu appelles la matière, c'est que la matière tienne son origine d'un premier principe incrée et immatérielle. Bon, là, je reconnais, je fais un peu de provoc, je te donne une conclusion sans démonstration. Si je ne suis pas trop paresseux, je la soumettrai à ton jugement.
Là, franchement, tu n'es pas sympa, parce que en rigueur logique, ça tient vraiment la route.
Mille excuses !
Auteur : Fyne
Date : 01 déc.08, 04:32
Message : Hum...Hum... En fait je te livre mon avis sur la question. C'est l'inverse qui est vrai. Cela va peut-être te choquer, mais je suis persuadé, que le seul moyen au contraire de ne pas rendre absurde et illogique l'existence de ce que tu appelles la matière, c'est que la matière tienne son origine d'un premier principe incrée et immatérielle. Bon, là, je reconnais, je fais un peu de provoc, je te donne une conclusion sans démonstration. Si je ne suis pas trop paresseux, je la soumettrai à ton jugement.
bah oui : pourquoi la matière ne serait elle pas elle même incréée? un coup de rasoir et haup j'ai raison ! et waou c'est génial Dieu existe pas ! *pend une bière pour fêté ça*
Là, franchement, tu n'es pas sympa, parce que en rigueur logique, ça tient vraiment la route.
bah non si tes suppositions sont fausses ton raisonnement a de grande chance de l'être...
Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 01 déc.08, 04:45
Message : Fyne a écrit :
bah oui : pourquoi la matière ne serait elle pas elle même incréée? un coup de rasoir et haup j'ai raison ! et waou c'est génial Dieu existe pas ! *pend une bière pour fêté ça*
Allez on trinque (mais pour fêter l'existence de Dieu) ! Tchin.
bah non si tes suppositions sont fausses ton raisonnement a de grande chance de l'être...
Peux-tu préciser en quoi mes suppositions sont fausses. Cela m'aidera à reprendre les erreurs de ma démonstration (si j'en trouve, hé-hé)
Amicalement
tom
Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 01 déc.08, 05:52
Message : Fyne a écrit : pourquoi la matière ne serait elle pas elle même incréée?
Cette question est essentielle et, et à mon sens, liée à la démonstration de l'existence de Dieu. Comme je te le disais précédemment, je vais essayer, donc, avec courage et ténacité, de te montrer la cohérence de cette démonstration. Tes remarques me seront utiles pour continuer mes travaux de recherche. Merci d'avance.
Tentative d’une démonstration de l’existence de Dieu
1) Il faut partir d’un constat vérifiable par l’utilisation des sens et du jugement de tout être humain qui regarde et réfléchit sur le monde qui l’entoure : « Il y a autour de moi des êtres qui existent. » (d'ailleurs, à mon avis, seule, la négation de cette évidence (ce que fait un pur idéaliste), peut empêcher d'aboutir à la conclusion)
Mais si l’on pousse un peu la réflexion sur l’observation attentive de l’existence de tous ces êtres, un problème se pose. Tous ces êtres sont limités, bougent, ont commencé, finissent un jour, sont causés, sont contingents, sont organisés de telle ou telle manière, sont plus ou moins perfectionnés. Mais où est le problème, se dit celui qui n’a pas l’œil métaphysicien ? Qui peine à s’extraire suffisamment de la réalité sensible, ou qui reste dans le monde des idées sans les confronter au réel ?
2) Il s’agit à ce niveau de faire une analyse assez fine du réel qui nous entoure et confronter ce réel à sa logique interne. Posons quelques bases pour y voir clair.
Tout le monde admet que : « ce qui est, est » et « ce qui n’est pas, n’est pas ». Pour faire simple : A = A et nonA = nonA (c’est à la base de tous les théorèmes et de toutes réflexions scientifiques un peu construites. C’est même très utile pour acheter du pain, sinon ça se passe mal avec son boulanger). Ensuite, à ce principe premier et fondamental, il y a comme un corollaire immédiat qui est : « on ne peut pas être et ne pas être sous le même rapport ». Toujours pour faire simple : A est différent de nonA (très utile pour rendre la monnaie)
Il va de soi qu’il est impossible de démontrer ces deux principes, qu’on appelle d’ailleurs principes premiers en logique. Ils constituent la loi interne de tout être, quel qu’il soit. Sans eux, ce n’est même plus la peine de discuter de quoi que ce soit avec qui que ce soit. Il n’y a plus rien à comprendre et plus rien à dire. A quoi donc vont nous servir ces deux principes indispensables à la pensée humaine, et inscrits dans l’être-même des choses ?
3) Et bien voilà ! Tous les êtres qui nous entourent existent, ont un acte d’être, sont de l’être : ils sont !… mais avec des limites de toutes sortes... Et savez-vous ce qu’est fondamentalement une limite ? C’est un être qui a une frontière où au-delà de celle-ci, il cesse d’être, il n’est plus lui-même, il n’existe plus. Cesser d’être, c’est ne plus être, c’est n’être pas. Une limite est donc une sorte de non-être relatif à l’existence de cet être particulier. Une limite, c’est une sorte de manque d’être, un arrêt à l’existence, un "trou" dans l’acte d’être. Et pourtant, toute limite est essentielle aux êtres limités car cela leur permet de pouvoir commencer, finir, bouger, être causé, ne pas être nécessaire, être organisé de telle ou telle manière et pas d’une autre, être plus ou moins complexe et différent des autres êtres. Et chaque être limité possède sa propre limite. Il s’agit bien de sa limite. Si ce n’était pas la sienne, il serait sans limite, donc illimité.
On est tellement peu habitué à ce degré d’abstraction, à scruter les lois fondamentales de l’être et des êtres limités, qu’arrivé jusque là, on a encore un peu de mal à voir l’énormité du problème. On a peut-être le nez trop sur l’objet à étudier, faisant nous-mêmes parti du monde des êtres limités.
Donc, nous sommes entourés d’existants limités qui sont composés d’un acte d’être et de limites, c’est-à-dire, d’être relatif et de non-être relatif. Mais là, ça ne va pas du tout, je vous assure ! L’être et le non-être, même relatif, ne peuvent pas « cohabiter ». Une composition d’être et de non-être, même relatif l’un à l’autre, est rigoureusement impossible en rigueu de terme. On ne peut pas être et ne pas être sous le même rapport. Mais catastrophe, car c’est le cas de tous les êtres limités qui nous entourent. Alors comment expliquer l’existence des êtres limités qui peuplent l’univers et sortir de ce paradoxe, comment rendre compte de la cohérence interne des êtres apparemment contradictoires, ayant en eux-mêmes, un principe d’être relatif et un principe de non-être relatif :
- qui se meuvent vers une autre réalité que la précédente, n’ayant pas tout l’être en eux-memes. Si un seul être avait tout, cet être n’aurait pas besoin de changer
- qui sont causés par un autre être. Si un seul être était vraiment l’être, il n’aurait pas besoin d’être causé.
- qui auraient pu ne pas exister. Si un seul être avait l’être en plénitude, il serait nécessaire.
- qui sont organisés de telle ou telle manière. Si un seul être avait en lui tous les principes d’organisation c’est lui qui organiserait tous ces êtres organisés.
- qui sont plus ou moins complexes. Si un seul être était parfait, il aurait en lui toutes les complexités
4) Comment sortir de ce paradoxe existentiel ? Et bien, il existe une et une seule possibilité pour rendre compte d’un réel apparemment contradictoire en lui-même, et réussir à lui donner une cohérence interne et justifier la réalité de l’existence du monde qui nous entoure.
Tout devient possible, si tous les êtres limités et apparemment contradictoires dans leur acte d’exister, participent à l’existence d’un être total, parfait, absolu, infini, premier moteur immobile, acte pur d’être. Cet être que l’on peut appeler "Dieu" donnerait alors l’être et leur nature à tous les existants, limités et les maintiendrait dans l’existence par sa toute-puissance (c’est d’ailleurs cela la vraie notion de création quand on l’attribue à Dieu. La création dans ce sens est une relation de dépendance, et non un changement ou un mouvement).
L’existence de Dieu, en tant qu’ÊTRE PARFAIT, INFINI, SANS COMMENCEMENT NI FIN, ETERNEL est la seule solution logique qui permet de rendre compte du paradoxe des êtres limités composés d’être relatif et de non-être relatif.
Il est donc avéré par l’intelligence, par un raisonnement rigoureux, que l’être humain peut découvrir l’existence de Dieu. Mais là, s’arrête la recherche humaine. Si l’homme veut en savoir plus sur Dieu, sur ce qu’il est en profondeur et ce qu’il attend de nous, il faudra une révélation extérieure à l’homme que seul ce Dieu ainsi défini plus haut pourrait lui-même donner. Adhérer à cette révélation divine passée au crible du cœur et de la raison, c’est là que commence ce qu’on appelle la foi.
5) Remarquons que la démonstration de l’Existence de Dieu n’est pas un point de la foi et n’est pas nécessaire pour croire en Dieu.
En poussant plus loin la réflexion à partir de la Révélation chrétienne, on peut découvrir que Dieu ne peut être qu’un Dieu personnel (un sujet intelligent et personnel est plus parfait qu’une force aveugle et impersonnelle) et ne peut être que l’Amour infini qui se donne infiniment (l’Etre =l’Amour). Plus j’aime (au sens le plus fort) de l’amour, plus j’existe. L’Evangile redit cela admirablement mieux et en toute simplicité, pour les sages et les petits. Tout devient encore plus cohérent dans l’explication du pourquoi de la nature humaine et de l’univers, si on met en place la Trinité, le péché originel, l’incarnation, la rédemption et les fins dernières. Mais c’est une autre histoire…
Sur ce, j'attends ton retour.
Bien amicalement
tom
Auteur : Pangolin_fou
Date : 01 déc.08, 06:11
Message : Mais là, ça ne va pas du tout, je vous assure ! L’être et le non-être, même relatif, ne peuvent pas « cohabiter ». Une composition d’être et de non-être, même relatif l’un à l’autre, est rigoureusement impossible en rigueu de terme. On ne peut pas être et ne pas être sous le même rapport.
A supposer que tout le reste soit bon, il faudrait au moins démontrer cela qui est quelque chose de fondamental. Que tu ne fais que répéter trois fois comme une vérité.
Donc pourquoi le non-être et l'être ne peuvent pas cohabiter ? Il serait bon d'expliquer cela.
Je passe sur les parties plus ou moins théologiques.
Ensuite qu'est-ce qu'un être ? Nulle part dans ton raisonnement tu ne parle de la vie ou autre.
Dans l'état actuel des choses, un être peut être n'importe quoi à qui l'on donne une limite. Par exemple si je décide que dix molles de molécules d'eau sont "un être", elle peut aussi participer au raisonnement. Je définis maintenant que cinq de ces dix molles forment un être. Ces deux êtres existent et ont une partie en commun, ça n'a aucun sens.
Sans parler de ces points là, qu'est-ce qui différencie Dieu dans la définition que tu donnes de l'univers ?
Tout devient possible, si tous les êtres limités et apparemment contradictoires dans leur acte d’exister, participent à l’existence d’un être total, parfait, absolu, infini, premier moteur immobile, acte pur d’être.
j'ai barré les mots qui veulent rien dire ou qui sont stupides (peut être que tu considères comme certain que l'univers est infini par exemple, moi pas, donc dieu, si il regroupe tous les "êtres" ne peut pas être infini, ou alors répodns à ça :
INFINI-ETRES=?
en gros, qu'est-ce qui remplit cet infini, est-ce que Dieu comprend aussi du vide ?)
Et pour reprendre la citation dans son ensemble sans les mots intrusifs qui n'ont rien à voir, qu'est-ce qui différencie Dieu de l'unviers, si Dieu est l'ensemble de tous les êtres, et que l'ensemble de tous les êtres est égal toute la matière ?
Il serait bon de ne pas insérer certaines choses discrètement dans tes raisonnements sans les démontrer, quand tu raisonnes sur Dieu essaye de faire comme si tu savais pas ce que tu veux qu'il soit (parfait infini etc) sans que ça ait de sens
Auteur : Fyne
Date : 01 déc.08, 07:13
Message : Peux-tu préciser en quoi mes suppositions sont fausses. Cela m'aidera à reprendre les erreurs de ma démonstration (si j'en trouve, hé-hé)
je l'ai dis plus haut ; postulat faut
… mais avec des limites de toutes sortes... Et savez-vous ce qu’est fondamentalement une limite ? C’est un être qui a une frontière où au-delà de celle-ci, il cesse d’être, il n’est plus lui-même, il n’existe plus. Cesser d’être, c’est ne plus être, c’est n’être pas. Une limite est donc une sorte de non-être relatif à l’existence de cet être particulier.
pingolin fou regarde bien , c'est ici que comme la vrais faille :
en effet selons cette définition même , d'une comme tu l'a dis un être peut être lol) tous est n'importe quoi , mais aussi il présupose qu'un être n'a pas de limite...
cela reviens a dire être = être infini , ou x = x + y dans le cas ou y n'est pas nul (et même = a l'infini)....
Tomas évite les long paragraphe pour rien dire svp ^^
ÊTRE PARFAIT, INFINI, SANS COMMENCEMENT NI FIN, ETERNEL
ne lui a tu pas imposer des limite dans ton message d'avant?....la je pense que le paradoxe du cailloux prend tous son sens !
Allez on trinque (mais pour fêter l'existence de Dieu)
va faloir que tu argumente pour ça ^^
si tu base tes raisonnement sur des supposition de base éroner et plus ou moins subjective : tes raisonnement ne tiendrons pas
ps : et surtout , surtout, si tu démontre un truc pas la peine de le répéter 3 X c'est long a lire et fatigant
Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 01 déc.08, 07:22
Message : Pangolin_fou a écrit :A supposer que tout le reste soit bon, il faudrait au moins démontrer cela qui est quelque chose de fondamental. Que tu ne fais que répéter trois fois comme une vérité.
Donc pourquoi le non-être et l'être ne peuvent pas cohabiter ? Il serait bon d'expliquer cela.
De soi, le non-être et l'être ne peuvent cohabiter à cause du principe de non-contradiction : "on ne peut pas être et ne pas être sous le même rapport. Mais de fait, le non-être et l'être cohabite partout autour de nous et en nous, car tous les êtres qui nous entourent, sont composés d'un acte d'existence (leur être fondamental) et d'une nature (qui est leur principe déterminateur et qui limite leur acte d'existence). C'est la problématique des existentialistes : comment concilier essence (nature) et existence (acte d'être) ?
La seule solution, à mon sens, réside dans la reconnaissance de l'existence d'un être dont l'essence et l'existence ne font qu'un et qui permet à tous les êtres limités d'exister par participation à son être propre.
J'essaierai de revenir aux remarques suivantes, mais je manque de temps...
Merci de ton retour constructif.
Bien amicalaemenat
tom
Auteur : Fyne
Date : 01 déc.08, 07:40
Message : on ne peut pas être et ne pas être sous le même rapport. Mais de fait, le non-être et l'être cohabite partout autour de nous et en nous
pourquoi avoir une limitre ce ne serais ne pas être?
définie déjà le mot être que tu utilise a tord et a travers
sont composés d'un acte d'existence (leur être fondamental)
gné?
et d'une nature (qui est leur principe déterminateur et qui limite leur acte d'existence)
regné?
Auteur : Jean-Marc Fert
Date : 01 déc.08, 10:00
Message : mari a écrit :l'existence de Dieu ne se prouve pas.... elle se vit....
à chacun la liberté de faire son expérience de sa vie...
Si Dieu m'apporte, alors je le garde... Si ma vie m'apporte, alors je la garde...
Si mes choix ne m'apporte rien, alors je les changes....
Si mon point de vue sur une chose me nuit, alors je le change...
à chacun de connaître et de suivre son chemin pour ....
Celui qui veut "voir" Dieu, le voit... Celui qui ne le veut pas... ne la voit pas...
comme je l'ais déjà dit ailleur... tu ce que tu vois dans ce monde est la résultat de l'idée que tu t'en fait...
Si ton idée te satisfait, tu la garde...
si elle ne te satisfait pas, ben tu la change...
J'aime bien cette profession de foi. Je vous remercie de nous l'avoir adressée.
Je l'aime bien parce qu'elle s'oppose à toute loi morale, à toute obligation liée à une 'appartenance' à une église, à un parti, à un groupe de ceux qui croient avoir raison.
Je l'aime bien parce qu'elle me fais aussi librement de la place pour moi qui essaie de vivre comme un
'chacun' qui a 'la liberté de faire son expérience de vie' et qui tente de 'faire l'expérience de la plus haute image qu'il a de lui même' (c'est à dire l'image d'un homme libéré de toute superstition et de tout préjugé)
Ah, comme j'aimerais un monde ou tous, athées ou croyants, chercheraient ainsi à faire leur propre bonheur plutôt que de chercher à imposer leur vision du bonheur à ceux qui n'en veulent pas !!
Auteur : Fyne
Date : 01 déc.08, 10:06
Message : Je l'aime bien parce qu'elle s'oppose à toute loi morale, à toute obligation liée à une 'appartenance' à une église, à un parti, à un groupe de ceux qui croient avoir raison.
et de logique
la vision des athée n'est pas celle du bonheur loin de la : c'est la pire conception du monde qu'il soit au niveaux de l'espoir qu'elle laisse...
Auteur : Pangolin_fou
Date : 01 déc.08, 10:27
Message : De toute façon la religion doit changer si elle veut s'imposer à tous.
par exemple étant homo, j'ai du mal à croire que le dieu de l'amour va m'envoyer en enfer, et j'ai effectivement du mal à crorie que c'est une vision du bonheur valable pour moi.
Auteur : Jean-Marc Fert
Date : 01 déc.08, 10:50
Message : Fyne a écrit :la vision des athée n'est pas celle du bonheur loin de la : c'est la pire conception du monde qu'il soit au niveaux de l'espoir qu'elle laisse...
Pas d'accord du tout !!
Si tu penses ça, c'est sûr que tu ne convaincras que les masochistes !!
Tous ceux qui ne croient pas à un au-delà doivent justement construire leur bonheur ici et maintenant, alors qu'un croyant peut se contenter de vivre soumis dans un monde pourri, s'il croit être récompensé par une place au paradis.
Le bonheur, à mon avis, résulte de la satisfaction de réaliser ce que l'on s'est donné à soi-même comme tâche, d'avancer vers ce que l'on s'est fixé à soi-même comme but.
Le sens de la vie n'étant donné ni par un dieu, ni par un maître, si je ne veux pas vivre comme ma vie comme un non-sens, si je ne veux pas vivre en 'in-sens-é', il m'appartient à moi-même (et c'est là le plus profond de ma liberté vivante et agissante) de mettre un sens à mon existence, et de donner ainsi forme au puissant désir de vie qui me vient de mon corps animal, participant à la biosphère, et que j'humanise ainsi, plutôt qu'en le prosternant.
Je n'espère ni n'attend rien pour après ma vie, mais beaucoup aujourd'hui et demain, ici et ailleurs, de moi, et de vous, de tous mes frères et soeurs en humanitude libre.
J'entends encore Léo Férré chantant à pleine voix :
"Joyeux et c'est pour ça, qu'ils sont toujours debout..."
Fraternellement.
Auteur : Fyne
Date : 02 déc.08, 01:24
Message : Pas d'accord du tout !!
Si tu penses ça, c'est sûr que tu ne convaincras que les masochistes !!
pas forcément , personélement je préfère vivre dans une dure réaliter que dans un doux réve ....
il n'y a pas de but précie a la vie , tu peut t'en construire un , mais ce n'est pas nécéssaire ...
Auteur : stanpasdecas
Date : 02 déc.08, 03:15
Message : Sujet du message: pourquoi ai-je du mal à croire en dieu??
Bonjour à tous,
j ai lu que Dieu avait crée la terre comme un lieu parfait,"un paradis";et que c 'est pour punir l'être humain qui n'a pas reconnu en lui son maître qu il a transformé ce monde en celui dans lequel nous évoluons aujourd'hui.
Ma question est la suivante:
Si Dieu nous à creer ainsi pourquoi nous avoir donné la capacité de douter de lui pour nous en punir après??
Auteur : Fyne
Date : 02 déc.08, 06:00
Message : *mode imitation on*
ta question est un non sens car elle s'auto détruis (conclusion que dieu n'existe pas) en effet si X dépend de Y et que l'on enlevé Y (Dieu) ,X(la question) n'a plus de sens !
donc ta question elle même est un paradoxe !
*mode imitation off*
ou alors il existe pas....
Auteur : julio
Date : 03 déc.08, 06:50
Message : Libre-arbitre, etc, etc...
Dieu nous a créé avec le libre-arbitre, car il ne souhaite pas nous forcer: il veut nous laisser libre. Argument classique. Je me demande si j'ai la même conception de la liberté que les croyants. Ils voient un homme braquer un autre avec un arme à feu, et ils considèrent l'homme menacé libre: il peut donner son portefeuille, ou ne pas le donner.
C'est un pas ça qu'ils disent pour les hommes: on peut croire en Dieu, ou n'y pas croire et brûler...
Auteur : ManMadeGod
Date : 03 déc.08, 09:53
Message : L’être et le non-être, même relatif, ne peuvent pas « cohabiter ». Une composition d’être et de non-être, même relatif l’un à l’autre, est rigoureusement impossible en rigueu de terme.
Si c'est cela ton seul problème...
t'as jamais entendu parler du matou du père Shrödinger ? C'est dieu qui choisit s'il est ou pas et voilà paradoxe résolu ?
Bref passons là dessus. J'aimerais bien que tu me définisse ce que l'état "être" représente pour toi.
Tout devient possible, si tous les êtres limités et apparemment contradictoires dans leur acte d’exister, participent à l’existence d’un être total, parfait, absolu, infini, premier moteur immobile, .
L'acte d'être c'est dieu, ou de participer à dieu? (je trouve d'ailleurs qu'on "est" un peu trop quelque fois, quand on brule un Giordano Bruno par exemple)
Ton "premier moteur" me fait drôlement penser à l'argument de causalité, piquée par Thomas d'Aquin à Aristote, et trop souvent démonté, comme tous les autres argument de ce cher Thomas.
Auteur : XYZ
Date : 03 déc.08, 10:12
Message : julio a écrit :Libre-arbitre, etc, etc...
Dieu nous a créé avec le libre-arbitre, car il ne souhaite pas nous forcer: il veut nous laisser libre. Argument classique. Je me demande si j'ai la même conception de la liberté que les croyants. Ils voient un homme braquer un autre avec un arme à feu, et ils considèrent l'homme menacé libre: il peut donner son portefeuille, ou ne pas le donner.
C'est un pas ça qu'ils disent pour les hommes: on peut croire en Dieu, ou n'y pas croire et brûler...
Ce n'est pas parce que tu es braqué que tu n'as pas le libre arbitre.
Auteur : julio
Date : 03 déc.08, 10:35
Message : Qu'est-ce que le libre arbitre? C'est prendre une décision, en connaissance de cause, après réflexion, et sans contraintes extérieures.
Le fait que l'on ne sache rien de Dieu (s'il existe) suffirait à lui seul pour détruire ce libre-arbitre. Si on y ajoute qu'il n'y a pas de libre choix quand une des deux alternatives te conduit à la torture éternelle, il ne reste plus grand chose de ton libre-arbitre.
Auteur : XYZ
Date : 04 déc.08, 09:32
Message : julio a écrit :Qu'est-ce que le libre arbitre? C'est prendre une décision, en connaissance de cause, après réflexion, et sans contraintes extérieures.
Le fait que l'on ne sache rien de Dieu (s'il existe) suffirait à lui seul pour détruire ce libre-arbitre. Si on y ajoute qu'il n'y a pas de libre choix quand une des deux alternatives te conduit à la torture éternelle, il ne reste plus grand chose de ton libre-arbitre.
J'ai l'impression que tu dis une chose et son contraire.
-C'est prendre une décision, en connaissance de cause,
et
-qu'il n'y a pas de libre choix quand une des deux alternatives te conduit à la torture éternelle
Auteur : julio
Date : 04 déc.08, 09:45
Message : Si je te braque et que je te propose deux choix:
-tu me donnes ton portefeuille et tu as la vie sauve;
-tu me donnes pas ton portefeuille, et je t'assassine;
peut-on raisonnablement penser que je te laisse ton libre-arbitre?
Surtout qu'avec Dieu c'est encore plus vicieux, parce que moi au moins je te présente clairement les deux possibilités, alors qu'avec Dieu c'est impossible!
Auteur : XYZ
Date : 04 déc.08, 13:49
Message : Tu as toujours le choix de donner ou pas, ton porte-monaie.
Auteur : ximatt
Date : 04 déc.08, 14:57
Message : XYZ a écrit :Tu as toujours le choix de donner ou pas, ton porte-monaie.
Effectivement, mais comment peut-on dire que dieu nous donne ou nous laisse ce libre arbitre-là ? Nous autoriser à prendre une decision c'est le libre arbitre le plus "naturel" possible, et franchement on n'a pas besoin d'un dieu pour ça. C'est un libre-arbitre "technique" qui n'a rien à voir avec la morale, qui est souvent évoquée lorsqu on parle du libre arbitre laissé par Dieu.
Auteur : Crovax
Date : 04 déc.08, 16:09
Message : XYZ a écrit :Tu as toujours le choix de donner ou pas, ton porte-monaie.
Ce que julio essaye de t'expliquer, c'est qu'
un choix n'est que l'expression d'une préférence, et qu'il n'est pas forcément lié à une forme d'auto-détermination que supposerait le libre-arbitre, puisque justement, dans le cas d'un braquage, on comprendra que la préférence en question va facilement du côté de l'obéissance à l'agresseur :
Si je désobéis, je perds tout, si j'obéis, je perds seulement mon porte-feuille. Auteur : julio
Date : 05 déc.08, 08:47
Message : Ce n'est pas laisser leur libre-arbitre aux gens que de les braquer, pas plus qu'une manifestation d'amour!
Mauvaise foi quand tu nous tiens...
Auteur : XYZ
Date : 05 déc.08, 15:51
Message : ximatt a écrit :Effectivement, mais comment peut-on dire que dieu nous donne ou nous laisse ce libre arbitre-là ? Nous autoriser à prendre une decision c'est le libre arbitre le plus "naturel" possible, et franchement on n'a pas besoin d'un dieu pour ça. C'est un libre-arbitre "technique" qui n'a rien à voir avec la morale, qui est souvent évoquée lorsqu on parle du libre arbitre laissé par Dieu.
Le libre arbitre ce n'est simplement une question de gouts et de couleurs.
Cela est plus profond que ça.
Certaines décisions font intervenir le bien et le mal, autrement dit nous faisons le choix de faire le bien ou le mal.
Dans l'exemple de Julio, est ce bien de braquer ou mal ? : Julio à répondu.
Est ce bien de donner son porte-monaie ou pas ?
Dieu nous a fait don du libre arbitre, mais certains en font un mauvais usage : C'est pourquoi le monde va si mal.
Chacun veut décider ce qu'il a envi.
Le probleme c'est que le L.A ne peut être sans limite.
Il faut bien qu'il y ait quelqu'un qui décide de ce qui est bien ou mal.
Qui serait mieux placé que Dieu, le créateur ?
Auteur : marcel
Date : 05 déc.08, 16:14
Message : Et comment tu sais ce qui est bien ou mal, d'après ton dieu ?
Auteur : XYZ
Date : 05 déc.08, 16:17
Message : LA BIBLE
Auteur : Fyne
Date : 05 déc.08, 20:59
Message : Certaines décisions font intervenir le bien et le mal, autrement dit nous faisons le choix de faire le bien ou le mal.
non je n'ai pas de vision du bien est du mal , cette définition ne s'applique pas a tous le monde
Auteur : XYZ
Date : 05 déc.08, 23:51
Message : Fyne a écrit :
non je n'ai pas de vision du bien est du mal , cette définition ne s'applique pas a tous le monde
On le dit mais la réalité démontre le contraire .
On a tous une vision du bien et du mal surtout lorsqu'on frequente un forum religion.
Auteur : Fyne
Date : 06 déc.08, 01:04
Message : pas du tout je pourrais tuer un home sans ressentir de remord , j'appelle pas ça avoir une vision du bien et du mal....
Auteur : IIuowolus
Date : 06 déc.08, 01:44
Message : XYZ a écrit :Tu as toujours le choix de donner ou pas, ton porte-monaie.
Ha moi, j'ai fait mieux. J'ai donné.
Il sont venu en groupe, l'un d'eux m'a balancé un poing dans la gueule
et je lui suis rentré verbalement dans le cadre.
Ça l'a complétement destabilisé surtout quand j'ai enchainé sur le faites
que j'était habillé comme lui et qu'on était visiblement dans la même galère.
Ensuite je lui ai dit que j'avais que ce vieux diskman et qu'il pouvais le prendre et il l'on pris et ce sont cassé.
C'est comme ça que j'ai sauvé les milles balles que j'avais dans mes poches...
Auteur : ximatt
Date : 06 déc.08, 03:04
Message : XYZ a écrit :On le dit mais la réalité démontre le contraire .
On a tous une vision du bien et du mal surtout lorsqu'on frequente un forum religion.
Si on veut, mais une vision 100% relative dans mon cas.
Auteur : julio
Date : 06 déc.08, 10:57
Message : Attends XYZ t'as toujours pas rendu. Quelqu'un qui te braque te laisse-t-il ton libre arbitre?
Auteur : ManMadeGod
Date : 06 déc.08, 11:43
Message : Le libre arbitre ce n'est simplement une question de gouts et de couleurs.
Cela est plus profond que ça.
Si profond qu'il n'existe pas. Le choix n'est qu'illusion! C'est l'illusion d'un jugement, conscient ou non, de la situation et de notre conditionnement.
Certaines décisions font intervenir le bien et le mal, autrement dit nous faisons le choix de faire le bien ou le mal.
On ne peut pas consciemment faire le mal!
Démontre moi le contraire, trouve ne serais-ce qu'un exemple.
Dans l'exemple de Julio, est ce bien de braquer ou mal ? : Julio à répondu.
Est ce bien de donner son porte-monaie ou pas ?
Dieu nous a fait don du libre arbitre, mais certains en font un mauvais usage : C'est pourquoi le monde va si mal.
Ouais le monde est pourri! C'était mieux avant, quand on pouvait lapider ou bruler tous ceux qui nous résistaient!
Chacun veut décider ce qu'il a envi.
Le probleme c'est que le L.A ne peut être sans limite.
Il faut bien qu'il y ait quelqu'un qui décide de ce qui est bien ou mal.
Qui serait mieux placé que Dieu, le créateur ?
Oui c'est vrai, c'est tellement plus simple de se laisser guider. Ou bien on pourrait laisser de côté la paresse, et penser avec son propre cerveau, au lieu de laisser penser un livre pour soi...
Il n'y a pas et ne peu y avoir une seule notion de bien et de mal, il y en a au moins une par individu, et elle n'est pas fixe au cours du temps.
En attendant, dans notre société, c'est la loi, la justice, qui s'occupe de trancher entre le bien et la mal, en essayant d'englober au mieux toute l'humanité.
Auteur : XYZ
Date : 06 déc.08, 15:04
Message : Fyne a écrit :pas du tout je pourrais tuer un home sans ressentir de remord , j'appelle pas ça avoir une vision du bien et du mal....
Il reste a savoir pourquoi tu le tuerais ?
C'est forcément lié à une notion du bien et du mal.
Auteur : XYZ
Date : 06 déc.08, 15:06
Message : ximatt a écrit :Si on veut, mais une vision 100% relative dans mon cas.
Le relatif fait partie de la réalité.
Auteur : XYZ
Date : 06 déc.08, 23:24
Message : ManMadeGod a écrit :
Si profond qu'il n'existe pas. Le choix n'est qu'illusion! C'est l'illusion d'un jugement, conscient ou non, de la situation et de notre conditionnement..
On condamne les gens pour des illusions ?
On ne peut pas consciemment faire le mal!
Démontre moi le contraire, trouve ne serais-ce qu'un exemple.
La vengeance ?
Ouais le monde est pourri! C'était mieux avant, quand on pouvait lapider ou bruler tous ceux qui nous résistaient!
Oui, tu as raison le monde s'assagit.
Les gens ont ont de moins moins peur.
Ce qui m'etonne ce que les gens ne voient pas que l'amour disparait entre les gens.
D'un autre coté est ce etonnant avec un monde si matérialiste !
Oui c'est vrai, c'est tellement plus simple de se laisser guider. Ou bien on pourrait laisser de côté la paresse, et penser avec son propre cerveau, au lieu de laisser penser un livre pour soi...
Il n'y a pas et ne peu y avoir une seule notion de bien et de mal, il y en a au moins une par individu, et elle n'est pas fixe au cours du temps.
En attendant, dans notre société, c'est la loi, la justice, qui s'occupe de trancher entre le bien et la mal, en essayant d'englober au mieux toute l'humanité.
Ce n'est qu'une question d'interim : L'homme veut se passer de Dieu pour diriger. Dieu lui a laissé cette liberté
On voit les résultats.
Auteur : XYZ
Date : 07 déc.08, 00:00
Message : IIuowolus a écrit :
Ha moi, j'ai fait mieux. J'ai donné.
Il sont venu en groupe, l'un d'eux m'a balancé un poing dans la gueule
et je lui suis rentré verbalement dans le cadre.
Ça l'a complétement destabilisé surtout quand j'ai enchainé sur le faites
que j'était habillé comme lui et qu'on était visiblement dans la même galère.
Ensuite je lui ai dit que j'avais que ce vieux diskman et qu'il pouvais le prendre et il l'on pris et ce sont cassé.
C'est comme ça que j'ai sauvé les milles balles que j'avais dans mes poches...
merci pour ton exemple IIuowolus.
Auteur : IIuowolus
Date : 07 déc.08, 01:16
Message : XYZ a écrit :
Le relatif fait partie de la réalité.
Effectivement, un pessimiste n'est en faites qu'un optimiste avec 10 ans d'expérience...
Auteur : Macgregor
Date : 07 déc.08, 01:41
Message : XYZ a écrit :Ce n'est qu'une question d'interim : L'homme veut se passer de Dieu pour diriger. Dieu lui a laissé cette liberté
On voit les résultats.
Il est vrai qu'à l'époque où celui-ci dirigeait on brûlait les gens pour sorcellerie...
Auteur : Fyne
Date : 07 déc.08, 03:14
Message : Il reste a savoir pourquoi tu le tuerais ?
C'est forcément lié à une notion du bien et du mal.
juste par ce que j'en ai envi....essaye de définir la notion de bien est de mal sans faire intervenir Dieu....tu verra qu'elle est intimement lier a la morale....
Auteur : ManMadeGod
Date : 07 déc.08, 03:39
Message : On condamne les gens pour des illusions ?
Et oui. C'est aussi simple que ça.
La vengeance ?
Non, si l'on se venge, c'est que notre cerveau a pesé le pour et le contre, et a demandé au corps d'agir, car consciemment ou non, cela nous fait plus de bien que de mal.
Ce qui m'etonne ce que les gens ne voient pas que l'amour disparait entre les gens.
D'un autre coté est ce etonnant avec un monde si matérialiste !
Je ne pourrai le nier, le monde devient matérialiste, trop peut être. Mais nous pouvons très bien donner de l'amour autour de nous indépendamment de dieu. Je peux aimer quelqu'un aussi bien qu'un croyant.
Ce n'est qu'une question d'interim : L'homme veut se passer de Dieu pour diriger. Dieu lui a laissé cette liberté
On voit les résultats.
Résultats pas si mauvais que ça au passage.
Auteur : Fyne
Date : 07 déc.08, 03:55
Message : cela nous fait plus de bien que de mal.
je prend les devans avec l'autre qui comprend tout de travers ...
utilise plutôt le terme de néfaste si non XYZ va pas suivre longtemps...
Auteur : Saga
Date : 07 déc.08, 03:59
Message : Premièrement bonjour a tous, je suis nouveau ici, j'ai la vingtaine et je suis athée.
Ayant étudié un peu la psychologie, je me suis rendu compte d'une chose, que la nature humaine est infiniment complexe et que cette dernière restera, je pense, éternellement en étude. Bref pour ma part la religions et autres croyances sont une sorte de mécanisme de défense de l'esprit humain, qui ont pour principal pilier (comme beaucoup de maladies mental) l'angoisse, la peur, d'autrui et de la mort. Elle a également une autre fonction, le prolongement de la tutelle parentale et plus particulièrement paternelle, le substitut de cette figure protectrice étant bien évidement, ce qu'on appelle dieu.
enfin, une citations de sigmund freud (pas très longue je vous rassure^^) que je trouve très interessante
"Il serait certes très beau qu'il y eut un Dieu créateur du monde et une Providence pleine de bonté, un ordre moral de l'univers et une vie future, mais il est cependant très curieux que tout cela soit exactement ce que nous pourrions nous souhaiter à nous-mêmes."
ce fut la que mon humble opinion, merci de m'avoir lu
Auteur : ManMadeGod
Date : 07 déc.08, 05:08
Message : Et j'ai le même avis que toi: l'homme a crée dieu pour se protéger. Peur de la mort => paradis. Incompréhension => c'est dieu qui l'a fait. On est trop mal foutu pour trouver une femme => je suis chaste et pur...
(le dernier est un peu mauvaise langue je vous l'accorde XD)
Auteur : Fyne
Date : 07 déc.08, 05:49
Message : lisez la première ligne de ma signature ^^
Auteur : Saga
Date : 07 déc.08, 06:27
Message : et ouais ^^
Mais bon, il s'agit là simplement que de nos convictions personnels
en ce sens, ou ne pourra jamais démontrer que nos propos sont vrai par d'éventuels calcul ou démonstrations, le problème est la et il y restera
donc au final c'est un débat sans fin ....^^
Auteur : Saga
Date : 07 déc.08, 06:34
Message : Surtout quand on voit la psycho-rigidité de certains croyant ^^
autant parler a un mur parfois, et je pèse mes mots ^^
heureusment qu'il sont pas tous comme ça
Auteur : sambion
Date : 07 déc.08, 07:53
Message : Saga a écrit :Surtout quand on voit la psycho-rigidité de certains croyant ^^
autant parler a un mur parfois, et je pèse mes mots ^^
heureusment qu'il sont pas tous comme ça
Comme je te comprendre. pourtant les croyants n'ont jamais autant parlé à un mur exception. et je pèse mes mots.
Auteur : Saga
Date : 07 déc.08, 08:06
Message : Comme je te comprendre. pourtant les croyants n'ont jamais autant parlé à un mur exception. et je pèse mes mots.
il y a des athées psychorigide également, j'ai jamais dit le contraire, c'est un traits de personnalité qui correspond à beaucoup de personne ^^ croyante ou non.
Auteur : XYZ
Date : 07 déc.08, 12:20
Message : ManMadeGod a écrit :
Il faut donc relacher tous les prisonniers.
Ce n'était pas de leur faute mais celle d'une illusion.
Quand tu veux te venger; tu projetes de faire le mal.
Je me demande comment tu peux faire un projet, sans être conscient de ce dernier !
J'en disconviens pas que tu peux donner de l'amour.
Il reste à savoir si tout vient de toi ?
Tout a fait.
C'est aussi pour cela que les gens sont contents de la crise.
Auteur : Fyne
Date : 08 déc.08, 02:56
Message : Il faut donc relacher tous les prisonniers.
manifestement tu n'a toujours rien pigé....si l'on abolie la sanction alors les gents ne la prendrons en compte dans la calcul et tuerons a tord et a travers
Auteur : XYZ
Date : 08 déc.08, 09:55
Message : Fyne a écrit :
manifestement tu n'a toujours rien pigé....si l'on abolie la sanction alors les gents ne la prendrons en compte dans la calcul et tuerons a tord et a travers
Si pour me donner tord tu sors une phrase qui me donne raison , c'est que tu aurais mieux fait de ne rien pigé.
On aurait dit que pour toi tout le monde est innocent, quelque soit l'acte immonde qu'il fera.
Auteur : Crovax
Date : 08 déc.08, 10:28
Message : XYZ a écrit :On aurait dit que pour toi tout le monde est innocent, quelque soit l'acte immonde qu'il fera.
Je trouve incroyablement naïf de croire que la justice est inspirée par des sentiments de bonté. La justice est tout au mieux utile à la vie en société, mais dans le fond ce n'est que de la cruauté. Ce n'est rien de plus qu'une offrande à la vindicite publique.
La preuve, c'est qu'il n'y a pas de justice sans coupables et qu'il n'y a de coupables qu'en rapport à une certaine justice. D'après toi, c'est la justice qui fabrique les coupables, ou ce sont les coupables qui fabriquent la justice? Auteur : Fyne
Date : 09 déc.08, 05:48
Message : On aurait dit que pour toi tout le monde est innocent, quelque soit l'acte immonde qu'il fera.
non pour moi les acte immonde ne veulent rien dire. mais ça tu ne l'a toujours pas compris
Auteur : XYZ
Date : 09 déc.08, 17:40
Message : Fyne a écrit :
non pour moi les acte immonde ne veulent rien dire. mais ça tu ne l'a toujours pas compris
Ne me dit pas que tu es comme Nono ?
Auteur : XYZ
Date : 09 déc.08, 17:42
Message : Crovax a écrit :
Je trouve incroyablement naïf de croire que la justice est inspirée par des sentiments de bonté. La justice est tout au mieux utile à la vie en société, mais dans le fond ce n'est que de la cruauté. Ce n'est rien de plus qu'une offrande à la vindicite publique. La preuve, c'est qu'il n'y a pas de justice sans coupables et qu'il n'y a de coupables qu'en rapport à une certaine justice. D'après toi, c'est la justice qui fabrique les coupables, ou ce sont les coupables qui fabriquent la justice?
Est ce que ta question revient à dire que c'est la loi qui fabrique les coupables ?
Auteur : Crovax
Date : 10 déc.08, 01:48
Message : XYZ a écrit :Est ce que ta question revient à dire que c'est la loi qui fabrique les coupables ?
Tout ce que je voulais dire, c'est qu'il n'y a de coupables que dans un certain système juridique. Autrement dis, comme il n'y a pas de juridiction absolue, on peut dire que sans lois, il n'y aurait effectivement pas de coupables.
La justice est bel et bien née de la cruauté des hommes, ce qui n'empêche pas qu'elle puisse avoir une certaine utilité.
Après tout, la cruauté fait partie de la panoplie des sentiments dont la nature nous a pourvue, puisqu'elle n'est qu'un mécanisme de défense. La seule légitimité de la justice se trouve dans le fait de rediriger l'opprobre de l'opinion publique sur ses véritables parasites.
Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 11 déc.08, 00:36
Message : ManMadeGod a écrit :J'aimerais bien que tu me définisse ce que l'état "être" représente pour toi.
L'acte d'être c'est dieu, ou de participer à dieu?
.
Je ne pense que l’on puisse parler de l’état « être ». Car l’être n’est ni un état ni un genre. La réalité de l’être est au-dessus de tous les états et de tous les genres. Car tu supprimes l’être, il n’y a plus rien et plus rien à dire. Essayons de définir la notion d’être… Etre (pour un existant que nous constatons par les sens) c’est existé avec des déterminations. Un être est un existant avec des déterminations particulières.
J’ai essayé de montrer que dans l’analyse de la réalité, on aboutit à constater la cohabitation de deux principes dans chaque existant : l’essence (ses détermination, ses limites, sa nature) et l’existence (son acte d’être). J’ai voulu montrer que la cohabitation de ces deux principes est de soi contradictoire. Sauf, si un être dont l’essence et l’existence ne feraient qu’un (que certains osent appeler Dieu) donneraient aux existants limités de participer à son être infini, à son acte d'être qui serait son essence (YAWHE=Je suis celui qui suis).
Ton "premier moteur" me fait drôlement penser à l'argument de causalité, piquée par Thomas d'Aquin à Aristote, et trop souvent démonté, comme tous les autres argument de ce cher Thomas.
hum, hum, tu as dû repérer mon pseudo... Je suis découvert. Oui, en effet, je travaille Thomas d'Aquin depuis 30 ans, et je ne m'en lasse pas. Par contre, Le premier moteur est lié à l'analyse du mouvement et non de la causalité. J'ai travaillé à fond toutes les critiques les plus solides de notre cher Thomas d'Aquin, et je n'ai pas trouvé l'argumentation valable en logique pur.
Si je participe à cette discussion en effet, je te l'avoue humblement, car tu sembles voir loin, c'est pour ne pas m'installer dans une certitude. C'est aussi pour mesurer le degré d'actualité que peut avoir la pensée de Thomas d'Aquin en face d'athées de 2008 qui réfléchissent sérieusement.
J'ai eu la joie de lire, dans ce forum des remarques d'athées largement au-dessus de la moyenne et qui méritent un vrai travail personnel et un enrichissement mutuel.
Amicalement
Auteur : marcel
Date : 11 déc.08, 02:59
Message : Thomas d'Aquin a écrit :Par contre, Le premier moteur est lié à l'analyse du mouvement et non de la causalité. J'ai travaillé à fond toutes les critiques les plus solides de notre cher Thomas d'Aquin, et je n'ai pas trouvé l'argumentation valable en logique pur.
Excuse moi, mais j'ai fait une objection
ici :
( En gros , rien n'oblige à ce qu'il y ait
un seul moteur premier. )
Auteur : ManMadeGod
Date : 11 déc.08, 03:34
Message : @ Thomas
30 ans de travail... Et dire que je suis d'un âge qui se rapproche plus de la moitié que des deux tiers...
Et bien puisqu'on à un spécialiste, je propose que l'on continue la discussion sur toi, ou plutôt sur celui que ton pseudo évoque sur ce topic :
Les cinq voies en faveur de l'existence de dieu
EDIT: Navré, je n'avais pas vu qu'il y avait déjà un topic sur ce sujet
RE EDIT: Bon on aura peut-être plus de réaction sur le forum athée, les protagonistes de ce dernier verront cela comme un défi d'argumentation.
Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 11 déc.08, 09:08
Message : RE EDIT: Bon on aura peut-être plus de réaction sur le forum athée, les protagonistes de ce dernier verront cela comme un défi d'argumentation.
C'est pourquoi, je préfère en parler sur le forum des athées. Il existe en effet beaucoup de sites et forums "thomistes", mais je trouve que cela tourne en rond. Il me semble plus intéressant d'avoir le point de vue des gens "réels" qui réfléchissent et qui n'ont jamais regardé sérieusement la position rationelle de Thomas d'Aquin, ayant déjà fait une option "athée".
Il y a aussi des forums où l'on casse pour casser avec un ton très peu courtois : ce n'est pas pour moi.
Merci pour le débat.
Bien amicalement
Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 11 déc.08, 09:42
Message : marcel a écrit :
Excuse moi, mais j'ai fait une objection ( En gros , rien n'oblige à ce qu'il y ait un seul moteur premier. )
Je reprends ton objection (j'avais manqué de temps pour y répondre, et depuis oublié d'y répondre) :
J'avais donc dit :
"la difficulté vient de la définition du mouvement qu'il faut bien comprendre : c'est le passage de la puissance à l'acte. A part l'Acte Pur (sans la moindre potentialité), tout est mû par un autre. Il faut un agent extérieur pour passer de la puissance à l'acte. Si "l'objet" (comme vous dites) avait cet agent en lui-même, le changement aurait eu lieu depuis toujours. Si le changement a lieu à un instant t, c'est qu'il y a eu intervention extérieure."
tu avais répondu :
"Bon ok...
Mais je ne parle pas d'un moteur en soi même.
Je dis simplement que tout en étant nécéssairement mû par un autre,
je ne vois pas pourquoi cet autre devrait être unique.
Par exemple A est mû par un moteur B
C est mû par un moteur D
E est mû par un moteur F ( ou B, pourquoi pas ? )
Ainsi de suite..."
C'est le problème de la chaîne infinie ou circulaire. Aristote et Thomas d'Aquin affirment qu'il est impossible de remonter à l'infini dans le domaine des moteurs et des êtres mûs. Aristote le prouve de trois manières, mais je crains que le vocabulaire et la présentation n'en rebutent un certain nombre. Je pourrai te les donner si tu le veux vraiment. Mais cela suppose un vrai travail d'abstraction.
Je vais essayer de vulgariser leur pensée... je prends ma respiration et j'y vais.
"pourquoi est-il impossible de remonter à l'infini dans une série de moteurs actuellement subordonnées". Car, le problème n'est pas de remonter à l'infini dans la chaîne des antécédents ce qui n'expliquera en rien l'existence du mouvement (le passage de la puissance à l'acte). En effet un nombre inifini de wagons sur un parcours infini, un nombre infini de molécules d'eau dans un canal infini, n'expliqueront pas le mouvement d'un seul wagons ou d'une seule molécule d'eau. On est obligé de supposer l'existence d'un premier moteur (locomotive, source), qui sera acte pur d'existence, sans aucune potentialité en elle-même, mais pouvant faire passer de la puissance à l'acte la chaîne infinie ou circulaire. Dès qu'il y a du mouvement, il faut trouver une dynamique interne à la chaîne finie ou infinie des moteurs, et supposer l'existence d'un Acte pur (parfait) qui sera au delà de tout changement, donc lui-même immobile.
Auteur : marcel
Date : 11 déc.08, 13:08
Message : Thomas d'Aquin a écrit :
Je reprends ton objection (j'avais manqué de temps pour y répondre, et depuis oublié d'y répondre) :
J'avais donc dit : "la difficulté vient de la définition du mouvement qu'il faut bien comprendre : c'est le passage de la puissance à l'acte. A part l'Acte Pur (sans la moindre potentialité), tout est mû par un autre. Il faut un agent extérieur pour passer de la puissance à l'acte. Si "l'objet" (comme vous dites) avait cet agent en lui-même, le changement aurait eu lieu depuis toujours. Si le changement a lieu à un instant t, c'est qu'il y a eu intervention extérieure."
tu avais répondu : "Bon ok...
Mais je ne parle pas d'un moteur en soi même.
Je dis simplement que tout en étant nécéssairement mû par un autre,
je ne vois pas pourquoi cet autre devrait être unique.
Par exemple A est mû par un moteur B
C est mû par un moteur D
E est mû par un moteur F ( ou B, pourquoi pas ? )
Ainsi de suite..."
C'est le problème de la chaîne infinie ou circulaire. Aristote et Thomas d'Aquin affirment qu'il est impossible de remonter à l'infini dans le domaine des moteurs et des êtres mûs. Aristote le prouve de trois manières, mais je crains que le vocabulaire et la présentation n'en rebutent un certain nombre. Je pourrai te les donner si tu le veux vraiment. Mais cela suppose un vrai travail d'abstraction.
Je vais essayer de vulgariser leur pensée... je prends ma respiration et j'y vais.
"pourquoi est-il impossible de remonter à l'infini dans une série de moteurs actuellement subordonnées". Car, le problème n'est pas de remonter à l'infini dans la chaîne des antécédents ce qui n'expliquera en rien l'existence du mouvement (le passage de la puissance à l'acte). En effet un nombre inifini de wagons sur un parcours infini, un nombre infini de molécules d'eau dans un canal infini, n'expliqueront pas le mouvement d'un seul wagons ou d'une seule molécule d'eau. On est obligé de supposer l'existence d'un premier moteur (locomotive, source), qui sera acte pur d'existence, sans aucune potentialité en elle-même, mais pouvant faire passer de la puissance à l'acte la chaîne infinie ou circulaire. Dès qu'il y a du mouvement, il faut trouver une dynamique interne à la chaîne finie ou infinie des moteurs, et supposer l'existence d'un Acte pur (parfait) qui sera au delà de tout changement, donc lui-même immobile.
Excuse moi, mais je crois que tu n'as pas compris mon objection.
Je résume:
J' accepte d'admettre que " Tout ce qui se meut est mû par un autre"
( Bien que je pense que déja, là il y aurait matière à discussion, mais c'est un autre débat. ) Donc , considérons que la démonstration d'Aristote est vraie.
( Je ne nie pas que une chose qui aurait son propre moteur serait en réalité mue par une autre. )
Je ne parle pas non plus de de remonter à l'infini...
Ce que je dis :
Il peut exister dans le monde , un certain nombre ( indéterminé ) de moteurs, et ce sont eux qui sont à l'origine des mouvements.
(Je ne vois pas ce qui nous oblige à remonter à un
unique moteur.)
Auteur : Ryuujin
Date : 11 déc.08, 21:35
Message : ce n'est pas un train de wagons où on cherche le moteur : c'est un train circulaire ou infini de locomotives, qui ont TOUTES un moteur.
La question "quelle est la locomotive", ou "quelle est la locomotive principale" n'a aucun sens ; il n'y a que des locomotives, et toutes sont principales, aucune n'étant première.
C'est comme chercher le début d'un cercle, ou d'une droite : ça n'a aucun sens.
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