Résultat du test :

Auteur : Camille
Date : 24 nov.08, 12:22
Message : Selon les TJs sur un poteau.


Merci de visionner ce vidéo.

http://fr.youtube.com/watch?v=WU5ENHkSu10

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 nov.08, 13:42
Message : Franchement, ça n'a aucune espèce d'importance. Si il était mort écrasé par une voiture, est ce que la marque de la voiture aurait eu de l'importance ?

Auteur : Camille
Date : 24 nov.08, 15:02
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Franchement, ça n'a aucune espèce d'importance. Si il était mort écrasé par une voiture, est ce que la marque de la voiture aurait eu de l'importance ?

MLP :Merci d'arrêter ton agressivité et de respecter les membres dans leur vision des choses.


Selon toi, nous pouvons dire n'importe quoi selon la bible et c'est pas important.


Si dans les petits détails nous somme pas exacte comment dans les gros nous pouvons l'être ?

D'après les Tjs Jésus n'aurait pu être crucifié sur une croix car c'est paiens. Les romains sont un peuple paien dans ce temps alors quelle est le problème ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 nov.08, 15:36
Message : Je n'ai pas été agressif Camille, j'ai juste donné mon avis. Mais toi tu es devenu susceptible.

Camille a écrit :Selon toi, nous pouvons dire n'importe quoi selon la bible et c'est pas important.

Si dans les petits détails nous somme pas exacte comment dans les gros nous pouvons l'être ?

Je ne vous ai jamais encouragé à dire n'importe quoi. Justement, je passe mon temps à relever tous les "n'importe quoi" que vous déversez sans complexe sur ce forum.

Camille a écrit :D'après les Tjs Jésus n'aurait pu être crucifié sur une croix car c'est paiens. Les romains sont un peuple paien dans ce temps alors quelle est le problème ?

Déjà, tu as mal compris les motivations des TJ sur ce coup là. Ensuite, l'instrument de supplice qui a servi à faire périr Jésus ne fait pas partie de l'enseignement ou des vérités bibliques. C'est juste une affaire de traduction et d'historicité qui ne change pas un seul iota de la compréhension biblique.

Voilà, ça c'est mon avis ! Mais je ne suis pas TJ.

Auteur : Camille
Date : 24 nov.08, 16:47
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Je n'ai pas été agressif Camille, j'ai juste donné mon avis. Mais toi tu es devenu susceptible.
Je ne vous ai jamais encouragé à dire n'importe quoi. Justement, je passe mon temps à relever tous les "n'importe quoi" que vous déversez sans complexe sur ce forum.
Déjà, tu as mal compris les motivations des TJ sur ce coup là. Ensuite, l'instrument de supplice qui a servi à faire périr Jésus ne fait pas partie de l'enseignement ou des vérités bibliques. C'est juste une affaire de traduction et d'historicité qui ne change pas un seul iota de la compréhension biblique.

Voilà, ça c'est mon avis ! Mais je ne suis pas TJ.

Écoute si tu veux faire du troll alors laisse les gens discuter sur ce sujet et si tu l'aimes pas alors ne réponds pas et arrête de nous traîter comme des cons.

si tu veux pas comprendre des autres alors ferme ton ordi et fais autre chose que dde troller et de manquer de respect envers autruit.

Auteur : Jean Moulin
Date : 26 nov.08, 12:59
Message :

Camille a écrit :D'après les Tjs Jésus n'aurait pu être crucifié sur une croix car c'est paiens. Les romains sont un peuple paien dans ce temps alors quelle est le problème ?

Je ne voudrais pas jouer les trouble-fête, mais il ne me semble pas que les tj disent réellement ce que tu prétends ! Mais je n'insiste pas, sinon on va encore dire que je suis tj !

Auteur : Camille
Date : 26 nov.08, 14:17
Message :

Jean Moulin a écrit :Je ne voudrais pas jouer les trouble-fête, mais il ne me semble pas que les tj disent réellement ce que tu prétends ! Mais je n'insiste pas, sinon on va encore dire que je suis tj !

Alors attendons un tj ex:(médico)....

Auteur : ophon
Date : 27 nov.08, 00:35
Message : la plupart des temps les TJ definissent le terme stauros par le mot poteau. mais cela se revele etre une mauvaise traduction. La croix connu et existante dans l'antiquité ne pourrait etre definit comme poteau . le mot viens d'une pierre connu encore de nos jours sous le nom de staurotide (appelé egalement pierre de croix) qui cristalise toujours en croix quelques soit la condition et le mot grec stauros derive de la lettre latine Tau. Platon 5 siecle avant Jesus- Christ considere la croix comme symbole de l'accomplissement de l'homme de part la position des bras et autres membres. selon les grecs de l'antiquité la position des bras ouvert serait le signe de l'acceptation.
sur un plan religion et theologie romaine, certains personnes voient dans la croix juste un chatiment un supplice que les romains infligeaient aux grands criminels mais nous savons aussi que les romains etait tres pieux et avaient plusieurs dieux et plusieurs sacerdos (pretres) pour diverses divinités il avait aussi le souci du salut des ames des morts que tu sois criminel ou autres. La croix permettrait au criminel d'affronter leurs destins de face et de mourrir pure ainsi il ne pourrait pas revenir hanter les vivants ( il y a des description tres clair du rituel de crucifixion dans plusieurs ouvrages: genre 50 cm au dessus du sol , position vis a vis du soleil ( les condamnés doivent pouvoir voir le soleil se coucher ) et la position des bras entre ouvert permettaient une fois les jambes cassées en fin de journée l'afessement du corps entrainement une compression sur le diaphragme donc une mort sans plus de souffrance pour ceux qui seraient encore en vie)
l’usage de la croix en tant que symbole religieux remonte beaucoup plus loin que l’époque du Christ et n’est donc pas seulement d’origine chrétienne. Cela montre que la croix des Chrétiens est déjà universelle avant même l'arrivée de Jésus. On en a un exemple dans la très ancienne religion indienne. Dans la grotte d’Elephanta, on peut voir une croix au-dessus de la tête d’un personnage. Dans une autre peinture ancienne, le dieu Krishna est représenté avec six bras dont trois tiennent une croix.
si on veut se limiter à la coherence du discours biblique je dirais juste
il est dis que Jesus a porter sa croix jusqu'au Golgotha ne voyez vous pas qu'il etait plus simple de porter un croix qu'un poteau?
selon Galates 3:13 ( qui faisaient allusion a un texte de l'ancien testament) comment peut on etre PENDU au bois (pour etre pendu il faut au moins deux pieces d'un bois)

Auteur : ophon
Date : 27 nov.08, 00:39
Message : Et je pense que si on comprends pourquoi il a fallu qu'il meurt sur un objet comme la croix . si on comprend ce que c'est que vraiment la croix alors on comprends que la croix en elle meme est bien plus qu'un simple objet . on comprendra que la croix doit etre pris au serieux. Cette croix qui represente la mort et la vie du chretien

Auteur : SaN
Date : 27 nov.08, 14:13
Message : Quel importance ça a qu'il se soit fait executé, sur une croix ou sur un poteau?

Surement aucune. Mais il y a 95% de chance que se soit sur une croix. Le chatiment de la crucifixion, comme sont nom l'indique consiste à attaché quelqu'un sur une croix. C'était le chatiment, à l'époque, à cet endroit.

Si les tj disent que c'est sur un poteau. Déjà ils ne peuvent rien en savoir et ensuite ça n'a aucune importance.

Moi perso, le symbole de la croix je trouve ça honteux et morbide. Ce n'est pas la mort de Jésus qui est importante, sinon remercier les ignobles individus qui l'ont mis à mort.
Mais sa vie! Les vrais disciple du Christ du départ, n'utilisaient pas se signe et je comprend parfaitement.
Pour comparer qui irais s'attacher une chaise electrique autour du cou? C'est n'importe quoi.

Auteur : info
Date : 27 nov.08, 16:31
Message :

Mais sa vie! Les vrais disciple du Christ du départ, n'utilisaient pas se signe et je comprend parfaitement.

Affirmations qui est contraire a l'histoire chrétiennes _

Auteur : SaN
Date : 27 nov.08, 16:34
Message : Peut être, mais pas à l'histoire réel en tout cas.

Auteur : info
Date : 27 nov.08, 17:49
Message :

Si tu est en Europe ,peut-être une petite visite visuel dans les catacombes des premières communautés chrétiens pourrais te permettre d'y voir plus clair,tu verras aussi le signe du poisson et d'autres signes a caractères chrétiens_A moins que évidement: tu rejettes le tout comme l'histoire religieuse.Tu fais comme tu veux .

Auteur : janus2008
Date : 28 nov.08, 00:36
Message : La croix est un symbole ancien egyptien synonyme de vie eternelle, la croix ansée. Encore utilisé dans l'eglise copte.
Le rapprochement est evident avec le symbole chretien.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 nov.08, 01:16
Message : Ce qui est sur, c'est que Jésus n'a pas demandé de vénérer un croix. C'est certes, le symbole de son sacrifice pour nous, mais c'est un symbole. Les catholiques l'ont tourné en objet d'adoration.

Auteur : Motiez
Date : 28 nov.08, 04:30
Message : Les catholiques n'adorent pas la croix!
Ils on des représentations de Jésus sur la croix, pour rappeler le sacrifice de Jésus, ça oui, mais ils n'adorent pas la croix....

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 nov.08, 05:33
Message : Tu as sans doute remarqué que Jésus est souvent absent de la croix. Ils adorent quoi (croix) ? La croix puisqu'il ne reste qu'elle. Ils se prosternent devant la croix, se signent devant la croix et en forme de croix. Moi j'appelle ça adorer la croix.

Auteur : SaN
Date : 28 nov.08, 06:26
Message : C'est pas faux.

Auteur : info
Date : 28 nov.08, 07:46
Message : C'est cela ,ils pensent qu'un morceau de bois est Dieu ! Non ,mais quels païens ,ils ne reconnaissent point Jésus comme Dieu.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 nov.08, 08:25
Message : Et bien, entre Dieu, Jésus, Marie, les saints et la croix, ça fait beaucoup de dieux en effet.

Auteur : info
Date : 28 nov.08, 08:40
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Et bien, entre Dieu, Jésus, Marie, les saints et la croix, ça fait beaucoup de dieux en effet.

En effet ,ces pauvres catholiques ne savent point faire la différence des choses ,tu leur parle de la croix,Marie,Jean-Le Baptiste 'Paul,Jean etc,... :ils pensent qu'ils ont affaire a Dieu ,fait attention avec eux ,ils vont finir part te prendre pour DIEU .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 nov.08, 09:14
Message : Tous ceux que l'on prie sont des dieux. Et comme les catholiques prient Marie, Pierre, Paul, Jacques et tous les saints, alors c'est qu'ils les considèrent comme des dieux. Le terme est différent, mais les actes le prouvent.

Auteur : info
Date : 28 nov.08, 09:55
Message :

N'est-ce pas cela que dit Jésus vous êtes des dieux? Mais c'est point parce que l'ont est des dieux qu'ont est DIEU et cela serais trop long a t'expliquer en détail .

Auteur : janus2008
Date : 28 nov.08, 11:09
Message :

info a écrit :N'est-ce pas cela que dit Jésus vous êtes des dieux? Mais c'est point parce que l'ont est des dieux qu'ont est DIEU et cela serais trop long a t'expliquer en détail .

Cependant l'acte de priere à quelqu'un d'autre que Dieu lui même est contraire aux commandements de Jesus Christ.
Math 6.9 Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux! Que ton nom soit sanctifié ...
Tout autre mediation, intercession, veneration, mediation que Jesus Christ est formellement interdite. selon la Bible. Mais peut être l'Esprit a soufflé autre chose aux papes...

Auteur : info
Date : 28 nov.08, 12:24
Message :

Math 6.9 Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux! Que ton nom soit sanctifié ..

_Ça c'est comment priez le Père .

Tout autre mediation, intercession, veneration, mediation que Jesus Christ est formellement interdite. selon la Bible. Mais peut être l'Esprit a soufflé autre chose aux papes...

_L'esprit a soufflé sur tout les textes Bibliques qui ont rapport a la prière et le chrétien n'est point confiner juste sur le Notre Père .
De plus prier n'est point ADOREZ .

Auteur : janus2008
Date : 28 nov.08, 12:53
Message :

info a écrit :
_Ça c'est comment priez le Père .
_L'esprit a soufflé sur tout les textes Bibliques qui ont rapport a la prière et le chrétien n'est point confiner juste sur le Notre Père .
De plus prier n'est point ADOREZ .

NON ! "Voici comment vous devez prier : " Pas comment prier le Pere.

Le seul que nous devons prier est le Pere. Le reste est liberté et fantaisie que s'est octroyée l'eglise catholique sous pretexte de souflle de l'Esprit bien pratique pour instituer ce qu'on veut.
Mais le Saint Esprit est là por rappeller les paroles de JC pas licence à fantaisie et contrarier JC.
Jean14.26 Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Auteur : petite fleur
Date : 28 nov.08, 13:25
Message : bien, pendant 19 siècles les chrétiens ont toujours pensés que la croix était l'instrument de supplice de notre Seigneur,ceux qui ont mis a mort notre Seigneur était paîens,donc la logique serais qu'ils auraient pris un objet païen pour le mettre a mort,comme la croix ...mais depuis 200 ans environ un groupe c'est levé et ont commencé a prétendre question de se démarquer que le Seigneur n'était pas mort sur une croix mais un poteau droit sans contre-verse!

Auteur : info
Date : 28 nov.08, 14:59
Message : Pendant la nuit, Paul eut une vision : un Macédonien lui apparut, et lui fit cette prière : Passe en Macédoine, secours-nous !

Seigneur, si tu le veux, tu peux me rendre pur.

Puis ils firent cette prière : Seigneur, toi qui connais les coeurs de tous, désigne lequel de ces deux tu as choisi,

et lui adressa cette instante prière : Ma petite fille est à l'extrémité, viens, impose-lui les mains, afin qu'elle soit sauvée et qu'elle vive


etc,.etc,..
Ha! les méchants qui faisait d'autre prière que le Notre Père.

Et pour te montrez que ta point confiner juste au Notre Père

Matthieu 21:22 Tout ce que vous demanderez avec foi par la prière, vous le recevrez.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 nov.08, 16:04
Message :

info a écrit :N'est-ce pas cela que dit Jésus vous êtes des dieux? Mais c'est point parce que l'ont est des dieux qu'ont est DIEU et cela serais trop long a t'expliquer en détail .

Oh, mais si tu es capable de comprendre ça (qu'on peut être un dieu sans être Dieu), tu peux aller loin. A suivre...

Cependant, on prie ceux qui sont inaccessibles pour qu'ils nous donnent quelque choses que l'on ne peut pas avoir par soi même, ou une faveur, un bénédiction, etc. Donc, ça revient à prier une divinité quelque soit le nom qu'on lui donne.

Jésus lui a dit de demander au Père en son nom. Demander à quelqu'un d'autre, c'est lui désobéir.

Auteur : info
Date : 28 nov.08, 16:30
Message :

Jésus lui a dit de demander au Père en son nom. Demander à quelqu'un d'autre, c'est lui désobéir.

C'est ça, dans les textes que j"aie mentionné ,ils auraient désobéit mais leur prière a été exaucés !Tu devrais entreprendre une recherche sur les anciennes doxologies chrétiennes _ .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 nov.08, 16:37
Message : A qui s'est adressé Paul a ton avis ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 29 nov.08, 04:19
Message :

Motiez a écrit :Les catholiques n'adorent pas la croix!
Ils on des représentations de Jésus sur la croix, pour rappeler le sacrifice de Jésus, ça oui, mais ils n'adorent pas la croix....

Tu parles, ils prient en s'adressant directement au crucifie, qu'il soit dans une église ou dans leur chambre. Donc ils s'adressent à une idole, ni plus ni moins !

Auteur : Camille
Date : 29 nov.08, 05:01
Message : voilà un verset :

Jean 20:25 Les autres disciples lui dirent : – Nous avons vu le Seigneur ! Mais il leur répondit : – Si je ne vois pas la marque des clous dans ses mains, si je ne mets pas mon doigt à la place des clous, et si je ne mets pas la main dans son côté, je ne croirai pas.

Et voilà un autre verset.


Matthieu 27:37 Ils avaient fixé au–dessus de la tête de Jésus un écriteau sur lequel était inscrit, comme motif de sa condamnation : « Celui–ci est Jésus, le roi des Juifs »


Regardons l'image des TJs.





La question que je me pose est si Jésus fut vraiment crusifié comme tel.


A-t-il des troues dans ses mains ?

A-t-il une affirme en haut de sa tête ou de ses mains ?

Auteur : info
Date : 29 nov.08, 08:46
Message : Eux ,des clous c'est devenue un clou.
Ça contredit aussi le commandement qui dis de ne point faire de représentation etc,.. Mais eux ont le droit point les autres !!!!

Auteur : Camille
Date : 29 nov.08, 09:53
Message :

info a écrit :Eux ,des clous c'est devenue un clou.
Ça contredit aussi le commandement qui dis de ne point faire de représentation etc,.. Mais eux ont le droit point les autres !!!!

Effectivement, il faut avoir des clous.
Si je ne vois pas la marque des clous dans ses mains

Auteur : franjuant
Date : 29 nov.08, 13:13
Message : Sur "la traduction du nouveau monde" aussi il y a plusieurs clous dans les mains :

25 Les autres disciples lui disaient donc : “ Nous avons vu le Seigneur ! ” Mais il leur dit : “ Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous...

http://www.temoinsdejehovah.watchtower. ... er_020.htm

Auteur : Camille
Date : 29 nov.08, 14:57
Message :

franjuant a écrit :Sur "la traduction du nouveau monde" aussi il y a plusieurs clous dans les mains :
http://www.temoinsdejehovah.watchtower. ... er_020.htm

Dans leur affiche nous avons un clou alors comment expliquer cela ?


Un TJ peut-il réponde ?

Auteur : petite fleur
Date : 29 nov.08, 16:14
Message : non Jésus n'est pas mort sur un poteau droit et avait une couronne d'épine sur la tête qui le fesait souffrir atrocément, enfoncer dans sa chair....il est mort sur une croix point! ce sont des paiens qui l'ont mis a mort donc ils ont utilisé un objet paien. cette forme de supplice aurait durée un sacré bout de temps avant l'abolition de cette mort cruel...pendant 19 siecles les chrétiens ont prétendue la croix or les tjs se sont levé il y a de cela 200 ans (s'opposant ainsi a toute la chrétienneté) et ont apporter le poteau,par quel lumiere,illuminatis ont -ils recu cette information? mais n'ont aucune preuve pour prouvé leurs dires...ce n'est juste une question de se démarquer des autres point!

Auteur : janus2008
Date : 30 nov.08, 00:17
Message : Etrange fixation des TJ sur cette histoire de poteau qui est à premiere vue bien derisoire!
Pourquoi ? Toute entreprise proselythe se doit d'abor de destabiliser les référence essentielles des ses proies(c'est le terme marketing), cibles si vous voulez être plus gentils.
D'où l'insistance TJ sur des symboles comme :
- la croix
- l'esperance de vie eternelle
- Jesus-Dieu

Il s'agit de créer un terrain favorable pour ensuite imposer leur propre théorie.
C'est de la technique de base de tout proselithisme. Pourquoi pas ? Il faut en être concients, c'est tout.

La croix est un symbole qui depasse largement l'instrument de torture. Il depasse largement le christianisme.
La croix ansée egyptienne, le baton des annunaki mais aussi l'etoile de David s'apparentent aux même symbole de vie eternelle par le sacrifice.

La chicanerie "poteau" des TJ est un instrument de propagande, à mettre à sa place.

Auteur : Camille
Date : 30 nov.08, 02:13
Message : Un TJ pourait-il en discuter ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 30 nov.08, 04:17
Message :

Camille a écrit : Effectivement, il faut avoir des clous.
Si je ne vois pas la marque des clous dans ses mains

Mais, dans même la configuration que la représentation que tu nous montres plus haut, Jésus n'aurait-il pas pu avoir un clou dans chaque main sur le poteau ?

Auteur : Camille
Date : 30 nov.08, 04:41
Message :

Jean Moulin a écrit :Mais, dans même la configuration que la représentation que tu nous montres plus haut, Jésus n'aurait-il pas pu avoir un clou dans chaque main sur le poteau ?

mais leur représentation montre un clou et aussi l'inscription en haut de sa tête dans la bible et non en haut de ces bras comme l'image le montre.



Les preuves des historiens:

* L’auteur grec Lukianos (120-180) a écrit que la lettre T avait reçu « une mauvaise signification» en raison «de l’instrument de supplice que les tirants utilisait pour y accrocher les gens». (Lukianos dans « Iudicium Vocalium 12 «)

* L’historien juif le plus connu du premier siècle, Josèphe (37-apr. 110AD) , a écrit dans Antiquités judaïques : « Cet homme était le Christ... Pilate l’a condamné à la croix... Il leur est apparu, vivant, le troisième jour.»

* Pline l’Ancien, Histoire Naturelle, XXXVI, 106-107: «Et n’oublions pas de mentionner une particularité même plus mémorable, car les plus célèbres historiens l’ont omise. Tarquin l’Ancien (5° roi de Rome, mort en 579 av JC) faisait exécuter cet ouvrage (construction d’un aqueduc) par les mains de la plèbe et, ne sachant ce qui l’emportait de la grandeur du travail ou de sa durée, de toutes parts, pour échapper à la lassitude, les citoyens se donnaient la mort. A cela, le roi trouva un remède nouveau et que nul n’imagina avant lui ni ne reprit : il fit clouer sur une croix le corps de tous ceux qui s’étaient donné la mort, pour en faire à la fois un spectacle pour les citoyens et une proie à déchirer pour les bêtes sauvages et les oiseaux.» (Notes de l’historien : pour Tarquin, c’est la privation de sépulture et le corps donné en proie aux animaux qui sont une dissuasion au suicide. Il ne s’agit donc pas ici de supplice mais de l’infamie liée à la crucifixion).

*Cicéron, plaidant pour Rabinius, accusé de haute trahison, s’élève violemment contre la crucifixion dont est menacé son client, un citoyen romain en 63 av JC.: Cicéron, Pro Rabirio, 16. «C’est un malheur que la flétrissure d’une poursuite criminelle, un malheur que la confiscation des biens, un malheur que l’exil, mais dans tous ces malheurs on conserve toujours quelque apparence de liberté. Enfin si c’est de mort qu’on nous menace, mourons du moins en hommes libres. Oui, que le bourreau, que le voile qui enveloppe la tête (allusion aux modalités de l’exécution), que le nom même de croix soient écartés non seulement de la personne des citoyens romains, mais de leurs pensées, de leurs yeux, de leurs oreilles. Car pour de tels supplices, ce n’est pas seulement l’effet et l’exécution, c’est le caractère, l’attente, le nom seul qui sont indignes d’un citoyen romain et d’un homme libre. « La littérature ancienne ne s’attarde pas sur les souffrances du supplicié. Sénèque voulant justifier la possibilité du suicide, décrit l’horreur de la mort progressive du crucifié.Sénèque, Lettres à Lucilius, 101, 14. «Se trouve-t-il donc un homme qui aime mieux fondre dans les tourments, périr membre à membre et répandre autant de fois sa vie goutte à goutte, que de l’exhaler d’un seul coup? Oui, qui attaché au gibet maudit, déjà infirme, déjà informe, les épaules et la poitrine remontée en deux bosses affreuses, ayant ainsi, même avant la croix, mille motifs de mourir, veut prolonger une existence qui prolongera tant de tortures ?"


À lire cette étude.


http://images.google.ca/imgres?imgurl=h ... r%26sa%3DN

Auteur : Jean Moulin
Date : 30 nov.08, 07:52
Message :

Camille a écrit : mais leur représentation montre un clou et aussi l'inscription en haut de sa tête dans la bible et non en haut de ces bras comme l'image le montre.

L'inscription est bien située au-dessus de sa tête, il faut arrêter le chipotage !

Camille a écrit : mais leur représentation montre un clou et aussi l'inscription en haut de sa tête dans la bible et non en haut de ces bras comme l'image le montre.



Les preuves des historiens:

* L’auteur grec Lukianos (120-180) a écrit que la lettre T avait reçu « une mauvaise signification» en raison «de l’instrument de supplice que les tirants utilisait pour y accrocher les gens». (Lukianos dans « Iudicium Vocalium 12 «)

* L’historien juif le plus connu du premier siècle, Josèphe (37-apr. 110AD) , a écrit dans Antiquités judaïques : « Cet homme était le Christ... Pilate l’a condamné à la croix... Il leur est apparu, vivant, le troisième jour.»

* Pline l’Ancien, Histoire Naturelle, XXXVI, 106-107: «Et n’oublions pas de mentionner une particularité même plus mémorable, car les plus célèbres historiens l’ont omise. Tarquin l’Ancien (5° roi de Rome, mort en 579 av JC) faisait exécuter cet ouvrage (construction d’un aqueduc) par les mains de la plèbe et, ne sachant ce qui l’emportait de la grandeur du travail ou de sa durée, de toutes parts, pour échapper à la lassitude, les citoyens se donnaient la mort. A cela, le roi trouva un remède nouveau et que nul n’imagina avant lui ni ne reprit : il fit clouer sur une croix le corps de tous ceux qui s’étaient donné la mort, pour en faire à la fois un spectacle pour les citoyens et une proie à déchirer pour les bêtes sauvages et les oiseaux.» (Notes de l’historien : pour Tarquin, c’est la privation de sépulture et le corps donné en proie aux animaux qui sont une dissuasion au suicide. Il ne s’agit donc pas ici de supplice mais de l’infamie liée à la crucifixion).

*Cicéron, plaidant pour Rabinius, accusé de haute trahison, s’élève violemment contre la crucifixion dont est menacé son client, un citoyen romain en 63 av JC.: Cicéron, Pro Rabirio, 16. «C’est un malheur que la flétrissure d’une poursuite criminelle, un malheur que la confiscation des biens, un malheur que l’exil, mais dans tous ces malheurs on conserve toujours quelque apparence de liberté. Enfin si c’est de mort qu’on nous menace, mourons du moins en hommes libres. Oui, que le bourreau, que le voile qui enveloppe la tête (allusion aux modalités de l’exécution), que le nom même de croix soient écartés non seulement de la personne des citoyens romains, mais de leurs pensées, de leurs yeux, de leurs oreilles. Car pour de tels supplices, ce n’est pas seulement l’effet et l’exécution, c’est le caractère, l’attente, le nom seul qui sont indignes d’un citoyen romain et d’un homme libre. « La littérature ancienne ne s’attarde pas sur les souffrances du supplicié. Sénèque voulant justifier la possibilité du suicide, décrit l’horreur de la mort progressive du crucifié.Sénèque, Lettres à Lucilius, 101, 14. «Se trouve-t-il donc un homme qui aime mieux fondre dans les tourments, périr membre à membre et répandre autant de fois sa vie goutte à goutte, que de l’exhaler d’un seul coup? Oui, qui attaché au gibet maudit, déjà infirme, déjà informe, les épaules et la poitrine remontée en deux bosses affreuses, ayant ainsi, même avant la croix, mille motifs de mourir, veut prolonger une existence qui prolongera tant de tortures ?"

Tout ceci ne prouve strictement rien quand on sait que les mots crucifixion et croix sont les traductions de gens fortement influencés par la tradition catholique.

Cordialement

Auteur : info
Date : 30 nov.08, 10:33
Message :

Tout ceci ne prouve strictement rien quand on sait que les mots crucifixion et croix sont les traductions de gens fortement influencés par la tradition catholique.

J'aimerais bien lire ta thèse d' une tradition catholique au niveau des auteurs que Camille ta cité.

Auteur : Camille
Date : 30 nov.08, 12:18
Message : Voilà un vidéo sur cela:





Partie 1 : http://fr.youtube.com/watch?v=VgvsKOPFv ... re=related

Partie 2 : http://fr.youtube.com/watch?v=05RboAxmZ8k

Auteur : Jean Moulin
Date : 30 nov.08, 13:20
Message :

info a écrit : J'aimerais bien lire ta thèse d' une tradition catholique au niveau des auteurs que Camille ta cité.

Il est évident que les traducteurs de ce genre de texte ne se posent même pas la question de savoir si, par exemple stauros signifie ou non croix. Ils sont conditionnés par leur éducation, qu'ils soient croyants ou non. Pour eux Jésus a été crucifié, donc tout ce qui a rapport au supplice de Jésus est traduit automatiquement par croix, crucifié et crucifixion.

Auteur : Camille
Date : 30 nov.08, 13:28
Message : Contre une connaissance élémentaire du grec: Ils disent que le mot "stauros" veut dire poteau et non croix. Cela est vrai comme sens premier mais les dictionnaires mettent le mot croix comme sens secondaire du mot stauros. Ce que les Témoins de Jéhovah ne vous disent pas c'est que si vous prenez un dictionnaire français-grec et cherchez le mot "croix", vous trouverez "stauros" ... Pourquoi ? les grecs n'ont qu'un seul terme pour croix et poteau (comme les français n'ont qu'un seul terme pour aimer la nourriture et aimer une personne (alors que l'anglais a "like" et "love")

un lien interessant..

http://cms.unpoissondansle.net/?p=622

Auteur : Jean Moulin
Date : 01 déc.08, 07:00
Message :

Camille a écrit :Contre une connaissance élémentaire du grec: Ils disent que le mot "stauros" veut dire poteau et non croix. Cela est vrai comme sens premier mais les dictionnaires mettent le mot croix comme sens secondaire du mot stauros. Ce que les Témoins de Jéhovah ne vous disent pas c'est que si vous prenez un dictionnaire français-grec et cherchez le mot "croix", vous trouverez "stauros" ... Pourquoi ? les grecs n'ont qu'un seul terme pour croix et poteau (comme les français n'ont qu'un seul terme pour aimer la nourriture et aimer une personne (alors que l'anglais a "like" et "love")

un lien interessant..

http://cms.unpoissondansle.net/?p=622

N'y aurait-il pas des indices qui pourraient laisser penser que le stauros qui servit à supplicier Jésus ne serait qu'un simple poteau ?

Auteur : Camille
Date : 01 déc.08, 07:12
Message :

Jean Moulin a écrit :N'y aurait-il pas des indices qui pourraient laisser penser que le stauros qui servit à supplicier Jésus ne serait qu'un simple poteau ?

Il faut regarder les documents (manuscrits) et les affiches mais surtout la bible comme référence.

Jean 20:25 Les autres disciples lui dirent donc : Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit : Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.


Ce qui été mis en haut de sa tête selon la bible et ce qu'on voit avec l'image tj en haut de ses mains c'est encore là une erreur si c'est sur un simple poteau sans traverse..


Les romains crusifiaient sur des croix en x aussi.



Les Tjs disent que Jésus ne peut avoir été cloué sur une croix car c'est paien mais les romais sont bien paien alors il n'a pas de problème.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 déc.08, 07:30
Message :

Camille a écrit :Les Tjs disent que Jésus ne peut avoir été cloué sur une croix car c'est paien mais les romais sont bien paien alors il n'a pas de problème.

Je pense Camille que tu es mal renseignée. Ce qu'il y a de païen pour les TJ, c'est l'adoration d'un objet de supplice. A ma connaissance, ils ne prétendent pas que c'est à cause du symbole païen que Jésus n'aurait pas été attaché sur une croix. Chez eux, c'est juste un problème de traduction grec. Si les catholiques adoraient un poteau, ils auraient toujours trouvé à redire. Donc, poteau ou croix, c'est un faux problème. C'est juste que l'on n'est pas censé faire d'un bout de bois, quelque soit sa forme, un objet d'adoration.

Auteur : Camille
Date : 01 déc.08, 08:50
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Je pense Camille que tu es mal renseignée. Ce qu'il y a de païen pour les TJ, c'est l'adoration d'un objet de supplice. A ma connaissance, ils ne prétendent pas que c'est à cause du symbole païen que Jésus n'aurait pas été attaché sur une croix. Chez eux, c'est juste un problème de traduction grec. Si les catholiques adoraient un poteau, ils auraient toujours trouvé à redire. Donc, poteau ou croix, c'est un faux problème. C'est juste que l'on n'est pas censé faire d'un bout de bois, quelque soit sa forme, un objet d'adoration.

J'aimerais avoir l'avis d'un tj ici car l'autre jour j'ai parlée a un tj au téléphone et nous avons parler de la croix et c'est cela qu'il m'a dit alors pour moi c'est ça.

Auteur : JP
Date : 01 déc.08, 10:07
Message : Tant qu'à moi y'aurait pu être pendu la tête en bas, par le gros orteil dans une cabine téléphonique...ce qui est important c'est qu'il est mort pour mes péchés

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 déc.08, 21:00
Message :

JP a écrit :Tant qu'à moi y'aurait pu être pendu la tête en bas, par le gros orteil dans une cabine téléphonique...ce qui est important c'est qu'il est mort pour mes péchés

Et, si tu te repens et persévères jusqu'à la fin, il ne l'aura pas fait pour rien.

Auteur : JP
Date : 02 déc.08, 03:23
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Et, si tu te repens et persévères jusqu'à la fin, il ne l'aura pas fait pour rien.

Tu es toujours sous le joug de la culpabilité de la Loi mon pauvre.

La grosse religion! Comme les Pharisiens, les musulmans (conséquents), les cathos (engagés)


T'est dans la même descendance de la grande prostituée, de la grosse religion!

Auteur : Jean Moulin
Date : 02 déc.08, 04:44
Message :

Camille a écrit :Il faut regarder les documents (manuscrits) et les affiches mais surtout la bible comme référence.

Jean 20:25 Les autres disciples lui dirent donc : Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit : Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.

Ce qui été mis en haut de sa tête selon la bible et ce qu'on voit avec l'image tj en haut de ses mains c'est encore là une erreur si c'est sur un simple poteau sans traverse..

Les romains crusifiaient sur des croix en x aussi.

Les Tjs disent que Jésus ne peut avoir été cloué sur une croix car c'est paien mais les romais sont bien paien alors il n'a pas de problème.

Bon, mais, ceci étant dit, je te repose ma question, alors essaie d'oublier les tj un instant : N'y aurait-il pas des indices qui pourraient laisser penser que le stauros qui servit à supplicier Jésus ne serait qu'un simple poteau ? Réfléchis bien !

Auteur : Camille
Date : 02 déc.08, 06:16
Message :

Jean Moulin a écrit :Bon, mais, ceci étant dit, je te repose ma question, alors essaie d'oublier les tj un instant : N'y aurait-il pas des indices qui pourraient laisser penser que le stauros qui servit à supplicier Jésus ne serait qu'un simple poteau ? Réfléchis bien !

un simple poteau droit sans traverse non.

Auteur : Jean Moulin
Date : 03 déc.08, 02:35
Message :

Camille a écrit :
un simple poteau droit sans traverse non.

Pourtant le mot xulon, utilisé dans le contexte d'un objet de bois dressé, désigne un simple pieu vertical, jamais une croix !

Auteur : Camille
Date : 03 déc.08, 02:59
Message :

Jean Moulin a écrit :Pourtant le mot xulon, utilisé dans le contexte d'un objet de bois dressé, désigne un simple pieu vertical, jamais une croix !

si tu regardes les versets de la bible nous avons plus de preuve sur une croix que un simple poteau sans traverse.

C'est ma vision des choses.

a++

Auteur : Jean Moulin
Date : 04 déc.08, 00:12
Message :

Camille a écrit :
si tu regardes les versets de la bible nous avons plus de preuve sur une croix que un simple poteau sans traverse.

A bon ? Moi je serais plutôt tenté de dire qu'on n'en a aucune ! Car si le stauros peut évoquer une éventuelle croix, bien que son sens premier ne signifie pas croix, le fait que les apôtres utilisent également le mot xulon va très clairement plutôt dans le sens d'un pieu vertical que d'une croix ! Mais la tradition a la vie dure, n'est-ce pas !

Auteur : info
Date : 04 déc.08, 09:49
Message : cONCLUSION=un AUTRE T-J DÉMASQUÉ.

Auteur : Jean Moulin
Date : 04 déc.08, 12:21
Message :

info a écrit :cONCLUSION=un AUTRE T-J DÉMASQUÉ.

Perdu ! Mais contrairement aux veaux qui ne se posent pas de questions, moi je cherche plus loin que la tradition ambiante et je me fous que mes déductions laissent penser (à tort) que je suis témoin de Jéhovah pour la simple raison que, sur un certain nombre de points, ils ont raison ! Il faudrait peut-être avoir l'esprit un peu plus ouvert, les gars !

Auteur : medico
Date : 06 déc.08, 10:50
Message :

Jean Moulin a écrit :Perdu ! Mais contrairement aux veaux qui ne se posent pas de questions, moi je cherche plus loin que la tradition ambiante et je me fous que mes déductions laissent penser (à tort) que je suis témoin de Jéhovah pour la simple raison que, sur un certain nombre de points, ils ont raison ! Il faudrait peut-être avoir l'esprit un peu plus ouvert, les gars !

ça c'est encore autre chose.
les sectaires ne sont pas toujours ceux que l'on pensent.

Auteur : shimshon
Date : 07 déc.08, 03:19
Message :

Jean Moulin a écrit :Perdu ! Mais contrairement aux veaux qui ne se posent pas de questions, moi je cherche plus loin que la tradition ambiante et je me fous que mes déductions laissent penser (à tort) que je suis témoin de Jéhovah pour la simple raison que, sur un certain nombre de points, ils ont raison ! Il faudrait peut-être avoir l'esprit un peu plus ouvert, les gars !

Je suis d'accord, avoir l'esprit ouvert me parait indispensable pour rechercher la vérité. Et pour atteindre cette condition, un bon début serait de s'affranchir des traditions séculaires relatives à la croix latine qui simplifient grossièrement les problèmes qu'elle pose (car contrairement aux idées reçues, elle pose quelques problèmes) en comblant nos lacunes historiques sur le sujet avec la littérature patristique. Le problème est beaucoup plus complexe qu'il ne parait.

Ensuite, avant d'émettre quoi que ce soit comme hypothèse, précisons que 1/ nulle part dans la Bible il est fait mention d'une croix telle que nous la connaissons (ce que de nombreux auteurs admettent), 2/ les chrétiens du Ie siècle ne décrivent pas l'instrument de supplice de Jésus 3/ Bien qu'ils décrivent la croix de leur Seigneur, les chrétiens du IIe siècle ne sont pas unanimes quant à sa forme (Le Tau, puis La croix latine), ajoutons que durant ce siècle les descriptions sont rares, enfin 4/ les nombreuses analogies croix chrétiennes/croix païennes existantes dans les cultures ambiantes de l'époque nous laissent perplexes (sont-elles une simple coïncidence ou la survivance de mythes païens ?).

Seulement après avoir pris connaissance de ces points, nous pouvons débuter les investigations. Et pour ma part, après les avoir menées sans réserve, je pense que les preuves dont nous disposons en faveur de la croix ne sont pas suffisamment probantes pour en attester son authenticité historique.

Auteur : info
Date : 07 déc.08, 04:24
Message :

Seulement après avoir pris connaissance de ces points, nous pouvons débuter les investigations. Et pour ma part, après les avoir menées sans réserve, je pense que les preuves dont nous disposons en faveur de la croix ne sont pas suffisamment probantes pour en attester son authenticité historique.

J'attends alors le résultat de tes investigations!

Auteur : TIM
Date : 07 déc.08, 04:28
Message : que ce soit un poteau ou une croix n'a pas d'importance et les Romains avaient l'habitude de jalonner leurs routes de pénétration, là ou ils rencontraient de la résistance de poteaux qui restaient a demeure et ou ils pendaient le condamné par les bras ou le mettaient en croix avec le patibulum qui se fixait sur le poteau - donc bois ou croix !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 déc.08, 04:38
Message :

TIM a écrit :que ce soit un poteau ou une croix n'a pas d'importance - donc bois ou croix !

Eh oui, il y a des gens qui aiment bien chipoter parce qu'ils n'ont rien d'autre à faire.

Auteur : shimshon
Date : 07 déc.08, 06:59
Message :

info a écrit : J'attends alors le résultat de tes investigations!

Je te propose de me faire part des tiennes, elles seront le point de départ de la discussion. Qu'est ce qui t'amène à penser que Jésus fût bel et bien crucifié sur une croix ?

TIM a écrit :que ce soit un poteau ou une croix n'a pas d'importance et les Romains avaient l'habitude de jalonner leurs routes de pénétration, là ou ils rencontraient de la résistance de poteaux qui restaient a demeure et ou ils pendaient le condamné par les bras ou le mettaient en croix avec le patibulum qui se fixait sur le poteau - donc bois ou croix !

Je suis d'accord avec vous, cependant, vous conviendrez que cette question est essentielle pour ceux qui ont fait de la croix un élement cultuel permanent...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 déc.08, 07:26
Message :

shimshon a écrit : Je suis d'accord avec vous, cependant, vous conviendrez que cette question est essentielle pour ceux qui ont fait de la croix un élement cultuel permanent...

Les TJ, faut arrêter!

Les cathos n'adorent pas la croix, mais la croix les aident plutôt à visualiser spirituellement le Christ. Faut pas voir le mal satanique partout!

Auteur : shimshon
Date : 07 déc.08, 07:31
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Les TJ, faut arrêter!

Les cathos n'adorent pas la croix, mais la croix les aident plutôt à visualiser spirituellement le Christ. Faut pas voir le mal satanique partout!

Ca, c'est l'objet d'un autre débat je croix, euh pardon, je crois.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 déc.08, 08:43
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Les cathos n'adorent pas la croix, mais la croix les aident plutôt à visualiser spirituellement le Christ. Faut pas voir le mal satanique partout!

Il y a là un paradoxe étonnant. Si l'esprit de Dieu habitait en eux, ils ne verraient pas l'utilité d'un objet pour "visualiser spirituellement le Christ".

Auteur : info
Date : 07 déc.08, 09:10
Message :

J'attends alors le résultat de tes investigations!

Je te propose de me faire part des tiennes, elles seront le point de départ de la discussion. Qu'est ce qui t'amène à penser que Jésus fût bel et bien crucifié sur une croix ?

Ça c'est la façon t-j ,ont avances des choses pour tenter de faire croire que l'ont est objectif ,mais qu'en viens le temps de les démontrez _ ont demandes a l'autre de la faire .
Donc ,ta dis avoir fait part toi-même des investigations :alors, démontres-le!

Auteur : info
Date : 07 déc.08, 09:15
Message :

Peut-être l'ignores -tu même ton propre cerveau mental :visualise tout le temps les (objets) _ il serais intéressant qu'ont puisse savoir ce qu'il perçoit lorsque l'ont parle de la croix du Seigneur !!!!!J'aie deviné =un poteau .

Auteur : shimshon
Date : 07 déc.08, 09:55
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Il y a là un paradoxe étonnant. Si l'esprit de Dieu habitait en eux, ils ne verraient pas l'utilité d'un objet pour "visualiser spirituellement le Christ".

Pertinente votre remarque. J'ajouterai que l'épisode du veau d'or nous determine sur la question. Je ferme la parenthèse.

info a écrit :Ça c'est la façon t-j ,ont avances des choses pour tenter de faire croire que l'ont est objectif ,mais qu'en viens le temps de les démontrez _ ont demandes a l'autre de la faire .

Je ne suis pas là pour représenter un mouvement, je suis là pour raisonner avec des personnes affranchies des traditions et des préjugés populaires (pour l'instant tu ne sembles pas correspondre à ce profil), uniquement là pour ça, donc évite de me coller cette étiquette "t-j". C'est dingue ce besoin de cataloguer les gens !

Donc ,ta dis avoir fait part toi-même des investigations :alors, démontres-le!

OK OK, je comprends, tu n'as mené aucune investigation. Tu crois naïvement à la croix...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 déc.08, 10:21
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Il y a là un paradoxe étonnant. Si l'esprit de Dieu habitait en eux, ils ne verraient pas l'utilité d'un objet pour "visualiser spirituellement le Christ".

Que c'est petit !

Tu as besoin de manger du catho ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 déc.08, 14:24
Message :

info a écrit :Peut-être l'ignores -tu même ton propre cerveau mental :visualise tout le temps les (objets) _ il serais intéressant qu'ont puisse savoir ce qu'il perçoit lorsque l'ont parle de la croix du Seigneur !!!!!J'aie deviné =un poteau .

Ton cerveau a surement des problèmes de visualisation parce que tu te plantes en beauté.

info a écrit :Que c'est petit !

Tu as besoin de manger du catho ?

Réfléchis Jusmon ! C'est du bon sens. Quelqu'un qui fait partie du corps du Christ peut-il être plus proche du Christ en visualisant un bout de bois ? Peut-on être plus proche du Christ qu'en faisant partie du corps du Christ ? D'où ma réflexion...

Auteur : info
Date : 07 déc.08, 17:04
Message :

info a écrit:
Ça c'est la façon t-j ,ont avances des choses pour tenter de faire croire que l'ont est objectif ,mais qu'en viens le temps de les démontrez _ ont demandes a l'autre de la faire .


Je ne suis pas là pour représenter un mouvement, je suis là pour raisonner avec des personnes affranchies des traditions et des préjugés populaires (pour l'instant tu ne sembles pas correspondre à ce profil), uniquement là pour ça, donc évite de me coller cette étiquette "t-j". C'est dingue ce besoin de cataloguer les gens !

Citation:
Donc ,ta dis avoir fait part toi-même des investigations :alors, démontres-le!


OK OK, je comprends, tu n'as mené aucune investigation. Tu crois naïvement à la croix...

OUI, c'est cela je suis un naïf de chrétien de croire que Jésus est mort sur la croix pour le salut .
Alors ça viens tes investigations

Auteur : shimshon
Date : 08 déc.08, 01:41
Message :

info a écrit :Alors ça viens tes investigations

Bon, commencons par mes investigations.

Comme je l'ai précisé, nulle part dans la Bible il est fait mention ou allusion à la croix telle que nous la connaissons. ll faut attendre le début du IIe siècle pour avoir dans des textes extra-bibliques une description brève de la croix. A ma connaissance, les premiers chrétiens qui l'a décrivent sont le pseudo-Barnabé et Justin, deux chrétiens qui vécurent au IIe siècle, le premier étant probablement antérieur au second. Par souci d'authenticité (relative), mes investigations se limitent aux I et IIe siècles.

Je débuterai par le témoignage le plus ancien qui décrit la croix, Barnabé. Dans sa lettre (très controversée, même parmi les premiers chrétiens, voir Eusèbe) qu'il adresse manifestement à des pagano-chrétiens, l'auteur va developper au chapitre 9 une curieuse interprétation sur le nombre 318 qui fût connue d'Abraham selon lui, il précise que "Dix-huit, c'est : dix, iota, huit, êta -- ce qui fait I H = Jésus. Et comme la croix en forme de tau est source de la grâce, on ajoute encore trois cents = T. Jésus est désigné par les deux lettres, la croix par la seule troisième. Il le sait bien, celui qui a mis en nous le don de sa doctrine; personne n'a entendu de moi explication plus profonde." On a là, la première description de la croix, instrument en forme de Tau sur lequel Jésus aurait été crucifié. Cette explication pose tout de même un problème.
Abraham n'était pas hellénophone, comment eut-il connaissance de cette interprétation, ou à tout le moins comment put-il la comprendre puisque à son époque le grec est à l'hébreux ce que le chinois est au français ? D'ailleurs, comme le fait remarquer Prigent dans son ouvrage Epitre de Barnabé, "L''interprétation de notre auteur ne peut-être née qu'en terrain grec ou latin, puisqu'en hébreu la forme du Taw, dont la valeur numérique est 400, n'a rien qui puisse évoquer la croix." Prigent d'ajouter "L'identification du T avec la croix se trouve également chez un auteur païen presque contemporain". Cet "auteur païen", c'est Lucien. Dans son traité Le Jugement des Voyelles, il developpe un plaidoyer singulier qui met en scène les lettres de l'alphabet grec. Sigma y dénonce les empiétements du Tau. Après avoir dénoncé les crimes de cette lettre, l'on précise que Tau ne fait pas tort qu'au lettre, mais aussi aux hommes. Au chapitre 12, Lucien ecrit : "Les hommes maudissent souvent Cadmos car il a introduit le Tau dans la race des lettres. Ils disent en effet que les tyrans s'inspirèrent du corps de cette lettre et imitèrent sa configuration pour ensuite avec une forme analogue, façonner des bois et y mettre en croix des hommes." D'après ce texte, il semblerait que dans la deuxième moitié du IIe siècle, l'instrument de supplice couramment employé par les bourreaux prit la forme du Tau. Non seulement il pris sa forme mais en plus il fut appelé de cette lettre car Lucien poursuit "c'est d'elle [la lettre Tau] que procède l'appelation perverse conférée à cette invention perverse [la croix]".
A l'époque de Lucien et probablement à celle du pseudo-Barnabé, le Tau désigne un instrument type employé pour la pire des exécutions : la crucifixion. Se pourait-il que le pseudo-Barnabé, chrétien du IIe siècle, ait utilisé le Tau familier à l'esprit de ses contemporains afin d'évoquer la mort de Jésus, qui eut lieu un siècle plus tôt ? Autrement dit, se pourrait-il que Barnabé ait utilisé cette lettre pour symboliser la crucifixion de Jésus sans vouloir dessiner la forme effective de l'instrument de ses boureaux ? Il est impossible de répondre, simplement une remarque me parait appropriée sur la question.
Dans son livre Les symbole chrétiens primitifs, J. Daniélou consacre un chapitre au signe du Tav dans lequel il mentionne entre autres sources l'épitre de Barnabé. Je vous donne la conclusion de ce chapitre : Le signe de croix est apparu à l'origine non comme une allusion à la Passion du Christ, mais comme une désignation de sa Gloire divine. Même lorsqu'il sera référé à la croix sur laquelle est mort le Christ, celle-ci sera considérée comme l'expression de la puissance divine qui agit par cette mort ; et les quatres bras de la croix apparaitront comme le symbole du caractère cosmique de cette action salvifique. Du reste, j'en parlerai plus bas, Justin attribue une dimension symbolique à la croix, ce qui conforte la thèse de J. Daniélou. Dans sa Première Apologie, au verset 55, elle est "le grand signe de la force et de la puissance du Christ" dit-il.
Cela dit, reste toujours à savoir si Jésus fût réellement crucifié sur une croix en forme de Tau car à son époque, contrairement au IIe siècle, le Tau n'est visiblement pas une forme usuelle dans les exécutions romaines, en tout cas, le peu d'auteurs du Ie siècle qui évoquent la crucifixion n'en firent aucune mention.

Et pour cause, Senèque un contemporain de Jésus dans Consolation à Marcia écrivit "Je vois chez les tyrans des croix de plus d'une espèce, variées à leur fantaisie : l'un suspend ses victimes la tête en bas, l'autre les empale ; d'autres leur étendent les bras sur une potence". Ici, l'auteur ne parle pas d'un seul type de croix ou d'un type de croix couramment employé comme le Tau chez Lucien, il en mentionne plusieurs, ce qui rend difficile notre tâche. Néanmoins, Sénèque nous apporte un éclairage nouveau sur la crucifixion dans son ouvrage De la vie heureuse où il y compare les souffrances morales des hommes qui dénigrent les philosophes comme Epicure au supplice enduré par les crucifiés : Vous soutenez que pas un [de ces philosophes] ne réalise ce qu'il dit et ne conforme sa vie à ses maximes. Quoi d'étonnant, quand leurs paroles sont si héroïques, si sublimes, dominent de si haut toutes les tempêtes de la vie humaine ; quand ils ne visent pas à moins qu'à s'arracher de ces croix [lat. crucibus] où tous, tant que vous êtes, enfoncez de vos mains les clous qui vous déchirent ?"
Les croix évoquées par l'auteur romain sont en réalité des crux simplex, des poteaux, car dans la suite de cet écrit, l'auteur évoque le stipitibus, terme qui nous renvoie à crucibus : "Le supplicié [dans la réalité] du moins n'est suspendu qu'à un seul poteau [lat. stipitibus] ; ceux qui se font bourreaux d'eux-mêmes [figurément parlant] subissent autant de croix [lat. crucibus] que de passions qui les tiraillent".
L'examen est instructif, Sénèque lorsqu'il aborde le thème de la crucifixion semble se representer mentalement un poteau et non une croix composée d'une poutre verticale et d'une traverse (ça ne veut pas dire que ce dernier instrument n'existait pas à l'époque).
Etant contemporain à Jésus, ce témoignage ne manque pas d'intérêt, vous en conviendrez, bien qu'il ne permette pas à lui seul de conclure quant à la forme du gibet du Seigneur.

Ensuite, après Barnabé, c'est un philosophe converti qui décrit la croix, Justin.
Avant de dire quoi que ce soit, précisons que Justin n'est pas d'accord avec Barnabé sur la forme de la croix, pour lui elle est cruciforme et non en forme de Tau. Dans son Dialogue avec Tryphon, au verset 91, Justin décrit la croix sur la base de Deuteronome 33,13-17 : "La corne unique, c'est la poutre de bois verticale dont la partie supérieure s'élève en corne lorsque l'autre poutre de bois y est attachée ; et de chaque côté comme les cornes adjointes à une corne unique apparaissent les extrémités."
Dans sa grande Apologie (vers 148-154), l'auteur s'adresse à l'empereur. Son oeuvre est une justification du christianisme face au monde païen. Tous les moyens sont bons pour accréditer sa religion. En effet, Justin n'hésite pas à avoir recours à la philosophie (en faisant dire parfois à certains textes ce qu'ils ne disent pas), au verset 60, l'apologiste prétend que "Platon, dans le Timée, cherche d'après les principes naturels, ce qu'est le fils de Dieu et s'exprime ainsi : "Il l'a imprimé en X dans l'univers." C'est à Moïse qu'il doit cette notion. Il est écrit en effet dans le livre de Moïse qu'en ce temps-là, lorsque les Israélites sortirent d'Egypte et traversèrent le désert, ils furent assaillis par des animaux vénimeux, des vipères, des aspics et toutes sortes de serpents qui dévoraient le peuple. Par l'inspiration et l'ordre de Dieu, Moïse fit une croix d'airain qu'il dressa sur le tabernacle, en disant au peuple : "Regardez ce signe avec foi et par lui vous serez sauvés" (Cf. Nb 21, 6-9)."
Comme le fait remarquer une note de A.-G. Hamman dans le livre Justin Martyr, "A dire vrai, Platon ne parle pas du Fils de Dieu mais de l'âme du monde. Justin cherche à tout prix à entraîner Platon, son maitre, dans son camp." Et le plus remarquable, c'est sa version de l'épisode du serpent d'airain. La Bible ne parle pas d'une croix élevée dans le desert mais d'une perche sur laquelle un serpent est suspendu : "Moïse fit un serpent d'airain, et le plaça sur une perche; et quiconque avait été mordu par un serpent, et regardait le serpent d'airain, conservait la vie." (Nombres 21:9). On comprend que Justin fit reférence à ce passage puisque Jésus lui-même y fit reférence lorsqu'il s'entretenu avec Nicodème, un chef des juifs, annoncant ainsi sa crucifixion : "Comme Moïse éleva le serpent dans le désert, ainsi faut-il que soit élevé le Fils de l'homme." (Jean 3:14, 15). En revanche ce que l'on comprend moins, c'est les raisons qui poussent Justin à modifier ce passage des Nombres. Peut-être les mêmes qui le poussèrent à interpreter d'une manière douteuse le texte de Platon... Comme l'apologiste le confie : "Nous avons cherché à vous convaincre, autant qu'il nous a été possible, par ces arguments, en vous montrant la puissance de ce signe [la croix]."
Il ne serait pas idiot de supposer que cette perche ait préfiguré chez les premiers chrétiens l'instrument de supplice de Jésus, sinon quel intérêt Justin aurait eu à falsifier l'histoire du serpent d'airain ? Un passage du Dialogue avec Tryphon me conforte dans cette hypothèse. Au verset 86, Justin cite une série de prophéties qui annoncaient la croix. Le plus curieux dans celles-ci, c'est ce qui préfigure la croix : "un arbre", "un baton", "une echelle" sur laquelle Dieu s'appuie ou encore "un morceau de bois". Le moins que l'on puisse dire, c'est que ces élements ne correspondent pas à l'idée qu'il se fait de la croix (poteau+traverse). Il semble avoir hérité de ces interprétations.

Auteur : Jean Moulin
Date : 08 déc.08, 05:20
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Les TJ, faut arrêter!

Les cathos n'adorent pas la croix, mais la croix les aident plutôt à visualiser spirituellement le Christ. Faut pas voir le mal satanique partout!

Peut-être qu'ils n'adorent pas la croix, mais ça ressemble quand-même étrangement à de l'adoration, au point de prétendre que la croix serait le symbole du christianisme, alors que rien n'est plus faux. La croix est le symbole de la chrétienté. Le seul symbole connu utilisé par les premiers chrétiens est le poisson que certains groupes évangélistes réutilisent aujourd'hui pour essayer de donner un zest d'authenticité à leurs mouvements !

Cordialement

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 déc.08, 05:43
Message :

Jean Moulin a écrit : Peut-être qu'ils n'adorent pas la croix, mais ça ressemble quand-même étrangement à de l'adoration, au point de prétendre que la croix serait le symbole du christianisme, alors que rien n'est plus faux. La croix est le symbole de la chrétienté. Le seul symbole connu utilisé par les premiers chrétiens est le poisson que certains groupes évangélistes réutilisent aujourd'hui pour essayer de donner un zest d'authenticité à leurs mouvements !

Cordialement

Et alors, ça ne mange pas de pain...

Faire un fil pour ça, on aura tout vu.

Auteur : info
Date : 08 déc.08, 13:05
Message : Merci,shimshon
J'aie hâte de lire la suite de ton étude

Auteur : Anonymous
Date : 09 déc.08, 08:37
Message : DELETED

Auteur : Jean Moulin
Date : 09 déc.08, 11:31
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Et alors, ça ne mange pas de pain...

Faire un fil pour ça, on aura tout vu.

Le fait que ce qui présenté depuis des siècles comme le symbole du christianisme ne le soit pas en réalité, c'est insignifiant selon toi ?

Auteur : info
Date : 09 déc.08, 11:37
Message :

Le fait que ce qui présenté depuis des siècles comme le symbole du christianisme ne le soit pas en réalité, c'est insignifiant selon toi ?

En sommes t"ont idée est déjà faites !!!!!

Auteur : Jean Moulin
Date : 10 déc.08, 08:48
Message :

info a écrit : En sommes t"ont idée est déjà faites !!!!!

Disons du moins que je pencherai plus pour un poteau sans traverse que pour une croix !

Auteur : info
Date : 10 déc.08, 08:51
Message :

C'est bien d'être plus neutre ,même si ont a son petit penchant :le mien a été pris lors des fouilles de st-Hélène a Golgota

Auteur : basile
Date : 13 déc.08, 06:17
Message :

shimshon a écrit : Bon, commencons par mes investigations.

Et de citer les données qu'on a amassé Edom et moi sur le forum jehovah.forum-religion.org sans le préciser, pas mal de tirer la couverture à soi, mais toutes ces données étaient déjà fourni et ce depuis des mois sur le forum en question, bref tes recherches ne sont que la lecture du fil de discussion en question. (à moins que tu sois Edom et tu oublie juste de me citer)

Auteur : Daniel170
Date : 19 sept.14, 15:28
Message : Pourquoi Poteau?
Parce que dans le Grecque le mot Croix n'existe pas et comme le nouveau testament est écrit en grecque l'auteur ne pouvait pas exprimer la réalité plus exactement qu'en utilisant le vocable le plus proche de la réalité, Stauros, qui veut dire poteau. Par contre s'il écrivait en latin il aurait mis croix car le mot existe bel et bien dans la langue des romains qui utilisait beaucoup cette supplice.

Pourquoi je suis si sur que c'était une croix? Deux déclarations Bibliques le prouvent.

Première déclaration:
Jean20:25
"Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque (au singulier donc une marque dans chaque main) des clous (au Pluriel donc au moins deux clous), et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point."

Donc si il y avait une seule marque dans chaque main et qu'on avait cloué ses mains avec plusieurs clous ( à l'évidence deux) il est claire que les mains ont été clouées séparément.

Deuxième déclaration
Jean21:18,19
"En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais plus jeune, tu te ceignais toi-même, et tu allais où tu voulais; mais quand tu seras vieux, tu étendras tes mains, et un autre te ceindra, et te mènera où tu ne voudras pas. Il dit cela pour indiquer par quelle mort Pierre glorifierait Dieu. Et ayant ainsi parlé, il lui dit: Suis-moi."
Pierre Fut mort crucifié comme Jésus les mains étendues!

Autre considération:

On peut être pendu à un poteau par le biais d'une corde ou par l'intermédiaire d'une pièce de bois sur laquelle les mains de la victime ont été préalablement attachées par des clous les mains étendues avant d'être attachée au Poteau de la crucifixion. Ce qui a été vraisemblablement le cas de Jésus et de Pierre. Même par ce mécanisme on pourrait toujours dire qu'ils ont été attachés ou pendus au poteau non pas par une corde mais par une pièce de bois transversale.

Cordialement,