Contenu du Sujet 20498

Auteur : Anonymous
Date : 24 nov.08, 14:02
Message : -------

Josephus Flavius, que les Témoins de ...... connaissent partiellement apparement, a vu des légions d'anges au dessus de Jérusalem vers les années 70
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Voici Mat 16 qui collabore Mat 24:34 et beaucoup d'autres qui sont pourtant bien clairs sur ce sujet.

Matthieu 16:28 Je vous le déclare, c’est la vérité: quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront pas avant d’avoir vu le Fils de l’homme venir comme roi.

Matthieu 16:28 Jésus déclare que quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront pas avant d'avoir vu le fils de l'homme venir dans son royaume.

Qui était ces "quelques-uns" ???

Le verset 24 qui précède nous donne la réponse.

24 Alors Jésus dit à ses disciples: Si quelqu’un veut venir après moi, qu’il renonce à lui-même, qu’il se charge de sa croix, et qu’il me suive.

Les "quelques-uns" était les disciples. Les douzes disciples et peut-être d'autres également.

Deux possibilités se présente à nous:

A) Est-ce que "le fils de l'homme venir dans son royaume" voulais parler de la ressurection de Jésus ???

Au moment de sa ressurection, seul Judas était mort.

Mais, Jésus a bien déclaré que quelques-uns seraient encore vivant lors de sa venue, puisque qu'il a dit que quelques-uns ne seraient pas mort lors de sa venue.

Il y a plurialité de mort, et donc plurialité de survivant.

Donc, ce passage ne colle pas avec la possibilité qu'il s'agissait de sa ressurection.

Voyons maintenant la deuxième possibilité:

B) Si Jésus est venu(ou plutôt revenu) pour juger Israël en l'an 70, quel était donc le nombre de morts et de vivants chez les douzes disciples ???

- Nous savons que Judas(remplacé par Matthias)était mort.

- Certains historiens disent que Pierre est mort à Rome. D'autres disent que Pierre et Jacques furent les 2 témoins et furent donc tués.

- Selon
la tradition, André subit le martyre en Achaïe, sur une croix ayant la forme de la lettre X

IL n'y a pas beaucoup de renseignements sur la mort et la date du décès des disciples.

Toutefois, à l'exception de Jean qui était jeune, la plupart devaient avoir dans la trentaine.

Si Matthieu et les autres avaient 30 ans lorsque Jésus a commencé son ministère, Matthieuet les autres auraient donc eu aux environs de 70 ans lorsque Jérusalem a été détruit en 70.

La plupart des gens mourraient avant d'avoir atteint cette âge. Mais certain pouvait se rendre à 70 et même un peu plus.

Conclusion:

Ce passage dit: Que le fils de l'homme viendra dans son royaume.

Question: Jésus est parti quand ??? puisqu'il devait venir(ou plutôt revenir)

Réponse: Jésus est parti lors de son ascension. Nous voyons ceci dans ce passage:
9 Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu’ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux.

Donc, Jésus est parti vers l'an 33 ou 34 approximativement.
Quand devait-il revenir, de sorte qu'il y ait certain disciples qui seraient morts, et d'autres vivants.

Possibilité A) ou B) ???

La réponse est B)

Paul ne confirme t-il pas lui aussi que le Seigneur allait revenir dans sa génération ???

Il n'y pas seulement Paul qui le confirme, mais approximativement 40 passages dans le NT qui le confirment très clairement.

Donc:
Matthieu 16:28 Jésus déclare que quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront pas avant d'avoir vu le fils de l'homme venir dans son royaume.
Donc, venir dans son royaume voulait parler de la Paroussia, l'avènement.

Alors, la Paroussia a correspondu à la destruction du temple, de Jérusalem et de l'ancienne alliance, donc de la fin du monde juif de l'ancienne alliance.

Ceci c'est produit en l'an 70.

Car vers ces années, il y avait effectivement des disciples qui étaient morts et d'autres vivants.

1 Corinthiens 15:6 Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.

Seul le premier siècle concorde avec cela, tel que confirmé par 1 Cor 15:6

Tancrède

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 nov.08, 14:22
Message : (Daniel 2:44) Dans le temps de ces rois, le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit, et qui ne passera point sous la domination d’un autre peuple; il brisera et anéantira tous ces royaumes-là, et lui-même subsistera éternellement.

Alors à quel moment tous les royaumes furent brisés et anéantis ? Et pourquoi n'y a t-il ni paix, ni justice ? Et pourquoi la mort n'a t-elle pas été anéantis ?

Auteur : JP
Date : 24 nov.08, 16:51
Message : Eph 1:20-23 Il l'a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, (21) au-dessus de toute domination, de toute autorité, de toute puissance, de toute dignité, et de tout nom qui se peut nommer, non seulement dans le siècle présent (entre 30 et 70), mais encore dans le siècle à venir(depuis AD70). (22) Il a tout mis sous ses pieds, et il l'a donné pour chef suprême à l'Église, (23) qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous.

Mat 28:18 Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.

1Co 15:27-28 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. (28) Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

Eph 3:21 à lui soit la gloire dans l'Église et en Jésus Christ, dans toutes les générations, aux siècles des siècles! Amen!

AD70

Auteur : Anonymous
Date : 24 nov.08, 17:56
Message : -------
Excellent JP

La nouvelle terre et le nouveau ciel de la nouvelle alliance est céleste, tout comme la nouvelle cité de la nouvelle Jérusalem.

Lorsque les prophètes parlaient de la terre et du ciel, ils parlaient de l'alliance et du lieu de l'alliance.

La terre = la Judée
Le ciel = de la Judée
Le temple = jonction de communication entre le ciel et la terre, soit entre le peuple de l'alliance et Dieu

Ainsi, les débonnaires ont hérité de la nouvelle terre céleste.

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 24 nov.08, 18:13
Message : ----------
N'avez-vous pas encore compris que le royaume de Christ est céleste ?????

- Mon royaume n'est pas de ce monde

- Désormais, le monde ne me (Jésus) verra plus....

- ... la cité que nous .... est céleste. N'était pas réservé qu'au 144 000.
Les juifs de la diapora dans l'empire de Rome du premier siècle, tel que Jacque parle et Pierre, etc...

Alors, ne vous étonnez pas que tout soit arrivé en l'an 70

etc,............
etc............

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 24 nov.08, 19:05
Message : ---------

(Daniel 2:44) Dans le temps de ces rois(des alliances romaines), le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit, et qui ne passera point sous la domination d’un autre peuple; il brisera et détruira tous ces royaumes-là (détruira non les rois, mais le pouvoir des royaumes sur l'esprit), et lui-même subsistera éternellement.

Et pourquoi la mort n'a t-elle pas été anéantis ?

Dieu n'a jamais parlé d'éliminer la mort physique, mais la mort spirituelle et le séjour des morts

Tancrède

Auteur : cp
Date : 24 nov.08, 19:17
Message : J'ai enseigné le prétérisme pendant plus de 10 ans, puis je l'ai rejeté en totalité. Je prépare actuellement quelques études pour aider ceux qui ont été séduits par ce système. Voir ma signature et le lien.

Auteur : Anonymous
Date : 24 nov.08, 21:54
Message : --

Eh bien CP, tu es probablement le seul qui a changé d'idée parmi tous ceux qui ont étudié sérieusement le Preterist ou chez les Béréens.

Preterist apporte une compréhension cohérente des Écrits.

D'ailleurs, les catholiques, que je ne supporte absolument pas, ont compris la Bible depuis très très longtemps comme les Preterist. Ils les ont précédé évidemment. Compréhension qu'ils ont tordus avec toutes sortes de croyances ésotériques évidemment.

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 24 nov.08, 22:05
Message : ----------
J'ai énormément de misère à croire que c'est toi Claude.

Tu as souvent eu des problèmes avec l'informatique. Et lorsque tu n'est pas d'accord, tu flush ou tu disparais. Tu serais mieux d'en parler ici, doucement et calmement.

Tancrède

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 nov.08, 01:18
Message :

Tancrède a écrit :N'avez-vous pas encore compris que le royaume de Christ est céleste ?????

Petit problème :

Le royaume devait s'étendre du ciel à la terre. En témoigne cette prière :

(Matthieu 6:10) que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.

Et pour le moment, il est difficile de croire que la volonté de Dieu se fasse sur la terre.

Auteur : Anonymous
Date : 25 nov.08, 08:53
Message : ----------
Eliaquim, tu cherches les petites bibittes démesurément.

Le ciel et la terre dans la Bible ont toujours été le ciel et la terre de l'alliance. Jésus est en terre de l'alliance (La Judée), et il a prié pour le peuple de l'alliance. Rien de mystérieux là-dedans. Le contexte est très important

Tancrède

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 nov.08, 10:46
Message : Donc finalement, nous nous sommes des laissés pour compte. C'est tout ce en quoi on peut espérer. Un monde sans paix et sans justice. Ca ressemble à ce que Jésus a promis ? Pas du tout !

Auteur : Anonymous
Date : 25 nov.08, 12:00
Message : --------
Les Témoins de ….comme beaucoup d’autres avez beaucoup de la misère à comprendre que le royaume de Christ n’est pas de ce monde. Pourtant il l’a dit lui-même : …mon royaume n’est pas de ce monde. Est-ce trop simple pour comprendre ???
Les partisans de sa doctrine voulait bien le couronner ici-bas, mais………..enfin vous savez……

Adam et Ève avaient défait l’alliance qui unissait le corps et l’esprit (ruah) pour former un être vivant, un être terrestre. La mission de Jésus était de racheter l’esprit (le sortir du séjour des morts) et de pourvoir à un corps, mais celui-là céleste. Cette nouvelle union du ruah et du corps céleste forme un être vivant, mais conçu pour le céleste, conçu pour la terre et le ciel céleste. La nouvelle Jérusalem est descendue du ciel dans une autre dimension. Tout ceci se passe dans une autre dimension qui a une terre pour accueillir la cité et un ciel.

Ainsi Paul a dit : Ce qui est terrestre vient en premier, ce qui est céleste vient après. Jésus a dit à Nicodème : Il faut naître de la chair et de l’esprit pour voir le royaume de Dieu.

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 25 nov.08, 12:01
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Donc finalement, nous nous sommes des laissés pour compte. C'est tout ce en quoi on peut espérer. Un monde sans paix et sans justice. Ca ressemble à ce que Jésus a promis ? Pas du tout !

C'est le plan de Dieu Eliaquim, pas le mien.

Auteur : Anonymous
Date : 25 nov.08, 13:39
Message : Cher Eliaquim

Il y a 2000 ans qui viennent de passé, il serait grand temps de comprendre que le royaume de Christ n’est pas de ce monde. Vous faut-il encore 500 ou 2500 ans encore ???

Lorsque j’ai compris qu’il n’y aura jamais de rédemption de la chair ici-bas, ça m’a donné un terrible choc, même si je suis psychologue. J’ai alors compris qu’il y aura encore des horreurs et des souffrances tant qu’il y aura des humains sur la temps.

Mais tout est question de perspective. Paul a dit : les souffrances ici-bas ne sont rien comparé à la gloire céleste. Il reste donc à chacun de considérer la chose et son ampleur. Il y a ce perpétuel processus obligatoire pour aller sur la Nouvelle Jérusalem. Nicodème a eu de la misère, lui-aussi, à comprendre. Il faut naître de la chair et ensuite de l’esprit pour voir un jour le royaume de Dieu. Ce qui est terrestre vient d’abord, suivit du céleste.

Tancrède

Auteur : cp
Date : 25 nov.08, 19:32
Message :

tancrède a écrit :--

Eh bien CP, tu es probablement le seul qui a changé d'idée parmi tous ceux qui ont étudié sérieusement le Preterist ou chez les Béréens.

Preterist apporte une compréhension cohérente des Écrits.

D'ailleurs, les catholiques, que je ne supporte absolument pas, ont compris la Bible depuis très très longtemps comme les Preterist. Ils les ont précédé évidemment. Compréhension qu'ils ont tordus avec toutes sortes de croyances ésotériques évidemment.

Tancrède

Salut Serge,

Non je ne suis pas le seul, et même il y en a qui était prétériste depuis plus longtemps que moi. Je te cite un exemple parmi tant d'autres, Todd Dennis, l'auteur du fameux http://www.preteristarchive.com (*)

Plusieurs sont venus au prétérisme grâce à ce site, et toi-même tu l'as souvent donné en référence. Todd est maintenant idéaliste : FORMER FUTURIST & PRETERIST PASTOR, NOW IDEALIST, pour reprendre ses propres paroles.

Tu fais erreur à propos des catholiques. Quelques théologiens seulement (et pas tous) acceptent le point de vue que Matthieu 24 s'est réalisé en l'an 70, mais ça ne va pas plus loin. Attention à la désinformation.

(*) Il y a aussi Brian Simmons, qui était prétériste complet - universaliste, est devenu idéaliste, puis amillénariste, et aujourd'hui chiliaste.

CP

Auteur : cp
Date : 25 nov.08, 19:39
Message :

tancrède a écrit :----------
J'ai énormément de misère à croire que c'est toi Claude.

Tu as souvent eu des problèmes avec l'informatique. Et lorsque tu n'est pas d'accord, tu flush ou tu disparais. Tu serais mieux d'en parler ici, doucement et calmement.

Tancrède

Tu veux parler de ma disparition soudaine du blog de JP ? C'est JP lui-même qui m'a expulsé parce qu'il voulait me faire taire. Je suis sûr que tu l'ignorais. Et tu as mis cela sur le compte de ma sensibilité ... J'ai bien ri en te lisant ! Non, je ne suis pas parti : on m'a mis à la porte. Mais comme JP te donnera SA version, je le laisse te l'exposer ici et je reviendrai pour la commenter plus exactement. Comme cela s'est passé en public, je ne vois pas de raison de taire les faits.

CP

Auteur : Anonymous
Date : 25 nov.08, 19:40
Message : --------
Salut Claude

J'ai parlé avec quelques curés, dont l'un est mon voisin avec une barbe et un air très cool et qui n'a pas peur de dire ce qu'il pense, et prêtres et ils comprennent comme les Preterist grosso modo. Sauf qu'ils ont tendance à croire, à cause des doctrines catho de base, à une éventuelle réssurection de la chair, car Jésus est ressuscité avec son corps.

Serge

Auteur : Anonymous
Date : 25 nov.08, 19:47
Message : -------

Très ironique Claude. De la désinformation…… N’est-ce pas ce que tu as fait pendant dix ans ???, semble-t-il. Peut-être que moi-aussi d’ailleurs. Bon, je vais aller voir cet idéaliste par Saint Fred Astaire.

Serge

Auteur : cp
Date : 25 nov.08, 19:54
Message :

tancrède a écrit :--------
Salut Claude

J'ai parlé avec quelques curés, dont l'un est mon voisin avec une barbe et un air très cool et qui n'a pas peur de dire ce qu'il pense, et prêtres et ils comprennent comme les Preterist grosso modo. Sauf qu'ils ont tendance à croire, à cause des doctrines catho de base, à une éventuelle réssurection de la chair, car Jésus est ressuscité avec son corps.

Serge

Tu parles de quelques curés qui ont tendance à croire ... (c'est-à-dire en privé)

Pourtant, un peu plus haut tu généralises en disant :

Les catholiques ... ont compris la Bible depuis très très longtemps comme les Preterist.

Il faut aussi distinguer entre prétériste et hyper-prétériste. L'hyper-prétérisme est relativement récent.

CP

Auteur : Anonymous
Date : 25 nov.08, 19:58
Message : ---------

Par St Fred Astaire Claude, Todd me semble bien jeune pour idéaliser quoique ce soit. Peux-tu m’expliquer en quelques lignes l’idéalisme.

Serge

Auteur : cp
Date : 25 nov.08, 19:59
Message :

tancrède a écrit :-------

Très ironique Claude. De la désinformation…… N’est-ce pas ce que tu as fait pendant dix ans ???, semble-t-il. Peut-être que moi-aussi d’ailleurs. Bon, je vais aller voir cet idéaliste par Saint Fred Astaire.

Serge

Non, j'ai enseigné une fausse doctrine. Mais si je dis que les catholiques comprennent la Bible comme les prétéristes, cela s'appelle généraliser et faire de la désinformation.

Ne sais-tu pas que JP est allé sur un forum catholique le 10 septembre 2008 pour essayer de faire la promotion du prétérisme : http://docteurangelique.forumactif.com/ ... -t6566.htm

Quel accueil lui a-t-on réservé ? Le prétérisme (ou plutôt l'hyper-prétérisme) est-il bien reçu chez les catholiques ?

CP

Auteur : Anonymous
Date : 25 nov.08, 20:03
Message : -----------

Claude SVP ressaisie-toi mon ami. Je suis très sérieux là

Serge

Auteur : cp
Date : 25 nov.08, 20:07
Message : Je ne vais pas t'expliquer l'idéalisme car ce n'est pas ma position. J'ai d'ailleurs tout rejeté par suite de mes propres études sur la résurrection. Si tu es honnête, Serge, je sais que tu ressens un certain malaise intérieur avec ta position. Mais tu ne veux pas en parler car cela risque de troubler les frères prétéristes. Je comprends tout cela. Je suis passé par là ... Tu es encore dans l'attente du ciel, après ta mort, car tu sais très bien que le monde actuel n'est pas le monde que Dieu a promis. Dans le fond, ta position ne diffère pas beaucoup du futuriste. Tu vis dans l'attente de traverser dans l'autre monde ... Présentement ta vision de Dieu n'est pas celle que tu auras après ta mort physique. Tu ne me feras pas croire le contraire. L'hyper-prétérisme est une sorte de postmillénarisme, à la différence qu'on enseigne que le Christ est déjà venu.

CP

Auteur : cp
Date : 25 nov.08, 20:24
Message : Chez les catholiques, il y a André Feuillet qui interprète Matthieu 24 comme une prédiction s'étant réalisé en l'an 70. Un autre théologien catholique, Jacques Dupont, a ridiculisé cette interprétation de Feuillet dans un livre portant sur l'eschatologie. Il a également précisé que très peu d'exégètes catholiques ont suivi Feuillet dans son interprétation. Je cite de mémoire mais j'ai encore les ouvrages en ma possession si on désire plus d'informations.

CP

Auteur : Anonymous
Date : 25 nov.08, 20:26
Message : ----------

Bon Claude, mais je doute que ce soit vraiment toi.

Les curés et prêtres n'ont pas le droit en public d'enseigner ce qu'ils croient vraiment.

Et veux-tu m’expliquer par Sammy Davis jr. où t’es rendu dans tes croyances. Et soit clair par Toutatis. Ou autrement, je te conseille une rencontre avec un psy.

serge

Auteur : cp
Date : 25 nov.08, 20:33
Message :

tancrède a écrit :Les curés et prêtres n'ont pas le droit en public d'enseigner ce qu'ils croient vraiment.

Pourtant André Feuillet a présenté en public son interprétation de Matthieu 24. Il y a aussi Boismard (si je ne me trompe pas de nom) qui a publié un ouvrage intitulé : Faut-il encore parler de résurrection ? L'auteur penche vers l'immortalité de l'âme. Il a d'ailleurs été beaucoup critiqué par ses pairs. J'ai aussi ce livre dans ma bibliothèque personnelle.

Auteur : Anonymous
Date : 25 nov.08, 20:37
Message :

cp a écrit : La réponse devra attendre, car je suis à monter une structure (super-structure) où tout cela sera expliqué et exposé. Mon argumentation est de béton pour ce qui est de la résurrection. Je n'allais quand même pas rejeter plus de 10 ans de ma vie sur un coup de tête ...

Une rencontre avec un psy hyper-prétériste n'est pas à conseiller

Ça ne te ressemble guère Claude, avec un icone de tête d'imbécile. Il n'y a qu'un farfelue pour ce faire passer pour Claude de la sorte et c'est Zeus..

Serge

Auteur : cp
Date : 25 nov.08, 20:39
Message :

tancrède a écrit :Ça ne te ressemble guère Claude, avec un icone de tête d'imbécile. Il n'y a qu'un farfelue pour ce faire passer pour Claude de la sorte et c'est Zeus..

Est-ce que Zeus est au courant que tu es entré en contact avec Thierry au sujet de Claude ?

Auteur : Anonymous
Date : 25 nov.08, 20:43
Message : ------

Ben tel que je connais Zeus, il est capable de surveiller mon Courriel

Serge

Auteur : cp
Date : 25 nov.08, 20:51
Message : J'ai invité Thierry à joindre mon forum pour participer à cette oeuvre de déconstruction de l'hyper-prétérisme. Peut-être acceptreras-tu toi-aussi de te joindre à nous d'ici quelques mois ? Et JP aussi est le bienvenue. Je haïs sa doctrine ; pas la personne, même s'il est présentement dans l'égarement comme je l'ai été pendant toutes ces années.

Pour mon forum, j'avance à mon rythme, c'est-à-dire lentement, lentement

Rien ne presse. Demain est un autre jour.

D'autant plus que je me marie d'ici 6 mois, et que je prévois partir en Asie pour deux mois ...

Pour l'instant, ma priorité est ma douce.

L'amour, il n'y a rien de plus beau. Love is in the air, everywhere I look around, comme chantait Martin Stevens.

Auteur : Anonymous
Date : 25 nov.08, 21:11
Message : -------
Et de toute manière, monsieur XYZ, d'après toi, tout le monde va au ciel ou en enfer, ou ailleurs, qui sait ??????????

Un ciel pour les théologiens brillants, et un enfer pour les moins brillants.

Cette déclaration d'amour et de mariage, expressions émotionnelles ne ressemble absolument pas à Claude

Serge

Auteur : cp
Date : 25 nov.08, 21:31
Message : Gens de peu de foi. Ne sois pas incrédule mais crois par Toutatis !

Auteur : cp
Date : 25 nov.08, 22:01
Message : Car le Fils de l'homme viendra dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite. En vérité, je vous dis : Il y en a quelques-uns de ceux qui sont ici présents, qui ne goûteront point la mort jusqu'à ce qu'ils aient vu le Fils de l'homme venant dans son royaume (Matthieu 16.27-28).

Est-ce une allusion aux événements de l'an 70 ? Dans le grec, il y a littéralement : le Fils de l'homme est sur le point de venir (mellei erchesthai) dans la gloire ...

Si ces paroles se rapportent à l'an 70, il faut en convenir que le langage biblique est assez souple et... élastique.

CP

Auteur : Anonymous
Date : 25 nov.08, 22:09
Message : ---

Arrête dont de niaiser Zeus, cela ne te mêne nulle part

tu es démasqué

serge

Auteur : cp
Date : 25 nov.08, 22:13
Message :

tancrède a écrit :---

Arrête dont de niaiser Zeus, cela ne te mêne nulle part

tu es démasqué

serge

J'avoue, je ne suis point Zeus, je suis JUPITER

Auteur : Anonymous
Date : 25 nov.08, 22:22
Message : =======

allo Éliaquim, tu devrais flusher celui qui se fait passer pour CP

Il empoisonne tous les Forum

Merci

Tancrède

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 04:04
Message : Dans la vision prétériste, tous les livres du Nouveau Testament sont antérieurs à l'an 70, y compris le livre de l'Apocalypse.

L'an 70 marque le point culminant des prédictions bibliques comme la Parousie du Seigneur, la résurrection des morts, le jugement des vivants et des morts, la venue des nouveaux cieux et de la nouvelle terre, l'établissement du Royaume de Dieu, etc.

Après l'an 70 : SILENCE

Il n'y a pas un seul livre du Nouveau Testament qui a été écrit après cette date.

C'est comme si le signal radio avait été subitement interrompu, comme si toute une génération de chrétiens avait soudainement disparue en emportant avec elle le récit des événements dont elle avait été le témoin.

C'est à croire que tous les apôtres du Seigneur étaient disparus ou morts en l'an 70 ou avant. Quelques prétéristes diront que l'apôtre a survécu jusqu'à l'an 96, mais il n'a laissé aucun écrit !

Des événements aussi extraordinaires se sont produits en l'an 70, dit-on, et pourtant il n'y a pas un seul témoin vivant pour en rapporter les faits !

Assez étrange ...

À ce jour, les tentatives de reconstructions de l'histoire esquissées par certains prétéristes (par exemple, Misplaced Hope. The Origins of First and Second Century Eschatology par Samuel M. Frost) sont loin d'être convaincantes.

Conclusion : L'après 70 est possiblement le point le plus faible du prétérisme.

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 04:15
Message :

tancrède a écrit :... le royaume de Christ n’est pas de ce monde.

Concrètement, qu'est-ce que cela veut dire ? Et quel est ce monde dont il est parlé ici ? S'agit-il du monde antérieur à l'an 70 (cf. 1 Corinthiens 7.31 ; Hébreux 2.5 ; 1 Jean 2.17) ?

Dans 2 Pierre, l'ancien monde (le monde de Noé) est présenté sous la métaphore des cieux et de la terre de jadis (cf. vv. 2 Pierre 2.5 ; 3.5). De même, le monde consécutif au déluge, le monde d'Abraham, de Moïse et de Pierre est également présenté sous la métaphore des cieux et de la terre de maintenant (v. 3.7). Comprenez bien que la métaphore est dans l'expression les cieux et la terre, mais le monde qui est représenté par cette métaphore est tout ce qu'il y a de plus concret. Ce n'est pas un monde dans une dimension céleste, quelque part dans le ciel.

Maintenant, n'est-ce pas de ce monde d'Abraham, de Moïse et de Pierre dont Jésus a parlé en disant : Mon royaume n'est pas de ce monde ? Et si c'est le cas, est-ce que ce monde est passé depuis ? Et un nouveau monde concret est-il venu à sa place ?

CP

Auteur : JP
Date : 26 nov.08, 04:55
Message : Les Chrétiens n'ont besoin d'aucun autre témoignage que celui des Écritures.

Certains prétéristes (minoritaires) croient qu'il y a eu un enlèvement physique en AD70 et c'est ce qui a possiblement mené certains d'entre eux à rejeter le prétérisme car les arguments historiques et bibliques sont trop faibles pour soutenir une telle thèse.

Tout comme plusieurs futuristes rejettent la foi en général parce qu'ils ont trouvé une "*occasion" de chute. Une certaine manière de justifier leur rébellion contre Dieu.

*Point "faible" qu'ils peuvent utiliser comme échappatoire.

Rien de nouveau sous le soleil.

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 04:57
Message :

JP a écrit :Les Chrétiens n'ont besoin d'aucun autre témoignage que celui des Écritures.

Avec un tel raisonnement tu pourrais justifier n'importe quoi !

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 04:59
Message :

JP a écrit :Les Chrétiens n'ont besoin d'aucun autre témoignage que celui des Écritures.

M. Frost ne devait pas être du même avis puisqu'il s'est efforcé de trouver des témoins de l'après 70 (voir son livre Misplaced Hope).

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 05:06
Message : Sans le récit de Flavius Josèphe, que les prétéristes utilisent abondamment, nous ne saurions pas grand-chose de la destruction de Jérusalem en l'an 70. Comme quoi l'histoire est importante quand elle nous arrange !

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 05:16
Message :

JP a écrit :Les Chrétiens n'ont besoin d'aucun autre témoignage que celui des Écritures.

Tu m'excuseras, mais quand quelqu'un vient me dire que toute la Bible est réalisée et que le christianisme n'a rien compris depuis 2000 ans, je suis en droit d'exiger de sa part des preuves irréfutables. C'est le gros bon sens. Autre chose que cela est de la crédulité et non de la foi.

CP

Auteur : JP
Date : 26 nov.08, 05:20
Message : Contrairement aux apostats, aux incroyants, aux traditionalistes, à ceux qui s'accrochent aux crédos et au confessions, les croyants n'ont qu'un seul rempart, La Parole de Dieu. Le reste ce sont des outils.

Il peut être d'une grande utilité de voir comment les frères et sœurs ont articulé les idées aux travers les siècles mais l'autorité finale réside dans la Parole de Dieu.

Dieu merci pour tous les grands noms en théologie mais au final ce ne sont pas eux qui doivent répondre à Dieu à la place du croyant.

Sola Scriptura (Luther)....Amen!

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 05:27
Message :

JP a écrit :Contrairement aux apostats, aux incroyants, aux traditionalistes, à ceux qui s'accrochent aux crédos et au confessions, les croyants n'ont qu'un seul rempart, La Parole de Dieu. Le reste ce sont des outils.

Il peut être d'une grande utilité de voir comment les frères et sœurs ont articulé les idées aux travers les siècles mais l'autorité finale réside dans la Parole de Dieu.

Dieu merci pour tous les grands noms en théologie mais au final ce ne sont pas eux qui doivent répondre à Dieu à la place du croyant.

Sola Scriptura (Luther)....Amen!

Amen !

Sauf que là je ne parle pas de doctrines, je parle d'événements et de témoins. Il n'y a pas de témoins des événements de 70 ... Pourrais-tu concervoir que Jésus soit ressuscité et qu'il n'y ait pas eu de témoins ? La Bible accorde une place importante aux témoins des événements prophétiques.

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 05:31
Message : Je ne parle pas de théologiens qui exposent la doctrine ; je parle de TÉMOINS QUI RAPPORTENT LES ÉVÉNEMENTS.

Hébreux 11 nous parle d'une grande nuée de témoins (12.1) pour l'AT. Mais où sont les témoins du NT pour l'après 70 ?

Auteur : JP
Date : 26 nov.08, 05:32
Message :

cp a écrit : Amen !

Sauf que là je ne parle pas de doctrines, je parle d'événements et de témoins. Il n'y a pas de témoins des événements de 70 ... Pourrais-tu concervoir que Jésus soit ressuscité et qu'il n'y ait pas eu de témoins ? La Bible accorde une place importante aux témoins des événements prophétiques.

Si le témoignage des nombreuses personnes est à l'intérieur du texte biblique, Dieu a utilisé ces choses pour former le texte qui est La Parole de Dieu.

Le témoignage de 100,000,000,000 000,000,000,000,000,,0000,00,00,00000,0 de personnes pour ou contre en dehors des Écritures n'y change absolument rien.

Sola Scriptura

Auteur : JP
Date : 26 nov.08, 05:33
Message : Ce qu'en pensent le monde, le TJ, les Cathos, le musulmans, ou moi-même ne change rien au témoignage de la Bible.

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 05:34
Message : Hébreux 11 nous parle d'une grande nuée de témoins (12.1) pour l'AT. Mais où sont les témoins du NT pour l'après 70 ?

Auteur : JP
Date : 26 nov.08, 05:36
Message : Rester sur le texte sera prudent.

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 05:38
Message : Donc le NT annonce que des événements doivent se produire et il n'y a pas un seul témoin de ces événements !

Auteur : JP
Date : 26 nov.08, 05:44
Message :

cp a écrit :Hébreux 11 nous parle d'une grande nuée de témoins (12.1) pour l'AT. Mais où sont les témoins du NT pour l'après 70 ?

Ce que tu dis là s'apparente aux arguments futuristes qui nécessitent que le canon biblique reste ouvert à des ajouts pour que lorsque Jésus "reviendra", on pourra dire que nous voyons l'accomplissement de ces choses en lisant l'Apoc chp 23. Or nous voyons déjà amplement, dans le texte de lApoc qu'il est définitivement revenu.

Rev 22:18-20 Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; (19) et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre. (20) Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 05:53
Message :

JP a écrit :
Ce que tu dis là s'apparente aux arguments futuristes qui nécessitent que le canon biblique reste ouvert à des ajouts pour que lorsque Jésus "reviendra", on pourra dire que nous voyons l'accomplissement de ces choses en lisant l'Apoc chp 23. Or nous voyons déjà amplement, dans le texte de lApoc qu'il est définitivement revenu.

Rev 22:18-20 Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; (19) et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre. (20) Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!

Je pense que tu ne saisis pas bien où je veux en venir. Il y avait des églises chrétiennes avant 70. Cela tu ne peut le nier. Maintenant, est-ce qu'il y a une continuité de ces églises après l'an 70 ? La plupart des prétéristes le croient. Mais s'il y a une continuité, où sont les témoins des événements de 70 ? Là je ne parle pas nécessairement de rajouter un chapitre 23 à l'Apocalypse ! Je veux que tu me dises où sont les écrits de ces témoins des événements de 70 ? Si les églises ont continué après 70, ne penses-tu pas qu'elles auraient abondamment parlé des événements qui sont survenus ? Voudrais-tu me faire croire qu'on parle davantage de ces événements en 2008 qu'on en parlait alors à l'époque où ces événements se sont produits ? Je suis naif mais pas tant que cela ...

CP

Auteur : JP
Date : 26 nov.08, 05:55
Message :

cp a écrit :Donc le NT annonce que des événements doivent se produire et il n'y a pas un seul témoin de ces événements !

Des témoins y'en a mais les témoins extérieurs n'ont pas d'incidence sur l'établissement de la vérité en lien avec les Écritures.

Josèphe, Tacite et autres sont utiles pour confirmer certaines choses mais même s'ils disaient le contraire la Parole demeure.

Sola Scriptura

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 05:58
Message : Je parle de témoins parmi les croyants qui ont vécu directement ces événements de 70. Où se trouve leur témoignage ?

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 06:06
Message : Un survol de l'histoire des deux premiers siècles du christianisme permet de constater que les croyants attendent encore la Parousie du Seigneur. C'est comme si ces croyants n'avaient jamais été en contact avec des croyants qui avaient été témoins de la Parousie en 70. C'est comme s'ils n'avaient jamais entendu parler, ni jamais lu que la Parousie du Seigneur avait déjà eu lieu. Il n'y avait personne pour leur dire : Mes frères, vous êtes dans l'erreur, car la Parousie a eu lieu il y a une trentaine d'années en l'an 70. Assez étrange, non ?

Le plus drôle dans tout cela, c'est qu'aujourd'hui, en l'an 2008, certains nous disent que la Parousie a eu lieu en 70, même s'ils n'ont jamais été témoins de l'événement. Et par ailleurs, ceux qui ont été témoins de la Parousie en 70, ceux-là ont gardé le silence. Ils n'ont jamais dit ni écrit que la Parousie a eu lieu en 70 !

Auteur : JP
Date : 26 nov.08, 06:07
Message :

Je pense que tu ne saisis pas bien où je veux en venir. Il y avait des églises chrétiennes avant 70. Cela tu ne peut le nier. Maintenant, est-ce qu'il y a une continuité de ces églises après l'an 70 ? La plupart des prétéristes le croient. Mais s'il y a une continuité, où sont les témoins des événements de 70 ? Là je ne parle pas nécessairement de rajouter un chapitre 23 à l'Apocalypse ! Je veux que tu me dises où sont les écrits de ces témoins des événements de 70 ? Si les églises ont continué après 70, ne penses-tu pas qu'elles auraient abondamment parlé des événements qui sont survenus ? Voudrais-tu me faire croire qu'on parle davantage de ces événements en 2008 qu'on en parlait alors à l'époque où ces événements se sont produits ? Je suis naif mais pas tant que cela ...

Il y a bien des doctrines qui se sont préciser dans la façon de les articuler à travers les siècles. La doctrine de la résurrection dans ses aspects escathologiques n'ont jamais fait l'objet des conciles et donc restent à préciser.

Amil, postmil, prémil, dispy, prétrib, mid trib, idéaliste, post trib, etc.. la chose n'a jamais été établie comme la doc de la trinité, le salut, etc .

Lorsqu'on fera appel au témoignage extérieur de la Bible pour tenter d'étayer une de ces version de l'eschaton nous devrons choisir le seul témoignage qui vaut la peine d'être entendu. Les Écritures.

Auteur : JP
Date : 26 nov.08, 06:10
Message :

cp a écrit :Je parle de témoins parmi les croyants qui ont vécu directement ces événements de 70. Où se trouve leur témoignage ?

Ces croyants, comme moi ne sauraient apporter plus que ce que l'Écriture nous dit.

Paul n'était pas infaillible. Ses paroles, devenues Paroles de Dieu à l'intérieur du Canon le sont. Même si Paul avait vécu jusqu'en 145 AD et qu'il nous aurait dit ds choses en rapports avec ces évènements, ce serait cute mais pas la Bible.

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 06:14
Message :

JP a écrit : Il y a bien des doctrines qui se sont préciser dans la façon de les articuler à travers les siècles. La doctrine de la résurrection dans ses aspects escathologiques n'ont jamais fait l'objet des conciles et donc restent à préciser.

Amil, postmil, prémil, dispy, prétrib, mid trib, idéaliste, post trib, etc.. la chose n'a jamais été établie comme la doc de la trinité, le salut, etc .

Lorsqu'on fera appel au témoignage extérieur de la Bible pour tenter d'étayer une de ces version de l'eschaton nous devrons choisir le seul témoignage qui vaut la peine d'être entendu. Les Écritures.

Encore une fois : je ne parle pas de doctrine mais d'événements et de témoins. Si les écritures ont été écrites avant 70, elles ne peuvent témoigner de 70. On ne peut témoigner d'un événement qui ne s'est pas encore produit. Il faut donc un témoignage extérieur à l'écriture. Restons dans la simplicité. Eschaton veut dire dernier (non pas temps de la fin).

Auteur : JP
Date : 26 nov.08, 06:14
Message :

cp a écrit :Un survol de l'histoire des deux premiers siècles du christianisme permet de constater que les croyants attendent encore la Parousie du Seigneur. C'est comme si ces croyants n'avaient jamais été en contact avec des croyants qui avaient été témoins de la Parousie en 70. C'est comme s'ils n'avaient jamais entendu parler, ni jamais lu que la Parousie du Seigneur avait déjà eu lieu. Il n'y avait personne pour leur dire : Mes frères, vous êtes dans l'erreur, car la Parousie a eu lieu il y a une trentaine d'années en l'an 70. Assez étrange, non ?

Le plus drôle dans tout cela, c'est qu'aujourd'hui, en l'an 2008, certains nous disent que la Parousie a eu lieu en 70, même s'ils n'ont jamais été témoins de l'événement. Et par ailleurs, ceux qui ont été témoins de la Parousie en 70, ceux-là ont gardé le silence. Ils n'ont jamais dit ni écrit que la Parousie a eu lieu en 70 !

Luk 16:29 ... Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent.

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 06:20
Message :

JP a écrit :
Luk 16:29 ... Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent.

Sauf qu'il y avait plus de 500 témoins de Jésus ressuscité qui, pour la plupart, pouvait encore témoigner à l'époque de Paul (1 Corinthiens 15.6).

Où sont les témoins de 70 qui étaient en mesure de témoigner après les événements ?

CP

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 06:22
Message :

JP a écrit : Ces croyants, comme moi ne sauraient apporter plus que ce que l'Écriture nous dit.

Paul n'était pas infaillible. Ses paroles, devenues Paroles de Dieu à l'intérieur du Canon le sont. Même si Paul avait vécu jusqu'en 145 AD et qu'il nous aurait dit ds choses en rapports avec ces évènements, ce serait cute mais pas la Bible.

Est-ce que le témoignage rendue à la résurrection du Christ était sans valeur ? Est-ce que le témoignage rendue à Sa Parousie serait de moindre valeur ?

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 06:25
Message : Je pense que ce vieux Tancrède aura de la lecture pour la semaine ...

Auteur : JP
Date : 26 nov.08, 06:33
Message :

cp a écrit : Est-ce que le témoignage rendue à la résurrection du Christ était sans valeur ? Est-ce que le témoignage rendue à Sa Parousie serait de moindre valeur ?

Paul rend témoignage que la Résurrection avait déjà lieu pendant qu'il écrit 1 Cor 15 et ce *témoignage est suffisant. Tous ceux qui ont témoigné du signe de Jonas, c'est à dire de la mort et le résurrection de Christ

1Co 15:15 Il se trouve même que nous sommes de faux témoins à l'égard de Dieu, puisque nous avons témoigné contre Dieu qu'il a ressuscité Christ, tandis qu'il ne l'aurait pas ressuscité, si les morts ne ressuscitent(temps présent) point.

1Co 15:16 Car si les morts ne ressuscitent point (temps présent), Christ non plus n'est pas ressuscité.

1Co 15:29 Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts? Si les morts ne ressuscitent (temps présent) absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux?

1Co 15:32 Si c'est dans des vues humaines que j'ai combattu contre les bêtes à Éphèse, quel avantage m'en revient-il? Si les morts ne ressuscitent (temps présent) pas, Mangeons et buvons, car demain nous mourrons.

*1Co 15:5-8 et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze. (6) Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts. (7) Ensuite, il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres. (8) Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton;

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 06:43
Message :

JP a écrit :Ce que tu dis là s'apparente aux arguments futuristes qui nécessitent que le canon biblique reste ouvert à des ajouts pour que lorsque Jésus "reviendra", on pourra dire que nous voyons l'accomplissement de ces choses en lisant l'Apoc chp 23. Or nous voyons déjà amplement, dans le texte de lApoc qu'il est définitivement revenu.

Je reviens sur ce passage pour bien préciser ma pensée. Pour moi le Canon des Écritures a été clos lorsque toutes les prédictions des choses à venir y ont été consignées par écrit. Ceci dit, des individus devaient être témoins de l'accomplissement de ces prédictions. Et pour moi, il est tout simplement impensable qu'aucun témoin des événements n'ait écrit sur ces choses. Cela est, je pense, un raisonnement qui s'appuie sur le bon sens et la logique. Et si vous prenez le temps d'y penser, je pense que vous arriverez à la même conclusion.

Auteur : JP
Date : 26 nov.08, 06:48
Message : Tout comme Dieu déclara le jugement sur une nation dans l'AT le Fils est venu en AD70 et utilisant les Romains, il a détruit tout ce qui était en lien avec l'AA.

Le Temple était là et la seule manière d'y croire c'est que la Bible le dit.

Si Carl Sagan ou le pape me dit qu'il n'y avait pas de temple, ça ne change rien à la Bible il y avait un temple.

Auteur : JP
Date : 26 nov.08, 07:06
Message :

Et pour moi, il est tout simplement impensable qu'aucun témoin des évènements n'ait écrit sur ces choses.

Je peux te dire que de grandes Bibliothèques ont brulé qui contenaient possiblement ces fameux témoignages. Mais ce que tu cherche s'apparent au suaire de Thurin.

Dieu connait notre propension à l'idolâtrie et nous garde à l'intérieur du témoignage biblique.

Pourquoi devrait-il y avoir un témoignage extérieur à la bible.

Quelque soient ces témoignages ils sernt confirmés ou réfutés par la seule autorité. La Parole de Dieu.

Tu veux un témoignage de quelque chose de spirituel qui s'est passé au moment où Paul écrivait ses lettres.

Que veux-tu qu'il soit écrit dans ces "témoignages"

C'est la compréhension de ses choses qui peuvent être écrites car pour ce qui est des évènements visibles, penses-tu que la Bible parle d'un Jésus de pieds et de la résurrection de la chair et d'une envolé de Chrétiens vers le ciel???

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 07:25
Message : Tu sais ce que signifie le mot SILENCE ? C'est ce qu'on trouve après 70. Le silence est une bonne chose quand on désire relaxer. Mais dans le cas du prétérisme, le silence est dévastateur.

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 07:34
Message : Je pense que tu as de la difficulté à comprendre ce que je dis. Tu crois à une continuité des églises chrétiennes après 70 ? Oui, je sais que tu y crois. Maintenant, penses-tu que les croyants qui ont été témoins de 70 sont retournés par la suite à leur vie quotidienne sans même parler de ce qui venait de se produire ? Pourquoi les prétéristes se réunissent-ils aujourd'hui ? Se réunissent-ils pour jouer au monopoly ou au bingo ? Ou bien se réunissent-ils pour s'édifier dans les choses que Dieu a réalisées en 70 ? Mais quant en est-il des croyants qui ont été témoins des événements de 70 ? Pourquoi ce silence de leur part ? Pourquoi les croyants d'après 70 ne savent rien de ce qui s'est produit en 70 ? Pourquoi attendent-ils encore la Parousie du Seigneur ? Pourquoi faut-il que ce soit les croyants de 2008 qui nous disent que la Parousie a eu lieu en 70, plutôt que les croyants de 70 qui ont été témoins de l'événement ? Est-ce que cela vous semble normal ?

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 07:41
Message :

JP a écrit :C'est la compréhension de ses choses qui peuvent être écrites car pour ce qui est des évènements visibles, penses-tu que la Bible parle d'un Jésus de pieds et de la résurrection de la chair et d'une envolé de Chrétiens vers le ciel???

Visible ou invisible, cela m'importe peu.

Mais où sont les témoins de 70 qui savent que toutes les prédictions ont été réalisées à leur époque ? Car ce que je vois après 70, ce sont des croyants qui ne sont au courant de rien du tout !

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 07:45
Message : Ou bien devons-nous croire que tous les témoins de 70 sont morts dans les événements en question ? Qu'il n'y a eu aucun survivant pour passer le flambeau ?

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 07:48
Message : Il en est qui le pensent. En tous les cas, ce point de vue me paraît bien plus en accord avec les faits historiques. Ceci dit, cela ne signifie pas que j'accepte ce point de vue.

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 08:15
Message :

JP a écrit : Paul rend témoignage que la Résurrection avait déjà lieu pendant qu'il écrit 1 Cor 15 et ce *témoignage est suffisant. Tous ceux qui ont témoigné du signe de Jonas, c'est à dire de la mort et le résurrection de Christ

1Co 15:15 Il se trouve même que nous sommes de faux témoins à l'égard de Dieu, puisque nous avons témoigné contre Dieu qu'il a ressuscité Christ, tandis qu'il ne l'aurait pas ressuscité, si les morts ne ressuscitent(temps présent) point.

1Co 15:16 Car si les morts ne ressuscitent point (temps présent), Christ non plus n'est pas ressuscité.

1Co 15:29 Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts? Si les morts ne ressuscitent (temps présent) absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux?

1Co 15:32 Si c'est dans des vues humaines que j'ai combattu contre les bêtes à Éphèse, quel avantage m'en revient-il? Si les morts ne ressuscitent (temps présent) pas, Mangeons et buvons, car demain nous mourrons.

*1Co 15:5-8 et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze. (6) Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts. (7) Ensuite, il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres. (8) Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton;

Je n'insisterais pas trop sur le grec ... D'autant plus qu'il ne doit pas y avoir une multitude de spécialistes du grec qui suivent cette discussion. La vérité est que ce présent est simplement grammatical. Mais le sens est futur, comme cela est indiqué par les vv. 22-23 qui énoncent l'ordre de la résurrection : Christ, les prémices, puis ceux qui sont du Christ, à sa venue.

Le même présent dans 1 Corinthiens 15.15, 16, 29, 32 apparaît aussi dans Marc 12.26 ; Luc 20.37 ; etc., avec un sens futur :

Et quant aux morts et à ce qu'ils ressuscitent (présent), n'avez-vous pas lu ...

Or que les morts ressuscitent (présent), Moïse l'a montré ...

Quand donc Paul dit : Si, pour parler à la manière des hommes, j'ai combattu contre les bêtes à Éphèse, quel profit en ai-je si les morts ne ressuscitent (présent) pas ? (1 Corinthiens 15.32), il veut simplement dire : quel profit en ai-je s'il n'y a pas de résurrection des morts (cf. vv. 12-13). Rien à voir avec une résurrection en cours !

CP

Auteur : Anonymous
Date : 26 nov.08, 09:17
Message : L’an 70 marquait aussi l’apostasie et si l’enlèvement n’a pas été une métaphore, il y avait très peu de chrétiens encore vivant sur un très vaste territoire comme l’empire romain. Et la disparition en un clin d’œil de quelques personnes a sûrement passé inaperçu. Ces 2 cas explique le manque de porteurs du flambeau et donc du silence. Mais ça fait longtemps que j’explique cela et Claude était au courant. Donc CP n’est pas Claude.

Zeus, fait très attention. Marier une asiatique, mon frère, ainsi que de très nombreux québécois, connaît et il a vécu un calvaire en cour de justice au divorce. Je comprend néanmoins qu’il n’ y a rien à faire avec les québécoises qui ne veulent marier que des millionnaires, des Tom Cruise , etc... Les asiatiques apprennent à séduire les québécois. Une fois arriver en terre québécoise, elles se font approcher par les québécoises féministes exacerbés et la suite est catastrophique. Les $$$$$$$$ revolent, mais pas à peu près.

Serge

Auteur : Jupiter
Date : 26 nov.08, 09:51
Message :

cp a écrit : J'avoue, je ne suis point Zeus, je suis JUPITER

Usurpateur !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 nov.08, 09:54
Message : C'est que personne ne se souvient que les injustes ont été séparés des justes et jeté dans la fournaise.

Auteur : Jupiter
Date : 26 nov.08, 09:59
Message :

cp a écrit :Ou bien devons-nous croire que tous les témoins de 70 sont morts dans les événements en question ? Qu'il n'y a eu aucun survivant pour passer le flambeau ?

Si les "vierges sages" ont pris leurs lampes pour aller se réfugier à Massada, pour s'envoler au désert vers ce lieu où elles devaient être nourries un temps, des temps et la moitié d'un temps, et ce dans l'attente de la parousie, on comprend mieux pourquoi il n'y a aucun témoin.

Quant aux autres judéo-chrétiens, ils constituèrent peut-être l'une des factions révolutionnaires qui hâtèrent la fin des temps.

Cependant, tous ne sont pas morts puisque les pères de l'Eglise évoquent à de nombreuses reprises les nazoréens et autres ébionites. Curieusement, aucun de leurs textes n'est parvenu jusqu'à nous...

Auteur : Anonymous
Date : 26 nov.08, 10:01
Message : ------
Erreur Éliaquim

Les justes ont quitté Jérusalem comme Jésus les avaient prévenus. Les injustes, les juifs impies, ont brûlés dans la fournaise(L'étang de feu) d'une Jérusalem à feu et à sang.

Les injustes, les impies sont des termes qui ont été utilisés que pour les juifs, le peuple des alliances, sauf la Nouvelle

Serge

Auteur : Jupiter
Date : 26 nov.08, 10:01
Message :

MonstreLePuissant a écrit :C'est que personne ne se souvient que les injustes ont été séparés des justes et jeté dans la fournaise.

Ce que Jésus appelle "la géhenne" c'est tout simplement la vallée de la géhenne dans laquelle furent jetés les cadavres des "apostats" pendant la première guerre judéo-romaine.

Auteur : Jupiter
Date : 26 nov.08, 10:11
Message : "Et il y eut guerre dans le ciel, Michel et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent, mais ils ne furent pas les plus forts, et leur place ne fut plus trouvée dans le ciel" (Apocalypse 12, 7-8).

Cela pourrait-il être mis en rapport avec certains événements de l'an 66 (prise de la ville haute et du temple par les insurgés, interdiction des sacrifices des gentils, meurtre du grand-prêtre Ananias, etc.) ?

Auteur : Jupiter
Date : 26 nov.08, 10:27
Message :

cp a écrit : Concrètement, qu'est-ce que cela veut dire ? Et quel est ce monde dont il est parlé ici ? S'agit-il du monde antérieur à l'an 70 (cf. 1 Corinthiens 7.31 ; Hébreux 2.5 ; 1 Jean 2.17) ?

Il s'agit du monde qui appartient au mauvais âge présent. Jésus semble avoir une profonde aversion envers le monde juif qui l'entoure. Tout ne semble qu'être corruption, allégeance envers l'occupant, etc. Question qui me vient d'un coup à l'esprit : aurait-il accepté de devenir roi dans un autre contexte ou était-il favorable à l'instauration d'une théocratie ?

Auteur : Jupiter
Date : 26 nov.08, 10:55
Message : "Il n'entrera chez elle rien de souillé (koinon), ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge ; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de l'agneau" (Apocalypse 21, 27).

Déclarer que rien de koinon n'entrera dans la Jérusalem céleste a une signification très particulière. Il y a tout lieu de croire que le visionnaire de Patmos endosse ici la notion de pureté du judaïsme de son temps qui est critiquée partout où elle apparaît chez Paul (Romains 14, 14), chez Marc (7, 2-5.15)et dans les Actes (10, 14-15). Parmi les écrits qui forment le Nouveau Testament, l'Apocalypse est donc le seul texte qui endosse la catégorie de pureté rituelle du judaïsme et en fait un trait de l'identité chrétienne. L'auteur semble avoir de celle-ci une conception analogue à celle des adversaires de Paul en Galatie, tenants du respect des observances juives (Galates 3, 1-4 ; 4, 10 ; 5, 1-6). D'autre part, l'adhésion aux règles juives de pureté pourrait peut-être expliquer la fameuse expression "synagogue de Satan" appliquée à certains qui, à Smyrne (2, 9) et à Philadelphie (3, 9) se prétendent juifs et ne le sont pas, du moins aux yeux de Jean.

Auteur : Anonymous
Date : 26 nov.08, 10:58
Message :

cp a écrit : Concrètement, qu'est-ce que cela veut dire ? Et quel est ce monde dont il est parlé ici ? S'agit-il du monde antérieur à l'an 70 (cf. 1 Corinthiens 7.31 ; Hébreux 2.5 ; 1 Jean 2.17) ?

Dans 2 Pierre, l'ancien monde (le monde de Noé) est présenté sous la métaphore des cieux et de la terre de jadis (cf. vv. 2 Pierre 2.5 ; 3.5). De même, le monde consécutif au déluge, le monde d'Abraham, de Moïse et de Pierre est également présenté sous la métaphore des cieux et de la terre de maintenant (v. 3.7). Comprenez bien que la métaphore est dans l'expression les cieux et la terre, mais le monde qui est représenté par cette métaphore est tout ce qu'il y a de plus concret. Ce n'est pas un monde dans une dimension céleste, quelque part dans le ciel.

Maintenant, n'est-ce pas de ce monde d'Abraham, de Moïse et de Pierre dont Jésus a parlé en disant : Mon royaume n'est pas de ce monde ? Et si c'est le cas, est-ce que ce monde est passé depuis ? Et un nouveau monde concret est-il venu à sa place ?

CP

Ben voyons dont Zeus, tu mélanges tout. On voit bien que tu n'es pas théologien comme Claude

Monde = AION = ère
ou
Monde = Kosmos = univers, terre d'acceuil, terrain, monde politique, etc...

Le vrai Claude s'est faire les nuances.

Serge

Auteur : JP
Date : 26 nov.08, 11:05
Message :

cp a écrit :Je pense que tu as de la difficulté à comprendre ce que je dis. Tu crois à une continuité des églises chrétiennes après 70 ? Oui, je sais que tu y crois. Maintenant, penses-tu que les croyants qui ont été témoins de 70 sont retournés par la suite à leur vie quotidienne sans même parler de ce qui venait de se produire ? Pourquoi les prétéristes se réunissent-ils aujourd'hui ? Se réunissent-ils pour jouer au monopoly ou au bingo ? Ou bien se réunissent-ils pour s'édifier dans les choses que Dieu a réalisées en 70 ? Mais quant en est-il des croyants qui ont été témoins des événements de 70 ? Pourquoi ce silence de leur part ? Pourquoi les croyants d'après 70 ne savent rien de ce qui s'est produit en 70 ? Pourquoi attendent-ils encore la Parousie du Seigneur ? Pourquoi faut-il que ce soit les croyants de 2008 qui nous disent que la Parousie a eu lieu en 70, plutôt que les croyants de 70 qui ont été témoins de l'événement ? Est-ce que cela vous semble normal ?

Mais ce questionnement sur le silence c'est toi qu'il perturbe. Qui t'as dit que certains croyants du temps n'en ont pas discuté entre eux. Qui t'as dit qu'il n'y a pas de documents qui décrivent ces choses. Mais qu'ils auraient disparus..tout est possible ce qui est important c'est que nous ayons la Bible aujourd'hui.

Pour ce qui est de la perspective futuriste, elle est charnelle et ne m'impressionne nullement. Il pourraient y avoir 99.9% des chrétiens qui croiraient en une fausse doctrine, cela ne la rendrais pas plus vraie.

Auteur : Anonymous
Date : 26 nov.08, 11:06
Message :

Jupiter a écrit :"Il n'entrera chez elle rien de souillé (koinon), ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge ; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de l'agneau" (Apocalypse 21, 27).

Déclarer que rien de koinon n'entrera dans la Jérusalem céleste a une signification très particulière. Il y a tout lieu de croire que le visionnaire de Patmos endosse ici la notion de pureté du judaïsme de son temps qui est critiquée partout où elle apparaît chez Paul (Romains 14, 14), chez Marc (7, 2-5.15)et dans les Actes (10, 14-15). Parmi les écrits qui forment le Nouveau Testament, l'Apocalypse est donc le seul texte qui endosse la catégorie de pureté rituelle du judaïsme et en fait un trait de l'identité chrétienne. L'auteur semble avoir de celle-ci une conception analogue à celle des adversaires de Paul en Galatie, tenants du respect des observances juives (Galates 3, 1-4 ; 4, 10 ; 5, 1-6). D'autre part, l'adhésion aux règles juives de pureté pourrait peut-être expliquer la fameuse expression "synagogue de Satan" appliquée à certains qui, à Smyrne (2, 9) et à Philadelphie (3, 9) se prétendent juifs et ne le sont pas, du moins aux yeux de Jean.

Effectivement, il n'entrera pas d'impies, d'injustes, des juifs quoi, dans la Nouvelle Jérusalem. Personnellement, je crois qu'ils n'auront pas accès à la cité sainte céleste, la Nouvelle Jérusalem (qu'il est infernal pour un juif d'être privé de la cité sainte), mais à la Nouvelle terre et ciel, car je crois que tous les humains ont été racheté par le second Adam.

Mais ça, plusieurs ne le comprennent pas encore, mais ça va venir...... restez au même poste.......

Serge

Auteur : Anonymous
Date : 26 nov.08, 11:10
Message : ----
Pour ce qui est de la perspective futuriste, elle est charnelle et ne m'impressionne nullement. Il pourraient y avoir 99.9% des chrétiens qui croiraient en une fausse doctrine, cela ne la rendrais pas plus vraie.
-----------------------------------------
Vrai. Un mensonge ne devient pas vérité parce qu'il est devenu populaire

Néanmoins, les preuves irréfutables sont néanmoins nécessaire dans tous les domaines. Je ne m'assoierais pas une chaise si elle ne pas fait la preuve qu'elle pouvait me supporter

Serge

Auteur : Jupiter
Date : 26 nov.08, 11:46
Message :

tancrède a écrit : Effectivement, il n'entrera pas d'impies, d'injustes, des juifs quoi, dans la Nouvelle Jérusalem.

C'est vraiment un leit-motiv chez les prétéristes et assimilés

Le texte précité fait écho à ces passages :

"Eveille-toi, éveilles-toi Sion, revêts ta puissance, ô Sion, et revêts ta gloire, Jérusalem, ville sainte, désormais l'incirconcis et l'impur n'entreront plus chez toi" (Esaïe 52, 1)

"Ainsi parle l'Eternel Dieu : Aucun étranger, incirconcis de coeur et incirconcis de chair, n'entrera dans mon sanctuaire, aucun étranger qui demeure au milieu des fils d'Israël" (Ezéchiel 44, 9).

Auteur : JP
Date : 26 nov.08, 11:46
Message : Psa 3:5 (3:6) Je me couche, et je m'endors; Je me réveille, car l'Éternel est mon soutien.
Psa 27:1 De David. L'Éternel est ma lumière et mon salut: De qui aurais-je crainte? L'Éternel est le soutien de ma vie: De qui aurais-je peur?
Psa 28:9 Sauve ton peuple et bénis ton héritage! Sois leur berger et leur soutien pour toujours!
Psa 54:4 (54:6) Voici, Dieu est mon secours, Le Seigneur est le soutien de mon âme.
Isa 44:2 Ainsi parle l'Éternel, qui t'a fait, Et qui t'a formé dès ta naissance, Celui qui est ton soutien: Ne crains rien, mon serviteur Jacob, Mon Israël, que j'ai choisi.

Mon présupposé c'est que cette chaise là, je sais qu'elle me porte et qu'elle me portera non pas parce que j'ai vérifié mais parce que la parole de Dieu le déclare.

Auteur : Anonymous
Date : 26 nov.08, 11:54
Message :

Jupiter a écrit :
C'est vraiment un leit-motiv chez les prétéristes et assimilés

Le texte précité fait écho à ces passages :

"Eveille-toi, éveilles-toi Sion, revêts ta puissance, ô Sion, et revêts ta gloire, Jérusalem, ville sainte, désormais l'incirconcis et l'impur n'entreront plus chez toi" (Esaïe 52, 1)

"Ainsi parle l'Eternel Dieu : Aucun étranger, incirconcis de coeur et incirconcis de chair, n'entrera dans mon sanctuaire, aucun étranger qui demeure au milieu des fils d'Israël" (Ezéchiel 44, 9).

Désolé, je précise. Les juifs impies n'entreront pas dans la Nouvelle Jérusalem. Les juifs justes, oui.

Esaie et Ézechiel dans ces passages parle de l'ancienne alliance, pas de la Nouvelle.

serge

Auteur : Anonymous
Date : 26 nov.08, 12:09
Message :

JP a écrit :Psa 3:5 (3:6) Je me couche, et je m'endors; Je me réveille, car l'Éternel est mon soutien.
Psa 27:1 De David. L'Éternel est ma lumière et mon salut: De qui aurais-je crainte? L'Éternel est le soutien de ma vie: De qui aurais-je peur?
Psa 28:9 Sauve ton peuple et bénis ton héritage! Sois leur berger et leur soutien pour toujours!
Psa 54:4 (54:6) Voici, Dieu est mon secours, Le Seigneur est le soutien de mon âme.
Isa 44:2 Ainsi parle l'Éternel, qui t'a fait, Et qui t'a formé dès ta naissance, Celui qui est ton soutien: Ne crains rien, mon serviteur Jacob, Mon Israël, que j'ai choisi.

Mon présupposé c'est que cette chaise là, je sais qu'elle me porte et qu'elle me portera non pas parce que j'ai vérifié mais parce que la parole de Dieu le déclare.

Je comprend ton énoncé JP.
Pourquoi ne croit-on pas au Coran ? Parce qu’elle n’apporte aucune preuve tangible et raisonnable. Et pourtant, des gens croient au Coran, dur comme fer.
Ce n’est pas la théologie qui m’a amener à m’intéresser à la Bible, mais une expérience spirituelle personnelle. Mais cela est ma perception, nulle autre ne peut partager la même chose que moi, car elle est personnelle. Et je ne puis absolument pas imposer ma foi à quiconque, sauf si Moise apparaît et sépare le St-Laurent en deux. Jusqu’à maintenant, la Bible n’est qu’un livre pour la plupart des gens, et c’est normal. Amenons des preuves tangibles, concrets, et irréfutables, et il y en a un maususse de paquet qui va se mettre à genoux. C’est l’histoire de l’AT somme toute. Les miracles étaient indispensables pour croire que Dieu existait.

Serge

Auteur : Jupiter
Date : 26 nov.08, 12:20
Message :

tancrède a écrit : Désolé, je précise. Les juifs impies n'entreront pas dans la Nouvelle Jérusalem. Les juifs justes, oui.

Aux yeux de l'auteur ni les Juifs infidèles (qui se compromettent avec les cultes païens) ni les païens (non circoncis) n'entreront dans la Nouvelle Jérusalem. Seuls les Juifs circoncis selon la chair et selon l'Esprit y seront admis. Jean pense que le royaume sera retiré aux chefs de l'âge présent pour être donné à ceux que l'on qualifie communément de judaïsants.

Auteur : Jupiter
Date : 26 nov.08, 12:59
Message : "Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères, de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour de Christ était déjà là" (II Thessaloniciens 2, 1-2).

Paul visait les judaïsants qui s'étaient déjà illustré quelques années plus tôt :

"Ayant appris que quelques frères partis de chez nous, et auxquels nous n'avions pas donné aucun ordre, vous ont troublés par leurs discours, et ont ébranlé vos âmes, en disant qu'il faut être circoncis et garder la loi..." (Actes 15, 24).

Continuons :

"Que personne ne vous séduise d'aucune manière : car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition, l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout en ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, en se proclamant lui-même Dieu" (2, 3-4)

Je ne sais pas si Jean de Gischala a pété les plombs à un moment donné au point de se proclamer Dieu, mais le fait est qu'il a probablement été le chef du mouvement des judaïsants durant la guerre de Judée et également l'auteur de l'apocalypse ... selon Jean.

"Ne vous souvenez-vous pas que je vous disais ces choses, lorsque j'étais encore chez vous ?" (2, 5)

Paul n'a eu de cesse de s'opposer aux judaïsants dans tous ses écrits.

"Et maintenant vous savez ce qui le retient, afin qu'il ne paraisse qu'en son temps. Car le mystère de l'iniquité agit déjà ; il faut seulement que celui qui le retient encore ait disparu." (2, 6-7).

Le mouvement des judaïsants tentait déjà de miner Paul et son évangile de la justification par la foi, mais Jean de Gischala était "encore retenu" pour une raison que j'ignore.

"Et alors paraîtra l'impie, que le Seigneur détruira par le souffle de sa bouche, et qu'il anéantira par l'éclat de son avènement. L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers, avec toutes les séductions de l'iniquité pour ceux qui périssent parce qu'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité pour être sauvés." (2, 8-10).

Selon F. Josèphe, Jean de Gischala a réussi à enrôler un bon nombre de Galiléens, sans oublier les Iduméens qu'il a manipulé pour pouvoir vaincre les partisans de la paix.

"Aussi Dieu leur enverra une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge, afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés" (2, 11-12).

Et la suite des événements lui a donné raison puisque des milliers de judéo-chrétiens retournés à une observance stricte de la loi sont morts durant la guerre de Judée.

Auteur : Jupiter
Date : 26 nov.08, 13:49
Message : Maintenant j'ai remarqué un autre fait très curieux. Ce n'est sans doute qu'une simple coïncidence mais plusieurs images du livre de l'apocalypse peuvent aussi se rapporter à des faits historiques antérieurs au 1er siècle, et plus particulièrement aux événements qui ont scellés le destin des Hasmonéens (vers l'an 40 avant notre ère).

Dans cette hypothèse, l'auteur du texte serait un partisan du futur roi Hérode. La bête de la mer serait l'armée parthe (l'empire parthe était implanté sur les anciens territoires babyloniens, grecs, médo-perses et séleucides) et la bête de la terre les partisans d'Antigone. Les deux témoins seraient Hyrcan et Phasaël qui se livrèrent à une bataille rangée sur la place centrale de Jérusalem, la fuite de la femme qui se réfugie dans le désert la fuite d'Hérode et des siens jusqu'à Massada, et la suite du livre tout ce qui concerne l'expédition d'Antoine en Parthie.

Des points de comparaison sont également possible avec l'Apocalypse d'Elie :

"Une bataille s'engagea sur la place centrale : les Hérodiens mirent leurs adversaires en déroute, les enfermèrent dans le Temple, et postèrent soixante hommes dans les maisons voisines pour les empêcher de sortir. La faction hostile aux deux frères attaque ces soixante hommes et les fait brûler vifs" (F. Josèphe, Guerre, I, 13, 2).

"En ces temps-là, soixante justes, préparés pour cette heure, entendront ; ils s'armeront de la cuirasse de Dieu et accoureront à Jérusalem ; ils combattront contre l'Impudent, en disant : Tous les prodiges que les prophètes ont faits, tu les as faits. Mais tu n'as pas pu relever un mort, car tu n'as pas de pouvoir sur l'âme. C'est à cela que nous avons connu que tu es le Fils de l'iniquité. L'Impudent entendra et se mettra en colère ; il ordonnera de ligoter les Justes, de les déposer sur des autels et de les brûler" (Ap. Elie, III, 51-54).

Serait-il possible que l'auteur de l'Apocalypse selon Jean se soit servi de textes juifs préexistants ?

Auteur : JP
Date : 26 nov.08, 14:12
Message :

tancrède a écrit : Je comprend ton énoncé JP.
Pourquoi ne croit-on pas au Coran ? Parce qu’elle n’apporte aucune preuve tangible et raisonnable. Et pourtant, des gens croient au Coran, dur comme fer.
Ce n’est pas la théologie qui m’a amener à m’intéresser à la Bible, mais une expérience spirituelle personnelle. Mais cela est ma perception, nulle autre ne peut partager la même chose que moi, car elle est personnelle. Et je ne puis absolument pas imposer ma foi à quiconque, sauf si Moise apparaît et sépare le St-Laurent en deux. Jusqu’à maintenant, la Bible n’est qu’un livre pour la plupart des gens, et c’est normal. Amenons des preuves tangibles, concrets, et irréfutables, et il y en a un maususse de paquet qui va se mettre à genoux. C’est l’histoire de l’AT somme toute. Les miracles étaient indispensables pour croire que Dieu existait.

Serge

Le but des miracles n'était pas de prouver l'existence de Dieu.

C'était plutôt de démontrer que le Dieu de la Bible est le Dieu qui est au dessus de toutes idoles et faux dieux.

Rom 1:20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables,

Auteur : JP
Date : 26 nov.08, 14:24
Message : Il est vrai qu'il est tout à fait raisonnable de mettre sa foi dans le Dieu de la Bible et que il y a amplement de preuves bibliques pour établir la véracité du Christianisme.

Mais croire à salut demeure un don de Dieu et non pas un exercice de la raison (affectée par la nature pécheresse).

L'homme naturel ne saurait recevoir les choses de l'esprit.

Il doit y avoir régénération.

Eph 2:8-9 Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. (9) Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

Luk 16:29 Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent.
Luk 16:31 Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.

Auteur : Anonymous
Date : 26 nov.08, 14:40
Message : -------
Les juifs étaient religieux et la nature leur confirmait l’existence d’un Créateur. Pour les autres nations, beaucoup étaient athées ou avaient des croyances aussi bizarres les une que les autres pour essayer d’expliquer les choses.
La psychologie humaine, les notions conceptuelles de cette époque n’étaient pas les même que nous.
Le défi de prouver que Dieu existe et qu’il contrôle tout et gigantesquement plus grand de nos jours, surtout avec les avancement scientifiques, la théorie de l’évolution, etc……..
Il y a même des gens qui sont prêt à croire, mais ils doivent être convaincus.
Cher JP, si tu ne comprends pas cela, tu tombes dans le même piège que de très nombreuses personnes qui ont des raisonnements obtus, ségrégationniste et autres. Des cours de psycho t’aideraient assurément à comprendre la nature des humains et leurs manières de penser, etc.

Ton ami, Serge

Auteur : Jupiter
Date : 26 nov.08, 14:41
Message :

Mais l’hellénisme ne s’était pas encore substitué au judaïsme dans les églises au temps de Tacite. Les juifs et les judaïsants ne se laissèrent pas évincer sans lutte. Le Nouveau Testament nous les montre faisant des tournées d’inspection et envoyant des émissaires pour maintenir les apôtres des Gentils sous leur obéissance. Parmi eux se trouvaient des zélateurs[19], des exaltés prêts à frapper tout traître du poignard, aussi bien dans les villes que hors de la Palestine ; et traître à leurs yeux était quiconque paraissait tiède pour la Loi[20]. Haine, en effet, disaient ceux-ci, aux menteurs et aux faux apôtres qui rejettent la circoncision, permettent de manger des viandes consacrées aux idoles, qui se disent juifs et ne le sont pas ! Ils conservèrent leur suprématie durant au moins tout le siècle.

D’après Sulpice Sévère[23] jusqu’à la destruction complète de Jérusalem par Adrien, le parti de la circoncision dominait absolument, et, selon lui, l’écrasement des juifs fut le fait providentiel qui amena l’émancipation de l’Église et de la foi.

Source : http://www.mediterranee-antique.info/Ro ... /Ner_3.htm

Auteur : JP
Date : 26 nov.08, 14:50
Message :

tancrède a écrit :-------
Les juifs étaient religieux et la nature leur confirmait l’existence d’un Créateur. Pour les autres nations, beaucoup étaient athées ou avaient des croyances aussi bizarres les une que les autres pour essayer d’expliquer les choses.
La psychologie humaine, les notions conceptuelles de cette époque n’étaient pas les même que nous.
Le défi de prouver que Dieu existe et qu’il contrôle tout et gigantesquement plus grand de nos jours, surtout avec les avancement scientifiques, la théorie de l’évolution, etc……..
Il y a même des gens qui sont prêt à croire, mais ils doivent être convaincus.
Cher JP, si tu ne comprends pas cela, tu tombes dans le même piège que de très nombreuses personnes qui ont des raisonnements obtus, ségrégationniste et autres. Des cours de psycho t’aideraient assurément à comprendre la nature des humains et leurs manières de penser, etc.

Ton ami, Serge

Avec tout le respect que je te dois mon cher Serge je décline.

La psycho est vrai seulement là où elle s'accorde avec le donné Biblique.

Ce ne sont pas Rogers, Skinner, Adler ou Maslow qui vont m'aider mais le Dieu qui m'habite avec de solides règles herméneutiques, tenant compte de l'histoire pour lire Sa Parole.

Jay Adams pourrait te situer dans l'harmonisation des concepts de psycho et la Parole.

Auteur : Anonymous
Date : 26 nov.08, 15:00
Message : -------
Les humains sont parfois capables de pardonner à l’extrême, même le meurtre d’un enfant. Et Dieu alors ?
Les humains de toutes les époques se débrouillent avec les outils psycho, culturels qu’ils ont eu à leur porté. Depuis Adam et Ève, la connaissance du bien et du mal existe. Mais la connaissance du bien et du mal est une connaissance, ni plus ni moins. Ce qui est bien ici, ne l’ait pas forcément en Afrique. Je parle ici de notions culturelles, de croyances et autres.
Jésus a dit à la croix : Père pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu’ils font. Avaient-ils la connaissance puisqu’ils ne savaient pas ce qu’ils faisaient. Ils ont plutôt fait ce qu’ils étaient habitués de faire. Nos comportements sont constamment contrôlés par nos croyances, notre cultures, nos connaissances qui tant bien que mal essaie de comprendre ce qui est bien ou mal.
Dieu sait tout ça et c’est pourquoi je suis un universaliste. Si Dieu ne l’est pas, il devrait prendre des cours de psycho et réviser sa Parole et reprendre Timothée

Serge

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 19:08
Message :

JP a écrit :Pour ce qui est de la perspective futuriste, elle est charnelle et ne m'impressionne nullement. Il pourraient y avoir 99.9% des chrétiens qui croiraient en une fausse doctrine, cela ne la rendrais pas plus vraie.

Voilà le genre de formulation qui ne veut absolument rien dire, car on peut y mettre ce que l'on veut au gré de son humeur. Ainsi :

Pour ce qui est de la perspective prétériste, elle est charnelle et ne m'impressionne nullement. Il pourraient y avoir 99.9% des chrétiens qui croiraient en une fausse doctrine, cela ne la rendrais pas plus vraie.

Cette dernière formulation a néanmoins le mérite d'être plus valable que la première formulation qui, avec prétention, balaie du revers de la main 2000 ans de christianisme et de théologiens.

En effet, l'hyper-prétérisme ne date que du 20 ième siècle mais ses adeptes pensent qu'ils ont inventé la roue ...

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 19:14
Message :

tancrède a écrit :Zeus, fait très attention. Marier une asiatique, mon frère, ainsi que de très nombreux québécois, connaît et il a vécu un calvaire en cour de justice au divorce. Je comprend néanmoins qu’il n’ y a rien à faire avec les québécoises qui ne veulent marier que des millionnaires, des Tom Cruise , etc... Les asiatiques apprennent à séduire les québécois. Une fois arriver en terre québécoise, elles se font approcher par les québécoises féministes exacerbés et la suite est catastrophique. Les $$$$$$$$ revolent, mais pas à peu près.

T'ais-je demandé des conseils sur ma vie privée ?

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 19:27
Message :

JP a écrit :Mais ce questionnement sur le silence c'est toi qu'il perturbe. Qui t'as dit que certains croyants du temps n'en ont pas discuté entre eux. Qui t'as dit qu'il n'y a pas de documents qui décrivent ces choses. Mais qu'ils auraient disparus..tout est possible ce qui est important c'est que nous ayons la Bible aujourd'hui.

Ce silence ne me perturbe pas puisque je ne suis pas hyper-prétériste. Ce que j'ai dit, c'est que ce silence est dévastateur pour le prétérisme. Il est là que tu veuilles le reconnaître ou non. L'hyper-prétérisme ne date que du 20ième siècle. Tout ce que tu as, ce sont des "si" et des "peut-être" ... Oui, tu as la Bible ... mais tu n'as pas la moindre preuve pour démontrer que toutes ses prédictions se sont réalisées en 70. Tu n'es donc pas plus avancé.

CP

Auteur : Anonymous
Date : 26 nov.08, 19:30
Message :

cp a écrit : T'ais-je demandé des conseils sur ma vie privée ?

Que ce soit pour Zeus, Claude, ou Monsieur Tartanpion, un homme averti en plus qu'un

serge

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 19:37
Message :

tancrède a écrit :
Ben voyons dont Zeus, tu mélanges tout. On voit bien que tu n'es pas théologien comme Claude

Monde = AION = ère
ou
Monde = Kosmos = univers, terre d'acceuil, terrain, monde politique, etc...

Le vrai Claude s'est faire les nuances.

Serge

C'est toi qui mélange tout. Dans tous les passages cités, c'est KOSMOS qui est employé et non pas AION.

Auteur : Anonymous
Date : 26 nov.08, 21:39
Message : ---------
Le monde (kosmos) d’avant le déluge a été détruit. Le nouveau monde (Kosmos, avec Noé) d’après le déluge a donné naissance à un nouvel Aion. Une nouvelle alliance avec Noé a été un changement de Aion. Ça prouve encore que tu n’es pas Claude. Car Claude est sensé savoir ça.

Pour revenir au Kosmos duquel Jésus a dit ne pas appartenir, il est évident qu’étant l’investigateur d’un nouvel AION, Jésus a spécifié que le Kosmos de cette planète n’était pas pour lui. Le Kosmos de Jésus est dans une autre dimension. Quel mot aurais-tu voulu que Jésus utilise il y a 2000 ans, Zeus, Jupiter ou Claude à la limite.

Ces réflexions, je me les suis posé il y a fort longtemps, et le Claude que j’ai connu autrefois, commençait à comprendre avec quoi j’avais jonglé bien avant lui.

Je crois que c’est très clair maintenant. Mais qu’est-ce que Zeus va encore sortir ? Même Dieu ne peut sans douter.

Serge

Auteur : Jupiter
Date : 27 nov.08, 01:27
Message : Si l'Apocalypse selon Jean émane des judaïsants, on comprend mieux pourquoi cette prophétie ne s'est pas réalisée au 1er siècle. Paul avait prévenu les croyants de cette époque : "Ne vous laissez pas troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous" (II Thessaloniciens 2, 2).

Je serais bien entendu heureux de pouvoir échanger avec des personnes à ce sujet. Un groupe de recherches serait le bienvenue. Car, à ma connaissance, aucun théologien n'a osé avancer cette hypothèse. Ce serait bon de vérifier...

Auteur : JP
Date : 27 nov.08, 03:26
Message :

cp a écrit : Ce silence ne me perturbe pas puisque je ne suis pas hyper-prétériste. Ce que j'ai dit, c'est que ce silence est dévastateur pour le prétérisme. Il est là que tu veuilles le reconnaître ou non. L'hyper-prétérisme ne date que du 20ième siècle. Tout ce que tu as, ce sont des "si" et des "peut-être" ... Oui, tu as la Bible ... mais tu n'as pas la moindre preuve pour démontrer que toutes ses prédictions se sont réalisées en 70. Tu n'es donc pas plus avancé.

CP

Moi j'appellerais ta condition le syndrome de Stockholm.

Quelque chose entre la lâcheté et la désespérance.

2Pe 2:21-22 Car mieux valait pour eux n'avoir pas connu la voie de la justice, que de se détourner, après l'avoir connue, du saint commandement qui leur avait été donné. (22) Il leur est arrivé ce que dit un proverbe vrai: Le chien est retourné à ce qu'il avait vomi, et la truie lavée s'est vautrée dans le bourbier.

Auteur : Jupiter
Date : 27 nov.08, 12:38
Message : Pour en revenir à ce que j'écrivais plus haut, l'hypothèse que les judaïsants aient participé à la guerre ne peut être exclue. En Actes 15, nous lisons que les judaïsants étaient d'obédience pharisienne (probablement shammaïte) et zélés pour la loi. Les Zélotes étaient aussi d'obédience pharisienne (probablement shammaïte) et zélés pour la loi (d'où leur surnom zélotes ou zélateurs).

Auteur : Anonymous
Date : 27 nov.08, 12:40
Message : ---------
Un peu dur envers CP. CP n'est pas un juif qui a vécu au premier siècle et il a droit à son opinion sans être jugé.
Posons-nous plutôt la question: qui est ce Dieu qui a ouvert la mer en deux, mais qui depuis 2000 ans est mort comme une tombe ?
Depuis l’an 70, ce qui a resté du christianisme est tout simplement scandaleux et catastrophique, le moyen-âge, etc, enfin pas besoin de faire un dessin. Depuis l’an 70, le monde est dans un chaos et une violence incommensurable dans tous les domaines.

Pourquoi Dieu n’a-t-il tout simplement pas remplacé Ève ? Elle qui a été une pierre d’achoppement pour Adam. Ou encore, remplacer les deux ? Mais non, le plan de Dieu était de renfermer tous les humains dans la désobéissance afin d’être certain d’avoir toutes les raisons valables et légitimes d’envoyer un Sauveur, par pour 2 personnes seulement, mais pour des milliards. La Bible ne dit-elle pas que le Sauveur était déjà prédestiné avant même la fondation de l’univers ? Autrement dit, pour nous prouver son amour, Dieu n’a pas trouvé d’autres moyens que de nous sauver après nous avoir faire tomber et condamné. En psychologie, je crois qu’il n’existe pas encore de nom pour ce type de psychopathologie.
Mais cela ressemble beaucoup au désir d’être un sauveur et d’être adoré.
La Bible ne dit-elle pas que Dieu est jaloux. La jalousie est-elle une qualité ??? Habituellement, il semblerait que non.
Certain vont dire : Dieu est parfait. En êtes-vous vraiment certain. Et d’abord, qu’est-ce que la perfection ??? Si Dieu nous avait fait avec trois bras et une poigné de porte dans le front, tout en étant aussi fonctionnel, et même plus, auriez-vous encore dit : Dieu est parfait ??? Pourquoi Dieu ne nous a-t-il pas donné un petit chromosome de castor pour que nos dents repoussent et fini la carie, les mal de dents, les RD chez le dentistes, etc…………….

En fait, pour certain, quoique Dieu fasse ou décide, c’est parfait. C’est un point de vue. Mais en réalité, la perfection est soumise à la relativité. Car Dieu n’est peut-être et fort probablement pas parfait, car il est ce qu’il est. Et qui sommes-nous pour juger le Créateur, même si nous aurions, nous aussi, des raisons légitimes de le faire. Ne savez-vous pas que les juifs, essentiellement du mouvement sioniste, vers les années 50, pas longtemps après l’holocauste, ont jugé Dieu et l’ont rejeté. Ont-ils eu raison de faire cela ??? Les juifs étaient pourtant tranquilles et essayaient d’être heureux avant d’être massacrés.
Quelqu’un a déjà dit un jour : un homme en tue un, il est un assassin. S’il en tue 20 000, il est un président d’un pays et un héros. S’il en tue des milliards, il s’appelle Dieu.

Souvenez-vous du pauvre Job qui vivait tranquille, lui et sa famille. Un jour, Satan vint se présenter au milieu des Fils de Dieu, dans le céleste, et lance un défi à Job par l’intermédiaire de Satan. D’accord, Job a été récompensé au double mais, n’a-t-il pas passé un tabernacle de mauvais quart-d’heure ??? Puis ses enfants et les serviteurs, kapout. Le pauvre Urie qui était un serviteur dévoué à Dieu et à David qui lui convoitait sa femme, que lui est-il arrivé ? Mais oui, on sait bien, David était plus important qu’Urie qui n’était qu’un petit soldat dans le plan de Dieu. En tout cas, j’espère qu’il sera davantage récompensé, dans l’au-delà, que David.

Et que dire qu’il était interdit d’avoir plus qu’une femme, mais lorsqu’il manquait des hommes chez les hébreux, ils pouvaient alors prendre des concubines. On voit bien que Dieu décide et fait ce qu’il veut. Ce que Dieu déclarait impur, ils le voyaient comme tel. Et ce qu’il déclarait pur, ils le voyaient comme tel.

Et : Exode 20:12 Honore ton père et ta mère, afin que tes jours se prolongent dans le pays que l’Eternel, ton Dieu, te donne. Est-ce coulé dans le béton ?
- Honore ton père et ta mère, et il n’est pas certain que tu dépasses les 25 ans. Et on a vu ça souvent.
Bref, Dieu fait ce qu’il veut et il décide de tout.

La Bible dit que la loi de l’Éternel est parfaite, en parlant des lois relatives au service sacerdotale des expiations, etc. Par contre, Hébreux 7 nous dit que ces lois étaient temporaires, car imparfaites pour amener au salut. Bon, ça prend pas la tête à Papineau pour comprendre que tout ce qui était rattaché au service sacerdoce a été relativement parfait jusqu’à son remplacement par quelque chose de plus parfait, savoir Christ.

Mon but ici, était de vous faire entrer dans l’univers de la perception et de la relativité.
Qu’est-ce qui est parfait ? Qu’est-ce qui est normal ? Qu’est-ce qui est acceptable ? Qu’est-ce qui est raisonnable (les accommodements en autre) ?

Donc, avant de juger le musulman qui selon toi est un imbécile de croire au Coran (ou moi), pense-y plusieurs et regarde-toi d’abord.

Serge

Auteur : Anonymous
Date : 27 nov.08, 12:42
Message : --------
J'ai de la misère à te suivre Jupiter. Que veux-tu savoir exactement ?

C'est drôle, mais ça ressemble à du Thierry ça

Serge

Auteur : Anonymous
Date : 27 nov.08, 13:10
Message : ----
Perception (suite)

Maintenant, mettez-vous dans la peau d'un musulman ou d'un chinois, un indien, etc........ Premièrement, êtes-vous assez mature pour être capable de la faire ?

C'est avec beaucoup de peines que même les apôtres et disciples ont reconnus le Christ. Et vous seriez prêt à condamner un musulman qui n'a jamais connu d'autre chose que le Coran, de surcroît qui n'a jamais vu des miracles et des prodiges et qui n'a jamais bénéficié de la culture juive de l’ancienne alliance, etc…
Et de plus, et non le moindre, le musulman a entendu dire que dans le monde entier depuis 2000 ans, les chrétiens ont des débats théologiques à n’en plus finir, qu’ils ont tués des millions de personnes qui ne se convertissaient pas.

Comprenez-vous maintenant pourquoi je pense que le salut de la Bible est universel et que Christ a racheté toute l’humanité (d’ailleurs c’est ce que dit Timothée). Si cela n’est pas le cas, je renie la Bible. Ce n’est pas plus compliqué que cela. Le ciel et la terre m’en sont témoin. Et je ne parle pas de la terre et du ciel de Québec seulement.

Serge

Auteur : Anonymous
Date : 27 nov.08, 13:16
Message : Jupiter

Il est logique de penser qu'ils ont pris les armes pour défendre Jérusalem.

C'était des faux chrétiens finalement.

Serge

Auteur : Jupiter
Date : 27 nov.08, 13:37
Message : Effectivement. Et après avoir presque tout lu ou presque au sujet de l'apocalypse selon Jean, j'en suis venu à la conclusion qu'ils en sont les auteurs. Rien d'étonnant alors à ce que les pères de l'église d'Orient aient mis plusieurs siècles à l'intégrer dans leur canon. Même Luther a senti qu'il y avait quelque chose de louche dans ce livre.

Auteur : Jupiter
Date : 27 nov.08, 13:39
Message :

tancrède a écrit :--------
C'est drôle, mais ça ressemble à du Thierry ça

Non, en fait je suis Zeus

Auteur : Anonymous
Date : 27 nov.08, 13:46
Message : ----------

par Jupiter, je n'ai jamais dit que l'apo. n'avait pas été écrit par Jean

L'apo. est un livre assurément écrit par un vrai chrétien, pas un zélote

Auteur : Jupiter
Date : 27 nov.08, 15:00
Message : Selon Actes 15, les judaïsants étaient des pharisiens qui avaient cru mais qui étaient zélés pour la loi. Donc si ces gens-là ont écrit quelque chose leur texte porte à la fois les marques du judaïsme pur et dur et du christianisme (allusions au Christ, à l'agneau, à la Nouvelle Jérusalem, etc.). Et c'est précisément le cas de l'apocalypse selon Jean.

Dans les sept lettres, le texte fait constamment référence à des oeuvres. Quelles peuvent bien être ces oeuvres si ce n'est les oeuvres de la loi ? En II Corinthiens, Paul dénonce les judaïsants en les qualifiant de faux-apôtres. Et ceux-ci lui retournent le compliment en qualifiant les apôtres de la gentilité de faux-apôtres. Les Juifs héllénistes sont traités de Nicolaïtes. Les autorités politiques et religieuses de faux-juifs qui se compromettent avec l'ennemi (Satan).

Auteur : Anonymous
Date : 27 nov.08, 19:03
Message : ---------
Évidemment Jupiter, au premier siècle, il y a eu des juifs chrétiens, des chrétiens judaïsants, des demies ou le tiers du quart d'un païen chrétien, mais judaïsant à 49.7 %, etc..........
Bref, il y en a eu de toutes les sauces énimaginables. Comme aujourd'hui d'ailleurs.

Je ne vois pas l'intérêt réel de savoir si l'apo........ , etc........

En ce qui me concerne, l'apo. sont les choses que Jean avait vu, les choses qu'ils voyaient, et les choses qui allaient bientôt arriver. C'est d'ailleurs ce qui ouvre ce livre.

Entre moi et la boîte à beurre, est-ce nécessaire d'aller plus loin pour être heureux ou malheureux ?

Serge

Auteur : cp
Date : 27 nov.08, 19:08
Message :

JP a écrit : Moi j'appellerais ta condition le syndrome de Stockholm.

Quelque chose entre la lâcheté et la désespérance.

2Pe 2:21-22 Car mieux valait pour eux n'avoir pas connu la voie de la justice, que de se détourner, après l'avoir connue, du saint commandement qui leur avait été donné. (22) Il leur est arrivé ce que dit un proverbe vrai: Le chien est retourné à ce qu'il avait vomi, et la truie lavée s'est vautrée dans le bourbier.

J'ai rarement lu un commentaire plus imbécile que le tiens. Comparer l'abandon de l'hyper-prétérisme à l'abandon du Christ, il faut le faire. Vraiment les têtes à claques te conviennent bien comme représentation !

CP

Auteur : cp
Date : 27 nov.08, 20:08
Message : Connaissez-vous le test du vrai prophète ? C'est dans Moïse :

Le prophète qui prétendra dire en mon une parole que je ne lui aurai pas commandé de dire, ou qui parlera au nom d'autres dieux, ce prophète-là mourra. Et si tu dis dans ton coeur : Comment connaîtrons-nous la parole que l'Éternel n'a pas dite ? Quand le prophète parlera au nom de l'Éternel, et que la chose n'aura pas lieu et n'arrivera pas, c'est cette parole-là que l'Éternel n'a pas dite ; le prophète l'a dite présomptueusement : tu n'auras pas peur de lui (Deutéronome 18.20-22)

En clair, si les prédictions du prophète ne se réalisent pas, alors c'est un faux prophète, et Dieu dit qu'il doit mourir. Le verdit peut paraître sévère, mais on ne prends pas le nom de Dieu en vain (le prophète parle au nom de Dieu).

Maintenant, nous savons tous que notre Seigneur Jésus a fait maintes prédictions dans le Nouveau Testament. Et pour moi, je le précise, il ne fait aucun doute que Jésus était un vrai prophète de Dieu.

Cependant, les hyper-prétéristes (dont JP) clament haut et fort que toutes les prédictions de Jésus se sont réalisées en l'an 70 de notre ère.

Bon, admettons-le pour les besoins de la discussion.

Appliquons le test du vrai prophète.

Les choses prédites par Jésus se sont-elles réalisées ?

Impossible de le savoir à moins de disposer du témoignage de témoins qui vivaient au moment où ces prédictions se sont réalisées.

Allez, faites avancer le premier témoin à la barre.

Quoi ?

Il n'y a pas de témoins pour confirmer que les prédictions de Jésus se sont réalisées ?

La belle affaire !

Lisez bien attentivement : Les hyper-prétéristes sont incapables de produire un seul témoin pour confirmer que toutes les prédictions de Jésus se sont réalisées en l'an 70 de notre ère.

Je vous rappelle que c'est la réputation du Seigneur Jésus qui est en cause ici. Jésus était-il un vrai prophète de Dieu ?

Si Jésus était un vrai prophète de Dieu (je le crois) et si toutes ses prédictions se sont réalisées en l'an 70, comme le prétendent les hyper-prétéristes, alors cela doit pouvoir se vérifier par le test du vrai prophète.

Mais voilà, c'est une chose indémontrable : il n'y a pas de témoins pour venir témoigner !

De deux choses l'une :

a) soit les hyper-prétéristes disent la vérité, et dans ce cas Jésus était un faux prophète (car il n'y a personne pour confirmer le supposé accomplissement de ses prédictions) ;

b) soit les hyper-prétéristes mentent, et dans ce cas Jésus était un vrai prophète, et ses prédictions ne manqueront pas de se réaliser en temps opportun.

Que vous en semble-t-il lecteurs et lectrices ?

CP

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 27 nov.08, 20:59
Message : Le fardeau de la preuve incombe aux hyper-prétéristes et à eux seuls. En effet, ce sont eux qui affirment que toutes les prédictions de la Bible ont été réalisées en l'an 70 de notre ère. C'est donc à eux d'étayer leur affirmation par des preuves valides et de nous donner des témoignages de témoins crédibles qui confirment leurs dires. Qu'on cesse une fois pour toutes de se moquer de nous et de nous prendre pour des amateurs avec l'argument bidon de la Sola Scriptura, qui, dans le cas des hyper-prétéristes, est réellement Solo Scriptura. Nous parlons de prophéties ici et par conséquent le test du vrai prophète doit être rigoureusement appliqué.

Claude Phaneuf

Auteur : Anonymous
Date : 27 nov.08, 21:03
Message : --------

CP, il est impossible que Claude Phaneuf croit qu'il reste des prophéties à réaliser. À mons qu'il est complètement perdu la ........

Cela prouve encore que tu n'es pas Claude

Serge

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 27 nov.08, 21:04
Message : Réveille-toi Serge,

Te rappelles-tu les bouts d'essai de traduction que je t'ai fait faire il y a quelques années ?

Claude Phaneuf

Auteur : Anonymous
Date : 27 nov.08, 21:09
Message :

Claude Phaneuf a écrit :Réveille-toi Serge,

Te rappelles-tu les bouts d'essai de traduction que je t'ai fait faire il y a quelques années ?

Claude Phaneuf

Alors là, je confirme qu'il s'agit bien de toi, Claude Phaneuf. Il était temps que tu m'amènes une preuve solide.

Bon, si j'ai bien compris, il reste des prophéties à réaliser, surtout en ce à trait à la résurrection.

serge

Auteur : Anonymous
Date : 27 nov.08, 21:13
Message : -------
Es-tu redevenu un Futurist ?

Serge

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 27 nov.08, 21:17
Message :

tancrède a écrit : Alors là, je confirme qu'il s'agit bien de toi, Claude Phaneuf. Il était temps que tu m'amènes une preuve solide.

Bon, si j'ai bien compris, il reste des prophéties à réaliser, surtout en ce à trait à la résurrection.

serge

Je n'ai pas une preuve solide mais bien plusieurs preuves solides. Tu penses que j'ai balayé plus de 10 ans de ma vie sur un coup de tête. Ça faisait plusieurs années que je consacrais mes études à la résurrection, et voilà, je suis arrivé au bout de mes conclusions : l'hyper-prétérisme est totalement dans l'erreur. Ma réfutation apparaîtra sur mon site seulement. Je ne sais pas si tu seras convaincu, mais je sais qu'il n'y a plus d'hyper-prétériste dans mon entourage. Et tout le monde s'en porte bien ! Il faut croire que ma médecine est efficace ...

Si j'ai les moyens financiers, je prévois répondre sous formes de livre anglais aux leaders de l'hyper-prétérisme : Preston, Stevens, King, etc. Je m'attaque à un gros morceau car il y a beaucoup d'argent en cause ...

Actuellement ma bibliothèque compte près de 60 ouvrages écrits par des hyper-prétéristes ... L'hyper-prétérisme est très lucratif. Comme le dispensationalisme que l'on se plait à critiquer (en passant je ne suis pas ni n'ai jamais été dispensationaliste). Ce n'est pas pour rien que certains abandonnent le ministère pastoral pour se joindre à la parade ...

Claude Phaneuf

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 27 nov.08, 21:27
Message :

tancrède a écrit :-------
Es-tu redevenu un Futurist ?

Serge

Tu es aussi futuriste mon cher Serge ! Qu'arrivera-t-il après ta mort ? As-tu une espérance pour l'après-mort ? Tu le dis toi-même que tout se passe là-haut ! Qu'as-tu que moi je n'ai pas ? Allez, dis-le moi ...

Auteur : Anonymous
Date : 27 nov.08, 21:28
Message : ---------

Donc, 2000 ans plus tard, il y aurait éventuellement d'autres prophéties à s’accomplir.

Ça parle au ........ Bon, on verra ça sur ton site. J'espère qu'il sera fonctionnel celui-là, car ça aussi, ça sera une prophétie non accomplie, je blague mon cher Claude

Pour l'instant, je suis convaincu qu'on ne doit s'attendre à rien.

Serge

Auteur : Anonymous
Date : 27 nov.08, 21:29
Message : ------

Tu le dis toi-même que tout se passe là-haut.

N'est-ce pas ce que disent les Preterist ?

Serge

Auteur : Jupiter
Date : 27 nov.08, 21:30
Message : Claude, que penses-tu de l'hypothèse sur laquelle j'ai travaillé, savoir que les judaïsants sont les auteurs du livre de l'apocalypse selon Jean (leur programme eschatologique) et ont séduits nombre de judéo-chrétiens qui sont morts durant la guerre de Judée ? Suis-je dans l'erreur ?

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 27 nov.08, 21:31
Message :

tancrède a écrit :---------

Donc, 2000 ans plus tard, il y aurait éventuellement d'autres prophéties à s’accomplir.

Ça parle au ........ Bon, on verra ça sur ton site. J'espère qu'il sera fonctionnel celui-là, car ça aussi, ça sera une prophétie non accomplie, je blague mon cher Claude

Pour l'instant, je suis convaincu qu'on ne doit s'attendre à rien.

Serge

Si ce n'est pas le cas, sois honnête avec moi et dis-moi : comment trouves-tu ce monde de souffrances qui t'entoure ? Est-ce là ce que Dieu a de mieux pour l'homme ?

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 27 nov.08, 21:34
Message :

Jupiter a écrit :Claude, que penses-tu de l'hypothèse sur laquelle j'ai travaillé, savoir que les judaïsants sont les auteurs du livre de l'apocalypse selon Jean (leur programme eschatologique) et ont séduits nombre de judéo-chrétiens qui sont morts durant la guerre de Judée ? Suis-je dans l'erreur ?

Salut Jupiter-T,

À vrai dire, je n'ai jamais songé à cette hypothèse, mais pourquoi pas ? Il faudrait que je l'examine plus en profondeur. Chose certaine, si ici-bas c'est le monde que Dieu a préparé pour ceux qu'Il aime : c'est un réel fiasco ! Et je le dis respectueusement mais avec honnêteté.

Auteur : Jupiter
Date : 27 nov.08, 21:35
Message :

tancrède a écrit : Pour l'instant, je suis convaincu qu'on ne doit s'attendre à rien.

Je ne sais pas pour vous, mais perso je ressens un malaise depuis quelques temps. On dirait que tout s'enchaîne actuellement. D'aucuns prétendent que les USA et leurs alliés vont faire faillite l'été prochain. Ce qui est certain c'est qu'il va y avoir des famines et des émeutes un peu partout sur la planète. Si l'on rajoute le risque de guerres et le problème du réchauffement climatique, ça fait beaucoup...

Auteur : Anonymous
Date : 27 nov.08, 21:36
Message : --------

Si ce n'est pas le cas, sois honnête avec moi et dis-moi : comment trouves-tu ce monde de souffrances qui t'entoure ? Est-ce là ce que Dieu a de mieux pour l'homme ?

De toute manière Claude, qu'est-ce qui nous prouve que Dieu est vraiment un être bon ? Tu sais très bien qu'il peut très facilement manipuler nos pensées et nous faire croire ce qu'il veut.

Cher Claude, je ne suis certain de rien, comme tout le monde passé, présent ou futur

Serge

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 27 nov.08, 21:38
Message : Donc cher Serge, tu vis encore dans l'attente d'un monde meilleur auquel tu souhaites avoir part un jour. Une saine attitude. Ça c'est du futurisme ... Mais pour les hyper-prétéristes, ce mot seul de futurisme est une abomination à faire vomir. Toi, le psychologue, tu devrais te pencher sur cette phobie.

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 27 nov.08, 21:40
Message : Des jours je me sens moi-aussi des tendances agnostiques ...

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 27 nov.08, 21:41
Message : La réalité est peut-être autre, un peu comme dans le film La Matrice (Matrix). Je blague là ... Je retourne voir Morphéus ...

Auteur : Jupiter
Date : 27 nov.08, 21:43
Message :

Claude Phaneuf a écrit : À vrai dire, je n'ai jamais songé à cette hypothèse, mais pourquoi pas ? Il faudrait que je l'examine plus en profondeur.

J'ai relevé quelque chose de contradictoire chez les prétéristes au sujet de ce livre. C'est qu'ils affirment que tout a été accompli en l'an 70 tout en écrivant que Jean a prophétisé la fin de l'empire romain quelques siècles plus tard. Perso, je ne suis pas du tout convaincu que la bête de la mer a été détruite en l'an 70. C'est plutôt le contraire qui s'est produit. Ce qui m'amène à considérer que cette oeuvre est un programme eschatologique émanant d'un groupe de judéo-chrétiens zélés pour la loi et qui étaient convaincus que le royaume de Dieu arriverait de manière à frapper les regards.

Auteur : Anonymous
Date : 27 nov.08, 21:46
Message : ---------
En tout cas, je trouve ça intéressant, car là tu commences à parler avec ton âme et des émotions.

Ce monde d'horreur dans laquelle nous vivons, je t'en parlais autrefois.
Est-ce moi qui a déclencher des choses ?

Serge

Auteur : Jupiter
Date : 27 nov.08, 21:46
Message :

Claude Phaneuf a écrit :La réalité est peut-être autre, un peu comme dans le film La Matrice (Matrix). Je blague là ... Je retourne voir Morphéus ...

La pilule bleue ou la rouge

Mince, j'ai déjà écrit ça. Un bug dans la matrice... On nous attaque

Auteur : Anonymous
Date : 27 nov.08, 21:49
Message :

Jupiter a écrit :
La pilule bleue ou la rouge

La pilule bleue ou la rouge

Mince, j'ai déjà écrit ça. Un bug dans la matrice... On nous attaque

Très drôle Jupiter. Bah, j'ai déjà une dépression, je commence à être immunisé.

Serge

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 27 nov.08, 21:51
Message :

Jupiter a écrit :
J'ai relevé quelque chose de contradictoire chez les prétéristes au sujet de ce livre. C'est qu'ils affirment que tout a été accompli en l'an 70 tout en écrivant que Jean a prophétisé la fin de l'empire romain quelques siècles plus tard. Perso, je ne suis pas du tout convaincu que la bête de la mer a été détruite en l'an 70. C'est plutôt le contraire qui s'est produit. Ce qui m'amène à considérer que cette oeuvre est un programme eschatologique émanant d'un groupe de judéo-chrétiens zélés pour la loi.

Quand tu parles des prétéristes, veux-tu parler des prétéristes ou des hyper-prétéristes ? Je ne fais plus la distinction entre prétéristes partiels et prétéristes complets. En vérité, il y a le prétérisme et l'hyper-prétérisme. De la même manière qu'il y a le calvinisme et l'hyper-calvinisme. Il n'y a pas de calvinisme partiel ! L'hyper-prétérisme est une déviation du prétérisme, de même que l'hyper-calvinisme est une déviation du calvinisme. Et oui, il y a un bon prétérisme, un prétérisme acceptable, n'en déplaise aux hyper-prétéristes. J'utilise encore l'appellation Full Preterism par obligation, car les adeptes de ce système n'utilisent pas l'appellation Hyper-Preterism. Mais ils devront le faire un jour ...

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 27 nov.08, 21:54
Message : Par une manipulation étrange, je suis rendu avec un double compte : l'un sous le nom de cp, qui remonte à 2008, et l'autre sous le nom de Claude Phaneuf, qui remonte à 2004. Si l'adminstrateur règle le problème, j'aimerais bien garder mon nom au complet et conserver tous mes messages (même ceux de cp).

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 27 nov.08, 21:56
Message :

tancrède a écrit :---------
En tout cas, je trouve ça intéressant, car là tu commences à parler avec ton âme et des émotions.

Ce monde d'horreur dans laquelle nous vivons, je t'en parlais autrefois.
Est-ce moi qui a déclencher des choses ?

Serge

Tu veux que je te parle de ma douce ? Non, pas de toi Serge ! Voyons un peu de retenu ...

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 27 nov.08, 21:57
Message :

tancrède a écrit : Très drôle Jupiter. Bah, j'ai déjà une dépression, je commence à être immunisé.

Serge

Un psy dépressif ? Tu écoutes trop de gens déprimés ... Lâche ton fou un peu et va t'amuser.

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 27 nov.08, 21:59
Message :

Tancrède a écrit :Est-ce moi qui a déclencher des choses ?

Serais-tu derrière le 11 septembre ? J'ai peine à comprendre ton langage crypté.

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 27 nov.08, 22:05
Message : Actuellement il y a une guerre de pouvoir qui se livre dans les coulisses de l'hyper-prétérisme. Les dissensions actuelles qui font surface dans le mouvement ne sont que les préliminaires d'une chute monumentale qui est inévitable et prévisible.

Auteur : Anonymous
Date : 27 nov.08, 22:06
Message : ---------
Effectivement Claude, je commençais à me demander si tu n'avais pas une double personnalité.

La Bible n'a jamais dit que le paradis serait un jour sur cette planète.

As-tu lu mes commentaires, le très long post verc le milieu de la page 8.
Tu vas comprendre un peu comment je vois les choses parfois.

Serge

Auteur : Anonymous
Date : 27 nov.08, 22:08
Message : ----------

Pauvre Éliaquim, il va vraiment penser qu'on est fou. J'espère qu'il est capable relativiser et d'être un peu psychologue

Serge

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 27 nov.08, 22:14
Message :

tancrède a écrit :---------
Effectivement Claude, je commençais à me demander si tu n'avais pas une double personnalité.

La Bible n'a jamais dit que le paradis serait un jour sur cette planète.

As-tu lu mes commentaires, le très long post verc le milieu de la page 8.
Tu vas comprendre un peu comment je vois les choses parfois.

Serge

Cela s'appelle vivre dans l'attente, vivre dans l'espérance. Et c'est du futurisme aussi ... Il faudrait être aveugle pour ne pas le voir. Finalement, qu'est-ce que tu as en tant qu'hyper-prétériste que je n'ai pas ? Allez, cherche bien. Je conclus que tu navigues autant dans la choucroute que moi ... J'espère que nos amis les français comprendront cette histoire de choucroute ... je ne voulais pas employer le mot "merde" puisque cela ne convient pas en public ...

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 27 nov.08, 22:20
Message : Pour ma part, j'ai tendance à penser que c'est ici-bas que tout doit se vivre. Du moins c'est la conclusion à laquelle mes études m'ont conduit jusqu'ici. Un jour la mort sera définitivement vaincue. Il n'y a pas de lieu de souffrances éternelles : Dieu sera tout en tous. Tout retournera au Créateur.

Auteur : Anonymous
Date : 27 nov.08, 22:21
Message :

Claude Phaneuf a écrit : Cela s'appelle vivre dans l'attente, vivre dans l'espérance. Et c'est du futurisme aussi ... Il faudrait être aveugle pour ne pas le voir. Finalement, qu'est-ce que tu as en tant qu'hyper-prétériste que je n'ai pas ? Allez, cherche bien. Je conclus que tu navigues autant dans la choucroute que moi ... J'espère que nos amis les français comprendront cette histoire de choucroute ... je ne voulais pas employer le mot "merde" puisque cela ne convient pas en public ...

Mon cher Claude, tout comme la plupart des apôtres et des disciples et des gens d'aujourd'hui, on espère que Dieu n'est pas en réalité un diable et que le meilleur et pour le futur, au Preterist du passé composé.

Serge

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 27 nov.08, 22:23
Message : Je dévie le sujet un peu : la Genèse.

As-tu remarqué une chose incroyable ? Le récit de la création ne concerne que notre système solaire ! Je ne veux pas élaborer sur ce point. Je veux simplement le souligner. Les implications et les possibilités sont assez stupéfiantes quand on y songe un peu.

Auteur : Anonymous
Date : 27 nov.08, 22:26
Message :

Claude Phaneuf a écrit :Je dévie le sujet un peu : la Genèse.

As-tu remarqué une chose incroyable ? Le récit de la création ne concerne que notre système solaire ! Je ne veux pas élaborer sur ce point. Je veux simplement le souligner. Les implications et les possibilités sont assez stupéfiantes quand on y songe un peu.

Sacré Claude. Tu as, comme moi-aussi, la théologie dans la peau.

Bonne nuit et on continuera maybe demain sur l'anamnèse de la genèse

serge

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 27 nov.08, 22:29
Message :

tancrède a écrit :le meilleur est pour le futur, au Preterist du passé composé.

Ça ressemble à du Paulos : c'est en espérance que nous sommes sauvés ...

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 27 nov.08, 22:30
Message :

tancrède a écrit : Sacré Claude. Tu as, comme moi-aussi, la théologie dans la peau.

Bonne nuit et on continuera maybe demain sur l'anamnèse de la genèse

serge

Bonne nuit ! N'oublie pas la petite pilule avant de te coucher pour rêver comme Alice aux pays des merveilles ... Je ne pourrai continuer la discussion avant 3 jours car je serai absent ... Après le troisième jour je ressusciterai ...

Auteur : Jupiter
Date : 27 nov.08, 23:11
Message :

Claude Phaneuf a écrit : Ça ressemble à du Paulos : c'est en espérance que nous sommes sauvés ...

L'espoir fait vivre, et justement l'évangile donne de l'espoir à des gens désespérés. C'est cela qui est le plus important.

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 27 nov.08, 23:38
Message :

Jupiter a écrit :
J'ai relevé quelque chose de contradictoire chez les prétéristes au sujet de ce livre. C'est qu'ils affirment que tout a été accompli en l'an 70 tout en écrivant que Jean a prophétisé la fin de l'empire romain quelques siècles plus tard. Perso, je ne suis pas du tout convaincu que la bête de la mer a été détruite en l'an 70. C'est plutôt le contraire qui s'est produit. Ce qui m'amène à considérer que cette oeuvre est un programme eschatologique émanant d'un groupe de judéo-chrétiens zélés pour la loi et qui étaient convaincus que le royaume de Dieu arriverait de manière à frapper les regards.

Dans cette théorie, tu situerais la rédaction du livre à quelle époque. Une rédaction post-eventum ; une rédaction à diverses époques ? L'Apocalypse est le seul livre que Calvin n'a jamais commenté, si je me souviens bien.

Auteur : Jupiter
Date : 27 nov.08, 23:45
Message :

Claude Phaneuf a écrit : Dans cette théorie, tu situerais la rédaction du livre à quelle époque. Une rédaction post-eventum ; une rédaction à diverses époques ? L'Apocalypse est le seul livre que Calvin n'a jamais commenté, si je me souviens bien.

Il semblerait qu'il s'agisse d'une œuvre composite. La seconde partie évoque apparemment la guerre de Judée. Mais la première peut être plus tardive. De mémoire, Jean de Gischala a été emprisonné à vie après avoir été capturé par Titus. Aurait-il envoyé sur une île appelée Patmos ? Je sais qu'il s'agissait d'un lieu où l'on enfermait les prisonniers politiques.

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 27 nov.08, 23:47
Message :

Jupiter a écrit :
L'espoir fait vivre, et justement l'évangile donne de l'espoir à des gens désespérés. C'est cela qui est le plus important.

Exact. L'espérance donne un but à la vie. Une raison d'exister et de tendre vers l'avenir.

Ce qui m'amène à me poser la question : peut-on parler d'eschatologie réalisée et d'espérance dans un même souffle ? Cela me paraît contradictoire.

Celui-là qui prétend à une parfaite expérience de Dieu, à une parfaite connaissance de Dieu dès maintenant, celui-là se trompe lui-même et ceux qui l'écoutent.

Auteur : Jupiter
Date : 27 nov.08, 23:48
Message : Christophe Mézange*, chercheur au CNRS, prépare un ouvrage sur l'idéologie de Jean de Gischala. Ce serait intéressant de la comparer à celle des judaïsants.

* Christophe Mézange a écrit "Les sicaires et les zélotes. La révolte juive au tournant de notre ère". http://www.antiqbook.fr/boox/trait/460487.shtml

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 27 nov.08, 23:51
Message :

Jupiter a écrit :Christophe Mézange*, chercheur au CNRS, prépare un ouvrage sur l'idéologie de Jean de Gischala. Ce serait intéressant de la comparer à celle des judaïsants.

* Christophe Mézange a écrit "Les sicaires et les zélotes. La révolte juive au tournant de notre ère". http://www.antiqbook.fr/boox/trait/460487.shtml

Je ne connais pas. Mais ce doit être intéressant. Tiens-moi au courant.

Auteur : Jupiter
Date : 27 nov.08, 23:52
Message :

Claude Phaneuf a écrit : Ce qui m'amène à me poser la question : peut-on parler d'eschatologie réalisée et d'espérance dans un même souffle ? Cela me paraît contradictoire.[/size]

Il y avait deux courants chrétiens au premier siècle :
1. Le courant paulinien fondée sur l'espérance (pacifique) que toute l'humanité se convertisse au Christ
2. Le courant judéo-chrétien basée sur l'attente eschatologique.

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 27 nov.08, 23:57
Message :

Jupiter a écrit :
Il y avait deux courants chrétiens au premier siècle :
1. Le courant paulinien fondée sur l'espérance (pacifique) que toute l'humanité se convertisse au Christ
2. Le courant judéo-chrétien basée sur l'attente eschatologique.

Je voulais dire : peut-on parler d'une eschatologie réalisée dès maintenant, ici-bas, et en même temps avoir l'espérance d'un monde meilleur après sa mort ? Soit on est dans l'eschatologie réalisée, soit on ne l'est pas. Et si on l'est, l'espérance est réalisée. Ce n'est pas l'un et l'autre ; c'est l'un ou l'autre. Cette contradiction est au coeur du discours de l'hyper-prétérisme. L'après 70 est en quelque sorte une continuité de l'avant 70, où encore et encore les mêmes choses se produisent ad nauseam (le péché, le mal, la violence, la guerre, l'injustice, etc.), à la différence que maintenant, la vie après la mort est ouverte ... L'attente a été déplacée de la tombe à ici-bas !

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 28 nov.08, 00:26
Message :

Tancrède a écrit :Posons-nous plutôt la question: qui est ce Dieu qui a ouvert la mer en deux, mais qui depuis 2000 ans est mort comme une tombe ?

Depuis l’an 70, ce qui a resté du christianisme est tout simplement scandaleux et catastrophique, le moyen-âge, etc, enfin pas besoin de faire un dessin. Depuis l’an 70, le monde est dans un chaos et une violence incommensurable dans tous les domaines.

Ça c'est le Serge que j'aime. C'est le Serge lucide et réaliste qui ne craint pas d'être honnête avec lui-même. C'est dans ce genre de discours que je vois le coeur de Dieu, le coeur de Dieu qui souffre en voyant la misère humaine, l'état pitoyable dans lequel git notre humanité déchue. Et aux dires des hyper-prétéristes, la mort, la violence, l'injustice, les guerres, la haine, la maladie vont se poursuivre pour l'éternité ... C'est là le monde que Dieu a préparé pour ceux qu'Il aime ! Beam me up Spock !

Auteur : JP
Date : 28 nov.08, 03:27
Message :

tancrède a écrit :--------

CP, il est impossible que Claude Phaneuf croit qu'il reste des prophéties à réaliser. À mons qu'il est complètement perdu la ........

Cela prouve encore que tu n'es pas Claude

Serge

À mons qu'il est complètement perdu la

Auteur : JP
Date : 28 nov.08, 03:35
Message :

Claude Phaneuf a écrit : Si ce n'est pas le cas, sois honnête avec moi et dis-moi : comment trouves-tu ce monde de souffrances qui t'entoure ? Est-ce là ce que Dieu a de mieux pour l'homme ?

Voilà mieux vaut se fier sur ses sens que sur La Parole

... Où est la promesse de son avènement? .....

Num 26:9-10 Fils d'Éliab: Nemuel, Dathan et Abiram. C'est ce Dathan et cet Abiram, qui étaient de ceux que l'on convoquait à l'assemblée, et qui se soulevèrent contre Moïse et Aaron, dans l'assemblée de Koré, lors de leur révolte contre l'Éternel. (10) La terre ouvrit sa bouche, et les engloutit avec Koré, quand moururent ceux qui s'étaient assemblés, et que le feu consuma les deux cent cinquante hommes: ils servirent au peuple d'avertissement.

Auteur : JP
Date : 28 nov.08, 03:41
Message :

Claude Phaneuf a écrit :Des jours je me sens moi-aussi des tendances agnostiques ...

Wow ça ça fait racoleur avec les tis-amis qui n'oseraient passer pour des gens de foi.

Auteur : Jupiter
Date : 28 nov.08, 04:45
Message :

Claude Phaneuf a écrit : Je ne connais pas. Mais ce doit être intéressant. Tiens-moi au courant.

Petit exemple de ce qu'écrit Monsieur MEZANGE :
http://www.bsw.org/project/biblica/bibl81/Comm11.html

L’historien juif Flavius Josèphe, témoin direct des faits, à qui nous sommes redevables de la presque totalité des informations concernant cette période, ne révèle l’existence des Zélotes dans sa Guerre des Juifs que lors de cette révolte, c’est-à-dire lorsqu’ils sont à l’action, mais il demeure malgré tout probable que ce parti ait constitué son idéologie préalablement. Le silence de Josèphe sur les Zélotes avant l’insurrection nous incite seulement à croire que les Zélotes n’ont pas opéré d’actions d’envergure qui vaillent la peine d’être relevées avant 66, mais n’interdit pas de supposer une existence de leur parti avant cette date. La difficulté reste de savoir à quelle période leur idéologie pouvait être constituée, en d’autres termes, existait-elle dans les années 30 ?

A mon sens, les judaïsants se sont radicalisés au fur et à mesure pour finalement donner naissance au parti des zélotes. A un moment donné (et sans doute en raison de l'influence des sicaires), ils ont considéré que l'expiation des péchés d'Israël par le sang du Christ n'était pas suffisant. Il fallait en plus assassiner la partie pécheresse d'Israël pour détourner la colère de l'Eternel. Et l'on peut voir dans le livre de l'apocalypse qu'ils se sont fait les "messagers" de la colère de Dieu (comme Pinhéas) en répandant sur les collabos et autres nicolaïtes les plaies d'Egypte.

Auteur : JP
Date : 28 nov.08, 06:38
Message :

Claude Phaneuf a écrit :Pour ma part, j'ai tendance à penser que c'est ici-bas que tout doit se vivre. Du moins c'est la conclusion à laquelle mes études m'ont conduit jusqu'ici. Un jour la mort sera définitivement vaincue. Il n'y a pas de lieu de souffrances éternelles : Dieu sera tout en tous. Tout retournera au Créateur.

C'est pratique...pour la conscience. Annihilé !

Auteur : JP
Date : 28 nov.08, 06:40
Message :

Claude Phaneuf a écrit :Je dévie le sujet un peu : la Genèse.

As-tu remarqué une chose incroyable ? Le récit de la création ne concerne que notre système solaire ! Je ne veux pas élaborer sur ce point. Je veux simplement le souligner. Les implications et les possibilités sont assez stupéfiantes quand on y songe un peu.

Ouais les élohims viendront un jour vous enlever....

Auteur : JP
Date : 28 nov.08, 06:48
Message :

Claude Phaneuf a écrit : Ça c'est le Serge que j'aime. C'est le Serge lucide et réaliste qui ne craint pas d'être honnête avec lui-même. C'est dans ce genre de discours que je vois le coeur de Dieu, le coeur de Dieu qui souffre en voyant la misère humaine, l'état pitoyable dans lequel git notre humanité déchue. Et aux dires des hyper-prétéristes, la mort, la violence, l'injustice, les guerres, la haine, la maladie vont se poursuivre pour l'éternité ... C'est là le monde que Dieu a préparé pour ceux qu'Il aime ! Beam me up Spock !

Tu penses comme moi alors je t'aime ...t'es correct toi.

Piaget appelle ça une association clanique.

Pas très subtil. Les sectes sont plus subtiles que ça dans leur recrutement.

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 28 nov.08, 07:42
Message :

JP a écrit :

Tu penses comme moi alors je t'aime ...t'es correct toi.

Piaget appelle ça une association clanique.

Pas très subtil. Les sectes sont plus subtiles que ça dans leur recrutement.

Parlant de recrutement, ton blog n'est-il pas une association de gens qui pensent comme toi ? Tu les aime aussi longtemps qu'ils pensent comme toi ... sinon tu les évacue ... Je suis l'un de ceux-là ... Jupiter en est un autre ... Tancrède sera-t-il le troisième ?

Toujours section recrutement, dès la page d'entrée tu as donné le cadre (tes croyances personnelles) dans lequel ton blog fonctionne. En clair, si vous ne croyez pas comme moi, passez votre chemin ... C'est typique des sectes cette méthode d'agir ...

Tu sais JP, il n'y a rien de mal à se complaire dans la compagnie de ceux qui pensent comme soi. C'est même une chose naturelle chez tous les êtres humains. Je ne parle de rechercher ceux qui pensent à 100% comme soi - ce qui est impossible - mais il faut un minimum de point en commun pour établir un contact. Si deux personnes ne regardent pas dans la même direction, comment peuvent-elles espérer marcher ensemble ?

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 28 nov.08, 08:14
Message :

JP a écrit :Voilà mieux vaut se fier sur ses sens que sur La Parole

... Où est la promesse de son avènement? .....

Encore du Solo Scriptura ...

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 28 nov.08, 08:16
Message :

JP a écrit : C'est pratique...pour la conscience. Annihilé !

Je me console en me disant qu'au moins j'ai une conscience pour mes semblables ...

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 28 nov.08, 08:20
Message :

JP a écrit :
Ouais les élohims viendront un jour vous enlever....

Bof, celle-là je l'avais sorti avant toi : Beam me up Spock !

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 28 nov.08, 08:39
Message :

JP a écrit : Voilà mieux vaut se fier sur ses sens que sur La Parole

... Où est la promesse de son avènement? .....

Num 26:9-10 Fils d'Éliab: Nemuel, Dathan et Abiram. C'est ce Dathan et cet Abiram, qui étaient de ceux que l'on convoquait à l'assemblée, et qui se soulevèrent contre Moïse et Aaron, dans l'assemblée de Koré, lors de leur révolte contre l'Éternel. (10) La terre ouvrit sa bouche, et les engloutit avec Koré, quand moururent ceux qui s'étaient assemblés, et que le feu consuma les deux cent cinquante hommes: ils servirent au peuple d'avertissement.

Je me révolte contre JP et voilà qu'il m'invite gentiment à son barbecue !

Auteur : Anonymous
Date : 28 nov.08, 10:49
Message : ---------
Un barbecue à la sauce Koréenne.

Bon voici ce que je crois en bref et pour être simple.

Je crois que la mission de Jésus-Christ de Nazareth est effectivement d'avoir racheté la race humaine.
Ce que je retiens de la Genèse à l'apo. est que Christ a racheté l'esprit pour lui redonner un nouveau corps, mais celui-là céleste.
Car Adam et Ève ont défait l'union, par le péché, de l’esprit et du corps, ce qui a détruit l’âme (vivante). L’esprit partait pour l’entrepôt des esprits et le corps retournait à la poussière.
Le séjour des morts étant détruit, où va l’esprit ?
Je crois, et les Écrits vont dans ce sens, que lorsqu’une personne meure, Dieu lui donne un corps céleste. Donc, l’esprit récupère un corps pour former de nouveau une âme vivante, mais conçu pour le ciel, le céleste, pour la Nouvelle terre et ciel et Jérusalem céleste. La Bible n’a jamais parlé d’une rédemption de la chair.

En fait, je ne crois pas que la Bible explique d’autres choses que cela.

Pour ce qui est de la continuité de la race humaine et de sa grande misère sur la terre, il semblerait qu’il ne peut y en être autrement. Nous n’avons qu’à nous accrocher et dire comme Paul et Salomon dans Ecclésiaste : Les souffrances présentes ne sont rien comparés à la gloire et au bonheur dans l’au-delà.

Serge

Auteur : JP
Date : 28 nov.08, 10:50
Message :

Auteur : Anonymous
Date : 28 nov.08, 11:41
Message : --------
Salut JP

C'est ça les gars, gardons le sens de l'humour. Tant qu'il y a de l'humour, il y a de l'espoir

Serge

Auteur : Jupiter
Date : 29 nov.08, 05:49
Message :

JP a écrit :

Maintenant que vous avez réussi à vous approprier les rudiments de l'hyper-prétérisme et que vous vous sentez "au-dessus du lot" parce que vous détenez le savoir réservé à quelques rares érudits (félicitations !), vous aimeriez sans doute pouvoir museler tous ceux qui ne sont pas d'accord avec vous. Hélas, vous n'êtes pas sur votre blog JP mais sur la section "Dialogue oecuménique" de ce forum !

Auteur : JP
Date : 29 nov.08, 10:58
Message :

Celle-ci est en votre souvenir

Auteur : Anonymous
Date : 29 nov.08, 11:57
Message :

JP a écrit :

Celle-ci est en votre souvenir

Luc 17:20 Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards. (JP)

Mais apparement, le royaume de Dieu vient en frappant les derrières.(Serge)

Auteur : JP
Date : 30 nov.08, 04:25
Message : ...Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va...

Auteur : JP
Date : 30 nov.08, 08:10
Message :

Jupiter a écrit :
Maintenant que vous avez réussi à vous approprier les rudiments de l'hyper-prétérisme et que vous vous sentez "au-dessus du lot" parce que vous détenez le savoir réservé à quelques rares érudits (félicitations !), vous aimeriez sans doute pouvoir museler tous ceux qui ne sont pas d'accord avec vous. Hélas, vous n'êtes pas sur votre blog JP mais sur la section "Dialogue oecuménique" de ce forum !

Tu vois Jupiter je vois qu'ici (dans ce Forum inter religieux) il est possible de discuter des différents points de vues quoique cela suscite plus de polémique que de vrai dialogue. Plusieurs chrétiens charnels dans un but de faire un show de boucane, aiment à étaler leur grand savoir. Le but ultime, c'est l'auto gratification. Pas toujours utile et assez évident pour les lecteurs.

Sur mon blog, il y a des divergences de positions sur presque tous les points de doctrines et ils sont accueillis si ce sont de vrais questions et de vraies impressions qui sont partagées. Serge/Tancrède a démontré que ses dispositions étaient telles qu'il mérite d'avoir des réponses sans qu'on ait l'impression de jeter nos perles aux porcs.

(Pro 26:4) Ne réponds pas à l'insensé selon sa folie, De peur que tu ne lui ressembles toi-même.

(Pro 26:5) Réponds à l'insensé selon sa folie, Afin qu'il ne se regarde pas comme sage.

Auteur : Jupiter
Date : 30 nov.08, 10:09
Message :

JP a écrit : Sur mon blog, il y a des divergences de positions sur presque tous les points de doctrines et ils sont accueillis si ce sont de vrais questions et de vraies impressions qui sont partagées. Serge/Tancrède a démontré que ses dispositions étaient telles qu'il mérite d'avoir des réponses sans qu'on ait l'impression de jeter nos perles aux porcs.

Tu oublies simplement de préciser que Tandrède est un hyper-prétériste convaincu. Vu sa position, il est évident qu'il soit toléré sur ton blog. Claude, par contre, a changé d'opinion et a tenté d'en expliquer les raisons. Et lui a été expulsé. Il faut donc en déduire que les croyants susceptibles de pouvoir mettre en lumière la fausseté de ton enseignement sont pour toi des porcs.

Auteur : JP
Date : 30 nov.08, 11:36
Message : On voit la force de l'exégèse

Auteur : Jupiter
Date : 30 nov.08, 12:44
Message : De plus, je constate qu'avoir le dernier mot est pour toi une nécessité dans tes relations avec autrui. Alors soit, je te le laisse...

Auteur : Anonymous
Date : 30 nov.08, 12:51
Message : --------------
Le Futurist attend le messie, les mille ans de paix et l’instauration d’un paradis sur cette planète. Et surtout, la fin des horreurs et souffrances de l’humanité.

Bien, le Preterist enseigne tout à fait le contraire. La plupart des futurist n’essaie même pas de comprendre le Preterist, car cela leur paraît vraiment trop affreux. Qui serait capable de ne pas les comprendre ? Finalement, le ciel est gratuit, mais le gagner par les horreurs et les souffrances sont de mise.

Le passage du Futurist au Preterist ne se fait pas sans dommage moral et émotionnel. Je le sais, j’ai passé par là d’aplomb. Je constate que Claude est autant affecté que moi.
Donc, messieurs, et essentiellement JP, ayez un peu de compassion pour les Claude qui en ont trop. Car admettre que l’humanité va encore subir des horreurs et des souffrances incommensurables encore pendant des milliers et des milliers d’années est loin d’être facile à comprendre et à accepter. Sauf si on est sado-maso. Finalement, l’humanité l’aura gagner le ciel et c’est donc dire que rien n’est gratuit.

Serge

Auteur : JP
Date : 01 déc.08, 04:10
Message : Serge, je comprends que ça peut être difficile mais pour moi ce fut une expérience positive. Ça a été progressif et j'ai passé de dispensationaliste(Chafer) à Prémil-Hist (Ladd) à Amil (Hendrickson) flirté avec des post mils de toutes sortes, lu du John Noé et finalement commencé à étudier le Prétérisme Biblique. J'ai l'équivalent de 3 bac 1/2 en études théologiques sans compter les cours de niveau maîtrise que j'ai commencé.

Le Prétérisme, constitue pour moi la perspective qui est de loin la plus positive du Message de L'évangile. Pour moi ce n'est pas un petit trip intello pour mépriser ceux qui ne sont pas connaissant car pour moi ce qui m'importe quand je vois un manque de connaissance, c'est d'enseigner.
Le Prétérisme/L'Évangile de l'eschatologie réalisée est bien plus important que moi ou les autres étudiants de la Parole.

C'est vrai que c'est difficile de voir la misère dans le monde et de voir le trouble psychologique dans lequel plusieurs futuristes se trouvent. La réponse ne se trouve pas dans l'abandon de la foi ou dans une tentative de reculer quand on sait très bien ce que la Bible enseigne.

Avoir peur c'est normal mais rappelez-vous frères qu'il nous incombe de porter ce message de la Bonne Nouvelle à un monde qui n'a aucune réponse. Alors quand on a fini de faire nos pitty party, levons nous et retournons au front car la victoire appartient à l'Éternel.

(1Co 13:4) La charité est patiente, elle est pleine de bonté; la charité n'est point envieuse; la charité ne se vante point, elle ne s'enfle point d'orgueil,

(Gal 5:15) Mais si vous vous mordez et vous dévorez les uns les autres, prenez garde que vous ne soyez détruits les uns par les autres.

1Ti 6:3-5 Si quelqu'un enseigne de fausses doctrines, et ne s'attache pas aux saines paroles de notre Seigneur Jésus Christ et à la doctrine qui est selon la piété, (4) il est enflé d'orgueil, il ne sait rien, et il a la maladie des questions oiseuses et des disputes de mots, d'où naissent l'envie, les querelles, les calomnies, les mauvais soupçons, (5) les vaines discussions d'hommes corrompus d'entendement, privés de la vérité, et croyant que la piété est une source de gain.

Le gain ici peut être autre choses que $$$$$

Restons soumis aux Écritures et Dieu nous guidera dans Ses voies.

2Co 5:20 Nous faisons donc les fonctions d'ambassadeurs pour Christ, comme si Dieu exhortait par nous; nous vous en supplions au nom de Christ: Soyez réconciliés avec Dieu!

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 01 déc.08, 08:34
Message :

JP a écrit :... et j'ai passé de dispensationaliste(Chafer) à Prémil-Hist (Ladd) à Amil (Hendrickson) flirté avec des post mils de toutes sortes, lu du John Noé ...

J'ai tous les ouvrages de John Noe. J'aurai une critique des arguments de cet auteur sur mon forum (voir le lien dans ma signature).

Auteur : Jupiter
Date : 01 déc.08, 12:17
Message :

cp a écrit :Sans le récit de Flavius Josèphe, que les prétéristes utilisent abondamment, nous ne saurions pas grand-chose de la destruction de Jérusalem en l'an 70. Comme quoi l'histoire est importante quand elle nous arrange !

De plus, F. Josèphe n'a de cesse de noircir les sicaires et zélotes dans son ouvrage. Alors qu'en fait ces "scélérats", "fanatiques" ou autres "séditieux" comme il les appelle ont agi dans la plus pure tradition judaïque. Certes, il a agi ainsi car il ne voulait pas provoquer une persécution de ses frères juifs. Mais tout cela les prétéristes ne le comprennent pas et utilisent le récit de Josèphe à leur convenance. C'est regrettable !

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 02 déc.08, 07:39
Message :

JP a écrit :Sur mon blog, il y a des divergences de positions sur presque tous les points de doctrines et ils sont accueillis si ce sont de vrais questions et de vraies impressions qui sont partagées. Serge/Tancrède a démontré que ses dispositions étaient telles qu'il mérite d'avoir des réponses sans qu'on ait l'impression de jeter nos perles aux porcs.

Je ne crois pas à ton explication. Si Serge/Tancrède est encore sur ton blog, c'est simplement parce que tu peux encore le contrôler. Par nature, Serge/Tancrède n'est pas du genre à argumenter à n'en plus finir. Bien souvent il laissera le dernier mot à son interlocuteur même s'il sait au fond de lui-même que celui-ci a tort.

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 02 déc.08, 07:53
Message : Concernant mon expulsion de ton blog, j'avais écrit ceci plus haut pour Serge/Tancrède :

Claude Phaneuf a écrit :Tu veux parler de ma disparition soudaine du blog de JP ? C'est JP lui-même qui m'a expulsé parce qu'il voulait me faire taire. Je suis sûr que tu l'ignorais. Et tu as mis cela sur le compte de ma sensibilité ... J'ai bien ri en te lisant ! Non, je ne suis pas parti : on m'a mis à la porte. Mais comme JP te donnera SA version, je le laisse te l'exposer ici et je reviendrai pour la commenter plus exactement. Comme cela s'est passé en public, je ne vois pas de raison de taire les faits.

Si tu n'es pas d'accord avec ce que je dis, JP, alors je t'invite à rectifier les faits. Je ne demande pas mieux que la vérité paraisse au grand jour ...

Auteur : JP
Date : 02 déc.08, 08:04
Message :

Claude Phaneuf a écrit :Concernant mon expulsion de ton blog, j'avais écrit ceci plus haut pour Serge/Tancrède :
Si tu n'es pas d'accord avec ce que je dis, JP, alors je t'invite à rectifier les faits. Je ne demande pas mieux que la vérité paraisse au grand jour ...

__________Regarde comment tu parles sans savoir _______________

Salut Serge

From Vous to Serge
Sent 31 Oct

Concernant Thierry et Claude je dois te dire que j'ai du les bannir parce qu'ils ne semblaient pas comprendre le but de ce site.

Celui de faire connaitre le Prétérisme aux chrétiens (en général) et plus particulièrement aux évangéliques/réformés.

J'ai tenté de leur faire comprendre cela et les ai encouragé à relire le cadre dans lequel nous vouons fonctionner mais en vain.

Je suis certains qu'ils ont potentiellement un grand apport de connaissances mais je pense qu'ils sont plutôt habitué à débattre sur des forums académiques où les discussions musclés sont de rigueur.

Le but est de présenter le Prétérisme pour amener les gens à considérer ce que les Écritures disent.

Les Écritures sont la seule autorité sur laquelle nous pouvons nous appuyer. Il nous faut vulgariser et encapsuler les concepts de manière à ne pas prêcher au dessus de la tête des gens.

Que Dieu te bénisse

_________________

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 02 déc.08, 08:20
Message :

JP a écrit :

__________Regarde comment tu parles sans savoir _______________

Salut Serge

From Vous to Serge
Sent 31 Oct

Concernant Thierry et Claude je dois te dire que j'ai du les bannir parce qu'ils ne semblaient pas comprendre le but de ce site.

Celui de faire connaitre le Prétérisme aux chrétiens (en général) et plus particulièrement aux évangéliques/réformés.

J'ai tenté de leur faire comprendre cela et les ai encouragé à relire le cadre dans lequel nous vouons fonctionner mais en vain.

Je suis certains qu'ils ont potentiellement un grand apport de connaissances mais je pense qu'ils sont plutôt habitué à débattre sur des forums académiques où les discussions musclés sont de rigueur.

Le but est de présenter le Prétérisme pour amener les gens à considérer ce que les Écritures disent.

Les Écritures sont la seule autorité sur laquelle nous pouvons nous appuyer. Il nous faut vulgariser et encapsuler les concepts de manière à ne pas prêcher au dessus de la tête des gens.

Que Dieu te bénisse

_________________

Je ne t'ai pas demandé de me donner les explications que tu as données à Serge. Cette lettre ne fait que dévoiler ce que tu as dit à Serge. Elle ne rend pas vraiment compte des faits, de ce qui s'est réellement passé. Car tu pouvais écrire ce que tu voulais à Serge. Cette lettre était entre vous deux. Personne ne pouvait deviner ce que vous vous étiez dit.

Maintenant, veux-tu donner exactement les circonstances qui ont entouré mon expulsion de ton blog ? Fais-le sinon je vais le faire moi-même. Et je te conseille de rapporter les faits avec exactitude.

Auteur : Jupiter
Date : 02 déc.08, 08:29
Message : Est-ce vraiment utile d'en parler ici ? Le mieux serait de l'évoquer sur ton forum dès qu'il sera ouvert. Et vu que JP sera invité à y répondre, nous connaîtrons la vérité. Dans tous les cas, JP ne pourra pas se dérober et devra répondre à chacune de tes allégations. J'ai hâte de lire ça... un vrai débat... en espérant que cela ne dérape pas...

Auteur : JP
Date : 02 déc.08, 08:32
Message :

Claude Phaneuf a écrit : Je ne t'ai pas demandé de me donner les explications que tu as données à Serge. Cette lettre ne fait que dévoiler ce que tu as dit à Serge. Elle ne rend pas vraiment compte des faits, de ce qui s'est réellement passé. Car tu pouvais écrire ce que tu voulais à Serge. Cette lettre était entre vous deux. Personne ne pouvait deviner ce que vous vous étiez dit.

Maintenant, veux-tu donner exactement les circonstances qui ont entouré mon expulsion de ton blog ? Fais-le sinon je vais le faire moi-même. Et je te conseille de rapporter les faits avec exactitude.

Bon le v'la qui recommence avec ses menaces.

Cesse de faire des promesses taquin et crache le morceau.

Auteur : Jupiter
Date : 02 déc.08, 08:36
Message :

JP a écrit : Concernant Thierry et Claude je dois te dire que j'ai du les bannir parce qu'ils ne semblaient pas comprendre le but de ce site.

Pour ma part, j'ai été expulsé pour non-respect de la "charte" ... qui est apparue juste après mon bannissement. Ensuite, je t'ai envoyé un mail te demandant de bien vouloir ouvrir une sous-section privée afin que nous puissions débattre sur certains points du full preterism. Tu n'as jamais répondu à ce mail. Tant pis cela se fera sur le forum de Claude...

Auteur : Anonymous
Date : 02 déc.08, 08:38
Message : --------

J'avoue que je suis d'accord avec Jupiter

Dépêche-toi Claude, j'ai hâte de connaître tes arguments sur certains sujets dont tu ne parles pas ici.

Je pense à Éliaquim, un vrai saint ce gars là.

Serge

Auteur : Jupiter
Date : 02 déc.08, 08:41
Message :

tancrède a écrit : Je pense à Éliaquim, un vrai saint ce gars là.

Si mes souvenirs sont bons, Eliaquim est TJ. De la part d'un membre d'une confession que l'on dit sectaire, chapeau ! J'ai toujours dit que les seules choses que l'on devrait modérer sur un forum, ce sont les insultes, les propos racistes, etc.

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 02 déc.08, 08:46
Message :

JP a écrit :

Bon le v'la qui recommence avec ses menaces.

Cesse de faire des promesses taquin et crache le morceau.

Quand tu es à cours de réponses, ton vocabulaire se limite à deux mots : ad hominem et menace.

Comme si publier une image d'un type qui botte le cul d'un autre type n'était pas une menace de ta part !

Alors, vas-tu les rapporter ces faits qui ont entouré mon expulsion ?

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 02 déc.08, 08:53
Message : Je te mets la puce à l'oreille.

Ça te dit quelque chose un article intitulé : Ils ont fait naufrage quant à la foi ? Tu étais l'auteur de cet article JP. Tu dois sûrement t'en souvenir. Il en existe encore une version anglaise sur internet ...

Mon expulsion est survenue aussitôt après mes brefs commentaires sur cet article. Chose étrange, cet article est disparu de ton blog, ainsi que mon commentaire d'ailleurs. Mais rien ne disparaît vraiment sur internet ...

Allez JP, rectifie les faits ...

Auteur : JP
Date : 02 déc.08, 08:57
Message : Pour ce qui est de botter le cul c'est fait. Ce n'est pas une menace. Vous êtes expulsés (accomplissement).

Les menaces voilées ne sont pas mon genre. Désolé.

On est pas dans une cours d'école ici les ptits gars.

Auteur : JP
Date : 02 déc.08, 09:01
Message : Tes commentaires ont disparus parce que j'ai fait le ménage.

Mais il est toujours là mon post.
Ils ont fait naufrage par rapport à la foi.
http://preterismebiblique.ning.com/foru ... Topic:2177

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 02 déc.08, 09:05
Message :

JP a écrit :Pour ce qui est de botter le cul c'est fait. Ce n'est pas une menace. Vous êtes expulsés (accomplissement).

Les menaces voilées ne sont pas mon genre. Désolé.

On est pas dans une cours d'école ici les ptits gars.

Encore ce mot de menace pour indiquer que tu es à cours de réponses. Les menaces voilées n'existent que dans ta tête. C'est le syndrome du persécuté pour la vérité. Pauve petit JP ...

Maintenant, rétablis les faits entourant mon expulsion ...

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 02 déc.08, 09:07
Message :

JP a écrit :Tes commentaires ont disparus parce que j'ai fait le ménage.

Mais il est toujours là mon post.
Ils ont fait naufrage par rapport à la foi.
http://preterismebiblique.ning.com/foru ... Topic:2177

Pourquoi le titre et le lien de l'article n'est-il plus visible dans la page d'accueil ?

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 02 déc.08, 09:11
Message :

Claude Phaneuf a écrit : Pourquoi le titre et le lien de l'article n'est-il plus visible dans la page d'accueil ?

Bon, d'accord, je viens de voir qu'il y a un lien "en voir plus" où l'on peut trouver cet article. C'est mon erreur. Pour le reste, oui mes commentaires sur cet article ont disparu. Mais pourquoi ont-ils disparu ?

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 02 déc.08, 09:12
Message : Je prends une pause pour aujourd'hui, car j'ai des activités qui m'attendent ...

Auteur : JP
Date : 02 déc.08, 09:14
Message :

Claude Phaneuf a écrit : Pourquoi le titre et le lien de l'article n'est-il plus visible dans la page d'accueil ?

Parce qu'il a eu beaucoup d'autres posts depuis et la page principale n'affiche que les 20 derniers.

Fais une recherche dans l'espace blanc en hat à droite et tu le trouveras.

Aussi si tu clique au bas des posts à droite ( En voir plus) tu les trouveras tous les posts.

En passant, merci pour l'exposure.

Auteur : JP
Date : 02 déc.08, 09:17
Message :

Claude Phaneuf a écrit : Bon, d'accord, je viens de voir qu'il y a un lien "en voir plus" où l'on peut trouver cet article. C'est mon erreur. Pour le reste, oui mes commentaires sur cet article ont disparu. Mais pourquoi ont-ils disparu ?

Parce que tes propos et surtout ton attitude était en dehors des normes que J'AI établi pour MON blog.

Auteur : Jupiter
Date : 02 déc.08, 09:18
Message :

JP a écrit :Tes commentaires ont disparus parce que j'ai fait le ménage.

Mais il est toujours là mon post.
Ils ont fait naufrage par rapport à la foi.
http://preterismebiblique.ning.com/foru ... Topic:2177

S'il ne s'agit que de simples commentaires sur un post, je pense que Claude pourra les retranscrire ici. Maintenant que nous savons que c'est en raison de ces commentaires qu'il a été expulsé... Nous verrons bien quelle sera la réponse de JP.

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 02 déc.08, 09:32
Message :

JP a écrit : Parce que tes propos et surtout ton attitude était en dehors des normes que J'AI établi pour MON blog.

Tu ne veux pas de confrontation sur ton blog ... Je savais que tu allais me servir cette réponse. Mais elle est fausse. Dis-moi exactement pouquoi tu m'a expulsé suite à mes commentaires sur ton article Ils ont fait naufrage par rapport à la foi.

À ton avis, ce n'est-ce pas de la confrontation de dire :

JP a écrit :Donc si quelqu'un aujourd'hui dit que la Résurrection est physique et de surcroit, future! est-il digne d'être livré à Satan pour apprendre à cesser de blasphémer.

J'ai répondu à cela que tu portais un jugement sur l'ensemble du christianisme.

Puis j'ai dit : Je t'invite sur mon forum à venir débattre de la résurrection. On verra bien si tu tiendras toujours le même discours.

Voilà les propos qui m'ont valu mon expulsion de ton blog. Si cela n'était pas une tentative pour me museler, je ne sais pas ce que c'était.

Auteur : JP
Date : 02 déc.08, 11:13
Message : Pauvre Claude tu te donne beaucoup trop d'importance.

Je ne suis pas intéressé par ton blog.

Et je vais faire comme si c'était important et que ça intéresse tout le monde, nos petits différents. J'affiche les clauses du cadre dans lequel mon blog fonctionne. Je t'ai avertis, tu as fait fi, je t'ai expulsé. C'est tout.
Y'a pas de complot, y'a rien de personnel. Y'a des propos et un ton qui, selon moi, n'étaient pas ce que je désire faire avec ce site. Y'en a d'autres avec lesquels tu pourras t'entendre. Le Net c'est gros, tu parles anglais, vas-y. Lâche-nous les baskets avec tes trucs.

T'était prétériste, t'est pu prétériste. So what. C'est correct, continue de cheminer t'as le droit, c'est l'Amérique ici. Les gens qui sont là où t'étais un moment donné on le droit eux aussi de faire leur chemin.
T'es rendu futuriste OK je vis très bien avec cela. Tu as ma bénédiction. Tu as rejoint 99%+ des Chrétiens. Hey on peux-tu faire nos petits trucs tranquille ou quoi. Je te libère même si je pense que tu es dans l'erreur au niveau eschatologique. Tu as le droit.

Voici le cadre dans lequel Prétérisme Biblique Francophone fonctionne.
-L’inerrance des Écritures (66 livres canoniques)
-La Trinité
-La pleine divinité et humanité du Christ
-La nécessité de l’expiation de Christ entant que notre tête substitutive
-Que Christ seul est notre seul et unique chemin vers le Père et que sans la foi en Christ nul ne peut être sauvé
-Une lecture conservatrice de la Genèse
-Dieu est souverain dans tous les aspects de la vie incluant son œuvre salvifique envers l’homme
-Christ a accompli les prophéties concernant Sa Parousie (venue) apportant ainsi une fin au « siècle » de l’Ancienne Alliance et introduisant le « siècle à venir » éternel en 70AD
-Notre emphase est sur la grâce souveraine de Dieu et le prétérisme
-Le but ultime est d’introduire les croyants à l’eschatologie réalisée d’une manière édifiante et non confrontationnelle. Communiquez clairement ce que vous voulez dire sans essayer de perdre votre interlocuteur dans un dédale de complexité théologique.
1Pe 3:15 Mais sanctifiez dans vos coeurs Christ le Seigneur, étant toujours prêts à vous défendre, avec douceur et respect, devant quiconque vous demande raison de l'espérance qui est en vous,

Auteur : JP
Date : 02 déc.08, 11:41
Message : Claude

À ton avis, ce n'est-ce pas de la confrontation de dire :

JP a écrit:
Donc si quelqu'un aujourd'hui dit que la Résurrection est physique et de surcroit, future! est-il digne d'être livré à Satan pour apprendre à cesser de blasphémer.

J'ai répondu à cela que tu portais un jugement sur l'ensemble du christianisme.

Puis j'ai dit : Je t'invite sur mon forum à venir débattre de la résurrection. On verra bien si tu tiendras toujours le même discours.

Voilà les propos qui m'ont valu mon expulsion de ton blog. Si cela n'était pas une tentative pour me museler, je ne sais pas ce que c'était.

Le "timing" de la Résurrection est donc si important que si on s'éloigne de l'enseignement de Paul sur le "timing" on serait digne d'être livré à Satan pour apprendre à cesser de blasphémer. Donc si quelqu'un aujourd'hui dit que la Résurrection est physique et de surcroit, future! est-il digne d'être livré à Satan pour apprendre à cesser de blasphémer. "Cette conscience, quelques-uns l'ont perdue, et ils ont fait naufrage par rapport à la foi." Une perspective fausse sur le "timing" de la Résurrection comme celle des futuristes mènerait-elle quelques personnes à <b>faire naufrage par rapport à la foi</b> ayant la conscience affectée par le fait que leur Jésus de six pied (en chair et en os) n'arrive pas?….

As-tu remarqué la forme interrogative de mon texte?

Ça c'est un argument ad hominem utilisé de façon tout à fait légitime.

Et c'est possible, qu'à ce moment là je t'ai flushé puisque tes interventions pullulaient sur mon site et c'était comme la goutte.

J'aimerais bien te dire que c'est de manière arbitraire que je t'ai jeté mais non, j'ai consulté d'autres personnes qui m'ont dit qu'il me trouvait bien patient et qu'ils t'auraient flushé bien avant.

Mais c'est correct, continue de faire ton évangélisation là où le Seigneur t'appelle.

Je pense que tu es un peu perturbé mais le Royaume de Dieu est composé de toutes sortes de personnes et dans ce forum, personne n'est flushé Gloire à Dieu.

Si Dieu t'as choisi t'es mon frère.

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 02 déc.08, 20:31
Message :

JP a écrit : Le "timing" de la Résurrection est donc si important que si on s'éloigne de l'enseignement de Paul sur le "timing" on serait digne d'être livré à Satan pour apprendre à cesser de blasphémer. Donc si quelqu'un aujourd'hui dit que la Résurrection est physique et de surcroit, future! est-il digne d'être livré à Satan pour apprendre à cesser de blasphémer. "Cette conscience, quelques-uns l'ont perdue, et ils ont fait naufrage par rapport à la foi."

Une perspective fausse sur le "timing" de la Résurrection comme celle des futuristes mènerait-elle quelques personnes à <b>faire naufrage par rapport à la foi</b> ayant la conscience affectée par le fait que leur Jésus de six pied (en chair et en os) n'arrive pas?….

As-tu remarqué la forme interrogative de mon texte?

La forme interrogative n'est que dans le dernier paragraphe.

Ma question portait sur une affirmation du premier paragraphe (la phrase en gras).

Il n'y a pas de forme interrogative ici. Une affirmation n'est jamais à la forme interrogative !

Comparons le même texte dans la version anglaise que tu as postée sur un forum anglophone :

The timing of the Resurrection is of such an importance that if we depart from Paul’s teaching on this we would be worthy of being delivered unto Satan that we may learn not to blaspheme. So if someone says today that the Resurrection is physical and future is he worthy of being delivered unto Satan that he may learn not to blaspheme. This good conscience; which some having put away concerning faith have made shipwreck

Could a false perspective on the timing of the Resurrection such as what the futurists hold lead some to shipwreck concerning faith having their conscience affected by the fact that their six foot, flesh and bone Jesus ain’t coming.

On peut voir que la forme interrogative se situe dans le dernier paragraphe, et pas ailleurs. Ce paragraphe, de par sa construction grammaticale, est à la forme interrogative, et cela même avec l'omission du point d'interrogation (une omission involontaire de ta part). D'ailleurs, le point d'interrogation est à sa place dans la version française du même texte :

... la conscience affectée par le fait que leur Jésus de six pied (en chair et en os) n'arrive pas?….

On peut également voir dans le premier paragraphe que la phrase en gras est une affirmation et non pas une interrogation.

C'est donc un jugement que tu as porté sur l'ensemble du christianisme quand tu as affirmé :

en français :

Donc si quelqu'un aujourd'hui dit que la Résurrection est physique et de surcroit, future! est-il digne d'être livré à Satan pour apprendre à cesser de blasphémer.

en anglais :

So if someone says today that the Resurrection is physical and future is he worthy of being delivered unto Satan that he may learn not to blaspheme.

JP a écrit :Et c'est possible, qu'à ce moment là je t'ai flushé puisque tes interventions pullulaient sur mon site et c'était comme la goutte.

Mes interventions pullulaient ! Cela veut dire quoi concrètement ? J'ai pas l'impression d'avoir envoyé une tonne de messages dans la même journée ... Un max de 4 ou 5 messages, de très brefs messages en plus.

JP a écrit :J'aimerais bien te dire que c'est de manière arbitraire que je t'ai jeté mais non, j'ai consulté d'autres personnes qui m'ont dit qu'il me trouvait bien patient et qu'ils t'auraient flushé bien avant.

Pourtant j'ai été expulsé presque dans la minute où j'ai posté mon commentaire sur ton message ! Tu as consulté d'autres personnes ? Tu veux sans doute parler de William et de Lise ... Est-ce que cela vaut vraiment la peine que j'élabore sur eux ? Bof, je ne le pense pas.

Auteur : Anonymous
Date : 02 déc.08, 21:03
Message : --------
En passant par là.

Il y a quelque chose que je ne comprend pas ici. Pourquoi livrer un individu à Satan si ce dernier n'existe plus dans notre dimension ?
C'est bien ce que les Preterist enseigne ?

Serge

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 02 déc.08, 21:09
Message :

JP a écrit :Je t'ai avertis, tu as fait fi, je t'ai expulsé.

C'est faux. Tu m'as expulsé au moment où tu me disais de me modérer. Pas deux ou trois avertissements. Un seul. Et après m'avoir expulsé en plus ! J'ai essayé de te répondre en privé par la suite, mais je n'avais plus accès à rien. Je ne pouvais plus contacter personne. Tu voulais me museler et tu as réussis à me museler ... sur ton blog.

JP a écrit :Lâche-nous les baskets avec tes trucs.

Parles pour toi seul. Cesses d'impliquer les autres dans ton ressenti.

JP a écrit :Voici le cadre dans lequel Prétérisme Biblique Francophone fonctionne...
-Le but ultime est d’introduire les croyants à l’eschatologie réalisée d’une manière édifiante et non confrontationnelle ... avec douceur et respect ...[/size]

Si tu ne tolères pas la confrontation sur ton blog, pourquoi alors ta façon de t'exprimer est-elle une invitation constante à la confrontation ? Je ne parle pas de la teneur de ton message ; je parle de ta façon de présenter ce message.

Quand tu caricatures les futuristes comme des "charnels" qui attendent un Jésus de 6 pieds, tu invites la confrontation. Peux-tu le comprendre une fois pour toutes ? Si pour toi l'évangélisation consiste à frapper sur tout ce qui bouge, tu devrais te recycler et faire autre chose ... Changes ton approche et tu verras que moi aussi je changerai mon attitude à ton égard.

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 02 déc.08, 21:12
Message :

tancrède a écrit :--------
En passant par là.

Il y a quelque chose que je ne comprend pas ici. Pourquoi livrer un individu à Satan si ce dernier n'existe plus dans notre dimension ?
C'est bien ce que les Preterist enseigne ?

Serge

C'est bien simple. Il y a le Royaume où sont les justes. Et il y a en dehors du Royaume où sont Satan et les autres. Bon, ne me demandez pas comment un homme qui est déjà à Satan, peut être livré à Satan ...

d'un ex-hyper-prétériste ...

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 02 déc.08, 21:24
Message : Nier le caractère historique de la première venue, comme faisait le docétisme gnostique, ou spiritualiser la seconde venue sous la forme d'une parabole concernant l'âme, comme faisait la spéculation origéniste, c'était subvertir la doctrine apostolique.

Source : Jaroslav Pelikan, L'émergence de la tradition catholique 100-600. Collection La tradition chrétienne. Histoire du développement de la doctrine. Tome 1. Paris : Presses Universitaires de France, 1994, page 138.

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 02 déc.08, 21:30
Message : Question pour JP

1. Est-ce qu'un jour la mort viendra vous séparer, toi, ta femme et tes enfants ?

2. Est-ce qu'un jour, toi, ta femme et tes enfants serez de nouveau réunis ?

3. As-tu déjà perdu des êtres chers ? Et si oui, as-tu revu tes chers disparus depuis ?

4. Les Thessaloniciens espéraient revoir leurs bien-aimés à la résurrection des morts - 1 Thessaloniciens 4.13-18. Les ont-ils revus ?

Auteur : Anonymous
Date : 02 déc.08, 22:22
Message :

Claude Phaneuf a écrit :Question pour JP

1. Est-ce qu'un jour la mort viendra vous séparer, toi, ta femme et tes enfants ?

2. Est-ce qu'un jour, toi, ta femme et tes enfants serez de nouveau réunis ?

3. As-tu déjà perdu des êtres chers ? Et si oui, as-tu revu tes chers disparus depuis ?

4. Les Thessaloniciens espéraient revoir leurs bien-aimés à la résurrection des morts - 1 Thessaloniciens 4.13-18. Les ont-ils revus ?

Pourquoi pas ?

Serge

Auteur : Anonymous
Date : 02 déc.08, 23:41
Message : ----

4. Les Thessaloniciens espéraient revoir leurs bien-aimés à la résurrection des morts - 1 Thessaloniciens 4.13-18. Les ont-ils revus ?

Pourquoi pas ?

Serge

Auteur : Jupiter
Date : 02 déc.08, 23:46
Message :

Claude Phaneuf a écrit : 4. Les Thessaloniciens espéraient revoir leurs bien-aimés à la résurrection des morts - 1 Thessaloniciens 4.13-18. Les ont-ils revus ?

Paul a prêché l'espérance d'Israël.

Et Hyménée et Philète ont renversé la foi de quelques-uns en spiritualisant la nature de la résurrection ... comme le font depuis un siècle les hyper-prétéristes. Ce n'était pas une question de timing.

Jean-Pierre, quant à lui, est allé encore plus loin en portant un jugement de valeur sur la doctrine apostolique.

Et bien entendu il n'est pas possible de répondre à ses allégations puisqu'il s'est protégé en édictant des règles pour son blog.

C'est GONFLE !!!

Auteur : JP
Date : 03 déc.08, 05:51
Message :

tancrède a écrit :--------
En passant par là.

Il y a quelque chose que je ne comprend pas ici. Pourquoi livrer un individu à Satan si ce dernier n'existe plus dans notre dimension ?
C'est bien ce que les Preterist enseigne ?

Serge

Très bonne observation Serge. C'est pour cela que l'intervention de Claude est bizarre.

Le diable grille depuis 2000 ans.

Mais pour un futuriste c'est terrible de dire une telle chose.

Claude pense que je n'oserais pas être conséquent et répéter que ceux qui ont une mauvaise perspective sur le timing de la Résurrection devrait être livrés à Satan pour qu'il apprennent à cesser de blasphémer.

OOOOps je l'ai dit.

Je persiste et je signe cette fois-ci dans la forme affirmative.

Que ceux qui ont une mauvaise perspective sur le timing de la Résurrection devrait être livrés à Satan pour qu'il apprennent à cesser de blasphémer.

C'est quoi le problème d'être livrés à Satan pour qu'il apprennent à cesser de blasphémer. C'est une discipline du premier siècle et qui dénote à la fois la fidélité de Dieu envers les siens qu'il livre à la discipline et à la fois un enseignement sur l'importance de bien situer le moment de la Rez.

Auteur : JP
Date : 03 déc.08, 06:02
Message :

Claude Phaneuf a écrit : C'est bien simple. Il y a le Royaume où sont les justes. Et il y a en dehors du Royaume où sont Satan et les autres. Bon, ne me demandez pas comment un homme qui est déjà à Satan, peut être livré à Satan ...

d'un ex-hyper-prétériste ...

Qui t'as dit qu'ils étaient déjà à Satan.

Auteur : JP
Date : 03 déc.08, 06:13
Message :

Jupiter a écrit :
Paul a prêché l'espérance d'Israël.

Et Hyménée et Philète ont renversé la foi de quelques-uns en spiritualisant la nature de la résurrection ... comme le font depuis un siècle les hyper-prétéristes. Ce n'était pas une question de timing.

Jean-Pierre, quant à lui, est allé encore plus loin en portant un jugement de valeur sur la doctrine apostolique.

Et bien entendu il n'est pas possible de répondre à ses allégations puisqu'il s'est protégé en édictant des règles pour son blog.

C'est GONFLE !!!

Nulle part dans le texte il est dit que spiritualiser la nature de la résurrection était le sujet de Paul concernant ces deux-là.

Si non Paul n'aurait eu qu'à dire : Voyez tous les cadavres qui ne sont pas sortis des tombeaux c'est évident!

C'est une question de temps et non de nature.

Et c'est ben cute que tu te mettes à défendre la doctrine Apostolique quand tu sais très bien que cette question n'a jamais été l'objet d'un concile. Je peux te citer plein de gens du premier siècle qui n'avaient pas de problème avec la nature de la résurrection en commençant par Hyménée et Philète.

Auteur : JP
Date : 03 déc.08, 06:19
Message :

Jupiter a écrit :
Paul a prêché l'espérance d'Israël.

Et Hyménée et Philète ont renversé la foi de quelques-uns en spiritualisant la nature de la résurrection ... comme le font depuis un siècle les hyper-prétéristes. Ce n'était pas une question de timing.

Jean-Pierre, quant à lui, est allé encore plus loin en portant un jugement de valeur sur la doctrine apostolique.

Et bien entendu il n'est pas possible de répondre à ses allégations puisqu'il s'est protégé en édictant des règles pour son blog.

C'est GONFLE !!!

C'est peut-être gonflé mais je t'invite à relire les règles du forum sur lequel nous dictutons en ce moment.

Vous ne devez pas tenir à l'égard d'une personne des propos blessants, injurieux, discriminatoires ou diffamatoires, en raison de son appartenance religieuse, de sa participation à un mouvement religieux, athéïste ou assimilé, considéré comme sectaire ou non. Vous ne devez pas avoir pour objectif principal ou exclusif d'imposer vos idées aux autres participants, ou d'intenter des procès contre les personnes ou les organisations.

Auteur : Jupiter
Date : 03 déc.08, 06:35
Message :

JP a écrit : Nulle part dans le texte il est dit que spiritualiser la nature de la résurrection était le sujet de Paul concernant ces deux-là.

Si non Paul n'aurait eu qu'à dire : Voyez tous les cadavres qui ne sont pas sortis des tombeaux c'est évident!

C'était justement tellement évident que Paul n'a même pas souhaité l'évoquer. Ces deux-là devaient sûrement être à compter de leurs pompes...

Auteur : Jupiter
Date : 03 déc.08, 06:44
Message :

JP a écrit : C'est peut-être gonflé mais je t'invite à relire les règles du forum sur lequel nous dictutons en ce moment.

Tu quoque

Auteur : JP
Date : 03 déc.08, 10:25
Message :

Jupiter a écrit :
C'était justement tellement évident que Paul n'a même pas souhaité l'évoquer. Ces deux-là devaient sûrement être à compter de leurs pompes...

Oh là! L'argument massif du silence.

Auteur : JP
Date : 03 déc.08, 10:26
Message :

Jupiter a écrit : Tu quoque

Mi Fili

Auteur : Jupiter
Date : 03 déc.08, 10:38
Message :

JP a écrit :

Mi Fili

Et voilà qu'il se prend pour César...

Auteur : Anonymous
Date : 03 déc.08, 11:31
Message : -------------

Si l'enlèvement était une métaphore qui expliquait une sorte de résurrection spirituelle, les disciples étaient déjà réssuscité spirituellement. Donc, redondance inutile. Réssuscité deux fois sprirituellement aurait été sûrement dur à digérer.

Pour la résurrection des esprits dans le séjours des morts ou le cadeau d'un corps céleste, Dieu n'a pas eu besoin de chair, de matière ou de quoi que se soit. La matière n'existe pas de toute manière, voir Hébreux 11:

3 C’est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu, en sorte que ce qu’on voit n’a pas été fait de choses visibles.

Lorsque Jésus est ressuscité, des tombeaux de plusieurs saints s'ouvrirent pour témoigner de la réssurection des morts. Pour témoigner à Jérusalem, car c'est là qu'ils apparurent et pas ailleurs.

Pour le vidage du séjour des morts en l'an 70, Dieu n'a sûrement pas eu besoin de vider les tombeaux et de les ouvrirent.

Serge

Auteur : JP
Date : 03 déc.08, 12:37
Message :

tancrède a écrit :-------------

Si l'enlèvement était une métaphore qui expliquait une sorte de résurrection spirituelle, les disciples étaient déjà réssuscité spirituellement. Donc, redondance inutile. Réssuscité deux fois sprirituellement aurait été sûrement dur à digérer.

Pour la résurrection des esprits dans le séjours des morts ou le cadeau d'un corps céleste, Dieu n'a pas eu besoin de chair, de matière ou de quoi que se soit. La matière n'existe pas de toute manière, voir Hébreux 11:

3 C’est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu, en sorte que ce qu’on voit n’a pas été fait de choses visibles.

Lorsque Jésus est ressuscité, des tombeaux de plusieurs saints s'ouvrirent pour témoigner de la réssurection des morts. Pour témoigner à Jérusalem, car c'est là qu'ils apparurent et pas ailleurs.

Pour le vidage du séjour des morts en l'an 70, Dieu n'a sûrement pas eu besoin de vider les tombeaux et de les ouvrirent.

Serge

La résurrection n'est qu'une et Jésus dit Je suis La Résurrection.

La résurrection physique de Jésus était un signe pour Israël. Et la Résurrection (qui est la même c'est à dire celle du Corps de Christ) se passait pendant la "chilloi" période intérimaire ou les deux alliances se chevauchaient. La table était mise en la mort et résurrection de Christ, les invités déjà s'assoyaient à table pendant le "chilloi" et le festin des mets succulents fut servi au moment de la consommation des noces de l'agneau.

Il n'y a qu'un résurrection, celle du Corps de Christ. Le renouvèlement d'Israel, la Nouvelle Naissance, Les Nouveaux cieux et la Nouvelle terre, La Nouvelle Alliance, Nouvelle Création...

Auteur : Anonymous
Date : 03 déc.08, 12:48
Message :

JP a écrit : La résurrection n'est qu'une et Jésus dit Je suis La Résurrection.

La résurrection physique de Jésus était un signe pour Israël. Et la Résurrection (qui est la même c'est à dire celle du Corps de Christ) se passait pendant la "chilloi" période intérimaire ou les deux alliances se chevauchaient. La table était mise en la mort et résurrection de Christ, les invités déjà s'assoyaient à table pendant le "chilloi" et le festin des mets succulents fut servi au moment de la consommation des noces de l'agneau.

Il n'y a qu'un résurrection, celle du Corps de Christ. Le renouvèlement d'Israel, la Nouvelle Naissance, Les Nouveaux cieu et la Nouvelle terre, La Nouvelle Alliance, Nouvelle Création...

Bon, soite. Si le séjour des morts a été vidé, et il l'a été, a-t-il fallu séparé les justes, cad les gens de l'ancienne alliance, cad le peuple de Dieu, et les autres cad les autres nations sont d'après toi tous parti pour le lac de feu.

Donc, point de salut pour les ignorants, seul les gens qui ont été sages et obéissants cad le peuple de Dieu de l'ancienne alliance sont au ciel. Je ne parle ici que du vidage du séjour de morts -Le schéol

Puis, qui sont les saint qui apparurent à Jérusalem lors de la résurrection de Jésus ? Seul Jean Baptiste était mort depuis que le Christ était sur la terre.

Et, Apocalypse 20:4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s’y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n’avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

Et qui sont ceux qui avaient été décapités qui sont revenus à la vie au début du Chilioi ? Car seul Le Baptiste avait été décapité depuis la présence du Christ sur la planète ?

Serge

Auteur : JP
Date : 03 déc.08, 13:55
Message :

tancrède a écrit : Bon, soite. Si le séjour des morts a été vidé, et il l'a été, a-t-il fallu séparé les justes, cad les gens de l'ancienne alliance, cad le peuple de Dieu, et les autres cad les autres nations sont d'après toi tous parti pour le lac de feu.

Donc, point de salut pour les ignorants, seul les gens qui ont été sages et obéissants cad le peuple de Dieu de l'ancienne alliance sont au ciel. Je ne parle ici que du vidage du séjour de morts -Le schéol

Puis, qui sont les saint qui apparurent à Jérusalem lors de la résurrection de Jésus ? Seul Jean Baptiste était mort depuis que le Christ était sur la terre.

Et, Apocalypse 20:4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s’y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n’avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

Et qui sont ceux qui avaient été décapités qui sont revenus à la vie au début du Chilioi ? Car seul Le Baptiste avait été décapité depuis la présence du Christ sur la planète ?

Serge

Moi Serge j'aime bien parler avec toi et je veux que tu me repose cette question sur le site Prétériste Biblique car elle mérite une réponse.

Auteur : Anonymous
Date : 03 déc.08, 14:30
Message :

JP a écrit : Moi Serge j'aime bien parler avec toi et je veux que tu me repose cette question sur le site Prétériste Biblique car elle mérite une réponse.

Il serait intéressant d'avoir tes commentaires ici. Et puis Claude et Jupiter pourraient peut-être réagir.

Précision: J'ai dit au début du chilioi. Désolé, ce n'est pas ce que le passage dit. Donc, nous pourrions comprendre, évidemment si la traduction du texte original a été bien effectuée, que ces âmes sont revenues pendant le chilioi. Ont-ils réssuscités sur la planète ou dans le ciel. Était-il possible de rêgner dans le ciel pour la terre de la Judée, comme le Christ a fait lui-même de son ciel ?

Serge

Auteur : JP
Date : 03 déc.08, 15:39
Message :

Ont-ils réssuscités sur la planète ou dans le ciel. Était-il possible de rêgner dans le ciel pour la terre de la Judée, comme le Christ a fait lui-même de son ciel ?

Pas certain de comprendre ta question.

C'est une résurrection spirituelle et un rassemblement de tous les saints dans les lieux célestes.

En passant ce ne sont pas ceux qui ont été servilement obéissants qui ont mérités la participation à cette résurrection mais c'est le reste selon l'élection qui fut l'objet de sa grâce.

Dieu a tenu sa promesse de sauver Israël.

Dieu a sauvé son peuple qui dans sa nouvelle création est devenu obéissant en croyant en Lui.

Auteur : Anonymous
Date : 03 déc.08, 18:25
Message :

JP a écrit :
Pas certain de comprendre ta question.

C'est une résurrection spirituelle et un rassemblement de tous les saints dans les lieux célestes.

En passant ce ne sont pas ceux qui ont été servilement obéissants qui ont mérités la participation à cette résurrection mais c'est le reste selon l'élection qui fut l'objet de sa grâce.

Dieu a tenu sa promesse de sauver Israël.

Dieu a sauvé son peuple qui dans sa nouvelle création est devenu obéissant en croyant en Lui.

L'apo. dit bien que ceux qui seront ramené à la vie pendant - et non au début on va dire- le Chilioi, ont été décapités, donc mort physiquement.
Ils ont donc été ramené à la vie physiquement, puisque spirituellement ils étaient déjà vivants avant d'être décapités. Dans quel corps ont-ils été ramené à la vie, un corps physique terrestre pour rêgner en Judée, ou un corps céleste pour rêgner dans le ciel pendant ce fameux Chilioi période ?

Ils ont été ramené à la vie car ils ont refusé d'obéir à la bête.
PS, il y a aussi des païens chrétiens qui ont été décapités pendant le Chilioi

Serge

Auteur : Jupiter
Date : 04 déc.08, 00:48
Message : Je vous laisse le soin de découvrir ce nouvel article de JP intitulé "Comment se prémunir contre la persécution... des futuristes" :

http://preterismebiblique.ning.com/foru ... -contre-la

Alors comme cela on te persécute ?

Auteur : JP
Date : 04 déc.08, 03:43
Message :

tancrède a écrit : L'apo. dit bien que ceux qui seront ramené à la vie pendant - et non au début on va dire- le Chilioi, ont été décapités, donc mort physiquement.
Ils ont donc été ramené à la vie physiquement, puisque spirituellement ils étaient déjà vivants avant d'être décapités. Dans quel corps ont-ils été ramené à la vie, un corps physique terrestre pour rêgner en Judée, ou un corps céleste pour rêgner dans le ciel pendant ce fameux Chilioi période ?

Ils ont été ramené à la vie car ils ont refusé d'obéir à la bête.
PS, il y a aussi des païens chrétiens qui ont été décapités pendant le Chilioi

Serge

Ce n'est pas un corps physique.

Les expressions de "revenir à la vie" se définissent dans des catégories conformes aux style apocalyptique.
Je pourrais te citer un commentaire savant là dessus si c'est une vraie question et non une tentative de piéger.

Cette question a sa réponse mais comme je te disais je penses que c'est mieux de les poser sur le site PBF.

Auteur : Jupiter
Date : 04 déc.08, 05:53
Message : "Car si quelqu'un vient vous prêcher un autre Jésus que celui que nous avons prêché, ou si vous avez reçu un autre Esprit que celui que vous avez reçu, ou un autre Evangile que celui que vous avez embrassé, vous le supportez fort bien. Or, j'estime que je n'ai été inférieur en rien à ces apôtres par excellence. (...) Ces hommes-là sont de faux-apôtres, des ouvriers trompeurs, déguisés en apôtres de Christ. Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière. Il n'est donc pas étrange que ses ministres aussi se déguisent en ministres de justice. Leur fin sera selon leurs oeuvres. (...) Sont-ils Hébreux ? Moi aussi. Sont-ils Israélites ? Moi aussi. Sont-ils de la postérité d'Abraham ? Moi aussi. Sont-ils ministres de Christ ? (...) Je n'ai été inférieur en rien aux apôtres par excellence, quoique je ne sois rien. Les preuves de mon apostolat ont éclaté au milieu de vous par une patience à toute épreuve, par des signes, des prodiges et des miracles." (II Corinthiens, chapitres 11 et 12).

En vous disant que Paul visait les judaïsants dans ce texte, je ne vous apprendrai assurément rien du tout. Maintenant lisez cet extrait du livre de l'apocalypse :

"Je connais tes oeuvres, ton travail, et ta persévérance. Je sais que tu ne peux supporter les méchants ; que tu as éprouvé ceux qui se disent apôtres et qui ne le sont pas, et que tu les as trouvé menteurs (...) Souviens-toi donc d'où tu es tombé, repens-toi, et pratique tes premières oeuvres ; sinon, je viendrai à toi, et j'ôterai ton chandelier de sa place, à moins que tu ne te repentes" (Apocalypse 2, 2-3.5).

Est-ce l'apôtre Jean qui qualifie les judaïsants de "faux-apôtres" ou les judaïsants qui, écrivant sous le patronyme de Jean (cf. II Thessaloniciens 2, 2), qualifient Paul et les autres apôtres de la gentilité de "faux-apôtres" ? Une chose est sûre : dans les lettres aux sept églises, l'auteur insiste tout particulièrement sur les oeuvres ... de la loi.

Auteur : Jupiter
Date : 04 déc.08, 06:21
Message :

JP a écrit : Le renouvèlement d'Israel, la Nouvelle Naissance, Les Nouveaux cieux et la Nouvelle terre, La Nouvelle Alliance, Nouvelle Création...

Dans l'apocalypse, la nouvelle Jérusalem ne reste pas dans le ciel mais descend sur terre ! Les judéo-chrétiens orthodoxes (les judaïsants) s'attendaient à un renouvellement de l'alliance faite avec Moïse mais sous une forme différente. Hélas, l'Eternel n'est pas paru pour combattre "toutes les nations comme au jour de la bataille", "la chair des peuples ayant combattu contre Jérusalem n'est pas tombé comme de la pourriture" (Zacharie 14), etc. Dieu leur a envoyé une puissance d'égarement, et ils ont été condamnés. L'ivraie venait de disparaître...

Auteur : Anonymous
Date : 04 déc.08, 09:08
Message :

Jupiter a écrit :
Dans l'apocalypse, la nouvelle Jérusalem ne reste pas dans le ciel mais descend sur terre ! Les judéo-chrétiens orthodoxes (les judaïsants) s'attendaient à un renouvellement de l'alliance faite avec Moïse mais sous une forme différente. Hélas, l'Eternel n'est pas paru pour combattre "toutes les nations comme au jour de la bataille", "la chair des peuples ayant combattu contre Jérusalem n'est pas tombé comme de la pourriture" (Zacharie 14), etc. Dieu leur a envoyé une puissance d'égarement, et ils ont été condamnés. L'ivraie venait de disparaître...

Moi Jupiter, je ne vois pas que l'apo. indique qu'elle devait descendre et toucher la planète. De toute manière, ce n'est pas compliqué de comprendre que la Nouvelle Jérusalem est céleste et donc dans une autre dimension, donc impossible à voir pour les humains.
Je ne vois pas non plus pourquoi l'apo. aurait été écrit par un judaïsant.
Si l'apo. a été une inspiration de Dieu, Il n'avait rien à foutre des judaïsants. Au premier siècle, les anges, comme celui qui a dit à Jean d'écrire la révélation, étaient au service des chrétiens et non des serviteurs de Satan comme les judaïsants. Il faut être cohérant de grâce.

Serge

Auteur : Jupiter
Date : 04 déc.08, 09:52
Message :

tancrède a écrit : Je ne vois pas non plus pourquoi l'apo. aurait été écrit par un judaïsant.
Si l'apo. a été une inspiration de Dieu, Il n'avait rien à foutre des judaïsants. Au premier siècle, les anges, comme celui qui a dit à Jean d'écrire la révélation, étaient au service des chrétiens et non des serviteurs de Satan comme les judaïsants. Il faut être cohérent de grâce.

C'est ton opinion. Si j'ai un peu de temps, je communiquerai à Claude certains éléments qui vont en ce sens. Une chose est certaine : vu ta psychorigidité, on ne va pouvoir compter sur toi pour approfondir le sujet...

Pour ma part, j'ai toujours trouvé beaucoup plus intéressant de discuter avec des professeurs ou étudiants en science des religions qu'avec des croyants toutes obédiences confondues. Il y a tellement de gens à qui l'on a bourré de cranes de certitudes que cela en devient énervant.

Auteur : Anonymous
Date : 04 déc.08, 10:25
Message : -------------

La loi de la gravité est immuable. Ça prend des références et il faut s'y tenir. La vie est ainsi faite.

Serge

Auteur : Jupiter
Date : 04 déc.08, 10:34
Message : J'espère que je ne t'ai pas vexé, Serge. Nous avons déjà eu l'occasion d'échanger à plusieurs reprises par mail de choses et d'autres et c'était plutôt sympa. Par contre, lorsque tu parles spiritualité, je te trouve psychorigide, avec des œillères, en un mot chiant. Excuses ma franchise, mais je préfère ne rien cacher à ceux que je côtoie.

Auteur : Anonymous
Date : 04 déc.08, 10:50
Message : ------------
Bon soit. Sommes-nous d’accord pour dire que Paul avait dit que si un ange annonçait autre chose que la chrétienté, que cet ange ne soit pas écouté. Si l’ange qui a dit et guidé Jean a écrire l’apo. est un ange qui a dit à Jean de véhiculer un autre message que celui de l’évangile, devons-nous l’écouter et le lire ?

Je suis toujours prêt à moduler, mais il y a des limites que je ne peux dépasser et toi-aussi.
Si tu ne comprends pas ce que j’ai dit, cela prouve que tu es rigide toi-aussi. Moi, mes os ont besoin de rigidité et de souplesse, car je vais m’étendre ou me casser. ALors vive la rigidité et la souplesse aussi

Serge

Auteur : Jupiter
Date : 04 déc.08, 12:14
Message :

tancrède a écrit : Bon soit. Sommes-nous d’accord pour dire que Paul avait dit que si un ange annonçait autre chose que la chrétienté, que cet ange ne soit pas écouté.

Si Paul a exhorté ses lecteurs à ne point se laisser troubler par "ceux qui veulent renverser l'Evangile de Christ" au moyen d'un faux évangile (cf. Galates 1), et ailleurs "à ne point se laisser troubler soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous", c'est bien qu'il y avait de faux apôtres qui écrivaient des lettres aux diverses communautés d'Asie Mineure.

Il va de soi que ces faux apôtres déguisés en anges de lumière étaient ces judaïsants dont il est question tant en Actes 15, dans l'épître aux Galates que dans II Corinthiens.

Et bien je crois et je deviens de plus en plus convaincu que les judaïsants ont écrit le livre de l'apocalypse en se servant du patronyme de l'apôtre Jean. D'où l'insistance sur les nécessaires oeuvres de la loi, la haine de Rome, l'appel au martyr, le judaïsme pur et dur qui en ressort tout en comportant des images christologiques (Jésus-Christ, l'agneau, etc.)

tancrède a écrit : Si l’ange qui a dit et guidé Jean a écrire l’apo. est un ange qui a dit à Jean de véhiculer un autre message que celui de l’évangile, devons-nous l’écouter et le lire ?

Non, les judéo-chrétiens de cette époque n'auraient pas du se laisser troubler par ce texte apocalyptique. D'autant plus que le mouvement des judaïsants s'était radicalisé au contact des sicaires qui fréquentaient le temple. Tout cela ne pouvait mener qu'à la condamnation de ceux et celles qui croiraient en ce mensonge (II Thessaloniciens 2, 11-12).

Pour ma part, je lis l'apocalypse pour tenter d'en savoir toujours davantage sur l'idéologie des zélotes.

Auteur : JP
Date : 04 déc.08, 13:48
Message :

Jupiter a écrit :
C'est ton opinion. Si j'ai un peu de temps, je communiquerai à Claude certains éléments qui vont en ce sens. Une chose est certaine : vu ta psychorigidité, on ne va pouvoir compter sur toi pour approfondir le sujet...

Pour ma part, j'ai toujours trouvé beaucoup plus intéressant de discuter avec des professeurs ou étudiants en science des religions qu'avec des croyants toutes obédiences confondues. Il y a tellement de gens à qui l'on a bourré de cranes de certitudes que cela en devient énervant.

Quel mépris. Te voilà démasqué infidèle. :-)

Auteur : Anonymous
Date : 04 déc.08, 16:18
Message :

Jupiter a écrit : Si Paul a exhorté ses lecteurs à ne point se laisser troubler par "ceux qui veulent renverser l'Evangile de Christ" au moyen d'un faux évangile (cf. Galates 1), et ailleurs "à ne point se laisser troubler soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous", c'est bien qu'il y avait de faux apôtres qui écrivaient des lettres aux diverses communautés d'Asie Mineure.

Il va de soi que ces faux apôtres déguisés en anges de lumière étaient ces judaïsants dont il est question tant en Actes 15, dans l'épître aux Galates que dans II Corinthiens.

Et bien je crois et je deviens de plus en plus convaincu que les judaïsants ont écrit le livre de l'apocalypse en se servant du patronyme de l'apôtre Jean. D'où l'insistance sur les nécessaires oeuvres de la loi, la haine de Rome, l'appel au martyr, le judaïsme pur et dur qui en ressort tout en comportant des images christologiques (Jésus-Christ, l'agneau, etc.)

Non, les judéo-chrétiens de cette époque n'auraient pas du se laisser troubler par ce texte apocalyptique. D'autant plus que le mouvement des judaïsants s'était radicalisé au contact des sicaires qui fréquentaient le temple. Tout cela ne pouvait mener qu'à la condamnation de ceux et celles qui croiraient en ce mensonge (II Thessaloniciens 2, 11-12).

Pour ma part, je lis l'apocalypse pour tenter d'en savoir toujours davantage sur l'idéologie des zélotes.

Il est évident que la révélation est très difficile à comprendre. Et c’est ce que je trouve frustrant. Je dois dire que tu n’avais pas entièrement tort sur le CHIANT que je suis parfois.
Je suis écoeuré de voir 36 000 interprétations de ce livre.
De plus, je considère que tu as de la persévérance et de la patience mal utilisée. J’ai l’impression que tu mets tant d’efforts qui pourraient servir à meilleur escient.
Pour moi, il est évident que ce livre a été écrit par un chrétien d’un bout à l’autre. Seul un chrétien aurait pu écrire et souhaiter le : Maranatha.

De plus, ce livre condamne le judaïsme. Un judaïsant condamnerait-il le judaïsme ?

En parlant de cohérence, la Bible doit se prendre entièrement ou pas du tout. Car qui sommes-nous pour juger de ce qui aurait pu être inspiré ou non. Tant qu’à moi, j’aimerais bien éliminé le récit de la création, les visons hallucinogènes d’Ézéchiel et le livre de l’apo. tant qu’à faire.
Mais si je fais cela, je dois rejeter la Bible au complet, ni plus ni moins.

Serge

Auteur : JP
Date : 04 déc.08, 16:30
Message : De la musique à mes oreilles...

Auteur : Jupiter
Date : 04 déc.08, 20:26
Message :

tancrède a écrit : Pour moi, il est évident que ce livre a été écrit par un chrétien d’un bout à l’autre. Seul un chrétien aurait pu écrire et souhaiter le : Maranatha.

La seule différence entre les judaïsants et les judéo-chrétiens est que les premiers mettaient l'accent sur la loi. Pour le reste, la doctrine était quasi-identique.

tancrède a écrit : De plus, ce livre condamne le judaïsme. Un judaïsant condamnerait-il le judaïsme ?

Même les écrits de Qmran condamne le judaïsme officiel. Depuis la crise du sacerdoce au second siècle avant Jésus-Christ, le sanhédrin était considéré comme illégitime.

tancrède a écrit : En parlant de cohérence, la Bible doit se prendre entièrement ou pas du tout. Car qui sommes-nous pour juger de ce qui aurait pu être inspiré ou non. Tant qu’à moi, j’aimerais bien éliminé le récit de la création, les visons hallucinogènes d’Ézéchiel et le livre de l’apo. tant qu’à faire.
Mais si je fais cela, je dois rejeter la Bible au complet, ni plus ni moins.

Cela fait presque deux mille ans que des chrétiens lisent l'apocalypse comme s'il s'agissait d'un livre apostolique. L'apocalypse de Jean est anathème ! Faudrait-t-il que je me filme en train de déchirer ce texte de ma bible et que je diffuse cela sur Youtube pour faire réagir les chrétiens ? Je n'espère pas devoir en arriver là...

Auteur : Anonymous
Date : 04 déc.08, 21:30
Message : ----------
Eh bien , je vais me filmer aussi, tant qu'à faire, en train de déchirer le Genèse et Ézéchiel et Dieu sait quoi encore. Et puis après Jupiter, qu'est-ce qu'on va étudier et juger inapte pour la foi et l'espérance ?

Es-tu vraiment sérieux ?

Serge

Auteur : Jupiter
Date : 05 déc.08, 00:49
Message :

L'incertitude qui a régné au sujet de la place de l'Apocalypse dans le canon est abondamment attestée. Elle est évidente chez Eusèbe où Ap est placée aussi bien parmi les livres reconnus que parmi les livres inauthentiques, accompagnée chaque fois par la formule "si on le juge bon" (Histoire ecclésiastique, III, 25, 2, 4). Parmi les catalogues de livres canoniques du IVème siècle, plusieurs ne mentionnent pas Ap : Cyrille de Jérusalem (Catéchèses IV, 36 ; Canon des constitutions apostoliques, VIII, 47), Grégoire de Naziance (Poèmes 12, 30-39), La liste en vers d'Amphiloque d'Iconium dans ses Iambes à Séleucus la mentionne, en précisant que "certains l'acceptent, mais la plupart disent qu'elle est inauthentique. Les représentants de l'école d'Antioche, Jean Chrysostome, Thédore de Mopsueste ou Théodoret de Cyr semblent bien s'en tenir à un Nouveau Testament de 22 livres, sans les quatre petites épîtres catholiques et sans Ap. comme la Peschitta.

Source : Daniel Marguerat, Introduction au Nouveau Testament, Editions Labor et Fodes, p. 467.

Je n'ai pas sous la main la préface de l'apocalypse de Luther dans son édition de 1522. C'est également révélateur...

Comparons :

"Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean (...) Ces paroles sont certaines et véritables ; et le Seigneur, le Dieu des saints prophètes, a envoyé son ange pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt. Et, voici, je viens bientôt" (Apocalypse 1, 1 ; 22, 6-7).

----------------

"Mais, quand nous mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous avons prêché, qu'il soit anathème !" (Galates 1, 8).

"Nous vous prions, frères, de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour de Christ était déjà là" (II Thessaloniciens 2, 2).

Le livre de l'apocalypse est un appel au soulèvement contre Rome. Ceux qui ont cru à ce mensonge se sont révoltés vers l'an 66 et ont péri dans les flammes de Jérusalem.

Le pire c'est que des COUILLONS ont incorporé ce texte dans le canon du Nouveau Testament. C'est un comble !

Auteur : JP
Date : 05 déc.08, 03:49
Message : Ici on a un livre qui est réputé être
-Composé de plusieurs passages de l'AT.
-Qui est inclus dans le canon biblique.
-Qui n'enseigne pas de nouvelles doctrines.

Rev 22:18 Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;

Auteur : Jupiter
Date : 05 déc.08, 05:56
Message :

JP a écrit :Ici on a un livre qui est réputé être
-Qui n'enseigne pas de nouvelles doctrines.

Ce qu'on trouve dans ce livre est à l'opposé de l'enseignement de Paul. Arrêtes donc d'écrire n'importe quoi...

Auteur : JP
Date : 05 déc.08, 06:13
Message :

Jupiter a écrit :
Ce qu'on trouve dans ce livre est à l'opposé de l'enseignement de Paul. Arrêtes donc d'écrire n'importe quoi...

Quelle nouvelle doctrine?

Auteur : Jupiter
Date : 05 déc.08, 06:31
Message :

JP a écrit : Quelle nouvelle doctrine?

Bon, écoutes tu me fais [ATTENTION Censuré dsl] ! Bon vent !

Edit : MDR le message de censure

Auteur : Anonymous
Date : 05 déc.08, 09:20
Message : Bon récapitulons:

Jupiter a dit :
La seule différence entre les judaïsants et les judéo-chrétiens est que les premiers mettaient l'accent sur la loi. Pour le reste, la doctrine était quasi-identique.

Ensuite: Il dit que l'apo. est le contraire de la doctrine de Paul...

Où est la cohérence ?

Serge

Auteur : JP
Date : 05 déc.08, 09:39
Message : Je cherche la cohérence

Auteur : JP
Date : 05 déc.08, 09:41
Message :

Jupiter a écrit :
Bon, écoutes tu me fais [ATTENTION Censuré dsl] ! Bon vent !

Edit : MDR le message de censure :lol:

C'est L'ESCHATOLOGIE pas la scatologie.

Auteur : Jupiter
Date : 05 déc.08, 09:54
Message :

tancrède a écrit :Bon récapitulons:

Jupiter a dit :
La seule différence entre les judaïsants et les judéo-chrétiens est que les premiers mettaient l'accent sur la loi. Pour le reste, la doctrine était quasi-identique.

Ensuite: Il dit que l'apo. est le contraire de la doctrine de Paul...

Où est la cohérence ?

Serge

Tu te fiches de qui ?

Regardes :

"Quelques-uns du parti des pharisiens, qui avaient cru, se levèrent, en disant qu'il fallait circoncire les païens et exiger l'observation de la loi de Moïse" (Actes 15, 5).

C'est le premier point de divergence entre la doctrine des judaïsants et celle des judéo-chrétiens.

Mais il y en d'autres qui tous ont pour point commun le zèle excessif pour la loi.

Pour autant, les judaïsants se considéraient comme d'authentiques apôtres au service du Christ (II Corinthiens 11, 13).

Voilà pourquoi l'apocalypse comporte à la fois des analogies avec la doctrine apostolique (Christ, l'agneau, etc.) et des divergences notamment en ce qui concerne le rôle salvateur des œuvres de la loi (qui est contraire à la justification par la foi de l'apôtre Paul) et la haine véhiculée contre les romains (Apocalypse 19, 20-21).

PS : En ce moment, il y a une série qui passe sur une chaîne européenne qui s'appelle ARTE et qui est consacrée au livre de l'apocalypse. J'ai loupé le premier épisode mais il repassera sûrement... D'après ce que j'en ai entendu dire, la plupart des spécialistes qui interviennent dans cette série pensent la même chose que moi.

Voici une présentation de cette série : http://www.arte.tv/fr/content/tv/02__Un ... 88440.html

Auteur : Anonymous
Date : 05 déc.08, 10:36
Message :

Jupiter a écrit :
Tu te fiches de qui ?

Regardes :

"Quelques-uns du parti des pharisiens, qui avaient cru, se levèrent, en disant qu'il fallait circoncire les païens et exiger l'observation de la loi de Moïse" (Actes 15, 5).

C'est le premier point de divergence entre la doctrine des judaïsants et celle des judéo-chrétiens.

Mais il y en d'autres qui tous ont pour point commun le zèle excessif pour la loi.

Pour autant, les judaïsants se considéraient comme d'authentiques apôtres au service du Christ (II Corinthiens 11, 13).

Voilà pourquoi l'apocalypse comporte à la fois des analogies avec la doctrine apostolique (Christ, l'agneau, etc.) et des divergences notamment en ce qui concerne le rôle salvateur des œuvres de la loi (qui est contraire à la justification par la foi de l'apôtre Paul) et la haine véhiculée contre les romains (Apocalypse 19, 20-21).

PS : En ce moment, il y a une série qui passe sur une chaîne européenne qui s'appelle ARTE et qui est consacrée au livre de l'apocalypse. J'ai loupé le premier épisode mais il repassera sûrement... D'après ce que j'en ai entendu dire, la plupart des spécialistes qui interviennent dans cette série pensent la même chose que moi.

Voici une présentation de cette série : http://www.arte.tv/fr/content/tv/02__Un ... 88440.html

Dans Actes 15, il s'agit de judéo-chrétiens et non de judaïsants. Et à quel endroit l'apo. dit que les oeuvres sont nécessaire sans la foi ? Jacques, qui était un vrai chrétien, a bien dit que la foi sans les oeuvres (de charité et non par rapport à la loi de Moïse) est morte.

Désolé, mais ça tiens pas la route. Je vais regarder le vidéo, mais combien de fois j'ai vu des reportages à la télé par des théologiens qui étaient vraiment gelés au camphre.

Serge

Auteur : Jupiter
Date : 05 déc.08, 11:21
Message :

tancrède a écrit : Dans Actes 15, il s'agit de judéo-chrétiens et non de judaïsants.

Tu aurais mieux fait de taper "Actes 15" + "judaïsants" dans le moteur de recherches Google avant d'écrire cette ânerie...

tancrède a écrit : Et à quel endroit l'apo. dit que les oeuvres sont nécessaire sans la foi ?

En aucun endroit ! L'auteur insiste énormément sur les oeuvres comme s'il s'agissait de quelque chose de nécessaire au salut. C'est tout. Cet indice n'est évidemment pas suffisant à lui tout seul et je le reconnais. Mais avec un faisceau d'indices cela devient plus probable.

Il y a deux raisons qui m'amènent à échanger sur des forums publics :

1. Lorsque je peux apporter quelque chose à quelqu'un qui le réclame. Là je donne de bon coeur.

2. Lorsque j'ai affaire à de grands spécialistes qui m'enrichissent à leur tour. Là évidement je suis preneur.

Ici, je n'apprends rien et il ne me semble pas que quelqu'un soit réceptif à ce que j'écris. Donc ciao !

Auteur : JP
Date : 05 déc.08, 11:32
Message : Ah oui j'ai le premier épisode.

C'est très bon

http://www.youtube.com/watch?v=hVhk_a0nem8

Auteur : JP
Date : 05 déc.08, 11:43
Message :

Jupiter a écrit : Tu aurais mieux fait de taper "Actes 15" + "judaïsants" dans le moteur de recherches Google avant d'écrire cette ânerie...
En aucun endroit ! L'auteur insiste énormément sur les oeuvres comme s'il s'agissait de quelque chose de nécessaire au salut. C'est tout. Cet indice n'est évidemment pas suffisant à lui tout seul et je le reconnais. Mais avec un faisceau d'indices cela devient plus probable.

Il y a deux raisons qui m'amènent à échanger sur des forums publics :

1. Lorsque je peux apporter quelque chose à quelqu'un qui le réclame. Là je donne de bon coeur.

2. Lorsque j'ai affaire à de grands spécialistes qui m'enrichissent à leur tour. Là évidement je suis preneur.

Ici, je n'apprends rien et il ne me semble pas que quelqu'un soit réceptif à ce que j'écris. Donc ciao !

Hey le smatte, Tu vois l'attitude, c'est pour ça que tu t'es fait flushé. Babaille!

Auteur : Anonymous
Date : 05 déc.08, 12:14
Message :

Jupiter a écrit : Tu aurais mieux fait de taper "Actes 15" + "judaïsants" dans le moteur de recherches Google avant d'écrire cette ânerie...
En aucun endroit ! L'auteur insiste énormément sur les oeuvres comme s'il s'agissait de quelque chose de nécessaire au salut. C'est tout. Cet indice n'est évidemment pas suffisant à lui tout seul et je le reconnais. Mais avec un faisceau d'indices cela devient plus probable.

Il y a deux raisons qui m'amènent à échanger sur des forums publics :

1. Lorsque je peux apporter quelque chose à quelqu'un qui le réclame. Là je donne de bon coeur.

2. Lorsque j'ai affaire à de grands spécialistes qui m'enrichissent à leur tour. Là évidement je suis preneur.

Ici, je n'apprends rien et il ne me semble pas que quelqu'un soit réceptif à ce que j'écris. Donc ciao !

Tu ne sembles pas plus disposé à être réceptif que nous. Moi et Claude t'avions exhorté à ne pas prendre cette tangente il y a 3 ans approx.

Serge

Auteur : sceptique
Date : 26 mars09, 01:40
Message : Alors, voilà... J'ai finalement trouvé le livre de Flavius Josèphe, en français, à la bibliothèque, où il et question des signes annonciateurs de la conquête de Jérusalem et du Temple juif par les Romains. À la page 895 du livre en question, au chapitre XXXI, dans la section de la Guerre des Juifs contre les Romains, on peut y lire qu'une comète en forme d'épée parut sur Jérusalem durant une année entière et qu'une grande lumière se manifesta durant la nuit pour une période d'une demi-heure lors de la célébration de la Pâque juive, le huitième jour du mois d'avril. - Bizarre! -

Apparemment, lors de cette même fête, une vache que l'on menait pour être sacrifiée fit un agneau au milieu du temple. -

... bon... passons. - De plus, environ à la sixième heure de la nuit, la porte du Temple qui regardait l'Orient, et qui était d'airain et si pesante que vingt hommes pouvaient à peine la pousser, s'ouvrit d'elle-même, quoiqu'elle fût fermée avec de grosses serrures, des barres de fer et des verrous qui entraient bien avant dans le seuil qui était de pierre. - Éh ben!.. -

Un peu après la fête, il arriva, le vingt-septième jour de mai, un événement que Flavius craignait rapporter de peur que cela soit pris pour une fable : Apparemment, Avant le levé du soleil, on aperçut en l'air, dans toute cette contrée, des chariots pleins de gens armés traverser les nues et se répandre à l'entour des villes comme pour les enfermer! - Éh ben!.. -

Réfléchissons donc à ces événements. Pour ma part, je ne vois aucun lien qui pourrait subsister entre ce dernier événement et le fait que le Christ serait apparu avec ses anges lors de sa soi-disant venue dans son règne, à cette époque-là. Au contraire, la seule chose que sous-entend cet événement est que les Romains allaient tôt ou tard s'emparer de Jérusalem et de son Temple. Pour moi, il est clair que cet événement n'était rien d'autre qu'un avertissement de Dieu aux Juifs de l'époque de ce qui devait inévitablement arriver à la ville de Jérusalem et du Temple! Ceci étant dit, les Juifs auraient normalement dû porter attention à ces signes au lieu de s'imaginer pouvoir quand même vaincre les Romains.

Maintenant, l'autre idée qui me vient en tête est que si votre théorie est exacte, éh bien le Christ aurait normalement dû apparaître, lors de son glorieux avènement, pour anéantir, par le souffle de sa bouche, l'impie (probablement un romain qui avait élu domicile dans le Temple) et dans lequel il s'y faisait passer pour "Dieu", à cette époque-là, selon la révélation même de notre ami Saul en 2 Thes 2,4-8. Or, rien de tout cela n'est mentionné dans le livre historique de Flavius Josèphe!

De plus, que faites-vous donc de la prophétie selon laquelle le Christ, lors de son glorieux avènement, devait anéantir tous les royaumes temporels de ce monde, y compris l'empire de Rome, selon la déclaration du prophète Daniel, à l'effet que "le Dieu des cieux (devait) susciter un royaume qui ne sera jamais détruit (celui du Christ, bien évidemment!), et qui ne passera point sous la domination d'un autre peuple; il brisera et anéantira tous ces royaumes-là (dont celui de Rome, bien évidemment!), et lui-même subsistera éternellement."? (Dan 2,44-45)

Ceci étant dit, s'il est vrai que le Christ devait venir dans son règne pour anéantir tous ces royaumes-là vers les années 70 AD, alors que certains de ses propres disciples devaient toujours être vivants, éh bien cela signifie donc que le royaume de ce monde aurait normalement dû avoir été remis au Christ à cette époque-là afin que ce dernier en prenne personnellement le contrôle, réduisant ainsi à néant tous les empires temporels de ce monde, selon l'idée même qui est apportée par les passages d'Apoc 11;15 et de Dan 2,44. Alors, comment expliquer que toutes ces choses ne se sont pas produites comme elles étaient supposées se produire?.. s'il est vrai que le Christ est officiellement venu dans son règne vers 70 AD ?

Auteur : Jean_Marc
Date : 26 mars09, 02:35
Message : Voilà l'hypothèse du prétérisme qui s'effondre devant nos yeux.

Auteur : Anonymous
Date : 26 mars09, 05:34
Message : -----------

Vous ne comprennez vraiment pas les Écrits.

Dieu, avec le royaume céleste et intouchable de son Christ, a tout anéanti. Son royaume céleste est au-dessus de tout royaume et il n'est évidemment pas ce monde comme Jésus l'a dit lui-même. Ce royaume a anéanti la mort spirituelle et même le séjour des morts. Et ce royaume n'aura pas de fin, toujours prêt à acceuillir les humains après leur mort adamique.

L'ancienne alliance a été anéanti aussi, ainsi que ses royaumes; royaume de Juda, royaumes de toutes les tribus d'Israel qui représentaient l'ancienne alliance.

J'ai même rencontré des gens âgées, des catholiques, des agriculteurs, des cultivateurs, etc. qui savent et qui ont parfaitement compris tout cela.

Luc 21:22 Car ce seront des jours de vengeance, pour l’accomplissement de tout ce qui est écrit. Et Jésus identifie très bien qu'il s'agira du présent siècle et de celle de ses contemporains apôtres,etc...

Pour ceux qui ne l'auraient pas encore compris.

La mission du Fils de Dieu n'avait qu'un seul but. Redonner un corps et un endroit pour habiter.

La genèse explique que Dieu avait pris de la terre pour faire un corps. Il y souffla l'esprit. La combinaison de ces 2 éléments faisait de lui un être vivant conçu pour le paradis terrestre qu'était le jardin en Éden.

La chute entraînait la dissociation de cette combinaison et le corps retourna à la terre et l'esprit dans le séjour (entrepôt) des morts créé à cette fin. Adam finit par ne plus être un être vivant.

La mission du Rédempteur était de recréer un être vivant et une habitation paradisiaque. Lorsque Christ est mort et qu'il a eu son passeport pour aller lui aussi dans le séjour des morts, il y prêcha la bonne nouvelle et libéra les captifs. D'ailleurs, quelques-uns de ceux-là avaient la mission d'apparaître à Jérusalem pour témoigner de la résurrection. Voir Matthieu, etc.

À la fin de la génération qui avait été sélectionnée et indiquée, Jean a vu la nouvelle Jérusalem, l'épouse du Rédempteur, descendre auprès de Dieu, qui habite assurément dans le ciel. Est-ce à dire que Dieu était plus bas que cette nouvelle Jérusalem, puisqu'elle est descendue auprès de Dieu ? Bien sûr que non. Cela était tout simplement une expression que l'épouse était prête pour les noces.

Cette nouvelle ève, celle-là céleste, était prête à recevoir son époux dans la personne du nouvel adam, le Christ Rédempteur. Normal, car le premier homme et femme étaient terrestre, les seconds se devaient d'être célestes, car la chair et le sang, ne peuvent hériter du royaume de Dieu.

À la fin de l'ère (AION), et au temps marqué, de la Jérusalem terrestre, la procédure était d'abolir le temple, la grande ville de ce temple, somme toute, tout ce qui avait représenté l'ancien alliance. Ceci devait arriver pour faire place à la Nouvelle. Évidemment, la Nouvelle était déjà effective par la résurrection du Messie et l'ère du CHILIOI et de l'église du premier siècle. Mais la présence du temple et de la Jérusalem terrestre et adultère nuisaient, essentiellement à cause des habitants juifs qui étaient des impies.

Pendant l'ancienne alliance et le temple, Dieu communiquait avec les hommes, par le ciel et la terre de l'alliance. La terre étant la Judée et Jérusalem, le ciel de ce territoire. Le temple était le point de jonction entre le ciel (Dieu) et ces hommes habitant la Judée. Entre le ciel et la terre, entre Dieu et les hommes, il y avait le temple.

Pendant l'ère du CHILIOI, de l'église, elle fût appelée: le corps du Christ. Cette période avait créé un être vivant bien spécial par la combinaison des croyants et du Saint-Esprit. Une entité vivante défiant l'autorité du diable et opérant des prodiges pour témoigner et convaincre les juifs et le monde biblique, du ciel de l'Empire romain, de la bonne nouvelle.

En 70, la nouvelle habitation des hommes était prête et marquait l'établissement de la Jérusalem céleste. Cela marquait également l'abolition du séjour des morts. Depuis ce jour, le nouveau couple céleste, Christ et la Jérusalem céleste accueillent les gens. Car la mission du nouvel adam, Christ, est de pourvoir à un corps céleste lorsque le corps terrestre retourne à la poussière. L'association de l'esprit à un corps céleste recompose un être vivant, mais celui-là, conçu pour son habitation céleste, le ciel avec sa nouvelle Jérusalem et son Rédempteur.

Que voulez-vous de plus ? Il y a-t-il quelque chose à rajouter ou à retrancher ?

Pourquoi ne pas être d'accord avec ce que dit la Bible ?

Ça fait déjà 2000 ans que tout cela nous saute en pleine figure. Pourquoi attendre d'autres choses comme un Messie revenant sur cette planète ou Dieu sait quoi ?

Tout est accompli.

Christ et son royaume ne s'effondra jamais, ainsi que la Bible que vous ne comprennez pas semble t-il.
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Dieu a fait plusieurs Parrousia (présences) sur des nuées dans l'AT et personne ne le voyait. Ils constataient cependant les effets, les jugements et même parfois des bénédictions. Il en a été de même à la Parrousia de Christ, de son avènement. Son avènement a détruit l'ancienne alliance et tous ses royaumes, à commencé par Jérusalem et la Judée. Et son avènement a aussi donné la vie céleste.

L'antéchrist ne pouvait pas être autre chose qu'un juif impie en relation avec le temple. Flavius a témoigné d'un grand sacrificateur, qui vers les années 69, accompli des choses abominables envers le temple et le sacerdoce. Il avait même fait certaines ententes avec les romains. Il fut, lui-aussi, détruit par le feu de Titus, selon les ordres de l'Éternel et des prophéties.

Il serait grand temps de comprendre toutes ces choses.

Tancrède
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Auteur : Anonymous
Date : 26 mars09, 18:43
Message : -------

Le texte anglais de Flavius:

Besides these, a few days after that feast, on the one and twentieth day of the month Artemisius, [Jyar,] a certain prodigious and incredible phenomenon appeared: I suppose the account of it would seem to be a fable, were it not related by those that saw it, and were not the events
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that followed it of so considerable a nature as to deserve such signals; for, before sun-setting, chariots and troops of soldiers in their armor were seen running about among the clouds, and surrounding of cities. Moreover, at that feast which we call Pentecost, as the priests were going by night into the inner [court of the temple,] as their custom was, to perform their sacred ministrations, they said that, in the first place, they felt a quaking, and heard a great noise, and after that they heard a sound as of a great multitude, saying, "Let us remove hence."

Traduit littéralement par moi, car je suis bilingue:

...cet événement (ce phénomène) était si considérable de par sa nature qu'il était nécessaire d'en parler. Juste avant le lever du soleil, des chariots et des troupes de soldats dans leur armure ont été vu parcourant les nuages et encerclaient les villes. À la fête de la pentecôte, alors que les prêtres entraient à l'intérieur de la cour du temple, de nuit, comme il était de coutume de préparer les sacrifices, ils ont dit que premièrement, ils ressentirent un léger tremblement de terre, suivi d'un grand bruit, et qu'après ils entendirent le son ou les voix d'une grande multitude, disant: maintenant retirons
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Ceci ce passait justement vers les années 69-70, année de la Parrousia et du jugement sur la Judée et Jérusalem. Le maintenant retirons est-il relié à l'enlèvement du petit nombre de chrétien resté en vie dans la Judée ? À vous d'en juger.

Tancrède
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Auteur : sceptique
Date : 27 mars09, 02:03
Message :

Tancrède a écrit :Ceci ce passait justement vers les années 69-70, année de la Parrousia et du jugement sur la Judée et Jérusalem. Le maintenant retirons est-il relié à l'enlèvement du petit nombre de chrétien resté en vie dans la Judée ? À vous d'en juger.

Pour ma part, je crois que cette déclaration qui venait d'on ne sait où voulait juste dire qu'il serait préférable que les Juifs quittent immédiatement la région avant que les Romains décident de tout saccager, y compris le Temple juif. Bref... ces paroles n'ont absolument rien à voir avec l'enlèvement des élus de Dieu qui devrait s'effectuer à la "dernière trompette" de l'Apocalypse... d'autant plus que si cet événement se serait produit à cette époque-là, éh bien Flavius Josèphe en aurait sûrement parler dans son livre, étant donné que ça ne passerait sûrement pas inaperçu des gens qui monteraient soudainement au ciel, tout comme dans Apoc 11,12 où on nous dit que les deux témoins de Dieu montèrent au ciel aux yeux même de leurs ennemis!

À noter cette déclaration de la Bible : "Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait: Montez ici! Et ils montèrent au ciel dans la nuée; et leurs ennemis les virent."!

Ce que ce verset nous dit, Tancrède, c'est que l'enlèvement des saints devrait être visible aux yeux de ceux qui seraient toujours sur la terre! Moi, je n'ai rien inventé!

Question : Est-ce que les disciples de Jésus le virent monter au ciel, dans une nuée, lorsque le jour vînt ou Jésus devait retourner vers son Père?

Réponse : Oui ! (voir Actes 1,9-11)

Par conséquent, cela signifie que tous les habitants de la terre qui seront abandonnés ici-bas, au jour où sonnera la "dernière trompette" de l'Apocalypse, devraient aussi avoir la possibilité de voir de leurs propres yeux les rachetés de ce monde monter au ciel, dans une nuée, lorsque s'accomplira cette parole du Nouveau Testament : "Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."! (1 Thes 4,16-17, 1 Cor 15,51-52 et Apoc 10,7)

P.S.: Et moi aussi je suis capable de faire des copier-coller, Tancrède!

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