Résultat du test :

Fyne a écrit :première lois de la physique-chimie enseigner au élève dans les pays développer .... : rien ne se créer , rien ne se perd ; tout se transforme !

il existe des théorie comme celle du big bang et bien d'autre , renseigne toi avant de sortir des énormité

Jupiterus a écrit : Merci pour le scoop mais ces théories sont valables sur "terre". reste à prouver que ce qui est vrai ici l'est en de-hors de notre univers.

Jupiterus a écrit : Merci pour le scoop mais ces théories sont valables sur "terre". reste à prouver que ce qui est vrai ici l'est en de-hors de notre univers.

Jupiterus a écrit :1er argument: créer à partir de rien est inconcevable

FAUX car d'où peut donc provenir notre univers ou les éléments qui le compose?

Jupiterus a écrit :1er argument: créer à partir de rien est inconcevable

FAUX car d'où peut donc provenir notre univers ou les éléments qui le compose?

2ème argument: pur esprit

Dieu seul sait de quoi il est composé...

Fyne a écrit :un site pas mal que j'ai trouver , un peut long certes , qui réfute l'existence Dieu : on y retrouve des augments courant ici ansi que la réponse des croyant et la reréponse athée. un conseille allez a ce qui vous intéresse ^^ : http://pagesperso-orange.fr/libertaire/dieu.html

Tu disais que l'homme est capable de créer des choses.

XYZ a écrit :Tu disais que l'homme est capable de créer des choses.
Et lui il te dit le contraire.
Es tu d'accord avec lui ou pas ?

Fyne a écrit :par hasard tu aurais lus les nombreux sujet qui parle des 2 définition possible de créer plus le premier argument exposer dans mon lien? si oui c'est que tu na rien compris

Aephex a écrit : Tu n'as pas saisi, creer doit etre compris dans le sens apparu d'un coup a partir de rien, la création divine entre dans cette definition.

A partir de là , l'homme ne crée(dans le sens premier) rien, il utilise des choses existantes qu'il assemble pour aboutir à d'autres ,il fabrique mais ne crée rien.

Qu'entend-on par créer ?
Qu'est-ce que créer ?
Est-ce prendre des matériaux épars, séparés, mais existants, puis, utilisant certains principes expérimentés, appliquant certaines règles connues, rapprocher, grouper, sérier, associer, ajuster ces matériaux, afin d'en faire quelque chose ?
Non ! Cela n'est pas créer. Exemples : Peut-on dire d'une maison qu'elle a été créée ? - Non ! Elle a été construite. Peut-on dire d'un meuble qu'il a été créé ? - Non ! Il a été fabriqué. Peut-on dire d'un livre qu'il a été créé ? - Non ! Il a été composé, imprimé.
Donc, prendre des matériaux existants et en faire quelque chose ce n'est pas créer.
Qu'est-ce donc que créer ?
Créer... je suis, ma foi, fort embarrassé d'expliquer l'inexplicable, de définir l'indéfinissable ; je vais, néanmoins, tenter de me faire comprendre.
Créer, c'est tirer quelque chose de rien ; c'est avec rien du tout faire quelque chose ; c'est appeler le néant à l'être.
Or, j'imagine qu'il ne se trouve pas une seule personne douée de raison qui puisse concevoir et admettre que de rien on puisse tirer quelque chose, qu'avec rien il soit possible de faire quelque chose.
Supposez un mathématicien ; choisissez le calculateur le plus émérite, placez derrière lui un gigantesque tableau noir ; priez-le de tracer sur ce tableau noir des zéros et des zéros ; il aura beau totaliser, multiplier, se livrer à toutes les opérations de la mathématique, il ne parviendra jamais à extraire de l'accumulation de ces zéros une seule unité.
Avec rien, on ne fait rien ; avec rien on ne peut rien faire et le fameux aphorisme de Lucrèce ex nihilo nihil reste l'expression d'une certitude et d'une évidence manifeste.
Le geste créateur est un geste impossible à admettre et une absurdité.
Créer, c'est donc une expression mystique, religieuse, pouvant posséder quelque valeur aux yeux des personnes à qui il plaît de croire ce qu'elles ne comprennent pas et à qui la foi s'impose d'autant plus qu'elles comprennent moins ; mais créer est une expression vide de sens pour tout homme avisé, attentif, aux yeux de qui les mots n'ont de valeur que dans la mesure dans laquelle ils représentent une réalité ou une possibilité.
En conséquence, l'hypothèse d'un Être véritablement créateur est une hypothèse que la raison repousse.
L'Être créateur n'existe pas, ne peut pas exister.

Fyne a écrit :un site pas mal que j'ai trouver , un peut long certes , qui réfute l'existence Dieu : on y retrouve des augments courant ici ansi que la réponse des croyant et la reréponse athée. un conseille allez a ce qui vous intéresse ^^ : http://pagesperso-orange.fr/libertaire/dieu.html

Camarades,
Je vous avais promis une démonstration serrée, substantielle, décisive de l'inexistence de Dieu. Je crois pouvoir dire que j'ai tenu cette promesse.
Ne perdez pas de vue que je ne me suis pas proposé de vous apporter un système de l'Univers rendant inutile tout recours à l'hypothèse d'une Force supra naturelle, d'une Energie ou d'une Puissance extra mondiale, d'un Principe supérieur ou antérieur à l'Univers. J'ai eu la loyauté, comme je devais l'avoir, de vous dire qu'envisagé de la sorte, le problème ne comporte, dans l'état actuel des connaissances humaines, aucune solution définitive et que la seule attitude qui convienne à des esprits réfléchis et raisonnables, c'est l'expectative.
Le Dieu dont j'ai voulu établir, dont, je puis le dire maintenant, j'ai établi l'impossibilité, c'est le Dieu des religions, le Dieu Créateur, Gouverneur et Justicier, le Dieu infiniment sage, puissant, juste et bon, que les clergés se flattent de représenter sur la terre et qu'ils tentent d'imposer à notre vénération.
Il n'y a pas, il ne peut y avoir d'équivoque. C'est ce Dieu que je nie ; et, si l'on veut discuter utilement, c'est ce Dieu qu'il faut défendre contre mes attaques.
Tout débat sur un autre terrain sera, - je vous en préviens, car il faut que vous vous mettiez en garde contre les ruses de l'adversaire - tout débat sur un autre terrain sera une diversion et sera, par surcroît, la preuve que le Dieu des religions ne peut être défendu, ni justifié.
J'ai prouvé que, comme Créateur, il serait inadmissible, imparfait, inexplicable ; j'ai établi que, comme gouverneur, il serait inutile, impuissant, cruel, odieux, despotique ; j'ai montré que, comme justicier, il serait un magistrat indigne, violant les règles essentielles de la plus élémentaire équité.

quand aux morts-nés, handicapés et fous de naissance, calamités naturelles il ne nous fournit pas d'explications.

Pour moi ce monsieur n'a rien d'un athée,

je dirai même un monothéiste anti-athée

surtout en tant qu'ancien catholique et ayant vécu dans une période où la religion dominait.

julio a écrit :Effectivement, les arguments catholiques sont extrèmement faible et flirtent avec le pathétique... Souhaitons que tu en auras de meilleurs! (et je n'en doute pas, tu es un des rares croyants sur ce forum à penser avec un cerveau, et non pas avec un livre)

Tu es trop gentil avec moi. Mais, je trouve que les "croyants" devraient davantage rationaliser leur croyance, et ne pas avoir peur de confronter leurs arguments (dans le calme et le respect des convictions athées) avec ceux des athées de bonne foi. Cela ne peut leur faire que du bien, à mon sens.

Ensuite, permets-moi de mettre une nuance entre les arguments des catholiques et les arguments catholiques. La plupart des catholiques ne connaissent pas les arguments catholiques. Il y a une grande disette théologique et philosophique chez beaucoup de croyants de bonne foi (ça me fait rire ces expressions : croyant de bonne foi et athé de bonne foi).

Mais, je trouve que les "croyants" devraient davantage rationaliser leur croyance

Wooden Ali a écrit : Vaste programme, Thomas d'Aquin, mais je crains bien que ce soit une cause perdue d'avance.

et je n'en doute pas, tu es un des rares croyants sur ce forum à penser avec un cerveau, et non pas avec un livre

Dieu existe et c'est tout, toute philosophie est inutile.

julio a écrit :Ah bon?
Explique nous donc en quoi il s'est planté? Tu seras mignon

Quand Dieu crée il utilise de l'énergie ou de la matière.
Les 2 viennent de lui.

Saga a écrit :grandvent
T'as rien compris.
il réfute le dieu des religions, celui qui est soit disant parfait, infiniment juste, infiniment bon... Il explique pas comment le monde s'est créer, de ce fait il écarte pas non plus l'hypothèse d'une éventuels force supérieur a l'origine de l'univers, mais pas le dieu que prône les religions.

et puis oui, il atteste bien que la plupart des malheurs sont dû a l'humain lui même(guerre conflits ...), ou alors a la nature (maladies, catastrophes naturelles...) Rien d'étonnant, il est plus logique que les maux sur terre ont pour origine ses occupants (nous, être imparfait) plutôt qu'ils soient a l'origine d'un être censé incarné la perfection la justice et la bonté.
De part ce que je viens de dire... son explication est nettement plus censé que la tienne.
malheureusement pour toi il l'etait...je t'invite a relire l'article et avoir un avis objectif dessus.
il était limite anticléricale. Il ne defend pas dieu, puisque pour lui dieu n'existe pas, je crois vraiment que t'as pas lu l'article ou alors t'as vraiment rien compris.
Justement, cet homme mérite donc le respect, avoir de tel idées dans une telle situation, c'est pas simple et pourtant il a mené son combat jusqu'au bout.

Il a l'humilité d'exprimer le fait que pour Dieu il ne sait pas, dès lors le système proposé ne le réfute pas...

Il a raison beaucoup de malheurs proviennent de l'humanité

Je ne vois pas trop l'idée des morts-nés, handicapés et fous de naissance, calamités naturelles.
Les dernières n'étant que des remises brutales à l'équilibre d'un système, rien de mystique là-derrière.
Les premiers étant souvent liés à des facteurs génétiques/mutations génétiques et à l'environnement de développement, accident dans le développement, etc... les causes sont multiples

Fyne a écrit :par ce que les croyant impute le bonheur a Dieu....

Wooden Ali a écrit : L'Univers que nous connaissons est constitué de matière et d'énergie.
Alors Dieu crée ou il utilise ?
Pour toi créer et utiliser, c'est kif-kif bourricot ?
Misère !

C'est avec ce genre de stupidité, XYZ que tu as autant de chance de nous convaincre qu'un cul-de-jatte de gagner un concours de coups de pied au cul !.

Je souhaite pour toi que tu te foutes de nous, sinon, c'est grave !

Pendant qu'on y ait pourquoi ne pas dire aussi qu'il n'utilise rien pour créer !

Pendant qu'on y ait pourquoi ne pas dire aussi qu'il n'utilise rien pour créer !
Tu connais quelqu'un qui invente des choses en utilisant rien !
Il faudrait arreter de dénoncer des stupidités avec des stupidités.
Tu parles comme si pour le croyant Dieu à crée l'univers seulement.
Dans le cas ou tu l'as oublié, Il a aussi crée l'homme.
Avec quoi il aurait crée l'homme s'il n'avait pas utilisé la matière ?

Pendant qu'on y ait pourquoi ne pas dire aussi qu'il n'utilise rien pour créer !
Tu connais quelqu'un qui invente des choses en utilisant rien !
Il faudrait arreter de dénoncer des stupidités avec des stupidités.
Tu parles comme si pour le croyant Dieu à crée l'univers seulement.
Dans le cas ou tu l'as oublié, Il a aussi crée l'homme.
Avec quoi il aurait crée l'homme s'il n'avait pas utilisé la matière ?

Wooden Ali a écrit :XYZ a écrit : C'est la définition de créer, congre debout ! et c'est l'argument habituel des croyants pour "prouver" l'existence de Dieu (le fameux Créateur incréé)
Apparemment, même ça dépasse ta compréhension !
Misère !

ManMadeGod a écrit : Donc ton dieu n'est pas créateur.

Ryuujin a écrit : Ah, bah voilà, on y arrive. Tu es à mi-chemin d'un raisonnement qu'on t'as exposé x fois, mais que tu n'as pas encore compris.

Donc, Dieu n'a pas tout créé : quant il est arrivé, il y avait déjà de l'énergie, et peut être même de la matière.

Ok, mais le modèle du big-bang et cie montre que s'il y a déjà de l'énergie et de la matière, il n'y a AUCUN besoin d'un dieu. Tout le reste peut en découler spontanément sans l'aide de personne.

Il sert à quoi ton dieu s'il n'a créé ni l'énergie, ni la matière ?!?

Maintenant on va remplacer Dieu par des questions.
D'ou vient l'énergie ?

Ryuujin a écrit : Non, cette question ne remplace pas Dieu, puisqu'elle est là aussi si tu suppose que Dieu existe.

Si dieu a créé l'univers en utilisant de l'énergie, il fallait bien qu'elle soit déjà là. D'où venait-elle ?

Pour le reste, on a déjà des réponses ; la matière s'organise pour former un cerveau parcequ'elle a essayé à peu près tout ce qui est imaginable, et que cette forme d'organisation là a perduré, et pas les autres.

Comment l'inintelligence peut donner naissance à une intelligence ? Par sa sélection.

Le terme essayé est imprope, il n'y a qu'une intelligence qui peut essayé.

L'énergie vient de Dieu.

Ah bon ? Mais d'où il la sort cette énergie ? Il l'a crée ?

Ryuujin a écrit : Absolument pas : l'essai ne requière AUCUNE intelligence.
Au contraire, l'intelligence, c'est la capacité à éviter des essais non-nécessaire.

Idem : pas besoin d'intelligence pour sélectionner.
Si tu prends une culture de bactéries, et que tu y verse un antibiotique, l'antibiotique va sélectionner les bactéries qui lui résistent.
Il n'a pas la moindre once d'intelligence l'antibiotique, ce n'est qu'une molécule sans vie !

Tout ce qui tue, ou qui influe sur le nombre d'enfants par individu sélectionne. Sélectionner, c'est détruire certains, ou empêcher certains de se reproduire.
Les cristaux aussi sont sélectionnés, ce n'est pas non plus l'apanage du vivant !

Ah bon ? Mais d'où il la sort cette énergie ? Il l'a crée ?

julio a écrit :Je pense que tu es trop optimiste, Ryuujin...
J'avais déjà essayé de le faire réfléchir à propos de Adam et Eve...peine perdue....

Fyne a écrit :j'ai une théorie : XYZ est un créationistophile déguiser !

XYZ a écrit : Dieu possède sa propre énergie.
Avec elle, il peut créer de l'énergie.

Tu appelles cela selection, moi j'appelle ça réaction.
l'antibiotique + bactéries : A t-on en bout de chaine une intelligence ?
Idem pour les cristaux.

Ryuujin a écrit : J'ai rarement lu un truc aussi ridicule.

Une bactérie, c'est un être vivant, pas un réactif ! Si tu appelles ça une réaction, tu es tout simplement nul en science et en francais.

Si on a en bout de chaine ne inteligence ? Oui ; on a un système qui trouve des solutions quasi-optimales à des problèmes complexes.

Elles sont tellement "intelligentes" ces solutions que tu es même incapable de comprendre d'où elle viennent, et tu t'imagines qu'il y a un dieu super-intelligent derrière...

Quelle est la couleur préférée de ta bactérie ?

maddiganed a écrit : Tu connais le principe de conservation d'énergie? Apparemment non...
"Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme" dixit Lavoisier (me semble)

Fyne a écrit :XD quel est la couleur préférer d'un aveugle?

Ryuujin a écrit : Moi j'aime bien celles qui clignotent jaune/rouge sous UV.

Fyne a écrit :XD quel est la couleur préférer d'un aveugle?

XYZ a écrit : Tu aimes mais est ce que la bactérie aime ?

C'est peut être valable dans l'univers mais quand l'univers n'existe pas, est ce que c'est valable ?

Ryuujin a écrit : Elle a pas l'air de s'en porter trop mal.
C'est possible ça "quand l'univers n'existe pas" ?!?

XYZ a écrit :
Tant que Dieu ne l'a pas crée il n'existe pas.

dhmo a écrit : Euh et où on est en ce moment s'il ne l'a pas créé?

XYZ a écrit : Tant que Dieu ne l'a pas crée il n'existe pas.

dhmo a écrit :Sur la planète terre!

Tant que Dieu ne l'a pas crée il n'existe pas.

grandvent a écrit : Alors celle la c'est la meilleur de toutes, t'aurais pas dû leur assainer un tel coup, c'est trop fort, tu leur a cousue la bouche, ils ne méritaient pas ça, allons revenez donc les athées, n'ayez pas honte, il voulait seulement rigoler.

Ryuujin a écrit : L'univers, c'est tout ce qui existe. Si l'univers n'existe pas, alors rien n'existe. Si rien n'existe, alors Dieu n'existe pas.
Si Dieu existe, alors c'est qu'il n'y a pas rien, et donc l'univers existe déjà.

Conclusion : Dieu n'a pas pu créer l'univers.

Ryuujin a écrit : L'univers, c'est tout ce qui existe. Si l'univers n'existe pas, alors rien n'existe. Si rien n'existe, alors Dieu n'existe pas.
Si Dieu existe, alors c'est qu'il n'y a pas rien, et donc l'univers existe déjà.

Conclusion : Dieu n'a pas pu créer l'univers.

Ryuujin a écrit :D'abord, c'est qui "les savants" ?

Ensuite, avoir un commencement ne signifie pas qu'il y avait un avant, mais ça, on te l'as déjà expliqué 100 fois.

Quelle heure indiquait une montre avant qu'on y monte des aiguilles ?

XYZ a écrit : Salut Grand vent !

Un commencement qui n'a pas d'avant, est ce un commencement ?

Ce n'est pas parce que la montre n'a pas d'aiguille que le temps n'existe pas !
Ce temps ou la montre n'a pas d'aiguille est comptabilisé par une autre qui en a une !

Pangolin_fou a écrit :C'est simplement que certaiens notions scientifiques vous avez apparemment pas envie de les assimiler.
oui c'est possible un début sans avant, et c'est pas censé être inconcevable pour un cerveau humain. c'est non seulement possible mais ça a été le cas, car le commencement de l'univers est aussi le commencement du temps... mais on l'a déjà dis pleins de fois, avant et après sont des notions incompatibles avec le commencement de l'univers car elles sont comprise dans l'idée d'univers.

Pour que quelque chose commence il faut bien qu'il y ait une raison pour qu'elle commence.

Les aiguilles de ma montre ne peuvent se mettre à fonctionner si je n'ai pas de pile.
Si ma voiture n'a pas d'essence je ne vois pas comment elle va démarrer !

Le probleme c'est que certains pensent que l'univers s'est donné naissance tout seul comme un grand.
Il a lui même fait démarrer son temps.
Dans la réalité aucune chose ne fonctionne comme ça.

julio a écrit :Grandvent-XYZ ou l'Alliance des Ignorants.
Ils sont mignons à s'envoyer des fleurs alors que les posts dont ils nous abreuvent ne valent désespérement rien...

dhmo a écrit :ryuujin, pangolin, julio et tous les autres! répondez pas aussi vite.. vous avez oubliez le plan??? On est supposé se consulter avant en mp...

Ryuujin a écrit : Non, pas nécessairement. Pourquoi tu voudrais qu'il en soit ainsi ?
Ce n'est pas parceque NOS actions ont souvent une raison que tout ce qui se passe en a une.

Cela illustre bien ton incompréhension des choses. La montre peut être à ressort, et la voiture électrique, et hop !

Ce n'est pas parceque tu crois quelque chose nécessaire que ça l'est vraiment.

Non : moi je pense que l'univers a TOUJOURS existé.

Et ce n'est pas toi qui va me critiquer : toi tu crois que Dieu a toujours existé, et qu'il a créé l'univers. Tu ne fais que rajouter une étape inutile.

Donne moi 1 chose qui commence sans raison ?

Ta montre a ressort, si personne ne tourne le bouton, les aiguilles ne bougeront pas, sinon autant la faire sans bouton.
Ta voiture électrique si la batterie n'est pas chargée, je ne vois pas comment elle pourrait demarrer, sinon autant ne pas utilser de batterie.
Je me demande pourquoi tu as pris ces exemples là ?
C'est là ou j'ai beaucoup d'incomprehension.
Il faut dire aussi que tu ne m'aides pas.

Comment l'univers a toujours existé et le temps non ?
Tu as utilisé le mot TOUJOURS.
Je te signale que "toujours" est synonyme de durée.
Il ne faut pas que tes exemples détruisent ta démontration.
Ce n'est pas le but recherché.

Le temps aussi a toujours existé. Ce n'est pas parcequ'il a eu un commencement qu'il y a nécessairement quelque chose avant.
Il ne peut pas y avoir quelque chose avant le temps !

L'univers as par définition TOUJOURS existé, et le mot "toujours" signifie "depuis que le temps existe". Je reprend un petit point la physique quantique s'accorde à dire que que l'univers à toujours existé, mais le temps non, il existe deux phases l'univers parfaitement homogene dont le temps n'existait, c'est à dire en dessus de la limite de Plank, et l'univers temporel aucomencment du bigbang, où lors du bigbang l'univers est devenus hétérogène. Les raison sont actuellement flou, mais selon la théorie du vide, l'univers créé dans le vide de la matiere et de l'antimatière et il est envisagable que selon certaines loies de l'univers qu'un déséquilibre de type trou noir est conduit à déstabilité l'homoégnéité de l'univers

Macgregor a écrit :Il faudrait comprendre que le temps n'est pas un repère absolu mais relatif...

Ryuujin a écrit : La désintégration d'un atome radioactif.

Pour te montrer que le fait qu'une pile peut faire marcher une montre n'implique pas pour une montre donnée qu'elle marche à pile.
Idem pour l'univers : ce n'est pas parcequ'il est envisageable que l'univers ait été créé par un Dieu qui lui n'a pas d'origine que c'est le cas.

C'est peut être plutôt l'univers qui n'a pas d'origine.

Le temps aussi a toujours existé. Ce n'est pas parcequ'il a eu un commencement qu'il y a nécessairement quelque chose avant.
Il ne peut pas y avoir quelque chose avant le temps !

L'univers as par définition TOUJOURS existé, et le mot "toujours" signifie "depuis que le temps existe".

XYZ a écrit : Si le noyau n'est pas stable, c'est qu'il y a une raison.

ManMadeGod a écrit :Très bien, allons dans ton sens.

Tout effet a une cause. Et chaque cause est également un effet d'une autre cause. Or il est impossible qu'il y aie une infinité de cause. Donc la cause première de tout effet c'est dieu.

Mais quel est la cause de dieu ?

Il n'en a pas par définition.

Alors pourquoi établir cet argument de causalité si son résultat bafoue le principe même de création de cet argument...

dhmo a écrit : Jusqu'à preuve du contraire, non il n'y a pas de raison qui explique la désintégration d'un atome radiactif. Par exemple, on peut déterminer combien de grammes d'un kilos d'uranium va se désintégré. Mais on est incapable de déterminer quel atome se désintégrera dans ce lot qui devrait se désintégré. Ce «choix» d'atomes qui vont se désintégré se fait totalement au hasard.

Si le noyau n'est pas stable, c'est qu'il y a une raison.

La montre a ressort ou a pile, les aiguilles bougent que si on y met de l'énergie.
Si l'univers n'a pas d'origine, pourquoi elle a toujours existé ?
Autrement dit : Pourquoi l'univers plutot que rien ?

On commence à être sur la même longueur d'onde : Le temps a toujours existé.
Je suis agréablement surpris.
Maintenant l'univers a toujours existé, la c'est différent, d'ou ma question plut haut : Pourquoi l'univers plutot que rien ?

Ma question demeure : Pourquoi L'univers a TOUJOURS existé ?

Disons qu'on ne sait pas la raison.
Aucun hasard n'arrive par hasard.

Ryuujin a écrit : Il y a une raison pour qu'il ne soit pas stable, oui.

Mais il n'y a aucune raison à un temps t qu'il se désintègre, même lorsqu'il est instable.

Tu connais le sens des mots que tu emploies au moins ?
Tu sais ce que veulent dire les mots "toujours", "origine", "avant" etc...etc...?

Oui, le temps a toujours existé, MAIS, il a quand même peut-être un commencement !

Pour le reste, l'univers plutôt que rien parcequ'il y a l'univers aujourd'hui, et pas rien. La question qu'on se pose, c'est d'où viens l'univers.

Pour le reste, je te renvoye la question :
Dire que l'univers l'a pas été créé, n'a pas de "raison", ça te gène : pour toi, tout a une raison, tout as été créé.
Tu en déduis donc qu'avant, il y avait Dieu, et que Dieu a créé l'univers.
Pourquoi il faudrait qu'un Dieu sans origine ait créé l'univers, alors qu'il suffit de supposer que l'univers lui même n'a pas d'origine ?

On t'a déjà répondu.
Parceque l'univers, c'est TOUT. A partir du moment où il y a quelque chose, l'univers existe.

Si à un moment il n'existe pas d'univers, cela signifie qu'il n'y a RIEN. Pas d'énergie, pas de matière, pas de Dieu : RIEN, le néan.
Bon, maintenant tu peux m'expliquer d'où viendrait l'univers si avant lui, il n'y avait RIEN ?!?

Prouve le donc. Qui te dis qu'il y a une "raison" ? Et même : pourquoi tu voudrais absolument qu'il y en ait une ?

Je te demande simplement la raison de cette éternité.

Oui, le temps a toujours existé, MAIS, il a quand même peut-être un commencement !
Je pense que tu as écris cette phrase avec l’idée de ne lui donner aucun sens.
C’est le seul coté logique que je vois dans sa construction.
Soit le temps a toujours existé et dans ce cas on ne parle pas de commencement.
En aucun cas on ne peut faire un Milk-shake avec ces 2 mots pour qu'il soit buvable.

ximatt a écrit : Un peu tordu certes, mais pas dénué de sens (et cohérent avec la physique).
Le temps a toujours existé parce que c'est le temps. toujours est défini en fonction du temps, donc il est logique que le temps soit present partout à l'interieur de lui-meme.
Un commencement du temps fait sens s'il s'agit d'un autre point de vue que temporel. (cause, espace,...)

Ce temps qui commencerait, commencerait en fonction de quoi si ce n'est pas en fonction du temps ou d'un autre temps ?
Le serpent peut toujours mordre sa queue mais arrivera t-il à mordre sa tête ?
Il n'y a qu'un cas ou le temps aurait eu un commencement.

julio a écrit :On se croirait au café du commerce. La question du temps nécessite probablement des connaissances très pointues en physique, que personne ici n'a réellement. Tout au plus les scientifiques comme Ryuujin, Macgregor, et Wooden ali (il me semble) peuvent avoir des choses intéressantes à dire. Surement plus que les affirmations péremptoires de XYZ, qui semble s'y connaître autant en physique que moi en tricot.

ManMadeGod a écrit : Le temps "commence" lors du Big Bang. Nous définissons ceci comme le temps 0 si tu veux bien. Mais ce qu'il faut se mettre dans la tête c'est que le temps ne peut être que positif si mesuré à partir du Big Bang, du "commencement" du temps; bref, il n'y A PAS d'avant. Ainsi, le temps peut commencer, et peut également avoir toujours existé, car la notion toujours est définie par le temps.

Pour définir la durée d'existence de quelque chose, il faut prendre l'instant ou il a commencé et l'instant ou il finit. Comme le temps à commencé au temps 0, et qu'il n'y a pas d'avant, et que le temps existe encore, le temps à toujours existé.

Si il est dur d'envisager que la notion d'avant n'existe pas au dela du temps 0, je propose une petite analogie.

Vous tenez un corps. Vous pouvez le réchauffer, vous pouvez le refroidir. Vous vous dite qu'il y a toujours plus chaud, vous vous dites qu'il y a toujours plus froid. Tentons de refroidir l'objet. 0°c...-10°c ...-30°c...-100°c...-250°c...-273.15°c... Mais... l'objet ne refroidit plus ?!

C'est cette température que l'on définit comme 0 [K] (kelvin). Ainsi la température donnée en degrés kelvins ne sera jamais négative!

Qu'entend-on par créer ?
Qu'est-ce que créer ?
Est-ce prendre des matériaux épars, séparés, mais existants, puis, utilisant certains principes expérimentés, appliquant certaines règles connues, rapprocher, grouper, sérier, associer, ajuster ces matériaux, afin d'en faire quelque chose ?
Non ! Cela n'est pas créer. Exemples : Peut-on dire d'une maison qu'elle a été créée ? - Non ! Elle a été construite. Peut-on dire d'un meuble qu'il a été créé ? - Non ! Il a été fabriqué. Peut-on dire d'un livre qu'il a été créé ? - Non ! Il a été composé, imprimé.
Donc, prendre des matériaux existants et en faire quelque chose ce n'est pas créer.
Qu'est-ce donc que créer ?
Créer... je suis, ma foi, fort embarrassé d'expliquer l'inexplicable, de définir l'indéfinissable ; je vais, néanmoins, tenter de me faire comprendre.
Créer, c'est tirer quelque chose de rien ; c'est avec rien du tout faire quelque chose ; c'est appeler le néant à l'être.
Or, j'imagine qu'il ne se trouve pas une seule personne douée de raison qui puisse concevoir et admettre que de rien on puisse tirer quelque chose, qu'avec rien il soit possible de faire quelque chose

DEUXIÈME ARGUMENT
Le "pur Esprit"
ne peut avoir déterminé l'Univers

Aux croyants qui, en dépit de toute raison, persistent à admettre la possibilité de la création, je dirai qu'il est, en tous les cas, impossible d'attribuer cette création à leur Dieu.
Leur Dieu est pur Esprit. Et je dis que le pur Esprit : l'Immatériel ne peut avoir déterminé l'Univers : le Matériel. Voici pourquoi :
Le pur Esprit n'est pas séparé de l'Univers par une différence de degré, de quantité, mais par une différence de nature, de qualité.
En sorte que le pur Esprit n'est et ne peut pas plus être une amplification de l'Univers que l'Univers n'est et en peut être une réduction du pur Esprit. La différence ici n'est pas seulement une distinction, mais une opposition, opposition de nature : essentielle, fondamentale, irréductible, absolue.
Entre le pur Esprit et l'Univers, il n'y a pas seulement un fossé plus ou moins large et profond qu'il serait, à la rigueur, possible de combler ou de franchir ; il y a un véritable abîme, dont telles sont la profondeur et l'étendue que, quel que soit l'effort tenté, rien personne ne saurait combler ni franchir cet abîme.
Et je mets le philosophe le plus subtil comme le mathématicien le plus consommé au défi de jeter un pont, c'est-à-dire d'établir un rapport -quel qu'il soit - (et à plus forte raison un rapport aussi direct et aussi étroit que celui qui relie la cause à l'effet) entre le pur Esprit et l'Univers.
Le pur Esprit ne supporte aucun alliage matériel ; il ne comporte ni forme, ni corps, ni ligne, ni matière, ni proportion, ni étendue, ni durée, ni profondeur, ni surface, ni volume, ni couleur, ni son, ni densité.
Or, dans l'Univers, tout, au contraire est forme, corps, ligne, matière, proportion, étendue, durée, profondeur, surface, volume, couleur, son, densité.
Comment admettre que cela a été déterminé par ceci ?
C'est impossible.
Arrivé à ce point de ma démonstration, je campe solidement sur les deux arguments qui précèdent, la conclusion suivante :
Nous avons vu que l'hypothèse d'une Puissance véritablement créatrice est inadmissible ; nous avons vu, en second lieu, que, même si l'on persiste à croire en cette Puissance, on ne saurait admettre que l'Univers essentiellement matériel ait été déterminé par le pur Esprit essentiellement immatériel ;
Si, néanmoins, vous vous obstinez, croyants, à affirmer que c'est votre Dieu qui a créé l'Univers, le moment est venu de nous demander où, dans l'hypothèse Dieu, se trouvait la Matière, à l'origine, au commencement.
Eh bien ! de deux choses l'une : ou bien la Matière était hors de Dieu ; ou bien elle était en Dieu (et vous ne sauriez lui assigner une troisième place). Dans le premier cas, si elle était hors de Dieu, c'est que Dieu n'a pas eu besoin de la créer, puisqu'elle existait déjà ; c'est qu'elle cœxistait avec Dieu, c'est qu'elle était concomitante avec lui et, alors, votre Dieu n'est pas créateur ;
Dans le second cas, c'est-à-dire, si elle n'était pas hors de dieu, elle était en Dieu ; et dans ce cas, j'en conclus :
1° Que Dieu n'est pas pur Esprit, puisqu'il portait en lui une parcelle de matière, et quelle parcelle : la totalité des Mondes matériels !
2° Que Dieu, portant la matière en lui, n'a pas eu à la créer, puisqu'elle existait ; il n'a eu qu'à l'en faire sortir ; et, alors, la création cesse d'être un acte de création véritable et se réduit à un acte d'extériorisation.
Dans les deux cas, pas de création.

TROISIÈME ARGUMENT
Le Parfait ne peut produire l'imparfait

Je suis certain que si je posais à un croyant cette question : L'imparfait peut-il produire le parfait ? ce croyant me répondrait sans la moindre hésitation et sans crainte de se tromper : L'imparfait ne peut produire le parfait.
Or, je dis, moi, : Le parfait ne peut pas produire l'imparfait et je soutiens que ma proposition possède la même force et la même exactitude que la précédente, et pour les mêmes raisons.
Ici encore : entre le parfait et l'imparfait il n'y a pas seulement une différence de degré, de quantité, mais une différence de qualité, de nature, une opposition essentielle, fondamentale, irréductible, absolue.
Ici encore : entre le parfait et l'imparfait, il n'y a pas seulement un fossé plus ou moins profond et large, mais un abîme si vaste et si profond que rien ne saurait le franchir, ni le combler.
Le parfait, c'est l'absolu ; l'imparfait, c'est le relatif ; au regard du parfait qui est tout, le relatif, le contingent n'est rien ; au regard du parfait, le relatif est sans valeur, il n'existe pas, et il n'est au pouvoir d'aucun mathématicien ni d'aucun philosophe d'établir un rapport d'établir un rapport - quel qu'il soit - entre le relatif et l'absolu ; a fortiori, ce rapport est-il impossible, quand il s'agit d'un rapport aussi rigoureux et précis que celui qui doit nécessairement uni la Cause à l'Effet.
Il est donc impossible que le parfait ait déterminé l'imparfait.
Par contre, il existe un rapport direct, fatal, et, en quelque sorte mathématique, entre l'œuvre et celui qui en est l'auteur : tant vaut l'œuvre tant vaut l'ouvrier ; tant vaut l'ouvrier tant vaut l'œuvre ; c'est à l'œuvre qu'on reconnaît l'ouvrier, comme c'est au fruit qu'on reconnaît l'arbre.
Si j'examine une rédaction mal faite, où abondent les fautes françaises, où les phrases sont mal construites, où le style est pauvre et relâché, où les idées sont rares et banales, où les connaissances sont inexactes, je n'aurai pas l'idée d'attribuer cette mauvaise page de français à un ciseleur de phrases, à un des maîtres de la littérature.
Si je jette les yeux sur un dessin mal fait, où les lignes sont mal tracées, les règles de la perspective et de la proportion violées, il ne me viendra jamais à la pensée d'attribuer cette ébauche rudimentaire à un professeur, à un maître, à un artiste. Sans la moindre hésitation, je dirai : c'est l'œuvre d'un élève, d'un apprenti, d'une enfant ; et j'ai l'assurance de ne pas commettre d'erreur, tant il est vrai que l'œuvre porte la marque de l'ouvrier et que, par l'œuvre, on peut apprécier l'auteur de celle-ci.
Or, la Nature est belle ; l'Univers est magnifique et j'admire passionnément, autant que qui que ce soit, les splendeurs, les magnificences dont il nous offre l'incessant spectacle. Pourtant, si enthousiaste que je sois aux beautés de la Nature et quelqu'hommage que je leur rende, je ne puis dire que l'Univers est une œuvre sans défaut, irréprochable, parfaite. Et personne n'oserait soutenir une telle opinion.
L'Univers est donc une œuvre imparfaite.
En conséquence je dis :
Il y a toujours entre l'œuvre et l'auteur de celle-ci un rapport rigoureux, étroit, mathématique ; or, l'Univers est une œuvre imparfaite ; donc l'auteur de cette œuvre ne peut être qu'imparfait.
Ce syllogisme aboutit à frapper d'imperfection le Dieu des croyants et, conséquemment, à le nier.
Je puis encore raisonner comme suit :
Ou bien ce n'est pas Dieu qui est l'auteur de l'Univers (j'exprime ainsi ma conviction).
Ou bien, si vous persistez à affirmer que c'est lui qui en est l'auteur, l'Univers étant une œuvre imparfaite, votre Dieu est lui-même imparfait.
Syllogisme ou dilemme, la conclusion du raisonnement reste la même :
Le parfait ne peut déterminer l'imparfait.

QUATRIÈME ARGUMENT
L'Être éternel, actif, nécessaire, ne peut,
à aucun moment, avoir été inactif ou inutile

Si Dieu existe, il est éternel, actif et nécessaire.
Eternel ? Il l'est par définition. C'est sa raison d'être. On ne peut le concevoir enfermé dans les limites du temps ; on ne peut l'imaginer commençant ou finissant ; il ne peut avoir ni apparition ni disparition. Il existe de tout temps.
Actif ? Il l'est et ne peut pas ne pas l'être, puisque c'est son activité qui a tout engendré, puisque son activité s'est affirmée, disent les croyants, par le gest le plus colossal, le plus majestueux : la Création des Mondes.
Nécessaire ? Il l'est et ne peut pas ne pas l'être, puisque sans lui rien ne serait ; puisqu'il est l'auteur de toutes choses ; puisqu'il est le foyer initial d'où tout a coulé ; puisque, seul, se suffisant à lui-même, il a dépendu de sa seule volonté que tout soit ou que rien ne soit. Il est donc : éternel, actif et nécessaire.
Je prétends et je vais démontrer que, s'il est éternel, actif et nécessaire, il doit être éternellement actif et éternellement nécessaire ; que, conséquemment, il n'a pu, à aucun moment, être inactif ou inutile ; que, conséquemment, enfin, il n'a jamais créé.
Dire que Dieu n'est pas éternellement actif, c'est admettre qu'il ne l'a pas toujours été, qu'il l'est devenu, qu'il a commencé à être actif, qu'avant de l'être, il ne l'était pas ; et, puisque c'est par la création que s'est manifestée son activité, c'est admettre du même coup que, durant les milliards et les milliards de siècles qui, peut-être, ont précédé l'action créatrice, Dieu était inactif.
Dire que Dieu n'est pas éternellement nécessaire, c'est admettre qu'il ne l'a pas toujours été, qu'il l'est devenu, qu'il a commencé à être nécessaire, qu'avant de l'être, il ne l'était pas et, puisque c'est la Création qui proclame et atteste la nécessité de Dieu, c'est admettre du même coup que, durant les milliards et les milliards de siècles qui peut-être ont précédé l'action créatrice, Dieu était inutile.
Dieu oisif et paresseux !
Dieu inutile et superflu !
Quelle posture pour l'Être essentiellement actif et essentiellement nécessaire !
Il faut donc confesser que Dieu est de tout temps actif et de tout temps nécessaire.
Mais alors, il ne peut l'avoir créé ; car l'idée de création implique, de façon absolue, l'idée de commencement, d'origine. Une chose qui commence ne peut pas avoir existé de tout temps. Il fut nécessairement un temps où, avant d'être, elle n'était pas encore. Si court ou si long que fut ce temps qui précède la chose créée, rien ne peut le supprimer ; de toutes façons, il est.
Il en résulte que :
Ou bien Dieu n'est pas éternellement actif et éternellement nécessaire ; et, dans ce cas, il l'est devenu par la création. S'il en est ainsi, il manquait à Dieu, avant la création, ces deux attributs : l'activité et la nécessité. Ce Dieu était incomplet ; c'était un tronçon de Dieu, pas plus ; et il a eu besoin de créer pour devenir actif et nécessaire, pour se compléter.
Ou bien Dieu est éternellement actif et nécessaire ; et, dans ce cas, il a créé éternellement la création est éternelle ; l'Univers n'a jamais commencé ; il a existé de tout temps ; il est éternel comme Dieu ; il est Dieu lui-même et se confond avec lui.
S'il en est ainsi, l'Univers n'a pas eu de commencement ; il n'a pas été créé.
(Dans le premier cas, Dieu, s'il n'était ni) actif, ni nécessaire, était incomplet, c'est-à-dire imparfait ; et, alors, il n'existe pas ; dans le second cas, Dieu étant éternellement actif et éternellement nécessaire, ne peut pas l'être devenu ; et, alors, il n'a pas créé

on lui dis qu'il est impossible de créer a partir du néant il dit que Dieu créa a partir du néant

en suite il fuit carrément

et après il détourne le sujet....

bah c'est un croyant normal

Nulle bête marchent sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communauté. Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre. Puis, c'est vers leur Seigneur qu'ils seront ramenés. Sourate 6:38

Chercherai-je un autre juge que Dieu ? C'est Lui qui fait descendre sur vous le Livre pleinement explicite. Ceux auxquels nous avons donné le Livre savent qu'il a été révélé par ton Seigneur avec la Vérité. Ne soyez donc pas de ceux qui doutent ! S. 6:114 Trad. Jean-Louis Michon

Telle est la voie de ton Seigneur dans toute sa rectitude. Nous avons [effectivement] bien détaillé les signes (ou versets) à des gens qui se rappellent. Sourate 6:126

Dans leurs récits il y a certes une leçon pour les gens doués d'intelligence. Ce n'est point là un récit fabriqué. C'est au contraire la confirmation de ce qui existait déjà avant lui, un exposé détaillé de toute chose, un guide et une miséricorde pour des gens qui croient. Sourate 12:111

Et le jour où dans chaque communauté, Nous susciterons parmi eux-mêmes un témoin contre eux, Et Nous t'emmènerons [Muhammad] comme témoin contre ceux-ci. Et Nous avons fait descendre sur toi le Livre, comme un exposé explicite de toute chose, ainsi qu'un guide, une grâce et une bonne annonce aux Musulmans. S.16:89

Louange à Dieu qui a fait descendre sur Son serviteur (Muhammad), le Livre, et n'y a point introduit de tortuosité (ambiguïté) ! Sourate 18:1

Un Livre dont les versets sont détaillés (et clairement exposés) , un Coran [lecture] arabe pour des gens qui savent, Sourate 41:3

ce qui est impossible aux hommes ne l'est pas pour Dieu

le coran est un livre innataquable

Renierez-vous [l'existence] de celui qui a créé la terre en deux jours, et Lui donnerez-vous des égaux ? Tel est le Seigneur de l'univers. C'est Lui qui fermement fixé des montagnes au-dessus d'elle, l'a bénie, et lui assigna ses ressources alimentaires en quatre jours d'égale durée. [Telle est la réponse] à ceux qui t'interrogent. Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre : "Venez tous deux, bon gré, mal gré". Tous deux dirent : "Nous venons obéissants". Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction . Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient.

humm Camilles a pourtant prouvé que le Coran étais faux ..... lis ça :

Nulle bête marchent sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communauté. Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre. Puis, c'est vers leur Seigneur qu'ils seront ramenés. Sourate 6:38

Chercherai-je un autre juge que Dieu ? C'est Lui qui fait descendre sur vous le Livre pleinement explicite. Ceux auxquels nous avons donné le Livre savent qu'il a été révélé par ton Seigneur avec la Vérité. Ne soyez donc pas de ceux qui doutent ! S. 6:114 Trad. Jean-Louis Michon

Telle est la voie de ton Seigneur dans toute sa rectitude. Nous avons [effectivement] bien détaillé les signes (ou versets) à des gens qui se rappellent. Sourate 6:126

Dans leurs récits il y a certes une leçon pour les gens doués d'intelligence. Ce n'est point là un récit fabriqué. C'est au contraire la confirmation de ce qui existait déjà avant lui, un exposé détaillé de toute chose, un guide et une miséricorde pour des gens qui croient. Sourate 12:111

Et le jour où dans chaque communauté, Nous susciterons parmi eux-mêmes un témoin contre eux, Et Nous t'emmènerons [Muhammad] comme témoin contre ceux-ci. Et Nous avons fait descendre sur toi le Livre, comme un exposé explicite de toute chose, ainsi qu'un guide, une grâce et une bonne annonce aux Musulmans. S.16:89

Louange à Dieu qui a fait descendre sur Son serviteur (Muhammad), le Livre, et n'y a point introduit de tortuosité (ambiguïté) ! Sourate 18:1

Un Livre dont les versets sont détaillés (et clairement exposés) , un Coran [lecture] arabe pour des gens qui savent, Sourate 41:3

tu vois on parle du Coran , ce livre ...blabla......

mais , chers amis , le Coran n'est pas un livre !!!!

le Coran a la base est une tradition oral et jamais du temps du prophète il ne fut relier en livre ! en plus de ça le Coran se revendique parole directe de Dieu et inchangée ! il y a la un paradoxe qu'il ne peut se résoudre que d'une seul façon....

ce qui est impossible aux hommes ne l'est pas pour Dieu

affirmation sans intérêt

Si tu veux dire par là que ce livre est parfait, c'est que tu est très naïf... Il est rempli d'erreurs. Un petit extrait (c'est ce qui différencie une affirmation gratuite, et donc inutile, d'une affirmation argumentée, et donc recevable).

Sourate 41 versets 9 à 12:
parole pleine de vérité et tu vas voir pourquoi

le verset t'échappe un peu on dirait

dis moi, les étoiles ne se forment t'elles pas et ne meurent t'elles pas de nos jours?, et médite sur cà toi qui a l'air de t'y connaitre tu n'as pas vu cette vérité ?

Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre

les scientifiques ne parlent t'ils pas d'une nébuleuse? le coran les a devancé on dirait? u nberger du désert pouvait t'il savoir que l'origine du ciel était un gaz?

Fyne a écrit :des os de chameaux et de la pierre : on appelle ça un livre? XD impossible pour un ouvrage qui se dit parfaitement clair...


Nulle bête marchent sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communauté. Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre. Puis, c'est vers leur Seigneur qu'ils seront ramenés. Sourate 6:38

Chercherai-je un autre juge que Dieu ? C'est Lui qui fait descendre sur vous le Livre pleinement explicite. Ceux auxquels nous avons donné le Livre savent qu'il a été révélé par ton Seigneur avec la Vérité. Ne soyez donc pas de ceux qui doutent ! S. 6:114 Trad. Jean-Louis Michon

Telle est la voie de ton Seigneur dans toute sa rectitude. Nous avons [effectivement] bien détaillé les signes (ou versets) à des gens qui se rappellent. Sourate 6:126

Dans leurs récits il y a certes une leçon pour les gens doués d'intelligence. Ce n'est point là un récit fabriqué. C'est au contraire la confirmation de ce qui existait déjà avant lui, un exposé détaillé de toute chose, un guide et une miséricorde pour des gens qui croient. Sourate 12:111

Et le jour où dans chaque communauté, Nous susciterons parmi eux-mêmes un témoin contre eux, Et Nous t'emmènerons [Muhammad] comme témoin contre ceux-ci. Et Nous avons fait descendre sur toi le Livre, comme un exposé explicite de toute chose, ainsi qu'un guide, une grâce et une bonne annonce aux Musulmans. S.16:89

Louange à Dieu qui a fait descendre sur Son serviteur (Muhammad), le Livre, et n'y a point introduit de tortuosité (ambiguïté) ! Sourate 18:1

Un Livre dont les versets sont détaillés (et clairement exposés) , un Coran [lecture] arabe pour des gens qui savent, Sourate 41:3

le Coran n'a jamais étais un livre du vivant du prophète et n'a jamais eu vocation a l'être ; ça tu ne peut le nier

vous croyez que je ne raisonne pas?

si je crois au coran c'est que j'ai demandé a dieu un signe et il me l'a accordé.

TROISIÈME ARGUMENT
Le Parfait ne peut produire l'imparfait

Je suis certain que si je posais à un croyant cette question : L'imparfait peut-il produire le parfait ? ce croyant me répondrait sans la moindre hésitation et sans crainte de se tromper : L'imparfait ne peut produire le parfait.
Or, je dis, moi, : Le parfait ne peut pas produire l'imparfait et je soutiens que ma proposition possède la même force et la même exactitude que la précédente, et pour les mêmes raisons.
Ici encore : entre le parfait et l'imparfait il n'y a pas seulement une différence de degré, de quantité, mais une différence de qualité, de nature, une opposition essentielle, fondamentale, irréductible, absolue.
Ici encore : entre le parfait et l'imparfait, il n'y a pas seulement un fossé plus ou moins profond et large, mais un abîme si vaste et si profond que rien ne saurait le franchir, ni le combler.
Le parfait, c'est l'absolu ; l'imparfait, c'est le relatif ; au regard du parfait qui est tout, le relatif, le contingent n'est rien ; au regard du parfait, le relatif est sans valeur, il n'existe pas, et il n'est au pouvoir d'aucun mathématicien ni d'aucun philosophe d'établir un rapport d'établir un rapport - quel qu'il soit - entre le relatif et l'absolu ; a fortiori, ce rapport est-il impossible, quand il s'agit d'un rapport aussi rigoureux et précis que celui qui doit nécessairement uni la Cause à l'Effet.
Il est donc impossible que le parfait ait déterminé l'imparfait.
Par contre, il existe un rapport direct, fatal, et, en quelque sorte mathématique, entre l'œuvre et celui qui en est l'auteur : tant vaut l'œuvre tant vaut l'ouvrier ; tant vaut l'ouvrier tant vaut l'œuvre ; c'est à l'œuvre qu'on reconnaît l'ouvrier, comme c'est au fruit qu'on reconnaît l'arbre.
Si j'examine une rédaction mal faite, où abondent les fautes françaises, où les phrases sont mal construites, où le style est pauvre et relâché, où les idées sont rares et banales, où les connaissances sont inexactes, je n'aurai pas l'idée d'attribuer cette mauvaise page de français à un ciseleur de phrases, à un des maîtres de la littérature.
Si je jette les yeux sur un dessin mal fait, où les lignes sont mal tracées, les règles de la perspective et de la proportion violées, il ne me viendra jamais à la pensée d'attribuer cette ébauche rudimentaire à un professeur, à un maître, à un artiste. Sans la moindre hésitation, je dirai : c'est l'œuvre d'un élève, d'un apprenti, d'une enfant ; et j'ai l'assurance de ne pas commettre d'erreur, tant il est vrai que l'œuvre porte la marque de l'ouvrier et que, par l'œuvre, on peut apprécier l'auteur de celle-ci.
Or, la Nature est belle ; l'Univers est magnifique et j'admire passionnément, autant que qui que ce soit, les splendeurs, les magnificences dont il nous offre l'incessant spectacle. Pourtant, si enthousiaste que je sois aux beautés de la Nature et quelqu'hommage que je leur rende, je ne puis dire que l'Univers est une œuvre sans défaut, irréprochable, parfaite. Et personne n'oserait soutenir une telle opinion.
L'Univers est donc une œuvre imparfaite.
En conséquence je dis :
Il y a toujours entre l'œuvre et l'auteur de celle-ci un rapport rigoureux, étroit, mathématique ; or, l'Univers est une œuvre imparfaite ; donc l'auteur de cette œuvre ne peut être qu'imparfait.
Ce syllogisme aboutit à frapper d'imperfection le Dieu des croyants et, conséquemment, à le nier.
Je puis encore raisonner comme suit :
Ou bien ce n'est pas Dieu qui est l'auteur de l'Univers (j'exprime ainsi ma conviction).
Ou bien, si vous persistez à affirmer que c'est lui qui en est l'auteur, l'Univers étant une œuvre imparfaite, votre Dieu est lui-même imparfait.
Syllogisme ou dilemme, la conclusion du raisonnement reste la même :
Le parfait ne peut déterminer l'imparfait.

Saga a écrit :Peut on savoir en quoi il s'est planté ?

la fumée, cette fumée était l'origne de l'univers,la nébuleuse, un gaz ne se voit pas or la nébuleuse se voit, la fumée donc se voit, lors de la création d'étoiles on distingue nettement sa formation ,une fumée qui se condense et forme une étoile, le coran a donc raison, l'univers est bel et bien une fumée visible et non un gaz qui ne s'aperçoit pas.

ManMadeGod a écrit : 1) Gaz et fumée ne sont pas synonymes. Un gaz est un état de la matière. Une fumée est une suspension de solide dans un gaz. Nuance importante.

2) Oui tu as raison les étoile naissent et meurent, tu a totalement raison. Mais elles l'ont fait et refait avant même que le soleil et la terre n'existent. Elles l'ont aussi fait pendant. Dans ce verset, nous voyons qu'il n'y a pas d'étoile, rien que de la "fumée", alors que la terre est déjà là. Comme il y a eu des étoiles avant la terre (c'est une condition à la création de celle-ci!), dire que les étoiles ont apparues après notre planète est intenable intellectuellement, et une grave erreur contre la logique, ça équivaut à dire que le mur à été construit avant la pierre.

vous croyez que je ne raisonne pas?

vous me faites rire, si je crois au coran c'est que j'ai demandé a dieu un signe et il me l'a accordé.

de plus les vérités scientifiques ainsi que les histoires des peuples anciens détruits et que les archéologues ont découvert de nos jours comment un homme pouvait t'il savoir cà? renseigner vous, méditer et so votre coeur est enclin a l'humilité alors vous n'aurez aucun mal a croire en ces preuves

pour la création de l'univers

tout était compact, et dieu les a disloquer

[21:30] Les prophètes (Al-Anbiya) :
Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?

aucune personne ne pouvait savoir cela au temps du prophète, que l'eau est a l'origine de la vie et que l'univers ciel et terre formait un bloc qui a été séparé.

la fumée, cette fumée était l'origne de l'univers,la nébuleuse, un gaz ne se voit pas or la nébuleuse se voit, la fumée donc se voit, lors de la création d'étoiles on distingue nettement sa formation ,une fumée qui se condense et forme une étoile, le coran a donc raison, l'univers est bel et bien une fumée visible et non un gaz qui ne s'aperçoit pas.

Saga a écrit :Peut on savoir en quoi il s'est planté ?

la fumée, cette fumée était l'origne de l'univers,la nébuleuse, un gaz ne se voit pas or la nébuleuse se voit, la fumée donc se voit, lors de la création d'étoiles on distingue nettement sa formation ,une fumée qui se condense et forme une étoile, le coran a donc raison, l'univers est bel et bien une fumée visible et non un gaz qui ne s'aperçoit pas.

Fyne a écrit : dites moi les gas , pour vous on peut appeler livre une chose constituer de phrase disparates qui n'ont jamais étais relier en un même ouvrage? relis la définition de livre iliasin

IIuowolus a écrit : Ben le parfait ou la perfection ne peut pas être finie donc elle n'est pas absolu, c'est de la logique de base !

PHILOS., MÉTAPHYS., en postposition. [En parlant d'une pers. ou d'une chose] Qui a toutes les qualités par essence, qui représente le bien absolu. Synon. idéal, pur.

Ryuujin a écrit : Faudrait commencer par parler tous la même langue.

Chez moi, parfait, ça veut dire ça :

Absolu. adj.. (lat. absolutus, " achevé "). 1/ Total, complet, sans réserves. 2/ Sans nuances ni concessions. 3/ Qui tient de soi-même sa propre justification ; sans limitation. Absolu. n. m. Ce qui existe indépendamment de toute condition (par opposition à relatif).

Et il est évident que c'est un absolu (sans que cela n'ai RIEN à voir avec le fait d'être fini ou pas !).

Fyne a écrit :celuis qui dis que les démocraties est parfaite est un idiot finis ^^ , mais c'est le meilleurs modèle de société actuel ...

QUATRIÈME ARGUMENT
L'Être éternel, actif, nécessaire, ne peut,
à aucun moment, avoir été inactif ou inutile

Si Dieu existe, il est éternel, actif et nécessaire.
Eternel ? Il l'est par définition. C'est sa raison d'être. On ne peut le concevoir enfermé dans les limites du temps ; on ne peut l'imaginer commençant ou finissant ; il ne peut avoir ni apparition ni disparition. Il existe de tout temps.
Actif ? Il l'est et ne peut pas ne pas l'être, puisque c'est son activité qui a tout engendré, puisque son activité s'est affirmée, disent les croyants, par le gest le plus colossal, le plus majestueux : la Création des Mondes.
Nécessaire ? Il l'est et ne peut pas ne pas l'être, puisque sans lui rien ne serait ; puisqu'il est l'auteur de toutes choses ; puisqu'il est le foyer initial d'où tout a coulé ; puisque, seul, se suffisant à lui-même, il a dépendu de sa seule volonté que tout soit ou que rien ne soit. Il est donc : éternel, actif et nécessaire.
Je prétends et je vais démontrer que, s'il est éternel, actif et nécessaire, il doit être éternellement actif et éternellement nécessaire ; que, conséquemment, il n'a pu, à aucun moment, être inactif ou inutile ; que, conséquemment, enfin, il n'a jamais créé.
Dire que Dieu n'est pas éternellement actif, c'est admettre qu'il ne l'a pas toujours été, qu'il l'est devenu, qu'il a commencé à être actif, qu'avant de l'être, il ne l'était pas ; et, puisque c'est par la création que s'est manifestée son activité, c'est admettre du même coup que, durant les milliards et les milliards de siècles qui, peut-être, ont précédé l'action créatrice, Dieu était inactif.
Dire que Dieu n'est pas éternellement nécessaire, c'est admettre qu'il ne l'a pas toujours été, qu'il l'est devenu, qu'il a commencé à être nécessaire, qu'avant de l'être, il ne l'était pas et, puisque c'est la Création qui proclame et atteste la nécessité de Dieu, c'est admettre du même coup que, durant les milliards et les milliards de siècles qui peut-être ont précédé l'action créatrice, Dieu était inutile.
Dieu oisif et paresseux !
Dieu inutile et superflu !
Quelle posture pour l'Être essentiellement actif et essentiellement nécessaire !
Il faut donc confesser que Dieu est de tout temps actif et de tout temps nécessaire.
Mais alors, il ne peut l'avoir créé ; car l'idée de création implique, de façon absolue, l'idée de commencement, d'origine. Une chose qui commence ne peut pas avoir existé de tout temps. Il fut nécessairement un temps où, avant d'être, elle n'était pas encore. Si court ou si long que fut ce temps qui précède la chose créée, rien ne peut le supprimer ; de toutes façons, il est.
Il en résulte que :
Ou bien Dieu n'est pas éternellement actif et éternellement nécessaire ; et, dans ce cas, il l'est devenu par la création. S'il en est ainsi, il manquait à Dieu, avant la création, ces deux attributs : l'activité et la nécessité. Ce Dieu était incomplet ; c'était un tronçon de Dieu, pas plus ; et il a eu besoin de créer pour devenir actif et nécessaire, pour se compléter.
Ou bien Dieu est éternellement actif et nécessaire ; et, dans ce cas, il a créé éternellement la création est éternelle ; l'Univers n'a jamais commencé ; il a existé de tout temps ; il est éternel comme Dieu ; il est Dieu lui-même et se confond avec lui.
S'il en est ainsi, l'Univers n'a pas eu de commencement ; il n'a pas été créé.
(Dans le premier cas, Dieu, s'il n'était ni) actif, ni nécessaire, était incomplet, c'est-à-dire imparfait ; et, alors, il n'existe pas ; dans le second cas, Dieu étant éternellement actif et éternellement nécessaire, ne peut pas l'être devenu ; et, alors, il n'a pas créé.

Une personne inutile est une personne sur laquelle on ne peut pas compter dans le temps.

L'Être éternel, actif, nécessaire, ne peut,
à aucun moment, avoir été inactif ou inutile

Bref l'argument n'a pas de sens.

Si Dieu existe, il est éternel, actif et nécessaire.
Eternel ? Il l'est par définition. C'est sa raison d'être. On ne peut le concevoir enfermé dans les limites du temps ; on ne peut l'imaginer commençant ou finissant ; il ne peut avoir ni apparition ni disparition. Il existe de tout temps.
Actif ? Il l'est et ne peut pas ne pas l'être, puisque c'est son activité qui a tout engendré, puisque son activité s'est affirmée, disent les croyants, par le gest le plus colossal, le plus majestueux : la Création des Mondes.
Nécessaire ? Il l'est et ne peut pas ne pas l'être, puisque sans lui rien ne serait ; puisqu'il est l'auteur de toutes choses ; puisqu'il est le foyer initial d'où tout a coulé ; puisque, seul, se suffisant à lui-même, il a dépendu de sa seule volonté que tout soit ou que rien ne soit. Il est donc : éternel, actif et nécessaire.

Je prétends et je vais démontrer que, s'il est éternel, actif et nécessaire, il doit être éternellement actif et éternellement nécessaire ; que, conséquemment, il n'a pu, à aucun moment, être inactif ou inutile ; que, conséquemment, enfin, il n'a jamais créé.

Ou bien Dieu n'est pas éternellement actif et éternellement nécessaire ; et, dans ce cas, il l'est devenu par la création. S'il en est ainsi, il manquait à Dieu, avant la création, ces deux attributs : l'activité et la nécessité. Ce Dieu était incomplet ; c'était un tronçon de Dieu, pas plus ; et il a eu besoin de créer pour devenir actif et nécessaire, pour se compléter.
Ou bien Dieu est éternellement actif et nécessaire ; et, dans ce cas, il a créé éternellement la création est éternelle ; l'Univers n'a jamais commencé ; il a existé de tout temps ; il est éternel comme Dieu ; il est Dieu lui-même et se confond avec lui.
S'il en est ainsi, l'Univers n'a pas eu de commencement ; il n'a pas été créé.
(Dans le premier cas, Dieu, s'il n'était ni) actif, ni nécessaire, était incomplet, c'est-à-dire imparfait ; et, alors, il n'existe pas ; dans le second cas, Dieu étant éternellement actif et éternellement nécessaire, ne peut pas l'être devenu ; et, alors, il n'a pas créé.

Fyne a écrit :*soupir* , le résonnement repose sur le faite que Dieu est parfait et Eternel et que donc il ne peut a aucun moment contenir une imperfection.

avant de nous créer il n'étais pas nécessaire ce qui constitu une imperfection.....si tu comprend pas ça...

Sauf que créer ou ne pas créer n'est pas une imperfection.

Ou bien Dieu n'est pas éternellement actif et éternellement nécessaire ; et, dans ce cas, il l'est devenu par la création. S'il en est ainsi, il manquait à Dieu, avant la création, ces deux attributs : l'activité et la nécessité.

Saga a écrit : XYZ, quand tu décides d'effectuer des choix dans ta vie, c'est pour une raison, afin d'évoluer, tu es en perpétuelle changement. et ce pourquoi ? Parceque tu ne peux te satisfaire toi même, étant donné que tu n'es pas parfait.

Dieu par contre, du moins l'idée que j'essaye d'en faire, est un être immuable, il ne change pas, il est parfait, il se satisfait a lui même, de ce fait il n'est pas censé avoir de désirs particuliers ....pas comme nous

Et le fait de nous avoir créer, il a du effectuer un choix, donc il avait un désir, un besoin. Pour un être immuable et parfait c'est plutôt paradoxale.

julio a écrit :Est-ce vraiment ce qu'il a voulu dire qui n'a pas de sens?
Ou ce que tu as compris de son message?
A mon sens, la question mérite d'être posée....
Bon, reprenons.... Je suppose que tu comprends ce que signifie "être actif", je ne te ferai pas l'affront de t'expliquer. Ce qui est nécessaire, c'est ce qui ne peut pas ne pas être. Dieu est le créateur de l'univers. Avant qu'il ne crée l'univers, l'univers n'était pas (logique ). C'était donc le néant, or le néant n'a pas besoin de Dieu. Donc avant la création, Dieu n'était pas nécessaire (qu'il y ait eu Dieu ou qu'il n'y en ai pas eu, la situation était la même). Il était même, pour ainsi dire, affreusement inutile. Dieu n'est donc pas éternellement nécessaire, et bien entendu n'a pas été éternellement actif.

Dire que Dieu n'est pas éternellement actif, c'est admettre qu'il ne l'a pas toujours été, qu'il l'est devenu, qu'il a commencé à être actif, qu'avant de l'être, il ne l'était pas ; et, puisque c'est par la création que s'est manifestée son activité, c'est admettre du même coup que, durant les milliards et les milliards de siècles qui, peut-être, ont précédé l'action créatrice, Dieu était inactif.
Dire que Dieu n'est pas éternellement nécessaire, c'est admettre qu'il ne l'a pas toujours été, qu'il l'est devenu, qu'il a commencé à être nécessaire, qu'avant de l'être, il ne l'était pas et, puisque c'est la Création qui proclame et atteste la nécessité de Dieu, c'est admettre du même coup que, durant les milliards et les milliards de siècles qui peut-être ont précédé l'action créatrice, Dieu était inutile.
Dieu oisif et paresseux !
Dieu inutile et superflu !
Quelle posture pour l'Être essentiellement actif et essentiellement nécessaire !

Dieu n'est pas necessaire avant la création et dans ce cas là il aurait du se suicider.

Saga, Depuis quand partager ou faire connaitre est une imperfection ?

Saga a écrit : Mais non, dieu est un être immuable et parfait, il se satisfait a lui même, il est censé n'avoir donc aucun désirs.
Pourquoi voudrais-tu qu'il se suicide ?

Ce que veux dire Sebastien Faure, c'est qu'au final, l'hypothèse la plus cohérente pour confirmer l'existence d'un éventuel dieu, ce serait de ne pas nous avoir créer.

Saga a écrit : Mais je n'ai absolument pas dis ça, je te parle du geste créateur.

julio a écrit :Bien, puisque tu as compris ce que j'ai écris, tu as compris la base du raisonnement. Je te propose maintenant de relire ce qu'a écrit l'auteur et de nous dire ce que tu en penses.

IIuowolus a écrit : Depuis le temps qu'on en parles t'as pas encore compris qu'il vallais mieux prendre le temps de se comprendre ?
Okay, regarde dans ta définition tu as "Absolu"
Ben si tu regarde la definition d'Absolu, il est synonyme de complet.

Donc, je repete ce que j'ai dit:
La perfection ou le parfait ne peux pas être Absolu, s'il ne tient pas compte du relatifs.
C'est l'essence même de la perfection puisque il donne un adjectifs comme perfectible.
On vois bien cette évolution entre le Dieu de l'AT et le Dieu de NT.

C'est aussi la principale différence entre la religion et la phylosophie
Dans la religion l'idéologie est parfait et ne change pas,
tandis que la phylosophie elle est perfectiles et s'adapte à son temps et à ses acteurs.

C'est pour ça que la premier ligne du coran à mon sens contient déjà une erreur
et que personne ne peux me l'expliquer puisque c'est un acte de foi et pas un acte de vérité.
Suffit pas de dirent que l'on est parfait, c'est la vérité qui sort de cette perfection
qui démontre la perfection, comme disait l'autre on reconnais un arbre a ses fruits et pas l'inverse.

Mais c'est pareil pour la société, la démocratie semble parfaite mais elle ne tiens pas compte de ses exclus donc c'est un dictature silencieuse.

Fyne a écrit :il réfute ça aussi en disant que le pur esprit ne peut créer et qu'ansi créer a partir du néant est impossible , ce qu'affirme la physique

l'esprit au sens ou on l'entend (le "moi" quand quelqu'un parle) n'est que le réultat de ton cerveaux , si Dieu n'est pas matériel comment peut il pensé?

Le matériel ne peut penser.
Es tu d'accord avec ça ?

XYZ a écrit :Le cerveau n'a pas toujours existé.
Comment a t-il pu voir le jour si quelqu'un n'y a pas pensé ?

ximatt a écrit :Vu que le systeme nerveux a mis 3 milliards d'années pour devenir ce qu'il est, si il y avait eu quelqu'un pour y penser ca aurait pu etre un chouia plus rapide.
Pour le comment on a deja assez repondu à la question.

XYZ a écrit :Le cerveau n'a pas toujours existé.
Comment a t-il pu voir le jour si quelqu'un n'y a pas pensé ?

XYZ a écrit :Ce n'est pas le nombre d'années qui compte.

XYZ a écrit :tu n'auras jamais un ordinateur.

Ryuujin a écrit : La perfection est PAR DEFINITION un absolu ; c'est un fait, la langue francaise est faite ainsi. Et si tu penses que c'est faux, c'est que tu fais une erreur de francais, et que ce à quoi tu penses lorsque tu entends le mot "parfait" n'est pas désigné en réalité par ce mot, mais par un autre !

Quant au relatif, la perfection n'a pas a être relative ; elle est un absolu. Elle est donc au dessus des opinions et des mesures, et n'a rien de relative !
C'est comme le concept de vérité : la vérité ne se mesure pas, et n'est pas relative. C'est l'erreur et l'approximation qui se mesurent, et qui sont relatives !

Pour ce qui est des religion, AUCUNE ne peut se targer d'être réellement et indéniablement parfaite, car on peu douter de toutes. De même qu'aucune démocratie actuelle ne peut se targuer d'être parfaite.

C'est justement parceque la perfection EST un absolu qu'on ne l'atteint pas.

Fyne a écrit :un site pas mal que j'ai trouver , un peut long certes , qui réfute l'existence Dieu : on y retrouve des augments courant ici ansi que la réponse des croyant et la reréponse athée. un conseille allez a ce qui vous intéresse ^^ : http://pagesperso-orange.fr/libertaire/dieu.html

IIuowolus a écrit : Ouais c'est comme ça qu'on tombe dans le totalitarisme...

Petrus a écrit :Et avec quoi ce quelqu'un y aurait-il pensé ?Le temps est ce qui permet à un processus simple d'accomplir des choses complexes.Faute d'un processus simple capable de s'entretenir sur des milliards d'années. Pour le cerveau, ce processus existe.

maddiganed a écrit : Il ne fait qu'énoncer de la sémantique orthographique...

KAHINA a écrit : Salam,


Franchement les amis, vous pensez réellement que je vais devenir athée, apres avoir lu son article, je l'ai étudie en philo,

croyez moi cela n'a fait que renforcer ma foi, bien sur nous avions des débàts houleux, avec le prof, a chaque fois il me demanait des arguments, des preuves irréfutables!!!
croyez moi! plus on rencontre se genre de personnage, et plus cela renforce notre foi! je vous le jure que c vrai!!!

wa salam

XYZ a écrit :Le temps tout seul ne peut pas faire des choses complexes.

Petrus, déja une première fois, a écrit :Le temps est ce qui permet à un processus simple d'accomplir des choses complexes.

XYZ a écrit :tu auras beau avoir 15 milliards d'années tu n'obtiendras jamais un ordinateur.

Petrus, déja une première fois, a écrit :Faute d'un processus simple capable de s'entretenir sur des milliards d'années. Pour le cerveau, ce processus existe.

XYZ a écrit :Ton processus consiste en quoi ?

Fyne a écrit :Bah tu n'as pas tenu compte de sa réponse et tu continues ton délire : il en a marre de te rerépondre alors il se cite.

Petrus a écrit :Il est actuellement décrit par la théorie synthétique de l'évolution.C'est exact.

XYZ a écrit : Ce n'est pas le nombre d'années qui compte.
Tu peux avoir 3, 5 , 10, 15 milliards d'années tu n'auras jamais un ordinateur.

Ryuujin a écrit :Maisque tu es bête et ignorant !!

C'est faux ; un processus très simple peut produire des choses très complexes.

Exemple : les fractales. Une fractale est une figure complexe qui est dessinée par une relation de réccurence simple, par exemple : zn+1 = zn² + c pour la fractale de Julia :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _01%29.jpg

Il faut être stupide pour être incapable de concevoir que l'accumulation et la superposition de petits processus peut produire des résultats incroyablement complexes, au même titre qu'en ajoutant de simples gouttes d'eau, on remplis des océans !

En ce qui concerne l'évolution, les processus simples mis en jeux sont l'introduction d'une variabilité via des mutations, et la sélection des mutants les plus performants.

Et cela marche aussi mathématiquement :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Algorithme ... C3%A9tique
en permettant de résoudre rapidement des problèmes très compliqués (comme trouver le chemin le plus court pour relier 250 villes sans passer deux fois pas la même).


Pour ce qui est du système nerveux cerveau, on en observe à différents niveaux "d'évolution", du système "nerveux" sommaire des cnidaires à celui des grands mammifères en passant par celui des mollusques, des insectes etc...
Et oui, cela a été vérifié en laboratoire, que le cerveau est une accumulation d'éléments et de processus simples.
Ton cerveau est un réseau de neurone, qui a été façonné, organisé, au fil des informations qu'il a reçu.
Un neurone isolé ne peut pas faire grand chose : il n'est bon qu'à seuiller un signal (on lui envoye un signal, et s'il est supérieur à un certain seuil, le neurone dit "oui", sinon, il dit "non"). Mais si l'on rassemble un grand nombre de neurones et qu'on leur permet de se connecter de façon à donner un résultat, on obtiens un super-ordinateur.

XYZ a écrit :C'est quand même dommage de se vanter à ce point.

XYZ a écrit :Dans les mécanismes complexes du cerveau le hasard a peu de place.

XYZ a écrit :Il y a cerveau que parce qu'il y a cerveau

XYZ a écrit :As tu déjà vu un cerveau commencé par un processus simple ?

Petrus a écrit :Il faut dire aussi que tu nous sors de telles énormités...Ici, par exemple. Tu as forcément du entendre parler de la plasticité du cerveau, fondée sur la capacité des neurones à tester différentes connexions. "Tester" signifie que la meilleure solution n'est pas connue à l'avance et qu'il faut commencer par en employer une au hasard. Pour le cerveau, l'aléatoire est donc à la base de l'apprentissage.De notre point de vue, voici qui résume l'ensemble de ta position sur le sujet. Une non-explication, déraisonnable, incohérente et vaine.

Il faut dire aussi que tu nous sors de telles énormités...

De notre point de vue, voici qui résume l'ensemble de ta position sur le sujet. Une non-explication, déraisonnable, incohérente et vaine.

ximatt a écrit :- la geometrie des flocons de neiges : ca a l'air de rien, juste de l'eau qui gele
- les reseaux de neurones informatiques : parmi les objets informatiques les plus "intelligents" . ce sont juste des cases qui font des mini calculs et passent à d'autres cases. Tellement simples qu on a du mal a comprendre comment on obtient les resultats spectacuaires qu ils donnent.
- les algorithmes genetiques : comme dans la vraie vie mais en informatique (comme ça personne va dire que dieu s'en mele) et avec les memes resulats.
- la pluie qui tombe : c est tout con comme ça, ca finit par faire un reseau de fleuves/rivieres/nappes/mers.
-l erosion : juste du vent et de l eau et on arrive parfois à des formes etonnantes.

Donc indiscutablement le simple mène au complexe. C'est de toute façon le seul moyen d'y arriver...

dhmo a écrit : Car les matériaux qui composent un ordinateur et la structure linéaire (non naturelle) ce ceux-ci ne peuvent exister dans un environnement comme notre planète.

As tu déjà vu un cerveau commencé par un processus simple ?

Il y a cerveau que parce qu'il y a cerveau (en amont) donc complexité.

Dans le cas ou tu l'a oublié les neuronnes doivent être dans un crane.

Qui décide de cela si cela n'a pas été programmé ?

Qui décide que ce crane doit avoir 2 trous pour les yeux ?

Qui décide de la conscience qui émergerait de ce cerveau ?

Es tu conscient que que tu es inconscient de l'activité de ton cerveau ?

Dans les mécanismes complexes du cerveau le hasard a peu de place.
Pourquoi devrait-il en être au début ?

XYZ a écrit :Vu que toi aussi tu nous sort des énormités, c'est valable pour toi aussi. Non ?

XYZ a écrit :Dois je t'expliquer que si tu as un cerveau, c'est que tu ne t'es pas crée et qu'avant toi ton père et ta mère en étaient doté ?

XYZ a écrit : Comment veux tu que je te réponde si tu es aussi arrogant et prétentieux.
Pour expliquer une chose il faut que tu dises que les autres sont bete, ignorant, de surcroit stupide.
En gros, tu es intelligent !
C'est quand même dommage de se vanter à ce point.

En plus tu prends un exemple qui te plombe.
As tu déjà vu un cerveau commencé par un processus simple ?
Il y a cerveau que parce qu'il y a cerveau (en amont) donc complexité.
Dans le cas ou tu l'a oublié les neuronnes doivent être dans un crane.
Qui décide de cela si cela n'a pas été programmé ?
Qui décide que ce crane doit avoir 2 trous pour les yeux ?
Qui décide de la conscience qui émergerait de ce cerveau ?
Es tu conscient que que tu es inconscient de l'activité de ton cerveau ?
Dans les mécanismes complexes du cerveau le hasard a peu de place.
Pourquoi devrait-il en être au début ?

Ryuujin a écrit : Mais que tu es bête et ignorant !!

Tous les cerveaux ont "commencé" par un processus on ne peut plus simple : la division d'une cellule indifférenciée.
UNE SEULE cellule. Même pas un neurone !

Pour le reste, c'est hors-sujet : tu peux naitre sans yeux, et sans orbites (ce qui arrive effectivement parfois), cela ne t'empêchera pas d'être conscient !!
La conscience émerge du réseau de neurones : elle n'est jamais qu'un ensemble d'opérations très simples ; celles des neurones qui recoivent des signaux, et les seuillent.


Idem pour l'évolution : on peut en se contentant de sélectionner des mutants, des variants, faire apparaitre petit à petit des choses très complexes.
Par exemple, un portrait de Mona Lisa constitué uniquement de 50 polygones de couleur :
http://rogeralsing.com/2008/12/07/genet ... mona-lisa/

Et ceci en à peine 3 heures...

XYZ a écrit : Par exemple
J'ai un puzzle de Mona lisa de 1500 pieces chez moi.
Quelle est la probabilité que que si je le met dans une soufllerie qu'elle me donne à l'arret l'image de la boite avec les 4 coins ?

dhmo a écrit : Je sais qu'elle n'est pas zéro. Imaginons que ta une chance sur un million. Alors pour que tu est des chances concretes de réussir, il faut que tu fasses un million d'essais. Fait la même chose avec l'évolution humaine. Une chance sur un milliard pour créé un homme? Et bien la vie est apparue il y a 1.5 milliard d'année si je ne me trompe. Alors tant que tu y mets le temps, pas de problèmes.

julio a écrit :Je suis d'accord avec XYZ: le cerveau ne peut avoir été conçu sans intelligence supérieure!!!
Question: qui a conçu ladite intelligence supérieure?
XYZ essaie de me répondre!

XYZ a écrit : Tu crois que c'est comme ça dhmo !
A partir d'un certain nombre d'essai les pieces du puzzle vont s'abimer.
Non tu n'as aucune chance.
Il faut être réaliste.
C'est un peu comme si tu mettais des milliard de singes devant une machine en espérant qu'un jour l'un d'entre eux écrirais une oeuvre de Victor HUGO.
Tu peux toujours attendre qu'un singe devienne écrivain !
Pour arriver a quelque chose comme le cerveau, le temps à lui seul ne suffit pas, le hasard encore moins.
Il faut simplement une intelligence supérieure car la nature n'a pas de cerveau.
Rien que pour comprendre comment

XYZ a écrit :Tu crois que c'est comme ça dhmo !
A partir d'un certain nombre d'essai les pieces du puzzle vont s'abimer.
Non tu n'as aucune chance.

dhmo a écrit : Regarde, on est composé d'atomes et molécules. Ceux-ci ne s'abime pas au fil du temps et même s'il s'abime il y en a un très grand nombre qui se forme et déforme. Alors laisser le hasard ne pose aucun problème. En imaginant que tes pièces de casse tête ne s'abîme pas, et que tu y met le temps, les chances pour que ton casse tête se forment seul devient plus que probable. Si on t'avait dit que la vie était apparue tout seul après 10 minutes de la formation de la terre, là je comprendrais tes doutes ainsi que si on t'avait dit que la terre existe depuis 6000 ans et depuis on est passé de la bactérie à l'homme, là aussi il serait justifié de crié à l'impensable! Mais on te parle de phénomène qui prend énormément de temps et qui laisse une chance au hasard de faire aussi bien qu'un être doué d'intelligence.

XYZ a écrit :Qu'est ce que t'attend pour créer une cellule qui donnerait un cerveau ?
Oui, vraiment je me demande qu'est ce que tu attends vu que le processus est simple !

XYZ a écrit :J'ai un puzzle de Mona lisa de 1500 pieces chez moi.
Quelle est la probabilité que que si je le met dans une soufllerie qu'elle me donne à l'arret l'image de la boite avec les 4 coins ?

XYZ a écrit :Dieu n'a pas de commencement, Julio.

Dieu n'a pas de commencement, Julio .

julio a écrit : Tu admets donc qu'il n'y a eu aucun cerveau à l'origine de l'intelligence suprême de Dieu.
Ce à quoi je te réponds: il n'y a eu aucun cerveau à l'origine de l'intelligence hautement imparfaite de l'homme.

XYZ a écrit : Nuance.
J'admets que Dieu a toujours existé tout comme son cerveau.
L'homme par contre ,non.
Son cerveau lui a été donné puisque ni la terre, ni l'espace ne fabrique des cerveaux.

maddiganed a écrit : en tout cas la terre a oublié de finir le tien...
L'évolution, la biologie, tout ça ne doit pas te dire grand chose?

Petrus a écrit :En vérité, XYZ, j'aime quand même bien ton exemple du puzzle dans la soufflerie. Développons-le !

Les pièces d'un puzzle sont enfermées dans une soufflerie.
Le fait que deux pièces s'imbriquent correctement l'une dans l'autre est extrémement improbable. Le fait qu'une pièce passe simplement à proximité d'une autre reléve en revanche de la certitude. Ceci se produira même de nombreuses fois. Quant à la rencontre de deux pièces compatibles entre-elles, cela est de l'ordre du plausible. Admettons-donc que cet événement plausible ait effectivement lieu. Quelles conséquences cela aura-t'il sur l'avenir ? Aucune !
Et c'est là, XYZ, que ton exemple est mauvais. La rencontre de deux caractéres chez un être vivant n'est pas sans conséquence. Elle peut lui permettre de vivre plus longtemps, de vivre mieux, et surtout de transmettre ces caractéres à une large descendance. Deux caractéres allant bien ensembles auront donc tendance à rester unis. Pour continuer avec ta soufflerie, XYZ, admettons donc que chaque fois que deux pièces compatibles se rencontreront, elles ne se sépareront plus mais continueront à danser l'une autour de l'autre.
Il y a deux conséquences à cela. Tout d'abord, on verra fatalement se former de nombreux couples. D'autre part, la probabilité au sein de l'un de ces couples pour que les deux pièces finissent par s'imbriquer devient elle-aussi de l'ordre du plausible. Il n'y aurait alors plus rien de surprenant à ce que toutes les pièces ou presque se retrouvent imbriquées deux par deux. Admettons alors que c'est le cas.
Quelle est la nouvelle situation ? Exactement la même qu'avant, mais avec quelque chose comme deux fois moins de pièces. Répétons l'ensemble du raisonnement depuis le début, et voici que nous avons quatre fois moins de pièces. Encore un coup. Huit fois moins de pièces ! Continuons la boucle jusqu'à arriver à un puzzle de seulement deux pièces. Encore un dernier effort et... et... le puzzle est complet !

Etonnant, non?

XYZ a écrit : Il ne faut pas trop de demandé au hasard.

Qu'est ce que t'attend pour créer une cellule qui donnerait un cerveau ?
Oui, vraiment je me demande qu'est ce que tu attends vu que le processus est simple !

Par exemple
J'ai un puzzle de Mona lisa de 1500 pieces chez moi.
Quelle est la probabilité que que si je le met dans une soufllerie qu'elle me donne à l'arret l'image de la boite avec les 4 coins ?

Dieu n'a pas de commencement, Julio .

dhmo a écrit : Le problème, c'est que peut être qu'on en demande trop à propos de ta soufflerie, mais pour l'évolution biologique, on en demande vraiment pas trop au hasard.

Tu connais les paramécis? Ce sont des protozoaires, des être unicellulaires très primitifs, pourtant ils sont capable de se mouvoir et chasser... Moi quand je les vois se mouvoir (au microscope), j'ai aucun mal à comprendre que l'évolution à pu faire un cerveau au bout d'un milliard d'année...

XYZ a écrit : Le probleme dhmo c'est qu'il y a cerveau humain que si il y a reproduction
Connais tu un cerveau humain qui n'a pas été concerné par la reproduction ?

dhmo a écrit : Je suis désolé, je ne te comprends pas. C'est encore ton histoire il y a humain que s'il y a reproduction? Si c'est le cas le problème c'est TON problème, je ne peux rien pour toi... Reste dans tes croyances, conseils n'essait pas de devenir biologiste, tu n'auras pas grand chances de réussir.

Ryuujin a écrit : Je te parle de créer une cellule et toi tu m'avances fierement que ça à été fait.
Tu n'a pas encore compris que je parlais du processus de A à Z comme l'évolution sans parents.
Et c'est ce que tu appelles une réflexion poussée ?
C'est dommage que pour défendre un argument tu es obligé de te contredire.
Comme je le disais Il n'y a donc aucune probabilité qu'un singe écrive un livre.

XYZ a écrit :A bon, parce que tu penses ques tous les biologistes sont forcément évolutionnistes ?
Ce n'est pas une obligation.

dhmo a écrit :Laisse tu ne peux pas comprendre, on est dans un dialogue de sourd, j'ai tout tenter. Si tu ne peux pas comprendre ça, tu ne comprendras jamais la théorie qui a fait vivre un age d'or à la biologie.

dhmo a écrit :Laisse tu ne peux pas comprendre, on est dans un dialogue de sourd, j'ai tout tenter. Si tu ne peux pas comprendre ça, tu ne comprendras jamais la théorie qui a fait vivre un age d'or à la biologie.

XYZ a écrit :Disons que tu as beaucoup de foi dans cette théorie.
En gros tu as une forme de croyance.
Contrairement à moi tu crois que la vie ne vient pas de la vie.
Crois ce que tu veux dhmo, mais que la réalité que tu connais c'est que la vie vient de la vie.
Si tu veux t'éloigner de ce principe tu as le droit.

XYZ a écrit :
Disons que tu as beaucoup de foi dans cette théorie.
En gros tu as une forme de croyance.
Contrairement à moi tu crois que la vie ne vient pas de la vie.
Crois ce que tu veux dhmo, mais que la réalité que tu connais c'est que la vie vient de la vie.
Si tu veux t'éloigner de ce principe tu as le droit.

dhmo a écrit : J'ajoute ceci dans notre discussion et je pars immédiatement après. La réalité que je connais c'est que la vie vient de la vie. Mais que les éléments qui compose la vie (les molécule organique), ne viennent pas d'autres molécules organiques, elles peuvent se former seules. Je sais bien que cette information ne te feras pas changé d'avis, rien ne te ferais changé d'avis... Mais je tenais à l'exprimer.

http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... ion_17474/

XYZ a écrit : Je te parle de créer une cellule et toi tu m'avances fierement que ça à été fait.
Tu n'a pas encore compris que je parlais du processus de A à Z comme l'évolution sans parents.
Et c'est ce que tu appelles une réflexion poussée ?

C'est dommage que pour défendre un argument tu es obligé de te contredire.
Comme je le disais Il n'y a donc aucune probabilité qu'un singe écrive un livre.

A bon, parce que tu penses ques tous les biologistes sont forcément évolutionnistes ?
Ce n'est pas une obligation.

encore ce n'est etonnant que si on oublie les 3 milliards d'années que ca a duré.

ni ironie

cela plus le pseudo-scientifique de service qui essaye de prouver que l'homme descend du singe etc etc....

Leyla a écrit :Si athée veut dire ne pas croire en Dieu,

ximatt a écrit :Oui c est plutot ça...

Et les scientifiques n essaient pas de demontrer que l'homme descend d'un primate (autre que lui) : c'est fait depuis longtemps et on est passé à plus pointu. le boulot des chercheurs n'est pas de convaincre les offusqués.

Je comprends tout à fait qu'on soit anar, qu'on réfute Dieu car tout souffre sur la terre etc... Ce sont les arguments courants, cela plus le pseudo-scientifique de service qui essaye de prouver que l'homme descend du singe etc etc....

cela plus le pseudo-scientifique de service qui essaye de prouver que l'homme descend du singe etc etc....

Macgregor a écrit :L'exemple du puzzle me semble complètement absurde vu qu'il est déterminé par un ordre anatural qui dès lors est difficile à mettre en oeuvre.
La vie est composée d'un ordre naturel.

Aussi pour l'idée du cerveau il est certain qu'on ne peut en voir apparaître spontanément dans la nature étant donné que cet organe n'est pas autosuffisant à sa survie il a besoin d'autre chose qu'on le nourrisse notamment.
Cet ordre peut se développer au fil des milliards d'années d'évolution. J'ai déjà expliqué auparavant que l'idée des chances de tomber sur la solution est absurde mais apparemment c'est difficile à concevoir.

Les idées sont là...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Origines_de_la_vie

Aussi pour l'idée du cerveau il est certain qu'on ne peut en voir apparaître spontanément dans la nature étant donné que cet organe n'est pas autosuffisant à sa survie il a besoin d'autre chose qu'on le nourrisse notamment.

Cet ordre peut se développer au fil des milliards d'années d'évolution. J'ai déjà expliqué auparavant que l'idée des chances de tomber sur la solution est absurde mais apparemment c'est difficile à concevoir.

XYZ a écrit : Passer de la matiere inanimé à la matiere animée, personne ne la fait, pourquoi le temps en serait capable ?

Petrus a écrit :XYZ,

Il se trouve chez toi une constante. Chacune des images que tu as employées (puzzle dans le vent, singe écrivain...) illustre un processus de création devant tout au hasard et rien à la reproduction. Et c'est ce même type de processus que tu t'emploies à ridiculiser dans tes arguments.

Sommes-nous au moins d'accord sur cette interprétation de ta démarche ?

Il me faut alors te demander le nom de ce processus, dont je sais qu'il ne peut en aucune façon se nommer "théorie de l'évolution". Pourquoi donc ? Parce que la théorie de l'évolution est indissociable de l'idée de reproduction.

Sommes-nous maintenant d'accord sur ce point là aussi ?

Si tu me réponds que non, alors je suppose que tu fais référence au premier être vivant ou pseudo-vivant (sans doute une simple molécule) avant lequel il n'était point de reproduction. C'est là une excellente critique. Oui, vraiment, tu peux t'en féliciter, nous voici bien ennuyés. Mais ce problème n'est-il pas autant le vôtre que le nôtre ? Dieu, s'il existe, ne doit-il pas lui aussi être nécessairement affranchi du besoin d'un parent ? Si tu en conviens, alors tu comprendras que cela ne pèse pas forcément en notre défaveur.

Sur ces bases seules, la discussion deviendra possible.

XYZ a écrit : Il ne dépend d'aucune force.
Comment pourrait il en être autrement puisque c'est lui qui a créer l'univers.

XYZ a écrit :Passer de la matiere inanimé à la matiere animée, personne ne la fait, pourquoi le temps en serait capable ?

ximatt a écrit :Depuis quand la matiere est inanimée ???

Petrus a écrit :XYZ, tu n'as pas répondu à mes deux premières questions.
Permet-moi de te les rappeler :

# Reconnais-tu que ton argumentation se trouve dirigée contre un processus créatif devant tout au hasard et rien à la reproduction ?

# Es-tu conscient que ce processus n'est pas la théorie de l'évolution ?

Mais merci d'avoir répondu intelligemment à la troisième. Je reviendrai dessus.

Quelle est la matière animée sur la lune ?

XYZ un conseil : si tu ne comprend pas un point des théories scientifique du moment documente toi , apprend , réfléchie ou va t'insurger dans la section réserver au croyant mais ne viens pas troller ici

XYZ a écrit : Quelle est la matière animée sur la lune ?

En gros est ce la main du hasard ?

XYZ a écrit :dans mes deux exemples tout n'est pas lié au hasard.

ximatt a écrit :pas grand chose c est vrai : dilatation infime aux changements de temperature, chambardements locaux quand il y a une meteorite, etc.
Dans le cas de la terre ou meme de venus ou io meme le caillou standard est pas chimiquement ou physiquement inerte.

XYZ a écrit :Dans ce cas qu'est ce qui est animé dans un diamant ?

Petrus a écrit :Tout.

Fyne a écrit : je t'avais déjà expliquer cela XYZ mais tu avais fuis en changeant de définition du mot animé : alors si tu entend pas animé toute chose qui bouge en l'occurrence c'est la lune elle même qui est animé ainsi que l'univers en général

si tu entend pas animé une chose qui vie , il ne me semble pas difficile que l'on puisse passer du mouvement a la vie mais encore une fois
merci de ta compréhension

Quelle est la matière animée sur la lune ?

Matière inanimée.
Cela se dit : oui ou non ?

Est ce qu'un diamant peut se déplacer tout seul ?

Fyne a écrit : rien compris a ce que tu a écris?

le mouvement s'opère toujours par rapport a quelque chose , et de toute façon nous venons de te prouver que le diamant étais animé au niveaux moléculaire pourquoi veux tu cherché au niveaux macroscopique.

Est ce que c'est un terme que j'ai inventé ?

Ryuujin a écrit :Bah oui : tout est animé ; à l'échelle atomique comme à l'échelle astronomique.

Fyne a écrit : non , je pense que tu a du mal a le comprendre alors j'imagine difficilement que tu puisse l'invente



si non oui dans le diamant tous bouge , dans le diamant.....

enfin le diamant lui même bouge par rapport a quelque chose comme dans l'exemple de Ryuujin

Ryuujin a écrit :Bah oui : tout est animé ; à l'échelle atomique comme à l'échelle astronomique.

hermes a écrit : même le vide est animé, par exemple on pourrait aussi parler de la techtonique des plaques, des points chaux, des cycles electromagnétiques terrestres et solaire, du vent solaire, du vent du cosmos, sans compter le phénomene induit par les trous noirs, le systme des cordes

Petrus a écrit :XYZ, l'échelle que tu considères se trouve à la jonction entre un infiniment petit en perpétuel mouvement et un infiniment grand en perpétuel mouvement lui-aussi. Bien sûr que l'on a parlé de matiére inanimée, mais à l'aune des connaissances du siècle dernier on ne devrait plus.

XYZ a écrit :Si le vide n'est pas vraiment vide, est ce du vide ?

Dans ce cas. Un homme mort est il animé ?

XYZ a écrit :Vu qu'il ne peut pas se déplacer tout seul, tout ne bouge pas dans le diamant.

XYZ a écrit :Si le vide n'est pas vraiment vide

XYZ a écrit :Un homme mort est il animé ?

Petrus a écrit :Tout bouge dans tous les sens dans le diamant.
Si tu préfères, la vie crée moins le mouvement qu'elle ne canalise le chaos.Absurde. Le vide est le vide. Mais le vide n'est pas rien. On le croyait. On se trompait.Si la mort de cet homme est récente, alors sa chair est encore vivante. Ongles et cheveux continueront à pousser durant un certain temps. Ensuite commencera le repas des asticots et microbes divers.
Quant à la matière elle-même, elle ne tenait pas en place avant que cet homme existe et n'a rien perdu de son dynamisme maintenant que cet homme n'est plus.

XYZ a écrit : Le vide (ce nous nommons) n'est pas vraiment vide (vide absolu).
Vu que cet homme ne respire plus cet homme n'est pas animé.

Fyne a écrit :première lois de la physique-chimie enseigner au élève dans les pays développer .... : rien ne se créer , rien ne se perd ; tout se transforme !

Fyne a écrit :il existe des théorie comme celle du big bang et bien d'autre , renseigne toi avant de sortir des énormité.

Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?

rien ne se créer , rien ne se perd ; tout se transforme,

D'où provient ce "tout" ? mais plutot dire :

Si on n'utilise rien du tout, rien ne se crée.
rien ne se perd, Oui en effet.
tout se transforme. Ce que veut Dieu, il va se transformer, nous seront la cause, qu'on créera une cause qui permet de transformer.

Developpe des idée dans ta tete au lieu de prendre les texte brute et les stocker. OH Fyne, tu fais fatiguer ...

hermes a écrit : Non tu comprend pasXYZ, c'est la physique fondamentale, Tout bouge car rien n'est immobile dans l'univers, ton prbleme c'est que tu te prend comme referentiel, c'est à dire qu'en gros quand tu voit un diamant en face de toi, tu ne le vois pas bougé, il te SEMBLE inanimé, mais à l'échelle astronomique, il bouge car la galaxie est en mouvement, que dedans le soleil bouge autrour de la galaxie, que la terre bouge autour du soleil, que la terre est influencé par la gravité lunaire, et que la terre tourne sur elle même. Au niveau microscopique, un diament est composé d'atomes, dans ses atomes les electrons tournes autour du noyaux et ce noyaux tourne sur lui même. La phisuqe astronomique à démontré que l'univers est en expension, qui dit expension dit mouvement, nous sommes dans l'univers, nous fesons parti de lui donc nous même quelque soit la taille de l'objet nous sommes en mouvement.

Maintenant le vide, la science a démontré que le vide n'existe pas dans l'univers, d'une part par le rayonnement fossile du bigbang qui inonde tout l'univers et d'autre part car même dans le vide absolue, des particules de matière et d'antimatiere se crééent et s'annilent en permanence ( physique quantique)

pour de plus amples informations va voir sur wikipedia

Petrus a écrit :Je remarque que XYZ n'a toujours pas répondu à la question que je lui pose depuis un certain nombre de messages. Puisqu'il nous est impossible de débattre sans cela, j'en déduis qu'il renonce à la discussion.

Tant pis.

Ryuujin a écrit : C'est bien le cas dont je te parle : lorsqu'on insère le noyau d'une cellule dans le cytoplasme d'une autre cellule énucléee pour obtenir une cellule-oeuf crée de toute pièce, il n'y a pas de fécondation, donc PAS DE PARENTS.
Il s'agit bien de créer une nouvelle cellule à partir de matériaux qui ne sont PAS des cellules !!

XYZ a écrit :Tu sais Hermes, quelqu'un qui vient de perdre un être cher s'en balance de savoir que cette personne est en mouvement ou en animation autour du soleil.
Ce qui aurait compté pour l'endeuillé c'est que l'être cher puisse se déplacer etc.
Un mort peut t-il se soulever de 1 cm ?
Un Diamant peut il en faire autant ?
S'il ne peuvent pas c'est que tout ne bouge pas.

ximatt a écrit :Personne a dit qu'"animé" voulait dire "vivant"

On va faire simple.
Le mouton doly

Ryuujin a écrit :Les arbres sont vivant. T'en a déjà vu se promener ?

Ta faculté à ne pas réfléchir est certe étonnante : heureusement qu'on ne définit pas l'humanité par son intellect ; tu nous poserais des problèmes de classification.

Idem : Et si je te fais une grenouille avec un oeuf de xénope, ça te va ? Parceque cela a déjà été fait. C'était bien avant Dolly d'ailleurs.
D'ailleurs, à proprement parler, on obtient pas vraiment une grenouille, mais plutôt une chimère.


Pour le reste, bah comme d'habitude ; tu es ignorant et borné.
Parceque tu ne vois pas le mouvement chez le mort ou au sein du diamant, tu crois qu'il n'y en a pas.

C'est tellement pauvre...décidemment je te plains.

Tu as déjà vu le mouvement des paramécies ? Pourtant, je te garanti qu'elles se déplacent.

Tu sais Hermes, quelqu'un qui vient de perdre un être cher s'en balance de savoir que cette personne est en mouvement ou en animation autour du soleil.

XYZ a écrit :Comme d'hab c'est du n'importe quoi.

On ne peut pas dire pareil du diamant qui est chimiquement inerte.

Bref tu vois du mouvement la ou il n'y en a pas.

hermes a écrit : aucun rapport avec ce que l'on parle

&Ce qui aurait compté pour l'endeuillé c'est que l'être cher puisse se déplacer etc. &

on s'en fou

cela dépend est ce que quelquechose à la volonté propre de bouger, pas tout le diamant ou le cadavre non, mais pas contre tout bouge que se soit volontaire un humains sur un quai de gare, ou non volontaire une balle dans un train qui ce dernier est en mouvement.

XYZ a écrit :Puisque mon image ne correspond pas...

XYZ a écrit :Quand tu seras endeuillé, tu verras toi même si tu t'en fou.

XYZ a écrit : Quand tu seras endeuillé, tu verras toi même si tu t'en fou.
Si Maintenant ça dépend, c'est que tu rejoins ce que je disais.

Ton arbre est vivant parce qu'une partie (se promène) dans le sol et sur le sol.

Comment peux tu faire ta grenouille si tu n'a pas d'animaux, de xenope comme tu dis.
Encore une fois tu es bien obligé de partir d'une banque de données.

Bref tu vois du mouvement la ou il n'y en a pas.

hermes a écrit :est ce que la volonté existe vraiment

hermes a écrit :est ce une ilusion

Petrus a écrit :En effet, elle ne correspond pas. Non parce que je le dis, mais pour une raison que je veux te voir exprimer avec tes propres mots.

Fyne a écrit :excusez moi cher amis athée mais : pourquoi continuer vous ce débat?

sans vouloir t'offenser XYZ il n'y a que deux solution possible :

soit il en fait expret (ou est victime d'un gros lavage de cerveaux) , ce qui me semble le plus probable

soit il n'a pas les capacité pour comprendre(j'en doute fort).

dans les deux cas dialoguer ne sert a rien alors laissez le dans sons coin , si il n'a pas compris quelque chose qu'il fasse des recherches personnel et si il ne comprend toujours pas il en serra au même point que la.

hermes a écrit : DEJA j'ai enterré 4 membres de ma famille l'an dernier alors tes remarques à la con tu te les mets dans ton cul, sinon les morts n'ont pas de rapport avec le sujet donc on s'en fout

Pour le reste si au moins tu avais été capable de specifier avec volonté, là on aurait tous compris.

Sinon aux autres , j'ai une sorte de question, en gros une idée que je n'arrive pas à emmergé, est ce que la volonté existe vraiment, est ce une ilusion, usque quelque chose que nous ne savons definir du fait de l'éorme complexité permanente des réaction chimiques permanentes de notre corps, en bref une sorte de prion super complexe

Pour le reste si au moins tu avais été capable de specifier avec volonté, là on aurait tous compris.

TROISIÈME ARGUMENT
Dieu n'est pas infiniment bon :
l'Enfer l'atteste

Le Dieu Gouverneur ou Providence est et doit être infiniment bon, infiniment miséricordieux. L'existence de l'enfer prouve qu'il ne l'est pas.
Suivez bien mon raisonnement : Dieu pouvait - puisqu'il est libre - ne pas nous créer ; il nous a créés.
Dieu pouvait - puisqu'il est tout-puissant - nous créer tous bons ; il a créé des bons et des méchants.

dhmo a écrit :Excellent, après la preuve de l'impossibilité de l'omnipotence de dieu (grace au paradoxe de la pierre), tu viens de nous donner la preuve de l'impossibilité de son omnicience.

tu viens de nous donner la preuve de l'impossibilité de son omnicience.

XYZ a écrit : Le paradoxe de la pierre c'est du n'importe quoi
A quoi cela servira à Dieu de démontrer qu'il est + fort ou + faible que lui ?

Ah bon !
Comment ça ?

dhmo a écrit : À montrer qu'une caractéristique que les croyants lui accordent est fausse, car impossible. S'il est infiniment bon, et qu'il n'a pas créé les méchant (ils le sont devenu par la suite), il n'a pas pu prévoir ce qui allait arriver. Ainsi, il n'est pas omnicien.

Il faut qu'il abandonne l'infiniment bon, ou l'infiniment juste, ou le savoir absolu.

À montrer qu'une caractéristique que les croyants lui accordent est fausse, car impossible.

S'il est infiniment bon, et qu'il n'a pas créé les méchant (ils le sont devenu par la suite), il n'a pas pu prévoir ce qui allait arriver. Ainsi, il n'est pas omnicien.

XYZ a écrit : Non, puisque tu ne te compares pas, par rapport à toi.

Vu qu'il y a le libre arbitre, l'omniscient peut ne pas vouloir savoir.

dhmo a écrit : OK.
Pourrais tu dires, je suis plus intelligent ou plus fort que moi ?

Savez vous que la frontière entre le vivant et l'inanimé est mal définie ?
Les virus par exemple, certains sont des simples protéines, qui peuvent même cristalliser ( la mosaïque du tabac. )

Et les prions ? Encore plus simple que les virus.

dhmo a écrit :Tu ne saisis vraiment pas le paradoxe.

Si dieu est partout et peut tout faire. Est-ce qu'il peut créé un endroit où il est absent et ne peut rien faire?

Ça n'a aucun rapport avec ton moi moi. C'est un paradoxe sur ces capacités. Compare un paradoxe avec un autre paradoxe. Pas une question avec un paradoxe. C'est incomparble.

XYZ a écrit :De toute façon tout faire tel que tu l’entends veut tout dire sauf tout faire, vu qu’on est obligé de violer tôt ou tard un principe.

Dieu ne se teste pas

XYZ a écrit : Dieu ne se teste pas, déjà..

patlek a écrit : Ha si, dieu se teste.

Et le mieux, c' est qu' il echoue a ses tests.

Suis je cappable de créé un jardin, un homme, une femme, mettre un arbre aux fruits interdits, accexxoirement un serpent, et que rien ne dérape...

test raté. Et ce n' est que le début, après, çà va de ratage en ratage...

on pourrait meme dire; dieu: une accumulation d' échecs.
Pas loin de "dés qu'il fait un truc, s' est parti pour foirer!"

Petrus a écrit :Bravo ! Tu viens d'énoncer la conclusion du paradoxe de la pierre. L'omnipotence point ne se peut.

dhmo a écrit :Tu ne saisis vraiment pas le paradoxe.

Si dieu est partout et peut tout faire. Est-ce qu'il peut créé un endroit où il est absent et ne peut rien faire?

Ça n'a aucun rapport avec ton moi moi. C'est un paradoxe sur ces capacités. Compare un paradoxe avec un autre paradoxe. Pas une question avec un paradoxe. C'est incomparble.

XYZ a écrit :
Dieu n'est pas partout et ne peux pas tout faire surtout les choses illogiques (comme:Est-ce qu'il peut créé un endroit où il est absent et ne peut rien faire?)
Par contre personne ne peut lui empêcher de faire sa volonté.
C'est en ce sens qu'il est Omnipotent.

XYZ a écrit : Dieu n'a jamais affirmé qu'ils mangeraient ou pas le fruit défendu.
Il y avait un choix a faire et ils ont fait leur choix.
Cela n'a rien a voir avec un test sur Dieu.
Tu ne peux pas demander a quelqu'un de faire un choix, considérant cela comme un test sur toi même.

Dans ce cas, là tu coupe la branche sur laquels tu est assis

IIuowolus a écrit : Dans ce cas, là tu coupe la branche sur laquels tu est assis puique que ce principes exclus la possibilité des miracles qui eux transcende la matière, la logique humain, l'esprit et sa volonté..

Macgregor a écrit :Et qu'est-ce que le temps ? Quel est sa référence absolue ?

N'est-ce pas plutôt une comparaison des vitesses de déformation de la matière ?