Contenu du Sujet 2062

Auteur : seyfedine
Date : 02 juil.04, 12:52
Message : Bism Ileh Al Rahman Al Rahim wa Udubillah min Al Shaytan Al Rajim,

merieme a écrit :salut al et bien il ton fait eject ben oui tu y allait un peut fort et ben maintenant ces encore avec le nouveau seyfedine il traite tous le monde de mécréant a oui il a étès bagni oui pas longtemps mes qui est plus idiot que lui vu qu'il ne sait pas accépter chaque religion chacun croit en ce qu'il veut et ne doit pas obliger les autres a le suivre et surtout ne pas insulter

Tu m'injuries cependant que je ne t'ai rien dit de personnel mais tu es convertie et tu as renié ton ancienne religion et ne sais pas encore bien pratiquer l'Islam et je t'accorde l'indulgence mais je te reprends car tu es une musulmane j'espère et je te demande d'étudier plus sérieusement l'Islam car si tu avais la connaissance de l'Islsm Véritable tu ne pourrais poins rejoindre la mécréance et proférer de sottes paroles. Il est écrit :

Et combattez- les jusqu'à ce qu' il n' y ait plus d' association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S' ils cessent, donc plus d' hostilités, sauf contre les injustes

Et combattez- les jusqu'à ce qu' il ne subsiste plus d' association, et que la religion soit entièrement à Allah. Puis, s' ils cessent (ils seront pardonnés car) Allah observe bien ce qu' ils œuvrent.

L'Islam est préférable à la religion des Croisés car il est écrit :

Et j’agrée l’Islam comme religion pour vous

En effet l'Islam Sacré ne reconnait point les autres religions et il es bon que les musulmans n'apostasient jamais car il est écrit pour les trâitres à l'Islam :

Mais ceux qui mécroient et qui obstruent le sentier d'Allah et celui de la Mosquée sacrée, que Nous avons établie pour les gens : aussi bien les résident que ceux de passage... Quiconque cherche à y commettre un sacrilège injustement, Nous lui ferons goûter un châtiment douloureux,

Wa la hawla wa la qouwata ila Bi-lLah

Seyfedine

Auteur : Ryuujin
Date : 02 juil.04, 13:48
Message :

Tu m'injuries cependant

Elle t'a comparé à Al.

Donc elle ne t'injurie que si pour toi cette comparaison est une injure.

Auteur : issa
Date : 02 juil.04, 15:42
Message : personnelement pour moi ca le serais

merieme beaucoup de choses sont difficile a comprendre et encore plus a pratiqué en islam ,vivre l islam c est difficile c estp as "une promenade de santé " mais l enjeu est important ,tu devrais suivre le conseil du fere a savoir apprendre,apprendre et encore apprendre,chaque jour comme nous le faisons tous car tu es au debut du chemin de l isla cequi est deja magnifique ,mais il faut avancer sur ce chemin et sans cesse apprendre pour mieux comprendre les pourquoi et comment de tel ou tel recommandations de Dieu et Dieu est le plus savant en toute choses

Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.04, 16:21
Message :

Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.04, 19:23
Message :

issa a écrit :personnelement pour moi ca le serais

merieme beaucoup de choses sont difficile a comprendre et encore plus a pratiqué en islam ,vivre l islam c est difficile c estp as "une promenade de santé " mais l enjeu est important ,tu devrais suivre le conseil du fere a savoir apprendre,apprendre et encore apprendre,chaque jour comme nous le faisons tous car tu es au debut du chemin de l isla cequi est deja magnifique ,mais il faut avancer sur ce chemin et sans cesse apprendre pour mieux comprendre les pourquoi et comment de tel ou tel recommandations de Dieu et Dieu est le plus savant en toute choses

Ily a une difference entre apprendre et bourrage de crane debile.
Seffe est plutot dans le style bourrage de crane lobotomisant.
Une chose qui m'etonne Issa, tu apprends quelque chose simplement en lisant et relisant le coran ou bien tu te sers d'autre sources. Si c'est le second il va falloir que tu explique comment tu fais la distinction entre les bons et les mauvais Ulemas

Auteur : Ryuujin
Date : 03 juil.04, 05:04
Message : même combat ?

J'ajouterais "même méthodes".
En tout cas, surement pas des méthodes de persuation par l'invitation à la réflexion.

Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.04, 10:31
Message :

Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.04, 11:26
Message : je n'aurais jamais cru écrire celà mais !! je suis d'accord avec Jean !!

Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.04, 16:45
Message :

Auteur : kate
Date : 03 juil.04, 18:00
Message :

Mickael Keul a écrit :je n'aurais jamais cru écrire celà mais !! je suis d'accord avec Jean !!

Comment ça ??

Al a toujours défendu ce qu'il pense être juste et dénoncer ce qui est une abomination. Mon soutien pour Al est inconditionnel maintenant et toujours. Le combat de Al est le mien.

jean est quelqu'un qui se dit modéré mais il ne l'est pas. Il ne supporte pas ceux qui ne pense pas comme lui et lui disent.

Jamais je ne soutiendrai jean dans ses dires.

Auteur : Anonymous
Date : 04 juil.04, 04:06
Message : heu faut dire que Al ne fait pas non plus dans la dentelle - c'est dans ce sens la que je voulais dire etre d'accord

Auteur : issa
Date : 04 juil.04, 05:31
Message : oui et parfois ses methode aussi ,n est pas kate?

Auteur : camelia
Date : 04 juil.04, 19:46
Message : L'intégrisme de n'importe quel bord est à rejeter ! C'est bien connu : les extrêmes nuisent en tout !

Auteur : kate
Date : 04 juil.04, 19:50
Message : Al n'est pas un intégriste !!!!

Franchement, je ne vous comprends pas. Al est quelqu'un qui se bat contre une idéologie mortifère qui veut s'imposer dans le monde entier.

La oumma se tient les coudes. Même si certains membres de cette oumma ne sont pas d'accord entre eux, ils ne le diront pas.
issa, nasser, cobra, seyf...ne sont sans doute pas toujours d'accord, mais ils se soutiennent.

WAKE UP !!

Auteur : camelia
Date : 04 juil.04, 20:01
Message : Kate, nous ne sommes pas aveugles, nous savons tout ça aussi mais tu ne peux le nier, il existe (petit nombre) de musulmans qui veulent juste vivre en paix !
Je combattrai également toute ma vie pour notre culture, jamais je n'adopterai les idées du coran et je sais que la plupart des gens pensent comme moi, plus j'en parle autour de moi et plus je me rends compte que les gens sont conscients de ce qui se passe !
Jamais les gens en occident ne se laisseront faire, ne t'inquiète pas .

Auteur : Ryuujin
Date : 05 juil.04, 08:13
Message : WAKE UP ?

C'est amusant de la part de quelqu'un qui n'a sans doute pas l'ombre d'une idée de solution...
A part peut être...un bain de sang ? ~_^

Vouloir lutter contre les extrémistes musulmans, et accepter leurs idées c'est en gros faire du racisme.

S'il n'y a qu'un Islam, et que c'est celui des intégriste, alors vous admettez qu'un fils de musulman soit musulman qu'il le veuille ou non.

Et comme vous combattez l'Islam...

De plus Kate, tu es toujours la première à refuser aux modérés leur légitimité.

De quel droit ?
Quand on te pose la question, tu nous renvois aux idées des extrémistes musulmans.

Faudrait voir à pas avoir une conception trop manichéenne des choses.

En gros, tu aimerais sans doute bien que dans l'Islam tout soit à jeter.
Ou plus encore, pour toi, c'est acquis.

Le prouver ? Raisonnement cyclique : dans l'Islam tout est à jeter en bloc, donc les musulmans modérés étant musulmans respectent ce bloc, et ne sont donc pas modérés, donc dans l'Islam, tout est à jeter.

Ou comment démontrer par supposition ; "je suppose que c'est vrai, donc c'est vrai".

Al n'est pas extrémiste ?

Extrémisme : Tendance à adopter des opinions, des conduites extrêmes

Le tout ou rien, c'est bien de l'extrémisme.

Vouloir combattre en bloc quelque chose que vous ne pouvez pas même avoir la prétention de juger, c'est de l'extrémisme.

De plus, crier au loup ne sert absolument à rien, surtout quand on en arrive à crier n'importe quoi tant que c'est alarmiste.

Auteur : Anonymous
Date : 05 juil.04, 09:41
Message :

Auteur : kate
Date : 05 juil.04, 09:59
Message :

En gros, tu aimerais sans doute bien que dans l'Islam tout soit à jeter

.

J'attends ce qu'il faut garder. Indique le moi. Enumère.

Auteur : Ryuujin
Date : 05 juil.04, 13:21
Message : La pratique des modérés.
Leur foi leur apportant le soutient auquel ils aspirent sans les amener à léser les autres.

a moins que tu nies leur existence ?

Je laisse Issa et Nasser énumérer les sourates positives au sens de la DDHC... cela sera bien plus facile pour eux que pour moi.

hé, au passage, pour Seyfedine :

63.Ne considérez pas l'appel du messager comme un appel que vous vous adresseriez les uns aux autres. Allah connaît certes ceux des vôtres qui s'en vont secrètement en s'entrecachant. Que ceux, donc, qui s'opposent à son commandement prennent garde qu'une épreuve ne les atteigne, ou que ne les atteigne un châtiment douloureux.

64.C'est à Allah, vraiment, qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Il sait parfaitement l'état dans lequel vous êtes, et le Jour où les hommes seront ramenés vers Lui, Il les informera alors de ce qu'ils oeuvraient. Allah est Omniscient.

Allah seul juge ?

Auteur : kate
Date : 05 juil.04, 19:56
Message : ryu tu es incapable de me dire ce qu'il y a de modéré dans l'islam car il n'y a rien de modéré.
Quant aux sourates "positives" elles ont été abrogées.

« l’islam tolérant » est une redoutable illusion d’intellectuel idéaliste ou naïf ? Que dit le Coran ?

« Ô vous qui croyez, ne prenez pas pour amis les juifs et les chrétiens. Ils sont amis les uns des autres. » « Que Dieu anéantisse juifs et chrétiens, ils sont tellement stupides. » « Combattez ceux qui ne croient pas en Allah, ceux qui parmi les religions du Livre ne pratiquent pas la vraie religion. » (sourate IX) « Tuez-les partout où vous les rencontrerez. » (sourate II) « S’ils se détournent (du chemin de Dieu), tuez (ceux qui ne croient pas) partout où vous les trouverez. » (sourate IV)

Le Coran qui est censé être la parole de Dieu apportée directement sur terre par l’ange Gabriel ne tolère aucune interprétation (à l’inverse de la Bible). Interpréter le Coran ou changer de religion porte un nom en terre d’islam : apostasie. Or l’apostasie est punie de mort.

Peut-être m’expliquerez-vous qu’il existe des sourates modérées et même des imams modérés. Il existe en effet des sourates modérées, parmi les premières sourates, dites mecquoises car écrites à la Mecque quand le pouvoir de Mahomet était encore minoritaire par rapport aux autres religions.

Mais les sourates suivantes sont d’une incroyable violence à l’égard des chrétiens, des juifs, des femmes, des non musulmans. Contradiction ? Pas du tout ! L’islam considère tout simplement que les premières, modérées, sont abrogées par les suivantes, dites « abrogeantes ».

L’islam considère aussi « qu’il faut baiser la main que tu ne peux couper » . Le musulman a le droit (et même le devoir) d’apparaître comme soumis à César et respectueux de la « République » tant qu’il n’est pas en mesure d’imposer sa loi impitoyable. Mais il a le devoir absolu d’imposer sa loi dès lors qu’il devient suffisamment fort : « Ne faites plus appel à la paix quand vous êtes les plus forts. » (Sourate XLVII).

Auteur : Ryuujin
Date : 06 juil.04, 04:41
Message : hep là, t'as sauté un truc.

Comme d'habitude.

Une religion, c'est plus encore ses fidèles qu'un livre.

ryu tu es incapable de me dire ce qu'il y a de modéré dans l'islam car il n'y a rien de modéré.

Affirmation qui relève soit de la mauvaise foi, soi d'une l'ignorance crasse.

Si, il y a des sourates qui relèvent de la modération.
C'est de la mauvaise foi que de le nier.

Et comme une religion se caractérise aussi par ses différentes pratiques, l'Islam c'est aussi la pratique des modérés pour qui il ne faut pas être polygame, pour qui la peine de mort est dépassée etc...

Tu peux les contredire par le Coran...et alors ?
Allah est seul juge, et rien ne te permet d'affirmer que ce que tu crois être l'Islam l'est vraiment.

Le Coran qui est censé être la parole de Dieu apportée directement sur terre par l’ange Gabriel ne tolère aucune interprétation (à l’inverse de la Bible). Interpréter le Coran ou changer de religion porte un nom en terre d’islam : apostasie. Or l’apostasie est punie de mort.

ah non, tu as oublié quelque chose.

Pas "en terre d'islam" : "en terre d'Islam intégriste" !

Mais les sourates suivantes sont d’une incroyable violence à l’égard des chrétiens, des juifs, des femmes, des non musulmans. Contradiction ? Pas du tout ! L’islam considère tout simplement que les premières, modérées, sont abrogées par les suivantes, dites « abrogeantes ».

L'Islam considère ?

Ah non : TU CONSIDERES. De même que les extrémistes.

Ensuite tu nous cites des sourates etc... comme d'habitude quoi.

Mais il n'y a que les intégristes qui entendent appliquer tout cela.

D'autre ont décidé de faire le tri.

Et ne viens pas nous dire qu'alors ils ne sont plus musulmans etc... : tu n'est absolument pas en position de décider qui l'est et qui ne l'est pas.

Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.04, 05:03
Message : c'est bien de défendre un "islam" modéré, mais, car il y a un mais et de taille !

Je sais qu'il n'y a pas de clergé en islam, mais on pourrait considérer que les immams en sont l'équivalent - alors pourquoi et, comme cela a été démontré, et par les "affaires et même par un de mes amis marocains qui ne veut plus aller à la mosquée pres de chez nous, pourquoi dis-je ces immams, censés propager la parole de dieu le font ils soit de manière sectaire en pronant ce que, justement nous rejetons du Coran ! soit de manière laxiste c-à-d en permettant a ds éléments extérieurs de venir proner la haine p.e. d'israël et de venir récolter des fonds pour des organismes terroristes

Jamais je n'ai entendu, les dirigeants, car je suppose que même dans l'islam, il y a qq au dessus des immams, charger de vérifier qu'ils font bien leur travail !! et bien jamais je n'ai entendu les responsables islamiques dénoncer publiquement les actions islamistes !!

Si c'était le cas, peut etre tous les petits cons qui peignent des croix gammées et des "mort au juifs" un peu partout sauraient ils que c'est mal - peut être que les filles qui veulent porter le voile, comme je l'ai entendu, moi même "parce que c'est ma religion et en soutien au peuple palestinien !" auraient ils plus envie de s'intéresser à l'islam et moins a l'intifada !!

qui va leur dire - qui va fixer les limites d'un islam hors des terres d'islam, d'un islam respectueux des autres religions ?? d'un islam respectueux des tradition du pays d'accueil !!

Auteur : camelia
Date : 06 juil.04, 05:12
Message : Je ne vois pas d'autres solutions qu'en surveillant de près ces immams et d'autre part en apprenant aux jeunes à réfléchir correctement, à se demander si ce qu'on leur dit est bien ou pas .

Auteur : Ryuujin
Date : 06 juil.04, 05:20
Message : pas de clergé ?

Mais il a y pourtant un ordre religieux, c'est indéniable.
De quel coté est-il ?

Son existence repose sur l'application du Coran, alors comment doit-il prendre le fait qu'il soit de moins en moins appliqué à la lettre ?
N'est-ce pas lui qui est finalement menacé ?

L'extrémisme se vend bien.

Mais faut pas croire pour autant qu'il fait l'unanimité.
Le manichéisme n'a jamais fait ses preuves, au contraire.

Auteur : kate
Date : 06 juil.04, 18:30
Message :

Affirmation qui relève soit de la mauvaise foi, soi d'une l'ignorance crasse.

Si, il y a des sourates qui relèvent de la modération.
C'est de la mauvaise foi que de le nier.

Tu lis parfois ce qui est écrit ???? En fait, oui, je pense que tu lis mais tu ne veux pas admettre la réalité, c'est tout.

L’islam considère tout simplement que les premières, modérées, sont abrogées par les suivantes, dites « abrogeantes ».

Auteur : kate
Date : 06 juil.04, 18:37
Message :

Ryuujin a écrit :

L'Islam considère ?

Ah non : TU CONSIDERES. De même que les extrémistes.

Ensuite tu nous cites des sourates etc... comme d'habitude quoi.

Mais il n'y a que les intégristes qui entendent appliquer tout cela.

D'autre ont décidé de faire le tri.

Et ne viens pas nous dire qu'alors ils ne sont plus musulmans etc... : tu n'est absolument pas en position de décider qui l'est et qui ne l'est pas.

Mon pauvre, moi je ne considère rien du tout, je constate c'est tout.

L'islam en fait est une religion très simple, tu applique à la lettre ce qui est dit dans le coran. Le coran étant LA PAROLE du chef suprême : ALLAH/MAHOMET.

Si, j'affirme que les muslims qui n'appliquent pas à la lettre le coran, ne sont déjà plus des muslims.

Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.04, 19:01
Message : Une bonne explication de l'origine des versets abroges:
http://french.faithfreedom.org/article40.html
Cette abrogation fait partie dela doctrine de base de l'Islam.
http://www.maison-islam.com/article.php?sid=303
Une revue "non islamique" de l'abrogation

http://www.sos-occident.org/html/r04/r04_t42.html

La taquia s’est ensuite généralisée, et aujourd’hui elle est devenue l’obligation religieuse, qui s’impose à tout musulman, de mentir chaque fois que le mensonge est utile à l’islam. C’est au titre de la taquia que les musulmans d’Occident citent souvent les versets de la tolérance, sans dire que ce sont des mansukhs abrogés;

Gueubels a du trouver l'inspiration dans l'Islam

Conditions pour la qualification de Mujtahid,c'est dire le plus haut degre de droit islamique.
6. Il doit être connaître les lois abrogées et celles qui abrogent. ("Nâsikh" , "Mansoukh").
http://www.muslimfr.com/taqlid.htm

Auteur : cocotier
Date : 06 juil.04, 23:00
Message :

kate a écrit :

Mon pauvre, moi je ne considère rien du tout, je constate c'est tout.

L'islam en fait est une religion très simple, tu applique à la lettre ce qui est dit dans le coran. Le coran étant LA PAROLE du chef suprême : ALLAH/MAHOMET.

Si, j'affirme que les muslims qui n'appliquent pas à la lettre le coran, ne sont déjà plus des muslims.

Pour pouvoir l'appliquer il faut déjà le comprendre. On dirait que tu es plus musulmane que les musulmans.

Auteur : Ryuujin
Date : 07 juil.04, 01:37
Message :

Si, j'affirme que les muslims qui n'appliquent pas à la lettre le coran, ne sont déjà plus des muslims.

Ok, affirme, mais tu n'es pas Allah. donc aucune importance.

tu peux aussi affirmer que 1+1=3 si tu veux.
A propos, il y a aussi les extrémistes musulmans qui affirment ça.

En tout cas, c'est pas toi qui va décider que les modérés ne sont pas musulmans.

Pour en revenir à l'abrogation, il me semble que vous ne trouverez pas dans le Coran d'appel explicite et direct à ne pas appliquer les sourates en question.

D'ailleurs, ceux qui n'entendent pas appliquer l'intégralité du Coran devraient-ils se plier à cela ?

Aucune raison pour.

Kate, tu t'obstines à essayer d'imposer un AMALGAME.

A savoir, appliquer à TOUS les musulmans ce qui ne s'applique qu'aux intégristes.

en gros, tu prétends vouloir lutter contre l'extrémisme musulman, mais tu refuse qu'on le désarmes.

Voilà pourquoi j'ai dit que si l'on te suivait, un bain de sang, une guerre d'extermination était la seule solution envisageable.

Tu voudrais lutter non pas contre les responsables des crimes que tu dénonces, mais également contre ceux qui entendent s'en démarquer.

Auteur : kate
Date : 07 juil.04, 01:44
Message :

Ryuujin a écrit : Ok, affirme, mais tu n'es pas Allah. donc aucune importance.

tu peux aussi affirmer que 1+1=3 si tu veux.
A propos, il y a aussi les extrémistes musulmans qui affirment ça.

En tout cas, c'est pas toi qui va décider que les modérés ne sont pas musulmans.

Pour en revenir à l'abrogation, il me semble que vous ne trouverez pas dans le Coran d'appel explicite et direct à ne pas appliquer les sourates en question.

D'ailleurs, ceux qui n'entendent pas appliquer l'intégralité du Coran devraient-ils se plier à cela ?

Aucune raison pour.

Kate, tu t'obstines à essayer d'imposer un AMALGAME.

A savoir, appliquer à TOUS les musulmans ce qui ne s'applique qu'aux intégristes.

en gros, tu prétends vouloir lutter contre l'extrémisme musulman, mais tu refuse qu'on le désarmes.

Voilà pourquoi j'ai dit que si l'on te suivait, un bain de sang, une guerre d'extermination était la seule solution envisageable.

Tu voudrais lutter non pas contre les responsables des crimes que tu dénonces, mais également contre ceux qui entendent s'en démarquer.

Message de ostervald qui je pense peut être aussi mis sur ce post.
Bonnes réflexions, bonnes questions.

ostervald

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Posté le: Mer Juil 07, 2004 10:21 am Sujet du message:

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Bonjour,

J'ai parmis mon entourage des musulmans "modérés".

Il est vrai qu'en discutant avec eux, ils fustigent les extrémistes et les attentats terroristes et je crois en leur sincérité (bien qu'ils ne manifestent pas leur désapprobation publiquement en manifestant, comme tous les musulmans "modérés".

Mais, et je dis bien mais, si l'islam devient majoritaire de par le monde, crois-tu que ces musulmans "modérés" le resteront longtemps?

Car n'oublie pas que pour être un bon musulman véridique dans sa foi il faut suivre l'enseignement du coran, si tu ne le fais pas tu es apostat à l'islam et encours des sanctions très sévères.

Alors questions:

exemple:Que fera un musulman "modéré" si l'islam condamne une femme pour adultère à la lapidation à mort:

-1- il tentera de s'opposer à la décision de "justice"

-2- il fera tout pour tenter de faire évader cette femme et la protéger

-3- il restera sans rien dire et assistera à l'exécution passivement

Si on lui demande de jeter lui-même les pierres pour éprouver sa foi, que fera t'il?

-1- il dira "NON! je ne suis pas d'accord avec cet islam là"

-2- il tentera de trouver un verset du coran qui condamne cela?

-3- il jettera les pierres avec ardeur pour prouver sa foi

réponses par question 1 réponse x question 2 réponse y

amitié et A+

Auteur : camelia
Date : 07 juil.04, 02:24
Message : Je repose également la question : quelle est la solution parce qu'en parler sur le forum ne change rien ! Que proposes-tu comme solution kate, explique nous !

Auteur : kate
Date : 07 juil.04, 02:34
Message : C'est très simple. Il n'y aura jamais d'islam modéré. Il n'y a pas de solutions avec l'islam.

Cette idéologie mortifère doit être connue par tous.
Tous ont le droit d'être au courant du danger qui pèse sur eux.
Les musulmans dits modérés tout comme les non musulmans.

Je reconnais que ce forum est un petit forum, mais si je peux ouvrir les yeux à quelques uns, c'est à dire les visiteurs, mon combat n'aura pas été inutile.

Auteur : Anonymous
Date : 07 juil.04, 03:10
Message :

Auteur : Ryuujin
Date : 07 juil.04, 03:21
Message : normal : elle n'a pas de solution.
D'ailleurs, c'est tout à fait normal : toute voie extrême est sans solution.

Pour en trouver une, il faut savoir distinguer dans l'Islam une capacité de progrès que l'on devra favoriser.

Si on la nie, alors la seule solution est une guerre d'extermination.
C'est ca ta solution Kate ?

Il n'y aura jamais d'islam modéré.

oui, et il n'y aura jamais d'oeufs à la coque.

Tu te crois omnisciente Kate pour savoir ce qui n'existe pas, et plus stupide encore ce qui nexistera jamais ?

Quelle vanité !!!

-1- il tentera de s'opposer à la décision de "justice"

-2- il fera tout pour tenter de faire évader cette femme et la protéger

-3- il restera sans rien dire et assistera à l'exécution passivement

Je rappelle que des convictions à l'action, il y a un fossé.

La France s'est-elle levée pour empêcher l'arrestation des juifs ?
Non, une poignée de citoyens seulement l'ont fait.

Connaissez vous "Der Will zu Macht" ?

Si on lui demande de jeter lui-même les pierres pour éprouver sa foi, que fera t'il?

-1- il dira "NON! je ne suis pas d'accord avec cet islam là"

-2- il tentera de trouver un verset du coran qui condamne cela?

-3- il jettera les pierres avec ardeur pour prouver sa foi

1 et 2.
Et c'est ce que de nombreuses personnes feraient si on le leur demandait sans menaces.

Ensuite viennent la peur et la lacheté...indépendante de la religion...

C'est très simple. Il n'y aura jamais d'islam modéré. Il n'y a pas de solutions avec l'islam.

Cette idéologie mortifère doit être connue par tous.
Tous ont le droit d'être au courant du danger qui pèse sur eux.
Les musulmans dits modérés tout comme les non musulmans.

faudrait savoir : yen a ou pas ?

Auteur : kate
Date : 07 juil.04, 03:57
Message : Solution contre une idéologie qui fait passer le nazisme pour une idéologie ridicule, en comparaison :
Stopper la progression de l'islam dans nos pays et provoquer sa régression en réveillant les consciences.

Auteur : Anonymous
Date : 07 juil.04, 04:04
Message :

Auteur : cocotier
Date : 07 juil.04, 04:08
Message :

kate a écrit : « l’islam tolérant » est une redoutable illusion d’intellectuel idéaliste ou naïf ? Que dit le Coran ?

"Point de contrainte en matière de religion" (Coran 2/256)

« Ô vous qui croyez, ne prenez pas pour amis les juifs et les chrétiens. Ils sont amis les uns des autres. » « Que Dieu anéantisse juifs et chrétiens, ils sont tellement stupides. » « Combattez ceux qui ne croient pas en Allah, ceux qui parmi les religions du Livre ne pratiquent pas la vraie religion. » (sourate IX) « Tuez-les partout où vous les rencontrerez. » (sourate II) « S’ils se détournent (du chemin de Dieu), tuez (ceux qui ne croient pas) partout où vous les trouverez. » (sourate IV)

Dans la pratique, les musulmans se font rouler dans la farine par les juifs et les chrétiens. Donc, ... Je t'invite à lire le verset qui précède, soit sourate 2/190. Tu comprendras ma fille.

Le Coran qui est censé être la parole de Dieu apportée directement sur terre par l’ange Gabriel ne tolère aucune interprétation (à l’inverse de la Bible). Interpréter le Coran ou changer de religion porte un nom en terre d’islam : apostasie. Or l’apostasie est punie de mort.

C'est la charia, qui n'est pas l'Islam, mais seulement une des interprétations possibles du Coran et de hadith. Mais n'oublies pas le verset 2/256 précité plus haut.

Peut-être m’expliquerez-vous qu’il existe des sourates modérées et même des imams modérés. Il existe en effet des sourates modérées, parmi les premières sourates, dites mecquoises car écrites à la Mecque quand le pouvoir de Mahomet était encore minoritaire par rapport aux autres religions.

C'est la même chose avec la Bible.

Mais les sourates suivantes sont d’une incroyable violence à l’égard des chrétiens, des juifs, des femmes, des non musulmans. Contradiction ? Pas du tout ! L’islam considère tout simplement que les premières, modérées, sont abrogées par les suivantes, dites « abrogeantes ».

L’islam considère aussi « qu’il faut baiser la main que tu ne peux couper » . Le musulman a le droit (et même le devoir) d’apparaître comme soumis à César et respectueux de la « République » tant qu’il n’est pas en mesure d’imposer sa loi impitoyable. Mais il a le devoir absolu d’imposer sa loi dès lors qu’il devient suffisamment fort : « Ne faites plus appel à la paix quand vous êtes les plus forts. » (Sourate XLVII).

Depuis des milliers d'années, le pouvoir est souvent intolérant avec les minoritaires. Dans ces conditions on fait ce qu'on peut.

Auteur : Ryuujin
Date : 07 juil.04, 08:28
Message :

Solution contre une idéologie qui fait passer le nazisme pour une idéologie ridicule, en comparaison :
Stopper la progression de l'islam dans nos pays et provoquer sa régression en réveillant les consciences.

lol ! tu ne peux même pas y croire, car c'est toi même qui répète que les extrémistes ont une démographie bien différente de la notre, et je te rappelle que souvent, quand on vis dans une famille d'extrémistes, on a pas trop le choix.
Cf endoctrinement.

donc je répète :

Pour en trouver une, il faut savoir distinguer dans l'Islam une capacité de progrès que l'on devra favoriser.

Si on la nie, alors la seule solution est une guerre d'extermination.

Et je reprends puisque tu esquives :

Il n'y aura jamais d'islam modéré.

oui, et il n'y aura jamais d'oeufs à la coque.

Tu te crois omnisciente Kate pour savoir ce qui n'existe pas, et plus stupide encore ce qui nexistera jamais ?

Quelle vanité !!!

Auteur : Anonymous
Date : 07 juil.04, 18:04
Message : Ryu,Issa et Cocotier
etes vous capable de nier l'existence des versets abroges et abrogreants.
Etes vous capable de les lister honnetement

En particulier, les 115 versets tolérants, répartis dans 54 sourates, sont tous, sans aucune exception, des mansukhs, des abrogés sans valeur. Ils sont cités par les musulmans dits modérés, qui savent que les hommes politiques ou les journalistes d’Occident sont très rares à avoir lu le coran, et qu’il n’y a guère de risques à présenter des versets abrogés comme preuve de tolérance...

La taquia s’est ensuite généralisée, et aujourd’hui elle est devenue l’obligation religieuse, qui s’impose à tout musulman, de mentir chaque fois que le mensonge est utile à l’islam. C’est au titre de la taquia que les musulmans d’Occident citent souvent les versets de la tolérance, sans dire que ce sont des mansukhs abrogés;
http://www.sos-occident.org/html/r04/r04_t42.html

Auteur : kate
Date : 07 juil.04, 18:55
Message :

desertdweller a écrit :Ryu,Issa et Cocotier
etes vous capable de nier l'existence des versets abroges et abrogreants.
Etes vous capable de les lister honnetement

En particulier, les 115 versets tolérants, répartis dans 54 sourates, sont tous, sans aucune exception, des mansukhs, des abrogés sans valeur. Ils sont cités par les musulmans dits modérés, qui savent que les hommes politiques ou les journalistes d’Occident sont très rares à avoir lu le coran, et qu’il n’y a guère de risques à présenter des versets abrogés comme preuve de tolérance...

La taquia s’est ensuite généralisée, et aujourd’hui elle est devenue l’obligation religieuse, qui s’impose à tout musulman, de mentir chaque fois que le mensonge est utile à l’islam. C’est au titre de la taquia que les musulmans d’Occident citent souvent les versets de la tolérance, sans dire que ce sont des mansukhs abrogés;
http://www.sos-occident.org/html/r04/r04_t42.html

Oui mais, ryu et compagnie sont d'une TRES GRANDE malhonnêteté !!! Ils veulent toujours cacher la vérité quand cela ne va pas avec ce qu'ils pensent ou ce qu'ils veulent.
Il ne faut pas oublier que la oumma se tient toujours les coudes.
C'est comme un chateau de cartes. Si une carte est retirée, tout risque de s'effondrer.

ryu me traite de vaniteuse, mais, les défauts que l'on donne aux autres sont souvent les siens.

Auteur : issa
Date : 08 juil.04, 08:59
Message : cela est faux

Auteur : Simplement moi
Date : 08 juil.04, 09:51
Message :

issa a écrit :cela est faux

Quoi ????

Auteur : Ryuujin
Date : 08 juil.04, 11:27
Message : lol ! ca y est, tu nous ressors des grands mots...!

Mais tu évites la question que j'ai posée.

Qui a décidé des versets abrogés et abrogeants ?

Ou est la liste, et d'où vient-elle ?

Et d'ailleurs, abrogés ou pas, ces versets sont là, et quand on est pas intégriste, on peut choisir ce que l'on souhaite appliquer.

quand à ton classique histoire de complot, la paranoia est l'arme de ceux qui savent qu'ils ont tord.

C'est facile de dire que les musulmans mentent quand à leurs convictions.
A ce tarif, on peux dire que le Pape est nazi.

Kate, prière de répondre avant de la ramener.

Pour en trouver une, il faut savoir distinguer dans l'Islam une capacité de progrès que l'on devra favoriser.

Si on la nie, alors la seule solution est une guerre d'extermination.

Et je reprends puisque tu esquives :

Il n'y aura jamais d'islam modéré.

oui, et il n'y aura jamais d'oeufs à la coque.

Tu te crois omnisciente Kate pour savoir ce qui n'existe pas, et plus stupide encore ce qui nexistera jamais ?

Quelle vanité !!!

Ou alors c'est de l'auto-persuasion ?
Tu répète très fort pour y croire, en espérant que ca marche aussi avec ceux qui te lisent ?

Auteur : kate
Date : 08 juil.04, 11:49
Message :

Kate, prière de répondre avant de la ramener.

ryu toujours galant, comme à son habitude.
Et bien je la "ramène" quand même.

postulat bidon 1 : l'islam ne peut pas être jugé parce que nul ne le connait.

postulat bidon numéro deux : le vrai coran est introuvable puisque seul Allah le connait

postulat bidon numéro trois : le coran des intégristes n'est pas le même que le coran des modérés

postulat numéro trois : la lecture du coran n'influe pas sur les actes des musulmans.

postulat bidon numéro quatre : la religion ne dépend pas de son dogme mais de la façon dont les gens l'appliquent

postulat bidon numéro cinq : les musulmans peuvent passer outre les commandements d'Allah

voilà donc comme les 5 pilliers de l'islam, les 5 pilliers du ryuujisme.

Auteur : Ryuujin
Date : 08 juil.04, 11:56
Message : ah non, je te corrige :

l'islam ne peut pas être jugé parce que nul ne le connait.
vrai.

le vrai coran est introuvable puisque seul Allah le connait
Pas tout a fait.
Il a bien dû y avoir un original.

le coran des intégristes n'est pas le même que le coran des modérés
faux.
La lecture du Coran des intégriste n'est pas la même que celle des modérés. ( sinon ils ne seraient pas modérés ).

la lecture du coran n'influe pas sur les actes des musulmans
faux, j'ai jamais dit ca.

Par contre, j'ai dit que quand quelqu'un commettait un crime, c'était lui le coupable, et lui seul.
Après, ses excuses ou influences...

la religion ne dépend pas de son dogme mais de la façon dont les gens l'appliquent
pas de la façon dont ils l'appliquent, mais plus de la façon dont ils le comprennent.

les musulmans peuvent passer outre les commandements d'Allah
Les commandements d' Allah, non.
Ceux du Coran ( livre connus actuellement ), oui et ce en toute logique et cohérence.

Mais je l'ai montré dans le topic 'musulman modéré : une équation possible".
Tu n'as qu'à t'y rendre si tu n'es pas d'accord.

Mais n'essaye pas de noyer le poisson, dis-nous plutôt ce qui te permets d'affirmer qu'il n'y a pas de musulmans modérés.

Depuis le temps que tu le dis...et que je te demande de le justifier...

Ou bien le "Et bien je la "ramène" quand même." signifie que tu en es totalement incapable ?

Ceci serait non pas une vérité, mais un pur préjugé émanant de ton vécu ?

Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.04, 18:10
Message :

Ryuujin a écrit :lol ! ca y est, tu nous ressors des grands mots...!

Mais tu évites la question que j'ai posée.

Qui a décidé des versets abrogés et abrogeants ?

Ou est la liste, et d'où vient-elle ?

Et d'ailleurs, abrogés ou pas, ces versets sont là, et quand on est pas intégriste, on peut choisir ce que l'on souhaite appliquer.
La tu viens de montrer ton ignorance en ce qui concerne l'Islam. Tu ne te donne meme pas la peine de verifier et tu pontifie immediatement.
Maintenant,ne compte pas sur moi pour te faire un cours de droit Islamique. J'ai fait l'effort deme renseigner, tu peux en faire autant.
C'est la que ce trouve la cle du probleme.

quand à ton classique histoire de complot, la paranoia est l'arme de ceux qui savent qu'ils ont tord.

C'est facile de dire que les musulmans mentent quand à leurs convictions.
A ce tarif, on peux dire que le Pape est nazi.
Non,encore une fois si tu t'etais renseigne tu te serais garde de dire des anneries.
Tu es comme Issa et Nasser.Ils refusent de verifier les references concernant les decouvertes corano scientifiques et continuent a s'embourber dans leurignorance.
Toi on te donne des references, des leads, des articles et tu t'enfonce dans le meme obscurantisme en refutant et critiquant les articles sans aucun bagage adequoit ou tout simplement tu refuse de lire
C'est contre ton dogme,c'est de la m****

Kate, prière de répondre avant de la ramener.

Pour en trouver une, il faut savoir distinguer dans l'Islam une capacité de progrès que l'on devra favoriser.

Si on la nie, alors la seule solution est une guerre d'extermination.

Et je reprends puisque tu esquives :

Ou alors c'est de l'auto-persuasion ?
Tu répète très fort pour y croire, en espérant que ca marche aussi avec ceux qui te lisent ?

Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.04, 18:12
Message :

issa a écrit :cela est faux

Et bien apporte la liste des verset abroges et abrogeants.
La vrai liste, pas celle que la oumma essaye de promouvoir.

Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.04, 18:26
Message :

Ryuujin a écrit :ah non, je te corrige :

l'islam ne peut pas être jugé parce que nul ne le connait.
vrai.
Faux. Si tu te donnais la peine de lire les references qu'on te donne tu saurais pourquoi

le vrai coran est introuvable puisque seul Allah le connait
Pas tout a fait.
Il a bien dû y avoir un original.
Faux. Il n'y a eu plusieurs originaux.Si tu te donnais la peine de lire les references qu'on te donne tu saurais pourquoi

le coran des intégristes n'est pas le même que le coran des modérés
faux.
La lecture du Coran des intégriste n'est pas la même que celle des modérés. ( sinon ils ne seraient pas modérés ).
Les integristes lisent les versets abogeants, les moderes lisent les verset abroges
la lecture du coran n'influe pas sur les actes des musulmans
faux, j'ai jamais dit ca.
Alors comment les bombes humaines sont elles convaincues de se faire petter. Avec la promesse d'une semaine a Las Vegas ou avec la promesse de baiser pour l'eternite plusieures dizaine de vierges
Par contre, j'ai dit que quand quelqu'un commettait un crime, c'était lui le coupable, et lui seul.
Après, ses excuses ou influences...
Quand un gamin de 14 ans est convaincu de se ceinturer de dynamite, l'Immam qui l'a convaincu n'a pas la principale responsabilite. Ca va pas la tete.

la religion ne dépend pas de son dogme mais de la façon dont les gens l'appliquent
Le plus grand sophisme de l'annee.Seul un athee peut etre capable d'emettre pareille conerie
pas de la façon dont ils l'appliquent, mais plus de la façon dont ils le comprennent.
Va voir la difference entre abroge et abrogeant et apres tu pourra parler
les musulmans peuvent passer outre les commandements d'Allah
Les commandements d' Allah, non.
Ceux du Coran ( livre connus actuellement ), oui et ce en toute logique et cohérence.
Encore une fois tu montre ton ignorance.Les commandements de Dieu c'est le coran
Mais je l'ai montré dans le topic 'musulman modéré : une équation possible".
Tu n'as qu'à t'y rendre si tu n'es pas d'accord.

Mais n'essaye pas de noyer le poisson, dis-nous plutôt ce qui te permets d'affirmer qu'il n'y a pas de musulmans modérés.
1% de la population musulmane,
Et dans ce 1%, 90% vivent dans des pays occidentaux

Depuis le temps que tu le dis...et que je te demande de le justifier...

Ou bien le "Et bien je la "ramène" quand même." signifie que tu en es totalement incapable ?

Ceci serait non pas une vérité, mais un pur préjugé émanant de ton vécu ?

Un Islam modere ne sera possible que suite a une refonte de fond des textes. REfonte demandee par 1% de la population et rejetee parle reste

Auteur : camelia
Date : 08 juil.04, 19:58
Message : Surtout quand on voit que l'intégrisme est en train de refaire surface un peu partout, je ne suis pas optimiste !!

Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.04, 20:07
Message :

camelia a écrit :Surtout quand on voit que l'intégrisme est en train de refaire surface un peu partout, je ne suis pas optimiste !!

Rectification Camelia. Il y a un integrisme Catholique, mais il ne pose pas de bombes.

Mouvement intégriste et traditionnel constitué autour de Mgr Marcel Lefebvre (1905-1991) afin de s'opposer à certaines réformes (liturgiques en particulier) issues du Concile Vatican II L'opposition qui est à la racine du schisme porte surtout sur des points de doctrine : la liberté religieuse, l'œcuménisme, la vérité de l'enseignement de l'Église, la notion de Tradition, les relations de l'Église et de l'État. Le schisme avec Rome est consommé en 1988 après l'ordination par Mgr Lefebvre de quatre évêques.

http://www.religion.qc.ca/Fiches/fiche071.htm

Auteur : camelia
Date : 08 juil.04, 20:10
Message : Je parlais de l'intégrisme musulman , quoique bush et sa clique ne sont pas gênés pour invoquer dieu dans leurs discours !

Auteur : kate
Date : 08 juil.04, 20:26
Message :

camelia a écrit :Je parlais de l'intégrisme musulman , quoique bush et sa clique ne sont pas gênés pour invoquer dieu dans leurs discours !

Prier Dieu ou parler de Dieu n'est pas de l'intégrisme.

Et même si Bush était "intégriste", entre lui et tous le b.laden de la terre, je n'hésite pas à choisir.

Aux USA, c'est normal que les hommes politiques parlent de Dieu. Cela n'en fait pas des intégristes.

L'intégrisme chrétien, n'a rien à voir avec l'intégrisme muslim qui a pour nom l'islam tout simplement !!!

Auteur : Anonymous
Date : 09 juil.04, 02:45
Message :

Auteur : cocotier
Date : 09 juil.04, 03:12
Message :

desertdweller a écrit : Et bien apporte la liste des verset abroges et abrogeants.
La vrai liste, pas celle que la oumma essaye de promouvoir.

Il n'y a de versets abrogés ni de versets abrogeants. Il n'y a que des versets qui chacun s'applique à des circonstances particilières. Ce que Dieu veut abroger ce sont les versets bibliques.

Auteur : cocotier
Date : 09 juil.04, 03:14
Message :

kate a écrit : Prier Dieu ou parler de Dieu n'est pas de l'intégrisme.

Et même si Bush était "intégriste", entre lui et tous le b.laden de la terre, je n'hésite pas à choisir.

Aux USA, c'est normal que les hommes politiques parlent de Dieu. Cela n'en fait pas des intégristes.

L'intégrisme chrétien, n'a rien à voir avec l'intégrisme muslim qui a pour nom l'islam tout simplement !!!

Eh oui, l'integrisme chrétien peut aller très loin comme l'inquisition, le génocide, ... Que tu es intelligente Kate.

Auteur : kyné byzaro
Date : 09 juil.04, 03:19
Message :

cocotier a écrit :Il n'y a de versets abrogés ni de versets abrogeants. Il n'y a que des versets qui chacun s'applique à des circonstances particilières.

Vous êtes ignorant de votre propre religion. Il est temps de retourner à la madrasa avec les petits de 6/7 ans.

Auteur : ostervald
Date : 09 juil.04, 03:33
Message : Bonjour cocotier,

Tu me sembles peut au fait de ta propre religion mon ami.

L'ABROGATION

L'abrogation d'un verset consiste à modifier ou remplacer un verset par un autre. Le principe de l'abrogeant (nâsikh) et de l'abrogé (mansûkh) figure dans le Coran lui-même. Ainsi, il est important de connaître la chronologie du Coran afin de savoir quels sont les versets abrogeants et les abrogés.

Traduction du Coran par J. Berque 1995 Editions Albin Michel

Sourate 2 Verset 106
- Nous n'abrogeons un verset, ni ne le faisons passer à l'oubli sans en apporter de meilleur ou d'analogue.
- Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent ?...

Sourate 16 Verset 44

(Ce verset servirait à certains savants pour affirmer que certains hadiths peuvents abroger des versets du Coran. Mais nous n'avons pas plus d'informations. N'hésitez pas à nous contacter.)

Sourate 16 Verset 101
Quand Nous modifions par un verset le teneur d'un (autre) verset - Dieu est seul à savoir ce qu'il fait descendre - , ils disent : "Ce n'est qu'un contre-facteur"... Mais non ! ce sont eux qui, pour la plupart, ne savent point...

Sourate 22 Verset 52
Nous n'avons pas envoyé avant toi d'envoyé ou de prophète en qui Satan, quand ils éprouvaient une aspiration, n'y mêlat de ses projections. Mais Dieu abroge les projections de Satan, et de plus rend péremptoires ses propres signes...
- Dieu est Connaissant et Sage.

Il y a donc dans le coran des versets abrogés et des versets abrogeants. Selon Jacques Berque (Relire le Coran - Editions Albin Michel) sur les 114 sourates du coran, 71 sont concernées par l'abrogations, "parmi elles, 25 contiennent à la fois de l'abrogeant et de l'abrogé, 6 seulement de l'abrogeant et 40 seulement de l'abrogé." Bien sûr pour lire le Coran et savoir quels versets sont les abrogeants, il faudrait avoir un classement chronologique des sourates, point sur lequel les savants ne parviennent pas à statuer. On trouvera par exemple un essai de classement des sourates dans la traduction du Coran de Régis Blachère (1947 Editions Maisonneuve & Larose).

EXEMPLE

Tous ces versets portent sur le vin et ils s'abrogent les uns les autres mais sans l'ordre chronologique, il est difficile de savoir lequel doit être appliqué :

CORAN (Traduction de Kasimirski), extrait dans l'ordre supposé chronologique (voir : chronologie du Coran)

Sourate 16 :
69. Parmi les fruits, vous avez le palmier et la vigne, d'où vous retirez une boisson enivrante et une nourriture agréable. Il y a dans ceci des signes pour ceux qui entendent.

Sourate 2 :
216. Ils t'interrogeront sur le vin et le jeu. Dis-leur : L'un et l'autre sont un mal. Les hommes y cherchent des avantages, mais le mal est plus grave que l'avantage n'est grand.[...]

Sourate 4 :
46. 0 croyants ! ne priez point lorsque vous êtes ivres : attendez de pouvoir comprendre les paroles que vous prononcez.

Sourate 5 :
92. 0 croyants ! le vin, les jeux de hasard, les statues et le sort des flèches* sont une abomination inventée par Satan ; abstenez-vous-en, et vous serez heureux.

D'après le principe de l'abrogation qui régit l'application du Coran, c'est la sourate 5 qui doit guider la conduite du musulman : il faut donc , à propos de l'alcool, s'en abstenir, s'en éloigner.

===========================

Ainsi, le coran contient deux sortes de versets : les mansukhs, qui sont des versets abrogés, toujours présents dans le coran, mais sans valeur, et les nasikhs, les abrogeants, qui sont des versets ultérieurs de sens opposé. Le coran est fait comme un ensemble de circulaires administratives. Les dernières en date annulent et remplacent les précédentes de sens contraire. Certains disent que les atteintes aux libertés et les violences ne sont qu’une déformation de l’islam, lequel serait modéré. Mais cette modération n’est présente que dans les mansukhs, les versets abrogés qui n’ont plus de valeur.

En particulier, les 115 versets tolérants, répartis dans 54 sourates, sont tous, sans aucune exception, des mansukhs, des abrogés sans valeur. Ils sont cités par les musulmans dits modérés, qui savent que les hommes politiques ou les journalistes d’Occident sont très rares à avoir lu le coran, et qu’il n’y a guère de risques à présenter des versets abrogés comme preuve de tolérance...
===========================

" Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ? "

(Sourate 2 / Verset 106)

"Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre - ils disent : "Tu n'es qu'un menteur". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas."

(Sourate 16 / Verset 101)

============================

http://www.risala.net/qouran/histoire/abroge.htm si tu en veux plus

amitié et A+

Auteur : cocotier
Date : 09 juil.04, 04:11
Message :

desertdweller a écrit :Ryu,Issa et Cocotier
etes vous capable de nier l'existence des versets abroges et abrogreants.
Etes vous capable de les lister honnetement

En particulier, les 115 versets tolérants, répartis dans 54 sourates, sont tous, sans aucune exception, des mansukhs, des abrogés sans valeur. Ils sont cités par les musulmans dits modérés, qui savent que les hommes politiques ou les journalistes d’Occident sont très rares à avoir lu le coran, et qu’il n’y a guère de risques à présenter des versets abrogés comme preuve de tolérance...

La taquia s’est ensuite généralisée, et aujourd’hui elle est devenue l’obligation religieuse, qui s’impose à tout musulman, de mentir chaque fois que le mensonge est utile à l’islam. C’est au titre de la taquia que les musulmans d’Occident citent souvent les versets de la tolérance, sans dire que ce sont des mansukhs abrogés;
http://www.sos-occident.org/html/r04/r04_t42.html

Il n'y a de versets abrogés ni de versets abrogeants Dédé. Il n'y a que des versets qui s'appliquent dans des contextes particuliers. Les versets abrogés sont en fait des versets bibliques.

Auteur : ostervald
Date : 09 juil.04, 04:24
Message : Bonjour cocotier,

TU MENTS ou TU ES AVEUGLE

lis ce site musulman: http://www.risala.net/qouran/histoire/abroge.htm

amitiéet A+

Auteur : Simplement moi
Date : 09 juil.04, 05:43
Message :

ostervald a écrit :Bonjour cocotier,

TU MENTS ou TU ES AVEUGLE

lis ce site musulman: http://www.risala.net/qouran/histoire/abroge.htm

amitiéet A+

A mon humble avis... LES DEUX

Auteur : Ryuujin
Date : 09 juil.04, 09:54
Message :

Et d'ailleurs, abrogés ou pas, ces versets sont là, et quand on est pas intégriste, on peut choisir ce que l'on souhaite appliquer.
La tu viens de montrer ton ignorance en ce qui concerne l'Islam. Tu ne te donne meme pas la peine de verifier et tu pontifie immediatement.
Maintenant,ne compte pas sur moi pour te faire un cours de droit Islamique. J'ai fait l'effort deme renseigner, tu peux en faire autant.
C'est la que ce trouve la cle du probleme.

nop, c'est toi qui montre ton incompréhension.

Quoi que tu puisses nous sortir du droit islamique, ca reste applicable aux seuls intégristes.

Pas aux modérés, auquels rien n'impose de respecter ces parties du Coran.

l'islam ne peut pas être jugé parce que nul ne le connait.
vrai.
Faux. Si tu te donnais la peine de lire les references qu'on te donne tu saurais pourquoi

toujours cette incompréhension crasse...

Comment tu veux juger une religion ? Cela implique que tu juges en une fois tous les croyants, et toutes les pratiques différentes.

Juger les modérés pour les crimes des extrémistes, c'est une erreur.

le vrai coran est introuvable puisque seul Allah le connait
Pas tout a fait.
Il a bien dû y avoir un original.
Faux. Il n'y a eu plusieurs originaux.Si tu te donnais la peine de lire les references qu'on te donne tu saurais pourquoi

Les références que vous avez donné à ce sujet ne parlaient pas de l'original, mais de version plus ancienne.
Pas la peine de me prendre pour un abruti.

le coran des intégristes n'est pas le même que le coran des modérés
faux.
La lecture du Coran des intégriste n'est pas la même que celle des modérés. ( sinon ils ne seraient pas modérés ).
Les integristes lisent les versets abogeants, les moderes lisent les verset abroges

Je ne pense pas que cela soit aussi simple.

la lecture du coran n'influe pas sur les actes des musulmans
faux, j'ai jamais dit ca.
Alors comment les bombes humaines sont elles convaincues de se faire petter. Avec la promesse d'une semaine a Las Vegas ou avec la promesse de baiser pour l'eternite plusieures dizaine de vierges

non, quand j'ai dit "faux", c'est parceque cette phrase de Kate n'a rien à voir avec mes convictions.

Par contre, j'ai dit que quand quelqu'un commettait un crime, c'était lui le coupable, et lui seul.
Après, ses excuses ou influences...
Quand un gamin de 14 ans est convaincu de se ceinturer de dynamite, l'Immam qui l'a convaincu n'a pas la principale responsabilite. Ca va pas la tete.

j'ai parlé d'excuses et d'influences.
Pas de lavage de cerveau.

Selon moi, l'Immam n'a pas la principale responsabilité, mais la resposabilité de SON acte, en l'occurence, manipuler quelqu'un pour le transformer en arme, ce qui revient à un homicide avec préméditation et crime contre l'humanité.

la religion ne dépend pas de son dogme mais de la façon dont les gens l'appliquent
Le plus grand sophisme de l'annee.Seul un athee peut etre capable d'emettre pareille conerie

Non, une chrétienne qui fait parler un agnostique....

Car cette phrase était de Kate, pas de moi. Je n'ai fait que la citer.

Et je la corrige là :

pas de la façon dont ils l'appliquent, mais plus de la façon dont ils le comprennent.
Va voir la difference entre abroge et abrogeant et apres tu pourra parler
les musulmans peuvent passer outre les commandements d'Allah
Les commandements d' Allah, non.

aucun rapport.
Concrètement, une religion ne se défini pas seulement par ses dogmes, mais bien plutôt par ce que les croyants en gardent.
Par exemple les musulmans modérés passent outre les sourates qui leur paraissent innaplicables. Et c'est ce qu'ils appliquent qui caractérise LEUR religion.

Eh oui, l'integrisme chrétien peut aller très loin comme l'inquisition, le génocide, ... Que tu es intelligente Kate.

Stupidité.
ce que tu cites n'est pas de l'intégrisme, mais des dérives.
Rien ne permet à un chrétien de tuer un homme.

De même Bush est sans aucun conteste un extrémiste, mais surement pas un intégriste.

Un intégriste ne pourrait pas soumettre un pays à un tapis de bombe qui fauche bien plus d'innocents que de criminels.

Auteur : cocotier
Date : 10 juil.04, 03:14
Message :

kate a écrit :Oui mais, ryu et compagnie sont d'une TRES GRANDE malhonnêteté !!! Ils veulent toujours cacher la vérité quand cela ne va pas avec ce qu'ils pensent ou ce qu'ils veulent.
Il ne faut pas oublier que la oumma se tient toujours les coudes.
C'est comme un chateau de cartes. Si une carte est retirée, tout risque de s'effondrer.

ryu me traite de vaniteuse, mais, les défauts que l'on donne aux autres sont souvent les siens.

Avant de faire une accusation gratuite, tu devrais réfléchir un peu ma fille. Qui c'est d'entre nous qui est plus malhonnête que les autres ? Toi ou les autres ?

Auteur : Anonymous
Date : 10 juil.04, 18:03
Message :

Ryuujin a écrit : nop, c'est toi qui montre ton incompréhension.

Quoi que tu puisses nous sortir du droit islamique, ca reste applicable aux seuls intégristes.

Pas aux modérés, auquels rien n'impose de respecter ces parties du Coran.

toujours cette incompréhension crasse...

Comment tu veux juger une religion ? Cela implique que tu juges en une fois tous les croyants, et toutes les pratiques différentes.

Juger les modérés pour les crimes des extrémistes, c'est une erreur.

Les références que vous avez donné à ce sujet ne parlaient pas de l'original, mais de version plus ancienne.
Pas la peine de me prendre pour un abruti.

Je ne pense pas que cela soit aussi simple.

non, quand j'ai dit "faux", c'est parceque cette phrase de Kate n'a rien à voir avec mes convictions.

j'ai parlé d'excuses et d'influences.
Pas de lavage de cerveau.

Selon moi, l'Immam n'a pas la principale responsabilité, mais la resposabilité de SON acte, en l'occurence, manipuler quelqu'un pour le transformer en arme, ce qui revient à un homicide avec préméditation et crime contre l'humanité.

Non, une chrétienne qui fait parler un agnostique....

Car cette phrase était de Kate, pas de moi. Je n'ai fait que la citer.

Et je la corrige là :
aucun rapport.
Concrètement, une religion ne se défini pas seulement par ses dogmes, mais bien plutôt par ce que les croyants en gardent.
Par exemple les musulmans modérés passent outre les sourates qui leur paraissent innaplicables. Et c'est ce qu'ils appliquent qui caractérise LEUR religion.

Stupidité.
ce que tu cites n'est pas de l'intégrisme, mais des dérives.
Rien ne permet à un chrétien de tuer un homme.

De même Bush est sans aucun conteste un extrémiste, mais surement pas un intégriste.

Un intégriste ne pourrait pas soumettre un pays à un tapis de bombe qui fauche bien plus d'innocents que de criminels.

J'arrete. Il n'y a aucune possibilite de dialogue avec toi.
Tu es assis sur ton dogme couvert de ton ignorance.

Auteur : Simplement moi
Date : 10 juil.04, 22:18
Message :

desertdweller a écrit : J'arrete. Il n'y a aucune possibilite de dialogue avec toi.
Tu es assis sur ton dogme couvert de ton ignorance.

En deux mots je vais essayer de résumer:

SI QUELQU'UN NE RESPECTE PAS LE LIVRE DE BASE et le DOGME reconnu par une majorité DE SA RELIGION on ne peut plus dire qu'il soit de cette RELIGION, c'est évident.

On est catho ou on ne l'est pas, on est protestant ou TJ ou on ne l'est pas, on doit inventer un nouveau nom pour appeler SA RELIGION par rapport A SA NOUVELLE VERSION, LECTURE ou interprétation du texte que l'on a choisi comme bon.

Il n'y a pas a dire "musulman modéré" mais "autre chose" dont le terme n'est pas inventé, mahometan ? muhametan ? ryuujisant ?

Auteur : Ryuujin
Date : 11 juil.04, 08:41
Message :

SI QUELQU'UN NE RESPECTE PAS LE LIVRE DE BASE et le DOGME reconnu par une majorité DE SA RELIGION on ne peut plus dire qu'il soit de cette RELIGION, c'est évident.

"C'est évident."
On peut tout justifier en disant "c'est évident".

Nan c'est pas évident.

Sinon, à ce train, les protestants seraient-ils chrétiens ?

Comment explique tu la non unité de l'Islam même ?

Ca parait évident quand on oublie de réfléchir.

On est catho ou on ne l'est pas, on est protestant ou TJ ou on ne l'est pas, on doit inventer un nouveau nom pour appeler SA RELIGION par rapport A SA NOUVELLE VERSION, LECTURE ou interprétation du texte que l'on a choisi comme bon

Tes protestans restent chrétiens.

Tout comme sunnites et chiites sont musulmans, et tout comme modérés et intégristes sont musulmans.

Tu ne dis pas d'un chrétien qui ne croit pas en la Terre crée en 7 jours qu'il n'est pas chrétien.

Et ne vient pas me dire "la Bible n'est pas un tout comme le Coran etc..."

Car si l'on est pas intégristes, on peut très bien ne pas considérer le Coran comme un tout ; en toute logique et cohérence.

Pas la peine d'essayer de dire que les musulmans modérés ne sont plus musulmans : c'est pas vous qui pourrez choisir qui est musulman et qui ne l'est pas.

Auteur : Simplement moi
Date : 11 juil.04, 10:39
Message :

Ryuujin a écrit : "C'est évident."
On peut tout justifier en disant "c'est évident".

Nan c'est pas évident.

Sinon, à ce train, les protestants seraient-ils chrétiens ?

Comment explique tu la non unité de l'Islam même ?

Ca parait évident quand on oublie de réfléchir.

Tes protestans restent chrétiens.

Tout comme sunnites et chiites sont musulmans, et tout comme modérés et intégristes sont musulmans.

Tu ne dis pas d'un chrétien qui ne croit pas en la Terre crée en 7 jours qu'il n'est pas chrétien.

Et ne vient pas me dire "la Bible n'est pas un tout comme le Coran etc..."

Car si l'on est pas intégristes, on peut très bien ne pas considérer le Coran comme un tout ; en toute logique et cohérence.

Pas la peine d'essayer de dire que les musulmans modérés ne sont plus musulmans : c'est pas vous qui pourrez choisir qui est musulman et qui ne l'est pas.

Moi je dis rien... finalement tu peux t'appeler comme tu veux.

Chacun fait son choix.

Mais c'est plus évident de dire que l'on est TJ ou Catho ou etc etc etc ou Chii ou Sunni ou Boudisthe ou Shintoiste

Au moins comme cela on sait a qui on a affaire.

Mettre dans le même sac de "musulman modéré" un amalgame divers et varié de gens qui selon le Coran même ne le sont pas s'ils ne le suivent pas c'est ton raisonnement.

Tu es libre de l'avoir. Moi je suis libre de penser que celui-là n'est plus musulman.

On est d'accord dans nos "libertés d'opinion" ?

Auteur : Ryuujin
Date : 11 juil.04, 11:54
Message :

Mettre dans le même sac de "musulman modéré" un amalgame divers et varié de gens qui selon le Coran même ne le sont pas s'ils ne le suivent pas c'est ton raisonnement.

nop.
Petite erreur : selon quel Coran ?
Quelle version ? La vraie, seule et unique ?

Moi je suis libre de penser que celui-là n'est plus musulman.

Ah, le penser, absolument, même si ca peut être une erreur.

L'affirmer, nan.
Pas sans preuves.

Sinon, tu juges la foi de milliards de personnes. Et ce sur quel critère ?
De quel droit ?

La liberté d'opinion a des limites ; qu'il s'agisse d'opinions connues et présentées comme telles.

Auteur : Simplement moi
Date : 11 juil.04, 12:12
Message :

Ryuujin a écrit : nop.
Petite erreur : selon quel Coran ?
Quelle version ? La vraie, seule et unique ?

La tu pourrais répondre directement, sans doute. Pour moi il y a un livre que l'on appele le Coran, que l'on peut consulter. Point.
Ah, le penser, absolument, même si ca peut être une erreur.

L'affirmer, nan.
Pas sans preuves.

Si je le pense, je n'ai besoin que de mes preuves; toi tu as bien les tiennes qui te font affirmer la "modération"

Sinon, tu juges la foi de milliards de personnes. Et ce sur quel critère ?
De quel droit ?

Du droit de ma liberté de penser tout simplement et de la même façon que eux peuvent penser que je suis un mé-créant et ils ont raison

La liberté d'opinion a des limites ; qu'il s'agisse d'opinions connues et présentées comme telles.

La liberté d'opinion n'a aucune limite.

C'est sa propagation qui peut être limitée !

Je suis libre de penser que mon voisin est le pire des terroristes, je n'ai pas le droit de le dire ou de l'en accuser si je ne présente pas les preuves.

Mais j'ai tout à fait le droit de le penser.

Désole.

Auteur : Ryuujin
Date : 11 juil.04, 12:27
Message : c'est exactement ce que je disais, désolé si je me suis mal exprimé.

La liberté d'opinion est limitée aux seules opinions, donc aux pensées reconnues comme telles.

Comme tu le dis, j'ai le droit de penser que mon voisin est un terroriste, même de le dire si cela reste l'expression d'une opinion.

Mais pas l'affirmer.

donc :

Si je le pense, je n'ai besoin que de mes preuves; toi tu as bien les tiennes qui te font affirmer la "modération"

Mais ça reste une opinion, et si tu l'exprime, ca doit être exprimé comme tel.

Pas comme une vérité objective.

Ou alors il faut des preuves objectives.

Du droit de ma liberté de penser tout simplement et de la même façon que eux peuvent penser que je suis un mé-créant et ils ont raison

nop.
Cela te donne le droit de le penser, pas de l'exprimer en terme de pseudo-objectivité.

Tu peux juger en ton fort intérieur, pas émettre de jugement.

Et donc si tu dois t'exprimer, raisonner en terme d'objectivité, tu ne peux pas considérer ces opinions comme des vérités de départ.

Donc, rien ne te permet d'affirmer que les musulmans modérés ne sont pas des musulmans.
Tout au plus, tu peux le penser, ou dire que c'est ton opinion.
Point final.

Et donc, si on doit débattre, tu ne peux le considérer comme vrai.
Au plus, tu peux le poser comme une hypothèse.

La tu pourrais répondre directement, sans doute. Pour moi il y a un livre que l'on appele le Coran, que l'on peut consulter. Point

Mais ses origines sont questionnables, et il en existe d'autres versions.

Il est de plus probable qu'il soit incomplet.

Rien ne permet donc d'afirmer que c'est le "Saint Coran".
Rien n'oblige donc les croyants à le croire dans son intégralité.

Auteur : Simplement moi
Date : 16 juil.04, 05:14
Message : Voila le détail, qui sans doute n'est pas mis à jour

http://noorislam1.free.fr/Musulman/population.html

Auteur : Gael
Date : 16 juil.04, 13:52
Message : ya un autre problème : comment tu fais les comptes ?

Exemple en France, d'après le FN : 8 millions.
D'après Sarkozy, 5.
D'après les dernières études sur le sujet : 3,5 je crois.

par exemple :
Afghanistan 22,664,136 100% 22,664,136

Moi ça me laisse sceptique.
Pas toi ?

Auteur : Anonymous
Date : 16 juil.04, 15:49
Message :

Simplement moi a écrit : A mon humble avis... LES DEUX

Pour ceux qui ont ete sur FFi, Cocotier y sevissait sous les nom de Medhi. Il a finit par se faire virer pour calomnies, mensonge et mauvaise foi flagrante.
Son style est innimitable

Auteur : Anonymous
Date : 16 juil.04, 16:16
Message : Il n'y a pas seulement les integristes et les moderes, il y a aussi l'inquisition.
Cette bonne vieille inquisition espagnole des Torquemada est active et bien vivnate dans les pays Musulmans.
L'iquisition chretienne pourchassait les "heretiques" et les envoyait au bucher. Il n'y a plus de bucher et les executions sont rare.
l'inquisition musulmane n'est pas differente. Elle chasse aussi les heretiques, et les empeche de s'exprimer.
La derniere execution remonte il y a 100 ans (si on ne compte pas les trois "heritiques" decapites en Arabie il y dix ans) au Soudan ou un homme de 70 ans, Taha, a été exécuté sur une place publique au Soudan pour avoir fait la distinction dans le Coran entre ce qui est éternel, donc valable à notre époque et ce qui était le fruit des circonstances historiques et des spécificités de la société arabe au VII siècle.
le cas moderne le plus celebre concerne Nasr Hâmid Abû Zayd. Ce professeur en tenure de l'universite du Caire, docteur en science coranique, a ete declare apostat et automatiquement divorse de sa femme. Une musulmane ne pouvant etre marrie a un non musulman.
Il s'est exile en Hollande ou il enseigne les sciences coraniques a l'Universite de Lyede.
Son crime : Etudier le coran comme une oeuvre litteraire.
Pour les courageux je suggere de lire "Le dilemme de l'approche littéraire du Coran " http://www.nawaat.org/bibliotheque/fr/d ... -zayd.html
27 pages, mais ca vaut la peine. Il montre a quoi le coran peut ressembler si on lui donne une vision moderne., mais plus important, Il repond en bloc a toutes les contradictions, anachronismes, erreurs scientifiques, etc.
Ce ne sont pas de gens comme Moore ou Bucaille qui sauveront le coran, mais des hommes comme Abu Zayd.
Ce ne sont pas les moderes "a la Ryu machin" qui sauveront l'Islam. Le coran ne peux pas survivre avec une lecture selective, le coran a besoin d'une revision de fond.

Auteur : Gael
Date : 17 juil.04, 00:42
Message : je rejoins Ryuujin : ta révision de fond est une stupidité, et je te mets au défi d'y croire.

Explique moi comment tu compterais faire ca ?
Lavage de cerveau généralisé, puis rééditation complète du Coran après autodafé ?

Nan, la lecture est la seule chose sur laquelle on puisse influer : c'est elle qui doit se plier au monde actuel.

Le Coran ne peut survivre que par une lecture sélective et guidée.

Que vaudraient tes versions modifiées ? Qui s'en remettrait à celle-ci plutôt qu'aux anciennes ?

Tu veux la Lune, qui plus est, dans ta poche.

Auteur : zikkin
Date : 17 juil.04, 02:27
Message :

Gael a écrit :je rejoins Ryuujin : ta révision de fond est une stupidité, et je te mets au défi d'y croire.

Explique moi comment tu compterais faire ca ?
Lavage de cerveau généralisé, puis rééditation complète du Coran après autodafé ?

Nan, la lecture est la seule chose sur laquelle on puisse influer : c'est elle qui doit se plier au monde actuel.

Le Coran ne peut survivre que par une lecture sélective et guidée.

Que vaudraient tes versions modifiées ? Qui s'en remettrait à celle-ci plutôt qu'aux anciennes ?

Tu veux la Lune, qui plus est, dans ta poche.

Gael, Sa révision de fond n'est pas une stupidité, elle ne correspond pas à la tienne c'est tout. Evite les commentaires avec ce genre de terme merci

Auteur : Gael
Date : 17 juil.04, 09:38
Message : oups dsl.

Mais la question qui se pose est : qui aura le pouvoir de modifier ce texte ?

Avec quels moyens ?

Que fait-on des exemplaires originaux.

Quel crédit auront les copies modifiées ?

Auteur : Anonymous
Date : 17 juil.04, 09:55
Message :

Auteur : Anonymous
Date : 17 juil.04, 18:44
Message :

Gael a écrit :je rejoins Ryuujin : ta révision de fond est une stupidité, et je te mets au défi d'y croire.

Explique moi comment tu compterais faire ca ?
Lavage de cerveau généralisé, puis rééditation complète du Coran après autodafé ?

Nan, la lecture est la seule chose sur laquelle on puisse influer : c'est elle qui doit se plier au monde actuel.

Le Coran ne peut survivre que par une lecture sélective et guidée.

Que vaudraient tes versions modifiées ? Qui s'en remettrait à celle-ci plutôt qu'aux anciennes ?

Tu veux la Lune, qui plus est, dans ta poche.

Je ne rejoint pas Ryu machin.
Son idee d'un Islam modere est totallement impossible aussi longtements que l'Islam sera controle par Riyadh, al Azar et les freres musulmans. Aussi longtemps que les institutions officielles entretiendront cette atmosphere d'inquisition qui regne actuellement ou tous les penseurs modernes sont soit en danger de mort, soit doivent s'exiler.
Moi aussi j'ai cru qu'il etait impossible de reviser l'Islam en profondeur. Et puis j'ai commence a me renseigner et l'Internet est plein d'information.
Sais tu qu'un penseur Musulman du nom de Taha a ete pendu en place publique a Khartoum. Il avait 70 ans.
Son crime : pretendre que le coran contenait des versets qui etaient d'application au temps du prophete et n'etaient plus d'application aujourd'hui. Au fond il disait ce que disent les Chretiens a propos de l'ancien testament qui est aussi sanglant, intolerant, raciste et misogyne que le coran.
Ce qu'il faut c'est enlever le controle des mains des traditionalistes et des archaiques et le donner aux mains des penseurs modernes.
Une autre option qui est en train de se dessiner c'est le depart d'un schisme du type du schisme protestant declanche par Luther et Calvin.
Le plus etrange, c'est que l'Islam a les outils de se reviser, ca s'appelle l'ijtihad. Mais l'utilisation de cet outil a ete interdite au 12ieme siecle.

Auteur : Gael
Date : 18 juil.04, 02:32
Message :

Son idee d'un Islam modere est totallement impossible aussi longtements que l'Islam sera controle par Riyadh, al Azar et les freres musulmans. Aussi longtemps que les institutions officielles entretiendront cette atmosphere d'inquisition qui regne actuellement ou tous les penseurs modernes sont soit en danger de mort, soit doivent s'exiler.

Ca, c'est vrai.

Et c'est bien pour ca que personne pourra faire une "révision de fond".

En gros, tant qu'ils ont les rènes et l'argent, ( pléonasme ? ) pas de révision de fond possible.

Si ils les perdent, alors là, quel serait l'intérêt d'une révision de fond ?
Une simple édition avec commentaires suffira alors.

Son crime : pretendre que le coran contenait des versets qui etaient d'application au temps du prophete et n'etaient plus d'application aujourd'hui. Au fond il disait ce que disent les Chretiens a propos de l'ancien testament qui est aussi sanglant, intolerant, raciste et misogyne que le coran.
Ce qu'il faut c'est enlever le controle des mains des traditionalistes et des archaiques et le donner aux mains des penseurs modernes.

Tout à fait d'accord.

Et je pense que ca va venir si on leur coupe l'herbe sous le pied.

Une autre option qui est en train de se dessiner c'est le depart d'un schisme du type du schisme protestant declanche par Luther et Calvin.
Le plus etrange, c'est que l'Islam a les outils de se reviser, ca s'appelle l'ijtihad. Mais l'utilisation de cet outil a ete interdite au 12ieme siecle.

chuis pas habilité à en juger, mais je suis pas certain qu'un schisme soit une victoire.

Qui aura le pétrole et les armes ?

Auteur : Anonymous
Date : 18 juil.04, 21:32
Message :

Gael a écrit : Ca, c'est vrai.

Et c'est bien pour ca que personne pourra faire une "révision de fond".
Non? Et bien elle est deja en route. Ce n'est plus qu'une question de temps avant qu'elle n'eclate au grand jour. Il ya deja un paquet de musulmans influents qui en aont ras le bol de Riyadh
En gros, tant qu'ils ont les rènes et l'argent, ( pléonasme ? ) pas de révision de fond possible.
Je ne crois pas. L'argent ne veut necessairement dire influence. Si le gouvernement francais veut se donner la peine de superviser la formation des Imams on aura fait un grand pas en avant. Et il faudra en arriver la un jour ou l'autre

Si ils les perdent, alors là, quel serait l'intérêt d'une révision de fond ?
Une simple édition avec commentaires suffira alors.
On a bien revise la lecture de la Bible. On peut faire la meme chose a vec le coran Tout à fait d'accord.

Et je pense que ca va venir si on leur coupe l'herbe sous le pied.
chuis pas habilité à en juger, mais je suis pas certain qu'un schisme soit une victoire.
Va faire un tour sur Google.fr et reseigne toi sur "Les portes de l'ijtihad", et tu comprendra ce que je veux dire

Qui aura le pétrole et les armes ?

Les armes seront toujours du cote de l'occident. Si l'autre bord ne seconduit pas bien, le petrole on ira le prendre. Point barre.

Auteur : Gael
Date : 19 juil.04, 01:57
Message : c'est pas faux.

Mais ça revient à clamer haut et fort que tous nos beau principes ; droit des peuples à disposer d'eux même etc... c'est du pipeau.

C'est pas complètement faux, mais bon, c'est donner dans l'extrême.

Moi chuis plus pour quelque chose de plus progressif.

L'idée des commentaires, ça me parait pas mal : ca permet d'orienter la lecture sans changer le texte en lui même ( ce qui aurait surement pour conséquence de renforcer les intégristes qui joueraient les victimes face à ceux qui veulent détruire le "Saint Coran" etc...).

Vous pensez quoi de la laïcité ?
Moi j'ai connu que ça, mais il me semble que ca permet de séparer sensiblement éducation et religion, et donc de donner du recul et de l'esprit critique, nan ?

Auteur : Simplement moi
Date : 19 juil.04, 05:11
Message : La laïcité est la meilleure solution.

Va expliquer cela ensuite a ceux qui disent que la loi de Dieu doit passer avant la Loi des hommes....

Une autre paire de manches !

Auteur : Gael
Date : 19 juil.04, 11:25
Message : yep, pas gagné.

Mais bon, ca passe en Turquie, et ya pas eu de révolution non plus.

Auteur : Anonymous
Date : 19 juil.04, 18:14
Message :

Gael a écrit :c'est pas faux.

Mais ça revient à clamer haut et fort que tous nos beau principes ; droit des peuples à disposer d'eux même etc... c'est du pipeau.

C'est pas complètement faux, mais bon, c'est donner dans l'extrême.

Moi chuis plus pour quelque chose de plus progressif.

L'idée des commentaires, ça me parait pas mal : ca permet d'orienter la lecture sans changer le texte en lui même ( ce qui aurait surement pour conséquence de renforcer les intégristes qui joueraient les victimes face à ceux qui veulent détruire le "Saint Coran" etc...).

Vous pensez quoi de la laïcité ?
Moi j'ai connu que ça, mais il me semble que ca permet de séparer sensiblement éducation et religion, et donc de donner du recul et de l'esprit critique, nan ?

Rendez a Cesar ce qui appartient a Cesar et a Dieu ce qui est a Dieu.
La laicite est le seul moyen permettant aux diverses religions de progresser convenablement. Un moine bouddhiste, un Imam et un pretre catholique ont les meme droits et la meme valeur sur le plan humain. Aussi longtemps qu'ils supportent des valeurs morales et d'ethique dans le sens d'ameliorer la societe en general, il doivent avoir le champ libre. Ils apportent quelque chose que la laicite est incapable d'apporter.
Je suis contre la loi sur le voile parce qu'elle s'addresse a un faux probleme. Le sick qui porte son turban, le juif sa yarmulke et la muslima son hijjab ont autant de droits, a condition que ce soit librement et non sous des pressions sociales. La Muslima qui porte son hijjab a cause de l'imam fasciste de son quartier a besoin d'etre protegee, non par une loi qui la force a enlenver le hijjab, mais par une loi qui enleve le pouvoir des mains des Imam integristes et lui permette de decider en toute liberte sur son habillement.
La loi sur le voile est un emplatre sur une jambe de bois edictee par un gouvernment qui n'a pas de courage.
La turquie a elimine le voile, mais a conserve les integristes, preuve que ce genre de loi ne sert a rien

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