Date : 15 déc.08, 02:59
Message : Jusmon a dit:
Peux-tu en dire davantage ?
Le problème de MLP, c'est qu'il ne sait pas ce qu'est un ange. Lorsqu'il le saura, on sera peut-être d'accord.
Es-tu dans le secret des ''dieux'' ?
teo
Le problème de MLP, c'est qu'il ne sait pas ce qu'est un ange. Lorsqu'il le saura, on sera peut-être d'accord.MonstreLePuissant a écrit : Il faut donc croire que le mot Elohim dans ce verset, se rapporte bien à des créatures célestes, les anges, puisque dans le NT, c'est la traduction qui a été retenu en grec.
On pourra donc conclure que les anges, des créatures célestes, sont aussi appelés Elohim, ce qui se traduit par dieux.
Peux-tu en dire davantage ?
Le problème de MLP, c'est qu'il ne sait pas ce qu'est un ange. Lorsqu'il le saura, on sera peut-être d'accord.
Non... mais:Téo a écrit : Es-tu dans le secret des ''dieux'' ?
teo
Tu pense point que l'enseignement de Paul ,pourras être autre chose que ce que tu conclut ?On pourra donc conclure que les anges, des créatures célestes, sont aussi appelés Elohim, ce qui se traduit par dieux.
En français, ça donne quoi, Gilles?info a écrit : Tu pense point que l'enseignement de Paul ,pourras être autre chose que ce que tu conclut ?
On peut discuter des mal'ak si tu veux.jusmon de M. & K. a écrit :Le problème de MLP, c'est qu'il ne sait pas ce qu'est un ange. Lorsqu'il le saura, on sera peut-être d'accord.
Tu me connais depuis suffisamment longtemps pour savoir que ce n'est pas une découverte récente.jusmon a écrit :A part cela, MLP a bien découvert que certains hommes de Dieu, justes et saints, peuvent être appelés dieux.
Paul avait la connaissance des Ecritures. En tant que juif, il savait très bien qu'on pouvait désigner par Elohim aussi bien des hommes que des créatures spirituelles. C'était dans la culture hébraïque.info a écrit : Tu pense point que l'enseignement de Paul ,pourras être autre chose que ce que tu conclut ?
Pas seulement une question de culture... Cela provenait de la révélation par des textes inspirés.MonstreLePuissant a écrit : Paul avait la connaissance des Ecritures. En tant que juif, il savait très bien qu'on pouvait désigner par Elohim aussi bien des hommes que des créatures spirituelles. C'était dans la culture hébraïque.
Paul a confirmé qu'il existait des êtres appelés dieux sur terre (voir psaumes 82) et au ciel (voir psaumes 8). C'est de cette réalité qu'il part pour expliquer qu'un chrétien n'a en réalité qu'un seul Dieu, le Père, et un seul Seigneur, Jésus-Christ. De la première réalité découle la seconde. Sinon ça n'aurait pas de sens.
Voilà !Jusmon a écrit :Il a parlé de plusieurs Dieux et de plusieurs Seigneurs, et Paul a laissé entendre, que parmi eux, qu'un seul Dieu et qu'un seul Seigneur devaient nous interresser.
Ca me semble être le contexte parfait, et c'est pour cela que Jésus lui même y fait référence quand on l'accuse de se faire dieu.jusmon a écrit :Les Ecritures que tu cites en vrac sur les dieux, ne sont pas à prendre dans le même contexte - les interprétations différent.
Tu as cité d'autres Ecritures.MonstreLePuissant a écrit : Ca me semble être le contexte parfait, et c'est pour cela que Jésus lui même y fait référence quand on l'accuse de se faire dieu.
Paul lisait la Septante, ou le mot "dieu" avait disparu au profit de "anges", "Dieu" etc...MonstreLePuissant a écrit :Paul avait la connaissance des Ecritures. En tant que juif, il savait très bien qu'on pouvait désigner par Elohim aussi bien des hommes que des créatures spirituelles. C'était dans la culture hébraïque.
Vous ne vous rendez pas compte du contresens que vous faîtes, si pour les chrétiens il n'y a qu'un seul Dieu, alors il n'y en a pas d'autres, pas de "dieux", qui sont appelés ainsi par les gens du monde, mais pas par les chrétiens( le "pour nous" de Paul)Paul a confirmé qu'il existait des êtres appelés dieux sur terre (voir psaumes 82) et au ciel (voir psaumes 8). C'est de cette réalité qu'il part pour expliquer qu'un chrétien n'a en réalité qu'un seul Dieu, le Père, et un seul Seigneur, Jésus-Christ. De la première réalité découle la seconde. Sinon ça n'aurait pas de sens.
Et c'est ce même Paul qui qualifie un ange (Satan) de "dieu" dans sa deuxième lettre aux Corinthiens (1Cor. 4:4)...basile a écrit :Paul lisait la Septante, ou le mot "dieu" avait disparu au profit de "anges", "Dieu" etc...
On ne lisait pas la septante dans les synagogues puisque la grande majorité du peuple ne parlait pas grec. Donc, ça ne change rien.basile a écrit :Paul lisait la Septante, ou le mot "dieu" avait disparu au profit de "anges", "Dieu" etc...
C'est la différence entre "il n'y a" et "il n'existe". Paul ne remet pas en cause l'existence de ces êtres appelés dieux dans le ciel. Mais comme les hébreux n'avait pour Dieu que YHWH, les chrétiens n'ont pour Dieu que le Père. Il n'y a pas de contre sens, juste une réalité.basile a écrit :Vous ne vous rendez pas compte du contresens que vous faîtes, si pour les chrétiens il n'y a qu'un seul Dieu, alors il n'y en a pas d'autres, pas de "dieux", qui sont appelés ainsi par les gens du monde, mais pas par les chrétiens( le "pour nous" de Paul)
Exact. Ajoutons que si les traducteurs juifs remplacèrent dans la Septante "dieux" par "anges" comme nous en informe notre ami basile, c'est avant tout pour éviter la confusion. Un prosélyte grec, ayant par culture connaissance de la mythologie, aurait pu facilement s'emmeler les pinceaux avec un "Dieu unique" adoré par les juifs et des "dieux" (les anges par exemple qui sont aussi appelés "fils de Dieu").MonstreLePuissant a écrit :C'est la différence entre "il n'y a" et "il n'existe". Paul ne remet pas en cause l'existence de ces êtres appelés dieux dans le ciel. Mais comme les hébreux n'avait pour Dieu que YHWH, les chrétiens n'ont pour Dieu que le Père. Il n'y a pas de contre sens, juste une réalité.
Dire qu'il n'y a que les gens du monde qui appellent ces êtres "dieux" est formellement démenti par le psaume 45 qui appelle dieux des hommes, et le psaumes 8 qui appelle dieux des créatures célestes. Et les psaumes n'ont pas été écrit pas des gens du monde.
Par ailleurs, je n'ai de cesse de rappeler l'un des titres de YHWH : "Dieu des dieux". Il n'est pas le Dieu de dieux qui n'existent pas, ni le Dieu de faux dieux. Il est forcément le Dieu d'autres dieux légitimes qu'ils soient sur terre ou au ciel.
Il faut simplement accepter cette réalité. Moïse a été fait dieu par YHWH lui-même. Ce n'était pas un faux dieu. Le conseil des anciens d'Israël, les juges étaient appelés dieux. Ce n'était pas des faux dieux. Les anges sont appelés dieux. Ce ne sont pas de faux dieux. Donc, il existe bien de vrais dieux, en tout cas comme le dit Paul, des êtres qui sont appelés dieux.
Peut-être, mais cela ne nous concerne pas, on sait que les apôtres ont cité l'ancien testament dans sa version de la Septante ET NON dans sa version hébraïque, et c'est la seule chose qui nous interesse dans l'étude des écrits de Paul. D'ailleurs, s'il cite la Septante, c'est donc que ses lecteurs connaissaient plus cette version que d'autres, dès lors, quand je dis "peut-être" c'est que l'hypothèse n'est pas à écarter, mais en tout cas elle n'a AUCUN appui biblique, si vous prenez le temps bien sûr de lire des livres de philologie sur le sujet, l'écrasante majorité des citations de l'AT sont dans la version de la Septante (à ma connaissance AUCUNE n'est faite à partir d'une version hébraïque ou arameisante)MonstreLePuissant a écrit : On ne lisait pas la septante dans les synagogues puisque la grande majorité du peuple ne parlait pas grec. Donc, ça ne change rien.
Je vais prendre une illustration frappante, quand je dirais à ma fille de 4 ans le matin de Noël qu'il N'Y A UN SEUL cadeau dans ses souliers sous le sapin, si elle en voit plusieurs, elle me dira "Papa tu t'es trompé"...C'est la différence entre "il n'y a" et "il n'existe". Paul ne remet pas en cause l'existence de ces êtres appelés dieux dans le ciel. Mais comme les hébreux n'avait pour Dieu que YHWH, les chrétiens n'ont pour Dieu que le Père. Il n'y a pas de contre sens, juste une réalité.
Dont l'autorité découle de Dieu, sans aucun doute, voilà pourquoi ce passage n'a pas été trafiqué en ange..Dire qu'il n'y a que les gens du monde qui appellent ces êtres "dieux" est formellement démenti par le psaume 45 qui appelle dieux des hommes,
Que les rédacteurs de la Septante aient transformé ce mot en "ange" (agellos) est tout à fait significatif de la mentalité juive de la période qui nous interesse (vous pensez pour votre part que "l'esprit juif" n'a jamais évolué), c'est à dire celle d'un judaïsme héllénisé...et le psaumes 8 qui appelle dieux des créatures célestes. Et les psaumes n'ont pas été écrit pas des gens du monde.
Oui, outre qu'il s'agit d'un texte ancien, à l'époque où l'hénothéisme était assumé par les juifs, ces dieux peuvent être interpréter comme des humains ou des anges ayant une AUTORITE qui découle de Dieu, dans ce cas, on peut encore trouvé des textes de ce style même dans la Septante. Le problème de I Corinthiens 8 et Jean 1, c'est qu'il parle de la CONDITION divine (ajoutons condition divine ADORABLE), et à ce titre, Jean 1 précise bien qu'il n'y a qu'un dieu unique, ou dieu fils unique, seul un être partage la condition de Dieu, son fils, et seul lui peut-être adorer au même titre que Dieu, puisqu'il découle de Dieu. Toute l'astuce est là, refuser de voir qu'il y a plusieurs sens à "dieu"... Qu'en I corinthiens, il s'agit de savoir si on peut ADORER, ou pratiquer un culte envers un être (ici des idoles ou ce qu'elles peuvent représenter), dans ce cas, il n'y a qu'un SEUL DIEU et un SEUL SEIGNEUR, or Jésus ou la Parole est un dieu UNIQUE, les anges peuvent être appeler "dieux" à condition d'être sous l'autorité de "Dieu" (donc pas les démons de I Corinthiens 8), et même dans ce cas le livre de Révélation nous montre qu'un ange au service de Dieu n'est pas adorable, alors qu'on se prosterne bien devant l'Agneau et que les chrétiens sont bien AUTANT prêtre de Dieu que de Jésus (bref Dieu et Jésus sont adorables tous les deux, et EUX SEULS)Par ailleurs, je n'ai de cesse de rappeler l'un des titres de YHWH : "Dieu des dieux". Il n'est pas le Dieu de dieux qui n'existent pas, ni le Dieu de faux dieux. Il est forcément le Dieu d'autres dieux légitimes qu'ils soient sur terre ou au ciel.
Vous n'avez pas noté que, quand l'AT appelait des êtres célestes "dieux" ils sont devenus des anges; alors que quand ils étaient appelés ainsi ou des humains par l'autorité qu'ils avaient VENANT de Dieu, c'est resté dans le texte. Bref il y a ce double sens que vous ne maîtrisez pas, à la fois un sens d'autorité et un sens de condition divine. Suivant cette dernière définition, SEUL Le père et le fils sont de conditions divines dans le NT CAR seuls eux peuvent recevoir l'adoration, étant entendu bien sûr que le Christ est adoré (des prêtres officient à son culte en Révélation) en raison du fait qu'il est l'exact réplique du père, celà afin de préserver le monothéisme. Il n'y a aucune explication simple à la Bible, c'est le mensonge que veulent faire croire tous les fondamentalistes. Tant sur la Trinité que sur l'âme ou même l'enfer, si les dogmes catholiques sont des adaptations, les enseignements des Témoins de Jéhovah n'en sont pas par contrecoup la Vérité biblique tant la Bible a été écrite à plusieurs périodes avec des croyances et mentalité différentes, et tant les derniers sont bien obligés de jongler, parfois contradictoirement entre plusieurs notions qu'ils essayent de réunir imparfaitement en une seule.Il faut simplement accepter cette réalité. Moïse a été fait dieu par YHWH lui-même. Ce n'était pas un faux dieu. Le conseil des anciens d'Israël, les juges étaient appelés dieux. Ce n'était pas des faux dieux. Les anges sont appelés dieux. Ce ne sont pas de faux dieux. Donc, il existe bien de vrais dieux, en tout cas comme le dit Paul, des êtres qui sont appelés dieux.
Oui mais là, cela va dans mon sens, sous l'influence grec, les juifs se sont rendus compte qu'en grec, il fallait éviter d'utiliser le mot "dieu" là où on parlait d'anges, or nous étions dans un monde grec, (la preuve Paul citait la Septante), et dès lors I Corinthiens 8 parle bien des "dieux des nations" qui sont pour lui des démons, et donc pas des "dieux", dans le monde grec, parler d'un dieu SIGNIFIE qu'on DOIT l'ADORER (tout comme Seigneur quand on parle de divinité). Monstre ne comprend donc pas I Corinthiens où Paul montre que les seuls qu'on peut adorer sont Jésus et Dieu, sinon il y avait des tas de dieux païens, appelés aussi "Seigneur", et dans ce cas il est hors de question de les adorer, ILS NE SONT EN FAIT pas des dieux, ni des seigneurs véritables !!!shimshon a écrit : Exact. Ajoutons que si les traducteurs juifs remplacèrent dans la Septante "dieux" par "anges" comme nous en informe notre ami basile, c'est avant tout pour éviter la confusion. Un prosélyte grec, ayant par culture connaissance de la mythologie, aurait pu facilement s'emmeler les pinceaux avec un "Dieu unique" adoré par les juifs et des "dieux" (les anges par exemple qui sont aussi appelés "fils de Dieu").
Allons Edom, sur l'autre forum, le seul passage que vous citiez pour les anges, je vous ai montré que certains textes de la Septante suivant les versions qui nous sommes parvenus le faisait quand même, on a plutôt l'impression quand on prend tous les textes, que "dieu" est gardé quand il s'agit d'humain parlant et exercant sous l'autorité de Dieu, pour les êtres célestes, en dehors d'une exception limité, c'est bien "ange" qui est mis systématiquement...D'ailleurs, je note que pour autant les juifs n'exprimèrent pas le besoin de modifier les écritures hébraïques lorsque ce qualificatif "dieu" est attribué à des anges, voire des hommes.
Sauf que voilà Jean dans son évangile tout comme Paul en I Corinthiens parlent à des grecs et ils ne se seraient pas amuser à appeler Jésus "dieu unique" sans savoir ce qu'ils faisaient. Jean a bien eu l'audace d'appeler Jésus "dieu" et de plus "dieu (fils) unique" dans un évangile écrit en grec, quand à Paul il a bien montré que les deux seuls adorables sont le Père et le Fils contrairement aux démons et aux idoles, bref dans la pure mentalité grecque de l'époque (depuis plusieurs siècles avant lui). SEUL le Père et le Fils sont Dieu et Seigneur, et méritent l'adoration. Les chrétiens au ciel seront les prêtres A LA FOIS du Père et de l'Agneau (Jésus). Il s'agit donc bien d'un binitarisme dans le NT.Et ce pour une raison très simple, comme vous l'avez très justement fait remarquer, en hébreu, le mot "dieu" a une acception large. Plus large qu'en grec (d'où ce souci de précision dans la Septante).
Je vous rappelle que je vous avais répondu que le diable n'était que le dieu DU monde, dans le même sens que dans I Corinthiens les idoles ne sont que des dieux POUR les païens. De plus, si cette explication ne vous satisfait pas, comme il s'agit d'un sens théologique et non de condition, Satan est adoré PAR le monde, pas par les chrétiens que je sache, il n'est pas dieu pour les chrétiens, il est donc dieu DE CE monde, en clair si vous réfléchissez un peu Jésus est dieu des chrétiens, il est donc adoré PAR les chrétiens. Edom, vous n'adorez pas Jésus, vous n'êtes donc pas chrétien.shimshon a écrit : Et c'est ce même Paul qui qualifie un ange (Satan) de "dieu" dans sa deuxième lettre aux Corinthiens (1Cor. 4:4)...
Relisez Paul. Bien que l'apôtre écrivit "il y a un seul Seigneur, Jésus Christ", il précise "il y a réellement un seul Dieu le Père" (1 Cor. 8:6). Paul distingue Dieu, le seul "adorable". Où est-il dit que Jésus doit ou "peut-être" adoré ? N'est-ce d'ailleurs pas ce dernier qui qualifie son Père de "seul vrai Dieu" (Jean 17:3) ?basile a écrit :Monstre ne comprend donc pas I Corinthiens où Paul montre que les seuls qu'on peut adorer sont Jésus et Dieu, sinon il y avait des tas de dieux païens, appelés aussi "Seigneur", et dans ce cas il est hors de question de les adorer, ILS NE SONT EN FAIT pas des dieux, ni des seigneurs véritables !!!
Charles, vous n'avez recours qu'à la Septante, une traduction des écritures hébraïques, pour appuyer votre thèse. Moi, je me refère à l'original, garante d'authenticité. Et dans les écritures hébraïques, les anges sont bien qualifiés de "dieux", ce qui me conforte dans l'idée qu'à l'époque, dans l'esprit juif, un fils de Dieu peut être qualifié de "dieu" sans pour autant meriter l'adoration des hommes.Allons Edom, sur l'autre forum, le seul passage que vous citiez pour les anges, je vous ai montré que certains textes de la Septante suivant les versions qui nous sommes parvenus le faisait quand même
Pas nécessairement pour la raison que vous évoquez...on a plutôt l'impression quand on prend tous les textes, que "dieu" est gardé quand il s'agit d'humain parlant et exercant sous l'autorité de Dieu, pour les êtres célestes, en dehors d'une exception limité, c'est bien "ange" qui est mis systématiquement...
A mon humble avis, vous manquez de recul sur ce sujet.Sauf que voilà Jean dans son évangile tout comme Paul en I Corinthiens parlent à des grecs et ils ne se seraient pas amuser à appeler Jésus "dieu unique" sans savoir ce qu'ils faisaient. Jean a bien eu l'audace d'appeler Jésus "dieu" et de plus "dieu (fils) unique" dans un évangile écrit en grec, quand à Paul il a bien montré que les deux seuls adorables sont le Père et le Fils contrairement aux démons et aux idoles, bref dans la pure mentalité grecque de l'époque (depuis plusieurs siècles avant lui). SEUL le Père et le Fils sont Dieu et Seigneur, et méritent l'adoration. Les chrétiens au ciel seront les prêtres A LA FOIS du Père et de l'Agneau (Jésus). Il s'agit donc bien d'un binitarisme dans le NT.
καὶ αὐτοὶ προσκυνήσαντες αὐτὸν ὑπέστρεψαν εἰς Ἰερουσαλὴμ μετὰ χαρᾶς μεγάλης,Dès lors, trouvez-moi un texte des Ecritures qui dit explicitement que Jésus mérite l'adoration (inutile de me soumettre des passages ambïgues dont on ne peut rien en conclure).
La citation de la Septante ne change rien au texte hébraïque dont le verset est issu et qui conserve le sens premier.basile a écrit :Peut-être, mais cela ne nous concerne pas, on sait que les apôtres ont cité l'ancien testament dans sa version de la Septante ET NON dans sa version hébraïque, et c'est la seule chose qui nous interesse dans l'étude des écrits de Paul. D'ailleurs, s'il cite la Septante, c'est donc que ses lecteurs connaissaient plus cette version que d'autres, dès lors, quand je dis "peut-être" c'est que l'hypothèse n'est pas à écarter, mais en tout cas elle n'a AUCUN appui biblique, si vous prenez le temps bien sûr de lire des livres de philologie sur le sujet, l'écrasante majorité des citations de l'AT sont dans la version de la Septante (à ma connaissance AUCUNE n'est faite à partir d'une version hébraïque ou arameisante)
Désolé, mais je ne vois nulle part dans les versets qui suivent là où Paul parle de démons. Par ailleurs, si Jésus en Jean 10:34-35 prend la peine de faire remarquer qu'il y a des hommes qui sont appelés "dieux", c'est que ça a encore un sens pour les juifs.basile a écrit :Il n'y a plus d'hénotéisme au 1er siècle de notre ère (la croyance en l'existence de plusieurs dieux qui existe dans les premiers textes de l'AT) tout juste certains anges et humains peuvent être diviniser s'ils ont leur autorité qui découle de Dieu, or, dans le cas de I corinthiens 8, les "dieux" qui SONT APPELES comme çà sont clairement identifiés par Paul à des DEMONS plus tard dans le texte, donc pas sous l'autorité de Dieu mais du diable, dès lors votre argumentation tombe à l'eau...
Ce que nous cherchons c'est une vérité, et non une vérité transformée. Cette vérité est contenue dans le Psaume 8. Et si Jésus prend la peine de rappeler en Jean 10:34-35 qu'il y a des hommes qui sont appelés dieux, c'est que ça recouvre une réalité encore compréhensible pour les juifs du premier siècle.basile a écrit :Que les rédacteurs de la Septante aient transformé ce mot en "ange" (agellos) est tout à fait significatif de la mentalité juive de la période qui nous interesse (vous pensez pour votre part que "l'esprit juif" n'a jamais évolué), c'est à dire celle d'un judaïsme héllénisé...
A part YHWH, aucun autre dieu n'a vocation à être adoré (ni des hommes, ni des anges). A aucun moment Paul n'invite les croyants à adorer Jésus, ni dans ces versets, ni dans aucun autre.basile a écrit :Oui, outre qu'il s'agit d'un texte ancien, à l'époque où l'hénothéisme était assumé par les juifs, ces dieux peuvent être interpréter comme des humains ou des anges ayant une AUTORITE qui découle de Dieu, dans ce cas, on peut encore trouvé des textes de ce style même dans la Septante. Le problème de I Corinthiens 8 et Jean 1, c'est qu'il parle de la CONDITION divine (ajoutons condition divine ADORABLE), et à ce titre, Jean 1 précise bien qu'il n'y a qu'un dieu unique, ou dieu fils unique, seul un être partage la condition de Dieu, son fils, et seul lui peut-être adorer au même titre que Dieu, puisqu'il découle de Dieu.
JAMAIS, mais JAMAIS la Bible n'invite les croyants à adorer Jésus. Par ailleurs, Paul précise clairement "pour nous (chrétien)". C'est donc pour les chrétiens qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père (Jésus n'est pas cité comme seul Dieu) et un seul Seigneur, Jésus-Christ.basile a écrit :Ma théorie a le mérite de TOUT expliqué (même s'il y en a d'autres équivalentes) alors que dans la votre, vous ne savez pas me dire en quoi Dieu est LE SEUL Dieu ou dieu et Jésus est le SEUL SEIGNEUR s'il y en a d'autres qui existent.
Ce n'est pas un problème de condition divine en ce qui nous concerne. C'est juste de savoir si des êtres dans le ciel sont appelés "dieux". Cela n'affecte ne rien le monothéisme. En revanche, adorer un autre Dieu que YHWH est prohibé. Il n'y a que le Père qui puisse être adoré par les humains.Vous n'avez pas noté que, quand l'AT appelait des êtres célestes "dieux" ils sont devenus des anges; alors que quand ils étaient appelés ainsi ou des humains par l'autorité qu'ils avaient VENANT de Dieu, c'est resté dans le texte. Bref il y a ce double sens que vous ne maîtrisez pas, à la fois un sens d'autorité et un sens de condition divine. Suivant cette dernière définition, SEUL Le père et le fils sont de conditions divines dans le NT CAR seuls eux peuvent recevoir l'adoration, étant entendu bien sûr que le Christ est adoré (des prêtres officient à son culte en Révélation) en raison du fait qu'il est l'exact réplique du père, celà afin de préserver le monothéisme.
Dans la Bible, il n'a jamais été question d'adorer un autre Dieu que YHWH. Donc, le fait qu'il existe d'autres êtres appelés "dieux" ne change strictement rien. Même si Paul cite la Septante, ça ne change pas le sens du verset. En 1 Corinthiens 8, il n'y a aucune substitution de mot. C'est en hébreux qu'il cite le psaume 8. Et en 1 Corinthiens 8, Paul rappelle une simple réalité. A aucun moment, il ne parle de démons.basile a écrit :Oui mais là, cela va dans mon sens, sous l'influence grec, les juifs se sont rendus compte qu'en grec, il fallait éviter d'utiliser le mot "dieu" là où on parlait d'anges, or nous étions dans un monde grec, (la preuve Paul citait la Septante), et dès lors I Corinthiens 8 parle bien des "dieux des nations" qui sont pour lui des démons, et donc pas des "dieux", dans le monde grec, parler d'un dieu SIGNIFIE qu'on DOIT l'ADORER (tout comme Seigneur quand on parle de divinité). Monstre ne comprend donc pas I Corinthiens où Paul montre que les seuls qu'on peut adorer sont Jésus et Dieu, sinon il y avait des tas de dieux païens, appelés aussi "Seigneur", et dans ce cas il est hors de question de les adorer, ILS NE SONT EN FAIT pas des dieux, ni des seigneurs véritables !!!
A aucun moment Jean ne parle de dieu unique concernant Jésus. Dans le texte c'est un dieu monogénes "seul-engendré" ou "unique-engendré". Si c'est un dieu engendré, alors c'est que ce n'est pas YHWH.basile a écrit :Sauf que voilà Jean dans son évangile tout comme Paul en I Corinthiens parlent à des grecs et ils ne se seraient pas amuser à appeler Jésus "dieu unique" sans savoir ce qu'ils faisaient. Jean a bien eu l'audace d'appeler Jésus "dieu" et de plus "dieu (fils) unique" dans un évangile écrit en grec, quand à Paul il a bien montré que les deux seuls adorables sont le Père et le Fils contrairement aux démons et aux idoles, bref dans la pure mentalité grecque de l'époque (depuis plusieurs siècles avant lui). SEUL le Père et le Fils sont Dieu et Seigneur, et méritent l'adoration. Les chrétiens au ciel seront les prêtres A LA FOIS du Père et de l'Agneau (Jésus). Il s'agit donc bien d'un binitarisme dans le NT.
Seul le Père est le Dieu en titre et doit être adoré... Mais Jésus ne t'empêchera jamais de l'adorer. Pourquoi?MonstreLePuissant a écrit : En revanche, adorer un autre Dieu que YHWH est prohibé. Il n'y a que le Père qui puisse être adoré par les humains.
Moi, j'estime que tu es l'otage de ton ego.MonstreLePuissant a écrit :Jusmon, vu qu'il y a peu de chance qu'il débarque pour interdire à tout ceux qui l'adorent de l'adorer, je ne crois pas qu'on puisse dire qu'il n'empêchera personne de l'adorer puisque c'est invérifiable.
Moi j'estime que l'on ne doit adorer que le seul Dieu véritable qui est selon Jésus lui-même, le Père. Dans le ciel, les choses sont différentes, mais nous ne sommes pas encore dans le ciel.
Si vous prenez la Bible comme un tout harmonieux et inchangeable avec le temps je comprend votre position, sauf que voilà l'histoire des religions montre que les TRADUCTIONS ont joués un rôle tout au long de l'histoire, en ce sens, la Septante a été la version de l'AT utilisée par les chrétiens, et qui leur a servi pour construire leur théologie (dans le même ordre d'idée la version du roi Jacques a construit un corpus théologique orientée aux USA au XVIII et XIXème siècle aux USA). Dans la théologie de Paul, c'est cette version qui sert de référence, Jésus ou la Parole est différent des anges qui ne sont plus des "dieux"...La citation de la Septante ne change rien au texte hébraïque dont le verset est issu et qui conserve le sens premier.
Vous devriez lire le texte en lui-même, l'opposition entre idoles (dieux) et le Seul Dieu et le Seul Seigneur est développé jusqu'au chapitre 10, ou Paul revient sur ce qu'il disait au chapitre 8 et ou il parle donc des "démons", ce travers de ne lire le texte en tronçon est un reste de votre passage chez les Témoins de Jéhovah, pour réapprendre à lire la Bible il faut malheureusement la lire entièrement et sans faire interférer ses anciennes croyances avec ce que dit Paul, dans ce cadre Paul ne s'occupe pas de notre conversation sur la nature du Christ, mais sur le statut des idoles dont il reconnait qu'elles ne sont rien dans le monde, en les opposant à la fois au Seul Dieu et au Seul Seigneur. Donc les idoles ne sont rien, et derrière elles se cachent les démons, qui ne sont pas des dieux, à savoir des êtres adorables et qu'on oppose au Vrai Dieu, le Père et EN MEME TEMPS le Christ seul Seigneur.Désolé, mais je ne vois nulle part dans les versets qui suivent là où Paul parle de démons. Par ailleurs, si Jésus en Jean 10:34-35 prend la peine de faire remarquer qu'il y a des hommes qui sont appelés "dieux", c'est que ça a encore un sens pour les juifs.
Vous mélangez inconsciemment les différents sens de "dieu" (être céleste, être adoré ou adorable, être ayant autorité venant de Dieu, être de condition divine) en un seul sens, sauf que votre explication ne permet pas d'avoir une logique: En quoi le Père est LE SEUL vrai Dieu, si il y a d'autres "dieux" véritables ? En quoi, Jésus ou la Parole est le "dieu (fils) unique" s'il y a d'autres dieux véritables ? Il faut en conclure qu'il y a plusieurs sens à "dieu" et que les chrétiens avaient une logique qui leur permet de parler de certains humains comme "dieux", et EN MEME TEMPS affirmer que le Père est LE SEUL vrai Dieu, et en même temps que Jésus est le SEUL Seigneur alors qu'il y aurait suivant votre point de vue beaucoup de Seigneurs. Votre explication pêche par manque de cohérence, et d'explication de ces contradictions apparentes si on garde votre point de vue !!!Ce que nous cherchons c'est une vérité, et non une vérité transformée. Cette vérité est contenue dans le Psaume 8. Et si Jésus prend la peine de rappeler en Jean 10:34-35 qu'il y a des hommes qui sont appelés dieux, c'est que ça recouvre une réalité encore compréhensible pour les juifs du premier siècle.
Je le répète et vous ne souhaitez pas répondre sur ce passage, en quoi les chrétiens aux cieux sont A LA FOIS prêtres de Dieu ET du Christ. Un prêtre organise et pratique le culte de sa divinité, et ici il y a bien le nom de deux divinité Dieu ET Jésus.A part YHWH, aucun autre dieu n'a vocation à être adoré (ni des hommes, ni des anges). A aucun moment Paul n'invite les croyants à adorer Jésus, ni dans ces versets, ni dans aucun autre.
Cette formule montre Jésus sur un pied d'égalité avec son père EN OPPOSITION avec toutes les autres "soi-disant" divinités et seigneur, c'est un message clair d'adoration. Jésus est prié, dans l'apocalypse on se prosterne devant lui dans le temple au ciel et en même temps on empêche Jean de se prosterner devant un ange...JAMAIS, mais JAMAIS la Bible n'invite les croyants à adorer Jésus. Par ailleurs, Paul précise clairement "pour nous (chrétien)". C'est donc pour les chrétiens qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père (Jésus n'est pas cité comme seul Dieu) et un seul Seigneur, Jésus-Christ.
Pas dans le passage de Paul on les idoles sont appelées "dieux" non pas par les chrétiens mais par les païens, vous ne vous sortirez pas de ce passage qu'en lisant l'intégralité de la lettre de Paul. Vous ne comprenez pas aussi qu'on puisse adorer Jésus en gardant en idée un certain monothéisme: on adore Jésus parce que c'est le Père qui le veut, bref on a pas le droit d'adorer quelqu'un d'autres que le Père A PART si le Père nous le demande. Voilà comment les chrétiens pratiquaient un binitarisme en pensant être monothéistes...Ce n'est pas un problème de condition divine en ce qui nous concerne. C'est juste de savoir si des êtres dans le ciel sont appelés "dieux". Cela n'affecte ne rien le monothéisme. En revanche, adorer un autre Dieu que YHWH est prohibé. Il n'y a que le Père qui puisse être adoré par les humains.
Si le Père lui-même qui s'est mis en retrait de la création en donnant tout pouvoir et la totalité de la divinité à Jésus, c'est faire preuve d'orgueil que de penser pouvoir acceder au Père actuellement, en abaissant Jésus au point de ne faire de son rôle qu'un formalisme dans les prières. Je ne suis d'ailleurs guère étonné que même les dirigeants TJ font appeler leur mouvement depuis quelques années les Témoins CHRETIENS de Jéhovah, dès qu'ils le peuvent, ils se sont rendus compte de l'erreur de Rutherford (j'ai en fait le même point de vue que Russell sur la condition divine de Jésus et du Père) en tentant subliminalement de rectifier le tir, sauf que c'est un manque de courage de leur part, de reconnaître publiquement leur erreur !!!MonstreLePuissant a écrit :En tout cas, personne ne me reprochera de n'adorer que le seul vrai Dieu, le Père.
Vous vous répétez, cela change la perception qu'en avait Paul. Paul ne connait pas de "dieux" céleste, il ne connait que des anges et des démons.MonstreLePuissant a écrit : Dans la Bible, il n'a jamais été question d'adorer un autre Dieu que YHWH. Donc, le fait qu'il existe d'autres êtres appelés "dieux" ne change strictement rien. Même si Paul cite la Septante, ça ne change pas le sens du verset.
Ah bon ? Et pourtant, il cite BIEN la Septante et ce n'est pas en I Corinthiens mais en Hébreux 1. Vous mélangez tout...En 1 Corinthiens 8, il n'y a aucune substitution de mot. C'est en hébreux qu'il cite le psaume 8.
Si I Corinthiens s'arrête au chapitre 9, vous auriez raison, lisez ce soir le chapitre 10 !!! En I Corinthiens 8, Paul évoque la Shema de Deutéronome où il n'y avait qu'une personne Dieu, qui selon la Septante ou la coutume de l'époque on nommait Seigneur (Nous avons qu'un seul Dieu, le Seigneur(YHVH)). De un personnage, Paul transforme ce passage en une évocation de deux personnes...Et en 1 Corinthiens 8, Paul rappelle une simple réalité. A aucun moment, il ne parle de démons.
Et en quoi est-il UNIQUE s'il y en a plein le ciel ? Qui vous dit que je tenterai de mélanger YHVH avec Jésus, c'est un tic nerveux que cette accusation récurente dès qu'on tente d'expliquer le binitarisme originel.A aucun moment Jean ne parle de dieu unique concernant Jésus. Dans le texte c'est un dieu monogénes "seul-engendré" ou "unique-engendré". Si c'est un dieu engendré, alors c'est que ce n'est pas YHWH.
Par ces doxologies récurentes, on le comprend aisément !!!Paul n'a jamais invité à adorer Jésus.
Tiens donc quand cela vous arrange vous comprenez bien l'un des sens de "dieu", à savoir "être adorable" ou "être adoré" (bref notre petite discussion sur Satan "dieu de ce monde" vient de faire son effet), et oui, il n'y a qu'un seul VRAI Dieu, un seul adorable, et malheureusement Paul (et pas dans ce seul passage) y ajoute INMANQUABLEMENT le Seigneur Jésus, le mettant sur un pied d'égalité avec le Père (normal il a tout pouvoir au moment où Paul parle, et il ne rendra tout ces pouvoirs qu'à la fin de sa mission) bientôt vous allez comprendre le sens de "Seigneur", terme affublé à l'empereur romain et à d'autres divinités païennes et pour lequel les premiers chrétiens sont morts, car pour eux ils n'avaient qu'un seul seigneur, le Christ, et donc ne pouvait commettre un acte d'adoration à l'empereur de peur de renier le Christ... donc qu'ils adoraient... Relisez un peu les textes des martyrs chrétiens...shimshon a écrit : Relisez Paul. Bien que l'apôtre écrivit "il y a un seul Seigneur, Jésus Christ", il précise "il y a réellement un seul Dieu le Père" (1 Cor. 8:6). Paul distingue Dieu, le seul "adorable".
Donc vous acceptez enfin, de voir plusieurs sens au terme "dieu" ??? Parce que si il n'y a qu'un seul "dieu" ou "Dieu" Jésus n'est pas plus "dieu" que les anges ou les démons, non ?Où est-il dit que Jésus doit ou "peut-être" adoré ? N'est-ce d'ailleurs pas ce dernier qui qualifie son Père de "seul vrai Dieu" (Jean 17:3) ?
Je parle de la théologie de Paul et donc de la traduction qu'il utilisait, pas d'anachronisme, ce n'est pas parce que vous pouvez comparer entre les différentes traductions de l'AT que LUI pouvait le faire, dans ce cadre; lui ne connaissait comme "dieu" le Père, ni les anges, ni les démons, d'ailleurs en allant jusqu'au bout, Jésus n'est "dieu" que sous la plume de Jean, mais si je me fais à de la théologie comparée avec vous, quand vous n'arrivez pas à faire des nuances, entre l'AT et le NT, je ne vais même pas tenter de le faire entre les différents livres du NT...Charles, vous n'avez recours qu'à la Septante, une traduction des écritures hébraïques, pour appuyer votre thèse. Moi, je me refère à l'original, garante d'authenticité.
Oui.... et non. Oui, ouisque "Dieu" ou "dieu" a plusieurs sens vous avez raison (des humains sont bien des "dieux" parce que leur autorité vient de Dieu), mais non de la façon monolithique dans laquelle vous le comprenez, non. Si on part à préciser les différents sens de "dieu" alors OK, allons-y ensemble et nous arriverons à être d'accord, mais pour cela il faudra être plus subtil et vous vous rendrez compte que Jésus a pris une place tant en condition qu'en autorité et qu'en être adorable qu'aucun ange ou homme appelé "dieu" dans un certains cadre et à des époques parfois reculées, ont pu l'avoir. Mais nous en sommes à ne pas se rendre compte de la place de la Septante dans la théologie de Paul, donc au lait...Et dans les écritures hébraïques, les anges sont bien qualifiés de "dieux", ce qui me conforte dans l'idée qu'à l'époque, dans l'esprit juif, un fils de Dieu peut être qualifié de "dieu" sans pour autant meriter l'adoration des hommes.
Jugez-vous la mentalité "chrétienne" aux seuls enseignements catholiques, Témoins de Jéhovah ou mormons. Si un archéologue ne trouve que des textes TJ, il en conclure qu'au XXIème siècle, Jésus ne faisait pas parti d'une Trinité pour les chrétiens, alors que ceux-ci ne sont que quelques pour cent du total... De plus vous parliez d'un temple céleste ou des dieux adorent Dieu pour la version de Qumran, on a la même chose dans l'apocalypse, et dans ce cadre des ANGES se prosternent TANT devant Dieu QUE devant Jésus et ON NE SE PROSTERNE pas devant un ange. C'est simple !!!Votre postulat pose plus de problème qu'il n'en résoud. Si effectivement, comme vous l'avanciez sur un autre forum, la théologie juive évolua uniformément, pourquoi son expression s'est-elle limitée à la Septante ?
Et pourtant l'apocalypse met en scène EXACTEMENT la même chose que ce texte (le Temple céleste avec Dieu en son centre, rejoint sur son trône par l'Agneau), et TOUT LE MONDE finit par se prosterner tant devant Dieu que devant l'Agneau, de plus les chrétiens aux ciel sont A LA FOIS prêtre de Dieu ET du Christ, bref on note les VARIATIONS d'interprétation entre les chrétiens et la secte de Qumran.Faute d'élements probants, votre impression ne sera jamais plus qu'une impression. Au passage, comme je vous l'ai fait remarquer, des textes issus d'une secte juive contemporaine à Jésus qualifie à plusieurs reprises les anges de "dieux". Le plus interessant dans ces textes, c'est que l'auteur ne fait pas d'eux des êtres meritant l'adoration, au contaire, ces "dieux" sont mis en scène dans un temple où il rende un culte à Dieu. Preuve qu'on peut être fils de Dieu, ou dieu, sans pour autant être adorer. Ceci dit, c'est avant tout l'unitarisme marqué de la Bible qui me convainc d'adorer le "seul vrai Dieu", et non le Fils.
Hum, vous venez de comprendre grâce à moi et notre discussion sur "le dieu de ce monde" que "dieu" peut avoir plein de sens différent quand vous mettiez sans distinction TOUT dans un même panier, il n'y a plus de "dieux" célestes dans la Septante ET ENCORE PLUS dans le NT... pour une bonne raison, il n'y a plus que deux dieux, le deuxième, le fils, dont l'adoration est subordonné au fait qu'on doit adorer le premier (le père) mais ce père a cru bon qu'on passe par Jésus pour l'adorer... et a fait de Jésus par sa nouvelle conditon et autorité un dieu adorable...A mon humble avis, vous manquez de recul sur ce sujet.
Toutes les expressions de Paul mettent sur un pied d'égalité Jésus avec Dieu, il y a des prières faites à Jésus dans le NT, de plus il y a des prêtres de Jésus dans le NT, certes ce n'est pas dit de but en blanc, simplement parce que les chrétiens tentent de croire qu'ils sont encore monothéistes, ou en tout cas qu'ils ne le sont plus mais c'est la faute de Dieu qui a jugé bon qu'on passe par Jésus pour tout...Ce n'est pas parce que Jésus est qualifié de "dieu" que les hommes doivent ou peuvent lui rendre un culte, comme ce n'est pas parce que les anges sont qualifiés de "dieux" qu'il faut les adorer ;
Oui, oui et dans les plus modernes livres du NT écrit en 98 de notre ère, vous n'êtes pas loin de comprendre que pour vous Jean par son Apocalypse et son évangile..... est un apostat !!! Vous commencez à découvrir les implications de vos croyances... Eliminez ces deux livres, et peut-être aussi la lettre aux Hébreux qui elle aussi n'est pas très vieille et vous pouvez croire ce que vous voulez croire, sauf que voilà, vous ne croyez plus au NT, ou en tout cas au canon des écritures actuelles !!!ceci pour les raisons évoquées par MLP. Si Jésus est qualifié de "dieu", il ne l'est que quelques rares fois (qui se compte sur les doigts de la main).
Je vous répond par une autre question, car cela fait pas moins de 4 fois que je cite ce passage sans la moindre réponse de quiconque (et pour me faire répliquer que je ne citerai rien): En quoi les chrétiens sont-ils prêtres de Jésus en Apocalypse 20 ?A l'inverse, le Père l'est des centaines de fois. La vraie question est de savoir en quel sens Jésus est qualifié de "dieu". Dès lors, trouvez-moi un texte des Ecritures qui dit explicitement que Jésus mérite l'adoration (inutile de me soumettre des passages ambïgus dont on ne peut rien conclure).
Toute le christianisme ne repose pas sur Paul. Les dieux dans le ciel et sur terre existaient bien avant Paul. Ce n'est pas ses écrits qui les ont fait subitement disparaître.basile a écrit :Dans la théologie de Paul, c'est cette version qui sert de référence, Jésus ou la Parole est différent des anges qui ne sont plus des "dieux"...
J'ai beau lire, je ne vois nulle part où Paul parle de démons. Quant à mon passage chez les TJ, c'est une nouvelle dont je n'étais jusqu'alors pas au courant. Merci de m'en avoir fait part. Je vais chercher dans mes archives.Vous devriez lire le texte en lui-même, l'opposition entre idoles (dieux) et le Seul Dieu et le Seul Seigneur est développé jusqu'au chapitre 10, ou Paul revient sur ce qu'il disait au chapitre 8 et ou il parle donc des "démons", ce travers de ne lire le texte en tronçon est un reste de votre passage chez les Témoins de Jéhovah, pour réapprendre à lire la Bible il faut malheureusement la lire entièrement et sans faire interférer ses anciennes croyances avec ce que dit Paul, dans ce cadre Paul ne s'occupe pas de notre conversation sur la nature du Christ, mais sur le statut des idoles dont il reconnait qu'elles ne sont rien dans le monde, en les opposant à la fois au Seul Dieu et au Seul Seigneur. Donc les idoles ne sont rien, et derrière elles se cachent les démons, qui ne sont pas des dieux, à savoir des êtres adorables et qu'on oppose au Vrai Dieu, le Père et EN MEME TEMPS le Christ seul Seigneur.
Mais je n'ai jamais parlé de condition. Nous parlons d'êtres appelés dieux.basile a écrit :Je ne crois que vous n'avez pas compris mon point de vue sur les hommes appelés "dieux", ils le sont en ce sens, qu'ils exercent l'autorité venant de Dieu sur terre, il ne s'agit pas ici d'une condition quelconque mais d'une autorité.
Justement, je comprends parfaitement le sens du mot "dieu". Son sens premier, c'est de désigner des forts, des puissants. Il est donc utilisé pour désigner ce qui s'en rapporte. Tout le monde aura compris qu'il n'existe pas un seul dieu et un seul seigneur au sens absolu. Mais relativement il n'y a pour les chrétiens qu'un seul Dieu, le Père, et un seul Seigneur, Jésus-Christ. Ce n'est pas selon mon point de vue personnel qu'il y a plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, mais du point de vue de Paul qui l'affirme, et des psaumes qui le confirme.basile a écrit :Vous mélangez inconsciemment les différents sens de "dieu" (être céleste, être adoré ou adorable, être ayant autorité venant de Dieu, être de condition divine) en un seul sens, sauf que votre explication ne permet pas d'avoir une logique: En quoi le Père est LE SEUL vrai Dieu, si il y a d'autres "dieux" véritables ? En quoi, Jésus ou la Parole est le "dieu (fils) unique" s'il y a d'autres dieux véritables ? Il faut en conclure qu'il y a plusieurs sens à "dieu" et que les chrétiens avaient une logique qui leur permet de parler de certains humains comme "dieux", et EN MEME TEMPS affirmer que le Père est LE SEUL vrai Dieu, et en même temps que Jésus est le SEUL Seigneur alors qu'il y aurait suivant votre point de vue beaucoup de Seigneurs. Votre explication pêche par manque de cohérence, et d'explication de ces contradictions apparentes si on garde votre point de vue !!!
Il n'y a aucun mystère là dedans puisque le Christ est le grand-prêtre établi sur la maison de Dieu.basile a écrit :Je le répète et vous ne souhaitez pas répondre sur ce passage, en quoi les chrétiens aux cieux sont A LA FOIS prêtres de Dieu ET du Christ. Un prêtre organise et pratique le culte de sa divinité, et ici il y a bien le nom de deux divinité Dieu ET Jésus.
Ne pas tout confondre :basile a écrit :Cette formule montre Jésus sur un pied d'égalité avec son père EN OPPOSITION avec toutes les autres "soi-disant" divinités et seigneur, c'est un message clair d'adoration. Jésus est prié, dans l'apocalypse on se prosterne devant lui dans le temple au ciel et en même temps on empêche Jean de se prosterner devant un ange...
Paul ne précise pas par qui ces êtres sont appelés dieux. Inutile donc de se perdre en conjectures la dessusbasile a écrit :Pas dans le passage de Paul on les idoles sont appelées "dieux" non pas par les chrétiens mais par les païens, vous ne vous sortirez pas de ce passage qu'en lisant l'intégralité de la lettre de Paul. Vous ne comprenez pas aussi qu'on puisse adorer Jésus en gardant en idée un certain monothéisme: on adore Jésus parce que c'est le Père qui le veut, bref on a pas le droit d'adorer quelqu'un d'autres que le Père A PART si le Père nous le demande. Voilà comment les chrétiens pratiquaient un binitarisme en pensant être monothéistes...
Paul reste un hébreux connaissant l'histoire de son peuple. Il ne peut ignorer ces êtres appelés dieux puisqu'il en parle.basile a écrit :Vous vous répétez, cela change la perception qu'en avait Paul. Paul ne connait pas de "dieux" céleste, il ne connait que des anges et des démons.
C'est exactement ce que j'ai dit !basile a écrit :Ah bon ? Et pourtant, il cite BIEN la Septante et ce n'est pas en I Corinthiens mais en Hébreux 1. Vous mélangez tout...
Jésus en effet fait son apparition, mais non comme Dieu.basile a écrit :Si I Corinthiens s'arrête au chapitre 9, vous auriez raison, lisez ce soir le chapitre 10 !!! En I Corinthiens 8, Paul évoque la Shema de Deutéronome où il n'y avait qu'une personne Dieu, qui selon la Septante ou la coutume de l'époque on nommait Seigneur (Nous avons qu'un seul Dieu, le Seigneur(YHVH)). De un personnage, Paul transforme ce passage en une évocation de deux personnes...
En quoi Isaac était-il fils unique d'Abraham alors qu'il y avait aussi Ismaël ? C'est là qu'il faut comprendre ce qu'est un fils unique pour un hébreux.basile a écrit :Et en quoi est-il UNIQUE s'il y en a plein le ciel ? Qui vous dit que je tenterai de mélanger YHVH avec Jésus, c'est un tic nerveux que cette accusation récurente dès qu'on tente d'expliquer le binitarisme originel.
On peut comprendre n'importe quoi à partir de la Bible. Pourquoi pas que Dieu est un extraterrestre venu d'une autre planète ? Mais l'intérêt n'est pas d'inventer des choses, mais de se conformer à ce qui est écrit. Et il n'est pas écrit qu'il faut adorer un autre que YHWH.basile a écrit :Par ces doxologies récurentes, on le comprend aisément !!!
Moi, je trouves que cela LUI conviens bien.Seigneur est un titre inférieur à Dieu.
Ha! c'était qui le Seigneur d' Élisabeth,si c'était point Dieu ? Hérode peut-être ,César,son mari ?Jésus en effet fait son apparition, mais non comme Dieu.
Qui a dit le contraire ? Mais nous commentons la pensée de Paul en I Corinthiens 8. Les dieux du ciel ont disparu chez Paul et dans le NT, remplacés par des anges et des démons.MonstreLePuissant a écrit : Toute le christianisme ne repose pas sur Paul. Les dieux dans le ciel et sur terre existaient bien avant Paul. Ce n'est pas ses écrits qui les ont fait subitement disparaître.
Donc je vous ai donné le chapitre et vous n'êtes même pas allé cherché, Monstre quand on débat avec moi, et Edom vous le dira, on étudie la Bible, on cherche, on creuse ensemble, alors faites un effort, sinon je m'abstiendrai, la vie est courte, je ne prend de mon temps, qu'avec les personnes que je juge capable de réfléchir, les autres à la Médico ne m'interessent pas.J'ai beau lire, je ne vois nulle part où Paul parle de démons.
Ils sont appelés "dieux" en I Corinthiens 8 non pas PAR les chrétiens, mais par les païens car pour reprendre le passage que vous m'avez forcé à citer pour Paul et par ricochet les chrétiens:Mais je n'ai jamais parlé de condition. Nous parlons d'êtres appelés dieux.
Si vous commencez à utiliser le terme de sens PREMIER, c'est que vous venez de comprendre qu'il peut y avoir plusieurs sens SECONDAIRE, c'est bien, mais par un raccourci extraordinaire, après avoir au fond reconnu que "dieu" a plusieurs sens vous ne voulez parler que du "sens premier" et rien d'autres.Justement, je comprends parfaitement le sens du mot "dieu". Son sens premier, c'est de désigner des forts, des puissants. Il est donc utilisé pour désigner ce qui s'en rapporte.
Vous n'expliquez en rien en quoi "pour le chrétien" il n'y a qu'un seul Dieu et un seul Seigneur, vous refusez donc de donner la signification ou la définition du mot "Dieu" quand Paul dit qu'il "n'y a qu'un seul Dieu", c'est normal, car vous seriez obliger par contrecoup, puisque c'est la même phrase, de définir suivant la même définition ce que sont ceux qui sont "appelés dieux"...Tout le monde aura compris qu'il n'existe pas un seul dieu et un seul seigneur au sens absolu. Mais relativement il n'y a pour les chrétiens qu'un seul Dieu, le Père, et un seul Seigneur, Jésus-Christ.
Paul déclare qu'il y a plusieurs qui sont APPELES dieux, appelés dieux par les nations (et le contexte montre qu'il parle des idoles), qui leur rendent un culte. Sinon pour Paul, il n'y a qu'un seul Dieu, et une idole n'est rien.Ce n'est pas selon mon point de vue personnel qu'il y a plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, mais du point de vue de Paul qui l'affirme, et des psaumes qui le confirme.
Non, non les lévites ne sont pas les prêtres du grand-prêtre du Temple, mais sont bien les prêtres de YHVH, (c'est marrant comment un terme simple "prêtre DE" n'est pas compris, tout comme l'expression "dieu DE ce monde" n'était pas compris), le prêtre est au service de la divinité que l'on nomme, quand on est prêtre de Baal, on officie pour le culte de la divinité Baal, quand on est prêtre de YHVH, on officie pour le culte de la divinité nommé YHVH, quand on est prêtre de Jésus, on ne serait que sous les ordres du grand prêtre Jésus, interessant comme logique !!!Il n'y a aucun mystère là dedans puisque le Christ est le grand-prêtre établi sur la maison de Dieu.
Mais le texte d'apocalypse montre très bien qu'il y a un service religieux A LA FOIS pour Dieu et A LA FOIS pour Jésus, l'un n'empêche pas l'autre, je ne nie pas que Jésus est grand-prêtre spirituellement du culte de YHVH, je dit par contre qu'il y a bien des prêtres qui officie un culte à Jésus dans ce passage, et l'expression est très claire.Le grand-prêtre officie dans le temple (la maison de Dieu) pour son Dieu et non pour lui-même.
Seigneur tout comme Dieu a plusieurs sens et seul le contexte le détermine, si vous voulez simplifier la complexité la langue, je ne peux vous suivre dans cette démarche, on peut dire "seigneur" comme un terme de politesse à une autorité, on peut appeler "seigneur" une idole comme dans le cas de I Corinthiens 8, c'est à dire dans ce sens là, lui rendre un culte. Si vous voulez que chaque mot est un SEUL SENS, alors vous allez devoir réinventer tant le grec, que le français...1) Si Jésus avait été mis sur un pied d'égalité avec son Père, il aurait été désigné comme étant Dieu et non comme Seigneur. Seigneur est un titre inférieur à Dieu.
Et pourtant le nom de Jésus est invoqué par tous les chrétiens (I Corinthiens 1), Etienne le prit de reprendre son esprit, Paul finit sa lettre aux corinthiens par une expression araméenne et liturgique "viens seigneur Jésus" (marana tha), d'autre part, qu'est ce qui vous indique dans le texte de l'apocalypse que l'entrée en scène de l'agneau qui vient prendre les rouleaux de la main de Dieu et s'asseoir avec lui sur son trône est un acte futur, quand Jésus après sa résurrection dit lui même qu'il a déjà reçu "tout pouvoir au ciel et sur la terre" et que tout indique AU CONTRAIRE que c'est à la fin, que Jésus remettra tous ses pouvoirs au Père, bref dans le futur Jésus ne sera plus tout pour tous, mais le Père. Tout indique que Jésus ne sera plus "dieu" en fonction à la fin des temps, tout en continuant à être encore "dieu" en nature (en forme de Dieu) pour toujours...2) Jésus n'est pas prié dans l'apocalypse. Il fait l'objet d'adoration. Mais c'est au ciel et dans le futur. Sur terre, PERSONNE n'est invité à prier ni adorer Jésus.
Si sa prosternation n'était qu'une coutume, l'ange l'aurait compris ainsi et l'aurait laisser se prosterner comme on se prosterne devant un personnage important ailleurs dans la Bible.3) Jean se prosterne naturellement devant l'ange car c'est la coutume. Mais comme il est messager comme Paul et les prophètes, il s'estime compagnon de Paul et donc, pas supérieur à lui.
Si puisqu'il précise par opposition, que pour les chrétiens le seul "dieu" est le Père, c'est donc que cela se rapporte aux païens, qui effectivement mange des viandes sacrifiées aux idoles, en pensant être en communion avec la divinité.Paul ne précise pas par qui ces êtres sont appelés dieux. Inutile donc de se perdre en conjectures la dessus
Vous me connaissez mal je n'ai fait que paraphraser Philippiens 2:9-11.Pour ce qui est d'adorer Jésus, il suffit juste de me donner le verset qui demande d'adorer Jésus. A défaut, inutile de dire que c'est ce que le Père veut. Ce n'est qu'une invention pour justifier l'adoration d'un autre dieu que YHWH, ce qui est totalement interdit.
A notre niveau rien ne permet de le conclure, il cite toujours la Septante, et reproduit l'idéologie en cours au premier siècle, un seul Dieu YHVH, et le ciel rempli d'anges et de démons. Il connait par la Septante des humains désignés comme "dieu" parce qu'il exerce un pouvoir qui leur a été délégué par Dieu. Néanmoins même dans votre optique, si on déclare que vous aviez raison, en I Corinthiens 8, Paul parle de "dieux" et de "Dieu" dans le sens d'êtres adorables, et d'un côté on a les idoles qui ne sont rien, donc de "faux dieux" et de l'autre on a deux personnes, un seul Dieu le Père (opposé aux dieux des païens que sont les idoles) et un seul Seigneur Jésus (opposé aux "seigneur", terme qu'affuble les païens à leurs idoles). Seuls sont adorables deux personnes Dieu le Père, et par ricochet, et par la volonté de Dieu le Père, le Seigneur Jésus, mis sur un pied d'égalité en terme d'adoration dans ce passage.MonstreLePuissant a écrit : Paul reste un hébreux connaissant l'histoire de son peuple. Il ne peut ignorer ces êtres appelés dieux puisqu'il en parle.
Comme Seigneur, terme que les païens utilisent pour leurs idoles, donc le chrétien n'adore pas ces idoles, mais le Christ. Si on suit votre logique, dans ce passage, Paul n'aurait du parler que de Dieu le Père en opposition aux dieux et seigneurs des nations "qui ne sont rien" en I Corinthiens 10, il a ajouté Jésus, et donc par ricochet l'adoration est possible tant de Dieu le Père que du Seigneur Jésus.Jésus en effet fait son apparition, mais non comme Dieu.
Vous sous-entendez donc que les anges seraient des "batards" ?En quoi Isaac était-il fils unique d'Abraham alors qu'il y avait aussi Ismaël ? C'est là qu'il faut comprendre ce qu'est un fils unique pour un hébreux.
[/quote]On peut comprendre n'importe quoi à partir de la Bible. Pourquoi pas que Dieu est un extraterrestre venu d'une autre planète ? Mais l'intérêt n'est pas d'inventer des choses, mais de se conformer à ce qui est écrit. Et il n'est pas écrit qu'il faut adorer un autre que YHWH.
Dans le texte original c'est "YHWH ton Dieu".info a écrit :Moi, je trouves que cela LUI conviens bien.
Tu adoreras le Seigneur ton Dieu
Yahvé votre Dieu est le Dieu des dieux et le Seigneur des seigneurs,
C'était Jésus !!! Le Seigneur de Sarah, c'était Abraham !!! Tu peux chercher, et tu trouveras beaucoup de Seigneurs.info a écrit :Ha! c'était qui le Seigneur d' Élisabeth,si c'était point Dieu ? Hérode peut-être ,César,son mari ?
Tais comique
Effectivement, le Père est le seul Dieu que l'on doivent adorer. Ca tombe sous le sens. Jésus en revanche n'a pas à être adoré. Aucun verset n'invite à adorer Jésus.basile a écrit :Le père est un SEUL Dieu dans le sens que pour le chrétien il est le seul ADORABLE, Jésus est le seul Seigneur, dans le sens que lui aussi est le seul seigneur ADORABLE. Les nations appelent "dieux" ou "Seigneur" des idoles, elles les ADORENT, mais ce ne sont pas des dieux, une idole n'est rien, selon Paul, TOUT SIMPLEMENT, et il se cache derrière elles des démons, qui ne sont pas des dieux non plus, qui ne sont pas adorables.
Mais en quoi cela change t-il le fait qu'il y a dans l'AT des êtres appelés dieux et qui ne sont pas YHWH ?basile a écrit :Paul déclare qu'il y a plusieurs qui sont APPELES dieux, appelés dieux par les nations (et le contexte montre qu'il parle des idoles), qui leur rendent un culte. Sinon pour Paul, il n'y a qu'un seul Dieu, et une idole n'est rien.
Il faudrait expliquer comment Jésus peut-être grand prêtre pour lui-même dans ce cas. Officie t-il dans son propre temple ? Non ! Il officie dans le temple de Dieu. Il est donc grand-prêtre de Dieu. Jésus a t-il son propre temple dans lequel les prêtres officient ? Apparemment non !basile a écrit :Non, non les lévites ne sont pas les prêtres du grand-prêtre du Temple, mais sont bien les prêtres de YHVH, (c'est marrant comment un terme simple "prêtre DE" n'est pas compris, tout comme l'expression "dieu DE ce monde" n'était pas compris), le prêtre est au service de la divinité que l'on nomme, quand on est prêtre de Baal, on officie pour le culte de la divinité Baal, quand on est prêtre de YHVH, on officie pour le culte de la divinité nommé YHVH, quand on est prêtre de Jésus, on ne serait que sous les ordres du grand prêtre Jésus, interessant comme logique !!!
Peux tu préciser le passage auquel tu penses ?basile a écrit :Mais le texte d'apocalypse montre très bien qu'il y a un service religieux A LA FOIS pour Dieu et A LA FOIS pour Jésus, l'un n'empêche pas l'autre, je ne nie pas que Jésus est grand-prêtre spirituellement du culte de YHVH, je dit par contre qu'il y a bien des prêtres qui officie un culte à Jésus dans ce passage, et l'expression est très claire.
Dans le contexte du verset, Paul établi une hiérarchie : d'abord le seul Dieu, ensuite le seul Seigneur. Il rappellera par ailleurs que le chef de Christ, c'est Dieu.basile a écrit :Seigneur tout comme Dieu a plusieurs sens et seul le contexte le détermine, si vous voulez simplifier la complexité la langue, je ne peux vous suivre dans cette démarche, on peut dire "seigneur" comme un terme de politesse à une autorité, on peut appeler "seigneur" une idole comme dans le cas de I Corinthiens 8, c'est à dire dans ce sens là, lui rendre un culte. Si vous voulez que chaque mot est un SEUL SENS, alors vous allez devoir réinventer tant le grec, que le français...
L'ange lui explique qu'il est son compagnon d'esclavage, messager comme lui-même. L'ange n'est pas supérieur à Jean. Donc, il n'accepte pas qu'il se prosterne devant lui. Mais il y a d'autres cas :basile a écrit :Si sa prosternation n'était qu'une coutume, l'ange l'aurait compris ainsi et l'aurait laisser se prosterner comme on se prosterne devant un personnage important ailleurs dans la Bible.
Je pense que c'est une mauvaise compréhension du verset. Plier le genou signifie "se soumettre". Ce n'est en rien un acte d'adoration. Pour adorer, il faut tomber face contre terre. C'est donc à tort que certains chrétiens adorent Jésus alors que ce n'est pas demandé.basile a écrit :Bref les chrétiens justifient leur adoration (leur genoux fléchissent devant Jésus) en déclarant qu'ils le font parce que Dieu le veut, c'est leur manière de garder intact dans leur esprit le monothéisme.
Non ! Il est formellement interdit de servir un autre dieu que YHWH. Et YHWH n'a jamais demandé d'adorer Jésus.basile a écrit :Comme Seigneur, terme que les païens utilisent pour leurs idoles, donc le chrétien n'adore pas ces idoles, mais le Christ. Si on suit votre logique, dans ce passage, Paul n'aurait du parler que de Dieu le Père en opposition aux dieux et seigneurs des nations "qui ne sont rien" en I Corinthiens 10, il a ajouté Jésus, et donc par ricochet l'adoration est possible tant de Dieu le Père que du Seigneur Jésus.
Ce n'est pas pour cela qu'Isaac était fils unique. Le concept de bâtard n'existait pas à l'époque pour autant que je sache.basile a écrit :Vous sous-entendez donc que les anges seraient des "batards" ?
Ca prouve qu'il suffit de mal comprendre un verset pour tomber dans un culte interdit. Le Père n'a jamais demandé d'adorer Jésus ni de lui rendre un culte. La Loi n'a pas été changé quand Jésus est venu, et la Loi dit toujours qu'il ne faut adorer que YHWH, le seul vrai Dieu.basile a écrit :Et les chrétiens de cette époque pensent adorer un seul Dieu le Père, et pratique un culte à Jésus parce que c'est ce même père qui le leur a ordonné et l'a élevé à cette position !!!
Non biblique.MonstreLePuissant a écrit :
YHWH n'a jamais demandé d'adorer Jésus.
Tu réponds :c'était qui le Seigneur d' Élisabeth?
En sommes tu ne le sais point si c'est :Jésus,Abraham,ou un autres .C'était Jésus !
c'était Abraham !!!
Tu peux chercher, et tu trouveras beaucoup de Seigneurs.
Vous n'expliquez rien. Si Paul parle d'un seul Dieu, c'est qu'il y a un seul Dieu. Point. Il n'aurait pas confirmé l'uncité de Dieu si dans sa théologie Jésus est Dieu, cultuellement parlant.basile a écrit :il n'y a qu'un seul VRAI Dieu, un seul adorable, et malheureusement Paul (et pas dans ce seul passage) y ajoute INMANQUABLEMENT le Seigneur Jésus, le mettant sur un pied d'égalité avec le Père (normal il a tout pouvoir au moment où Paul parle, et il ne rendra tout ces pouvoirs qu'à la fin de sa mission) bientôt vous allez comprendre le sens de "Seigneur", terme affublé à l'empereur romain et à d'autres divinités païennes et pour lequel les premiers chrétiens sont morts, car pour eux ils n'avaient qu'un seul seigneur, le Christ, et donc ne pouvait commettre un acte d'adoration à l'empereur de peur de renier le Christ... donc qu'ils adoraient... Relisez un peu les textes des martyrs chrétiens...
J'ai jamais nié les différents sens de ce mot "dieu", bien au contraire, je les ai rappelé.Donc vous acceptez enfin, de voir plusieurs sens au terme "dieu" ??? Parce que si il n'y a qu'un seul "dieu" ou "Dieu" Jésus n'est pas plus "dieu" que les anges ou les démons, non ?
Même si Paul utilise la traduction grecque, je vous rappelle qu'il est pharisien de culture, qu'il maitrise parfaitement la langue hébraïque (Actes 21:40), donc improbable qu'il n'ait pas pris connaissance des textes hébreux où des anges sont appelées "dieux".Je parle de la théologie de Paul et donc de la traduction qu'il utilisait, pas d'anachronisme, ce n'est pas parce que vous pouvez comparer entre les différentes traductions de l'AT que LUI pouvait le faire, dans ce cadre; lui ne connaissait comme "dieu" le Père, ni les anges, ni les démons, d'ailleurs en allant jusqu'au bout, Jésus n'est "dieu" que sous la plume de Jean, mais si je me fais à de la théologie comparée avec vous, quand vous n'arrivez pas à faire des nuances, entre l'AT et le NT, je ne vais même pas tenter de le faire entre les différents livres du NT...
Je ne vois pas le rapport.Oui.... et non. Oui, ouisque "Dieu" ou "dieu" a plusieurs sens vous avez raison (des humains sont bien des "dieux" parce que leur autorité vient de Dieu), mais non de la façon monolithique dans laquelle vous le comprenez, non. Si on part à préciser les différents sens de "dieu" alors OK, allons-y ensemble et nous arriverons à être d'accord, mais pour cela il faudra être plus subtil et vous vous rendrez compte que Jésus a pris une place tant en condition qu'en autorité et qu'en être adorable qu'aucun ange ou homme appelé "dieu" dans un certains cadre et à des époques parfois reculées, ont pu l'avoir. Mais nous en sommes à ne pas se rendre compte de la place de la Septante dans la théologie de Paul, donc au lait...
Hum, vous ne m'avez pas compris. Si la théologie juive évolue comme vous le dites, pourquoi les écritures hébraïques sont épargnées par la reforme ? Pourquoi garde-t-on dans le texte hébreu "dieux" lorsque des créatures celestes en sont qualifiées ?Jugez-vous la mentalité "chrétienne" aux seuls enseignements catholiques, Témoins de Jéhovah ou mormons. Si un archéologue ne trouve que des textes TJ, il en conclure qu'au XXIème siècle, Jésus ne faisait pas parti d'une Trinité pour les chrétiens, alors que ceux-ci ne sont que quelques pour cent du total... De plus vous parliez d'un temple céleste ou des dieux adorent Dieu pour la version de Qumran, on a la même chose dans l'apocalypse, et dans ce cadre des ANGES se prosternent TANT devant Dieu QUE devant Jésus et ON NE SE PROSTERNE pas devant un ange. C'est simple !!!
Ces textes de Qumran prouvent qu'à l'époque de Jésus et de Paul, on peut qualifié de dieu une créature celeste tout en preservant le caractère exclusif de l'adoration de Dieu. Et ce caractère exclusif est justement preservé par les redacteurs du NT, vous-même vous l'avouez à moitié. Si Jésus mérite l'adoration des hommes, la Bible le dirait explicitement. Ce n'est pas le cas, donc le Père reste le seul adoré.Et pourtant l'apocalypse met en scène EXACTEMENT la même chose que ce texte (le Temple céleste avec Dieu en son centre, rejoint sur son trône par l'Agneau), et TOUT LE MONDE finit par se prosterner tant devant Dieu que devant l'Agneau, de plus les chrétiens aux ciel sont A LA FOIS prêtre de Dieu ET du Christ, bref on note les VARIATIONS d'interprétation entre les chrétiens et la secte de Qumran.
Faux. Nulle part, il est dit que Jésus doit être adoré.Hum, vous venez de comprendre grâce à moi et notre discussion sur "le dieu de ce monde" que "dieu" peut avoir plein de sens différent quand vous mettiez sans distinction TOUT dans un même panier, il n'y a plus de "dieux" célestes dans la Septante ET ENCORE PLUS dans le NT... pour une bonne raison, il n'y a plus que deux dieux, le deuxième, le fils, dont l'adoration est subordonné au fait qu'on doit adorer le premier (le père) mais ce père a cru bon qu'on passe par Jésus pour l'adorer... et a fait de Jésus par sa nouvelle conditon et autorité un dieu adorable...
Quelle perspicacité !les chrétiens tentent de croire qu'ils sont encore monothéistes, ou en tout cas qu'ils ne le sont plus mais c'est la faute de Dieu qui a jugé bon qu'on passe par Jésus pour tout...
Vous ne prouvez rien.Oui, oui et dans les plus modernes livres du NT écrit en 98 de notre ère, vous n'êtes pas loin de comprendre que pour vous Jean par son Apocalypse et son évangile..... est un apostat !!! Vous commencez à découvrir les implications de vos croyances... Eliminez ces deux livres, et peut-être aussi la lettre aux Hébreux qui elle aussi n'est pas très vieille et vous pouvez croire ce que vous voulez croire, sauf que voilà, vous ne croyez plus au NT, ou en tout cas au canon des écritures actuelles !!!
Si Jésus est Dieu, en quoi est-il grand prêtre ? Répondez moi, et je vous répondrai.Je vous répond par une autre question, car cela fait pas moins de 4 fois que je cite ce passage sans la moindre réponse de quiconque (et pour me faire répliquer que je ne citerai rien): En quoi les chrétiens sont-ils prêtres de Jésus en Apocalypse 20 ?
Tu lis mal. J'ai répondu :info a écrit :a cette question, Tu réponds : En sommes tu ne le sais point si c'est :Jésus,Abraham,ou un autres .
Ben ,il faudrait que en premier que tu acceptes que le genre féminin (Élisabeth) ,n'est point du même genre que le masculin (David)et que tu ne dois point confondre les personnes .
si ,tu le peut tu pourras d'exprimer sur Élisabeth :qui était son Seigneur ?Vous ne souhaitez pas comprendre l'ambiguité qu'il y a entre les seigneurs des païens, qui sont des idoles adorées par des païens, en contraste avec le seul Seigneur, qui est Jésus, ni la reprise du Shema de Deutéronome 6 paraphrasé par Paul qui passe de un personnage, ("un seul Dieu, le Seigneur") à deux (un seul Dieu le Père, un seul Seigneur Jésus). Comment se fait-il que Jésus est le SEUL Seigneur, YHVH ne serait donc plus le Seigneur par excellence ?MonstreLePuissant a écrit :Effectivement, le Père est le seul Dieu que l'on doivent adorer. Ca tombe sous le sens. Jésus en revanche n'a pas à être adoré. Aucun verset n'invite à adorer Jésus.
Pour celui qui croit que les premiers israélites, avaient le même avis que les israélites hellénisés du temps de Jésus, il n'y a aucun problème à faire un anachronisme; par contre pour celui qui voit et perçoit une histoire des croyances dans la Bible, des croyances qui évoluent, et je pense que c'est la seule démarche scientifique possible, c'est une aberration, ce n'est pas parce que le dieu d'Israel était un dieu parmi d'autres au début de l'écriture de la Bible et qu'à ce titre il apparaissait facilement aux humains, que par la suite on a voulu que ce soit un ange qui apparaisse à la place de Dieu puis pour les chrétiens par la suite que ce soit le fils UNIQUE de Dieu qui soit apparu qu'on peut mettre ces trois croyances différentes en une seule.Mais en quoi cela change t-il le fait qu'il y a dans l'AT des êtres appelés dieux et qui ne sont pas YHWH ?
Qu'importe, vous voulez toujours que les trinitaires confondent le Père et le Fils, alors que cette croyance est une hérésie du IIIème siècle même selon l'Eglise Catholique (le modalisme). On explique l'Apocalypse par la lettre aux Hébreux, uniquement quand elle reflète la même idée, dans notre cas, la lettre aux Hébreux considère Jésus comme n'étant ni un ange ni un archange, mais le fils unique, le seul grand-prêtre dans le Temple de Dieu, l'apocalypse, toujours dans le Temple de Dieu, présente l'agneau venant partager le trône de Dieu (il n’y a pas de grand-prêtre dans cette vision), et à ce titre, être adorer et avoir des prêtres, sauf que bien sûr, et c'est l'astuce des premiers chrétiens, ils n’adorent le Fils que par obéissance au Père (Philippiens 2). Il ne s’agit pas de créer un autre Dieu, avec son Temple, il s’agit d’obéir à ce Dieu, qui place un dieu, de même nature que lui, à sa place temporairement. Si vous voulez comprendre plus mon avis, les chrétiens sont des Témoins de Jésus, ils deviendront et avec eux toute l’humanité, des Témoins de YHVH, quand Dieu redeviendra tout pour tous, ce qui sera le cas à la fin de la mission du Christ.Il faudrait expliquer comment Jésus peut-être grand prêtre pour lui-même dans ce cas. Officie t-il dans son propre temple ? Non ! Il officie dans le temple de Dieu. Il est donc grand-prêtre de Dieu. Jésus a t-il son propre temple dans lequel les prêtres officient ? Apparemment non !
La Trinité est née de l’incohérence de la doctrine des premiers chrétiens, dont l’invocation du nom de Jésus à la place de YHVH qui est très clair en Romains 10, si on ne trafique pas Romains 10 :13 pour falsifier la pensée de Paul. Ces premiers chrétiens n’étaient pas cohérents, ils ont tentés de garder le monothéisme en adorant un autre dieu, sous prétexte que le Dieu qu’il adorait leur en avait donner l’ordre, voilà la réalité, et la controverse avec les milieux juifs. Si vous étudiez la place de la Sagesse de Proverbes 8 dans le judaïsme de l’époque, ils n’avaient pas peur de la déclarer comme étant Dieu tout en étant différente, tout comme la place du Logos chez Philon d’Alexandrie (et on est pas surpris de retrouver ce terme sous la plume de Jean !!), sauf que voilà ni les rabbins ni Philon ne pensait rendre un culte à ce deuxième dieu ou cette puissance de Dieu, ce qu’on fait les premiers chrétiens, tout en le niant.Donc, il faut rester cohérent. Si Jésus a des prêtres pour le servir lui, il doit avoir un temple et aussi un grand prêtre. Y a t-il l'un ou l'autre ?
Quoi ? Vous commentez un texte depuis plusieurs messages que vous n’avez même pas pris la peine d’aller chercher ? Je ne fais pas de même avec vos arguments.Peux tu préciser le passage auquel tu penses ?
Et alors, dans la Trinité « moderne », il y a une hiérarchie en son sein, et Dieu le Père est bien le chef de Christ, tout comme votre patron, bien qu’humain comme vous est votre chef.Dans le contexte du verset, Paul établi une hiérarchie : d'abord le seul Dieu, ensuite le seul Seigneur. Il rappellera par ailleurs que le chef de Christ, c'est Dieu.
Et alors ? Les chrétiens sont aussi les « frères » de Christ et se prosternent devant lui, au ciel en Apocalypse 6 et Thomas sur terre devant Jésus en Jean 20, non ? Pourquoi ne refusent-ils pas cette prosternation ?L'ange lui explique qu'il est son compagnon d'esclavage, messager comme lui-même. L'ange n'est pas supérieur à Jean. Donc, il n'accepte pas qu'il se prosterne devant lui. Mais il y a d'autres cas :
Allons bon, pourquoi citez-vous ces versets ? A cette époque, les anges n’étaient pas « les compagnons d’esclavages » de David et Josué et on pouvait se prosterner devant eux ? Je vous explique que le changement de perception des « dieux » date en gros du IIIème siècle avant notre ère, et vous me citez des passages qui confirment mon point de vue !!!(1 Chronique 21:16) Or David élevant ses yeux vit l’Ange de l’Eternel qui était entre la terre et le ciel, ayant dans sa main son épée nue, tournée contre Jérusalem. Et David et les Anciens couverts de sacs, tombèrent sur leurs faces.
(Josué 5:13-14) Comme Josué était près de Jéricho, il leva les yeux, et regarda. Voici, un homme se tenait debout devant lui, son épée nue dans la main. Il alla vers lui, et lui dit: Es-tu des nôtres ou de nos ennemis?
14 Il répondit: Non, mais je suis le chef de l’armée de l’Eternel, j’arrive maintenant. Josué tomba le visage contre terre, se prosterna, et lui dit: Qu’est-ce que mon seigneur dit à son serviteur?
Bien sûr quand en Apocalypse tout le monde tombe face contre terre devant l’Agneau, au moment ou il vient s’asseoir à la droite de Dieu sur son trône (c'est-à-dire au moment de sa résurrection) vous avez une autre interprétation.Je pense que c'est une mauvaise compréhension du verset. Plier le genou signifie "se soumettre". Ce n'est en rien un acte d'adoration. Pour adorer, il faut tomber face contre terre. C'est donc à tort que certains chrétiens adorent Jésus alors que ce n'est pas demandé.
Et pourquoi non, s'il utilise la Septante ? Il y a bien des chrétiens actuels qui nient qu'il y ait des sacrifices humains à YHVH dans l'AT, alors qu'ils sont écrits noir sur blanc !!!MonstreLePuissant a écrit :
Paul reste un hébreux connaissant l'histoire de son peuple. Il ne peut ignorer ces êtres appelés dieux puisqu'il en parle.
Le Dieu (o theos) sera toujours le Père chez les premiers chrétiens. Maintenant vous ne souhaitez pas trop chercher comment se comportaient les païens avec leur "seigneur", leur étaient-ils seulement soumis ou les adoraient-ils ? Puisque Paul fait une opposition entre les païens et les chrétiens, la conclusion se trouve d'elle-même. Bien sûr, Paul ne se permettrait pas de dire qu'il adorait le Fils, on adore que le Père seul, mais on arrête pas de jouer à touche-pipi tout le long du Nt, ce qui fait que pour un juif de l'époque et pour les païens aussi, Jésus était le dieu (donc adoré) des chrétiens, et ils n'avaient pas tort..Jésus en effet fait son apparition, mais non comme Dieu.
Si vous souhaitez faire l'analogie avec Dieu, il va falloir trouver une femme à YHVH, certes les premiers israélites l'avaient pourvu d'une Asherah, même si elle n’est pas dans la Bible, l’archéologie l’a retrouvée. Mais tout le monde sait qu'Isaac est unique parce qu'il est le fils non pas de la servante, mais de la femme légitime d'Abraham. Vous êtes sur une pente glissante avec cet exemple, car il est inapplicable pour décrire le caractère de fils unique du logos par rapport au Père, à moins de sortir une femme au Père, et là c’est nos amis musulmans du forum qui vont rappliquer.En quoi Isaac était-il fils unique d'Abraham alors qu'il y avait aussi Ismaël ? C'est là qu'il faut comprendre ce qu'est un fils unique pour un hébreux.
On peut comprendre n'importe quoi à partir de la Bible. Pourquoi pas que Dieu est un extraterrestre venu d'une autre planète ? Mais l'intérêt n'est pas d'inventer des choses, mais de se conformer à ce qui est écrit. Et il n'est pas écrit qu'il faut adorer un autre que YHWH.[/quote]basile a écrit :Par ces doxologies récurentes, on le comprend aisément !!!
Paul établi une hiérarchie claire : un seul Dieu, le Père de qui viennent toutes choses, et un seul Seigneur Jésus-Christ par qui sont toutes choses. Cette hiérarchie est maintenue dans toute la Bible. Encore une fois, Paul ne parle pas de façon absolue, mais relative.basile a écrit :Vous ne souhaitez pas comprendre l'ambiguité qu'il y a entre les seigneurs des païens, qui sont des idoles adorées par des païens, en contraste avec le seul Seigneur, qui est Jésus, ni la reprise du Shema de Deutéronome 6 paraphrasé par Paul qui passe de un personnage, ("un seul Dieu, le Seigneur") à deux (un seul Dieu le Père, un seul Seigneur Jésus). Comment se fait-il que Jésus est le SEUL Seigneur, YHVH ne serait donc plus le Seigneur par excellence ?
Toute égalité entre le Père et le Fils aboutirait à la destruction du système. C'est en voulant devenir égal à Dieu que Satan a péché et perdu ses privilèges. Cette égalité avec Dieu ne peut être saisie ni par la force, ni par la volonté. Dieu doit demeurer indéfiniment le seul au dessus de tous. Toute la création doit lui être soumis.basile a écrit :Dans ce cadre, les premiers chrétiens adorent bien Dieu seul, mais le mettent *en même temps* sur un pied d'égalité avec le Père, dans plusieurs passages qui évoquent clairement l'adoration, les scrupules à utiliser le mot "adorer" sont visibles en Jean 5, où il est parlé "d'honorer le Fils, comme le Père est honoré", on voit donc l'auteur ne pas utiliser, et cela volontairement à mon avis, le mot "adorer" quand dans la pratique, comment honorer-vous le Fils comme le Père, si ce n'est en l'adorant, bel exemple de contradiction que les générations chrétiennes suivantes seront obligés de résoudre...
Ce qui est aberrant, c'est de croire que Dieu a changé, que l'organisation céleste a changé en fonction des croyances humaines. S'il y avait des dieux dans le ciel auprès de Dieu, alors il y en a encore, que les hommes y croient ou pas.basile a écrit :Pour celui qui croit que les premiers israélites, avaient le même avis que les israélites hellénisés du temps de Jésus, il n'y a aucun problème à faire un anachronisme; par contre pour celui qui voit et perçoit une histoire des croyances dans la Bible, des croyances qui évoluent, et je pense que c'est la seule démarche scientifique possible, c'est une aberration, ce n'est pas parce que le dieu d'Israel était un dieu parmi d'autres au début de l'écriture de la Bible et qu'à ce titre il apparaissait facilement aux humains, que par la suite on a voulu que ce soit un ange qui apparaisse à la place de Dieu puis pour les chrétiens par la suite que ce soit le fils UNIQUE de Dieu qui soit apparu qu'on peut mettre ces trois croyances différentes en une seule.
Dieu ne cède pas son trône à Jésus, mais le partage pour un temps. Il demeure au dessus de tous. Et de là rappeler cette parole que Jésus lui-même a rappelé :basile a écrit :Qu'importe, vous voulez toujours que les trinitaires confondent le Père et le Fils, alors que cette croyance est une hérésie du IIIème siècle même selon l'Eglise Catholique (le modalisme). On explique l'Apocalypse par la lettre aux Hébreux, uniquement quand elle reflète la même idée, dans notre cas, la lettre aux Hébreux considère Jésus comme n'étant ni un ange ni un archange, mais le fils unique, le seul grand-prêtre dans le Temple de Dieu, l'apocalypse, toujours dans le Temple de Dieu, présente l'agneau venant partager le trône de Dieu (il n’y a pas de grand-prêtre dans cette vision), et à ce titre, être adorer et avoir des prêtres, sauf que bien sûr, et c'est l'astuce des premiers chrétiens, ils n’adorent le Fils que par obéissance au Père (Philippiens 2). Il ne s’agit pas de créer un autre Dieu, avec son Temple, il s’agit d’obéir à ce Dieu, qui place un dieu, de même nature que lui, à sa place temporairement. Si vous voulez comprendre plus mon avis, les chrétiens sont des Témoins de Jésus, ils deviendront et avec eux toute l’humanité, des Témoins de YHVH, quand Dieu redeviendra tout pour tous, ce qui sera le cas à la fin de la mission du Christ.
D'où l'erreur. Il ne fallait adorer que YHWH seul comme Jésus l'avait recommandé.basile a écrit :La Trinité est née de l’incohérence de la doctrine des premiers chrétiens, dont l’invocation du nom de Jésus à la place de YHVH qui est très clair en Romains 10, si on ne trafique pas Romains 10 :13 pour falsifier la pensée de Paul. Ces premiers chrétiens n’étaient pas cohérents, ils ont tentés de garder le monothéisme en adorant un autre dieu, sous prétexte que le Dieu qu’il adorait leur en avait donner l’ordre, voilà la réalité, et la controverse avec les milieux juifs. Si vous étudiez la place de la Sagesse de Proverbes 8 dans le judaïsme de l’époque, ils n’avaient pas peur de la déclarer comme étant Dieu tout en étant différente, tout comme la place du Logos chez Philon d’Alexandrie (et on est pas surpris de retrouver ce terme sous la plume de Jean !!), sauf que voilà ni les rabbins ni Philon ne pensait rendre un culte à ce deuxième dieu ou cette puissance de Dieu, ce qu’on fait les premiers chrétiens, tout en le niant.
Tu parlais d'un culte à Jésus. Je voulais être certain que nous parlions de la même chose. En Apocalypse 20:6, il n'est nullement question d'un culte à Jésus. Christ étant grand-prêtre de Dieu, officiant dans le temple de Dieu, il forme avec ses cohéritiers la classe sacerdotale. Les prêtres ne le servent pas lui, mais son Père, dans le temple de Dieu.basile a écrit :Quoi ? Vous commentez un texte depuis plusieurs messages que vous n’avez même pas pris la peine d’aller chercher ? Je ne fais pas de même avec vos arguments.
Apocalypse 20 :6
« Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans. »
La trinité étant une conception purement humaine de Dieu, on pourrait y mettre tout ce que l'on désire pour ceux qui sont prêts à accepter n'importe quoi.basile a écrit :Et alors, dans la Trinité « moderne », il y a une hiérarchie en son sein, et Dieu le Père est bien le chef de Christ, tout comme votre patron, bien qu’humain comme vous est votre chef.
Parce qu'il a été élevé au dessus des autres, que ce soit sur terre ou au ciel (son Père excepté). Et même sur terre, en tant qu'enseignant (Rabbi), il avait droit à ces honneurs.basile a écrit :Et alors ? Les chrétiens sont aussi les « frères » de Christ et se prosternent devant lui, au ciel en Apocalypse 6 et Thomas sur terre devant Jésus en Jean 20, non ? Pourquoi ne refusent-ils pas cette prosternation ?
Il était normal de se prosterner devant des anges. Et donc, Jean fait ce qu'il est normal de faire pour un hébreux. Si quelque chose à changé dans la perception de ces dieux, c'est sur terre, pas au ciel. Donc, l'ange n'a pas vraiment à se préoccuper de cela. Il dit à Jean ce qu'il convient de faire en la circonstance : adorer Dieu.basile a écrit :Allons bon, pourquoi citez-vous ces versets ? A cette époque, les anges n’étaient pas « les compagnons d’esclavages » de David et Josué et on pouvait se prosterner devant eux ? Je vous explique que le changement de perception des « dieux » date en gros du IIIème siècle avant notre ère, et vous me citez des passages qui confirment mon point de vue !!!
Tomber face contre terre ne suffit pas pour adorer. On peut tomber face contre terre sans adorer, comme devant les anges. Il suffit de noter la différence :basile a écrit :Bien sûr quand en Apocalypse tout le monde tombe face contre terre devant l’Agneau, au moment ou il vient s’asseoir à la droite de Dieu sur son trône (c'est-à-dire au moment de sa résurrection) vous avez une autre interprétation.
Jésus à l'évidence ne l'avait pas oublié puisqu'il le rappelle à ceux qui l'accuse de se faire dieu. Il faut donc croire que les juifs ont un meilleure mémoire qu'on ne croit.basile a écrit :Et pourquoi non, s'il utilise la Septante ? Il y a bien des chrétiens actuels qui nient qu'il y ait des sacrifices humains à YHVH dans l'AT, alors qu'ils sont écrits noir sur blanc !!!
Reste à savoir qui est plus crédible : les apôtres qui ont toujours adoré le Père et n'ont nullement encouragé à l'adoration du Christ, ou les païens ?basile a écrit :Le Dieu (o theos) sera toujours le Père chez les premiers chrétiens. Maintenant vous ne souhaitez pas trop chercher comment se comportaient les païens avec leur "seigneur", leur étaient-ils seulement soumis ou les adoraient-ils ? Puisque Paul fait une opposition entre les païens et les chrétiens, la conclusion se trouve d'elle-même. Bien sûr, Paul ne se permettrait pas de dire qu'il adorait le Fils, on adore que le Père seul, mais on arrête pas de jouer à touche-pipi tout le long du Nt, ce qui fait que pour un juif de l'époque et pour les païens aussi, Jésus était le dieu (donc adoré) des chrétiens, et ils n'avaient pas tort..
C'est plus compliqué que cela. Ce n'est pas un problème de femme légitime, mais d'héritage. Le fils unique est unique non pas directement parce qu'il est issu d'une femme légitime, mais parce qu'il est seul à recevoir l'héritage.basile a écrit :Si vous souhaitez faire l'analogie avec Dieu, il va falloir trouver une femme à YHVH, certes les premiers israélites l'avaient pourvu d'une Asherah, même si elle n’est pas dans la Bible, l’archéologie l’a retrouvée. Mais tout le monde sait qu'Isaac est unique parce qu'il est le fils non pas de la servante, mais de la femme légitime d'Abraham. Vous êtes sur une pente glissante avec cet exemple, car il est inapplicable pour décrire le caractère de fils unique du logos par rapport au Père, à moins de sortir une femme au Père, et là c’est nos amis musulmans du forum qui vont rappliquer.
Allons nous reprendre toutes les erreurs de ceux qui se sont écartés de la vérité ? Ne devrions nous pas nous montrer plus avisés ?basile a écrit :Je suis bien d’accord que sans rigueur scientifique et historique, on fait dire n’importe quoi à la Bible, y compris la théorie extra-terrestre et OVNI. Il n’est pas écrit qu’il faille adorer un autre dieu que le Père, et les premiers chrétiens le précisaient bien… mais ne le faisaient pas.
Il est évident que Paul, avant sa conversion, un pharisien qui fût instruit "au pied de Gamaliel" (Actes 22:3), savait bien qu'un ange est un "fils de dieu" ou un "dieu", c'est du reste l'évocation première de ce titre, fils de Dieu. Et pour preuve, considérez la controverse qui éclate parmi les juifs lorsque Jésus dit "Je suis le Fils de Dieu" (Jean 10:36), ils l'accusèrent 'de s'être fait dieu' (Jean 10:33). Le texte hébreu confirme cette considération juive qui veut qu'un ange, un fils de Dieu, soit un dieu. Les juifs confondaient les expressions "fils de Dieu" et "dieu". Par conséquent, répètons-nous, à cette époque, le terme "fils de dieu" renvoyait bien à "dieu", en particulier lorsqu'une créature céleste en était qualifiée, sinon les juifs n'auraient pas fait ce rapprochement en accusant Jésus de 's'être fait dieu' alors qu'il dit uniquement "Je suis le Fils de Dieu". Enfin Paul qui fût tout aussi instruit que ces juifs, eut nécessairement connaissance de cette appelation. Quand donc un juif comme Jean qualifie Jésus de dieu, il n'en fait pas un être adorable, mais probablement une créature celeste dans la mesure où les chrétiens n'adorent qu'un seul Dieu, le seul vrai Dieu, ce qui est rappelé tout au long du NT, et je ne parle pas de l'AT.basile a écrit :Et pourquoi non, s'il utilise la Septante ? Il y a bien des chrétiens actuels qui nient qu'il y ait des sacrifices humains à YHVH dans l'AT, alors qu'ils sont écrits noir sur blanc !!!
Non, comme je l'ai prouvé, chez les hébreux, un dieu n'est pas nécessairement adoré.Le Dieu (o theos) sera toujours le Père chez les premiers chrétiens. Maintenant vous ne souhaitez pas trop chercher comment se comportaient les païens avec leur "seigneur", leur étaient-ils seulement soumis ou les adoraient-ils ? Puisque Paul fait une opposition entre les païens et les chrétiens, la conclusion se trouve d'elle-même. Bien sûr, Paul ne se permettrait pas de dire qu'il adorait le Fils, on adore que le Père seul, mais on arrête pas de jouer à touche-pipi tout le long du Nt, ce qui fait que pour un juif de l'époque et pour les païens aussi, Jésus était le dieu (donc adoré) des chrétiens, et ils n'avaient pas tort..