Résultat du test :
Auteur : medico
Date : 15 déc.08, 03:43
Message : Quand PAUL fait cette recommandation aux corinthiens.
(1 Corinthiens 5:1-5) [...] Oui, on entend parler de fornication chez vous, et d’une fornication telle qu’il n’y en a pas même chez les nations : [ainsi,] un certain [homme] a la femme de [son] père. 2 Et vous gonflez-vous [d’orgueil] ? Et n’avez-vous pas été plutôt dans le deuil, afin que l’homme qui a commis cette action soit enlevé du milieu de vous ? 3 Pour moi, même si je suis absent de corps, mais présent d’esprit, bien sûr j’ai déjà jugé, comme si j’étais présent, l’homme qui a agi de cette façon, 4 pour qu’au nom de notre Seigneur Jésus, lorsque vous vous trouverez rassemblés, ainsi que mon esprit avec la puissance de notre Seigneur Jésus, 5 vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur.
qui a été chargé ( d'enlever cette homme ?)
Auteur : Alisdair
Date : 15 déc.08, 06:10
Message : J'ai du mal saisir. Tu fais le lien avec la demande de Newton d'expliquer ce qu'est ce comité ? Je trouve mal à propos cette citation, excuse-moi.
Auteur : medico
Date : 15 déc.08, 06:19
Message : Pour ' enlever' cette homme il faillait bien que quelqu'un le fasse .
l’homme qui a commis cette action soit enlevé du milieu de vous
qui était chargé dans l'église de Corinthe de se pouvoir d enlever ?
Auteur : Alisdair
Date : 15 déc.08, 06:26
Message : Je comprends mieux.
Je trouve le verset 13 un tout petit peu plus explicite "Otez le méchant du miilieu de vous".
Merci pour tes précisions.
Auteur : Motiez
Date : 15 déc.08, 06:30
Message : En fait cela veut dire que les TJ ont un comité judiciaire qui a la charge
de bannir ou d'excommunier les membres qui désobéissent aux lois de la congrégation c'est ça?
Auteur : medico
Date : 15 déc.08, 06:59
Message : Motiez a écrit :En fait cela veut dire que les TJ ont un comité judiciaire qui a la charge
de bannir ou d'excommunier les membres qui désobéissent aux lois de la congrégation c'est ça?
tout a fait.
Auteur : Motiez
Date : 15 déc.08, 08:08
Message : Merci pour ta réponse Médico
Auteur : medico
Date : 15 déc.08, 08:10
Message : Motiez a écrit :Merci pour ta réponse Médico
le plaisir est pour moi.
le mot merci est rare
Auteur : Motiez
Date : 15 déc.08, 08:30
Message : medico a écrit :
le plaisir est pour moi.
le mot merci est rare
Il est des choses élémentaires qui font partie pour moi de la bienséance et de l'éducation. Je pose une question, on m'apporte une réponse, il me semble bien naturel de remercier pour la réponse.
Je déplore le manque de respect qu'il y a sur ce forum. Souvent, je me demande ce que Dieu doit penser de là-haut, en voyant toutes ces guerres qui se déchainent, à son nom.....est- ce cela qu'il nous enseigne? On a tendance à oublier qu'on devra à un moment ou un autre rendre des comptes, et ces manques de respect, de tolérance, d'abnégation, de politesse, feront aussi partie des comptes que nous aurons à rendre.
Je ne suis pas TJ, j'ai été baptisée il y a bien longtemps Catholique, mais depuis plusieurs années, j'ai compris que cette religion n'est pas saine. Ca n'engage que moi, bien sûr! Jamais je ne porterai de jugement sur des Catholiques pratiquants. Il en est de même pour les TJ. Je ne porte aucun jugement. Ils n'ont peut-être pas tort fondamentalement sur tout....ils ont choisi leur voie, et il faut bien admettre qu'ils ont choisi une voie spécialement difficile et astreignante, vie que je l'avoue, je n'aurai pas le courage de vivre! Je pose souvent des questions aux TJ, mais j'aimerai sincèrement que mes questions soient interprétées comme des demandes d'information, mais je ne voudrais jamais qu'on pense que je pose des questions dans un but de dénigrement. Je n'ai pas la prétention de détenir la vérité sur quoi que ce soit au niveau Biblique, bien au contraire, j'essaye de m'informer et je pose parfois des questions qui peuvent paraître stupide à certains, j'ai déjà eu des remarques désobligeantes à ce sujet, alors qu'en fait, je ne demande qu'à être instruite, dans le respect de toutes les religions regroupées sur ce forum quelle qu'elles soient, et je suis persuadée qu'il y a en toute forme de croyance des choses positives à retenir.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 déc.08, 08:35
Message : Motiez a écrit :Je n'ai pas la prétention de détenir la vérité sur quoi que ce soit au niveau Biblique, bien au contraire, j'essaye de m'informer et je pose parfois des questions qui peuvent paraître stupide à certains, j'ai déjà eu des remarques désobligeantes à ce sujet, alors qu'en fait, je ne demande qu'à être instruite, dans le respect de toutes les religions regroupées sur ce forum quelle qu'elles soient, et je suis persuadée qu'il y a en toute forme de croyance des choses positives à retenir.
Bonsoir, si jamais tu avais besoin de repères pour trouver la vérité:
Pour trouver la vraie religion, ou vraie Eglise:
http://forum-religion.org/viewtopic.php?t=4044&start=0 Auteur : Alisdair
Date : 15 déc.08, 08:45
Message : Tu fais preuve d'un bel esprit d'ouverture et de recherche Motiez. Ca fait plaisir à entendre.
Auteur : medico
Date : 15 déc.08, 08:49
Message : Alisdair a écrit :Tu fais preuve d'un bel esprit d'ouverture et de recherche Motiez. Ca fait plaisir à entendre.
tout a fait et c'est tout a son honneur.
Auteur : Motiez
Date : 15 déc.08, 08:51
Message :
Merci, je ne manquerai pas d'aller jeter un coup d'oeil et de poser des questions si certaines choses ne sont pas claires!
Auteur : Motiez
Date : 15 déc.08, 08:54
Message : Alisdair a écrit :Tu fais preuve d'un bel esprit d'ouverture et de recherche Motiez. Ca fait plaisir à entendre.
Et bien je dois admettre que ça fait plaisir aussi de sentir qu'on m'a comprise, et qu'on me réponde sans agressivité.
Auteur : medico
Date : 15 déc.08, 08:58
Message : Motiez a écrit :
Et bien je dois admettre que ça fait plaisir aussi de sentir qu'on m'a comprise, et qu'on me réponde sans agressivité.
moi je viens de comprendre que du est de la gente féminine
Auteur : Motiez
Date : 15 déc.08, 09:12
Message : medico a écrit :
moi je viens de comprendre que du est de la gente féminine
Caramba! Yé mé souis trahie!
Auteur : Anonymous
Date : 15 déc.08, 23:30
Message : DELETED
Auteur : medico
Date : 15 déc.08, 23:47
Message : newton a écrit :
Medico, tu devrais t'en inspirer.
L'ouverture, c'est aussi dans le sens de tj vers l'exterieur.
tout a fait mais toi tu vois ma bose mais pas la tienne.
Auteur : petite fleur
Date : 16 déc.08, 02:03
Message : Alisdair a écrit :Je comprends mieux.
Je trouve le verset 13 un tout petit peu plus explicite "Otez le méchant du miilieu de vous".
Merci pour tes précisions.
si au moin les gens pouvaient distiguer entre oter le méchant et rejetter une personne je crois que sa irait mieux...tout être sur terre commet des fautes voila le verset est expliquatif...cela signifie d'éloigné le mal en nous pas de jetter qui que se soit...en tous cas c'est a mon humble avis ce que cela signifie puisqu'il est bien dit que le jugement ne nous appartient pas..donc qui peut juger quelqu'un? et si on rejette comment fait-on pour gagné qulqu'un? donc un verset ne signifie pas de rejetter et de se levé en tant que juge.personne sur terre a droit de juger.
Auteur : medico
Date : 16 déc.08, 02:13
Message : mais il faut bien lire la personne a été oter ou rejeter c'est bien du kif kif mais comme elle n'a pas persisté dans sa faute que dit PAUL a peu prés un an plus tard ?
ça(2 Corinthiens 2:6-8) 6 Cette réprimande infligée par la majorité suffit pour un tel homme, 7 de sorte que maintenant, au contraire, vous devriez [lui] pardonner volontiers et [le] consoler, de peur que d’une manière ou d’une autre un tel homme ne soit englouti par sa tristesse excessive. 8 Je vous exhorte donc à confirmer votre amour pour lui.
moralité l'excommunion n'est pas a vie.
Auteur : petite fleur
Date : 16 déc.08, 02:21
Message : non mais en jugeant vos confrères vous vous lever en tant que juge or..cela est un commandement qui devrait être dans vos esprit a chaque fois,car qui a le droit mise a part le Seigneur de le faire? personne donc,ce que paul a voulut expliquer est bien plus pour nous dire ne faites pas comme eux,que de le jetter,le comdamné souvent avec mépris..donc vous lancé des pierres ce qui n'est pas conforme...que celui qui n'a jamais pêcher se lève et jette la pierre alors vous pouvez vous lever et jetter la pierre?
Auteur : medico
Date : 16 déc.08, 02:53
Message : le comité est fait pour réglé les probléme c'est tout .
DONC PAUL selon a porté un jugement qui n'est pas conforme a l'amour ?
(1 Corinthiens 5:3) 3 Pour moi, même si je suis absent de corps, mais présent d’esprit, bien sûr j’ai déjà jugé, comme si j’étais présent, l’homme qui a agi de cette façon [...]
Auteur : petite fleur
Date : 16 déc.08, 07:45
Message : medico a écrit :le comité est fait pour réglé les probléme c'est tout .
DONC PAUL selon a porté un jugement qui n'est pas conforme a l'amour ?
(1 Corinthiens 5:3) 3 Pour moi, même si je suis absent de corps, mais présent d’esprit, bien sûr j’ai déjà jugé, comme si j’étais présent, l’homme qui a agi de cette façon [...]
ok et comment juger par exemple une personne qui ne crois plus fermement ce que la watch tower société leurs dit?
exemple moi je suis témoin de Jéhovah je viens de prendre conscience des fausses prédications, donc, je le soulèves mes interrogations et refuse maintenant de croire avec appuis biblique ...comment je serais percu ou juger?
Auteur : Alisdair
Date : 16 déc.08, 09:27
Message : J'ai du mal à comprendre la parole de Paul, mais par principe, n'étant pas non plus aussi béni que Paul, je m'interdis le plus possible de juger.
Je me demande s'il est nécessaire de rejeter quelqu'un. Lorsque l'on nie la parole de ce fauteur de troubles, qu'on marque son désaccord et qu'on l'ignore, n'en vient on pas au même résultat, sans sensation aussi violente ?
Auteur : Anonymous
Date : 16 déc.08, 10:09
Message : DELETED
Auteur : Alisdair
Date : 16 déc.08, 10:14
Message : Ta dernière question sort du cadre du sujet.
"... Ou alors la WT considere que c'est la même chose ? "
Nous connaissons tes opinions, assène-les peut-être un peu moins violemment maintenant, non ? Je n'aimerais pas que les autres forumeurs se lassent.
Je nettoierai un peu la question quand tu auras eu le temps de lire mes remarques. Je garde ta première question et les deux réponses envisagées.
Auteur : Anonymous
Date : 16 déc.08, 13:13
Message : DELETED
Auteur : petite fleur
Date : 16 déc.08, 13:29
Message : medico a écrit :le comité est fait pour réglé les probléme c'est tout .
DONC PAUL selon a porté un jugement qui n'est pas conforme a l'amour ?
(1 Corinthiens 5:3) 3 Pour moi, même si je suis absent de corps, mais présent d’esprit, bien sûr j’ai déjà jugé, comme si j’étais présent, l’homme qui a agi de cette façon [...]
donc toi medico tu te leves et tu comdamne ton frere a tes côté?attention la .. a la fin il n'y aura plus de pardon...par le même jugement(que tu feras) tu en sera toi même juger..donc le repentir en sera très important ...crois-le.......et a ce que je saches moi je n'est pas affaire a Paul ou autre disciples..et même si tel est le cas....... le même procédé sera appliquer.
Auteur : myriam2
Date : 17 déc.08, 02:34
Message : n'importe quoi comme raisonnement.
nous respectons la décision mais nous ne jugeons pas .
Auteur : petite fleur
Date : 17 déc.08, 02:46
Message : myriam2 a écrit :n'importe quoi comme raisonnement.
nous respectons la décision mais nous ne jugeons pas .
c'est pourtant bien un comité de disciple donc oui il y a un jugement..donc je crois que vous faites n'importe quoi..personne n'a droit de juger c'est ainsi mais vous le faites..drole quand même!
Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.08, 03:24
Message : DELETED
Auteur : medico
Date : 17 déc.08, 04:29
Message : PAUL a bien apporté un jugement ?
(1 Corinthiens 5:2-3) [...] ? 3 Pour moi, même si je suis absent de corps, mais présent d’esprit, bien sûr j’ai déjà jugé, comme si j’étais présent, l’homme qui a agi de cette façon,
Juge tu que PAUL a mal jugé ou que ce n'était pas son rôle ?
juge tu aussi les anciens de Corinthes qui on appliqué les parole de PAUL ?
Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.08, 04:50
Message : DELETED
Auteur : Alisdair
Date : 17 déc.08, 05:05
Message : Paul peut-il juger alors que Jésus nous y déconseille. C'est une très bonne question. J'ouvrirai un autre fil quand j'aurai du temps.
Auteur : medico
Date : 17 déc.08, 05:07
Message : commentaire de la bible sur 1 cort 5:13 ( parole vivante )
Juger, de la part de l’homme, ne va jamais jusqu’à empiéter sur le jugement seul définitif, seul infaillible de Dieu. Cela est vrai, même pour les membres d’une Église, objets de sa discipline ; combien plus pour ceux du dehors, qui ne relèvent que du jugement de Dieu, l’Église n’ayant sur eux aucune action directe, si ce n’est en s’efforçant de les gagner à Christ.
Auteur : petite fleur
Date : 17 déc.08, 05:14
Message : Paul ne juge pas il nous exorte a enlever le malin en chacun de nous...pas pereil ...quand il dit enlever l'homme mauvais au milieu de nous,,(vos coeur mauvais changer le )c'est cela qu'il dit..il ne dit pas jetter le frere ou la soeur jamais .ce n'est que mauvaise interprétation c'est tout...Jésus a pas juger et a dit a ses appôtre ne juger pas...pourquoi Paul jugerait?cela ne lui revient pas et les disciples le savent....mais comme Jésus a dit les hommes se sont assies sur la loi de Moïse et c'est vrai!
Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.08, 05:52
Message : DELETED
Auteur : medico
Date : 17 déc.08, 06:19
Message : je reprend un commentaire de la bible sur la question et cela prouve que ce n'est pas l'apanage des tj cette disposition qui tire sa source dans la bible.b sans plus sans moins.
Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.08, 06:48
Message : DELETED
Auteur : medico
Date : 17 déc.08, 07:31
Message : excomunion est une pratique biblique .
ministre épiscopalien ait dit : “ L’excommunication fait partie de notre tradition, mais je ne crois pas que ce soit encore un argument au XXe siècle. ”
c'est par laxisme que cela ne se pratique pratiquement plus.
Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.08, 07:44
Message : DELETED
Auteur : medico
Date : 17 déc.08, 09:48
Message : je pensait que le sujet était sur le comité de dicipline .
je me suis trompé de case ?
Auteur : petite fleur
Date : 17 déc.08, 10:48
Message : medico a écrit :je pensait que le sujet était sur le comité de dicipline .
je me suis trompé de case ?
mais c'est bien le comité de discipline qui exclus les gens ? hé oui tu es au bon endroit alors nous attendons les réponses...
newton a écrit.
qu'est-ce qui vaut excommunication ?
- > s'interroger sur les predictions ratées de la WT ?
- > s'interroge sur les changements doctrinaux de la WT ?
vous passé au comité de discipline pour cela non?
Auteur : petite fleur
Date : 17 déc.08, 14:25
Message :
typique de sir medico sa,il veux pas répondre... je crois que cela doit pesé lourd pour lui donc il efface,,mais ton lien ne fonctionne pas..la vérité a toujours déranger c'est une preuve que la vérité le dérange(parce qu'il efface) donc comment ensuite prendre leurs religions au sérieux?comment osé dire être dans la vérité ..la vérité se tiendra debout ...
Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.08, 23:06
Message : DELETED
Auteur : medico
Date : 18 déc.08, 05:44
Message : non mauvaise case tout simplement.
Auteur : Anonymous
Date : 18 déc.08, 06:11
Message : DELETED
Auteur : medico
Date : 18 déc.08, 06:40
Message : on s'ait interpreter les pensées des autres maintenant ?
Auteur : Jonathan L
Date : 18 déc.08, 11:12
Message : J'ai corrigé le lien.
Le lien
Pour une quelconque raison ca fonctionne pas bien lorsque je met les balise. Mais en faisant un copier/coller Ca fonctionne.
Auteur : Jonathan L
Date : 18 déc.08, 11:19
Message : Les "crimes" peuvent varié. D'un acte de pédophilie à une simple femme qui refuse d'être soumise. Tout peut srvir de prétexte à un comité de discipline.
Auteur : Alisdair
Date : 18 déc.08, 13:53
Message : Il n'y a aucun HS ici. Seulement des explications un peu sèches de Jonathan L en l'absence de réponses de TJ toujours au sein du mouvement.
Il est avéré que les propos de Jonathan (post effacé) sont exacts et relayés par plusieurs ex-TJ, bon après on peut toujours croire en un complot et un lobby anti-TJ, à chacun ses moulins à vents.
Au pire, certaines tournures de phrases peuvent être remaniées pour être un peu moins partiales mais ce n'est nullement HS.
Je suis journaliste en formation et on ne mettra pas en doute ici des sources de la presse écrite que je sais fiable, merci.
Auteur : Anonymous
Date : 18 déc.08, 23:11
Message : DELETED
Auteur : Alisdair
Date : 19 déc.08, 04:12
Message : Je t'ai demandé quelque chose sur "Enseignez-moi[TJ]".
On peut marquer son désaccord sans tout le temps taxer les gens de nuisibles. Cela fait trop écho aux propagandes du XXe siècle selon moi pour faire parti de ton propos.
Auteur : Anonymous
Date : 19 déc.08, 04:44
Message : DELETED
Auteur : Jonathan L
Date : 19 déc.08, 08:00
Message : Alisdair a écrit :Il n'y a aucun HS ici. Seulement des explications un peu sèches de Jonathan L en l'absence de réponses de TJ toujours au sein du mouvement.
Il est avéré que les propos de Jonathan (post effacé) sont exacts et relayés par plusieurs ex-TJ, bon après on peut toujours croire en un complot et un lobby anti-TJ, à chacun ses moulins à vents.
Au pire, certaines tournures de phrases peuvent être remaniées pour être un peu moins partiales mais ce n'est nullement HS.
Je suis journaliste en formation et on ne mettra pas en doute ici des sources de la presse écrite que je sais fiable, merci.
réponse un peu sèche car j'ai bien du refaire ce post plus de 4-5 fois avant d'en prendre un screenshot. Et même en postant le screenshot, j'ai du recommencer plus de 4-5 fois avant que d'autre le vois avant que médico l'éfface.
Dans une des réponse j'expliquais que j'ai du moi-même passé devant ce comité. J'avais 17 ans et j'avais 3 anciens + mon beau-père contre moi. Et personne pour me défendre.
Auteur : Anonymous
Date : 19 déc.08, 11:18
Message : DELETED
Auteur : shimshon
Date : 19 déc.08, 19:04
Message : newton a écrit :
Nuance : je ne parle pas de "gens" mais d'une organisation. Et je fais nettement la difference.
Ne qualifies-tu pas l'inquisition de "nuisible" ? Ce qui ne revient pas à dire que les catholiques sont nuisibles !
Pourquoi la WT devrait bénéficier d'un regime de faveur ? Parce que ces adeptes sont dressés à hurler à la persécution des qu'on ose la critiquer ?
La WT est nuisible avant tout pour ses victimes, les adeptes TJ.
Peut-on savoir de quelle confession vous êtes ?
Auteur : Anonymous
Date : 19 déc.08, 20:55
Message : DELETED
Auteur : myriam2
Date : 19 déc.08, 22:17
Message : si cette un simple question qui n'est pas sujet a contreverse je ne pense pas. mais pourquoi ne répond tu pas ?
Auteur : Anonymous
Date : 19 déc.08, 22:31
Message : DELETED
Auteur : medico
Date : 20 déc.08, 02:17
Message : mais sur cette question chacun agis selon sa conscience.
on va tourné autour du pot combien de jours ?
Auteur : Anonymous
Date : 20 déc.08, 04:48
Message : DELETED
Auteur : petite fleur
Date : 21 déc.08, 04:45
Message : medico a écrit :mais sur cette question chacun agis selon sa conscience.
on va tourné autour du pot combien de jours ?
mais vous ne répondez pas de facon direct aux questions posés par newton alors moi j'attend toujours vos réponses. est ce que les décissions concernant votre comité de discipline, se passse toujours par un état de conscience?comment cela se passe? qui prend la décision (final)et pour quel raison une personne peux se retrouvé retranché ainsi? je sais que sa fais beaucoup de questions en même temps mais c'est la norme pour une procédure non?surtout en ce qui attrait aux retranchement d'une personne...je trouve vos réponses un peu courte et surtout dénuder de sens pour des procédures aussi importante.
Auteur : medico
Date : 21 déc.08, 04:59
Message : Quand on parle de comité la décision finale est prise à l'unanimité.
Mais il y a aussi la possibilité de faire appel de la mesure prise.
Auteur : petite fleur
Date : 21 déc.08, 05:41
Message : medico a écrit :Quand on parle de comité la décision finale est prise à l'unanimité.
Mais il y a aussi la possibilité de faire appel de la mesure prise.
ok et pour quel raison une personne se retrouve abandonné de ses frères et soeurs? exemple le tjs se réveille et s'appercois que la WT a commis des prophéties qui ne se sont pas réalisé donc elle désaprouve omet son opinion(preuve biblique bien sur car les preuves en sont remplis de ces fausses prédications!!! est-elle mise a la porte par ses frères et soeurs?traiter de minable comment pouvez vous juger une personne juste qui dit la vérité? comment pouvez-vous seulement juger? puisque Jésus lui-même ne l'a pas fait?? comment votre conscience peut supporter une tel chose? n'est-il pas écrit tu ne jugera point? si oui.. dites moi pourquoi le faites vous?ce sont des commandements divin et non ceux de pauvre humains ils viennent de Dieu ces commandement pas de Paul,marc,mathieu,la de Dieu lui-même ...alors comment vous prennez le droit de le faire je comprends pas vos réactions!!! vous vous êtes jamais interroger a savoir pourquoi Jésus n'a pas juger? parce qu'il a respecter les lois de Dieu son père mais pas vous! voila pourquoi il a recu le pouvoir de son père pour juger car il a jamais entacher les lois...ce que tous ceux qui disent Seigneur nous fesons ta volonté ..oui bien sur vous vous êtes lever en enfant de Dieu prétandant tout connaître jugeant vos frères et soeurs rien d'être a son image de cela je crois que plusieurs le voies aujourd'hui..il serait temps de commencé a médité profondément.
Auteur : medico
Date : 21 déc.08, 05:47
Message : nous parlons ici du rôle du comité . point.
Auteur : petite fleur
Date : 21 déc.08, 05:50
Message : medico a écrit :nous parlons ici du rôle du comité . point.
ta réponses est tellement juste medico et tellement rempli d'amour et de vérité,de sincèrité que sa fige les veines.. qu'il y a lieu de s'interroger sur les témoins de Jéhovah.quel est donc ton rôle a toi au sein de ce comité?ne sais tu pas qu'il ne ta jamais été donné de juger tes frères et soeurs?
Auteur : medico
Date : 21 déc.08, 05:58
Message : Mais qui ton dit que je faisais partie d'un comité ?
*** w81 1/12 p. 23 § 8 La repentance qui ramène à Dieu ***
Si un comité judiciaire se réunit pour examiner une faute, ses membres rechercheront la direction de Jéhovah dans la prière. Comme des bergers pleins d’amour, les anciens discuteront patiemment avec l’individu de la nature apparente de son problème ou de sa faute (Éph. 5:1, 2; I Pierre 5:2, 3).
Auteur : petite fleur
Date : 21 déc.08, 06:22
Message : medico a écrit :Mais qui ton dit que je faisais partie d'un comité ?
non il est écrit tu ne jugeras point,donc pourquoi juger vous?pourquoi prennez vous ce qui vous arrangent pour justifié vos actions et rejetter les reste des écritures?
4 1 Je vous prie donc instamment, moi qui suis prisonnier dans le Seigneur, d'avoir une conduite digne de la vocation à laquelle vous avez été appelés,
2 en toute humilité et douceur, avec patience, vous supportant mutuellement avec charité, 3 vous efforçant de conserver l'unité de l'esprit par le lien de la paix. 4 Il n'y a qu'un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés par votre vocation à une même espérance. 5 Il n'y a qu'un Seigneur, une foi, un baptême, 6 un Dieu, Père de tous, qui est au-dessus de tous, qui agit par tous, qui est en tous. 7 Mais à chacun de nous la grâce a été donnée selon la mesure du don du Christ. 8 C'est pourquoi il est dit: " Il est monté dans les hauteurs, il a emmené des captifs, et il a fait des largesses aux hommes.
"
alors pourquoi ne pas faire comme lui?pourquoi vous montrez-vous si dure envers les autres?
Auteur : medico
Date : 21 déc.08, 06:27
Message : Pourtant PAUL a bien juger lui !
(1 Corinthiens 5:2-3) [...] ? 3 Pour moi, même si je suis absent de corps, mais présent d’esprit, bien sûr j’ai déjà jugé, comme si j’étais présent, l’homme qui a agi de cette façon,
et il demande te faire appliquer son jugement.
(1 Corinthiens 5:13) 13 tandis que Dieu juge ceux du dehors ? “ Ôtez le méchant du milieu de vous. ”
Auteur : petite fleur
Date : 21 déc.08, 06:33
Message : medico a écrit :Pourtant PAUL a bien juger lui !
(1 Corinthiens 5:2-3) [...] ? 3 Pour moi, même si je suis absent de corps, mais présent d’esprit, bien sûr j’ai déjà jugé, comme si j’étais présent, l’homme qui a agi de cette façon,
et il demande te faire appliquer son jugement.
(1 Corinthiens 5:13) 13 tandis que Dieu juge ceux du dehors ? “ Ôtez le méchant du milieu de vous. ”
ha bon! donc votre exemple a vous est Paul et non le Christ 1 point pour vous médico ...
mauvais choix je vous le certifie.ce n'est aucunement les appôtres qu'ils faut imités mais le Seigneur point.les appôtres ne sont que des témoins de sa venue porteur, scribes de son message..mais le seul et l'unique est le Christ et a son image tous devrions être surtout ceux qui se disent chrétiens.
alors otes le méchant au milieu de vous medico car vous êtes a côté de la plaque..ce que Paul veux dire c'est qu'il y a du mauvais en chacun de nous.donc de se laver soit-même point.. il ne parle pas de chatier les hommes..dsl mauvaises interprétations.cela s'adresses a tous vrai chrétiens qui commet des fautes donc il nous exorte a changer d'hatitude de se laver de nos pêcher rien d'autre..alors vous avez du mal a interpréter le message de coeur donc vos esprit s'embrume et vous ne voyer pas ce qu'il est venue nous livrer comme message...alors vous vous assisez sur la loi de Moise et ils faut se méfié de ceux qui agissent ainsi.
Auteur : medico
Date : 21 déc.08, 07:19
Message : voila un commentaire tiré dela traduction MAC DONALD.
Paul explique que Dieu se chargera de juger ceux du dehors, c.-à-d. les inconvertis. Entre-temps, que les Corinthiens se contentent d’exercer le pouvoir de jugement que Dieu leur a conféré et qu’ils ôtent le méchant du milieu d’eux. Cela implique qu’ils devront prononcer publiquement l’exclusion de ce frère. Une telle décision doit être prise dans la peine et l’humilité, et suivie de prières de la part des chrétiens, pour que le frère égaré retrouve la communion avec le Seigneur et avec l’Eglise.
Donc nous avons la même compréhension sur cette question.
Auteur : Anonymous
Date : 21 déc.08, 07:25
Message : DELETED
Auteur : petite fleur
Date : 21 déc.08, 08:01
Message : medico a écrit :voila un commentaire tiré dela traduction MAC DONALD.
Donc nous avons la même compréhension sur cette question.
si nous nous basons sur l'exemple de Christ nous consterons très vite qu'il ne condamne personne mises a parts les scribes et les pharisiens..donc comment devrions nous agir face a nos frères et soeurs? ne pas juger..donc il faut se rappeler que part notre propre jugement tous subirons le même jugement ce que nous fesons nous envers nos prochains. nous sera remis..donc le mieux est de ne pas juger,perso j'aimerais aucunement être dans ce comité de disciplines puisqu'ils ont juger durement des justes!!! la preuve en est que certains se sont levés et ont démenties votre facon de faire ,la cause de leurs opinions chez certains ont été juger sévèrement alors que nous savons parfaitement qu'ils ne nous appartient a aucun de nous sur terre de juger...donc pourquoi faire ce que nous devons pas faire?
petite question sir medico...comment faites vous pour reprendre la brebis égarés si vous ne leurs parler plus? comment manifester vous votre amour a son endroit alors qu'il y a séparation au sein du groupe?
n'est-il pas écrit de se supporter de se reprendre de se consoler dans l'amour fraternel?
Auteur : medico
Date : 21 déc.08, 08:46
Message : PAUL était un vase choisie directement par JESUS et ses conseils d'enlever le méchant est des plus biblique.
que cela plaise ou non.
Auteur : Anonymous
Date : 21 déc.08, 08:59
Message : DELETED
Auteur : shimshon
Date : 21 déc.08, 09:12
Message : Sionon, vous vous substituez soit à la justice du pays, soit à la justice de Dieu.
N'importe quoi ! L'exclusion d'une association ne constitue pas un délit.
Par contre un reglement interne est logique.
Quel est le "règlement" appliqué dans ton église si tant est que tu sois membre d'une église ?
Auteur : Anonymous
Date : 21 déc.08, 09:21
Message : DELETED
Auteur : shimshon
Date : 21 déc.08, 09:47
Message : newton a écrit :A part, ton hostilité à mon egard, tu ferais bien de lire les messages avant de repondre du tac au tac. Je disais justement qu'un reglement et une instance de sanction est logique. Pour une fois que je soutiens votre organisation... Mais elle n'a pas pour vocation de juger des "mechants" mais des contrevenants au reglement, nuance qui semble échapper à Medico.
Un nuance qui semble également t'échapper, c'est ce que dit l'apôtre Paul à la congrégation de Corinthe.
"
Qu’ai-je à faire en effet de juger ceux du dehors ? Ne jugez-vous pas, vous, ceux du dedans, tandis que Dieu juge ceux du dehors ? " Ôtez le méchant du milieu de vous. "". (1 Cor. 5:12,13).
Auteur : Anonymous
Date : 21 déc.08, 09:53
Message : DELETED
Auteur : petite fleur
Date : 21 déc.08, 12:35
Message : medico a écrit :PAUL était un vase choisie directement par JESUS et ses conseils d'enlever le méchant est des plus biblique.
que cela plaise ou non.
que cela vous plaise ou non medico Paul parle bien du malin qui est en chacun de nous(donc de se laver de nos propres pêcher) et non de porter jugement sur qui que se soit....savez vous faire la différence? entre enlever le mauvais en nous et juger celui qui commet la faute? car si vous porter jugement sur vos proche vous faites un acte grave aux yeux de Dieu car son fils n'a juger qui que soit sur terre.. alors qui êtes vous pour juger?a ce que je saches il n'y a que un être qui a cette autorité ce n'est certe pas vous ni aucun humain d'ailleur..!!! vous n'êtes ni Dieu ni Jésus...donc comment pouvez vous prendre cette autorité?j'aimerais porter votre attention sur les pharisiens de l'époque qu'ont-ils faient? ils ont commis la plus grande bavures de l'histoire..savez-vous lequel? ils ont condamné le Seigneur!!!voulez-vous faire partie de cette communauté?
Auteur : medico
Date : 22 déc.08, 09:21
Message : Malin ou pas malin il y a eu trangtessions de principes de la bible et PAUL montre comment cela dois se régler.
encore une fois je le redis les tj ne font que suivre les recommandations des écritures.
Auteur : petite fleur
Date : 22 déc.08, 09:24
Message : medico a écrit :Malin ou pas malin il y a eu trangtessions de principes de la bible et PAUL montre comment cela dois se régler.
encore une fois je le redis les tj ne font que suivre les recommandations des écritures.
dans ce cas appliquer les 10 commandements
déja sa aura une valeur spirituel!
et comment un juste peut-il être consédé comme injuste?
parce que ta réponse la malin ou pas malin c'est quoi du pareil au même???..dsl aucune cohérence dans tes propos!
si il y a pas de mal ou est la transgression?
et paul ne juge pas il dit otes le malin ,le ,méchant la jalousie le jugement ,la vanité,ect....dans ton coeur comprenez-vous?vous interpréter drolement les écritures cher frères témoins!!!
Auteur : medico
Date : 22 déc.08, 09:39
Message : le principe de PAUl sur l'insecte et universelle il sort de des 10 commandements.
mais si vous être contre ce que dit PAUL libre a vous.
mais réflechiez a cela!
(Romains 1:18) 18 Car la colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et injustice des hommes qui étouffent la vérité injustement,
Auteur : petite fleur
Date : 22 déc.08, 09:40
Message : medico a écrit :le principe de PAUl sur l'insecte et universelle il sort de des 10 commandements.
mais si vous être contre ce que dit PAUL libre a vous.
mais réflechiez a cela!
(Romains 1:18) 18 Car la colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et injustice des hommes qui étouffent la vérité injustement,
ok dans ce cas citer moi les 10 commandement sir medico! svp
Auteur : medico
Date : 22 déc.08, 09:55
Message : petite fleur a écrit :
ok dans ce cas citer moi les 10 commandement sir medico! svp
je vous invite a lire le livre de l'exode entre autre.
Auteur : petite fleur
Date : 22 déc.08, 10:04
Message : medico a écrit :
je vous invite a lire le livre de l'exode entre autre.
je connais les écritures merci quand même!!
Le Seigneur Jésus-Christ nous donne une
règle d’or :
Ne devais-tu pas aussi avoir pitié de ton compagnon, comme j’ai eu pitié de toi? Matthieu 18:33
Matthieu 7.1
Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l’on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez. Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n’aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ?
Ou comment peux-tu dire à ton frère: Laisse-moi ôter une paille de ton œil, toi qui as une poutre dans le tien ?
Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton œil, et alors tu verras comment ôter la paille de l’œil de ton frère.
2 Thessalonic 3:15 Ne le regardez pas comme un ennemi, mais avertissez-le comme un frère.
Colossiens 3:12 Ainsi donc, comme des élus de Dieu, saints et bien-aimés, revêtez-vous d’entrailles de miséricorde, de bonté, d’humilité, de douceur, de patience.
Galates 6:1 Frères, si un homme vient à être surpris en quelque faute, vous qui êtes spirituels, redressez-le avec un esprit de douceur. Prends garde à toi-même, de peur que tu ne sois aussi tenté.
Il y a des jugements injustes, ceux qui sont prononcés selon la chair, comme le dit Jésus : Vous jugez selon la chair. Jean 8:15
Jacques 2:4 ne faites-vous pas en vous-mêmes une distinction, et ne jugez-vous pas sous l’inspiration de pensées mauvaises?
Psaumes 82:2 Jusques à quand jugerez-vous avec iniquité, Et aurez-vous égard à la personne des méchants?
dans le fond la sir medico vous prennez ce qui vous plait pour justifié vos actions facile mais illégal,et surtout injuste et loin des règles alors voila pourquoi tant de discorde dans la chrétieneté...et même si vous voulez l'ignorer un jour vous allez vous faire prendre.la vérité fache sauf que vous ne voulez pas la savoir..je peut très bien agir de la même manière que vous pour justifier que nous n'avons aucun droit au jugement!
Auteur : Anonymous
Date : 22 déc.08, 11:01
Message : DELETED
Auteur : petite fleur
Date : 22 déc.08, 11:33
Message : newton a écrit : les tj suivent la wt qui pretend se baser sur les ecritures pour defendre ses intérêts propres. Rien à voir donc avec la Bible.
alors apprenons leurs la vérité,allez leur dire qu'il ne veux pas la destruction mais la miséricorde
avec patience douceur et surtout en harmonie avec la bible...comme de vrais disciples.
Auteur : myriam2
Date : 22 déc.08, 21:44
Message : la base d'exclusion est des plus biblique .
les tj non rien inventé .
Auteur : medico
Date : 22 déc.08, 23:06
Message : myriam2 a écrit :la base d'exclusion est des plus biblique .
les tj non rien inventé .
La preuve encore là
une autre traduction la THOMPSON concernant le verset 5 dit dans dans son commentaire ( excommunication )
avec renvois ( comme le pratiquaient les juifs 'exode 12:15, le7:20 nob 9:13 et jean 9:34).
donc nous suivont les normes de la bible.
Auteur : medico
Date : 23 déc.08, 01:33
Message : Question 1 : Comparez l’attitude des Grecs du premier siècle face au sexe avec les comportements actuels.
Question 2 : Quelle attitude l’église de Corinthe a-t-elle adoptée face à ce problème ? Quelles instructions Paul donne-t-il aux Corinthiens ?
Question 3 : Dans quel sens une personne immorale agit-elle dans l’église comme un ferment ?
Question 4 : Comment devriez-vous réagir face à toute influence corruptrice en général ? face à toute influence corruptrice dans votre communauté ? Pourquoi ?
Question 5 : Quels sont les hommes avec lesquels l’église ne doit pas s’associer ? De manière pratique, jusqu’où va leur excommunication ?
Question 6 : Si vous suivez les instructions de Paul, avec qui pouvez-vous (ne pouvez-vous pas) vous associer ?
trouvé dans un commentaire de la bible.Comment utiliser la collection Ce Citation:
Matin Avec Dieu ? ==> CeMatinAvecDieu 6
Auteur : Anonymous
Date : 23 déc.08, 03:33
Message : DELETED
Auteur : Anonymous
Date : 23 déc.08, 03:37
Message : DELETED
Auteur : medico
Date : 23 déc.08, 04:14
Message : autres commentaires trouvé sur cette question.
(1 Corinthiens 5:9) 9 Dans ma lettre je vous ai écrit de cesser de fréquenter les fornicateurs [...]
De M HENRY
-13 Les chrétiens doivent éviter d’avoir des conversations familières avec ceux qui mettent en disgrâce le nom de Chrétien. Ces derniers ne peuvent être de bons compagnons que pour leurs frères dans le péché, et c’est à une telle compagnie qu’ils doivent être laissés, toutes les fois qu’il est possible de faire ainsi. Il y en a beaucoup hélas dans ceux qui sont appelés chrétiens, dont la conversation est plus dangereuse que celle des païens !
.
remarquez la fin.
hélas dans ceux qui sont appelés chrétiens, dont la conversation est plus dangereuse que celle des païens
no coment !
Auteur : petite fleur
Date : 23 déc.08, 04:18
Message : medico a écrit :
La preuve encore là
une autre traduction la THOMPSON concernant le verset 5 dit dans dans son commentaire ( excommunication )
donc nous suivont les normes de la bible.
atendez la être vous entraint de me dire que si vous excomunier une personne parce qu'elle a divergeance d'opinion comme par exemple la venue du Seigneur vous l'excommunier? donc il dit la vérité et vous le jetter a la porte?..ne voyez-vous pas que votre jugement est purement de chair et non d'esprit? (juger injuste une personne juste est grave)si Jésus lui-même a pardonné comment se fait-il que les hommes ne peuvent agir de même...ha oui c'est vrai ce n'est pas tout ceux qui me dirons Seigneur Seigneur qui auront droit au paradis!!!...que c'est triste...saviez-vous que le pardon ne sera pas universelle pour tous! très peu arrive a comprendre,c'est ainsi..donc si vos coeur son fermé comme des huitres ..vous êtes déja perdu! car votre esprit ne peut lui que vous diriger dans l'erruer...qui êtes vous pour juger celui la même qui ne mange pas? qui êtes vous pour juger l'esclave d'un autre? qui êtes vous pour ne pas être capable de pardon tout comme le fils de l'homme l'a fait pour nous?ne pouvez-vous pas avoir compassion pour vos semblables? donc je dirais que celui qui n'a pas pêcher se lève et leurs jette la pierre!!!
je ne serais jamais témoin de Jéhovah parce que je suis pêcheresse et je me ferais jetter des pierres alors aussi bien de rester dehors et attendre gentilement sa venue! oui c'est préférable un jugement juste par lui que injuste par vous!!!
Auteur : Anonymous
Date : 23 déc.08, 04:28
Message : DELETED
Auteur : medico
Date : 23 déc.08, 04:34
Message : entre autres ce qu'il est dit dans 1 corthiens 5
ça fait des jours que nous somme la dessus et tu pose encore la question!
Auteur : petite fleur
Date : 23 déc.08, 04:43
Message : medico a écrit :entre autres ce qu'il est dit dans 1 corthiens 5
ça fait des jours que nous somme la dessus et tu pose encore la question!
mais, maintenant, je vous ai écrit que, si quelqu'un appelé frère est fornicateur, ou avare, ou idolâtre, ou outrageux, ou ivrogne, ou ravisseur, vous n'ayez pas de commerce avec lui, que nous ne mangiez pas même avec un tel homme.
13 Mais ceux de dehors, Dieu les juge. Otez le méchant du milieu de vous-mêmes.
hé bien c'est ce que je dis vous êtes digne des pharisiens pas drole vous avez dit que le baptiste était démon et Jésus ivrogne alors vous condamné encore Jésus! otez le méchant du millieur de vous même en toi medico en toi!!! pas de jetter dehors quel manque de compréhension.
avare jetter dehors vos tour et le tour sera joué:) ils sont avare!
ne buvez plus de vin sir medico vous serez ivrogne!
et jetter la pierre a marie-madeleine elle est protituer!
outageux sortez tous car vous dites que les gens extérieur son démon quel outrage!
ravisseur oufff vos dirigeants sont des ravisseur d'esprit! out!
Auteur : Anonymous
Date : 23 déc.08, 04:44
Message : DELETED
Auteur : medico
Date : 23 déc.08, 04:53
Message : Commentaires de la bible anoté sur cette question de l'excommunion.
12-13 Juger les personnes du dehors (les non-croyants) n’est pas du ressort des croyants ! Dieu les jugera. Mais il est du devoir des chrétiens de juger ou de prendre des sanctions contre ceux du dedans. Cette responsabilité de « juger » nos amis chrétiens s’applique seulement en ce qui concerne leurs actes extérieurs, et non leur être intérieur (verset 3). Ce jugement ne doit être pratiqué que par ceux qui ont l’autorité d’exercer la discipline — dans certaines églises, c’est la communauté dans son ensemble qui statue (verset 4). Dans le cas d’un membre qui vit dans le péché, les frères et sœurs ont le devoir de l’exclure afin de conserver l’église pure.
Mais rappelons-nous que le jugement dont parle Paul ici implique uniquement les actes extérieurs de la personne, et non l’être intérieur. Seul Dieu peut juger les cœurs.
Auteur : petite fleur
Date : 23 déc.08, 05:08
Message : medico a écrit :Commentaires de la bible anoté sur cette question de l'excommunion.
dans ce cas il est de notre devoir a nous aussi de vous dire de ne pas agir ainsi...vous auriez du écrire témoin de Jéhovah,mais vous avez écrit croyant...donc voila c'est l'heure des règlements de comptes faut croire!!! que les prophéties s'accomplissent.le cavalier en révélation les disettes ect...nous y somme sir medico,je rêve pas! alors pourquoi ne pas ouvrir vos coeur et vos esprit ...avant la fin?pourquoi ne pas laisser juger le Seigneur lui-même? car tous y passerons moi vous les autres c'est ainsi! le monde est fou ont devrait être doux! soyons donc juste sans jugement se parrer de nos vêtement blanc(du coeur) pas du dessus Dieu s'en fou de ce que ont porte sur le dessus de nos corps.
Auteur : Anonymous
Date : 23 déc.08, 05:51
Message : DELETED
Auteur : shimshon
Date : 23 déc.08, 11:27
Message : newton a écrit :Rappellons que le simple fait de se pretendre "vraie religion" fait de la Wt des menteurs selon les paroles de Jesus Christ. LA WT n'est pas la seule, c'est vrai ...
Donc, quand un groupe se dit dans le vrai, il est menteur. Appliques-tu ce principe aux premiers chrétiens, sachant qu'ils constituaient un groupe et qu'ils se disaient dans le vrai ?
Et, quand un individu comme toi newton, se dit dans le vrai, est-il menteur ?
Auteur : petite fleur
Date : 23 déc.08, 14:52
Message : a partir du momment ou Jésus a quitter les hommes ,plusieurs se sont égarés,ce qui est mensonge chez les tjs se sont ce qu'ils ont prédit des choses et jamais réalisé leur phrophéties jamais réalisé...alors moi je crois qu'il faut oui se méfié des hommes qui se prétendent ,je prends l'enseignement mais je ne fais pas selon leurs oeuvres comme le Christ lui-même me le sugère...oui en effet il a raison! et il est le seul chemin!
Auteur : Zouzouspetals
Date : 23 déc.08, 19:17
Message : shimshon a écrit :
Donc, quand un groupe se dit dans le vrai, il est menteur. Appliques-tu ce principe aux premiers chrétiens, sachant qu'ils constituaient un groupe et qu'ils se disaient dans le vrai ?
Et, quand un individu comme toi newton, se dit dans le vrai, est-il menteur ?
Newton a cité ces paroles de Jésus : "Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai."
Appliqué à la WT, ce raisonnement nous permet de conclure qu'elle a beau proclamer : "je suis la seule vraie religion, je suis la seule vraie religion...", son témoignage n'est pas vrai.
Cela n'a rien à voir avec les efforts que peuvent faire des groupes ou des individus pour dire la vérité. Le tout est qu'ils apportent aux autres des arguments, des preuves de ce qu'ils disent, et pas qu'ils se posent en seuls validateurs de la vérité de leur propos.
Ou dit plus simplement, on ne peut pas être "juge et partie".
Auteur : Anonymous
Date : 24 déc.08, 06:38
Message : DELETED
Auteur : shimshon
Date : 24 déc.08, 06:48
Message : Zouzouspetals a écrit :Newton a cité ces paroles de Jésus : "Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai."
Appliqué à la WT, ce raisonnement nous permet de conclure qu'elle a beau proclamer : "je suis la seule vraie religion, je suis la seule vraie religion...", son témoignage n'est pas vrai.
La comparaison est bête. En Jean 5:31-38, Jésus dit "Si je suis seul à témoigner à mon propre sujet, mon témoignage n’est pas vrai". Or, il ajouta que son témoignage est vrai grâce à son Père qui témoigne pour lui. C'est donc le concours du Père qui rend un témoignage vrai.
Bien entendu, il revient à chacun d'évaluer le témoignage qu'il reçoit d'un individu ou d'un groupe, cependant, dire en citant Jean que tel individu ou tel groupe est menteur parce qu'il se dit dans le vrai, c'est absurde. Un peu de sérieux.
Si vous appliquez bêtement ce principe à la WT, il faut l'appliquer bêtement aux autres confessions chrétiennes. Ce que vous ne faites pas puisque vous poursuivez votre remarque en disant que les groupes qui effectuent des recherches pour dire la vérité se soustraient à ce principe. En bref, 1) vous commettez une erreur en distinguant les groupes qui effectuent des recherches pour dire la vérité et les Témoins de Jéhovah, qui justement contrairement à ce que vous pensez, s'inscrivent dans ces groupes de recherches (du reste, je vous rappelle qu'ils s'appelaient au début du XXe siècle les étudiants de la Bible), et 2) pour arriver à vos fins, vous êtes contrainte d'exclure de votre comparaison la majorité des groupes religieux au risque d'exprimer nettement votre partialité. C'est dommage. La raison que vous en donnez est par ailleurs nulle :
Cela n'a rien à voir avec les efforts que peuvent faire des groupes ou des individus pour dire la vérité.
Si, cela a avoir. Quand on est un groupe ou un individu qui fait des efforts pour dire la vérité, on se dit dans le vrai. Votre remarque est fausse.
Le tout est qu'ils apportent aux autres des arguments, des preuves de ce qu'ils disent
Ah ?! Donc tous les groupes font des efforts pour apporter des arguments et des preuves de ce qu'ils disent, sauf ce groupe que forment les Témoins de Jéhovah. Encore une expression de votre partialité !
et pas qu'ils se posent en seuls validateurs de la vérité de leur propos.
Voyons zouzouspetals, un peu d'honnêteté intellectuelle, chaque religion estime avoir la vérité.
Auteur : shimshon
Date : 24 déc.08, 07:07
Message : newton a écrit :Discutes-tu les paroles de Jesus ??? Tu preferes celles de la WT ? Parce que la WT te dit que c'est vrai et tu la crois ???
Il ne suffit pas d'accompagner une citation biblique d'une interprétation douteuse pour dire vrai. Ce n'est pas les paroles de Jésus que je discute, c'est les interprétations arrangées que tu en fais. Tu as par ailleurs esquivé mes questions. Aurais-tu pris conscience de l'absurdité de ta remarque?
Pour ma part :
Comme je te l'ai dit lorsque la pape pretend lui aussi (vous devriez vous entendre) que le catholicisme est la seule vraie religion qui sauve j'ai la même réaction qu'avec les TJ.
Mes reactions ne sont pas dictées par une complicité comme vous.
Arrête de prêter aux gens de mauvais mobiles. Quelle étroitesse d'esprit !
Si je dis que ce que je dis est vrai(ce qui n'est jamais le cas, c'est même totalement absurde), ca n'a strictement aucune valeur, ca s'applique à moi aussi.
Ah, je commencais à désésperer...
Crois-tu qu'un menteur va commencer à annoncer qu'il va dire un mensonge ?
Pretendre dire la vérité est à la portée du premier menteur venu !
Je ne te le fais pas dire !
Auteur : petite fleur
Date : 24 déc.08, 07:45
Message : vous me faites rire car aucune instituion que l'homme a élevé sera détruite,aucune pierre ni résistera c'est écrit,qu'est que Jésus comdamne??? il a toujours comdamné les pharisiens,parce qu'il savait ce qu'ils feraient(fait des lois par dessus celle de Dieu ) pas drole hein!!! avec leurs soit disant vérité,passé au comité de discipline ou judiciare appelé sa comme vous le voulez..il est bien écrit NE JUGER PAS.mais vous le faites sans aucune restriction..savez vous que juger un juste et le prendre pour un injuste est grave???? combien de tjs ont été exclus parce qu'ils se sont levés et dénoncés les mensonges de la WT ???ici nous ne parlons plus de jugement biblique juste... mais offence envers la WT!!!! très grosse nuance ... et non contre DIEU...voila le problême.... grave vraiment grave...que Dieu guide son peuple le reste bien qu'il advienne que pourras .s'attacher a un quelconque temple sur terre est mauvais car son royaume est en haut et non ici bas....
Ne craignez pas les hommes; tout ce qui est voilé, sera dévoilé »
Tu n'as « pas ici-bas de demeure définitive » (Hé 13,14). Où que tu sois, tu n'es qu'un hôte, un passant, et tu n'auras jamais de paix si tu n'es pas intimement uni à Jésus Christ. Que cherches-tu autour de toi ? Le lieu de ton repos n'est pas ici-bas. Ta demeure est au ciel, et rien sur cette terre ne t'appartient. Tout passe, et tu passeras avec tout ce qui t'entoure. Prends donc garde de t'attacher à quoi que ce soit, car tu serais pris et perdu.
Auteur : shimshon
Date : 24 déc.08, 08:54
Message : petite fleur a écrit :vous me faites rire car aucune instituion que l'homme a élevé sera détruite,aucune pierre ni résistera c'est écrit,qu'est que Jésus comdamne???
Faux. Jésus ne condamne pas les institutions, il condamne l'hypocrisie des instituteurs, sinon expliquez-moi pourquoi il participe à la vie cultuelle de l'époque en se rendant régulièrement à la synaguogue et au temple ? Est-il contradictoire ?
il a toujours comdamné les pharisiens,parce qu'il savait ce qu'ils feraient(fait des lois par dessus celle de Dieu ) pas drole hein!!! avec leurs soit disant vérité,passé au comité de discipline ou judiciare appelé sa comme vous le voulez..il est bien écrit NE JUGER PAS.
Encore une fois, vous centrez à tort votre reflexion sur un texte (Matthieu 7). S'il est écrit dans la Bible qu'il ne faut pas juger, il est aussi écrit qu'il faut 'ôter le méchant du milieu de nous'. Or, cette mesure nécessite immanquablement un jugement, eh oui ! D'ailleurs, Paul soulève une question qui fait allusion au jugement que les chrétiens rendaient parmi eux, "Ne jugez-vous pas, vous, ceux du dedans, tandis que Dieu juge ceux du dehors ?" (1 Cor. 5:12). Bien sûr, ici, il ne s'agit pas du jugement dur et abusif que Jésus critique (c.f. la poutre et la paille), il s'agit du jugement des chrétiens à l'encontre de leurs semblables qui bien qu'appelés frères, pratiquent la méchanceté (1 Cor. 5:11).
Voilà qui relativise grandement votre propos. Après on peut définir ce qu'est la conduite méchante qui nécessite un jugement au sein d'une communauté chrétienne.
mais vous le faites sans aucune restriction..savez vous que juger un juste et le prendre pour un injuste est grave????
Sous-entendre que tous ceux qui ont été exclus de la communauté des Témoins de Jéhovah sont justes trahit à mon sens un manque d'objectivité.
ici nous ne parlons plus de jugement biblique juste... mais offence envers la WT!!!! très grosse nuance ... et non contre DIEU...voila le problême.... grave vraiment grave...que Dieu guide son peuple le reste bien qu'il advienne que pourras .s'attacher a un quelconque temple sur terre est mauvais car son royaume est en haut et non ici bas....
Ca n'interdit pas aux chrétiens l'organisation.
Ne craignez pas les hommes; tout ce qui est voilé, sera dévoilé »
C'est une bonne chose.
Auteur : Anonymous
Date : 24 déc.08, 09:04
Message : DELETED
Auteur : shimshon
Date : 24 déc.08, 10:16
Message : newton a écrit :Tu commences à comprendre que pretendre à la "vraie religion" est completement stupide. Ca ne peut prendre du sens que si quelqu'un exterieur te reconnait pour tel. Sinon ,c'est une pretention parmi d'autres.
Ouh là, ta définition de la vraie religion ou à tout le moins d'une religion raisonnable se complique. Résumons, selon toi, cette religion :
1) ne doit pas se dire vraie
2) doit avoir la reconnaissance d'un membre exterieur
Le moins que l'on puisse dire, c'est que tu as de l'imagination.
Tu vois, le jour où je te lirais critiquer Medico, même légèrement, je pourrais croire que tu n'agis pas par complicité..Pour l'instant c'est le front commun.
Eh bien, s'il faut que je formule une simple critique
quelle qu'elle soit à l'encontre de medico pour te paraître honnête, c'est que tu es crédule...
Il est evident que ton qualificatif de "douteux" est à traduire par "ne te convient pas". Arrive-t-il à la WT d'avoir des interprétaions douteuses ? J'attends ta reponse avec intérêt.
Pour l'instant, ce qui est évident, c'est ta haine de ceux qui ne pensent pas comme toi. Je ne crois pas que ce fût l'attitude de Jésus lorsqu'il était sur terre.
Pour ta question, évidemment, il arrive parfois que la WT se trompe.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 24 déc.08, 13:16
Message : shimshon a écrit :
La comparaison est bête. En Jean 5:31-38, Jésus dit "Si je suis seul à témoigner à mon propre sujet, mon témoignage n’est pas vrai". Or, il ajouta que son témoignage est vrai grâce à son Père qui témoigne pour lui. C'est donc le concours du Père qui rend un témoignage vrai.
Bien entendu, il revient à chacun d'évaluer le témoignage qu'il reçoit d'un individu ou d'un groupe, cependant, dire en citant Jean que tel individu ou tel groupe est menteur parce qu'il se dit dans le vrai, c'est absurde. Un peu de sérieux.
La WT proclame qu'elle est "dans la vérité". Si elle est seule à témoigner à son propre sujet, son témoignage n'est pas vrai. Où est donc le témoignage du Père, qui confirmerait ses prétentions ?
Je n'ai, par ailleurs, jamais affirmé que la WT était menteuse parce qu'elle se disait dans le vrai ; j'ai dit que
son témoignage n'était pas vrai, puisqu'il n'était corroboré par personne d'autre, ne reposant que sur ses propres dires.
shimshon a écrit :Si vous appliquez bêtement ce principe à la WT, il faut l'appliquer bêtement aux autres confessions chrétiennes. Ce que vous ne faites pas puisque vous poursuivez votre remarque en disant que les groupes qui effectuent des recherches pour dire la vérité se soustraient à ce principe. En bref, 1) vous commettez une erreur en distinguant les groupes qui effectuent des recherches pour dire la vérité et les Témoins de Jéhovah, qui justement contrairement à ce que vous pensez, s'inscrivent dans ces groupes de recherches (du reste, je vous rappelle qu'ils s'appelaient au début du XXe siècle les étudiants de la Bible), et 2) pour arriver à vos fins, vous êtes contrainte d'exclure de votre comparaison la majorité des groupes religieux au risque d'exprimer nettement votre partialité. C'est dommage. La raison que vous en donnez est par ailleurs nulle :
Vous me prêtez des propos que je n'ai pas tenus. J'ai parlé des "efforts que peuvent faire des groupes ou des individus pour dire la vérité.", en concluant que : "Le tout est qu'ils apportent aux autres des arguments, des preuves de ce qu'ils disent, et pas qu'ils se posent en seuls validateurs de la vérité de leur propos." Cette affirmation générale n'exclut personne, à l'exception de ceux qui s'auto-proclament "seuls détenteurs de la vérité divine" et qui prennent leurs dires pour une preuve concluante de ce qu'ils avancent.
shimshon a écrit :
Si, cela a avoir. Quand on est un groupe ou un individu qui fait des efforts pour dire la vérité, on se dit dans le vrai. Votre remarque est fausse.
Votre interprétation de ma remarque est fausse, plutôt. Il est évident que toute personne qui cherche la vérité, et qui parvient ainsi à certaines conclusions, se pense et peut se dire dans le vrai. Mais ce n'est pas parce qu'il le pense très fort ou le dit à voix haute que cela devient obligatoirement vrai. Comme l'a montré Jésus, la proclamation d'un individu qu'il dit vrai doit être corroborée pour pouvoir être vraiment tenue pour telle par les autres.
shimshon a écrit :
Ah ?! Donc tous les groupes font des efforts pour apporter des arguments et des preuves de ce qu'ils disent, sauf ce groupe que forment les Témoins de Jéhovah. Encore une expression de votre partialité !
Encore une expression de votre interprétation de mes propos. Je n'ai jamais dit cela. J'ai dit que, pour tout groupe (et cela vaut aussi pour les Témoins de Jéhovah), il ne suffit pas de s'auto-proclamer dans le vrai pour l'être vraiment. C'est prendre ses désirs pour des réalités, cela.
shimshon a écrit :
Voyons zouzouspetals, un peu d'honnêteté intellectuelle, chaque religion estime avoir la vérité.
Voyons shimshon, un peu de perspicacité des propos d'autrui. Je n'ai jamais dit que chaque religion n'estimait pas avoir la vérité ; j'ai dit, en suivant les paroles de Jésus, que chaque religion (y compris vos amis TJ) ne pouvait pas s'attendre à ce qu'on prenne pour argent comptant sa prétention à avoir la vérité. Le maître mot reste : prouver ses dires, pas se contenter d'affirmer.
Petite question personnelle en aparté : ne seriez-vous pas le sieur Exode sur le forum jehovah.forum-religion.org ?
Auteur : Anonymous
Date : 24 déc.08, 14:14
Message : DELETED
Auteur : Alisdair
Date : 25 déc.08, 03:23
Message : Dès les premiers chrétiens les disputes théologiques étaient nombreuses entre judéo-chrétiens (pas notre sens actuel) et héllenisto-chrétiens. Les premiers chrétiens étaient connus pour ces débats houleux.
Avec Jésus élevé, aucune religion ne peut prétendre être vraie, MAIS proche de la vérité totale. Jésus viendra rétablir une spiritualité pure et parfaite selon nos convictions, sans pour cela en choisir une déjà présente.
Cela veut dire que pour l'instant, aucune de nos religions n'est à l'abri de l'erreur et de la défaillance humaine. L'Histoire nous l'a trop bien montré.
Seul le message christique est exempt d'erreurs. Sola Scriptura.
Auteur : shimshon
Date : 25 déc.08, 05:07
Message : Zouzouspetals a écrit :La WT proclame qu'elle est "dans la vérité". Si elle est seule à témoigner à son propre sujet, son témoignage n'est pas vrai. Où est donc le témoignage du Père, qui confirmerait ses prétentions ?
Bah, dans la Bible puisqu'elle incarne le témoignage du Père. La démarche à suivre est évidente. Au préalable vous pourriez superposer votre croyance à la Bible, rappelez-vous ce que Jésus nous invite à faire, "
retire d’abord la poutre de ton œil, et alors tu verras clairement comment retirer la paille de l’œil de ton frère" (Matthieu 7:5). Ensuite, superposez la croyance des TJ à la Bible, et tirez-en votre conclusion.
Toutefois, permettez-vous une conclusion affirmative qu'après avoir avancé des éléments sérieux et convaincants parce que dire "le témoignage des TJ est faux parce que rien ne vient le confirmer", c'est aussi gratuit que dire "le témoignage des TJ est vrai parce que rien ne vient l'infirmer", vous conviendrez que le raisonnement manque un peu de rigueur.
Je n'ai, par ailleurs, jamais affirmé que la WT était menteuse parce qu'elle se disait dans le vrai ; j'ai dit que son témoignage n'était pas vrai, puisqu'il n'était corroboré par personne d'autre, ne reposant que sur ses propres dires.
Là, je me sens obligé de vous reprendre. La WT dont l'expression figure dans la
Tour de Garde et le
Réveillez-vous, n'avance rien sans argumenter. Dites que ce n'est pas suffisamment convaincant pour vous, mais ne dites pas que son témoignage ne repose sur rien d'autre que des affirmations gratuites puisque c'est faux.
Vous me prêtez des propos que je n'ai pas tenus. J'ai parlé des "efforts que peuvent faire des groupes ou des individus pour dire la vérité.", en concluant que : "Le tout est qu'ils apportent aux autres des arguments, des preuves de ce qu'ils disent, et pas qu'ils se posent en seuls validateurs de la vérité de leur propos." Cette affirmation générale n'exclut personne, à l'exception de ceux qui s'auto-proclament "seuls détenteurs de la vérité divine" et qui prennent leurs dires pour une preuve concluante de ce qu'ils avancent.
Je ne comprends pas votre point de vue. Qu'une religion s'estime l'unique bénificiaire de la vérité est normal. Ca tombe sous le sens avec l'exemple des premiers chrétiens qui se disaient dans LA Vérité, qui proclamaient "une SEULE foi" (Eph. 4:4). Lors de l'évanglisation des païens, on imagine mal les disciples de Jésus estimaient que la religion de leur interlocuteur polythéiste puisse être elle aussi détentrice de la vérité divine. D'ailleurs, les chrétiens qui eurent cette considération ont fait beaucoup de tort au christianisme puisqu'ils dénaturèrent le message du Christ en le conciliant avec les mythes païens.
Enfin, j'irai jusqu'à dire que l'inverse est anormal. Si un mouvement chrétien ne pense pas être relativement le seul détenteur de la vérité divine, c'est qu'il n'a pas compris le principe de vérité unique. Après, il est évident qu'il peut se tromper. Critiquer les groupes qui se disent dans le vrai ou qui s'auto-proclament les seuls détenteurs de la vérité est à mon sens de la fausse modestie puisqu'on laisse supposer une ouverture d'esprit sans borne ("peace man, la vérité est chez les autres aussi"). Sauf que le constat est là, une logique libérale contredit l'essence même du christianisme original qui par définition est uniforme. Une fois que l'on a examiné honnêtement ses croyances et celles des autres, il n'y a pas de honte à se dire les seuls dans le vrai, d'une façon relative bien entendu (celui qui se croit irréprochable s'égare). Et sous ce rapport, la Bible nous donne une série de critères qui, une fois remplis, authentifie le christianisme des hommes.
Il est évident que toute personne qui cherche la vérité, et qui parvient ainsi à certaines conclusions, se pense et peut se dire dans le vrai. Mais ce n'est pas parce qu'il le pense très fort ou le dit à voix haute que cela devient obligatoirement vrai. Comme l'a montré Jésus, la proclamation d'un individu qu'il dit vrai doit être corroborée pour pouvoir être vraiment tenue pour telle par les autres.
Inutile de se répéter. C'est bien ce que j'ai dit.
Encore une expression de votre interprétation de mes propos. Je n'ai jamais dit cela. J'ai dit que, pour tout groupe (et cela vaut aussi pour les Témoins de Jéhovah), il ne suffit pas de s'auto-proclamer dans le vrai pour l'être vraiment. C'est prendre ses désirs pour des réalités, cela.
On en revient au même problème, vous avancez sans prouver. Le comble, vous vous inscrivez dans le profil que vous déplorez. Et, ceci n'est pas l'expression d'une mauvaise interprétation de ma part, je m'en tiens à vos propos.
Voyons shimshon, un peu de perspicacité des propos d'autrui. Je n'ai jamais dit que chaque religion n'estimait pas avoir la vérité ; j'ai dit, en suivant les paroles de Jésus, que chaque religion (y compris vos amis TJ) ne pouvait pas s'attendre à ce qu'on prenne pour argent comptant sa prétention à avoir la vérité. Le maître mot reste : prouver ses dires, pas se contenter d'affirmer.
Ca c'est évident. Maintenant, la littérature des Témoins de Jéhovah ne donne pas l'impression d'être dépourvue d'arguments. Sans aller jusqu'à admettre leur croyance, vous seriez raisonnable en reconnaissant au moins que leurs croyances ne tiennent pas dans le vide, elles sont supportées par un argumentaire. Après, évidemment, il revient à chacun comme je l'ai dit précedemment, d'évaluer le témoignage qu'il reçoit, de l'accepter ou de le rejeter.
Petite question personnelle en aparté : ne seriez-vous pas le sieur Exode sur le forum jehovah.forum-religion.org ?
Non.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 25 déc.08, 08:18
Message : shimshon a écrit :
Bah, dans la Bible puisqu'elle incarne le témoignage du Père. La démarche à suivre est évidente. Au préalable vous pourriez superposer votre croyance à la Bible, rappelez-vous ce que Jésus nous invite à faire, "retire d’abord la poutre de ton œil, et alors tu verras clairement comment retirer la paille de l’œil de ton frère" (Matthieu 7:5). Ensuite, superposez la croyance des TJ à la Bible, et tirez-en votre conclusion.
C'est bien ce que j'ai fait, et je suis parvenue à la conclusion que bien des enseignements tj (sur "l'esclave fidèle et avisé", le code vestimentaire, les transfusions de sang, l'interprétation des Ecritures, les deux espérances, la célébration de la Cène, les fêtes et anniversaires, la prédication de porte en porte, la volonté manifeste d'uniformiser les vies et les consciences...), tout cela ne coïncidait pas avec la Bible.
shimshon a écrit :Toutefois, permettez-vous une conclusion affirmative qu'après avoir avancé des éléments sérieux et convaincants parce que dire "le témoignage des TJ est faux parce que rien ne vient le confirmer", c'est aussi gratuit que dire "le témoignage des TJ est vrai parce que rien ne vient l'infirmer", vous conviendrez que le raisonnement manque un peu de rigueur.
Le raisonnement de la WT est en effet un peu plus subtil que cela : "le témoignage des TJ est vrai parce que tout ceux qui disent le contraire sont soit des opposants mal informés, soit des apostats haineux, qu'il ne faut surtout pas écouter, ni même saluer pour ces derniers."
shimshon a écrit :[
Là, je me sens obligé de vous reprendre. La WT dont l'expression figure dans la Tour de Garde et le Réveillez-vous, n'avance rien sans argumenter. Dites que ce n'est pas suffisamment convaincant pour vous, mais ne dites pas que son témoignage ne repose sur rien d'autre que des affirmations gratuites puisque c'est faux.
Je me souviens d'avoir lu dans une Tour de Garde que, dans la transfiguration, Moïse et Elie représentaient les cohéritiers célestes du Christ. Sans autre argument avancé, alors que, jusque là, la WT expliquait, force références à l'appui, que ces deux personnages symbolisaient "la Loi et les Prophètes".
C'est un exemple parmi d'autres d'affirmations sans preuve qui jalonnent les publications watchtowériennes.
Qui plus est, la WT est capable de vous tenir un raisonnement démontrant apparemment par A+B une "vérité" biblique, et quelques années plus tard, de vous soutenir sans sourciller la conclusion contraire, toujours par des "arguments solides". C'est par exemple ce qui s'est passé avec les transplantations, ou le service civil.
shimshon a écrit :[
Je ne comprends pas votre point de vue. Qu'une religion s'estime l'unique bénificiaire de la vérité est normal. Ca tombe sous le sens avec l'exemple des premiers chrétiens qui se disaient dans LA Vérité, qui proclamaient "une SEULE foi" (Eph. 4:4). Lors de l'évanglisation des païens, on imagine mal les disciples de Jésus estimaient que la religion de leur interlocuteur polythéiste puisse être elle aussi détentrice de la vérité divine. D'ailleurs, les chrétiens qui eurent cette considération ont fait beaucoup de tort au christianisme puisqu'ils dénaturèrent le message du Christ en le conciliant avec les mythes païens.
Enfin, j'irai jusqu'à dire que l'inverse est anormal. Si un mouvement chrétien ne pense pas être relativement le seul détenteur de la vérité divine, c'est qu'il n'a pas compris le principe de vérité unique. Après, il est évident qu'il peut se tromper. Critiquer les groupes qui se disent dans le vrai ou qui s'auto-proclament les seuls détenteurs de la vérité est à mon sens de la fausse modestie puisqu'on laisse supposer une ouverture d'esprit sans borne ("peace man, la vérité est chez les autres aussi"). Sauf que le constat est là, une logique libérale contredit l'essence même du christianisme original qui par définition est uniforme. Une fois que l'on a examiné honnêtement ses croyances et celles des autres, il n'y a pas de honte à se dire les seuls dans le vrai, d'une façon relative bien entendu (celui qui se croit irréprochable s'égare). Et sous ce rapport, la Bible nous donne une série de critères qui, une fois remplis, authentifie le christianisme des hommes.
Vous avez employé le bon mot : "relatif". Or, la WT ne se considère pas "dans la vérité" d'une "façon relative". Elle se proclame comme la seule interprète de la pensée divine aujourd'hui, le seul canal de communication entre Dieu et les hommes.
Partant de là, elle enseigne que tout ce qu'elle dit doit être suivi, sous peine d'excommunication pour apostasie, y compris sur des sujets qui ne sont que des interprétations du moment.
De plus, tout est mis sur le même plan : une personne qui émettrait des doutes sur le refus de célébrer une fête familiale (Noël, fête des Mères, des Pères, des Grands-Mères, anniversaires de naissance...) risque d'être traitée comme un adultère qui abandonne sa famille ; une autre qui accepte que son enfant leucémique reçoive une transfusion peut se retrouver ravalée au rang d'un pédophile ; une troisième, qui décide simplement de quitter les TJ pour divergence d'opinion verra sa famille jéhoviste la traiter comme une pestiférée...
Toutes les religions se croient peut-être les seules détentrices de la vérité, mais elles n'excluent pas leurs membres pour des broutilles et n'encouragent pas leurs familles à leur tourner implacablement le dos.
shimshon a écrit :[
Inutile de se répéter. C'est bien ce que j'ai dit.
Nous sommes donc d'accord sur ce point : tout individu ou groupe qui proclame détenir la vérité doit attendre confirmation par ailleurs pour pouvoir être considéré comme véridique par autrui. Aussi persuadé qu'il soit intérieurement d'être dans le vrai, il ne peut escompter que sa seule certitude et son unique parole suffisent aux autres.
shimshon a écrit :[
On en revient au même problème, vous avancez sans prouver. Le comble, vous vous inscrivez dans le profil que vous déplorez. Et, ceci n'est pas l'expression d'une mauvaise interprétation de ma part, je m'en tiens à vos propos.
Vous inversez le problème. Ce n'est pas moi qui affirme sans preuves que les Témoins de Jéhovah, parce qu'ils s'auto-proclament "dans la vérité", le sont donc vraiment ; ou qu'on peut les croire sur parole et que l'on doit en conséquence reconnaître en eux le "seul canal de communication actuel entre Dieu et les hommes" pour la seule raison qu'ils le disent.
Vous essayez de faire passer une telle attitude pour normale et légitime. Je ne suis pas d'accord.
shimshon a écrit :[
Ca c'est évident. Maintenant, la littérature des Témoins de Jéhovah ne donne pas l'impression d'être dépourvue d'arguments. Sans aller jusqu'à admettre leur croyance, vous seriez raisonnable en reconnaissant au moins que leurs croyances ne tiennent pas dans le vide, elles sont supportées par un argumentaire. Après, évidemment, il revient à chacun comme je l'ai dit précedemment, d'évaluer le témoignage qu'il reçoit, de l'accepter ou de le rejeter.
La littérature des Témoins de Jéhovah est capable de prouver tout et son contraire. C'est d'ailleurs un peu sa marque de fabrique, de sorte que, à chaque fois qu'on cite une de ses phrases choc, les TJ sont capables de vous en citer une autre beaucoup plus soft.
Ce n'est d'ailleurs pas une littérature, mais une actualité toujours dépassée, constamment renouvelée, qui dit noir aujourd'hui, blanc demain, gris après-demain.
S'il ne s'agissait que de littérature, par laquelle chacun pourrait ou non se laisser convaincre, il n'y aurait pas de problème ; malheureusement, et parce qu'elle se fait passer pour l'émanation actuelle de la vérité divine, il ne s'agit pas de théories plus ou moins convaincantes, mais de consignes pratiques à suivre à la lettre, qui entraînent parfois des décisions lourdes de conséquences alors que la WT est capable, en quelques lignes désinvoltes, de tourner complètement casaque sans le moindre remords.
Je pense ici particulièrement à tous ces jeunes hommes qui ont fait de la prison parce que selon l'argumentaire jéhoviste de l'époque, la Bible interdisait assurément le service civil en remplacement d'un service militaire. Et bizarrement, la Bible, aujourd'hui, ne l'interdirait plus. Aux dernières nouvelles, il semble même que les arguments "bibliques" qui soutenaient cette croyance (ayant entraîné des milliers d'emprisonnements), auraient mystérieusement disparu.
shimshon a écrit :[
Non.
La ressemblance est pourtant frappante.
Auteur : Anonymous
Date : 25 déc.08, 10:57
Message : DELETED
Auteur : Anonymous
Date : 25 déc.08, 11:03
Message : DELETED
Auteur : petite fleur
Date : 26 déc.08, 04:42
Message : j'ai eu la chance de discuter hier quelques heures avec un évesque et je lui est parlé de l'excommunication religieuse,je lui demandait donc si cela existait chez les catholiques il a dit que cela existe partout ,(dans tout ce qui es religieux)..mais il m'a dit qu'il faut un délit grave pour cela..il me parlait beaucoup plus de pardon que de rejet...il m'a aussi dit que lui était contre le voeux de chasteté...c'était drole car il avait un sens de l'humour très développé et ce qu'il y a de plus humain...il dit immagine un jeune homme de 20 ans que plein de fleur tourne a l'entour de lui comment ce jeune homme peut se sentir....peut-être aura-t-il des choses qui changerons au sein des catholiques pour lui il le souhaite...il disait que pour un vielle homme comme lui cela ne dérange plus ,mais que chez les plus jeunes cela peut devenir très lourds....ils disait les appôtre étaient mariés a l'époque qu'ils(vatican) devrait reconsidérés aussi...en espérant que les choses changerons pour ces curés.en tk pour lui c'est un souhait..
tout cela pour dire que cette discussion fut des plus enrechissante et je suis partie avec un sourire
le pardon est la meilleur chose!!!
Auteur : medico
Date : 26 déc.08, 05:22
Message : nous somme d'accord avec le prêtre toute faute ne rime pas systématiquement avec l'exlsusion.
il y a pas de cas qui fasse jurisprudence c'est au cas par cas.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 26 déc.08, 05:30
Message : medico a écrit :nous somme d'accord avec le prêtre toute faute ne rime pas systématiquement avec l'exlsusion.
il y a pas de cas qui fasse jurisprudence c'est au cas par cas.
Sauf que cet évêque évoquait des délits graves pour ce faire, alors que chez vous, la simple remise en question des interprétations du moment de votre organisation peut conduire à l'excommunication (soit-disant pour apostasie). Et pire encore, une personne qui exprime seulement, oralement ou par écrit, sa volonté de ne plus être Témoin de Jéhovah est aussitôt traitée comme un pécheur impénitent.
Auteur : Anonymous
Date : 26 déc.08, 05:38
Message : Zouzouspetals a écrit :
Sauf que cet évêque évoquait des délits graves pour ce faire, alors que chez vous, la simple remise en question des interprétations du moment de votre organisation peut conduire à l'excommunication (soit-disant pour apostasie). Et pire encore, une personne qui exprime seulement, oralement ou par écrit, sa volonté de ne plus être Témoin de Jéhovah est aussitôt traitée comme un pécheur impénitent.
Je partage bien ton avis.
Chez les TJ seul le mot "obéissance" est de rigueur, sinon gare, l'exclusion n'est pas loin
.
Auteur : petite fleur
Date : 26 déc.08, 06:38
Message : medico a écrit :nous somme d'accord avec le prêtre toute faute ne rime pas systématiquement avec l'exlsusion.
il y a pas de cas qui fasse jurisprudence c'est au cas par cas.
oui mais il était miséricorde cette homme humain,sympatique,j'ai sentis en lui une franchise que rare je trouves chez certain de mes frères et soeurs...il dégageait un amour pur et plein de tendresse,souriant malgré son age avancé..une simplicité de coeur,,j'ai même eu droit a de petites confessions et des choses que je ne pourrais jamais dévoilé...et j'aurais la chance de le revoir pour le jour de l'an et il me tarde de le revoir...je lui est dit..savez vous ce que je déplore chez les prêtres? il m'a dit quoi!! j'ai dit vous partager le pain a la messe mais jamais le vin!!!
il a sourit..il m'a dit je boirez le vin avec vous au jour de l'an...j'ai aimé cet homme et les quelques heures que j'ai passé en sa compagnie ma donné une paix intérieur un sentiment qui ne s'explique même pas ,mais qui se vit!!!.j'ai remercié Dieu d'avoir mis cet homme sur mon chemin!
Auteur : medico
Date : 26 déc.08, 08:20
Message : tu te contredis d'un coté tu dis que tu n'as plus rien a faire avec les catholiques et d'un autre coté tu trouve le coté sympa.
la sympatie est une chose le respects des lois de JEHOVAH et autre chose.
Auteur : petite fleur
Date : 26 déc.08, 08:23
Message : medico a écrit :tu te contredis d'un coté tu dis que tu n'as plus rien a faire avec les catholiques et d'un autre coté tu trouve le coté sympa.
la sympatie est une chose le respects des lois de JEHOVAH et autre chose.
pourquoi rejeterais-je un homme aussi vrai,aussi sincère,aussi honnête,si il a été mis sur mon chemin cet homme ce n'est certe pas pour rien..et qu'il soit évêque pour moi cela n'a rien changé il était un homme pas un titre devant moi...
jamais il c'est montré hautain il était un simple humain rien d'autre!
Auteur : medico
Date : 26 déc.08, 08:27
Message : la sincérité n'est pas un critére de justice et de vérité.
regarde ce que dit PAUL dans romains
Auteur : petite fleur
Date : 26 déc.08, 08:36
Message : medico a écrit :la sincérité n'est pas un critére de justice et de vérité.
regarde ce que dit PAUL dans romains
écoute medico moi je ne suis pas un juge de la planette ceci je le laisse au Seigneur..cet homme était vrai,de cela moi je le sais,ce que l'église fais n'a rien avoir avec le fait que cette homme est bon... tu ne le connais même pas tu ne peux savoir...moi je dis j'aime cette homme,il ne se prétendait aucunement ,était tout simplement humain...son titre quand il me parlait il ne me l'a pas imposer! j'ai eu un plaisir en sa compagnie et merci seigneur car je crois qu'il avait l'esprit Saint en lui...que vous ayez vous des préjuger envers l'église cela vous regarde vous..pas moi! qu'il soit catho,protestant,évangélique.ou même témoin de Jéhovah.je sais qu'il est disciple vrai...certain tjs ne sont pas vrai certains catho également,tout comme tout confessions...il y aura des vrais et des faux..lui est vrai!
ps medico bien sur que la sincérité est un critère de vérité sinon c'est hypocrisie! préfère quelqu'un de sincère a un autre qui n'est pas sincère...préfère être bien dans ma peau que de sourire sur commande..
Auteur : shimshon
Date : 26 déc.08, 11:32
Message : Zouzouspetals a écrit :C'est bien ce que j'ai fait, et je suis parvenue à la conclusion que bien des enseignements tj (sur "l'esclave fidèle et avisé", le code vestimentaire, les transfusions de sang, l'interprétation des Ecritures, les deux espérances, la célébration de la Cène, les fêtes et anniversaires, la prédication de porte en porte, la volonté manifeste d'uniformiser les vies et les consciences...), tout cela ne coïncidait pas avec la Bible.
Je vous remercie de nous donner votre avis, néanmoins, dois-je vous rappeler le "maitre mot" ?
Zouzouspetals a écrit :Le maître mot reste : prouver ses dires, pas se contenter d'affirmer.
Afin d'éviter la digression, je ne me permettrai que deux remarques :
1. "l'esclave fidèle et avisé". Rien de nouveau sous le soleil. Si leur interprétation ne manque pas de singularité (l'esclave figurant une classe enseignante), le principe d'autorité qui s'en dégage n'est pas sans rappeler l'interprétation chrétienne primitive d'Ignace d'Antioche, chrétien du début du IIe siècle. Il écrivit aux Ephesiens : "
Et plus on voit l'évêque garder le silence, plus il faut le révérer, car celui que le maître de maison envoie pour administrer sa maison (cf.Lc 12, 42; Mt. 24, 25), il faut que nous le recevions comme celui-là même qui l'a envoyé (cf. Mt. 10, 40; Mc 1,37; Lc 7, 48; Jn 13, 20). Donc il est clair que nous devons regarder l'évêque comme le Seigneur lui-même." (
Ephésiens 6:1).
2. Autre point, mettre sur un même plan le code vestimentaire et leur enseignement religieux manque à mon sens de pertinence. Et pour cause, le phénomène est plus culturel que religieux, phénomène qui pour des raisons pratiques ou culturelles n'est pas observable dans tous les pays. Eh oui ! Tout est relatif. Maintenant, manque-t-il de cohérence sur ce point ? Lorsque l'on reçoit un dignitaire de l'Etat ou lorsque l'on assiste à une cérémonie solennelle, ne s'habille-t-on pas pour la circonstance, costard pour les messieurs, jupe pour les dames ? Et, ces chrétiens voulant honnorer leurs réunions cultuelles, autant que la culture locale le permet, conformément à la tradition, s'habillent en conséquence. Changez les considérations vestimentaires de notre société, et vous changerez les leurs.
Le raisonnement de la WT est en effet un peu plus subtil que cela : "le témoignage des TJ est vrai parce que tout ceux qui disent le contraire sont soit des opposants mal informés, soit des apostats haineux, qu'il ne faut surtout pas écouter, ni même saluer pour ces derniers."
Mouais, facile.
Je me souviens d'avoir lu dans une Tour de Garde que, dans la transfiguration, Moïse et Elie représentaient les cohéritiers célestes du Christ. Sans autre argument avancé, alors que, jusque là, la WT expliquait, force références à l'appui, que ces deux personnages symbolisaient "la Loi et les Prophètes".
C'est un exemple parmi d'autres d'affirmations sans preuve qui jalonnent les publications watchtowériennes.
Vous généralisez en mettant en relief UN article qui manquait d'arguments (à vérifier). Encore une fois, facile.
Vous avez employé le bon mot : "relatif". Or, la WT ne se considère pas "dans la vérité" d'une "façon relative". Elle se proclame comme la seule interprète de la pensée divine aujourd'hui, le seul canal de communication entre Dieu et les hommes.
Non, leur vérité est floue, elle gagnerait en netteté avec le temps, "
le sentier des justes est comme la lumière brillante dont l’éclat augmente jusqu’à ce que le jour soit solidement établi" (Prov. 4:18). On est là dans une vérité relative. Il serait d'ailleurs absurde de penser detenir la vérité absolue.
Partant de là, elle enseigne que tout ce qu'elle dit doit être suivi, sous peine d'excommunication pour apostasie, y compris sur des sujets qui ne sont que des interprétations du moment.
De plus, tout est mis sur le même plan : une personne qui émettrait des doutes sur le refus de célébrer une fête familiale (Noël, fête des Mères, des Pères, des Grands-Mères, anniversaires de naissance...) risque d'être traitée comme un adultère qui abandonne sa famille ; une autre qui accepte que son enfant leucémique reçoive une transfusion peut se retrouver ravalée au rang d'un pédophile ; une troisième, qui décide simplement de quitter les TJ pour divergence d'opinion verra sa famille jéhoviste la traiter comme une pestiférée...
Deux remarques :
1) Vous semblez croire que chaque Témoin de Jéhovah est sur un siège ejectable, qu'au moindre doute, qu'à la moindre faute, il est éjecté. Or, la réalité est tout autre.
2) Après vous être affranchie de cette ultra-libéralisme qui vous sensibilise, tansposez-vous à l'époque de Paul en ayant lu au préalable ses lettres, puis imaginez que l'apôtre ait rencontré l'un des cas de figure cités, quelle aurait été sa réaction ? Quelle mesure aurait-il pris ? Croyez-moi, vous risqueriez d'être surprise de la réponse. Comme je l'ai dit, dans une épitre qu'il écrit aux Corinthiens, Paul fit allusion aux jugements que les chrétiens rendaient parmi eux, et pour cause, "ôtez le méchant du milieu de vous" dit-il. Sinon, lisez Jean. Sans doute seriez vous moins indignées des mesures que les TJ prennent lorsque un de leur membre abandonne l'enseignement salutaire. L'apôtre ecrit: "
Tout homme qui va de l’avant et ne demeure pas dans l’enseignement du Christ n’a pas Dieu. Celui qui demeure dans cet enseignement, c’est lui qui a et le Père et le Fils. Si quelqu’un vient vers vous et n’apporte pas cet enseignement, ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutation". Jésus quant à lui enjoint ses disciples à éviter le pécheur qui s'obstine dans ses pratiques illicites, "
S’il n’écoute pas non plus la congrégation, qu’il soit pour toi comme un homme des nations et comme un collecteur d’impôts". (Mat. 18:17). Une question se pose, si les TJ interprêtent mal ces textes, comment vous personnellement les comprenez-vous ? Comment appliquerez-vous cette mesure ?
Toutes les religions se croient peut-être les seules détentrices de la vérité, mais elles n'excluent pas leurs membres pour des broutilles et n'encouragent pas leurs familles à leur tourner implacablement le dos.
On y revient 'Toutes les religions sauf la WT', encore une expression de votre partialité. Si vous êtiez raisonnable, vous ne seriez pas aussi restrictive dans votre raisonnement. Considérez le fonctionnement interne de certaines religions avant de me tenir ces propos.
Nous sommes donc d'accord sur ce point : tout individu ou groupe qui proclame détenir la vérité doit attendre confirmation par ailleurs pour pouvoir être considéré comme véridique par autrui. Aussi persuadé qu'il soit intérieurement d'être dans le vrai, il ne peut escompter que sa seule certitude et son unique parole suffisent aux autres.
Oui. Maintenant, il ne faut pas s'attendre à avoir confirmation de tous, en rappelant également que la majorité n'a pas toujours raison.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 26 déc.08, 12:28
Message : shimshon a écrit :
Je vous remercie de nous donner votre avis, néanmoins, dois-je vous rappeler le "maitre mot" ?
Vous confondez donner son avis personnel, et prouver ses dires.
Vous m'aviez suggéré de superposer la croyance des TJ à la Bible et d'en tirer ma conclusion. C'est bien ce que j'ai fait, et je suis parvenue à la conclusion que bien des enseignements tj (sur "l'esclave fidèle et avisé", le code vestimentaire, les transfusions de sang, l'interprétation des Ecritures, les deux espérances, la célébration de la Cène, les fêtes et anniversaires, la prédication de porte en porte, la volonté manifeste d'uniformiser les vies et les consciences...), tout cela ne coïncidait pas avec la Bible. Mais ce n'est là que ma conclusion personnelle (bien que je ne sois pas la seule à y être parvenue) ; à vous de faire la même démarche et d'en tirer également votre propre conclusion.
shimshon a écrit :
Afin d'éviter la digression, je ne me permettrai que deux remarques :
1. "l'esclave fidèle et avisé". Rien de nouveau sous le soleil. Si leur interprétation ne manque pas de singularité (l'esclave figurant une classe enseignante), le principe d'autorité qui s'en dégage n'est pas sans rappeler l'interprétation chrétienne primitive d'Ignace d'Antioche, chrétien du début du IIe siècle. Il écrivit aux Ephesiens : "
Et plus on voit l'évêque garder le silence, plus il faut le révérer, car celui que le maître de maison envoie pour administrer sa maison (cf.Lc 12, 42; Mt. 24, 25), il faut que nous le recevions comme celui-là même qui l'a envoyé (cf. Mt. 10, 40; Mc 1,37; Lc 7, 48; Jn 13, 20). Donc il est clair que nous devons regarder l'évêque comme le Seigneur lui-même." (
Ephésiens 6:1).
Dans ce passage, Ignace d'Antioche reprend une métaphore du Christ, qu'il applique de façon générale à l'évêque d'une communauté. Notez que, à cette époque, il n'existait pas qu'un seul évêque, et qu'Ignace n'applique pas spécifiquement cette comparaison au seul évêque de Rome (dont la primauté n'était pas encore acquise).
Rien de commun avec l'enseignement des Témoins de Jéhovah, qui voient dans leur groupe dirigeant l'accomplissement de ce qu'ils prennent pour une annonce prophétique du Christ, là où Ignace d'Antioche n'y voyait qu'une comparaison.
En bref, pour Ignace, chaque évêque pouvait être comparé au personnage fictif de la parabole du Christ et pour les Témoins de Jéhovah, il n'existe qu'un seul "esclave fidèle et avisé".... et ce n'est certainement pas l'évêque, qui plus est.
shimshon a écrit :2. Autre point, mettre sur un même plan le code vestimentaire et leur enseignement religieux manque à mon sens de pertinence. Et pour cause, le phénomène est plus culturel que religieux, phénomène qui pour des raisons pratiques ou culturelles n'est pas observable dans tous les pays. Eh oui ! Tout est relatif. Maintenant, manque-t-il de cohérence sur ce point ? Lorsque l'on reçoit un dignitaire de l'Etat ou lorsque l'on assiste à une cérémonie solennelle, ne s'habille-t-on pas pour la circonstance, costard pour les messieurs, jupe pour les dames ? Et, ces chrétiens voulant honnorer leurs réunions cultuelles, autant que la culture locale le permet, conformément à la tradition, s'habillent en conséquence. Changez les considérations vestimentaires de notre société, et vous changerez les leurs.
L'interdit du pantalon féminin dans le culte tj n'a que peu à voir avec la culture. Pour preuve, les femmes occidentales qui assistent à une cérémonie solennelle ne revêtent pas automatiquement une jupe, de nos jours ; bien souvent, elles sont en tailleur pantalon du plus joli effet.
Changez votre regard sur les considérations vestimentaires de notre société, et vous constaterez que l'interdit du pantalon féminin est propre aux Témoins de Jéhovah et non pas aux codes vestimentaires de la société dans laquelle ils vivent.
shimshon a écrit :
Mouais, facile.
Et tellement vrai, surtout.
shimshon a écrit :
Vous généralisez en mettant en relief UN article qui manquait d'arguments (à vérifier). Encore une fois, facile.
Je ne généralise pas, je prends "un exemple parmi d'autres affirmations sans preuve qui jalonnent les publications watchtowériennes." Et, pour votre gouverne, la Watchtower enseigne, depuis lors, que, dans la Transfiguration, Moïse et Elie représentent les cohéritiers oints du Christ, sans fournir le moindre argument, alors que, dans le passé, elle dissertait à loisir sur le fait que ces deux personnages symbolisaient la Loi et les Prophètes. Vérifiez donc dans votre livre "Etude perspicace des Ecritures", vous serez surpris.
shimshon a écrit :
Non, leur vérité est floue, elle gagnerait en netteté avec le temps, "le sentier des justes est comme la lumière brillante dont l’éclat augmente jusqu’à ce que le jour soit solidement établi" (Prov. 4:18). On est là dans une vérité relative. Il serait d'ailleurs absurde de penser detenir la vérité absolue.
Vous ne croyez pas qu'il y aurait urgence, en ce "temps de la fin", à ce que la "vérité" jéhoviste cesse d'être "floue", comme vous dîtes ? Personnellement, je n'emploierais pas ce terme de "flou" pour qualifier ce qui était blanc hier, qui est noir aujourd'hui, et sera peut-être gris ou bleu demain. Je parlerais plutôt de "vérité" changeante ou boîteuse.
shimshon a écrit :
Deux remarques :
1) Vous semblez croire que chaque Témoin de Jéhovah est sur un siège ejectable, qu'au moindre doute, qu'à la moindre faute, il est éjecté. Cependant, la réalité est tout autre.
2) Après vous être affranchie de cette ultra-libéralisme qui vous sensibilise, tansposez-vous à l'époque de Paul en ayant lu au préalable ses lettres, puis imaginez que l'apôtre ait rencontré l'un des cas de figure cités, quelle aurait été sa réaction ? Quelle mesure aurait-il pris ? Croyez-moi, vous risqueriez d'être surprise de la réponse. Comme je l'ai dit, dans une épitre qu'il écrit aux Corinthiens, Paul fit allusion aux jugements que les chrétiens rendaient parmi eux, et pour cause, "ôtez le méchant du milieu de vous" leur dit-il. Sinon, lisez Jean. Sans doute seriez vous moins indignées des mesures que les TJ prennent lorsque un de leur membre abandonne l'enseignement salutaire. L'apôtre ecrit: "Tout homme qui va de l’avant et ne demeure pas dans l’enseignement du Christ n’a pas Dieu. Celui qui demeure dans cet enseignement, c’est lui qui a et le Père et le Fils. Si quelqu’un vient vers vous et n’apporte pas cet enseignement, ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutation". Jésus quant à lui enjoint ses disciples à éviter le pécheur qui s'obstinerait dans ses pratiques illicites, "S’il n’écoute pas non plus la congrégation, qu’il soit pour toi comme un homme des nations et comme un collecteur d’impôts". (Mat. 18:17). Une question se pose, si les TJ interprêtent mal ces textes, comment vous personnellement les comprenez-vous ? Comment appliquerez-vous cette mesure ?
Je commencerais par ne pas mettre dans le même sac le pécheur impénitent et celui qui exprime seulement, oralement ou par écrit, sa volonté ferme de ne plus appartenir au mouvement des Témoins de Jéhovah.
Face au turn-over grandissant, je continuerais par m'interroger, pour vérifier si ce que je crois et que je pratique ne va pas "au-delà de ce qui est écrit", si je ne suis pas en train d'annuler le pouvoir de l'esprit saint par des commandements d'hommes et des traditions obsolètes.
Je finirais en me rappelant qu'il ne m'appartient pas de juger mes frères ou de commander leur foi.
shimshon a écrit :
On y revient 'Toutes les religions sauf la WT', encore une expression de votre partialité. Si vous êtiez raisonnable, vous ne seriez pas aussi restrictive dans votre raisonnement. Considérez le fonctionnement interne de certaines religions avant de me tenir ces propos.
Sauf que, si vous relisez mes paroles, vous constaterez que je n'ai pas mentionné la WT. Car je considère que toute dénomination qui exclut ses membres pour des broutilles et encourage leurs familles à leur tourner implacablement le dos, ne témoigne pas de Dieu.
shimshon a écrit :
Oui. Maintenant, il ne faut pas s'attendre à avoir confirmation de tous, en rappelant également que la majorité n'a pas toujours raison.
Et comme elle n'a pas toujours tort non plus, je crois que ce qui nous permet de considérer une doctrine comme véridique ou pas n'a que peu à voir avec le nombre de gens qui la soutiennent, mais avec des arguments logiquement fondés.
Auteur : petite fleur
Date : 26 déc.08, 12:46
Message : Non, leur vérité est floue, elle gagnerait en netteté avec le temps, "le sentier des justes est comme la lumière brillante dont l’éclat augmente jusqu’à ce que le jour soit solidement établi" (Prov. 4:18). On est là dans une vérité relative. Il serait d'ailleurs absurde de penser detenir la vérité absolue.
alors pourquoi venir a ma porte et me demander si je désire avoir la vérité? de quel vérité parlent-ils? moi je vois dans la bible partage,bonté,miséricorde,amour fraternelle,PARDON..donc je vous pose la question quel est la vérité qu'ils veulent me dire? ceci signifie pour moi que moi je suis mensonge! en vennant frappé a ma porte me dire que eux ont la vérité...c'est comme si moi je serais pas chrétienne, et que je connaissais rien aux écritures quoi une vrai ignorante ...alors que lire et comprendre sont 2 choses très distincte pour moi et ce que je veux bien retenir c'est miséricorde et pardon! et je crois pas que Dieu ne regarde nos vêtement de dessus mais bien celui du coeur...il y en a qui ne peuvent se permettent (vêtu de aillons) eux sont quoi aux yeux de Dieu? non l'amour le vrai est dans le coeur ...demandons a tout les dirigeant de la planette(religieux) de vendre et de donné aux pauvres questions de voir si il ont le Seigneur en eux ok...vous verrez leurs réponses!!! et a ce momment la vous verrez la vérité! mais en attendant celui qui doit venir moi je resterais sur mes gardes.oui derière les visages les hommes portent la marque...vénérés l'argent vous allez être perdu! rendez« a césars ce qui lui revient et a Dieu le PÈRE ce qui lui appartient!
Auteur : myriam2
Date : 26 déc.08, 22:39
Message : c'est pas parcequ'il y a dicipline qu'il ni a pas de miséricorde .
la preuve.
(Hébreux 12:11) 11 Toute discipline, c’est vrai, ne semble pas, pour le présent, être une joie, mais une peine ; plus tard cependant elle rapporte à ceux qu’elle a formés un fruit de paix, c’est-à-dire la justice.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 26 déc.08, 22:47
Message : myriam2 a écrit :c'est pas parcequ'il y a dicipline qu'il ni a pas de miséricorde .
la preuve.
(Hébreux 12:11) 11 Toute discipline, c’est vrai, ne semble pas, pour le présent, être une joie, mais une peine ; plus tard cependant elle rapporte à ceux qu’elle a formés un fruit de paix, c’est-à-dire la justice.
Parce que vous pensez qu'une personne qui exprime seulement sa volonté de ne plus être Témoin de Jéhovah doit être "disciplinée", vous ?
Et vous estimez qu'encourager sa famille à réduire au maximum les relations avec elle, et ses amis à ne plus lui adresser même un simple "bonjour", c'est miséricordieux, peut-être !?!
Auteur : myriam2
Date : 26 déc.08, 22:55
Message : nous suivons ce que disent les ecritures sur cete question. quoi d'autre comment dirait une célébrité ?
Auteur : Zouzouspetals
Date : 26 déc.08, 23:02
Message : myriam2 a écrit :nous suivons ce que disent les ecritures sur cete question. quoi d'autre comment dirait une célébrité ?
Où est-il écrit qu'une personne qui exprime seulement sa volonté de ne plus être Témoin de Jéhovah doit être "disciplinée", sa famille étant encouragée à réduire au maximum les relations avec elle et ses amis à ne plus lui adresser même un simple "bonjour". Pourriez-vous en fournir les références exactes ? Merci d'avance.
Pour mémoire, l'article 18 de la Déclaration universelle des Droits de l'Homme stipule : "
Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites."
Auteur : basile
Date : 26 déc.08, 23:07
Message : [quote="Zouzouspetals
shimshon a écrit :[
Non.
La ressemblance est pourtant frappante.[/quote]
Il s'agit d'Edom...
Auteur : myriam2
Date : 26 déc.08, 23:27
Message : Avant d'affirmer il faut prouver !
Auteur : Zouzouspetals
Date : 26 déc.08, 23:28
Message : basile a écrit :[quote="Zouzouspetals
La ressemblance est pourtant frappante.
Il s'agit d'Edom...[/quote]
Ah bon. Je me rappelle des discussions plus courtoises avec Edom.
Mille excuses à shimshon/Edom pour l'avoir confondu avec Exode.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 26 déc.08, 23:35
Message : myriam2 a écrit :Avant d'affirmer il faut prouver !
Prouver quoi, Myriam ? Que les Témoins de Jéhovah traitent ceux qui quittent leur organisation exactement de la même manière que ceux qui en sont exclus pour faute grave sans repentance ?
Lisez donc vos publications, vous verrez que, de l'annonce à la Salle du Royaume jusqu'au traitement préconisé à leur égard, les Témoins de Jéhovah ne font aucune différence entre les deux groupes.
Pourtant, une personne qui décide de changer de religion ou d'opinion, ce que lui permet de faire l'article 18 de la Déclaration universelle des Droits de l'Homme, n'est pas forcément un adultère, un pédophile, un arnaqueur et j'en passe.
Pourquoi mettre tous vos anciens membres dans le même panier, et encourager leurs familles et amis à les traiter comme des pestiférés et des suppôts de Satan ?
Auteur : Anonymous
Date : 26 déc.08, 23:38
Message : DELETED
Auteur : Alisdair
Date : 26 déc.08, 23:40
Message : J'aimerais bien avoir la réponse à la question de zouzouspetals avant que nous repartions sur autre chose. Merci.
Un apostat même s'il reste chrétien mais d'une autre confession est -il aussi pécheur qu'un criminel ?
Auteur : Zouzouspetals
Date : 27 déc.08, 00:04
Message : Alisdair a écrit :J'aimerais bien avoir la réponse à la question de zouzouspetals avant que nous repartions sur autre chose. Merci.
Un apostat même s'il reste chrétien mais d'une autre confession est -il aussi pécheur qu'un criminel ?
Ministère du Royaume d'août 2002 :
- "Pouvons-nous discuter avec un exclu ? Bien que la Bible n’énumère pas toutes les situations imaginables, elle nous donne le point de vue de Jéhovah en 2 Jean 10 : “ Si quelqu’un vient vers vous et n’apporte pas cet enseignement, ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutation. ” À ce propos, La Tour de Garde du 15 décembre 1981, page 23, fait le commentaire suivant : “ Un simple ‘ bonjour ’ peut constituer le premier pas vers une conversation et peut-être vers une amitié. Voulons-nous faire ce premier pas avec une personne exclue ? ”
- "La situation est différente si la personne exclue ou qui s’est retirée volontairement est un parent qui vit en dehors du foyer ou du cercle familial immédiat, déclare La Tour de Garde du 15 avril 1988, page 28. Il sera peut-être possible de n’avoir presque aucun contact avec lui. Même si des questions familiales rendent nécessaires des contacts, ceux-ci devraient certainement être réduits au minimum ”, conformément à l’injonction divine de “ cesser de fréquenter quiconque ” est coupable de péché et ne se repent pas (1 Cor. 5:11, Kingdom Interlinear)."
L'idée que les Témoins de Jéhovah doivent traiter de la même manière un exclu pour faute grave (sans repentance) et une personne qui a simplement décidé de les quitter, ne provient pas de ragots malfaisants d'apostats ou d'opposants anti-secte ; elle sort tout droit de publications des sociétés Watchtower.
D'ailleurs, l'annonce faite à la Salle du Royaume est la même, qu'il s'agisse d'un excommuniée ou d'un "retrait volontaire" : "Untel n'est plus Témoin de Jéhovah".
Auteur : Léonard
Date : 27 déc.08, 00:06
Message : De toute façon, le problème est clair.
Le droit pour un terrien de choisir ou de ne pas choisir une religion est inaliénable.
Exemple : un homme, embrigadé dans une chorale........., s'étant converti à la religion des Témoins de Jehovah, a dû divorcer de sa femme parce que celle-ci refusait de quitter le catholicisme.
Le jugement civil lui a imposé à son corps défendant de participer aux frais de scolarité de sa fille préparant une licence de psychologie..
Bénéfice : il s'est totalement coupé de sa propre famille, de ses amis, de ses voisins et surtout de ses enfants.
Au lieu d'"aimons-nous les uns les autres", c'est devenu "haïssons-nous les uns les autres".. Je n'ai pas lu cela dans l'AT ou le NT !
Ce n'est pas la conversion que je critique.. C'est un droit. C'est le fait qu'elle a eu comme conséquence l'explosion d'une famille apparemment sans histoire.
Que cet homme ait embrassé la religion des Témoins, cela ne me regarde pas. Ce que j'ai constaté, c'est qu'il ait voulu imposer sa foi à ses proches ! Sa femme, catholique pratiquante, lui a dit non. Dépression de l'épouse, puis volonté de séparation et maintenant naissance d'un nouveau couple avec la joie des enfants qui voit leur mère heureuse.
Pour l'Eglise et le tribunal de la Rote, c'est vraiment un cas de nullité du premier mariage !
Auteur : petite fleur
Date : 27 déc.08, 04:10
Message : voila c'est ce que nous passons notre temps a dire,ils divisent les famille,ils sont comme a l'envers des écritures,,pas drole vous savez et pourtant ils sont de bonnes personnes croyant que leurs dirigeants sont sur la bonne route,mais le devoir de tout chrétien est de leurs montrer avec les écritures que Dieu est amour et non haineux...il ne veux pas que l'ont se déchire les uns les autres..c'est bien le contraire...vous savez se sont des hommes imparfait qui ont un livre que seul ceux du comité disciplinaire ont en leurs possessions qui décident de ce qui en sera de l'individu,donc non la bible!
Auteur : medico
Date : 27 déc.08, 04:12
Message : Le fait qu'une personne quitte le groupe montre bien que les tj ne les enferment pas contrairement a certaines affirmations
Auteur : petite fleur
Date : 27 déc.08, 04:24
Message : medico a écrit :Le fait qu'une personne quitte le groupe montre bien que les tj ne les enferment pas contrairement a certaines affirmations
pas les enfermer medico mais traiter avec mépris,regardez comment ti-jean qui a été exclus disait dans l'épicerie ses frères et soeurs changeaient d'aller tout simplement pas ne pas avoir a lui adresser un simple petit bonjour..c'est désatreux et vous le savez! ils recoivent la visites des anciens quoi 2 fois /par an pour savoir si ils reviennent aux seins du groupe ...
Auteur : Motiez
Date : 27 déc.08, 04:30
Message : petite fleur a écrit :voila c'est ce que nous passons notre temps a dire,ils divisent les famille,ils sont comme a l'envers des écritures,,pas drole vous savez et pourtant ils sont de bonnes personnes croyant que leurs dirigeants sont sur la bonne route,mais le devoir de tout chrétien est de leurs montrer avec les écritures que Dieu est amour et non haineux...il ne veux pas que l'ont se déchire les uns les autres..c'est bien le contraire...vous savez se sont des hommes imparfait qui ont un livre que seul ceux du comité disciplinaire ont en leurs possessions qui décident de ce qui en sera de l'individu,donc non la bible!
Je pense qu'il faut arrêter ces renvois de balles qui ne servent absolument à rien! Les TJ ont leur foi, et rien ni personne ne les fera changer d'avis, malgré tous les textes bibliques qu'on pourra leur mettre sous les yeux. Ils ont leurs propres croyances qu'ils ne partagent pas avec les autres Chrétiens, et on ne peut rien changer....essayer, c'est une perte de temps!
Alors, laissons-les vivre comme ils l'entendent, et cessons cette multiplication de post sur les TJ. Si nous n'adhérons pas à leurs croyances, personne ne nous oblige à y adhérer, mais s'évertuer à vouloir leur faire entendre raison et leur faire voir une autre vérité que la leur est peine perdue alors, pourquoi s'obstiner à perdre du temps?
Auteur : petite fleur
Date : 27 déc.08, 04:38
Message : Motiez a écrit :
Je pense qu'il faut arrêter ces renvois de balles qui ne servent absolument à rien! Les TJ ont leur foi, et rien ni personne ne les fera changer d'avis, malgré tous les textes bibliques qu'on pourra leur mettre sous les yeux. Ils ont leurs propres croyances qu'ils ne partagent pas avec les autres Chrétiens, et on ne peut rien changer....essayer, c'est une perte de temps!
Alors, laissons-les vivre comme ils l'entendent, et cessons cette multiplication de post sur les TJ. Si nous n'adhérons pas à leurs croyances, personne ne nous oblige à y adhérer, mais s'évertuer à vouloir leur faire entendre raison et leur faire voir une autre vérité que la leur est peine perdue alors, pourquoi s'obstiner à perdre du temps?
tu as raison mais pour cela les messages devraient être a 2 sens aussi,vous savez si il viennent a ma porte me dire qu'ils ont la vérité,j'aimerais bien savoir qu'elle est cette vérité? car la bible nous enseigne très bien l'amour fraternelle,le partage ,le pardon...donc il est aussi écrit de se remettrent a l'orde de se réconforté,dans la droiture...si nos freres témoins sont un ti soit-il a côté de la plaque allons nous les laissez la ? non car ils connaisssent la bible et sont aussi des enfants de Dieu,notre devoir a nous aussi est de partager les écritures ,mais le hic c'est qu'ils ne veulent pas partagé..c'est vrai tu as raison! ils n'y a que eux qui ont la vérité!
Auteur : medico
Date : 27 déc.08, 04:40
Message : paroles pleines de sagesses.
(Proverbes 25:11) 11 Comme des pommes d’or dans des ciselures d’argent, [ainsi] est une parole dite en son temps.
ceci étant dit l'excommunion est une disposition biblique.
Auteur : Motiez
Date : 27 déc.08, 04:49
Message : petite fleur a écrit :
tu as raison mais pour cela les messages devraient être a 2 sens aussi,vous savez si il viennent a ma porte me dire qu'ils ont la vérité,j'aimerais bien savoir qu'elle est cette vérité? car la bible nous enseigne très bien l'amour fraternelle,le partage ,le pardon...donc il est aussi écrit de se remettrent a l'orde de se réconforté,dans la droiture...si nos freres témoins sont un ti soit-il a côté de la plaque allons nous les laissez la ? non car ils connaisssent la bible et sont aussi des enfants de Dieu,notre devoir a nous aussi est de partager les écritures ,mais le hic c'est qu'ils ne veulent pas partagé..c'est vrai tu as raison! ils n'y a que eux qui ont la vérité!
Je te rejoins tout à fait petite fleur, mais Dieu laisse aussi la liberté à chacun de choisir sa route, sa religion, ou sa communauté. Nous savons tous que les TJ sont très très sûrs d'eux et de leurs enseignements, Dieu ne nous en voudra pas si nous ne nous investissons pas à essayer de changer leur foi.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 27 déc.08, 05:58
Message : medico a écrit :paroles pleines de sagesses.
(Proverbes 25:11) 11 Comme des pommes d’or dans des ciselures d’argent, [ainsi] est une parole dite en son temps.
ceci étant dit l'excommunion est une disposition biblique.
Mais le traitement que vous réservez à ceux qui ne sont tout simplement pas d'accord avec vous, les assimilant à des pécheurs impénitents, ça, ce n'est pas une disposition biblique (sauf à considérer l'attitude des Pharisiens comme une "disposition biblique" puisqu'ils sont mentionnés dans la Bible).
Auteur : medico
Date : 27 déc.08, 06:04
Message : il a pas de traitement nous suivons simplement les recommendations des écritures quoi de plus simple.
si les recommendations des écriture sont un traiement pour vous alors prenez le tel que.
Auteur : Anonymous
Date : 27 déc.08, 06:26
Message : DELETED
Auteur : Zouzouspetals
Date : 27 déc.08, 06:30
Message : medico a écrit :il a pas de traitement nous suivons simplement les recommendations des écritures quoi de plus simple.
si les recommendations des écriture sont un traiement pour vous alors prenez le tel que.
Vous allez au-dela de ce qui est écrit. Aucun rédacteur du Nouveau Testament n'a encouragé ses lecteurs à traiter les membres de leur famille qui ne partageaient plus exactement les mêmes croyances qu'eux (tout en ne commettant aucune action répréhensible) comme des traîtres, des suppôts de Satan, des pestiférés.
Or, c'est bien ce que vous faites : vous considérez tous les ex-TJ ainsi, qu'ils aient été exclus pour faute grave ou qu'ils aient seulement exprimé, oralement ou par une lettre de retrait, leur volonté de ne plus être Témoin de Jéhovah.
Je ne vous reproche pas l'exclusion, qui est une mesure commune à nombre de groupes ; je vous reproche de mettre tous vos anciens membres dans le même sac, et de les traiter tous comme des pécheurs non repentants, ce que ne sont pas une partie d'entre eux.
Auteur : Anonymous
Date : 27 déc.08, 07:51
Message : medico a écrit :paroles pleines de sagesses.
(Proverbes 25:11) 11 Comme des pommes d’or dans des ciselures d’argent, [ainsi] est une parole dite en son temps.
ceci étant dit l'excommunion est une disposition biblique.
rien compris
Auteur : medico
Date : 27 déc.08, 08:52
Message : Chou a écrit :
rien compris
il faut lire le message de Motiez juste avant pour comprendre mes propos
Auteur : Léonard
Date : 27 déc.08, 11:54
Message : Etant peu versé dans le domaine de l'excommunication-exclusion, je ne puis dire que ma façon de penser.
L'appartenance à un groupe religieux est libre : sa sortie aussi.
Quand mon entourage a su que j'avais demandé d'être rayé du registre des baptêmes pour raisons philosophiques et de reniement de foi, je n'ai reçu aucun blâme, aucune réflexion hostile : la réponse générale a été... Vous faites ce que vous voulez parce que vous êtes libre. Des chrétiens ont ajouté : Dieu t'a créé libre !
J'assume totalement ma décision.... Personne, je répète, personne ne m'a exclu de la famille ou du réseau des amis. C'est en concordance totale avec ma lecture de la bible..
La liberté de conscience est le seul moyen d'obtenir des conversions sincères.
L'enfant que l'on a élevé dans une religion doit pouvoir, devenu adulte, choisir son destin..
Ce sera la catastrophe quand le monde entier croira et pensera la même chose. L'unanimité est ce qu'exigent les potentats, les dictateurs..
Auteur : shimshon
Date : 28 déc.08, 02:39
Message : Zouzouspetals a écrit :Vous confondez donner son avis personnel, et prouver ses dires.
Vous m'aviez suggéré de superposer la croyance des TJ à la Bible et d'en tirer ma conclusion. C'est bien ce que j'ai fait, et je suis parvenue à la conclusion que bien des enseignements tj (sur "l'esclave fidèle et avisé", le code vestimentaire, les transfusions de sang, l'interprétation des Ecritures, les deux espérances, la célébration de la Cène, les fêtes et anniversaires, la prédication de porte en porte, la volonté manifeste d'uniformiser les vies et les consciences...), tout cela ne coïncidait pas avec la Bible.
Certes, je vous ai suggéré de donner votre avis, néanmoins, je vous ai précisé :
shimshon a écrit :Toutefois, permettez-vous une conclusion affirmative qu'après avoir avancé des éléments sérieux et convaincants parce que dire "le témoignage des TJ est faux parce que rien ne vient le confirmer", c'est aussi gratuit que dire "le témoignage des TJ est vrai parce que rien ne vient l'infirmer", vous conviendrez que le raisonnement manque un peu de rigueur.
Zouzouspetals a écrit :Dans ce passage, Ignace d'Antioche reprend une métaphore du Christ, qu'il applique de façon générale à l'évêque d'une communauté. Notez que, à cette époque, il n'existait pas qu'un seul évêque, et qu'Ignace n'applique pas spécifiquement cette comparaison au seul évêque de Rome (dont la primauté n'était pas encore acquise).
Je ne parle pas d'organisation mais d'autorité. Jesus met en scène dans l'Evangile de Luc "
l’intendant fidèle, l’avisé, que son maître établi[t] sur l’ensemble de ses serviteurs pour continuer à leur donner leur mesure de vivres en temps voulu" (Luc 12:42). Pour Ignace, cet "intendant fidèle, l'avisé" figure la tête de la communauté, l'évêque. Bien sûr, à l'époque, il y a autant d'évêques que de communautés. Il n'en reste pas moins que ces évêques incarnent le sommet de leur communauté respective. A part le Christ, ils n'ont personne au-dessus d'eux. En bref, ce qui est notable, c'est que selon Ignace cette parabole de "l'intendant fidèle" est une référence à la tête de la communauté, voire une annonce de celle-ci, tout comme l'interprêtent les Témoins de Jéhovah. Ces derniers voient dans "l'intendant fidèle, l'avisé" une annonce de leur classe dirigeante que "le maitre", Jésus, prépose.
Rien de commun avec l'enseignement des Témoins de Jéhovah, qui voient dans leur groupe dirigeant l'accomplissement de ce qu'ils prennent pour une annonce prophétique du Christ, là où Ignace d'Antioche n'y voyait qu'une comparaison.
Vous faites erreur. Je vois deux points communs contrairement à vous qui n'en voyez aucun. Ignace comme les TJ voient :
1. dans "l'intendant fidèle" une annonce de l'autorité ecclésiale.
2. dans cette préposition la volonté du Christ.
Quant à savoir si Ignace n'y voit qu'une comparaison, je ne serais pas aussi catégorique que vous. Pour Ignace, c'est Jésus [le maitre] qui envoie l'évêque [l'intendant fidèle] pour administrer l'Eglise [sa maison]. Il est improbable que Ignace n'est pas vu dans cette parabole une annonce de l'autorité ecclesiale, d'autant que celle-ci n'a pas encore vu le jour lorsque Jésus formule cette parabole.
L'interdit du pantalon féminin dans le culte tj n'a que peu à voir avec la culture.
Visiblement, vous comprenez les raisons culturelles du choix vestimentaire des hommes, dans le cadre cultuel. C'est raisonnable. En fait, ce qui vous pose surtout problème, c'est l'uniformisation du port de la jupe chez les Témoins de Jéhovah qui exclut le port du pantalon (vêtement unisexe et relativement récent dans la culture vestimentaire féminine comparé à la jupe). Eh bien, dites-vous que l'inertie de nos considérations culturelles relatives à la jupe influence encore notre société, en particulier les Témoins de Jéhovah, puisque la jupe distingue la femme de l'homme et évoque selon sa facture la solennelité d'une circonstance, d'un événement.
Pour preuve, les femmes occidentales qui assistent à une cérémonie solennelle ne revêtent pas automatiquement une jupe, de nos jours ; bien souvent, elles sont en tailleur pantalon du plus joli effet.
Bien que leur tenue soit motivée par un profond respect religieux, c'est bien la culture locale qui determine ce code vestimentaire, notamment pour les femmes. Pour preuve, dans leurs illustrations, selon les pays, les femmes assistent aux réunions en tenue typiquement locale.
Je ne généralise pas, je prends "un exemple parmi d'autres affirmations sans preuve qui jalonnent les publications watchtowériennes." Et, pour votre gouverne, la Watchtower enseigne, depuis lors, que, dans la Transfiguration, Moïse et Elie représentent les cohéritiers oints du Christ, sans fournir le moindre argument, alors que, dans le passé, elle dissertait à loisir sur le fait que ces deux personnages symbolisaient la Loi et les Prophètes. Vérifiez donc dans votre livre "Etude perspicace des Ecritures", vous serez surpris.
On ne conclut rien d'un exemple, vous êtes dans l'anectdotisme. De plus, lorsque vous affirmez "la Watchtower enseigne, depuis lors, que, dans la Transfiguration, Moïse et Elie représentent les cohéritiers oints du Christ, sans fournir le moindre argument", vous faites erreur, dans l'ouvrage,
La Révélation : le grand dénouement est proche !, édité par les Témoins de Jéhovah, un chapitre entier explique arguments à l'appui en quoi l'on peut confondre Moïse et Elie aux cohéritiers du Christ. On est bien loin des affirmations dépourvues d'arguments dont vous parliez.
En outre, je serais curieux de connaitre l'interprétation que vous avez de la Transfiguration, puis celle des deux témoins de l'Apocalypse. J'attends.
Vous ne croyez pas qu'il y aurait urgence, en ce "temps de la fin", à ce que la "vérité" jéhoviste cesse d'être "floue", comme vous dîtes ? Personnellement, je n'emploierais pas ce terme de "flou" pour qualifier ce qui était blanc hier, qui est noir aujourd'hui, et sera peut-être gris ou bleu demain. Je parlerais plutôt de "vérité" changeante ou boîteuse.
Facile de critiquer les efforts d'un groupe pour dévoiler la vérité !
Entre figer définitivement ses interprétations et remettre ses croyances en cause pour modifier son credo en conséquence lorsqu'un point manque de pertinence biblique ou se révèle eronné, je choisis cette dernière proposition au risque de me voir critiquer d'avoir 'une vérité changeante ou boîteuse', comme vous dites.
Néanmoins, je vous ferai remarquer tout de même qu'à moins d'être irréprochable, vous reproduisez ce schéma. D'ailleurs, ne dites-vous pas "je continuerais par m'interroger, pour vérifier si ce que je crois et que je pratique ne va pas "au-delà de ce qui est écrit", si je ne suis pas en train d'annuler le pouvoir de l'esprit saint par des commandements d'hommes et des traditions obsolètes" ? Or, si vous relevez un point défaillant dans vos croyances, dans votre vérité, ne le reviserez-vous pas ? Ne le modifierez-vous pas ? Pour autant, taxerez-vous après coup votre vérité de "changeante ou boiteuse" ? Je serais curieux de savoir...
Je commencerais par ne pas mettre dans le même sac le pécheur impénitent et celui qui exprime seulement, oralement ou par écrit, sa volonté ferme de ne plus appartenir au mouvement des Témoins de Jéhovah.
Et pourtant, cette mesure est biblique, Jean exhorte les chrétiens à ne pas recevoir, ni saluer ceux qui 'ne sont pas restés dans l'enseignement du Christ', à l'instar de Paul qui enjoint les chrétiens à 'ôter le méchant du milieu d'eux'. Cela dit, je comprends qu'une telle mesure contrarie la mentalité libérale daujourd'hui.
Sauf que, si vous relisez mes paroles, vous constaterez que je n'ai pas mentionné la WT. Car je considère que toute dénomination qui exclut ses membres pour des broutilles et encourage leurs familles à leur tourner implacablement le dos, ne témoigne pas de Dieu.
Vous avez besoin que l'on vous raffraichisse la mémoire. C'est bien vous qui avez opposé la WT à "toutes les religions" sans restriction.
Zouzouspetals a écrit :Vous avez employé le bon mot : "relatif". Or, la WT ne se considère pas "dans la vérité" d'une "façon relative". Elle se proclame comme la seule interprète de la pensée divine aujourd'hui, le seul canal de communication entre Dieu et les hommes.
Partant de là, elle enseigne que tout ce qu'elle dit doit être suivi, sous peine d'excommunication pour apostasie, y compris sur des sujets qui ne sont que des interprétations du moment.
De plus, tout est mis sur le même plan : une personne qui émettrait des doutes sur le refus de célébrer une fête familiale (Noël, fête des Mères, des Pères, des Grands-Mères, anniversaires de naissance...) risque d'être traitée comme un adultère qui abandonne sa famille ; une autre qui accepte que son enfant leucémique reçoive une transfusion peut se retrouver ravalée au rang d'un pédophile ; une troisième, qui décide simplement de quitter les TJ pour divergence d'opinion verra sa famille jéhoviste la traiter comme une pestiférée...
Toutes les religions se croient peut-être les seules détentrices de la vérité, mais elles n'excluent pas leurs membres pour des broutilles et n'encouragent pas leurs familles à leur tourner implacablement le dos.
Auteur : petite fleur
Date : 28 déc.08, 03:16
Message : nous sommes sur le topic commité de discipline ou je me trompe?
vous savez les tjs ont raison pour la nöel cela est rendu commercial et n'a aucun aspect religieux ,pour plusieurs....tout comme la st-Jean-Batiste ici c'est rendu plus fête national que autres chose...mais ce proclame être les seul a détenir la Vérité oui zouzou a raison...
par contre quand une personne quitte tout simplement pour divergences d'opinions et traiter de pêcheur impénitent alors la pas d'accords..les ex-tj qui quittent ne deviennent pas du jour au lendemain des meutriers et ont pas tous perdu foi en Dieu ...il faut savoir aussi discerné...plusieurs crois en Jésus Christ...se méfie des hommes et ils ont bien raisons...
la WT a depuis le début enduit leurs disciples dans des erreurs ,ont changer leurs dires aussi alors que la bible elle n'a pas changé d'un centime...il est écrit que nul ne peut connaître l'heure et le jour de sa venue...et après plusieurs tentative de dates ont fini par arrêter dans dires...voyant bien qu'ils étaient complêtement a côté de la plaque...pourtant écrit une porphéties bien écrit...il a dit cette génération est mauvaise elle cherchent a connaître le jour et la date il ne leur sera donné que le signe de jonas...
Dt 18v22: Quand le prophète parlera au nom de l'eternel, et que sa parole ne se realisera pas et n'arrivera pas, ce sera une parole que l'Eternel n'a pas dite. C'est par audace que le prophete l'aura dite: Tu n'en auras pas peur.
Auteur : basile
Date : 30 déc.08, 07:56
Message : shimshon a écrit :
Je ne parle pas d'organisation mais d'autorité. Jesus met en scène dans l'Evangile de Luc "l’intendant fidèle, l’avisé, que son maître établi[t] sur l’ensemble de ses serviteurs pour continuer à leur donner leur mesure de vivres en temps voulu" (Luc 12:42). Pour Ignace, cet "intendant fidèle, l'avisé" figure la tête de la communauté, l'évêque. Bien sûr, à l'époque, il y a autant d'évêques que de communautés. Il n'en reste pas moins que ces évêques incarnent le sommet de leur communauté respective. A part le Christ, ils n'ont personne au-dessus d'eux. En bref, ce qui est notable, c'est que selon Ignace cette parabole de "l'intendant fidèle" est une référence à la tête de la communauté, voire une annonce de celle-ci, tout comme l'interprêtent les Témoins de Jéhovah. Ces derniers voient dans "l'intendant fidèle, l'avisé" une annonce de leur classe dirigeante que "le maitre", Jésus, prépose.
Vous trouverez forcément tout un tas de responsables d'Eglise tentant de justifier leur autorité par ce passage, rien d'exceptionnel, mais voilà, pour trouver un qui justifie un corps dirigeant international avec ce passage cela va être dur, ici vous ne trouvez qu'un père de l'Eglise qui applique cela à l'Evêque (alors que vous croyez que les églises sont dirigées par un corps dirigeants et que votre mouvement il y a peu a définitivement supprimer la fonction de "surveillant-président" qui correspondait à l'évêque de Ignace)
Maintenant il est clair que sur le sujet, un ex-TJ "tout frais" (Mai 2008) a fait un sacré travail de décomposition du texte, vous lirez sur son site aussi la lettre qu'il a envoyé aux dirigeants nationaux de votre mouvement comme quoi il y en a qui réfléchisse sans a priori parfois:
http://apologeticum.free.fr/Les_Temoins ... _avise.pdf
Sa lettre de questions (sans réponse bien sûr ou des généralités) à vos dirigeants:
http://apologeticum.free.fr/Lettre_Bethel.pdf
Enfin laissez-moi m'excuser pour l'absence de réponse sur Psaumes 8, j'ai reçu quelques cadeaux spirituels à Noël, et le sujet mérite des révisions de ma part, certains allant dans votre sens et modifiant une partie de mon point de vue, d'autres raffermissant d'autres parties de mon point de vue, je ne peux que vous dire cryptiquement que le phénomène "d'apothéose" est largement à prendre en compte dans notre débat...
Auteur : Jonathan L
Date : 31 déc.08, 03:15
Message : myriam2 a écrit :c'est pas parcequ'il y a dicipline qu'il ni a pas de miséricorde .
la preuve.
(Hébreux 12:11) 11 Toute discipline, c’est vrai, ne semble pas, pour le présent, être une joie, mais une peine ; plus tard cependant elle rapporte à ceux qu’elle a formés un fruit de paix, c’est-à-dire la justice.
Ah oui?
Et le fruit de paix et la justice il s'applique comment dans mon cas?
ma destruction éternelle?
Être coupé de ma famille à 17 ans et me retrouvé à la rue?
Auteur : myriam2
Date : 16 janv.09, 22:50
Message : c'est facile de se justifier quand on a pas de preuve.
il y a pas de fumé sans feu.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 16 janv.09, 23:06
Message : myriam2 a écrit :c'est facile de se justifier quand on a pas de preuve.
il y a pas de fumé sans feu.
Et si, justement.
On peut tout à fait produire de la fumée sans feu, aujourd'hui.
D'ailleurs, votre adage s'applique d'autant plus à vous : quelles preuves détenez-vous que ce qui est arrivé à Jonathan (se faire expulser de chez lui alors qu'il était encore mineur) est de sa faute ?
Votre propension à défendre vos coreligionnaires quoi qu'ils aient fait, en cherchant à décrédibiliser tous ceux qui amènent un témoignage négatif sur les TJ, est sidérante.
Auteur : IIuowolus
Date : 16 janv.09, 23:06
Message : Jonathan L a écrit :
Ah oui?
Et le fruit de paix et la justice il s'applique comment dans mon cas?
ma destruction éternelle?
Être coupé de ma famille à 17 ans et me retrouvé à la rue?
Moi, c'était à 16 ans, mais ça c'est plutot le fruit de notre non-discipline heureusement pour nous on était pas des Tanguy.
Mais c'est normal ici la discipline n'est pas enseigner ou eduquer elle est imposé comme on dresse un chien.
Si tu va en Asie, c'est tout une autre philosophie, c'est ton père qui t'envoie chez un maitre de sagesse pour t'apprendre la discipline vers 9 à 14 ans en faites on regarde si t'es prêt, chez nous sa commence avec le biberon et la purée et ça s'arrête jamais ou trés peu alors que normalement il faut amenager des zones de calme pour justement permettre à l'individu de forger la synthése complête de sa nouvelle conscience sinon il pête les plombs et sort de la discipline petit a petit.
Chez nous cette étape se fessait plutot au sein des initiations ou du rituelle du passage à la vie d'adulte.
Il agissent ainsi parce que le père n'est jamais totalement impartiale et que la discipline avait tendance à disssoudre les liens d'amitiés avec le père.
Auteur : Alisdair
Date : 17 janv.09, 07:19
Message : Je créerai un autre topic en oecuménique puisque nous dérivons du sujet strictement enseignement, TJ et non TJ pour le coup.
Auteur : medico
Date : 26 janv.09, 22:04
Message : savez vous que le philosophe SPINOZA a été excomunié de sa communauté ?
Auteur : Zouzouspetals
Date : 29 janv.09, 01:05
Message : medico a écrit :savez vous que le philosophe SPINOZA a été excomunié de sa communauté ?
Et qui est sorti grandi de cette histoire ? Spinoza, ou sa communauté ?
Auteur : medico
Date : 29 janv.09, 05:36
Message : ce qui montre que l'excommunion et une pratique biblique tout simplement et n'est pas l'apanage des témoins de JEHOVAH.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 29 janv.09, 07:43
Message : medico a écrit :
ce qui montre que l'excommunion et une pratique biblique tout simplement et n'est pas l'apanage des témoins de JEHOVAH.
Oui grand Medico, l'excommunion et une pratique biblique tout simplement et n'est pas l'apanage des témoins de JEHOVAH.
Oui grand Medico, l'excommunion et une pratique biblique tout simplement et n'est pas l'apanage des témoins de JEHOVAH.
Oui grand Medico, l'excommunion et une pratique biblique tout simplement et n'est pas l'apanage des témoins de JEHOVAH.
Oui grand Medico, l'excommunion et une pratique biblique tout simplement et n'est pas l'apanage des témoins de JEHOVAH.
Oui grand Medico, l'excomm...
Oups, disque rayé.
Merci grand Medico, de nous dire quoi penser, quoi dire, quoi poster sur ce forum.
Vous êtes grand, grand Medico. Vous êtes sage, grand Medico. Vous êtes le maître, grand Medico.
Vilain Spinoza. Bonne pratique, l'excommunication. Vraie religion, les Témoins de Jéhovah.
Et miroir du grand Medico, ce forum dit "de discussion" (ah ah ! mdr).
C'est cela que vous voulez, Medico. Des cireurs de pompes ? Des perroquets ? Le miroir de la vieille marâtre ?
Plus vous censurerez les propos qui vous dérangent, plus vous convaincrez les victimes de votre "modération" que la liberté d'expression et de croyance n'est qu'un vain mot, une illusion, dans votre mouvement.
Vous croyez museler les gens, mais ce dont ils voulaient débattre posément sur ce forum, ils iront le dire moins tendrement ailleurs.
Vous aurez beau proclamer que l'excommunication est légitime, vos abus de pouvoir répétés vous trahissent.
A bon entendeur, salut !
relis la charte du forum concernant cette section.
medico
Où est-elle ? Il n'y a pas de charte concernant cette section.
En revanche, vous devriez, vous, revoir un peu la netiquette. Un modérateur n'est pas censé effacer les messages qui ne lui plaisent pas ou ne vont pas dans son sens.
Auteur : info
Date : 29 janv.09, 23:08
Message : Je créerai un autre topic en oecuménique puisque nous dérivons du sujet strictement enseignement, TJ et non TJ pour le coup.
OUI ,tes fatiguant venir empoissonner ce forum :t'en qu'a y être places presque tout dans cette section ,parce que environ 80%des sujets dérives
ou fait une nouvelle section que tu pourras appeler forum dérivés :la tu placeras toutes déviations .
Auteur : medico
Date : 31 janv.09, 04:17
Message : le juifs pratiquent ce qu'ils appellent le (hérèm) ou excommunication et cea pour divers raisons.
les chrétiens onrepris cette pratique biblique.
Auteur : petite fleur
Date : 31 janv.09, 09:09
Message : medico a écrit :le juifs pratiquent ce qu'ils appellent le (hérèm) ou excommunication et cea pour divers raisons.
les chrétiens onrepris cette pratique biblique.
les vrais chrétiens ne juge pas ne condamné pas ne mets pas un malade de côté encore moin celui qui ne mange pas,(athée)va aidé son prochain ne le chassera pas,ne lui lancera pas de pierres....il n'y en a que 1 seul qui a ce droit mais les hommes prennent ce droit..
Jésus comdamne les scribes et les pharisiens!!! avec raison! oui nul autre alors ne vennez surtout pas me dire que vous êtes Chrétien j'y crois plus ...trop de douleurs dans vos rangs de souffrances de familles dispercés,de divorce de mères célibataires abandonées.de femme battu d'enfants agresser sexuelement loi du silence oblige wow vraiment jolie votre foi!!!non vraiment pas mieux que aucune autre religion et sa ose dires ne pas faire partie du monde.
mais sa a besoin du monde(systême) pour les sortirs du pétrin par contre !!! trop drole! maintenant dites moi qui a l'esprit de vérité en lui?je trouves que pour des chrétiens vous avez souvent besoin de césars pour vous aidé! et moi comme Pierre,mon frère césars ben je l'emmerde
Auteur : medico
Date : 01 févr.09, 06:17
Message : désolé PAUL a apporté un jugement sur une personne.
si je suis ton raisonnement c'est pas un vrais chrétien!
relis l'épitre aux corinthiens.
Auteur : petite fleur
Date : 02 févr.09, 00:45
Message : medico a écrit :désolé PAUL a apporté un jugement sur une personne.
si je suis ton raisonnement c'est pas un vrais chrétien!
relis l'épitre aux corinthiens.
qu'a dit
Jésus aux pharisiens quand ils condamnaient le monde,ou les disciples?
Auteur : medico
Date : 02 févr.09, 02:53
Message : JESUS ici ne s'adressait pas aux membres de l'église . tu a l'art de mélangé les sujets .
Auteur : petite fleur
Date : 02 févr.09, 05:05
Message : medico a écrit :JESUS ici ne s'adressait pas aux membres de l'église . tu a l'art de mélangé les sujets .
Jésus s'addresse certain aux pharisiens!!!
a plusieurs reprises même... quand il viennent leurs demander de pas payer l'impot a césar par exemple... connaissant d'avance leurs coeur
...aussi quand les pharisiens lui disèrent que ses diciples ne se lavaient pas les mains ou qu'ils offencaient le sabbat..oui ils leurs dit de na pas "juger" oui et a ce titre il dit ce n'est pas ce qui entre dans toi qui est mauvais mais bien ce qui en sort hé oui le "coeur et l'esprit" est mauvais!!!! ..pourtant faut croire que plusieurs ont pas pris en" considération" sa recommandation .. je sais pas mais juste comme sa... vous avez beau savoir par coeur votre bible mais si la loi est pas dans le coeur vous êtes très loin du chemin encore!!!oui beaucoup de chemins mais un seul est bon!
Auteur : medico
Date : 02 févr.09, 05:11
Message : mais la question ne traite pas sur les impôts mais sur le rôle d'un comité de discipline .
c'est le même rôle que les anciens d'un village avaient aux temps biblique . réglés les problémes qu'il y avaient dans la communauté.
Auteur : petite fleur
Date : 02 févr.09, 05:40
Message : medico a écrit :mais la question ne traite pas sur les impôts mais sur le rôle d'un comité de discipline .
c'est le même rôle que les anciens d'un village avaient aux temps biblique . réglés les problémes qu'il y avaient dans la communauté.
a qui appartient le jugement?les anciens ne s'assoyaient-ils pas sur la loi de Moise?
Auteur : medico
Date : 02 févr.09, 05:46
Message : rien n'a changé car ils s'appuient sur la bible et pas uniquement sur la loi de MOÏSE. c'est un plus.
Auteur : petite fleur
Date : 02 févr.09, 05:55
Message : medico a écrit :rien n'a changé car ils s'appuient sur la bible et pas uniquement sur la loi de MOÏSE. c'est un plus.
donc il ne s'appuient pas que uniquement sur la loi de MOISE! donc ils font quoi un mélange des 2?
donc c'est bel et bien cela que Jésus condamne en effet!!!
Auteur : medico
Date : 02 févr.09, 06:00
Message : par défintion en chrétien se base sur la bible et pas uniquement que sur la loi de MOÏSE .
et nous ne somme plus sous la loi mais sur la grâce.
Auteur : l,analiste
Date : 19 févr.09, 05:59
Message : Quel effet le péché a-t-il sur nos relations avec Dieu?
I Jean 3:4, 8: “Quiconque pratique le péché pratique aussi le mépris de la loi, et le péché est donc le mépris de la loi. Celui qui pratique le péché est issu du Diable.” (Quelle déclaration puissante! Ceux qui choisissent délibérément la voie du péché, qui font du péché une pratique, Dieu les considère comme des criminels. Ils emboîtent le pas à Satan qui, le premier, s’est engagé dans cette voie.)
Rom. 5:8, 10: “Christ est mort pour nous alors que nous étions encore pécheurs. (...) quand nous étions ennemis, nous nous sommes réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils.” (Remarquez que les pécheurs sont assimilés aux ennemis de Dieu. Il est donc sage de profiter des dispositions que DIEU a prises pour nous réconcilier avec lui.)
I Tim. 1:13: “Il m’a été fait miséricorde [explique l’apôtre Paul], parce que j’étais dans l’ignorance et que j’ai agi dans l’incrédulité.” (Mais lorsque le Seigneur lui a montré la bonne voie, il n’a pas hésité à la suivre.)
II Cor. 6:1, 2: “Travaillant avec lui, nous vous supplions aussi de ne pas accepter la faveur imméritée de Dieu pour en manquer le but. Car il dit: ‘En un temps favorable je t’ai entendu, et en un jour de salut je t’ai secouru.’ Voici, c’est maintenant le temps tout à fait favorable. Voici, c’est maintenant le jour du salut.” (La possibilité nous est actuellement donnée d’obtenir le salut. Dieu n’exercera pas indéfiniment sa faveur imméritée envers les humains pécheurs. Aussi devons-nous veiller à ne pas en manquer le but.)
Péché
Définition: Littéralement, le fait de manquer le but, selon les textes hébreu et grec de la Bible. Dieu a lui-même fixé le “but” que ses créatures intelligentes doivent atteindre. Lorsqu’elles le manquent, elles pèchent; autrement dit, elles succombent à l’injustice ou au mépris de la loi (Rom. 3:23; I Jean 5:17; 3:4). Le péché englobe tout ce qui n’est pas en harmonie avec la personnalité, les normes, les voies et la volonté de Dieu, qui toutes sont saintes. Il comprend la mauvaise conduite, les manquements à nos devoirs, les propos impies, les pensées impures et les désirs ou les mobiles égoïstes. Les Écritures établissent une distinction entre le péché héréditaire et le péché volontaire, entre un péché commis par une personne qui se repent et la pratique du péché.
Auteur : medico
Date : 19 févr.09, 08:39
Message : ET ALORS LE RAPPORT AVEC LE SUJET?
Auteur : l,analiste
Date : 22 févr.09, 11:28
Message : le rapport :les pécheurs qui ne se repente pas sincèrement,devant le comité de discipline, ne regrette pas , et bien doit être exclu pour protéger la congrégation chrétienne,et ensuite recevoir la rétribution de ses actes,pour un certain temps avant d'être réintégré.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 22 févr.09, 18:39
Message : l,analiste a écrit :le rapport :les pécheurs qui ne se repente pas sincèrement,devant le comité de discipline, ne regrette pas , et bien doit être exclu pour protéger la congrégation chrétienne,et ensuite recevoir la rétribution de ses actes,pour un certain temps avant d'être réintégré.
Et qu'en est-ill de ceux qui décident seulement de changer d'opinion ou de religion et qui rédigent une lettre de retrait ? Quitter volontairement les Témoins de Jéhovah, est-ce un péché qui mérite d'être traité(e) comme un(e) exclu(e) ?
Pourquoi les TJ ne font-ils pas la différence, dans leurs rapports avec leurs anciens membres, entre ceux qui ont été exclus pour péché sans repentance et ceux qui ont simplement décidé de quitter le mouvement jéhoviste (tout en restant parfois chrétiens d'ailleurs) ?
Auteur : medico
Date : 23 févr.09, 03:44
Message : quequ'un qui abondonne se retire volontairement .devient par le fait un apostat.
(Hébreux 3:12) 12 Prenez garde, frères, de peur qu’il ne se forme en quelqu’un de vous un cœur méchant qui manque de foi en s’éloignant du Dieu vivant [...]
séloigné =“ s’écarter ”. Gr. : apostênaï.
Auteur : Motiez
Date : 23 févr.09, 04:59
Message : medico a écrit :quequ'un qui abondonne se retire volontairement .devient par le fait un apostat.
(Hébreux 3:12) 12 Prenez garde, frères, de peur qu’il ne se forme en quelqu’un de vous un cœur méchant qui manque de foi en s’éloignant du Dieu vivant [...]
séloigné =“ s’écarter ”. Gr. : apostênaï.
Oui, ça pourrait correspondre à une personne qui quitte la congrégation parce qu'elle se détourne de sa foi en Dieu, mais pas pour une personne qui se détourne de la congrégation tout en gardant sa foi.....
Auteur : medico
Date : 23 févr.09, 06:31
Message : le plus fort dans tout ça c'est que ceux qui se détournent disent toujours croirent en DIEU..
PAS CONFONDRE MANQUE DE FOI AVEC INCROYANCE.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 23 févr.09, 07:39
Message : medico a écrit :le plus fort dans tout ça c'est que ceux qui se détournent disent toujours croirent en DIEU..
PAS CONFONDRE MANQUE DE FOI AVEC INCROYANCE.
Parce qu'ils se détournent d'une organisation humaine, pas de Dieu. Et c'est même parfois parce qu'ils ont une plus haute opinion de Dieu que la divinité anthropomorphisée et instrumentalisée des Témoins de Jéhovah qu'ils trouvent la force de quitter ce mouvement.
Vous avez raison, il ne faut pas confondre le manque de foi en l'organisation jéhoviste avec l'incroyance en Dieu.
Auteur : medico
Date : 23 févr.09, 08:49
Message : ALEXANDRE le chaudronier c'est détourné de quelle organisation ?
Auteur : Zouzouspetals
Date : 23 févr.09, 10:01
Message : medico a écrit :ALEXANDRE le chaudronier c'est détourné de quelle organisation ?
Bonne question medico, qui montre à quel point vous êtes champion dans l'art de scier la branche sur laquelle vous êtes assis. Parce que vous avez raison, Alexandre le chaudronnier n'avait aucune organisation religieuse à quitter à son époque.
Par une seule question, vous venez de montrer à la fois que vous ne croyez pas plus que moi à l'existence d'une unique organisation chrétienne structurée au premier siècle de notre ère, et que votre mouvement jéhoviste actuel ne reproduit pas la réalité chrétienne du temps de Paul.
Merci medico d'avoir si brillamment démontré que les prétentions des Témoins de Jéhovah de considérer toute personne qui se contente de quitter le mouvement comme un apostat ayant renié Dieu n'a aucun pendant ou précédent au temps apostolique.
Auteur : medico
Date : 23 févr.09, 10:39
Message : non il faisait tout pour que les autres n'y rentre pas pas.
(2 Timothée 4:14-15) 14 Alexandre le chaudronnier m’a causé de nombreux torts — Jéhovah lui rendra selon ses actes —, 15 et toi aussi, méfie-toi de lui, car il s’est très fortement opposé à nos paroles.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 23 févr.09, 10:58
Message : medico a écrit :non il faisait tout pour que les autres n'y rentre pas pas.
(2 Timothée 4:14-15) 14 Alexandre le chaudronnier m’a causé de nombreux torts — Jéhovah lui rendra selon ses actes —, 15 et toi aussi, méfie-toi de lui, car il s’est très fortement opposé à nos paroles.
Quelle curieuse façon de lire vous avez là ! Ecrivant à Timothée, Paul le met en garde contre un individu qui lui a fait grand tort, Alexandre le chaudronnier dont il ne dit même pas que c'était un chrétien. Et vous vous en déduisez que cet Alexandre voulait empêcher les gens de rentrer dans une organisation que vous ne savez même pas désigner, après avoir pris cet Alexandre comme un exemple d'apostat, c'est-à-dire de quelqu'un qui aurait renié Dieu.
Franchement, vous semblez prendre un malin plaisir à tout mélanger. Medico nouveau Casimir, ayant découvert la recette du gloubi-boulga biblique ?!?
Je vous rappelle pour mémoire que nous essayons de savoir si les personnes qui se contentent de quitter l'organisation des Témoins de Jéhovah sans renoncer à leur foi en Dieu peuvent être taxés d'apostates.
Rien à voir donc avec un chaudronnier de l'Antiquité, peut-être même pas chrétien, qui aurait été un adversaire personnel de Paul.
Auteur : medico
Date : 23 févr.09, 21:58
Message : désolé il était chrétien.
(1 Timothée 1:20) [...] De ce nombre sont Hyménée et Alexandre, et je les ai livrés à Satan pour qu’ils soient enseignés par la discipline à ne pas blasphémer.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 24 févr.09, 08:10
Message : medico a écrit :désolé il était chrétien.
(1 Timothée 1:20) [...] De ce nombre sont Hyménée et Alexandre, et je les ai livrés à Satan pour qu’ils soient enseignés par la discipline à ne pas blasphémer.
A condition qu'Alexandre le chaudronnier et Alexandre cité avec Hyménée soient la même personne. Pourquoi Paul préciserait-il le chaudronnier en 2 Timothée, alors qu'il n'en éprouve pas le besoin en 1 Timothée ?
Je suppose qu'il existait plus d'un seul Alexandre dans la communauté chrétienne du premier siècle, n'est-ce pas ?
Et même s'il était chrétien, qu'est-ce qui vous indique, dans le passage que vous citez, que cet Alexandre avait seulement décidé de se retirer de l'organisation des Témoins de Jéhovah ? Manifestement, il ne s'était pas contenté, comme nombre de personnes aujourd'hui, de faire part de son "retrait volontaire" et de laisser tranquillement derrière lui ses possibles ex-coreligionnaires. Et surtout, comme votre exclamation d'un précédent post le trahissait, il n'existait pas, au premier siècle de notre ère, une organisation unique, unifiée, hiérarchiquement organisée comme celle des Témoins de Jéhovah actuellement.
Donc, je vous demande pourquoi les personnes qui décident de quitter l'organisation jéhoviste sans faire d'histoires sont traités comme des pécheurs non repentants, et vous nous prenez l'exemple d'un homme que vous pensez toujours chrétien, qui s'opposait à l'apôtre Paul et n'appartenait pas à une organisation qui visiblement n'existait pas à l'époque. Belle logique medico ! Bravo !
Et sinon, cela ne vous dérangerait pas de cesser, à chaque fois que vous ne savez pas répondre, de tenter de dévier le sujet ?
Auteur : medico
Date : 25 févr.09, 06:01
Message : il y a quand même un ALEXANDRE.
Auteur : basile
Date : 26 févr.09, 21:13
Message : medico a écrit :désolé il était chrétien.
(1 Timothée 1:20) [...] De ce nombre sont Hyménée et Alexandre, et je les ai livrés à Satan pour qu’ils soient enseignés par la discipline à ne pas blasphémer.
Hum, et qui vous dît qu'ici Paul parle de l'excommunication et pas d'un rite ?
Auteur : medico
Date : 27 févr.09, 02:43
Message : même expréssion utilisé ici.
(1 Corinthiens 5:5) 5 vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur.
il est pas question de rite !
Auteur : Zouzouspetals
Date : 27 févr.09, 22:24
Message : medico a écrit :il y a quand même un ALEXANDRE.
Alexandre cité avec Hyménée en I Timothée est désigné par Paul comme un blasphémateur ; Alexandre le chaudronnier de II Timothée est présenté toujours par Paul comme un de ses adversaires personnels, qui "s'est très fortement opposé à nos paroles".
Quel rapport cet ou ces Alexandre ont-ils avec des personnes croyantes qui décident simplement, sans faire d'esclandre, de quitter le mouvement des Témoins de Jéhovah ?
Pourquoi les Témoins de Jéhovah se sentent-ils autorisés à traiter ces derniers plus mal que Paul ne demandait de se comporter avec des blasphémateurs ou des opposants ?
Auteur : medico
Date : 28 févr.09, 03:38
Message : la finalité il a été livré a SATAN.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 28 févr.09, 04:26
Message : medico a écrit :la finalité il a été livré a SATAN.
Très bien. Donc, dans la Bible, une personne qui blasphème ou s'oppose à un apôtre est "livrée à Satan". Qu'en est-il en revanche de ceux qui se contentent simplement de quitter le groupe religieux auquel ils appartiennent ? Doivent-ils être traités comme des blasphémateurs et des opposants ?
Auteur : medico
Date : 28 févr.09, 05:02
Message : désolé c'est pas mes propos ils sont de PAUL.
si tu les trouves injustes c'est ton probléme.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 28 févr.09, 05:30
Message : medico a écrit :désolé c'est pas mes propos ils sont de PAUL.
si tu les trouves injustes c'est ton probléme.
Vous le faites exprès ? Dans quel(s) passage(s) biblique(s) Paul dit-il qu'il faut considérer les personnes qui décident simplement de quitter le mouvement des Témoins de Jéhovah comme "livrées à Satan" ?
Auteur : medico
Date : 28 févr.09, 08:39
Message : tu relis mas citation tout simplement.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 28 févr.09, 09:17
Message : medico a écrit :tu relis mas citation tout simplement.
Sauf que ta citation, medico, elle concerne Alexandre, un blasphémateur vivant au 1er siècle de notre ère, à une époque où, comme tu l'as reconnu précédemment, il n'y avait pas d'organisation semblable à celle des TJ à quitter ; alors que je te demande une réponse concernant des personnes qui décident simplement de ne plus appartenir au mouvement jéhoviste aujourd'hui.
Tu pourrais tout aussi bien me citer l'exemple de Caïn ou celui de Moïse ou tout autre qui te passerais par la tête, ta persévérance à ne pas répondre à la question posée laisse de plus en plus à penser que tu n'as pas de réponse correcte.
Auteur : medico
Date : 28 févr.09, 21:42
Message : livré a SATAN ne s'applique qu'a des 'chrétiens ' et pas au gens du monde.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 28 févr.09, 22:43
Message : medico a écrit :livré a SATAN ne s'applique qu'a des 'chrétiens ' et pas au gens du monde.
Sans doute parce que grosso modo la Terre est ronde.
Auteur : medico
Date : 28 févr.09, 22:49
Message : c'est surement ça!
Auteur : Zouzouspetals
Date : 28 févr.09, 22:54
Message : medico a écrit :c'est surement ça!
Ou pas !
Auteur : Zouzouspetals
Date : 28 févr.09, 23:02
Message : Bonjour
Y a-t-il un autre Témoin de Jéhovah que medico sur ce forum, qui pourrait répondre clairement aux questions posées sans vouloir toujours jouer la montre ou le hors-sujet ?
Pour ceux qui n'auraient pas suivi la "discussion", je souhaiterais savoir pourquoi les Témoins de Jéhovah traitent comme des pécheurs impénitents ou des suppôts de Satan, les personnes qui se contentent de quitter leur mouvement sans faire d'histoires ?
Auteur : medico
Date : 28 févr.09, 23:32
Message : désolé j'ai repondu mais c'est la réponse qui ne te plais pas.
la formule livré a SATAN ne s'applique que sur des ' chrétiens ' que cela de convient ou pas .
Auteur : Zouzouspetals
Date : 28 févr.09, 23:40
Message : medico a écrit :désolé j'ai repondu mais c'est la réponse qui ne te plais pas.
la formule livré a SATAN ne s'applique que sur des ' chrétiens ' que cela de convient ou pas .
Et les Témoins de Jéhovah qui décident de quitter le mouvement ne sont donc pas chrétiens, selon toi ?
Pourquoi ? Parce qu'aucun Témoin de Jéhovah n'est chrétien ? Ou parce qu'avant même qu'une personne ne soit plus Témoin de Jéhovah, elle n'est déjà plus chrétienne à tes yeux ? Comment fais-tu donc alors la distinction entre un Témoin de Jéhovah chrétien et un Témoin de Jéhovah qui ne l'est plus parmi tous ceux qui t'entourent actuellement ?
Tu réponds comme un perroquet, sans fournir la moindre justification à tes propos qui sont parfois même pour le moins incohérents, et tu voudrais que l'on te croit sur parole ? C'est salut mental et service que l'on te rend (même si tu ne t'en rends pas compte) de justement ne pas te croire sur parole.
Et, à moins que tu ne sois le seul Témoin de Jéhovah sur ce forum, j'ai demandé à d'autres que toi de répondre. Merci de bien vouloir respecter cette demande.
Auteur : medico
Date : 01 mars09, 00:01
Message : tj ou pas la question n'est pas la .
la question est livré a SATAN s'applique a ceux qui se disent' chrétiens.'
nous tournons en rond.
mais c'est bien là votre maniére de faire.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 09 mars09, 19:54
Message : medico a écrit :tj ou pas la question n'est pas la .
la question est livré a SATAN s'applique a ceux qui se disent' chrétiens.'
nous tournons en rond.
mais c'est bien là votre maniére de faire.
Nous ne tournons pas en rond, vous tournez en boucle comme un disque rayé.
Vous ne pouvez nier que, parmi les Témoins de Jéhovah, un nombre conséquent décide simplement d'informer leurs coreligionnaires qu'ils ne souhaitent plus appartenir au mouvement jéhoviste ; une partie de ces personnes renonce peut-être au christianisme ou à la foi en général, mais ce n'est pas le cas de la majorité, qui souhaite seulement prendre ses distances avec le groupe sans abandonner le Christ.
Pourtant, bien que se prétendant chrétiens, les Témoins de Jéhovah traitent ces personnes comme des pécheurs non repentants, comme des suppôts de Satan, et non comme des frères en Christ.
Et quand on leur demande la raison de ce mauvais traitement, ils ne savent répondre qu'en s'enfermant dans une logique circulaire du style "ils nous ont quitté donc ils ont abandonné Jéhovah", faisant ainsi de leur mouvement l'égal du Dieu qu'ils disent adorer. A ce compte-là, où se situe donc l'apostasie ?
Auteur : medico
Date : 10 mars09, 05:20
Message : abandon = désertion · fuite · rejet
Auteur : Zouzouspetals
Date : 10 mars09, 08:15
Message : medico a écrit :abandon = désertion · fuite · rejet
Et en quoi quitter le mouvement des Témoins de Jéhovah reviendrait-il à rejeter Dieu ou la foi ?
Auteur : medico
Date : 11 mars09, 03:41
Message : regardez la définition du mot abandon.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 11 mars09, 08:08
Message : medico a écrit :regardez la définition du mot abandon.
Désolée pour vous, mais dans la définition du mot abandon il n'est nullement dit que quitter le mouvement des Témoins de Jéhovah revient à rejeter Dieu ou la foi. Dois-je en conclure que traiter comme des apostats ayant renié Dieu les personnes qui décident seulement de quitter les Témoins de Jéhovah sans faire d'histoires, constitue à l'évidence un abus sectaire ?
Auteur : medico
Date : 12 mars09, 03:28
Message : abandon
Sens 1 : désertion · fuite · rejet · déroute · (antonyme) conquête · assaut
Sens 2 : abjuration · reniement · renoncement · apostasie · abdication · rétractation · résignation · laisser-faire · démission · laisser-aller
Auteur : Zouzouspetals
Date : 12 mars09, 08:12
Message : medico a écrit :abandon
Sens 1 : désertion · fuite · rejet · déroute · (antonyme) conquête · assaut
Sens 2 : abjuration · reniement · renoncement · apostasie · abdication · rétractation · résignation · laisser-faire · démission · laisser-aller
Et où voyez-vous dans cette définition que quitter le mouvement des Témoins de Jéhovah équivaut à quitter Dieu ? Ne seriez-vous pas en train de prendre votre organisation pour le Tout-Puissant ?
Auteur : Motiez
Date : 12 mars09, 11:58
Message : Pour les TJ, quitter la congrégation ou renier Dieu est pareil. Donc, tout adepte qui quitte la WatchTower est apostate, et n'est plus digne de parole, ni même d'un simple bonjour! Étonnant donc de penser que ça ne les gêne pas en allant frapper aux portes de chrétiens d'autres religions, de les extraire de leur religion, et donc d'en faire des apostats, et d' ensuite intégrer chez eux ces apostats, en leur étant fort sympathiques, et fort bien intentionnés, alors que les leurs, d'apostats n'ont plus droit au moindre signe amical. Étonnant aussi de penser que, d'après les chiffres qui leur sont transmis, 750 apostats sont baptisés TJ par jour, dans le monde. Pas étonnant par contre de comprendre qu'il leur faille absolument diaboliser le monde extérieur pour empêcher les non TJ de se comporter comme eux, et montrer à leurs frères et sœurs que la religion et la foi peuvent se vivre sans toutes les contraintes imposées pas la WT.
Auteur : medico
Date : 13 mars09, 03:13
Message : PAUL ne parlait pas de wt mais bel est bien d'abondon et d'éloignement avec tous ce que cela comporte.
(Hébreux 3:12) 12 Prenez garde, frères, de peur qu’il ne se forme en quelqu’un de vous un cœur méchant qui manque de foi en s’éloignant du Dieu vivant [...]
autre traduction dit .
12 Frères et soeurs, attention! Parmi vous, personne ne doit avoir un coeur mauvais qui ne croit pas, ni abandonner le Dieu vivant.
dons si on s'éloigne on ne croye plus .
c'est pas moi qui le dit mais la bible.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 13 mars09, 05:01
Message : medico a écrit :PAUL ne parlait pas de wt mais bel est bien d'abondon et d'éloignement avec tous ce que cela comporte.
(Hébreux 3:12) 12 Prenez garde, frères, de peur qu’il ne se forme en quelqu’un de vous un cœur méchant qui manque de foi en s’éloignant du Dieu vivant [...]
autre traduction dit .
12 Frères et soeurs, attention! Parmi vous, personne ne doit avoir un coeur mauvais qui ne croit pas, ni abandonner le Dieu vivant.
dons si on s'éloigne on ne croye plus .
c'est pas moi qui le dit mais la bible.
Mais comme vous le faites si bien remarquer, il ne s'agit pas là de ceux qui s'éloignent seulement de la Watchtower, tout en demeurant chrétiens. Pourquoi donc traitez-vous ces personnes comme des suppôts de Satan, des pécheurs impénitents alors qu'elles n'ont pas "un coeur mauvais", qu'elles continuent à croire et n'ont pas "abandonn(é) le Dieu vivant" ?
Auteur : medico
Date : 13 mars09, 08:49
Message : commentaire de la bible annotée sur le sujet du débat.
Grec Un méchant cœur d’incrédulité. L’incrédulité, ainsi que la foi, a son siège dans le cœur, et elle est le propre d’un cœur méchant (#Mt 12:35) ; l’Écriture nous la fait partout envisager comme une révolte contre Dieu, révolte toute semblable à celle d’Israël au désert. La foi, qui suppose sans doute une révélation de Dieu, une manifestation de sa volonté, une connaissance acquise par l’homme, n’est cependant, dans son essence, que l’acte moral du sentiment et de la volonté par lequel l’homme se livre à ce que Dieu lui dit, ou plutôt à Dieu lui-même, pour qu’il règne sur lui, le dirige, le remplisse tout entier. Se refuser volontairement à cet empire du Créateur sur la créature, c’est l’incrédulité, la révolte (#Hé 4:2). Mais, de même que la foi établit un rapport personnel, intime, vivant entre l’homme et le Dieu vivant (#Hé 9:14; 10:31; 12:22 ; comparez #Mt 26:63 ; #Jér 23:36 et l’Introduction, page 13), de même l’incrédulité est l’abandon de ce Dieu vivant et, par conséquent, elle précipite l’homme dans la mort. Grec un méchant cœur d’incrédulité dans le fait d’abandonner le Dieu vivant
Auteur : Zouzouspetals
Date : 13 mars09, 09:40
Message : medico a écrit :commentaire de la bible annotée sur le sujet du débat.
Et quel est donc le rapport avec le sujet ? Nous ne parlons pas ici de personnes qui abandonnent le Dieu vivant ou rejettent la foi, mais de ceux qui décident seulement de quitter une organisation humaine, celle des Témoins de Jéhovah en l'occurrence, comme ils avaient d'ailleurs pu, quelques années plus tôt, quitter une autre église pour rejoindre les dits Témoins.
Appliquez-vous ce texte et son commentaire à tous vos adeptes qui ont abandonné leur église pour vous rejoindre ? Accepteriez-vous que leurs anciens coreligionnaires les traitent comme vous traitez vos anciens coreligionnaires ? N'est-ce pas Jésus qui a demandé de faire aux autres ce qu'on voulait qu'ils nous fassent ? Voulez-vous donc que, dans les familles de catholiques par exemple, le membre qui devient Témoin de Jéhovah soit considéré comme un "méchant coeur d'incrédulité" et que ses proches soient instruits publiquement à "réduire au maximum toute relation avec lui" ?
Alors cessez donc vos jugements hargneux et hautains et commencez a comprendre que bien des Témoins de Jéhovah qui quittent votre mouvement ne rejettent pas Dieu ou la foi et méritent d'être traités avec respect (si vous êtes capables d'en manifester ne serait-ce qu'un minimum à quiconque ne partage pas exactement vos interprétations sur tout).
Auteur : medico
Date : 14 mars09, 03:57
Message : nous parlons d'abandon et de ses resultats.
voila un autre commentaire sur une autre traduction sur le même sujet bien sur.
Les Hébreux destinataires de cette lettre étaient tentés de tomber dans le même travers que les Juifs rebelles dans le désert. C’est pourquoi l’auteur leur adresse un solennel avertissement : ne soyez pas comme ces Juifs qui sont tombés dans le péché, se sont révoltés contre Dieu et ont cessé de Lui faire confiance (voir #1Co 10:1-5). Les Israélites qui, autrefois, s’opposèrent à Moïse et refusèrent de faire confiance à Dieu n’entrèrent pas dans le pays promis à la postérité d’Abraham, dans le repos. La même mésaventure pourrait nous arriver aussi. Si, après avoir cru, nous abandonnons notre foi et nous nous révoltons contre Christ, nous serons nous aussi privés du repos
Auteur : petite fleur
Date : 14 mars09, 04:08
Message : oui medico mais tu sais ce n'est pas parce que une personne quitte qu'elle se rebelle automatiquement contre Dieu..d'ailleur les fidèles savent pertinament qu'ils ne nous est pas permis de juger.. a lui le jugement a nous la paix...moi je crois que trop d,incertitude se passe au sein de plusieurs religions ils imposent des lois qui ne viennent pas de Jésus Christ! mais la vrai foi est dans le coeur en Christ et pas aux hommes.. les hommes ne dirigent pas très bien ce n'est pas faute que d'essayer mais ne pas porter jugement est préférable car nous ne savons pas ce qui se passe dans le coeur des gens ..seul lui scrute coeur et rein voila pourquoi il est dangereux d'être juge! tu sais il y a aussi une marge entre rebelion entre " Dieu et les hommes" ..ce que les hommes batissent n'est pas ce que Dieu fait!
Auteur : medico
Date : 14 mars09, 04:16
Message : a partir du moment ou tu quitte ou tu t'éloigne tu as bien un probléme .
les contemporains de PAUL avient bien un probléme car il leur fait cette recommandation.
(Hébreux 3:12) 12 Prenez garde, frères, de peur qu’il ne se forme en quelqu’un de vous un cœur méchant qui manque de foi en s’éloignant du Dieu vivant [...]
Auteur : petite fleur
Date : 14 mars09, 04:23
Message : medico a écrit :a partir du moment ou tu quitte ou tu t'éloigne tu as bien un probléme .
les contemporains de PAUL avient bien un probléme car il leur fait cette recommandation.
(Hébreux 3:12) 12 Prenez garde, frères, de peur qu’il ne se forme en quelqu’un de vous un cœur méchant qui manque de foi en s’éloignant du Dieu vivant [...]
oui medico mais s'éloigner de Dieu ou des hommes ici? tu sais pour moi tout ce qui a été battit par les hommes est pas nécéssairement bon pour mon âme ..je repose ma vie sur la sienne et non aux hommes ..et si c'est réelement ainsi... alors toute religion quel quel soit serais appostat envers Dieu car c'est lui que nous devons suivre par Jésus donc aucun humain ou église non... son église est dans le coeur des chrétiens pas selon la loi des hommes mais selon sa loi a lui! tu sais je préfère réelement me faire juger pas Jésus plutot que par un homme car lui il est juste! mais pas les hommes ils se perdent dans leurs jugements et ce depuis la nuit des temps mon frère!oui l'amour véritable a meilleur gout et il nous libere réelement de tout ce que les hommes font...ha oui il est notre salut! de toute manière si vous médité un peu vous aller bien vite vous rendre compte que les hommes ont crées des églises des communautés et se sont enrichis oui la gastapo! et pour moi cela est le royaumes des apparences c'est tout!
Auteur : Zouzouspetals
Date : 14 mars09, 05:01
Message : medico le fait exprès ; il confond délibérément le mouvement auquel il appartient avec le Tout-Puissant en assimilant quitter son groupe à abandonner Dieu. Se faisant, il manifeste à qui va réellement son allégeance : une organisation d'hommes, et non le Dieu Suprême.
Le plus drôle dans cette histoire, c'est qu'il cite des textes écrits et compilés par une autre église que la sienne et qu'il crierait certainement à la discrimination et à l'injustice si les membres de cette église décidaient d'appliquer les textes en question comme medico et sa clique le préconisent. Imaginez donc le ramdam jéhoviste si demain tous les catholiques traitaient leurs anciens coreligionnaires devenus Témoins de Jéhovah comme les TJ se comportent envers leurs ex-adeptes !
Les Témoins de Jéhovah se prétendent chrétiens, imitateurs du Christ et de ses premiers disciples ; la façon dont ils traitent sans vergogne leurs anciens membres manifeste éloquemment ce que l'on peut penser de cette prétention.
Auteur : quinlan_vos
Date : 14 mars09, 05:25
Message : C'est l'idée du dogme et de ses moutons...
Je me demande de quoi sont témoins les Tj...
Auteur : medico
Date : 14 mars09, 05:37
Message : jusqu'a preuve du contraire les tj sont des chrétiens!
Auteur : Zouzouspetals
Date : 14 mars09, 05:41
Message : quinlan_vos a écrit :C'est l'idée du dogme et de ses moutons...
Je me demande de quoi sont témoins les Tj...
A l'évidence, les TJ sont témoins de leur organisation.
Dans l'évangile selon Matthieu, Jésus exhorte ses disciples à baptiser "« au nom du Père, du Fils et de l'esprit saint »" ; chez les Témoins de Jéhovah, cela donne actuellement :
"
« Sur la base du sacrifice de Jésus-Christ, vous êtes-vous repenti de vos péchés et vous êtes-vous voué à Jéhovah pour faire sa volonté ? »
« Comprenez-vous qu'en vous vouant à Dieu et en vous faisant baptiser vous vous identifiez à un Témoin de Jéhovah et vous vous unissez à l'organisation divine, qui est dirigée par l'esprit saint ? »"
Comme le commente l'article de Wikipédia consacré au baptême chez les Témoins de Jéhovah, sous l'intertitre "Historique des voeux baptismaux" : "désormais, en se faisant baptiser, on s'identifie à présent à un Témoin de Jéhovah exclusivement membre de la Société Watchtower. Dans cette dernière formulation du baptême, on se voue à l'organisation qui est censée être dirigée par l'esprit de Dieu."
Auteur : medico
Date : 14 mars09, 05:56
Message : le sujet est sur le comité de discipline.
pas la peine de le faire dérivé.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 14 mars09, 06:22
Message : medico a écrit :le sujet est sur le comité de discipline.
pas la peine de le faire dérivé.
Bien, medico.
Revenons donc au sujet que, soit dit en passant vous aviez vous-même, comme tout le monde ici, déserté depuis quelques pages.
Donc, le comité de discipline religieuse.
Si je ne me trompe, il est mis en place pour statuer du cas d'un Témoin de Jéhovah qui aurait commis une faute grave, selon ce que le mouvement entend par là. A l'issue de la confrontation entre quelques anciens et l'accusé (qui doit se défendre seul, sans avocat), une peine d'excommunication peut être prononcée. Si tel est le cas, la congrégation sera simplement avertie par un laconique "Untel n'est plus Témoin de Jéhovah", sans précision du motif de son excommunication et sans, à plus forte raison, possibilité de consulter les "minutes" du comité.
Or, il se trouve que cette annonce ("Untel n'est plus Témoin de Jéhovah") est identique pour les personnes ayant simplement exprimé, oralement ou par écrit ("lettre de retrait"), qu'elles ne souhaitent plus appartenir au mouvement jéhoviste.
Pourquoi le comité de discipline religieuse utilise-t-il, pour communiquer à l'ensemble de la congrégation sa décision de sanction la plus grave envers un pécheur non repentant, la même formule que celle employée pour une personne qui a seulement stipulé son souhait de ne plus être considérée comme Témoin de Jéhovah ? Autrement dit, pourquoi l'annonce d'un départ volontaire est-il assimilé à la plus lourde sanction prise par un comité de discipline religieuse ?
Auteur : medico
Date : 16 mars09, 02:40
Message : la discipline écclésiastique n'est pas une invention des tj mais a sa source dans la bible.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 16 mars09, 10:08
Message : medico a écrit :la discipline écclésiastique n'est pas une invention des tj mais a sa source dans la bible.
Mais pourquoi parler de discipline ecclésiastique envers des personnes qui décident seulement d'utiliser leur droit de changer d'opinion ou de groupe religieux, sans faire d'esclandre, sans commettre de péché et sans renier Dieu ?
Pourquoi les Témoins de Jéhovah utilisent-ils la même formule ("Untel n'est plus Témoin de Jéhovah") pour annoncer la décision d'excommunication prise par un comité de discipline religieuse et celle d'une personne qui choisit simplement de quitter le groupe ?
Pourquoi ne pas différencier, dans l'annonce faite à la congrégation, entre ce qui ressort de la décision d'un comité de discipline religieuse (par exemple : "le comité de discipline religieuse est au regret de vous annoncer l'excommunication de Untel") et ce qui est simplement décision personnelle de quelqu'un (par exemple : "nous sommes au regret de vous annoncer le retrait volontaire de Untel") ?
Parce que, en utilisant un laconique "Untel n'est plus Témoin de Jéhovah" pour annoncer à la fois des excommunications et des retraits volontaires, vous mettez tout le monde dans le même panier, pécheurs impénitents ou pas.
Auteur : medico
Date : 26 mars09, 10:48
Message : le fait de changer, d'abandonner et considérer dans la bible comme de l'apostasie.
voila un commentaire d'une bible sur hebreux 3 :12.
Les jours de tentation sont souvent des jours de provocation. Mais provoquer Dieu, alors qu’il nous permet de voir que nous dépendons et vivons entièrement de lui, est en effet une provocation. Le durcissement du cœur est la source de tous les autres péchés. Les péchés des autres, spécialement de nos relations, doivent être des avertissements pour nous. Tout péché, et spécialement le péché commis par celui qui s’est engagé pour Dieu, le peuple privilégié, non seulement provoque Dieu, mais il le chagrine. Dieu répugne à détruire ceux qui sont dans le péché, ou pour leur péché ; il attend longtemps pour leur manifester sa grâce. Mais le péché, s’il persiste trop longtemps, fera manifester le courroux de Dieu, qui détruira l’impénitent ; il n’y a pas de repos sous la colère de Dieu. « Prenez garde : » tous ceux qui veulent obtenir le ciel doivent considérer cela ; si parfois nous nous permettons de nous méfier de Dieu, nous pourrions bientôt l’abandonner. Que ceux qui pensent qu’ils sont debout fassent attention, de peur qu’ils ne chutent. Puisque demain ne nous appartient pas, nous devons faire le meilleur usage du jour présent, d’aujourd’hui. Et il y en a aucun, même le plus fort du troupeau, qui n’a pas besoin de l’aide des autres chrétiens. Et il n’y en a aucun qui soit trop bas et méprisable, mais il appartient à tous qu’ils se tiennent debout dans la foi, et d’assurer leur sécurité. Le péché emprunte tant de chemins et de couleurs, que nous avons besoin de plus d’yeux que de seulement les nôtres. Le péché paraît plaisant, mais il est vil ; il paraît agréable, mais il est destructeur ; il promet beaucoup, mais il ne réalise rien. La tromperie du péché endurcit l’âme ; un péché accepté ouvre le chemin à un autre ; et chaque acte de péché confirme l’habitude. Que chacun se méfie du péché.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 26 mars09, 23:39
Message : medico a écrit :le fait de changer, d'abandonner et considérer dans la bible comme de l'apostasie.
voila un commentaire d'une bible sur hebreux 3 :12.
Et bien, medico, vous avez été le chercher loin, ce commentaire : 10 jours que j'ai posté mon dernier message ; et tous ces efforts pour rien car, une fois de plus, vous êtes à côté de la plaque.
Vous avez omis de reproduire le passage d'Hébreux 3:12, le voici donc pour que vous puissiez le lire : "
Prenez garde, frères, de peur qu’il ne se forme en quelqu’un de vous un cœur méchant qui manque de foi en s’éloignant du Dieu vivant". Allez, je vous ajoute aussi la fin de la phrase: "
mais continuez à vous exhorter mutuellement chaque jour, aussi longtemps qu’on peut l’appeler “ Aujourd’hui ”, de peur que quelqu’un de vous ne s’endurcisse par le pouvoir trompeur du péché." pour que vous puissiez constater qu'il est question de pécher dans ces versets, pas de simplement quitter une organisation religieuse.
Et vous l'auriez peut-être compris si vous ne vous étiez pas contenté de reproduire comme un perroquet un commentaire qui répète pourtant 13 fois le terme péché.
Qui plus est, votre "argumentation" (si l'on peut appeler ainsi le fait de piocher un texte biblique hors-contexte et de balancer à sa suite un commentaire venu d'on-ne-sait-où), n'est rien qu'une nouvelle façon de vous tirer une balle dans le pied (depuis le temps, pauvre medico, vous ne devez plus pouvoir marcher) : parce que si vous jugez que "le fait de changer, d'abandonner et (sic) considérer (re-sic) dans la bible comme de l'apostasie", en vous appuyant sur cette seule "preuve" d'Hébreux 3:12, alors vous devez donc estimer que toutes les personnes qui ont changé de religion, abandonné le judaïsme, ou le catholicisme, ou tout autre culte, pour devenir Témoins de Jéhovah, sont des apostates, "bibliquement parlant". Et donc, cher medico, même si vous n'en êtiez pas un vous-même, du moins fréquentez-vous dans votre congrégation un grand nombre d'apostats (selon ce que, d'après votre propre explication, la Bible considère comme de l'apostasie).
Pourquoi continuez-vous donc à leur parler, à les côtoyer, à vous tenir à leurs côtés, en ce cas ? Et comment faîtes-vous la différence, parmi vos "frères et soeurs" apostats, entre les fréquentables et les non-fréquentables ?
Auteur : medico
Date : 27 mars09, 02:30
Message : PAUL parle d'abandon et la définition d'abandon est : abjuration · reniement · renoncement · apostasie · abdication · rétractation · résignation · laisser-faire · démission ·
il y a le mot apostasie dans la définition.et comment la bible considére un apostat ?
Auteur : Zouzouspetals
Date : 28 mars09, 03:38
Message : medico a écrit :PAUL parle d'abandon et la définition d'abandon est : abjuration · reniement · renoncement · apostasie · abdication · rétractation · résignation · laisser-faire · démission ·
il y a le mot apostasie dans la définition.et comment la bible considére un apostat ?
La Bible ne parle pas de la simple décision de quitter le mouvement des Témoins de Jéhovah. Tout bonnement parce que ce groupe n'existait pas à l'époque de la rédaction du Nouveau Testament.
Maintenant, les Témoins de Jéhovah peuvent essayer de faire croire que quitter leur mouvement équivaut strictement à quitter Dieu, mais plus ils le proclament haut et fort, plus ils confirment là leur tendance sectaire. Parce que le mouvement jéhoviste n'est pas Dieu.
A la rigueur, en tripatouillant suffisamment les textes bibliques, peuvent-ils parvenir à "prouver" que, selon la Bible, abandonner son mouvement religieux c'est de l'apostasie. Mais dans ce cas, une bonne partie des Témoins de Jéhovah (parce qu'ex-adeptes d'autres religions ou dénominations) seraient donc bibliquement parlant des apostats.
Cher ami TJ, avez-vous abandonné, abjuré, renié votre foi première ? Avez-vous renoncé à votre ancienne religion ? Avez-vous abdiqué, vous êtes-vous rétracté, avez-vous fait part de votre résignation, de votre laisser-faire ? Avez-vous démissionné de votre précédente appartenance religieuse ? En un mot, avez-vous
apostasié ? Etes-vous donc un apostat, "bibliquement parlant" (ou plutôt synonymement parlant devrait-on dire) ? Et fréquentez-vous de telles personnes dans votre congrégation ?
Et, là, je vous renvoie la question de medico : "et comment la bible considére un apostat ?"
Auteur : Zouzouspetals
Date : 28 mars09, 03:39
Message : Y a-t-il sur ce forum un Témoin de Jéhovah qui serait capable d'expliquer pourquoi l'annonce faite à la Salle du Royaume lorsqu'une personne décide simplement de quitter le mouvement est identique à celle informant la congrégation d'une décision d'excommunication prise par le comité de discipline religieuse statuant sur le cas d'un pécheur non repentant ? En d'autres termes, pourquoi mettre dans le même sac, par un laconique "Untel n'est plus Témoin de Jéhovah", celui qui exerce sa "liberté de changer de religion ou de conviction" (article 18 de la Déclaration universelle des Droits de l'Homme) et celui qui s'est rendu coupable d'un péché grave sans manifester de repentance ?
Pourquoi aussi traiter tout ex-TJ, qu'il soit excommunié ou qu'il se soit "retiré volontairement" du mouvement, comme un suppôt de Satan et un pestiféré, en encourageant publiquement et par écrit ses amis et sa famille à restreindre toutes relations avec lui à la portion congrue (« La situation est différente si la personne exclue ou qui s’est retirée volontairement est un parent qui vit en dehors du foyer ou du cercle familial immédiat, déclare La Tour de Garde du 15 avril 1988, page 28. Il sera peut-être possible de n’avoir presque aucun contact avec lui. Même si des questions familiales rendent nécessaires des contacts, ceux-ci devraient certainement être réduits au minimum. » - Ministère du Royaume, août 2002) ?
La "liberté de pensée, de conscience et de religion" serait-elle, aux yeux des Témoins de Jéhovah, assimilable à un péché ?
hors sujet et il faut revoir la charte.
la modération
En quoi mon message est-il hors-sujet ? Nous sommes sur le fil "Comité de discipline religieuse" et je demande pourquoi l'annonce d'une décision d'excommunication dudit Comité est semblable à celle annonçant à la congrégation qu'une personne a décidé volontairement de quitter les Témoins de Jéhovah, selon le droit que lui confère l'article 18 de la Convention des droits de l'Homme (article sur la "liberté de pensée, de conscience et de religion")
Auteur : medico
Date : 28 mars09, 04:00
Message : la bible parle d'abandon et de ce que cela entraine point.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 28 mars09, 04:16
Message : medico a écrit :la bible parle d'abandon et de ce que cela entraine point.
Où la Bible mentionne-t-elle qu'une personne qui fait valoir son droit à la "liberté de pensée, de conscience et de religion" est assimilable à un pécheur non repentant ?
Auteur : medico
Date : 28 mars09, 04:56
Message : a partir qu'elle abondonne elle valide son choix et ses conséquences elle s'exclue elle même.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 28 mars09, 06:24
Message : medico a écrit :a partir qu'elle abondonne elle valide son choix et ses conséquences elle s'exclue elle même.
Abandonner quoi ? Un grand nombre de personnes abandonnent le catholicisme ou le protestantisme, ou tout autre dénomination ... pour devenir Témoins de Jéhovah. Abandonnent-elles Dieu pour autant ?
Un grand nombre de personnes abandonnent les Témoins de Jéhovah pour (re)devenir catholiques, protestantes... Abandonnent-elles Dieu pour autant ?
Si vous croyez que la Bible, dont le canon chrétien remonte à près de deux millénaires, traite de l'abandon ou apostasie, vous devez comprendre qu'elle ne peut en traiter d'une manière particulière aux Témoins de Jéhovah, dont le mouvement n'existait pas alors. Donc, si la Bible aborde l'abandon ou apostasie, elle le fait d'une manière qui permet de répondre aux deux questions que j'ai posées plus haut.
Alors, selon la Bible, les personnes qui abandonnent une dénomination religieuse (catholicisme, protestantisme, jéhovisme ou autre) abandonnent-elles Dieu pour autant ? Comment, toujours selon la Bible, doit-on traiter de telles personnes ?
Auteur : medico
Date : 30 mars09, 01:37
Message : je parle pas sur les autres c'est pas de ma faute si ils ne respectent pas les principes bibliques.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 30 mars09, 09:45
Message : medico a écrit :je parle pas sur les autres c'est pas de ma faute si ils ne respectent pas les principes bibliques.
Mais de qui parlez-vous, là ? Des personnes qui, au mépris de ce que (d'après vos propres dires) la Bible affirme concernant l'abandon ou apostasie, ont décidé un jour de changer de religion, de quitter leur foi première (catholicisme, protestantisme ou autre) pour se convertir au culte jéhoviste ?
Parce que, d'après vos propres dires, de telles personnes seraient ni plus ni moins coupables d'avoir abandonné Dieu.
Petit florilège de vos citations :
- PAUL parle d'abandon et la définition d'abandon est : abjuration · reniement · renoncement · apostasie · abdication · rétractation · résignation · laisser-faire · démission ·
il y a le mot apostasie dans la définition.et comment la bible considére un apostat ?
- la bible parle d'abandon et de ce que cela entraine point.
- a partir qu'elle abondonne elle valide son choix et ses conséquences elle s'exclue elle même.
- le fait de changer, d'abandonner et considérer dans la bible comme de l'apostasie.
voila un commentaire d'une bible sur hebreux 3 :12.
Citation:
Les jours de tentation sont souvent des jours de provocation. Mais provoquer Dieu, alors qu’il nous permet de voir que nous dépendons et vivons entièrement de lui, est en effet une provocation. Le durcissement du cœur est la source de tous les autres péchés. Les péchés des autres, spécialement de nos relations, doivent être des avertissements pour nous. Tout péché, et spécialement le péché commis par celui qui s’est engagé pour Dieu, le peuple privilégié, non seulement provoque Dieu, mais il le chagrine. Dieu répugne à détruire ceux qui sont dans le péché, ou pour leur péché ; il attend longtemps pour leur manifester sa grâce. Mais le péché, s’il persiste trop longtemps, fera manifester le courroux de Dieu, qui détruira l’impénitent ; il n’y a pas de repos sous la colère de Dieu. « Prenez garde : » tous ceux qui veulent obtenir le ciel doivent considérer cela ; si parfois nous nous permettons de nous méfier de Dieu, nous pourrions bientôt l’abandonner. Que ceux qui pensent qu’ils sont debout fassent attention, de peur qu’ils ne chutent. Puisque demain ne nous appartient pas, nous devons faire le meilleur usage du jour présent, d’aujourd’hui. Et il y en a aucun, même le plus fort du troupeau, qui n’a pas besoin de l’aide des autres chrétiens. Et il n’y en a aucun qui soit trop bas et méprisable, mais il appartient à tous qu’ils se tiennent debout dans la foi, et d’assurer leur sécurité. Le péché emprunte tant de chemins et de couleurs, que nous avons besoin de plus d’yeux que de seulement les nôtres. Le péché paraît plaisant, mais il est vil ; il paraît agréable, mais il est destructeur ; il promet beaucoup, mais il ne réalise rien. La tromperie du péché endurcit l’âme ; un péché accepté ouvre le chemin à un autre ; et chaque acte de péché confirme l’habitude. Que chacun se méfie du péché.
Auteur : medico
Date : 30 mars09, 10:01
Message : vous avez bien résumé abandon = apostasie.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 30 mars09, 10:13
Message : medico a écrit :vous avez bien résumé abandon = apostasie.
Donc vous confirmez que les personnes qui ont abandonné leur religion d'origine pour en adopter une autre, par exemple des catholiques devenus des Témoins de Jéhovah, sont des apostats.
J'en conclus donc que tout Témoin de Jéhovah soit est apostat, soit fréquente assidûment des apostats dans sa congrégation.
Vous pouvez bien faire la morale aux autres après cela, tiens ! Comme l'a dit Paul : "
toi, cependant, l’[homme] qui enseigne quelqu’un d’autre, tu ne t’enseignes pas toi-même ?"
Auteur : medico
Date : 30 mars09, 10:29
Message : a parir d'un abandon chacun peu le concevoir comme cela.
et c'est ce que la bible enseigne que cela plaise ou non.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 30 mars09, 10:50
Message : medico a écrit :a parir d'un abandon chacun peu le concevoir comme cela.
et c'est ce que la bible enseigne que cela plaise ou non.
Donc, même si cela ne vous plaît pas, vous considérez que tous vos coreligionnaires Témoins de Jéhovah qui ont quitté une précédente confession pour le devenir sont bibliquement des apostats. C'est bien cela dont vous tentez à mots couverts de convenir, medico ? Parce que cela en a tout l'air.
Mais si l'apostasie est abandon de Dieu, croyez-vous donc qu'une partie de vos compagnons jéhovistes ont en réalité abandonné Dieu lui-même ?
Et pourquoi traitez-vous comme des frères certains de vos coreligionnaires apostats, et considérez-vous certains autres comme des suppôts de Satan ? Sur quels passages bibliques vous appuyez-vous pour faire la distinction entre deux groupes d'apostats, les fréquentables et les non-fréquentables ?
Votre position est peu claire et décidément bien peu appuyée sur la Bible, il me semble.
Auteur : Motiez
Date : 30 mars09, 20:01
Message : Mouais.....il y a vraiment quelque chose qui cloche là! Les gens qui quittent une congrégation TJ sont des apostats. Selon la Bible, on ne leur adresse plus la parole, même le plus petit signe de bonne éducation qui se veux être un simple bonjour. OK! Par contre, le but des TJ, en faisant du porte à porte, est de rallier le maximum de gens à leurs croyances, en sachant pertinemment bien que les gens qui se trouvent derrière la porte, appartiennent en grande partie à une autre religion, et qu'ils vont peut-être devenir des apostats en quittant leur religion. Mais Ces apostats là, les TJ les accueillent avec le sourire, amitié, chaleur, et salutations....cherchez l'erreur! Tous les apostats doivent être traités de al même façon. Donc, les TJ devraient se contenter de faire du porte à porte, pour annoncer leur royaume, OK, mais ils devraient en rester là. Ce qui veut dire, informer les gens simplement. Par contre, bien dire aux gens qu'ils rencontrent, que s'ils font partie déjà d'une religion en ayant déjà reçu un baptème quel qu'il soit, ils doivent rester impérativement dans leur religion afin de ne pas devenir des apostats, faute de quoi, les TJ ne pourront selon la Bible plus leur adresser la parole et donc continuer une étude biblique avec eux. Par contre, les gens qu'ils rencontreront et qui n'ont pas encore été baptisé dans une autre religion, ceux-là seront bien venu à bord de leur barque bien sûr. Voilà ce qui est d'après moi la logique même!
Auteur : Motiez
Date : 30 mars09, 20:02
Message : ]Erreur....désolée!
Auteur : medico
Date : 30 mars09, 22:48
Message : le chapitre trois de l'épitres aux hebreux explique bien le cheminement de l'éloignement et le résultat final.
(Hébreux 3:17-19) 17 De qui en outre [Dieu] a-t-il été dégoûté pendant quarante ans ? N’est-ce pas de ceux qui avaient péché [et] dont les cadavres tombèrent dans le désert ? 18 Mais à qui a-t-il juré qu’ils n’entreraient pas dans son repos, sinon à ceux qui avaient désobéi ? 19 Nous voyons donc qu’ils n’ont pas pu entrer à cause de [leur] manque de foi.
et la suite nous donne se conseil.
(Hébreux 4:1-2) 4 Donc, puisqu’il reste une promesse d’entrer dans son repos, craignons qu’un jour ou l’autre quelqu’un d’entre vous paraisse ne pas l’avoir atteinte. 2 Car la bonne nouvelle nous a également été annoncée, oui comme à eux aussi ; mais la parole qui fut entendue ne leur servit à rien, parce qu’ils n’étaient pas unis par la foi à ceux qui entendirent vraiment [...]
si ont abandonne nous ne rentrons pas dans le repos.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 31 mars09, 07:28
Message : Motiez a écrit :Mouais.....il y a vraiment quelque chose qui cloche là! Les gens qui quittent une congrégation TJ sont des apostats. Selon la Bible, on ne leur adresse plus la parole, même le plus petit signe de bonne éducation qui se veux être un simple bonjour. OK! Par contre, le but des TJ, en faisant du porte à porte, est de rallier le maximum de gens à leurs croyances, en sachant pertinemment bien que les gens qui se trouvent derrière la porte, appartiennent en grande partie à une autre religion, et qu'ils vont peut-être devenir des apostats en quittant leur religion. Mais Ces apostats là, les TJ les accueillent avec le sourire, amitié, chaleur, et salutations....cherchez l'erreur! Tous les apostats doivent être traités de al même façon. Donc, les TJ devraient se contenter de faire du porte à porte, pour annoncer leur royaume, OK, mais ils devraient en rester là. Ce qui veut dire, informer les gens simplement. Par contre, bien dire aux gens qu'ils rencontrent, que s'ils font partie déjà d'une religion en ayant déjà reçu un baptème quel qu'il soit, ils doivent rester impérativement dans leur religion afin de ne pas devenir des apostats, faute de quoi, les TJ ne pourront selon la Bible plus leur adresser la parole et donc continuer une étude biblique avec eux. Par contre, les gens qu'ils rencontreront et qui n'ont pas encore été baptisé dans une autre religion, ceux-là seront bien venu à bord de leur barque bien sûr. Voilà ce qui est d'après moi la logique même!
La logique selon medico, en tout cas. Parce que rien dans la Bible n'indique qu'une personne qui quitte une dénomination religieuse abandonne Dieu par là même et devient donc apostat.
Mais si tel était le cas, alors évidemment, cela fonctionnerait dans les deux sens : un catholique qui quitterait l'Eglise pour se faire baptiser TJ deviendrait tout autant un apostat que le TJ qui déciderait de devenir catholique.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 31 mars09, 07:34
Message : medico a écrit :le chapitre trois de l'épitres aux hebreux explique bien le cheminement de l'éloignement et le résultat final.
(Hébreux 3:17-19) 17 De qui en outre [Dieu] a-t-il été dégoûté pendant quarante ans ? N’est-ce pas de ceux qui avaient péché [et] dont les cadavres tombèrent dans le désert ? 18 Mais à qui a-t-il juré qu’ils n’entreraient pas dans son repos, sinon à ceux qui avaient désobéi ? 19 Nous voyons donc qu’ils n’ont pas pu entrer à cause de [leur] manque de foi.
et la suite nous donne se conseil.
(Hébreux 4:1-2) 4 Donc, puisqu’il reste une promesse d’entrer dans son repos, craignons qu’un jour ou l’autre quelqu’un d’entre vous paraisse ne pas l’avoir atteinte. 2 Car la bonne nouvelle nous a également été annoncée, oui comme à eux aussi ; mais la parole qui fut entendue ne leur servit à rien, parce qu’ils n’étaient pas unis par la foi à ceux qui entendirent vraiment [...]
si ont abandonne nous ne rentrons pas dans le repos.
Ils vont être heureux d'apprendre cela, vos coreligionnaires qui ont abandonné une autre dénomination pour rejoindre les rangs des TJ ! Ils auraient peut-être apprécié de le savoir avant de devenir apostats que cela les empêcherait de "rentrer dans le repos de Dieu".
Auteur : Alison Carpentier
Date : 01 avr.09, 06:59
Message : medico a écrit :Quand PAUL fait cette recommandation aux corinthiens.
(1 Corinthiens 5:1-5) [...] Oui, on entend parler de fornication chez vous, et d’une fornication telle qu’il n’y en a pas même chez les nations : [ainsi,] un certain [homme] a la femme de [son] père. 2 Et vous gonflez-vous [d’orgueil] ? Et n’avez-vous pas été plutôt dans le deuil, afin que l’homme qui a commis cette action soit enlevé du milieu de vous ? 3 Pour moi, même si je suis absent de corps, mais présent d’esprit, bien sûr j’ai déjà jugé, comme si j’étais présent, l’homme qui a agi de cette façon, 4 pour qu’au nom de notre Seigneur Jésus, lorsque vous vous trouverez rassemblés, ainsi que mon esprit avec la puissance de notre Seigneur Jésus, 5 vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur.
qui a été chargé ( d'enlever cette homme ?)
Salut Médico,
Selon moi, l'homme en question à sûrement prié d'aller ailleurs pour ne pas influencer les autres, mais qui est la personne qui a été chargé d'enlevé cette homme, cela dépend, si c'est Jésus qui à été cité peut-être Jésus (ça pourrait l'avoir convaincu), l'homme lui-même aurait pu comprendre ou Paul, cela dépend de l'histoire mais pour l'enlevé de parmi les hommes c'est Dieu, mais, ça dépend encore de comment il est décédé ... Donc, continue qu'elle est la réponse ?
Bonne journée,
Alison.
Auteur : medico
Date : 02 avr.09, 02:16
Message : il a des hommes établis pour cela dans chaque s congrégations.
de même qu'ils y en avaient chez les premiers chrétiens.
5 C’est pour cette raison que je t’ai laissé en Crète, pour que tu mettes de l’ordre dans les choses qui laissaient à désirer et que tu établisses des anciens dans ville après ville, comme je te l’ai ordonné
Auteur : Zouzouspetals
Date : 02 avr.09, 07:49
Message : medico a écrit :il a des hommes établis pour cela dans chaque s congrégations.
de même qu'ils y en avaient chez les premiers chrétiens.
5 C’est pour cette raison que je t’ai laissé en Crète, pour que tu mettes de l’ordre dans les choses qui laissaient à désirer et que tu établisses des anciens dans ville après ville, comme je te l’ai ordonné
mais pourquoi ces anciens, lorsqu'ils ont siégé en comité de discipline religieuse et décidé d'excommunier un pécheur non-repentant utilisent-ils la même annonce ("Untel n'est plus Témoin de Jéhovah") que pour informer la congrégation qu'une personne qui n'a commis aucun péché et n'a pas renoncé à sa foi a seulement choisi de quitter volontairement le mouvement des Témoins de Jéhovah ?
Pourquoi un tel amalgame entre l'excommunié et celui qui exerce simplement un de ses droits sans faire d'esclandre ?
Auteur : medico
Date : 03 avr.09, 04:59
Message : la finalité est la même un est excommunié l'autre c' est excommunié tout seul.
Auteur : petite fleur
Date : 09 avr.09, 12:43
Message : medico a écrit :la finalité est la même un est excommunié l'autre c' est excommunié tout seul.
alors medico sincèrement il y a injustice.car celui qui ne commet aucune faute paie pour celui en a commis...faudrais ajuster!
Auteur : medico
Date : 09 avr.09, 20:07
Message : si il part il sait ce qu'il fait ou y a t'il de l'injustice ?
Auteur : Rose
Date : 09 avr.09, 21:09
Message : medico a écrit :si il part il sait ce qu'il fait ou y a t'il de l'injustice ?
L'injustice est qu'il sera traité de la même façon que celui qui a commis une faute, (comme une coucherie par exemple)etc ...
alors qu'il aura simplement remis en cause plusieurs aspects contestables de l'organisation .....
c'est en effet très différent
Auteur : medico
Date : 09 avr.09, 22:31
Message : que disent les écritures ?
Auteur : Zouzouspetals
Date : 10 avr.09, 22:01
Message : medico a écrit :que disent les écritures ?
Bien souvent ce que vous leur faites dire pour justifier vos pratiques.
Auteur : medico
Date : 11 avr.09, 00:30
Message : ça c'est votre point de vue.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 11 avr.09, 03:19
Message : medico a écrit :ça c'est votre point de vue.
Et ça c'est le vôtre.
On peut continuer longtemps comme cela, medico. Mais je constate que vous ne voulez pas, ou que vous ne pouvez pas, ou que vous ne savez pas, répondre précisément à ma question : pourquoi les Témoins de Jéhovah entretiennent-ils un tel amalgame entre le pécheur excommunié et celui qui exerce simplement (sans faire d'esclandre), un de ses droits fondamentaux : celui de "changer de religion ou d'opinion" (article 18 de la Déclaration universelle des Droits de l'Homme) ?
Auteur : medico
Date : 11 avr.09, 03:34
Message : mais c'est qui qui rajoute son grain de sel ici ?
Auteur : Zouzouspetals
Date : 11 avr.09, 03:37
Message : medico a écrit :mais c'est qui qui rajoute son grain de sel ici ?
Présentement vous. Et plus généralement tous les intervenants qui s'expriment sur ce forum de
discussion.
Auteur : medico
Date : 11 avr.09, 03:47
Message : tu persiste avec du gros sel maintenant et regarde bien la charte de cette section avant d'intervenir pour dénigrer.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 11 avr.09, 04:11
Message : Pourquoi les Témoins de Jéhovah entretiennent-ils un tel amalgame entre le pécheur excommunié et celui qui exerce simplement (sans faire d'esclandre), un de ses droits fondamentaux : celui de "changer de religion ou d'opinion" (article 18 de la Déclaration universelle des Droits de l'Homme) ?
Auteur : medico
Date : 27 oct.09, 00:55
Message : il y a quand même une différence entre ce que dit les lois de CESAR et les lois de DIEU.
il faut évité les amalgames.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 27 oct.09, 19:36
Message : medico a écrit :il y a quand même une différence entre ce que dit les lois de CESAR et les lois de DIEU.
il faut évité les amalgames.
Les lois de CESAR, comme tu dis, stipulent que : "
Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites." (Déclaration universelle des droits de l'Homme, article 18)
Peux-tu nous rappeler les lois de DIEU sur le changement de religion ou de conviction ?
Dieu permet-il aux hommes de quitter un mouvement prétendant l'adorer pour un autre mouvement prétendant l'adorer mieux ?
Par exemple, Dieu autorise-t-il un catholique à devenir Témoin de Jéhovah ? Si oui, sur quel(s) principe(s) repose une telle conversion ?
Dieu autorise-t-il, de même, un Témoin de Jéhovah à devenir catholique ?
Parce que les lois de CESAR permettent à chacun, quelle que soit sa religion de départ, d'en changer : tout autant à un catholique pour devenir TJ, qu'à un TJ pour devenir catholique.
DIEU serait-il plus restrictif, plus partial, moins tolérant que CESAR ? Et d'où le saurait-on ?
Auteur : medico
Date : 01 nov.09, 03:27
Message : excomunion est un principe bible qui n'est pas l'apanage exclusif des tj.
si la bible en parle ce n'est pas pour rien.
et CESAR ne se méle pas de ses choses internent a la religion chrétienne.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 01 nov.09, 05:06
Message : medico a écrit :excomunion est un principe bible qui n'est pas l'apanage exclusif des tj.
si la bible en parle ce n'est pas pour rien.
et CESAR ne se méle pas de ses choses internent a la religion chrétienne.
exomunion est pas que principe bible ; est aussi principe de beaucoup de clubs et d'organisations.
Le problème ne réside pas tant dans le principe d'exclusion des fauteurs de troubles, il provient surtout du choix des critères d'expulsion. Quels sont les motifs légitimes d'exclusion, et qu'est-ce qui ressort uniquement de la peur de la contagion ou de la volonté d'éliminer toute critique négative ?
On peut tous comprendre qu'un groupe, qu'un mouvement, qu'une société... décide de se séparer de certains individus qui ne suivent plus "la ligne du parti". Mais est-ce une raison de demander à leur famille et à leurs amis proches de réduire au maximum toute relation avec eux ?
Et faut-il traiter de la même façon ceux qui décident de partir d'eux-mêmes, sans faire de vagues ?
Alors le principe de l'excommunication peut se trouver dans la Bible, le traitement implacable et sans appel que les Témoins de Jéhovah réservent à leurs ex-membres, quelles que soient les causes et circonstances de leur départ, n'est certainement pas chrétien.
Auteur : medico
Date : 01 nov.09, 05:59
Message : il faut poser la question a PAUL et aussi a JEAN car c'est bien eux qui en parlent et recommande cette façon de faire.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 01 nov.09, 06:23
Message : medico a écrit :il faut poser la question a PAUL et aussi a JEAN car c'est bien eux qui en parlent et recommande cette façon de faire.
C'est faux, medico.
Ni Paul ni Jean n'ont écrit à leurs frères de réduire au maximum toute relation avec les membres de leur famille qui ne partageraient plus exactement les mêmes convictions qu'eux.
Ni Paul, ni Jean n'ont recommandé aux chrétiens de traiter comme un pestiféré celui qui décide simplement de ne plus être Témoin de Jéhovah pour divergence d'opinion.
Ni Paul ni Jean n'ont préconisé les strictes mesures d'ostracisme et de mise en quarantaine qui prévalent dans l'organisation jéhoviste.
Auteur : medico
Date : 03 nov.09, 06:04
Message : a bon et que voulait dire PAUL ici
(1 Corinthiens 5:2-5) [...] ? 3 Pour moi, même si je suis absent de corps, mais présent d’esprit, bien sûr j’ai déjà jugé, comme si j’étais présent, l’homme qui a agi de cette façon, 4 pour qu’au nom de notre Seigneur Jésus, lorsque vous vous trouverez rassemblés, ainsi que mon esprit avec la puissance de notre Seigneur Jésus, 5 vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur [...]
un petit commentaire de la bible des peupls sur ce verset.
Cette “excommunication” n’a pas seulement une valeur sociale : que la communauté cesse d’avoir des rapports avec lui. Ce que l’Église lie sur terre sera tenu pour lié dans le ciel (Mt 18.18)). Si elle a agi dans la foi, Dieu enverra au coupable des épreuves qui seront un avertissement pour la communauté et, pour lui, la voie du repentir
alors avant de dire faux il faut méditer.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 03 nov.09, 08:23
Message : medico a écrit :a bon et que voulait dire PAUL ici
(1 Corinthiens 5:2-5) [...] ? 3 Pour moi, même si je suis absent de corps, mais présent d’esprit, bien sûr j’ai déjà jugé, comme si j’étais présent, l’homme qui a agi de cette façon, 4 pour qu’au nom de notre Seigneur Jésus, lorsque vous vous trouverez rassemblés, ainsi que mon esprit avec la puissance de notre Seigneur Jésus, 5 vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur [...]
un petit commentaire de la bible des peupls sur ce verset.
alors avant de dire faux il faut méditer.
L'homme auquel Paul fait allusion était-il un Témoin de Jéhovah qui a simplement décidé, un beau jour, de changer d'opinion ou de religion ?
I Cor. 5:1: "
Oui, on entend parler de fornication chez vous, et d’une fornication telle qu’il n’y en a pas même chez les nations : [ainsi,] un certain [homme] a la femme de [son] père."
On est loin, ici, d'un retiré volontaire pour cause de divergence d'opinion avec l'enseignement de la Watchtower.
Et en généralisant ce cas extrême à tous les motifs d'excommunication et de retrait volontaire de l'organisation jéhoviste, tu démontres surtout à quel point votre comportement envers vos anciens coreligionnaires est branlante en théorie et injuste en pratique : parce qu'il te faut aller chercher bien loin ("une fornication telle qu'il n'y en a pas même chez les nations"), pour pouvoir ostraciser des milliers de gens sincères et courageux, dont le seul tort est d'avoir pris leurs distances avec un tel comportement extrêmiste.
Montre-nous donc plutôt, medico, les versets bibliques qui pourraient soutenir le mépris flagrant démontré par les Témoins de Jéhovah pour l'article 18 de la Déclaration universelle des Droits de l'Homme ; montre-nous dans quel(s) passage(s) des Ecritures il est expressément mentionné qu'une personne qui quitte simplement la congrégation chrétienne pour divergence d'opinion doit être alors traitée comme un suppôt de Satan, une pestiférée, une renégate hérétique. Dis-nous donc où tu réussis à lire cela, dans la Bible.
Auteur : wina.d
Date : 03 nov.09, 13:46
Message : Zouzouspetals a écrit :
Le problème ne réside pas tant dans le principe d'exclusion des fauteurs de troubles, il provient surtout du choix des critères d'expulsion. Quels sont les motifs légitimes d'exclusion, et qu'est-ce qui ressort uniquement de la peur de la contagion ou de la volonté d'éliminer toute critique négative ?
L'un des critère est simplement le fait de réfléchir sur les principe non compris de la WT, c'est un critère vrai dont voici la preuve :
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... -t141.html
medico a écrit :
il faut poser la question a PAUL et aussi a JEAN car c'est bien eux qui en parlent et recommande cette façon de faire.
et je ne pense pas que Paul, Pierre, Jacques soit daccor surtout si la démarche est honnête comme le démontre Ava dans ce lien ci dessus
Auteur : medico
Date : 03 nov.09, 21:08
Message : que veux les apôtres se basent sur les écritures concernant ceux qui ne marchent pas comme il se doit et même les mormons on la même ligne de conduite que les tj sur cette question
lire ici
http://www.forum-religion.org/post546657.html#p546657 Auteur : wina.d
Date : 03 nov.09, 23:37
Message : et ca recommence, tentative de détournement de sujet...
Voici ce qu'il dit :
Ava a écrit :Bonjour Eliaquim!
Je ne comprend pas la manière que tu analyse les messages.
Voila que je te donne des versets et des explications,puis toi tu me poses une ou deux question sans même avoir analysé le sujet qui m'a demandé des efforts pour te rendre compréhensible la situation que s'étale devant toi.
Oui je crois que on m'a exclu mais jamais on ne me l'a dit.
J'ai du même prendre un avocat pour les obliger de me fournir des explications et des versets qui leur ont servi de base pour un jugement.
Imagines ! après 32 années de service fidèle être rejeté uniquement parceque j'ai demandé des explications sur certaines dictrines qu'une analyse approfondi de la bible m'a permis de découvrir.
Le plus explicite de la situation est, que ce n'est même pas pour moi que j'ai posé des questions mais pour un monsieur avec qui j'étudié la bible pour le faire devenir également un adorateur de Jéhovah.
La question du monsieur ne m'interessait même pas particuliérement,mais pour lui rendre service j'ai fait des recherches et n'ayant pas trouvé de réponse satisfaisante j'ai demandé l'aide de mes frères anciens. Ils ont refusé de m'aider et m'ont fait comprendre que je n'avais pas intérret de continuer mes questionnements autour de moi de peur que cela déstabilise les plus faibles.
Comment obtenir la réponse pour la personne qui me l'a posée?
J'ai même écrit au béthel de brooklyn sans succés.
Sois patient ,me disaient. Comme je préchais la bonne nouvelle tous les jours ,il me fallait une réponse rapide pour ne jamais enseigner quelque chose d'inexacte ou dont ma conscience me l'interdirait.
J'ai même demandé de pouvoir recevoir une étude de la bible complete pour revoir avec eux tous les points devenus imprécis.
Mon épouse était avec moi quand je les ai supplié pour avoir cet étude et peut témoigner que la réponse fut non.
Comprends -tu maintenant combien est ce important de faire savoir à mes frères qu'ils sont captifs d'une secte malfaisante , qui préfére exclure plutôt que d'aider. Quand tu compares avec l'attitude de Jésus qui montrait qu'un bon berger préfére abndonner les 99 brebis momentanement pour sauver la centième nous voyons que nous ne sommes nullement en face des gens qui pratiquent les conseils de leur maître Jésus.
Ceci dit Eliaquim, j'attend ta réaction sur l'analyse des versets que j'ai envoyé . A bientôt Ava
si les mormon, kto... rejette les gens pour ça je dénonce!!!!
et toi medico denonce tu?????
Auteur : medico
Date : 04 nov.09, 01:25
Message : je détourne rien je confirme que les mormons pratiquent la même chose.
cela en deveint marrant ne trouves tu pas ?
Auteur : wina.d
Date : 04 nov.09, 01:31
Message : l'art du détournement en prime l'art de ne pas répondre aux questions.
Réponds a ma question posée précédemment
quand tu parleras des kto, je parlerai des tj, tu sera le 1er a me corriger
repons aux question merci
Auteur : medico
Date : 04 nov.09, 02:19
Message : wina.d a écrit :l'art du détournement en prime l'art de ne pas répondre aux questions.
Réponds a ma question posée précédemment
quand tu parleras des kto, je parlerai des tj, tu sera le 1er a me corriger
repons aux question merci
je ne détourne pas je confirme que nous avons les même options .mal a l'aise pour toi de dire le contraire.
Auteur : wina.d
Date : 04 nov.09, 02:22
Message : tu es vraiement *+-%%%bipbip reponds uniquement a ma question posés a la page précédente au lieu de troller!!
je t repondu a propos des tj au sujet de excommunier pour avoir chercher a comprendre tout comme Ava dans son temoignage :
si les mormon, kto... rejette les gens pour ça je dénonce!!!!
et toi medico denonce tu?????
je n'ai pas de mal a laise je ne suis pas mormonne ni de pres ni de loin, je rapel que franjuant qui est mon frere est proche des mormon ce qui n'est pas le cas pour moi qui suis kto par tradition mais pas pratiquante
repond a ma question
Auteur : medico
Date : 04 nov.09, 02:26
Message : bien sur franjant.
Auteur : wina.d
Date : 04 nov.09, 02:32
Message : visiblement le témoignage d'Ava qui a été un "ancien" te rend mal a laise alors tu jette la suspicion sur l'interlocuteur plutôt d'en débattre
Auteur : medico
Date : 04 nov.09, 02:34
Message : wina.d a écrit :visiblement le témoignage d'Ava qui a été un "ancien" te rend mal a laise alors tu jette la suspicion sur l'interlocuteur plutôt d'en débattre
que veux tu je me sert des même armes que toi.
Auteur : wina.d
Date : 04 nov.09, 03:37
Message : tu ne peux pas te contenter de faire ton travail d'animateur-moderateur?
Auteur : medico
Date : 04 nov.09, 03:44
Message : wina.d a écrit :tu ne peux pas te contenter de faire ton travail d'animateur-moderateur?
depuis quand l'un empéche t'il l'autre et ça fait des années que je modo ici.
Auteur : wina.d
Date : 04 nov.09, 03:47
Message : voila qui est bien, Continuions alors
wina.d a écrit :
je t repondu a propos des tj au sujet de excommunier pour avoir chercher a comprendre tout comme Ava dans son temoignage :
Auteur : medico
Date : 04 nov.09, 03:56
Message : wina.d a écrit :voila qui est bien, Continuions alors
je dénonce rien car c'est un simple constat .
tu comprends la différence ?
Auteur : wina.d
Date : 04 nov.09, 04:01
Message : non je ne comprends pas ta réponse, je vais donc préciser ma question
tu es peut etre un ancien, il y a til selon toi des erreur, des faute commises dans la démarche d' Ava? si oui lesquel,
pourquoi selon toi les autres oint ou ancien lui on refusé ces études demandées??
Que c'est bon de dialoguer
une réponse plus directe est vivement attendue
Auteur : Zouzouspetals
Date : 04 nov.09, 08:15
Message :
Je ne parle pas ici de "ceux qui ne marchent pas comme il se doit", mais de ceux qui, simplement, décident de changer d'opinion ou de religion, conformément au principe contenu dans l'article 18 de la Déclaration universelle des Droits de l'Homme.
Selon quel(s) principe(s) bibliques de telles personnes, si elles étaient précédemment catholiques, ou protestantes, ou musulmanes, ou bouddhistes...sont encouragées par les Témoins de Jéhovah à changer d'opinion ou de religion pour rejoindre les rangs jéhovistes ; mais, lorsqu'elles ont été baptisées tj et décident d'utiliser ce même droit, sont ostracisées et traitées comme des pécheurs non repentants ?
Est-ce un péché grave, chez les Témoins de Jéhovah, de simplement changer d'opinion ou de religion ?
Auteur : medico
Date : 04 nov.09, 10:30
Message : monseigneur d'Ecône : j'ai oublié son nom a été excommunier pour fornication ?
Auteur : Zouzouspetals
Date : 04 nov.09, 12:02
Message : medico a écrit :monseigneur d'Ecône : j'ai oublié son nom a été excommunier pour fornication ?
monseigneur d'Ecône : j'ai oublié son nom était Témoin de Jéhovah ?
Si je comprends bien ton commentaire sybillin, les catholiques, comme les Témoins de Jéhovah, excommunieraient ceux de leurs coreligionnaires qui décident de changer d'opinion ou de religion.
Si cela était, qu'est-ce qui indique que cette démarche est biblique ? (Il me semble en effet que les Témoins de Jéhovah ne tiennent pas les catholiques pour des croyants suivant fidèlement les Ecritures sans ajouts de traditions humaines).
Sur la base de quels principes bibliques clairement énoncés ce "monseigneur d'Ecône : j'ai oublié son nom" a-t-il été excommunié ? Peux-tu nous fournir les références des textes (parce que, comme tu sembles le sous-entendre, il n'a pas été excommunié pour fornication, donc le passage de la 1ère épître aux Corinthiens que tu nous avais cité précédemment ne s'applique certainement pas dans ce cas) ?
De plus, est-ce que le cas de ce "monseigneur d'Ecône : j'ai oublié son nom" est le lot commun de tous les catholiques qui changent de religion : par exemple, un catholique qui déciderait de devenir Témoin de Jéhovah est-il excommunié par l'Eglise, et ce en application de principes bibliques clairement définis ? Auquel cas, ces nouveaux TJ ex-catholiques seraient donc, par le seul fait qu'ils auraient changé de religion, condamnés par la Bible ?
Enfin, ce "monseigneur d'Ecône : j'ai oublié son nom", et tous ses semblables qui auraient été excommuniés par l'Eglise, sont-ils tenus, par les fidèles catholiques, pour des pécheurs non repentants, des suppôts de Satan, des dangers spirituels ? L'Eglise encourage-t-elle ses ouailles fidèles à réduire au maximum toute relation avec des proches excommuniés ? Une telle attitude, selon toi, serait-elle conforme aux principes bibliques ? Si oui, encore une fois, lesquels ?
Auteur : yakinboaz
Date : 04 nov.09, 15:16
Message : En tous cas, si l'Eglise catholique (et même protestante, etc...) avait fait correctement son travail, en excommuniant ceux qui n'ont pas une conduite chrétienne, on aurait jamais connu l'inquisition, ni les 2 guerres mondiales, la Bosnie n'aurait jamais été à feu et à sang, les camps de concentration n'aurait jamais existé, on n'aurait pas assisté à des massacres horribles comme au Rwanda. Vous vous rendez compte que les deux guerres mondiales ont eut lieu dans des pays qui clament haut et fort leurs "origines chrétiennes"? Mais Dieu doit avoir honte ! et c'est triste pour la poignée de personnes sincères dans ces églises qui pensent que "hors de leur église, point de salut!"...On ne peut pas violer impunément la loi de Dieu et continuer de se prétendre chrétien...
En Galates 5:19 à 24 on lit ceci:
"Or les œuvres de la chair sont manifestes ; ce sont fornication, impureté, dérèglement, 20 idolâtrie, pratique du spiritisme, inimitiés, querelle, jalousie, accès de colère, disputes, divisions, sectes, 21 envies, soûleries, orgies et choses semblables. Quant à ces choses, je vous préviens, comme je vous ai déjà prévenus, que ceux qui pratiquent de telles choses n’hériteront pas du royaume de Dieu.
22 Par contre, le fruit de l’esprit est amour, joie, paix, patience, bienveillance, bonté, foi, 23 douceur, maîtrise de soi. Contre de telles choses il n’y a pas de loi. 24 D’autre part, ceux qui appartiennent à Christ Jésus ont attaché sur le poteau la chair avec ses passions et ses désirs."
Ainsi, pour préserver la pureté d'une église-ou d'une congrégation, comme vous voulez- voici ce que dit Paul en 1 Cor.5:11à13:
"Mais maintenant je vous écris de cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme. 12 Qu’ai-je à faire en effet de juger ceux du dehors ? Ne jugez-vous pas, vous, ceux du dedans, 13 tandis que Dieu juge ceux du dehors ? “ Ôtez le méchant du milieu de vous. ”" Le contexte parle d'un homme incestueux, et qui n'a donc pas sa place dans la congrégation.Cette mesure disciplinaire a un double objectif: préserver la congrégation de toute souillure et de toue mauvaise influence et ensuite aider le pécheur a prendre conscience de la gravité de sa faute. En aucun cas par contre, les portes sont fermées définitivement. Au fautif de prendre conscience du mal qu'il a causé. Dans une entreprise, on licencie pour faute professionnelle, dans des clubs de sports ou autre, si on ne respecte pas le règlement, on peut être expulsé. Les Témoins de Jéhovah sont censés respecter les standards tels que définit par la Bible. Lorsqu'on se fait baptiser, c'est au terme d'une étude biblique qui a durée 6 mois, 1 an, voire plus. Quand on s'engage, on sait à quoi on s'attend, les choses sont clairement expliquées. Et si on pense être victime d'une injustice -ce qui peut arriver peut-être- si on a compris qui est Jéhovah, on sait que tôt ou tard justice sera faite. Mais là aussi, il faut apprendre à connaître Dieu...et lui faire confiance! Pour citer l'apôtre Paul encore une fois:"Et il n’y a pas de création qui ne soit manifeste aux regards de [Dieu], mais toutes choses sont nues et mises à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte"(Hébreux4:12) Mais c'est là où il faut avoir la vraie foi.Un dernier point concernant les anciens:"Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir des enseignants, sachant que nous recevrons un jugement plus sévère. 2 Car tous, nous trébuchons souvent. Si quelqu’un ne trébuche pas en parole, celui-là est un homme parfait, capable de tenir aussi tout [son] corps en bride."(Jacques 3:1,2).Celui qui accepte la charge d'ancien, là aussi il est prévenu tout comme celui qui est sous la responsabilité du dit ancien!! La perfection n'existe pas!!
Auteur : Zouzouspetals
Date : 05 nov.09, 02:02
Message : yakinboaz a écrit :En tous cas, si l'Eglise catholique (et même protestante, etc...) avait fait correctement son travail, en excommuniant ceux qui n'ont pas une conduite chrétienne, on aurait jamais connu l'inquisition, ni les 2 guerres mondiales, la Bosnie n'aurait jamais été à feu et à sang, les camps de concentration n'aurait jamais existé, on n'aurait pas assisté à des massacres horribles comme au Rwanda. Vous vous rendez compte que les deux guerres mondiales ont eut lieu dans des pays qui clament haut et fort leurs "origines chrétiennes"? Mais Dieu doit avoir honte ! et c'est triste pour la poignée de personnes sincères dans ces églises qui pensent que "hors de leur église, point de salut!"...On ne peut pas violer impunément la loi de Dieu et continuer de se prétendre chrétien...
En Galates 5:19 à 24 on lit ceci:
"Or les œuvres de la chair sont manifestes ; ce sont fornication, impureté, dérèglement, 20 idolâtrie, pratique du spiritisme, inimitiés, querelle, jalousie, accès de colère, disputes, divisions, sectes, 21 envies, soûleries, orgies et choses semblables. Quant à ces choses, je vous préviens, comme je vous ai déjà prévenus, que ceux qui pratiquent de telles choses n’hériteront pas du royaume de Dieu.
22 Par contre, le fruit de l’esprit est amour, joie, paix, patience, bienveillance, bonté, foi, 23 douceur, maîtrise de soi. Contre de telles choses il n’y a pas de loi. 24 D’autre part, ceux qui appartiennent à Christ Jésus ont attaché sur le poteau la chair avec ses passions et ses désirs."
Ainsi, pour préserver la pureté d'une église-ou d'une congrégation, comme vous voulez- voici ce que dit Paul en 1 Cor.5:11à13:
"Mais maintenant je vous écris de cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme. 12 Qu’ai-je à faire en effet de juger ceux du dehors ? Ne jugez-vous pas, vous, ceux du dedans, 13 tandis que Dieu juge ceux du dehors ? “ Ôtez le méchant du milieu de vous. ”" Le contexte parle d'un homme incestueux, et qui n'a donc pas sa place dans la congrégation.Cette mesure disciplinaire a un double objectif: préserver la congrégation de toute souillure et de toue mauvaise influence et ensuite aider le pécheur a prendre conscience de la gravité de sa faute. En aucun cas par contre, les portes sont fermées définitivement. Au fautif de prendre conscience du mal qu'il a causé. Dans une entreprise, on licencie pour faute professionnelle, dans des clubs de sports ou autre, si on ne respecte pas le règlement, on peut être expulsé. Les Témoins de Jéhovah sont censés respecter les standards tels que définit par la Bible. Lorsqu'on se fait baptiser, c'est au terme d'une étude biblique qui a durée 6 mois, 1 an, voire plus. Quand on s'engage, on sait à quoi on s'attend, les choses sont clairement expliquées. Et si on pense être victime d'une injustice -ce qui peut arriver peut-être- si on a compris qui est Jéhovah, on sait que tôt ou tard justice sera faite. Mais là aussi, il faut apprendre à connaître Dieu...et lui faire confiance! Pour citer l'apôtre Paul encore une fois:"Et il n’y a pas de création qui ne soit manifeste aux regards de [Dieu], mais toutes choses sont nues et mises à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte"(Hébreux4:12) Mais c'est là où il faut avoir la vraie foi.Un dernier point concernant les anciens:"Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir des enseignants, sachant que nous recevrons un jugement plus sévère. 2 Car tous, nous trébuchons souvent. Si quelqu’un ne trébuche pas en parole, celui-là est un homme parfait, capable de tenir aussi tout [son] corps en bride."(Jacques 3:1,2).Celui qui accepte la charge d'ancien, là aussi il est prévenu tout comme celui qui est sous la responsabilité du dit ancien!! La perfection n'existe pas!!
Vous ne raisonnez que sur les cas de personnes ayant commis des fautes graves sans manifester de repentance ; je parle pour ma part des cas autrement plus nombreux de personnes qui, après avoir appartenu à une dénomination chrétienne, décident en toute connaissance de cause de changer d'opinion ou de religion. L'article 18 de la Déclaration universelle des Droits de l'Homme leur permet de le faire, sans condition.
L'organisation des Témoins de Jéhovah, quant à elle, encourage les gens à examiner leurs croyances et à changer de religion, pour peu qu'ils puissent se convertir à la foi jéhoviste ; par contre, elle décourage considérablement ses membres d'examiner leurs propres croyances et au besoin de la quitter.
"Deux poids, deux mesures." Comment expliquer qu'une attitude qui est encouragée pour certains, est fortement découragée pour d'autres ? Sur quel(s) principe(s) bibliques s'appuie-t-on pour conseiller l'ouverture spirituelle, l'examen personnel de sa foi et la liberté de changement aux uns, et la fermeture spirituelle, le refus d'examen personnel de sa foi et l'interdiction de changement aux autres ?
Et surtout, sur quoi repose l'attitude intransigeante préconisée envers tous les ex-Témoins de Jéhovah, y compris ceux qui n'ont pas commis de péché grave mais ont simplement décidé de quitter, sans faire de vague, l'organisation jéhoviste ? Pourquoi mettre dans le même sac d'ostracisme des pécheurs non repentants et des chrétiens épris de vérité et de liberté ?
Pour les Témoins de Jéhovah, est-ce donc un péché grave que de changer d'opinion religieuse ou de religion ? Si oui, sur quoi se fonde une telle vision des choses ?
Auteur : medico
Date : 05 nov.09, 04:20
Message : si ils ont quité ils se sont excommunier eux même ou est le probléme ?
Auteur : Zouzouspetals
Date : 05 nov.09, 06:51
Message : medico a écrit :si ils ont quité ils se sont excommunier eux même ou est le probléme ?
De qui parles-tu ? Des catholiques qui ont quitté l'Eglise pour devenir Témoins de Jéhovah, et qui, selon des principes bibliques que tu ne sais pas citer, doivent être considérés comme des suppôts de Satan, des pestiférés dont la famille doit réduire au maximum tout contact avec eux ?
Trouverais-tu normal et chrétien d'être rejeté par tes proches (famille et amis) au seul motif que tu aurais quitté ton église ?
Auteur : medico
Date : 05 nov.09, 06:53
Message : toi tu parles de qui en particulier ?
Auteur : Zouzouspetals
Date : 05 nov.09, 07:21
Message : medico a écrit :toi tu parles de qui en particulier ?
En particulier, de personne. Il n'y a pas qu'un seul cas de Témoins de Jéhovah qui quittent votre organisation uniquement par divergence d'opinion, sans avoir commis de péché grave.
Vous faites semblant de croire que tous les ex-TJ sont des pestiférés, à éviter au maximum, quelles que soient les raisons de leur départ. Et vous êtes d'ailleurs officiellement encouragés, par des articles et des discours, à tenir tout ancien coreligionnaire pour infréquentable.
Mais la réalité est bien plus complexe que votre position tranchée et rigoriste à l'excès. Nombre de vos anciens amis auraient des choses à vous apprendre, si vous vouliez seulement ne pas les jeter dehors et refermer aussitôt la porte de votre tour d'ivoire.
Auteur : medico
Date : 05 nov.09, 07:38
Message : si il quitte c'est qui est libre ou est le probléme ?
Auteur : wina.d
Date : 05 nov.09, 07:39
Message : Vous faites semblant de croire que tous les ex-TJ sont des pestiférés, à éviter au maximum, quelles que soient les raisons de leur départ. Et vous êtes d'ailleurs officiellement encouragés, par des articles et des discours, à tenir tout ancien coreligionnaire pour infréquentable.
L'amalgame est fait exprès par exemple excommunié = fornicateur,
Ava dont j'ai souvent cité est-il un homme avide, ivrogne, idolatre...
désolée d'avance pour la taille de l'image
"Gardez-vous dans l'amour de Dieu" paru en 2008
Appendice - pages 207 à 209
Auteur : medico
Date : 05 nov.09, 07:42
Message : bien voila bon résumer.
et une note de la bible Mac donal sur se sujet.
Paul explique que Dieu se chargera de juger ceux du dehors, c.-à-d. les inconvertis. Entre-temps, que les Corinthiens se contentent d’exercer le pouvoir de jugement que Dieu leur a conféré et qu’ils ôtent le méchant du milieu d’eux. Cela implique qu’ils devront prononcer publiquement l’exclusion de ce frère. Une telle décision doit être prise dans la peine et l’humilité, et suivie de prières de la part des chrétiens, pour que le frère égaré retrouve la communion avec le Seigneur et avec l’Eglise.
ou est le probléme car même les Mormons font la même chose?
Auteur : wina.d
Date : 05 nov.09, 08:06
Message : je suppose que oui, tout comme les club de dance, de sport, politique...forum de discussion...
La nuance que tu essai de noyer est quel critère et quel conséquence notamment chez les tj, si tu as des texte officiel mormon, kto, bouddhiste... Qui conditionne ces méthode sans faire la part des choses. (Car quelqu'un qui a violer c'est pas comme quelqu'un qui change simplement d'Église.) Je dénoncerai tout autant.
a toi de répondre aux question.
Auteur : medico
Date : 05 nov.09, 08:25
Message : que veux j'ais plein de références bibliques sur se sujet et c'est une chose qui fait partie de la dicipline ecclésiastique . prarique utilise aussi par le mormons.
http://www.forum-religion.org/christian ... ml#p547137
étrange ton silence dans cette section !
Auteur : Zouzouspetals
Date : 05 nov.09, 10:00
Message : medico a écrit :si il quitte c'est qui est libre ou est le probléme ?
Qu'arrive-t-il, medico, à un Témoin de Jéhovah qui décide simplement de quitter l'organisation jéhoviste, pour cause de divergences d'opinion ? Est-il considéré comme un excommunié, c'est-à-dire comme un pécheur non repentant ?
Auteur : petite fleur
Date : 05 nov.09, 11:35
Message : il est rejeté comme un sac a ordure mais oui retour de l,ENFANT PRODIGUE sans prodigue
...existe pas sans jugemnent mais..qui sera verra!
ONT LUI JETTE DES regard a vous planté mieux que un couteaux.. le pénitence dure atdvitam eternam...soumission mais oui.. . un regard pour ne pas dire des pierres
arrive avant la réunion départ avant fin de réunion suffit quelques fois
..c'est vrai quoi? nier serait déshonneur! moi a grand bras ouvert mais pas tous..faut croire
selon tjs exclus évidement! mais c'est écrit
j'vous ;l'dis que je réchauffe le coeur de mon père et la troupe entière de ses aieux
Auteur : yakinboaz
Date : 05 nov.09, 16:57
Message : Zouzouspetals a dit :
L'organisation des Témoins de Jéhovah, quant à elle, encourage les gens à examiner leurs croyances et à changer de religion, pour peu qu'ils puissent se convertir à la foi jéhoviste ; par contre, elle décourage considérablement ses membres d'examiner leurs propres croyances et au besoin de la quitter.
Je crois qu'il n'y a rien de plus faux...Les Témoins de Jéhovah examinent bien leurs propres croyances puisque:
1) 2 fois par semaine il se réunissent pour étudier la Bible.
2) ils sont invités à se préparer pour tirer pleinement profit de ces réunions, c'est à dire étudier les matières qui vont être examinées.
3)Pour faire du porte à porte, là aussi, on ne peut pas évangéliser si on ne sait pas de quoi on va parler...
4)lorsque des cours bibliques gratuits à domiciles sont donnés, là aussi, il est de bon ton de connaître son sujet à fond.
5)toujours dans le cadre de ses études bibliques gratuites à domicile, on rencontre toutes sortes de personnes : cela va des gens sans instruction particulière à des profs d'université, scientifique ou autre intellectuel. On rencontre des spirites, des curés, des raëliens, des mormons, etc, etc,etc...on ne refuse certainement pas la conversation, loin de là ! Donc, forcément, il y a échange de pensées spirituelles, et c'est pour nous l'occasion d'évaluer nos propres croyances!!
Maintenant, si quelqu'un quitte les TJs, libre à lui de le faire, mais s'il adopte de nouvelles croyances c'est qu'il se retourne contre ce qu'il accepté à l'origine en se faisant baptiser comme TJ. Un tel revirement, c'est ce que la Bible appelle de l'apostasie.Et l'apostasie est condamnée par les Ecritures comme un péché tout aussi grave que la fornication ou autre, voire pire (on tourne le dos à Dieu, en quelque sorte).Et la conduite à adopter en cas d'apostasie, c'est de cesser toute fréquentation avec une telle personne.Là aussi, il est important de voir à travers les lettres de l'apôtre Paul, Jean et ainsi que dans le livre des Actes comment ce genre de situation était traitée par la congrégation naissante du I° siècle. Maintenant, pour citer mon cas personnel, j'ai fait partie des TJs, j'en suis parti, j'ai observé différentes formes de religion, je me suis intéressé à l'occultisme pour au final revenir chez les TJ.Ce qui m'a aidé à faire le tri c'est de garder présent à l'esprit ce que Jésus a dit en Matthieu 7:15/20. Là où je veux en venir, c'est que pendant ma "mise à l'écart de la congrégation" on ne m'a pas pris la tête, et même si on ne m'adressait pas la parole, j'en n'ai pas fait une affaire d'état, même si c'était dur parfois. Il faut savoir accepter les règles du jeu! Personnellement, je les avais acceptées. Par contre, quand je suis revenu, j'ai été plus que bien accueilli, même si les anciens m'ont regardé de travers pendant un temps.Mais vu le parcours que j'ai suivi, je comprends qu'ils aient eut quelque appréhension à me réintégrer.
Pour info, quelqu'un qui est excommunié pour s'être retiré de la congrégation est regardé comme un pécheur non repentant sur le moment, mais pas de manière absolue.Pour preuve, les anciens sont encouragés à lui rendre visite au moins une fois par an.Le cas est différent quand il s'agit d'une personne qui sombre dans l'apostasie, et qui "bat ses anciens compagnons d'esclavage", comme dit Jésus, autrement dit qui se lance dans une "guerre sans merci" visant à emmener à leurs suite des TJs et à dénigrer systématiquement tout ce qui vient des témoins de Jéhovah, et plus précisément ce qui est édité par la Société WatchTower.C'est le genre de petites 'frappes' qui ne méritent même pas qu'on les écoute!
Auteur : Zouzouspetals
Date : 05 nov.09, 22:33
Message : yakinboaz a écrit :Zouzouspetals a dit :
Je crois qu'il n'y a rien de plus faux...Les Témoins de Jéhovah examinent bien leurs propres croyances puisque:
1) 2 fois par semaine il se réunissent pour étudier la Bible.
2) ils sont invités à se préparer pour tirer pleinement profit de ces réunions, c'est à dire étudier les matières qui vont être examinées.
3)Pour faire du porte à porte, là aussi, on ne peut pas évangéliser si on ne sait pas de quoi on va parler...
4)lorsque des cours bibliques gratuits à domiciles sont donnés, là aussi, il est de bon ton de connaître son sujet à fond.
5)toujours dans le cadre de ses études bibliques gratuites à domicile, on rencontre toutes sortes de personnes : cela va des gens sans instruction particulière à des profs d'université, scientifique ou autre intellectuel. On rencontre des spirites, des curés, des raëliens, des mormons, etc, etc,etc...on ne refuse certainement pas la conversation, loin de là ! Donc, forcément, il y a échange de pensées spirituelles, et c'est pour nous l'occasion d'évaluer nos propres croyances!!
Maintenant, si quelqu'un quitte les TJs, libre à lui de le faire, mais s'il adopte de nouvelles croyances c'est qu'il se retourne contre ce qu'il accepté à l'origine en se faisant baptiser comme TJ. Un tel revirement, c'est ce que la Bible appelle de l'apostasie.Et l'apostasie est condamnée par les Ecritures comme un péché tout aussi grave que la fornication ou autre, voire pire (on tourne le dos à Dieu, en quelque sorte).Et la conduite à adopter en cas d'apostasie, c'est de cesser toute fréquentation avec une telle personne.Là aussi, il est important de voir à travers les lettres de l'apôtre Paul, Jean et ainsi que dans le livre des Actes comment ce genre de situation était traitée par la congrégation naissante du I° siècle. Maintenant, pour citer mon cas personnel, j'ai fait partie des TJs, j'en suis parti, j'ai observé différentes formes de religion, je me suis intéressé à l'occultisme pour au final revenir chez les TJ.Ce qui m'a aidé à faire le tri c'est de garder présent à l'esprit ce que Jésus a dit en Matthieu 7:15/20. Là où je veux en venir, c'est que pendant ma "mise à l'écart de la congrégation" on ne m'a pas pris la tête, et même si on ne m'adressait pas la parole, j'en n'ai pas fait une affaire d'état, même si c'était dur parfois. Il faut savoir accepter les règles du jeu! Personnellement, je les avais acceptées. Par contre, quand je suis revenu, j'ai été plus que bien accueilli, même si les anciens m'ont regardé de travers pendant un temps.Mais vu le parcours que j'ai suivi, je comprends qu'ils aient eut quelque appréhension à me réintégrer.
Pour info, quelqu'un qui est excommunié pour s'être retiré de la congrégation est regardé comme un pécheur non repentant sur le moment, mais pas de manière absolue.Pour preuve, les anciens sont encouragés à lui rendre visite au moins une fois par an.Le cas est différent quand il s'agit d'une personne qui sombre dans l'apostasie, et qui "bat ses anciens compagnons d'esclavage", comme dit Jésus, autrement dit qui se lance dans une "guerre sans merci" visant à emmener à leurs suite des TJs et à dénigrer systématiquement tout ce qui vient des témoins de Jéhovah, et plus précisément ce qui est édité par la Société WatchTower.C'est le genre de petites 'frappes' qui ne méritent même pas qu'on les écoute!
Vous vous abreuvez à une seule et unique source, "ce qui est édité par la Société WatchTower", sans jamais vous demander si cette source elle-même n'est pas contaminée. Ce que montre le mépris absolu dans lequel vous tenez ceux qui osent exprimer publiquement leurs désaccords avec l'enseignement partial et changeant de votre Maman. Vous en faites une guerre personnelle, "sans merci", alors qu'il s'agit bien souvent de débat contradictoire, d'examen des autres possibilités que celles offertes par la WT.
Ce qui est le plus amusant dans votre diatribe, c'est que vous condamnez comme apostat celui qui "adopte de nouvelles croyances (...), (qui) se retourne contre ce qu'il accepté à l'origine en se faisant baptiser comme TJ."
Mais si vous vous penchiez sur les écrits de vos pères fondateurs (Russell et Rutherford), vous constateriez que le mouvement actuel des Témoins de Jéhovah correspond parfaitement à votre définition de l'apostat : il a adopt(é) de nouvelles croyances" et s'est "retourn(é) contre ce qu'il (avait) accepté à l'origine."
Sans compter tous les anciens catholiques, protestants, musulmans, spirites... qui ont renié leur foi d'origine en se faisant baptiser TJ. Cela fait un sacré paquet d'apostats, chez les Témoins de Jéhovah !
Mais que se passerait-il si toutes les confessions chrétiennes non tj se mettaient à appliquer le traitement rigide que les Témoins de Jéhovah déclarent être celui réservé par la Bible aux apostats ? Comment réagiriez-vous si votre famille et vos amis non-tj commençaient à cesser toute relation avec vous sous prétexte que vous avez adopté de nouvelles croyances et que vous vous êtes retourné contre ce que vous aviez accepté à l'origine ? Ne seriez-vous pas les premiers à parler de discrimination ?
Il y a un monde, me semble-t-il, entre rejeter le pécheur impénitent et virer comme un malpropre celui qui nous dérange parce qu'il ne pense plus comme nous sur un certain nombre de sujets. Dans le premier cas, on parle de discipline, dans le second de censure abusive, de peur de voir sa petite "vérité" s'écrouler.
Auteur : petite fleur
Date : 06 nov.09, 01:26
Message : Pour info, quelqu'un qui est excommunié pour s'être retiré de la congrégation est regardé comme un pécheur non repentant sur le moment, mais pas de manière absolue.Pour preuve, les anciens sont encouragés à lui rendre visite
il est écrit ne juger pas le jugement ne vous appartient pas..l'exclus a son retour doit arrivé avant a la salle partir avant la fin pour ne pas choquer tel est la raison...excusez moi mais, nous sommes très loin du retour de l'enfant prodigue et de plus...si le repentant revient auprès du père qui a le droit de le juger ou de le regardez comme une plaie?et encore mieux quel père abandonnerait son enfant? seul Dieu rappel ses brebis!!! oui seul Dieu le père... Seigneur dit aimer vos ennemis...le père se réjouit toujours de voir son enfant revenir.et selon plusieurs témoignages les anciens font de l'abus de pouvoir hein!
Auteur : medico
Date : 06 nov.09, 01:51
Message : dans la bible il y a plusieurs cas de figures et notamment DEMAS.
(2 Timothée 4:9-10) 9 Fais tout ton possible pour venir vers moi bientôt. 10 Démas, en effet, m’a abandonné parce qu’il a aimé le présent système de choses, et il est allé à Thessalonique, Crescens en Galatie, Tite en Dalmatie.
donc rien de nouveau sous le soleil.
Auteur : petite fleur
Date : 06 nov.09, 02:22
Message : medico a écrit :dans la bible il y a plusieurs cas de figures et notamment DEMAS.
(2 Timothée 4:9-10) 9 Fais tout ton possible pour venir vers moi bientôt. 10 Démas, en effet, m’a abandonné parce qu’il a aimé le présent système de choses, et il est allé à Thessalonique, Crescens en Galatie, Tite en Dalmatie.
donc rien de nouveau sous le soleil.
non évidement rien de nouveau sous le soleil par contre il faut savoir aussi que le Seigneur n'abandonne pas ses brebis..Seul le père rammene ses enfants auprès de lui non selon les lois d'hommes .donc père fait quoi au retour de son fils qui était partie faire la fiesta? il lui ouvre les bras sans posé de questions car il sait toute chose
il connait ses enfants medico
Auteur : medico
Date : 06 nov.09, 02:31
Message : nous ne savons rien sur la finalité de DEMAS car la bible n'en parle plus.
Auteur : petite fleur
Date : 06 nov.09, 02:36
Message : medico a écrit :nous ne savons rien sur la finalité de DEMAS car la bible n'en parle plus.
¸
non mais nous pouvons en savoir plus sur la finalité de certains frères et soeurs qui eux, le disent a voix haute que c'est ainsi que cela se passe dans la communauté pareil .....alors un bon berger fait quoi? Seigneur Jésus dit.. va même un dimanche chercher ta brebis égaré et éclaire son chemin malgré malgré malgré tout sans jugement aimer dit-il ..mais oui aimez-vous supportez-vous fortifiez-vous toujours dans la vérité , et dans la fraternité quel quel soit..même si elle est pas agréable a entendre c'est sa pareil..oui dans la foi du Seigneur .et aimer c'est connaître son troupeau alors le berger du troupeau connait ses brebis
Auteur : Zouzouspetals
Date : 08 nov.09, 00:32
Message : medico a écrit :dans la bible il y a plusieurs cas de figures et notamment DEMAS.
(2 Timothée 4:9-10) 9 Fais tout ton possible pour venir vers moi bientôt. 10 Démas, en effet, m’a abandonné parce qu’il a aimé le présent système de choses, et il est allé à Thessalonique, Crescens en Galatie, Tite en Dalmatie.
donc rien de nouveau sous le soleil.
Qu'est-ce qui te permet d'affirmer, à la lueur de ce seul passage, que Démas aurait été excommunié par Paul ?
A la lecture de ce texte, je pense que la seule chose dont on puisse être sûr, c'est que Démas (présenté par ailleurs dans deux autres lettres de l'apôtre comme l'un de ses fidèles compagnons) a quitté Paul peu avant son martyr. Ce qui fut le cas aussi de tous les autres, d'après cette seconde épître à Timothée, où Paul demande à son "enfant" d'essayer de venir le voir rapidement, seul Luc étant demeuré à ses côtés.
Ce qui ne signifie nullement que tous ceux qui sont partis ont abandonné la foi chrétienne.
Je trouve d'ailleurs assez mystérieuse la phrase de Paul que tu cites. Parce que l'apôtre commence par utiliser un terme fort pour parler de Démas ("abandonné") auquel il adjoint une explication lapidaire ("parce qu’il a aimé le présent système de choses"). Si l'on s'en tient là, la cause de Démas semble entendue.
Toutefois Paul ajoute "et il est allé à Thessalonique, Crescens en Galatie, Tite en Dalmatie." Voilà que Démas, qui semblait condamné, se retrouve finalement dans la même attitude que deux autres compagnons de Paul, Crescens et Tite, qui ne semblent pas, eux, être tenus pour des déserteurs de la foi chrétienne.
Pourquoi Paul mentionne-t-il la destination de Démas comme celles de deux autres chrétiens ?
Etrange formulation, si Paul avait voulu transmettre à Timothée l'annonce d'une excommunication de Démas !
Auteur : yakinboaz
Date : 14 nov.09, 17:28
Message : Vous vous abreuvez à une seule et unique source, "ce qui est édité par la Société WatchTower", sans jamais vous demander si cette source elle-même n'est pas contaminée. Ce que montre le mépris absolu dans lequel vous tenez ceux qui osent exprimer publiquement leurs désaccords avec l'enseignement partial et changeant de votre Maman. Vous en faites une guerre personnelle, "sans merci", alors qu'il s'agit bien souvent de débat contradictoire, d'examen des autres possibilités que celles offertes par la WT.
Zouzouspetals, vos propos montrent que vous êtes remonté contre l'organisation des témoins de Jéhovah, et des fois cela obscurcit votre jugement. Vous en parlez toujours en termes méprisant.Si vous preniez le temps de lire patiemment et calmement, sans a-priori, vous vous rendriez bien compte que ce dont vous m'accusez est faux. Dans ma bibliothèque personnelle je possède une multitude de livres qui ne sortent pas des imprimeries de la Société Watchtower. Je possède une douzaine de traduction de la Bible (catholiques, protestantes, etc...et je prends plaisir à faire une "lecture croisée" pour voir comment d'autres traducteurs ont rendu tel ou tel verset), certaines versions interlinéaires, j'achète des revues d'archéologie, etc...Une copine m'a prêté le catéchisme de l' Eglise catholique, que j'ai lu en partie.Je possède la Bhagavad gita, j'ai lu des extraits du Coran, etc...
Et rassurez-vous, non, je n'en fais pas une guerre personnelle, je pense plutôt que vous me prêtez de mauvais mobiles.
Mais force est de constater que bien des enseignements diffusés de part et d'autres ne sont pas "orthodoxes", si on peut dire, et cela a le don de me mettre dans le même état que l'apôtre Paul en Actes 17:16.
Maintenant, je suis ouvert à la discussion dans la mesure où l'échange est constructif. Pour ma part, j'interviens en faisant part soit de mes recherches spirituelles, soit de ma propre expérience, ce qui était le cas ici sur le sujet de l'excommunication.Dans tous les cas de figures, mon objectif est de montrer ce que dit la Bible, et non, ce qu'untel ou untel peut penser et qui serait en contradiction avec ce que disent les Ecritures, parce qu'on risque de se perdre dans les méandres de la philosophie, et on perdrait de vue notre objectif en tant que chrétien: défendre la Parole de Dieu. Ce qui devrait donc être mis en avant dans un forum sur le christianisme, c'est ce que disent les Ecritures et étayer ses propos avec des passages Bibliques.
La façon dont la question de l'excommunication est traitée par le collège central des Témoins de Jéhovah peut prêter à controverse, certes, mais comme dans toute société organisée, il y a des règles, des directives, etc...Les directives en questions se retrouvent d'ailleurs dans la Bible.A tout un chacun de les respecter, dans la mesure où on s'est engagé à les respecter, le démontrant par le baptême. On ne devient pas TJ du jour au lendemain ou à la naissance, comme dans certaines religions où le baptême vous est administré sans que vous ayez eut votre mot à dire.L'excommunication a un fondement biblique, et préserver une organisation de toute influence néfaste peut parfois réclamer des mesures qui semblent dures.Maintenant si un TJ conteste son excommunication, il a toujours la possibilité de faire appel, et le comité de discipline religieuse réexaminera l'affaire. Mais en aucun cas les anciens des congrégations cherchent à "éjecter" les gens. Leur but est d'apporter une aide spirituelle, mais si celle-ci est refusée, la discipline est appliquée. Dans le cas qui vous préoccupe, si quelqu'un ne partage plus la foi chrétienne telle qu'exprimée par les Témoins de Jéhovah, effectivement elle n'a plus rien à faire chez nous.Comme le dit le vieil adage :"Les amis de mes amis sont mes amis", mais s'ils retournent leur veste...
L' apôtre Jean, qui est connu comme étant un personnage très sensible aux qualités chrétiennes, son évangile parle beaucoup de cette qualité chrétienne qu'est l'amour, a pourtant eut des propos très incisifs dans sa seconde lettre:
"Tout homme qui va de l’avant et ne demeure pas dans l’enseignement du Christ n’a pas Dieu. Celui qui demeure dans cet enseignement, c’est lui qui a et le Père et le Fils. 10
Si quelqu’un vient vers vous et n’apporte pas cet enseignement, ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutation. 11 Car celui qui lui adresse une salutation participe à ses œuvres mauvaises". Il avait à coeur le bien-être spirituel de ses compagnons et voulait les protéger de toute influence néfaste.(voir aussi 3Jean où le même genre de mise en garde est indiquée).
Mais pour reprendre ce que dit
petite fleur:"Seul le père rammene ses enfants auprès de lui non selon les lois d'hommes .donc père fait quoi au retour de son fils qui était partie faire la fiesta? il lui ouvre les bras sans posé de questions car il sait toute chose" Effectivement, comme le montre la parabole de Jésus,un retour et un accueil chaleureux est réservé à ceux qui se repentent et se montrent humbles! Voici comment Jésus illustre cela en Luc 15:17-19:
"
Quand il est revenu à la raison, il a dit : ‘ Combien de salariés de mon père ont du pain en abondance, tandis que moi ici je suis en train de périr de faim ! 18 Je vais me lever, et faire route vers mon père, et lui dire : “ Père,
j’ai péché contre le ciel et contre toi. 19
Je ne suis plus digne d’être appelé ton fils. Fais de moi comme l’un de tes salariés. ” ’ On note ici l'attitude du fils: il revient à la raison, reconnaît humblement avoir pêché, et demande à être traité comme un simple ouvrier de son père. Et son Père l'accueille à bras ouvert et organise une fête pour l'occasion.
Maintenant, je reviens sur un point énoncé plus haut: si, par exemple, l'Eglise Catholique avait appliquée le principe de l'excommunication, et aurait excommuniée tous les soldats qui étaient partis en guerre, l'Europe n'aurait pas connue 2 guerres mondiales, les rwandais ne se seraient pas massacrés, la Bosnie n'aurait pas connue les charniers, et puis on aurait jamais entendu parler d'inquisition, de guerre de 30 ou 100 ans, l'Irlande aurait été en paix, et on pourrait continuer comme cela pendant longtemps!
Le but de l'excommunication est double: aider la personne a prendre conscience de son faux pas et préserver la congrégation de toute influence corruptrice. (1 Cor 15:33).
Auteur : yakinboaz
Date : 14 nov.09, 17:42
Message : Zouzouspetals a dit:
Je trouve d'ailleurs assez mystérieuse la phrase de Paul que tu cites. Parce que l'apôtre commence par utiliser un terme fort pour parler de Démas ("abandonné") auquel il adjoint une explication lapidaire ("parce qu’il a aimé le présent système de choses"). Si l'on s'en tient là, la cause de Démas semble entendue.
Oui, sur ce point, je suis d'accord avec vous. D'ailleurs plus bas, aux versets 14 et 15, il est clair quant à l'accusation portée contre Alexandre par opposition à ce qu'il dit sur Démas.
On pourrait donc penser qu'arrivé à un certain moment de sa vie, Démas ait voulu "lever le pied", ralentir son activité missionnaire et se lancer dans des activités profanes ou profiter du "bon temps", enfin, selon le point de vue "du monde d'alors".
Auteur : Zouzouspetals
Date : 14 nov.09, 23:39
Message : yakinboaz a écrit :
Zouzouspetals, vos propos montrent que vous êtes remonté contre l'organisation des témoins de Jéhovah, et des fois cela obscurcit votre jugement. Vous en parlez toujours en termes méprisant.Si vous preniez le temps de lire patiemment et calmement, sans a-priori, vous vous rendriez bien compte que ce dont vous m'accusez est faux. Dans ma bibliothèque personnelle je possède une multitude de livres qui ne sortent pas des imprimeries de la Société Watchtower. Je possède une douzaine de traduction de la Bible (catholiques, protestantes, etc...et je prends plaisir à faire une "lecture croisée" pour voir comment d'autres traducteurs ont rendu tel ou tel verset), certaines versions interlinéaires, j'achète des revues d'archéologie, etc...Une copine m'a prêté le catéchisme de l' Eglise catholique, que j'ai lu en partie.Je possède la Bhagavad gita, j'ai lu des extraits du Coran, etc...
Et rassurez-vous, non, je n'en fais pas une guerre personnelle, je pense plutôt que vous me prêtez de mauvais mobiles.
Mais force est de constater que bien des enseignements diffusés de part et d'autres ne sont pas "orthodoxes", si on peut dire, et cela a le don de me mettre dans le même état que l'apôtre Paul en Actes 17:16.
Maintenant, je suis ouvert à la discussion dans la mesure où l'échange est constructif. Pour ma part, j'interviens en faisant part soit de mes recherches spirituelles, soit de ma propre expérience, ce qui était le cas ici sur le sujet de l'excommunication.Dans tous les cas de figures, mon objectif est de montrer ce que dit la Bible, et non, ce qu'untel ou untel peut penser et qui serait en contradiction avec ce que disent les Ecritures, parce qu'on risque de se perdre dans les méandres de la philosophie, et on perdrait de vue notre objectif en tant que chrétien: défendre la Parole de Dieu. Ce qui devrait donc être mis en avant dans un forum sur le christianisme, c'est ce que disent les Ecritures et étayer ses propos avec des passages Bibliques.
La façon dont la question de l'excommunication est traitée par le collège central des Témoins de Jéhovah peut prêter à controverse, certes, mais comme dans toute société organisée, il y a des règles, des directives, etc...Les directives en questions se retrouvent d'ailleurs dans la Bible.A tout un chacun de les respecter, dans la mesure où on s'est engagé à les respecter, le démontrant par le baptême. On ne devient pas TJ du jour au lendemain ou à la naissance, comme dans certaines religions où le baptême vous est administré sans que vous ayez eut votre mot à dire.L'excommunication a un fondement biblique, et préserver une organisation de toute influence néfaste peut parfois réclamer des mesures qui semblent dures.Maintenant si un TJ conteste son excommunication, il a toujours la possibilité de faire appel, et le comité de discipline religieuse réexaminera l'affaire. Mais en aucun cas les anciens des congrégations cherchent à "éjecter" les gens. Leur but est d'apporter une aide spirituelle, mais si celle-ci est refusée, la discipline est appliquée. Dans le cas qui vous préoccupe, si quelqu'un ne partage plus la foi chrétienne telle qu'exprimée par les Témoins de Jéhovah, effectivement elle n'a plus rien à faire chez nous.Comme le dit le vieil adage :"Les amis de mes amis sont mes amis", mais s'ils retournent leur veste...
L' apôtre Jean, qui est connu comme étant un personnage très sensible aux qualités chrétiennes, son évangile parle beaucoup de cette qualité chrétienne qu'est l'amour, a pourtant eut des propos très incisifs dans sa seconde lettre:
"Tout homme qui va de l’avant et ne demeure pas dans l’enseignement du Christ n’a pas Dieu. Celui qui demeure dans cet enseignement, c’est lui qui a et le Père et le Fils. 10 Si quelqu’un vient vers vous et n’apporte pas cet enseignement, ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutation. 11 Car celui qui lui adresse une salutation participe à ses œuvres mauvaises". Il avait à coeur le bien-être spirituel de ses compagnons et voulait les protéger de toute influence néfaste.(voir aussi 3Jean où le même genre de mise en garde est indiquée).
Mais pour reprendre ce que dit petite fleur:"Seul le père rammene ses enfants auprès de lui non selon les lois d'hommes .donc père fait quoi au retour de son fils qui était partie faire la fiesta? il lui ouvre les bras sans posé de questions car il sait toute chose" Effectivement, comme le montre la parabole de Jésus,un retour et un accueil chaleureux est réservé à ceux qui se repentent et se montrent humbles! Voici comment Jésus illustre cela en Luc 15:17-19:
"Quand il est revenu à la raison, il a dit : ‘ Combien de salariés de mon père ont du pain en abondance, tandis que moi ici je suis en train de périr de faim ! 18 Je vais me lever, et faire route vers mon père, et lui dire : “ Père, j’ai péché contre le ciel et contre toi. 19 Je ne suis plus digne d’être appelé ton fils. Fais de moi comme l’un de tes salariés. ” ’ On note ici l'attitude du fils: il revient à la raison, reconnaît humblement avoir pêché, et demande à être traité comme un simple ouvrier de son père. Et son Père l'accueille à bras ouvert et organise une fête pour l'occasion.
Maintenant, je reviens sur un point énoncé plus haut: si, par exemple, l'Eglise Catholique avait appliquée le principe de l'excommunication, et aurait excommuniée tous les soldats qui étaient partis en guerre, l'Europe n'aurait pas connue 2 guerres mondiales, les rwandais ne se seraient pas massacrés, la Bosnie n'aurait pas connue les charniers, et puis on aurait jamais entendu parler d'inquisition, de guerre de 30 ou 100 ans, l'Irlande aurait été en paix, et on pourrait continuer comme cela pendant longtemps!
Le but de l'excommunication est double: aider la personne a prendre conscience de son faux pas et préserver la congrégation de toute influence corruptrice. (1 Cor 15:33).
Je constate pour ma part que, malgré votre grande ouverture d'esprit et vos multiples sources, vous collez mot à mot à l'argumentaire watchtowérien.
Vous commencez par déclarer vouloir "montrer ce que dit la Bible, et non, ce qu'untel ou untel peut penser et qui serait en contradiction avec ce que disent les Ecritures" ; toutefois, dès que vous abordez spécifiquement le thème de l'excommunication, très vite le discours jéhoviste revient au galop :
- 1) Le principe : "
comme dans toute société organisée, il y a des règles, des directives, etc...".
Certes, le principe d'exclure de son groupe les fauteurs de trouble n'est pas propre aux Témoins de Jéhovah, ni au domaine religieux d'ailleurs. Toutefois, au royaume de la Watchtower, ce n'est pas tant le principe qui pose problème que les conditions de son application (motifs d'exclusion, attitude envers les exclus, conditions de retour...).
-2) Le fondement "biblique" :
"Les directives en questions se retrouvent d'ailleurs dans la Bible."
Où ça ? Où lisez-vous, dans le NT, qu'il faille non seulement exclure une personne qui présenterait des divergences d'opinion avec une société d'édition, mais qu'en outre, il faudrait inciter sa famille et ses amis à réduire au maximum toute relation avec elle ? Vous invoquez le passage de l'apôtre Jean ; mais vous aurez sans doute noté que Jean, ici, parle de celui qui "
ne demeure pas dans l'enseignement du Christ", pas de celui qui remet en questions les commentaires changeants d'une organisation humaine sur un tel enseignement.
Je ne prendrai qu'un exemple pour étayer mon propos : pendant des années, la société Watchtower a soutenu mordicus que la Bible interdisait aux chrétiens d'effectuer non seulement un service militaire, mais aussi toute forme de remplacement, comme le service civil. En conséquence de quoi, des milliers de Témoins de Jéhovah ont passé plusieurs mois voire années en prison pour leur refus. Et puis, un beau jour, une Tour de Garde a expliqué que ce n'était plus le cas. Comme si la Bible venait soudainement d'être réécrite. Et tout soudain, les jeunes Témoins de Jéhovah ont opéré un "retournement de conscience" et ce qui leur apparaissait autrefois comme contraire aux exigences divines est alors devenu acceptable.
Or, la Bible n'a pas changé en 1996, ce qu'elle disait du service civil (si tant est qu'elle en ait parlé) était identique que l'on se place avant ou après cette date fatidique ; la seule chose qui a changé, dans cette affaire, ce sont les directives des chefs jéhovistes. Et manifestement, au vu du comportement adopté par des milliers de gens, ces directives sont suivies les yeux fermés, sans aucune référence à la Bible.
-3) Le choix "volontaire" :
A tout un chacun de les respecter, dans la mesure où on s'est engagé à les respecter, le démontrant par le baptême. On ne devient pas TJ du jour au lendemain ou à la naissance, comme dans certaines religions où le baptême vous est administré sans que vous ayez eut votre mot à dire.
Pour autant, est-on clairement informé, avant de devenir TJ de la façon dont on sera traité si un jour on remet en questions les affirmations de la "Société" ? Combien de personnes qui étudient avec les Témoins de Jéhovah discutent sérieusement avec leur enseignant des thèmes de l'excommunication, du retrait volontaire, du comportement adopté envers les exclus et de l'amalgame opéré entre ces deux catégories d'ex-TJ que sont ceux exclus pour faute grave et ceux ayant décidé de partir d'eux-mêmes ?
- 4) Mesure "prophylactique" : "
L'excommunication a un fondement biblique, et préserver une organisation de toute influence néfaste peut parfois réclamer des mesures qui semblent dures."
Ainsi, une personne qui, avec le temps, finit par ne plus être d'accord avec un certain nombre d'enseignements de la Watchtower et décide de quitter le mouvement sans faire de vagues, c'est-à-dire une personne qui s'interroge sur ses croyances, est capable de les (et de se) remettre en questions et a le courage de ses opinions, ce serait, selon votre phrase, une "influence néfaste" ? Parce qu'il est à noter que la "façon dont la question de l'excommunication est traitée par le collège central des Témoins de Jéhovah" amène à mettre ce genre de personnes dans le même sac que des coupables d'adultère, d'actes pédophiles, de vol, de tromperie, d'abus, de meurtre... à une différence près : toute personne qui commet de tels péchés graves peut exprimer sa repentance devant un comité d'anciens, et échapper à l'excommunication ; en revanche, comment peut-on se repentir d'avoir pris clairement conscience d'un certain nombre d'erreurs et de manquements de l'organisation à laquelle on avait choisi d'appartenir quand on avait pour elle les yeux de Chimène ?
- 5) Le recours possible : "
Maintenant si un TJ conteste son excommunication, il a toujours la possibilité de faire appel, et le comité de discipline religieuse réexaminera l'affaire."
Comment des anciens, s'ils veulent conserver leur position au sein du mouvement, pourraient-ils donner raison à celui qui constate et expose les manquements et revirements watchtowériens ? Comment pourrait-il y avoir possibilité d'appel devant ceux-là mêmes qui cautionnent et entretiennent l'erreur ?
- 6) La "hiérarchie des mobiles" : "
Mais en aucun cas les anciens des congrégations cherchent à "éjecter" les gens. Leur but est d'apporter une aide spirituelle, mais si celle-ci est refusée, la discipline est appliquée."
Vous vous placez ici dans un manichéisme moral : les "bons" anciens, qui cherchent avant tout à aider, face au "méchant" qui a mal agi ou pensé et qui a, en outre, le culot de refuser l'aide bienveillante qu'on veut lui apporter. Au final, selon vous/l'idéologie wt, l'exclu est seul responsable de son éviction, lui seul paye les pots cassés.
Or, vous nous avez expliqué au départ que l'excommunication est un principe commun à toute société organisée et a pour but de "préserver une organisation de toute influence néfaste". Il ne s'agit donc pas avant tout d'aider, il s'agit surtout de maintenir le statu quo, l'organisation en place, et tant pis pour celui qui ne veut plus se plier aux règles internes, qui ose exprimer son désaccord ou sa désapprobation face aux erreurs ou injustices qu'il a constatées. D'où ce déséquilibre adopté en faveur des "gentils" (les tenants du système) contre les "pas gentils" exclus, voire contre les "diaboliques apostats". Parce que, dans ce système rigide de croyances, mieux vaut avoir affaire au faible qui n'a pas su lutter contre ses tendances perverses qu'au sûr de lui qui envoie promener l'organisation.
-7) La diatribe contre les "traîtres" : "
Dans le cas qui vous préoccupe, si quelqu'un ne partage plus la foi chrétienne telle qu'exprimée par les Témoins de Jéhovah, effectivement elle n'a plus rien à faire chez nous.Comme le dit le vieil adage :"Les amis de mes amis sont mes amis", mais s'ils retournent leur veste..."
Vous parlez justement de "foi chrétienne telle qu'exprimée par les Témoins de Jéhovah". Parce que bien des personnes qui ont quitté les Témoins de Jéhovah n'ont nullement renoncé à leur foi chrétienne, même si elles ne l'expriment plus de la même façon. Cependant, les Témoins de Jéhovah, se considérant comme "seuls vrais chrétiens", refusent de voir exprimer la foi chrétienne différemment de leur façon à eux. Ce qui les amène à considérer tout chrétien d'une autre dénomination comme un "faux chrétien", et tout chrétien ex-TJ comme un traître à la cause.
Impossible d'envisager, pour vous, qu'une personne qui quitte le mouvement jéhoviste, ait fait autre chose que de "retourner sa veste". Pourtant, nombre d'entre elles ont surtout l'impression d'avoir grandi, avancé, progressé, d'avoir rejeté l'infantilisation de la crèche jéhoviste pour retrouver leur Père.
Pour ce qui est de l'exemple du Fils prodigue, vous constaterez sans doute que la façon dont ceux qui se repentent sont accueillis dans la congrégation des Témoins de Jéhovah est loin de ressembler à l'accueil du père de la parabole : ici, pas de bras ouverts, d'empressement à pardonner, de fête pour le retour mais une stricte mise en quarantaine jusqu'à ce que les anciens donnent leur feu vert à la réintégration. Encore une fois, il s'agit bien plus de préserver l'organisation existante que de manifester l'amour et la foi chrétiennes à des individus.
Je doute enfin que l'excommunication, surtout telle que "traitée par le collège central des Témoins de Jéhovah", soit le remède universel à la guerre.
Parce qu'il me semble qu'elle déclenche plus de malheur, de rancoeurs et de divisions qu'elle n'apporte de sécurité et de réconfort. Elle vous donne sans doute l'impression, pour l'instant, d'être une mesure juste et efficace... jusqu'au jour où elle s'abattra sur vous. On en reparlera alors !
Vous concluez par ces mots : "
Le but de l'excommunication est double: aider la personne a prendre conscience de son faux pas et préserver la congrégation de toute influence corruptrice." A condition que la personne ait vraiment fait un faux pas, et pas seulement qu'elle ait pris conscience de certaines choses que les dirigeants ne veulent pas voir exposées ; à condition aussi que penser par soi-même, ne pas obéir aveuglément à des hommes et savoir se désolidariser d'idées et de pratiques pernicieuses soit considéré comme "influence corruptrice".
En bref, vous reprenez à votre compte l'idée watchtowérienne que tout excommunié est forcément coupable ; je vous rétorque que, dans bien des circonstances, c'est loin d'être le cas. Mais imaginer une seule seconde que Maman Watchtower puisse être, elle aussi, coupable parfois, c'est certainement une idée que vous ne pouvez pas (encore ?) affronter.
Quoi qu'il en soit, si vous êtes parvenu jusqu'ici, merci d'avoir pris la peine de me lire. Cordialement.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 15 nov.09, 00:10
Message : yakinboaz a écrit :Zouzouspetals a dit:
Oui, sur ce point, je suis d'accord avec vous. D'ailleurs plus bas, aux versets 14 et 15, il est clair quant à l'accusation portée contre Alexandre par opposition à ce qu'il dit sur Démas.
On pourrait donc penser qu'arrivé à un certain moment de sa vie, Démas ait voulu "lever le pied", ralentir son activité missionnaire et se lancer dans des activités profanes ou profiter du "bon temps", enfin, selon le point de vue "du monde d'alors".
Il ne s'agit donc pas d'un exemple "d'excommunication". En outre, deux autres (Crescens et Tite) sont cités après Démas, qui semblent avoir adopté à peu près le même comportement. Et je doute que partir pour Thessalonique soit la manière antique de ""lever le pied", ralentir son activité missionnaire et se lancer dans des activités profanes ou profiter du "bon temps"". Pourquoi en effet, Paul aurait-il associé dans la même phrase le départ de Démas pour Thessalonique et ceux de Crescens et Tite pour la Galatie et la Dalmatie, si le premier était signe d'un zèle refroidi et pas les autres ? Il me semble que Paul indique surtout ici que tous l'ont abandonné face à la mort qui approchait, et qu'ils se sont repliés sur leurs anciennes bases. Que la défection de Démas lui ait été plus cruelle, qu'elle ait été plus tranchée, qu'elle ait été première, entraînant celle des autres..., le texte ne nous permet pas de trancher. Mais encore une fois, il ne s'agit nullement là d'un exemple de démission de la foi chrétienne ou d'exclusion de la communauté.
Et même dans le cas d'Alexandre qui, d'après Paul, lui a "causé de nombreux torts", l'apôtre ne demande pas un renvoi de la congrégation, mais se contente de mettre Timothée en garde contre lui. Pourtant, cet Alexandre, dixit Paul, "s’est très fortement opposé à nos paroles". Que ces "paroles" de Paul soient des directives pastorales ou des enseignements doctrinaux, il est à remarquer qu'Alexandre n'est pas présenté et jugé comme séditieux ou apostat.
Imaginez aujourd'hui, dans une congrégation des Témoins de Jéhovah, une personne baptisée qui s'opposerait très fortement aux paroles d'un membre de la hiérarchie (ancien, itinérant, membre du Collège central...) ; croyez-vous que le chef impliqué se contenterait d'écrire à l'un de ses protégés : "méfie-toi de lui" ? Ou pensez-vous qu'il déclencherait aussitôt à son encontre une procédure d'excommunication, pour que plus aucun TJ ne puisse adresser la parole à cet "Alexandre" ?
Paradoxalement, dans ces deux exemples cités par les TJ pour tenter de justifier bibliquement leur procédure actuelle d'excommunication, on aperçoit surtout l'abîme existant entre les pratiques antique et moderne en la matière. Loin de cautionner le traitement rigide et dur que font subir les TJ à leurs ex-coreligionnaires, cet extrait d'une lettre de l'apôtre Paul leur donne tort, en incitant à la prudence, à la miséricorde et à l'absence de jugement humain ("Le Seigneur lui rendra selon ses oeuvres.")
Auteur : yakinboaz
Date : 26 nov.09, 19:46
Message : Zouzouspetals, je me rends compte que tout ce qui vient des TJ pour vous est forcément mauvais. Pour une fois que je trouvais un "point commun" dans nos discussions !
Maintenant, je n'ai jamais fait mention d'excommunication dans mon message.Quand je parle de Démas, je me réfère à ce que dit Paul :"Démas, en effet, m’a abandonné parce qu’il a aimé le présent système de choses, et il est allé à Thessalonique ". En Romains 12:2 on trouve une autre occurrence de cette expression :"Et cessez de vous conformer à ce système de choses-ci, mais transformez-vous en renouvelant votre intelligence, pour pouvoir éprouver personnellement ce qu’est la volonté de Dieu, bonne, agréable et parfaite".Il faut savoir également que Thessalonique était une ville relativement importante, car les Romains en avait fait un centre administratif important, et que commercialement, c'était une ville prospère. Maintenant, qu'il ait voulu fuir le martyr est une autre possibilité, et que son attitude ait donné le mauvais exemple c'est aussi envisageable.
Quant à Alexandre, dans 1 Timothée 1:19,20 on lit :"possédant foi et bonne conscience, que quelques-uns ont rejetées, et ils ont fait naufrage en ce qui concerne [leur] foi. De ce nombre sont Hyménée et Alexandre, et je les ai livrés à Satan pour qu’ils soient enseignés par la discipline à ne pas blasphémer".
L'expression en italique est assez forte me semble-t-il!Si on rattache celle-ci à 1 Jean 5:19, on comprend que Paul l'a mis dehors de la congrégation, en l'abandonnant au "monde" sous l'emprise de Satan. Mais encore une fois, on note l'idée de discipline : elle est donnée pour former, on l'accepte ou on la refuse.Toujours cet objectif: aider la personne à prendre conscience de son faux pas.En Hébreux 12:11 on lit ceci:" Toute discipline, c’est vrai, ne semble pas, pour le présent, être une joie, mais une peine ; plus tard cependant elle rapporte à ceux qu’elle a formés un fruit de paix, c’est-à-dire la justice".
En Tite 3:10-11, l'apôtre donne cette directive:"Quant à l’homme qui fonde une secte, rejette-le après un premier et un deuxième avertissement, sachant qu’un tel homme a été dévoyé et qu’il pèche : il s’est condamné lui-même."
Paul montre la voie à suivre : la personne est aidée à prendre conscience de son faux pas. (fonder une secte, au sens général du terme, c'est en quelque sorte contester l'enseignement de la congrégation,de l'église,de la synagogue, de la mosquée ou autre temple cultuel). Ensuite, si la personne ne veut pas de l'aide fournie ou campe sur ses positions, le derniers recours est l'excommunication.
Maintenant, à titre d'exemple, je connais une personne qui enseignait le catéchisme et utilisait pour cela le livre "Recueil d'histoires bibliques", ouvrage destiné principalement aux enfants (publié par les Témoins de Jéhovah). Le prêtre l'a menacé de la virer si elle continuait à enseigner sur la base de ce livre...elle, pourtant, partait du principe que ce livre ne traitait que d'histoires bibliques.
Ceci dit pour aborder la question sous un autre angle: si dans une église un prêtre ou un évêque se met à contredire la trinité,sur la base de Psaume 83:18, Colossiens1:15 et Jean 14:28, comment sera-t-il traîté par ses supérieurs? S'il conteste la doctrine de l'immortalité de l'âme en se basant sur des textes comme Ecclesiaste 9:10 ou Ezéchiel 18:4, que va-t-il se passer?
Quelle que soit la religion, il est normal qu'on en respecte la doctrine quand on en est membre.Poser des questions est tout à fait légitime, et vouloir aller aux fonds des choses également.Par contre, comme le dit l'apôtre Paul, les discussions vides de sens, les spéculations sur des mots etc...il faut laisser tomber.Donc, si une personne n'est pas satisfaite de sa religion ou de l'enseignement donné, qu'elle parte.Qu'est ce qui a semé la pagaille chez les chrétiens du début? Ils ont commencé à flirter avec les philosophies grecques entre autre. Et après, ce fut la chute libre;Le christianisme est devenue une religion d'état, ce que ne voulait surtout pas Jésus.Le christianisme devenant moribond, le monde allait connaître les heures les plus sombres de son Histoire, avec toute les atrocités associées! donc, effectivement, l'excommunication aurait pu freiner une telle catastrophe, mais, encore une fois, Paul avait mis en garde ses compagnons:
"Car il y aura une période où ils ne supporteront pas l’enseignement salutaire, mais, selon leurs propres désirs, ils accumuleront des enseignants pour eux-mêmes, afin de se faire agréablement caresser les oreilles ;et ils détourneront leurs oreilles de la vérité, tandis qu’ils se tourneront vers des fables."
(2Timothée 4 :3,4).
"Cependant, la parole inspirée dit clairement que dans les périodes à venir quelques-uns abandonneront la foi, faisant attention à des paroles inspirées trompeuses et à des enseignements de démons, par l’hypocrisie d’hommes qui disent des mensonges, étant comme marqués au fer rouge dans leur conscience ; interdisant de se marier, ordonnant de s’abstenir d’aliments que Dieu a créés pour être pris avec action de grâces par ceux qui ont foi et qui connaissent exactement la vérité"(1 Timothée 4:1-3)
Auteur : Zouzouspetals
Date : 26 nov.09, 23:47
Message : yakinboaz a écrit :Zouzouspetals, je me rends compte que tout ce qui vient des TJ pour vous est forcément mauvais. Pour une fois que je trouvais un "point commun" dans nos discussions !
Désolée de vous avoir donné cette impression. Je ne pense pas que "tout ce qui vient des TJ (...) est forcément mauvais", mais plutôt que tout ce qui vient des TJ n'est pas forcément la vérité ; et qu'il doit donc être soumis à l'analyse, à la critique pour déterminer si on peut y adhérer ou pas.
yakinboaz a écrit :Maintenant, je n'ai jamais fait mention d'excommunication dans mon message.Quand je parle de Démas, je me réfère à ce que dit Paul :"Démas, en effet, m’a abandonné parce qu’il a aimé le présent système de choses, et il est allé à Thessalonique ". En Romains 12:2 on trouve une autre occurrence de cette expression :"Et cessez de vous conformer à ce système de choses-ci, mais transformez-vous en renouvelant votre intelligence, pour pouvoir éprouver personnellement ce qu’est la volonté de Dieu, bonne, agréable et parfaite".Il faut savoir également que Thessalonique était une ville relativement importante, car les Romains en avait fait un centre administratif important, et que commercialement, c'était une ville prospère. Maintenant, qu'il ait voulu fuir le martyr est une autre possibilité, et que son attitude ait donné le mauvais exemple c'est aussi envisageable.
Je n'ai jamais prétendu non plus que vous aviez parlé d'excommunication pour le cas de Démas. A moins que vous ne soyez un nouvel avatar de medico.
Parce que c'est lui qui a cité Démas comme exemple d'excommunication dans la Bible. Ce à quoi j'ai répondu en lui demandant sur quoi il se fondait pour une telle assertion qui ne me semble pas découler naturellement des mots de Paul.
En 2 Timothée, Paul ne s'adresse pas à une congrégation ou un groupe de congrégation par un laconique "Démas n'est plus chrétien", afin d'inciter chacun des membres de ce/ces congrégation(s) à cesser toute relation avec cet homme, à ne plus lui adresser même un simple bonjour ; il se contente de mettre Timothée en garde contre quelqu'un qui l'a personnellement abandonné, comme d'autres l'ont fait également d'ailleurs.
Il y a donc bien des différences entre la façon dont Paul conseille à Timothée de considérer Démas, et celle qui est préconisée et adoptée chez les Témoins de Jéhovah envers les excommuniés.
yakinboaz a écrit :Quant à Alexandre, dans 1 Timothée 1:19,20 on lit :"possédant foi et bonne conscience, que quelques-uns ont rejetées, et ils ont fait naufrage en ce qui concerne [leur] foi. De ce nombre sont Hyménée et Alexandre, et je les ai livrés à Satan pour qu’ils soient enseignés par la discipline à ne pas blasphémer".
L'expression en italique est assez forte me semble-t-il!Si on rattache celle-ci à 1 Jean 5:19, on comprend que Paul l'a mis dehors de la congrégation, en l'abandonnant au "monde" sous l'emprise de Satan. Mais encore une fois, on note l'idée de discipline : elle est donnée pour former, on l'accepte ou on la refuse.Toujours cet objectif: aider la personne à prendre conscience de son faux pas.En Hébreux 12:11 on lit ceci:" Toute discipline, c’est vrai, ne semble pas, pour le présent, être une joie, mais une peine ; plus tard cependant elle rapporte à ceux qu’elle a formés un fruit de paix, c’est-à-dire la justice".
C'est justement là une grande différence entre Paul et les TJ actuels : Paul abandonne au "monde" ceux qui ont blasphémé, les Témoins de Jéhovah continuent à vouloir imposer leur loi de soumission et de silence même à ceux qui les quittent sans avoir commis de péché grave.
Vous prenez quelques exemples extrêmes pour essayer de (vous) persuader que tous les ex-TJ sont des blasphémateurs, des personnes qui "ont fait naufrage en ce qui concerne leur foi" et qui ont donc grand besoin de discipline. Vous mettez donc dans le même sac le pécheur impénitent et celui qui se contente de changer d'opinion ou de religion.
En outre, vous confondez discipline et mauvais traitement : encourager des personnes à restreindre au maximum tout contact avec un proche qui se serait contenté de signaler qu'il ne veut plus être Témoin de Jéhovah par divergence d'opinion, ce n'est pas de la discipline. Parce qu'on ne discipline pas quelqu'un qui a changé d'avis, qui n'est pas d'accord avec vous, qui prend ses distances avec votre enseignement. Ce n'est pas un criminel, seulement quelqu'un qui pense, qui ne pense pas comme vous, voilà tout. Lui appliquer votre "discipline" en cessant toute fréquentation avec lui, ce n'est ni plus ni moins que du chantage aux sentiments, une contrainte pour le réaligner dans votre axe de pensée. Ce ne peut être formateur car ça ne produit comme fruit que lâcheté ou hypocrisie, et certainement pas la justice.
yakinboaz a écrit :En Tite 3:10-11, l'apôtre donne cette directive:"Quant à l’homme qui fonde une secte, rejette-le après un premier et un deuxième avertissement, sachant qu’un tel homme a été dévoyé et qu’il pèche : il s’est condamné lui-même."
Paul montre la voie à suivre : la personne est aidée à prendre conscience de son faux pas. (fonder une secte, au sens général du terme, c'est en quelque sorte contester l'enseignement de la congrégation,de l'église,de la synagogue, de la mosquée ou autre temple cultuel). Ensuite, si la personne ne veut pas de l'aide fournie ou campe sur ses positions, le derniers recours est l'excommunication.
Encore une fois, le "rejet" tel que préconisé par Paul est-il une invitation à ostraciser complètement la personne, à ne plus lui adresser la moindre marque de politesse ? Ou simplement à le laisser s'en aller ?
Et pourquoi user de sa liberté de conscience et de religion devrait-il obligatoirement être assimilé à un "faux pas" ?
De plus, vous essayez d'élargir le propos à toutes les grandes confessions du Livre. Mais où avez-vous donc vu que l'ensemble des catholiques, juifs, musulmans, protestants sont encouragés publiquement, par périodiques et discours, à restreindre au maximum tout contact avec un ex-coreligionnaire, fût-il de la famille ?
yakinboaz a écrit :Maintenant, à titre d'exemple, je connais une personne qui enseignait le catéchisme et utilisait pour cela le livre "Recueil d'histoires bibliques", ouvrage destiné principalement aux enfants (publié par les Témoins de Jéhovah). Le prêtre l'a menacé de la virer si elle continuait à enseigner sur la base de ce livre...elle, pourtant, partait du principe que ce livre ne traitait que d'histoires bibliques.
Et donc, si ce prêtre avait mis sa menace à exécution, vous auriez personnellement applaudi des deux mains, jugeant qu'il n'aurait fait qu'appliquer ainsi les justes directives de la Bible en la matière ? Ou bien jugeriez-vous cette attitude intolérante, seriez-vous plutôt du côté de cette catéchiste qui, selon vous, n'aurait fait que suivre sa conscience, et pas un bien grand mal au fond ?
J'ai un peu de mal à suivre votre raisonnement ici : vous passez plusieurs paragraphes à expliquer que, d'après votre lecture de la Bible, ceux qui décident d'adopter des idées contraires à celles des TJ doivent être jetés hors de la congrégation comme des malfrats (pour leur plus grand bien, bien sûr) ; et puis tout soudain, vous nous présentez un cas flagrant d'intolérance dans une autre religion que la vôtre, où pourtant l'intolérant adopte la procédure que vous préconisiez plus haut, et la victime l'attitude que vous condamniez.
Bon sang mais c'est bien sûr ! Cette catéchiste, bien que catholique, a reconnu l'intérêt d'un ouvrage édité par les Témoins de Jéhovah, alors que le méchant prêtre (ouh le vilain !) a essayé de dissimuler cette vérité.
Si j'ai bien suivi votre "argumentation" : si une personne, par souci de vérité, adopte des opinions quelques peu hétérodoxes par rapport à ses coreligionnaires, soit c'est un Témoin de Jéhovah qui par là démontre qu'il abandonne la pure vérité, il doit donc être exclus, c'est lui le "méchant" et la congrégation qui le chasse la "gentille" ; soit ce n'est pas un Témoin de Jéhovah qui par là démontre qu'il aime la vérité plus que sa clique (surtout si c'est pour manifester son intérêt pour les TJ ou en devenir un lui même), c'est lui le "gentil" et le groupe qui le vire le "méchant".
Finalement, la seule chose que vous démontrez par votre exemple, c'est que pour vous, tout ce qui vient des TJ est forcément bon.
yakinboaz a écrit :Ceci dit pour aborder la question sous un autre angle: si dans une église un prêtre ou un évêque se met à contredire la trinité,sur la base de Psaume 83:18, Colossiens1:15 et Jean 14:28, comment sera-t-il traîté par ses supérieurs? S'il conteste la doctrine de l'immortalité de l'âme en se basant sur des textes comme Ecclesiaste 9:10 ou Ezéchiel 18:4, que va-t-il se passer?
Normalement, il devrait être démis de ses fonctions de prêtre ou d'évêque... s'il n'a pas démissionné avant. Pour autant, et même s'il était excommunié, le serait-il pour apostasie, selon vous ? Et ses supérieurs inciteraient-ils, au travers d'écrits ou du haut de la chaire, ses proches à restreindre au maximum toute relation non indispensable avec lui, en justifiant une telle attitude par des textes bibliques cités hors-contexte ?
yakinboaz a écrit :Quelle que soit la religion, il est normal qu'on en respecte la doctrine quand on en est membre.
Certes, mais cela justifie-t-il qu'on suive les yeux fermés, qu'on ne puisse plus changer d'opinion sous peine de lourdes sanctions, et que l'on doive traiter comme des pestiférés tous ceux qui n'adhérent plus strictement, au mot près, à toutes les interprétations changeantes des dirigeants ?
yakinboaz a écrit :Poser des questions est tout à fait légitime, et vouloir aller aux fonds des choses également.Par contre, comme le dit l'apôtre Paul, les discussions vides de sens, les spéculations sur des mots etc...il faut laisser tomber.
Et comment fait-on la différence entre les questions légitimes et celles vides de sens ? Qui décide que votre interrogation est pertinente ou pas ?
yakinboaz a écrit :Donc, si une personne n'est pas satisfaite de sa religion ou de l'enseignement donné, qu'elle parte.
A condition évidemment que son départ soit libre, qu'il n'entraîne pas de représailles, comme par exemple voir tous ses proches regarder à travers elle comme si elle était devenue invisible et ses anciens coreligionnaires la juger comme criminelle alors qu'elle n'a fait qu'exercer un droit fondamental et suivre sa conscience.
yakinboaz a écrit :Qu'est ce qui a semé la pagaille chez les chrétiens du début? Ils ont commencé à flirter avec les philosophies grecques entre autre. Et après, ce fut la chute libre;Le christianisme est devenue une religion d'état, ce que ne voulait surtout pas Jésus.Le christianisme devenant moribond, le monde allait connaître les heures les plus sombres de son Histoire, avec toute les atrocités associées! donc, effectivement, l'excommunication aurait pu freiner une telle catastrophe, mais, encore une fois, Paul avait mis en garde ses compagnons:
"Car il y aura une période où ils ne supporteront pas l’enseignement salutaire, mais, selon leurs propres désirs, ils accumuleront des enseignants pour eux-mêmes, afin de se faire agréablement caresser les oreilles ;et ils détourneront leurs oreilles de la vérité, tandis qu’ils se tourneront vers des fables."
(2Timothée 4 :3,4).
"Cependant, la parole inspirée dit clairement que dans les périodes à venir quelques-uns abandonneront la foi, faisant attention à des paroles inspirées trompeuses et à des enseignements de démons, par l’hypocrisie d’hommes qui disent des mensonges, étant comme marqués au fer rouge dans leur conscience ; interdisant de se marier, ordonnant de s’abstenir d’aliments que Dieu a créés pour être pris avec action de grâces par ceux qui ont foi et qui connaissent exactement la vérité"(1 Timothée 4:1-3)
Ouh la la, quels raccourcis biaisés de l'Histoire ! Et que de poncifs !
Les historiens le disent aujourd'hui : l'idée que le christianisme primitif ait pu être uni et que les divisions seraient apparues ensuite est totalement fausse. Le christianisme naît divers et ce n'est que progressivement qu'il a été unifié autour de Rome, avant que de nouveaux schismes ne le secoue.
Jésus ne voulait pas que le christianisme devienne religion d'Etat, dites-vous. Encore faudrait-il s'assurer d'abord que Jésus voulait que le "christianisme" soit une religion organisée.
Quant au christianisme moribond, il pourrait reprendre le mot de Mark Twain : "L'annonce de ma mort est très exagérée."
Et quelles sont, selon vous, les heures les plus sombres de l'Histoire auxquelles l'excommunication aurait pu mettre un frein ?
Enfin, vos deux dernières citations bibliques pourraient s'appliquer à peu près à n'importe qui, pourvu qu'il fût du camp adverse. Si je tombais dans votre facilité, je dirais qu'ils correspondent assez justement à une certaine organisation actuelle. Bien évidemment, comme vous, je me contenterais de cela, sans apporter aucune précision. Comprenne qui pourra.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 02 déc.09, 19:19
Message : [
La première réaction d'un Témoin de Jéhovah sur ce thème de l'excommunication est bien souvent de dire que toute société organisée a recours à cette mesure envers ses éléments les plus récalcitrants et coupables. Ce à quoi j'adhère dans le principe tout en considérant que ce qui pose vraiment problème chez les TJ, ce n'est pas le principe mais la manière de faire.
Que des personnes coupables de graves manquements soient exclues plus ou moins provisoirement du groupe, on rencontre cela couramment depuis l'école jusqu'au pays même (emprisonnement des criminels et délinquants), en passant par le travail ou les clubs de loisirs. C'est donc une idée globalement acceptée, plus ou moins consciemment intégrée, qu'il faut parfois user de l'exclusion.
Pourtant, les nombreux passages que vous citez (plus nombreux d'ailleurs que les quelques rares semblant justifier des mesures plus radicales d'expulsion qu'aiment à citer les TJ pour étayer leur pratique) semblent indiquer que Paul ne parlait nullement de sanctions disciplinaires organisées ; nulle trace, dans ses écrits, de "comité de discipline religieuse", d'annonce faite à la congrégation qu'"Untel n'est plus chrétien", d'incitation à restreindre au maximum tout contact avec ses proches qui ne pensent plus exactement comme le reste du troupeau.
Est-ce parce que, malgré toutes les directives pastorales que l'on veut lire dans les écrits pauliniens, l'apôtre Paul ne participait pas à la rédaction d'un "code (pénal) précis", ni à l'élaboration d'une communauté organisée hiérarchiquement ? Ou bien, plus profondément, parce que le principe même d'exclusion n'est pas chrétien ?
Quoi qu'il en soit, le christianisme primitif diffère tellement de ce que nous connaissons actuellement qu'il me semble vain d'essayer de trouver dans le Nouveau Testament des règles précises d'organisation religieuse et de discipline ecclésiale.
En revanche, réfléchir à l'attitude générale que pouvaient adopter Jésus et ses premiers disciples envers leurs "ennemis" ou leur ex-coreligionnaires, me paraît intéressant.
"La lettre tue, mais l'esprit vivifie."
Auteur : yakinboaz
Date : 07 déc.09, 10:16
Message : Les historiens le disent aujourd'hui : l'idée que le christianisme primitif ait pu être uni et que les divisions seraient apparues ensuite est totalement fausse. Le christianisme naît divers et ce n'est que progressivement qu'il a été unifié autour de Rome, avant que de nouveaux schismes ne le secoue.
Jésus ne voulait pas que le christianisme devienne religion d'Etat, dites-vous. Encore faudrait-il s'assurer d'abord que Jésus voulait que le "christianisme" soit une religion organisée.
En fait, vous vous contredisez vous même au final...et vous condamnez votre propre église...
Vous avez déjà lu la Bible ? Avez-vous lu comment procédait la congrégation chrétienne naissante? Le livre des Actes montre notamment que lorsqu'une question troublait la paix des congrégations, des délégués remontaient l'affaire à Jérusalem, et qu'après qu'elle ait été examiné sous le couvert de la prière, la décision qui en résultait était transmise à toutes les congrégations d'alors.
Paul lui-même a délégué plusieurs de ses compagnons (comme Tite ou Timothée) pour remettre de l'ordre dans les congrégations.
Pas de hierarchie, certes, mais néanmoins une organisation qui tenait la route.(1 Corinthiens14:33)De nouveau, à travers les écrits de Paul, du livre des Actes, on note que toute une structure est mise en place.Le but:que cette bonne nouvelle du royaume soit prêchée par toute la terre.(Matthieu 24:14, prophétie de Jésus qui connaîtra un premier accomplissement au I° siècle de n.è., confirmé par Col.1:23).Dans sa lettre aux Hébreux, Paul montre que le système établi par Dieu et transmis à Moïse n'était qu'une représentation symbolique de ce que Christ allait réaliser sur une plus grande échelle.
Rappelez-vous également que les chrétiens de la première heure étaient d'origine juive, et que ceux-ci étaient des experts en matière d'organisation.Si donc bien des choses allaient être abandonnées en ce qui concerne la Loi (à titre d'exemple, les apostats devaient être criblés de pierre...ce qui ne se retrouve plus dans le christianisme...)néanmoins en matière d'organisation, les chrétiens allaient conserver le principe des rassemblements (Héb.10:24,25:"Et considérons-nous les uns les autres pour nous inciter à l’amour et aux belles œuvres, n’abandonnant pas notre assemblée, comme c’est l’habitude de quelques-uns, mais nous encourageant mutuellement, et cela d’autant plus que vous voyez approcher le jour.").
Et donc, si ce prêtre avait mis sa menace à exécution, vous auriez personnellement applaudi des deux mains, jugeant qu'il n'aurait fait qu'appliquer ainsi les justes directives de la Bible en la matière ? Ou bien jugeriez-vous cette attitude intolérante, seriez-vous plutôt du côté de cette catéchiste qui, selon vous, n'aurait fait que suivre sa conscience, et pas un bien grand mal au fond ?
J'ai un peu de mal à suivre votre raisonnement ici : vous passez plusieurs paragraphes à expliquer que, d'après votre lecture de la Bible, ceux qui décident d'adopter des idées contraires à celles des TJ doivent être jetés hors de la congrégation comme des malfrats (pour leur plus grand bien, bien sûr) ; et puis tout soudain, vous nous présentez un cas flagrant d'intolérance dans une autre religion que la vôtre, où pourtant l'intolérant adopte la procédure que vous préconisiez plus haut, et la victime l'attitude que vous condamniez.
Bon sang mais c'est bien sûr ! Cette catéchiste, bien que catholique, a reconnu l'intérêt d'un ouvrage édité par les Témoins de Jéhovah, alors que le méchant prêtre (ouh le vilain !) a essayé de dissimuler cette vérité.
Si j'ai bien suivi votre "argumentation" : si une personne, par souci de vérité, adopte des opinions quelques peu hétérodoxes par rapport à ses coreligionnaires, soit c'est un Témoin de Jéhovah qui par là démontre qu'il abandonne la pure vérité, il doit donc être exclus, c'est lui le "méchant" et la congrégation qui le chasse la "gentille" ; soit ce n'est pas un Témoin de Jéhovah qui par là démontre qu'il aime la vérité plus que sa clique (surtout si c'est pour manifester son intérêt pour les TJ ou en devenir un lui même), c'est lui le "gentil" et le groupe qui le vire le "méchant".
Finalement, la seule chose que vous démontrez par votre exemple, c'est que pour vous, tout ce qui vient des TJ est forcément bon.
Non, encore une fois, vous cherchez à noyer le poisson.Une personne introduit un ouvrage qui pourrait contenir des concepts spirituels qui vont à l'encontre de l'église pour laquelle elle travaille.Résultat, elle se fait remettre en place.
Idée: les catholiques appliquent les principes de l'excommunication, non? D'une manière détournée, tout au moins! Donc, ne critiquez pas les TJs parce qu'ils prennent des dispositions pour mettre à l'écart ceux qui professent des points de vue qui divergent de nos croyances.Vous faites pareil!
Normalement, il devrait être démis de ses fonctions de prêtre ou d'évêque... s'il n'a pas démissionné avant. Pour autant, et même s'il était excommunié, le serait-il pour apostasie, selon vous ? Et ses supérieurs inciteraient-ils, au travers d'écrits ou du haut de la chaire, ses proches à restreindre au maximum toute relation non indispensable avec lui, en justifiant une telle attitude par des textes bibliques cités hors-contexte ?
Savez-vous au moins ce qu'est l'apostasie ? Il s'agit de défection, de rébellion, d'abandon, de désertion.Quelqu'un qui quitte son église pour une autre, vous appelez ça comment ? Au niveau des Ecritures, on appelle ça de l'apostasie.
Mais ce qui me fait rire (jaune) c'est de vous entendre parler de pseudo-tolérance, alors que l'Histoire de l'église catholique montre qu'elle est la championne toutes catégories d'intolérance religieuse.On pourrait parler de
Robert le Pieux, de Mary Stuart, de l'Inquisition, etc... et je pourrai ajouter -de nouveau- mon expérience personnelle, où des "bons" catholiques m'ont envoyé balader parce que "ils n'ont pas le droit de discuter avec moi", selon leur prêtre.Mort de rire! Elle est où la secte bizarre, anti-sociale, là ? Trêve de faux semblants, et ayez le courage de dire que vous dissuadez les gens d'entrer en conversation avec les Témoins de Jéhovah. Le pire des exemples, dans ce cas de figure, est l'exemple de cette personne avec qui j'ai discuté pendant près de 20 mn, Bible en main.Toute la conversation s'est déroulée correctement, nous étions d'accord sur bien des points, jusqu'à ce qu'elle me demande de quelle confession j'étais.Quand elle a su que j'étais TJ, elle s'est retirée, étant catholique elle ne pouvait se permettre de discuter avec moi. Elle est où la tolérance ? N'oubliez pas que les TJs sont des "hommes de terrain" et que nous allons à la rencontre des gens.Je pourrai vous faire des listes qui rempliraient des kilomètres de papier, si je devais compiler tous les faits de ce genre.Ce qui nous attriste, en dehors de ce type de comportement, c'est de voir la pauvreté spirituelle des gens, et c'est pourquoi nous prêchons. Et ce qui nous fait tout aussi mal, c'est de voir que de fidèles compagnons font défection, et se retournent contre nous.S'ils veulent partir, ce n'est pas un problème, ce qui est un problème, c'est quand ils ont un comportement déplacé,ou violent.Alors qu'on ne veuille pas les fréquenter, quoi de plus normal.Comme dit l'apôtre Pierre à propos des apostats:"Il leur est arrivé ce que dit le proverbe véridique : “ Le chien est retourné à son propre vomissement, et la truie qui a été lavée [est retournée] se vautrer dans la boue. ”(2 Pierre 2:22).
En fait, comprenant votre façon de pensée, cela vous arrangerait qu'on change d'attitude, qu'on devienne plus souple, parce qu'une telle attitude reviendrait à faire ce que bien des confessions dites chrétiennes ont fait: accepter des philosophies qui ont corrompu le christianisme originel.Elles en sont venues à christianiser des fêtes païennes, accepté de mêler l'enseignement du Christ à des philosophies grecques et autres.Du coup, elles ont relégué la Bible au second plan, n'utilisant que quelques versets par-ci par-là, histoire de faire croire qu'il y a quand même un fond scriptural à leurs propos.
Finalement, vous nous attaquez sur un sujet sur lequel le commun des mortels ne comprend pas grand chose, et ne voit que le côté pseudo affectif de la question.Et vous, vous jouez sur le plan "sensiblerie" qui affecte un grand nombre de gens.Et le pire, c'est que ça marche.Les gens foncent tête baissée dans ce genre de débat et vous vous frottez les mains!! Votre but,ce n'est pas la compassion, c'est de nous voir nous écrouler de l'intérieur...
Auteur : Zouzouspetals
Date : 07 déc.09, 11:40
Message : yakinboaz a écrit :
En fait, vous vous contredisez vous même au final...et vous condamnez votre propre église...
Je ne vois pas où est la contradiction. Et vous vous trompez, l'église catholique, apostolique et romaine n'est pas mon église.
yakinboaz a écrit :Vous avez déjà lu la Bible ? Avez-vous lu comment procédait la congrégation chrétienne naissante? Le livre des Actes montre notamment que lorsqu'une question troublait la paix des congrégations, des délégués remontaient l'affaire à Jérusalem, et qu'après qu'elle ait été examiné sous le couvert de la prière, la décision qui en résultait était transmise à toutes les congrégations d'alors.
Plusieurs fois, oui.
Vous prenez un cas particulier, et unique, pour une généralité. D'autant que les délégués n'ont pas fait "remont(er) l'affaire à Jérusalem", ils s'y sont rendus parce que de là venait le problème à régler. Et les délégués en question ont joué un rôle tout aussi important, si ce n'est plus, dans la résolution du problème que les apôtres et anciens de Jérusalem.
yakinboaz a écrit :Paul lui-même a délégué plusieurs de ses compagnons (comme Tite ou Timothée) pour remettre de l'ordre dans les congrégations.
Selon vous, pourquoi l'apôtre Paul a-t-il agi ainsi ? Parce qu'il serait devenu le chef suprême des congrégations chrétiennes qui, toutes, auraient pris de lui leurs directives ? N'y a-t-il pas contradiction à supposer une direction centralisée à Jérusalem puis à faire d'un seul homme, itinérant qui plus est, l'unique donneur de leçons de l'ensemble de "l'organisation chrétienne" supposément unifiée ?
yakinboaz a écrit :Pas de hierarchie, certes, mais néanmoins une organisation qui tenait la route.(1 Corinthiens14:33)De nouveau, à travers les écrits de Paul, du livre des Actes, on note que toute une structure est mise en place.Le but:que cette bonne nouvelle du royaume soit prêchée par toute la terre.(Matthieu 24:14, prophétie de Jésus qui connaîtra un premier accomplissement au I° siècle de n.è., confirmé par Col.1:23).Dans sa lettre aux Hébreux, Paul montre que le système établi par Dieu et transmis à Moïse n'était qu'une représentation symbolique de ce que Christ allait réaliser sur une plus grande échelle.
Une organisation non hiérarchisée, où tous les chrétiens étaient égaux, donc. Mais apparemment, certains étaient plus égaux que d'autres, non ? Pourquoi sinon toutes ces figures dominantes : Paul, Pierre, Jacques, Tite, Timothée, les anciens de Jérusalem... ? Seriez-vous capable de citer une seule organisation structurée qui ne soit pas hiérarchisée ?
yakinboaz a écrit :Rappelez-vous également que les chrétiens de la première heure étaient d'origine juive, et que ceux-ci étaient des experts en matière d'organisation.
Tellement experts que, pendant des siècles, ils ont vécu sous diverses dominations étrangères. Qui devaient grandement apprécier ces "experts en matière d'organisation", au point que les Juifs, dans l'Antiquité, passaient pour les meilleurs organisateurs... de révolte qui soient.
yakinboaz a écrit :Si donc bien des choses allaient être abandonnées en ce qui concerne la Loi (à titre d'exemple, les apostats devaient être criblés de pierre...ce qui ne se retrouve plus dans le christianisme...)
Il semble que vous le regrettez ; me trompes-je ? Parce que, s'il y a bien une chose qui vient tout de suite à l'esprit quand on pense aux différences entre le christianisme et le judaïsme, c'est évidemment au thème de la lapidation des apostats.
yakinboaz a écrit :néanmoins en matière d'organisation, les chrétiens allaient conserver le principe des rassemblements (Héb.10:24,25:"Et considérons-nous les uns les autres pour nous inciter à l’amour et aux belles œuvres, n’abandonnant pas notre assemblée, comme c’est l’habitude de quelques-uns, mais nous encourageant mutuellement, et cela d’autant plus que vous voyez approcher le jour.").
Que des petits groupes de personnes se rassemblent, c'est assez humain et n'infère en rien qu'ils sont organisés en une seule communauté mondiale.
yakinboaz a écrit :
Non, encore une fois, vous cherchez à noyer le poisson.Une personne introduit un ouvrage qui pourrait contenir des concepts spirituels qui vont à l'encontre de l'église pour laquelle elle travaille.Résultat, elle se fait remettre en place.
Idée: les catholiques appliquent les principes de l'excommunication, non? D'une manière détournée, tout au moins! Donc, ne critiquez pas les TJs parce qu'ils prennent des dispositions pour mettre à l'écart ceux qui professent des points de vue qui divergent de nos croyances.Vous faites pareil!
L'idée de votre exemple n'est pas seulement que "les catholiques appliquent les principes de l'excommunication", elle est surtout que si "une personne introduit un ouvrage qui pourrait contenir des concepts spirituels qui vont à l'encontre de l'église pour laquelle elle travaille.Résultat, elle se fait remettre en place." Puisque vous semblez défendre ces "principes de l'excommunication", vous devez donc trouver tout à fait approprié la réaction de ce prêtre qui a viré une catéchiste utilisant un ouvrage contenant à l'évidence des concepts spirituels allant à l'encontre de son église. Rien de plus normal que ce qu'a fait ce prêtre ; après tout, si un Témoin de Jéhovah avait l'idée saugrenue d'introduire "un ouvrage qui pourrait contenir des concepts spirituels qui vont à l'encontre de l'église pour laquelle (il) travaille", ne serait-ce pas juste qu'il se fasse "remettre en place", et ce par une exclusion s'il le faut ? Catéchiste exclue, TJ excommunié, même combat ; ils savaient à quoi s'attendre, le prêtre ou l'ancien qui les exclut ne fait que son devoir. Donc, votre exemple nous apprend qu'il est tout aussi juste d'excommunier un TJ récalcitrant que de renvoyer une catéchiste catholique ayant utilisé un ouvrage téji pour ses leçons. Belle morale !
yakinboaz a écrit :
Savez-vous au moins ce qu'est l'apostasie ? Il s'agit de défection, de rébellion, d'abandon, de désertion.Quelqu'un qui quitte son église pour une autre, vous appelez ça comment ? Au niveau des Ecritures, on appelle ça de l'apostasie.
Donc, selon la définition biblique, tout catholique, protestant, juif, musulman et j'en passe qui quitte son église pour, par exemple, devenir Témoin de Jéhovah, fait défection, se rebelle, abandonne ou déserte, en un mot, est apostat. Combien d'apostats comptez-vous en vos rangs, yakinboaz ? Un sacré paquet, si on s'en tient à ce que vous qualifiez d'apostasie au sens des Ecritures.
yakinboaz a écrit :Mais ce qui me fait rire (jaune) c'est de vous entendre parler de pseudo-tolérance, alors que l'Histoire de l'église catholique montre qu'elle est la championne toutes catégories d'intolérance religieuse.On pourrait parler de Robert le Pieux, de Mary Stuart, de l'Inquisition, etc... et je pourrai ajouter -de nouveau- mon expérience personnelle, où des "bons" catholiques m'ont envoyé balader parce que "ils n'ont pas le droit de discuter avec moi", selon leur prêtre.Mort de rire! Elle est où la secte bizarre, anti-sociale, là ?
Ce qui me fait rire (et pas du tout jaune), pour ma part, c'est que vous tapez sur l'Eglise catholique en pensant blesser ma Maman. Je vous rassure, je ne suis pas catholique.
yakinboaz a écrit :Trêve de faux semblants, et ayez le courage de dire que vous dissuadez les gens d'entrer en conversation avec les Témoins de Jéhovah. Le pire des exemples, dans ce cas de figure, est l'exemple de cette personne avec qui j'ai discuté pendant près de 20 mn, Bible en main.Toute la conversation s'est déroulée correctement, nous étions d'accord sur bien des points, jusqu'à ce qu'elle me demande de quelle confession j'étais.Quand elle a su que j'étais TJ, elle s'est retirée, étant catholique elle ne pouvait se permettre de discuter avec moi. Elle est où la tolérance ?
D'un, je ne suis pas cette personne. De deux, ce n'est pas parce que vous vous heurtez à plus intolérant que vous que vous êtes obligatoirement un champion de la tolérance. Ou alors de façon très relative. Parce que bien des gens sont plus tolérants que vous et votre interlocuteur de 20 mn.
yakinboaz a écrit :N'oubliez pas que les TJs sont des "hommes de terrain" et que nous allons à la rencontre des gens.Je pourrai vous faire des listes qui rempliraient des kilomètres de papier, si je devais compiler tous les faits de ce genre.Ce qui nous attriste, en dehors de ce type de comportement, c'est de voir la pauvreté spirituelle des gens, et c'est pourquoi nous prêchons. Et ce qui nous fait tout aussi mal, c'est de voir que de fidèles compagnons font défection, et se retournent contre nous.S'ils veulent partir, ce n'est pas un problème, ce qui est un problème, c'est quand ils ont un comportement déplacé,ou violent.Alors qu'on ne veuille pas les fréquenter, quoi de plus normal.Comme dit l'apôtre Pierre à propos des apostats:"Il leur est arrivé ce que dit le proverbe véridique : “ Le chien est retourné à son propre vomissement, et la truie qui a été lavée [est retournée] se vautrer dans la boue. ”(2 Pierre 2:22).
Snif, j'aurais presque versé ma petite larme si j'étais aussi sentimental(e) que vous. Merci à vous, nouveau Charles Ingalls, de m'avoir rappelé pendant quelques instants la larmoyante "Petite maison dans la prairie" que je regardais dans mon enfance. Heureusement que pour tous les grands garçons et les grandes filles, vous savez aussi contrebalancer le mélo par une petite touche de violence gratuite... Et que je vous balance à nouveau, comme un méchant uppercut, la rengaine lancinante du vilain apostat au "comportement déplacé". Question de point de vue, sans doute, car, pour ma part, j'aurais plutôt tendance à qualifier ainsi de "comportement déplacé, ou violent" ces incessants encouragements publics, prodigués aux familles téjies, à réduire au maximum toute relation avec un de leur membre excommunié, et aux (anciens) amis à cesser toute fréquentation avec lui, à renoncer même à la plus élémentaire des politesses à son égard.
yakinboaz a écrit :En fait, comprenant votre façon de pensée, cela vous arrangerait qu'on change d'attitude, qu'on devienne plus souple, parce qu'une telle attitude reviendrait à faire ce que bien des confessions dites chrétiennes ont fait: accepter des philosophies qui ont corrompu le christianisme originel.Elles en sont venues à christianiser des fêtes païennes, accepté de mêler l'enseignement du Christ à des philosophies grecques et autres.
Je rêve, où vous venez d'avouer que vous n'êtes pas très souples ? Mais dites-moi, en quoi témoigner du respect à ceux de vos membres qui décident simplement de vous quitter pour divergences d'opinions pourrait-il être assimilé à corrompre le christianisme originel ?
yakinboaz a écrit :Du coup, elles ont relégué la Bible au second plan, n'utilisant que quelques versets par-ci par-là, histoire de faire croire qu'il y a quand même un fond scriptural à leurs propos.
Désolée de vous l'apprendre, mais je crois que vous êtes bien partis pour ce faire : "relégu(er) la Bible au second plan, n'utilisant que quelques versets par-ci par-là, histoire de faire croire qu'il y a quand même un fond scriptural à (vos) propos, c'est exactement ainsi que je décrirais votre conception de l'excommunication et le traitement que vous faites subir à vos anciens coreligionnaires.
yakinboaz a écrit :Finalement, vous nous attaquez sur un sujet sur lequel le commun des mortels ne comprend pas grand chose, et ne voit que le côté pseudo affectif de la question.Et vous, vous jouez sur le plan "sensiblerie" qui affecte un grand nombre de gens.Et le pire, c'est que ça marche.Les gens foncent tête baissée dans ce genre de débat et vous vous frottez les mains!! Votre but,ce n'est pas la compassion, c'est de nous voir nous écrouler de l'intérieur...
pour l'instant, s'il y a quelqu'un d'écroulé de l'intérieur, ce ne peut être que moi. MDR. Vous refusez le débat rationnel et argumenté sur le principe d'excommunication et ses applications par les Témoins de Jéhovah, et pour ce faire, vous vous réfugiez dans cet enfantin "jeu du miroir" : "celui qui l'a dit c'est lui qui l'est". Ce n'est pas moi qui entache la question d'affectif, de sensiblerie et de manque réel de compassion. Mais que vous perceviez les choses ainsi me semble très révélateur.
Nombre de messages affichés : 330
![=http://server6.theimagehosting.com/ima ... PG]Le lien](=http%3A//server6.theimagehosting.com/image.php?img=forum%20religion.9a7.JPG%5DLe%20lien){kind=link}
