Contenu du Sujet 20769

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 déc.08, 15:23
Message : Sous ce titre peu évocateur, nous continuons notre exploration de la Bible à la découverte de notre Seigneur Jésus-Christ.

(Nombre 24:17) Je le verrai, mais pas maintenant; je le regarderai, mais pas de près. Une étoile surgira de Jacob, et un sceptre s’élèvera d’Israël, et transpercera les coins de Moab, et détruira tous les fils de tumulte.

Qui est donc cette étoile qui sortira de Jacob ? Selon toute vraisemblance, ce verset annonce Jésus-Christ. Mais pourquoi donc est-il comparé à une étoile ?

Dans la Bible, il y a beaucoup d'étoiles.

(Job 38:4-7) Où étais-tu quand j’ai fondé la terre? Déclare-le-moi, si tu as de l’intelligence. 5 Qui lui a établi sa mesure, —si tu le sais? Ou qui a étendu le cordeau sur elle?
6 Sur quoi ses bases sont-elles assises, ou qui a placé sa pierre angulaire, 7 Quand les étoiles du matin chantaient ensemble, et que tous les fils de Dieu éclataient de joie?

Avant la création du monde, il y avait donc dans le ciel des étoiles du matin, des fils de Dieu. Satan lui-même a voulu s'élever au dessus d'elles.

(Esaïe 14:12-14) Comment es-tu tombé des cieux, astre brillant, fils de l’aurore? Tu es abattu jusqu’à terre, toi qui subjuguais les nations!
13 Et toi, tu as dit dans ton coeur: Je monterai aux cieux, j’élèverai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu, et je m’assiérai sur la montagne de l’assignation, au fond du nord.
14 Je monterai sur les hauteurs des nues, je serai semblable au Très haut.

Et dans sa rébellion, il entraina à sa suite un tiers des étoiles du ciel.

(Apocalypse 12:3-4) Et il apparut un autre signe dans le ciel: et voici, un grand dragon roux, ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes; 4 et sa queue entraîne le tiers des étoiles du ciel, et elle les jeta sur la terre. Et le dragon se tenait devant la femme qui allait enfanter, afin que, lorsqu’elle aurait enfanté, il dévorât son enfant.

A ce stade, nous avons déjà compris la symbolique de l'étoile qui représente les anges du ciel. Nous en avons la confirmation :

(Apocalypse 1:20) le mystère des sept étoiles que tu as vues dans ma main droite, et les sept chandeliers d’or. Les sept étoiles sont les anges des sept Eglises, et les sept chandeliers sont sept Églises. "

Mais alors, que vient faire Jésus dans cette histoire ? N'était-il pas l'étoile qui sortira de Jacob ? Cette confirmation nous est donné par les apôtres l'appelaient l'étoile du matin.

(2 Pierre 1:19) Et nous tenons pour d’autant plus certaine la parole prophétique, à laquelle vous faites bien de prêter attention, comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur, jusqu’à ce que le jour vienne à paraître et que l’étoile du matin se lève dans vos coeurs;

Enfin, c'est Jésus lui-même qui se décrit comme une étoile du matin :

(Apocalypse 22:16) Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange pour vous rendre témoignage de ces choses dans les assemblées. Moi, je suis la racine et la postérité de David, l’étoile brillante du matin.

Résumé :

Dans la symbolique biblique, une étoile est un ange. Il y a beaucoup d'étoiles (anges) dans le ciel. Satan a voulu s'élever au dessus d'elles, et a entrainé le tiers de ces étoiles (anges) à sa suite. Jésus aussi est une étoile qui devait sortir de Jacob. Il est selon les apôtres, l'étoile du matin, et selon lui même, l'étoile brillante du matin.

Conclusion :

Jésus apparait encore une fois comme un fils de Dieu, un étoile du matin, qui selon la terminologie biblique s'applique aux anges. Comme il y a plusieurs étoiles du matin, il apparait qu'il n'est pas unique et qu'il a donc des semblables. C'est au dessus de ces semblables que Satan a voulu s'élever, mais n'y est pas parvenu. Jésus lui, grâce à son sacrifice et son obéissance à Dieu, a été élevé par son Dieu au dessus de ses semblables, les autres étoiles du matin. Contrairement à une doctrine très répandu, Jésus apparait une fois de plus comme un créature de Dieu et non comme le Dieu Très-Haut.

Evidemment, certains se dresseront contre la Bible en criant que Jésus n'est pas un ange. Mais selon la Bible, que sont les étoiles du matin sinon des anges ? Préparons nous donc à un concours d'une pratique très en vogue en Australie et particulièrement développé dans le monde chrétien : faire l'autruche.

Auteur : info
Date : 29 déc.08, 15:40
Message : Vus que tes point une l'autruche ,''Et sans LUI ,RIEN n'a été fait'' .

Auteur : Téo
Date : 29 déc.08, 22:55
Message : Salut MLP.

Une excellente démonstration de sa qualité de Fils unique de Dieu au dessus de ses compagnons angéliques qu'il a créés comme toutes les autres choses sous la direction et l'aval du Père.

De plus, dans son témoignage devant les juifs, Pierre dit selon Actes :

3.15 Vous avez fait mourir le Prince de la vie, que Dieu a ressuscité des morts; nous en sommes témoins.

Jésus est Prince de la vie. Mais le Père en est le Roi :

Jérémie 10:10 Mais l'Éternel Dieu est vérité, lui est le Dieu vivant et le Roi d'éternité ; devant son courroux la terre est ébranlée, et les nations ne peuvent [soutenir] son indignation.
Jérémie 46:18 Je suis vivant, dit le Roi, l'Éternel des armées est son nom : Comme le Thabor entre les montagnes, et comme le Carmel sur la mer, ainsi il viendra !
Jérémie 48:15 Moab est dévasté, et ses villes montent [en fumée], et l'élite de ses jeunes gens descend à la tuerie, dit le Roi ; l'Éternel des armées est son nom.
Jérémie 51:57 Et j'enivrerai ses princes et ses sages, ses gouverneurs, et ses chefs, et ses hommes forts ; et ils dormiront d'un sommeil perpétuel, et ils ne se réveilleront pas, dit le Roi : l'Éternel des armées est son nom.

Et YHWH Dieu - le Père, a donné au Fils la capacité de donner la vie à qui il veut :

Jean 5:26 Car comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils aussi d'avoir la vie en lui-même ;

Et :

30 Je ne puis rien faire, moi, de moi-même ; je juge selon ce que j’entends, et mon jugement est juste ; car je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.

Auteur : Anonymous
Date : 29 déc.08, 23:12
Message : DELETED

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 déc.08, 01:31
Message : Nous sommes exactement dans le "Jésus est". Et la démonstration vient d'être faite que Jésus est une créature de Dieu. Dans ton "Jésus est", pourquoi ne dis tu rien sur le fait qu'il soit le commencement de la création de Dieu, le premier-né de la création ? Cette composante fondamentale de Jésus t'aurait malencontreusement échappé ? Etonnant pour quelqu'un qui tient compte de toute la Bible ?

Pour ce qui est des "fils de Dieu", j'avais proposé que nous en discutions ? Qu'est ce qu'un fils de Dieu ? Comment devient-on fils de Dieu ? Quelle sont les caractéristiques des fils de Dieu ? Qu'y a t-il de commun entre tous les fils de Dieu ?

Auteur : Anonymous
Date : 30 déc.08, 01:43
Message : DELETED

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 déc.08, 01:45
Message :

info a écrit :Vus que tes point une l'autruche ,''Et sans LUI ,RIEN n'a été fait'' .

Va donc voir où mène ta théologie de cuisine : http://www.forum-religion.org/post465541.html#465541 . Après je te ferai une recette de "RIEN" pour compléter la recette de "TOUT".

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 déc.08, 02:07
Message :

newton a écrit : et bien vas-y ! depuis le temps que je t'y invite ...

Inutile, tu ne réponds jamais aux questions. Il ne peut donc y avoir débat. C'est sans intérêt.

Auteur : Camille
Date : 30 déc.08, 03:14
Message :

Téo a écrit :Salut MLP.

Une excellente démonstration de sa qualité de Fils unique de Dieu au dessus de ses compagnons angéliques qu'il a créés comme toutes les autres choses sous la direction et l'aval du Père.

De plus, dans son témoignage devant les juifs, Pierre dit selon Actes :
Jésus est Prince de la vie. Mais le Père en est le Roi :
Et YHWH Dieu - le Père, a donné au Fils la capacité de donner la vie à qui il veut : Et :

Jésus est Prince de la vie. Mais le Père en est le Roi :

Jésus est bien le Roi des rois.

1 Timothée 6:15 que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le Roi des rois et le Seigneur des seigneurs,
Apocalypse 17:14 Ils combattront contre l’Agneau, et l’Agneau les vaincra, parce qu’il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi.
Apocalypse 19:16 Il avait sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs.

Auteur : Anonymous
Date : 30 déc.08, 05:41
Message : DELETED

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 déc.08, 07:14
Message :

newton a écrit :Ensuite, plus grave, toute assimilition de Jesus à un ange est balayée par l'apotre Paul(Hebreux 1)

Mais tu ne comprendras le contexte de ce verset que lorsque tu pourras nous dire qui sont les égaux de Jésus au dessus desquels il a été oint par son Dieu.

Auteur : Anonymous
Date : 30 déc.08, 07:35
Message : DELETED

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 déc.08, 07:50
Message : Janus, ça ne m'intéresse pas de donner des explications que tu ne prendras pas la peine de saisir. Tu penses que tu comprends les paroles de Paul. Super ! Je suis content pour toi. Quand tu sauras qui sont les égaux de Jésus dont il parle, on en reparlera.

Auteur : Anonymous
Date : 30 déc.08, 08:01
Message : DELETED

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 déc.08, 10:41
Message : Je ne te considère pas trop bête, mais le principe selon lequel on échange, exige que je ne sois seul à participer. Un verset n'est pas isolé. Si je te demande des explications sur les versets périphériques, ce n'est pas pour rien. Un verset sorti de son contexte peut être compris comme on veut. Si ça ne t'intéresse pas d'échanger sur le contexte du verset parce que tu penses avoir compris la phrase de Paul sans tenir compte du verset précédent et des suivants, c'est parfait. Moi ce n'est pas ma façon d'étudier les Ecritures.

Auteur : Anonymous
Date : 30 déc.08, 11:35
Message : DELETED

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 déc.08, 12:40
Message :

newton a écrit :JESUS N'EST PAS UN ANGE.

Comme selon toi, les anges "n'ont pas d'existence propre autre que transmettre le message divin" cf, on peut se demander si tu sais de quoi tu parles.

Auteur : Anonymous
Date : 30 déc.08, 21:38
Message : DELETED

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 déc.08, 00:27
Message : Jésus n'est pas un messager pour toi ? La Bible donne la réponse :

(Malachie 3:1) Voici, j’enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l’alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l’Eternel des armées.

Celui qui prépare le chemin, c'est Jean le Baptiseur. Mais le Seigneur que l'on cherche, le messager de l'alliance qui vient, c'est Jésus. Certaines versions mettent carrément : "ange de l'alliance".

Nous verrons ultérieurement comment Jésus est le messager (ou l'ange) de l'alliance.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 déc.08, 00:38
Message : Janus avait soulevé une objection à ce que Jésus soit un ange - quoique jusqu'à maintenant, je me demande si il sait ce qu'est un ange, vu que pour lui un ange n'a pas d'existence propre autre que transmettre le message divin - sur la base d'Hébreux 1:5 :

(Hébreux 1:5) Auquel des anges en effet Dieu a–t–il jamais dit: " Tu es mon Fils, aujourd’hui je t’ai engendré "? Et encore " Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un Fils "?

L'explication évidemment est d'une simplicité enfantine, puisqu'elle est contenue dans le verset précédent :

(Hébreux 1:4) d’autant plus grand que les anges, que le nom qu’il possède est plus excellent que le leur.

et dans le suivant :

(Hébreux 1:9) Tu as aimé la justice et haï l’iniquité; c’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t’a oint d’une huile d’allégresse au–dessus de tous tes compagnons. "

Jésus en effet est devenu depuis sa résurrection, supérieur aux anges. Ce n'est donc pas à un ange que le Père a dit : " Tu es mon Fils, aujourd’hui je t’ai engendré ", car cette position Jésus l'avait abandonné dès son incarnation.

(Hébreux 2:7) Tu l’as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Tu l’as couronné de gloire et d’honneur,

Voilà ! Il suffit simplement de ne pas sortir le verset de son contexte.

Auteur : Anonymous
Date : 31 déc.08, 01:18
Message : DELETED

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 déc.08, 03:40
Message :

newton a écrit :1) Pourquoi l'apotre Paul ne nous aurait pas raconté clairement cette histoire au lieu de nous expliquer que Jesus ne peut pas être un ange, qu'il est superieur aux anges, que Jesus est le créateur de tout, que les anges doivent l'adorer ? Or, il n'y pas un mot de Paul pour exprimer que Jesus proviendrait des anges au contraire. Reste la spéculation Mlp sur les "egaux" de Jesus.

Et pourquoi l'apôtre Paul ne nous a pas raconté clairement l'histoire de Jésus qui est le même Dieu que Dieu, qui s'est créé lui-même, qui est assis à sa propre droite, etc... ? Tu en a de drôle toi, toi qui est toujours incapable de dire au dessus de quels égaux Jésus a été oint selon la parole biblique ?

newton a écrit :2) Selon MLP Jesus etait un ange, puis plus un ange, puis un ange à nouveau : MLP associe etoile du matin et ange ... Alors Jesus serait redevenu un ange en apocalipse "Je suis l'etoile du matin" ???

Comme d'habitude, tu sors des contextes. Mais ça ne m'étonne pas que tu ne comprennes pas puisque selon toi, "un ange n'a pas d'existence propre autre que transmettre le message divin". Tu parles donc d'anges sans vraiment savoir ce que c'est. Ton erreur là, c'est de ne pas comprendre la symbolique. C'est comme si tu me disais que Jésus l'Agneau était couvert de laine. Enfin...!

Pour ceux que ça intéresse : les étoiles en effet désignent les fils de Dieu dans les cieux qu'on appelle d'une façon générale des anges ou des elohim. Jésus, en tant qu'étoile brillante du matin est toujours Fils de Dieu, mais placé au dessus de ses égaux. "Ange" n'est qu'une appellation pour les fils de Dieu, parmi lesquels on trouve aussi les Séraphins et les Chérubins.

newton a écrit :3) Jesus Christ est le Créateur. A moins de se lancer dans de nouvelles elucubrations de Créateur en second à la mode MLP, il n'y a qu'un Créateur et aucun ange n'est mentionné comme Créateur. Jesus lui même est mentionné comme le Créateur de tout, anges compris(col 1: 15).

Et oui ! Il a aussi créé son propre Père, et donc s'est créé lui-même. Quand tu auras compris que Jésus est celui PAR LEQUEL Dieu a créé le monde, et non le créateur, tu auras fait des progrès.

newton a écrit :Bon, MLP. Si cette théorie te plait, je ne peux t'empecher de t'y plaire. Force est de constater qu'elle manque vraiment de solidité.

J'ai bien peur que ce soit la tienne qui manque de solidité. Tu ne sais pas ce qu'est un ange et tu me parles de solidité. Tu ne sais pas qui sont les égaux de Jésus au dessus desquels il a été oint et tu me parles de solidité ? Comment veux tu comprendre la Bible si tu ne prends même pas la peine de l'expliquer ? Tu recraches une doctrine tout en étant incapable d'expliquer autre chose que ce que l'on t'a appris.

newton a écrit :Mais je ne peux que louer ton effort d'avoir essayé cette fois-ci d'exprimer une théorie plutôt que te contenter de critiquer.
Je ne veux pas te decourager. Pour l'instant ca reste une hypothese. Essaie de la solidifier. Je t'ai donné quelques pistes que tu peux exploiter(ca peu aller dans ton idée) : regardes la signification de la shekinah juive, de l'etoile des rois mages et penches-toi en effet sur le personnage qui parle aux sept eglises.

Dis toi bien que ce que j'écris, ce n'est pas pour toi, mais pour ceux qui sont réellement intéressé par la vérité et la découverte de la Bible. Ceux qui comme toi pensent détenir la vérité ne cherchent pas, ne discutent pas, et n'exposent rien qui leur soit personnel. Ils ne font que recracher du pré-mâché, et donc lorsqu'on leur donne un morceau un peu plus dur, ils se cassent les dents dessus et préfèrent le laisser dans l'assiette. C'est ce qui t'arrive tant tu es incapable d'expliquer quoi que ce soit.

Critiquer, c'est facile. Montrer que l'on a compris et l'expliquer c'est une autre paire de manche. Moi ici, je prends la peine d'expliquer. Ca fait toute la différence, car ceux que ça intéresse en sont enrichi.

Auteur : Anonymous
Date : 31 déc.08, 06:06
Message : DELETED

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 déc.08, 09:53
Message :

newton a écrit :L'apotre Paul nous a expliqué que Jesus Christ est le Créateur de toute chose.

Jamais Paul n'utilise le mot "créateur" pour Jésus. Il est celui par qui sont toutes choses. Il est celui par qui Dieu a créé le monde, mais c'est Dieu qui créé. Ce n'est pas en ignorant l'Ecriture que tu avanceras.

newton a écrit :- Nous discutions de la question "Jesus est-il un ange ?", hypothèse que tu émettais. Comme c'est manifestement pas très convaincant, tu m'attaques sur un autre sujet.. Concentres-toi !
Comme tu pretends être très competent en anges, developpes ton idée... Railler ne fait pas demonstration. Et je te repete que le mot angelos sigifie messager. je n'y peux rien.. même si ca ne te convient pas.

Et moi je te rappelle que pour toi, un ange n'a pas d'existence propre autre que celle de transmettre les messages divins. Tout le monde appréciera la pertinence de ce propos.

Avant le mot angelos, il existait le mot mal'ak.

newton a écrit :Un peu simpliste comme explication ... et sans le moindre fondement qu'une association douteuse ...

Nous sommes curieux de l'explication que tu vas nous donner sur les étoiles du matin qui se réjouissent.

newton a écrit :Pour le reste, je te laisse à tes multi-créateurs ou un créateur qui n'en est pas, puique tel est le dernier changement...

Dommage pour toi, mais je n'ai jamais défendu la thèse des multi-créateurs.

newton a écrit :Ca c'est interessant en effet et effectivement la source de tous tes problemes ... Tu as décidé d'expliquer la Bible au lieu de l'accepter pour ce qu'elle nous dit. Reflechis à celà...

Parce que tu crois qu'on lit la Bible comme on lit un livre de cuisine. Que faisait Jésus ? Il expliquait à ses disciples afin qu'ils comprennent ce qu'il disait. Tu penses que près de 2000 ans plus tard, il n'y a plus besoin d'explications ? Et bien c'est formidable. Tu es le seul que je connaisse qui n'essaye pas d'expliquer la Bible, en tout cas, qui essaye de le faire croire. Parce que quand tu pars dans ton histoire de "manifestation d'une volonté de manifestation, révélation d'une entité(pour rester général, nous parlons de Dieu) capable d'une existence indépendante, permanente ou temporaire, totalement identique, soumise, volonté, puissance, dignité identique à Dieu.", il me semble que tu essayes d'expliquer quelque chose vu qu'aucune phrase de ce genre n'existe dans la Bible.

newton a écrit :Je ne peux que te conseiller d'abandonner ce qui est trop passionnel(cette idée de demontrer que Jesus n'est pas Dieu), ton argumentation en prendra du poids. Et si la Bible te ramene, sans que tu l'ais cherché à la même conclusion, c'est qu'elle etait peut être pas mal.

Comme tu l'as peut-être vu, je m'applique a montrer ce que Jésus est selon la Bible. Et là, franchement, il n'y a pas grand monde pour contester, et ceux qui s'y essayent font mine de ne pas lire ce que j'ai écrit. Quand je confirme qu'il n'y a qu'un créateur, ils persistent à dire qu'il y en a deux. Un autre a une définition très étrange et originale d'un ange. Et un autre cherche toujours la différence entre naître et créer. Avec des adversaires de cette envergure, je n'ai pas beaucoup de souci à me faire.

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