Contenu du Sujet 20855

Auteur : CHAHIDA
Date : 07 janv.09, 10:08
Message :

julio a écrit :Moi, disons que je suis né dans une famille où la religion n'était pas un sujet dont on parlait. J'ai une mère catho-quand-ça-l'arrange, et un père athée. Je n'ai pas eu d'éducation religieuse, Dieu merci.
En classe de seconde, j'étais terriblement mal-à-l'aise et mal dans ma peau. A la sortie du lycée des membres du Gédéon distribuaient des nouveaux testaments. J'en ai pris un, parce qu'y ayant grand besoin de réconfort. J'y ai lu des choses très choquantes qui heurtaient ma sensibilité (vis à vis des femmes notamment, et puis j'imaginais pas Jésus aussi...euuuuh, quel qualificatif choisir...disons que le coup de "Si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe ton bras et jette le loin de toi", je trouve ça assez trash pour un être parfait). J'ai cependant cru en Dieu pendant plus d'un an, parce que, quelque part, c'était la béquille sur laquelle je pouvais m'appuyer. Bien que n'ayant jamais été baptisé je priais plus d'une fois par jour. J'ai cependant, au fil du temps, ouvert les yeux...Ce qui était écrit dans le NT ne saurait être interprété de manière littérale (le coup des anges devant le tombeau de Jesus, de marcher sur l'eau, etc, etc ; moi je dis : à d'autres! ). J'ai donc commencé à interpréter le NT de manière métaphorique, tout en étant conscient du caractère hypocrite que cela comportait (ce qui me semblait absurde et sans aucun sens, c'était métaphore; le reste non). J'ai fini par considérer Dieu comme une métaphore, par là même je suis devenu athée.

Je comprends, on voit que l'éducation y est pour beaucoup, mais ta rencontre aussi, a un moment de ta vie!! le christianisme veut souvent touché les gens a un moment de leurs vie ou ils sont faibles!! mais ce ci encore une fois c le christianisme qui vous tourne vers l'athéisme, c ce que je constate dites, moi si je me trompe?

Wa salam

Auteur : CHAHIDA
Date : 07 janv.09, 10:10
Message :

VT61 a écrit :moi, je suis athée depuis l'école, alors que mes parents m'ont élevé dans la chrétienté jusqu'a mes 12 ans ou je devais faire ma "grande communion" et là, j'ai dis non - je ne peux pas croire çà qu'il y ait un grand barbu la haut qui a tout créé du plus petit brin d'herbe au gros éléphant - mais ou celà m'a conforté c'est que d'une part j'ai vu mourir des gens autour de moi et je trouve que ce n'est pas normal que les parents enterrent leurs enfant - de plus ce siècle n'a jamais connu un jour de paix et s'il y avait un dieu, il ne devrait pas permettre ca ! voilà, ce n'est pas vraiment tout ce que je ressens mais c'est ce qui me vient là tout de suite

Salam,

vos réponses se rejoignent toutes!! et votre entre dans l'théisme est casi identique a tous et toutes!!

wa salam.

12ans précoce quanf mm pour donner ton avis sur un tel sujet!!

Auteur : CHAHIDA
Date : 07 janv.09, 10:11
Message :

spunkie a écrit :salam kahina,

moi, je suis agnostique, c'est-à-dire que je ne sais pas. mais je ne suis pas homosexuel et je trouve que le dieu des croyants est trop masculin à mon goût... .

lol bah faut bien que le sexe fort prenne le pouvoir!!!

tiens stp défini moi le terme agnostique stp, spunkie.

Wa salam

Auteur : CHAHIDA
Date : 07 janv.09, 10:13
Message :

Fyne a écrit :tu a poster dans la section athées sur les raisons de croire en Dieu?

ou uniquement dans le dialogue islamo chrétien ou la section musulmane ou ne pouvons contesté son existence ?

partout lol, meme dans les sciences!!! casi partout pour trouver bah c galere mme mi des fois quand je voulais récuperer un sujet sur un de mes messages, je trouvais pas mais faut du temps et tu trouves!!

Auteur : CHAHIDA
Date : 07 janv.09, 10:15
Message :

Saga a écrit :Etant au départ musulman, de part l'éducation que j'ai reçu, je suis devenu athée quand j'étudiais la psychologie, j'ai vraiment compris que l'appareil psychique de l'être humain est extrêmement complexe, et ça m'a permis de prendre énormement de recule sur tout, notamment, a l'époque, sur les croyances.

Je considère ces dernières comme un mécanisme de défense, ayant un pilier commun avec beaucoup de troubles mentaux, ce pilier est la peur.
De plus je rajouterais également qu'elle me font pensé a un sorte de prolongement de la tutelle paternelle, en conséquent, dieu est cette figure de père élevé au rang supérieur. voila pour l'aspect psychologique en gros ...

Après je rejoins ce que dit Fyne, il y a beaucoup d'incohérence dans les religions, dans les livres sacrée... On en a énumeré un certains nombres sur ce forum.
Toutes ces incohérence renforcent cette vision psychologique que j'ai des croyances.

ok saga, je te comprends, concernant le point de vue que tu partage avec fyne j'aimerai juste vous dire, que l'homme l'homme et ses imperfection a beacoup bafoué le message divin, donc je peux comprendre aussi votre imcompréhension.

Auteur : spunkie
Date : 07 janv.09, 10:41
Message : salam kahina,

tiens stp défini moi le terme agnostique stp, spunkie.

un funambule au-dessus de dangereux océans de certitudes...

j'espère aussi que le sexe fort prendra le pouvoir...

Un beau jour, dans le jardin d'Eden, Eve appelle Dieu :
- "Seigneur, j'ai un problème !"
- "Et quel est ton problème, Eve ?"
- "Seigneur, je sas que c'est toi qui m'a créée et que tu m'as inventé ensuite ce superbe jardin ainsi que les animaux merveilleux qui y résident, y compris ce gros déconneur de serpent... Mais, je m'ennuie et je crois que je ne suis pas heureuse...."
- "Pourquoi cela, Eve ?" répond le Divin
- "Seigneur, je me sens seule ! Et puis j'en ai marre des pommes et cet obsédé de serpent n'est pas très inventif sur le plan sexuel..."
- "Alors Eve, dans ce cas, j'ai une solution. Je vais créer un Homme pour toi."
- "Qu'est-ce que c'est qu'un "Homme", Seigneur ?"
- "Cet "Homme" sera une créature imparfaite, avec des tendances agressives, un égo énorme et incapable d'empathie ou même d'écoute. En un mot comme en cent, il t'en fera voir des vertes et des pas mures. Mais par contre, il sera plus grand et plus fort que toi. Ce sera un bon chasseur qui pourvoira à tes besoins, il saura encore te défendre contre les bêtes sauvages. Et coté "inventivité sexuel", il inventera même le KamaSoutra !!! C'est dire..."
Eve fronce les sourcils avec intérêt et dit :
- "Ca n'a pas l'air mal.."
- "Ouais, bof. C'est toujours mieux qu'une cheville foulée. Mais, tu ne pourras l'avoir qu'à une condition..."
- "Ah bon ? Et laquelle Seigneur ?"
- "Il faudra lui laisser croire que je l'ai créé en premier et qu'il est le meilleur..."

Auteur : ximatt
Date : 07 janv.09, 12:13
Message :

KAHINA a écrit :donnes en juste une deux ou trois; je sais je suis gourmande de nature!!
stp, sans vouloir te commander!!

Je m'etends pas sur les refutations, alors il y a en autres :
-la nécessité philosophique d'un createur est un raisonnement qui se mord la queue (et tous les raisonnements affirmant la necessité de dieu ne valent pas mieux)
-le sexisme et l'homophobie des religions révélées me paraissent tout sauf divines , plutot des relicats des sociétés traditionnelles.
-le comportement etrange des croyants qui disent avoir la verité (qu un prophete croit dur comme fer qu'il a raison je peux comprendre, mais dans le cas d'un croyant lambda ca me parait plutot un baume necessaire pour masquer les incoherences)
-le caractere "poudre aux yeux" de tous les pseudos-miracles (propheties judaiques, apparitions chretiennes, concordisme musluman, ...)
-le caractere anthropocentrique des dieux des religions est incoherent sauf comme consequence d'une origine humaine
-les incoherences (historiques, scientifiques, contradictions) des texres sacrés.

Au vu des critiques que je fais tu peux voir une nuance :
je ne crois pas du tout à un dieu theiste.
je ne suis pas fermé à l'idée d'une entité proche (mais pas tant que ça) d une conception deiste mais je n'y crois pas (pas necessaire, et de toute façon inconnaissable)

Auteur : Anonymous
Date : 07 janv.09, 15:47
Message :

KAHINA a écrit :Salam,

Pourquoi etre athée!! ou pour d'autres si vous avez été croyant qu'est ce qui a fait que vous soyez devenu athée!!

Une enecdote difficle, la mort d'un proche (je prends cette exemple) car c ce qui etait arrivé a une amie elle était catho et à la mort de son frere, est devenu athée, mais réellement athée, apres 12 ans pour elle c clair, c pas de la colère.....

A vos crayons!! non vos clavier lol

Et bien je suis pas vraiment athée et suite à une discussion avec ryuujin, il serait mieux de me qualifier d'agnostique. Étant donné que le changement sur mon profil est apparement long (c'est toujours écrit athée), on peut dire que je suis un agnostique par logique et athée intinctivement.

Pour l'athée c'est simple. J'étais catholique de naissance, mais mes parents m'ont jamais trop forcé à croire en dieu. Les cours de cathéchèses m'ont rien apprit de plus et le peu que je savais sur dieu faisait obstruction avec mes connaissances. Je trouvais illogique de continuer à prendre en compte son existence. Et je suis devenu athée. Ça m'a enlevé une donné illogique avec ce que je sais et crois. Ensuite au fil des discussions ici, j'ai comprit qu'on ne peut prouver dieu, ni l'infirmer (en fait je m'étais jamais posé la question si on pouvait le prouver...). Alors j'ai rapidement prit comme description ce que j'ai cité plus haut. Une sorte d'hybride athée/agnostique.

Voilà.

Auteur : CHAHIDA
Date : 08 janv.09, 04:18
Message :

spunkie a écrit :salam kahina,
un funambule au-dessus de dangereux océans de certitudes...

j'espère aussi que le sexe fort prendra le pouvoir...

Un beau jour, dans le jardin d'Eden, Eve appelle Dieu :
- "Seigneur, j'ai un problème !"
- "Et quel est ton problème, Eve ?"
- "Seigneur, je sas que c'est toi qui m'a créée et que tu m'as inventé ensuite ce superbe jardin ainsi que les animaux merveilleux qui y résident, y compris ce gros déconneur de serpent... Mais, je m'ennuie et je crois que je ne suis pas heureuse...."
- "Pourquoi cela, Eve ?" répond le Divin
- "Seigneur, je me sens seule ! Et puis j'en ai marre des pommes et cet obsédé de serpent n'est pas très inventif sur le plan sexuel..."
- "Alors Eve, dans ce cas, j'ai une solution. Je vais créer un Homme pour toi."
- "Qu'est-ce que c'est qu'un "Homme", Seigneur ?"
- "Cet "Homme" sera une créature imparfaite, avec des tendances agressives, un égo énorme et incapable d'empathie ou même d'écoute. En un mot comme en cent, il t'en fera voir des vertes et des pas mures. Mais par contre, il sera plus grand et plus fort que toi. Ce sera un bon chasseur qui pourvoira à tes besoins, il saura encore te défendre contre les bêtes sauvages. Et coté "inventivité sexuel", il inventera même le KamaSoutra !!! C'est dire..."
Eve fronce les sourcils avec intérêt et dit :
- "Ca n'a pas l'air mal.."
- "Ouais, bof. C'est toujours mieux qu'une cheville foulée. Mais, tu ne pourras l'avoir qu'à une condition..."
- "Ah bon ? Et laquelle Seigneur ?"
- "Il faudra lui laisser croire que je l'ai créé en premier et qu'il est le meilleur..."

spunkie!!! tu as trop de raisons!!! qui fait que tu ne crois pas,

donc reste athée lol!!!!

Auteur : CHAHIDA
Date : 08 janv.09, 04:21
Message :

ximatt a écrit : Je m'etends pas sur les refutations, alors il y a en autres :
-la nécessité philosophique d'un createur est un raisonnement qui se mord la queue (et tous les raisonnements affirmant la necessité de dieu ne valent pas mieux)
-le sexisme et l'homophobie des religions révélées me paraissent tout sauf divines , plutot des relicats des sociétés traditionnelles.
-le comportement etrange des croyants qui disent avoir la verité (qu un prophete croit dur comme fer qu'il a raison je peux comprendre, mais dans le cas d'un croyant lambda ca me parait plutot un baume necessaire pour masquer les incoherences)
-le caractere "poudre aux yeux" de tous les pseudos-miracles (propheties judaiques, apparitions chretiennes, concordisme musluman, ...)
-le caractere anthropocentrique des dieux des religions est incoherent sauf comme consequence d'une origine humaine
-les incoherences (historiques, scientifiques, contradictions) des texres sacrés.

Au vu des critiques que je fais tu peux voir une nuance :
je ne crois pas du tout à un dieu theiste.
je ne suis pas fermé à l'idée d'une entité proche (mais pas tant que ça) d une conception deiste mais je n'y crois pas (pas necessaire, et de toute façon inconnaissable)

Là effectivement c plus developpé!!
mais l'homme a beaucoup bafoué le message de dieu!!
ensuite il ne faut pas avoir peur de la cruauté, l'homme ne l'est il pas lui meme!!
qu'elle incohérence scientifique te gene?
pour les miracles effectivement sans la foi on ne peut y croire,
mais pour les faits scientifiques lesquelles parle tu?

Auteur : CHAHIDA
Date : 08 janv.09, 04:23
Message :

dhmo a écrit : Et bien je suis pas vraiment athée et suite à une discussion avec ryuujin, il serait mieux de me qualifier d'agnostique. Étant donné que le changement sur mon profil est apparement long (c'est toujours écrit athée), on peut dire que je suis un agnostique par logique et athée intinctivement.

Pour l'athée c'est simple. J'étais catholique de naissance, mais mes parents m'ont jamais trop forcé à croire en dieu. Les cours de cathéchèses m'ont rien apprit de plus et le peu que je savais sur dieu faisait obstruction avec mes connaissances. Je trouvais illogique de continuer à prendre en compte son existence. Et je suis devenu athée. Ça m'a enlevé une donné illogique avec ce que je sais et crois. Ensuite au fil des discussions ici, j'ai comprit qu'on ne peut prouver dieu, ni l'infirmer (en fait je m'étais jamais posé la question si on pouvait le prouver...). Alors j'ai rapidement prit comme description ce que j'ai cité plus haut. Une sorte d'hybride athée/agnostique.

Voilà.

Salam,

je voudrais te poser une qustion, tu es libre d'y répondre ou pas bien sur!
pourquoi cette hésitation? entre athée eet agnostique!! c quoi c un changement soudain, ou une hésitation qui date?

Wa salam

Auteur : Fyne
Date : 08 janv.09, 05:12
Message : si j'ai bien compris il sagit juste d'une définition du mot athée pour le cas dhmo rien a voire avec un doute sur Dieu

agnostique c'est celui qui dit qu'on ne peut pas savoir

voila une incohérence pour toi KAHINA : si Dieu est tout puissant peut il créer une pierre trop lourde pour qu'il ne puisse lui même la porter? (oui je sais je la sort a tous les croyants ^^ merci ManMadeGod en faite :p)

Auteur : patlek
Date : 08 janv.09, 05:48
Message :

KAHINA a écrit :
je voudrais te poser une qustion, ...

Wa salam

Puisqu' on en est aux questions...

Dit moi kahina, pour exemple, ton "dieu tout puissant", çà a pas l' air de l' empecher de roupiller pour exemple, le conflit israelo palestinien?

(J' aurais put aussi citer le darfour, ou autres)

Auteur : ManMadeGod
Date : 08 janv.09, 06:10
Message :

voila une incohérence pour toi KAHINA : si Dieu est tout puissant peut il créer une pierre trop lourde pour qu'il ne puisse lui même la porter? (oui je sais je la sort a tous les croyants ^^ merci ManMadeGod en faite :p)

Mais de rien ^^

Donc voilà venu le temps des anecdotes.
Je n'ai jamais cru à dieu. Depuis ma naissance personne n'a été assez doué pour me convaincre de son existence. Mes parents, mariage catholique et protestant (drôle de mélange ^^); sitôt que je su parler, j'étais devenu intouchable. C'est sur, on en m'a pas emmené dans un camp de lavage de cerveau ( "dieu" merci XD), je ne sais pas si mon cerveau juvénile aurait résisté. Mais le milieu social m'aurait conduit à la religion si je n'avais pas cette curiosité et déjà cette passion pour la vie en général, que ma conduit à une passion pour la science et un questionnement perpétuel, remettant tout en cause, et vous savez tous à quel point le dogme religieux fait pâle figure face à la réflexion.

Je n'aime pas me mettre d'étiquettes, mais je m'aurais qualifié d'agnostique pendant les 10 premières années de ma vie. La pression sociale était trop forte (surtout mes grands parents très sensibles aux valeurs religieuses) pour déjà exclure un dieu quelconque.

Entre 11 et 14 ans j'ai subit une révolution intellectuelle si vous me permettez l'expression. J'ai perdu ce qui me restait de naïveté, et j'ai développé un esprit qui s'amusait à tout relativiser. C'est là que j'ai trouvé l'orientation de ma vie, la science. Avec cette science et ma logique je rendais dieu de plus en plus improbable, et l'agnosticisme devint athéisme.

Á 15 ans je débutais ma deuxième révolution qui se poursuit encore aujourd'hui (j'ai fêté mes 17 ans il y a quelques mois). Elle à débuté avec ma curiosité naturelle, avec l'étude le la physique quantique. De plus, faisant réellement de la science depuis cet age, je compris que dieu était plus qu'inutile, il était gênant. Il bafoue la logique, la science et les droits de l'homme (surtout de la femme

).

Dans cette deuxième révolution, je signalerais également que depuis 16 ans, je partage ma passion de la science avec la philosophie, que je trouve très intéressante. Cette dernière n'a fait que m'éloigner de ce dieu déjà infiniment loin. C'est cette philosophie, que je vois comme un jeu intellectuel, qui m'a conduit vers ce forum.

Voilà ma petite auto-biographie finie !

Auteur : spunkie
Date : 08 janv.09, 06:53
Message : bonjour fyne,

si Dieu est tout puissant peut il créer une pierre trop lourde pour qu'il ne puisse lui même la porter?

une pierre, je ne sais pas, mais il a créé les religions... et que je sache, il n'a pas encore été capable d'assumer ses promesses... est-ce trop lourd pour lui ?

Auteur : ximatt
Date : 08 janv.09, 07:24
Message :

KAHINA a écrit :je voudrais te poser une qustion, tu es libre d'y répondre ou pas bien sur!
pourquoi cette hésitation? entre athée et agnostique!! c quoi c un changement soudain, ou une hésitation qui date?

Je me permets de repondre à sa place vu que je suis à peu pres dans le meme cas : il n' y pas d'hesitation dans la mesure où les 2 à la fois sont possibles.
Pour ma part (et peut etre la sienne aussi) , je suis :
-agnostique par certitude (ou principe de rigueur) : je suis persuadé que les religions sont fausses et qu'on ne peut rien dire de certain sur la question.
-athée par opinion : tout en reconnaissant que la certitude absolue n'est pas accessible, je suis largement convaincu par la position athée.

Tout comme il est possible d'etre croyant et agnostique : les croyants pas trop convaincus, les "croyants parce qu'au cas où", etc.

Auteur : Anonymous
Date : 08 janv.09, 07:24
Message :

KAHINA a écrit : Salam,

je voudrais te poser une qustion, tu es libre d'y répondre ou pas bien sur!
pourquoi cette hésitation? entre athée eet agnostique!! c quoi c un changement soudain, ou une hésitation qui date?

Wa salam

Et bien l'hésitation est un peu comme ce qu'a écrit Fyne, c'est une question de définition. La définition d'agnostique convient à si je regarde les faits sur dieu, je peux absolument rien dire pour ou contre son existence. La définition d'athée convient à si j'écoute mon coeur (métaphoriquement parlant), disont que j'ai la foi qu'il ne peut exister. Donc mon hésitation vient de ces 2 définitions qui ne me permet pas de réunir mon coeur et ma tête sous la même bannière.

C'est pas vraiment un changement soudain, j'ai un peu toujours dit ça, le seul changement est mon envie de me désigner plus comme étant agnostique qu'athée. Mais ça ne change pas vraiment mes idées sur dieu.

Auteur : julio
Date : 08 janv.09, 08:29
Message :

Je comprends, on voit que l'éducation y est pour beaucoup, mais ta rencontre aussi, a un moment de ta vie!! le christianisme veut souvent touché les gens a un moment de leurs vie ou ils sont faibles!! mais ce ci encore une fois c le christianisme qui vous tourne vers l'athéisme, c ce que je constate dites, moi si je me trompe?

Wa salam

Disons que je suis devenu chrétien en raison de ma culture (je vis en France), ou les chrétiens sont les plus nombreux. D'ailleurs, il me semble que le christiannisme n'est pas la seule religion a recruté ses adeptes parmi ceux qui sont faibles (j'suppose que certains nouveaux musulmans ont été converti quand ils étaient faibles)

Auteur : Fyne
Date : 08 janv.09, 08:33
Message : la quasi totalité des croyant on étais recruté dans le pire des moments de faiblesse : l'enfance ! l'enfant n'est-il pas faible , incapable de se défendre fasse au discours de ses parents?

la majorité des croyants le sont depuis leurs enfances

Auteur : spunkie
Date : 08 janv.09, 08:46
Message :

salam kahina,

spunkie!!! tu as trop de raisons!!! qui fait que tu ne crois pas, donc reste athée lol!!!!

pas athée... agnostique (je viens d'une famille athée. certains ne valent guère mieux que certains croyants et sont tout autant dogmatiques)
je ne sais pas si dieu existe, c'est tout mais je ne sais pas s'il n'existe pas non plus, donc je ne peux rien dire sur lui.

par contre, si tu parles non plus à ma raison mais à mon désir... évidemment que j'aimerais pouvoir m'éclater dans la joie, les félicités diverses, rire avec les anges pour l'éternité...

...

Auteur : hermes
Date : 08 janv.09, 09:05
Message : origine de mon athéisme:

parents issus du catholicisme, peut pratiquants, ne m'ayant pas fait de cathé, enfance croyance au père noel, puis croyance en dieu, puis à l'age de reflexion à partir de douze ans refus des religions, je les trouvais trop homophobes et anti-femmes et puis l'enfer et le paradis à mourrir de rire. Vers 15 ans adolescence pas facile alors recherche d'un point d'encrage sprirituel ( esotérisme et autre) ( faut bien rever de temps en temps dans la vie). Puis insatisfaction de ces croyances, avec le temps et les etudes la vision de dieu s'est éloigné de plus en plus adieux le créationisme de mon enfance bienvenu le hazard, decouverte par les livres de la psychologie humaine et de son histoire très mouvementée. Ensuite étude de médecine avec spécialisation dans les troubles du comportement, là la révélation dieu ne peut exister surtout avec la rencontre de spatients et des centaines de rapports lus. Dieu ne peut exister, du moins au plus une chose un être qui a lancé la creation du bigbang et qui attend de voir ce que cela va donner

Auteur : spunkie
Date : 08 janv.09, 09:10
Message : bonjour fyne,

la quasi totalité des croyant on étais recruté dans le pire des moments de faiblesse : l'enfance ! l'enfant n'est-il pas faible , incapable de se défendre fasse au discours de ses parents?

la majorité des croyants le sont depuis leurs enfances

je te rejoins entièrement mais c'est à la société, donc à l'école, à l'éducation de proposer un discours différent de celui des parents.
et ce n'est pas le cas dans les sociétés religieuses ou les dictatures où l'état n'est que la famille prolongée avec le même discours. la religion est infantilisante car elle ne forge aucune dialectique, aucun discours critique permettant d'échapper au giron paternel. or, je pense qu'un être humain pour devenir adulte doit quitter son père et sa mère... et aller voir ailleurs si "dieu" n'y est pas

Auteur : CHAHIDA
Date : 08 janv.09, 09:23
Message :

spunkie a écrit :bonjour fyne,
je te rejoins entièrement mais c'est à la société, donc à l'école, à l'éducation de proposer un discours différent de celui des parents.
et ce n'est pas le cas dans les sociétés religieuses ou les dictatures où l'état n'est que la famille prolongée avec le même discours. la religion est infantilisante car elle ne forge aucune dialectique, aucun discours critique permettant d'échapper au giron paternel. or, je pense qu'un être humain pour devenir adulte doit quitter son père et sa mère... et aller voir ailleurs si "dieu" n'y est pas

Salam!!

Spunkie!! j'arrive pas a comprendre ça :

je ne sais pas si dieu existe, c'est tout mais je ne sais pas s'il n'existe pas non plus, donc je ne peux rien dire sur lui.

Est ce que cela veux dire que tu te poses des questions sur l'existence de dieu? Il y a toi et dhmo je crois!

Par contre je ne suis pas d'accords avec vous sur cela :

la quasi totalité des croyant on étais recruté dans le pire des moments de faiblesse : l'enfance ! l'enfant n'est-il pas faible , incapable de se défendre fasse au discours de ses parents?

la majorité des croyants le sont depuis leurs enfances

Je vais parler au nom des croyants si je peux me le permettre! effectivement la ou je vous rejoins c l'éducation des parents! mais arrivé a l'age de raison, (pour ma part c quand on raisonne, quand on fait des recherches personnelles, quand on refléchi a la vie) etc..
Et bien là il ne s'agit plus des parents mais de nous!
je vais prendre mon exemple, mes parents étaient certes croyants et pratiquants, mais a moi et mes freres et soeurs, ils ne nous ont jmais imposé quoi que se soit, c apres avoir quitté le domicile de mes parents:: que j'ai cherche!! que j'ai étudié, et d'ailleurs je suis aujourd'hui plus informé qu'eux sur la religion!! ou sur l'existence de dieu!!

donc dire que dès l'enfance on est programmé est faux!!! en partie faux

wa salam

Auteur : spunkie
Date : 08 janv.09, 09:48
Message : salam kahina,

Est ce que cela veux dire que tu te poses des questions sur l'existence de dieu? Il y a toi et dhmo je crois!

je me pose plutôt des questions sur l'au-delà plutôt que sur dieu lui-même. je trouve seulement que ce serait chouette qu'il y ait quelque chose de BON

plutôt que rien.

Auteur : Fyne
Date : 08 janv.09, 09:50
Message : tu a une "voie" guidé dès l'enfance plus on te dis une "vériter" tôt est longtemps moins tu osera la remétre en question

Est ce que cela veux dire que tu te poses des questions sur l'existence de dieu? Il y a toi et dhmo je crois!

pas du tout je vais tenté de te faire comprendre par une question :

le ciel est bleu? comment peut tu le savoir?

(voir le sujet que je viens d'ouvrir sur ce point)

Auteur : CHAHIDA
Date : 08 janv.09, 09:54
Message :

spunkie a écrit :salam kahina,
je me pose plutôt des questions sur l'au-delà plutôt que sur dieu lui-même. je trouve seulement que ce serait chouette qu'il y ait quelque chose de BON plutôt que rien.

Salam

Je te comprends!! et c déjà pas mal de croire, a l'au delà!! au moins tu sais que derniere il n'y a pas qu'un trou noir( enfin meme si tu ne fais que esperer, c déjà pas mal)

wa salam

Bonne nuit je vais me coucher!!!

Auteur : CHAHIDA
Date : 08 janv.09, 10:01
Message :

Fyne a écrit :tu a une "voie" guidé dès l'enfance plus on te dis une "vériter" tôt est longtemps moins tu osera la remétre en question
salam

tlm a une voie guidé des l'enfance c normale cela contribue a notre équilibre spychologique! la remettre en question c beaucoup plus tard!! justement j'ai remit beaucoup de chose en question en faisant mes propres recherche! mes parents pratiquent mais pas comme il se doit!
j'en fait plus qu'eux!! la connaissance,
c comme si tu me disais, qu'un enfant (la vision sarko) qui a des parents criminel devriendra criminel!!
mais a l'age adulte l'enfant ne deviendra pas automatiquement criminel
et bien moi c du pareil.

pas du tout je vais tenté de te faire comprendre par une question :

le ciel est bleu? comment peut tu le savoir?

(voir le sujet que je viens d'ouvrir sur ce point

C pas un bon exemple, je vais t'expliquer pourquoi le ciel n'est pas bleu!!
j'ai vu une émission sur planete une fois!!
je regarderai sur le net mais la il se fait tard!!

on ma dit que le ciel est bleu et je l'ai toujours cru bleu, mais le destin a fait qu'un jour en me cultivant en regardant une chaine que planète et bien le ciel n'est pas bleu, avec ta propre question fyne je te prouve, que une fois adulte nous raisonnons par nous meme et non pas a cause de l''éducation des parents!!

wa salam bonne nuit

Auteur : julio
Date : 08 janv.09, 10:01
Message : KAHINA, même si tes parents ne t'ont pas forcé, tu as tout de même très certainement été influencé par ton milieu familial (qui peut prétendre le contraire?). Après, je ne te connais pas personnellement, mais il n'est pas rare de croiser des croyants sincère dont la foi ne procède pas d'une véritable recherche, mais plutôt d'une sorte de mimétisme familial.

Auteur : Anonymous
Date : 08 janv.09, 10:24
Message :

KAHINA a écrit :Est ce que cela veux dire que tu te poses des questions sur l'existence de dieu? Il y a toi et dhmo je crois!

Non, je ne me pose pas de questions.

Auteur : Petrus
Date : 08 janv.09, 10:44
Message : J'estime pour ma part avoir connu un changement des plus progressifs.

Catholique, je l'étais "de naissance". Mes parents le sont. J'ai fréquenté des établissements privés de cette même confession. J'y étais inscrit en catéchèse. Je ne pouvais être que catholique moi-même. Si j'étais né dans une autre famille, j'aurais pu être musulman, juif ou hindou sans en être nullement moins heureux, me disait-on alors. Une tradition, tout simplement, et rejointe par la raison en son message d'amour. L'enfant que j'étais ne se faisait aucun soucis là-dessus.

Déiste, je le suis devenu en apprenant la définition du mot, lequel décrit franchement mieux mes parents qu'ils ne l'admettent. Je n'y voyais alors pas un tournant bien important. Ce n'était qu'un simple constat sur ce qu'était réellement mon éducation.

Agnostique... Je ne suis pas ce que l'on pourrait appeler un défenseur de l'argument du mal. L'humanité seule porte la responsabilité de la plupart de ses malheurs. Pour le reste, il ne me viendrait jamais à l'idée d'aller demander des comptes à Dieu. Mais j'en vins à trouver anormal que les religions véhiculent une telle malveillance. Or, douter du messager, c'est déjà douter du message.

Athée, je le suis parce que la Création me semble bien souvent fonctionner à l'envers de l'univers que je connais, et parce que la frontière est mince avec l'agnosticisme.

Auteur : maddiganed
Date : 08 janv.09, 12:34
Message :

KAHINA a écrit :
lol bah faut bien que le sexe fort prenne le pouvoir!!!

tiens stp défini moi le terme agnostique stp, spunkie.

Wa salam

Sérieux, prend un dico si tu connais pas un mot de la langue francaise...

Je pense que j'ai toujours été athée... et la vie n'a fait que me confirmer que croire en un dieu est aussi inefficace et non-constructif que pisser dans un violon pour faire de la musique (désolé de l'expression).
Dieu n'existe pas, nous ne sommes que des machines biochimiques complexes issues de l'évolution naturelle de la vie, point barre.

Auteur : Saga
Date : 08 janv.09, 12:36
Message :

Ensuite étude de médecine avec spécialisation dans les troubles du comportement, là la révélation dieu ne peut exister surtout avec la rencontre de spatients et des centaines de rapports lus

J'ai eu exactement la même impression, en étudiant quelques psychopathologies comme les névroses hystérique, obsessionnel, troubles du comportement alimentaire, dépression... ou les psychoses tel que la skizophrenie ...
Et mon avis est le suivant:
Il est absolument impossible qu'un dieu puisse cautionner ce genre de souffrances, parfois indélébile ...et dont les causes sont parfois des blessures qui sont au plus profond de l'esprit humain.

Auteur : maddiganed
Date : 08 janv.09, 12:38
Message :

KAHINA a écrit : C pas un bon exemple, je vais t'expliquer pourquoi le ciel n'est pas bleu!!
j'ai vu une émission sur planete une fois!!
je regarderai sur le net mais la il se fait tard!!

on ma dit que le ciel est bleu et je l'ai toujours cru bleu, mais le destin a fait qu'un jour en me cultivant en regardant une chaine que planète et bien le ciel n'est pas bleu, avec ta propre question fyne je te prouve, que une fois adulte nous raisonnons par nous meme et non pas a cause de l''éducation des parents!!

wa salam bonne nuit

le ciel est aussi bleu que la mer est bleue... on les voit bleus, la perception sensorielle fait que nous les voyons bleu... comme nous voyons le bleu des burkas des femmes afghanes... le ciel en lui meme n'a pas de couleur, seule la réfraction de la lumière dans l'atmosphère lui donne cette teinte.
Cultive toi plus en avant en essayant de dénoncer les mensonges des miracles coraniques par exemple

Auteur : maddiganed
Date : 08 janv.09, 12:45
Message : Pour Kahina :

maddiganed a écrit:
Je respecte une croyance à 100%. Ils font ce qu'ils veulent, prient qui ils veulent, ont les dogmes qu'ils veulent, je m'en tamponnes le coquillard.
MAIS, ce respect disparait si cette croyance ne respecte pas mon mode de vie et mes préceptes de vie...
C'est comme pour tout en fait... Tant que le respect est mutuel... on peut toujours s'entendre.

Tu as tout a fait raison!!! mais ta croyance est elle que tu ne crois pas donc tu crois que tu ne crois pas !! ok lol tu me suis!!

donc tout autant que nous croyant!! vous avez une religion l'athéisme!!!
vous vous querellez!! car vous ne croyez pas!!!

Donc nous on respecte les athées dans le sens!! ou pour ma part il ne me dérange pas non plus!!! tu me diras mieux vaut etre athée, que créer 3 dieu!!!

Pour ma part en t'en que musulmane je laisse dieu juger les etres humains de cette terre!! mais cela ne m'empeche pas de dialoguer!! avec tout le monde!!!

par contre les athées et pas tous je vous rassure, attaquent souvent les croyants!!! et nous prennent souvent pour des imbéciles, et eux supérieur sous prétexte que nous croyons en dieu (ici je l'ai vu)!!

bref souvent ils insultent les croyant, et sans cesse avec ironie (je pense a une) donc si on nous cherche pas on ne nous trouve pas!!!!

au fait l'intelligence tout le monde là!!! par contre ce que vous semblez oublier c faire la différence entre intelligence et culture, et éducation!!!
je pense encore a une!!

wa salam

Le sujet sur lequel t'as écrit ca est fermé, alors je le rajoute ici...
1- l'athéisme n'est PAS une religion... les athées ne CROIENT PAS, ils savent ou ils ne savent pas mais jamais il ne croient, et surtout pas à un dieu
2- je n'ai aucun croyance, j'ai des certitudes.
3- montre moi des exemples d'agression caractérisée , physique et volontaire d'un athée sur un croyant, de mon c^té je vais chercher les milliers de preuves qui attestent du contraire, à savoir l'agression des croyants de tout bord contre des civils laïques...

Tu l'as même souligné... le respect doit-être mutuel alors commence maintenant.

Auteur : Ryuujin
Date : 08 janv.09, 15:12
Message : J'ai simplement appris proggressivement à réfléchir, et à douter de mes préjugés, tout en perdant ce besoin de reconnaissance qui amène la plupart des croyants à croire qu'ils représentent quelque chose aux yeux d'une divinité.

Auteur : CHAHIDA
Date : 08 janv.09, 21:43
Message : Salam,

maddiganed

tu dis ou et quand les athées nous manquent de respect??
tu en est la preuve ! ce post je l'ai ouvert car je me pose des questions sur l'athéisme, c mon droit! bref. Tu veux une preuve de ce que j'avance, (attention je ne parle pas de tout les athées) mais tu m'agresse verbalement, tu me prends de haut et tu me manque de respect, en me disant :

Cultive toi plus en avant en essayant de dénoncer les mensonges des miracles coraniques par exemple

Pouquoi sous pretexte que je suis croyante! tu es le seul a te cultuver voyons, maddiganed (la prétention est un vilain défaut)

Ensuite je pose une question a spunkie, c mon droit!! je lui demande la définition de AGNOSTIQUE, c mon droit de lui poser la question!!
sinon ce cite ne s'appelerai pas FORUM
je peux comme tu me l'as si gentillement dit:
"VA LIRE UN DICO

Alors maddigan tu veux encore des preuve de ton manque de respect!!

a force de prendre les gens de haut, un jour tu risques de tombé tres bas, mon ami c un conseil,

alors stp, j'ai ouvert ce post, et j'en suis contente car tout se passait bien, avant que tu ne fasses ton intrusion, provocatrice, si tu veux débatre intelligement, sans insulté ok sinon je te prierai de ne pas répondre dans ce post, merci

wa salam

Auteur : CHAHIDA
Date : 08 janv.09, 21:46
Message :

Petrus a écrit :J'estime pour ma part avoir connu un changement des plus progressifs.

Catholique, je l'étais "de naissance". Mes parents le sont. J'ai fréquenté des établissements privés de cette même confession. J'y étais inscrit en catéchèse. Je ne pouvais être que catholique moi-même. Si j'étais né dans une autre famille, j'aurais pu être musulman, juif ou hindou sans en être nullement moins heureux, me disait-on alors. Une tradition, tout simplement, et rejointe par la raison en son message d'amour. L'enfant que j'étais ne se faisait aucun soucis là-dessus.

Déiste, je le suis devenu en apprenant la définition du mot, lequel décrit franchement mieux mes parents qu'ils ne l'admettent. Je n'y voyais alors pas un tournant bien important. Ce n'était qu'un simple constat sur ce qu'était réellement mon éducation.

Agnostique... Je ne suis pas ce que l'on pourrait appeler un défenseur de l'argument du mal. L'humanité seule porte la responsabilité de la plupart de ses malheurs. Pour le reste, il ne me viendrait jamais à l'idée d'aller demander des comptes à Dieu. Mais j'en vins à trouver anormal que les religions véhiculent une telle malveillance. Or, douter du messager, c'est déjà douter du message.

Athée, je le suis parce que la Création me semble bien souvent fonctionner à l'envers de l'univers que je connais, et parce que la frontière est mince avec l'agnosticisme.

Salam,

j'aime beaucoup ta vision des choses: et j'apprécie ton argumentatinn, merci, car tu dis vrai je t'assure que tu dis vrais tu m'as surprises!! entre l'malgame fait avec dieu, et ce que les hommes ont de de dieu!!

wa salam

Auteur : ximatt
Date : 08 janv.09, 23:33
Message : Je ne vois pas en quoi maddganed t'a manqué de respect, provoqué ou insulté.

Auteur : CHAHIDA
Date : 08 janv.09, 23:37
Message :

ximatt a écrit :Je ne vois pas en quoi maddganed t'a manqué de respect, provoqué ou insulté.

bah relis et tu comprendras! maintenant si tu ne vois pas bah, je peux rien faire pour que tu comprennes c ce voile la face!!!

faut etre honnete!!

il y a de l'ironie, du manque de respect, va te cultivé, va lire un dico etc...
Si je te le balance a longueur de journée, tu ne te poses pas de questions ximatt

wa salam

Auteur : ximatt
Date : 09 janv.09, 00:01
Message : A propos de respect, je trouve pas que ton dernier message soit super respectueux à mon egard. J'ai pas détaillé alors tu montes sur tes grands chevaux mais j'ai été poli, sincere et je n ai fait aucune attaque personnelle, rien qui ne justifies les insultes que tu viens de me faire.
Alors merci de descendre d'un ton.
Bon tu t enerves alors j explique.

le "va lire un dico" est pas tres courtois mais il est un fait que le mot agnostique a deja été cité des centaines de fois sur le forum.

A moins d'une utilisation des smileys au second degré son "cultive toi plus avant" n'est pas ironique. Il est manifeste qu'il n est pas d accord avec toi et qu'il n a pas un grand pour les miracles coraniques. Il considere qu'il a raison et toi tort, ca peut vexer à la longue mais c est une posture plutot habituelle dans un debat et ca ne doit pas offenser si on le fait polimment, ce qui est le cas. Le "plus avant" indique que deja il te consideres comme cultivée, et d'autre part considerer que le desaccord vient d'un manque d'information est tout à fait respectueux par rapport au fait de penser que son interlocuteur est simplement un gros con/borné/malhonnete/etc.

Voilà pourquoi je crois qu'il ne t'a pas manqué de respect.
(dans tous les cas repondre comme tu l'as fait est pas le meilleur moyen de denoncer un manque de respect...)

Auteur : CHAHIDA
Date : 09 janv.09, 01:21
Message :

ximatt a écrit :A propos de respect, je trouve pas que ton dernier message soit super respectueux à mon egard. J'ai pas détaillé alors tu montes sur tes grands chevaux mais j'ai été poli, sincere et je n ai fait aucune attaque personnelle, rien qui ne justifies les insultes que tu viens de me faire.
Alors merci de descendre d'un ton.
Bon tu t enerves alors j explique.

le "va lire un dico" est pas tres courtois mais il est un fait que le mot agnostique a deja été cité des centaines de fois sur le forum.

A moins d'une utilisation des smileys au second degré son "cultive toi plus avant" n'est pas ironique. Il est manifeste qu'il n est pas d accord avec toi et qu'il n a pas un grand pour les miracles coraniques. Il considere qu'il a raison et toi tort, ca peut vexer à la longue mais c est une posture plutot habituelle dans un debat et ca ne doit pas offenser si on le fait polimment, ce qui est le cas. Le "plus avant" indique que deja il te consideres comme cultivée, et d'autre part considerer que le desaccord vient d'un manque d'information est tout à fait respectueux par rapport au fait de penser que son interlocuteur est simplement un gros con/borné/malhonnete/etc.

Voilà pourquoi je crois qu'il ne t'a pas manqué de respect.
(dans tous les cas repondre comme tu l'as fait est pas le meilleur moyen de denoncer un manque de respect...)

Salam lequel message ximatt, mais le là cela ne me dérange pas, maintenant concernant le cas de madm...
Passons stp vous polluez mon message!
et j'aiemerai continuer le débat mercI

Wa salam

Auteur : Ryuujin
Date : 09 janv.09, 01:32
Message : Voici l'adresse d'un bon dictionnaire :
http://atilf.atilf.fr
C'est toujours utile.

Auteur : CHAHIDA
Date : 09 janv.09, 01:36
Message :

Ryuujin a écrit :Voici l'adresse d'un bon dictionnaire :
http://atilf.atilf.fr
C'est toujours utile.

Salam Ryunin

ce genre d'attaque gratuite, cela se faisait dans les cours d'école j'ai passé l'age ! s'il te plait ne me provoque pas je ne tomberai pas dans ton jeu.

Merci infiniement

Auteur : Ryuujin
Date : 09 janv.09, 01:39
Message : Ce n'est pas une attaque : c'est le meilleur dictionnaire de Francais que je connaisse.

Et les gens polis répondent "merci" quant on leur rend un service, pas "ce genre d'attaque gratuite, cela se faisait dans les cours d'école j'ai passé l'age ! s'il te plait ne me provoque pas je ne tomberai pas dans ton jeu."

Auteur : CHAHIDA
Date : 09 janv.09, 01:41
Message :

Saga a écrit : J'ai eu exactement la même impression, en étudiant quelques psychopathologies comme les névroses hystérique, obsessionnel, troubles du comportement alimentaire, dépression... ou les psychoses tel que la skizophrenie ...
Et mon avis est le suivant:
Il est absolument impossible qu'un dieu puisse cautionner ce genre de souffrances, parfois indélébile ...et dont les causes sont parfois des blessures qui sont au plus profond de l'esprit humain.

Salam

Mais peut on dire que tous les maux de la terre, sont de la main de DIEU?
Saga?

wa salam

Auteur : Ryuujin
Date : 09 janv.09, 01:46
Message : Si on suppose qu'il est omnipotent, on peut dire qu'il pourrait tous les empêcher mais qu'il n'en fait rien, ce qui est à peu près la même chose qu'en être responsable.

Auteur : Saga
Date : 09 janv.09, 08:59
Message :

Mais peut on dire que tous les maux de la terre, sont de la main de DIEU?
Saga?

Je suis d'accord avec ryuujin, de plus je ne crois absolument pas en l'histoire de la chute ..

Auteur : hermes
Date : 09 janv.09, 09:09
Message :

Salam

Mais peut on dire que tous les maux de la terre, sont de la main de DIEU?
Saga?

wa salam

disons qu'une partie vient des hommes mais qu'une autre non, par exemple une infirmiere qui par accident médical attrape le sida, un autre un cancer d'origine gnétique familiale, un bébé qui meurt par erreure de produit médical, ect je pense que ca fait beaucoup pour un dieu dit parfait, omnipotent, bon ect des milliards d'erreurs dont l'homme n'est pas responsable cela ne pardonne pas

Auteur : Fyne
Date : 09 janv.09, 09:17
Message :

Alors maddigan tu veux encore des preuve de ton manque de respect!!

et dois du tiens

Auteur : CHAHIDA
Date : 09 janv.09, 09:18
Message :

Fyne a écrit : et dois du tiens

Pardon excuse moi je comprends que le Français, le reste je sais pas faut voir??

Wa salam

Auteur : Fyne
Date : 09 janv.09, 09:21
Message : ah bah si tu les donne toi même ... enfin passons

Mais peut on dire que tous les maux de la terre, sont de la main de DIEU?

pas sans preuves non

Auteur : hermes
Date : 09 janv.09, 10:17
Message :

Fyne a écrit :ah bah si tu les donne toi même ... enfin passons
pas sans preuves non

j'ai du mal à te suivre sur ce coup clarté plize

Auteur : CHAHIDA
Date : 09 janv.09, 10:25
Message :

hermes a écrit : j'ai du mal à te suivre sur ce coup clarté plize

Salam Hermes

moi aussi, lol

en ce qui concerne ce que tu viens de dire :

disons qu'une partie vient des hommes mais qu'une autre non, par exemple une infirmiere qui par accident médical attrape le sida, un autre un cancer d'origine gnétique familiale, un bébé qui meurt par erreure de produit médical, ect je pense que ca fait beaucoup pour un dieu dit parfait, omnipotent, bon ect des milliards d'erreurs dont l'homme n'est pas responsable cela ne pardonne pas

Oui mais Hermes Dieu ne tenait pas la main de cette infirmière! non
il ne tenait pas non plus le drogué avec sa seringue, ou l'homosexuel qui ne se protégeait pas ou la femme ou l'homme qui ne se protegait pas
un bébé qui meut comme tu le dit de produit médical, et pas c pas dieu encore!!

Dieu nous a mit sur cette terre certe, mais c l'homme qui agit!! uniquement l'homme.

Wa salam

Auteur : Léonard
Date : 09 janv.09, 10:52
Message : Ne rendons pas responsable dieu, s'il existe, des faiblesses de l'homme.

Quand on dit : "c'est dieu qui l'a voulu! " On commet un mensonge car personne n'en sait rien.

Je me souviens que nos anciens disaient : untel a un mal, dieu le punit pour une faute qu'il a commise.. La maladie était même considérée comme un volonté de dieu de punir.. une vengeance en quelque sorte !

Auteur : patlek
Date : 09 janv.09, 10:55
Message : Ha??? dans les causes de détresse humaine, et meme animale, il y a les causes naturelles, sur lequel nous n' avons aucune prises (tremblement de terre, incendies, inondations secheresse cyclones ouragans ou autres...), ou aux mieux des prises limités a trés limités (Maladies; dégénerescences...)

Et si le grand dieu tout puissant et patati et patata, n' agit pas, il est plus dans l' impotence que l' omnipotence.

Auteur : Ryuujin
Date : 09 janv.09, 11:30
Message :

Oui mais Hermes Dieu ne tenait pas la main de cette infirmière! non
il ne tenait pas non plus le drogué avec sa seringue, ou l'homosexuel qui ne se protégeait pas ou la femme ou l'homme qui ne se protegait pas
un bébé qui meut comme tu le dit de produit médical, et pas c pas dieu encore!!

Dieu nous a mit sur cette terre certe, mais c l'homme qui agit!! uniquement l'homme.

Et dieu, pendant ce temps là, que fait-il ? Il regarde en rigolant ?

Auteur : ManMadeGod
Date : 09 janv.09, 13:12
Message :

Ryuujin a écrit : Et dieu, pendant ce temps là, que fait-il ? Il regarde en rigolant ?

Non il est trop occupé à regarder son match Israël VS Palestine dans son fauteuil avec une bière dans les mains.

Auteur : Saga
Date : 09 janv.09, 15:12
Message :

Non il est trop occupé à regarder son match Israël VS Palestine dans son fauteuil avec une bière dans les mains.

lol je me demande pour qui il est ...^^

Auteur : hermes
Date : 09 janv.09, 20:48
Message :

Oui mais Hermes Dieu ne tenait pas la main de cette infirmière! non
il ne tenait pas non plus le drogué avec sa seringue, ou l'homosexuel qui ne se protégeait pas ou la femme ou l'homme qui ne se protegait pas
un bébé qui meut comme tu le dit de produit médical, et pas c pas dieu encore!!

Dieu nous a mit sur cette terre certe, mais c l'homme qui agit!! uniquement l'homme.

Et alors que le drogué ou autre patient est fait la connerie je le concoit bien, mais que ce soit de la faute de l'infirmiere qu'elle est le sida, c'est un peu fort je trouve,
sans oublier certains gamins qui ont des maladies graves et dont personne n'a pu detecter la maladie avant la naissance, des exemple il en existe des tas, alors sortez un pzu de votre grotte et regardez le monde tel qu'il est, merde alors, des con j'en est connu mais des comme vous jamais je crois

Auteur : CHAHIDA
Date : 09 janv.09, 23:06
Message :

Ryuujin a écrit : Et dieu, pendant ce temps là, que fait-il ? Il regarde en rigolant ?

Exactement dieu regarde laisse faire les choses, il regarde, et a ta mort et bien tu auras ta réponse, je ne dévelloperai pas car tu est assez fermé!!

Auteur : CHAHIDA
Date : 09 janv.09, 23:08
Message :

hermes a écrit : Et alors que le drogué ou autre patient est fait la connerie je le concoit bien, mais que ce soit de la faute de l'infirmiere qu'elle est le sida, c'est un peu fort je trouve,
sans oublier certains gamins qui ont des maladies graves et dont personne n'a pu detecter la maladie avant la naissance, des exemple il en existe des tas, alors sortez un pzu de votre grotte et regardez le monde tel qu'il est, merde alors, des con j'en est connu mais des comme vous jamais je crois

Hermes c pas moi qui est dit que c a cause de l'infirmière qu'il a le sida!!! justement je prouve le contraire, celui qui a le sida, mis a part les transfusion sanguine; est le seul coupable, si c un et je répète homo pourquoi ne sait il pas protégé, et pareil pour l'homme et la femme, moi au contraire, je dis que chacun est maitre de sa vie!! dieu jugera ensuite!!
c tout!!

Auteur : CHAHIDA
Date : 09 janv.09, 23:09
Message :

ManMadeGod a écrit : Non il est trop occupé à regarder son match Israël VS Palestine dans son fauteuil avec une bière dans les mains.

C'est assez bas de se moquer de la souffrance des autres, mais bon pas tlm a du coeur!!!

Auteur : Pangolin_fou
Date : 09 janv.09, 23:13
Message : Tu sais que tu viens de démontrer que Dieu a pas de coeur ?

Auteur : CHAHIDA
Date : 09 janv.09, 23:26
Message :

Pangolin_fou a écrit :Tu sais que tu viens de démontrer que Dieu a pas de coeur ?

En tant que musulmane, dieu n'a pas de coeur au sens propre du terme!!
je ne sais pas comment il est et je ne cherche pas a savoir!! (physipquement je parle)

Maintenant Vous avez une vision chrétienne de dieu!!

Dieu vois tout, s'il laisse agir c son droit je ne jugerai pas dieu!!

A l'école les occidentaux, on vous a trop apprit dieu est amour!!

certe il l'est mais il est dieu, c tout!! je ne jugerai pas ses actes!! (sterfilloullha)

wa salam

Auteur : Pangolin_fou
Date : 09 janv.09, 23:33
Message : Non non à l'école on nous apprends pas "Dieu est amour"... on nous apprends "la religion chrétienne prône que dieu est amour" au mieux. Tout comme on apprends les cinq piliers de la foi de l'Islam, etc..; ceci est une parenthèse

et pourquoi me parle-tu de physique alors que c'était une image (à moins que tu penses que tout le monde n'a pas de coeur au sens littéral mais ça m'étonnerait un peu quand même).

Pourquoi refuses-tu de juger dieu ?

Auteur : CHAHIDA
Date : 09 janv.09, 23:51
Message :

Pangolin_fou a écrit :Non non à l'école on nous apprends pas "Dieu est amour"... on nous apprends "la religion chrétienne prône que dieu est amour" au mieux. Tout comme on apprends les cinq piliers de la foi de l'Islam, etc..; ceci est une parenthèse

et pourquoi me parle-tu de physique alors que c'était une image (à moins que tu penses que tout le monde n'a pas de coeur au sens littéral mais ça m'étonnerait un peu quand même).

Pourquoi refuses-tu de juger dieu ?

Non non à l'école on nous apprends pas "Dieu est amour"... on nous apprends "la religion chrétienne prône que dieu est amour" au mieux. Tout comme on apprends les cinq piliers de la foi de l'Islam, etc..; ceci est une parenthèse

C vrai que l'école n'apprends pas grands chose!! mais ensuite c une recherche Personnelle, ce que je voulais dire! c que en Occident les chretiens, ont une vision trop sentimentale de dieu!!
Nous musulmans et juifs avons une vision plus réaliste!
a savoir que c vrai que si dieu l'avait voulu il pourrait se montrer, et dire j'existe et faire que ce monde d'ici bas soit, meilleur, mais ceci n'est pas a nous juifs et musulmans notre vision des choses!!

La vision occidentale, n'accepte pas la souffrance, la haine la mort etc...
En t'en qu'etre humain moi meme je ne l'accepte pas! mais je dois la subire, c tout je ne cherche pas !! c dieu il fait ce qu'il veut de nous.
Bien sur que s'il le veut notre monde serai meilleur mais c comme cela que dieu veut que nous vivions, chaque etre humain vie sa vie comme il l'entends, moi je vie en adorant dieu en faisant le bien autour de moi, qu'est ce que j'espere le paradis (certains athées vont rire de moi) qu'importe!! c ma vision personnelle.

et pourquoi me parle-tu de physique alors que c'était une image (à moins que tu penses que tout le monde n'a pas de coeur au sens littéral mais ça m'étonnerait un peu quand même).

J'avais compris ton image, c un peu d'humour, je ne veux pas aborder le sujet juger les actes de dieu!!
par ma croyance je ne le ferai pas je suis désolé, je ne sais pas si tu comprendras, peut etre pas mais c ainsi.
Dieu est omnipotent mais il est aussi dieu, avec ses regles!! amour ou chaitement c ainsi.

Pangolin je vais te cité des versts et des anecdotes de la vie de notre prophète (saw)

Aimer Dieu, c’est accepter les épreuves qu’Il nous envoie

On rapporte qu’un homme a dit:

- O Envoyé de Dieu, je t’aime

- Prépare- toi à la pauvreté ! répondit-il

- J’aime Dieu ! reprit-il

- Dans ce cas, prépare-toi aux épreuves ! rétorqua le Prophète

La différence entre la pauvreté et les épreuves est que les épreuves font partie des caractéristiques innées de celui qui éprouve, et celui qui éprouve, c’est Dieu le Très-Haut.

Quand l’interlocuteur du Prophète mentionne l’amour de Dieu, le Prophète l’ avertit de l’épreuve qui l’attend, pour qu’il fasse preuve de constance dans la vie. Aussi Dieu le Très-Haut dit-il: Envers ton Seigneur sois constant ! (74.7) Ce verset vise Ses commandements et Ses épreuves.

La pauvreté fait partie des qualités de l’Envoyé de Dieu. Or, quand les gens mentionnent l’amour pour le Prophète, cela signifie imiter ses qualités, afin de suivre ses traces, conformément à l’une de ses paroles: Fais-moi vivre pauvre, fais-moi mourir pauvre, et rassemble-moi au milieu des pauvres !

Aimer Dieu, c’est faire constamment mémoire de Lui

L’un des signes que l’on aime Dieu est que l’on fasse abondamment mémoire du Bien-Aimé dans le dhikr [la prière soufie]. Le dhikr est le critère de l’amour du Maître pour sa créature. C’est la grâce la plus éminente qu’Il puisse faire à Ses créatures.

Dans la Tradition, il est dit que Dieu chaque jour dispose d’une aumône qu’Il donne à Ses créatures et qu’il n’ y a pas d’aumône plus généreuse de Sa part que le fait qu’Il inspire à l’homme de faire mémoire de Lui.

Aimer Dieu, c’est ne pas craindre la mort

Dans le testament d’Abû Bakr à ‘Umar, on lit:

La vérité est lourde et malgré cette lourdeur, elle est courageuse. Le faux est léger, et malgré cette légèreté, il est poltron. Si tu gardes mon testament, tu n’aimeras aucune chose invisible plus que la mort, elle est ton point de maturité. Si tu gardes mon testament, tu ne détestera aucune chose invisible plus que la mort, tu ne la défieras pas.

Thawrî et Bishr b. al-Harb dirent: Seul déteste la mort quelqu’un de douteux. C’est comme s’ils avaient ajouté: parce que le bien-aimé ne déteste jamais de rencontrer le Bien-Aimé. La Rencontre n’intervient que pour un fidèle qui aime Dieu de tout son coeur, quand l’adorateur désire Le voir ardemment et que son coeur éclate du désir de l’Inconnaissable et qu’il désire Le rencontrer.

Dieu avant tout

L’amour d’un homme reflète son comportement. S’il met Dieu au-dessus de toutes ses passions et s’il fait triompher l’amour qu’il porte à Dieu sur toutes les passions humaines, de telle sorte que l’amour pour Dieu l’emporte sur l’amour qu’il éprouve pour les personnes et les choses, alors il aime vraiment Dieu. De même, il a vraiment la foi. Et si tu te rends compte que ton coeur se trouve à un niveau au-dessous, ton amour pour Dieu est à ce niveau-là.

L’amour de Dieu pour les hommes transcende l’amour humain et prend les devants

Sache que l’amour de Dieu pour Son serviteur n’est pas à l’image de l’amour humain, car l’amour humain est contingent en raison de tel ou tel accident : la nature, le sexe, la passion... Mais Dieu est transcendant par rapport à tout cela. Il ne peut pas être décrit à l’aide des catégories ci-dessus, vu qu’il n’y a rien de tel en Lui.

L’amour de Dieu est immuable, et n’est pas bouleversé par les circonstances extérieures selon Sa parole: Ceux qui auront reçu la très belle chose -c-à-d la très belle parole, ou encore le degré le plus haut- seront écartés de la Géhenne (21.101).

L’amour de Dieu prend les devants selon Sa parole: Nous avons donné auparavant à Abraham sa direction droite, et nous le connaissions (21.51), Il vous a nommé auparavant "soumis " (22.78), Ils bénéficient en matière de vérité d’un pas d’avance auprès de leur Seigneur (10.2).
Wa salam

Auteur : patlek
Date : 10 janv.09, 00:35
Message :

c dieu il fait ce qu'il veut de nous.

On est des jouets, rien d' autres.

On espere que dieu s' amuse bien.

Aimer Dieu, c’est accepter les épreuves qu’Il nous envoie

Donc, tu ne plains pas de ce qui se passe en palestine, ou ailleurs au darfour, ou meme dans ta famille... Dieu envoie les epreuves qu' il vut et il n' y a pas a les discuter.

uand a l' omnipotence déclarée, et l' impotence affiché... mystere.

Auteur : Fyne
Date : 10 janv.09, 02:05
Message : la vision musulmane présente une incohérence de moins (Dieu est un tyran des plus haïssable) et une de plus : pourquoi Dieu nous met a l'épreuve? pour nous tester? pourquoi nous testerait-il ? pourquoi il nous a créer en faite si ce n'est pas par pur "amour"? il s'ennuie? Dieu peut s'ennuyer?

Auteur : IIuowolus
Date : 10 janv.09, 02:12
Message :

Fyne a écrit :la vision musulmane présente une incohérence de moins (Dieu est un tyran des plus haïssable) et une de plus : pourquoi Dieu nous met a l'épreuve? pour nous tester? pourquoi nous testerait-il ? pourquoi il nous a créer en faite si ce n'est pas par pur "amour"? il s'ennuie? Dieu peut s'ennuyer?

Ben c'est normale, la laicité est intresquement lier à la compréhension de la souffrance...
le laic l'impute à une causalité explicable, le croyant la remets entre les mains de dieu !

Auteur : Fyne
Date : 10 janv.09, 03:09
Message : souffrance ?

Auteur : hermes
Date : 10 janv.09, 03:31
Message :

KAHINA a écrit : Hermes c pas moi qui est dit que c a cause de l'infirmière qu'il a le sida!!! justement je prouve le contraire, celui qui a le sida, mis a part les transfusion sanguine; est le seul coupable, si c un et je répète homo pourquoi ne sait il pas protégé, et pareil pour l'homme et la femme, moi au contraire, je dis que chacun est maitre de sa vie!! dieu jugera ensuite!!
c tout!!

on peut se proteger et l'attrapper quand même c'est pas efficace à 100%
sinon pour le jugement, justement au contraire tu prouve que dieu ne peut juger car il fait le contraire de ce qu'il demande aux hommes dans de nombreux cas, donc aucune lecon à recevoir de lui

Auteur : Fyne
Date : 10 janv.09, 03:33
Message : peut être que les maladies sont voulu par Dieu.....

"Quiconque procède à la vaccination cesse d’être un fils de Dieu : la variole est un châtiment voulu par Dieu, la vaccination est un défit contre le ciel." (voir ma signature)

Auteur : hermes
Date : 10 janv.09, 04:16
Message : fyne j'ai encore mieux, dieu a décider de provoquer un AVC à un jeune homme, cet AVC ayant conduit à une désinibition de l'agressivité non controlble par le jeune, l'a conduit à tuer 20 personnes, l'épreuve de dieu est pour la famille des victimes et le jeune homme après sa mort aura le droit d'aller en enfer car il a tué des hommes par la faute de dieu. Pour l'histoire de lAVC et agressivité c'est vrai et le jeune a failli tué un infimier de psychiatrie dans le vrai monde.

Auteur : hermes
Date : 10 janv.09, 04:24
Message : epreuve de dieu, voir si les hommes sont cons, il donne à un [ATTENTION Censuré dsl] de village la facultée de facinner les foules, le but de voir est de savoir si les hommes sont stupides ou intelligent quand ils meurts, les intelligents ou du moins ceux qui l'ont cherché vont au paradis et les autres les croyants vont en enfer.

Auteur : maddiganed
Date : 10 janv.09, 05:11
Message :

KAHINA a écrit : Pourquoi refuses-tu de juger dieu ?

Comment juger quelque chose qui n'existe que dans les esprits de certaines personnes... autant juger ces personnes par leurs actes, ça s'appelle la justice d'ailleurs...

Nous musulmans et juifs avons une vision plus réaliste!
a savoir que c vrai que si dieu l'avait voulu il pourrait se montrer, et dire j'existe et faire que ce monde d'ici bas soit, meilleur, mais ceci n'est pas a nous juifs et musulmans notre vision des choses!!

y'a un dictionnaire pour ce que tu écris? (oui c'est assez irrespectueux, mais relis ce paragraphe, ça ne veut rien dire)

La vision occidentale, n'accepte pas la souffrance, la haine la mort etc...
En t'en qu'etre humain moi meme je ne l'accepte pas! mais je dois la subire, c tout je ne cherche pas !! c dieu il fait ce qu'il veut de nous.
Bien sur que s'il le veut notre monde serai meilleur mais c comme cela que dieu veut que nous vivions, chaque etre humain vie sa vie comme il l'entends, moi je vie en adorant dieu en faisant le bien autour de moi, qu'est ce que j'espere le paradis (certains athées vont rire de moi) qu'importe!! c ma vision personnelle.

En occident, TOUTE vie humaine est aussi importante que la sienne... je ne suis pas pour la récupération médiatique autour de la libération d'ingrid bethencourt, mais cela faisait 4 ans que son calvaire chez les farcs étaient le calvaire de tous les francais... alors qu'elle n'est qu'a moitié francaise.
En moyen-orient, il semblerait que la communauté l'emporte sur l'individu, ce qui n'est pas blamable en soi, mais ce qui est blamable c'est que cette primauté de la communauté envers l'individu fait que des personnes préfèrent se faire sauter le caisson "en gloire à leur dieu" plutôt que d'avoir une vie prospère et pacifique.
Ta vision personnelle de la vie est tout à fait louable... tant que tu n'obliges personne à croire que c'est la bonne vision et qu'on doit la suivre.

Pangolin je vais te cité des versts et des anecdotes de la vie de notre prophète (saw)
.../...
Aimer Dieu, c’est ne pas craindre la mort
.../...

1- le copier coller de textes écrits dans des bouquins, c'est pas bien.
2- on est d'accord, on ne craint pas la mort... sauf que je n'aime pas dieu, je n'aime pas quelque chose qui n'existe pas.

Auteur : Ryuujin
Date : 10 janv.09, 07:58
Message : Pas de multipost svp : on peut éditer ses posts, c'est justement pour éviter d'avoir à en faire plusieur d'affilée.

Oui, je suis fermé : à l'erreur, à la croyance, à la bétis, à plein de choses au fond !! Et franchement, ce n'est pas quelque chose qu'on peut regretter, même en en étant pleinement conscient.

C vrai que l'école n'apprends pas grands chose!

Elle a pour but d'apprendre des choses utiles, comme lire, compter, réfléchir.
Ces trucs là n'en font pas partie.

La vision occidentale, n'accepte pas la souffrance, la haine la mort etc...
En t'en qu'etre humain moi meme je ne l'accepte pas! mais je dois la subire, c tout je ne cherche pas !! c dieu il fait ce qu'il veut de nous.

Rhooo, ça me donne envie de citer du Nietzsche ça !! Allez, je rouvre mon bonquin, ça sera pour le prochain post !

Pour le reste, si j'avais voulu disposer d'une armée de fous sanguinaire, j'aurais raconté la même chose que le prophète à des gens sous-éduqués.
Mais suis-je bête ! C'est encore d'actualité, les USA au Moyen-Orient !

Auteur : Fyne
Date : 10 janv.09, 08:11
Message :

ça me donne envie de citer du Nietzsche ça !

chameau?

Auteur : Anonymous
Date : 10 janv.09, 14:39
Message :

KAHINA a écrit :Nous musulmans et juifs avons une vision plus réaliste!

Tu trouves que votre croyances selon laquelle dieu vous a mit sur terre pour l'adorer est plus réaliste? Moi je trouve que quelqu'un ou quelque chose d'aussi puissant est envie de créé une créature qui pensent juste pour se faire adorer est assez ridicule.

Auteur : ximatt
Date : 11 janv.09, 01:22
Message :

KAHINA a écrit :Nous musulmans et juifs avons une vision plus réaliste!

Sans parler du point de vue athée, les visions de dieu des religions orientales sont encore plus realistes selon les memes criteres : pas de super-createur doté d'omniscience et d'omnipotence tout en etant passif.

Auteur : Ryuujin
Date : 11 janv.09, 01:57
Message : Ah non, là je suis d'accord.

Une Terre plate, u univers créé en moins d'une semaine, avec des plafonds superposés, et des étoiles collés dessus après l'apparition des plantes, c'est quand même plus réaliste que la réalité !!

Auteur : Fyne
Date : 11 janv.09, 02:27
Message : sérieux , dans le coran la terre est plate? lool

Auteur : hermes
Date : 11 janv.09, 02:43
Message : et atteint en embryologie le coran c'est le top plus fort que la science

Auteur : CHAHIDA
Date : 11 janv.09, 04:02
Message : Salam

S'il vous plait restez dans le sujet ici on parle d'athéisme, ou de croyance en dieu.

Ruuyjin, en t'en que modérateur tu devrais cesser de faire des HS, nous ne sommes pas dans la section Science et religion, tu n'as pas a faire là bas! merci.

Bon revenons au sujet,

Effectivement, que votre point de vue va divergé du mien!
mais le sujet qui est pourquoi etre athée et qu'est ce qui a fait que vous ne croyez plus!!
Je pense que l'on a fait le tour de la question, je vous remercie pour vos réponse, et je commence a comprendre certaines personnes, bien sur nos opinions sont largement différentes.

Wa salam

Auteur : hermes
Date : 11 janv.09, 05:18
Message :

KAHINA a écrit :Salam

S'il vous plait restez dans le sujet ici on parle d'athéisme, ou de croyance en dieu.

Ruuyjin, en t'en que modérateur tu devrais cesser de faire des HS, nous ne sommes pas dans la section Science et religion, tu n'as pas a faire là bas! merci.

Bon revenons au sujet,

Effectivement, que votre point de vue va divergé du mien!
mais le sujet qui est pourquoi etre athée et qu'est ce qui a fait que vous ne croyez plus!!
Je pense que l'on a fait le tour de la question, je vous remercie pour vos réponse, et je commence a comprendre certaines personnes, bien sur nos opinions sont largement différentes.

Wa salam

ben disons poliment que vous aussi avez sorti du HS, remarque ces HS expliquent de facon pratique notre avis sur la question

Auteur : Ryuujin
Date : 11 janv.09, 10:37
Message : Kahina : tu n'es pas modératrice ici, il va te falloir combien de temps pour le comprendre ?!?
Laisse donc un peu les gens discuter, même s'ils disent des choses qui ne te plaisent pas ; c'est ça aussi être "mature".

Prière de ne pas oublier non plus ceux qui n'ont jamais cru.

Auteur : maddiganed
Date : 11 janv.09, 11:13
Message :

KAHINA a écrit : Bon revenons au sujet,

Effectivement, que votre point de vue va divergé du mien!
mais le sujet qui est pourquoi etre athée et qu'est ce qui a fait que vous ne croyez plus!!
Je pense que l'on a fait le tour de la question, je vous remercie pour vos réponse, et je commence a comprendre certaines personnes, bien sur nos opinions sont largement différentes.

Comme l'a dit Ryuujin, pense aux gens qui n'ont jamais cru.

On ne fera jamais le tour ce cette question, puisqu'il n'y a aucune vérité vraie sur la question de l'existence/inexistence de dieu qui fasse l'unanimité.
En tout cas, j'espère que tu ne considèreras pas les athées moins intelligents ou inférieurs aux croyants...

Auteur : julio
Date : 11 janv.09, 11:51
Message : Tiens au fait, peux-tu expliquer pourquoi tu crois, Kahina?
Oui, je sais, c'est pas le fil pour, mais bon.
Essaie de faire appel à notre raison plutôt qu'à nos sentiments (je sais pas trop comment ça se passez chez les musulmans, mais les chrétiens sortent tout de suite la grosse artillerie: "DIEU VOUS AIME, SON FILS EST MORT SUR LA CROIX POUR VOUS, IL EST L' AMOUR....etc, etc")

Auteur : marcel
Date : 11 janv.09, 12:17
Message : Kahina, pourquoi ce pseudo si tu es musulmane ?
Tu es berbère ?

Auteur : CHAHIDA
Date : 12 janv.09, 02:32
Message :

marcel a écrit :Kahina, pourquoi ce pseudo si tu es musulmane ?
Tu es berbère ?

Salam,

Attends lol Marcel je ne comprends pas ta question, en quoi le fait que je sois berbere implique dans ma croyance, c comme si tu disais a un chinois, attends pourquoi tu es musulman alors que tu es chinois( tu sous-entendrai qu'il faut qu'il soit boudhiste, sous prétexte qu'il est chinois), lol

Pour toi il n'y a que les arabes qui soient musulmans lol???
Le plus pays musulmans n'est pas ARABE mais c l'indonésie!!

Marcel voyons!! je suis berebere certe et musulmane!!

Tu posais cette question sérieusement Marcel??

Wa salam

Algérienne, berbere et française!! j'ai mieux meme

Auteur : IIuowolus
Date : 12 janv.09, 02:37
Message :

Fyne a écrit :sérieux , dans le coran la terre est plate? lool

Ya pas que dans le coran, pour les scientifique la sphére est l'exemple type d'un monde à une seul dimension. Donc un plan unique donc l'équivalent d'une terre plate.

Parce que peux importe la direction dans laquels tu vas tu fini toujours par repasser par ton point de départ.

c'est pour ça que pendant des années les peuples qui l'on explorer, on cru qu'elle était plate.

Auteur : Ryuujin
Date : 12 janv.09, 02:59
Message : Kahina, il te pose surement cette question parceque Kahina (كاهنة) est le surnom arabe de la reine Dihya (chrétienne ou animiste) qui a combattu les musulmans au VIIième siècle.

Auteur : Fyne
Date : 12 janv.09, 03:28
Message :

Tiens au fait, peux-tu expliquer pourquoi tu crois, Kahina?
Oui, je sais, c'est pas le fil pour, mais bon.
Essaie de faire appel à notre raison plutôt qu'à nos sentiments (je sais pas trop comment ça se passez chez les musulmans, mais les chrétiens sortent tout de suite la grosse artillerie: "DIEU VOUS AIME, SON FILS EST MORT SUR LA CROIX POUR VOUS, IL EST L' AMOUR....etc, etc")

moi aussi ça m'intéresse , enfin si tu veux bien faire un petit hs.

Auteur : CHAHIDA
Date : 12 janv.09, 04:26
Message :

Fyne a écrit : moi aussi ça m'intéresse , enfin si tu veux bien faire un petit hs.

Salam

Non je ne ferai pas de HS. Donc restez sur votre faim!

wa salam

Auteur : CHAHIDA
Date : 12 janv.09, 04:40
Message :

Ryuujin a écrit :Kahina, il te pose surement cette question parceque Kahina (كاهنة) est le surnom arabe de la reine Dihya (chrétienne ou animiste) qui a combattu les musulmans au VIIième siècle.

Salam,

Tiens un peu plus de renseignement :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Kahena!

Et non Marcel, Marcel parle de BERBERE!!!

Marcel :

Kahina, pourquoi ce pseudo si tu es musulmane ?
Tu es berbère ?

Et avec plus d'histoire, Kahina est enterre pres d ela ville d'origine de mes parents!! et oui je suis berbere (pas arabe) quoi que a al'école on ma souvent dit "sale arabe"
Mais je revendique, mes origines ARaBO MUSULMANE FRANCO BERBERE!!
les berberes étaient effectivement chrétiens, Juifs ou paiens mais avec le temps se convertir a l'islam (grace a dieu). pour le cas de Kahina cela se discute, c vrai que mes déscendant étaient certainement chrétiens, juifs ou paiens!! mais elremdoullillah se sont convertie!!

wa salam

Auteur : Léonard
Date : 12 janv.09, 06:10
Message : Pour moi, tu es une Française à part entière.. avec comme la plupart des Français des origines diverses. Ce n'est pas par les origines qu'on apprécie un Français : c'est par son attitude, si ses paroles sont des paroles de paix, s'il veut travailler, s'il est honnête, s'il est aimant.

Le pourcentage des braves gens et des abrutis est le même chez tous les peuples.

Salut, ma compatriote !

Auteur : marcel
Date : 12 janv.09, 06:21
Message : Oui d'accord mais ce pseudo tu l'as choisi librement ( ramadoullilluhh )
Et comme Kahina a été décapitée par les Arabes parce qu'elle ne voulait pas se convertir à l'islam, je trouve bizarre que tu le revendiques, tout en étant musulmane.
Mais bon , bref, toutes les contradictions sont dans la nature, ça ne me dérange pas, je trouvais ça bizarre , c'est tout ( gloubiboulglaah )

Auteur : CHAHIDA
Date : 12 janv.09, 06:52
Message :

Léonard a écrit :Pour moi, tu es une Française à part entière.. avec comme la plupart des Français des origines diverses. Ce n'est pas par les origines qu'on apprécie un Français : c'est par son attitude, si ses paroles sont des paroles de paix, s'il veut travailler, s'il est honnête, s'il est aimant.

Le pourcentage des braves gens et des abrutis est le même chez tous les peuples.

Salut, ma compatriote !

Salam

Franchement cela fait, très très très, plaisir de lire ce genre de message, si tu savais qu'il est tellement rare que j'entende ou que les Français issues de l'immigration entende ce message, que nous revendiquons depuis des lustres.
En tout merci, et je ne perds pas espoir, car il y en a de plus en plus des "Personnes" Comme toi, et cela me rassure.

Effectivement je suis Française, mais en même temps je revendique mes origines, car elle appartienne a ceux que j'aime le plus au monde, (mes parents).
J'aime l'origine Berbère de mes parents, (parce que à la maison nous parlons berbere, tres rarement arabe, je suis musulmane, et Algérienne,) je suis riche de tout cela...

Mais effectivement je suis Française parce que j'aime la France (pas forcément ceux au gouvernement) j'aime la France parce que j'y suis née et que j'y est vécu toute ma vie!!
J'aime la France malgré des difficultés enormes pour m'intégré, (non pas par ma faute, mais parce que les portes se sont fermé, a nous)! mais je vois cette porte s'ouvrir de plus en plus.... Et ça fait zizir!

wa salam

Auteur : CHAHIDA
Date : 12 janv.09, 06:55
Message :

marcel a écrit :Oui d'accord mais ce pseudo tu l'as choisi librement ( ramadoullilluhh )
Et comme Kahina a été décapitée par les Arabes parce qu'elle ne voulait pas se convertir à l'islam, je trouve bizarre que tu le revendiques, tout en étant musulmane.
Mais bon , bref, toutes les contradictions sont dans la nature, ça ne me dérange pas, je trouvais ça bizarre , c'est tout ( gloubiboulglaah )

Kahina était berebere avant tout elle ne revendiquait qu'une appartenance ETRE BERBERE!
Elle représente la mere des Aurèsois!! donc les descandants de mes parents, peu importe sa religion, sa croyance, elle est berbere et pour ma part c tout ce que je retiens!!
demande a un Corse pourquoi il revendique le fait d'être Corse!!
et bien nous les berberes c cela!!
Nous avons conserve notre langue, mais je suis fière également d'être musulmane, Algérienne et Française.

Wa salam

Auteur : marocaine
Date : 12 janv.09, 07:12
Message : Kahina, est le nom de une heroine berbere de l'algerie actuelle, a cet epoque , le nord afrique etait un seul pays, elle a combattu les arabes, les envahisseurs de sa terre.

apres, les berberes ont connu l'islam, ils y ont entré, mais n'ont pas accepté l'occupation arabe, pour cela nos ancetres, ils ont chasser les soldats arabes de leur pays, justement car ils ont compris que l'islam est une chose, et les arabes envahisseurs sont une autre chose.

et au maroc, il y'avait des decinies gouvernantes au pays, meme des empires berberes musulman, et qui n'ont jamais eté esclavec aux arabes, ils ont toujours soutenu l'islam, car c'est une religion qui n'est ni arabe, ni autre, une religion qui defend elle meme.

quand je lis le coran, je ne sente aucune sensation , la moinde sensation que c'est un livre arabitiste, il n'encourage aucune race meme celle du prophete a gouverner sur les autres.

un livre loin de message patriotique, ou ethenique, ou politique...c'est un livre du Dieu, et quand on le lit sans prejugement, on pourra voir sa lumiére.

Auteur : slamani
Date : 12 janv.09, 07:31
Message :

marocaine a écrit :Kahina, est le nom de une heroine berbere de l'algerie actuelle, a cet epoque , le nord afrique etait un seul pays, elle a combattu les arabes, les envahisseurs de sa terre.

apres, les berberes ont connu l'islam, ils y ont entré, mais n'ont pas accepté l'occupation arabe, pour cela nos ancetres, ils ont chasser les soldats arabes de leur pays, justement car ils ont compris que l'islam est une chose, et les arabes envahisseurs sont une autre chose.

et au maroc, il y'avait des decinies gouvernantes au pays, meme des empires berberes musulman, et qui n'ont jamais eté esclavec aux arabes, ils ont toujours soutenu l'islam, car c'est une religion qui n'est ni arabe, ni autre, une religion qui defend elle meme.

quand je lis le coran, je ne sente aucune sensation , la moinde sensation que c'est un livre arabitiste, il n'encourage aucune race meme celle du prophete a gouverner sur les autres.

un livre loin de message patriotique, ou ethenique, ou politique...c'est un livre du Dieu, et quand on le lit sans prejugement, on pourra voir sa lumiére.

salem ma sœur,

Le prophète Mohammed a dit: {Ô vous qui m'écoutez! Vous n'avez qu'un seul Dieu et vous n'avez qu'un seul et même ancêtre (Adam). Un Arabe n'est pas meilleur qu'un non-Arabe, et un non-Arabe n'est pas meilleur qu'un Arabe. Et un rouge (un blanc au teint rouge) n'est pas meilleur qu'un noir, et un noir n'est pas meilleur qu'un rouge,3 sauf au niveau de la piété.}4

(3) Les couleurs mentionnées dans ce hadith sont des exemples. Le sens de ces paroles est qu'en islam, nul n'est meilleur qu'un autre à cause de sa couleur, que ce soit blanc, noir, rouge, ou n'importe quelle autre couleur.

(4) Rapporté dans Mosnad Ahmad, #22978

Auteur : Fyne
Date : 12 janv.09, 07:38
Message : il faisais référence a qui par rouge dites moi?

Auteur : slamani
Date : 12 janv.09, 07:49
Message :

Fyne a écrit :il faisais référence a qui par rouge dites moi?

salut Fyne,

nos amis les indiens, ils ont la peau rouge,

tu ne sais pas çà?

Auteur : marocaine
Date : 12 janv.09, 07:53
Message : le rouge-blanc au teint rouge-connu chez les arabes par les romains. car a cette epoque, les arabes se considerent mieux que tout le monde, ils se croient mieux que les romains, ceux si, qui une fois tomber entre les mains des commercants arabes, ils deviennent des esclaves.

aussi, les romains se sonsiderent mieux que les autres races, eux aussi ont rendu des gens d'autres couleurs exlaves.alors ni l'un ni l'autre etait juste,tout deux ont oublié que Dieu a creé les gens de mulitcoleurs, un signe de sa volonté, et de sa puissance.

Auteur : Fyne
Date : 12 janv.09, 08:07
Message : si salamani , mais a quel époque on a découvert les Amérique?

Auteur : slamani
Date : 12 janv.09, 08:15
Message :

Fyne a écrit :si salamani , mais a quel époque on a découvert les Amérique?

1-regarde l'explication de marocaine,

2-et pour les gens qui ont la peau rouge : a ton avis, c'est qui?

3-pour la peu jaune : les asiatiques.

Auteur : Fyne
Date : 12 janv.09, 08:18
Message : oui mais c'est uniquement ton explication qui ne me convenais pas ^^

2-et pour les gens qui ont la peau rouge : a ton avis, c'est qui?

déjà dis par marocaine

Auteur : slamani
Date : 12 janv.09, 08:22
Message :

Fyne a écrit :oui mais c'est uniquement ton explication qui ne me convenais pas ^^
déjà dis par marocaine

ben ils existent 2 explications :

un blanc au teint rouge comme a dis marocaine comme

.

des gens au peau rouge ( toute la peau) .

Auteur : Fyne
Date : 12 janv.09, 08:24
Message : ça s'appelle un coup de soleil ça ^^

Auteur : slamani
Date : 12 janv.09, 08:25
Message : pour que tu comprennes bien fyne :

Le racisme n'a pas sa place en islam, car le Coran parle d'égalité entre les hommes en ces termes:

"Ô hommes! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entre-connaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès de Dieu, est le plus pieux.2 Dieu est certes Omniscient et Grand Connaisseur." (Coran, 49:13)

( 2 ) Un pieux est un croyant qui s'abstient de tous les genres de péchés, qui fait toutes les bonnes actions que Dieu nous ordonne de faire, et qui craint et aime Dieu.

Auteur : slamani
Date : 12 janv.09, 08:32
Message : question pour tous les athées :

est ce que vous avez pleuré un jour dans votre vie, (après que vous avez devenu athée biensur)?

j'exclus les choques physiques,

je veux dire que si vous avez été toucher dans le coté sentimental.

Auteur : Fyne
Date : 12 janv.09, 08:34
Message : oui , j'ai reçut un coup dans le nez......

Auteur : patlek
Date : 12 janv.09, 10:32
Message :

slamani a écrit :question pour tous les athées :

est ce que vous avez pleuré un jour dans votre vie, (après que vous avez devenu athée biensur)?

j'exclus les choques physiques,

je veux dire que si vous avez été toucher dans le coté sentimental.

Ha oui, gamin, quand j' ai vu fernandel monter dans le train, et marguerite, la vache qui tentait de suivre le train... c" était super triste! j' en ai pleuré.

J' aurais tellement preferé que marguerite grimpe dans le train, et qu' avec fernandel, ils regagnent la france, et ils auraient vécus heureux ensemble sur un lopin de terre. Les trains sont mal fait.

Auteur : ximatt
Date : 12 janv.09, 11:00
Message :

slamani a écrit :je veux dire que si vous avez été toucher dans le coté sentimental.

Ta question est-elle ironique ou tu n'as jamais vu d'athée et tu nous prends vraiment pour des extraterrestres ?

Auteur : Ryuujin
Date : 12 janv.09, 11:23
Message : Je parie sur la seconde ! Je doute qu'il soit suffisamment fin pour la première !

aussi, les romains se sonsiderent mieux que les autres races, eux aussi ont rendu des gens d'autres couleurs exlaves

Bah mon gars, tu peux retourner réviser ton histoire.
Le status d'esclave durant l'antiquité n'avais rien à voir avec la couleur de peau, ni l'origine ni quoi que ce soit du genre. Pour devenir esclave, il suffisant d'être capturé par des esclavagistes, et de valoir un prix supérieur à la rançon que la famille pouvait payer.
A coté de cela, l'empire romain n'annexait pas, mais colonisait : les pays conquis devenaient des provinces romaines à part entière gardant une grande autonomie, et leurs citoyens bénéficiaient des mêmes droits.

Bon, le hors sujet était intéressant au début, mais là ça s'épuise un peu.

Auteur : Anonymous
Date : 12 janv.09, 11:35
Message :

slamani a écrit : salut Fyne,

nos amis les indiens, ils ont la peau rouge,

tu ne sais pas çà?

De un ce sont des amérindiens, et on les appelle peau rouge. Elle n'est pas vraiment rouge.

Auteur : Anonymous
Date : 12 janv.09, 11:38
Message :

slamani a écrit :question pour tous les athées :

est ce que vous avez pleuré un jour dans votre vie, (après que vous avez devenu athée biensur)?

j'exclus les choques physiques,

je veux dire que si vous avez été toucher dans le coté sentimental.

Euh oui, souvent. Mais je te rassure ça n'avait aucun rapport avec mon athéisme.

Pourquoi la question?

Auteur : Kimberly
Date : 17 juil.09, 13:37
Message : Je n'ai jamais été croyante, ce qui veut dire que je ne suis pas devenue athée mais je le suis depuis toujours.
Mes parents ne m'ont jamais poussée ni guidé quant à mes croyances, ils m'ont toujours laissé le choix, d'ailleurs ils ne m'ont pas baptisé.
Le fait que je sois athée vient de l'éducation que mes parents m'ont donnée. Forts portés sur la culture générale, depuis que je suis toute petite ils regardent des documentaires et des livres scientifiquet à foison.
Grâce à ça j'ai un bon bagage scientifique pour mes futurs études et pour pouvoir réfléchir sur beaucoup de chose dont les croyances en général et il m'a toujours paru absurde de croire en un quelconque être supérieure.
J'ai toujours su que c'était mes parents qui me donnaient des cadeaux le jour de Noël et autes fêtes de ce genre.

A quoi bon courir après des chimères? J'ai toujours été bien au niveau morale et psychologique, je m'entends très bien avec mes parents et je trouve la vie très belle et qu'elle vaut la peine d'être vécue pour ce qu'elle est et non pour ce qu'il y a après.

Voilà, j'ai répondu à ta question.

Auteur : quinlan_vos
Date : 18 juil.09, 03:51
Message : Moi je me suis fait arracher les glandes lacrymales dans un combat avec un autre athée, à coups de dents, pendant que je lui arrachais le bras, avant d'aller violer sa famille et de lui ôter tous ses biens.
Depuis, je massacre tous les croyants que je vois, puisque ma morale était dans les glandes lacrymales, et je compte manger mes enfants, plus tard.
Sinon, je pleure des larmes de sang, quand le méchant gagne à la fin d'un film (ou quand je joue au poker, des fois.)

Réponse satsfaisante?

Auteur : Louis
Date : 18 juil.09, 04:29
Message : Pour ma part, j'ai été élevé dans un milieu catholique, mais me suis vite rendu compte de l'absurdité du christianisme. Je me demandais pourquoi il y avait le mal alors que Dieu était censé être bon. Evidemment, on me disait que c'était à cause du Diable, mais je trouvais un peu facile d'attribuer les bonnes choses à Dieu et les mauvaises au Diable. Et puis, Dieu n'est-il pas sensé être tout puissant? Si tel était le cas, alors les actions du Diable seraient neutralisées par le gentil Dieu d'amour tout-puissant. J'ai donc quitté le christianisme mais je croyais toujours en Dieu, car je me demandais "Mais alors, quelle est la cause de l'univers? Il en a forcément une". Seulement, je me suis rendu compte que cette question en entraînait logiquement une autre "Quelle est donc la cause de Dieu?". J'ai alors compris que "Dieu" ne répondait pas à la question. Je pensais qu'il était impossible de se prononcer quant à son existence ou son inexistence. Je me suis finalement dis qu'il n' y avait aucune raison que Dieu existe, et qu'aucun élément tendait à le croire, bien au contraire. J'ai donc cessé de croire en Dieu.

Auteur : patlek
Date : 19 juil.09, 20:04
Message : Moi, je n' ai jamais vraiment été croyant: on a bien tenté de faire de moi un croyant: àon m' a mis au cathéchisme.

çà a dudé le temps que je comprenne que le cathéchisme n' était pas obligatoire (contrairement a l' école) et que mes parents me disent que si je ne voulais plus aller au cathéchisme, c' etait trés simple; je n' y allais plus. çà ne leur posait aucun problème.

Sinon, "dieu", est inutile, çà n' apporte rien. çà) ne répond valablement a aucune question. C' est juste un instrument pour dffuser une peur insidieuse. c' est "bete", Au lieu de se servir de l' intelligence, c' est la peur qui est utilisée.
En fait , c' est décevant.

Mais "dieu"; les religions , ne sont qu' un outil de controle des masses. C' est pour çà que pouvoir politique et religions ont trés souvent fait bon ménage ensemble.

Auteur : glub0x
Date : 19 juil.09, 22:11
Message :

patlek a écrit :Moi, je n' ai jamais vraiment été croyant: on a bien tenté de faire de moi un croyant: àon m' a mis au cathéchisme.

çà a dudé le temps que je comprenne que le cathéchisme n' était pas obligatoire (contrairement a l' école) et que mes parents me disent que si je ne voulais plus aller au cathéchisme, c' etait trés simple; je n' y allais plus. çà ne leur posait aucun problème.

tout pareil, je précise que j'ai continué d'aller au cathé un peu car il y avait régulièrement des gâteaux ( honte à moi j'ai profité de dieu à l'age de 6 ans )

Sinon en tant qu'athée je ne pleure pas ou peu.
La dernière foi que je l'ai fais c'était il y à 7 ans je me rappel bien étais en train de violer une petite fille dans le butte de la bruler et de la manger ensuite dans une cave de Montreuil en tenant un garcon par la main et un autre athée m'à volé le garçons.
Malheureusement vu ma position à ce moment la je n'ai pas pu le rattrapé, alors j'ai pleuré de rage et de haine et la petite fille s'est rapproché de moi, c'était touchant.

Une fois aussi j'ai pleuré de joie en torturant un autre homme.

Auteur : lionel
Date : 24 juil.09, 12:24
Message : Je veuwx juste reprendre le theme du thopique "pourquoi être athée", juste en aillant lu le livre, c'est digne de star trek, ou de la guerre des étoiles, seulement ces films ne nous sont pas imposé comme véritées divines.

Auteur : cooper
Date : 29 juil.09, 01:29
Message : la foi en Dieu le Trés Haut

LA FOI EN ALLAH LE TRES HAUT

La foi en Allah comprend quatre points :

1 - Croire en l'existence d'Allah le Très Haut

Son existence est prouvée par le sens inné, la raison, les textes religieux et les sens.

a) Les preuves de Son existence par le sens inné :

Nous savons que toute créature ressent la foi en son Créateur, sans y avoir réfléchi ou avoir reçu un enseignement au préalable. Et seule une personne dont le cœur a été détourné de la voie correcte sera éloignée de ce sens inné.

En effet, le prophète a dit : « Tout nouveau-né naît avec une prédisposition naturelle (l'Islam), puis ce sont ses parents qui en font un juif, un chrétien ou un mage ».

Rapporté par Mouslim

b) Les preuves de Son existence par la raison :

Certes, toutes les créatures présentes ou à venir sont l'œuvre d'un Créateur, car aucune créature ne peut se créer elle-même, ni être le fruit du hasard.

En effet, toute créature ne peut se créer par soi-même, car avant d’exister elle n’était que pur néant ! Et comment une chose inexistante pourrait-elle être créateur ? !

De plus, elle ne peut être non plus le résultat du hasard car tout événement nécessite un animateur ; d'autant plus que l’existence structurée, bien organisée, bien ordonnée, et le lien harmonieux entre les causes et les conséquences de cet univers réfutent catégoriquement l'hypothèse du hasard.

Effectivement, les choses soit-disant dues au hasard ne sont pas ordonnées ; alors comment peuvent-elles aboutir à un état ordonné sans l'influence d'une volonté, d'une science et d'une capacité ?

Etant donné que ces créatures ne peuvent être créateurs d'elles-mêmes, et encore moins le fruit du hasard, il ne reste plus qu'à confirmer l'existence d'un Créateur qui n’est autre qu’Allah, le Seigneur des mondes.

Allah a d'ailleurs mentionné cette preuve logique et irréfutable dans le Coran :

ont-ils été créés à Ont-ils partir de rien ou sont-ils eux les créateurs ?

(Sourate 52 Et Tour V. 35)

C’est à dire qu’ils ne peuvent ni être créés sans Créateur et ni être les créateurs d’eux-mêmes. Par conséquent, il ne reste plus qu’une seule solution : Allah le Très Haut est leur Créateur.

Alors qu'il était mécréant, Joubeïr Ibnou Mout'ime, entendit le prophète réciter ces versets de la sourate « Et Tour » :

Ont-ils été créés à partir de rien ou sont-ils eux les créateurs ? Ou ont-ils crée les cieux et la terre ? Mais ils n'ont plutôt aucune conviction. Possèdent-ils les trésors de ton Seigneur ? Ou sont-ils eux les maîtres souverains ?

(Sourate 52 Et Tour V. 35-37)

Plus tard, lorsqu’il embrassa l’Islam, il fit part de ses impressions en disant : « A cet instant, mon cœur faillit s'envoler et c'est la première fois que l’Imane s’installa dans mon cœur ».

Rapporté par El Boukhari

Ô lecteur, sois attentif à l'exemple suivant, il va t'éclaircir tout ce que nous avons démontré précédemment :

Si un homme te parle d'un palais, bien construit, entouré de jardins et de ruisseaux, dont l'intérieur est couvert de tapisseries, de lits et décoré d'une multitude d'ornements luxueux. Ensuite cet homme t'annonce que ce palais s'est créé lui-même, ou n'est ni plus ni moins que le résultat du hasard. Aussitôt tu rejetteras et traiteras ses paroles de mensonge et de pures sottises.

Après tout cela, comment peut-on soutenir l’hypothèse que ce monde vaste par ses terres, ses cieux, ses planètes, ses situations et son admirable structure ordonnée, s’est créé lui-même ou n’est rien d’autre que le résultat du hasard ? !

c) Les preuves de Son existence par les textes religieux :

Tous les Livres révélés proclament Son existence ; et tous renferment des lois convenables et bénéfiques pour la société, prouvant ainsi qu'elles émanent d'un Seigneur Sage, et Savant quant à ce qui convient à Ses créatures.
De plus, ils ont tous rapporté des informations sur l’univers qui sont aujourd'hui authentifiées par la science et qui, encore une fois, prouvent leur provenance d'un Seigneur capable d’exécuter ce dont Il a informé.

Auteur : Anonymous
Date : 29 juil.09, 05:25
Message :

cooper a écrit :la foi en Dieu le Trés Haut

LA FOI EN ALLAH LE TRES HAUT

La foi en Allah comprend quatre points :

1 - Croire en l'existence d'Allah le Très Haut

Vu qu'il est très haut, il n'est pas absolument haut, si je comprends bien tu nous dit que tu as la foi en un Allah qui n'est pas omnipotent.

Auteur : babar
Date : 29 juil.09, 05:41
Message :

patlek a écrit :Moi, je n' ai jamais vraiment été croyant: on a bien tenté de faire de moi un croyant: àon m' a mis au cathéchisme.

çà a dudé le temps que je comprenne que le cathéchisme n' était pas obligatoire (contrairement a l' école) et que mes parents me disent que si je ne voulais plus aller au cathéchisme, c' etait trés simple; je n' y allais plus. çà ne leur posait aucun problème.

Sinon, "dieu", est inutile, çà n' apporte rien. çà) ne répond valablement a aucune question. C' est juste un instrument pour dffuser une peur insidieuse. c' est "bete", Au lieu de se servir de l' intelligence, c' est la peur qui est utilisée.
En fait , c' est décevant.

Mais "dieu"; les religions , ne sont qu' un outil de controle des masses. C' est pour çà que pouvoir politique et religions ont trés souvent fait bon ménage ensemble.

T'aurais mieux fait de rester jusqu'ai bout de ton cathé (remarque, si il t'a mal été enseigné, ca m'étonne pas)

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM

Voila la version officiel de cathé. Jte met au défi de me monrter où on enseigne la peur

Auteur : patlek
Date : 29 juil.09, 05:47
Message : J' ai surtout le souvenir que je m' y ennuyais, çà ne me parlais pas.

Auteur : babar
Date : 29 juil.09, 05:56
Message : Moi aussi je m'y emerdais profondément .... comme je m'enuyais profondément à l'école.

Auteur : patlek
Date : 29 juil.09, 07:56
Message : Tu veux que je te dise:

Mets dieu dans le monde: la terre tourne, le soleil brille, il fait jour, il fait nuit; etc...

Ne met pas dieu dans le monde: la terre tourne; le soleil brille; il fait jour, il fait nuit; etc...

Il y a une différence?

Auteur : babar
Date : 29 juil.09, 08:05
Message : lol, la différence c'est que tu ne décide pas si oui ou non Dieu est la ou pas. Tu y crois ou tu y crois pas.

Auteur : patlek
Date : 30 juil.09, 05:20
Message : E(t bien y croire ou ne pas y croire, çà peut etre de l' ordre du choix, çà peut venir aussi d' un conditionnement.

Mais rtu mets dieu dans le monde, tu le retires du monde, la vérité: c' est que çà ne modifie en rien le monde, les arbres poussent pareil, les oiseaux volent pareils, les rivières coulent pareils... il n' y a qu' une modification chez les humains. dieu n' est qu' une affaire humaine; le chat ou le chien s' en foutent, çà leur passe par dessus la tete large!.

Et comment se fait il que ce ne soit qu' une affaire humaine? (J' ai mon idée sur la réponse)

Auteur : quinlan_vos
Date : 30 juil.09, 06:27
Message : Bzzzzzt (bruit du bouton de Questions pour un Champion)

- Parce que dieu a été inventé par et pour les humains?

(Ou alors Stéphanie de Monaco, mais j'ai un doute, là)...

Auteur : Vicomte
Date : 30 juil.09, 07:03
Message : @ Cooper :

Si j'ai bien résumé ta logique, c'est :

A. Dieu a créé le Coran, livre magique qui ne dit que la plus pure vérité.
B. Le Coran dit que dieu existe.

Donc A implique B qui implique A qui implique B, etc. Mais qu'est-ce qui prouve A ou B ?

Rappelle-toi, Cooper, ce que je t'écrivais là-bas : https://forum-religion.org/post505189.html?#p505189

Je te le redis ici :

Ce que tu dis n'a rien de logique : Tu pars du principe que ton livre contient forcément la vérité. Qu'en sais-tu ? Comment en obtiens-tu la preuve ? Parce que c'est écrit dedans ? En logique on appelle ça une boucle fermée, c'est-à-dire un raisonnement qui n'aboutit à rien.

Je vais employer la même logique que toi pour te prouver que ton vrai nom est Kévin, que tu aimes porter des sous-vêtements féminins et que tu as six orteils à chaque pied. Voici la démonstration :
1. Je trouve le texte suivant :
« Ce texte dit la vérité.
Il existe une personne nommée Kévin, qui aime porter des sous-vêtements féminins, qui a six orteils à chaque pied et qui participe à un forum sur Internet sous le pseudonyme de "Cooper". »
2. Comme je suis quelqu'un de rationnel, je vérifie qu'il dit bien la vérité. Or la première phrase est sans appel : « Ce texte dit la vérité. » S'il est vrai, alors il est vrai, donc il est vrai.
3. Je constate en outre qu'effectivement sur forum-religion.org il y a un utilisateur surnommé "Cooper". Voilà une deuxième preuve que le texte dit la vérité. Donc sa première phrase est encore plus vraie, donc le reste aussi.
4. Donc la personne surnommée "Cooper" s'appelle bien Kévin, aime effectivement porter des sous-vêtements féminins et a bien six orteils à chaque pied.

J'ai employé exactement la même logique que toi. Tu ne peux donc nier t'appeler Kévin, aimer porter des sous-vêtements féminins et avoir six orteils à chaque pied. Le faire tiendrait du mensonge. Pire : du blasphème.

Auteur : cooper
Date : 30 juil.09, 07:25
Message : y a pas que l'islam qui dit que dieu existe sa remonte a des sciecles et des sciecles basée sur d'autre prophetes avec d'autre livre qui disent que dieu est seul et unique createur de toutes choses mais toi sur quoi te base tu?? sur le pur hasard et sur la chance d'être dans le bon choix(irréfutable d'après toi)
voilà ta logique toi:
1-si toi tu existe donc c'est forcement personne qui t'as crée tu existes c'est tout(ne me va pas me faire le cours des embryon etc.. parce que ça c'est forcement de la création)
2-si le monde est aussi parfait et exactes les scientifiques ont dit que ces calculs de l'univers sont vraiment casi parfait waw le hasard est vraiment un grand génies
3-si toi tu meurs e ben voilà la vie est fini personne ne peut prouver que je vais ressuscité sauf ces sois disant livre venu de dieu mais tu peux suivre la logique à l'envers je vais ressuscité jusqu'à preuve du contraire
4-toi ta logique se fonde sur ce hasard grandiose qui m'as donnée ce cerveau venu de nul part et qui me prouve à 100 pour cent que dieu n'existe pas c'est bel et bien ce hasard mais à ton avis c'est quoi ce hasard il viens d'où du néant mais d'où proviens son origine ?? du hasard bien sur d'après tes réponses mais on va tourner en rond .son origine dois venir d'un créateur et ça tu peux pas le contredire!!

Auteur : Vicomte
Date : 30 juil.09, 08:00
Message :

cooper a écrit :y a pas que l'islam qui dit que dieu existe sa remonte a des sciecles et des sciecles basée sur d'autre prophetes avec d'autre livre qui disent que dieu est seul et unique createur de toutes choses

Pendant des millénaires les hommes ont cru que la terre était plate, la Bible le disait, le Coran le disait(1), d'innombrables individus autoproclamés "prophètes" le disaient. Est-ce que ça prouve que la terre est plate ?

cooper a écrit :mais toi sur quoi te base tu?? sur le pur hasard et sur la chance d'être dans le bon choix(irréfutable d'après toi)

1) Quelle est ta définition du hasard ?
2) Non, un scientifique n'émet aucune assertion irréfutable. Son discours est prédictif, vérifiable et réfutable.

cooper a écrit :voilà ta logique toi:
1-si toi tu existe donc c'est forcement personne qui t'as crée tu existes c'est tout(ne me va pas me faire le cours des embryon etc.. parce que ça c'est forcement de la création)

1) Que signifie exactement "créer" pour toi ? Si tu dis "être à l'origine de", alors il n'y a plus forcément d'auteur, ni de décision. Sinon, il va falloir que tu apportes des preuves scientifiques de ce que tu avances.
2) Je te recommande très fortement de lire ce que j'écrivais à XYZ lorsqu'il a tenté (sans succès) de réfuter l'évolution par l'argument de la complexité de l'œil. C'est là-bas : https://forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022

cooper a écrit :2-si le monde est aussi parfait et exactes les scientifiques ont dit que ces calculs de l'univers sont vraiment casi parfait waw le hasard est vraiment un grand génies

1) Les scientifiques n'ont jamais prétendu, contrairement aux croyants, détenir La Vérité. Leur discours est beaucoup plus humble : c'est une description des manifestations du réel qui est prédictive, vérifiable et réfutable. Elle est nourrie de l'esprit du doute, se fonde sur des faits vérifiables et son moteur est la logique.
2) Qui a dit que le monde était "parfait" et "exact" ? Ce sont des notions très naïves, qui ne sont guère utilisées que par certains croyants.
3) Je ne comprends pas ce que signifie le mot "hasard" quand tu l'emploies. Peux-tu en donner une définition ?

cooper a écrit :3-si toi tu meurs e ben voilà la vie est fini personne ne peut prouver que je vais ressuscité sauf ces sois disant livre venu de dieu mais tu peux suivre la logique à l'envers je vais ressuscité jusqu'à preuve du contraire

1) Croire que notre esprit peut survivre au corps est une croyance fondée sur ce qu'on appelle le dualisme corps/esprit, dont l'invalidité a été démontrée il y a bien longtemps, maintenant.
2) La science a montré que jusqu'à preuve du contraire la pensée, les émotions, la mémoire, etc. ne survivaient pas au corps. Comme c'est ce qui est prouvé, c'est à celui qui dit le contraire d'en apporter la preuve. C'est comme ça que l'on produit des certitudes logiques. (Sinon, tu devrais admettre que ceux qui croient aux fées ont raison, idem pour ceux qui croient au vaudou, idem pour les chrétiens, les juifs, les shintoïstes, les hindouistes, les satanistes, etc.)

cooper a écrit :4-toi ta logique se fonde sur ce hasard grandiose qui m'as donnée ce cerveau venu de nul part et qui me prouve à 100 pour cent que dieu n'existe pas c'est bel et bien ce hasard mais à ton avis c'est quoi ce hasard il viens d'où du néant mais d'où proviens son origine ?? du hasard bien sur d'après tes réponses mais on va tourner en rond .son origine dois venir d'un créateur et ça tu peux pas le contredire!!

1) Bien sûr que si je peux le contredire. Par exemple : compte tenu du fait que l'origine spatiale du temps est également l'origine du temps, il n'y a aucun avant l'univers. Si dieu a créé l'univers, il aurait dû exister avant lui. Mais si c'est le cas, c'est qu'il est inscrit dans le temps (sinon il ne peut pas agir dans la succession de ses pensées et ses actes, puisqu'il n'y a plus de succession, qui plus est il ne pourrait plus être éternel), donc il est arrivé au mieux en même temps que l'univers au pire après, mais en aucun cas avant. Donc il n'a pas créé l'univers.
2) Tu es sur un topique où on te demande t'émettre un argumentaire logique à partir de la démonstration. Je t'invite donc à partir de faits vérifiés, puis, pas à pas, relier chaque étape de ton raisonnement aux précédentes par des inférences, pour arriver à un résultat que l'on peut logiquement tenir pour vrai. Si ton résultat réfute un des points de ma démonstration, je t'en serai reconnaissant car tu m'auras permis d'avancer dans mes connaissances. À l'inverse, si tu ne parviens pas à réfuter logiquement ma démonstration, tu dois avoir l'honnêteté intellectuelle de dire « D'accord, j'admets qu'en toute logique dieu ne semble pas exister, jusqu'à preuve du contraire. » Ce qui ne devrait pas t'empêcher d'ajouter « Mais je n'ai pas dit mon dernier mot et je trouverai bien la faille s'il y en a une. »

Permets-moi enfin de t'adresser un petit dessin humoristique, que j'ai déjà posté ailleurs mais qui, je crois, résume très bien ce qu'il en est de la différence entre nos deux "logiques" :

Traduction pour nos lecteurs non anglophones :
— La méthode scientifique : « Voici les faits. Quelles conclusions pouvons-nous en tirer ? »
— La méthode créationniste : « Voici la conclusion. Quels faits pouvons-nous trouver pour l'étayer ? »

__________
(1) Voir ce que je montre là-bas : https://forum-religion.org/viewtopic.php?p=502205#p502205

Auteur : cooper
Date : 30 juil.09, 08:48
Message : le coran n'a jamais dit que la terre été plate et tout les versets que tu as cité sont faux(c'est vraiment honteux) et toutes ton interpretation du saint coran est fausse le coran traduit n'est nullement le coran original en arabe donc la traduction n'est pas correcte elle altère des verstes du coran si tu connaissais l'arabe tu ne diras jamais cela tu te croie un grand savant de la science du coran

le jour ou t'étudiera bien le coran (en arabe) là on pourra discuter

Auteur : cooper
Date : 30 juil.09, 08:54
Message : "Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance: et Nous l'étendons [constamment]: dans l'immensité.

Et la terre, Nous l'avons étendue. Et de quelle excellente façon Nous l'avons nivelée!

Le Soleil et la Lune (évoluent) selon un calcul (minutieux)." (Sourate 55, "le Très Miséricordieux", 5)

Le Soleil ne peut rattraper la Lune, ni la nuit devancer le jour; et chacun vogue dans une orbite." (Sourate 36, "Ya-sîn", v. 40)

Nous pouvons lire à ce sujet dans un autre verset:

"Et c'est Lui qui a créé la nuit et le jour, le Soleil et la Lune, chacun voguant dans une orbite." (Sourate 21, "les prophètes", v. 33)

Il a créé les cieux et la terre en toute vérité. Il enroule la nuit sur le jour et enroule le jour sur la nuit." (Sourate 39, "les groupes homogènes", v. 5)

L'information apportée dans le verset ci-dessus et qui mentionne le fait que le jour et la nuit s'enveloppent mutuellement, inclut des informations précises sur la forme du monde. Car cette situation ne peut être vraie que si la Terre est ronde. Ceci nous montre que dans le Coran, la rondeur de la Terre a été mentionnée.

Le savant Ibn Hazm dans son livre "Milal et nihal écrit dans la partie"la terre est ronde":

Abou Mohamed dit que lorsque les preuves en notre possession ont montré que la terre est ronde mais que les gens ignorants ont dit qu'elle est plate .Et il est dit que aucun de nos savants reconnus pour leur science n'a pas dit que la terre n'est pas ronde .Que les preuves nous sont parvenus du coran et de la sunna qu'elle est ronde comme il est rapporté dans le verset coranique qu'il fait enroulé la nuit sur le jour et le jour sur la nuit et cela montre clairement qu'elle est ronde".(tome1 page 78).

Et ibn taymiya qui a vécu avant Galileo écrit dans son livre "lettre sur le croissant lunaire"tome 25/193):

"Et il est rapporté par le Coran,la sunna et l'ensemble de l'avis des savants musulmans disent que les astres sont rondes comme il est rapporté dans le verset coranique "Et parmi ses signes la nuit,le jour,le soleil et la lune" Et il est dit aussi:Et c'est lui qui a créé la nuit et le jour,le soleil et la lune chacun voguant dans son propre orbite".

Et un autre verset:Et le soleil qui ne peut pas rattraper la lune et non la nuit ne peut rattraper le jour et chacun voguant dans son propre orbite".

Et en page 194 dans le même livre il écrit:

Imam Abou Al Husseine,ibn Al Munadi qui est parmi les savants reconnus en science religieuse dit qu'il n y a pas de divergence entre les savants que l'univers est comme un ballon. Et il ajoute aussi:Et ils se sont mis d’accord (les savants musulmans) que la terre avec tous ses mouvements est comme un ballon.
et là tu ne peux rien réfuter car ça c'est une recherche minutieuse des savants et pas l'ignorant ne connaissant même pas l'arabe.

Auteur : Vicomte
Date : 30 juil.09, 09:30
Message :

cooper a écrit :le coran n'a jamais dit que la terre été plate et tout les versets que tu as cité sont faux(c'est vraiment honteux) et toutes ton interpretation du saint coran est fausse le coran traduit n'est nullement le coran original en arabe donc la traduction n'est pas correcte elle altère des verstes du coran si tu connaissais l'arabe tu ne diras jamais cela tu te croie un grand savant de la science du coran le jour ou t'étudiera bien le coran (en arabe) là on pourra discuter

Auteur : maddiganed
Date : 30 juil.09, 10:42
Message :

cooper a écrit :y a pas que l'islam qui dit que dieu existe sa remonte a des sciecles et des sciecles basée sur d'autre prophetes avec d'autre livre qui disent que dieu est seul et unique createur de toutes choses mais toi sur quoi te base tu?? sur le pur hasard et sur la chance d'être dans le bon choix(irréfutable d'après toi)
voilà ta logique toi:
1-si toi tu existe donc c'est forcement personne qui t'as crée tu existes c'est tout(ne me va pas me faire le cours des embryon etc.. parce que ça c'est forcement de la création)
2-si le monde est aussi parfait et exactes les scientifiques ont dit que ces calculs de l'univers sont vraiment casi parfait waw le hasard est vraiment un grand génies
3-si toi tu meurs e ben voilà la vie est fini personne ne peut prouver que je vais ressuscité sauf ces sois disant livre venu de dieu mais tu peux suivre la logique à l'envers je vais ressuscité jusqu'à preuve du contraire
4-toi ta logique se fonde sur ce hasard grandiose qui m'as donnée ce cerveau venu de nul part et qui me prouve à 100 pour cent que dieu n'existe pas c'est bel et bien ce hasard mais à ton avis c'est quoi ce hasard il viens d'où du néant mais d'où proviens son origine ?? du hasard bien sur d'après tes réponses mais on va tourner en rond .son origine dois venir d'un créateur et ça tu peux pas le contredire!!

Vicomte est tres (trop) patient avec toi cooper...
Tu es inculte, borné, zélote, inutile, prévisible, bête...
Vicomte et les athées qui daignent te répondre utilisent pourtant des mots simples... les démonstrations de l'évolution sont pourtant simples et comprises depuis plus de 100 ans...
Mais toi, tu continues à pérorer en criant à tue tête tes corans, tes "allah tout puissant" et autres billevesées...
Tu brandis le 'sacro-saint' argument du hasard... qui ne veut rien dire... le hasard c'est tirer aux dés, c'est jouer au loto... mais l'apparition de la vie et l'évolution est prévisible, testable et testée... La vie apparait sans créateur en n'utilisant que la chimie présente sur terre... Ah bien sûr, on apparait pas comme ça en 2 coups de cuillères à pot, mais la vie et l'évolution a pris son temps, plus de 3 milliards d'années en partant d'acides aminés pour en arriver à l'homo sapiens sapiens... mais quelque chose me dit que l'évolution s'est trompé quelque part quand elle a abouti à des 'hommes' comme toi.

Auteur : quinlan_vos
Date : 30 juil.09, 10:57
Message : Ah. Jouer au loto ce n'est pas du hasard... ce ne sont que des statistiques faibles.

Auteur : cooper
Date : 30 juil.09, 11:31
Message : La preuve : si la recherche scientifique avait prouvé que la Terre était plate et qu'effectivement le soleil se couchait sur terre dans une mare boueuse/bouillonnante, tous les musulmans seraient heureux de citer 18:86 dans ces mêmes termes (et pour le coup ils auraient presque raison, puisque c'est la lecture la plus plausible).

* * *
je vais tenter encore une fois de te corrigé au sujet de tes interprétations fausse du saint coran:

Le Coran ne dit pas que le soleil se couche dans une source boueuse mais que Dhu-l-Qarnayn(il faut te documenter sur lui) le vit se coucher dans une source boueuse.

“Et alors ? qu’est-ce que ça change ?”

Ca change beaucoup de choses, nous allons le voir…

Dès le XIè siècle chrétien, Ibn Hazm (mort en l’an 1064 de l’ère chrétienne / an 456 de l’ère hégirienne), écrivait : “Dieu a informé que le soleil vogue dans une orbite [Coran 36/40] et qu’il est un flambeau placé dans l’espace céleste [Coran 25/61]” “Si donc [ce verset 18/86 voulait dire] que le soleil disparaît dans une source dans la terre, comme le prétendent les ignorants, ou dans la mer, alors (cela voudrait dire que) le soleil a quitté (le lieu qui lui est assigné) dans le ciel et est sorti de son orbite. Or ceci est faux, car contredisant la parole de Dieu [= les versets 36/40 et 25/61]“ (Al-Fissal fi-l-milal wa-l-ahwâ’ wa-n-nihal, tome 1 p. 357). Il est donc évident que ce verset 18/86 ne peut pas vouloir dire que le soleil se couche réellement, de surcroît dans une source, puisque d’autres versets, les 36/40 et 18/86, disent qu’il a une orbite et qu’il est placé dans l’espace céleste. Et cet écrit de Ibn Hazm est d’autant plus intéressant que ce savant est connu pour faire preuve d’un littéralisme très prononcé dans sa lecture du Coran et de la Sunna.

En fait, quand Dieu dit que Dhu-l-Qarnayn (Cyrus II) “vit le soleil se coucher dans une source boueuse” (Coran 18/86), il décrit ce que les yeux de Dhu-l-Qarnayn ont alors vu : le soleil se couchait à l’horizon d’une mer qui avait l’apparence d’une source boueuse (ou bouillante, nous allons y revenir). Mais ça ne veut pas dire que le soleil plonge réellement dans la mer.

L’épisode auquel ce verset coranique 18/86 fait allusion se déroule pendant la campagne vers l’ouest menée par Cyrus II : “Alors il suivit une voie. Puis, quand il eut atteint le couchant du soleil, il vit celui-ci se coucher dans une source boueuse, et, auprès de celle-ci, il trouva un peuple …” (Coran 18/85-86). Comme l’a écrit as-Syôhârwî, ces versets relatent la campagne que Cyrus II mena jusqu’à conquérir la Lydie. Poussant jusqu’au littoral de l’Asie mineuse, que borde la mer aujourd’hui dite Egée, il regarde celle-ci au moment d’un coucher de soleil ; plutôt que de s’offrir à ses yeux comme ce qu’il est, une mer, le plan d’eau qu’il regarde ressemble, à cause de la présence de multiples îlots, à un ensemble de bassins ; avec l’agitation de la mer, on dirait même une source, avec l’eau qui monte et qui descend au milieu d’îlots dressant leurs pitons hors des flots. Il vit donc le soleil se coucher dans ce qui ressemblait à un bassin, à une source (cf. Qassas ul-qur’ân 3/158). C’est d’après une lecture – la plus répandue – qu’il s’agit d’une “source boueuse” (”‘aynin hami’ah“) ; as-Syôharwî l’explique en disant que l’eau n’était réellement pas claire (Qassas ul-qur’ân 3/158). D’après une variante de lecture – Ibn Âmir, Hamza, al-Kissâ’ï, Abû Bakr ‘an ‘Âssim –, il s’agit de lire : “‘aynin hâmiyah“, ce qui signifie : “source bouillante”. Ce sens est également valable, dans la mesure où l’agitation de la mer, à quoi s’ajoute le reflet du soleil rougeoyant au moment de son coucher, peuvent faire ressembler une portion de mer se trouvant entre des îlots à une eau bouillante.

La même chose peut être comprise à propos de cet autre verset coranique : “Il a fait descendre du ciel une eau puis a fait sortir par son moyen toutes sortes de fruits comme nourriture pour vous” (Coran 2/22). Vingt autres versets (cf. Anwâr ud-dirâyât) disent la même chose : la pluie descend du ciel. Des détracteurs s’écrieraient : “Aujourd’hui on sait que ça ne descend pas du ciel mais du nuage…” et ça c'est exactement ton discours type vicomte .Evidemment. Mais un autre verset existe qui dit aussi : “Avez-vous considéré l’eau que vous buvez ? Est-ce vous qui l’avez fait descendre du nuage ou est-ce Nous ?” (56/68-69) ; voir aussi 78/14. Les versets du premier groupe sont donc à comprendre à la lumière de ceux du second : comme le disent ceux-ci, c’est du nuage que la pluie tombe ; mais du point de vue de l’homme qui se trouve sur terre, sous l’averse, la pluie lui semble “tomber du ciel” ; cela a donc été la formulation coranique dans les autres versets. (Il est vrai, cependant, que certains ulémas, par manque de connaissances en sciences temporelles, ont fait la démarche inverse : ils ont lu les versets du second groupe à la lumière de ceux du premier : selon eux, c’est réellement du ciel que la pluie descend, mais avant d’arriver sur terre elle passe par le nuage, ce qui ralentit son cours et son débit : Hâshiyat us-Sâwî, cité dans Anwâr ud-dirâyât, p. 14. Bien évidemment, d’un point de vue scientifique, cette explication-là n’est pas plausible. C’est l’autre démarche qui est correcte.)

Ici il est intéressant de relever que ce que Ibn Hazm a écrit à propos du verset 18/86, de l’objection faite à son sujet aux musulmans et de la réponse qu’il a fournie, prend place dans un Chapitre concernant les objections que des ignorants parmi les athées font à ceux des musulmans qui sont faibles [en connaissances islamiques] (”Dhikru fussûl ya’taridhu bihâ jahalat ul-mulhidîn ‘ala dha’afat il-muslimîn“) : il y a mentionné notamment la sphéricité de la terre et l’objection faite à ce sujet par rapport à quelques versets du Coran où Dieu dit qu’Il a étalé la terre pour le (bénéfice des) humains ; et quelques autres points. Comme quoi, près de mille ans après, il y en a qui sont toujours à exploiter le même filon pour essayer de détourner les musulmans dotés de peu de connaissances…

On pourrait objecter à cette formule de Ibn Hazm la remarque suivante : Comment peut-il parler d’“ignorants”, alors qu’il s’agit parfois de personnes dotées de grandes et vastes connaissances en sciences diverses ?

Mais en fait la réponse est simple : ces personnes sont savantes dans les affaires temporelles, mais capables de raisonnements déroutants par leur simplisme dans les affaires relatives à Dieu, à Sa révélation, à l’au-delà, au monde invisible, à ce qui est bien et à ce qui ne l’est pas. “‘Uqalâ’ fi-d-dunyâ, aghbiyâ’ fi-d-dîn” (”ils sont intelligents dans les affaires temporelles, mais non dans les affaires religieuses“), selon la formule que Abu-l-Hassan ‘Alî an-Nadwî a employée à propos des ‘Âd (Qassas un-nabiyyîn, tome 2). Car il y a de quoi rester réellement sidéré devant l’incapacité dont certains font preuve quand il s’agit de comprendre la plus petite nuance à propos d’un texte issu d’une révélation divine, alors même qu’ils sont parfaitement capables, à propos de n’importe quel texte d’auteurs tels que Pascal, Voltaire, Rousseau, Kant, et d’autres, de concilier certains passages avec d’autres, en nuançant le propos ici et en le généralisant là, d’effectuer des recherches historiques poussées pour justifier telle formulation par rapport au contexte de l’époque, etc. Mais dès qu’on leur met un texte issu d’une révélation divine sous les yeux, leur raison ne fonctionne plus : ils deviennent littéralistes et trouvent toutes sortes de problèmes.

et dieu est toujours plus savant!!

Auteur : cooper
Date : 30 juil.09, 11:35
Message :

Vicomte a écrit :

J'apporte beaucoup d'arguments et tu n'apportes que des négations. En toute logique j'ai donc raison jusqu'à preuve du contraire (que je serais heureux que tu m'apportes).

Toutes les "preuves" que tu apportes ne sont que du concordisme, en aucun cas une analyse linguistique rigoureuse remettant le texte dans son contexte.

Et de toute façon, rien que le fait qu'on puisse (comme je l'ai fait) en faire une lecture différente alors qu'elle serait lexicalement tout à fait correcte montre bien qu'on lit dans le Coran ce qu'on veut bien y lire (donc qu'en aucun cas le contenu de ce texte ne constitue une preuve de quoi que ce soit). S'il n'y avait qu'une lecture possible, pourquoi pas. Mais là ce n'est pas le cas.

REPONSE:

C’est en fait parce qu’ils ne sont pas impartiaux. Et parfois ils savent bien qu’ils ne le sont pas, et ils cherchent des failles : dès qu’ils trouvent un verset qui parle par exemple de combat, ils le brandissent en s’exclamant : “Vous voyez, voilà ce que ça dit !”. D’autres fois ils se prétendent impartiaux (“Je l’avais ouvert en toute bonne foi quand j’avais commencé à le lire, mais ensuite…”) alors que l’éducation qu’ils ont reçue (de parents, de maîtres ou de la société dans sa majorité) les a tellement imprégnés que, inconsciemment, ils ne le sont pas.

Si Dieu a voulu que le Coran constitue, en soi, “une guidance pour les hommes” (Coran 2/185), pour tous les hommes, Il a aussi voulu que les hommes choisissent d’y croire, et donc qu’ils réussissent, à son sujet aussi, une certaine épreuve. C’est bien pourquoi, si d’un côté Il y a mis des passages qui prouvent l’origine du Coran, de l’autre Il y a également et délibérément placé quelques éléments qui constituent en quelque sorte des “pièges”, pouvant égarer celui qui ne persévère pas, qui ne fait pas des recherches l’esprit et le coeur réellement ouverts à Dieu. Il dit : “Il égare de nombreuses personnes par son moyen [= le Coran], et Il guide de nombreuses personnes par son moyen. Et il n’égare par son moyen que les fâssiqûn” (2/26) (ce dernier terme, issu de la racine FSQ, qui signifie étymologiquement “sortir” – “fassaqat ir-rutabatu min qish’rihâ” –, désigne celui qui a choisi de se démarquer de ce que lui souffle son coeur : “kharaja an mâ alzamahu-l-’aql wa-qtadhat’hu-l-fit’ra”). Il dit également : “Et il est en qui (…) même s’ils voyaient toutes sortes de signes, ne croiraient pas” (6/25). Ceci exactement comme pour la croyance en Dieu.

Wallâhu A’lam (Dieu sait mieux).

Auteur : quinlan_vos
Date : 30 juil.09, 11:54
Message : Bizarre, les concordistes...
Ils savent qu'ils ne savent rien (sinon ils ne seraient plus croyants), et sont persuadés que tout le monde est comme eux. Du coup, seul leur dieu sait tout...
C'est tellement idiot...
Si ils brûlaient leurs livres à deux ronds et en ouvraient de vrais, ils apprendraient peut-être quelque chose...

Auteur : cooper
Date : 30 juil.09, 11:59
Message :

Auteur : Vicomte
Date : 30 juil.09, 12:04
Message : @ Cooper :
(Je n'ai bien entendu pas lu les textes écrits en grand. Tout comme je n'écoute pas les gens lorsqu'ils élèvent la voix dans une conversation.)

Ta remarque sur la partialité m'amuse : qui est le plus partial, entre le musulman qui interprète le Coran comme il souhaite et l'universitaire qui n'exclut aucune piste, fait des recoupements, compare les sources, remet le texte dans son contexte, analyse les inflexions de la langue, consulte les ascendants et l'héritage des sources, compare avec les textes contemporains, etc. utilise la méthode scientifique (qui inclut entre autres l'objectivité et l'impartialité) pour parvenir à des conclusions logiques ? Et lorsque tu parles d'éducation c'est encore pire : si le croyant est totalement imprégné d'elle, le scientifique, lui, apprend justement à prendre du recul par rapport à elle.
Lorsque le musulman analyse le Coran, sa volonté est d'y lire ce qu'il a envie d'y lire.
Lorsque l'universitaire analyse le Coran, sa volonté est de savoir quelle est la meilleure des traductions (même si cette traduction ne lui fait pas plaisir, tout comme lorsqu'on demande à un médecin quel est son état de santé, on veut savoir la vérité même si elle ne fait pas plaisir — l'attitude croyante, pour poursuivre cette comparaison, serait d'exiger du médecin qu'il dise qu'on va bien dans tous les cas).

Et encore une fois, tu ne peux rien prouver à partir du Coran lui-même, il te faut introduire d'autres éléments, sinon ta logique tourne en rond (raisonnement circulaire, également appelé bouclage logique, la même logique qui prouve que tu t'appelles Kévin, que tu aimes porter des sous-vêtements féminins et que tu as six orteils à chaque pied).

* * *

Je crois que cette question très importante t'a échappée, aussi me permets-je de te la reposer car j'aimerais vraiment recueillir ton avis à ce propos :

Sur le site Oumma (que l'on ne peut pas qualifier de site athée ou anti-islamique, bien au contraire) l'astrophysicien Nidhal Guessoum conteste la validité de la méthodologie du concordisme musulman.
C'est là-bas : http://oumma.com/I-jaz-Ilmiy-la-miraculosite
Je serais curieux de connaître ton avis sur ce que dit ce chercheur de culture musulmane.

Auteur : cooper
Date : 30 juil.09, 12:06
Message : tant que tu n'as pas lu sincèrement ce que je t'ai écris je participe pas!

Auteur : Vicomte
Date : 30 juil.09, 12:10
Message :

cooper a écrit :tant que tu n'as pas lu sincèrement ce que je t'ai écris je participe pas!

Es-tu déjà à court d'argument ? Ce n'est pas grave. Le mieux est encore que tu commences un peu à te cultiver : lis d'autres livres que le Coran, vas voir des musées, des expositions, sois plus critique, réfléchis bien.
Je suis certain qu'en faisant cela tu vas trouver d'autres arguments. Ou, si ça se trouve, tu vas reconnaître que finalement j'ai raison.

Commence peut-être par lire cet article de l'astrophysicien Nidhal Guessoum qui conteste la validité de la méthodologie du concordisme musulman. (Rappel, c'est là-bas : http://oumma.com/I-jaz-Ilmiy-la-miraculosite )

Je te remercie donc pour cet échange et espère avoir de nouveau l'occasion de converser avec toi. À bientôt, Cooper (alias Kevin).

Auteur : cooper
Date : 30 juil.09, 12:14
Message : tout le monde peut critiquer et dire ce qu'il veux meme nos traducteurs du saint coran ne sont pas sur de sa traduction donc on dit toujours dieu et plus savant .
que veux tu dire par alias KEVIN?

Auteur : Vicomte
Date : 30 juil.09, 12:24
Message :

cooper a écrit :tout le monde peut critiquer et dire ce qu'il veux meme nos traducteurs du saint coran ne sont pas sur de sa traduction donc on dit toujours dieu et plus savant .

Tu admets donc que lire des miracles scientifiques dans le Coran est une attitude abusive et que, donc, l'astrophysicien Nidhal Guessoum a raison de contester la validité de la méthodologie du concordisme musulman ? ( http://oumma.com/I-jaz-Ilmiy-la-miraculosite )
Je suis d'accord avec toi : dès lors qu'on n'est pas certain de la lecture du Coran, on ne peut pas s'appuyer sur ce qu'il dit comme étant une preuve. Voici donc un point sur lequel nous sommes d'accord.

cooper a écrit :que veux tu dire par alias KEVIN?

Rappelle-toi : je t'ai démontré que tu t'appelais Kévin en réalité. (En utilisant exactement la même logique que toi.)(1)
Pourquoi, ne serait-ce pas le cas ? Mais alors cela voudrait dire que ma méthode logique serait fausse. Si elle l'est, merci de m'expliquer pourquoi.

_______
(1) Pour mémoire, la revoici :
1. Je trouve le texte suivant :
« Ce texte dit la vérité.
Il existe une personne nommée Kévin, qui aime porter des sous-vêtements féminins, qui a six orteils à chaque pied et qui participe à un forum sur Internet sous le pseudonyme de "Cooper". »
2. Comme je suis quelqu'un de rationnel, je vérifie qu'il dit bien la vérité. Or la première phrase est sans appel : « Ce texte dit la vérité. » S'il est vrai, alors il est vrai, donc il est vrai.
3. Je constate en outre qu'effectivement sur forum-religion.org il y a un utilisateur surnommé "Cooper". Voilà une deuxième preuve que le texte dit la vérité. Donc sa première phrase est encore plus vraie, donc le reste aussi.
4. Donc la personne surnommée "Cooper" s'appelle bien Kévin, aime effectivement porter des sous-vêtements féminins et a bien six orteils à chaque pied.

Auteur : glub0x
Date : 30 juil.09, 22:51
Message : Dieu est plus savant mais il à pas été fichu de pondre le coran en Vf ...
C'est pas très malin.

Auteur : maddiganed
Date : 31 juil.09, 01:56
Message : Pour en rajouter sur glub0x, non seulement il aurait pu le pondre dans toutes les langues, mais en plus s'il avait été savant, il aurait pu en faire un texte compréhensible, non sujet à caution...
Un savant qui pond un texte inintelligible, c'est pas un savant, c'est un fou illuminé...

Auteur : erwan
Date : 31 juil.09, 04:26
Message : c'est vrai le coran en français aurait été très utile aux arabes du VII siècle.
et pourquoi pas dans le langage des jeunes de banlieues aussi

Auteur : glub0x
Date : 31 juil.09, 04:36
Message : Dieu est omniscient, il sait tout et il savait tres bien qu'un jour ou l'autre il faudrait precher la bonne parole à d'autre personnes que Mahomet.
Il aurait donc dut en produire un exemplaire par langue.
Toute traduction de l'arabe au français est nécessairement fausse pour deux raisons :
Aucune langue n'est traduisible littéralement vers une autre langue.
Les époques changent et les langues avec, l'arabe d'il y à 700 ans n'est plus le même que celui pratiqué aujourd'hui.

Dieu si il à écrit la vérité dans le Coran, à "oublié" de nous donner le moyen de la comprendre.
Sacrée erreur.

Auteur : erwan
Date : 31 juil.09, 05:02
Message :

glub0x a écrit :Dieu est omniscient, il sait tout et il savait tres bien qu'un jour ou l'autre il faudrait precher la bonne parole à d'autre personnes que Mahomet.
Il aurait donc dut en produire un exemplaire par langue.
Toute traduction de l'arabe au français est nécessairement fausse pour deux raisons :
Aucune langue n'est traduisible littéralement vers une autre langue.
Les époques changent et les langues avec, l'arabe d'il y à 700 ans n'est plus le même que celui pratiqué aujourd'hui.

Dieu si il à écrit la vérité dans le Coran, à "oublié" de nous donner le moyen de la comprendre.
Sacrée erreur.

les personnes qui lisent l'arabe font comprendre aux personnes ne lisant pas l'arabe.
Il n'a jamais été rendu obligatoire de connaitre le coran par coeur , ou de tout comprendre. Mais dans une communauté on s'entraide ,en s'entraidant on créé des liens.....

Auteur : quinlan_vos
Date : 31 juil.09, 05:08
Message : Et qui lit encore l'arabe du VIIème siècle?

Auteur : Wooden Ali
Date : 31 juil.09, 05:12
Message : Tu as raison Glubox, l'Islam est une religion fait pour les arabophones du 7ème siècle. Pour le reste, ça se discute !

Pour quelle raison devrait-on se soumettre à une Nation dont le Dieu est infoutu capable de parler correctement une autre langue que la sienne ?
Quand Dieu s'adressera à moi correctement dans la langue de mes ancêtres, je considérerai ce qu'il me dit. Sinon, qu'il apprenne d'abord la politesse ! Pour quelqu'un dont la puissance est prétendument infinie, une petite traduction certifiée conforme par lui-même ne serait pas trop demander, non ?

les personnes qui lisent l'arabe font comprendre aux personnes ne lisant pas l'arabe.

Tu rigoles, Erwan ! Les musulmans sont les premiers à contester les traductions quand elles ne leur conviennent pas. Pourtant, elles ont été faites par des musulmans qui voulaient faire au mieux, non ? Ceux qui lisent l'arabe comprennent-ils tous l'arabe du Coran ? J'en doute.
La Parole de Dieu au travers d'un traducteur ? Non merci !

Auteur : erwan
Date : 31 juil.09, 05:29
Message :

Quand Dieu s'adressera à moi correctement dans la langue de mes ancêtres, je considérerai ce qu'il me dit. Sinon, qu'il apprenne d'abord la politesse ! Pour quelqu'un dont la puissance est prétendument infinie, une petite traduction certifiée conforme par lui-même ne serait pas trop demander, non ?

et tu veux la recevoir par courrier , chronopost , recommandé...
la langue n'a pas réellement évoluer , enfin elle n'a pas subi de transformation . Le coran le texte est compréhensible , mais l'explication est difficile et la compréhension des sens ne se fait par une lecture.
La traduction fait perdre de la valeur comme tout autre traduction.
Il faut voir aussi à quel point les langues d'aujourd'hui sont simples par rapport à des langues anciennes comme le latin , le grec ...et la traduction de ces langues est toujours délicate.

Mais votre avis étant ce qu'il est , je n'y peux rien moi , moi ce n'est pas la peine de m'agresser.....
c'est juste que la compréhension des textes peut se faire même pour une personne ne lisant pas l'arabe. Beaucoup de personne connaissent la religion sans pour autant connaitre l'arabe. et même les arabes ne maitrisent pas vraiment la langue arabe littéraire.

Auteur : glub0x
Date : 31 juil.09, 05:55
Message : Ben, si je pouvais l'avoir par la poste ca m'arrangerai, mais je peux me déplacer sur une montagne ou quoi que ce soit. J'attends qu'on me dise quoi faire pour récupérer le coran VF traduit par dieu. Comme ca une fois qu'on aura une traduction officielle et pafaite, on va pouvoir débattre gentiment de la religion musulmane.
En attendant je reste athée.

Auteur : quinlan_vos
Date : 31 juil.09, 07:28
Message : Déjà que les musulmans snt persuadésque 72 vierges les attendent au paradis alors que le vrai terme est "cierge"...

Auteur : Anonymous
Date : 31 juil.09, 09:41
Message :

erwan a écrit :c'est vrai le coran en français aurait été très utile aux arabes du VII siècle.
et pourquoi pas dans le langage des jeunes de banlieues aussi

S'il y aurait eu un prophète par langue, qui arrivent tous en même temps... Ou au moins par continent! Cela aurait été bien plus pratique et crédible.

Auteur : lionel
Date : 31 juil.09, 15:38
Message : etre athée ou devenir athée n'est pas pour moi une tare ou une frustration de la vie, enfin si, c'est simplement accepter la vérité divine(si je peux dire) que dieu il y a peut-être mais pas dans le condition que votre éducation vous l'impose. Soyez des bons moutons et dieu vous le rendra. Dieu s'il existe, n'a jamais rien promis de tel, il donne la vie, et par conscéquent quand un être nait, sont avenir le plus proche ou lointain c'est la mort. Mais les religions qui vous sont éduqué des votre naissances vous fond croirent au plus grand plaisir de vos dirrigeants que si vous vous comportez bien comme il le souhaitent rien ne vous arrivera. Mais la mort est inéluctable, c'est notre avenir a tous et il faut l'accepter des la naissance. Cela n'est qu'une question de temps. De suivre ces doctrines que l'on vous met dans le crane (je me répète) ne servent que la cause des nobles, rois, papes, imams, et autres prêtres de toutes religions qui eux profitent bien grassement de la vie pendant que vous vous essayez de vous acheter un paradis imaginaire fondé sur nul autres doctrine que votre éducation religieuse qui vous est imposé des votre naissance.

Ouvrez les yeux. L'athée les a ouvert lui, et essaye de croire en l'homme car seul l'homme a le destin de cette planete et de la vie qu'il peut offrir aux autres hommes. mais la cupidité, l'ambition, le pouvoir, la richesse pousse l'homme dominant socialement a vouloir écraser ces compatriote a la misère le plus total afin d'assurer sa domination sur eu. Nous sommes tous égaux et fils de dieu si vous le voulez, pourquoi alors vouez un amour infini a une religion qui vous impose le repentir(alors que vos dirrigeants religieux n'en ont que faire, a palabrer dans des palais remplis d'or alors que plus des 3/4 de la planète lmeur de faim) si ce n'st pour finir comme cadavre et pauvre d'esprit alors que l'athéisme t'offre une liberté de réflexion et le libre arbitre qu'un dieu digne de se nom t'offre si tu ose le regarder en face.

Auteur : patlek
Date : 01 août09, 04:38
Message :

erwan a écrit :c'est vrai le coran en français aurait été très utile aux arabes du VII siècle.
et pourquoi pas dans le langage des jeunes de banlieues aussi

Enarabe, pourquoi pas; mais au minimum= traduisible et compréhensible.

Auteur : patlek
Date : 01 août09, 04:40
Message :

quinlan_vos a écrit :Déjà que les musulmans snt persuadésque 72 vierges les attendent au paradis alors que le vrai terme est "cierge"...

Non, c' est 72 bières.

Auteur : Rien
Date : 05 août09, 00:56
Message :

KAHINA a écrit :Salam,
Pourquoi etre athée!! ou pour d'autres si vous avez été croyant qu'est ce qui a fait que vous soyez devenu athée!!

Bonjour

J'ai envie de répondre par une autre question :

Pourquoi l'être humain se sent il encore le besoin de croire en une ou des divinités ?

Les premières divinités remontent aux temps où l'être humain ne savait rien. Des éclairs qui lui tombe sur la figure ? C'est Zeus le dieu de la foudre qui est en colère. Le soleil est synonyme de vie ? C'est grâce à Ra le dieu soleil qui lute chaque nuit pour vaincre les ténèbres et réapparaître vainqueur au matin.

Aujourd'hui nous commençons a comprendre les lois qui régissent la vie. Les éclairs sont le fruit d'une différence de polarisation entre le sol et les nuages. Le soleil est une énorme boule d'hydrogène qui brûle depuis des millions d'années et qui brûlera pendant encore d'autres millions. La terre n'est qu'une planète parmis d'autres qui tournent autour du soleil. Cela semble évident aujourd'hui, ce ne l'était pas a l'époque.
Et pourtant ce ne sont pas ces découvertes qui firent "disparaitre" ces divinités. Elles ont été progressivement remplacées par d'autres croyances.
A n'en pas douter, viendra un jour où l'être humain sera assez évolué pour ne plus croire en des êtres "divin" tout puissant. Tout comme les anciens dieux ont été abandonnées, ceux actuels le seront aussi. Car ce qui semble incompréhensible aujourd'hui sera une évidence dans des centaines, des milliers ou des millions d'années (espérons tout de même que ce sera le plus rapidement possible).

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