Contenu du Sujet 20913

Auteur : Fyne
Date : 12 janv.09, 09:07
Message :

dans un choix de théories quasiment infinies pour quelque sujet qu'il soit , nous choisissons en temps normal la plus probable même si une autre est tout a fais possible : c'est ce qui nous fais dire que la graviter existe bel est bien et que je mange une pomme et non un lapin car il est tout a fais logique que , jusqu'à preuve du contraire , cela soit ainsi. D'ailleurs toutes nos action découles de ces prises de position : nous painions le ciel bleu car il est plus probable a 99.99 % que le ciel soit bel est bien bleu

en faite nous raisonnons toujours comme cela pour tout : si la viande que je mange a gout de poulet , a la texture du poulet , l'apparence du poulet ; alors c'est du poulet. Toutes nos certitudes n'en sont pas en réalité tous ce que nous savons est contestable mais jusqu'à preuve du contraire , du faite que ce soit les théories les plus probable , nous pensons et agissons comme si cela étais sur ! c'est un rasoir d'Occam a grande échelle !

conclusion : il conviens de faire pareil pour Dieu , effectivement il se peut qu'il existe , mais il est plus logique que , tant que nous n'avons de preuves du contraire , Dieu n'existe pas. le faite de dire qu'il puisse existais n'est pas gênant en soit mais entraines des actions plus gênantes comme pensé comme si il existais ou agir comme si il existais ...

pour l'homme enchainé qui n'a , de sa vie , jamais vu que des ombres ; comment peut il savoir qu'il existe un monde dehors? et quand bien même l'idée lui éfleurera l'esprit , ne pensera-t-il pas que ce n'est qu'une théorie peut probable tant qu'il n'a pas reçut un indice de ce monde?

ainsi tu ne peut jamais savoir si une théorie est fausse ou bonne car tu ne connais pas encore les indices que tu n'a pas. Tu ne peut toujours te fier qu'a ce que tu sais déjà pour établir des probabilité et ce dans tous les cas...

Auteur : M3hdi
Date : 12 janv.09, 09:07
Message : KAHINA :

Pour moi, Il existe deux types d'athés :

Le type 1 : ce sont ceux qui partent de ce fait là : "Montrons que dieu n'existe pas." et ceux-là, meme si tu leurs donnes des arguments, il ne vont pas chercher à essayer de le comprendre apres une bonne analyse, mais plutot essayer des que possible de trouver un nouveau soupsons (Choubeha ...). et ainsi de suite, Donc ils n'ont compris ni le premier ni le deuxième, ni le dernier.
Et deja l'hypothèse de laquel ils partent "Montrons que dieu n'existe pas", n'y sont pas aussi sur.

Le type 2 : c'est ceux qui partent de ce fait : "Il appellent un croyant savant, lui demande de leur demontrer que dieu existe - de bonne foi -. donc ils partent du faite que : "nous ne savons pas si dieu existe ou pas".

Et le premier type me fait pitié : Ils se croient etre intelligents, ou superieur à la normale. leurs orgueuil leur fait nettre dans leur tete de rejreter toute preuve, sans la comprendre, car ce n'est pas eux qui ont trouvé cette preuve.

N'est ce pas KAHINA ?

Auteur : Ryuujin
Date : 12 janv.09, 09:51
Message : On s'en fiche qu'Allah essaye ou pas de soulever la pierre.

La question est : est-ce qu'Allah PEUT créer une pierre qu'il ne peut pas soulever ?

Il n'y a que deux réponses possibles : soit il peux le faire, soit il ne peut pas le faire.

S'il peut le faire, alors il n'est pas tout puissant, puisqu'il peut exister une pierre qu'il ne peut pas soulever !!
Sil ne peut le faire, il n'est pas tout puissant, puisqu'il existe bien quelque-chose qu'il ne peut pas faire.

C'est de la logique pure, et ça n'a rien à voir avec la volonté d'Allah de créer ou pas cette pierre : juste avec sa CAPACITE à créer une telle pierre, ou non.

Ceci dit, parti comme tu es, je doute que tu comprennes ; pour comprendre, il faut déjà être logique, et tu dis dès le premier post que tu ne l'es pas...

Auteur : Léonard
Date : 12 janv.09, 10:05
Message : Il y a un troisième type d'athée :
Celui qui a perdu la foi naïve de son enfance en constatant qu'un croyant n'est pas meilleur qu'un athée.. et vice versa.. On ne compte plus les morts au nom d'un dieu quelconque.. Fastidieux..
Celui, qui a lu les textes dits saints qui n'apportent jamais la preuve de l'existence d'une transcendance quelconque..
Les prophètes bibliques, évangéliques, coraniques et autres religions orientales etc.. ont raconté leur expérience de la réception d'un message venant d'un dieu ou de l'un de ses envoyés : on y croit ou on n'y croit pas.. parce qu'il n'y a aucune preuve.
Je respecte les croyants car je suis pour la liberté de conscience, de croyance, d'expression..... en retour, je revendique mon scepticisme comme un droit.

PS : j'ai lu plusieurs fois des traductions de la Bible, de la Torah, des Evangiles, canoniques et apocryphes, du Coran, des écrits des Docteurs de l'Eglise dont l'immense Somme Théologique de Thomas de Aquino (Quinquae viae), les Encycliques y compris "Ad extirpenda" d'Innocent IV, autorisant la torture pour faire avouer une déviance, une pseudo hérésie..
Je préfère des poèmes...........................................

Mes parents étaient cathos, moi plus !
S'ils avaient été musulmans, que m'arriverait-il si j' "avouais" mon athéisme ??????

Auteur : patlek
Date : 12 janv.09, 10:39
Message :

Or c'est lui le créateur qui a créé ta logique, donc il sait ou est la faille dans ta logique.
Et alors ce qui est en gras en fait partie de la faille de ta logique !

Rarement vu un argument aussi marrant.

Auteur : M3hdi
Date : 12 janv.09, 10:53
Message : Ryuujin

Selon le Coran, Allah Peut créer ce qu'il veut, il n'est soumis à aucune logique, et toute logique est de sa création : la logique de l'homme, des animaux etc... donc Il sait où se trouve la faille dans ta logique puisque c'est lui le créateur. Allah dit :

Sourate 57 alHadid - (Le Fer)

"C'est Lui le Premier et le Dernier, l'Apparent et le Caché et Il est Omniscient.(3)"

Suis-je claire ?

Auteur : ximatt
Date : 12 janv.09, 10:55
Message :

M3hdi a écrit :Avec la logique que Allah t'as doté, vous esseyez de reduire Allah à l'impuissance devant lui meme.

Pas besoin de meler Allah à tout ça et pas besoin de lire le coran.
Tu as le droit de remballer tes arguments hors-sujet (et plutot fumeux)

On l a deja dit, c est une question de logique et de semantique (definition de l'omnipotence)
En sortant du contexte le probleme devient :

"Un agent omnipotent peut-il mettre son omnipotence en defaut ?"

Conclusion : l'omnipotence au sens usuel est contradictoire.

Pas de quoi affoler un croyant a priori. Mais il y en a qui touvent quand meme le moyen de se ridiculiser tous seuls...

Auteur : M3hdi
Date : 12 janv.09, 10:59
Message : Patlek

DIdans, plein d'arguments ! Dis ce qui ne va pas dans ma logique ?! et ce qui te fait marrer !!

Auteur : Ryuujin
Date : 12 janv.09, 11:09
Message :

M3hdi a écrit :Ryuujin
Selon le Coran,

Selon le même bouquin, les étoiles ont été crées après les plantes, et les montagnes servent à tenir le sol.

Depuis le temps, tu devrais avoir compris que "d'après le Coran", c'est pas un "argument" efficace chez les gens qui ne sont pas musulmans.
C'est écrit dans ton bouquin, et alors ? Moi j'y crois pas à ce livre, qu'est-ce que ça peut me faire ?

C'est rapé M3hdi : ton "argument" se résume à une profession de foi.

Auteur : patlek
Date : 12 janv.09, 11:10
Message : Ici, dans le probleme soulevé, il est tout simplement question de logique pure.
Le principe de la démonstration est d' arriver a une contradiction insoluble. réellement insoluble.

Et ton argument est marrant, parce que du coup, face a l' impasse, plutot que de reconnaitre l' impasse ou mene de petit défi, tu sorts une formule vaporeuse qui ne résouds en rien le problème. On le rappelle, il s' agit de logique pure.

Auteur : M3hdi
Date : 12 janv.09, 11:50
Message : Ryuujin

Pourquoi ne dirai je pas "Selon le Coran" ? veux tu que j'invente un religion ? moi je parts de mes croyance que j'essairai de defendre, comme toi tu part de tes coyances !!! c'est simple.
apres crois si tu veux, et si tu ne veux pas bah tant pie!

Bon enlève Selon le Coran si ca te fait de la peine, et met : Supposant qu'allah existe Donc on aurai :

Supposons qu'Allah existe, Allah Peut créer ce qu'il veut, il n'est soumis à aucune logique, et toute logique est de sa création : la logique de l'homme, des animaux etc... donc Il sait où se trouve la faille dans ta logique puisque c'est lui le créateur.

Donc on est parti d'une hypothèse, et on est arrivé à une coherence qui peut etre une reponse à vos souspons. ceci avec des implications. donc ce qu'on a fait comme hypothèse est juste "pourrait" etre juste. donc ne pas dire que c'est faux des le depart !

Auteur : M3hdi
Date : 12 janv.09, 11:52
Message : Patlek

Soit vient avec un argument solide, soit . , car dire que mon argument fait marrer, c'est ca ce qui fait vraiment marrer.

Auteur : marcel
Date : 12 janv.09, 11:55
Message :

M3hdi a écrit : Avec la logique que Allah t'as doté, vous esseyez de reduire Allah à l'impuissance devant lui meme.

Non :
Avec la logique que la nature et l'évolution nous ont donné...
( Rappel : Nous ne croyons pas )
...Nous prouvons l'erreur logique que vous avez commise en créant ce concept que vous appelez "Dieu"

M3hdi a écrit :
Dieu est tout puissant, Il crée une pierre qui ne peut pas soulever ! c'est la ton probleme

Non : C'est son problème

... Mais surtout le tien :
2 solutions
Soit tu utilises la logique ( que ton dieu t'a donnée ) et tu nous trouve une solution à ce problème autocontradictoire
Soit tu n'utilises pas la logique, et tu nous démontre donc qu'elle est incompatible avec ton concept de dieu (ce qu'on savait déja), et fin de la conversation pour cause d'impossibilité de discuter sans la logique.

Auteur : Ryuujin
Date : 12 janv.09, 12:02
Message :

Pourquoi ne dirai je pas "Selon le Coran" ? veux tu que j'invente un religion ? moi je parts de mes croyance que j'essairai de defendre, comme toi tu part de tes coyances !!! c'est simple.

Parceque nous, le coran on y croit pas.

Tu pars de tes croyances, bah voilà, c'est tout le problème : nous ne croyons pas en tes croyances. Donc c'est pas la peine d'en partir.

Et si on te dis que la Bible est vraie parceque c'est écrit dedans, tu le crois toi ? Et si on te dit que le Coran est faux parceque c'est écrit dans un bouquin, tu le crois ?

C'est ridicule comme argument, n'est-ce pas ?

Supposons qu'Allah existe, Allah Peut créer ce qu'il veut, il n'est soumis à aucune logique, et toute logique est de sa création : la logique de l'homme, des animaux etc... donc Il sait où se trouve la faille dans ta logique puisque c'est lui le créateur.

Non, je ne suis pas d'accord. Je ne vois pas pourquoi Allah ne serait pas soumis à la logique : ce n'est pas logique !!!
A partir du moment où il l'a inventée, il est logique qu'il y soit soumis.

Alors, est-ce qu'Allah peut créer une pierre qu'il est incapable de soulever ?

Réponds donc à la question ! oui, ou non ? Est-ce qu'il en est capable ?

Auteur : M3hdi
Date : 12 janv.09, 12:22
Message : Je ne suis pas Dieu pour repondre à cette question, ca tourne comme un boucle infinie, c'est une question à laquel l'humain ne peut repondre, sauf s'il est croyant.

Et Alors que je suis croyant, alors je dirai Dieu est le Tout-Puissant. et je vais me taire. car je ne peux pas vous apporté plus, car lui seul se connait lui meme réellement. et moi je connais sur lui que ce qu'il m'a dit dans le Coran. c'est tt !!

Auteur : petite fleur
Date : 12 janv.09, 13:57
Message : moi je sais pas je dois vérifié avant de prononcé mais qui sait! peut être est-ce un complément qui aurait autre révélation a nous dire..vous savez le mystère est grand! et pour savoir faut vérifié toute choses! n'oubliez pas que Dieu savait ce qui se passerait hein! donc peut être a-t-il donné un autre secret a un autre?partageons! ont vérifira ainsi ont aura peu être un éclaircissement.ne nous fermons pas comme des huitres! le monde est colorés!! vous savez des fois a force d'avoir peur d'aller au fond des choses sa donne des troubles de visions!

Auteur : Saga
Date : 12 janv.09, 14:37
Message :

vous savez des fois a force d'avoir peur d'aller au fond des choses sa donne des troubles de visions!

Je dirais même plus, pour certains, cela provoque une cécité ...

Auteur : petite fleur
Date : 12 janv.09, 14:52
Message :

Saga a écrit : Je dirais même plus, pour certains, cela provoque une cécité ...

oui en effet,mais le monde est tellement riche de toutes sortes de couleurs,de cultures,que c'est merveilleux..ne le détruisons pas ..protègeons le..notre terre,notre monde! nous! unissons nous! tu sais quand c'est trop hostile qu'est ce qui arrive? réponse=destruction!car la loi de la rue est sans pitié!

could you be love?

petite chanson que j'aime bien et que je dédies a tous!
Yah!
J'pars en guerre face à la vie,la plume a la main.
Ce n'est point facile à suivre, mais facile à vaincre.
Dans mon cas j'y vais sans masque, sans cachette.
J'vous l'dis sans farces.
Je n'ais aucune recette, encore moi d'map.
Mais d'après moi tout est possible.
Mes rêves deviennent réalités même si j't'un artiste aux poches vides.
J'me considère chanceux, quand les gens me supportent.
J'ai jamais tenté d'être un ange et d'venir changer l'époque.
Mais pourtant, on m'donne des ailes quand j'veux m'envoler.
J'aimerais planer vers le ciel mais y'a pas d'guide sur comment voler.
L'essaie d'l'erreur c'est mon seul chemin. Souvent je marche dans des couloirs qui me
semblent vides mais qui mènent à rien.
Avec le temps j'vais surment comprendre, pour chaques échecs en cours de route j'apprends
des chemins qui sont bon à prendre.
Les meilleurs choses prennent du temps, le temps crée des plans donc d'après moi c'n'est
pas con d'attendre.

[Refrain]
Have you ever need someone so badly?
To the point when you feel so lonely?
It's okay you'll see.
Everything's gonna be okay.

Have you ever need someone to talk to?
Turn around to see nobody.
I believe you think, it's over.
Just remember everything's gonna be okay.

J'vous ai souvent vidé mon coeur des peines que je vis.
J'aurais pu cacher mes larmes, ma vie sous la pluie.
Donnez moi une page vide.
J'aimerais vidé ma tête, pouvoir définir tout mes idées qui veulent quitter la terre.
Si seulement, j'avais la chance que vous preniez un instant.
Regarder dans mes yeux et reconnaître s'qui est bien d'dans.
J'vous cache rien, souriant tout les matins.
En oubliant les troubles liant les crimes et les bads fins.
J'ai ciblé mes buts.
J'aimerais pouvoir comprendre les individus.
Savoir pourquoi les gens nous quittent et mettent une fin au début.
J'ai beau avoir une tête dure mais un coeur stable.
Pourquoi blesser un être cher quand sa peur parle?
J'ai beaucoup d'amis.
C'est vrai et j'les apprécies tous.
N'importe quoi pour eux, même avec l'appétie double.
Je donnerai du pain à ceux qui m'ont tendu la main, lors des moments les moins facile où
moi aussi j'avais faim.

[Refrain]
Have you ever need someone so badly?
To the point when you feel so lonely?
It' okay you'll see.
Everything's gonna be okay.

Have you ever need someone to talk to?
Turn around to see nobody.
I believe you think, it's over.
Just remember everything's gonna be okay.

Cette année le 9 mars, on a perdu un soldat.
Peut-être que t'es partie mais souvient toi qu't'es pas seul gars.
T'es dans nos coeurs men, pis y'a rien qui va changer.
Désolé pour nos pleurs mais tu demeurs dans nos pensés.
C'est là que j'réalise que tout nos gestes sont importants.
Simplement un sourire ou dire je t'aime ç'a d'l'importance.
Sérieux men, y faut profiter des bons temps, car personne peut prédire si on est ici pour
longtemps.
J'essais d'voir devant sans jamais checker derrière.
Profiter d'chaques minutes comme si elle était ma dernière.
Si jamais j'devais mourir ce soir, j'partirais la tête pleines de souvenirs, d'espoir,
les poches vides mais mon coeur remplis.
J'm'approche vite de mon heure tant fuit.
J'ai m'né une belle vie dont j'meurs sans pluie.
Ha oui j'oubliais, juste avant d'quitter...
J'vous laisse des tracks.
J'voudrais juste pas qu'vous m'oubliez.

[Refrain]
Have you ever need someone so badly?
To the point when you feel so lonely?
It' okay you'll see.
Everything's gonna be okay.

Have you ever need someone to talk to?
Turn around to see nobody.
I believe you think, it's over.
Just remember everything's gonna be okay.

Auteur : Anonymous
Date : 12 janv.09, 17:24
Message :

M3hdi a écrit :KAHINA :

Pour moi, Il existe deux types d'athés :

Le type 1 : ce sont ceux qui partent de ce fait là : "Montrons que dieu n'existe pas." et ceux-là, meme si tu leurs donnes des arguments, il ne vont pas chercher à essayer de le comprendre apres une bonne analyse, mais plutot essayer des que possible de trouver un nouveau soupsons (Choubeha ...). et ainsi de suite, Donc ils n'ont compris ni le premier ni le deuxième, ni le dernier.
Et deja l'hypothèse de laquel ils partent "Montrons que dieu n'existe pas", n'y sont pas aussi sur.

Le type 2 : c'est ceux qui partent de ce fait : "Il appellent un croyant savant, lui demande de leur demontrer que dieu existe - de bonne foi -. donc ils partent du faite que : "nous ne savons pas si dieu existe ou pas".

Et le premier type me fait pitié : Ils se croient etre intelligents, ou superieur à la normale. leurs orgueuil leur fait nettre dans leur tete de rejreter toute preuve, sans la comprendre, car ce n'est pas eux qui ont trouvé cette preuve.

N'est ce pas KAHINA ?

Mais ton argumentation du début n'a pas de but.

Tu commences par réfuter l'argument que dieu ne peut pas tout faire juste en disant qu'il est pas assez con pour essayer de créé une pierre qu'il ne peut soulever. Qu'il essait ou non, il n'est peut pas être omnipotent. Il peut l'être presque, mais totalement non vu le paradoxe de la pierre.

Auteur : marcel
Date : 12 janv.09, 21:22
Message : Il y a pourtant une réponse qui serait à moitié satisfaisante ...
Allah peut il fabriquer une pierre qu'il ne puisse soulever ?
Réponse oui, mais il ne veut pas .

Auteur : VT61
Date : 13 janv.09, 01:10
Message : ce qui s'énonce sans preuve peut etre réfuté sans preuve

Auteur : M3hdi
Date : 13 janv.09, 02:33
Message : Lisez bien attentivement ... lol j'ai trop réfléchi !

on essaie de reduire Allah à l'impuissance de créer une pierre qu'Il ne peut pas soulever.

Mais avec votre logique, donnez moi une solution "exacte" (cad un nombre fini) à une equation de 3eme degré non factorisable (cad pas de racine réelle evidente) : ax³ + bx² + cx + d =0.

1 - l'humain incappable. voir cours math.
2 - l'humain a créé une machine pour resoudre ce type d'equation itérativement. MAIS il arrive à un resultat ( par ex un nombre réel avec plein de chiffre apres la virgule ) et puis la machine se sature. finalement le resultat sera approximative mais pas une solution fini !

Où est ce que je veux en venir ?
La logique de l'humain "peut ne pas lui permettre" de comprendre parfaitement certains phénomènes physiques (voir logique comme l'ex ci-dessus). mais lui permet de se dire qu'il existe une force infinie détenu par un Tou-Puissant (qui pour les musulmans est Allah), qui, comprend tout phènomène, c'est evident puisque c'est Lui qui l'a créé, !
Donc la "Proposition de la pierre" peut faire partie d'un ensemble de phénomènes qu'on croit avoir compris, mais qu'en réalité on raconterait une blague humaine.

Allah dit dans sourate al-Aaraf :

172. Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d'Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes : "Ne suis-Je pas votre Seigneur ?" Ils répondirent : "Mais si, nous en témoignons..." - afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection : "Vraiment, nous n'y avons pas fait attention",

173. ou que vous auriez dit (tout simplement) : "Nos ancêtres autrefois donnaient des associés à Dieu, et nous sommes leurs descendants, après eux. Vas-Tu nous détruire pour ce qu'ont fait les imposteurs ?"

174. Et c'est ainsi que Nous expliquons intelligemment les signes. Peut- être reviendront-ils !

Note sur ces/Ses versets Coraniques: (texte en arab plus beau et plus claire ...)
le verset 172 montre qu'on est à notre naissance sensé connaitre Dieu (Fitra en arabe).
donc GodMadeMan - ManKnowsGod mais pas ManMadeGod ...
Bref?ve? explication : L'homme connais dieu à sa naissance, mais ne l'a pas fabriqué.
Ne venez pas me dire : lors de notre naissance on ne connais rien, car je vais vous repondre : Lors de la naissance le bébé connais Allah comme il connais qu'il dois prendre le lait du seins de sa mère, et respirer pour survivre.

/* 1 signe explicite que vous regarder sur la chaine Animeaux : */
Regarder bien qu'à la naissance d'un animal le bébé se dirrige vers le lait !

52. Dis : "Voyez-vous ? Si ceci (le Coran) émane de Dieu et qu'ensuite vous le reniez; qui se trouvera plus égaré que celui qui s'éloigne dans la dissidence ?"

53. Nous leur montrerons Nos signes dans l'univers et en eux-mêmes, jusqu'à ce qu'il leur devienne évident que c'est cela (le Coran), la Vérité. Ne suffit-il pas que ton Seigneur soit témoin de toute-chose ?

54. Ils sont dans le doute, n'est-ce pas, au sujet de la rencontre de leur Seigneur ? C'est Lui certes qui embrasse toute chose (par Sa science et Sa puissance).

Il ne faut surtout pas vous dire lorsque vous arrivez aux citation du corant : allez on va sauter puisque c'est du coran. Car vous ne comprendrez pas mes propos, vous, non croyant.

Auteur : Fyne
Date : 13 janv.09, 04:28
Message :

Soit vient avec un argument solide,

bah tu n'a pas d'argument en faite , lis le copier coller que j'ai fais de l'autre sujet et répond y plutôt

mais lui permet de se dire qu'il existe une force infinie détenu par un Tou-Puissant

d'accord , prouve le.

Il ne faut surtout pas vous dire lorsque vous arrivez aux citation du corant : allez on va sauter puisque c'est du coran. Car vous ne comprendrez pas mes propos, vous, non croyant.

perso les citation des livres sacrée , qui plus est aussi incohérent que le coran je zape .

ps : ton pseudo-argument n'est pas le tiens non? c'est celuis du preiers d'entre vous je crois bien puisqu'il est décrit dans le livre , non?

Auteur : marcel
Date : 13 janv.09, 04:57
Message :

M3hdi a écrit :

Mais avec votre logique, donnez moi une solution "exacte" (cad un nombre fini) à une equation de 3eme degré non factorisable (cad pas de racine réelle evidente) : ax³ + bx² + cx + d =0.

1 - l'humain incappable. voir cours math.

ben non : http://serge.mehl.free.fr/anx/equ_deg3.html

Auteur : marcel
Date : 13 janv.09, 05:01
Message :

M3hdi a écrit :
Regarder bien qu'à la naissance d'un animal le bébé se dirrige vers le lait !

Ca prouve que l'évolution est passée par là, c'est tout.

Auteur : marcel
Date : 13 janv.09, 05:05
Message :

M3hdi a écrit :La logique de l'humain "peut ne pas lui permettre" de comprendre parfaitement certains phénomènes physiques (voir logique comme l'ex ci-dessus). mais lui permet de se dire qu'il existe une force infinie détenu par un Tou-Puissant

L'humain peut aussi se tromper, et même se complaire dans l'erreur, si il aime ça.

Auteur : M3hdi
Date : 13 janv.09, 06:08
Message :

Fyne a écrit : bah tu n'a pas d'argument en faite , lis le copier coller que j'ai fais de l'autre sujet et répond y plutôt

C'est parce que tu lis assez vite, ou tu ne lis pas, ou tu cherches ou se trouve une faille "apparente" sans comprendre l'ensembe du sens de la phrase.

Fyne a écrit : d'accord , prouve le.

Encore une fois, lis bien, la preuve est claire et nette.

Il ne faut surtout pas vous dire lorsque vous arrivez aux citation du corant : allez on va sauter puisque c'est du coran. Car vous ne comprendrez pas mes propos, vous, non croyant.

Auteur : M3hdi
Date : 13 janv.09, 06:12
Message :

marcel a écrit : Ca prouve que l'évolution est passée par là, c'est tout.

qu'est ce que le bébé lui permet de reflechir, ou bouger, ou sentir l'amour de sa mère, contrairement à une pierre ? n'est-il pas l'ame ?

Auteur : Fyne
Date : 13 janv.09, 06:14
Message : non ce ne sont en rien des preuves uniquement des affirmation.

intéréssant au passage de voire ce qu'est une preuve

Une preuve est un argument étayé visant à établir une conclusion. Il existe deux types de preuves épistémologiquement considérées comme valides :

* Les preuves basées sur la déduction qui ont un caractère absolu ou certain pour autant que l'on respecte leurs hypothèses de départ.
* Les preuves basées sur l'induction qui ne sont vraies qu'avec une certaine probabilité dont l'estimation dépend des connaissances disponibles (par exemple, l'estimation de la probabilité qu'une pièce tombe sur un de ses côtés ne sera pas la même s'il est établi à l'avance que la pièce est truquée).

Auteur : M3hdi
Date : 13 janv.09, 06:47
Message : Fyne

* Les preuves basées sur la déduction qui ont un caractère absolu ou certain pour autant que l'on respecte leurs hypothèses de départ.

* Les preuves basées sur l'induction qui ne sont vraies qu'avec une certaine probabilité dont l'estimation dépend des connaissances disponibles (par exemple, l'estimation de la probabilité qu'une pièce tombe sur un de ses côtés ne sera pas la même s'il est établi à l'avance que la pièce est truquée).

C'est dans le texte en gras où intervient Allah

Auteur : Fyne
Date : 13 janv.09, 06:55
Message : bah je te demande justement d'apporter le contenu du texte en gras ^^

en attendant j'invite tout le monde a ne pas tenir compte des affirmations sans fondement : tu est dans la section athée ici faut argumenté (tu vois ça rime)

et si tu persiste je te ferais une jolis texte , hyper blasphémateur , hyper vexant pour un croyant et ce sans preuves.

Auteur : ximatt
Date : 13 janv.09, 08:37
Message :

M3hdi a écrit : Encore une fois, lis bien, la preuve est claire et nette.

Ce qui me travaillera toujours avec ce genre d'affirmation, c'est de me demander à quel point l'auteur est conscient de son énormité et se fout du lecteur, pour quelles raisons il le dit quand meme (habitude rhetorique ? mimetisme ? fuite ? defi au bluff ?), à quel point il croit vraiment ce qu'il dit, et pour quelles raisons (methode coué ? ego ?)

Auteur : Fyne
Date : 13 janv.09, 08:45
Message : je pense que la il y croit vraiment en faite.......

Auteur : Anonymous
Date : 13 janv.09, 09:05
Message :

M3hdi a écrit : qu'est ce que le bébé lui permet de reflechir, ou bouger, ou sentir l'amour de sa mère, contrairement à une pierre ? n'est-il pas l'ame ?

Non, le cerveau fait très bien l'affaire tout seul. Pas besoin d'ame.

Auteur : Macgregor
Date : 13 janv.09, 11:00
Message :

ximatt a écrit :Ce qui me travaillera toujours avec ce genre d'affirmation, c'est de me demander à quel point l'auteur est conscient de son énormité et se fout du lecteur, pour quelles raisons il le dit quand meme (habitude rhetorique ? mimetisme ? fuite ? defi au bluff ?), à quel point il croit vraiment ce qu'il dit, et pour quelles raisons (methode coué ? ego ?)

Une projection de la base du système de pensée dans le SEV de la croyance ?

Auteur : Ryuujin
Date : 13 janv.09, 12:18
Message :

Mais avec votre logique, donnez moi une solution "exacte" (cad un nombre fini) à une equation de 3eme degré non factorisable (cad pas de racine réelle evidente) : ax³ + bx² + cx + d =0.

1 - l'humain incappable. voir cours math.
2 - l'humain a créé une machine pour resoudre ce type d'equation itérativement. MAIS il arrive à un resultat ( par ex un nombre réel avec plein de chiffre apres la virgule ) et puis la machine se sature. finalement le resultat sera approximative mais pas une solution fini !

Oh la vache, quel superbe exemple !!
Allez, balance moi donc un polynome de degré 3, et on partie que jte trouve ses racines exactes ?

Allez, on reprends depuis le début Medhi, tu verras, c'est pas compliqué :

Est-ce que Dieu peut créer une pierre qu'il n'est pas capable de soulever ?
Il n'y a que deux réponses possibles : oui, ou non..

Si oui, alors il n'est pas tout puissant, puisqu'il ne peut pas soulever toute chose possible.
Si non, alors il n'est pas tout puissant puisqu'il n'est pas capable de créer cette pierre.

Conclusion : la toute-puissance n'existe pas. Il n'est pas possible de faire l'impossible ; rien ni personne n'est tout puissant.

Auteur : sambion
Date : 13 janv.09, 12:53
Message :

M3hdi a écrit :Patlek

DIdans, plein d'arguments ! Dis ce qui ne va pas dans ma logique ?! et ce qui te fait marrer !!

Tu perds ton temps

, tu crois détenir le pouvoir d'ouvrir les yeux de quelqu'un que Dieu lui même a aveuglé?

La religion n'est pas a prouver ou a démontrer, t'es ici avec des gens qui connaissent des paradoxe dans ta propre religion, et au contraire de ton but initial, tu risque de se trouver dans l'incapacité de prouver ce que Dieu a caché pour lui, et peut etre tu tombe victime de Satan, qui te fait souffrir pour le manque de joie, quand on aide quelqu'un.

Un conseil, la croyance n'a pas de raison d'exister si c'est une certitude prouvé, donc ne cherche pas à debattre avec quelqu'un qui refuse de croire, et ne veut changer d'avis que s'il est face aux preuves.

Rappel toi de ce que dit le Coran au Sujet de ceux qui ont dit: " On ne va croire que si on voit Dieu Directement, ......" et tu connais ce qui s'est passé après

Dieu est bien claire dans le Coran, et tu te trompe lorsque tu dis qu'il n'est pas assez fou, (assez!!!) LA FOLIE N'EXISTE PAS DANS SES CAPACITES

Auteur : Ryuujin
Date : 13 janv.09, 13:06
Message : Ah, bah zut alors, Dieu n'est pas capable d'être fou, alors que mêmes les hommes peuvent l'être ?!?
Quelle honte !!

Très bien dit pour le reste : votre foi n'est pas rationnelle.

Auteur : Saga
Date : 13 janv.09, 13:07
Message :

tu crois détenir le pouvoir d'ouvrir les yeux de quelqu'un que Dieu lui même a aveuglé?

Si il nous a créer ou est tous ses enfants non ? Pourquoi il privilégierais qu'une parti de sa famille ? et il laisserait l'autre parti dans le doute ?
Tu penses que c'est digne d'un père ce genre de comportement ?

Et après ça dieu est censé être juste ...

Auteur : sambion
Date : 13 janv.09, 14:04
Message :

Saga a écrit : Si il nous a créer ou est tous ses enfants non ? Pourquoi il privilégierais qu'une parti de sa famille ? et il laisserait l'autre parti dans le doute ?
Tu penses que c'est digne d'un père ce genre de comportement ?

Et après ça dieu est censé être juste ...

1) L'Islam dit que Dieu est un créateur est il est unique et ne peut avoir d'enfant.
2) Dieu est juste, et ne fait pas de distinction, seul nous qui choisissons notre sort, si tu montre du respect envers Dieu, ( du pure respect), il te guidera vers le bon chemin, et te montre même ses miracles.
3) le doute accompagne le croyant, aussi que le non croyant jusqu'à la fin de ses jours, seule après la mort où on se trouve face à la certitude, mais la différence entre un croyant et un non croyant, c'est que le premier a pu interpreter des signes, qui l'aident à maintanir la foi, et de suivre le chemin de la spiritualité religieuse, ces mêmes signes peuvent etre détournées à n'importequel moment, et se montrer comme un outil à double effets (+/-).

Comme je l'ai déja dit: la croyance est lié à l'application, si on applique, on renforce la foi, si on laisse tomber, la foi se perd

Auteur : CHAHIDA
Date : 14 janv.09, 00:04
Message :

M3hdi a écrit :KAHINA :

Pour moi, Il existe deux types d'athés :

Le type 1 : ce sont ceux qui partent de ce fait là : "Montrons que dieu n'existe pas." et ceux-là, meme si tu leurs donnes des arguments, il ne vont pas chercher à essayer de le comprendre apres une bonne analyse, mais plutot essayer des que possible de trouver un nouveau soupsons (Choubeha ...). et ainsi de suite, Donc ils n'ont compris ni le premier ni le deuxième, ni le dernier.
Et deja l'hypothèse de laquel ils partent "Montrons que dieu n'existe pas", n'y sont pas aussi sur.

Le type 2 : c'est ceux qui partent de ce fait : "Il appellent un croyant savant, lui demande de leur demontrer que dieu existe - de bonne foi -. donc ils partent du faite que : "nous ne savons pas si dieu existe ou pas".

Et le premier type me fait pitié : Ils se croient etre intelligents, ou superieur à la normale. leurs orgueuil leur fait nettre dans leur tete de rejreter toute preuve, sans la comprendre, car ce n'est pas eux qui ont trouvé cette preuve.

N'est ce pas KAHINA ?

Salam Mehdi

Je suis entierement d'accord avec toi, en générale, le rôle ou la conviction d'un Athée ne lui permet pas d'avoir un dialogue! un échange!
Son rôle "REFUTER" comme tu le dit il trouvera toujours une raison pour réfuter l'existence même de dieu.
Un athée reste fermé! ne raisonnera pas. Dans son subconscient même si tu lui apporte des preuves irréfutable, que personne ne peut nié il trouvera (lol) toujours la petite bête.
Ensuite tu as raison, je ne sais pas pourquoi les Athées prennent de haut les croyants souvent ils vont s'attaquer a notre intelligence, hors ils ne savent pas que l'intelligence tout le monde là!! des fois je me pose la question, pourquoi veulent t'il mettre au plus bas un croyant, ils se s'urestiment, ils sont les meilleurs, les plus intelligents lol les plus beaux!!
mais je pense a force de dialoguer avec eux, que justement ils se sous-estime. Je m'explique (cours de spy) lol en générale quelqu'un qui veut constemment rabaisser l'autre, c qu'il a un manque de confiance!
donc je présume qu'ils se sentent moins cultivé ou alors ils ne savent pas utiliser leurs intelligences, je ne dirai pas qu'ils ne sont pas intelligent contrairement a eux, car pourquoi!! car pour tlm l'est. ENSUITE souvent ils ne savent pas faire la différence entre intelligent et cultivé!! mais ceci est un autre débat.

Concernant la Pierre sa puissance ceci est a débàt houleux, pourquoi cette question même est paradoxale.

Dieu peut tout faire. Donc il peut créer une pierre qu'il peut pas soulever. Mais s'il ne peut pas soulever la pierre, il n'est pas Dieu, puisque Dieu peut tout faire!

Dieu ne peut pas faire quelque chose qu'il ne peut pas faire.

Dieu ne peut pas créer quelque chose qui le limiterait. Dieu est infini, il ne peut pas etre fini...je ne sais pas si c'est très clair.

Car on ne peut être créateur de quelque chose, principe premier de ce quelque chose et devenir dépendant de ce quelque chose... c'est la règle logique du principe: qui est 1er ne peut devenir second

disons que le fait que Dieu soulève cette pierre ou pas est une cause seconde, qui ne va pas être la preuve 1ère que Dieu est ou non le créateur de cette pierre... Car libre à Dieu de soulever cette pierre ou non: on sait que dans l'absolu (= "en puissance" si l'on veut) il en est capable, maintenant en acte il le fera s'il le juge bon, vu qu'il n'est pas que "principe" mais aussi Vérité et Amour. Le fait qu'il ne le fasse pas n'enlève rien au fait qu'il est Dieu et créateur de la pierre et que, dans l'absolu, il PEUT tout.

Ensuite, pour terminer!! pour ma part cette question c posé pourquoi?
A cause de la foi chrétienne!! du fait que Les hommes les chrétiens ont fait de Jésus un homme, dit DIEU (sterfilloullah) Voila le fait responsable de cette question!!
Vue que pour nous musulmans dieu n'est pas un homme, n'a pas été engendré, et n'a jamais engendré!!
La question ne se pose pas!! effectivemnent si vous pensez que Jésus est dieu,; alors qu'il a une nature humaine alors il ne peut porter cette pierre trop lourde pour lui.....

Wa salam

Auteur : Florent52
Date : 14 janv.09, 00:50
Message :

KAHINA a écrit : Salam Mehdi

Je suis entierement d'accord avec toi, en générale, le rôle ou la conviction d'un Athée ne lui permet pas d'avoir un dialogue! un échange!
Son rôle "REFUTER" comme tu le dit il trouvera toujours une raison pour réfuter l'existence même de dieu.
Un athée reste fermé! ne raisonnera pas. Dans son subconscient même si tu lui apporte des preuves irréfutable, que personne ne peut nié il trouvera (lol) toujours la petite bête.
Ensuite tu as raison, je ne sais pas pourquoi les Athées prennent de haut les croyants souvent ils vont s'attaquer a notre intelligence, hors ils ne savent pas que l'intelligence tout le monde là!! des fois je me pose la question, pourquoi veulent t'il mettre au plus bas un croyant, ils se s'urestiment, ils sont les meilleurs, les plus intelligents lol les plus beaux!!
mais je pense a force de dialoguer avec eux, que justement ils se sous-estime. Je m'explique (cours de spy) lol en générale quelqu'un qui veut constemment rabaisser l'autre, c qu'il a un manque de confiance!
donc je présume qu'ils se sentent moins cultivé ou alors ils ne savent pas utiliser leurs intelligences, je ne dirai pas qu'ils ne sont pas intelligent contrairement a eux, car pourquoi!! car pour tlm l'est. ENSUITE souvent ils ne savent pas faire la différence entre intelligent et cultivé!! mais ceci est un autre débat.

Concernant la Pierre sa puissance ceci est a débàt houleux, pourquoi cette question même est paradoxale.

Dieu peut tout faire. Donc il peut créer une pierre qu'il peut pas soulever. Mais s'il ne peut pas soulever la pierre, il n'est pas Dieu, puisque Dieu peut tout faire!

Dieu ne peut pas faire quelque chose qu'il ne peut pas faire.

Dieu ne peut pas créer quelque chose qui le limiterait. Dieu est infini, il ne peut pas etre fini...je ne sais pas si c'est très clair.

Car on ne peut être créateur de quelque chose, principe premier de ce quelque chose et devenir dépendant de ce quelque chose... c'est la règle logique du principe: qui est 1er ne peut devenir second

disons que le fait que Dieu soulève cette pierre ou pas est une cause seconde, qui ne va pas être la preuve 1ère que Dieu est ou non le créateur de cette pierre... Car libre à Dieu de soulever cette pierre ou non: on sait que dans l'absolu (= "en puissance" si l'on veut) il en est capable, maintenant en acte il le fera s'il le juge bon, vu qu'il n'est pas que "principe" mais aussi Vérité et Amour. Le fait qu'il ne le fasse pas n'enlève rien au fait qu'il est Dieu et créateur de la pierre et que, dans l'absolu, il PEUT tout.

Ensuite, pour terminer!! pour ma part cette question c posé pourquoi?
A cause de la foi chrétienne!! du fait que Les hommes les chrétiens ont fait de Jésus un homme, dit DIEU (sterfilloullah) Voila le fait responsable de cette question!!
Vue que pour nous musulmans dieu n'est pas un homme, n'a pas été engendré, et n'a jamais engendré!!
La question ne se pose pas!! effectivemnent si vous pensez que Jésus est dieu,; alors qu'il a une nature humaine alors il ne peut porter cette pierre trop lourde pour lui.....

Wa salam

Bon sérieusement, juste pour savoir, vous avez lu combien d'ouvrages athées? Et lesquels?

Parce qu'avant de venir discuter en croyant s'y connaître sur un sujet faudrait peut-être s'être renseigné avant sur le sujet... Alors, références?

(ps : pour les non-croyants du forum, faut reconnaître que quand on les lit ces deux-là on se marre bien!)

Auteur : shaena1
Date : 14 janv.09, 01:03
Message : lol

mes frères et soeurs, les athéés ne ressemblent pas tous à Fyne!!

Auteur : hermes
Date : 14 janv.09, 01:12
Message :

Je suis entierement d'accord avec toi, en générale, le rôle ou la conviction d'un Athée ne lui permet pas d'avoir un dialogue! un échange!

Des fois oui avec certains, mais aussi beaucoup et énormément d'aveuglment chez certains croyants

Son rôle "REFUTER" comme tu le dit il trouvera toujours une raison pour réfuter l'existence même de dieu.

ben c'est sur que si on nous donne une definition qui conduit à un paradoxe, ca va pas faire avancer la discution et si on nous dit quel'on ne peut pas définir dieu, là non plus pas de discution possible

Un athée reste fermé! ne raisonnera pas. Dans son subconscient même si tu lui apporte des preuves irréfutable, que personne ne peut nié il trouvera (lol) toujours la petite bête.

ben disons que certains croyants croyants justement tout savoir, nous fond un peu urler de rire, comme dire dire que le coran est resté intacte depuis sa création, alors que justement les historiens islamistes du coran disent que c'est faux, ou encore les vegetaux avant le ciel, les os de forment avant la chair qui sont des idioties, ou encore dire que le prophete savait que la terre était ronde alors qu cela était déjà su bien avant les arabes. C'est sur que dans ces conditions....

Ensuite tu as raison, je ne sais pas pourquoi les Athées prennent de haut les croyants souvent ils vont s'attaquer a notre intelligence, hors ils ne savent pas que l'intelligence tout le monde là!!

Voir reponse du dessus, idioties véhiculées par les croyants font forcement cet éffet là pour eux. Sinon tout le monde à de l'intelligence mais à condition de savoir s'en servir

des fois je me pose la question, pourquoi veulent t'il mettre au plus bas un croyant, ils se s'urestiment, ils sont les meilleurs, les plus intelligents lol les plus beaux!!

juste retour de baton, car justement les coryants ou du moins les croayts incultes croyants traitent les athées comme des deumeurés, des gens égarés, des gens sans spiritualité, des gens sans morale, des gens dans l'ignorance, des gens perdus, des impies, des gens à abattre, des blasphemateurs, ect

mais je pense a force de dialoguer avec eux, que justement ils se sous-estime. Je m'explique (cours de spy) lol en générale quelqu'un qui veut constemment rabaisser l'autre, c qu'il a un manque de confiance!

psy à deux balle car raisonnement idiot, un psy justement puisque j'en ait des copains psys dira plutot le contraire un croyant qui dit que l'athée est égaré, c'est surtout pour se rassurer soit même. Je connait beaucoup de croyants, ils ont leurs convictions sur dieu mais ne me les imposent pas, ils simplment une vision difference de la vie, eut mêmes disent que athées ou croyants nous verons bien à notre mort, disons que c'est une croyance rationelle, car en sommes en en discutant avec eux je partage avec eux de nombreux principes, je peux même dire que nos principes sont en très grande partie commune, la seule difference c'est que nous divergons de point de vu après la mort eux pensent qu'il y a une vie et admettent qu'ils ne peuvent le prouver et admettent que la dessus ils n'ont pas de raisonnement et moi de mon coté je ne sais pas et je verrais bien

donc je présume qu'ils se sentent moins cultivé ou alors ils ne savent pas utiliser leurs intelligences, je ne dirai pas qu'ils ne sont pas intelligent contrairement a eux, car pourquoi!! car pour tlm l'est. ENSUITE souvent ils ne savent pas faire la différence entre intelligent et cultivé!! mais ceci est un autre débat.

ben dans ce forum c'est plutot les croyants qui ne savent pas faire la difference, puisque ils ne connaissent assez souvent pas grand chose à la science moderne

Concernant la Pierre sa puissance ceci est a débàt houleux, pourquoi cette question même est paradoxale.

Dieu peut tout faire. Donc il peut créer une pierre qu'il peut pas soulever. Mais s'il ne peut pas soulever la pierre, il n'est pas Dieu, puisque Dieu peut tout faire!

Dieu ne peut pas faire quelque chose qu'il ne peut pas faire.

Bien sur la bonne voie

Dieu ne peut pas créer quelque chose qui le limiterait. Dieu est infini, il ne peut pas etre fini...je ne sais pas si c'est très clair.

Ben justment c'est la le probleme le paradoxe

Car on ne peut être créateur de quelque chose, principe premier de ce quelque chose et devenir dépendant de ce quelque chose... c'est la règle logique du principe: qui est 1er ne peut devenir second

Si dieu n'est pas créateur, alors il ne nous a pas créé et donc si il ne nous a pas créé nous n'existons pas ou alors nous sommes son egal

disons que le fait que Dieu soulève cette pierre ou pas est une cause seconde, qui ne va pas être la preuve 1ère que Dieu est ou non le créateur de cette pierre... Car libre à Dieu de soulever cette pierre ou non: on sait que dans l'absolu (= "en puissance" si l'on veut) il en est capable, maintenant en acte il le fera s'il le juge bon, vu qu'il n'est pas que "principe" mais aussi Vérité et Amour. Le fait qu'il ne le fasse pas n'enlève rien au fait qu'il est Dieu et créateur de la pierre et que, dans l'absolu, il PEUT tout.

et voila on retombe dans l'ilogique, donc si dieu ne soulve pas la piere il se défille, trait typiquement humain

Ensuite, pour terminer!! pour ma part cette question c posé pourquoi?
A cause de la foi chrétienne!! du fait que Les hommes les chrétiens ont fait de Jésus un homme, dit DIEU (sterfilloullah) Voila le fait responsable de cette question!!
Vue que pour nous musulmans dieu n'est pas un homme, n'a pas été engendré, et n'a jamais engendré!!
La question ne se pose pas!! effectivemnent si vous pensez que Jésus est dieu,; alors qu'il a une nature humaine alors il ne peut porter cette pierre trop lourde pour lui.....

aucun rapport nous athées , nous pas crétiens

Auteur : hermes
Date : 14 janv.09, 01:15
Message : (ps : pour les non-croyants du forum, faut reconnaître que quand on les lit ces deux-là on se marre bien!)

ca c'est sur, beaucoup et pas que les croaynts pensent avoir raison sur tout, va voir sur agoravox, c'est pas mal non plus

Auteur : marcel
Date : 14 janv.09, 01:30
Message :

KAHINA a écrit :
Le rôle ou la conviction d'un Athée ne lui permet pas d'avoir un dialogue! un échange!

Son rôle "REFUTER" comme tu le dit il trouvera toujours une raison pour réfuter l'existence même de dieu.

Un athée reste fermé! ne raisonnera pas.

Même si tu lui apporte des preuves irréfutable, que personne ne peut nié.

...Bien au contraire, montre nous des preuves irréfutables, on n'attend que ça.
Mais vraiment irréfutables ( pas des citations du coran, évidemment. )

...Mais qu'est ce que c'est que ces généralisations à deux balles ?
( À la limite de l'insulte mais en tout cas des arguments ad hominem minables qui t'évitent de répondre sur le fond. )

Tu trouves vraiment que tu démontre ton intelligence en écrivant ça ?

KAHINA a écrit :Ensuite tu as raison, je ne sais pas pourquoi les Athées prennent de haut les croyants souvent ils vont s'attaquer a notre intelligence, hors ils ne savent pas que l'intelligence tout le monde là!! des fois je me pose la question, pourquoi veulent t'il mettre au plus bas un croyant, ils se s'urestiment, ils sont les meilleurs, les plus intelligents lol les plus beaux!!
mais je pense a force de dialoguer avec eux, que justement ils se sous-estime.

Non , on voudrait que vous vous en serviez, de votre intelligence !!

KAHINA a écrit :Je m'explique (cours de spy) lol en générale quelqu'un qui veut constemment rabaisser l'autre, c qu'il a un manque de confiance!

Mais qui veut rabaisser l'autre ici !?

KAHINA a écrit : donc je présume qu'ils se sentent moins cultivé ou alors ils ne savent pas utiliser leurs intelligences

Alors, qui veut rabaisser l'autre ?
( Donc de quel côté est le manque de confiance, d'après mon cours de spyk au logis... Gniark Gniark ...rire satanique...)

KAHINA a écrit : ENSUITE souvent ils ne savent pas faire la différence entre intelligent et cultivé!!

Et hop, encore une petite louche de généralisation .

KAHINA a écrit : Dieu ne peut pas faire quelque chose qu'il ne peut pas faire.
Dieu ne peut pas créer quelque chose qui le limiterait. Dieu est infini, il ne peut pas etre fini...je ne sais pas si c'est très clair.

Et pour toi, c'est clair ?

KAHINA a écrit : Car on ne peut être créateur de quelque chose, principe premier de ce quelque chose et devenir dépendant de ce quelque chose... c'est la règle logique du principe: qui est 1er ne peut devenir second
.............. dans l'absolu, il PEUT tout.

C'est justement ce concept d'omnipotence qui est logiquement autocontradictoire.
( Le mérite de ce post , c'est quand même de t'avoir fait réfléchir, avoue. )

KAHINA a écrit :Ensuite, pour terminer!! pour ma part cette question c posé pourquoi?
A cause de la foi chrétienne!! du fait que Les hommes les chrétiens ont fait de Jésus un homme, dit DIEU (sterfilloullah)

Nous ne sommes pas chrétiens ( globullilluhh )

KAHINA a écrit :Vue que pour nous musulmans dieu n'est pas un homme, n'a pas été engendré, et n'a jamais engendré!!

Pour nous non plus, c'est même encore plus simple : Il n'existe pas, point.

KAHINA a écrit :La question ne se pose pas!! effectivemnent si vous pensez que Jésus est dieu alors qu'il a une nature humaine alors il ne peut porter cette pierre trop lourde pour lui.....

Nous sommes athées ( 3ème rappel )

On ne parle pas de jésus, mais de votre concept de dieu omnipotent, ne change pas de sujet.

KAHINA a écrit :Wa salam

Glou glougom

C'est vraiment fatigant.
Je vais finir par penser qu'il est totalement impossible de discuter avec un musulman, même si il ( elle) a l'air assez ouvert au début.
Vous avez un gros problème.

PS:

Je fais juste un aparté sur cette question :

KAHINA a écrit :Vue que pour nous musulmans dieu n'est pas un homme, n'a pas été engendré, et n'a jamais engendré!!

Comment tu concilies ça avec ton concept d'omnipotence ?

En effet, si ton dieu omnipotent veut se transformer en homme, ou veut s'engendrer lui même, ou veut engendrer autre chose ou quelqu'un d'autre.
De quel droit tu lui interdit de le faire ?
Ou comment tu sais qu'il ne veut ( ou ne voudra ) pas le faire ?
(Tu es peut être "plus omnipotente" que lui ?

)

Bref j'ai l'impression que dès qu'on essaie de définir ou de caractériser le dieu des religions monothéistes, on ne peut que se contredire dès qu'on ouvre la bouche. ( Normal, le concept est faux dès le départ . )

Auteur : marcel
Date : 14 janv.09, 03:33
Message : Tiens, rajoutons en une couche :

sambion a écrit : 1) L'Islam dit que Dieu est un créateur est il est unique et ne peut avoir d'enfant.

Alors, est il omnipotent, oui ou non ?

Auteur : Saga
Date : 14 janv.09, 04:48
Message :

Un athée reste fermé! ne raisonnera pas

On peut dire la même chose de vous croyant ^^ le problème est que pour la plupart, vous avez un esprit formaté comme une disquette. Il est pour vous impossible de concevoir quelques minutes, le temps d'un débat, que votre dieu n'existe pas, vous partez avec ce constat de base " dieu existe, j'ai raison" c'est tout.

Dans son subconscient même si tu lui apporte des preuves irréfutable, que personne ne peut nié il trouvera (lol) toujours la petite bête.

On attend que ça ! des preuves irréfutables ^^... nan mais la sérieusement on frise le rididcule, c'est navrant au possible ce genre de propos ...

Je m'explique (cours de spy) lol en générale quelqu'un qui veut constemment rabaisser l'autre, c qu'il a un manque de confiance!

Et quelqu'un qui veut absolument convaincre les autres ? c'est pas pour se rassurer lui même ?
Franchement, et ça j'en suis limite persuadé, si vous aviez aucun doute dans votre foi, le cadet de vos souci serait d'essayer de convaincre un athée.

Auteur : anonymas
Date : 14 janv.09, 05:31
Message :

La question est : est-ce qu'Allah PEUT créer une pierre qu'il ne peut pas soulever ?

pose directement la question a ALLAH quand viendra ton jours.Si ALLAH te dit oui je peux créer une pierre que je ne peux porter ALLAH t'aura prouver qu'il est tout puissant en l'ayant fait si ALLAH te dit nan c'est qu'il est tout puissant aussi met le truc c'est que peut importe la reponse y serra sans doute trop tard pour toi a se moment la.On ne parle pas la d'un Dieu hercule Dieu tient toujours ses promesses donc ne peut mentir est ce que cela fait de lui un Dieu non puissant

Auteur : ximatt
Date : 14 janv.09, 05:35
Message :

anonymas a écrit :Dieu tient toujours ses promesses donc ne peut mentir est ce que cela fait de lui un Dieu non puissant

tout puissant = qui peut tout
=> inclut : qui peut mentir
Donc s'il ne peut pas mentir, il n'est pas tout-puissant.
(s'il n a juste pas envie, c'est une autre question)

Auteur : sambion
Date : 14 janv.09, 05:36
Message :

marcel a écrit :Tiens, rajoutons en une couche : Alors, est il omnipotent, oui ou non ?

ça depend de ce que tu vois de l'omnipotence, si bel est bien tu parle de l'omnipotence qui peut rendre non omnipotent, alors c'est pas la même chose pour Dieu, car il est le bien, et non le mal.

Si tu crois que l'omnipotence de Dieu lui permet d'etre mauvais, genre traitre par exemple, alors ce sera le chaos, et c'est dans ce cas qu'il est temps de prier Satan.

Dans le Coran on trouve que Dieu s'interdit lui même le mal, donc ne peut faire de l'inutile ou du mauvais. Et aussi on trouve qu'il est capable de tout, à condition qu'il le veut, et biensur il ne veut que le bien

, donc creer une pière lourde pour lui n'est pas de son impossible, il suffit qu'il le veut, et c'est à lui d'en decider. Encore cette même pierre si loude, il peut la rendre legère pour lui, et il suffit qu'il le veut

Voilà l'omnipotence de Dieu, s'il veut il realise, et il ne veut que le bien

Auteur : sambion
Date : 14 janv.09, 05:52
Message : Voila un autre truc, sans chercher de pierre ou de rocher:
- Allah peut rendre 1+1=0? s'il n'est pas capable alors il n'est pas omnipotent

.

- Allah peut me donner sa place, et que je soit Dieu et qu'il ne peut recuperer ses pouvoir? s'il ne peut pas alors il n'est pas omnipotent ...

- Allah peut rendre le vrai faut et le bien mal, ou mettre fin à l'existence? si ne peut alors.....

- abrakadabra=Allah n'existe pas. si Allah ne peut rendre abrakadabra comme realité alors il n'est pas omnipotent....

Vous remarquer que'il est facile de penser de l'omnipotence comme on veut, et on l'imagine comme on le veut, et de plus on dit voilà comment est Dieu. Alors dans le Coran, Dieu lui même dit qu'il est interdit pour lui de faire tel ou tel..... donc c'est lui qui connais ce qui est l'omnipotence, et non nous, car on est pas à la hauteur de penser au même niveau que Dieu.

Un autre truc

, Dieu peut faire tout, même ceux cités en haut. mais à condition qu'il le veut, alors que va t on dire? : " Si Dieu ne peut vouloir le mal alors il n'est omnipotent? " pitié

Joli raisonnement pour dire qu'il ne faut pas suivre le chemin de Dieu, on prend le fait qu'il est capable de tout pour dire s'il est capable du mal, alors pourquoi suivre le mal.....ça reste ce qu'on pense, mais ce que dit Dieu de lui même est bien différent, alors si vous vouler l'ecouter c'est bien, si vous vouler l'illusion alors à vous de continuer à imaginer.

Auteur : ximatt
Date : 14 janv.09, 05:58
Message :

sambion a écrit :Et aussi on trouve qu'il est capable de tout, à condition qu'il le veut, et biensur il ne veut que le bien , donc creer une pière lourde pour lui n'est pas de son impossible, il suffit qu'il le veut, et c'est à lui d'en decider. Encore cette même pierre si loude, il peut la rendre legère pour lui, et il suffit qu'il le veut

La contradiction reste : meme si il change d'avis en cours de route, le probleme ne fait que changer et s'alourdir de clauses :
-il cree la pierre trop lourde pour lui
-il ne peut pas la soulever sans la rendre plus legere : omnipotence mise en defaut.
-il la rend assez legere pour lui.
-il peut alors la soulever, disons alors qu'il ne peut pas creer une pierre qu'il ne pourrait pas soulever meme apres modification : omnipotence mise en defaut.

Auteur : Anonymous
Date : 14 janv.09, 06:37
Message :

KAHINA a écrit :Même si tu lui apporte des preuves irréfutable, que personne ne peut nié.

Comme?

Pour le paradoxe de la pierre, c'est pas pour dire que dieu n'existe pas, juste pour montrer qu'il n'est pas omnipotent, tout simplement. Il est peut être infiniment puissant (un peu comme une limite en math), mais il ne seras jamais capable d'atteindre l'absolu à cause du paradoxe.

Puis votre incroyance en jésus... Votre incapacité à imaginer que dieu puisse engendrer montre que vous ne croyez pas qu'il puisse tout faire. Maintenant qu'il veuille oui ou non c'est autre chose. Moi je parle de pouvoir engendrer.

Auteur : Saga
Date : 14 janv.09, 07:11
Message :

Voila un autre truc, sans chercher de pierre ou de rocher:
- Allah peut rendre 1+1=0? s'il n'est pas capable alors il n'est pas omnipotent houf .

- Allah peut me donner sa place, et que je soit Dieu et qu'il ne peut recuperer ses pouvoir? s'il ne peut pas alors il n'est pas omnipotent ...

- Allah peut rendre le vrai faut et le bien mal, ou mettre fin à l'existence? si ne peut alors.....

- abrakadabra=Allah n'existe pas. si Allah ne peut rendre abrakadabra comme realité alors il n'est pas omnipotent....

Encore une fois de plus tu esquives la question de base, de plus, le but de la question n'est pas de prouvé que dieu existe ou pas, mais de remettre en cause son omnipotence. Pour le moment on a eu aucune réponse valable ... Soit vous comprenez pas, soit vous voulez pas comprendre ce paradoxe.

Vous remarquer que'il est facile de penser de l'omnipotence comme on veut, et on l'imagine comme on le veut

Exact, c'est exactement ce que tu fais, malgré le paradoxe de la pierre tu continues a pensé que dieu est omnipotent... tu imagine donc cette omnipotence comme elle t'arranges, en rapport avec ta croyance en dieu, et non en rapport avec la vrai définition de l'omnipotence.

Alors dans le Coran, Dieu lui même dit qu'il est interdit pour lui de faire tel ou tel

J'ai pas compris, dieu s'interdit des actes ?

Un autre truc Smile, Dieu peut faire tout, même ceux cités en haut. mais à condition qu'il le veut, alors que va t on dire? : " Si Dieu ne peut vouloir le mal alors il n'est omnipotent? " pitié

Joli raisonnement pour dire qu'il ne faut pas suivre le chemin de Dieu, on prend le fait qu'il est capable de tout pour dire s'il est capable du mal, alors pourquoi suivre le mal.....ça reste ce qu'on pense, mais ce que dit Dieu de lui même est bien différent, alors si vous vouler

j'ai pas tout saisis encore ...
De toute façon on a pas du tout la même conception du mal et du bien, dans ton esprit formaté c'est simple, il y a le bien d'un coté et le mal de l'autre... c'est plus facile pour réfléchir, mais pas forcement plus objectif.

si vous vouler l'illusion alors à vous de continuer à imaginer.

On imagine quoi au juste ? je pense que c'est plutôt l'inverse.

Auteur : sambion
Date : 14 janv.09, 07:14
Message :

ximatt a écrit :La contradiction reste : meme si il change d'avis en cours de route, le probleme ne fait que changer et s'alourdir de clauses :
-il cree la pierre trop lourde pour lui
-il ne peut pas la soulever sans la rendre plus legere : omnipotence mise en defaut.
-il la rend assez legere pour lui.
-il peut alors la soulever, disons alors qu'il ne peut pas creer une pierre qu'il ne pourrait pas soulever meme apres modification : omnipotence mise en defaut.

Encore mieux: Créer une pierre lourde et legère à la foi, s'il la soulève alors elle n'est pas lourde, s'il ne la soulève pas, alors elle n'est pas legère. Pitié

Solution: la moitier se lève, l'autre non, mais le problème qui reste, c'est de savoir s'il s'agit du bon coté à soulever ou pas. c'est ça le hic

Auteur : Fyne
Date : 14 janv.09, 08:29
Message :

Le type 1 : ce sont ceux qui partent de ce fait là : "Montrons que dieu n'existe pas." et ceux-là, meme si tu leurs donnes des arguments, il ne vont pas chercher à essayer de le comprendre apres une bonne analyse, mais plutot essayer des que possible de trouver un nouveau soupsons (Choubeha ...). et ainsi de suite, Donc ils n'ont compris ni le premier ni le deuxième, ni le dernier.
Et deja l'hypothèse de laquel ils partent "Montrons que dieu n'existe pas", n'y sont pas aussi sur.

Le type 2 : c'est ceux qui partent de ce fait : "Il appellent un croyant savant, lui demande de leur demontrer que dieu existe - de bonne foi -. donc ils partent du faite que : "nous ne savons pas si dieu existe ou pas".

fuif on se calme , je suppose que tu ne le supporterais pas KAHINA (susceptible comme tu est ^^) si je disais que de toute façon t'a forcément tord et si je caricaturer une pseudo attitude supposé du musulman. Alors tu fais pas pareille avec nous ! merci

ps : t'est modératrice , encore que l'autre enfreigne la charte sur ce point je m'en fout , mais toi tu ne te gêne pas pour me dire quand je l'enfreins...

Auteur : Fyne
Date : 14 janv.09, 08:32
Message : marant ça : toutes les réponse évasives des croyants se résume a "est pourquoi pas créer un cheval a 9 pattes tans qu'on y est" , je leurs rappelle donc qu'un cheval a neuf pattes c'est illogique et inutilisable dans un raisonnement mais que nous ne faisons qu'utiliser ce que vous affirmer a savoir l'omnipotence de Dieu et ce dans un contexte logique.

pour simplifier la question peut se présenter ainsi : Dieu peut il lui même se mettre en échec

Auteur : Fyne
Date : 14 janv.09, 08:34
Message :

mes frères et soeurs, les athéés ne ressemblent pas tous à Fyne!!

biens sur que non , les autres ne sont pas aussi bel que moi

Auteur : sambion
Date : 14 janv.09, 12:51
Message :

Fyne a écrit : biens sur que non , les autres ne sont pas aussi bel que moi

Tu sais tres bien que t'es avec un musulman maintenant, la prochaine fois que tu montre ta beauté tu risque la lapidation

Auteur : Anonymous
Date : 14 janv.09, 13:55
Message :

sambion a écrit : Tu sais tres bien que t'es avec un musulman maintenant, la prochaine fois que tu montre ta beauté tu risque la lapidation

J'ai pas comprit? Une explication?

Auteur : shaena1
Date : 14 janv.09, 13:59
Message : là, t'es censé rire, pas poser une question

Auteur : Anonymous
Date : 14 janv.09, 14:01
Message : C'est que quand on parle de lapidation, je suis du genre à ne pas rire, alors je demandais plus de détails. Bon je laisse si il n'y a pas de détails supplémentaires.

Auteur : marcel
Date : 14 janv.09, 14:27
Message :

sambion a écrit : ça depend de ce que tu vois de l'omnipotence, si bel est bien tu parle de l'omnipotence qui peut rendre non omnipotent, alors c'est pas la même chose pour Dieu, car il est le bien, et non le mal.

Si tu crois que l'omnipotence de Dieu lui permet d'etre mauvais, genre traitre par exemple, alors ce sera le chaos, et c'est dans ce cas qu'il est temps de prier Satan.

Dans le Coran on trouve que Dieu s'interdit lui même le mal, donc ne peut faire de l'inutile ou du mauvais. Et aussi on trouve qu'il est capable de tout, à condition qu'il le veut, et biensur il ne veut que le bien , donc creer une pière lourde pour lui n'est pas de son impossible, il suffit qu'il le veut, et c'est à lui d'en decider. Encore cette même pierre si loude, il peut la rendre legère pour lui, et il suffit qu'il le veut

Voilà l'omnipotence de Dieu, s'il veut il realise, et il ne veut que le bien

Aucun rapport entre ta réponse et la question posée !
Qui était :

sambion a écrit : 1) L'Islam dit que Dieu est un créateur est il est unique et ne peut avoir d'enfant.

Pourquoi il ne peut avoir d'enfants si il est tout-puissant ?

Qui lui interdit ?
Toi?
L'islam ?

Auteur : sambion
Date : 14 janv.09, 20:22
Message : Un enfant si je comprend bien, c'est quelqu'un qui a les mêmes caractéristiques du père, et qui le depasse un jour.

Le truc père enfant, homme et femme, n'existe que sur terre. Dieu il ne va jamais creer son egale que ce soit femme ou enfant, pourquoi? parcequ'il n'est pas guidé par ses sentiments, parce que c'est lui qui guide, et il ne se fait manipuler par rien.

Lorsque je dis que Dieu ne peut avoir d'enfant, je ne met pas en cause sa capacité omnipotente, au contraire, je la protège: Si Dieu creer un egale à lui, alors cet egale aura de la chance de le surpasser, ce qui est paradoxe. C'est comme dire est ce que Dieu peut creer quelqu'un de plus puissant que lui, alors qu'on sait qu'il n'existe personne plus puissant que Dieu.

C'est super comme astuse, comment montrer que Dieu n'est pas omnipotent, alors on lui confie cette tache, s'il n'est pas capable de la realiser alors il n'est pas omnipotent.
On demande à Dieu de mettre en cause son omnipotence. Lorsqu'on demande quelque chose, il faut au moins donner des possibilités de reussite, on ne donne pas deux choix perdants!!! s'il peut alors perdu, s'il ne peut alors perdu!!!!

Le fait de dire que Dieu peut avoir un enfant, veut dire que Dieu est aussi faible qu'un humain, veut dire qu'il va epprouver des sentiment spéciale pour son enfant, alors que Dieu ne distigue qu'avec le comportement, et il est juste entre ses creatures.
La notion d'enfant, faire l'amour, sentir le besoin du sexe opposé dans la vie, n'est que l'instinct implanté par Dieu dans nos esprit pour nous forcer à se reproduire, et ceci pour permettre la continuité de la race. Si on dit enfant de Dieu, alors on dit que Dieu un jour il etre herité, alors qu'il est immortel, donc pourquoi Dieu aura besoin d'un heritier s'il ne risque rien? pourquoi il aura besoin d'une femme alors qu'il n'est pas guidé par des sentiments qui le manipulent???

Au contraire de ce qu'on pense, Dieu est la sagesse, il n'a rien a voir avec l'espèce humaine.

Auteur : marcel
Date : 14 janv.09, 21:58
Message :

sambion a écrit :Un enfant si je comprend bien, c'est quelqu'un qui a les mêmes caractéristiques du père, et qui le depasse un jour.

Déja dans notre monde réel , c'est pas forcément vrai, alors dans celui de ton dieu omnipotent, imagine!
Je te répète : Il fait ce qu'il veut.

sambion a écrit :Le truc père enfant, homme et femme, n'existe que sur terre. Dieu il ne va jamais creer son egale que ce soit femme ou enfant, pourquoi? parcequ'il n'est pas guidé par ses sentiments, parce que c'est lui qui guide, et il ne se fait manipuler par rien.

T'as pas l'impression de le manipuler un peu, là ?

sambion a écrit :Lorsque je dis que Dieu ne peut avoir d'enfant, je ne met pas en cause sa capacité omnipotente, au contraire, je la protège

Tu crois vraiment qu'Il a besoin de ta protection !?

sambion a écrit : Si Dieu creer un egale à lui, alors cet egale aura de la chance de le surpasser, ce qui est paradoxe.

"de la chance" , donc c'est pas sûr, et c'est juste pour cette raison que tu lui interdit de faire un enfant ? C'est pas très gentil !

sambion a écrit : C'est comme dire est ce que Dieu peut creer quelqu'un de plus puissant que lui, alors qu'on sait qu'il n'existe personne plus puissant que Dieu.

C'est comme le paradoxe de la pierre, bravo.

sambion a écrit :
C'est super comme astuse, comment montrer que Dieu n'est pas omnipotent, alors on lui confie cette tache, s'il n'est pas capable de la realiser alors il n'est pas omnipotent.
On demande à Dieu de mettre en cause son omnipotence. Lorsqu'on demande quelque chose, il faut au moins donner des possibilités de reussite, on ne donne pas deux choix perdants!!! s'il peut alors perdu, s'il ne peut alors perdu!!!!

Eh oui, bravo : L'omnipotence est illogique.

sambion a écrit :

Le fait de dire que Dieu peut avoir un enfant, veut dire que Dieu est aussi faible qu'un humain, veut dire qu'il va epprouver des sentiment spéciale pour son enfant, alors que Dieu ne distigue qu'avec le comportement, et il est juste entre ses creatures.
La notion d'enfant, faire l'amour, sentir le besoin du sexe opposé dans la vie, n'est que l'instinct implanté par Dieu dans nos esprit pour nous forcer à se reproduire, et ceci pour permettre la continuité de la race. Si on dit enfant de Dieu, alors on dit que Dieu un jour il etre herité, alors qu'il est immortel, donc pourquoi Dieu aura besoin d'un heritier s'il ne risque rien? pourquoi il aura besoin d'une femme alors qu'il n'est pas guidé par des sentiments qui le manipulent???

Au contraire de ce qu'on pense, Dieu est la sagesse, il n'a rien a voir avec l'espèce humaine.

Les croyants vous êtes tous pareils,
il y avait XYZ qui , à bout d'arguments, répondait " Je te dis que Dieu n'a pas crée d'autres planètes habitées que la terre "

Et vous , c'est pareil avec cette façon que vous avez de dicter à votre dieu omnipotent tout ce qu'il doit faire, comment il doit se comporter, avec toutes les raisons parfaitement logiques et humaines qui vont avec !

Vous avez crée un être tout-puissant, omnipotent, infiniment supérieur, alors maintenant il faudrait peut être commencer à assumer le sens de ces mots !

Auteur : marcel
Date : 14 janv.09, 22:11
Message :

dhmo a écrit : J'ai pas comprit? Une explication?

Shaena a écrit :là, t'es censé rire, pas poser une question

C'est de l'humour musulman ?
... C'est rare !
( Mais par contre, très mauvais... On apprécie la tentative, entraîne toi encore un peu. )

Auteur : Fyne
Date : 14 janv.09, 22:14
Message : mince j'ai rigolé moi , falais pas?

Auteur : marcel
Date : 14 janv.09, 22:42
Message : Je suis peut être insensible à l'humour musulman ...
Peut être que c'est terriblement drôle ?
Vas y , explique moi stp.

Auteur : Fyne
Date : 14 janv.09, 22:46
Message : bah faut connaitre sambion ^^

je pense que c'étais un clin d'oeil a la fois ou je lui avais dis que le Coran étais le livre le plus doux de la galaxie

Auteur : sambion
Date : 15 janv.09, 03:22
Message :

Fyne a écrit :bah faut connaitre sambion ^^

je pense que c'étais un clin d'oeil a la fois ou je lui avais dis que le Coran étais le livre le plus doux de la galaxie

Bah voila, comme ça t'as de la chance qu'on pense sur la lapidation ou non.

Sinon le Coran est effectivement le plus doux de l'univers

Auteur : Fyne
Date : 15 janv.09, 03:29
Message : ouai d'ailleurs on a jamais tuer au noms d'Allah , des millions de fanatiques ne se basent pas dessus pour se faire exploser sur des tours américaines , la sourate 2 est un appelle a la paix ,il ne s'agit pas de tuer les polythéistes physiquement mais mentalement et c'est pas vrais ce disent les autres ! ^^

enfin c'est pas le sujet

Auteur : Ryuujin
Date : 15 janv.09, 11:42
Message :

Sinon le Coran est effectivement le plus doux de l'univers

La Bible est pas mal non plus. C'est ce qui en fait des livres très pratiques, d'autant plus qu'ils sont souvent distribués gratuitement.

Auteur : marcel
Date : 15 janv.09, 23:01
Message : Encore un peu d'humour musulman ? ici

( Ca aurait plutôt tendance à me mettre légèrement en colère, je dois pas être normal... )

Bon , on n'est qu'en 2008 hein, peut être que dans 500 ou 1000 ans ils auront un peu évolué.
En attendant, on souhaite aux victimes de bien rigoler.

Auteur : shaena1
Date : 16 janv.09, 11:33
Message : en colère? logique, ce n'est pas de l'humour

Auteur : marcel
Date : 16 janv.09, 12:38
Message :

shaena1 a écrit :en colère? logique, ce n'est pas de l'humour

Rrrhooô, t'es sûre !???

Auteur : marcel
Date : 17 janv.09, 07:37
Message : Bon , voilà la solution :

On demande à Dieu si il peut fabriquer une pierre trop lourde pour lui.
Il répond oui et il la fabrique.
On lui dit ahaha , tu n'es pas omnipotent car tu ne peux soulever cette pierre.
Alors il dit "mais si" et il la soulève !

Cette solution vous paraît elle bonne ? ( à suivre )

Auteur : Fyne
Date : 17 janv.09, 07:41
Message : mince le paradoxe ne marche plus....

Auteur : sambion
Date : 17 janv.09, 09:31
Message :

marcel a écrit :Bon , voilà la solution :

On demande à Dieu si il peut fabriquer une pierre trop lourde pour lui.
Il répond oui et il la fabrique.
On lui dit ahaha , tu n'es pas omnipotent car tu ne peux soulever cette pierre.
Alors il dit "mais si" et il la soulève !

Cette solution vous paraît elle bonne ? ( à suivre )

Dire n'importequoi et l'associer à Dieu pour prouver qu'il n'existe pas, est une procédure de n'importequoi.

J'ai essayer d'expliquer ça en mathématique:
procédure(n'importe quoi)===(donne)===>(n'importequoi/ou vrai)
exemple, je vais dire 1+1=3, et 3+4=8;
donc (1+1) + 8 = 3+(3+4)
Et voilà 10 = 10
Pourtant du vrai, on ne peut avoir que le vrai, ce qui n'est pas le cas pour la pièrre si lourd, car elle n'est pas vraie, car ce n'est pas elle qui est lourde, mais la gravitation qui nous empeche de la soulever, et dans ce cas on ne demande pas de creer une pièrre, mais un systeme de gravitation très fort, et la source de force de ce système est d'origine divin, donc on demande à Dieu tout simplement d'accepter qu'il peut creer une force plus que son pouvoir, et que cette force s'alimente de son pouvoir?????
C'est comme creer une lampe qui degage un eclairage plus que celui du courant d'alimentation, et avec Dieu on sait que son pouvoir est infini, donc on lui demande de creer une force qui est supérieur à l'infini????

C'est comme demander à Dieu de creer un super Dieu, il va nous dire qu'il ne peut pas, pourquoi? parceque ce super Dieu existe déja.

Pour ceux qui s'y connaissent en gravitation, il vont comprendre que la pièrre si lourde ne s'agit de rien que du monde avant le bigbang, l'univers ainsi etait si compacte qu'il avait la taille d'une pomme, l'objet de la plus grande force d'attraction, que Dieu a fait exploser.

Donc reviser bien la procédure, car ce qu'on demande est impossible, Dieu ne dit pas qu'il est capable de l'impossible, mais il avoue que son pouvoir est infini dans son domaine d'application. ( creer le monde dans 6jours aulieu d'une seconde

)

Auteur : Fyne
Date : 17 janv.09, 09:47
Message :

C'est comme creer une lampe qui degage un eclairage plus que celui du courant d'alimentation, et avec Dieu on sait que son pouvoir est infini, donc on lui demande de creer une force qui est supérieur à l'infini????

c'est bien tu commence a piger.

bon alors ça ce passe comme en faite :

vous (les croyants) dites : Dieu est omnipotent , il peut tous faire

partant de ce constats nous (athées) posons le paradoxe qui consiste a dire : si il est omnipotent peut il se mètre lui même en échec ? et effectivement c'est vouloir rendre un infini plus grand que l'autre

conclusion du raisonnement : Dieu n'est pas omnipotent

le raisonnement est logique puisqu'il ne fait que s'appuyer sur des postulats que vous avez formuler mais la conclusion est fausse donc l'erreur viens forcément des suppositions de base ... a savoir Dieu est omnipotent...

pour simplifier les débats (qui partent souvent en sucette sur ce sujet) il serais bien de toujours présenté les arguments et contre argument sous cette forme : postulats-raisonnement-conclusion.

je ne vois toujours pas de réfutation dans les propos des croyants , sambion dans ce que tu a dis le n'importe quoi "
Dire n'importequoi et l'associer à Dieu" est le postulat...c'est a dire , Dieu est omnipotent.....

Auteur : sambion
Date : 17 janv.09, 10:39
Message : Dieu crea le monde en six jours.
Dieu ne me choisi pas mon destin, c'est à moi de le faire, parceque je suis libre arbitre.
Dieu n'est pas un mauvais, genre traitre, qui ne tiens pas parole, ou maléfique......donc il s'est fait interdit le mal.
Dieu laisse Satan nous détruire, alors qu'il est capable de le stopper, de plus Dieu est gentil?.....

Si on remarque on comprend que Omnipotent de Dieu, ne colle pas avec celle des athées. pourquoi? parceque c'est un manque de compréhension, on entend Dieu est omnipotent, donc capable du tout, donc capable de trahir, voilà: il faut pas le prier????
même le djénie de l'ampoule il dit je te réalise tout ce que tu veux

, il ne te dit pas qu'il ne peut te donner ce qui est impossible pour lui

Et alors pourquoi Dieu se nomme Omnipotent et qu'il est limité?
Et bah c'est lui qui définit les choses, et c'est à nous de réviser nos dictionnaires, comme la science qu'on corrige à chaque fois, donc il faut faire un effort pour la langue

Dieu, est notre mystère, il va nous falloire une infinité pour le comprendre ( un peu)

Auteur : Fyne
Date : 17 janv.09, 10:42
Message : tu admet donc que Dieu n'est pas tous puissant ? et je t'ai déjà réfuter le truc du manque de connaissance hein

Auteur : sambion
Date : 17 janv.09, 11:04
Message :

Fyne a écrit :tu admet donc que Dieu n'est pas tous puissant ? et je t'ai déjà réfuter le truc du manque de connaissance hein

Bah il est tout puissant, dans le domaine qu'il veut

On peut pas imaginer Dieu, le tout puissant de la trahisons

.

sinon, Omnipotent pour toi = Capable de puissance et d'impuissance ou koi? il faut choisir. to be or not to be: et pas les deux

Auteur : Anonymous
Date : 17 janv.09, 11:15
Message : Il y a un autre paradoxe qui a le même but que la pierre.

Dieu peut-il créé un monde où il est inexistant et qu'il ne peut rien faire? (quelque chose du genre)

Auteur : Fyne
Date : 17 janv.09, 11:20
Message : tous puissant = capable de faire toutes choses , il l'est oui ou non?

Auteur : sambion
Date : 17 janv.09, 11:38
Message :

dhmo a écrit :Il y a un autre paradoxe qui a le même but que la pierre.

Dieu peut-il créé un monde où il est inexistant et qu'il ne peut rien faire? (quelque chose du genre)

Oui, un autre paradoxe pour perdre le temps, où on cherche à se meler des secrets d'une divinité supérieur.
Mais il existe des priorités, avant de chercher à comprendre les secrets de Dieu, essayons de comprendre les notres, ou vous croyer qu'à chaque fois qu'on mange on dit: digère..... Stop digestion, absorbe.... heuh non, absorbe pas ça, on va le ch..., pitié

Dieu est bien supérieur, on ne va connaitre de lui que ce qu'il a permi. point barre.

Auteur : Fyne
Date : 17 janv.09, 11:45
Message : ton raisonnement a ceci de faux que tu présuppose son existence.......

Auteur : sambion
Date : 17 janv.09, 11:54
Message :

Fyne a écrit :ton raisonnement a ceci de faux que tu présuppose son existence.......

Oui parceque je perd rien si je présuppose son existence, au contraire je perd tout si je présuppose le contraire

Auteur : Fyne
Date : 17 janv.09, 11:56
Message : par ce que l'objectivité c'est rien? je t'ai déjà dis tous ce que tu perdais en présupposant l'existence de Dieu : tu t'encombre d'une moral , d'un bien et d'un mal , de commandement...etc...en somme tu perd ta liberté

Auteur : sambion
Date : 17 janv.09, 12:06
Message :

Fyne a écrit :par ce que l'objectivité c'est rien? je t'ai déjà dis tous ce que tu perdais en présupposant l'existence de Dieu : tu t'encombre d'une moral , d'un bien et d'un mal , de commandement...etc...en somme tu perd ta liberté

Pour moi, la perte, c'est perdre quelque chose qui reste, par exemple : l'honneur.
Et la perte de quelque chose qui fini n'est pas une perte, exemple le corps: ça va finir par se perdre

Auteur : sambion
Date : 17 janv.09, 17:35
Message :

sambion a écrit : Pour moi, la perte, c'est perdre quelque chose qui reste, par exemple : l'honneur. ( On peut mourrir et laisser une valeur à nos enfant, suivant l'honneur qu'on a présenté dans la vie).
Et la perte de quelque chose qui fini n'est pas une perte, exemple le corps: ça va finir par se perdre

Auteur : hermes
Date : 17 janv.09, 20:46
Message :

Fyne a écrit :par ce que l'objectivité c'est rien? je t'ai déjà dis tous ce que tu perdais en présupposant l'existence de Dieu : tu t'encombre d'une moral , d'un bien et d'un mal , de commandement...etc...en somme tu perd ta liberté

fyne laisse tomber avec lui, il est incapable de comprendre, s'il veut rester dans sa croyance qu'il y reste car vu ses pulsions cela vaut mieux ainsi.

Auteur : VT61
Date : 18 janv.09, 07:16
Message : je ne comprends pas qu'on puisse croire en un "bon" dieu - Si même on peut supposer qu'il y ait un dieu, comment croire que ce soit un bon dieu pour permettre tout ce qui se passe ou alors comme dirait Woody Allen "il a intéret a avoir une bonne excuse "
Pour moi dieu est mort !

Auteur : sambion
Date : 18 janv.09, 10:27
Message :

hermes a écrit : fyne laisse tomber avec lui, il est incapable de comprendre, s'il veut rester dans sa croyance qu'il y reste car vu ses pulsions cela vaut mieux ainsi.

Oui c'est ça la meilleur chose à dire.

Sinon pour ceux qui ecoutent et refusent de comprendre, je vous dis:
Vous etes responsables de vos actes, et de vos choix, Les musulmans ont tenté de vous présenter le droit chemin, mais vous refuser toujours de faire l'effort. Donc il faut garder à l'esprit que vous n'aurer aucune excuse le jour du jugement. Car Dieu vous a donné suffisament d'indice pour chercher et trouver la vérité, mais vous avez preferer la vie du plaisir que du sérieux.

Auteur : Macgregor
Date : 18 janv.09, 10:36
Message : Le retour aux menaces...
T'as fait le calcul des chances que tu te trompes de Dieu ? Vu le nombre qu'il en existe...

Si ça se trouve "le jour du jugement dernier" tu te trouveras devant le fait que tu as choisis le mauvais... il faudra assumer ton choix... car il t'aura donné suffisamment d'indice mais tu t'es trompé et tu as choisis le mauvais... tu en payeras malheureusement les conséquences... tu n'auras aucune excuse.

Auteur : Ryuujin
Date : 18 janv.09, 10:38
Message :

Oui parceque je perd rien si je présuppose son existence, au contraire je perd tout si je présuppose le contraire

Les héroïnomanes disent la même chose lorsqu'ils ne veulent pas se sevrer.

Et pourtant, ils ont tord : au contraire, ils ont tout à gagner à arrêter de se droguer, mais ils se sentent tellement dépendants qu'ils ne s'en rendent pas compte.
Ils ont l'impression que sans drogue, ils ne pourront plus avoir de plaisir, ils ne pourront plus envisager l'avenir, ils ne pourront plus affronter le présent, et même qu'ils traverseront l'enfer !!

Non Sambion : pas la peine, je connais ta drogue pour l'avoir testé, et je vis mieux sans. Depuis que j'en suis sevré, je suis mêm capable de comprendre des choses que tu n'arrives même pas à envisager !

Attention Hermès ! super-censeur veille, et risque de te sanctionner si tu dis de quelqu'un qu'il ne peut pas comprendre !!
Fyne est menacée de sanction alors qu'elle n'a même pas été jusque là !!

Auteur : sambion
Date : 18 janv.09, 12:37
Message :

Ryuujin a écrit : Les héroïnomanes disent la même chose lorsqu'ils ne veulent pas se sevrer.

Et pourtant, ils ont tord : au contraire, ils ont tout à gagner à arrêter de se droguer, mais ils se sentent tellement dépendants qu'ils ne s'en rendent pas compte.
Ils ont l'impression que sans drogue, ils ne pourront plus avoir de plaisir, ils ne pourront plus envisager l'avenir, ils ne pourront plus affronter le présent, et même qu'ils traverseront l'enfer !!

Non Sambion : pas la peine, je connais ta drogue pour l'avoir testé, et je vis mieux sans. Depuis que j'en suis sevré, je suis mêm capable de comprendre des choses que tu n'arrives même pas à envisager !

Attention Hermès ! super-censeur veille, et risque de te sanctionner si tu dis de quelqu'un qu'il ne peut pas comprendre !!
Fyne est menacée de sanction alors qu'elle n'a même pas été jusque là !!

Attention Ryuujin! super-censeur veille, et risque de te sanctionner si tu dis de quelqu'un qu'il n'arrive même pas à envisager !!

Sinon, chacun est libre de son choix , tantque la paix reigne, et que la liberté du soit se termine au commencement de la liberté des autres.

Mais la chose qui me choque, c'est que sans la présence de Dieu dans la vie de la personne, il n'existera aucune raison de penser aux autres, et pire pour les prochaines générations ( leurs preserver l'environnement, les ressources....).
Je sais que certain athées pensent pour l'avenir de la terre mieux que certains croyants, mais en général les coryants ( les vrais) sont connaiseur de certains secret, que seul eux peuvent ressentir.

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