Résultat du test :
Auteur : tguiot
Date : 25 janv.09, 06:12
Message : Les agnostiques se targuent de prendre une position raisonnable; celle qui consiste à ne pas se prononcer sur la question de Dieu sous prétexte qu'on ne peut démontrer ni son existence ni sa non-existence...
Certes, à première vue, c'est raisonnable.
Mais réfléchissons un peu plus loin. En prenant cette position de non réponse, cela revient à dire qu'ils supposent une probabilité d'existence de Dieu de 50% et donc une probabilité de non-existence de 50%.
Est-ce que ces probabilités sont raisonnables, elles?
Bien sûr que non!
Évidemment, comme Dieu est par définition immatériel et hors de portée des outils de recherche scientifique, il est impossible d'avoir une position de certitude absolue sur la question. Mais il n'est pas hors de portée des outils de la
pensée scientifique. Celle qui consiste à utiliser la raison, la prudence, à vérifier, à comprendre, à observer le plus objectivement possible, etc.
Sans m'étendre sur toutes les argumentations dans les deux camps, pour celui qui dispose de cet esprit scientifique, les probabilités de l'existence de Dieu ne cessent de descendre en chute libre!
Je ne pourrais pas prétendre donner exactement un pourcentage, mais si je devais définir le mien, d'après toutes les réflexions et toutes les recherches sur le sujet, j'en viendrais à une probabilité d'existence de 0.001% (en encore, je suis gentil, là.)
Mais là, je viens de faire l'hypothèse que les agnostiques posent une probabilité 50-50. Est-elle correcte? Peut-être, mais supposons que non (ce qui est possible également).
J'ai aussi dans l'idée que l'agnostique est en fait un athée plutôt lâche. Il est athée parce que s'il n'avait jamais rencontré un croyant qui lui disait: "hé mec, moi je te dis qu'ya un être immatériel qui sait tout, qui peut tout, qui t'observe en permanence et te juge après ta mort, et bla bla bla", sans doute jamais n'aurait-il posé lui-même une hypothèse aussi absurde.
Et lâche parce qu'au fond, il est athée, mais n'ose pas se prononcer. Pourquoi? je laisse la réponse aux agnostiques.
Mon ami Dawkins nous parle du "chrétien de choc" qui officiait dans la chapelle de son école. Ce type reconnaissait qu'il avait bien malgré lui une certaine indulgence pour les athées. "Eux au moins, ils avaient le courage de leurs convictions erronées." Mais ce qu'il ne pouvait supporter, c'étaient les agnostiques: des lavettes tiédasses avec leurs niaiseries à l'eau de rose, des mollassons vasouillards insipides et inconsistants, toujours à ménager la chèvre et le chou."
Personnellement, je n'irais pas aussi loin, mais pour résumer ma pensée: soit les agnostiques posent une probabilité 50-50, et ils feraient bien de réfléchir un peu plus, soit ils sont en fait athées en substance mais n'osent pas l'affirmer.
Pour modérer un peu mes propos, je comprends bien qu'il soit raisonnable de ne pas prononcer sans véritables preuves. Ainsi, Carl Sagan s'est targué d'être agnostique quand on lui a demandé si la vie existait ailleurs dans l'univers. Comme il refusait de se prononcer, son interlocuteur a insisté pour qu'il exprime son "sentiment viscéral", ce qui lui a valu cette réponse immortelle: "Mais j'essaie de ne pas penser avec mes viscères. Il est tout à fait normal de réserver son jugement jusqu'à ce que des preuves soient établies."
Qu'en pensent les agnostiques ?
Auteur : Wooden Ali
Date : 25 janv.09, 06:58
Message : "Lâche" ! Tu n'y vas pas de main morte, tguiot ! Je les avais jadis qualifié de "centristes" avant de me faire taper sur les doigts et d'admettre qu'effectivement, c'était la seule position inexpugnable sur le chemin de la non-croyance.
Je ne pense pas que dire qu'on ne peut pas se prononcer soit équivalent à donner une probabilité de 50/50. On peut très bien dire qu'on ne peut rien prouver tout en exprimant des doutes profonds sur l'existence de Dieu... Et d'avoir, dans la pratique, une position indiscernable de celle d'un athée. On peut même être agnostique et adhérer à une croyance en ayant mis la probabilité la plus forte de l'autre côté.
En réalité, l'agnosticisme est une position sérieuse et solide qui devrait être la position de tout le monde, une fois écartés les furieux qui disent savoir que Dieu existe ou n'existe pas, mais insuffisante puisqu'elle ne permet aucun prolongement dans l'action. Elle ne dispense pas de poursuivre sa réflexion pour évaluer cette probabilité qui permettra enfin de donner une réponse opérationnelle à l'existence ou non-existence d'une entité suprême.
C'est pour cette raison que qualifier les agnostiques de Bayrou de la pensée me parait aujourd'hui inexact.
Auteur : Fyne
Date : 25 janv.09, 07:12
Message : j'ai déjà dis ce que j'en penser : être agnostique reviens a dire qu'il y a une possibilité pour que le ciel soit vert , dans la théories c'est exacte mais dans la pratique c'est totalement inutile
Auteur : Florent52
Date : 25 janv.09, 07:18
Message : tguiot a écrit :Les agnostiques se targuent de prendre une position raisonnable; celle qui consiste à ne pas se prononcer sur la question de Dieu sous prétexte qu'on ne peut démontrer ni son existence ni sa non-existence...
Certes, à première vue, c'est raisonnable.
Mais réfléchissons un peu plus loin. En prenant cette position de non réponse, cela revient à dire qu'ils supposent une probabilité d'existence de Dieu de 50% et donc une probabilité de non-existence de 50%.
Est-ce que ces probabilités sont raisonnables, elles?
Bien sûr que non!
Évidemment, comme Dieu est par définition immatériel et hors de portée des outils de recherche scientifique, il est impossible d'avoir une position de certitude absolue sur la question. Mais il n'est pas hors de portée des outils de la
pensée scientifique. Celle qui consiste à utiliser la raison, la prudence, à vérifier, à comprendre, à observer le plus objectivement possible, etc.
Sans m'étendre sur toutes les argumentations dans les deux camps, pour celui qui dispose de cet esprit scientifique, les probabilités de l'existence de Dieu ne cessent de descendre en chute libre!
Je ne pourrais pas prétendre donner exactement un pourcentage, mais si je devais définir le mien, d'après toutes les réflexions et toutes les recherches sur le sujet, j'en viendrais à une probabilité d'existence de 0.001% (en encore, je suis gentil, là.)
Mais là, je viens de faire l'hypothèse que les agnostiques posent une probabilité 50-50. Est-elle correcte? Peut-être, mais supposons que non (ce qui est possible également).
J'ai aussi dans l'idée que l'agnostique est en fait un athée plutôt lâche. Il est athée parce que s'il n'avait jamais rencontré un croyant qui lui disait: "hé mec, moi je te dis qu'ya un être immatériel qui sait tout, qui peut tout, qui t'observe en permanence et te juge après ta mort, et bla bla bla", sans doute jamais n'aurait-il posé lui-même une hypothèse aussi absurde.
Et lâche parce qu'au fond, il est athée, mais n'ose pas se prononcer. Pourquoi? je laisse la réponse aux agnostiques.
Mon ami Dawkins nous parle du "chrétien de choc" qui officiait dans la chapelle de son école. Ce type reconnaissait qu'il avait bien malgré lui une certaine indulgence pour les athées. "Eux au moins, ils avaient le courage de leurs convictions erronées." Mais ce qu'il ne pouvait supporter, c'étaient les agnostiques: des lavettes tiédasses avec leurs niaiseries à l'eau de rose, des mollassons vasouillards insipides et inconsistants, toujours à ménager la chèvre et le chou."
Personnellement, je n'irais pas aussi loin, mais pour résumer ma pensée: soit les agnostiques posent une probabilité 50-50, et ils feraient bien de réfléchir un peu plus, soit ils sont en fait athées en substance mais n'osent pas l'affirmer.
Pour modérer un peu mes propos, je comprends bien qu'il soit raisonnable de ne pas prononcer sans véritables preuves. Ainsi, Carl Sagan s'est targué d'être agnostique quand on lui a demandé si la vie existait ailleurs dans l'univers. Comme il refusait de se prononcer, son interlocuteur a insisté pour qu'il exprime son "sentiment viscéral", ce qui lui a valu cette réponse immortelle: "Mais j'essaie de ne pas penser avec mes viscères. Il est tout à fait normal de réserver son jugement jusqu'à ce que des preuves soient établies."
Qu'en pensent les agnostiques ?
Tes remarques sont intéressantes, posées, réfléchies. Merci, c'est déjà ça, quand on voit la plupart des interventions des croyants sur ce forum, à la limite de l'illetrisme, ça change.
Néanmoins elles posent quelques problèmes de logique.
Tu commences par dire : "En prenant cette position de non réponse, cela revient à dire qu'ils supposent une probabilité d'existence de Dieu de 50% et donc une probabilité de non-existence de 50%." On se demande bien comment tu en arrives à ce 50-50, que tu ne prends même pas la peine d'essayer de justifier d'une manière ou d'une autre. Cette absence d'appui à ta remarque me fait un peu douter du sérieux de ta réflexion sur le sujet...
Ensuite tu dis :
"Je ne pourrais pas prétendre donner exactement un pourcentage, mais si je devais définir le mien, d'après toutes les réflexions et toutes les recherches sur le sujet, j'en viendrais à une probabilité d'existence de 0.001% (en encore, je suis gentil, là.)"
Tu conviens donc que ta propre probabilité n'est pas nulle. Que penserais-tu alors d'un type qui arriverait et qui te dirait : "pauvre lâche, tu n'as qu'à dire 0% tout court, couille molle!"?
Est-ce que tu ne penserais pas qu'il y a quelque chose dans sa manière de procéder qui ne va pas, qu'il a loupé une étape?
Voilà déjà quelques petites réponses que je peux t'objecter en tant qu'agnostique.
Auteur : Florent52
Date : 25 janv.09, 07:21
Message : Fyne a écrit :j'ai déjà dis ce que j'en penser : être agnostique reviens a dire qu'il y a une possibilité pour que le ciel soit vert , dans la théories c'est exacte mais dans la pratique c'est totalement inutile
Dans la pratique il n'y a rien qui corresponde spécifiquement à "être agnostique". Un agnostique est donc athée dans la pratique, c'est aussi simple que ça. Mais confondre la dimension théorique et la dimension pratique est une grave faute de raisonnement.
Auteur : Fyne
Date : 25 janv.09, 07:36
Message : pas du tous il y a des agnostiques qui se revendique une croyance , ceux la dans la pratique sont plus déiste qu'athée.
Mais confondre la dimension théorique et la dimension pratique est une grave faute de raisonnement.
il ne sert a rien de raisonner si ce n'est pour rien en faire après ou ne tiré aucune conclusions. il y a autant de chance que Dieu existe que de chance que le ciel soit vert ou que toute autre théories loufoque et invérifiable soit exacte , ceci laisse certes une petites chance mais comme nous ne pouvons rien en faire nous agissons comme si cela n'étais pas le cas , et parler c'est agir(j'entends par la répondre a une question)
voire :
http://www.forum-religion.org/topic20867.html
pour mon point de vue sur la question
Auteur : tguiot
Date : 25 janv.09, 07:55
Message : Florent52 a écrit :Tu commences par dire : "En prenant cette position de non réponse, cela revient à dire qu'ils supposent une probabilité d'existence de Dieu de 50% et donc une probabilité de non-existence de 50%." On se demande bien comment tu en arrives à ce 50-50, que tu ne prends même pas la peine d'essayer de justifier d'une manière ou d'une autre. Cette absence d'appui à ta remarque me fait un peu douter du sérieux de ta réflexion sur le sujet...
Oui, tu as bien raison! En fait, cette hypothèse du 50-50, je ne la partage pas. Je la tiens de Richard Dawkins (encore!) dans son livre "Pour en finir avec Dieu". Elle n'est pas forcément sans fondements, il y a sans doute moyen de l'argumenter, mais de fait, elle ne me convainc guère. C'est pour cela que par après, je propose une autre façon de voir la chose. Mais je me suis dit qu'il fallait bien envisager les choses sous plusieurs points de vue...
Florent52 a écrit :Tu conviens donc que ta propre probabilité n'est pas nulle. Que penserais-tu alors d'un type qui arriverait et qui te dirait : "pauvre lâche, tu n'as qu'à dire 0% tout court, couille molle!"?
Eh bien précisément parce que les preuves tangibles et définitives n'existent tout simplement pas, et n'existeront jamais. Et peu importe à mes yeux la différence entre la théorie et la pratique; je dis 0,001% en théorie pour être intellectuellement correct; mais très certainement, ma vie se passe avec un zéro tout pile!
D'ailleurs:
Florent52 a écrit :Un agnostique est donc athée dans la pratique, c'est aussi simple que ça.
C'est aussi ce que je crois, et tu vas bien dans mon sens! C'est pour ça que la position de l'agnosticisme n'existe pas concrètement. Sinon, on me dirait aussi que je suis agnostique lorsque je pose 0,001% de probabilité d'existence de Dieu. L'agnosticisme est en vérité de l'athéisme. Ce qui diffère entre ces deux positions n'est pas dans la façon de concevoir ou répondre à la question de Dieu, mais bien l'effet qu'elles procurent sur l'interlocuteur. Comme discuté dans un autre post, se dire athée provoque directement une certaine forme d'hostilité (de la part des croyants), comme si athée voulait systématiquement dire "militant pour éradiquer les croyants". Quand on se dit agnostique, alors ils sont rassurés et n'ont même aucun intérêt à poursuivre un débat.
Auteur : Florent52
Date : 25 janv.09, 07:55
Message : Fyne a écrit :pas du tous il y a des agnostiques qui se revendique une croyance , ceux la dans la pratique sont plus déiste qu'athée.
Ici nous parlons des positions logiques pas de ce que des gens peuvent faire en étant totalement incohérents. Si tu me dis que l'athéisme ce n'est pas ne pas croire en Dieu parce que tu connais untel qui se dit athée mais va tous les Dimanche à la messe et adore le pape, tu confonds simplement la pratique plus ou moins logique d'une personne et ce que signifie en soi l'athéisme.
L'athéisme c'est ne pas croire en Dieu, point, quels que soient les attitudes de certains qui se prétendent athées.
Donc les agnostiques ne sont pas les déistes, qui eux-mêmes ne sont ni les croyants monothéistes ni les athées. Voilà pour les définitions et c'est là dessus qu'on réfléchit, après le sociologue peut montrer des choses étonnantes comme le fait que nombre de gens qui se prétendent catholiques aujourd'hui avouent ne pas croire en Jésus comme étant Dieu (sondage authentique)!!! Dans ce cas ce n'est pas la définition de catholique qu'il faut remettre en question mais la cohérence logique des individus.
Fyne a écrit :
il ne sert a rien de raisonner si ce n'est pour rien en faire après ou ne tiré aucune conclusions. il y a autant de chance que Dieu existe que de chance que le ciel soit vert ou que toute autre théories loufoque et invérifiable soit exacte , ceci laisse certes une petites chance mais comme nous ne pouvons rien en faire nous agissons comme si cela n'étais pas le cas , et parler c'est agir(j'entends par la répondre a une question)
voire :
http://www.forum-religion.org/topic20867.html
pour mon point de vue sur la question
Tu n'as pas l'air de bien connaître les choses à ce sujet. La croyance en Dieu est très loin d'être l'insondable absurdité que tu imagines, sans doute parce que tu ne t'es jamais penché personnellement sur le sujet. L'existence d'un Dieu comme par exemple "principe personnel à l'origine de l'univers" n'est nullement illogique (au sens où cela ne comporte aucune contradiction logique) et n'entre en rien en conflit avec nos connaissances scientifiques, quand bien même c'est évidemment indémontrable.
D'autre part, comme je te l'ai fait comprendre, il y a une conséquence pratique au fait d'être intellectuellement agnostique : l'agnostique est athée dans la pratique.
Auteur : Pangolin_fou
Date : 25 janv.09, 08:01
Message : Il faut que tu prennes en compte autre chose, Fyne, lorsque que tu compares l'hypothèse d'un dieu à l'hypothèse d'un ciel vert, ou l'hypothèse que ton clavier n'existe pas réellement.
Certes, c'est possible. Mais, la certitude que tu as, c'est que tu vois le ciel bleu. Le ciel, quand tu le regarde est bleu. Tu ne peux avoir aucun doute à propos du fait que tu vois que le ciel est bleu ; ou alors en redéfinissant la couleur "bleue" mais bon ça n'a aucun sens, en tout cas, tu vois que le ciel a telle couleur. Et il pourrait avoir telle autre couleur mais toi tu vois qu'il a telle couleur, et tu n'as aucun doute là dessus.
Pareil pour ton clavier ou ta chaise, peut être n'existe-t-il pas dans une autre réalité, mais il existe à travers tes sens. tu touches quelques chose que tu définis comme étant ton clavier ou ta chaise. Tu vois quelque chose que tu définis comme étant ton clavier ou ta chaise. En tout cas tu sens et tu vois quelque chose, et cela tu ne peux pas en douter.
Qu'il existe réellement ou non n'a aucune importance, en tout cas la perception que tu en as est une réalité.
Dans le cas de Dieu, il n'est le résultat d'aucune perception directe. Il n'a aucune réalité, quelle qu'elle soit. Tu ne vois pas Dieu, tu ne sens pas Dieu, aucun de tes sens, aucun perception ne permet de définir et d'appeler quelque chose "Dieu". Il ne dépend que d'un raisonnement, et d'une spéculation, ou encore de la perception d'une image ou d'un discours à son propos.
C'est bien comme cela que se transmet l'idée de Dieu, n'est-ce pas ?
Et à la base, d'où vient l'idée de Dieu ? comme toutes les idées, elle vient de différentes perceptions sur lesquelles on a aucun doute, mais le raisonnement qui en découle peut être faussé.
Si l'on voit un éclair tomber sur terre et déclarer un incendie, et que l'on se dit "c'est l'œuvre de Dieu", tout ce qu'on fait c'est appeler la cause de ce fait "Dieu".
Et l'idée de Dieu nait de l'accumulation de choses dont Dieu serait la cause, ces choses pouvant elles-mêmes n'avoir aucun lien direct avec une perception réelle (genre en accéléré dieu a crée le paradis, le paradis existe parce qu'il faut bien que les morts aillent quelque part, la mort existe car on a constaté que parfois on ne vit plus).
En tout cas, c'est incomparable, donc ton argument ne tient pas...
Mais je ne dis pas que ça revient pas au même, à vrai dire j'en sais rien.
Auteur : Baphomet
Date : 25 janv.09, 08:25
Message : Tguiot a parfaitement raison, l’agnosticisme est loin d’être une position raisonnable; en réalité, elle n‘est que doute face un concept (dieu) qui ne résulte en premier lieu que de cette tare intellectuelle que l’on appelle religion. Sans cette tare intellectuelle que l’on appelle religion, pas d’agnostique, car dieu est, en plus d’être un délire de Junky, avant tout un concept religieux (que celui qui ose dire que c'est aussi un concept scientifique se flagelle le faciès quinze fois avant de sortir de la salle honteusement, merci).
Je vois d’ici certains quidam s’agiter lourdement, c’est pourquoi j’aimerais autant que ce soit claire : je suis moi-même agnostique (ou dans une autre mesure, victime de mes illusions), mais ma démarche et ma façon de raisonner reste objective (c’est pour cela qu’on me prend souvent pour un athée) car mon doute en ce qui concerne un quelconque dieu créateur n’est à prendre que comme un espoir face à certaines choses, et non comme une façon objective de raisonner.
Une sorte de saine schizophrénie en somme, séquelle de mes sombres années d‘ignorance et de peur quand petit je foulais encore les sol froid des églises. Je ne cherche donc nullement à justifier mon agnosticisme (qui n'est pas en lien avec aucun dieu des religions, je tien à le préciser) comme étant une position logique et rationnelle, pour la simple et bonne raison que ça ne l‘est pas.
Je suis donc d’accord avec Tguiot.
Auteur : Fyne
Date : 25 janv.09, 08:29
Message : être agnostique celons la définition classique c'est dire qu'on ne peut pas savoir Florent ,donc l'agnostique peut quand même se revendiqué une religion ce que l'athée ne peut pas.
Certes, c'est possible. Mais, la certitude que tu as, c'est que tu vois le ciel bleu. Le ciel, quand tu le regarde est bleu. Tu ne peux avoir aucun doute à propos du fait que tu vois que le ciel est bleu ; ou alors en redéfinissant la couleur "bleue" mais bon ça n'a aucun sens, en tout cas, tu vois que le ciel a telle couleur. Et il pourrait avoir telle autre couleur mais toi tu vois qu'il a telle couleur, et tu n'as aucun doute là dessus.
Pareil pour ton clavier ou ta chaise, peut être n'existe-t-il pas dans une autre réalité, mais il existe à travers tes sens. tu touches quelques chose que tu définis comme étant ton clavier ou ta chaise. Tu vois quelque chose que tu définis comme étant ton clavier ou ta chaise. En tout cas tu sens et tu vois quelque chose, et cela tu ne peux pas en douter.
la nous sommes d'accord , c'est possible mais au final on s'en fout complètement puisque tous ce passe comme si ces théories étais fausses
Dans le cas de Dieu, il n'est le résultat d'aucune perception directe. Il n'a aucune réalité, quelle qu'elle soit. Tu ne vois pas Dieu, tu ne sens pas Dieu, aucun de tes sens, aucun perception ne permet de définir et d'appeler quelque chose "Dieu". Il ne dépend que d'un raisonnement, et d'une spéculation, ou encore de la perception d'une image ou d'un discours à son propos.
C'est bien comme cela que se transmet l'idée de Dieu, n'est-ce pas ?
encore d'accord : on ne le vois nul part , on ne l'entend nul part , tous ce passe comme si il n'existais pas et on agis comme tel
En tout cas, c'est incomparable, donc ton argument ne tient pas...
est-ce si incomparable? les théories plus haut sont baser sur la non-existence d'une chose (ou l'existence "erroné") et celle de Dieu sur son existence , elle sont toutes aussi peut probable et aussi inutile. Pourtant tu ne te revendique pas agnostique lorsqu'il s'agit de savoir si tu mange du poulet , non? tu dis "je mange du poulet" pas "je mange un truc qui a de grande chance d'être du poulet mais au final on ne peut pas savoir si ça en est" ceci pour simplifier les choses. Pareille pour le père noël ou la Licorne Rose Invisible , tous ce passe comme si ils n'existaient pas alors a la limite la question de leurs possible existence n'est même pas importante puisque dans tous les cas tu ferra comme si ils n'existent pas.
il n'y a que très rarement une probabilité de 100 % pour une théorie , par soucis pratique autans exclure dans les raisonnement les plus loufoque tans qu'aucune preuves de leurs véracité n'est avancer.
Auteur : Pangolin_fou
Date : 25 janv.09, 08:48
Message : Dieu pour exister, à l'inverse d'une chaise ou d'une cuisse de poulet, n'a pas besoin d'avoir des conséquences visibles et que l'on puisse ressentir pour exister, c'est en ça que je trouve cela incomparable.
Son action visible appartient au passé : avoir crée l'univers par exemple, ou en avoir dicté les lois. On peut éventuellement considérer l'existence de l'univers comme une perception visible de l'existence de Dieu.
En gros, si l'existence de l'univers est due à quelque chose, une entité comme ça, alors cette entité s'appelle Dieu. Si l'existence de l'univers est due à autre chose, par exemple est la conséquence d'une autre action entière, quelque chose du genre, et bien dieu n'existe pas, et cette chose a un nom qui lui convient en fonction de sa nature.
les deux sont possibles, dans le cas "je vois que le ciel est bleu", il n'y a pas d'alternative possible.
Auteur : ximatt
Date : 25 janv.09, 08:48
Message : Je voudrais pas jouer le role du matheux psychorigide, mais franchement ca me chiffonne d entendre parler de probabilités comme ça. L existence de Dieu est un fait (ou pas) actuel, ce n est meme pas une estimation d un futur. Les seules probabilités valides d existence de Dieu seraient 0 s il n existe pas et 1 s il existe. evidemment on n en sait rien.
A utiliser les probabilités comme ça on pourrait oublier que la seule chose qu on quantifie avec c est notre conviction personnelle sur son existence.
A part ça je partage les avis qui trouve ta vision de l agnosticisme tres reductrice (l agnosticisme n est meme pas incompatible avec le deisme ou l atheisme)
Auteur : Fyne
Date : 25 janv.09, 09:02
Message : Les seules probabilités valides d existence de Dieu seraient 0 s il n existe pas et 1 s il existe. evidemment on n en sait rien.
effectivement mais la on parle des théories.
En gros, si l'existence de l'univers est due à quelque chose, une entité comme ça, alors cette entité s'appelle Dieu. Si l'existence de l'univers est due à autre chose, par exemple est la conséquence d'une autre action entière, quelque chose du genre, et bien dieu n'existe pas, et cette chose a un nom qui lui convient en fonction de sa nature.
certes mais les deux n'ont pas le même nombre de chance d'être vrais , c'est en cela que c'est comparable.
les deux sont possibles, dans le cas "je vois que le ciel est bleu", il n'y a pas d'alternative possible.
si, il est toujours possible de balancer un truc invérifiable genre une divinité quasi-omnipotente et particulièrement fourbe veut nous faire croire qu'il est bleu.
Dieu pour exister, à l'inverse d'une chaise ou d'une cuisse de poulet, n'a pas besoin d'avoir des conséquences visibles et que l'on puisse ressentir pour exister
si n'a aucune conséquences qu'il n'existe ou pas on s'en fout puisque dans tous les cas on agit comme si il n'existais pas.
Auteur : Baphomet
Date : 25 janv.09, 09:16
Message : Et moi j’affirme qu’une petite créature difforme au poile rose parcourt l’univers depuis la nuit des temps, bondissant gaiement de planète en planète comme un kangourou Arméniens du pôle Sud Africain et en chantant Highway to Hell d’AC/DC. Si vous êtes incapable de prouver l’inexistence de cette petite créature que l’on appelle couramment Bugy le Big, alors je vous prierais d’avoir une démarche agnostique en ce qui concerne la croyance de Bugy le Big.
Allons bon, soyons honnête, l’univers demeure dans ses propres limites, ces limites nous pouvons les observer (pas toutes encore) par la science, grâce à des lois que nous établissons objectivement. Ainsi donc nous devons et sommes de toutes manière obligé de se contenter de ces lois, car l‘univers est ainsi fait, tout simplement. Mais le truc que les gens ont du mal à saisir, c’est qu’il est forcé de constater que d’après ces lois, dieu n’a rien de rationnel car il ne peu pas existé d’être omnipotent (je ne sais pas qui a dit que c’était théorique, mais c’est stupide. Allez vous renseigner sur le caractère d’une théorie, ça n’est pas une simple et stupide supposition)
De ce fait, même la potentielle existence de dieu n’a rien de raisonnable, et c’est pourquoi même le doute au sujet de dieu (agnosticisme) n’a rien de raisonnable non plus. Sur ce, je m'en vais prier Bugy le Big.
Auteur : Florent52
Date : 25 janv.09, 09:21
Message : Fyne a écrit :être agnostique celons la définition classique c'est dire qu'on ne peut pas savoir Florent ,donc l'agnostique peut quand même se revendiqué une religion ce que l'athée ne peut pas.
Non. Être agnostique c'est plus radical que cela : c'est dire qu'aucune position affirmative n'est défendable sur le sujet. Or le croyant affirme une position. Un agnostique ne PEUT PAS se revendiquer une religion, comme tu dis, c'est contradictoire avec sa position.
Tu n'as pas compris (et d'ailleurs tu n'as même pas quotté) ce que je te disais sur la différence entre la définition d'un terme et ceux qui s'en revendiquent, mais c'est là toute la différence. Tu as peut-être des idées sur les agnostiques par rapport à certaines rencontres que tu as pu faire, mais cela n'a rien à voir avec la maîtrise d'une définition que tu n'as visiblement pas.
Auteur : Baphomet
Date : 25 janv.09, 09:27
Message : Mais l’agnosticisme n’est rien d’autre qu’une position facile pour se décharger de toute responsabilité quant à la question de dieu et garder espoir envers certains trucs, arrêtez donc de vous voiler la face quidams, ça n’a rien de pertinent.
Auteur : shaena1
Date : 25 janv.09, 09:29
Message : Florent52 a écrit :[Tes remarques sont intéressantes, posées, réfléchies. Merci, c'est déjà ça, quand on voit la plupart des interventions des croyants sur ce forum, à la limite de l'illetrisme, ça change.
Néanmoins elles posent quelques problèmes de logique.
Il ne te manque que l'humilité pour être écouter.
Comment peut-on être instruit, intelligent (qui est différent mon Cher ami mais tu as raison sur un point "Pour sauvez le monde, combattez l'illétrisme car ce n'est pas vos universitaires qui vont y arriver") et aussi désagréable ?
Que t'est-il arrivé, ton père athéé a fait souffrir ta mère croyante ? ................................................................................................................................. Please, ne te fâche pas, c'est une blague!!!
Auteur : marcel
Date : 25 janv.09, 09:34
Message : Je pense qu'on ne peut être certain à 100% de rien, concernant notre univers physique.
Auteur : shaena1
Date : 25 janv.09, 09:36
Message : Baphomet a écrit :Mais l’agnosticisme n’est rien d’autre qu’une position facile pour se décharger de toute responsabilité quant à la question de dieu et garder espoir envers certains trucs, arrêtez donc de vous voiler la face quidams, ça n’a rien de pertinent.
Mais plus franche envers Dieu que le déisme. car si tu ne sais pas, tu ne peux croire en effet aux Révélations.
Comment l'Humanité aurait pu croire en UN Créateur sans une Révélation (même sans écrit comme le cas d'Abraham) ? Les déistes pensent-ils que la révélation est dans l'insconscient de chacun ? (c'est un autre débat, zut!!!)
Auteur : Baphomet
Date : 25 janv.09, 09:37
Message : marcel > Oui c'est un fait, d'ailleurs la science ne prétend pas détenir la vérité, mais tend seulement à s'y rapprocher. Mais bon, quand mathématiquement parlant il y a des contradictions, la moindre des choses est de se soumettre à l'objectivité des faits, sinon on vire dans l'irrationnel et l'impossible (ou en d'autre terme : la bétise).
shaena1 a écrit :
Comment l'Humanité aurait pu croire en UN Créateur sans une Révélation
Tu ne t'es jamais fait des films au sujet de telles ou telles choses ? Dieu n'est pas une révélation (il ne c’est jamais révélé), c’est simplement un délire de l'imagination (face à l’inconnu ou à la méconnaissance de certaines choses).
Auteur : shaena1
Date : 25 janv.09, 09:46
Message : Je ne veux pas être négative mais l'être humain est tellement idiot, qu' il n'y aurait pas pensé tout seul... tu es déiste ?
Auteur : Fyne
Date : 25 janv.09, 09:49
Message : Je pense qu'on ne peut être certain à 100% de rien, concernant notre univers physique.
mon point de vue aussi , par soucis pratique j'évite de dire constamment que je ne suis pas sur ce que je fais.
Tu n'as pas compris
faut faire gaffe tu sais quand on affirme si vite que l'autre a tord et que l'on a sois même raison on risque de tombé de bien haut
Non. Être agnostique c'est plus radical que cela : c'est dire qu'aucune position affirmative n'est défendable sur le sujet. Or le croyant affirme une position. Un agnostique ne PEUT PAS se revendiquer une religion, comme tu dis, c'est contradictoire avec sa position.
bof ,c'est peut être ta définition mais moi j'emplois la définition classique , celle que je trouve partout et qui est bien plus utile pour comuniquer avec les gents.
L'agnosticisme est la position philosophique selon laquelle la vérité de certaines propositions (le plus souvent théologiques, concernant l'existence de Dieu, des dieux, etc.) est inconnaissable. C’est une pensée fondée sur le doute. La vérité absolue est incertaine.
Qui pense que l'absolu est inaccessible, et qui est donc sceptique vis-à-vis de la religion et de la métaphysique.
Il existe plusieurs formes d'agnosticisme qui peuvent se décliner sous les formes suivantes :
* Je ne sais pas et je ne sais pas s'il est possible de savoir.
* Il est possible que quelqu'un sache (ait reçu une révélation), mais il lui est impossible de le prouver et il est impossible de le vérifier par un acte volontaire.
* Il est impossible que quelqu'un sache, la révélation est par nature impossible.
Et l'agnostique peut choisir de s'affilier malgré tout à une croyance, dont il sait qu'il ne peut en avoir la certitude.
l'agnostique estime que dans l'absolu ces chose la restes incertaine , aurait tu poussé le comble jusqu'à ignorer ce que tu est? car cela n'empêche en rien d'être d'accord avec une religion.
Auteur : Baphomet
Date : 25 janv.09, 09:50
Message : shaena1 a écrit :mais l'être humain est tellement idiot, qu' il n'y aurait pas pensé
Le terme idiot est une notion bien subjective qui possède des valeurs bien différentes selon le contexte dans lequel il est utilisé. Pour le bien du débat, merci de rester objectif, car fondamentalement parlant l’homme est loin d’être idiot contrairement à ce que tu dis. Il est capable d’inventer des histoires, et ce depuis toujours. Dieu n’est qu’un mythe parmi tant d’autre. Si pour toi dieu dépasse la quelconque conception d’une pensé, alors comment expliques-tu notre compréhension envers celle-ci ? (compréhension ne veux pas dire croire)
Enfin, non, je ne suis pas déiste (ça va pas la tête ?).
Auteur : shaena1
Date : 25 janv.09, 09:58
Message : Baphomet a écrit :
Le terme idiot est une notion bien subjective qui possède des valeurs bien différentes selon le contexte dans lequel il est utilisé. Pour le bien du débat, merci de rester objectif, car fondamentalement parlant l’homme est loin d’être idiot contrairement à ce que tu dis. Il est capable d’inventer des histoires, et ce depuis toujours. Dieu n’est qu’un mythe parmi tant d’autre.
Enfin, non, je ne suis pas désiste (ça va pas la tête ?).
je caricaturais donc merci de mettre la phrase au complet car jamais au grand jamais il n'aurait pu inventé une histoire pareille.
Dieu et satan, tu l'as oublié celui-là. L'un ne va pas sans l'autre.
Tu es ??
Auteur : Baphomet
Date : 25 janv.09, 10:06
Message : Un être humain.
shaena1 a écrit :jamais au grand jamais il n'aurait pu inventé une histoire pareille.
Avec tout le respect que je ne te dois pas… de quel trou tu sors ?
Il ne suffit pas de dire jamais, si pour toi le concept de dieu dépasse la quelconque conception d’une pensé, alors comment expliques-tu notre compréhension envers celui-ci ? (compréhension ne veux pas dire croire) Merci de m’expliquer ceci, à défaut de ne pas pouvoir m’expliquer pourquoi aucun humain n’aurait été capable d’imaginer dieu ?
shaena1 a écrit :Dieu et satan, tu l'as oublié celui-là. L'un ne va pas sans l'autre.
(En omettant le fait que je ne vois pas le rapport) Mais voyons, de quel dieu tu parles aussi ? Du tien sans doute ? Dois-je en conclure que tu fais encore parti de ces petits rigollot qui placent leur dieu au dessus du lot en affirmant tout un tas de chose de façon subjective ? Car je vais me contenter de te répondre clairement est simplement quidam :
Non, dieu (par définition, créateur de l’univers) n’est pas lié obligatoirement à celui que tu nommes Satan.
En espérant avoir été clair.
Auteur : shaena1
Date : 25 janv.09, 10:26
Message : Baphomet a écrit :Un être humain.
Avec tout le respect que je ne te dois pas… de quel trou tu sors ?
Il ne suffit pas de dire jamais, si pour toi dieu dépasse la quelconque conception d’une pensé, alors comment expliques-tu notre compréhension envers celle-ci ? (compréhension ne veux pas dire croire) Merci de m’expliquer ceci, à défaut de ne pas pouvoir m’expliquer pourquoi aucun humain n’aurait été capable d’imaginer dieu ?
Mais voyons, de quel dieu tu parles aussi ? Du tien sans doute ? Dois-je en conclure que tu fais encore parti de ces petits rigollot qui place leur dieu au dessus du lot en affirmant tout un tas de chose de façon subjectives ? Car je vais me contenter de te répondre clairement est simplement bonhomme : Non, dieu (par définition, créateur de l’univers) n’est pas lié obligatoirement à celui que tu nommes Satan.
Si l'homme aurait pu s'inventer un dieu, mais pas l'histoire contenue dans Les Livres Saints. La compréhension passe par les Révélations, le message laissé par Dieu est trop complexe pour qu'un être humain puisse l'inventer.
Oui, je parle de Dieu l'Unique puisque pour moi, il n'y en a qu'UN qui s'appelle Dieu. Non, tu crois en ce que tu veux , mais à chaque fois que tu employera le mot Dieu, je ne verrai que le mien en effet. . Dieu et dieu sont des mots différents en langue française. plus compliqué à différencier en langue arabe car la majuscule n'existe pas, mais je suis française. les dieux ne sont pas liés obligatoirement à satan, mais satan est lié obligatoirement à Dieu jusqu'au Jour de la Ressurection (selon ma croyance). tu me rassure, les déistes peuvent être des polythéistes.
Je préfère de loin l'agnostique.
Auteur : Pangolin_fou
Date : 25 janv.09, 10:38
Message : Ou sinon une autre chose :
Pour affirmer quelque chose, il faut des preuves. Certes comme tu le dis, on peut toujours douter de ces preuves, même si elles sont mathématiques ou autre, mais ces doutes sont irrationnels si rien ne va à leur encontre.
C'est ce qui me permet d'affirmer que le volume molaire d'un gaz ne dépend pas de sa nature, par exemple.
Dans le cas de Dieu, je n'ai aucune preuve de sa non-existence, ni de son existence ; je ne peux donc ni affirmer qu'il existe, ni affirmer qu'il n'existe pas.
Cela ne m'empêche pas de dire "je pense qu'il existe" ou "je pense qu'il n'existe pas", mais je ne l'affirme pas.
Et là tu auras plus de mal à trouver un exemple où l'on se permet d'affirmer quelque chose sans preuve, et tu n'as pas les preuves nécessaires.
Tu as failli me faire basculer athée, mais au final ça permet de renforcer ma position.
Mais je suis peut être dans l'erreur, mais comme je viens de prouver que j'avais raison, je ne le penserais pas jusqu'à ce que l'on contredise mes preuves... =p
PS : je me permet de ne pas débattre avec certaines personnes qui participent à la conversation, qui en plus de montrer qu'elles sont capables de balancer des affirmations sans rien de plus, font des fautes dignes d'un CE2.
Auteur : Baphomet
Date : 25 janv.09, 10:41
Message : Pangolin_fou > Ce qui est affirmé sans preuve peut-être réfuté sans preuve.
Shaena1 > Je t’ai dit que je ne suis pas déiste, vraiment, je tien un discours déiste peut-être ? Sur ce, je ne vois pas l’intérêt d’aller plus loin avec toi dans ce semblant de discussion pour trois raisons :
- D’abord, on s’écarte du sujet initial.
- Deuxièmement, tu fais passer tes émotions avant l’objectivité.
- Enfin, tu ne réponds pas à mes questions et tu te contentes de rabâcher les mêmes inepties (cf : "c’est impossible parce que j'ai décidé que c'était impossible")
Bref, je vais donc continuer cette discussion avec mon mur, j’en apprendrais autant avec lui qu’avec toi, à la différence que le topic ne s’en verra nullement perturbé. En éspérant que tu comprennes au moins ceci.
Auteur : tguiot
Date : 25 janv.09, 10:44
Message : ximatt a écrit :Je voudrais pas jouer le role du matheux psychorigide, mais franchement ca me chiffonne d entendre parler de probabilités comme ça. L existence de Dieu est un fait (ou pas) actuel, ce n est meme pas une estimation d un futur. Les seules probabilités valides d existence de Dieu seraient 0 s il n existe pas et 1 s il existe. evidemment on n en sait rien.
A utiliser les probabilités comme ça on pourrait oublier que la seule chose qu on quantifie avec c est notre conviction personnelle sur son existence.
Pas de souci! Je suis moi-même un matheux (pas psychorigide, mais c'est déjà bien). Mon but n'était pas de vouloir être rigoureux avec la définition de probabilité, mais seulement de mettre en évidence que même un agnostique penche plutôt sur la non-existence de Dieu, ou en tout cas, qu'il vit sa vie sur le supposé qu'il n'y en a pas (et que ça revient au même qu'un athée, dans ce sens-là). Mais oui, effectivement, ces probabilités quantifient notre conviction personnelle. Et encore une fois, l'agnostique raisonnable ne peut qu'arriver à des probabilités très faibles, malgré qu'il refuse de se prononcer...
Mais pour aller un peu plus loin, je ne suis pas certain que ces probabilités ne puissent quantifier que cela. Si on veut réfuter Dieu méticuleusement, il faudrait réfuter point par point la façon dont il est défini d'après les écritures ou les religieux; chaque fois qu'un point est réfuté, c'est la probabilité de son existence qui diminue. Bon allez, j'avoue, c'est un peu l'argument pour le principe, mais bon...
ximatt a écrit :
A part ça je partage les avis qui trouve ta vision de l agnosticisme tres reductrice (l agnosticisme n est meme pas incompatible avec le deisme ou l atheisme)
Ma vision de l'agnosticisme est réductrice ? Je ne sais pas si c'est le terme qui convient... Puisque l'agnosticisme, par définition, ne veut pas se prononcer, c'est une position en soi déjà réduite, je pourrais difficilement la réduire plus. Mais est-ce qu'un agnostique qui n'aurait jamais été en contact avec le concept de Dieu aurait lui-même inventé ce concept? Je peux imaginer qu'il cherche éventuellement à trouver une "raison" pour que l'univers ait été créé. Mais cela, c'est une question scientifique d'une part, philosophique de l'autre. La religion n'a pas à être la seule à imposer un Créateur... Et l'agnostique peut se prononcer sur la question d'un créateur, parce que ce créateur n'a pas besoin d'être le dieu que nous décrit la religion. Je reste sur l'idée qu'un agnostique est un athée potentiel.
"L'agnosticisme n'est même pas incompatible avec le déisme ou l'athéisme" C'est moi qui ai dit ça ? ou est-ce inféré de mes propos ?
Mais pour devancer, je pense que l'agnosticisme est forcément incompatible avec le déisme; il ne peut pas croire en quelque chose à propos de laquelle il refuse de dire qu'elle existe ou pas. Et incompatible avec l'athéisme, surement pas: je l'ai dit, pour moi, l'agnosticisme
c'est de l'athéisme, version prudente, et surtout version "effet minime sur l'interlocuteur croyant".
Auteur : Ryuujin
Date : 25 janv.09, 10:57
Message : C'est là qu'on voit les limites de l'ouverture d'esprit de la plupart des athées, mêmes les plus brillants (cf Dawkins).
Eux aussi ont un mal fou à remettre leurs croyances en question, et ont tendance à user de sophismes pour les justifier.
En prenant cette position de non réponse, cela revient à dire qu'ils supposent une probabilité d'existence de Dieu de 50% et donc une probabilité de non-existence de 50%.
Cet argument est un des sophismes les plus grossiers qu'on m'ait servi. Même les croyants en font rarement d'aussi gros.
Quelqu'un peut m'expliquer comment on passe de ne pas exclure une hypothèse à lui associer une probabilité de 50% ?!?
Personne bien sûr, puisque c'est complètement bidon.
Qui peut décemment prétendre exclure à-priori toute hypothèse qui lui parait improbable ? Une personne qui réagirait ainsi dans la vie de tous les jours serait relativement proche d'un handicapé mental.
S'il est peu probable que le retard de votre train soit du à un suicide, vous allez affirmer que personne ne se suicide jamais sur les voies, et qu'aucun retard ne peut être dû à un suicide ?!?
Bien sûr que non ! On ne peut pas passer ainsi de "improbable" à "impossible".
C'est d'ailleurs atterrant de voir que des gens qui dénoncent cette même erreur chez les créationnistes soient capable de nous la vendre lorsqu'il s'agit de promouvoir leur posture !!
Moi, je suis agnostique, ce qui signifie que je n'exclue pas à priori l'existence (ou l'inexistence) d'un truc pas bien défini nommé "dieu", parceque je n'ai AUCUN moyen de l'exclure.
Je n'ai AUCUNE donnée sur laquelle calculer des probabilités, et encore moins donner une conclusions absolue, et je n'en aurai jamais par définition !
Le concept de "dieu" est "défini" de façon à ne pas pouvoir être réfuté. Il est donc absurde de prétendre le réfuter : la seule posture rationnelle qu'on peut avoir façe à ce genre de chose, c'est de dire clairement qu'en l'état, ce "dieu" est un objet indéfini sur lequel on ne peut rien conclure.
De facto, ce concept est absolument vide d'intérêt d'un point de vue rationnel ; l'hypothèse de l'existence ou non d'un Dieu est inutile. Elle ne permet pas de construire quoi que ce soit, elle ne nous apprends rien : elle n'a pas d'utilité.
Donc, en tant que scientifique, j'ignore cette question qui me semble absurde, de même que j'ignore la licorne rose invisible, l'éléphant furtif, et le gremlin accordéoniste.
Ce qui ne peut m'être utile dans un champs rationnel, je le laisse au champs de l'irrationnel, et je laisse à ses tenants le soin de s'amuser à leur guise avec.
Si l'homme aurait pu s'inventer un dieu, mais pas l'histoire contenue dans Les Livres Saints. La compréhension passe par les Révélations, le message laissé par Dieu est trop complexe pour qu'un être humain puisse l'inventer.
Bah dis donc, on voit que t'as pas lu grand chose.
Niveau complexité et cie, les "livres saints", c'est rien à coté de Proust, qui pourtant n'avait rien d'un dieu.
Auteur : shaena1
Date : 25 janv.09, 10:57
Message : Baphomet a écrit :
Shaena1 > Je t’ai dit que je ne suis pas déiste, vraiment, je tien un discours déiste peut-être ? Sur ce, je ne vois pas l’intérêt d’aller plus loin avec toi dans ce semblant de discussion pour trois raisons :
- D’abord, on s’écarte du sujet initial.
- Deuxièmement, tu fais passer tes émotions avant l’objectivité.
- Enfin, tu ne réponds pas à mes questions et tu te contentes de rabâcher les mêmes inepties (cf : "c’est impossible parce que j'ai décidé que c'était impossible")
Bref, je vais donc continuer cette discussion avec mon mur, j’en apprendrais autant avec lui qu’avec toi, à la différence que le topic ne s’en verra nullement perturbé. En éspérant que tu comprennes au moins ceci.
désolé, je n'avais pas lu tes interventions antérieures. Pas de soucis, cela ne sert à rien de discuter en effet, si tu ne peux concevoir le fait que moi je ne doute pas, et je suis sûr de l'existence d'un Dieu UNIQUE.
Je n'ai pas dit que "c'était impossible car j'ai décidé que c'était impossible" mais que le message de Dieu et non des dieux est trop complexe d'où les écrits.
Après on ne dira pas que je suis une de ces petites rigolottes qui fait passer mon Dieu au-dessus du lot, mais qui croit en Dieu tout simplement.
Auteur : tguiot
Date : 25 janv.09, 11:17
Message : shaena1 a écrit :Il ne te manque que l'humilité pour être écouter.
Comment peut-on être instruit, intelligent (qui est différent mon Cher ami mais tu as raison sur un point "Pour sauvez le monde, combattez l'illétrisme car ce n'est pas vos universitaires qui vont y arriver") et aussi désagréable ?
J'ai toujours aimé l'argument de l'humilité... Il me fait presque rire tant c'est l'hôpital qui se moque de la charité. Je ne vois rien d'autre que de l'arrogance quand des croyants supposent que l'être parfait qu'ils nomment Dieu, cet être suprême, rien de moins que le créateur de l'univers, s'intéresse à leurs petites misères et passe son temps à observer les faits et méfaits de chacun pour les juger plus tard. Quoi de plus arrogant que lorsqu'un curé, en fin de confession, dit: "Au nom de Dieu, je te pardonne". Ou lorsque quelqu'un (que ce soit Jésus, le prophète Mohammed, ou Bernadette Soubirou) prétend que Dieu lui est apparu. Quoi de plus arrogant que d'affirmer que Dieu, en créant l'univers, avait tout prévu pour que l'homme apparaisse; que son "intelligent design" c'était pour nous les hommes...
Non, décidément, je ne pourrai pas considérer que la religion prône véritablement l'humilité...
Puis, voyez aussi le post "Interdit de critiquer la religion". Je ne vais pas refaire le post, mais il semble qu'il y aura toujours l'argument: les athées sont désagréables et irrespectueux, alors qu'on ne fait que dire notre position. Quand quelqu'un trouve que croire aux fées ou à Hulk, c'est [ATTENTION Censuré dsl], on va pas le lui reprocher...
shaena1 a écrit :
Que t'est-il arrivé, ton père athéé a fait souffrir ta mère croyante ? ................................................................................................................................. Please, ne te fâche pas, c'est une blague!!!
Et celle-là me fait rire aussi... Ca me déculpabilise pour dire: "mais les croyants, c'est quoi votre problème? vous avez tous suivi une maitrise en stupidité ?" Ah ah, allez, c'est de l'humour hein !
Non, mais ya rien de pire qu'un manque de respect sous couvert de l'humour. Parce que non seulement, ya un manque de respect, et en plus ya de l'hypocrisie. Alors shaena1, s'il-te-plaît, réfléchis avant de parler d'humilité...
Auteur : shaena1
Date : 25 janv.09, 11:20
Message : Ryuujin a écrit :
Bah dis donc, on voit que t'as pas lu grand chose.
Niveau complexité et cie, les "livres saints", c'est rien à coté de Proust, qui pourtant n'avait rien d'un dieu.
Ah, parce que tu crois que les Livres Saints ne sont pas la clef de la paix entre religions ?
Complexes car les êtres humains (croyant ou non) n'ont toujours pas réussi à déchiffrer le message Divin.Et l'instruction n'a pas aidé à grand chose. Chacun ses lectures.
Mais là on est Hors-sujet. Un agnostique ne sait pas s' il existe un Créateur et si Celui-ci aurait pu nous envoyé un message. Donc laissons lui le doute
Auteur : tguiot
Date : 25 janv.09, 11:29
Message : shaena1 a écrit :Ah, parce que tu crois que les Livres Saints ne sont pas la clef de la paix entre religions ?
On est hors-sujet effectivement. Mais je voulais tout de même te rappeler d'aller relire tes livres saints. Tu y trouveras de nombreux exemples d'extermination pure et dure pour le motif de religion. Plus d'une fois Dieu préconise d'éradiquer tel ou tel peuple parce qu'il ne croit pas en lui...
alors oui, il y a aussi des exemples de paix... mais quand on se montre autant contradictoire, je préfère suivre mes propres préceptes...
Auteur : tguiot
Date : 25 janv.09, 11:31
Message : shaena1 a écrit :Ah, parce que tu crois que les Livres Saints ne sont pas la clef de la paix entre religions ?
On est hors-sujet effectivement. Mais je voulais tout de même te rappeler d'aller relire tes livres saints. Tu y trouveras de nombreux exemples d'extermination pure et dure pour le motif de religion. Plus d'une fois Dieu préconise d'éradiquer tel ou tel peuple parce qu'il ne croit pas en lui...
alors oui, il y a aussi des exemples de paix... mais quand on se montre autant contradictoire, je préfère suivre mes propres préceptes...
Celui qui est capable de dire "le passage qui parle de nettoyage religieux doit être pris au sens littéral, doit être interprété" et qui dit aussi "le passage qui prône la paix doit être lu littéralement" est quelqu'un qui dispose donc d'un sens moral indépendant de Dieu. Si c'est le cas, pourquoi s'en tenir aux écritures tout court alors? (Pas besoin de répondre ici, je vais créer un nouveau post avec comme sujet ce fameux sens moral, ici on s'écarte trop...)
Auteur : Florent52
Date : 25 janv.09, 11:38
Message : Baphomet a écrit :Mais l’agnosticisme n’est rien d’autre qu’une position facile pour se décharger de toute responsabilité quant à la question de dieu et garder espoir envers certains trucs, arrêtez donc de vous voiler la face quidams, ça n’a rien de pertinent.
Quelle "responsabilité"? Qu'est-ce que tu racontes? Qu'est-ce que c'est que ce vocabulaire aussi imprécis que fumeux?
Auteur : Baphomet
Date : 25 janv.09, 11:40
Message : Si le mot "responsabilité" ne te convient pas, remplace le par "opinion". Désolé d'avoir engendré en toi tant d'incompréhension. Le neutralité n’exprime qu’un manque de connaissance, soit une complaisance d’ignorance face un refus ou une incapacité de connaître certains faits (que ce soit par peur, flemme, idiotie ou hypocrisie). Bref, c’est une solution de facilité pour s’éviter des confrontations ou des emmerdements, mais la neutralité n’a rien d’objectif en soit.
Auteur : shaena1
Date : 25 janv.09, 11:46
Message : tguiot a écrit :
J'ai toujours aimé l'argument de l'humilité... Il me fait presque rire tant c'est l'hôpital qui se moque de la charité. Je ne vois rien d'autre que de l'arrogance quand des croyants supposent que l'être parfait qu'ils nomment Dieu, cet être suprême, rien de moins que le créateur de l'univers, s'intéresse à leurs petites misères et passe son temps à observer les faits et méfaits de chacun pour les juger plus tard. Quoi de plus arrogant que lorsqu'un curé, en fin de confession, dit: "Au nom de Dieu, je te pardonne". Ou lorsque quelqu'un (que ce soit Jésus, le prophète Mohammed, ou Bernadette Soubirou) prétend que Dieu lui est apparu. Quoi de plus arrogant que d'affirmer que Dieu, en créant l'univers, avait tout prévu pour que l'homme apparaisse; que son "intelligent design" c'était pour nous les hommes...
Non, décidément, je ne pourrai pas considérer que la religion prône véritablement l'humilité...
Puis, voyez aussi le post "Interdit de critiquer la religion". Je ne vais pas refaire le post, mais il semble qu'il y aura toujours l'argument: les athées sont désagréables et irrespectueux, alors qu'on ne fait que dire notre position. Quand quelqu'un trouve que croire aux fées ou à Hulk, c'est [ATTENTION Censuré dsl], on va pas le lui reprocher...
Et celle-là me fait rire aussi... Ca me déculpabilise pour dire: "mais les croyants, c'est quoi votre problème? vous avez tous suivi une maitrise en stupidité ?" Ah ah, allez, c'est de l'humour hein !
Non, mais ya rien de pire qu'un manque de respect sous couvert de l'humour. Parce que non seulement, ya un manque de respect, et en plus ya de l'hypocrisie. Alors shaena1, s'il-te-plaît, réfléchis avant de parler d'humilité...
Je suis contente que cela puisse pris comme cela, car vu l'impulsivité de Florent, je n'ai pas pu m'en empêcher. Il est trop impulsif. Une dose d'humilité, un brin de sagesse en ferait un interlocuteur parfait pour avancer dans ce monde borné.
lol c'était aussi de l'humour. Faut pas culpabiliser, faut être francs dans la vie mais il ne faut pas juger une personne sans la connaitre.
Lol, il a du m'insulter tellement c'est stupide en effet
Je déteste les hypocrites, donc soit en sûr que je préfèrerais l'éviter que de le taquiner. Quel manque de respect ? Tu ne sais pas qu'un mariage mixte athéé-croyant est autorisé chez les chrétiens. Peut-être trop familier. Ne me condamne pas sans connaitre mes intentions, merci.
C'est l'attaque des agnostiques
Ren' vient m'aider, ils doutent mais ne veulent pas entendre parler de Dieu
P.s. : pour info, je donnais juste mon opinion sur le dialogue avec les agnostiques de mon point vue, croyante musulmane.
si je peux dialoguer avec des athéés tolérants, je ne vois pas pourquoi avec les agnostiques, cela ne serait pas possible. Vous êtes censés être dans le doute donc ne pas rejeter d'emblée ma croyance.
Auteur : Ryuujin
Date : 25 janv.09, 11:48
Message : Non, la solution de facilité, c'est toujours la croyance, jamais le doute.
La solution de facilité, c'est par exemple de répondre à une question absurde par une réponse absurde plutôt que d'avoir l'humilité de dire "je ne sais pas", et l'intelligence de se demander "et au fond, quel est le sens et l'intérêt de la question ?".
Ce qui caractérise le scientifique, celui qui travaille de la façon la plus objective possible, et de la façon la plus précise et pointue possible sur des questions diverses, c'est le fait qu'il n'a pas le droit de tirer la moindre conclusion sans preuves.
Il peut écarter une hypothèse qui ne lui permet pas d'avancer dans son travail, qui lui parait trop peu probable pour y consacrer plus de temps etc...etc...
Mais pas la rejetter.
On ne peut qu'être étonné de voir que Dawkins assène ainsi que l'hypothèse de l'existence d'un dieu peut être rejettée car jugée peu probable.
Ah, parce que tu crois que les Livres Saints ne sont pas la clef de la paix entre religions ?
Ah, bah dans ce cas elle doit ouvrir également d'autres portes, et on doit pas avoir choisi la bonne jusqu'à présent, parceque je ne vois pas une seule époque durant laquelle la religion a été ne serait-ce qu'un facteur de stabilité.
Complexes car les êtres humains (croyant ou non) n'ont toujours pas réussi à déchiffrer le message Divin.Et l'instruction n'a pas aidé à grand chose. Chacun ses lectures.
On peut en dire autant d'absolument TOUTES les grandes oeuvres littéraires. Et cela découle du fait que le langage écrit ne peut pas transcrire de façon parfaite l'intention de l'auteur.
Auteur : Baphomet
Date : 25 janv.09, 11:54
Message : Ryuujin a écrit :
Non, la solution de facilité, c'est toujours la croyance, jamais le doute.
Tout dépend du contexte. Quand on ne sait pas et qu’on a la flemme de chercher (ou qu‘on ne peu pas, qu‘on a peur), le doute, et donc la neutralité, reste la solution de facilité car elle n’implique aucun engagement. C’est dans ce contexte là, que je parlais de facilité.
Auteur : Ryuujin
Date : 25 janv.09, 12:07
Message : C'est l'inverse : quand tu prétends avoir la réponse à une question, cela signifie que tu as cessé d'essayer d'y répondre.
Pour le reste, cela ne me complexe pas plus que ça de ne plus consacrer de temps à des réflexions creuses sur l'existence ou non de Dieu, ou sur l'existence ou non de l'éléphant furtif (personne ne l'a jamais vu ! mais est-ce parcequ'il n'existe pas, ou parcequ'il est furtif ?).
Être intelligent, c'est aussi savoir "investir" correctement notre temps et notre reflexion.
Newton aurait pu produire une oeuvre bien plus grande s'il n'avait pas perdu tant de temps à chercher un message secret crypté dans la Bible par exemple.
Les religions ont énormément à nous apprendre, je ne le nie pas, mais plutôt sur nous-même, et sur l'homme en général, sur l'évolution de nos sociétés etc...etc...
Je trouve que c'est du gachis de s'acharner ainsi à essayer de réfuter une affirmation concue de façon à ne pas être réfutable.
Pour le reste, l'engagement n'est pas en soi une difficulté, et l'agnosticisme est en soi un engagement.
Il ne s'agit pas d'être un indécis ou quoi que ce soit du genre : il s'agit d'affirmer que l'homme ne peut pas trancher par la seule logique la question d'existence ou non de Dieu.
Certains agnostiques sont athées, d'autres sont croyants. Ceux-là ont décidé de croire, et de choisir une réponse sur des bases non purement logiques.
D'autres ne sont qu'agnostiques, et ont choisi de s'en tenir à la logique, même si elle ne permet pas d'apporter une réponse.
Auteur : Baphomet
Date : 25 janv.09, 12:23
Message : Je me demande comment, en basant chaques choses sur une dualité fondamentalement subjective entre le bien et le mal, on puisse comprendre quoi que ce soit du monde ? La bible n’a rien à nous apprendre concernant notre façon d’aborder la vie (d’un point de vu historique c’est autre chose), elle n’est ni un vecteur de sagesse, ni de moralité, elle ne fait que corrompre la pensée avec des concepts absurdes. Bref, c’est une idée reçu que de croire la bible source de vertu.
De plus, ce n’est pas parce que la bible a pour vocation de nous bêtifier la pensé avec ses fameuses vérités irréfutables qu’elles ne sont pas réfutables pour autant. Comme je l’ai dit, tout ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve, c’est aussi simple que ça. La bible se contente de nous marteler avec des menaces et de leçons, mais sans jamais nous expliquer le pourquoi du comment (pourquoi c’est mal, pourquoi c’est bien ?) donc aucune contre preuve ne peut être amenée.
Or pour agir correctement, l’acte doit passer par sa compréhension. La plupart des croyants considèrent le sexe, l’homosexualité, l’injure, l’athéisme et tant d'autre chose, comme pêché, mais ils sont bien incapable d’expliquer pourquoi...
Ce n’est alors pas ce que j’appelle agir avec sagesse et intelligence, mais par conditionnement.
Auteur : Ryuujin
Date : 25 janv.09, 12:30
Message : Qui t'a parlé d'une source de vertu ?!?
La Bible est un ouvrage littéraire parmis les plus lus au monde, les plus interprétés, cités, déformés...
Son contenu illustre une époque, et une culture. Les variations de ses interprétations illustrent l'évolution de nos sociétés. etc...etc...
Il faut être aveugle pour ne pas voir que les religions occupent un des premiers plans dans nos sociétés, et ont une importance sociologique, et géopolitique énorme.
Pour le reste, la Bible est réfutable. L'hypothèse de l'existence d'un Dieu par définition inaccessible à l'homme, elle, ne l'est pas.
Auteur : Baphomet
Date : 25 janv.09, 12:32
Message : À vrai dire l'une de tes phrases portait à confusion :
Ryuujin a écrit :Les religions ont énormément à nous apprendre, je ne le nie pas, mais plutôt sur nous-même, et sur l'homme en général
Dans mon poste précédent j’ai mis entre parenthèse "historiquement parlant", j’aurais pu aussi rajouter "sociologiquement parlant". Mais nous sommes d’accord, c’est juste le fruit d’un amalgame.
Ryuujin a écrit :L'hypothèse de l'existence d'un Dieu par définition inaccessible à l'homme, elle, ne l'est pas
De dieu créteur de l'univers, non. D'un dieu omnipotent (celui des religions) si.
Auteur : Florent52
Date : 25 janv.09, 12:40
Message : Baphomet a écrit :Si le mot "responsabilité" ne te convient pas, remplace le par "opinion". Désolé d'avoir engendré en toi tant d'incompréhension. Le neutralité n’exprime qu’un manque de connaissance, soit une complaisance d’ignorance face un refus ou une incapacité de connaître certains faits (que ce soit par peur, flemme, idiotie ou hypocrisie). Bref, c’est une solution de facilité pour s’éviter des confrontations ou des emmerdements, mais la neutralité n’a rien d’objectif en soit.
Si tu t'exprimes mal, ne t'étonnes pas qu'on ne te comprenne pas.
En ce qui concerne l'agnosticisme il y a une chose que tu as loupé, c'est qu'il ne s'agit pas d'une neutralité. L'agnostique ne dit pas : "je suis neutre, je ne me prononce pas, un point partout entre le croyant et le non-croyant".
Tu te prononces visiblement sur l'agnosticisme sans bien connaître ce dont tu parles. La position agnostique n'est pas neutre, elle consiste à dire clairement au sujet de Dieu que, tout compte fait, toutes analyses étudiées de près, une position s'impose à la raison : le fait que l'on ne peut pas s'avoir, en l'état actuel des arguments avancés par les uns et par les autres, si Dieu existe ou s'il n'existe pas.
Cette position renvoit donc clairement dos à dos le croyant et l'athée en leur disant : vos raisonnements sont pareillement faux, vous n'avez aucune preuve réellement probante, aucune démonstration indiscutable, ni que Dieu existe ni qu'il n'existe pas. La stricte attitude à adopter d'un point de vue intellectuelle (ce qui est différent de l'attitude du point de vue pratique) c'est donc d'affirmer clairement l'inanité des preuves allant dans un sens ou dans l'autre.
Certains agnostiques vont plus loin et disent : il est de toute manière impossible sur ce sujet d'arriver à une réponse car c'est un problème en lui-même insoluble. Je comprends cette attitude mais je ne la partage pas, me semblant aller au-delà de la stricte étude rationnelle sur ce que l'on peut dire avec certitude ou pas dans un domaine.
Voilà, j'espère que tu as bien compris qu'il ne s'agit pas d'une neutralité "que ce soit par peur, flemme, idiotie ou hypocrisie", et si tu ne me crois pas ramène donc ton petit cul et essaye de me démontrer soit que Dieu existe soit qu'il n'existe pas, tu feras moins le malin. A bon entendeur!
Auteur : Baphomet
Date : 25 janv.09, 12:48
Message : Florent52 a écrit :Tu te prononces visiblement sur l'agnosticisme sans bien connaître ce dont tu parles. La position agnostique n'est pas neutre, elle consiste à dire clairement au sujet de Dieu que, tout compte fait, toutes analyses étudiées de près, une position s'impose à la raison : le fait que l'on ne peut pas s'avoir, en l'état actuel des arguments avancés par les uns et par les autres, si Dieu existe ou s'il n'existe pas.
Je suis d’accord, mais cela dépend de ta position agnostique, si elle se base sur le doute concernant un dieu créateur de l’univers, ou le dieu des religions. Je fais toujours la différence entre les deux car l’un n’est pas l’autre, et qu’il est possible de démontrer l’inexistence par exemple, du dieu chrétien justement, en se basant sur leurs simples doctrines
Auteur : tguiot
Date : 25 janv.09, 12:51
Message : Ryuujin a écrit :C'est là qu'on voit les limites de l'ouverture d'esprit de la plupart des athées, mêmes les plus brillants (cf Dawkins).
Argument dangereux... déjà il comporte un amalgame "athée = limité dans l'ouverture d'esprit" (oui, même si tu dis "la plupart"). Et il contient donc implicitement un argument d'autorité style "les agnostiques, eux, sont ouverts d'esprit, c'est eux qui ont le plus raison"...
J'espère que tu n'avais pas ça en tête en l'écrivant, mais on peut l'interpréter de la sorte...
Ryuujin a écrit :Eux aussi ont un mal fou à remettre leurs croyances en question, et ont tendance à user de sophismes pour les justifier.
Encore une fois une réduction un peu rapide. Je dénonce tout aussi fermement les sophismes utilisés par les athées. Mais l'athée, par sa nature sceptique, et désireuse de connaître la vérité, remet chaque jour sa position en question. On n'est pas athée par conviction ! par foi ! On l'est pas réflexion. En fait, comme disait je ne sais plus quel intervenant: on est athée à la naissance, et on ne devient pas croyant. Et il s'agit d'une position, non d'un dogme. Je ne peux supporter qu'on vienne taxer l'athéisme de dogmatique, et à prétendre qu'ils reviennent au même que les croyants. Je critiquerai cette idée systématiquement. Un athée, s'il reste athée, c'est parce que ses observations, ses réflexions ne lui proposent aucune autre piste que l'athéisme.
Ryuujin a écrit :
Cet argument est un des sophismes les plus grossiers qu'on m'ait servi. Même les croyants en font rarement d'aussi gros.
Quelqu'un peut m'expliquer comment on passe de ne pas exclure une hypothèse à lui associer une probabilité de 50% ?!?
Personne bien sûr, puisque c'est complètement bidon.
Bon, je vois qu'il faut laisser tomber les probabilités. Certains restent fixés sur la notion mathématique rigoureuse des probabilités. Ca ne fait que déformer le propos initial. Je vais donc reformuler ainsi: "L'agnostique, refusant de répondre à l'existence de Dieu, estime qu'il est aussi probable qu'il existe qu'il n'existe pas." ou "[...] penche autant pour l'existence de Dieu que pour sa non-existence."
C'est une hypothèse contestable, certes, et je n'y adhère pas. Quant à la qualifier de sophisme, et de "sophisme encore plus gros que ceux sortent les croyants", il y a là aussi un pas (un bond) que je ne suis pas prêt de prendre...
Ryuujin a écrit :Qui peut décemment prétendre exclure à-priori toute hypothèse qui lui parait improbable ? Une personne qui réagirait ainsi dans la vie de tous les jours serait relativement proche d'un handicapé mental.
S'il est peu probable que le retard de votre train soit du à un suicide, vous allez affirmer que personne ne se suicide jamais sur les voies, et qu'aucun retard ne peut être dû à un suicide ?!?
Bien sûr que non ! On ne peut pas passer ainsi de "improbable" à "impossible".
Le propos ici reste encore fixé sur l'idée de probabilité au sens mathématique. Je suis sûr qu'on me répondra "Mais il n'y a pas d'autre sens pour les probabilités que le sens mathématique!" Peu importe. Il ne faut pas vouloir comparer des probabilités du monde réel, des probabilités qui sont rigoureusement calculables (comme les suicides qui retardent les trains), et ces probabilités sur Dieu qui sont, de fait, non calculables rigoureusement. Non calculables non seulement parce que Dieu a été défini de sorte qu'il soit hors de portée des outils d'investigation scientifique, mais aussi parce qu'il ne s'est jamais manifesté. Et lorsqu'un croyant vient affirmer que ce n'est pas vrai, que Dieu se manifeste, il existe toujours une autre explication, plus logique, plus sensée, du phénomène où Dieu se serait soi-disant manifesté.
Alors, dans le monde réel, non, on ne peut pas honnêtement passer de improbable à impossible, mais l'improbabilité est pourtant une donnée très importante, mais pas définitive. Dans la question de Dieu, l'improbabilité est encore plus importante! Puisqu'il n'existe rien d'autre comme notion pour prendre position, l'improbabilité devient carte maîtresse. Alors, oui l'agnostique est "raisonnable" de ne pas prendre position; certains diront qu'il est lâche; pour moi, il est entre les deux. Mais ce qu'il faut surtout mettre en avant, c'est qu'il ne faut pas avoir honte de prendre position! de prendre la position de l'athéisme! Non seulement, dans le concret, ça revient au même (tu le dis très bien toi-même: Dieu est une hypothèse inutile, pas besoin de vivre sur cette supposition) mais comme l'a dit très bien baphomet (je crois que c'est lui): ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve. Dans ce genre de débat, je ne vois absolument pas le problème à prendre position.
Cela revient au même que dire "Beethoven est le plus génial de tous les compositeurs" (ce qui est aussi mon avis
). J'ai beau ne pas posséder de preuves définitives quant à mon assertion, je n'ai pas forcément tort de prendre cette position. Surtout que j'ai des "preuves" qui me permettent de faire pencher les avis dans cette direction. Ce qui est tout le principe de ces "probabilités", c'est qu'on fait pencher la balance vers une position, quand il n'existe pas de preuves définitives.
Ryuujin a écrit :De facto, ce concept est absolument vide d'intérêt d'un point de vue rationnel ; l'hypothèse de l'existence ou non d'un Dieu est inutile. Elle ne permet pas de construire quoi que ce soit, elle ne nous apprends rien : elle n'a pas d'utilité.
Donc, en tant que scientifique, j'ignore cette question qui me semble absurde, de même que j'ignore la licorne rose invisible, l'éléphant furtif, et le gremlin accordéoniste.
Ce qui ne peut m'être utile dans un champs rationnel, je le laisse au champs de l'irrationnel, et je laisse à ses tenants le soin de s'amuser à leur guise avec.
Pour moi, ça revient au même que l'athéisme, c'est juste une question de formulation. Ou alors, si ce n'est pas pareil, c'est que tu peux imaginer que Dieu existe... ou la licorne rose, ou Hulk... à toi de voir
Auteur : tguiot
Date : 25 janv.09, 12:58
Message : Ryuujin a écrit :Non, la solution de facilité, c'est toujours la croyance, jamais le doute.
Je ne suis pas du genre à utiliser les citations d'homme célèbre, parce que ça risque de faire argument d'autorité. Mais j'en ai une d'Henri Poincaré que j'aime bien et qui répond à ce sujet:
"Douter de tout ou tout croire, ce sont deux solutions également commodes, qui l'une et l'autre nous dispensent de réfléchir."
Auteur : Florent52
Date : 25 janv.09, 12:58
Message : Baphomet a écrit :
Je suis d’accord, mais cela dépend de ta position agnostique, si elle se base sur le doute concernant un dieu créateur de l’univers, ou le dieu des religions. Je fais toujours la différence entre les deux car l’un n’est pas l’autre, et qu’il est possible de démontrer l’inexistence par exemple, du dieu chrétien justement, en se basant sur leurs simples doctrines
Ah! Donc on est d'accord sur la notion de Dieu comme principe personnel créateur de l'univers! Bien, ici sans conteste tu es donc agnostique.
En ce qui concerne le Dieu chrétien évidemment la probabilité baisse mais puisque tu prétends en démontrer l'inexistence je serais curieux de voir comment...
Auteur : Baphomet
Date : 25 janv.09, 13:09
Message : Florent52 a écrit :je serais curieux de voir comment...
Le dieu chrétien (faut vraiment lui donner un nom pour éviter les amalgames. Chez les circoncis c’est Allah, c’est déjà plus clair) est rattaché à un tas de choses et à un tas d‘acte qui au nom de la "vérité" ne peuvent être remis en question vis à vis de dieu chrétien (bonté, omnipotence, juste, création, etc…). Sauf qu'il suffit de démontrer que l’une de ses attributions est fausse ou impossible (puisqu'elles sont obligatoirement rattachées à ce dieu chrétien) pour démontrer son inexistence (par exemple, en partant du principe que dieu chrétien est omnipotent, et en démontrant que l’omnipotence est quelque chose d‘impossible, alors dieu n’est pas omnipotent, donc dieu chrétien n’existe pas).
Alors maintenant je dois t’avouer qu’il est un peu tard pour que je te fasse une dissertation, surtout que de nombreux exemple existent. Mais si tu veux je te renvoie aux dires d’un certain Sébastien Faure (que j‘ai découvert aujourd‘hui même sur ce site), en espérant que tu m’excuseras cette solution de facilité :
http://pagesperso-orange.fr/libertaire/dieu.html Auteur : Saga
Date : 25 janv.09, 13:10
Message : "Douter de tout ou tout croire, ce sont deux solutions également commodes, qui l'une et l'autre nous dispensent de réfléchir."
Mais quand on a pas toutes les données nécessaire a disposition pour pouvoir valider une hypothèse, c'est inutile d'affirmer des conneries ...
Personnellement je trouve l'agnosticisme raisonnable.
Auteur : tguiot
Date : 25 janv.09, 13:12
Message : Florent52 a écrit :Cette position renvoit donc clairement dos à dos le croyant et l'athée en leur disant : vos raisonnements sont pareillement faux, vous n'avez aucune preuve réellement probante, aucune démonstration indiscutable, ni que Dieu existe ni qu'il n'existe pas.
Deux remarques:
1. "vos raisonnements sont pareillement faux" PAREILLEMENT FAUX ??! S'il y a effectivement des pertinences de toutes catégories dans les arguments croyants et athées, je crois que le résultat global est absolument incomparable. Aucune comparaison possible entre les inepties, les sophismes et autres arguments fallacieux utilisés par les croyants, et les réponses des athées. Et je dis bien réponse parce que
2. La toute grande majorité des arguments athée n'est en fait qu'une réponse aux arguments croyants. On croit trop souvent que l'athée est un grand militant, quelqu'un qui perd son temps à démontrer que quelque chose n'existe pas. Tout athée qui se respecte (façon de parler) connaît la théière de Bertrand Russell. Il a donc très bien compris que c'est inutile de développer des arguments purement athées, ceux que les croyants n'ont pas instauré au préalable. Et si c'est le cas, il s'agit encore majoritairement de jeux de langage, ou jeux de logique qui ne sont pas pris au sérieux. Si vous me trouvez encore des arguments athées, fallacieux et non avancés en premier lieu par les croyants, il s'agit d'un infime minorité qui n'est absolument pas représentative de l'argumentation athée.
Auteur : tguiot
Date : 25 janv.09, 13:17
Message : Saga a écrit :
Mais quand on a pas toutes les données nécessaire a disposition pour pouvoir valider une hypothèse, c'est inutile d'affirmer des conneries ...
Personnellement je trouve l'agnosticisme raisonnable.
Oui, je suis d'accord sur le côté raisonnable. La seule véritable pensée que j'ajoute au débat et que je défends, c'est qu'un agnostique est fondamentalement athée, mais qu'il est plus prudent, qu'il refuse de faire le pas entre une incertitude et une certitude. À noter que "certitude" est un terme tout relatif, même pour l'athée. N'oublions pas que l'athée n'est pas dogmatique! L'athéisme est la marque d'un esprit sain, d'un esprit capable de réfléchir rationnellement. Vous trouverez rarement un athée qui, lorsque vous lui posez la question: pouvez-vous être sûr à 100% de votre assertion, vous proclamera haut et fort "OUI! je SAIS que Dieu n'existe pas". Je serais curieux de faire un sondage statistique sérieux, mais je n'ai pas beaucoup de doutes quant aux résultats.
Et, au contraire, c'est une position beaucoup plus courante chez les croyants: "je SAIS que Dieu existe"
Auteur : ximatt
Date : 25 janv.09, 13:23
Message : c'est qu'un agnostique est fondamentalement athée
reste à voir ce qu on veut faire dire à "fondamentalement"
Les agnostiques et les deistes sont presque tous des
athees pratiques, c'est sur.
Mais à part ça on pourrait aussi bien dire que les athees sont fondamentalement des agnostiques, mais qu'ils penchent juste plus d'un coté que la moyenne.
Auteur : Florent52
Date : 25 janv.09, 13:42
Message : tguiot a écrit :
Deux remarques:
1. "vos raisonnements sont pareillement faux" PAREILLEMENT FAUX ??! S'il y a effectivement des pertinences de toutes catégories dans les arguments croyants et athées, je crois que le résultat global est absolument incomparable. Aucune comparaison possible entre les inepties, les sophismes et autres arguments fallacieux utilisés par les croyants, et les réponses des athées. Et je dis bien réponse parce que
2. La toute grande majorité des arguments athée n'est en fait qu'une réponse aux arguments croyants. On croit trop souvent que l'athée est un grand militant, quelqu'un qui perd son temps à démontrer que quelque chose n'existe pas. Tout athée qui se respecte (façon de parler) connaît la théière de Bertrand Russell. Il a donc très bien compris que c'est inutile de développer des arguments purement athées, ceux que les croyants n'ont pas instauré au préalable. Et si c'est le cas, il s'agit encore majoritairement de jeux de langage, ou jeux de logique qui ne sont pas pris au sérieux. Si vous me trouvez encore des arguments athées, fallacieux et non avancés en premier lieu par les croyants, il s'agit d'un infime minorité qui n'est absolument pas représentative de l'argumentation athée.
L'athée auquel je pense c'est celui qui dit : "je sais que Dieu n'existe pas et je vais vous démontrer pourquoi". Et bien lui on peut dire qu'il se plante pareillement qu'un croyant.
Après, cette notion de "pareillement" est assez subjective. Il y a par exemple dans les cinq voies de st thomas d'aquin des arguments très beaux et très forts, même s'ils ne constituent bien sûr pas des preuves. A l'inverse un certain nombre de démonstrations athées concernant la non-existence de Dieu (par exemple la démonstration sartrienne) ne paraissent pas très convaincantes intellectuellement. Donc, bon, voilà, à chacun de se faire son avis. Concernant la réfutation des religions, par contre, ce qui est autre chose, les arguments des athées me paraissent bien entendu beaucoup plus forts que ceux des croyants.
Auteur : Wooden Ali
Date : 25 janv.09, 21:43
Message : Cela revient au même que dire "Beethoven est le plus génial de tous les compositeurs" (ce qui est aussi mon avis Smile). J'ai beau ne pas posséder de preuves définitives quant à mon assertion, je n'ai pas forcément tort de prendre cette position. Surtout que j'ai des "preuves" qui me permettent de faire pencher les avis dans cette direction. Ce qui est tout le principe de ces "probabilités", c'est qu'on fait pencher la balance vers une position, quand il n'existe pas de preuves définitives.
Cette comparaison avec le jugement d'œuvres artistiques est très pertinente, tguiot. Qui peut dire qu'il existe des critères
objectifs pour dire que Beethoven est supérieur à Mozart ? Personne !
On est par force l'équivalent d'agnostique devant la production artistique. Il n'existe aucun moyen de dire objectivement que ceci est beau, ceci est laid.
Sans être sans intérêt, cette position n'est d'aucune utilité quand il s'agit d'acheter ou d'écouter un CD. C'est l'action qui requiert de prendre parti. Chacun à ses critères personnels pour le faire, ils sont nécessaires et tant pis s'ils ne sont pas objectifs.
Se déclarer agnostique, c'est reconnaitre, ni plus ni moins, que la question de l'existence de Dieu est une question d'opinion. Ça n'empêche pas d'avoir une opinion quand le besoin s'en fait sentir.
Baphomet a écrit :
Sauf qu'il suffit de démontrer que l’une de ses attributions est fausse ou impossible (puisqu'elles sont obligatoirement rattachées à ce dieu chrétien) pour démontrer son inexistence (par exemple, en partant du principe que dieu chrétien est omnipotent, et en démontrant que l’omnipotence est quelque chose d‘impossible, alors dieu n’est pas omnipotent, donc dieu chrétien n’existe pas).
Les croyants ont une idée suffisamment souple de leur Dieu pour ne pas être arrêter par cet argument qui ne démontre, en toute rigueur, non pas l'inexistence de ce Dieu mais que, si il existe, il ne peut avoir cette propriété. Ces enragés de la rhétorique que sont les croyants ne seront pas bien gênés par cette objection puisque expliquer Dieu n'est qu'un exercice littéraire qui n'a à s'appuyer sur aucun fait et qui se dispense lui-même de la Logique. Le n'importe quoi est la règle d'or quand il s'agit de définir leur Dieu. Il suffit par exemple de dire sans vergogne que Dieu est indéfinissable (et ils ne s'en privent pas) pour la ruiner.
"Douter de tout ou tout croire, ce sont deux solutions également commodes, qui l'une et l'autre nous dispensent de réfléchir."
Il existe un doute destructeur qui conduit au nihilisme et à l'inaction. C'est probablement à celui la que pensait Poincaré. Il est pathologique et n'a pas grand chose à voir avec le doute raisonnable qui doit, amha, subsister quant à la vérité de nos pensées et la validité de nos actions.
Auteur : Fyne
Date : 26 janv.09, 03:35
Message : Le concept de "dieu" est "défini" de façon à ne pas pouvoir être réfuté. Il est donc absurde de prétendre le réfuter : la seule posture rationnelle qu'on peut avoir façe à ce genre de chose, c'est de dire clairement qu'en l'état, ce "dieu" est un objet indéfini sur lequel on ne peut rien conclure.
De facto, ce concept est absolument vide d'intérêt d'un point de vue rationnel ; l'hypothèse de l'existence ou non d'un Dieu est inutile. Elle ne permet pas de construire quoi que ce soit, elle ne nous apprends rien : elle n'a pas d'utilité.
exacte et dans tous nos raisonnement futur et actions futur nous l'exclurons a cause de cela.
tous comme on exclu toutes les hypostéses invérifiable sur la réalité du clavier ou du poulet, ou bien même le père noël ; par ce qu'elle ne nous avances a rien et que même si elle peuvent être vrais : d'une cela ne change rien pour nous , de deux cela est très peut probable. Nous procédons toujours ainsi lorsqu'il ne s'agit pas de Dieu , je considère absurde le faite d'agir différemment avec les religions.
messieurs les juges j'invoquerais le rasoir d'Occam pour ma défense !
ps : Wooden t'a quoi contre les nihiliste? ^^
Auteur : Baphomet
Date : 26 janv.09, 05:10
Message : Fyne a écrit :et que même si elle peuvent être vrais : d'une cela ne change rien pour nous
Moui, enfin… au détail près qu’on risque juste un tout petit peu de brûler en enfer pour l’éternité, mais c’est certainement un détail sans importance.
Comme je l’ai dit précédemment, les dieux des religions peuvent être réfutés, ils sont tous définie de telle ou telle manière, on leur attribut tout un tas d’adjectif et d’acte, bref, ils ont des caractéristiques propres et clairement défini selon les doctrines auxquelles ils sont rattachés. Ils n’ont donc rien à voir avec un simple dieu créateur de l’univers qu'on ne serait clairement définir.
Auteur : Fyne
Date : 26 janv.09, 05:19
Message : Moui, enfin… au détail près qu’on risque juste un tout petit peu de brûler en enfer pour l’éternité, mais c’est certainement un détail sans importance.
pas du tous cette atribu est donner au Dieu des religions abrahamique qui ne peut pas existé lui (paradoxe de la pierre). Les probabilité pour qu'un Dieu tel que l'entendent les déistes existe sont déjà faible , celle de l'enfer l'est encore plus(puisque rien ne dis qu'il nous promet l'enfer). Et quand bien même si tu agis comme si il n'existais pas ça ne change rien.
Auteur : HPL
Date : 26 janv.09, 05:28
Message : Bonjour,
Je débarque un peu, et j’ai vu qu’il y avait des réponses intéressantes, mais qui restent encore un peu flou pour moi. Alors je me permets de poser une question qui je l’espère pourrait éclaircir un peu les choses ;
Alors voilà,
Le croyant (théiste) explique qu’il croit en dieu, car c’est écrit dans son texte sacré. Lequel est sacrée puisqu’il dit la vérité. Ce qui n’est pas dépourvu de sens (du point de vue croyant).
L’athée explique qu’il ne croit pas en dieu, car le surnaturel n’existe pas (jusqu'à preuve du contraire) donc dieu n’existe pas. – J’en suis philosophiquement parlant, encore à Épicure, donc c’est probablement une généralisation outrancière que je fais là-
L’agnosticisme, par contre émet l’hypothèse qui me semble la plus hasardeuse puisqu’il dit en substance : "On ne peut pas savoir" . Et là, je sèche un peu sur les raisons qui pousse à prétendre une telle hypothèse. Pourquoi ne peut-on pas savoir ? Sur quelle base repose cette hypothèse ?
D’où une légère incompréhension de l’agnosticisme.
Auteur : Baphomet
Date : 26 janv.09, 05:31
Message : Fyne > Comment peux-tu être si certain que ça ne changerait rien, tu ne sais même pas comment il est (s’il y a, bien sur), alors je me le demande ?
Auteur : Fyne
Date : 26 janv.09, 05:34
Message : en faite cette hypothèse , qui n'en est pas réellement une (c'est plutôt une chose démontrée), se base sur le faite qu'il est toujours possible de créer un modèle de Dieu irréfutable et que donc on ne peut nier son existence , ni réellement l'affirmer : donc on ne peut pas savoir. (enfin je généralise a une grande majorité des agnostiques)
Auteur : Fyne
Date : 26 janv.09, 05:35
Message : Fyne > Comment peux-tu être si certain que ça ne changerait rien, tu ne sais même pas comment il est (s’il y a, bien sur), alors je me le demande ?
bah dans tous les cas tu agit comme si il n'existai pas , non?
Auteur : Baphomet
Date : 26 janv.09, 05:46
Message : Fyne a écrit :bah dans tous les cas tu agit comme si il n'existai pas , non?
Ok, tu parles que ça ne changerait rien dans notre mode de vie, alors oui, je suis d‘accord. Parce que agir comme s’il n’existait pas ça ne veux pas dire que ça ne changerait rien, imagine une seule seconde que dieu (s’il existe) est en réalité une entité cruelle et haineuse qui nous réserve à tous pauvre humain, pour son simple plaisir, un sort particulièrement atroce et horrible après la mort, imagine que nous ne soyons rien d’autre qu’un élevage morbide engendré par une autorité malsaine et dérangé ? C'est du délire bien sur, mais on ne peu rien dire de ce dieu créateur de l'univers (et nous sommes d'accord, les dieux des religions sont réfutables).
Auteur : Fyne
Date : 26 janv.09, 05:48
Message : je me suis mal exprimer pardon : cela ne change rien dans nos actions et nos raisonnement futur. (tans qu'il n'est pas prouvé qu'il existe)
Auteur : HPL
Date : 26 janv.09, 06:00
Message : En somme, les agnostiques croit qu’il peut exister un dieu qui s’emploie à faire croire qu’il n’existe pas ?
Ou je nage ?
Auteur : Fyne
Date : 26 janv.09, 06:09
Message : héhé résumer assez marrant ^^ , non eux estime que les Dieu irréfutable (ceux mal définit comme chez les déistes) on une chance d'exister , ce qui n'est pas blâmable en soit(puisque l'athée aussi au font) ; mais disent qu'on ne peut pas savoir (ce qui me chiffonne profondément puisque qu'on ne peut rien savoir dans l'absolu a part certaine chose qui se démontre d'elle même , genre "le langage existe" )
Auteur : Fyne
Date : 26 janv.09, 06:18
Message : j'ajouterais aussi que "Ce qui est affirmer sans preuves peut être nier sans preuves" , tenir un quelconque Dieu improuver comme une hypothèse valide auquel il faut apporter de l'attention relève de l'hérésie mentale.
Auteur : HPL
Date : 26 janv.09, 06:43
Message : Fyne a écrit :non eux estime que les Dieu irréfutable (ceux mal définit comme chez les déistes) on une chance d'exister
D’accord, d’accord.
Mais sur la page
Wikipediadu déisme, il y a des choses comme :
«
Dieu se manifeste par ses œuvres »
ou
«
La relation de l’homme à Dieu est directe (par la pensée) et sans intermédiaires. »
ou encore
«
Dieu a une action permanente dans l'univers. »
Il est même dit
«
certaines caractéristiques de Dieu peuvent être comprises par les facultés intellectuelles de l'homme »
Tout cela ne me semble pas allez de pair avec la supposée irréfutabilité du Dieu, Non ? D’autant plus que les déistes doivent certainement croire en dieu à partir d’éléments qui leur semble probants. (Et pas probants pour les athées)
Fyne a écrit :j'ajouterais aussi que "Ce qui est affirmer sans preuves peut être nier sans preuves" , tenir un quelconque Dieu improuver comme une hypothèse valide auquel il faut apporter de l'attention relève de l'hérésie mentale.
Ah ah,
Nan, mais c'est pas gentil.
Et puis moi ce qui me chiffonne; c’est ce supposé dieu irréfutable. Si je faisais de la philosophie ; je dirais qu'un dieu qui a pour caractéristique son inexistence/absence, ce n’est pas un dieu, c’est « rien », au sens propre. (enfin là, je crois que je repars sur mon idée première du dieu non-deiste).
Auteur : Pangolin_fou
Date : 26 janv.09, 06:44
Message : Fyne a écrit :héhé résumer assez marrant ^^ , non eux estime que les Dieu irréfutable (ceux mal définit comme chez les déistes) on une chance d'exister , ce qui n'est pas blâmable en soit(puisque l'athée aussi au font) ; mais disent qu'on ne peut pas savoir (ce qui me chiffonne profondément puisque qu'on ne peut rien savoir dans l'absolu a part certaine chose qui se démontre d'elle même , genre "le langage existe" )
on peut rien savoir dans l'absolu, mais quand on a des indices ou des "preuves", qu'elles nous paraissent ou non très fiables, cela nous permet de nous faire une idée.
Sur la question de Dieu, il n'y a aucun fait, donc rien qui permette de prendre position.
Auteur : Fyne
Date : 26 janv.09, 06:49
Message : au passage va voire la page de Wiki sur l'agnosticisme
Sur la question de Dieu, il n'y a aucun fait, donc rien qui permette de prendre position.
bah si l'absence de preuves justement , voire les deux principes que j'ai cité plus haut (Euclide et Ockham)
Tout cela ne me semble pas allez de pair avec la supposée irréfutabilité du Dieu, Non ?
tu pourra toujours prouvé qu'on a pas de preuves mais jamais prouvé l'inexitense d'un Dieu non interventionniste , non omnipotent , etc...les déistes peuvent toujours fuir , leurs définitions de Dieu n'est pas fixe ^^
Nan, mais c'est pas gentil.
les hérétiques sont ceux qui ne pensent pas comme toi , la connotation péjorative vient du faite qu'on les faisait souvent bruler......(c'est comme "impie" ça signifie juste incroyant)
Auteur : HPL
Date : 26 janv.09, 06:50
Message : Pangolin_fou a écrit :Mais quand on a des indices ou des "preuves", qu'elles nous paraissent ou non très fiables, cela nous permet de nous faire une
idée.
Et l'absence de preuve, n'est-ce pas une preuve ? Dans les procès par exemple, lorsqu'on a pas de preuve que l'accusé a commis un crime ; on l'innocente.
Pangolin_fou a écrit :Sur la question de Dieu, il n'y a aucun fait, donc rien qui permette de prendre position.
Alors l'absence de preuve constitutif d'une preuve, oui ou non ?
Auteur : IIuowolus
Date : 26 janv.09, 06:52
Message : ouais moi, je comprends pas que l'on puisse dirent que le doute n'est pas raissonable puisque c'est lui qui nous écarte de la raison ou nous ramener à elle.
Auteur : Baphomet
Date : 26 janv.09, 07:00
Message : Il faut bien comprendre que ce doute n’est basé sur rien de concret, voilà pourquoi ce doute n’a rien de raisonnable.
Vous parlez d’absence de preuve, mais d’absence vis-à-vis de quoi, ce ne sont que des paroles. Le concept de dieu, est vraiment le seul concept complètement stupide communément accepté (les religieux ont bien monté la tête au gens, voici le résultat). Moi si je vous dis que j’ai vu Bugy le Big (voir mon poste page 1) personne ne va me croire, vous n’aurez pas une position agnostique vis à vis de ce que je dis tout simplement car je n’aurais apporté aucune preuve, aucun élément pour avancer mes dires. La démarche d'un détective qui enquête d'après témoignages n'est pas de croire, mais de vérifier.
Si on commence à douter de tout… on n’avance plus. Quoi qu’on dise, il sera toujours possible de le contredire par des affirmations absurdes et invérifiés, alors si cela suffit pour vous faire douter car absence de contre preuve vis à vis de la dite affirmation, et bien doutez, mais ça n’a rien de raisonnable ni de rationnel.
Auteur : Saga
Date : 26 janv.09, 07:14
Message : @Baphomet
Prouve nous qu'une éventuelle entité surnaturel n'existe pas ?
Auteur : Fyne
Date : 26 janv.09, 07:15
Message : absence de preuves par rapport a l'affirmation.
si non moi je crois a la licorne rose invisible ! ^^
Auteur : Fyne
Date : 26 janv.09, 07:16
Message : ce n'est pas a nous de prouvé un concept que tu viens de lancer : ce qui est affirmer sans preuves peut être nier sans preuves
Auteur : Baphomet
Date : 26 janv.09, 07:18
Message : (censure)
Saga a écrit :@Baphomet
Prouve nous qu'une éventuelle entité surnaturel n'existe pas ?
Permet moi donc de te répondre par l’absurde : avant de t’apporter la preuve de quoi que ce soit, prouve moi que tu es bien réel. Qui me dit que tu n’es pas un programme ? Un fantôme ? Un délire de mon imagination ?
Auteur : Saga
Date : 26 janv.09, 07:42
Message : Voilà, ça c’est la réaction typique du type qui n’a rien lu ou rien compris de ce qu’on a dit, et qui a un raisonnement fallacieux
Premièrement je tenais a dire que je trouve ta manière de t'exprimer relativement désagréable pour l'interlocuteur que je suis... A peine quelques commentaires a ton actif est déjà l'éloquence de l'érudit fictif que tu semble être.
bref. J'ai lu le sujet (contrairement a ce que tu affirme avec une tel arrogance), et je pense avoir compris la choses suivante...
Selon toi il faut obligatoirement choisir un bord, un camps par rapport a l'existence d'un dieu.
J'ai cru comprendre que tu es athée, je le suis également, mais je comprend pas vraiment l'utilité de cet espèce de procès que tu fais aux agnostiques, c'est leur droit le plus strict d'adopter cette opinion qui pour moi est tout a fais raisonnable. Et je pense que personne ne peut détenir la vérité absolue sur ce genre de sujet, nous sommes des être finis, avec nos limites de perception et de pensée.
Permet moi donc de te répondre par l’absurde : avant de t’apporter la preuve de quoi que ce soit, prouve moi que tu es bien réel. Qui me dit que tu n’es pas un programme ? Un fantôme ? Un délire de mon imagination ?
Absolument rien.
Auteur : Pangolin_fou
Date : 26 janv.09, 07:42
Message : Fyne a écrit :ce n'est pas a nous de prouvé un concept que tu viens de lancer : ce qui est affirmer sans preuves peut être nier sans preuves
Oui, donc en gros on peut l'affirmer, ou le nier.
Les deux sont possibles.
Quelle est la bonne position ?
Baphomet perso j'ai déjà parlé de ça en page 2.
Auteur : Baphomet
Date : 26 janv.09, 07:55
Message : Saga a écrit :J'ai cru comprendre que tu es athée
Et tu vas me dire que tu as pris connaissance du sujet peut-être ? Mon premier message ici annonce clairement ma position agnostique.
Saga a écrit :mais je comprend pas vraiment l'utilité de cet espèce de procès que tu fais aux agnostiques, c'est leur droit le plus strict d'adopter cette opinion qui pour moi est tout a fais raisonnable.
Écoute, j’ai simplement expliqué en quoi ça n’était pas une position raisonnable ni rationnelle (les gens font bien ce qu’ils veulent après). Si tu considères ceci comme un procès, et bien ne va pas débattre sur un forum quidam, car ça ne sera pas la première fois ni la dernière fois que tu seras contredit, et si tu dois t’insurger à chaque fois…
Saga a écrit :Premièrement je tenais a dire que je trouve ta manière de t'exprimer relativement désagréable
À vrai dire c’est le dernier de mes soucis.
Auteur : shaena1
Date : 26 janv.09, 08:04
Message : lol lol heureusement que tu as dit que tu es agnostique car moi aussi, j'ai eu cette impression que tu attaquais au lieu de défendre l'agnosticisme.
Auteur : Baphomet
Date : 26 janv.09, 08:07
Message : Mais… je ne défend aucunement l’agnosticisme, c’est une position absurde. Certains essaient de faire passer l’agnosticisme comme une position raisonnable, j’essais juste de leur faire comprendre que ça n’est pas le cas, que c’est une idée reçue. Après tout, c'est le sujet du topic.
Auteur : shaena1
Date : 26 janv.09, 08:13
Message : Oui mais l'auteur du topic a été jusqu'à dire que c'était une position "lâche".
Il serait aussi logique que tu lui expliques que ce n'est pas le cas non plus, non ?
Auteur : Baphomet
Date : 26 janv.09, 08:16
Message : Bah il n’a pas tout à fait tort…
Auteur : Fyne
Date : 26 janv.09, 08:19
Message : (censure)
c'est quoi ça ? depuis quand on a un modo qui traine dans la section ? celui ci ferais mieux de s'occuper dans spam de certain croyant ou des messages n'ayant rien a faire dans cette section
Auteur : Saga
Date : 26 janv.09, 08:21
Message : Et tu vas me dire que tu as pris connaissance du sujet peut-être ? Mon premier message ici annonce clairement ma position agnostique.
Ah autant pour moi alors... J'ai eu la même impression que shaena1
vu ton phrasé particulier ...
Écoute, j’ai simplement expliqué en quoi ça n’était pas une position raisonnable ni rationnelle (les gens font bien ce qu’ils veulent après). Si tu considères ceci comme un procès, et bien ne va pas débattre sur un forum quidam, car ça ne sera pas la première fois ni la dernière fois que tu seras contredit, et si tu dois t’insurger à chaque fois…
Tu n'as rien expliqué du tout, tu as simplement donné ton avis ...Tu transfert ta vision de l'agnosticisme relative surement a ton vécu, sur tout les agnostiques, pour en faire une généralité que tu qualifies de "vérité".
Quand je lis la phrase suivante:
Mais l’agnosticisme n’est rien d’autre qu’une position facile pour se décharger de toute responsabilité quant à la question de dieu et garder espoir envers certains trucs
Je demande ce qui te permet de faire une analyse de la sorte.
C'est une position rationnel... Je t'invite a relire la définition d'agnostique et a la comprendre comme elle est réellement... C'est tout ce qu'il y a de plus raisonnable.
À vrai dire c’est le dernier de mes soucis.
Vu ton arrogance j'en doute pas une seul seconde...Je tenais simplement a dire ce que je pense.[/quote]
Auteur : shaena1
Date : 26 janv.09, 08:21
Message : Bah il n’a pas tout à fait tort…
Là, je ne comprends pas, lâche n'est pas un mot flatteur, et cela ne te heurte pas.
Peureux est le synonyme de lâche, est ce la raison de ton ton désagréable avec certains ici ?
Auteur : Pangolin_fou
Date : 26 janv.09, 08:26
Message : Marrant qu'on ait aussi des dialogues de sourds entre athées et agnostiques... Mais au moins ils sont argumentés.
Auteur : Fyne
Date : 26 janv.09, 08:32
Message : personnellement je ne considère pas un comportement lâche comme répréhensible , bien souvent le lâche survis le courageux meurt ^^
Auteur : shaena1
Date : 26 janv.09, 08:50
Message : La citation exacte était :
"J'ai aussi dans l'idée que l'agnostique est en fait un athée plutôt lâche. Il est athée parce que s'il n'avait jamais rencontré un croyant qui lui disait: "hé mec, moi je te dis qu'ya un être immatériel qui sait tout, qui peut tout, qui t'observe en permanence et te juge après ta mort, et bla bla bla", sans doute jamais n'aurait-il posé lui-même une hypothèse aussi absurde.
Et lâche parce qu'au fond, il est athée, mais n'ose pas se prononcer. Pourquoi? je laisse la réponse aux agnostiques."
Fyne, nous sommes sur un forum virtuel
les athées ne sont pas morts
Auteur : Fyne
Date : 26 janv.09, 08:52
Message : c'est la conotation péjorative du mot lâche que je remet en cause
Auteur : XYZ
Date : 26 janv.09, 11:23
Message : Quel est le point commun entre l'agnostique et l'athée ?
Auteur : Petrus
Date : 26 janv.09, 11:35
Message : XYZ a écrit :Quel est le point commun entre l'agnostique et l'athée ?
Ils ne croient pas à l'existence de Dieu.
Ce qui les différencie, maintenant...
D'habitude, ne pas croire qu'une chose existe sous-entend croire que cette chose n'existe pas. Et pour l'athée, c'est exactement ça. Mais l'agnostique a une conception plus épurée de sa non-croyance, laquelle exclue ce sous-entendu.
Auteur : XYZ
Date : 26 janv.09, 13:40
Message : Petrus a écrit :Ils ne croient pas à l'existence de Dieu.
Ce qui les différencie, maintenant...
D'habitude, ne pas croire qu'une chose existe sous-entend croire que cette chose n'existe pas. Et pour l'athée, c'est exactement ça. Mais l'agnostique a une conception plus épurée de sa non-croyance, laquelle exclue ce sous-entendu.
Merci pour ta réponse Petrus.
L'athée est persuadé de la non existence de Dieu.
Il n'est que persuadé.
Tout compte fait n'est il pas dans la même position que l'agnostique ?
Auteur : Ryuujin
Date : 26 janv.09, 20:01
Message : Je n'aime pas avoir affaire à des gens qui balancent des absurdités, et qui refusent d'y réfléchir.
Ou pire, qui voudraient nous imposer leurs erreurs de vocabulaires.
"L'agnostique, refusant de répondre à l'existence de Dieu, estime qu'il est aussi probable qu'il existe qu'il n'existe pas." ou "[...] penche autant pour l'existence de Dieu que pour sa non-existence."
Non. Le mot "probabilité" a un seul et unique sens, et ta phrase est fausse : l'agnostique ne considère absolument pas qu'il y a égalité des probabilité des deux hypothèses : il considère qu'on ne PEUT PAS calculer ces probabilités.
La question de l'existence ou non de Dieu est absurde dans la mesure ou les croyants définissent leur Dieu comme n'étant pas soumis à la raison.
La seule position rationnelle face à une question absurde est de ne pas y répondre, pas d'y répondre par l'opposé de ce qui nous est affirmé.
Il est absurde de prétendre répondre à une question absurde !
Et c'est tout aussi vrai pour l'éléphant furtif, la licorne rose etc...etc...
Cela vous parait normal d'affirmer qu'ils n'existent pas, mais ce n'est pas RATIONNEL : si j'avais décrit l'ornithorynque ou le plancton à un francais du 16ième un peu trop sceptique, il aurait probablement réagi comme vous, et il aurait eu tord.
Auteur : Baphomet
Date : 26 janv.09, 20:15
Message : Ryuujin > Mais voyons, il y a une différence entre le terme "probabilité" (dans le sens mathématique du terme) et le terme "probable". Si le terme "probable" ne te convient pas, alors remplace le par "plausible" ou "envisageable", et ainsi comprendras-tu peut-être ce que tguiot a voulu expliquer. L'agnostique envisage les deux possibilités (l'existance et la non existance de dieu, sous pretexte qu'on ne peut démontrer quoi que ce soit), mais s'il n'envisageait pas les deux possibilités, alors il serait soit athée, soit croyant.
Auteur : Petrus
Date : 26 janv.09, 22:56
Message : XYZ a écrit :Merci pour ta réponse Petrus.
De rien, d'autant qu'on ne s'est pas compris
Imagine un sondage :
- Dieu existe-t'il ?
A] Je sais que oui.
B] Je suppose que oui.
C] Ne se prononce pas.
D] Je suppose que non.
E] Je sais que non.
A ce sondage, le fanatique répond A, le croyant répond B, l'agnostique répond C et l'athée répond D.
Est-ce plus clair désormais ?
Auteur : Baphomet
Date : 27 janv.09, 02:10
Message : Petrus > Alors là si je puis me permettre, vous vous méprenez complètement dans la définition des termes "athée" et "croyant". Un croyant affirme l’existence de dieu contrairement à l’athée qui l’infirme (et ils en sont tout deux persuadé). Les "je suppose que oui ou non" (qui revient clairement à dire "je ne sais pas" mais je penche plus d'un côté que de l'autre), appartiennent à l’agnosticisme.
Auteur : Saga
Date : 27 janv.09, 04:32
Message : Le mot agnosticisme viens du grec agnosticismos qui veut dire "ignorant".
Tout ce qui ne peut être vérifiable par l'expérience est inaccessible.
Différentes formes:
Je ne sais pas et je ne sais pas s'il est possible de savoir.
Il est possible que quelqu'un sache (ait reçu une révélation), mais il lui est impossible de le prouver et il est impossible de le vérifier par un acte volontaire.
Il est impossible que quelqu'un sache, la révélation est par nature impossible.
sources wikipedia.
Auteur : p1rlou1t
Date : 27 janv.09, 05:10
Message : Hello Wooden Ali,
Wooden Ali a écrit :
Les croyants ont une idée suffisamment souple de leur Dieu pour ne pas être arrêter par cet argument qui ne démontre, en toute rigueur, non pas l'inexistence de ce Dieu mais que, si il existe, il ne peut avoir cette propriété. Ces enragés de la rhétorique que sont les croyants ne seront pas bien gênés par cette objection puisque expliquer Dieu n'est qu'un exercice littéraire qui n'a à s'appuyer sur aucun fait et qui se dispense lui-même de la Logique. Le n'importe quoi est la règle d'or quand il s'agit de définir leur Dieu. Il suffit par exemple de dire sans vergogne que Dieu est indéfinissable (et ils ne s'en privent pas) pour la ruiner.
Mais si ce truc est considéré comme indéfinissable, quels sont les éléments permettant de le nommer "Dieu"?
Auteur : p1rlou1t
Date : 27 janv.09, 05:21
Message : Petrus a écrit :Ils ne croient pas à l'existence de Dieu.
Ce qui les différencie, maintenant...
D'habitude, ne pas croire qu'une chose existe sous-entend croire que cette chose n'existe pas. Et pour l'athée, c'est exactement ça. Mais l'agnostique a une conception plus épurée de sa non-croyance, laquelle exclue ce sous-entendu.
Petrus a écrit :De rien, d'autant qu'on ne s'est pas compris
Imagine un sondage :
- Dieu existe-t'il ?
A] Je sais que oui.
B] Je suppose que oui.
C] Ne se prononce pas.
D] Je suppose que non.
E] Je sais que non.
A ce sondage, le fanatique répond A, le croyant répond B, l'agnostique répond C et l'athée répond D.
Est-ce plus clair désormais ?
Il 'y a une contradiction dans tes deux définitions des agnostiques car tu dis que l'agnostique ne croit pas en l'existence d'un dieu et ensuite tu dis qu'il ne se prononce pas.
Si il dit qu'il ne croit pas en l'existence de ce truc, il se prononce donc à propos de l'existence de ce truc.
Et je ne vois pas en quoi une non-croyance peut être plus épurée qu'une autre.
Je ne comprends pas ton propos quand tu dis: "D'habitude, ne pas croire qu'une chose existe sous-entend croire que cette chose n'existe pas. Et pour l'athée, c'est exactement ça. Mais l'agnostique a une conception plus épurée de sa non-croyance, laquelle exclue ce sous-entendu."
Tu pourrais, s'il te plait, préciser ta pensée?
Auteur : Baphomet
Date : 27 janv.09, 05:46
Message : Je tien a rappeler que Dieu n’est rien de plus qu’un concept (à la base) religieux. On ne peu pas vraiment parler de croyance en ce qui concerne l’athéisme, car cette non croyance en dieu ne se rattache qu’à un concept irrationnel, et non à une plausible réalité.
Si vous considérez ceci comme une croyance, alors nous croyons tous en beaucoup de chose (je crois que Dark Vador n‘existe pas, je crois que je suis un homme, je crois que le science tend le plus possible vers la réalité, etc…) alors d’une certaine manière, oui on peu appeler ça une croyance, mais il va de soit que ça n’a rien d’une croyance aveugle et absurde comme sont celles de la religion (ce n‘est pas du même ordre, il n‘y a pas la même objectivité entre les deux). Le doute de l’agnostique est absurde en ce sens que ce n’est qu’une balance entre un concept irrationnel et une vérité rationnel (donc il admet la potentielle existence de cette irrationalité, sinon il serait athée. Or, admettre cette potentielle existence de l’irrationnelle n‘a rien de raisonnable).
Un doute objectif et raisonnable serait de douter entre deux choses plausibles, mais qui par manque d’information ne nous permet pas de prendre partie (exemple : je crois que Michel c'est tapé Christine hier soir, plutôt que Delphine). Dieu, même s’il est impossible de prouver véritablement son inexistence (tout comme il est impossible de prouver l'inexistence de Buggy le Big. cf : mon poste page 1) n’a rien de rationnel, et de ce fait, dans un esprit lucide, il ne devrait laisser aucun doute quant à son sujet.
Le jour ou les croyants avanceront des arguments objectifs et rationnels concernant l’existence de dieu, alors le doute en ce qui concerne une potentielle existence de dieu sera raisonnable. Pour le moment, dieu ne tien que de cette tare aveugle que l'on appelle la foi.
Bref, à quand une théorie plausible sur dieu créateur de l’univers ? Et je tien aussi à préciser tant qu'à faire, que contrairement à ce que disent les croyants, la théorie du Big Bang repose sur des bases crédibles d’après certaines observations (tout comme la théorie de l’évolution qui s’avère de plus en plus exacte). Une théorie n’est pas une simple supposition.
Auteur : Saga
Date : 27 janv.09, 06:32
Message : l (donc il admet la potentielle existence de cette irrationalité, sinon il serait athée. Or, admettre cette potentielle existence de l’irrationnelle n‘a rien de raisonnable).
C'est pas bêtes ouais
Mais je me pose une question.
L'irrationel n'est pas tout simplement du provisoirement incompris ?
"Dieu "on qualifie son existence d'absurde du fait que c'est inconcevable, pour certains, l'idée qu'une entité puisse exister... mais si elle existe vraiment, ce n'est plus de l'irrationel.
Auteur : Fyne
Date : 27 janv.09, 06:39
Message : La seule position rationnelle face à une question absurde est de ne pas y répondre, pas d'y répondre par l'opposé de ce qui nous est affirmé.
alors pourquoi m'a tu soutenu pendant 2 pages que le ciel étais bleu? ^^
ma formulation étais tous aussi absurde que Dieu : je postulais qu'il étais vert m'ai qu'on ne pouvait pas le voire autrement que bleu. Pourtant tu a clairement défendu la faite qu'il étais bleu , pourquoi? par ce que la seul chose logique a faire est de postuler que ce genre d'affirmation est fausses ! Si non on ne peut plus rien faire , rien du tous ! l'indécision ça va un temps mais quand il faut agir ou réfléchir tu est obliger de prendre partis : d'ailleurs tu le faits sur tous les autres sujets que Dieu.
et je rappellerais que la réponse "ta formulation est absurde" reviens a se voire coller l'étiquette d'athée ^^
ps : quelqu'un a un argument contre le rasoir d'Occam et la citation d'Euclide?
Auteur : tguiot
Date : 27 janv.09, 06:45
Message : Eh bien eh bien, que de trépidations! Je ne m'attendais pas à ce qu'un débat qui oppose les vues de l'agnosticisme et celles de l'athéisme prenne une telle ampleur.
Je dois honnêtement confesser que mon post initiateur était intentionnellement chargé d'idées ambigües, contestables, et sans doute d'un ton provocateur (comme le mot "lâche" que certains ont relevé). Dans mon expérience des débats, si courte soit-elle, ce genre d'attitude provoque bien plus de réaction qu'une idée plate et passe-partout. Mais mes propres opinions sont un peu en dessous de ce que j'ai affirmé.
Au moins, comme l'a dit Pangolin_fou, il est heureux de constater que la majorité des réponses sont argumentées; en laissant de côté quelques malheureux procès personnels (mais tel est l'humain) et les fautes d'orthographe (je suis un peu puriste à ce niveau), je crois qu'on peut presque se réjouir de cette bataille intellectuelle... C'est tout de même intéressant de constater que deux prises de position qui présentent tellement plus de similitudes que de dissimilitudes soient pourtant autant défendues et distinguées l'une de l'autre. Soit.
Ryuujin a écrit :Non. Le mot "probabilité" a un seul et unique sens, et ta phrase est fausse : l'agnostique ne considère absolument pas qu'il y a égalité des probabilité des deux hypothèses : il considère qu'on ne PEUT PAS calculer ces probabilités.
La question de l'existence ou non de Dieu est absurde dans la mesure ou les croyants définissent leur Dieu comme n'étant pas soumis à la raison.
La seule position rationnelle face à une question absurde est de ne pas y répondre, pas d'y répondre par l'opposé de ce qui nous est affirmé.
Il est absurde de prétendre répondre à une question absurde !
Et c'est tout aussi vrai pour l'éléphant furtif, la licorne rose etc...etc...
Je vois ici deux problèmes. Le premier est cette fixation sur la probabilité. J'avais effectivement bien anticipé le coup lorsque je disais
tguiot a écrit :Je suis sûr qu'on me répondra "Mais il n'y a pas d'autre sens pour les probabilités que le sens mathématique!"
Baphomet souligne également cette erreur d'interprétation (mais peut-être erreur du choix des mots de ma part également, je m'en excuse), mais ce n'est pas suffisant. Peut-on se mettre d'accord sur la définition d'agnostique d'abord? Voici ce que je propose: "L'agnostique, au vu des "preuves" ou arguments présentés par les deux côtés, estime qu'aucun n'est définitif et irréfutable, et donc ne prend pas position." Ça me semble juste; aux agnostiques de me confirmer.
En admettant donc cette définition, on peut d'abord souligner la partie "au vu des arguments" qui nécessite que l'agnostique fasse les mêmes recherches que l'athée (et normalement le croyant, mais c'est beaucoup plus rare) avant de prendre sa position (ou "non-position"). Cela ne m'étonnerait pas que certains autoproclamés agnostiques n'aient pas eu cette démarche; c'est à eux que s'adressera surtout l'adjectif "lâche", bien qu'il soit trop fort malheureusement; ne vous focalisez donc pas sur ce mot. Dans un tel contexte, l'agnosticisme est une position de facilité qui, comme le disait effectivement Poincaré, dispense de réfléchir.
Pour les autres agnostiques, ceux qui ont effectué cette démarche bien raisonnable et qui persistent à se déclarer agnostiques, j'y vois surtout une forme de malhonnêteté intellectuelle, inconsciente ou consciente, qui fait plus appel au principe de précaution qu'à une véritable "rationnalité". Si vous avez effectivement bien réfléchi à tous les arguments présentés, je parle surtout de ceux des croyants car vous êtes tout aussi capables de les réfuter que les athées (mais je reviendrai là-dessus), je ne peux honnêtement pas croire qu'un seul d'entre vous, les agnostiques, puisse se déclarer prêt à estimer l'existence de Dieu comme étant une position valide. Et ce qui me conforte plus que tout dans cette assertion, ce sont vos propres propos du style "Un agnostique est un athée en pratique" ou "un agnostique vit sa vie sans se préoccuper de la question de Dieu" ou "Dieu est une hypothèse inutile". Vous oubliez que c'est également le cas des athées!
Ceci m'amène au second problème, mais avant cela, je me dois de réfuter l'idée de Ryuujin à propos des questions absurdes. Je suis d'accord que la question de Dieu est absurde, mais contrairement à Ryuujin, elle n'est pas absurde parce que Dieu est défini comme en-dehors de la raison (c'est vrai que certains croyants font appel à cet argument de facilité, preuve d'une malhonnêteté intellectuelle bien plus phénoménale, mais je ne crois pas que c'est une généralité), elle est absurde pour toutes les définitions de Dieu dans son ensemble. Et je dis bien les définitions (au pluriel) tant la diversité est grande; sans doute pas parce que Dieu est insaisissable mais bien parce que les croyants qui essaient d'argumenter modifient gratuitement la définition de Dieu pour éviter telle ou telle réfutation des athées. Je m'écarte un peu. Ce que je veux dire surtout, c'est que si l'on se base sur un Dieu défini comme en-dehors de la raison, la question de son existence est absurde, et donc la réponse est absurde aussi. Ce serait comme vouloir répondre à des questions comme: de quelle couleur est la tristesse? La vérité mesure combien de centimètres? De telles questions absurdes ne méritent même pas de réponse, effectivement. En cela, il n'y a même pas à se positionner sur un agnosticisme ou un athéisme, on rejette simplement cette question ridicule.
Mais rejeter cette question, ou la taxer de ridicule, revient précisément à démontrer qu'elle est infondée, indéfendable, n'a pas de sens d'être posée; et si cette question fait mention de l'existence de quelque chose, rejeter la question a pour conséquence de rejeter l'existence de la chose définie dans la question. Rejeter la question de l'existence de ce Dieu absurde que définit Ryuujin, c'est précisément ne pas y croire. Ne venez pas me dire que vous êtes agnostiques à propos des fées, de la licorne rose ou de l'éléphant furtif, tout de même ! Je ne pourrais pas croire que vous êtes honnêtes si vous tenez à démentir que refuser de prendre position, c'est dire parallèlement que les deux réponses possibles (peut-être pas également possibles, mais possibles tout de même). Et j'aurais du mal à croire que vous trouviez l'existence de Dieu possible. Même en tant qu'agnostiques, vous avez bien du, ne fut-ce qu'une fois dans votre vie, tenter de prendre position, non ? N'avez-vous jamais tenté de répondre à la question: "Croyez-vous en Dieu" ? Je doute que oui. Et je doute encore plus que, lorsque ce fut le cas, vous ayez répondu: "Oui, Dieu est une possibilité".
Si Dieu n'est pas défini de façon absurde (est-ce vraiment possible? C'est une autre question…), mais qu'il reste en-dehors de la raison; alors il n'y à plus qu'à faire appel à la subjectivité, comme lorsque je faisais le parallèle avec Beethoven. Dans ce genre de question, notamment sur les goûts musicaux, ou la notion de beauté, on se trouve aussi en dehors de la raison sans avoir de question absurde forcément. Et dans ce contexte, il n'est pas mieux d'être agnostique que de prendre position. Lorsque je disais "Beethoven est le plus grand des compositeurs", je peux défendre mon avis sans jamais prouver que j'ai raison; mais il n'y a rien de raisonnable à ne pas prendre parti; ou, en tout cas, il n'y a rien d'utile. Si l'on cherche systématiquement à défendre l'agnosticisme dans toutes les questions "sans raisons", alors c'est tout un univers humain qui s'écroule: le culturel, l'art… Mais de toute façon, je ne suis pas sur que la question de Dieu rentre dans cette catégorie tout court… Je vois mal un dieu défini en dehors de la raison, mais sans être défini de façon absurde…
Et lorsque Dieu est défini sans cette idée d'être en dehors de la raison, alors la réfutation de cette définition nous fait tendre à rejeter son existence également. Si je vous raconte une histoire incroyable, et que je vous assure qu'elle est absolument vraie, d'ailleurs je l'ai lu quelque part; n'iriez-vous pas étudier cette histoire, en vérifier les différents aspects? Et si vous en veniez à réfuter chaque détail, ou presque, de mon histoire, ne diriez-vous pas que je mens? Que cette histoire est fausse?
Le second problème que j'ai à souligner tient dans la définition de l'athéisme. Il porte bien son nom: a-théisme. L'athée réfute donc le dieu des théistes, principalement. C'est un point très important parce que c'est ce Dieu là que nous réfutons. Chaque fois que j'ai fait référence à Dieu, je parle de ce Dieu là, ce dieu extrêmement souple dans sa définition, affublé ou pas de telle ou telle caractéristique; de toute façon, il est pris dans son ensemble, et chaque détail est réfutable (et de fait, réfuté). Il est presque certain que l'athée (nous devrions l'appeler athéiste) est aussi un "adéiste", mais il est certainement moins catégorique. Pour ma part, je ne crois pas non plus au dieu des déistes, mais je reste beaucoup plus prudent, avec une tendance à l'agnosticisme pour le dieu déiste. Cette distinction était primordiale.
Quant à l'athéisme, maintenant qu'on sait duquel on parle, il faut parler de son argumentation. Elle n'existe pas! Il n'y a pas d'arguments véritablement athées. Les arguments athées sont en substance des réfutations des arguments croyants! Je ne peux parcourir ici la liste de tous les arguments croyants, mais il est clair que l'argumentation athée consiste en une réfutation, ni plus ni moins. N'oublions pas que l'athée n'est pas quelqu'un qui va dire: "j'invente un être quelconque que je vais m'attarder à réfuter" Vous imaginez-vous la perte de temps que ce serait? Ca l'est déjà presque maintenant avec ce que racontent les croyants… Les arguments qui ne sont pas des pures réfutations des arguments croyants sont des "démonstrations" par l'absurde (pour lesquelles, je le rappelle, il convient d'abord d'accepter l'hypothèse a priori), parfois des sophismes (pas pris au sérieux et à ne pas prendre au sérieux), et sans doute l'une ou l'autre véritable exception.
Rappelons en passant que l'athéisme n'a rien de dogmatique. Mais jusqu'à présent, aucun argument valable n'a été présenté (et c'est bien à eux de les présenter, puisque c'est eux qui ont émis cette hypothèse). Comme l'a bien dit Baphomet:
Baphomet a écrit : Le jour ou les croyants avanceront des arguments objectifs et rationnels concernant l’existence de dieu, alors le doute en ce qui concerne une potentielle existence de dieu sera raisonnable.
Et je viens de lire aussi autre chose de l'ami Baphomet:
Baphomet a écrit : donc il admet la potentielle existence de cette irrationalité, sinon il serait athée
Curieux de savoir ce qu'en disent les agnostiques. Car cette formulation reprend l'idée malheureusement formulée précédemment avec toute cette histoire de probabilité. Avouez que vous avez un peu profité de ça (je pense à Ryuujin) en restant fixé sur le mot probabilité, alors que vous aviez sans doute bien compris le message.
Bon, voilà, désolé pour la longueur, mais défendre sa position est quelque chose de complexe, et quand il s'agit de différences relativement subtiles comme ici entre athéisme et agnosticisme, il est difficile de tenir en 3 phrases.
Auteur : Baphomet
Date : 27 janv.09, 07:28
Message : Saga a écrit :L'irrationel n'est pas tout simplement du provisoirement incompris ?
Pas vraiment, l’irrationnel est ce qui ne s’accord pas à la raison, or la raison se rattache à l’objectivité, à l’univers et à ses lois donc. Néanmoins tu as raison dans un sens, car peut-être qu’un jour ce qui nous parait comme irrationnel aujourd’hui deviendra rationnel demain, mais en partant de ce principe, sur quoi peut-on se baser pour prévoir à l’avance ce qui se verra peut-être rationnel un jour ? On en sait rien, pour le moment il faut bien comprendre que dieu n‘est qu‘un concept au même titre que mon Buggy le Big. Bref, pour le moment, être rationnel ça veux dire se plier au lois de l’univers que nous connaissons (ça n‘empêche pas les théories, mais je le redis, une théorie n‘est pas une simple supposition, et une simple supposition n‘est pas recevable objectivement parlant).
Auteur : Saga
Date : 27 janv.09, 08:16
Message : Ouais... après réflexion c'est pas spécialement faux ce que tu dis
Au contraire même.
Auteur : Petrus
Date : 27 janv.09, 11:33
Message : p1rlou1t a écrit :Si il dit qu'il ne croit pas en l'existence de ce truc, il se prononce donc à propos de l'existence de ce truc.
Si l'agnostique se prononce quant à l'existence de Dieu, c'est uniquement pour dire qu'il n'est pas possible de se prononcer. Il ne se contente pas d'être indécis mais soutient que la question est par nature indécidable. Cette conviction lui interdit de pencher en faveur d'un côté plutôt que de l'autre. S'il en venait à considérer l'existence de Dieu comme possible mais franchement invraisemblable, il ne serait plus agnostique mais athée. Après quoi il pourrait tomber dans l'athéisme "fort" en ne gardant plus aucun doute sur la question.
C'est du moins ainsi que je vois les choses. Maintenant, si j'écoute Baphomet, il me faut considérer n'avoir jamais quitté l'agnosticisme. Ou alors, pour continuer à me dire athée, il me faut prétendre non pas croire mais bien savoir que Dieu n'existe pas.
On a pourtant bien le droit d'avoir un doute sans se réclamer pour autant de la philosophie du doute. Je sais que la majorité des intervenants croyants de ce forum préféreraient se faire enlever une dent hors anesthésie que de concéder la moindre hésitation envers leur foi, mais quand même !
PS: Nombreux sont ceux qui auront compris que je n'ai pas lu le sujet. Je sais que c'est mal et je m'en excuse. Je me rattraperai plus tard, si je suis vraiment trés motivé.
Auteur : XYZ
Date : 27 janv.09, 17:11
Message : Finalement, quelle est la position la plus raisonnable ?
Auteur : Baphomet
Date : 27 janv.09, 20:21
Message : Le jour ou quelqu'un avancera des arguments objectifs et théoriques concernant l’existence de dieu, alors le doute en ce qui concerne une potentielle existence de dieu sera raisonnable. Pour le moment, dieu n’est qu’un concept absurde qui ne tient en premier lieu que de la religion, et qui ne perdure dans le temps que malgré cette tare aveugle et dangereuse que l'on appelle foi. Bref, à quand une théorie plausible sur dieu créateur de l’univers pour enfin justifier le doute en ce qui concerne dieu ?
En attendant, pour les raisons que j’ai déjà expliqué, l’athéisme est donc la position la plus raisonnable, mais cela ne signifie pas nécessairement qu’elle est juste ou vérité, car dans un univers aussi inconnu ou nous n’en percevons que ce que nos sens humain nous permettent de percevoir, qui peut véritablement affirmer sans aucun doute ce qui est juste de ce qui ne l’est pas ? Même la science, malgré toute sa rigueur et sa justesse observable, ne prétend pas détenir la vérité, mais cela ne doit pas servir de prétexte pour avancer tout un tas d’inepties absurdes comme le font les religions.
Néanmoins ce débat m’amène au doute concernant la définition même des mots, ou du moins, leurs attributions. Il me semble que l'athéisme, ou croyance (foi) ne sont rattaché qu’aux principes religieux, car c‘est de là qu‘est né l‘athéisme, à cause des doctrines religieuses. Sans doctrine religieuse, pas d’athéisme. Je pense que c’est avec erreur que l’ont a détourné ces termes en une autre idée, celle d’un dieu créateur or religion. En y réfléchissant de plus près, je trouve ceci absurde et ce n’est que la résultante de centaines d’années de lavage de cerveau qui nous ont permis d’accepter communément le concept dieu, car si on qualifie d’athée celui qui ne croit pas en dieu, pourquoi ne pas qualifier alors d’athée celui qui ne croit pas en Dark Vador, la licorne ou mon Buggy le Big ?
Ceci expliquerait donc le nombre d’amalgame que l’ont peu voir dans ce genre de débat. Je me trompe peut-être ou j’ignore peut-être simplement l’existence de certains mots qui nous permettraient de définir cela, mais je pense que le jour ou enfin il sera établi une théorie plausible sur l’existence d’un dieu créateur, alors le doute concernant l'existance de dieu sera raisonnable (la foi se démarque de cela car c’est croire sans preuve, aveuglément, donc théorie ou non ça ne change rien). En tout cas l’athéiste ne croit pas en dieu, s’il émet des doutes alors il se place en position agnostique vis à vis de dieu qui considèrent que s'il existe on ne peu pas le vérifier. Quant au croyant, lui il croit sans aucune preuve, en l’existence d’un dieu.
Bref, je conclurais la dessus : la croyances en dieu, qu’elle se dirige envers la religion ou non, est quelque chose de mystique et n’a pas à être considéré comme plausible ou raisonnable sous prétexte qu’on ne peu pas prouver l’inexistence de dieu. L’agnosticisme lui, dans ce contexte, doute, il admet la potentielle existence de ce concept fantastique (jusqu’à preuve du contraire) sous pretexte (qui ne tient que d'une affirmation subjective) qu'on ne peu pas prouver quoi que ce soit au sujet de dieu, de ce fait l’agnosticisme a une position absurde, car elle s'en voit influencée par des leurres religieux. Quand à l’athéiste, il n’y croit pas, et cette position, tant que nous n’aurons pas de théorie plausible sur dieu, reste lap lus position la plus raisonnable selon moi (si je me suis trompé quelque part, n'hésitez pas à me reprendre).
Ce qu’on peu observer avec tout ça, c’est que la religion a finement su manipuler les gens avec leur concept. Et je tiens à préciser aussi, car la plupart on l’air de ne pas s’en rendre compte, que toutes ses positions (agnostique, athée) n'engagent rien, et notre perception des choses peut très bien s’en voir changer.
Auteur : Florent52
Date : 27 janv.09, 21:52
Message : tguiot a écrit :Baphomet souligne également cette erreur d'interprétation (mais peut-être erreur du choix des mots de ma part également, je m'en excuse), mais ce n'est pas suffisant. Peut-on se mettre d'accord sur la définition d'agnostique d'abord? Voici ce que je propose: "L'agnostique, au vu des "preuves" ou arguments présentés par les deux côtés, estime qu'aucun n'est définitif et irréfutable, et donc ne prend pas position." Ça me semble juste; aux agnostiques de me confirmer.
En admettant donc cette définition, on peut d'abord souligner la partie "au vu des arguments" qui nécessite que l'agnostique fasse les mêmes recherches que l'athée (et normalement le croyant, mais c'est beaucoup plus rare) avant de prendre sa position (ou "non-position"). Cela ne m'étonnerait pas que certains autoproclamés agnostiques n'aient pas eu cette démarche; c'est à eux que s'adressera surtout l'adjectif "lâche", bien qu'il soit trop fort malheureusement; ne vous focalisez donc pas sur ce mot. Dans un tel contexte, l'agnosticisme est une position de facilité qui, comme le disait effectivement Poincaré, dispense de réfléchir.
Je trouve cette remarque assez absurde. L'agnosticisme étant une position intellectuellement plus complexe que l'athéisme il y a beaucoup plus de probabilité de trouver un athée qui l'est sans avoir réellement réfléchi au problème (par exemple quelqu'un ayant vécu dans une famille communiste et n'ayant jamais eu de cours de religion ni éprouvé le besoin de bien connaître ce sujet), qu'un agnostique.
tguiot a écrit :
Pour les autres agnostiques, ceux qui ont effectué cette démarche bien raisonnable et qui persistent à se déclarer agnostiques, j'y vois surtout une forme de malhonnêteté intellectuelle, inconsciente ou consciente, qui fait plus appel au principe de précaution qu'à une véritable "rationnalité". Si vous avez effectivement bien réfléchi à tous les arguments présentés, je parle surtout de ceux des croyants car vous êtes tout aussi capables de les réfuter que les athées (mais je reviendrai là-dessus), je ne peux honnêtement pas croire qu'un seul d'entre vous, les agnostiques, puisse se déclarer prêt à estimer l'existence de Dieu comme étant une position valide. Et ce qui me conforte plus que tout dans cette assertion, ce sont vos propres propos du style "Un agnostique est un athée en pratique" ou "un agnostique vit sa vie sans se préoccuper de la question de Dieu" ou "Dieu est une hypothèse inutile". Vous oubliez que c'est également le cas des athées!
Encore une fois on retrouve la même affirmation péremptoire absolument pas fondée.
Si je définis Dieu comme "principe personnel à l'origine de tout" (qui est en quelque sorte l'essence même de Dieu, le plus petit dénominateur commun de tous les monothéismes) alors cette hypothèse est tout à fait valide, et je te mets au défi de me prouver qu'elle est nécessairement fausse.
A partir de là soit tu me prouves qu'elle est nécessairement erronée, soit tu es obligé d'admettre que la position agnostique se tient plus que la position athée, c'est aussi simple que ça.
Auteur : Florent52
Date : 27 janv.09, 21:56
Message : Baphomet a écrit :Le jour ou quelqu'un avancera des arguments objectifs et théoriques concernant l’existence de dieu, alors le doute en ce qui concerne une potentielle existence de dieu sera raisonnable. Pour le moment, dieu n’est qu’un concept absurde qui ne tient en premier lieu que de la religion, et qui ne perdure dans le temps que malgré cette tare aveugle et dangereuse que l'on appelle foi. Bref, à quand une théorie plausible sur dieu créateur de l’univers pour enfin justifier l‘agnosticisme ?
Comme je le rappelais dans mon post précédent l'idée de Dieu comme "principe personnel à l'origine de tout" est tout à fait valide.
D'un strict point de vue logique aucun des éléments n'est contradictoire avec un autre.
D'un point de vue pratique l'affirmation de cette hypothèse ne contredit en rien la science.
Le doute concernant la validité d'une telle hypothèse est donc tout à fait acceptable et donc, comme je l'ai dit à ton petit camarade précédemment, soit tu me démontres que ce concept de Dieu est nécessairement non-valide soit tu acceptes la recevabilité de l'agnosticisme, et donc, par là-même, du point de vue théorique sa supériorité en tant que position rationnelle sur l'athéisme. C'est aussi simple que ça.
Auteur : Pangolin_fou
Date : 28 janv.09, 01:51
Message : Je propose de créer un nouveau mouvement, les gens qui comme moi savent plus si ils doivent se dire athées ou agnostiques =P
Enfin le fait même de se poser cette question veut probablement dire que je considère l'idée qu'un Dieu existe comme absurde, et donc probablement que je suis athée ?
Auteur : Baphomet
Date : 28 janv.09, 02:25
Message : Florent52 > Au risque de te décevoir, je me dois de je te rappeler, quand même, car tu as l’air de l’oublier, que ce "principe personnel" implique un être, une volonté créatrice, un créateur, c‘est une personnification suprême à l‘origine de l‘univers, et non une simple cause à l’origine de l’univers. Donc merci de prendre ceci en compte dans ta définition de dieu, car si tu changes le sens des mots comme tu as implicitement essayé de le faire il me semble, alors on pourrait qualifier le big bang de Dieu. Merci donc de considérer dieu tel qu'il est défini, c’est-à-dire comme la personnification d‘un être créateur, et si vraiment tu considères toujours dieu comme une possibilité rationnel, alors je t’invite présentement à exposer ta théorie (qui je suis sur, révolutionnera notre époque) auprès des scientifiques de renom.
Auteur : p1rlou1t
Date : 28 janv.09, 04:17
Message : Petrus a écrit :Si l'agnostique se prononce quant à l'existence de Dieu, c'est uniquement pour dire qu'il n'est pas possible de se prononcer. Il ne se contente pas d'être indécis mais soutient que la question est par nature indécidable. Cette conviction lui interdit de pencher en faveur d'un côté plutôt que de l'autre.
Ton propos confirme l'idée initiale du post, qui est que l'agnosticisme par-rapport à un dieu n'est pas si raisonnable qu'on le dit.
S'il en venait à considérer l'existence de Dieu comme possible mais franchement invraisemblable, il ne serait plus agnostique mais athée. Après quoi il pourrait tomber dans l'athéisme "fort" en ne gardant plus aucun doute sur la question.
C'est du moins ainsi que je vois les choses. Maintenant, si j'écoute Baphomet, il me faut considérer n'avoir jamais quitté l'agnosticisme. Ou alors, pour continuer à me dire athée, il me faut prétendre non pas croire mais bien savoir que Dieu n'existe pas.
On a pourtant bien le droit d'avoir un doute sans se réclamer pour autant de la philosophie du doute. Je sais que la majorité des intervenants croyants de ce forum préféreraient se faire enlever une dent hors anesthésie que de concéder la moindre hésitation envers leur foi, mais quand même !
De mon point de vue, le simple fait de ne pas croire en un dieu suffit pour se dire athée.
Cela ne ferme pas la porte au doute obligatoirement, il 'y a des athées plus ou moins convaincus.
Mais la position de dire "je ne sais pas si j'y crois ou pas" me semble étonnante.
Je me demande si certains agnostiques chevronnés se demandent encore si le père noël existe ou pas au moment où ils mettent eux-mêmes les cadeaux sous le sapin.
Auteur : Florent52
Date : 28 janv.09, 06:09
Message : Baphomet a écrit :Florent52 > Au risque de te décevoir, je me dois de je te rappeler, quand même, car tu as l’air de l’oublier, que ce "principe personnel" implique un être, une volonté créatrice, un créateur, c‘est une personnification suprême à l‘origine de l‘univers, et non une simple cause à l’origine de l’univers. Donc merci de prendre ceci en compte dans ta définition de dieu, car si tu changes le sens des mots comme tu as implicitement essayé de le faire il me semble, alors on pourrait qualifier le big bang de Dieu. Merci donc de considérer dieu tel qu'il est défini, c’est-à-dire comme la personnification d‘un être créateur, et si vraiment tu considères toujours dieu comme une possibilité rationnel, alors je t’invite présentement à exposer ta théorie (qui je suis sur, révolutionnera notre époque) auprès des scientifiques de renom.
Ben, évidemment, que "principe personnel" ça implique un être, c'est même l'essence du terme personne!
Je ne cherche nullement à "changer implicitement le sens des mots" comme tu le fais absurdement remarquer. Si j'emploie le terme "personnel" c'est que je sais ce qu'il signifie, où ai-je donc changer le sens des mots, dis moi donc?
Par contre toi tu me sembles ne pas avoir bien saisi de quoi on débat.
Tu m'invites à exposer une théorie sur l'existence de Dieu à la communauté scientifique. Mais c'est totalement idiot, ce n'est pas à l'agnostique de faire ce genre de choses! L'agnostique se contente d'analyser si tel concept est nécessairement erroné ou pas. Si ce n'est pas le cas (comme c'est le cas du concept de Dieu dont j'ai rappelé qu'il ne comportait aucune contradiction interne logique et ne s'opposait en rien dans la forme que j'ai dite à l'état présent de la science) alors son existence est dans l'ordre du possible, point.
Auteur : Fyne
Date : 28 janv.09, 06:17
Message : Je trouve cette remarque assez absurde. L'agnosticisme étant une position intellectuellement plus complexe que l'athéisme il y a beaucoup plus de probabilité de trouver un athée qui l'est sans avoir réellement réfléchi au problème (par exemple quelqu'un ayant vécu dans une famille communiste et n'ayant jamais eu de cours de religion ni éprouvé le besoin de bien connaître ce sujet), qu'un agnostique.
il y a beaucoup plus de probabilité de trouve une personne se revendiquant athée qu'agnostique ^^ , personne ne parle jamais de l'agnosticisme et c'est a peine si les gents connaissent la définition d'athée mais cela suffit a faire pencher la balance.
Florent pense tu que les gents qui estime qu'il y a une probabilité que le ciel soit vert et qu'en faite on ne peut se prononcer sur la question sont supérieur mentalement au "bleuiste" ? bien et que pense tu de ceux qui pense cela de tous? ces personne sont certes "supérieur mentalement" mais cela les conduit inexorablement a ne plus rien pouvoir faire par doute....
pour mois le simple fait de trouver l'idée de Dieu absurde ou invraisemblable suffit a se revendiqué athée (ou simplement d'agir comme si Dieu n'existais pas)
Auteur : Baphomet
Date : 28 janv.09, 06:56
Message : Florent52 a écrit :comme c'est le cas du concept de Dieu dont j'ai rappelé qu'il ne comportait aucune contradiction interne logique et ne s'opposait en rien dans la forme que j'ai dite à l'état présent de la science
Bien, alors si cela ne comporte aucune contradiction logique, explique moi comment un tel être peut-il exister ? (Et par la même occasion, prouve moi aussi l'irrationalité de mon Buggy le Big)
Fyne a écrit :mais cela les conduit inexorablement a ne plus rien pouvoir faire par doute
Ou du moins à douter de tout, effectivement.
Auteur : Florent52
Date : 28 janv.09, 06:57
Message : Fyne a écrit :
il y a beaucoup plus de probabilité de trouve une personne se revendiquant athée qu'agnostique ^^ , personne ne parle jamais de l'agnosticisme et c'est a peine si les gents connaissent la définition d'athée mais cela suffit a faire pencher la balance.
Donc, toutes choses égales par ailleurs, il y a beaucoup plus de chances de trouver des athées qui le sont sans y avoir réfléchi que des agnostiques. Ca ne fait que confirmer ce que je disais.
Fyne a écrit :
Florent pense tu que les gents qui estime qu'il y a une probabilité que le ciel soit vert et qu'en faite on ne peut se prononcer sur la question sont supérieur mentalement au "bleuiste" ? bien et que pense tu de ceux qui pense cela de tous? ces personne sont certes "supérieur mentalement" mais cela les conduit inexorablement a ne plus rien pouvoir faire par doute....
Il t'a déjà été expliqué je crois, je ne sais plus par qui, que ta comparaison avec la couleur du ciel est totalement inepte. Le ciel est quelque chose que tout le monde observe et a sous les yeux (sauf les aveugles), à la différence de Dieu que personne ne voit (sauf paraît-il quelques illuminés).
Faire ce genre de comparaison n'a donc aucun sens, et m'indique malheureusement que tu ne maîtrises pas bien la logique.
Fyne a écrit :
pour mois le simple fait de trouver l'idée de Dieu absurde ou invraisemblable suffit a se revendiqué athée (ou simplement d'agir comme si Dieu n'existais pas)
Tu penses ce que tu veux. Mais si tu essayes de convaincre autrui de ta position il faut utiliser les canons universels de la logique, et à ce petit jeu là ta position ne tient pas face à la mienne.
Auteur : Florent52
Date : 28 janv.09, 07:00
Message : Baphomet a écrit :
Bien, alors si cela ne comporte aucune contradiction logique, explique moi comment un tel être peut-il exister ? (Et par la même occasion, prouve moi aussi l'irrationalité de mon Buggy le Big)
Précise ta question, merci.
Baphomet a écrit :
Ou du moins à douter de tout, effectivement.
Vous confondez le domaine de la théorie et de la pratique. C'est bien fâcheux.
Auteur : Fyne
Date : 28 janv.09, 07:05
Message : Tu penses ce que tu veux. Mais si tu essayes de convaincre autrui de ta position il faut utiliser les canons universels de la logique, et à ce petit jeu là ta position ne tient pas face à la mienne.
déjà fais , mais tu ne m'a certainement pas lus , c'est même flagrant (puisque j'ai pas mal insisté). Ou alors tu a fléme ou l'impossibilité de me répondre mais il faudrait le préciser.
Le ciel est quelque chose que tout le monde observe et a sous les yeux (sauf les aveugles), à la différence de Dieu que personne ne voit
l'absence de Dieu et comparable a la présence du ciel , elle permettent toutes les 2 de classer ces théories dans "improbable" et de ne pas en tenir compte , mais ça aussi je l'ai déjà expliquer. Ton argumentation se résumerait elle a dire que tu a raison et que les autres on tord (ce qui est un discours classique des croyants que tu critiques tans) ? j'espère bien que non.
Auteur : Baphomet
Date : 28 janv.09, 07:09
Message : Florent52 a écrit :Précise ta question, merci.
Je te demande, en prenant en compte les lois de l’univers, comment un tel être suprême puisse exister et comment a-t-il procédé pour créer l’univers comme par magie ? Vu que cela ne dépasse aucune logique, tu ne devrais pas avoir de mal à m’expliquer ceci, n’est-ce pas ?
Si tu te sers du prétexte comme quoi nous ne connaissons pas tout de l’univers pour pouvoir affirmer quoi que ce soit, alors je te ramènerais à mon Buggy le Big en exposant la soit disante possibilité de son existence, comme tu le fais avec dieu.
Florent52 a écrit :Vous confondez le domaine de la théorie et de la pratique. C'est bien fâcheux.
Vu que rien théoriquement ne vous permet d’avancer ne serait-ce que la potentielle existence de dieu, le doute à ce sujet est stupide. C’est toi qui confond la théorique (qui se rattache à des principes scientifique) et la supposition (qui ne tient que des sentiments).
Auteur : Florent52
Date : 28 janv.09, 07:21
Message : Fyne a écrit :
déjà fais , mais tu ne m'a certainement pas lus , c'est même flagrant (puisque j'ai pas mal insisté). Ou alors tu a fléme ou l'impossibilité de me répondre mais il faudrait le préciser.
Effectivement il m'a échappé que tu avais démontré quoi que ce soit sur ce sujet!
Si tu veux tu peux me donner la référence précise du post où tu as "démontré" quelque chose, j'irai voir...
Fyne a écrit :
l'absence de Dieu et comparable a la présence du ciel , elle permettent toutes les 2 de classer ces théories dans "improbable" et de ne pas en tenir compte , mais ça aussi je l'ai déjà expliquer. Ton argumentation se résumerait elle a dire que tu a raison et que les autres on tord (ce qui est un discours classique des croyants que tu critiques tans) ? j'espère bien que non.
Tu dis des âneries sans nom. "L'absence de Dieu est comparable à la présence du ciel" est une belle phrase poétique mais n'a aucun sens logique. D'une part la notion d'absence est un concept totalement vague. Si tu veux dire par "absence" l'inexistence de Dieu alors tu ne fais que présupposer ce qu'il faut démontrer. Si tu entends par "absence" le fait qu'il ne soit pas visible, alors il n'y a aucun sens à le comparer à quelque chose d'aussi visible et évident que le ciel.
Si tu ne comprends pas cela, je ne peux pas grand chose pour toi.
Enfin, je te signale une petite chose au cas où tu ne l'aurais toujours pas réalisé : lorsque tu dis "improbable", ça ne signifie pas impossible. Or, c'est précisément cela l'agnosticisme : dire que le concept de Dieu, même s'il est improbable, n'est pas impossible. Ce qui signifie, si tu comprends bien ce que signifie le terme "impossible", que l'existence de Dieu reste une possibilité, même faible, mais une possibilité.
Voilà, ça c'est de l'agnosticisme, du point de vue de la position théorique.
Après, comme je l'ai dit, la position logique dans la pratique des agnostiques c'est de se comporter comme les athées, c'est-à-dire de ne pas "tenir compte", comme tu le dis, de cette possibilité extrêmement faible. Différencions bien théorie et pratique ou bien on mélange tout et son contraire.
Auteur : Florent52
Date : 28 janv.09, 07:38
Message : Baphomet a écrit :
Je te demande, en prenant en compte les lois de l’univers, comment un tel être suprême puisse exister et comment a-t-il procédé pour créer l’univers comme par magie ? Vu que cela ne dépasse aucune logique, tu ne devrais pas avoir de mal à m’expliquer ceci, n’est-ce pas ?
Si tu te sers du prétexte comme quoi nous ne connaissons pas tout de l’univers pour pouvoir affirmer quoi que ce soit, alors je te ramènerais à mon Buggy le Big en exposant la soit disante possibilité de son existence, comme tu le fais avec dieu.
Je crois que tu ne saisis toujours pas ce que signifie le fait qu'un concept ne soit pas logiquement contradictoire. C'est une analyse qui se situe au niveau du concept, pas au niveau de sa possibilité chimique ou électrique.
Lorsque je dis par exemple qu'un cercle carré ne peut pas exister, je ne me situe pas du tout au niveau d'une analyse concrète, pratique. Il s'agit juste du fait que le concept de cerle (ligne tracée en suivant un rayon fixe autour d'un point fixe) est contradictoire avec celui de carré (figure à 4 angles droits).
En ce sens le concept de Dieu comme "principe personnel à l'origine de l'univers" ne contient pas de contradiction logique.
Mais cela ne signifie pas du tout que je puisse expliquer sa manière de procéder ou son mode d'apparition.
Je note d'ailleurs à ce sujet que tu ne sembles pas du tout te rendre compte de ce que tu réclames en toute innoncence, non seulement en faveur de l'existence de Dieu, mais simplement pour en accepter la validité du concept. Tu demandes rien de moins que je t'explique "comment un tel être suprême puisse exister"!! Aimable jeune homme!!!
Mais ne sais-tu pas que tu ne serais même pas capable de m'expliquer comment un être tel que l'homme puisse exister!!!
Quant à la manière dont Dieu s'y est pris, s'il existe, pour créer l'univers, je te dirais simplement que je n'en sais rien, pas plus que tu ne sais comment l'univers s'y est pris pour apparaître, nos connaissances en la matière étant totalement nulle en-deça du mur de planck (10-43 secondes après l'instant zéro).
Avant donc de demander des choses invraisemblables à ton contradicteur, que tu serais bien incapable de réaliser toi-même pour des choses moins complexes (cas de l'homme), apprends à bien distinguer ce qui est de l'ordre de la logique et ce qui n'en ressortit pas.
Baphomet a écrit :
Vu que rien théoriquement ne vous permet d’avancer ne serait-ce que la potentielle existence de dieu, le doute à ce sujet est stupide. C’est toi qui confond la théorique (qui se rattache à des principes scientifique) et la supposition (qui ne tient que des sentiments).
Mais si, comme je l'ai dit, le simple fait que son concept ne contienne pas de contradiction logique, et et ne soit pas contradictoire avec les données présentes de la science, implique sa possibilité théorique d'existence. L'évaluation de sa probabilité est ensuite affaire d'argumentation et de contre-argumentation pour estimer quelle hypothèse l'emporte vraisemblablement... ce qui ne constitue en rien une certitude d'existence ou de non-existence, quand bien même la potentialité serait extrêmement faible.
Auteur : Baphomet
Date : 28 janv.09, 08:18
Message : J’ai le regret de t’annoncer que ton poste comporte beaucoup trop d’ineptie pour que je puisse t’accorder désormais plus d’intention. Néanmoins je vais mettre ceci sur le compte de ton manque de connaissance plutôt qu’une quelconque mauvaise foi.
Florent52 a écrit :Mais ne sais-tu pas que tu ne serais même pas capable de m'expliquer comment un être tel que l'homme puisse exister!!!
Florent52 a écrit :pas plus que tu ne sais comment l'univers s'y est pris pour apparaître
Mais voyons, il y a des théories pour cela (contrairement à dieu), et que celles-ci soient encore invérifiées (à ne pas confondre avec invérifiable) n’enlève rien à leur plausibilité, car une théorie se base sur des choses concrètes pour expliquer un phénomène, mais ne peut être vérifié (et non invérifiable) d’où le terme théorie. Par exemple la théorie du big bang repose sur l’observation (on a remarqué que les planètes s’éloignaient, comme si celles-ci étaient parti d‘un point culminant), ou encore la théorie de l’évolution qui au départ était basée sur les ressemblances taxinomique des espèces, et qui s’avère de plus en plus exacte d‘après les recherches sur les fossiles, la datation des plaques rocheuses et la génomique.
Florent52 a écrit :nos connaissances en la matière étant totalement nulle
Donc non, ce que tu dis est totalement faux. Je t’ai expliqué (et ce, à plusieurs reprise) qu’une théorie n’était pas qu’une simple supposition, alors cette fois tâche de t’en souvenir (jeune homme).
Florent52 a écrit :Avant donc de demander des choses invraisemblables à ton contradicteur
Il serait peut-être temps que tu comprennes que c’est toi qui expose des choses invraisemblable : la potentielle existence de dieu.
Florent52 a écrit :apprends à bien distinguer ce qui est de l'ordre de la logique et ce qui n'en ressortit pas.
Malheureusement je crains que ce ne soit toi qui n’est pas logique, tu considères comme plausible l’existence de dieu, alors que tu ne te bases que sur des suppositions invérifiables (donc non théoriques).
Florent52 a écrit :et ne soit pas contradictoire avec les données présentes de la science
Comment oses-tu affirmer des choses pareilles ? C’est navrant, tu ne connais rien au sujet de ce dieu potentiel, tu ne sais ni comment il est, ni comment il est apparu, ni comment il procède, tes éléments à ce sujet tiennent du néant si ce n’est ce concept (auquel tu accordes tant de crédibilité de par tes simples convictions) : être suprême qui de part sa seule volonté créa l’univers. Le fait que ce concept n’est à la base que le relent putride de ces affames croyances religieuses ne devrait laisser aucun doute quant à son irrationalité (c’est comme si on sortait Dark Vador de son contexte pour le mener dans la réalité).
Enfin, je me répète une dernière fois, après quoi si tu ne fais aucun effort de réflexion et d’objectivité, je me contenterais de t’ignorer avec dédain. Il faut que tu comprennes que tout ce qui touche à dieu ne sont (pour le moment) que supposition, superstition ou croyance. Si tu veux y apporter de la crédibilité pour justifier raisonnablement le doute de l’agnosticisme, alors amène ça au rang de théorie (bonne chance). Si une simple supposition te suffit pour douter ou justifier le doute, alors, si tu es un tant soit peu honnête vis-à-vis de tes propres arguments, tu devrais douter de tout, que ce soit de Buggy le Big, la licone ou le fait que Star Wars soit tiré d'une histoire vraie (ce qui je suppose n‘est pas le cas, alors ne vien pas me parler d‘une position logique).
Auteur : Florent52
Date : 28 janv.09, 09:11
Message : Baphomet a écrit :J’ai le regret de t’annoncer que ton poste comporte beaucoup trop d’ineptie pour que je puisse t’accorder désormais plus d’intention. Néanmoins je vais mettre ceci sur le compte de ton manque de connaissance plutôt qu’une quelconque mauvaise foi.
Merci. Je le prends comme un compliment.
Au passage c'est "attention", hein.
Baphomet a écrit :
Mais voyons, il y a des théories pour cela (contrairement à dieu), et que celles-ci soient encore invérifiées (à ne pas confondre avec invérifiable) n’enlève rien à leur plausibilité, car une théorie se base sur des choses concrètes pour expliquer un phénomène, mais ne peut être vérifié (et non invérifiable) d’où le terme théorie. Par exemple la théorie du big bang repose sur l’observation (on a remarqué que les planètes s’éloignaient, comme si celles-ci étaient parti d‘un point culminant), ou encore la théorie de l’évolution qui au départ était basée sur les ressemblances taxinomique des espèces, et qui s’avère de plus en plus exacte d‘après les recherches sur les fossiles, la datation des plaques rocheuses et la génomique.
Il y a des théories sur l'apparition du vivant, mais à l'heure actuelle aucune certitude concernant l'apparition du vivant à partir de l'inorganique. Je pense que dans quelques années ce sera le cas mais pour l'instant la logique nous contraint à être agnostique aussi dans ce domaine.
Baphomet a écrit :
Donc non, ce que tu dis est totalement faux. Je t’ai expliqué (et ce, à plusieurs reprise) qu’une théorie n’était pas qu’une simple supposition, alors cette fois tâche de t’en souvenir (jeune homme).
Non, renseigne-toi. On ne sait rien concernant ce qui se passe en-deça du temps de Planck. Il existe des modèles extrêmement divers donc tout ou presque est envisageable et nous n'avons pour l'instant aucun moyen d'aller vérifier.
Baphomet a écrit :
Comment oses-tu affirmer des choses pareilles ? C’est navrant, tu ne connais rien au sujet de ce dieu potentiel, tu ne sais ni comment il est, ni comment il est apparu, ni comment il procède, tes éléments à ce sujet tiennent du néant si ce n’est ce concept (auquel tu accordes tant de crédibilité de par tes simples convictions) : être suprême qui de part sa seule volonté créa l’univers. Le fait que ce concept n’est à la base que le relent putride de ces affames croyances religieuses ne devrait laisser aucun doute quant à son irrationalité (c’est comme si on sortait Dark Vador de son contexte pour le mener dans la réalité).
Contrairement à ce que tu imagines tu ne sais RIEN non plus concernant l'apparition de l'univers : y avait-il quelque chose avant? L'univers est-il né de rien ou bien de la rencontre d'immenses branes dans un méga-univers?
Cesse donc tes vanités puériles, tu te rendras compte qu'en matière de connaissances tu ne disposes pas de plus de choses que moi sur ce genre de questions radicales.
Baphomet a écrit :
Enfin, je me répète une dernière fois, après quoi si tu ne fais aucun effort de réflexion et d’objectivité, je me contenterais de t’ignorer avec dédain. Il faut que tu comprennes que tout ce qui touche à dieu ne sont (pour le moment) que supposition, superstition ou croyance. Si tu veux y apporter de la crédibilité pour justifier raisonnablement le doute de l’agnosticisme, alors amène ça au rang de théorie (bonne chance). Si une simple supposition te suffit pour douter ou justifier le doute, alors, si tu es un tant soit peu honnête vis-à-vis de tes propres arguments, tu devrais douter de tout, que ce soit de Buggy le Big, la licone ou le fait que Star Wars soit tiré d'une histoire vraie (ce qui je suppose n‘est pas le cas, alors ne vien pas me parler d‘une position logique).
Démontre moi donc que les licornes n'existent pas, petit malin!
Auteur : Baphomet
Date : 28 janv.09, 09:14
Message : Baphomet a écrit :En attendant, pour les raisons que j’ai déjà expliqué, l’athéisme est donc la position la plus raisonnable, mais cela ne signifie pas nécessairement qu’elle est juste ou vérité, car dans un univers aussi inconnu ou nous n’en percevons que ce que nos sens humain nous permettent de percevoir, qui peut véritablement affirmer sans aucun doute ce qui est juste de ce qui ne l’est pas ? Même la science, malgré toute sa rigueur et sa justesse observable, ne prétend pas détenir la vérité, mais cela ne doit pas servir de prétexte pour avancer tout un tas d’inepties absurdes comme le font les religions.
Voilà ce que j'avais pourtant clairement expliqué précédemment.
Auteur : XYZ
Date : 28 janv.09, 09:26
Message : Donc il y a une possibilité que Dieu existe.
Auteur : Baphomet
Date : 28 janv.09, 09:50
Message : À vrai dire, on peu difficilement définir ce qui est possible ou impossible, en revanche on peu dire, d'après ce que l'homme avec sa perception connaît de l'univers, ce qui semble invraisemblable, absurde ou irrationnel.
Auteur : Florent52
Date : 28 janv.09, 09:54
Message : Baphomet a écrit :
Voilà ce que j'avais pourtant clairement expliqué précédemment.
Et moi donc :
Florent52 a écrit :Dans la pratique il n'y a rien qui corresponde spécifiquement à "être agnostique". Un agnostique est donc athée dans la pratique, c'est aussi simple que ça. Mais confondre la dimension théorique et la dimension pratique est une grave faute de raisonnement."
Auteur : Florent52
Date : 28 janv.09, 09:56
Message : Baphomet a écrit :À vrai dire, on peu difficilement définir ce qui est possible ou impossible, en revanche on peu dire, d'après ce que l'homme avec sa perception connaît de l'univers, ce qui semble invraisemblable, absurde ou irrationnel.
Dans ta tête peut-être, dans la réalité, non. La définition classique du possible est la suivante : ce dont l'existence n'implique pas contradiction.
Auteur : Baphomet
Date : 28 janv.09, 09:58
Message : XYZ > Je rajouterais donc qu'il est peut-être est possible, bien qu’invraisemblable, que dieu existe (tout comme mon Buggy le Big, la licorne ou Dark Vador), mais si tu crois en ceci, ce n’est pas une position raisonnable, car elle ne tient que d'un sentiment. Un homme qui doute sur l’existence de dieu est considéré comme agnostique, mais étrangement un homme qui douterait de l’existence de Buggy le Big serait considéré comme fou.
Florent52 a écrit :La définition classique du possible est la suivante : ce dont l'existence n'implique pas contradiction.
Oui, j’avais omit de le préciser, par pure flemme. Heureusement que tu es là dit donc.
Auteur : XYZ
Date : 28 janv.09, 10:10
Message : Baphomet a écrit :XYZ > Je rajouterais donc qu'il est peut-être est possible, bien qu’invraisemblable, que dieu existe (tout comme mon Buggy le Big, la licorne ou Dark Vador), mais si tu crois en ceci, ce n’est pas une position raisonnable, car elle ne tient que d'un sentiment. Un homme qui doute sur l’existence de dieu est considéré comme agnostique, mais étrangement un homme qui douterait de l’existence de Buggy le Big serait considéré comme fou.
Oui, j’avais omit de le préciser, par pure flemme. Heureusement que tu es là dit donc.
Doit on alors considérer ceux qui croient aux extraterrestres comme des fous ?
Auteur : Baphomet
Date : 28 janv.09, 10:12
Message : Euh… en quoi c'est irrationnelle une autre vie (extraterrestre) dans l'univers ? Je te pris de m’expliquer.
Auteur : Florent52
Date : 28 janv.09, 10:14
Message : Baphomet a écrit :XYZ > Je rajouterais donc qu'il est peut-être est possible, bien qu’invraisemblable, que dieu existe (tout comme mon Buggy le Big, la licorne ou Dark Vador), mais si tu crois en ceci, ce n’est pas une position raisonnable, car elle ne tient que d'un sentiment. Un homme qui doute sur l’existence de dieu est considéré comme agnostique, mais étrangement un homme qui douterait de l’existence de Buggy le Big serait considéré comme fou.
Absurde. Il n'y a aucun "sentiment" dans la position agnostique. Encore un terme vague, non défini, et utilisé ici sans pertinence.
De même la notion de "folie" utilisée à la légère pour discréditer la position agnostique, comme avant la notion de "lâcheté".
Si la folie se définissait ainsi alors il n'y aurait pas assez de place en France dans les asiles!
Pour reprendre l'exemple des licornes sur lequel tu t'es lamentablement défilé (peut-être mets-tu en application ton autre stratégie de bas étage consistant, après avoir utilisé des termes péjoratifs pour qualifier la position agnostique faute de pouvoir la réfuter, à ne plus répondre à mes posts comme tu en avais fait l'impressionante mise en garde) il n'y a strictement aucune folie à dire : dans l'état actuel des connaissances il est totalement impossible d'affirmer qu'il n'existe aucune licorne dans l'univers. Bien sûr l'ensemble de nos connaissances penchent en faveur de la thèse de l'existence purement imaginaire des licornes, mais rien ne le garantit absolument. La possibilité reste donc ouverte, mais il s'agit de ce genre de possibilités très vagues, essentiellement théoriques, qui n'ont aucune incidence sur l'action ordinaire.
Voilà en ce domaine la position raisonnable. Celui qui la comprend n'a aucune raison de passer une seule seconde de son existence à chercher concrètement une licorne, dont il sait la possibilité d'existence, certes non nulle mais jusqu'à preuve du contraire purement théorique.
Aucune trace bien sûr de sentiment là-dedans à moins qu'on imagine l'agnostique au sujet des licornes secrètement amoureux des petites juments roses avec une cornette sur le front!
Auteur : Florent52
Date : 28 janv.09, 10:21
Message : Baphomet a écrit :
Oui, j’avais omit de le préciser, par pure flemme. Heureusement que tu es là dit donc.
Ah, ok, si c'est ta paresse qui fait que pour toi :
Baphomet a écrit :À vrai dire, on peu difficilement définir ce qui est possible ou impossible
les choses sont plus claires.
Mais dans ce cas-là il ne faut pas tourner autour du pot et dire franchement : "bon, ok, j'avoue les débats intellectuels me sont pénibles, quand ça devient trop compliqué je ne suis plus, donc je préfère dire que la position athée est la plus raisonnable et basta, pas de chichis!"
Dans ce cas je comprends mieux ton attitude. Effectivement si, comme le disent les jeunes, ça te "prend la tête" de finasser sur la rationalité de telle ou telle attitude, no problemo, give me five, et on n'en parle plus, réglo, man!
Auteur : XYZ
Date : 28 janv.09, 10:26
Message : Baphomet a écrit :Euh… en quoi c'est irrationnelle une autre vie (extraterrestre) dans l'univers ? Je te pris de m’expliquer.
Parce qu'on en a jamais vu.
Auteur : Baphomet
Date : 28 janv.09, 10:43
Message : À ceux qui passeront par là, permettez moi de préciser ceci :
Baphomet a écrit :À vrai dire, on peu difficilement définir ce qui est possible ou impossible, en revanche on peu dire, d'après ce que l'homme avec sa perception connaît de l'univers, ce qui semble invraisemblable, absurde ou irrationnel.
Par là j’entend qu'il est donc difficile de dire ce qui est possible ou non dans l'univers, puisqu’on ne connaît pas tout de l’univers. En clair, on ne serait donc guère dire ce qui est véritablement possible ou non tant que nous n'aurons pas (et probablement jamais) connaissance de son ensemble. Exemple : est-il possible de changer l'eau en or ? Pour le moment, on ne se rattache qu'à ce qu'on connaît de l‘univers, et la réponse est non. Un autre exemple : Est-il possible qu’un être suprême puisse exister et que celui-ci créé un univers à partir de rien si ce n’est ses super-pouvoirs ? Le réponse est encore non (jusqu'à preuve du contraire).
Baphomet a écrit :XYZ > Je rajouterais donc qu'il est peut-être est possible, bien qu’invraisemblable, que dieu existe (tout comme mon Buggy le Big, la licorne ou Dark Vador), mais si tu crois en ceci, ce n’est pas une position raisonnable, car elle ne tient que d'un sentiment. Un homme qui doute sur l’existence de dieu est considéré comme agnostique, mais étrangement un homme qui douterait de l’existence de Buggy le Big serait considéré comme fou.
De part le terme "sentiment" j’entend le terme "impression" :
"j’ai l’impression que peut-être Dieu existe" (ce qui n'a rien à voir avec la possibilité de son existence). Et je ne vous apprendrais rien en disant qu’une impression n’est rien de plus qu’un point de vu subjectif.
Je suppose que pour la plupart vous aviez compris, mais ne sait-on jamais… si je précise ceci, c’est parce qu’on est pas à l’abris de tomber sur un pseudo intellectuel qui joue plus sur les mots qu’il n’a d’objectivité, tout en affirmant plus de choses sur votre compte qu’il ne les justifies. Néanmoins, tout village à son idiot, et aussi boulet soit-il, il faut faire avec
Auteur : julio
Date : 28 janv.09, 11:07
Message : C'est pas la peine de vous énerver comme ça...
Et euh, Baphomet, pourquoi l'existence d'un Dieu créateur, qui, en quelques sortes, aurait donné le "top départ", serait-elle impossible?!
Auteur : Florent52
Date : 28 janv.09, 11:13
Message : Baphomet a écrit :
De part le terme "sentiment" j’entend le terme "impression" :
"j’ai l’impression que peut-être Dieu existe" (ce qui n'a rien à voir avec la possibilité de son existence). Et je ne vous apprendrais rien en disant qu’une impression n’est rien de plus qu’un point de vu subjectif.
Je suppose que pour la plupart vous aviez compris, mais ne sait-on jamais… si je précise ceci, c’est parce qu’on est pas à l’abris de tomber sur un pseudo intellectuel qui joue plus sur les mots qu’il n’a d’objectivité, tout en affirmant plus de choses sur votre compte qu’il ne les justifies. Néanmoins, tout village à son idiot, et aussi boulet soit-il, il faut faire avec
Ni "sentiment", ni "impression" (ni "sensation", ni "gargouillis dans l'estomac") dans l'agnosticisme, comme je l'ai amplement démontré.
Il n'y a pas dans l'agnosticisme "l'impression que peut-être Dieu existe", aucun agnostique ne ressent quoi que ce soit à ce sujet, pas de don de médium non plus.
L'agnostique s'en tient à la définition stricte de la possibilité et affirme que ce dont l'existence n'implique pas contradiction est possible, quand bien même il s'agirait d'une très faible possibilité.
Que celui qui voit un "sentiment" ou une "impression" là-dedans se jette par la fenêtre!
Auteur : Ryuujin
Date : 28 janv.09, 11:23
Message : Baphomet a écrit :Ryuujin > Mais voyons, il y a une différence entre le terme "probabilité" (dans le sens mathématique du terme) et le terme "probable". Si le terme "probable" ne te convient pas, alors remplace le par "plausible" ou "envisageable", et ainsi comprendras-tu peut-être ce que tguiot a voulu expliquer. L'agnostique envisage les deux possibilités (l'existance et la non existance de dieu, sous pretexte qu'on ne peut démontrer quoi que ce soit), mais s'il n'envisageait pas les deux possibilités, alors il serait soit athée, soit croyant.
Donc, vous avez un problème de vocabulaire : vous utilisez des mots dont le sens est flou pour vous, et ce flou vous sert à justifier vos préjugés.
Ce n'est pas à moi de devenir imprécis et irrationnel pour vous comprendre : c'est à vous de produire une argumentation solide.
alors pourquoi m'a tu soutenu pendant 2 pages que le ciel étais bleu? ^^
ma formulation étais tous aussi absurde que Dieu : je postulais qu'il étais vert m'ai qu'on ne pouvait pas le voire autrement que bleu.
Non : être vert a un sens, et on peut vérifier concrètement et objectivement que le ciel n'émet pas en moyenne dans le vert mais dans le bleu.
Alors que pour Dieu, que veux tu vérifier ?!?
Et non, je ne postule pas que le ciel est bleu : je le teste, et je le vérifie. Ce n'est pas une hypothèse, mais une conclusion.
Le jour ou tu pourras tester l'existence d'un dieu, on en reparleras.
ps : quelqu'un a un argument contre le rasoir d'Occam et la citation d'Euclide?
Prière de ne pas dire n'importe quoi tout de même ! Le raspoir d'Occam ne permet pas d'exclure une hypothèse, mais uniquement de choisir une hypothèse de travail.
Curieux de savoir ce qu'en disent les agnostiques. Car cette formulation reprend l'idée malheureusement formulée précédemment avec toute cette histoire de probabilité. Avouez que vous avez un peu profité de ça (je pense à Ryuujin) en restant fixé sur le mot probabilité, alors que vous aviez sans doute bien compris le message.
Il n'y a pas de "message" à comprendre : si vous êtes persuadés que quelque chose est évident, mais que vous êtes incapable de le démontrer par A+B, c'est que vous avez ce qu'on appelle un PREJUGE.
Vous utiliez le mot "probabilité" à tord. Pour signifier quoi finalement ? Rien d'autre que le très classique "il me parait évident que...".
Bref, à quand une théorie plausible sur dieu créateur de l’univers pour enfin justifier l‘agnosticisme ?
Voilà encore une phrase qui n'a aucun sens.
Par définition, l'agnosticisme se justifie précisément par l'absence d'une telle théorie, et d'une définition claire et unique de "dieu".
Vous voudriez donc que pour justifier l'agnosticisme, on apporte des preuves qu'il n'a pas raison d'être ?!? Ca n'a aucun sens.
Je constate Baphomet que vous affirmez à longueur de post (et "dieu", qu'ils sont long pour ce qu'ils disent !), mais pas une seul fois vous n'avez pris la peine d'ARGUMENTER.
Vous n'avez pas même démontré que l'athéisme a quoi que ce soit de rationnel : vous vous êtes contenté de l'affirmer.
Bon, je constate que certaines personnes tordent le sens de mots de façon à pouvoir affirmer à peu près n'importe quoi.
Revenons-en donc aux points les plus simples, qui sont toujours les meilleurs :
L'agnostique affirme que le domaine du divin est inaccessible à l'homme.
Cela n'empêche pas de pouvoir choisir de croire en l'existence, l'inexistence, ou rien du tout.
Il y a donc des agnostiques athées et croyants, qui ont la particularité par rapport aux athées et croyants non-agnostiques d'assumer pleinement leur irrationnalité.
Il y a aussi des agnostiques purs et durs, qui décident de ne pas croire, et de ne pas trancher la question et de s'en désintéresser.
Donc, premier point : quelqu'un qui n'est ni athée ni croyant par hésitation ou par consensualité n'est PAS agnostique. L'agnostique
affirme qu'il n'est pas possible de trancher rationnellement la question.
Second point : cette affirmation n'est pas un simple postulat. Elle découle logiquement de la définition de Dieu par la quasi-totalité des croyants, qui en font un être surnaturel (donc, au dessus de la raison).
On ne peut donc pas, en étant rationnel, ne pas être agnostique.
Enfin, pour conclure : trop de gens confondent ce qu'on appelle "le bon sens" et la raison.
Le bon sens, c'est une expérience empirique accumulée et généralisée via notamment des amalgames.
Exemple : sans comprendre le phénomène physique en question, quelqu'un qui fait preuve de bon sens comprendra rapidement en jettant quelques cailloux qu'ils finiront toujours par tomber, et qu'ils ne monteront pas vers le ciel.
Problème : le bon sens, contrairement à la raison, est faillible.
Le bon sens amènera les gens à refuser l'existence de choses qu'ils n'ont jamais vues, dont ils n'ont jamais entendu parler etc...etc...
Alors que d'un point de vue purement rationnel, il est IMPOSSIBLE de démontrer l'inexistence de quelque chose, puisque cela suppose un démonstration exhaustive dont personne n'a les moyens.
Le "bon sens" nous indique qu'un traineau qui va à la vitesse de la lumière, ça n'existe pas. Mais allez donc le démontrer par A+B sans aucune faille !!
Et en conséquence, le bon sens est subjectif, et nous trompe souvent.
Il fût un temps où le bon sens nous poussait à affirmer que le soleil tourne autour de la Terre (bah oui ! on le voit bien !!), et qu'aucun "singe" ne pouvait donner naissance à un homme...
Le "bon sens", ça trompe énormément, parceque l'amalgame et la généralisation, ça marche souvent, mais pas toujours !
Vous nous dites donc que puisque le père noel n'existe pas, Dieu non plus. C'est le bon sens qui parle là, le même qui aurait fait dire à un Francais du 16ième siècle que l'Ornithorynque n'existe pas.
Et la logique pure, elle dit quoi elle ?
Enfin, pour conclure : de mon point de vue, les athées sont des gens qui sont tombés dans le piège des croyants, et qui ont accepté de les rejoindre sur leur terrain ; celui de la croyance.
Auteur : Baphomet
Date : 28 janv.09, 12:06
Message : Ryuujin > Allons bon, tu sors les phrases de leur contexte, tu joues sur les mots et qui puis est… tu mens. Si tu ne sais pas lire, je te serais reconnaissant de l’assumer et de ne pas t’en prendre aux autres. Je n’ai fait qu’argumenter le plus objectivement possible tout le long du topic sans aucun préjugé, et tu te permets de dire que mes interventions sont inutiles ? Je t’invite poliment et sincèrement à relire le topic depuis le début, merci.
Néanmoins...
Ryuujin a écrit :Enfin, pour conclure : de mon point de vue, les athées sont des gens qui sont tombés dans le piège des croyants, et qui ont accepté de les rejoindre sur leur terrain ; celui de la croyance.
Celà aurait été tout à fait excact si l’agnosticisme n‘impliquait pas de doute, or contrairement à ce que tu dis (par mensonge, esprit de contradiction ou stupidité, je ne sais pas) l’agnosticisme implique le doute, d’ou sa position. L’athée ne crois pas en dieu tout comme il ne croit pas à Buggy le Big ou à la grande licorne, c’est bien la position la plus raisonnable car elle n‘émet aucun doute envers l‘irrationalité de ce concept qu‘est dieu.
Allez, sur ce, si vous pensez que douter sur l’existence de dieu (ou la licorne) sous prétexte qu’il est impossible de le vérifier, c’est raisonnable (parce que c’est bien là le cœur du débat, pas de savoir si c’est la vérité ou non, comme je l’ai très clairement expliqué précédemment) et bien soit… moi je trouve ça quelque peu idiot (point de vu subjectif). Néanmoins, les agnostiques sont eux même illogique puisqu’ils se permettent le doute au sujet de dieu, mais pas de la licorne, Buggy le Big ou Dark Vador (point de vu objectif). On en revient donc à ce que j’ai déjà expliqué, dieu est le seul concept irrationnel communément accepté par les gens, et ce à cause de la religion.
Sachez aussi que le caractère vérifiable d’une théorie est indispensable à une théorie, pour justement éviter d’affirmer tout et n’importe quoi sous des arguments fallacieux genre
"c‘est conceptuellement invérifiable". Dieu de part son (soit disant) caractère invérifiable n’a rien de théorique, donc merci de ne pas mener cette simple supposition à ce rang scientifique qu’est la théorie (car c'est ouvrir pour des raisons qui puis est erronées, la porte ouverte à tout les fanatiques, manipulateurs, gouroux et autre insanités de ce genre, qui exploitent ce genre de faille pour berner les gens)
Auteur : Florent52
Date : 28 janv.09, 12:22
Message : Baphomet a écrit :Néanmoins, les agnostiques sont eux même illogique puisqu’ils se permettent le doute au sujet de dieu, mais pas de la licorne, Buggy le Big ou Dark Vador (point de vu objectif). On en revient donc à ce que j’ai déjà expliqué, dieu est le seul concept irrationnel communément accepté par les gens, et ce à cause de la religion.
Totalement faux.
J'ai déjà expliqué concernant la licorne ce qu'il fallait en penser.
Si tu sais compter c'est 8 posts en arrière. Tu y vas, tu lis, tu t'instruis et tu remercies le ciel que Dieu n'existe pas pour punir tes mensonges ou ton inattention dans un débat où tu as pourtant été en apparence si présent.
Auteur : Ryuujin
Date : 28 janv.09, 12:29
Message : Bah voyons.
Comme toujours, des affirmations gratuites, du flou artistique, et aucun argument.
Maintenant, je ne peux m'empêcher lorsque je lis le mot "logique" dans tes post de penser que tu n'en connais propablement pas mieux le sens que pour "probabilité".
Celà aurait été tout à fait excact si l’agnosticisme n‘impliquait pas de doute, or contrairement à ce que tu dis (par mensonge, esprit de contradiction ou stupidité, je ne sais pas) l’agnosticisme implique le doute, d’ou sa position.
La vache. Tu es vraiment un spécialiste lorsqu'il s'agit de sortir d'énormes aneries sur un ton péremptoire.
Allez, va relire mes posts ; je ne fais que cela, dire que l'agnosticisme, c'est le choix du doute plutôt que celui de la croyance !
Tu sembles associer une connotation péjorative au mot "doute". Pour ta gouverne, le doute est la SEULE CHOSE que l'on puisse avoir gratuitement.
Il FAUT douter de tout, et de toute chose.
Ce qui est vraiment comique avec toi, c'est que ton "argumentation" pourrait être au mot près celle d'un croyant.
Néanmoins, les agnostiques sont eux même illogique puisqu’ils se permettent le doute au sujet de dieu, mais pas de la licorne, Buggy le Big ou Dark Vador (point de vu objectif). On en revient donc à ce que j’ai déjà expliqué, dieu est le seul concept irrationnel communément accepté par les gens, et ce à cause de la religion.
Chapeau l'artiste !
Pour ta gouverne, contrairement à Dieu, les personnages imaginaires que tu cites ont été imaginés par des gens conscient de leur non-existence.
L'auteur qui a imaginé Dark Vador n'a JAMAIS affirmé sincèrement qu'il existe vraiment.
Par contre, puisque tu veux te base sur des exemples, moi je n'affirmerai jamais que le yéti n'existe pas. Tout simplement parceque je n'en ai pas la preuve.
Je ne crois pas en son existence, mais je ne peux pas affirmer qu'il n'existe pas.
En ce qui concerne Dieu, il y a une nuance supplémentaire : les croyants définissent Dieu comme un être au dessus de la raison humaine.
C'est l'exemple de la licorne invisible : puis-je affirmer qu'elle n'existe pas ? Non, puisque même en supposant qu'elle existe, je ne pourrais pas le savoir ! Son existence n'est pas testable.
Toi, si tu étais né trop tôt, tu m'aurais soutenu dur comme fer que l'ornithorynque n'existe pas...
Sachez aussi que le caractère vérifiable d’une théorie est indispensable à une théorie
Non !
Le caractère réfutable (pitié, les mots ont un sens, essaye au moins d'utiliser les bons !) est indispensable à une théorie SCIENTIFIQUE.
Mais la religion n'est pas une science au sens de Popper ! La philosophie n'est pas une science au sens de Popper.
Je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais il te reste un effort de réflexion considérable sur le sujet pour te mettre au niveau de tes interlocuteurs. Ta compréhension du sujet est trop approximative ; tu ne connais pas le sens des mots que tu utilises, tu ne connais pas les critères auxquels tu fais appel, ni leur limites (cf le critère de réfutabilité de Popper) etc...etc...
Auteur : Baphomet
Date : 28 janv.09, 13:17
Message : Ryuujin a écrit :Allez, va relire mes posts ; je ne fais que cela, dire que l'agnosticisme, c'est le choix du doute
Sauf que moi je ne te parles pas d’un quelconque
"choix du doute", comme tu dis, mais d’un doute quant à l’existence de dieu. Tu arrives à saisir la nuance ou tu vas encore rajouter des mots devant ce que je dis pour te faire ta propre salade ? Et à vrai dire, je ne vois pas comment on peu choisir le doute ? C’est comme la croyance, je ne vois pas comment on peu choisir la croyance ? Quand il n’y a pas de preuve de quoi que soit, ce n’est qu’une question de ressentit : soit tu crois, soit tu ne crois pas, soit tu doutes… mais tu ne choisis pas comme tu choisis une chemise mon garçon (à moins de se persuader, comme un auto lavage de cerveau en somme. Mais c‘est une démarche qui n‘a rien d‘honnête).
Ryuujin a écrit :Pour ta gouverne, contrairement à Dieu, les personnages imaginaires que tu cites ont été imaginés par des gens conscient de leur non-existence.
Ryuujin a écrit :L'auteur qui a imaginé Dark Vador n'a JAMAIS affirmé sincèrement qu'il existe vraiment.
Vu que tu es de mauvaise foi, je te dirais que moi j’y crois à mon Buggy le Big. Alors, tu te positionnes en agnostique vis-à-vis de Buggy ou pas ?
Il est là le fondement du problème, vous, vous admettez que le doute en ce qui concerne quelque chose qui est affirmé sans preuve (aussi fantastique soit-elle) est raisonnable, pas moi. Je le répète, je suis agnostique et j’accepte mon positionnement irrationnel, mais on ne peu pas reprocher à quelqu’un doté de raison de ne pas croire en l’existence d’un truc qui est avancé sans preuve.
Je vais tenter de résumer les choses ainsi, dit moi si ton objective personne est d’accord :
- Les athées ne croient pas en dieu, mais cela ne les empêchent pas d’admettre que vu qu’on ne connaît pas tout de l’univers, le concept de dieu est peut-être possible. Aux yeux de l’athée, dieu c’est comme la licorne ou Buggy le Big.
- Les agnostique eux, c’est différent, ils admettent la possibilité du concept dieu, mais ils ne savent pas s’il existent ou non, ils doutent. Cela ne les empêche pas de basculer plus d’un coté que de l’autre.
- Et le croyant croit simplement en l’existence de dieu, donc pour lui c’est clairement possible.
Ryuujin a écrit :
Le caractère réfutable
Bon sang… autant pour moi. Je te pris d’accepter mes plus franches excuses.
(Ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve)
Auteur : Wooden Ali
Date : 28 janv.09, 13:38
Message : Ryuujin a écrit :
Allez, va relire mes posts ; je ne fais que cela, dire que l'agnosticisme, c'est le choix du doute plutôt que celui de la croyance !
La définition de l'agnosticisme n'a même pas en toute rigueur besoin de la notion de doute. Elle affirme que la vérité des concepts issus de l'imagination est indécidable car selon son postulat de base ce qui ne peut être appréhendé par l'expérience est inconnaissable.
On ne peut donc "connaitre" Dieu. L'agnosticisme ne fait que rejeter le concept "Dieu" hors du domaine de la connaissance empirique. Il laisse libre de porter un jugement sur sa "vérité" par tout autre moyen.
Certains considèrent que seule la connaissance empirique permet de se prononcer sur la vérité des choses. Pour eux le problème se simplifie et l'agnosticisme devient très proche de l'athéisme. Pour d'autres (et c'est là que le doute intervient peut-être) le monde n'est pas limité à ce que nous donne la connaissance empirique ce qui leur laisse un choix pour se positionner par rapport au concept "Dieu".
Le fameux "Dieu des trous" se plaçant délibérément hors de la connaissance empirique est logiquement acceptable dans ce contexte. Même si sa position n'est pas très confortable car il a vu (et verra) son domaine de validité rétrécir irrémédiablement. Mais croire à une peau de chagrin, pourquoi pas ?
Amha, cette discussion n'est pas dépourvue d'intérêt mais l'important est moins le concept que ce qu'on en fait. Tous ceux qui considèrent que "l'hypothèse Dieu" n'est pas nécessaire ont suffisamment de points communs pour que ces nuances intellectuelles ne comptent plus beaucoup dans la pratique.
Auteur : patlek
Date : 28 janv.09, 22:48
Message : Moi, par rapport au(x) théisme(s), aux "dieux religieux" , etre, personnage, s' exprimant, capable de colère, etc...
Je suis athée, et je le dis. Et ceci pour etre clair vis a vis des croyants.
Mais sur le dieu panthéiste d' einstein, je ne me prononce pas, le pantheisme étant un concept largement flou. "Pour exemple "dame nature", j' en conçois une idée, comme un ensemble d' éléments du trés concret (la nature, les arbres) au beaucoup plus flou, (les lois qui la régisse), tout çà est rés réel; mais la "personnalité, l' etre "dame nature", lui, n' existe pas.
Ce qui m' interresse, c' es la libre pensée. Que je construise moi meme ce que j' ai envie de croire, et que l' on ne me fournisse pas, que l' on ne me dicte pas un "pret a penser" avec tout un tas de barrieres intellectuelles que l' on m' interdirat de franchir
Auteur : Fyne
Date : 28 janv.09, 23:53
Message : waou ça a bien poster depuis hier (pas eu le temps de tous lire dsl)
Non : être vert a un sens, et on peut vérifier concrètement et objectivement que le ciel n'émet pas en moyenne dans le vert mais dans le bleu.
Alors que pour Dieu, que veux tu vérifier ?!?
Ryuujin , pousserais tu le comble au point de me dire qu'il est impossible de formuler une théorie invérifiable? Si une divinité quasiment omnipotente (dans le sens ou elle ne peut se mettre en échec) avait décider de nous le faire voire bleu mais que tous les autres être vivant le voyait vert ? cette hypothèse me semble difficilement vérifiable.
le faite que l'on me dise que l'inexistence de ma chaise n'avait rien a voire avec l'existence de Dieu m'a fait sourire ^^ , voyons : pouvez dire qu'une chose existe uniquement par ce que vous pouvez la sentir?? que faite vous des cas d'hallucinations et autres? non vous ne pouvez pas , pas plus que vous ne pouvez dire qu'une chose n'existe pas parce que vous ne pouvez la sentir.
c'est en ce sens que je dis que rien n'est au final sur (a part deux ou trois truc). Et c'est la que le rasoir d'Occam interviens , il s'agit uniquement de faire pencher la balance d'un coter ou d'un autre pour savoir comment nous devons agir.
la définition classique d'agnostique ne me conviens pas , elle ne dis en rien qu'elle est notre position sur le sujet (nous pensons qu'il a de forte chance d'exister ou non) elle dis juste que l'agnostique estime que ces chose sont incertaine , un agnostique pourrait très bien être plus du coter déiste qu'athée par exemple. La définition d'athée me gène moins , puisque dans les fait je suis athée et qu'au final nos positions sont la pour nous permettre d'agir
Auteur : Ryuujin
Date : 29 janv.09, 02:45
Message : Baphomet : je ne te réponds pas car tu n'as de toute façon pas les capacités ou pas la volonté de comprendre ce qu'on te dis.
Au lieu de demander aux agnostiques comment ils se positionnent, tu viens affirmer qu'un agnostique, ça pense ceci, et cela, et quant un agnostique t'explique que non, c'est pas ça l'agnosticisme, tu pars en vrille.
Tu es un pur troll.
Je suis très étonné, car les trolls de ton qualibre sont généralement des croyants qui viennent affirmer que les athées sont des gens sans morale qui violent, tuent, volent etc...etc...
C'est la première fois que j'en vois un athée ; les athées m'avaient habitué à la tolérance, la compréhension, et l'intelligence.
Fyne, tu le fais exprès ?
Je t'ai déjà expliqué pourquoi ton raisonnement est foireux : l'existence de ta chaise est OBJECTIVE ; elle peut être testée par n'importe qui, par le biais de nombreux appareils etc...etc...
Alors que tes hallucinations et autres fruits de ton imagination sont SUBJECTIVES : si tu hallucines en voyant une chaise, et que tu demandes à un tiers de la toucher, il ne le pourra pas. Et si tu essaye de la prendre en photo, tu ne le pourras pas.
C'est important comme distinction : il y a
- une réalité OBJECTIVE, cad qui existe indépendamment de nous, qui est réfutable indépendamment de nous.
- la façon, subjective, dont on la perçoit.
- la façon subjective dont on la modifie, consciemment (imagination) ou non (superstition et cie).
La position raionnelle par rapport à cela est que l'on a accés tout au plus à une partie de cette réalité objective. Et comme on a accès qu'à une partie, on ne peut pas affirmer que telle chose y est ou non : ce n'est pas parcequ'on ne l'y vois pas qu'elle n'y est pas.
Même ta licorne rose invisible peut y être ! Qui te dit qu'en imaginant n'importe quoi, tu ne tombe pas par hasard sur quelque chose qui existe ?
Et on peut pousser les choses plus loin : les règles de logique sont en fait des règles de cohérence empiriques.
Nous sommes obligés pour construire un système abstrait cohérent (la science par exemple) de postuler qu'elles sont vraies. Mais nous ne pouvons pas prouver qu'elles sont vraies, et que toute chose y est soumise.
On ne peut pas prouver l'inexistence du surnaturel.
Tu choisis, pour une raison pratique, de rejetter son existence. Mais ça n'est pas un choix rationnel.
Moi, je ne fais pas ce choix : j'admet que je ne sais pas si le surnaturel existe ou non, et je ne m'en occupe pas.
Puisque le surnaturel n'est pas par définition accessible à l'expérience et à la logique, et bien il ne m'est d'aucun intérêt. Je ne nie pas son existence, mais je ne m'en occupe pas.
Comme tu le disais, on peut aussi postuler qu'il n'y a aucune logique, et que tout ce que nous voyons etc est faux (il faut et l'illusion, et l'absence de logique, un seul ne suffit pas), que ces règles de logiques sont de pures inventions humaines etc...etc...
Dans ce cas, on renonce à toute construction abstraite, à tout savoir, à toute réflexion...
Mais ce n'est pas pour autant qu'il faut CROIRE l'opposé : il suffit de le postuler.
Auteur : Baphomet
Date : 29 janv.09, 04:30
Message : Ryuujin > Au risque de te décevoir, je ne m’en tien qu’à la définition des mots. Si tu considères cela comme une affirmation subjective en ce qui concerne la pensée agnostique, tu m’en vois profondément navré, d’autant plus que visiblement cela n’engendre en toi que colère et hystérie. Permet moi néanmoins de te renvoyer à mon poste page 8, que tu as (par je ne sais quelle opiniâtreté) certainement ignoré, ou j’exprime mon désarrois face à ces trois positions qui n’ont de source qu’en premier lieu les croyances religieuses (en clair, il me semble que l’athéisme, s’oppose en premier lieu à la croyance religieuse. Mais avec le temps nous avons généralisé ce terme à la notion de dieu créateur de l’univers, et cela me semble être une erreur, d’où les nombreux amalgames dans ce genre de débat).
- Théisme > Affirme et croit en l’existence de dieu.
- Agnostique > Croit que l'affirmation théiste est incertaine et ne peut être vérifiée.
- Athéisme > Ne croit pas en l'affirmation théiste (dieu).
De ce fait, l'agnosticisme et l'athéisme sont soumis à une certaine position vis à vis de l'affirmation (sans preuve) théiste. Ces trois positions sont donc à considérer comme doctrine puisqu'elles ne s'opposent pas à l'affirmation théiste, c'est une simple position vis à vis d'une affirmation sans preuve, on demande si tu y crois ou non (c'est donc une question piège en somme). Et de ce fait je pense que la position la plus raisonnable reste l'athéisme pour la simple et bonne raison qu'elle ne croit pas (à juste titre) en une affirmation sans preuve, rien de plus.
(Pour plus de clarté, il faudrait différencier le concept de dieu de celui de dieu religion, de ce fait il faudrait avoir des termes désignant un agnosticisme ou un athéisme vis-à-vis de dieu créateur (supposition) et dieu religion (croyance))
Comme je l’ai dit, il faut bien comprendre qu’à la base, l’athéisme ou l’agnosticisme ne serait pas sans la croyance religieuse (si la science avait elle-même élaborée une théorie sur un dieu créateur, les choses en seraient tout autrement, et on ne parlerait pas d'athéisme, de croyance ou d'agnosticisme). De ce fait, à moins que l’on considère les vérités religieuses comme plausibles (ce qui serait stupide puisque l’omnipotence ne peu pas exister du fait qu’elle implique des contradictions) je considère l’athéisme comme étant la position la plus raisonnable (par rapport à l'agnosticisme) si on prend en considération la croyance religieuse ou l‘origine de cette croyance, la religion, pour la simple est bonne raison qu'elle ne croit pas en cette supposition (sorti tout droit de l'imagination) sans preuve (je me répète mais c'est pour que ce soit clair).
Moi je suis agnostique, en ce sens que je n’affirme pas l’inexistence de dieu et que, par sentiment subjectif, je doute de son existence (je l‘admet sans y croire). Mais je suis aussi antithéiste, et cela me semble, la position la plus raisonnable, car elle n’affirme pas que dieu n’existe pas, mais contrairement à l’agnosticisme et l'athésime, l’antithéisme s’oppose au théisme, en ce sens que l’antithéisme est contre cette affirmation sans preuve des théistes qui prétendent l’existence de dieu (l’agnosticisme n’est pas contre, elle prétend seulement que l’affirmation théiste est incertaine et qu‘on ne peu pas savoir. Quant à l'athée il n'y croit pas).
En clair, l'antithéiste garde l'esprit libre, car non contraint de prendre position vis à vis de cette affirmation sans preuve des théistes (contrairement à l'athée et à l'agnosticisme) mais se contente d'être contre cette affirmation sans preuve, et ne prétend rien quant à l'existence d'un potentiel dieu (si ce n'est une forte opposition à la religion, mais ce n'est pas le débat)
Auteur : Ryuujin
Date : 29 janv.09, 04:40
Message : Tu ne crois qu'en TA définition des mots, qui est suffisamment floue pour t'arranger.
AGNOSTICISME, subst. masc.
PHILOS., THÉOL. Doctrine ou attitude philosophique qui considère l'absolu inacessible à l'intelligence humaine
http://atilf.atilf.fr
C'est suffisamment clair pour toi ? L'agnosticisme ne concerne pas que l'affirmation théiste, mais TOUT absolu.
Voici un dictionnaire complet : utilise le donc un peu, tu diras moins d'aneries.
Auteur : Baphomet
Date : 29 janv.09, 04:46
Message : Tu ne crois qu'en TA définition des mots, qui est suffisamment floue pour t'arranger.
Doctrine selon laquelle la connaissance de l'existence ou de la non-existence de Dieu est impossible. Elle est souvent proposée comme intermédiaire entre le théisme et l'athéisme. Entendu de cette façon, l'agnosticisme est une forme de scepticisme concernant tout ce qui touche à la théologie.
Voici un dictionnaire complet : utilise le donc un peu, tu diras moins d'aneries.
http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnair ... icism.html
C'est suffisamment clair pour toi ?
(Car on parle d'agnosticisme vis à vis du théisme bonhomme, pas dans l'absolu, si tu n'avais pas remarqué)
Auteur : Ryuujin
Date : 29 janv.09, 04:51
Message : Je t'ai cité la définition de l'académie Francaise, seule autorité en matière de langue francaise.
Ce n'est pas ma faute si le site sceptiques.qc.ca (qui n'a pas vocation à être un dictionnaire !!) donne une définition incomplète.
Donc je répète : l'agnosticisme considère l'absolu comme inaccessible à l'intelligence humaine.
Donc lorsque tu prétends que l'agnosticisme n'est pas rationnel parcequ'il ne s'applique qu'à Dieu, tu sors une anerie encore plus grosse que toi.
Et cela, parceque tu ne SAIS PAS ce qu'est l'agnosticisme.
Auteur : Florent52
Date : 29 janv.09, 05:08
Message : Baphomet a écrit : Et de ce fait je pense que la position la plus raisonnable reste l'athéisme pour la simple et bonne raison qu'elle ne croit pas (à juste titre) en une affirmation sans preuve, rien de plus.
Tu crois ce que tu veux, et il me semble évident que tu ne changeras pas d'avis à ce sujet. Tes interventions ont cependant montré beaucoup d'ignorance et d'à-peu-près sur ce sujet, et si tu es un peu honnête tu reliras cette discussion et tu te rendras compte que beaucoup de tes remarques étaient erronées (comme le montre mon dernier message qui t'était destiné, et auquel il était normal que tu n'aies pas répondu puisqu'il mettait de manière flagrante en évidence ton erreur au cours de la discussion - sur la licorne au cas où tu ne t'en rappelerais pas).
Je pense aussi comme Ryuujin que tu ne maîtrises pas bien tous les concepts en jeu et qu'une bonne partie de tes interventions sont imprécises et inadéquates.
Par exemple la phrase que je viens de quotter le montre bien : à strictement parler l'agnosticisme non plus ne croit pas en une affirmation sans preuve. Ce n'est donc certainement pas la bonne manière de distinguer la spécificité de l'athéisme.
Si tu veux dire par contre par ces mots (qu'il aurait donc fallu reformuler) que l'athéisme refuse d'envisager toute possibilité d'existence à ce qui est affirmé sans preuve alors effectivement c'est une différence importante avec l'agnosticisme.
Mais encore faudrait-il démontrer et pas se contenter d'affirmer, que c'est une position plus rationnelle.
On peut facilement objecter à cette affirmation tout un tas de contre-exemple : par exemple, avant la découverte de l'amérique, rien, à part de pures hypothèses (sans preuves concrètes), ne permettait d'affirmer qu'il existait un continent au-delà des colonnes d'Hercule. L'athée, en suivant cette logique que tu lui attribues, aurait donc dû refuser d'envisager la possibilité d'existence de ce continent puisque "affirmé sans preuve".
On peut discuter à l'infini du caractère rationnel ou pas de cette attitude mais il me semble que des exemples comme celui que je viens d'écrire remettent sérieusement en question, pour ne pas dire qu'ils invalident, la thèse de cette attitude comme étant "la plus rationnelle".
Voilà, maintenant je pense que ce débat tire peut-être à sa fin et que beaucoup d'arguments ont été avancés afin que chacun puisse faire son choix et décider par lui-même de ce qui est le "plus rationnel".
Auteur : Baphomet
Date : 29 janv.09, 05:09
Message : Ryuujin > Je vais finir par croire que tu n'es juste bon qu'à la provocation, mais en ce qui concerne la lecture tu sembles avoir de sérieuses lacunes…
Baphomet a écrit :(Car on parle d'agnosticisme vis à vis du théisme bonhomme, pas dans l'absolu, si tu n'avais pas remarqué)
Qui pense que l'absolu est inaccessible, et qui est donc sceptique vis-à-vis de la religion et de la métaphysique.
http://www.linternaute.com/dictionnaire ... gnostique/
Or, être sceptique envers la religion je ne trouve pas ça raisonnable (car ce ne sont que des histoires, et dieu est tiré de ces histoires). Il ne tient qu’à toi, pour le bien du débat, de prendre en compte ce que je dis :
Baphomet a écrit :((Pour plus de clarté, il faudrait différencier le concept de dieu de celui de dieu religion, de ce fait il faudrait avoir des termes désignant un agnosticisme ou un athéisme vis-à-vis de dieu créateur (supposition) et dieu religion (croyance))
Baphomet a écrit : il me semble que l’athéisme, s’oppose en premier lieu à la croyance religieuse. Mais avec le temps nous avons généralisé ce terme à la notion de dieu créateur de l’univers, et cela me semble être une erreur, d’où les nombreux amalgames dans ce genre de débat
Car il va de soit que tout ce qui touche au-delà des données est insaisissable. Mais est-ce que la position agnostique qui consiste à douter vis-à-vis de dieu, concept à la base tiré de la religion, est-il raisonnable ? Je pense que non. Pour être tout à fait exacte, c’est le
doute vis-à-vis de l’affirmation théiste que je trouve déraisonnable, pas la théorie agnostique (tout ce qui est au-delà du donné, ne peut être connu). Il faut bien placer les choses dans leur contexte pour éviter les amalgames (désolé si, à un moment ou un autre, je n’ai pas été clair).
Auteur : Fyne
Date : 29 janv.09, 05:30
Message : Fyne, tu le fais exprès ?
Je t'ai déjà expliqué pourquoi ton raisonnement est foireux : l'existence de ta chaise est OBJECTIVE ; elle peut être testée par n'importe qui, par le biais de nombreux appareils etc...etc...
Alors que tes hallucinations et autres fruits de ton imagination sont SUBJECTIVES : si tu hallucines en voyant une chaise, et que tu demandes à un tiers de la toucher, il ne le pourra pas. Et si tu essaye de la prendre en photo, tu ne le pourras pas.
C'est important comme distinction : il y a
- une réalité OBJECTIVE, cad qui existe indépendamment de nous, qui est réfutable indépendamment de nous.
- la façon, subjective, dont on la perçoit.
- la façon subjective dont on la modifie, consciemment (imagination) ou non (superstition et cie).
il n'empêche que je peut formuler une théorie tous a fais invérifiable pour dire qu'elle n'existe pas ,est tu d'accord avec ça? ton hallucination peut être si poussé qu'elle te fais croire que les autres peuvent la touché. ou bien je peut reprendre l'idée de la divinité quasi omnipotente , etc....
ou bien va tu me dire que cela est tous a fais impossible? si c'est le cas je te demanderais de contre argumenter sur les deux exemple plus haut
ce n'est pas parcequ'on ne l'y vois pas qu'elle n'y est pas.
tous a fais d'accord et j'ajouterais que ce n'est pas par ce qu'on la vois qu'elle y est.....
Comme tu le disais, on peut aussi postuler qu'il n'y a aucune logique, et que tout ce que nous voyons etc est faux (il faut et l'illusion, et l'absence de logique, un seul ne suffit pas), que ces règles de logiques sont de pures inventions humaines etc...etc...
Dans ce cas, on renonce à toute construction abstraite, à tout savoir, à toute réflexion...
Mais ce n'est pas pour autant qu'il faut CROIRE l'opposé : il suffit de le postuler.
la nous nous rejoignons , mais a partir du moment ou tu postule que Dieu n'existe pas il me semble que tu est plus proche de l'athée que de l'agnostique.
Auteur : Ryuujin
Date : 29 janv.09, 09:50
Message : Don't feed the troll !
Je ne postule pas qu'il n'y a pas de dieu, ou pas de surnaturel, c'est là toute la nuance.
Je postule qu'il y a des choses qui ne sont pas surnaturelles, et qui sont explicables non pas par un Dieu, mais par la logique.
Jamais je n'ai affirmé qu'il n'y a que la logique, et qu'elle est absolument vraie : ça, je n'en ai pas les moyens.
Ma position en tant qu'agnostique pur est dur est qu'on ne peut pas trancher rationnellement entre ces deux hypothèses (existence ou non du surnaturel), donc je travaille avec l'hypothèse qui me permet de travailler, et je laisse l'autre de coté sans affirmer qu'elle est fausse.
Auteur : ximatt
Date : 29 janv.09, 11:44
Message : Baphomet a écrit :- Théisme > Affirme et croit en l’existence de dieu.
- Agnostique > Croit que l'affirmation théiste est incertaine et ne peut être vérifiée.
- Athéisme > Ne croit pas en l'affirmation théiste (dieu).
Sauf que d'apres tes criteres, theiste = deiste, et là c est le drame.
pour moi (avec des nuances, les categories ne s excluent pas toutes les unes des autres) :
theisme : croit en dieu(x)
révélés, d'ou religion.
non-theisme : ne croit pas en dieu(x) révélé(s). inclut :
-deisme : croit en dieu non révélé
-atheisme : croit en l'inexistence de dieu révélé ou non révélé
-agnosticisme : croit que l existence ou l absence (révélée ou non révélée) sont possibles, et la question insoluble.
Auteur : p1rlou1t
Date : 30 janv.09, 04:22
Message : Ryuujin a écrit :Don't feed the troll !
Je ne postule pas qu'il n'y a pas de dieu, ou pas de surnaturel, c'est là toute la nuance.
Je postule qu'il y a des choses qui ne sont pas surnaturelles, et qui sont explicables non pas par un Dieu, mais par la logique.
Jamais je n'ai affirmé qu'il n'y a que la logique, et qu'elle est absolument vraie : ça, je n'en ai pas les moyens.
Ma position en tant qu'agnostique pur est dur est qu'on ne peut pas trancher rationnellement entre ces deux hypothèses (existence ou non du surnaturel), donc je travaille avec l'hypothèse qui me permet de travailler, et je laisse l'autre de coté sans affirmer qu'elle est fausse.
Intéressante affirmation.
Et affirmes-tu que ce qui n'est pas surnaturel (appelons ça réalité objective si ça convient?) existe?
Et affirmes-tu que tu existes?
Auteur : Fyne
Date : 30 janv.09, 06:10
Message : un postulat est une chose que l'on suppose vrais sans s'interdire par la suite de la remettre en question , ce n'est pas un axiome.
a partir du moment ou tu agis comme si il n'y avais pas de Dieu tu postule qu'il n'y a pas de Dieu.
sans affirmer qu'elle est fausse.
on peu jamais réellement dire qu'une hypothèse est fausse puisqu'il est toujours possible d'y inclure le faire que notre logique est erronée , etc.... mais faut bien travailler avec la plus probable.
Auteur : Ryuujin
Date : 30 janv.09, 06:19
Message : Bah non ; pourquoi voudrais tu que parceque je n'affirme pas que le surnaturel n'existe pas, j'affirme qu'il existe ?
J'essaye dans la mesure du possible de ne rien affirmer sans preuves.
Si j'ai besoin de postuler, je postule, mais sans oublier qu'il ne s'agit que d'un postulat et non d'un dogme.
Auteur : Fyne
Date : 30 janv.09, 06:33
Message : je n'ai jamais parler ni d'affirmation ni de dogme mais bien de postulat.
Auteur : Ryuujin
Date : 30 janv.09, 06:51
Message : nos posts se sont croisés.
a partir du moment ou tu agis comme si il n'y avais pas de Dieu tu postule qu'il n'y a pas de Dieu.
Bah non : je n'ai même pas besoin de le postuler.
Je ne postule même pas qu'il n'y a pas de surnaturel : je postule que tout n'est pas surnaturel, qu'il y a une partie du monde au moins qui est régis par les règles de la logique, et je travaille à l'expliquer.
En gros, je ne postule pas qu'il n'y a pas de Dieu : je postule que de tout ce qui m'entoure, il y a une partie au moins qui n'est pas expliquée par la volonté d'un Dieu ou autre mais par la logique.
Auteur : Fyne
Date : 30 janv.09, 06:59
Message : ce postulat ne te permet pas d'agir , il y a des cas ou tel dogme te dira que tu ne dois pas , par exemple , manger des poivrons et la tu sera bien obliger de postuler quelque chose de plus pour faire un choix
Auteur : p1rlou1t
Date : 30 janv.09, 07:57
Message : Bonjour ximatt,
ximatt a écrit :atheisme : croit en l'inexistence de dieu révélé ou non révélé
Je serais intéressé de savoir quel raisonnement arrive à faire dire à celui qui affirme "je ne crois pas en l'existence d'un dieu révélé" à ce que cette affirmation devienne "je crois en l'inexistence d'un dieu révélé".
Peux-tu éclairer ma lanterne?
Je me pose la question car j'ai l'impression que d'affirmer "je ne crois pas en l'existence de..." sous-entend "...car les arguments avancés pour prouver son existence ne me convainquent pas (donc je ne les estime pas comme des preuves).
Alors qu'affirmer "je crois en l'inexistence de" sous-entend que l'existence de cette chose est prouvée (par des arguments assez convaincants donc) et qu'on rejette une évidence.
Auteur : Ryuujin
Date : 30 janv.09, 11:21
Message : Fyne a écrit :ce postulat ne te permet pas d'agir , il y a des cas ou tel dogme te dira que tu ne dois pas , par exemple , manger des poivrons et la tu sera bien obliger de postuler quelque chose de plus pour faire un choix
Mais on a pas besoin d'un postulat pour agir.
On a besoin de postulats pour réfléchir.
Si un dogme dit qu'on doit pas boire d'alcool, moi je demande la preuve qu'il émane bien de je ne sais quel Dieu, la preuve que ce dieu existe bien etc...etc...
Et si personne ne peut m'apporter cette preuve, et bien j'agis rationnellement.
Je ne postule pas l'inexistence du surnaturel, mais cela ne veut pas dire pour autant que je l'accepte sans preuves !!
Auteur : Fyne
Date : 30 janv.09, 11:56
Message : appelle ça comme tu veux tu est obliger de faire un choix entre ces deux théories.
Auteur : Ryuujin
Date : 30 janv.09, 13:07
Message : Le choix d'une hypothèse de travail, pas plus, et non, cela n'implique pas d'affirmer que celle qu'on ne choisi pas est fausse.
Auteur : Fyne
Date : 30 janv.09, 23:28
Message : pas d'affirmer que celle qu'on ne choisi pas est fausse.
non mais c'est postuler que celle que l'on choisi est vrais.
tu a deux hypothèse (Dieu existe ou pas) les deux entraine des conséquences très différentes : tu dois en choisir un pour agir et réfléchir dans certain cas , tu prend la plus probable et tu postule qu'elle est vrais (ce qui n'interdis pas par le suite de la remettre en cause)
Auteur : Ryuujin
Date : 31 janv.09, 00:28
Message : dis, tu comprends le sens du mot "postuler" ?
Il y a une différence fondamentale entre "postuler" et "affirmer" : quant on postule, on reste conscient que le postulat n'est pas démontré, qu'on ne le choisi que pour le bénéfice de la démonstration, et que l'hypothèse contraire n'est pas forcément fausse.
On fait même très souvent des postulats dont on sait qu'ils sont faux.
Auteur : Fyne
Date : 31 janv.09, 00:41
Message : Ryuujin a écrit :dis, tu comprends le sens du mot "postuler" ?
Il y a une différence fondamentale entre "postuler" et "affirmer" : quant on postule, on reste conscient que le postulat n'est pas démontré, qu'on ne le choisi que pour le bénéfice de la démonstration, et que l'hypothèse contraire n'est pas forcément fausse.
bah oui je l'ai même dis un peut plus haut .....
Fyne a écrit :un postulat est une chose que l'on suppose vrais sans s'interdire par la suite de la remettre en question , ce n'est pas un axiome.
Auteur : Ryuujin
Date : 31 janv.09, 01:28
Message : bon, bah c'est pas vrai.
Un postulat, c'est quelque chose qu'on suppose vrai uniquement dans le cadre d'un raisonnment.
Cela ne veut pas dire qu'on le suppose vrai mais qu'on peut revenir dessus ensuite, cela veut dire qu'on ne le suppose vrai qu'au sein du raisonnement. Dès qu'on en sort, on ne le suppose plus vrai.
Auteur : Fyne
Date : 31 janv.09, 01:45
Message : bon le mot est peut être mal approprier , ça change rien au l'idée
Auteur : p1rlou1t
Date : 31 janv.09, 05:45
Message : Le bon sens amènera les gens à refuser l'existence de choses qu'ils n'ont jamais vues, dont ils n'ont jamais entendu parler etc...etc...
Alors que d'un point de vue purement rationnel, il est IMPOSSIBLE de démontrer l'inexistence de quelque chose, puisque cela suppose un démonstration exhaustive dont personne n'a les moyens.
D'un point de vue purement rationnel, est-il possible de démontrer l'existence de quelque chose?
Le "bon sens" nous indique qu'un traineau qui va à la vitesse de la lumière, ça n'existe pas. Mais allez donc le démontrer par A+B sans aucune faille !!
Le mot rationnel signifie-t-il strictement la même chose que le mot raisonnable?
Il me semble que le mot raisonnable sous-entend une notion morale (la sagesse), donc subjective, que le mot rationnel veut exclure.
Il me semble que c'est le même problème avec le mot "bon-sens" qui inclut une notion morale subjective avec le mot "bon".
Auteur : tguiot
Date : 31 janv.09, 08:28
Message : C'est dommage que l'obsession de certains aient mené au procès personnel. Je n'ai pas besoin de citer ceux qui ont cédé à la "tentation", ils se reconnaîtront.
C'est d'autant plus dommage que, comme je l'ai déjà dit, il y a beaucoup plus de points communs entre agnosticisme et athéisme que de différences.
Comme le disaient les agnostiques eux-mêmes dans ce débat: "un agnostique est un athée en pratique". Puisque Florent52 tenait tant à faire une distinction entre côté pratique et théorique, je pourrais tout aussi bien ajouter: "Un athée est un agnostique en théorie".
Mais oui, il parait évident que si l'on définit l'agnosticisme comme le fait d'admettre que l'absolu n'est pas accessible à l'homme, alors oui, tout homme sensé (ou rationnel si vous voulez) est agnostique.
Mais ici, on parle de l'agnosticisme par rapport à l'existence de Dieu, mais surtout, par rapport à l'existence du Dieu théiste. Il y a eu tout un tas d'arguments ici qui étaient simplement caduques puisqu'ils se basaient sur un autre Dieu.
En fait, il semble que les agnostiques le soient surtout par rapport au Dieu défini comme principe premier de l'univers. Il n'y a rien de contestable à vouloir trouver un principe premier; il y a quelque chose de contestable à l'appeler Dieu, simplement parce qu'il y a confusion. C'est un abus de langage, qu'il soit conscient ou non. Et ce principe premier, certains trouveront suffisant d'y voir le big bang (surtout si on accepte que le temps a commencé au moment du big bang). Et puis, on peut continuer le débat qui tourne plutôt à la métaphysique, lorsqu'on veut trouver la cause du principe premier, etc. Ce principe de régression infinie (qui constitue le fondement des trois premiers arguments des quinquae viae de Thomas d'Aquin) est plus un problème de logique que de foi.
Il est inutile d'aller plus loin sur cet argument puisque, encore une fois, c'est le Dieu théiste qui est remis en cause par les athées et pas le Dieu-terminateur-de-régression-infinie.
Il me paraît, sans vouloir entrer dans les détails, que lorsqu'on s'intéresse à ce Dieu théiste uniquement, que l'athéisme est la position la plus raisonnable.
Pour le reste, pour le Dieu déiste en fait, il me semble que ni l'agnosticisme ni l'athéisme ne sont plus raisonnables l'un que l'autre. Ca me pose problème lorsqu'on veut faire appel à la raison pour justifier sa position quand on a déjà affirmé que Dieu se situe justement en dehors de la raison. Ca parait un peu contradictoire non?
Et effectivement, la définition de Dieu sur laquelle on discute pour savoir si agnosticisme ou athéisme est mieux est tellement restreinte et irrationnelle en soi qu'il ne reste plus que la subjectivité pour se prononcer. S'il ne reste plus que ça, il n'est plus utile de savoir quelle position est la plus raisonnable; mais on peut par contre se demander s'il est bien raisonnable de défendre aussi agressivement son opinion...
et n'oubliez pas, s'il vous plait, de tenir compte de l'ensemble du message, et pas de sortir tel ou tel élément de leur contexte en ignorant ce qui précède ou ce qui suit. Lorsqu'un argument est avancé, le contexte dans lequel il est placé est tout aussi important que l'argument lui-même.
Et pour conclure mon message, et sans doute ma participation à ce débat-ci, je reprends ce que j'ai dit plus haut: un agnostique est un athée en pratique, un athée est un agnostique en théorie.
Auteur : Ryuujin
Date : 31 janv.09, 12:15
Message : Bon, bah tu peux relire tout le topic : tu es passé à coté de l'ensemble.
Auteur : tguiot
Date : 31 janv.09, 12:34
Message : Ryuujin a écrit :Bon, bah tu peux relire tout le topic : tu es passé à coté de l'ensemble.
Euh, tu peux être plus spécifique, s'il-te-plaît?
Auteur : Ryuujin
Date : 31 janv.09, 13:21
Message : Pour éviter de trop tourner en rond, je vais être rapide.
1) "Dieu" est un cas particulier d'absolu. Donc à partir du moment où la position de l'agnostique est clairement définie par rapport à l'absolu, elle l'est par rapport à un quelconque "dieu", qu'il soit théiste, déiste ou tout ce que tu veux, tant qu'il est surnaturel, omnipotent etc...etc...
2) il y a quelque chose de contestable à vouloir trouver un principe premier : pourquoi voudrais-tu qu'il y en ait un ?
3) qu'il soit théiste, déiste, polythéiste, ou qu'il s'agisse de la licorne rose invisible, ou de l'éléphant furtif, rien ne rendra jamais une affirmation d'inexistence rationnelle. Tu peux parler de bon sens, ou ce que tu veux, mais il est impossible de prouver l'inexistence de quelque chose.
4) je me suis tué sur deux pages de topic à expliquer que la position de l'agnosticisme rationnel face à un dieu par définition hors de la raison est de conclure qu'on ne peut rien trancher hors de la raison, et qu'on ne peut donc pas statuer sur son existence ou non.
Donc circulez, ya rien à voir : on retourne dans un cadre rationnel, dans lequel on ne peut affirmer ni existence, ni inexistence d'un quelconque dieu.
Tu aurais pu faire l'effort de lire quand même.
Auteur : tguiot
Date : 31 janv.09, 14:00
Message : Ryuujin a écrit :
1) "Dieu" est un cas particulier d'absolu. Donc à partir du moment où la position de l'agnostique est clairement définie par rapport à l'absolu, elle l'est par rapport à un quelconque "dieu", qu'il soit théiste, déiste ou tout ce que tu veux, tant qu'il est surnaturel, omnipotent etc...etc...
Mais pourquoi ne veux-tu pas tenir compte des définitions plus détaillées de Dieu? Oui, bien sûr, Dieu est un exemple d'absolu. Mais il est aussi défini comme omnipotent (logiquement impossible), omniscient (logiquement incompatible avec l'omnipotence), faiseur de miracles (impossible scientifiquement parlant), sans compter tout son paradis, sa ribambelle de saints, d'anges, de chérubins et tout le saint frusquin. Quand l'athée conteste Dieu, il conteste tout ça. Et encore une fois, pour le reste, l'"absolu" (quoi que cela signifie), toute personne sensée est agnostique évidemment.
Ryuujin a écrit :
2) il y a quelque chose de contestable à vouloir trouver un principe premier : pourquoi voudrais-tu qu'il y en ait un ?
Je n'ai jamais dit que je veux qu'il y en ait un... Mais je comprends qu'on veuille en chercher un de principe premier. Mais, toi tu me dis qu'il y a quelque chose de contestable?? Pourtant, ça ne te dérange pas de dire que l'existence de Dieu est possible; et il est considéré entre autres comme principe premier. Donc, là je comprends pas ce que tu veux dire...
Ryuujin a écrit :
3) qu'il soit théiste, déiste, polythéiste, ou qu'il s'agisse de la licorne rose invisible, ou de l'éléphant furtif, rien ne rendra jamais une affirmation d'inexistence rationnelle. Tu peux parler de bon sens, ou ce que tu veux, mais il est impossible de prouver l'inexistence de quelque chose.
Mais, là dessus, on est parfaitement d'accord: il est impossible de prouver l'inexistence de quelque chose. Mais on est pas d'accord sur ce que ça implique. Tu comptes utiliser ce principe de façon systématique. Mais comme il est rare d'avoir des preuves définitives dans beaucoup de domaines, tu dois quasiment jamais avoir d'avis sur les choses. Bien sûr, c'est "prudent", c'est "raisonnable", ou tout ce que tu veux, mais c'est pas très intéressant. Et le gros problème que ça pose, c'est qu'on peut inventer n'importe quoi, des choses les plus absurdes aux plus sophistiquées, tant qu'on précise que c'est pas observable ou mesurable, tu trouveras toujours que c'est "raisonnable" de ne pas se prononcer. Donc, la licorne rose invisible a une possibilité d'exister d'après toi...
Auteur : Ryuujin
Date : 01 févr.09, 00:42
Message : Mais pourquoi ne veux-tu pas tenir compte des définitions plus détaillées de Dieu?
Parceque c'est déjà fait ! A partir du moment ou une chose est définie comme étant surnaturelle, il n'y a pas besoin d'en rajouter : elle est hors du champs rationnel. Je me fiche ensuite qu'elle soit omnipotente ou pas ; l'aspect surnaturel est amplement suffisant. Les phantômes ne sont pas définis comme étant omnipotents, mais relèvent exactement du même "paradoxe".
Quand l'athée conteste Dieu, il conteste tout ça.
Et bien c'est futile, car il se place dans le champs de la raison pour essayer de réfuter quelque chose qui n'y est pas.
Donc, là je comprends pas ce que tu veux dire...
Simplement, l'existence d'un "principe premier" est contastable, tout comme celle d'un Dieu (qui est un cas particulier de "principe premier").
Tu comptes utiliser ce principe de façon systématique. Mais comme il est rare d'avoir des preuves définitives dans beaucoup de domaines, tu dois quasiment jamais avoir d'avis sur les choses.
Et bien tu n'as qu'à relire : j'ai déjà répondu 3 fois à cela, maintenant j'en ai assez.
Auteur : XYZ
Date : 01 févr.09, 01:29
Message : Tout compte fait le croyant a peut être la position la plus raisonnable !
Auteur : sambion
Date : 01 févr.09, 02:18
Message : Citation:
Tu comptes utiliser ce principe de façon systématique. Mais comme il est rare d'avoir des preuves définitives dans beaucoup de domaines, tu dois quasiment jamais avoir d'avis sur les choses.
Et bien tu n'as qu'à relire : j'ai déjà répondu 3 fois à cela, maintenant j'en ai assez.
Une question: entre croyant et athée, qui est le plus intelligent?
Auteur : Ryuujin
Date : 01 févr.09, 02:37
Message : Cela dépend du croyant, et de l'athée.
Mais en moyenne, je pencherai fortement pour l'athée, quelque soit l'indice d'intelligence utilisé.
Auteur : tguiot
Date : 12 févr.09, 11:48
Message : Un peu de neuf dans ce sujet! Ca fait un petit temps que je me posais quelques questions et voulais les partager...
Pour la plus grande clarté, je vais structurer mon discours en plusieurs parties. Mais je resterai principalement sur le propos de Ryuujin: l'absolu est inaccessible à l'homme, ou à la raison humaine...
Partie 1:
Avant de me lancer dans la discussion de cet absolu en question, je voulais souligner mon point de vue divergent par rapport à Dieu-absolu. Ryuujin continue à dire que le seul fait que Dieu soit défini comme absolu suffit à ne pas "discuter" de Lui et de quoi penser par rapport à ce concept (je préfère le verbe penser que croire). Je ne suis pas entièrement d'accord. Le concept Dieu me fait penser à ces poupées que l'on peut affubler de dizaines d'attributs différents; le concept Dieu possède un noyau absolu, mais il est habillé de tas d'autres caractéristiques, par ailleurs fortement variables selon la religion ET selon le croyant! Je reste sur l'idée que, en contestant l'une ou l'autre, ou toutes ces caractéristiques, le concept de Dieu perd progressivement en crédibilité, et fait pencher naturellement la balance vers l'athéisme. Je dis bien vers l'athéisme et non dans l'athéisme. Je pense d'ailleurs que c'est ce qui fait sans doute que les agnostiques sont, comme ils le disent eux-mêmes, des athées en pratique.
Partie 2:
En tout premier lieu, j'ai de suite accepté l'idée que "l'absolu est inaccessible à l'homme". Je trouvais ça parfaitement raisonnable et par ailleurs, je ne voyais pas de contradiction entre le fait d'adhérer à ce principe et mon athéisme.
Puis je me suis demandé: c'est quoi cet absolu? qu'est-ce que l'absolu? comment peut-on le définir? Existe-t-il vraiment? Est-ce plutôt un concept humain? Donc imaginaire? Donc inexistant?
En toute honnêteté, je n'ai pas de réponse à ces questions... mais je penche légèrement en faveur du concept humain uniquement, et pas d'une réalité de ce monde. Est-il possible de statuer l'existence d'un quelconque Absolu (donc un produit du cerveau humain), puis de décréter qu'il est inaccessible à la raison? Est-ce que tout ça a vraiment un sens?
Toujours sans avoir de réponse, j'ai parfois l'impression que cela peut servir à se dédouaner d'une prise de position... parce qu'en vérité, je ne vois pas l'intérêt constructif de postuler cet absolu, que ce soit dans une réflexion personnelle comme dans un débat entre nous... Il me semble que cet absolu joue un rôle de terminateur dans la réflexion. "C'est absolu, donc rien ne sert d'y réfléchir, aucune réflexion ne peut avoir de pertinence sur l'absolu"...
L'absolu ne serait-il pas comme ce hasard qui est discuté dans un autre post? un hasard qui n'existe pas en tant que tel mais qui rassemble sous une seule dénomination un ensemble de phénomènes complexes non observables mais pourtant explicatifs d'une situation. L'absolu n'aurait-il pas un rôle similaire?
Questions largement ouvertes... je ne sais trop qu'en penser.
Partie 3:
Admettons cet absolu. Est-il forcément inaccessible à la raison? Bien sûr, si cela fait partie de sa définition, évidemment. Mais comme je n'ai pas de définition de l'absolu, je me demande si la raison est d'office exclue de ce domaine... mais là-dessus, je penche quand même en faveur de cette idée. Je ne fais qu'émettre une hypothèse à ne peut-être pas rejeter sans y jeter un oeil.
Partie 4:
Admettons l'absolu, et sa définition comme "inaccessible à l'homme". Est-ce que Dieu rentre forcément dans cette catégorie? Ou même le surnaturel en général?
Cela veut-il dire que tout phénomène non observable est inaccessible? Bien sûr, en théorie pure et dure on admet sans difficulté qu'il est impossible de démontrer l'inexistence de quelque chose (surtout si cette chose est précisément définie comme non observable ou mesurable ou peu importe...). Mais est-ce que notre réflexion doit accepter un principe théorique pur sans ciller? Sans basculer dans la version "réelle" de la réflexion, celle qui, au final, parle de ce qui nous entoure?
Est-ce qu'en appliquant rigoureusement cette façon de penser, on ne risque pas de tomber dans la métaphysique? dans le genre de sujet "qu'est-ce que le réel? est-ce qu'on existe vraiment?", etc ? genre de sujet qui perd vite de l'intérêt dès qu'on creuse de plus en plus...
Est-il vraiment insensé de dire "Les fées n'existent pas" parce que c'est surnaturel (donc inaccessible)?
Est-ce que cela ne pose pas un problème d'honnêteté intellectuelle? à savoir qu'on peut postuler l'existence de n'importe quoi (on a parlé de la théière de Russell, de l'éléphant furtif ou de la licorne rose invisible, on peut y ajouter une liste aussi infinie que l'imagination humaine) puis se déclarer agnostique parce qu'on entre dans l'absolu, ou le surnaturel...
Vu sous cet angle, je trouve ça un peu absurde...
Partie 5:
Peut-on concilier l'agnosticisme avec une prise de position malgré tout? Dans la mesure où l'agnosticisme est défini "uniquement" comme principe de pensée déclarant que l'absolu est inaccessible à l'homme, je n'ai pas l'impression que cela empêche d'avoir un avis; à la différence que l'on est alors conscient que cet avis est tout à fait subjectif. Si je ne me trompe pas là-dessus (ce qui n'est pas sûr), ne devrait-on pas rencontrer des agnostiques qui croient quand même en Dieu? et d'autres qui n'y croient pas?
Il me semble pourtant que tous les agnostiques ne croient pas en Dieu. Et je me dis que pour expliquer cela, il y a plusieurs possibilités:
- je me trompe dans mon assertion "l'agnosticisme n'empêche pas de prendre parti";
- je ne me trompe pas mais la définition donnée ici de l'agnosticisme n'est pas suffisamment concordante avec le sens habituel de l'agnosticisme. On rencontre donc des gens se déclarant agnostiques parce qu'ils ne prennent pas parti. Ont-ils tort de s'appeler agnostiques ou faut-il revoir la définition? à partir de quand l'usage courant, pratique, du langage détrône-t-il son usage théorique?
- la définition est bonne et je ne me trompe pas, mais l'agnostique utilise quand même sa raison pour avoir un avis; qui résulte en des propos comme "l'agnostique est un athée en pratique", cachant une prise de position dictée par une certaine forme de rationnalité, tout en admettant que l'absolu est inaccessible à l'homme, mais tout ça est de la théorie donc sans grande importance dans ce genre de débat.
- j'oublie une option? possible...
Bon, voilà en gros les idées, les questions plutôt, que je me posais face à tout ce débat...
J'ai bien conscience que certaines choses se recoupent dans mon post mais il est difficile de diviser véritablement un tel sujet en "sous-chapitres", parce que tout est connecté malgré tout.
Merci d'avance pour les réponses!
Auteur : Baphomet
Date : 12 févr.09, 12:07
Message : Je poste, en complément, le MP que j’avais envoyé à Ryuujin :
Mais qu’est-ce qui dans l’absolu te permet de dire qu’une fraise est rouge ? La science ne prétend aucune vérité absolue, donc aucune connaissance, aucune preuve, aucun fait n’est absolu (cela dit, rien ne dit qu‘un jour l‘absolu ne nous soit plus inaccessible, qui sait ? Et si ça trouve, la science est déjà dans l'absolu, mais ne peu l'affirmer ni en être persuadé. Moi j‘en sais rien, toi tu prétends savoir en disant "non, l‘absolu est inaccessible, c‘est ainsi".
Tu emmerdes le monde en refusant de comprendre que l’agnosticisme a certes une définition, mais ça implique aussi une position de doute vis-à-vis de certaines choses, comme dieu, les dogmes, et compagnie, sous prétexte que l’absolu est méconnaissable.
Vu que tu te vantes d'être logique, alors je suppose que tu as cette position de doute vis-à-vis de toute chose (comme cette fameuse fraise rouge) n‘est-ce pas ? Si ce n’est pas le cas, tu n’es pas logique avec tes propres mots. Si c’est le cas, je te plain, à chaque fois qu’on doit te poser une question tu dois répondre "je ne sais pas, l‘absolu et méconnaissable".
Auteur : Florent52
Date : 12 févr.09, 12:27
Message : Je réinterviens dans ce débat car il me semble de plus en plus dériver vers la considération que l'agnosticisme se baserait essentiellement sur l'inconnaissabilité de l'absolu pour se fonder. Or ça c'est la conception de Ryuujin, mais ce n'est pas la seule. La mienne par exemple se base plutôt sur l'idée de l'indécidabilité des thèses opposées théistes et athéistes, ce n'est donc pas exactement la même chose et les remarques faites à l'agnosticisme de Ryuujin ne me semblent pas me concerner directement.
Je reprends donc une intervention récente pour repréciser les choses de mon point de vue.
tguiot a écrit :Comme le disaient les agnostiques eux-mêmes dans ce débat: "un agnostique est un athée en pratique". Puisque Florent52 tenait tant à faire une distinction entre côté pratique et théorique, je pourrais tout aussi bien ajouter: "Un athée est un agnostique en théorie".
Non. Pas en tous les cas lorsqu'il s'agit d'un athée qui affirme : "Dieu n'existe pas". Dans ce cas il n'y a pas d'agnosticisme au sens précis que j'ai dit, c'est-à-dire comme affirmation de l'indécidabilité des thèses opposées.
tguiot a écrit :Mais oui, il parait évident que si l'on définit l'agnosticisme comme le fait d'admettre que l'absolu n'est pas accessible à l'homme, alors oui, tout homme sensé (ou rationnel si vous voulez) est agnostique.
Mais ici, on parle de l'agnosticisme par rapport à l'existence de Dieu, mais surtout, par rapport à l'existence du Dieu théiste. Il y a eu tout un tas d'arguments ici qui étaient simplement caduques puisqu'ils se basaient sur un autre Dieu.
En fait, il semble que les agnostiques le soient surtout par rapport au Dieu défini comme principe premier de l'univers. Il n'y a rien de contestable à vouloir trouver un principe premier; il y a quelque chose de contestable à l'appeler Dieu, simplement parce qu'il y a confusion. C'est un abus de langage, qu'il soit conscient ou non. Et ce principe premier, certains trouveront suffisant d'y voir le big bang (surtout si on accepte que le temps a commencé au moment du big bang). Et puis, on peut continuer le débat qui tourne plutôt à la métaphysique, lorsqu'on veut trouver la cause du principe premier, etc. Ce principe de régression infinie (qui constitue le fondement des trois premiers arguments des quinquae viae de Thomas d'Aquin) est plus un problème de logique que de foi.
Il est inutile d'aller plus loin sur cet argument puisque, encore une fois, c'est le Dieu théiste qui est remis en cause par les athées et pas le Dieu-terminateur-de-régression-infinie.
On se simplifie beaucoup la tache lorsqu'on affirme sans autre forme de procès que l'agnosticisme porterait sur "Dieu défini comme principe premier de l'univers". En effet cet agnosticisme serait plus un exercice de logique à l'égard d'un principe totalement abstrait qu'une véritable position d'indécidabilité vis à vis du Dieu des théistes comme de celui réfuté par les athées.
Mais j'ai pourtant passé mon temps à répéter que dans ma conception des choses (qui est je crois commune à nombre d'agnostiques), ce qui fait l'objet d'agnosticisme de ma part c'est l'idée d'un Dieu défini comme principe personnel à l'origine de l'univers.
Cette notion de "personnel" est essentielle car c'est elle qui est au coeur de la pensée croyante comme incroyante. C'est à un Dieu personnel que les croyants se réfèrent, de même que les athées ne basent pas leur rejet sur un principe abstrait mais également sur l'idée d'un Dieu personnel à l'origine de l'univers.
Or c'est à l'égard de cette idée de personne, impliquant une volonté subjective, que j'ai dit et essayé de demontrer qu'il y a agnosticisme.
La phrase suivante est donc fausse :
tguiot a écrit :Il me paraît, sans vouloir entrer dans les détails, que lorsqu'on s'intéresse à ce Dieu théiste uniquement, que l'athéisme est la position la plus raisonnable.
car l'athéisme n'est pas plus capable de prouver la non-existence ou l'absurdité de ce principe personnel, que les croyants ne sont capables de prouver son existence.
Auteur : blaise
Date : 12 févr.09, 22:30
Message : l'agnostique dit je ne sais pas ,peut etre ya t'il un dieu peut etre pas
car les preuves d'existences ou d'inexistence et ma raison même ne me permettent pas de trancher
c'est une atituded'attente qui peut evoluer a condition qu'un element nouveau intervienne c'est position d'apres moi raisonnable et humble
l'athe lui nie l'existence de dieu, s'il a pris cette position de façon definitive il est vraiment un athe, si il considere sa position revisable il est potentiellement un agnostique ou même un futur croyant , d'ailleurs les croyants sont tous des anciens agnostiques ou athe , car on ne nait pas croyant on le devient.
ça rejoint ce tguiot dit avec sa notion d'athé en pratique etc.....
la raison humaine est t'elle suffisante pour connaitre dieu a mon avis non
si on parle certitude absolu , par contre elle , elle est suffisante pour entrevoir Dieu a travers les oeuvres dans la nature ,
il ya aussi une autre categorie de personne qui apres avoir connu ou approché dieu prenne position contre dieu (cas de karl MARX ) qui est doc ni athé, ni agnostique, ni croyant .
Auteur : Ryuujin
Date : 13 févr.09, 01:55
Message : Je ne suis pas entièrement d'accord. Le concept Dieu me fait penser à ces poupées que l'on peut affubler de dizaines d'attributs différents; le concept Dieu possède un noyau absolu, mais il est habillé de tas d'autres caractéristiques, par ailleurs fortement variables selon la religion ET selon le croyant! Je reste sur l'idée que, en contestant l'une ou l'autre, ou toutes ces caractéristiques, le concept de Dieu perd progressivement en crédibilité, et fait pencher naturellement la balance vers l'athéisme.
C'est vrai, mais ce n'est pas rationnel. Cela revient à discréditer quelqu'un en se moquant de ses habits.
Pour moi, et d'un point de vue purement logique, critiquer l'habit (la religion) n'est pas critiquer la personne (la divinité).
On ne peut rationnellement pas "décrédibiliser" le concept de Dieu sans s'y attaquer. Tu pratiques la même méthode que ces croyants qui croient décrédibilier la théorie de l'évolution en accumulant des exemples d'erreurs d'un siècle passé.
En tout premier lieu, j'ai de suite accepté l'idée que "l'absolu est inaccessible à l'homme". Je trouvais ça parfaitement raisonnable et par ailleurs, je ne voyais pas de contradiction entre le fait d'adhérer à ce principe et mon athéisme.
La contradiction est pourtant évidence.
Démontre-moi donc l'inexistence de Dieu.
Donc imaginaire? Donc inexistant?
Encore une erreur de raisonnement un peu grossière. Passer de l'imaginaire à l'inexistant n'est pas rationnel.
Ce n'est pas parceque quelque chose est tiré de ton imagination qu'elle n'existe pas. Je peux imaginer un mammifère qui pondrait des oeufs et aurait un bec, et réaliser à postériori qu'un tel animal existe vraiment.
Ce qu'on imagine a peu de chances d'exister, l'imagination n'étant pas soumis aux mêmes limites que la réalité. Mais "peu de chance" n'est pas "impossible".
Je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais le fait que tu penses passer rationnellement de l'agnosticisme seul à l'athéisme découle d'une approximation. Tu fais exactement comme les croyants : tu décomposes la croyance de l'autre comme une accumulation d'évènements que tu juges improbables, et tu en déduits que cette accumulation est impossible.
Ce genre d'approximation peut permettre de démontrer à peu près n'importe quoi.
De cette façon, je peux même te "démontrer" qu'il est impossible que tu existe. Pourtant, s'il y a bien une chose dont tu sais qu'elle est fausse, c'est cela.
Admettons cet absolu. Est-il forcément inaccessible à la raison? Bien sûr, si cela fait partie de sa définition, évidemment. Mais comme je n'ai pas de définition de l'absolu, je me demande si la raison est d'office exclue de ce domaine... mais là-dessus, je penche quand même en faveur de cette idée. Je ne fais qu'émettre une hypothèse à ne peut-être pas rejeter sans y jeter un oeil.
je te donne une définition de l'absolu :
ABSOLU, UE, adj. et subst.
I. Empl. adj.
A. [Dans le domaine de la pensée relig. ou profane, de l'art, de l'expr. litt., etc.] Dont l'existence ou la réalisation ou la valeur est indépendante de toute condition de temps, d'espace, de connaissance, etc. Anton. relatif
B. [En parlant de la manière d'exercer l'autorité pol., mor., intellectuelle, etc.] Qui n'admet aucune limitation dans son exercice ou ses manifestations.
C. Emplois techn.
1. Ne dépendant que de repères intrinsèques.
Les divinités sont un cas particulier d'absolu qui sont constamment définies comme étant "au dessus" de l'homme, inaccessible à la raison humaine. Le fait que cela soit le grand point commun de toutes les religions est probablement le fruit de la commodité de cette hypothèse qui rends l'affirmation de l'existence de chaque Dieu irréfutable.
Est-ce que cela ne pose pas un problème d'honnêteté intellectuelle? à savoir qu'on peut postuler l'existence de n'importe quoi (on a parlé de la théière de Russell, de l'éléphant furtif ou de la licorne rose invisible, on peut y ajouter une liste aussi infinie que l'imagination humaine) puis se déclarer agnostique parce qu'on entre dans l'absolu, ou le surnaturel...
Vu sous cet angle, je trouve ça un peu absurde...
Réfléchis donc plus rigoureusement.
Peux-tu démontrer par A+B l'inexistence de toutes ces choses ?
Non. Donc, tu ne peux pas affirmer qu'elles n'existe pas. Point.
C'est être honnète que de savoir reconnaitre ce qu'on ne peut pas faire, au lieu de prétendre le faire quand même : la raison ne peut pas permettre de trancher des sujets qui ne sont pas rationnels.
Par contre, ce que font les agnostiques non-croyants, à fortiori les scientifiques, c'est qu'ils disent que si l'on ne peut réfuter l'existence du surnaturel, on ne peut pas non plus lui trouver le moindre intérêt pratique !
Puisqu'on ne peut rien y construire, à quoi sert-il ? Qu'est-ce que cela peut nous faire qu'il existe ou non, puisqu'il nous est par définition inaccessible ? L'hypothèse de l'existence du surnaturel étant inutile par définition, on l'ignore, et on travaille dans un champs purement rationnel : le seul où l'on peut construire des choses cohérentes et objectives.
C'est la position illustrée par l'anecdote concernant Laplace. Lorsque Napoléon lui a demandé ce qu'il faisait de Dieu dans son système, il ne lui a pas répondu "Dieu n'existe pas", mais lui a répondu qu'il n'avait pas eu besoin de cette hypothèse pour construire son système.
Peut-on concilier l'agnosticisme avec une prise de position malgré tout?
Parfaitement. Mais cette prise de position ne sera pas rationnelle : elle revient à dire "je n'ai aucun moyen de le savoir, mais je crois que c'est ça !".
Je ne réponds pas à Baphomet, sa question ayant déjà trouvé réponse sans qu'il ne l'ait visiblement compris. S'il ne veut pas comprendre, tant pis : il ne comprendras pas. Voilà au moins une chose qui est facile.
l'agnostique dit je ne sais pas ,peut etre ya t'il un dieu peut etre pas
car les preuves d'existences ou d'inexistence et ma raison même ne me permettent pas de trancher
c'est une atituded'attente qui peut evoluer a condition qu'un element nouveau intervienne c'est position d'apres moi raisonnable et humble
Au sens strict du mot "agnostique", non. Ce que tu décris n'est pas de l'agnosticisme, mais de l'indécision. Les croyants aiment à penser les agnostiques comme un pool de convertis potentiels.
Dans les faits, au sens strict du mot, l'agnostique ne se contente pas de dire "il n'y a pas plus de preuves d'un coté que de l'autre, donc je ne tranche pas". Il dit "il n'y aura pas de preuves, ni de l'existence, ni de l'inexistence, donc on ne pourra pas trancher rationnellement".
Je rappelle la définition du mot "agnosticisme" :
AGNOSTICISME, subst. masc.
PHILOS., THÉOL. Doctrine ou attitude philosophique qui considère l'absolu inacessible à l'intelligence humaine.
Rem. À cause de la variété des formes de l'agnosticisme, l'usage connaît de nombreuses expr. (quasi-) synon. ou équivalentes : scepticisme, sophisme (des Anciens), idéalisme absolu (Berkeley), empirisme (Hume), criticisme (Kant), relativisme (Hamilton), positivisme (A. Comte), évolutionnisme (H. Spencer).
P. ext. Synon. de dogmatisme, libre-pensée, matérialisme, relativisme, scepticisme, etc.
Prononc. : [].
Étymol. ET HIST. 1884 « doctrine qui déclare l'absolu inaccessible à l'esprit humain » (J. CLARETIE, La Vie à Paris, 64 [1er février] ds QUEM. t. 1 1959 : M. Caro cite jusqu'à des femmes de pasteurs qui proclament l'agnosticisme).
Empr. à l'angl. agnosticism, dér. de agnostic, suff. ism. Terme forgé par Thomas Huxley [1825-1895] voir ses comptes rendus sur Agnosticism et Agnosticism and Christianity ds Collected Essays, V, 239, 309, d'apr. ODEE 1967. MACK. t. 1 1939, p. 242
la raison humaine est t'elle suffisante pour connaitre dieu a mon avis non
si on parle certitude absolu , par contre elle , elle est suffisante pour entrevoir Dieu a travers les oeuvres dans la nature ,
Sauf que là, tu commences par postuler que Dieu existe.
Je ne suis pas d'accord avec ce postulat : démontre-le donc en premier lieu.
Auteur : Florent52
Date : 13 févr.09, 02:32
Message : blaise a écrit :l'agnostique dit je ne sais pas ,peut etre ya t'il un dieu peut etre pas
car les preuves d'existences ou d'inexistence et ma raison même ne me permettent pas de trancher
c'est une atituded'attente qui peut evoluer a condition qu'un element nouveau intervienne c'est position d'apres moi raisonnable et humble
C'est une attitude d'"attente" si tu veux, sachant que cette attente peut durer éternellement...
La position de l'agnostique telle que je la définis est très ferme et doit être reprécisée au cas où il y aurait un doute : l'agnostique AFFIRME que dans l'état actuel des connaissances AUCUNE position tranchée (existence ou inexistence) ne PEUT être affirmée.
Et ce n'est pas SA raison qui oblige l'agnostique à parler ainsi mais LA raison (reposant sur la logique), du moment qu'on l'utilise correctement.
blaise a écrit :
l'athe lui nie l'existence de dieu, s'il a pris cette position de façon definitive il est vraiment un athe, si il considere sa position revisable il est potentiellement un agnostique ou même un futur croyant , d'ailleurs les croyants sont tous des anciens agnostiques ou athe , car on ne nait pas croyant on le devient.
Ce que j'ai souligné en gras est totalement faux. L'immense majorité des croyants le sont parce que papa et maman le sont et qu'ils ont suivi une éducation religieuse. Les rares questions qu'ils se sont posées à ce sujet sont superficielles et ont été rapidement "réfutées" par des arguments tout aussi superficiels de la part de leurs parents et éducateurs.
On voit bien cela dans le fait que si l'on regarde sérieusement la réalité on voit que 99,9% des croyants ont exactement la même religion que leurs parents (chrétiens, boudhistes, jufs, musulmans, hindous, etc.), le nombre des convertis étant extrêmement faibles rapporté au total des adeptes de chaque religion.
Bien sûr, personne ne "naît" croyant. Mais avant de devenir croyant (lorsque par exemple, dans l'immense majorité des cas, l'enfant va être élevé dans un milieu religieux) le petit enfant n'est ni agnostique ni athée, qui sont des positions élaborées et précises (au sens d'affirmer que l'existence de Dieu est indécidable ou que Dieu n'existe pas), il est simplement "sans opinion" sur un sujet que de toute manière il ignore. On peut dire que dans le cas de la majorité des croyants l'enfant passe d'un état a) d'ignorance totale de la question de Dieu à un état b) d'éducation ou d'endoctrinement religieux qui va faire de lui un croyant. Le problème de l'agnosticisme ou de l'athéisme, c'est autre chose qui demande, en particulier dans le cas de l'agnosticisme une maturité intellectuelle que l'enfant est très loin de posséder.
Auteur : p1rlou1t
Date : 13 févr.09, 02:50
Message : Ryuujin a écrit :L'hypothèse de l'existence du surnaturel étant inutile par définition, on l'ignore, et on travaille dans un champs purement rationnel : le seul où l'on peut construire des choses cohérentes et objectives.
Et dans ce champ, est-il considéré que les choses cohérentes et objectives existent?
Auteur : Mereck
Date : 13 févr.09, 05:14
Message : Ryuujin a écrit :Dans les faits, au sens strict du mot, l'agnostique ne se contente pas de dire "il n'y a pas plus de preuves d'un coté que de l'autre, donc je ne tranche pas". Il dit "il n'y aura pas de preuves, ni de l'existence, ni de l'inexistence, donc on ne pourra pas trancher rationnellement".
Cela empêche-t-il l'agnostique de prendre position en faveur ou non de l'existence d'un dieu ?
(sur base non de rationnel, mais de logique - paradoxe de la pierre, etc)
Est-ce que, en prenant position, il sera toujours agnostique ?
Auteur : patlek
Date : 13 févr.09, 06:55
Message : Ryuujin a écrit :
Démontre-moi donc l'inexistence de Dieu.
Ben, çà dépende de ce que tu appelles "dieu"
Un etre pensant, réfléchissant, qui observe et qui juge chacun d' entre bous, 24 heure sur 24 (On est meme pas tranquille au toilettes)
qui vit dans un monde exterieur a l' univers, a créé des "anges", créatures que s' est difficile de comprendre ce que c' est, quand il les a créé (mystere de ce coté là), pourquoi il les a créés (va savoir), voir aussi des djinns, et tant qu' on y est, on ignore un peu si il aurait pas encore créé d' autres trucs avant de créé l' univers, et si depuis, il est pas parti ailleurs creer d' autres trucs (suivant ses lubies)
un etre qui nous aurait envoyer son fils a crucifier pour qu' on soit copain (on était faché sur une vague histoire de fruit mangé, un truc de jardin ou pile poil au centre, il y avait un arbre avec des fruits interdit, verboten!!!, et un serpent malin, dans le jardin, par dessus le marché (il y a eut vengeance: tous les serpents sont maudits depuis, non mais!!)?
Ou qui nous aurait écrit un message affligeant et conternant?
Certes, on peut rien prouver. On pourrait se lancer dans le trashy provoc, "je te pisse a la raie!! foudroie moi!!!", la non foudroyance ne serait pas vraiment une preuve.
Mais hors de preuve, on peut quand meme juger du degré de crédibilité des affirmations, et se prononcer.
Auteur : Ryuujin
Date : 13 févr.09, 07:36
Message : p1rlou1t a écrit :
Et dans ce champ, est-il considéré que les choses cohérentes et objectives existent?
Dans ce champs, oui ; c'est bien ainsi que les scientifiques travaillent.
Ben, çà dépende de ce que tu appelles "dieu"
Tu oublies dans ta définition que tout ce que tu cites est défini comme surnaturel, donc dépassant la raison.
C'est le coups du "même quand t'as raison, t'as tord", ou le coups du "oui, il y a plein de preuves qu'on a tord, mais c'est Dieu qui les a créé par sa toute puissance pour que vous vous plantiez".
Il n'y a rien à répondre à quelque chose qui se place d'emblée hors du champs rationnel. On ne peut que se contenter de constater que c'est irrationnel, et irréfutable (ce qui à mon sens est amplement suffisant).
Mais hors de preuve, on peut quand meme juger du degré de crédibilité des affirmations, et se prononcer.
Si tu veux, mais pas rationnellement.
Cela empêche-t-il l'agnostique de prendre position en faveur ou non de l'existence d'un dieu ?
(sur base non de rationnel, mais de logique - paradoxe de la pierre, etc)
Est-ce que, en prenant position, il sera toujours agnostique ?
Non, cela ne l'en empêche pas : énormément de croyants sont en fait agnostiques (peut être même tous !).
Mais cela l'empêche de prendre position rationnellement : on peut dire qu'on en sait rien, qu'on en saura jamais rien, mais qu'on choisi quand même une réponse. Mais pas qu'on la choisi logiquement.
Pour quelqu'un qui se dit agnostique, et qui a choisi de croire en l'existence de dieu, il y a 4 possibilités :
1) il affirme que c'est par seule logique qu'il en est arrivé à trancher.
- soit il se trompe sur ce point, et a en fait choisi de façon irrationnelle.
- soit il n'est pas réellement agnostique -puisqu'il pense que dieu est accessible à la logique humaine - .
- soit il a une définition originale et très personnelle de "Dieu" (il est clair que si j'appelle "Dieu" mon chat, Dieu existe).
2) il est conscient que ce choix n'est pas rationnel, mais le fait quand même.
Auteur : p1rlou1t
Date : 13 févr.09, 08:49
Message : Ryuujin a écrit :
Dans ce champs, oui ; c'est bien ainsi que les scientifiques travaillent.
Peut-on alors dire que dans le champ purement rationnel, certaines choses n'existent pas?
Auteur : Mereck
Date : 13 févr.09, 10:48
Message : Ryuujin a écrit :
Non, cela ne l'en empêche pas : énormément de croyants sont en fait agnostiques (peut être même tous !).
Mais cela l'empêche de prendre position rationnellement : on peut dire qu'on en sait rien, qu'on en saura jamais rien, mais qu'on choisi quand même une réponse. Mais pas qu'on la choisi logiquement.
Pour quelqu'un qui se dit agnostique, et qui a choisi de croire en l'existence de dieu, il y a 4 possibilités :
1) il affirme que c'est par seule logique qu'il en est arrivé à trancher.
- soit il se trompe sur ce point, et a en fait choisi de façon irrationnelle.
- soit il n'est pas réellement agnostique -puisqu'il pense que dieu est accessible à la logique humaine - .
- soit il a une définition originale et très personnelle de "Dieu" (il est clair que si j'appelle "Dieu" mon chat, Dieu existe).
2) il est conscient que ce choix n'est pas rationnel, mais le fait quand même.
Un athée, à moins qu'il ne parle de "preuves de l'inexistence de dieu" (pour ma part je ne connais pas d'athées qui parle de preuves de cette façon), peut donc être agnostique ?
Donc, la logique n'est pas une preuve... Mais ça reste rationnel, non ?
Auteur : Fyne
Date : 13 févr.09, 11:09
Message : (je n'ai pas lus tous ce que vous avez écrit depuis mon derniers passage désolé si je dis un truc déjà énoncer)
lorsque qu'on la question "crois-tu en Dieu" :
moi (athée) je répond non.
le croyant répond oui.
et l'agnostique se contente d'énoncer une vérité qu'aucun homme doué de raison n'oser remettre en doute , ce qui ne donne en rien son point de vue sur la question.
après la définition des deux mots me gêne : l'athée peut nier totalement la possible existence de Dieu (athéisme fort), et l'agnostique pencher plus du coter de son existence...
moi je pense comme ça : dans l'absolu on ne peut être sur de l'existence que de très peu de choses , de même pour leurs inexistence. Par contre on peu se demander si c'est probable , celle de Dieu ne l'étant pas je répond "non". Et comme pour toute autres chose je résonne ainsi je ne vois aucune raison de faire exception pour Dieu.
Auteur : tguiot
Date : 13 févr.09, 11:11
Message : Il y a une chose que vous semblez oublier, c'est que l'athéisme n'est PAS une position tranchée. L'athée est un agnostique qui a pris position. Bien entendu, l'athée est tout à fait conscient que sa prise de position n'est pas basée sur des preuves. C'est d'ailleurs quelque chose d'implicite dès qu'il s'agit de "prendre position". S'il existait des preuves, il n'y aurait pas de position à prendre, on accepte simplement (à moins que l'on soit aveugle ou borné ou stupide...).
Ce qui déterminera la prise de position, dans ce cas-ci envers l'athéisme, c'est la crédibilité du concept proposé. De la même façon que si je vous propose le concept des anges ou du paradis ou quoi que ce soit de non prouvable, vous direz toujours "c'est improuvable". Mais ça, l'athée le dit aussi. Ce qu'ajoute l'athée c'est "mais ça me parait pas très crédible". Et même ça, Ryuujin, je crois que tu seras d'accord, mais je sais que tu ne voudrais pas prendre parti par respect du "c'est improuvable".
C'est un peu ce que je voulais dire quand je disais "malhonnêteté intellectuelle"; parce que je suis persuadé qu'il est arrivé plusieurs fois que vous ayez fait cette prise de position vers l'athéisme, ne fut-ce que pour une seconde. Mais cette dénomination est malheureuse. Je vois maintenant que je pourrais parler justement du contraire: une trop grande honnêteté intellectuelle. Celle qui fait respecter sans flancher la définition de l'agnosticisme de Ryuujin...
Mais bon, cette définition en fait, je crois que tous les croyants y adhèrent, de même que tous les athées. En ce sens, je suis plus d'accord avec les propos de Florent52.
Ce que je ne peux par contre vraiment pas supporter, c'est quand Ryuujin compare la prise de position athée avec la prise de position théiste. La démarche n'est PAS DU TOUT identique, et, désolé pour les croyants, mais je prends vraiment ça comme une insulte... Tu as une façon de t'exprimer Ryuujin, qui laisse paraître une grande condescendance; un sous-entendu constant que personne ne réfléchit aussi bien et autant que toi. Tu te trompes là-dessus, grandement. Penses-y pour tes prochains posts, je crois que ça éviterait bien souvent de tomber dans les débats qui deviennent vite impertinents parce qu'est utilisé bien trop souvent l'argument d'autorité. Et ça, c'est franchement critiquable.
Passons à:
Ryuujin a écrit :
Encore une erreur de raisonnement un peu grossière. Passer de l'imaginaire à l'inexistant n'est pas rationnel.
Ce n'est pas parceque quelque chose est tiré de ton imagination qu'elle n'existe pas. Je peux imaginer un mammifère qui pondrait des oeufs et aurait un bec, et réaliser à postériori qu'un tel animal existe vraiment.
Ce qu'on imagine a peu de chances d'exister, l'imagination n'étant pas soumis aux mêmes limites que la réalité. Mais "peu de chance" n'est pas "impossible".
Tu as sorti un quote hors du reste de la phrase. Le contexte était important. Ton exemple de l'ornithorynque je suis tout à fait d'accord avec. Mais ce n'est pas ça que je mettais en avant. Je parlais d'un concept, pas de toute chose matérielle donc observable. Un peu comme le concept de bien/mal, le concept de beauté, etc etc. Le concept Dieu appartient à mon sens à cette même catégorie. Et on voit bien qu'il est difficile de discuter de l'existence du bien et du mal, ou de la beauté, etc. à fortiori est-il difficile de discuter de l'existence de Dieu, sous cet angle-là.
Bon, soit, globalement je partage l'avis de patlek, suis d'accord avec Florent52 sur pas mal de choses, ne contredis pas vraiment Ryuujin sur ses propos, mais je dois insister encore sur le fait que l'athée n'AFFIRME PAS l'inexistence de Dieu. l'athée n'est pas du tout enfermée dans une position dogmatique. En réalité, quand je vois dans quelle(s) direction(s) a tourné le débat, je me dis qu'il n'y a pas de différence fondamentale entre l'athée et l'agnostique. L'athée a simplement franchi un pas supplémentaire sur une prise de position, tout en étant conscient qu'il le fait sans preuves, sans démonstrabilité, presque subjectivement... Exactement de la même façon que je dis "Beethoven est le meilleur". Mais il n'y a rien de véritablement contestable quand on prend position, ou alors on n'a d'avis sur rien.
Auteur : Fyne
Date : 13 févr.09, 11:20
Message : S'il existait des preuves, il n'y aurait pas de position à prendre, on accepte simplement
moi j'ajoute que les preuves n'existent que dans quelques cas très limité (j'existe !) et que dans les autres (on peut toujours balancer Dieu et dire que c'est lui qui te fais voire ça par exemple...) il n'y a rien de certain a 100 % .... et qu'il est ridicule de prendre position sur un sujet donné mais pas sur Dieu
Auteur : XYZ
Date : 13 févr.09, 11:34
Message : Conclusion de la chose:
Dieu peut tres bien existé !
Auteur : Mereck
Date : 13 févr.09, 11:36
Message : XYZ a écrit :Conclusion de la chose:
Dieu peut tres bien existé !
Cette hypothèse mène alors au déisme, pas au théisme !
(attention à bien faire la différence)
Car, contrairement à l'existence ou non-existence de dieu, la réalité du monothéisme peut être démontée par des preuves (scientifique par exemple).
Auteur : XYZ
Date : 13 févr.09, 11:44
Message : Sauf que la science a ses limites.
A ne surtout, ne pas oublier.
Auteur : Baphomet
Date : 13 févr.09, 11:47
Message : L’athéiste c’est par définition celui qui ne croit pas en dieu ou en aucune divinité. En clair, et comme je l’avais passablement expliqué dans ce topic, c’est une position piège vis-à-vis d’un délire de l’imagination : Dieu. L’athéisme implique le scepticisme, mais athéisme ne veux pas dire scepticisme, faut que ce soit clair.
Il est tout à fait logique de ne pas croire en dieu tout comme on ne croit pas au père Noël, la licorne ou buggy le big. Seulement voilà, dieu, parce que c’est un concept qui perdure depuis lustre temps, l’homme a fini par s’en imprégner de telle sorte qu’il finit par placer ce concept imaginaire au dessus des autres. Ce concept est maintenant si présent que nous somme contraint de prendre une position vis-à-vis de ceci pour être catégorisé, alors que ça ne viendrait jamais à l’esprit des gens de diviser le monde entre ceux qui croient et ceux qui ne croient pas en la grande licorne. L’athéisme ne concerne que la non croyance en dieu (ce personnage fantastique qui a créé l’homme) et je persiste donc à dire que l’athéisme est la position la plus raisonnable, au même titre que la non croyance en ce qui concerne la licorne.
Maintenant vu que Ryuujin refuse de comprendre que l’agnosticisme implique une position de doute, j’aimerais alors qu’il me dise clairement quel est le terme précis pour désigner le doute vis-à-vis d’un dieu personnifié ? Parce que bon, force est de reconnaître que si on se contente du seul fait que l’agnosticisme c’est celui qui croit que l’absolu est inaccessible, alors l’agnosticisme est un peu or sujet, puisque le contexte parle de croyance en dieu, de non croyance en dieu, ou de doute.
Auteur : patlek
Date : 13 févr.09, 11:49
Message : XYZ a écrit :Conclusion de la chose:
Dieu peut tres bien existé !
C' est bien pour celà que je refuse de me définir comme agnostique: voilà le résultat.
Sinon, sur l' agnostisme et le refus de se positionner de façon claire, si tout ce qui n' est pas prouver, prouvable doit resté indéterminé, je préfère ne pas raconter le nombre de supertitions improuvables ou la position risque d' en revenir a "je ne me prononce pas"
Les chats noirs portent ils malheur? (improuvable, mais affirmé par certains; et déclarer "je ne sais pas", je trouve que c' est les conforter, leur laisser une porte ouverte)
Passer sous une échelle porte il malheur? (improuvable)
Etc..
Auteur : Mereck
Date : 13 févr.09, 11:52
Message : XYZ a écrit :Sauf que la science a ses limites.
A ne surtout, ne pas oublier.
Oui, et ?
S'il est démontrer qu'une chose annoncée est fausse, où est le rapport avec les limites de la science ?
Exemple : embryon dans le coran (on na va pas épiloguer sur ce point : c'est déjà le cas dans d'autres sujets).
La description est fausse. cela démontre que le coran n'est pas parfait.
Or c'est sur base de sa soit-disant perfection qu'il démontre son côté soit-disant divin.
Mais attention, je parle des religions et de leurs dieux uniquement, pas de l'existence d'un dieu au sens multiple.
un peu comme Einstein "définissez-moi dieu et je vous dirai si j'y crois".
Avec les religions, c'est non parce que ce dieu-là n'existe pas parce que certains points sont faux.
Auteur : XYZ
Date : 13 févr.09, 12:14
Message : Mereck a écrit :
Oui, et ?
S'il est démontrer qu'une chose annoncée est fausse, où est le rapport avec les limites de la science ?
Exemple : embryon dans le coran (on na va pas épiloguer sur ce point : c'est déjà le cas dans d'autres sujets).
La description est fausse. cela démontre que le coran n'est pas parfait.
Or c'est sur base de sa soit-disant perfection qu'il démontre son côté soit-disant divin.
Mais attention, je parle des religions et de leurs dieux uniquement, pas de l'existence d'un dieu au sens multiple.
un peu comme Einstein "définissez-moi dieu et je vous dirai si j'y crois".
Avec les religions, c'est non parce que ce dieu-là n'existe pas parce que certains points sont faux.
Heureusement que t'as apporté des précisions.
Je me demandais comment tu aurais fait avec la science pour démontrer que le Dieu des croyants n'existe pas !
Auteur : Ryuujin
Date : 13 févr.09, 15:19
Message : Peut-on alors dire que dans le champ purement rationnel, certaines choses n'existent pas?
Oui ; par exemples celles dont l'existence défie la logique.
Mais le problème est qu'il n'est pas possible de démontrer que ce champs rationnel existe ailleurs que dans notre imagination.
Un athée, à moins qu'il ne parle de "preuves de l'inexistence de dieu" (pour ma part je ne connais pas d'athées qui parle de preuves de cette façon), peut donc être agnostique ?
Oui, il peut consciemment choisir de croire en l'absence d'un dieu, en sachant qu'il ne peut pas le prouver.
Ceci dit, ce n'est pas le cas de tous les athées, et je doute que ce soit même le cas de la majorité des athées. Il est difficile d'être conscient de son irrationalité.
Par contre on peu se demander si c'est probable , celle de Dieu ne l'étant pas je répond "non".
Le problème de ce raisonnement est qu'il peut servir à affirmer l'inexistence de tout et n'importe quoi, toute affirmation pouvant être réduite à une accumulation d'évènements improbables.
Les croyants utilisent d'ailleurs exactement le même raisonnement pour appuyer leur croyance en une création divine.
Bien entendu, l'athée est tout à fait conscient que sa prise de position n'est pas basée sur des preuves.
J'aimerai bien, mais ce n'est malheureusement pas le cas. Je pense même au contraire que la majorité des athées pensent sincèrement baser leur athéisme sur la logique, sans être capable de l'exprimer.
De la même façon que si je vous propose le concept des anges ou du paradis ou quoi que ce soit de non prouvable, vous direz toujours "c'est improuvable". Mais ça, l'athée le dit aussi.
Honnètement, venant d'athées, j'entends plus souvent "c'est ridicule", ou encore "c'est scientifiquement impossible" que "c'est improuvable".
Ce qu'ajoute l'athée c'est "mais ça me parait pas très crédible". Et même ça, Ryuujin, je crois que tu seras d'accord, mais je sais que tu ne voudrais pas prendre parti par respect du "c'est improuvable".
Pour moi, le mot "crédible" n'a aucun sens : il ne sert qu'à déguiser une erreur pour lui donner des lettres de noblesse.
On ne devrait même pas se demander si une chose est crédible ou pas.
Mais soyons clair : lorsqu'on parle ainsi de probabilité, ou de crédibilité à propos d'une chose inaccessible à nos sens, on est entièrement dans le domaine du subjectif.
Le mot probabilité est ici mal employé, car on a aucun moyen de calculer quelque probabilité que ce soit.
Alors que cache t'il ?
Un préjugé. Il ne s'agit pas en fait de "crédible" ou de "probable", mais uniquement de "vraisemblable".
Ce n'est pas une question de probabilité, c'est simplement que cela vous semble faux. Tout comme l'apparition de l'univers semble invraisemblable au croyant, et l'évolution au créationniste.
Ce que je ne peux par contre vraiment pas supporter, c'est quand Ryuujin compare la prise de position athée avec la prise de position théiste. La démarche n'est PAS DU TOUT identique, et, désolé pour les croyants, mais je prends vraiment ça comme une insulte...
Je ne vois pas en quoi cela ne serait pas comparable.
Ne t'inquiète pas ; j'utilise le quote pour faire référence à un point, en supposant que tout le monde a lu l'intégralité des posts.
Ce qui m'a choqué dans ce raisonnement est le fait que le passage d'une étape à l'autre est trop rapide, et relève de l'approximation.
Le concept Dieu appartient à mon sens à cette même catégorie.
Et bien, malheureusement sans doute, pas pour la majorité des croyants qui ne conçoivent pas la divinité comme un concept mais souvent comme quelque chose de plutôt matériel, imaginé même avec un anthropomorphisme bluffant.
Il n'y aurait sinon que des déistes.
je dois insister encore sur le fait que l'athée n'AFFIRME PAS l'inexistence de Dieu
Tout est question de définition. Mais éclaire moi sur un point : lorsque tu employe le mot "affirme", est-ce que tu fais une disctinction entre affirmer avec l'autorité de la logique, et affirmer en étant conscient qu'il s'agit là d'un choix personnel ?
J'ai l'impression que dans le second cas, tu ne considères plus cela comme une affirmation, est-ce cela ?
Dans ce cas, il faudrait distinguer des athées agnostiques, et d'autres qui ne le sont pas.
Auteur : XYZ
Date : 13 févr.09, 16:26
Message : patlek a écrit :
C' est bien pour celà que je refuse de me définir comme agnostique: voilà le résultat.
Sinon, sur l' agnostisme et le refus de se positionner de façon claire, si tout ce qui n' est pas prouver, prouvable doit resté indéterminé, je préfère ne pas raconter le nombre de supertitions improuvables ou la position risque d' en revenir a "je ne me prononce pas"
Les chats noirs portent ils malheur? (improuvable, mais affirmé par certains; et déclarer "je ne sais pas", je trouve que c' est les conforter, leur laisser une porte ouverte)
Passer sous une échelle porte il malheur? (improuvable)
Etc..
Es tu sûr de ta position ?
Toute la question est là !
Auteur : Fyne
Date : 14 févr.09, 00:51
Message : Les croyants utilisent d'ailleurs exactement le même raisonnement pour appuyer leur croyance en une création divine.
pas vraiment , les chances qu'une chose que nous n'avons jamais observer existe sont plus faible que celle qu'elle n'existe pas et ce n'est en rien du domaine du subjectif , soit on a:
-un monde
ou
-un monde + le ùùpwjgùqe
pour simplifier les choses tant que l'on a pas prouver l'existence du ùùpwjgùqe on fera sans (Occam) , c'est pas pour autant que j'affirme qu'il ne peut pas exister mais si on me demande si je crois qu'il existe je répondrais non car il a plus de chances qu'il n'existe pas.
Mais le problème est qu'il n'est pas possible de démontrer que ce champs rationnel existe ailleurs que dans notre imagination.
enfin tu l'avoue ! ^^ , bon alors (oui je suis lourde avec ça) pourquoi un doit prendre position sur la couleur du ciel mais pas sur Dieu?
Auteur : blaise
Date : 14 févr.09, 01:36
Message : pas vraiment , les chances qu'une chose que nous n'avons jamais observer existe sont plus faible que celle qu'elle n'existe pas et ce n'est en rien du domaine du subjectif , soit on a:
-un monde
ou
-un monde + le ùùpwjgùqe
pour simplifier les choses tant que l'on a pas prouver l'existence du ùùpwjgùqe on fera sans (Occam) , c'est pas pour autant que j'affirme qu'il ne peut pas exister mais si on me demande si je crois qu'il existe je répondrais non car il a plus de chances qu'il n'existe pas.
plus la science avance et plus on mesure notre ignorance...ton appreciation n'est pas plus solide qu'un chateau de sable au bord de la mer
Auteur : tguiot
Date : 14 févr.09, 02:27
Message : plus la science avance et plus on mesure l'ignorance des croyants surtout...
mais bon, c'est un autre débat.
>Ryuujin: alors oui, il faudrait sans doute définir des athées agnostiques. Je pense franchement qu'il s'agit de la majorité des athées. Mais je suis certain qu'il existe plusieurs formes d'athéisme, tout comme il existe plusieurs formes d'agnosticisme; avec des différences parfois très subtiles, qui relèvent du détail.
Le mot "vraisemblable" que tu emploies est plus correct en effet que "crédible" ou "probable"; c'est une nuance fine, mais quand même.
Je dois approuver aussi l'idée de Baphomet qui dit que le concept de Dieu est particulièrement beaucoup plus imprégné que d'autres concepts qui partagent le même niveau de "vraisemblable". Ceux-là ne sont jamais discutés et, si ce n'est pour les gens particulièrement crédules, font adhérer un large consensus sur l'absurdité du concept. Ou, si ce n'est pas l'absurdité, sur l'inutilité d'en discuter car, quoi qu'on en dise, il s'agit d'un concept, et son existence ou inexistence n'a aucune incidence dans le monde réel.
Pour le mot "affirmer", je sous-entendais "avec l'autorité de la logique ou de la raison". Si il y a conscience d'une subjectivité, le mot "affirmer" n'est pas le mieux choisi. On dirait plutôt "donner son opinion".
Auteur : tguiot
Date : 14 févr.09, 02:35
Message : Tiens, je me pose une question supplémentaire: Est-ce que quelque chose appartenant à un champs hors de la raison peut avoir une influence sur quelque chose appartenant au champs de la raison?
Dans le contexte ici, Dieu est en-dehors de la raison, mais est pourtant capable de communication avec l'homme, ou de faire des miracles; choses qui appartiennent bien au domaine de la raison, non?
Si la réponse est oui, alors le fait que Dieu est en-dehors de la raison devient nettement plus discutable, puisque il existe quelque part une frontière, une interface entre le domaine de la raison et le "pas domaine" de la raison. Alors, soit on discute d'où se trouve cette frontière, soit on accepte que toute chose est du domaine de la raison...
Si la réponse est non, alors Dieu ne peut PAS être le dieu théiste, faiseur de miracles et écouteur de prières. Il peut tout au plus être le dieu déiste, dans sa version sobre.
Bon, c'est une idée qui m'est venue à l'instant et je la "jette" directement; il y a peut-être des erreurs de raisonnement... qu'en dites-vous?
Auteur : Ryuujin
Date : 14 févr.09, 10:40
Message : -un monde + le ùùpwjgùqe
Alors là, c'est vite réglé ! le ùùpwjgùqe n'existe pas, étant imprononcable !
Tiens, je me pose une question supplémentaire: Est-ce que quelque chose appartenant à un champs hors de la raison peut avoir une influence sur quelque chose appartenant au champs de la raison?
Ma réponse sera prévisible.
Si cette chose est surnaturelle, on ne peut rien en dire d'un point de vue rationnelle. Ta question est donc absurde ; on ne peut y apporter une réponse logique.
Si on veut développer la chose, on peut dire que tout ce qui appartient au champs accessible à la raison est logique, naturel. Donc une chose surnaturelle ne peut intervenir dans ce champs rationnel que de façon naturelle.
Ce n'est pas une question nouvelle : elle revient à se demander si le champs rationnel est exhaustif ou non : si tout peut être expliqué rationnellement, ou non.
Si oui, cela rends le champs surnaturel complètement inutile.
- soit le champs dans lequel nous sommes est entièrement rationnel, et il existe (ou non) un champs surnaturel indépendant (et donc vide d'intérêt).
- soit le champs dans lequel nous sommes n'est pas rationnel, la rationalité n'étant alors qu'une illusion. Auquel cas, rien n'a de sens de toute façon, donc bon...
Si non, cela signifie que rationnel et surnaturels sont "miscibles", qu'en remontant une chaine de causes à conséquences, on peut arriver à une conséquence sans cause rationnelle ; qu'il y a en effet une frontière, et que cette frontière elle-même n'est pas rationnelle, ce qui n'est pas nécessairement inconcevable.
Auteur : blaise
Date : 16 févr.09, 22:43
Message : Tiens, je me pose une question supplémentaire: Est-ce que quelque chose appartenant à un champs hors de la raison peut avoir une influence sur quelque chose appartenant au champs de la raison?
Dans le contexte ici, Dieu est en-dehors de la raison, mais est pourtant capable de communication avec l'homme, ou de faire des miracles; choses qui appartiennent bien au domaine de la raison, non?
Si la réponse est oui, alors le fait que Dieu est en-dehors de la raison devient nettement plus discutable, puisque il existe quelque part une frontière, une interface entre le domaine de la raison et le "pas domaine" de la raison. Alors, soit on discute d'où se trouve cette frontière, soit on accepte que toute chose est du domaine de la raison...
on peut repondre que la raison de dieu contient la raison humaine,
la raison humaine s'etablit sur sa force de penser et sur son observation sur l'avance des connaissances , ce qui parait raisonnable aujourd'hui ne l'etait pas forcement hier
l'interface c'est justement la foi qui permet la communication entre ces deux niveaux de raison
l'interface c est aussi en effet ,les miracle, les temoignages des chretiens, la bible, les splendeurs de la nature et tout ce qui faire soupconner l'existence d'une puissance suerieure à la notre tout ce qui depasse notre entendement ordinaire mais qui est devant nos yeux , mais que la raison humaine a du mal a comrendre et a s'aproprier
les choses hors de la raison humaine peuvent influencer la raison humaine,
ce n'est pas parceque la raison humaine ne saisit une chose que celle ci n'agisse pas
raisonnons:
si dieu existe ,que vous y croyez ou pas , ca n'empeche pas dieu d'exister et d'agir
autre exemple tout simple
vous ne croyez pas aux extraterrestes , un jour ils debarquent devant chez vous , le fait de debarquer devant chez vous est independant de ce que vous pensiez avant que votre raison vous inculquait ...la raison humaine evolue....
Auteur : tguiot
Date : 02 juin09, 10:05
Message : @Vicomte:
Ce topic a connu une discussion assez mouvementée. J'aime bien votre esprit méthodique et rigoureux, votre façon de penser n'est pas particulière, nous sommes nombreux à la partager, mais ce qui est particulier, c'est la façon de la présenter. J'aurais aimé connaître votre opinion sur ce sujet en particulier. Évidemment, nous sommes hors champ de la science, mais il me semble que votre obsession épistémologique (sans connotation péjorative) peut avoir quelque pertinence ici.
Pour ma part, mon avis sur la question a évolué depuis l'ouverture de ce sujet par mes soins.
Auteur : Vicomte
Date : 03 juin09, 01:00
Message : Bonjour Tguiot,
Je réponds donc à ton invitation.
Merci d'avoir attiré mon attention sur ce topic très riche, que j'ai lu en détail.
Globalement, j'ai l'impression que l'empoignade athées/agnostiques a surtout été virtuelle, car les idées que vous avez mises en avant montrent bien que vous divergez davantage sur les concepts et méthodes que sur la posture face à la question du surnaturel.
Il me semble que si les interlocuteurs ont pris conscience que le mot « agnostique » ne signifiait pas pour tous la même chose, ils n'ont pas tous perçu que ces variations en impliquaient également pour le terme « athée ».
Plus étrangement, si un consensus s'est mis en place pour admettre qu'en plus le mot « dieu » renvoie à des idées très variées et parfois opposées, il n'empêche que pour certains le mot « dieu » renvoie à un "quelque chose, quelque part" plus indéfinissable.
Je vais dans quelques lignes préciser tout cela mais avant je voudrais attirer votre attention sur le fait qu'il a peut-être échappé aux interlocuteurs une divergence, celle-ci très marquée à mon sens, sur le
statut du discours.
Une hypothèse n'est pas une assertion, qui n'est pas une affirmation, laquelle n'est pas une information, qui diverge d'une connaissance, elle-même n'étant pas une certitude, qui n'a rien à voir avec une vérité énoncée, elle-même bien différente d'un fait établi, etc. Le discours dépend de son
moment et de sa
finalité.
Sur le moment :
On ne reprochera jamais à un scientifique de partir dans les délires les plus spectaculaires où peut l'emmener son imagination lorsqu'il est dans la phase abductive d'une recherche. Rappelez-vous comment Kekulé a déclaré avoir découvert la structure des molécules aromatiques, à partir d'un rêve où s'était imposée à lui la figure de l'ouroboros(1)(2). Il n'a jamais cru en l'existence d'un serpent mythique ou quoi que ce soit de ce genre.
Le moment du discours est la place qu'il prend dans l'enchaînement des éléments énoncés dès lors que l'ensemble est pensé dans sa cohérence, comme c'est le cas d'un argumentaire ou d'une étude scientifique.
Le moment de la constatation n'est pas celui de l'investigation, ni celui de l'élaboration d'une hypothèse (cf. l'exemple de l'ourobors chez Kekulé). Le moment de l'énonciation n'est pas celui de la vérification ou de la publication, etc.
Sur la finalité :
On ne reprochera pas non plus à un scientifique d'employer des stratagèmes parfois très poétiques pour tenter de permettre à autrui de conceptualiser ce qu'il a élaboré. À bien y regarder le vocabulaire scientifique est presque entièrement composés de mots externes (et les autres sont tirés de noms propres ou sont des néologismes composés eux-mêmes d'importations). Lorsque Maxwell parle de démon(3) personne ne va penser un seul instant, pas même notre camarade qui pense que les djinns sont réels, que ce scientifique a prouvé l'existence d'un démon.
La finalité du discours est le rôle qu'on lui donne en fonction d'un objectif de pensée. Une assertion n'a pas la même finalité qu'un énoncé. L'expression d'un sentiment est une finalité bien éloignée d'une clarification.
Or il me semble que des divergences sont apparues au sein du débat à partir du moment où une phrase disant d'une chose qu'elle existait n'avait pas le même moment ou la même finalité chez tout le monde.
En sciences, par exemple, il y a une énorme différence entre formuler une hypothèse et, plus tard, énoncer une théorie. L'hypothèse est un moment du travail qui demande ensuite vérification. La théorie est un énoncé final se donnant pour vrai jusqu'à amendement, révision ou preuve du contraire. L'hypothèse a pour finalité de produire un objet intellectuel en tant que candidat à une description prédictive des manifestations du réel, la vérification a pour finalité d'examiner le caractère opérant de l'hypothèse. Après bien des étapes, la théorie a pour finalité d'offrir une description du comportement des manifestations du réel en fonction de conditions énoncées, laquelle doit être vérifiable et réfutable.
Or souvent le croyant énonce "dieu existe" (ou toute autre assertion d'un fait surnaturel) en confondant le moment (l'hypothèse est déjà théorie, et la vérification devient alors confirmation puisque passant après) et la finalité (il ne s'agit pas de décrire le comportement des manifestations du réel en fonction de conditions énoncées, mais de décrire un réel fantasmé, qui pourtant doit en même temps se donner comme théorie, aboutissant à un discours autoréalisant)(4)
Cela n'est pas sans conséquence sur la définition de l'agnostique, selon qu'on considère un rejet de dieu au moment des faits, de l'hypothèse, de la vérification ou de la théorie, par exemple, ou que l'on considère ce rejet dans la finalité d'établir une certitude, d'imaginer un scénario possible ou d'énoncer ce qui est vérifiable, par exemple. C'est ce qui a fait dire à plusieurs d'entre vous qu'un agnostique était un athée en pratique (et un athée un agnostique en théorie).
Voici donc les différentes définitions de l'agnostique qui sont apparues au cours de ce débat :
Agnostique :
ag1. Qui déclare ne pas pouvoir prendre position sur l'existence ou la non existence de dieu.
ag2. Qui n'examine pas ce qui est de l'ordre du non réfutable.
ag3. Qui considère l'absolu (qu'il existe ou non) comme inaccessible à l'entendement.
ag3bis. Qui considère l'absolu comme existant mais inaccessible à l'entendement.
ag4. Qui considère indécidable la vérité des concepts issus de l'imagination dès lors qu'ils ne sont pas vérifiables par l'expérience.
ag5. Dont la raison amène à penser que dieu n'existe pas mais qu'un sentiment ou une intuition dissuade de le tenir pour vrai.
ag6. Qui considère le débat sur l'existence de dieu clos faute d'éléments probants.
ag7. Qui s'est jusqu'à présent prononcé pour l'inexistence de tous les dieux qu'on lui a défini mais ne se prononce pas pour un dieu qui serait transcendant et indéfinissable.
Symétriquement, en supposant que les mots « Agnostique » et « Athée » ne signifient pas la même chose, alors de chaque définition qui précède découle une définition du mot « Athée » :
Athée :
at1. a. Qui tient pour faux l'existence de dieu jusqu'à ce qu'on lui prouve le contraire. (Dans ce sens un bébé est athée à la naissance)
ou b. Qui pense qu'il est possible de conclure que dieu n'existe pas (même s'il n'y parvient pas personnellement).
at2. Qui réfute le non réfutable.
at3. a. Qui considère l'absolu (s'il existe) comme accessible à l'entendement
ou b. qui considère que l'absolu n'existe pas (et qu'a fortiori son accessibilité à l'entendement n'a pas de sens).
at3bis. a. Qui considère que l'absolu existe et est accessible à l'entendement
ou b. qui considère que l'absolu n'existe pas (et qu'a fortiori son accessibilité à l'entendement n'a pas de sens).
at4. Qui considère décidable la vérité des concepts issus de l'imagination même quand ils ne sont pas vérifiables par l'expérience.
at5. Dont la raison amène à penser que dieu n'existe pas.
at6. a. Qui considère qu'il existe des éléments probants permettant de conclure à l'inexistence de dieu
ou b. qui considère que clore tout débat, y compris celui de l'existence de dieu, constitue une fermeture interdisant le progrès de la connaissance.
at7. Qui considère la transcendance et l'immanence comme des erreurs épistémologiques.
Ces définitions correspondent-elles à une forme de croyance ? Remplaçons "dieu" par "Licorne rose invisible", "théière de Russell"(5), "fée", "astrologie", "métempsychose" ou tout ce que vous voulez, et voyons si ça change quoi que ce soit. Cela confirme ceci :
Les agnostiques ag3bis, ag5 et ag7 sont clairement croyants, ag1 et ag6 le sont peut-être (si remplacer "dieu" par "théière de Russel" change quelque chose) et sinon sont d'authentiques "ne se prononce pas".
ag2, ag3 et ag4 sont en fait clairement non croyants (donc athées de type at5). S'ils s'opposent à la conception athée, c'est parce qu'ils l'entendent respectivement au sens at2 (athée illogique), at3.a (position épistémologique intenable) et at4 (athée dogmatique).(6) (De la même façon pour un athée de type at1.a la position agnostique ag1 est suspecte et peut passer pour de la lâcheté intellectuelle. C'est d'ailleurs c'est idée qui a lancé le débat, je crois.)
Notons l'existence de l'athée de type at3.b (ou at3bis.b) qui passe généralement inaperçu mais qui, à mon sens, adopte la posture intellectuelle la plus cohérente compte tenu des développements de l'épistémologie ces vingt dernières années. J'y reviens dans quelques instants.
Comme vous pouvez le constater, certaines formes d'athéisme sont en effet dogmatiques et irrationnelles. Dans les faits, elles sont rarement représentées. C'est juste une question de vocabulaire. Par exemple être agnostique ag4 c'est être athée at1.a.
L'athéisme vu comme asymptote de l'investigation intellectuelle à caractère agnostique n'est pas l'athéisme vu comme dogme de l'inexistence. L'agnosticisme vu comme expression de la culture du doute n'est pas l'agnosticisme comme lieu de lutte entre la raison et le souhait.
La structure de la pensée de la majorité des croyants(7) est telle qu'ils comprennent assez bien les position ag5 et ag7 et interprètent très mal la forme d'athéisme que représentent ag2, ag3 et ag4. Il est normal qu'à leurs yeux at1.a. ou at5 apparaissent comme de la malhonnêteté intellectuelle. Et s'ils comprenaient at3.b et at7, ils ne seraient simplement pas croyants.(8)
Notons qu'on voit bien que la définition même de dieu influe sur le positionnement. J'ai relevé dans ce topic plusieurs définitions :
Dieu :
d1. Tel qu'il est décrit dans [choisissez ici un livre sacré au hasard] et selon la seule interprétation possible qui est [choisissez un courant ou un exégète au hasard].
d2. Entité personnelle capable de décision, qui a créé l'univers, écoute les prières, juge les comportements et intervient au sein de la réalité.
d3. Entité personnelle dotée de pensée qui a créé l'univers et depuis n'intervient plus du tout, laissant la causalité faire le reste.(9)
d4. Ce qui est à l'origine de [choisissez un fait vérifiable].
d5. Ensemble des assertions non réfutables par nature.
d6. Ce qui résiste à toute investigation de l'esprit. (Un « Graal épistémologique », pour reprendre Kevin Vanhoozer.)(10)
En fonction de ces conceptions, la position agnostique/athée peut bouger un peu, voire radicalement.
Il est par exemple très facile de prouver l'inexistence de n'importe quel d1. Par exemple par le paradoxe classique d'un dieu omniscient et omnipotent (il est soit l'un soit l'autre pas les deux).
Quant au dieu d6, le dieu de Spinoza et d'Einstein, il se prouve lui-même et personne ne peut être athée de ce dieu-là. Là où les cartes se brouillent, c'est lorsqu'on passe d'une définition à l'autre sans précaution.
Par exemple, si un croyant appelle "dieu" ce que les cosmologistes appellent Big Bang et démontre que ce "dieu" existe, pas de problème (à condition toutefois qu'il affirme cette existence "jusqu'à preuve du contraire"). Mais s'il affirme ensuite : puisqu'il existe, forcément il est doué de pensée (donc le Big Bang pense), il écoute les prières (donc le Big Bang écoute les prières), etc. il sera arbitrairement passé de d4 à d1.
"Dieu" est un concept protéiforme qui se faufile dans toutes les brèches. On a à peine fini de réfuter les affirmations d'un croyant qu'il est déjà parti sur autre chose. Du coup ceux qui s'en tiennent à l'univers du connaissable, rigoureux donc lents, ont toujours un temps de retard et le virus des croyances peut infecter de nombreux autres cerveaux pendant ce temps(11).
Enfin, pour finir ce tour d'horizon, j'aimerais finir par vous donner ma position.
Si je suis agnostique, c'est selon les définitions suivantes : ag2 et ag4.
Si je suis athée, c'est selon les définitions at1.a, at1.b, at3.b (ou at3bis.b), at5, at6.a, at6.b, at7.
La position at3.b/at7, qui montre que l'absolu est un concept réduisant le réel et certainement pas qui le décrit, a pour conséquence deux choses concernant dieu (défini de d1 à d4) :
- Il est possible de démontrer que ce dieu n'existe pas d'un point de vue épistémologique(12). (Ce dieu n'appartient pas au champ du connaissable et le connu est en contradiction avec lui.)
- En admettant qu'il existe "un ailleurs" où ce dieu puisse exister, tout concept, toute idée que nous formulons actuellement sur lui ne peuvent qu'être fortuits (ce serait un total hasard s'ils y correspondaient).(13)
Concernant la justification de l'idée que l'absolu n'est qu'un concept, je peux si vous le souhaitez ouvrir un nouveau topic (car il me semble que ce n'est pas le débat ici).
__________
(1) Cf. Kekulé von Stradonitz Friedrich, « Benzolfest: Rede »,
Berichte der Deutschen Chemischen Gesellschaft, 23 (1890) 1302-11.
(2)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ouroboros
(3)
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mon_de_Maxwell
(4) « La preuve qu'il y a un chat invisible dans la pièce, c'est qu'on ne le voit pas. »
(5)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9i% ... de_Russell
(6) Si j'ai bien compris, Ryuujin se considère agnostique ag2 (voire ag3bis, j'ai l'impression) et interprète la position de Baphomet comme at2, alors qu'il me semble qu'il pencherait plutôt pour at1.a, c'est-à-dire la forme ag4 de l'agnosticisme.
(7) Cf. Robert Todd Carroll ,
The Skeptic's Dictionary: A Collection of Strange Beliefs, Amusing Deceptions, and Dangerous Delusions, John Wiley & Sons, 2003.
(8) J'ai trouvé très drôles les interventions de XYZ qui, de temps en temps, glissait entre deux interventions auxquelles il ne suivait manifestement rien, une phrase tombant comme un cheveu sur la soupe et signifiant en substance "donc dieu existe, puisqu'on ne peut pas prouver le contraire". Si c'était intentionnel, bravo pour cet humour décalé. (Et si ce n'était pas intentionnel, toutes mes excuses, je ne me moquais pas.)
(9) Si j'ai bien compris c'est le dieu de Florent52.
(10) Cf.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kevin_Vanhoozer
(11) Je cite ici Richard Dawkins, « Is religion just a disease? »,
The Daily Telegraph, 15/12/1993, p. 18.
(12) La démonstration est là-bas :
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
(13) Cf. le paradoxe de la montre arrêtée.
Auteur : erwan
Date : 03 juin09, 01:59
Message : - Il est possible de démontrer que ce dieu n'existe pas d'un point de vue épistémologique(12). (Ce dieu n'appartient pas au champ du connaissable et le connu est en contradiction avec lui.)
c'est fou comme j'aime cette phrase !
Auteur : Wooden Ali
Date : 03 juin09, 02:26
Message : c'est fou comme j'aime cette phrase !
Il est vrai que quand on la comprend, elle est beaucoup moins drôle !
Tu me rappelles Fernand Raynaud (une mine) qui disait :
Il est vraiment idiot ! A preuve, je ne comprends pas ce qu'il dit !
Auteur : erwan
Date : 03 juin09, 02:41
Message : merci j'ai l'impression que tu m'en veux.
Mais y a t il qu'une façon de comprendre cette phrase.Peut être que de mon point de vue , elle me fait comprendre cette phrase différemment de toi.
Mais bon ,toi aussi tu vas me dire la même chose ,et jusqu'à quand?
Je ne tiens nullement à faire croire quelqu'un ,je m'en fiche ça ne ma regarde pas.
Mais l'entente est elle possible entre un athée et un croyant?
Peuvent ils s'entendre histoire d'avancer car ça devient vraiment puérile.
Les athées se plaignent et les croyants aussi.
Et les deux se plaignent des mêmes choses.
c'est marrant ,mais on s'en lasse vite.
le dialogue est il possible?
1+1=
Peut être qu'on aura pas la même réponse
et je n'ai vraiment pas pris vicomte pour un idiot au contraire ...
et j'aime cette phrase car c'est un concepte de Dieu qui est énoncé dans le coran.
Auteur : hermes
Date : 03 juin09, 03:41
Message : Mais l'entente est elle possible entre un athée et un croyant?
Sur la croyance de dieu, jamais
Sur le reste oui, mais à condition que le croyant soit capable de ne pas mettre dieu à tout bout de champ, en gros utiliser son cerveau
Peuvent ils s'entendre histoire d'avancer car ça devient vraiment puérile.
oui avec certains ici cela avance bien
le dialogue est il possible?
oui mais a condition que les croyants laissent dieu de coté lors de la discution
Auteur : patlek
Date : 03 juin09, 03:50
Message : erwan a écrit :
le dialogue est il possible?
1+1=
Peut être qu'on aura pas la même réponse
et je n'ai vraiment pas pris vicomte pour un idiot au contraire ...
et j'aime cette phrase car c'est un concepte de Dieu qui est énoncé dans le coran.
Tiens, on va reciter la phrase:
- Il est possible de démontrer que ce dieu n'existe pas d'un point de vue épistémologique(12). (Ce dieu n'appartient pas au champ du connaissable et le connu est en contradiction avec lui.)
Quel est l' aspect aimé??
"le connu est en contradiction avec lui (?)
C' est a dire: il y a incohérence entre le connu et lui.
Le connu, ce que nous savons, je dirais le réel, est en contradiction avec "dieu".
C' ert bien erwan, dévelloppe, démontre nous ce qui te plait tant dans cette phrase.
Auteur : Wooden Ali
Date : 03 juin09, 05:12
Message : merci j'ai l'impression que tu m'en veux.
Pas du tout, Erwan !
Nous discutons sur ce forum d'une toute petite partie de ce que nous sommes. Nos conflits portent sur des idées qui devraient exister indépendamment de ceux qui les émettent. Chaque idée avancée peut (doit ?) être combattu le plus vigoureusement possible afin que seules celles qui tiennent debout subsistent.
Dans la vraie vie, tu n'es pas plus Erwan que je suis Wooden Ali. Il est même probable que les groupes qui se forment sur les idées exprimées seraient différents s'ils étaient basés sur la totalité de nos personnalités.
Tu as dit :
Ce dieu n'appartient pas au champ du connaissable et le connu est en contradiction avec lui (Vicomte)
et j'aime cette phrase car c'est un concepte de Dieu qui est énoncé dans le coran.
Il m'étonnerait beaucoup que le Coran partage la totalité de ce qui est exprimé par cette phrase. Accepter l'idée que Dieu est en contradiction avec le monde connu est très étrange pour un croyant. C'est proclamer que l'absurde prévaut sur le logique. C'est un appel à une foi qui ferait fi du réel quitte même à être contre lui.
Mais peut-être mon interrogation est sans objet et que ce que tu dis est effectivement ce que l'Islam exige de ses adeptes ?
Ce n'est pas ce genre de chose qui me rapprochera de lui !
Auteur : erwan
Date : 03 juin09, 05:45
Message : nous discutons d'une toute petite partie de ce que nous sommes ...
Elle est vigoureuse la petite partie
lol
Non , mon but n'est pas de convertir ,si tu savais...
Et je n'ai pas envie de faire des leçons de dogme surtout ici.
1-car je ne suis pas un pro et donc risque de dire des choses qu'il ne vaut mieux pas dire.
2-je sais à qui j'ai à faire.
Non , je me pose des questions ,pour savoir si réellement un dialogue est possible.
Un dialogue pas piétiner l'autre. ça ne sert à rien
Auteur : patlek
Date : 03 juin09, 06:20
Message : Un dialogue est parfaitement possible.
Tu dis ou affirmes:
erwan a écrit:
le dialogue est il possible?
1+1=
Peut être qu'on aura pas la même réponse
et je n'ai vraiment pas pris vicomte pour un idiot au contraire ...
et j'aime cette phrase car c'est un concepte de Dieu qui est énoncé dans le coran.
La phrase en question:
erwan le Mer Juin 03, 2009 7:59 am
- Il est possible de démontrer que ce dieu n'existe pas d'un point de vue épistémologique(12). (Ce dieu n'appartient pas au champ du connaissable et le connu est en contradiction avec lui.)
c'est fou comme j'aime cette phrase !
Vu la phrase... on est en droit de s' étonner, et j' attends simplement pour ma part que tu t' expliques (Ce qui fait partie d' un dialogue)
Auteur : tguiot
Date : 03 juin09, 10:32
Message : Merci beaucoup, Vicomte!
Il était bon de préciser cet ensemble de positions ag et at (non exhaustif j'imagine, mais couvrant sans doute la grand majorité des positions non croyantes). La divergence d'opinions tenait plus de l'ordre de ces définitions que de véritables désaccords sur le fond. Si chacun de nous, athées et agnostiques, devait exprimer les différentes positions prises dans cette liste, beaucoup se recouperaient. C'est une autre façon de dire effectivement que les athées sont agnostiques en théorie et les agnostiques athées en pratique.
Pour ma part, je me situe dans les positions suivantes:
- ag2, bien que jusqu'ici, toutes les discussions (dans les autres topics) ont toujours comporté une part de réfutabilité dans la description de dieu
- je pourrais me ranger dans ag3 si je n'étais pas at3b
- un peu ag6, dans la mesure où on ne parle que d'un dieu déiste plutôt minimaliste (donc d'office pas celui décrit dans les livres saints ou par leurs lecteurs)
- at1 (a et b)
- at3b
- at5
- at6a et un peu at6b mais je ne suis pas encore convaincu de celui là.
- at7 (qui me semble être un corollaire de at3b, mais je ne suis pas sûr d'avoir tout à fait compris)
par ailleurs, je n'ai pas bien compris non plus les positions ag4 et donc at4. Peux-tu préciser?
encore merci!
Auteur : Léonard
Date : 03 juin09, 23:49
Message : Je me présente soit comme un agnostique, soit comme un athée..
En fait, c'est complexe..
Nous ne pouvons oublier l'expérience de notre propre vie..
J'ai "appartenu" à une religion que j'ai quittée sans regret..
Je suis areligieux.. Si je retrouvais la foi en une transcendance, je ne m'ingénierais pas à en convaincre les autres.. Comme je suis anarchiste, je ne crois plus aux organisations de croyants qu'on appelle communément religions, qui, pour des raisons de conquête du pouvoir et le fric qui va avec ont semé la terreur dans l'histoire, versé le sang et brimé ceux qui ne pensant pas exactement comme eux sont devenus des hérétiques.. Je pense aussi aux sectes modernes dont beaucoup viennent de Etats-Unis, déclarées comme religions pour de basses raisons d'impôts..
Mon incrédulité ne gêne personne puisque je hais le prosélytisme "financier" souvent meurtrier et parfois pédophile...
Je reste peinard.
Je suis la morale naturelle le mieux que je peux et après on verra..
Auteur : karamez
Date : 05 juin09, 04:31
Message : Logiquement il te reste une autre hypothèse:
soit ils sont en fait croyant en substance mais n'osent pas l'affirmer
Qui a plus de chance de ne pas se tromper sur ces propos, celui qui avoue ne pas avoir de réponse ou celui qui donne une réponse sans démonstration?
tguiot a écrit :
Personnellement, je n'irais pas aussi loin, mais pour résumer ma pensée: soit les agnostiques posent une probabilité 50-50, et ils feraient bien de réfléchir un peu plus, soit ils sont en fait athées en substance mais n'osent pas l'affirmer.
Qu'en pensent les agnostiques ?
Auteur : quinlan_vos
Date : 05 juin09, 05:03
Message : Leonard...
Les anti-religieux en force!
Auteur : tguiot
Date : 05 juin09, 05:20
Message : karamez a écrit :Logiquement il te reste une autre hypothèse:
soit ils sont en fait croyant en substance mais n'osent pas l'affirmer
Je ne savais pas qu'il était difficile de faire son "coming-out" croyant dans ce monde rempli de croyances...
karamez a écrit :Qui a plus de chance de ne pas se tromper sur ces propos, celui qui avoue ne pas avoir de réponse ou celui qui donne une réponse sans démonstration?
Ta question n'est pas logique. Quelqu'un qui n'a pas de réponse ne peut pas avoir tort ou avoir raison, il n'a pas de réponse tout simplement.
Si je devais par contre émettre un avis sur l'honnêteté intellectuelle des deux positions, bien entendu je me range du côté de celui qui avoue ne pas avoir de réponse.
En effet, comme tu le soulignes très bien (j'extrapole un peu mais bon), les croyants sont les seuls à donner une réponse sans démonstration, valable en tout cas.
Si les athées donnent une réponse, non seulement ils restent tout à fait conscients que, puisque ce n'est pas prouvable, on ne peut avoir de certitude sur cette prise de position (sinon, ce ne serait pas une prise de position, ce serait une connaissance) et ce, contrairement aux croyants; mais aussi, leur "démonstration" (qui n'en est pas une au sens scientifique du terme, mais qui consiste plus en une réfutation complète de la "démonstration" croyante) montre que leur avis tient tout de même plus la route que celui des croyants.
Car ce n'est pas parce qu'on parle d'un sujet où on peut donner son avis, que tous les avis se valent; d'autant plus lorsque le sujet présente un certain nombre de liens avec la réalité, laquelle ne peut être examinée sérieusement que d'une manière scientifique. Et il me semble que la science n'a jamais abondé dans le sens de l'existence de Dieu, quoiqu'indirectement puisque cette question ne l'intéresse pas.
Auteur : karamez
Date : 08 juin09, 22:06
Message : Se trompre c'est dire quelque chose contraire à la réalité, et puis que quelqu'un qui n'a pas de réponse ne dit rien de contraire à la réalité (ne dit rien tout court) et donc par déf il ne se trompe pas ,
"cette question ne l'intéresse pas" c'est pas interessant pour la science de connaitre l'origine absolu de l'exsitence ? ça m'etonne,
tguiot a écrit :
Je ne savais pas qu'il était difficile de faire son "coming-out" croyant dans ce monde rempli de croyances...
Ta question n'est pas logique. Quelqu'un qui n'a pas de réponse ne peut pas avoir tort ou avoir raison, il n'a pas de réponse tout simplement.
Si je devais par contre émettre un avis sur l'honnêteté intellectuelle des deux positions, bien entendu je me range du côté de celui qui avoue ne pas avoir de réponse.
En effet, comme tu le soulignes très bien (j'extrapole un peu mais bon), les croyants sont les seuls à donner une réponse sans démonstration, valable en tout cas.
Si les athées donnent une réponse, non seulement ils restent tout à fait conscients que, puisque ce n'est pas prouvable, on ne peut avoir de certitude sur cette prise de position (sinon, ce ne serait pas une prise de position, ce serait une connaissance) et ce, contrairement aux croyants; mais aussi, leur "démonstration" (qui n'en est pas une au sens scientifique du terme, mais qui consiste plus en une réfutation complète de la "démonstration" croyante) montre que leur avis tient tout de même plus la route que celui des croyants.
Car ce n'est pas parce qu'on parle d'un sujet où on peut donner son avis, que tous les avis se valent; d'autant plus lorsque le sujet présente un certain nombre de liens avec la réalité, laquelle ne peut être examinée sérieusement que d'une manière scientifique. Et il me semble que la science n'a jamais abondé dans le sens de l'existence de Dieu, quoiqu'indirectement puisque cette question ne l'intéresse pas.
Auteur : quinlan_vos
Date : 08 juin09, 22:24
Message : En réalité, beaucoup de scientifiques ont cherché à comprendre l'idée de dieu.
Cela va des pychologues aux biologistes, etc...
On aurait même découvert il y a peu une "zone de la croyance" dans le cerveau.
La plupart de ces scientifiques sont cités dans le livre de Richard Dawkins.
Enfin... Tous arrivent à cette conclusion : pas de dieu.
En outre, dieu n'est pas nécessaire à la science, donc inutile, donc intinéressant.
Auteur : Vicomte
Date : 08 juin09, 22:39
Message : karamez a écrit :c'est pas interessant pour la science de connaitre l'origine absolu de l'exsitence ? ça m'etonne,
1. Rappelons qu'exister dépend du sujet connaissant. Modifions le filtre cognitif du sujet et l'existant n'est plus le même. À moins que tu ne proposes une autre définition du mot « existence ».
2. Le mot "origine" doit être défini. Son acception habituelle laisse supposer chez toi (mais ce n'est sans doute pas le cas, c'est pourquoi il faut que tu précises) une vision très naïve des choses, un dualisme essence/causalité aussi naïf que le dualisme corps/esprit.
3. Le mot "absolu" ouvre une dimension métaphysique qui n'a pas sa place dans une recherche scientifique*.
4. J'ai montré à un autre endroit (endroit que je t'ai déjà cité mais que tu ne souhaites pas lire) que l'hypothèse dieu est épistémologiquement impropre. Quand bien même il existerait (raisonnement par l'absurde) ce serait un total hasard qu'il corresponde ne serait-ce que de manière lointaine à une définition qu'on en donne car il n'appartiendrait pas à la sphère du connaissable (toute hypothèse s'invalide d'elle-même).
5. Laissons faire la science, qui avance dans l'inconnu de manière humble, et qui produit progressivement des connaissances qui peuvent être tenues pour vraies.
6. Mettons de côté la croyance, qui stagne sur ses positions et déclare de manière arrogante posséder toutes les réponses, et qui ne produit en fait aucune connaissance, rien que l'on puisse logiquement tenir pour vrai.
_____
* Edit : J'avais précédemment écrit "métaphysique" au lieu de "scientifique". Merci à Karamez d'avoir relevé la coquille.
Auteur : Léonard
Date : 09 juin09, 06:56
Message : Chers tous,
Je me suis présenté comme "agnostique"...
Il y a un élément que vous oubliez, à mon avis.. C'est le parcours d'une personne, surtout si sa vie est riche d'expériences heureuses ou malheureuses.
Je ne vous raconterai pas la mienne...................................................
Cinglé d'Histoire, je me suis vite aperçu que la foi ne renversait pas des montagnes. Elle semait plutôt l'intolérance et avec, ses excès souvent dramatiques.. L'actualité n'est guère différente du passé...
C'est vrai que je tends vers l'athéisme, mais j'ai, je pense, l'honnêteté de vous dire que "je doute"..
La question des pourcentages est ridicule, à mon avis.. Je suis en plein cirage.
Je ne professe plus aucune religion et ne risque plus de me ranger sous la bannière de l'une d'elles.
Quand on ne connaît pas la réponse à une question, qu'y a-t-il de scandaleux de se taire plutôt que de dire n'importe quoi ?
Prenez cela pour de la lâcheté, si vous voulez.
Voilà, je suis lâche.. Je n'ai pas le courage de répondre à la question sur l'existence ou non d'une transcendance..
Je suis viscéralement évolutionniste d'autant plus que je suis avec passion les travaux des paléontologues.
Les créationnistes affichés ont surtout la frousse que des découvertes scientifiques mettent à mal leurs certitudes avancées avec le plus souvent de l'imprudence intellectuelle.
Et si la Licorne rose était bleue.. Effet d'optique ???
Auteur : karamez
Date : 09 juin09, 22:38
Message : 1. Rappelons qu'exister dépend du sujet connaissant. Modifions le filtre cognitif du sujet et l'existant n'est plus le même. À moins que tu ne proposes une autre définition du mot « existence ».
ce n'est pas une définition de l'existence, c'est une description de son caractère relatif , du fait que sa projection sur le connaisseur diffère ,
2. Le mot "origine" doit être défini. Son acception habituelle laisse supposer chez toi (mais ce n'est sans doute pas le cas, c'est pourquoi il faut que tu précises) une vision très naïve des choses, un dualisme essence/causalité aussi naïf que le dualisme corps/esprit.
le simple n'est pas forcement naïveté, est ce scientifique de supposer la possibilité d'une autre vision autre que le dualisme essence/ causalité sans aucune expérimentations concrètes ? sinon quelles sont les éléments qui te permettes de conclure une chose pareille?
3. Le mot "absolu" ouvre une dimension métaphysique qui n'a pas sa place dans une recherche métaphysique.
4. J'ai montré à un autre endroit (endroit que je t'ai déjà cité mais que tu ne souhaites pas lire) que l'hypothèse dieu est épistémologiquement impropre.
Quand bien même il existerait (raisonnement par l'absurde) ce serait un total hasard qu'il corresponde ne serait-ce que de manière lointaine à une définition qu'on en donne car il n'appartiendrait pas à la sphère du connaissable (toute hypothèse s'invalide d'elle-même).
j'ai déja lu et répondu , pour te répondre brièvement , tu as donné une définition particulière au reel et puis tu exclue logiquement du reel tous ce qui ne correspond pas a cette définition, je peux définir le reel par tous ce qui est rouge , et donc dire par la preuve que l'eau n'existe pas
5. Laissons faire la science, qui avance dans l'inconnu de manière humble, et qui produit progressivement des connaissances qui peuvent être tenues pour vraies.
OK, faisant un etat d'avancement ,qu'est ce que la science a apporté sur la question de l'existence ou non de dieu ?
6. Mettons de côté la croyance, qui stagne sur ses positions et déclare de manière arrogante posséder toutes les réponses, et qui ne produit en fait aucune connaissance, rien que l'on puisse logiquement tenir pour vrai.
[/quote]
qu'est ce qu'on fait la croyance que dieu n'existe pas ?
Auteur : Vicomte
Date : 09 juin09, 23:22
Message : karamez a écrit :
ce n'est pas une définition de l'existence, c'est une description de son caractère relatif , du fait que sa projection sur le connaisseur diffère ,
Tu penses donc qu'il peut y avoir une existence absolue ? Quelle drôle d'idée.
Peux-tu décrire une chose observable qui existe de manière absolue ? Je suis bien curieux.
Et peux-tu faire la démonstration qu'il puisse y avoir existence sans sujet connaissant ? (J'entends une démonstration logique, pas à pas, qui part d'éléments vérifiés pour aboutir à un résultat vérifiable.)
karamez a écrit :
le simple n'est pas forcement naïveté, est ce scientifique de supposer la possibilité d'une autre vision autre que le dualisme essence/ causalité sans aucune expérimentations concrètes ? sinon quelles sont les éléments qui te permettes de conclure une chose pareille?
Très certainement : je te renvoie à l'expérience d'Alain Aspect(1) qui a fait date dans l'histoire des sciences et dans l'épistémologie moderne. Il démontre de manière rigoureuse une violation des inégalités de Bell prouvant la non-localité (le fameux test du paradoxe EPR, repris ensuite par de nombreux laboratoires qui sont même allés plus loin qu'Alain Aspect dans les conséquences que tout cela entraîne). Une des conséquences de cette expérience est un espace-temps relatif et non absolu. Lorsque par ailleurs l'on sait que les développement de la physique à haute énergie tendent de plus en plus à attester que la causalité est une composante de l'espace (on devrait dire espace-causalité et pas espace-temps)(2), la dualité essence/causalité, déjà remise en cause dès le 19e siècle par les théoriciens (même s'ils n'avaient aucun moyen de tester physiquement leurs hypothèses)(3), apparaît de nos jours correspondre à une vision intenable (vision qui ne pourrait venir que de quelqu'un qui ignorerait tous ces développements, ce qu'on appelle donc naïve).
karamez a écrit :
Oui, oups, c'est une erreur de ma part. Il fallait lire : « Le mot "absolu" ouvre une dimension métaphysique qui n'a pas sa place dans une recherche
scientifique. »
Merci d'avoir relevé l'incohérence.
karamez a écrit :
j'ai déja lu et répondu , pour te répondre brièvement , tu as donné une définition particulière au reel et puis tu exclue logiquement du reel tous ce qui ne correspond pas a cette définition, je peux définir le reel par tous ce qui est rouge , et donc dire par la preuve que l'eau n'existe pas
Où ça ? Je n'ai pas vu que tu avais repris un des points que j'avais développés puis avais fait une démonstration logique, pas à pas. As-tu un lien vers cette argumentation ?
J'ai bien lu un vague discours sur le réel et l'existence absolue (sans aucune démonstration logique), donc il ne doit pas s'agir de cela.
karamez a écrit :
OK, faisant un etat d'avancement ,qu'est ce que la science a apporté sur la question de l'existence ou non de dieu ?
Pour résumer (puisque tu aimes bien les résumés, mais je développe et je donne des références si tu en souhaites), voici ce qu'on sait :
- Dieu (entendu ici dans son acception déiste : dieu personnel qui a créé l'univers et entend les prières et intervient à l'occasion au sein de la réalité), pour l'instant, n'existe pas. C'est une hypothèse qui n'est pas cohérente avec les développements de la science et, donc, que l'on doit exclure au même titre que l'on doit exclure l'hypothèse Fées, l'hypothèse Licorne Rose Invisible, l'hypothèse Chronos, etc.
- En revanche, le phénomène de la religion trouve une explication cohérente dans les domaines suivants :
— La psychologie : on sait maintenant de mieux en mieux comment l'esprit est capable de générer des représentations internes qu'il fait passer pour externes. (Cf. par exemple Festinger)
— L'anthropologie : les mythes et croyances de tous les peuples du monde, protéiformes dans leurs manifestations, obéissent toujours aux mêmes règles, qui s'expliquent très bien d'un point de vue évolutionniste (Cf. Boyer).
— La biologie évolutive : une petite citation qui résume bien tout cela : « Pour le psychologue évolutionniste, l'extravagance universelle des rituels religieux, avec leur coût en temps, en ressources, en souffrances et en privations, doit montrer aussi clairement que le derrière d'un mandrill que la religion serait une adaptation. » (Kohn)
karamez a écrit :
qu'est ce qu'on fait la croyance que dieu n'existe pas ?
Ce n'est pas une croyance.
Sinon, je pourrais te rétorquer : que fais-tu de la croyance que c'est Odin qui a généré le monde ? que fais-tu de l'œuf Pan Gu de la mythologie chinoise ? que fais-tu de Twiggy le Poussin Créateur d'Univers ? Pourquoi retenir davantage ta croyance plutôt que celles-ci ? Si tu étais logique avec toi-même, tu devrais accepter ces autres mythologies comme
équivalentes à la tienne.
____________
(1) « Experimental Realization of Einstein-Podolsky-Rosen-Bohm Gedankenexperiment: A New Violation of Bell's Inequalities »,
Physical Review Letters, 1982, Vol. 49, Iss. 2, pp.91-94.
(2) Voir les récents travaux de Loll, Ambjorn et Jurkiewicz, par exemple.
(3) Lire l'article "causalité" dans Dominique Lecourt (dir.),
Dictionnaire d'histoire et philosophie des sciences, Paris, Presses Universitaires de France, 2003.
Auteur : maddiganed
Date : 10 juin09, 00:39
Message : Vicomte, ils (les croyants) sont bien incapables de raisonner dans ce sens... Toute leur vie est basée sur ce principe d'existence de dieu... Le renier viendrait a renier leur existence, alors je peux comprendre qu'ils y mettent la dernière énergie.
Tu es trop logique, d'une logique inaltérable et implacable, qui les met automatiquement en situation de déni. Même si j'apprécie (et je ne pense pas être le seul) tes messages au fil du forum, ils sont d'une portée trop importante pour les croyants.
(Mais ne change pas hein
, j'essaye juste de te montrer que tu es trop... fort pour les croyants
: Vicomte, c'est trop fort pour toi !)
Auteur : quinlan_vos
Date : 10 juin09, 01:04
Message : La moindre parcelle de logique est trop forte pour les croyants Maddiganed. Quand on est prêt à croire au Père Noël, la logique est une donnée abstraite.
Auteur : karamez
Date : 10 juin09, 22:29
Message : Tu penses donc qu'il peut y avoir une existence absolue ? Quelle drôle d'idée.
Peux-tu décrire une chose observable qui existe de manière absolue ? Je suis bien curieux.
Et peux-tu faire la démonstration qu'il puisse y avoir existence sans sujet connaissant ? (J'entends une démonstration logique, pas à pas, qui part d'éléments vérifiés pour aboutir à un résultat vérifiable.)
Le drôle c’est relatif aussi,
Le monde n’existait ‘il pas avant l’arrivé de l’homme ?
Oui, oups, c'est une erreur de ma part. Il fallait lire : « Le mot "absolu" ouvre une dimension métaphysique qui n'a pas sa place dans une recherche scientifique. »
Merci d'avoir relevé l'incohérence.
Parfaitement d’accord , c’est ce que je ne c’est de répéter , la science et par son moteur qui est le cerveau , lui même un élément de l’univers , ne peut engendrer cet univers
J'ai bien lu un vague discours sur le réel et l'existence absolue (sans aucune démonstration logique), donc il ne doit pas s'agir de cela.
pour te répondre brièvement , tu as donné une définition particulière au réel et puis tu exclue logiquement du réel tous ce qui ne correspond pas a cette définition,
OK, faisant un état d'avancement ,qu'est ce que la science a apporté sur la question de l'existence ou non de dieu ?
Pour résumer (puisque tu aimes bien les résumés, mais je développe et je donne des références si tu en souhaites), voici ce qu'on sait :
- Dieu (entendu ici dans son acception déiste : dieu personnel qui a créé l'univers et entend les prières et intervient à l'occasion au sein de la réalité), pour l'instant, n'existe pas. C'est une hypothèse qui n'est pas cohérente avec les développements de la science
-
- quelles sont ces incohérences ?
-
- - En revanche, le phénomène de la religion trouve une explication cohérente dans les domaines suivants :
— La psychologie : on sait maintenant de mieux en mieux comment l'esprit est capable de générer des représentations internes qu'il fait passer pour externes. (Cf. par exemple Festinger)
—[/quote]
Tu invente des conclusions, La théorie de la dissonance cognitive élaborée par Festinger permet d'expliquer les conséquences psychologiques de la non confirmation d'espérances ou d'attentes importantes chez un individu, que ces croyances soient vraies ou pas.
—
L'anthropologie : les mythes et croyances de tous les peuples du monde, protéiformes dans leurs manifestations, obéissent toujours aux mêmes règles, qui s'expliquent très bien d'un point de vue évolutionniste (Cf. Boyer).
La terre reposait sur les cornes d’un taureau s’expliquait aussi par les tremblement de terre , il ya differrence entre explication est preuve ,Oui on peut donner cette explication et l’adopter, comme on peut donner l’explication du créateur unique, ou même autres chose
— La biologie évolutive : une petite citation qui résume bien tout cela : « Pour le psychologue évolutionniste, l'extravagance universelle des rituels religieux, avec leur coût en temps, en ressources, en souffrances et en privations, doit montrer aussi clairement que le derrière d'un mandrill que la religion serait une adaptation. » (Kohn)
c’est pour le psychologue évolutionniste , il le dit .
A propos de la croyance que c’est Odin qui a généré le monde ( ou les autres similaire) , ma rétorque est que la science et à l’état actuel des choses ne peut prouver ou contredire.
Ai je déjà exprimé ma croyance dans ce sujet pour me demander pourquoi j’ai choisis une ou l’autre ?
Est ce si difficile encore une fois de comprendre mon intervention par laquelle je ne cherche pas a prouver l’existence de dieu , mais juste nier son incohérence avec la science
Auteur : patlek
Date : 10 juin09, 23:18
Message : karamez a écrit :
OK, faisant un etat d'avancement ,qu'est ce que la science a apporté sur la question de l'existence ou non de dieu ?
Simple: la science n' a encore jamais eut besoin d' un facteur "dieu".
"dieu", n' a aucun interet et aucune existance en science.
Il n' existe pas une seule équation, ou il y aurait un facteur "dieu", pas une seule. "dieu", çà n' apporte strictement et absolument rien en science. C' est de l' inutile absolu.
Auteur : Léonard
Date : 11 juin09, 00:02
Message : patlek a écrit :
Simple: la science n' a encore jamais eut besoin d' un facteur "dieu".
"dieu", n' a aucun interet et aucune existance en science.
Il n' existe pas une seule équation, ou il y aurait un facteur "dieu", pas une seule. "dieu", çà n' apporte strictement et absolument rien en science. C' est de l' inutile absolu.
Je partage ton avis, Patlek..
Il y a quand même pas mal de scientifiques croyants y compris chez les juifs (Université de Tel Aviv) ou musulmans.. Seulement, ils ne mélangent pas les genres et tu as raison de dire que l'idée de dieu n'entre pas dans leurs équations. On n'est pas dans le même domaine et dès qu'on a voulu mélanger le tout, cela a abouti à des aberrations ou pire.. L'histoire de l'Eglise catholique nous en montre des exemples fameux..avec Giordano Bruno, par exemple..
J'ai lu et relu la Bible, les Evangiles et le Coran.. Tout est du domaine de la foi.. La Genèse par exemple qui n'est en aucun cas un livre écrit par des scribes scientifiques..
Les progrès de la science ne nous donnent aucune preuve de l'existence d'un dieu ou plusieurs dieux quelconques.. Ils contredisent même certains "faits" rapportés par ces livres..
J'ai bien aimé l'honnêteté intellectuelle de Finkelstein et de Silberbaum, de Tel Aviv, qui ont écrit "La Bible dévoilée" ! Et pourtant, ils sont croyants !!! Mais ils ne mélangent pas les faits scientifiques avec les mythes communs aux religions de la même région (le déluge, par exemple).
Dans la religion de mon enfance, le catholicisme, on parle souvent d'apparitions, de miracles.. C'est uniquement du domaine de la "foi", car aucun de ces faits rapportés ne peuvent être prouvés..
Un exemple... La "résurrection" de Lazare.. Même si l'anecdote est vraie.. le mot "résurrection" est difficile à admettre car , les progrès de la médecine nous démontrent qu'un coma profond peut ressembler à la mort.. qu'il faut la venue d'un médecin pour la constater....
Auteur : Vicomte
Date : 11 juin09, 01:15
Message : karamez a écrit :
Le monde n’existait ‘il pas avant l’arrivé de l’homme ?
Est-ce là ta démonstration ? Je m'attendais à quelque chose de plus construit.
Pour répondre directement à ta question (qui est très loin d'être une réfutation, mais simplement le signe d'une incompréhension) : Ce que les humains appellent "monde" est un concept qu'ils partagent (de manière plus ou moins semblable) entre eux et qui leur permet de décrire une part du Réel. Supprimons les humains, nous supprimons avec eux leur cerveau, donc nous supprimons aussi les concepts qu'ils contiennent, donc le concept de "monde" aussi.
karamez a écrit :
Parfaitement d’accord , c’est ce que je ne c’est de répéter , la science et par son moteur qui est le cerveau , lui même un élément de l’univers , ne peut engendrer cet univers
Je dis juste que le concept d'absolu
constitue une erreur si l'on croit qu'il correspond à quoi que ce soit de réel.
karamez a écrit :
pour te répondre brièvement , tu as donné une définition particulière au réel et puis tu exclue logiquement du réel tous ce qui ne correspond pas a cette définition,
Pourtant il n'y a pas plus large définition (et plus cohérente avec les sciences cognitives) que ma définition.
Tu définis pour ta part le Réel comme l'ensemble de l'existant, faisant se télescoper le Réel et sa conception. Pour le dire autrement, tu fais aboyer le mot "chien".
karamez a écrit :
quelles sont ces incohérences ?
Incohérence logique : dieu ne peut pas être à la fois omniscient et omnipotent. Incohérence biologique : dieu ne peut pas être doté de pensée puisqu'il n'a pas de neurone. Incohérence épistémologique : il est construit sur une inversion du rapport de causalité (une extrapolation d'abduction qui se fait passer pour une déduction). Incohérence des détails : inefficacité des prières (les expériences menées jusqu'à présent le montrent), impossibilité pour un esprit de vivre sans corps, etc.
karamez a écrit :
Tu invente des conclusions, La théorie de la dissonance cognitive élaborée par Festinger permet d'expliquer les conséquences psychologiques de la non confirmation d'espérances ou d'attentes importantes chez un individu, que ces croyances soient vraies ou pas.
Laisse-moi deviner : tu as lu vite fait l'article Festinger sur Wikipedia sans aller plus loin, n'est-ce pas ?
karamez a écrit :
La terre reposait sur les cornes d’un taureau s’expliquait aussi par les tremblement de terre , il ya differrence entre explication est preuve ,Oui on peut donner cette explication et l’adopter, comme on peut donner l’explication du créateur unique, ou même autres chose
Ce que les anthropologues montrent, c'est que la croyance suit toujours la même logique, centrée sur l'individu en demande de protection et de domination (au sens éthologique du terme). Ses structures sont cohérentes avec les fonctionnements de la culture humaine, sa propagation et son évolutivité. Lis Boyer et après nous en reparlons, d'accord ?
karamez a écrit :
c’est pour le psychologue évolutionniste , il le dit .
Absolument. J'ai toutefois l'impression que tu dis cela comme si c'était un contre-argument. Mais qui prouverait quoi ?
karamez a écrit :
A propos de la croyance que c’est Odin qui a généré le monde ( ou les autres similaire) , ma rétorque est que la science et à l’état actuel des choses ne peut prouver ou contredire.
Bien sûr que si. Commence par lire
vraiment Festinger, Boyer, Dawkins, Humphrey et Kohn. Après nous en reparlerons.
karamez a écrit :Ai je déjà exprimé ma croyance dans ce sujet pour me demander pourquoi j’ai choisis une ou l’autre ?
Je serais curieux de le savoir, en effet.
karamez a écrit :Est ce si difficile encore une fois de comprendre mon intervention par laquelle je ne cherche pas a prouver l’existence de dieu , mais juste nier son incohérence avec la science
Sauf que dieu est totalement incohérent avec la science. Je ne vais pas te dire que tu as raison pour te faire plaisir alors que tu te trompes totalement.
Et vas lire ma démonstration que dieu n'existe pas d'un point de vue épistémologique. C'est là-bas :
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
N'hésite pas à y apporter tes propres réflexions. Dès lors qu'elles sont construites et logiques. (Je suis certain que tu es capable de produire un discours argumenté, fondé sur des faits vérifiés, construit pas à pas par des inférences, s'attachant à des points particuliers plutôt que de croire pouvoir détruire tout un édifice logique par une simple négation sans preuve.)
Auteur : karamez
Date : 12 juin09, 02:52
Message : Et peux-tu faire la démonstration qu'il puisse y avoir existence sans sujet connaissant ? (J'entends une démonstration logique, pas à pas, qui part d'éléments vérifiés pour aboutir à un résultat vérifiable.)
Le monde n’existait ‘il pas avant l’arrivé de l’homme ?[/quote]
Est-ce là ta démonstration ? Je m'attendais à quelque chose de plus construit.
Pour répondre directement à ta question (qui est très loin d'être une réfutation, mais simplement le signe d'une incompréhension) : Ce que les humains appellent "monde" est un concept qu'ils partagent (de manière plus ou moins semblable) entre eux et qui leur permet de décrire une part du Réel. Supprimons les humains, nous supprimons avec eux leur cerveau, donc nous supprimons aussi les concepts qu'ils contiennent, donc le concept de "monde" aussi.
[/quote]Le fait d’enchainer des conclusions ne signifie pas forcement que c’est de la démonstration construite, surtout quant ça n’aboutit pas a grand-chose , t’a pas besoin de tous ça pour dire que tu supprime le concept du monde dans le cerveau humain si tu supprime les humains, mais il ya différence entre le concept de quelques chose et la chose elle-même.
Oui, oups, c'est une erreur de ma part. Il fallait lire : « Le mot "absolu" ouvre une dimension métaphysique qui n'a pas sa place dans une recherche scientifique. »
Merci d'avoir relevé l'incohérence.
Parfaitement d’accord , c’est ce que je ne c’est de répéter , la science et par son moteur qui est le cerveau , lui même un élément de l’univers , ne peut engendrer cet univers[/quote]
Je dis juste que le concept d'absolu constitue une erreur si l'on croit qu'il correspond à quoi que ce soit de réel.
[/quote]Et moi je dis que le concept absolu dépasse la capacité du cerveau humain,
J'ai bien lu un vague discours sur le réel et l'existence absolue (sans aucune démonstration logique), donc il ne doit pas s'agir de cela.
pour te répondre brièvement , tu as donné une définition particulière au réel et puis tu exclue logiquement du réel tous ce qui ne correspond pas a cette définition,
Pourtant il n'y a pas plus large définition (et plus cohérente avec les sciences cognitives) que ma définition.
Au contraire ce n’est pas une large définition puisque tu exclus du réel tous ce qui ne se manifeste pas au sujet .[/quote]Les sciences cognitives ,étant donnée quelles étudient les mécanismes de la pensée humaine, comment logiquement elles peuvent trancher sur l’hypothèse de l’existence ou non de quelques chose qui n’est pas admissible par cette pensée ?
- Dieu (entendu ici dans son acception déiste : dieu personnel qui a créé l'univers et entend les prières et intervient à l'occasion au sein de la réalité), pour l'instant, n'existe pas. C'est une hypothèse qui n'est pas cohérente avec les développements de la science
quelles sont ces incohérences ? [/quote]
Incohérence logique : dieu ne peut pas être à la fois omniscient et omnipotent.
[/quote]
Ou est l’incohérence ?
Incohérence biologique : dieu ne peut pas être doté de pensée puisqu'il n'a pas de neurone.
Dans l’ensemble R , un nombre au carré ne peut être négatif, dans C ,oui.
Une règle qui s’applique dans un ensemble , n’implique pas logiquement qu’elle reste la même en dehors de cet ensemble,
Incohérence épistémologique :
J’ai déjà répondu
. Incohérence des détails : inefficacité des prières (les expériences menées jusqu'à présent le montrent),
Si j’envois un message et que je ne reçois rien comme réponse, veut dire que le destinataire n’existe pas ?
Impossibilité pour un esprit de vivre sans corps, etc.
quelle démonstraion !
[
quote="Vicomte"]- En revanche, le phénomène de la religion trouve une explication cohérente dans les domaines suivants :
— La psychologie : on sait maintenant de mieux en mieux comment l'esprit est capable de générer des représentations internes qu'il fait passer pour externes. (Cf. par exemple Festinger)
Tu invente des conclusions, La théorie de la dissonance cognitive élaborée par Festinger permet d'expliquer les conséquences psychologiques de la non confirmation d'espérances ou d'attentes importantes chez un individu, que ces croyances soient vraies ou pas.[/quote]
Laisse-moi deviner : tu as lu vite fait l'article Festinger sur Wikipedia sans aller plus loin, n'est-ce pas ?
[/quote] Quel sens d’argumentation !
[
quote="karamez"]
c’est pour le psychologue évolutionniste , il le dit .
Absolument. J'ai toutefois l'impression que tu dis cela comme si c'était un contre-argument. Mais qui prouverait quoi ?
[/quote]La relativité de la proposition
[quote="karamez"qu'est ce qu'on fait la croyance que dieu n'existe pas ?
Ce n'est pas une croyance.
Sinon, je pourrais te rétorquer : que fais-tu de la croyance que c'est Odin qui a généré le monde ? que fais-tu de l'œuf Pan Gu de la mythologie chinoise ? que fais-tu de Twiggy le Poussin Créateur d'Univers ? Pourquoi retenir davantage ta croyance plutôt que celles-ci ? Si tu étais logique avec toi-même, tu devrais accepter ces autres mythologies comme [/quote]
A propos de la croyance que c’est Odin qui a généré le monde ( ou les autres similaire) , ma rétorque est que la science et à l’état actuel des choses ne peut prouver ou contredire.[/quote]
Bien sûr que si. Commence par lire
vraiment Festinger, Boyer, Dawkins, Humphrey et Kohn. Après nous en reparlerons. [/quote]
Les théories ,je sais ou il sont , mais je suis la pour dialoguer en directe
Imagine la qualité de ce forum si je te dis de ma part
Bien sur que nom , commence par lire x, y et Z
Pourquoi tu persistes a citer cette démonstration dont j’ai déjà répondu très clairement
La conclusion de la démonstration est relative au sens particulier du mot réel définit.
Auteur : Vicomte
Date : 12 juin09, 06:10
Message : karamez a écrit :[...]
Je passe sur le début. Tant que je n'aurai pas un discours construit de ta part je cesserai de répondre à tes négations illogiques et sans preuve. Tes métaphores mathématiques ne sont pour l'instant pas des démonstrations, juste des illustrations de pensée confuse.
Je passe également sur les remarques qui montrent clairement que tu n'as pas lu ce que je t'ai invité à lire.
La phrase « Les sciences cognitives, étant donnée quelles étudient les mécanismes de la pensée humaine, comment logiquement elles peuvent trancher sur l’hypothèse de l’existence ou non de quelques chose qui n’est pas admissible par cette pensée ? », par exemple, mériterait bien une réponse approfondie, en effet. Mais comme tu n'es déjà pas au clair avec les notions de réel, d'existence, de pensée, de connaissance, etc. j'attends que tu te formes un peu pour que nous puissions introduire des concepts avancés comme la mémétique, les systèmes d'inférence, les filtres cognitifs, etc.
Ne te méprends pas : je ne te prends pas du tout de haut et je ne fuis pas le débat. Mais comme manifestement tu n'as pour l'instant pas le temps (pas l'envie) d'acquérir les concepts nécessaires au débat, autant que nous en restions pour l'instant là, n'est-ce pas ?
Toutefois, il reste possible de te répondre sur certains passages :
karamez a écrit :
Ou est l’incohérence ?
Je pensais que tu connaissais ce très vieux paradoxe soulevé par les logiciens il y a déjà fort longtemps :
1. Si dieu est omniscient, il connaît le futur.
2. Il sait donc déjà tout ce qu'il fera et quel en sera l'effet.
3. Il ne peut donc changer d'avis sur ses actions futures, car le faire signifierait qu'il ne connaît pas le futur.
4. Il n'est donc pas omnipotent.
Ou, comme le résume Karen Owens :
Can omniscient God, who
Knows the future, find
The omnipotence to
Change his future mind?
karamez a écrit :
Si j’envois un message et que je ne reçois rien comme réponse, veut dire que le destinataire n’existe pas ?
Je t'invite tout de même à prendre connaissance de ce que je dis là-bas :
http://www.forum-religion.org/post495431.html#p495431
En outre, d'un point de vue épistémologique, si j'ai une entité dont chaque trait qui est affirmé (dont la capacité à réagir aux prières) ne peut être vérifié, elle n'existe pour l'instant pas.
Auteur : tguiot
Date : 12 juin09, 09:44
Message : Vicomte a écrit :Je pensais que tu connaissais ce très vieux paradoxe soulevé par les logiciens il y a déjà fort longtemps :
1. Si dieu est omniscient, il connaît le futur.
2. Il sait donc déjà tout ce qu'il fera et quel en sera l'effet.
3. Il ne peut donc changer d'avis sur ses actions futures, car le faire signifierait qu'il ne connaît pas le futur.
4. Il n'est donc pas omnipotent.
Ou, comme le résume Karen Owens :
Can omniscient God, who
Knows the future, find
The omnipotence to
Change his future mind?
Je vais me faire l'avocat du diable (hé hé) sur cette question-là, et te sortir à l'avance la "réfutation" habituelle des croyants:
Dieu est en-dehors du temps!
(il existe aussi la variante: Dieu est au-dessus de la logique)
Cela ne veut rien dire, je sais. Mais que rétorquer à cela ? À des gens aussi peu capables de saisir des concepts de logique, c'est peine perdue...
Auteur : Vicomte
Date : 12 juin09, 10:03
Message : tguiot a écrit :
Je vais me faire l'avocat du diable (hé hé) sur cette question-là, et te sortir à l'avance la "réfutation" habituelle des croyants:
Dieu est en-dehors du temps!
(il existe aussi la variante: Dieu est au-dessus de la logique)
Cela ne veut rien dire, je sais. Mais que rétorquer à cela ? À des gens aussi peu capables de saisir des concepts de logique, c'est peine perdue...
Au contraire, Tguiot ! L'intemporalité de dieu, loin de résoudre le problème, ne vient qu'introduire plus de paradoxes !
1. Si Dieu est omnipotent, il peut se détruire.
2. S'il est intemporel, il ne se détruit pas à un moment précis (repérable selon une échelle temporelle), mais en dehors du temps (donc toujours ou jamais).
3. Donc s'il se détruit alors qu'il est intemporel, c'est qu'il n'a jamais existé.
4. Il ne peut pas se détruire, parce qu'en tant qu'intemporel, faire qu'il se détruise c'est faire qu'il n'ait jamais existé.
5. Donc il n'est pas omnipotent.
6. Donc omnipotence et intemporalité sont incompatibles.
Une démonstration est également possible pour montrer qu'omniscience et intemporalité sont incompatibles également. Mais elle est plus facile ; je vous laisse la trouver vous-mêmes.
Quant à l'argument que dieu est au-dessus de la logique, il se ruine tout seul. Plusieurs démonstrations existent, j'aime bien celle-ci :
1. Si dieu est au-dessus de la logique, c'est que les causes n'ont pas prise sur lui.
2. Si les causes n'ont pas prise sur lui, alors sa pensée est non causale.
3. Si sa pensée est non causale, alors il ne peut vouloir (former un projet, qui demande une inscription dans la causalité).
4. Donc un dieu au-dessus de la logique ne veut rien.
5. S'il ne veut rien, il ne peut pas accomplir un acte mû par volonté.
6. Donc un dieu au-dessus de la logique n'est pas omnipotent.
Auteur : S. Moi Le Retour
Date : 12 juin09, 12:19
Message : Vicomte a écrit :......../.........
Quant à l'argument que dieu est au-dessus de la logique, il se ruine tout seul. Plusieurs démonstrations existent, j'aime bien celle-ci :
1. Si dieu est au-dessus de la logique, c'est que les causes n'ont pas prise sur lui.
2. Si les causes n'ont pas prise sur lui, alors sa pensée est non causale.
3. Si sa pensée est non causale, alors il ne peut vouloir (former un projet, qui demande une inscription dans la causalité).
4. Donc un dieu au-dessus de la logique ne veut rien.
5. S'il ne veut rien, il ne peut pas accomplir un acte mû par volonté.
6. Donc un dieu au-dessus de la logique n'est pas omnipotent.
Je n'ai pas lu toutes les pages... loin s'en faut... mais un "croyant" te dirait que tu raisonnes comme "homme" et que si Dieu existe -un croyant ne poserait pas cette question... d'ailleurs- il n'a pas le même processus mental.
De ce fait toute discussion sur la logique divine n'a en principe aucune prise sur le "croyant".
Ceci dit, a la vue du Monde et de son état, l'Omnipotence et l'Omniscience divine sont très... mais très... questionnables.
Auteur : Vicomte
Date : 12 juin09, 18:02
Message : S. Moi Le Retour a écrit :Je n'ai pas lu toutes les pages... loin s'en faut... mais un "croyant" te dirait que tu raisonnes comme "homme" et que si Dieu existe -un croyant ne poserait pas cette question... d'ailleurs- il n'a pas le même processus mental.
De ce fait toute discussion sur la logique divine n'a en principe aucune prise sur le "croyant".
Ceci dit, a la vue du Monde et de son état, l'Omnipotence et l'Omniscience divine sont très... mais très... questionnables.
Ce que dit un croyant lorsqu'il est dans le domaine de la croyance (c'est à dire dans le domaine de l'affirmation de tout et son contraire sans preuve) ne me pose pas de problème.
J'interviens en revanche lorsqu'il pense que ses affirmations ont le même statut ou la même valeur qu'une connaissance scientifiquement établie.
Si quelqu'un croit qu'il n'y a pas eu d'évolution ou que l'univers a été créé par un être pensant, c'est son problème. Moi j'ai bien une sinusite chronique.
Mais lorsqu'il fait du prosélytisme, en particulier auprès des enfants qui n'ont pas encore tous les outils critiques, j'ai le devoir d'endiguer la contamination.
Auteur : Léonard
Date : 12 juin09, 21:40
Message : Vicomte,
Il est des problèmes que le cerveau humain actuel ne peut résoudre ni dans un sens, ni dans l'autre.
Dès que l'humain (et peut-être aussi d'autres espèces animales) a eu conscience de son existence, il s'est vraisemblablement posé ces questions fondamentales dont la plus évidente est : "Qu'est-ce que je fous là ?" "Pourquoi" ?
Et depuis, il a cru trouver la réponse à cette question angoissante dans les religions qui apportent une réponse somme toute rassurante.
Le croyant répond : "C'est un dieu ou des dieux !"
L'athée : "Le hasard et la nécessité"..
L'agnostique n'a pas de réponse : ce qui ne l'empêche pas de continuer de se poser cette question.
Auteur : Vicomte
Date : 13 juin09, 05:19
Message : Léonard a écrit :Vicomte,
Il est des problèmes que le cerveau humain actuel ne peut résoudre ni dans un sens, ni dans l'autre.
Dès que l'humain (et peut-être aussi d'autres espèces animales) a eu conscience de son existence, il s'est vraisemblablement posé ces questions fondamentales dont la plus évidente est : "Qu'est-ce que je fous là ?" "Pourquoi" ?
Et depuis, il a cru trouver la réponse à cette question angoissante dans les religions qui apportent une réponse somme toute rassurante.
Le croyant répond : "C'est un dieu ou des dieux !"
L'athée : "Le hasard et la nécessité"..
L'agnostique n'a pas de réponse : ce qui ne l'empêche pas de continuer de se poser cette question.
Je nuancerais pour ma part ton propos.
D'une part je ne crois pas que l'explication du phénomène de la religion soit simplement de l'ordre de l'explication. Je pense que c'est une combinaison de facteurs qui va faire qu'un sujet va être contaminé ou non par des croyances.
Quant à tes réponses-types, je les aurais plutôt formulées ainsi :
Le croyant :
— à une question sur le sens : « Plus besoin de chercher. La Vérité est [...] »
— à une question sur le comment : « Plus besoin de chercher. Il est écrit que [...]. Quant au reste, il est inutile/interdit de chercher à le savoir. »
L'athée :
— à une question sur le sens : « Le sens des choses dépend surtout de moi et de ma nature, il ne constitue pas leur essence. »
— à une question sur le comment : « Ce dont on peut logiquement être certain, c'est que [...]. Pour le reste, il est probable que [...]. Sauf pour [...] où là il faut admettre qu'on n'en sait pour l'instant rien. »
Quant à l'agnostique, à toi de me le dire.
(Car je rappelle que la question de l'agnosticisme est loin d'être simple. Voir ce que je dis là-bas :
http://www.forum-religion.org/post501363.html#p501363 )
Auteur : karamez
Date : 16 juin09, 23:09
Message : S'il est omniscient c'est qu'il sait d'avance le changement d'avis qu'il fera et tous autre eventuel changements d'avis , et la conception du futur prendera instantanément fonction de cette connaissance, il suffit de penser a un système régulé dont les parametres de sorties modifient instantanément ceux de l'entrée
Les deux autres "démo" ce sont plutôt des jeux mots que de la démonstration:
intemporel,
2)il ne se détruit pas à un moment précis (repérable selon une échelle temporelle), mais en dehors du temps (donc toujours ou jamais)..
c'est comme dire le point A (0.0.1) est en dehors de l'axe (O,x) donc il n'appartient pas à l'espace euclidien ou c'est tous l'axe (O,x)
au-dessus de la logique
3)Si les causes n'ont pas prise sur lui, alors sa pensée est non causale.
L'implication correcte est :Si les causes n'ont pas prise sur lui, alors sa pensée
peut etre non causale
Vicomte a écrit :
Au contraire, Tguiot ! L'intemporalité de dieu, loin de résoudre le problème, ne vient qu'introduire plus de paradoxes !
1. Si Dieu est omnipotent, il peut se détruire.
2. S'il est intemporel, il ne se détruit pas à un moment précis (repérable selon une échelle temporelle), mais en dehors du temps (donc toujours ou jamais).
3. Donc s'il se détruit alors qu'il est intemporel, c'est qu'il n'a jamais existé.
4. Il ne peut pas se détruire, parce qu'en tant qu'intemporel, faire qu'il se détruise c'est faire qu'il n'ait jamais existé.
5. Donc il n'est pas omnipotent.
6. Donc omnipotence et intemporalité sont incompatibles.
Une démonstration est également possible pour montrer qu'omniscience et intemporalité sont incompatibles également. Mais elle est plus facile ; je vous laisse la trouver vous-mêmes.
Quant à l'argument que dieu est au-dessus de la logique, il se ruine tout seul. Plusieurs démonstrations existent, j'aime bien celle-ci :
1. Si dieu est au-dessus de la logique, c'est que les causes n'ont pas prise sur lui.
2. Si les causes n'ont pas prise sur lui, alors sa pensée est non causale.
3. Si sa pensée est non causale, alors il ne peut vouloir (former un projet, qui demande une inscription dans la causalité).
4. Donc un dieu au-dessus de la logique ne veut rien.
5. S'il ne veut rien, il ne peut pas accomplir un acte mû par volonté.
6. Donc un dieu au-dessus de la logique n'est pas omnipotent.
Auteur : Slithy
Date : 16 juin09, 23:38
Message : karamez a écrit :S'il est omniscient c'est qu'il sait d'avance le changement d'avis qu'il fera et tout autre éventuel changement d'avis, et la conception du futur prendra instantanément fonction de cette connaissance
Que signifie "changer d'avis" si non seulement on sait qu'on va changer d'avis, mais aussi de quel à avis à quel autre avis et pour quelle raison ?
P.S. : j'ajouterais que l'"avis" est du domaine de l'opinion. Je ne vois pas pourquoi un être omniscient aurait un "avis" sur quoi que ce soit. Il sait, c'est tout.
Auteur : Vicomte
Date : 17 juin09, 00:22
Message : karamez a écrit :S'il est omniscient c'est qu'il sait d'avance le changement d'avis qu'il fera et tous autre eventuel changements d'avis , et la conception du futur prendera instantanément fonction de cette connaissance, il suffit de penser a un système régulé dont les parametres de sorties modifient instantanément ceux de l'entrée
Tes "paramètres de sortie" sont alors à la fois conséquence (par décision en fonction de l'avenir) et cause (de l'avenir, qui lui-même entraîne la décision).
Nous sommes donc face à une magnifique boucle logique, qui rend automatiquement ton assertion fausse.
(Qui plus est Slithy a raison : comment peut-on parler d'avis pour un être omniscient ?)
karamez a écrit :Les deux autres "démo" ce sont plutôt des jeux mots que de la démonstration:
Un croyant se satisfait des expédients rhétoriques qu'il peut.
karamez a écrit :intemporel, c'est comme dire le point A (0.0.1) est en dehors de l'axe (O,x) donc il n'appartient pas à l'espace euclidien ou c'est tous l'axe (O,x)
Non. (Il faut que tu arrêtes avec ces exemples mathématiques simplistes. Non seulement ils ne sont pas pertinents mais ils te font produire des conceptions trop simples. Quitte à employer des modèles mathématiques, intéresse-toi davantage à l'analyse, et en particulier la topologie.)
Ce serait plutôt comme dire : « La point A(0;0;1) n'appartient pas à la droite Ox, donc si on veut le situer sur cet axe il faudrait effectuer une projection arbitraire (tout point de Ox est potentiellement l'image de A sur Ox). »
karamez a écrit :au-dessus de la logiqueL'implication correcte est :Si les causes n'ont pas prise sur lui, alors sa pensée peut etre non causale
Raisonnons par l'absurde : Imaginons une pensée causale (donc une capacité à comprendre et à élaborer un dessein s'organisant par causalité) qui s'exerce en un lieu non soumis à la causalité. Ce serait une pensée qui n'existerait que dans le premier moment de son exercice (puisque incapable d'enchaîner l'étape seconde par un lien de causalité). Ce serait donc une pensée infinitésimale, réduite à l'instant de son commencement, c'est-à-dire une non-pensée, une pensée avortée.
Reformulons donc ta phrase : « L'implication correcte est : Si les causes n'ont pas prise sur lui, alors sa pensée est soit non causale soit n'est pas. »
Auteur : karamez
Date : 17 juin09, 03:46
Message : parfaitement d'accord
j'ai juste repris ce mot de la "démonstration" précedente pour démenter son enchainement logique , sans pour autant etre d'accord ou pas sur les termes utilisés
Slithy a écrit :
Que signifie "changer d'avis" si non seulement on sait qu'on va changer d'avis, mais aussi de quel à avis à quel autre avis et pour quelle raison ?
P.S. : j'ajouterais que l'"avis" est du domaine de l'opinion. Je ne vois pas pourquoi un être omniscient aurait un "avis" sur quoi que ce soit. Il sait, c'est tout.
Auteur : karamez
Date : 17 juin09, 05:29
Message : Vicomte a écrit :
Tes "paramètres de sortie" sont alors à la fois conséquence (par décision en fonction de l'avenir) et cause (de l'avenir, qui lui-même entraîne la décision).
Nous sommes donc face à une magnifique boucle logique, qui rend automatiquement ton assertion fausse.
Le fait d'etre incapable d'imaginer un system ne signifie pas forcement qu'il est faux , c'est le principe simple des systémes régulés .
(Qui plus est Slithy a raison : comment peut-on parler d'avis pour un être omniscient ?)
tu parle a toi même j'imagine la
quote="karamez"]Les deux autres "démo" ce sont plutôt des jeux mots que de la démonstration:
Un croyant se satisfait des expédients rhétoriques qu'il peut.[/quote]
c'est de l'argumentation ça ?
Non. (Il faut que tu arrêtes avec ces exemples mathématiques simplistes. Non seulement ils ne sont pas pertinents mais ils te font produire des conceptions trop simples. Quitte à employer des modèles mathématiques, intéresse-toi davantage à l'analyse, et en particulier la topologie.)
Ce serait plutôt comme dire : « La point A(0;0;1) n'appartient pas à la droite Ox, donc si on veut le situer sur cet axe il faudrait effectuer une projection arbitraire (tout point de Ox est potentiellement l'image de A sur Ox). »
Merci pour l'orientation, mais j'aurais aimé que tu me donne une réponse scientifique , ça devrit etre facile du moment que tu juge l'exemple trop simpliste,
Raisonnons par l'absurde : Imaginons une pensée causale (donc une capacité à comprendre et à élaborer un dessein s'organisant par causalité) qui s'exerce en un lieu non soumis à la causalité. Ce serait une pensée qui n'existerait que dans le premier moment de son exercice (puisque incapable d'enchaîner l'étape seconde par un lien de causalité). Ce serait donc une pensée infinitésimale, réduite à l'instant de son commencement, c'est-à-dire une non-pensée, une pensée avortée.
Reformulons donc ta phrase : « L'implication correcte est : Si les causes n'ont pas prise sur lui, alors sa pensée est soit non causale soit n'est pas. »
[/quote]
l'erreure de ton raisonnement est la suivante :"non soumis à la causalité " veut dire seulement quelle n'est pas incluse dans la causalité est non pas sans intersection avec la causalité
autrement puisque tu n'aime pas les exemples simpliste , quelque chose de non soumis à la causalité n'exclut pas le fait qu'il peut etre causale
Auteur : Vicomte
Date : 17 juin09, 07:49
Message : karamez a écrit :Le fait d'etre incapable d'imaginer un system ne signifie pas forcement qu'il est faux , c'est le principe simple des systémes régulés .
C'est très bien de s'intéresser à l'analyse systémique (à condition d'en avoir une approche critique, comme c'est le cas de Dedeurwaerdere ou Morin). Mais il faut ne pas perdre de vue que les systèmes eux aussi répondent aux impératifs de la logique. Un système en boucle ce n'est pas un système autorégulé. Tu confonds boucle de rétroaction et boucle logique.
karamez a écrit :l'erreure de ton raisonnement est la suivante :"non soumis à la causalité " veut dire seulement quelle n'est pas incluse dans la causalité est non pas sans intersection avec la causalité
autrement puisque tu n'aime pas les exemples simpliste , quelque chose de non soumis à la causalité n'exclut pas le fait qu'il peut etre causale
Qu'appelles-tu une intersection avec la causalité ? Comment la définis-tu ? Quelles seraient les propriétés de ce domaine ? Quelles sont ses conditions de possibilités ? En quoi elles présentent une nécessité logique que j'ai fait une erreur de raisonnement ? (Ce que je veux bien admettre, mais je ne saurais me contenter d'une simple affirmation.)
Et en quoi la définition d'un champ partiellement non causal a une quelconque validité épistémologique ? (Autrement dit, quel points de vérification logique poses-tu qui permettent d'ouvrir un champ d'investigation opérable ?)
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