Contenu du Sujet 21106

Auteur : Fyne
Date : 30 janv.09, 03:01
Message : j'ouvre se sujet pour pouvoir continuer le débat qui viens de commencer dans un autre post sur le bien et le mal :

écoute moi je dis que le bien et le mal n'existe pas , partants de cela la charge des preuves reviens a celui qui me balance ce concept(toi) et donc tu dois me démontré qu'ils existent et me les définir

si tu n'y arrive pas tellement ça te parait évident et simple comme notion peut être devrais tu te poser la question : "est-ce un préjuger?"

C'est de la provoc'..
La morale universelle détachée de tout concept religieux est une réalité.

Secourir un blessé est un acte moral pratiqué par tous quelle que soit leur religion ou non-religion.
Par exemple, si l'un des blessés perd son sang, le devoir d'une honnête personne est d'appeler le Samu ou le Smur ou la police pour que le blessé soit vite secouru et transporté à l'hôpital..
Il m'est arrivé souvent de donner mon sang pour éviter la mort des gens.
J'ai mon brevet de secourisme et cela était très utile.

J'ai une pensée particulière pour le gentil donateur anonyme qui m'a permis de survivre lors d'une opération. Je lui dois la vie.

Auteur : Fyne
Date : 30 janv.09, 03:03
Message : pourquoi est-ce spécialement bien de secourir un blésser? et qu'est-ce que cela nous apporte a nous ? c'est plutôt néfaste : ça nous fais perdre du temps...

d'ailleurs définit moi le bien et le mal...

Auteur : Saga
Date : 30 janv.09, 03:37
Message :

pourquoi est-ce spécialement bien de secourir un blésser?

Parcequ'il est blessé. Moralement c'est un acte qu'on qualifie de "bien"

et qu'est-ce que cela nous apporte a nous ?

Une satisfaction surement, mais c'est surtout pour le blessé que l'intervention est bénéfique.

c'est plutôt néfaste : ça nous fais perdre du temps...

En ce sens oui, le dont de soi et le bénéfice c'est pas toujours compatible.

La définition du bien et du mal repose surtout sur la morale je pense.

Auteur : ximatt
Date : 30 janv.09, 04:26
Message :

Fyne a écrit :pourquoi est-ce spécialement bien de secourir un blésser? et qu'est-ce que cela nous apporte a nous ? c'est plutôt néfaste : ça nous fais perdre du temps...

Vouloir adpoter une position rationnelle ne doit pas entrainer une restriction du probleme.

On ne peut pas faire le choix de secourir ou pas sans considerer le reste du monde. La theorie des jeux a montré rationnellement que l'altruisme etait souvent benefique.

Le seul inconvenient pour soi de secourir est de perdre du temps.

Les avantages de secourir sont :
-gagner la reconnaissance du secouru, ce qui peut apporter un gain plus concret (materiel ou service)
-ne pas s attirer la colere voire represailles concretes des proches du secouru
-contribuer à une "culture" d'altruisme envers les blessés dont on voudrait bien beneficier à l'occasion.

Pour le coup de l'atruisme, c'est une enieme replique du dilemne du prisonnier à plusieurs etapes :
-sur un seul evenement, on gagne à ne pas etre altruiste surtout si tous les autres le sont et meme si les autres ne le sont pas.
-sur un grand nombre d'evenements, tout le monde perd si personne n est altruiste.
-les gens tendent à etre altruistes lorsque les autres le sont aussi.

la seule "position" gagnante à long terme est donc l altruisme.

Auteur : blaise
Date : 30 janv.09, 04:36
Message : fyne

si tu ne penses qu'a ton propre interet tu fais le mal , parce que tu agis en egoiste tu ramenes tout a toi
si les hommes agissaient toujours ainsi dans la societe elle s'auto detruirait tres rapidement .
exemple mon voisin me dit un mot pas gentil , j vais chercher mon fusil et je le tue , la notion de bien et de mal existe par elle meme en fonction de la situation que nous vivons.car les situations nous amenent afaire des choix.

comme la dit leonard il n'ya pas besoin d'etre croyant pour avoir une conscience , mais en general les morales contenues dans les dogmes religieux nous poussent a ecouter notre conscience

toute societe subsiste par des loi morales qui reposent soit sur la conscience de chaque individu et sur les dogmes religieux qui vont globalement dans le m^me sens

ca re joint ceque dit saga le bien et le mal repose sur la morale provenant de ta conscience ou d'un dogme

Auteur : HPL
Date : 30 janv.09, 04:51
Message : Et puis surtout la notion d’empathie, qui est purement neurologique et pas spécifique à l’espèce humaine. Wikipédia, indique notamment l’expérience d’un rat qui préfère se laisser mourir de faim que de manger si cela fait souffrir un autre rat.

Après je suis pas totalement sûr de ce qui relève du bien et du mal, mais il y a aussi des sentiments de regrets ou de culpabilité que l’on peut chercher à éviter en portant secours à un accidenté. Enfin, il y a la curiosité qui peux jouer dans ce cas spécifique.

Auteur : Anonymous
Date : 30 janv.09, 05:51
Message :

blaise a écrit :fyne

si tu ne penses qu'a ton propre interet tu fais le mal , parce que tu agis en egoiste tu ramenes tout a toi
si les hommes agissaient toujours ainsi dans la societe elle s'auto detruirait tres rapidement .

Mais pourtant, le viol est quelque chose de mal «individuellement», tandis qu'il est bien pour toute la société. Le viol permet de donner de répandre les gênes, donc avoir une société plus complète je parle au niveau génétique. Mais si on pense qu'a soi, qu'a l'individu, c'est horriblement mal.

Moi je pense que la société s'auto détruirait autant si on autorisait le viol, pour les simples raisons que l'individu se rebellerait, n'accepterait pas ça même si c'est très bon (d'une certaine manière) pour la société.

Auteur : Fyne
Date : 30 janv.09, 05:58
Message :

La theorie des jeux a montré rationnellement que l'altruisme etait souvent benefique.

jamais dis le contraire on trouve bien souvent sont intérêt dans l'intérêt commun , mais je ne supporte pas que l'on me dise qu'il faille faire tel ou tel chose par ce que c'est bien ou mal. C'est pour cela que je pose des questions de rhétorique. (tu aurais pus ajouter la non-assistance a personne en danger)

après il y a aussi les normes sociales a prendre en compte ximat , l'égoïsme est très mal vu et en général le bien et le mal sont aussi bien (arg français de m... ^^) encré dans la tète des gents que la religion chez le pape. Ce qui fait que d'une agir en égoïste est mal vu et de deux le citoyen de base aura beaucoup de mal a se comporter ainsi.

par exemple je n'aurais jamais cette discutions en réel pour ne pas être étiqueter dans la case "salope a éviter".

partant de ce constat il y a certaines situations ou ne pas aider les autres est bénéfique , notamment si tu ne connait personne dans les environs proches(et d'autre conditions certes).

Une satisfaction surement, mais c'est surtout pour le blessé que l'intervention est bénéfique.

donc aucun bénéfice personnel ? a quoi ça sert?

exemple mon voisin me dit un mot pas gentil , j vais chercher mon fusil et je le tue

ton exemple est absurde car tu n'a pas réfléchie concrètement : si tu tus ton voisin tu ira en prison et pire tu risque de t'attirer les représailles de ses congénère. La société réprimande le meurtre car personne n'aimerais se faire poignarder par son voisin.

mais il y a aussi des sentiments de regrets ou de culpabilité que l’on peut chercher à éviter en portant secours à un accidenté.

les sentiments sont totalement subjectif , si tu crois que tu dois ressentir cela pour avoir fais tel chose tu le ressentira surement. la culpabilité est un sentiment que l'on t'a créer , et l'empathie a surement une utilité au point de vue de l'évolution (peut être la culpabilité aussi). Mais agir pour ses sentiment uniquement c'est agir comme le première animal venu incapable de réfléchir et uniquement guider par son instinct , l'homme a la chance d'avoir un cerveaux plus évoluer que la moyenne : profitons en.

Auteur : Fyne
Date : 30 janv.09, 06:05
Message : dhmo je ne comprend pas ton raisonnement (déjà tu utilise le bien et le mal et je ne comprend pas ce que ça veux dire^^)

tu semble parler en terme de société et d'individu , tel chose est bénéfique pour la société mais néfaste pour l'individu , etc.... dois-je te rappelez pourquoi la société existe? c'est uniquement par ce qu'un grand nombre d'individu trouve un avantage commun a vivre en groupe ! donc voir le viol se légaliser ce n'est pas pour tous de suite...

ps : au cas ou ; il n'est pas non plus question de chose bonne pour l'évolution , l'évolution retiens ceux qui se reproduisent le mieux c'est tous ; ce n'est pas forcément en accord avec l'individu lui même(surtout de nos jour ou les enfants devienne de plus en plus une charge) .

Auteur : Anonymous
Date : 30 janv.09, 06:20
Message :

Fyne a écrit :dhmo je ne comprend pas ton raisonnement (déjà tu utilise le bien et le mal et je ne comprend pas ce que ça veux dire^^)

tu semble parler en terme de société et d'individu , tel chose est bénéfique pour la société mais néfaste pour l'individu , etc.... dois-je te rappelez pourquoi la société existe? c'est uniquement par ce qu'un grand nombre d'individu trouve un avantage commun a vivre en groupe ! donc voir le viol se légaliser ce n'est pas pour tous de suite...

ps : au cas ou ; il n'est pas non plus question de chose bonne pour l'évolution , l'évolution retiens ceux qui se reproduisent le mieux c'est tous ; ce n'est pas forcément en accord avec l'individu lui même(surtout de nos jour ou les enfants devienne de plus en plus une charge) .

Je devrais changer société pour humanité... Mais il me semble que la société gagne à être ne pas avoir de problème de cosanguinité.

Pour le bien et le mal, je me sers de ces 2 termes pour expliquer qu'il n'y en a pas. Le bien tel que nous le connaissons n'est pas le même pour une autre personne, qui a une autre idéologie, une autre culture, une autre religion, etc.

Auteur : florence_yvonne
Date : 30 janv.09, 06:26
Message : Le mal est au bien ce que le chaud est au froid, le haut au bas, le chagrin à la joie, le blanc au noir, c'est à dire le contraire nécessaire à l'équilibre.

Auteur : Fyne
Date : 30 janv.09, 06:30
Message :

Je devrais changer société pour humanité...

ce qui ne change rien il n'y a aucune raison d'agir pour l'humanité a son détriment

Le mal est au bien ce que le chaud est au froid, le haut au bas, le chagrin à la joie, le blanc au noir, c'est à dire le contraire nécessaire à l'équilibre.

ce qui a l'avantage de rien vouloir dire... a moin que tu sous entende que le bien est le contraire du mal et inversement et la c'est un grossier sophisme doubler d'un argument circulaire.

Auteur : florence_yvonne
Date : 30 janv.09, 06:32
Message :

Fyne a écrit : ce qui ne change rien il n'y a aucune raison d'agir pour l'humanité a son détriment
ce qui a l'avantage de rien vouloir dire... a moin que tu sous entende que le bien est le contraire du mal et inversement et la c'est un grossier sophisme doubler d'un argument circulaire.

Que voila des mots bien savants

Auteur : HPL
Date : 30 janv.09, 06:40
Message :

Fyne a écrit :l'homme a la chance d'avoir un cerveaux plus évoluer que la moyenne : profitons en.

Oui bien sûr, on peut rechercher des satisfactions beaucoup plus abstraites. Mais ce n’est pas une raison pour ne goûter aux satisfactions simples tout de même ! Nous ne sommes peut-être pas le premier animal venu mais nous ne sommes pas des brahmanes pour autant !

Fyne a écrit :les sentiments sont totalement subjectif

Certes, je te donne encore tout à fait raison. Mais l'être humain (moi en tout cas) ignore souvent comment réagira son surmoi. Et le connaîtrait-il, il ignorerait la façon de le contourner. Alors pourquoi risqué d'éprouver de douloureux sentiments ?

La perte de temps en comparaison me semble négligeable ; pour moi en tout en cas et dans ce cas particulier, certes. Et je rajouterais que chacun est libre, loin de moins l’idée d’imposée mes choix ou une supposée morale universelle.

Auteur : Fyne
Date : 30 janv.09, 06:41
Message : pardon les longue discutions dans cette sections font prendre un vocabulaire spécial ^^

un sophisme est un raisonnement qui parait logique mais qui ne l'est pas

comme par exemple :

plus il y a d'emmental plus il y a de trous

plus il y a de tours moins il y a d'emmental

et un argument circulaire c'est en gros : la chose A existe par ce que la chose B existe , la chose B existe par ce que la chose A existe...

Auteur : florence_yvonne
Date : 30 janv.09, 06:43
Message : OK

Un cheval bon marché c'est rare
Ce qui est rare est cher
Un cheval bon marché c'est cher

C'est ça ?

Ben je me coucherais un brin plus instruite

Auteur : Fyne
Date : 30 janv.09, 06:52
Message :

Oui bien sûr, on peut rechercher des satisfactions beaucoup plus abstraites. Mais ce n’est pas une raison pour ne goûter aux satisfactions simples tout de même ! Nous ne sommes peut-être pas le premier animal venu mais nous ne sommes pas des brahmanes pour autant !

sans forcément vouloir des satisfactions il y a deux raison d'agir :

premièrement pour ses sentiment , pour le plaisir qu'ils peuvent apporter

et en suite pour soit , pour sa survie , pour conserver la seul chose que l'on est sur de posséder ("le soi dit au moi" ^^) c'est a dire sa conscience. Tu est ta conscience , dans l'absolu tu n'est même pas forcément maître de ton corps mais a partir du moment ou on t'empêche de réfléchir ce que tu désigne pas "je" disparait et il ne reste que la coquille.

il est clair qu'il n'est pas intelligent d'agir pour ses sentiment au détriment de soit....

Certes, je te donne encore tout à fait raison. Mais l'être humain (moi en tout cas) ignore souvent comment réagira son surmoi. Et le connaîtrait-il, il ignorerait la façon de le contourner. Alors pourquoi risqué d'éprouver de douloureux sentiments ?

si tu crois que tu dois ressentir ça alors tu risque de le ressentir , si tu n'y crois pas je n'y vois aucune raisons.... en tous cas depuis que je pense comme ça je ma facilite la vie ^^

Auteur : Baphomet
Date : 30 janv.09, 09:22
Message : Le bien est le mal ne sont que des concepts subjectifs qui varient selon notre perception, d’un individu à un autre, d’une culture à une autre. Rien de plus. Fondamentalement parlant, le mal et le bien n’existent que chez les croyants, car ils sont incapable de concevoir certaines choses, ils prennent leur doctrines pour des réalités. (rire)

Auteur : blaise
Date : 30 janv.09, 22:10
Message :

Mais pourtant, le viol est quelque chose de mal «individuellement», tandis qu'il est bien pour toute la société

le viol un bien pourla societe : celle la!!!! il faudra l'encadrer

Auteur : HPL
Date : 30 janv.09, 22:43
Message :

Fyne a écrit : et en suite pour soit , pour sa survie , pour conserver la seul chose que l'on est sur de posséder ("le soi dit au moi" ^^) c'est a dire sa conscience. Tu est ta conscience , dans l'absolu tu n'est même pas forcément maître de ton corps mais a partir du moment ou on t'empêche de réfléchir ce que tu désigne pas "je" disparait et il ne reste que la coquille.

il est clair qu'il n'est pas intelligent d'agir pour ses sentiment au détriment de soit....

Tu veux dire, que pour illustrer ta théorie qui peut m'est un peu confuse sur la fin, que la voiture accidentée n'est qu'un leurre employé par des malandrins pour détrousser leurs joyeux sauveteurs de leurs biens et de leur vie. Les joyeux sauveteurs attirer ici par le plaisir de secourir une vie comme un papillon par la lumière ?

Ce qui est raisonnable.

si tu crois que tu dois ressentir ça alors tu risque de le ressentir , si tu n'y crois pas je n'y vois aucune raisons.... en tous cas depuis que je pense comme ça je ma facilite la vie ^^

Et bien si tu n’as réussi à ne pas éprouvé de regret ou de culpabilité que tu ne souhaite pas ; tu as le droit à toute mon admiration !

Personnellement, je suis incapable de ne pas culpabiliser après avoir lever les yeux devant des personnes trop démonstratives à mon goût.

Quant à « ne pas y croire », mon surmoi est aussi résistant qu’un athée à qui on demanderait de croire en dieu. Genre :

"Moi : Je m'en fous tralalalère !!
SurMoi : Mais tu aurais peut-être pu sauver des vies ! Monstre !
Moi : Mais c'était peut-être des malandrins !
SurMoi : Oh, a d'autres ! Pour voler ton portefeuille de 50 Euros, ça ne valait pas le coup de détruire une Ferrari !
Moi : Ah ! Je suis un monstre ! Bouhou ! "

Auteur : Fyne
Date : 30 janv.09, 23:23
Message : dans mon cas :

"moi : tiens un accident !

surmoi : .....

moi : oh , je suis en retard

surmoi : .....

moi : tu veux un baigner?

surmoi : merci."

Tu veux dire, que pour illustrer ta théorie qui peut m'est un peu confuse sur la fin, que la voiture accidentée n'est qu'un leurre employé par des malandrins pour détrousser leurs joyeux sauveteurs de leurs biens et de leur vie. Les joyeux sauveteurs attirer ici par le plaisir de secourir une vie comme un papillon par la lumière ?

non je voulais dire que tu vie pour toi tu essaye d'avoir le meilleurs confort de vie pour faciliter ta vie a toi , je faisais référence a l'exemple du rat qui est totalement irrationnel de se laisser mourir. Si tu veux un parfaite exemple de comportement totalement idiot et incohérent regarde un film a succès ^^

Auteur : ManMadeGod
Date : 31 janv.09, 07:59
Message : Le mal n'existe pas individuellement. En effet lorsque nous agissons, nous le faisons toujours dans l'optique d'un résultat (strictement) positif. Personne ne peut agir "mal" pour lui même, car avant d'agir il réfléchit et calcule, il pèse le pour et le contre, et il fait ce qui lui semble le meilleur, donc il ne peut JAMAIS faire le mal, il ne peut que faire le bien.

Ainsi vous me répondrez qu'un assassin par exemple est forcément quelqu'un qui agit "mal", et la meilleure preuve que la mal existe est le sentiment de culpabilité que nous éprouvons parfois.

Traitons l'exemple de l'assassin. Un personne tue ses deux parents. Pense-t-il que c'est mal? Non, sinon il n'aurait pas tué ses parents, sur le moment il pèse le pour et le contre et la meilleure chose à faire est de les tuer, pour cette personne, à ce moment là. Si ce n'était pas la meilleure chose à faire, il ne l'aurait pas faite justement.

Imaginons maintenant que cette personne regrette son Geste. C'est forcément que le mal existe! Non. S'il regrette, c'est qu'il se rends compte que ce n'était pas la meilleure chose à faire, c'est qu'il a fait une erreur lorsqu'il à pesé le pour et le contre de ses possibilités d'action.

Le mal n'existe donc pas individuellement, qu'en est-il alors de la société? Oui, je pense que pour une société le "mal" existe, par le biés de la morale. En gros c'est "ce qu'il ne faut pas faire". Mais dans ce cas, le "mal" est différent pour chaque société, pour chaque culture, pour chaque individu même. Ainsi l'idée générale de "mal" n'existe pas, seulement un consensus moral culturel.

Auteur : Fyne
Date : 31 janv.09, 09:49
Message : faudrait que tous le monde définisse sa notion de la moral pendant qu'on y est , c'est pas facile de deviner.

Le mal n'existe pas individuellement. En effet lorsque nous agissons, nous le faisons toujours dans l'optique d'un résultat (strictement) positif. Personne ne peut agir "mal" pour lui même, car avant d'agir il réfléchit et calcule, il pèse le pour et le contre, et il fait ce qui lui semble le meilleur, donc il ne peut JAMAIS faire le mal, il ne peut que faire le bien.

d'accord sur le début.

pas sur la suite , le mal n'existe pas individuellement d'un point de vue strictement rationel et une personne qui pense ainsi suis toujours ce raisonnement des actions bénéfique/néfaste donc il ne peut pas faire le "mal".....

Traitons l'exemple de l'assassin. Un personne tue ses deux parents. Pense-t-il que c'est mal? Non, sinon il n'aurait pas tué ses parents, sur le moment il pèse le pour et le contre et la meilleure chose à faire est de les tuer, pour cette personne, à ce moment là. Si ce n'était pas la meilleure chose à faire, il ne l'aurait pas faite justement.

Imaginons maintenant que cette personne regrette son Geste. C'est forcément que le mal existe! Non. S'il regrette, c'est qu'il se rends compte que ce n'était pas la meilleure chose à faire, c'est qu'il a fait une erreur lorsqu'il à pesé le pour et le contre de ses possibilités d'action.

ici tu tente d'expliquer l'irrationnel par le rationel ^^ , car voyons : a quoi sert la culpabilité ? a rien , strictement a rien , ce n'est qu'une perte de temps de se lamenté sur le passé. Je ne dis pas que regarder en arrière pour voir les erreurs que nous avons commise est inutile , mais ce sentiment de culpabilité , ces remords , ne font que nous ralentir !

Dans ton raisonnement tu part du principe que tous le monde pense comme nous , ce qui est faux : il y a les dévot et aussi ceux (non négligeable) qui ne se sont pas encore "débarrasser" du bien et du mal. Pour eux le meurtre est nécessairement "mal" , que tu y tire un bénéfice ou non , et lorsqu'ils commettent un tel acte ils doivent (uniquement dans leurs tète) ressentir de la culpabilité. Après il est tous a fait possible qu'une personne veuille agir pour faire le "mal" si tant est que sa notions du mal soit du a l'endoctrinement(car sont comportement n'est pas cohérent).

Le mal n'existe donc pas individuellement, qu'en est-il alors de la société? Oui, je pense que pour une société le "mal" existe, par le biés de la morale. En gros c'est "ce qu'il ne faut pas faire". Mais dans ce cas, le "mal" est différent pour chaque société, pour chaque culture, pour chaque individu même. Ainsi l'idée générale de "mal" n'existe pas, seulement un consensus moral culturel.

la encore je ne suis pas d'accord. Tu suis a peut près le même raisonnement que dhmo , tu résonne au niveaux de la société au lieux de celui de l'individu. Il est impossible de dire que le mal existe car il existe dans la société , bien sur par fois la société se met a se met a "surpasser" l'individu et estime "mal" certain comportement : mais il ne le sont que pour une majorité , il y aura toujours des gents qui trouverons leurs avantage dans le meurtre par exemple. la société n'existe uniquement par ce qu'un grand nombre d'individu trouve un avantage commun a vivre en groupe , mais parfois elle se met a dominer le groupe.

le bien et le mal ne sont que des concepts pour garder les gents dans le rang ou justifier certaine actions(tous comme Dieu).

Auteur : tguiot
Date : 31 janv.09, 10:12
Message : La notion de bien et mal découle du sens moral; et ce sens moral est en partie naturel et en partie culturel.

La partie naturelle découle d'un avantage évident en termes évolutionnistes. Il existe un comportement plus avantageux pour la survie de l'espèce. C'est un comportement qui permet le contact social, les échanges, la générosité, etc. sans être en contradiction avec les désirs personnels.

De là, il est évident que tuer quelqu'un est universellement considéré comme mal, parce qu'un comportement autorisant le meurtre de façon naturelle aurait bien vite conduit à éteindre l'espèce humaine. L'exemple ici est extrême, mais c'est le même mécanisme pour un tas d'autres comportements qu'on juge bons ou mauvais.

A partir de là, il y a une composante culturelle qui s'ajoute et qui affine ces notions de bien/mal. Par exemple, l'anthropophagie est quelque chose de communément accepté et même imprégné par le rituel dans certaines cultures, alors que nous trouvons cela "mal". C'est un mal tout relatif, et c'est peut-être ce mal là que la religion définit véritablement. Prenez par exemple l'homosexualité, considérée comme un péché par toutes les religions. Et pourtant, la culture nous a amené à accepter sans problème (généralement) l'homosexualité. Que personne ne vienne me dire "oui mais pourtant, c'est pas avantageux en termes évolutionnistes"; jusqu'à preuve du contraire, il n'y a rien de génétique dans l'homosexualité. Si on découvre le contraire, il faudra revoir cette théorie.

De là, il découle que la culpabilité n'a rien à voir avec le fait d'avoir pesé le pour et le contre. C'est un sentiment qui survient parce que le sens moral qui est donc "inné" est aussi renforcé par l'apprentissage et l'éducation. Et quant à l'assassin qui tue ses deux parents, c'est probablement quelqu'un qui souffre d'un trouble neurologique et il est de la sorte peu probable qu'il ait "choisi" ou réfléchi à ce qu'il fallait faire. Mais bon, là-dessus c'est un sujet trop complexe pour être abordé par un non-spécialiste; donc je préfère pas trop me prononcer.

Auteur : julio
Date : 01 févr.09, 07:26
Message :

ce qui ne change rien il n'y a aucune raison d'agir pour l'humanité a son détriment

Dis moi Fyne, quelle raison y a t-il d'agir pour soi?
Non parce que souvent tu dis qu'y a aucune raison d'agir pour les autres si ça ne nous apporte rien...Alors je te pose la question; pourquoi devons-nous agir pour nous?

Auteur : Fyne
Date : 01 févr.09, 07:44
Message : par ce que , justement , on y tire un bénéfice personnel ....

Auteur : XYZ
Date : 01 févr.09, 07:51
Message : Le bien et le mal existe car nous avons tous une notion.

Auteur : Fyne
Date : 01 févr.09, 07:59
Message : la discution plus haut prouve que non , relis donc svp

Auteur : XYZ
Date : 01 févr.09, 08:07
Message : Tu fais référence à la discussion qui parle du viol ?

Auteur : Fyne
Date : 01 févr.09, 08:08
Message : non a tous l'ensemble

Auteur : julio
Date : 01 févr.09, 08:10
Message :

Fyne a écrit :par ce que , justement , on y tire un bénéfice personnel ....

Et donc?
Pourquoi tirer un bénéfice personnel serait-il plus intéressant qu'aider un autre?

Auteur : XYZ
Date : 01 févr.09, 08:15
Message : A Fyne.
Vu que tout le monde n'est pas d'accord.
Il n'y a pas eu de conclusion que le bien et le mal n'existent pas.

Auteur : Fyne
Date : 02 févr.09, 04:06
Message :

Et donc?
Pourquoi tirer un bénéfice personnel serait-il plus intéressant qu'aider un autre?

pour amélioré ta vie , pour profiter de ta vie , et sur la question de pourquoi vivre je t'invite a allez voire le post corespondant

A Fyne.
Vu que tout le monde n'est pas d'accord.
Il n'y a pas eu de conclusion que le bien et le mal n'existent pas.

alalalala.....déjà tu m'a dis avant :

Le bien et le mal existe car nous avons tous une notion.

1) c'est un sophisme , c'est pas par ce qu'on te dis qu'une chose existe qu'elle existe...

2) non moi je ne sais pas ce que c'est et personne plus-avant n'a su me dire ce que c'étais...

en suite personne n'ayant réussi a répondre a mes questions la reponse est : le bien et le mal n'existe pas.

Auteur : Anonymous
Date : 02 févr.09, 07:21
Message :

Fyne a écrit : ce qui ne change rien il n'y a aucune raison d'agir pour l'humanité a son détriment

De quoi tu parles, j'ai dit agir pour l'humanité au détriment des individus, pas au détriment de l'humanité.

Auteur : Fyne
Date : 02 févr.09, 07:35
Message : ma phrase est mal formuler : il n'y a aucune raison pour un individu d'agir pour l'humaniter a sont détriment...

Auteur : XYZ
Date : 02 févr.09, 07:56
Message :

Fyne a écrit : pour amélioré ta vie , pour profiter de ta vie , et sur la question de pourquoi vivre je t'invite a allez voire le post corespondant
alalalala.....déjà tu m'a dis avant :
1) c'est un sophisme , c'est pas par ce qu'on te dis qu'une chose existe qu'elle existe...

2) non moi je ne sais pas ce que c'est et personne plus-avant n'a su me dire ce que c'étais...

en suite personne n'ayant réussi a répondre a mes questions la reponse est : le bien et le mal n'existe pas.

Dans ce cas demande à recevoir un bon coup de pied dans les fesses.
Tu verras si c'est un sophisme !
Une fois que tu auras fait l'expérience je suis sûre que tu ne vas pas demander à bisser.

Auteur : Fyne
Date : 02 févr.09, 07:58
Message : je ne vois pas le rapport logique entre ma phrase et la tienne , la ce n'est même du sohisme puis-ce que ça n'a même pas l'air logique , c'est tous simplement incohérent........

Auteur : XYZ
Date : 02 févr.09, 08:01
Message :

Fyne a écrit :je ne vois pas le rapport logique entre ma phrase et la tienne , la ce n'est même du sohisme puis-ce que ça n'a même pas l'air logique , c'est tous simplement incohérent........

Tu as dit que le mal et le bien n'existent pas.
Je te propose simplement d'en faire l'expérience.

Auteur : Fyne
Date : 02 févr.09, 08:04
Message : bah je ne vois pas le rapport entre le bien et le mal et une expérience physique , encore un sophisme de bas étage?

Auteur : XYZ
Date : 02 févr.09, 08:05
Message :

Fyne a écrit :bah je ne vois pas le rapport entre le bien et le mal et une expérience physique , encore un sophisme de bas étage?

Fais le test et tu verras si c'est un sophisme.

Auteur : Fyne
Date : 02 févr.09, 08:11
Message : mais quel est le rapport avec le bien est le mal? moi j'en vois pas....

Auteur : XYZ
Date : 02 févr.09, 08:24
Message :

Fyne a écrit :mais quel est le rapport avec le bien est le mal? moi j'en vois pas....

Fais le test déjà et apres on t'expliquera le rapport.

Auteur : Fyne
Date : 02 févr.09, 08:41
Message : .... quelqu'un veut faire une intervention plus logique ?......

Auteur : Baphomet
Date : 02 févr.09, 08:48
Message : XYZ > Mais qu‘est-ce que tu racontes ? Tu parles de douleur physique avec ton coup de pied dans les fesses, c'est or sujet.

Auteur : julio
Date : 02 févr.09, 09:23
Message : Moi Fyne, ça m'explique toujours pas en quoi c'est mieux de s'occuper que de soi ...!

Auteur : shaena1
Date : 02 févr.09, 10:21
Message :

julio a écrit :Moi Fyne, ça m'explique toujours pas en quoi c'est mieux de s'occuper que de soi ...!

moi je te répondrais qu'il faut avoir un coeur de pierre pour penser comme cela. Et ce n'est pas du tout un procès personnel, mais un avis personnel.

Auteur : Saga
Date : 02 févr.09, 11:08
Message : C'est pas spécialement faux ce que dit Fyne, même si je partage pas son point de vue.

Le problème est que si tout le monde agit de la sorte, on risque fort d'aller droit au chaos ...

Auteur : shaena1
Date : 02 févr.09, 11:21
Message :

Fyne a écrit :pourquoi est-ce spécialement bien de secourir un blésser? et qu'est-ce que cela nous apporte a nous ? c'est plutôt néfaste : ça nous fais perdre du temps...

d'ailleurs définit moi le bien et le mal...

là, ce n'est pas une condition de faire ou bien ou le mal. C'est une question de coeur :assistance en personne en danger.
La justice pense que c'est mal puisque c'est un acte condamnable. Nous devrions poser la question à un avocat ?

Auteur : Saga
Date : 02 févr.09, 11:26
Message : Le coeur est un organe.
C'est plus une question d'empathie et surtout de civisme.

Auteur : shaena1
Date : 02 févr.09, 11:31
Message :

Saga a écrit :Le coeur est un organe.
C'est plus une question d'empathie et surtout de civisme.

Oui donc une question de coeur, nous sommes humains, les sentiments bons ou mauvais déterminent un "coeur bon " ou un "coeur noir".
Faut le prendre au sens figuré

Auteur : XYZ
Date : 02 févr.09, 12:08
Message :

Fyne a écrit :.... quelqu'un veut faire une intervention plus logique ?......

C'est ça le probleme.
Quand il faut passer à l'action et vérifier par soi même on ne trouve pas ça logique !

Auteur : Fyne
Date : 03 févr.09, 06:12
Message : XYZ tu n'a visiblement pas compris de quoi parle le sujet , je t'invite a relire les messages précédent.

Moi Fyne, ça m'explique toujours pas en quoi c'est mieux de s'occuper que de soi ...!

par ce qu'aider les autres est néfaste , il n'y a aucune raison de la faire ; tous comme il n'y a aucune raison rationel de croire ; en revanche s'aider soit apporte un bénéfice.....

Auteur : Fyne
Date : 03 févr.09, 06:16
Message :

Le problème est que si tout le monde agit de la sorte, on risque fort d'aller droit au chaos ...

pourquoi?

d'une , non c'est totalement faux

de deux j'ai tous intéret a garder mon entenrage proche le plus imprégner de ces concepts possible , je pourez les exploiter après. Donc il ne peut y avoir trop de gents a penser comme moi puisque au final on "convertira" les plus faibles.

Auteur : blaise
Date : 03 févr.09, 06:28
Message : fyne

si un jour tu perts ton sang sur le bord de la route, tu diras au secouriste
''laissez moi crever c'est pas votre interet ?!''

Auteur : Saga
Date : 03 févr.09, 07:57
Message :

de deux j'ai tous intéret a garder mon entenrage proche le plus imprégner de ces concepts possible , je pourez les exploiter après. Donc il ne peut y avoir trop de gents a penser comme moi puisque au final on "convertira" les plus faibles.

Excuse moi, mais après plusieurs lecture j'ai toujours pas compris la phrase.

Auteur : Fyne
Date : 03 févr.09, 08:09
Message :

si un jour tu perts ton sang sur le bord de la route, tu diras au secouriste
''laissez moi crever c'est pas votre interet ?!''

bah non c'est pas dans mon intérêt.

je disais qu'il étais plus avantageux de ne pas faire changer la mentalité des gents autours de nous sur ces points car on pourra toujours les exploiter après.

Auteur : julio
Date : 03 févr.09, 09:28
Message :

Fyne a écrit :XYZ tu n'a visiblement pas compris de quoi parle le sujet , je t'invite a relire les messages précédent.
par ce qu'aider les autres est néfaste , il n'y a aucune raison de la faire ; tous comme il n'y a aucune raison rationel de croire ; en revanche s'aider soit apporte un bénéfice.....

Je suis prêt à jouer au plus con: pourquoi il y aurait une raison de ne s'occuper que de soi?!

Auteur : Fyne
Date : 03 févr.09, 10:07
Message :

pour amélioré ta vie , pour profiter de ta vie , et sur la question de pourquoi vivre je t'invite a allez voire le post correspondant

ps : je vois bien ou tu veux en venir avec le "que de soi" mais ça ne change rien au probléme...

Auteur : blaise
Date : 04 févr.09, 02:23
Message : fyne

bref, tu veux bien que les autres te secourentt mais toi tu ne leverais pas le petit doigt
bon on a compris quel genre de personnage tu es..
le contraire du bon samaritain

. on espere quand même que dans une situation reelle tu fonctionnes autrement

Auteur : Saga
Date : 04 févr.09, 02:49
Message :

. on espere quand même que dans une situation reelle tu fonctionnes autrement

D'ailleurs a ce propos Fyne
Sa se passe comment dans la pratique ?
T'as déja refusé de rendre un service ou d'aider un amis, ou un inconnu ?

Auteur : Fyne
Date : 04 févr.09, 07:22
Message :

. on espere quand même que dans une situation reelle tu fonctionnes autrement

pas du tous.

rendre service a un amis c'est bien souvent attendre la pareil en retour (ce qui ne devrais pas être dur a obtenir) , rendre service a un inconnu....humm ça dépend de l'allure de l'inconnu et de la situation (si c'est un clochard dans un coin isoler il peut se brosser ^^).

je ne vois pas l'utilité de penser d'une certaine manier est d'agir d'une autre....

tiens d'ailleurs ces petites phrases pleine de sous entendu confirme ce que je disais plus haut : ne jamais s'afficher un tel raisonnement en publique , ceci est très mauvais pour son image.

Auteur : tguiot
Date : 04 févr.09, 12:07
Message : Fyne, je comprends bien ta façon de penser, mais je pense qu'il faudrait nuancer un peu. La propension à aider autrui est plus que probablement un "reste" évolutionniste. Il est plus que probable également que ce reste continue à fonctionner, à proportions différentes selon l'individu. Tu connais sans doute dans ton entourage une personne qui est super généreuse, toujours prête à rendre service. Le genre de personne qu'on qualifie de véritable altruiste. S'il fallait chercher à trouver à chacun de ses actes "altruistes" un bénéfice pour elle, ce serait peine perdue. Non, je crois plutôt que cette personne aide les autres, parce qu'elle aime ça simplement! parce qu'elle y prend du plaisir. Comme lorsque quelqu'un te donne un cadeau à ton anniversaire avec un grand sourire! Il va effectivement gagner ta reconnaissance et tu lui seras "redevable", mais il sera aussi content parce que c'est un automatisme, un instinct. Il y a chez certains une sorte de satisfaction à avoir fait sa BA (bonne action) et je crois que c'est ce reste évolutionniste.

Donc je ne suis pas sur que le bénéfice soit forcément direct effectivement, il s'agirait plutôt parfois d'un instinct conservé. Mais tout le monde sait que l'évolution n'est pas un gage d'amélioration forcément; il arrive qu'on garde des choses pas forcément utiles, mais pas nuisibles non plus, et c'est important de ne pas oublier ce détail. (Sans compter que l'homme tend de plus en plus à se soustraire à l'évolution, donc les restes inutiles sont sans doute inévitables)

Auteur : Wooden Ali
Date : 04 févr.09, 13:02
Message : Seul un ermite, isolé du monde peut parler comme toi, Fyne. Toute relation durable ne peut se faire que sur une base morale qui seule peut garantir l'établissement d'une confiance réciproque. D'accord avec tguiot, un geste dit altruiste n'est que rarement pur et désintéressé. C'est très souvent un placement dont on tire les intérêts à long terme par ce que te donnera en retour une société solidaire quand tu en auras besoin.
Ton point de vue est myope. L'intérêt à court terme que tu préconises est incapable de construire une société où chacun reçoit plus qu'il ne donne. Sans société, tu serais probablement en train de grelotter au fond d'une caverne, une massue (rudimentaire parce que tu l'aurais faite toi-même) près de toi pour te protéger de tes congénères.
Les pulsions se justice et d'égalité que nous éprouvons sont très fortes. Les retours de bâtons pour ceux qui l'oublient sont sévères. Que ceux qui disent "J'emmerde les autres" se rassurent, les "autres" lui rendront bien !
Le comportement purement égoïste est acceptable pour celui qui pense mourir demain. Pour ceux qui qui comptent vivre un peu plus longtemps, il est idiot.
Je ne parle pas de ceux qui, conscients de ce que je viens d'exposer, choisissent malgré tout de continuer dans ce comportement en pensant qu'ils seront plus malins que les autres et qu'ils pourront obtenir ce dont ils auront besoin ou envie sans rien donner. Ce sont des parasites et des voleurs, contents de l'être, qui mériteront largement ce qu'ils récolteront de désagréable.

Auteur : Mereck
Date : 04 févr.09, 13:03
Message : blablabla (pour tout le monde)

Je pense que la notion bien-mal n'a rien à voir avec l'évolution.

Du moins plus dans cette notion d'évolution au sens naturelle.

Ainsi, si on avait les sélection naturelle qui obligeait la vie en groupe (meute), on a maintenant une sorte de sélection sociale (bien plus complexe, composée de divers cas particuliers chaque fois propres à différents facteurs et contextes). (les riches se marient entre eux par exemple)
C'est pour cette raison que, instinctivement sans doute, le riche fait moins d'enfant afin de ne pas diviser sa richesse, le plus pauvre aura besoin de plus d'enfants pour sa propre protection et gardera sans doute la notion de reproduction pour le facteur génétique (on choisi les plus fort par ex)

Ainsi, dans les sociétés plus primitives (sens non-péjoratif), la cohésion du groupe est beaucoup plus forte - plus instinctive ? - (avec une rivalité plus forte aussi) que dans les sociétés dites modernes où, puisque l'on a pu modifier notre environnement, nous sommes moins conditionnés par les événements extérieurs.
Et il en va de même pour les couches pauvres de populations dans les sociétés modernes ou le manque de richesse provoque une plus grande faiblesse face aux événements extérieurs (maladie).

Ceci couplé avec la mise en place de systèmes automatiques de protection (police, pompier, protection sociale, etc), l'être humain devient de plus en plus individuel, tout en restant membre de la société (par taxe, administration, ...).

La religion, elle, est un facteur de cohésion important, et est utilisée instinctivement dans la classe pauvre pour sa survie (car maintient le groupe) mais elle peut être nécessaire à la survie des classes supérieures lorsque celle-ci permet un contrôle des classes inférieurs... (pour éviter les rébellions, surveiller les autres, etc)
Mais c'est parce que la religion reste un facteur de cohésion qu'elle empêche les révolutions dans les pays arabo-musulmans.

La notion de rivalité apparait entre chrétiens suite à un autre facteur de rivalité : l'origine ethnique : les différences sont toujours marquées dans des zones comme l'Afrique noire (utu et tutsi par exemple).
Du côté arabe, elle est moins marquée : avec les invasions, les métissages sont apparus et ont atténués ce facteur. Mais la rivalité existe encore avec la langue et les descendance de tribus locales (berbères au Maghreb, perse/arabe, panarabisme, chiites/suunites, etc)
Et bien sûr aec la notion de religions (judaïsme, chrétienté, et un peu tout ce qui change trop)

Notons que l'importance des dogmes, actes religieux (prière, horaire, fêtes religieuses, etc) est d'autant plus important dans ces régions qu'il sert de facteurs de reconnaissances et permet de débusquer les brebis galeuses. (il n'y a pas si longtemps, dans les pays chrétiens modernes du début du siècle, ceux qui n'allaient pas à la messe étaient victime de quolibets et désignés comme de parfaits coupables).

Cela explique la différence "bien/mal" en fonction des victimes de justice religieuse.

Tout ça pour dire que bien et mal n'existe pas. Il y a juste des facteurs permettant une certaine cohésion lorsque cela est nécessaire.

Bref, j'étends un peu trop sans doute, mais voilà quelques petites réflexions (en amateur) me venant traversant directement l'esprit au moment même où je tape ces lignes.

Auteur : Baphomet
Date : 04 févr.09, 14:22
Message : Effectivement, l’altruisme n’existe pas. Un acte, quel qu’il soit, ne peu en aucun cas être désintéressé. Il est toujours fait par intérêt. Néanmoins, je voudrais juste, rapidement, reprendre ceci :

Wooden Ali a écrit :on tire les intérêts à long terme par ce que te donnera en retour une société solidaire quand tu en auras besoin.

Il faut bien comprendre que ce retour dont tu parles, ne provient pas toujours des autres (ex : être sympathique pour espérer un retour de sympathie). Même un quidam qui à première vu, semble agir contré son gré (scarification, tenir causette avec un chiant, travailler, etc…) agit toujours pour lui-même, par intérêt. Les raisons peuvent être multiple, comme éviter de culpabiliser, se défouler, éviter un problème, ou pour faire son intéressant.

Je voulais juste préciser ceci, car certains ont du mal à l'assimiler. Nous somme donc tous, et ce malgré ou contre gré, foncièrement égoïste grâce à gente dame nature, mais celui qui l’est le moins, et peut-être celui qui le reconnaît, plutôt que celui, qui, de manière hypocrite, se voile la face… derrière une bible, par exemple (ô loué soit seigneur qui nous rend si bon).

Enfin, je n’ai pas compris aussi cette notion de morale évolutionniste ? La morale n’est au final qu’un concept subjectif, né de part notre perception de ce que chacun qualifie subjectivement de bien ou de mal. Bref, l’homme, aussi perfectionné soit-il, n’a pas attendu d’avoir une morale pour évoluer, et il me semble, pardonnez si je me trompe, que vous ne faites qu’allusion à l’instinct de survie. Ce qui n’a rien à voir.

Mereck a écrit :La religion, elle, est un facteur de cohésion important, et est utilisée instinctivement dans la classe pauvre pour sa survie (car maintient le groupe) mais elle peut être nécessaire à la survie des classes supérieures lorsque celle-ci permet un contrôle des classes inférieurs... (pour éviter les rébellions, surveiller les autres, etc)
Mais c'est parce que la religion reste un facteur de cohésion qu'elle empêche les révolutions dans les pays arabo-musulmans.

De la politique en somme.

Auteur : Wooden Ali
Date : 04 févr.09, 21:49
Message : Baphomet a écrit :

Les raisons peuvent être multiple, comme éviter de culpabiliser, se défouler, éviter un problème, ou pour faire son intéressant.

Les raisons des actions altruistes peuvent être effectivement des conséquences résiduelles de morale transcendentale. Je pense que leur principale raison est de privilégier le long terme au détriment du court terme. Sacrifier un peu de son plaisir immédiat au profit d'une société (d'un entourage) plus solide parait de bonne politique.
Quand les motocyclettes étaient peu fiables (Ah, les belles anglaises !) les motards formaient une société très solidaire où l'entraide était la règle absolue. De savoir qu'un jour, on serait probablement en panne au milieu de nulle part incitait à s'arrêter pour aider tout motard en difficulté. L'arrivée de japonaises beaucoup plus fiables a balayé ce comportement qui est maintenant identique à celui des automobilistes cad assez variable !
Cet exemple montre correctement ce qu'est et comment évolue la morale naturelle, égoïste bien comprise, adaptable et, bien sûr, dépourvue de toute transcendance.

Enfin, je n’ai pas compris aussi cette notion de morale évolutionniste ?

On parle plus souvent en effet de morale naturelle ce qui est beaucoup plus approprié. Comme beaucoup de choses nous concernant, elle a une composante génétique (héritée donc de l'Evolution) et une part culturelle certainement beaucoup plus importante.
La composante "évolutionniste" se réduit aux pulsions de nos ancêtres directs qui vivent en société et qui possèdent donc des règles (plus innées et moins culturelles que les nôtres) rudimentaires pour le faire.
Je ne pense pas par ailleurs que la théorie de l'évolution soit adaptée à expliquer les variations culturelles de la société humaine. Mais c'est un autre sujet.

Auteur : Fyne
Date : 05 févr.09, 06:48
Message :

La propension à aider autrui est plus que probablement un "reste" évolutionniste. Il est plus que probable également que ce reste continue à fonctionner, à proportions différentes selon l'individu. Tu connais sans doute dans ton entourage une personne qui est super généreuse, toujours prête à rendre service. Le genre de personne qu'on qualifie de véritable altruiste. S'il fallait chercher à trouver à chacun de ses actes "altruistes" un bénéfice pour elle, ce serait peine perdue. Non, je crois plutôt que cette personne aide les autres, parce qu'elle aime ça simplement! parce qu'elle y prend du plaisir. Comme lorsque quelqu'un te donne un cadeau à ton anniversaire avec un grand sourire! Il va effectivement gagner ta reconnaissance et tu lui seras "redevable", mais il sera aussi content parce que c'est un automatisme, un instinct. Il y a chez certains une sorte de satisfaction à avoir fait sa BA (bonne action) et je crois que c'est ce reste évolutionniste.

oui est comme l'a dis Mereck il y a une sorte d'évolution social qui se met en place aussi , mais ce n'est pas le seul facteur : regarde un film ou un livre a succès et bien souvent des gents agissent pour aider les autres sans aucune raisons (le bénéfice qu'il peuvent en tiré en retour étans inexistant). la Société elle même agit sur l'individu en lui inculquant ces valeurs

Donc je ne suis pas sur que le bénéfice soit forcément direct effectivement, il s'agirait plutôt parfois d'un instinct conservé. Mais tout le monde sait que l'évolution n'est pas un gage d'amélioration forcément; il arrive qu'on garde des choses pas forcément utiles, mais pas nuisibles non plus, et c'est important de ne pas oublier ce détail.

et puis surtout l'évolution garde ce qui est bon pour la reproduction de l'espèce et non pour l'individu lui même. (on a parler d'inceste ou de viol a un moment....)

Seul un ermite, isolé du monde peut parler comme toi, Fyne. Toute relation durable ne peut se faire que sur une base morale qui seule peut garantir l'établissement d'une confiance réciproque. D'accord avec tguiot, un geste dit altruiste n'est que rarement pur et désintéressé. C'est très souvent un placement dont on tire les intérêts à long terme par ce que te donnera en retour une société solidaire quand tu en auras besoin.

tu n'a même pas effleurer ce que je voulais dire Wooden , ai-je demander de chercher un bénéfice directe ? non , par contre je demande une raison d'agir. Il est clair qu'en grande partis les gents aide les autres par ce que ça leurs faits plaisir (une forme de bénéfice) ou par ce que les autres les aiderons a leurs tours , mais 99 % de la population a ce mythe de la solidarité désintéresser en tête. En faite le simple faite d'éprouver du plaisir a aider les autres et d'agir pour est idiot , il n'y a pas une once de raisonnement cette personne suis juste le résultat de cette évolution social qui lui fais éprouver du plaisir a aider les autres donc la rend altruiste et donc soutien la société.

Auteur : Saga
Date : 05 févr.09, 07:36
Message :

tiens d'ailleurs ces petites phrases pleine de sous entendu confirme ce que je disais plus haut : ne jamais s'afficher un tel raisonnement en publique , ceci est très mauvais pour son image.

Il n'y a aucun sous entendu des mes questions crois moi, c'est peut être toi qui le vois comme tel, vu que tu sais pertinemment que ton point de vue est loin de faire l'unanimité chez les gens, d'ailleurs je sais pas si t'as eu l'occasion d'en débattre avec tes amis dans ta vie ? je ne pense pas ... Comme tu dit, tu risques de baisser un peu dans l'estime de ton entourage.

Je trouve ta façon de pensé simplement curieuse, et quelques part intéressante, même si je suis loin de la partager, tes arguments sont fondés. Je me demande aussi si cette façon de voir les choses n'est pas relative à un faits qui s'est passé dans ta vie, trahison d'un proche ... Bref.

J'espère qu'un jour, si j'ai un accident de voiture tu viendras quand même m'aider ^^

Auteur : Fyne
Date : 05 févr.09, 08:35
Message : j'avais l'impression que le suite logique étais "j'espère que tu n'agis pas comme ça si non ça serais vraiment horrible" ^^ , ce qui n'est pas faut d'ailleurs si l'on s'attarde sur la définition de ce qui est horrible....

d'ailleurs je sais pas si t'as eu l'occasion d'en débattre avec tes amis dans ta vie ? je ne pense pas ... Comme tu dit, tu risques de baisser un peu dans l'estime de ton entourage.

pas vraiment effectivement , j'avais anticiper le faite qu'il puissent me voire comme un monstre sans cœur. Ce qui rend d'ailleurs le développement de mes idées difficiles je n'ai personne pour en faire la critique... si j'aborde le sujet c'est toujours sur un ton ironique de manière a voir si certain pense comme moi et a pouvoir m'échapper de la discutions en rigolant si on commence a me regarder bisar.

Je me demande aussi si cette façon de voir les choses n'est pas relative à un faits qui s'est passé dans ta vie, trahison d'un proche ... Bref.

il fut un temps ou j'étais un parfais mouton ne voyants pas plus loin que ce qu'on lui disais de regarder. une séparation difficile avec un ex a fait sauté la notion d'amour tel qu'on la décrivais dans les films ou les histoire a l'eau de rose , ce qui a eu pour effet de mettre un coup de pied définitif au grand barbu et de me faire réfléchir sur ces sujet.

J'espère qu'un jour, si j'ai un accident de voiture tu viendras quand même m'aider ^^

tous dépend du contexte , t'aider devrais prendre 30 minutes , tu peut te sentir plus ou moins redevable par la suite et il y a matière a s'amuser ... après faut voire si je suis presser ^^

Auteur : shaena1
Date : 06 févr.09, 10:53
Message : Interview du Docteur Jill Taylor, neurobiologique :

"'Lhémisphère droit contrôle la partie gauche du cerveau. Il est le centre des émotions (empathie, compassion) et de la créativité.
L'hémisphère droit de notre cerveau est programmé pour le bonheur, la paix, la compassion."

http://www.lefigaro.fr/livres/2008/11/0 ... aylor-.php

La connaissance du cerveau lui a ouvert la vue sur l'essentiel : "un cerveau ne vaut que s'il a du coeur".

Certains ont des defaillance au niveau de l'hémisphère droit. Je ne sais même pas si les psy. peuvent faire quelque chose.

Auteur : Fyne
Date : 07 févr.09, 00:31
Message : je vois pas trop le rapport en faite ... ton exemple ne fais que montrer ce que je dis depuis le début :

tu me sort un psychologue qui en plus de croire au bien et au mal ou a des valeurs comme le bonheur pourrait tout aussi bien être croyant (ce qui est une mauvaise base pour réfléchir...) ; qui ne n'apporte aucun argument rationel sur le point de vue philosophique et diabolise ceux qui n'y crois pas...

Auteur : shaena1
Date : 07 févr.09, 00:43
Message : Elle est neurobiologiste, pas psychologue.

Le psychologue ne peut rien faire si tu as des défaillances au niveau de l'hémisphère droit du cerveau!!

Là, sur un point médical, la croyance n'a rien à voir. Nous sommes tous construit de la même façon à ce que je sache?????

Tu n'as rien compris à ce qu'elle a dit, va te reposer!!!! elle n'a diabolisé personne, c'est le fruit de ses recherches sur le cerveau!!!

Auteur : Fyne
Date : 07 févr.09, 00:45
Message : dans ce cas c'est toi qui diabolise (j'avoue que les citation ne sont pas très parlantes puisque sortis du contexte...)

ça ne change rien tu agis comme je l'ai décrit.

Auteur : shaena1
Date : 07 févr.09, 00:48
Message :

Fyne a écrit :dans ce cas c'est toi qui diabolise (j'avoue que les citation ne sont pas très parlantes puisque sortis du contexte...)

ça ne change rien tu agis comme je l'ai décrit.

je n'ai diabolisé personne, c'est un problème au niveau du cerveau, mais cela n'a rien à voir afin le fait que tu sois athéé, tu as seulement des problèmes qui ne sont propres qu'à toi!!!

Sorti de leur contexte(lis le pourquoi de ces conclusions), c'est un résumé de ce que représente l'hémisphère droit du cerveau qui contrôle l'empathie.
Certains ne pensent qu'à eux, c'est que cette partie là ne fonctionne pas normalement.

Auteur : Cova Florian
Date : 07 févr.09, 02:08
Message : Je plussoie : en tant que psychologue, les paroles de Fyne sont proches de celles des psychopathes, qui sont tels justement parce qu'ils manquent d'empathie, suite à quelques problèmes cérébraux.

Mais, perso, je pense plus que c'est un style que Fyne se donne que les symptômes d'une lourde pathologie...

Auteur : Fyne
Date : 07 févr.09, 05:00
Message :

shaena a écrit :je n'ai diabolisé personne, tu as un problème au niveau de ton cerveau, peut-être que ton ex. t'a traumatisé donc va te faire aider ou reste comme cela, c'est comme tu le sens, mais cela n'a rien à voir afin le fait que tu sois athéé, tu as seulement des problèmes qui ne sont propres qu'à toi!!!

Sorti de leur contexte(lis le pourquoi de ces conclusions), c'est un résumé de ce que représente l'hémisphère droit du cerveau qui contrôle l'empathie.
Tu ne penses qu'à toi, c'est que cette partie là ne fonctionne pas normalement.

lol mais tu va arrêter oui? ^^

je suis quasiment sur qu'avant on devais dire au athée qu'ils avait un probléme au cerveaux pour ne pas croire......c'est un point de vue philosophique !!! argumentez et réfléchissez un peut au lieux de taxer tous le monde de malade.

Je plussoie : en tant que psychologue, les paroles de Fyne sont proches de celles des psychopathes, qui sont tels justement parce qu'ils manquent d'empathie, suite à quelques problèmes cérébraux.

mais je ne manque pas d'empathie : je m'en contre fout , ça ne sert a rien l'empathie^^

et puis bon je n'est pas un comportement impulsif ou antisocial ... mais effectivement je colle a un bon tiers de la définition si tant est que (http://www.doctissimo.fr/html/psycholog ... ptomes.htm) soit une source corecte. j'ai bien aimer le :" Tendance à blâmer autrui

La personnalité psychopathe va expliquer de manière très rationnelle ses difficultés avec la société, en accusant les autres d’en être responsable, et de manière très convaincante" ^^

Mais, perso, je pense plus que c'est un style que Fyne se donne que les symptômes d'une lourde pathologie...

même pas , je pense comme ça suite a un raisonnement.

Auteur : shaena1
Date : 07 févr.09, 05:12
Message :

Fyne a écrit :
et puis bon je n'est pas un comportement impulsif ou antisocial ... mais effectivement je colle a un bon tiers de la définition si tant est que (http://www.doctissimo.fr/html/psycholog ... ptomes.htm) soit une source corecte. j'ai bien aimer le :" Tendance à blâmer autrui

là, c'est l'hémisphère gauche qui serait concerné sinon.

Désolé, de te répéter que la croyance en elle-même ne joue en rien sur les hémisphères , ce serait plûtot nos precripstions religieuses qui pourraient nous permettre de freiner notre impulsivité (hémisphère gauche) et developper notre empathie (hémisphère droit).

Toute personne constituée normalement athéé ou non ira secourir un blessé. J'ai argumenté medecin spécialiste du cerveau à l'appui, tu ne vas quand même pas croire que les athéés ou les croyants ont un cerveau qui fonctionne différemement.

(Je retire car la vérité blesse et certains se plaignent d'être trop franche)

Auteur : Fyne
Date : 07 févr.09, 05:17
Message : plop

Auteur : shaena1
Date : 07 févr.09, 05:28
Message : (madame a effacé son post donc cela fait suite à son post qu'elle a elle-même censuré avant d'appuyer sur le bouton plainte bien-sûr)

là, cela ne concerne pas la croyance en un Dieu ou non, depuis le début, même les athées ne te comprennent pas.

Nous sommes des humains, pas des animaux pour que nous n'ayons pas le minimum d'empathie qui nous ferait aider une personne blessée sans se poser de questions, si ce qu'on fait est une perte de temps pour nous ou non.

C'est notre côté humain qui nous pousse. Les égoistes sont punis par la loi, c'est qu'il y en a. Donc rassure toi, tu n'es pas toute seule.

Si certains ne veulent pas être aidés, restez comme vous êtes, et si tu ne veux pas être contrarié, ne viens pas sur un forum, c'est aussi simple que cela!!!

Quels arguments ? ils sont contre-nature?????

P.s. : je n'ai jamais dit que tu avais un problème car tu ne crois en rien, arrête un peu d'interpréter car tu ne sais plus quoi répondre.

Auteur : shaena1
Date : 07 févr.09, 05:32
Message : P.S. : j'enlève mon sarcasme!!!

Auteur : Baphomet
Date : 07 févr.09, 05:35
Message :

shaena1 a écrit :tu ne vas quand même pas croire que les athéés ou les croyants ont un cerveau qui fonctionne différemement

Je parlerais plutôt de capacité que de fonction… vu les conneries que tu dis.

Auteur : Fyne
Date : 07 févr.09, 05:42
Message :

je sais, tu ne te remets pas de ta trahison de ton premier amour qui t'a brisé le coeur donc tu te venges sur les autres en les laissant mourir plûtot que les aider ? mais désolé de te le dire, les autres n'y sont pour rien si ton ex est un goujat!!

interprétation libre de ma vie qui fait sourire ^^

il n'a rien de spécialement haïssable de mon point de vue , tu t'est trompé....

je faisais la comparaison avec la croyance en Dieu pour te montrer a quel point ton raisonnement est absurde .

Nous sommes des humains, pas des animaux

nous sommes des animaux , qui plus est des grands singes mais effectivement nous sommes plus intelligents qu'eux c'est pour cela que je pense que nous avons la possibilité de laisser mourir un type sur le bord de la route : un animal lui l'aiderais...(l'exemple du bord de route est mal choisi mais bon)

Si tu ne vas pas être aidé, reste comme tu es, et si tu ne veux pas être contrarié, ne viens pas sur un forum, c'est aussi simple que cela!!!

Quels arguments ? ils sont contre-nature?????

je viens sur un forum pour dialoguer sur mes idées pas sur mon êtas mentale , les arguments sont présent dans les pages d'avant si tu veux les voire....

Auteur : shaena1
Date : 07 févr.09, 07:45
Message : "Le silence, on n'a rien trouvé de plus éloquent dans les cas graves"

Auteur : shaena1
Date : 08 févr.09, 00:22
Message :

Baphomet a écrit : Je parlerais plutôt de capacité que de fonction… vu les conneries que tu dis.

Ah!Ah!AH!!!! mais tu as raison c'est exactement ce que je dis!!!

attention Baphomet, que je ne porte pas plainte car là tu me vise directement , et celle que tu défend, dés que tu la contrarie appuie sur le bouton plainte.

Auteur : shaena1
Date : 08 févr.09, 00:41
Message : Désolé d'avoir employé le mot malade, un trouble de la personnalité est le mot plus juste.

citation :

"De l'autre côté se trouvent les troubles de la personnalité.

La confusion est fréquente, d'autant plus que certains de ces troubles ont des racines communes avec les maladies mentales dont ils sont parfois un état atténué ou latent, qui n'a pas atteint le stade délirant propre de la maladie mentale (trouble paranoïaque, trouble schizotique…).

Ces troubles n'ont généralement pas ou peu de conséquences sur le discernement. Ils sont même fréquemment connu de ceux qui en sont atteints, mais considérés comme des aspects de la personnalité que la société doit accepter, et non comme un trouble qui devrait être combattu. Y compris si ces troubles poussent à un comportement illégal, car tous les troubles de la personnalité ne sont pas criminogènes.

Face à un trouble de la personnalité, la psychiatrie est quasiment impuissante une fois le diagnostic posé, si le patient ne reconnaît pas la réalité de son état, la nécessité de se soigner et n'a pas un désir sincère de guérir. Le simple traitement médicamenteux est d'ailleurs insuffisant en soi : des démarches de type psychothérapeutiques et analytiques sont également indispensables."

Conclusion: nous devons accepter que des personnes raisonnent comme cela, même si c'est surprenant!!!

Auteur : shaena1
Date : 08 févr.09, 00:47
Message : Fin du débat pour moi, après avoir reçu un avertissement, plus une autre plainte car je pense que ce genre de raisonnement correspond à une personne sans "coeur".

Elle ne comprenait pas pourquoi je l'évitais, là elle comprendra peut-être que je ne suis pas son souffre-douleur!!! Donc avant d'être bannie parce que je maintiens mon avis, je vous laisse contrer ses arguments, si vous y arrivez!!

Auteur : julio
Date : 08 févr.09, 01:07
Message : Ses arguments? quels sont-ils?
C'est simplement de jouer au plus con:" je n'aide pas les autres si ça ne m'apporte rien". C'est pas un argument, ça n' a strictement aucun intérêt...

Auteur : Fyne
Date : 08 févr.09, 01:17
Message :

C'est simplement de jouer au plus con:" je n'aide pas les autres si ça ne m'apporte rien". C'est pas un argument, ça n' a strictement aucun intérêt...

et dis moi : qu'est -ce qui a de l'intérêt? pourquoi aider les autres ? pourquoi agir ? (voir le post sur le sens de la vie)

shaena : je t'ai demander trois fois de te concentré sur les idées au lieux de chercher une quelconque pathologie chez ceux qui penses différemment de toi , il est clair que je me suis pas gêné de cliquer sur le boutons quand tu a continuer.

Auteur : julio
Date : 08 févr.09, 01:20
Message : C'est bien ce que je te dis, on joue au plus con. Je peux très bien te répondre: pourquoi agir pour soi-même? Pourquoi chercher le plus grand plaisir pour soi? etc, etc,ces questions n'ont pas de réponse, tu le sais pertinemment, c'est pour cela que je dis que tu cherches à jouer au plus con.

Auteur : Fyne
Date : 08 févr.09, 01:21
Message : non , j'ai une réponse :

pourquoi agir pour soit ? pour continuer a vivre......

Auteur : Baphomet
Date : 08 févr.09, 01:23
Message :

Fyne a écrit :pour continuer a vivre......

Ce n'est pas ce qu’il fallait répondre, mais pour notre propre intérêt, tout simplement. Si un type se suicide, c'est parce que, d'une manière ou d'une autre, il y voit un intérêt (celui de ne plus souffrir par exemple). Comme je l'ai passablement expliqué, il nous est impossible d'agir sans intérêt. L'homme est par nature égoïste.

Auteur : Fyne
Date : 08 févr.09, 01:34
Message : oui mais la question qui vien tout de suite après c'est pourquoi agir ^^ , j'enticipe

Auteur : Baphomet
Date : 08 févr.09, 01:43
Message : Si on continue avec des "pourquoi" de ce genre, on va finir par tomber en plein dans la métaphysique (si nous n'y sommes pas déjà ?). Je dois t’avouer que c’est une chose qui ne me plait que très moyennement... voir pas du tout, pour être tout à fait honnête. Néanmoins, si ça peu répondre à ta question, je dirais que nous agissons par cause à effet.

Auteur : shaena1
Date : 08 févr.09, 01:53
Message :

Fyne a écrit :
shaena : je t'ai demander trois fois de te concentré sur les idées au lieux de chercher une quelconque pathologie chez ceux qui penses différemment de toi , il est clair que je me suis pas gêné de cliquer sur le boutons quand tu a continuer.

Ce n'est pas ce que j'ai fais, J'ai juste citer tes articles qui montraient le rôle du cerveau chez les êtres humains. Chaque partie du cerveau correspond à quelques choses, ton raisonnement montre un manque d'empathie, car laisser une personne blessée mourir engendrerait une culpabilité. Sans culpabilité, c'est l'empathie qui est touché donc l'hémisphère droit.
S' il y a culpabilité, c'est s'auto-mutiler car cela joue sur notre bien-être, donc cela nous serait négatif sur notre vie. Pourquoi se faire du mal volontairement ?

Si tu en es consciente, et bien contrecarrer tes arguments ne servirait à rien, c'est une pure perte de temps mais il est important de rappeller que tomberait sur le coup de la loi, toute personne qui n'aiderait pas une personne blessée et que cela n'a rien à voir avec la croyance ou la non-croyance de Dieu. C'est génétique l'empathie.

Auteur : shaena1
Date : 08 févr.09, 02:02
Message :

julio a écrit :Ses arguments? quels sont-ils?
C'est simplement de jouer au plus con:" je n'aide pas les autres si ça ne m'apporte rien". C'est pas un argument, ça n' a strictement aucun intérêt...

Je pense que son but est encore de critiquer les croyants. les croyants ne réfléchissent pas, ils aident autrui car Dieu leur a dit.
D'où mon entêtement à montrer que l'empathie n'est pas réservé aux croyants.

Par contre, ce pauvre père en aidant un blessé, en a oublié son fils dans la voiture, et qui en ai mort. Je comprendrais que fortment traumatisé, il raisonne comme certains ici.

Et cela ne me surprendait même pas. Il aura besoin de l'aide de médecin pour arriver à se reconstruire et l'aider à surmonter ce traumatisme.
S'il ne voulait pas se faire aider, je compatirais à sa souffrance.

P.s. : répondre à une absurdité n'est pas enrichissant, tu as raison.

Auteur : Fyne
Date : 08 févr.09, 02:24
Message : que tu nous le dise une fois par prévention je veux bien mais la tu ne participe même pas au débat tu attaque ceux qui formule les idées : soit tu contre- argumente soit tu arrête je n'ai pas envi que le sujet soit flouder

Je pense que son but est encore de critiquer les croyants. les croyants ne réfléchissent pas, ils aident autrui car Dieu leur a dit.

nop , j'ai ouvert deux sujet ayant le même titre dans la section islam et christianisme pour avoir les avis de ces deux religion sur le sujet si tu veux allez critiquer les gents immorales c'est labas.

ps : ça fais aussi partis du respect des personnes que de ne pas dire qui si il ont cette avis c'est parce qu'ils sont des malades mentale

Auteur : shaena1
Date : 08 févr.09, 02:33
Message : je me retire du débat, c'est comme avec la justice, ce sont les premières à porter plainte qui ont gain de cause puisque le banissement est la sanction.

Si je devais faire une plainte à chaque fois qu'on essaie de me ridiculiser en me traitant d'illétrée ou d'idiote, beaucoup serait déjà banni pourtant ils sont important dans le débat puisque ce sont des avis contraire.

Là, j'ai juste montrer certains symptômes définis par la médecine car on ne peut répondre à des arguments dénués de sens.
Quand on a les symptômes d'une angine, on va voir le médecin (encore faut-il les reconnaitre).
Ce n'était nullement un manque de respect, mais un conseil. Et si c'est un rôle que tu te donne, il ne te sert pas.

Auteur : Fyne
Date : 08 févr.09, 02:36
Message : en quoi mes arguments sont dénuer de sens?

Auteur : julio
Date : 08 févr.09, 06:16
Message :

Fyne a écrit :oui mais la question qui vien tout de suite après c'est pourquoi agir ^^ , j'enticipe

J'ai des "pourquoi?" à toutes tes réponses.
C'est la raison pour laquelle je trouve idiot que tu demandes "pourquoi aider les autres?", car toutes les réponses qu'on pourrait fournir à cette question soulèveront pareillement une infinité de "pourquoi", d'où le peu d'intérêt que peu avoir une telle discussion lorsqu'on veut jouer au plus con.

Auteur : Fyne
Date : 08 févr.09, 06:21
Message : bah il y a forcément un moment ou les question s'arrette ....

Auteur : W.Amadéus
Date : 08 févr.09, 07:47
Message :

Fyne a écrit :bah il y a forcément un moment ou les question s'arrette ....

Pourquoi ?

lol

Auteur : Fyne
Date : 08 févr.09, 07:50
Message : par ce que la connaissance n'est pas infini , ni même le nombre de question qu'on peut se poser.

Auteur : mari
Date : 08 févr.09, 09:13
Message : Fyne tu as un "coeur" n'est-ce pas ?

Alors le bien en gros, tu sais ce que sais...
Le reste ça dépend de
- à qui tu parles
- et de qui tu es...

Maintenant si tu veux savoir, t'as l'occasion merveilleuse de faire ce qui te plaît et d'en éprouver les résultats...

Comme ca tu peux te créer, et te re-créer, et te re-créer.... etc...

Auteur : Fyne
Date : 08 févr.09, 09:27
Message : le cœur chez moi est un organe qui fait battre le sang , je ne vois pas ou est le bien la dedans.

Auteur : mari
Date : 08 févr.09, 09:41
Message :

j'avais parié avec moi même sur ta réponse !!! j'en étais sûr...

Fais pas comme si t'avais pas compris cque j'ai voulu dire... Tu sais très bien...

c'est même pour ça que j'avais mis des "" à coeur !!

Auteur : Fyne
Date : 08 févr.09, 10:01
Message : non désoler je ne vois pas trop ce que tu veux dire , tu parle des sentiment peut être? ces drogues que nôtres corps s'auto administre?

Auteur : julio
Date : 08 févr.09, 10:10
Message : C'en devient presque lourd, n'est-ce pas?

Auteur : mari
Date : 08 févr.09, 10:15
Message :

Fyne a écrit :non désoler je ne vois pas trop ce que tu veux dire , tu parle des sentiment peut être? ces drogues que nôtres corps s'auto administre?

Ah... si je comprends bien fyne, tu ne prend pas de ces drogues là alors ?
tu es un robot ?

Oui je parle bien des sentiments... cette chose que tu as l'air de tant aimer...

Auteur : Fyne
Date : 08 févr.09, 10:26
Message : bah si j'en prend comme tous le monde , mais je ne les apprécie pas comme tu a l'air de la faire....c'est comme l'héroïne ça va un moment mais faut faire gaffe ou on se met a agir n'importe comment...

Auteur : mari
Date : 08 févr.09, 11:31
Message : oui moi j'aime ces drogue là... Ce sont les drogues de la vie... C'est vrai que j'aime ressentir des choses et avoir des sentiments..
Ce que tu trouve mal... Pourquoi Fyne dis-moi ?
ça te rabaisse tu crois ?

sinon jamais pris d'héroïne...
dis moi fyne ? tu as plus peur de mourir d'amour ou de chagrin, que de mourir d'une overdose ?

Auteur : W.Amadéus
Date : 08 févr.09, 12:43
Message : Pour moi le bien et le mal ne réside pas dans la moral mais dans la sensation phisique agréable ou désagréable que ça nous apporte.

Ex : un tueur en serie, trouve TRES agreable de violer une gamine et de l'égorger, ça lui procure une sensation très agréable, pour lui c'est bon... C'est forcement un bien pour lui, sinon il ne le ferait pas.

Mais la gamine qui a subit toute cette horreur ressentait une sensation phisique extrement désagréable, pour elle c'etait un mal absolu.

PS: Et puis te prend pas la tête, si tu veux avoir une définition du bien et du mal, tu prend un dico Fyne, tu l'a fais ?

Auteur : Fyne
Date : 08 févr.09, 23:18
Message :

Ce que tu trouve mal... Pourquoi Fyne dis-moi ?

bah ça fais pas agir rationnellement , regarde la colère ou la haine... mais même l'amour peut te faire faire n'importe quoi si tu fais pas gaffe.

tu as plus peur de mourir d'amour ou de chagrin, que de mourir d'une overdose ?

mourir d'amour ou de chagrin c'est mourir d'une overdose.........

Amadeus tu reprend notre système des actions bénéfique et néfaste mais uniquement au niveaux des sentiments en oubliant qu'il faut aussi prendre en compte la personne. Et certaines actions n'engendrant aucun sentiment particulier ou certains ne ressentant pas de sentiment on ne peut pas appeler ça bien ou mal.

si non le dico me dis ; bien : qui est conforme a un idéale de la morale. tu vois que je suis bien avancer avec ça ==> c'est quoi un idéale de la morale? ^^

Auteur : Fyne
Date : 08 févr.09, 23:19
Message : doublon

Auteur : mari
Date : 08 févr.09, 23:44
Message :

Fyne a écrit : bah ça fais pas agir rationnellement , regarde la colère ou la haine... mais même l'amour peut te faire faire n'importe quoi si tu fais pas gaffe.

mourir d'amour ou de chagrin c'est mourir d'une overdose.........

C'est pas si simple... Il existe un équilibre dans tout...

Partir ou l'aventure me touche

Mordu par la solitude le jour se lève
et là je me couche
J'insulte les étoiles
quand je ferme les yeux sans elles
Je cours et je cris personne m'entend
pourant javais des ailes

Les choses ne sont pas aussi simples
à la recherche de bonheur
On ne tient pas ses promesses on se détruit on s'arrache le coeur
Mélancolie...
...plane sur la trahison on se nourrit
d'un fer dans la bouche le doigt
sur la precussion
Pourtant c'était l'été mais le froid te gifle sèchement
Avaler sa salive fait si mal qu'on arrache ses vêtements

On explose de joie
Quand la douceur te touche
mais l'avenir et trop violent et passe son temps
à recoudre ta bouche

Jai besoin de tendresse des mots doux comme la lune
mais je suis balafré comme elle seule
la passion m exhume

On fait partie des hommes et des puissants
on fait l'amour avec la mort que ça devient indécent
on enlace ce que l'on perd par centaine
je suis invincible je frappes si fort le ballon dans les fêtes foraine
Et puis un jour comme ça tu lève et t'es heureux
Tu traverses ta rancune puis tu crèves avant d'être vieux
Et tout se mélange
Mais ne s assemble pas des images par centaine
dans le désordre et puis on se bat
Car au delà des richesses à ce qu'ils paraît
l'air est gratuit condamné sur terre
je suis l'esclave du paradis
Je suis celui qu'on attend mais qui n'arrive pas
Celui qui croit plus en rien celui qui ne croit pas en moi
Je suis celui qui trompe l'amour avec la mort
Celui qui à briser ces rêves à vouloir les serrer si fort

JE SUIS ..
celui qui sarret devant la ligne darrivée fatigué dégouté
Celui qui recule au lieu d'avancer
Celui qui se releve mais qu'on ne commande pas
Celui qui ne croit plus en rien
Celui qui ne croit pas en toi

JE SUIS...
Celui qui regarde le soleil pendant qu'il meurt
Celui qui brûle ces rétines alors pour me rafraîchir je pleure
Celui qui s'abime dans la tristesse

Le bonheur est juste la pourtant jl'effleure
mais je le déteste
Je suis celui qui marche pendant des heures dos au monde
Dos au monde un bouquet de nerfs pourquoi tu pleures
Aucune limite dans le mal comme dans le bien
A la recherche du bonheur dans l'abandon
mais j'en sais rien

Au delà des rêves
à la recherche de bonheur
On ne tient pas ses promesses on se détruit on s'arrache le coeur
puisque les yeux fermés je peux quand même te voir aveuglé
par la lumière toxicomane dans l 'isoloir
Je suis là à croire que je suis libre...
Au bord de l'autoroute les voitures passent
si vite j'aimerais qu'elles s arrêtent pour
qu'ils m'écoutent
Une espérance de vie brève
comme un papillon
attiré par l'éphémère la passion et l'horizon

Au delà des rêves
à la recherche de bonheur
On ne tient pas ses promesses on se détruit on s'arrache le coeur

Auteur : mari
Date : 08 févr.09, 23:45
Message : doublon

Auteur : shaena1
Date : 09 févr.09, 09:51
Message :

julio a écrit :C'en devient presque lourd, n'est-ce pas?

mais non ça en devient drôle.

Bon, voilà j'ai une histoire: Si une personne envie une place de travail, qu'elle pourrait y accéder si elle n'était pas déjà prise, et bien qu'elle tue son rival afin de prendre sa place.
L'agresseur a bien agit pour son propre compte, cet emploi va lui améliorer la vie. La victime n'a pas souffert (une balle en pleine tête), seuls ses proches vont soufrir.
Mais cela reviendra au même pour la personne qui décède faute de soins(sans compter sa souffrance avant de mourir).

Il vaut mieux tuer pour améliorer sa vie que de laisser mourir une personne pour ne pas perdre son temps.

Qu'en pensez-vous ?

Auteur : Baphomet
Date : 09 févr.09, 10:02
Message : Je suis d’accord.

Auteur : mari
Date : 10 févr.09, 10:18
Message : le mal est ce qui s'oppose à notre idée du bien ou de Dieu et le bien est ce que chacun croit vouloir...

Auteur : shaena1
Date : 11 févr.09, 06:41
Message : Tu ne répond pas à la question. et pourquoi as-tu cité Dieu. A-t-on besoin de croire en Dieu pour savoir quoi faire dans les situations cité ci-dessus ?

Le moteur de l'être humain est le cerveau.
Le Bien et le Mal se trouvent dans l'insconcient. La croyance dévellope certaines émotions, mais nous avons tous ces émotions en nous aussi bien l'empathie que la colère.

Tu qualifieras de bien ce qui a permis à une chose positive de se réaliser. Tu qualifieras de mal ce qui apporte souffrance à qui que se soit.

Auteur : Fyne
Date : 11 févr.09, 06:44
Message : pas a qui que ce soit, a toi uniquement ...

Auteur : shaena1
Date : 11 févr.09, 06:52
Message : Donc tu es d'accord avec le fait que tuer un rival est à mettre dans ce qui est bien?

mais quel est pour toi la définition du bien ?

Auteur : Fyne
Date : 11 févr.09, 07:05
Message : invention de l'esprit humain n'ayant aucune utilité avérer....le bien est le mal n'existe pas au sens ou on l'entend , il n'y a pas de mal universel ni de bien commun : il n'y a que des choses bénéfiques et néfastes pour soi

Auteur : shaena1
Date : 11 févr.09, 07:28
Message :

Fyne a écrit :invention de l'esprit humain n'ayant aucune utilité avérer....le bien est le mal n'existe pas au sens ou on l'entend , il n'y a pas de mal universel ni de bien commun : il n'y a que des choses bénéfiques et néfastes pour soi

oui à l'époque des hommes préhistoriques, mais au fil du temps, nous avons évolué. bon, pas tous

Si, si l'être humain est un être vivant capable de choisir de mener sa vie comme il l'entend sans être dicté par l'intinct (des animaux) du à la complexicité de son cerveau.
désolé, si nous mettons le mot "bien" ou "mal" pour définir des actes. C'est çà l'évolution, c'est le langage

Auteur : Fyne
Date : 11 févr.09, 07:45
Message : les sentiments font partis de l'instinct tu sais.......agir par amour c'est n'être pas plus évoluer qu'un chien galeux....et je suis d'accord beaucoup n'ont pas franchis ce pas de la réflexion qui consiste a penser avant d'agir.

désolé, si nous mettons le mot "bien" ou "mal" pour définir des actes. C'est çà l'évolution, c'est le langage

et a quoi servent ces concepts si non a asouvir l'homme? l'évolution va dans le sens de la reproduction ou de la société (celons le type dévolution) pas celui de l'individu propre.

Auteur : mari
Date : 11 févr.09, 09:42
Message : oui donc c'est ce que je dis :

Moi a écrit :le mal est ce qui s'oppose à notre idée du bien ou de Dieu et le bien est ce que chacun croit vouloir...

Auteur : Fyne
Date : 11 févr.09, 10:14
Message : pas d'accord il faut abolir le système bien/mal car la on est en train de dire que tuer peut être bien... et puis des exprétion tel que "c'est pas bien" n'ont aucun sens si non...

les concepts de bien et de mal n'ont d'autre utilité que de dicter une conduite au gents , les choses ne sont ni bonnes ni mauvaises nous ne faisons ni le bien ni le mal nous agissons pour nous !

Auteur : Petrus
Date : 11 févr.09, 22:58
Message : Le bien :
Agissez envers les autres comme vous aimeriez qu'ils agissent envers vous (Confucius)

Le mal :
Agissez envers les autres comme vous ne les laisseriez jamais agir envers vous (Suicufnoc)

Si ces deux comportements sont à ce point répandus dans la nature comme dans la jungle urbaine, ce n'est pas par hasard. L'un comme l'autre peuvent-être la clé du succès, en fonction des circonstances et des protagonistes.

A titre personnel, je considère ne pas avoir les moyens physiques ou intellectuels de jouer la carte du mal. En d'autres termes, je ne suis ni assez costaud ni assez tordu pour m'en sortir sans l'aide d'autrui, et encore moins à son encontre.

Mon raisonnement se trouve bien sûr pris en défaut par certains de ceux qui tuent leur prochain au nom de leur dieu. Ceux-là craignent ils qu'on leur rende la pareille ? Non, car mourir de la main de l'impie ferait d'eux des martyrs, lesquels ont toute leur place au paradis. Le fin du fin est alors de se suicider en emportant un maximum d'infidèles avec soi.

Auteur : blaise
Date : 11 févr.09, 23:47
Message : petrus

si les croyants tuent au nom de Dieu, c'est qu'il se trompent sur dieu ou de dieu
et ont de forte chances de ne pas aller au paradis

le bien et lé mal comme tu le decris par ailleurs (confucius) est decrit de la m^me façon dans la bible

On peut rappeler a FYNE que, sans definition du bien ou du mal il n'y a PAS de societe POSSIBLE ,
on ne peut pas ce paSser du concept BIEN/MAL

Auteur : Fyne
Date : 12 févr.09, 00:01
Message : Petrus si c'est ce que tu appele Bien et Mal je ne vois aucune raison de faire le bien spécialement(uniquement par ce que c'est le bien). donc non ça tiens pas.

On peut rappeler a FYNE que, sans definition du bien ou du mal il n'y a PAS de societe POSSIBLE

sur une echel de 1 a 10 des affirmations infonder tu culmine a 10000 ! pourquoi n'y aurait il pas de sociéter possible? (déjà tu présupose que tu a raison , ce qui montre les limite de ton raisonement mais passons...) les individu trouvant un interet commun a la vie en groupe pourquoi ne pourait il pas le faire? pose autant de question que t souhaite sur la vie dans cette sociéter je te répondrais , sans jamais utiliser les deux concepte floux citer plus haut.

Auteur : blaise
Date : 12 févr.09, 01:14
Message : pour faire une societe fyne il faut etre au moins deux
et cela oblige a des concessions ou des regles morales qui sont des contraintes utiles ,car forcement l'autre n'est jamais totalement d'accord avec l'autre , comme toi tu consideres que le bien c'est ton plaisir immediat
societe et egoisme ne vont pas ensemble, si tu comprends pas cela c'est que tu viens de sortir de l'oeuf ! ou bien tu nous refutes pour le plaisir de discuter

la raison de faire le bien, c'est tout simplement c'est que ca fait du bien aus autres et a soi-même.

Auteur : julio
Date : 12 févr.09, 01:26
Message : Fyne, es-tu certains que ce sont bien les autres qui ont un raisonnement limité?!
Oui mon intervention est inutile, mais j'en ai assez de te voir rabaisser systématiquement tous ceux qui dialoguent avec toi, alors que ton argumentation n'a strictement rien à envier à la leur, bien au contraire...

Auteur : Baphomet
Date : 12 févr.09, 02:20
Message :

blaise a écrit :si les croyants tuent au nom de Dieu, c'est qu'il se trompent sur dieu ou de dieu
et ont de forte chances de ne pas aller au paradis

Mais qu’est-ce que tu en sais ?

blaise a écrit :pour faire une societe fyne il faut etre au moins deux
et cela oblige a des concessions ou des regles morales qui sont des contraintes utiles

C’est pas possible de dire des énormités pareilles. Tu prends comme référence l’exemple de notre société et sa notion de la moralité pour l’extrapoler sur tout (typique du croyant qui ne voit pas plus loin que le bout de sa religion et qui est incapable de comprendre le monde). Alors qu’il y ait des "règles", oui, mais morale, non, comme te l’a expliqué Fyne, la morale ne dépend que de notre subjectivité. Par exemple les mayas, sacrifiaient souvent des gens pour la survie des dieux et des humains, et quand ils capturaient un ennemie, c’est en en morceaux qu’ils le renvoyaient dans sa tribus.

Si tu n’es pas d’accord, je te met au défis de m’établir la liste complète de ce qui est bien et mal dans notre monde, puisque tu as l’air de croire que ce sont des règles intangibles. Je te met au défit aussi de m’expliquer pourquoi ceci est bien ou mal.

Auteur : blaise
Date : 12 févr.09, 03:36
Message : quand je parlais des croyants je parlais des veritables chretiens qui suivent la bible et les enseignements de jesus christ
(aimez vous les uns les autres qui est l'equivalent de tu aimeras ton Dieu de tout ton coeur de toute ton ame de toute ta force)

mais bien sur ,qu'il ya des regles differentes suivant les groupes même les forbans sur l'ile de la tortue avaient des regles , de la morale a eux sans doute des codes d'honneur appelle ça comme tu veux....

mais globalement ,dans n'importe quel groupe il y a des regles necessaires pour la survie du groupe et chaque individu ne fait pas ce qu'il veut
et ces regles se ressemblent çà va du oeil pour oeil dent pour dent a l'agape des chretiens

Auteur : shaena1
Date : 12 févr.09, 04:08
Message :

julio a écrit :Fyne, es-tu certains que ce sont bien les autres qui ont un raisonnement limité?!
Oui mon intervention est inutile, mais j'en ai assez de te voir rabaisser systématiquement tous ceux qui dialoguent avec toi, alors que ton argumentation n'a strictement rien à envier à la leur, bien au contraire...

bien dit, Julio, revenons au temps de la préhistoire.

Auteur : shaena1
Date : 12 févr.09, 04:13
Message :

Baphomet a écrit : Mais qu’est-ce que tu en sais ?
C’est pas possible de dire des énormités pareilles. Tu prends comme référence l’exemple de notre société et sa notion de la moralité pour l’extrapoler sur tout (typique du croyant qui ne voit pas plus loin que le bout de sa religion et qui est incapable de comprendre le monde). Alors qu’il y ait des "règles", oui, mais morale, non, comme te l’a expliqué Fyne, la morale ne dépend que de notre subjectivité. Par exemple les mayas, sacrifiaient souvent des gens pour la survie des dieux et des humains, et quand ils capturaient un ennemie, c’est en en morceaux qu’ils le renvoyaient dans sa tribus.

Si tu n’es pas d’accord, je te met au défis de m’établir la liste complète de ce qui est bien et mal dans notre monde, puisque tu as l’air de croire que ce sont des règles intangibles. Je te met au défit aussi de m’expliquer pourquoi ceci est bien ou mal.

C'est vrai çà, on peut tuer en évitant l'Enfer!!!

Mais la croyance en Dieu n'est pas le sujet du topic, c'est le bien et le mal.

Donc Baphomet qui a l'air d'accord avec Fyne, tuer son rival pour un bien (même mot mais qui signifie autre chose) matériel, est bien ?

Auteur : Petrus
Date : 12 févr.09, 04:13
Message : @ blaise

N'oublie pas que, pour moi, "faux dieu" est un pléonasme. Peut-être existe-t'il de vrais chrétiens, mais même eux n'iront pas au paradis.

Quant à la bible, il s'y trouve relatés nombre de péchés qui n'auraient rien de mauvais selon cette description, et nombre d'actes pieux qui n'auraient rien de bon. Je ne doute pas que le concept s'y trouve évoqué, tant il parait simple, mais il n'a certainement pas présidé à l'écriture du livre.

Pour le reste, je partage ton point de vue comme quoi un groupe d'individus existe essentiellement au travers de ses règles. Les hauts cris de Fyne et de Baphomet à l'encontre de tes propos me paraissent, une fois n'est pas coutume, totalement gratuits.

@ Fyne

Tout d'abord, je tiens à préciser que je n'ai nullement cherché à définir le Bien et le Mal, mais seulement le bien et le mal, deux comportements humains sans aucune incidence sur le cosmos.

A partir de là, ta réponse implique qu'une définition correcte du mal conduise à une évidence dans le choix à faire. Il se pourrait donc que, contre toute attente, tu te révèles être la plus candide de nous deux. Oui, les malfaisants peuvent mener la belle vie et les plus charitables endurer tous les malheurs du monde, cela du fait même de leur attitude, et sans que cette injustice soit jamais réparée. En quoi ceci ne tient-il pas ?

Auteur : shaena1
Date : 12 févr.09, 04:16
Message : Question : il est vrai que la France qui est un pays laïque a été un pays chrétien.

est-ce que les individus comme Fyne et Baphomet (et non les athéés ou agnostiques en général) aimeraient changer la société et donc les lois françaises (qui ont en effet été établi avant de devenir laïque, sur la base de la Bible) ?

Auteur : shaena1
Date : 12 févr.09, 04:23
Message :

Petrus a écrit :@ blaise

N'oublie pas que, pour moi, "faux dieu" est un pléonasme. Peut-être existe-t'il de vrais chrétiens, mais même eux n'iront pas au paradis.

Quant à la bible, il s'y trouve relatés nombre de péchés qui n'auraient rien de mauvais selon cette description, et nombre d'actes pieux qui n'auraient rien de bon. Je ne doute pas que le concept s'y trouve évoqué, tant il parait simple, mais il n'a certainement pas présidé à l'écriture du livre.

Pour le reste, je partage ton point de vue comme quoi un groupe d'individus existe essentiellement au travers de ses règles. Les hauts cris de Fyne et de Baphomet à l'encontre de tes propos me paraissent, une fois n'est pas coutume, totalement gratuits.

@ Fyne

Tout d'abord, je tiens à préciser que je n'ai nullement cherché à définir le Bien et le Mal, mais seulement le bien et le mal, deux comportements humains sans aucune incidence sur le cosmos.

A partir de là, ta réponse implique qu'une définition correcte du mal conduise à une évidence dans le choix à faire. Il se pourrait donc que, contre toute attente, tu te révèles être la plus candide de nous deux. Oui, les malfaisants peuvent mener la belle vie et les plus charitables endurer tous les malheurs du monde, cela du fait même de leur attitude, et sans que cette injustice soit jamais réparée. En quoi ceci ne tient-il pas ?

Bien dit Pétrus. Blaise, Petrus est athéé, il ne croit pas en Dieu donc lui parler de faux dieu est risible en effet.

Oui, Petrus, l'intention de fyne est de nous montrer que le Bien et le Mal n'existe pas, (elle aurait mieux fait d'intitulé son topic Dieu/Satan) mais elle s'est mélangé les pinceaux avec ses arguments bizarres digne des hommes de cro-magnon.

Dans la guerre du feu, les hommes violent les femmes et c'est normal à cette époque, elle va bientôt nous dire que le viol est bien car il fait du bien à l'homme.

Je suis ravie que tu penses comme moi sur le comportement de fyne et baphomet car ce dernier a dit que les croyants ont souvent des arguments stupides, là nous constatons tous que ce n'est pas réservé qu'aux croyants.

Auteur : Saga
Date : 12 févr.09, 04:25
Message : @ Shaena1

Tu peux développé ta question s'il te plait ?

Auteur : shaena1
Date : 12 févr.09, 04:34
Message : La France a construit sa société donc ses lois à partir de la Bible.

Au fils des siècles, la France est devenu laïque mais la base de notre société n'a pas changé, mais elle peut toujours évolué.
Pour preuve, le service militaire inscrit dans la Bible et retiré par Chirac.

Je demande donc, si les individus comme fyne et baphomet car je serais ingrate de dire les athéés ou agnostiques, aimeraient changer la base de notre société française.
exemple: on enlève la loi qui punit la non-assistance en personne en danger ou celle qui punit le meurtre puisque cela peut se révéler être quelque chose de bien pour l'individu d'après eux.

A mon avis, ils préféreraient un pays anarchique.

Auteur : Petrus
Date : 12 févr.09, 04:38
Message : @ shaena1

Si la France est un pays laïque, c'est parce qu'elle s'est dressée contre une partie de son héritage chrétien. Même sur "la base", on pourrait dire que ses lois sont un mélange de dogmes et d'hérésies.

Je ne serais pas surpris que les "individus comme Fyne et Baphomet", c'est à dire au discours ultracontestataire, souhaitent effectivement mettre la République au tapis. Par comparaison, je suis sans doute un pur produit UMP.

Auteur : Saga
Date : 12 févr.09, 04:43
Message : ok merci pour ta reformulation

A mon avis, ils préféreraient un pays anarchique.

bah personnellement j'en doute.
mais bon attendons leurs réponse ^^

Auteur : shaena1
Date : 12 févr.09, 04:45
Message : mettre la République au tapis mais pour la remplacer par quel genre de société, on ne peut pas revenir au temps de la préhistoire quand même ????

P.s. : mais la base est là quand même. C'est très bien que ce pays soit devenu laïque, la religion chrétienne n'a plus le monopole.

Auteur : Mereck
Date : 12 févr.09, 05:32
Message :

shaena1 a écrit :Question : il est vrai que la France qui est un pays laïque a été un pays chrétien.

est-ce que les individus comme Fyne et Baphomet (et non les athéés ou agnostiques en général) aimeraient changer la société et donc les lois françaises (qui ont en effet été établi avant de devenir laïque, sur la base de la Bible) ?

Mais elles changent déjà tous les jours : avec de nouvelles lois, des modifications de lois existantes, etc.

Peine de mort abolie, c'est quoi sinon un changement de loi ?

shaena1 a écrit :mettre la République au tapis mais pour la remplacer par quel genre de société, on ne peut pas revenir au temps de la préhistoire quand même ????

P.s. : mais la base est là quand même. C'est très bien que ce pays soit devenu laïque, la religion chrétienne n'a plus le monopole.

Tu parles du côté législatif.

N'oublie pas que les lois actuelles sont basées non pas sur les lois du moyen-âge, mais sur le code Napoléon.
Mais depuis, cela a bien changé (surtout sous la révolution)

Les lois, elles, ne sont pas basées sur la notion de "bien" et de "mal", mais sur ce qui est profitable ou non à la société et à soi.

Si quelque chose est dangereux, ce sera puni (vol, viol, meurtre), parce qu'on peut soi-même en être victime.

Dans le même temps, l'abolition de la peine de mort, émancipation (de la femme surtout), ... sont chaque fois des progrès énorme d'un point de vue humanisme !

Mais ce sont des choses impossible dans une société théocratique vu que celles-ci interdisent les changement de lois car les lois "divines" sont fixes, espérer les changer est déjà un blasphème aux yeux d'une théocratie !

Note cependant que cette interdiction de changement des lois dans une théocratie est une chose purement humaine : cela permet la sauvegarde de la théocratie et donc de sa classe dirigeante !
Le but de la théocratie, c'est la sauvegarde de "soi", mais non plus de la société, mais d'une seule classe au-dessus de celle-ci.
(vu que cela permet d'interdire toute opposition)

Rien de divin dans tout ça !

Auteur : shaena1
Date : 12 févr.09, 05:49
Message :

Mereck a écrit : Mais elles changent déjà tous les jours : avec de nouvelles lois, des modifications de lois existantes, etc.

Peine de mort abolie, c'est quoi sinon un changement de loi ?
Tu parles du côté législatif.

N'oublie pas que les lois actuelles sont basées non pas sur les lois du moyen-âge, mais sur le code Napoléon.
Mais depuis, cela a bien changé (surtout sous la révolution)

Les lois, elles, ne sont pas basées sur la notion de "bien" et de "mal", mais sur ce qui est profitable ou non à la société et à soi.

Si quelque chose est dangereux, ce sera puni (vol, viol, meurtre), parce qu'on peut soi-même en être victime.

Dans le même temps, l'abolition de la peine de mort, émancipation (de la femme surtout), ... sont chaque fois des progrès énorme d'un point de vue humanisme !

Mais ce sont des choses impossible dans une société théocratique vu que celles-ci interdisent les changement de lois car les lois "divines" sont fixes, espérer les changer est déjà un blasphème aux yeux d'une théocratie !

Note cependant que cette interdiction de changement des lois dans une théocratie est une chose purement humaine : cela permet la sauvegarde de la théocratie et donc de sa classe dirigeante !
Le but de la théocratie, c'est la sauvegarde de "soi", mais non plus de la société, mais d'une seule classe au-dessus de celle-ci.
(vu que cela permet d'interdire toute opposition)

Rien de divin dans tout ça !

1/ c'est ce que j'ai dis plus haut. La société a évolué, ou changé si tu préfère mais que la base chrétienne est là quand même. Napoléon a fixé des lois ou des règles, mais sur la base de la Bible, pas du Coran, ni sur les dieux des aborigènes.

2/ Dans notre langage français, un acte dangereux est bien ou mal ?

3/ je n'est pas parlé de Dieu une seule fois pour argumenter ce que veut dire le bien ou le mal, mais surtout de la structure du cerveau de l'être humain qui a en plus bénéficié de toutes ces évolutions de la société.

4/ fyne aimerait faire disparaitre le mot bien et mal du dictionnaire, à mon avis, un forum ne peut accéder à son fantasme.

Auteur : blaise
Date : 12 févr.09, 06:35
Message : le dieu des chretiens est avant toutle dieu defini d'apres les ecritures et non pas ce qu'en ont fait les religions
mais les athés ne font de distinction entre la foi des ecritures et les religions ,ils croient que que ce disent les religions sont dans les ecritures

shenea 1 au passage dis moi ou dans la bible tu vois le service militaire ?

Auteur : Baphomet
Date : 12 févr.09, 06:36
Message :

Petrus a écrit :Pour le reste, je partage ton point de vue comme quoi un groupe d'individus existe essentiellement au travers de ses règles. Les hauts cris de Fyne et de Baphomet à l'encontre de tes propos me paraissent, une fois n'est pas coutume, totalement gratuits.

Évidemment, si tu as des difficultés pour lire, je ne peux que te conseiller, gentiment, de prendre au plus vite des cours de rattrapage mon garçon :

Baphomet a écrit :Alors qu’il y ait des "règles", oui, mais morale, non, comme te l’a expliqué Fyne, la morale ne dépend que de notre subjectivité

Arrête moi si je me trompe, mais ce n’était pourtant pas compliqué à comprendre, si ?

Visiblement, certains n’arrivent pas à comprendre que le bien est le mal n’existe qu’en tant que notion subjective, propre à chacun. Il est stupide de considérer la moralité comme une notion universelle intangible comme si celle-ci était définie par la nature, ou les règles comme moralité, car les règles ne sont là que pour maintenir un ordre, pas pour être empathiques (d’où le fait que la justice de notre société est part défaut injuste, car elle ne prend en compte que les délies, ce qui est bien moindre pour juger objectivement une personne).

Auteur : Fyne
Date : 12 févr.09, 06:50
Message : ça a bien parler dis donc ....

pour faire une société fyne il faut etre au moins deux
et cela oblige a des concessions ou des regles morales qui sont des contraintes utiles ,car forcement l'autre n'est jamais totalement d'accord avec l'autre , comme toi tu consideres que le bien c'est ton plaisir immediat
societe et egoisme ne vont pas ensemble, si tu comprends pas cela c'est que tu viens de sortir de l'oeuf ! ou bien tu nous refutes pour le plaisir de discuter

mais voit tu , tu n'a visiblement pas compris pourquoi ces lois morales existais , choses que j'ai faites. La société elle même n'existe que par ce que plusieurs individus trouvent un avantage a vivre en groupe , et le groupe réprimande certain comportement car les individu qui le compose préfère ne pas en être victime et ainsi de suite. Donc non le bien et le mal n'est pas nécessaire pour vivre en société , pas plus que des lois morale "tuer c'est mal !" : d'ailleurs dans une guerre ces lois morales sembles si joliment s'effacer.......

Tout d'abord, je tiens à préciser que je n'ai nullement cherché à définir le Bien et le Mal, mais seulement le bien et le mal, deux comportements humains sans aucune incidence sur le cosmos.

et sur l'idée générale qu'un individu a du bien et du mal , combien voit ça comme un grand principe universel ? pas mal je pense et ce sont ces concepts qui sont inutile.

autrement il n'y a aucune raison de nommer le comportement humain consistant a chercher un bénéfice personnelle bien et mal...

Je ne serais pas surpris que les "individus comme Fyne et Baphomet", c'est à dire au discours ultracontestataire, souhaitent effectivement mettre la République au tapis.

euh....qu'est-ce qui te fais dire ça?

Auteur : julio
Date : 12 févr.09, 07:15
Message : En quoi le fait que les concepts de Bien et de Mal soient artificiels justifie-t-il qu'on abolisse ces notions?!
Le langage est purement artificiel, et, tenez-vous bien, il est propre à chaque peuple (un peu comme les règles morales finalement, non?). ABOLISSONS LE LANGAGE, INVENTION INUTILE!!
Mais ne serait-il pas possible d'avoir une définition du bien? Et, à l'aide de la raison, ne pourrait-on pas en déduire une sorte de "morale universelle"? (Bien que probablement imparfaite, et artificiel bien sûr-et alors?-)
Et si le bien c'était ce qui va dans le sens de l'intérêt général?
Le mal serait donc, par opposition, ce qui va contre l'intérêt général. J'entends déjà arriver Fyne avec son habituel "mais t'façons on s'en fout, etc,etc,etc, moi moi moi..."

Auteur : shaena1
Date : 12 févr.09, 07:19
Message :

blaise a écrit :le dieu des chretiens est avant toutle dieu defini d'apres les ecritures et non pas ce qu'en ont fait les religions
mais les athés ne font de distinction entre la foi des ecritures et les religions ,ils croient que que ce disent les religions sont dans les ecritures

shenea 1 au passage dis moi ou dans la bible tu vois le service militaire ?

alors là, je te le dirais quand je relirai la Bible. Là, çà ne me dit rien de chercher.

Auteur : Baphomet
Date : 12 févr.09, 07:55
Message :

julio a écrit :Mais ne serait-il pas possible d'avoir une définition du bien? Et, à l'aide de la raison, ne pourrait-on pas en déduire une sorte de "morale universelle"?

Non, la seule description objective que je puisse te donner (hormis le fait que c'est un concept) sur le bien, c'est que c'est l'inverse du mal (ça ne nous avance pas à grand chose, n'est-ce pas ?). Mais à supposer que les gens, par je ne sais quel miracle, finissent par se mettrent d’accord sur une morale universelle, qui te dit que cette morale serait juste ? Aussi universelle soit-elle, elle n’exprimerait (encore et toujours) que les mœurs de l’Homme, pas une quelconque vérité absolue.

Auteur : julio
Date : 12 févr.09, 08:03
Message : Euh, et alors?!
En quoi c'est génant qu'elle exprime pas une vérité absolue? Qu'est ce qui est une vérité absolue? Réponse: rien!
Pas même la science. Vraiment, je ne comprends pas cette levée de boucliers de ta part et de celle de fyne

Auteur : shaena1
Date : 12 févr.09, 08:05
Message : Bien : nom masculin. sens 1: ce qui possède une valeur morale.

Morale : nom féminin. ensemble de règle de conduite et de valeurs qui définissent la norme d'une société.

On aurait du commencer par le début. Cela dépend de la société

Auteur : julio
Date : 12 févr.09, 08:07
Message : Justement, mais si la morale était guidée par la raison, pourquoi une morale universelle serait-elle inenvisageable?

Auteur : Baphomet
Date : 12 févr.09, 08:12
Message : Julio > Le bien est le mal n’existent pas dans la nature, ce ne sont que des notions humaine pour décrire de façon subjective nos ressentis. Il n’y a pas un petit diable d’un coté et un petit ange de l’autre qui tiennent les ficelles d'une quelconque moralité absolue. Si tu ne comprends pas, tu prends un crayon et tu copies ça cent fois, peut-être que ça finira par rentrer.

Auteur : shaena1
Date : 12 févr.09, 08:18
Message : et bien ouvre un topic Dieu/satan, si tu veux débattre de cela.

Comme quoi, je vous l'avais dit, que leur acharnement visé sournoisement les croyants. (et je vous dispense de l'écrire cent fois)

Comme dirait julio, il faut abolir le langage, grognons!!!

Auteur : Baphomet
Date : 12 févr.09, 08:21
Message : Mais bien évidemment, ce sont les croyants qui disent que d’un coté il y a le mal et de l’autre le bien. Pour quelqu'un qui a un tant soit peu de réflexion, il comprend bien que les choses ne sont pas si simple que cela.

Auteur : shaena1
Date : 12 févr.09, 08:21
Message :

julio a écrit :Justement, mais si la morale était guidée par la raison, pourquoi une morale universelle serait-elle inenvisageable?

car chaque société est différente.

Auteur : Fyne
Date : 12 févr.09, 08:34
Message :

Justement, mais si la morale était guidée par la raison, pourquoi une morale universelle serait-elle inenvisageable?

par ce que , monsieur , le bonheur des un fais la malheur des autres et ce même si l'on trouve souvent un avantage dans le bien commun.

au même titre qu'on ne peut imposer un prix universel pour les poissons (oui je ta taquine la ^^) , par ce que tous les poissons ne sont pas de même qualité !

En quoi le fait que les concepts de Bien et de Mal soient artificiels justifie-t-il qu'on abolisse ces notions?!
Le langage est purement artificiel

merci la comparaison me permet d'attaquer encore plus violemment ces deux principes , par ce que le langage a un utilité vois-tu. Le bien et le mal n'en ont aucune , quand tu résonne celons ce principe de bénéfique/néfaste tu ne te demande jamais si ton actions est bonne ou mauvaise (au sens universel) , ou alors c'est tu résonne mal. Pourquoi devrions nous faire le bien?

Auteur : blaise
Date : 12 févr.09, 08:41
Message : rappel

en france
la declaration de droit de l'homme et du citoyen de 1789
a ete redigée par jerome champion de cice eveque catholique et un protestant dont j'ai oublié le nom

celle de 1793 par heraul de sechelle qui finira 5ans plus tard sur l'echafaut
(certainement pas assez revolutionnaire

)

1948 droit universels de l'homme par un juif rene samuel cassin

on peut remonter plus avant avec l'edit de nantes henri iv le protestant

vous voyez bien que les croyants sont pas tous si invivables
même la revolution a fait appel au religieux impregné des valeurs chretienne scripturaires

Auteur : shaena1
Date : 12 févr.09, 08:43
Message :

Baphomet a écrit :Mais bien évidemment, ce sont les croyants qui disent que d’un coté il y a le mal et de l’autre le bien. Pour quelqu'un qui a un tant soit peu de réflexion, il comprend bien que les choses ne sont pas si simple que cela.

@ baphomet

tu crois qu'il était nécessaire de chercher des arguments comme "secourir un blessé est une perte de temps car le bien n'existe pas" ?

Nous disons que Dieu a créé les Anges et les hommes. Qu'Iblis, par sa jalousie a été déchu et envoyé sur terre pour tenter les hommes. Cela est notre croyance en effet.

Mais les sociétés occidentales même laïque ont établi des normes qui définisse le mot bien, et le mot mal existe aussi dans leur vocabulaire.
Donc si ta défense est on ne peut définir le bien et le mal. je te sort le dictionnaire.
Je te cite aussi des lois, et si tu les trouves ridicules, je ne peux pas t'aider. Tu es obligé sous peine de sanction de les appliquer.
Tu peux être frustré car pour toi tout ceci est une invention mais c'est comme çà.

Vous êtes compliqués quand même. Votre vie ne doit pas être drôle. Zapper ce que les croyants pensent car vous n'y croyez pas, passe, mais aller jusqu'à traiter d'inventions ce que l'être humain a mis en place, pour avoir le plaisir de nous traiter de menteur ou de fous, châpeau.

le mot empathie devrait aussi être retiré du langage. Comment peut-on le définir ? On a inventé ce mot afin de faire passer une idée

Auteur : shaena1
Date : 12 févr.09, 08:48
Message :

Fyne a écrit : ou alors c'est tu résonne mal.

impossible si le mal n'existe pas

Auteur : Fyne
Date : 12 févr.09, 08:48
Message :

Mais les sociétés occidentales même laïque ont établi des normes qui définisse le mot bien, et le mot mal existe aussi dans leur vocabulaire.

des millénaire de croyance on fais des ravage oui....

Je te cite aussi des lois, et si tu les trouves ridicules, je ne peux pas t'aider. Tu es obligé sous peine de sanction de les appliquer.

dois-je te rappelé pourquoi les lois existent? et que , non on est pas obliger des les appliquer rien ne nous empêche de tuer un passant dans la rue cependant il y a réprimande pour ce genre d'acte.

Auteur : shaena1
Date : 12 févr.09, 08:52
Message : C'est ce qu'on appelle le libre arbitre. j'ai mis "obligé sous peine de"

Va s'y donne moi un cours de droit.

Auteur : Fyne
Date : 12 févr.09, 09:13
Message :

impossible si le mal n'existe pas

le mot a 3 sens possible c'est pas fautes si tu les connais pas.

C'est ce qu'on appelle le libre arbitre. j'ai mis "obligé sous peine de"

si tu te fais pas choper t'a pas de sanction ma p'tite , ce n'est pas des cours de droits que j'aimerais te dispenser mais des cours de logique ^^

Auteur : Baphomet
Date : 12 févr.09, 09:26
Message :

shaena1 a écrit :@ baphomet (Oui ?)

tu crois qu'il était nécessaire de chercher des arguments comme "secourir un blessé est une perte de temps car le bien n'existe pas" ? (Quel est la rapport ? Si j’ai dit ça c’était pour te soumettre à la bêtise de tes propres arguments. Mais probablement tu n’avais pas compris, puisque, comme toujours, tu ne comprends jamais rien, et tu n’es sur ce forum qu’un troll qui parle en ne lisant qu’a moitié ce qu’on t’explique)

Nous disons que Dieu a créé les Anges et les hommes. Qu'Iblis, par sa jalousie a été déchu et envoyé sur terre pour tenter les hommes. Cela est notre croyance en effet. (L'une de vos croyances, dirons nous, pour être tout à fait exacte)

Mais les sociétés occidentales même laïque ont établi des normes qui définisse le mot bien, et le mot mal existe aussi dans leur vocabulaire.
Donc si ta défense est on ne peut définir le bien et le mal. je te sort le dictionnaire. (Définir le mot bien n’est pas définir ce qui est bien. Je répète, définir le mot bien n’est pas définir ce qui est bien, tu comprends ? Je t’ai moi-même expliqué ce qu’était le bien, et si tu as déjà oublié, c’est très simple, tu te sers de ces yeux que le bon dieu t’a gentiment donné et tu vas relire ce qu'on a passablement expliqué)
Je te cite aussi des lois, et si tu les trouves ridicules, je ne peux pas t'aider. (Je te remercie de t'en soucier, mais m’aider à quel sujet ?) Tu es obligé sous peine de sanction de les appliquer. (*baille* Et ? C’est quoi le rapport avec la choucroute ?)
Tu peux être frustré car pour toi tout ceci est une invention mais c'est comme çà. (Bof, faut bien des règles pour éviter que la société sombre dans l’anarchie (c’est mon point de vu subjectif) mais après est-ce que cela témoigne d’un bien ou d’un mal absolu ?)

Vous êtes compliqués quand même. Votre vie ne doit pas être drôle. (Dieu merci, heureusement que des petits gens comme toi sont là pour m’amuser) Zapper ce que les croyants pensent car vous n'y croyez pas, passe (Faux. Ce n’est pas parce qu’on y croit pas, mais parce que c’est stupide et contradictoire. Tâche de t’en souvenir) mais aller jusqu'à traiter d'inventions ce que l'être humain a mis en place (Ce que l’homme met en place est par définition une invention) pour avoir le plaisir de nous traiter de menteur ou de fous, châpeau. (On t’a expliqué que le bien est le mal n’existait qu’en tant que concepte. Si tu me dis que le mal et le bien existe, alors je te demande de m’établir une liste complète de ce qui est bien et mal, et vu que ce seront des faits absolus, jamais ils ne changeront quelqu'en soit les époques, ça peut servir aux générations futur, c'est génial)

le mot empathie devrait aussi être retiré du langage. Comment peut-on le définir ? (L’empathie est la capacité de comprendre les sentiments ou les émotions des autres. Par exemple je comprends tout à fait vos croyances et votre foi, mais celà ne m’empêche pas de trouver tout ceci stupide. Es-tu capable de comprendre pourquoi je trouve vos dogmes stupides ?) On a inventé ce mot afin de faire passer une idée (Je note que tu parles beaucoup pour ne rien dire, alors qu’il serait pourtant tellement plus intelligent de ne rien dire (mais je dis ça comme ça))

Auteur : shaena1
Date : 12 févr.09, 09:29
Message : @fyne

Il y a 4 sens pour le nom masculin et un pour l'adverbe.

Tu déplore un sens de la définition ? et bien, c'est comme çà, écris à l'académie française!!

Ce n'est pas possible, on peut ne pas se faire attraper???? ce n'est pas une question de logique, mais d'intelligence.
Faut vraiment trouver un intérêt pour enfreindre la loi dans le but d'aller en prison.

Auteur : julio
Date : 12 févr.09, 09:34
Message :

Baphomet a écrit :Julio > Le bien est le mal n’existent pas dans la nature, ce ne sont que des notions humaine pour décrire de façon subjective nos ressentis. Il n’y a pas un petit diable d’un coté et un petit ange de l’autre qui tiennent les ficelles d'une quelconque moralité absolue. Si tu ne comprends pas, tu prends un crayon et tu copies ça cent fois, peut-être que ça finira par rentrer.

Dis donc Mister, quand t'auras fini de prendre les gens pour des cons tu me feras signe.
Espèce d'abruti complet au cerveau atrophié et à l'égo surdimensionné, la science n'est-elle pas une notion humaine?
Et si les autres se laissent traiter comme des sous-merdes par ta misérable personne d'imbécile heureux, sache que ce n'est pas mon intention!
D'ailleurs tu ne réponds absolument pas à mon objection, et tu te permets de parler ainsi. T'es vraiment l'archétype du [ATTENTION Censuré dsl] fier de lui, de l'homme fait Dieu par lui-même....

Auteur : Fyne
Date : 12 févr.09, 09:37
Message : et si on se calmer un peut? le débat deviens vraiment constructif ces temps ci .... ^^

Auteur : Baphomet
Date : 12 févr.09, 09:38
Message :

shaena1 a écrit :Il y a 4 sens pour le nom masculin et un pour l'adverbe. (Alors dans ce cas tâche de prendre ceci en compte dans ton argumentation)

Tu déplore un sens de la définition ? et bien, c'est comme çà, écris à l'académie française!! (Je répète pour la troisième fois : Définir le mot bien n’est pas définir ce qui est bien ou mal. Pour être sur que ce soit bien clair, je le répète une quatrième fois : Définir le mot bien n’est pas définir ce qui est bien)

Ce n'est pas possible, on peut ne pas se faire attraper???? ce n'est pas une question de logique, mais d'intelligence.
Faut vraiment trouver un intérêt pour enfreindre la loi dans le but d'aller en prison. (J‘enfreins là loi en dealant de la marijuana, mais je n‘ai pas plus l‘envie que ça de me faire arrêter, vois-tu)

julio a écrit :Dis donc Mister, quand t'auras fini de prendre les gens pour des cons tu me feras signe (coucou !)
Espèce d'abruti complet au cerveau atrophié et à l'égo surdimensionné (Hey oh, non mais... la politesse dit donc), la science n'est-elle pas une notion humaine? (Je n'ai jamais, ô grand jamais, dit le contraire. Mais la science ne prétend pas détenir la vérité absolue vois-tu, donc tu peux continuer à t'insurger si tu veux, mais c'est stupide parce que les bétises c'est toi qui les dit, pas moi, et j'en suis le premier désolé)
Et si les autres se laissent traiter comme des sous-merdes par ta misérable personne d'imbécile heureux (Ouch !) sache que ce n'est pas mon intention! (Je vais chercher mon violon)

Auteur : shaena1
Date : 12 févr.09, 09:50
Message :

Baphomet a écrit :

1/ Si c'était juste pour parler de la genèse, des Anges et des démons, fallait ouvrir un topic au lieu de nous parler des régles de la société qui définissent le bien comme une invention.
Si tu approuves ta copine dans son raisonement, tu admettras qu'il aurait plus simple de parler de Dieu et de satan, pour démontrer que le Bien et le Mal absolu n'existe pas. Bon courage quand même!!!

2/ Ce n'est pas une de nos croyances; C'est la base de la Création selon notre croyance.

3/ Ton explication pour l'instant ne convient qu'à toi et à fyne.

4/ le Bien Absolu et le Mal absolu est un autre sujet.

5/ contradictoire dans quel sens ?

6/ Ce qui nuit à autrui et à nous même si cela nous arrivait. Merek l'a très bien expliqué, donc au lieu de te prendre pour un coq, relis.

7/ Comme dirait Julio, à jouer au plus con, fyne n'a pas le monopole!! Et avec tes grandes phrases, tu n'as pas le monopole de l'intelligence, ne t'en déplaise petit coq!!

Auteur : julio
Date : 12 févr.09, 09:53
Message :

Mais la science ne prétend pas détenir la vérité absolue vois-tu

Mais t'es profondément [ATTENTION Censuré dsl] ou tu le feins seulement?
Justement je me tue à t'expliquer que ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas une vérité absolue qu'elle ne vaut rien!!!
T'as de sacrés problèmes avec le dialogue toi...

Auteur : shaena1
Date : 12 févr.09, 09:55
Message : Et ca y est, c'est reparti....moi, moi, moi, moi

rappel

citation :

"De l'autre côté se trouvent les troubles de la personnalité.

Ces troubles n'ont généralement pas ou peu de conséquences sur le discernement. Ils sont même fréquemment connu de ceux qui en sont atteints, mais considérés comme des aspects de la personnalité que la société doit accepter, et non comme un trouble qui devrait être combattu. Y compris si ces troubles poussent à un comportement illégal, car tous les troubles de la personnalité ne sont pas criminogènes.

----------------------

Ils ne veulent pas changer la société, ils veulent que la societé acceptent leur raisonnement.

Auteur : Petrus
Date : 12 févr.09, 09:57
Message :

Fyne a écrit :Et si on se calmait un peu ?

Pourquoi ? On a fait quelque chose de mal ?

D'ailleurs, n'est-il pas à votre plein avantage de flirter avec les limites de la charte jusqu'à ce que, comme julio, nous encourions les sanctions prévues au-delà ? Moi-même, je viens de voir un reportage sur la montée du créationnisme dans les classes françaises, alors je suis juste à point, avec la fumée qui sort par les oreilles et tout.

D'un côté, il y a les lois. De l'autre, il y a le savoir-vivre, l'éthique, la morale, un ensemble de régles tacites et toutes ces notions qui, n'en déplaise à Baphomet et à toi, sont plus ou moins interchangeables et n'ont rien d'intrinséquement mystique. Est-il possible de concevoir une société, même un village perdu, dont un code pénal régirait chaque détail des relations humaines ? Non, mille fois non.

Auteur : shaena1
Date : 12 févr.09, 10:00
Message :

Baphomet a écrit :

je retire ma boutade, car elle a utilisé l'adverbe qui n'a qu'un sens. (je le savais, c'était pour jouer à la plus conne mais tu m'as battu sur ce coup là)

ja parle à fyne, tu es son jumeau ? ou c'est parce que tu penses argumenter mieux qu'elle. je te signale que c'est elle qui a sorti les arguments stupides et non toi.

oui, mais le dealer assume la sanction s'il se fait attraper. C'est çà ne pas être lâche!!! Si c'est pour venir chialer après, faut mieux s'abstenir.

Auteur : Baphomet
Date : 12 févr.09, 10:06
Message :

shaena1 a écrit :1/ Si c'était juste pour parler de la genèse des Anges et des démons, fallait ouvrir un topic au lieu de nous parler des règles de la société qui définissent le bien comme une invention (C’est vous qui avez fait l’amalgame "société = moralité", je n’ai fait que remettre les choses au clair, parce que vos arguments foireux ça va bien cinq minutes, mais il y a un moment, je pense, ou il faut être objectif dans un débat, tu ne crois pas ?)
Si tu approuves ta copine dans son raisonnement, tu admettras qu'il aurait plus simple de parler de Dieu et de satan, pour démontrer que le Bien et le Mal absolu n'existe pas. Bon courage quand même!!! (Vous dites que le bien et le mal existe, prouvez le)

2/ Ce n'est pas une de nos croyances; C'est la base de la Création selon notre croyance (L’une de vos croyances)

3/ Ton explication pour l'instant ne convient qu'à toi et à fyne (Et je m‘en satisfait bien, ne te fais aucun soucis).

4/ le Bien Absolu et le Mal absolu est un autre sujet (Non, le terme bien est mal impliquent eux même des absolus. Ce qui n'est pas bien est mal, et vis versa).

5/ contradictoire dans quel sens ? (Mais vos doctrines voyons, elles sont bondées de contradictions. Mais ce n'est pas le sujet vois-tu)

6/ Ce qui nuit à autrui et à nous même si cela nous arrivait. Merek l'a très bien expliqué, donc au lieu de te prendre pour un coq, relis. (J’ai très bien lu, et ? Nous ne somme pas tous sujet au même ressenti face à une même nuisance, donc le problème revient strictement au même)

7/ Comme dirait Julio, à jouer au plus con, fyne n'a pas le monopole!! Et avec tes grandes phrases, tu n'as pas le monopole de l'intelligence, ne t'en déplaise petit coq!! (Oh pour le jeu du plus con, je te laisse toi et tes petits camarades jouer entre vous, ça me va très bien)

Auteur : Fyne
Date : 12 févr.09, 10:14
Message :

Est-il possible de concevoir une société, même un village perdu, dont un code pénal régirait chaque détail des relations humaines ? Non, mille fois non.

jamais dis le contraire , relis donc ce que j'ai dis sur l'existence des lois.

j'estime simplement que les concepts de bien et de mal sont inutiles (et par extension la morale). Qu'il suffisent que les gents soit conscient du pourquoi des choses pour qu'il vivent ensemble sans avoir besoin de définir certain comportement comme bien ou mal....a relire aussi ce que j'ai déjà dis la dessus.

Auteur : Baphomet
Date : 12 févr.09, 10:20
Message :

julio a écrit :(Mais t'es profondément [ATTENTION Censuré dsl] ou tu le feins seulement? (Meuuuuh !!)
Justement je me tue à t'expliquer que ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas une vérité absolue qu'elle ne vaut rien!!! (Ah j’ai dit ça, moi ? Je te prierais de me citer, car bon, je n‘ai fais qu‘expliquer que le mal et le bien n‘existaient qu‘en tant que notion subjective propre à chacun, et si vous vous évertuez à dire que non, comme si ceux-ci étaient définis absolument (non au sens littéraire, mais dans l‘espace, la nature), pour ensuite vous insurger comme des nazes, je n’y suis pour rien. Pense bien que tes insultes je les trouve plus désolantes qu’autre chose mon garçon)
T'as de sacrés problèmes avec le dialogue toi ? (Il me semble que c’est toi qui ne sais pas lire. Tu me prêtes des propos et des idées qui ne sont pas les miens, tout ça parce que tu es incapable de discuter. Mais si ça si ça peut te rassurer, tu n’es pas un cas isolé)

Auteur : julio
Date : 12 févr.09, 10:25
Message : T'es le premier avec qui je rencontre un problème.
Toi, y a pas un user que tu peux t'empecher de rabaisser....
D'où vient le problème?
Pauvre fou, et fier de l'être...

Auteur : shaena1
Date : 12 févr.09, 10:29
Message :

Baphomet a écrit :

1/ moi, je l'ai dit qu'à la fin car c'est écrit dans la définition. J'ai commencé par parler du cerveau de l'homme dans notre société actuelle.
Car l'évolution a permis à l'homme de se remettre en question en ne portant pas préjudice à autrui car nous sommes tous égaux.
On ne peut pas non plus. Tu remarqueras que je n'ai jamais essayé de vous convaincre que Dieu ou le diable existait mais j'y crois car j'ai la FOI.

2/ Toute notre croyance découle de cet épisode. Tu enlève çà, on ne peut pas comprendre le reste.

3/ narcissique, cela ne m'étonne pas.

4/ Cà, je me doute que l'inverse des régles établies sont considérées
comme mal. Mais cela n'a rien à voir avec notre croyance.
LE Bien Absolu ou le Mal absolu sont deux notions plus profonde dans notre coeur, c'est la FOI.

5/ L'origine du Mal Absolu n'est pas contradictoire.

6/ oui mais l'empathie cela se travaille, comment je ne sais pas. C'est dans son interview, sur qui je suis tombée par hasard, que le médecin dit qu'on peut "travailler" son hémisphère droit pour faire grandir son empathie et freiner l'hémisphère gauche pour contrôler la colère.
Un minimun d'empathie est nécessaire pour "bien" vivre dans notre société.

7/

Auteur : Petrus
Date : 12 févr.09, 10:32
Message :

Baphomet a écrit :Non, le terme bien est mal impliquent eux même des absolus. Ce qui n'est pas bien est mal, et vis versa.

Merveilleux. J'aurai donc lu un sujet dont les participants croyants parlent le language de la raison et les athées celui de la bétise crasse. Un mot ne décrit pas un absolu au prétexte qu'il posséde un antonyme. Sinon, on ne serait pas sortis de l'auberge.
Le bien et le mal sont des notions relatives et fort pertinentes en tant que telles. La morale réside quant à elle en un consensus général sur ce jugement de valeur. Relis donc tes propres messages !
shaena1 a cent fois raison lorsqu'elle dit que le Bien et Mal absolus sont un tout autre débat. Un débat sur lequel j'aurais probablement été de votre côté. Mais là, sérieusement, vous me faites honte.

Auteur : Baphomet
Date : 12 févr.09, 10:32
Message : Petrus > Sauf que j’ai utilisé le terme "impliquer", celà fait une légère nuance (c’est con, hein) dans le sens qui si on définit quelque chose comme étant mal, on lui implique un absolu (si je puis dire les choses ainsi).

julio a écrit :T'es le premier avec qui je rencontre un problème((Tu veux dire… que c‘est avec moi que tu le fais la première fois ?)
Toi, y a pas un user que tu peux t'empecher de rabaisser (Faux. Il y a plus d‘une personne ici, qui a défaut de ne pouvoir apprécier leur personne car je ne les connais pas, j‘apprécie au moins leur interventions. Seulement je ne vois pas l‘intérêt de reprendre quelqu’un si je suis d‘accord avec lui, ou si je n‘ai tout simplement rien à rajouter)
D'où vient le problème? ? (En fait, le problème, c‘est toi qui en a un. Pour moi ça roule, ne t‘inquiète pas
Pauvre fou, et fier de l'être (ça va ouai, je ne m‘en porte pas trop mal)

Auteur : julio
Date : 12 févr.09, 10:35
Message : T'es vraiment dégoulinant d'orgueil et de prétention!
J'savais pas que ça existait les mecs comme toi.
Dorénavant, ignore moi, ça serait trop bête que je me fasse bannir pour toi...

Auteur : Baphomet
Date : 12 févr.09, 10:55
Message :

julio a écrit :T'es vraiment dégoulinant d'orgueil et de prétention! (Ouai, je sais, c'est dégueulasse, j'en suis le premier navré pense bien)
J'savais pas que ça existait les mecs comme toi (Bah maintenant tu le sais)
Dorénavant, ignore moi, ça serait trop bête que je me fasse bannir pour toi (En même temps, je te demande pas de m'insulter (seulement de lire ce qu'on t'explique). T'es un grand garçon, à toi de te prendre en main)

Auteur : Fyne
Date : 12 févr.09, 10:57
Message : mais calmer vous bon sang.

shaena1 a cent fois raison lorsqu'elle dit que le Bien et Mal absolus sont un tout autre débat. Un débat sur lequel j'aurais probablement été de votre côté. Mais là, sérieusement, vous me faites honte.

pas a la base non , j'ai ouvert ce sujet je sais encore de quoi je parle ^^

il s'agit du bien et du mal sous ces deux aspect : l'absolu (qui je pense n'a plus besoin que l'on démontre son inexistence)

et le "sociétial"

mon avis sur le second et qu'il est inutile , nommer bien "la chose a faire pour la société" n'a aucun intérêt particulier : quand nous réfléchissons ou agissons nous ne nous demandons pas si c'est bien ou mal mais si l'on en tire un bénéfice. Et il arrive parfois il arrive que ce bénéfice soit a l'encontre du "bien" d'un autre (le capitalisme actuel nous donne un bel exemple de ce genre de chose : parachute doré , petite entreprise étouffer par des plus grosses,etc... )

en faite je ne vois pas pourquoi nous devrions garder sous une forme épurer un concepts qui a la base fut prêcher par la religion sous une forme universel...

Auteur : Petrus
Date : 12 févr.09, 11:50
Message :

Fyne a écrit :quand nous réfléchissons ou agissons nous ne nous demandons pas si c'est bien ou mal mais si l'on en tire un bénéfice

Quand je réfléchis et agis, je me demande quel est mon intérêt. Quand nous réfléchissons et agissons, nous nous demandons si c'est bien ou mal. C'est un phénomène émergent.

Fyne a écrit :le capitalisme actuel nous donne un bel exemple de ce genre de chose : parachute doré , petite entreprise étouffer par des plus grosses,etc...

Et qu'est-ce que ceci sinon un discours moralisateur ?

Fyne a écrit :en faite je ne vois pas pourquoi nous devrions garder sous une forme épurer un concepts qui a la base fut prêcher par la religion sous une forme universel...

Parce que le réinventer à partir de zéro et à l'identique comme tu es en train de le faire est une perte de temps.

Auteur : Fyne
Date : 12 févr.09, 11:53
Message :

Quand nous réfléchissons et agissons, nous nous demandons si c'est bien ou mal. C'est un phénomène émergent.

quand ça?

Et qu'est-ce que ceci sinon un discours moralisateur ?

tu t'est gouré , je suis capitaliste.......

Parce que le réinventer à partir de zéro et à l'identique comme tu es en train de le faire est une perte de temps.

je ne le réinvente pas je reviens au base.

Auteur : Petrus
Date : 12 févr.09, 12:04
Message :

Fyne a écrit :quand ça?

Tout le temps.

Fyne a écrit :tu t'est gouré , je suis capitaliste...

C'est quand-même un discours moralisateur, plutôt déplacé de la part d'une personne qui se revendique amorale.

Fyne a écrit :je ne le réinvente pas je reviens au base.

Aux bases de la morale, dont tu retires exactement la même chose. Tu te contentes d'essayer d'employer d'autres mots.

C'est comme si moi je décidais de ne plus employer que des termes tels que "cognition" ou "raisonnement" au prétexte que le mot "esprit" a un passé chargé sur le plan mystique. Ca sert à rien.

Auteur : Fyne
Date : 12 févr.09, 12:17
Message :

Tout le temps.

non je veux dire quand ça dans le raisonnement.

C'est quand-même un discours moralisateur

bah non c'est pour donner des exemples.

Aux bases de la morale, dont tu retires exactement la même chose. Tu te contentes d'essayer d'employer d'autres mots.

par exactement non , avec le bien et le mal on arrive toujours a produire des films (navet) ou des histoires avec un méchant qui fait le mal (on sait généralement pas trop pourquoi) ou a sortir des exprétion du genre "c'est pas bien !" .... définit moi d'abord ce que tu entend par morale ici avant de continuer (l'accord implicites que nous passons entre nous pour éviter de s'entre tuer ou le concepts?)

Auteur : florence_yvonne
Date : 12 févr.09, 23:51
Message : De toute façon, le mal des uns est le bien des autres, si je prend l'exemple d'une lion mangeant un bébé gazelle, pour le lion, ce sera une bonne chose, pour la maman du bébé gazelle, ce sera un mal.

et pour un humain, ce sera peut-être un bon reportage animalier.

Auteur : Mereck
Date : 13 févr.09, 00:55
Message :

La prêcheuse a écrit :De toute façon, le mal des uns est le bien des autres, si je prend l'exemple d'une lion mangeant un bébé gazelle, pour le lion, ce sera une bonne chose, pour la maman du bébé gazelle, ce sera un mal.

et pour un humain, ce sera peut-être un bon reportage animalier.

Pas sûr qu'on puisse parler de "bien" ou de "mal" pour un animal.
Même pour le lion que tu évoques, ce n'est pas un bien : c'est juste une nécessité !

Disons que pour la maman gazelle, ce sera une dépense de nourriture en moins.

Regarde d'ailleurs nombre d'animaux qui, au lieu de partager la nourriture en vain entre ses petits, n'hésite pas a ne pas nourrir les plus fables.

Dans le cas de meute, la perte d'un individu n'est pas un mal en soi, mais juste une source possible de problème car rendant la traque moins efficace, mais intéressante car la nourriture récoltée sera moins difficile à partager.

Si c'était si mal que ça, on ne verrait pas un animal ne défendre que ses propres petits !

Tiens, il y a encore "mieux" : les mâles qui n'hésitent pas à tuer la progénitures de leurs femelles lorsqu'ils ne sont pas le géniteur !

Est-ce vraiment "mal" ?

Auteur : florence_yvonne
Date : 13 févr.09, 01:13
Message : Bah, pour moi, l'homme n'est qu'un animal complexe.

Auteur : Mereck
Date : 13 févr.09, 05:04
Message :

La prêcheuse a écrit :Bah, pour moi, l'homme n'est qu'un animal complexe.

Il n'y a donc pas de mal ni de bien, juste des nécessités, des dangers à éviter, etc.

Et s'il est complexe c'est simplement parce qu'il vit en très grosse société sans passer par une différence de classe (du type fourmi par exemple).
C'est pour ça qu'il y a des groupes et que ceux-ci tendent à se protéger eux-même en dominant d'une manière ou d'une autre.
Les lois en sont un exemple. Mais le nationalisme, le racisme, les religions, les classes sociales en sont d'autres.
L'humanisme (avec la démocratie par exemple - ainsi que le communisme dans son essence de base) a ceci de particulier, c'est qu'il permet aux lois de ne pas viser qu'une partie, mais l'ensemble complet de l'humanité (encore qu'on a la notion de nationalité). Les autres cas ne sont que la résurgence de ces notions de groupes voulant exercé une certaine domination au détriment des autres, afin d'augmenter ses chances de survie.

C'est comme ça que le communisme est, d'un simple idéal, malheureusement devenu une dictature se transformant finalement en culte de personnalités (ie : avec des pèlerinages vers les tombes d'anciens dirigeants).

Auteur : Baphomet
Date : 13 févr.09, 05:47
Message : L’homme est véritablement la seule espèce terrestre naturellement inadapté à son environnement. De part son intelligence et ses émotions, il en est venu à modifier la nature plutôt que de s’y plier. C’est toute la tragédie du genre humain, ça en est aussi risible que terrible.

Si nous devions suivre nos instincts premiers, il y a beaucoup de choses naturel que l’ont qualifierait de mauvais, or peut-on véritablement qualifier ce qui est naturel de mauvais ? L’homme est en perpétuel refoulement, ça fait de lui l’espèce la plus frustré du monde, pendant que les animaux qui ne connaissent le bien et le mal qu’en tant que douleur physique et non en tant que perception émotive, ne se prennent pas la tête avec une quelconque moralité (pour la simple et bonne raison qu’ils n’ont pas l’intelligence pour).

Doit-on suivre notre intelligence ou notre instinct ? Car les deux sont en dualité complet chez l’homme. Nous avons peur de la souffrance et nous l’évitons du mieux possible. La nature est, il faut le dire, une véritable salope.

Auteur : shaena1
Date : 14 févr.09, 05:01
Message :

shaena1 a écrit : alors là, je te le dirais quand je relirai la Bible. Là, çà ne me dit rien de chercher.

Deutéronome 24, verset 5
Lorsqu'un homme sera nouvellement marié, il n'ira point à l'armée, et on ne lui imposera aucune charge; il sera exempté par raison de famille pendant un an, et il réjouira la femme qu'il a prise.

cela concerne l'armée, mais le jour que j'ai lu ce verset, j'ai compris pourquoi les hommes pouvaient être exempt de faire leur service militaire comme soutien de famille. C'est écrit depuis des millénaires.

Auteur : Fyne
Date : 14 févr.09, 05:06
Message : tu semble oublier que la bible elle même se base sur des lois déjà établie avant donc non ça ne tiens pas

Auteur : shaena1
Date : 14 févr.09, 05:10
Message : Comme quoi les grands esprits se rejoignent

Auteur : blaise
Date : 14 févr.09, 06:38
Message : et bien shaena1 tu l as trouv& ton passage merci

alors fyne....... il trouve ça bien ou mal de pas aller a l'armée quand on est jeune marié ?

Auteur : shaena1
Date : 14 févr.09, 23:31
Message :

Petrus a écrit : Le bien et le mal sont des notions relatives et fort pertinentes en tant que telles. La morale réside quant à elle en un consensus général sur ce jugement de valeur. Relis donc tes propres messages !
shaena1 a cent fois raison lorsqu'elle dit que le Bien et Mal absolus sont un tout autre débat. Un débat sur lequel j'aurais probablement été de votre côté. Mais là, sérieusement, vous me faites honte.

fyne avait déjà ouvert un topic Bien / Mal dans la section islam, et le 20 janvier , elle disait aux musulmans"encore merci pour vos réponse , cela me conforte dans ma pensé : Sans Dieu il n'est ni bien ni mal."

Puis le 30 janvier, elle est venu discuter du bien et du mal ici, donc son but était de vous démonter que le bien et le mal ne peut exister pour vous puisque vous ne croyez pas en Dieu.
Et bien comme tu disais Petrus, quelle perte de temps de vouloir revenir au temps de la préhistoire!!!

P.s. : merci à slamani d'avoir remonté le post car je ne l'avais pas vu celui-là!!

Auteur : Fyne
Date : 15 févr.09, 01:36
Message : bon moi j'abandone cette discution avec toi , tu ne fais apparement aucun effort pour t'attarder sur le raisonnement au contraire.

Auteur : W.Amadéus
Date : 15 févr.09, 08:56
Message : @ Fyne

la dernière fois je te parlais de sensations... agréables ou désagréables, toi tu m'a répliqué sur les sentiments, ça n'a rien a voir, je te parlais précisément de sensations pas de sentiments, quand tu ressens une sensation agréable a ce que tu fais, c'est un idéal pour toi, autrement dit un bien.

En fait c'est toi qui décide ce qui est bien ou mal... Mais tu ne peux pas dire que le bien/mal n'ont aucun lieu d'existence.

Ca n'existe que moralement, mais c'est un concept qui existe.

Auteur : Fyne
Date : 16 févr.09, 00:56
Message :

Ca n'existe que moralement, mais c'est un concept qui existe.

bah ouai en faite tous les concept existe en tant que tel , même Dieu existe en tans que concept...

quand tu ressens une sensation agréable a ce que tu fais

bah c'est justement ça que l'on appelle sentiment....

Mais tu ne peux pas dire que le bien/mal n'ont aucun lieu d'existence.

le bien et le mal universel n'ont aucune existence , personne n'a même sus les définir dans ce sujet...; celui qui s'inscrit dans la moral n'a lui aucune utilité ni dans l'action ni dans la raisons...(prouvez moi le contraire !)

Auteur : florence_yvonne
Date : 16 févr.09, 01:29
Message : Faut-il se limiter à la définition du dictionnaire lorsqu'il est question de notions comme le bien et le mal ?

Auteur : Fyne
Date : 16 févr.09, 01:33
Message : non on ne peut pas , puisque le mot a plusieurs sens , même lorsque parle des concepts ; d'ailleurs tu remarquera que l'on a eu plusieurs quiproquo depuis le début...

c'est pour ça que je te demande de définir ce que tu entend par bien et mal ....

ps : une autre chose qui fais que je refuse ces principe outre leurs inutilité c'est qu'il sous entende la notion de remords....

Auteur : julio
Date : 16 févr.09, 09:39
Message :

bah c'est justement ça que l'on appelle sentiment....

Euh non, pas du tout...Une sensation n'est pas un sentiment. Quand j'ai froid, c'est pas un sentiment....

le bien et le mal universel n'ont aucune existence , personne n'a même sus les définir dans ce sujet

J'attends avec impatience que tu me définisses la vie, la mort, la liberté, l'humour, etc, etc...

Auteur : Fyne
Date : 16 févr.09, 09:54
Message : oui et sortir les citations de leurs contexte est un moyen bien connu qu'utilise généralement les croyant qui n'ont plus d'argument , d'ou ma question : pourquoi tu t'y adone?

une sensation agréable a ce que tu fais

c'est quoi ça? une sensation physique ou un sentiment???

vie

la définition appartiens plutôt aux biologistes , ils ont d'ailleurs bien du mal a en trouver une adapter , en générale on admet que c'est un organisme qui bouge et peut se reproduire.

la mort est la fin de la vie.

liberté

plusieurs définition possible celons le contexte , c'est le faite de pouvoir agir comment on l'entend.

l'humour

quelque chose qui fait rire....

Auteur : julio
Date : 16 févr.09, 10:05
Message :

oui et sortir les citations de leurs contexte est un moyen bien connu qu'utilise généralement les croyant qui n'ont plus d'argument , d'ou ma question : pourquoi tu t'y adone?

Y avait pas de contexte, désolé!

la définition appartiens plutôt aux biologistes

La définition de la vie est-elle purement et uniquement biologique?
Et apparement, on a pas su s'entendre sur une définition unique, concise et précise...Donc la vie n'existe pas CQFD!

la mort est la fin de la vie

Ouai et le mal est l'opposé du bien...

plusieurs définition possible celons le contexte , c'est le faite de pouvoir agir comment on l'entend

Toujours pas de définition unique et précise, la liberté n'existe donc pas.

quelque chose qui fait rire....

Toute chose qui fait rire est de l'humour?
Si je tombe devant toi et que ça te fait rire, est-ce de l'humour?!

Auteur : Fyne
Date : 16 févr.09, 10:17
Message :

Et apparement, on a pas su s'entendre sur une définition unique, concise et précise...Donc la vie n'existe pas CQFD!

bah oui effectivement la limite entre le vivant et le non-vivant est faible voir quasiment inexistante : la vie ce n'est toujours qu'une forme de mouvement bien particulier, que l'on nome vie par aspect pratique.

Ouai et le mal est l'opposé du bien...

ce qui est bien avec les contraire c'est qu'il suffis d'en définir un pour avoir l'autre.

Toujours pas de définition unique et précise, la liberté n'existe donc pas.

la si être libre c'est pouvoir agir comme ont l'entend(sans être bloquer par quelqu'un) . par contre celons le contexte dans lequel tu emplois le mot sa définition peut changer : si tu parle par exemple dans le cadre d'un état il est clair que le citoyen n'est jamais réellement libre et que la vrais question est comment avoir le plus de liberté.

j'avoue cependant que ma définition de l'humour n'étais pas exacte "quelque chose qui vise a faire rire"

Auteur : julio
Date : 16 févr.09, 10:56
Message : Arrêtons-là le HS. Je tenais juste à te dire que ce n'est pas parce qu'on ne peut pas définir précisément et sans équivoque une notion ou un concept qu'il n'existe pas.

Auteur : Fyne
Date : 16 févr.09, 11:00
Message : le concept en lui même existe toujours de toute façon

cependant il peut n'avoir aucun fondement réel , et si tu ne peut le prouver de deux choses l'une :

-soit il n'a effectivement aucun fondement réel

-soit ton intelligence étans limité tu n'arrive pas a la trouver

sur le deuxième point : par respect et aussi par ce que je considère que tu n'est pas le derniers des imbécile j'envisage rarement cette perspective en suite c'est l'homme qui a développer le concept , serait-il incapable d'en retrouver le fondement?

Auteur : julio
Date : 16 févr.09, 11:13
Message : En réalité, je ne saurai prendre parti sur le débat BIEN/MAL.
Je pense que ces deux notions sont purement artificielles, et sont crées de toute pièce par l'homme. Elles n'existent donc pas dans la nature en tant que tel! Est-ce cela être "sans fondement réel"?
Si oui, alors sache que le courage n'a pas de fondement réel, c'est une notion inventée par l'homme.
Pire encore, le langage est totalement artificiel, et donc dépourvu d'un quelconque fondement réel (pourquoi appellons nous une table une table?)
Les notions artificielles sont-elles toutes à jeter?!
En revanche, il est vrai qu'il me parait illusoire de chercher à classer toutes les actions dans une catégorie (bien ou mal), à mon avis tout est question de circonstance=> tuer n'est ni mal ni bien: tuer un innocent est mal, tuer un waffen ss est bien...!
Pour moi donc, le bien est ce qui va dans le sens de l'intérêt général; le mal étant son contraire.
Vous me direz que les notions de bien et de mal sont propres à chaque société/civilisation...Certes, ça l'est: et alors?!
Une morale universelle n'est-elle pas envisageable? Pour l'heure, la notion de bien et de mal, et la morale sous-jacente proviennent de la coutume et des préjugés (terme employé ici sans connotation péjorative aucune!). Mais si la morale était élaborée à l'aide de la raison....pourquoi ne serait-elle pas universelle? puisque la raison l'est!

Auteur : Fyne
Date : 16 févr.09, 11:20
Message :

Est-ce cela être "sans fondement réel"?

oui

Les notions artificielles sont-elles toutes à jeter?!

non certaine sont utile comme le langage , cependant le courage n'a pas d'utilité pour l'homme en lui même.

tuer n'est ni mal ni bien: tuer un innocent est mal, tuer un waffen ss est bien...!

dans ce cas tu classe comme bien la chose a faire et mal la chose a ne pas faire pour la société , ce qui peut a la limite être accepter au niveaux de la société la ou ça deviens plus gênant c'est au niveaux de l'individu : le mal sous entend des remords par exemple , et dans il ne faudrait pas faire le "mal" alors que parfois tuer un innocent peut nous être bénéfique (rarement certes mais a moindre niveaux lui mettre des battons dans les roues).

je considère les notions de bien et de mal inutile car trop emplie de notion adjacente et admise par quasiment tous le monde (remords , faut pas faire le mal , faut être content de faire le bien , etc...)

Auteur : julio
Date : 16 févr.09, 11:23
Message : Et pourtant...Ce sont ces notions qui nous permettent de vivre ensemble.
Une morale raisonnable, débarassée des superstitions religieuses, librement acceptée et consentie par tous car basée sur la raison, rendrait inutile police et autre institution répressive!

Auteur : Fyne
Date : 16 févr.09, 11:32
Message : non pas du tous : nous pouvons vivre ensemble pour l'intérêt commun que nous y trouvons

l'illusion que la moral est indispensable a la vie en société vien de la morale elle même , la morale n'a qu'une utilité c'est renforcer l'intérêt du plus grand nombre en donnant une mauvaise image des comportement individualiste et en poussant a l'altruisme gratuits

cependant je change de plus en plus d'avis mon analyse précédent ne prenant pas en compte l'existence des simples d'esprit , ceux incapable de voire l'intérêt de la vie en groupe et ceux qui ,capable de voire cette intérêt son incapable de se sortir de la "morale" , leurs faire croire a la morale comme d'une valeur intangible est utile car cela minimisera les chances qu'un jour un homme agissent pour son bénéfice personnel a l'encontre de mon bénéfice personnel

Auteur : julio
Date : 16 févr.09, 11:45
Message :

non pas du tous : nous pouvons vivre ensemble pour l'intérêt commun que nous y trouvons

En quoi est-ce que cela entre en contradiction avec la morale?

Auteur : Fyne
Date : 16 févr.09, 11:48
Message : en rien : voire le passage ou j'explique l'utilité de la morale

Auteur : julio
Date : 16 févr.09, 11:52
Message : Nous sommes donc bien d'accord: l'usage du "non pas du tout" n'est pas justifié.

Auteur : Mereck
Date : 16 févr.09, 11:55
Message :

julio a écrit : En quoi est-ce que cela entre en contradiction avec la morale?

mais dis-moi, qu'est-ce exactement que la morale dans ce "vivre ensemble" ?

La morale est une illusion : c e n'est que la transformation conceptuelle de notre instinct. Mais cette conceptualisation pose un gros problème : elle devient un instinct artificiel et est devenu modifiable par l'homme ce qui engendre nombre de problèmes telle que la morale à géométrie variable ("eux non mais nous oui"), ou bien la fanatisme.

Elle a imposé des valeurs différentes en fonction des groupes, des préférences qui ont obligés l'homme à une surpopulation mondiale nécessaire pour s'imposer (instinct de conservation du groupe) posant de gros problèmes. Sans ces morales, je pense qu'on aurait pas connu ce genre de problèmes, ou du moins pas à la même échelle.

Auteur : Fyne
Date : 16 févr.09, 11:55
Message : non c'est l'usage de l'indispensable qui n'est pas justifier :

tu décris la morale comme indispensable , donc non elle n'est pas du tous indispensable on peut s'en passer et que tout aille très bien

par contre je lui reconnais une utilité pour assouvir les "croyant" (dans le sens ou il croit a la morale ) dans l'intérêt de ceux qui n'y croit pas.

un peut comme la religion que prône le prophète elle lui sert a assouvir les croyant dans son intérêt.

Auteur : Wooden Ali
Date : 16 févr.09, 22:44
Message : J'ai l'impression que l'essentiel du désaccord vient du fait que le mot "morale" recouvre deux concepts radicalement différents.
Le premier : "Ensemble de règles qui autorisent à vivre ensemble" est un concept opérationnel rigoureusement indispensable à toute collectivité. Les pulsions individuelles ne pouvant être toutes satisfaites simultanément car pouvant être antagonistes, il est nécessaire de se mettre d'accord pour régler les problèmes en découlant.
Le second : "Touche pas ta zézette : tu vas faire de la peine au petit Jésus et il n'est pas bon de faire la peine au petit Jésus qui se vengera quand tu mourras" n'a que peu de chose à voir avec le premier. Il en utilise le moteur essentiel (nécessité de règles) pour le détourner au profit d'une organisation politique et sociale qu'on nomme religion.
On ne peut pas vivre sans le premier, on peut vivre mieux sans le second.
Laissons donc de côté le second qui ne concerne qu'une fraction de la population pour le premier qui la concerne toute.
Elle ne comprends aucune transcendance. Son respect est complètement utilitaire. Comme Julio l'a souligné, une société parfaitement morale est la plus efficace pour l'intérêt de chacun qu'on puisse imaginer !
Au passage, l'intérêt collectif n'est pas le but de cette morale. Il n'est d'ailleurs qu'une vision plus globale et à plus long terme de l'intérêt individuel. Un peu comme une assurance qui contrarie l'intérêt immédiat (coût de la prime) pour mieux ménager l'avenir (dédommagement).
Dans cette perspective, la notion du bien et du mal est une commodité de langage. Est bon ce qui est conforme à cette morale, mauvais ce qui la contrarie. Elle ne génère en rien les réactions infantiles (culpabilité...) que signale Fyne.
Le détournement de la notion de Morale par les religions ne doit pas nous faire oublier ce qu'elle est en réalité : une chose simple, compliquée à mettre en œuvre qui peut exister et se développer sans la coercition imaginaire d'un Dieu-Instituteur.

Auteur : Fyne
Date : 17 févr.09, 00:32
Message : Wooden , dans le premier cas on nome cela "lois".

Auteur : Petrus
Date : 17 févr.09, 01:02
Message :

Fyne a écrit :définis moi d'abord ce que tu entends par morale ici avant de continuer (l'accord implicite que nous passons entre nous pour éviter de s'entre tuer ou le concept ?)

Le concept basé sur l'accord implicite.

Et non, "les règles qui autorisent à vivre ensemble" ne peuvent pas toutes faire l'objet d'une législation.

Mais je ferais mieux de laisser tomber.

Auteur : Wooden Ali
Date : 17 févr.09, 03:30
Message :

Wooden , dans le premier cas on nome cela "lois".

Sur quoi est basée la Loi à ton avis ?
Sur les règles morales de la majorité, rien d'autre.
Elle n'existe que parce que ces règles ne sont pas exactement les mêmes pour tout le monde et que certains ne voient pas l'intérêt de les respecter.
Aucun système législatif ne peut exister s'il n'est basé sur une morale individuelle. Elles ne peuvent d'ailleurs être respectées que si elles ne s'en éloignent pas trop.
La morale est autre chose qu'une bondieuserie aliénante.
Tu devrais approfondir un peu ta réflexion et ne pas te baser uniquement sur l'aversion (légitime) que tu éprouves à l'égard des sous-produits de la morale religieuse.
Tu deviens lourde à la fin !!

Auteur : Fyne
Date : 17 févr.09, 04:02
Message : non mais ce que tu décris en un comme la morale c'est exactement la même chose que les lois , et oui je sais pourquoi elle existe , je faisais juste remarquer qu'on étais pas obliger de le nommer morale ou que ta définition n'étais pas assez approfondie.

Auteur : julio
Date : 17 févr.09, 08:43
Message : Wooden a très bien expliqué ce que je pense vis-à-vis de la polysémie du terme "morale".
Cependant....

Au passage, l'intérêt collectif n'est pas le but de cette morale. Il n'est d'ailleurs qu'une vision plus globale et à plus long terme de l'intérêt individuel.

Mais l'intérêt général ne serait-il pas l'intérêt individuel bien compris?

fyne a écrit : Wooden , dans le premier cas on nome cela "lois".

Absolument pas, on pourrait très bien imaginer une société sans loi, basée sur une morale raisonnable...!

Auteur : Fyne
Date : 17 févr.09, 10:50
Message :

Absolument pas, on pourrait très bien imaginer une société sans loi, basée sur une morale raisonnable...!

tous dépend ce que tu veux dire , si tu entend par la le premier sens définit par Wooden :

ça n'a strictement rien de différent avec la lois !

pourquoi?

voyons : je ne tus pas mon voisin par un accord tacite pour éviter qu'il me tus moi , cependant si un membre du groupe venais a en tuer un autre (pour des raisons sans importance) il faudra bien le punir pour donner l'exemple et mettre fin a ce genre de comportement : et ça tous le monde le sais ! quel est l'idiot qui ne prend pas en compte les représailles de ses congénères quand il réfléchis?

au final quel est la différence entre ça et une lois? peut de chose les lois classique sont juste un peut plus évoluer et a une plus grande échelle mais au final ce sont aussi des lois , ou du moins des règles.

la lois et la justice n'est que l'extension de cette "morale"

Auteur : julio
Date : 17 févr.09, 11:00
Message :

voyons : je ne tus pas mon voisin par un accord tacite pour éviter qu'il me tus moi , cependant si un membre du groupe venais a en tuer un autre (pour des raisons sans importance) il faudra bien le punir pour donner l'exemple et mettre fin a ce genre de comportement

Une morale raisonnable et universelle pourrait, dans l'absolu, rentre extrémement marginaux ce genre de comportement, et donc rendre inutile les lois...
Mais bon apparement tu es faché avec la mot "moral"...

Auteur : Durandal
Date : 18 févr.09, 11:36
Message : J'aime bien la rhétorique athéiste. Un moment les athées nous disent que Dieu n'existe pas car il y a trop de malheur dans le monde, et l'instant d'après ils nous disent qu'ils peuvent faire tout ce qui leur plaît car le bien/mal n'existe pas.

Deux vidéos là-dessus :

> http://crministries.blip.tv/file/1587344/
> http://fr.youtube.com/watch?v=j7yNwEDtqjA

Auteur : tguiot
Date : 18 févr.09, 12:35
Message :

Durandal a écrit :J'aime bien la rhétorique athéiste. Un moment les athées nous disent que Dieu n'existe pas car il y a trop de malheur dans le monde, et l'instant d'après ils nous disent qu'ils peuvent faire tout ce qui leur plaît car le bien/mal n'existe pas.

Deux vidéos là-dessus :

> http://crministries.blip.tv/file/1587344/
> http://fr.youtube.com/watch?v=j7yNwEDtqjA

C'est très embêtant car leur argumentation est très faible et se base sur des hypothèses nettement plus réfutables que l'hypothèse de Dieu elle-même. Et le problème, c'est qui si ce genre d'argumentation te convainc, alors je crains qu'il n'y ait pas beaucoup d'espoir à te faire réfléchir un peu plus loin que les idées basiques, primaires énoncés dans ces deux vidéos. Mais bon, si tu y tiens, on peut toujours essayer...

Par exemple, dans ces vidéos, quel argument te paraît le plus convaincant?

Auteur : tguiot
Date : 18 févr.09, 13:23
Message :

Durandal a écrit :J'aime bien la rhétorique athéiste. Un moment les athées nous disent que Dieu n'existe pas car il y a trop de malheur dans le monde, et l'instant d'après ils nous disent qu'ils peuvent faire tout ce qui leur plaît car le bien/mal n'existe pas.

Deux vidéos là-dessus :

> http://crministries.blip.tv/file/1587344/
> http://fr.youtube.com/watch?v=j7yNwEDtqjA

Une petite réaction rapide par rapport à la première vidéo. J'ai particulièrement détesté le commentaire du style "et les athées ont trucidé des millions de leurs propres gens"...

Premièrement, jette un oeil à l'histoire de l'humanité... Le nombre de morts, ou plus généralement de conflits, sont dus aux religions, championnes hors pair pour créer le chaos sur notre terre...

Deuxièmement, dire "un athée a tué x" c'est de la pure malhonnêteté intellectuelle, consistant à faire implicitement cet amalgame stupide "athée=meurtrier", ou de façon plus générale "athée=homme sans morale". Ceci est tout simplement faux, et, sans avoir de chiffres à l'appui, je suis plus enclin à penser que les athées vivent plus vertueusement que les croyants, en général.

Troisièmement, si un athée a vraiment tué quelqu'un, il ne l'a jamais fait pour un motif relevant de près ou de loin de l'athéisme en tant qu'idéologie (si cela existe, déjà). Au contraire de tous les conflits générés entre les religieux, où le motif est clair: il relève clairement de l'idéologie religieuse ("ton livre sacré est nul, c'est le mien qui est le mieux, tiens, meurs!"). Je te mets au défi de me trouver n'importe quel crime commis au nom de l'athéisme. Parallèlement, je t'en trouve une tonne commis au nom de Dieu.

Quatrièmement, je prévois déjà l'argument qui dira "oui, mais les croyants sont aussi des hommes, et sont capables de faire le mal. C'est pas à cause de Dieu, c'est le libre arbitre qui veut ça". En gros, c'est dire que l'homme de foi est aussi un homme, avec ses défauts; quand il y a faute, c'est l'homme qui agit, pas le croyant. Soit, j'accepte, mais acceptez aussi l'argument à l'inverse. Quand on vient me mettre des exemples de sciences ou scientifiques qui ont mal tourné (exemple la bombe nucléaire), on est tout fier de me montrer que la science c'est pas si bien que ça. Eh bien je vous remets le même argument: l'homme de science n'est pas que science, il est homme aussi. Et le travers, c'est celui de l'homme, pas celui de la science. Ensuite, pour chaque utilisation de travers de la science, il existe une "bonne" utilisation de la science. L'énergie nucléaire (pour reparler de la bombe nucléaire) est une formidable source d'énergie dont il est actuellement impossible de se passer. Quel est le formidable pendant des religions, pour contrebalancer un peu tout le bordel qu'elles créent? Pas grand chose... aider un quidam par ci, un autre par là à se sentir mieux, à sentir que sa vie a du sens... à part ça...

Cinquièmement, si on devait suivre la morale qu'on trouve dans les dites saintes écritures, je ne donne pas cher de la survie de l'humanité. Déjà, c'est plein de contradictions, untel dit "faites ça" et un autre dit "non, faites pas ça". La morale n'a rien de divin, elle est intrinsèque à la nature humaine. Le meilleur exemple vient des croyants eux-mêmes. Quand on leur met les versets de morale douteuse sous les yeux, ils disent "oui mais non, ça il faut l'interpréter, pas le lire littéralement". En d'autres termes, ils sont capables d'émettre un jugement moral indépendant de leur morale religieuse pour accepter tel ou tel principe moral des écritures. Mais s'ils possèdent cette morale indépendante, pourquoi avoir besoin des écritures tout court?

Bon, voilà quelques idées comme ci, comme ça. J'en avais encore une, mais le temps d'écrire le reste j'ai oublié. Toujours est-il que votre morale divine, je m'en bats les cuisses (pour être poli)... et ces vidéos sont vraiment d'une nullité intellectuelle digne des argumentations croyantes...

Auteur : Fyne
Date : 21 févr.09, 00:45
Message :

Une morale raisonnable et universelle pourrait, dans l'absolu, rentre extrémement marginaux ce genre de comportement, et donc rendre inutile les lois...
Mais bon apparement tu es faché avec la mot "moral"...

oui tu a raison , je suis faché avec le mot morale , je suis faché avec sa connotation , j'en ai plus qu'assez de voir , quand je lis un livre ou regarde un film , un type intéligents proposant de sauvé tous le groupe en abandonnant un individu blassé/malade ,etc ... prendre l'aspect du gros méchant pas gentil(soit dit en passant méchant et gentil ne sont pas non plus universel , on ne peut s'en servir que par rapport a quelqu'un).

mais (je prend la définition du 1) de wooden) les lois sont la morale : le faite de punir certains comportements ou d'en favoriser d'autre et du a l'avantage qu'en tire le groupe : et la morale c'est exactement ça . que ces lois soit écrites ou implicites n'y change rien .... la morale est un ensemble de "lois" pour peut qu'on s'attarde sur le pourquois de l'existence des lois.

Auteur : marcel
Date : 21 févr.09, 05:40
Message :

Durandal a écrit :J'aime bien la rhétorique athéiste. Un moment les athées nous disent que Dieu n'existe pas car il y a trop de malheur dans le monde, et l'instant d'après ils nous disent qu'ils peuvent faire tout ce qui leur plaît car le bien/mal n'existe pas.

Deux vidéos là-dessus :

> http://crministries.blip.tv/file/1587344/
> http://fr.youtube.com/watch?v=j7yNwEDtqjA

J'avais vu un reportage il y a des années sur de jeunes assassins colombiens.
Quand ils ne tuaient pas, ils étaient tout le temps à l'église ! ( Pour prier, se faire pardonner ou confesser. )... Terrifiant.
C'est tellement plus facile de tuer quand on croit à la "vie éternelle".
Par contre les athées donnent sa vraie valeur à la vie : L'infini.

( Si quelqu'un a des statistiques sur le pourcentage de croyants chez les assassins , ça m'intéresse. )
Quand on voit les fondamentalistes religieux, de toutes façons, on a compris.

Auteur : Baphomet
Date : 21 févr.09, 05:44
Message :

marcel a écrit : Par contre les athées donnent sa vraie valeur à la vie : L'infini.

Pardon ?

Auteur : Fyne
Date : 21 févr.09, 05:52
Message : c'est un peut n'importe quoi , excuse moi marcel mais je me doits de réagir :

un infini ne peut être plus grand qu'un autre , et j'ose espérer que pour toi la vie d'un clochard ne compte pas autant que celle d'un président? si c'est le cas alors je te dirais que tu n'a rien compris a la vie et qu'il sufis de regarder comment les choses se passe pour comprendre qu'on sacrifie plus facillement certainnes personne et qu'on en surprotége d'autre.....

Auteur : julio
Date : 21 févr.09, 07:12
Message : Je dois avoir rien compris à la vie, parce que pour moi la vie d'un président n'est pas plus importante qu'une autre...

Auteur : Baphomet
Date : 21 févr.09, 07:21
Message : L’importance est toujours en rapport à quelque chose, donc important par rapport à quoi ? La vies est importante dans le sens qu’elle permet de perdurer l’existence des espèces, mais l’existence des espèces n’ont aucune importance pour l’univers. La vie du président a plus d’importance que celle d’un clochard dans le sens que le président nous permet de rejeter tout les maux du monde sur lui afin de nous éviter la chiante remise en question personnelle, mais la survie d’un clochard a plus d'importance que celle du président dans le sens que c’est grâce aux pauvres qu’on se sent plus riche. Tout dépend de comment on voit les choses donc.

‘tin j’suis en forme là

Auteur : Fyne
Date : 21 févr.09, 08:37
Message :

La vies est importante dans le sens qu’elle permet de perdurer l’existence des espèces

surtout par rapport a soit ouai , le clochard est un boulet économique , en revanche si un président meurt c'est galére pour le pays ...

Je dois avoir rien compris à la vie, parce que pour moi la vie d'un président n'est pas plus importante qu'une autre...

je ne vais pas m'aventurer sur le chemain de la théoris , je d'ailleurs trop souvent fait a tord , si nous ne sommes pas d'accord sur les faits : en pratique (loin des jolies discours politiquement corecte que l'on entend

, oui je te taquine ^^) tu ne va pas me dire qu'on prend les mêmes précotions pour sauvé un riche (on va prendre les extréme un type du top 50 et un clodo) qu'un sdf ? tu ne va pas me dire que le pauvre et aussi bien soigner que le riche , quand même?! tu ne va pas me dire qu'il ont tous les deux autant de pouvoir !? tu ne va pas me dire que leurs morts engendrera les même conséquence?!

que tu ai comme idéale de vie la sociéter des stroumph ou tous le monde est égal peut m'importe , mais regardons les choses en face : dans le modéle actuel de la sociéter la vie humaine a un prix !

ps : on peut citez les exemple de produits dangeureux mis en vente pour rapporter de l'argent a celuis qui les fabrique (roundop !) , ou l'affaire récament retranscrite par les média des ancients millitaires iradié .....etc....

Auteur : Wooden Ali
Date : 21 févr.09, 10:54
Message :

surtout par rapport a soit ouai , le clochard est un boulet économique , en revanche si un président meurt c'est galére pour le pays ...

Je connais un pays, la France, pour lequel ce ne serait pas la galère...

Auteur : marcel
Date : 21 févr.09, 11:34
Message :

Baphomet a écrit : Pardon ?

Ben oui. Tu crois à la vie après la mort maintenant ?

Auteur : Baphomet
Date : 21 févr.09, 11:36
Message : Pourquoi tu parles d’infini en tant que vraie valeur de la vie si c’est pas une allusion à une vie éternelle ?

Auteur : marcel
Date : 21 févr.09, 11:50
Message :

Fyne a écrit :c'est un peut n'importe quoi , excuse moi marcel mais je me doits de réagir :

un infini ne peut être plus grand qu'un autre , et j'ose espérer que pour toi la vie d'un clochard ne compte pas autant que celle d'un président? si c'est le cas alors je te dirais que tu n'a rien compris a la vie et qu'il sufis de regarder comment les choses se passe pour comprendre qu'on sacrifie plus facillement certainnes personne et qu'on en surprotége d'autre.....

Tu me fais un peu peur là ... T'es sérieuse ?
Bon , en tout cas pour moi, la vie d'un clochard a autant de valeur que celle d'un président. ( Comme pour Wooden Ali, suivez mon regard...)

Je m'explique sur l'infini:
En tant qu'athée, je ne crois pas à la vie après la mort, et je pense qu'après, c'est le néant ( enfin un repos absolu et bien mérité! )
Le néant, ça peut se symboliser par zéro.
La vie étant l'inverse du néant, 1/0 ça fait l'infini.
( C'est d'ailleurs aussi pour cette raison que le pari de Pascal est faux, que les athées respectent la vie plus que les croyants , etc... )

Auteur : Baphomet
Date : 21 févr.09, 12:04
Message : La vie est éphémère, tout est éphémère d’ailleurs. Si on veux y chercher de la beauté, je pense que c’est là qu’il faut la chercher, dans l’éphémérité des choses, car dès lors on aborde les choses à leur juste valeur, si je puis dire les choses ainsi.

Je n’ai rien compris à ton explication de l’infinie…

Auteur : marcel
Date : 21 févr.09, 13:06
Message :

Baphomet a écrit :La vie est éphémère, tout est éphémère d’ailleurs. Si on veux y chercher de la beauté, je pense que c’est là qu’il faut la chercher, dans l’éphémérité des choses, car dès lors on aborde les choses à leur juste valeur, si je puis dire les choses ainsi.

Assez d'accord, en plus j'aime bien ce qui est spontané...
C'est l'effet mérité des choses de la vie !

Baphomet a écrit :
Je n’ai rien compris à ton explication de l’infinie…

Plus simplement je voulais dire que n'importe quelle vie vaudra toujours infiniment plus que le néant qui est le rien absolu.
...On peut toujours additionner autant de néants qu'on veut, on n'obtiendra jamais une seconde de vie.

Auteur : julio
Date : 21 févr.09, 13:33
Message :

en revanche si un président meurt c'est galére pour le pays ...

J'suis vraiment pas sûr que je le regretterai...

loin des jolies discours politiquement corecte que l'on entend Rolling Eyes , oui je te taquine ^^

J'suis loin d'avoir un discours "politiquement correcte". Pour certains j'suis un terroriste en puissance alors bon...

tu ne va pas me dire qu'on prend les mêmes précotions pour sauvé un riche

J'me demande ce que ça prouve...Ce n'est parce que dans les faits les riches sont privilégiés que dans l'absolu ils valent plus que les pauvres.

que tu ai comme idéale de vie la sociéter des stroumph ou tous le monde est égal peut m'importe , mais regardons les choses en face : dans le modéle actuel de la sociéter la vie humaine a un prix !

La société actuelle est-elle parfaite? Je ne pense pas, c'est pourquoi je me réserve le droit de la critiquer et de dire qu'effectivement une vie humaine ne devrait pas avoir de prix (même si présentement elle en a un)

Auteur : Fyne
Date : 23 févr.09, 08:35
Message : et bien dans ce cas , pourquoi vouloir dire que nous (athée) avons donner a la vie hummaine un prix infini? c'est faux , certain veulent qu'il en soit ainsi mais pas tous ; cela ne viens pas de l'athéisme en lui même c'est juste une piste de réflexion qu'ouvre l'incroyance.

d'ailleurs a moins que tu puisse me démontré le contraire , je continurais a penser que l'on peut évaluer le prix d'une vie humainne en se basant sur différent critére (selon la situation) : argent , pouvoir , popularité ; cela n'a rien de choquant et ne devrais pas vous choquez : dans certainne situations il faut parfois sacrifier quelques individus pour en sauvé d'autres

ps : lol Wooden.

Auteur : julio
Date : 23 févr.09, 08:54
Message : Possible, mais comment peut-on déterminer le prix d'une personne?
Je pense pas en tout cas que ce soit en fonction de son niveau de richesse.
Je ne me prétends pas divin, je ne sais donc pas comment choisir qui doit survivre et qui doit mourir. J'aurai tendance à "en tuer 1 pour en sauver 1000" mais après....lequel?

Auteur : Fyne
Date : 24 févr.09, 06:02
Message :

Je ne me prétends pas divin, je ne sais donc pas comment choisir qui doit survivre et qui doit mourir.

et tu sur d'être athée déjà? ^^

car tous ce bourinage médiatique du genre : te prend tu pour Dieu pour savoir qui doits vivre et mourir , a un fort encrage religieux....

la vie humaine en elle même n'a aucune importance (voir plus avant : les autres ne comptes pas en eux même) par contre certainne peuvent t'aider il est donc important de les garder.

Possible, mais comment peut-on déterminer le prix d'une personne?
Je pense pas en tout cas que ce soit en fonction de son niveau de richesse.

je l'ai dis , les critéres varis celon les évaluations que l'on veux faire mais un peut se baser en régles générale on peut sa baser sur : la richesse , le pouvoirs , l'intéligence , la renomer , les diplomes ,l'utiliter de la personne , etc....

ps : qu'est-ce qu'un entretiens d'embauche si ce n'est m'évaluation d'une personne sur des critéres donné?

Résultat du test :

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