Résultat du test :

Auteur : tguiot
Date : 31 janv.09, 10:41
Message : Parallèlement au post de Fyne qui traite de l'existence du bien et du mal, je voulais parler ici du sens moral. Un des arguments croyants est que le sens moral est religieux, ou du moins insufflé par la volonté divine.

Ceux qui auront lu mes réponses dans le sujet de Fyne connaîtront déjà ma position, mais je préfère savoir ce que les autres pensent, surtout les croyants.

Ce qu'il faut en penser me paraît plutôt évident, personnellement, mais les croyants regorgent d'idées amusantes lorsqu'ils doivent défendre leurs idées...

Auteur : Fyne
Date : 31 janv.09, 10:49
Message : j'ai le même avis que toi sur le sujet (enfin si tu pense comme moi que le bien et le mal n'existe pas , si non j'ai rien compris ^^)

Auteur : tguiot
Date : 31 janv.09, 11:10
Message : Je sais pas si t'as lu ma réponse sur ton sujet "bien/mal"...

J'ai pas écrit de façon directe si je pense que le bien et le mal existe. Pour te répondre: le problème de dire "le bien existe" ou "le mal existe", c'est qu'il y a une habitude de présupposer un avatar divin du bien et du mal. Si c'est ce qu'on suppose, alors bien entendu le bien n'existe pas plus que le mal (surtout si on est athée).

Par contre, je parlais en termes évolutionnistes dans ma réponse, et dans ce sens là, le bien existe et le mal existe. Le bien désigne une attitude conforme au sens moral acquis par l'évolution, et le mal désigne le contraire forcément.

Un peu comme disait Einstein (?): "Définissez moi Dieu et je vous dirai si j'y crois"; souvent la question de l'existence de quelque chose requiert une définition très précise. Le problème est terminologique. Je pourrais donc dire "Définis moi le bien, je te dirai s'il existe"

Auteur : Fyne
Date : 31 janv.09, 11:44
Message : oui on a la même vision du sujet ^^

Auteur : Baphomet
Date : 31 janv.09, 13:27
Message : Il est impossible d’avoir un sens morale objectif (entendez par là réfléchi) si on divise tout entre ce qui est bien ou mal, car ce ne sont là que des concepts abstraits sur lesquels ne reposent que les moeurs subjectifs d‘une culture. Les croyants n’ont aucune connaissance du monde, ils prétendent, avec toute leur bonne petite foi aveugle, ce qui est bien ou mal, sans jamais être capable d’en expliquer le pourquoi.

Il ne suffit pas de proclamer sa religion source d’amour si on est pas foutu de faire preuve d‘empathie, or l’empathie passe par la compréhension, et que font les chrétiens ? Ils sont seulement capable de jouer les moralisateurs, et ce, fièrement, leur petite bible en mains, prêt à t’assommer de verset aussi stupide qu’inutile. Je ne voudrais pas me montrer plus méprisant que je ne le suis déjà, mais ça revient à dire "ça c’est bien, ça c’est mal, parce que mon petit bouquin fétiche l’a dit", ce qui est d'une bétise crasse.

Bref, la morale de la religion est une morale corrompue, plastifiée, et distribuée à tout les quidam qui seront prêt à plonger aveuglément dans les méandres de ce genre de connerie. La morale passe par la compréhension de notre environnement, sans quoi ce que nous appellerions morale ne serait qu’une pensée mécanique du à notre éducation. On apprend pas ce qui est morale de ce qui ne l'est pas comme on apprend à lire, on comprend seulement les choses.

Et je rajouterais que les dogmes religieux sont loin d’être aussi moraux qu’ils le prétendent. Un dieu juste et bon ne tolérerait en aucun l’enfer. Ça me parait logique mais force est de constater que beaucoup de gens acceptent cette idée sans sourcier.

Auteur : Eless
Date : 31 janv.09, 13:37
Message : Le gros problème de la morale évolutionniste, c'est qu'elle se limite au groupe. Quid de l'attitude à adopter envers celui qui s'y trouve en dehors ?

Un exemple pour illustrer mon propos : Tuer un bébé de ma tribu, c'est mal. J'affaiblis mon groupe et hypothèque ainsi ses chances de survie. Par contre, tuer les bébés d'une tribu ennemie, c'est bien : je diminue les chance de devoir un jour les affronter sur le champs de bataille, j'affaiblis mon ennemi, renforce mon groupe et donc augmente mes chances de survie.

Donc, selon la logique d'une morale purement évolutionniste, tuer des bébés, ça peut être bien ou mal, selon les cas.

Pourtant jamais personne ne défendra cette dernière assertion.

Conclusion : la morale évolutionniste n'est pas suffisante, il faut trouver d'autres règles. C'est ce que fait la religion, et ma foi, pourquoi pas ?

Auteur : tguiot
Date : 31 janv.09, 14:18
Message : C'est une vision réductrice de la morale évolutionniste. Il faut bien se rendre compte que quand on parle d'évolution, on parle d'espèces entières, et on parle d'une durée très longue. Donc non, tuer le bébé d'une tribu voisine n'est pas avantageux en termes évolutionnistes. Si c'était un avantage en termes d'évolution, la tribu voisin aurait aussi cette tendance. Au bout du compte, les bébés de la tribu voisines seraient tués, les siens aussi, et tout le monde meurt.... pas top. Tu amènes aussi des considérations sociales (affronter sur les champs de bataille) qui n'ont pas de pertinence dans le contexte de l'évolution.

Mais ceci dit, je suis bien d'accord que la morale évolutionniste n'est pas l'explication complète et suffisante. C'est bien pour ça que je définis aussi une morale culturelle, qui varie donc d'une culture à l'autre, et dont la teneur est beaucoup plus subtile (et que je ne pense pas pouvoir définir)

Et très sincèrement, comme l'a dit Baphomet, la morale religieuse, une partie, est inacceptable aux sens moraux d'aujourd'hui.

Auteur : florence_yvonne
Date : 01 févr.09, 00:01
Message : Pour moi, l'apprentissage du sens moral est le fruit direct de l'éducation parentale. Le nouveau né, n'est ni bon ni mauvais, mais il devient ce que les parents et ses conditions de vie feront de lui.

Auteur : ximatt
Date : 01 févr.09, 00:13
Message : Il s'agirait de definir la "morale evolutionniste".
Dans le sens "sens moral acquis via l'evolution" ca voudrait simplement dire "la morale innée" (vu que l'inné est le resultat de l'evolution). Mais ca exclut quasiment la composante sociale, qui est à mon avis beaucoup plus importante dans la morale.

Autrement dit, pour moi chercher une "morale evolutionniste" ne sert à rien puisque l'homme est aussi social, et chercher une definition non relative du bien est beaucoup trop tordu.

Auteur : Wooden Ali
Date : 01 févr.09, 05:22
Message :

Il s'agirait de definir la "morale evolutionniste".
Dans le sens "sens moral acquis via l'evolution" ca voudrait simplement dire "la morale innée" (vu que l'inné est le resultat de l'evolution). Mais ca exclut quasiment la composante sociale, qui est à mon avis beaucoup plus importante dans la morale.

Autrement dit, pour moi chercher une "morale evolutionniste" ne sert à rien puisque l'homme est aussi social, et chercher une definition non relative du bien est beaucoup trop tordu.

Bien d'accord, Ximatt. La théorie de l'évolution explique l'apparition d'espèces nouvelles par transformation des plus anciennes, rien d'autre. Vouloir l'appliquer à n'importe quelle transformation n'est pas justifié. Surtout si l'on considère que la plus grande partie de l'activité humaine est de se soustraire à la sélection naturelle, élément essentiel de cette théorie. Les tentatives de calquer l'évolution des phénomènes culturels sur celle des espèces donnent des résultats décevants peu explicatifs et encore moins prédictifs.
Même si la morale en tant que règles de coexistence à des racines dans notre hérédité animale et en particulier dans les animaux sociaux, il est patent que son expression s'explique mieux historiquement que biologiquement.

Auteur : blaise
Date : 01 févr.09, 06:07
Message : admettons qu'il ya ''une morale evolutionniste "
qu'est ce qu'elle recommande ? elle a un code de conduite ? des lois ?
qu'elle rapport at'elle avec la conscience ? qui fixe la bonne morale evolutioniste ?

Auteur : XYZ
Date : 01 févr.09, 06:31
Message :

blaise a écrit :admettons qu'il ya ''une morale evolutionniste "
qu'est ce qu'elle recommande ? elle a un code de conduite ? des lois ?
qu'elle rapport at'elle avec la conscience ? qui fixe la bonne morale evolutioniste ?

On se le demande !

Auteur : Eless
Date : 01 févr.09, 12:52
Message :

tguiot a écrit :C'est une vision réductrice de la morale évolutionniste. Il faut bien se rendre compte que quand on parle d'évolution, on parle d'espèces entières, et on parle d'une durée très longue. Donc non, tuer le bébé d'une tribu voisine n'est pas avantageux en termes évolutionnistes. Si c'était un avantage en termes d'évolution, la tribu voisin aurait aussi cette tendance. Au bout du compte, les bébés de la tribu voisines seraient tués, les siens aussi, et tout le monde meurt.... pas top. Tu amènes aussi des considérations sociales (affronter sur les champs de bataille) qui n'ont pas de pertinence dans le contexte de l'évolution.

Mais ceci dit, je suis bien d'accord que la morale évolutionniste n'est pas l'explication complète et suffisante. C'est bien pour ça que je définis aussi une morale culturelle, qui varie donc d'une culture à l'autre, et dont la teneur est beaucoup plus subtile (et que je ne pense pas pouvoir définir)

Et très sincèrement, comme l'a dit Baphomet, la morale religieuse, une partie, est inacceptable aux sens moraux d'aujourd'hui.

Le propos n'est pas de débattre sur ce qu'est ou n'est pas la morale issue de l'évolution, mais bien de comprendre ce qu'est la morale est d'où vient-elle si ce n'est de la religion. Nous sommes d'accord, l'évolution est limitée sur cette question même si elle à le mérite d'expliquer beaucoup de comportements. Comment alors définir une morale ? D'où nous viennent les sens moraux d'aujourd'hui dont tu parles ? Comment parler de "morale religieuse" vu la diversité des croyances et des interprétations ?

Tu cherches aveuglément à combattre ce que tu appelles morale religieuse. Pourtant, celle-ci à le grand mérite d'offrir, une définition nette du bien, du mal et de tout ce que cela implique. En la considérant tel un modèle de sciences humaines, avec des axiomes, des hypothèses et des règles du jeu, on peut en tirer des renseignements bien utiles. C'est une morale qui nous permet de savoir comment se comporter, quel que soit la situation. La rejeter ? D'accord, mais encore faut-il proposer des règles de conduite alternatives auxquelles l'on peut tous se référer afin de discerner le bon grain de l'ivraie, quelle que soit la situation.

Je n'ai pour ma part pas trouvé de réponses satisfaisantes à ce jour, et vous ?

Auteur : florence_yvonne
Date : 02 févr.09, 02:01
Message : De toute façon, la morale est une notion tellement subjective ...

Auteur : blaise
Date : 02 févr.09, 02:21
Message : si tu crois que la morale est completement subjective alors l'homme est tombé bien bas et la morale n'existe pas
la morale permet a un etre de vivre au sein d'une societe c'est pas tres difficile de definir les grandes ligne de la morale m^me si tout le monde n'est pas d'accord sur les details

Auteur : Baphomet
Date : 02 févr.09, 02:34
Message : C’est ce que je m’apprêtais à dire La prêcheuse, la morale est en soit quelque chose de bien subjective puisqu‘elle implique, et ce, quoi qu’il en soit, même si c’est parfois de manière implicite, les notions de bien et de mal. Mais d’un point de vu général, je pense que la morale tien ses sources sur la projection de notre propre douleur sur les autres. De là, on discerne, par ce qu’on appelle empathie, les sentiments des autres. Comme je l’ai passablement expliqué, on apprend pas ce qui est morale de ce qui ne l'est pas comme on apprend à lire, on comprend seulement les choses (sinon c'est agir comme un mouton).

Eless a écrit :mais bien de comprendre ce qu'est la morale est d'où vient-elle si ce n'est de la religion.

Il faut vraiment que vous arrêtiez de fantasmer sur ce genre d’idée extravagante. La morale vient de notre sens critique (et subjectif), rien de plus, alors merci de ne plus jamais venter cette odieuse bible comme étant la source de morale, car c’est tout bonnement faux.

Eless a écrit :La rejeter ? D'accord, mais encore faut-il proposer des règles de conduite alternatives auxquelles l'on peut tous se référer afin de discerner le bon grain de l'ivraie

Comprend bien que ces règles que tu t’évertues à vouloir délimiter ne signifieront en aucun cas, et d’aucune façon, une morale fondamentale. Il n’y a pas de morale fondamentale, ces règles n’exprimerons rien d’autre que des règles dites d’éthique d'un ou plusieurs individus pour maintenir un ordre. Rien de plus. C’est un sophisme que de dire que si on respect les règles de la bible, alors on est morale puisqu'on respect les règles, car ce ne sont là que les fantasmes du croyant qui prétend détenir la vérité, avec sa notion de bien et de mal, mais comprend bien que chaque peuple a sa morale du à sa vision des choses, les nazis avaient leur morale, les romains, ou encore les terroristes.

Auteur : florence_yvonne
Date : 02 févr.09, 02:37
Message : Nous n'avons pas tous la même vision de ce qui est moral et de ce qui ne l'est pas, cela me parait évident.

Auteur : Fyne
Date : 02 févr.09, 04:01
Message : juste une précision , ce que vous appellez morale evolutioniste et moral social ne font qu'un , un goss ne nés pas avec une morale mais ses parents lui appréne : et les groupes ayant une moral survivant mieux que ceux n'en ayant pas......

Auteur : blaise
Date : 02 févr.09, 06:41
Message : reprenons la définition du dico
ensembles des regles d'action et des valeurs qui fonctionnent comme normes dans un societealors j'en reviens a ma question
qu'eles sont les regles et action qu prone la morale evolutionniste

car si la morale evolutionnste c'est seulement la projection des pensees ou de l'empathie de chaque individu ça va pas etre facile pour batir une societe si chaque personne dit: je suis la regle, je suis le plus sage je suis la norme... une sorte d'anarchie

Auteur : Fyne
Date : 02 févr.09, 07:53
Message : relis ce que j'ai écris plus haut sur la morale évolutioniste...

Auteur : blaise
Date : 02 févr.09, 08:10
Message : bon l'enfant aprend des ses parents ok , ils apprennent quoi de la morale evolutionniste
donne moi quelque points precis qui montre qu'elle est evolutionniste plutot qu ' autre chose , elle evolue cette morale ?

Auteur : Fyne
Date : 02 févr.09, 08:13
Message : simple , c'est la morale du groupe et le groupe et aussi , dans une certaine mesure , soumis a l'évolution : si tu ne comprend pas ça c'est que tu n'a pas compris la théorie de l'évolution et je ne vais pas m'amuser a te l'expliquer ; fais des recherches perso.

Auteur : tguiot
Date : 02 févr.09, 08:57
Message :

Eless a écrit :Tu cherches aveuglément à combattre ce que tu appelles morale religieuse. Pourtant, celle-ci à le grand mérite d'offrir, une définition nette du bien, du mal et de tout ce que cela implique. En la considérant tel un modèle de sciences humaines, avec des axiomes, des hypothèses et des règles du jeu, on peut en tirer des renseignements bien utiles. C'est une morale qui nous permet de savoir comment se comporter, quel que soit la situation. La rejeter ? D'accord, mais encore faut-il proposer des règles de conduite alternatives auxquelles l'on peut tous se référer afin de discerner le bon grain de l'ivraie, quelle que soit la situation.

La morale religieuse a le mérite d'offrir une définition nette du bien et du mal ??!!
Parmi les dizaines de contradictions qu'on retrouve dans les écritures, plus d'une concernent le sens moral. L'ancien testament particulièrement fourmille d'exemples qui seraient considérés aujourd'hui simplement comme atroces. Il faut avouer que Jésus a un peu calmé le jeu, mais le nouveau testament n'est pas vierge non plus de ces contradictions et de morales douteuses.
Mais bon, si t'es d'accord d'exterminer un peuple parce qu'il ne croit pas au même Dieu que toi; ou encore de rejeter "tous les péchés du monde", déjà commis et encore à commettre, sur le pauvre Jésus et de le faire crever pour les racheter ces péchés, ma foi...

Donc, la rejeter? Oui, bien sûr. Présenter une alternative? Ridicule. Si on peut s'interroger sur la provenance de la morale (et pour moi, l'évolution est déjà une explication plus satisfaisante que certains ne le pensent ici), on ne peut qu'admettre que le sens moral est en-dehors de la religion. Raisonnement par l'absurde: les athées ne seraient-ils alors pas tous immoraux? (ou amoraux?)

Et concernant l'évolution, il semble que plus d'un ici veut donner son avis sans qu'il connaisse parfaitement cette théorie et ses subtilités. Tout le monde connaît le principe de base, mais beaucoup extrapolent à tort.

Auteur : Wooden Ali
Date : 02 févr.09, 13:46
Message : Je crois que revenir aux fondamentaux ne fera pas de mal à cette discussion.
On ne peut pas vivre en société sans règles. L'homme est un animal social comme ses ancêtres et il a trouvé des avantages égoïstes tellement considérables à ce mode de vie qu'il a utilisé ses caractéristiques émergentes (en particulier de communication) pour le développer à un point considérable.
Il y a un prix à payer pour y parvenir : sacrifier un peu de ses pulsions égoïstes immédiates au profit de l'édification de relations sociales solides qui en retour permettront de les satisfaire mieux et surtout plus longtemps.
Si je mens pour un avantage immédiat, je perdrais la confiance de mes proches et une partie des avantages que m'apporte la vie en commun. Ne pas mentir est donc une vertu utilitaire qui facilite grandement la vie en société. Pas besoin que le petit Jésus le dise pour s'en rendre compte !
Le principe de réciprocité "ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'ils te fassent" est un autre de ces principes utilitaires très efficace dans la construction d'une morale naturelle.
La morale est le résultat moyen de ce que chacun est prêt à sacrifier pour maintenir et développer cette vie en société. Elle est éminemment adaptative et peut suivre sans entraves idéologiques l'évolution de la société.
Cette morale naturelle sert d'ailleurs de référence aux morales religieuses qui ne cessent de courir après en essayant tant bien que mal d'adapter leurs principes figés aux nouvelles conditions. Qui voudrait aujourd'hui de la loi du Talion ? Blaise ? et encore ! La peine de mort régresse partout sauf dans les pays les plus religieux (USA, pays musulmans...)
De faire des religions la base incontournable de la morale est une fantaisie basée sur la fallacieuse idée que le monde s'est arrêté en même temps que leurs prophètes.

Auteur : Adventiste
Date : 02 févr.09, 14:04
Message : Je crois profondément que l'homme ne peux vivre sans loi et que nous ne pouvons pas se fier a notre propre conception du bien ou du mal. J'écoutais l'autre jour un reportage a la télé sur les interdictions de fumer dans les lieux publiques certains fumeurs disaient qu'ils ne faisaient rien de mal car leur corps leur appartiens mais ces même personne ne comprennent pas que la fumée va dans l'air que les autres respirent aussi. Bref ce qui peut paraitre inoffensif a l'un peux nuire a un autre quelque par. Même aujourd'hui alors que l'homme est supposé être intelligent, l'humain n'est même plus capable de voir comment le plus petit geste peux influencer son voisin. Notre conception du bien et du mal est altérée. La loi est la ligne qui dit a partir d'ici c'est bien et au delà de ça c'est mal. S'il n'y a pas de loi c'est simple il n'y a pas de bien ni de mal.
Romains 4:15... la ou il n'y a pas de loi il n'y a pas non plus de transgressions.

Auteur : blaise
Date : 03 févr.09, 00:18
Message : la loi du talion a ete donné au peuple d'israel dans des conditions qui appartiennent a l'histoire d'israel et as a relation avec Dieu

wooden ali dit que l 'homme peut se passer des directives de dieu pour decider ce qui est bien ou mal c'est son point de vue , pour le reste je suis d'accord

la notion de bien et de mal se definit par rapport aux exigeances que nous impose la vie en societe ,il y a un effort a faire de la part de l'individu

dans romains que cite avec justesse adventiste il est dit aussi que c'est la conscience qui rend temoignage du bien et du mal , mais le probleme c'est que la bible dit aussi que la conscience peut etre souillée

Auteur : Adventiste
Date : 03 févr.09, 07:25
Message : Bien sûr que la conscience peut-être souillée ce qui ressort de la bible c'est que Dieu dans sa forme originelle représente l'ordre absolu et il est écrit qu'il a formé l'homme a son image donc au départ nous étions ordonné tout comme Dieu l'est lui-même, mais comme Dieu est L'énergie maitresse a l'origine de notre force vitale et l'origine de toute vie sur terre au moment ou l'homme s'est rebellé contre Dieu le cordon ombilical a été coupé. Donc étant privé de la source maitresse d'ordre, le désordre s'est installé dans le monde et même la conscience n'y échappe pas. Si je suis professeur et que je laisse ma classe sans surveillance pendant une longue période je dois certainement m'attendre a y retrouver le désordre en y revenant. Sauf que dans le cas de l'homme c'est plutôt la classe qui a décidé de mettre le professeur à la porte. Les scientifique sont tous d'accord pour dire qu'il y a des lois qui régissent l'ordre de l'univers mais ne veulent pas concevoir qu'il puisse y avoir une énergie maitresse qui représente l'ordre absolu.
Le bien c'est l'ordre et le mal c'est le désordre. C'est simple sans loi le chaos règne et avec les lois l'ordre règne. Un simple coup d'oeil aux 10 commandements montre clairement le caractère même de Dieu L'amour et l'ordre. Ce n'est qu'au moment ou j'ai appliqué la notion d'ordre et de désordre que j'en suis arrivé a comprendre la notion de bien et de péché décris dans la bible.
quand Dieu a créé l'homme au départ il a fait un contenant qui est notre corps il y a ensuite mis un peu de son énergie vitale pour mettre en marche tout ça. mais tout comme les batteries finisse toute pas s'épuiser en énergie au moment ou l'homme s'est séparé de Dieu c'est à ce moment qu'il a commencé à mourrir. Une télé ne continue pas a fonctionner si on la débranche non ? Et l'ordre ne peut continuer a régner s'il est séparé de la source d'ordre. La conscience se souille si nous n'avons pas de loi pour nous guider. Bref c'est compliqué mais c'est aussi simple à la fois. Le seul fait qu'il y aie du désordre dans le monde et que l'on puisse ramener l'ordre avec quelques lois me pousse a croire en Dieu sans aucun doute. Faut-il encore que l'on veuille bien se soumettre aux lois sans quoi elle ne servent a rien encore là la bible Dit que Dieu a donné la liberté de choix aux hommes.