Contenu du Sujet 21199

Auteur : Adventiste
Date : 06 févr.09, 09:49
Message : C'est vraiment boiteux comme exemple ce que tu montre là n'est pas de la sélection naturelle qui viens prouver l'évolution on appelle ça la sélection génétique.
Écoute, je n'ai pas toujours été croyant j'ai déjà été cultivateur de cannabis,
et mon rêve a toujours été de développer une super-variété de plante hybride.
La méthode consiste à sélectionner le meilleur plant mâle d'une variété et le meilleur plant femelle d'une autre variété par les critères suivant sur 100 plantes

résistance à la moisissure, vitesse de croissance, teneur en thc, adaptation a l'environnement etc.) ensuite ayant trouver le plant mâle idéal et le plant femelle idéal on les accouple ensemble ce qui donne une progéniture ayant plus ou moins les caractéristiques voulues mais les plant ne sont pas encore des hybrides stables.
Donc on recommence le processus de sélection d'après les même critères jusqu'à ce que l'on obtient une progéniture complètement stable avec les meilleure caractéristiques. Ce qui, au bout du compte, apporte un hybride de 2 variétés comprenant les caractéristiqes idéales désirées des 2 variétés que l'on avait au départ. C'est la sélection génétique qui a fait que les plants de cannabis d'il y a 30 ans n'avait qu'un taux de thc de 1 ou 2 % et et maintenant on trouve des variétés ayant 15 à 18 % de thc.

La sélection génétique permet d'avoir des hybride stable mais combien différents en a peine 20 générations.
Bien entendu qu'entre 2 espèces semblables il y a toujours des intermédiaires mais la visibilité est à peine visible du au fait que je n'ai pas accouplé un lilas avec un plant de cannabis. mais 2 plantes de la même famille. Ton exemple est trop boiteux et ne peux servir qu'à tromper un enfant. Et la sélection génétique faite par l'humain est accomplie par un homme justement, ce qui fait que le meilleur est gardé et le mauvais rejetté. Ça ne viens pas prouver qu'il n'y a pas besoin d'intermédiaire entre 2 espèces différentes. s'il y a eu mutation entre espèces il doit y avoir des semi-espèce si je peux dire ça comme ça.

Auteur : blaise
Date : 06 févr.09, 09:58
Message :

Je ne vois pas un seul point de cette vidéo qui soit juste.

là c'est de l'exageration

et c'est pas la peine de t'enervér

merci pour les arguments que tu apportes

Auteur : Ryuujin
Date : 06 févr.09, 09:59
Message :

C'est vraiment boiteux comme exemple ce que tu montre là n'est pas de la sélection naturelle qui viens prouver l'évolution on appelle ça la sélection génétique.

C'est exactement la même chose : cela marche de la même façon.

As tu seulement un peu réfléchis au sujet ? Comment peux tu croires que la sélection permet de faire évoluer des variétés et de faire apparaitre de nouvelles espèces quand c'est l'homme qui sélectionne, mais que cela ne marche pas quand c'est la nature qui sélectionne ?!?

Pour le reste, non, ce n'est pas un mauvais exemple car la téosinte est une plante SAUVAGE, et non pas cultivée. C'est dans la nature que l'ancètre du maïs est apparu.

Enfin bref : réfléchis un peu ! Tu crois donc que l'homme est le seul à faire de la sélection ?!?

Et le climat, il ne sélectionne pas les plantes les plus aptes à le supporter ? Et les insectes, ils ne sélectionnent pas les plantes qui leur résistent le mieux ? Et les bactéries, les champignons, les virus ?
Et les sols ?
Et le vent, il ne sélectionne pas les individus qui lui résistent le mieux ?!?

La sélection naturelle est PARTOUT.

Et tu prétends que quand l'homme sélectionne, cela permet de modifier des variétés, voire de faire apparaitre de nouvelles espèces, mais que la sélection naturelle ne le permet pas ?!?
As tu conscience que ce manque de réflexion que tu affiches est ridicule ?

là c'est de l'exageration

Franchement, non : il n'y a vraiment pas un seul point de l'ensemble de la vidéo qui tienne la route.

Auteur : Fyne
Date : 06 févr.09, 10:03
Message : imaginer maintenant que ce ne soit pas une petite communauté de junkie mais toute la planette qui croisent des plants et que la sélection se face par des cause naturel (comme la hause de la température) il me semble logique qu'il y ai petit a petit des plants plus résistant au hautes températures et ce sans intervention d'une quelconque intelligence.........

Auteur : Mereck
Date : 06 févr.09, 10:06
Message :

Adventiste a écrit :C'est vraiment boiteux comme exemple ce que tu montre là n'est pas de la sélection naturelle qui viens prouver l'évolution on appelle ça la sélection génétique.
Écoute, je n'ai pas toujours été croyant j'ai déjà été cultivateur de cannabis,
et mon rêve a toujours été de développer une super-variété de plante hybride.

C'était un exemple, et il est tout a fait possible en réalité. Tu auras peut-être moins de chances, mais il reste réalisable !

Mais cet exemple est surtout là pour montrer les différences possibles entre quelques évolutions rapides et sur un très petits nombres de gènes. Car c'est surtout la grande importance de petits changement génétique qui est pertinente ici.

En revanche, toi, tu parles d'hybridation, c'est encore tout à fait autre chose que la sélection.

Mais il ne faut pas oublier que pour les stades de l'évolution, il y a pas mal de points qui ne sont pas détectables sur des fossiles : peau, pigmentation, densité, texture (très rares aussi) sans compter tout ce qui concerne les organes internes (capacité à assimiler les lactoses chez l'homme).

Concernant la super-variété hybride, je pense que tu n'en as plus besoin !

(juste un peu d'humour, c'est de bonne guerre :p)

Auteur : blaise
Date : 06 févr.09, 10:29
Message : je trouve que l'exemple du cheval n'est pas terrible on est dans la même espece trouve moi un exemple plus convainquant

quand on trouve pas d'especes intermediaires deux possibilites
soit on les a pas encore trouvé , soit tous simplement ils n'existent pas les deux theories sont valables

ah oui c'est vrai il peut y avoir des sauts bruteaux , parce que la theorie de l'evolution aussi evolue j'avais oublié elle a un grand pouvoir d'adaptation, bon des sauts bruteaux pourquoi pas
donne moi un exemple qui te parait convaincant ,pour le cheval c'est graduel

bon quand tu dis que tout est faux dans la video ...je repete tu exageres

Auteur : Ryuujin
Date : 06 févr.09, 10:42
Message :

je trouve que l'exemple du cheval n'est pas terrible on est dans la même espece

Non : ce sont des espèces différentes.

ah oui c'est vrai il peut y avoir des sauts bruteaux , parce que la theorie de l'evolution aussi evolue

Ca n'a rien à voir avec la théorie de l'évolution : c'est un fait.
Le fait de changer 5 gènes chez la téosinte a donné une nouvelle espèce complètement différente morphologiquement.

Petit rappel quand même : on a absolument pas besoin de retracer toute la généalogie fossile entre deux espèces pour savoir si elles sont apparentées ou pas : on a des outils génétiques pour ça maintenant.
Cf la phylogénétique.

bon quand tu dis que tout est faux dans la video ...je repete tu exageres

C'est toi qui le dit : je te mets au défi de nous citer un seul argument tiré de cette vidéo qui tienne la route.

Auteur : Macgregor
Date : 06 févr.09, 12:15
Message :

blaise a écrit :quand on trouve pas d'especes intermediaires deux possibilites
soit on les a pas encore trouvé , soit tous simplement ils n'existent pas les deux theories sont valables

Tu en omets, je ne sais pas si c'est volontaire mais peu importe il manque "soit il n'existe pas de fossile de l'espèce intermédiaire" (ce qui en aucun cas ne nie sa possible existence).

La théorie s'adapte pour décrire ce qui est observé, c'est bien là l'objet d'une théorie, elle n'adapte pas la réalité pour affirmer ce qu'elle dit, elle s'adapte pour décrire la réalité.

Auteur : Ryuujin
Date : 06 févr.09, 12:18
Message : Bon, je pense que je vais faire des petits trucs comme ça
http://www.forum-religion.org/post476171.html#476171
plus souvent.

Auteur : patlek
Date : 06 févr.09, 12:26
Message : Sur les yeux des troglodytes qui seraient "les premiers yeux apparus" (???!!)
je ne vois pas trop d' ou il sorts çà.

Comme s' est dit, ce sont déjà des yeux évolués, et les yeux devaient déjà exister avant. Simplement, dans les fossiles, de toutes les especes passées beaucoup d'especes n' ont laissé aucun fossiles, et du coté des especes a corps mou, il reste plus grand chose; hors, les yeux devait déjà etre existant sur des especes a corps mou.:

http://www.thecanadianencyclopedia.com/ ... RTf0006052

Auteur : XYZ
Date : 06 févr.09, 12:44
Message : Des reptiles aux oiseaux :
Comment fait-on pour passer des écailles aux plumes ?

Auteur : Ryuujin
Date : 06 févr.09, 12:55
Message : Comme ça :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... me_big.jpg
http://fr.wikipedia.org/wiki/Archaeopteryx

http://www.dinosaur-world.com/feathered ... _prima.htm

http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 07447.html

Auteur : Ryuujin
Date : 06 févr.09, 12:56
Message : Comme ça :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... me_big.jpg
http://fr.wikipedia.org/wiki/Archaeopteryx

http://www.dinosaur-world.com/feathered ... _prima.htm

http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 07447.html

Auteur : Wooden Ali
Date : 06 févr.09, 13:10
Message : L'histoire du fossile manquant en tant qu'argument contre la théorie de l'évolution est stupide.

L'objection du chaînon manquant ne tiendrait que si à sa mort chaque être vivant était automatiquement fossilisé ! On pourrait même ainsi dénombrer tout les êtres vivants ayant vécu sur Terre depuis l'origine de la vie !
Or ce n'est pas vrai : la fossilisation est un mauvais moyen de conservation. il ne marche que dans un certain nombre de conditions relativement rares.
Ce fait, combiné à celui qu'il n'y a pas de moyen systématique et non destructif de dénombrer tous les fossiles existants induit que la présence de trous dans la phylogénie est obligatoire.
Se servir de ces trous comme argument n'est donc ni très malin ni très honnête ! (Mais n'est-ce pas la condition pour être créationniste !)
Et puis découvrir une espèce intermédiaire crée deux nouveaux chaînons manquants ! Voilà donc une objection qui ne pourra être levée puisque chaque chaînon manquant découvert qui devrait résoudre le problème ne fait que l'aggraver !

Pour finir, la découverte de fossiles n'a aujourd'hui qu'un intérêt historique puisque la théorie de l'évolution est indissociable de la biologie et de la génétique.
Mais, après tout si les créationnistes veulent rester dans leurs fantasmes bibliques, qu'ils y restent ! Je trouve cependant que les mêmes arguments inconsistants répétés ad libitum deviennent vraiment lassant.

Auteur : XYZ
Date : 06 févr.09, 13:20
Message : J'attendais des images de la transformation des écailles en plumes.
Le détail qui fait que des écailles donnent concernant la plume: son tuyau, ses barbes, ses barbules, ses barbicelles etc.
Le mieux c'est de rester proche de la réalité:
Les écailles ne se transforment jamais en plumes.

Auteur : Ryuujin
Date : 06 févr.09, 13:45
Message :

J'attendais des images de la transformation des écailles en plumes.

Pourquoi faire ? Pourquoi tu veux que je te détaille la transformation des écailles en plumes pour te prouver qu'il a bien pu y avoir apparition d'espèces d'oiseaux à partir de populations de reptiles alors qu'il y a des reptiles qui ont des plumes.

La question n'est pas de savoir ce que tu penses des plumes (ce dont franchement on se fiche pas mal : comme expert sur le sujet, je doute fort que tu vale grand chose).

Certains créationnistes disent qu'il est impossible que les oiseaux soient apparus à partir d'espèces de reptiles parcequ'il n'est pas possible que des écailles soient devenues des plumes.

Bah manque de pot : des reptiles avec des plumes, il y en a eu.

Maintenant, sans parler de la théorie de l'évolution, si tu veux le détail sur l'apparition de la plume, je t'ai déjà donné tout ce qui est nécessaire.
Regarde en détail les liens que j'ai donné : il y a des étapes intermédiaires de plumes primitives chez Sinosauropteryx et Epidexipteryx.

Une plume n'est rien d'autre qu'une écaille ramifiée.

Auteur : Baphomet
Date : 06 févr.09, 14:03
Message : J’ai d’ailleurs appris ce soir dans un reportage, que le tyrannosaure avait des plumes. D’ailleurs la plupart des dinosaures ont beaucoup de similitude avec les oiseaux, comme les os creux. Cela dit, je dis ça, c’est juste pour apporter mon humble pierre à l’édifice, je ne suis pas un expert en ce qui concerne l‘évolution. Néanmoins je rajouterais, qu’il me semble, et pardonnez moi si je me trompe, que pour qu’il y ai évolution, il faut qu’il y ait "métissage" des espèces (dans la mesure ou elles sont compatibles pour la reproduction, bien sur, donc proche génétiquement), de ce fait, les organismes individuels qui se reproduisent entre eux n’évoluent pas (ceci expliquerait donc les requins, peut être, si on pouvait confirmer mes dires).

Auteur : XYZ
Date : 06 févr.09, 14:22
Message :

Une plume n'est rien d'autre qu'une écaille ramifiée.

C'est avec ce genre de réponse qu'on arrive a faire certains avaler du n'importe quoi.
Dans la réalité qu'est ce que tu connais en plus que moi de la transformation d'écailles en plumes ?
Que dalle de que dalle.
Ce que la réalité refuse de faire, c'est ce que tu crois.
En quoi ça vaut quelque chose ?

Auteur : Ryuujin
Date : 06 févr.09, 14:51
Message : Dans la réalité, tu débarques en disant ceci :

Des reptiles aux oiseaux :
Comment fait-on pour passer des écailles aux plumes ?

Et moi je te cite des exemples de reptiles à plumes.

Je pense donc que tu peux remballer ta mauvaise foi, et aller l'exhiber ailleurs.

Auteur : XYZ
Date : 06 févr.09, 15:43
Message : J'ai mis en gras ce qui est important:

Le genre Sinosauropteryx regroupe des théropodes qui vivait en Chine durant le début du Crétacé, de 130,0 à 125,0 Ma[1]. En 2008, au moins trois fossiles sont connus[1], un de ceux-ci est d'ailleurs le premier genre de dinosaure découvert dans la province de Liaoning, devenu célèbre pour ces fossiles.
Ce sont les plus anciens animaux à plumes connus. Le plus grand spécimen mesure de 1 à 1,20 mètres du la tête à la queue, extrêmement longue. Le fossile le mieux conservé montrent que Sinosauropteryx était couverte d'une sorte de fourrure formée, selon les interprétations, des plumes très rudimentaires ou des filaments de collagène. Ces téguments consistaient en de simples structures formées de deux ramures, qui sont assez similaires aux primitives plumes secondaires des kiwis modernes.

Les archæoptéryx ou archéoptéryx (Archaeopteryx) forment un genre d'animaux disparus, considérés comme les oiseaux les plus anciens connus. Ces animaux tropicaux, d’une longueur inférieure à 60 cm, ont vécu à la fin du Jurassique, il y a 156 à 150 Ma[2] dans un environnement alors insulaire, qui se situe actuellement en Allemagne.

Ta mauvaise foi t'empeche d'expliquer comment on passe des écailles aux plumes.
C'est un peu normal vu que tu n'en a jamais été témoin.
Quand tu vas nous présenter un serpent à plumes, là tu pourra faire l'interessant.

Auteur : hermes
Date : 06 févr.09, 19:32
Message : http://www.snv.jussieu.fr/vie/dossiers/ ... ailles.htm

petit lien très sympathique sur plumes ecailles et poil, ca fait plus moderne que les fossilles

Auteur : Wooden Ali
Date : 06 févr.09, 21:10
Message : Très intéressant ton article, Hermes.
Mais je doute qu'XYZ n'en tire quoi que ce soit. Il tient par dessus tout à son ignorance, c'est son principal argument !

Auteur : blaise
Date : 06 févr.09, 22:45
Message : si la question vous parait tranchée evolutionnistes du forum

elle l'est bien moins pour des savants

Le célèbre paléontologue Colin Patterson, directeur du Musée d'Histoire Naturelle d'Angleterre où étaient exposés les schémas de "l'évolution du cheval" a déclaré ce qui suit sur cette exposition qui était toujours ouverte au public au rez-de-chaussée du Musée:

"Plusieurs histoires ont été tissées, certaines plus imaginatives que d'autres, à propos de la véritable nature de cette histoire (celle de la vie). L'exemple le plus répandu, qui est toujours exposé en bas, concerne l'évolution du cheval préparé probablement quelques cinquante années plus tôt. Cet exemple a été présenté comme la vérité absolue dans une série successive de manuels scolaires. Je pense que c'est lamentable, particulièrement lorsque les personnes qui proposent ce genre d'histoires sont probablement eux-mêmes conscients qu'il s'agit en partie de pure spéculation." 2

Par conséquent, sur quoi se base-t-on pour invoquer le scénario de "l'évolution du cheval"? Celui-ci a été conçu grâce à des tableaux trompeurs qui comportent une organisation ordonnée de fossiles de diverses espèces ayant vécu à des époques très distancées en Inde, en Afrique du Sud, en Amérique du Nord et en Europe tout simplement en accord avec l'imagination fertile des évolutionnistes. Il existe plus de 20 tableaux de l'évolution du cheval proposés par divers chercheurs. Les évolutionnistes ne se sont jamais mis d'accord sur ces arbres généalogiques, qui sont d'ailleurs très différents les uns des autres. Le seul point commun c'est l'idée que l'Eohippus, une créature de la taille d'un chien, ayant vécu à l'époque éocène 55 millions d'années auparavant a été l'ancêtre du cheval (Equus). Mais, les prétendues lignes de descendance de l'Eohippus à l'Equus sont totalement inconsistantes.

L'écrivain scientifique évolutionniste Gordon R. Taylor explique cette vérité avouée à demi voix, dans son livre The Great Evolution Mystery (Le grand mystère de l'évolution):

"Mais peut-être que le plus grand point faible du darwinisme réside dans le fait que les évolutionnistes n'ont jamais pu trouver des phylogénies convaincantes ou des séquences d'organismes prouvant un changement évolutif majeur… Le cheval est souvent mentionné comme l'exemple par excellence. Cela dit, la lignée qui descend de l'Eohippus vers l'Equus est très fantasque. Elle est supposée démontrer un accroissement continu de taille mais la vérité est que certaines variantes d'Equus sont plus petites que l'Eohippus et non pas plus grandes. Il est possible de rassembler des spécimens de sources diverses et les présenter dans un ordre convaincant en apparence. Mais, il n'existe aucune preuve que ces variantes étaient organisées dans cet ordre dans le temps." 3

wooden ali c'est vrai que la fossilisation n'est pas un temoignage parfait
puisqu'il faut des conditions speciales mais je ne vois pas pourquoi "les maillons intermediaires ,si ils existent seraient moins nombreux que les especes stables puisque constitués d 'elements semblables

Auteur : Macgregor
Date : 06 févr.09, 22:54
Message :

Ta mauvaise foi t'empeche d'expliquer comment on passe des écailles aux plumes.
C'est un peu normal vu que tu n'en a jamais été témoin.
Quand tu vas nous présenter un serpent à plumes, là tu pourra faire l'interessant.

Bon pourquoi devrait-il exister un serpent à plume ?
Je ne pense pas que tu aies compris qu'il s'agit d'erreurs de reproduction génétique qui ont permis cette apparition (en plusieurs étapes) d'animaux ayant des plumes, cette erreur s'est répandue dans une population animale de l'époque et a fini par être dominante dans celle-ci pour créer en quelque sorte "une nouvelle population" et cette branche s'est scindée.

Cette erreur n'a pas de raison de se produire à l'identique de nos jours et quand bien même, vu les cycles de reproduction, je doute qu'on puisse réellement observer quoi que ce soit sur la durée d'une vie. Il faut bien considérer que les erreurs dans le code génétique sont aléatoires, quand cette erreur est intéressante et se propage les choses évoluent, quand celle-ci est inintéressante et crée un handicap celle-ci a moins tendance à se répandre via la sélection naturelle...

Un petit exemple, un prédateur qui cherche une proie lorsqu'il est en présence d'un troupeau s'attaque en général, si je ne me trompe pas (peut-être que Ryuujin pourra m'aider sur ce point), aux animaux faibles du groupe, ce qui a tendance à laisser les plus forts en vie, et donc ceux-ci ont plus de chance de se reproduire "que les autres", et donc de propager leur code génétique.

Auteur : VT61
Date : 06 févr.09, 23:10
Message : Pour le moment, l'archæopteryx est le plus ancien oiseau connu. On en a trouvé 9 spécimens fossiles. De la taille d'un corbeau, il était sans doute plus apte à planer qu'à voler. Mais, il pouvait également poursuivre des insectes en bondissant et dans ce cas, il battait des ailes pour se maintenir en l’air. Il est en tout cas peu probable que l'archæopteryx ait pu voler très haut et très vite car son bréchet (l'os de la poitrine) est trop réduit pour supporter les puissants muscles pectoraux qui sont nécessaires au vol.1

Comment est-on passé de cet oiseau primitif, "dinosaurien", aux oiseaux modernes ? En juin 2006, une équipe chinoise découvre les restes d'une créature qui vivait il y a 110 millions d'années au nord-est de la Chine. Il s'agirait du premier exemple des oiseaux modernes, Gansus yumenensis. De la taille d'un pigeon mais plus ressemblant aux canards, il fait le lien entre les oiseaux primitifs (archæopteryx) et les actuels.

Bref, les dinosaures nous ont laissé des descendants : ils sont à l'origine d'un groupe de vertébrés abondants et divers. Au point qu'aujourd'hui, nombre de chercheurs classent les oiseaux comme un sous groupe des dinosaures.

Auteur : IIuowolus
Date : 06 févr.09, 23:24
Message :

XYZ a écrit :
Ta mauvaise foi t'empeche d'expliquer comment on passe des écailles aux plumes.
C'est un peu normal vu que tu n'en a jamais été témoin.
Quand tu vas nous présenter un serpent à plumes, là tu pourra faire l'interessant.

Pas besoin d'avoir vu de l'oxygéne pour respirer...

Pour les plumes c'est la même chose, on sais que la différenciation des cellules dépends des variations des séquences d'activation ou de someille de l'adn et des génes.

On a juste besoin de trouvé les chaînons manquant pour ceux qui conteste la logique des causalités et pour ceux qui n'y crois pas.

Parce que la manipulation génétique n'a plus besoin de prouvé son efficacités, ses buts et ses principes de fonctionnement.

Auteur : Ryuujin
Date : 07 févr.09, 01:37
Message : XYZ, faudrait voir à ne pas se moquer du monde non plus.

C'est pas une plume ça par hasard :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... me_big.jpg ???

Et bien c'est une partie d'un fossile d'Archéoptéryx, qui est un REPTILE.
Conclusion : il y a eu des reptiles à plumes.

On a juste besoin de trouvé les chaînons manquant pour ceux qui conteste la logique des causalités et pour ceux qui n'y crois pas.

Même pas : l'idée de "chainons manquants" est ridicule aujourd'hui. Ceux qui parlent encore de chainons manquants aujourd'hui ont 100 ans de retard !

Aujourd'hui, on sait que les archives fossiles représentent un infime pourcentage des espèces ayant existée, et qu'il est donc illusoire d'en attendre la moindre série continue de fossiles.

On sait également qu'il peut y avoir des différences morphologiques énormes entre deux espèces très proches qui se sont dissociées en quelques générations à peine, sans aucun "intermédiaire" !

Et on sait en outre qu'on peut étudier la parenté d'espèces en comparant leurs génomes, leurs génomes mitochondriaux, leurs protéomes...

Imaginez un avocat qui défendrait un criminel en disant "on a trouvé ses empruntes digitales nulle part sur la sène du crime !" alors qu'on sait qu'il portait probablement des gants, et qu'on a trouvé des traces d'ADN lui appartenant !
C'est une défense ridicule n'est-ce pas ?
C'est celle des créationnistes.

Auteur : ximatt
Date : 07 févr.09, 01:41
Message :

Baphomet a écrit :Cela dit, je dis ça, c’est juste pour apporter mon humble pierre à l’édifice, je ne suis pas un expert en ce qui concerne l‘évolution. Néanmoins je rajouterais, qu’il me semble, et pardonnez moi si je me trompe, que pour qu’il y ai évolution, il faut qu’il y ait "métissage" des espèces (dans la mesure ou elles sont compatibles pour la reproduction, bien sur, donc proche génétiquement), de ce fait, les organismes individuels qui se reproduisent entre eux n’évoluent pas (ceci expliquerait donc les requins, peut être, si on pouvait confirmer mes dires).

Oula il y a quelques confusions.

1. a partir du moment ou on definit une espece par l'interfecondité et la non-fecondité avec les autres, ce serait beaucoup demander que de les faire se metisser. Il n' y a pas besoin d aller chercher d autres especes vu que a l interieur d une meme espece les individus sont deja differents.

2. Par contre il y a une difference en reproduction sexuée et asexuée (individus differents, pas especes differentes). La reproduction asexuée (par parthenogenese) est en effet un gros frein à l evolution par rapport à l'evolution sexuée.

3. mais rien à voir avec les requins. Lorsqu une espece evolue peu, c'est parce que la selection naturelle n est pas assez selective pour faire se propager significativment ou faire disparaitre les mutations.

Auteur : Ryuujin
Date : 07 févr.09, 01:57
Message :

a partir du moment ou on definit une espece par l'interfecondité et la non-fecondité avec les autres, ce serait beaucoup demander que de les faire se metisser.

Dans les faits, il y a énormément d'espèces qui sont interfécondes, il y a des flux d'ADN entre espèces très différentes etc...etc...
Le concept d'espèce est un concept humain assez mal défini.

Pour les requins, une espèce qui est remarquablement bien adaptée à son milieu a peu de chances d'évoluer plus encore si son milieu de change pas.

Auteur : hermes
Date : 07 févr.09, 02:00
Message :

Wooden Ali a écrit :Très intéressant ton article, Hermes.
Mais je doute qu'XYZ n'en tire quoi que ce soit. Il tient par dessus tout à son ignorance, c'est son principal argument !

De rien, j'e l'ai touvé en 5 min et cela montre beaucoup mieux l'aspect evolutif au moyen de l'adn et de l'étude de l'épiderme que l'étude des fossiles dans le cas de la differenciation ecaille plume poil . Sinon pour XYZ, ou même sambion, quand j'ai lu l'article je me suis dis qu'ils n'allaient rien y comprendre

Auteur : tguiot
Date : 07 févr.09, 09:59
Message : Créationnistes, et croyants en général, pourquoi croyez-vous que l'évolution est une théorie acceptée par l'ensemble de la communauté scientifique, quasiment à l'unanimité?

Pensez-vous qu'ils ont tous décidé de se réunir et former un grand complot mondial pour inventer une théorie qui "ne tient pas la route", juste pour rejeter la création? Qu'ils ont déifié Darwin et ont convenu de croire (au sens de la foi) en sa théorie? Qu'ils aient tous décidé de biaiser leurs observations pour faire systématiquement corroborer le principe de l'évolution?

(Je crois déjà savoir ce qu'on va me rétorquer, mais les créationnistes sont toujours pleins de surprises)

Auteur : Wooden Ali
Date : 07 févr.09, 10:26
Message : C'est un truc qui m'a toujours frappé, tguiot. Les créationnistes ne rejettent pas les autres branches de la Science qui pourtant utilisent la même méthode qui a conduit à la théorie de l'évolution.
Jamais on ne les a entendu fustiger l'Einsteinisme, le Newtonisme, le Maxwellisme ou le Wegenerisme.
De toute façon, suivant leur logique spéciale, ils ne rejettent aucune application de la Science, même celles issues de la théorie de l'évolution. Les plus vieux d'entre eux continueront à aller se faire vacciner contre la grippe tous les ans sans songer qu'en le faisant ils donnent raison à ceux qu'ils haïssent le plus !
Ceux qui défendent le créationnisme le font si mal que pour un adepte de gagné, ils en perdent dix !
Laissons les faire : c'est le meilleur moyen de s'en débarrasser.

Auteur : Ryuujin
Date : 07 févr.09, 10:50
Message : Le plus fort, c'est que certains trouvent normal que la sélection humaine fasse apparaitre de nouvelles espèces, mais qui ne comprennent pas que la sélection naturelle fait exactement la même chose.

Auteur : Adventiste
Date : 08 févr.09, 12:35
Message : Dans la nature le vent soulève autant le pollen des mauvaises plantes que des bonnes de même que rien n'empêche un animal avec un mauvais profil génétique d'aller s'accoupler avec un animal qui a un excellent profil génétique ce qui fait alléatoirement soit décliner soit accentuer la qualité du profil génétique. Ce processus est soumis à la nature elle même et non a une intervention intelligente. De plus l'apparition d'une nouvelle variété venant de la même famille ne vient pas expliquer pourquoi une espèce est passé de l'eau à la terre. la sélection naturelle ou génétique change le profil de plantes ou d'organismes de la même famille. Et non d'espèces complètement différentes. Esseyez donc d'accoupler un chat avec un chien pour faire apparaitre une nouvelle espèce. esseyez donc de faire passer une espèce aquatique et de la faire devenir terrestre par le processus de la sélection naturelle. comparer des espèces de même famille avec des espèces différentes ça n'a pas de sens.

Auteur : Adventiste
Date : 08 févr.09, 15:51
Message :

tguiot a écrit :Créationnistes, et croyants en général, pourquoi croyez-vous que l'évolution est une théorie acceptée par l'ensemble de la communauté scientifique, quasiment à l'unanimité?

Pensez-vous qu'ils ont tous décidé de se réunir et former un grand complot mondial pour inventer une théorie qui "ne tient pas la route", juste pour rejeter la création? Qu'ils ont déifié Darwin et ont convenu de croire (au sens de la foi) en sa théorie? Qu'ils aient tous décidé de biaiser leurs observations pour faire systématiquement corroborer le principe de l'évolution?

(Je crois déjà savoir ce qu'on va me rétorquer, mais les créationnistes sont toujours pleins de surprises)

Parce que de nos jours c'est devenu une industrie payante si elle disparaissait ça voudrais dire une réforme aussi complète et fastidieuse que si le pétrole était rendu inutile du fait qu'on aurait inventé la voiture électrique bon marché. Beaucoup d'emplois et de réputation dépendent de la théorie de l'évolution. La majorité qui y croient ne veut pas dire une majorité qui a raison.

Auteur : Adventiste
Date : 08 févr.09, 16:04
Message : Pour rester simple et précis la sélection naturelle ne fait qu'expliquer la variété au sein d'une famille d'animal. Elle n'explique pas que le singe évolue en homme.
Dans une même famille d'animaux il y a diversification et non évolution. une espèce de singes se transforment au fil du temps en plusieurs espèces de singes et non en humains.
Et la sélection naturelle ne favorise pas les individus les plus vigoureux.
Ça parait bien beau en images mais en chiffres l'évolution ne colle pas avec la sélection naturelle.

Auteur : Denys
Date : 08 févr.09, 21:42
Message :

Adventiste a écrit :Dans la nature [...] rien n'empêche un animal avec un mauvais profil génétique d'aller s'accoupler avec un animal qui a un excellent profil génétique ce qui fait aléatoirement soit décliner soit accentuer la qualité du profil génétique.

Bonjour Adventiste,

Ce que tu dis là montre une profonde incompréhension de la théorie de l'évolution par la sélection naturelle. Il n'y a pas de bon ou de mauvais profil génétique dans l'absolu. Selon les conditions du milieu, qui définissent une pression de sélection, certains caractères morphologiques, physiologiques ou comportementaux (correspondant à certains types de gènes) seront avantagés et donneront ainsi un avantage reproductif aux individus qui les portent. Ces gènes "avantageux" vont ainsi pouvoir se répandre dans la population faisant évoluer les caractéristiques de l'espèce jusqu'à rendre les individus de cette population modifiée incapable de se croiser avec les individus de la population originelle. On aura bien dans ce cas spéciation, c'est à dire apparition d'une nouvelle espèce.

Adventiste a écrit :Ce processus est soumis à la nature elle même et non a une intervention intelligente.

Là nous sommes bien d'accord.

Adventiste a écrit :De plus l'apparition d'une nouvelle variété venant de la même famille ne vient pas expliquer pourquoi une espèce est passé de l'eau à la terre.

Si, dans ce cas, la possibilité grâce à des caractères anatomiques favorables, de se nourrir aussi bien dans l'eau que sur la terre donne un avantage aux individus potreurs de ces caractères. Mieux nourris , ils ont plus de chance de se reproduire, cqfd.

Adventiste a écrit :Essayez donc d'accoupler un chat avec un chien pour faire apparaitre une nouvelle espèce. Essayez donc de faire passer une espèce aquatique et de la faire devenir terrestre par le processus de la sélection naturelle. comparer des espèces de même famille avec des espèces différentes ça n'a pas de sens.

L'évolution et plus précisément la spéciation ne s'opère pas par hybridation entre espèces, ce sont des mécanismes internes aux populations d'une même espèce. A partir d'une espèce on obtient deux espèces filles aux caractères distincts. Les traces de cette filiation entre espèce se retrouve principalement dans les similitudes du patrimoine génétique.

Adventiste a écrit :la sélection naturelle ne fait qu'expliquer la variété au sein d'une famille d'animal. Elle n'explique pas que le singe évolue en homme.

Si, comme je viens de l'expliquer plus haut le jeu entre la variabilité génétique des population et la sélection naturelle explique l'apparition de nouvelles espèces. Dans le cas de l'homme les caractères sélectionnés ont probablement été les aptitudes sociales (impliquant des aptitudes à communiquer verbalement, à réfléchir, à imaginer ce que pense l'autre, etc.).

Adventiste a écrit :Et la sélection naturelle ne favorise pas les individus les plus vigoureux.

Effectivement, elle favorise ceux qui ont une meilleure capacité à se reproduire et tu ne niera pas qu'une meilleure organisation sociale apporte des avantages pour chasser et nourrir le groupe ce qui au final lui donne de meilleures chances reproductives.

Au final l'évolution cadre bien avec la sélection naturelle.

Auteur : Denys
Date : 08 févr.09, 21:42
Message : doublon

Auteur : tguiot
Date : 09 févr.09, 04:19
Message :

Adventiste a écrit :Parce que de nos jours c'est devenu une industrie payante si elle disparaissait ça voudrais dire une réforme aussi complète et fastidieuse que si le pétrole était rendu inutile du fait qu'on aurait inventé la voiture électrique bon marché. Beaucoup d'emplois et de réputation dépendent de la théorie de l'évolution. La majorité qui y croient ne veut pas dire une majorité qui a raison.

Ah là là, ça m'a toujours fait rire (et pitié) comment les croyants arrivent presque systématiquement à sortir des arguments qui s'appliquent à eux plus qu'à quiconque...

Tu me parles d'industrie payante qui s'écroulerait... As-tu seulement jeté un oeil à ce que sont vos religions? Si tu tiens vraiment à utiliser cet argument, réfléchis bien... Des deux industries, celle qui perdrait le plus à renier ses productions, c'est bien l'industrie religieuse.

Auteur : tguiot
Date : 09 févr.09, 04:21
Message :

Adventiste a écrit :Parce que de nos jours c'est devenu une industrie payante si elle disparaissait ça voudrais dire une réforme aussi complète et fastidieuse que si le pétrole était rendu inutile du fait qu'on aurait inventé la voiture électrique bon marché. Beaucoup d'emplois et de réputation dépendent de la théorie de l'évolution. La majorité qui y croient ne veut pas dire une majorité qui a raison.

Auteur : tguiot
Date : 09 févr.09, 04:22
Message : désolé pour le doublon, ya eu un bug et j'ai voulu reposter ma réponse... l'ancienne y était déjà... à supprimer

Auteur : Adventiste
Date : 09 févr.09, 11:52
Message : La loi des probabilités est contre la sélection naturelle. En prenant le même exemple qu'au début du post...
Plusieurs cultivateurs de cannabis comme moi ont remarqué que la sélection génétique, à partir des meilleurs spécimens contredis la théorie
de la sélection naturelle décrite par les évolutionnistes.
Lorsque, par exemple, le meilleur plant mâle d'une variété (A)est choisi et le meilleur plant femelle d'une autre variété(B)(Ici Je joue ici le rôle de la sélection naturelle), après l'accouplement ce n'est pas 100% des plantes qui ont hérité des caractéristiques voulues. Pourtant ce serais le contraire qui devrais se produire d'après les évolutionnistes. J'explique encore une fois. Même en choisissant les meilleurs spécimens (croissance la plus rapide, plus résistant à la moisissure, plus haut de thc, maturation précoce)
il arrive très souvent qu'une seule plante dans un lot aura hérité des caractéristiques favorable recherchées. Ce n'est pas toute la postérité des qui aura reçu les caractéristiques avantageuses. Ce n'est pas toutes les plantes qui seront des super-plantes. Ce que l'on recherche c'est la plante parfaite parmi le lot qui aura ce que l'on veut. La théorie de l'évolution semble dire que les caractéristiques des individus les plus vigoureux se transmet de générations en générations ce qui aiderais les espèces les plus résistantes à survivre. Mais ce n'est pas vrai pour tout les individus de la génération suivante. Le processus qui est aléatoire au premier croisement est aussi aléatoire aux autres croisements.
Si un individu possède des caractéristiques favorables qui sont bénéfiques les probabilités qu'il les transmettent à toute sa postérité sont très minces dans le cas des plantes ce peut être une plante sur 100 voir plus qui aura hérité des caractéristiques idéales des 2 parents. Dans les livres ça semble parfais comme théorie mais la réalité est touts autre.
Le processus de sélection génétique vise en réalité a trouver la perle rare et vise surtout a développer une nouvelle variété. Quand le ratio idéal avantageux des 2 parents a été trouvé dans une plante parfaite il reste encore le processus de stabilisation de la variété a entreprendre ce qui est la partie la plus difficile. Ça peut prendre entre 15 et 25 générations selon l'attention du cultivateur(4 à 6ans de culture intérieure et 10-12 ans culture extérieure). Et là ou ça se complique c'est que parfois on s'aperçoit en court de chemin que l'une des caractéristiques voulues s'est perdu dans le croisement alors on doit parfois ré-accoupler notre hybride actuel avec une plante d'une génération précédente pour retourner chercher la caractéristique avantageuse perdue. Ce qui ne peut pas se faire en nature.
À moins d'intervenir par modification génétique en laboratoire il est impossible même avec le plus grand soin d'obtenir des postérités animales ou végétales complètes dont tout les individus auraient hérité des caractéristiques favorables des parents. C'est ce que la théorie de l'évolution par sélection naturelle semble proposer pour expliquer l'évolution, c'est qu'une mutation bénéfique survient à un moment X et qu'elle se transmet aux autres générations. Ce qui au fil du temps donnerais supposément une espèce complète qui serait plus apte a survivre qu'une autre espèce. Ce qui pourrais expliquer la survie de certains(plus fort ou plus intelligent) et la disparition des autres(moins fort moins intelligent). Si un individu a une mutation bénéfique qui le favorise les chances qu'il la transmette a sa postérité avant sa mort sont minime. De toute manière c'est quoi une mutation bénéfique ? Toute mutation en apparence bénéfique peut-être néfaste.
Prenons l'exemple d'un animal(dans un groupe de 100)a hérité d'une super-masse musculaire comparé aux autres, on pourrait peut-être dire qu'il aura plus de chances de survivre a une attaque de prédateurs. Mais un autre plus petit pourra courir plus longtemps et plus vite que lui alors il est désavantagé en quelques sorte en ayant hérité d'une plus grosse masse. Pour qu'un individu qui a un plus gros cerveau puisse avoir une postérité plus « intelligente » Faut-il encore qu'il réussisse a transmettre cette avantage a ses descendants ce qui est un processus qui n'est pas sûr a 100%. Et s'il meurt avant de l'avoir transmis cet avantage est perdu. Même chose lorsqu'une personne a un défaut génétique, il ne la transmettra pas à coup sur à sa progéniture. À moins que le même défaut se retrouve chez les 2 parents les probabilitées sont augmentées du au fait que la nature ne répare pas les erreurs. Comme j'ai déjà expliquer la théorie de l'évolution est une devenue une industrie lucrative, elle doit tenir le coup étant donné que des milliers de réputations sont en jeu. En présence de preuves contre l'évolution les chercheurs inventent des données et des explications parfois habiles pour faire survivre cette théorie un peu plus longtemps. Mais tôt ou tard la vérité sera connue.
la sélection naturelle explique seulement la variété au sein d'une même famille. Comme Dieu a créé toute vie selon son espèce il n'y a rien de surprenant au fait qu'il y aie de la variété dans les familles d'animaux.
La sélection naturelle de même que l'explosion cambrienne viennent appuyer le fait que Dieu aie tout créé en un seul coup et que les espèces ont changé au fil du temps. mais elle ne colle pas au fait qu'une espèce se change en une autre espèce par une mutation quelconque. Plus ça avance plus la science appuie l'existence de Dieu et plus elle contredit l'évolution. Comme la récente découverte des halos de Polonium radioactif qui prouve l'âge jeune de la terre.

Le site suivant détail encore mieux ce que j'ai expliqué.

http://www.creationnisme.ca/publication ... ublication

Auteur : Adventiste
Date : 09 févr.09, 13:01
Message :

tguiot a écrit : Ah là là, ça m'a toujours fait rire (et pitié) comment les croyants arrivent presque systématiquement à sortir des arguments qui s'appliquent à eux plus qu'à quiconque...

Tu me parles d'industrie payante qui s'écroulerait... As-tu seulement jeté un oeil à ce que sont vos religions? Si tu tiens vraiment à utiliser cet argument, réfléchis bien... Des deux industries, celle qui perdrait le plus à renier ses productions, c'est bien l'industrie religieuse.

Autres raisons pourquoi l'évolution doit continuer dans l'intérêt de la société actuelle.
-La bible Dit clairement qu'il ne faut pas mentir en aucun cas, ça veut donc dire pour beaucoup, de ne plus pouvoir changer un chiffre sur sa déclaration de revenu, de ne plus pouvoir se faire passer pour malade pour ne pas entrer au travail, de ne plus pouvoir mentir pour se sortir d'un situation embarrassante.
-La bible dit clairement que nous de pouvons divorcer de notre partenaire sauf dans le cas d'un adultère, ça veut donc dire pour beaucoup d'être obligé de s'asseoir avec son mari ou sa femme pour parler et trouver des solutions aux problèmes, ça veut dire que plus personne ne peut se payer une petite tournée chez le partenaire d'un autre, ça veut aussi dire qu'une personne ne peut plus passer sur plusieurs partenaires et les laisser tomber comme bon leur semble.
-La bible dit clairement que notre corps est un cadeau et que l'on doit en prendre soin ça veut donc dire pour beaucoup plus de tabac ou autres drogues, ça veut aussi dire qu'il faut faire attention à ce que l'on mange et à la quantité que l'on mange.
Dans la société actuelle Dieu n'a pas intérêt a exister pour la plupart des gens. L'industrie en prendrais un coup, Fast-food, industrie du tabac, industrie de l'alcool etc...
Bref dans le monde remplis de péchés actuel Dieu est vu comme une nuisance donc les gens sont prêts a croire tout ce que leurs disent les scientifiques quels qu'ils soient pourvu que en bout de ligne le message qui ressorte c'est Dieu n'existe pas continuez de faire comme vous voulez.
Toute les lois et interdictions de la bible ont été données a l'humanité comme des bienfaits et non comme des fardeaux mais les gens ont pris plaisir à L'auto-destruction, après tout on n'a qu'une seule vie à vivre alors pourquoi pas. Lorsque les lois de Dieu sont respectées l'individu se porte mieux et ces lois ont été mises en place pour nous empêcher d'interférer dans la vie des autres en mal et éviter de se faire mal. Les lois servent à garder l'ordre pas à amener le désordre. Les gens voient Dieu comme une menace de nos jours.

Auteur : ximatt
Date : 09 févr.09, 13:50
Message : Adventiste, tu ne connais rien à l'evolution. Désolé, mais si tu veux esperer comprendre ce que tu critiques, il va falloir se renseigner aupres d'autres sources d'informations.
Pas etonnant que tu refutes l evolution si tu penses que c est des conneries pareilles.

La biologie n'a jamais dit que les "meilleurs" caracteres genetiques se transmettaient plus souvent. Et ca n'aurait sens. Parce qu'un "bon" caractere, c est un jugement qui n a aucun rapport avec la biologie. L evolution dit que la descendance recoit un allele de chaque parent, avec autant de chances parmi les 2 alleles de chaque parent.

La selection naturelle c est que ceux avec les "bons" caracteres auront plus de chance de survivre donc d'avoir des enfants. La selection s opere dans la vie (ceux qui sont predisposés genetiquement à courir assez vite pour echapper aux predateurs, etc), pas lors de la reproduction.

Auteur : Adventiste
Date : 09 févr.09, 14:01
Message : La sélection naturelle est un point fort de la théorie de l'évolution tout évolutionniste utilise cet argument à chaque fois qu'il y a un débat. C'est même le point capital de la théorie de l'évolution si tu dit que la sélection naturelle n'a rien à voir avec l'évolution tu viens de détruire la théorie sur laquelle tu t'accroche sans même t'en rendre compte, Et du même coup tu viens de discréditer l'argument principal de tout les évolutionnistes qui ont échangé avec les créationnistes. Les évolutionnistes qui s'appuie sur la sélection naturelle sont donc dans l'erreur si je comprends bien ce que tu dit ?
Tu viens en plus de discréditer Denys avec son post précédent.

Auteur : Adventiste
Date : 09 févr.09, 14:11
Message : D'ailleurs dans la sélection génétique je joue le même rôle que la sélection naturelle en choisissant les individus les plus avantageux. Je prend une plante avec maturation précoce pour qu'elle fleurisse plus vite. De même que dans la nature la plante qui fleuri plus vite formera ses graines avant le gel. Mais lors de la génération suivante il est totalement faut de croire que les milliers de graines produites auront hérité de cette fleuraison rapide. La progéniture pourra avoir hérité dans certains cas par exemple 90 % du profil génétique du mâle et seulement 10 %de la femelle ou vice versa la ou les perles rares du lot auront un infime % de chances d'avoir cette caractéristiques bénéfiques.

Auteur : Anonymous
Date : 09 févr.09, 17:33
Message :

Adventiste a écrit :Pour rester simple et précis la sélection naturelle ne fait qu'expliquer la variété au sein d'une famille d'animal. Elle n'explique pas que le singe évolue en homme.
Dans une même famille d'animaux il y a diversification et non évolution. une espèce de singes se transforment au fil du temps en plusieurs espèces de singes et non en humains.
Et la sélection naturelle ne favorise pas les individus les plus vigoureux.
Ça parait bien beau en images mais en chiffres l'évolution ne colle pas avec la sélection naturelle.

Adventiste. La sélection naturelle est ce qu'on peut appeler un outil de l'évolution. Elle n'explique pas en quoi il y a une variété au sein d'une famille d'animal. Elle sert à éliminer les évolutions les moins bonnes. Exemple si mes enfants muteraient en être incapable de vivre plus de 8 ans, et bien ils n'auraient pas le temps de faire des enfants pour que cette mutation continue. C'est la sélection naturelle.

Auteur : Anonymous
Date : 09 févr.09, 17:41
Message :

Adventiste a écrit : Dans la société actuelle Dieu n'a pas intérêt a exister pour la plupart des gens. L'industrie en prendrais un coup, Fast-food, industrie du tabac, industrie de l'alcool etc...
Bref dans le monde remplis de péchés actuel Dieu est vu comme une nuisance donc les gens sont prêts a croire tout ce que leurs disent les scientifiques quels qu'ils soient pourvu que en bout de ligne le message qui ressorte c'est Dieu n'existe pas continuez de faire comme vous voulez.
Toute les lois et interdictions de la bible ont été données a l'humanité comme des bienfaits et non comme des fardeaux mais les gens ont pris plaisir à L'auto-destruction, après tout on n'a qu'une seule vie à vivre alors pourquoi pas. Lorsque les lois de Dieu sont respectées l'individu se porte mieux et ces lois ont été mises en place pour nous empêcher d'interférer dans la vie des autres en mal et éviter de se faire mal. Les lois servent à garder l'ordre pas à amener le désordre. Les gens voient Dieu comme une menace de nos jours.

La théorie de l'évolution ne dit pas que dieu n'existe pas, elle dit que la création de la vie sur terre ne s'est pas produit comme expliqué dans la bible et surtout que les espèces ne sont pas créé parfaites. C'est une erreur que les créationnistes font souvent. Pour la dernière fois, en science dieu est exclu, pas pour dire qu'il n'existe pas, mais parce que selon la définition et les règles que la science s'est fixé, dieu ne donne pas d'explication valable. Il ne peut être prouvé, donc on l'ignore dans les hypothèses et théories. C'est tout.

Auteur : Anonymous
Date : 09 févr.09, 17:45
Message :

Adventiste a écrit :La sélection naturelle est un point fort de la théorie de l'évolution tout évolutionniste utilise cet argument à chaque fois qu'il y a un débat. C'est même le point capital de la théorie de l'évolution si tu dit que la sélection naturelle n'a rien à voir avec l'évolution tu viens de détruire la théorie sur laquelle tu t'accroche sans même t'en rendre compte, Et du même coup tu viens de discréditer l'argument principal de tout les évolutionnistes qui ont échangé avec les créationnistes. Les évolutionnistes qui s'appuie sur la sélection naturelle sont donc dans l'erreur si je comprends bien ce que tu dit ?
Tu viens en plus de discréditer Denys avec son post précédent.

ximatt n'a pas dit que la sélection naturelle n'existait pas, il a dit tout simplement qu'il n'existait pas de la manière que tu en parles. C'est à dire c'est pas les plus forts qui survivent, ce sont les plus adaptés qui se reproduiront. En gros c'est ça. Si t'es pas capable de te reproduire, tu te reproduit pas, et tes mutations disparaissent avec toi.

Auteur : Denys
Date : 09 févr.09, 20:40
Message :

Adventiste a écrit :La loi des probabilités est contre la sélection naturelle.

Bonjour Adventiste,

Ceci est une affirmation sans fondements. C'est même exactement l'inverse qui est vrai, ce szont des calculs de probabilité qui expliquent et affirment le phénomène de dérive génétique caractérisé par des changement de fréquences alléliques dans une population, première étape de l'évolution.

Adventiste a écrit :En prenant le même exemple qu'au début du post...
Plusieurs cultivateurs de cannabis comme moi ont remarqué que la sélection génétique, à partir des meilleurs spécimens contredis la théorie
de la sélection naturelle décrite par les évolutionnistes.
Lorsque, par exemple, le meilleur plant mâle d'une variété (A)est choisi et le meilleur plant femelle d'une autre variété(B)(Ici Je joue ici le rôle de la sélection naturelle), après l'accouplement ce n'est pas 100% des plantes qui ont hérité des caractéristiques voulues. Pourtant ce serais le contraire qui devrais se produire d'après les évolutionnistes.

Le problème que tu expose ici n'est pas un problème d'évolution mais d'hérédité et de génétique. Ce genre de phénomène s'explique parfaitement bien si on sait qu'un caractère exprimé chez une plante (ou un animal), même si un seul gène est à l'origine, n'implique pas que l'individu soit homozygote (que le gène soit en double exemplaire sur les deux chromosomes homologues). Par le jeu des appariements lors de la fécondation on obtient les résultats que tu décris. Mais ça n'a aucun rapport avec la sélection naturelle et ne l'invalide en rien.

Un gène qui donne un avantage reproductif à son porteur se retrouvera en plus grand nombre dans une population au fur et à mesure du passage des générations. J'aimerais savoir ce que tu objectes à ça ?

Adventiste a écrit :Comme Dieu a créé toute vie selon son espèce il n'y a rien de surprenant au fait qu'il y aie de la variété dans les familles d'animaux.

Tu veux donc dire que la variation au sein d'une espèce (ou d'une population de cette espèce) est due à la volonté de Dieu ? Non. La variation est due aux erreurs lors de la réplication du matériel génétique et ce phénomène est bien connu et bien documenté.

Adventiste a écrit :La sélection naturelle de même que l'explosion cambrienne viennent appuyer le fait que Dieu aie tout créé en un seul coup et que les espèces ont changé au fil du temps. mais elle ne colle pas au fait qu'une espèce se change en une autre espèce par une mutation quelconque. Plus ça avance plus la science appuie l'existence de Dieu et plus elle contredit l'évolution. Comme la récente découverte des halos de Polonium radioactif qui prouve l'âge jeune de la terre.

Je remarque que tu ne réponds pas aux explications qu'on te donne sur le fonctionnement du couple variation/sélection naturelle et que tu dévies sur d'autre sujets (explosion cambrienne, halos de polonium)... C'est une tactique un peu trop facile !

Adventiste a écrit :Le site suivant détail encore mieux ce que j'ai expliqué.
http://www.creationnisme.ca/publication ... ublication

[/quote]C'eest un site créationniste bourré de contrevérités et d'erreurs manifestes avant de reposter consulte celui ci déjà signalé par Florian Cova :
http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html C'est en anglais mais ça réponds très bien à (presque) toutes les objections créationnistes, en tout cas celles que tu avances.

Cordialement.

Auteur : Wooden Ali
Date : 09 févr.09, 21:35
Message : Pour ceux qui pensent que toute la vérité du monde n'est pas contenue dans un seul livre et que la théorie de l'évolution n'est pas un complot judéo-marxo-maçonnique contre la Vraie Religion, je conseille le hors-série de Télérama consacré à Darwin. Complet et très informatif.
J'ai vu hier soir une très bonne émission sur la 5 consacrée à la classification des êtres vivants. On peut la voir sur Internet. Ne la loupez pas !
Denys, j'admire ta compétence, ta bonne humeur...et ta patience !

Auteur : ximatt
Date : 09 févr.09, 21:38
Message :

Adventiste a écrit :La sélection naturelle est un point fort de la théorie de l'évolution tout évolutionniste utilise cet argument à chaque fois qu'il y a un débat. C'est même le point capital de la théorie de l'évolution si tu dit que la sélection naturelle n'a rien à voir avec l'évolution tu viens de détruire la théorie sur laquelle tu t'accroche sans même t'en rendre compte, Et du même coup tu viens de discréditer l'argument principal de tout les évolutionnistes qui ont échangé avec les créationnistes. Les évolutionnistes qui s'appuie sur la sélection naturelle sont donc dans l'erreur si je comprends bien ce que tu dit ?
Tu viens en plus de discréditer Denys avec son post précédent.

j ai pas dit que ca existait pas, je t ai expliqué ce que c etait.

Ximatt a écrit :La selection naturelle c est que ceux avec les "bons" caracteres auront plus de chance de survivre donc d'avoir des enfants. La selection s opere dans la vie (ceux qui sont predisposés genetiquement à courir assez vite pour echapper aux predateurs, etc)"

pour arriver à me repondre à ca "tu dis que la selection naturelle n existe pas" y a quand meme un soucis.

Je la refais vu que tu as du mal :
la selection naturelle n est pas une difference de probabilité de selection des alleles lors de la reproduction.
La selection naturelle est que fait que certains ont plus de chances de survivre et d'avoir des enfants que d'autres. et que ca se ressent au niveau de la repartition globale des alleles.
[/quote]

Auteur : Ryuujin
Date : 10 févr.09, 04:03
Message : Adventiste : tu es encore plus mauvais en biologie qu'un élève moyen d 14 ans.

Lorsque, par exemple, le meilleur plant mâle d'une variété (A)est choisi et le meilleur plant femelle d'une autre variété(B)(Ici Je joue ici le rôle de la sélection naturelle), après l'accouplement ce n'est pas 100% des plantes qui ont hérité des caractéristiques voulues.

Et bas oui : tu n'as jamais entendu parler de génétique ? Des lois mendeliennes etc ?!?
Ce que tu cites fait partie intégrante de la théorie de l'évolution depuis plus de 50 ans, c'est dire si tu as du retard !!

Pour ton information, ce ne sont pas des INDIVIDUS qui évoluent : ce sont des POPULATIONS.

Ton exemple du cultivateur de cannabis est ridicule : ton cultivateur est un clown, ni plus ni moins, et ses petits bricolages n'ont aucune portée.

Va donc voir ce qui se passe en agriculture au lieu de prétendre tirer des conclusions de bricolages futiles.
Un vrai sélectionneur ne travaille pas sur deux plantes, ni même sur une poignée de plante, mais sur des champs entiers !

La nature elle exerce sa sélection sur des milliards d'individus, et pas seulement sur un couple...

La théorie de l'évolution semble dire que les caractéristiques des individus les plus vigoureux se transmet de générations en générations ce qui aiderais les espèces les plus résistantes à survivre.

C'est faux. Tu ne connais même pas la théorie dont tu prétends parler.
La théorie de l'évolution dit que les caractéristiques qui rendent un individu plus vigoureux augmentent souvent ses chances de se reproduire, donc ses chances d'avoir une descendance importante.

Donc les caractères qui rendent un individu plus vigoureux ont PLUS DE CHANCE de se propager dans une populations que ceux qui le rendent moins vigoureux.

Le processus de sélection génétique vise en réalité a trouver la perle rare et vise surtout a développer une nouvelle variété.

C'est faux.
Dans la nature, il n'y a pas qu'un seul individu qui survit et qui se reproduit : il y en a des millions à chaque génération.

Tu as l'impression que la sélection vise à trouver LA perle rare parceque tu sélectionnes comme un pied : si tu te rends compte après la sélection que ta perle rare qui contient plus de THC est stérile, ou qu'elle est beaucoup plus sensible que les autres à des maladies, il est trop tard, et ta perle rare te mènera dans le mur.

C'est pour ça qu'on ne sélectionne JAMAIS un individu, mais toujours une POPULATION qu'on teste sur plusieurs générations avant d'y chercher une nouvelle variété stable et homogène.

Quand le ratio idéal avantageux des 2 parents a été trouvé dans une plante parfaite il reste encore le processus de stabilisation de la variété a entreprendre ce qui est la partie la plus difficile. Ça peut prendre entre 15 et 25 générations selon l'attention du cultivateur(4 à 6ans de culture intérieure et 10-12 ans culture extérieure). Et là ou ça se complique c'est que parfois on s'aperçoit en court de chemin que l'une des caractéristiques voulues s'est perdu dans le croisement alors on doit parfois ré-accoupler notre hybride actuel avec une plante d'une génération précédente pour retourner chercher la caractéristique avantageuse perdue. Ce qui ne peut pas se faire en nature.

C'est parceque tu travailles comme un pied : tu sélectionnes des populations trop petites.

Pour ton information, les plantes sur lesquelles tu travailles sont diploïdes : elles sont deux exemplaires de chaque chromosome.
En supposant qu'il est codé par un seul allèle, si le trait que tu cherches peut disparaitre en route, c'est parcequ'il est dominant, et que ta population de départ est hétérozygote pour l'allèle en question.

Cela veut dire qu'il suffit pour que ta plante produise plus de THC qu'elle ait un exemplaire de l'allèle intéressant sur un de ses deux chromosomes.

Ton couple de départ n'avait en effet qu'un exemplaire sur un de ses deux chromosomes.
Sa descendance est composée à peu près d'1/4 d'individus n'ayant pas l'allèle du tout (donc ne contenant pas plus de THC), 1/2 d'individus qui n'ont qu'un exemplaire de l'allèle, et 1/4 qui en ont deux. Si de ces individus tu prends plutôt les deux premiers groupes que les deux derniers, ton allèle va disparaitre et tout sera à recommencer.

Quand tu fais ton travail de "stabilisation", si la population sur laquelle tu travaille est trop petite tu risques de perdre l'allèle en question. D'autant plus que fleurir plus tôt, ou produire plus de THC est un lourd handicap !
Enfin bref, si tu t'informais un peu mieux sur la théorie de l'évolution, et notamment sur une discipline qui en découle, la génétique quantitative et la génétique des populations, tu comprendrais mieux pourquoi ton affaire marche mal !!

Maintenant, dans la nature, il n'y a pas de processus de stabilisation, et les populations sont généralement très importantes ; la probabilité qu'un allèle qui apporte un avantage sélectif disparaisse en route est donc assez faible. Et surtout, la nature ne travaille pas que sur un seul couple, mais sur des milliers de couples parmis lesquels des couples homozygotes pour l'allèle en question, dont TOUTE la descendance possède deux exemplaires de l'allèle.

À moins d'intervenir par modification génétique en laboratoire il est impossible même avec le plus grand soin d'obtenir des postérités animales ou végétales complètes dont tout les individus auraient hérité des caractéristiques favorables des parents.

Ah ouais ? Et ils font comment les agriculteurs pour avoir des variétés stables depuis plus de 6000 ans, des lignées d'hybrides pures depuis plus de 50 ans etc...etc... ?

Non mais franchement, il faut être sacrément à l'ouest pour sortir ce genre de chose : d'où crois tu que tes aliments viennent ? Comment tu crois qu'on fais pour obtenir des nouvelles variétés stables en agriculture ?!?
Tu n'as jamais entendu parler des lignées pures ?!?

Si un individu a une mutation bénéfique qui le favorise les chances qu'il la transmette a sa postérité avant sa mort sont minime.

Elles sont de 1 sur 2, puisqu'un de ses gamètes sur deux en sera porteur. 50% de chances, moi j'appelle pas ça "minime".

Pour le reste, ce n'est pas cela qui compte. Ce qui compte, c'est que ce trait bénéfique aura plus de chances de se propager dans la population que les traits conccurents qui le sont moins.

De toute manière c'est quoi une mutation bénéfique ? Toute mutation en apparence bénéfique peut-être néfaste.

On ne parle pas de l'apparence, on parle de la réalité : une mutation bénéfique, c'est une mutation qui augmente les chances de survies et de reproduction d'un individu dans un environnement donné.

Par exemple, la mutation provoquant chez l'homme l'anémie falciforme est une mutation néfaste en France, parceque les individus qui portent un exemplaire de cet allèle muté sont moins vigoueux que ceux qui ne l'ont pas.
Mais c'est une mutation bénéfique dans un pays impaludé : les individus qui ont un exemplaire de cet allèle sont protégés contre le paludisme et ont donc de meilleures chances de survie que les individus qui ne l'ont pas !!
Bilan des courses ; répartition de cet allèle :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... bution.jpg
répartition du paludisme :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... bution.jpg
Ah, bah tient, c'est curieux ; ça se superpose.
Logique : cet allèle est contre-sélectionné, cad éliminé par sélection naturelle dans les zones où il n'y a pas de paludisme, alors qu'il est sélectionné dans les zones où il y en a.

Je passe sur tes exemples bidons : dans les faits, les avantages sélectifs, ça existe. Un individu qui est immunisé contre une maladie qui fait des ravages par exemple a un avantage sélectif indéniable.
C'est ridicule de croire que toute chose se vaut par ailleurs, et que tout avantage est compensé par un inconvénient...
Lorsque les lions se battront pour savoir qui héritera du harem, ton individu qui a une super-masse musculaire montrera tout l'intérêt de son avantage sélectif : c'est lui qui aura le plus de chances de se reproduire.

Pour le reste, non : la théorie de l'évolution n'est pas un "commerce". Par contre, oui, ses applications sont très lucratives., et sont partout. En génétique, en agriculture, en écologie, en foresterie, en mèdecine, en épidémiologie, en micro-biologie, en agro-alimentaire, en informatique.
Mais si elles sont aussi lucratives, c'est parcequ'elles marchent.

Alors que les applications du créationnisme, on les attends toujours !

La sélection naturelle de même que l'explosion cambrienne viennent appuyer le fait que Dieu aie tout créé en un seul coup et que les espèces ont changé au fil du temps.

Ah ouais, Dieu a tout créé d'un seul coups ?
Dans ce cas, comment tu expliques l'explosion cambrienne ? Pourquoi on trouve plus d'espèces différentes dans ces couches géologiques là que dans les couches géologiques qui résultent d'une extinction majeure ?
Ce n'est pas très logique, n'est-ce pas ? Si toutes les espèces existaient depuis le début, on devrait trouver des fossiles d'un plus grand nombre d'espèces juste après la chute d'un météore qu'avant !

Enfin bref, c'est stupide tout ça : des apparitions de nouvelles espèces, on en a connu (notamment, le maïs qui est apparu naturellement, mais on peut aussi citer le colza). Et ces espèces ne sont pas apparues suite à des modifications génétiques en laboratoire, mais suite à des mécanismes NATURELS.

Mutations, hybridation fertile entre deux variétés différentes, erreur d'appariement des chromosomes lors de la fécondation etc...

Auteur : Wooden Ali
Date : 10 févr.09, 04:39
Message : La fameuse explosion cambrienne a duré...12 millions d'années ! Une paille...
Le terme explosion parait bien exagéré surtout quand il est utilisé par un esprit malveillant qui l'utilise indument pour essayer de le rendre assimilable à une création.

Pour le reste, Ryuujin, Adventiste utilise la technique bien connue des tordus : quand ils veulent tuer leur chien ils leur inventent une maladie ! La théorie de l'évolution lui parait trop compliquée ou trop solide pour qu'il puisse la démolir. Alors il en invente une autre qu'il baptise du même nom, complètement différente mais à la portée de ses pauvres arguments.
Existe-t-il un créationniste qui ai compris la Théorie de l'évolution ? J'en doute de plus en plus et l'Adventiste du Septième Jour ne peut prétendre en faire partie ! Son ignorance est abyssale.

Auteur : Ryuujin
Date : 10 févr.09, 05:33
Message : Le plus fort, c'est que même les travaux de Mendel lui échappent : il a presque 150 ans de retard !!

Auteur : Adventiste
Date : 10 févr.09, 11:18
Message : Facile de Dire que mon exemple sur la cannabis est mauvais et qu'il ne fonctionne pas c'est surement pour ça que le cannabis de nos jour est presque 20 fois plus puissant qu'il y a 60 ans. Mon exemple n'est pas mauvais les preuves sont là cette méthode a été utilisée portée fruit.
Si les cultivateurs de cannabis travaillent comme des pieds ayant touts la même méthode le cannabis devrait être pire qu'il a 70 ans et non 20 fois plus puissant. Et mon exemple d'une plante sur 100 n'était qu'un exemple.
Dans le cas ou une mauvaise plante aurait été choisie un bon cultivateur garde toujours des boutures d'au moins 20 à 30% des plantes du lot.
Si j'avais expliquée la méthode en détail j'en aurait pris 20 pages. La méthode utilisée est la même que ceux qui développe des hybrides de d'autres variétés.

Auteur : Ryuujin
Date : 10 févr.09, 11:25
Message :

Facile de Dire que mon exemple sur la cannabis est mauvais et qu'il ne fonctionne pas c'est surement pour ça que le cannabis de nos jour est presque 20 fois plus puissant qu'il y a 60 ans.

Non, ça c'est parcequ'il y a de VRAIS sélectionneurs qui travaillent là dessus, avec des serres ou des champs conséquents, et des populations de plantes importantes (sans compter le matériel de laboratoire, les dernières variétés étant le fruit de sélections assistées...).

S'il n'y avait que des petits bricolos qui travaillent sur quelques couples, ça aurai probablement régressé plus qu'autre chose.

Si j'avais expliquée la méthode en détail j'en aurait pris 20 pages. La méthode utilisée est la même que ceux qui développe des hybrides de d'autres variétés.

Explique donc la méthode ; je t'expliquerai comment elle fonctionne...
Tu verras que ce que tu prends pour des incohérences de la théorie de l'évolution ne sont que les fruits de ta propre incompréhension.

Auteur : Fyne
Date : 10 févr.09, 11:45
Message : adventiste , tu sais combien de chance on a de retrouver un chromosome donner dans la descendance pour une reproduction sexuée? 25 % : 2 chromosome chez chacun des parents qui en lége un a leurs progéniture ; donc non la théorie de l'évolution ne dis pas que tous les caractère sont conserver.

en suite : peut tu concevoir que l'animal inadaptée disparaisse au profil de l'animal adapter?

Auteur : Adventiste
Date : 10 févr.09, 12:33
Message :

Fyne a écrit :adventiste , tu sais combien de chance on a de retrouver un chromosome donner dans la dépendance pour une reproduction sexuée? 25 % : 2 chromosome chez chacun des parents qui en lége un a leurs progéniture ; donc non la théorie de l'évolution ne dis pas que tous les caractère sont conserver.

en suite : peut tu concevoir que l'animal inadaptée disparaisse au profil de l'animal adapter?

Tu veux dire quoi ? Que par exemple les giraffes à plus long coup auront la capacité de manger les feuilles les plus hautes sur les arbres et qu'ils ont donc plus de chances que celles qui ont un plus petit coup ?
Exemple ...

Auteur : Fyne
Date : 10 févr.09, 12:46
Message : oui c'est ce que je veux dire , est tu d'accord avec ça?

Auteur : Ryuujin
Date : 10 févr.09, 12:55
Message :

Adventiste a écrit : Tu veux dire quoi ? Que par exemple les giraffes à plus long coup auront la capacité de manger les feuilles les plus hautes sur les arbres et qu'ils ont donc plus de chances que celles qui ont un plus petit coup ?
Exemple ...

Autre exemple :

Par exemple, la mutation provoquant chez l'homme l'anémie falciforme est une mutation néfaste en France, parceque les individus qui portent un exemplaire de cet allèle muté sont moins vigoueux que ceux qui ne l'ont pas.
Mais c'est une mutation bénéfique dans un pays impaludé : les individus qui ont un exemplaire de cet allèle sont protégés contre le paludisme et ont donc de meilleures chances de survie que les individus qui ne l'ont pas !!
Bilan des courses ; répartition de cet allèle :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... bution.jpg
répartition du paludisme :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... bution.jpg
Ah, bah tient, c'est curieux ; ça se superpose.
Logique : cet allèle est contre-sélectionné, cad éliminé par sélection naturelle dans les zones où il n'y a pas de paludisme, alors qu'il est sélectionné dans les zones où il y en a.

On peut également parler des résistances aux antibiotiques, aux insecticides, aux herbicides...

Mais bon, c'est pas comme si on avait déjà tout expliqué au moins 2 fois, n'est-ce pas !!

Je répète : explique donc ton plan de sélection, et je t'expliquerai comment il marche, et pourquoi il ne marche pas mieux.

Auteur : Fyne
Date : 10 févr.09, 13:07
Message : du calme il faut y allez pas par pas , si tu le braque dès le début je perd toutes chance de lui faire ma démonstration imparable ^^

Auteur : Adventiste
Date : 10 févr.09, 13:17
Message : L,exemple est logique sur des organismes fait et adapté là ou je trouve ça ridicule c'est quand on retourne en arrière.
Là ou l'organisme passe de respirant sous l'eau a respirant sur la terre, ou il passe de nageant dans l'eau à marchant sur la terre et de marchant sur la terre a volant dans le ciel.
L'organisme de nom et de type inconnu a par exemple la super chance d'avoir une patte qui lui permet de se déplacer mieux que les autres donc il est plus apte a se déplacer pour trouver sa nourriture.
Et aussi la sorte de poisson aurait la chance de voir une sorte de poumon qui lui permet de respirer en dehors de l'eau c'est ça ? alors que les autres ne peuvent pas.
En gros ça se résume à ça une mutation bénéfique qui fait apparaitre des organes bénéfiques qui sont transmis aux autres par hérédité.

Auteur : Fyne
Date : 10 févr.09, 13:27
Message : ridicule hein? un organe ne peut pas apparaitre d'un coup d'un seul prêt et finis , mais je n'ai jamais affirmer le contraire ...

imagine maintenant qu'un poissons ai la chance d'avoir un système respiratoire lui permettant de survivre plus longtemps sur terre et que grâce a cela il puisse échapper a certain prédateur (un temps) et se nourrir , ne développera-t-il pas progressivement une aptitude a se déplacer sur le sol?

Auteur : Adventiste
Date : 10 févr.09, 13:36
Message : Faut-il encore à mon avis que cet organe, qui lui permet de survivre plus longtemps en dehors de l'eau, soit complètement fini ou fonctionnel pour être utile. Un demi-organe(incomplet) n'est pas vraiment utile. Et encore là il faut quand même que sa postérité hérite de cet mutation bénéfique. Et que sa postérité aie la possibilité de le développer car les évolutionniste disent eux même que les parties inutilisées s'atrophient si elle ne servent pas. Ce que j'en conclu c'est que pour qu'une mutation ne se perde pas il faut que la nature elle-même aide a faire en sorte qu'elle se transmette et se développe. Ça me semble trop improbable sans intervention intelligente.

Auteur : Ryuujin
Date : 10 févr.09, 13:59
Message :

Un demi-organe(incomplet) n'est pas vraiment utile.

Et pourquoi donc ?

Pourquoi il faudrait pouvoir d'un seul coups pouvoir respirer dans l'air ?

Pourquoi le fait de pouvoir rester quelques minutes dans l'air pour y trouver une nourriture plus abondante ou échapper à un prédateur avant de retourner dans l'eau serait inutile ?

Pareil pour la résistance à une maladie : pourquoi tu veux qu'elle soit immédiatement parfaite ?!? Même lorsqu'elle est imparfaite, elle est déjà un avantage sélectif.

Idem pour l'oeil : pourquoi tu voudrais qu'il soit immédiatement complexe ? Même un oeil qui ne permet pas de voir grand chose est déjà un avantage par rapport à rien du tout !

A ce propos, Ampularius Giga (un escargot) a à la fois des branchies, et un poumon pour pouvoir vivre à la fois dans l'eau, et en surface.
Periophthalmodon schlosseri et Lophalticus kirkii sont des poissons amphibies.

Ils ont aussi des sortes de poumons. Ils n'y mettent pas de l'air, mais de l'eau pour garder leurs muqueuses humides.

Et encore là il faut quand même que sa postérité hérite de cet mutation bénéfique.

Lors de l'apparition de la mutation, celle-ci a 1 chance sur 2 d'être transmise à la descendance.
Le gain apporté par la mutation par rapport à la sélection naturelle ne détermine pas cette chance de transmission qui est fixée, mais le pourcentage d'individus parmis la descendance qui survivra, et qui se reproduira, ou pas.

Et que sa postérité aie la possibilité de le développer car les évolutionniste disent eux même que les parties inutilisées s'atrophient si elle ne servent pas.

C'est faux.

Ce que j'en conclu c'est que pour qu'une mutation ne se perde pas il faut que la nature elle-même aide a faire en sorte qu'elle se transmette et se développe. Ça me semble trop improbable sans intervention intelligente.

Mais c'est ce que la nature fait, et sans intervention intelligente.
Elle le fait en sélectionnant les individus, en les mettant en conccurence entre eux.

La nature fait exactement la même chose que l'agriculteur qui veut une variété plus productive.

Alors tu peux m'expliquer pourquoi lorsque l'agriculteur le fait, ça marcherai, et pourquoi quand c'est la nature ça ne marcherai pas ?!?

Auteur : Adventiste
Date : 10 févr.09, 14:01
Message : Là ou j'ai aussi de la difficulté c'est quand on parle aussi d'espèces ou le mâle est beaucoup plus gros ou robuste que les femelles. S'il survient une catastrophe quelconque et que seul les mâles survivent l'espèce s'éteinds.
Le problème c'est qu'il y a un bon nombre d'espèce ou la différence entre mâle et femelle avantage l'un et désavantage l'autre. Là ou je veux en venir c'est que la sélection naturelle peut foirer. Dans les scénarios possible il y a aussi les espèces ou seul le mâle ou la femelle va à la chasse pour nourrir la famille, si le mâle ne reviens jamais c'est catastrophique. Dans certains scénarios ce ne sont pas toujours les plus fort qui survivent. Et dans certains scénarios les survivants sont aussi condamné que ceux qui sont mort.
En tout cas je reviens à mon idée la foi des évolutionnistes défie tout ce qui a été, tout ce qui est et tout ce qui sera.

Auteur : Adventiste
Date : 10 févr.09, 14:13
Message : Là ou j'ai encore plus de difficultés c'est quand les évolutionnistes se contredisent.
En disant par exemple que les mutations bénéfiques sont fréquentes dans un certains groupe et dans l'autre ils disent qu'ils sont infimes mais suffisante pour se transmettre.
Il y a autant d'avis différents dans le côté évolution que de différentes religions et vous voulez que l'on ne soit pas confus.
Si un muscle s'atrophie s'il n'est pas utilisé comme ceux des humains qui vont dans l'espace pour une longue période. C'est la même chose pour un organe incomplet qui n'est pas utilisé fréquement.
Du côté des évolutionnistes ont a le même problème que du côté des religions les uns contredisent les autres. Il y a des différents dans les 2 groupes.

Auteur : Ryuujin
Date : 10 févr.09, 14:24
Message :

Là ou j'ai aussi de la difficulté c'est quand on parle aussi d'espèces ou le mâle est beaucoup plus gros ou robuste que les femelles.

Chez la plupart des espèces, c'est l'inverse : c'est la femelle qui est plus imposante et robuste.
En outre, chez beaucoup d'espèces, la femelle peut se reproduire sans hommes.

Pour le reste, tu penses à l'envers.
Tu dis :

S'il survient une catastrophe quelconque et que seul les mâles survivent l'espèce s'éteinds.

Comme si pour toi, aucune espèce ne devait jamais s'éteindre.
Bah oui, en effet, s'il n'y a plus assez de mâle, ou de femelles, ou les deux dans une population, elle s'éteint. Et cela arrive souvent.

Tu ne comprends pas parceque tu t'imagines que tout est parfait, que l'équilibre est parfaitement respecté, et qu'aucune espèce ne disparait jamais.

C'est faux : en réalité, il n'y a pas d'équilibre parfaitement respecté etc...
Simplement : les espèces qui ne l'ont pas, cet équilibre, les espèces chez lesquelles il n'y a plus assez d'individus d'un sexe pour assurer leur perrénité, disparaissent.
Et seules les espèces chez lesquels il y a suffisamment de mâles et de femelles perdurent. Ce qui ne veut pas dire qu'il y ait équilibre : il y a énormément d'espèces chez lesquelles il y a beaucoup plus d'individus d'un sexe que de l'autre. Ce qui compte, ce n'est pas le pourcentage de femelles ; c'est le nombre d'individus du sexe le moins représenté. Tant qu'il y a assez de mâles et de femelles, tout est ok.

Le problème c'est qu'il y a un bon nombre d'espèce ou la différence entre mâle et femelle avantage l'un et désavantage l'autre.

Ils ne sont généralement pas en conccurence, les deux étant nécessaires pour la reproduction.
Ceci dit, il y a des espèces chez lesquelles les mâles ont disparus. Exemple : les lézards fouette-queue.
Les deux sexes étaient en conccurence, les femelles ont gagnée, ont évincé les mâles, et se débrouillent maintenant toutes seules.

Là ou je veux en venir c'est que la sélection naturelle peut foirer. Dans les scénarios possible il y a aussi les espèces ou seul le mâle ou la femelle va à la chasse pour nourrir la famille, si le mâle ne reviens jamais c'est catastrophique. Dans certains scénarios ce ne sont pas toujours les plus fort qui survivent. Et dans certains scénarios les survivants sont aussi condamné que ceux qui sont mort.

Ce n'est pas un foirage de la sélection naturelle, puisqu'il s'agit d'espèces "défaillantes", qui disparaissent au profits d'autres espèces plus performantes. La sélection naturelle n'agit pas seulement au sein de l'espèce, mais aussi entre espèces !

Ce que tu dis est vrai, mais ça fait partie intégrante de la théorie de l'évolution ; ça n'est en rien un problème. Il suffit d'avoir une vision plus globale de la chose.

En tout cas je reviens à mon idée la foi des évolutionnistes défie tout ce qui a été, tout ce qui est et tout ce qui sera.

Les gens disaient la même chose au début quant on leur a dit que la Terre est ronde. Ils ont tous trouvé ça stupide : pourtant, on voit bien qu'elle est plate : on a les pieds dessus ! Et pensez donc à ce qui se passerait si elle était vraiment ronde ! il n'y aurait pas de mer, toute l'eau coulerait de l'autre coté...

Et bien quant on y réfléchis un peu mieux, qu'on prends la peine de mieux comprendre cette théorie, et ses corrolaires, on s'apperçoit qu'elle décrit remarquablement bien des choses qu'on avait pas pu décrire avant.

Comment tu expliques qu'on puisse obtenir des nouvelles variétés, voire même de nouvelles espèces, juste en choisissant des graines plutôt que d'autres en agriculture ?!?
Si à force de choisir des graines plutôt que d'autres, l'homme en à peine 2000 ans fait apparaitre autant de nouvelles variétés, et de nouvelles espèces, imagine un peu ce que la nature a pu faire en plus de 2 milliards d'années !!
Elle aussi choisi des graines, et des individus qui vont survivre ou pas, se reproduire ou pas...

C'est exactement la même chose : à chaque génération, il se créé un peu plus de diversité via les mutations, via des croisements, des hybridations, des flux de gènes.
Une partie infime de cette nouvelle diversité est transmise de génération en génération, et s'accumule, accumulant par là les différence entre populations soumises à des critères de sélection différents.

Là où l'hiver est dur, les plantes et animaux qui y survivent le mieux, en faisant plus de réserves etc... survivent mieux. Là où il n'est pas dur, les animaux et plantes les plus efficaces survivent mieux...

Et on l'observe en temps réel : on voit les mutations apparaitre, être sélectionnées, ou non. On voit des espèces apparaitre, d'autre disparaitre...

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 77