Résultat du test :

Auteur : tguiot
Date : 18 mars09, 12:16
Message : Il y a quelque chose qui me frappe de plus en plus... Chaque fois (ou presque) qu'on présente un fait ou un propos dérangeant à un croyant, et que ce fait provient soit d'autres croyants, soit du livre saint, soit de leurs représentants, il fait preuve d'une belle hypocrisie. Il rejette le fait en déformant avec une interprétation au 36e degré, ou simplement ne prend même pas la peine de répondre et donner son avis.

On trouvera des exceptions avec les faits particulièrement graves, comme dernièrement cette histoire d'excommunication du médecin ayant pratiqué l'IVG sur la fillette de 9 ans violée par son beau-père. Là, généralement les voix se sont élevées, de tous les côtés (encore qu'on ait pu lire quand même des choses du style "aussi juste que soit la justice de Dieu" en parlant du fait que le viol est moins grave que l'avortement). Mais lorsqu'on atteint pas cette gravité, on évite gratuitement et hypocritement bien sûr le sujet.

C'est aussi bien à propos des contradictions dans les livres saints, de choses qui ne correspondent à aucune réalité scientifique; ou des propos dérangeants sur le préservatif, le meurtre de Salman Rushdie, le tollé des caricatures danoises, les exemples de barbarie dans les écritures...

Encore tout à l'heure, en discutant avec une amie très (très) croyante (catholique); elle affirmait que les propos de Benoit XVI sur le préservatif ont été sortis de leur contexte, bla bla...

Je ne comprends pas cette attitude. On dirait qu'ils ne peuvent presque jamais être en désaccord (ou le dire!) sous peine de voir leur foi ébranlée, ou je ne sais pas, leur crédibilité diminuée...

Personnellement, en tant que scientifique, si j'apprends que telle technologie a été utilisée exclusivement pour fabriquer des armes, je m'élève promptement. Je n'hésiterai pas à condamner (pas juridiquement) une attitude scientifique comme celle des médecins nazis par exemple.
En tant que penseur rationnel (du mieux que je peux), je n'hésiterai pas non plus à dénoncer l'utilisation d'arguments fallacieux d'un autre penseur rationnel. Au mieux, il me remerciera de lui avoir fait remarquer.
En tant que musicien, quand je vois Lang Lang interpréter la seconde rhapsodie hongroise de Liszt comme il le fait, j'ai juste envie de lui mettre 2 claques.

Mais bon, je suppose que tout cela fait partie du peu de remise en question que possède le croyant (et parallèlement son arrogance*). S'il devait vraiment posséder cette vertu, sans doute ne serait-il plus croyant, mais "doutant".





*C'est d'ailleurs assez ironique, et pathétique, de voir comment les jugements de valeur que portent les croyants sur les athées s'appliquent mieux à eux-mêmes qu'à n'importe qui. Non exhaustivement, je pense à cette arrogance de détenir la vérité (que n'importe quel athée ne prétendrait pas avoir), la soi-disant immoralité ou amoralité des athées (alors qu'on observe une corrélation négative entre croyance et moralité), la remise en question, et même peut-être le bonheur tout court. Je ne serais pas étonné que des études sur le bonheur montrent que les athées sont plus heureux globalement...

Auteur : quinlan_vos
Date : 18 mars09, 12:25
Message : Tu soulèves un lièvre, là. Et un beau...
Je crois que ce sujet n'est pas exhaustif, loin de là.

Paradoxalement, effctivement, dès qu'un croyant "accepte dieu", il range son cerveau au placard. Ce n'est pas une généralité, mais il semble que ce sit tout de même une majorité.
Les croyant protègent leur "père" comme on protège nos enfants, de peur de les voir violés, et que leurs rêves ne disparaissent.

La foi, ou la politique de l'abscurde pour éviter la peur...

Je crains qu'il n'y ait autant d'exemples que de croyants, ou presque...

Auteur : ximatt
Date : 18 mars09, 13:19
Message : J'appellerais pas ça de l'hypocrisie. Plutot de la mauvaise foi inconsciente. Un peu comme un supporter de foot qui vient de voir son equipe perdre.

Auteur : Macgregor
Date : 19 mars09, 07:57
Message : Je pense que c'est plutôt une question d'aveuglement, ils admettent un livre comme vérité absolue donc la remise en question d'un point peut poser problème sur la crédibilité générale de ce bouquin dès lors il est plus simple d'écarter les points fragiles et de se dire intérieurement "Le livre a raison" que de remettre ceci en question.

http://lauro.files.wordpress.com/2007/10/rtfm-bd.jpg

Auteur : shaena1
Date : 19 mars09, 08:56
Message :

Macgregor a écrit :Je pense que c'est plutôt une question d'aveuglement, ils admettent un livre comme vérité absolue donc la remise en question d'un point peut poser problème sur la crédibilité générale de ce bouquin dès lors il est plus simple d'écarter les points fragiles et de se dire intérieurement "Le livre a raison" que de remettre ceci en question.

http://lauro.files.wordpress.com/2007/10/rtfm-bd.jpg

j'ai rien compris!!!

Auteur : Saga
Date : 19 mars09, 12:08
Message :

j'ai rien compris!!!

lol, quelque part, ta réaction illustre bien ce que dit Macgregor.

Pour faire plus clair, certains croyants on peur de réfléchir objectivement, de remettre leurs croyances en cause, l'idée que dieu n'existe probablement pas est trop difficile a accepter, surement parce que sa marquera la fin d'une belle illusion.

C'est bien ça ?

Auteur : quinlan_vos
Date : 19 mars09, 12:23
Message : J'ai pleuré quand j'ai su que le père noël n'existait pas...

Auteur : Saga
Date : 19 mars09, 12:30
Message : lol
Ouais la situation est similaire.
Perso, j'ai pas cru longtemps au père Noël, tant que j'avais des cadeaux j'étais content ^^

Auteur : quinlan_vos
Date : 19 mars09, 12:36
Message : J'y ais pas cru super longtemps non plus, mais un jour mes parents ont fait un pacte avec les voisins.
On est tous montés, moi le dernier, et quand on est redescendus une heure plus tard, il y avait les cadeaux, et l verre de whisky (ben wé... Ah! Les parents!) était vide.
Quand tu es un gamin, c'est dur de ne pas te poser des questions.

Auteur : tguiot
Date : 19 mars09, 12:40
Message :

shaena1 a écrit :merci ximatt, car détournez mes posts pour en faire un topic, est limite ridicule.
Fallait répondre sur l'autre topic, tguiot, si tu voulais soutenir ton acolyte qui pense que nous sommes hypocrites.

Ah non désolé, il doit y avoir un malentendu là... Je n'avais même pas lu encore tes posts lorsque j'ai lancé le sujet. L'idée m'est venue en fait en relisant certains topics sur les propos de Benoit XVI sur le préservatif, ou l'histoire de cette fillette violée, ainsi qu'avec une conversation avec une amie croyante: je voyais trop souvent ces croyants tordre la réalité pour la faire fonctionner avec leur idéologie, mais jamais tordre leur idéologie pour la faire fonctionner avec la réalité.

Il existe de nombreux points faibles dans les religions, que ce soit au niveau des contradictions dans les écritures, de positions moralement douteuses de ses représentants etc. Et rares sont les cas où les croyants disent "oui c'est vrai, c'est un point malheureux, il serait préférable de l'écarter de ma religion". Comme si remettre en question le moindre détail était une atteinte à la foi, ou à l'existence de Dieu même, alors que je trouve très simple de refuser certaines choses que la religion "propose". D'ailleurs, j'écris ceci juste après avoir réagi à une de tes réponses sur le sujet "Muhammad ...Témoignages des non musulmans", où tu appliques exactement ce que j'avais en tête, à savoir rejeter les versets qui ne te plaisent pas, pour diverses raisons. Je trouve ça très bien; c'est une première étape dans la remise en question.

Auteur : Macgregor
Date : 19 mars09, 12:57
Message : Pour le "RTFM" de l'image postée plus haut, je renvoie à son article Wikipédia pour ceux qui n'en connaissent pas la signification.
http://en.wikipedia.org/wiki/RTFM

Auteur : Baphomet
Date : 19 mars09, 15:58
Message :

shaena1 a écrit :et tguiot a ouvert ce post, après que son pote baphomet est traité les croyants d'hypocrite, mais ne m'a même pas répondu quand je demandé de plus amples explications.

Quand on vous explique par A + B que certaines choses ne collent pas, vous passez outre, ou vous déformez les réalité pour vous complaire dans votre vision fallacieuse du monde. Je pardonne l’ignorance, car il arrive à tout le monde de ne pas avoir réfléchi suffisamment sur telle chose ou d‘émettre une erreur de raisonnement, et on peut tous commettre des erreurs, mais l’hypocrisie dont vous faites preuve quand, en quelque sorte, on essaie de vous sortir de l’ignorance, est répugnante.

Du coup, les discutions n’avancent jamais (les mentalités non plus donc) et quoi qu’on dise, vous le réfutez bêtement. Tu vas me dire que c’est certes pareil pour nous avec vous, à la différence que, et désolé si ça te contrarie, mais nos arguments sont quand même beaucoup plus crédibles, rationnels, réfléchies, et justifiés que les vôtres. Je suis désolé mais si on devait évaluer les choses sur une échelle de la pertinence, la plupart du temps vous seriez en bas et nous en haut. Sans en faire une vérité absolue, la plupart des croyants manquent cruellement de logique et d’honnêteté.

C’est ainsi, et tant que l’homme n’aura pas connaissance de l’absolu et sera limité par ses cinq sens, ce sera toujours ainsi : le scepticisme sera toujours supérieur à la foi.

Auteur : yohanan26
Date : 19 mars09, 22:05
Message : pour baphomet

tu dis "le scepticisme sera toujours superieur à la foi"...nous le savons bien mais nous rajoutons à ta phrase " dans ce monde".
Autre chose...tu dis" je pardonne l'ignorance"...si ta parole est vraie, et que ton pardon est sincere, pourquoi donc t'obstines tu à insulter celui qui croit en Dieu en le traitant d'hypocrites???
tu vois...avoir la foi ne demontre pas que nous perdons le sens du raisonnement.

Auteur : shaena1
Date : 19 mars09, 23:35
Message :

Baphomet a écrit : Quand on vous explique par A + B que certaines choses ne collent pas, vous passez outre, ou vous déformez les réalité pour vous complaire dans votre vision fallacieuse du monde. Je pardonne l’ignorance, car il arrive à tout le monde de ne pas avoir réfléchi suffisamment sur telle chose ou d‘émettre une erreur de raisonnement, et on peut tous commettre des erreurs, mais l’hypocrisie dont vous faites preuve quand, en quelque sorte, on essaie de vous sortir de l’ignorance, est répugnante.

Du coup, les discutions n’avancent jamais (les mentalités non plus donc) et quoi qu’on dise, vous le réfutez bêtement. Tu vas me dire que c’est certes pareil pour nous avec vous, à la différence que, et désolé si ça te contrarie, mais nos arguments sont quand même beaucoup plus crédibles, rationnels, réfléchies, et justifiés que les vôtres. Je suis désolé mais si on devait évaluer les choses sur une échelle de la pertinence, la plupart du temps vous seriez en bas et nous en haut. Sans en faire une vérité absolue, la plupart des croyants manquent cruellement de logique et d’honnêteté.

C’est ainsi, et tant que l’homme n’aura pas connaissance de l’absolu et sera limité par ses cinq sens, ce sera toujours ainsi : le scepticisme sera toujours supérieur à la foi.

N'empêche que dans un post de blabla ridicule : tu a traité les musulmans, de lâches, d'hypocrites et d'ignorants.

Quand j'ai voulu en savoir plus, tu m'as répondu que mon blabla était sans intérêt, donc tu ne m'as rien expliquer A+B.

Je ne dirais pas les non-croyants manquent de..... mais toi et ta bande de pote vous êtes des sacré prétentieux. et vous vous prenez pour des êtres supérieurs, çà je ne vais pas vous contredire.

Avec tes belles paroles, tu es très loin d'être interessant.

Auteur : Leyla
Date : 19 mars09, 23:49
Message : et bien tu vois Tguiot, je suis pour l'avortement quand c'est nécessaire et je n'ai aucune honte à le dire, alors que je suis profondément croyante et plus encore, je suis relationnelle avec le Très Haut. Je n'ai pas les concepts autoritaristes des églises ni les notions analysantes des pseudo-athées... Donc, je suis libre et rien ne l'empêchera.

l'hypocrisie du religieux, oui, j'admets que c'est vrai (généralement mais pas exceptionnellement) puisque j'ai été parmi ceux qui condamnent l'hypocrisie, le mensonge, la théologie officielle, la condamnation de la différence etc... J'appartiens à tous les bords c'est à dire à aucun et voyons la suite... Il faut libérer l'être de ses ombres pour qu'il évolue et parmi les ombres se trouvent ses idées conceptuelles, émotives, culturelles et analytiques : nous bordés non pas de nouilles mais de terreurs, de peurs, de doutes, d'obturations et d'énervements.

La liberté profonde qu'apporte Dieu ne se trouve dans la suite des troupeaux religieux mais dans la contemplation du système et la convention d'éteind alors ! Voyez comme c'est simple, vous aurez peur aussi, de vous, des autres, de ceux qui pensent comme vous parce qu'ils seront plus autoritaires, plus fanatiques et plus violents, comme chacun, quel qu'il soit.

A plus

Auteur : Baphomet
Date : 20 mars09, 01:30
Message :

shaena1 a écrit : Quand j'ai voulu en savoir plus, tu m'as répondu que mon blabla était sans intérêt

Effectivement, et je réitère, ton bla bla était franchement des plus ridicule, et j’ai estimé qu’il était inutile de te répondre.

shaena1 a écrit :Oui, notre religion perdura, merci de le reconnaitre. Nous ne sommes pas des hypocrites sinon nous ne serions pas musulmans, les hypocrites sont soumis au diable, et non à Dieu l'Unique.
Pourquoi des lâches ? et que vient faire l'ignorance la dedans, tu es autant ignorant si tu ne connais pas notre religion, non ?
Non, ce sont des dogmes pour ceux qui réfléchissent, ce qui n'est pas ton cas.

Auteur : shaena1
Date : 20 mars09, 01:36
Message : donc ne vient pas dire que tu m'as expliqué A+B.

tu l'as peut-être déjà fait mais pas avec moi.

L'hypocrisie est contraire à la religion musulmane, donc tu peux te permettre de dire aux hypocrites que ce ne sont pas des musulmans, car l'apparence ne fait pas le moine.

Auteur : quinlan_vos
Date : 20 mars09, 03:28
Message : Ben en fait, Shaena, je confirme qu'il n'y a pas besoin d'explication supplémentaire à ton bazar intellectuel...
Quand je relis ce que tu as écrit, Baphomet a parfaitement raison...

Relis-toi, et demande-toi si tu es parfaitement honnête, ou de bonne foi.
Si je suis ton raisonnement, tu n'asaucune chance d'aller au paradis.

Mais tu n'iras pas en enfer non plus, je te rassure... Ca n'existe pas.

En outre, il est effectivement possible que "nos potes" et nous-mêmes soyons un rin prétencieux... En même temps, nous sommes humains
Mais n'est-ce pas de la prétention que de dire que TU as le seul et unique dieu?
Tu crois qu'il t'écoute?
Tu crois que, sur 6 milliards il te voit?
Ce n'est pas de la prétention que de dire que TU as la vérité - grâce, en plus à un bouquin qui se contredit en permanence?
Enfin, ce n'est pas de la prétention que de t'estimer au-dessusdes autres parce que tu as ton dieu?

Depuis le début tu n'as rien expliqué, tu n'as pas été logique ou rationelle une seule fois, et tu as fait preuve à la foi d'un manque de culture, d'une mauvaise foi et d'une prétention à toute épreuve...

Tu n'es pas la seule dans ce cas là. D'autres de tes potes (lol) le font aussi... Ce n'est pas pour ça que c'est bien, ou encore justifable...

Donc, Baphomet avait raison, et toi tort.
Comme (presque) toujours...

Auteur : Baphomet
Date : 20 mars09, 03:40
Message :

shaena1 a écrit :donc ne vient pas dire que tu m'as expliqué A+B.

Je ne t’ai rien expliqué par A + B, et je ne t’ai jamais dit que je l’avais fait.


(Soupir)

Auteur : tguiot
Date : 20 mars09, 04:25
Message :

Leyla a écrit :

Code : Tout sélectionner

On trouvera des exceptions avec les faits particulièrement graves, comme dernièrement cette histoire d'excommunication du médecin ayant pratiqué l'IVG sur la fillette de 9 ans violée par son beau-père. Là, généralement les voix se sont élevées, de tous les côtés (encore qu'on ait pu lire quand même des choses du style "aussi juste que soit la justice de Dieu" en parlant du fait que le viol est moins grave que l'avortement). Mais lorsqu'on atteint pas cette gravité, on évite gratuitement et hypocritement bien sûr le sujet. 

et bien tu vois Tguiot, je suis pour l'avortement quand c'est nécessaire et je n'ai aucune honte à le dire, alors que je suis profondément croyante et plus encore, je suis relationnelle avec le Très Haut. Je n'ai pas les concepts autoritaristes des églises ni les notions analysantes des pseudo-athées... Donc, je suis libre et rien ne l'empêchera.

l'hypocrisie du religieux, oui, j'admets que c'est vrai (généralement mais pas exceptionnellement) puisque j'ai été parmi ceux qui condamnent l'hypocrisie, le mensonge, la théologie officielle, la condamnation de la différence etc... J'appartiens à tous les bords c'est à dire à aucun et voyons la suite... Il faut libérer l'être de ses ombres pour qu'il évolue et parmi les ombres se trouvent ses idées conceptuelles, émotives, culturelles et analytiques : nous bordés non pas de nouilles mais de terreurs, de peurs, de doutes, d'obturations et d'énervements.

La liberté profonde qu'apporte Dieu ne se trouve dans la suite des troupeaux religieux mais dans la contemplation du système et la convention d'éteind alors ! Voyez comme c'est simple, vous aurez peur aussi, de vous, des autres, de ceux qui pensent comme vous parce qu'ils seront plus autoritaires, plus fanatiques et plus violents, comme chacun, quel qu'il soit.

A plus

Mais oui, merci Leyla! De reconnaître, même en tant que croyante, que cela arrive bien souvent cette hypocrisie dont je parle; merci aussi d'être une exception. Je préfère mille fois quelqu'un qui vit selon une certaine spiritualité pour s'élever moralement que quelqu'un qui suit à la lettre les dogmes de sa religion (ce qui finit toujours par foirer moralement).
Et vivre cette croyance comme toi, cela signifie n'avoir besoin d'aucune religion. Je crois que c'est le genre de croyance qui laisse enfin de la vraie liberté, et ça je le respecterai toujours plus que n'importe quel idéologie religieuse...
Pour tous les autres, ils n'arrêtent pas de prétendre que leur Dieu leur a laissé le fameux "libre arbitre"; mais d'un autre côté, si tu fais pas pile poil comme ton livre saint te dicte, alors t'iras en enfer. C'est moi ou y a un problème là?

Auteur : shaena1
Date : 20 mars09, 11:00
Message :

quinlan_vos a écrit :Ben en fait, Shaena, je confirme qu'il n'y a pas besoin d'explication supplémentaire à ton bazar intellectuel...
Quand je relis ce que tu as écrit, Baphomet a parfaitement raison...

Relis-toi, et demande-toi si tu es parfaitement honnête, ou de bonne foi.
Si je suis ton raisonnement, tu n'asaucune chance d'aller au paradis.

Mais tu n'iras pas en enfer non plus, je te rassure... Ca n'existe pas.

En outre, il est effectivement possible que "nos potes" et nous-mêmes soyons un rin prétencieux... En même temps, nous sommes humains
Mais n'est-ce pas de la prétention que de dire que TU as le seul et unique dieu?
Tu crois qu'il t'écoute?
Tu crois que, sur 6 milliards il te voit?
Ce n'est pas de la prétention que de dire que TU as la vérité - grâce, en plus à un bouquin qui se contredit en permanence?
Enfin, ce n'est pas de la prétention que de t'estimer au-dessusdes autres parce que tu as ton dieu?

Depuis le début tu n'as rien expliqué, tu n'as pas été logique ou rationelle une seule fois, et tu as fait preuve à la foi d'un manque de culture, d'une mauvaise foi et d'une prétention à toute épreuve...

Tu n'es pas la seule dans ce cas là. D'autres de tes potes (lol) le font aussi... Ce n'est pas pour ça que c'est bien, ou encore justifable...

Donc, Baphomet avait raison, et toi tort.
Comme (presque) toujours...

Je vous ai seulement poser des questions ? quel bazar intellectuel.

C'est simple, non ::
Il dit que les musulmans sont hypocrites ? pourquoi ? un musulman hypocrite va en Enfer, et nous avons peur de l'Enfer. Nous sommes donc maso ?

Lâches ? pourquoi ?

Ignorants ? pourquoi ?

Si vous ne savez pas pourquoi, évitez de généraliser, merci.

Je n'ai rien à expliquer, c'est lui qui nous accuse d'être hypocrite, lâche et ignorant.

Auteur : quinlan_vos
Date : 20 mars09, 11:30
Message : C'est lourd de toujours devoir redire les mêmes choses, Shaena... Relis les anciencs posts, je sais pas, moi...
A force de répéter je vais finir comme toi : quelques arguments et aucune recherche...
Mais bon...

Donc...
Vous avez peur de l'enfer, ce qui fait déjà une base pour croire.

Je n'ai pas dit que tu étais lâche (je crois pas, en tout cas, mais je peux me poser la question...).
J'ai dit "de mauvaise foi". Tout simplement parce que nous te parlons de faits éprouvés, connus, et que tu les détournes pour tenterde les mettre à ton avantage. C'est le principe de la majorité des théistes. On prend un bouquin, on le suit à la lettre et, dès que ça devient gênant, on essaie de l'adapter, d'en tirer une "analyse" falacieuse...
Ce que beaucoup de gens t'ont dit sur ce topic est vrai. Ce sont des choses que l'on peut déterminer, et prouver. Tes réponses sont improbalbles, et ne sont d'aucuneutilité.

Ignorants, parce que vous ne cherchez pas à vous ouvrir. Vous décidez arbitrairement que tout ce qu'il y a à savoir est dans vos livres, et que grâce à ça vous savez.
Mais celui qui sait l'existence de dieu n'a plus aucun valeur, puisque la force ne s'acquière que par la croyance.
Une femme qui espère que son mari est encore vivant retournera le monde, tandis que celle qui sait qu'il est en vie restera calmement chez elle.
L'ignorance est à la fois une force et une faiblesse, mais elle s'additionne trop souvent chez les théistes à un manque de culture déprimant.

Ah! J'ai oublié hypocrites... ce n'est pas contre les musulmans, mais contre les théistes (ou leur grande majorité)... Hypocrites parce que vous vous bornez à vous focaliser sur des livres inutiles, sans même vous apercevoir que la véritable foi est en vous. Vous pérorez sur des pages écrites par des ancêtres affabulateurs pour vous donner une contenance, alors qu'un brin de raison suffit à faire s'effondrer les dogmes.
C'est ça l'hypocrisie. S'accrocher à une branche quand on peut toucher terre.

Intellectuellement, c'est malhonnête... Heureusement pour toi "nous serons tous jugés sur nos actes".
Donc tu peux être malhonête, mais n'oublie pas de prier...


Leyla, je suis d'accord avec toi, et ça me fait plaisir de te lire. Tu es la preuve que la foi n'a pas besoin d'église, qu'elle se pratique dans l'intimité, et qu'elle peut - si elle est honnête - apporter quelque chose de beau à ceux qui la ressentent.
C'est pour des gens comme toi que j'aurai toujours du respect, et ce sera un plaisir infini de discuter avec toi...
Merci.

Auteur : shaena1
Date : 20 mars09, 12:00
Message :

quinlan_vos a écrit :C'est lourd de toujours devoir redire les mêmes choses, Shaena... Relis les anciencs posts, je sais pas, moi...
A force de répéter je vais finir comme toi : quelques arguments et aucune recherche...
Mais bon...

Donc...
Vous avez peur de l'enfer, ce qui fait déjà une base pour croire.

Je n'ai pas dit que tu étais lâche (je crois pas, en tout cas, mais je peux me poser la question...).
J'ai dit "de mauvaise foi". Tout simplement parce que nous te parlons de faits éprouvés, connus, et que tu les détournes pour tenterde les mettre à ton avantage. C'est le principe de la majorité des théistes. On prend un bouquin, on le suit à la lettre et, dès que ça devient gênant, on essaie de l'adapter, d'en tirer une "analyse" falacieuse...
Ce que beaucoup de gens t'ont dit sur ce topic est vrai. Ce sont des choses que l'on peut déterminer, et prouver. Tes réponses sont improbalbles, et ne sont d'aucuneutilité.

Ignorants, parce que vous ne cherchez pas à vous ouvrir. Vous décidez arbitrairement que tout ce qu'il y a à savoir est dans vos livres, et que grâce à ça vous savez.
Mais celui qui sait l'existence de dieu n'a plus aucun valeur, puisque la force ne s'acquière que par la croyance.
Une femme qui espère que son mari est encore vivant retournera le monde, tandis que celle qui sait qu'il est en vie restera calmement chez elle.
L'ignorance est à la fois une force et une faiblesse, mais elle s'additionne trop souvent chez les théistes à un manque de culture déprimant.

Ah! J'ai oublié hypocrites... ce n'est pas contre les musulmans, mais contre les théistes (ou leur grande majorité)... Hypocrites parce que vous vous bornez à vous focaliser sur des livres inutiles, sans même vous apercevoir que la véritable foi est en vous. Vous pérorez sur des pages écrites par des ancêtres affabulateurs pour vous donner une contenance, alors qu'un brin de raison suffit à faire s'effondrer les dogmes.
C'est ça l'hypocrisie. S'accrocher à une branche quand on peut toucher terre.

Intellectuellement, c'est malhonnête... Heureusement pour toi "nous serons tous jugés sur nos actes".
Donc tu peux être malhonête, mais n'oublie pas de prier...

Je n'ai pas que çà à faire de relire tous les anciens posts. Je discute, nous ne nous connaissons pas donc évite de dire des préjugés sans te justifier.
Si tu discute avec moi et que tu accuse les croyants d'être hypocrite, lâche et ignorant, je me sens obligatoirement jugée et je te demande donc pourquoi un tel jugement.

Mon manque de culture serait une raison de ma croyance. tu te fous pas de ma gueule, toutes les classes ont des croyants parmi eux.
Dis que tu préfère discuter avec des intello. mais ne te crois pas plus raisonnable pour cela.

Notre âme est où, à ton avis ? dans les Livres ?

L'hypocrisie est une branche. l'Islam un arbre.

24. N’as-tu pas vu comment Allah propose en parabole une bonne parole#(1) pareille à un bel arbre dont la racine est ferme et la ramure s’élançant dans le ciel?

#(1) Une bonne parole: la proclamation de l’unicité d’Allah.


Désolé, je n'ai pas pu m'empêcher

Auteur : quinlan_vos
Date : 20 mars09, 12:14
Message : Je vois que tu n'as pas pu t'en empêcher...

Mais passons...
Si nous discutons, tu dois savoir quand entrer dans la conversation, et quand tu poses des questions auxquelles on a déjà répondu. En plus je n'ai pas fait de préjugé, j'ai analysé la manière dont tu fonctionnais.
Ensuite, je n'ai pas dit les mots "lâche" et "ignorant"...
Et d'une manière générale, c'est plus une constatation qu'un jugement.

Je n'ai aucun avis sur l'âme : je n'y crois pas.

Pour le reste, je ne réponds aux citations religieuses que quand elles ont un intérêt constructif, intellectuel ou qu'elles permettent de faire avancer une conversation.
Tu remarqueras que je ne réponds donc pas souvent.

Auteur : shaena1
Date : 20 mars09, 12:20
Message :

quinlan_vos a écrit :
Ensuite, je n'ai pas dit les mots "lâche" et "ignorant"...

Je n'ai aucun avis sur l'âme : je n'y crois pas.
.

C'est toi qui t'es mêlé d'une conversation entre baphomet et moi, en lui donnant raison.

Et bien ,l'âme est en nous ou "la véritable foi est en vous"

Auteur : quinlan_vos
Date : 20 mars09, 12:27
Message : Je comprends pas...

Auteur : shaena1
Date : 20 mars09, 12:39
Message : lol, nous savons que la véritable foi est en nous. Nous ne sommes pas si ignorant que cela.

Auteur : Baphomet
Date : 20 mars09, 13:01
Message : Shaena1 > Je ne te visais pas toi en particulier, mais les religieux de façon générale. C’est quand même navrant de devoir te préciser ceci, juste parce que tu n’es pas capable de prendre une phrase telle qu’on l’a dit sans y voir des allusions autres que ce qu’on exprime. D’ailleurs, les débats sont souvent parasités par ce genre de petitesse au détriment des argumentations mêmes. Alors je ne sais pas si c’est de la maladresse, de la fourberie ou de la mauvaise foi de votre part, dans tout les cas c’est consternant.

Auteur : shaena1
Date : 20 mars09, 21:57
Message :

Baphomet a écrit :Shaena1 > Je ne te visais pas toi en particulier, mais les religieux de façon générale. C’est quand même navrant de devoir te préciser ceci, juste parce que tu n’es pas capable de prendre une phrase telle qu’on l’a dit sans y voir des allusions autres que ce qu’on exprime. D’ailleurs, les débats sont souvent parasités par ce genre de petitesse au détriment des argumentations mêmes. Alors je ne sais pas si c’est de la maladresse, de la fourberie ou de la mauvaise foi de votre part, dans tout les cas c’est consternant.

tu discutais avec moi, donc pourquoi viens-tu me sortir çà. Et en plus quand je te demande des explications, tu me fais passer pour l'enquiquineuse de service, car cela a été dit et redit!!!

t'es lourd, et bien la prochaine fois évite de commencer par shaena1 pour cracher ton venin.

J'ai compris que tu généralisais, je t'ai juste demandé ce qui t'avait amené à de telle conclusion. Et qu'est ce que cela venait faire dans le débat, c"était pour conclure mais qui t'a dit que nous avions fini ?

Votre délire est de faire tourner les autres en bourique, Si ce n'est pas de la fourberie çà!!!

Auteur : shaena1
Date : 20 mars09, 22:03
Message : la citation de baphomet
shaena1 > Ta religion exploite la bêtise des gens, voir pire, elle les contraint dans leur liberté (à partir du moment ou tu nés dans une famille musulmane, tu entres dans un cercle vicieux). Certes votre religion perdura, mais ce n’est pas un combat pour savoir qui de tous à la plus grosse et qui réussira à maintenir son dogme le plus longtemps, c’est une question de liberté, et selon ma propre vision des choses, de moralité. Tu pourras t’enorgueillir tant que tu veux, ça ne changera jamais le fait que vous êtes des lâches, des hypocrites, des ignorants, et que vos dogmes ne sont que des dogmes intolérants, arriérés et contradictoires.


Qu'est ce que çà apporte au débat ? on se le demande.

Ce n'est pas la première fois baphomet que tu n'interviens que pour casser du sucre sur les croyants.

Ou est le rapport avec le sujet ? si tu ne sais pas quoi dire, abstiens-toi.

OU EST LE NOUVEAU MODERATEUR ? on se le demande.

Auteur : Baphomet
Date : 21 mars09, 01:49
Message :

shaena1 a écrit :tu discutais avec moi, donc pourquoi viens-tu me sortir çà.

Mais voyons, je ne faisais jusque là que te lire toi et quinlan sans intervenir, mais vu que tu n’arrêtais pas de vanter (sur le topic en question) le fait que ta religion perdurera encore et toujours, jusqu’à t’en enorgueillir, je me suis donc juste permis d’intervenir pour t’expliquer ce que tu as cité ci-dessus.

Dis, tu as toujours du mal à comprendre, remettre les choses dans leur contexte, que ça ?

Auteur : shaena1
Date : 21 mars09, 08:02
Message :

Baphomet a écrit : Mais voyons, je ne faisais jusque là que te lire toi et quinlan sans intervenir, mais vu que tu n’arrêtais pas de vanter (sur le topic en question) le fait que ta religion perdurera encore et toujours, jusqu’à t’en enorgueillir, je me suis donc juste permis d’intervenir pour t’expliquer ce que tu as cité ci-dessus.

Dis, tu as toujours du mal à comprendre, remettre les choses dans leur contexte, que ça ?

ah, tu trouves que je me vantais ? C'était plus moqueur qu'autre chose, Les animistes n'ont toujours pas disparu, comment veux-tu que les musulmans disparaissent ?

est-ce que je traite tous les athéés de tous les noms, quand vous m'exaspérais toi, ou lui ?
NON..... la prochaine fois, j'appuyerais sur le bouton plainte, çà évitera que tu me fasses tourner en bourrique.

Auteur : Baphomet
Date : 21 mars09, 08:40
Message :

shaena1 a écrit : C'était plus moqueur qu'autre chose

Et c’est très vilain de se moquer des gens qui, contrairement à toi, n’ont pas eu la chance d’avoir la naïveté pour croire en dieu, et qui de se fait ont, si vous dites la vérité, de grande chance de brûler en enfer pour l’éternité. Alors ne vient pas te plaindre, et soit gentille avec eux la prochaine fois.

Note que j’ai pas voulu te faire tourner en bourrique, je ne t’ai adressé que deux postes dans le topic précédent et j’ai ensuite disposé de la discussion. Mais qui c’est qui est revenu ici pour nous faire un caca nerveux de tout les diables ?

(Il en faut… peu, pour s’énerver )

Auteur : shaena1
Date : 23 mars09, 07:37
Message : comme quoi tu as bien choisi ton pseudo . mon manque de culture fait que j'ignorais la signification de ton pseudo.

Merci mes frères



Toutefois : de et le schisme

pourrait s'appliquer à la DIVISION, SEDITION, FITNA dont souffrait la communauté depuis la Disparition du Messager de Dieu et même avant ( les mounafiqs ) mais qui s'est amplifiée à l'époque de la Chute de Uthman et la prise du pouvoir par Amir Al mouminine ALI.

Aussi Schisme qu'on utilise dans la littérature occidentale est comme MAHOMET ! c'est à dire la méprise déguisée avec les histoires tels l'idole BAPHOMET ...

Auteur : tguiot
Date : 25 mars09, 09:41
Message : Toujours dans le même esprit d'hypocrisie, je remarque souvent que les croyants font partie des premiers à exiger des preuves de ce qu'on avance, tandis que pour leurs croyances, ils acceptent tout sans broncher. Si ce n'est pas de la malhonnêteté intellectuelle...

Auteur : quinlan_vos
Date : 25 mars09, 09:57
Message : Je suis d'accord.

Auteur : quinlan_vos
Date : 25 mars09, 09:58
Message : Je suis d'accord.

Auteur : abuzin
Date : 26 mars09, 02:53
Message : Elle a du courage cette petite shaena1.

Il en faut pour endurer les amalgames de petits athées arrogants qui ont eu la (mal)chance de naître dans un milieu qui a (dé)favorisé leur vision du monde.

Ils n'ont pas encore compris que si les rôles avaient été inversés, ce serait eux qui se seraient laissés pousser la barbe et qui psalmodieraient à longueur de journée, et ce serait toi qui leur donnerait la "leçon".

On est l'information que l'on contient, et la raison n'y change rien. On tombe dans l'information par accident, et l'information n'a même pas besoin d'être "valide".

J'ai beaucoup de respect pour ta religion, ma petite shaena1. Mahomet, ou Mouhammed ou Mouhammad si tu préfères, étais un grand homme et ces petits monsieurs ne lui arrivent pas à la cheville. C'est peut-être pour cela qu'ils parlent très fort. Cela leur donne l'importance qu'ils n'ont pas.

Il importe peu que Mahomet fut prophète ou prosaïquement philosophe. Il a ouvert, à son époque, une fenêtre sur l'espoir et l'a offerte à l'humanité. Il n'y a que ceux qui ne proposent rien qui ne présente pas de face à la critique.

Il est bien aisé d'amalgamer tous les musulmans en un seul bloc, comme si la religion leur ôtait le libre arbitre. La religion n'offre qu'un consensus à raisonner et à interpréter, tout comme l'éducation occidentale, même athée, ou préférablement laïque en propose un. Cette une histoire humaine avant tout, et l'Islam a déjà fait ses preuves en tant que civilisation de la pensée (bien avant l'occident), même si des tensions obscurantistes et violentes l'agitent aujourd'hui. Personnellement, je suis convaincu que l'Islam n'a pas dit son dernier mot et qu'il contient en lui-même le ferment de l'adaptation à un monde de la pensée véritablement moderne qui ne soit pas iconoclaste.

Mahomet y a veillé et le Coran possède des niveaux de lecture adaptés au lecteur attentif et éveillé. Une des grandes vertus du Coran est de proposé sans s'imposer autrement qu'à ceux qui n'ont pas la chance d'avoir un niveau d'éducation suffisant pour se libérer des contraintes nécessaires de la religion. Il n'y a, dans l'Islam, pas de structures de pouvoir qui ne soient basés autrement que sur la meilleure intelligence, le plus érudit enseignant à l'ignorant. Même la représentation de Dieu y a été interdite afin d'éviter la trop facile tentative anthropomorphiste dans lesquels nos petits monsieurs tombent allègrement.

Tes contradicteurs, ici, croient dans une liberté d'expression sans contraintes, sans concevoir même que la liberté est contrainte forcément à la liberté de l'autre sinon elle n'est qu'un rapport de force dont personne n'est assuré d'être toujours du côté confortable de ce rapport.

Ce que ne comprennent pas ces adeptes de la raison triomphante, c'est que la raison ne se suffit pas à elle-même pour apporter la simple joie de vivre. Il y a dans la religion une théâtralité qui a sa raison d'être, car elle offre un rôle à chacun dans la pièce qui est commune à ses membres, je dirais même à sa famille. Ainsi la raison n'impose pas de sourire aux enfants, et, d'évidence, il faut beaucoup de subjectivité pour élever ses enfants et les épanouir. L'être humain n'a pas à être un robot cartésien, et c'est heureux.

Ils ne peuvent pas comprendre parce qu'ils n'ont pas la clé du rêve. Il y a un proverbe arabe qui dit : «Les chiens aboient, la caravane passe», on ne peut pas lui trouver meilleur utilisation qu'ici, même si les chiens d'ici se prennent pour des loups.

Avec toute ma sympathie, ma petite shaena1.

Auteur : quinlan_vos
Date : 26 mars09, 07:45
Message : Il va vraiment falloir expliquer que les athées ne sont pas des êtres humains vides de sens parce qu'ils n'ont pas ce besoin psychologique d'avoir une foi quelconque...
On vit très bien sans, et ça évite de perdre son temps à se poser la question "mais qu'est-ce que l'humanité si belle va devenir?"

La religion et la foi sont du sable : on ne bâtit pas sa maison sur du sable.

Auteur : abuzin
Date : 26 mars09, 11:49
Message :

quinlan_vos a écrit :Il va vraiment falloir expliquer que les athées ne sont pas des êtres humains vides de sens parce qu'ils n'ont pas ce besoin psychologique d'avoir une foi quelconque... On vit très bien sans, et ça évite de perdre son temps à se poser la question ...

Mais alors, mon frère humain, pourquoi perds-tu ton temps ici ?

quinlan_vos a écrit : ..."mais qu'est-ce que l'humanité si belle va devenir?"

Ton attitude cynique cache mal ton malaise. As-tu des enfants ? Si oui, pourquoi, si ta vision de l'humanité est à ce point désespérante ? Si oui, pourquoi miser sur un futur et en faire porter le poids à ton ou à tes propres enfants ? Tu ne savais pas ? Tu as éjaculé parce que tu en avais besoin ?

Les individualistes se croient extérieur à l'univers, mais la vie dit le contraire.

quinlan_vos a écrit :La religion et la foi sont du sable : on ne bâtit pas sa maison sur du sable.

La religion et la Foi ont des milliers d'années d'existence. N'est-ce pas plutôt l'athéisme, négationniste de sa propre histoire, de ses propres origines qui bâtit sur du sable ?

Tu crois vraiment en l'athéisme ? C'est toi qui es dogmatique parce que ton regard est unilatéral.

Auteur : Macgregor
Date : 26 mars09, 12:28
Message :

abuzin a écrit :Tu crois vraiment en l'athéisme ? C'est toi qui es dogmatique parce que ton regard est unilatéral.

Comme si l'athéisme était une religion...
M'enfin bon...

Moi je ne crois pas au superstitieux, surnaturel et jusqu'à présent mon expérience ne m'a pas encore donné tord.
La superstition Dieu n'a rien de plus solide qu'une autre, elle reste ce qu'elle est. Et jusqu'à présent aucun élément ne m'a fait penser le contraire.

Auteur : quinlan_vos
Date : 26 mars09, 12:33
Message : J'ai deux enfants, oui, des jumeaux. Au sens strict du terme, parce que leur mère est partie et qu'ils ne m'ont jamais été présentés.
Ma vision de l'humanité n'est pas particulièrement désespérante, et je ne vois pas où est le malaise. Je ne suis jamais mal à l'aise, c'esr un principe. Cynique, en revanche...
Pour ma part, je ne me pose pas des tonnes de questions existencielles sur l'avenir de l'homme. Plutôt que d'essayer de penser stupidement, il vaut mieux agr.
En l'occurence, je me fiche de faire ce qui est culturellement bien. Quand ma grand-mère (elle a Alzheimer) me demande pourquoi elle n'est toujours pas morte parce qu'elle se sent inutile, je lui réopnds que sa manière de penser est égoïste, et que, avec le tiers de son âge, et étant handicapé, on devrait m'achever aussi, puisque je ne sers à rien.
Je ne fais pas ce qui est bien, je fais ce qu'il faut, en toutes circonstances.
Déprimant, dis-tu? Je ne vois pas en quoi.

Je n'ai pas la superstition d'espérer que l'humanité vivra éternellement, ni qu'elle est en haut de l'echelle de l'évolution. Parce que, dans un cas comme dans l'autre, je me tromperai.
Nous sommes tous voués à mourir, à disparaître. Ceux qui sont morts restent dans nos mémoires. Mais c'est tout. Triste, dis-tu? Je dis normal.
C'est la vie.
La seule chose intelligente qu'on puisse avoir à faire avec nos quelques années de vie est en profiter, et vivre selon nos aspirations.

Pour finir, on ne croit pas en l'athéisme. C'est une phrase idiote.

Auteur : yohanan26
Date : 26 mars09, 21:24
Message : petit commentaire sur la foi et la religion:

concernant la foi, il est écrit:
"or, la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas" Hé 11:1

concernant la religion:
" Si quelqu'un croit être religieux, sans tenir sa langue en bride, mais en trompant son coeur, la religion de cet homme est vaine.
La religion pure et sans tâche, devant Dieu notre père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver des souillures du monde" Ja 1:26,27

Les debats, les discutions folles sont une sources de frustrations et de colère pour quiconque se veut etre croyant ou non-croyant.
Les dogmes et les doctrines des croyants...les raisonnements de l'esprit cartésien ou la "sagesse humaine" pour les non-croyants perdent tout leurs sens si nos actes ne sont poussés que par notre propre "ego".
L'amour du plus grand nombre, la compassion pour la personne qui souffre, l'entraide et la comprehension...voila ce qui est important.

On peut debattre tout une vie mais ce sont les actes qui montrent la noblesse d'un homme et je pense que s'acharner à demontrer l'indemontrable ne sert à rien...sinon d'attiser la colere.

" la bouche parle de ce que le coeur deborde"...la passion est dangereuse pour l'homme, qu'elle soit stimulé par la croyance ou la non-croyance...elle nous mene à l'excés et l'excés nous pousse à ne plus discerner, or, le discernement est la base meme de la sagesse.

Nous vehiculons toutes et tous des souffrances et celles la sont un point commun que nous avons...et pas un n'y échappe.
C'est pourquoi je pense que ces forums ont le mérite d'exister pour autant ques les discutions soient basées sur l'echange, sur l'écoute des expèriences et aussi des souffrances.
Je sais que mon commentaire est assez general et probablement éloigné du sujet initiale mais je suis convaincus que les discutions seraient plus profitables à tout le monde si nous acceptions de ne pas nous juger les uns et les autres...en tout cas, c'est mon opinion!

Auteur : quinlan_vos
Date : 27 mars09, 01:12
Message : + 1

Auteur : patlek
Date : 27 mars09, 03:31
Message : Abuzin, tu te défini libre-penseur, et bien la libre pensée n' est pas un droit acquis, donné, de toute éternité et de tout lieu.

Tu peux reprocher le dogmatisme des athées, mais là, en plus, je te vois complaisant vis a vis du dogmatisme religieux.

Je m' en prend pas a shaena, je m' en prend pas aux musulmans, ce qui n' empeche que certains peuvent me sembler inquiétant, voir meme une bande d' abrutis; je n' ai pas l' impression de voir dans les talibans des types trés lumineux.

Bref...

Avec abuzin, il faudrait presque avoir honte de se déclarer athée (!!)

Auteur : abuzin
Date : 28 mars09, 02:32
Message :

Macgregor a écrit :Comme si l'athéisme était une religion... M'enfin bon...

Qu'est-ce qu'une religion ? Si tu lui enlèves l'argument d'autorité divin, ce qu'il en reste concerne le comportement des hommes entre eux, voire vis à vis de l'autorité et réciproquement. Cette partie est purement politique et concerne, en tous cas, l'ensemble du genre humain.

Qu'est que l'athéisme ? Juste l'affirmation de la non-existence de "Dieu". Comme la compréhension de ce terme nécessite une tentative de définition, même les athées sont priés de définir ce en quoi, ils ne croient pas. C'est tout l'absurdité de la doctrine* athéiste, car il s'agit bien d'une doctrine.

Cela met-il les croyants en meilleur position? Certainement pas puisqu'ils sont d'autant plus concernés par nécessité d'une définition qu'ils y croient. Ce qui ce conçoit bien s'énonce clairement.

On peut être humain et n'avoir aucun avis sur la question de Dieu, sans avoir à affirmer qu'il n'existe pas. Dans ce cas-là, on est pas athée ou théiste. Si on s'affirme athée ou théiste, on doit avoir l'intégrité d'expliquer ce en quoi on croit ou ne croit pas. Si le concept-Dieu n'est abordé qu'en surface, il faut avoir l'honnêteté de ne s'avouer théiste ou athéiste que par, disons, sympathie.

Définition du terme doctrine : «Ensemble des idées, des opinions et des croyances véhiculées par une religion, un système politique, une école artistique, littéraire ou philosophique. Exemple : Doctrine socialiste. Doctrine collective».

Auteur : Wooden Ali
Date : 28 mars09, 04:33
Message : Comme d'habitude Abuzin, tu réduis ce qu'est l'athéisme à une définition qui te convient pour montrer combien tu es intelligent et que ta position est la seule possible.
Peu m'importe comment on m'appelle. J'accepte qu'on me dise athée en tant non croyant en l'intervention d'un surnaturel dans notre monde. Dieu, quel qu'il soit, qu'il ait des plumes ou des poils, fait partie de ce monde surnaturel. Il n'est donc qu'un sous-ensemble de ce dont en quoi je ne crois pas. Ce qui me dispense d'approfondir ce qu'il pourrait être ou ne pas être. Comme je me fous d'étudier la nature du bonnet des lutins (laine ou coton ?), je n'ai donc aucun besoin de savoir si Dieu est bon, juste, rancunier, tout-puissant, maladroit, incompréhensible ou très joueur pour ne pas y croire.
Cette position n'a rien d'original car c'est grosso modo celle d'un grand nombre de ceux que tu qualifies d'athée.
Ce qu'il y a d'absurde dans cette position m'échappe.
Tu n'es pas doctrinaire car ta seule doctrine, c'est toi ! Tu es aveuglé par le contentement de soi et une haine spécifique de l'athéisme dont je ne comprends pas l'origine.
Tu défends une position "suisse" envers l'existence de Dieu. Soit. La dissymétrie du traitement que tu réserves aux uns et aux autres est pourtant frappante. Pourquoi alors manifestes-tu une compréhension condescendante (ça, c'est plus fort que toi, tu ne peux pas t'en passer !) envers les uns et une haine disproportionnée envers les autres ?
Personnellement, s'il m'arrive de haïr, c'est pour ce que les gens font, pas pour se qu'ils disent. Que les athées de ce forum t'ont ils fait pour mériter l'indignité automatique dont tu les méprises ?
Contrairement à ce que tu voudrais qu'on croit, ta pensée semble plus animée par la passion que par la raison qui apparait t'être bien étrangère.

Auteur : quinlan_vos
Date : 28 mars09, 04:50
Message : se définir comme athée n'est pas une doctrine, ni un mode de pensée...
C'est juste estimer que dieu n'existe pas. ll n'y a pas de croyance, ni rien. Penses-tu prendre position en disant que les lutins ou le père noël n'existent pas? Normalement, oui. Et nous sommes forcés de prendre position, dans beaucoup de domaines.

Si l'anti-théisme peut-être (à la limite) considéré comme un courant de pensée, ce n'est pas le cas de l'athéisme. Mais comme tu l'as justement fait remarqué, on dit athéisme, et non-pas adéisme. Peut-être par commodité, puiqu'on est déiste avant d'être théiste. Par conséquent, on devrait effectivement dire adéiste. Ce que nous sommes, au cas où tu ne l'aurais pas compris, sous le nom d'athées. C'est ensuite un simple point de sémantique.

Auteur : abuzin
Date : 28 mars09, 11:24
Message :

Wooden Ali a écrit :Comme d'habitude Abuzin, tu réduis ce qu'est l'athéisme à une définition qui te convient pour montrer combien tu es intelligent et que ta position est la seule possible.

Attaque personnelle et hors sujet. Il ne s'agit pas de savoir si je peux prétendre à une quelconque intelligence, mais de remettre en cause, tout comme on peut le faire pour le théisme, le statut de pseudos athées dont le comportement dans les forums est un simple trollisme de toute pensée dite religieuse.

Suis-je contre l'athéisme ? Pas vraiment, mais une pensée qui se veut philosophique, car l'athéisme est un point de vue philosophique, se doit tout de même de prétendre à autre chose que "je ne crois pas, mais je ne sais pas pourquoi". La réciproque est tout aussi évidente pour les croyants, bien entendu.

Il faut être conséquent tout de même. Si un athée "s'en fiche", je me demande ce qu'il fait dans ce forum ? D'où mon accusation "odieuse" de trollisme.

Devrais-je relever l'ensemble des posts insultants de la part des athées à l'égard des croyants pour répondre à la question "Que les athées de ce forum t'ont ils fait pour mériter l'indignité automatique dont tu les méprises ?".

Je reconnais être un trublion, mais j'assume cette fonction devant l'incurie des théistes à se défendre avec un peu de bon sens. L'athéisme ne peut évoquer "que Dieu est inexpérimentable" comme raison de sa non-croyance. Au CERN on recherche le boson de Higgs, pourtant, si son existence est probable, il reste une potentialité, sérieuse et non négligeable qu'effectivement les physiciens qui parient sur son existence fassent fausse route (car certains parient sur la thèse inverse). Cela foutrait par terre une bonne partie des théories considérées comme valides depuis plus de 50 ans. Croyez-vous que les physiciens abandonneraient leurs recherches même sur un échec retentissant ? Que nenni et bien au contraire! Il n'y a que les athées, fort paresseux intellectuellement, qui acceptent la position trop confortable de travailler à charge, sans jamais se préoccuper de travailler à décharge. Comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas de la libre-pensée, c'est de la pensée orientée.

Dieu est une hypothèse depuis la nuit des temps. Hormis Saint Augustin qui, à défaut de prouver l'existence de Dieu, a, au moins, tenter d'en cerner les attributs, le débat philosophique sur la question est resté à un niveau bien en deçà de ce que l'hypothèse mérite.

Wooden Ali a écrit :je n'ai donc aucun besoin de savoir si Dieu est bon, juste, rancunier, tout-puissant, maladroit, incompréhensible ou très joueur pour ne pas y croire. Cette position n'a rien d'original car c'est grosso modo celle d'un grand nombre de ceux que tu qualifies d'athée.

Donc cela pose toujours la question de la présence de ces athées (c'est bien eux qui se qualifient ainsi. Regarde en dessous de ton avatar) dans un forum religieux pour lequel ils n'ont pas d'intérêt? Comme j'aimerais qu'un de ces "grosso modo" réponde à cette question, mais la plupart répondrons qu'ils ont vu de la lumière chez les obscurantistes, et qu'ils sont rentrés.

Serais-je plus doux avec les théistes ? Pas vraiment. Je n'apprécie tout simplement pas ceux qui pratiquent la dérision de l'autre par hobby malsain. Je suis humaniste, je ne parviens pas à me défaire de ce défaut et le cynisme de certains ne m'y aide pas.

Wooden Ali a écrit :Ce qu'il y a d'absurde dans cette position m'échappe. Tu n'es pas doctrinaire car ta seule doctrine, c'est toi ! Tu es aveuglé par le contentement de soi ...

En dehors de l'attaque personnelle, je répondrais que ce qui te semble absurde, c'est la libre-pensée. Il ne suffit pas de démontrer en quoi l'autre pourrait être en tort, il faut aussi démontrer en quoi il pourrait être dans le vrai. C'est une question d'intégrité intellectuelle. Je regrette que beaucoup de croyants défendent si mal les bonnes valeurs que les religions portent en elles.

Wooden Ali a écrit :... et une haine spécifique de l'athéisme dont je ne comprends pas l'origine.

Je n'ai pas de haine, envers les athées, je trouve cette démarche absurde. Si un athée dis "je ne crois pas en Dieu", grand bien lui fasse, mais alors qu'il fasse l'impasse de l'argument autoritaire divin dans les religions, s'il veut rencontrer les théistes, pour n'aborder que ce qui dans les religions concerne les hommes. Il verrait que tout n'est pas à jeter.

Cette démarche jetterait des ponts entre les uns et les autres et conforterait le rôle de la laïcité comme un espace d'échange entre les êtres humains, plutôt que d'agir comme un repoussoir et pousser à la communautarisation.

Wooden Ali a écrit :Tu défends une position "suisse" envers l'existence de Dieu. Soit.

C'est exact, parce je trouve ce concept intellectuel et abstrait vraiment fascinant. C'est, pour moi, comme une équation à réduire à sa plus simple expression, car il faut le débarrasser de toutes les scories qui l'entoure, en commençant par sa carapace anthropomorphique.

Wooden Ali a écrit :La dissymétrie du traitement que tu réserves aux uns et aux autres est pourtant frappante. Pourquoi alors manifestes-tu une compréhension condescendante (ça, c'est plus fort que toi, tu ne peux pas t'en passer !) envers les uns et une haine disproportionnée envers les autres ?

Parce que dans ce forum, la condescendance de ceux qui se disent athées envers ceux qui se disent croyants est un fait également. Tu veux que je te montre comment je traite un croyant condescendant ? Montre-moi s'en un. Si tu regardes dans l'historique de mes interventions dans ce forum, tu trouveras, en 2005 je crois, un fil où j'ai arbitré les échanges avec quelqu'un qui était sorti d'une secte et la secte elle-même. Je ne crois pas avoir failli dans mon rôle d'arbitre intègre (je te préviens, le fil est long).

Wooden Ali a écrit :Personnellement, s'il m'arrive de haïr, c'est pour ce que les gens font, pas pour se qu'ils disent.

Mais mon ami, c'est la haine qui est un problème parce qu'elle engendre un rapport de force dont aucun parti n'est assuré de le gagner et surtout de conserver sa position de plus fort.

Hitler pensait que le régime nazi était bâtit pour durer 1000 ans. L'histoire lui a donné tort. Dans la relation humaine, le rapport de force est une hérésie. Aucun régime ne peut s'imposer avec autorité. Tôt ou tard, le rapport de force s'inverse. Le résultat est toujours un énorme gâchis. Qui oserait dire que les allemands d'aujourd'hui sont les nazis d'hier ? Pourquoi reprocheraient-on aux croyants d'aujourd'hui d'être responsables des errements passés. Aujourd'hui, une partie des musulmans déconnent, cela efface-t-il ce que cette religion à fait pour l'essor de la science et de la philosophie ?

Il faut donc considérer ce qui est à prendre et ce qui est à laisser, et comme en science tout comme en philosophie, la relativité est consacrée, c'est contre les raisonnements absolus qu'il faut lutter.

Wooden Ali a écrit :Que les athées de ce forum t'ont ils fait pour mériter l'indignité automatique dont tu les méprises ?

C'est l'indignité de leurs comportements et le mépris qu'ils professent à l'égard des croyants dans ce forum qui m'obligent à réagir. Bien entendu, j'appuie fort, mais c'est dans l'espoir que les athées se mettent eux-mêmes en cause, au lieu de jouer les donneurs de leçons irréprochables qu'ils croient être.

Wooden Ali a écrit :Contrairement à ce que tu voudrais qu'on croit, ta pensée semble plus animée par la passion que par la raison qui apparait t'être bien étrangère.

Attaque personnelle à nouveau. C'est assez courant chez les athées qui n'aiment pas que l'on contredise leur "raison" unilatérale. Je veux bien reconnaître une certaine passion dans mon écriture. Trouve-tu que ton aveu de haine, un peu plus haut, justifie une raison sans faille ? On est humain, mon ami. On s'emballe, on s'emballe. Que celui qui ne s'est jamais emballé me jette la première pierre.

La raison a de multiples facettes. Si l'on ne regarde qu'une d'elles, on ne voit qu'une d'elles. Tiens, tu as remarqué le titre de ce sujet : "La grande hypocrisie des croyants". Est-ce vraiment un titre raisonnable ou qui veut exciter les passions ?

Auteur : abuzin
Date : 28 mars09, 11:37
Message :

Wooden Ali a écrit :Comme d'habitude Abuzin, tu réduis ce qu'est l'athéisme à une définition qui te convient ...

Passons sur ta perception de moi-même. Définis donc l'athéisme.

Si le théisme est la doctrine qui affirme l'existence de Dieu, l'athéisme n'est-il pas la doctrine qui prétend le contraire ?

En passant, qu'est-ce que le déisme ?

Auteur : Ryuujin
Date : 28 mars09, 11:48
Message :

Si tu lui enlèves l'argument d'autorité divin, ce qu'il en reste concerne le comportement des hommes entre eux, voire vis à vis de l'autorité et réciproquement.

Ouais, et si j'enlève les pattes d'un chien, ça fait une chenille !

Auteur : quinlan_vos
Date : 28 mars09, 18:07
Message : Contrairement à ce que tu crois, Abuzin, on peut-être athée sans être anti-théiste, ou athée et anti-théiste, voire déiste et anti-théiste.
Les athées de ce forum sont majoritairement anti-théistes, c'est vrai. On s'érige contre les dogmes religieux et ce qu'ils ont de pire - sans nier les quelques bons points qu'ils apportent à l'humanité (origines législatives, morales, etc...).
Mais nous avons aussi un autre point commun entre nous, que beaucoup de théistes du forum n'ont pas : on n'est pas là pour "athéiser" du monde. Nous sommes ici effectivement pour dire notre point de vue (je ne sais plus qui a parlé de la difficulté du "coming-out" athée) - et c'est le but d'un forum - mais également pour comprendre, apprendre, etc...
Si nous estimons que dieu ou quelque divinité n'existe pas, ça ne nous empêche pas de respecter, écouter et comprendre la foi des gens, puisque ça fait partie de notre monde.
Le fait de considérer majoritairement la foi comme la peuve d'une faiblesse freudienne n'empêche pas, d'un point de vue objectif, de vouloir expérimenter et comprendre ce qu'elle apporte aux autres, ce qu'ils y cherchent et y trouvent.

En ce sens, je pense que ta position de déiste-agnostique-j'men-foutiste est bien plus irrespectueuse que la notre, puisqu'elle te bloque. ce n'est pas parce qu'on est arbitre et qu'on connait les règles d'un sport qu'on sait forcément jouer. Tu me fais penser à ces gens qui ne votent jamais et qui râlent en permanence parce qu'on ne les écoute pas.

Auteur : shaena1
Date : 28 mars09, 23:54
Message :

quinlan_vos a écrit :Contrairement à ce que tu crois, Abuzin, on peut-être athée sans être anti-théiste, ou athée et anti-théiste, voire déiste et anti-théiste.


En ce sens, je pense que ta position de déiste-agnostique-j'men-foutiste est bien plus irrespectueuse que la notre, puisqu'elle te bloque. ce n'est pas parce qu'on est arbitre et qu'on connait les règles d'un sport qu'on sait forcément jouer. Tu me fais penser à ces gens qui ne votent jamais et qui râlent en permanence parce qu'on ne les écoute pas.

Et bien, moi je suis contente de tomber sur un déiste intelligent.
J'en ai connu beaucoup d'instruits mais d'une bêtise plus grosse qu'eux. une haine envers les monothéistes qui ne dérangeaient pas les athéés de ce forum en passant.

J'ai toujours dit que je préférais de loin l'athéé que le déiste que je ne comprend pas, comment croire en Dieu sans croire aux Révélations ?
Et est qu'ils croient au même Dieu que nous ?

Abuzin, j'espère que tu auras l'occasion de m'en dire plus .

Auteur : Fyne
Date : 29 mars09, 01:08
Message : les déiste sont plus logique que les monothéiste en régles générales : d'une ils n'ont pas de dogme aussi rigide que les mono , et puis ils ne font pas l'amalgame "la terre a forcément étais créer , comme le [livre guidant la secte] dis que ça l'est le livre viens de tel Dieu". ils sont bien souvent plus ouverts d'esprit aussi...

comment croire en Dieu sans croire aux Révélations ?

bah on utilise les même sophisme qui te font croire a Allah -1 (celui qui consiste a coller ton lot d'erreur de logique a ton bouquin)

Auteur : shaena1
Date : 29 mars09, 01:19
Message :

Fyne a écrit :les déiste sont plus logique que les monothéiste en régles générales : d'une ils n'ont pas de dogme aussi rigide que les mono , et puis ils ne font pas l'amalgame "la terre a forcément étais créer , comme le [livre guidant la secte] dis que ça l'est le livre viens de tel Dieu". ils sont bien souvent plus ouverts d'esprit aussi...
bah on utilise les même sophisme qui te font croire a Allah -1 (celui qui consiste a coller ton lot d'erreur de logique a ton bouquin)

Ah, tu es déiste ?

et même si tu l'étais, ma question ne t'est pas posée, j'attends la réponse d'Abuzin, sa tolérance permettra peut-être de m'aider à les comprendre car à l'heure actuelle, ce n'est pas le cas.

Auteur : julio
Date : 29 mars09, 01:27
Message : Dans un forum, tout le monde a le droit de participer, même Fyne !
Si tu veux t'adresser qu'à une seule personne, envoie lui un MP!

Auteur : shaena1
Date : 29 mars09, 01:37
Message :

julio a écrit :Dans un forum, tout le monde a le droit de participer, même Fyne !
Si tu veux t'adresser qu'à une seule personne, envoie lui un MP!

Mais ma question ne lui était pas adressé, cela fait des mois que je discute avec elle et elle n'amplifie que le problème. Elle est anti-musulman et montre sa haine envers mon prophète, comment pourrait-elle engager un dialogue constructif avec moi, sur ce sujet ?

Un débat est public, ma question envers Abuzin, déiste et tolérant, pourrait aider à une meilleure compréhension entre nous. C'est à cela que sert un forum-intereligieux, non ? En mp, notre débat serait égoiste, non ?

Mais elle a droit de participer, tu as raison julio donc que les autres croyants monothéistes répondent à sa logique. Nous allons faire un débat parallèle mais je ne poursuivrais pas un débat avec elle qui finira de toute façon en queue de poisson.
Désolé de m'auto-modérer mais il n'y a pas de modérateur, pour l'instant.
Certains se croient dans un salon de thé privé.

Auteur : IIuowolus
Date : 29 mars09, 01:41
Message :

shaena1 a écrit : Mais ma question ne lui était pas adressé, cela fait des mois que je discute avec elle et elle n'amplifie que le problème. Elle est anti-musulman et montre sa haine envers mon prophète, comment pourrait-elle engager un dialogue constructif avec moi, sur ce sujet ?

Comme elle a pas lu le coran et qu'elle ne connait pas personellement de musulman à part ce du forum, demande toi qu'es-ce qui dans le comportements des musulans du forum, l'a amener à pensée ça de vous.

Ou qu'es-ce que dans votre comportement à fait qu'elle ne change pas le sien !!!

La vitrine de l'islam, c'est le musulman, pas le coran !!!

Auteur : shaena1
Date : 29 mars09, 01:46
Message :

IIuowolus a écrit : Comme elle a pas lu le coran et qu'elle ne connait pas personellement de musulman à part ce du forum, demande toi qu'es-ce qui dans le comportements des musulans du forum, l'a amener à pensée ça de vous.

Ou qu'es-ce que dans votre comportement à fait qu'elle ne change pas le sien !!!

La vitrine de l'islam, c'est le musulman, pas le coran !!!

peut-être mais tu remarqueras que je ne me comporte pas de la même façon avec tous les athéés et même avec les déistes. Les haineux se reconnaissent.

Surprise de rencontrer un déiste aussi tolérant avec ma religion, je l'avoue. je ne savais pas qu'il était déiste.

Auteur : IIuowolus
Date : 29 mars09, 01:56
Message :

shaena1 a écrit : peut-être mais tu remarqueras que je ne me comporte pas de la même façon avec tous les athéés et même avec les déistes. Les haineux se reconnaissent.

C'est bien ce que je disait tu pratiques une religion à deux vitesses.

Ou est l'honneur la dignité et l'acte de foi dans le faites d'être gentils avec les gentils.
N'importe qui y arrive !

Par contre quand un homme arrive à être gentils avec les méchants, il deviends un saint et sa foi est considérer comme immense.

Auteur : abuzin
Date : 29 mars09, 01:59
Message :

Ryuujin a écrit : Ouais, et si j'enlève les pattes d'un chien, ça fait une chenille !

Et si on porte l'étiquette de modérateur, cela ne veut pas dire non plus que l'on soit capable de modération, ne fusse que par l'exemple.

Dirais-tu qu'un croyant n'est pas un être humain ?

Qu'est-ce qui est plus important l'être humain ou l'étiquette qu'il porte ?

Il est évident pour les athées que c'est l'étiquette qu'il porte et qui semble être le garant de leur raison. Je pense que la connerie est universelle, et qu'elle atteint autant les croyants que les athées. Pourquoi ? Parce que tous les deux sont humains avant d'être quoi que ce soit d'autre.

Donc, comme je le précisais, il est tout à fait possible de faire abstraction de ce pseudo divin dans la relation que les athées ont avec les croyants, puisque, par définion pour les athées, il n'existe pas.

Auteur : shaena1
Date : 29 mars09, 02:03
Message :

IIuowolus a écrit : C'est bien ce que je disait tu pratiques une religion à deux vitesses.

Ou est l'honneur la dignité et l'acte de foi dans le faites d'être gentils avec les gentils.
N'importe qui y arrive !

Par contre quand un homme arrive à être gentils avec les méchants, il deviends un saint et sa foi est considérer comme immense.

Quel religion à deux vitesses ? Crois-tu que je sois mal éduquée pour insulter les autres gratuitement ?
Ma religion dit de bien se comporter avec autrui mais d'utiliser la loi de talion pour se défendre.

Ne mélange pas le savoir vivre avec la Foi. N'importe qui y arrive ? faut croire que non , vu le nombre d'insultes gratuites dans ce forum!!!

Auteur : abuzin
Date : 29 mars09, 02:37
Message :

Fyne a écrit :les déiste sont plus logique que les monothéiste en régles générales : d'une ils n'ont pas de dogme aussi rigide que les mono , et puis ils ne font pas l'amalgame "la terre a forcément étais créer , comme le [livre guidant la secte] dis que ça l'est le livre viens de tel Dieu". ils sont bien souvent plus ouverts d'esprit aussi...

Le déisme, à son origine, est l'examen philosophique du concept de Dieu en dehors des dogmes. Par la suite, il est devenu la libre-pensée. La libre-pensée affirme la multiplicité des points vues philosophiques. L'athéisme n'est pas la libre-pensée puisqu'il ne considère que son point de vue. L'athéisme est donc une pensée orientée tout comme l'est la croyance.

shaena1 a écrit :J'ai toujours dit que je préférais de loin l'athéé que le déiste que je ne comprend pas, comment croire en Dieu sans croire aux Révélations ?

Parce que la révélation suprême, c'est l'univers lui-même, qui contient les autres révélations, et non l'inverse. Il suffit de considérer la complexité de l'univers par rapport aux révélations des religions, pour comprendre qu'il n'y a pas photo.

shaena1 a écrit :Et est qu'ils croient au même Dieu que nous ?

Non, parce que ton Dieu est anthropomorphe (à l'image de l'homme), alors que le déiste à la modestie de penser que si Dieu existe (pure spéculation philosophique), et que Dieu à créé, il a créé tout l'univers, et pas seulement l'homme qu'il aurait planté au milieu d'un décor sans importance.

Fyne a écrit :bah on utilise les même sophisme qui te font croire a Allah -1 (celui qui consiste a coller ton lot d'erreur de logique a ton bouquin)

Ca c'est volontairement insultant pour la musulmane. C'est le type de comportement habituellement utilisé par ces grands narcisses de la pensée dite rationnelle que sont les athées. Contrairement au sophisme, l'insulte n'a pas vocation a tromper. Si le sophisme à effectivement la finalité d'abuser d'une apparence de logique, la motivation de son utilisation peut encore passer pour généreuse. L'insulte, elle, n'a pour finalité que de blesser. Beaucoup d'athées se nourrissent des blessures qu'ils provoquent dans ce pseudo-dialogue qu'ils entretiennent avec les croyants.

Le déiste, aujourd'hui appelé libre-penseur, essaye de comprendre le point de vue de l'autre, même si, individuellement, il ne le partage pas. Les athées, eux, ne cherchent pas cette compréhension, ils affirment de manière ex-cathédra, c'est-à-dire dogmatique, voire pontifiante, le règne du cynisme, qu'ils habillent d'un prétendu rationalisme. En fait, la finalité de l'athéisme est une opposition au théisme par une espèce d'esprit de revanche. L'athéisme est une dérive du déisme. Il n'a jamais compris les visées humanistes de la libre-pensée. Après tout, bien des croyants n'ont jamais compris, non plus, les valeurs humanistes véhiculées par leur religions.

Je pense, sincèrement, que Mahomet était un déiste. Il a du utiliser l'argument sophiste de l'autorité divine, parce que personne ne l'aurait suivi autrement. Son but n'a jamais été autre chose que de relever le niveau de cohésion sociale et de solidarité de son époque. J'en veux la preuve dans cette interdiction de représentation du Dieu, dont il connaissait la dérive anthropomorphique.

Auteur : abuzin
Date : 29 mars09, 02:51
Message :

quinlan_vos a écrit :se définir comme athée n'est pas une doctrine, ni un mode de pensée... C'est juste estimer que dieu n'existe pas. ll n'y a pas de croyance, ni rien.

Le terme "estimer" n'est pas l'équivalent de "prouver". C'est une considération, sans plus. Tout comme la croyance, estime l'existence probable de Dieu. L'athéisme est bel et bien doctrinaire parce qu'il est intransigeant et se défend d'avoir à prouver sa "croyance".

Quelqu'un qui ne s'est jamais positionné dans le débat sur l'existence de Dieu n'est pas doctrinaire. Mais dès qu'il se positionne, il affirme sa doctrine.

Auteur : IIuowolus
Date : 29 mars09, 02:57
Message :

shaena1 a écrit :
Quel religion à deux vitesses ? Crois-tu que je sois mal éduquée pour insulter les autres gratuitement ?

Je ne le crois, pas je le constate, donc j'en suis sur.
la preuve en est dans la suite de tes propos.

Ma religion dit de bien se comporter avec autrui mais d'utiliser la loi de talion pour se défendre.

Regarde ici on vois clairement que ton education n'as pas dépasser le cap de l'adolescence, cette loi du talion est utilisé dans la banlieu quand on cherche sont identité et à connaitre ses limites.
Mais depuis qu'elle existe es-ce que les banlieux sont devenu des havres de paix ou la religion ou une autre forme de sagesse prédomine ?

La loi du talion est le plus sur moyen de faire la guerre pendans des sciécles, hair ses ennemis et aimer ses amis ça tout le monde c'est le faire est on a pas attendu la religion pour le faire.

Par contre aimer ses ennemis, ça c'est trés dur et c'est ce qu'Allah fait tout les jours, il aime tout ses enfants que tu sois leur ennemis ou non.
Alors si tu veux suivre ou aider ton dieu fait comme lui, aime tout le monde et là tu pourras dire te permettre de parler.

Parce que celui qui parle de l'autre alors qui ne connait que lui
,
ce n'est pas un type éduquer, il n'as rien appris sur l'autre.
Il ne fait que propager la haine des autres et ne parle aucunement avec son coeur.

Quand tu pourras hair ta familles et tes amis et aiment tes ennemis comme tu as aime ta famille alors tu auras connus l'autre moitié du monde qui jusqu'à maintenant te reste inconnus.

vu le nombre d'insultes gratuites dans ce forum!!!

tu continue à te plaindre d'un comportement auxquels tu participes
certe tu es du côté de ceux qui dénonce. Mais que l'on soit du bon ou du mauvais côté tout nos actes contribue à faire de la publicité pour ce problème et donc à augmenter sa presence sur la scéne publique et donc à encore plus énerver les gens qu'il soit bon ou mauvais.

Si tu était éduquer tu saurais que l'on attrape pas les mouches avec du miel.

Auteur : Baphomet
Date : 29 mars09, 02:57
Message :

abuzin a écrit :Le déiste, aujourd'hui appelé libre-penseur

Tien, les déistes aussi font dans la désinformation...

Auteur : abuzin
Date : 29 mars09, 03:20
Message :

IIuowolus a écrit : Comme elle a pas lu le coran et qu'elle ne connait pas personellement de musulman à part ce du forum, demande toi qu'es-ce qui dans le comportements des musulans du forum, l'a amener à pensée ça de vous.

Je dirais les médias. Si on n'a pas lu le Coran et que l'on pas intégré quelques hadiths, le seul regard dont dispose le non-musulman sur l'Islam, c'est le regard des médias. Si les médias sont majoritairement anti-islamique, le non-musulman ne peut que relever les indices en sa défaveur.

Je conseillerais ce film de Mahmoud Hussein : "L'âge d'or de l'Islam, lorsque le monde parlait arabe" à ceux qui n'ont aucune notion de l'Islam.

IIuowolus a écrit :Ou qu'es-ce que dans votre comportement à fait qu'elle ne change pas le sien !!!

Chacun est imprégné de sa culture depuis l'enfance. Ce qui est étranger dans l'autre, c'est sa culture. Connaissez-vous votre voisin ? Demandez-vous pourquoi ? Si ce voisin est un être humain, fut-il musulman ou autre, il y a de fortes chances que ses besoins sont similaires aux vôtres. Ce qui vous sépare de votre voisin, c'est ce que vous en ignorez ou que vous croyez connaître.

Observez un forum qui n'est qu'un microcosme de la réalité, et observez comment y naissent les conflits. Si l'autre est un problème, nous sommes toujours l'autre face du problème.

IIuowolus a écrit :La vitrine de l'islam, c'est le musulman, pas le coran !!!

Exact! Et comme dirait Magritte : "Ceci n'est pas une pipe".

Auteur : abuzin
Date : 29 mars09, 03:26
Message :

Baphomet a écrit : Tien, les déistes aussi font dans la désinformation...

Tique d'écriture typique de Baphomet : critiquer en mal et affirmer gratuitement par des phrases vides de contenu ... il en restera toujours quelque chose.

Il suffit de regarder son avatar pour comprendre sa condescendance.

Relis, ce que j'ai écrit. Si ça ne te fais pas de bien, ça ne peux pas te faire de mal.

Auteur : Baphomet
Date : 29 mars09, 03:41
Message :

abuzin a écrit :Le déisme, à son origine, est l'examen philosophique du concept de Dieu en dehors des dogmes. Par la suite, il est devenu la libre-pensée. La libre-pensée affirme la multiplicité des points vues philosophiques.

Voyez vous cela, comment tu places d’abord le déisme en tant que philosophie, pour ensuite basculer avec un sophisme incompréhensible (c’est même pas logique) dans ce que tu appelles la libre pensée. Allons mon bonhomme, le déisme est une doctrine qui rejette toute révélation (donc tout comme l’athéisme, ça réfute les révélations des religions) mais qui affirme quand même l'existence d'un Dieu, point. Donc rien à voir la salade que tu essais de nous faire diriger, mon pauvre.

abuzin a écrit :L'athéisme n'est pas la libre-pensée puisqu'il ne considère que son point de vue

La seule chose que l’athée considère, c’est l’inexistence de dieu (sans pour autant l’affirmer, ça dépend des individus) donc merci de ne pas faire de généralité, c’est particulièrement malhonnête de ta part. De plus, peut-on reprocher aux athées d’être athée ? Tu crois en la licorne rose toi ?

abuzin a écrit :Il suffit de considérer la complexité de l'univers par rapport aux révélations des religions, pour comprendre qu'il n'y a pas photo.

Sans vouloir rentrer dans le débat, qui dit complexe ne dit pas divin. L’univers a beau nous impressionner, ce n’est pas comme si un dieu du ciel se mettait à fendre la mer en deux, hein…

abuzin a écrit :e déiste à la modestie de penser que si Dieu existe (pure spéculation philosophique), et que Dieu à créé, il a créé tout l'univers, et pas seulement l'homme qu'il aurait planté au milieu d'un décor sans importance.

Ce n’est pas une spéculation, mais une croyance ! De plus, beaucoup de religieux s’accordent pour dirent que dieu n’a pas seulement créé la terre, mais l’univers tout entier. Toi qui vante ta compréhension de l’autre, visiblement tu excelles plus dans le léchage de boule pour te faire des amis que dans une réelle compréhension.

abuzin a écrit :Contrairement au sophisme, l'insulte n'a pas vocation a tromper. Si le sophisme à effectivement la finalité d'abuser d'une apparence de logique, la motivation de son utilisation peut encore passer pour généreuse. L'insulte, elle, n'a pour finalité que de blesser.

Reste à savoir ou se situe la limite entre insulte et constatation ? Par exemple toi, avec toutes les inepties que tu balances et ta façon de saturer une discussion, j’en conclue aisément (mais ce n’est que mon opinion) que tu es plutôt con dans le genre, et ceci n’est pas un outrage mais une constatation (je te fais part de ma pensée).

abuzin a écrit :Je pense, sincèrement, que Mahomet était un déiste.

Tout comme certains Bouddhistes pensent que Jésus était Bouddhiste…

abuzin a écrit :Il a du utiliser l'argument sophiste de l'autorité divine, parce que personne ne l'aurait suivi autrement.

Tu peux parler franchement de manipulation, ça ne va pas te tordre le clavier tu sais…

Auteur : abuzin
Date : 29 mars09, 03:43
Message :

shaena1 a écrit :Ma religion dit de bien se comporter avec autrui mais d'utiliser la loi de talion pour se défendre.

La loi du talion se limite à rendre un mal pour un mal. C'est la stricte application du principe de réciprocité : si tu me frappes, tu m'autorises à te frapper. Le principe de causalité, lui implique qu'un acte engendre à la fois des effets désirables et des effets non-désirables. Lorsque comprend ces deux principes, on comprend que la loi du talion ne règle rien, et qu'elle n'accorde qu'une justice sommaire : le prix de la vengeance.

Si tu te venges, qu'elles seront les effets non-désirables de cette vengeance sur toi ? C'est tout le problème de la justice : avant tout stopper l'enchaînement des causes et des effets. La vengeance n'annule en rien le préjudice subit, pas plus que le pardon d'ailleurs. Le coupable doit être punit, et la victime "dédommagée" dans la mesure du possible, mais ça c'est l'affaire de l'institution justice qui doit être sereine et qui est l'instrument aveugle de la justice.

Le traitement du coupable et de la victime doivent être dissociés, sinon, c'est lier définitivement la victime et le coupable, ce qui serait une deuxième atteinte à la victime, et une deuxième sanction pour le coupable.

Auteur : Baphomet
Date : 29 mars09, 03:46
Message :

abuzin a écrit :La loi du talion se limite à rendre un mal pour un mal. C'est la stricte application du principe de réciprocité : si tu me frappes, tu m'autorises à te frapper. Le principe de causalité, lui implique qu'un acte engendre à la fois des effets désirables et des effets non-désirables. Lorsque comprend ces deux principes, on comprend que la loi du talion ne règle rien, et qu'elle n'accorde qu'une justice sommaire : le prix de la vengeance.

Par contre je suis tout à fait d'accord la dessus.

Auteur : IIuowolus
Date : 29 mars09, 03:48
Message :

abuzin a écrit :Je dirais les médias.

les média trouvent bien leur sujet chez vous !
Il se plainge pas que ça soit la merde, ça l'est partout.
Il se plaingne que l'on trouve personne pour s'éléver contre ça.
Pour le moment on a Ramadan et surment d'autre, mais c'est tout.

Si on n'a pas lu le Coran et que l'on pas intégré quelques hadiths, le seul regard dont dispose le non-musulman sur l'Islam, c'est le regard des médias.

Regarde qui se base sur votre actualité !

Si les médias sont majoritairement anti-islamique, le non-musulman ne peut que relever les indices en sa défaveur.

il l'était pas autant,(y a toujours des fossés culturels) il le sont devenu avec l'iran, al-quaida, les talibans, etc...
C'est la radicalisation qui viends du mots Raçine est ses gens défends les racines de l'islam, et il savent trés bien utilisé les média pour faire leur pub.

Alors tu peux pas venir ici et dirent que le monde islamique et beau parce que toi dans ta tête tu considérent pas ses gens là comme des musulmans. Il faut que les musulman modérer fasse aussi leur pub et condanne des gens comme Ben laden.

Je conseillerais ce film de Mahmoud Hussein : "L'âge d'or de l'Islam, lorsque le monde parlait arabe" à ceux qui n'ont aucune notion de l'Islam.

Mais tout ça sa date de 800 ans, et l'age d'or est tombé arce que les fréres musulman à la tête de cette empire ne s'entendais pas, et aussi parce que le luxe et la paresse avait fait son lit et ses gens pour redresser la situation on brûles les ivres de sciences qui on fait leur gloire.
Donc on reconnais volontier que les musulmans on été un grand peuple intelligent à une époque, mais depuis on en est bien loin.
A cette àpoque c'est crée le souffisme, comment vous traiter les soufis en Islam aujourd'hui ?

Chacun est imprégné de sa culture depuis l'enfance. Ce qui est étranger dans l'autre, c'est sa culture. Connaissez-vous votre voisin ? Demandez-vous pourquoi ? Si ce voisin est un être humain, fut-il musulman ou autre, il y a de fortes chances que ses besoins sont similaires aux vôtres. Ce qui vous sépare de votre voisin, c'est ce que vous en ignorez ou que vous croyez connaître.

tu vois ta culture est basé sur la religion, avec mes voisins c'est le dernier point que l'on aborde, notre culture c'est de taper nos verres parce que les tribus ancienne le fessait pour voir mélanger les liquides afin d'éviter les empoissonnements, c'est de mangé sur une table pour facilité le transite intesitinal, avec des services parce que Catherine de Médicis nous les à ramener d'italie, c'est ça la culture.
C'est pas de savoir si Dieu vote à droit ou à gauche.

Nous ça fait longtemps que l'on a compris que mode de vie (culture) n'était pas tributaire de la foi (religion) on a accepter l'idée que si on est un bon chrétien ou un bon musulman on a pas besoin de la loi civile pour nous l'imposer.
la religion est un choix peronelle.

Observez un forum qui n'est qu'un microcosme de la réalité, et observez comment y naissent les conflits. Si l'autre est un problème, nous sommes toujours l'autre face du problème.

ça c'est sur mais c'est pas en parlant de guerre ou de paix que l'on fait la guerre ou la paix, c'est en fesant ce que l'on dit.

Exact! Et comme dirait Magritte : "Ceci n'est pas une pipe".

Ben si tu m'avais écouter tu aurais compris pourquoi le reste du monde, on de la peine avec la religion musulman ses temps-çi.

Ceci n'est pas une pipe et un phrase qui t'invite à te demande ce que c'est !

Auteur : shaena1
Date : 29 mars09, 04:14
Message :

IIuowolus a écrit : Je ne le crois, pas je le constate, donc j'en suis sur.
la preuve en est dans la suite de tes propos.

Regarde ici on vois clairement que ton education n'as pas dépasser le cap de l'adolescence, cette loi du talion est utilisé dans la banlieu quand on cherche sont identité et à connaitre ses limites.
Mais depuis qu'elle existe es-ce que les banlieux sont devenu des havres de paix ou la religion ou une autre forme de sagesse prédomine ?

La loi du talion est le plus sur moyen de faire la guerre pendans des sciécles, hair ses ennemis et aimer ses amis ça tout le monde c'est le faire est on a pas attendu la religion pour le faire.

Par contre aimer ses ennemis, ça c'est trés dur et c'est ce qu'Allah fait tout les jours, il aime tout ses enfants que tu sois leur ennemis ou non.
Alors si tu veux suivre ou aider ton dieu fait comme lui, aime tout le monde et là tu pourras dire te permettre de parler.

Parce que celui qui parle de l'autre alors qui ne connait que lui
,
ce n'est pas un type éduquer, il n'as rien appris sur l'autre.
Il ne fait que propager la haine des autres et ne parle aucunement avec son coeur.

Quand tu pourras hair ta familles et tes amis et aiment tes ennemis comme tu as aime ta famille alors tu auras connus l'autre moitié du monde qui jusqu'à maintenant te reste inconnus.
tu continue à te plaindre d'un comportement auxquels tu participes
certe tu es du côté de ceux qui dénonce. Mais que l'on soit du bon ou du mauvais côté tout nos actes contribue à faire de la publicité pour ce problème et donc à augmenter sa presence sur la scéne publique et donc à encore plus énerver les gens qu'il soit bon ou mauvais.

Si tu était éduquer tu saurais que l'on attrape pas les mouches avec du miel.

1/ je n'ai jamais insulté les autres gratuitement.
Si pour toi être mal éduqué est ne pas vouloir discuter avec ceux qui t'insulte, alors c'est que tu as un problème car les modérateurs m'ont suggéré de ne pas lui répondre afin de ne pas me retrouver à agir à réagir comme elle.

2/ le meilleur moyen d'arrêter une guerre est de se laisser tuer aussi.
Je ne discute pas avec les imbéciles, donc penses ce que tu veux, mais ne viens pas me parler de ma Foi comme une excuse à ne pas vouloir discuter avec ceux qui manque de savoir vivre.
Je serais mal éduqué car je suis musulmane et non catholique ? Mais même les catholiques ne perdent pas leur temps avec certains, tu n'as pas remarqué que les croyants évitent cette partie du forum ?

3/ montre moi donc quand j'ai attaqué qui que se soit gratuitement, juste pour son étiquette ?

Auteur : abuzin
Date : 29 mars09, 04:16
Message :

Baphomet a écrit : Voyez vous cela, comment tu places d’abord le déisme en tant que philosophie, pour ensuite basculer avec un sophisme incompréhensible (c’est même pas logique) dans ce que tu appelles la libre pensée. Allons mon bonhomme, le déisme est une doctrine qui rejette toute révélation (donc tout comme l’athéisme, ça réfute les révélations des religions) mais qui affirme quand même l'existence d'un Dieu, point. Donc rien à voir la salade que tu essais de nous faire diriger, mon pauvre.

Qu'est-ce que la philosophie, mon bon ami ? Si la finalité du déisme, à son origine, n'était pas ce que j'en ai dis, elle n'avait pas vocation à être tout simplement. La pensée humaine n'est pas passée du dogme croyant au dogme incroyant sur un claquement de doigt. Il existe toujours un déisme fonctionnel qui n'a rien à voir avec la croyance ou l'athéisme, ne t'en déplaise.

Si la libre-pensée est la pensée libérée du dogme de la croyance, il faudrait alors qu'existe une autre libre-pensée qui soit, elle, libérée de son opposition athée. La libre-pensée est la libre-pensée. Il n'y en a qu'une et elle s'applique à tous les points de vue qui non seulement refusent l'enferment dogmatique, mais également les antagonismes que ces enfermement suscitent dans leur radicalisme.

C'est la libre-pensée, venue d'Angleterre qui est à la source des "lumières", puis de laïcité philosophique. Si les mots, Liberté, Égalité, Fraternité, affichés aux frontons des bâtiments publiques français ne s'adressent qu'aux athées, il va sérieusement falloir remettre en question l'universalité de l'espèce humaine, tant au niveau des "races", que de la pensée laïque. La laïcité a d'abord vocation à promouvoir l'humanisme dans ses valeurs communes à toute l'humanité.

Pour le reste, bien entendu, je te laisse à tes sophismes, qui n'ont certainement aucune motivation généreuse, et à tes attaques personnelles.

Auteur : shaena1
Date : 29 mars09, 04:31
Message :

abuzin a écrit : Parce que la révélation suprême, c'est l'univers lui-même, qui contient les autres révélations, et non l'inverse. Il suffit de considérer la complexité de l'univers par rapport aux révélations des religions, pour comprendre qu'il n'y a pas photo.
Non, parce que ton Dieu est anthropomorphe (à l'image de l'homme), alors que le déiste à la modestie de penser que si Dieu existe (pure spéculation philosophique), et que Dieu à créé, il a créé tout l'univers, et pas seulement l'homme qu'il aurait planté au milieu d'un décor sans importance.

Je pense, sincèrement, que Mahomet était un déiste. Il a du utiliser l'argument sophiste de l'autorité divine, parce que personne ne l'aurait suivi autrement. Son but n'a jamais été autre chose que de relever le niveau de cohésion sociale et de solidarité de son époque. J'en veux la preuve dans cette interdiction de représentation du Dieu, dont il connaissait la dérive anthropomorphique.

Nous n'avons jamais dit que la Révélation suprême est celle de notre religion.
Le Coran nous dit même que le Livre est auprès de Lui.
Nous n'avons jamais dit non plus que Dieu L'Unique avait créé seulement l'homme. Allah est le roi de l'Univers.

Non, Mohamed n'est pas déiste, il n'y a pas plusieurs dieux sinon Mohamed serait polythéiste et non monothéiste. C'est le même Dieu de Jésus, Moise et d'Abraham qui a parachevé sa Révelation avec le Coran.

L'interdiction de représentation de Dieu est sûrement du à l'erreur des chrétiens qui ont assimilé Jésus à Dieu, Créateur de l'univers.

Auteur : abuzin
Date : 29 mars09, 04:34
Message :

IIuowolus a écrit :Alors tu peux pas venir ici et dirent que le monde islamique et beau parce que toi dans ta tête tu considérent pas ses gens là comme des musulmans. Il faut que les musulman modérer fasse aussi leur pub et condanne des gens comme Ben laden.

Ils le font, mais ce ne sont pas ceux que les médias interviewent. Probablement parce que ce n'est pas bon pour le taux d'audience.

Qui est Mahmoud Hussein ? Et il y en a beaucoup d'autres. C'est comme dans la vie, ceux qui se manifeste en faisant beaucoup de bruit ne sont pas forcément représentatif de ceux qui sont à la maison.

Ce qu'il faut comprendre c'est que toute pensée peut devenir radicale et former des noyaux durs. Les musulmans tolérants et pacifiques ne sont pas plus responsables de ces noyaux durs que toi, puisque si tu es humain, ils le sont aussi.

Il ne faut pas s'étonner de voir que les musulmans tolérants et pacifiques s'enferment dans leur communauté, puisque tant qu'à être malmenés, autant l'être dans sa communauté.

L'Islam a déjà prouvé qu'il possédait les outils d'une évolution pacifique. Ce qui se passe aujourd'hui dans l'Islam est un épisode malheureux qui trouve sa justification dans la situation majoritairement précaires des peuples musulmans de notre époque. Ce qui leur arrive aujourd'hui peut également nous arriver demain (cfr. le nazisme et le fascisme).

Auteur : IIuowolus
Date : 29 mars09, 04:37
Message :

shaena1 a écrit : 1/ je n'ai jamais insulté les autres gratuitement.

Ce jugement ne t'appartiens pas, c'est les gens avec qui tu parles qui décides s'ils se sentent bléssée par tes propos.
Suffit pas d'être dans la morale faut aimer son prochain pour ce qu'il est pas pour ce que l'on veux qu'il soit.

Si pour toi être mal éduqué est ne pas vouloir discuter avec ceux qui t'insulte, alors c'est que tu as un problème car les modérateurs m'ont suggéré de ne pas lui répondre afin de ne pas me retrouver à agir à réagir comme elle.

Effectivement, je t'ai dit qu'il ne fallait pas envenimer la situation.

Mais si la situation c'est tendu et que tu participait aux débats, tu y est aussi pour quelques choses, les gens qui s'énerve tout seul sans raison
sont rare et ne font pas partie de la majorité des utilisateurs du forum.

Donc il y a bien un moment ou tu as mis de côté le respect, la politesse et les autres choses de l'éducation pour arrivé à blesser ton interlocuteur.

2/ le meilleur moyen d'arrêter une guerre est de se laisser tuer aussi.

C'est pas un argument c'est un serpent qui se mort la queue.
Tu sais que la violence engendre la violence.
le seul moyen d'arrête un guerre c'est de vouloir la Paix et de la faire.
Donc pardonner pour toutes les violences déjà subit.

Je ne discute pas avec les imbéciles,

Tu vois, si ceci n'est pas une insulte gratuite qui n'apporte rien aux débats sinon engendre une violence inutile qu'es-ce que c'est ?

donc penses ce que tu veux, mais ne viens pas me parler de ma Foi comme une excuse à ne pas vouloir discuter avec ceux qui manque de savoir vivre.

Non c'est sur les livres ne t'on jamais forcer à me parler ainsi ni a me reduit à l'état d'une personne qui ne mérite pas de discuter avec toi.

Je serais mal éduqué car je suis musulmane et non catholique ? Mais même les catholiques ne perdent pas leur temps avec certains, tu n'as pas remarqué que les croyants évitent cette partie du forum ?

Déjà sort des l'idée que l'on puisse réduire le monde à la chrétienté et à l'islam et tu comprendras qu'on te parle de bon sens et de sagesse qui date des phylosophes Grec, avec laquels la civilisation musulman à fait corps pendant tout son âge d'or et qui sont le points communs entre nos deux civilisations.

nous on a pas appris le coran par coeur !

3/ montre moi donc quand j'ai attaqué qui que se soit gratuitement, juste pour son étiquette ?

Voir point 2 par exemple ! Qui dit je cite: Je ne discute pas avec les imbéciles. donc a moins que dans ta culture un imbécile est un jolie papillon avec lequels tu me compares.
Tu viends de signé une attaque gratuite, gratuit dans le sens ou elle n'apporte rien au débat.

On c'est trés bien que c'est l'expréssion de tes émotions à mon égards et que ce n'est pas gratuit, mais si tu veux faire évoluer nos rapports, il faut dirent pourquoi cette émotion est imbécile, car imbécile ça veux pas dirent grands choses. ça démontre juste ton incapacité à mettre des mots sur des émotions.

Auteur : shaena1
Date : 29 mars09, 04:43
Message :

abuzin a écrit : La loi du talion se limite à rendre un mal pour un mal. C'est la stricte application du principe de réciprocité : si tu me frappes, tu m'autorises à te frapper. Le principe de causalité, lui implique qu'un acte engendre à la fois des effets désirables et des effets non-désirables. Lorsque comprend ces deux principes, on comprend que la loi du talion ne règle rien, et qu'elle n'accorde qu'une justice sommaire : le prix de la vengeance.

Si tu te venges, qu'elles seront les effets non-désirables de cette vengeance sur toi ? C'est tout le problème de la justice : avant tout stopper l'enchaînement des causes et des effets. La vengeance n'annule en rien le préjudice subit, pas plus que le pardon d'ailleurs. Le coupable doit être punit, et la victime "dédommagée" dans la mesure du possible, mais ça c'est l'affaire de l'institution justice qui doit être sereine et qui est l'instrument aveugle de la justice.

Le traitement du coupable et de la victime doivent être dissociés, sinon, c'est lier définitivement la victime et le coupable, ce qui serait une deuxième atteinte à la victime, et une deuxième sanction pour le coupable.

Tout à fait réciprocité. Si on ne te fait pas de mal, tu ne fais pas de mal.
La période pré-islamique autorisé la vengeance mais celle ci t'autoriser à te venger sur un innocent de la même famille par exemple.

Le pardon est meilleure que la vengeance mais la religion musulmane permet aussi de rendre oeil pour oeil, dent pour dent tout en y mettant des limites car elle doit être JUSTE.
Si la justice dans ce pays n'était pas à deux vitesses, on arriverait sûrement à pardonner plus facilement, mais ce n'est pas le cas, donc on utilise en effet ce que Dieu nous a accordé au nom de la Justice, et non de la vengeance.

Si je me venge, je serais confrontée à la justice. Il suffit juste de le savoir et agir en toute conscience. C'est la vengeance sous le coup de la colère qui peut être néfaste pour soi car une fois calmée, tu peux regretter.
Même en légitime défense, tu peux être condamné si ta riposte est disproportionné. Mais au moins, ton agresseur ne viendra plus t'embêter.
Tu gâches ta vie avec quelques années de prison, mais chacun choisit sa vie. C'est çà être libre, non ?

Auteur : IIuowolus
Date : 29 mars09, 04:58
Message :

abuzin a écrit :Ils le font, mais ce ne sont pas ceux que les médias interviewent. Probablement parce que ce n'est pas bon pour le taux d'audience.

Je sont des intellectuels ce n'est pas un mouvement de population qui combats le fascisme islamique.

Qui est Mahmoud Hussein ? Et il y en a beaucoup d'autres. C'est comme dans la vie, ceux qui se manifeste en faisant beaucoup de bruit ne sont pas forcément représentatif de ceux qui sont à la maison.

C'est bien là le problème, dans la société la référence c'est la normalité est chez vous la normalité c'est d'être un bon musulman qui ne fait pas de vague.
Je préfére l'ancienne politique ou le djihad commencait par soi-même.
Pour être un bon savant avant de combattre les autres pour des questions émotionelles et non-refléchis.

Ce qu'il faut comprendre c'est que toute pensée peut devenir radicale et former des noyaux durs. Les musulmans tolérants et pacifiques ne sont pas plus responsables de ces noyaux durs que toi, puisque si tu es humain, ils le sont aussi.

Biensur que l'on le monde que l'on mérite c'est justement parce qu'on laisse faire que les gens se laisse aller. l'humain est un prédateur donc il aime la compétition donc vaux mieux faire la compétions pour travailler donc l'exemplarité que de faire la compétion pour la paresse et donc la dilettance.
Les problèmes dans la société surviennent presque toujours parce que l'on a pas assez bien travailler.
C'est pour ça que l'on doit être un gardien pour son frêre et le soutenir sur le dur chemin de la vie.

Il ne faut pas s'étonner de voir que les musulmans tolérants et pacifiques s'enferment dans leur communauté, puisque tant qu'à être malmenés, autant l'être dans sa communauté.

la normalité de la société à tendance à nous faire oublier que l'on est tous différent donc on se replie sur le communautarisme.
Mais ça résoudts pas le problème ça l'empire et le jours ou le contact est inévitable on se tape dessus.
Donc je préfére être malmener que de devoir faire la guerre.

L'Islam a déjà prouvé qu'il possédait les outils d'une évolution pacifique.
Ce qui se passe aujourd'hui dans l'Islam est un épisode malheureux qui trouve sa justification dans la situation majoritairement précaires des peuples musulmans de notre époque. Ce qui leur arrive aujourd'hui peut également nous arriver demain (cfr. le nazisme et le fascisme).

Ce qui arrive aujourd'hui et le fruit de 800 ans de paresse.
la fatalité c'est réservé au croyant qui n'ont plus d'espoir.

Quand je vais en vacance est que je vois un phillipin musulman sur un chaise longue devant sa maison entrain de prendre un bain de soleil et qui envoie ses mendier pour acheter ses bières ou ses boissons.
La situation et trés claire.

Quand je vois Dubaï engagé 30'000 sans papier, des indou payé 200.- des chinois payé 100.- alors que beaucoup d'arabe cherche du boulot
et que personne ne dit rien, la situation et trés claire.

Alors quand je compare celà à la grands-mère du kiosque qui est en bas de chez moi à la retraitre donc plus de 65 ans et qui bosse de 5h du matin à 19h le soir.
Je me dit que la fracture n'est pas culturel, c'est un problème de poil dans la mains.

Auteur : shaena1
Date : 29 mars09, 04:59
Message :

IIuowolus a écrit : Ce jugement ne t'appartiens pas, c'est les gens avec qui tu parles qui décides s'ils se sentent bléssée par tes propos.
Suffit pas d'être dans la morale faut aimer son prochain pour ce qu'il est pas pour ce que l'on veux qu'il soit.

Effectivement, je t'ai dit qu'il ne fallait pas envenimer la situation.

Mais si la situation c'est tendu et que tu participait aux débats, tu y est aussi pour quelques choses, les gens qui s'énerve tout seul sans raison
sont rare et ne font pas partie de la majorité des utilisateurs du forum.

Donc il y a bien un moment ou tu as mis de côté le respect, la politesse et les autres choses de l'éducation pour arrivé à blesser ton interlocuteur.



C'est pas un argument c'est un serpent qui se mort la queue.
Tu sais que la violence engendre la violence.
le seul moyen d'arrête un guerre c'est de vouloir la Paix et de la faire.
Donc pardonner pour toutes les violences déjà subit.


Tu vois, si ceci n'est pas une insulte gratuite qui n'apporte rien aux débats sinon engendre une violence inutile qu'es-ce que c'est ?
Non c'est sur les livres ne t'on jamais forcer à me parler ainsi ni a me reduit à l'état d'une personne qui ne mérite pas de discuter avec toi.
Déjà sort des l'idée que l'on puisse réduire le monde à la chrétienté et à l'islam et tu comprendras qu'on te parle de bon sens et de sagesse qui date des phylosophes Grec, avec laquels la civilisation musulman à fait corps pendant tout son âge d'or et qui sont le points communs entre nos deux civilisations.

nous on a pas appris le coran par coeur !

Voir point 2 par exemple ! Qui dit je cite: Je ne discute pas avec les imbéciles. donc a moins que dans ta culture un imbécile est un jolie papillon avec lequels tu me compares.
Tu viends de signé une attaque gratuite, gratuit dans le sens ou elle n'apporte rien au débat.

On c'est trés bien que c'est l'expréssion de tes émotions à mon égards et que ce n'est pas gratuit, mais si tu veux faire évoluer nos rapports, il faut dirent pourquoi cette émotion est imbécile, car imbécile ça veux pas dirent grands choses. ça démontre juste ton incapacité à mettre des mots sur des émotions.

1/ après m'avoir insulté ou insulté mon prophète, c'est sur que tu ne risque que de te sentir blessé par mes propos, çà s'est sûr.

Mais montre moi donc une attaque de ma part sur qui que se soit pour blesser dés le départ mes interlocuteurs en commençant un débat ?

Si tu me manque des respect, je ne vais pas te répondre en te complimentant, non ? ce qui fait que j'ai quelques fois contrer la chartre, donc les modérateurs et les administrateurs m'ont demandé d'ignorer certains.
Chose que je fais, pas parce que je suis mal éduqué mais parce que je n'ai pas à me faire bannir pour une personne ne cherchant que des noises.

2/ c'était de l'ironie. Je ne suis pas là pour faire une guerre virtuelle qui est lâche, je trouves.
J'évite certaines personnes, ma question était en effet ciblé afin qu'un déiste puisse m'expliquer sans tomber dans la provocation ou les insultes.
Tu m'excuseras mais fyne n'est pas le bon interlocuteur pour moi. Si elle a voulu m'aider à comprendre, je l'en remercie mais je ne continuerais pas un débat qui va finir en embrouille, car elle est irrespectueuse avec moi.

C'était un topic ici, pourquoi les croyants ne viennent-ils pas débattre avec nous ? car vous avez oublié la base du dialogue, le respect de l'autre.

3/ Ce n'est pas gratuit, cela fait suite à des discussions passées où l'insulte, le manque de respect ou la moquerie était de mise.
Donc au lieu de continuer sur cette voie, je choisis mes interlocuteurs pour le bien-être de ce forum et de mon pseudo qui risquerait de se voir bannir car certains ne font pas leur travail en adoptant une modération à deux vitesses.
Ce n'est pas mon émotion qui est imbécile, mais la bêtise des arguments de certains qui n'ont que du venin à cracher.

Auteur : IIuowolus
Date : 29 mars09, 05:19
Message :

shaena1 a écrit : 1/ après m'avoir insulté ou insulté mon prophète, c'est sur que tu ne risque que de te sentir blessé par mes propos, çà s'eest sûr.

oui c'est sur en te voyant débarquer avec tes armes lourdes je vais vite comprendre en quoi tu te sans offensée !

Mais montre moi donc une attaque de ma part sur qui que se soit pour blesser dés le départ mes interlocuteurs en commençant un débat ?

Je viends te te le dirent les gens ne deviends pas méchants par plaisir y'a toujours un raison, ça vaux aussi pour toi.
Donc je peux pas te montrer ce qui n'existe pas.

Si tu me manque des respect, je ne vais pas te répondre en te complimentant, non ?

Non effectivement, mais dans la riche palette des comportements humains pourquoi tu choisis toujours les opposées.
Si tu veux un dialogue, il faut le provoquer, il va pas venir tout seul.
De même qu'il faut pas t'attendre à être d'accords pour tout, celà tu le vois bien avec tes amis musulmans.
Donc si tu n'accepte pas de devoir briser les oeufs pour faire un omellette ne t'éttonne pas d'avoir faim !

ce qui fait que j'ai quelques fois contrer la chartre, donc les modérateurs et les administrateurs m'ont demandé de l'ignorer.
Chose que je fais, pas parce que je suis mal éduqué mais parce que je n'ai pas à me faire bannir pour une personne ne cherchant que des noises.

Ou est la gloire d'ignorer une situation perdu d'avance.
On cherche d'abords à éviter les problèmes avant de les ignorer.

2/ c'était de l'ironie. Je ne suis pas là pour faire une guerre virtuelle qui est lâche, je trouves.
J'évite certaines personnes, ma question était en effet ciblé afin qu'un déiste puisse m'expliquer sans tomber dans la provocation ou les insultes.
Tu m'excuseras mais fyne n'est pas le bon interlocuteur pour moi. Si elle va voulu m'aider à comprendre, je l'en remercie mais je ne continuerais pas un débat qui va finir en embrouille, car elle est irrespectueuse envers ma religion.

Oui certaine fois il est préfére de comprendre que d'attendre des explications.

C'était un topic ici, pourquoi les croyants ne viennent-ils pas débattre avec nous ? car vous avez oublié la base du dialogue, le respect de l'autre.

le respect se gagne en découvrant l'autre, si un martien débarque sur terre aujourd'hui, il y a trés trés peu de chance pour que je respecte sa culture, ses croyances et sa personne comme tu aimerais que l'on respect la tienne.
Donc tu reproche aux israëlien d'utilisé ce subterfuge pour faire la guerre à la palestine, mais tu l'as pas rayé de ta liste.

3/ Ce n'est pas gratuit, cela fait suite à des discussions passées où l'insulte, le manque de respect ou la moquerie était de mise.

ça n'as rien apporter au dialogue, si au moins tu me traitait d'hautain, d'intello, ou d'un adjectifs déterminatifs, je pourrais peux-être changer le comportement qui te plait pas et mieux te respecter.

Donc au lieu de continuer sur cette voie, je choisit mes interlocuteurs pour le bien-être de ce forum et de mon pseudo qui risquerait de se voir bannir car certains ne font pas leur travail en adoptant une modération à deux vitesses.

ouais le monde est pas parfait, mais vaux mieux faire avec, que de vivre dans sa grotte. le soleil est plus jolie dehors.

Ce n'est pas mon émotion qui est imbécile, mais la bêtise des arguments de certains qui n'ont que du venin à cracher.

Alors montre toi plus intelligent qu'eux et trouve les arguments qui les renvoie à leur bétise. C'est ça la sagesse ou l'intelligence.

Parce qu'il savent déjà qu'il sont des imbéciles c'est ça qui leur permets de te supporter.

Auteur : abuzin
Date : 29 mars09, 05:23
Message :

shaena1 a écrit :Nous n'avons jamais dit que la Révélation suprême est celle de notre religion.

Regarde, ce que tu écris toi-même dans ton avant dernier paragraphe : «[...] qui a parachevé sa Révelation avec le Coran». Que signifie "parachevé" pour toi ?

Je ne dis pas de mal du Coran, je dis que l'univers est plus complexe, plus étendu, et qu'il contient le Coran.

shaena1 a écrit :Le Coran nous dit même que le Livre est auprès de Lui.

Forcément puis que l'univers contient le Coran, mais pas seulement le Coran.

shaena1 a écrit :Nous n'avons jamais dit non plus que Dieu L'Unique avait créé seulement l'homme. Allah est le roi de l'Univers

Tu dis "nous". Ce ne sont pas les musulmans qui le disent, c'est le Coran. Un musulman est celui qui est soumit à Dieu. Trouve-moi quelqu'un, quelque chose qui ne soit pas soumit à Dieu. Il ne suffit pas de prononcer quelques mots pour être véritablement musulman, il faut également et surtout agir en cohérence. Le musulman n'est pas dissocié de l'univers, il peut et doit donc lire le Coran en le rendant compatible avec l'univers, sinon c'est que la compréhension en est mauvaise.

shaena1 a écrit :Non, Mohamed n'est pas déiste, il n'y a pas plusieurs dieux sinon Mohamed serait polythéiste et non monothéiste. C'est le même Dieu de Jésus, Moise et d'Abraham qui a parachevé sa Révelation avec le Coran

Le déiste, conformément aux voeux de Mahomet, ne représente pas Dieu, il ne le peut pas et ne le veut pas. Il considère l'univers. L'univers est relativiste, donc le déiste se doit de l'être également. Les déistes n'ont jamais affirmer l'existence de plusieurs dieux. Ils n'affirment pas non plus son existence ou sa non-existence. Le panthéisme, dont certains s'inspirent, n'a rien à voir avec le polythéisme.

Pour ton information, il y a un débat intéressant ici sur Dieu. Je n'ai pas encore été voir ce qu'il a produit aujourd'hui. Je vais y aller après t'avoir répondu.

shaena1 a écrit :L'interdiction de représentation de Dieu est sûrement du à l'erreur des chrétiens qui ont assimilé Jésus à Dieu, Créateur de l'univers.

C'est plus complexe que cela, et les chrétiens ont dû terriblement "réfléchir" pour expliquer ça. On appelle ça "le mystère de la sainte trinité".

Auteur : shaena1
Date : 29 mars09, 05:38
Message :

IIuowolus a écrit : oui c'est sur en te voyant débarquer avec tes armes lourdes je vais vite comprendre en quoi tu te sans offensée !

Je viends te te le dirent les gens ne deviends pas méchants par plaisir y'a toujours un raison, ça vaux aussi pour toi.
Donc je peux pas te montrer ce qui n'existe pas.
Non effectivement, mais dans la riche palette des comportements humains pourquoi tu choisis toujours les opposées.
Si tu veux un dialogue, il faut le provoquer, il va pas venir tout seul.
De même qu'il faut pas t'attendre à être d'accords pour tout, celà tu le vois bien avec tes amis musulmans.
Donc si tu n'accepte pas de devoir briser les oeufs pour faire un omellette ne t'éttonne pas d'avoir faim !

Ou est la gloire d'ignorer une situation perdu d'avance.
On cherche d'abords à éviter les problèmes avant de les ignorer.

Oui certaine fois il est préfére de comprendre que d'attendre des explications.
le respect se gagne en découvrant l'autre, si un martien débarque sur terre aujourd'hui, il y a trés trés peu de chance pour que je respecte sa culture, ses croyances et sa personne comme tu aimerais que l'on respect la tienne.
Donc tu reproche aux israëlien d'utilisé ce subterfuge pour faire la guerre à la palestine, mais tu l'as pas rayé de ta liste.
ça n'as rien apporter au dialogue, si au moins tu me traitait d'hautain, d'intello, ou d'un adjectifs déterminatifs, je pourrais peux-être changer le comportement qui te plait pas et mieux te respecter.
ouais le monde est pas parfait, mais vaux mieux faire avec, que de vivre dans sa grotte. le soleil est plus jolie dehors.
Alors montre toi plus intelligent qu'eux et trouve les arguments qui les renvoie à leur bétise. C'est ça la sagesse ou l'intelligence.

Parce qu'il savent déjà qu'il sont des imbéciles c'est ça qui leur permets de te supporter.

1/ si tu aimes les insultes et bien discute avec ceux qui t'insulte, que veux-tu que je te dise .
Sur un forum, il y a un tas d'interlocuteurs qui ne sont pas d'accord avec toi, pourquoi s'obstiner çà débattre avec les irrespectueux ?
Je veux un dialogue et j'ai choisit Abuzin pour cela, pas les vipères. C'est aussi mon droit non ? pourquoi vouloir absolument discuter avec moi si ce n'est que pour essayer de me ridiculiser ?

2/ J'ai été pendant un an sur le forum des étudiants juifs de france, ils ne passaient pas leur temps à insulter mon prophète ou ma religion, sinon à quoi servirait un débat pour arriver à la paix ?
Certains ici ont montrer leur manque d'éducation, ils n'ont pas besoin que je leur dise pour savoir que ce qu'ils disent me blessent puisqu'ils le disent pour.
Je n'ai pas que çà à faire de perdre mon temps inutilement. je choisis donc mes interlocuteurs. au départ, je discute avec tous le monde puis quand je m'aperçois que certains prennent leurs pieds à dire des méchancetés, je les ignore. C'est aussi une forme de sagesse.
Il ne sert à rien de discuter dans le vide. certains ne veulent pas un débat mais casser du sucre sur l'autre.

3/ mais je ne leur demande pas de discuter avec moi, au moins ils n' auront pas à me supporter.
Chose que je fais. le forum ne se résume pas à un clan, quand même.
Il est plus intelligent de ne pas répondre à certains plutôt que de répondre pour se faire insulter à la fin.

Auteur : shaena1
Date : 29 mars09, 06:00
Message :

abuzin a écrit : Regarde, ce que tu écris toi-même dans ton avant dernier paragraphe : «[...] qui a parachevé sa Révelation avec le Coran». Que signifie "parachevé" pour toi ?

Je ne dis pas de mal du Coran, je dis que l'univers est plus complexe, plus étendu, et qu'il contient le Coran.
Forcément puis que l'univers contient le Coran, mais pas seulement le Coran.
Tu dis "nous". Ce ne sont pas les musulmans qui le disent, c'est le Coran. Un musulman est celui qui est soumit à Dieu. Trouve-moi quelqu'un, quelque chose qui ne soit pas soumit à Dieu. Il ne suffit pas de prononcer quelques mots pour être véritablement musulman, il faut également et surtout agir en cohérence. Le musulman n'est pas dissocié de l'univers, il peut et doit donc lire le Coran en le rendant compatible avec l'univers, sinon c'est que la compréhension en est mauvaise.
Le déiste, conformément aux voeux de Mahomet, ne représente pas Dieu, il ne le peut pas et ne le veut pas. Il considère l'univers. L'univers est relativiste, donc le déiste se doit de l'être également. Les déistes n'ont jamais affirmer l'existence de plusieurs dieux. Ils n'affirment pas non plus son existence ou sa non-existence. Le panthéisme, dont certains s'inspirent, n'a rien à voir avec le polythéisme.

Pour ton information, il y a un débat intéressant ici sur Dieu. Je n'ai pas encore été voir ce qu'il a produit aujourd'hui. Je vais y aller après t'avoir répondu.
C'est plus complexe que cela, et les chrétiens ont dû terriblement "réfléchir" pour expliquer ça. On appelle ça "le mystère de la sainte trinité".

parachevé : Terminer quelque chose en y apportant le plus grand soin.

J'ai dit parachevé Sa révélation. Donc là je parle de Dieu qui a terminé le Livre avec les derniers écrits qui sont le Coran.
les écrits sont là, si Dieu donne encore une Révélation à un humain, ce sera pour comprendre les écrits passés, pas pour récrire un Livre.

Mais qui a dit qu'il n'y avait que le Coran ? Tout est soumis à Dieu mais l'être humain par son libre-arbitre a le choix de se soumettre ou non.

Pourquoi voudrais-tu que Mohamed soit déiste et non monothéiste ? Veux-tu dire que les déistes sont aussi des monothéistes, si oui, pourquoi refuse-t-il alors les Révélations que Dieu a envoyé aux humains suite à leurs débauches et leur injustice ?

tu dis "Ils n'affirment pas non plus son existence ou sa non-existence", ils sont agnostiques ?

Faut croire qu'il y a 1400 ans, ils n'avaient pas encore réfléchi à "ce mystère de la sainte trinité".

Auteur : IIuowolus
Date : 29 mars09, 06:01
Message :

shaena1 a écrit : 1/ si tu aimes les insultes et bien discute avec ceux qui t'insulte, que veux-tu que je te dise .
Sur un forum, il y a un tas d'interlocuteurs qui ne sont pas d'accord avec toi, pourquoi s'obstiner çà débattre avec les irrespectueux ?
Je veux un dialogue et j'ai choisit Abuzin pour cela, pas les vipères. C'est aussi mon droit non ? pourquoi vouloir absolument discuter avec moi si ce n'est que pour essayer de me ridiculiser ?

Je viends de te dirent que le seul moyen de comprendre que je t'ai insulter, c'est pas la compréhension ou parce que tu le dit.
les deux nécessites le dialogue.

Si tu n'était pas ouvert au dialogue tu te serrais arrêter au point 1.

2/ J'ai été pendant un an sur le forum des étudiants juifs de france, ils ne passaient pas leur temps à insulter mon prophète ou ma religion, sinon à quoi servirait un débat pour arriver à la paix ?

dans débattre, il y a le mot battre, on se bat avec des mots pour éviter de se battre avec des armes.
Si tu veux pas te battre verbalement il te faut arrêter de fréquenter les forum.

Certains ici ont montrer leur manque d'éducation, ils n'ont pas besoin que je leur dise pour savoir que ce qu'ils disent me blessent puisqu'ils le disent pour.

Pas forcement, tu prends les canadiens, il disent cash les choses sans arrière pensée, chez les suisses, on dit les choses de manière consensuelle, donc rien qu'entre suisse et canadien il y a une incompatibilité des mentalités qui crée des dissentions.
Alors imagine entre l'orient et l'occident.
l'histoire des caricature par exemple.
les images était destiné à à faire rire les Danois pas à faire brûler les ambassades...
si on connaissait ta culture et ta religion, ou que j'était de mauvaise foi,
oui alors là tu pourrais dirent que je te cherche des noises.
Mais dans le doute faut préfére une erreur de compréhension que
de condanné tout suite, le temps finiras par faire triompher la vérité.

Je n'ai pas que çà à faire de perdre mon temps inutilement.

ouais mais c'est pas le forum de l'onu qui va servir à orienté les votation. donc c'et dorcement inutile.

je choisis donc mes interlocuteurs. au départ, je discute avec tous le monde puis quand je m'aperçois que certains prennent leurs pieds à dire des méchancetés, je les ignore. C'est aussi une forme de sagesse.
Il ne sert à rien de discuter dans le vide. certains ne veulent pas un débat mais casser du sucre sur l'autre.

Peux-être que tu comrends pas que chez certain, chicaner l'autre c'et lui manifester son affection (qui aime bien chatille bien)
Faut aussi comprendre qu'avec ton attitude tu force les autres à provoquer le débats en utilisant la provocation donc des propos
que tu ne va pas aimer.
Si on pouvais tous choisir on serrais tous en se moment des milliardaires dans leur yacht entrain de prendre un bain de soleil.

3/ mais je ne leur demande pas de discuter avec moi, au moins ils n' auront pas à me supporter.
Chose que je fais. le forum ne se résume pas à un clan, quand même.
Il est plus intelligent de ne pas répondre à certains plutôt que de répondre pour se faire insulter à la fin.

Les mots ne blesse que celui qui veux les entendre, à la place de choisir d'être phylosophe et ouvert d'esprit, tu choisis la fuite et le remplis sur toi-même, c'est ton choix ça c'et sur, mais es-ce que c'est le bon chemin.
Dans l'adversité même cruelle, il y a toujours quelques chose de positifs à en retirer. Maintenant si t'as peur que je sort de l'écran et que je te saute dessus pour t'assener ma pensée à coup de poing, je crois que tu manque de relatisvisme.

les émotions sont là pour véhiculer une information sur la situation pas pour que tu deviends tes émotions.
Quand tu te brûles l'émotion te dit attention c'est chaud, elle te dit pas le feu c'est mal !

Auteur : shaena1
Date : 29 mars09, 06:09
Message : IIuowolus, nous sommes hors-sujets, bon j'aurai du envoyer un mp à fyne pour lui dire que je n'attendais pas de réponse de sa part sur ce sujet car j'ai juste posé une question à Abuzin, et non fais un topic sur "qui m'aide à comprendre les déistes", cela aurait éviter tout ce blabla intéressant mais hors sujet.

P.s. : désolé, mais sur les forums ya les fous la merde, et les autres. tu m'excuseras d'éviter les fous la merde.
Cela ne me dérange pas de me battre verbalement, insulte contre insulte mais d'une cela n'enrichit pas le débat et de deux, vous bannissez toujours les mêmes. Certains sont privilégiés, je comprends pourquoi ils ne pensent qu'à insulter ou blesser mais je ne rentrerai pas dans ce jeu là.
Au moins, les administrateurs sont plus honnêtes, ils nous demandent de les ignorer.

Auteur : IIuowolus
Date : 29 mars09, 06:34
Message :

shaena1 a écrit :IIuowolus, nous sommes hors-sujets, bon j'aurai du envoyer un mp à fyne pour lui dire que je n'attendais pas de réponse de sa part sur ce sujet car j'ai juste posé une question à Abuzin, et non fais un topic sur "qui m'aide à comprendre les déistes", cela aurait éviter tout ce blabla intéressant mais hors sujet.

Ben j'ai rien a rajouter, apparement on a l'air plus ou bons d'accords, pour le reste on verras à l'usage.

P.s. : désolé, mais sur les forums ya les fous la merde, et les autres. tu m'excuseras d'éviter les fous la merde.
Cela ne me dérange pas de me battre verbalement, insulte contre insulte

Non c'est plutot insulte contre cassé comme dans Brice de nice ou comme dans une battle.
insulte contre insulte c'est plutot les gamins.

vous bannissez toujours les mêmes.

Ouais pour que ça reste un jeux faut contrôler ses nerfs.

Certains sont privilégiés,

ouais malheureusement on a tendance à condanner celui qui mets la baffe et à ne pas cherchez à comprendre pourquoi il l'a mis.

Auteur : IIuowolus
Date : 29 mars09, 06:36
Message :

shaena1 a écrit :IIuowolus, nous sommes hors-sujets, bon j'aurai du envoyer un mp à fyne pour lui dire que je n'attendais pas de réponse de sa part sur ce sujet car j'ai juste posé une question à Abuzin, et non fais un topic sur "qui m'aide à comprendre les déistes", cela aurait éviter tout ce blabla intéressant mais hors sujet.

Ben j'ai rien a rajouter, apparement on a l'air plus ou bons d'accords, pour le reste on verras à l'usage.

P.s. : désolé, mais sur les forums ya les fous la merde, et les autres. tu m'excuseras d'éviter les fous la merde.
Cela ne me dérange pas de me battre verbalement, insulte contre insulte

Non c'est plutot insulte contre cassé comme dans Brice de nice ou comme dans une battle.
insulte contre insulte c'est plutot les gamins.

vous bannissez toujours les mêmes.

Ouais pour que ça reste un jeux faut contrôler ses nerfs.

Certains sont privilégiés,

ouais malheureusement on a tendance à condanner celui qui mets la baffe et à ne pas cherchez à comprendre pourquoi il l'a mis.

Auteur : Baphomet
Date : 29 mars09, 06:40
Message :

abuzin a écrit :Il existe toujours un déisme fonctionnel qui n'a rien à voir avec la croyance ou l'athéisme, ne t'en déplaise.

Désolé, le déisme a à voir avec la croyance, ne t’en déplaise.

abuzin a écrit :Il n'y en a qu'une et elle s'applique à tous les points de vue qui non seulement refusent l'enferment dogmatique, mais également les antagonismes que ces enfermement suscitent dans leur radicalisme.

Le déisme s’enferme tout autant dans la croyance en dieu, donc question liberté de pensée sous prétexte qu’en comparaison l‘athéisme s‘enferme dans l‘incroyance, ton argumentation ne tient pas.

abuzin a écrit :il faudrait alors qu'existe une autre libre-pensée qui soit, elle, libérée de son opposition athée

Déjà, je ne vois pas pourquoi "il faudrait" ? Deuxièmement, le déisme n’est pas l’entre deux de l’athéisme et du théisme, mais simplement une croyance tout aussi opposé à l’athéisme puisque le déisme est un théisme lui aussi ! À la différence qu’il n’est pas dogmatique (ou religieux) comme on l‘entend (fallacieusement) la plupart du temps avec le terme théisme (on devrait parler de théisme et de théisme religieux). Enfin, ce n‘est pas parce que le déisme n‘est ni athée ni religieux qu‘il exprime la libre pensée.

Sur ce, j’aimerais donc que tu réfléchisses sur les conneries que tu déblatères : est-ce vraiment sérieux de ta part ? Tu me donnes vraiment l’impression d’un type qui, parce qu’il se croit super lucide, n’accepte pas l’irrationalité de sa croyance envers dieu (d’où ton refus de placer le déisme en tant que croyance théiste). Et si tu me parles d’un dieu impersonnel, je te ramènerais à ce que je t’ai dit sur l’autre topic : dans ce cas dieu n’est qu’un synonyme de nature ou d’univers, rien de surnaturel à ça, un terme qui ne sert à rien si ce n’est à générer les amalgames et asservir de la mauvaise poésie.

Auteur : abuzin
Date : 29 mars09, 10:21
Message :

Baphomet a écrit : Désolé, le déisme a à voir avec la croyance, ne t’en déplaise.

Notre ami Baphomet a décidé de me prendre comme tête de turc. Comme il s'obstine à faire semblant de ne pas comprendre ce que je dis et à s'y opposer de manière systématique comme l'enfant qu'il est (je n'ose pas dire troll), je ne vais pas perdre plus de temps à lui répondre.

Ses arguments, qu'en ils ne sont pas purement et simplement des attaques personnelles, n'ont pas d'autre finalité qu'un exercice de sophistique. Bon amusement, mon grand, laisse ton narcissisme s'exprimer.

Un jour, tu comprendras que l'intelligence n'a pas vocation à prendre le pouvoir, mais pour cela il faut que tu arrives à trouver un sens à ton existence, sinon tu mourras nu comme tu es arrivé, et ton intelligence sombrera dans le même "rien" qui précéda ta naissance, sans transmettre aux générations futures, le peu d'information que ton inconscient, même pas ta conscience, a pu traiter.

Nos neurones et leurs interconnections n'affirment pas ce que nous sommes, ils procèdent de la réalité de l'univers. L'univers est un tout indissociable dont le Big Bang n'a été que l'apparence d'une dissociation. Le contenu restant intriqué dans un contenant dont rien ne s'échappe mais où tout se transforme. Si tu te creuses un peu la tête, tu pourras comprendre que les choses ne sont pas que ce qu'elles semblent être, mais une intrication de niveaux de réalité qui nous dépasse. Alors tu comprendras qu'il n'y a pas plus de croyants que d'athées, ni même de déistes ou de libre-penseurs. Il n'y a que l'univers. Le terme qu'utilise les êtres humains pour le désigner et le niveau de réalité qu'elle représente pour nous n'est pas plus important que les êtres humains.

Je sais, c'est du blabla pour toi. C'est bien pour ça que tu dois encore grandir et beaucoup penser.

Si tu veux dialoguer avec moi, tu peux le faire en message privé. En public, tu as trop tendance à faire du cinéma.

Auteur : Baphomet
Date : 29 mars09, 10:48
Message : Abuzin > C’est une manie chez toi j‘ai remarqué, d’argumenter sur une chose pour conclure sur autre. Par exemple là tu crois nous apprendre la vie en nous expliquant que notre perception de l’univers possède comme limite celle de nos cinq sens (je résume de façon plus claire que ton palabre, hein, tout est relatif en gros, ce qui est vrai) alors qu’il n’a jamais été question de ça auparavant dans notre discussion. Et tu conclus avec un total hors sujet : Alors tu comprendras qu'il n'y a pas plus de croyants que d'athées, ni même de déistes ou de libre-penseurs. Il n'y a que l'univers.

Au final tu ne démontre rien, tu es juste un comique Abuzin, un comique malgré toi

Auteur : abuzin
Date : 29 mars09, 11:47
Message :

shaena1 a écrit :parachevé : Terminer quelque chose en y apportant le plus grand soin.

Tu vois Dieu en train de réécrire pour la troisième fois son Livre afin que les humains le comprennent mieux? C'est faire insulte à Dieu. Si Dieu doit s'y prendre à trois fois, c'est qu'il n'est pas Dieu. Dieu pourrait-il être vexé ou fâché, ou éprouver des sentiments quelconques?

shaena1 a écrit :J'ai dit parachevé Sa révélation. Donc là je parle de Dieu qui a terminé le Livre avec les derniers écrits qui sont le Coran. Les écrits sont là, si Dieu donne encore une Révélation à un humain, ce sera pour comprendre les écrits passés, pas pour récrire un Livre.

Donc il travaillerait par épisode, parce qu'il aurait eu du mal à écrire son mode d'emploi de l'univers d'un seul coup. Est-ce que tu réalises ce tu écris. Je ne te reproche pas de défendre ta religion, mais de la faire sombrer dans le ridicule.

shaena1 a écrit :Mais qui a dit qu'il n'y avait que le Coran ? Tout est soumis à Dieu mais l'être humain par son libre-arbitre a le choix de se soumettre ou non.

Peux-tu sortir de l'univers ? Je ne crois pas, donc ton libre-arbitre ne peut s'exercer que dans le cadre formaté de celui-ci. Tu crois que ta conscience est libre? C'est une belle illusion. Tu marches sur tes deux jambes par sur tes oreilles. Tu penses avec ton cerveau, mais d'où vient l'information que tu contient? Tu crois que tu peux te suicider? Mais pour y arriver et mourir, il te faudrait encore remplir les conditions que cette réalité a édictée. Tu n'as que des semblants de choix, et même cette palette de choix t'es imposée.

shaena1 a écrit :Pourquoi voudrais-tu que Mohamed soit déiste et non monothéiste ? Veux-tu dire que les déistes sont aussi des monothéistes, si oui, pourquoi refuse-t-il alors les Révélations que Dieu a envoyé aux humains suite à leurs débauches et leur injustice ?

Le déisme est la libre-pensée. Cela n'a rien à voir avec la croyance ou l'incroyance. Cela a à voir avec la capacité à penser plus loin que le bout de son nez.

shaena1 a écrit :tu dis "Ils n'affirment pas non plus son existence ou sa non-existence", ils sont agnostiques ?

Est-ce qu'une porte doit être ouverte ou fermée? La pensée radicale dirait que la porte doit être fermée, parce que si ce n'était pas le cas, il n'y aurait pas de porte. Alors on finirait par fermer toutes les portes sans penser que la porte pourrait être remplacée plus efficacement par un mur. Mais alors quid de l'ouverture?

C'est pareil pour la libre-pensée, ou le déisme, si tu préfères. Pourquoi faudrait il affirmer ou infirmer l'existence de Dieu? Si tu as envie de croire en Dieu, tu y crois. Si tu n'as pas envie, tu n'y crois pas. Mais pourquoi vouloir imposer notre mode de pensée? N'est-ce pas restreindre la liberté de pensée?

C'est la lutte du pot de fer contre le pot de terre, mais qui est assuré de tenir le pot de fer? La pensée doit acquérir la structure du caoutchouc afin d'épouser les contraintes sans se briser, et sans briser. Pour l'instant, je joue les pots de fer contre les athées, mais c'est pour mieux démontrer l'iniquité du rapport de force. Cela les choquent, parce qu'ils ne veulent pas comprendre que leur mode de pensée est aussi rigide que celui de bien des croyants.

shaena1 a écrit :Faut croire qu'il y a 1400 ans, ils n'avaient pas encore réfléchi à "ce mystère de la sainte trinité".

C'est un montage complexe qui ne tient pas plus la route que l'absurdité qu'ils veulent démontrer. Mais combien de musulmans comprennent ce qu'à voulu dire Mahomet? Combien même ont-ils lu le Coran? Il m'a fallu le lire par trois fois dans des éditions différentes pour seulement arriver à comprendre que le Coran est une équation qui s'adapte au niveau du lecteur, et comme je ne parle pas arabe, je regrette de n'avoir pas pu en saisir l'essence poétique.

C'est en me faisant cette remarque, que je me suis mis à regretter que le Coran ne fut pas écrit dans la langue de Dieu afin qu'il soit compréhensible de tous, que j'ai réalisé que c'était déjà le cas mais que nous nous obstinions à ne pas le voir. Il y a effectivement un Coran céleste écrit dans la langue de Dieu, c'est l'univers. Quand à Dieu? C'est la réponse personnelle de tous les hommes depuis la nuit des temps. L'hommage qu'on lui rend est dans l'harmonie que nous mettons à vivre avec ce qui nous entoure, dans cette pensée qui s'adapte en permanence.

De ma connaissance de l'Islam, j'ai gardé ce précepte de Mahomet : «N'est pas musulman, celui dont le voisin doit craindre la nuisance».

Dans ma pensée, je l'associe au première article de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme : «Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité».

Est-ce mon interprétation? Oui, et je la revendique volontiers comme mon seul dogme.

Auteur : shaena1
Date : 29 mars09, 21:37
Message : Je te répondrai ce soir, car je n'ai pas le temps.

Je vais juste citer une de tes phrases qui m'interpelle "Le déisme est la libre-pensée. Cela n'a rien à voir avec la croyance ou l'incroyance. Cela a à voir avec la capacité à penser plus loin que le bout de son nez. "


Je suis ravie de l'apprendre. Ma fille de 14 ans qui a une amie témoin de jéhovah m'a sorti hier soir, j'ai dit à Jessica que mes parents et mes oncles et tantes sont musulmans, mes grands-mères chrétiennes et moi je suis comme mon grand-père "libre-penseuse".

Comme quoi, au lieu de passer mon temps à chercher un dialogue au nom de la paix, j'aurais mieux fait de perdre mon temps à conditionner ma fille à ma religion

Auteur : patlek
Date : 30 mars09, 05:29
Message :

C'est pareil pour la libre-pensée, ou le déisme, si tu préfères

Abuzin, le deisme n' est pas la libre -pensée, et la libre-pensée n' est pas le deisme.

Auteur : shaena1
Date : 30 mars09, 09:38
Message :

abuzin a écrit :
1/Tu vois Dieu en train de réécrire pour la troisième fois son Livre afin que les humains le comprennent mieux? C'est faire insulte à Dieu. Si Dieu doit s'y prendre à trois fois, c'est qu'il n'est pas Dieu. Dieu pourrait-il être vexé ou fâché, ou éprouver des sentiments quelconques?

2/Donc il travaillerait par épisode, parce qu'il aurait eu du mal à écrire son mode d'emploi de l'univers d'un seul coup. Est-ce que tu réalises ce tu écris. Je ne te reproche pas de défendre ta religion, mais de la faire sombrer dans le ridicule.


3/Peux-tu sortir de l'univers ? Je ne crois pas, donc ton libre-arbitre ne peut s'exercer que dans le cadre formaté de celui-ci. Tu crois que ta conscience est libre? C'est une belle illusion. Tu marches sur tes deux jambes par sur tes oreilles. Tu penses avec ton cerveau, mais d'où vient l'information que tu contient? Tu crois que tu peux te suicider? Mais pour y arriver et mourir, il te faudrait encore remplir les conditions que cette réalité a édictée. Tu n'as que des semblants de choix, et même cette palette de choix t'es imposée.

4/Le déisme est la libre-pensée. Cela n'a rien à voir avec la croyance ou l'incroyance. Cela a à voir avec la capacité à penser plus loin que le bout de son nez.

5/Est-ce qu'une porte doit être ouverte ou fermée? La pensée radicale dirait que la porte doit être fermée, parce que si ce n'était pas le cas, il n'y aurait pas de porte. Alors on finirait par fermer toutes les portes sans penser que la porte pourrait être remplacée plus efficacement par un mur. Mais alors quid de l'ouverture?

C'est pareil pour la libre-pensée, ou le déisme, si tu préfères. Pourquoi faudrait il affirmer ou infirmer l'existence de Dieu? Si tu as envie de croire en Dieu, tu y crois. Si tu n'as pas envie, tu n'y crois pas. Mais pourquoi vouloir imposer notre mode de pensée? N'est-ce pas restreindre la liberté de pensée?

C'est la lutte du pot de fer contre le pot de terre, mais qui est assuré de tenir le pot de fer? La pensée doit acquérir la structure du caoutchouc afin d'épouser les contraintes sans se briser, et sans briser. Pour l'instant, je joue les pots de fer contre les athées, mais c'est pour mieux démontrer l'iniquité du rapport de force. Cela les choquent, parce qu'ils ne veulent pas comprendre que leur mode de pensée est aussi rigide que celui de bien des croyants.

6/C'est un montage complexe qui ne tient pas plus la route que l'absurdité qu'ils veulent démontrer. Mais combien de musulmans comprennent ce qu'à voulu dire Mahomet? Combien même ont-ils lu le Coran? Il m'a fallu le lire par trois fois dans des éditions différentes pour seulement arriver à comprendre que le Coran est une équation qui s'adapte au niveau du lecteur, et comme je ne parle pas arabe, je regrette de n'avoir pas pu en saisir l'essence poétique.

C'est en me faisant cette remarque, que je me suis mis à regretter que le Coran ne fut pas écrit dans la langue de Dieu afin qu'il soit compréhensible de tous, que j'ai réalisé que c'était déjà le cas mais que nous nous obstinions à ne pas le voir. Il y a effectivement un Coran céleste écrit dans la langue de Dieu, c'est l'univers. Quand à Dieu? C'est la réponse personnelle de tous les hommes depuis la nuit des temps. L'hommage qu'on lui rend est dans l'harmonie que nous mettons à vivre avec ce qui nous entoure, dans cette pensée qui s'adapte en permanence.

De ma connaissance de l'Islam, j'ai gardé ce précepte de Mahomet : «N'est pas musulman, celui dont le voisin doit craindre la nuisance».

Dans ma pensée, je l'associe au première article de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme : «Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité».

Est-ce mon interprétation? Oui, et je la revendique volontiers comme mon seul dogme.

1/ Dieu ne réécrit pas une troisième fois Son Livre. Il complète Son message afin que les hommes retrouvent le bon chemin.
Il faudrait que je te retrouve le verset coranique qui dit que le Livre ets auprès de Lui. je ne pense pas qu'Il fait mention du Coran, car on s'en doute que Le Coran est auprès de Lui puisque c'est Lui qui l'a fait descendre.
Dieu peut être très en colère en effet. quand un tsunami se déclenche, je ne pense pas que c'est pour nous montrer qu'Il est satisfait de nous.


2/ Le Plan de Dieu n'est connu que de Lui. Je pense que les Livres se complètent afin de comprendre Son message dans son intégralité.
Se n'est pas défendre ma religion, puisque j'accorde aussi de l'importance aux autres écrits donc je ne ridiculise aucunement ma religion, à la rigueur je me ridiculise.
Certains évènements sont détaillés dans un Livre et non dans l'autre.

Les premiers écrits sont les 10 commandements, donné à Moïse qui avait pour mission de sortir de l'esclavage les descendants d'Abraham.

Pourquoi alors ne les a-t-il pas donné à Abraham si on suit ton raisonnement ?
Je te signale quand même qu'à la base l'homme aurait du déjoué les tours de satan, puisque l'homme est censé être la créature la plus parfaite.
La fin du jeu, si on peut dire, est la fin de satan, çà c'est sûr. Dieu aurait très bien pu ne pas nous aider, Il l'a fait et à plusieurs reprises, lui reprocher de ne pas l'avoir fait en une fois, et aussi ridicule

3/ tu me disais "Un musulman est celui qui est soumit à Dieu. Trouve-moi quelqu'un, quelque chose qui ne soit pas soumit à Dieu. "

je t'ai répondu "Tout est soumis à Dieu mais l'être humain par son libre-arbitre a le choix de se soumettre ou non"

Le rapport avec le fait de pouvoir sortir de l'univers ou le fait de choisir l'heure de sa mort ????? excuse moi, je ne te suis pas là
Dieu peut déclencher chez toi une rupture d'anévrisme ou une crise cardiaque. Donc c'est sûr que là, personne ne peut choisir. Même si tu n'as pas envie, tu meurs.


4/ Mohamed suivait des dogmes religieux qui sont écrit dans le Coran donc il était musulman ou islamique, si tu préfères. Donc il ne pouvait pas être déiste.


5/ Ce n'est pas le fait d'imposer son mode de pensée. Mais croire ou non en Dieu modèle ta façon de pensée.
Quand certains vont lire mon histoire entre Dieu et satan, ou la colère de Dieu certains vont rire, mais le fait d'y croire me donne une autre vision des choses. Mon raisonnement ne peut être celui d'un athéé.

6/ et quel est la langue de Dieu ? ce n'est pas le Coran céleste mais le Livre céleste. Il faut que je retrouve ce verset coranique, tu comprendras peut-être mieux de quel Livre Il parle.

Auteur : marcel
Date : 30 mars09, 10:06
Message :

abuzin a écrit :Ils n'ont pas encore compris que si les rôles avaient été inversés, ce serait eux qui se seraient laissés pousser la barbe et qui psalmodieraient à longueur de journée, et ce serait toi qui leur donnerait la "leçon".

À mes yeux, cette partie de ton discours est la plus importante . ( Je suis tout à fait d'accord, d'ailleurs j'ai déja dit et répété la même chose ! )

... Ton stratagème est malin , Abuzin , bravo.
( Quand même, ne force pas trop sur les " ma petite " )

Auteur : quinlan_vos
Date : 30 mars09, 10:07
Message : Pour le coup, je suis d'accordavec Shaena. Depuis le début ton raisonnement ne tient pas, Abuzin, et tu te plantes...

Shaena, tu devrais faire un topic dans le sujet sur l'Islam et le Christianisme, au sujet du Coran. Tu es infiniment plus raisonnable que Hajer, et je pense que ça peut être intéressant.

Auteur : marcel
Date : 30 mars09, 10:17
Message :

shaena1 a écrit : Comme quoi, au lieu de passer mon temps à chercher un dialogue au nom de la paix, j'aurais mieux fait de perdre mon temps à conditionner ma fille à ma religion

Mot parfaitement bien choisi !
Ta fille a du bol ! ( Pour le moment. )

Auteur : marcel
Date : 30 mars09, 10:27
Message :

abuzin a écrit :Il y a effectivement un Coran céleste écrit dans la langue de Dieu, c'est l'univers.

C'est pas très sympa pour l'univers !

( Ni pour tous ceux qui essaient de le "lire")

Auteur : abuzin
Date : 30 mars09, 12:55
Message :

marcel a écrit :
C'est pas très sympa pour l'univers !

( Ni pour tous ceux qui essaient de le "lire")

Aurais-tu du mal à être un être humain, statistiquement commun ? Si ce n'est pas le cas, c'est parce que la compréhension du langage de Dieu est inclus dans ce qui te compose, tout comme il est pour toute chose.

Tu peux même croire que tu peux faire des choix. C'est pas bien ça ? Évidemment, il faut un cerveau pour loger la conscience. Sans cette pièce qui t'as été fournie, par Dieu, avec l'ensemble de ce que tu es, tu ne peux même pas te soumettre à lui ou partir en rébellion contre lui.

Tu peux faire aussi comme les athées qui préfèrent s'opposer à un fantasme plutôt qu'à la réalité. Mais bon, la réalité est beaucoup plus difficile à contredire.

Je m'absente pour quelques temps. Amusez-vous bien. Dieu fait aussi dans la dérision. C'est pour faire rire l'univers et les hommes (s'ils comprennent).

Auteur : abuzin
Date : 30 mars09, 14:39
Message :

shaena1 a écrit :Dieu peut être très en colère en effet. quand un tsunami se déclenche, je ne pense pas que c'est pour nous montrer qu'Il est satisfait de nous.

Il ne fait pas dans le détail Dieu. Je suppose qu'il fait évacuer les enfants avant de punir les méchants. Même pas ? Sans doute parce que connaissant leur avenir, il sait qu'ils vont lui déplaire. Si moi, j'étais Dieu, j'aurais rendu les parents stériles, et cela à rebours sur plusieurs, voire toutes les générations.

Celui qui n'est pas né ne peut tout de même pas être coupable de fautes futures. Si ? En fait, Dieu les fait peut-être naître pour qu'ils méritent leur paradis. Mais si c'est pour les soumettre à la tentation, tu avoueras que c'est un jeu vicieux.

shaena1 a écrit :Se n'est pas défendre ma religion, puisque j'accorde aussi de l'importance aux autres écrits donc je ne ridiculise aucunement ma religion

Si je comprend bien, ce sont les autres religions que tu veux ridiculiser ?

shaena1 a écrit :à la rigueur je me ridiculise.

Ca me semble plus juste. Moi aussi je parle beaucoup et les autres me tombent aussi dessus. Ca doit-être une punition divine anticipée.

shaena1 a écrit :Certains évènements sont détaillés dans un Livre et non dans l'autre.

Tu avoueras qu'il y a tout de même une injustice là-dedans. Les religions précédentes devaient être moins stricte puisque le message était incomplet. Ils n'ont pas de bol les musulmans.

shaena1 a écrit :Les premiers écrits sont les 10 commandements, donné à Moïse qui avait pour mission de sortir de l'esclavage les descendants d'Abraham.

Pourquoi alors ne les a-t-il pas donné à Abraham si on suit ton raisonnement ?

Excellente question, mais c'est toi qui devrait y répondre. Moi je dis que l'univers a toujours été complet et que le message n'a jamais changé, puisque les lois de l'univers n'ont jamais changées. En tout cas, depuis que l'homme existe.

shaena1 a écrit :Je te signale quand même qu'à la base l'homme aurait du déjoué les tours de satan, puisque l'homme est censé être la créature la plus parfaite.

Ce qui est parfait ne change pas. L'homme change, donc il n'est pas parfait.

Satan est-il plus fort que Dieu ? Si Dieu n'élimine pas la nuisance de Satan, Dieu est donc complice de Satan.

shaena1 a écrit :je t'ai répondu "Tout est soumis à Dieu mais l'être humain par son libre-arbitre a le choix de se soumettre ou non"

Démontre-moi le libre-arbitre de l'homme. Quelques exemples suffiront.

shaena1 a écrit :Le rapport avec le fait de pouvoir sortir de l'univers ou le fait de choisir l'heure de sa mort ????? excuse moi, je ne te suis pas là

Si Dieu t'a fait rentrer dans l'univers, as-tu le moindre choix de t'opposer aux lois de l'univers, donc à Dieu ? Peux-tu sortir de l'univers pour vivre selon tes propres lois? Non, donc tu es soumise, corps et âme, à Dieu. Tu ne peux donc rien faire qui lui plaise ou lui déplaise. Tu ne peux faire que ce que Dieu veut. D'ailleurs, tu l'as dit toi-même : "Le Plan de Dieu n'est connu que de Lui".

shaena1 a écrit :Mohamed suivait des dogmes religieux qui sont écrit dans le Coran donc il était musulman ou islamique, si tu préfères. Donc il ne pouvait pas être déiste.

Pourquoi ? Les lois du Coran sont différentes des lois de l'univers créé par Dieu ? Les enfants ne suivent pas les lois de Dieu ? Ils peuvent naître par la bouche ou les oreilles ? Ont-ils le choix ? Les enfants des autres religions, ou des athées, ont-ils une autre façon de naître ?

Si les déistes sont des êtres humains, Mahomet n'étaient pas un être humain ? Qu'est-ce qu'un déiste, shaena1 ? Un monstre à deux têtes ?

shaena1 a écrit :Ce n'est pas le fait d'imposer son mode de pensée. Mais croire ou non en Dieu modèle ta façon de pensée.

L'information est l'information, elle n'a même pas besoin d'être valide. C'est nous qui la validons. Si tu étais née et que tu avais vécu dans les mêmes conditions que ton frère athée, tu serais athée. Si tu te ballades à New York, tu vois les rues de New York. Si tu te ballades à Pékin, tu vois les rues de Pékin. Les rues de New York ne sont pas les rues de Pékin. Quand on vit à New York on adopte les coutumes de New York. Il y a des musulmans à New York, c'est vrai, mais y a-t-il des musulmans à Pékin? Encore faudrait-il être né à Pékin dans une famille qui ne serait pas musulmane pour savoir si tu aurais une attirance naturelle vers l'Islam. Crois-tu qu'il y aient beaucoup d'athées à Bagdad ? Pourquoi ?

shaena1 a écrit :Quand certains vont lire mon histoire entre Dieu et satan, ou la colère de Dieu certains vont rire, mais le fait d'y croire me donne une autre vision des choses. Mon raisonnement ne peut être celui d'un athée.

Ce qui vous divise, c'est une vision différente. Ce qui vous rassemble, c'est d'être humain dans le même univers.

shaena1 a écrit :et quel est la langue de Dieu ? ce n'est pas le Coran céleste mais le Livre céleste. Il faut que je retrouve ce verset coranique, tu comprendras peut-être mieux de quel Livre Il parle.

Le Coran céleste est une métaphore, l'univers est la seule réalité dans laquelle l'homme est écrit. On peut mal lire le Coran, on ne peut pas mal lire l'univers. Il s'impose dans tout ce que nous sommes et dans tout ce que nous faisons.

«Lorsque l'on voit la direction que prend le monde, il faut insister sur ce qui nous unit plutôt que sur ce qui nous divise. Je crois que c'est la seule chose que l'on peut faire, rien de plus» - Kofi Annan

Je m'en vais pour quelques temps.

Bien à toi ma petite shaena ("petite", c'est affectueux, ce n'est pas insultant).

Auteur : abuzin
Date : 30 mars09, 14:46
Message :

quinlan_vos a écrit :Depuis le début ton raisonnement ne tient pas, Abuzin, et tu te plantes...

C'est normal ... puisque tu me lis.

Auteur : shaena1
Date : 30 mars09, 19:21
Message :

marcel a écrit : Mot parfaitement bien choisi !
Ta fille a du bol ! ( Pour le moment. )

n'empêche que 14 ans, c'est l'âge con!!!

donc jessica lui a parlé d'Armagedon et des wins, et qu'elle faisait partie de ceux qui seront sauvés.
J'ai donc demandé à ma fille si elle avait répondu que nous étions sauvés aussi ? mais non (peut-être a t elle eu peur de la vexer ou choquer). Ma fille découvre les idées des autres, et s'aperçoit que les bases sont les mêmes

Auteur : shaena1
Date : 30 mars09, 20:19
Message :

abuzin a écrit :
Il ne fait pas dans le détail Dieu. Je suppose qu'il fait évacuer les enfants avant de punir les méchants. Même pas ? Sans doute parce que connaissant leur avenir, il sait qu'ils vont lui déplaire. Si moi, j'étais Dieu, j'aurais rendu les parents stériles, et cela à rebours sur plusieurs, voire toutes les générations.

Celui qui n'est pas né ne peut tout de même pas être coupable de fautes futures. Si ? En fait, Dieu les fait peut-être naître pour qu'ils méritent leur paradis. Mais si c'est pour les soumettre à la tentation, tu avoueras que c'est un jeu vicieux.

Les musulmans ont la fin du Message Divin (ou Universel pour te faire plaisir). Nous sommes des âmes avant des corps, la mort n'est pas une punition. Tu as raison, les enfants iront directement aux paradis.

Tu avoueras qu'il y a tout de même une injustice là-dedans. Les religions précédentes devaient être moins stricte puisque le message était incomplet. Ils n'ont pas de bol les musulmans.

Moins stricts en effet, mais il est logique que les prescriptions religieuses se renforcent vu la rebelion des hommes.

Excellente question, mais c'est toi qui devrait y répondre. Moi je dis que l'univers a toujours été complet et que le message n'a jamais changé, puisque les lois de l'univers n'ont jamais changées. En tout cas, depuis que l'homme existe.

Les lois n'ont pas changés, ce sont les prescriptions religieuses qui ont changées.

Ce qui est parfait ne change pas. L'homme change, donc il n'est pas parfait.
Satan est-il plus fort que Dieu ? Si Dieu n'élimine pas la nuisance de Satan, Dieu est donc complice de Satan.

oui, il a été tenté par satan. On connait tous la genèse même les athéés.

Démontre-moi le libre-arbitre de l'homme. Quelques exemples suffiront.

Au niveau de la soumission envers Dieu, l'être humain peut soit s'y soumettre même s'il vient d'une famille athéé ou se rebeller s'il vient d'une famille croyante.

Si Dieu t'a fait rentrer dans l'univers, as-tu le moindre choix de t'opposer aux lois de l'univers, donc à Dieu ? Peux-tu sortir de l'univers pour vivre selon tes propres lois? Non, donc tu es soumise, corps et âme, à Dieu. Tu ne peux donc rien faire qui lui plaise ou lui déplaise. Tu ne peux faire que ce que Dieu veut. D'ailleurs, tu l'as dit toi-même : "Le Plan de Dieu n'est connu que de Lui".

Oui et non. Tu ne peux pas sortir de l'univers, mais tu peux forniquer ou mentir et là tu n'es plus soumis à Dieu mais au diable car si tu meurs avant d'avoir changé, ton âme va rejoindre satan et non Dieu.

Pourquoi ? Les lois du Coran sont différentes des lois de l'univers créé par Dieu ? Les enfants ne suivent pas les lois de Dieu ? Ils peuvent naître par la bouche ou les oreilles ? Ont-ils le choix ? Les enfants des autres religions, ou des athées, ont-ils une autre façon de naître ?

Si les déistes sont des êtres humains, Mahomet n'étaient pas un être humain ? Qu'est-ce qu'un déiste, shaena1 ? Un monstre à deux têtes ?

D'après ce que j'ai retenu des déistes que j'ai rencontré sur les forums, j'en ai conclu qu'ils ont peur de Dieu donc ils admettent son existence au cas où, mais qu'ils refusent les dogmes religieux donc insultent les prophètes.

Les lois divines sont les mêmes, mais l'être humain ayant une conscience peuvent choisir leurs actes. Il ne faut pas voir de différences entre les religions au niveau de la Loi divine mais au niveau des prescriptions religieuses qui sont différentes selon les religions.

L'information est l'information, elle n'a même pas besoin d'être valide. C'est nous qui la validons. Si tu étais née et que tu avais vécu dans les mêmes conditions que ton frère athée, tu serais athée. Si tu te ballades à New York, tu vois les rues de New York. Si tu te ballades à Pékin, tu vois les rues de Pékin. Les rues de New York ne sont pas les rues de Pékin. Quand on vit à New York on adopte les coutumes de New York. Il y a des musulmans à New York, c'est vrai, mais y a-t-il des musulmans à Pékin? Encore faudrait-il être né à Pékin dans une famille qui ne serait pas musulmane pour savoir si tu aurais une attirance naturelle vers l'Islam. Crois-tu qu'il y aient beaucoup d'athées à Bagdad ? Pourquoi ?

J'étais athéé et depuis que je suis croyante, je n'ai plus la même façon de pensée, même mon ambition a disparu.

Le Coran céleste est une métaphore, l'univers est la seule réalité dans laquelle l'homme est écrit. On peut mal lire le Coran, on ne peut pas mal lire l'univers. Il s'impose dans tout ce que nous sommes et dans tout ce que nous faisons.

On peut aussi mal comprendre l'Univers

Je m'en vais pour quelques temps.

A bientôt

Auteur : shaena1
Date : 30 mars09, 20:21
Message : j'ai réussi avec les citations, bravo shaena

à chaque fois je me plantais, donc j'avais arrêté d'essayer

Auteur : quinlan_vos
Date : 31 mars09, 01:12
Message : Bravo Shaena. Je confirme, c'est dur les citations - j'ai abandonné.

Pour Abuzin...
Ton raisonnement ne tient pas debout, et tu le prouves toi même, avec des phrases qui disent en gros que parce que dieu est parfait l'univers n'a jamais changé, en rajoutant "depuis que l'homme existe".
Homo sapiens : 200 000 ans.
Le big bang : 14.5 milliards d'années.
Si tu ne vois pas une pierre se transformer, alors elle n'a jamais changé?
C'est idiot.
Le reste est à l'avenant.

Même si elle est sur une logique différente de la mienne, je reste plutôt du côté de Shaena.

Auteur : Wooden Ali
Date : 31 mars09, 02:05
Message :

Bravo Shaena. Je confirme, c'est dur les citations - j'ai abandonné.

Pas du tout, quinlan_vos !
Tu fais un coupé-collé de ce que tu veux citer
Tu le sélectionnes avec la souris
Tu appuies sur le bouton "quote" situé au dessus
Et hop, c'est fait !

Auteur : quinlan_vos
Date : 31 mars09, 02:16
Message : Mwi pas bête. c'est juste que c'est lon, des fois.