Contenu du Sujet 21475

Auteur : pauline.px
Date : 10 sept.09, 05:40
Message :

Andrès a écrit :Pauline, c'est très dur de te suivre.
Tu dois savoir que les noms portés par les Juifs des époques bibliques (Ancien et Nouveau Testament) étaient peu nombreux.
Et toi tu prends allègrement noms de personnes de l'Ancien Testament que tu mets dans des constructions familialle du NT.
C'est impossible de te suivre.
Bisou
Andrès

Bonjour Andrès,

Je me suis mal fait comprendre, et j'en suis désolée.

Pour faire simple :
Dans la Très Sainte Bible, les frères de sang sont d’un même père mais pas nécessairement de la même mère. Quand il est question de frères ce n’est donc pas nécessairement des frères utérins.
Dans le Nouveau Testament, nous avons l’exemple d’Hérode et Philippe…

Aussi me paraît-il raisonnable de concilier la lettre du Très Saint Évangile et l'une des plus vénérables Traditions, à savoir que les frères et soeurs de Jésus sont issus d'un premier lit de Joseph.

Tradition cohérente
- avec l'idée que Joseph était déjà âgé quand il fut fiancé à Marie ; la Michna estime qu’il est bon qu’un homme se marie vers 18 ans, c'est probablement ce que Joseph avait fait ;
- avec le fait que lorsque Jésus a 12 ans, Marie et Joseph n'ont pas l'air encombrés de jeunes enfants ;
- avec le fait que Jacques ne peut guère devenir chef d'une communauté dont il s'est toujours tenu éloigné s'il n'est pas lui-même assez âgé pour ce poste ;
- avec le fait que Marie ne semble pas astreinte à des tâches ménagères pendant le ministère public de son fils, ses autres garçons seraient-ils tous mariés ?
- avec le fait que Marie ne regagne pas la maison familiale après la mort de Jésus mais au contraire va vivre chez un jeune célibataire, une totale impossibilité sauf si Marie est seule au monde ;
- avec la présence au pied de la Croix d'une Marie mère de Jacques, Joset et Jude qui n'est probablement pas la mère du Christ.

Outre ces détails très matériels, je crois à une profonde cohérence de la Bible.

Les questions de filiation, d'héritage de la promesse, et de succession dans le plan divin du Salut respectent le même schéma jusqu'à saint Jean Baptiste, est-il envisageable sans preuve que ce schéma ne soit pas respecté jusqu'à Jésus ?

En effet, ce ne peut pas être un hasard que dans le Saint Testament Premier, quand un homme a plusieurs enfants ce n’est (pour ainsi dire) jamais l’aîné qui a vocation à réaliser le plan du Salut.
Pourquoi Jésus ferait exception ?

Est-il vraiment envisageable sans preuve que le Fils unique de D-ieu ne soit pas «fils unique» quand Il S’incarne ?

En conclusion,
la Tradition orientale des demi-frères de Jésus ne paraît nullement invraisemblable,
elle règle même de façon très simple un certain nombre de difficultés et respecte la cohérence des Très Saintes Écritures, dès lors je ne vois pas pourquoi je la mettrais en cause.

Pour quel motif se priver d'un tel enseignement ?
Parce que saint Jérôme a préféré parler des "cousins et cousines" ?

Je suis d’accord pour que l’on écarte une Tradition si elle entre en contradiction avec les Saintes Écritures, mais si aucune invraisemblance n’apparaît et que l’ancienneté de la Tradition est attestée alors pourquoi ne pas se l’approprier comme un legs aussi précieux que celui des manuscrits.

Bises

Auteur : Andrès
Date : 10 sept.09, 09:32
Message : Je désire revenir sur quelques points.
le problème des traditions qui n'ont pas un fondement biblique est que justement ils ne sont pas biblique et souvent à la limite du fantasmagorique.

Pour Jacques, frère du Seigneur. Nous avons déjà l'exemple de Jésus, avant lui, il a commencé son ministère à environ 30 ans.
Age de la maturité et de sagesse dans beaucoup de cultures traditionnelles, comme parmi les juifs de l'époque.
Jacques étant le cadet de Jésus quand il s'est imposé comme un des chef de l'église, il devait avoir plus de 30 ans.
La Bible parle bien des frères et des soeurs de Jésus.
Dire que ces frères et soeurs(nommés dans la Bible) sont les enfants d'un vieux Joseph auquel Marie aurait été confiée, est pure spéculation.
Dans le plan de Dieu rien n'est hasard, les frères de Jésus sont là pour rappeler l'humanité du seigneur, et surtout de sa mère, Marie mère de notre Seigneur et d'autres enfants aussi.
Marie, doit garder sa place de mère du Seigneur, mais ne pas en faire une déesse, ou co-déesse comme Jean-Paul II aimait à le faire, cela rejoint le paganisme avec le culte de la déesse mère.

Amicalement

Andrès

http://unitarienchretien.aumax.com

Auteur : pauline.px
Date : 11 sept.09, 00:06
Message :

Andrès a écrit : Je désire revenir sur quelques points.
le problème des traditions qui n'ont pas un fondement biblique est que justement ils ne sont pas biblique et souvent à la limite du fantasmagorique.

Bonjour Andrès,
Que vous doutiez de ce que nous ont transmis les premiers Chrétiens est légitime mais pourquoi accordez-vous du crédit aux livres qu'ils nous ont légués ?

Que vous jugiez fantasmagoriques certaine traditions mais pourquoi ne portez-vous pas le même jugement sur les livres ?

Andrès a écrit : les frères de Jésus sont là pour rappeler l'humanité du seigneur, et surtout de sa mère, Marie mère de notre Seigneur et d'autres enfants aussi.

Où est-ce écrit qu'il faut donner des enfants à Marie pour confirmer l'humanité du Seigneur ?
N'est-ce pas une pure spéculation ?

Par ailleurs pouvez-vous me préciser d'où vous tenez que l'âge de la maturité chez les Hébreux est 30 ans et non pas 40 ?

Andrès a écrit : Marie, doit garder sa place de mère du Seigneur

Mère du Seigneur, et je ne connais qu'un seul Seigneur.
C'est en effet largement suffisant.

À nous d'être fécondées par l'Esprit Saint pour faire grandir en nous notre Seigneur et notre D-ieu, pour L'offrir au monde en vue de son salut.

"Tu es bénie entre les femmes, et le fruit de ton sein est béni. Et d’où me vient ceci, que la mère de mon Seigneur vienne me visiter ? [...] Et heureuse est celle qui a cru ; car les choses qui lui ont été dites de la part du Seigneur auront leur accomplissement."

"Mon âme magnifie le Seigneur, Et mon esprit se réjouit en Dieu mon Sauveur ; Parce qu’il a regardé la bassesse de sa servante. Et voici désormais tous les âges me diront bienheureuse. Car le Tout–Puissant m'a fait de grandes choses ; son nom est saint ; Et sa miséricorde s’étend d’âge en âge sur ceux qui le craignent. [...]

Auteur : Andrès
Date : 11 sept.09, 06:13
Message : Pourquoi pas 40 ou 50 ou 60. En toute franchise je ne me souviens plus ou je l'ai appris, mais d'autres participants au forum le savent surement.

Pour la sitation du magnificat.
C'est certainement une faiblesse des protestants, et encore plus des évangéliques que de nier la personnalité de Marie et son rôle dans le plan de dieu.
Cela est certainement du aux excès du culte marial de l'église catholique.
La même chose pour les saints du calendrier, sauf que certains furent plus des bandits de grands chemins que de vrai saints.
Mais je ne désire pas commencer la dessus, sinon nous n'auons pas fini de faire le bilan de la vie des ces personnes et du pourquoi ils sont dans le calendrier.

Bon week-end mes amis

Auteur : pauline.px
Date : 11 sept.09, 08:23
Message :

Andrès a écrit :La même chose pour les saints du calendrier, sauf que certains furent plus des bandits de grands chemins que de vrai saints.

Le bon larron acquiert la sainteté sur la croix.

Bon week-end !

Auteur : l'aigle blanc
Date : 11 sept.09, 10:19
Message : marie la mère de jésus etait certainement une sainte morte et enterrée quelque part en Israël,on parle peu d'elle dans la bible .elle a joué son rôle et est partie, pas comme jésus bien sure .mais cette marie que vous adorez là n'est que Astarté la reine du ciel, un gros démon venu pour séduire et pour perde

Auteur : info
Date : 11 sept.09, 10:45
Message :

Ben OUi ,ben OUi mon pauvre aigle blanc ,ont est des imbéciles ont sais point reconnaitre une créature créez part Dieu et le Créateur

Mais au moins ont sais faire la distinction entre Astere une divinité païenne et Marie la Mère du Seigneur .

Auteur : pauline.px
Date : 12 sept.09, 01:22
Message :

l'aigle blanc a écrit :marie la mère de jésus etait certainement une sainte morte et enterrée quelque part en Israël,on parle peu d'elle dans la bible .elle a joué son rôle et est partie, pas comme jésus bien sure .

Bonjour Aigle-blanc.

Personnellement, je trouve que, depuis Adam et Ève, cela n'a été donné à personne de connaître une telle intimité avec D-ieu.
Comment pourrait-on faire mieux, plus intime ?
Si cette intimité n'est pas "transformante", si Marie n'est pas entrée dans le Royaume durant son existence terrestre, alors que pouvons-nous espérer nous autres qui vivons une relation avec D-ieu moins étroite ?

Certes, il est possible de considérer Marie comme une personne assez comparable aux patriarches, matriarches et autres prophètes.

Néanmoins cette attitude ne semble pas être celle que le saint évangéliste Luc dépeint chez les contemporains de Marie.

Je suis notament frappée par l'ordre des bénédictions de la part d'Élisabeth, ordre qui est conservé par la prière : Marie est bénie avant le Seigneur !

Et Marie ne manque pas d'être présentée de façon déroutante tant par saint Luc que par saint Jean :

- Un ange surgit, les prophètes se prosternent tous aussitôt mais pas Marie qui n'est pas troublée par la vision mais seulement par les mots de l'ange ;

- Elle est jeune et fiancée mais quand l'ange lui promet un enfant, elle s'en étonne comme si une grossesse était aussi impossible pour elle que pour Saraî épouse d'Abraham ;

- En revanche, elle n'est pas surprise que cet enfant inattendu soit le Fils du Très Haut ;

- le début du Magnificat est très audacieux : elle prophétise qu'elle sera commémorée comme bienheureuse, elle affirme que pour elle le Seigneur a fait de grandes choses et elle situe ces "grandes choses" dans le contexte du salut ;

- À Cana, non seulement elle sait avant tout le monde que Jésus peut suppléer le manque de vin mais de surcroît elle ne tient pas compte de la réponse du Seigneur et prend l'initiative, c'est elle qui ordonne aux seviteurs d'obéir à Jésus !

- Au pied de la Croix, notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ s'adresse d'abord à elle avant de s'adresser au disciple qu'il aimait, et c'est pour instituer une nouvelle maternité : Ton fils Jésus-Christ vit désormais dans les disciples vraiment fidèles. Tu es mère de chaque Chrétien.

Auteur : medico
Date : 12 sept.09, 05:36
Message :

info a écrit : Ben OUi ,ben OUi mon pauvre aigle blanc ,ont est des imbéciles ont sais point reconnaitre une créature créez part Dieu et le Créateur Mais au moins ont sais faire la distinction entre Astere une divinité païenne et Marie la Mère du Seigneur .

rien ne t"empéche de rester courtois

fait 10 saluts MARIE pour ta peine

Auteur : l'aigle blanc
Date : 12 sept.09, 08:11
Message :

pauline.px a écrit :
Bonjour Aigle-blanc.

Personnellement, je trouve que, depuis Adam et Ève, cela n'a été donné à personne de connaître une telle intimité avec D-ieu.
Comment pourrait-on faire mieux, plus intime ?
Si cette intimité n'est pas "transformante", si Marie n'est pas entrée dans le Royaume durant son existence terrestre, alors que pouvons-nous espérer nous autres qui vivons une relation avec D-ieu moins étroite ?

Certes, il est possible de considérer Marie comme une personne assez comparable aux patriarches, matriarches et autres prophètes.

Néanmoins cette attitude ne semble pas être celle que le saint évangéliste Luc dépeint chez les contemporains de Marie.

Je suis notament frappée par l'ordre des bénédictions de la part d'Élisabeth, ordre qui est conservé par la prière : Marie est bénie avant le Seigneur !

Et Marie ne manque pas d'être présentée de façon déroutante tant par saint Luc que par saint Jean :

- Un ange surgit, les prophètes se prosternent tous aussitôt mais pas Marie qui n'est pas troublée par la vision mais seulement par les mots de l'ange ;

- Elle est jeune et fiancée mais quand l'ange lui promet un enfant, elle s'en étonne comme si une grossesse était aussi impossible pour elle que pour Saraî épouse d'Abraham ;

- En revanche, elle n'est pas surprise que cet enfant inattendu soit le Fils du Très Haut ;

- le début du Magnificat est très audacieux : elle prophétise qu'elle sera commémorée comme bienheureuse, elle affirme que pour elle le Seigneur a fait de grandes choses et elle situe ces "grandes choses" dans le contexte du salut ;

- À Cana, non seulement elle sait avant tout le monde que Jésus peut suppléer le manque de vin mais de surcroît elle ne tient pas compte de la réponse du Seigneur et prend l'initiative, c'est elle qui ordonne aux seviteurs d'obéir à Jésus !

- Au pied de la Croix, notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ s'adresse d'abord à elle avant de s'adresser au disciple qu'il aimait, et c'est pour instituer une nouvelle maternité : Ton fils Jésus-Christ vit désormais dans les disciples vraiment fidèles. Tu es mère de chaque Chrétien.

c'est bien beau tout ça, mais rapellez vous que le seigneur jesus de son vivant a refuser qu'une pauvre femme comme vous recite le fameux" je vous salue marie" .il a renvoyé cette dame en disant bienheureux plutot ceux qui croient en lui. je crois que marie a trouvé graçe au yeux de dieux mais elle n'est pas l'epouse de dieu; sur le plan physique on peut considerer qu'elle est mère de l'homme jesus mais ne peut pas etre mère de dieu.dis moi donc jesus a t 'il une fois démandé conseil a marie avant d'agir?; les apotres l'ont -ils fait,?et en realité quand jesus disait sur la croix marie voici ton fils(jean) cela signifiat voici en realité ton fils car le sang qui coulait en jesus n'etait pas celui de marie

Auteur : Alison Carpentier
Date : 12 sept.09, 09:17
Message : Bonjour,

Je vais vous demandé quelques petites choses lorsque vous écrivez sur quelques choses écrit dans la bible :

1. Inscrivez le passage tel quel, avec la référence même si ce n'est que Apôtre ou Matthieu
2. Qu'est ce que ce passage enseigne ?
3. Pourquoi cette histoire vous intéresse particulièrement ?

Vous savez si nous n'arrêtons pas de nous astinez nous n'arriveront pas à comprendre la totalité des enseignements qu'un simple texte pourrait nous apprendre.

Par exemple : Joseph n'a pas quitté Marie bien quel soit enceinte, cela peut nous en apprendre beaucoup sur les relations hommes femmes, il ne voulais pas la "salir publiquement", à cet époque et même maintenant ceci fait preuve de respect, de gentillesse et de don de soi provenant de Joseph, à mon avis encore bien vue, mais, cela c'est perdu.

Le fait que Marie avait un mouchoir bleu, gris ou vert, ne m'intéresse pas du tout. J'aime ceci autant que qu'un Kleenex time devant un film mal choissi, sans aucun inspiration humaine mais plutôt comme un divertissement.

Je tiens a rappeler que pour les religions Islamique Mohamed, qui est père de Mohamet et aussi vu comme un Saint homme (Allah), Dieu est Dieu et ce dans toutes les religions,et si je ne m'abuse Dieu qui à choissi son propre nom, non, de manière prophétique je veux dire. Marie est la mère de Jésus, Jésus est le prophète majoritaire de la bible, c'est un peu la même histoire.

Je vous souhaite une excellente soirée,
Alison Carpentier.

Auteur : info
Date : 12 sept.09, 11:45
Message :

dis moi donc jesus a t 'il une fois démandé conseil a marie avant d'agir?; les apotres l'ont -ils fait,?et en realité quand jesus disait sur la croix marie voici ton fils(jean) cela signifiat voici en realité ton fils car le sang qui coulait en jesus n'etait pas celui de marie

1.Oui bien sur ,tel un enfant IL a honorez ses parents .
2.oui ,au noce de Cana
3.Si cela n était point le sang de Marie qui coulait dans le veine du Seigneur ,alors l Inarnation de se faire homme na point eut lieu .

Auteur : pauline.px
Date : 13 sept.09, 20:25
Message :

l'aigle blanc a écrit :
c'est bien beau tout ça

Je ne vous le fais pas dire

l'aigle blanc a écrit :
mais rappelez vous que le seigneur jésus de son vivant a refuser qu'une pauvre femme comme vous récite le fameux" je vous salue marie" .il a renvoyé cette dame en disant bienheureux plutôt ceux qui croient en lui

Je crois que vous faites dire à notre Seigneur ce qu’Il ne dit pas.

Luc 1.28 « Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent ! »

On ne peut pas détacher un verset des Saintes Écritures sans se rappeler tout le reste.

Esaïe 7:14 C’est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la vierge deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d’Emmanuel.
Luc 1.28 « […] Je te salue, toi à qui une grâce a été faite; le Seigneur est avec toi. »
Luc 1.30 « […] Ne crains point, Marie; car tu as trouvé grâce devant Dieu. »
Luc 1.35 « Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu. »
Luc 1.38 Marie dit: « Je suis la servante du Seigneur; qu’il me soit fait selon ta parole! »
Matthieu 1:20 « […] l’enfant qu’elle a conçu vient du Saint-Esprit »
Luc 1:42 »Tu es bénie entre les femmes, et le fruit de ton sein est béni. […] la mère de mon Seigneur […] »
Luc 1 : 48 « […] sa servante. Car voici, désormais toutes les générations me diront bienheureuse, Parce que le Tout-Puissant a fait pour moi de grandes choses. »
Luc 2.19 et Luc 2:51 Marie gardait toutes ces choses, et les repassait dans son coeur.
Jean 2.3 Le vin ayant manqué, la mère de Jésus lui dit: Ils n’ont plus de vin. Jésus lui répondit: « Femme, qu’y a-t-il entre moi et toi? Mon heure n’est pas encore venue. » Sa mère dit aux serviteurs: « Faites ce qu’il vous dira. »

Quand l’épisode que vous citez a lieu, l’Esprit Saint a révélé beaucoup de choses aux saints évangélistes et ce n’est sûrement pas pour qu’on le cache :

Il est clair que Marie est bénie parmi les femmes et que les générations la proclameront bienheureuse.

Alors est-il possible que notre Seigneur reproche à la femme anonyme l’usage du mot «bienheureuse» pour désigner Marie ?
est-il possible que l’Écriture se contredise ?
ou que le saint Évangéliste Luc nous tende un piège ?

Vous avez le droit de voir en la Très Sainte Écriture des propos contradictoires mais, personnellement je préfère supposer d’abord la cohérence.

Puisque Marie est bienheureuse, cela signifie que notre Seigneur pointe l’erreur ailleurs dans les propos de la femme anonyme.

En effet, ce n’est pas parce que ses mamelles ont été sucées par Jésus que Marie est bienheureuse c’est parce qu’elle écoute la parole de Dieu (ho logos tou theou), qu’elle la garde et qu’elle la suit.

Il ne faut pas prendre l’effet pour la cause, si le sein de Marie a été empli de la Parole de Dieu (ho logos tou theou) c’est parce que Marie a écouté la parole de Dieu (ho logos tou theou) et l'a observée.

Si pour être bienheureux il fallait des mamelles tétées par Jésus, l’exemple de Marie ne nous serait utile en rien, mais Marie est celle (et il n’y en pas d’autres dans le Très Saint évangile) qui garde tout dans son cœur et qui le ressasse.
Nous pouvons donc tous être « mère de Jésus » en gardant la parole et en faisant la volonté du Père.

Et le passage parallèle de Marc le confirme :
Marc 3:35 « Car, quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, ma soeur, et ma mère. »

Qui, en effet, avant même l’Incarnation, s’est entièrement soumise à la volonté de Dieu ?

Jésus refuse donc que Marie devienne une figure de la maternité physiologique comme le suggère la femme anonyme.

Marie est d’abord la femme et non pas une mère comme nous le rappelle Jésus par la plume de saint Jean.
C’est seulement sous la Croix que notre Seigneur désigne Marie comme mère.

À ce moment d'une intensité considérable Jésus ne règle pas ses petites affaires de succession, Il continue l'oeuvre du Salut.

À ce moment-là Jésus ne s'occupe pas de Madame Marie et de Monsieur Jean mais de tous ceux qui vont écouter la Bonne Nouvelle.

En haut de la croix, une des dernière paroles du nouvel Adam fut d'instituer une maternité nouvelle qui nous renvoie inévitablement à Genèse 3.20 Adam donna à sa femme le nom d’Ève: car elle a été la mère de tous les vivants.

Là, la nouvelle Ève devient la mère des vivants.

Auteur : pauline.px
Date : 14 sept.09, 20:59
Message :

Alison Carpentier a écrit : Joseph n'a pas quitté Marie bien quel soit enceinte, cela peut nous en apprendre beaucoup sur les relations hommes femmes, il ne voulais pas la "salir publiquement", à cet époque et même maintenant ceci fait preuve de respect, de gentillesse et de don de soi provenant de Joseph, à mon avis encore bien vue, mais, cela c'est perdu.

Sincèrement je serais surprise qu'un texte écrit par des hommes nous apprenne beaucoup de choses sur la situation réelle des femmes.
Mais il semble en effet que l'épisode Biblique dont tu parles soit très révélateur.

D'abord, il ne faut tout de même pas oublier que Joseph a eu cette attitude parce qu'il en a reçu l'ordre, ou le conseil, dans ses rêves.
Et si Joseph a été choisi c'est aussi parce qu'il est un Juste.
Tout cela suggère que le respect dont Marie a bénéficié est quasiment surnaturel.

Cela nous rappelle le pouvoir considérable des hommes par la répudiation et par la polygamie. Et par le viol, évidemment.
La péricope de la femme adultère évoque la justice expéditive vis à vis des femmes surprises avec un autre homme.
(C'est hélas toujours d'actualité mais cette fois dans la religion musulmane).

Les Dix Commandements montrent que la femme fait partie des choses qui appartiennent à quelqu'un et qu'elle est située dans la hiérarchie entre la maison et le serviteur :
Tu ne convoiteras point la maison de ton prochain ; tu ne convoiteras point la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, ni aucune chose qui appartienne à ton prochain

Enfin, rappelons que la prière traditionnelle au coucher des Juifs (hommes, les femmes ayant été longtemps exemptées) précise : Merci Adonaï de ne m'avoir pas fait naître femme.

Auteur : l'aigle blanc
Date : 14 sept.09, 23:25
Message :

pauline.px a écrit : Je ne vous le fais pas dire

Je crois que vous faites dire à notre Seigneur ce qu’Il ne dit pas.

Luc 1.28 « Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent ! »

On ne peut pas détacher un verset des Saintes Écritures sans se rappeler tout le reste.

Esaïe 7:14 C’est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la vierge deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d’Emmanuel.
Luc 1.28 « […] Je te salue, toi à qui une grâce a été faite; le Seigneur est avec toi. »
Luc 1.30 « […] Ne crains point, Marie; car tu as trouvé grâce devant Dieu. »
Luc 1.35 « Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu. »
Luc 1.38 Marie dit: « Je suis la servante du Seigneur; qu’il me soit fait selon ta parole! »
Matthieu 1:20 « […] l’enfant qu’elle a conçu vient du Saint-Esprit »
Luc 1:42 »Tu es bénie entre les femmes, et le fruit de ton sein est béni. […] la mère de mon Seigneur […] »
Luc 1 : 48 « […] sa servante. Car voici, désormais toutes les générations me diront bienheureuse, Parce que le Tout-Puissant a fait pour moi de grandes choses. »
Luc 2.19 et Luc 2:51 Marie gardait toutes ces choses, et les repassait dans son coeur.
Jean 2.3 Le vin ayant manqué, la mère de Jésus lui dit: Ils n’ont plus de vin. Jésus lui répondit: « Femme, qu’y a-t-il entre moi et toi? Mon heure n’est pas encore venue. » Sa mère dit aux serviteurs: « Faites ce qu’il vous dira. »

Quand l’épisode que vous citez a lieu, l’Esprit Saint a révélé beaucoup de choses aux saints évangélistes et ce n’est sûrement pas pour qu’on le cache :

Il est clair que Marie est bénie parmi les femmes et que les générations la proclameront bienheureuse.

Alors est-il possible que notre Seigneur reproche à la femme anonyme l’usage du mot «bienheureuse» pour désigner Marie ?
est-il possible que l’Écriture se contredise ?
ou que le saint Évangéliste Luc nous tende un piège ?

Vous avez le droit de voir en la Très Sainte Écriture des propos contradictoires mais, personnellement je préfère supposer d’abord la cohérence.

Puisque Marie est bienheureuse, cela signifie que notre Seigneur pointe l’erreur ailleurs dans les propos de la femme anonyme.

En effet, ce n’est pas parce que ses mamelles ont été sucées par Jésus que Marie est bienheureuse c’est parce qu’elle écoute la parole de Dieu (ho logos tou theou), qu’elle la garde et qu’elle la suit.

Il ne faut pas prendre l’effet pour la cause, si le sein de Marie a été empli de la Parole de Dieu (ho logos tou theou) c’est parce que Marie a écouté la parole de Dieu (ho logos tou theou) et l'a observée.

Si pour être bienheureux il fallait des mamelles tétées par Jésus, l’exemple de Marie ne nous serait utile en rien, mais Marie est celle (et il n’y en pas d’autres dans le Très Saint évangile) qui garde tout dans son cœur et qui le ressasse.
Nous pouvons donc tous être « mère de Jésus » en gardant la parole et en faisant la volonté du Père.

Et le passage parallèle de Marc le confirme :
Marc 3:35 « Car, quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, ma soeur, et ma mère. »

Qui, en effet, avant même l’Incarnation, s’est entièrement soumise à la volonté de Dieu ?

Jésus refuse donc que Marie devienne une figure de la maternité physiologique comme le suggère la femme anonyme.

Marie est d’abord la femme et non pas une mère comme nous le rappelle Jésus par la plume de saint Jean.
C’est seulement sous la Croix que notre Seigneur désigne Marie comme mère.

À ce moment d'une intensité considérable Jésus ne règle pas ses petites affaires de succession, Il continue l'oeuvre du Salut.

À ce moment-là Jésus ne s'occupe pas de Madame Marie et de Monsieur Jean mais de tous ceux qui vont écouter la Bonne Nouvelle.

En haut de la croix, une des dernière paroles du nouvel Adam fut d'instituer une maternité nouvelle qui nous renvoie inévitablement à Genèse 3.20 Adam donna à sa femme le nom d’Ève: car elle a été la mère de tous les vivants.

Là, la nouvelle Ève devient la mère des vivants.

trop de contradiction dans ce que tu dis. je ne sais plus si marie devient la femme de jesus;ou la femme de dieu .mais ce que je sais c'est que l'ange a dit a joseph de ne pas repudier marie sa femme.marie n'a jamais precher l'evangile elle n'a aucun message;elle n'a jamais eté veneré ni adoré au temps des apotres .laissez cette pauvre dame reposer en paix.ne troubler pas son someil,elle repose dans le sein d'abraham avec les apotres de sa generation. celle qui apparait par ci par la qui exauce vos prière et fait des miracle n'est que le diable. ouvrez un peu les yeux vous vous etes laissez trop seduit. christ n'a jamais dit que marie ferait quelque chose pour nous.

Auteur : pauline.px
Date : 15 sept.09, 00:39
Message :

l'aigle blanc a écrit : trop de contradiction dans ce que tu dis. je ne sais plus si marie devient la femme de jesus;ou la femme de dieu .

Je dois mal m'exprimer ou sans doute suis-je confuse.

Alors je résume :

Pour moi,

1. Marie est d'abord et avant tout la "Mère du Seigneur", puisque c'est écrit. Mère du Seigneur n'est pas négligeable puisqu'il n'existe qu'un seul Seigneur. Marie a conçu du Saint-Esprit, c'est à dire que le Saint-Esprit a fécondé le sein de Marie. D'où une première Pentecôte très singulière pour Marie, bien longtemps avant les autres.

2. Puis, Marie est "femme" aux yeux de Jésus, puisque c'est ainsi qu'Il lui parle.
Et je déduis que Marie est la Nouvelle Ève qui ouvre la voie du Salut en disant "oui" à l'ange comme la première Ève a ouvert la voie de la perdition en disant "oui" au démon.

3. Ensuite, Marie est la mère de tous les croyants fidèles jusqu'à la Croix, puisque c'est ce qui est annoncé par notre Seigneur dans Ses dernières paroles.

4. Enfin, Marie est le modèle : écouter, se pénétrer, s'emplir de la Parole de D-ieu, puis la garder, la ressasser en son coeur, l'observer, Lui obéir pour enfin l'offrir au monde pour qu'il soit sauvé.

l'aigle blanc a écrit : Ne troubler pas son sommeil,elle repose dans le sein d'abraham avec les apotres de sa generation.

Il est possible que son corps de chair dorme quelque part (ce n'est pas la croyance majoritaire) mais ce qui est certain est que son âme est bien vivante.
La parabole de Lazare nous montre que dans le sein d'Abraham les âmes vivent et ne dorment pas, bien au contraire ! comme le regrette le mauvais riche.

L'âme de celui ou de celle qui est "né de nouveau" peut-elle connaître la mort ?
Le D-ieu d'Abaham, d'Isaac et de Jacob est-Il un D-ieu des morts ou est-Il le D-ieu des vivants ?

l'aigle blanc a écrit : Christ n'a jamais dit que marie ferait quelque chose pour nous.

En tout cas le Très Saint Évangile nous dit que Marie a fait qu'elle chose d'essentiel pour nous.
Devons-nous douter de la prière d'intercession ?

Auteur : Alison Carpentier
Date : 16 sept.09, 11:37
Message :

info a écrit : 1.Oui bien sur ,tel un enfant IL a honorez ses parents .
2.oui ,au noce de Cana
3.Si cela n était point le sang de Marie qui coulait dans le veine du Seigneur ,alors l Inarnation de se faire homme na point eut lieu .

Bonsoir,
J'aimerais savoir, de quel passage est-il question ici ? Je ne comprend rien au passage dont nous parlons en ce moment, une explication plus claire aiderait à mon avis. J'adore ce passage : Honore ton père et ta mère, des 10 commandements, disons qu'aujourd'hui avec les enfants et adolescents il faudrait miser sur les policiers pour leur apprendre, dommage qu'ils ne fasse pas de prévention à l'école pour leur apprendre ce qu'est un voie de fait, de la sollicitation, des incitations entre autres ce serait bien et que pour les parents. Un parent c'est important et malheureusement ils ne peuvent plus punir ni discipliner mais doivent, disons un peu trop souvent, subir leur enfant ou les influences des amis de l'enfants, entre autres.

Tous ne croit pas en la réincarnation, mais disons que la science nous montre que nous nous trompons, l'adn peut maintenant être mieux compris et disons que le clônage nous montrera peut-être autre chose. Revenons-nous sur terre après notre décès (renaissons-nous) si nous croyons au Paradis, comme moi, la réponse est non, mais pour Jésus son histoire est très différente de la mienne et pouvait rassembler les masses, donc qui sait.

Vous savez le mot Seigneur à souvent été utilisé pour dire que quelqu'un était croyant, et la grâce pouvait signifier une très grande faveur. Merci pour les passages.

Bonne soirée.

Alison Carpentier.

Auteur : Andrès
Date : 16 sept.09, 20:42
Message : Je trouve le débat sur Marie assez ingrat, pour ne pas dire indigeste maintenant.
Le propre des forums est que chacun arrive avec ses certitudes et repart avec .........
Essayant sans succès de convaincre ses interlocuteurs qui ont la même idée en tête, convaincre .......

je désire revenir sur les 10 commandements, et le :
"honore ton père et ta mère...."
La suite de ce commandement est vraiment aussi intéressante.

1 - Il me semble que comme chrétiens, nous devrions nous poser la question de savoir ce que nous faisons avec nos propres parents et ainés ?
2 - ne pas tout accepter dans notre environnement qui soit en contraduction avec nos valeurs.
3 - offrir autre chose à nos enfants. A l'adolescence, c'est souvent la rue et la culture zéro qui prennent le dessus !
4 - sans esprit borné, osons donné à nos enfants les valeurs de vie, ouvrir Le Chemin de la Vie !

Bonne journée en Christ

Andrès

Auteur : medico
Date : 26 sept.09, 01:20
Message : entre honoré sa mêre et lui rendre un culte il y a quand même une marge

Auteur : info
Date : 26 sept.09, 02:49
Message :

cela est définit comme la communion des saints

c est vraie que pour ceux qui n ont point l espérance chrétienne ,cela ne peut exister

Auteur : angelique
Date : 26 sept.09, 21:31
Message :

quinlan_vos a écrit :Je trouve ça bien que tu te poses toutes ces questions, Alison, et que tu cherches à savoir où finit l'histoire et où cmmence l'allégorie dans les livres sacrés.

la lumière fait briller , peut être que la connerie s' ENTRETIENT ?

Auteur : Alison Carpentier
Date : 13 nov.09, 19:08
Message : Bonsoir,

Au lieu de traité le débat d'ingrat ne devrais-tu pas plutôt dire que ta religion ou ta croyance voit Marie d'une tout autre manière ? Ce pourrait-il que tu sois de religion Ton opinion m'intéresse donc si tu pourrais la développer cela me ferait plaisir, merci.

Bonne soirée,

Alison C.

Auteur : pauline.px
Date : 15 nov.09, 06:26
Message :

Alison Carpentier a écrit : Au lieu de traité le débat d'ingrat ne devrais-tu pas plutôt dire que ta religion ou ta croyance voit Marie d'une tout autre manière ? Ce pourrait-il que tu sois de religion Ton opinion m'intéresse donc si tu pourrais la développer cela me ferait plaisir, merci.
Alison C.

le débat sur Marie, ingrat, ...indigeste

En effet, ce débat est assez représentatif d'une polémique récurrente qui globalement a pour objet d'identifier certaines vénérables Traditions chrétiennes à des compromis avec le paganisme ou avec telle ou telle élaboration trompeuse.

C'est assez curieux que sur un forum à vocation oecuménique on trouve "ingrat et indigeste" les tentatives maladroites d'expliquer le sens profond de telle ou telle façon de lire les Très Saintes Écritures, de telle ou telle façon de vivre sa foi, de telle ou telle façon de regarder ou d'aimer D-ieu, béni soit-Il, ou le prochain, ce qui est équivalent.

Si la Toute Sainte Mère de D-ieu, béni soit-Il, tient une grande place chez certains chrétiens, ils ont sans doute beaucoup de choses à nous en dire.

Auteur : Andrès
Date : 16 nov.09, 08:05
Message : Bonjour,

par débat ingrat, je voulais dire que nous ne lisons pas toujours ce qu'écrivent nos interlocutweurs, ni ne cherchons à les comprendre, mais juste les contre-dire.

Pour répondre à Alison,
Nous pensons que Marie est la mère de Christ, avec toute sa bonté et son dévouement.
Elle fait partie du plan de Dieu, en nous ayant donné Jésus, médiateur entre Dieu et les hommes.
Comme Jésus n'est pas Dieu, mais Fils de Dieu, Marie n'est pas mère de Dieu,
mais bien la mère de notre Seigneur.
Respectable, mais pas adorable, ou médiatrice, ou intersèdante auprès de son fils,
ces qualités paraissent bien sortir de ce que nous enseigne les disciples dans la Bible.

Soirée bénie

Andrès

Auteur : medico
Date : 16 nov.09, 08:15
Message : tout a fait trés bon résumé

Auteur : pauline.px
Date : 16 nov.09, 09:37
Message :

Andrès a écrit : ni intersèdante auprès de son fils

Pourquoi ?

Auteur : Andrès
Date : 20 nov.09, 07:26
Message : Parce que la Bible est formelle :

"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ, homme,
qui s'est donné lui-même en rançon pour tous."
1 Tim.2,5-6

Voir aussi :

Hebreux 8,6
Hebreux 9,15
Hebreux 12,24

Ce n'est pas parole de notre église, mais Parole de Dieu pour tous.

Journée bénie

Andrès

Auteur : medico
Date : 21 nov.09, 17:31
Message :

Andrès a écrit :Parce que la Bible est formelle :

"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ, homme,
qui s'est donné lui-même en rançon pour tous."
1 Tim.2,5-6

Voir aussi :

Hebreux 8,6
Hebreux 9,15
Hebreux 12,24

Ce n'est pas parole de notre église, mais Parole de Dieu pour tous.

Journée bénie

Andrès

tout a fait MARIE ne peut pas intercédeeeeeeée pour nous mais JESUS seulement.

Auteur : Ephernisia
Date : 22 nov.09, 03:27
Message : Pour ma part , je pense qu´il y a déjá de tres gros contrastes entre ce qui est écrit dans la Bible et ce que croient certains chrétiens , en particulier la majorité des catholiques romains :
Dans les évangiles , Marie nous est présentée comme étant la mere de Jésus et , d´apres le peu de propos qu´elle livre
( " Je suis la servante du Seigneur" , "Faites tout ce qu´il vous dira" ) , comme une femme d´une extrême humilité qui ne veut absolument pas se mettre égale au Christ .
Jésus lui-même , á aucun moment donné , n´a dit qu´il fallait la vénérer : si Marie avait eu un statut particulier , lui qui était son fils et qui était un être supérieurement élevé , n´aurait certainement jamais omis d´en parler .
Rien non plus ne dit que Marie était une sorte de déesse parfaite , immaculée et égale á Dieu , le dogme de l´Immaculée
Conception n´est énoncé dans la Bible , ni directement ni indirectement et le Christ apparaît clairement comme le seul médiateur entre les humains et l´énergie divine .
Par conséquent , si Marie a vraiment existé comme nous la présente la Bible , elle était une femme dotée de tres belles qualités et , á ce titre , peut servir d´exemple mais elle n´a pas été un christ féminin ni une créature divine ou angélique .

Auteur : cesar
Date : 22 nov.09, 06:01
Message : Bravo !
Marie a toute sa place, ainsi. Les delires mariolatres ont chassé la vraie Marie que tu nous rappelles.

Auteur : pauline.px
Date : 22 nov.09, 22:59
Message :

medico a écrit : tout a fait MARIE ne peut pas intercédeeeeeeée pour nous mais JESUS seulement.

Donc aucune prière d'intercession n'est possible.

Personne ne peut donc prier le Père pour autrui ?

Si mon frère me demande "Peux-tu prier pour que Jésus m'éclaire et fasse grandir ma foi ?"
je dois répondre "Adresse-toi directement à Jésus !"

Auteur : cesar
Date : 23 nov.09, 01:26
Message : Ce qui est interdit c'est de communiquer et pire d'adresser un prière à des morts (Marie, les "saints").
Que les catholiques decretent que les morts sont vivants quand même est une autre transgression.
Par contre demander à un chretien de prier, pas de probleme.
Par contre s'il prie des morts, probable que sa prière soit vaine !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 nov.09, 02:26
Message :

cesar a écrit :Ce qui est interdit c'est de communiquer et pire d'adresser un prière à des morts (Marie, les "saints").
Que les catholiques decretent que les morts sont vivants quand même est une autre transgression.
Par contre demander à un chretien de prier, pas de probleme.
Par contre s'il prie des morts, probable que sa prière soit vaine !

Les esprits des morts sont vivants, ils sont conscients. Les prier, c'est inutile.

Auteur : pauline.px
Date : 23 nov.09, 22:00
Message :

cesar a écrit :Ce qui est interdit c'est de communiquer et pire d'adresser un prière à des morts (Marie, les "saints").
Que les catholiques decretent que les morts sont vivants quand même est une autre transgression.
Par contre demander à un chretien de prier, pas de probleme.
Par contre s'il prie des morts, probable que sa prière soit vaine !

Si je comprends bien, il possible de demander à un ami d'intercéder pour soi-même auprès du Père ou auprès du Fils à condition que cet ami soit vivant.

Mais que nous dit le très saint Nouveau Testament au sujet de la mort ?

"Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle."[Jean 3:16]

"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie."[Jean 5:24]

"C’est ici le pain qui descend du ciel, afin que celui qui en mange ne meure point."[Jean 6:50]

"En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu’un garde ma parole, il ne verra jamais la mort." [jean 8.51]

"Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;"[Jean 11:25]

"et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?"[Jean 11:26]

"ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l’a ressuscité des morts." [Colossiens 2:12]

"Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d’en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu." [Colossiens 3:1]

Si un chrétien meurt et ressuscite dans l'eau baptismale peut-il mourir un seconde fois ?
Et dans quelles conditions ?

Auteur : Andrès
Date : 24 nov.09, 20:03
Message : Un frère ou une soeur peuvent prier pour nous,
comme bénir aussi,

mais au nom du Seigneur Jésus !
pas au nom de Marie ou d'un saint.
ce qui est inutile et non biblique

Andrès

Auteur : brigitte2
Date : 24 nov.09, 22:23
Message :

pauline.px a écrit : Donc aucune prière d'intercession n'est possible.

Personne ne peut donc prier le Père pour autrui ?

Si mon frère me demande "Peux-tu prier pour que Jésus m'éclaire et fasse grandir ma foi ?"
je dois répondre "Adresse-toi directement à Jésus !"

le seul médiateur c'est JESUS.
(1 Timothée 2:4-6) [...] . 5 Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, 6 qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous... [voilà] ce qu’il faut attester en ses propres temps.

Auteur : Ecossais
Date : 25 nov.09, 04:50
Message : Marie a été conçue sans la tache du péché originel. Voilà où réside sa sainteté, comme sa virginité, qui n'a rien de physique...

Auteur : medico
Date : 25 nov.09, 06:02
Message :

Ecossais a écrit :Marie a été conçue sans la tache du péché originel. Voilà où réside sa sainteté, comme sa virginité, qui n'a rien de physique...

ça c'est des affirmations il faut des preuves bibliques.

Auteur : Ecossais
Date : 25 nov.09, 06:48
Message :

medico a écrit : ça c'est des affirmations il faut des preuves bibliques.

Ce ne sont pas des affirmations, mais des interprétations. Quelles seraient, selon vous, des preuves "bibliques" ?

Auteur : pauline.px
Date : 25 nov.09, 06:53
Message :

brigitte2 a écrit : le seul médiateur c'est JESUS.
(1 Timothée 2:4-6) [...] . 5 Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, 6 qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous... [voilà] ce qu’il faut attester en ses propres temps.

Et que répondez-vous à ces demandes :
Actes 8:24 Simon répondit: "Priez vous-mêmes le Seigneur pour moi, afin qu’il ne m’arrive rien de ce que vous avez dit."
Ephésiens 6:18 Faites en tout temps par l’Esprit toutes sortes de prières et de supplications. Veillez à cela avec une entière persévérance, et priez pour tous les saints.
Ephésiens 6:19 Priez pour moi, afin qu’il me soit donné, quand j’ouvre la bouche, de faire connaître hardiment et librement le mystère de l’Evangile,
Colossiens 4:3 Priez en même temps pour nous, afin que Dieu nous ouvre une porte pour la parole, en sorte que je puisse annoncer le mystère de Christ, pour lequel je suis dans les chaînes,
1 Thessalonic 5:25 Frères, priez pour nous.
2 Thessalonic 3:1 Au reste, frères, priez pour nous, afin que la parole du Seigneur se répande et soit glorifiée comme elle l’est chez-vous,
Hébreux 13:18 Priez pour nous; car nous croyons avoir une bonne conscience, voulant en toutes choses nous bien conduire.
Jacques 5:16 Confessez donc vos péchés les uns aux autres, et priez les uns pour les autres, afin que vous soyez guéris. La prière fervente du juste a une grande efficace.

Auteur : pauline.px
Date : 25 nov.09, 07:05
Message :

brigitte2 a écrit : seul médiateur c'est JESUS.
(1 Timothée 2:4-6) [...] . 5 Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, 6 qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous... [voilà] ce qu’il faut attester en ses propres temps.

Pourquoi confondez-vous le rôle unique de Médiateur d'une Nouvelle Alliance ( diathêkês kainês mesitês ) tenu par notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et l'opération banale qui consiste à intercéder par nos prières à l'intention d'autrui ?

En tout cas, si on me demande de prier pour quelqu'un, je le fais et je n'ai pas l'impression d'être dans la transgression.
Je n'ai non plus le sentiment que celle ou celui qui me fait cette demande fait injure à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Mais peut-être les Saintes Écritures recèlent-elles une véritable interdiction que j'aurais négligée ?

Auteur : Ecossais
Date : 25 nov.09, 07:25
Message :

pauline.px a écrit : Pourquoi confondez-vous le rôle unique de Médiateur d'une Nouvelle Alliance ( diathêkês kainês mesitês ) tenu par notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et l'opération banale qui consiste à intercéder par nos prières à l'intention d'autrui ?

En tout cas, si on me demande de prier pour quelqu'un, je le fais et je n'ai pas l'impression d'être dans la transgression.
Je n'ai non plus le sentiment que celle ou celui qui me fait cette demande fait injure à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Mais peut-être les Saintes Écritures recèlent-elles une véritable interdiction que j'aurais négligée ?

Tranquillisez-vous, ma bonne amie. Notre Seigneur Jésus-Christ, a suffisamment d'humour pour ne pas jeter l'opprobre sur nos frères et soeurs, (protestants?)...

Auteur : medico
Date : 25 nov.09, 10:19
Message : la bible ne parle pas d'autre médiateur que JESUS.
il ne faut pas allé au delà de ce qui est écrit.

Auteur : Ecossais
Date : 25 nov.09, 10:32
Message :

medico a écrit :la bible ne parle pas d'autre médiateur que JESUS.
il ne faut pas allé au delà de ce qui est écrit.

Dans ce cas, vous faites fausse route. Les écritures ne sont pas à prendre au pied de la lettre. Cette pratique indique une inculture certaine de ce que recouvrent réellement les mots. Si je poursuis votre raisonnement, je peux donc raisonnablement en inférer, que vous seriez prêt à mettre à exécution tout le Lévitique. Vous rendez-vous compte du massacre?

Auteur : medico
Date : 25 nov.09, 10:35
Message : oh que si
(2 Timothée 3:15-17) [...] . 16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.
a moins que tu ne sois pas d'accord avec ce que dit PAUL ?

Auteur : Ecossais
Date : 25 nov.09, 10:51
Message :

medico a écrit :oh que si
(2 Timothée 3:15-17) [...] . 16 , Non, cher ami. Toute écriture n'est pas inspirée par Dieu. L'écriture est une altération de la "Tradition, du latin tradere= "transmettre". Or, la transmission à l'époque de Jésus, et bien avant, était orale. pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.
a moins que tu ne sois pas d'accord avec ce que dit PAUL ?

Par ailleurs, citer des versets bibliques pour répondre à une contradiction, n'a strictement aucun sens. Vous passez à côté de l'essentiel; à savoir, que derrière chaque verset, il y a une métaphore. Mais soit. Comme l'a dit notre Seigneur Jésus-Christ : «ne jetez pas vos perles aux pourceaux», ce qui n'a rien de péjoratif, quelle que soit votre confession...

Auteur : medico
Date : 25 nov.09, 10:58
Message : simplement pour montré que la bible est inspiré et quelle ne parle pas de MARIE en tant que médiatrice.
c'est aussi simple que cela.
un chrétien es sensé de connaître les écritures et de s'en servir tout come JESUS le faisait .
il disait il est écrit !

Auteur : Ecossais
Date : 25 nov.09, 11:09
Message :

medico a écrit :simplement pour montré que la binble est inspiré et quelle ne parle pas de MARIE en tant que médiatrice.
c'est aussi simple que cela.
un chrétien es sensé de connaître les écritures et de s'en servir tout come JESUS le faisait .
il disait il est écrit !

La Bible n'est en rien inspirée. L'AT est une compilation d'autres légendes et sources. J'en veux pour preuve, la légende de Sargon d'Akkad (-2700 J.C) qui inspira la naissance de Moïse. Non, les textes biblique sont bien plus subtils qu'il n'y paraît. Je vous concède volontiers, qu'une approche non "littérale" est certes plus difficile. Mais la vérité se cache derrière la lettre, pas dans la lettre...

Auteur : medico
Date : 25 nov.09, 11:13
Message : donc tu est un desacord avec PAUL sur cete question ?
et par la même occasion de PIERRE.

(2 Pierre 1:20-21) [...] . 21 Car la prophétie n’a jamais été apportée par la volonté de l’homme, mais des hommes ont parlé de la part de Dieu, comme ils étaient portés par [l’]esprit saint.

Auteur : Ecossais
Date : 25 nov.09, 11:27
Message :

medico a écrit :donc tu est un desacord avec PAUL sur cete question ?
et par la même occasion de PIERRE.
(2 Pierre 1:20-21) [...] . 21 Car la prophétie n’a jamais été apportée par la volonté de l’homme, mais des hommes ont parlé de la part de Dieu, comme ils étaient portés par [l’]esprit saint.

De votre "point de vue", oui...

Auteur : brigitte2
Date : 25 nov.09, 21:48
Message :

Ecossais a écrit : De votre "point de vue", oui...

c'est plutôt le point de vue des écritures.

Auteur : Ecossais
Date : 25 nov.09, 23:13
Message :

brigitte2 a écrit : c'est plutôt le point de vue des écritures.

Certes. Mais encore une fois, elles n'ont qu'une valeur toute relative si on s'en tient à la lettre. Si vous interprétez l'évangile de Saint-Jean à la lettre, vous n'aurez absolument rien compris. Cet évangile, outre le fait d'être le plus important, est totalement hermétique, "ésotérique".
Petite question. Comment interprétez-vous la marche de Jésus-Christ sur les eaux?

Auteur : brigitte2
Date : 25 nov.09, 23:28
Message : et c'est un catholique qui dit ça!
ilest vrais que pour vous la tradition prime sur les écritures.

Auteur : Ecossais
Date : 25 nov.09, 23:47
Message :

brigitte2 a écrit :et c'est un catholique qui dit ça!
ilest vrais que pour vous la tradition prime sur les écritures.

Exact. La tradition, du latin tradere=transmettre, était orale du temps de Jésus. Je le redis, l'écriture est une altération de la tradition. Et, pour faire bonne mesure, l'église devrait interdire la lecture de la bible, par des gens qui ne comprennent pas ce qu'ils lisent, comme cela était en vigueur au 19è siècle. La citation de versets tous azimuts en est tout à fait symptomatique...
Par ailleurs, vous n'avez pas répondu à ma question, sur la marche de Jésus sur les eaux.

Auteur : brigitte2
Date : 26 nov.09, 02:15
Message :

Ecossais a écrit : Exact. La tradition, du latin tradere=transmettre, était orale du temps de Jésus. Je le redis, l'écriture est une altération de la tradition. Et, pour faire bonne mesure, l'église devrait interdire la lecture de la bible, par des gens qui ne comprennent pas ce qu'ils lisent, comme cela était en vigueur au 19è siècle. La citation de versets tous azimuts en est tout à fait symptomatique...
Par ailleurs, vous n'avez pas répondu à ma question, sur la marche de Jésus sur les eaux.

j'en était sur mais sache que JESUS a condamné les pharisiens qui se retranchaient derrière la tradition aux dépends des écritures.

Auteur : pauline.px
Date : 26 nov.09, 02:17
Message :

medico a écrit : la bible ne parle pas d'autre médiateur que JESUS.

C'est indéniable.

medico a écrit : il ne faut pas allé au delà de ce qui est écrit.

Mais c'est vous qui allez au delà de ce qui est écrit en imaginant un rapport entre "médiation" et "intercession".

Saint Paul et les autres n'hésitent pas à solliciter la prière d'autrui pour eux-mêmes.
Pensez-vous qu'ils considèrent autrui comme "médiateur" ?
Demandent-ils une "médiation" ou une "intercession".

En pratiquant l'amalgame entre deux fonction "médiation" et "intercession" vous affadissez la Parole de D-ieu, béni soit-Il, qui, elle, les distingue.

Le mot "médiateur" (ho mesitês) est suffisamment rare dans les Saintes Écritures pour ne pas le galvauder.
On ne le trouve qu'une fois dans le Testament Premier en grec :
Job 9:33 Il n’y a pas entre nous d’arbitre, Qui pose sa main sur nous deux.

Et seulement sept fois dans le Nouveau Testament :
Galates 3:19 Dès lors, que vient faire la loi ? Elle vient s’ajouter pour que se manifestent les transgressions, en attendant la venue de la descendance à laquelle était destinée la promesse : elle a été promulguée par les anges par la main d’un médiateur.
Galates 3:20 Or, ce médiateur n’est pas médiateur d’un seul. Et Dieu est unique.
1 Timothée 2:5 Car il n’y a qu’un seul Dieu, un seul médiateur aussi entre Dieu et les hommes, un homme : Christ Jésus,
Hébreux 8:6 En réalité, c’est un ministère bien supérieur qui lui revient, car il est médiateur d’une bien meilleure alliance, dont la constitution repose sur de meilleures promesses.
Hébreux 9:15 Voilà pourquoi il est médiateur d’une alliance nouvelle, d’un testament nouveau ; sa mort étant intervenue pour le rachat des transgressions commises sous la première alliance, ceux qui sont appelés peuvent recevoir l’héritage éternel déjà promis.
Hébreux 12:24 et de Jésus, médiateur d’une alliance neuve, et du sang de l’aspersion qui parle mieux encore que celui d’Abel.

Le "médiateur" (ho mesitês) n'est nullement un intermédaire passif, ni un habile diplomate, il n'est pas davantage un "Monsieur les bons offices" ni quelqu'un qui apporte son concours à une des deux parties pour peser sur l'autre...

Le "médiateur" (ho mesitês) un acteur de premier plan qui a pour fonction de rapprocher deux parties jusqu'alors inconciliables.
Comme son nom l'indique il n'est ni le subalterne de l'un ni l'acolyte de l'autre mais l'arbitre, celui qui opère le rapprochement, celui qui renoue les liens, celui qui fonde l'alliance nouvelle par lui-même, en lui-même.

Le "médiateur" (ho mesitês) est celui qui fait TOUT pour que les parties séparées se rejoignent.

À présent l'Alliance Nouvelle est renouée par notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, elle est renouée en Lui et grâce à Lui.
Il n'y a personne d'autre pour opérer cette Alliance puisqu'elle est faite une bonne fois pour toute.
Personne ne peut disputer à notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ son rôle de Médiateur, il n'y en a pas d'autre et il ne peut y en avoir d'autre.

Et quand on demande l'intercession d'un ami on ne s'adresse pas à un médiateur on s'adresse à un ami.
On ne s'adresse pas à un médiateur puisque les deux parties sont réconciliées.
D-ieu, béni soit-Il, et l'humain ne sont plus en conflit, il n'y a plus aucune arrière pensée entre D-ieu, béni soit-Il, et son peuple.
La médiation de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a été opérée une bonne fois pour toute.

À l'ami qui prie pour moi je lui reconnais le sacerdoce royal, mon frère est roi et prêtre.
Et en tant que roi et prêtre, mon prochain est pleinement qualifié pour adresser, en Jésus-Christ, ses prières d'intercession à D-ieu, béni soit-Il.

À Jésus-Christ c’est un ministère bien supérieur qui lui revient, car c'est en Lui que tout est récapitulé.

Auteur : brigitte2
Date : 26 nov.09, 02:22
Message : MARIE na aucun pouvoir pour intercéder auprès des hommes

Auteur : Ecossais
Date : 26 nov.09, 02:34
Message :

brigitte2 a écrit :MARIE na aucun pouvoir pour intercéder auprès des hommes

Autant parler à un mur. J'abandonne...

Auteur : fifilleland
Date : 26 nov.09, 02:50
Message :

Ecossais a écrit : Exact. La tradition, du latin tradere=transmettre, était orale du temps de Jésus. Je le redis, l'écriture est une altération de la tradition. Et, pour faire bonne mesure, l'église devrait interdire la lecture de la bible, par des gens qui ne comprennent pas ce qu'ils lisent, comme cela était en vigueur au 19è siècle. La citation de versets tous azimuts en est tout à fait symptomatique...
Par ailleurs, vous n'avez pas répondu à ma question, sur la marche de Jésus sur les eaux.

la veritable eglise 1.18
Il est la tete du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-ne d'entre les morts, afin d'etre en tout le premier.

les églises sur terre ont quasiment interdit de lire la Bible....
les faux prophètes enseigne seulement ce que leur oreille veulent entendre....et ceux qui li seulement la Bible le monde dit d'eux qu'il sont dans une sectes qu'il sont fou ......
seul Jésus te conduit au Père....Marie n'apporte pas le Salut....marie de l'église catho c'est elle la prostituer l'église mère des abomination de la terre...ne croyez pas obtenir vôtres salut d'elle...car elle vous mènent tout droit dans le chemin de la perdition et beaucoup entrent par la.....

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 nov.09, 05:11
Message :

fifilleland a écrit : les églises sur terre ont quasiment interdit de lire la Bible....
les faux prophètes enseigne seulement ce que leur oreille veulent entendre....et ceux qui li seulement la Bible le monde dit d'eux qu'il sont dans une sectes qu'il sont fou .

Tu sais ce que sait soufrir d'un trouble obssessionel compulsif?

Auteur : fifilleland
Date : 26 nov.09, 05:35
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Tu sais ce que sait soufrir d'un trouble obssessionel compulsif?

Qui est la tête du corps de l'Église ?
un seul Dieu,une seul foi,un seul baptême....

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 nov.09, 06:38
Message :

fifilleland a écrit : Qui est la tête du corps de l'Église ?

Faut déjà trouver la bonne Eglise.

Pour trouver la vraie religion, ou vraie Eglise:

http://forum-religion.org/viewtopic.php?t=4044&start=0

Auteur : petite fleur
Date : 26 nov.09, 06:42
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Faut déjà trouver la bonne Eglise.

Pour trouver la vraie religion, ou vraie Eglise:

http://forum-religion.org/viewtopic.php?t=4044&start=0

une seul personne est a la tête c'est le Seigneur des Seigneurs hein!

son nom est Christ ressucité.

tu va voir l'armée se levé pour lui toi!

Auteur : pauline.px
Date : 26 nov.09, 08:36
Message :

brigitte2 a écrit : MARIE na aucun pouvoir pour intercéder auprès des hommes

Ce n'est évidemment pas une question de pouvoir, nous ne sommes pas dans une entreprise hiérarchisée où chacun dispose de tel ou pouvoir ou de telle responsabilité.

Voulez-vous dire que personne hormis notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne peut prier pour l'une ou l'autre d'entre nous ?

Auteur : Ecossais
Date : 26 nov.09, 08:43
Message :

pauline.px a écrit : Ce n'est évidemment pas une question de pouvoir, nous ne sommes pas dans une entreprise hiérarchisée où chacun dispose de tel ou pouvoir ou de telle responsabilité.

Voulez-vous dire que personne hormis notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne peut prier pour l'une ou l'autre d'entre nous ?

Et si vous dépassiez, ces aspects contingents, qui nous induisent en erreur...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 nov.09, 08:46
Message :

pauline.px a écrit : Voulez-vous dire que personne hormis notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne peut prier pour l'une ou l'autre d'entre nous ?

Même pas le Christ. C'est aux vivants à le faire au nom de Jésus. En son nom, c'est comme si c^était lui qui priait pour nous ou quelqu'un d'aurtre.

Auteur : Ecossais
Date : 26 nov.09, 08:58
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Même pas le Christ. C'est aux vivants à le faire au nom de Jésus. En son nom, c'est comme si c^était lui qui priait pour nous ou quelqu'un d'aurtre.

Vous arrive-t-il, de réfléchir et penser par vous-mêmes, autrement dit, sans citer des versets bibliques qui n'ont aucun sens, dans le cas présent?

Auteur : medico
Date : 26 nov.09, 09:05
Message : si nous parlons sur MARIE c'est grace a la bible et la foi chrétienne et basé sur les écritures.

Auteur : Ecossais
Date : 26 nov.09, 09:20
Message :

medico a écrit :si nous parlons sur MARIE c'est grace a la bible et la foi chrétienne et basé sur les écritures.

Certes. Encore faut-il donner le sens qui convient. Et celui qui convient, n'est certainement pas celui qui mets en avant la lettre, "sola scriptura"...

Auteur : medico
Date : 26 nov.09, 09:22
Message : je donne le sens que les évangiles donnent a MARIE pas plus pas moins .

Auteur : Ecossais
Date : 26 nov.09, 09:27
Message :

medico a écrit :je donne le sens que les évangiles donnent a MARIE pas plus pas moins .

Mais ce n'est pas cela, le sens. Vous ne comprenez pas, que Marie citée par Saint Luc ou Saint Matthieu n'est qu'une narration. Des informations que les uns et les autres, non contemporains de Jésus, ont glané au fil de leurs pérégrinations... Vous vous en tenez à la lettre. Pas étonnant que vous soyez complètement à côté de la réalité...

Auteur : medico
Date : 26 nov.09, 09:29
Message : c'est plus qu'un narration qui se raconte aux enfants avant qu'ils aillent se coucher.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 nov.09, 09:32
Message :

Ecossais a écrit : Vous arrive-t-il, de réfléchir et penser par vous-mêmes, autrement dit, sans citer des versets bibliques qui n'ont aucun sens, dans le cas présent?

C'est justement ce que j'ai fait, monsieur catholique.

Auteur : Ecossais
Date : 26 nov.09, 09:33
Message :

medico a écrit :je donne le sens que les évangiles donnent a MARIE pas plus pas moins .

Les évangiles, donnent le sens selon le "point de vue d'un tel", selon le "point de vue d'un autre". Aucun des évangélistes, excepté Saint Jean, n'a connu Jésus de son vivant. Et Saint Paul n'y échappe pas...

Auteur : medico
Date : 26 nov.09, 09:34
Message :

Ecossais a écrit : Les évangiles, donnent le sens selon le "point de vue d'un tel", selon le "point de vue d'un autre". Aucun des évangélistes, excepté Saint Jean, n'a connu Jésus de son vivant. Et Saint Paul n'y échappe pas...

désolé pour vous pour moi c'est plus que cela.
drôle de catholique que voilà

Auteur : Ecossais
Date : 26 nov.09, 09:41
Message :

medico a écrit : désolé pour vous pour moi c'est plus que cela.
drôle de catholique que voilà

Mais non. Vous ignorez totalement la réalité. Encore une fois, vous vous en tenez à la "lettre". Vous êtes donc largement en deçà. Soit vous êtes incapable de dépasser les contingences, soit votre foi est celle d'un "charbonnier", que je respecte aussi...

Auteur : medico
Date : 26 nov.09, 09:42
Message : il y a les deux l'un ne va pas sans l'autre.

Auteur : Ecossais
Date : 26 nov.09, 09:59
Message :

medico a écrit :il y a les deux l'un ne va pas sans l'autre.

Finalement, c'est bien ainsi. Il ne faut pas forcer la conation des gens...

Auteur : pauline.px
Date : 26 nov.09, 11:33
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Même pas le Christ.
C'est aux vivants à le faire au nom de Jésus. En son nom, c'est comme si c'était lui qui priait pour nous ou quelqu'un d'aurtre.

Et qui est vivant ?
Vraiment vivant, c'est à dire de la seule vie qui importe : la vie éternelle ?

Auteur : brigitte2
Date : 26 nov.09, 22:13
Message : L’alliance de la Loi, avec ses sacrifices d’animaux, était une base légale pour s’approcher de Dieu, mais qui tenait lieu d’image et qui annonçait une base supérieure pour avoir accès auprès de lui (Hé 9:8-10 ; 10:1). Ce moyen supérieur apparut par le moyen de la nouvelle alliance, grâce à laquelle tous allaient ‘ connaître Jéhovah, du plus petit au plus grand ’. (Jr 31:31-34 ; Hé 7:19 ; 8:10-13.) Comme il était le seul Médiateur de cette nouvelle alliance, Christ Jésus devint “ le chemin ”. Il déclara : “ Personne ne vient vers le Père sinon par moi. ” (Jn 14:6, 13, 14).

Auteur : pauline.px
Date : 27 nov.09, 06:23
Message :

brigitte2 a écrit : L’alliance de la Loi, avec ses sacrifices d’animaux, était une base légale pour s’approcher de Dieu, mais qui tenait lieu d’image et qui annonçait une base supérieure pour avoir accès auprès de lui (Hé 9:8-10 ; 10:1). Ce moyen supérieur apparut par le moyen de la nouvelle alliance, grâce à laquelle tous allaient ‘ connaître Jéhovah, du plus petit au plus grand ’. (Jr 31:31-34 ; Hé 7:19 ; 8:10-13.) Comme il était le seul Médiateur de cette nouvelle alliance, Christ Jésus devint “ le chemin ”. Il déclara : “ Personne ne vient vers le Père sinon par moi. ” (Jn 14:6, 13, 14).

Je suis bien d'accord.

Tout ceci nous confirme que la prière d'intercession ne contredit en rien le fait que notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ soit l'Unique Médiateur.

Auteur : Ecossais
Date : 27 nov.09, 06:41
Message :

pauline.px a écrit : Je suis bien d'accord.

Tout ceci nous confirme que la prière d'intercession ne contredit en rien le fait que notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ soit l'Unique Médiateur.

Le Sainte Vierge, est consubstantielle au Christ (qui n'est pas Jésus). Elle est la seule médiatrice pour arriver au Christ. Et, n'en déplaise à certains(aines) la grâce n'est pas acquise. Si elle l'était, cela reviendrait à dire, que chacun peut faire toutes les immondices, sans que cela ne lui porte préjudice. Eh bien non!!! Dieu ne nous doit rien. C'est par nos actions, que nous méritons sa grâce. Le reste n'est que littérature="lettre". Il ne suffit pas d'aller au culte ou à la messe. Il faut mettre en pratique la parole du Christ Jésus. Nous sommes tous des "Christ" en puissance. Devenons ce que nous sommes...

Auteur : petite fleur
Date : 27 nov.09, 06:55
Message :

dire, que chacun peut faire toutes les immondices, sans que cela ne lui porte préjudice.

en effet je suis assez d'accords. puisque nous récoltons ce que nous sèmons dans la vie. parole bibilique et très vivante .....alors il faut semer comme le Seigneur pour être véritablement en union avec lui..il est bonnasse plus que nous quelques fois....mais c'est pour cela qu'il nous demande de se fortifié les uns les autres,de se reprendre sa fortifie et c'est vrai dans le Seigneur . mais il ne nous est pas permis de prier Marie par exemple c'est le Seigneur..non Dieu a donné l'enseignement a lui.c'est lui le maître pas Marie même si nous aimons Marie.....

Auteur : Ecossais
Date : 27 nov.09, 07:07
Message :

petite fleur a écrit : en effet je suis assez d'accords. puisque nous récoltons ce que nous sèmons dans la vie. parole bibilique et très vivante .....alors il faut semer comme le Seigneur pour être véritablement en union avec lui..il est bonnasse plus que nous quelques fois....mais c'est pour cela qu'il nous demande de se fortifié les uns les autres,de se reprendre sa fortifie et c'est vrai dans le Seigneur . mais il ne nous est pas permis de prier Marie par exemple c'est le Seigneur..non Dieu a donné l'enseignement a lui.c'est lui le maître pas Marie même si nous aimons Marie.....

Mes pauvres frères et soeurs "réformés". Luther et Calvin auraient-ils réellement réussi à pourrir notre église? Luther et Calvin peuvent être assimilés aux "scribes", aux "pharisiens", au "Sanhédrin", ces sionistes, avant l'heure, qui ont fait condamner notre Seigneur...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 nov.09, 07:13
Message :

Ecossais a écrit : Mes pauvres frères et soeurs "réformés". Luther et Calvin auraient-ils réellement réussi à pourrir notre église? Luther et Calvin peuvent être assimilés aux "scribes", aux "pharisiens", au "Sanhédrin", ces sionistes, avant l'heure, qui ont fait condamner notre Seigneur...

Tu es sûr de bien aller?

Les réformateurs sont des gens qui ont fait avancé kla civilisation. Sans quoi, le catholicisme et l'islam aurait été kif-kif, on demeurerait encore dans les ténèbres de l'obscurantisme.

Auteur : petite fleur
Date : 27 nov.09, 07:18
Message : un mixte de toute eux autre qui ont fait condamné le Seigneur

l'appotre traitre, les juifs qui représentaient sa famille l'ont rejetté ... les pharisiens et le sanadrin ensuite euhmm la justice on connait la suite ..les scribes ont écrits leurs dires ensuite trancrits et retranscrit,perdu,caché,ou même modifié en faite a bien y réflechir ils sont tous coupable! et je crois que c,est bien ce que le Seigneur nous dirait..prennez l'enseignement mais ne faites pas selon leurs oeuvres.

Auteur : fifilleland
Date : 27 nov.09, 07:22
Message :

Ecossais a écrit : Mes pauvres frères et soeurs "réformés". Luther et Calvin auraient-ils réellement réussi à pourrir notre église? Luther et Calvin peuvent être assimilés aux "scribes", aux "pharisiens", au "Sanhédrin", ces sionistes, avant l'heure, qui ont fait condamner notre Seigneur...

bien sur qu'il sont scribes et pharisiens.....les faux prophètes dont parle la Bible.
"2.4
l'adversaire qui s'eleve au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'a s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-meme Dieu.

...il ont on condamner notre unique Seigneur....
il na qu'une seul Église et c'est le Christ , c'est LUI même qui la bâtit....un seul Dieu,une seul foi,un seul baptême.....
il nous disais de prier le Père seul et d'aimer LUI seul de toute notre âme de toute nos force et toute nos pense....et d'aimer notre prochain comme nous même....

ci donc mechante comme les fausse église sur terre sont.....
"11.13
Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison le Père céleste donnera-t-il le Saint Esprit à ceux qui le lui demandent.

demander et vous recevrez...car le temps est proche...

Auteur : Ecossais
Date : 27 nov.09, 07:57
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Tu es sûr de bien aller?

Les réformateurs sont des gens qui ont fait avancé kla civilisation. Sans quoi, le catholicisme et l'islam aurait été kif-kif, on demeurerait encore dans les ténèbres de l'obscurantisme.

Je vais parfaitement bien. Rassurez-vous. L'Église, avec une majuscule, n'a jamais eu pour vocation de faire du "social". Pour faire du social, pas besoin d'être croyant et pratiquant. C'est du simple bon sens. Les protestants, ont introduit la notion de "libre pensée", autrement dit, que chacun croit ce qu'il veut, puisque la grâce est acquise, et les vaches seront bien gardées.

Les constitutions d'Anderson et Désaguliers, nous ont valu, à nous, Franc-Maçons, une bulle papale, nous excommuniant. Et c'était à juste titre. On ne se substitue pas à l'Église.
Or, tous les ingrédients étaient réunis dans ces constitutions félonnes, pour mettre le Vatican en ébullition. La réaction, ne s'est donc pas fait attendre. Quant à comparer, le catholicisme, du grec "katholikos=UNIVERSEL", avec l'Islam, vous me faites rire. Vous n'avez pas la moindre notion, de ce que sont les uns et les autres...
Je suis dur. Mais face à autant d'inculture, j'ai le devoir de l'être...

Auteur : Ecossais
Date : 27 nov.09, 08:03
Message :

Ecossais a écrit : Je vais parfaitement bien. Rassurez-vous. L'Église, avec une majuscule, n'a jamais eu pour vocation de faire du "social". Pour faire du social, pas besoin d'être croyant et pratiquant. C'est du simple bon sens. Les protestants, ont introduit la notion de "libre pensée", libre arbitre, comme le fit Adam; on connaît la suite; autrement dit, que chacun croit ce qu'il veut, puisque la grâce est acquise, et les vaches seront bien gardées.

Les constitutions d'Anderson et Désaguliers, nous ont valu, à nous, Francs-Maçons, une bulle papale "in eminenti apostalus specula"", nous excommuniant. Et c'était à juste titre. On ne se substitue pas à l'Église.
Or, tous les ingrédients étaient réunis dans ces constitutions félonnes, pour mettre le Vatican en ébullition. La réaction, ne s'est donc pas fait attendre. Quant à comparer, le catholicisme, du grec "katholikos=UNIVERSEL", avec l'Islam, vous me faites rire. Vous n'avez pas la moindre notion, de ce que sont les uns et les autres...
Je suis dur. Mais face à autant d'inculture, j'ai le devoir de l'être...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 nov.09, 08:18
Message :

Ecossais a écrit : Or, tous les ingrédients étaient réunis dans ces constitutions félonnes, pour mettre le Vatican en ébullition. La réaction, ne s'est donc pas fait attendre. Quant à comparer, le catholicisme, du grec "katholikos=UNIVERSEL", avec l'Islam, vous me faites rire.

Les deux religions généraient le même sous-développement et le même totalitarisme... à un degré près. Heureusement qu'il y a eu la réforme et l'ouverture au progrès!

Dis merci, l'arrogant!

Auteur : Ecossais
Date : 27 nov.09, 08:32
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Dis merci, l'arrogant!

J'écris pour celles, ceux, qui sont aptes à comprendre. Pas pour avoir l'approbation des ignorants...

Auteur : Ephernisia
Date : 27 nov.09, 23:21
Message : Absolument rien ne dit dans la Bible que Marie a été concue sans le péché originel , c´est á dire en égalité á Dieu .
Seul Dieu est parfait et Jésus pour qui croit que Jésus est Dieu mais sa mere , malgré toutes les magnifiques qualités qu´elle devait avoir , est une créature humaine et non pas une sorte de Christ féminin .
Marie , elle-même , reconnaît son imperfection lorsqu´elle dit " Mon âme se réjouit en Dieu , mon Sauveur" .
Franchement , aurait-elle tenu de tels propos si elle s´était su sur le même plan d´égalité avec Dieu ?
De même , á aucun moment donné , il n´est question dans la Bible que Marie aurait eu des pouvoirs surnaturels ni un quelconque rôle de médiatrice : sa grandeur réside justement dans le fait de son humilité et de son respect profond envers son fils . Jamais , elle n´a cherché á se mettre en avant ni á le remplacer et jamais elle n´a voulu qu´on la considere autrement que comme " servante du Seigneur" .
Elle a été une femme et mere de famille exemplaire et nous devons la respecter , á la limite s´en souvenir comme modele d´humilité , de bonté et de grandeur
d´âme mais en aucun cas la considérer comme une déesse suprême .
A noter que le dogme de l´Immaculée Conception n´est apparu que sur le tard , il me semble en 1854 : il s´agit donc bien d´une création á long terme de l´esprit humain et qui ne repose point sur la véritable écriture biblique .

Auteur : Kown
Date : 28 nov.09, 10:47
Message : Marie devait probablement être une femme de qualité, elle fût une personne humaine obtenant GRACE de la part de Dieu, afin de donner naissance à Jésus le sauveur. Elle n'a rien de divin mais reçu l'esprit puissant du Seigneur Dieu.

Marie est donc mère de Jésus selon la CHAIR. Voir les deux Généalogies de Jésus. puis fils de Joseph "comme on le croyait fils de Joseph" luc 3.23

Par contre, il est "fils de Dieu" selon l'esprit. N'ayant aucune mère, Dieu est pour lui son "père".
L'esprit en Jésus est exactement celui du père, hors Dieu est esprit selon Jean 4.24.

Jésus porte donc la chair de l'homme / et l'identité de DIEU.

Kown.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 nov.09, 18:36
Message :

Kown a écrit :
Par contre, il est "fils de Dieu" selon l'esprit. N'ayant aucune mère, Dieu est pour lui son "père".
L'esprit en Jésus est exactement celui du père, hors Dieu est esprit selon Jean 4.24.

Jésus porte donc la chair de l'homme / et l'identité de DIEU.

Kown.

Bien compliqué, ton histoire. Un peu trop ésotérique pour moi.

Auteur : pauline.px
Date : 28 nov.09, 22:15
Message :

Ephernisia a écrit : Absolument rien ne dit dans la Bible que Marie a été concue sans le péché originel

Où est-ce que la Très Sainte Bible nous dit que nous avons été toutes et tous conçus avec le péché originel ?

Auteur : Ecossais
Date : 28 nov.09, 22:29
Message :

Ephernisia a écrit : Sur ce point, nous sommes d'accords. Cependant, lorsqu'il est question de la virginité de Marie, c'est bien de cela dont il s'agit...
Vous faites, à mon sens, une confusion. Jésus n'est pas Dieu. C'est le Christ, qui est Dieu. Le Christ s'est incarné en Jésus...
Il n'est pas ici question d'un même "plan d'égalité". Lorsque la Sainte Vierge prononce cette phrase, que vous avez mise entre guillemets, elle a tout simplement conscience qu'elle n'est pas entachée du péché originel. C'était une nécessité, pour pouvoir donner la vie à un être "pur", Jésus, également vierge de cette tache, en qui le Christ va s'incarner...
Là, vous me faites penser à la parabole du serviteur inutile...

Comme pour tout "dogme". Néanmoins, ils sont nécessaires. Cela permet de trancher certaines questions, sources de conflits intestinaux entre théologiens, philosophes etc. et qui ne font pas avancer l'Église. Pour autant, ce dogme ne dit rien d'autre, sinon en d'autres termes, ce que j'écrivais plus haut, concernant la virginité de Marie...

Auteur : Ecossais
Date : 28 nov.09, 22:33
Message :

pauline.px a écrit : Où est-ce que la Très Sainte Bible nous dit que nous avons été toutes et tous conçus avec le péché originel ?

Madame, si nous n'étions pas entachés par cette prévarication, nous ne serions pas des humains, mais des "esprits", sans distinction de sexe (comprendre androgyne)... Et, évidemment, notre royaume ne serait pas celui de ce monde, comme le disait quelqu'un que vous connaissez bien...

Auteur : Ephernisia
Date : 29 nov.09, 00:40
Message : Bonjour , si l´on croit vraiment que le Christ est de nature divine , il l´est depuis toute éternité ,ce qui fait que même si sa mere avait été , par exemple , une femme de mauvaise vie , ca n´aurait absolument rien changé á la divinité de Jésus .
Autrement dit , Marie n´a été choisi que pour transmettre á Jésus la nature humaine , elle n´a jamais été une déesse ni une sorte d´ange incarné.
Seuls les catholiques romains voient en Marie un être égal á Dieu . Si Marie avait eu un tel statut , Jésus qui était son propre fils et qui était certainement celui qui en savait le plus sur elle , n´aurait jamais omis de nous le dire .

Auteur : cesar
Date : 29 nov.09, 00:43
Message : Le catholicisme est particulier :
- il s'autorise à inventer(sous pretexte d'inspiration du saint esprit et prétendue legitimité papale infaillible) des dogmes.
- à s'auto-proclamer infaillible.

Par consequent dans la logique Pauline, un dogme issu de la Tradition catholique, issu d'un infaillible pape est forcemment vrai. Peu importe l'absurdité biblique. D'ailleurs comment un "infaillible pape", proclamé par ses partisans comme seul legitime descendant des apotres, pourrait-il enoncer des absurdités ???
De plus, selon le texte même du dit dogme est anathème tout catholique qui oserait en douter ... alors ... !

Sur de telles bases, l'affirmation Pauline est donc logique.
Sur la base d'être humains affranchis que nous as donné Jesus Christ en Jean 8, il n'en est pas de même, évidemment !

Auteur : Ecossais
Date : 29 nov.09, 02:38
Message :

Ephernisia a écrit : Oui, le Christ est de nature divine, et de toute éternité, puisqu'il appartient à l'Ordre de Melki-Tzédeq.
La Sainte Vierge n'aurait jamais pu être une femme de mauvaise vie, puisque vierge de tout péché. Faute de quoi, le Christ n'aurait pas pu s'incarner en Jésus. Jésus était homme parmi les hommes, donc un humain comme vous et moi. C'est le Christ qui lui donne sa divinité. A savoir, que le Christ s'était déjà incarné lors du baptême d'Abram, après quoi il devint AbraHam...

Seuls les catholiques romains voient en Marie un être égal á Dieu . Si Marie avait eu un tel statut , Jésus qui était son propre fils et qui était certainement celui qui en savait le plus sur elle , n´aurait jamais omis de nous le dire .

Où avez-vous lu ou vu, que la Sainte Vierge est considérée comme l'égale de Dieu? Même l'église catholique n'a jamais dit cela, et se garderait bien de le faire.
Les choses ne sont pas aussi simples. Marie est aussi assimilée à la "lune", symbole de la fécondité des "eaux", par rapport au feu solaire. La lune est le reflet nocturne du soleil. Si vous vous donnez la peine d'étudier le "Tétragramme" (nom divin YHWH = Yod Hé Wav Hé), vous verrez que tout cela est très cohérent...

Auteur : Ecossais
Date : 29 nov.09, 02:41
Message :

cesar a écrit :Le catholicisme est particulier :
- il s'autorise à inventer(sous pretexte d'inspiration du saint esprit et prétendue legitimité papale infaillible) des dogmes.
- à s'auto-proclamer infaillible.

Par consequent dans la logique Pauline, un dogme issu de la Tradition catholique, issu d'un infaillible pape est forcemment vrai. Peu importe l'absurdité biblique. D'ailleurs comment un "infaillible pape", proclamé par ses partisans comme seul legitime descendant des apotres, pourrait-il enoncer des absurdités ???
De plus, selon le texte même du dit dogme est anathème tout catholique qui oserait en douter ... alors ... !

Sur de telles bases, l'affirmation Pauline est donc logique.
Sur la base d'être humains affranchis que nous as donné Jesus Christ en Jean 8, il n'en est pas de même, évidemment !

C'est votre "point de vue" (pas une opinion), et je le respecte. De mon point de vue, je ne partage pas votre diatribe...

Auteur : pauline.px
Date : 29 nov.09, 04:40
Message :

Ecossais a écrit : Madame, si nous n'étions pas entachés par cette prévarication, nous ne serions pas des humains, mais des "esprits", sans distinction de sexe (comprendre androgyne)... Et, évidemment, notre royaume ne serait pas celui de ce monde, comme le disait quelqu'un que vous connaissez bien...

Ah ?

Où est-ce écrit ?

Quel raisonnement tenez-vous, Monsieur, pour en déduire pareille affirmation ?

Auteur : Ecossais
Date : 29 nov.09, 04:52
Message :

pauline.px a écrit : Ah ?

Où est-ce écrit ?

Quel raisonnement tenez-vous, Monsieur, pour en déduire pareille affirmation ?

Madame,

Supposons que demain, toutes les églises battent leur coulpe en disant : "Lors des nombreuses transcriptions des textes bibliques, nous avons omis de préciser dans les Écritures, que la loi de la gravitation universelle n'existe pas". Vous pourriez alors, l'expérience aidant, vous jeter par la fenêtre de votre immeuble en tentant de voler comme un oiseau (la précision me semble nécessaire, vu votre attachement à la "lettre"), et finalement atterrir à plat ventre sur le macadam. Vous direz alors, si vous en réchappez : «je ne comprends pas. Pourtant c'était écrit» ... Certes, c'était écrit. Mais la connaissance, qui s'acquière par l'expérience vous aura alors enseigné, que tout ce qui brille n'est pas de l'or...

Ne m'en veuillez pas. Je mets simplement l'accent sur les dangers que courent les inconditionnels de "sola scriptura"...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 nov.09, 05:01
Message :

Ecossais a écrit :
Ne m'en veuillez pas. Je mets simplement l'accent sur les dangers que courent les inconditionnels de "sola scriptura"...

Cela permet aussi de dire n'importe quelle ânnerie.

Auteur : Ecossais
Date : 29 nov.09, 05:17
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Cela permet aussi de dire n'importe quelle ânnerie.

Auteur : cesar
Date : 29 nov.09, 06:15
Message :

Ecossais a écrit :C'est votre "point de vue" (pas une opinion), et je le respecte. De mon point de vue, je ne partage pas votre diatribe...

Ce n'est pas un point de vue, c'est le texte des dogmes (d'infaillibilité papale, d'immaculée conception). Vous pouvez les consulter sur le site du vatican.
Il est normal que votre catholicisme proclamé vous mette en désaccord avec ma "diatribe"(merci de la consideration)... Pour les raison indiquées dans le texte du dogme lui-même.

Auteur : cesar
Date : 29 nov.09, 06:27
Message : Il y a un danger que vous semblez ignorer, Ecossais, c'est de raisonner sur des caricatures.
La caricature du protestant le nez dans sa "Sola Sriptura", largement répandue dans la propagande catholique est tout aussi idiot que la caricature du catholique prêt a adorer le premier chiffon ou relique qu'on lui presentera, répandue dans la propagande protestante.

De plus, il est particulierement ridicule que des catholiques hebergeant un pape autoproclamé infaillible, par consequent incapable de reformer s'il se trompe prône l'adaptabilité des doctrines ! Il a fallu attendre 5 siecles pour que Jean Paul 2 s'excuse et reconnaisse que Galilée avait raison ! Giordano Bruno, langue arrachée et brûlé par l'inquisition attendra encore un peu !

Alors si vous voulez raisonner sur des caricatures dignes des "guignols de l'info", ca n'aide pas à progresser.
La francmaçonnerie dont vous vous reclamez n'a-t-elle pas été fondée par Newton et Desagulliers pour eviter justement que l'Angleterre ne tombe dans des guerres de religion au nom de ces caricatures stupides, en réunissant des hommes des deux religions qui s'opposaient pour qu'ils trouvent des traditions communes dans l'intérêt de l'humanité ?
N'est-ce pas l'origine de l'Independance Act puis des droits de l'Homme ?
Ces caricatures brandies pour pousser des peuples à detester l'AUTRE n'ont-elles pas fait suffisement de mal en ce monde et ne continuent-elles pas en brandissant à des talibans des mecreants, diables et autres ? à des americains l'Axe du Mal ?

Auteur : Ecossais
Date : 29 nov.09, 09:21
Message :

cesar a écrit :Il y a un danger que vous semblez ignorer, Ecossais, c'est de raisonner sur des caricatures.
La caricature du protestant le nez dans sa "Sola Sriptura", largement répandue dans la propagande catholique est tout aussi idiot que la caricature du catholique prêt a adorer le premier chiffon ou relique qu'on lui presentera, répandue dans la propagande protestante. J'acquiesce, avec une nuance cependant... encore faut-il situer la place de la caricature... Mais je ne veux pas ici lancer un débat sur nos différences, fondamentales, qui n'apporteraient rien de plus à nos lecteurs...

De plus, il est particulierement ridicule que des catholiques hebergeant un pape autoproclamé infaillible, par consequent incapable de reformer s'il se trompe prône l'adaptabilité des doctrines ! Il a fallu attendre 5 siecles pour que Jean Paul 2 s'excuse et reconnaisse que Galilée avait raison ! Giordano Bruno, langue arrachée et brûlé par l'inquisition attendra encore un peu ! Certes. Vous avez raison d'un point de vue religieux=profane. D'un point de vue "spirituel", vous êtes dans l'erreur. Sur ce plan, c'est le soleil qui se lève, et non la terre...

Alors si vous voulez raisonner sur des caricatures dignes des "guignols de l'info", ca n'aide pas à progresser. Là, je reconnais le protestant, en qui sommeille un ravaillac.

"Le rôle des idéalistes libéraux sera définitivement terminé quand notre gouvernement sera reconnu. Jusque-là, ils nous rendront grand service, et c'est pourquoi nous essayerons d'incliner l'esprit public vers toutes sortes de théories fantastiques qui pourraient être avancées ou libérales. C'est nous qui avons, avec un succès complet, tourné les têtes sans cervelle des Gentils vers le socialisme, par nos théories progressistes ; on ne trouverait pas parmi les Gentils un seul homme capable de s'apercevoir que, hors les cas où il s'agit de découvertes matérielles ou scientifiques, il y a toujours derrière le mot "progrès" un leurre quelconque. Car il n'existe qu'un seul enseignement vrai dans lequel le "progrès" n'a point sa place. Le progrès, comme toute idée fausse , sert à cacher la vérité pour que personne ne la sache que nous, le Peuple élu de Dieu, pour en être le gardien."
"Jean de La Fontaine"

La francmaçonnerie dont vous vous reclamez Je le revendique n'a-t-elle pas été fondée par Newton et Desagulliers pour eviter justement que l'Angleterre ne tombe dans des guerres de religion au nom de ces caricatures stupides, en réunissant des hommes des deux religions qui s'opposaient pour qu'ils trouvent des traditions communes dans l'intérêt de l'humanité ? Certainement pas. Désaguliers et Anderson, tous deux protestants, et le comble, même pas Francs-Maçons, ont pondu une constitution, qui nous a valu l'excommunication et à juste titre. Ne reprenez pas avec béatitude les élucubrations d'un personnage aussi inconséquent que Alain Bauer, ex GM du GO, tout à fait insignifiant au niveau mondial. La Franc-Maçonnerie spéculative n'est pas l'acte de naissance de la FM, pas plus que le siècle des lumière n'a éclairé la conscience des hommes, à moins d'avoir pour pères spirituels, Robespièrre et consorts... Permettez- moi à ce propos, de vous recommander, puisque vous semblez avoir une culture certaine, l'excellent ouvrage de Joseph de Maistre, Franc-Maçon émérite, magistrat, diplomate, conseiller du Tsar de Russie etc, intitulé, "Du pape". Peut-être votre esprit s'ouvrira-t-il à davantage de réflexion. La Franc-Maçonnerie existait bien avant; certes sous une autre forme, opérative, qui a donnée naissance à nos magnifiques cathédrales gothiques. Si vous saviez ce qu'est la FM, or vous ne savez pas, vous ne tiendriez pas de tels propos. Nonobstant, je vous fais crédit d'exonération, puisque vous n'êtes pas "initié"... Je suis toujours admiratif, à l'égard de gens, qui ne sont pas FM, et qui viennent m'expliquer ce qu'est la FM, même sous forme interrogative, alors qu'ils n'ont qu'un savoir "livresque". Au passage, il existe sur la FM, au bas mot, environ 90.000 ouvrages, dont plus des 2/3 n'ont pas plus de valeur qu'un roman de gare. Le vrai secret est ailleurs...
N'est-ce pas l'origine de l'Independance Act puis des droits de l'Homme ? Le mot magique est lâché. Droits de l'homme. Savez-vous combien de vies ont coûté ces "droits de l'homme"? C'est l'avatar le plus abject enfanté par la "contre-initiation"=Révoluition, sujet sur lequel, René Guénon et Joseph de Maistre sont intarissables.
Ces caricatures brandies pour pousser des peuples à detester l'AUTRE n'ont-elles pas fait suffisement de mal en ce monde et ne continuent-elles pas en brandissant à des talibans des mecreants, diables et autres ? à des americains l'Axe du Mal ? Ben voyons!!! Là encore, je perçois la marque (de la bête?) "progressiste" du protestant, endoctriné par quelques siècles d'obscurantisme (sola scriptura), à l'instar du KKK. Voyons, cher ami, vous êtes intelligent, ne vous laissez pas enfermer dans le schéma du prêt à penser. Ce que j'ai écrit, n'est pas dirigé contre votre personne. Je crois sincèrement que vous êtes quelqu'un de bien, tout comme mes Frères Maçons, qui ne partagent pas nécessairement notre attachement à l'Évangile, au Christ, et à la Très Sainte Vierge Marie (Notre Dame). Ce n'est pas un hasard, si toutes les cathédrales, ont pour "préfixe", Notre Dame...

Auteur : pauline.px
Date : 29 nov.09, 10:57
Message :

Ecossais a écrit : Supposons que demain, toutes les églises battent leur coulpe en disant : "Lors des nombreuses transcriptions des textes bibliques, nous avons omis de préciser dans les Écritures, que la loi de la gravitation universelle n'existe pas".

Monsieur,

Effectivement si les Églises ont celé que de telles sottises entachaient ainsi les Saintes Écritures, je perdrais probablement confiance en l'Église et, avant de sauter par la fenêtre, j'essaierais un ultime et désespéré retour aux sources pour en savoir plus sur les Très Saintes Écritures.

Ecossais a écrit : Ne m'en veuillez pas. Je mets simplement l'accent sur les dangers que courent les inconditionnels de "sola scriptura"...

Je ne vous en veux pas.
Ma question était d'ailleurs peut-être déplacée.
J'avoue que j'essaie souvent de savoir si telle ou telle affirmation est considérée comme "biblique" par mes interlocuteurs ou si elle est une conviction intime, tellement eminemment respectable en soi que je me trouve souvent fort démunie pour engager une discussion constructive.

"Sola scriptura" n'a rien de biblique.
Je ne me sens nullement liée par une attitude ecclésiale vis à vis des Très Saintes Écritures.

Souvent on croit sincèrement que la Bible dit incontestablement cela... et souvent c'est une interprétation de tel ou tel magistère, en réaction avec l'interprétation de tel ou tel autre magistère.
Et il suffit de retourner à la source biblique pour se rendre compte que la "scriptura" n'est pas du tout "sola" et qu'il y a beaucoup de théologie dogmatique autour.

Dans cet esprit, ce qui m'ennuie dans cette histoire de péché originel héréditaire qui maculerait tous les humains dès leur naissance c'est que ce n'est ni dans les Très Saintes Écritures ni dans les plus vénérables Traditions.

C'est une construction intellectuelle de saint Augustin d'Hippone en réponse à l'hérésie de Pélage.
Une élaboration augustinienne respectable, certes, mais plutôt tardive et surtout disproportionnée.
On n'a nullement besoin d'une telle anthropologie pour envoyer Pélage au pelottes. Si tant est que nous ayons encore besoin de contredire Pélage...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 nov.09, 11:06
Message :

pauline.px a écrit : Dans cet esprit, ce qui m'ennuie dans cette histoire de péché originel héréditaire qui maculerait tous les humains dès leur naissance c'est que ce n'est ni dans les Très Saintes Écritures ni dans les plus vénérables Traditions.

Seul Adam devra répondre d'avoir pris du fruit défendu. Il n'y a pas de péché héréditaire, si ce n'est la mortalité qui en est la conséquence.

Auteur : medico
Date : 29 nov.09, 11:41
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Seul Adam devra répondre d'avoir pris du fruit défendu. Il n'y a pas de péché héréditaire, si ce n'est la mortalité qui en est la conséquence.

si le péché n'est pas héréditaire quel est alors le sens des paroles de PAUL
(Romains 5:12) 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché...

Auteur : pauline.px
Date : 29 nov.09, 21:03
Message :

medico a écrit : si le péché n'est pas héréditaire quel est alors le sens des paroles de PAUL
(Romains 5:12) 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché...

Si je vous comprends bien, vous pensez que "parce que tous avaient péché" signifie "tous étaient maculés du péché adamique".

Il me semble que le saint apôtre des gentils n'aurait pas hésité à se faire plus explicite par un "en lui" ou "par lui" qui fait défaut pour votre interprétation.

Personnellement je lis simplement que la raison pour laquelle la mort s'est ainsi étendue à tous les hommes c'est justement parce que eux aussi ont véritablement péché et non pas parce qu'ils sont embarqués dans la même culpabilité qu'Adam.

Je crois qu'il faut lire le contexte :

12 C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,…
13 car jusqu’à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n’est pas imputé, quand il n’y a point de loi.
14 Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché par une transgression semblable à celle d’Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.

Le verset 13 suggère que le péché régnait effectivement, concrètement, en actes, dans le monde et non pas que le péché d'Adam avait souillé l'humanité tout entière.

Les péchés de tous les hommes ne leur étaient d'ailleurs pas imputés tant que la Loi de Moïse n'avait pas été promulguée.

Le verset 14 indique précisément que le péché des autres, puisque tous les autres ont péché aux yeux de saint Paul, n'est pas semblable à celui d'Adam.

Continuons, voulez-vous :

15 Mais il n’en est pas du don gratuit comme de l’offense; car, si par l’offense d’un seul il en est beaucoup qui sont morts, à plus forte raison la grâce de Dieu et le don de la grâce venant d’un seul homme, Jésus-Christ, ont-ils été abondamment répandus sur beaucoup.
16 Et il n’en est pas du don comme de ce qui est arrivé par un seul qui a péché; car c’est après une seule offense que le jugement est devenu condamnation, tandis que le don gratuit devient justification après plusieurs offenses.
17 Si par l’offense d’un seul la mort a régné par lui seul, à plus forte raison ceux qui reçoivent l’abondance de la grâce et du don de la justice régneront-ils dans la vie par Jésus-Christ lui seul.

Il me semble que saint Paul éclaire encore son propos :
Ce n'est pas tant le péché que l'offense qui a brisé l'alliance adamique.
Si la mort a régné c'est parce que les hommes ont véritablement et individuellement tous péché, mais c'est surtout parce que l'offense d'Adam a tout bouleversé en brisant le lien vital avec le Seigneur.

Mais ce n'est qu'une lecture toute personnelle.

Auteur : cesar
Date : 29 nov.09, 21:15
Message : Ecossais,
vous avez beaucoup de peine à vous libérer d'un militantisme addictif, livberation à laquelle vous invite à la fois :

- Jesus Christ parlant aux samaritains honnis des juifs.
- votre francmaçonnerie invitant à depasser ces clivages religieux caricaturaux dans lesquels vous vous complaisez.

Que vous vous complaisiez à brandir une propagande communautariste sans le moindre discernement ou nuance vous regarde.
Que vous crachiez sur les droits de l'homme, de même.

Mais que vous essayez de prêter à vos interlocuteurs un suivisme de Bauer ou du KKK ou du protestantisme fait partie de procédés de type stalinien, en tout cas totalitaires. Vous utilisez ainsi une de ces tactiques des pires sectes consistant à revetir votre opposant d'un costard que vous lui avez taillé pour mieux l'agresser.Avez-vous besoin de çà pour asseoir votre propos ?

Quant'à Guenon il a montré qu'il n'avait pas cette attitude mais une veritable recherche et ouverture : Il s'est converti à l'Islam(soufiste).

ecossais a écrit :Si vous saviez ce qu'est la FM, or vous ne savez pas, vous ne tiendriez pas de tels propos. Nonobstant, je vous fais crédit d'exonération, puisque vous n'êtes pas "initié"..

Si vous êtes tenu au secret, taisez-vous sur la question aupres de profanes ! Brandir une connaissance que vous n'êtes pas en mesure d'exposer est du niveau du bavardage et de la pretention !
Sinon, sur la FM, sont accessibles ce que la FM veut bien communiquer et où quiconque peut en discuter et critiquer. Pour le reste qui fait partie du secret de l'iniation (revendiqué comme tel), c'est un non-sujet hors des loges, par definition.
Donc, SVP, evitez de plastronner sur un tel sujet.
rassurez-vous, je ne me sens pas touché par vos attaques ne m'inscrivant pas dans vos caricatures et trouvant repoussant tout militantisme aveugle . Je suis plutôt inquiet pour vous et vos positions braquées et militantes.

Auteur : Ephernisia
Date : 29 nov.09, 23:13
Message : Bonjour , la doctrine Sola Scriptura chere aux protestants ne signifie pas que ces derniers "avalent" au pied de la lettre tout ce qui est écrit dans la Bible car
n´oublions pas que de tres nombreux livres de la Bible présetent un caractere allégorique , symbolique .
En fait , le probleme est que les catholiques , dans leur ensemble , pensent que le pape est infaillible et qu´il faut dire " amen" á tout dogme du Vatican mais
n´oublions pas que les papes et autres hommes d´église ne sont pas des dieux mais des êtres humains comme nous tous avec leurs imperfections .
De même que le dogme de l´Immaculée Conception , celui de l´Assomption , encore plus récent , n´est aucunement invoqué dans la Bible .

Maintenan , bien évidemment que tous les catholiques ne placent pas Marie en niveau égal avec Dieu mais j´ai connu DES catholiques pour qui c´était le cas :
ils n´adressaient leurs prieres qu´á Marie , lui vouaient un culte comme si elle avait été une déesse et ne cessaient de réciter des rosaires .
Lá encore , une grosse contradiction entre les propos de Jésus disant qu´il ne faut pas , en priant , multiplier des paroles et ce fameux chapelet , ce qui a été
l´un des premiers aspects qui m´a fait douter de la véracité des apparitions de Marie .
De plus , la vraie Marie , humble et simple comme elle était , ne se manifesterait certainement pas avec autant de " tralala" .

Auteur : Ecossais
Date : 29 nov.09, 23:34
Message :

cesar a écrit :Ecossais,
vous avez beaucoup de peine à vous libérer d'un militantisme addictif, livberation à laquelle vous invite à la fois :

- Jesus Christ parlant aux samaritains honnis des juifs.
- votre francmaçonnerie invitant à depasser ces clivages religieux caricaturaux dans lesquels vous vous complaisez.

Que vous vous complaisiez à brandir une propagande communautariste sans le moindre discernement ou nuance vous regarde.
Que vous crachiez sur les droits de l'homme, de même.

Mais que vous essayez de prêter à vos interlocuteurs un suivisme de Bauer ou du KKK ou du protestantisme fait partie de procédés de type stalinien, en tout cas totalitaires. Vous utilisez ainsi une de ces tactiques des pires sectes consistant à revetir votre opposant d'un costard que vous lui avez taillé pour mieux l'agresser.Avez-vous besoin de çà pour asseoir votre propos ?

Quant'à Guenon il a montré qu'il n'avait pas cette attitude mais une veritable recherche et ouverture : Il s'est converti à l'Islam(soufiste). Si vous êtes tenu au secret, taisez-vous sur la question aupres de profanes ! Brandir une connaissance que vous n'êtes pas en mesure d'exposer est du niveau du bavardage et de la pretention !
Sinon, sur la FM, sont accessibles ce que la FM veut bien communiquer et où quiconque peut en discuter et critiquer. Pour le reste qui fait partie du secret de l'iniation (revendiqué comme tel), c'est un non-sujet hors des loges, par definition.
Donc, SVP, evitez de plastronner sur un tel sujet.
rassurez-vous, je ne me sens pas touché par vos attaques ne m'inscrivant pas dans vos caricatures et trouvant repoussant tout militantisme aveugle . Je suis plutôt inquiet pour vous et vos positions braquées et militantes.

Prendre pour pseudo "césar", est une chose. Se croire investi de sa mission en est une autre. Vous n'en avez pas la carrure ni l'intelligence. Par conséquent, épargnez-moi à l'avenir vos diatribes atrabilaires. Que ce soit sur l'église catholique ou la FM.

Vous êtes l'exemple par excellence d'un militantisme addictif sans courage, puisque jusqu'à présent, vous vous êtes bien gardé de dire pour quelle paroisse vous faites ce prosélytisme effréné. Et à vrai dire cela m'importe peu... Néanmoins, vous faites preuve ici, de votre incapacité à argumenter en faisant tourner à l'affrontement, un échange qui pourrait se faire en toute fraternité. Mais non, ce mot vous est étranger. Vous préférez l'attaque personnelle, faute de pouvoir vous dédouaner d'une haine incroyable, en restant sur le fond... je vous plains, sincèrement...

Pour le reste de vos déjections verbales, je vous laisse le soin de vous essuyer...

Auteur : Ecossais
Date : 29 nov.09, 23:50
Message :

Ephernisia a écrit :Bonjour , la doctrine Sola Scriptura chere aux protestants ne signifie pas que ces derniers "avalent" au pied de la lettre tout ce qui est écrit dans la Bible car
n´oublions pas que de tres nombreux livres de la Bible présetent un caractere allégorique , symbolique .
En fait , le probleme est que les catholiques , dans leur ensemble , pensent que le pape est infaillible et qu´il faut dire " amen" á tout dogme du Vatican mais
n´oublions pas que les papes et autres hommes d´église ne sont pas des dieux mais des êtres humains comme nous tous avec leurs imperfections .
De même que le dogme de l´Immaculée Conception , celui de l´Assomption , encore plus récent , n´est aucunement invoqué dans la Bible .

Maintenan , bien évidemment que tous les catholiques ne placent pas Marie en niveau égal avec Dieu mais j´ai connu DES catholiques pour qui c´était le cas :
ils n´adressaient leurs prieres qu´á Marie , lui vouaient un culte comme si elle avait été une déesse et ne cessaient de réciter des rosaires .
Lá encore , une grosse contradiction entre les propos de Jésus disant qu´il ne faut pas , en priant , multiplier des paroles et ce fameux chapelet , ce qui a été
l´un des premiers aspects qui m´a fait douter de la véracité des apparitions de Marie .
De plus , la vraie Marie , humble et simple comme elle était , ne se manifesterait certainement pas avec autant de " tralala" .

D'où l'intérêt de dépasser le clivage religieux, qui est contingent. Comme je l'ai déjà écrit à plusieurs reprises, les religions ont leur raison d'être. Mais religion et spiritualité sont deux choses distinctes, bien que la religion mette sur la voie...

Auteur : cesar
Date : 29 nov.09, 23:53
Message : Ecossais,
Je ne me suis pas permis de me prononcer sur votre intelligence. C'est ma maniere d'être correct qui semble vous depasser. Je laisse chacun se faire son idée sur la question en vous lisant.
Par contre je n'ai aucune autorisation à vous demander pour me prononcer sur le catholicisme ou la FM, sur les bases que j'ai indiqué : ce que la FM communique.

Le debat est ferme en effet. Nous ne sommes pas là pour nous faire des courbettes. Que la contradiction vous soit insupportable, c'est possible.
Chacun appreciera si vos injures sont un critere de pertinence de l'argument.

Bien sûr que le debat pourrait être abordé plus sereinement mais si vous l'entamez en brandissant "légitimité de l'ECAR et elle seule", caricature des protestants SOLA SCRIPTURA, traitant d'obscurantisme quiconque ose critiquer la trinité, c'est pas tres favorable à la sérénité, non ?

Sur le fond, Epher, en effet beaucoup de catholiques savent se detacher de cette mariolatrie. Mais les faits restent là. par exemple :

- Liguri au travers de son livre de blasphemes "Les gloires de Marie" (il y voit Marie comme la seule bonne "echelle" vers Dieu, la Créatrice de l'Univers à laquelle même Dieu obeit, la seule veritable mediatrice et redemptrice) a reçu l'imprimatur en 1986 par le cardinal decourtray.

Lorsque des catholiques brandissent de tels blasphemes sont-ils corrigés par leurs dirigeants ?

Il ne s'agit pas d'un deviance ponctuelle et individuelle mais bien d'une deviance soutenue par les dirigeants de L'Eglise.

D'où l'intérêt de dépasser le clivage religieux, qui est contingent.

arretez donc de brandir vos drapeaux, anathemes, clameurs de legitimité exclusive, ca peut aider !

Auteur : Ecossais
Date : 30 nov.09, 02:05
Message :

cesar a écrit :Ecossais, Eh bien j'en ai autant à votre service...

Par contre je n'ai aucune autorisation à vous demander pour me prononcer sur le catholicisme ou la FM, sur les bases que j'ai indiqué : ce que la FM communique.

Je me passe de votre demande. Vous me trouverez sur votre route, avec volées de bois vert à la clé, si vous franchissez la ligne jaune, ce que vous n'avez cessé de faire jusqu'à présent...

Le debat est ferme en effet. Nous ne sommes pas là pour nous faire des courbettes. Que la contradiction vous soit insupportable, c'est possible.
Chacun appreciera si vos injures sont un critere de pertinence de l'argument.

Même réponse qu'à la première phrase...

Bien sûr que le debat pourrait être abordé plus sereinement mais si vous l'entamez en brandissant "légitimité de l'ECAR et elle seule", caricature des protestants SOLA SCRIPTURA, traitant d'obscurantisme quiconque ose critiquer la trinité, c'est pas tres favorable à la sérénité, non ?

Alors soit. Commencez par surseoir à vos propres affirmations quant à la légitimité de l'Ecar, qui est réelle, ne vous en déplaise...

Sur le fond, Epher, en effet beaucoup de catholiques savent se detacher de cette mariolatrie. Mais les faits restent là. par exemple :

- Liguri au travers de son livre de blasphemes "Les gloires de Marie" (il y voit Marie comme la seule bonne "echelle" vers Dieu, la Créatrice de l'Univers à laquelle même Dieu obeit, la seule veritable mediatrice et redemptrice) a reçu l'imprimatur en 1986 par le cardinal decourtray.

Je n'ai jamais affirmé que tout ce qui s'écrit sur la Sainte Vierge était fondé. En revanche, lorsque Saint-Bernard de Clairvaux, un des Pères de l'église, fait l'éloge de la Sainte Vierge, je suis enclin à lui accorder toute ma confiance...

Lorsque des catholiques brandissent de tels blasphemes sont-ils corrigés par leurs dirigeants ?

Quels blasphèmes? Ceux que vous, vous considérez comme tels? De quel droit vous arrogez-vous la permission de qualifier de "blasphème", ce que votre schéma du prêt à penser ne vous rend pas accessible?

Il ne s'agit pas d'un deviance ponctuelle et individuelle mais bien d'une deviance soutenue par les dirigeants de L'Eglise.

Encore une fois, c'est votre point de vue, celui du rez de chaussée. Montez d'un ou deux étages, vous verrez qu'il sera différent...
arretez donc de brandir vos drapeaux, anathemes, clameurs de legitimité exclusive, ca peut aider !

Vous êtes inénarrable. Vous demandez aux catholiques, ce que vous refusez vous-même, avec une violence inouïe...

Auteur : cesar
Date : 30 nov.09, 02:32
Message :

ecossais a écrit :Eh bien j'en ai autant à votre service...

pas du tout puisque que vous vos êtes prononcé sur mon intelligence avec beaucoup de grossiereté.

Vous me trouverez sur votre route, avec volées de bois vert à la clé, si vous franchissez la ligne jaune,

Fanfaronnade.

la légitimité de l'Ecar, qui est réelle, ne vous en déplaise...

cette prétention n'etant pas reconnue hors de ses membres, ca ne depasse pas la pretention gratuite et enflée.

De quel droit vous arrogez-vous la permission de qualifier de "blasphème",

de quel droit m'interdisez-vous de voir ces clameurs de Liguri comme des blasphemes ? J'en ai donné la teneur. A chacun de se faire une idée. J'ai donné la mienne.

Vous êtes inénarrable. Vous demandez aux catholiques, ce que vous refusez vous-même, avec une violence inouïe...

Au dela d'affirmations à la cantonnade pouvez-vous preciser quels drapeaux, anathemes, clameurs de légitimité exclusive aurai-je brandi ?
Sinon, votre propos restera pure calomnie.

Auteur : Ecossais
Date : 30 nov.09, 02:43
Message :

cesar a écrit : pas du tout puisque que vous vos êtes prononcé sur mon intelligence avec beaucoup de grossiereté. Fanfaronnade. cette prétention n'etant pas reconnue hors de ses membres, ca ne depasse pas la pretention gratuite et enflée. de quel droit m'interdisez-vous de voir ces clameurs de Liguri comme des blasphemes ? J'en ai donné la teneur. A chacun de se faire une idée. J'ai donné la mienne. Au dela d'affirmations à la cantonnade pouvez-vous preciser quels drapeaux, anathemes, clameurs de légitimité exclusive aurai-je brandi ?
Sinon, votre propos restera pure calomnie.

Sans commentaires...

Auteur : medico
Date : 30 nov.09, 07:32
Message : le sujet tourne au vinaigre.

Auteur : cesar
Date : 30 nov.09, 07:46
Message : Si Medico vient y ajouter ces commentaires habituels, toujours aussi constructifs !

, sûr que ca va aider.
Mais comme vous le voyez, Medico, j'ai la même attitude vis à vis de tous les fanatismes : catholiques ou TJs. Du coup, ca vous rapprochera des catholiques. !!!
Les deux proclament qu'ils sont "seule vraie religion" ou "seule eglise legitime". Ca vous fait un point commun. Mais vous avez de la concurrence, car il y en d'autres à la pelle avec les mêmes revendications, ici ! y compris les nouveaux adeptes trolleurs des gourous en herbe Emmanuel ou Kakou ou Winnie l'Ourson ou la Comete.

Auteur : fifilleland
Date : 30 nov.09, 08:53
Message :

cesar a écrit :Si Medico vient y ajouter ces commentaires habituels, toujours aussi constructifs ! , sûr que ca va aider.
Mais comme vous le voyez, Medico, j'ai la même attitude vis à vis de tous les fanatismes : catholiques ou TJs. Du coup, ca vous rapprochera des catholiques. !!!
Les deux proclament qu'ils sont "seule vraie religion" ou "seule eglise legitime". Ca vous fait un point commun. Mais vous avez de la concurrence, car il y en d'autres à la pelle avec les mêmes revendications, ici ! y compris les nouveaux adeptes trolleurs des gourous en herbe Emmanuel ou Kakou ou Winnie l'Ourson ou la Comete.

sache que celui que tu traite de gourou, est lui le messager de la Bible vérifie dans Esaie et Matthieu et tu verra que le dernier prophètes s'appellera Emmanuel et non sur le nom de Jésus comme tu le pense..Jésus affirme Lui même dans les Écritures qu'il auras un nom nouveau....Emmanuel signifie Dieu avec nous au cas ou tu l'aurais oublier....ci donc Emmanuel signifie Dieu avec nous ceci veut dire que c'est Dieu LUI même qui c'est fait homme pour nous conduire dans toute la vérité ce que le Pere a le fils la,ne l'oublie pas....

que vous soyer tj, catholique, protestant, athée, juif,musulmane la Bible dit d'eux que se sont des sectes....
la Bible est pourtant claire pour celui ou celle qui veut voir clair,celui ou celle qui est aveugles et qui demande au Père de lui donner le saint esprit,quand nous savon que Dieu fait grâce a qui il veut et il fait miséricorde a qui il veut...demander et vous recevrez.....cogner il vous ouvriras,la porte étroite que peu trouve...mes ceux qui la trouve,on le chemin de vie devant eux....

Auteur : Ecossais
Date : 30 nov.09, 10:51
Message : Revenons au sujet...

ET NOMEN VIRGINIS MARIA
(et le Nom de la Vierge était Marie)

Le nom de la Vierge était Marie qui signifie Etoile de la Mer. Est-ce qu’il n’est pas très justement appliqué à la Vierge-Mère ? N’est-ce pas avec beaucoup de raison qu’on la compare à une étoile ?
Tel un astre émet son rayon sans souffrir aucune lésion, telle Marie a mis au monde son enfant sans dommage pour sa Virginité. Le rayon sort de l’astre sans diminuer sa clarté, et le Fils naît de la Vierge sans blesser son intégrité. C’est cette noble étoile issue de Jacob, dont le rayonnement, illumine l’Univers, dont la splendeur brille aux Cieux et pénètre jusqu’aux Enfers. Elle rayonne sur la Terre, réchauffant les âmes plutôt que les corps, ranimant les vertus, consumant les vices.
Oui ! Elle est cette brillante et merveilleuse Etoile qui domine heureusement notre mer immense ; étincelante de mérite, éclatante de vertu.
O vous donc qui flottez sur le courant de ce siècle parmi les orages et les tempêtes ; plutôt que vous ne marchiez sur la Terre, tenez vos yeux fixés sur l’Etoile, si vous ne voulez pas sombrer sous les flots.

Êtes-vous assaillis par les vents des tentations, précipités sur les écueils des tribulations, regardez l’Etoile, appelez Marie.
Êtes-vous ballotés par les flots de l’orgueil, de l’ambition, de la médisance ou de l’envie ?

Regardez l’Etoile, appelez Marie.

Si la colère, l’avarice ou les sollicitations de la chair agitent la nacelle de votre âme, regardez Marie.
Si troublés par l’énormité de vos crimes, confus de la laideur de votre conscience, effrayés de l’horreur de votre jugement, vous vous sentez descendre dans le gouffre de la tristesse, dans l’abîme du désespoir, pensez à Marie ; dans les périls, dans les angoisses, dans les perplexités, pensez à Marie, invoquez Marie.
Ayez-la toujours sur les lèvres, toujours dans le cœur, et, pour obtenir le suffrage de sa prière, ne manquez pas de suivre l’exemple de Marie.
Tant qu’on la suit, on ne dévie pas.
Tant qu’on la prie, on ne désespère pas.
Tant qu’on pense à Elle, on n’erre pas.
Avec son appui, on ne peut choir.
Sous sa protection, on ne craint rien.
Sous sa conduite, on ne se lasse pas.
Avec sa faveur, on arrive, et ainsi on éprouve en soi-même la vérité de cette parole : Le nom de la Vierge était Marie.
Saint Bernard de Clairvaux (Père de l'Eglise).

La Vierge est le Vase qui contient l’Esprit des choses.

Dans la vision de gloire, trois choses constitueront la source principale du bonheur des élus : la simplicité de l’essence divine s’épanouissant en trinité, l’incarnation du Verbe s’étendant en une merveilleuse Rédemption du Monde, la maternité divine de Marie se prolongeant en maternité de grâce sur tous les élus. Marie est « pleine de grâce » pour recevoir le Verbe dans son sein et accomplir sa mission de mère de tous les membres mystiques du Christ. Cette maternité sur un Dieu sauveur fait d’Elle tout naturellement la Co-Rédemptrice du Monde, distributrice de toutes les grâces, associée aux souffrances et à la gloire de son Fils. Son rôle de Médiatrice universelle, synthèse de son être et de son action dans l’Univers, découle en Elle de son titre de Mère de l’unique Médiateur du Monde.

Tout le Messianisme de l’avenir en germe est contenu dans la promesse d’un combat qui se poursuivra à travers les siècles entre la race de cette femme et les suppôts de Satan : « Je mettrai une inimitié éternelle entre toi et la femme, entre son lignage et le tien ». Au point culminant et décisif de la lutte, le « fils » de la femme, le fruits de ses entrailles, triomphera du serpent, et la Femme Elle-même , associée à son fils, jouera un rôle primordial dans cette victoire finale. La Mère du Christ est cette femme de la Genèse , vouée au service de la Rédemption. Dès les temps primitifs, l’Eglise a pris conscience du rôle universel de Marie, associée au nouvel Adam à titre de nouvelle Eve, pour réparer avec Lui la ruine spirituelle de l’humanité causée par le premier couple prévaricateur. Dans l’ordre de notre Rédemption, la nouvelle Eve est associée au nouvel Adam « Aide semblable à Lui » selon la formule de Saint Albert le Grand.
Les Saintes Ecritures ne les séparent jamais.

La miséricordieuse Trinité demeure la Source Primordiale et vivificatrice de tout, le Verbe Incarné ayant accompli en Personne la Rédemption du Monde sur la Croix , ramène par son Eglise tout le cortège des rachetés dans le sein du Père. Le Christ a voulu associer sa Mère a toute son activité de Médiateur. Il a fait d’Elle la Co-Rédemptrice du Monde et la Trésorière de toutes les grâces de la Trinité. « Nul ne va au Père que par le Fils » - « Nul n’approche du Christ que par sa Mère »
(Léon XIII – Octobri Mense – 1891)

Tel est la volonté immuable de Celui qui a résolu de tout nous donner par Marie. Dès l’aurore du salut, Dieu nous a laissé entrevoir, dans la pénombre prophétique, la triomphante pureté de cette Femme choisie pour être victorieuse du serpent infernal. « Elle t’écrasera la tête. » En vain le tentateur essaiera-t-il de s’attaquer à Elle et de la piquer au talon. C’est Elle qui lui écrasera la tête avec la puissance souveraine et souriante d’une Vierge inaccessible au péché.
Ce premier oracle messianique proclame son éclatante victoire. Elle apparaît déjà resplendissante de pureté, dominatrice du mal, Immaculée. C’est dans le rayonnement d’une inviolable pureté que le plus grand des prophètes Isaïe entrevoit « La Vierge qui enfantera l’Emmanuel ». L’âme de l’Immaculée, tel un cristal très pur, revêtit une incomparable splendeur divine. Dès son apparition sur la terre, Elle fut la plus aimée par Dieu, la plus comblée de grâce, la plus agréable à ses yeux.
Si la vue d’une âme Immortelle, vivant dans l’amitié de Dieu est capable, au dire de Sainte Catherine de Sienne, de nous faire mourir de joie, que penser de l’âme de Marie, délices de Dieu et Paradis de la Trinité ? Elle devient une habitation des trois personnes divines dans les profondeurs de son âme, Temple vivant de la Trinité qui sera à jamais un prodigieux déploiement d’une activité toute « déïforme » dans un parfait exercice de toutes les vertus infuses et acquises, sous la motion constante des dons du Saint-Esprit à l’état le plus élevé de l’Union transformante. C’est dans l’âme sacerdotale du Christ qu’il faut pénétrer pour découvrir les véritables sentiments du crucifié du Golgotha, Prêtre et Hostie, faisant monter en un seul acte théandrique, en même temps qu’une expiation rédemptrice, une adoration, une action de grâces, une supplication, procurant aux trois Personnes divines une glorification infinie.
Debout, au pied de la croix, Marie unissait son offrande de Mère à l’Oblation du Prêtre Eternel. Sacrifice suprême d’une mère : l’offrande de son fils, tous ses droits maternels sacrifiés à la Gloire de Dieu. Avec encore plus de lumière qu’aux premiers jours de l’Incarnation, unie au Christ, Elle adore, Elle remercie, Elle prie, Elle expie pour nous.
L’Eglise, consciente du rôle unique de la Mère de Jésus au pied de la croix, ne célèbre jamais le mémorial de la Passion du seigneur sans faire appel dans son sacrifice Eucharistique, « en premier lieu », à Celle qui se tenait debout au pied de la croix, unissant son offrande de Mère à l’Oblation de l’âme sacerdotale de son Fils, pour le rachat de nos âmes. Si l’Eglise Primitive manifesta une telle ardeur au service du Christ, elle le devait à la présence et à la prière toute Puissante de Marie.
Tandis que les Apôtres allaient à l’action, engagés dans la lutte pour le règne du Christ, Marie priait. Son regard accompagnait les premiers pas de l’Eglise au milieu des nations.
Le jour vint où, dans un suprême élan d’amour, la Mère de Dieu rejoignit son Fils pour toujours. Le Christ Roi a associé sa Mère au gouvernement du Monde : « Marie Reine du Monde, Reine du Ciel et de la Terre , Reine de l’Univers. »
La mort de Marie fut plutôt un sommeil, une dormition. Le Dieu d’Amour, son Fils, lui préparait une miraculeuse et éclatante Résurrection de ce corps virginal d’une jeunesse éternelle et d’un éclat sans pareil. Toutes les propriétés des corps glorieux brillent en Elle au suprême degré, image vivante la plus fidèle de la Trinité , reflet le plus sublime de la beauté du Christ. Placée à la cime des créatures, tout près de son Fils, au sein même de la Trinité , la Mère de Dieu et des hommes joue un rôle de médiatrice universelle.
C’est le même chemin que les âmes doivent suivre pour s’en retourner vers la maison du Père et se perdre dans l’unité de la Trinité.
L’Eglise ne veut aller au Christ que par sa Mère. Dieu est descendu jusqu’à nous par Marie. C’est par Elle que les âmes doivent remonter jusqu’à Dieu.
Marie est l’Arche d’Alliance et de la Toison d’Or.
Elle est le moyen le plus rapide pour aller au Christ, et par Lui, jusqu’à la Trinité , car c’est là que tout s’achève dans l’unité avec le Père et le Fils, au souffle d’un même Esprit.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 nov.09, 10:57
Message :

Ecossais a écrit : C’est le même chemin que les âmes doivent suivre pour s’en retourner vers la maison du Père et se perdre dans l’unité de la Trinité. L’Eglise ne veut aller au Christ que par sa Mère. Dieu est descendu jusqu’à nous par Marie. C’est par Elle que les âmes doivent remonter jusqu’à Dieu.

Ben oui, quand on a à faire à un "Dieu" incompréhensible, c'est plus simple d'idolâtrer un être bien tangible, et de surcroit féminin.

PS: copier-coller indigest. Je n'ai lu que la fin.

Auteur : Ecossais
Date : 30 nov.09, 12:25
Message :

cesar a écrit :Si Medico vient y ajouter ces commentaires habituels, toujours aussi constructifs ! , sûr que ca va aider.
Mais comme vous le voyez, Medico, j'ai la même attitude vis à vis de tous les fanatismes : catholiques ou TJs. Du coup, ca vous rapprochera des catholiques. !!!
Les deux proclament qu'ils sont "seule vraie religion" ou "seule eglise legitime". Ca vous fait un point commun. Mais vous avez de la concurrence, car il y en d'autres à la pelle avec les mêmes revendications, ici ! y compris les nouveaux adeptes trolleurs des gourous en herbe Emmanuel ou Kakou ou Winnie l'Ourson ou la Comete.

Les catholiques ont la totalité de la tradition. Les protestants non. Est-ce si difficile à admettre?

Auteur : cesar
Date : 01 déc.09, 03:25
Message : Ecossais,

Les catholiques ont la totalité de la tradition. Les protestants non. Est-ce si difficile à admettre?

Clamer les pretentions de votre groupe a peu de chance d'être "admis" ... pas plus que les pretentions des gourous Emmanuel, Kakou, College central ou autres...
Il serait souhaitable pour un dialogue serein d'eviter d'afficher une suffisance de superiorité de tradition de votre confession préférée ou d'exigez qu'on "admette" vos speculations.
Il est evident que si sur un forum oecumenique, vous debarquez avec vos affirmations que votre confession est la seule légitime et detenant la seule vraie tradition, vous êtes dans le collage d'affiches, pas dans le dialogue oecumenique.
Rappellons, puisque vous l'evoquez que la "Tradition" catholique vehicule la vénération de 12 cranes "authentiques" de Jean Baptiste et de 35 tonnes de bois de la Croix !
Donc, en effet, les protestants ne disposent pas et ne la reclament pas, cette part de tradition.
Maintenant, si vous acceptez de descendre de votre piedestal que ne reconnaît personne, examinons le fond :
Les catholiques se sont inventés une religion autour d'une déesse combinant Reine des Cieux(Astarté), Isis(Mère de Dieu), Bellissima(apparitions dans les grottes). Ils ont en fait des madones qu'ils placent au sommet de leurs edifices et qu'ils venerent avec ferveur.
Est-ce criticable ? au vu de l'elan mysthique que dechaine cette déesse dans les citations que vous faites c'est plutôt sympa comme culte. Et plutôt innofensif.

La question qui se pose est : quel rapport avec le christianisme dont le catholicisme se revnedique cependant, en accollant le nom de la Vierge Marie à sa déesse ?
Reprenons votre plaidoyer pour la déesse catholique :
-

"C’est cette noble étoile issue de Jacob, dont le rayonnement, illumine l’Univers, dont la splendeur brille aux Cieux et pénètre jusqu’aux Enfers."

Pour la Bible, c'est Jesus qui est l'Etoile du Matin. Bon la deesse catholique a pris sa place. REv 22.16 Moi, Jésus, ... Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.

Son rôle de Médiatrice universelle,

LA Bible : 1 Tim Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme,

Nul n’approche du Christ que par sa Mère

quand on parlait de blasphème ... La Bible Jean 14.6 Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. Math 19.14 Et Jésus dit: Laissez les petits enfants, et ne les empêchez pas de venir à moi;

Sacrifice suprême d’une mère : l’offrande de son fils, tous ses droits maternels sacrifiés à la Gloire de Dieu.

les romains ont demandé son avis ?

Le Christ Roi a associé sa Mère au gouvernement du Monde : « Marie Reine du Monde, Reine du Ciel et de la Terre , Reine de l’Univers. »

délire sans commentaire...

C’est par Elle que les âmes doivent remonter jusqu’à Dieu.

Quand on parlait de blasheme ...

Bon, c'est suffisemment eloquent. La mariolatrie, la Vierge Marie(modèle de foi chretienne) n'a evidemment rien à voir, mais les adorateurs de leur déesse ont voulu la mêler à leur culte.

C'est leur droit, mais force est de constater que leur déesse a chassé Jesus Christ de ses rôles de mediateur, Etoile, Seul chemin, nom, exclusif redempteur.
Pourquoi pas ? mais il est scandaleux de se revendiquer "chrétien" ensuite.
Alors, Ecossais, je ne doute pas que vous allez tempeter, invectiver. Je ne peux que vous inviter à vous pencher sur la réalité, reprenant textuellement vos ecrits et les comparant à la Bible.

Probablement vous nous ferez votre numéro sur la "Sola Scriptura". Mais de toute evidence, vous soutenez le "No scriptura". A ce jeu, nus n'avancerons pas beaucoup.
Je suis concient que les delires mariolatres que vous avez rappellé sont tres communs et banals dans certains milieux catholiques et que vous n'avez peut être pas concience à quel point ceux qui s'y livrent ont choisi de sortir du christianisme.
Cependant de nombreux catholiques qui veulent rester chretiens sont concients de la necessité de changer et d'effacer et oublier ces delires. Même le pape actuel a mis le hola au delires autour des apparitions classant Lourdes et Fatima de "révélation privée".
Tout n'est donc pas perdu pour l'Eglise.

Auteur : Ecossais
Date : 01 déc.09, 09:41
Message : Mon cher César,

Le peu que je vous ai pratiqué, me suffit amplement, pour ne pas alimenter davantage un échange, dont vous ne voulez pas, sauf par attaques ad hominem interposées.
Que vous soyez d'accord ou non, sur la primauté de l'Eglise catholique, dont vous êtes issu, via un schisme félon, n'a aucune importance. La primauté de l'Église catholique ne peut être remise en cause, à fortiori par un "groupuscule"...

Je ne suis pas responsable de la frustration de Luther, pour ne pas figurer au rang des "Pères de l'Église", contrairement à St Bernard de Clairvaux, qui, outre le fait d'être un "Père de l'Église", est aussi le rédacteur de nos règles et code de Chevalerie en Maçonnerie. Je fais l'impasse sur Calvin. Donc, comme je vous l'ai déjà indiqué, épargnez-moi vos prises de positions partisanes et illégitimes de surcroît...

Auteur : cesar
Date : 01 déc.09, 11:06
Message : Ecossais, nous n'avons pas vocation à passer des vacances ensemble, donc votre opinion sur ma companie est strictement sans intérêt.

Vous parlez d'attaques ad-hominem ? qui s'y livre à part vous ?
La discussion porte sur Marie et vous avez posté ce que certains ont fait de Marie.
Vous est-il insupportable que ce que vous postez soit soumis à critique ?

Maintenant, apportez comme vous l'avez fait ce qui constitue votre croyance autour du personnage auquel vous associez la Vierge Marie, ce qui est dans le sujet qui nous occupe. Souffrez que vos affirmations ne soient pas partagées et soumises à critique,même si elles sont vehementes. Tel est le fonctionnement d'un forum.
Le protocole de critique que j'ai adopté dans mon post precedent est de comparer :

- ce que racontent vos admirateurs du personnage auquel ils associent la Vierge marie(en rouge)
- ce que dit la Bible du même sujet. (en vert)

Mariolatrie : "C’est cette noble étoile issue de Jacob, dont le rayonnement, illumine l’Univers, dont la splendeur brille aux Cieux et pénètre jusqu’aux Enfers."
Pour la Bible,REv 22.16 Moi, Jésus, ... Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.

Mariolatrie : Son rôle de Médiatrice universelle,
LA Bible : 1 Tim Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme,

Mariolatrie : Nul n’approche du Christ que par sa Mère
La Bible Jean 14.6 Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. Math 19.14 Et Jésus dit: Laissez les petits enfants, et ne les empêchez pas de venir à moi;

Il est vrai que c'est accablant et qu'apparaît la distance enorme entre ce qu'a fait la mariolatrie et le christianisme ! Mais cela doit-il declencher, pour autant, votre fureur à mon egard ?
Ne pouvez-vous pas examiner paisiblement et defendre en argumentant ce que vous nous citez ?

Auteur : Roque
Date : 01 déc.09, 12:59
Message : Dans notre prière Marie nous mène au Christ. Jésus a "créé" Marie, Mére Spirituelle de tous Ses disciples par ces mots : "Femme voici ton fils". Elle est notre accoucheuse spirituelle si nous l'acceptons comme telle. Mais c'est vrai qu'il y a bien d'autres voies chez les chrétiens. Jésus a invité son disciple préféré à la prendre pour mère : "Voici ta mère". Et à sa suite nous sommes invité "à la prendre chez nous".
Marie nous est particulièrement utile pour nous accompagner et nous soutenir là où nous ne voudrions pas aller c'est à dire dans les mystères de la Passion ; l'agonie, la flagellation, le couronnement d'épines, le portement de la croix et au calvaire. Par sa communion au Christ pendant la Passion, Marie est devenue martyre sans mourrir. Comblée de l'Esprit Saint, elle l'a été jusqu'au la fin de sa vie, notamment dans les débuts de l'Eglise auprès de Pierre et des apôtres mais son rôle est inconnu. Comblée de l'Esprit Saint, elle n'a jamais fait aucun prodige. Marie est l'Arche d'Alliance et la Femme drapée de soleil (Ap 11.19 et 12.1).

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 déc.09, 16:52
Message :

Roque a écrit :Dans notre prière Marie nous mène au Christ. Jésus a "créé" Marie, Mére Spirituelle de tous Ses disciples par ces mots : "Femme voici ton fils". Elle est notre accoucheuse spirituelle si nous l'acceptons comme telle. Mais c'est vrai qu'il y a bien d'autres voies chez les chrétiens. Jésus a invité son disciple préféré à la prendre pour mère : "Voici ta mère". Et à sa suite nous sommes invité "à la prendre chez nous".
Marie nous est particulièrement utile pour nous accompagner et nous soutenir là où nous ne voudrions pas aller c'est à dire dans les mystères de la Passion ; l'agonie, la flagellation, le couronnement d'épines, le portement de la croix et au calvaire. Par sa communion au Christ pendant la Passion, Marie est devenue martyre sans mourrir. Comblée de l'Esprit Saint, elle l'a été jusqu'au la fin de sa vie, notamment dans les débuts de l'Eglise auprès de Pierre et des apôtres mais son rôle est inconnu. Comblée de l'Esprit Saint, elle n'a jamais fait aucun prodige. Marie est l'Arche d'Alliance et la Femme drapée de soleil (Ap 11.19 et 12.1).

C'est le point de vue catholique.

La femme drapée du soleil de l'Apoc. c'est l'Eglise (pas l'Eglise catholique, mais l'Eglise établie par les apôtres : l'Eglise originelle).

Auteur : cesar
Date : 01 déc.09, 23:02
Message :

Roque a écrit :Dans notre prière Marie nous mène au Christ. Jésus a "créé" Marie, Mére Spirituelle de tous Ses disciples par ces mots : "Femme voici ton fils". Elle est notre accoucheuse spirituelle si nous l'acceptons comme telle. Mais c'est vrai qu'il y a bien d'autres voies chez les chrétiens. Jésus a invité son disciple préféré à la prendre pour mère : "Voici ta mère". Et à sa suite nous sommes invité "à la prendre chez nous".
Marie nous est particulièrement utile pour nous accompagner et nous soutenir là où nous ne voudrions pas aller c'est à dire dans les mystères de la Passion ; l'agonie, la flagellation, le couronnement d'épines, le portement de la croix et au calvaire. Par sa communion au Christ pendant la Passion, Marie est devenue martyre sans mourrir. Comblée de l'Esprit Saint, elle l'a été jusqu'au la fin de sa vie, notamment dans les débuts de l'Eglise auprès de Pierre et des apôtres mais son rôle est inconnu. Comblée de l'Esprit Saint, elle n'a jamais fait aucun prodige. Marie est l'Arche d'Alliance et la Femme drapée de soleil (Ap 11.19 et 12.1).

Il y a une enorme bévue autour de cette question de Marie à la croix.
Les catholiques veulent voir dans ce passage, une justification de ce qu'ils ont fait , des siecles plus tard de Marie. !!! Manifestement, jean qui a recueilli Marie etait bien placé pour le savoir !, n'en toûche pas mot ! Il parle de beaucoup de choses sur l'Eglise, son rôle, ce que nous devons vénérer ... et pas un mot du phénomene clamé par les catholiques, des siecles plus tard !
Mais une telle hypothese, bien hazardeuse, evidemment si on se contente de ce maigre passage se doit d'être confirmée par d'autres passages, en particulier lors de l'institution des eglises et l'enseignement apostolique.
Qu'en est-il ?
- Pas un mot de quelque apotre que ce soit sur Marie et encore moins d'une quelconque symbolique !(Marie est simplement mentionnée une fois priant parmi d'autres femmes à la Pentecôte).

Alors, bien sûr, on peut faire appel à la Tradition catholique qui a décidé çà ! Mais dans ce cas on sort de toute etude rationnelle et on entre dans du raisonnement circulaire : "la tradition catholique a raison puisqu'elle s'appuie sur la tradition catholique".
Le passage à la croix nous montre un Jesus homme mourant, confiant sa mère au disciple qui lui est le plus proche. Pourquoi souiller ce beau passage en l'exploitant dans des elucubrations sans la moindre fondement biblique ? Est-ce respecter Marie dans son rôle de mère aimante, toute simple, accompagnant avec tous les dangers inhérents à la presence de brigands, d'une populace agitée, son fils jusqu'à la croix ???
Ca suffit pas ce rôle de Marie, si beau, si humain que vous ayez besoin d'y coller des élucubrations au service d'une religion ? ... en y detruisant du coup ce que l'evangile nous dit explicitement de Marie, si beau ?

"Marie arche d'alliance" ??? impossible en effet de discuter de telles elucubrations...
"Jesus est un martien qui vient regulierement sur des soucoupes volantes", idem, tout aussi solide.

avec tout le respect que je dois à l'Eglise, lorsqu'elle se lance dans de telles elucubrations, sans la moindre base biblique, mais aussi sans la moindre base spirituelle utile(ca quoi sert de rejeter Jesus et mettre Marie à sa place ?), elle n'est plus respectable.
Le jour où elle saura se débarasser de cette plaie de l'Eglise, la mariolatrie, elle pourra jouer son rôle de phare spirituel chretien.
Pas question de se débarasser de Marie(comme les mariolatres retorquent immediatement à leurs objecteurs), au contraire ! Retrouvez là, une fois débarassé du tintamarre pour la déesse qui n'a rien à voir avec elle ! Ca n'est absolument pas protestant, c'est marial. MArie joue un rôle magnifique et essentiel que la mariolatrie a eclipsé.

Auteur : Roque
Date : 02 déc.09, 04:11
Message : césar tu as dit : " Le jour où elle saura se débarasser de cette plaie de l'Eglise, la mariolâtrie, elle pourra jouer son rôle de phare spirituel chrétien ".
Prouve que ce que j'ai dit est de la mariolâtrie, c'est à dire une adoration de Marie. Ton interprétation de ce que j'ai écrit est fausse, parce que comme catholique tu cherches à me condamner. Vieux truc polémique pas très honnête. Dis simplement que tu vois les choses autrement, je t'écoute. J'ai dit que pour les chrétiens il y avait plusieurs voies, justement pour laisser en paix ceux qui ne voient pas comme moi.

Auteur : Ecossais
Date : 02 déc.09, 04:43
Message :

cesar a écrit :Ecossais, nous n'avons pas vocation à passer des vacances ensemble, donc votre opinion sur ma companie est strictement sans intérêt.

Mon cher césar,

Dommage. Nous aurions peut-être avancé un peu... Vous persistez et signez. Vous exigez des autres, une discipline, que vous êtes dans l'incapacité de vous appliquer à vous-même. Mais soit. Je vais répondre à vos épigrammes habituelles...
Voulez-vous que je fasse l'inventaire "puéril" des vôtres?
Non. J'ai posté l'avis d'un Père de l'Église Catholique...
En vertu de quoi, critiquez-vous la parole d'un Père de l'Église ? Pour bien marquer votre attachement au laïcisme ambiant ? Tout peut être sujet à caution, à critique. C'est pour cette raison, que nous avons des "dogmes", issus des Conciles...

Même en "vers", je n'y attacherai pas plus d'importance que ça n'en a...

Très bien. Et une fois que vous avez dit ça, qu'en résulte-t-il, sinon une totale incompréhension ...

Elle l'est, ne vous en déplaise. Saint Bernard de Clairvaux est parfaitement clair sur le sujet...

Mais je ne fais que cela, mon cher césar... Je ne demande qu'à avoir un échange raisonnable, courtois... Mais vous vous obstinez à me voler dans les plumes à chaque fois que je vous mets devant l'évidence...

J'ai pu constater, que vous aviez édité votre message. Au moment où je l'ai lu, je n'avais pas le temps de répondre. Nonobstant, je reviens sur le sujet. Vous m'avez tancé quant à mon appartenance à l'Ordre des Francs-Maçons, en me prêtant une prétention, que je n'ai pas et n'ai jamais eue. Alors que les choses soient bien claires entre nous, cher césar. St Bernard de Clairvaux, n'a pas rédigé les règles maçonniques, mais les règles et code de conduite de la Chevalerie. Ce qui n'est pas du tout la même chose. Les Règles Maçonniques, sont elles, consignées dans le Code Maçonnique des Loges Réunies et Rectifiées de France, propres au Rite Écossais Rectifié (exclusivement chrétien), que je pratique. En ce qui concerne vos allégations sur ma prétendue imposture (terme que vous n'avez pas employé certes), je porte à votre connaissance, qu'on ne trompe pas un vrai Maçon. Il existe des "règles", seules connues des Maçons, pour mettre en évidence la supercherie...
Par conséquent, soyez moins péremptoire sur ce sujet à l'avenir. Je vous en saurai gré. Si je me suis dévoilé, c'est tout simplement parce que j'ai anticipé. J'aurai été obligé de le faire, à un moment ou un autre.

Auteur : cesar
Date : 02 déc.09, 05:54
Message : Ecossais, je ne releverai pas point par point pour ne pas faire enfler une polemique que vous me semblez affectionner.
Soyons clair :
- Pour ma part je n'exige rien, critiquez ce que vous voulez, si possible avec des arguments autre que l'invective, mais le choix du type d'argument vous revient. et de même souffrez que les pretentions de votre confession ne soient pas reconnues pour telles.

Non. J'ai posté l'avis d'un Père de l'Église Catholique...

est-ce que je vous le reproche ? Non ! alors cessez d'amlimenter des non-querrelles.

En vertu de quoi, critiquez-vous la parole d'un Père de l'Église ?

là c'est savoureux ... un Père de l'Eglise serait interdit de critique ??? d'autant plus par un non catholique ? Revenez sur terre, descendez de votre cheval, vous êtes au 21 e siecle et tous les catholiques, Pères ou pas sont criticables. Vous vous croyez où ???
Les dogmes n'engagent que ceux qui ont la crédulité de les gober sans discernement. Pour les autres, ce ne sont qu'opinions plus ou moins interessantes. C'est votre droit le plus absolu de les gober mais n'esperez pas les imposer hors de votre confession, où mêmme à l'interieur, fort heureuusement d'ailleurs, la plupart les ignorent et s'y assoient dessus.

Même en "vers", je n'y attacherai pas plus d'importance que ça n'en a...

a vous de choisir entre les clameurs de vos mariolatres et la Bible, en effet.

Très bien. Et une fois que vous avez dit ça, qu'en résulte-t-il, sinon une totale incompréhension ...

vous n'avez pas l'air de vous rendre compte que je n'ai rien dit personnellement, simplement mis en comparaison les deux. Ma conclusion, vous la connaissez. L'eglise ferait mieux d'abandonner cette honteuse mariolatrie. Mais vous n'êtes pas obligé de partager et vous pouvez continuer dans cette voie.

Elle l'est, ne vous en déplaise. Saint Bernard de Clairvaux est parfaitement clair sur le sujet...

Le fait que y croyez est connu, le répéter n'apporte rien d'utile au débat. entre votre mariolatre particulierement excité et Jesus Christ le choix est vite fait, pour moi en tout cas !

reservez le mot "haine" à des choses plus graves.
personne ne demande rien à l'eglise sur ce sujet. Ce n'est de toute maniere pas une discussion de forum qui y changera quelque chose. Si elle decide de s'engager hors du christianisme, c'est son affaire. a ceux qui vont la suivre dans cette voie d'en être concient mais ce n'est pas un drame non plus.

Mais vous vous obstinez à me voler dans les plumes à chaque fois que je vous mets devant l'évidence

vous avez une vision bien particuliere de l'"evidence". Il vous suffit d'enoncer, clamer votre croyance. C'est cela que je vous reproche(si je peux me permettre).
J'ai un grand respect pour la franc-maçonnerie et ce que vous nous montrez est à l'opposé de ses valeurs affichées de tolerance, ouverture, adogmatisme.
Ne vous imaginez pas non plus avoir le droit d'intimer le silence sur la FM non plus. Un forum n'est certainement pas adapté à un tuilage. si vous ne voulez pas être interpellé sur le sujet,cessez de la mettre en avant et evitez une attitude suffisante vis à vis de non-initiés. S'il y a des choses qu'ils ne peuvent apprecier en tant que "non-initiés", la sagesse devrait vous amener à ne pas les evoquer du tout, surtout pour vous en glorifier !

Roque, le terme "mariolatrie", s'il est convenu est en effet inadapté. Les catholiques n'adorent pas Marie mais une sorte de déesse melange d'Astarté, Isis, Bellisima à laquelle ils associent Marie. Ensuite, ils jouent sur les mots pour adoration mais la pratique ne montre aucune difference dans le comportement ni les titres avec les adorateurs d'Isis ou d'Astarté.
Et moi non plus, Roque, je n'ai rien à t'imposer. Pratique le culte que tu veux, la veneration des personnages que tu veux. Et te refugier dans une soit-disant hostilité des protestants(c'est la même ficelle utilisée par Ecossais) pour te dispenser de reflechir au bien ou mal-fondé de ce que je raconte bien puéril.

Je te donne mon opinion qui ne m'est dictée par personne, hors de tout dogme ou allegeance selon ce que nous a laissé la Bible.

Auteur : Ecossais
Date : 02 déc.09, 07:03
Message :

cesar a écrit :Ecossais, je ne releverai pas point par point pour ne pas faire enfler une polemique que vous me semblez affectionner.
Soyons clair :
- Pour ma part je n'exige rien, critiquez ce que vous voulez, si possible avec des arguments autre que l'invective, mais le choix du type d'argument vous revient. et de même souffrez que les pretentions de votre confession ne soient pas reconnues pour telles. est-ce que je vous le reproche ? Non ! alors cessez d'amlimenter des non-querrelles. là c'est savoureux ... un Père de l'Eglise serait interdit de critique ??? d'autant plus par un non catholique ? Revenez sur terre, descendez de votre cheval, vous êtes au 21 e siecle et tous les catholiques, Pères ou pas sont criticables. Vous vous croyez où ???
Les dogmes n'engagent que ceux qui ont la crédulité de les gober sans discernement. Pour les autres, ce ne sont qu'opinions plus ou moins interessantes. C'est votre droit le plus absolu de les gober mais n'esperez pas les imposer hors de votre confession, où mêmme à l'interieur, fort heureuusement d'ailleurs, la plupart les ignorent et s'y assoient dessus. a vous de choisir entre les clameurs de vos mariolatres et la Bible, en effet. vous n'avez pas l'air de vous rendre compte que je n'ai rien dit personnellement, simplement mis en comparaison les deux. Ma conclusion, vous la connaissez. L'eglise ferait mieux d'abandonner cette honteuse mariolatrie. Mais vous n'êtes pas obligé de partager et vous pouvez continuer dans cette voie. Le fait que y croyez est connu, le répéter n'apporte rien d'utile au débat. entre votre mariolatre particulierement excité et Jesus Christ le choix est vite fait, pour moi en tout cas !

reservez le mot "haine" à des choses plus graves.
personne ne demande rien à l'eglise sur ce sujet. Ce n'est de toute maniere pas une discussion de forum qui y changera quelque chose. Si elle decide de s'engager hors du christianisme, c'est son affaire. a ceux qui vont la suivre dans cette voie d'en être concient mais ce n'est pas un drame non plus. vous avez une vision bien particuliere de l'"evidence". Il vous suffit d'enoncer, clamer votre croyance. C'est cela que je vous reproche(si je peux me permettre).
Désolé, mais ces valeurs ne sont pas celle de la Franc-Maçonnerie. Ce sont des valeurs d'obédiences, qui ont rejeté l'invocation du G.A.D.L.U.
Ne vous imaginez pas non plus avoir le droit d'intimer le silence sur la FM non plus. Un forum n'est certainement pas adapté à un tuilage. si vous ne voulez pas être interpellé sur le sujet,cessez de la mettre en avant et evitez une attitude suffisante vis à vis de non-initiés. S'il y a des choses qu'ils ne peuvent apprecier en tant que "non-initiés", la sagesse devrait vous amener à ne pas les evoquer du tout, surtout pour vous en glorifier !

Roque, le terme "mariolatrie", s'il est convenu est en effet inadapté. Les catholiques n'adorent pas Marie mais une sorte de déesse melange d'Astarté, Isis, Bellisima à laquelle ils associent Marie. Ensuite, ils jouent sur les mots pour adoration mais la pratique ne montre aucune difference dans le comportement ni les titres avec les adorateurs d'Isis ou d'Astarté.
Et moi non plus, Roque, je n'ai rien à t'imposer. Pratique le culte que tu veux, la veneration des personnages que tu veux. Et te refugier dans une soit-disant hostilité des protestants(c'est la même ficelle utilisée par Ecossais) pour te dispenser de reflechir au bien ou mal-fondé de ce que je raconte bien puéril.

Je te donne mon opinion qui ne m'est dictée par personne, hors de tout dogme ou allegeance selon ce que nous a laissé la Bible.

Vous ne comprenez pas. J'ai cité des sources incontournables. St Bernard de Clairvaux, est pour vous un "guignol", même si vous ne l'avez pas désigné ainsi. A partir de là, nos chemins se séparent. Je n'ai pas à justifier, ce qui est une évidence, et que votre haine du catholicisme vous empêche d'assimiler.

Notre échange, s'arrête là.

Auteur : cesar
Date : 02 déc.09, 08:14
Message : Ecossais, vous n'êtes pas maître de mon expression, quel qu'en soit votre regret.
Mais vous êtes libre de ne pas me répondre. Si votre suffisance vous vaut de considérer des interlocuteurs indignes, je vous laisse dans votre nuage de pretention.
Ne pas se soumettre aux "evidences" de Ecossais est forcemment dû à de la "haine"(que va-t-il employer comme mot en cas de genocide ?) et une incapacité à "assilimer". Ah si on avait encore le droit aux buchers...

valeurs affichées de tolerance, ouverture, adogmatisme.... Ce sont des valeurs d'obédiences, qui ont rejeté l'invocation du G.A.D.L.U.

Le n'importe quoi ne vous arrête pas même dans le domaine ou vous faites le fier :
Règle en 12 points GLNF :(http://www.glnf.asso.fr/provinces/neust ... /regle.htm)
1) La Franc-Maçonnerie est une fraternité initiatique qui a pour fondement traditionnel la foi en Dieu, Grand Architecte de l'Univers.
6) La Franc-Maçonnerie impose à tous ses membres le respect des opinions et croyances de quiconque. Elle leur, interdit en son sein toute discussion ou controverse politique ou religieuse. Elle est ainsi un centre permanent d'union fraternelle où règne une compréhension tolérante et une fructueuse harmonie entre des hommes qui sans elle, seraient restés étrangers les uns aux autres.

Mais surement, ils ne sont pas digne de votre grandeur, eux non plus ? Bernard de Clairvaux est respectable comme tout homme et capable de dire des choses bien comme les pires aneries. Mon univers ne se decompose pas entre des "guignols" et des "grands" emplis de leur suffisance et dignes de la considération d'Ecossais.

Il y a aussi des individus qui essaient modestement d'echanger avec leurs semblables sans se pretendre "vraie religion" ou "seul legitime". qui se trompent et le reconnaisent. J'en fais partie.

Le jour ou vous descendez de votre piedestal, le vermisseau indigne que je suis reste à votre disposition pour echanger.

Désolé à tous de m'être laissé entrainer dans cette polemique avec Ecosssais ! Revenons au sujet Marie.

Mariolatrie : "C’est cette noble étoile issue de Jacob, dont le rayonnement, illumine l’Univers, dont la splendeur brille aux Cieux et pénètre jusqu’aux Enfers."
La Bible,REv 22.16 Moi, Jésus, ... Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.

Mariolatrie : Son rôle de Médiatrice universelle,
LA Bible : 1 Tim Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme,

Mariolatrie : Nul n’approche du Christ que par sa Mère
La Bible Jean 14.6 Nul ne vient au Père que par moi. (Jesus)

Auteur : Roque
Date : 02 déc.09, 13:34
Message : césar, cette histoire d'Astarté en rapport avec Marie n'a aucun fondement. D'où tires-tu ces idées bizarres, quelle est ta source ? Peux-tu le prouver ?
Prouve aussi qu'il y a dans ce que j'ai écrit une hostilité contre les protestants. Prouve ce que tu dis et cesse de raconter n'importe quoi. Tu parles trop et ce n'est pas toujours clair.

Auteur : cesar
Date : 02 déc.09, 20:42
Message : Roque,
si tu as déjà décidé et affirmé que c'est sans fondement et que je raconte n'importe quoi, ce sera dur ...

Si citer la Bible en regard des proclamations des mariolatres, c'est n'importe quoi, en effet, ca met en evidence quelles sont tes priorités et preferences !

Voici donc les preuves très claires :
- Un des titres de la déesse catholique est bien "Reine des Cieux" ? Qui est donc qualifié de "Reine des Cieux" dans la Bible ?
- Jer 7.18 Les enfants ramassent du bois, Les pères allument le feu, Et les femmes pétrissent la pâte, Pour préparer des gâteaux à la Reine du ciel, Et pour faire des libations à d'autres dieux, Afin de m'irriter. Que dit la Bible de Jerusalem, catholique, en marge, pour Reine du Ciel : Astarté.

Ensuite, je t'invite à prendre des livres d'histoire et te renseigner sur le culte d'Astarté dans l'Empire romain ainsi que la christiainisation de déesse celtique guerisseuse au Puy, de la naissance de Mithra, des autels.

Si tu veux, on peut aussi faire la demonstration sur l'absorption d'Isis, mais il faudra préalablement que tu ravales tes accusations malveillantes à mon égard. Que tu sois amer de decouvrir sur quoi se base les elucubrations mariolatres, je le comprends. Est-ce une raison pour t'en prendre à moi ? Je n'y suis pour rien s'ils racontent des salades depuis des siecles !

Pour "protestant", en effet sous les feux croisés d'Ecossais et toi, j'ai confondu, désolé.
Maintenant, au lieu d'accuser, peux-tu te concentrer et apporter des elements solides qui justifient la derive idolatre de l'Eglise ?
Comme je l'ai dit, je suis favorable à la defense de l'Eglise catholique(je defends le jubé, le prêtre face à l'orient, le chapitre, l'ordination de prêtres, l'eucharistie, les cathedrales), mais elle se tire une balle dans le pied en s'opposant à la Bible et en eloignant Jesus Christ au profit d'une deesse. Nombre de catholiques condamnent les livres blasphematoires dont Ecossais a donné des extraits et qui ne sont que la partie emergée d'un iceberg de blasphemes tolérés.
Substituer la déesse des marolatres au Christ en matiere de seule voie, etoile, mediation, redemption, comment qualifier celà si ce n'est de blaspheme chretien ?
Pour s'autodédouaner, les mariolatres pretendent laisser le Christ dans le circuit, mais en retrait, c'est à leur déesse de s'adresser à lui !!! ainsi le fidele est invité à s'adresser à la déesse,qui, elle, se chargera de s'adresser au Christ ... ou à Dieu le Père, puisque elle le commande ! "Qui mieux que Marie ? " disent-ils !!!
Et quand ils mettent les saints dans le coup,le fidele s'adresse aux saints, qui s'adressent à la deesse qui s'adresse au Christ, qui s'adresse au Père !!!???
JC lui est très simple :
"Voici comment vous devez prier ; Notre Père...etc."

Auteur : Roque
Date : 02 déc.09, 22:23
Message : césar, déjà un bon point tu reconnais que je ne suis pas contre les protestants. En Afrique noire en situation d'isolement (4 ou 5 chrétiens max.), j'ai souvent prié avec des protestants. Aucun problème sur le plan de la prière commune, sinon par exemple que pour les pentecôtistes l'eucharistie ou la Sainte Cène semble moins importante que cette prière commune et avec les pasteurs, pasteures ou évangélistes auto-proclamés qui en font souvent trop sans avoir une formation solide.
Pour le second point : plus tard. Je vais bosser.

Auteur : cesar
Date : 03 déc.09, 00:25
Message :

Roque a écrit :césar, déjà un bon point tu reconnais que je ne suis pas contre les protestants.

ce qui serait un bon point de ta part, c'est de reconnaitre m'avoir accusé à tort. Mais on va pas user le forum en accusations et faux procès. On en sort tout juste avec Ecossais.

Auteur : Olivier C
Date : 03 déc.09, 10:31
Message : Bonjours à tous,

Comme pour les sujets ouverts à propos des frères de Jésus :

Si des personnes d'origine protestante de dernière génération posent de nouvelles argumentations sur Marie que nous ne connaitrions pas encore...

... réveillez-moi par MP et faite moi le savoir, ça m'intéresse, merci.

Salutation. Olivier C

Réflexion sur les « frères » de Jésus

Θεοτόκος, à propos de Marie « Mère de Dieu »

Auteur : Roque
Date : 03 déc.09, 11:31
Message : cesar, deux erreurs pour commencer. Les deux propositions suivantes sont totalement fausses chez les catholiques :.
1. Marie est la médiatrice entre Dieu et les hommes (comme Astarté ou Ishtar) ;
2. Nul n’approche du Christ que par Marie.

Ayant lu, il y a déjà quelques temps, des textes pas très modernes comme Saint Louis Marie Grignon de Monfort, je peux te garantir - de mémoire - que ces formulations ne sont pas catholiques. Il y a confusion avec des formulations qui peuvent ressembler à ça, mais qui n'ont pas du tout ce sens. J'ajoute qu'il y a des idées qui ont été discutées dans l'oeuvre (difficiles à accepter) dans Saint Louis Marie Grignon de Monfort mais il ne s'agit pas de ça.

Je suis en train d'écouter ce que disent les évangélistes sur ce sujet (Jézabel, Reine du Ciel et la Sirène, par exemple), mais je connais un peu (près de 30 ans en Afrique, difficile de trop m'en raconter des salades !). Je vais ensuite lire l'Encyclique de Pie XII (Ad Coeli Reginam) et je te réponds au fond.

Auteur : cesar
Date : 03 déc.09, 20:53
Message : Roque,
Au dela du fait que votre phrase lapidaire n'est qu'une reponse bien partielle à ce que j'ai developpé :

il faut vous mettre d'accord avec votre coreligionnaire Ecossais, Je n'ai fait que reprendre sa citation de Brd de Clairvaux :
"Placée à la cime des créatures, tout près de son Fils, au sein même de la Trinité , la Mère de Dieu et des hommes joue un rôle de médiatrice universelle."
L’Eglise ne veut aller au Christ que par sa Mère. Dieu est descendu jusqu’à nous par Marie. C’est par Elle que les âmes doivent remonter jusqu’à Dieu.

Il ne s'agit pas de "garantir" n'importe quoi, il faut lire...

Si vous desapprouvez ces blasphèmes, et le fait que Ecossais les mette en avant, nous sommes d'accord. Mais je n'ai pas lu chez vous cette condamnation.
C'est quoi ce double langage ?
Comment expliquez-vous que de tels blasphèmes aient pu obtenir l'imprimatur ?

Auteur : Roque
Date : 03 déc.09, 21:14
Message : cesar : je ne connais pas cette citation de Bernard de Clairvaux, je n'ai pas à me mettre d'accord avec un "coreligionnaire" que je ne connais pas. Je sais que dans Saint Louis Marie Grigon de Monfort il est dit que Marie est médiatrice vers Jésus - pas vers Dieu - c'est à dire qu'elle facilerait l'avancée vers et dans le mystère de Jésus. Jésus est notre champion, c'est Lui qui a remporté la victoire du salut, c'est Lui le Verbe insondable, Marie à la Passion comme à Cana n'a rien fait et elle n'a été que spectatrice, sans doute "amoureuse" de son Fils.
C'est mon expérience personnelle, mais tu ne trouveras pas ça dans la "littérature catholique", que Marie nous aide à avancer dans les heures sombres de son Fils : la Passion et la Croix. Ca je l'ai ressenti par mon expérience de prière. Toutes les autres heures de Jésus Christ sont beaucoup plus faciles "à vivre", même en méditation.
Et c'est comme ça que je pratique le rosaire depuis des dizaines années, je pense que "à travers Marie" (comme dans un miroir sans défaut, mais Toute la Lumière vient du Christ seul) nous sommes en présence de Jésus-même et des grâces que Lui-même a données à ceux qui l'ont connus de leurs yeux. Cette pratique du chapelet "médité", mais aussi contemplé en présence de Jésus et dans la contemplation de Jésus est catholique, pur jus.

Je ne nie pas les outrances, car je ne les connais pas vraiment (je suis d'un milieu athée, pas du tout catholique). Je lis ce que les Pères de l'Eglise ont dit jusqu'au 7ème, 8ème siècle ... bien avant le protestantisme, bien avant les Eglises Evangéliques ... et ensuite je te réponds au fond comme j'ai dit hier.

Auteur : Roque
Date : 03 déc.09, 21:19
Message : Je n'ai vraiment pas lu ce qu'Ecossais à écrit. Je n'arrive pas à suivre deux discours contradictoires en même temps ... Je pense que si c'est un "catholique doctrinaire", il sera au moins aussi et plus difficile à convaincre que toi ... c'est trop pour moi. Moi je ne parle pas doctrine finalement, mais de ma façon de prier chaque jour ...

Auteur : cesar
Date : 03 déc.09, 21:58
Message :

Roque a écrit :cesar : je ne connais pas cette citation de Bernard de Clairvaux, je n'ai pas à me mettre d'accord avec un "coreligionnaire" que je ne connais pas. Je sais que dans Saint Louis Marie Grigon de Monfort il est dit que Marie est médiatrice vers Jésus - pas vers Dieu - c'est à dire qu'elle facilerait l'avancée vers et dans le mystère de Jésus. Jésus est notre champion, c'est Lui qui a remporté la victoire du salut, c'est Lui le Verbe insondable, Marie à la Passion comme à Cana n'a rien fait et elle n'a été que spectatrice, sans doute "amoureuse" de son Fils.
C'est mon expérience personnelle, mais tu ne trouveras pas ça dans la "littérature catholique", que Marie nous aide à avancer dans les heures sombres de son Fils : la Passion et la Croix. Ca je l'ai ressenti par mon expérience de prière. Toutes les autres heures de Jésus Christ sont beaucoup plus faciles "à vivre", même en méditation.
Et c'est comme ça que je pratique le rosaire depuis des dizaines années, je pense que "à travers Marie" (comme dans un miroir sans défaut, mais Toute la Lumière vient du Christ seul) nous sommes en présence de Jésus-même et des grâces que Lui-même a données à ceux qui l'ont connus de leurs yeux. Cette pratique du chapelet "médité", mais aussi contemplé en présence de Jésus et dans la contemplation de Jésus est catholique, pur jus.

Je ne nie pas les outrances, car je ne les connais pas vraiment (je suis d'un milieu athée, pas du tout catholique). Je lis ce que les Pères de l'Eglise ont dit jusqu'au 7ème, 8ème siècle ... bien avant le protestantisme, bien avant les Eglises Evangéliques ... et ensuite je te réponds au fond comme j'ai dit hier.

Roque, je prefere lire elaà et le respecte que les affirmations peremptoires et meprisantes de ton correligionnaire Ecossais.
Ce que tu dis me semble sincere et vrai, en toi. En cela je n'ai aucun commentaire.
Comme un musulman ou un hindou qui prie son Dieu.

La discussion se plaçait sur le fondement chretien de la mariolatrie. et là nous pouvons discuter sur des arguments objectifs :

- Ce que repand la Tradition catholique, ses dogmes et ce qu'elle tolere ou approuve.
- Ce qu'a dit la Bible à l'origine, normalement c'est de là que doivent provenir toutes les conclusions theologiques ultérieres. C'est ce que dit le pape actuel d'ailleurs.

Or ce qu'a cité Ecosssais fait bien partie de la tradition catholique, ce n'est pas un faux. Bernard de Clairvaux est un "saint" vénéré par l'Eglise.

tu ne trouveras pas ça dans la "littérature catholique", que Marie nous aide à avancer dans les heures sombres de son Fils : la Passion et la Croix.

ET çà, c'est quoi ?
L’Eglise, consciente du rôle unique de la Mère de Jésus au pied de la croix, ne célèbre jamais le mémorial de la Passion du seigneur sans faire appel dans son sacrifice Eucharistique, « en premier lieu », à Celle qui se tenait debout au pied de la croix, unissant son offrande de Mère à l’Oblation de l’âme sacerdotale de son Fils, pour le rachat de nos âmes.

Tu vois, cet embarras manifeste sur ces "exces", dis-tu, mais que tu preferes ne pas voir et qu'en effet l'Eglise laisse complaisemment se repandre jusqu'à donner l'imprimatur à de tels blasphemes deshonore l'Eglise et met ses fideles dans une situation delicate. les discours emberlificotés comme quoi quand on s'adresse à Marie, c'est comme si on s'adresse à Jesus ... Pourquoi pas s'adresser à Jesus ? qu'est-ce qui empeche ? C'est ce qu'il demande ! et interdit de faire autrement!

Auteur : Roque
Date : 03 déc.09, 22:51
Message : Bon, comme hier je n'ai pas le temps. Mais si le dogme de "Marie Médiatrice" n'a pas vu le jour dans l'Eglise catholique, il y a une raison. Je pense que certaines déclarations, certains écrits emberlificotés - comme tu dis - sont source de confusion. Ca je crois que chez les catholiques certains théologiens s'en rendent très bien compte.

Je reprends la citation de Bernard de Clairvaux ci-dessus : "Placée à la cime des créatures, tout près de son Fils, au sein même de la Trinité, la Mère de Dieu et des hommes joue un rôle de médiatrice universelle." L’Eglise ne veut aller au Christ que par sa Mère. Dieu est descendu jusqu’à nous par Marie. C’est par Elle que les âmes doivent remonter jusqu’à Dieu. Je redis quand même sans trop expliquer : cette formulation ne veut dire ni que Marie est une déesse, ni que Marie "fait partie" de la Trinité, ni qu'elle la quatrième de Trois personnes divines, ni qu'elle est la Mère des trois personnes divines, ni qu'elle a par elle même toute puissance sur Dieu, ni qu'elle est par elle même médiatrice universelle - se substituant à Dieu, ni qu'elle est la médiatrice entre Dieu et les hommes. En première analyse, je récuse aussi la formule : "L’Eglise ne veut aller au Christ que par sa Mère" dans la mesure où je ne mesure pas très bien ce que veut dire cette "exclusivité". Marie tient tout de Dieu, ça c'est du solide, le reste : à préciser.

Pour "Marie qui nous aide dans les heures sombres de la Passion de Jésus", tu ne vois pas de quoi je parle. Je parle d'en arriver à sincèrement, sensiblement dans la médiation du rosaire parfois ressentir les douleurs du Christ, parfois ressentir Sa joie de donner Sa vie et percevoir la grande lumière qui jaillit de Jésus dans sa Passion, le plus beau des enfants des hommes recevant à cet instant l'adoration du Père et de l'Esprit, en un mot expérimenter sensiblement dans la prière le coté lumineux des heures sombres de Jésus ... Ce n'est pas là encore de la doctrine, mais une expérience ... pas très naturelle à mon avis.

Auteur : cesar
Date : 03 déc.09, 23:10
Message :

Roque a écrit :Bon, comme hier je n'ai pas le temps. Mais si le dogme de "Marie Médiatrice" n'a pas vu le jour dans l'Eglise catholique, il y a une raison. Je pense que certaines déclarations, certains écrits emberlificotés - comme tu dis - sont source de confusion. Ca je crois que chez les catholiques certains théologiens s'en rendent très bien compte.

et ils attendent quoi pour se debarasser de ce foutoir qui fait honte à l'Eglise, comme les 12 têtes de Jean Baptiste toujours vénérées, les 35 tonnes de croix, les 32 doigts de Pierre, les escroqueries des indulgences ?
L'Eglise joue un double jeu :
- A la fois elle dit "on adore pas la déesse" ... et agit comme tel(immenses statues, encouragement à remplacer JC par Marie dans la mediation).
- A la fois dit officiellement que "mère de Dieu" ne signifie que mère de l'incarnation de Dieu (concile d'Ephese) mais laisse complaisamment proliferer, quand elle ne l'encourage pas les blasphèmes de "mere du Createur", "imperatrice de l'univers".

Je respecte profondemment ce que tu nous dit ressentir et te remercie de nous en faire part, mais tu comprendras que ca sort de tout cadre de discussion. Toi-même tu sembles douter de quoi il s'agit.
Le "rosaire" est une pratique catholique totalement sans le moindre rapport avec le christianisme. Y a-t-il un effet réel, de quoi s'agit-il ? magie, occultisme ? en tout cas hors de toute preconisation de Jesus ou des apotres, même franchement déconseillé.

Auteur : fifilleland
Date : 03 déc.09, 23:51
Message : Deuteronome
"4.16
de peur que vous ne vous corrompiez et que vous ne vous fassiez une image taillee, une representation de quelque idole, la figure d'un homme ou d'une femme,"

Esaie
"44.13
Le charpentier étend le cordeau, Fait un tracé au crayon, Façonne le bois avec un couteau, Et marque ses dimensions avec le compas; Et il produit une figure d'homme, Une belle forme humaine, Pour qu'elle habite dans une maison.
44.14
Il se coupe des cèdres, Il prend des rouvres et des chênes, Et fait un choix parmi les arbres de la forêt; Il plante des pins, Et la pluie les fait croître.
44.15
Ces arbres servent à l'homme pour brûler, Il en prend et il se chauffe. Il y met aussi le feu pour cuire du pain; Et il en fait également un dieu, qu'il adore, Il en fait une idole, devant laquelle il se prosterne.
44.16
Il brûle au feu la moitié de son bois, Avec cette moitié il cuit de la viande, Il apprête un rôti, et se rassasie; Il se chauffe aussi, et dit: Ha! Ha! Je me chauffe, je vois la flamme!
44.17
Et avec le reste il fait un dieu, son idole, Il se prosterne devant elle, il l'adore, il l'invoque, Et s'écrie: Sauve-moi! Car tu es mon dieu!

avez vous donc oublier ce commandements:
"tu ne te feras point de statues(des images tailler pour les adorer)."

Esaie
"44.18
Ils n'ont ni intelligence, ni entendement, Car on leur a fermé les yeux pour qu'ils ne voient point, Et le coeur pour qu'ils ne comprennent point.
44.19
Il ne rentre pas en lui-même, Et il n'a ni l'intelligence, ni le bon sens de dire: J'en ai brûlé une moitié au feu, J'ai cuit du pain sur les charbons, J'ai rôti de la viande et je l'ai mangée; Et avec le reste je ferais une abomination! Je me prosternerais devant un morceau de bois!
44.20
Il se repaît de cendres, Son coeur abusé l'égare, Et il ne sauvera point son âme, et ne dira point: N'est-ce pas du mensonge que j'ai dans ma main?
44.21
Souviens-toi de ces choses, ô Jacob! O Israël! car tu es mon serviteur; Je t'ai formé, tu es mon serviteur; Israël, je ne t'oublierai pas.
44.22
J'efface tes transgressions comme un nuage, Et tes péchés comme une nuée; Reviens à moi, Car je t'ai racheté.
44.23
Cieux, réjouissez-vous! car l'Éternel a agi; Profondeurs de la terre, retentissez d'allégresse! Montagnes, éclatez en cris de joie! Vous aussi, forêts, avec tous vos arbres! Car l'Éternel a racheté Jacob, Il a manifesté sa gloire en Israël.
44.24
Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.
44.25
J'anéantis les signes des prophètes de mensonge, Et je proclame insensés les devins; Je fais reculer les sages, Et je tourne leur science en folie.
44.26
Je confirme la parole de mon serviteur, Et j'accomplis ce que prédisent mes envoyés; Je dis de Jérusalem: Elle sera habitée, Et des villes de Juda: Elles seront rebâties; Et je relèverai leurs ruines.
44.27
Je dis à l'abîme: Dessèche-toi, Je tarirai tes fleuves.
44.28
Je dis de Cyrus: Il est mon berger, Et il accomplira toute ma volonté; Il dira de Jérusalem: Qu'elle soit rebâtie! Et du temple: Qu'il soit fondé!

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 déc.09, 03:36
Message : Résume ton idée, parce que personne ne lira tout ça.

Cordialement

Auteur : fifilleland
Date : 04 déc.09, 04:11
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Résume ton idée, parce que personne ne lira tout ça.

Cordialement

bref resumer :
dans ces verset la Bible nous indiques que ces homme qui sont les faux prophètes sont fait des représentation d'idole a la figure d'homme et de femme...et qu'il sont aussi fait avec le reste du bois un dieu en lequel ils espèrent....
"44.17
Et avec le reste il fait un dieu, son idole, Il se prosterne devant elle, il l'adore, il l'invoque, Et s'écrie: Sauve-moi! Car tu es mon dieu!"

souvenez vous de ce commandements Dieu a dit "tu ne te feras point de statues(des images tailler pour les adorer)."

44.20
Il se repaît de cendres, Son coeur abusé l'égare, Et il ne sauvera point son âme, et ne dira point: N'est-ce pas du mensonge que j'ai dans ma main?

celui qui aime tout les idoles (faux dieu) crée par les homme....celui la ne sauveras point son âme....

Auteur : Roque
Date : 04 déc.09, 09:16
Message : césar, voici ma réponse au fond sur l'accusation de mariolâtrie portée contre les catholiques, en trois points :

1. Dans les documents anciens on peut trouver une série de Père de l'Eglise, théologiens et pontifes qui ont donné à Marie des noms comme : Reine, Vierge Reine, Dominatrice ou Souveraine, etc ... tout cela étant tiré de considérations sur la Royauté de son Fils, Jésus-Christ et de deux formules de l’Evangile, celle de Gabriel « et Son Règne n’aura pas de fin » et celle d’Elisabeth : « Mère de mon Seigneur ». Je pourrais te faire un « copier coller » avec les références précises que j’ai sous la main, mais je m'abstiens. Je te les cite seulement les noms : St Ephrem, St Grégoire de Naziance, Prudence, Origène, St Jérôme, St Chrysologue, St André de Crète, St Germain, St Jean Damascène, St Ildefonse de Tolède, St Martin, St Apathon, Grégoire II, Sixte IV; St Alphonse de Liguori. Autant que je sache, tous ces auteurs sont antérieurs au VIIIème siècle, sauf les deux derniers : XVème et XVIIème siècles. On trouve une formule dans les écrits d’Epiphane, Evêque de Constantinople (IVème siècle après JC) au Souverain Pontife Hormisdas qui dit qu’il faut prier pour que l’unité de l’Eglise soit conservée « par la grâce de la sainte et consubstantielle Trinité et par l’intercession de notre Sainte Souveraine, la glorieuse Vierge Marie, Mère de Dieu ». Cette formule est encore utilisée aujourd'hui avec de lègères variantes. Le document d’où je tire ces informations (l’Encyclique Ad Coeli Reginam sur la Royauté de Marie. 1954) cite en outre des livres liturgiques antérieurs également au VIIIème siècle en Orient comme en Occident, mais je passe. Sauf erreur de ma part, le nom de St Bernard de Clairvaux n’apparait pas dans le texte de cette Encyclique. St Bernard de Clairvaux intervient en 1139 pour s’opposer à l’introduction de la fête de la conception de la Mère de Dieu parce que mal fondée : sur une révélation privée (légende l’Elsin, abbé de Ramsey) et des textes non canoniques (Protévangile de Jacques, un apocryphe), comme l’expression : « immaculée conception » sera prohibée par le Saint Office au XVIIème siècle. On attribue cependant à St Bernard une prière à la Vierge encore connue aujourd’hui : le « Souvenez-vous ».

Questions : reçois-tu ou rejettes-tu cette tradition ancienne, antérieure à l’avènement du protestantisme ? A partir de quand estimes-tu que l’Eglise à dévié vers la mariolâtrie ? Est-ce dès les premiers siècles (comme semblent le prétendre certains) ou plus tard ?

2. Un paragraphe de l’Encyclique Ad Coeli Reginam (1954) montre bien comment est faite la participation de Marie, une créature, à la vie et à l’œuvre du Christ, elle repose sur son union au Christ (en gras) :

Paragraphe 26 — " Sans doute, seul Jésus-Christ, Dieu et homme est Roi, au sens plein, propre et absolu du mot ; Marie, toutefois, participe aussi à sa dignité royale, bien que d'une manière limitée et analogique parce qu'elle est la Mère du Christ Dieu et qu'elle est associée à l'œuvre du Divin Rédempteur dans sa lutte contre les ennemis et au triomphe qu'il a obtenu sur eux tous. En effet par cette union avec le Christ Roi Elle atteint une gloire tellement sublime qu'elle dépasse l'excellence de toutes les choses créées : de cette même union avec le Christ, découle la puissance royale qui l'autorise à distribuer les trésors du Royaume du Divin Rédempteur ; enfin cette même union avec le Christ est source de l'efficacité inépuisable de son intercession maternelle auprès du Fils et du Père."

Question : la position de ce paragraphe de l’Encyclique est-elle de ton point de vue mariolâtre ? Peux-tu expliquer ce point de vue ?

3. Un texte de Léon XIII (1891) qui me semble approprié et que j’ai trouvé dans le débat ci-dessus :

« La miséricordieuse Trinité demeure la Source Primordiale et vivificatrice de tout, le Verbe Incarné ayant accompli en Personne la Rédemption du Monde sur la Croix , ramène par son Eglise tout le cortège des rachetés dans le sein du Père. Le Christ a voulu associer sa Mère a toute son activité de Médiateur. Il a fait d’Elle la Co-Rédemptrice du Monde et la Trésorière de toutes les grâces de la Trinité. « Nul ne va au Père que par le Fils » - « Nul n’approche du Christ que par sa Mère » (Léon XIII – Octobri Mense – 1891)

Question : la position de ce paragraphe de Léon XIII est-elle de ton point de vue mariolâtre ? Peux-tu expliquer ce point de vue ?

J'ai bien également perçu que l'accusation était aussi que La Reine du Ciel était un des mauvais esprits d'une triade associant Astarté, Isis et Bellisima. D'Astier de la Vigerie parle de Jézabal, La Reine du Ciel et de la Sirène, etc ... Les catholiques seraient donc des possédés. C'est ça que j'ai trouvé loufoque et c'est uniquement pour cela que j'avais dit que tu disais "n"importe quoi". Mais pour débattre de ce point de vue, il est mieux d'ouvrir un nouveau sujet. Attends lundi, car je pars deux jours à Bruxelles.

Auteur : Olivier C
Date : 04 déc.09, 09:36
Message : Bonjours,

Juste le temps de réagir à quelques propos…

1. La médiation de Marie

Roque a écrit :[…] encouragement à remplacer JC par Marie dans la médiation […]

Roque a écrit :Si le dogme de "Marie Médiatrice" n'a pas vu le jour dans l'Eglise catholique, il y a une raison. Je pense que certaines déclarations, certains écrits emberlificotés - comme tu dis - sont source de confusion. Ca je crois que chez les catholiques certains théologiens s'en rendent très bien compte.

Effectivement, Benoît XVI quand il était encore cardinal à la doctrine pour la foi a beaucoup résisté au titre de Marie « Médiatrice ». Cette médiation de Marie en effet doit être comprise comme une médiation facilitant la réception de la grâce dont l’unique source est le Christ, unique médiateur. Il faut donc effectivement faire attention à l’emploi de ce terme pour Marie.

Les Pères de l’Eglise (ou peut-être St Bernard d’ailleurs, je ne sais plus) disaient que l’humanité était suspendue aux lèvres de Marie au moment de l’Annonciation, attendant le « oui » de la créature par qui le salut adviendrait dans le monde. C’est dans cette perspective qu’il faut replacer des propos comme : « L’Eglise ne veut aller au Christ que par sa Mère », passe « en premier lieu » par elle, etc.

2. La position de St Bernard
En rapport aux allusions faites ici sur Saint Bernard de Clairvaux citons l’une de ses expressions qui a traversée les âges et est restée dans la tradition :

St Bernard voyait Marie comme « canal de la grâce ».

Ce qui évite d’emblée une confusion où St Bernard comprendrais une médiation de Marie comme source de cette grâce.

3. Marie « Mère de Dieu », Isis, Astarté, etc
Pour ce qui est du titre de « Mère de Dieu » et de ses éventuelles origines mythologiques, je donne la définition catholique du titre dans un article que j’ai écris pour répondre à la position de certains protestants : Θεοτόκος, à propos de Marie « Mère de Dieu »

À propos de la question de la possibilité d’une origine mythologique du culte marial je me suis donné un point de méthode. Dans cet article je n’ai pas cherché à recenser les thèses de tel ou tel auteur ou historien, tâche difficile et de toute manière inutile car ces thèses n’engagent que leur auteur, je me suis concentré uniquement sur les questionnements qu’elles posent.

J’ai donc gardé les questions posées et j’en ai vérifié la pertinence à partir des documents conciliaires (concile d’Ephèse tout particulièrement) et des pères de l’Eglise – textes accessibles à tous – pour vérifier la qualité des critiques adressées envers le culte marial. Je vous enlève d’emblé le suspense : Dans mes recherches ces thèses se sont révélées sans objets comme vous pourrez le voir dans mon article… Maintenant rien ne vous empêche de laisser un commentaire critique… à partir du moment où celui-ci se révèle fondé ! Au besoin je complèterais l’article.

Dites vous bien que vous pourrez toujours trouver une religion ayant des éléments semblables avec la foi chrétienne ou exploitant un symbole ou un titre identique. Mais les critiques adressées sur ce plan par les protestants au culte marial valent dans une large mesure pour l’Ancien testament : Titre de « Dieu très haut », Seigneur des armées, etc. Il faut plutôt se poser la question de la spécificité de ces titres pour la révélation chrétienne.

Voilà donc. Excusez-moi d’avance car je ne chercherais pas à trop poursuivre ce dialogue et encore moins entrer dans une polémique. Mon intervention n’avait pas pour but de convaincre mais de rectifier certains propos sur la foi de l’Eglise catholique à ce sujet.

Que nous ne croyons pas en ce que crois l’autre est une chose, mais attention à ne pas lui prêter des idées qu’il n’a pas. Il me semble que dans cette discussion le problème principal est là.

Salutation à vous tous. Olivier C

Auteur : Roque
Date : 04 déc.09, 11:09
Message : Je ne peux que souscrire à ce que vient d'écrire Olivier C. (plus compétent que moi à l'évidence).
L'expression […] "encouragement à remplacer JC par Marie dans la médiation" […] c'est plutôt césar qui a dit ça.
Je note avec satisfaction que ce que dit Benoit XVI de la médiation de Marie invalide la formulation incertaine citée ci-dessus d'abord par Ecossais, puis critiquée par césar de St Bernard de Clairvaux !

Auteur : cesar
Date : 04 déc.09, 12:49
Message : Mes amis catholiques, chacun sait que les catholiques ont développé beaucoup d'energie à tenter de se justifier de ses deviances.
Les passages que vous citez en sont l'illustartion parfaite. Vous pouvez aussi citer le Lumen Gentium qui montre parafitement la demarche tortueuse qu'il doit adopter pour concilier :
- des années de pratiques mariolatres
- la concience qu'il s'agit là d'un sacrilege chretien

Ainsi il reconnait que "Jesus est le seul et unique mediateur entre dieu et les hommes" ... difficile de dire le contraire, c'est ecrit textuellement ... tout en reconnaissant que "la mediation de Marie c'est une voie vers l'unique mediateur".... sans commentaire !

Beaucoup d'embarras, donc.
Je trouve plus digne les catholiques qui finalement font leur devotion à la déesse et se fichent pas mal de savoir si c'est chretien ou pas.
Roque, l'Eglise a dévié vers la mariolatrie en plusieurs etapes. Glissement progressif et quelque moments decisifs.
- Tertullien par exemple etait anti-mariolatre et preconisait de laisser Marie à sa place.
- Thomas d'aquin condamnait lui aussi les derives autour de mere de dieu

Je citerai deux influences decisives :
- Augustin mysogine frustré sexuellement tout en etant un grand theologien et philosophe a propagé une grave misoginie et une obcession sur les questions sexuelles dans l'Eglise.
- La perte par le Vatican de son pouvoir politique l'a poussé à une surenchere mariolatre avec la tres contestée "Immaculée conception" qui a necesité un dogme d'infaillibilité et un coup de pouce opportun d'une apparition à LOurdes. ensuite c'est l'enchainement. Une immaculée conception ne peut se corrompre d'où l'assomption.

Paragraphe 26 — " Sans doute, seul Jésus-Christ, Dieu et homme est Roi, au sens plein, propre et absolu du mot ; Marie, toutefois, participe aussi à sa dignité royale, bien que d'une manière limitée et analogique parce qu'elle est la Mère du Christ Dieu et qu'elle est associée à l'œuvre du Divin Rédempteur dans sa lutte contre les ennemis et au triomphe qu'il a obtenu sur eux tous. En effet par cette union avec le Christ Roi Elle atteint une gloire tellement sublime qu'elle dépasse l'excellence de toutes les choses créées : de cette même union avec le Christ, découle la puissance royale qui l'autorise à distribuer les trésors du Royaume du Divin Rédempteur ; enfin cette même union avec le Christ est source de l'efficacité inépuisable de son intercession maternelle auprès du Fils et du Père."

C'est totalement mariolatre, en effet, totalement détaché de Marie, mais pas seulement ! c'est une hérésie dogmatique vis à vis du dogme de "Mere de Dieu" qui precisait bien qu'elle n'etait mere que de l'incarnation de Dieu. mais de glissement en glissement, elle s'est transformée en ce qui est decrit ci-dessus, issu de surencheres successives totalement delirantes. Vis à vis de l'enseignement biblique c'est carrément blasphématoire !

« La miséricordieuse Trinité demeure la Source Primordiale et vivificatrice de tout, le Verbe Incarné ayant accompli en Personne la Rédemption du Monde sur la Croix , ramène par son Eglise tout le cortège des rachetés dans le sein du Père. Le Christ a voulu associer sa Mère a toute son activité de Médiateur. Il a fait d’Elle la Co-Rédemptrice du Monde et la Trésorière de toutes les grâces de la Trinité. « Nul ne va au Père que par le Fils » - « Nul n’approche du Christ que par sa Mère »

idem.

Roque, ces blasphemes sont devenus banals à l'interieur de l'Eglise, n'ont pas le moindre fondement biblique, pas etonnant que tu sois choqué du rapprochement entre ce personnage surnaturel inventé par la "tradition" et sa deconnection du christianisme. C'est plutôt une bonne réaction.
Que tu contestes que la"Reine du Ciel" catholique soit la même "Reine du ciel" qu'Astarté, soit ! les deux etant tout aussi imaginaires on peut en faire deux reines... Ce qui importe est pourquoi le catholicisme a ainsi eloigné son personnage de Marie, celle des Ecritures ! Tel est le vrai probleme.
A une epoque où la lecture de la Bible etait interdite aux catholiques, ca passait mais maintenant ca coince !

Benoit XVI est peu mariolatre en effet. sa presentation mi chevre mi chou menage là aussi la pratique sacrilege et la volonté de rester chretien.
Mais la publication enflammée d'Ecossais et couremment partagée par nombre de catholiques, avec nombre d'expressions comme "meilleure echelle", "meilleur raccourci", "qui mieux que Marie", etc. demontrent que les blasphemes liguriens ou monfort ou clairvaux sont bien ancrés.

St Bernard voyait Marie comme « canal de la grâce ».
Ce qui évite d’emblée une confusion où St Bernard comprendrais une médiation de Marie comme source de cette grâce.

tactique catho classique ! vous vous defendez d'accusation qui ne vous sont pas portées, ce qui laisse entier le probleme : le "canal de grace" est lui aussi de trop ! "Nul ne vient au pere que par moi" dit le Christ " IL n'y pas d'autre nom", "seul avocat", etc...
D'autre part, Olivier, tenter d'amoidrir les propos balasphematoires de Clairvaux ... Laisson lui ses propos sans chercher à leur faire dire autre chose ! "il faut comprendre que" autre specialité catholique.

Il est absurde de mêler les protestants à cette affaire(si ce n'est une tactique largement utilisée pour discrediter le propos).
Olivier, je doute fort que vous ayez rectifié quoi que ce soit. La christianisation des cultes et lieux paiens est une pratique bien connue que je trouve d'ailleurs plutôt astucieuse.
Ce qui est dommage, c'est que l'eGlise n'ait pas sû se debarasser ensuite, une fois le culte paien disparu, des partiques qu'elle avait ainsi instituée. Du coup elle l'a perpétué.

C'est d'autant plus dommage qu'en appliquant le nom de Marie à cette déesse, elle en a oublié Marie, celle décrite dans les ecritures, si riche d'enseignements par sa modestie, sa simplicité, son attachement, son acceptation qui ne reclame pas qu'on la venere, qui ne comprend pas bien ce que fait son fils mais qui retient ses paroles en son coeur, mère de famille touchante et attentive et pieuse. Elle se contente de prier parmi d'autres femmes à la Pentecote. Cette Marie, boudée par les protestants et noyée dans le tintamarre mariolatre catholique, n'est-il pas tant pour l'Eglise de la rechercher ? Elle existe plus ou moins dans des chapelles, toute simple et saisie en la foi fervente. Ainsi l'Eglise pourra se relever, à mon avis. Elle n'aura pas besoin de se justifier de maniere aussi tortueuse, elle aura abandonné les questions sexuelles, gynecologiques autour de Marie, indecentes. Ainsi par cette douceur mariale, humble et aimante, le croyant peut opposer aux declarations peremptoires ou dogmatiques la simplicité d'une foi vivante.

Bon, je rêve surement. Mais dans certains de vos propos et d'autres catholiques, loin des exces que nous lisons ici, lespoir est là. J'ai deja beaucoup partagé avec des catholiques et il y a un monde entre les declarations officelles et la vie spirituelle réelle.

Auteur : Olivier C
Date : 04 déc.09, 16:34
Message : Alors… qu’en est-il de ce post ?

cesar a écrit :Mes amis catholiques, chacun sait que les catholiques ont développé beaucoup d'énergie à tenter de se justifier de ses déviances. [NDLR : j’ai la manie de corriger les fautes dans les citations]

Et qui est en mesure d’établir ces « déviances » étant donné que les protestants ne sont pas capables d’avoir une doctrine unifiée pour eux-mêmes ?

cesar a écrit :Tertullien par exemple était anti-mariolatre et préconisait de laisser Marie à sa place. Thomas d'Aquin condamnait lui aussi les dérives autour de mère de dieu.

Citer Tertullien comme témoin de son époque est une chose, le citer comme « argument d'autorité » en est une autre... étant donné qu'il n'était pas père de l'Église ! Bien que Tertullien ait influencé de nombreux pères de l’Église en posant un vocabulaire théologique riche celui-ci a fini montaniste et même « tertullianiste ». J’ajouterais pour finir que l’opinion d’un père de l’Église n’a en aucun cas la valeur d’un concile.

Quand à Thomas d'Aquin faut-il encore rappeler qu'il se démenait contre une pensée « immaculiste » qui n'était pas encore mure à ce moment là étant donnée que celle-ci n’avait pas encore résolue le problème du salut de Marie par le Christ. Rien à voir avec le titre de Theotokos donc.

cesar a écrit :Je citerai deux influences décisives : Augustin misogyne frustré sexuellement tout en étant un grand théologien et philosophe a propagé une grave misogynie et une obsession sur les questions sexuelles dans l'Eglise. La perte par le Vatican de son pouvoir politique l'a poussé à une surenchere mariolatre avec la très contestée "Immaculée conception" qui a nécessité un dogme d'infaillibilité et un coup de pouce opportun d'une apparition à Lourdes. Ensuite c'est l'enchainement. Une immaculée conception ne peut se corrompre d'où l'assomption.

L’étendue de vos connaissances patrologiques me laisse sans voix. C'est sûr : avec des arguments de cette qualité je vais bientôt me convertir à l'évangélisme.

Au fait : l’origine du dogme de l’Assomption ne trouverait-il pas déjà ses racines dans la Dormition ?

Pour ce qui est de l’Immaculée Conception : depuis quand cette question recoupe-t-elle un problème à propos de la sexualité ? Quel rapport établissez-vous entre notre compréhension de l'Immaculée Conception et la Virginité mariale ?

De toute façon la doctrine sur la virginité de Marie ne se fonde pas non plus sur une question sexuelle… mais ne vous gênez pas pour prétendre l'inverse sans fondements, jusque là vous vous en êtes fort bien tirés !

cesar a écrit :Bon, je rêve surement. Mais dans certains de vos propos et d'autres catholiques, loin des exces que nous lisons ici, l'espoir est là.

Merci pour votre condescendance !

Auteur : Olivier C
Date : 04 déc.09, 16:34
Message :

cesar a écrit :Ainsi il [NDLR : moi-même] reconnait que "Jésus est le seul et unique médiateur entre dieu et les hommes" ... difficile de dire le contraire, c'est écrit textuellement ... tout en reconnaissant que "la médiation de Marie c'est une voie vers l'unique médiateur".... sans commentaire ! Beaucoup d'embarras, donc.

Un embarra de ma part que je n'avais pas remarqué…

En quoi le fait de dire que Marie, en tant que maman, puisse nous faciliter la voie de salut tracée par son Fils est-il une hérésie ?

En tant que chrétien, quand je prie pour quelqu’un cela reviens à dire que je demande au Christ de « faciliter » la relation que cette personne peut avoir avec Lui, et donc son salut (autrement dit j’intercède). Marie n’est-elle pas en mesure d’en faire autant ? Surtout en étant la maman de Jésus ? Aurait-elle moins d’influence sur le cœur de son divin Fils que moi ?

Quand à ce qui est de mon souci de précision de vocabulaire qui m'est reproché plus loin sur St Bernard :

cesar a écrit :"il faut comprendre que" autre spécialité catholique.

… Je veillerais donc désormais à remplacer les concepts d'un auteur par les miens, ce qui m'enlèvera beaucoup de travail de compréhension à son sujet.

Au fait : si la lecture d’un texte est si « évidente », pourquoi les protestants adeptes de la Sola Scriptura n’ont-ils donc pas tous la même doctrine biblique ?

Auteur : Olivier C
Date : 04 déc.09, 16:39
Message : Comme je vous l'ais dit je ne chercherais pas à entrer dans une polémique qui s’avère dore et déjà stérile. Mon souci sur ce genre de forum n'est pas de convaincre l'autre mais de tenter d'exposer clairement ma foi. Si possible par les textes issu de la Tradition en tant que citation témoin et de l'Écriture pour ce qui est de notre référentiel commun (dans ce dernier cas l’original en grec s’impose évidement).

Mais fort est de constater que nous n’en sommes pas là ! Dans mes propos et mon article je vous cite mes sources et tente d’en exposer leur cohérence, plus ou moins adroits je vous l’accorde… et en retour j'ai droit à de médiocres aprioris évangéliques !

À partir de ce constat je comprends tout à fait qu'à une recherche de vérité sur l'autre vous préfériez vous en tenir à vos préjugés, ce qui tout naturellement vous a conduit à dire ceci :

cesar a écrit :Je trouve plus digne les catholiques qui finalement font leur dévotion à la déesse et se fichent pas mal de savoir si c'est chrétien ou pas.

Que vous n'adhériez pas à ma foi je peux le comprendre, mais je ne vois pas l'intérêt dans un dialogue de prêter à l'autre des croyances qu'il n'a pas. Cette manière constante de nous dévalorisez les propos de vos interlocuteurs et de discuter avec vous-même aurait-elle la fonction de vous rassurer ? Honnêtement je ne le pense pas, mais alors quel en est le but ?

Quoi qu'il en soi je vous laisse dans la joie d’avoir le dernier mot, vous l'avez brillamment mérité !

Au revoir donc. Olivier C

Auteur : Roque
Date : 04 déc.09, 17:03
Message : césar, ta façon d'expliquer ce que tu penses est déroutante, par exemple je ne comprends absolument pas ce que tu veux dire par : "C'est totalement mariolatre, en effet, totalement détaché de Marie, mais pas seulement !".
Tu n'expliques absolument pas comment les paragraphes que j'ai cités sont mariolâtres, c'est à dire une adoration de Marie comme une déesse.. Ils doivent l'être dans ton interprétation, mais qu'elle est cette interprération ? La "déviance" entre nous si elle existe doit être là.
Pour moi ces textes signifient qu'une mortelle, Marie, a été exhaltée et à communié à l'oeuvre du Christ - comme nous après la Fin des Temps auprès de Dieu. Intellectuellement je fonctionne bien, je te le garantis, mais ton explication c'est pour moi du chinois sur le point précis de la mariolâtrie = adoration de Marie !

Auteur : Roque
Date : 04 déc.09, 17:09
Message : J'ai aussi posé la question : est-ce que cette tradition antérieure au protestantisme est mariolâtre et depuis quand. Ta réponse n'est finalement pas claire. Je crois que tu penses que l'Eglise est mariolâtre depuis pratiquement son tout début : St Augustin (4-5ème siècle).

Auteur : Ecossais
Date : 04 déc.09, 19:51
Message :

Roque a écrit :césar, ta façon d'expliquer ce que tu penses est déroutante, par exemple je ne comprends absolument pas ce que tu veux dire par : "C'est totalement mariolatre, en effet, totalement détaché de Marie, mais pas seulement !".
Tu n'expliques absolument pas comment les paragraphes que j'ai cités sont mariolâtres, c'est à dire une adoration de Marie comme une déesse.. Ils doivent l'être dans ton interprétation, mais qu'elle est cette interprération ? La "déviance" entre nous si elle existe doit être là.
Pour moi ces textes signifient qu'une mortelle, Marie, a été exhaltée et à communié à l'oeuvre du Christ - comme nous après la Fin des Temps auprès de Dieu. Intellectuellement je fonctionne bien, je te le garantis, mais ton explication c'est pour moi du chinois sur le point précis de la mariolâtrie = adoration de Marie !

Mon cher Roque,

Ce n'est pas parce que quelqu'un, de confession non catholique de surcroît, nous dit que notre dévotion à la Sainte Vierge est de la mariolâtrie, que ça l'est. Celles et ceux qui pensent ainsi, n'ont pas pris en compte que la Sainte Vierge, ayant partagé la douleur de son fils à la Croix est devenue la nouvelle Ève, et N.S. Jésus Christ par son sacrifice, le nouvel Adam. N'accordez pas plus d'importance qu'ils en ont, aux propos haineux d'un personnage somme toute très ordinaire, pour ne pas dire vulgaire.
La véritable idolâtrie c'est la Sola Scriptura (seule la lettre). La grâce leur est acquise, en vertu de quoi, ils déblatèrent, vomissent leur haine sur l'Église catholique et le Saint Père.
Comme le dit Olivier, les protestants son incapables d'avoir une doctrine unifiée, d'où une multitude de courants, allant jusqu'au créationnisme...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 déc.09, 20:08
Message :

Ecossais a écrit :
Mon cher Roque,

Ce n'est pas parce que quelqu'un, de confession non catholique de surcroît, nous dit que notre dévotion à la Sainte Vierge est de la mariolâtrie, que ça l'est. Celles et ceux qui pensent ainsi, n'ont pas pris en compte que la Sainte Vierge, ayant partagé la douleur de son fils à la Croix est devenue la nouvelle Ève, et N.S. Jésus Christ par son sacrifice, le nouvel Adam. N'accordez pas plus d'importance qu'ils en ont, aux propos haineux d'un personnage somme toute très ordinaire, pour ne pas dire vulgaire.
La véritable idolâtrie c'est la Sola Scriptura (seule la lettre). La grâce leur est acquise, en vertu de quoi, ils déblatèrent, vomissent leur haine sur l'Église catholique et le Saint Père.
Comme le dit Olivier, les protestants son incapables d'avoir une doctrine unifiée, d'où une multitude de courants, allant jusqu'au créationnisme...

Le protestantisme a au moins permis de nous sortir des ténèbres du catholicisme, c'est déjà pas si mal.

Obscurantisme, suoperstitions, dogmes absurdes, inquisition, arriération, scandales, arrogance... = fabrique d'athées.

Auteur : Ecossais
Date : 04 déc.09, 20:20
Message : Frères réformés, si vous saviez...

1534-1535

Pour la première fois le Roi sanctionne : le 13 Novembre suivant, un réformé est brûlé. Sans doute François Ier a-t-il meilleure mémoire que ses détracteurs et se souvient-il des placards qui, affichés sur les portes de la cathédrale de Wittenberg dix-sept ans plutôt, ont déjà fait plus de cent mille victimes sous le glaive luthérien dans l’Empire germanique (1525). En ce temps là, gouverner, c’était prévoir, non comme aujourd’hui où gouverner, c’est prédire ce qu’en penseront les générations futures, ignorantes ou désinformées.
3 Novembre, Angleterre : par l’Act of Supremacy, l’anglicanisme devient religion d’État. Henri VIII impose sa réforme au prix de milliers de victimes pendues ou éventrées: cardinaux, archevêques, évêques, abbés, moines, prêtres et laïcs. « Suppression de trois cent soixante-dix monastères et confiscation des biens des quelques quatre cent trente monastères restants. »
Luther se pose en inventeur de la musique polyphonique (trois siècles après Perrotin et Dunstable, après Guillaume de Machault, Jeannequin...) contre le chant grégorien. Invention que confirme le protestant Michelet (95, T. IX, p. 142) dont nous ignorions qu’il avait eu le loisir de romancer aussi l’Histoire de la Musique.

1535

13 Janvier : un édit est pris par François Ier contre les imprimeurs séditieux. Ce que certains traduisent par : « Le Roi signe un édit rendant l’imprimerie hors-la-loi et ordonnant la fermeture des librairies. »
Janvier : assassinat de monseigneur Zamoyiski à Posen, sur ordre du voïvode luthérien Wolodowski qui n’accepte pas d’autre religion que la sienne en ses États.
21 Janvier : Grande procession et manifestation catholique à Paris. Prolongeant les condamnations dans l’affaire des Placards, le Parlement fait brûler six protestants.
4 Mai : martyre de la Chartreuse de Londres, pillée et incendiée tandis que les moines sont tués.
14 Juin, Genève : la messe est interdite, l’évêque est chassé, les catholiques sont bannis, les couvents rasés, les habitants doivent signer leur allégeance à la nouvelle religion. A ceux qui tentent de s’opposer, Farel répond avec cet esprit de tolérance qui distingue les protestants de l’obscurantisme catholique : « Voulez-vous vous opposer présentement à l’ouvrage de Dieu ? »
Non, il ne s’agit pas de dragonnades, les dragonnades sont une invention de Louis XIV et ce despotique novateur n’est pas encore né. Raison pour laquelle, sans doute, « Genève devint rapidement un lieu de refuge. » Cet auteur ne précise pas qui sont les heureux bénéficiaires de ce refuge. Mais ces privilégiés ne sont en fait qu’un petit nombre puisque la population de Genève ne s’accroît en trois-quarts de siècle que de mille Âmes... prédestinées.

L’iconoclasme s’étend du religieux au laïque et au privé, il est soigneusement organisé, on peut même le dire rituel et ce, nous l’avons vu, depuis l’origine du mouvement.
Olivier Christin, spécialiste de l’iconoclasme : « Les gestes iconoclastes se présentent en fait souvent comme une épreuve de vérité dans laquelle le statut de l’image va se jouer et être, enfin, tranché : « si tu es Dieu, défends-toi », « si tu es Dieu, fais miracle » crient certains briseurs d’images, à Angoulême par exemple, aux statues, aux crucifix, aux peintures qu’ils traînent par les rues, fouettent, pendent ou brûlent... Il faudrait aussi à ce propos parler plus longuement de ces partisans si enthousiastes
du réformateur de Wittenberg qu’ils le représentent en saint (avec le nimbe et même la colombe de l’Esprit Saint) et en collectionnent des portraits qu’ils croient incombustibles...
L’iconoclasme brise tout un ensemble de liens visibles et concrets avec les morts et la foule compacte des protecteurs célestes et des intercesseurs : il met un terme à cet immense système de prières des uns pour les autres, des uns avec les autres, des uns à travers les autres qu’avait patiemment édifié l’Église … »
Les iconoclastes se trompent, ou sont trompés, sur l’utilisation de l’image par l’Église catholique. Pourtant, ce ne sont pas les précisions qui font défaut depuis saint Jean Damascène, et le Concile de Nicée, que l’érudit Luther devait certainement connaître et que reprendra le Concile de Trente : « ...l’honneur que l’on rend aux images se rapporte aux originaux qu’elles représentent. » Le rituel républicain, devant les Monuments aux Morts, par exemple, n’agit pas autrement. Et la pratique religieuse, plus explicite il est vrai chez les orthodoxes, confirme l’idée fondatrice du respect que les catholiques ou les orthodoxes leur témoignent : l’image – parce qu’elle est interprétation, réflexion sur le représenté – invite à ne pas demeurer à la surface des choses.
Mais il existe un autre aspect de l’iconoclasme que l’étude du professeur Christin suggère fortement. Le saccage n’est pas seulement destructeur ou blasphématoire, il est divinatoire et se déroule comme de véritables ordalies. Les réformés testent l’image par le Jugement de Dieu, « Si tu es Dieu, fais miracle » si l’image ne résiste pas aux coups et aux flammes, c’est que le Pape ment. L’ignorance superstitieuse qui sous-tend l’acte d’épuration intégriste conduit inéluctablement, parce qu’elle y est consubstantielle, à cette pratique populassière et démagogique.
Précisons qu’au cours des siècles, l’Église a toujours condamné le Jugement de Dieu [Nicolas Ier, 858 ; Etienne VI, 885 ; Alexandre II, 1061 ; Innocent II, 1130 ; Alexandre III, 1159 ; Célestin III, 1191 ; Honorius III, 1216] « ...absolument interdit par les lois et les saints canons, parce qu’on ne fait ainsi que tenter Dieu. » ; « Cette condamnation est absolue et définitive. »
« Faisons seulement remarquer que le Christ, au Calvaire, n’a pas tiré parti des pouvoirs surnaturels qu’Il possédait en vertu de Sa condition divine pour échapper à Son sort ou pour châtier ceux qui Le maltraitaient. »

Auteur : cesar
Date : 04 déc.09, 23:05
Message : 90 % de vos reponses à "Marie mère de Jesus" se composent d' attaque en règle des protestants et tenter un discredit de votre interlocuteur ? La contestation desPères de l'Eglise de la mariolatrie date des premiers siecles alors qu'il n'y avait pas le moindre protestant !

Ecossais,
La "bibliolatrie " est une forme d'idolatrie absurde fortement condamnable chez certains protestants.
Ainsi certains protestants commprennent systematiquement "La Bible" lorsqu'il est question de la Parole. Ce qui détruit evidemment le sens si essentiel de l'evangile de Jean. Les protestants ne sont pas à l'abri de perte de sens, comme les catholiques ont perdu tout le sens de Marie en le noyant dans le tintamarre d'un culte à une déeesse.

Vous abordez les questions sous un angle militant, comme si vos pamplets anti-protestants ou anti-laïques ou anti anglo-saxons ou vos injures à mon egard allaient changer quelque chose au sujet sur la question de Marie.
La question de la mariolatrie est entiere et concerne l'Eglise catholique. Y mêler les protestants est une manoeuvre bien classique et particulierement minable de votre part, consistant à denier toute credibilité à quelqu'un sous pretexte qu'il n'est pas catholique et en deversant vos flots d'injures. De tels procédés vous deshonorent individuellement et encore plus les ideaux FM et catholiques que vous pretendez representer.

Votre grossiereté, que n'ont pas vos coreligionnaires est dirigée comme chacun le constate dans une agressivité méprisante, prêtant jusqu'à des sentiments de "haine". Allons, descendez de vos pretentions et de votre excitation. La presence de telles attitudes montre la necesité de fermeté que doit retrouver l'Eglise face à de tels courants, mais aussi l'Etat, mais aussi la FM. Des degenerences de la FM ont abouti jusqu'à des sectes suicidaires comme l'OTS. des sectes catholiques ont abouti à l'eucharistie sexuelle d'un DeNantes radié à divinis par le Saint Siege.

Maintenant, il est aussi possible de discuter comme nous le faisons avec Roque ou Olivier. Il existe des catholiques y compris le pae qui savent se poser des questions.
Il est evident que la position de l'Eglise n'est pas facile :
- Elle est conciente qu'elle s'est laissée entrainée hors du christianisme par la mariolatrie. En temoigne la distance que prennent Roque, OLivier vis à vis des passions enflammées des Clirvaux, Liguri ou autres Monfort. Et beaucoup plus important l'inflechissement de Lumen Gentium ou de B16 classant les apparitions de "revelation privée" et insistant sur l'unique mediation de Jesus CHrist.
- Elle ne peut dire à ses fideles quece qu'elle enseigne depuis des siecles est une idolatrie pour ne pas perdre toute crédibilité.

d'où ce discours embarassé mi-figue, mi-raisin.

Mais Ecossais, pour ma part, je ne preconise à aucun catholique de quitter l'Eglise mais au contraire d'agir pour retrouver des traditions essentielles et qu'elle ose remettre en cause des erreurs. JP l'a fait en reconnaissant les horreurs de l'inquisition et l'erreur doctrinale de l'EGlise avec Galilée, Benoit XVI sur les appritions. L'Eglise s'honore d'agir ainsi et elle a des ressources en effet dans sa tradition, mais il faut faire le tri.

Auteur : cesar
Date : 04 déc.09, 23:35
Message : Olivier a soulevé pas mal de questions dont des volontés de décridibiliser son interlocuteur .. du classique, en general signe de panne d'arguments. je ne releverai pas plus.
Pour l'essentiel,
Nous avons le procédé classique de defense, adopté aussi par Ecossais et un peu par Roque : se deverser sur les protestants, leurs divisions, etc... c'est une pratique classique et economique d'arguments de diverger le sujet vers des questions militantes. Que viennent faire les protestants dans cetet affaire ? Vous-ai-je appellé à abandonner le catholicisme ? Je passe donc sur ces arguments de manoeuvre.

Si vous volulez ouvrir un sujet sur le protestantisme, ses division, etc, ne vous gênez pas ! mais comme echappatoire aux questions qui vous concernent, c'est une grosse ficelle.
De même accuser vos interlocuteurs d'ignorance, une autre grosse ficelle bien malveillante que vous pardonne.

Sur le fond : En effet l'idée de l'assomption n'a fait dogme qu'en 1950, ce qui n'empeche pas que l'idée courait depuis longtemps, comme court l'idée de co-redemption pour lequel il y a un projet de dogme. Donc inutile de polemiquer et m'invectiver sur ce sujet qui vous irrite, OLivier.
Il est particulierement amusant de voir comment vous charriez un de vos grands Theologiens Thomas d'Aquin, porté au pinacle et en même temps accusé de se "démener" lorsqu'il condamne fermement l'idée même de cette "immaculée conception". Le meme Thomas d'Aquin qui se "démenait" là aussi pour que ne soit pas déformé le theotikos et qu'il reste fidele à "mère de l'incarnation de Dieu" et pas les delires que nous lisons.

La virginité de Marie, telle qu'elle nous est decrite par Luc n'est en aune maniere une ode à la virginité ni une sacralisation de celle-ci.
Elle est mentionnée simplement par Marie pour en mettre en evidence le côté miraculeux de la naissance de Jesus, indirectement pour lever toute ambiguité sur sa paternité.
Les elucubrations de "voeux" de virginité prêtés à Marie sont pure elucubration. En tout cas totalement absents du texte.

LA question de la virginité telle qu'elel est traitée dans la Bible est tout à fait décente et digne pour Marie et Joseph.

Par contre les associations virginité-pureté, absents de la Bible proviennent des plus vieilles traditions machistes considerant une femme non-vierge comme "usagée".
D'où le côté tres suspect de l'intérêt de l'Eglise à ces questions.

Merci pour votre condescendance !

je n'ai aucuen condescendance. L'Eglise ne m'attend pas. Elle s'en sortira ou pas. Je donne mon avis, à ma place.

Roque, quant à ta question : depuis quand l'Eglise est mariolatre ? il n'y a pas de date précise, c'est un glissement progressif.
On peut afirmer
- que Jesus condamnait la mariolatrie explicitant tres clairement de ne porter aucun intérêt à sa mère(la tentation mariolatre etait deja là, apperement)
- qu'il en est de meme des apotres qui n'en touchent pas mot.

Mais encore une fois, c'est votre choix à chacun, et respectable.

Auteur : medico
Date : 05 déc.09, 03:35
Message :

Ecossais a écrit :Frères réformés, si vous saviez...

1534-1535

Pour la première fois le Roi sanctionne : le 13 Novembre suivant, un réformé est brûlé. Sans doute François Ier a-t-il meilleure mémoire que ses détracteurs et se souvient-il des placards qui, affichés sur les portes de la cathédrale de Wittenberg dix-sept ans plutôt, ont déjà fait plus de cent mille victimes sous le glaive luthérien dans l’Empire germanique (1525). En ce temps là, gouverner, c’était prévoir, non comme aujourd’hui où gouverner, c’est prédire ce qu’en penseront les générations futures, ignorantes ou désinformées.
3 Novembre, Angleterre : par l’Act of Supremacy, l’anglicanisme devient religion d’État. Henri VIII impose sa réforme au prix de milliers de victimes pendues ou éventrées: cardinaux, archevêques, évêques, abbés, moines, prêtres et laïcs. « Suppression de trois cent soixante-dix monastères et confiscation des biens des quelques quatre cent trente monastères restants. »
Luther se pose en inventeur de la musique polyphonique (trois siècles après Perrotin et Dunstable, après Guillaume de Machault, Jeannequin...) contre le chant grégorien. Invention que confirme le protestant Michelet (95, T. IX, p. 142) dont nous ignorions qu’il avait eu le loisir de romancer aussi l’Histoire de la Musique.

1535

13 Janvier : un édit est pris par François Ier contre les imprimeurs séditieux. Ce que certains traduisent par : « Le Roi signe un édit rendant l’imprimerie hors-la-loi et ordonnant la fermeture des librairies. »
Janvier : assassinat de monseigneur Zamoyiski à Posen, sur ordre du voïvode luthérien Wolodowski qui n’accepte pas d’autre religion que la sienne en ses États.
21 Janvier : Grande procession et manifestation catholique à Paris. Prolongeant les condamnations dans l’affaire des Placards, le Parlement fait brûler six protestants.
4 Mai : martyre de la Chartreuse de Londres, pillée et incendiée tandis que les moines sont tués.
14 Juin, Genève : la messe est interdite, l’évêque est chassé, les catholiques sont bannis, les couvents rasés, les habitants doivent signer leur allégeance à la nouvelle religion. A ceux qui tentent de s’opposer, Farel répond avec cet esprit de tolérance qui distingue les protestants de l’obscurantisme catholique : « Voulez-vous vous opposer présentement à l’ouvrage de Dieu ? »
Non, il ne s’agit pas de dragonnades, les dragonnades sont une invention de Louis XIV et ce despotique novateur n’est pas encore né. Raison pour laquelle, sans doute, « Genève devint rapidement un lieu de refuge. » Cet auteur ne précise pas qui sont les heureux bénéficiaires de ce refuge. Mais ces privilégiés ne sont en fait qu’un petit nombre puisque la population de Genève ne s’accroît en trois-quarts de siècle que de mille Âmes... prédestinées.

L’iconoclasme s’étend du religieux au laïque et au privé, il est soigneusement organisé, on peut même le dire rituel et ce, nous l’avons vu, depuis l’origine du mouvement.
Olivier Christin, spécialiste de l’iconoclasme : « Les gestes iconoclastes se présentent en fait souvent comme une épreuve de vérité dans laquelle le statut de l’image va se jouer et être, enfin, tranché : « si tu es Dieu, défends-toi », « si tu es Dieu, fais miracle » crient certains briseurs d’images, à Angoulême par exemple, aux statues, aux crucifix, aux peintures qu’ils traînent par les rues, fouettent, pendent ou brûlent... Il faudrait aussi à ce propos parler plus longuement de ces partisans si enthousiastes
du réformateur de Wittenberg qu’ils le représentent en saint (avec le nimbe et même la colombe de l’Esprit Saint) et en collectionnent des portraits qu’ils croient incombustibles...
L’iconoclasme brise tout un ensemble de liens visibles et concrets avec les morts et la foule compacte des protecteurs célestes et des intercesseurs : il met un terme à cet immense système de prières des uns pour les autres, des uns avec les autres, des uns à travers les autres qu’avait patiemment édifié l’Église … »
Les iconoclastes se trompent, ou sont trompés, sur l’utilisation de l’image par l’Église catholique. Pourtant, ce ne sont pas les précisions qui font défaut depuis saint Jean Damascène, et le Concile de Nicée, que l’érudit Luther devait certainement connaître et que reprendra le Concile de Trente : « ...l’honneur que l’on rend aux images se rapporte aux originaux qu’elles représentent. » Le rituel républicain, devant les Monuments aux Morts, par exemple, n’agit pas autrement. Et la pratique religieuse, plus explicite il est vrai chez les orthodoxes, confirme l’idée fondatrice du respect que les catholiques ou les orthodoxes leur témoignent : l’image – parce qu’elle est interprétation, réflexion sur le représenté – invite à ne pas demeurer à la surface des choses.
Mais il existe un autre aspect de l’iconoclasme que l’étude du professeur Christin suggère fortement. Le saccage n’est pas seulement destructeur ou blasphématoire, il est divinatoire et se déroule comme de véritables ordalies. Les réformés testent l’image par le Jugement de Dieu, « Si tu es Dieu, fais miracle » si l’image ne résiste pas aux coups et aux flammes, c’est que le Pape ment. L’ignorance superstitieuse qui sous-tend l’acte d’épuration intégriste conduit inéluctablement, parce qu’elle y est consubstantielle, à cette pratique populassière et démagogique.
Précisons qu’au cours des siècles, l’Église a toujours condamné le Jugement de Dieu [Nicolas Ier, 858 ; Etienne VI, 885 ; Alexandre II, 1061 ; Innocent II, 1130 ; Alexandre III, 1159 ; Célestin III, 1191 ; Honorius III, 1216] « ...absolument interdit par les lois et les saints canons, parce qu’on ne fait ainsi que tenter Dieu. » ; « Cette condamnation est absolue et définitive. »
« Faisons seulement remarquer que le Christ, au Calvaire, n’a pas tiré parti des pouvoirs surnaturels qu’Il possédait en vertu de Sa condition divine pour échapper à Son sort ou pour châtier ceux qui Le maltraitaient. »

quel est le rapport avec le sujet tout ça ?

Auteur : pauline.px
Date : 06 déc.09, 00:10
Message :

medico a écrit : quel est le rapport avec le sujet tout ça ?

En effet,

Pour moi la Toute Sainte Vierge Marie est visage de féminité, de maternité, de douceur, et de Miséricorde.

Son message est de nous exhorter, à son exemple, à l'obéissance humble. La mère de D-ieu, béni soit-Il, nous invite silencieusement à accueillir le don du Saint Esprit pour que nous soyons fécondés du Christ, pour qu'Il grandisse en nous et qu'enfin nous Le mettions au monde pour la plus grande gloire de D-ieu, béni soit-Il.

Alors cette polémique illisible me semble bien loin du sujet.

Auteur : cesar
Date : 06 déc.09, 00:56
Message :

pauline.px a écrit :En effet,
Pour moi la Toute Sainte Vierge Marie est visage de féminité, de maternité, de douceur, et de Miséricorde.
Son message est de nous exhorter, à son exemple, à l'obéissance humble. La mère de D-ieu, béni soit-Il, nous invite silencieusement à accueillir le don du Saint Esprit pour que nous soyons fécondés du Christ, pour qu'Il grandisse en nous et qu'enfin nous Le mettions au monde pour la plus grande gloire de D-ieu, béni soit-Il.
Alors cette polémique illisible me semble bien loin du sujet.

l'illisibilité et la rage du redacteur est révélatrice !

Merci Pauline de nous montrer que des catholiques savent rester fidèle au personnage de Marie(à l'exception de misericorde : je vois pas) et se detacher du tintamarre de madones gigantesques, Reine des Cieux, Dieu lui obeit, Mere du Créateur, meilleure echelle, assomption, etc...

Le concile d'Ephese, instaurant le dogme theotikos avait bien affirmé que Marie n'etait que mère de l'incarnation de Dieu et qu'il s'agissait d'une "audace" de la qualifier de Mere de Dieu.
Thomas d'Aquin avait fustigé ce qui deviait de cette vision.

Auteur : Roque
Date : 06 déc.09, 23:36
Message : césar tu as écrit : « l'illisibilité et la rage du rédacteur est révélatrice ! » Je pense comprendre que là tu ne parles pas de pauline.px, mais d’écossais. Pour la miséricorde, il y a un rapport direct entre « miséricorde » en « entraille » en arabe. C’est la même racine. Pour l’hébreu et l’araméen, je ne sais pas. Tu es sans doute mieux outillé que moi pour vérifier. Marie est les entrailles par lesquelles nous sont venues la Miséricorde de Dieu : Jésus-Christ.

Je reviens d’un WE de prière pour l’Unité des Eglises à NAMUR : avec des catholiques, des évangélistes, des orthodoxes, des pentecôtistes et des juifs messianiques (je ne sais pas du tout qui sont ces derniers). Et je n’ai aucun esprit polémique, je ne cherche à disqualifier ou à accuser personne. Il ne faut pas commencer par « mes frères » ou « mes amis » quand on a tant de ressentiment en soi. C’est un mensonge. Je cherche simplement à dire ce que croient les catholiques. Et je reprends les deux textes que j’ai cités plus haut.

Premier texte de l’Encyclique Ad Coeli Reginam (1954) : " Sans doute, seul Jésus-Christ, Dieu et homme est Roi, au sens plein, propre et absolu du mot ; Marie, toutefois, participe aussi à sa dignité royale, bien que d'une manière limitée et analogique parce qu'elle est la Mère du Christ Dieu et qu'elle est associée à l'œuvre du Divin Rédempteur dans sa lutte contre les ennemis et au triomphe qu'il a obtenu sur eux tous. En effet par cette union avec le Christ Roi Elle atteint une gloire tellement sublime qu'elle dépasse l'excellence de toutes les choses créées : de cette même union avec le Christ, découle la puissance royale qui l'autorise à distribuer les trésors du Royaume du Divin Rédempteur ; enfin cette même union avec le Christ est source de l'efficacité inépuisable de son intercession maternelle auprès du Fils et du Père."

Contrairement à ce que tu as dit ce texte n’est absolument pas mariolâtrique, c'est-à-dire qu’il ne donne pas du tout un rang de déesse à Marie. Ce texte insiste sur la primauté du « seul Jésus-Christ, Dieu et homme est Roi, au sens plein, propre et absolu du mot » Les catholique croient à l’union mystique entre sa mère et Jésus au moment de se Passion et de sa Mort. Ils croient qu’élevée au ciel, déjà dans la résurrection du Christ, elle reste unie à son Sauveur et Seigneur, non plus en tant que mère mais en tant que première des disciples du Christ. Encore une fois cela n’est pas de la mariolâtrie, car à aucun moment Marie n’est devenue une déesse. Cependant, tu as le droit de ne pas croire à cette union mystique entre sa mère et Jésus et de trouver qu’on donne trop d’importance à Marie. Mais là tu ne dénonce autre chose que la mariolâtrie, tu dénonces ce que j’appellerai : le « trop-d’importance-de –Marie ». Même parmi les catholiques cette dévotion à Marie n’a rien d’obligatoire. Pour moi elle m’est venue très progressivement après 45 ans.

Second texte de Léon XIII (1891) : « La miséricordieuse Trinité demeure la Source Primordiale et vivificatrice de tout, le Verbe Incarné ayant accompli en Personne la Rédemption du Monde sur la Croix, ramène par son Eglise tout le cortège des rachetés dans le sein du Père. Le Christ a voulu associer sa Mère à toute son activité de Médiateur. Il a fait d’Elle la Co-Rédemptrice du Monde et la Trésorière de toutes les grâces de la Trinité. « Nul ne va au Père que par le Fils » - « Nul n’approche du Christ que par sa Mère ».

Contrairement à ce que tu as dit ce texte n’est absolument pas mariolâtrique , c'est-à-dire qu’il ne donne pas du tout un rang de déesse à Marie. Ce texte insiste sur la primauté de la Trinité, du « Verbe Incarné ayant accompli en Personne la Rédemption du Monde sur la Croix, ramène par son Eglise tout le cortège des rachetés dans le sein du Père ». Mais ce texte mérite deux mises au point pour être bien compris. Première mise au point de Olivier C. : « Effectivement, Benoît XVI quand il était encore cardinal à la doctrine pour la foi a beaucoup résisté au titre de Marie -Médiatrice ». Cette médiation de Marie en effet doit être comprise comme une médiation facilitant la réception de la grâce dont l’unique source est le Christ, unique médiateur. Il faut donc effectivement faire attention à l’emploi de ce terme [de Médiatrice] pour Marie. J'ajoute : Il en est de même pour le titre de Co-Rédemptrice qui peut prêter à confusion et qui n'a pas fait l'objet d'une déclaration dogmatique pour cette raison. Je suppose que c’est intentionnellement que St Bernard le Clairvaux n’est pas cité par l’Encyclique de 1954. Seconde mise au point : tu as bien vu plus haut que je ne suis pas prêt à admettre sans explication la formule « Nul ne va au Christ que par Marie ». Voila comment je peux comprendre cette formule. Nous allons au Christ par Marie au sens où Jésus vient des entrailles de Marie. Un Père de l’Eglise (je ne sais plus qui) dit que la création toute entière attendait le « oui » de Marie, cette mise en scène grandiose montre que Marie a commencé quelque chose de décisif avec son « oui ». Ca je ne pense pas que tu ne le contestes pas. Je complète avec ce qu’à dit l’évangéliste Carlos Payan à la réunion de ce week end. " La foi ne vient pas de le « tête », elle vient des entrailles. Marie est la première a avoir ouvert ses entrailles à Dieu, c’est là qu’est la source du Miracle de Jésus-Christ et des miracles". Il a fait un CD sur ce thème. Je pense que tu connais Carlos Payan qui assure un ministère de guérison à Paris. J’irai le voir sans faute prochainement. Encore une fois cela n’est pas de la mariolâtrie, car à aucun moment Marie n’est devenue une déesse, mais je te reconnais un droit à t’irriter du « trop-d’importance-de –Marie », tu n’arrives pas à imaginer que le catholique qui comprende sa doctrine ne voit jamais Jésus séparé de Marie et inversement (la spiritualité des « deux cœurs » transpercés). Inversement une dévotion centrée sur Marie, sans Jésus n'est finalement probablement pas chrétienne et doit être sérieusement révisée.

Auteur : Roque
Date : 06 déc.09, 23:37
Message : césar tu as écrit : « l'illisibilité et la rage du rédacteur est révélatrice ! » Je pense comprendre que là tu ne parles pas de pauline.px, mais d’écossais. Pour la miséricorde, il y a un rapport direct entre « miséricorde » en « entraille » en arabe. C’est la même racine. Pour l’hébreu et l’araméen, je ne sais pas. Tu es sans doute mieux outillé que moi pour vérifier. Marie est les entrailles par lesquelles nous sont venues la Miséricorde de Dieu : Jésus-Christ.

Je reviens d’un WE de prière pour l’Unité des Eglises à NAMUR : avec des catholiques, des évangélistes, des orthodoxes, des pentecôtistes et des juifs messianiques (je ne sais pas du tout qui sont ces derniers). Et je n’ai aucun esprit polémique, je ne cherche à disqualifier ou à accuser personne. Il ne faut pas commencer par « mes frères » ou « mes amis » quand on a tant de ressentiment en soi. C’est un mensonge. Je cherche simplement à dire ce que croient les catholiques. Et je reprends les deux textes que j’ai cités plus haut.

Premier texte de l’Encyclique Ad Coeli Reginam (1954) : " Sans doute, seul Jésus-Christ, Dieu et homme est Roi, au sens plein, propre et absolu du mot ; Marie, toutefois, participe aussi à sa dignité royale, bien que d'une manière limitée et analogique parce qu'elle est la Mère du Christ Dieu et qu'elle est associée à l'œuvre du Divin Rédempteur dans sa lutte contre les ennemis et au triomphe qu'il a obtenu sur eux tous. En effet par cette union avec le Christ Roi Elle atteint une gloire tellement sublime qu'elle dépasse l'excellence de toutes les choses créées : de cette même union avec le Christ, découle la puissance royale qui l'autorise à distribuer les trésors du Royaume du Divin Rédempteur ; enfin cette même union avec le Christ est source de l'efficacité inépuisable de son intercession maternelle auprès du Fils et du Père."

Contrairement à ce que tu as dit ce texte n’est absolument pas mariolâtrique, c'est-à-dire qu’il ne donne pas du tout un rang de déesse à Marie. Ce texte insiste sur la primauté du « seul Jésus-Christ, Dieu et homme est Roi, au sens plein, propre et absolu du mot » Les catholique croient à l’union mystique entre sa mère et Jésus au moment de se Passion et de sa Mort. Ils croient qu’élevée au ciel, déjà dans la résurrection du Christ, elle reste unie à son Sauveur et Seigneur, non plus en tant que mère mais en tant que première des disciples du Christ. Encore une fois cela n’est pas de la mariolâtrie, car à aucun moment Marie n’est devenue une déesse. Cependant, tu as le droit de ne pas croire à cette union mystique entre sa mère et Jésus et de trouver qu’on donne trop d’importance à Marie. Mais là tu ne dénonce autre chose que la mariolâtrie, tu dénonces ce que j’appellerai : le « trop-d’importance-de –Marie ». Même parmi les catholiques cette dévotion à Marie n’a rien d’obligatoire. Pour moi elle m’est venue très progressivement après 45 ans.

Second texte de Léon XIII (1891) : « La miséricordieuse Trinité demeure la Source Primordiale et vivificatrice de tout, le Verbe Incarné ayant accompli en Personne la Rédemption du Monde sur la Croix, ramène par son Eglise tout le cortège des rachetés dans le sein du Père. Le Christ a voulu associer sa Mère à toute son activité de Médiateur. Il a fait d’Elle la Co-Rédemptrice du Monde et la Trésorière de toutes les grâces de la Trinité. « Nul ne va au Père que par le Fils » - « Nul n’approche du Christ que par sa Mère ».

Contrairement à ce que tu as dit ce texte n’est absolument pas mariolâtrique , c'est-à-dire qu’il ne donne pas du tout un rang de déesse à Marie. Ce texte insiste sur la primauté de la Trinité, du « Verbe Incarné ayant accompli en Personne la Rédemption du Monde sur la Croix, ramène par son Eglise tout le cortège des rachetés dans le sein du Père ». Mais ce texte mérite deux mises au point pour être bien compris. Première mise au point de Olivier C. : « Effectivement, Benoît XVI quand il était encore cardinal à la doctrine pour la foi a beaucoup résisté au titre de Marie -Médiatrice ». Cette médiation de Marie en effet doit être comprise comme une médiation facilitant la réception de la grâce dont l’unique source est le Christ, unique médiateur. Il faut donc effectivement faire attention à l’emploi de ce terme [de Médiatrice] pour Marie. J'ajoute : Il en est de même pour le titre de Co-Rédemptrice qui peut prêter à confusion et qui n'a pas fait l'objet d'une déclaration dogmatique pour cette raison. Je suppose que c’est intentionnellement que St Bernard le Clairvaux n’est pas cité par l’Encyclique de 1954. Seconde mise au point : tu as bien vu plus haut que je ne suis pas prêt à admettre sans explication la formule « Nul ne va au Christ que par Marie ». Voila comment je peux comprendre cette formule. Nous allons au Christ par Marie au sens où Jésus vient des entrailles de Marie. Un Père de l’Eglise (je ne sais plus qui) dit que la création toute entière attendait le « oui » de Marie, cette mise en scène grandiose montre que Marie a commencé quelque chose de décisif avec son « oui ». Ca je ne pense pas que tu ne le contestes pas. Je complète avec ce qu’à dit l’évangéliste Carlos Payan à la réunion de ce week end. " La foi ne vient pas de le « tête », elle vient des entrailles. Marie est la première a avoir ouvert ses entrailles à Dieu, c’est là qu’est la source du Miracle de Jésus-Christ et des miracles". Il a fait un CD sur ce thème. Je pense que tu connais Carlos Payan qui assure un ministère de guérison à Paris. J’irai le voir sans faute prochainement. Encore une fois cela n’est pas de la mariolâtrie, car à aucun moment Marie n’est devenue une déesse, mais je te reconnais un droit à t’irriter du « trop-d’importance-de –Marie », tu n’arrives pas à imaginer que le catholique qui comprende sa doctrine ne voit jamais Jésus séparé de Marie et inversement (la spiritualité des « deux cœurs » transpercés). Inversement une dévotion centrée sur Marie, sans Jésus n'est finalement probablement pas chrétienne et doit être sérieusement révisée.

Auteur : cesar
Date : 07 déc.09, 00:33
Message : Roque,
en effet, Pauline est tout à fait paisible. Chacun a compris, j'espere, que je parlais de la rage d'Ecossais.
c'est le droit à chacun de s'imaginer ce qu'il voudra. que ce soit Marie, Mahomet, Krshna, des ovnis, ou winnie l'ourson. C'est un choix de croyance qui te revient et sur lequel je n'ai rien à dire.
La question qui se pose à chacun est lorsqu'il prie est de s'assurer que ses prieres ne sont pas vaines, au dela de ses passions et de son imagination ou sympathie.

On ne peut donc se dispenser de rationalité et discernement et pas seulement à un ressenti tres subjectif, et qui, les autres croyances le montrent, peut être causé par tout autre facteur que la réalité de la relation.
De même, y croire sous pretexte de dogmes ou d'ancienneté ou respectabilité ou sympathie à une Eglise est sans grande valeur. (a ce compte là le culte d'Osiris ou d'Ishtar ont duré plus longtemps)

Dans le cas de Marie, rien n'indique dans la Bible, qu'au dela de la naissance miraculeuse de Jesus elle ait quoi que ce soit de surnaturel ni qu'elle ait joué un rôle specifique au dela de ce que nous raconte la Bible..
Par consequent, sur cette base, Marie est morte comme tout le monde.
On peut legitiment penser que comme tous les croyants elle beneficie de la vie eternelle.
Pour autant, est-il possible pour un humain, de communiquer avec elle, ou d'autres saints pour leur demander mediation, intercession ?
L'AT est categorique : Non ! et toute tentative de ce genre est nuisible et sacrilège.
JC ou des apotres ont-ils dit qu'il etait possible de communiquer avec les saints morts ? Non !

JC et les apotres sont clairs : pas d'autre nom, pas d'autre voie que JC, directement.
La tradition catholique a institué des intermediaires saints, ou Marie. Se pose pour chaque catholique pratiquant celà :
- Ces prieres à des morts auxquels rien n'indique qu'on puisse communiquer ne sont elles pas vaines ?
- Quel intérêt de prier des êtres que Jesus recommande de ne pas s'interesser, au lieu de faire exactement ce que Jesus nous recommande clairement ?

Non, Marie n'est pas une déesse, les déesses n'existent pas. Mais l'Eglise perpétue un culte à une déeesse inexistante à laquelle elle associe Marie.(c'est ce qu'on qualifie de mariolatrie). Tu conviendras que les madones gigantesques, une personne qui commande à Dieu, présente avant le Créateur, mère de ce Créateur, seul chemin pour être sauvé que presente l'Eglise catholique n'a rien à envier aux déesses antiques.

la création toute entière attendait le « oui » de Marie, cette mise en scène grandiose montre que Marie a commencé quelque chose de décisif avec son « oui ». Ca je ne pense pas que tu ne le contestes pas.

Je n'ai pas à le contester. C'est totalement absent des evangiles. Pourquoi pas le oui de joseph quand tu y est ? ou celui de Jean Baptiste ? Cette emphase délirante est totalement absente des evangiles et de l'enseignement apostolique. Le récit de Luc est sobre et simple.
C'est d'ailleurs totalement ridicule ! Puisque tu joues sur le sujet... Imaginons que Marie ait dit NON. Il aurait fait quoi, Dieu ? Il aurait abandonné son projet ? et abandonné l'humanité sans rédemption sous pretexte qu'une jeune fille parmi d'autres à qui on a accordé cette faveur refuse ?

La foi ne vient pas de le « tête », elle vient des entrailles. Marie est la première a avoir ouvert ses entrailles à Dieu, c’est là qu’est la source du Miracle de Jésus-Christ et des miracles".

autre affirmation délirante, totalement déconnectée de tout enseignement biblique.

Auteur : fifilleland
Date : 07 déc.09, 00:55
Message : l'eglise catholique appelle marie la reine des cieux:

voyer ce que la Bible vous dit de la reine du ciel:

Jeremie
7 références trouvées

7.18
Les enfants ramassent du bois, Les peres allument le feu, Et les femmes petrissent la pate, Pour preparer des gateaux a la reine du ciel, Et pour faire des libations a d'autres dieux, Afin de m'irriter.

13.18
Dis au roi et a la reine: Asseyez-vous a terre! Car il est tombe de vos tetes, Le diademe qui vous servait d'ornement.

29.2
apres que le roi Jeconia, la reine, les eunuques, les chefs de Juda et de Jerusalem, les charpentiers et les serruriers, furent sortis de Jerusalem.

44.17
Mais nous voulons agir comme l'a declare notre bouche, offrir de l'encens a la reine du ciel, et lui faire des libations, comme nous l'avons fait, nous et nos peres, nos rois et nos chefs, dans les villes de Juda et dans les rues de Jerusalem. Alors nous avions du pain pour nous rassasier, nous etions heureux, et nous n'eprouvions point de malheur.

44.18
Et depuis que nous avons cesse d'offrir de l'encens a la reine du ciel et de lui faire des libations, nous avons manque de tout, et nous avons ete consumes par l'epee et par la famine...

44.19
D'ailleurs, lorsque nous offrons de l'encens a la reine du ciel et que nous lui faisons des libations, est-ce sans la volonte de nos maris que nous lui preparons des gateaux pour l'honorer et que nous lui faisons des libations?

44.25
Ainsi parle l'Eternel des armees, le Dieu d'Israel: Vous et vos femmes, vous avez declare de vos bouches et execute de vos mains ce que vous dites: Nous voulons accomplir les voeux que nous avons faits, offrir de l'encens a la reine du ciel, et lui faire des libations. Maintenant que vous avez accompli vos voeux, execute vos promesses,

ce qu'il lui arriveras:

Apocalypse
18.1
Après cela, je vis descendre du ciel un autre ange, qui avait une grande autorité; et la terre fut éclairée de sa gloire.
18.2
Il cria d'une voix forte, disant: Elle est tombée, elle est tombée, Babylone la grande! Elle est devenue une habitation de démons, un repaire de tout esprit impur, un repaire de tout oiseau impur et odieux,
18.3
parce que toutes les nations ont bu du vin de la fureur de son impudicité, et que les rois de la terre se sont livrés avec elle à l'impudicité, et que les marchands de la terre se sont enrichis par la puissance de son luxe.
18.4
Et j'entendis du ciel une autre voix qui disait: Sortez du milieu d'elle, mon peuple, afin que vous ne participiez point à ses péchés, et que vous n'ayez point de part à ses fléaux.
18.5
Car ses péchés se sont accumulés jusqu'au ciel, et Dieu s'est souvenu de ses iniquités.
18.6
Payez-la comme elle a payé, et rendez-lui au double selon ses oeuvres. Dans la coupe où elle a versé, versez-lui au double.
18.7
Autant elle s'est glorifiée et plongée dans le luxe, autant donnez-lui de tourment et de deuil. Parce qu'elle dit en son coeur: Je suis assise en reine, je ne suis point veuve, et je ne verrai point de deuil!
18.8
A cause de cela, en un même jour, ses fléaux arriveront, la mort, le deuil et la famine, et elle sera consumée par le feu. Car il est puissant, le Seigneur Dieu qui l'a jugée.
18.9
Et tous les rois de la terre, qui se sont livrés avec elle à l'impudicité et au luxe, pleureront et se lamenteront à cause d'elle, quand ils verront la fumée de son embrasement.
18.10
Se tenant éloignés, dans la crainte de son tourment, ils diront: Malheur! malheur! La grande ville, Babylone, la ville puissante! En une seule heure est venu ton jugement!
18.11
Et les marchands de la terre pleurent et sont dans le deuil à cause d'elle, parce que personne n'achète plus leur cargaison,
18.12
cargaison d'or, d'argent, de pierres précieuses, de perles, de fin lin, de pourpre, de soie, d'écarlate, de toute espèce de bois de senteur, de toute espèce d'objets d'ivoire, de toute espèce d'objets en bois très précieux, en airain, en fer et en marbre,
18.13
de cinnamome, d'aromates, de parfums, de myrrhe, d'encens, de vin, d'huile, de fine farine, de blé, de boeufs, de brebis, de chevaux, de chars, de corps et d'âmes d'hommes.
18.14
Les fruits que désirait ton âme sont allés loin de toi; et toutes les choses délicates et magnifiques sont perdues pour toi, et tu ne les retrouveras plus.
18.15
Les marchands de ces choses, qui se sont enrichis par elle, se tiendront éloignés, dans la crainte de son tourment; ils pleureront et seront dans le deuil,
18.16
et diront: Malheur! malheur! La grande ville, qui était vêtue de fin lin, de pourpre et d'écarlate, et parée d'or, de pierres précieuses et de perles! En une seule heure tant de richesses ont été détruites!
18.17
Et tous les pilotes, tous ceux qui naviguent vers ce lieu, les marins, et tous ceux qui exploitent la mer, se tenaient éloignés,
18.18
et ils s'écriaient, en voyant la fumée de son embrasement: Quelle ville était semblable à la grande ville?
18.19
Ils jetaient de la poussière sur leurs têtes, ils pleuraient et ils étaient dans le deuil, ils criaient et disaient: Malheur! malheur! La grande ville, où se sont enrichis par son opulence tous ceux qui ont des navires sur la mer, en une seule heure elle a été détruite!
18.20
Ciel, réjouis-toi sur elle! Et vous, les saints, les apôtres, et les prophètes, réjouissez-vous aussi! Car Dieu vous a fait justice en la jugeant.

celle qu'il prie et espèrent en elle leur salut....pourtant Dieu a dit tu ne te feras point de statues(des images tailler pour les adorer).
seul un est médiateur Jésus le Christ homme....
nul ne vas au Père que par lui....

Auteur : Roque
Date : 07 déc.09, 01:01
Message : césar : je cloturerai mes interventions en disant que tu as raison d'accuser les catholiques de mariolâtrie dans la mesure où tu t'appuies sur une interprétation du catholicisme. Si Carlos Payan délire, il me plait bien quand même et pas seulement que pour ça.

Auteur : cesar
Date : 07 déc.09, 01:17
Message : Inutile de t'irriter, Roque. C'est tout à fait ton droit de te passionner pour prier Marie ou qui tu voudras.
Comme tu ne contestes pas, je suppose, le droit et la validité aux autres de prier Mahomet ou Viracocha ou Krshna.
Pour ce qui est interprétation, dsl, mais les ecrits de Calrvaux, Monfort, Liguri ne sont pas des interprétations. Il sont cités et promus par tes coreligionnaires.
Mais je comprends que tu ais envie de quitter le débat.

Auteur : pauline.px
Date : 07 déc.09, 10:00
Message :

cesar a écrit : L'AT est categorique : Non ! et toute tentative de ce genre est nuisible et sacrilège.
JC ou des apotres ont-ils dit qu'il etait possible de communiquer avec les saints morts ? Non !

Le saint Testament Premier nous enseigne de ne pas commercer avec les morts...
... mais qui parle de morts ?
Abraham, Isaac et Jacob sont-ils morts ou vivants, à vos yeux ?

Le Nouveau Testament nous apprend que Jésus peut communiquer avec les défunts et que d'ailleurs c'est comme cela qu'Il les ramène à la vie.
Nous voyons Jésus discuter avec Moïse qui a pourtant trépassé 1300 ans auparavant. Est-ce un mensonge ? ou une fantasmagorie de Jésus ?
Le livre de l'Apocalypse nous présente la prière des Saints défunts impatients ?
Apo 6,9 Et quand l’Agneau eut ouvert le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été mis à mort pour la parole de Dieu, et pour le témoignage qu’ils avaient maintenu. 10 Et elles criaient à grande voix, en disant : Jusqu'à quand, ô Souverain, le saint et le véritable, ne jugeras–tu point, et ne vengeras–tu point notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? 11 Et on leur donna à chacun des robes blanches, et on leur dit d’attendre encore un peu de temps, jusqu’à ce que le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères, qui devaient être mis à mort comme eux, fût accompli.
Les morts peuvent-ils s'adresser directement au Seigneur ?
Leur prière n'est-elle pas une prière d'intercession ?
Enfin nous apprenons que notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a apporté la Bonne Nouvelle aux défunts.

Qui est mort ? qui est vivant ? Quelle sont nos certitudes ?
Vous croyez donc que vous allez connaître la mort ?
N'êtes vous pas déjà ressuscité ?

Auteur : cesar
Date : 07 déc.09, 21:53
Message : Pauline, je sais que la tradition catholique joue sur les mots pour justifier sa transgression, mais :

Lorsque la Bible parle de morts, c'est au sens commun du mot.
Que la foi enseigne que les croyants vivent eternellement, c'est evidemment pas au sens d'un vivant avec lequel on utilise les moyens de communication habituels.
Aucun enseignement biblique n'indique que nous puissions communiquer par la priere avec ces morts biologiques et vivants en compagnie de Dieu.

Donc, Pauline, lorsqu'on prie des morts (Marie, les saints) vivants "au ciel", il est hautement probable que ces prieres sont vaines.

Jesus Christ a indiqué clairement qui on doit prier et quel est le seul et unique médiateur. MAis chacun a le droit de s'imaginer qu'il peut prier autre chose et de jouer sur les mots pour s'auto-justifier.
Tiens, je prie les arbres. Ils ont la manifestation de Dieu. Dieu étant partout, si je prie les arbres, je prie Dieu. Ca se tient, non ?

Qui est mort ? qui est vivant ? Quelle sont nos certitudes ?
Vous croyez donc que vous allez connaître la mort ?
N'êtes vous pas déjà ressuscité ?

on peut tout mettre en question, en effet. Mais en reponse à la question qui nous occupe, JC est totalement clair. On prie Notre Pere, le seul mediateur, chemin, nom est JC. Mais si tu(ou l'Eglise) veux t'accorder tes propres fantaisies...

Auteur : fifilleland
Date : 07 déc.09, 22:40
Message : ce que la Bible dit a propos de divin,d'astrologue,d'augure,de magicien,d'enchanteur,personne qui consulte ceux qui évoquent les esprits ou disent la bonne aventure, personne qui interroge les morts. :
"18.9
Lorsque tu seras entré dans le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne, tu n'apprendras point à imiter les abominations de ces nations-là.
18.10
Qu'on ne trouve chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu, personne qui exerce le métier de devin, d'astrologue, d'augure, de magicien,
18.11
d'enchanteur, personne qui consulte ceux qui évoquent les esprits ou disent la bonne aventure, personne qui interroge les morts.
18.12
Car quiconque fait ces choses est en abomination à l'Éternel; et c'est à cause de ces abominations que l'Éternel, ton Dieu, va chasser ces nations devant toi.
18.13
Tu seras entièrement à l'Éternel, ton Dieu.
18.14
Car ces nations que tu chasseras écoutent les astrologues et les devins; mais à toi, l'Éternel, ton Dieu, ne le permet pas. "

ci donc Dieu est contre toute ces abominations mentionner,Jésus aussi est contre,car il fait la volonté de Dieu....

es ce ci dur a comprendre que pour certain ce sont des paraboles ?

"Matthieu
13.10
Les disciples s'approcherent, et lui dirent: Pourquoi leur parles-tu en paraboles?
13.11
Jésus leur répondit: Parce qu'il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné.
13.12
Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a.
13.13
C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent."

le mot ressuscité dans la Bible signifie Relèvez d'entre les morts(ce réveillé)Jesus est ressucite le premier....il est le premier nee d'entre les morts'Actes

26.23
savoir que le Christ souffrirait, et que, ressuscite le premier d'entre les morts, il annoncerait la lumiere au peuple et aux nations.

car sans la connaissance l'homme est mort(il dort).....et son ame ne peu vivre eternellement car sans la connaissance DE LA VERITE l'homme est mort

Ephesiens
5.14
C'est pour cela qu'il est dit: Réveille-toi, toi qui dors, Relève-toi d'entre les morts, Et Christ t'éclairera.

1Timothee
2.3
Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur,
2.4
qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.
2.5
Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme,

car sans la connaissance l'homme est mort(il dort).....et son ame ne peu vivre eternellement car sans la connaissance de la verite l'homme est mort....

et une derniere chose,ce n'est pas au morts que Jesus=Emmanuel ce qui signifie Dieu avec nous, vient annoncer la bonne nouvelle,mes au pauvres...
"Luc

4.18
L'Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu'il m'a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres; Il m'a envoye pour guerir ceux qui ont le coeur brise,"

Auteur : Olivier C
Date : 08 déc.09, 03:37
Message :

cesar a écrit :Aucun enseignement biblique n'indique que nous puissions communiquer par la prière avec ces morts biologiques et vivants en compagnie de Dieu.

Donc, Pauline, lorsqu'on prie des morts (Marie, les saints) vivants "au ciel", il est hautement probable que ces prières sont vaines.

Comme d'habitude on touche les limites du dialogue œcuménique sur ces conceptions bibliques étant donné que les chrétiens d'origine protestante ne reconnaissent pas certains livres bibliques, notamment en ce domaine les livres des Maccabées... Il leur est donc difficile de percevoir l'évolution de la perception du sort des défunts par les juifs.

Il reste cependant que la définition de l'âme donné par les Écritures n'est pas regroupé sous un seul concept.

En effet celle-ci est soit :

1. un souffle qui anime l'homme (Jr 15, 9 ; 1 R 17, 21), dans cette perspective l'âme est effectivement liée à la chair, et plus particulièrement au sang (Ps 72, 14 ; Lv 17, 10 ; Lv 17, 14 ; Dt 12, 23)

2. un principe de vie temporel (Jos 9, 24 ; Ac 27, 22 ; 1 S 19, 11 ; Ps 6, 5 ; etc)

3. mais cette âme conceptualisée aussi comme : liée à la vie éternelle. Pour notre exemple citons quelques passages :

Jacques 1, 21 : "Rejetez donc toute malpropreté, tout reste de malice, et recevez avec docilité la Parole
qui a été implantée en vous et qui peut sauver vos âmes".

Jacques 5, 20 : "qu'il le sache: celui qui ramène un pécheur de son égarement sauvera son âme de la
mort et couvrira une multitude de péchés".

1 Pierre 1, 9 : "(...) sûrs d'obtenir l'objet de votre foi : le salut des âmes".

Hébreux 10, 39 : "Pour nous, nous ne sommes pas des hommes de dérobade pour la perdition, mais des
hommes de foi pour la sauvegarde de notre âme".

(Voir aussi : Mt 16, 25s ; Mt 10, 39 ; Lc 14, 26 ; Lc 17, 33 ; Jn 12, 25).

4. L'âme peut désigner un être vivant :

4.1 un animal (Gn 1, 20 ; Gn 1, 24 ; Gn 2, 19)...
4.2 mais plus généralement une personne (Gn 46, 27 ; Dt 10, 22 ; Lv 5, 1 ; Lv 24, 17 ; Ac 2, 41 ; Ac 7, 14 ; Ac 27, 37 ; Ap 8, 9 ; etc)

Les évangélistes et surtout St Paul faisaient remarquer que les sadducéens sont plutôt matérialistes en ce domaine :

Actes 23, 8 : "Les Sadducéens disent en effet qu'il n'y a ni résurrection, ni ange, ni esprit, tandis que les
Pharisiens professent l'un et l'autre".

- Si l'on ne crois pas en la persistance des personnes, comment expliquer la présence des justes placés aux côté de l'Agneau (Ap 7, 9 ; etc) ?

- Autre question : si je n'ai pas de persistance dans mon être, qui recevra l'héritage (ou le châtiment) qui m'est promis le jour de la résurrection ? Une copie de moi-même créée par Dieu ? En effet : puisque je ne suis plus ce n'est donc pas moi qui serait en mesure de recevoir quoi que ce soit mais un double de moi même.

Mais ce dialogue - comme beaucoup d'autres - est entravé par la problématique posée au départ de ce post :

Plus encore que le désaccord sur le canon biblique évoqué plus haut c'est la divergence sur ce qu'est l'Écriture et son articulation avec la Tradition qui selon moi posent le plus problème pour aborder un dialogue de nature purement biblique, la manière de concevoir l'inspiration divine est selon moi totalement différente : Écriture & Tradition chez St Irénée de Lyon. Sur ce point nos divergences sont tellement énorme que je suis - au moins pour l'instant - assez pessimiste pour ce qui est de la possibilité d'un réel dialogue, même fondé sur l'Écriture.

Salutation.

Bibliographie : Vocabulaire de Théologie Biblique, article "âme", cerf, Paris, 2005.

Auteur : medico
Date : 08 déc.09, 04:35
Message : le sujet et sur MARIE et nous dérivons sur l'âme

Auteur : cesar
Date : 08 déc.09, 05:46
Message : Olivier, en effet, la "Tradition" catholique n'est reconnue que par les catholiques et encore on peut esperer que la plupaart des catholiques rejettent deséléments absurdes comme les 12 cranes de Jean Baptiste qui en font partie.
Comme on l'a vu cette tradition contient aussi nombre d'ecrits blasphematoires pour JC.

En fait rien de tres precis, tout et son contraire.
Donc le seul element de discussion commun est la Bible. en effet sans les deuterocanoniques ajoutés lors du concile de Trente au 16e siecle.

En fait il y a un element clair etevident. LA tradition se revendique inspirée par le Saint Esprit. Or ce Saint Esprit est là selon les paroles de JC pour rappeller ses paroles et sa volonté.
Par consequent, toute affirmation de la "Tradition" qui s'oppose à la Bible est forcemment inspirée par autre chose que le Saint Esprit.

Donc pour les prieres hors de ce qu'a commandé JC, ce sont forcemment des prieres vaines de même efficacité que si on prie un arbre ou sa voiture.
Pour se couvrir, ceux qui ont institué cette pratique vaine se rebellent ! Mais alors vous mettez en cause la vie eternelle et la survie de l'âme ?

La question n'est pas là ! mais ces ames sont elles accesibles aux prieres des vivants ? La Bible repond clairement : NON ! C'est une abomination !
La tradition catholique veut passer outre ? OK ! Est-elle inspirée à faire celà ?

Origene qui a institué la lectio-divina ne l'a jamais présenté comme une licence à inventer n'importe quoi au gré des caprices. Lui aussi insistait sur la necessité des 3 lectures, la premiere etant la lecture litterale(allez-vous l'accuser de sola scriptura lui aussi ?). Au contraire cette lectio divina procede de 3 etapes prudentes.
Même votre pape actuel precise qu'il n'y a aucune autre révélation que celle de l'evangile.
MAis c'est dur, Olivier, je vous l'accorde.

Auteur : sceptique
Date : 08 déc.09, 06:07
Message :

Cesar a écrit :En fait il y a un element clair etevident. LA tradition se revendique inspirée par le Saint Esprit. Or ce Saint Esprit est là selon les paroles de JC pour rappeller ses paroles et sa volonté.
Par consequent, toute affirmation de la "Tradition" qui s'oppose à la Bible est forcemment inspirée par autre chose que le Saint Esprit.

D'après ce que je peux comprendre de ces choses, les Catholiques se basent sur 2 Cor 5,1à8 pour démontrer que les âmes des saints sont toujours vivantes, dans le "ciel". Voici ce que dit le texte en question : "Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme. Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste... Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur - car nous marchons par la foi et non par la vue, nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur." (2 Cor 5,1à8)

Selon cette affirmation de notre ami Saul, il semblerait qu'il soit possible de quitter notre corps, au jour de notre mort, afin d'accéder à une quelconque "demeure céleste"!.. d'où l'idée que Marie doit sûrement y être et qu'elle pourrait très bien entendre les prières que les fidèles lui adresseraient afin qu'elle intercède pour eux devant Dieu. Sauf que, le seul problème est qu'il est aussi écrit qu'il n'y a qu'un seul médiateur (intercesseur) entre Dieu et les hommes, et celui-ci est nul autre que le Christ. (1 Tim 2,5)

Auteur : cesar
Date : 08 déc.09, 06:46
Message : Sceptique, en effet le chretien accepte l'idée de la vie eternelle promise pour le croyant.
Mais rien n'etablit, aucun apotre ne dit que la communication soit possibles avec ces morts, vivants au ciel.
On peut se l'imaginer si on veut mais ce n'est en aucun cas sous inspiration du saint esprit, pour la raison indiquée plus haut.

Et comme tu l'as indiqué, JC a indiqué le mode d'emploi clair et n'a pas encouragé à imaginer ce qu'on veut, au contraire.

Auteur : pauline.px
Date : 08 déc.09, 11:39
Message :

cesar a écrit : Lorsque la Bible parle de morts, c'est au sens commun du mot.

Ah bon.
Mais quand on parle de vivant c'est dans quel sens alors ?
Rien dans le message évangélique ne sugère que nous sommes plus vivants que ceux qui sont autour du trône de l'Agneau ou que nous sommes moins morts qu'eux.

Ce n'est pas notre apparence actuelle qui importe, l'important est que nous sommes morts, ensevelis avec le Christ et ressuscités avec Lui.

cesar a écrit : Aucun enseignement biblique n'indique que nous puissions communiquer par la priere avec ces morts biologiques et vivants en compagnie de Dieu.

Voilà qui contredit votre précédent message qui indiquait que le Testament Premier interdit de communiquer avec les morts du Shéol.
S'il est possible de communiquer avec les morts du Shéol alors combien plus est-il possible de communiquer avec les membres du Corps du Christ dont les enveloppes charnelles se sont endormies.

Vous parlez de communication alors que je parle de communion : Soyez un comme le Père et Moi sommes UN.

Vous parlez de

cesar a écrit :moyens de communication habituels

.
Comme si vous oubliez que les saints sont tous membres d'un même corps dont le Christ est la tête.
Ce Corps du Christ possède-t-il des membres morts ?
Est-il à géométrie variable au gré des entrées et des sorties dans la vie terrestre ?

C'est en Christ, dans l'unité fondée par Son Corps et par Son Sang que se vit l'Église, la louange, la prière, l'action de grâce et l'intercession. Rien ne s'accomplit en dehors du Christ.
Inutile de nous rappeler le caractère tout à fait unique du Seigneur, de Celui qui est le Chemin et la Vie, puisque nous le vivons...
Tirez en plutôt toutes les conséquences !

cesar a écrit : Donc, Pauline, lorsqu'on prie des morts (Marie, les saints) vivants "au ciel", il est hautement probable que ces prieres sont vaines.

Il est hautement certain qu'en Christ tout est récapitulé et que nous sommes en communion avec tous les saints d'hier, d'aujourd'hui et de demain.

cesar a écrit : Jesus Christ a indiqué clairement qui on doit prier et quel est le seul et unique médiateur.

D'abord, il faudrait que vous démontriez que dans la très sainte Bible l'expression "unique médiateur" signifie "unique intercesseur".
Puis, proclamer la communion des saints c'est précisément proclamer que nous sommes absolument tous unis en Jésus-Christ, c'est donc proclamer que même avec nos proches et nos contemporains vivants c'est en Jésus-Christ que nous sommes unis et que si nous leur demandons, à l'image de saint Paul, de prier pour nous c'est dans le Christ que nous leur demandons et non pas comme vous le suggérez avec les moyens de communication habituels.

cesar a écrit : (N'êtes vous pas déjà ressuscité ?)
on peut tout mettre en question, en effet...

Voulez-vous dire que vous n'êtes ni mort, ni ensevelis avec le Christ, ni ressuscité ?

Auteur : Olivier C
Date : 08 déc.09, 12:32
Message :

cesar a écrit :Olivier, en effet, la "Tradition" catholique n'est reconnue que par les catholiques et encore on peut esperer que la plupaart des catholiques rejettent deséléments absurdes comme les 12 cranes de Jean Baptiste qui en font partie.

Juste une question en aparté : Auparavant un certain Janus, avec qui j'avais eu des démêlés sur le forum, avait déjà fais allusion à cette théorie (Janus, alias Hector4, banis depuis par Médico).

Donc : D'où viens cette théorie des 12 crânes de Jean-Baptiste ? Et en quoi consiste-t-elle ?

Serais-ce un problème de reliques recensées pour lesquelles ont trouverait un total de 12 crânes ?

Auteur : Olivier C
Date : 08 déc.09, 14:46
Message :

cesar a écrit :En fait rien de très précis, tout et son contraire.

Il ne s'agit pas de le prétendre, le démontrer est un minimum…

cesar a écrit :Donc pour les prières hors de ce qu'a commandé JC, ce sont forcément des prières vaines de même efficacité que si on prie un arbre ou sa voiture.
Pour se couvrir, ceux qui ont institué cette pratique vaine se rebellent ! Mais alors vous mettez en cause la vie éternelle et la survie de l'âme ?

Idem. J'ai donné des références scripturaires il me semble non ? Donc rien ne t'empêche de contester les interprétations qui ne te plaisent pas à partir des références sur lesquelles je me suis appuyé.

Au plaisir de lire ta démonstration donc.

cesar a écrit :[…] Donc le seul élément de discussion commun est la Bible.

Pas tout à fait comme je l'ai expliqué : notre articulation entre Ecritures et tradition n'est pas du tout du même ordre (Écriture & Tradition chez St Irénée de Lyon).

cesar a écrit :... en effet sans les deutérocanoniques ajoutés lors du concile de Trente au 16e siècle.

Deutérocanonique selon vos critères, ce qui laisse entier le problème de la justification du canon des Écritures pour un protestant.

Autrement dit : Qui a autorité pour poser le canon des Écritures ? Où encore : Qui est en mesure d'en établir les critères de référence et pourquoi ?

Ma réponse à cette question, encore et toujours : Écriture & Tradition chez St Irénée de Lyon

Enfin : Qui ose sérieusement prétendre que les livres que vous prétendez « deutérocanoniques » n’étaient pas utilisés avant le XVIème siècle ?

L’attestation de la première liste marquante des Écritures par son exhaustivité – hormis celle établie par St Irénée de Lyon au IIème siècle – nous proviens d’Eusèbe de Césarée, donc au IVème siècle (tous les livres y sont présent, y compris les soit disant « deutérocanoniques »). Il faudra simplement attendre le XVIème siècle avec la crise de la réforme pour établir la liste définitive du canon des Ecritures. Et les livres qui posaient problème n’étaient pas les « deutérocanoniques », loin de là ! Des livres comme l’Apocalypse ont posés des problèmes de réception autrement plus sérieux dans les Eglises et ce pendant de nombreux siècles !

En général le monde protestant est plus raisonnable que toi, il se réfère au « synode » juif de Jamnia (Ier siècle) pour justifier de son canon (évacuation des écrits grecs de la Septante en réaction à l’apologétique chrétienne de l’époque).

cesar a écrit :En fait il y a un élément clair et évident. La tradition se revendique inspirée par le Saint Esprit. Or ce Saint Esprit est là selon les paroles de JC pour rappeler ses paroles et sa volonté. Par conséquent, toute affirmation de la "Tradition" qui s'oppose à la Bible est forcément inspirée par autre chose que le Saint Esprit.

Oui et non...

- Oui pour ce qui est de la Tradition qui ne doit pas s’opposer à la Bible : Le problème c'est que je ne suis pas convaincu, au moins pour l'instant, d'une contradiction entre la Tradition catholique et l'Écriture (même réduite à 66 livres).

- …Et non : La Tradition n’est pas un simple rappel de l’Ecriture mais contiens un principe dynamique permettant le développement de notre compréhension du donné révélé assisté par l’Esprit Saint. Autrement dit, l’assistance de l’Esprit Saint fait entrer au cours des âges les croyants dans un affinement de la compréhension du Dessin Bienveillant de Dieu pour l’homme.

cesar a écrit :La question n'est pas là ! mais ces âmes sont elles accessibles aux prières des vivants ? La Bible répond clairement : NON ! C'est une abomination !

L'abomination c'est la nécromancie (Lv 19, 31 ; Lv 20, 27 ; Dt 18, 11), qui n'a pas grand chose à voir avec la prière adressé aux défunts. En effet la finalité de la nécromancie était portée sur une recherche de pouvoir en cherchant une maîtrise sur les choses, et notamment l’avenir, par l’invocation des défunts (1S 28). Alors que la prière des défunts a pour but de demander l’intercession de ces derniers auprès de Dieu et de son Christ pour le salut de notre âme. La finalité n’est donc pas du tout la même.

Pour le reste : J’avais donné une argumentation appuyée sur des références bibliques, je n'irais pas plus loin sur ce point tant que tu n'auras pas fait de même. Les affirmations péremptoires du style « ce n'est pas biblique » ne me suffisent pas et ne me suffiront pas.

cesar a écrit :Origène qui a institué la lectio-divina ne l'a jamais présenté comme une licence à inventer n'importe quoi au gré des caprices. Lui aussi insistait sur la nécessité des 3 lectures, la première étant la lecture littérale (allez-vous l'accuser de sola scriptura lui aussi ?). Au contraire cette lectio divina procède de 3 étapes prudentes.

... Qu'il expose dans son traité sur la prière si mes souvenirs sont bons. Mais... pourquoi cet amalgame entre sola scriptura et sens littéral ?

Au fait : Origène n’institue rien du tout, il ne fait que rendre compte d’une forme de prière qui se pratique déjà couramment alors (rappelons que cet auteur est du IIIème siècle).

cesar a écrit :La tradition catholique veut passer outre ? OK ! Est-elle inspirée à faire cela ? [...] Même votre pape actuel précise qu'il n'y a aucune autre révélation que celle de l'évangile. Mais c'est dur, Olivier, je vous l'accorde.

La référence catholique dans le domaine est la constitution dogmatique DEI VERBUM sur la révélation divine où l'on démontre comment la révélation passe dans les deux sources que sont l'Écriture et la Tradition. Hem... encore une fois : Écriture & Tradition chez St Irénée de Lyon. Ces deux sources ne s'additionnent pas mais s’articulent mutuellement l’une l’autre, mon article explique de quelle manière : pas de conception de la Tradition catholique comme un rajout à l’Ecriture.

Finalement, comme tu peux le voir, je n'ai pas résisté à la tentation de répondre au fil de ce sujet que je surveille encore. Ce qui est d'autant plus aisé pour moi que tu laisses facilement prise à la critique en te contentant de décrier la foi d’autrui au nom d’un appel à l’Ecriture d’autant plus retentissant que tes allusions à cette dernière sont discrètes.

Salutation. Olivier C

Auteur : Ecossais
Date : 08 déc.09, 21:52
Message : Merci Olivier, pour toutes ces précisions.
J'ajouterai simplement, et ça n'engage que moi, que la Tradition est ce qui est considéré comme la transmission "orale", et qu'elle ne peut en aucun cas entrer en contradiction avec les Ecritures. Sauf si ces dernières sont prises au pied de la lettre.

Que pensez-vous de Jacob Boehme, qui a longuement traité ce sujet ?

Auteur : cesar
Date : 08 déc.09, 22:18
Message : Olivier, je comprends qu'en effet tu es dans une demarche militante.
La teneur de ton premier message l'a démontré d'ailleurs : 90 % de son contenu était une volonté de discrédit des protestants, ce qui est une manoeuvre militante, mais certainement pas une volonté d'exprimer ce qui concerne Marie vue par les catholiques.
NB : je trouve normal de critiquer les protestants, je ne m'en prive pas lorsque c'est le sujet, mais baser une argumentation de "Marie, mère de Dieur" sur du militantisme anti-protestant, chacun peut en apprecier la futilité(pour rester gentil).
Je passerai donc sur cette partie purement militante que je te laisse clamer en pancartes sur tes blogs.

Je note aussi une autre manoeuvre plutôt minable de discredit de m'associer à "quelqu'un ayant eu des problemes avec ce forum"... Ce genre de manoeuvre permet de cerner ton personnage.

Tu pretends avoir donné des réferences bibliques.
En effet, mais sans rapport avec la question.
L'argumentation sur la survivance de l'âme est interessante mais n'est pas l'objet de la controverse.

La question est : peut-on communiquer avec des morts, leur transmettre des prières ?
L'argument catholique est : Ces morts sont en fait vivants aupres du Seigneur. Donc l'interdit de communiquer avec les morts ne s'applique pas...
- La premiere remarque evidente est que cette levée de l'interdiction ne provient pas des apotres mais d'un choix catholique de jouer sur les mots ..
- La 2e est que cette possibilité de communication (il ne faut pas jouer sur les mots, une priere est une communication, qu'on se sente en communion avec eux est un autre sujet qiui ne signifie pas qu'on puisse les prier )est totalement hypothétique, en aucune manière avérée, issue de l'imagination de théologiens catholiques.

Olivier, il faut se renseigner aupres de votre religion. Le mot "deuterocanoniques" provient de l'ECAR. Les protestants les qualifient d'apocryphes. Jerome, traducteur de la Vulgate non fiables. Mais c'est un autre sujet.

La Tradition n’est pas un simple rappel de l’Ecriture mais contiens un principe dynamique permettant le développement de notre compréhension du donné révélé assisté par l’Esprit Saint.

Ceci n'est pas la définition donnée par la Bible. Si la Tradition s'auto-justifie par ses propres declarations on est dans l'absurde raisonnement circulaire.
La règle est simple : toute invention de la Tradition qui s'oppose à la Bible est forcemment inspirée par autre chose que l'Esprit Saint
jean 14.16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,... Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Pauline, je comprends que vous annonciez votre profession de croyance catholique. C'est votre droit le plus absolu. Et je n'ai pas à me prononcer là dessus. Nous ne sommes plus à l'epoque où on brulait des "hérétiques".
Simplement pour discuter avec des non-catholiques, clamer magistere, tradition catholique, revendication de succession apostolique, infaillibilité papale, est sans la moindre valeur, ceux-ci n'engageant que les catholiques qui veulent bien y accorder un crédit. Ca a sur tout autre chretien, le même effet que le Coran. Par contre nous avons une référence commune, la Bible. Toutes les spéculations de quelque théologien que se soit, qu'il se pretende inspiré ou pas, qu'il soit catholique ou protestant, n'engage que lui. Ses propos sont regardés avec consideration, sans plus. Ca vaut pour Luther et Calvin.

Le seul debat possible est de savoir si ce qu'annonce une "tradition" ou une "doctrine" est compatible avec la Bible.
Si comme Ecossais, vous declarez que, par principe, c'est forcemment le cas, vous êtes dans de l'allégeance sur laquelle il n'y a aucune discussion possible.

Pauline vous confondez, et c'est grave, "communion" et "communication". Que nous nous sentions en communion avec nos freres morts, aucun doute, mais que nous puissions leur transmettre des prieres est une affirmation qui n'est pas déduite de la premiere.
Exemple : je me sens en communion avec lees arbres, la nature. Ai-je les moyens de communiquer personnellement avec eux ? Vai-je leur demander d'intercéder ?

Mais si pour vous c'est une "certitude", dites-vous, il n'y a evidemment aucune discussion possible.
Selon la Bible, ces prières sont vaines. Si votre foi en l'Eglise Catholique vous pousse à passer outre, c'est votre droit.

Pour Ecossais, qui ignore même les principes de base de la FM, dont il clame à tue-tête faire partie, se reclamant de l'ECAR, ECAR qui excommunie tout appartenant à la franc-maçonnerie, à lui de resoudre ses propres contradictions, autrement qu'en invectivant les protestants.

Auteur : fifilleland
Date : 08 déc.09, 22:24
Message : tu ne prie pas pour un défunt point....
"12.38
Il leur disait dans son enseignement: Gardez-vous des scribes, qui aiment à se promener en robes longues, et à être salués dans les places publiques;
12.39
qui recherchent les premiers sièges dans les synagogues, et les premières places dans les festins;
12.40
qui dévorent les maisons des veuves, et qui font pour l'apparence de longues prières. Ils seront jugés plus sévèrement. "

Auteur : Roque
Date : 08 déc.09, 22:46
Message : Je crois que là on est hors sujet.
césar peux tu aller au bout de ce que tu penses sur Marie ? En effet plus haut tu as dit (approximativemen) que la Reine de Ciel correpond à Astarté, Isis et Bellissima. Ainsi les catholiques auraient fait un mixte de tout cela avec Marie. césar pourrais-tu développer cela pour nous ? Sincèrement tu vas m'apprendre des choses que j'ignore complètement (Bellisima en particulier, c'est quoi ?). Mais il serait probablement mieux d'ouvir un nouveau sujet.

Auteur : Ecossais
Date : 08 déc.09, 22:51
Message :

cesar a écrit :
Pour Ecossais, qui ignore même les principes de base de la FM, dont il clame à tue-tête faire partie, se reclamant de l'ECAR, ECAR qui excommunie tout appartenant à la franc-maçonnerie, à lui de resoudre ses propres contradictions, autrement qu'en invectivant les protestants.

Concernant la FM, vous exprimez des fantasmes, les vôtres en l'occurrence. Pour le reste, que ce soit avec moi, ou avec d'autres interlocuteurs, catholiques, chaque deuxième phrase est une insulte contre l'Église catholique.
Vous êtes non seulement d'une extraordinaire fatuité, mais vous avez en plus un égo paranoïaque surdimentionné, qui ne souffre pas la moindre contradiction. Vous avez décrété que... il n'y a donc pas à discuter. Le moindre argument contradictoire vous fait sortir de vos gonds. Vous venez encore d'en faire la démonstration magistrale à l'égard d'Olivier. Ce n'est pas de cette façon que l'on entretien un échange "œcuménique"...

Auteur : Roque
Date : 08 déc.09, 23:06
Message : Ecossais, va y doucement. Les gens qui nous lisent d'un point de vue extérieur à notre dispute voient clair dans le jeu des uns et des autres, le but n'est pas de sombrer dans la polémique. Moi j'attends de césar qu'il développe plus son argumentation notamment sur Marie "catholique" qui serait un mixte d'Astarté, d'Isis et de Béllisima, un mauvais esprit quoi ! On va certainement apprendre des choses !

Auteur : cesar
Date : 08 déc.09, 23:08
Message :

Roque a écrit :Je crois que là on est hors sujet.
césar peux tu aller au bout de ce que tu penses sur Marie ? En effet plus haut tu as dit (approximativemen) que la Reine de Ciel correpond à Astarté, Isis et Bellissima. Ainsi les catholiques auraient fait un mixte de tout cela avec Marie. césar pourrais-tu développer cela pour nous ? Sincèrement tu vas m'apprendre des choses que j'ignore complètement (Bellisima en particulier, c'est quoi ?). Mais il serait probablement mieux d'ouvir un nouveau sujet.

tu as probablement raison sur la sortie hors-sujet.
Pour ma part, je n'ai rien à élucubrer sur Marie. Je me contente de ce que nous en disent les ecritures qui est deja magnifique. En bref :

- Marie est une jeune fille vierge(ce qui est plutôt banal).
- Marie reçoit la faveur d'être la mère du Fils de Dieu.
- Marie accepte cette faveur et donne naissance au bébé Jesus, reconnu par les mages d'orient
- MArie ne comprend pas grand chose à ce que raconte son fils mais retient ses paroles en son coeur.
- Marie nous est représentée comme mère de famille, femme de Joseph
- Jesus commande de ne pas s'interesser à sa mère ni à ses freres, l'assemblée des disciples etant sa vraie mère.
- Jesus precise de s'interessr à suivre sa parole plutôt que s'extasier sur le "sein qui l'a porté".
- Marie est presente à Cana pour diriger les domestiques et signale à Jesus la rupture en stock de vin.
- Marie, presente à la croix est confiée par Jesus à son disciple le plus proche Jean.
- Marie, à la pentecôte, prie parmi d'autres femmes.

Je ne pense pas avoir oublié des mentions de Marie. Tel est le point de depart textuel. Ensuite que peut-on speculer sur ces textes ?
Pour ma part, sur le plan chretien, rien d'autre que tirer les leçons d'humilité, acceptation et douceur qui sont issus de ces passages. Et qu'on retrouve aussi dans le catholicisme, malheureusement masqué par le tintamarre mariolatre.
Sur le plan esoterique, il y a d'autres speculations interessantes mais c'est un autre sujet.

Pour Astarté et Isis nous en avons déjà parlé. Bellisama est une déesse guérisseuse celtique qui apparaît et soigne dans des grottes.
Au Puy en Velay, à l'interieur de la cathédrale figure encore le dolmen, pierre des fievres, sur lesquel apparaissait et guerissait Bellisama, selon la legende. Elle fut ensuite substituée par une apparition de Marie qui remplit les mêmes fonctions.
Voir aussi anagrame de Bellissama : Massabielle. Pur hazard ? OK !

"Mauvais esprit" est une affirmation dont je vous laisse la paternité, Roque. Je ne porte aucune appreciation de valeur sur ces cultes.

Auteur : cesar
Date : 08 déc.09, 23:17
Message :

Ecossais a écrit : Concernant la FM, vous exprimez des fantasmes, les vôtres en l'occurrence. Pour le reste, que ce soit avec moi, ou avec d'autres interlocuteurs, catholiques, chaque deuxième phrase est une insulte contre l'Église catholique.
Vous êtes non seulement d'une extraordinaire fatuité, mais vous avez en plus un égo paranoïaque surdimentionné, qui ne souffre pas la moindre contradiction. Vous avez décrété que... il n'y a donc pas à discuter. Le moindre argument contradictoire vous fait sortir de vos gonds. Vous venez encore d'en faire la démonstration magistrale à l'égard d'Olivier. Ce n'est pas de cette façon que l'on entretien un échange "œcuménique"...

Independement de votre opinion à mon egard et de vos insultes, restons sur les faits, même si votre polemique est dérisoire :
Vous affirmez :

ecossais a écrit :valeurs affichées de tolerance, ouverture, adogmatisme.....Désolé, mais ces valeurs ne sont pas celle de la Franc-Maçonnerie. Ce sont des valeurs d'obédiences, qui ont rejeté l'invocation du G.A.D.L.U.

Votre affirmation est démentie par la réalité :

Règle en 12 points GLNF :(http://www.glnf.asso.fr/provinces/neust ... /regle.htm)
1) La Franc-Maçonnerie est une fraternité initiatique qui a pour fondement traditionnel la foi en Dieu, Grand Architecte de l'Univers.
6) La Franc-Maçonnerie impose à tous ses membres le respect des opinions et croyances de quiconque. Elle leur, interdit en son sein toute discussion ou controverse politique ou religieuse. Elle est ainsi un centre permanent d'union fraternelle où règne une compréhension tolérante et une fructueuse harmonie entre des hommes qui sans elle, seraient restés étrangers les uns aux autres.

Pour la franc-maconnerie ecossaise rectifiée dont se clame Ecossais que dit_elle ?

http://www.freimaurerei.ch/f/index-f.php
Chaque franc-maçon est libre de pratiquer ou non une religion ou d'opter pour un credo qui lui est propre. Le franc-maçon médite et agit individuellement et avec ses frères (les autres francs-maçons) en essayant d'irradier le Bien: la tolérance, la justice, l'égalité, la solidarité, l'humanisme, le juste progrès et l'éducation... Les francs-maçons peuvent être de n'importe quel peuple, culture, credo ou origine, d'où l'attribut d'universalité de la maçonnerie. La liberté, qui, d'une façon manifeste ou sournoise, a été souvent ravie à l'homme tout au long de son histoire, a une place d'honneur, sans aucune ambiguïté, en maçonnerie; en fait, la pensée maçonnique s'oppose catégoriquement et méthodiquement a tout dogmatisme, qu'il soit politique, religieux ou de toute autre forme.

Donc qui a "décrété" ? Preuve est donnée que au delà de vous vanter d'être FM, vous n'en connaissez même pas les points fondamentaux accessibles à tous !
Vous vos engagez dans la FM qui combat TOUT DOGME ... et defendez le dogmatisme caholique !!
Pour la "succession apostolique" vous presentez ca comme une vérité indiscutable ! Qui "décrète" ?
Rassurez-vous, je suis parfaitement calme et serein mais ferme, ce qui n'est pas ce que vous manifestez dans vos torrents d'injures.
Donc, pour un echange oecumenique, il est evident que vous devez descendre de votre aplomb et affirmations de superiorité et clameurs de vérité absolue et infaillibilité.

roque a écrit :Les gens qui nous lisent d'un point de vue extérieur à notre dispute voient clair dans le jeu des uns et des autres,

si vous êtes dans une logique du "paraître", de "jeu" militant, c'est votre affaire. Ce n'est pas mon cas. MAis si c'est un moyen de vous rassurer...
D'autre part, le comportement d'Ecossais n'engage pas toute l'Eglise. Personne ne tire de conclusuion de ce type.

Auteur : Ecossais
Date : 08 déc.09, 23:31
Message :

cesar a écrit : Independement de votre opinion à mon egard et de vos insultes, restons sur les faits, même si votre polemique est dérisoire :
Vous affirmez : Votre affirmation est démentie par la réalité : Pour la franc-maconnerie ecossaise rectifiée dont se clame Ecossais que dit_elle ? Donc qui a "décrété" ? Preuve est donnée que au delà de vous vanter d'être FM, vous n'en connaissez même pas les points fondamentaux accessibles à tous !
Pour la "succession apostolique" vous presentez ca comme une vérité indiscutable ! Qui "décrète" ?
Rassurez-vous, je suis parfaitement calme et serein mais ferme, ce qui n'est pas ce que vous manifestez dans vos torrents d'injures.
Donc, pour un echange oecumenique, il est evident que vous devez descendre de votre aplomb et affirmations de superiorité et clameurs de vérité absolue et infaillibilité. si vous êtes dans une logique du "paraître", de "jeu" militant, c'est votre affaire. Ce n'est pas mon cas. MAis si c'est un moyen de vous rassurer...
D'autre part, le comportement d'Ecossais n'engage pas toute l'Eglise. Personne ne tire de conclusuion de ce type.

Vous n'avez pas l'impression de vous instruire vous-mêmes en vous relisant?

Auteur : cesar
Date : 08 déc.09, 23:33
Message : Ecossais, au delà de vos insultes, n'avez rien à argumenter sur les faits eux-même ?

Auteur : Ecossais
Date : 08 déc.09, 23:43
Message :

cesar a écrit :Ecossais, au delà de vos insultes, n'avez rien à argumenter sur les faits eux-même ?

Mais certainement, césar. Le problème, c'est que lorsque quelqu'un argumente, vous partez dans un lyrisme anticatholique, avec des formules à l'emporte pièce (mariolâtrie, blasphèmes, abomination etc.) Pourquoi utilisez-vous ces termes insultants pour notre religion ?

Auteur : fifilleland
Date : 09 déc.09, 00:06
Message : Ecossais...

insulte vous dite...personne n'insulte ici on ce dit les vrai affaire>>>et pourquoi pense tu êtres dans la bonne religion ??

27.15
Maudit soit l'homme qui fait une image taillee ou une image en fonte, abomination de l'Eternel, oeuvre des mains d'un artisan, et qui la place dans un lieu secret! Et tout le peuple repondra, et dira: Amen!

29.17
Vous avez vu leurs abominations et leurs idoles, le bois et la pierre, l'argent et l'or, qui sont chez elles.

Dieu vous a demander:
#tu ne te feras point de statues(des images tailler pour les adorer).

vous transgresser deja la loi
c'est vous qui blasphemer contre Dieu...Dieu a en abomination les statues..."4.25
Lorsque tu auras des enfants, et des enfants de tes enfants, et que vous serez depuis longtemps dans le pays, si vous vous corrompez, si vous faites des images taillees, des representations de quoi que ce soit, si vous faites ce qui est mal aux yeux de l'Eternel, votre Dieu, pour l'irriter, -
et vous croyer en elle,vous vous confier la prier....elle na meme pas de vie.....elle on des yeux mes ne vois point,elle ont des oreilles et n'entendent point,elle on des mains,mes ne touche point,elle on des pieds et ne marchent point....."115.4
Leurs idoles sont de l'argent et de l'or, Elles sont l'ouvrage de la main des hommes.
115.5
Elles ont une bouche et ne parlent point, Elles ont des yeux et ne voient point,
115.6
Elles ont des oreilles et n'entendent point, Elles ont un nez et ne sentent point,
115.7
Elles ont des mains et ne touchent point, Des pieds et ne marchent point, Elles ne produisent aucun son dans leur gosier. "

c'est toute ces religion que les hommes sont crée qui est une honte et une insulte a Dieu......
vous avez eu honte de c'est parole,"9.26
Car quiconque aura honte de moi et de mes paroles, le Fils de l'homme aura honte de lui, quand il viendra dans sa gloire, et dans celle du Pere et des saints anges."

Auteur : Roque
Date : 09 déc.09, 00:40
Message : césar, j'ai retrouvé le passage en question : "Roque, le terme "mariolatrie", s'il est convenu est en effet inadapté. Les catholiques n'adorent pas Marie mais une sorte de déesse melange d'Astarté, Isis, Bellisima à laquelle ils associent Marie. Ensuite, ils jouent sur les mots pour adoration mais la pratique ne montre aucune difference dans le comportement ni les titres avec les adorateurs d'Isis ou d'Astarté". Peux-tu expliquer les deux dernière phrases.
Je crois aussi que c'est le moment de sortir ces autres spéculations interessantes sur le plan ésotérique, mais sur un autre forum, puisque c'est un autre sujet.
D'Astier de la Vigerie (Cfr : vidéo sur le net) dit très explicitement que Marie est un triade de mauvais esprits constituée de la Reine du Ciel, de Jézabel et de la Sirène. Ce qui signifie que toute l'Eglise catholique est en état de possesssion, qu'en penses-tu. Et si oui un dialogue oecuménique est-il véridique et possible ?

Auteur : Roque
Date : 09 déc.09, 00:43
Message : fifilleland, sois sympa ... on comprend un peu ce que tu veux dire, mais en plus de citer la Bible fais une phrase ou deux de commentaires pour qu'on te comprenne mieux. Tel que tu t'y prends, on a du mal à te répondre sur quoi que ce soit de précis ...

Auteur : fifilleland
Date : 09 déc.09, 00:57
Message :

Roque a écrit :fifilleland, sois sympa ... on comprend un peu ce que tu veux dire, mais en plus de citer la Bible fais une phrase ou deux de commentaires pour qu'on te comprenne mieux. Tel que tu t'y prends, on a du mal à te répondre sur quoi que ce soit de précis ...

j'ai donner des explication dans mon message...il sont tres claire...

verset venant de la Bible:

27.15
Maudit soit l'homme qui fait une image taillee ou une image en fonte, abomination de l'Eternel, oeuvre des mains d'un artisan, et qui la place dans un lieu secret! Et tout le peuple repondra, et dira: Amen!

29.17
Vous avez vu leurs abominations et leurs idoles, le bois et la pierre, l'argent et l'or, qui sont chez elles.

Dieu vous a demander:
#tu ne te feras point de statues(des images tailler pour les adorer).

vous transgresser deja la loi
c'est vous qui blasphemer contre Dieu...Dieu a en abomination les statues...
verset de la Bible

"4.25
Lorsque tu auras des enfants, et des enfants de tes enfants, et que vous serez depuis longtemps dans le pays, si vous vous corrompez, si vous faites des images taillees, des representations de quoi que ce soit, si vous faites ce qui est mal aux yeux de l'Eternel, votre Dieu, pour l'irriter, -

et vous croyer en elle,vous vous confier la prier....elle na meme pas de vie.....elle on des yeux mes ne vois point,elle ont des oreilles et n'entendent point,elle on des mains,mes ne touche point,elle on des pieds et ne marchent point.....
verset de la Bible:
"115.4
Leurs idoles sont de l'argent et de l'or, Elles sont l'ouvrage de la main des hommes.
115.5
Elles ont une bouche et ne parlent point, Elles ont des yeux et ne voient point,
115.6
Elles ont des oreilles et n'entendent point, Elles ont un nez et ne sentent point,
115.7
Elles ont des mains et ne touchent point, Des pieds et ne marchent point, Elles ne produisent aucun son dans leur gosier. "

c'est toute ces religion que les hommes sont crée qui est une honte et une insulte a Dieu......
vous avez eu honte de c'est parole,
verset de la Bible

"9.26
Car quiconque aura honte de moi et de mes paroles, le Fils de l'homme aura honte de lui, quand il viendra dans sa gloire, et dans celle du Pere et des saints anges."

suis-je asser claire ?ou c'est en couleur je repond en noir c'est la Bible....

Auteur : cesar
Date : 09 déc.09, 01:03
Message :

Ecossais a écrit : Mais certainement, césar. Le problème, c'est que lorsque quelqu'un argumente, vous partez dans un lyrisme anticatholique, avec des formules à l'emporte pièce (mariolâtrie, blasphèmes, abomination etc.) Pourquoi utilisez-vous ces termes insultants pour notre religion ?

Ecossais, vous n'avez rien argumenté d'autre que des injures anti-protestantes ou vous vanter d'être FM ou chevalier de quelque chose. ce qui est totalement irrelevant de la question posée.
Par contre critiquer la doctrine catholique sur Marie est tout à fait relevant de la question.
Je me joindra probablement à des critiques du protestantisme si tel est le sujet.
Roque, plutôt que vous lancer dans des insinuations malveillantes qu'on "y voit clair", "jeu", exprimez clairement "ce que vous voyez clair", "quel jeu" ... et on en discute, ce sera plus honnête et franc.

Ce qui signifie que toute l'Eglise catholique est en état de possesssion, qu'en penses-tu.

adressez-vous à l'auteur de cette affirmation. Je ne partage pas cette opinion. C'est par contre l'opinion de la fraternité Pie X qui estime la papauté possédée par le diable depuis Vatican 2.
Quant à Ecossais, francmaçon proclamé, il est, de ce fait, excommunié de l'Eglise. Comme il est semble-t-il porté sur l'aspect esoterique occulte de la question de Marie, voyez avec lui.
Pour être clair, pour moi, Astarté et Isis sont des illusions nocives dans le sens où elle detournent les catholiques de Marie et de Jesus vers un culte totalement etranger au christianisme enseigné par les apotres. mais je ne leur accorde aucune influence ni existence réelle autre que ce que leur accorde l'histoire sur les peuples qui les ont adoré. Les catholiques ne pratiquent pas le culte d'Isis ni d'astarté. Simplement, pour des raisons politiques de "christianisation"(ce qui est louable), le catholicisme a repris la notion de mère de Dieu(sous pression de l'eveque d'Alexandrie), attribut traditionnellemnt attribué à Isis, ce qui a permis de canaliser les adorateurs d'Isis vers le christianisme. Ce qui est une bonne chose si le catholicisme n'avait perpétué et cultivé, extrapolé cette notion bien au delà de qu'en avait dit le concile d'Ephese(Marie est mère de l'incarnation de Dieu).

Roque, je comprends que dans tes tentatives désespérées de discredit à mon egard tu sois déçu de ne pouvoir me coller un costard d'occultiste ou sorcier.
Mais ca illustre bien que vous(à l'exception de pauline) êtes beaucoup plus orienté vers le discredit de vos interlocuteurs que vers donner du sens et de la solidité à votre croyance.

Une fois que vous vous serez auto-convaincus que cesar est un affreux protestant, menteur, occultiste, vous croyez que les pratiques mariolatres en seront plus justifiées ?
Les procédés de diabolisation de l'autre sont typiques des sectes. Je vous croyais au dessus de çà.
NB : l'Eglise n'est pas une secte ! mais vous en avez certains comportements(vous 3, pas l'Eglise)

Auteur : Ecossais
Date : 09 déc.09, 03:34
Message : César, je n'ai fait que répondre à vos injures, insultes anticatholiques. Si vous voulez discuter FM, lancez le sujet. Je n'ai fait que me dévoiler, rien de plus...

Auteur : Roque
Date : 09 déc.09, 03:45
Message : César, ma question était explique moi ta phrase : « Les catholiques n'adorent pas Marie mais une sorte de déesse mélange d'Astarté, Isis, Bellisima à laquelle ils associent Marie. Ensuite, ils jouent sur les mots pour adoration mais la pratique ne montre aucune différence dans le comportement ni les titres avec les adorateurs d'Isis ou d'Astarté ».

Et tu me réponds : « Pour être clair, pour moi, Astarté et Isis sont des illusions nocives dans le sens où elles détournent les catholiques de Marie et de Jésus vers un culte totalement étranger au christianisme enseigné par les apôtres, mais je ne leur accorde aucune influence ni existence réelle autre que ce que leur accorde l'histoire sur les peuples qui les ont adoré. Les catholiques ne pratiquent pas le culte d'Isis, ni d'Astarté. Simplement, pour des raisons politiques de "christianisation"(ce qui est louable), le catholicisme a repris la notion de mère de Dieu (sous pression de l'Evêque d'Alexandrie), attribut traditionnellement attribué à Isis, ce qui a permis de canaliser les adorateurs d'Isis vers le christianisme. Ce qui est une bonne chose si le catholicisme n'avait perpétué et cultivé, extrapolé cette notion bien au delà de qu'en avait dit le concile d'Ephese (Marie est mère de l'incarnation de Dieu) ».

Ta réponse n’explique pas clairement comment Astarté, Isis et Bellisima en son arrivées à être associées à Marie dans la théologie et dans le culte catholiques. Tu penses que l’idée de Mère de Dieu a été une « reprise » ? Mais de qui : du paganisme et du culte d’Isis avec ses théogamies ? Et tu prétends que cela ne veut pas dire en marge que ce culte serait un culte des mauvais esprits ? Difficile de te croire.

Quand tu as écrit aussi : « Le "rosaire" est une pratique catholique totalement sans le moindre rapport avec le christianisme. Y a-t-il un effet réel, de quoi s'agit-il ? Magie, occultisme ? En tout cas hors de toute préconisation de Jésus ou des apôtres, même franchement déconseillé » … tu ne pensais naturellement ni à la magie, ni à l’occultisme. Là je te crois.

Tu as oublié ma question sur la vérté du dialogue oecuménique.

Si Ecossais est franc-maçon, soit c'est un "spécial" qui n'en fait qu'à sa tête, soit c'est un homme un peu sensé et il devrait s'intersser à l'expérience de Maurice Caillet, athée venant présenter sa femme aux influences telluriques de Lourdes (donc occultes, ce qu'il croyait) et finalement terrassé par Dieu et converti en un éclair. Il est encore vivant. Incompatibilité totale doctrinale et pratique entre la franc maçonnerie et le catholicisme (et je dirais avec le christianimse tout entier).

Auteur : cesar
Date : 09 déc.09, 03:47
Message :

Ecossais a écrit :César, je n'ai fait que répondre à vos injures, insultes anticatholiques. Si vous voulez discuter FM, lancez le sujet. Je n'ai fait que me dévoiler, rien de plus...

Auteur : cesar
Date : 09 déc.09, 04:09
Message : Roque, tu fonctionnes beaucoup sur les insinuations ou intentions que tu prêtes à tes interlocuteurs. Tu aimerais m'habiller d'un costard que tu voudrais attaquer.
Je ne peux t'empecher de distiller insinuations et rumeurs sur des intentions cachées que tu me prêtes.
Le moins qu'on puisse dire c'est que ce n'est pas élégant de ta part.
Tu fais le pitre pour t'en sortir, manifestement ! Evidemment que la théologie catholique ne fait pas êtat des déesses antiques.
Je ne pense pas. Je constate que le culte d'isis a été chassé en reprenant son titre principal de "Mere de Dieu" et celui d'Astarté en prenant son titre de "Reine des Cieux". Et rien dans le christianisme ne justifie ces appellations. A toi de conclure.

Et tu prétends que cela ne veut pas dire en marge que ce culte serait un culte des mauvais esprits ?

je te laisse élucubrer sir les mauvais esprits. Je te repete, pour la derniere fois que pour moi l'influence de ces déesses est une illusion. (donc pas de "mauvais esprit").
Pour la soit-disant possession satanique de la papauté adresses-toi à la fraternité Pie X. !
L'effet du rosaire ? Je vois que tu veux à tout prix me coller un costard de sorcier. Tu as oublié de lire le début : "Y a-t-il un effet réel ?" ? Je ne suis pas specialiste en matiere de psychologie. Ca s'apparente certainement à l'auto-suggestion. S'il y a un effet réel autre, à chercher en effet dans des effets occultes comme les effets fetichistes ou vaudous.

Je pense moi aussi qu'il y a incompatibilité doctrinale entre l'Eglise romaine et la francmaçonnerie. L'Eglise instituant des dogmes et la FM s' opposant à tout dogmatisme.
Ce qui n'empeche pas nombre de prêtres d'être FM, dont beaucoup au Vatican. et les majorités des FM français d'être catholiques.
Comme beaucoup usent de preservatifs et contraception.
Les catholiques sont fort heureusement loin de cette sclérose. Par contre, la position d'Ecossais est donc totalement paradoxale ! d'où son irritation violente !

Ce qui est amusant, Roque, c'est que tu tentes, sans grand succes, de detourner le sujet sur une exégèse ... de mes propos !
Dans quel but ? Les dicrediter evidemment ! Une fois que tu te seras auto-convaincu que c'est le diable qui m'anime ou un complot protestant ou je ne sais quoi, ca aura changé quelque chose au cafouillis de la doctrine mariale de l'Eglise ?

Auteur : Ecossais
Date : 09 déc.09, 04:10
Message :

cesar a écrit :

Un peu de serieux ! le sujet "Marie, mère de Jesus", eminemment catholique, est débattu ici. Et certains "osent" critiquer les dogmes catholiques(ca doit être ce que vous appellez "insulte anticatholique"). Vous repondez dans un pamphlet antiprotestant sans le moindre rapport avec le sujet, vous vantez d'être FM, racontez des bétises sur le sujet, preuves plus haut, et vous dechirez en injures à mon egard et des protestants...
Quel image donnez-vous des catholiques ? des francmaçons ? Et maintenant vous vous debinez dans de nouvelles attaques quand on vous met face à la contradiction de soutenir la papauté, qui vous excommunie d'être FM ! Cette querelle avec moi est derisoire. Evitez votre arrogance, vos pretentions, vos injures, vos affirmations peremptoires qui choquent jusqu'à vos correligionnaires.
Si vous vous passionnez sur l'esoterisme de Marie, ouvrez le sujet adapté ou discutez-en ici. mais souffrez d'être contredit sans injurier ![/quote]

Encore une fois, si vous voulez discuter FM, ouvrez un fil. Les références que vous avez données sont accessibles à tout le monde sur le net. Mes Frères et soeurs me reconnaissent comme tel, et c'est l'essentiel. Mais bref...
Vous venez de faire, une fois de plus, la démonstration de votre "inadaptation" au dialogue, si ce n'est par des diatribes. Finalement je suis plein de compassion à votre égard...

Auteur : cesar
Date : 09 déc.09, 04:25
Message :

Ecossais a écrit :Encore une fois, si vous voulez discuter FM, ouvrez un fil. Les références que vous avez données sont accessibles à tout le monde sur le net. Mes Frères et soeurs me reconnaissent comme tel, et c'est l'essentiel. Mais bref... Vous venez de faire, une fois de plus, la démonstration de votre "inadaptation" au dialogue, si ce n'est par des diatribes. Finalement je suis plein de compassion à votre égard...[/color]

Pour ma part, je ne me suis manifesté sur la question FM que suite à vos clameurs sur le sujet. qui se sont montrés totalement incompetentes. Ce qui se passe à l'interieur de votre loge et qui vous reconnait est hors sujet et invérifiables. Il serait donc sage de se taire sur la question.
Par contre vos clameurs de fidélité au pape et en même temps à la FM ne sont pas couverts par le secret maçonnique !!! Ceci dit vous pouvez choisir de vous taire sur le sujet. Chacun appreciera et en tirera la conclusion.
Votre compassion, (manifestation de votre depit et arrogance habituelle dont vous nous avez abreuvé) ne me toûche pas. Vous ne semblez pas comprendre que pour ouvrir un dialogue, il faut eviter de se presenter comme seul légitime, seul detenteur de la Vérité et que les autres sont des ignorant de ne pas le savoir.
Entamer un dialogue sur la FM en clamant qu'il faut être initié pour vous comprendre est du même acabit !

Auteur : sceptique
Date : 09 déc.09, 04:38
Message :

cesar a écrit :Sceptique, en effet le chretien accepte l'idée de la vie eternelle promise pour le croyant.
Mais rien n'etablit, aucun apotre ne dit que la communication soit possibles avec ces morts, vivants au ciel.
On peut se l'imaginer si on veut mais ce n'est en aucun cas sous inspiration du saint esprit, pour la raison indiquée plus haut.

Et comme tu l'as indiqué, JC a indiqué le mode d'emploi clair et n'a pas encouragé à imaginer ce qu'on veut, au contraire.

La chose à comprendre est que c'est le Christ qui est mort sur la croix pour les péchés des hommes... et non pas Marie... c'est pour cette raison-là, à mon avis, qu'il est aussi écrit que le Christ détient un sacerdoce qui n'est pas transmissible... en d'autres termes, un sacerdoce que personne ne peut pratiquer à sa place. Donc, si ce sacerdoce n'est pas trasnsmissible, cela signfie que seul le Christ a la possibilité d'intercéder pour les pécheurs devant son Père, au ciel. Moi, c'est ce que je comprends de tout ça. Et c'est aussi pour cela qu'on dit qu'il est le seul médiateur entre Dieu et les hommes! (1 Tim 2,5)

Héb 7,24-25 dit très clairement que "lui (Jésus-Christ), parce qu'il demeure éternellement, possède un sacerdoce qui n'est pas transmissible. C'est aussi pour cela qu'il peut sauver parfaitement ceux qui s'approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur."

En d'autres termes, cela signifie que Marie ne peut pas intercéder pour les pécheurs devant Dieu, car le sacerdoce du Christ n'est pas transmissible!

Auteur : pauline.px
Date : 09 déc.09, 05:10
Message :

fifilleland a écrit :tu ne prie pas pour un défunt point....
"12.38 Il leur disait dans son enseignement: Gardez-vous des scribes, qui aiment à se promener en robes longues, et à être salués dans les places publiques;
12.39 qui recherchent les premiers sièges dans les synagogues, et les premières places dans les festins;
12.40 qui dévorent les maisons des veuves, et qui font pour l'apparence de longues prières. Ils seront jugés plus sévèrement. "

Vous croyez vraiment que ce verset signifie qu' ils seront jugés plus sévèrement pour avoir prié pour les défunts maris des veuves ?

Sincèrement si vous pensez que ces versets suggèrent la moindre réprobation de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ vis à vis de la prière pour les défunts c'est que vous êtes à bout d'arguments.

Auteur : cesar
Date : 09 déc.09, 05:36
Message :

pauline.px a écrit : Vous croyez vraiment que ce verset signifie qu' ils seront jugés plus sévèrement pour avoir prié pour les défunts maris des veuves ?

Sincèrement si vous pensez que ces versets suggèrent la moindre réprobation de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ vis à vis de la prière pour les défunts c'est que vous êtes à bout d'arguments.

Pauline, il n'appartient pas aux humains de prejuger sur une supposée mansuetude ou indulgence lors du jugement. Vous appartient-il de vous autoriser des transgressions en disant .. .oh c'est un gentil, il va pas nous reprocher çà.
Qu'a dit Jesus à ceux qui etaient tentés de vénérer sa mère ? Non ! Pourquoi passer outre ? Parce qu'il est gentil et qu'il vous en voudra pas ?

Jean 14.15 Si vous m'aimez, gardez mes commandements... Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui. 14.24 Celui qui ne m'aime pas ne garde point mes paroles. 15.10 Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour, de même que j'ai gardé les commandements de mon Père, et que je demeure dans son amour.

Tu fais un pari de transgresser (s'adresser à quelqu'un d'autre que lui) en te disant qu'il t'en voudra pas de l'avoir fait ?
Et pourquoi transgresser ? C'est plus compliqué de prier Jesus ou le Pere ? Ca avance à quoi cette transgression ?
Math 15.3 Il leur répondit: Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition?
15.9 C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.
5.19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
7.23... Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
Alors peut être tu pourras plaider une mansuetude que tu lui prêtais ...

Auteur : pauline.px
Date : 09 déc.09, 05:44
Message :

sceptique a écrit : Héb 7,24-25 dit très clairement que "lui (Jésus-Christ), parce qu'il demeure éternellement, possède un sacerdoce qui n'est pas transmissible. C'est aussi pour cela qu'il peut sauver parfaitement ceux qui s'approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour

Non.
L'auteur de l'épître aux Hébreux ne dit pas clairement "intransmissible".
La traduction est tendancieuse.

Le mot "aparabatos" est la négation de parabatos qui signifie "qui peut être transgressé, qui peut être franchi, qui peut être dépassé"
Il dérive du verbe parabainô qui dans le Nouveau Testament est couramment traduit par "transgresser, abandonner, aller plus loin".

Voici quelques lectures possibles :
Martin
24 Mais celui–ci, parce qu'il demeure éternellement, il a une Sacrificature perpétuelle.

Ostervald
24 Mais lui, parce qu’il subsiste pour l’éternité, il possède un sacerdoce qui ne passe point.

Jérusalem
24 mais lui, du fait qu’il demeure pour l’éon, il a un sacerdoce immuable.

saint Jérôme
24 hic autem eo quod maneat in aeternum sempiternum habet sacerdotium

Par ailleurs,

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne nous confère-t-Il pas le sacerdoce royal ?

N'avons-nous pas vocation à accueillir le Christ en nous ?

Ne sommes-nous pas un temple consacré à l'Esprit Saint pour que ce soit Lui qui prie en nous le Père ?

À vous lire, on dirait qu'aucune des promesses de notre Seigneur n'est tenue, comme s'il nous fallait attendre une confirmation, comme si le Royaume n'était pas présent parmi (ou au dedans de) nous.

À vous lire, le message important serait qu'il faut se méfier des interdictions qu'on pourrait découvrir ici ou là au gré d'une subtile interprétation.

Pourquoi chercher des transgressions où il n'y en a pas comme le faisaient les Pharisiens ?

Avouez que c'est plutôt désespérant.

Auteur : cesar
Date : 09 déc.09, 06:26
Message :

pauline.px a écrit :Pourquoi chercher des transgressions où il n'y en a pas comme le faisaient les Pharisiens ?
Avouez que c'est plutôt désespérant.

Pauline, vous vous autorisez des choses comme un enfant qui fait des paris sur les réactions de parents.

Mais sur ce sujet, vous jouez gros !

- Supposez un instant que nous ayons raison, qu'appliquer les commandements de Jesus et des apotres, tels quels soit juste. Ca veut dire que vous faites des prieres dans le vide ! !!!
- A l'inverse , supposons que nous ayons tort, que Marie serait quand même accesible, mêmme si aucun apotre ne l'a dit, j'applique votre raisonnement : qui pourrait vous reprocher d'avoir prié comme Jesus vous le demande clairement ?
Marie ? Elle n'a jamais demandé ni recommandé qu'on lui adresse des prières ! Qui alors ?

Et reste entiere cette question : Pourquoi faire ? Pourquoi ne pas prier Jesus comme il le demande clairement ?
Je comprends pour l'enfant qui a envie de piquer des bombons ou l'ado pour fumer une cigarette.
Mais qu'est-ce que vous avez de plus à prier Marie plutôt que Jesus ?

Auteur : Ecossais
Date : 09 déc.09, 07:09
Message :

cesar a écrit : Pour ma part, je ne me suis manifesté sur la question FM que suite à vos clameurs sur le sujet. qui se sont montrés totalement incompetentes. Ce qui se passe à l'interieur de votre loge et qui vous reconnait est hors sujet et invérifiables. Il serait donc sage de se taire sur la question.
Par contre vos clameurs de fidélité au pape et en même temps à la FM ne sont pas couverts par le secret maçonnique !!! Ceci dit vous pouvez choisir de vous taire sur le sujet. Chacun appreciera et en tirera la conclusion.
Votre compassion, (manifestation de votre depit et arrogance habituelle dont vous nous avez abreuvé) ne me toûche pas. Vous ne semblez pas comprendre que pour ouvrir un dialogue, il faut eviter de se presenter comme seul légitime, seul detenteur de la Vérité et que les autres sont des ignorant de ne pas le savoir.
Entamer un dialogue sur la FM en clamant qu'il faut être initié pour vous comprendre est du même acabit !

césar, avec une minuscule, car vous ne méritez pas la majuscule, sauf pour Imbécillité. Comme je l'ai déjà écrit, relevons d'abord la prétention insigne de votre pseudo, où derrière la pompe, se cache une ignorance crasse (étymologie=imbécillité) et que vous persistez à entretenir. Vous pouvez argumenter de vos sottises, à l'égard de celles et ceux qui se laisseront berner par votre pseudo connaissance des religions; mais pas moi. Pour me convaincre, il vous faudra déployer d'autres ressources, que des insultes, des ignominies, des raclures de fonds de fosses sceptiques, qui constituent la quasi totalité de vos interventions, faute d'arguments pertinents.
Vos "réprimandes" sont du niveau de la dispute des cours de récréation de la maternelle.

Quant à ce que vous appelez un "pamphlet" sur le protestantisme, il n'y a là que réalité. Votre réaction ne m'étonne pas. C'est bien connu; un protestant, ça proteste...

La bulle papale "In eminenti apostolatus specula", condamnant la FM, est tout à fait légitime, puisque les constitutions de la maçonnerie "spéculative" ont été rédigées par le protestant et très réactionnaire Anderson (un autre frustré), et son acolyte huguenot, Désaguliers (non moins frustré), le couplet tragique en somme. ils sont célèbres, les huguenots. Ils ne craignent rien, pas même de détourner l'Ordre du Saint-Esprit, exclusivement catholique, pour en faire leur emblème usurpé, voulant marquer ainsi leur différence, leur haine, envers l'église catholique romaine. On peut la trouver sur la poitrine ou dans la maison de tous protestants, fièrement mise en ostentation. J'affiche fièrement ma croix latine, abomination pour les protestants, incapables de s'abaisser à faire un signe de croix (qu'ils considèrent comme une abomination) en entrant dans la maison de Dieu, incapables de s'agenouiller avant d'entrer sur le banc des fidèles (qu'ils considèrent comme une abomination), incapables de donner de l'eau bénite à un défunt (qu'ils considèrent comme une abomination), incapables de comprendre la Sainte Eucharistie, bref, incapables de tout... sauf, de stigmatiser les fidèles catholiques. Ces deux protestants, on introduit, des références antitraditionnelles, telles que, la libre pensée "absolue", la "tolérance", qui au sens moderne, celui que fustige René Guénon, est une ignominie, une injustice flagrante, dont a accouché l'infâme révolution, dont vous fûtes, vous, protestants, félons de l'église catholique, les Ravaillacs impénitents, autre abomination, de ce que recouvre la devise ternaire de la République française, dont le général de Gaulle, disait à juste titre, que la "République" n'était pas le régime qui convenait à la France. Et, ce n'était pas un hasard (le hasard n'existe pas), si le général à scellé la réconciliation Franco-Allemande dans la cathédrale de Reims, avec le chancelier Adenauer, où a été "sacré" Roi de France, Clovis.

Vous êtes un asocial, (étymologie=inadapté à la vie sociale), un fou dangereux, . La maladie que vous avez, elle se soigne. Il y a des psychiatres pour cela...
Et pour faire bonne mesure, votre imbécillité sur le sujet, ne vous dispense pas de la bonne orthographe...

Auteur : Ecossais
Date : 09 déc.09, 07:18
Message :

pauline.px a écrit : Non.
L'auteur de l'épître aux Hébreux ne dit pas clairement "intransmissible".
La traduction est tendancieuse.

Le mot "aparabatos" est la négation de parabatos qui signifie "qui peut être transgressé, qui peut être franchi, qui peut être dépassé"
Il dérive du verbe parabainô qui dans le Nouveau Testament est couramment traduit par "transgresser, abandonner, aller plus loin".

Voici quelques lectures possibles :
Martin
24 Mais celui–ci, parce qu'il demeure éternellement, il a une Sacrificature perpétuelle.

Ostervald
24 Mais lui, parce qu’il subsiste pour l’éternité, il possède un sacerdoce qui ne passe point.

Jérusalem
24 mais lui, du fait qu’il demeure pour l’éon, il a un sacerdoce immuable.

saint Jérôme
24 hic autem eo quod maneat in aeternum sempiternum habet sacerdotium

Par ailleurs,

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne nous confère-t-Il pas le sacerdoce royal ?

N'avons-nous pas vocation à accueillir le Christ en nous ?

Ne sommes-nous pas un temple consacré à l'Esprit Saint pour que ce soit Lui qui prie en nous le Père ?

À vous lire, on dirait qu'aucune des promesses de notre Seigneur n'est tenue, comme s'il nous fallait attendre une confirmation, comme si le Royaume n'était pas présent parmi (ou au dedans de) nous.

À vous lire, le message important serait qu'il faut se méfier des interdictions qu'on pourrait découvrir ici ou là au gré d'une subtile interprétation.

Pourquoi chercher des transgressions où il n'y en a pas comme le faisaient les Pharisiens ?

Avouez que c'est plutôt désespérant.

Merci, chère Pauline. Et Chouraqui, Second, Crampon, qu'en disent-ils, svp ?

Auteur : cesar
Date : 09 déc.09, 09:18
Message : Ecossais, je vous laisse avec vos injures qui semble le mode d'expression adapté à votre niveau d'expression.
Pour ma part, elles ne me touchent pas.
Examinons cependant les éléments factuels que vous prétendez.
Il y a ce que vous appellez "réalité". Il semble que le sens des mots vous echappe. Votre opinion haineuse sur ce groupe de pensée protestant reste une opinion. Que votre arrogance vous pousse à la promulguer "réalité" n'engage que vous. Même vos coreligionnaires sont choqués de vos attitudes ordurieres.
Autre élément de vos phantasmes :
Votre torrent d'injures et de haine n'arrive pas à clarifier :
- Approuvez-vous l'excommunication des Franc-maçons promulguée par le pape ? Nous sommes d'accord, moi aussi, je trouve celà logique.
- Comment vous pretendez-vous francmaçon dans ce cas ?

Si je comprends au travers de votre haine anti-protestante, les obediences officelles Franc maconnes, y compris celle à laquelle vous vous vantez d'appartenir qui arborent les valeurs que vous rejetez (liberté, tolerance, ouverture, fraternité) ne sont pas FM et vous oui ?

Je doute fort qu'un nouveau torrent d'injures de votre part n'eclaircice cette question.
Continuez à vomir ainsi. Ca permet de mieux cerner votre personnage.

Mais, pour nos amis catholiques ici, je ne tire, et aucun non-catholique non plus de conclusion sur l'Eglise du comportement de Ecossais. Je veux bien mettre çà sur le compte d'une grande fureur que manifeste l'aspect totalement décousu de son discours.
De même, il ne represente, à mon avis, rien de ce que nous connaissons des francmaçons dont il rejette d'ailleurs les valeurs, comme nous l'avons vu.
Donc, Ecossais, personne ne vous demande de manger votre chapeau, vous avez fait enormément d'erreur sous le coup de la colere. Personne ne vous en tiendra rigueur si vous cessez vos injures.

Auteur : Olivier C
Date : 09 déc.09, 09:22
Message :

Ecossais a écrit :Que pensez-vous de Jacob Boehme, qui a longuement traité ce sujet ?

Bonjours Ecossais,

J'avoue ne pas connaitre Jacob Boehme...

Auteur : Ecossais
Date : 09 déc.09, 09:30
Message :

Olivier C a écrit : Bonjours Ecossais,

J'avoue ne pas connaitre Jacob Boehme...

Bah!!! Jacob Boehme n'est pas un auteur favori. Vous avez tout loisir pour le découvrir... Si vous désirez des pistes, je peux vous les fournir, en toute humilité...

Auteur : Olivier C
Date : 09 déc.09, 09:37
Message :

césar, réponse à Roque a écrit :Je ne pense pas. Je constate que le culte d'isis a été chassé en reprenant son titre principal de "Mère de Dieu" et celui d'Astarté en prenant son titre de "Reine des Cieux". Et rien dans le christianisme ne justifie ces appellations. A toi de conclure.

1. Encore et toujours : Le concile d’Ephèse décrits très clairement pourquoi on en est arrivé au titre de « Mère de Dieu ».

2. Encore et toujours :

Olivier a écrit :Dites vous bien que vous pourrez toujours trouver une religion ayant des éléments semblables avec la foi chrétienne ou exploitant un symbole ou un titre identique. Mais les critiques adressées sur ce plan par les protestants au culte marial valent dans une large mesure pour l’Ancien testament : Titre de « Dieu très haut », Seigneur des armées, etc. Il faut plutôt se poser la question de la spécificité de ces titres pour la révélation chrétienne.

Tiens ! Je l’avais oubliée celle-ci ! :

césar, quelques posts précédents a écrit :Olivier a soulevé pas mal de questions dont des volontés de décrédibiliser son interlocuteur. Du classique, en général signe de panne d'arguments. je ne relèverai pas plus.

Ce qui évite la peine de répondre aux arguments de mes posts, je comprends…

cesar a écrit :Olivier, je comprends qu'en effet tu es dans une démarche militante.
La teneur de ton premier message l'a démontré d'ailleurs : 90 % de son contenu était une volonté de discrédit des protestants, ce qui est une manoeuvre militante, mais certainement pas une volonté d'exprimer ce qui concerne Marie vue par les catholiques.

Décidément cet argument revient souvent chez toi, déjà auparavant :

cesar a écrit :Il est absurde de mêler les protestants à cette affaire (si ce n'est une tactique largement utilisée pour discrediter le propos).

Que je sois un chrétien militant c’est évident, ce n’est pas pour autant que mon argumentation ne doit pas tendre à chercher la vérité. J’appuie mes arguments sur des sources bibliques et patristique il me semble. À toi d'en démontrer la faillibilité.

Je ne cesse de le répéter sur les forums : l’origine d’un argument n’a pas d’importance pour moi, seul compte sa pertinence. Et mes messages ou articles ne font jamais que démontrer par les textes l’invraisemblance d’une certaine argumentation – souvent agressive d’ailleurs – dirigée sur notre manière de concevoir Marie dans le dessin de Dieu. Le fait que cette argumentation soie d’origine protestante ou non n’est pas le problème. Elle n’est d’ailleurs le fait que d’un certain protestantisme.

Mais je comprends que tu y soies attaché ! Surtout ne prends jamais la peine de vérifier tes préjugés, car en ce qui me concerne ils ne sont jamais que cela. Sauf preuve du contraire, mais j’attends toujours.

Une dernière citation du même genre :

cesar a écrit :NB : je trouve normal de critiquer les protestants, je ne m'en prive pas lorsque c'est le sujet, mais baser une argumentation de "Marie, mère de Dieu" sur du militantisme anti-protestant, chacun peut en apprécier la futilité (pour rester gentil). Je passerai donc sur cette partie purement militante que je te laisse clamer en pancartes sur tes blogs.

Je comprends surtout que cette accusation évasive sur ma prétendue mauvaise foi te permet du même coup d’éviter de répondre, tout en tenant un rôle victimiste par rapport au méchant catho que je suis. Comme je te comprends !

Partir des questionnement posés et tenter de donner une réponse : en quoi est-ce une méthode fallacieuse ?

C’est dommage, je ne saurais jamais ce qui dans mes articles ou mes posts aurait put être lié à un discrédit des protestants. Je ne fais pourtant que mettre en évidence la caducité des arguments qu’ils nous opposent (origine mythologique du culte marial, etc)… En cela effectivement je leur prête une certaine mauvaise fois.

Maintenant il faut pondérer : Je connais un certain nombre de protestants, et fort heureusement tous ne nous prêtent pas des postulats aussi invraisemblables que ceux lancés sur ce forum. Mais il est vrai que la plupart de ceux que j’ai pu rencontrer étaient des universitaires qui connaissaient l’exégèse et l’histoire du christianisme. Avec eux on était plutôt du genre à discuter de la conception de la grâce chez St Paul (des dialogues constructifs donc) et non à réécrire l’histoire à notre sauce.

Et cette dernière allusion me fait reconnaitre l’idiotie de mes posts dans la mesure où ceux-ci où ceux-ci étaient une tentative vouée à l’échec, et donc une perte de temps : On ne cherche pas à raisonner au moyen de preuves historique textuelles quelqu’un qui se permet à ce point de réécrire l’histoire du christianisme (canon des Ecritures, culte marial, etc). Etre ignorant c’est une chose, mais tenir ses présupposés sur l’histoire comme véridique en est une autre.

Salutation. Olivier C

Auteur : Ecossais
Date : 09 déc.09, 09:53
Message :

Olivier C a écrit : 1. Encore et toujours : Le concile d’Ephèse décrits très clairement pourquoi on en est arrivé au titre de « Mère de Dieu ».

2. Encore et toujours : Tiens ! Je l’avais oubliée celle-ci ! : Ce qui évite la peine de répondre aux arguments de mes posts, je comprends…
Décidément cet argument revient souvent chez toi, déjà auparavant : Que je sois un chrétien militant c’est évident, ce n’est pas pour autant que mon argumentation ne doit pas tendre à chercher la vérité. J’appuie mes arguments sur des sources bibliques et patristique il me semble. À toi d'en démontrer la faillibilité.

Je ne cesse de le répéter sur les forums : l’origine d’un argument n’a pas d’importance pour moi, seul compte sa pertinence. Et mes messages ou articles ne font jamais que démontrer par les textes l’invraisemblance d’une certaine argumentation – souvent agressive d’ailleurs – dirigée sur notre manière de concevoir Marie dans le dessin de Dieu. Le fait que cette argumentation soie d’origine protestante ou non n’est pas le problème. Elle n’est d’ailleurs le fait que d’un certain protestantisme.

Mais je comprends que tu y soies attaché ! Surtout ne prends jamais la peine de vérifier tes préjugés, car en ce qui me concerne ils ne sont jamais que cela. Sauf preuve du contraire, mais j’attends toujours.

Une dernière citation du même genre : Je comprends surtout que cette accusation évasive sur ma prétendue mauvaise foi te permet du même coup d’éviter de répondre, tout en tenant un rôle victimiste par rapport au méchant catho que je suis. Comme je te comprends !

Partir des questionnement posés et tenter de donner une réponse : en quoi est-ce une méthode fallacieuse ?

C’est dommage, je ne saurais jamais ce qui dans mes articles ou mes posts aurait put être lié à un discrédit des protestants. Je ne fais pourtant que mettre en évidence la caducité des arguments qu’ils nous opposent (origine mythologique du culte marial, etc)… En cela effectivement je leur prête une certaine mauvaise fois.

Maintenant il faut pondérer : Je connais un certain nombre de protestants, et fort heureusement tous ne nous prêtent pas des postulats aussi invraisemblables que ceux lancés sur ce forum. Mais il est vrai que la plupart de ceux que j’ai pu rencontrer étaient des universitaires qui connaissaient l’exégèse et l’histoire du christianisme. Avec eux on était plutôt du genre à discuter de la conception de la grâce chez St Paul (des dialogues constructifs donc) et non à réécrire l’histoire à notre sauce.

Et cette dernière allusion me fait reconnaitre l’idiotie de mes posts dans la mesure où ceux-ci où ceux-ci étaient une tentative vouée à l’échec, et donc une perte de temps : On ne cherche pas à raisonner au moyen de preuves historique textuelles quelqu’un qui se permet à ce point de réécrire l’histoire du christianisme (canon des Ecritures, culte marial, etc). Etre ignorant c’est une chose, mais tenir ses présupposés sur l’histoire comme véridique en est une autre.

Salutation. Olivier C

Merci cher Olivier. Je commençais à désespérer. Je me sentais très seul. Cet énergumène ne se mouche pas du coude...

Auteur : pauline.px
Date : 09 déc.09, 10:09
Message :

Ecossais a écrit : Merci, chère Pauline. Et Chouraqui, Second, Crampon, qu'en disent-ils, svp ?

Eh bien ! cela signifie qu'il y a débat.
D'autant que c'est un hapax dans les très saintes Écritures en langue grecque...

Mais n'hésitez pas à retourner au grec, les dictionnaires sont en vente libre.

Quoi qu'il en soit, il est impossible de dire que l'épître aux Hébreux dit "clairement" ce que vous prétendez.
Il faut écrire que "certains traducteurs traduisent..."

Auteur : Ecossais
Date : 09 déc.09, 10:22
Message :

pauline.px a écrit : Eh bien ! cela signifie qu'il y a débat.
D'autant que c'est un hapax dans les très saintes Écritures en langue grecque...

Mais n'hésitez pas à retourner au grec, les dictionnaires sont en vente libre.
Il faut écrire que "certains traducteurs traduisent..."

Pardonnez-moi, ma très chère soeur, en notre Seigneur Jésus-Christ, né de la Très Sainte Vierge Marie, Reine des Cieux, de l'Univers, mais je ne comprend pas très bien votre insinuation. Je ne crois pas que l' "item lexical" (hapax), soit une entrave à notre échange... C'est étrange... votre avatar, me fait penser à une "Soeur", de la GLFF...

Auteur : fifilleland
Date : 09 déc.09, 10:59
Message :

Ecossais a écrit : Pardonnez-moi, ma très chère soeur, en notre Seigneur Jésus-Christ, né de la Très Sainte Vierge Marie, Reine des Cieux, de l'Univers, mais je ne comprend pas très bien votre insinuation. Je ne crois pas que l' "item lexical" (hapax), soit une entrave à notre échange...

dans la Bible celle qui est appeller reine du ciel(cieux)
le Seigneur vous a dit :"Jeremie
5 références trouvées

7.18
Les enfants ramassent du bois, Les peres allument le feu, Et les femmes petrissent la pate, Pour preparer des gateaux a la reine du ciel, Et pour faire des libations a d'autres dieux, Afin de m'irriter.

44.17
Mais nous voulons agir comme l'a declare notre bouche, offrir de l'encens a la reine du ciel, et lui faire des libations, comme nous l'avons fait, nous et nos peres, nos rois et nos chefs, dans les villes de Juda et dans les rues de Jerusalem. Alors nous avions du pain pour nous rassasier, nous etions heureux, et nous n'eprouvions point de malheur.

44.18
Et depuis que nous avons cesse d'offrir de l'encens a la reine du ciel et de lui faire des libations, nous avons manque de tout, et nous avons ete consumes par l'epee et par la famine...

44.19
D'ailleurs, lorsque nous offrons de l'encens a la reine du ciel et que nous lui faisons des libations, est-ce sans la volonte de nos maris que nous lui preparons des gateaux pour l'honorer et que nous lui faisons des libations?

44.25
Ainsi parle l'Eternel des armees, le Dieu d'Israel: Vous et vos femmes, vous avez declare de vos bouches et execute de vos mains ce que vous dites: Nous voulons accomplir les voeux que nous avons faits, offrir de l'encens a la reine du ciel, et lui faire des libations. Maintenant que vous avez accompli vos voeux, execute vos promesses,

libation
(nom féminin)
Ecouter la définition...
Action de répandre du vin en l'honneur d'une divinité.
[au pluriel] Faire des libations, boire beaucoup de vin.

la reine du ciel,
elle vous emmena tout droit dans la fournaise ardente ou il y auras des pleurs et des grincements de dents.....
vous l'irriter en fesant ces choses,car vous aimer elle qui na pas de vie,vous avez laisser votre premier amour qui etais LUI qui par tout existe et en tous....ne savez vous pas que vous êtes le temple de Dieu...il n'y a q'un seul Dieu,une seul fois,un seul baptême....

Auteur : Ecossais
Date : 09 déc.09, 11:08
Message : Arf !!! cher(ère ?) fifilleland, vous n'y êtes pas. Il ne suffit pas de citer des versets bibliques, pour que tout devienne clair, comme de l'eau de roche sous un ciel bleu d'azur...

Auteur : fifilleland
Date : 09 déc.09, 11:16
Message :

Ecossais a écrit :Arf !!! cher(ère ?) fifilleland, vous n'y êtes pas. Il ne suffit pas de citer des versets bibliques, pour que tout devienne clair, comme de l'eau de roche sous un ciel bleu d'azur...

les Écritures est parole de vérité....tout est clair pour celui qui veut voir,mes celui qui ne vois pas en elle la vérité est confus par les doctrine enseigner par les homme (faux prophètes)....
c'est ton choix a toi de croire aux Écritures ou bien aux hommes...ci tu ne crois pas en la parole de la Bible qui est verite c'est que tu nie.....

Auteur : Ecossais
Date : 09 déc.09, 12:03
Message :

fifilleland a écrit :
les Écritures est parole de vérité....tout est clair pour celui qui veut voir,mes celui qui ne vois pas en elle la vérité est confus par les doctrine enseigner par les homme (faux prophètes)....
c'est ton choix a toi de croire aux Écritures ou bien aux hommes...ci tu ne crois pas en la parole de la Bible qui est verite c'est que tu nie.....

Auteur : fifilleland
Date : 09 déc.09, 13:41
Message :

4.14
Ce n'est pas pour vous faire honte que j'écris ces choses; mais je vous avertis comme mes enfants bien-aimés.
4.15
Car, quand vous auriez dix mille maîtres en Christ, vous n'avez cependant pas plusieurs pères, puisque c'est moi qui vous ai engendrés en Jésus Christ par l'Évangile.
4.16
Je vous en conjure donc, soyez mes imitateurs.

Auteur : Olivier C
Date : 09 déc.09, 14:02
Message : Moi aussi je sais faire mumuse avec les citations bibliques pour anathémiser les autres :

2 Corinthiens 11, 4 a écrit : Si le premier venu en effet prêche un autre Jésus que celui que nous avons prêché, s'il s'agit de recevoir un Esprit différent de celui que vous avez reçu, ou un Evangile différent de celui que vous avez accueilli, vous le supportez fort bien.

2 Pierre 2, 1-3 a écrit :Il y a eu de faux prophètes dans le peuple, comme il y aura aussi parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses et qui, reniant le Maître qui les a rachetés, attireront sur eux‐mêmes une prompte perdition. Beaucoup suivront leurs débauches, et la voie de la vérité sera blasphémée, à cause d'eux. Par cupidité, au moyen de paroles trompeuses, ils trafiqueront de vous, eux dont le jugement depuis longtemps n'est pas inactif et dont la perdition ne sommeille pas.

Le problème étant que ce genre de pratiques ne convainc personne sauf de prendre leur auteur pour un simple d'esprit étant donné que celui-ci ne semble pas capable de comprendre que la partie "adverse" peut tout aussi bien faire de même à son encontre à partir des mêmes versets précités.

Salutation.

Auteur : fifilleland
Date : 09 déc.09, 14:39
Message :

Olivier C a écrit :Moi aussi je sais faire mumuse avec les citations bibliques pour anathémiser les autres : Le problème étant que ce genre de pratiques ne convainc personne sauf de prendre leur auteur pour un simple d'esprit étant donné que celui-ci ne semble pas capable de comprendre que la partie "adverse" peut tout aussi bien faire de même à son encontre à partir des mêmes versets précités.

Salutation.

sache que ce n'est pas des memuse,mes la verite....ne savais tu pas qu'il n'est pas donner a tous de connaitre les mystère de Dieu,il est PUISSANCE.....

"Luc
Une référence trouvée

11.13
Si donc, mechants comme vous l'etes, vous savez donner de bonnes choses a vos enfants, a combien plus forte raison le Pere celeste donnera-t-il le Saint Esprit a ceux qui le lui demandent."

"Matthieu
Une référence trouvée

23.37
Jerusalem, Jerusalem, qui tues les prophetes et qui lapides ceux qui te sont envoyes, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu!"

Auteur : cesar
Date : 09 déc.09, 22:02
Message : Olivier,
que vous vous entiez connivence avec le grossier personnage injurieux et totalement uncohérent(se pretendant maçon et en même temps soutenant l'excommunication de ceux-ci) vous regarde.

Vous usez en effet d'une dialectique habile mais fallacieuse :

- Les protestants n'ont en effet rien à voir avec la doctrine de "Mere de Dieu". Les arguments que vous avancez de votre hostilité de ceux-ci sont irrelevants POUR CETTE RAISON. Que vous en saisissiez pretexte à triompher, vous imaginant que ce serait la pertinence de vos arguments est de l'enflure gratuite. PAr contre, par ce subterfuge, vous avez esquivé le fond de la question : Le concile d'Ephese a bien précisé que la "maternité" ne s'applique qu'à l'incarnation de Dieu. et que le titre "Mère de Dieu" est pure "audace".

Evidemment vouloir m'associer au protestantisme, objet de votre hostilité fait partie de tactiques oratoire visant à detourner le sujet vers le discredit de l'untrelocuteur, comme votre tactique minable de m'associer à "quelqu'un qui a eu des problemes". Absurdité d'autant plus evidente que j'ai démontré que je ne ménage pas mes critiques aux protestants. Mais tout est bon dans le cadre de la calomnie, n'est-ce pas ?

Autre tactique Olivier : ceux qui osent critiquer le catholicisme sont des imbéciles, ceux qui ne critiqueraient pas sont des "universitaires". Chacun peut apprecier la fatuité d'un tel argument.

Et pour parachever, l'Olivier, bien que moins grossier qu'Ecossais s'octroie lui aussi le "raisonnement", les "preuves textuelles".

Donc pour sortir de cette polemique anti-protestante absurde et totalement irrelevante qui constitue l'essentiel de votre argumentation, concentrez-vous sur le sujet. Et argumentez sur le culte marial, independemment de ce qu'en pensent les protestants.
Lorsque Tertullien qualifiait d'hérésie les élucubrations sur les frères de Jésus, il n'y avait pas un protestant à l'horizon ! Ce qui demontre la totale absurdité de votre croisade.

Auteur : pauline.px
Date : 10 déc.09, 03:03
Message :

Ecossais a écrit : Pardonnez-moi, ma très chère soeur, en notre Seigneur Jésus-Christ, né de la Très Sainte Vierge Marie, Reine des Cieux, de l'Univers, mais je ne comprend pas très bien votre insinuation. Je ne crois pas que l' "item lexical" (hapax), soit une entrave à notre échange... C'est étrange... votre avatar, me fait penser à une "Soeur", de la GLFF...

Cher frère, je vous pardonne bien volontiers.

En fait je ne suis pas partisane du découpage de la parole de D-ieu comme pour façonner des munitions argumentaires.

S'il me paraît légitime d'énumérer quelques versets qui soulignent à quel point la question est épineuse et complexe ou que la réponse mérite danvantage de prudence...
en revanche je suis très réticente vis à vis d'un verset sorti de son contexte et chargé de montrer à tous combien la réponse est simple, éclatante, évidente et qu'elle s'impose impérativement à tous ceux qui ont des yeux pour voir et des oreiles pour entendre.

Si de surcroît, le verset pose de sérieux problèmes d'interprétation, alors je me permets de réagir.

Un hapax est toujours délicat à comprendre.
Il me semble que la prudence suggère d'y lire un simple adjectif dérivé de parabainô "1° se tenir devant 2° passer outre, transgresser, négliger..."

Mon avatar est une reproduction d'une sainte Pauline, italienne.
Quant à la Grande Loge Féminine, je suis honorée par votre soupçon, mais non, je n'y suis pas même si, jadis, je me suis intéressée à la maçonnerie.

Auteur : sceptique
Date : 10 déc.09, 05:07
Message :

Pauline.px a écrit :Non.
L'auteur de l'épître aux Hébreux ne dit pas clairement "intransmissible".
La traduction est tendancieuse.

Même en supposant que vous ayez raison, chère Pauline, il n'en demeure pas moins que personne ne peut remplir le rôle du Christ, celui-là même qui est mort sur la croix pour les péchés des hommes, en tant qu'"unique médiateur entre Dieu et les hommes"! Pour ma part, le fait qu'il soit écrit qu'"il y a un seul médiateur entre Dieu et les hommes", en la personne de Jésus-Christ, en 1 Tim 2,5, me démontre qu'aucun autre "saint", quel qu'il soit, ne peut remplir ce rôle à sa place. Maintenant, libre à vous de vous adresser à Marie si ça vous chante, mais mon impression est que vous perdez votre temps en lui adressant des prières... d'autant plus que la seule prière que le Christ a enseigné à ses disciples est le "Notre Père"... pas le "Je vous salue Marie"... alors, là... bonne chance.

Auteur : Ecossais
Date : 10 déc.09, 06:52
Message :

pauline.px a écrit : Cher frère, je vous pardonne bien volontiers.

En fait je ne suis pas partisane du découpage de la parole de D-ieu comme pour façonner des munitions argumentaires.

S'il me paraît légitime d'énumérer quelques versets qui soulignent à quel point la question est épineuse et complexe ou que la réponse mérite danvantage de prudence...
en revanche je suis très réticente vis à vis d'un verset sorti de son contexte et chargé de montrer à tous combien la réponse est simple, éclatante, évidente et qu'elle s'impose impérativement à tous ceux qui ont des yeux pour voir et des oreiles pour entendre.

Si de surcroît, le verset pose de sérieux problèmes d'interprétation, alors je me permets de réagir.

Un hapax est toujours délicat à comprendre.
Il me semble que la prudence suggère d'y lire un simple adjectif dérivé de parabainô "1° se tenir devant 2° passer outre, transgresser, négliger..."

Mon avatar est une reproduction d'une sainte Pauline, italienne.
Quant à la Grande Loge Féminine, je suis honorée par votre soupçon, mais non, je n'y suis pas même si, jadis, je me suis intéressée à la maçonnerie.

Vous êtes d'une très grade sagesse, ma chère soeur. Au moins avec vous, entre autres, il est possible d'avoir un véritable dialogue, courtois, emprunt de lucidité et de douceur. Je partage sans réserve votre approche des textes, non "littéraire", contrairement à d'autres. Ah si vous pouviez faire des émules...

Auteur : pauline.px
Date : 10 déc.09, 20:18
Message :

sceptique a écrit : Pour ma part, le fait qu'il soit écrit qu'"il y a un seul médiateur entre Dieu et les hommes", en la personne de Jésus-Christ, en 1 Tim 2,5, me démontre qu'aucun autre "saint", quel qu'il soit, ne peut remplir ce rôle à sa place.

La démonstration serait convainquante si le rapport entre "médiateur" et "intercession" était étroit.
J'ai essayé, sans réponse, de montrer que le mot grec pour "médiateur" désigne celui qui amène deux partis en conflit à passer une nouvelle alliance.
J'ai essayé, sans réponse, de montrer que saint Paul, lui-même, demande l'intercession de ses interlocuteurs et leur garantit la sienne.

Ma lecture de l'enseignement de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ sur la prière est simple :
Il y a une prière en "JE" (matthieu 6.5) et une prière en "NOUS".

La prière en "JE" n'a aucune raison d'aborder nos problèmes personnels puisque le Père sait tout ce dont nous besoin, et le "notre père" suffit largement à nous pourvoir du nécessaire et du superflu.
La prière en "JE" ne concerne que les autres, c'est à dire elle est à l'image de la grande majorité des miracles du Très Saint Évangile qui sont initiés au profit d'un tiers qui n'a rien demandé.
Des prières pour un tiers qui attestent que nous sommes "le gardien de notre frère".

La prière de tout disciple du Christ ne devrait donc qu'être louange, action de grâce et intercession.

Et le saint apôtre des gentils nous rappelle qu'il faut prier sans cesse, dès lors, les membres du Corps du Christ se réjouissent que leur prière continuelle consiste à prier les uns pour les autres.

Alors, faut-il à l'instar de saint Paul demander l'intercession d'autrui ?
Je le crois sincèrement car cela démontre que nous sommes un et surtout, surtout ! combien nous devons notre salut à notre prochain à la conditon expresse d'y reconnaître le Seigneur.

Prier quelqu'un d'intercéder pour moi c'est reconnaître en lui le Seigneur. C'est reconnaître en mon prochain celui qui peut déplacer les montagnes et ressusciter les morts.

Comme Marie et les Saints trépassés sont sûrement plus vivants que moi et plus disponibles, je ne vois aucune raison de ne pas les réjouir en leur faisant confiance.

Auteur : cesar
Date : 10 déc.09, 21:46
Message : a tout hazard ...
Pauline, votre raisonnement personnel se defend. mais ...
La vie spirituelle consiste-t-elle en des raisonnements personnels, des paris, des suppositions sur les capacités de disponibilité des morts, vivants en christ ?
Le Christ a donné précisemment la SEULE méthode de communication, selon lui. Alors ignorait-il qu'il en avait d'autres ?

A Ecosssais, manifestement le "bon dialogue" pour vous est d'accepter la suffisance et les pretentions et vantardises de ce monsieur.
Mais plutot que vos affirmations insidieuses, il serait interessant que vous expliquiez comment on peut soutenir l'excommunication des francmaçons ... tout en se pretendant francmaçon !

Auteur : fifilleland
Date : 11 déc.09, 00:21
Message :

Tite
1.10
Il y a, en effet, surtout parmi les circoncis, beaucoup de gens rebelles, de vains discoureurs et de séducteurs,
1.11
auxquels il faut fermer la bouche. Ils bouleversent des familles entières, enseignant pour un gain honteux ce qu'on ne doit pas enseigner.
1.12
L'un d'entre eux, leur propre prophète, a dit: Crétois toujours menteurs, méchantes bêtes, ventres paresseux.
1.13
Ce témoignage est vrai. C'est pourquoi reprends-les sévèrement, afin qu'ils aient une foi saine,
1.14
et qu'ils ne s'attachent pas à des fables judaïques et à des commandements d'hommes qui se détournent de la vérité.
1.15
Tout est pur pour ceux qui sont purs; mais rien n'est pur pour ceux qui sont souillés et incrédules, leur intelligence et leur conscience sont souillés.
1.16
Ils font profession de connaître Dieu, mais ils le renient par leurs oeuvres, étant abominables, rebelles, et incapables d'aucune bonne oeuvre.

17.5
Sur son front etait ecrit un nom, un mystere: Babylone la grande, la mere des impudiques et des abominations de la terre.

Auteur : sceptique
Date : 11 déc.09, 04:50
Message :

pauline.px a écrit :La démonstration serait convainquante si le rapport entre "médiateur" et "intercession" était étroit...

Prier quelqu'un d'intercéder pour moi c'est reconnaître en lui le Seigneur. C'est reconnaître en mon prochain celui qui peut déplacer les montagnes et ressusciter les morts.

Comme Marie et les Saints trépassés sont sûrement plus vivants que moi et plus disponibles, je ne vois aucune raison de ne pas les réjouir en leur faisant confiance.

Bon d'accord... quel est le rôle d'un médiateur, bien exactement? D'après ce que j'en sais, et comme vous l'avez vous-mêmes souligné, le médiateur est celui qui est censé régler un différend entre deux parties. Ici, les deux parties sont l'être humain et Dieu. Or, comme l'être humain pécheur est naturellement coupé de Dieu, le Christ, d'après ce que dit l'Écriture, est le seul qui est habilité à rétablir le lien entre les deux parties en intercédant auprès de Dieu en faveur de l'être humain. (Rom 8,33-34, Héb 7,24-25 et 1 Tim 2,5) Ce n'est pas moi qui le dit... c'est le Nouveau Testament. Quoiqu'il en soit, on voit facilement que la médiation et l'intercession vont de paire et qu'on ne peut définitivement pas dissocier ces deux termes. Le médiateur est donc celui qui intercède auprès de Dieu en faveur de l'être humain.

C'est comme le rôle de l'avocat qui défend la cause d'un individu devant le juge. Ici, l'avocat, c'est le Christ, et le juge est Dieu, son Père. (1 Jean 2,1) Et, à ce que je sache, Marie n'a pas été mandaté pour remplir ce rôle d'"avocat" ou de "seul médiateur" entre Dieu et les hommes. Le seul qui a été habilité à remplir ce rôle est le Christ qui a lui-même donné sa vie (sur la croix) en rançon pour plusieurs. (Mat 20,28 et 1 Tim 2,5-6) Ce n'est pas Marie... ni aucun autre "saint"... point final.

Auteur : pauline.px
Date : 11 déc.09, 05:22
Message :

cesar a écrit : La vie spirituelle consiste-t-elle en des raisonnements personnels, des paris, des suppositions sur les capacités de disponibilité des morts, vivants en christ ?
Le Christ a donné précisemment la SEULE méthode de communication, selon lui. Alors ignorait-il qu'il en avait d'autres ?

Pardonnez-moi mais je suis abasourdie par le caractère matérialiste de votre vocabulaire...

D'abord pourquoi associer le mot "mort" à "vivant", c'est bizarre.
Si quelqu'un ne connaît pas la mort, on ne parle pas de lui comme d'un mort-vivant ?
Comme s'il fallait ménager l'ambiguïté..
C'est comme si vous ne croyiez pas vraiment qu'ils sont vivants.

Et surtout, que voulez-vous dire par "communication" ?

D'abord ce n'est pas un terme biblique...
ou plutôt si, elle ne désigne pas une hypothétique transmission de message depuis le croyant vers le Père, mais la communication du Saint Esprit envoyé par le Père au nom du Fils.

Y a-t-il une seule chose qu'ignore le Père ?
Quelle pensée personnelle lui est cachée ?
Pensez-vous que le Père ou les humains ont besoin de cette "communication" de bas en haut ? par la voie hiérarchique sans doute ?

Nos prières, c'est, si possible, l'Esprit Saint qui nous les souffle !
Alors comment voulez-vous voir dans la prière une "communication" avec l'Unique responsable des grâces et des bénédictions ?

Enlevez quelques lettres, la communication n'a rien à faire dans une vie de foi, on ne communique pas avec Celui qui sait tout, on ne communique pas avec Celui qui veille sur nous comme une mère sur son enfant, on n'envoie pas de message à Celui qui en a connaissance depuis toute éternité....

C'est la communion qui importe.
On s'épanche, on se dévoile, on crie, on vit une relation personnelle, on approfondit une intimité, on aime, on parle d'amour, on vit cet amour mais on ne communique pas.

Auteur : cesar
Date : 11 déc.09, 05:44
Message :

pauline.px a écrit : Pardonnez-moi mais je suis abasourdie par le caractère matérialiste de votre vocabulaire...

D'abord pourquoi associer le mot "mort" à "vivant", c'est bizarre.
Si quelqu'un ne connaît pas la mort, on ne parle pas de lui comme d'un mort-vivant ?
Comme s'il fallait ménager l'ambiguïté..
C'est comme si vous ne croyiez pas vraiment qu'ils sont vivants.

Et surtout, que voulez-vous dire par "communication" ?

D'abord ce n'est pas un terme biblique...
ou plutôt si, elle ne désigne pas une hypothétique transmission de message depuis le croyant vers le Père, mais la communication du Saint Esprit envoyé par le Père au nom du Fils.

Y a-t-il une seule chose qu'ignore le Père ?
Quelle pensée personnelle lui est cachée ?
Pensez-vous que le Père ou les humains ont besoin de cette "communication" de bas en haut ? par la voie hiérarchique sans doute ?

Nos prières, c'est, si possible, l'Esprit Saint qui nous les souffle !
Alors comment voulez-vous voir dans la prière une "communication" avec l'Unique responsable des grâces et des bénédictions ?

Enlevez quelques lettres, la communication n'a rien à faire dans une vie de foi, on ne communique pas avec Celui qui sait tout, on ne communique pas avec Celui qui veille sur nous comme une mère sur son enfant, on n'envoie pas de message à Celui qui en a connaissance depuis toute éternité....

C'est la communion qui importe.
On s'épanche, on se dévoile, on crie, on vit une relation personnelle, on approfondit une intimité, on aime, on parle d'amour, on vit cet amour mais on ne communique pas.

pauline, je comprends votre attachement à une pratique ancestrale de l'Eglise. Et il vous paraît probablement incongru que nous puissions en mettre en doute le bien-fondé ce qui signifierait, si nous avons raison que vous avez prié en vain.

Comprenez que pour un non-catholique cet element du probleme est totalement irrelevant sauf affection à votre egard.

Sur les questions semantiques, le mot "communication" est-il adapté ? Dans la mesure où le but est de transmettre un message, je n'ai pas mieux.

"mort", "vivant" :
- Un mort l'est au sens commun du terme, reconnu par l'êtat-civil et lsa situation clinique.
- vivant en Christ est lié à la croyance chretienne de la vie eternelle par la foi en Christ.

J'espere avoir eclairci ces mots. Les morts(au sens ci dessus) vivants du fait de leur vie eternelle sont-ils accesibles, disponibles, en situation de recevoir des prieres, les transmettre ?

Selon la science, non !
Alors, selon l'enseignement biblique ? non plus ! En tout cas aucun indice et aucune preconisation en ce sens. Au contraire, c'est une autre clairement voie qui nous est donnée.
Alors, selon notre envie, nos imaginations, fantaisies personnelles ? Peut être, mais ca ne peut être soumis à discussion dans ce cas.

Reste le fait que la doctrine catholique le préconise sans être capable d'y donner plus d'assise que ce qui a été exposé jusqu'ici.
Se pose alors la question : Quel intérêt de faire differemment de ce que le Christ a préconisé clairement ? Et au delà, y a-t-il sacrilege à prier comme Jesus l'a demandé ? ... même pour un catholique ?

Y a-t-il une seule chose qu'ignore le Père ?
Quelle pensée personnelle lui est cachée ?

Là c'est toute la necessité de la prière que vous mettez en doute. pourquoi pas ? mais nous sortons du cadre.
Oui à la communion, nous sommes en communion avec la chaîne de tous les croyants, vivants et morts, les presents et ceux qui la formaient hier, en effet.

Auld lang Zine ... vieux chant celte - > Ce n'est qu'un au revoir.

Mais cela repond-il aux questions de mediation, intercession, clairement affectées à JC ?

Auteur : pauline.px
Date : 12 déc.09, 05:25
Message :

cesar a écrit : Se pose alors la question : Quel intérêt de faire differemment de ce que le Christ a préconisé clairement ? Et au delà, y a-t-il sacrilege à prier comme Jesus l'a demandé ? ... même pour un catholique ?

Personnellement, j'inverserais la question : quel est l'intérêt de dogmatiser sur ce qui doit être un élan ?

Quand à Béthanie une femme a couvert de parfum Jésus, savait-elle qu'elle oignait D-ieu ? Au plan du dogme, elle était idolâtre.
Cela a scandalisé l'assistance.

Un croyant qui prie Marie ne doit pas être observé comme la victime d'une dérive, c'est d'abord et avant tout quelqu'un qui met sa confiance en Christ et en la puissance de l'Esprit.

Vous parlez de la prière en générale, eh bien je suis convaincue que lorsque l'on est seul(e) dans sa chambre haute en intimité avec le Père la prière "normalisée n'a aucun sens.
La prière individuelle ne doit pas obéir à des dogmes.
La prière personnelle qui a un sens c'est celle du débordement du coeur, c'est la prière d'amour. C'est un cri.

Et si l'on prie les prières dites "canoniques" (et on doit le faire) dans la solitude ce n'est ni par formalisme, ni par ritualisme ni par crainte de mal faire ni pour avoir des point en plus, mais c'est pour se mettre à l'unisson de nos soeurs et frères de tous les temps et tous les lieux, c'est pour rejoindre le choeur des chérubins.

Et quand on ne s'adresse pas à D-ieu (béni soit-Il) directement n'est ce pas parce que l'on a un peu mauvaise conscience de Lui présenter une requête voire une réclamation, de Lui rappeler nos difficultés dont Il n'ignore rien, de demander un petit coup de pouce à Celui qui pourvoit déjà parfaitement à nos besoins ?

Il me semble que recourir à l'intercession de Marie c'est aussi avouer que l'on ne sait pas du tout comment présenter notre demande et qu'on préfère la confier à celle qui n'a probablement pas besoin de beaucoup parler pour se faire entendre de son Fils : "Ils n'ont plus de vin".

Auteur : pauline.px
Date : 12 déc.09, 05:30
Message :

cesar a écrit :Et il vous paraît probablement incongru que nous puissions en mettre en doute le bien-fondé ce qui signifierait, si nous avons raison que vous avez prié en vain.

Mais comment voulez-vous qu'une prière qui sort du coeur d'un enfant adoptif du Père soit vaine ?

Quelle image vous faite-vous donc de Lui ?

Auteur : cesar
Date : 12 déc.09, 05:50
Message :

pauline.px a écrit : Personnellement, j'inverserais la question : quel est l'intérêt de dogmatiser sur ce qui doit être un élan ?

heu.... quel est la religion qui emet des dogmes (ce qu'il faut croire) ?
Ensuite Jesus nous a donné ses commandements. On est pas obligé de les suivre. On peut les contester, dementir leur intérêt, faire des paris sur la reaction de JC lorsqu'on les enfreint.... On peut préférer des instruvctions de groupes religieux ulterieurs.

Mais comment voulez-vous qu'une prière qui sort du coeur d'un enfant adoptif du Père soit vaine ?

Si je prie un arbre avec tout mon coeur d'enfant... ne croyez-vous pas que ce soit une priere vaine ?
MAis on peut voir çà comme une communion avec la nature... pourquoi pas ?

Un croyant qui prie Marie ne doit pas ...

Ceux qui preconisent cela disent que Marie est la vraie mediatrice, meilleur echelle, meilleur avocat ... vous croyez que c'est mettre sa confiance en JC ???
Et encore une fois le personnage presenté par l'Eglise n'a strictement aucun rapport avec Marie qui est à l'opposé des titres ronflants et orgueilleux des "Reine des Cieux", "Mere du Créateur".

Et quand on ne s'adresse pas à D-ieu (béni soit-Il) directement n'est ce pas parce que l'on a un peu mauvaise conscience de Lui présenter une requête voire une réclamation,

D'où sort une telle idée saugrenue ???? et ca changerait quoi dans cette optique de le faire à Marie ???

Excusez-moi, Pauline mais tout cela est tres imaginatif, rempli de suppositions. Ne prenez-pas cela comme une critique mais comprenez que ca semble etrange.

Auteur : fifilleland
Date : 12 déc.09, 07:11
Message :

pauline.px a écrit : Mais comment voulez-vous qu'une prière qui sort du coeur d'un enfant adoptif du Père soit vaine ?

Quelle image vous faite-vous donc de Lui ?

et vous quel images vous faite vous du Père,en parlant d'enfant adoptif ?
nous sommes enfants de Dieu c'est LUI QUI NOUS A CRÉE.....il nous a crée a son image l'homme et la femme.....
on prie le Père seul et en secret,pas a la vue de tous comme le font les scribes et les pharisien dans les synagogue....
on ne prie pas Jésus ni marie,mes le Père seul....quand Dieu nous demande ceci"20.3
Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.

Dieu nous a aussi dit"tu ne te feras point de statues(des images tailler pour les adorer).

on va pas se prosterner devant des statue de marie ou de jesus ....il sont fait des images tailler en les representent c'est un blaspheme et une abomination pour Dieu c'est choses....

dans la Bible il a deux catégorie d'enfant il y a les enfants de Dieu et les enfants de satan qui est le diable...
celui qui est enfants de Dieu écoute ce que Dieu lui ordonne de faire en ecoutant les 10 commandements,mes celui qui est enfants de satan qui est le diable fait tout le contraire des 10 commandements comme satan qui est le diable qui est menteur depuis le commencement(il ne ce tien pas dans la verite il parle de son propre front) il c'est deguiser en ange de lumiere mes quand dedans est un loup ravisseur.....

Auteur : pauline.px
Date : 12 déc.09, 21:22
Message :

cesar a écrit : Ensuite Jesus nous a donné ses commandements.

À quel commandement faites-vous allusion ici ?

Auteur : fifilleland
Date : 13 déc.09, 00:08
Message :

pauline.px a écrit : À quel commandement faites-vous allusion ici ?

"19.17
Il lui repondit: Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. Lesquels? lui dit-il."

"10.19
Tu connais les commandements: Tu ne commettras point d'adultere; tu ne tueras point; tu ne deroberas point; tu ne diras point de faux temoignage; tu ne feras tort a personne; honore ton pere et ta mere."

"15.10
Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour, de meme que j'ai garde les commandements de mon Pere, et que je demeure dans son amour."

Auteur : pauline.px
Date : 13 déc.09, 02:55
Message :

cesar a écrit : Si je prie un arbre avec tout mon coeur d'enfant... ne croyez-vous pas que ce soit une priere vaine ?

Pardonnez-moi mais j'avais cru à une boutade.

Vous rééditez...
donc ce doit être un argument bien que je ne vois pas le rapport entre un arbre et un membre du Corps du Christ.

Sachez que je ne prie pas les arbres, je les salue le cas échéant et j'en rends grâce au Seigneur...
Et, à l'instar de saint Paul je demande l'intercession à des soeurs ou à des frères avec lesquel(le)s je me sens en communion, pas à des arbres.

cesar a écrit : Ceux qui preconisent cela disent que Marie est la vraie mediatrice, meilleur echelle, meilleur avocat ... vous croyez que c'est mettre sa confiance en JC ???

Je n'en sais rien car je n'ai guère de rapport avec ces gens là.
Eux aussi, manifestement ils dogmatisent trop.

Je sais seulement que Marie a, en Vérité, accouché d'une personne qui est en Vérité le Verbe de D-ieu [béni soit-Il], en Vérité le Fils de D-ieu [béni soit-Il], en Vérité le Seigneur, que ce nouveau né est en Vérité Un avec le Père et que ma foi monothéiste en déduit que cette mère est mère de D-ieu, béni soit-Il.

Auteur : pauline.px
Date : 13 déc.09, 03:03
Message :

fifilleland a écrit : Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
Dieu nous a aussi dit"tu ne te feras point de statues(des images tailler pour les adorer).
on va pas se prosterner devant des statue de marie ou de jesus ....il sont fait des images tailler en les representent c'est un blaspheme et une abomination pour Dieu c'est choses....

La caricature affaiblit votre argument.

Se prosterner devant une statue d'Astarté est une abomination puisque cela laisse croire qu'Astarté existe et/ou qu'elle est une déesse à l'égal de YHWH, béni soit-Il.

Une statue de Marie est comme la photo d'une amie partie au loin, en la regardant on ne songe pas à la photo mais à l'amie.

Bref ! Je ne me prosterne pas devant une statue mais devant le prototype.
Je ne me prosterne pas devant une déesse mais devant une mère spirituelle que j'honore.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 déc.09, 03:37
Message :

pauline.px a écrit : Je ne me prosterne pas devant une déesse mais devant une mère spirituelle que j'honore.

Tu ferais mieux de prendre modèle sur Jésus qui priait directement Dieu sans passer par des subperfuges.

Auteur : pauline.px
Date : 13 déc.09, 03:59
Message :

cesar a écrit : Excusez-moi, Pauline mais tout cela est tres imaginatif, rempli de suppositions. Ne prenez-pas cela comme une critique mais comprenez que ca semble etrange.

Je vous excuse bien volontiers.

En effet,

Je suppose avec audace que l'intercession dont parlent notamment saint Paul, saint Jacques et l'auteur de l'épître aux Hébreux est une belle chose ;

Je suppose que si le même saint Paul parle de l'unique médiateur d'une nouvelle alliance et de l'intercession avec des termes différents c'est que c'est différent.

Je suppose que ceux qui ne connaissent pas la mort sont vivants ;

Je suppose que la communion c'est faire partie d'un même Corps, celui du Christ, le même être vivant ;

Je suppose que notre Père sait déjà de quoi j'ai besoin et qu'il est malséant de multiplier les vaines paroles à Son attention ;

Je suppose que notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous a laissé peu de commandements et qu'aucun ne concerne la demande d'intercession adressée à des contemporains ou à des trépassés.

Je suppose que ce n'est pas pour rien que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ait prié le Père : "afin que tous soient un, comme Toi, Père, Tu es en Moi, et comme je suis en Toi, afin qu’eux aussi soient un en Nous"

Et c'est pourquoi, je crains que vos conceptions matérialistes autour de questions de préséance, d'utilité, d'interdit, de "message", de "communication" ne tournent le dos à toute spiritualité et à toute mystique.

N’est-il pas étrange que vous abordiez l’intercession d’un point de vue si négatif, en en exaspérant les traits par le recours aux excès de quelques intégristes ?

Interrogez-vous plutôt :
Pourquoi les fidèles des Églises non chalcédonniennes (comme les "nestoriens" de l'Église assyrienne d'Orient... ) prient la vierge Marie bien qu'ils ne la reconnaissent pas comme Mère de D-ieu, béni soit-Il...
N'y a-t-il pas là quelque chose d'étrange ?

Auteur : fifilleland
Date : 13 déc.09, 04:00
Message :

pauline.px a écrit : La caricature affaiblit votre argument.

Se prosterner devant une statue d'Astarté est une abomination puisque cela laisse croire qu'Astarté existe et/ou qu'elle est une déesse à l'égal de YHWH, béni soit-Il.

Une statue de Marie est comme la photo d'une amie partie au loin, en la regardant on ne songe pas à la photo mais à l'amie.

Bref ! Je ne me prosterne pas devant une statue mais devant le prototype.
Je ne me prosterne pas devant une déesse mais devant une mère spirituelle que j'honore.

ce que Dieu a dit hier a nos ancêtre dans la loi que Moise nous a donner,cette loi est toujours la même aujourd'hui,rien na changer a la loi de Dieu....mes ce que les hommes vous on enseigner n'est pas la doctrine de Dieu mes celle des faux prophètes....car eux dise que tout est fini,que Jésus est venu,mes rien n'est encore fini....comprenner que la Bible nous parle du fils de l'homme qui est Emmanuel ce qui signifie Dieu avec nous le dernier prophètes pour nous conduire dans la vérité il nous enseigne toute chose...la Bible nous le prouve par ce verset"Jean 16.25
Je vous ai dit ces choses en paraboles. L'heure vient ou je ne vous parlerai plus en paraboles, mais ou je vous parlerai ouvertement du Pere."

c'est le livre du juste dont parle la Bible:"Josue 10.13
Et le soleil s'arreta, et la lune suspendit sa course, Jusqu'a ce que la nation eut tire vengeance de ses ennemis. Cela n'est-il pas ecrit dans le livre du Juste? Le soleil s'arreta au milieu du ciel, Et ne se hata point de se coucher, presque tout un jour."

"Jean 16.13
Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de verite, il vous conduira dans toute la verite; car il ne parlera pas de lui-meme, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses a venir."

la Bible fait mention de livre : "Apocalypse

20.12
Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trone. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent juges selon leurs oeuvres, d'apres ce qui etait ecrit dans ces livres."

les livres en questions sont l'ancien testaments,le nouveau testament et le dernier qui est le livre de vie...appeller aussi dans la Bible le livre de vie de l'agneau......le dernier livre que Dieu a fait écrire par le dernier prophètes(messager)pour nous annonce la bonne nouvelle et son nom est Emmanuel ce qui signifie Dieu avec nous pour nous conduire dans toute la vérité...."Matthieu 24.14
Cette bonne nouvelle du royaume sera prechee dans le monde entier, pour servir de temoignage a toutes les nations. Alors viendra la fin."

la nouvelle Jerusalem=la nouvelle alliance de Dieu avec les hommes...

Auteur : pauline.px
Date : 13 déc.09, 06:34
Message :

fifilleland a écrit : ce que Dieu a dit hier a nos ancêtre dans la loi que Moise nous a donner,cette loi est toujours la même aujourd'hui,rien na changer a la loi de Dieu.

L'idolâtrie est interdite mais c'est votre regard qui fait de moi une idolâtre.

Auteur : fifilleland
Date : 13 déc.09, 07:01
Message :

pauline.px a écrit : L'idolâtrie est interdite mais c'est votre regard qui fait de moi une idolâtre.

Dieu a dit >>>>>>>>>>Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
tu ne te feras point de statues(des images tailler pour les adorer).
"Levitique
26.1
Vous ne vous ferez point d'idoles, vous ne vous eleverez ni image taillee ni statue, et vous ne placerez dans votre pays aucune pierre ornee de figures, pour vous prosterner devant elle; car je suis l'Eternel, votre Dieu."

marie c'est une statue(c'est une image tailler et vous l'adorer)ces d'autres dieux c'est pourquoi le Seigneur dit >>Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.

il est dit aussi >>Deuteronome
4.16
de peur que vous ne vous corrompiez et que vous ne vous fassiez une image taillee, une representation de quelque idole, la figure d'un homme ou d'une femme,

c'est de la corruption , les représentation de statue marie ou jésus, bouddhas et tout ce qui est statue qui a la figure d'un homme ou d'une femme.....

Auteur : cesar
Date : 13 déc.09, 09:14
Message :

pauline.px a écrit : Pardonnez-moi mais j'avais cru à une boutade.

Vous rééditez...
donc ce doit être un argument bien que je ne vois pas le rapport entre un arbre et un membre du Corps du Christ.

Sachez que je ne prie pas les arbres, je les salue le cas échéant et j'en rends grâce au Seigneur...
Et, à l'instar de saint Paul je demande l'intercession à des soeurs ou à des frères avec lesquel(le)s je me sens en communion, pas à des arbres.

PAuline, je souhaitais simplement vous illustrer que si nous laissons aller notre imagination, il aussi legitime de prier les arbres, créatures vivantes et innocentes que des morts, quand bien même nous les estimons vivants en CHrist. Au niveau imaginatif tout est possible.
Par contre, si nous prenons comme reference la Bible, pas plus les arbres que les morts (croyants ou pas) ne sont accessibles à nos prieres. Le membres du corps du Christ, morts, auxquels vous faites allusion, personne ne nous a conseillé de leur adresser quelque priere que ce soit. Au contraire c'est tres déconseillé !!!
Mais au nom de votre liberté et de votre imagination tout est possible, comme prier les arbres...

Auteur : cesar
Date : 13 déc.09, 10:42
Message : pauline,
aucune de vos suppositions ne repond vraiment aux questions posées :

- Prier d'autres entités que ce que nous a orobbé JC est-il legitime ? n'est-ce pas vain ?
- Quel est le moindre intérêt à proceder ainsi plutôt que ce que nous recommande les apotres ?

Soyons clair, je ne vois riend de veritablement negatif à ce que vous vous imaginiez pouvoir demander à des morts d'intercéder pour vous, si ce n'est que selon les instructions de JC et des apotres c'est totalement vain.
Alors bien sur vous pouvez aussi imaginer qu'il existe des commandements que JC n'aurait pas transmis mais là ca ouvre la voie à toute imagination de tout type.

LA question d'Astarté et Isis est plus subtile :
- Bien sûr l'Eglise n'encourage pas d'adoration d'Astarté ou Isis.
- Bien sûr personne n'accorde aucun credit d'existence a ces deesses antiques.
MAIS ... , les faits :
- L'Eglise preconise une "dullie" de la Reine des Cieux(appellation d'Astarté), de la Mère de Dieu(Isis), des apparitions guerisseuses dans des grottes(Bellisama). La pratique religieuse est similaire et même souvent plus fervente que celle attibuée à JC et a la volonté de se substituer à des attributs exclusifs de celui-ci. Certains(Liguri, Claivaux) pretendent qu'on devrait l'adorer. Et l'Eglise associe ces pratique à la mère de Jesus, Marie.

Auteur : pauline.px
Date : 13 déc.09, 20:11
Message :

cesar a écrit : Par contre, si nous prenons comme reference la Bible, pas plus les arbres que les morts (croyants ou pas) ne sont accessibles à nos prieres.

Le mot "accessible" est encore une fois très révélateur.
Cette notion d' "accessibilité" est-elle biblique ?

Dans un même Corps dont la tête est le Christ comment interprétez-vous cette notion d'accessibilité ?
Entre des saints vivants unis dans un même Esprit comment interprétez-vous cette notion d'accessibilité ?

Les saints devant le trône de l'Agneau ne sont-ils pas parfaitement au courant de ce qui se passe sur terre, n'intercèdent-ils pas pour nous ?

cesar a écrit : Les membres du corps du Christ, morts, auxquels vous faites allusion, personne ne nous a conseillé de leur adresser quelque priere que ce soit.

Mais il n'y a que vous pour donner de l'importance à leur décès.

cesar a écrit : Au contraire c'est tres déconseillé !!!

Le superlatif suggère que vous avez une référence néotestamentaire à nous révéler.

Auteur : pauline.px
Date : 13 déc.09, 20:35
Message :

cesar a écrit :pauline,
aucune de vos suppositions ne repond vraiment aux questions posées :

Il me semble que la balle est dans votre camp.

J'ai multiplié les références explicites ou implicites aux Très Saintes Écritures.
Et je peux recommencer... mais n'y voyez aucune menace, bien sûr, l'Écriture n'est pas une caisse de munitions.

J'ai précisément répondu à votre tentative d'amalgame entre "médiation" et "intercession".

Vous répondez en termes biologiques et utilitaristes, pour tout dire entaché d'un matérialisme dont vous ne parvenez pas à vous défaire malgré mes encouragements.

Vous mettez en avant des excès "occidentaux" plutôt tardifs sans vous interroger sur ce que pratiquent les fidèles des très vénérables Églises apostoliques indépendantes (voire rivales, à une époque).

Mais je suis prête à étudier avec vous les citations néotestamentaires que vous voudrez bien opposer à toutes celles et ceux qui loin de l'ECR suivent leur élan du coeur.

Auteur : cesar
Date : 15 déc.09, 22:42
Message : Pauline, dans des discussions il est necessaire parfois d'employer d'autres mots, paraphraser pour se comprendre.

Pour revenir au sujet :
Les mots "communiquer" : pour pouvoir "demander intercession"(ca va ?), il faut d'abord s'assurer que cette demande d'intercession puisse arriver à son destinataire, que ce destinataire soit habilité à la traiter, qu'il existe en même temps que nous. C'est le minimum pour que nos demandes ne soient pas vaines.
Sur quoi nous baser ?
- La Bible : elle nous indique clairement à qui nous devons nous adresser et en aucun cas à des saints ou Marie.
- Selon nos idées, imagination ou celles d'une confession à laquelle on accorde notre confiance : Là en effet, tout devient possible et il n'y a evidemment aucune discussion autre que documentaire avec ceux qui ne partagent pas la confiance en cette confession. On peut jouer sur les mots"intercession"-"mediation", estimer que la communion des saints autoriserait à passer outre ... pourquoi pas ?

L'"élan du Coeur" : est-ce l'Elan du Coeur qui pousse à prier les saints ? Ce qui ne le font pas et se content d'appliquer ce que demande JC, sont-ils "sans coeur" ? Etrange !
Lorsque JC demande de ne pas s'interesser à sa mère de sang (Mathieu 12, Luc 11), il est "sans coeur" ?

Exces occidentaux ??? je ne vois pas ! Les apotres qui ne touchent pas mot de Marie en font-ils partie ?

Auteur : pauline.px
Date : 16 déc.09, 09:39
Message :

cesar a écrit : Il faut d'abord s'assurer que cette demande d'intercession puisse arriver à son destinataire, que ce destinataire soit habilité à la traiter, qu'il existe en même temps que nous. C'est le minimum pour que nos demandes ne soient pas vaines.

Avant de savoir si la distance qui nous sépare du Christ est grande ou non, il faut s'interroger sur l'existence même de cette distance.
Le Christ est-Il parmi nous ?
Le Christ existe-t-Il en même temps que nous ?

Une fois qu'on en sait un peu plus sur la Tête, on peut s'interroger sur les membres...

Les membres du Corps du Christ sont-ils en communion ou non ? le temps et l'espace les sépare-t-ils les uns des autres ?
Comment voyez-vous la communion ? Sommes-nous tous absents les uns aux autres ?
Faut-il des moyens de communication matérielle pour vaincre les distances ?

Une fois qu'on en sait un peu plus sur le Corps du Christ et la communion, on peut s'interroger sur nous et les défunts...
Sommes-nous différents et éloignés des trépassés ? Y a-t-il plusieurs catégorie de ressuscités ?

Il me semble que le saint apôtre des gentils est clair :

épître aux Éphésiens 2, 4 Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont Il nous a aimés, alors que nous étions morts par suite de nos fautes, nous a fait revivre avec le Christ–c'est par grâce que vous êtes sauvés ! avec lui Il nous a ressuscités et fait asseoir aux cieux, dans le Christ Jésus.

épître aux Colossiens 3.1 Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d’en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu. Affectionnez-vous aux choses d’en haut, et non à celles qui sont sur la terre. Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec Christ en Dieu.

Si, embarrassés par notre corps de mort [Romains 7:24 Misérable que je suis ! Qui me délivrera de ce corps de mort ?] nous sommes ressuscités et déjà assis à la droite du Père, alors combien plus les défunts !

Si D-ieu, béni soit-Il, nous a ressuscités et fait asseoir à Sa droite sommes-nous éloignés du point de vue du temps ou de l'espace de ceux qui nous ont précédés ?

Bref !
Existe-t-il plusieurs vies éternelles, plusieurs Royaumes, plusieurs salles de banquet que nous ayons besoin de moyens de transmission et d'accusés de réception ?
Les trépassés vivent-ils en Christ ? et pas nous ?

Les Catholiques professent le Purgatoire mais vous semblez croire en une morgue divine où les défunts sont stockés, inconscients, en attendant la résurrection des corps.

Au fond n'êtes-vous pas convaincu que la mort à gardé son aiguillon et que ni le Royaume ni la vie éternelle ne sont actuels ?

Auteur : pauline.px
Date : 16 déc.09, 10:11
Message :

cesar a écrit : - La Bible : elle nous indique clairement à qui nous devons nous adresser et en aucun cas à des saints ou Marie.

Il faudrait que vous nous approtiez quelques versets en témoignage de vos affirmations.

Car pour moi, la Bible indique clairement que l'on peut demander à autrui des prières.

Nombres 21:7 ...Intercède auprès de Yahvé pour ...
Jérémie 37:3 42:2 42:20...Intercède en notre faveur auprès de l’Eternel, notre Dieu.
Actes 8:24 Simon répondit : « Intercédez vous–mêmes pour moi auprès du Seigneur...
Romains 15:30 Mais je vous le demande, frères, par notre Seigneur Jésus Christ et la charité de l’Esprit, luttez avec moi dans les prières que vous adressez à Dieu pour moi
Ephésiens 6:18 ...et intercédez pour tous les saints.
Colossiens 4:3 En même temps, priez aussi pour nous...
1 Thessalonic 5:25 Frères, priez aussi pour nous...
2 Thessalonic 3:1 Au demeurant, frères, priez pour nous...
1 Timothée 2:1 J’exhorte donc, avant toutes choses, à faire des prières, des supplications, des requêtes, des actions de grâces, pour tous les hommes,
Hébreux 13:18 Priez pour nous...
Jacques 5:16 priez les uns pour les autres, afin d'être guéris. La requête d'un juste agit avec beaucoup de force.

Après...
la question est de savoir si nous sommes vraiment ressuscités, vraiment passés de la mort à la vie ou bien si ce n'est qu'une annonce.
1 Corinthiens 15:16 Car si les morts ne ressuscitent [présent duratif] point, Christ non plus n’est pas ressuscité.

Auteur : cesar
Date : 16 déc.09, 22:33
Message :

pauline.px a écrit : Il faudrait que vous nous approtiez quelques versets en témoignage de vos affirmations.

Car pour moi, la Bible indique clairement que l'on peut demander à autrui des prières.

Nombres 21:7 ...Intercède auprès de Yahvé pour ...
Jérémie 37:3 42:2 42:20...Intercède en notre faveur auprès de l’Eternel, notre Dieu.
Actes 8:24 Simon répondit : « Intercédez vous–mêmes pour moi auprès du Seigneur...
Romains 15:30 Mais je vous le demande, frères, par notre Seigneur Jésus Christ et la charité de l’Esprit, luttez avec moi dans les prières que vous adressez à Dieu pour moi
Ephésiens 6:18 ...et intercédez pour tous les saints.
Colossiens 4:3 En même temps, priez aussi pour nous...
1 Thessalonic 5:25 Frères, priez aussi pour nous...
2 Thessalonic 3:1 Au demeurant, frères, priez pour nous...
1 Timothée 2:1 J’exhorte donc, avant toutes choses, à faire des prières, des supplications, des requêtes, des actions de grâces, pour tous les hommes,
Hébreux 13:18 Priez pour nous...
Jacques 5:16 priez les uns pour les autres, afin d'être guéris. La requête d'un juste agit avec beaucoup de force.

Il ne s'agit là que de vivants au sens commun de la question entre lesquels la capacité de communiquer est evidemment possible..
En aucun cas, nous lisons une intercession à des "saints" morts au sens commun.
Etrange non, que Paul n'en touche pas mot ?
Si c'etait possible, encouragé n'en parlerait-il pas alors qu'il parle en détail des prières ?
Laisserait-il la place à une extrapolation ?

Après...
la question est de savoir si nous sommes vraiment ressuscités, vraiment passés de la mort à la vie ou bien si ce n'est qu'une annonce.
1 Corinthiens 15:16 Car si les morts ne ressuscitent [présent duratif] point, Christ non plus n’est pas ressuscité.

Dans ce cas, l'evidence il s'agit d'une autre situation. Les morts etant dans l'eternité (hors temps) et nous nous dans le temporel rien n'etablit qu'ils soient accessibles à nos prieres, au contraire. En tout cas la Bible ne le dit pas.
Et quel est l'intérêt spirituel de cette diversion alors que l'enseignement du Christ nous indique clairement.
Vous n'avez pas répondu :

L'"élan du Coeur" : est-ce l'Elan du Coeur qui pousse à prier les saints ? Ce qui ne le font pas et se content d'appliquer ce que demande JC, sont-ils "sans coeur" ? Etrange !
Lorsque JC demande de ne pas s'interesser à sa mère de sang (Mathieu 12, Luc 11), il est "sans coeur" ?

Auteur : pauline.px
Date : 17 déc.09, 05:05
Message :

cesar a écrit : Dans ce cas, l'evidence il s'agit d'une autre situation. Les morts etant dans l'eternité (hors temps) et nous nous dans le temporel

Je note d'abord que vous admettez qu'il est parfaitement légitime de demander à quelqu'un de prier pour autrui.
Les demandes d'intercession sont donc parfaitement fondées.

Pour le reste, vous en savez des choses sur les structures du temps et les qualités de l'éternité...
Avez-vous des versets bibliques pour fonder ces subtiles distinctions.

Les saints de l'Apocalypse auxquels il est enjoint de patienter sont dans quel univers temporel ?

Apo 6.9 Lorsqu’il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui furent égorgés pour la Parole de Dieu et le témoignage qu’ils avaient rendu. Ils crièrent d'une voix puissante : « Jusques à quand, Maître saint et vrai, tarderas–tu à faire justice, à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ? » Alors on leur donna à chacun une robe blanche en leur disant de patienter encore un peu, le temps que fussent au complet leurs compagnons de service et leurs frères qui doivent être mis à mort comme eux.

Moi je sais seulement que nous sommes tous membres du Corps du Christ, qu'un seul Esprit nous unit et que nous sommes en communion.

Vos réticences à l'égard de la communion des saints ne proclament pas tellement la réalité de ce "Corps du Christ" et elles semblent vider la "communion" de toute substance, n'est-il pas ?...

Auteur : pauline.px
Date : 17 déc.09, 05:37
Message :

cesar a écrit : Lorsque JC demande de ne pas s'interesser à sa mère de sang (Mathieu 12, Luc 11), il est "sans coeur" ?

Luc 11,7 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t’a porté! heureuses les mamelles qui t’ont allaité! Et il répondit: Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent!

Or l’Écriture affirme que Marie est heureuse.
Donc Jésus ne peut pas dire que Sa mère est indigne de cet hommage.
Cela signifie que l’hommage n'est pas mal adressé mais qu'il est mal conçu.
Marie n’est pas heureuse par le fait purement physiologique de la maternité mais parce qu’elle écoute la parole de Dieu et la garde, ce que l’Écriture nous confirme.

Matthieu 12.47 Quelqu’un lui dit: Voici, ta mère et tes frères sont dehors, et ils cherchent à te parler. Mais Jésus répondit à celui qui le lui disait: Qui est ma mère, et qui sont mes frères? Puis, étendant la main sur ses disciples, il dit: Voici ma mère et mes frères. Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère.

Là encore, l’Écriture nous apprend que Marie fait la volonté du Père qui est dans les cieux, c’est à ce titre qu’elle est en vérité la mère du Sauveur et non pas pour des raisons biologiques qui clairement sont subsidiaires aux yeux de Jésus. Tout en honorant ses parents il faut consentir à les haïr s'ils constituent un obstacle au Royaume.

Et c’est exactement pour la même raison et au même titre que, plus tard, elle devient la mère de saint Jean et notre mère à toutes et à tous qui acceptons de nous tenir au pied de la Croix.

Il est clair que l'importance de Marie vis à vis de nous n'est pas consécutive à ses liens de sang avec le Seigneur (ce qui serait purement matérialiste) puisqu'elle n'a aucun lien de sang avec saint Jean ni avec nous.

Auteur : cesar
Date : 17 déc.09, 07:20
Message : Pauline, votre fidélité à l'Eglise catholique et ses enseignements est louable ... mais ne favorise pas une approche objective.
Votre tentative de retourner Luc 11 est bien tentée... mais ne tient pas longtemps à l'analyse :

- Le fait d'ecouter la Parole de Dieu n'est pas specifique à Marie mais à nombre de ceux qui l'entourent. D'ailleurs le mêmme evangeliste explique que Marie ne comprend pas grand chose à ce que fait son fils.
- Si Jesus a voulu citer Marie comme etant fidele à la Parole, c'est clairement par opposition au lien filial que mentionnait la femme.
- Si réellement Marie symbolisait la fidélité aux ecritures, il a fallu attendre des siecles abvant que l'Eglise s'en rende compte, aucun des apotres ne la signalant dans leur enseignement comme modele en la matiere.

Là encore, l’Écriture nous apprend que Marie fait la volonté du Père qui est dans les cieux,

Là vous allez loin dans le deni et la contre vérité totale ! Manifestement l'action de Marie n'est en aucune maniere celle que vous lui prêtez, au contraire (elle cherche à parler à Jesus alors que JC est en prêche). Au contraire, c'est Jesus qui montre clairement qu'il ne faut pas la mettre en avant, mais sa vraie mère l'Eglise.

Il est clair que l'importance de Marie vis à vis de nous n'est pas consécutive à ses liens de sang avec le Seigneur

quoi d'autre alors, puisque les evangiles ne lui donnent aucun rôle autre(excepté d'être accueilli par l'ami de Jesus, Jean et d' ecouter les paroles de son fils) et que les apotres ne nous enseignent rien de particulier.

Auteur : cesar
Date : 17 déc.09, 07:45
Message : A propos du lien Jesus-Marie :
C'est même effrayant de voir l'inversion totale qu'a créé la mariolatrie.

- En effet ce lien de sang et de chair est essentiel dans la symbolique de Marie car elle represente comme son nom le symbolise, la matrice primordiale, l'aspect terrestre, matériel, les tenebres. Ainsi le Christ prend toute sa dimension de Fils de l'Homme et fils de Dieu ce qui en fait le plein et unique Redempteur.
- La mariolatrie a sorti Marie de se rôle si essentiel (en en faisant un être surnaturel détaché du péché, alors qu'elle même se reconnait basse servante !, la faisant co-redemptrice ce qui est totalement absurde, elle n'a pas les attriuts divins, la projetant au dessus de Dieu, etc...) Non seulement c'est une idolatrie mais en plus ca enleve le sens profond du role de Marie attribué par les evangiles.

Ceci est parfaitement illustré à Cana :
Marie s'inquiete de l'approvisionnement en vin terrestre.
Que fait Jesus : il approvisionne en vin "esprit" dans les vases sacrés de purification, vin de tout autre nature, ce que reconnait le maitre des banquets.

Sortir Marie de son rôle denature l'enseignement evangelique.
Ca raconte une autre histoire que des fideles peuvent trouver sympa, soit !

Auteur : pauline.px
Date : 17 déc.09, 10:34
Message :

cesar a écrit : Pauline, votre fidélité à l'Eglise catholique et ses enseignements est louable

Je ne suis pas particulièrement fidèle à des enseignements que je n'ai jamais reçus et je ne suis pas catholique.

cesar a écrit : - Le fait d'ecouter la Parole de Dieu n'est pas specifique à Marie mais à nombre de ceux qui l'entourent.

Heureusement.

cesar a écrit : D'ailleurs le mêmme evangeliste explique que Marie ne comprend pas grand chose à ce que fait son fils.

Elle n'est manifestement pas la seule.

cesar a écrit : Si Jesus a voulu citer Marie comme etant fidele à la Parole, c'est clairement par opposition au lien filial que mentionnait la femme.

En effet, si Marie n'avait à se prévaloir que son état-civil on ne la prétendrait pas bienheureuse.

cesar a écrit : Si réellement Marie symbolisait la fidélité aux ecritures, il a fallu attendre des siecles abvant que l'Eglise s'en rende compte, aucun des apotres ne la signalant dans leur enseignement comme modele en la matiere.

Marie est un exemple de fidélité à la Parole de D-ieu, béni soit-Il.
Et ce n'est sûrement pas pour des questions de pension alimentaire si le disciple que Jésus aimait est devenu le fils spirituel de Marie. Et nous à sa suite.

A-t-il vraiment fallu des siècles pour s'en rendre compte ?
Alors pourquoi les Nestoriens d'Assyrie prient-ils Marie ?

cesar a écrit : c'est Jesus qui montre clairement qu'il ne faut pas la mettre en avant, mais sa vraie mère l'Eglise.

Si Jésus voulait mettre en avant l'Église il n'en aurait pas parlé si peu, trois fois seulement dont deux fois où elle ne désigne sans doute qu'une assemblée de fidèles.

cesar a écrit : mais sa vraie mère l'Eglise.

L'Église est la vraie mère de qui ?

cesar a écrit : quoi d'autre alors, puisque les evangiles ne lui donnent aucun rôle autre(excepté d'être accueilli par l'ami de Jesus, Jean et d' ecouter les paroles de son fils) et que les apotres ne nous enseignent rien de particulier.

Remettons dans l'ordre, voulez-vous : Le Seigneur fait de Marie la mère de saint Jean et Il fait de saint Jean le fils de Marie, et c'est seulement pour cela qu'il la reçoit chez lui.

Les Écritures nous enseignent néanmoins que Marie a été choisie par D-ieu, béni soit-Il, pour accueillir l'incarnation du Verbe. Pour vous ceci n'a sans doute rien de très original.

Elles nous apprennent que c'est à son initiative que se réalise le premier miracle du Sauveur, et ce n'est pas pour rien si c'est à l'occasion d'un mariage et qu'il s'agit de vin qui manquait.
Là encore rien de particulier.

Le saint évangéliste Luc cite quelques hommages que vous allez trouver très ordinaires :
Je te salue, toi qui as été reçue en grâce ;
le Seigneur est avec toi ;
tu es bénie entre les femmes...
Marie, ne crains point, car tu as trouvé grâce devant Dieu.
Tu es bénie entre les femmes
Et voici désormais tous les âges me diront bienheureuse.

Il témoigne encore du fait qu'elle est toujours restée près de son fils, qu'elle garde toutes choses en son coeur, et qu'elle est la seule femme au pied de la croix alors que saint Pierre a renié trois fois le Seigneur et que les autres femmes restent à distance. C'est la seule femme nommée parmi les plus assidus à la prière entre l'Ascension et la Pentecôte.

Vraiment c'est très ordinaire...

Mais sachez que cela ne me dérange nullement de demander son intercession à une personne très ordinaire, je ne fais pas de Marie une déesse, je l'accepte telle qu'elle est c'est à dire comme la mère spirituelle que notre doux Seigneur et Sauveur Jésus Christ m'a donnée. C'est pourquoi je la reçois chez moi.

En effet, Marie est une femme comme moi à ceci près qu'elle a vécu dans l'humilité une intimité toute particulière avec le Seigneur et qu'une dernière parole du Christ lui accorde un statut particulier.

À un moment tragique où aucune parole ne peut être bavardage, avec une grande solennité, l'Incarnation du Verbe de D-ieu élève Marie à la dignité de mère de tous les croyants, de tous ceux qui se tiennent au pied de la croix au contraire de ces apôtres trouillards.

À ce titre elle constitue un modèle : À sa suite, chacun de nous doit, sous la puissance du Saint Esprit, accueillir en son sein le Sauveur, le faire croître et le mettre au monde.

Mais je suppose que rien de tout ça ne se trouve dans les Saintes Écritures...

Auteur : pauline.px
Date : 17 déc.09, 10:51
Message :

cesar a écrit : - En effet ce lien de sang et de chair est essentiel dans la symbolique de Marie car elle represente comme son nom le symbolise, la matrice primordiale, l'aspect terrestre, matériel, les tenebres.

Ne me dites pas que toute cette symbolqie est biblique ?
Voilà que vous en faites une nouvelle Lilith.

cesar a écrit : La mariolatrie a sorti Marie de se rôle si essentiel (en en faisant un être surnaturel détaché du péché, alors qu'elle même se reconnait basse servante !, la faisant co-redemptrice ce qui est totalement absurde, elle n'a pas les attriuts divins, la projetant au dessus de Dieu, etc...) Non seulement c'est une idolatrie mais en plus ca enleve le sens profond du role de Marie attribué par les evangiles.

Mais pourquoi vous polarisez-vous sur des péripéties occidentales récentes ?

Il n'y a pas que les fidèles de l'ECR qui demandent l'intercession de Marie.
Pensez-vous que les coptes ou les syriaques attachent de l'importance à ces dérives ?

On dirait que votre propos consiste plutôt en une critique de l'ECR que de la mariologie.

Ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain, ce n'est pas parce qu'il y a des excès dans une Église singulière qu'il faut tout rejeter...

Auteur : cesar
Date : 17 déc.09, 12:07
Message :

pauline.px a écrit : Ne me dites pas que toute cette symbolqie est biblique ?
Voilà que vous en faites une nouvelle Lilith.
Mais pourquoi vous polarisez-vous sur des péripéties occidentales récentes ?

Il n'y a pas que les fidèles de l'ECR qui demandent l'intercession de Marie.
Pensez-vous que les coptes ou les syriaques attachent de l'importance à ces dérives ?

On dirait que votre propos consiste plutôt en une critique de l'ECR que de la mariologie.

Ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain, ce n'est pas parce qu'il y a des excès dans une Église singulière qu'il faut tout rejeter...

Ne racontons pas n'importe quoi ! Lilith represente un symbole qui n'a rien à voir avec Marie.

La mariolatrie n'est pas "péripéties occidentales récentes". Preuve en est les delires mariolatres de Clairvaux qu'a posté Ecossais.
Les orthodoxes ou eglises orientales restent discrets sur le sujet. Les orthodoxes l'acceptent "Mere de Dieu" au sens donné par le concile d'Ephese et rappellé par Thomas d'Aquin : mere de l'incarnation de Dieu. Rien à voir avec des délires de"Mere du createur".

Mais je ne rejette pas l'Eglise, au contraire. C'est la seule en Europe capable d'un rempart contre l'Islam ou les sectes. Mais pour être forte elle doit se debarasser des ses vieux "demons", dont cette mariolatrie ou le fetichisme des reliques. Peut être restaurer des elements de tradition essentiels comme le prêtre face à l'orient, le jubé, donner du sens à sa lithurgie.
Donner à Marie sa vraie place, celle que nous decrivent les apotres, ce que ne font pas les protestants. Savoir retrouver la chaleur de la simplicité de Marie, la capacité des monuments relligieux.

Auteur : pauline.px
Date : 17 déc.09, 19:53
Message :

cesar a écrit : La mariolatrie n'est pas "péripéties occidentales récentes". Preuve en est les delires mariolatres de Clairvaux qu'a posté Ecossais.

Je croyais que le sujet était Marie et je m'aperçois que ce n'est que la mariolâtrie.

cesar a écrit : Les orthodoxes ou eglises orientales restent discrets sur le sujet. Les orthodoxes l'acceptent "Mere de Dieu" au sens donné par le concile d'Ephese et rappellé par Thomas d'Aquin : mere de l'incarnation de Dieu. Rien à voir avec des délires de"Mere du createur".

Que voulez-vous dire par "discret" ?

Certes, ces Églises ne dogmatisent pas (ouf!) mais la place de la Toute Sainte est considérable dans la théologie comme dans la piété.
Aujourd'hui, la plupart des liturgies dominicales catholiques évoquent beaucoup moins la Mère de D-ieu que leurs homologues des Églises soeurs.

cesar a écrit : Donner à Marie sa vraie place, celle que nous decrivent les apotres, ce que ne font pas les protestants. Savoir retrouver la chaleur de la simplicité de Marie

Quelle et sa vraie place ?
Celle accordée par les Églises syriaques, par exemple ?

J'ai rencontré le Père Aïdin de Villemomble (seine-st-denis), en France. Avec ses frères il a construit de ses mains son église après avoir fuit la Syrie puis la Turquie et c'est tout naturellement qu'il a consacré ce bel édifice à la Vierge Marie.

La vraie place de Marie ?
Oubliez la mariolâtrie occidentale et parcourez les vénérables liturgies orientales...

Auteur : pauline.px
Date : 05 janv.10, 02:43
Message : Bonjour et bonne année à toutes et à tous,

Je terminais par la question "quelle est sa vraie place ?"

On dit parfois que la place de Marie est bien maigre mais par rapport à qui ?

Si nous parcourons le Très Saint Évangile les protagonistes sont finalement assez peu nombreux autour de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, en dépit des soixante-douze disciples et de la foule omniprésente.

Il y a bien sûr des personnalités comme saint Jean-Baptiste, Pilate, Caïphe, Hérode, mais ce ne sont pas vraiment des proches de notre Seigneur.
La plupart des autres personnages ne sont cités qu'une ou deux fois, souvent sans que l'on sache grand chose de leur psychologie, de leur foi, de leur piété, on les connait par un bref état civil et un épisode ou deux auxquels leur nom reste attaché.

Parmi les apôtres, de qui pouvons-nous vraiment parler ?
Pierre, Jacques et Jean, Thomas, Judas iscariote...

Pierre nous paraît généreux, impulsif, mais aussi "lent à la comprenette", lâche, violent... une personnalité complexe, ambivalente, capable du meilleur comme du pire...
Jacques et Jean sont toujours là, mais discrets, voire effacés jusqu'à ce qu'avant la Croix, ils osent envisager la succession du Maître à leur profit...
Thomas doute, Judas perd la tête...

À mes yeux, le saint apôtre Jean acquiert plus d'épaisseur parce que malgré sa démarche indigne pour savoir qui siégera à droite et à gauche, il va rester au pied de la croix et il va croire en voyant le tombeau vide... (sous entendu saint Pierre croit-il au même moment ?).

Saint Jean se distingue de ses compagnons par le fait qu'il est le premier à accepter pleinement les paroles du Christ, et ce dès le dernier repas quand il voit Judas recevoir le pain trempé.

En fait il est le seul à croire en la Parole, les autres mettront plus de temps, ils attendront davantage de concret.
Et saint Jean est enfin le seul à reconnaître immédiatement le Christ ressuscité, les autres auront toujours besoin d'un peu d'aide...

Auteur : medico
Date : 05 janv.10, 03:23
Message : alors comment ce fait il que PAUL ne parle pas de MARIE ?

Auteur : pauline.px
Date : 05 janv.10, 07:48
Message :

medico a écrit : alors comment ce fait il que PAUL ne parle pas de MARIE ?

Saint Paul ne prêche qu'un Jésus mort et ressuscité.

Il ne parle en effet de presque aucun des protagonistes des Évangiles.

Il est très laconique et peu amène à l'égard de saint Pierre.
Il évoque saint Jacques qu'il qualifie même d'apôtre... mais seuls les catholiques croient que ce soit vrai.
Il cite le nom de saint Jean.
Et c'est à peu près tout.
Où sont André, Jacques de Zébédée, Philippe, Barthélemy, Thomas, Matthieu, Jacques d’Alphée, Thaddée, Simon le Cananite, Jude et Judas ?
Les pharisiens Nicodème et Joseph ?
Aucune des femmes pieuses qui ont accompagné Jésus jusqu'au bout de son chemin ne sera évoquée par le saint apôtre des gentils, les Maries de Béthanie ou Magdala, l'une des femmes de Zébédée, Marthe, Salomé, Suzanne... même anonymement.
Sauf une.

La vraie question est
"Comment se fait-il que le saint apôtre Paul ne parle pratiquement pas de la vie terrestre de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?"

Auteur : medico
Date : 05 janv.10, 08:54
Message : étrange PAUL cite des dizaines de fréres et soeurs dans ses épitres jamais il fait allusion a MARIE.
POURQUOI ?

Auteur : pauline.px
Date : 05 janv.10, 23:50
Message :

medico a écrit : étrange PAUL cite des dizaines de fréres et soeurs dans ses épitres jamais il fait allusion a MARIE.
POURQUOI ?

Peut-on spéculer sur ce qui n'est pas écrit dans les Très Saintes Écritures ?

Ce qui paraît évident c'est que la toute sainte Vierge Marie habite chez son fils dans l'Esprit, le saint apôtre et évangéliste Jean.

Or, la Tradition raconte que le saint Jean l'évangéliste a d'abord vécu à Jérusalem puis à Éphèse pour terminer en exil à Patmos.

Saint Paul nous parle-t-il à profusion de fidèles de Jérusalem, de saints d'Éphèse ou de croyants de Patmos ?

Concentrons-nous sur Éphèse puisque de vénérable traditions suggèrent que Marie s'est endormie dans la paix du Seigneur à Éphèse.

Malgré les doutes sur l'authenticité et surtout les véritables destinataires, lisons l'épître dite "aux Éphésiens".
Dans celle-ci, le saint apôtre des gentils ne cite ni le saint évangéliste Jean ni aucune autre personne d'Éphèse.
Est-ce que cela signifie qu'il n'y avait aucun chrétien à Éphèse ?

Mais soyons plus positif, pour qu'une absence ait un sens il faut que la présence ait été attendue ou du moins naturelle.

À quelle occasion, dans quelle épître, saint Paul aurait-il pu parler de Marie, lui qui ne parle jamais de la vie de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

Dans quelle épître l'absence d'une référence à Marie est-elle surprenante ?

Mais inversement comment expliquez-vous que de très anciens textes (comme le très répandu protévangile de Jacques) parlent tant de Marie dès le milieu du second siècle après JC, et ce, bien avant le règne de Constantin ?

Auteur : Andrès
Date : 07 janv.10, 02:16
Message : Il faut suivre la chronologie historique de Paul et de apôtres pour mieux comprendre les silences de Paul.

Au début de son ministère, Paul parle de Pierre, Jacques et Jean comme : des colonnes de l'Eglise, cela dans les années
40 - 45, et à Jérusalem.

Paul à écris aux Ephésiens avant les années 55. Il serai mort dans ces années là !

Jean a écris l'Apocalypse dans les années 95 à 100. Donc bien après la disparition de Paul.

Il ne semble pas y avoir de contradiction à cela.

Paul a certainement visiter et écris aux Ephésiens avant la venue de Jean, qui de là, à
été déporté à Patmos.

Andrès

Auteur : medico
Date : 07 janv.10, 06:17
Message : PAUL avait l'habitude de saluer tousles fréres et soeurs et ceci pratiquement danstoutes ses épitres et il ferrait l'affront denejamais cité MARIE ?

Auteur : pauline.px
Date : 07 janv.10, 10:54
Message :

medico a écrit : PAUL avait l'habitude de saluer tousles fréres et soeurs et ceci pratiquement dans toutes ses épitres et il ferrait l'affront denejamais cité MARIE ?

Quelle épître a été adressée par le saint apôtre Paul à une église qui accueillait la Toute Sainte Vierge Marie ?

ou bien

Quelle épître a été écrite par le saint apôtre Paul depuis une ville où résidait la Toute Sainte Vierge Marie ?

Auteur : medico
Date : 11 janv.10, 21:47
Message : MARIE n'a t elle pas habité a EPHESE ?

Auteur : pauline.px
Date : 12 janv.10, 01:14
Message : Bonjour,

Pour remettre à la vraie place Marie, je vous propose de m'aider à essayer de situer la place des autres.

Il semble qu'autour de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ plusieurs groupes se côtoient.

Saints Pierre, Jacques et Jean forment la garde rapprochée. Pourtant leur foi en Jésus est superficielle.

Puis nous avons les 8 ou 9 autres apôtres.

Que reste-t-il de la soixantaine des autres disciples après le scandale de la fin du sixième chapitre de saint Jean ?

Une groupe de saintes femmes s'agrège progressivement autour du maître.

Et toujours décalée, il y a la famille de Jésus.
Marie, bien sûr ;
Au moins quatre fils et deux filles de Joseph.

Et pourquoi sont-ils parfois là les frères puisqu'ils ne croient pas en la vocation de leur frère ?

Non seulement ils ne croient pas mais ils croient au contraire que notre Seigneur est fou et, comble d'ignominie, ils n'hésitent pas à le mettre au défi d'aller à Jérusalem malgré les menaces qui pèsent sur Lui.

Et dans tout ça, quelle est la place de Marie ?

Auteur : medico
Date : 13 janv.10, 03:33
Message :

pauline.px a écrit :Bonjour,

Pour remettre à la vraie place Marie, je vous propose de m'aider à essayer de situer la place des autres.

Il semble qu'autour de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ plusieurs groupes se côtoient.

Saints Pierre, Jacques et Jean forment la garde rapprochée. Pourtant leur foi en Jésus est superficielle.

Puis nous avons les 8 ou 9 autres apôtres.

Que reste-t-il de la soixantaine des autres disciples après le scandale de la fin du sixième chapitre de saint Jean ?

Une groupe de saintes femmes s'agrège progressivement autour du maître.

Et toujours décalée, il y a la famille de Jésus.
Marie, bien sûr ;
Au moins quatre fils et deux filles de Joseph.

Et pourquoi sont-ils parfois là les frères puisqu'ils ne croient pas en la vocation de leur frère ?

Non seulement ils ne croient pas mais ils croient au contraire que notre Seigneur est fou et, comble d'ignominie, ils n'hésitent pas à le mettre au défi d'aller à Jérusalem malgré les menaces qui pèsent sur Lui.

Et dans tout ça, quelle est la place de Marie ?

pourquoi tu élude mma question ?

Auteur : pauline.px
Date : 15 janv.10, 05:12
Message : Bonjour,

Je m'obstine dans mon pélerinage.

Autour de Jésus, il y a ceux qui veulent carrément le perdre, ceux qui le mettent au défi ignorant que par là ils tentent D-ieu, béni soit-Il, ceux qui abandonnent le Maître définitivement, ceux qui le renient...
et ceux qui s'exposent courageusement et restent fidèles jusqu'au bout.
On ne peut pas dire que les saints Évangélistes mettent beaucoup en valeur ces derniers. Nous n'en connaissons que deux : La Toute Sainte Mère de Jésus et le saint apôtre et évangéliste Jean.

Quand le Maître est là, ils s'effacent, alors que d'autres n'hésitent pas à se mettre en valeur souvent à contre-temps.
En présence du Seigneur, ce sont plutôt des personnages muets, même quand on pose la question de savoir qui va trahir, saint Jean se tait.

Dans ma lecture du Très Saint Évangile je perçois une rupture chez saint Jean entre le moment où les fils de Zébédée se placent honteusement sur les rangs pour une future promotion et le moment où il pose sa tête sur la poitrine de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Marie, quant à elle accompagne de loin son fils, car ce n'est pas la place d'une mère mais elle garde tout dans son coeur.
Elle s'inquiète de le voir accaparé et parfois menacé par une foule qui va bientôt renier son héros.
On pourrait aisément imaginer qu'elle s'emploie à assurer la médiation entre Jésus et ses frères. elle est là.

Contrairement à saint Jean, aucune rupture chez la toute sainte Vierge Marie.
Depuis le premier jour elle se fait la servante du Seigneur, y compris en assurant l'intermédiaire entre son fils et ceux qui s'occupent du service du vin : À Cana, Marie se fait la servante du Seigneur en jouant le rôle d'une intendante avisée qui ordonne aux serviteurs d'accomplir les même gestes que feront les disciples pour les multiplications des pains.
Ce n'est pas rien. Non seulement, elle intercède auprès de son divin fils mais encore elle se pose en intendante fidèle.

Quels sont les protagonistes du Très Saint Évangile dont on perçoit mieux que Marie l'humilité et l'amour de notre Seigneur ?
Qui adopte dès le début une attitude plus profondément "chrétienne" que la Toute Sainte Vierge Marie ?

Auteur : agecanonix
Date : 15 janv.10, 09:35
Message : Bonjour Pauline.
Dans ton explication, pourquoi dis tu que ceux qui tentent Jésus ignorent qu'ils tentent Dieu ?
Sinon tu crois qu'ils ne l'auraient pas fait ?

Auteur : Elihou
Date : 15 janv.10, 23:05
Message :

pauline.px a écrit :
Contrairement à saint Jean, aucune rupture chez la toute sainte Vierge Marie.
Depuis le premier jour elle se fait la servante du Seigneur, y compris en assurant l'intermédiaire entre son fils et ceux qui s'occupent du service du vin : À Cana, Marie se fait la servante du Seigneur en jouant le rôle d'une intendante avisée qui ordonne aux serviteurs d'accomplir les même gestes que feront les disciples pour les multiplications des pains.
Ce n'est pas rien. Non seulement, elle intercède auprès de son divin fils mais encore elle se pose en intendante fidèle.

Quels sont les protagonistes du Très Saint Évangile dont on perçoit mieux que Marie l'humilité et l'amour de notre Seigneur ?
Qui adopte dès le début une attitude plus profondément "chrétienne" que la Toute Sainte Vierge Marie ?

On n'a bien compris et lu que Marie en une seule occasion avait servi d'intermédiaire entre son Fils et et les protagonistes du repas , mais a partir de là comment pouvez -vous déduire que Marie est une intermédiaire entre nous et son fils , alors que tout ce qui doit être demandé doit l'être a Dieu par l'intermédiaire de Jésus ?
Avec des phrases comme Marie Médiatrice - Porte du Ciel - Co- rédemptrice ....

Auteur : pauline.px
Date : 16 janv.10, 03:40
Message :

agecanonix a écrit :Bonjour Pauline.
Dans ton explication, pourquoi dis tu que ceux qui tentent Jésus ignorent qu'ils tentent Dieu ?
Sinon tu crois qu'ils ne l'auraient pas fait ?

Bonjour,

Je crois que ceux qui tentent notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, en Le mettant au défit d'aller à Jérusalem par exemple, ignorent que Jésus est D-ieu, béni soit-Il.

Auteur : juliepierris
Date : 16 janv.10, 03:51
Message : Pauline,
tout en etant en desaccord avec les aspects excessifs autour de Marie dans le catholicisme, je viens à ton secours puisque te voila au "tribunal revolutionnaire" TJ.

Tes "accusateurs" sont à recuser immediatement !

Ils reprochent aux catholiques de "spéculer sur ce qui n'est pas écrit dans les Très Saintes Écritures ?"
Or c'est mêmes juges reclament le droit de le faire pour leurs speculations à eux :
- speculation d'"un dieu", ce qui n'est pas ecrit, au contraire !(Paul : "Pour nous iln'ya qu'un seul Dieu"), "un dieu" dont ils ne savent que faire par la suite.
- speculation d'un "createur intermediare" totalement inexistant, hors leurs speculations sur "premier-né" et leurs ajouts de mots inexistants dans la Bible.

Donc, en effet, il est regrettable que Marie ait pris une importance demesurée dans la tradition catholique, au point de nuire à son veritable rôle.
Mais tes accusateurs sont très mal placés pour le reprocher aux catholiques. puisque faisant bien pire.

l'ECAR a aussi transmis une image fidele de Marie, riche et humble. heureusement.

Auteur : pauline.px
Date : 16 janv.10, 03:56
Message :

Elihou a écrit : On n'a bien compris et lu que Marie en une seule occasion avait servi d'intermédiaire entre son Fils et et les protagonistes du repas , mais a partir de là comment pouvez -vous déduire que Marie est une intermédiaire entre nous et son fils , alors que tout ce qui doit être demandé doit l'être a Dieu par l'intermédiaire de Jésus ?
Avec des phrases comme Marie Médiatrice - Porte du Ciel - Co- rédemptrice ....

Bonjour,

A priori, "en au moins une occasion" serait plus exact.
Qui peut se prévaloir d'avoir fait plus ?

Toutefois peu importe.

Je suis convaincue que chacun de nous est un intermédiaire reconnu et écouté (et indispensable) par notre Seigneur.

C'est la foi des compagnons du paralytique qui font que les péchés de ce dernier sont pardonnés sans qu'il ait même ouvert la bouche.
L'immense majorité des guérisons est opérée à la demande d'un tiers, et évidemment toutes les résurrections aussi.
Est-ce que cela veut dire que D-ieu ignore tout et qu'il faut qu'on Lui rappelle ?
Non.
Ce n'est pas D-ieu, béni soit-Il, qui a besoin de ces tiers pour savoir ce qu'Il a à faire, c'est chacun de nous qui avons besoin de notre prochain pour mettre en oeuvre la force de l'amour.
C'est l'amour humain qui est écouté par D-ieu, béni soit-Il, ce ne sont pas nos requêtes.

Quant aux titres ronflants catholiques romains au sujet de Marie, je ne les approuve pas et même je les regrette car ils éloignent Marie de notre condition commune humaine, au risque de faire perdre à la Toute Sainte Vierge Marie son rôle de modèle et de mère pour les Chrétiens.
Rien de ce qu'elle a accompli n'est hors de notre portée car elle est exactement comme nous.

On devinera dès lors que l'immaculée conception me laisse dubitative.

Auteur : agecanonix
Date : 16 janv.10, 11:37
Message : Pauline
saches que je respecte ta foi mais puisque c'est toi qui a voulu parler de Marie, il te faut accepter de tout entendre.
Dans le texte que tu as cité sur Marie au noce de Cana, on y voit simplement Marie informer Jésus qu'il manque du vin.Rien d'autre.
Par contre, ce que je remarque, c'est que Jésus lui signifie qu'elle n'a pas à lui conseillé quoique ce soit. Il dit : "qu'ai je à faire avec toi, femme !!!
Ce qui veut dire que la seule fois où dans les évangiles montre Marie s'adresser à Jésus adulte pour lui conseiller quelque chose, celui-ci la reprend en lui demandant de rester à sa place.

Je t'ai demandé un peu plus haut ton sentiment sur ceux qui tentent Jésus et tu m'as dit qu'ils devaient ignorer qui il était.
Mais il en est un qui savait parfaitement qui était Jésus. Satan.
Comment peux tu expliquer qu'il lui ai demandé un acte d'adoration s'il croyait que Jésus était Dieu.
Si Jésus est Dieu, Satan pouvait il espérer ne serait-ce qu'un instant réussir à se faire adorer par Dieu ? Impossible.Et quel risque .
La seule explication, Satan savait que Jésus n'est pas Dieu.
a bientôt

Auteur : medico
Date : 16 janv.10, 21:48
Message :

pauline.px"]

c'est l'imaculée conception qui compte ou la conception immaculée?

Auteur : juliepierris
Date : 17 janv.10, 00:40
Message : PAuline, il est remarquable de constater ce que peut être une vraie approche spirituelle.

Tu recherches dans la Bible, dans ta tradition, dans ton ressenti spontané l'approche de Dieu. pleinement la lectio divina.
Ainsi tu n'hesites pas à te démarquer de ce que proclame officiellement le catholicisme. tout en sachant le respecter, y vivre pleinement la force. au grand dam de ceux que ta sérénité pacifique embête !

C'est remarquable, si loin de ceux qui se contentent de reciter une propagande, en ayant comme principe de bas de "croire tout ce qu'ecrit "... cette propagande.

Il s'enfoncent dans leur discours où ils font question et reponse, pour se rassurer...
simple exemple : ageconix "oublie" tout simplement un volet au questionnement qu'il se pose !
- la possibilté que Satan ne savait pas !

Le simple fait de ne même pas mentionner cette eventualité parmi bien d'autres demontrent le fonctionnement infantilisant de ces groupes.

Auteur : pauline.px
Date : 17 janv.10, 03:32
Message :

agecanonix a écrit : saches que je respecte ta foi mais puisque c'est toi qui a voulu parler de Marie, il te faut accepter de tout entendre.

Bonjour,
Je te sais gré de cette introduction pleine de prévenance.
Si je poursuis ma promenade avec vous, c'est pour échanger avec courtoisie des arguments et de préférence les plus éloignés de mes propres idées.

Auteur : agecanonix
Date : 17 janv.10, 03:46
Message : Pauline
J'admire ta position car j'imagine qu'il peut être difficile lorsque l'on est croyant sincère, de se voir confronter avec des explications qui contredisent ce à quoi l'on croit.
Pour les TJ, Marie est une femme bénie et remarquable. Si Dieu l'a choisie pour mettre au monde son fils, c'est qu'elle avait tres certainement des qualités remarquables.
Néanmoins, nous TJ, sur la base de la bible, nous pensons que l'essentiel est plutôt la vie du Christ.
Tout au long des évangiles, à partir du moment ou Jésus se fait baptiser, Marie ne fait plus que des apparitions brèves et non déterminantes.
A la mort du Christ, lorsque le congrégation se structure, Marie n'est signalée que lorsque les 120 disciples se réunissent, et c'est Pierre qui se voit confié le soin de faire un discours mémorable. Marie est simplement l'un des bénéficiaires de l'esprit saint.
Après, plus de signe de Marie dans les Actes et les lettres de Paul.
Elle n'a donc aucun rôle dirigeant dans la congrégation.
Par contre nous pensons qu'au même titre que les chrétiens de l'époque, elle se voit offrir le privilège de faire partie du futur gouvernement de la terre avec les 144000, si elle est restée fidèle jusque sa mort.

Auteur : pauline.px
Date : 17 janv.10, 04:08
Message :

agecanonix a écrit : La seule explication, Satan savait que Jésus n'est pas Dieu.

Bonjour,

Oui, je suis d'accord. Le satan ne sait pas que Jésus est D-ieu, béni soit-Il, il sait seulement que Jésus est le Fils Bien-Aimé de D-ieu puisqu'il vient d'entendre la voix de D-ieu, béni soit-Il, présentant Jésus comme Son Fils Bien-Aimé.

Je crois alors que le satan ne sait rien d'autre de précis.

Alors il vient se rendre compte et surtout contester l'autorité de cet intrus en le faisant chuter avec deux questions fondées sur les Très Saintes Écritures que le satan connaît bien.

Quand Jésus répond qu'il est écrit "Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu» le satan ne réalise pas que notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ parle exactement de la situation présente en lui adressant cet ordre.
Selon le saint évangéliste ou bien le satan continue pour une troisième tentation ou bien il se prépare pour une autre occasion plus favorable.*

Dans les deux cas, le "Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu" n'arrête pas le satan, ce qui prouve bien qu'à ce moment il est convaincu que Jésus est un Fils de D-ieu, béni soit-Il, comme il a pu en rencontrer dans le livre de Job.

Alors, oui ! le satan sait que Jésus n'est pas D-ieu, béni soit-Il.
Mais le satan et la vérité ne font pas bon ménage.
Comme nous l'affirme clairement notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ en Jean 8,46 : "... (le satan) Il a été meurtrier dès le commencement, et il n’a point persisté dans la vérité, parce qu’il n’y a pas de vérité en lui. Lorsqu’il dit le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur, et le père du mensonge."

Et de vénérables Traditions considère que le plan du Salut exigeait que le satan soit pris à son propre jeu du mensonge et en devienne incapable de saisir ce qui se joue réellement. Dans son orgueil, le satan voit seulement en Jésus un concurrent, un autre fils de D-ieu qui menace son autorité sur les hommes.

À tout prendre je préfère me fier à saint Thomas et à l'Esprit Saint qu'au satan.

Auteur : pauline.px
Date : 17 janv.10, 04:16
Message :

juliepierris a écrit : Tu recherches dans la Bible, dans ta tradition, dans ton ressenti spontané l'approche de Dieu. pleinement la lectio divina.

Bonjour,

Merci pour vos encouragements.

Pour la petite histoire, j'ai été tentée par une pratique "sérieuse" de la Lectio Divina, mais je me suis rendu compte de mon impuissance à être "sérieuse".

Je peine à m'engager vraiment dans une démarche spirituelle alors je pratique ce qui est à ma portée, la randonnée dans les Saintes Écritures et leur vénérable environnement.

En contrepartie, je suis infichue de me souvenir des numéros de versets... Je ne garde que les odeurs et les sentiments...

Auteur : agecanonix
Date : 17 janv.10, 04:29
Message : Pauline
Si tu dis que Satan ne savait pas que Jésus était Dieu, tu reconnais qu'il ne l'était pas en fait.
Satan était parfaitement au courant de la venue du Christ.
Il a voulu le faire mourir dès sa naissance et son enfance.
Il a accés aux cieux et peut même s'approcher de Dieu (exemple de Job, ou il se trouve dans l'assemblée des anges)
Il connaissait forcement Jésus lorsqu'il était dans les cieux.
Il ne pouvait donc pas ignorer l'identité de Jésus et c'est pour cela que sa volonté de vouloir que Jésus l'adore prouve qu'il savait pertinement que Jésus n'était pas Dieu.

Auteur : Elihou
Date : 17 janv.10, 05:30
Message : [quote="pauline.px"][quote="Elihou"]

Je suis convaincue que chacun de nous est un intermédiaire reconnu et écouté (et indispensable) par notre Seigneur.

C'est en effet un epensée exacte Pauline , que nous sommes écouté par Jésus , lorsque nous sommes sincère, car nos prières par son intermédaire monetent vesr Dieu si elles sont conformes a sa volonté .
J'admire votre cheminement , car j'ai du faire le mêm il y a de nombresues années , et j'avais un culte prononcé pour Marie.
J'assistais aux processions , aux neuvaines , aux chapelets et rosaires .
J'admire toujours le rôle de Marie , mais j'ai pu recadrer celui-ci par la lecture des Evangiles sur le rôle de son Fils , où j'ai découvert que ce rôle était unique , et ne donnait pas de place a Marie sous cet angle .
je vous souhaite bonne recherche ...
bien cordialement
Elihou

Auteur : juliepierris
Date : 17 janv.10, 05:50
Message :

pauline.px a écrit : Bonjour,
Merci pour vos encouragements.
Pour la petite histoire, j'ai été tentée par une pratique "sérieuse" de la Lectio Divina, mais je me suis rendu compte de mon impuissance à être "sérieuse".
Je peine à m'engager vraiment dans une démarche spirituelle alors je pratique ce qui est à ma portée, la randonnée dans les Saintes Écritures et leur vénérable environnement.
En contrepartie, je suis infichue de me souvenir des numéros de versets... Je ne garde que les odeurs et les sentiments...

continuez ainsi.
La lectio divina peut se pratiquer relativement simplement, sans pretention. Inutile d'être "sérieuse" pour çà. au contraire même, à mon avis. juste enjouée et ouverte.

Simplement
- prendre en compte le texte, littéral, cadre qui nous evite de partir dans du n'importe quoi sous l'emprise de l'imagination
- rechercher les aspects moraux, conseils, etc
- allegorie de base par symbolisme et rapprochements, similitudes de personnages et symboles
- anagogie : construction de l'espace spirituel, de la revelation de le lumiere acceptée qui vous amene a être enfant de dieu.

Le 4e point est evidemment difficle à atteindre souvent considéré comme la "révélation privée" dans la tradition catholique.

Mais le monde moral et allegorique, modestement, ouvertement et sincerement est accessible par la lecture hors-militantisme et le recueillement.
La Parole de Dieu est accessible à tous, pas réservée à des privilégiés. Il faut persévérer.
N'abandonne pas le rôle de Marie, surtout si tu as su te debarasser des exces cathos sur le sujet. Marie est presente, discrete, humaine dans les Evangiles. Les catholiques lui ont gardé une place(excessive soit) mais une place et un recueillement dans une chapelle dédiée à Marie, dans une Eglise est mieux que beaucoup de discours.

Et surtout que les pretentions de ceux qui pretendent avoir regardé l'Evangile à ta place.

A ageconix :
Tu es dans une liste d'affirmations toutes aussi speculatives les unes que les autres pour evacuer l'option que tu avais délibérément evacuée.

Mon propos n'etait pas de defendre telle ou telle option mais de montrer la demarche malhonnête qui consiste à esquiver une option au profit des elucubrations d'une doctrine.
Or c'est ce à quoi la WT dont tu es le fidele porte parole procede ! Preuve à l'appui !
Il a fallu que je te le demande pour que tu axmines cette otion , sinon ton discours se contentait de forcer le passage, selon la bonne vieille methode de ta WT.

Maintenant, si tu le veux, au lieu de lancer des défis à Pauline sur des regnles faussées, ouvres un fil sur le sujet de la tentation par Satan et on examinera toutes les options.

Auteur : agecanonix
Date : 17 janv.10, 06:38
Message : Je n'ai pas envie de discuter avec toi.
Je ne suis pas sur de ce que tu penses. L'expérience m'a montré que tu diras noir si je dis blanc.
Je suis attaché à ma lecture des évangiles, pas celle de la WT, comme tu dis, tu es méprisant quand tu parles comme cela.
Tu nous dénies le droit de croire comme nous l'entendons. Ton message est tout sauf les TJ.
Chaque TJ est un entitée différente et ce que nous a appris le collège central, c'est à analyser et à raisonner sur la bible.
Beaucoup des arguments que j'utilise ne sont pas tirés de publications de la WT comme tu dis, j'ai à côté de mon PC, une bible tMN, une Crampon,une Segond, et une interlineaire. Rarement je me réfère à un index TJ. Et même si je le fais de temps en temps, cela ne prouve en rien que j'ai abandonné mon sens critique.
Tu te permets de juger et de condamner des millions de TJ et de douter de leur sincérité, de leur intelligence et de leur équilibre.
Quand je vois à quel point l'argumentaire de certains est particulièrement faible, alors oui, je suis heureux d'être libéré de croyances qui asservissent beaucoup de croyants.
Mais tu as touché à quelque chose qui me touche dans ma chair. Les déportés. Dans ma famille, certains l'ont été, durant la guerre et à cause de leur foi TJ. Je te trouve immonde de salir leur mémoire. Et même si tu me dis que tu ne parles que des dirigeants TJ, les survivants ne l'ont jamais fait eux, et ils connaissaient les courriers dont tu parles mieux que toi. Mais tu veux les commenter avec notre connaissance des événements d'aujourd'hui et réécrire ainsi l'histoire.
Faut il que tu nous haisses pour aller jusque là. On peut ne pas être d'accord sur un texte, un dogme, mais toi tu t'acharnes. Je ne sais pas si tu es croyant, mais si c'est le cas, lorsque tu pries, es-tu fier de tes mensonges (trinité) et de ton manque de respect. (déportés).
je ne doute pas que tu vas décortiquer ce texte, te faire un plaisir de le disséquer, de le commenter et de te gargariser de ton immense sagesse.
Grand bien te fasse.

Auteur : pauline.px
Date : 17 janv.10, 09:29
Message :

agecanonix a écrit : J'admire ta position car j'imagine qu'il peut être difficile lorsque l'on est croyant sincère

Bonjour,

Ne m'admirez pas. C'est sûrement par orgueil que je ne me fie guère aux magistères.

D'ailleurs, pour les noces de Cana, je ne partage pas non plus votre avis.

Veuillez m’accompagner aux noces de Cana, voulez-vous ?

Trois jours après, il y eut des noces à Cana en Galilée. La mère de Jésus était là, et Jésus fut aussi invité aux noces avec ses disciples.
Le vin ayant manqué, la mère de Jésus lui dit: « Ils n’ont plus de vin. »
On sait que le saint évangéliste n’emploie jamais le nom de Marie pour désigner la mère du Seigneur.
À moins d’imaginer une préscience de la part de Marie, sa remarque n’est pas de nature à ouvrir un conflit avec son fils, tout au plus Celui-ci pourrait-Il objecter « En quoi cela me concerne-t-il ? »
Néanmoins la réponse est assez abrupte. Jésus lui répondit: « Femme, qu’y a-t-il entre moi et toi? Mon heure n’est pas encore venue. »
Une réponse dure, cassante, abrupte très comparable à celle opposée à la Syro-phénicienne (ou Cananéenne) : « Il n’est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens. »
Ici, le vin manque aux invités du repas de noce ; là, le pain risquerait de manquer aux héritiers de la promesse.
Je ne peux imaginer que le parallélisme soit fortuit.
Dans les deux cas, peut-on affirmer que notre doux Seigneur disqualifie les demandes de ces deux femmes et les envoie se faire voir ailleurs ?
Peut-on même soupçonner une telle attitude de la part de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

Se faire traiter de chien n’est probablement pas très agréable mais la mère ne songe pas à elle et ne se décourage pas.

La phrase « qu’y a-t-il entre moi et toi? » relève d’une tournure assez fréquente dans la Bible qui évoque un conflit, potentiel ou non, ou une incompréhension.
Je vois pourtant très mal notre doux Seigneur Jésus-Christ s’enflammer pour une remarque aussi banale de Sa mère.

Alors à moins de voir en Jésus un épidermique soupe-au-lait, c’est que cette remarque n’est pas banale du tout comme le confirme la suite de la réaction de Jésus : Que viens faire ici l’évocation claire à la fin du ministère public du fils de Marie : « Mon heure n’est pas encore venue. » ?

En effet, chez le saint évangéliste Jean, l’heure qui vient, celle de Jésus c’est l’heure de Sa glorification, ce n’est pas l’heure de faire un miracle domestique, un miracle de pur confort, un miracle superflu.
Pourquoi la banale remarque « Ils n’ont plus de vin. » débouche-t-elle sur l’incompréhension puis sur l’anticipation de la crucifixion ?

Je vous livre mon sentiment.

Jésus et la Cananéenne ne parlent pas de pain mais de vie, de guérison, de salut… De même je fais encore le parallèle avec l'incompréhension entre Marie et son fils quand Il explique « Ne savez-vous pas que je me dois aux affaires de mon père ? »

Pour moi, « ils n’ont plus de vin » parle d’autre chose que du produit de la vigne.
En effet, tant que n’est pas venue l’heure de la Glorification, le Père n’enverra pas ce qui manque cruellement aux invités du repas de noces : l’Esprit Saint.
Tout se passe comme si nous entendions ce dialogue : « Il n’ont plus d’Esprit Saint. – Qu’y puis-je ? puisque mon heure n’est pas encore venue. »

Contrairement à ce que vous avancez, Marie ne se contente pas de signaler le manque de vin.
Elle intervient de sa propre autorité auprès des serviteurs exactement comme si, elle, n’avait perçu aucun hiatus avec son fils et en tout cas comme si elle n’avait pas été désavouée par son fils : « Faites ce qu’il vous dira. » Elle a pleinement confiance en la suite des événements !
Pourquoi donne-t-elle un ordre aux serviteurs de l’époux ?
Quel est le sens de cet ordre qui enjoint les serviteurs à l’obéissance et que Jésus ne conteste pas ?
Est-elle plus connue ou mieux estimée que son fils, ce serait surprenant puisque les femmes ne quittent guère leur village.
Comment se fait-il quelle soit écoutée d’ailleurs ?
D’où vient son autorité ?
Et de fait, elle est écoutée par son fils qui, contrairement à sa réaction, accepte de donner ses instructions et elle est écoutée par les serviteurs pour lesquels, pourtant, elle n’est rien.

Devant ses premiers disciples Jésus commence Son ministère par une conduite surprenante : Il semble "mal répondre" à Sa mère, néanmoins Il obtempère sans sourciller.
Quelle image d'irrespect vis à vis de sa mère et de faiblesse vis à vis d'une femme ! "Jésus obéit à une femme comme les serviteurs..." doivent penser les témoins...

Une telle contradiction n'a pas manqué de choquer puisqu'elle est rapportée par le saint évangéliste Jean.

Là encore il y a une vérité à découvrir et qui ne peut minimiser le rôle de Marie.

Auteur : pauline.px
Date : 17 janv.10, 09:40
Message :

agecanonix a écrit : Il ne pouvait donc pas ignorer l'identité de Jésus et c'est pour cela que sa volonté de vouloir que Jésus l'adore prouve qu'il savait pertinement que Jésus n'était pas Dieu.

Bonjour,

Vous suggérez que le satan a multiplié les interventions pour faire périr Jésus dans sa prime jeunesse, mais où sont les preuves scripturaires de cette affirmation ?

Si le satan savait tout sur Jésus et qu'il ait multiplié les coups fourrés pour éliminer son ennemi, comment se fait-il qu'il ait si docilement collaboré au plan du Salut pendant toute la durée du ministère public de notre Seigneur ?

Auteur : Jo Ben
Date : 17 janv.10, 09:54
Message : une fois le diable banni vaincu, il ne peut plus rien faire contre son bourreau
c est le passage de la tentation du desert
peace

Auteur : pauline.px
Date : 17 janv.10, 22:13
Message :

Jo Ben a écrit :une fois le diable banni vaincu, il ne peut plus rien faire contre son bourreau
c est le passage de la tentation du desert
peace

Bonjour,

Banni et vaincu ?
Est-ce écrit ?

Le diable a perdu une bataille, mais le saint évangéliste Luc ne semble pas indiquer que le diable ait perdu la guerre :
"Après l’avoir tenté de toutes ces manières, le diable s’éloigna de lui jusqu’à un moment favorable."
Par ailleurs, nous retrouverons plus tard la trace du satan.

Auteur : Jo Ben
Date : 18 janv.10, 01:46
Message : Si Jesus pouvait faire les miracles qu il lui etait permis d accomplir c est qu il avait repousse tres loin le diable banni et il les a accompli tout au long de sa vie
peace

Auteur : medico
Date : 18 janv.10, 03:43
Message :

Jo Ben a écrit :Si Jesus pouvait faire les miracles qu il lui etait permis d accomplir c est qu il avait repousse tres loin le diable banni et il les a accompli tout au long de sa vie
peace

JE PENSE QUE VOUS SORTEZ DU CADRE DU SUJET§

Auteur : pauline.px
Date : 18 janv.10, 05:45
Message :

Jo Ben a écrit : Si Jesus pouvait faire les miracles qu il lui etait permis d accomplir c est qu il avait repousse tres loin le diable banni et il les a accompli tout au long de sa vie
peace

Voulez-vous dire que le diable aurait pu être en mesure d'empêcher Jésus d'accomplir des miracles ?

Pardonnez-moi mais c'est la première foi que je rencontre l'idée que le diable aurait été banni par Jésus à l'occasion des tentations au désert, pouvez-vous étayer votre point de vue par des citations ?

Ce qui m'embarrasse dans ce bannissement c'est que l'activité du satan ne semble pas s'être démentie dans les Saintes Écritures avant comme après la crucifixion de notre Seigneur.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 janv.10, 06:27
Message :

pauline.px a écrit : Ce qui m'embarrasse dans ce bannissement c'est que l'activité du satan ne semble pas s'être démentie dans les Saintes Écritures avant comme après la crucifixion de notre Seigneur.

Il y a des sectes bizzares qui hantent cette section !

Auteur : agecanonix
Date : 18 janv.10, 06:59
Message : Y a t'il quelqu'un qui puisse douter que le massacre des enfants à la naissance de jésus avait pour but de l'éliminer.
As t'on besoin de voir son nom écrit pour deviner que Satan agissait par derrière.
Tout le livre de Job était une préfiguration de l'action de Satan sur Jésus.
Et s'il l'a tenté, c'est qu'il pensait qu'il avait une chance de réussir.
Or pouvait il penser réussir à détourner Dieu ?
Ou alors ce n'était pas Dieu. Voila la meilleur option pour ne pas avoir la bible qui se contredirait.

A Cana, Jésus a repris Marie car il était devenu le Messie, fils de Dieu, et Marie sortait de son rôle de femme en lui suggérant quoi que ce soit.
Jésus dira que ses ordres viennent de Dieu, il ne pouvait accepter qu'il vienne d'un humain, même de sa mère .

Auteur : Jo Ben
Date : 18 janv.10, 07:47
Message : Jesus faisait autorite sur les mauvais esprits et les chassait hors des hommes
commen tle Roi de france peut il faire autorite sur les espagnols?
en ayant combattu et vaincu le roi d espagne
peace

Auteur : bisous
Date : 18 janv.10, 08:13
Message : Bonjour,

Pauline.px je trouve votre analyse des noces de cana très éclairante.

J'interviendrais sur ce " femme que me veux-tu...." puisque certains y voit encore comme une marque "d'irrespect" de Notre Seigneur Jésus Jésus Christ envers Sa Mère. N'oublions point l'annonciation et toute la délicatesse de Dieu envers celle qu'Il a choisit dès la genèse lorsqu'Il déclare au serpent :« Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ton lignage et le sien. Il t’écrasera la tête et tu l’atteindras au talon. » (Gn 3, 15).
En effet, lorsque nous relisons certains passages de l'annonciation en l'occurrence : « Je te salue, Comblée-de-grâce, le Seigneur est avec toi.....Sois sans crainte, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu.....Voici que tu vas concevoir et enfanter un fils....L'Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c'est pourquoi celui qui va naître sera saint, et il sera appelé Fils de Dieu.» Nous voyons bien la place qu'occupe la Très Sainte Vierge Marie dans le cœur de Notre Dieu. Or si Notre Seigneur Jésus Christ dit parlant de Saint Jean le Baptiste :"Cependant,le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.", que devons nous penser de la place qu'Il donne en son royaume à celle qui a dit OUI? Serait-elle la plus petite dans le royaume des cieux? Ne serait-elle point davantage celle qui obtient tout du Seigneur Jésus Christ alors que l'heure n'est point encore venue? Nous voyons tous comme une contradiction entre les paroles du Seigneur Jésus Christ :" femme que me veux-tu..." "et celles de la Très Sainte Vierge Marie :"faites tout ce qu'Il vous dira"; nous voyons bien que le Seigneur n'a pas dit OUI. Le Seigneur n'a pas dit OUI!!! Mais pour Marie c'est toujours OUI si c'est elle qui demande à son Fils le Divins rédempteur : Voilà ce que j'en conclus.

Fraternellement!

Auteur : agecanonix
Date : 18 janv.10, 08:30
Message : Bisous
Ton analyse de genèse 3:15 est vraiment curieuse.
Pourquoi ces relans des cultes babyloniens dans vos croyances.
L'histoire a démontré que le culte de Marie a été très tardif dans la chrétienté.
Rien dans les évangiles ne l'encourage.
Même si Jésus n'a pas été agressif comme vous dites avec Marie au noce de Cana, il n'en demeure pas moins que ces paroles étaient claires et nettes.
Il ne voulait pas que Marie interfère dans sa mission.
La preuve que c'est vrai, c'est qu'elle ne l'a jamais fait.
C'est Pierre qui est en avant lorsque le saint esprit est répandu sur les 120 disciples alors que Marie est présente.
C'est Jacques qui préside le concile de Jérusalem.
Marie, encore vivante, n'assume aucune responsabilité.

Auteur : pauline.px
Date : 18 janv.10, 08:34
Message :

agecanonix a écrit : Et s'il l'a tenté, c'est qu'il pensait qu'il avait une chance de réussir.
Or pouvait il penser réussir à détourner Dieu ?
Ou alors ce n'était pas Dieu. Voila la meilleur option pour ne pas avoir la bible qui se contredirait.

Bonjour,

Le travail du satan est précisément de contredire la Parole de D-ieu, béni soit-Il et de susciter le doute.

Vous pouvez faire confiance au satan quand il vous fait croire qu'il connaît Jésus depuis ses langes et qu'il savait très bien que Jésus n'est pas D-ieu,béni soit-Il.
Mais pour ma part je ne suis pas convaincue par les prétentions du satan.

Auteur : pauline.px
Date : 18 janv.10, 08:59
Message :

agecanonix a écrit :Bisous
Ton analyse de genèse 3:15 est vraiment curieuse.

Bonjour

Si vous pouvez être plus explicite cela me ferait avancer.

agecanonix a écrit : Pourquoi ces relans des cultes babyloniens dans vos croyances.

Que savez-vous de mes croyances ?

agecanonix a écrit : L'histoire a démontré que le culte de Marie a été très tardif dans la chrétienté.

Pourtant le protévangile de Jacques date du second siècle.
Et je ne parle pas de culte mais de message spirituel.

agecanonix a écrit : Il ne voulait pas que Marie interfère dans sa mission.
La preuve que c'est vrai, c'est qu'elle ne l'a jamais fait.

Pourtant, c'est Marie qui dit "Faites tout ce qu'Il vous dira".
Comment se fait-il que Jésus laisse à Marie l'autorité sur les serviteurs du repas de noces ?

agecanonix a écrit : C'est Pierre qui est en avant lorsque le saint esprit est répandu sur les 120 disciples alors que Marie est présente.
C'est Jacques qui préside le concile de Jérusalem.
Marie, encore vivante, n'assume aucune responsabilité.

Oui, vous avez parfaitement raison.

Saint Pierre, qui a renié trois fois le Christ, saint Jacques, qui ne croyait pas en Lui, et saint Paul qui a participé à la lapidation de saint Étienne, assumeront la responsabilité de guider l'Église naissante de Jérusalem.
Dans cet esprit, ces éminents personnages, à la vocation contrastée, ils peuvent être considérés comme les modèles des papes ou des patriarches.

Comme le saint apôtre et évangéliste Jean, la Toute Sainte Vierge Marie n'a en effet aucun rapport avec la hiérarchie ecclésiastique.
D'où son importance pour la petite fidèle de base que je suis.

Auteur : bisous
Date : 18 janv.10, 09:04
Message : Agecanonix,

agecanonix a écrit :Ton analyse de genèse 3:15 est vraiment curieuse.Pourquoi ces relans des cultes babyloniens dans vos croyances.

Quand le Seigneur Jésus Christ cite la genèse, c'est aussi du culte babylonien??? Je suis désolé pour toi si tu interprètes tout ce qui est clair. Ce qui est clairement dit en bon français ne s'interprète pas.

L'histoire a démontré que le culte de Marie a été très tardif dans la chrétienté.
Rien dans les évangiles ne l'encourage.
Même si Jésus n'a pas été agressif comme vous dites avec Marie au noce de Cana, il n'en demeure pas moins que ces paroles étaient claires et nettes.
Il ne voulait pas que Marie interfère dans sa mission.
La preuve que c'est vrai, c'est qu'elle ne l'a jamais fait.
C'est Pierre qui est en avant lorsque le saint esprit est répandu sur les 120 disciples alors que Marie est présente.
C'est Jacques qui préside le concile de Jérusalem.
Marie, encore vivante, n'assume aucune responsabilité.

Marie c'est celle qui a dit OUI a Dieu. Et il me semble que Dieu a plus de respect pour celle qui a porté son Divin Fils que tu n'en auras jamais. "Sois sans crainte, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu.....Est ce que tu comprends bien "tu as trouvé grâce auprès de Dieu"? A te lire on croirait qu'elle l'a perdu cette faveur qu'elle a trouvée auprès de Dieu! Qui décide de ça : toi et ton interprétation? Dieu n'a pas vu en Marie une gérante des affaires de son Fils, c'est celle dont il est dit dans la genèse :« Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ton lignage et le sien. Il t’écrasera la tête et tu l’atteindras au talon. » (Gn 3, 15). Par ailleurs, qui était au pied de la Sainte Croix? je te le donne en mille la Très Sainte Vierge Marie. On n'a pas besoin de 50000 textes dans l'évangile qui parlent de la Très Sainte Vierge Marie, pour comprendre que si elle n'avait pas dit OUI, il n'y aurait pas de salut!!!! Je ne sais pas si tu cernes bien la problématique: pas de OUI de la part de la Très Sainte Vierge = pas de Jésus!!! Dieu Il savait qui Il choisissait : celle qui allait dire OUI; quoi de plus normale que la Très Sainte Vierge Marie n'est pas à attendre le OUI de son Fils à cana.

Fraternellement!

Auteur : medico
Date : 18 janv.10, 10:38
Message :

bisous a écrit :Agecanonix,
Quand le Seigneur Jésus Christ cite la genèse, c'est aussi du culte babylonien??? Je suis désolé pour toi si tu interprètes tout ce qui est clair. Ce qui est clairement dit en bon français ne s'interprète pas.
Marie c'est celle qui a dit OUI a Dieu. Et il me semble que Dieu a plus de respect pour celle qui a porté son Divin Fils que tu n'en auras jamais. "Sois sans crainte, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu.....Est ce que tu comprends bien "tu as trouvé grâce auprès de Dieu"? A te lire on croirait qu'elle l'a perdu cette faveur qu'elle a trouvée auprès de Dieu! Qui décide de ça : toi et ton interprétation? Dieu n'a pas vu en Marie une gérante des affaires de son Fils, c'est celle dont il est dit dans la genèse :« Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ton lignage et le sien. Il t’écrasera la tête et tu l’atteindras au talon. » (Gn 3, 15). Par ailleurs, qui était au pied de la Sainte Croix? je te le donne en mille la Très Sainte Vierge Marie. On n'a pas besoin de 50000 textes dans l'évangile qui parlent de la Très Sainte Vierge Marie, pour comprendre que si elle n'avait pas dit OUI, il n'y aurait pas de salut!!!! Je ne sais pas si tu cernes bien la problématique: pas de OUI de la part de la Très Sainte Vierge = pas de Jésus!!! Dieu Il savait qui Il choisissait : celle qui allait dire OUI; quoi de plus normale que la Très Sainte Vierge Marie n'est pas à attendre le OUI de son Fils à cana.

Fraternellement!

la citation de JESUS n'a rien a voire avec le culte des babyloniens.

Auteur : pauline.px
Date : 18 janv.10, 20:45
Message : Bonjour,

Encore un mot sur Genèse 3.15, voulez-vous.

On ne peut pas identifier toutes les Traditions à des relents de paganisme.
Et il est instructif d’étudier les fondements scripturaires des plus vénérables traditions.

Deux siècles avant le Christ, les traducteurs alexandrins ont tenu à distinguer le neutre de sperma (semence) et le masculin de LUI.
Genèse 3.15 Je mettrai une haine entre toi et la femme, entre ta semence et sa semence : LUI te visera à la tête, et TOI tu viseras son talon.

Dans ce verset, il ne s’agit donc pas d’une malédiction quasi psychanalytique entre les serpents et les femmes.
Ce n’est pas davantage l’affirmation zoologique d’une défiance réciproque entre deux espèces vivantes.

C’est la proclamation solennelle que malgré la désobéissance d’Adam, un fils de la femme s’élèvera contre le Serpent.
Évidemment, il est impossible de banaliser le fait que le personnage attendu soit un fils de femme et non pas un fils d’homme.
Dans la Bible, un fils est fils de son père et seulement très accessoirement fils de sa mère.

Ce verset est considéré par les plus vénérables Traditions comme la première annonce de la Bonne Nouvelle, les Pères de l’Église le désignent sous le nom de Protévangile (première bonne nouvelle).

La première bonne nouvelle annonce donc la défaite du serpent qui n'est autre que "le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre" (Apocalypse 12:9), le père du mensonge qui n'a aucune vérité en lui, meurtrier dès le commencement puisqu'il est responsable de la mort de l'humain.

Mais il y a plus.
Nous savons que le saint apôtre Paul se plaît à opérer une comparaison très instructive entre Jésus-Christ et Adam.
Et, par conséquent, il ne faut pas attendre le Concile d’Éphèse pour que la conscience religieuse adopte le parallèle entre Ève et Marie. (voir l’antique jeu de mot latin AVE/EVA)
Au même titre que Jésus-Christ est le Nouvel Adam, au même titre Marie est la Nouvelle Ève.

Dès lors, ce parallèle paulinien aboutit à considérer d’une part que le «né d’une femme» de l’épître aux Galates est une allusion à Genèse 3.15 et d’autre part à discerner l’évocation de Marie dans la figure de la femme victorieuse du diable du livre de l’Apocalypse.

Enfin, même si les Pères et les Docteurs exprimeraient des réticences, Marie qui a dit oui, Marie qui a conçu du Saint Esprit, Marie qui se préoccupe du bon ordonnancement du repas de noces, Marie qui veille sur son Fils, Marie qui suit humblement le Fiancé jusqu’à la croix... cette Marie personnifie aisément l’Épouse.

Voilà pourquoi, l’importance accordée à Marie n’est pas une survivance babylonienne mais le produit d’une lecture pieuse des Saintes Écritures.
Certes, une lecture singulière et démodée qui pose comme principe herméneutique (contestable et contesté) une lecture "rétroactive" de la Bible à la lumière de la Résurrection.
J'avoue que c'est ce genre de lecture qui m'inspire....

Auteur : pauline.px
Date : 18 janv.10, 22:02
Message :

Jo Ben a écrit : Jesus faisait autorite sur les mauvais esprits et les chassait hors des hommes
commen tle Roi de france peut il faire autorite sur les espagnols?
en ayant combattu et vaincu le roi d espagne
peace

Y a-t-il eu un seul moment où D-ieu, béni soit-Il, ne fut pas Maître du satan ?
Quand le satan domine-t-il D-ieu ? béni soit-Il.

Auteur : agecanonix
Date : 18 janv.10, 22:24
Message : Bisous
Tu veux trouver un sens littéral à des paroles symboliques en genése 3:15.
Comme si la femme de genèse était Marie.
Dans la bible, la femme symbolise bien d'autres choses que cela
Jéhovah appèle la nation juive son épouse de très nombreuses fois.
Jésus se marie symboliquement avec celle qu'on appelle l'épouse du Christ. Si c'est à prendre au sens littéral comme en genèse, c'est qui sa femme, Marie-madeleine ?
Babylone la grande est appelée la prostituée.
Alors décider comme cela que parce qu'il est question d'une femme en genèse c'est forcement Marie, et que ceux qui ne sont pas d'accord avec toi ne savent pas lire le français, cela dénote d'une faible culture des symboles dans la bible.

Maintenant que Marie soit louée par Dieu parce qu'elle va porter son fils est une chose, mais que pour cela elle devienne reine de l'univers en est une chose.
Il faut raison garder.
Pour répondre à Pauline. Dieu a créé les créatures spirituelles et parmi elles un ange, chérubin protecteur. Cet ange se voit confier la surveillance d'Adam et Eve, pour leur bien.
Dans son esprit se crée le désir d'être adoré à la place de Dieu. Ce désir enfante le péché et il séduit Eve puis Adam.
Cet ange était parfait mais disposait du libre arbitre. Il a fait le mauvais choix. C'est ce qu'il va tenter de faire sur Jésus.
Jésus était sur terre avec l'autorité que lui avait remise son père, + l'esprit saint. A ce titre, il pouvait chasser les démons. Mais pas les détruire car c'est lui aussi qui le fera mais bien plus tard, au jugement dernier.

Auteur : bisous
Date : 18 janv.10, 23:31
Message : Agecanonix,

agecanonix a écrit :Tu veux trouver un sens littéral à des paroles symboliques en genése 3:15.Comme si la femme de genèse était Marie.

Ce qui me surprend c'est que tu sais qui est le serpent mais que tu ne sache pas encore qui écrase sa tête. Cherches qui écrase la tête du serpent, tu trouveras qui est la femme qui enfante Celui dont le Seigneur Dieu YHWV parle.

Dans la bible, la femme symbolise bien d'autres choses que cela

Oui mais quand une femme signifie une femme, tu vas pas nous y appliquer tous les symboles inimaginables. Agecanonix,je le répète , c'est du bon français et tu voudrais tout retraduire dans le langage des symboles.

Jéhovah appèle la nation juive son épouse de très nombreuses fois. Jésus se marie symboliquement avec celle qu'on appelle l'épouse du Christ. Si c'est à prendre au sens littéral comme en genèse, c'est qui sa femme, Marie-madeleine ?

Quand il faut le prendre au sens littéral, on le prend au sens littéral, quand il y a un sens caché, on essaie de percevoir ce sens, quand il y a les deux, on prend les deux. Moi, j'ai une Sainte bible, c'est pas un livre de symbole des symboles.

Babylone la grande est appelée la prostituée.
Alors décider comme cela que parce qu'il est question d'une femme en genèse c'est forcement Marie, et que ceux qui ne sont pas d'accord avec toi ne savent pas lire le français, cela dénote d'une faible culture des symboles dans la bible.

Cherche qui écrase la tête du serpent, tu saurais qui est sa mère. Le problème c'est que t'es toujours dans l'abstrait; Pour toi tout est symbole; Enfin sauf quand tu décides autrement parce que ça t'arrange. Pauline.px a donné une très bonne explication sur ce point.

Maintenant que Marie soit louée par Dieu parce qu'elle va porter son fils est une chose, mais que pour cela elle devienne reine de l'univers en est une chose. Il faut raison garder.

Elle n'est pas seulement louée par Dieu. Tu déformes c'est pas possible!!! Elle a la faveur de Dieu. L'a t-elle perdu cette faveur??? Sans son OUI, tu serais pas là à débattre sur le Seigneur Jésus Christ. Et alors qu'est-ce qui te gênes dans le fait, que Dieu en fasse la Reine de l'univers après qu'elle ait été la mère de Son Fils Divin?

Amicalement!

Auteur : fifilleland
Date : 19 janv.10, 00:07
Message : La Reine du Ciel est une expression générique faisant allusion à Jérémie 7 et Jérémie 44 ; il s'agit d'une puissance démoniaque qui oeuvre sous couvert de figure maternelle, souvent présentée derrière les figures d'Astarté, Ishtar, Isis, Diane, etc. En environnement occidental, elle se cache souvent derrière la figure de l'humble servante de Nazareth, elle se déguise en "Marie", une Marie divinisée, qui en fait reçoit les attributs de cette puissance démoniaque (fausse sécurité, déni de l'autorité du Père (céleste), malédictions de célibat, d'infertilité, etc.).

Deutéronome 18 : 9-13

« 9. Lorsque tu seras entré dans le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne, tu n'apprendras point à imiter les abominations de ces nations-là.

10. Qu'on ne trouve chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu, personne qui exerce le métier de devin, d'astrologue, d'augure, de magicien,

11. d'enchanteur, personne qui consulte ceux qui évoquent les esprits ou disent la bonne aventure, personne qui interroge les morts.

12. Car quiconque fait ces choses est en abomination à l'Éternel; et c'est à cause de ces abominations que l'Éternel, ton Dieu, va chasser ces nations devant toi.

13. Tu seras entièrement à l'Éternel, ton Dieu.

14. Car ces nations que tu chasseras écoutent les astrologues et les devins; mais à toi, l'Éternel, ton Dieu, ne le permet pas. »

La « Marie » de l’église catholique romaine n’est pas la Marie de la Bible, c’est la Reine du Ciel à qui l’on voue un culte. Il n’y a qu’à voir toutes ces statues, ces sanctuaires et ces processions pour voir que l’on est en présence d’un phénomène idolâtre voir spirite. Marie de la Bible, la femme qui a été choisie par Dieu pour porter Son Fils était une humble servante qui a même eu d’autres enfants. Elle est aussi passée par la mort et elle n’intercède pas pour nous auprès de son fils. Ce que nous propose l’église catholique c’est du spiritisme, chose qui est en abomination aux yeux de Dieu. Il est bien fait référence à la Reine du Ciel comme en attestent les appellations « Salve Regina » ou « Regina Caeli » utilisées dans les milieux catholiques.

Il est donc encore temps pour ceux qui pensent être des croyants sincères mais qui livrent en même temps un culte à la Reine du Ciel d’abandonner leurs idoles, de se repentir et de se tourner vers Jésus seul qui peut les sauver et les délivrer.

Jean 14 : 6
« 6. Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. »

Auteur : bisous
Date : 19 janv.10, 00:32
Message :

fifilleland a écrit :il s'agit d'une puissance démoniaque qui oeuvre sous couvert de figure maternelle, souvent présentée derrière les figures d'Astarté, Ishtar, Isis, Diane, etc. En environnement occidental, elle se cache souvent derrière la figure de l'humble servante de Nazareth, elle se déguise en "Marie", une Marie divinisée, qui en fait reçoit les attributs de cette puissance démoniaque (fausse sécurité, déni de l'autorité du Père (céleste), malédictions de célibat, d'infertilité, etc.).

Je ne pense pas que l'on parle de la même personne fifilleland. Moi, je parle de la Marie qui a porté le Seigneur Jésus Christ et qui était au pied de la croix. C'est elle que tu caractérises de puissance démoniaque. Les catholique ne font pas la confusion que tu voudrais nous imputer. La confusion est dans ton esprit uniquement.

Deutéronome 18 : 9-13« 9. Lorsque tu seras entré dans le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne, tu n'apprendras point à imiter les abominations de ces nations-là.10. Qu'on ne trouve chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu, personne qui exerce le métier de devin, d'astrologue, d'augure, de magicien,11. d'enchanteur, personne qui consulte ceux qui évoquent les esprits ou disent la bonne aventure, personne qui interroge les morts.12. Car quiconque fait ces choses est en abomination à l'Éternel; et c'est à cause de ces abominations que l'Éternel, ton Dieu, va chasser ces nations devant toi.13. Tu seras entièrement à l'Éternel, ton Dieu.14. Car ces nations que tu chasseras écoutent les astrologues et les devins; mais à toi, l'Éternel, ton Dieu, ne le permet pas. »La « Marie » de l’église catholique romaine n’est pas la Marie de la Bible, c’est la Reine du Ciel à qui l’on voue un culte. Il n’y a qu’à voir toutes ces statues, ces sanctuaires et ces processions pour voir que l’on est en présence d’un phénomène idolâtre voir spirite. Marie de la Bible, la femme qui a été choisie par Dieu pour porter Son Fils était une humble servante qui a même eu d’autres enfants. Elle est aussi passée par la mort et elle n’intercède pas pour nous auprès de son fils. Ce que nous propose l’église catholique c’est du spiritisme, chose qui est en abomination aux yeux de Dieu. Il est bien fait référence à la Reine du Ciel comme en attestent les appellations « Salve Regina » ou « Regina Caeli » utilisées dans les milieux catholiques.Il est donc encore temps pour ceux qui pensent être des croyants sincères mais qui livrent en même temps un culte à la Reine du Ciel d’abandonner leurs idoles, de se repentir et de se tourner vers Jésus seul qui peut les sauver et les délivrer.Jean 14 : 6« 6. Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. »

Moi je te conseillerais de bien te mettre d'accord avec la mère pour ne pas avoir de drôles de surprise avec le Fils ( de Dieu).

Amicalement!

Auteur : fifilleland
Date : 19 janv.10, 01:06
Message : Mon esprit n'est pas confus....
de la a avoir fait une représentation une statue en image tailler ce qui est totalement défendue par la Bible,*Maudit soit l'homme qui fait une image taillée ou une image en fonte, abomination de l'Éternel, oeuvre des mains d'un artisan, et qui la place dans un lieu secret! Et tout le peuple répondra, et dira: Amen!*

vous dite d'elle qu'elle est la médiatrice entre Dieu et les hommes sais Faux...

Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme,

Le culte de la "Vierge Marie"est une abomination!…la statue est un faux dieux et une abomination au yeux de Dieu car il est dit *tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face*...

*35. Jésus dit : " Là où il y a trois dieux, ce sont des dieux. Là où ils sont deux ou un, je suis avec lui ! "*

Là où ils sont deux ou un, je suis avec lui !>>Jésus et le Père son UN...

Auteur : bisous
Date : 19 janv.10, 02:07
Message : Bonjour fifilleland,

Dieu a ordonné à Moise de façonner un serpent en bronze sur un poteau et cela afin guérir le peuple d’Israël (Nb 21 :9). En outre, Il a ordonné que les images de chérubins soient façonnées sur l’Arche de l’Alliance (Ex 25 :32) et sur le tabernacle (Ex 26 :1).

Croyez-vous donc que l'Eglise catholique (avec tout ce qu'elle contient de saints, de docteurs, de mystiques) est assez stupide pour ignorer le commandement de ne pas adorer des images alors que c'est écrit en gros dans la Bible ? Les protestants sont vraiment naïfs et orgueilleux de s'imaginer qu'ils ont la une quelconque preuve de l'iniquité de l'Eglise. Ils feraient mieux de s'interroger sur le pourquoi d'un tel choix.

Pour vous résumer la pensée de l'Eglise (mais est-ce nécessaire puisque vous ne cherchez à l'évidence pas à comprendre pourquoi l'Eglise a opté pour les idées des iconodules plutôt que celles des iconoclastes...), Jésus est lui-même une image de Dieu. Dieu se traduisit en termes humains et, ainsi, tout outil humain put donc être utilisé comme moyen de L’approcher, incluant l’art.

En outre, les images sont attestées dès les premiers siècles de l'Eglise :

Des fouilles des fondations de la nouvelle Basilique de l’Annonciation à Nazareth laissèrent la place à une imposante mosaïque représentant l’Eucharistie, datant de 63 ap. JC.

Dans les catacombes, les premiers chrétiens utilisaient avec certitude des peintures religieuses, dans les années 150 ap. JC.

La plus vieille représentation de Marie et de l’Enfant Jésus a été vue dans les catacombes de Priscille à Rome et est datée du 2e siècle.

Dans les premiers jours suivants la naissance de l’Église, les Chrétiens utilisèrent des symboles tels que la Croix, le poisson, etc. et les tombes des premiers chrétiens, ainsi que les catacombes, hébergeaient des peintures représentant des scènes bibliques, comme le Dernier Repas, le Baptême.

L’historien du 4e siècle – Eusèbe – déclare qu’au dehors de la maison de la femme des évangiles qui avait une hémorragie, se trouvait une statue de bronze la représentant, suppliant Dieu, un genou à terre les bras étendus. Lui faisant face, était une représentation verticale de la figure du Christ portant un double manteau (couverture) sur ses épaules et ses bras étendus vers la femme. Eusèbe alla jusqu’à déclarer qu’il l’avait vue de ses yeux et qu’il y avait également un portrait de Jésus, de Pierre et de Paul ce qu’il examina également de ses yeux. (L’histoire de l’Église, livre 7, ch 18).

Rappelons, à toute fin utile, que le terme « représentations » (Ex 20 :3-5) fait allusion aux idoles, une image étant adorée comme un Dieu. Les statues du Christ ou des saints ne sont pas adorées en tant que telles. Elles tirent leur signification uniquement dans le fait de rappeler aux hommes ce qu’elles représentent. Elles sont un peu comme les photos que nous avons de nos proches. Nul catholique ne prendrait une statue de saint pour la représentation d'une divinité dont il faudrait s'attirer les bonnes grâces en lui offrant à manger ou en la barbouillant du sang de sacrifices.

Voilà quelques réponses pour palier à votre incompréhension extrait du forum ci-dessous:
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 2&start=15

Auteur : fifilleland
Date : 19 janv.10, 02:21
Message : ce que cette église contiens na rien de saint,mes abominables !des chose qui vienne du diable qui est satan...
de cette église ne sort que le mensonge !
l'inquisition fait par cette église qui ce dit disciple du Christ,ou même vicaire du Christ.le Christ ne peu être remplacer..
combien d'innocente victime cette fausse église a telle tuez en voulant faire sa propre loi d'homme ?

des millier et des milliers d'homme,femmes et enfants on été massacrer torturer,de tout les pire attrociter pourquoi,pour leur foi en la Bible....

la Bible vous prévient mes vous préférer croire la parole de l'homme qui est fausse et trompeuse...

Auteur : bisous
Date : 19 janv.10, 22:43
Message :

fifilleland a écrit :ce que cette église contiens na rien de saint,mes abominables !des chose qui vienne du diable qui est satan...
de cette église ne sort que le mensonge !

Je ne pense pas que vous ayez les moyens de mesurer la sainteté de quiconque malgré votre prétention orgueilleuse, avec votre regard perverti et vos paroles qui témoignent de votre incompréhension de l'Amour de Dieu, encore plus lorsque vous impliquez la Sainte Église catholique dont le seul Chef est le Seigneur Jésus Christ. Le Seigneur Jésus Christ est le seul chef de l'Église catholique. Qui êtes-vous pour décider de ce qui lui appartient??? Le nombre de catholique a progressé de 45% en 26 ans, vous n'empêchez pas le Seigneur Jésus Christ de gagner des cœurs par vos propos qui vous sont inspirés par son adversaire!!!

l'inquisition fait par cette église qui ce dit disciple du Christ,ou même vicaire du Christ.le Christ ne peu être remplacer..

La seule personne qui remplace le Seigneur Jésus Christ par satan en parlant de la Sainte Eglise catholique c'est vous avec votre esprit pervertis.

la Bible vous prévient mes vous préférer croire la parole de l'homme qui est fausse et trompeuse...

Seriez-vous descendu du ciel pour invoquer la bible alors que l'Amour de Dieu n'est même pas en votre cœur???

Fraternellement!

Auteur : fifilleland
Date : 19 janv.10, 23:29
Message : ne crois pas que c'est l'église vient du Christ,Ces hommes-la sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, déguisés en apôtres de Christ....Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière.
info sur l'inquisition fait par l'église catholique ...http://video.google.com/videoplay?docid ... 138027838#

qui es ce que tu crois les hommes ou la Bible ?

Auteur : bisous
Date : 20 janv.10, 00:24
Message :

fifilleland a écrit :ne crois pas que c'est l'église vient du Christ,Ces hommes-la sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, déguisés en apôtres de Christ....

Déja, je crois ce que je veux, après avoir analysé des faits avec objectivité à la lumière de l'évangile de Notre Seigneur Jésus Christ. Cette Église a été bâtie sur le sang du seul Seigneur Jésus Christ qui siège à la droite du Seul Dieu YHWV qui est Amour. Les faux prophètes ce sont ceux qui accusent et dispersent, ce qui me semble être votre cas.

Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière.

Personne ne peut dire Jésus Christ est Seigneur, si le Saint Esprit n'est pas avec lui: C'est la proclamation de la Sainte Eglise catholique. Alors si vous voyez satan partout dans l'Eglise catholique voyez un psychiatre! Ou encore faite une vrai bonne prière au Saint Esprit et s'Il ne vient pas recommencez jusqu'à ce qu'Il vienne vous ouvrir les yeux.

info sur l'inquisition fait par l'église catholique

L'Église contrairement à vous elle est objective et reconnaît ses erreurs lorsqu'elle en a commise.
Pouvez-vous me donner le nombre de personne que la Sainte Eglise a envoyé au buché en 2009?
Pouvez-vous me donner le nombre de personne que Mère Térésa a envoyé au buché?
Pouvez-vous me donner le nombre de personne que l'abbé pierre a envoyé au buché?

Toutes ces données me permettrons de voir plus claires dans le bien fondé de vos accusations concernant la Sainte Église catholique de Notre Seigneur Jésus Christ.

qui es ce que tu crois les hommes ou la Bible ?

Je crois dans ce que je vois. Je suis comme Saint Thomas avec la sainteté et la sagesse en moins.

Fraternellement!

Auteur : fifilleland
Date : 20 janv.10, 02:48
Message : les données vous dites !
la Bible est pourtant assez claire...ce n'est pas moi qui accuse,mes la Bible....

la Bible dénonce sais faux prophètes,

*Gardez-vous des scribes, qui aiment a se promener en robes longues, et a être salues dans les places publiques; qui recherchent les premiers sièges dans les synagogues, et les premières places dans les festins;*

gardez vous des scribes,nous dit telle....
qui aiment a se promener en robe longues,telle comme les religieux de l'église catholique
et a etres salues dans les places publiques,telle comme les religieux de l'église catholique
qui recherchent les premiers sièges dans les synagogues,telle comme les religieux de l'église catholique
et les premières places dans les festins;telle comme les religieux de l'église catholique

*Je connais ta tribulation et ta pauvreté (bien que tu sois riche), et les calomnies de la part de ceux qui se disent Juifs et ne le sont pas, mais qui sont une synagogue de Satan.*

*Ils vous excluront des synagogues; et même l'heure vient ou quiconque vous fera mourir croira rendre un culte a Dieu.*

quelqu'un qui tue est loin de rendre un culte a Dieu,loin de la il na que les démons qui font sais choses...Dieu a dit TU NE TUERAS POINT...

Auteur : bisous
Date : 20 janv.10, 04:18
Message :

fifilleland a écrit :les données vous dites !

Oui des données, des chiffres!!!
le nombre de personne que la Sainte Eglise a envoyé au buché en 2009?
le nombre de personne que Mère Térésa a envoyé au buché?
le nombre de personne que l'abbé pierre a envoyé au buché?

la Bible est pourtant assez claire...ce n'est pas moi qui accuse,mes la Bible....

"Tu aimeras ton prochain comme toi même; ça vous dit quelque chose"? Manifestement, nous ne lisons pas le même livre, ou encore le même livre avec le même regard du cœur.
Non, vous accusez!!! Vous et seulement vous, pas la bible! Vous faites dire à la bible ce qui convient à votre conception de l'Amour de Dieu. Vous accusez contrairement à ce que dit le Seigneur Jésus Christ :" tu ne jugeras pas, tu ne seras pas jugé."

la Bible dénonce sais faux prophètes

Effectivement, le Seigneur Jésus Christ met en garde contre le levain des pharisiens et les faux prophètes; Mais, Il n'y a pas de prophètes dans la Sainte Église catholique. Il y a des pêcheurs.

gardez vous des scribes,nous dit telle....
qui aiment a se promener en robe longues,telle comme les religieux de l'église catholique

Oui, comme si les religieux de la Sainte Eglise catholique, ils se promenaient toute la journée. Ils n'ont que ça à faire.

et a etres salues dans les places publiques,telle comme les religieux de l'église catholique

Oui, et vous, vous êtes Mére Théresa à côté!!!!

qui recherchent les premiers sièges dans les synagogues,telle comme les religieux de l'église catholique

Oui, je les vois se mettre au fond de l'Eglise pour faire leur enseignement. Je connais des tas de gens d'autre religion, mais c'est la première fois que je vois un tel délire. Dites-moi de quelle confession vous êtes, que je ne me convertisse jamais à un truc pareille.

et les premières places dans les festins;telle comme les religieux de l'église catholique

Dans les festins nous leur donnerons des os à manger et ils lècherons les assiettes. Si c'est pas du délire!!!

*Je connais ta tribulation et ta pauvreté (bien que tu sois riche), et les calomnies de la part de ceux qui se disent Juifs et ne le sont pas, mais qui sont une synagogue de Satan.*

Vous connaissez tout sur ce chien de satan! Vous en connaissez plus que sur le Seigneur Jésus Christ. Devriez- vraiment voir un psychiatre et lire la Sainte Bible de façon modérée avec un peu de recul. Et évitez les passage ou il est question de satan, car je crois qu'il vous torture gravement l'esprit.

*Ils vous excluront des synagogues; et même l'heure vient ou quiconque vous fera mourir croira rendre un culte a Dieu.*

La Sainte Église accueille les gens et ses portes sont grandes ouvertes. Maintenant si elle vous a mal reçu, c'est pas pour cela que vous allez généraliser. Moi, aussi c'est m'est déjà arrivé. Vous en êtes devenu complètement fanatique. Il faut redescendre sur terre, les gens, curé ou pas curé, sont imparfaits. Seul Dieu est parfait. J'oubliais : vous aussi, vous êtes parfait.

quelqu'un qui tue est loin de rendre un culte a Dieu,loin de la il na que les démons qui font sais choses...Dieu a dit TU NE TUERAS POINT...

Vous voyez : le démon je ne le crains pas. Et si un catholique le craint, il est bien mal informé. Notre Dieu Saint est Amour. Il n'a aucun pouvoir sur un catholique qui demeure dans l'amour du Seigneur Jésus Christ.

Fraternellement!

Auteur : fifilleland
Date : 20 janv.10, 05:37
Message : je ne juge personne,mes la Bible vient de la Parole de Dieu qui est verite,la Bible les juges par leur oeuvres....

Luc 20.46
Gardez-vous des scribes, qui aiment a se promener en robes longues, et a être salues dans les places publiques; qui recherchent les premiers sièges dans les synagogues, et les premières places dans les festins;

puisque la Bible le dit sais que sais vrai,mes toi ci ne veut pas voir la verite dans la parole de la Bible qui est verite,ca veut dire que tu nie,que tu conteste.....comme les scribes, qui aiment a se promener en robes longues, et a être salues dans les places publiques; qui recherchent les premiers sièges dans les synagogues, et les premières places dans les festins;

comme le font ces religieux,qui aiment a se promener en robes longues, et a être salues dans les places publiques; qui recherchent les premiers sièges dans les synagogues, et les premières places dans les festins;

ne crois pas que ces prêtes aiment leur prochain comme eux même il vont plutôt aimer l'argent dont vous leur donner de votre naissance jusqu'à votre mort ....

Apocalypse 2.9
Je connais ta tribulation et ta pauvreté (bien que tu sois riche), et les calomnies de la part de ceux qui se disent Juifs et ne le sont pas, mais qui sont une synagogue de Satan.

Auteur : bisous
Date : 20 janv.10, 06:59
Message :

fifilleland a écrit :les données vous dites !

fifilleland a écrit :je ne juge personne,mes la Bible vient de la Parole de Dieu qui est verite,la Bible les juges par leur oeuvres....

Là c'est vous qui écrivez. Donc c'est vous qui jugez. C'est pas la bible. C'est vous et uniquement vous. C'est pas la faute à pierre, paul, jacques; c'est vous qui écrivez et qui mettez tout ça sur le compte de Dieu et de sa parole.
Notre Dieu Saint est Amour. Il n'est pas là pour donner des coups de bâton à tout le monde. Manifestement, vous avez sautez le chapitre qui parle de Dieu qui est Amour. Relisez les paroles qui parlent de Dieu qui est Amour, vous allez êtes mieux, et sortir de cet état quasi-schizophrénique.

Luc 20.46 Gardez-vous des scribes, qui aiment a se promener en robes longues, et a être salues dans les places publiques; qui recherchent les premiers sièges dans les synagogues, et les premières places dans les festins;

Eh bien si le Seigneur Jésus revenait, il reviendrait sans doute avec une robe longue.
En plus, Il n'y a pas de scribes dans la Sainte Eglise de Notre doux Seigneur Jésus Christ. Il y a des prêtres qui sont des hommes avec des défauts; certains peuvent en avoir plus que d'autres. De toute façon la Sainte Église n'est pas une synagogue.

puisque la Bible le dit sais que sais vrai,mes toi ci ne veut pas voir la verite dans la parole de la Bible qui est verite,ca veut dire que tu nie,que tu conteste.....comme les scribes, qui aiment a se promener en robes longues, et a être salues dans les places publiques; qui recherchent les premiers sièges dans les synagogues, et les premières places dans les festins;

Ben non, je n'ai ni robe longue et je ne suis pas salué sur les places publiques. Et je me porte bien comme ça.

comme le font ces religieux,qui aiment a se promener en robes longues, et a être salues dans les places publiques; qui recherchent les premiers sièges dans les synagogues, et les premières places dans les festins;

Votre disque, il est raillé.

ne crois pas que ces prêtes aiment leur prochain comme eux même il vont plutôt aimer l'argent dont vous leur donner de votre naissance jusqu'à votre mort

....

Vous vous aimez qui à part votre petite personne? Les gens il faut bien qu'ils mangent. Les prêtres aussi, il faut qu'ils mangent, ça vous paraît pas logique? Vous avez une drôle de foi!!!

Apocalypse 2.9 Je connais ta tribulation et ta pauvreté (bien que tu sois riche), et les calomnies de la part de ceux qui se disent Juifs et ne le sont pas, mais qui sont une synagogue de Satan.

Sans vouloir vous blesser, La bible ça vous a vraiment tourné la tête. Comme, je vous ai dit, ne lisez plus les passages où il est question de satan; ça vous fera le plus grand bien.

Fraternellement!

Auteur : fifilleland
Date : 20 janv.10, 07:22
Message : je ne juge pas,mes toi tu ma juger,tu m'accuse d'être fou d'aller me faire soigner et de même vous avez accuser Jésus en disant de lui qu'il était fou,parce que ca parole est vérité...
crois ce que tu veut,mes moi je crois la parole de la Bible qui est vérité...

Dieu donne le saint esprit a ceux qui LUI demande...que Dieu te guide et te donne lumière...

Auteur : bisous
Date : 20 janv.10, 07:47
Message :

fifilleland a écrit :je ne juge pas,mes toi tu ma juger,tu m'accuse d'être fou d'aller me faire soigner

Non, mais si tu vois satan chaque fois que tu vois un qu'est pas comme toi, tu comprends que c'est pas normal. Dieu est Amour, tu le sais!!!

et de même vous avez accuser Jésus en disant de lui qu'il était fou,parce que ca parole est vérité...

Ben non tu vas pas me mettre sur le dos ce que je n'oserai même pas penser.

crois ce que tu veut,mes moi je crois la parole de la Bible qui est vérité...

Je crois que Dieu est Amour. Et la bible, si tu le lis en oubliant que Dieu est Amour, tu vas tomber dans toutes sortes de pièges.

Dieu donne le saint esprit a ceux qui LUI demande...que Dieu te guide et te donne lumière...

Merci. Et que le Notre doux Seigneur Jésus Christ te fasse connaître Son Amour bien plus grand que Sa justice. Preuve en est la Sainte Croix.

Fraternellement!

Auteur : fifilleland
Date : 20 janv.10, 08:03
Message : je ne suis pas tomber dans un piège en lisant la Bible...cela est impossible....
Dieu est Amour et Miséricordieux...et il donne le saint esprit a celui qui LUI demande....

Matthieu 22.44 Le Seigneur a dit a mon Seigneur: Assieds-toi a ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?

les hommes sont ennemis de Dieu,car pas un seul n'est juste,pas même un seul,mes celui qui pratique les 10 commandements de Dieu celui est juste et ne sera point confus...

Ephesiens 4.14
afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportes a tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction,

la Bible est vérité...mes ce que les hommes vous ont fait croire depuis le début par leur tromperie,par leur ruse dans les moyen de séduction n'est que mensonge....

Auteur : SaN
Date : 20 janv.10, 08:45
Message : Jésus, n'avait rien d'un fanatique religieux.
Si tu dis qu'il est ton seigneur, pourquoi est ce que tu n'es pas comme lui?

Auteur : fifilleland
Date : 20 janv.10, 08:57
Message :

SaN a écrit :Jésus, n'avait rien d'un fanatique religieux.
Si tu dis qu'il est ton seigneur, pourquoi est ce que tu n'es pas comme lui?

Jésus dit:
Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
C'est le premier et le plus grand commandement.
le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

Si vous m'aimez, gardez mes commandements.
Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime; et celui qui m'aime sera aime de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaitre a lui.

Auteur : SaN
Date : 20 janv.10, 10:58
Message : Tu crois qu'on peut répondre à tout par des citations de la bible? Ce que tu me répond n'a absolument aucun rapport.
Je crois que tu souffres d'une intoxication religieuse. Il n'y a pas que la religion dans la vie.
On peut être très spirituelle et sage, sans connaitre une seule phrase de la bible par cœur.
Je te dis ça pour ton bien, ton cas m'inquiète. :S
Réfléchi à ce que je te disais par rapport à Jésus. Si tu fais attention à sa manière d'être qui transparait des évangiles. Il n'avait pas du tout l'apparence d'un religieux, on ne pourrait pas dire de lui qu'il ressemble à un fanatique, ou encore qu'il avait l'air très pratiquant et pourtant c'est le Messie.
Je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire.
C'est complétement hors sujet d'ailleurs ce que je técris. Si ça gène quelqu'un qu'il me le dise, mais j'écris ça pour ton bien.

Auteur : fifilleland
Date : 20 janv.10, 11:02
Message : la venue terrestre du Fils de l'homme:
La Venue du Fils de l’Homme est un sujet dont la Chrétienté refuse de parler ouvertement. Il y a, à ce sujet, un peu partout, des suppositions, en général fort éloignées de la Vérité. Si nous voulons découvrir ce qui nous fut si longtemps caché, il nous faut correctement assembler tous les éléments concernant le sujet, afin de pouvoir bien les comprendre. C'est seulement à ce moment que toutes les pièces de cette énigme se joindront ensemble, tel un puzzle bien assemblé, nous permettant de mieux voir toute l’Image dans son entier. Ce sujet est particulièrement bien décrit par l'apôtre Matthieu dans les descriptions de son 24ème chapitre. Nous examinerons attentivement chaque paragraphe, ensuite nous assemblerons les réponses, afin d’essayer de bien comprendre les circonstances relatives à la Venue promise.

Examen du 24ème chapitre de l’Évangile de Matthieu

Lorsque, il y a 2 000 ans, le Christ est venu sur la Terre, Il a promis que, dans un futur éloigné, l'Esprit de Vérité viendrait parmi les êtres humains, de façon à nous conduire « dans toute la Vérité », c’est-à-dire avec des Enseignements adaptés aux conditions correspondant à notre stade de maturation humaine.

Avec cette Venue, le Fils de l’Homme nous fait ainsi passer du « lait » des Enseignements bibliques simples à un Breuvage plus fort, plus favorable à notre présent degré d'Évolution spirituelle. Afin que nous puissions découvrir Sa nouvelle Identité, Il nous offrit, à l'avance, d’importants Signes à vérifier. Ils sont ici présentés avec leurs interprétations. Comme ils sont nombreux, il convient de bien les examiner, afin de bien les comprendre.

Jésus annonce la ruine du Temple de Jérusalem

Voici le premier verset des Écrits de Matthieu, suivi par des explications. Commençons l'assemblage du puzzle.

« Jésus était sorti du Temple et S'en allait. Ses Disciples s'avancèrent pour Lui faire remarquer les constructions du Temple. Prenant la Parole, Il leur dit : « Vous voyez tout cela, n'est-ce pas ? En Vérité, Je vous le déclare, il ne restera pas ici pierre sur pierre : tout sera détruit. » (Matthieu XXIV : 1-2)

L'histoire relate que ce Temple fut détruit par les Romains, une quarantaine d’années plus tard, exactement tel que prédit par Jésus à l’endroit encore visible aujourd’hui et appelé par la Tradition le « Dominus flevit » (« Ici, le Seigneur a pleuré »).

Ici, le Seigneur a pleuré…

Le Christ informa les Disciples que le Fils de l’Homme viendrait aux Temps de la Fin, afin de nourrir le Monde par l'apport d'une Nourriture spirituelle plus forte, un Enseignement plus complet. Ils Lui demandèrent alors quel serait le Signe de cet Avènement, comment ceux de la présente génération spirituelle, alors de nouveau présents sur la Terre, pourraient Le reconnaître, s’assurer qu'il s'agirait bien là de Son divin et Saint Esprit, présent sur la Terre.

Ce dont il faut bien se rendre compte ici, contrairement à la croyance courante, c’est que le « Retour » promis est celui du Fils de l’Homme, le Paraclet, le Consolateur, l'Esprit de Vérité et non celui de Jésus, le Fils de Dieu.

suite ici http://www.appeldeshauteurs.net/enseign ... Homme.html

Auteur : SaN
Date : 20 janv.10, 13:34
Message : Euh, c'est à moi que tu réponds ça?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 janv.10, 18:59
Message :

SaN a écrit :Euh, c'est à moi que tu réponds ça?

Non, elle retombe dans son délire mystique pour faire croire que son faux Christ est le Fils de l'Homme sur le retour dans les nuées.

Plus on avancera dans le temps, plus il y aura de dingues.

Auteur : callagh
Date : 20 janv.10, 19:19
Message : Est-ce que le sujet est toujours : Marie, mère de Jésus ?
Si oui, je pose une question : qu'est-ce qu'un(e) saint(e) ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 janv.10, 19:24
Message :

callagh a écrit :Est-ce que le sujet est toujours : Marie, mère de Jésus ?
Si oui, je pose une question : qu'est-ce qu'un(e) saint(e) ?

A mon avis, c'est quelqu'un qui mène une vie juste selon l'exemple du Christ.

Auteur : callagh
Date : 20 janv.10, 20:31
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : A mon avis, c'est quelqu'un qui mène une vie juste selon l'exemple du Christ.

Merci pour cette réponse.
Avec ce critère,il me semble que personne ne peut être saint. Qu'en pensez-vous ?
Marie n'a-t-elle pas dit elle-même : Mon esprit s'est réjoui en Dieu mon sauveur (Evangile selon St Luc, ch1 v47)
Elle a donc besoin d'être sauvée, elle aussi.
Qu'en pensez-vous ?
Par ailleurs, saint Paul s'adressant à ceux qui sont à Philippes, les appelle tous "saints" (lettre aux Philippiens, ch1 v1). Comment le comprendre ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 janv.10, 21:02
Message :

callagh a écrit : Merci pour cette réponse.
Avec ce critère,il me semble que personne ne peut être saint. Qu'en pensez-vous ?
Marie n'a-t-elle pas dit elle-même : Mon esprit s'est réjoui en Dieu mon sauveur (Evangile selon St Luc, ch1 v47)
Elle a donc besoin d'être sauvée, elle aussi.
Qu'en pensez-vous ?
Par ailleurs, saint Paul s'adressant à ceux qui sont à Philippes, les appelle tous "saints" (lettre aux Philippiens, ch1 v1). Comment le comprendre ?

Marie a besoin du Sauveur comme tout être humain, n'en déplaise à certains.

Les membres de l'Eglise originelle étaient appelés "saints" dans le sens de vocation et élection.

Le but consiste à vaincre le monde en réponse à l'injonction de Jésus :

" Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matt.5:48).

Auteur : callagh
Date : 20 janv.10, 21:47
Message : Quelle différence faites-vous entre sainteté et perfection ?

Auteur : fifilleland
Date : 20 janv.10, 22:05
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Non, elle retombe dans son délire mystique pour faire croire que son faux Christ est le Fils de l'Homme sur le retour dans les nuées.

Plus on avancera dans le temps, plus il y aura de dingues.

vous serez juger du jugement dont vous juger...
dit moi comment espère tu voir le Fils de l'homme ?
Le « Fils de l’Homme » est le titre que Jésus a employé le plus souvent (plus de 80 fois).
il a dit Matthieu 13.35
afin que s'accomplit ce qui avait été annonce par le prophète: J'ouvrirai ma bouche en paraboles, Je publierai des choses cachées depuis la creation du monde.

il publieras des choses cachées depuis la creation du monde....

Auteur : Elihou
Date : 20 janv.10, 23:26
Message : Permettez -moi d'ajouter cette réflexion:
Si nous reprenions tous les versets qui parlent de cette femme et nous y verrions clair , au lieu de séparer les versets pour en utiliser les parties qui nous servent .

Gen 3:15:
Il est parlé d'une guerre entre deux descendances, celle d'une femme et celle du serpent
Jésus lui même parle de cette descendance du Diable en Jean 8:44 Vous venez de votre père , le Diable .
C'est une annonce prophétique qui doit se réaliser et qui révèlera qui sont les protagonistes .
Jean en 1 Jean 3:10 parle des enfants de Dieu et des enfants du Diable .

Maintenant est-ce que cette femme est unefemme au sens réel ou symbolique ?
Regardons les versets où le terme femme est employé .
Le terme femme désigne dans la Bible :
1-la nation d'Israël, la ville de Jérusalem : Isaïe 66 :8- Jérémie 3 :12-14- Sophonie 3 :14 – Matt 21 :5
2-L’Eglise chrétienne : 2 Cor 11 :2- Eph. 25-27- Apoc. 19 :7- 21 :2 ,9,10
Des organisations détestables aux yeux de Dieu :Apoc. 17 :1-18
Des groupes humains a la mauvaise conduite : Jacques 4 :4
Le lien entre en 3 :15 et Apoc 12 :6 où les catholiques affirment être Marie , c’est Isaïe 45 :1-17 .
a- Dieu est son époux –v. 1,5
b- elle donne naissance a plusieurs fils – v.1,13 – Isaïe 66 :8
c- Quiconque l’attaque ne réussira pas v. 15
Il s’agit bien comme en Genèse 3 :15 , de la même femme symbolique appelée Jérusalem d’En -Haut
Donc Isaïe 54 :1 = Galates 4 :26,27 préfigurée par le drame de Sarah et Agar en Gen. Ch. 21.
Cette femme symbolique de Dieu donne naissance a une descendance dont Christ est l’élément principal auquel sont adjoints d’autres fils a qui sont donné le royaume et le gouvernement :
Dan. 7 :13,14,27- Mihée 5 :2-7 – Matt 25 :34- Luc 12 :32-Luc 22 :29,30- 1 Pier 2 :9 – Apoc. 1 :6 - 3 :21 – 5 :10.
Ces enfants de Dieu sont issus de cette femme symbolique , adjoints a Christ son considérés comme une épouse de l’Agneau :Matt. 25 :1-3- 2 Cor 11 :2- Apoc. 7 :4,9,10- Apoc. 14 :1a 4
Sont cohéritiers de Christ :Gal. 4 :6,7
Appelés Fils de Dieu : Isaïe 54 :13- Rom 8 :14- 2Cor 6 :18
Ils forment avec Christ «la Nouvelle Jérusalem »descendue d’auprès de Dieu :Eph.5 :23 – Apoc.21 :1- 3
Mais au moment de la mise au monde par la Jérusalem d’En Haut , le Diable attaque : Apoc. 12 :1-6
IsaÏe 54 :1-5- Gal 4 :26
Cela réalise Genèse 3 :15
Tous ces passages réunis montrent qu’il ne s‘agit pas d’une femme charnelle donc pas Marie , car le Diable di « qu’il est allé faire la guerre au reste de sa postérité ( descendance ) » Marie pour les catholique n’a un qu’un seul enfant .
Conclusion :
n’utiliser qu’un seul verset pour ramener tout a Marie est donc une méthode qui consiste a segmenter la Bible pour amener des éléments a un dogme .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 janv.10, 23:30
Message :

callagh a écrit :Quelle différence faites-vous entre sainteté et perfection ?

La sainteté concerne un ensemble de vertus en développement. La perfection l'aboutissement du processus.

.

Auteur : agecanonix
Date : 21 janv.10, 00:44
Message : Elihou
Bravo pour ton explication.!!
Claire et vérifiable au travers des textes cités en référence.

Auteur : bisous
Date : 21 janv.10, 00:54
Message :

Elihou a écrit :Gen 3:15:
Il est parlé d'une guerre entre deux descendances, celle d'une femme et celle du serpent
Jésus lui même parle de cette descendance du Diable en Jean 8:44 Vous venez de votre père , le Diable .
C'est une annonce prophétique qui doit se réaliser et qui révèlera qui sont les protagonistes .
Jean en 1 Jean 3:10 parle des enfants de Dieu et des enfants du Diable .

Dieu dit au serpent :"Je mettrais l'hostilité entre toi et la femme..." Dans un premier temps Dieu oppose le serpent à une femme, puis effectivement, il est question de la descendance.

Maintenant est-ce que cette femme est une femme au sens réel ou symbolique ?
Regardons les versets où le terme femme est employé .
Le terme femme désigne dans la Bible :
1-la nation d'Israël, la ville de Jérusalem : Isaïe 66 :8- Jérémie 3 :12-14- Sophonie 3 :14 – Matt 21 :5
2-L’Eglise chrétienne : 2 Cor 11 :2- Eph. 25-27- Apoc. 19 :7- 21 :2 ,9,10
Des organisations détestables aux yeux de Dieu :Apoc. 17 :1-18
Des groupes humains a la mauvaise conduite : Jacques 4 :4

Vous oubliez Elihou, que dans la Sainte Bible, la femme est aussi une femme. Si j'applique votre raisonnement, sainte Marie Madeleine, ce n'est pas une femme, mais la nation d'Israël, ou alors l'Eglise chrétienne.

Tous ces passages réunis montrent qu’il ne s‘agit pas d’une femme charnelle donc pas Marie , car le Diable di « qu’il est allé faire la guerre au reste de sa postérité ( descendance ) » Marie pour les catholique n’a un qu’un seul enfant .

Dieu ne dit-Il pas à Saint Abraham que sa descendance sera plus nombreuse que le étoiles du ciel. Faut-il donc que nous soyons sorti physiquement du ventre de Saint Abraham, pour être sa descendance? En tout cas c'est ce que votre raisonnement laisse supposer!

n’utiliser qu’un seul verset pour ramener tout a Marie est donc une méthode qui consiste a segmenter la Bible pour amener des éléments a un dogme .

Je dirais qu'il faut lire le texte dans un premier temps en regardant s'il a du sens sans interprétation, puis voir s'il a un sens plus subtil. Or il s'avère que dans la genèse, celui qui écrase la tête du serpent c'est le Seigneur Jésus Christ qui est né de la Très Sainte Vierge Marie : donc ce qui est dit dans la genèse a du sens sans aucune interprêtation puisque le Seigneur Jésus Christ a vaincu satan au désert, puis sur la sainte croix.

"Un signe grandiose apparut au ciel : une Femme ! le soleil l’enveloppe, la lune est sous ses pieds et douze étoiles couronnent sa tête ; 2 elle est enceinte et crie dans les douleurs et le travail de l’enfantement. 3 Puis un second signe apparut au ciel : un énorme Dragon rouge-feu, à sept tête et dix cornes, chaque tête surmontée d’un diadème. 4 Sa queue balaie le tiers des étoiles du ciel et les précipite sur la terre. En arrêt devant la femme en travail, le Dragon s’apprête à dévorer son enfant aussitôt né. 5 Or la femme mit au monde un enfant mâle, celui qui doit mener toutes les nations avec un sceptre de fer ; 6 et son enfant lui fut enlevé jusqu’auprès de Dieu et de son trône, tandis que la Femme s’enfuyait au désert, où Dieu lui a ménagé un refuge pour qu’elle y soit nourrie mille deux cent soixante jours."

Dans ce passage en caractère gras nous comprenons que sans interprétation, que ce qui est dit a du sens concret. Celui qui conduit les nations, ce n'est pas Israël ou le peuple chrétien, mais le Seigneur Jésus Christ qui est né de la Très Sainte Vierge Marie.

Remarques exégétiques.

La tradition catholique a développé deux interprétations du chapitre 12 de l’Apocalypse. L’une voit dans la femme l’image de l’Église, l’autre, l’image de Marie, la mère du Messie. Certains exégètes ne voient que la dimension ecclésiale de ce passage ; d’autres, que la dimension mariale ; d’autres enfin voient dans la combinaison des deux dimensions le symbole de la Jérusalem céleste.

D’un côté, la femme représente Israël (la Fille de Sion), la nation d’où provient le Messie (cf. Isaïe 66,7 où Israël attend la naissance du Messie). L’auteur de l’Apocalypse, un juif devenu chrétien, « christianise » les passages et images qui dépeignent Israël. La femme devient alors l’Église, autrement dit l’accomplissement d’Israël, laquelle, tel l’Israël originel, est la mère de ceux qui sont fidèles à Dieu. Elle est en proie aux tribulations, mais reçoit l’aide de Dieu contre son adversaire, le dragon. La prostituée des chapitres 17-18 pourrait, par opposition, figurer la communauté qui a abandonné la foi et s’est alliée à l’ange déchu.

D’un autre côté, des commentateurs et pasteurs médiévaux, ainsi que des exégètes et mariologues contemporains, voient en Marie la Femme et le modèle de l’Église de ce passage. Marie est la fille de Sion, expresison de la quintescence de l’ancien Israël, communauté de foi et d’obéissance, attendant la venue du Messie, communauté au sein de laquelle le Messie est né. Marie est aussi expression de la quintescence du nouvel Israël, peuple de ceux qui croient et sont justifiés en raison de leur foi, de ceux qui obéissent à la parole de Jésus et qui souffrent en témoignant de lui.

Voici quelques brêves remarques sur certains verset de ce chapitre 12 :

V. 1 : La femme est un heureux signe pour la communauté croyante car elle apparaît au plus haut des cieux alors que le péché se situe dans les abysses ou dans les régions inférieures. Elle est l’antithèse de la prostituée et, en tant que symbole, aussi parlante et importante que l’Agneau. Le soleil figure peut-être Dieu et est un rempart ou une protection entourant la femme qui représente la communauté ou l’Église.

V. 2 : L’expression « elle est enceinte » (en grec, en gastri echousa) est appliquée à Marie en Matthieu 1,18.23. L’expression « dans les douleurs » (en grec, basanizome) se trouve aussi en Jean 16,19-22 et en Isaïe 66,7. La naissance ainsi signifiée est quelque chose de plus qu’une naissance biologique.

v. 3 : Le dragon rouge-feu est un symbole de meurtre et de persécution. La Mishna considère le dragon comme étant l’œuvre de l’idolâtrie. L’auteur de l’Apocalypse l’identifie au Diable et à l’ancien serpent.

V. 4 : Le verbe « balayer » révèle la dimension colossale de ce monstre marin.

V. 5 : Il n’y a pas de référence à la virginité de la femme, ni au fait que son enfant mâle soit un premier-né.

V. 14 : « Un temps et des temps et la moitié d’un temps » rappelle les 42 mois (1 temps + 2 temps + ½ temps = 3 ½ temps x 12) des 1260 (42 x 30) jours du verset 6. Cela nous renvoie à la façon dont Matthieu subdivise sa généalogie en Matthieu 1,1-17, où on dénombre 3 x 14 générations. De même qu’il y a eu 42 générations symboliques avant la venue du Messie, de même il y en aura 42 autres jusqu’à son retour.

V. 17 : Seuls ce passage et Genèse 3,15 insistent autant sur la descendance de la femme.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 janv.10, 01:40
Message :

bisous a écrit : "Un signe grandiose apparut au ciel : une Femme ! le soleil l’enveloppe, la lune est sous ses pieds et douze étoiles couronnent sa tête ; 2 elle est enceinte et crie dans les douleurs et le travail de l’enfantement. 3 Puis un second signe apparut au ciel : un énorme Dragon rouge-feu, à sept tête et dix cornes, chaque tête surmontée d’un diadème. 4 Sa queue balaie le tiers des étoiles du ciel et les précipite sur la terre. En arrêt devant la femme en travail, le Dragon s’apprête à dévorer son enfant aussitôt né. 5 Or la femme mit au monde un enfant mâle, celui qui doit mener toutes les nations avec un sceptre de fer ; 6 et son enfant lui fut enlevé jusqu’auprès de Dieu et de son trône, tandis que la Femme s’enfuyait au désert, où Dieu lui a ménagé un refuge pour qu’elle y soit nourrie mille deux cent soixante jours."

Dans ce passage en caractère gras nous comprenons que sans interprétation, que ce qui est dit a du sens concret. Celui qui conduit les nations, ce n'est pas Israël ou le peuple chrétien, mais le Seigneur Jésus Christ qui est né de la Très Sainte Vierge Marie.

Bonjour bisous,

Avant de parler de ce signe, ne pourrais-tu pas nous dispenser de tes "saint" si , de tes "saint" cela ou de tes "saint" machin ? ça fait bigot.

L'interprétation que tu fais est fausse. La femme c'est l'Eglise originelle persécutée par Satan. L'apostasie la fait disparaître dans le désert, disparâître de la terre. L'enfant c'est le royaume de Dieu et du Seigneur qui aura domination pendant le millénium.

La femme ne peut pas être Marie. Si c'était le cas, elle supplanterait en autorité les apôtres, Dieu et Jésus représentés par les étoiles , le soleil et la lune.

Cordialement

Auteur : callagh
Date : 21 janv.10, 02:08
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : La sainteté concerne un ensemble de vertus en développement. La perfection l'aboutissement du processus.

.

Je verrai bien la sainteté comme un face à face avec Dieu, rendu possible par l'œuvre de Jésus-Christ.
L'ensemble de vertus en développement, comme découlant de ce face à face.
De ce point de vue, Marie est sainte, comme tout enfant de Dieu qui a reçu la grâce.

La perfection est un aboutissement, oui, de faire ce que Dieu nous demande.

Auteur : septour
Date : 21 janv.10, 03:17
Message : Mais voila! DIEU ne nous demande RIEN. IL nous a voulu tels que nous sommes pour participer a un dessein grandiose:La création...en collaboration étroite avec LUI.
IL s'est divisé en des myriades de parties semblables a LUI méme: Tout ce qui vit! et nous sommes, nous les humains, une tte petite partie de cette création. Aucune loi ne nous régit puisque nous sommes sa volonté, rien ne nous est demandé, nous agissons au sein de cette grandiose création comme voulu, comme prévu.

Auteur : Elihou
Date : 21 janv.10, 03:36
Message :

bisous a écrit : Vous oubliez Elihou, que dans la Sainte Bible, la femme est aussi une femme. Si j'applique votre raisonnement, sainte Marie Madeleine, ce n'est pas une femme, mais la nation d'Israël, ou alors l'Eglise chrétienne.

Mais bien sûr que je ne l'oublie pas , mais dans le cas de Marie-Madeleine elle, elle est bien identifiée , et il n'y a pas d'interpétation possible. Là Marie Madeleine ...c'est Marie Madeleine avec ses actes qu'elle fait en tant que Marie-Madeleine .

Dieu ne dit-Il pas à Saint Abraham que sa descendance sera plus nombreuse que le étoiles du ciel. Faut-il donc que nous soyons sorti physiquement du ventre de Saint Abraham, pour être sa descendance? En tout cas c'est ce que votre raisonnement laisse supposer!

Je n'ai jamais laissé supposer que c'est d'Abraham , car si vous aviez bien lu il est question de la descendance d'une femme et du Diable .
Cette femme si vous la catalogez " Marie ", il est bien question d'une descendance a laquelle le Diable fait la guerre, et cette descendance est multiple dans Isaïe et Apocalypse . Pour Abraham sa déscendance a d'abord été charnelle , et a la disgrâce d'Israël lui a succédé un peuple spirituel "l'israël spirituel "Lire Romain 9:6
" Car ce ne sont pas tous ceux qui [sont issus] d’Israël qui sont véritablement “ Israël ”.
Pour Marie , il n'a jamais été question qu'elle ait une descendance " spirituelle "!
Mais ici vous oubliez d'aller jusqu'au bout de l'explication: le v. 17:
"Le Dragon est allé faire la guerre au reste de sa postérité"....Si Jésus est bien l'enfant mal ,il a des frères ! Et Marie selon vous, catholique ?

Dans ce passage en caractère gras nous comprenons que sans interprétation, que ce qui est dit a du sens concret. Celui qui conduit les nations, ce n'est pas Israël ou le peuple chrétien, mais le Seigneur Jésus Christ qui est né de la Très Sainte Vierge Marie.

Personne n'esn doute que c'est d'abord Jésus dont il est question ,mais il nest pas seul ensuite puisque des frères lui sont adjoints -

Remarques exégétiques.
La tradition catholique a développé deux interprétations du chapitre 12 de l’Apocalypse. L’une voit dans la femme l’image de l’Église, l’autre, l’image de Marie, la mère du Messie. Certains exégètes ne voient que la dimension ecclésiale de ce passage ; d’autres, que la dimension mariale ; d’autres enfin voient dans la combinaison des deux dimensions le symbole de la Jérusalem céleste.
D’un côté, la femme représente Israël (la Fille de Sion), la nation d’où provient le Messie (cf. Isaïe 66,7 où Israël attend la naissance du Messie). L’auteur de l’Apocalypse, un juif devenu chrétien, « christianise » les passages et images qui dépeignent Israël. La femme devient alors l’Église, autrement dit l’accomplissement d’Israël, laquelle, tel l’Israël originel, est la mère de ceux qui sont fidèles à Dieu. Elle est en proie aux tribulations, mais reçoit l’aide de Dieu contre son adversaire, le dragon. La prostituée des chapitres 17-18 pourrait, par opposition, figurer la communauté qui a abandonné la foi et s’est alliée à l’ange déchu.

D’un autre côté, des commentateurs et pasteurs médiévaux, ainsi que des exégètes et mariologues contemporains, voient en Marie la Femme et le modèle de l’Église de ce passage. Marie est la fille de Sion, expresison de la quintescence de l’ancien Israël, communauté de foi et d’obéissance, attendant la venue du Messie, communauté au sein de laquelle le Messie est né. Marie est aussi expression de la quintescence du nouvel Israël, peuple de ceux qui croient et sont justifiés en raison de leur foi, de ceux qui obéissent à la parole de Jésus et qui souffrent en témoignant de lui.

Mais alors qu'elleest celle que vous pensez la bonne selon les Ecritures ?

Auteur : Elihou
Date : 21 janv.10, 03:37
Message :

bisous a écrit : Vous oubliez Elihou, que dans la Sainte Bible, la femme est aussi une femme. Si j'applique votre raisonnement, sainte Marie Madeleine, ce n'est pas une femme, mais la nation d'Israël, ou alors l'Eglise chrétienne.

Dieu ne dit-Il pas à Saint Abraham que sa descendance sera plus nombreuse que le étoiles du ciel. Faut-il donc que nous soyons sorti physiquement du ventre de Saint Abraham, pour être sa descendance? En tout cas c'est ce que votre raisonnement laisse supposer!

Dans ce passage en caractère gras nous comprenons que sans interprétation, que ce qui est dit a du sens concret. Celui qui conduit les nations, ce n'est pas Israël ou le peuple chrétien, mais le Seigneur Jésus Christ qui est né de la Très Sainte Vierge Marie.

Personne n'esn doute que c'est d'abord Jésus dont il est question ,mais il nest pas seul ensuite puisque des frères lui sont adjoints -

Remarques exégétiques.
La tradition catholique a développé deux interprétations du chapitre 12 de l’Apocalypse. L’une voit dans la femme l’image de l’Église, l’autre, l’image de Marie, la mère du Messie. Certains exégètes ne voient que la dimension ecclésiale de ce passage ; d’autres, que la dimension mariale ; d’autres enfin voient dans la combinaison des deux dimensions le symbole de la Jérusalem céleste.
D’un côté, la femme représente Israël (la Fille de Sion), la nation d’où provient le Messie (cf. Isaïe 66,7 où Israël attend la naissance du Messie). L’auteur de l’Apocalypse, un juif devenu chrétien, « christianise » les passages et images qui dépeignent Israël. La femme devient alors l’Église, autrement dit l’accomplissement d’Israël, laquelle, tel l’Israël originel, est la mère de ceux qui sont fidèles à Dieu. Elle est en proie aux tribulations, mais reçoit l’aide de Dieu contre son adversaire, le dragon. La prostituée des chapitres 17-18 pourrait, par opposition, figurer la communauté qui a abandonné la foi et s’est alliée à l’ange déchu.

D’un autre côté, des commentateurs et pasteurs médiévaux, ainsi que des exégètes et mariologues contemporains, voient en Marie la Femme et le modèle de l’Église de ce passage. Marie est la fille de Sion, expresison de la quintescence de l’ancien Israël, communauté de foi et d’obéissance, attendant la venue du Messie, communauté au sein de laquelle le Messie est né. Marie est aussi expression de la quintescence du nouvel Israël, peuple de ceux qui croient et sont justifiés en raison de leur foi, de ceux qui obéissent à la parole de Jésus et qui souffrent en témoignant de lui.

Mais alors qu'elleest celle que vous pensez la bonne selon les Ecritures ?

Auteur : agecanonix
Date : 21 janv.10, 07:45
Message : Bisous
Je suis surpris de vous voir vous battre bec et ongle pour prouver que Genèse 3:15 parle de Marie.
Et vous dites que parce que l'on parle d'une femme, c'est forcement Marie. Car une femme est une femme.
Si l'on va dans votre sens, pourquoi pas SARA. A plus d'un titre elle est bien mieux placée pour remplir ce rôle. Femme d'Abraham c'est par elle que devait venir la postérité promise à son mari.
Je ne crois pas bien sur que ce soit Sara et encore moins Marie.
Dans les écritures Marie y est discrète, très discrète, trop discrète pour remplir le rôle que vous lui prétez. Alors que vous la voulez reine du ciel, au dessus de Jésus dans les cieux, elle est humble et effacée dans les écritures. Nul part les écrivains comme Paul, Pierre,Jacques, Jude ou Jean ne la décrivent dans la congrégation chrétienne ayant le moindre rôle.
Et lorqu'ils abordent les dispositions célestes présentes ou à venir, toujours le même silence sur le rôle qu'elle jouerait.
Toutes les encyclopédies, même catholiques, reconnaissent que le culte mariale est tardif dans la congrégation chrétienne ce qui signifie que les premiers chrétiens ne s'y prétaient pas.
Ce simple fait me fait regarder avec beaucoup de méfiance un dogme qui ressemble étrangement au paganisme courant au premier siècle.

Auteur : bisous
Date : 21 janv.10, 07:50
Message : Bonsoir Elihou,

Elihou a écrit :Mais bien sûr que je ne l'oublie pas , mais dans le cas de Marie-Madeleine elle, elle est bien identifiée , et il n'y a pas d'interpétation possible. Là Marie Madeleine ...c'est Marie Madeleine avec ses actes qu'elle fait en tant que Marie-Madeleine .

Je suis d'accord avec votre remarque pleine de bon sens. Cependant, si je vous dit qu'elle est la femme qui enfanta celui qui préside la République française, vous identifier de suite qu'il s'agit la mère du président Nicolas Sarkozy, puisque vous avez quelle est sa fonction. Donc pareillement la femme qui enfante Celui qui écrase la tête du serpent peut être identifiée, non par son nom puisqu'il n'est pas mentionné dans la genèse, mais par ce que fait son fils.

Je n'ai jamais laissé supposer que c'est d'Abraham

Non, je bien compris que vous ne supposiez pas qu'il s'agissait d'Abraham; je mettais l'accent sur le fait que la descendance pouvait être spirituelle, ce que vous avez compris puisque vous en parlez plus loin.

Cette femme si vous la catalogez " Marie ", il est bien question d'une descendance a laquelle le Diable fait la guerre, et cette descendance est multiple dans Isaïe et Apocalypse .

Mais cette descendance ce sont ceux qui croient en la bonne nouvelle de Notre Seigneur Jésus Christ.

Pour Marie , il n'a jamais été question qu'elle ait une descendance " spirituelle "!

Bonne remarque!

Saint Jean dit que nous ne sommes plus nés de la chair, ni du sang, ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu. Nous sommes donc des fils et filles de Dieu par la grâce de Notre Seigneur Jésus Christ donc frères et soeurs par adoption de Jésus Christ Notre Seigneur ainsi que filles et fils de la Très Sainte Vierge Marie par adoption ou par le coeur. D'ailleurs lors de la crucifixion, le Seigneur Jésus Christ dit à Saint Jean que Marie était sa mère.

Mais ici vous oubliez d'aller jusqu'au bout de l'explication: le v. 17:
"Le Dragon est allé faire la guerre au reste de sa postérité"....Si Jésus est bien l'enfant mal ,il a des frères ! Et Marie selon vous, catholique ?

Pour 'Eglise catholique et même orthodoxe, vous savez que la Très Sainte Vierge Marie n'a pas eu d'autres enfants que le Seigneur Jésus Christ, le mot frère étant en fait utilisé à l'époque pour parler de relations plus éloignées. Cependant, pour répondre à votre question, le Très Sainte Vierge marie ne me paraît pas objectivement être la propriété exclusive de la Sainte Eglise catholique ou même Orthodoxe.

Personne n'esn doute que c'est d'abord Jésus dont il est question

Nous sommes donc d'accord.

Mais alors qu'elleest celle que vous pensez la bonne selon les Ecritures ?

Personnellement je constate que la bible est bien trop bien pensée. Derrière une réalité concrète qui a un premier sens, se trouve une réalité plus subtil qui à un sens plus profond; Comme si Dieu parlait à son peuple dans un premier temps avec un langage simple, mais dans un second, parlait à ceux qui ont la charge de ce peuple en utilisant le même texte pour leur envoyé un message plus universel. N'ayant point reçu la mission de conduire le peuple de Dieu, le langage simple me sied parfaitement.

Fraternellement!

Auteur : agecanonix
Date : 21 janv.10, 09:04
Message : Bisous
Tout votre argumentaire se base sur l'idée que l'enfant de Révélation est Jésus.
Vous en concluez comme comme c'est Jésus, la femme qui l'a mis au monde est Marie.
Il ne vous échappera pas que le livre de la révélation est très symbolique. Si vous partez du principe que la femme dont il est question est Marie, une femme réelle, alors le dragon doit aussi être réel.
Déjà le but avoué du livre de la Révélation devrait vous alerter. Rev 1:1 " Montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt.". le livre de la révélation a été écrit à la fin du premier siècle, or si les textes parlant de la femme font référence à la naissance de Jésus, ils sont en retard de 100 ans.
De plus, qu'est ce qui prouve que l'enfant est jésus ?
Apparemment, si la femme est Marie et l'enfant Jésus, alors il y a des frères et soeurs car au verset 17 on parle du reste de la semence de la femme.
la logique veut donc que cette femme soit un symbole, comme la prostituée est un symbole, comme le dragon est un symbole, comme les bêtes sont des symboles, etc, etc....

Auteur : bisous
Date : 22 janv.10, 02:53
Message :

agecanonix a écrit :Alors que vous la voulez reine du ciel, au dessus de Jésus dans les cieux, elle est humble et effacée dans les écritures.

Qui a dit que je voulais la Très Sainte Vierge Marie au dessus de Notre Divin rédempteur Jésus Christ? Donc cessez de tordre les arguments qui vous sont exposés en y rajoutant des propos et interprétations qui ne peuvent émaner d'un catholique, puisque vous feignez de l'ignorez mais la Sainte Église catholique sur la base de l'évangile de Jésus Christ témoigne que Notre Seigneur Jésus Christ est Dieu; jamais la Très Sainte Vierge Marie n'y a eu une place au dessus de Lui, contrairement à ce que vous voudriez le faire croire en déformant volontairement les dires des catholiques, afin de les rendre incohérentes voir même hérétiques.
Or la doctrine catholique est très cohérente.
Votre procédé m'apparaît donc soit comme un signe manifeste que vous ne comprenez le bon français, soit comme le signe d'une démarche de vulgaire propagande.

Fraternellement!

Auteur : agecanonix
Date : 22 janv.10, 03:37
Message : Bisous
j'avoue que je connais mal les croyances de votre église, mais je rencontre souvent des catholiques et chez beaucoup d'entre eux, Marie est placée au dessus de Jésus.Peut être dans leur coeur seulement. Alors mille excuses.
Mais je regrette que votre colère vous ait empéché de répondre à mon dernier post. A moins que ce soit lui qui vous ait mis dans cet état.
cordialement.

Auteur : Andrès
Date : 22 janv.10, 09:51
Message : A ma connaissance,
L'église catholique et d'autres aussi, reconnait Marie comme mère de Dieu.

Donc avec une place prépondérente, si ce n'aêst pas la première

Andrès

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 janv.10, 10:40
Message :

bisous a écrit : mais la Sainte Église catholique

Tu veux qu'on en parle de sa sainteté ?

Trève de plaisanteries, redescent sur terre, veux-tu ?

Auteur : Roque
Date : 22 janv.10, 11:59
Message : agecanonix, tu as écrit : " je rencontre souvent des catholiques et chez beaucoup d'entre eux, Marie est placée au dessus de Jésus ".
Qu'est-ce qui te fait penser ça ? As-tu un exemple concret ?
Autre question : as-tu jamais entendu un prêtre catholique dire que "Marie est placée au dessus de Jésus" ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 janv.10, 12:17
Message :

Roque a écrit :agecanonix, tu as écrit : " je rencontre souvent des catholiques et chez beaucoup d'entre eux, Marie est placée au dessus de Jésus ".
Qu'est-ce qui te fait penser ça ? As-tu un exemple concret ?
Autre question : as-tu jamais entendu un prêtre catholique dire que "Marie est placée au dessus de Jésus" ?

Tous les catholiques que je connais ne prie que Marie.

Auteur : Roque
Date : 22 janv.10, 20:35
Message : J''ai demandé des exemples concrets où on met Marie au dessus de Jésus ... Je l'ai déjà fait avant avec un autre intervenant. Mais rien ne vient on préfère avec les affirmations sans preuve, on préfère la médisance et le jugement. Je cite un fragment d'un texte qui montre où en est, à mon avis, la situation entre chrétiens sur ce point. C'est une intervention du pasteur Michel Leplay : http://plaisir-catholique-yvelines.cef. ... enisme.htm

"La piété mariale s’est développé très rapidement en occident… Elle a abouti au 19ème siècle à la proclamation du dogme de l’Immaculée Conception par l’Église Catholique, suivie du dogme de l’Assomption en 1950. La double nature, divine et humaine, du Christ est attestée par l’Écriture. Immaculée Conception et Assomption, et globalement la doctrine et la pratique exprimées par le vocable “mariologie” répondent alors à une logique : si le Christ est Dieu, il est logique que sa mère ait été exempte de la souillure du péché ; si le Christ est ressuscité et nous précède dans la résurrection, il est logique que la mère qui l’a enfanté soit la première à ressusciter… Logique et cohérence de pensée, de conception et de construction, mais que les protestants n’ont cependant pas pu suivre en raison du peu de crédit qu’ils accordent à des raisonnements et des déductions de nature, selon eux, trop humaine ; par ailleurs insuffisamment légitimés par le texte biblique ; et en outre présentant des risques de déviances (du reste souvent constatés dans la pratique d’une piété mariale transformant la ‘mariologie’ en ‘mariolâtrie’)."

Calvin refuse l’appellation de Théotokos, mère de Dieu , par laquelle le concile d’Éphèse a désigné Marie. Il craignait que cela n’entraîne sa divinisation dans l’esprit des gens. Luther refuse l’Assomption, craignant qu’elle ne supplante l’Ascension. Luther a écarté toute médiation autre que celle du Christ, même celle de Marie, donc pas de ‘priez pour nous’… Le pasteur Michel Leplay dit par ailleurs qu’il est allé trois fois à Lourdes où il a constaté que les prêtres dans leurs prédications ne mettent en avant que le Christ vers qui Marie nous conduit"

Et une autre citation : "Contrairement à une opinion couramment répandue, Marie n’a jamais été une cause de séparation entre les Églises chrétiennes. Mais il est vrai qu’elle en est souvent devenue la victime, voire l’expression exacerbée, les catholiques reprochant aux protestants de « ne pas croire à la Vierge Marie » et les protestants accusant les catholiques de « mariolâtrie » ! Pour injustes qu’elles soient, ces deux accusations disent pourtant quelque-chose de nos ecclésiologies respectives et de nos sensibilités liturgiques différentes à l’égard de la mère du Sauveur".

Auteur : agecanonix
Date : 23 janv.10, 00:12
Message : Roque
Que votre église n'enseigne pas que Marie est au dessus de Jésus est peut être dans le dogme officiel.
mais dans l'esprit de millions de catholiques elle l'est, c'est un fait.
De part notre prédication de porte en porte, je peux vous affirmer que je rencontre beaucoup plus de catholiques que vous ne le ferez en une vie, et dans la ferveur de leur foi , Marie passe très souvent avant Jésus.
Peut être devriez vous réenseigner vos fidèles.
Et là je parle de la France, fates un tour en Pologne, vous serez surpris.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 janv.10, 00:37
Message :

agecanonix a écrit :Roque
Que votre église n'enseigne pas que Marie est au dessus de Jésus est peut être dans le dogme officiel.
mais dans l'esprit de millions de catholiques elle l'est, c'est un fait.
De part notre prédication de porte en porte, je peux vous affirmer que je rencontre beaucoup plus de catholiques que vous ne le ferez en une vie, et dans la ferveur de leur foi , Marie passe très souvent avant Jésus.
Peut être devriez vous réenseigner vos fidèles.
Et là je parle de la France, fates un tour en Pologne, vous serez surpris.

Cela s'appelle une dérive sectaire, ou la manifestation d'un état d'apostasie.

Auteur : fifilleland
Date : 23 janv.10, 00:58
Message : tout les catholique ne font que priez Marie...

17.5
Sur son front était écrit un nom, un mystère: Babylone la grande, la mère des impudiques et des abominations de la terre.

de cette église,ne sort que le mensonge depuis le commencements...il vous on fait adorer ce qu'il ne fallais pas pour vous détourner du vrai message venant de la Bible...qui vous dit que c'est cette église qui s'appelle Babylone la grande, la mère des impudiques et des abominations de la terre.

Auteur : Roque
Date : 23 janv.10, 01:16
Message : D'abord je fréquente beaucoup de groupes de prière catholiques divers et je ne connais pas cette dérive mariolâtre. Je la nie totalement. Il n'y a ni position de déesse (voir césar ci-dessous), ni position au dessus de Jésus dans la pratique et les intentions de ces gens. Ce sont des médisances faciles, je dirai même paresseuses. Tes questions en porte à porte sont probablement trop sommaires. Tu devrais les compléter par des questions sur ce que que les gens pensent de la relation entre Marie et Jésus. D'ailleurs "on ne prie pas non plus Marie" comme le dit de façon assez ambigue Jusmon de M. et K. On lui demande d'intercède pour nous, ce qui est nettement différent.
Il est vrai que pour ma part, on ne m'a jamais enseigné le chapelet. Ca ça peut être une lacune, je le reconnais. Je l'ai découvert seulement au bout d'un certain temps la vraie "technique" chez un auteur aussi accusé de mariolâtrie - mais encore une fois sans preuve.
Cette technique n'est visiblement pas souvent connue, ni appliquée : il faut aller trés doucement et respirer tranquillement entre les segments de récitation (par forcément vocale). Il faut bannir toute prière mécanique. Il faut être absolument attentif et tendu vers la présence de Jésus et de Marie, chaque mot doit être sans cesse pésé, savouré (très difficile étant donnée la monotonie des paroles), il faut être dans la confiance, la radicalité de la foi en Dieu. L'attitude intérieure est celle d'une méditation sur les scènes d'évangiles du chapelet (4 * 5) et plus que ça c'est un état de contemplation, sinon de vision, un état de perception de la présence de Dieu vers lequel on tend. Les scènes d'Evangiles nous sont présentes par la grâce du Christ et toutes ces scènes comme la vie même du Christ sont sources de grandes grâces. Si on ne le croit pas tout est inutile. Nous sommes invités à participer au regard et à l'adoration de Marie pour Jésus dans chaque scène d'Evangile, il y a aussi l'adoration des autres personnes de la Trinité pour Jésus notamment... dans ma perception pendant les scènes de la Passion, de la résurrection et de son Ascension. A la fois nous sommes invités à imiter la relation de Marie à Jésus, mais nous mettre à la place de Marie dans ses yeux, dans son coeur. Par la répétition des Je vous Salue Marie, Marie nous accompagne et nous "pousse" vers son Fils.

Il n'y aucune marilâtrie là dedans sinon il faut m'expliquer en quoi clairement, pas se contenter de médisances faciles fondées sur des préjugés enracinés depuis des siècles.

Je n'ai pas développé l'aspect trinitaire de cette prière, il existe dans ce qui encadre les dizaines de chapelet, avant, après et sous un certaine forme pendant.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 janv.10, 01:32
Message :

Roque a écrit : Il n'y aucune marilâtrie là dedans sinon il faut m'expliquer en quoi clairement, pas se contenter de médisances faciles fondées sur des préjugés enracinés depuis des siècles.

Perso, ce n'est pas ce que je ressents.Il y a une adoration de Marie, il ne faut pas la nier. Vous l'a priée pour qu'elle intercède, je regrette mais elle n'a rien à se mettre entre le Dieu de Jésus et vous.

Je n'ai pas développé l'aspect trinitaire de cette prière, il existe dans ce qui encadre les dizaines de chapelet, avant, après et sous un certaine forme pendant

.

Développer l'aspect trinitaire de votre prière, c'est quoi. J'aimerais bien savoir.

Cordialement

Auteur : fifilleland
Date : 23 janv.10, 01:45
Message : il disais de priez le Père seulement et en secret et non a la vue de tous comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes.

Matthieu 6.6
Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.

Auteur : Roque
Date : 23 janv.10, 02:24
Message : Rétrospectivement il me vient une idée. J'ai lu il y a longtemps une enquête sur les croyances et la prière dans la population française. Ce qui était curieux c'est qu'on trouvait un bon paquet de "catholiques" plus ou moins pratiquants qui ne croyaient ni en Dieu, ni en la Résurrection du Christ. Inversement on trouvait un petit nombre d'athées déclarés qui priaient de temps en temps (quelques %) et même parfois un Dieu personnel ... J'étais effaré ! Ca parait impossible, incohérent, illogique mais c'est comme ça ... parait-il.
J'en viens à Marie. Il apparaissait dans cette enquête que Marie était beaucoup plus "priée" que Jésus y compris dans les milieux sans religions, agnostiques, athées. Quelle explication, je ne sais pas. Mon idée (mais pas de preuve) est que Marie parait plus bénigne, ordinaire, quotidienne comme une mère au foyer alors que c'est Jésus avec Sa croix, Son corps donné, Son sang versé, Son Eglise quand même un peur. J'ajoute que l'image maternelle de la mère attire et il n'est pas nécessaire d'avoir recours à une croyance paîenne pour expliquer cette attraction pour Marie (ou bien là encore il faudrait le prouver faits en main).

Pour agecanonix : il faudrait aussi dans ton porte à porte que tu questionne les catholique sur leur pratique régulière. Mon hypothèse est que les catholiques pratiquants connaissent la place subalterne de Marie par rapport à Jésus et pratiquement à peu près correctement le chapelet, alors que les gens sans éducation religieuse, en général tenté par un Dieu en forme de self-service ne voient pas de différence entre Marie et Jésus. Ca peut alors se comprendre.

Jusmon, je dis que cette prière nous pousse à imiter Marie ou même nous mettre à sa place dans son adoration pour Jésus. C'est bien clair. Toi tu comprends que j'ai dit que j'adore Marie ... simplement le contraire. Si tu veux qu'on parle vraiment (?), il te faudrait être plus ouvert et plus subtil. Ce n'est pas très sérieux ... et je suis plus un viellard qu'un enfant. Donc pour l'aspect trinitaire, j'ai vu que tu as un gros problème de compréhension (d'écoute) et que tu répéètes toujours la même chose. Je te répondrai qund tu feras preuve d'un vraie curiosité - alos qu'habituellement tu ne fais que replacé ce qu'on te dit dans ce que tu as déjà pensé et écrit. Apparemment tu ne peux apprendre rien de personne. Comme signe de bonne volonté explique-moi d'abord comment tu pries toi-même. As-tu eu l'expérience du Saint Esprit, si oui : raconte un peu !

Au passage j'accorde beaucoup plus d'importance à la prière qu'aux dogmes. Le dogme c'est parler de Dieu, prier c'est (avec le temps) Le connaître.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 janv.10, 02:42
Message :

Roque a écrit : Comme signe de bonne volonté explique-moi d'abord comment tu pries toi-même. As-tu eu l'expérience du Saint Esprit, si oui : raconte un peu !

Comme Jésus le faisait !... Je m'adresse au Père, au nom du Fils. Quant à l'esprétrience du Saint-Esprit, déjà faut-il l'avoir reçu et savoir le reconnaître - ne pas prendre n'importe quelle manifestation bizarre pour une grâce du Saint-Esprit. Concrnant mes expériences personnelles, je n'ai pas envie de m'en vanter.

Au passage j'accorde beaucoup plus d'importance à la prière qu'aux dogmes. Le dogme c'est parler de Dieu, prier c'est (avec le temps) Le connaître

.

L'un ne va pas sans l'autre.

Cordialement

Auteur : agecanonix
Date : 23 janv.10, 10:00
Message : Roque
Je ne veux pas te mettre en difficulté par rapport à ta foi mais il est un fait que dans la ferveur populaire, beaucoup de gens en viennent à prier Marie et Marie seule. C'est une dérive idolatrique.
Rien dans les Ecritures n'autorise ne serait ce que de lui demander une intercession pour nous auprès de Jésus.
Ne crois pas que les contact des TJ en pédication ne sont que superficielles; beaucoup d'entres nous sommes d'anciens Catholiques et le plus souvent fervents.
Ceux-ci savent parfaitement quelles étaient leurs pratiques en matière de prière.
Je sais qu'il y a un monde entre le dogme et la réalité de la pratique quotidienne, mais lorsque celle-ci vient à contredire l'enseignement du christ, il y a faute de la part des enseignants.
Jamais dans les évangiles et autres écrits du premier siècle, il n'est question de prier Marie ni même aucun autre saint. C'est une dérive que l'histoire date de plusieurs siècles après la mort de Jésus.

Auteur : Roque
Date : 23 janv.10, 11:31
Message : Tous les contacts que j'ai eu avec les TJ (j'en ai dans ma famille) sont du style : "Voici la vérité écoutez-moi" + citations de versets bibliques en rafale. Ce que je suis n'a jamais pu être pris en compte (ma connaissance de la Bible, mes qualités humaines) et je me tiens à distance. Avec le temps et cette stratégie ils me respectent et ne me casse plus les pieds. Il ont vu ma vie et cela est déjà parlant. Pour ma part je ne suis jamais allé chez eux pour leur dire ce qui marchait de travers chez eux. Je ne sais même pas en quoi être TJ consiste et cela ne m'intéresse certainement pas. Mes filles en savent plus que moi, je les laisse libres.

J'ai aussi des parents évangélistes. Alors que je n'avais aucune mauvaise intention à leur égard, dès que je suis allé les visiter ils m'ont donné à lire les trois Livres de Rebecca Browm (je pense que tu vois de quoi je parle). Ce que j'ai fait par bonne volonté pour mieux les comprendre. J'y ai appris que la pratique du chapelet été une recherche du vide sorcier (faire le vide en soi pour faire entrer les démons), que le zen, le yoga, le rock ... étaient démoniaques, que le Vatican était un grand centre sorcier ... que c'était prouvé. J'ai persévéré dans ces lectures. A la faveur d'autres lectures j'ai appris des choses incroyables, voire grotesques. Je suis capable de suspendre mon jugement assez longtemps. Mais je suis arrivé à saturation avec un livre qui prétendait que le Christ en Croix était un démon blaspémateur. Je n'ai pas compris où pouvait être l'amour de Dieu dans ce délire avce un brin de perversité (un envie de cracher sur le "Christ des catholiques" semble-t-il. Incompréhensible ! Non seulement ma belle famille se foutait complètement de ménager des relations normales avec moi, mais me balançait des énormités sans se soucier de ma réaction, sans savoir en fait rien de ce que je pensais. Comme les TJ : "droit devant, ça passe ou ça casse". Alors sans moi ! Ces gens ont certainement des qualités ... et beaucoup de problèmes que leur réligiosité ne parvient absolument pas à règler.

Et maintenant tu viens m'apprendre ce qui se passe chez moi ... dans mon Eglise. Déjà ce jugement permanent sur ton voisin est une première faute. Il faut te représenter les choses de la façon suivante : nous appartenons à des clans différents et nous ne parlons pas la même lanapable de surpendre gue. Si tu veux entrer en contact avec ce clan, il faut en apprendre le langage comprendre où sont ses émotions et ses attachements. Il faut rentrer dans la logique interne de ce clan : par exemple les catholiques croient que le Dieu trinitaire est un Dieu unique. Toi tu viens lui dire non trois personnes, c'est trois Dieux donc le catholique est polythéiste. Tu as raison dans ta compréhension, mais en disant que de ton frère catholique est polythéiste tu commets non seulement un acte égoïste (tu ne tiens compte que de toi) et un acte de médisance (car ce n'est pas sa conviction) : deux autres fautes, sans compter que la bêtise pourrait être un péché cardinal aussi. Et finalement si tu dis "je connais, je vois clair" : tu es suffisant, c'est aussi une faute. Je ne veux pas t'accabler, tout cela est tristement humain, bien faible au niveau de la pratique de l'amour du prochain et donc de Dieu. Les catholiques aussi sont comme ça ... je n'en doute pas une seconde, mais cela montre bien que pour passer d'un clan à l'autre il faut beaucoup de doigté ... à moins qu'on se soit simplement de fanatiques (dans les deux sens).

Alors si je te dis que la mariolâtrie n'est pas prêchée par l'Eglise catholique soit tu me crois, sois tu me donnes des exemples concrets ou des textes réels. J'attends. J'ai assez de conscience pour reconnaître les fautes de mon Eglise dans beaucoup de domaines. Mais là je crois que "vous" répétez ces choses depuis des siècles comme un symptôme de votre ressentiment, voire de votre détestation (il faut être clair avec ce qu'on ressent). Et ça ne peut pas être discuté, c'est juste passionnel.

Auteur : hallelouyah
Date : 23 janv.10, 11:46
Message : Roque, tu avais dit que tu vivais auparavant en pays musulman, il s peut que ta manière de voir le culte à Marie diffère de celui en Occident ?

Sinon je pense que ce n'est pas très judicieux de faire un parallèle entre ta famille propre et ton Eglise, cela peut amener à une certaine mauvaise compréhension tu ne crois pas ?

Sinon bonne réflexion

Auteur : agecanonix
Date : 23 janv.10, 12:17
Message : Roque
la question n'est pas là.
Ce forum a ses qualités et ses défauts.
En même temps que j'essaie d'argumenter sur le thème de Marie, je me fais agresser dans ma foi par un triste sir qui me denie la moindre intelligence et la moindre autonomie intellectuelle sur un autre topik.
Aussi, je te dis bienvenue au club.
Si tu t'es senti agressé par mes propos, veuilles m'en excuser .
Mais saches que sur le plan doctrinal, je n'accepterai jamais de faire le moindre compromis.
Ma lecture de la bible, de genèse à révélation, m'a apporté la conviction que Marie, si elle a eu un rôle privilégié, n'en est pas moins restée une femme ordinaire et que si cela n'avait pas été elle, une autre femme aurait été choisie.
Ce que je t'ai dit et qui semble te toucher particulièrement, c'est que le distinguo que toi tu fais sur le dogme de ton église sur Marie, n'est absolument pas fait par une grande partie de tes corréligionnaires dans le monde. Et que le culte, oui, le culte qui est rendu à Marie dans beaucoup de pays et de foyers catholiques, moins au courant que toi du dogme, est une pure idolatrie. J'ai même rencontré des catholiques qui ne croient qu'en Marie. Pas en Jésus ni au Père. Tu vas me dire que c'est impossible, mais moi je te dis que c'est souvent une réalité.
Maintenant que des parents TJ n'aient pas été très diplomates avec toi, je peux le comprendre. La plupard des TJ sont des gens simples et qui vivent vraiment leur foi avec les avantages et les excés que cela comporte. Mais saches qu'ils ne veulent que ton bien, maladroitement peut-être.
Je te trouves aussi accusateur et juge à mon égard.
Je n'ai que faire de ce qui se passe dans ton église. Je suis jaloux pour la vérité. c'est tout. Lorsque je vous vois, à l'encontre de l'enseignement du Christ , le mettre à un rang qu'il a toujours refusé de revendiquer, je ne peux me taire. Pour moi, c'est un blasphème. Les quelques 10 ou 15 versets que vous utilisez pour le prouver vont à l'encontre des centaines d'autres qui vous contredisent. Or toutes vos citations sont explicables par leur contexte, par un examen du texte grec, ou par d'autres citations qui les éclairent. Sur ce forum, les TJ ne refusent jamais de commenter et d'expliquer ces textes qui sont avancés comme autant de preuves de la divinité du Christ. Aucun n'est esquivé. Par contre, depuis des semaines, j'attend de recevoir des explications harmonieuses avec la bible sur une vingtaine de textes qui vous mettent mal à l'aise. et là, silence radio. Rien, on ignore le problème.
Le problème n'est pas de savoir qui a raison, ce n'est pas une question d'égo. Non, le problème est de savoir quelle est la vérité!!!
Jésus a dit que la vie éternelle était de connaitre Dieu et celui qu'il a envoyé. Si on est pas fichu de savoir leur identité réelle, on est loin du compte.
Et affirmer que Jésus est Dieu, est peut être la pire chose qu'il voulait voir enseignée à son égard. Reflechissez un peu à cela !!
a bientôt

Auteur : pauline.px
Date : 24 janv.10, 01:46
Message :

agecanonix a écrit : Je ne veux pas te mettre en difficulté par rapport à ta foi mais il est un fait que dans la ferveur populaire, beaucoup de gens en viennent à prier Marie et Marie seule.

Bonjour,

En dehors des vénérables pèlerinages, je ne sais pas où vous rencontrez ces fidèles catholiques si attachés à la dévotion mariale.

Mon expérience des liturgies dominicales dans les petites paroisses catholiques françaises me suggère une quasi disparition des références à Marie.
La Vierge Marie ne semble survivre que dans le Canon eucharistique et parfois dans le chant de sortie auquel la foule des fidèles tourne le dos.

Auteur : Elihou
Date : 24 janv.10, 03:50
Message :

Roque a écrit :D'abord je fréquente beaucoup de groupes de prière catholiques divers et je ne connais pas cette dérive mariolâtre. Je la nie totalement. Il n'y a ni position de déesse (voir césar ci-dessous), ni position au dessus de Jésus dans la pratique et les intentions de ces gens. Ce sont des médisances faciles, je dirai même paresseuses. Tes questions en porte à porte sont probablement trop sommaires. Tu devrais les compléter par des questions sur ce que que les gens pensent de la relation entre Marie et Jésus. D'ailleurs "on ne prie pas non plus Marie" comme le dit de façon assez ambigue Jusmon de M. et K. On lui demande d'intercède pour nous, ce qui est nettement différent..

Roque ,
lorsque le chapelet et égrainé , c'est d'abord 9 fois a Marie qu'un catholique s'adresse et ensuite ...au Père .
Et la formule qui termine chaque Ave Maria est: priez- pour nous pauvre pécheur maintenant et a l'heure de notre mort . Amen
C'est bien Marie qui est priée 9 fois de suite et personne d'autre ?.
Excusez moi, mais j'ai pratiqué cela pendant des années durant avant vous en faisant des Neuvaines .

Cette technique n'est visiblement pas souvent connue, ni appliquée : il faut aller trés doucement et respirer tranquillement entre les segments de récitation( .....) Par la répétition des Je vous Salue Marie, Marie nous accompagne et nous "pousse" vers son Fils.

Il n'est nullement indiquer dans les enseignements de Jésus qu'il faille priez 9 fois sa mère pour qu'elle nous pousse vers son Fils qui est le seul par qui la prière arrive au Père !

Il n'y aucune marilâtrie là dedans sinon il faut m'expliquer en quoi clairement, pas se contenter de médisances faciles fondées sur des préjugés enracinés depuis des siècles

Pas de mariôlatrie , le fait de la prier 9 fois de suite X 5 (pour un chapelet ) et le tout par 5 pour un Rosaire ! devant une statue de celle-ci alors quele commandement de ne faire aucune image taillée de ce qui est dans le ciel - Exode 20:4 ?
Pour vous une question Roque : Marie est où ?
Si vous me répondez dans le ciel , le commandement vous condamne :
“ Tu ne dois pas te faire d’image sculptée, ni de forme qui ressemble à quoi que ce soit qui est dans les cieux en haut, ou qui est sur la terre en bas, ou qui est dans les eaux sous la terre

Ou alors elle est ailleurs .....

Auteur : Elihou
Date : 24 janv.10, 03:59
Message :

pauline.px a écrit : Je ne veux pas te mettre en difficulté par rapport à ta foi mais il est un fait que dans la ferveur populaire, beaucoup de gens en viennent à prier Marie et Marie seule.
Bonjour,En dehors des vénérables pèlerinages, je ne sais pas où vous rencontrez ces fidèles catholiques si attachés à la dévotion mariale.

Bien souvent quand vous rentrez dans une église , il a un stand de publications avec des périodiques qui vantent les mérites de Marie Médiatrice , Marie Porte du Ciel etc...journaux en vente par ces organismes ou associations qui s'occupent de la promotion de cet état .
Taper sur un moteur de recherche et vous aurez leurs adresses.

Auteur : pauline.px
Date : 24 janv.10, 06:35
Message :

Elihou a écrit : il a un stand de publications avec des périodiques qui vantent les mérites de Marie Médiatrice , Marie Porte du Ciel etc...journaux en vente par ces organismes ou associations qui s'occupent de la promotion de cet état .

Bonjour,

Qui lit ces publications ?

Auteur : bisous
Date : 24 janv.10, 07:31
Message : Le chapelet a été institué par des dominicains pour les gens qui ne savaient pas lire. Il correspond à la récitation des 150 psaumes.

Comment se présente sa récitation

La prière du Chapelet (Rosaire) comporte en fait deux parties, qui s'exécutent simultanément : d'une part, la récitation des prières (décrites ci-dessous) et d'autre part, la méditation des Mystères du Rosaire, c'est-à-dire, en même temps que l'on récite pieusement les prières, on médite sur les événements de la vie de Jésus que sont les Mystères.

1)Le je crois en Dieu ( Profession de foi chrétienne, symbôles des Apôtres)
2)Le gloire au Père, au Fils, au Saint Esprit (....)
3)Le Notre Père ( Prière de Notre Seigneur Jésus Christ)
4)Le Je vous salut Marie ( x3)
5)Le gloire au Père...
6)Le Notre Père
7)Le Je vous salut Marie ( dizaine)
8)Le gloire au Père

Le 6, 7, 8 sont repris pour 4 mystères de la vie de Notre Seigneur Jésus Christ.
I°Les Mystère Joyeux du Rosaire
1) L'Annonciation de l'Ange Gabriel à la Vierge Marie
2) Visite de la Vierge Marie à sa cousine Élisabeth
3) La naissance de Jésus dans la grotte de Bethléem
4) Jésus est présenté au temple par Marie et Joseph
5) Jésus retrouvé dans le temple
2°Les Mystères Lumineux du Rosaire
1) Le Baptême dans le Jourdain
2) Les noces de Cana
3) L'annonce du Royaume de Dieu et l'invitation à la conversion
4) La transfiguration
5) L'institution de l'Eucharistie
3°Les Mystères Douloureux du Rosaire
1) L'agonie de Jésus à Gethsémani
2) La flagellation de Jésus
3) Le couronnement d'épines
4) Le portement de la Croix
5) Jésus est crucifié et meurt sur la Croix
4°Les Mystères Glorieux du Rosaire
1) La Résurrection de Jésus
2) L'Ascension du Seigneur au ciel
3) La descente du Saint-Esprit au Cénacle
4) L'Assomption de Marie au Ciel
5) Marie est couronnée Reine du ciel et de la terre

Comprenons le Je vous salut Marie dont le point culminant est " Jésus le fruit de vos entrailles est béni" (cf: catéchisme catholique)

Salutation de l'ange à Marie

Je vous salue, Marie pleine de grâces ;
le Seigneur est avec vous.

Salutaion de Sainte Elisabeth lors de la visitation

Vous êtes bénie entre toutes les femmes
et Jésus, le fruit de vos entrailles, est béni. ( Point culminant de la prière)

Prière de la Sainte Eglise

Sainte Marie, Mère de Dieu,
priez pour nous pauvres pécheurs,
maintenant et à l'heure de notre mort

Fraternellement!

Auteur : Elihou
Date : 24 janv.10, 08:17
Message :

pauline.px a écrit : Bonjour,
Qui lit ces publications ?

Les dizaines de milliers d'abonnées d'abord , et ceux qui sont tentés de les lire ensuite et d'adhérer a ce culte contre nature .
de plus les lillions de personnes qui vont dans les lieux de pélerinages mariales où là l'exploitation commerciale bat son plein avec les commerces qui font vivre des lilleirs de gens , bien tolérés par le clergé qui en tire profit ....Cela fait neaucoup .
eau de Lourdes vendue sur internet ( en bidon de 5 litres!), les médailles , les vierges en plastique dont la couronne se dévisse pour la remplir ......
Je vous fais grâce du reste .
Elihou

Auteur : Elihou
Date : 24 janv.10, 08:22
Message : Matt. 6:7 Mais quand vous priez, ne redites pas toujours les mêmes choses, comme font les gens des nations, car ils pensent qu’ils seront entendus parce qu’ils parlent beaucoup. 8 Donc, ne devenez pas comme eux,

a méditer .....

Auteur : bisous
Date : 24 janv.10, 09:55
Message :

Elihou a écrit :Matt. 6:7 Mais quand vous priez, ne redites pas toujours les mêmes choses, comme font les gens des nations, car ils pensent qu’ils seront entendus parce qu’ils parlent beaucoup. 8 Donc, ne devenez pas comme eux, a méditer .....

Merci Elihou du très bon conseil que je reçois pour ma part toujours avec un grand plaisir comme tout bon chrétien,je pense, à plus forte raison lorsqu'il émane de Notre Seigneur Jésus Christ .

Fraternellement!

Auteur : bisous
Date : 24 janv.10, 11:41
Message :

Elihou a écrit :Les dizaines de milliers d'abonnées d'abord , et ceux qui sont tentés de les lire ensuite et d'adhérer a ce culte contre nature.

Ah Elihou, il nous faudrait des preuves solides pour ce genre d'allégations. Avez vous des preuves?
L'Eglise catholique est-elle donc sur une quelconque liste répertoriant les sectes existantes?
La Très Sainte Vierge Marie intercède auprès du Seigneur Jésus Christ. Dans la Sainte bible, plus d'une fois nous avons des cas d'intercession, ça n'en fait pas pour autant une lecture contre nature. L'intercession est biblique.

de plus les lillions de personnes qui vont dans les lieux de pélerinages mariales où là l'exploitation commerciale bat son plein avec les commerces qui font vivre des lilleirs de gens

Nous ne pouvons pas empêcher les gens de gagner leur vie. Je dirais même tant mieux si ces lieux de pèlerinage permettent à ceux qui n'avaient pas de travail d'en avoir. Si je ne m'abuse cela ne se passe pas dans le Saint Temple de Dieu.

bien tolérés par le clergé qui en tire profit ....Cela fait neaucoup

Le clergé a t-il n'est nullement responsable du maintient de l'ordre. La responsabilité me semble davantage revenir au préfet du département.

eau de Lourdes vendue sur internet ( en bidon de 5 litres!), les médailles , les vierges en plastique dont la couronne se dévisse pour la remplir

......

L'Eglise ne peut pas être derrière chaque internaute à surveiller ses faits et gestes. Il faut raison garder.

Fraternellement!

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 janv.10, 12:29
Message :

bisous a écrit : L'intercession est biblique.

L'intercession est biblique, mais pas par n'importe qui.

Le seul avocat et médiateur est le Christ, par l'intermédiaire du Saint-Esprit... Non par une déesse que tu nommes "la tès très très Sainte Vierge Marie"

.

Pour cette raison, le catholicisme n'est pas une religion chrétienne au sens stricte.

Auteur : Elihou
Date : 24 janv.10, 19:40
Message :

bisous a écrit : Ah Elihou, il nous faudrait des preuves solides pour ce genre d'allégations. Avez vous des preuves?
L'Eglise catholique est-elle donc sur une quelconque liste répertoriant les sectes existantes?
La Très Sainte Vierge Marie intercède auprès du Seigneur Jésus Christ. Dans la Sainte bible, plus d'une fois nous avons des cas d'intercession, ça n'en fait pas pour autant une lecture contre nature. L'intercession est biblique.

D'abord pour le début de ma phrase , je ne vais pas vous faire de la pub pour ces éditions quand même, en vous donnant d'avantage de renseignement sur eux.
Ensuite , ce culte est contre nature , car ce sont les Ecritures elles -mêmes qui disent que tout autre culte est une abomination.comme avec cette phrase Marie Mère de Dieu ! ( théotokos ) coome si Dieu avait une mère ! Jésus lui , oui .

Nous ne pouvons pas empêcher les gens de gagner leur vie. Je dirais même tant mieux si ces lieux de pèlerinage permettent à ceux qui n'avaient pas de travail d'en avoir. Si je ne m'abuse cela ne se passe pas dans le Saint Temple de Dieu.

Ben voyons !
Qu'est ce qu'a fait Jésus avec les marchands du Temple ?
Tant que vous y êtes , puisque vous tolerez les faux cultes sous pretexte que cela procure du travail , ne condamnez pas les marchands d'armes , les dealers , les resaux de prostitution......
Il est facile de tolerer les abus chez soit lorsqu'on en profite .....Et la moralité dans tout cela ?

bien tolérés par le clergé qui en tire profit ....Cela fait neaucoup Qu'a a faire le préfet du departement a vec les enseignements religieux ? Il n'a pas a y mettre son nez ! ...surtout quand c'est elle qui l'organise ! En voulez -vous des preuves ? je suis prêt!( pour y a voir participé pendant que j'étais catholique ...et futur prêtre )

Auteur : bisous
Date : 24 janv.10, 22:39
Message :

Elihou a écrit :D'abord pour le début de ma phrase , je ne vais pas vous faire de la pub pour ces éditions quand même, en vous donnant d'avantage de renseignement sur eux. Ensuite , ce culte est contre nature , car ce sont les Ecritures elles -mêmes qui disent que tout autre culte est une abomination.comme avec cette phrase Marie Mère de Dieu ! ( théotokos ) coome si Dieu avait une mère ! Jésus lui , oui .

Notre Seigneur Jésus dit :" Qui m'a vu a vu le Père"
Il dit encore :" Avant qu'Abraham fut, Je Suis"
Saint Thomas :" Mon Seigneur et Mon Dieu"
Saint Jean :"Et le verbe était Dieu"
Il dit encore en apocalypse :" Je suis l'Alpha et l'Oméga, Celui Qui est Qui était et Qui vient, le Tout Puissant"

Donc, Notre Seigneur Jésus Christ est Dieu. Si Notre Seigneur Jésus Christ est pleinement homme, il n'en demeure pas moins Qu'il est Dieu, non pas que nous décidions de cela arbitrairement, mais parce que c'est écris noir sur blanc dans la Bible. Si dans votre bible, il y a des mots qui manquent ou qui ont été rajoutés pour résoudre les problèmes de compréhension de certaines personnes non autorisées à procéder à ces modifications sur les aspect du mystère qui entourent la personne de Notre Seigneur Jésus Christ et de Dieu, je ne peux que le déplorer pour vous.

Dès lors Marie mère de Dieu:
Dieu renvoie à Notre Seigneur Jésus Christ puisqu'Il est Dieu; d'ailleurs vous regarderez la phrase qui précède celle dont nous parlons : "Et jésus le fruit de vos entrailles est béni".
Le mot Dieu ne renvoi donc pas ici à Notre Dieu Saint du Sinaï.
Si vous alliez être prêtre, c'est un b-a-b-a que tout le monde connait.

Qu'est ce qu'a fait Jésus avec les marchands du Temple ?

Ces activités mercantiles ont bien lieu en dehors du sanctuaire de Dieu. Et l'Eglise n'est pas responsable de ce qui se passe hors de ses enceintes. Cette responsabilité revient aux autorité publics : c'est auprès du procureur de la république qu'il faut vous plaindre.

Tant que vous y êtes , puisque vous tolerez les faux cultes sous pretexte que cela procure du travail , ne condamnez pas les marchands d'armes , les dealers , les resaux de prostitution......
Il est facile de tolerer les abus chez soit lorsqu'on en profite .....Et la moralité dans tout cela ?

L'Église n'est pas répertorié comme étant une secte et Ses activités ne sont pas mafieuses. Si vous pensez que tel est le cas et détenez des preuves , je vous encourage à ne pas perdre davantage de temps et à porter plainte en bonne et dû forme auprès du procureur de la République Française.

Qu'a a faire le préfet du departement a vec les enseignements religieux ? Il n'a pas a y mettre son nez !

Les activités qui ne seraient pas légalement autorisées ne peuvent être sanctionné que par les autorités publics. C'est pas le domaine de compétence du clergé.

...surtout quand c'est elle qui l'organise ! En voulez -vous des preuves ? je suis prêt!( pour y a voir participé pendant que j'étais catholique ...et futur prêtre )

Je vous remercie bien Elihou. Quelques liens me rendraient services; j'aurais besoins de faire quelques achats, mais je n'ai aucune possibilité de me déplacer, et personnes pour me rendre ce service. Si vous dites que c'est l'Eglise qui l'organise, je suis que plus rassuré. J'avais peur de tomber sur des sites pirates ou mafieux qui utilisent internet et l'Eglise pour faire du commerce.

Fraternellement!

Auteur : fifilleland
Date : 24 janv.10, 22:41
Message :

Elihou a écrit : D'abord pour le début de ma phrase , je ne vais pas vous faire de la pub pour ces éditions quand même, en vous donnant d'avantage de renseignement sur eux.
Ensuite , ce culte est contre nature , car ce sont les Ecritures elles -mêmes qui disent que tout autre culte est une abomination.comme avec cette phrase Marie Mère de Dieu ! ( théotokos ) coome si Dieu avait une mère ! Jésus lui , oui .
Ben voyons !
Qu'est ce qu'a fait Jésus avec les marchands du Temple ?
Tant que vous y êtes , puisque vous tolerez les faux cultes sous pretexte que cela procure du travail , ne condamnez pas les marchands d'armes , les dealers , les resaux de prostitution......
Il est facile de tolerer les abus chez soit lorsqu'on en profite .....Et la moralité dans tout cela ? Bonjour Elihou,

ci vous avez des preuves,mettez s'en afin de leur montre qu'il sont dans l'erreur...
car personne ici ne semble nous croire....

Auteur : Roque
Date : 24 janv.10, 22:44
Message : Je me m'intéresse pas à ces gens qui font du prosélytisme avec exagération dont le témoignage est d'abord le mépris de l'opinion des autres et l'impatience, voire la frénésie de "faire passer" leur message. Comme d'autre je regarde le fruit avant de m'intéresser à l'arbre.

pauline.px qui semble un peu plus près de la réalité "que vous", on les cherche à la loupe les catholiques qui ont une dévotion par Marie à son Fils et Seigneur Jésus-Christ. N epas oublier qu'en France les pratiquants réguliers représentent 4,5% de la population dans une dernière enquête de décembre 2009 (La Croix). Je répète que dans les groupes de prières que je connais - en Afrique sub saharienne - dans mes trois dernières décénnies la position de Marie créature par rapport à Jésus Créateur et Dieu avec le Père et l'Esprit est parfaitement claire. Cela est vrai pour les catholiques qui pourtant pratiquent une piéte en apparence "populaire", c'est à dire menacée de dérive. Je parle ici du Tchad, du Cameroun, du Nigéria, du Niger et du Mali. Le fait d'être en situation de minorité (face à l'Islam notamment) donne à mon une conscience et un appétit de doctrine et de pratique qu'on totalement perdu nos européens. Je ne connais pas la pièté populaire des latins (Portugais, Espagnols et Amérique du Sud il est vrai), bien que j'aille exclusivement à des messes en portugais dans ma paroisse. Je suis prêt à admettre les dérives de cette piété populaire sur base d'une enquête bien faite. agecanonix, tu as trop intérêt à faire croire que la mariolâtrie est largement répandue pour que je te crois sur parole. Tu parles sans doute de l'immense majorité des gens qui ne sont catholiques que de nom et qui parfois ne croient même pas en Dieu.

C'est la deuxième fois que je reviens sur cette question de la mariolâtrie (après un échange avec césar) et ça recommence pareil en ce sens qu'après l'accusation d'idôlatrie (avec des considérations annexes sur le culte des morts, des statues, et quelques allusions mal fondées à des divinités paîennes etc ...) je n'arrive à obtenir ni exemple concret, ni texte explicite, ni explication claire justifiant l'emploi du mot mariolâtrie plutôt qu'un autre.. Je n'arrive à obtenir que le ressassement d'une accusation vague et séculaire, temoin, je le répète, d'un ressentiment et d'une exaspération en grande partie irrationnels.

Quand à ceux qui ne croient pas que Jésus soit Dieu, ils sont par définition hors sujet sur ce fil, la formule "Mére de Dieu" (Ephèse) est pour eux en premier lieu absurde puisque Jésus n'est pas Dieu. Alors, de grâce, ne mélangeons pas tout. Ce qui m'intéresse sur ce point est l'avis des chrétiens protestants qui partagent le contenu doctrinal des premiers Conciles oecuméniques. Que les autres se contentent de nier la divinité de Jésus sans monopoliser le temps de parole !

Auteur : fifilleland
Date : 24 janv.10, 22:56
Message :

Roque a écrit :Je me m'intéresse pas à ces gens qui font du prosélytisme avec exagération dont le témoignage est d'abord le mépris de l'opinion des autres et l'impatience, voire la frénésie de "faire passer" leur message. Comme d'autre je regarde le fruit avant de m'intéresser à l'arbre.

pauline.px qui semble un peu plus près de la réalité "que vous", on les cherche à la loupe les catholiques qui ont une dévotion par Marie à son Fils et Seigneur Jésus-Christ. N epas oublier qu'en France les pratiquants réguliers représentent 4,5% de la population dans une dernière enquête de décembre 2009 (La Croix). Je répète que dans les groupes de prières que je connais - en Afrique sub saharienne - dans mes trois dernières décénnies la position de Marie créature par rapport à Jésus Créateur et Dieu avec le Père et l'Esprit est parfaitement claire. Cela est vrai pour les catholiques qui pourtant pratiquent une piéte en apparence "populaire", c'est à dire menacée de dérive. Je parle ici du Tchad, du Cameroun, du Nigéria, du Niger et du Mali. Le fait d'être en situation de minorité (face à l'Islam notamment) donne à mon une conscience et un appétit de doctrine et de pratique qu'on totalement perdu nos européens. Je ne connais pas la pièté populaire des latins (Portugais, Espagnols et Amérique du Sud il est vrai), bien que j'aille exclusivement à des messes en portugais dans ma paroisse. Je suis prêt à admettre les dérives de cette piété populaire sur base d'une enquête bien faite. agecanonix, tu as trop intérêt à faire croire que la mariolâtrie est largement répandue pour que je te crois sur parole. Tu parles sans doute de l'immense majorité des gens qui ne sont catholiques que de nom et qui parfois ne croient même pas en Dieu.

C'est la deuxième fois que je reviens sur cette question de la mariolâtrie (après un échange avec césar) et ça recommence pareil en ce sens qu'après l'accusation d'idôlatrie (avec des considérations annexes sur le culte des morts, des statues, et quelques allusions mal fondées à des divinités paîennes etc ...) je n'arrive à obtenir ni exemple concret, ni texte explicite, ni explication claire justifiant l'emploi du mot mariolâtrie plutôt qu'un autre.. Je n'arrive à obtenir que le ressassement d'une accusation vague et séculaire, temoin, je le répète, d'un ressentiment et d'une exaspération en grande partie irrationnels.

Quand à ceux qui ne croient pas que Jésus soit Dieu, ils sont par définition hors sujet sur ce fil, la formule "Mére de Dieu" (Ephèse) est pour eux en premier lieu absurde puisque Jésus n'est pas Dieu. Alors, de grâce, ne mélangeons pas tout. Ce qui m'intéresse sur ce point est l'avis des chrétiens protestants qui partagent le contenu doctrinal des premiers Conciles oecuméniques. Que les autres se contentent de nier la divinité de Jésus sans monopoliser le temps de parole !

vous nous accuser de nier ?
nier vous ce que la Bible vous dit a propos de statue (idolâtre)..pourquoi continuer de l'adorer ?
on passe par dessus ce commandements et on se prosterne devant ce qu'il ne faut pas..
oui ici il y a du prosélytisme surtout venant du monde qui nous dit d'adorer ce qu'il ne faut pas..
mes ceux qui vous dit la vrai parole de la Bible qui est vérité,sache qu'il n'y a aucun prosélytisme venant de leur part,mes la vérité....

Auteur : bisous
Date : 24 janv.10, 23:12
Message :

fifilleland a écrit :vous nous accuser de nier ?
nier vous ce que la Bible vous dit a propos de statue (idolâtre)..pourquoi continuer de l'adorer ?
on passe par dessus ce commandements et on se prosterne devant ce qu'il ne faut pas..
oui ici il y a du prosélytisme surtout venant du monde qui nous dit d'adorer ce qu'il ne faut pas..
mes ceux qui vous dit la vrai parole de la Bible qui est vérité,sache qu'il n'y a aucun prosélytisme venant de leur part,mes la vérité....

Cela a déjà été expliqué!

Si vous ne faites pas la différences entre adorer et vénérer, prenez un dictionnaire; Enfin, si vous savez vous en servir!

Fraternellement

Auteur : Elihou
Date : 24 janv.10, 23:18
Message :

bisous a écrit :Notre Seigneur Jésus dit :" Qui m'a vu a vu le Père"
Il dit encore :" Avant qu'Abraham fut, Je Suis"
Saint Thomas :" Mon Seigneur et Mon Dieu"
Saint Jean :"Et le verbe était Dieu"
Il dit encore en apocalypse :" Je suis l'Alpha et l'Oméga, Celui Qui est Qui était et Qui vient, le Tout Puissant"

Bisous,
chacun de ces items a déjà été débattu largement , mais je suis prêt a en redévelopper les idées point par point .
On commence par lequel ?

Donc, Notre Seigneur Jésus Christ est Dieu. Si Notre Seigneur Jésus Christ est pleinement homme, il n'en demeure pas moins Qu'il est Dieu, non pas que nous décidions de cela arbitrairement, mais parce que c'est écris noir sur blanc dans la Bible. Si dans votre bible, il y a des mots qui manquent ou qui ont été rajoutés pour résoudre les problèmes de compréhension de certaines personnes non autorisées à procéder à ces modifications sur les aspect du mystère qui entourent la personne de Notre Seigneur Jésus Christ et de Dieu, je ne peux que le déplorer pour vous.

Vous ne trouvez jamais cette phrase dans la Bible :Notre Seigneur Jésus Christ est Dieu......
Mais son Fils
Il n'y a aucun mot qui manque dans ma bible , j'en utilise 3 versions en comparaison a chaque fois qu'on me demande mon avis , et j'essaie d'utiliser celle de mon interlocuteur pour qu'il ne puisse par dire que je prends celle qui m'arrange ..Et bien sur la Septante et la Stturgardensia indispensables pour les textes dans leur langue originelle tant grecque et hébreue.

Auteur : fifilleland
Date : 24 janv.10, 23:27
Message :

bisous a écrit : Cela a déjà été expliqué!

Si vous ne faites pas la différences entre adorer et vénérer, prenez un dictionnaire; Enfin, si vous savez vous en servir!

Fraternellement

ca laisse que c'est une statue quand même et Dieu a dit tu ne te feras point de statues(des images tailler pour les adorer).
et les deux mot adorer et vénérer en réalité veut dire la même chose...
pour adorer >>Rendre un culte à la divinité.
Admirer, aimer passionnément.
vénérer >>Avoir de la vénération pour, éprouver un grand respect mêlé d'affection.

Auteur : bisous
Date : 24 janv.10, 23:47
Message :

Elihou a écrit :chacun de ces items a déjà été débattu largement , mais je suis prêt a en redévelopper les idées point par point .

Bonjour Elihou

Malheureusement, ces arguments ne sont pas convaincants. Donc malgré tout, j'ai essayé de rester dans votre logique en posant .

Notre Seigneur Jésus dit :" Qui m'a vu a vu le Père"

Donc Si Notre Seigneur n'est pas Dieu, il faudrait modifier les écritures Sainte et écrire :" Qui m'a vu n'a pas vu le Père".
Mais c'est plus logique puisque Saint Phillipe demande au Seigneur de leur montrer le Père. Or notre Seigneur ne dit pas justement :" Qui m'a vu n'a pas vu le Père".

Il dit encore :" Avant qu'Abraham fut, Je Suis"
Donc Si Notre Seigneur n'est pas Dieu, il faudrait modifier les écritures Saintes et écrire :" Avant qu'Abraham fut, Je ne Suis".
Ça devient hyper illogique

Saint Thomas :" Mon Seigneur et Mon Dieu"

Donc Si Notre Seigneur n'est pas Dieu, il faudrait modifier les écritures Sainte et écrire :" Mon Seigneur, mais pas Mon Dieu".
Ça devient hyper illogique puisque Saint Thomas ne dit pas que Notre Seigneur Jésus Christ ne l'est pas, mais justement qu'Il l'est. Dans l'absolu, l'absolu, il se serait abstenu de rajouter :"...et Mon Dieu"

Saint Jean :"Et le verbe était Dieu"

Donc Si Notre Seigneur n'est pas Dieu, il faudrait modifier les écritures Sainte et écrire :" et le verbe n'était pas Dieu".
Ça pourrait être logique ici, sauf que les quatre autres citations attestent qu'il faut bien lire " et le verbe était Dieu", c'est à dire Notre Seigneur Jésus Christ est Dieu.

Il dit encore en apocalypse :" Je suis l'Alpha et l'Oméga, Celui Qui est Qui était et Qui vient, le Tout Puissant"

Donc Si Notre Seigneur n'est pas Dieu, il faudrait modifier les écritures Sainte et écrire :" Je ne suis pas l'Alpha et l'Oméga, Celui Qui est Qui était et Qui vient, le Tout Puissant".
Hors contexte, cela pourrait être logique, sauf que dans le contexte, il n'en estplus de même. De plus les autres citations confirment qu'il faut bien lire et comprendre que Notre Seigneur Jésus Christ est l'Alpha et l'Oméga, Celui Qui est Qui était et Qui vient, le Tout Puissant, c'est à dire Dieu.

Fraternellement!

Auteur : fifilleland
Date : 24 janv.10, 23:57
Message :

bisous a écrit : Bonjour Elihou

Malheureusement, ces arguments ne sont pas convaincants. Donc malgré tout, j'ai essayé de rester dans votre logique en posant .

Notre Seigneur Jésus dit :" Qui m'a vu a vu le Père"

Donc Si Notre Seigneur n'est pas Dieu, il faudrait modifier les écritures Sainte et écrire :" Qui m'a vu n'a pas vu le Père".
Mais c'est plus logique puisque Saint Phillipe demande au Seigneur de leur montrer le Père. Or notre Seigneur ne dit pas justement :" Qui m'a vu n'a pas vu le Père".

Il dit encore :" Avant qu'Abraham fut, Je Suis"
Donc Si Notre Seigneur n'est pas Dieu, il faudrait modifier les écritures Saintes et écrire :" Avant qu'Abraham fut, Je ne Suis".
Ça devient hyper illogique

Saint Thomas :" Mon Seigneur et Mon Dieu"

Donc Si Notre Seigneur n'est pas Dieu, il faudrait modifier les écritures Sainte et écrire :" Mon Seigneur, mais pas Mon Dieu".
Ça devient hyper illogique puisque Saint Thomas ne dit pas que Notre Seigneur Jésus Christ ne l'est pas, mais justement qu'Il l'est. Dans l'absolu, l'absolu, il se serait abstenu de rajouter :"...et Mon Dieu"

Saint Jean :"Et le verbe était Dieu"

Donc Si Notre Seigneur n'est pas Dieu, il faudrait modifier les écritures Sainte et écrire :" et le verbe n'était pas Dieu".
Ça pourrait être logique ici, sauf que les quatre autres citations attestent qu'il faut bien lire " et le verbe était Dieu", c'est à dire Notre Seigneur Jésus Christ est Dieu.

Il dit encore en apocalypse :" Je suis l'Alpha et l'Oméga, Celui Qui est Qui était et Qui vient, le Tout Puissant"

Donc Si Notre Seigneur n'est pas Dieu, il faudrait modifier les écritures Sainte et écrire :" Je ne suis pas l'Alpha et l'Oméga, Celui Qui est Qui était et Qui vient, le Tout Puissant".
Hors contexte, cela pourrait être logique, sauf que dans le contexte, il n'en estplus de même. De plus les autres citations confirment qu'il faut bien lire et comprendre que Notre Seigneur Jésus Christ est l'Alpha et l'Oméga, Celui Qui est Qui était et Qui vient, le Tout Puissant, c'est à dire Dieu.

Fraternellement!

moi ci j'étais toi je laisserai les Écritures comme elle sont,APOCALYSPE22.18
Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;

sais comme ca que les scribes et les pharisien(faux prophètes) on fait...en s'étant assis comme une reine sur vous,et vous vous croyez leur mensonge...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 janv.10, 23:58
Message :

bisous a écrit : Donc Si Notre Seigneur n'est pas Dieu, il faudrait modifier les écritures Sainte et écrire :" Qui m'a vu n'a pas vu le Père"

Tu pourrais faire une peu preuve f'honnêteté, le sens de l'ecriture n'est pas à outrepasser.

Celui qui a vu bisous a vu le père de bisous, rien de plus! Ou tel père tel fils! Pas besoin de prendre bisous et le père de bison pouir la m'ême personne.

bisous, tu n'est pas le seul à t'accomoder d'une entité divine bicéphale ou tricéphale et skizoprène. Le problème, je l'ai déjà dit, est que le médiateur ne peut être que différent de Dieu et doit être absolument de la même divinité que Lui pour établir la médiation. Seulement ça fait deux Dieux, d'où la nécessité de s'accrocher à Jean 1:1, à la déclaration de Thomas et à refuser toute autre explication et autre alternative.

Auteur : bisous
Date : 25 janv.10, 00:21
Message :

fifilleland a écrit :moi ci j'étais toi je laisserai les Écritures comme elle sont,APOCALYSPE22.18
Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;

Eh bien c'est justement ce que je fait contrairement à vous.

Moi, je lis Saint Jean qui dit que le Seigneur Jésus Christ est l'Alpha l'Oméga, Celui Qui est, Qui était, et Qui vient, Le Tout Puissant. Donc je ne modifie rien puisque tout le monde comprends d'après ce que dit Saint Jean Notre Seigneur Jésus Christ est le Tout Puissant, c'est à dire Dieu.

Mais si je pars dans votre logique qui voudrait que Notre Seigneur Jésus Christ n'est pas Dieu, il faudrait lire que Notre Seigneur Jésus Christ n'est pas l'Alpha, l'Oméga, Celui Qui est Qui était et Qui vient, le Tout Puissant. D'une part ce n'est pas ce que Saint Jean écrit, et je ne pense pas qu'il ne connaissait pas la forme négative. Par ailleurs, plus que sur du papier, c'est dans votre cœur que vous l'avez inscrit, alors que Saint Jean dit bien qu'Il ( parlant de Notre Seigneur Jésus Christ) est l'Alpha l'Oméga, Celui Qui est, Qui était, et Qui vient, Le Tout Puissant, c'est à dire Dieu.

Moi je ne modifie rien à ces paroles prophétiques justement. Je prends comme c'est dit, puisque d'autre citations confirme que c'est ainsi qu'il faut comprendre. Les fléaux ce seraient plutôt pour ceux qui disent que Saint Jean ne dit pas la vérité en disant que le Seigneur Jésus Christ est l'Alpha l'Oméga, Celui Qui est, Qui était, et Qui vient, Le Tout Puissant, c'est à dire Dieu.

Fraternellement!

Auteur : fifilleland
Date : 25 janv.10, 00:25
Message :

bisous a écrit : Eh bien c'est justement ce que je fait contrairement à vous.

Moi, je lis Saint Jean qui dit que le Seigneur Jésus Christ est l'Alpha l'Oméga, Celui Qui est, Qui était, et Qui vient, Le Tout Puissant. Donc je ne modifie rien puisque tout le monde comprends d'après ce que dit Saint Jean Notre Seigneur Jésus Christ est le Tout Puissant, c'est à dire Dieu.

Mais si je pars dans votre logique qui voudrait que Notre Seigneur Jésus Christ n'est pas Dieu, il faudrait lire que Notre Seigneur Jésus Christ n'est pas l'Alpha, l'Oméga, Celui Qui est Qui était et Qui vient, le Tout Puissant. D'une part ce n'est pas ce que Saint Jean écrit, et je ne pense pas qu'il ne connaissait pas la forme négative. Par ailleurs, plus que sur du papier, c'est dans votre cœur que vous l'avez inscrit, alors que Saint Jean dit bien qu'Il ( parlant de Notre Seigneur Jésus Christ) est l'Alpha l'Oméga, Celui Qui est, Qui était, et Qui vient, Le Tout Puissant, c'est à dire Dieu.

Moi je ne modifie rien à ces paroles prophétiques justement. Je prends comme c'est dit, puisque d'autre citations confirme que c'est ainsi qu'il faut comprendre. Les fléaux ce seraient plutôt pour ceux qui disent que Saint Jean ne dit pas la vérité en disant que le Seigneur Jésus Christ est l'Alpha l'Oméga, Celui Qui est, Qui était, et Qui vient, Le Tout Puissant, c'est à dire Dieu.

Fraternellement!

non moi j'ai jamais dit que Jésus n'était pas Dieu...tu a dut te tromper avec un autre...
car je sais qui IL EST...celui qui ma vue a vue le Père

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 janv.10, 00:26
Message :

fifilleland a écrit : non moi j'ai jamais dit que Jésus n'était pas Dieu...tu a dut te tromper avec un autre...
car je sais qui IL EST...celui qui ma vue a vue le Père

Tu pourrais faire une peu preuve f'honnêteté, le sens de l'ecriture n'est pas à outrepasser.

Celui qui a vu bisous a vu le père de bisous, rien de plus! Ou tel père tel fils! Pas besoin de prendre bisous et le père de bison pouir la m'ême personne.

bisous, tu n'es pas le seul à t'accomoder d'une entité divine bicéphale ou tricéphale et skizoprène. Le problème, je l'ai déjà dit, est que le médiateur ne peut être que différent de Dieu et doit être absolument de la même divinité que Lui pour établir la médiation. Seulement ça fait deux Dieux, d'où la nécessité de s'accrocher à Jean 1:1, à la déclaration de Thomas et à refuser toute autre explication et autre alternative.

Auteur : fifilleland
Date : 25 janv.10, 00:44
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Tu pourrais faire une peu preuve f'honnêteté, le sens de l'ecriture n'est pas à outrepasser.

Celui qui a vu bisous a vu le père de bisous, rien de plus! Ou tel père tel fils! Pas besoin de prendre bisous et le père de bison pouir la m'ême personne.

bisous, tu n'es pas le seul à t'accomoder d'une entité divine bicéphale ou tricéphale et skizoprène. Le problème, je l'ai déjà dit, est que le médiateur ne peut être que différent de Dieu et doit être absolument de la même divinité que Lui pour établir la médiation. Seulement ça fait deux Dieux, d'où la nécessité de s'accrocher à Jean 1:1, à la déclaration de Thomas et à refuser toute autre explication et autre alternative.

35. Jésus dit : " Là où il y a trois dieux, ce sont des dieux. Là où ils sont deux ou un, je suis avec lui ! "

Jésus disais Là où ils sont deux ou un, je suis avec lui !.............

Auteur : agecanonix
Date : 25 janv.10, 00:45
Message : BISOUS
Nous voulons bien examiner chacun des textes que vous nous servez en boucle sur plusieurs topiks.
Mais à une condition. Que vous répondiez aux questions que nous vous posons sur ces textes et en évitant d'avoir recours à votre joker que vous appelez mystère lorsque vous etes dans une impasse.
En Jean 14 lorsque Jésus dit Qui m'a vu a vu le Père aussi. Nous disons qu'il s'agit d'un symbolisme.
Pouvez vous donc expliquer pourquoi Jean dans le même évangile dit que jésus a expliqué que personne n' a jamais vu Dieu.Jean 1:18.
Et au cas où ce texte ne vous suffirait pas lisez Jean 6:46: "non que quelque homme ait vu le Père, exempté celui qui vient de Dieu, celui ci a vu le Père "
Et pour en rajouter un peu lisez 1 Jean 4:12. Jamais personne n'a vu Dieu.
Un petit dernier Jean 5:37: "Vous n'avez jamais entendu sa voix (au Père) et vous n'avez pas non plus vu sa forme"
Alors deux solutions ou trois:
---------ou bien tous ces textes se trompent et vous avez raison.
---------ou bien tous ces textes ont raison et vous avez tord dans votre lecture littérale de jean 14:7.
---------ou c'est encore un mystère.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 janv.10, 00:50
Message :

agecanonix a écrit : Alors deux solutions ou trois:
---------ou bien tous ces textes se trompent et vous avez raison.
---------ou bien tous ces textes ont raison et vous avez tord dans votre lecture littérale de jean 14:7.
---------ou c'est encore un mystère.

Moi, je pense qu'il n'y a pas de dicussion possible entre les uns et les autres, si ce n'est de refuser de perdre la face. Bisous a expliqué le point de vue catho, toi TJ, la messe est dite.

Auteur : agecanonix
Date : 25 janv.10, 01:02
Message : Roques
Tu as le droit de penser ce que tu veux, mais de là à nous exclure de ce forum, faudrait quand même pas pousser le bouchon un peu loin.
Si nous intervenons sur le thème de la divinité du Christ, c'est que certains d'entre vous mettent en boucle et comme toute réponse, des textes soit disant trinitaires.
Nous n'avons pas à prouver que Marie est l'objet d'un vénération, les faits parlent d'eux même.
Et puis il vous faudrait être un peu plus logique dans vos affirmations.
D'un côté, lorsque vous lisez dans la bible que quelqu'un s'incline ou rend hommage à Jésus, vous affirmez sans la moindre hésitation que cela prouve qu'il est Dieu, et de l'autre côté, lorsque des millions de Catholiques se mettent à genou et prient Marie, vous hurlez à la désinformation lorsque nous disons que cette vénération n'est pas chrétienne. Où est donc la vérité et l'objectivité dans vos raisonnements contradictoires ?
Roques, tu affirmes qu'il faut regarder les fruits d'une religion avant de regarder l'arbre. Et tu le dis avec un certain mépris.
Si j'ai un conseil à te donner, c'est de ne pas nous brancher sur le thème des fruits des religions, tu pourrais être désagréablement surpris.
Ce topik est jusque là resté respectueux. Tachons de faire en sorte que cela dure. Merci!!!!

Auteur : agecanonix
Date : 25 janv.10, 01:04
Message : JUSMON
la raison d'être d'un forum est de discuter.
Si on doit tous être d'accord pour discuter, alors quittons ce forum car il est inutile!!!

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 janv.10, 01:07
Message :

agecanonix a écrit :JUSMON
la raison d'être d'un forum est de discuter.
Si on doit tous être d'accord pour discuter, alors quittons ce forum car il est inutile!!!

Faut pas te faire des illusions, tu ne forceras personne à discuter avec toi quand son idée n'est que présenter sa croyance, et vite se retirer sur la pointe des pieds pour éviter de se remettre en question.

Auteur : agecanonix
Date : 25 janv.10, 02:28
Message : Jusmon
là tu n'as pas tord. mais ce qu j'écris n'est pas pour Bisous ni même pour toi.
mais pour ceux qui peuvent nous lire et se faire une opinion.
Et égoistement pour moi car la faiblesse de l'argumentation et la fuite lorsque le sujet les dépasse me confortent dans ma foi?
bien à toi

Auteur : Elihou
Date : 25 janv.10, 03:47
Message :

bisous a écrit : Moi, je lis Saint Jean qui dit que le Seigneur Jésus Christ est l'Alpha l'Oméga, Celui Qui est, Qui était, et Qui vient, Le Tout Puissant. Donc je ne modifie rien puisque tout le monde comprends d'après ce que dit Saint Jean Notre Seigneur Jésus Christ est le Tout Puissant, c'est à dire Dieu.

Bisous
c'est une méconnaisssance absolue de ce terme qui est employé 3 fois seulement dans la partie grecque des Ecritures pris isolément et sortie volontairement de son contexte par ceux qui veulent trouver des bases au Trinitarisme.
Voici les trois incises :
Apoc.1:8 “ Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit le Seigneur Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant. ”
Apoc. 21:6” Et il m’a dit : “ Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À quiconque a soif, je donnerai de la source de l’eau de la vie gratuitement.
Apoc. 22:13: Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin

Alors recommençons :
D'abord vous avez attribué le premier de ces versets a Jésus pour étayer votre dogme .
En effet , l'Apocalypse est une succession d'interventions des 4 personnages annoncés au verset 1 :
Dieu , qui donne Jésus Christ ,qui donne a l'ange , qui donne a Jean. Les 4 intervienent successivement.
Et voilà que votre mauvaise lecture vous fait lire :

Moi, je lis Saint Jean qui dit que le Seigneur Jésus Christ est l'Alpha l'Oméga, Celui Qui est, Qui était, et Qui vient, Le Tout Puissant.

En réalité voici ce qui est écrit réellement dans le premier verset auquel vous faites allusion:
Apoc. 1:8 Je suis l'Alpha et l'Oméga dit le Seigneur Dieu , Celui qui est et qui vient , le Tout-Puissant .
Qui est nommé ici , Dieu ou Jésus ?
Vous sans tenir compte du contetexte ,vous lisez Jésus.
Le contexte précédent part du v. 4 au v.7 , et c'est Jean qui parle . Il termine son explication par une doxologie : amen ! ainsi soit-il !
Puis la phrase suivante que vous attribuez a Jésus est prononcée par Dieu lui-même . Il ne peut y avoir d'erreur , car Il est bien dit le Seigneur Dieu , pas le Seigneur Jésus . De plus la fin du verset dit qu'il est le Tout-Puissant ( pantokrator)Jamais dans la bible ce titre n'est donné a quelqu'un d'autre qu'a Dieu et surtout jamais attApoc. 22:13: Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la finribué a Jésus .
Le terme Tout-Puisssant (Pantokrator )correspond au terme hébreux El -shaddaï dans l'Ancien Testament .
--------------------------------
Pour Apoc. 21:6,7
Et il m’a dit : “ Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À quiconque a soif, je donnerai de la source de l’eau de la vie gratuitement.7 Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils
Ces paroles sont prononcées par celui qui est assis sur le trône au v. 5. Qui est-il ?
Les chapitres précédents nous montre Dieu assis dessus et l'Agneau Jésus-Christ se tenant auprès de lui.Donc ici l'A. et l'O ne peut-être Jésus.

De plus il sera son Dieu et il sera son Fils celui qui vaincra ....
------------------------
Pour Apoc. 22:13
Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin

Ici Dieu rappelle qu'il est le seul a pouvoir faire les choses , comme il l'avait déjà dit au peuple d'Israël :
Isaïe 44:12,13
12 “ Écoute-moi, ô Jacob, et toi, Israël mon appelé. Je suis le Même. Je suis le premier. Je suis en outre le dernier. 13 De plus, c’est ma main qui a posé les fondements de la terre, et c’est ma droite qui a étendu les cieux. Je les appelle pour qu’ils se tiennent là ensemble.

A vous de déduire ....
Elihou

Auteur : fifilleland
Date : 25 janv.10, 04:09
Message :

Elihou a écrit : Bisous
c'est une méconnaisssance absolue de ce terme qui est employé 3 fois seulement dans la partie grecque des Ecritures pris isolément et sortie volontairement de son contexte par ceux qui veulent trouver des bases au Trinitarisme.
Voici les trois incises :
Apoc.1:8 “ Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit le Seigneur Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant. ”
Apoc. 21:6” Et il m’a dit : “ Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À quiconque a soif, je donnerai de la source de l’eau de la vie gratuitement.
Apoc. 22:13: Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin

Alors recommençons :
D'abord vous avez attribué le premier de ces versets a Jésus pour étayer votre dogme .
En effet , l'Apocalypse est une succession d'interventions des 4 personnages annoncés au verset 1 :
Dieu , qui donne Jésus Christ ,qui donne a l'ange , qui donne a Jean. Les 4 intervienent successivement.
Et voilà que votre mauvaise lecture vous fait lire : En réalité voici ce qui est écrit réellement dans le premier verset auquel vous faites allusion:
Apoc. 1:8 Je suis l'Alpha et l'Oméga dit le Seigneur Dieu , Celui qui est et qui vient , le Tout-Puissant .
Qui est nommé ici , Dieu ou Jésus ?
Vous sans tenir compte du contetexte ,vous lisez Jésus.
Le contexte précédent part du v. 4 au v.7 , et c'est Jean qui parle . Il termine son explication par une doxologie : amen ! ainsi soit-il !
Puis la phrase suivante que vous attribuez a Jésus est prononcée par Dieu lui-même . Il ne peut y avoir d'erreur , car Il est bien dit le Seigneur Dieu , pas le Seigneur Jésus . De plus la fin du verset dit qu'il est le Tout-Puissant ( pantokrator)Jamais dans la bible ce titre n'est donné a quelqu'un d'autre qu'a Dieu et surtout jamais attApoc. 22:13: Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la finribué a Jésus .
Le terme Tout-Puisssant (Pantokrator )correspond au terme hébreux El -shaddaï dans l'Ancien Testament .
--------------------------------
Pour Apoc. 21:6,7
Et il m’a dit : “ Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À quiconque a soif, je donnerai de la source de l’eau de la vie gratuitement.7 Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils
Ces paroles sont prononcées par celui qui est assis sur le trône au v. 5. Qui est-il ?
Les chapitres précédents nous montre Dieu assis dessus et l'Agneau Jésus-Christ se tenant auprès de lui.Donc ici l'A. et l'O ne peut-être Jésus.

De plus il sera son Dieu et il sera son Fils celui qui vaincra ....
------------------------
Pour Apoc. 22:13
Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin

Ici Dieu rappelle qu'il est le seul a pouvoir faire les choses , comme il l'avait déjà dit au peuple d'Israël :
Isaïe 44:12,13
12 “ Écoute-moi, ô Jacob, et toi, Israël mon appelé. Je suis le Même. Je suis le premier. Je suis en outre le dernier. 13 De plus, c’est ma main qui a posé les fondements de la terre, et c’est ma droite qui a étendu les cieux. Je les appelle pour qu’ils se tiennent là ensemble.

A vous de déduire ....
Elihou

Qui Dieu a assis a sa droite
APOCALYPSE 3.21
Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône.

que pense tu de ce verset ?
21.22
Je ne vis point de temple dans la ville; car le Seigneur Dieu tout puissant est son temple, ainsi que l'agneau.
21.23
La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour l'éclairer; car la gloire de Dieu l'éclaire, et l'agneau est son flambeau.
21.24
Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire.
21.25
Ses portes ne se fermeront point le jour, car là il n'y aura point de nuit.
21.26
On y apportera la gloire et l'honneur des nations.
21.27
Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.

Auteur : Elihou
Date : 25 janv.10, 07:11
Message :

bisous a écrit :
Si vous ne faites pas la différences entre adorer et vénérer, prenez un dictionnaire; Enfin, si vous savez vous en servir!

Fraternellement

Bisous ,
dans la Bible il n'y aucun passage, je dis bien AUCUN qui permette de vénérer une image taillée . A vous de nous prouvez l'inverse ....Bible en main , bien sûr .
Vous n'avez toujours pas répondu a ma question :
Le commandemant est "Tu ne te feras pas d'image tailée( ou sculptée ) de ce qui est dans le ciel ,.."et tu ne lui rendra pas un culte .
Pour vous , OU est Marie ? ? ?
Le culte marial est quand même reconnu comme culte officièlement ! ( voir cathéchisme de l'E.C.A.R.)
Puis-je espérer une réponse ?
Cordialement
Elihou

Auteur : pauline.px
Date : 25 janv.10, 07:14
Message :

Elihou a écrit : Pour Apoc. 22:13
Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin
Ici Dieu rappelle qu'il est le seul a pouvoir faire les choses , comme il l'avait déjà dit au peuple d'Israël :
Isaïe 44:12,13

Bonjour,

Il me paraît néanmoins difficile d'affirmer que le locuteur de Apocalypse 22.13 soit le Père.
12 Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon son oeuvre.
13 Je suis l’Alpha et l’Oméga, le Premier et le Dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d’avoir droit à l’arbre de vie, et d’entrer, par les portes, dans la cité.
15 Dehors les chiens et les magiciens, les impudiques et les meurtriers, les idolâtres et quiconque aime ou pratique le mensonge !
16 Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange pour vous apporter ce témoignage au sujet des Eglises. Je suis le rejeton et la lignée de David, l’étoile brillante du matin.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 janv.10, 08:13
Message :

pauline.px a écrit : Bonjour,

Il me paraît néanmoins difficile d'affirmer que le locuteur de Apocalypse 22.13 soit le Père.

.

Ben oui, il n'y a que les TJ pour ne pas le voir. Le reconnaître serait, pour eux, très dangereux.

Auteur : agecanonix
Date : 25 janv.10, 08:20
Message : Pauline
Vous savez comme moi que le livre de la Révélation est un livre particulier.
La façon dont se suivent les visions et les interventions de tous les personnages est particulière.
Très souvent les personnages s'expriment sans qu'un texte intercalaire ne nous prévienne.
C'est la cas de Révélation 22
Au verset 9 jusqu'au verset 11, c'est un ange qui parle.
Du verset 12 au verset 15, c'est l'Alpha et l'Oméga, Dieu qui s'exprime.
Aucun texte ne nous prévient que Dieu va parler.
Au verset 16 Jésus parle.
La aussi aucun texte préliminaire.
Au verset 17, l'esprit et l'épouse s'expriment.
Au verset 18 vraisemblablement l'ange (à vérifier)
Ainsi plusieurs intervenants s'exprimant subitement et sans préparation dans le texte.
Bien malin est donc celui qui peut affirmer que celui qui parle des versets 12 à 15 est la même personne que celui qui parle au verset 16.

Je tiens par contre à vous faire remarquer qu'une nouvelle fois, le texte qui fait l'objet d'une interprétation trinitaire est susceptible d'être compris dans un autre sens sans pour autant trahir la construction du texte.
Ce qui m'a pour la première fois fait douter de la construction trinitaire, c'est qu'il a semblé necessaire à certains qui y croyaient, de modifier certains textes pour prouver ce dogme. Et je me suis donc dit que si cela leur avait semblé nécessaire ou indispensable, c'est que le texte non altéré des éccritures ne suffisait pas à amener la preuve de leur croyance.
Qu'en pensez-vous ?

Auteur : Roque
Date : 25 janv.10, 09:16
Message : Le sujet de ce fil n'est pas la divinité du Christ mais : Marie, mère de Jésus ou l'accusation de prendre Marie pour une désesse. Le meilleur échange que j'ai eu a été avec césar, c'est à ce moment qu'on était au plus près du sujet. Il y a eu seulement une ébauche de discussion sur certains textes qui approchent du sujet : la mariolâtrie. Mais cela a rapidement dérapé dans la répétition de la même accusation, sans fournir des preuves explicites, ni examen apaisés de ces textes parfois ambigus. Un intervenant à signalé que le Vatican gardait volontairement ses distances avec des formulations prêtant à interprétation. Je suis parfaitement prêt à en discuter sans complaisance pour le Vatican ou pour les auteurs en question. Mais il faut discuter dans le concret .... Actuellement nous dérivons ailleurs. De cette mariolâtrie on ne parle pas du tout. Je demande encore des preuves : soit exemples bien décrits ou soit des textes.

Je vois la mariolâtrie définie par les point 1. et 2. Les autres points 3.à 6. peuvent être assimilés à la mariolâtrie
1. Marie est explicitement qualifiée de déesse ;
2. Marie est explicitement proposée à l'adoration des fidèles ;
3. Marie est explicitement mise au dessus de Jésus (ou d'une autre personne de la Trinité) ;
4. Marie dispose des grâce divine et ne passe explicitement pas par Jésus ;
5. Marie est médiatrice directement entre les hommes et Dieu et ne passe explicitement pas par Jésus ;
6. Marie est médiatrice des grâces divines, Jésus étant un prophète ou un homme ordinaire.
7. Marie est située dans un couple théogamique (mâle / femelle et humain / divinité accouplés).
8. ......

Il existe probablement d'autres configurations (l'esprit humain est fertile). Donc la liste n'est pas close et on pourra la compléter. Maintenant j'attends des exemples ou des textes. J'ajoute que les points 6. et 7. sont des divagations. Ceux qui ne croient pas à la divinité de Jésus, non aucune raison de s'intéresser un tant soit peu de Marie. C'est ton cas appremment agecanonix (l'hypothèse 6. n'existe pas à mon avis). Si on trouve une Marie ou un Reine du Ciel dans une représentation théogamique, il s'agit jamais d'un monothéïsme (YHWH), mais à 100% d'un polythéisme totalement étranger au Dieu d'Israël et des Chrétiens (l'hypothèse 7. est illogique et donc absurde).

A coté de ça ... il reste toujours la possibilité de raconter n'importe quoi. On est en république ....

Auteur : agecanonix
Date : 25 janv.10, 09:35
Message : Roques
Vous entrez dans un débat théologique qui ne satisfait que des gens comme vous.
Pour nous la seule question qui se pose est celle-ci : Dieu accepte t'il que Marie soit l'objet de dévotion, même light, ou qu'elle soit la destinataire de prières.
Et pour le savoir, seule la bible fait autorité. Pas le concile machin-chose de telle date, ou l'encyclique tartenpion de tel Pape.
Non, la parole de Dieu et elle seule.
Et vous aurez beau vous démener comme vous le voudrez dans tous les sens, non seulement la bible ne donnera aucun indice allant dans votre sens, en en plus elle condamnera la manière même soft que vous agissez concernant Marie.
Vous avez une approche de type "responsable mais non coupable". Vous nous dites que vous n'êtes pour rien dans les dérives de nombreux catholiques et que tout compte fait, c'est leur faute. Mais je n'ai jamais entendu le clergé ou votre Pape, insister sur le fait qu'il ne faut surtout pas avoir une dévotion idolatrique envers Marie. Jamais de telles rectifications ou mises au point ne sont apportées en chaire ou au Vatican. Et surtout pas à Lourdes !!
Et quand un Pape, Jean paul II, place son pontificat sous les hospices de Marie, quelle message lance t'il à des millions de catholiques qui n'ont pas votre finesse d'analyse.
Et avez vous penser à Dieu et à son sentiment la dessus.?

Auteur : Roque
Date : 25 janv.10, 09:42
Message : agacanonix, ne te fatigue pas. Tu réponds ou non à ma question. Je te demander de prouver la mariolâtrie, mais ne n'essaie pas de démontrer quoi que ce soit. Très confortable comme position .... j'ai cru comprendre que jusmon faisait allusion àn ça et il a parfaitement raison sur ce point.

Auteur : agecanonix
Date : 25 janv.10, 09:51
Message : ta question est hors propos.
Je n'ai pas à discuter sur la façon dont vous vénérez Marie. C'est votre problème à vous, pas le mien.
Le mien est simplement de ne surtout pas faire comme vous!!!

Auteur : Elihou
Date : 25 janv.10, 10:07
Message :

pauline.px a écrit :Il me paraît néanmoins difficile d'affirmer que le locuteur de Apocalypse 22.13 soit le Père.
16 Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange pour vous apporter ce témoignage au sujet des Eglises. Je suis le rejeton et la lignée de David, l’étoile brillante du matin.

Pauline ,
Le livre de l'Apocalypse est une succession d'interventions des quatres personnes décrites au ch.1v.1
Je vous ai indiqué les césures d'une phrase a l'autre , où une personne succédait a l'autre dans la narration des évènements sans toujours s'annoncer.
Dans ce chapitre il y en a plusieurs qui se succèdent :
L'ange d'abord 22:1
Brusquement au v. 12 une autre personne parle sans avertir , et on sait par les paroles qu'elle prononce ,que ce n'est plus l'ange . Pourtant ces paroles se suivent ....Détaillons :
Au verset 9 c'est toujours l'ange qui parle , que veut adorer Jean .
" Adore Dieu. 10 Il me dit aussi : “ Ne scelle pas les paroles de la prophétie de ce rouleau, car le temps fixé est proche. 11 Celui qui pratique l’injustice, qu’il pratique l’injustice encore ; et que le sale se salisse encore ; mais que le juste pratique la justice encore, et que le saint soit sanctifié encore.12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi,......."

Si on ne fait pas attention on croit que c'est l'ange qui continue au verset 12, mais la suite nous montre qu'il s'agit de l'A. et l'O
et celui-ci intervient pourtant ne s'est pas annoncé , ni ne se nomme !
L'A. et l'O parle jusqu'au v. 15 inclus .
Par contre , celui qui prend la parole en suite s'annonce : Moi , Jésus , j'ai envoyé mon ange ....
Il ne peut donc y avoir de confusion entre les trois personnes qui ont pris la parole .
Les deux autres passage ou il est parlé de l'A. et l'O sont en parfaite harmonie avec le troisième passage de 23:13
On voit mal comment dans les 2 premiers passages, Dieu soit bien clairement identifié commel'A. et l'O. et que bizarement il devienne Jésus au troisieme , ( par défaut de présentation ) alors que Toute l'Apocalypse n'a fait que montrer séparément l'un a côté de l'autre: Dieu et l'Agneau-Jésus sans être confondus ,ou que Jésus sois nommé Dieu dans ce livre qui termine la Bible !
Vous pensez qu'un verset mal lu peut annuler tout le reste qui prouve le contraire ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 janv.10, 10:19
Message :

Elihou a écrit : Vous pensez qu'un verset mal lu peut annuler tout le reste qui prouve le contraire ?

Tous les mouvements religieux tiennent ce discours... Tous ne peuvent avoir raison en même temps. Les TJ comme les autres.

En tant que TJ, vous avez vraiment du courage de fréquuenter les forums... pour prendre des coups !

Auteur : Elihou
Date : 25 janv.10, 10:41
Message :

Roque a écrit :Je te demander de prouver la mariolâtrie, .

1- Image taillée de ce qui est dans le ciel qui bafoue le commandemant divin d'Exode20:4-5:
Marie étant dans le ciel , des neuvaines et des processions de ses statues sont faites ainsi que l'offrande de cierges par tonnes a Lourdes où nous avons des images du pape JP2 agenouillé a ses pieds ( tu ne te prosternera pas dit le texte , je n'ai pas dit adorer!)
2- Marie est appelée : Porte du Ciel , Médiatrice ( 1855 )- il y a un ordre de religieuses de Marie -Médiatrice ,dont quelques unes vivent près de chez-moi)
Reine des cieux ( en 1947)
Mère Universelle
Mère de l'Eglise ( adopté le 21/11/1964)Rappelé par BEnoit 16, le 8/12/2007
Nouvelle Eve-Mère de tous les vivants ( cathéchèse du pape JP2 le 23/4/1997)
St Alphonse de Loguori: "Tout est soumis a l'empire de la Vierge , tout et Dieu lui-même, c'est Marie qui tient notre salut entre ses mains "- Ch. V dans son oeuvre " Gloire de Marie "
St Antonin: " Toutes les grâces qui ont été jamais départies aux hommes , leur sont venues par le moyen de m
Marie "
St Bonaventure :"nul ne peut renterer dans le ciel , sans passer par cette bienheureuse Porte qui est Marie -
St Bernardin: "C'est par la bienheureuse Vierge Marie , que toutes les grâces de la vie spirituelle descendent de Jésus-Christ "
St Bernard( de Clervaux) Marie est l'Aqueduc si désirable par lequel que s'il est quelques espérance d'obtenir la grâce d'arriver ala gloire , nous ne pouvons la voir réaliser que par l'entremise de Marie
Autre de ses citations:" La volonté de Dieu et que nous ayons tout par Marie "
Richard de St Laurent Abbé de Celles : "Dieu n'accorde aucun bien a ses créatures sans les faire passer par les mains de la Sainte Vierge - Il faut recourir a cette Trésorière des grâces , seul canal par où le onde et chaque homme en particulier puissent recevoir les faveurs qu'ils attendent de Dieu"

Je m'arrête Roque pour ce soir car rien que dans ce domaine j'en ai des tonnes a vous citer ......

Auteur : bisous
Date : 25 janv.10, 11:44
Message :

Elihou a écrit :c'est une méconnaisssance absolue de ce terme qui est employé 3 fois seulement dans la partie grecque des Ecritures pris isolément et sortie volontairement de son contexte par ceux qui veulent trouver des bases au Trinitarisme.

Elihou,
Vous vous êtes endormi au verset 22.20! Moi pas!

22.20 Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus! Qu'en déduisez vous qui avez une connaissance absolue?

Comme je sais qu'il vous en faut toujours plus, pour vous aidez, puisque nous savons très bien que vous allez nous sortir un lapin de votre chapeau.
Voilà extrait de http://www.vigi-sectes.org/tj/etrange-position.html

1. Apocalypse 1:8

Je suis l’Alpha et l’Oméga dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.

La loi du contexte veut que le verset précédent (7) nous donne toute la lumière sur l’identité de celui qui affirme être l’Alpha et l’Oméga.

Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l’ont percé, et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Apocalypse 1:7.

Il est clair qu’il s’agit ici de Jésus-Christ.

Toutes les versions bibliques françaises et étrangères traduisent “Kurios Î Theos” par Seigneur Dieu. Seule la version des Témoins de Jéhovah se permet de changer le texte d’origine.

Voici la façon de rendre le texte d’Apocalypse 1:8 chez les Témoins de Jéhovah :

Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit Jéhovah Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant.

C’est un exemple concret d’un raccourci téméraire négligeant les nombreux manuscrits du Nouveau-Testament.

Voyons ce qu’en pense la “Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures”, version grecque du N. T. produite par les Témoins de Jéhovah !

EGO EIMI TO ALPHA KAÏ TO OMEGA LEGEÏ KURIOS O THEOS.

On le constate rapidement, la propre version chère aux Témoins de Jéhovah ne reprend pas la leçon “Jehovah” mais “KURIOS”, c’est-à-dire “SEIGNEUR”.

L’organisation a donc triché !

Notons en passant qu’une autre version appartenant aux Témoins de Jéhovah, la Diaglott de Benjamin Wilson, produite en 1942 reprend le même texte et la même leçon “KURIOS” (SEIGNEUR) et l’honnêteté de Wilson qui n’était pas témoin de Jéhovah le pousse à placer “Lord” (Seigneur) dans sa traduction anglaise.

L’Organisation Watchtower prouve son total aveuglement, son incommensurable ignorance ou encore sa proverbiale malhonnêteté en écrivant ce qui suit :

Bien que le verset précédent parle de Christ Jésus, il est clair qu’au verset 8 ce titre s’applique au Dieu Tout-Puissant.
Etude perspicace des Ecritures, vol. 1, page 85.

Ce à quoi nous répondons :

Bibliquement, celui qui est, qui était, et qui revient est bien le Seigneur Jésus!
(1 Thessaloniciens 4:16-17; Hébreux 13:8).

L’argument fallacieux qui suit nous conforte dans l’idée que l’Organisation des Témoins de Jéhovah n’est pas du tout honnête :

Malachie 3:1-6 annonce une venue à deux pour le jugement : Jéhovah et son “messager de l’alliance”.
Etude perspicace des Ecritures, vol. 1, page 85.

Voulant contourner l’argument de la seule venue de Jésus, les témoins déclarent que le père revient également !

Le texte de Malachie ne dit absolument pas cela.

Le messager de l’alliance n’est pas Jésus mais Jean-Baptiste !

(Matthieu 11:10; Marc 1:2; Luc 7:27).

Cordialement!

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 janv.10, 15:49
Message :

bisous a écrit :
Le messager de l’alliance n’est pas Jésus mais Jean-Baptiste !

(Matthieu 11:10; Marc 1:2; Luc 7:27).

Tu confonds là !

Pas de réincarnation dans le christianisme. Ni de ministère d'être ressuscité préparant le chemin avant la seconde venue à la manière du Jean-Baptiste de la première venue, avant le "soudain" retour. Il s'agit de quelqu'un d'autre concernant Mal.3:1. D'un mortel.

Cordialement

Auteur : agecanonix
Date : 25 janv.10, 19:29
Message : Bisous
Savez vous vraiment ce que vous écrivez ou alors vous êtes vous relu avant de poster votre message.
Et puis vos sources, limite discutable. Il ne faudrait pas trop parler de leurs croyances. A moins que vous ne les partagiez.
Je laisse à Elihou le soin de vous répondre puisque c'est à lui que vous vous adressez. Mais ça me démange !!
Notez au passage que nous, nous n'invoquerons pas un mystère pour vous répondre.

Auteur : Elihou
Date : 25 janv.10, 19:53
Message : [quote="bisous"]
Comme je sais qu'il vous en faut toujours plus, pour vous aidez, puisque nous savons très bien que vous allez nous sortir un lapin de votre chapeau.
Voilà extrait de http://www.vigi-sectes.org/tj/etrange-position.html

Ah! Mais vous vous dévoilez un peu a la fois Bisous!
Vous ne raisonnez pas par vous même mais faite appel a une pseudo association ...qui est purement de l'église Evangélique ! ! ! ! !
Elle se cache derrière ce titre pour paraitre indépendante , mais ne s'occupe que de faire de l'attaque théologique .et particulièrement Anti- T.J. ! ! ! ! !
Le but d'une association de ce genre n'est-il pas de regarder les dérives sectaires et de rester neutre au niveau Théologie qui n'est pas de son domaine de trancher ?
Vous avez fait un faux pas . Qu'elle est votre vraie appartenance Bisous?
Un sous-marin évangélique ?
Pour le reste , devant m'absenter pour cette journée , je répondrai ce soir , Mes " comparses " peuvent donner leur avis , il en ont le droit et le devoir selon leur conscience . Qu'ils ne s'enprivent pas . Je donnerai mes réponses PERSO, mais pas celles puisées d'un centre VIGI-SECTE anti- Evangélique !

Auteur : pauline.px
Date : 25 janv.10, 21:25
Message :

agecanonix a écrit : Je tiens par contre à vous faire remarquer qu'une nouvelle fois, le texte qui fait l'objet d'une interprétation trinitaire est susceptible d'être compris dans un autre sens sans pour autant trahir la construction du texte.

Bonjour,

Je suis parfaitement d'accord avec vous.
Il est tout à fait possible de croire en des tas de théologies chrétiennes différentes selon la perspective que l'on perçoit entre différents passages en apparence antinomique.
Je respecte les Témoins de Jéhovah avec lesquels j'ai passé sans doute des centaines d'heures à discuter cordialement.

Moi ce qui m'embarrasse dans toutes les théologies c'est ce goût pour la formule et cette nécessité de formaliser une cohérence.
Au prix de...
et surtout, pour quoi faire ?

Personnellement je ne crois pas qu'il y a ni plusieurs dieux (avec d minuscule) ni plusieurs Seigneurs (avec S majuscule).
Je crois que le Logos johannique désigne très précisément la personne de mon doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et que ce n'est pas une métaphore pour décrire le rôle de porte parole qu'endosse une créature car D-ieu béni soit-Il ne tient pas à le faire Lui-même.

Je ne peux absolument pas croire que D-ieu, béni soit-Il, ait pu envoyer une de Ses Créatures pour être crucifiée, pour quelque motif que ce soit.
Et je ne peux pas croire que D-ieu, béni soit-Il, ait été incapable ou n'ait pas eu l'idée ou n'ait pas cru bon de S'incarner.
C'est tout simple : D-ieu, béni soit-Il, ne peut pas faire moins que Jésus-Christ.

Pour moi l'Incarnation est la seule preuve du D-ieu Amour, béni soit-Il.
L'incarnation est la seule preuve que D-ieu, béni soit-Il, n'est ni une entité abstraite ni un Moloch despotique.

Pour moi un D-ieu, béni soit-Il, qui reste en dehors du coup à tirer les ficelles au prix de la mort de ses plus belles créatures, un D-ieu, béni soit-Il, qui ne témoigne pas de son plein partage du sort de Sa créature déchue, un tel D-ieu, béni soit-Il, existe peut-être mais alors Il mérite mon mépris et ma farouche opposition.

Auteur : agecanonix
Date : 25 janv.10, 22:06
Message : Pauline
je tiens tout d'abord à te faire remarquer que tu pourrais être amenée à regretter des formules du genre " pour moi l'incarnation est la seule preuve du Dieu d'amour"
Car si tu te trompes , tu viendrais de signifier que Dieu, en envoyant son fils, n'a pas fait preuve d'amour, si ce fils est différent de lui.
La question n'est pas de savoir si Dieu s'est incarné, mais s'il le pouvait.
Si tout semble possible pour Dieu, certaines sont impossibles pour lui.
-----------manquer à la justice
-----------mentir
-----------mourir
La question posée en Eden était (entre autres) celle-ci. Un homme parfait peut il rester fidèle à Dieu.
La logique du drame a été posée par ce qu'a vecu Job. Satan a dit : peau pour peau, tout ce qu'un homme a, il le donnera pour sa vie.
Satan a soulevé un question qui amène Dieu à la régler selon ses normes de Justice. Il aurait pu détruire Satan, Adam et Eve sur le champ, mais la question serait restée sans réponse. Et des millions de témoins (anges) auraient peut être eu un doute.
Pour répondre à cette question, Dieu ne pouvait pas venir lui-même. Crois bien que s'il l'avait pu, il l'aurais fait lui-même.
Tu n'image pas le supplice que cela peut être de voir mourir son fils sous ses yeux, de pouvoir tout arreter, mais de laisser faire par amour pour les hommes.
Mais que Dieu s'incarne en homme pour prouver qu'un homme peut rester fidèle, c'était fausser la solution, c'est comme envoyer Zidane jouer un match officiel avec une équipe de minime. (si je peux me permettre cette comparaison footballistique)
Satan n'aurait pas manqué de crier à l'injustice car c'est aussi sa vie qui se joue.
Tout ce que je te dis ne peut être vraiment compris et accepté si tu ne comprends pas la vérité sur la rançon et si tu ne sais pas pourquoi Jésus et venu et pourquoi il est mort. Trinité, incarnation et autres doctrines sont liées à la comprehension que l'on a sur la rançon.
Auusi, peux tu me dire ce que signifie la rançon pour toi ?

Auteur : pauline.px
Date : 26 janv.10, 02:07
Message :

agecanonix a écrit :Pauline
je tiens tout d'abord à te faire remarquer que tu pourrais être amenée à regretter des formules du genre " pour moi l'incarnation est la seule preuve du Dieu d'amour"
Car si tu te trompes , tu viendrais de signifier que Dieu, en envoyant son fils, n'a pas fait preuve d'amour, si ce fils est différent de lui.

Bonjour,

Mais j'assume complètement !

C'est ma façon de faire de la Résistance contre un D-ieu, béni soi-Il, qui ne serait que Juge et Haut Dispensateur de Ses Indulgences.

Maintenant ce Potentat éventuel ne peut pas faire l'innocent, Il ne peut pas nous affirmer "Il n'y a pas de plus grande preuve d'amour que d'offrir sa vie pour son qu'on aime" et ne pas mourir Lui aussi.

Si un Être suprême que je ne peux vraiment pas qualifier de D-ieu, béni soit-Il, ose Se créer une Créature pour nous infliger le spectacle de sa mort comme preuve d'amour, alors je Lui dis :
"Tu existes peut-être mais je récuse ta morale, tes jugements sont illégitimes à mes yeux. Si je suis croyante ce n'est ni pour éviter la sanction ni pour une récompense mais par passion amoureuse et Toi je ne T'aimes pas !"
... pour ne pas dire pire.
"Je te crains comme on peut craindre tout despote dans ton genre, mais tant que je peux le faire je serais contre Toi."

Auteur : agecanonix
Date : 26 janv.10, 02:14
Message : Je regrette pour toi ton jugement injuste
aurevoir

Auteur : pauline.px
Date : 26 janv.10, 03:33
Message :

agecanonix a écrit : Mais que Dieu s'incarne en homme pour prouver qu'un homme peut rester fidèle, c'était fausser la solution, c'est comme envoyer Zidane jouer un match officiel avec une équipe de minime. (si je peux me permettre cette comparaison footballistique)
Satan n'aurait pas manqué de crier à l'injustice car c'est aussi sa vie qui se joue.

Bonjour,

Je crois que des milliers d'hommes ont démontré leur fidélité dans le sang, un de plus est un de trop.
Tant que c'est de façon intéressée que l'on craint D-ieu, béni soit-Il, le satan reste vainqueur.
Tant qu'une logique rétributive prévaut le satan reste le Prince de ce monde.

Auteur : agecanonix
Date : 26 janv.10, 05:35
Message : Pauline
je crains que tu n'ai rien compris aux écritures, au sacrifice rédempteur, au vrai sens du mot sauveur, au symbolisme des lois de Moise, au symbolisme de l'agneau pascal.
pourquoi affirmer que Jésus est mort pour nos fautes si son action n'a aucune importance pour toi.
pourquoi hair Dieu qui ne pouvait pas, parce qu'immortel , offrir lui même sa vie.
Tu passes à côté de l'essentiel et ta diatribe contre le Dieu que j'aime était choquante!!!

Auteur : Elihou
Date : 26 janv.10, 06:23
Message : Pauline ,
que faites de vous de la phrase de Jésus lui-même:
Jean 3:16 “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. 17 Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire.
Si vous maintenez votre position en disant ceci:

Maintenant ce Potentat éventuel ne peut pas faire l'innocent, Il ne peut pas nous affirmer "Il n'y a pas de plus grande preuve d'amour que d'offrir sa vie pour son qu'on aime" et ne pas mourir Lui aussi.

C'est une insulte a l'amour d'un Père qui est prêt a donner ce qu'il a de plus cher ( voir l' anti-type d' Abraham et d'Isaac )
Dieu ne pouvait mourir , sinon le monde mourait avec lui , d'où l'ineptie trinitaire en inventant un second Dieu égal au Père pour s'échapper de cette incohérence que c'est Dieu qui mourait pour nous .
Alors Pauline que me répondez -vous a cette affirmation de jésus lui-même ?
Cordialement
Elihou

Auteur : pauline.px
Date : 26 janv.10, 08:31
Message :

agecanonix a écrit : Tu passes à côté de l'essentiel et ta diatribe contre le Dieu que j'aime était choquante!!!

Bonjour,

Je te présente toutes mes excuses pour mes propos qui peuvent te choquer mais je ne l'aime pas ton D-ieu, béni soit le vrai!

Il y a des morts partout, tout le monde meurt... il y a plus de larmes et de souffrance que la terre ne peut en supporter.
Si un d-ieu est obligé de rajouter la mort d'une créature aussi merveilleuse que Jésus pour que cela s'améliore démontre seulement que ce d-ieu n'est ni tout puissant ni tout amour.

Auteur : pauline.px
Date : 26 janv.10, 08:40
Message :

Elihou a écrit :Pauline ,
que faites de vous de la phrase de Jésus lui-même:
Jean 3:16 “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. 17 Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire.

Cela n'a de sens que si le Fils est la chair de Sa chair, le sang de Son sang.
Si ce n'est qu'une créature façonnée et adoptée juste dans la perspective d'un sacrifice c'est affreux et inutile.
Au mieux c'est un simulacre.

Qui a besoin du sang d'une créature pour re-fonder une Alliance ?
À quoi sert ce sang innocent qui n'a appartient ni à l'une des parties ni à l'autre, qui n'est ni vraiment d-ieu ni vraiment homme ?
Tous les humains jusqu'à Jésus sont morts, cela ne suffit donc pas ? pourquoi la mort d'un ange changerait quelque chose ?

La seule mort qui peut bouleverser l'ordre des choses est la mort d'un être saint et parfait.
Mais aucune créature n'est parfaite, et un seul est Saint.

Auteur : agecanonix
Date : 26 janv.10, 10:14
Message : Pauline
Tu ne laisses pas Dieu t'expliquer pourquoi il ne pouvait pas venir lui même.
Il est immortel et aucun corps humain ne peut le contenir.
Et saches qu'il n'a ni créé Jésus pour cela, ni décidé pour Jésus qu'il devait venir.
Son fils est à ses côté depuis la fondation du monde, il a créé les humains avec son Père. Il est saint et parfait comme tu le veux. Il a voulu venir.
Ce n'est pas un pantin destiné à mourir. Il est le fils de Dieu, mais il n'est pas Dieu. En quoi sa mort serait elle moins précieuse.
En pensant comme cela, tu méprises le fils parce que tu considère sa vie comme sans valeur.
Et tu méprises son Père en le qualifiant de lâche.
Tous les deux ont tellement aimé les hommes qu'ils ont accepté le drame qui s'est passé au premier siècle.
Et cesses de mettre sur Dieu la responsabilité de tous les morts depuis qu'Adam a péché.
C'est pour que cela cesse que Jésus est venu offrir sa vie, en Agneau pascal, pour le péché de tous les hommes.
J'espère que tu sauras comprendre cela sinon tu passeras à côté d'une histoire magnifique.

Auteur : hallelouyah
Date : 26 janv.10, 10:45
Message :

pauline.px a écrit : Bonjour,

Je te présente toutes mes excuses pour mes propos qui peuvent te choquer mais je ne l'aime pas ton D-ieu, béni soit le vrai!

Il y a des morts partout, tout le monde meurt... il y a plus de larmes et de souffrance que la terre ne peut en supporter.
Si un d-ieu est obligé de rajouter la mort d'une créature aussi merveilleuse que Jésus pour que cela s'améliore démontre seulement que ce d-ieu n'est ni tout puissant ni tout amour.

pauline.px

Saint Paul avait écrit un jour :
(Romains 5:7) À peine en effet quelqu’un mourra-t-il pour un juste ; oui, pour l’[homme qui est] bon, peut-être, quelqu’un ose même mourir.

Qui donnerait sa vie pour un autre ou pour d'autres personnes ? Qu'en penses-tu ?

Un groupe de gens partent en promenade dans un lieu sauvage, et voilà que soudain il y a un glissement de terre, ils tombent alors dans une grotte profonde, et il n'y a plus aucun moyen de remonter, la grotte s'avère être une cavité souterraine qui ressemble à un labyrinthe, il y a fait très sombre, la température y est froide, mais équipé d'une lampe torche nos intrépides essayent de trouver une sortie en explorant cette cavité, la lampe flaiblit et voilà qu'ils trébuchent à nouveau, à ce moment la lampe vacille, ils se retrouvent plus profondément sous terre sans espoir de remonter, sans cesse ils crient au secours et cela pendant des heures, qui pourrait les entendre, qui pourrait leur venir en aide, qui pourrait les sauver ? le temps passe, la faim arrive, la fatigue gagne et ils commence à grelotter, pour ne rien arranger l'accès est devenu des plus difficiles à cause du glissement de terrain, désormais pour leur venir en aide il faut risquer sa vie.

Qui viendra les secourir ? Connais-tu cette parole de Jésus ?

(Jean 15:13) Personne n’a de plus grand amour que celui-ci : que quelqu’un livre son âme pour ses amis.

Qu'en penses-tu pauline.px ? Si c'était tes amis risquerais-tu ta vie pour les sauver ?

Auteur : Elihou
Date : 26 janv.10, 19:40
Message :

bisous a écrit : Elihou,Vous vous êtes endormi au verset 22.20! Moi pas!
22.20 Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus! Qu'en déduisez vous qui avez une connaissance absolue?

D'abord QUI vous a dit que j'avais une connaissance ABSOLUE ? Apparemment c'est vous puisqu'a vos yeux , je me trompe et que vous auriez raison!( l'arroseur arrosé

)D'ailleurs votre phrase suivante pleine de compassion a vouloir " m'aider " le prouve , et vos apriori sont déjà là puisque si je réponds , c'est parce que je sors" un lapin de mon chapeau "....Alors qu'allez -vous nous sortir , vous ( tout au moins par le truchement des Evangéliques ou vous puisez vos sources ( autre chapeau !)?

Comme je sais qu'il vous en faut toujours plus, pour vous aidez, puisque nous savons très bien que vous allez nous sortir un lapin de votre chapeau.
Voilà extrait de http://www.vigi-sectes.org/tj/etrange-position.html

Merci Bisous de nous montrer comme un site évangélique se déguise en association VIGISECTE pour nous attaquer sur le plan ...théologique !
Les associations de ce genre ne se placent pas sur ce terrain , car les vraies ne se mêlent pas de trancher les questions spirituelles, mais des dérives sectaires
Vous avez mal ciblé où appuyer votre crédit , et merci de nous avoir dévoilé ainsi qui vous étiez réellement: un Evangélique déguisé .
Nous allons ici vous démonter la manipulation qu'il y est fait de nos pensées .
A vos affirmations évangéliques :
Apocalypse 1:11 !
Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier. Ecris dans un livre ce que tu vois et envoie-le aux sept églises qui sont en Asie ...Versions Martin, Ostervald et King James.
Pas de bol !
Apoc. 1:11 n'associe pas le v. 8

je suis l'A et l'O au verset 11 pour identifier Jésus). Pourquoi?
Parce que le verset 9 entre les deux , les séparent:
le v.8 parle de Dieu , le v. 11 lui , d'après jean qui intervient entre les deux , nous dit qu'il se retrouve par inspiration " au jour du Seigneur" .APRES CELA une voix parle et elle est identifiée a Jésus !
La suite est effarante !
Par un tour de passe -passe , on change l'ordre des versets pour faire coller ce qui est après ...avant , afin de l'attribuer a un autre ! ! ! ! !
1. Apocalypse 1:8
Je suis l’Alpha et l’Oméga dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.
la loi du contexte veut que le verset précédent (7) nous donne toute la lumière sur l’identité de celui qui affirme être l’Alpha et l’Oméga.
Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l’ont percé, et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Apocalypse 1:7.
Il est clair qu’il s’agit ici de Jésus-Christ.
Et bien non!
Je vous avais dans mon précédent message mis les versets dans l'ordre chronologique , et ici c'est un saute-mouton!
Alors re-recommençons....
De 7 a 7- C'est bien jésus et cette partie s'achève par une doxologoie ( qu'il en soit ainsi = amen)ce qui lui met fin.
Le v8 - Une autre personne s'exprime : c'est Dieu
Le v9 - C'est Jean
V11 a 20- cette voix est Jésus
Mais vous , vous associez les versets a rebours : alors qu'ils sont séparés par cette fameuse doxologie ( une doxologie met un terme a une idée car on y acquiesce !)
Le tour de passe passe est de faire coller deux expressions séparées dans l'idée en les associant et en les attribuant a la la même source. C'est de l'escroquerie .
Alors cette fameuse expression au v. 17 : Je suis le premier et le dernier ,est suivie d'un verset que vous ne lisez pas : J' ETAIS MORT mais je suis vivant .
Qui a été mort et a été ressuscité ???????????????

Toutes les versions bibliques françaises et étrangères traduisent “Kurios Î Theos” par Seigneur Dieu. Seule la version des Témoins de Jéhovah se permet de changer le texte d’origine.
Voici la façon de rendre le texte d’Apocalypse 1:8 chez les Témoins de Jéhovah :
e suis l’Alpha et l’Oméga, dit Jéhovah Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant.
C’est un exemple concret d’un raccourci téméraire négligeant les nombreux manuscrits du Nouveau-Testament.
Voyons ce qu’en pense la “Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures”, version grecque du N. T. produite par les Témoins de Jéhovah !
EGO EIMI TO ALPHA KAÏ TO OMEGA LEGEÏ KURIOS O THEOS.
On le constate rapidement, la propre version chère aux Témoins de Jéhovah ne reprend pas la leçon “Jehovah” mais “KURIOS”, c’est-à-dire “SEIGNEUR”.
L’organisation a donc triché !
Là quelqu'un d'autre que moi vient de vous donné la réponse , on n'y reviens pas .

Auteur : Elihou
Date : 26 janv.10, 19:58
Message : Pauline a écrit :

Cela n'a de sens que si le Fils est la chair de Sa chair, le sang de Son sang.
Si ce n'est qu'une créature façonnée et adoptée juste dans la perspective d'un sacrifice c'est affreux et inutile

.
Pauline
Jésus n'a pas été" façonné " pour cela ! Il existait AVANT la création d'Adam qui pécha. Donc n'a pas été " façonné" pour cela .

Au mieux c'est un simulacre.

Je crois que dans les sphères célestes , les intéressés apprécierons.......

Qui a besoin du sang d'une créature pour re-fonder une Alliance ?
À quoi sert ce sang innocent qui n'a appartient ni à l'une des parties ni à l'autre, qui n'est ni vraiment d-ieu ni vraiment homme ?
Tous les humains jusqu'à Jésus sont morts, cela ne suffit donc pas ? pourquoi la mort d'un ange changerait quelque chose ?

1-Parce que la Bible et Jésus , Dieu , les apôtres n'ont jamais enseigné qu'il était Dieu sur terre
2-Parce que des dizaines de versets que vous balayez d'un revers de main le disent .
Qui a besoin d'un sang innocent pour pour une alliance ? Mais vous n'avez donc jamais lu l'Ancien testament ?
Pour rétablir un péché il fallait sacrifier un bête sans tâche et sans défaut : Exod. 12:5 - 29:1- Lev. 1:3 ,10- 3:1- etc......
Et puisqu'il faut encore préciser les choses :
1 Pier 1:19 :Mais c’est avec un sang précieux, comme celui d’un agneau sans défaut et sans tache, oui le sang du Christ
Dieu avait édicté sa loi : vie pour vie , âme pour âme .
Il fallait donc qu'une âme humaine équivalente soit offerte , sinon Dieu ne respectait pas ses propres lois .Et non un demi-Dieu demi homme . Ce qui avait été perdu par Adam était une vie d'homme . Si le sacrifice était fait par un Dieu , l'équivalence était faussée .

La seule mort qui peut bouleverser l'ordre des choses est la mort d'un être saint et parfait.
Mais aucune créature n'est parfaite, et un seul est Saint.

Jésus l' était . Vous en doutez ?

Auteur : Elihou
Date : 26 janv.10, 22:28
Message :

pauline.px a écrit :
Bonjour,
..... mais je ne l'aime pas ton D-ieu, béni soit le vrai!

Les paroles de la Bible qui disent ces choses sont celle du vrai Dieu , je ne vois pas en quoi, si vous ne les acceptez pas , celui que vous vous fabriquez en niant ce qu'il a dit, peut-être le vrai.

Il y a des morts partout, tout le monde meurt... il y a plus de larmes et de souffrance que la terre ne peut en supporter.
Si un d-ieu est obligé de rajouter la mort d'une créature aussi merveilleuse que Jésus pour que cela s'améliore démontre seulement que ce d-ieu n'est ni tout puissant ni tout amour.[/quote]

Pauline , vous n'a vez toujours pas intégré que Dieu ne pouvait se présenter pour mourir a la place des hommes lui-même pour racheter l'humanité , car il est immortel !
Si il était venu lui-même sous la forme de Jésus , il y aurait mensonge , car il n'y aurait pas eut vraie mort ,Dieu ne peu mourrir donc pas d'égalité pour servir de rançon : âme pour âme .

Auteur : fifilleland
Date : 26 janv.10, 23:28
Message :

agecanonix a écrit :Pauline
Tu ne laisses pas Dieu t'expliquer pourquoi il ne pouvait pas venir lui même.
Il est immortel et aucun corps humain ne peut le contenir.
Et saches qu'il n'a ni créé Jésus pour cela, ni décidé pour Jésus qu'il devait venir.
Son fils est à ses côté depuis la fondation du monde, il a créé les humains avec son Père. Il est saint et parfait comme tu le veux. Il a voulu venir.
Ce n'est pas un pantin destiné à mourir. Il est le fils de Dieu, mais il n'est pas Dieu. En quoi sa mort serait elle moins précieuse.
En pensant comme cela, tu méprises le fils parce que tu considère sa vie comme sans valeur.
Et tu méprises son Père en le qualifiant de lâche.
Tous les deux ont tellement aimé les hommes qu'ils ont accepté le drame qui s'est passé au premier siècle.
Et cesses de mettre sur Dieu la responsabilité de tous les morts depuis qu'Adam a péché.
C'est pour que cela cesse que Jésus est venu offrir sa vie, en Agneau pascal, pour le péché de tous les hommes.
J'espère que tu sauras comprendre cela sinon tu passeras à côté d'une histoire magnifique.

tout corps est animer par l'esprit de Dieu>>1 Corinthiens 3.16
Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l'Esprit de Dieu habite en vous?

en passant ma Bible est celle de Louis Segond 1910....http://www.info-bible.org/lsg/INDEX.html
et dit moi ou ce situe l'Agneau pascal dans la Bible ?
il ne faut pas oublier que Dieu et l'Agneau on le même trône....(Apocalypse 22.1)

le dernier prophètes annoncer dans a Bible,Jésus LUI même dit qu'il aura un nom nouveau dans (Essaie 62.2) (Apocalypse 2.17 et 3.12)
Matthieu 1.21
elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus; c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés.
1.22
Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète:
1.23
Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.

Apocalyspe21.3
Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux.

puisque Dieu LUI même sera avec nous,grâce au Fils de l'homme Emmanuel ce qui signifie Dieu avec nous.celui qui nous conduiras dans la grande vérité..le consolateur,l'esprit de vérité,car il ne parleras pas de LUI même,mes diras tout ce qu'il aura entendue de Dieu et il nous annonceras les choses a venir (Jean 16.13)ou il nous parleras de Dieu ainsi que les choses céleste (Jean 3.12)

Auteur : pauline.px
Date : 27 janv.10, 00:45
Message :

agecanonix a écrit : Tu ne laisses pas Dieu t'expliquer pourquoi il ne pouvait pas venir lui même.
Il est immortel et aucun corps humain ne peut le contenir.

Bonjour,

Je suis convaincue que D-ieu, béni soit-Il, ne m'explique pas cela du tout.

Selon vous, le verbe de D-ieu est un dieu et est immortel, pourquoi pourrait-Il mieux faire que le Tout-Puissant ? qui, Lui, peut tout faire.

Par ailleurs, la mort n'est pas une fin, la mort est l'expérience du Sheol.

Auteur : pauline.px
Date : 27 janv.10, 00:47
Message :

Elihou a écrit : Jésus n'a pas été" façonné " pour cela ! Il existait AVANT la création d'Adam qui pécha. Donc n'a pas été " façonné" pour cela .

Bonjour,

Voulez-vous dire que D-ieu, béni soit-Il, n'est pas omniscient ?

Auteur : pauline.px
Date : 27 janv.10, 00:49
Message :

Elihou a écrit : Dieu ne pouvait mourir , sinon le monde mourait avec lui

Bonjour,

Pouvez-vous me préciser les versets qui attestent votre thèse ?

Auteur : pauline.px
Date : 27 janv.10, 01:02
Message :

agecanonix a écrit : Et tu méprises son Père en le qualifiant de lâche.

Bonjour,

Soyons clair, je ne méprise pas le Père, je méprise celui que vous inventez.

Peut-être les hommes ne perçoivent pas bien la différence entre fils adoptif et fils biologique. Mais pour une femme il n'y a pas photo.

Ainsi pour moi, si ses enfants ne sont qu'adoptifs, votre d-ieu ne fait qu'usurper le nom de Père.

Un père assez peu prévenant puisque tous ses enfants adoptifs font l'expérience du Shéol, qu'ils soient bons ou mauvais, justes ou injustes, mortels ou immortels...
Il vaut mieux ne pas être enfant adoptif de ce d-ieu...

Dans le paysage que vous dessinez, je vois que la Parole de D-ieu, béni soit-Il, qui va au bout de Ses idées et qui témoigne et un pseudo père qui dit "faites ce que je dis ne faites pas ce que je fais" alors qu'il devrait être notre modèle "soyez parfaits comme le Père est parfait".

Mais ce d-ieu est loin de la perfection : Il n'est pas omniscient puisqu'Il n'avait pas prévu la désobéissance,
Il n'est pas tout puissant puisqu'Il ne peut ni s'incarner ni affronter le Shéol,
Il n'est pas un vrai père puisque ce n'est que par adoption,
Il n'est pas vraiment miséricordieux puisque ce sont les créatures par l'intermédiaire de Jésus-Christ qui Lui paient la rançon...
etc.

Auteur : agecanonix
Date : 27 janv.10, 01:33
Message : Pauline
je commence à croire que tu nous a parfaitement compris et que cela te dérange.
La qualité de tes arguments a notablement baissé et je me demande si tu crois toi même à leur pertinence.
Déjà ce n'est pas un Dieu que j'ai inventé. C'est celui des premiers chrétiens et des patriarches. L'idée que tu défends est née au III siécle et a été imposé par un empereur romain.
Penses tu que le créateur de l'homme et de la femme soit incapable de connaître l'amour envers un fils. Mais c'est lui qui a inventé la filiation !!!Ce sentiment que tu revendiques en tant que mère, tu ne l'as pas inventé, tu l'as parce que Dieu veut cette amour entre parents et enfants. Il est amour. Tu as de l'amour.
Et comment peux tu expliquer la façon dont Dieu aurait eu des fils autrement qu'en les créant spécialement. Il y aurait une Mme Dieu, ou un reproduction hermaphrodite de Dieu. Et en quoi un création directe serait elle absente de sentiment au moins aussi fort que le fait de se reproduire biologiquement.
Et au nom de quoi peux tu parler d'usurpation du nom de Père alors que l'humain ne fait que transmettre la vie grace à la création de Dieu.
Et pourquoi veux tu faire de Dieu le responsable de la mort et du Shéol. Tu revendiques une certaine liberté par rapport à Dieu parce que tu disposes du libre arbitre. A cause de TA décision tu fais de mauvais choix et face aux conséquences tu t'en prends à Dieu pour lui reprocher tes choix. C'est un peu facile.
Quoique l'homme sème, c'est aussi ce qu'il moissonnera .
Tu es incapable de prouver tes affirmations par des références bibliques.
Tu te refuses à comprendre l'évidence. Un Dieu immortel ne peut pas mourir et ne peux donc donner sa vie. S'il le faisait, l'univers disparaitrait et qui donc serait capable de ressusciter Dieu.
Lorsque tu parle d'omniscience de Dieu et que tu affirmes qu'il devait avoir prévu le mal. Alors ton dieu (auquel je mets une minuscule) est responsable de tous les malheurs du monde.
Si tu pouvais savoir que les enfants que tu mettras au monde seront malheureux, handicapés, et s'entretueront pendant des millénaires pour finir par détruire leur planète, tu ne les mettrais pas au monde, tu renoncerais à les concevoir. Si tu le fais quand même, tu es un monstre et Satan n'est plus un opposant mais une victime. Ce dieu là, n'est pas celui de la bible que regrette d'avoir créé l'homme face à sa méchanceté.
Et enfin quand tu parles d'adoption, explique moi de qui est le fils que Dieu va adopter.

Auteur : Elihou
Date : 27 janv.10, 02:59
Message :

pauline.px a écrit :

Bonjour, Pouvez-vous me préciser les versets qui attestent votre thèse ?[/quote]

Mais Pauline , la vie présente et a venir dépend de Dieu , de sa volonté .
Si Dieu meurt , le monde se dissout puisqu'il est l'objet de sa volonté ( Apoc. 4:11)
Rien ne peut exister sans la volonté de Dieu . Si nous pouvions vivre en dehors de sa volonté cela voudrait dire que nous échappons a sa volonté Il ne serait pas Dieu , nous serions des dieux pouvant nous opposer a lui .
Je vous demande a votre tour , si vous pouvez affirmer que nous pouvons vivre EN DEHORS de la volonté de Dieu , de sa puissance .....

Auteur : pauline.px
Date : 27 janv.10, 04:39
Message :

agecanonix a écrit : Déjà ce n’est pas un Dieu que j’ai inventé. C’est celui des premiers chrétiens et des patriarches.

Bonjour,
C’est votre mythologie qui ne résiste à aucune enquête sérieuse.
Aux deux premiers siècles qui sont les auteurs qui prétendent que le Verbe de D-ieu est une créature ?
Lisez saint Justin martyr ou saint Irénée de Lyon.

agecanonix a écrit :
L’idée que tu défends est née au III siécle et a été imposé par un empereur romain.

Étonnant !
c’est ce sont les thèses d’Arius qui sèment la discorde et suscitent les premiers conciles œcuméniques.

Étonnant !
Constantin 1er a pour proches conseiller des ariens notoires, c’est probablement un arien Théodore qui va le baptiser.

Étonnant !
Les théologiens anoméens défenseurs des thèses d’Arius élaborent des constructions intellectuelles complètement nouvelles...

Apportez vos sources historiques !

agecanonix a écrit : Et comment peux tu expliquer la façon dont Dieu aurait eu des fils autrement qu’en les créant spécialement. Il y aurait une Mme Dieu, ou un reproduction hermaphrodite de Dieu. Et en quoi un création directe serait elle absente de sentiment au moins aussi fort que le fait de se reproduire biologiquement.

Seriez-vous matérialiste pour imaginer la nécessité d’un accouplement pour D-ieu ? béni soit-Il
Est-Il tout puissant ou pas ?
Au fond je ne crois pas que vous acceptiez toutes les conséquence du fait que D-ieu, béni soit-Il, est vraiment capable de tout et qu’Il sait tout...

Une autre difficulté provient du fait que tout a été créé au Commencement.
Si D-ieu, béni soit-Il, a créé Son fils, alors D-ieu n’a pas été Père de façon immuable, Il n’est pas un Père parfait.

agecanonix a écrit : Et au nom de quoi peux tu parler d’usurpation du nom de Père alors que l’humain ne fait que transmettre la vie grace à la création de Dieu.

Ou bien D-ieu, béni soit-Il, engendre vraiment son Fils de toute éternité dans son aujourd’hui perpétuel,
Ou bien Il Le crée comme n’importe laquelle de Ses créature puis l’adopte.
La vraie paternité c’est la première, pas la seconde.
Dans le deuxième cas, le Père n’est pas éternel en tant que Père.

agecanonix a écrit : Tu es incapable de prouver tes affirmations par des références bibliques.

Pour dire qu’il y a engendrement :
Psaumes 2 :7 Je publierai le décret ; Adonaï m’a dit : Tu es mon fils ! Je t’ai engendré aujourd’hui.
Proverbes 30 :4 Qui est monté aux cieux, et qui en est descendu ? Qui a recueilli le vent dans ses mains ? Qui a serré les eaux dans son vêtement ? Qui a fait paraître les extrémités de la terre ? Quel est son nom, et quel est le nom de son fils ? Le sais-tu ?
et surtout engendrement singulier :
Jean 1 :14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
Jean 1 :18 Personne n’a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître.
De même Jean 3 :16 ; Jean 3 :18 ; Hébreux 11 :17 ; 1 Jean 4 :9

Pour dire que D-ieu, béni soit-Il, est tout puissant :
Psaume 115, 3 Notre Dieu, il est dans les cieux ; il fait tout ce qu’il lui plaît.
Daniel 4 :35 Devant lui tous les habitants de la terre sont estimés néant ; il fait ce qu’il lui plaît, tant de l’armée des cieux que des habitants de la terre, et il n’y a personne qui puisse arrêter sa main et lui dire : Que fais-tu ?

Pour dire que D-ieu, béni soit-Il, est omniscient :
Job 11 :7 Prétends-tu sonder les pensées de Dieu, Parvenir à la connaissance parfaite du Tout-Puissant ? 8 Elle est aussi haute que les cieux : que feras-tu ? Plus profonde que le séjour des morts : que sauras-tu ? 9 La mesure en est plus longue que la terre, Elle est plus large que la mer.

Jérémie 15 :15 Tu sais tout, ô Adonaï, souviens-toi de moi, ne m’oublie pas, Venge-moi de mes persécuteurs ! Ne m’enlève pas, tandis que tu te montres lent à la colère ! Sache que je supporte l’opprobre à cause de toi.

Esaïe 41 :23 Dites ce qui arrivera plus tard, Pour que nous sachions si vous êtes des dieux ; Faites seulement quelque chose de bien ou de mal, Pour que nous le voyions et le regardions ensemble.
Esaïe 46,10 J’annonce dès le commencement ce qui doit arriver, Et longtemps d’avance ce qui n’est pas encore accompli ; Je dis : Mes arrêts subsisteront, Et j’exécuterai toute ma volonté.
Ephésiens 1 :11 C’est en lui aussi que nous sommes devenus héritiers, ayant été prédestinés, d’après le décret de Celui qui opère toutes choses selon le dessein de sa volonté ;

Pour dire que le séjour des morts est à la portée de D-ieu, béni soit-Il :
Psaume 139, 8 Si je monte aux cieux, tu y es ; Si je me couche au séjour des morts, t’y voilà.
1 Samuel 2 :6 Adonaï fait mourir et il fait vivre. Il fait descendre au séjour des morts et il en fait remonter.
Psaumes 49 :15 (49-16) Mais Dieu sauvera mon âme du séjour des morts, Car il me prendra sous sa protection
Proverbes 15 :11 Le séjour des morts et l’abîme sont devant Adonaï ; Combien plus les cœurs des fils de l’homme !
Jonas 2 :2 Il dit : Dans ma détresse, j’ai invoqué Adonaï, Et il m’a exaucé ; Du sein du séjour des morts j’ai crié, Et tu as entendu ma voix.

Eh bien donnez moi des références bibliques
pour me prouver que D-ieu, béni soit-Il, n’a pas vraiment engendré le Fils mais qu’il l’a fabriqué puis adopté.
pour me prouver qu’un Dieu immortel ne peut pas connaître le shéol, ne peux donc donner sa vie et que s’il le faisait, l’univers disparaîtrait
pour me prouver que l’adoption est équivalente à la filiation naturelle

agecanonix a écrit : Lorsque tu parle d’omniscience de Dieu et que tu affirmes qu’il devait avoir prévu le mal. Alors ton dieu (auquel je mets une minuscule) est responsable de tous les malheurs du monde.

Aaaah, l’argument préféré des athées…
Ben oui, il faut accepter de lire toute la Bible :
Esaïe 45, 7 C’est afin que l’on sache, du soleil levant au soleil couchant, Que hors moi il n’y a point de Dieu : Je suis Adonaï, et il n’y en a point d’autre. 7 Je forme la lumière, et je crée les ténèbres, je fais le bonheur et je crée le malheur ; Moi, Adonaï, je fais toutes ces choses. 8 Que les cieux répandent d’en haut Et que les nuées laissent couler la justice ! Que la terre s’ouvre, que le salut y fructifie, Et qu’il en sorte à la fois la délivrance ! Moi, Adonaï, je crée ces choses. 9 Malheur à qui conteste avec son créateur ! -Vase parmi des vases de terre ! -L’argile dit-elle à celui qui la façonne : Que fais-tu ? Et ton œuvre : Il n’a point de mains ? 10 Malheur à qui dit à son père : Pourquoi m’as-tu engendré ? Et à sa mère : Pourquoi m’as-tu enfanté ?

Voilà bien un raisonnement humain... sous prétexte que D-ieu sait tout Il doit nécessairement renoncer à créer...

Si je vous suivais sur ce terrain alors D-ieu, béni soit-Il, serait inconséquent et aurait été surpris par le mal et la souffrance.
Mais alors pourquoi n’arrête-t-il pas tout ce gâchis ?

agecanonix a écrit : Si tu pouvais savoir que les enfants que tu mettras au monde seront malheureux, handicapés, et s’entretueront pendant des millénaires pour finir par détruire leur planète, tu ne les mettrais pas au monde, tu renoncerais à les concevoir.

Voilà d’ailleurs une diatribe que vous pouvez adresser à n’importe quel parent.
Quel parent a imaginé pouvoir assurer le bonheur parfait à sa progéniture ? lui éviter la maladie et la mort ?
Tous les parents qui ont eu, malgré tout, des enfants ne sont pas des monstres.
Et le seul motif vraiment désintéressé de ces parents ne peut être que « on a des enfants pour rajouter de l’amour dans la Création. »

agecanonix a écrit : Et enfin quand tu parles d’adoption, explique moi de qui est le fils que Dieu va adopter.

Qui est le père d’Adam, d’Ève, du premier serpent, du premier animal de chaque espèce, du satan ?

Aucune des créatures fabriquées par D-ieu n’a de père au sens naturel parfaitement défini par la Bible : « selon leur espèce » (cf. Genèse 1 :12 ; 1 :21 ; 1 :25 ; 6 :20 ; ; 7 :14 ; 1 :11 ; 1 :12 ; 1 :21 ; 1 :24 ; 1 :25 ; 6 :20 ; 7 :14)

Auteur : agecanonix
Date : 27 janv.10, 05:12
Message : Pauline
maintenant si les historiens ont tort eux aussi !!
cette discussion quitte le rationnel, la moindre logique.
Nous touchons à un de tes points sensibles, un point qui n'est pas le fruit d'un raisonnement, mais d'une croyance qui ne veut rien céder même face à la logique.
C'est donc une impasse, c'est 2 mondes différents. Je n'ai pas appris à raisonner comme cela.
J'adore Dieu avec l'esprit et la vérité. Pas selon ce que je voudrais qu'elle soit .
Nous allons nous épuiser pour rien.

Auteur : Elihou
Date : 27 janv.10, 05:45
Message : pauline aécrit :

C’est votre mythologie qui ne résiste à aucune enquête sérieuse.
Aux deux premiers siècles qui sont les auteurs qui prétendent que le Verbe de D-ieu est une créature ?
Lisez saint Justin martyr ou saint Irénée de Lyon.

Pauline vous vous échauffez au point de ne plus savoir ce que vous avancez .
Au sujet de Justin:
Il appelait Jésus dieu car Fils de Dieu Né de Dieu ( comme nous l'entendons )
Il a écrit que Jésus menait une existence dans les cieux avant celle humaine , une existence distincte de celle de Dieu et qui lui était INFERIEUR .
Dans son dialogue avec Tryphon:" il amontré que Jésus n'était pas l'égal au "seul vrai Dieu",qui est au dessus de tout et auprès de qui il n'y a point d'autre .
"Il y aun autre dieu et seigneur Jésus-Christ audessous du Créateur de toutes choses , il est appelé aussi ange parce qu'il annonce aux hommes ce que veut leur annoncer le Créateur de toutes choses au-dessus duquel il 'y a point d'autre Dieu(...) ilest autre que le Dieu qui a fait toutes choses , j'entends pour le nombre et non pas pour la pensée."

Dans le livre " L'Eglise des trois premiers siècles " Lamson écrit:
Justin regardait le fils comme distinct de Dieu et inférieur a lui: distinct non au sens moderne comme appartenant aun groupe de trois hypostases , où personnes , mais distinct quant al'essence et a la nature . Le Père est suprême , le fils lui est subordonné , le Père est la source de la puisssance , le fils la reçois. Le Père est a l'origine , le Fils en tant que ministre ou instrument. En nombre ils sont deux mais ils sont d'accord ou ont une pensée , pour le Fils , c'est toujours la volonté du Père qui l'emporte
D'autre part Nulle part Justin ne parle d'un esprit saint comme d'une potentielle eprsonne égale au Père et au Fils .

Auteur : bisous
Date : 27 janv.10, 06:06
Message : Bonjour Agecanonix,

pourquoi votre bible elle n'est pas traduite comme celle de tout les chrétiens?
Qui sont les experts qui ont procédés à cette traduction? Quels sont leurs noms?
La traduction TMN est biaisé, orienté, inventé; Je ne dis pas cela parce que je ne vous aime pas, mais c'est un fait constatable.
La logique suivante est que la doctrine ne peut-être que biaisé, orienté, inventé?

Exemple de comparaison pour 1 Corinthiens 11:24

TMN (95): «Ceci représente mon corps qui est pour vous»
TMN (74): « Ceci signifie mon corps qui est pour vous»
Crampon (1905): «Ceci est mon corps qui sera livré pour vous.»
Crampon (1960) « Ceci est mon corps libré pour vous»
Segond (1910): «Ceci est mon corps qui est rompu pour vous»
Jérusalem: «Ceci est mon corps, qui est pour vous»
tob:«Ceci est mon corps, qui est pour vous«
Darby:« Ceci est mon corps, qui est pour vous»
Semeur:« Ceci est mon corps : il est pour vous»
Français courant: « «Ceci est mon corps, qui est pour vous.»
Osterwald(1644): «ceci est mon corps, qui est rompu pour vous»
Maredsous (1984) « Ceci est mon corps, qui est livré pour vous»
Chouraqui (1989) : «Ceci est mon corps pour vous»
King james: «this is my body, which is broken for you»

Le verbe conjugué grec «èstin» ne peut être traduit que par «est", sans équivoque.
TMN est la seul bible qui le traduit par autre chose que par est. Vous qui aimez la traduction mot à mot, je suis très surpris!

Fraternellement en Notre Seigneur Dieu Jésus Christ!

Auteur : pauline.px
Date : 27 janv.10, 07:48
Message :

agecanonix a écrit :Pauline
maintenant si les historiens ont tort eux aussi !!

Quels historiens ?

Y a-t-il des historiens pour prétendre que Constantin et ses fils n'étaient pas sons influence arienne ?

Dévoilez donc vos sources, ne nous laissez pas dans la contre-vérité, s'il vous plaît !

Auteur : bisous
Date : 27 janv.10, 07:54
Message :

Elihou a écrit :Merci Bisous de nous montrer comme un site évangélique se déguise en association VIGISECTE pour nous attaquer sur le plan ...théologique !
Les associations de ce genre ne se placent pas sur ce terrain , car les vraies ne se mêlent pas de trancher les questions spirituelles, mais des dérives sectaires
Vous avez mal ciblé où appuyer votre crédit , et merci de nous avoir dévoilé ainsi qui vous étiez réellement: un Evangélique déguisé .

Votre analyse doctrinal sur apocalypse , je n'y revient, elle est :

contredit par le verset 22.20 de l'apocalyspe : "Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!",
contredit par VIGISECTE dont vous remettez en doute la légalité et légitimité : je vous demanderais ici de m'apporter les preuves légales, que je suis en droit de demander.
http://www.vigi-sectes.org/tj/etrange-position.html

Cordialement.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 janv.10, 08:08
Message :

bisous a écrit : Votre analyse doctrinal sur apocalypse , je n'y revient, elle est :

contredit par le verset 22.20 de l'apocalyspe : "Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!",
contredit par VIGISECTE dont vous remettez en doute la légalité et légitimité : je vous demanderais ici de m'apporter les preuves légales, que je suis en droit de demander.
http://www.vigi-sectes.org/tj/etrange-position.html

Cordialement.

Cesar est de retour !

Mais bienvenu !

Auteur : pauline.px
Date : 27 janv.10, 09:36
Message :

Elihou a écrit : Au sujet de Justin:
Il appelait Jésus dieu car Fils de Dieu Né de Dieu ( comme nous l'entendons )

Il me semblait que pour vous Jésus avait été créé et qu'il n'était pas au sens propre engendré de D-ieu,béni soit-Il.

Je n'ai jamais prétendu que les théologiens du second siècle étaient trinitaires, ils sont souvent subordinationistes.
Saint Justin martyr proclame que le Père est plus grand que le Fils, moi aussi...

Toutefois ils n'édulcorent pas le mot d-ieu ni l'engendrement du Fils par le Père.

Saint Justin prend la peine de récuser l'accusation de polythéisme en explicitant l'étroitesse du lien qui unit le Père et Son Verbe et en rappelant que le Père et le Fils sont Un.
Saint Justin martyr prend soin de souligner que même non proférée la Parole est en D-ieu de toute éternité.
Saint Justin martyr envisage plutôt le Verbe comme une émanation de D-ieu, donc pas du tout une créature ni une création.
Comme vous le soulignez, pour saint Justin martyr : si Jésus est appelé ange ce n'est pas parce que c'est Sa nature mais parce que c'est Sa fonction.
En revanche s'il est appelé D-ieu, béni soit-Il, et Fils c'est parce qu'Il est à proprement parler le Fils Unique de D-ieu.
Bref... je me sens assez proche de cette théologie...

Elihou a écrit : Lamson écrit:
Justin regardait le fils comme distinct de Dieu et inférieur a lui: distinct non au sens moderne comme appartenant aun groupe de trois hypostases , où personnes , mais distinct quant al'essence et a la nature . Le Père est suprême , le fils lui est subordonné , le Père est la source de la puisssance , le fils la reçois. Le Père est a l'origine , le Fils en tant que ministre ou instrument. En nombre ils sont deux mais ils sont d'accord ou ont une pensée , pour le Fils , c'est toujours la volonté du Père qui l'emporte

"distinct quant a l'essence et a la nature" mériterait une citation précise de saint Justin martyr,

Il me semble enfin que pour les trinitaires le Fils et le Père n'ont qu'une seule volonté, que le Père est source et principe de tout, y compris source et principe du Fils qu'Il engendre éternellement.

Mais je ne tiens pas à défendre la dogmatique trinitaire.
Simplement je souhaite répondre à la question du Christ "Qui dites-vous que JE SUIS ?"

Auteur : pauline.px
Date : 27 janv.10, 09:40
Message :

bisous a écrit :Exemple de comparaison pour 1 Corinthiens 11:24

Et le texte grec donne :
touto mou estin to sôma
littéralement : ceci de moi est le corps

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 janv.10, 09:44
Message :

pauline.px a écrit :
Saint Justin prend la peine de récuser l'accusation de polythéisme en explicitant l'étroitesse du lien qui unit le Père et Son Verbe et en rappelant que le Père et

Concrètement, ça veut dire quoi ?

Auteur : pauline.px
Date : 27 janv.10, 09:46
Message :

Elihou a écrit :Dans le livre " L'Eglise des trois premiers siècles " Lamson écrit:

Bonjour,
Vous n'auriez pas des références plus récentes et plus accessibles que ce Lamson ?
1860 Lamson, Alvan (1792-1864), d.d. L'Eglise des Trois Premiers Siècles.(London : BritishForeign Unitarian Association, 1860)

De vraies citations de saint Justin martyr seraient vraiment les bienvenues, je n'ose croire que ce travail de recherche n'ait jamais été publié sur le web.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 janv.10, 09:48
Message :

pauline.px a écrit :
Saint Justin prend la peine de récuser l'accusation de polythéisme en explicitant l'étroitesse du lien qui unit le Père et Son Verbe et en rappelant que le Père et

Concrètement, ça veut dire quoi ?

Auteur : pauline.px
Date : 27 janv.10, 10:01
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Concrètement, ça veut dire quoi ?

Bonjour,

Concrètement, saint Justin martyr affirme que toutes les théophanies de l'Ancien Testament, tous les messages reçus par les prophètes viennent du Verbe et que par conséquent le Dieu révélé dans le Testament Premier est le Verbe et non pas le Père directement.
De sorte que Tryphon a tort de soupçonner saint Justin d'adorer deux dieux.

Auteur : Elihou
Date : 27 janv.10, 10:03
Message :

bisous a écrit :Bonjour Agecanonix,

pourquoi votre bible elle n'est pas traduite comme celle de tout les chrétiens?

Bisous , il y a un topic pour cela veuillez ne pas brouiller les discussions .
ce topic vous attends....il y répond.

Auteur : Elihou
Date : 27 janv.10, 10:18
Message :

pauline.px a écrit :

Quels historiens ?
Y a-t-il des historiens pour prétendre que Constantin et ses fils n'étaient pas sons influence arienne ?
Dévoilez donc vos sources, ne nous laissez pas dans la contre-vérité, s'il vous plaît !

Pauline ,
les historiens et particulièrement des Jésuites ( eh ! ...oui ) ont bien mis a jour les tergiversations de Contantin , qui était prêt a donner raison a l'un ou a l'autre : une fois donne raison a Athanase avec les décrets de Nicée en 325,et il banni de l'empire Arius , ensuite , il le réintègre et banni a son tour Athanase, pour finir a se faire baptiser par un arianiste !!!!
Son but c'était la cohésion de son empire qui se déchirait pour une querelle théologique !
Il se moquait éperdument de la théologie elle même. Son intérêt était politique ,lui l'assassin de sa femme et de son fils Crispus ( et fut canonisé comme saint Constantin !)
Ah...! Vous l'ignoriez ?
Bibliographie :
Will Durant :" l'Empire - la jeunesse du christianisme
Lietzmann: histoire de l'Eglise Ancienne
Bernard Sesboué Histoire des Dogmes
juste quelques uns.......
Elihou

Auteur : Elihou
Date : 27 janv.10, 10:21
Message :

pauline.px a écrit : Concrètement, saint Justin martyr affirme que toutes les théophanies de l'Ancien Testament, tous les messages reçus par les prophètes viennent du Verbe et que par conséquent le Dieu révélé dans le Testament Premier est le Verbe et non pas le Père directement.
De sorte que Tryphon a tort de soupçonner saint Justin d'adorer deux dieux.

Je ne vous parle pas Pauline , de ce que Tryphon objecte , mais des réponses données par Justin et qui vous déservent et que vous pensiez un appui.

Auteur : Elihou
Date : 27 janv.10, 10:24
Message :

pauline.px a écrit : Et le texte grec donne :touto mou estin to sômalittéralement : ceci de moi est le corps

Pauline , il y a un Topic pour cela .......Ici nous devions parlez que de Marie ! Nous en sommes bien loin par vos dérivations successives .Mais est-ce peut-être un objectif que de nous en éloigner.

Auteur : pauline.px
Date : 27 janv.10, 10:58
Message :

Elihou a écrit : Ah...! Vous l'ignoriez ?
Bibliographie :
Will Durant :" l'Empire - la jeunesse du christianisme
Lietzmann: histoire de l'Eglise Ancienne
Bernard Sesboué Histoire des Dogmes
juste quelques uns.......
Elihou

Bonjour,

J'ai lu Histoire des Dogmes de Bernard Sesboué
J'ignorais seulement que c'était Constantin qui avait pris la décision à Nicée...

Auteur : pauline.px
Date : 27 janv.10, 11:01
Message :

Elihou a écrit : Je ne vous parle pas Pauline , de ce que Tryphon objecte , mais des réponses données par Justin et qui vous déservent et que vous pensiez un appui.

Bonjour,

En quoi suis-je "déservie" par l'opinion de saint Justin martyr comme quoi le Dieu révélé dans le Testament Premier est le Verbe ?

Auteur : pauline.px
Date : 27 janv.10, 11:13
Message :

Elihou a écrit : Ici nous devions parlez que de Marie ! Nous en sommes bien loin par vos dérivations successives .Mais est-ce peut-être un objectif que de nous en éloigner.

Bonjour,

Eh bien je n'ai nullement l'impression d'avoir été à l'initiative des dérives.

J'ai consacré plusieurs messages à la place de Marie.
Et évidemment à la place de tous les autres qui accompagnent le Christ...

Jusqu'à ce qu'un message d'Agecanonix du Dim Jan 17, 2010 12:37 am associât le satan à tous ceux qui entourent le Christ en me posant la question :

agecanonix a écrit :
Comment peux tu expliquer qu'il lui ai demandé un acte d'adoration s'il croyait que Jésus était Dieu.
Si Jésus est Dieu, Satan pouvait il espérer ne serait-ce qu'un instant réussir à se faire adorer par Dieu ? Impossible.Et quel risque .
La seule explication, Satan savait que Jésus n'est pas Dieu.

Je ne suis pas à l'initiative de cette digression christologique.

Et je serais ravie de pouvoir continuer à m'exprimer sur le sujet de la Toute Sainte Mère de D-ieu, béni soit-Il.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 janv.10, 18:54
Message :

pauline.px a écrit :
Et je serais ravie de pouvoir continuer à m'exprimer sur le sujet de la Toute Sainte Mère de D-ieu, béni soit-Il.

Cela sent le culte de Marie... Comme si Dieu avait une mère, une mortelle !

Auteur : Elihou
Date : 27 janv.10, 19:39
Message :

pauline.px a écrit : En quoi suis-je "déservie" par l'opinion de saint Justin martyr comme quoi le Dieu révélé dans le Testament Premier est le Verbe ?

Parce Justin dit l'inverse!
Le fils n'est pas le Dieu révélé de l'A. T. , mais son fils et qu'il lui est subordonné .

Auteur : Elihou
Date : 27 janv.10, 19:47
Message :

pauline.px a écrit :.
Elihou
J'ai lu Histoire des Dogmes de Bernard Sesboué
J'ignorais seulement que c'était Constantin qui avait pris la décision à Nicée...

Pauline , vous avez encore beaucoup de choses a apprendre du rôle de Constantin dans la fondation du dogme de Nicée
Beaucoup d'ouvrages bien faits vous éclaireront là dessus.
C'est lui qui a convoqué le concile
C'est lui qui l'a présidé
L'évêque de Rome était même absent !
C'est lui qui a lu les décrets
Il fait appliquer ceux-ci par SON administration civile, et la mise en prison des récalcitrants !
Il portait un titre a l'époque : Pontifex maximus ( souverain pontife ) Cela ne vous rappelle rien ?
Alors .......

Auteur : simplequidam
Date : 27 janv.10, 19:54
Message : pourquoi tant de haine envers le catholicisme ?

Auteur : agecanonix
Date : 27 janv.10, 20:07
Message : simplequidam
encore un intervention inutile, comme la mienne d'ailleurs.

Auteur : pauline.px
Date : 27 janv.10, 22:43
Message :

Elihou a écrit : Parce Justin dit l'inverse!
Le fils n'est pas le Dieu révélé de l'A. T. , mais son fils et qu'il lui est subordonné .

Bonjour,

Eh bien, je suppose que vous avez des citations de Justin à nous proposer

Auteur : pauline.px
Date : 27 janv.10, 22:44
Message :

Elihou a écrit : Pauline , vous avez encore beaucoup de choses a apprendre du rôle de Constantin dans la fondation du dogme de Nicée
Beaucoup d'ouvrages bien faits vous éclaireront là dessus.
C'est lui qui a convoqué le concile
C'est lui qui l'a présidé
L'évêque de Rome était même absent !
C'est lui qui a lu les décrets
Il fait appliquer ceux-ci par SON administration civile, et la mise en prison des récalcitrants !
Il portait un titre a l'époque : Pontifex maximus ( souverain pontife ) Cela ne vous rappelle rien ?
Alors .......

Bonjour

Pouvez-vous publier vos sources, svp

Auteur : Elihou
Date : 27 janv.10, 23:34
Message :

simplequidam a écrit :pourquoi tant de haine envers le catholicisme ?

Où voyez -vous de la haine ?
Ce sont des faits historiques .
Veuillez lire: Le concile de Nicée - les décrets- Traduct de Ortiz de Urbina ,Catholique lui-même!
Il ne fallait pas donner les éléments , les descriptions des textes en notre possessions pour ne pas froisser ?
Les évènements ont été consignés , vous pouvez les consulter . Si les catholiques exhument eux-mêmes les textes de l'époque , ne soyons pas plus royaliste que le roi .
Faut-il cacher que Saint Constantin a fait assassiné sa femme dans un bain bouillant et ensuite son fils Crispus ?
pourquoi tant de haine envers ceux qui lisent simplement l'histoire qui est publiée ?

Auteur : Elihou
Date : 28 janv.10, 00:43
Message :

pauline.px a écrit : Bonjour Pouvez-vous publier vos sources, svp

Eusèbe de Césarée - Vie de Constantin
Histoire du Christianisme - Le Centurion
Les laïcs aux origines de l'Eglise -Alexandre Faivre . Prof de l'univ; de Strasbourg II enseignant la patristique a la faculté théologique .
Primitive culture - Sir Ed; Tylor-
Journal du christianisme - Hélène Renard - Edt le FelinKron. -2004

Meurtres dans la dynastie- Istoria tou Elinikou Ethnous - Les affres de la famille Constantin

Le monde des religions -2005
hors série 2007
Johann Neander - Histoire générale de la religion chrétienne et de l'Eglise ( Ecclésiastique lui-même )
Henri -Iréné Marrou - Historien
Louis Rougier -historien philosophe

L'Encyclopédia Britannica
La catholic Encyclopédia
Brève histoire de la doctrine chrétienne ( angl.)
History of the Middle Ages
Cardinal Newman
Martin Marty
. 23 Alors Salomon siégea sur le trône de Jéhovah comme roi, à la place de David son père
Constantin - Rescrit d'Hispellium ( 333-335)C.I.L.XL 5265 Chastagnol
Libianos Pour les Temples ( 386)Trad; R. Van Loy ByzantionVIII

Pauline,
)Bientot le 21 Mai , vous fêterez SAINT Constantin qui tua son fils Crispus en 326 , donc après avoir présidé le Concile de Nicée , ou il fut appela par Eusèbe le Treizième apôtre , l'Evêque du dehors !
.

Auteur : pauline.px
Date : 28 janv.10, 01:14
Message :

Elihou a écrit : Eusèbe de Césarée - Vie de Constantin

Bonjour,

Comme vous le soulignez, la seule source concernant vos affirmations sur le rôle de Constantin à Nicée est l'hagiographie rédigée par Eusèbe.

Constantin ne m'est pas particulièrement sympathique puisqu'il est arien et que ses deux fils Constant et Constance l'ont été aussi et qu'ils ont pourchassé les nicéens.

Il est aisé de parler des atermoiements éventuels de Constantin mais de là à en déduire que ce dernier a imposé son point de vue à Nicée contre une majorité arienne demande davantage de preuves.

Pourquoi cet empereur soucieux de son autorité, en 324, aurait-il choisi d'imposer un point de vue minoritaire propre à déclencher le désordre ?
Et c'est même pire que ça, puisque vous suggérez que le point de vue anti-arien ne s'enracine dans aucune tradition antérieure.
Est-il possible que Constantin ait tout inventé ?

Auteur : pauline.px
Date : 28 janv.10, 01:33
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Cela sent le culte de Marie... Comme si Dieu avait une mère, une mortelle !

Bonjour,

Eh bien, mettez une minuscule !
Marie mère de d-ieu. béni soit-Il.
C'est vrai que l'on pourrait s'interroger : la mère d'un dieu n'est-elle pas une déesse ? Alors peut-être que Jésus n'est même pas d-ieu...
Pour s'y retrouver, tous ces dieux exigent des subtilités que je ne pratique pas.

Pour autant,
Puisque le sujet du topique est Marie, on peut en effet s'interroger sur sa maternité.

D'ailleurs la prière habituelle des catholiques (comme son équivalent chez les orthodoxes) insiste beaucoup sur la conception, la grossesse et la maternité :
"Je vous salue Marie, pleine de grâce, le Seigneur est avec toi, tu es bénie entre toute les femmes et Jésus le fruit de tes entrailles est béni."

Cela relève plutôt de l'action de grâce...
Pourquoi remercier cette dame ? de quoi au juste ?
D'ailleurs, par ces paroles remercie-t-on seulement Marie ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 janv.10, 01:43
Message :

pauline.px a écrit : Bonjour,

Eh bien, mettez une minuscule !
Marie mère de d-ieu. béni soit-Il.

Bonjour

Tu ferais mieux de nous expliquer pourquoi Jésus est D-..ieu !

Auteur : septour
Date : 28 janv.10, 02:06
Message : Si DIEU est tout ce qui est, tout est donc DIEU. Le christ et tout ce qui vit( donc nous aussi) EST DIEU.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 janv.10, 02:08
Message :

septour a écrit :Si DIEU est tout ce qui est, tout est donc DIEU.

Et même les puces de ton chien !

Auteur : bisous
Date : 28 janv.10, 02:35
Message :

Elihou a écrit : Bisous , il y a un topic pour cela veuillez ne pas brouiller les discussions .
ce topic vous attends....il y répond.

Sur ce forum, vous êtes ni surveillant-président, ni secrétaire, ni surveillant au service de San et encore moins le mien :

En bref : Vous n'êtes pas dans votre congrégation.

Donc, j'attends des réponses à mes questions :

pourquoi votre bible elle n'est pas traduite comme celle de tout les chrétiens?
Qui sont les experts qui ont procédés à cette traduction? Quels sont leurs noms?
La traduction TMN est biaisé, orienté, inventé; Je ne dis pas cela parce que je ne vous aime pas, mais c'est un fait constatable.
La logique suivante est que la doctrine ne peut-être que biaisé, orienté, inventé?
Quels sont vos preuves légales en ce qui concerne VIGI-SECTE dont vous avez remis en doute la légalité et légitimité?
http://www.vigi-sectes.org/tj/etrange-position.html

i

Auteur : septour
Date : 28 janv.10, 02:36
Message : Evidemment JUSMON, méme les acariens qui se multiplient sur ta peau.

Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.10, 02:43
Message : Bisous
vous vous trompez de topik
il y en a un spécialement dédié à votre question. Et les réponses à vos questions y sont apportées.
Vous semblez bien au courant de notre façon de nous organiser.
Mais veuillez svp renseigner vos supérieurs hiérarchiques de vigisectes qu'on ne dit plus surveillant président. Quitte à dire des méchancetés, autant employer les bons termes.
Au fait, les evangéliques croient à l'enfer de feu si je ne m'abuse. Pourrait on en parler sur un autre topik dédié à cette question?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 janv.10, 02:53
Message :

agecanonix a écrit :Bisous
vous vous trompez de topik
il y en a un spécialement dédié à votre question. Et les réponses à vos questions y sont apportées.
Vous semblez bien au courant de notre façon de nous organiser.
Mais veuillez svp renseigner vos supérieurs hiérarchiques de vigisectes qu'on ne dit plus surveillant président. Quitte à dire des méchancetés, autant employer les bons termes.
Au fait, les evangéliques croient à l'enfer de feu si je ne m'abuse. Pourrait on en parler sur un autre topik dédié à cette question?

agecanonix, tant que tu répondras il ciôntinuera avec un pseudo ou un autre.

Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.10, 03:03
Message : Pauline
As tu suivi l'emission de ARTE appelée Apocalypse ou un certain nombres d'historiens ont expliqué l'histoire de l'eglise au II et III siècle.
Pendant au moins une heure ils ont abordé le concile de Nicée et l'intervention de Constantin lors de cet événement.
Je pense que tu n'as pas suivi l'émission car ta position sur ce concile serait moins tranchée.
Ces historiens ont expliqué que la raison d'état a prévalu et que même s'il préférait Arius, il s'est rangé à une opinion qui servait sa domination.
Et enfin, comment peux-tu considérer comme valide un concile décidé par un empereur romain non chrétien, (il se fera baptiser sur son lit de mort), qui va être responsable de milliers de morts par ses conquêtes militaires et qui fera mourir certains de ses proches avec un raffinement digne d'un sadique. Il fera bouillir sa femme vivante et mourir son fils. Alors tu vois, des saints comme ce triste individu, nous vous les laissons volontiers.
Et enfin pourquoi donc décider dans un concile 300 ans après la mort de Jésus, et passer plusieurs semaines à débattre, de sa divinité, si la chose était admise depuis le premier siècle. Et pourquoi autant d'opposition et pendant des siècles encore si comme vous dites la bible est très claire dans ce domaine.

Auteur : Elihou
Date : 28 janv.10, 03:48
Message :

bisous a écrit :Sur ce forum, vous êtes ni surveillant-président, ni secrétaire, ni surveillant au service de San et encore moins le mien :
En bref : Vous n'êtes pas dans votre congrégation.Donc, j'attends des réponses à mes questions :
pourquoi votre bible elle n'est pas traduite comme celle de tout les chrétiens?Qui sont les experts qui ont procédés à cette traduction? Quels sont leurs noms?
La traduction TMN est biaisé, orienté, inventé; Je ne dis pas cela parce que je ne vous aime pas, mais c'est un fait constatable.La logique suivante est que la doctrine ne peut-être que biaisé, orienté, inventé?

Bisous êtes vous sourd ou quoi?
Le topic ici a été initialisé par quelqu'un qui posait la question : Marie , Mère de Jésus !
Je ne vois pas l'intérêt de vous répondre sur un sujet certes intéressant ,en dehors des topics déjà ouverts a ce sujet .
Veuillez vous y rendre et vous aurez déjà une partie des réponses ,et vous poserez les quesions complémentaires que vous voudrez .C'est une question de bon sens .
Dans le cas contraire je vous ferai le coup de répondre a vos questions par d'autres questions afférentes a d'autres sujets. Vous allez vite comprendre que mélanger les questions brouille les réponses ou au bont d'un moment on ne sait plus qui répond a qui et a quoi .

Quels sont vos preuves légales en ce qui concerne VIGI-SECTE dont vous avez remis en doute la légalité et légitimité?
http://www.vigi-sectes.org/tj/etrange-position.html[/quote]
Parce que Vigi-secte est OUVERTEMENT tenu par des évangéliques qui n'ont aucune action officièle légale de quoi que se soit a se prétendre gendarmes de la religion des autres Il défendent leur citadelle en attaquant les autres . Il se targue de ce titre roflant pour attirer le chaland et leur donner des arguments contre nous . Cela a toujours été connu .
Ce n'est pas un site d'état , patenté et subventionné!
Fournissez -moi leur accréditation du ministère de l'intérieur .....
Il n'a que la légalité qu'il se donne.

Auteur : pauline.px
Date : 28 janv.10, 04:20
Message :

agecanonix a écrit :Pauline
As tu suivi l'emission de ARTE appelée Apocalypse ou un certain nombres d'historiens ont expliqué l'histoire de l'eglise au II et III siècle.
Pendant au moins une heure ils ont abordé le concile de Nicée et l'intervention de Constantin lors de cet événement.
Je pense que tu n'as pas suivi l'émission car ta position sur ce concile serait moins tranchée.
Ces historiens ont expliqué que la raison d'état a prévalu et que même s'il préférait Arius, il s'est rangé à une opinion qui servait sa domination.

Bonjour,

Ben justement...
En quoi sa domination fut mieux servie par saint Athanase que par Arius ?
Pourquoi la situation s'est-elle presqu'immédiatement retournée ?

La seule explication possible est que, lorsque le Christianisme n'était pas religion d'État le courant majoritaire était anti-arien et quand le Christianisme devint religion d'État, le pouvoir impérial a inversé la tendance.

Constantin a habilement exploité Nicée pour prendre le pouvoir dans l'Église.
Quand l'Église devint une courroie de transmission du pouvoir constantinien elle devint arienne.
Quand Constantin et ses proches eurent disparu, l'arianisme disparut de l'Église
Pourquoi chercher plus compliqué ?

agecanonix a écrit : Et enfin, comment peux-tu considérer comme valide un concile décidé par un empereur romain non chrétien

Dans mon Église, ce n'est pas l'autorité qui valide les Conciles.

agecanonix a écrit : (il se fera baptiser sur son lit de mort), qui va être responsable de milliers de morts par ses conquêtes militaires et qui fera mourir certains de ses proches avec un raffinement digne d'un sadique. Il fera bouillir sa femme vivante et mourir son fils. Alors tu vois, des saints comme ce triste individu, nous vous les laissons volontiers.

Voilà donc un arien peu fréquentable.

agecanonix a écrit : Et pourquoi autant d'opposition et pendant des siècles encore si comme vous dites la bible est très claire dans ce domaine.

Je l'ignore.
Je remarque qu'en dépit des divisions très rapides qu'a connu l'Église, malgré la puissance des ariens influençant les premiers successeurs de Constantin et les Goths en Occident, c'est à dire l'État, l'arianisme a quasiment disparu partout jusqu'à l'arrivée de l'Islam. L'Islam a en effet changé la donne. Comme il l'a changé pour les fresques et les icônes, comme il a peut-être contribué au schisme...

Par ailleurs, je ne suis pas trinitaire, je me sens très proche d'une théologie peu formalisée comme celle de saint Justin et non de la théologie arienne de Constantin 1er.

Ce topique est consacré à la Toute Sainte Vierge Marie, Mère de D-ieu, béni soit-Il.

À la suite d'une digression sur la divinité de Jésus, j'ai communiqué une liste de références bibliques sur les points que je défends.
Aucun commentaire.
Il a été prétendu que pour saint Justin martyr, le Seigneur du Testament Premier n'est pas le Verbe de D-ieu, j'ai donc demandé les citations de Justin qui prouvent cette thèse novatrice.
Sans réponse.

À présent on agite l'épouvantail de l'affreux empereur arien que fut Constantin 1er (et ses fils...).

Pour moi, évidemment il est vilain.
Pour moi évidemment, c'est sous son influence personnelle que l'arianisme s'est développé quand il a assis son autorité sur le Christianisme d'État.

Que voulez-vous que je vous dise de plus sur Constantin qui nous avance au sujet de Marie ?

Auteur : pauline.px
Date : 28 janv.10, 04:40
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Tu ferais mieux de nous expliquer pourquoi Jésus est D-..ieu !

Bonjour,

Pour paraphraser saint Justin Martyr :

Il n' y a qu'un seul D-ieu, béni soit-Il, et un seul Seigneur ;
Jésus-Christ est le Seigneur du Testament Premier, voilà pourquoi Il est D-ieu, béni soit-Il ;
Comme la parole nous révèle celui qui parle même quand on ne le voit pas, la Parole de D-ieu, béni soit-Il, nous révèle le Père qui Lui est hors de toute perception.
Comme l'image nous révèle celui qu'on ne voit pas, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création nous révèle le Père ;
Y a-t-il plusieurs entités incréées ? Non, seul D-ieu est incréé.
Les Faces de D-ieu, le Fils de D-ieu, le Verbe de D-ieu, l'Esprit de D-ieu, la Sagesse de D-ieu, la Gloire de D-ieu, la Puissance de D-ieu, les Entrailles de Miséricorde de D-ieu, la Main de D-ieu... etc. sont incréés.
Quand je m'adresse à une personne incréée je l'appelle D-ieu et Seigneur car elle l'est.
C'est une des faces du Père, elle est donc plus "petite" que le Père, mais je ne vais pas prétendre qu'elle n'est pas D-ieu...

Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.10, 04:49
Message : Pauline
Vous n'avez donc pas suivi cette emission de ARTE
Et vous nous faites une belle démonstration de désinformation.
Vous oubliez que, selon les historiens intervenants dans cette émission, c'est Constantin qui a imposé les idées d'Atanase.
Comment pouvez vous imaginer qu'il aurait laissé excommunier Arius si telle n'était pas sa volonté. Vous semblez candide par rapport à ce dictateur.
Pour info: Encyclopédia Américana tome XXVII p 2941.
Le christianisme tirait ses origines du judaisme et celui-ci était strictement unitaire. De Jérusalem à Nicée on est loin d'avoir cheminé en droite ligne.La doctrine trinitaire du IV siècle ne donnait pas une idée exacte des croyances des premiers chrétiens sur la nature de Dieu, elle en constituait au contraire une déviation.

Auteur : Elihou
Date : 28 janv.10, 05:00
Message :

pauline.px a écrit :Bonjour,Pour paraphraser saint Justin Martyr :
Il n' y a qu'un seul D-ieu, béni soit-Il, et un seul Seigneur ;
Jésus-Christ est le Seigneur du Testament Premier, voilà pourquoi Il est D-ieu, béni soit-Il

C'est nouveau ? Une révélation divine ?
Jésus christ n'a jamais été le Seigneur de l'Ancien testament!
Il n'y est jamais cité ! Son nom apparait qu'a sa naissance ! ! ! !
Si vous voulez parler de la Parole , elle n'apparait pas non plus sous ce vocable , mais celui de Sagesse !
Et cette sagesse - Logos du Nouveau Testament a été crée : Prov. 8 :22 - Col 1:15-17

C'est un vrai charabia......

Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.10, 05:14
Message : Pauline
Qu’ont enseigné les Pères anténicéens?

ON RECONNAÎT dans les Pères anténicéens des chefs religieux dont l’influence, au cours des premiers siècles qui ont suivi la naissance du Christ, a été considérable. Leur enseignement ne manque donc pas d’intérêt.

Justin (mort vers 165 de notre ère) a admis qu’avant de venir sur terre, Jésus était un ange, qu’il avait été créé, et qu’il était “différent du Dieu qui a fait toutes choses”. Il a dit que Jésus est inférieur à Dieu et qu’“il n’a jamais rien fait que ce que le Créateur (...) voulait qu’il dise et fasse”.

Irénée (mort vers 200 de notre ère) a dit qu’avant d’être un humain, Jésus menait une existence distincte de celle de Dieu et qu’il lui était inférieur. Il a montré que Jésus n’est pas égal au “seul vrai Dieu”, qui est “au-dessus de tous, et auprès de qui il n’y a point d’autre”.

Clément d’Alexandrie (mort vers 215 de notre ère) a parlé de Jésus avant son existence humaine comme d’“une créature”, alors que Dieu est “le seul vrai Dieu, incréé et impérissable”. Il a dit que le Fils vient “de suite après le Père, seul omnipotent”, mais qu’il ne lui est pas égal.

Tertullien (mort vers 230 de notre ère) a enseigné la suprématie de Dieu. Il déclara: “Le Père est différent du Fils (il est autre) en ce qu’il est plus grand; en ce que celui qui engendre est différent de celui qui est engendré; celui qui envoie, différent de celui qui est envoyé.” Il dit également: “Il fut un temps où le Fils n’était pas. (...) Avant toute chose, Dieu était seul.”

Hippolyte (mort vers 235 de notre ère) a dit que Dieu est “le Dieu unique, le premier et le Seul, Créateur et Seigneur de tout”, de qui “rien n’était contemporain [du même âge] (...). Mais il était Un et seul; qui, parce qu’il le voulait, appela à l’existence ce qui auparavant n’était pas”, comme Jésus, qui fut créé avant de venir sur la terre.

Origène (mort vers 250 de notre ère) a dit que “le Père et le Fils sont deux substances (...), deux choses pour ce qui est de leur essence”, et que “comparé au Père, [le Fils] est une très petite lumière”.

Résumant l’ensemble des preuves historiques, Alvan Lamson écrit dans L’Église des trois premiers siècles (angl.): “La doctrine moderne et populaire de la Trinité (...) ne tire pas son origine des paroles de Justin, et cette remarque pourrait être étendue à tous les Pères anténicéens; c’est-à-dire à tous les écrivains chrétiens des trois siècles qui ont suivi la naissance du Christ. Ils parlent, il est vrai, du Père, du Fils et du (...) Saint-Esprit, mais non pas comme étant coégaux, non pas comme étant d’une seule essence, numériquement parlant, non pas comme étant Trois en Un, dans aucun des sens admis par les trinitaires. C’est l’inverse qui est vrai.”

Ainsi donc, le témoignage de la Bible et de l’Histoire montre clairement que la Trinité fut inconnue tout au long de l’époque biblique et qu’elle le demeura pendant des siècles.

Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.10, 05:27
Message : Pauline quelques renseignements supplémentaires

1978 Buckley, J.A.. L’orthodoxie du Deuxième Siècle. (1978), pp. 114-15.

Jusqu’à la fin du deuxième siècle au moins, l’Eglise universelle est restée unie dans un sens fondamental ; tous reconnaissaient la suprématie du Père. Ils voyaient tous Dieu le Père Tout-Puissant comme le seul suprême, immuable, indicible et sans commencement… Avec le temps et l’influence des écrivains et des dirigeants du deuxième siècle, l’Eglise en est venue doucement mais sûrement au stade où, lors du Concile de Nicée, le point culminant de l’érosion progressive de la foi originelle fût atteint. A cette occasion, une petite minorité versatile a imposé son hérésie à une majorité consentante, et avec l’appui des autorités politiques, a contraint, à force de cajoleries et d’intimidations, ceux qui s’efforçaient de conserver la pureté virginale de leur foi sans tâche.

------------------------------------------------------------------------------------------------------

Norton, Andrews. Des Raisons de ne pas Croire aux Doctrines des Trinitaires, au Sujet de la Nature de Dieu et de la Personne de Christ. Edité par Ezra Abbot , d.d, ll.d. (Cambridge : Brown, Shattuck, et Cie ; Boston : Hilliard, Gray et Cie), p. 38, 39. BX9841. N7 1833/ink83-14874.

... à l’époque des apôtres, les juifs non-croyants s’opposaient au Christianisme avec passion et la plus grande véhémence. Toutes les raisons étaient bonnes pour protester. C’est dans son essence même qu’il faut chercher ce qui faisait que les juifs croyants ne pouvaient pas accepter cette doctrine. Les épîtres sont remplies de déclarations, d’explications et de controverses relatives à des questions qui ont leur origine dans les préjugés et les passions des juifs. Cependant, en ce qui concerne cette doctrine [la trinité], que, si elle avait effectivement été enseignée, les juifs croyants auraient reçus avec réticence, et envers laquelle les juifs non-croyants auraient manifesté une flagrante opposition, - en ce qui concerne cette doctrine, on ne trouve nulle trace d’une quelconque controverse à son sujet. Par contre, si elle avait bel et bien été enseignée, elle aurait constitué le point central de controverse entre les opposants et les partisans du christianisme. Elle n’est expliquée nulle part. Pourtant, plus que tout autre doctrine, elle aurait nécessité d’être expliquée, illustrée, et imposée ; car elle semble non seulement opposée à la doctrine de l’unité de Dieu, mais également à celle de l’humanité de notre Sauveur ; et ces deux doctrines auraient du y être étroitement liées. Il aurait donc fallu l’exposer le plus clairement possible, la montrer sous toutes ses facettes, et éviter le plus possible qu’elle cause d’éventuelles fausses inquiétudes dans chaque camp. La prudence aurait été notamment de rigueur afin d’éviter les écueils dans lesquels les Gentils polythéistes récemment convertis auraient pu tomber. Or, loin d’une telle clarté d’enseignement et d’une quelconque véritable explication, la langue même du Nouveau Testament à ce sujet est… une série d’énigmes sur la supposition de sa véracité. Cette doctrine n’est donc jamais défendue dans le Nouveau Testament, alors qu’elle aurait immanquablement été l’objet d’attaques, et [aurait constitué] le plus grand problème dans le système chrétien si tel avait été le cas. Elle n’est jamais expliquée, alors qu’aucune autre doctrine n’aurait mérité l’être autant. Au contraire, sur la supposition de sa véracité, les apôtres s’expriment eux-mêmes de telle manière que si leur but était d’assombrir et de rendre difficile d’accès une telle doctrine, ils ne s’y seraient pas pris autrement. Qui plus est, elle n’apparaît nulle part comme un article de foi, bien qu’elle soit représentée par ses défenseurs comme étant un fondement du christianisme.

Auteur : fifilleland
Date : 28 janv.10, 06:04
Message :

agecanonix a écrit :Pauline
Qu’ont enseigné les Pères anténicéens?

ON RECONNAÎT dans les Pères anténicéens des chefs religieux dont l’influence, au cours des premiers siècles qui ont suivi la naissance du Christ, a été considérable. Leur enseignement ne manque donc pas d’intérêt.

Justin (mort vers 165 de notre ère) a admis qu’avant de venir sur terre, Jésus était un ange, qu’il avait été créé, et qu’il était “différent du Dieu qui a fait toutes choses”. Il a dit que Jésus est inférieur à Dieu et qu’“il n’a jamais rien fait que ce que le Créateur (...) voulait qu’il dise et fasse”.

Irénée (mort vers 200 de notre ère) a dit qu’avant d’être un humain, Jésus menait une existence distincte de celle de Dieu et qu’il lui était inférieur. Il a montré que Jésus n’est pas égal au “seul vrai Dieu”, qui est “au-dessus de tous, et auprès de qui il n’y a point d’autre”.

Clément d’Alexandrie (mort vers 215 de notre ère) a parlé de Jésus avant son existence humaine comme d’“une créature”, alors que Dieu est “le seul vrai Dieu, incréé et impérissable”. Il a dit que le Fils vient “de suite après le Père, seul omnipotent”, mais qu’il ne lui est pas égal.

Tertullien (mort vers 230 de notre ère) a enseigné la suprématie de Dieu. Il déclara: “Le Père est différent du Fils (il est autre) en ce qu’il est plus grand; en ce que celui qui engendre est différent de celui qui est engendré; celui qui envoie, différent de celui qui est envoyé.” Il dit également: “Il fut un temps où le Fils n’était pas. (...) Avant toute chose, Dieu était seul.”

Hippolyte (mort vers 235 de notre ère) a dit que Dieu est “le Dieu unique, le premier et le Seul, Créateur et Seigneur de tout”, de qui “rien n’était contemporain [du même âge] (...). Mais il était Un et seul; qui, parce qu’il le voulait, appela à l’existence ce qui auparavant n’était pas”, comme Jésus, qui fut créé avant de venir sur la terre.

Origène (mort vers 250 de notre ère) a dit que “le Père et le Fils sont deux substances (...), deux choses pour ce qui est de leur essence”, et que “comparé au Père, [le Fils] est une très petite lumière”.

Résumant l’ensemble des preuves historiques, Alvan Lamson écrit dans L’Église des trois premiers siècles (angl.): “La doctrine moderne et populaire de la Trinité (...) ne tire pas son origine des paroles de Justin, et cette remarque pourrait être étendue à tous les Pères anténicéens; c’est-à-dire à tous les écrivains chrétiens des trois siècles qui ont suivi la naissance du Christ. Ils parlent, il est vrai, du Père, du Fils et du (...) Saint-Esprit, mais non pas comme étant coégaux, non pas comme étant d’une seule essence, numériquement parlant, non pas comme étant Trois en Un, dans aucun des sens admis par les trinitaires. C’est l’inverse qui est vrai.”

Ainsi donc, le témoignage de la Bible et de l’Histoire montre clairement que la Trinité fut inconnue tout au long de l’époque biblique et qu’elle le demeura pendant des siècles.

je ne sais pas ci tu t'en rend conte mes Jésus nous disais dans Matthieu 23.9
Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.

les père anténicéens dont tu parle, leur enseignement ne sont que mensonges..ce sont eux les faux prophètes dont la Bible nous dit de ne pas écouter l'Évangile nous dit Matthieu 7.15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent a vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.

il nous disais aussi Matthieu 24.11
Plusieurs faux prophètes s'élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens.

comme toute religion dans le monde,il en a des vielles comme des nouvelles , il vous ont séduits en disant le Christ est ici,il est la.. car ce n'est pas la manière de frapper les regards que nous le verrons...comme vous savez que la Bible a été écrite par les prophètes de Dieu,dans apocalypse il est question de 3 livres des livre furent ouvert le premier livre écrit fut l'Ancien Testament et le deuxième le Nouveau Testament et l'autre livre mentionner le livre de vie...et ci nous lisons encore plus loin,nous voyons le livre de vie de l'agneau et ce livre est disponibles en ligne depuis le 15 décembre 2000 alors faite vous partie de ceux qui conteste ou ceux qui ont la FOI ?

Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.10, 06:47
Message : Fifilland
Avant de t'énerver lis un peu ce que l'on met tant de temps à écrire.
Moi aussi j'en ai rien à faire des Pères de l'Eglise comme on les appelle.
Mais dans la discussion que nous avons avec Pauline, elle a besoin de témoignages de "chrétiens" dits de références pour le Catholicisme ou les Hortodoxes.
Or ceux que j'ai cités ne croyaient pas à la trinité et sont pourtant reconnus comme Pères de l'eglise.
Ce qui veut dire qu'aux I et II siècle, pas de doute dans l'esprit de ceux qui se revendiquent du Christ. Pas d'égalité. Ce n'est donc pas Arius l'hérétique, mais plutôt Atanase.

Auteur : pauline.px
Date : 28 janv.10, 06:49
Message :

agecanonix a écrit : Vous oubliez que, selon les historiens intervenants dans cette émission, c'est Constantin qui a imposé les idées d'Atanase.
Comment pouvez vous imaginer qu'il aurait laissé excommunier Arius si telle n'était pas sa volonté.

Bonjour,
Vous avez le droit de prendre vos sources historiques sur Arte.

Expliquez-moi quel était l'intérêt d'un tyran arien d'imposer les thèses de saint Athanase (surtout si celui ne représentait que lui-même) , et pourquoi il a persécuté ensuite les Nicéens.
Si ce n'est pour prendre le pouvoir dans l'Église et y installer l'arianisme.

Auteur : Elihou
Date : 28 janv.10, 06:53
Message :

fifilleland a écrit : je ne sais pas ci tu t'en rend conte mes Jésus nous disais dans Matthieu 23.9
Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.

Fifille , il faut se calmer ,
le terme Père , ici est une convention internationale pour classer les exégètes des premiers siècles en fonction de leur ordre d'apparition et de leurs écrits
On dit Pères apostoloques pour ceux qui ont connu les apôtres
Pères anténicéen : ceux qui ont écrit avant Nicée
Pères grecs : ceux qui écrivirent en grec , langue de l'époque , comme les apôtres le firent .
Père latins : ceux qui apartir du 4 ième siècle avait comme langue le latin , qui avait détrône le grec dans lequel s'exprimaient leurs prédécesseurs .
C'est simple et n'engage pas notre foi et connaissance de la valeur du mot père au sens religieux que Jésus réclamait .
Elihou

Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.10, 06:57
Message : Pauline
je ne sais pas ce qui se passe dans la tête d'un tyran de ce calibre.
Mais les faits sont là. Il impose le trinité et plutard il l'a combat.
Il a passé sa vie à changer d'avis.
Mais les comptes rendus qui disent que tous les evêques étaient unanimes pour voter la trinité sont des erreurs volontaires ou non.
Maintenant, ce n'est pas tellement ARTE qui est important, mais les historiens (nombreux dans cette émission) qui étaient unanimes.
Il n'y a pas eu de discussion ni de débat la dessus, tout le monde était d'accord.
Mais ils ne sont pas les seuls . Pour preuve mes 2 derniers posts.
Le premier sur ce que croyez les Pères de l'Eglise.
Le second sur d'autres historiens?

Auteur : Elihou
Date : 28 janv.10, 07:06
Message :

pauline.px a écrit : Expliquez-moi quel était l'intérêt d'un tyran arien d'imposer les thèses de saint Athanase (surtout si celui ne représentait que lui-même) , et pourquoi il a persécuté ensuite les Nicéens.
Si ce n'est pour prendre le pouvoir dans l'Église et y installer l'arianisme.

Pauline cela devient lassant que vous ne preniez pas le temps de lire nos réponses a vos questions , et que vous reposiez les mêmes..Ne pouvez -vous pas les imprimer ?
Constantin voyait son empire si difficilement unifié , se déchirer pour une question religieuse ( c'est ce qui finira par arriver des siècles plus tard ) et que Charlemagne essaiera de reconstituer avec l'aide du Pape .
Il se moquait totalement de la question elle-même ( le comprenez -vous ?).
il a d'abord donné raison aux évêques présents , mais la majorité des populations dites barbares étaient acquises a l'Unicité de Dieu
depuis le début
.Cela déclancha des révoltes qui furent matées dans le sang et cette révolte s'etéignit avec les conquêtes de Charlemagne qui " pacifia ceux -ci en les obligeant a se convertir. C'est pour cela que le Pape pour le remercier , le couronna empereur d'Occident.
Alors les tergiversations de Constantin son UNIQUEMENT politique , n'ayant jamais été chrétien dans l'âme mais par oportunisme .
Les historiens vous expliqueront cela miuex que nous .....

Auteur : fifilleland
Date : 28 janv.10, 07:08
Message : au contraire je suis très calme...

pourquoi ne voulez vous pas comprendre que sais la Bible seul et non les hommes (faux prophètes) ...
tout ca parce que vous nier,vous Refuser de reconnaître la parole de l'Évangile qui est parole de vérité....

Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.10, 07:10
Message : Fifilleland
J'ai beau faire des efforts mais je ne te comprends pas et vice versa.

Auteur : bisous
Date : 28 janv.10, 07:14
Message : Si jésus revenait parmi vous Agecanonix, et disait : touto mou estin to sôma littéralement : ceci de moi est le corps, au lieu de ceci représente mon corps.

:arrow:Quel serait les sanctions qu'Il encourrait : Une reprimande ou alors une excomunication?

Ou encore, s'il côtoyait une personne excommunié? Serait-Il excommunié lui aussi?

Ou encore si vous êtes en désaccord sur un point votre doctrine avec Elihou; Seriez vous réprimandé, excommunié?

Cordialement!

Auteur : fifilleland
Date : 28 janv.10, 07:18
Message :

agecanonix a écrit :Fifilleland
J'ai beau faire des efforts mais je ne te comprends pas et vice versa.

ce que j'essaie de vous dire l'enseignement vient de l'Évangile(Bible) et non des hommes...

Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.10, 07:20
Message : Bisous
L'exemple typique de quelqu'un qui n'a rien a dire mais qui le dit bien.

T'en est arrivé à quelle ligne du texte des chasseurs de sectes évangéliques.
Toi qui veut nous exclure des chrétiens, t'es un peu gonflé de nous parler d'excommunication.

Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.10, 07:22
Message : Fifilleland
La je t'ai comprise et je suis d'accord avec toi.
Mais comme Paul, je m'adapte à mes interlocuteurs. Pour un juif je suis devenu juif, pour un grec je suis devenu grec, pour Pauline, je me mets dans la peau d'un catholique ou d'un orthodoxe. Et je lui parle de gens qu'elle respecte. Du moins je crois!!

Auteur : Elihou
Date : 28 janv.10, 08:09
Message :

fifilleland a écrit :au contraire je suis très calme...

pourquoi ne voulez vous pas comprendre que sais la Bible seul et non les hommes (faux prophètes) ...
tout ca parce que vous nier,vous Refuser de reconnaître la parole de l'Évangile qui est parole de vérité....

Mais justement Fifilleland , je ne reconnais qu'elle !
Mais j'ai acquis un peu de culture qui me permet de discerner lorsqu'on emploie des termes a dessein de description , ou a usage de la foi .
On appelle cela du discernement .....Vous me semblez bien jeune .?

Auteur : hallelouyah
Date : 28 janv.10, 08:52
Message :

bisous a écrit :Si jésus revenait parmi vous Agecanonix, et disait : touto mou estin to sôma littéralement : ceci de moi est le corps, au lieu de ceci représente mon corps.

Rassurez-moi, vous ne dites quand même pas ce qu'ils ont mangé les disciples de Jésus est un bout de chair de son corps et que ce qu'ils ont bu était un peu de son sang qui coulait dans son système sanguin ? Où seriez-vous littéraliste devant le passage suivant ?

Mais pour revenir à Marie, comment est-il possible de la considérer comme immaculée (sainte, hors du péché) alors que la bible dit :

(Luc 2:21-24) 21 Or, quand huit jours furent au complet pour le circoncire, on l’appela aussi du nom de Jésus, du nom dont il avait été appelé par l’ange avant qu’il ne fût conçu dans la matrice. 22 De plus, lorsque les jours pour leur purification, selon la loi de Moïse, furent au complet, ils le firent monter à Jérusalem pour le présenter à Jéhovah, 23 comme c’est écrit dans la loi de Jéhovah : “ Tout mâle qui ouvre une matrice doit être appelé saint pour Jéhovah ”, 24 et pour offrir un sacrifice selon ce qui est dit dans la loi de Jéhovah : “ Une paire de tourterelles ou deux jeunes pigeons. ”

Ce qui nous renvoyait au passage suivant :

(Lévitique 12:1-8) 12 Jéhovah parla encore à Moïse, en disant : 2 “ Parle aux fils d’Israël, en disant : ‘ Si une femme conçoit une semence ; si elle a mis au monde un mâle, elle doit être impure pendant sept jours ; comme aux jours de [sa] souillure, lors de ses règles, elle sera impure. 3 Le huitième jour, on circoncira la chair du prépuce de [l’enfant]. 4 Pendant trente-trois jours encore, elle restera dans le sang de la purification. Elle ne touchera à aucune chose sainte, et elle n’entrera pas dans le lieu saint jusqu’à ce que soient accomplis les jours de sa purification. [...] 6 Puis, quand seront accomplis les jours de sa purification, pour un fils ou pour une fille, elle apportera un jeune bélier dans sa première année, pour un holocauste, et un jeune pigeon ou une tourterelle, pour un sacrifice pour le péché, à l’entrée de la tente de réunion, au prêtre. 7 Celui-ci devra le présenter devant Jéhovah et faire propitiation pour elle, et elle devra être pure de la source de son sang. C’est là la loi concernant celle qui met au monde soit un mâle, soit une femelle. 8 Mais si ses moyens ne lui permettent pas de se procurer un mouton, alors elle devra prendre deux tourterelles ou deux jeunes pigeons, un pour un holocauste et ]un pour un sacrifice pour le péché, et le prêtre devra faire propitiation pour elle, et elle devra être pure. ’ ”

Marie a bien conçue une semence.

(Luc 1:31) 31 et voici que tu concevras dans ta matrice et tu mettras au monde un fils, et tu devras l’appeler du nom de Jésus.

Si Marie était immaculée avant cette conception alors ça voudrait dire qu'en la rendant enceinte Dieu l'a rendra impure et la fera péché. Est-ce là une pensée possible de Dieu ?

Mais la Loi a été ajouté pour manifester le péché, et du coup Marie devenait sous la Loi
, perdant alors sa position d'immaculée conception (comme Adam et Eve qui perdirent leur position d'immaculée concepteur). *
Ainsi Marie devient elle aussi condamnée et n'avait plus que l'espoir du Messie.
Et ce ne sera finalement qu'à sa résurrection mais uniquement ayant au préalable accepté la foi dans le nom de Jésus et de son sacrifice.

En résumé Dieu serait à l'origine de la perte de la conception immaculée de Marie, la faisant péché, et Marie ne serait redevenue ensuite immaculée dans sa conception qu'après être réssuscité dans un corps glorieux à la ressemblance de celui de Jésus Christ glorifié dans les lieux célestes spirituels.

Auteur : pauline.px
Date : 28 janv.10, 09:52
Message :

Elihou a écrit : Pauline cela devient lassant que vous ne preniez pas le temps de lire nos réponses a vos questions , et que vous reposiez les mêmes..Ne pouvez -vous pas les imprimer ?

Bonjour,

À la question que j'ai posé sur les intentions de Constantin il m'a été répondu "je ne sais pas ce qui se passe dans la tête d'un tyran de ce calibre. Mais les faits sont là. Il impose le trinité et plutard il l'a combat."

Je ne peux pas dire que cette réponse démontre clairement que l'arianisme était la doctrine de l'Église primitive. En imprimant, cela ira sûrement mieux.

Puis,le topique sur Marie est envahi des copiés/collés d'extrait d'un vénérable livre de 1864, indisponible en français malgré d'innombrables rééditions.
Si aucune autre source plus récente n'est "disponible", il faut croire que les thèses d'un pasteur de la "first church" n'ont guère été reprises.

Il est intéressant de noter le recours aux thèses développées par Gérard Mordillat et Jérôme Prieur, tous les deux journalistes et non pas historiens de formation, thèses qui ont suscité de belles polémiques.
Tous les commentateurs sérieux s'accordent à condamner la scientificité de leur démarche puisqu'ils ne font que découper en morceau les interviews de leurs interlocuteurs pour constituer un patch work à l'image de leurs préjugés.
Leurs précédents méfaits Corpus Christi et L'origine du Christianisme ont eu certes un bel accueil médiatique mais pas dans la communauté scientifique.

Voici le début de l'article de Wikipedia qui leur est consacré :

Réalisateurs et scénaristes, écrivains et essayistes, Gérard Mordillat et Jérôme Prieur ont connu la notoriété en 1997 avec leur série Corpus Christi, composée de dix émissions sur Jésus, sur la chaîne franco-allemande Arte. Cette première série, qui analyse d'un point de vue historique les textes des Évangiles, les a conduits à renouveler ce principe de séries à fort succès médiatique. Avec Les Origines du Christianisme en 2003 et L'Apocalypse en 2008, ils ont enquêté sur l'émergence du christianisme dans le monde judéo-romain. Leurs travaux sont très contestés notamment pour la manière dont sont montées au finale des séquences enregistrées qui ne sont plus tout à fait en adéquation avec ce qu'entendaient signifier les intervenants. Lors de leur dernière série télévisée pour Arte, L'Apocalypse, de nombreux intervenants ont refusé de participer de nouveau.

Pourquoi avoir besoin du florilège d'Alvan Lamson et de la manipulation de Prieur/Mordillat si l'évidence me crève les yeux ?
Au fait, toujours aucune citation vérifiable de saint Justin martyr ?

Maintenant si vous êtes las de ma mauvaise foi ou de l'inefficacité de vos arguments, je peux me consacrer au sujet du topique.

Auteur : pauline.px
Date : 28 janv.10, 10:20
Message :

Elihou a écrit : Jésus christ n'a jamais été le Seigneur de l'Ancien testament!
Il n'y est jamais cité ! Son nom apparait qu'a sa naissance ! ! ! !
Si vous voulez parler de la Parole , elle n'apparait pas non plus sous ce vocable , mais celui de Sagesse !
Et cette sagesse - Logos du Nouveau Testament a été crée : Prov. 8 :22 - Col 1:15-17

C'est un vrai charabia......

Bonjour,

Aaah j'oubliais qu'il y a plusieurs Seigneurs comme il y a plusieurs dieux...
Luc 20:42 David lui-même dit dans le livre des Psaumes: Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite,
D'après vous, aucun des deux "Seigneur" ne se rapporte donc au Christ ?

Cette fois, il n'y a plus qu'un seul Seigneur
Psaumes 110:1 De David. Psaume. Parole d'Adonaï à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.
C'est qui le Seigneur de David ? Son successeur ?

Auteur : pauline.px
Date : 28 janv.10, 10:28
Message :

hallelouyah a écrit : Rassurez-moi, vous ne dites quand même pas ce qu'ils ont mangé les disciples de Jésus est un bout de chair de son corps et que ce qu'ils ont bu était un peu de son sang qui coulait dans son système sanguin ? Où seriez-vous littéraliste devant le passage suivant ?

Bonjour,

1 corinthiens 11. 29 car celui qui mange et boit sans discerner le corps mange et boit sa propre condamnation.

Jean 6 : 53 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l’homme, et si vous ne buvez son sang, vous n’avez point la vie en vous-mêmes.
54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour. 55 Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage. 56 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui.

Quand avez vous mangé la chair du Fils de l'homme et bu son sang ?

Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.10, 10:40
Message : Pauline
Vous êtes navrante de mauvaise foi.
Votre argumentaire est pathétique.
Vous nous demandez des déclarations d'historiens. Et à partir du moment où ils contredisent votre religion, vous les récusez.
Soit ils sont trop vieux comme si l'ancienneté d'un témoignage diminuait sa validité. Au passage je vous en ai fourni un de 1978.
Soit les réalisateurs d'une émission qui fait date ne vous plaisent pas. Dans ce cas vous êtes allée sur Wikipédia ( douteux) pour trouver des défauts aux réalisateurs de cette émission et ainsi jeter le doute sur leur honnêteté. Mais je crois rêver!!!
Mais ce ne sont pas ces réalisateurs qui sont intervenus sur les sujets qui nous interessent. Ce sont des historiens, professeurs de grandes écoles et universités, qui nous ont expliqué clairement et preuves à l'appui, que Constantin a imposé une doctrine à des évêques qui n'en menaient pas large. Et surtout que Constantin n'en avait rien à faire du christianisme.
Qu'allez vous osez répondre aux témoignages que je vous ai fournis de la part des Pères de l'Eglise, témoignages qui prouvent qu'en réalité l'hérésie venait des trinitaires. Allez vous aussi leur trouver des défauts dans wikipédia ?
Votre méthode est indéfendable !!

Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.10, 10:55
Message : Pauline
Ci dessous d'autres témoignages de "mauvais" historiens
Traitant de l’attitude générale qu’adoptaient les empereurs romains des IIIe et IVe siècles à l’égard de la religion, le livre Istoria tou Ellinikou Ethnous (Histoire de la nation grecque) déclare: “Même quand les personnages occupant le trône impérial n’étaient pas animés de sentiments religieux aussi profonds, ils s’adaptaient aux tendances du moment et estimaient nécessaire d’accorder à la religion une prééminence s’inscrivant dans leur stratégie politique, afin de donner à tout le moins une odeur de religion à leurs actes.
Constantin vivait indéniablement avec son époque. Au début de sa carrière, il avait besoin en quelque sorte d’un ‘patronage’ divin, que ne pouvaient lui assurer les dieux romains sur le déclin. L’empire, avec sa religion et ses autres institutions, périclitait, et il fallait quelque chose de neuf et de dynamisant pour le remettre sur pied. On lit dans l’encyclopédie Hidria: “Constantin était particulièrement intéressé par le christianisme parce qu’il justifiait non seulement sa victoire mais aussi la réorganisation de son empire. Les églises chrétiennes, présentes partout, lui assurèrent un soutien politique. […] Il s’entoura des prélats de l’époque […] et leur demanda de préserver leur unité.
Constantin avait le sentiment que la religion “chrétienne”, bien que déjà apostate et profondément corrompue, était une force qu’il pouvait mettre à profit utilement pour redynamiser et unir ses sujets et ainsi favoriser ses grandes ambitions de domination impériale. Adoptant les fondements du christianisme apostat pour trouver un appui à ses visées politiques personnelles, il décida d’unifier le peuple en une seule religion “catholique”, ou universelle. Les coutumes et les célébrations païennes reçurent des noms “chrétiens”. Par ailleurs, les membres du clergé “chrétien” furent gratifiés du statut, du salaire et des pouvoirs des prêtres païens.
Dans sa recherche d’une harmonie religieuse qui servirait ses fins politiques, Constantin s’empressa de faire taire toute voix dissidente, en prenant pour référence non pas la vérité doctrinale mais la tendance du plus grand nombre. Les profondes divergences dogmatiques qui secouaient une Église “chrétienne” foncièrement divisée lui offrirent une occasion d’intervenir comme un médiateur “envoyé de Dieu”. Mais en ayant affaire avec les donatistes d’Afrique du Nord et les partisans d’Arius dans l’est de l’empire, il comprit rapidement que la persuasion ne suffirait pas à forger une religion solide et unifiée.(...)Dans une tentative visant à régler la querelle arianiste, [Constantin] convoqua le premier concile œcuménique de l’histoire de l’Église (cf. ci-dessous la rubrique “Constantin et le concile de Nicée”)
L’historien Paul Johnson écrit à propos de Constantin: “Une des principales raisons qui le poussèrent à tolérer le christianisme est peut-être le fait que cela lui offrait, ainsi qu’à l’État, une possibilité de contrôler les orientations de l’Église en matière d’orthodoxie et la réaction à l’hétérodoxie

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 janv.10, 11:47
Message : Voir plus bas.

Auteur : pauline.px
Date : 28 janv.10, 11:47
Message :

agecanonix a écrit :Pauline
Ci dessous d'autres témoignages de "mauvais" historiens

Bonjour,

Décidément !

Mais en quoi vos historiens confirment-ils l'idée qu'Arius serait le témoin de la foi de l'Église primitive ?

Pour le reste vos citations n'évoquent jamais que le Verbe de D-ieu, béni soit-Il, soit une créature, ni qu'il y ait plusieurs d-ieu ou plusieurs seigneurs ou plusieurs fils uniques de d-ieu, ni qu'il y ait un temps où le Père n'avait pas de fils.
Elles témoignent du fait incontestable que "le Père est plus grand que le Fils" et du fait que le Fils porte des tas de titres comme ange...

C'est encore un fait que les chrétiens de tous les temps hésitent entre "modalisme" (qui voit dans le Verbe et l'Esprit des "modes d'action" du Père) et le subordinatianisme (qui fait d'eux des entités distinctes subordonnées au Père) mais précisément ces thèses sont à l'opposé de la théologie d'Arius puisqu'à aucun moment le Fils n'est créé, à aucun moment la divinité du Fils n'est relativisée.

Enfin, je ne suis pas particulièrement trinitaire, je me borne à confesser un seul D-ieu et un seul Seigneur, un seul Fils unique de D-ieu qui est D-ieu et Seigneur...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 janv.10, 11:49
Message :

pauline.px a écrit :
Bonjour,

1 corinthiens 11. 29 car celui qui mange et boit sans discerner le corps mange et boit sa propre condamnation.

Pauline, tu sais ce que veut dire "discerner le corps" ?

Peux-tu répondre une fois sans louvoyer ? ou préfères-tu que les gens cessent de communiquer avec toi ?

Parce que tenter de nous faire croire à la superstition de la transustantialité, c'est peine perdue !

Tu ferais mieux d'évaluer la crédibilité de ta religion à la lumière de ces points :

Pour trouver la vraie religion, ou vraie Eglise:

http://forum-religion.org/viewtopic.php?t=4044&start=0

Auteur : hallelouyah
Date : 28 janv.10, 12:06
Message :

pauline.px a écrit : 1 corinthiens 11. 29 car celui qui mange et boit sans discerner le corps mange et boit sa propre condamnation.

Jean 6 : 53 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l’homme, et si vous ne buvez son sang, vous n’avez point la vie en vous-mêmes.
54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour. 55 Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage. 56 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui.

pauline.px a écrit :Maintenant si vous êtes las de ma mauvaise foi ou de l'inefficacité de vos arguments, je peux me consacrer au sujet du topique.

pauline.px, vous venez ici de reconnaitre que vous êtez de mauvaise foi, votre appréciation de l'efficacité des arguments de votre interlocuteur n'engage que vous mais de votre propre part envers vous, quel aveu.

Sur votre réponse à la question qui ne vous était pas adressée, Paul parla de cette question dans sa lettre aux Corinthiens du temps où certains apôtres étaient encore en vie et où Dieu appelait les chrétiens “à être saints”. Il déclara que les chrétiens de Corinthe qui étaient tenus de prendre les emblèmes avaient une mauvaise habitude. Avant de se réunir, certains mangeaient ou buvaient à l’excès, ce qui les rendait somnolents, les engourdissait. En conséquence, ils ne pouvaient pas ‘discerner le corps’, le corps physique de Jésus représenté par le pain. Était-ce grave? Oui, car en prenant les emblèmes indignement, ils se rendaient ‘coupables à l’égard du corps et du sang du Seigneur’. Par contre, s’ils étaient éveillés mentalement et spirituellement, ‘ils pouvaient discerner ce qu’ils étaient et ne seraient pas jugés’. — 1 Corinthiens 1:2; 11:20-22, 27-31.

Ce qui nous ramène bien à Jean 6:53-56 . Feriez-vous une lecture comme bisous littéraliste ?

Mais nous sommes là encore dans votre diversion. Car le sujet est Marie, et il semble que vous fassiez tout pour divertir de ce sujet.
Alors remettons simplement le topic sur son fil : il est parlé de l'immaculé conception ce qui veut dire que Marie fut concue de façon à être immaculée (comme Eve).

Je constate que sur le fond vous n'avez déjà pas été capable de reprendre mon propos précédent sur la parole de Jésus "Personne n'a plus grand amour...." et qu'ensuite vous faite aussi l'impasse sur un raisonnement qui vous dérange et pour finir ce post, je poserai cette question : si Dieu a attendu que naisse un homme par sa volonté et non par celle de la chair et du sang, non par celle des hommes, un homme immaculé dans et dès sa conception comme Adam, pourquoi aurait-il tiré à partir d'Adam (car tous meurent en Adam) une fille immaculée qui donnerait naissance à un homme immaculée ?

Car d'Adam, Dieu a fait la femme (lepremier couple saint, parfait), mais l'Eglise dit que de Marie Dieu a fait(conçu) l'homme. N'y a-t-il pas là une sorte de renversement, d'effet miroir sur la bible où la femme se met à précéder l'homme ?

Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.10, 20:04
Message : Pauline
puisque vous semblez avoir du mal à saisir la portée d'un témoignage, je vous ai surligné en rouge les propos des "chrétiens" reconnus par votre Eglise.

Justin (mort vers 165 de notre ère) a admis qu’avant de venir sur terre, Jésus était un ange, qu’il avait été créé, et qu’il était “différent du Dieu qui a fait toutes choses”. Il a dit que Jésus est inférieur à Dieu et qu’“il n’a jamais rien fait que ce que le Créateur (...) voulait qu’il dise et fasse”.
Irénée (mort vers 200 de notre ère) a dit qu’avant d’être un humain, Jésus menait une existence distincte de celle de Dieu et qu’il lui était inférieur. Il a montré que Jésus n’est pas égal au “seul vrai Dieu”, qui est “au-dessus de tous, et auprès de qui il n’y a point d’autre”.
Clément d’Alexandrie (mort vers 215 de notre ère) a parlé de Jésus avant son existence humaine comme d’“une créature”, alors que Dieu est “le seul vrai Dieu, incréé et impérissable”. Il a dit que le Fils vient “de suite après le Père, seul omnipotent”, mais qu’il ne lui est pas égal.
Tertullien (mort vers 230 de notre ère) a enseigné la suprématie de Dieu. Il déclara: “Le Père est différent du Fils (il est autre) en ce qu’il est plus grand; en ce que celui qui engendre est différent de celui qui est engendré; celui qui envoie, différent de celui qui est envoyé.” Il dit également: “Il fut un temps où le Fils n’était pas. (...) Avant toute chose, Dieu était seul.”
Hippolyte (mort vers 235 de notre ère) a dit que Dieu est “ (...).le Dieu unique, le premier et le Seul, Créateur et Seigneur de tout”, de qui “rien n’était comtemporain du même âge Mais il était Un et seul; qui, parce qu’il le voulait, appela à l’existence ce qui auparavant n’était pas”, comme Jésus, qui fut créé avant de venir sur la terre.
Origène (mort vers 250 de notre ère) a dit que “le Père et le Fils sont deux substances (...), deux choses pour ce qui est de leur essence”, et que “comparé au Père, [le Fils] est une très petite lumière”.

Alors, encore des mensonges!!

Auteur : pauline.px
Date : 28 janv.10, 20:16
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : tu sais ce que veut dire "discerner le corps" ?

Bonjour,

Oui, diakrinein, littéralement : Juger en passant au travers et au delà des apparences.

Quand Jésus dit "Ceci est mon Corps" c'est exactement quand Il dit "Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous les avez faites."
Aux yeux de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ le Pain EST Son Corps au même titre que le moindre de Ses Frères EST Lui-même.

Je n'ai pas à faire du matérialisme avec la transsubstantiation, j'ai simplement à prendre en compte ce que dit Jésus, c'est Lui qui sait où se situe cette identité Pain=Corps , Vin=Sang et Pauvre=Jésus-Christ. Il me suffit de savoir qu'il en va de ma vie éternelle.

Ceux qui sont accrochés à la matière au point d'être inaptes à discerner l'essentiel derrière les apparences me font penser à ceux qui demandent "Seigneur, quand T’avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne T’avons-nous pas assisté?".

J'ai posé une question simple, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous recommande de boire Son Sang et manger Sa Chair, "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l’homme, et si vous ne buvez son sang, vous n’avez point la vie en vous-mêmes", à quel moment pensez-vous obéir à cette recommandation ?

jusmon de M. & K. a écrit :
ou préfères-tu que les gens cessent de communiquer avec toi ?

Si c'est à ce prix que nous pouvons nous concentrer sur le sujet du topique.

jusmon de M. & K. a écrit :
Parce que tenter de nous faire croire à la superstition de la transustantialité, c'est peine perdue !

Mince, après l'épouvantail du tyran arien voilà la métaphysique de saint Thomas d'Aquin...

Je peux vivre sans... essayez d'argumenter sans...

J'ai l'impression qu'il y a des gens qui prennent beaucoup de liberté avec les Très Saintes Écritures.
Dès qu'il s'agit de montrer sa foi en acceptant les "paroles qui scandalisent" ( "Cette parole est dure; qui peut l’écouter?" ) ces personnes considèrent que c'est symbolique, que c'est une façon de parler, qu'il serait bien sot de les prendre au pied de la lettre...
... Le Pain n'est pas vraiment le Corps car ce serait de l'anthropophagie... Jésus n'est pas D-ieu car Il est plus petit que le Père... Il y a plusieurs Seigneur, et celui du Testament Premier ne peut pas être Celui du Nouveau... la foule devant le trône n'est pas au Ciel car il faut qu'elle soit sur terre... D-ieu n'est pas omniscient car cela le rend coupable de tout... L'alpha et l'omega est toujours le Père...

Personnellement, je n'ai pas d'a priori, je ne suis pas inféodée à un système de pensée, je lis les Très Saintes Écritures et m'en nourris.
Quand je ne comprends pas tout, je fais comme saint Pierre et proclame "Seigneur, à qui irions-nous? Tu as les paroles de la vie éternelle. Et nous avons cru et nous avons connu que tu es le Christ, le Saint de Dieu"

Auteur : Elihou
Date : 28 janv.10, 20:17
Message :

pauline.px a écrit : Aaah j'oubliais qu'il y a plusieurs Seigneurs comme il y a plusieurs dieux... Luc 20:42 David lui-même dit dans le livre des Psaumes: Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite,D'après vous, aucun des deux "Seigneur" ne se rapporte donc au Christ ? Cette fois, il n'y a plus qu'un seul SeigneurPsaumes 110:1 De David. Ps. Parole d'Adonaï à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.C'est qui le Seigneur de David ? Son successeur ?

Ben oui Pauline ,
il y a plusieurs dieux et plusieurs seigneurs dans la bible . Ces mots n’étant pas des noms propres mais des qualificatifs.
Jésus l’a bien rappelé en Jean 10 :34 faisant le rapprochement a Ps. 82 :6,7 .il faisait allusion a des êtres mortels .
Sarah a appelé Abraham Mon Seigneur , Jacob l’a fait vis-à-vis de son frère Esaü .
Mais là où cela ne va pas dans votre raisonnement, c’est ce que vous avez écrit .
En voici le copié –collé :
Sujet: Marie, mère de Jésus Ecrit le Hier, 16:40
Pour paraphraser saint Justin Martyr : Il n' y a qu'un seul D-ieu, béni soit-Il, et un seul Seigneur ;
Jésus-Christ est le Seigneur du Testament Premier, voilà pourquoi Il est D-ieu, béni soit-Il
Ce que Justin n’a jamais dit !
Jésus est de nature divine certes, mais pas le Dieu Tout- Puissant .Il est subordonné au Père .
Rappel :
Dans son dialogue avec Tryphon "Il y a un autre dieu et seigneur Jésus-Christ au dessous du Créateur de toutes choses , il est appelé aussi ange parce qu'il annonce aux hommes ce que veut leur annoncer le Créateur de toutes choses au-dessus duquel il 'y a point d'autre Dieu(...) il est autre que le Dieu qui a fait toutes choses , j'entends pour le nombre et non pas pour la pensée."
Donc :
quand il est annoncé en Ps. 110à :105 : Mon Seigneur dit a mon Seigneur : assieds –toi a ma droite , celui qui est annoncé est en effet Jésus , mais il n’est pas nommé en tant que tel , puisque ce nom lui sera donné qu’a sa naissance . C’est le Messie qui est annoncé .et en effet se rapporte au Christ ..
Mais votre phrase , je l’a rappelle :
Il n' y a qu'un seul D-ieu, béni soit-Il, et un seul Seigneur ;
Jésus-Christ est le Seigneur du Testament Premier, voilà pourquoi Il est D-ieu, béni soit-Il
Vous confondez ici Le Messie( Jésus ) qui est Seigneur a la droite du Seigneur ( Dieu) et vous en déduisez que c’est le même personnage en disant qu’Il est le Seigneur de l’A. T.
Il y a deux Seigneur Dieu et un autre qui est assis a sa droite.
Sinon , expliquez –nous , si c’est le même , comment il peut être assis a sa propre droite ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 janv.10, 20:36
Message :

pauline.px a écrit : Oui, diakrinein, littéralement : Juger en passant au travers et au delà des apparences.

C'est plutôt vague !

Quand Jésus dit "Ceci est mon Corps" c'est exactement quand Il dit "Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous les avez faites."

Tu continues à tout embrouiller

Aux yeux de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ le Pain EST Son Corps au même titre que le moindre de Ses Frères EST Lui-même.

Il es symboliquement son corps, et tu le sais. Et le dire ouvertement t'écorche la langue.

Je n'ai pas à faire du matérialisme avec la transsubstantiation, j'ai simplement à prendre en compte ce que dit Jésus, c'est Lui qui sait où se situe cette identité Pain=Corps , Vin=Sang et Pauvre=Jésus-Christ. Il me suffit de savoir qu'il en va de ma vie éternelle.

N'importe quoi ! Incompréhensible. Limite du délire.

Ceux qui sont accrochés à la matière au point d'être inaptes à discerner l'essentiel derrière les apparences me font penser à ceux qui demandent "Seigneur, quand T’avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne T’avons-nous pas assisté?".

J'y vois le symbolisme deu sacrifice du Seigneur, il n'y a rien d'autre, afin de se souvenir de lui, suivre ses commandements et avoir son Esprit avec moi.

J'ai posé une question simple, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous recommande de boire Son Sang et manger Sa Chair,

C'est dans un sens symbolique , uniquement. Ce n'est pas réellement de sa chair et de son sang. C'est un acte de foi en son sacrifice expiatoire.

J'ai l'impression qu'il y a des gens qui prennent beaucoup de liberté avec les Très Saintes Écritures.

Garde pour toi tes expressions de bigottes! croire en la transubstantation n'est ni scripturaire ni respecter le Seigneur.

PS: Apprends à écrite Dieu sans faute d'orthographe, au moins par respect.

Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.10, 20:37
Message : Pauline
Eh oui, je vois que tu commences à comprendre que ta lecture de la bible est un peu superficielle.
Tu n'y lie que ce que tu veux y voir.
Par exemple ton histoire de pain et de chaire ou de vin et de sang.
Ce ne sont que des symboles et tu es peut être une des dernières à croire encore à la transsubstantiation.
Au fait, ton avis sur les Pères de l'eglise. Il semblerait donc que l'hérésie n'était pas du côté d'Arius, même si je considère que ce personnage n'avait pas toute la vérité en lui.

Auteur : bisous
Date : 28 janv.10, 21:16
Message :

agecanonix a écrit :T'en est arrivé à quelle ligne du texte des chasseurs de sectes évangéliques.

Vous vous trompez sur mes intentions agecanonix. Avant d'adhérer à ceci ou cela, il faut bien que je me renseigne.
Alors, cessez de croire que je suis là pour vous persécuter.

Jusqu'ici mon constat :

1°) Des différences majeurs existe entre la TMN de votre organisation et plus d'une dizaine d'autres versions de la bible; les conséquences sont les suivantes:

Vous croyez que Jésus était un ange / Deux milliards de chrétiens ( orthodoxe, catholique, protestant, ...)croient qu'Il est Fils de Dieu et Dieu.
Vous croyez que Jésus est un homme / Deux milliards de chrétiens ( orthodoxe, catholique, protestant, ...) croient que Jésus christ est aussi Dieu.
Vous croyez que seul 144000 seront sauvés / Deux milliards de chrétien croient ( orthodoxe, catholique, protestant, ...)que Jésus Dieu est venu pour sauver TOUS les pêcheurs qui croient en Lui et qui sont baptisés, alors que ceux qui ne croiront pas seront condamnés. ( cf: évangile .Marc 16:16)
....
2°) Des annonces de dates apocalyptique 1914, 1918, 1925, 1930, 1975, 1986, :

Vous avez cru que l’Apocalypse étaient annoncées pour 1914, puis 1918, puis 1925, puis 1930, puis 1975, puis 1986 maintenant 2034.

Deux milliards de chrétiens croient que ce jour et cette heure, nul ne les connaît, ni les anges des cieux, ni le Fils, personne, si non le Père, et lui seul. ( Marc 13:32), libérés de toutes peur par l'amour de Jésus Christ : Jn 6:20 Mais il leur dit : " C'est moi. N'ayez pas peur. " Matthieu 28:1-10 Jésus leur dit alors : "N’ayez pas peur"
..
Deux milliards de chrétiens vivent dans la confiance, l'espérance, l'amour fraternel unis par notre commun Seigneur Dieu Jésus Christ et Sa commune parole.
Vous : Vivez-vous chaque jour en attendant la fin du monde?

Donc, ce sont des constats que je fais, constats que pourrait faire tout individu :

Vous croyez dans le TMN, c'est votre droit légitime, tout comme un autre individu est en droit de croire dans une pierre, cependant le TMN dont nous ne connaitrons jamais les noms des copistes érudits , comporte des différences étranges et majeures avec les différentes versions de la bible;

Vous avez cru dans des dates apocalyptyque nous sommes encore présents : MERCI SEIGNEUR. Deux milliards de chrétiens n'ont points accordés de crédits à toutes ces prédictions qui ne se sont pas réalisées et ils ont bien fait puisque non réalisé.

Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.10, 21:46
Message : Bisous
Vous êtes hors sujet.
Par contre, vos arguments sont tout droit tirés du site Evangélique.
Et dénotent votre et leur faible connaissance des TJ et de leur croyance.
Déjà s'il faut être 2 milliards pour détenir la vérité, devenez donc musulmans (que je respecte) car ils sont bien plus nombreux que vous. Ils respectent Jésus et ne croient pas qu'il est Dieu.
Ensuite pour vous rassurer et pour votre culture générale, nous ne croyons pas que seulement 144000 personnes seront sauvées. Nous croyons que ces 144000 sont les frères du Christ qui vont recevoir le Royaume qui dirigera la terre sur laquelle il y aura des milliards d'humains. Rassuré ?....
Nous n'avons rien espéré pour 1918, 1930, 1986, et encore moins 2034. Si maintenant vous le faites à notre place.
Je vous rappelle que vous les Evangeliques vous espériez être enlevé subitement de la terre pour vous retrouver sur la lune dans les années 60. J'en ai suffisamment discuté avec l'un d'entre vous à l'époque. Alors, s'il vous plait, un peu de sérieux.
Et en plus vous continuez à dire que le fils ne connait pas l'heure de SON intervention alors que pour vous il est Dieu. Curieux !!! ou Mystérieux plutôt.
Vous vivez dans l'amour comme votre corréligionnaire qui a occupé la maison blanche ????
Nous vivons nous dans l'attente, veillez à dit Jésus. C'est ce que nous faisons dans des congrégations où l'amour existe vraiment et où je n'ai pas peur qu'un de mes frères d'un autre pays ne vienne me tuer en temps de guerre. Pouvez vous en dire autant ?
Nous utilisons la TMN car les éditions de Bible s'enrichissent honteusement et que nous avons voulu produire une bible accessible à tous. Et pourquoi vous donner les noms des traducteurs. Pour que vos organismes anti sectes aillent fouiller dans leur vie privée ou celle de leur proche afin de les discrédier.
Et tout ceux qui nous lisent sur ce forum sont témoins que nous utilisons tous les versions de la bible et même l'hébreu et le grec original, pour qu'on ne nous reproche pas justement de trop utiliser la TMN.
Alors vos arguments à 2 balles s'ils vous convainquent montrent votre faiblesse spirituelle et votre méconnaissance de la bible et des TJ.
Comme quoi il nous faut continuer d'évangéliser car il y a encore beaucoup de travail.

Auteur : Elihou
Date : 28 janv.10, 22:08
Message : [quote="bisous"]
Vous avez cru que l’Apocalypse étaient annoncées pour 1914, puis 1918, puis 1925, puis 1930, puis 1975, puis 1986 maintenant 2034.
Donc, ce sont des constats que je fais, constats que pourrait faire tout individu :

Mais qu'est -ce que c'est que cette date de 1986 et de 2034 ???????

Cà viens d'où?
Ah! du site évangélique qui nous attribue cela ! Curieux , car nous même , car nous l'ignorions . Un comble ! ! ! !
Maintenant pour connaître nos espérances cher Frères et Soeurs : adressez vous aux évangéliques qui vous diront ce que nous devons penser !
Vous vous en foncez Bisous .....
Nous pourions sur un autre Topic parler des guérisons miraculeuses par impositions des mains : cancer , maladie de toutes sortes ......chez les Evangéliques .
Même des résurrections!

Alors n'inventez pas n'importe quoi et et revenez au sujet Marie , Mère de Jésus .

Auteur : Elihou
Date : 28 janv.10, 23:35
Message :

pauline.px a écrit :Bonjour,
Décidément ! Mais en quoi vos historiens confirment-ils l'idée qu'Arius serait le témoin de la foi de l'Église primitive ?

Pauline , nous ne sommes pas Arianistes, mais observons que c'est celui qui a focalisé l'opposition a un Dieu Unique a un Dieu Trinitaire ......
Dès l'origine , il n' a jamais été question d'une triple divinité .

Pour le reste vos citations n'évoquent jamais que le Verbe de D-ieu, béni soit-Il, soit une créature, ni qu'il y ait plusieurs d-ieu ou plusieurs seigneurs ou plusieurs fils uniques de d-ieu, ni qu'il y ait un temps où le Père n'avait pas de fils.
Elles témoignent du fait incontestable que "le Père est plus grand que le Fils" et du fait que le Fils porte des tas de titres comme ange...

Vous vous êtes enfermée dans un discours circulaire Pauline .
Vous tenez compte de nos citations quand cela vous arrange !
Combien de fois a t-il été mis sur cet écran ceci:
Col 1-15-17 : Premier -né de toute création ?
Prv. 8:22 ?

C'est encore un fait que les chrétiens de tous les temps hésitent entre "modalisme" (qui voit dans le Verbe et l'Esprit des "modes d'action" du Père) et le subordinatianisme (qui fait d'eux des entités distinctes subordonnées au Père) mais précisément ces thèses sont à l'opposé de la théologie d'Arius puisqu'à aucun moment le Fils n'est créé, à aucun moment la divinité du Fils n'est relativisée.

Les premiers chrétiens y compris les apôtres , eux , non JAMAIS hésité entre le fait que le Fils soit créé et soumis au Père , et d'une" dualité ",donc n'ont pas été Arianistes .
Arius a eu le mérite de s'opposer a une dérive encore plus importante , amenant d'abord a une binité ( Nicée ) et ensuite a une Trinité ( Ephèse)

Enfin, je ne suis pas particulièrement trinitaire, je me borne à confesser un seul D-ieu et un seul Seigneur, un seul Fils unique de D-ieu qui est D-ieu et Seigneur...

C'est là que le bas blesse Pauline , en mettant Jésus Dieu avec u D majuscule qui le fait l'égal de dieu le Dieu Tout Puissant . C'est Très ambigu cette position.....Mi-chou Mi -chèvre .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 janv.10, 23:40
Message :

Elihou a écrit : C'est là que le bas blesse Pauline , en mettant Jésus Dieu avec u D majuscule qui le fait l'égal de dieu le Dieu Tout Puissant . C'est Très ambigu cette position.....Mi-chou Mi -chèvre .

Là, Pauline àa raison de mettre une majuscule pour qualifier Jésus de Dieu tout-puissant... bien que dans sa pensée le Père et le Fils sont une même personne après une mystérieuse fusion (là elle a tord).

Auteur : Elihou
Date : 29 janv.10, 00:07
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Là, Pauline àa raison de mettre une majuscule pour qualifier Jésus de Dieu tout-puissant... bien que dans sa pensée le Père et le Fils sont une même personne après une mystérieuse fusion (là elle a tord).

Là Jusmon nous revenons au pont de départ au sujet de Marie Mère de Jésus ...mais pas mère de Dieu ( enfin nous revoici sur le topic dédié!)
Pourquoi a t-elle tord?
Parce que , et cela a déjà été ICI écrit ( bis repetita placente):
Le terme Tout- Puissant n' JAMAIS été attribué a Jésus , mais au créateur .
Dans le texte de l'A. T. le titre est "El Shaddaï"- 48 fois cité pour qualifier Yhwh
dans le N.T en grec : Pantokrator .-1à cité pour qualifierYhwh
Je vous mets au défit de me trouver cette hrase : Jésus le Dieu Tout- Puissant .

Auteur : pauline.px
Date : 29 janv.10, 00:18
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Il es symboliquement son corps, et tu le sais. Et le dire ouvertement t'écorche la langue.

Bonjour,

Comme vous faites assaut de courtoisie je vais vous dire pourquoi je ne dis pas "symboliquement".

1 ) parce que Jésus ne nous a pas dit qu'il s'agissait ici d'une parabole.

2 ) parce que je ne vois pas pourquoi j'aurais besoin de dire "symboliquement" dans des paroles aussi simples à comprendre : Il suffise que la Parole de D-ieu, béni soit-Il, dit "SOIT et cela EST.

3 ) parce que le mot "symboliquement" peut vouloir dire "métaphoriquement" et que dès lors, c'est la porte ouverte à toutes les dérives, toute les Saintes Écritures peuvent être interprétées métaphoriquement. Pourquoi pas, mais moi je ne pratique pas.

4 ) pour moi "symbolique" signifie "Véridique aux yeux du Seigneur et invisible à nos yeux". D'où l'importance du verbe diakrinein... "Symbolique" est "plus vrai que nature" !

5 ) Pour se faire comprendre il faut se mettre au niveau de ses interlocuteurs. Je crains qu'ici "symboliquement" soit compris comme "c'est juste une façon de parler".

Auteur : agecanonix
Date : 29 janv.10, 00:27
Message : Pailine
en fin de compte tu crois donc que lorsque Jésus au moment de la Cène a pris du pain et a dit ceci est mon corps, il s'agissait bien de chaire et pas de pain.
idem pour le vin transformé en sang ?
et donc qu'à chaque Messe, c'est la même chose ?
Precises moi ta pensée car j'ai du mal à croire que tu y crois .

Auteur : hallelouyah
Date : 29 janv.10, 00:44
Message : Pauline, il n'existe pas de "sang spirituel", de sang invisible.

Quand Jésus institua les emblèmes, il était présent aux côtés de ses apôtres avec non pas un corps spirituel céleste mais un corps de chair et de sang fait de la poussière du sol.

Réfléchissez s'il vous plait, Jésus a-t-il découpé de sa propre chair humaine pour en donner à manger aux disciples présents, s'est-il ouvert les veines pour donner de son sang à boire à ses disciples ?

Où lisez-vous cela dans la bible ? Nul part n'est-ce pas ?
De plus si il s'agissait d'une transformation cela reviendrait à enfreindre deux lois : l'interdit du sang et l'interdit de la chair humaine.

Le Fils aurait-il violé les propres lois de son Père ? Et ce qu'il enseignait ne venait-il pas de son Père ? Dieu violerait-il ses propres lois ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 janv.10, 00:46
Message :

agecanonix a écrit : Precises moi ta pensée car j'ai du mal à croire que tu y crois .

Inutile de l'acculer, l'endoctrinement passe avant le bon sens.

Auteur : pauline.px
Date : 29 janv.10, 04:18
Message :

agecanonix a écrit : lorsque Jésus au moment de la Cène a pris du pain et a dit ceci est mon corps, il s'agissait bien de chaire et pas de pain.
idem pour le vin transformé en sang ?

Bonjour,

Je crois que quand Jésus dit "ceci est mon corps" c'est Son Corps, pourquoi en douter ?

Il ne s'agit pas de dévaloriser le Corps du Christ en ne voyant que de la chair et de la tripaille.
D'ailleurs le Corps du Christ ressuscité n'est-il pas d'une autre nature que le nôtre ?

C'est, d'abord et avant tout, le Corps du Verbe de D-ieu.

Il ne s'agit pas de dire que telle chose se transforme, il s'agit d'accepter humblement les Saintes Écritures qui nous rappellent qu'il n'y a pas que le Pain consacré qui soit le Corps du Christ, l'Église est également le Corps du Christ :
1 Corinthiens 12:27 Vous êtes le corps de Christ, et vous êtes ses membres, chacun pour sa part.

Le Verbe de D-ieu, béni soit-Il, s'incarne donc dans la personne de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et dans l'Église, mais aussi (je le rappelle puisque cela a déjà suscité les lazzi) dans les pauvres :
Matthieu 25:45 Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n’avez pas fait ces choses à l’un de ces plus petits,c’est à moi que vous ne les avez pas faites.
Le Jour du Jugement, on ne pourra pas se défendre en prétendant que ce n'est que "symboliquement" que le pauvre et le malheureux sont le Christ...
De même on ne pourra pas prétendre qu'on faites "symboliquement" les choses demandées par les pauvres.

Le Verbe de D-ieu, béni soit-Il, ne s'incarne pas uniquement dans de la chair :
1 Corinthiens 10:4 et qu’ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ[/i].

Enfin, je crois que le Verbe de D-ieu s'incarne aussi dans les Très Saintes Écritures.

agecanonix a écrit : et donc qu'à chaque Messe, c'est la même chose ?

Il n'y a qu'une seule liturgie, la liturgie céleste de l'Agneau. c'est la liturgie éternelle.
Les assemblées eucharistiques ne sont que des participations dans l'Esprit Saint à cette unique liturgie.
Dans l'Esprit Saint, le Pain et le Vin qui sont partagés sont les mêmes que ceux que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a donné à Ses disciples.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 janv.10, 04:31
Message :

pauline.px a écrit :
Je crois que quand Jésus dit "ceci est mon corps" c'est Son Corps, pourquoi en douter ?

C'est son corps réel sous l'apparence du pain, oui ou non ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 janv.10, 04:36
Message :

pauline.px a écrit : Le Jour du Jugement, on ne pourra pas se défendre en prétendant que ce n'est que "symboliquement" que le pauvre et le malheureux sont le Christ...
De même on ne pourra pas prétendre qu'on faites "symboliquement" les choses demandées par les pauvres.

Tu es vraiment sans aucun principe !

Le jour du jugement Jésus rejettera les superstitieux (idolâtres) qui déforment son Evangile par des interprétations grotesques.

Auteur : pauline.px
Date : 29 janv.10, 04:40
Message :

Elihou a écrit : Je vous mets au défit de me trouver cette hrase : Jésus le Dieu Tout- Puissant

Bonjour

Exode 33:20 YHWH dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l’homme ne peut me voir et vivre.
Deutéronome 4:12 Et YHWH vous parla du milieu du feu; vous entendîtes le son des paroles, mais vous ne vîtes point de figure, vous n’entendîtes qu’une voix.
Jean 1:18 Personne n’a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître.
Colossiens 1:15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Jean 6:46 C’est que nul n’a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père.

Ceci me suggère que le Père ne peut pas être vu.

Genèse 17:1 Lorsque Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, YHWH apparut à Abram, et lui dit : "Je suis El Shaddaï. Marche devant ma face, et sois intègre."

Genèse 35:9 Dieu apparut encore à Jacob, après son retour de Paddan-Aram, et il le bénit. 10 Dieu lui dit: Ton nom est Jacob; tu ne seras plus appelé Jacob, mais ton nom sera Israël. Et il lui donna le nom d’Israël. 11 Dieu lui dit: Je suis El Shaddaï.

Exode 6:3 Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme El Shaddaï mais je n’ai pas été connu d’eux sous mon nom, YHWH.

Qui est apparu ? le Père ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 janv.10, 04:47
Message :

pauline.px a écrit :
Exode 6:3 Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme El Shaddaï mais je n’ai pas été connu d’eux sous mon nom, YHWH.

Qui est apparu ? le Père ?

Ce n'est pas le Père, mais Jéhovah, le Verbe, Jésus non encore incarné.

Auteur : Elihou
Date : 29 janv.10, 05:59
Message : Pauline ,
A ma question : Je vous mets au défit de me trouver cette phrase : Jésus le Dieu Tout- Puissant Pauline vous répondez ceci

Exode 33:20 YHWH dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l’homme ne peut me voir et vivre.

Ici Pauline c'est de Jéhovah dont il est question , pas de Jésus....

Deutéronome 4:12 Et YHWH vous parla du milieu du feu; vous entendîtes le son des paroles, mais vous ne vîtes point de figure, vous n’entendîtes qu’une voix.

A par un imparfait du subjonctif , on y voit aussi toujours Jhwh ......

Jean 1:18 Personne n’a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître.

Jésus qui est issu du Père comme Fils par création directe ( Col. 1 15-17 - Prov 8:22 ) nous enseigne qu'on ne peut voir Dieu ( Rien de nouveau sous le soleil dirait Salomon!)

Colossiens 1:15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

Pauline , cela devient pathétique , vous voir tenter de coller des versets éparses pour arriver aune finalisation de votre propre vision de Dieu .
Si Jésus est l'image du Dieu invisible , c'est qu'il n'est pas Dieu lui-même !!! Mais fait a sa ressemblance , puisque Fils premier-né de toute création. Il est esprit comme lui , reflétant ses qualités , puisqu'il a été fait parfait a l'image de son Père !
Si je suis a l’image de mon père … je ne suis pas mon père même si je lui ressemble comme deux goutte d’eau .( et c’est vrai parait-il !)

Jean 6:46 C’est que nul n’a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père.

......on est bien d'accord que , Seul Jésus a pu voir le Père au près duquel il vivait avant de venir sur terre en tant qu’homme . Aucun autre homme ….

Ceci me suggère que le Père ne peut pas être vu.

.........ça , c'est le moins qu'on puisse en déduire Pauline !

Genèse 17:1 Lorsque Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, YHWH apparut à Abram, et lui dit : "Je suis El Shaddaï. Marche devant ma face, et sois intègre."
Genèse 35:9 Dieu apparut encore à Jacob, après son retour de Paddan-Aram, et il le bénit. 10 Dieu lui dit: Ton nom est Jacob; tu ne seras plus appelé Jacob, mais ton nom sera Israël. Et il lui donna le nom d’Israël. 11 Dieu lui dit: Je suis El Shaddaï.
Exode 6:3 Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme El Shaddaï mais je n’ai pas été connu d’eux sous mon nom, YHWH.
Qui est apparu ? le Père ?

Certainement pas Jésus! Il est bien marqué YHWH .
Mais puisque personne ne peut voir Dieu et rester envie ( Lire exode 33 :20 ) pas même Moïse , se sont des anges au nombre de 3 : « Il leva les yeux et vit trois hommes »cela montre que ces hommes ou anges matérialisés venait au Nom de Jhwh .Ils mangèrent et burent , ce qui indique que ce ne pouvait être Dieu en personne qui est esprit et qu’aucune chose matérielle ne peut contenir . Souvenez –vous de la réflexion lors de l’inauguration du Temple de Salomon .
1 Rois 8 :27 : 2 “ Mais est-ce que vraiment Dieu habitera sur la terre ? Vois ! Les cieux eux-mêmes, oui le ciel des cieux, ne peuvent te contenir ; combien moins donc cette maison que j’ai bâtie »
Alors , un corps humain …allons jusqu'à 3 ….( humour !)
D'abord 3 et ensuite ils prirent la route pour Sodome , mais il n'y en a que 2 qui arrivèrent Gen. 19 :1
Dieu avait donc fondu d’un tiers en arrivant devant Lot .
Je ne vois pas où vous voulez en venir Pauline , mais ce n’est pas la bonne route .

Auteur : pauline.px
Date : 29 janv.10, 06:19
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Ce n'est pas le Père, mais Jéhovah, le Verbe, Jésus non encore incarné.

Bonjour,

Bref... c'est le Verbe de D-ieu, béni soit-Il, qui apparaît.
Et comment se présente-t-il ce Verbe ?
Il se présente comme El Shaddaï.

J'admets assez bien que dans tout ça, il n'est nullement question du Père...

1 ) cela signifie que le Père n'est pas le Tout Puissant.

2 ) et si ce n'est pas le Père, quel dieu apparaît aux hommes ?

Vous me dites "Jéhovah", pourquoi pas...
donc Jéhovah n'est pas le Père, qui est Jéhovah ? un troisième d-ieu ?

Auteur : agecanonix
Date : 29 janv.10, 06:32
Message : Pauline
c'est vraiment difficile à vous cerner
La bible dit catégoriquement que c'est Jéhovah qui parle à Moise ou à Abraham.
Comme il ne peut être vu physiquement et que d'ailleurs les patriarches n'y survivraient pas, il utilise des anges.
Quoi de plus normal puisque le mot ange signifie messager. Si ce terme était utilisé dans les textes dont nous parlons à la place du mot ange, vous ne vous poseriez même pas la question.
La particularité des déclarations de anges est qu'ils s'adressent aux hommes en déclamant le message à la première personne en disant "JE" au lieu de dire "Jéhovah a dit que."
Mais c'était la façon de parler de tous les messagers de l'antiquité qu'ils parlent pour Dieu ou pour des rois.
Vous voyez, rien de bien compliqué !!

Auteur : pauline.px
Date : 29 janv.10, 06:33
Message :

Elihou a écrit : Certainement pas Jésus! Il est bien marqué YHWH .
Mais puisque personne ne peut voir Dieu et rester envie

Donc YHWH n'est pas D-ieu ? béni soit-Il.

Elihou a écrit : ce sont des anges au nombre de 3

Je crois que vous confondez les théophanies.
Je vous parle de Genèse 17:1 , Genèse 35:9 , et Exode 6:3.

Et vous répondez par Genèse 18
1 YHWH lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l’entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour. 2 Il leva les yeux, et regarda: et voici, TROIS hommes étaient debout près de lui.

Vous dites qu'il y avait TROIS anges, mais ce n'est nullement écrit :
Genèse 18,33 YHWH s’en alla lorsqu’il eut achevé de parler à Abraham. Et Abraham retourna dans sa demeure.
Genèse 19,1 Les deux anges arrivèrent à Sodome sur le soir; et Lot était assis à la porte de Sodome. Quand Lot les vit, il se leva pour aller au-devant d’eux, et se prosterna la face contre terre.

Qui est ce YHWH qui s'en alla à la fin de la conversation ?

Auteur : pauline.px
Date : 29 janv.10, 06:35
Message :

agecanonix a écrit : La bible dit catégoriquement que c'est Jéhovah qui parle à Moise ou à Abraham.
Comme il ne peut être vu physiquement et que d'ailleurs les patriarches n'y survivraient pas, il utilise des anges.

Bonjour,

Où voyez-vous le mot "ange" ?

Le verbe "apparaître" est "symbolique" lui aussi ?

Auteur : SaN
Date : 29 janv.10, 06:36
Message : Le topic part en total hors-sujet, merci de recentrer la discussion sur Marie.

Auteur : Mamtina
Date : 29 janv.10, 08:34
Message :

Alison Carpentier a écrit : Je voulais vous demandé si vous croyez que Marie est une Sainte ?

Apocalypse 14 : 12 C`est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus.
Alors ma réponse est OUI si et seulement si elle était persévérante dans le respect des commandements de Dieu et la foi de Jésus.

Alison Carpentier a écrit : Et la question suivante : croyez-vous que Marie donné naissance par le Saint-Esprit ?

Oui puisque la Sainte écriture a bien affirmée qu'elle était encore vierge et qu'à l'époque il n'y avait pas encore d'assimilation artificielle.

Matthieu 1 : 23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d`Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.

Et tout ceux qui crois en cette vérité, Dieu sera avec eux.

Auteur : agecanonix
Date : 29 janv.10, 08:43
Message : Ok avec ton analyse sur l'essentiel Mantina
Par contre les ecritures indiquent qu'elle s'est marié à Joseph, qu'elle a eu des relations avec lui et que des enfants leur sont nés.
Notamment Jacques et Jude les écrivains bibliques.
Donc, une femme remarquable, OUI. La mère de Dieu avec tout ce qui va avec. NON.

Auteur : Mamtina
Date : 29 janv.10, 09:48
Message :

agecanonix a écrit : La mère de Dieu avec tout ce qui va avec. NON.

D'accord avec toi

Pourquoi faire un détour alors qu'on peut prendre un raccourci.
Je fais allusion à ceux qui prient des morts qu'ils appellent des saints.

Auteur : agecanonix
Date : 29 janv.10, 09:56
Message : Mantina
on est pas loin l'un de l'autre sur ce sujet. es tu adventiste ou baptiste.
Les saints sont une invention des siècles qui ont suivi le premier. Rien de chrétien là dedans.
Un seul médiateur entre Dieu et les hommes. Jésus.

Auteur : Mamtina
Date : 29 janv.10, 12:11
Message :

agecanonix a écrit :Mantina
on est pas loin l'un de l'autre sur ce sujet. es tu adventiste ou baptiste.
Les saints sont une invention des siècles qui ont suivi le premier. Rien de chrétien là dedans.
Un seul médiateur entre Dieu et les hommes. Jésus.

Non, surement à quelques doctrine près

Je ne suis pas Adventiste ni Baptiste mais d'une église dissidente ne l'adventiste qui s'appelle FAM, nous sommes connu sous notre méthode d'enseigner la Bible à travers le livre de l'Apocalypse.

Auteur : SaN
Date : 29 janv.10, 15:10
Message : J'ai dû intervenir, même après avoir prévenu, merci de me faire perdre mon temps. Tout les messages HS ont été effacé.

Auteur : agecanonix
Date : 29 janv.10, 22:24
Message : Comme SaN a effacé certain post, voici un petit résumé des épisodes précedents.
Pauline, attachée à l'idée de Dieu incarné dans son fils, soutient l'idée que Marie est bien plus qu'un simple femme. Quel rôle joue t'elle ?
Medico, Elihou et moi pensons que Marie a bien sur existé, que c'est une femme pieuse qui a été choisie pour cela et pour sa filiation avec le roi David. Nous pensons qu'elle a mis au mon Jésus avec opération du SE, mais qu'ensuite elle a vecu sa vie de femme en se mariant avec Joseph et en lui donnant plusieurs enfants, garçons et peut-être filles. Qu'il s'agit d'une chrétienne pieuse que l'on retrouve pour la dernière fois dans la bible le jour de la pentecôte de l'an 33.
Elle n'est jamais représentée jouant un rôle décisif ou décisionnaire mais au contraire humble et obéissant. Donc aucune raison de prier qui que ce soit par son intermédiaire.
Bisous s'est interessé à un autre sujet savoir la promotion de son site anti secte contre les TJ
Et d'autres comme Mantima n'est pas loin du pdv des TJ.
Voila où nous en sommes .

Auteur : Elihou
Date : 30 janv.10, 20:41
Message : Merci de ce recentrage !

Elihou

Auteur : Roque
Date : 31 janv.10, 00:59
Message : Je reprends entièrement le post d’Elihou du Lun Jan 25, 2010 4:41 pm. (Je ne suis pas très disponible ...) Je n’essaie pas de faire une quelconque démonstration concernant Marie Mère de Dieu, mais simplement j'essaie de montrer que la doctrine de l’Eglise catholique n’est pas mariolâtre. Pour classer les textes cités par Elihou, j’utilise une grille de critères que j’ai bricolée antérieurement sur ce fil.

La mariolâtrie, littéralement « adoration de Marie », est prouvée si Marie reçoit une position, des attributs, des fonctions ou des qualités divines (Cas 1. à 4. Ci-dessous). On peut assimiler à la mariolâtrie – sans que le terme soit totalement approprié – les situations où Marie sert de « canal » aux grâces divines en passant sous silence la primauté absolue de Dieu (Cas 5. et 6.) ou si Jésus n’est pas Dieu (Cas 7.).
1. Marie est explicitement qualifiée de déesse ;
2. Marie est explicitement proposée à l'adoration des fidèles ;
3. Marie est située dans un couple théogamique (mâle / femelle et humain / divinité accouplés) ;
4. Marie est explicitement mise au dessus de Jésus (ou d'une autre personne de la Trinité) ;
5. Marie dispose des grâces divines et ne passe explicitement pas par Jésus ;
6. Marie est médiatrice directement entre les hommes et Dieu et ne passe explicitement pas par Jésus ;
7. Marie est médiatrice des grâces divines, Jésus étant un prophète ou un homme ordinaire.

Résultat de l’analyse des textes cités par Elihou.

1- Image taillée de ce qui est dans le ciel qui bafoue le commandement divin. La question pratique du culte des images et de l’usage des cierges est un sujet à part. La grotte de Lourdes abrite en permanence l’eucharistie (qui est Jésus pour les chrétiens) : le sanctuaire de Lourdes associe donc volontairement Jésus et Marie. Jean Paul II s’est agenouillé devant la grotte au terme d’une procession où ont été récité les Mystères Lumineux, c'est-à-dire au terme d’une méditation sur la vie du Christ (j’ai étais). Dire que le pape adore Marie, relève du procès d’intention : inutile de commenter, en dehors du fait que la Pape est plus probablement pétri de la doctrine mariale de l’Eglise catholique, voir ci-dessous.
2- Marie est appelée : Médiatrice (1855). Réponse : oui (cas n° 5 ou 6) : sans correctif ou complément doctrinal, cette formulation est mariolâtre, comme l’appellation Co-Rédemptrice d’ailleurs. Non seulement ces appellations ne sont pas reçu dans le dogme catholique, c'est-à-dire dans la lettre encyclique "Ad Caeli Reginam" de Pie XII de 1954, mais, d’après un intervenant sur ce fil (Olivier C.), Benoit XVI les a écartées, parce que peu claires et prêtant à confusion avec nos frères protestants. D’après cet intervenant, Benoit XVI dirait que Marie facilite la réception de la grâce, mais que toutes les grâces viennent du Christ exclusivement. C’est un peu trop subtil pour moi et franchement je n’ai pas d’avis là-dessus ; je ne comprends pas bien les représentations de "canalisation de la grâce" (voir plus bas) ;
3- Reine des cieux (1947), Réponse : oui (cas n° 5 ou 6), sans correctif ou complément doctrinal, cette formulation est mariolâtre. MAIS ce complément doctrinal existe : c’est l’encyclique "Ad Caeli Reginam" (Pour la Reine du Ciel) de 1954. Voici un passage de cette encyclique où sont affirmés la Primauté absolue du Christ et que Marie dépend entièrement de son association ou de son union avec le Christ. Ceci est répété à chaque phrase :

" Sans doute, seul Jésus-Christ, Dieu et homme est Roi, au sens plein, propre et absolu du mot ; Marie, toutefois, participe aussi à sa dignité royale, bien que d'une manière limitée et analogique parce qu'elle est la Mère du Christ Dieu et qu'elle est associée à l'œuvre du Divin Rédempteur dans sa lutte contre les ennemis et au triomphe qu'il a obtenu sur eux tous. En effet par cette union avec le Christ Roi Elle atteint une gloire tellement sublime qu'elle dépasse l'excellence de toutes les choses créées : de cette même union avec le Christ, découle la puissance royale qui l'autorise à distribuer les trésors du Royaume du Divin Rédempteur ; enfin cette même union avec le Christ est source de l'efficacité inépuisable de son intercession maternelle auprès du Fils et du Père."

Lors du débat avec, césar (ci-dessus), il n’a pas pu ou voulu expliquer en quoi ce texte est mariolâtre (comme jusmon sur la récitation du chapelet médité également ci-dessus). L’un et l’autre se sont contenté de réaffirmer « qu’il y avait mariolâtrie » sans expliquer en quoi, ni comment. Evidemment si cette association ou union entre Jésus et Marie qui culmine dans la Passion n’est pas reconnue, l’appellation Reine des cieux n’a pas lieu d’être. Pareillement si on croit que Jésus est un homme ou un prophète, cette dénomination n’est pas pertinente. En réaction à Nestorius qui voulait que Marie soit appelée Christotokos (Mère du Christ) et non Théotokos (Mère de Dieu) le Concile d’Ephèse à choisi la seconde appellation affirmant ainsi l’unité des natures humaines et divines du Christ : « unité sans confusion des deux natures ». Cette décision théologique d’Ephèse (431) sur l’unité des natures du Christ a comme conséquence qu’avec la résurrection du Christ, c’est non seulement Sa divinité qui retourne auprès du Père, mais c’est aussi Son humanité, Sa chair qui fait irruption au plein cœur de la Trinité. Il ne s’agit d’un dogme que chez les Catholiques. La foi en la Dormition de Marie – commune aux Catholiques et aux Orthodoxes - suppose ainsi que Marie « remonte » avec sa chair « en Dieu ». Le protestantisme assimile cette foi à de la mariolâtrie. Ce qui serait juste si Marie recevait par cette foi un attribut ou une qualité divine. Or ce jugement est faux : il ne s’agit que de la Résurrection ordinaire « en corps et âme » de toutes les créatures : hommes et femmes qui seront sauvés à la fin. Le seule privilège de Marie est que cette montée au ciel est anticipée – comme pour Elie - avant la Fin des Temps. Je ne parle évidemment pas de ceux qui voient la résurrection autrement (que l'âme, par exemple) pour lesquels tout cela doit paraître - évidemment - totalement blaphématoire ...

4- Nouvelle Eve-Mère de tous les vivants (catéchèse du pape JP II le 23/4/1997). Réponse : non il ne s’agit pas de mariolâtrie, ces formulations peuvent être jugées fausses ou excessives, mais ne sont pas mariolâtres d’après nos critères ci-dessus. Cette appellation est commune aux Catholique et aux Orthodoxes. Le nom d’Eve qui signifie « mère de tout vivant » (Gn 3.20) concerne une créature - non une déesse. Chez les Catholiques et les Orthodoxes, ce titre s’inspire du parallèle Adam / Nouvel Adam (1 Co 15, 22.45 et Rm 5, 12-21). Le verset Gn 3.15 est interprété aussi comme une promesse de victoire sur Satan passant par la « femme ». Ce combat victorieux est figuré également en Ap. 12.5-6 et Ap 12.17. Jésus appelle Marie « femme » une première fois lors des noces de Cana (Jn 2.4) et cette appellation est interprétée comme une allusion Gn 3.15 et donc de la promesse de victoire sur Satan. Cette victoire de la « femme » passe par une naissance (Ap. 12.5) et sa descendance de cette « femme » est constituée de « ceux qui observent les commandements de Dieu et gardent le témoignage de Jésus » (Ap. 12.17) ou les Saints (Dn 7.21). Les Catholiques et les Orthodoxes reconnaissent Marie en cette « femme » de le Genèse et dans la « femme » vêtue de soleil de l’Apocalypse (Ap. 12.1) d’où l’interprétation que Marie est mère (spirituelle) des disciples du Christ (voir ci-dessous). Je m'arrête un peu : Jean suggère (Ap. 12.1) des attribut divins à cette "femme", le verset rappelle en effet le Ps. 104.2 où Dieu apparaît drapé de lumière. Jean veut-il suggérer qu'une "femme" serait revêtue de la parure de Dieu. Jean serait-il le premier gynolâtre et un sacré blaphémateur du même coup ?

A suivre, si possible aujourdh'ui.

Auteur : medico
Date : 31 janv.10, 08:50
Message : rendre un culte a MARIE ça s'appelle comment ?
voila la définition du dictionnaire

mariolâtrie
nf (ma-ri-o-lâ-trie)
Culte exagéré de la Vierge Marie.

Auteur : Elihou
Date : 31 janv.10, 11:11
Message :

Roque a écrit : Les Catholiques et les Orthodoxes reconnaissent Marie en cette « femme » de le Genèse et dans la « femme » vêtue de soleil de l’Apocalypse (Ap. 12.1) d’où l’interprétation que Marie est mère (spirituelle) des disciples du Christ (voir ci-dessous). Je m'arrête un peu : Jean suggère (Ap. 12.1) des attribut divins à cette "femme", le verset rappelle en effet le Ps. 104.2 où Dieu apparaît drapé de lumière. Jean veut-il suggérer qu'une "femme" serait revêtue de la parure de Dieu. Jean serait-il le premier gynolâtre et un sacré blaphémateur du même coup ?

Sauf que Jean n'a JAMAIS désigné Marie dans son Apocalypse , comme étant cette femme qu'il décrivait .
C'est l'interprétation des mariolâtres , qui ont détourné cette figure symbolique mettant d'abord au monde un enfant mâle et ensuite d' autres enfants auxquels le Diable fait la guerre 6Apoc. 12:17
Ca la fiche mal au culte marial lorsqu'on entend par les mêmes que Marie n'a pas eu d'autres enfants !! ! ! !
Mais vous allez trouvez une explication...pour sauver le dogme
Elihou

Auteur : Roque
Date : 31 janv.10, 11:16
Message : A la suite de cette petite digression sur la gynolâtrie éventuelle de St Jean, je suis assez curieux de savoir comment cette « femme vêtue de soleil » est interprétée par ceux qui ne croient pas qu’il s’agit de Marie. L’image de cette femme vêtue de soleil est très audacieuse du fait de son allusion au Ps 104, et à mon sens unique dans la Bible. Que peut-on en dire d’autre ? C’est une vraie question.

5- Mère Universelle, Mère de l'Eglise (adopté le 21/11/1964) Rappelé par Benoit XVI, le 8/12/2007. Réponse : non il ne s’agit pas de mariolâtrie, ces formulations peuvent être jugées fausses ou excessives, mais ne sont pas mariolâtres d’après nos critères ci-dessus. La seconde fois où Jésus appelle Marie : « femme » est moment de la Croix. Le texte dit : « Voyant ainsi sa mère et près d’elle le disciple qu’il aimait, Jésus dit à sa mère : « Femme voici ton fils. » (Jn 19.26). Ce verset est interprété en fonction de la « femme » de la Genèse (Gn 3.15) et la « femme vêtue de soleil » d’Ap 12.1. Pour les Catholiques et les Orthodoxes cette « femme » est Marie. Comme il a été dit plus haut, la descendance de Marie c’est l’Eglise. Ap. 11.19 : « Dans sa fureur contre la femme, le dragon porta le combat contre le reste de sa descendance ceux qui observent les commandements de Dieu et gardent le témoignage de Jésus ». D’autres passages de l’Evangile (connus de tous) Jésus souligne la primauté de la filiation spirituelle sur la filiation naturelle. Les catholiques donnent donc à Jn 19.26 une signification extensive à tous les disciples de Jésus, au delà de la figure de Jean : « le » disciple par excellence. Dans le sens de cette interprétation, c’est Marie qui sert d’appui spirituel à Jean et alors Jean apporte le soutien matériel à Marie. Cet appui est spirituel et non décisionnaire dans l’Eglise primitive comme on le voit écrit - justement pour nier ce rôle décisionnaire à Marie.

6- Reine du Ciel (retour en arrière). J’ajoute que les catholiques ne sont pas polythéistes. L’assimilation « Reine des cieux » (1947) avec la « Reine du Ciel » proposée par césar (ci-dessus) s’adosse à un panthéon polythéiste avec des rapports « familiaux » entre dieux et formation de couples ou au moins de relations sexuées entre dieux. L’expression « Reine du Ciel » fait allusion à Jr 7 et Jr 14 ; elle semble renvoyer au culte d’Astarté, déesse d’origine phénicienne aux multiples noms suivant la culture d’adoption : Athtart, Shaushka ou Shaushga, Ashtart, Ishtar, Inanna, Aphrodite, Turan, Vénus ou Tanit, etc. Il reste constant que ces divinités païennes sont incluses, quelque soit leur nom, dans un panthéon et sont en couple. Astarté est une des compagnes de Seth dans la mythologie égyptienne, son équivalent forme l’élément féminin du couple suprême avec Ba’al dans la mythologie babylonienne. Ces déesses ont des fonctions variées, mais souvent liées à la fertilité et à la fécondité, au thème de la terre. La Bible se différencie parce qu'elle lie la « femme » au thème de la "vie" (Gn 3.15). Si césar a raison, il faudrait démontrer que les catholiques professent ou cachent cet arrière fond polythéiste. Tâche ardue …. et même impossible à mon avis. Mais nous en venons à un des aspects de cette accusation, d’après césar toujours : Astarté « se cache derrière la figure de l'humble servante de Nazareth, elle se déguise en "Marie", une Marie divinisée, qui en fait reçoit les attributs de cette puissance démoniaque » : http://jesusetlabible.blogspot.com/2006 ... -ciel.html. Comment cela est-il possible ? Au fond, une seule explication possible : le catholicisme aurait un recours à l’ésotérisme. Il nous parait important de souligner que l’accusation n’est pas doctrinale, mais renvoie à la thèse d’une possession des catholiques : « le pape et les catholiques sont aux mains des esprits mauvais, la grande prostituée c'est l'Eglise catholique ». C’est la thèse de Rebecca Brown que j’ai citée ci-dessus et de beaucoup de livres évangéliques que j’ai lus. Il n’existe naturellement aucune parade humaine à ce genre d’accusation. Je crois connaitre assez bien le sujet, ayant vécu longtemps et Afrique … en pratique : c’est une accusation très grave, qui désunit profondément les familles et qui laisse en général des traces difficiles guérir. C’est l’accusation que l’on se jette à la tête quand ou souhaite la mort de son parent de son voisin ou au moins qu’on espère bien ne plus le voir ou avoir affaire à lui en cette vie. césar le sait-il, l'assume-t-il ?

7- St Alphonse de Liguori : "Tout est soumis a l'empire de la Vierge, tout et Dieu lui-même, c'est Marie qui tient notre salut entre ses mains "- Ch. V dans son œuvre " Gloire de Marie. page 120 ". Franchement, je ne connais pas du tout cet auteur. Une recherche de quelques minutes permet de trouver la formule suivante quelques lignes plus loin : « Il reste toujours vrai que le Fils est tout-puissant par nature, et la Mère seulement par grâce » ce qui signifie d’une part que Jésus est Dieu, que Marie n’est que ce que Dieu lui accorde, mais dire d’autre part que Dieu accorde la « toute puissance » à Marie est abusif. http://www.livres-mystiques.com/partieT ... apit6.html. (Chapitre VI : « Marie est notre avocate ») Réponse : oui cette proposition est mariolâtre (cas n° 4). Cette proposition est, pour moi, hérétique comme la suivante d'ailleur (cas n° 4) :

« On lit dans les chroniques franciscaines que le frère Léon vit un jour deux échelles, l’une rouge, sur laquelle se tenait Jésus-Christ, l’autre blanche où était Marie. Il aperçut ensuite des âmes qui prenaient l’échelle rouge. Elles montaient quelques échelons, puis tombaient, elles essayaient encore et finissaient toujours par retomber. Alors on les engagea à prendre l’échelle blanche, et le frère Léon les vit monter heureusement, parce que la Sainte Vierge leur tendait la main. Ainsi arrivèrent-elles sans difficultés en paradis ». Les gloires des Marie, page 168.

8- St Antonin : " Toutes les grâces qui ont été jamais départies aux hommes, leur sont venues par le moyen de Marie ". St Bernardin : " C'est par la bienheureuse Vierge Marie, que toutes les grâces de la vie spirituelle descendent de Jésus-Christ ". St Bernard de Clairvaux : « Marie est l'Aqueduc si désirable par lequel que s'il est quelques espérance d'obtenir la grâce d'arriver à la gloire, nous ne pouvons la voir réaliser que par l'entremise de Marie ». St Bonaventure : " Nul ne peut rentrer dans le ciel, sans passer par cette bienheureuse Porte qui est Marie ». Richard de St Laurent Abbé de Celles : "La volonté de Dieu et que nous ayons tout par Marie ": "Dieu n'accorde aucun bien a ses créatures sans les faire passer par les mains de la Sainte Vierge » - « Il faut recourir a cette Trésorière des grâces, seul canal par où le monde et chaque homme en particulier puissent recevoir les faveurs qu'ils attendent de Dieu". Toutes ces citations appartiennent à ce que j’appellerai la représentation de la « canalisation de la grâce ou du salut ». Réponse oui : (cas n° 5 ou 6) , sans correctif ou complément doctrinal, ces formulations sont mariolâtres. Or ce complément doctrinal existe avec une représentation claire : « nul n’approche Jésus que par Marie et nul ne va au Père que par Jésus » :

« La miséricordieuse Trinité demeure la Source Primordiale et vivificatrice de tout, le Verbe Incarné ayant accompli en Personne la Rédemption du Monde sur la Croix, ramène par son Eglise tout le cortège des rachetés dans le sein du Père. Le Christ a voulu associer sa Mère à toute son activité de Médiateur. Il a fait d’Elle la Co-Rédemptrice du Monde et la Trésorière de toutes les grâces de la Trinité. « Nul ne va au Père que par le Fils » - « Nul n’approche du Christ que par sa Mère ». Léon XIII (1891).

Réponse : non, cette représentation n’est pas finalement pas mariolâtre puisque la Primauté de Dieu est totale et que Marie dépend totalement de l’association que Dieu veut pour elle. Mais je ne comprends pas ce que signifie : « Nul n’approche du Christ par sa Mère ». Ou bien je le comprends de la manière suivante : l’exclusivité de Marie, s’il faut en trouver une, est de nous avoir donné Jésus, immense miracle en celle qui n’a jamais fait de miracle. Son exclusivité est de nous avoir donné la Source du Salut qui est Jésus-Christ. Je ne comprends pas non plus la formule : « Nul ne peut rentrer dans le ciel, sans passer par cette bienheureuse Porte qui est Marie ». L’image de la Porte unique me parait trop exclusive (l’image de la porte existe dans le Nouveau Testament, mais pas du tout dans ce sens). Vatican II (longtemps après Léon XIII) a écrit à propos des relations inter-religieuses qu’à coté de la voie « ordinaire » de l’Eglise, il y avait des « voies extraordinaires » de cheminement vers le salut. Je crois fondamentalement que l’Esprit Saint (qui est Dieu avec le Père et le Fils, n’en déplaise à certains …) a une infinité de manière de nous atteindre et de se manifester à nous. Donc ce qui me gêne n’est pas la vénération de Marie, mais c’est le fait qu’on affirme que c’est une voie exclusive – donc obligatoire. La vénération de Marie dans la prière individuelle des catholiques est optionnelle – pas du tout obligatoire.

9- Marie Arche d’Alliance. Il existe un parallélisme de terminologie et de structure entre le récit de la Visitation de Marie à sa cousine Elisabeth (Lc 1.39-44.56) et le récit du transport de l’Arche d’Alliance (2 Sam 6.2-16) : voyage dans le région de Juda, manifestations de joie, cris (le terme grec : anaphoneo que la LXX utilise pour les acclamations liturgiques), visite : motif de bénédiction, sainte crainte et délai de trois mois. On retrouve cette Arche d’Alliance qui apparait en Ap. 11.19 comme une aire de paix dans un monde ébranlé par la Fin des Temps : « Et le temple de Dieu dans le ciel s’ouvrit et l’arche de l’alliance apparut dans son Temple. Alors il y eut des éclairs, des voix, des tonnerres, un tremblement de terre et une forte grêle ». L’interprétation traditionnelle est que Marie est comme l’Arche d’Alliance qui a contenu les Tables de la Loi comme Marie à porté Jésus. Je vois donc Marie comme cette aire de paix, cette arche d'allliance qui est également la "femme vêtue de soleil", un recours sûr et paisible en notre monde agité, mais ce recours est facultatif.

Quatre conclusions :

- Dieu s’est révélé de façon progressive dans la Bible et ces révélations se complètent, elles ne s'annulent pas. D’abord un Dieu « plus puissant que les autres dieux », puis le monothéisme strict, puis la Trinité révélée par Jésus. IL faut comprendre qu’aucune de ces étapes de la révélation n’annule la précédente. Par exemple : la Trinité n’annule pas le monothéisme (n’en déplaise aux musulmans et à d’autres sans doute). Il en est de même pour tout ce qui est dit de Marie dans l’Eglise catholique. Quoi qu’on dise sur Marie, le Dieu Trine reste de socle doctrinal absolu. Libre à chacun de ne pas vouloir le comprendre …

- La doctrine mariale de l’Eglise catholique n’est pas mariolâtre. Je pense que ma petite grille d’analyse des textes est claire, sans nécessairement être exhaustive ... elle pourrait être complétée. Elle permet d’éliminer de façon très simple des textes qui sont douteux où mariolâtres, deux exemples sont donnés ci-dessus. Les cas 1. à 3. et 7. de mariolâtrie n’existent à notre avis pas du tout dans l’Eglise catholique.

- Il faut admettre que l’accusation de mariolâtrie est un peu trop commode, mais pas si claire que ça, peut-être paresseuse. Cette accusation est un fourre-tout qui évite une analyse plus précise de la doctrine catholique. Nous avons vu que cette accusation recouvre au moins trois volets qui ne peuvent être analysés qu’avec des méthodes différentes : 1. la pratique religieuse déviante (statues, cierges, etc …), 2. Le contenu explicite du dogme et 3. le soupçon d’ésotérisme (doctrine non explicite).

- A l'inverse de ce qui est craint par beaucoup, la vénération de Marie n'est proposée qu'à ceux qui la comprennent - et non à ceux que cela heurte. Ceux qui ne croient pas à la divinité de Jésus ou ceux pour qui l'expression même de Marie, Mère de Dieu est déjà mariolâtre en sont manifestement dispensés. Dieu aux milliers de voies pour nous rejoindre, ne nous oblige pas à faire ce qu'on ne comprend pas ou ce à quoi on n'adhère pas. Comme dirait l'autre : Peace !

Auteur : agecanonix
Date : 31 janv.10, 11:20
Message : Quand on lit le livre de la Révélation écrite vers la fin du premier siècle, on apprend que c'est un livre de prophéties.
Or dans ces prophéties, on y voit la femme dont parle Roques.
Comment imaginer que dans cette prophétie on ait un événement qui a eu lieu un siècle plus tôt.
Car si la femme est Marie mettant au monde Jésus, la prophétie a 100 ans de retard. CQFD

Auteur : Roque
Date : 31 janv.10, 11:31
Message : Médico : j'ai bien entendu ce que tu dis. Dans ma grille de critère il y a l'adoration de Marie (cas 1. à 4.) et la foi excessive en Marie (cas 5. et 6.). Pour le culte excessif - ce qui est différent de la foi - il faudra appliquer les mêmes critères : toute pratique (culte) qui donne une position, desattributs, des fonctions ou des qualités divines est une pratique mariolâtre. Ce n'est pas ce dont j'ai parlé, car il faudrait des exemples concrets ... et bien documentés

Elihou, j'ai bien l'impression que pour toi, l'expression : "Marie, Mère de Dieu" est déjà de la mariolâtrie (Ephèse : pas OK). Peut-être penses-tu que Jésus n'est qu'un prophète ... alors tout le reste te passe largement au dessus de la tête et ne t'intéresse pas du tout. Je n'ai pas essayé de te convaincre, j'explique seulement comment est "montée" l'interprétation Catholique et aussi Orthodoxe. Je suis aussi intéressé par la critique des protestants (Ephèse : OK).

Auteur : Roque
Date : 31 janv.10, 12:02
Message : agecanonix, pour nous la prophétie ne consiste pas surtout à prévoir l'avenir, mais surtout "à parler pour Dieu" (c'est l'étymologie du mot "prophète"). Les visions apocalyptiques de Jean proposent une interprétation religieuse de l'histoire à travers ses derniers accomplissements en se projetant vers la Fin des Temps. L'oeuvre est destinée a raviver l'espérance et à souligner l'imminence du grabd "Jour du Seigneur". Ceci étant dit Jean ne se prive pas de reprendre des images des origines (la femme, le dragon) ou de la période des récit apocalyptiques antérieurs (IIème siècle avant JC). Ce faisait l'apocalypse reprend l'histoire du salut depuis les origines jusqu'à la Fin des Temps. Le fait que l'apocalypse soit écrit en 100 après JC n'est pas un obstacle à ce que Marie soit cette "femme vêtue de soleil" pour les Catholiques et les Orthodoxes, s'entend.
Notre lecture de l'Apocalypse est interprétative, nous n'attendons pas de ce texte une prédiction précise du futur. Sur ce point, je pense que nous avons des visions très éloignées.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 janv.10, 12:04
Message :

Roque a écrit : Le fait que l'apocalypse soit écrit en 100 après JC n'est pas un obstacle à ce que Marie soit cette "femme vêtue de soleil" pour les Catholiques et les Orthodoxes, s'entend.

Oui, parce que votre interprétation est fausse.

Auteur : Roque
Date : 31 janv.10, 12:12
Message : Jusmon, pour toi la Trinité est aburdité, Jésus n'est pas Dieu, alors pourquoi te préoccuper de notre interprétation de "Marie, Mère de Dieu" ou "femme vêtue de soleil". Tout ça c'est des bobards - en bloc. Quand à a vision de l'Apocalypse comme une prédiction du futur : c'est la tienne, elle n'est pas partagée par les Catholiques et les Orthodoxes. Il faut t'y faire !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 janv.10, 12:26
Message :

Roque a écrit :Jusmon, pour toi la Trinité est aburdité, Jésus n'est pas Dieu, alors pourquoi te préoccuper de notre interprétation de "Marie, Mère de Dieu" ou "femme vêtue de soleil". Tout ça c'est des bobards - en bloc. Quand à a vision de l'Apocalypse comme une prédiction du futur : c'est la tienne, elle n'est pas partagée par les Catholiques et les Orthodoxes. Il faut t'y faire !

Pour moi la Trinité est indispensable, mais non la confusion des Personnes la composant comme tu le fais.

Marie n'est pas mère de Dieu, mais mère du Fils de Dieu. Jusqu'à quand nieras-tu cette vérité ?

Concernant l'interprétation des catholiques et apparentés, elle ne résiste pas à l'analyse sans mettre Marie au-dessus de Dieu, du Fils de Dieu et des douze apôtres. Vous demeuréz dans une puérile superstition.

Auteur : Roque
Date : 31 janv.10, 20:46
Message : jusmon, tu as dit sur un autre fil, il y a quelques jours, que la trinité était une absurdité (il faudrait que je le retrouve au hasard de mes lectures). Et que tu sois sur une position voisine de celle de Nestorius sur la question Théotokos / Christotokos ne me dérange pas. Pour moi cela est règlé depuis 15 siècles.

Auteur : agecanonix
Date : 31 janv.10, 20:56
Message : ROQUES
le livre de la Révélation EST une prophétie.
Pour paraphraser les premiers versets.
Révélation de JC que Dieu lui a donné pour te montrer les choses qui doivent arriver bientôt.
La femme mettant au monde un fils fait partie des choses devant arriver. Or, Jésus est né 100 ans plus tôt.
Maintenant, je ne formalise pas que tu n'y crois pas, mais je considère de mon devoir de te dire ce que j'en ai lu dans la bible.
Et je pense qu'il en va de même pour toi.

Auteur : Roque
Date : 31 janv.10, 21:02
Message : agecanonix, cette vision de l'Apocalypse comme des prédictions "genre Nostradamus" est votre vision des choses. N'ayant pas la même vision, on aboutit naturellement à des conclusions différentes. Nous en avons dejà parlé. Pourquoi insister ? Encore une fois : je n'ai pas essayé de te convaincre, j'explique seulement ce que nous pensons.

Auteur : medico
Date : 31 janv.10, 21:04
Message :

Roque a écrit :agecanonix, cette vision de l'Apocalypse comme des prédictions "genre Nostradamus" est votre vision des choses. N'ayant pas la même vision, on aboutit naturellement à des conclusions différentes. Nous en avons dejà parlé. Pourquoi insister ? Encore une fois : je n'ai pas essayé de te convaincre, j'explique seulement ce que nous pensons.

Et ceux qui disent que cette femme représente MARIE c'est pas là aussi dans la veine de NOSTRADAMUS ?

Auteur : Roque
Date : 31 janv.10, 21:16
Message : Médico : nous discutons avec agecanonix de savoir si l'Apocalypse est une prédiction de choses toutes neuves - non advenues - où une prophétie ("parler pour Dieu") sur l'histoire présente. Sur ce point nous divergeons avec agecanonix, jusmon et probablement toi. Oui voir Marie en cette éfemme vêtue de soleil" reste une interprétation, mais pas genre Nostradamus puisque c'est déjà advenu. Qu'avez-vous à proposer d'autre ? J'ai dit que Jean avait donné un statut quasi divin à cette "femme" en la drapant de lumière comme Dieu (Ps 104). Qu'avez-vous à dire sur cette "femme" des origines et de l'Apocalypse ? Est-ce la même pour vous ? Ou bien la confondez-vous avec la femme prostituée de l'Apocalypse ? Je ne connais absolument pas ce que vousenre croyez sur ce sujet (trop longtemps en pays d'Islam ...).

Auteur : medico
Date : 31 janv.10, 21:41
Message :

Roque a écrit :Médico : nous discutons avec agecanonix de savoir si l'Apocalypse est une prédiction de choses toutes neuves - non advenues - où une prophétie ("parler pour Dieu") sur l'histoire présente. Sur ce point nous divergeons avec agecanonix, jusmon et probablement toi. Oui voir Marie en cette éfemme vêtue de soleil" reste une interprétation, mais pas genre Nostradamus puisque c'est déjà advenu. Qu'avez-vous à proposer d'autre ? J'ai dit que Jean avait donné un statut quasi divin à cette "femme" en la drapant de lumière comme Dieu (Ps 104). Qu'avez-vous à dire sur cette "femme" des origines et de l'Apocalypse ? Est-ce la même pour vous ? Ou bien la confondez-vous avec la femme prostituée de l'Apocalypse ? Je ne connais absolument pas ce que vousenre croyez sur ce sujet (trop longtemps en pays d'Islam ...).

relis bien ma réponse je n'ai pas dit que je pensai que MARIE était la femme de l'apocalypse.
tu réponds trop vite .

Auteur : Roque
Date : 31 janv.10, 21:52
Message : J'ai bien compris, j'ai dit que proposez-vous comme autre interprétation ?

Auteur : Elihou
Date : 31 janv.10, 22:07
Message :

A la suite de cette petite digression sur la gynolâtrie éventuelle de St Jean, je suis assez curieux de savoir comment cette « femme vêtue de soleil » est interprétée par ceux qui ne croient pas qu’il s’agit de Marie. L’image de cette femme vêtue de soleil est très audacieuse du fait de son allusion au Ps 104, et à mon sens unique dans la Bible. Que peut-on en dire d’autre ? C’est une vraie question.

Et bien nous allons y répondre ,sans même attendre que vous m’expliquiez au fait que, dans cette allégorie cette femme sensée être Marie a plusieurs enfants dans l’Apocalypse – Lire Apoc. 12 :17 : le Diable est parti faire la guerre au reste de sa semence …… ( semence veut bien dire ce qu’il veut dire ) ce qui sort d’elle ! Je ne désespère pas ......C’est quand vous voulez Roque

Cela a été plusieurs fois expliqué ici , mais bon , puisque vous n’en tenez pas compte , « il faut sur le métier , cent fois remettre son ouvrage »
D’abord vous démarrez sur un chapitre ( Ps. 104) ou David loue Dieu pour les splendeurs de la création : le ciel , la terre , les animaux : AUCUNE ALLUSION a une femme qui serait entourée de soleil ….C’est une PURE INVENTION !
Le Ps. 104 dans la version catho de Jérusalem dit ceci :
Bénis Yavéh mon âme . Yavéh mon Dieu, tu es si grand Vêtu de faste et d’éclat, drapé de lumière comme d’un manteau tu déploie les cieux …
Il faut vraiment être en manque de preuve pour en arriver a y voir Marie
Mais ce n’est pas encore la pire des choses utilisées par les mariolâtres …..
D’abord rappelons que le terme femme ou fille ou vierge dans la bible est souvent pris au sens collectif ou symbolique :
1- La ville de Jérusalem ou la nation d’Israël , ou Sion. : Is. 66 :8 – Jér. 3 :12-14 –Soph. 3 :14 Matt 21 :5
2- L’Eglise ou congrégation chrétienne : 2 Cor. 11 :2 – Eph. 5 : 25-27 – Apoc. 19 :7 - 21 :2,9,10
3-Des organisations detestables aux yeux de Dieu : Apoc. 17 :1-18
4- Des groupes d’humains a la conduite mauvaise : Jacques 4 :4
Démarrons si vous le voulez bien en Gen. 3 :15 :
« Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta semence et sa semence. Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon. ” »
Ces deux descendances doivent s’affronter - Jean 8 :44 – 1 Jean 3 :10
Alors qui est cette femme et sa semence que vous vous accaparez comme étant Marie ?
Déjà nous avons vu au préalable que cette semence est multiple - incompatible avec Apocalypse 12 :17
Poursuivons en ordre chronologique
Un peut plus loin dans la Bible un développement est fait pour dévoiler son identité
. D’abord Isaïe 54 :1-17
Ici son époux est Yhvh -v. 1-5 Elle donne naissance a plusieurs enfants –v. 1,13 –( Isaïe 66 :8)
Quiconque l’attaque ne réussira pas – v. 15
Il s’agit bien de la même femme qu’en Genèse3 :15 , appelée Jérusalem d’En Haut - Isa. 54 :1 - = Gal. 4 : 26,27 , préfigurée par le drame joué prophétiquement par les deux descendances de Sarah et Agar – Gen. ch . 21 .
Cette épouse symbolique ou épouse de Dieu, donne naissance a une descendance dont Chrsit est l’élément principal ( l’enfant mâle)auquel seront adjoints d’autres fils a qui sera donné le royaume de Dieu- Dan. 7 :13, 14, 27- MiKa 5 :2-4 – Matt. 25 :34- Luc 12 :32 – 22 : 29,30 – 1 Pier 2 :9 – Apoc 1 :6 – 3 :21 – 5 :10
Ces enfants de Dieu sont issus de cette femme symbolique , adjoints a Christ et sont considérés comme une épouse collectivement pour l’Agneau – Matt 25 :1-13- 2 Cor 11 :2- Apoc 7 : 4 , 9, 10 – 14 : 1a 4 ;
Sont cohéritiers de Christ – Gal 4 :6,7
Appelés aussi Fils de Dieu – Isa. 54 :13 – Rom 8 :14 – 2 Cor 6 :18
Ils forment avec le Christ la Nouvelle Jérusalem descendu d’auprès de Dieu – Eph. 5 :23- Apoc. 31 :1a 3 .
Mais au moment de la mise au monde par la Jérusalem d’En –Haut ( ou épouse de Dieu) le Diable attaque – Apoc. 12 :1-6- Isa. 54 :1,5 – Gal. 4 :26 qui réalise ainsi Gen ; 3 :15
Nous voyons que l’A. T. et le N.T disent la même chose , le N.T réalisant l’ A.T. comme vous avez pu le constater lorsqu’on met l’annonce prophétique et la réalisation, SANS AUCUN COMMENTAIRE .
Pour le reste et pour ne pas faire long , je répondrai.
Elihou

Auteur : agecanonix
Date : 31 janv.10, 22:24
Message : Roques
Je vais te donner l'expliction que tu demandes
Mais je vais la formuler sans pour l'instant t'apporter de preuves bibliques à l'appui, car j'ai mon travail à faire ce matin.
Pour nous la femme dont il est question en Genèse 3:15 est la même que celle de la Révélation. Il y a trop de similitudes et Révélation est assez explicite pour que nous en soyons certains.
Mais il faut, avant d'aller au plus simple et de se demander quelle femme dans la bible a mis au monde un enfant en chair et en os, déjà se rendre compte que la Révélation est 100% symbolique , ce qui signifie qu'il y a de très grandes chances que cette femme le soit aussi.
Ensuite, la symbolique de la femme est courante dans les écritures, Israel aura le statut de femme de Dieu. Ce "mariage" est évidemment spirituel. C'est une alliance.
Comme un mariage est une alliance, les femmes symboliques qui ne s'allient pas à Dieu et qui au contraire se vendent à d'autres, sont des prostituées.
D'ou celle de Révélation. Nous en déduisons que cette prostituée dont l'action aurait du être une alliance spirituelle avec Dieu, est donc une entité religieuse. Comme pour les juifs Babylone était d'abord dans leur imaginaire, une ville dédiée aux faux cultes, La babylone la Grande de la Révélation qui est aussi la prostituée serait donc une entité religieuse se détournant de Dieu et vendant ses services aux rois de la terre.
Pour revenir à la femme de la Révélation, il s'avère qu'elle a une reste de sa postérité contre lequel Satan, expulsé des cieux va faire la guerre. Elle n'est donc pas la mère d'une seule personne. Paul va dans un premier temps expliquer que la postérité est Jésus et quelques textes plus loin, il inclura certains chrétiens dans cette définition disant qu'il écraseront Satan. réference à Gen 3:15. Nous en concluons que l'enfant de genèse et de révélation est le royaume de Dieu composé de Jésus et de ceux qu'il appele ses frères.
voila, c'est surement un peu touffu mais c'est au moins une base de discussion.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 janv.10, 23:04
Message :

Roque a écrit :jusmon, tu as dit sur un autre fil, il y a quelques jours, que la trinité était une absurdité (il faudrait que je le retrouve au hasard de mes lectures). Et que tu sois sur une position voisine de celle de Nestorius sur la question Théotokos / Christotokos ne me dérange pas. Pour moi cela est règlé depuis 15 siècles.

La trinité consubstantielles, ou confusion des Personnes, est une absurdité monstrueuse autant doctrinale qu'entropomorphique. La séparation nette des Personnes est indispensable au fonctionnement de l'Evangile... même si ça doit faire trois Dieux en apparence !

Des siècles d'apostasie n'ont rien réglé, au contraire.

Auteur : Elihou
Date : 31 janv.10, 23:13
Message :

Roque a écrit :
1- Image taillée de ce qui est dans le ciel qui bafoue le commandement divin. La question pratique du culte des images et de l’usage des cierges est un sujet à part. La grotte de Lourdes abrite en permanence l’eucharistie (qui est Jésus pour les chrétiens) :

Et bien pour « les chrétiens « Jésus n’est pas Dieu .
Tant que vous vous permettrez de décerner le titre de chrétien ou d’en bannir certains , vous aurez la même réponse : vous serez considérés comme idolâtre et mariolâtre …
A vous de poursuivre dans ce sens , mais attendez –vous aux réponses .
L’image taillée de Lourdes est bien une représentation de quelqu’un qui est dans les cieux . Rien de sert de le nier .
Pour vous OU EST MARIE ? J’ai déjà posé la question au moins 10 fois ! ….sans réponse .

Le sanctuaire de Lourdes associe donc volontairement Jésus et Marie. Jean Paul II s’est agenouillé devant la grotte au terme d’une procession où ont été récité les Mystères Lumineux, c'est-à-dire au terme d’une méditation sur la vie du Christ (j’ai étais).

Non . Après avoir récité un chapelet ou 9 fois x par 5 , il a prié Marie . le Père lui a une portion congrue ( une fois , après 9 salutations et prière a Marie . Jésus lui , n’y est pas UNE SEULE fois mentionné dans ce chapelet ! Encore moins dans un Rosaire qui fait 3 chapelets !
Les photos du pape agenouillé devant la statue de Marie , celle de Lourdes ou de Fatima sont nombreuses … . Faut-il les remettre ?

Quant a savoir si une statue a été tolérée UNE SEULE FOIS dans l’A.T ou les Evangiles ….bonne chasse pour me les trouver .

« Mystères lumineux »

jargon peu lumineux au regard des évangiles ,a usage interne qui ne repose sur rien . de biblique ....

2- Marie est appelée : Médiatrice (1855). Réponse : oui (cas n° 5 ou 6) : sans correctif ou complément doctrinal, cette formulation est mariolâtre, comme l’appellation Co-Rédemptrice d’ailleurs. Non seulement ces appellations ne sont pas reçu dans le dogme catholique, c'est-à-dire dans la lettre encyclique "Ad Caeli Reginam" de Pie XII de 1954, mais, d’après un intervenant sur ce fil (Olivier C.),

Mais ces termes sont bien employés par les papes , même Benoît 16 !
Je vais vous mettre de ses discours après les avoir scanés…..

Co-rédemptrice :
Vous avez lu ça OU dans les évangiles et les lettres des apôtres ? on s’en est aperçu 19 siècles après ? En effet l’ECAR prend son temps ….pour enfin dire des blasphèmes .
Médiatrice : il n’y a qu’un seul Médiateur entre Dieu et les hommes : Christ Jésus.. ; Vous qui lisez les encycliques des papes , prenez un peu de temps pour lire la Bible .
3- Reine des cieux (1947), Réponse : oui (cas n° 5 ou 6), sans correctif ou complément doctrinal, cette formulation est mariolâtre. MAIS ce complément doctrinal existe : c’est l’encyclique "Ad Caeli Reginam" (Pour la Reine du Ciel) de 1954.

Mais vous vous retranchez derrière des décisions de vos Papes , dont les écrits sont donc a mettre au même niveau que les lettres des apôtres et les enseignements de Jésus ?
Le titre Reine des cieux a été cité dans la Bible pour qualifié un culte a Astarté par Jér . 7 :18 :
Les fils ramassent du bois, les pères allument le feu et les femmes pétrissent de la pâte pour faire des gâteaux sacrificiels à la ‘ reine des cieux ’ ; et l’on verse des libations à d’autres dieux, afin de m’offenser.
Là on lui offre des cierge des fleurs , des bijoux , des vêtements couteux( voir la processions des madones en Espagne durant la semaine dite sainte !
Vous appelez cela comment Roque si ce n'est pas de la mariolâtrie ?

Auteur : Elihou
Date : 31 janv.10, 23:45
Message :

Roque a écrit :
Elihou, j'ai bien l'impression que pour toi, l'expression : "Marie, Mère de Dieu" est déjà de la mariolâtrie (Ephèse : pas OK). Peut-être penses-tu que Jésus n'est qu'un prophète ... alors tout le reste te passe largement au dessus de la tête et ne t'intéresse pas du tout. Je n'ai pas essayé de te convaincre, j'explique seulement comment est "montée" l'interprétation Catholique et aussi Orthodoxe. Je suis aussi intéressé par la critique des protestants (Ephèse : OK).

Mais bien évidemment que cette expression est mariôlatre , car il a fallu 431 ans pour la "monter ".Car vous ne la trouvez aucunement dans les paroles des apôtres .
La aussi , les historiens on écrit de nombreux ouvrages pour décrire la progresssiàn de Marie dans ce culte siècle après siècle , concile après concile ..
Tout part du culte de la Déesse -Mère des époques égyptiennes et mésopotamiènes
Nous retrouvons l'iconographie de ses civilisations qui ont servi de modèle a tailler les statues de Marie et de l'enfant sur ses genous . Elles sont rigoureusement identiques , a s'y méprendre .
Je vais vous en faire une synthèse .
La domination des lagides , ces soldats macédoniens devenus maîtres de l'Egypte ne mettra pas fin au culte d'Isis ( mère a l'enfant)
Ce culte d'abord diffusé dans la vallé du Nil , connaîtra un extraordinaire rayonnement chez les grecs en suite , puis danbs tout l'empire romain.
On retrouve des sanctuaires isiaques a Rome , Pergame et ....Ephèse bien sûr et curieusement !

Isi était devenue mère sans géniteur , et lorsqu'on l'a voit portant sur ses genoux l'enfant divin Horus , c'est une exacte réplique des Vierges Noires , pré- romanes . D'ailleurs bien souvent ce culte a été récupéré et catholicisé , sur des sites où déjà existait un culte précédent a une vierge a l'enfant .
Un exemple très célèbre de ce genre de transfert ?
Chartres : Notre Dame de sous-terre où sous la cathédrale une vierge fut trouvée au bord d'un puits ... ce qui démarra un nouveau culte de manière a catholiciser les rites encore persistants en Gaule , celtique

Vous avez une longue liste et un ouvrage qui répertorie par département les cultes et leur origine ...
Jean Pierre Bayard - Déesses-Mères et Vierges noires - Edt du Rocher
Pour Ephèse je vous ferai un autre courrier....
Elihou

Auteur : agecanonix
Date : 01 févr.10, 03:37
Message : Roque
Quand on voit la façon dont Jésus s'est évertué à refuser l'honneur et la gloire qui revenaient à son Père, même être qualifié de bon enseignant le dérangeait car il y voyez un detournement vers lui d'une dévotion qui revenait à Dieu, vous comprendrez que nous soyons extrémement troublés par une dévotion envers Marie qui a largement dépassé l'usage de simple qualificatif.
C'est tout !!!

Auteur : Elihou
Date : 01 févr.10, 05:30
Message : Pour terminer ma réponse au culte mariale qui prend ses sources dans un culte bien présent dans les millénaires .....
Interessons- nous a Ehèse ou fut proclamer le Culte de la mère de Dieu.

Lorsque, au Ier siècle de notre ère, l’apôtre Paul vint à Éphèse vers la fin de son deuxième périple missionnaire, la ville comptait environ 300 000 habitants (Actes 18:19-21). À l’occasion de son troisième voyage missionnaire, Paul revint à Éphèse . Toutefois, au bout de trois mois, l’opposition des Juifs s’intensifia, et Paul décida de prononcer ses discours quotidiens dans la salle de l’école de Tyrannus (Actes 19:1, 8, 9). Comme on pouvait s’y attendre, beaucoup d’Éphésiens devinrent croyants.Si la prédication brillante de Paul a incité beaucoup d’Athéniens à délaisser le culte de la déesse Artémis, elle a dans le même temps provoqué le courroux des partisans de ce culte païen. La confection des sanctuaires d’Artémis en argent était un commerce lucratif. Leur profession étant menacée, les orfèvres provoquèrent une émeute sur l’incitation d’un certain Démétrius. — Actes 19:23-32.

Le culte d’Artémis était profondément enraciné à Éphèse.
Avant le règne de Crésus, la déesse-mère Cybèle avait été la figure centrale de la vie religieuse de la région.
En arguant d’un lien généalogique entre Cybèle et le panthéon grec de la mythologie, Crésus avait cherché à créer un emblème religieux qui conviendrait tant aux Grecs qu’aux non-Grecs. C’est donc avec son soutien que furent entrepris au milieu du VIe siècle avant notre ère les travaux d’un temple dédié à celle qui prenait la succession de Cybèle, à savoir Artémis.
le philosophe Héraclite d’Éphèse comparait les sombres abords de l’autel aux ténèbres du vice, et il considérait que, dans le temple, la moralité était pire que celle des bêtes.
Le livre Ephesos—Der neue Führer (Éphèse ; nouveau guide de visite) déclare : “ Au deuxième siècle [de notre ère], le culte d’Artémis et des autres divinités majeures du panthéon périclita. ”
Au IIIe siècle, un terrible tremblement de terre ébranla la ville.
Finalement, vers la fin du IVe siècle, l’empereur Théodose Ier confirma le “ christianisme ” dans son statut de religion officielle. Rapidement les pierres du sanctuaire d’Artémis, déchu de son prestige, servirent de carrière pour d’autres constructions. Le culte d’Artémis tomba en désuétude.

D’Artémis à la “ Mère de Dieu
Paul avait averti les anciens de la congrégation d’Éphèse qu’après son départ des “ loups tyranniques ” feraient leur apparition et que des hommes se lèveraient du milieu d’eux et ‘ diraient des choses perverses ’. (Actes 20:17, 29, 30.) Et c’est effectivement ce qui se produisit. Les faits attestent que le faux culte s’imposa de nouveau à Éphèse sous la forme, cette fois, d’un christianisme apostat.
En 431 de notre ère, Éphèse accueillit le troisième concile œcuménique durant lequel fut débattue la question de la nature du Christ.
Le livre Ephesos—Der neue Führer précise : “ La victoire des théologiens de l’école d’Alexandrie, qui tenaient que le Christ ne possédait qu’une seule nature, à savoir la divine [...] fut complète. ” Ce concile eut des conséquences d’une portée considérable.
“La décision arrêtée à Éphèse, qui éleva Marie du statut de mère du Christ à celui de mère de Dieu, ne contenait pas seulement en germe le culte de Marie, mais provoqua également le premier grand schisme au sein de l’Église. Aujourd’hui encore, le débat n’est toujours pas clos. ”
Le culte de Cybèle et d’Artémis fut donc remplacé par le culte de Marie, “ celle qui engendre Dieu ”, ou “ la mère de Dieu ”.
Le même ouvrage affirme : “ Le culte de Marie pratiqué à Éphèse reste à ce jour une tradition vivante, qui ne saurait s’expliquer autrement que par son lien avec le culte d’Artémis. ”

En conclusion :
nous avons , comme l'habitude avait été prise pour d'autres cultes préxistants , de les" inculturer ": on garde la fête dont on change le sens pour absorber les croyants plus facilement qui passaient d'un culte a l'autre en gardant ses habitudes .
Autre exemple pour mémoire : le 25 décembre fête du " Soleil Invaincu "
La St Jean : fête de l'équinoxe d'été où on allume les feux dits de la St Jean , reste de la cérémonie païenne qui se faisaient pour prolonger les jours .
la Toussaint : fête antique celtique de la Samain. ( devenue Halloween chez les irlandais )
Les Rogations ( benedictions des champs au 21 mars ...
Etc, etc....
Alors posez -vous la question:
quel accord peut-il y avoir entre Bellial et Christ - Lire 2 Cor 6:15 ?

Elihou

Auteur : Elihou
Date : 01 févr.10, 06:19
Message : Petit casse -tête pour les mariolâtres Pour enfoncer le culte marial a grand coups , on fait appel aux miracles

Les apôtres furent appelés de toutes les parties de la terre par la voie des airs sur l'ordre de Jésus autour du tombeau de marie , qui devant eux , monta dans les airs .( Jacques de Voragines)
Curieusement AUCUN apôtre n'en parle !
Mais il y a pire :
le faux en lieu de culte .
Marie aurait été mise au tombeau a deux endroits différents . Pas banal n'est-ce pas !
Deux "Saints " catholiques , toujours vénérés de nos jours nous raccontent chacun de leur côté leur histoire , invraissemblable ..
Ca vous interesse de connaître ce cafouillage du lieu ou aurait été mise au tombeau Marie ?
Près de Jérusalem (St Jean Damacète ) , Ste Catherine ...a Ephèse .
De plus un calcul a été fait, de l'âge qu'aurait eut Marie, si elle avait vraiment suivi Jean a Ephèse et y serait morte comme le dit la légende : hallucinant !
Suis a votre disposition....Roque ! Ou d'autres, que l'histoire intéresse ainsi que les exploitations de la crédulité .

Auteur : fifilleland
Date : 02 févr.10, 02:29
Message : la question venant de Elihou était >>quel accord peut-il y avoir entre Bellial et Christ - Lire 2 Cor 6:15 ?

Belial est celui qui est infidèle...
le Christ est celui qui est fidèle...

mes on en comprend mieux le sens du verset ci nous commençons a partir de 6.13 a 6.18

ou IL nous dit de ne pas ce mettre avec les infidèles,car eux on commis l'iniquité,il ont préféré les ténèbres a la lumière...
le Christ est fidèle a la LOI et Belial est infidèle a la LOI...

quand je dit LOI,ce sont les 10 commandements...

le Christ était fidèle au commandements de Dieu, Belial lui ne l'était pas il a été infidèle a la LOI de Dieu,il a transgresser la LOI...alias père du mensonge, suivre la vois de Belial est le chemin qui mènent a la perdition...
C'est pourquoi, Sortez du milieu d'eux, Et séparez-vous, dit le Seigneur; Ne touchez pas à ce qui est impur, Et IL vous accueilleras.

Auteur : Roque
Date : 03 févr.10, 08:53
Message : Jusmon : "la trinité consubstantielle, ou confusion des Personnes" ... je comprends absolument d'où tu sors cela !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 févr.10, 09:19
Message :

Roque a écrit :Jusmon : "la trinité consubstantielle, ou confusion des Personnes" ... je comprends absolument d'où tu sors cela !

De ta manière de présenter la trinité : la négation de trois Personnes divines, distinctes et séparées.

Auteur : Roque
Date : 03 févr.10, 10:08
Message : Non, jusmon là tu tires des conclusions de discussions que nous n'avons pas eues et tu ne les auras pas ... Je considère ces discussions comme oiseuses parce qu'elle relèvent d'un problème d'ajustement entre la révélation biblique et chrétienne avec la philosophie grecque. C'est questions de substance, de nature, de personne, d'hypostase m'indiffèrent complètement et je ne suis pas sûr de les comprendre. Je suis persuadé que dans la Bible et dans notre vision de Dieu il y a de nombreuses contradictions apparentes (comme par exemple la Toute Puissance de Dieu et notre liberté) parce que nos catégories mentales sont inadaptées. Il y a une philosophie qui considère que les dualités apparentes de notre monde n'existent pas à un niveau spirituel très profond. Je m'en inspire sans le professer (usage personnel). Les empoignades qui en découlent de ces opôsitions conceptuelles peuvent bien se développer sans moi. Les catégories mentales (avant/aprés, liberté/nécessité, immuable/changeant, etc ...) font partie de la Création. Dieu s'y prête quand Il veut, mais au boout de tout raisonnement humain, Il reste de Tout Autre. Alors ergoter sur le fait que telle ou telle formulation du 3ème siècle ou avant ferait un, deux ou trois dieux ... je te le laisse. Amuse-toi !
Résumé, je ne me prends pas pour un super héros du concept théologique (et toi ?) : j'enterine ce qui a été pensé par d'autres antérieurement et j'ai décidé que j'ai autre chose à faire avec mon (notre) Dieu le prier et servir mes frères ... !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 févr.10, 10:20
Message :

Roque a écrit :Alors ergoter sur le fait que telle ou telle formulation du 3ème siècle ou avant ferait un, deux ou trois dieux ... je te le laisse. Amuse-toi !

Tu peux jouer à celui qui n'y touche pas, pourtant c'est la conception qui transpire de tes interventions. N'en aies pas honte, c'est la manière d'éviter les trois Dieux pour l'ensemble de la chrétienté. Le fait que tu ne veux pas nous dire ta propre conception démontre ta gêne.

Auteur : Roque
Date : 03 févr.10, 10:39
Message : agecanonix : j'ai commencé une réponse sur ton post du Lundi Fév 01, 2010 5:24 am, mais cela s'est effacé. En attendant de reprendre, qu'est-ce que cet "enfant de la genèse dont tu parles à la fin. Dans la genèse avec le mot "enfant" j'ai 5 résultats : Isaac, Ismaël, Jacob, la fille d'Hator et Joseph ... pas d'accouchement sauf celui de Jacob et Esaü, etc ... (recherche avec logiciel) ... Je ne comprends donc pas ta conclusion.

Auteur : Elihou
Date : 03 févr.10, 20:22
Message :

Roque a écrit :agecanonix : j'ai commencé une réponse sur ton post du Lundi Fév 01, 2010 5:24 am, mais cela s'est effacé. En attendant de reprendre, qu'est-ce que cet "enfant de la genèse dont tu parles à la fin. Dans la genèse avec le mot "enfant" j'ai 5 résultats : Isaac, Ismaël, Jacob, la fille d'Hator et Joseph ... pas d'accouchement sauf celui de Jacob et Esaü, etc ... (recherche avec logiciel) ... Je ne comprends donc pas ta conclusion.

Roque S.V.P.
le sujet n'est pas Isaac , Jacob, Esaü mais :La femme de l'apocalyspse et de Genèse 3:15 ,peut-elle êter Marie
Pouvez -vous revenir a VOTRE explication que nous attendons avec impatience?
Elihou

Auteur : fifilleland
Date : 03 févr.10, 22:37
Message :

Elihou a écrit : Roque S.V.P.
le sujet n'est pas Isaac , Jacob, Esaü mais :La femme de l'apocalyspse et de Genèse 3:15 ,peut-elle êter Marie
Pouvez -vous revenir a VOTRE explication que nous attendons avec impatience?
Elihou

la mère des abomination de la terre Apocalypse 17.5..................................aussi représenter sous reine du ciel.......dans Jérémie 7.18,44.17,44.18,44.19,44.25

Auteur : pauline.px
Date : 04 févr.10, 03:42
Message :

Elihou a écrit : Pour vous OU EST MARIE ? J’ai déjà posé la question au moins 10 fois ! ….sans réponse .

Éphésiens II, 4 : Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il nous a aimés, nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ --c’est par grâce que vous êtes sauvés--; il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ, afin de montrer dans les siècles à venir l’infinie richesse de sa grâce par sa bonté envers nous en Jésus-Christ.

Si nous sommes ressuscités et assis dans les lieux célestes nous qui ne sommes que des serviteurs inutiles alors combien plus la servante du Seigneur est-elle assise dans les lieux célestes auprès de son divin enfant.

La toute Sainte Vierge Marie est juste sous l'autel.
Sans doute, accompagne-t-elle ceux qui ont été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils avaient rendu. (Apocalypse VI, 9)

Où voulez-vous qu'elle soit ?

Auteur : agecanonix
Date : 04 févr.10, 05:06
Message : Roque
je répondais à un post pour dire qua la femme de genèse 3:15 et celle de révélation sont les mêmes.
Par association d'idée j'ai indiqué que l'enfant de Révélation et la semence de génèse ont un rapport.
D'ou l'emploi du mot enfant^pour genèse. J'aurais du dire semence ou postérité: excuses moi.

Auteur : Elihou
Date : 04 févr.10, 07:03
Message :

Elihou a écrit : Pour vous OU EST MARIE ? J’ai déjà posé la question au moins 10 fois ! ….sans réponse .

Vous me dites Pauline:

Si nous sommes ressuscités et assis dans les lieux célestes nous qui ne sommes que des serviteurs inutiles alors combien plus la servante du Seigneur est-elle assise dans les lieux célestes auprès de son divin enfant. La toute Sainte Vierge Marie est juste sous l'autel.
Sans doute, accompagne-t-elle ceux qui ont été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils avaient rendu. (Apocalypse VI, 9)Où voulez-vous qu'elle soit ?

Pauline c'est tout ce que j'attendais depuis longtemps comme réponse !
Marie est donc dans les cieux
....bien
Alors Lorsque Exod 20:4 dit ceci :4 “ Tu ne dois pas te faire d’image sculptée, ni de forme qui ressemble à quoi que ce soit qui est dans les cieux en haut, ou qui est sur la terre en bas, ou qui est dans les eaux sous la terre"
et que vous faites des images de Marie qui est dans les cieux , ce n'est donc pas désobéir au commandement :

????????

Auteur : Roque
Date : 04 févr.10, 11:38
Message : agecanonix, il faut dire que je déteste autant les discussion théoriques sur la Trinité que les ergotages autour d'un seul verset. Donc j'ai une sorte de méthode et mon exposé sera plus long peut être qu'attendu, mais je tiens à faire comme j'en ai l'habitude et pour être clair.

1. [b]Point de départ[/b] : Ton texte Pour nous la femme en Genèse 3:15 est la même que celle de la Révélation. Il y a trop de similitudes et Révélation est assez explicite pour que nous en soyons certains. OK, mais ces similitudes se limitent à trois mentions : 1°) de la femme, 2°) du serpent ou du dragon et 3°) de l’hostilité ou du combat entre deux descendances. Cet accord va servir de point de départ :

Gn 3.15 : « Je mettrai l'hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Celle-ci te meurtrira à la tête et toi, tu la meurtriras au talon. »

Ap 12. 1-17 « Un grand signe apparut dans le ciel: une femme, vêtue du soleil, la lune sous les pieds, et sur la tête une couronne de douze étoiles. 2 Elle était enceinte et criait dans le travail et les douleurs de l'enfantement. 3 Alors un autre signe apparut dans le ciel: C'était un grand dragon rouge feu …4 Le dragon se posta devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer l'enfant dès sa naissance. 5 Elle mit au monde un fils, un enfant mâle; c'est lui qui doit mener paître toutes les nations avec une verge de fer.17 Dans sa fureur contre la femme, le dragon porta le combat contre le reste de sa descendance, ceux qui observent les commandements de Dieu et gardent le témoignage de Jésus. »

2. Méthode

Notre règle d’approche d’un texte de la Bible est : 1°) de rassembler tous les versets utilisant les mêmes mots (éventuellement les synonymes, comme : « mettre au monde », « accoucher », « enfanter ») et ensuite seulement 2°) d’interpréter ce texte en cohérence avec la totalité des versets ou textes ainsi rassemblés. Il est de bonne règle de pratiquer cet exercice avec d’autres chrétiens et de s’appuyer sur les travaux antérieurs sur le même sujet. Ici je travaille seul avec l’aide d’un logiciel compte et repère toutes les « mots » ou « groupes de mots » un par un. Sur la totalité du texte biblique (Traduction Œcuménique de la Bible). Séparons soigneusement l’analyse (3.) de l’interprétation (4.)

3. Analyse

On peut donc analyser aussi les différences entre les deux passages. J’ai dit plus haut que Gn 3.15 est interprété comme une promesse de victoire. Cette interprétation n’est possible que si l’identité entre les deux femmes est d’abord reconnue : « Eve », la « mère de tout vivant » vouée à « l’hostilité avec le serpent » est également la « femme vêtue de soleil » de l’Apocalypse. En effet la victoire de cette femme n’est réalisée que dans l’Apocalypse – non dans la Genèse. Autres différences : dans Gn 3.15, il n’y a ni travail ou ni douleurs de l’enfantement, ni fils, enfant mâle mis au monde sur le point d’être dévoré, ni gouvernement des nations avec une verge de fer. Enfin en Gn 3.15 cette descendance pourrait aussi bien être une descendance charnelle.

Les différences entre Gn 3.15 et Ap 12.1-17 renvoient à d’autres versets ou textes :

a. Enfantement : 6 citations (Ap 12.2, Mc 13.8, Mt 24.8, Nb 13.2, Nb 8.16, Ro 8.22) : les « douleurs de l’enfantement » (4 fois) désigne la période qui précède la Fin des Temps ou « premier enfantement » (2 citations) fait allusion à la consécration de tous les fils premiers nés d'Israël.

b. Fils mâle : 3 citations (Ex 13.15, Ap 12.5, Ap 12,1). Ex 13.15 " En effet, comme le Pharaon faisait des difficultés pour nous laisser partir, le Seigneur tua tout premier-né au pays d'Égypte, du premier-né de l'homme au premier-né du bétail. C'est pourquoi je sacrifie au Seigneur tout mâle qui ouvre le sein maternel, mais tout premier-né de mes fils, je le rachète ». Autres recherches : « fils » : 3993 citations, « enfant » : 194 citations, « enfant mâle » : 2 citations (Ap 12.5, Ap 12.13)

c. Elle mit au monde un fils : 2 citations (Lc 1.57, Ap 12.5). Accoucher, enfanter : « Elle accoucha de son fils premier né (Lc 2.6) ». Lc 1.31 « Voici que tu vas être enceinte, tu enfanteras un ils et tu lui donneras le nom de Jésus » rappelant Gn 16.11 (Isaac), Jg 13.5 (Samson) et Mt 1.21-23 (Jésus). Le même thème peut également rappeler : Es 7.14 : « 14 Aussi bien le Seigneur vous donnera-t-il lui-même un signe: Voici que la jeune femme est enceinte et enfante un fils et elle lui donnera le nom d'Emmanuel. » ou Es 66.7-8 « Une voix, une rumeur depuis la Ville, une voix, depuis le Temple! C'est la voix du Seigneur: il paie de retour, à ses ennemis, leur traitement.7 Avant d'être en travail, elle a enfanté, avant que lui viennent les douleurs, elle s'est libérée d'un garçon. 8 Qui a jamais entendu chose pareille ? Qui a jamais vu semblable chose ? Un pays est-il mis au monde en un seul jour, une nation est-elle enfantée en une seule fois pour qu'à peine en travail Sion ait enfanté ses fils ? » et Mi 4.9-10 : « 9 Maintenant, pourquoi pousses-tu des cris ? N'y a-t-il pas de roi chez toi ? Ton conseiller est-il perdu, que la douleur t'ait saisie comme la femme qui enfante ?10 Tords-toi de douleur et hurle, fille de Sion, comme la femme qui enfante, car maintenant tu vas sortir de la cité, tu vas demeurer dans les champs, tu iras jusqu'à Babylone. Là tu seras délivrée, là le Seigneur te rachètera de la main de tes ennemis ».

d. Dévorer : 13 citations principalement les forces adverses ou du mal (11 citations) : les adversaires, les criminels (Si 51.3, 1 Ch 17.9), la sauterelle (2 Ch 7.13), l’épée (2 S 2.26, Ez 21.33), le feu (He 10.27), les chevaux de Dan (Jr 8.16), les bêtes de la terre (Jr 15.3) ou l’Adversaire, le Dragon (1 P 5.8, Ap 12.4). 2 citations pour la colère de Dieu ou le Seigneur (Dt 31.1, Nb 16.21). Il reste que l’image de « dévorer un enfant » ou « dévorer dès la naissance » familière des contes profanes et mythologies est unique dans la Bible, seulement en Ap 12.4.

e. Verge de fer : 3 citations (Ap 2.27, Ap 12.5, Ap 19.15) et Ps 2.9 : sceptre de fer. Ces quatre citations renvoient au thème de l’insurrection des rois de la terre et la victoire du Messie. Nous citons ces textes qui permettent d’identifier l’enfant de la « femme vêtue de soleil » :

- Insurrection des rois de la terre : (Ps 2.1-12). « 1Pourquoi cette agitation des peuples, ces grondements inutiles des nations ? 2 Les rois de la terre s'insurgent et les grands conspirent entre eux, contre le Seigneur et contre son messie: 3 " Brisons leurs liens, rejetons leurs entraves. " 4 Il rit, celui qui siège dans les cieux; le Seigneur se moque d'eux. 5 Alors il leur parle avec colère, et sa fureur les épouvante: 6 " Moi, j'ai sacré mon roi sur Sion, ma montagne sainte. " 7 Je publierai le décret: le Seigneur m'a dit: " Tu es mon fils; moi, aujourd'hui, je t'ai engendré. 8 Demande-moi, et je te donne les nations comme patrimoine, en propriété les extrémités de la terre. 9 Tu les écraseras avec un sceptre de fer, et, comme un vase de potier, tu les mettras en pièces. " 10 Et maintenant, rois, soyez intelligents; laissez-vous corriger, juges de la terre! 11 Servez le Seigneur avec crainte, exultez en tremblant; 12 --rendez hommage au fils; sinon il se fâche, et vous périssez en chemin, un rien, et sa colère s'enflamme! Heureux tous ceux dont il est le refuge ».

- La victoire du Messie : (Ap 19.11-16). « 11 Alors je vis le ciel ouvert: c'était un cheval blanc, celui qui le monte se nomme Fidèle et Véritable. Il juge et il combat avec justice. 12 Ses yeux sont une flamme ardente; sur sa tête, de nombreux diadèmes, et, inscrit sur lui, est un nom qu'il est seul à connaître. 13 Il est revêtu d'un manteau trempé de sang, et il se nomme: la Parole de Dieu. 14 Les armées du ciel le suivaient sur des chevaux blancs, vêtues d'un lin blanc et pur. 15 De sa bouche sort un glaive acéré pour en frapper les nations. Il les mènera paître avec une verge de fer, il foulera la cuve où bouillonne le vin de la colère du Dieu Tout-Puissant. 16 Sur son manteau et sur sa cuisse il porte un nom écrit: Roi des rois et Seigneur des Seigneurs ». Le thème de l’homme seul au travail du pressoir évoque : Si 33.16 : « 16 Pour moi, venu le dernier, j'ai consacré mes veilles à la sagesse, semblable à celui qui grappille les raisins après la vendange; par la bénédiction du Seigneur, j'ai pris les devants, et, comme le vendangeur, j'ai rempli le pressoir. 17 Reconnaissez que je n'ai pas travaillé pour moi seul, mais pour tous ceux qui recherchent la sagesse. », mais également Es 63.2-3 : « 2 -Pourquoi y a-t-il du rouge à ton vêtement, pourquoi tes habits sont-ils comme ceux d'un fouleur au pressoir ? 3 -La cuvée, je l'ai foulée seul, parmi les peuples, personne n'était avec moi; alors je les ai foulés, dans ma colère, je le les ai talonnés, dans ma fureur; leur jus a giclé sur mes habits et j'ai taché tous mes vêtements. ». Il y a un parallèle visuel entre le sang qui gicle et le foulage du vin de la colère de Dieu qui, dans les deux cas, tache le vêtement: Es 49.26, Lam 1.15.

f. Pouvoir sur les nations, paître les nations, frapper les nations (Ap 2.26, Ap 12.5, Ap 19.1, Ap 19.15 et Ps 2.8-9). Ces mots renvoient aux mêmes textes que ci-dessus. Les nations sont bien évidemment les païens, terme final du salut promis par Israël à toute l’humanité.

g. Combat dans le ciel, l’expression précise n’a qu’une seul occurrence dans la Bible en Ap 12.7. Michel ou Michaël n’a que 5 citations : Dn 10.13, Dn 10.21, Dn 12.1, Ap 12.7 et Jude 1.9

Ton texte : ensuite, la symbolique de la femme est courante dans les écritures, Israël aura le statut de femme de Dieu. Ce "mariage" est évidemment spirituel. C'est une alliance. Comme un mariage est une alliance, les femmes symboliques qui ne s'allient pas à Dieu et qui au contraire se vendent à d'autres, sont des prostituées. D'ou celle de Révélation. OK, mais j’inverserai c’est le mariage qui est à l’image de l’alliance de Dieu avec Israël et non l’inverse. Ultime approfondissement dans le Nouveau Testament, le rapport naturel homme/femme est fondé sur le rapport Christ/Eglise. C’est du Christ et non simplement d’Adam que la femme est le vis-à-vis, et alors elle représente l’Eglise (Ep 5.22ss). Avant de passer à l’interprétation, nous voulons insister ici sur le parallèle qu’il y a entre les deux « femmes vêtues » de l’Apocalypse :
- Une femme, vêtue du soleil, la lune sous les pieds, et sur la tête une couronne de douze étoiles. Elle était enceinte et criait dans le travail et les douleurs de l'enfantement. (Ap 12.1) ;
- La femme, vêtue de pourpre et d'écarlate, étincelait d'or, de pierres précieuses et de perles ... ivre du sang des saints et du sang des témoins de Jésus. (Ap 17.4-6)

Il existe en fait une troisième femme Jézabel (Ap 2.2) qui est également une prostituée et nous verrons sa position par rapport aux deux autres dans l’interprétation.

Résumé de l’analyse : en dépit du lien reconnu entre Gn 3.15 et Ap 12. 1-17, les représentations proposées par Jean sont nouvelles et sans équivalent, notamment au chapitre 12 avec la femme vêtue de soleil, le dragon cherchant à dévorer l’enfant et la femme, vêtue de pourpre et d'écarlate du chapitre 17. Un nombre important d’indices convergents ont été recueillis concernant la femme vêtue de soleil et son enfant mâle premier né.

Interprétation (ton texte et mes commentaires) : à suivre ... pas assez disponible !

Auteur : Elihou
Date : 04 févr.10, 22:08
Message : Une question m'a été posée par m.p. mais qui n'etant pas d'ordre personnel, je vai y répondre ici:

Pourquoi dans ma logique a condammer les images taillées faite de Marie qui est dans le ciel qui, selon mon interlocuteur ne s'adresse qu'aux juifs ( donc pour lui , pas aux chrétiens), je ne condamne pas sur la même base d'Exode 20:4 , le poisson ichtus , qui servait de reconnaisssance aux martyr des premier siècles ?
Cela appele une réponse a deux questions:
1- L'interdiction de faire des images taillées , n'était -elle que pour les juifs ?
2- Pourquoi je ne condamne pas le signe de reconnaissance utilisé par les premiers chrétiens ?
1- L'interdiction de faire des images taillées , n'était -elle que pour les juifs
Où dans les Evangiles ou les épitres , trouvez -vous l''autorisation de le faire ?
Cette interdiction est rappelée par Jean par exemple -1 Jean 5:21- Petits enfants , mefiez -vous des idoles .
Les apôtres se sont toujours opposés a ce qu'on leur rende un culte -Act . 14:11-13 Act. 10:26
Dans les 4 premiers siècles , AUCUNE statue n'a été édifiée pour rendre un culte a quleque membre des apôtres ou de Marie .C'est l'apostasie annoncée par Jean qui fini par introsduire cette pratique .
Donc a vous cher ami de nous démontrer que l'autorisation de passer outre ce commandement a été donné aux chrétiens .

2- Pourquoi je ne condamne pas le signe de reconnaissance utilisé par les premiers chrétiens ?
Je n'ai pas a condamner ce qui n'est pas un objet ou un sigle , un logo de reconnaisance entre des personnes pour autant que celui -ci ne soit pas adoré et ne contrevient pas au commandement de faire des idoles .
Dans ce cas il vous faut inclure dans les " statues ou image taillées " tous les sigles de reconnaissance comme le voile des religieuses catholiques ....le col romain des prêtres etc.... l'ecusson de sa province mis sur sa voiture .
Je crois qu'en étendant a ces sigles le fait d'être sous le coup de Exode 20: 4 , montre votre difficulté a soutenir par des passages bibliques votre difficulté a ne pas pouvoir vous sortir de cette accusation nettement biblique , elle .

Auteur : agecanonix
Date : 05 févr.10, 11:26
Message : Roques
j'apprécie la volonté même si je n'adhère pas aux conclusions.
Par contre il a y danger à proceder comme tu le fais.
la douleur de l'enfantement est une image qui a pour but de souligner la grosse difficultés d'une situation.
mais tu présupposes qu'à chaque fois que cette image est utilisée elle concerne le même événement. Rien ne te permet de la faire. Sinon, en suivant ta méthode je pourrais te prouver tout et son contraire. Et te prouver que cela s''est passé à d'autres époques que celle à laquelle tu penses.

Tu te bases sur le fait que toutes les idées de révélations n'apparaissent pas en genèse. Mais rien n'obligeait Dieu à le faire.
Déjà saches que la femme de la genèse n'est certainement pas Eve. Pourquoi être aussi primaire et ce dire, Dieu parle d'une femme, combien il y en a à ce moment, ah oui, une seule, Eve, donc c'est elle !! Excuses moi mais je pense que Dieu avait autre chose en vue que cette femme pécheresse.
J'ai un peu de mal à te suivre, tu suis un raisonnement qui te semble logique, mais nous n'avons pas la même. Aussi, s'il te plait, sois un peu plus prolixe dans ta conclusion. merci

Auteur : Roque
Date : 05 févr.10, 11:57
Message : agecanonix, bien que tu aies déjà répondu, voici mon texte. Je n'ai pas eu le temps de lire le tien.

4. Interprétation

1. Identité de l’enfant

Ap 12.5 : « Elle mit au monde un fils, un enfant mâle; c'est lui qui doit mener paître toutes les nations avec une verge de fer. »

A. Du verset lui-même on tire qu’il s’agit :
1. D’un fils, un enfant mâle qui vient d’être mis au monde ;
B. Du sceptre de fer ou de la verge de fer, on tire (voir Ps 2.1-12 et Ap19.11-16, ci-dessus dans l’analyse) qu’il s’agit, de plus :
2. Du roi sacré par le Seigneur sur Sion la montagne sainte et le messie du Seigneur ;
3. De celui à qui le Seigneur dit : « Tu es mon fils, moi je t’ai engendré ». Cette formule a une triple signification : 1. elle accompagne l’onction royale depuis l’époque de David à la suite de la prophétie de Nathan (1 Ch 17.7-14). 2. elle rappelle la figure du Serviteur Souffrant (Es 42.1) et 3. elle est reprise plus ou moins précisément lors baptême de Jésus (Mt 3.17, Mc 1.11, Lc 4.22) ;
4. Du fils qui écrasera l’insurrection et la conspiration des rois de la terre avec un sceptre de fer et du fils à qui les rois et les juges de la terre doivent l’hommage ;
5. Du Fidèle et Véritable qui juge et combat avec justice ;
6. Qui est revêtu d’un manteau trempé de sang et qui se nomme la Parole de Dieu ;
7. Qui frappera les nations et les mènera paitre avec une verge de fer (comme 4.) ;
8. Qui foulera la cuve où bouillonne le vin de la colère du Dieu Tout-Puissant ;
9. Qui porte écrit sur son manteau : Roi des Rois et Seigneur des Seigneurs.
C. De mener paître toutes les nations (voir Ap 2.26, Ap 12.5, Ap 19.1, Ap 19.15 et Ps 2.8-9 ), on tire seulement une confirmation de B. ci-dessus. L’ancien testament affirme son universalisme en incluant les nations dans le dessein du Dieu. Les nations sont comme Israël soumises au jugement du Dieu unique et - par conséquent de son Messie-Roi, conception juive du Messie ;
D. Dévorer : « Le dragon se posta devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer l'enfant dès sa naissance ». Pas d’allusion directe dans les versets de notre analyse. On peut cependant penser à la tentative de meurtre d’Hérode le Grand contre un nouveau-né messie, suivie de la fuite en Egypte par préservation spéciale de Dieu.

2. Identité de la femme

Ap 12. 1-17 « Un grand signe apparut dans le ciel: une femme, vêtue du soleil, la lune sous les pieds, et sur la tête une couronne de douze étoiles. 2 Elle était enceinte et criait dans le travail et les douleurs de l'enfantement.. 5 Elle mit au monde un fils, un enfant mâle. »

A. Du verset lui-même on tire qu’il s’agit :
10. D’un fils, un enfant mâle qui vient d’être mis au monde (comme 1. ci-dessus) ;
B. Des deux versets auxquels renvoient Ap 12.1 (voir Ps 104.2 et Ct 6.10) on tire deux choses, il s’agit - en plus d’être la femme de la promesse dans la Genèse :
11. D’une femme vêtue du manteau de Dieu (Ps 104.2) ;
12. De la fiancée ou de la bien aimée du Roi (Ct 6.10);
C. De l’identification du nouveau-né (ci-dessus) on tire l’identité de la mère.

3. Conclusion

Comme nous venons de le montrer, les textes mobilisés dans notre analyse (ci-dessus) rappellent un très grand nombre de « traits » pertinent pour Jésus Christ. Citons (non exhaustif) : le Messie Roi de Sion, la lignée royale et messianique issue de David, le Serviteur Souffrant, Jésus Parole de Dieu, premier-né d’une femme, le baptême du Christ, sa Passion sanglante et sa victoire et son nom final : Roi des Rois et Seigneur des Seigneur. (non exhaustif). La rapprochement de la figure du Messie avec celle du Serviteur Souffrant (la passion) est spécifique de la compréhension chrétienne du Messie. Le rapprochement de la figure du Serviteur Souffrant de celle du Fils de l’Homme spécifique aussi du Messie Chrétien (Mt 26.1-2 : "Or, quand Jésus eut achevé toutes ces instructions, il dit à ses disciples: " Vous le savez, dans deux jours, c'est la Pâque: 2 le Fils de l'homme va être livré pour être crucifié.") n’est pas apparent dans ces textes, bien que le Fils de l’Homme apparaisse de façon assez discrète, il est vrai, à deux reprises (Ap 1.13, ... ) dans l’Apocalypse.

Ensuite, nous déduisons que la mère est Marie. Notons que Marie a un autre point commun avec le femme de la Genèse : elles sont toutes deux vierges.

Ton texte : Mais il faut, avant d'aller au plus simple et de se demander quelle femme dans la bible a mis au monde un enfant en chair et en os, déjà se rendre compte que la Révélation est 100% symbolique , ce qui signifie qu'il y a de très grandes chances que cette femme le soit aussi. Oui, « aller au plus simple » bonne idée : il y a bel et bien un enfant en chair et en os : Jésus. Dire que tout cela est 100% symbolique – comme de dire que l’Apocalypse ne concerne que le futur est ton objection principale. Cette conception de l'Apocalypse n’est pas reçue par l’Eglise catholique (et Orthodoxe), j’en ferai un post éventuellement. Je cherche un texte pas trop long.

Ton texte : pour revenir à la femme de la Révélation, il s'avère qu'elle a une reste de sa postérité contre lequel Satan, expulsé des cieux va faire la guerre. Elle n'est donc pas la mère d'une seule personne. Paul va dans un premier temps expliquer que la postérité est Jésus et quelques textes plus loin, il inclura certains chrétiens dans cette définition disant qu’ils écraseront Satan, référence à Gen 3:15. Nous en concluons que l'enfant de genèse et de révélation est le royaume de Dieu composé de Jésus et de ceux qu'il appelle ses frères. Voila, c'est surement un peu touffu mais c'est au moins une base de discussion. Oui, la postérité spirituelle de Marie est nombreuse : ce sont les Chrétiens, l’Eglise. Non dans les textes que j’ai analysé ce ne sont pas les chrétiens qui écraseront Satan, mais Jésus-Christ en passant par la "femme". Non, pas d’enfant de la promesse dans le Genèse (déjà vu).

Ton texte : nous en déduisons que cette prostituée dont l'action aurait du être une alliance spirituelle avec Dieu, est donc une entité religieuse. Comme pour les juifs Babylone était d'abord dans leur imaginaire, une ville dédiée aux faux cultes, La Babylone la Grande de la Révélation qui est aussi la prostituée serait donc une entité religieuse se détournant de Dieu et vendant ses services aux rois de la terre. Oui dans l’ensemble, j’analyserai les choses de cette manière, avec une petite remarque quand même. Ap 17.18 : « Et la femme que tu as vue, c'est la grande cité qui règne sur les rois de la terre. » Je te suggère que l’image employée de « cité » signifie quelle rassemble les maisons des rois (une cité est constituée de maisons). Cette entité religieuse ou spirituelle est « transversale » à de nombreuses instances ou organisations terrestres et c’est elle qui dirige, les rois sont plus à son service que l’inverse, bien qu’elle bénéficie grandement de leurs richesses. Ce profit est évidemment symbolisé par l'appelletion même : "La femme, vêtue de pourpre et d'écarlate, étincelait d'or, de pierres précieuses et de perles ."). Cette entité "au centre" ou "au plus profond" n’est donc pas forcément facile à voir à l’œil nu et ne se résume pas à l’Eglise catholique … ne t’en déplaise.

Si on analysait vraiment tous les textes isolés par mon analyse, je crois qu'on pourrait continuer un moment. Mais comme je sais que tu ne seras pas convaincu, j'arrête un peu

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 févr.10, 12:41
Message : Bonjour Roque

Beaucoup d'efforts pour rien ! Au retour de Jésus il y aura beaucoup de déçus... La femme du chapitre 12 de l'Apoc. ne peut pas être Marie. Une femme ne peut prétendre suplanter la prêtrise, fusse-t-elle illustre ; car dans cette vision elle a le soleil sur la tête et la lune à ses pieds et une couronne de douze étoiles. Elle représente l'Eglise sans l'ombre d'un doute.

En effet, les visions ne mélangent pas le symboliquue avec le réel. Le soleil, la lune et les étoiles symbolisent Dieu, Jésus-Christ et les douze apôtres. La femme est donc le symbole de l'Eglise. Le dragon symbolise Satan. La fuite dans le désert l'apostasie qui s'installa dès le premier siècle. Et l'enfant le royaume du millénium qui est entrain de jeter ses bases non sans difficultés.

Auteur : pauline.px
Date : 05 févr.10, 23:08
Message :

Elihou a écrit : Alors Lorsque Exod 20:4 dit ceci :4 “ Tu ne dois pas te faire d’image sculptée, ni de forme qui ressemble à quoi que ce soit qui est dans les cieux en haut, ou qui est sur la terre en bas, ou qui est dans les eaux sous la terre"
et que vous faites des images de Marie qui est dans les cieux , ce n'est donc pas désobéir au commandement : ????????

Bonjour,

Personnellement je ne me sens pas particulièrement liée par le Décalogue.
Faut-il interdire l'usage de la peinture figurative, de la photographie et du cinéma comme il a pu en être question dans l'Islam au motif que l'interdiction des images inclut "qui est sur la terre en bas, ou qui est dans les eaux sous la terre" ?

Pourquoi ne pas se sentir liée au Décalogue me demanderez-vous ?
Parce que l'Incarnation du Verbe, Sa mort et Sa Résurrection ont TOUT changé.
Parce que je suis morte à la Loi et ressuscitée au Christ.
Parce que moi aussi je suis dans les cieux.

Romains 7:4 Ainsi, mes frères, vous de même vous avez été mis à mort à l’égard de la Loi par le corps du Christ pour appartenir à un autre, à Celui qui est ressuscité d’entre les morts, afin que nous fructifiions pour Dieu.
Galates 2:19 En effet, par la Loi je suis mort à la Loi afin de vivre à Dieu : je suis crucifié avec le Christ ;

Auteur : bisous
Date : 05 févr.10, 23:36
Message :

pauline.px a écrit :Parce que l'Incarnation du Verbe, Sa mort et Sa Résurrection ont TOUT changé.
Parce que je suis morte à la Loi et ressuscitée au Christ.
Parce que moi aussi je suis dans les cieux.

Exactement pauline.px.
Par ailleurs, dès l’Ancien Testament, Dieu a ordonné ou permis l’institution d’images qui conduiraient symboliquement au salut par le Verbe incarné : ainsi le serpent d’airain (cf. Nb 21, 4-9 ; Sg 16, 5-14 ; Jn 3, 14-15), l’arche d’Alliance et les chérubins (cf. Ex 25, 10-22 ; 1 R 6, 23-28 ; 7, 23-26).

De plus nous ne sommes plus sous l'ancienne alliance, sinon il faudrait encore égorger des agneaux et répandre le sang autour de l'autel, lapider les femmes adultères, mettre à mort les assassins et j'en passe.

Dieu est Amour et seulement Amour, et si nous voulons être parfait comme le Père est parfait, il nous faut jusqu'à aimer nos ennemis, tu imagines pauline.px, et en plus il faut prier pour eux, afin que Dieu ne les livre pas à lucifer au jour du jugement auquel ils ne s'attendent pas. Ton ennemi c'est ton salut.

Auteur : Elihou
Date : 06 févr.10, 01:02
Message :

pauline.px a écrit : Personnellement je ne me sens pas particulièrement liée par le Décalogue.
Faut-il interdire l'usage de la peinture figurative, de la photographie et du cinéma comme il a pu en être question dans l'Islam au motif que l'interdiction des images inclut "qui est sur la terre en bas, ou qui est dans les eaux sous la terre" ?
Ce qui est important ce n'est pas ce a quoi vous vous sentez liée , mais ce commande Dieu .Libre a vous de pratiquer quelque chose de répréhensible a ses yeux .
Je crois Pauline que vous faites sciemment l'amalgame entre les représentations figuratives, et le culte rendent certaines religions font de celles-ci: Catholicisme et Orthodoxie .
Au temps du Temple de Salomon , il y avait deux chérubin sculptés sur l'arche de l'Allience , et une multitudes de séraphins bodrés sur les tentures et les mirs qui couvraient le Saint des Saint . ces représentations ont été demandées par Yhwh lui-même .
Mais en aucun cas le Grand -Prêtre n'a reçu l'autorisation de se servir de ceux-ci dans le culte des Anges préconisé par ces deux Eglises cattho et Ortho.
Quant ase servir de la peinture figurative et du cinéma , de la photographie , arts qui existent, comme prexte qu'il faudrait les supprimer par risque d'idolâtrie est une pure fantaisie , c'est une simple excuse a votre désir de rejoindre les idolâtres .Faisant passer votre désir avant le commandement .
Parce que l'Incarnation du Verbe, Sa mort et Sa Résurrection ont TOUT changé.
Ah OUI ? les représentations ont été autorisées ? Leur culte aussi ?Vous décrétez au nom de Dieu Pauline .pour couvrir votre désobéissance volontaire .

Aaaahhhh! alors tout s'explique ! Vous êtes en ligen directe avec Dieu ......et êtes sur terre qu'un ectoplasme .

Auteur : Roque
Date : 06 févr.10, 09:16
Message : Elihou, excuse : c'est encore un sujet que je trouve très lassant. J'ai recours à un (petit) copier coller pour ne pas réinventer ce qui a été sans doute déjà répété sur ce forum des dizaines de fois : "L'Eglise primitive a compris que les images du Christ et de sa mère ne constituaient pas une désobéissance au commandement du décalogue demandant de ne pas adorer d'images. En effet, le Christ en s'incarnant nous a offert un visage et une image de la divinité, et par ailleurs, jamais un chrétien n'adore une peinture, sa vénération s'adresse au Christ ou au saint qui est représenté. La crise iconoclaste a engagé un débat long et difficile à ce sujet. Saint Jean Damascène fut un grand défenseur des icônes. Le deuxième Concile de Nicée ne se limite pas à affirmer la légitimité des images, mais s'efforce d'en illustrer l'utilité pour la piété chrétienne. La tradition orthodoxe aussi bien que le concile Vatican II ont encouragé les images saintes dans les lieux de culte. " Il parait qu'il y a toute une histoire de cette affaire : la crise iconoclaste ... voir le net pour plus d'informations

Libre à toi de répéter encore et encore que nous adorons des statues et que nous désobéissons au commandement biblique... si cela te fait plaisir.

Auteur : pauline.px
Date : 06 févr.10, 09:18
Message :

Elihou a écrit : Quant ase servir de la peinture figurative et du cinéma , de la photographie , arts qui existent, comme prexte qu'il faudrait les supprimer par risque d'idolâtrie est une pure fantaisie , c'est une simple excuse a votre désir de rejoindre les idolâtres .Faisant passer votre désir avant le commandement .

C'est vous qui parliez de la prohibition des images.
Si je vous comprends bien, ce ne sont pas les images qui sont prohibées mais l'usage qu'on en fait, c'est à dire l'idolâtrie.

Je veux bien parler de l'idolâtrie.

Elihou a écrit : Je crois Pauline que vous faites sciemment l'amalgame entre les représentations figuratives, et le culte rendent certaines religions font de celles-ci: Catholicisme et Orthodoxie .

Et vous pensez que les catholiques ou orthodoxes sont idolâtres ?

Elihou a écrit : Aaaahhhh! alors tout s'explique ! Vous êtes en ligen directe avec Dieu ......et êtes sur terre qu'un ectoplasme .

[/quote]

L'ironie n'est pas un argument.
Personnellement je n'arrive nullement à la même conclusion que vous.
Ni pour la ligne directe, bien au contraire, ni pour l'ectoplasme.

On dirait que vous n'acceptez pas ma lecture des Très Saintes Écritures.
Pouvez-vous nous expliquer ce que vous lisez dans les paroles du saint apôtre Paul :

Colossiens 2:12 ayant été ensevelis avec Lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en Lui et avec Lui, par la foi en la puissance de D-ieu, qui L’a ressuscité des morts.

Colossiens 3:1 Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d’en haut, où Christ est assis à la droite de D-ieu.

Éphésiens II, 4 : Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont Il nous a aimés, nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ --c’est par grâce que vous êtes sauvés--; il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ, afin de montrer dans les siècles à venir l’infinie richesse de sa grâce par Sa bonté envers nous en Jésus-Christ.

2 Corinthiens 5:17 Si quelqu’un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles.

Romains 6:3 Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus-Christ, c’est en Sa mort que nous avons été baptisés? 4 Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie.

Alors, êtes-vous ressuscité ou non ?
Êtes vous assis dans les lieux célestes ?

Auteur : Elihou
Date : 06 févr.10, 21:12
Message :

Roque a écrit :Elihou, excuse : c'est encore un sujet que je trouve très lassant. J'ai recours à un (petit) copier coller pour ne pas réinventer ce qui a été sans doute déjà répété sur ce forum des dizaines de fois : "L'Eglise primitive a compris que les images du Christ et de sa mère ne constituaient pas une désobéissance au commandement du décalogue demandant de ne pas adorer d'images. En effet, le Christ en s'incarnant nous a offert un visage et une image de la divinité, et par ailleurs, jamais un chrétien n'adore une peinture, sa vénération s'adresse au Christ ou au saint qui est représenté. La crise iconoclaste a engagé un débat long et difficile à ce sujet. Saint Jean Damascène fut un grand défenseur des icônes. Le deuxième Concile de Nicée ne se limite pas à affirmer la légitimité des images, mais s'efforce d'en illustrer l'utilité pour la piété chrétienne. La tradition orthodoxe aussi bien que le concile Vatican II ont encouragé les images saintes dans les lieux de culte. " Il parait qu'il y a toute une histoire de cette affaire : la crise iconoclaste ... voir le net pour plus d'informations

Ce que vous me citez n'est pas une autorisation des apôtres , mais un extrait de votre cathéchisme a usage interne.
Dites- moi où vous avez lu l'autorisation , autre que celle que votre Eglise vous octroie , et on la comprend puisqu'elle s'auto- absout de l'interdiction ?
Vos saints qui l'autorise ne sont que des bases contestables , faites par des gens prêts a confortés leur hiérarchie . On se fabrique les saints qu'on veut .

Libre à toi de répéter encore et encore que nous adorons des statues et que nous désobéissons au commandement biblique... si cela te fait plaisir.

Libre a moi en effet de vous rappeler encore et encore que vous faites des images taillées et sculptées de ce qui est dans le ciel et qui contrevient a ce qui est écrit en Exod. 20:4 .
Marie pour vous est bien dans le ciel ?
Alors lorsque vous faites de ses images et que vous vous agenouillez devant elle , déposant a ses pieds des fleurs et des cierges , vous agenouillant devant -elle , , voir la couvrez de vêtements somptueux et de bijoux , lui récitez 9 fois de suite qu'elle doit intercéder pour nous auprès de Jésus , qu'elle est celle qui déverse les grâces de sont fils , qu'elle est Reine du Ciel , Mère de l'Eglise , Co-Rédemptrice , Porte du ciel , que vous promenez a dos d'hommes pour dans vos processions .
Je n'ai jamais lu que tant que les apôtres étaient vivants cela se soit passé ainsi . A vous de me montrer le contraire .
Si vous désirez rester attaché a ce genre d'idolâtrie , cela vous regarde , mais ne nous emêchera pas de le dénoncer . Sachant que vous en êtes averti , et qu'a un moment donné , il faut rendre devant Dieu et le Christ, des comptes , et justifier son attitude persistante alors qu'on en a été averti....
Mais cela vous appartien d'y persister quand même .

Auteur : Elihou
Date : 06 févr.10, 21:45
Message :

pauline.px a écrit : C'est vous qui parliez de la prohibition des images. Si je vous comprends bien, ce ne sont pas les images qui sont prohibées mais l'usage qu'on en fait, c'est à dire l'idolâtrie.

Mais non Pauline , c'est vous qui avez soulevé la question en prétendant que dans ce cas il faudrait le faire .
Voici vos propres paroles :

Faut-il interdire l'usage de la peinture figurative, de la photographie et du cinéma comme il a pu en être question dans l'Islam au motif que l'interdiction des images inclut "qui est sur la terre en bas, ou qui est dans les eaux sous la terre" ?

Et vous pensez que les catholiques ou orthodoxes sont idolâtres ?

Qui , dans le christianisme , pratique ce genre de chose et contrevient au commandement ?

On dirait que vous n'acceptez pas ma lecture des Très Saintes Écritures.
Pouvez-vous nous expliquer ce que vous lisez dans les paroles du saint apôtre Paul :
Colossiens 2:12 ayant été ensevelis avec Lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en Lui et avec Lui, par la foi en la puissance de D-ieu, qui L’a ressuscité des morts.
Colossiens 3:1 Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d’en haut, où Christ est assis à la droite de D-ieu.
Éphésiens II, 4 : Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont Il nous a aimés, nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ --c’est par grâce que vous êtes sauvés--; il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ, afin de montrer dans les siècles à venir l’infinie richesse de sa grâce par Sa bonté envers nous en Jésus-Christ.
2 Corinthiens 5:17 Si quelqu’un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles.
Romains 6:3 Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus-Christ, c’est en Sa mort que nous avons été baptisés? 4 Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie.

Mais Pauline , Paul parle par anticipation!
Vous régnez déjà a côté de Christ dans les cieux ?
Alors comment ça se passe ?
Poutant Paul dit que cela est avenir ...: 1 Cor 15 51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours. ”

Alors, êtes-vous ressuscité ou non ?
Êtes vous assis dans les lieux célestes ?

Ben...non...!Tout comme Paul ,attendait la fin .
Et vous?
Que voyez -vous de la-haut puisque vous nous dites que ce qui est écrit n'est pas par anticipation?
Il fait Beau ?
Dites-donc :
si vous régnez déjà avec Christ , vous ne faites pas grand chose là-haut! Car il est écrit que les saints qui règneront avec Christ travailleront pour le bonheur de l'humanité . Vous faites gève ou quoi ? C'est pas payé?
Et...comment faites vous pour être une fois en haut " ressuscitée " et en chair et en os en bas ?

Vous avez raison de dire que je n'ai pas la même lecture que vous des saintes Ecritures "
Peut-être qu'en écartant les icones et les statues vous auriez une meilleure

visibilité ......

Auteur : pauline.px
Date : 07 févr.10, 08:59
Message :

Elihou a écrit : Qui , dans le christianisme , pratique ce genre de chose et contrevient au commandement ?

Bonjour,

Si vous ne parlez pas de la prohibition des images, je ne vois plus très bien de quel commandement vous parlez.

Elihou a écrit : Mais Pauline , Paul parle par anticipation!

Ah ?
Vous parlez comme un incrédule.
Vous ne croyez pas les Saintes Écritures. Elles restent théoriques à vos yeux.
Vous avez une opinion mais pas une foi.
"Or la foi rend présentes les choses qu’on espère, et elle est une démonstration de celles qu’on ne voit point." (Hébreux 11:1)
(Bible Martin)

Vos sarcasmes démontrent l'abîme qui vous sépare des croyants.

Rien dans mes citations précédentes n'évoque l'anticipation.
Où est l'anticipation dans cette phrase : "Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d’en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu." (Colossiens 3:1 )
Le saint apôtre ne nous dit pas "quand vous serez ressuscités vous chercherez..."
ou encore, dans le même esprit :
"Car nous n’avons pas à lutter contre la chair et le sang, mais contre les dominations, contre les autorités, contre les princes de ce monde de ténèbres, contre les esprits méchants dans les lieux célestes." (Ephésiens 6:12)
Il nous dit clairement où se situent notre combat et nos adversaires.

Et les versets suivants sont-ils encore pour plus tard ?
Jean 5:24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
Jean 11:25 Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;
1 Jean 3:14 Nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie, parce que nous aimons les frères. Celui qui n’aime pas demeure dans la mort.

Elihou a écrit : Poutant Paul dit que cela est avenir ...: 1 Cor 15 51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous

Je crois que vous confondez la résurrection des corps qui est à venir et la participation à la mort et à la résurrection du Christ qui fait de nous dès maintenant des créatures nouvelles qui ne peuvent plus connaître la mort. Nos corps connaîtrons la mort mais pas nos âmes conformément à "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne" (Matthieu 10:28).
"

D'abord, dans les lieux célestes, il n'est pas sûr que nous ayons besoin d'un corps, fut-il renouvelé.

Puis, pour achever la création il faudra bien que nous nous débarrassions de notre corps de mort et c'est ce qu'évoque saint Paul (Romains 7:24) "Misérable que je suis! Qui me délivrera de ce corps de mort?…"
Et c'est précisément pour cette transformation tant attendue que saint Paul désire la mort.
Dans votre citation, saint Paul nous parle du corps, et seulement du corps.

1-corinthiens15 : 53 Car il faut que ce corps corruptible revête l’incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l’immortalité.
54 Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l’incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l’immortalité, alors s’accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.
55 O mort, où est ta victoire? O mort, où est ton aiguillon?
56 L’aiguillon de la mort, c’est le péché; et la puissance du péché, c’est la loi.
57 Mais grâces soient rendues à Dieu, qui nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus-Christ!

La mort a-t-elle DÉJÀ perdu son aiguillon ?
Quelle est cette victoire dont parle saint Paul si la mort continue à régner ?

La rançon du péché c'est la mort, alors si nous mourons c'est que nos péchés ne sont pas pardonnés.
Pouvez-vous mourir si vos péchés sont pardonnés ?
La mort de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'a-t-elle donc servi à rien ?

Enfin,
Puisque vous affectionnez les interdits du Testament Premier, pensez-vous que notre Seigneur ait pu invoquer l'âme de Moïse lors la Transfiguration si celui-ci était mort ?

Auteur : agecanonix
Date : 07 févr.10, 09:11
Message : La transfiguration était une vision, pas la réalité. Ce n'est pas moise qui est apparu, mais une image de Moise.
Jésus avait dit: aucun homme n'est monté au ciel. Pas plus Moise qu'un autre. Ou alors, il a menti !!

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 févr.10, 11:00
Message :

agecanonix a écrit :La transfiguration était une vision, pas la réalité. Ce n'est pas moise qui est apparu, mais une image de Moise.

J'ai envie de dire "Et ta soeur, c'est une image de qui ? "

Jésus avait dit: aucun homme n'est monté au ciel. Pas plus Moise qu'un autre. Ou alors, il a menti !!

Comme Elie, Moïse a été enlevé afin de pouvoir remettre certaines choses sur le mont de la transfiguration. Pour cela il leur a fallu, à tous deux, nécessairement un corps physique.

Auteur : medico
Date : 07 févr.10, 11:39
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : J'ai envie de dire "Et ta soeur, c'est une image de qui ? "
Comme Elie, Moïse a été enlevé afin de pouvoir remettre certaines choses sur le mont de la transfiguration. Pour cela il leur a fallu, à tous deux, nécessairement un corps physique.

mais MOÏSE et ELIE ne sont pas montés au ciel il est dit concernant MOÏSE que DIEU le prit il pas dit qu'il le prit avec lui au ciel.
(Deutéronome 34:5-6) 5 Après cela Moïse le serviteur de Jéhovah mourut là, au pays de Moab, sur l’ordre de Jéhovah. 6 Il l’enterra alors dans la vallée, au pays de Moab, en face de Beth-Péor, et personne n’a jamais connu sa tombe jusqu’à ce jour.
le premier a monté au ciel c'est JESUS.
(Actes 2:34-35) 34 En effet, David n’est pas monté aux cieux, mais il dit lui-même : ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite, 35 jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. [...]
JESUS est premier en tout .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 févr.10, 11:50
Message :

medico a écrit : mais MOÏSE et ELIE ne sont pas montés au ciel il est dit concernant MOÏSE que DIEU le prit il pas dit qu'il le prit avec lui au ciel.
(Deutéronome 34:5-6) 5 Après cela Moïse le serviteur de Jéhovah mourut là, au pays de Moab, sur l’ordre de Jéhovah. 6 Il l’enterra alors dans la vallée, au pays de Moab, en face de Beth-Péor, et personne n’a jamais connu sa tombe jusqu’à ce jour.
le premier a monté au ciel c'est JESUS.

Le premier a être monté au Ciel, c'est Jésus. Je n'ai jamais dit le contraire, mais les êtres enlevés attendaient ailleurs qu'au Ciel avant leur tranformation complète.

Il y a deux versions dans la Bible concernant la disparition de Moïse. En fait il ne goûta pas à la mort ; sur ce point les musulmans ont raison.

Auteur : Elihou
Date : 07 févr.10, 18:44
Message :

pauline.px a écrit : Si vous ne parlez pas de la prohibition des images, je ne vois plus très bien de quel commandement vous parlez.

Je crois que ,Pauline vous jouez sur les mots.
Que l'acte soit fait devant une image ( ressemblance ) de la personne qui est dans les cieux , sous forme d'image taillée de pierre , de plâtre , de bois , d'une peinture ou d'une manière moderne de papier comme une photo, le geste reste le même . Ce n'est pas le support qui est en cause , c'est le geste .
Donc nous restons toujours sous la même condamnation.

Ah ?Vous parlez comme un incrédule. Vous ne croyez pas les Saintes Écritures. Elles restent théoriques à vos yeux.Vous avez une opinion mais pas une foi. "Or la foi rend présentes les choses qu’on espère, et elle est une démonstration de celleu’on ne voit point." (Hébreux 11:1)
(Bible Martin)

Sauf Pauline que vous faites passer vos fantasmes pour Ecritures .

Vos sarcasmes démontrent l'abîme qui vous sépare des croyants.

Mes sarcasmes mettent en avant cette situation ubuseque ou vous prenez au pied de la lettre ce que l'apôtre dit .

Rien dans mes citations précédentes n'évoque l'anticipation.Où est l'anticipation dans cette phrase : "Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d’en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu." (Colossiens 3:1 )Le saint apôtre ne nous dit pas "quand vous serez ressuscités vous chercherez..."ou encore, dans le même esprit :"Car nous n’avons pas à lutter contre la chair et le sang, mais contre les dominations, contre les autorités, contre les princes de ce monde de ténèbres, contre les esprits méchants dans les lieux célestes." (Ephésiens 6:12)

Parce que Paul comme nous aussi devons considérer que nous avons déjà obtenu par notre foi ce privilège . Sinon , encore une fois , comment ça cva la-haut puisque vous y êtes déjà! Est-ce que les transports sont rapides dans vos allés et venues ? Pouvea-vous nous donner des nouvelles fraîches de ce qui se dit la-haut ?Et en cas desobéissance comme au premier siècle , qu'advient-il du pêcheur ?
Un coup de pied au fesses pour le faire descendre ?A moins que vous soyez devenue parfaite...et que vous ne risuez plus de pécher .

Et les versets suivants sont-ils encore pour plus tard ?
Jean 5:24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
Jean 11:25 Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;
1 Jean 3:14 Nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie, parce que nous aimons les frères. Celui qui n’aime pas demeure dans la mort

Si vous relisiez bien votre prose , vous auriez votre réponse ....
Si nous étions mort , nous ne le sommes pas dans l'esprit de Dieu , dans l'attente de la résurrection.
Si nous sommes passés de la mort a la vie , c'est que nous sommes pardonnés de nos péchés sur la base du sacrifice du Christ qui rend seul possible ce pardon et nous réconcilie avec Dieu .
De ce fait ,nous sommes a nouveau rendu a la vie

Auteur : Elihou
Date : 07 févr.10, 19:13
Message :

Je crois que vous confondez la résurrection des corps qui est à venir et la participation à la mort et à la résurrection du Christ qui fait de nous dès maintenant des créatures nouvelles qui ne peuvent plus connaître la mort. Nos corps connaîtrons la mort mais pas nos âmes conformément à "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne" (Matthieu 10:28).

Là c'est un autre sujet ! Qu'est-ce que l'âme . Pour vous elle est immortelle ? Alors que dit le veset que vous venez de citer... "craignez celui qui peu TUER l'ÂME "

D'abord,dans les lieux célestes, il n'est pas sûr que nous ayons besoin d'un corps, fut-il renouvelé.

Si dans les lieux célestes il n'y a pas besoin de corps , il y a pourtant dit paul des corps spirituels.
Mais alors pourquoi jésus promet -il la résurrection de la chair pour la vie éternelle - Matt 6 ?

Puis, pour achever la création il faudra bien que nous nous débarrassions de notre corps de mort et c'est ce qu'évoque saint Paul (Romains 7:24) "Misérable que je suis! Qui me délivrera de ce corps de mort?…"Et c'est précisément pour cette transformation tant attendue que saint Paul désire la mort.Dans votre citation, saint Paul nous parle du corps, et seulement du corps.

Paul a en effet cette espérance céleste , pas une espérance terrestre , qui est promise pour d'autres a la résurrection de la chair.( ceci aussi est un autre sujet)
Mais c'est donc ici l'mpossibilité que vous y soyez déjà , car pour être dans les cieux ,il faut avoir quiité le corps charnel ,AVANT de revêtir l'être spirituel !

La mort a-t-elle DÉJÀ perdu son aiguillon ? Quelle est cette victoire dont parle saint Paul si la mort continue à régner ?

et bien , c'est a vous de nous répondre , car la mort continue a règner . Vous ne la voyez pas rôder ? Vous ne mourrez plus ?

La rançon du péché c'est la mort, alors si nous mourons c'est que nos péchés ne sont pas pardonnés.
Pouvez-vous mourir si vos péchés sont pardonnés ?La mort de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'a-t-elle donc servi à rien

Ah! parce que vous avez été pardonnée , vous ne mourez plus ? Mais Pauline , quel âge avez -vous ?

Enfin, Puisque vous affectionnez les interdits du Testament Premier, pensez-vous que notre Seigneur ait pu invoquer l'âme de Moïse lors la Transfiguration si celui-ci était mort ?

Auteur : pauline.px
Date : 07 févr.10, 20:18
Message :

agecanonix a écrit :La transfiguration était une vision, pas la réalité. Ce n'est pas moise qui est apparu, mais une image de Moise.
Jésus avait dit: aucun homme n'est monté au ciel. Pas plus Moise qu'un autre. Ou alors, il a menti !!

Bonjour,

Que peut-on répondre à celui qui voit des anticipations, des allégories, des métaphores ou des symboles là où le croyant lit la réalité ?

Sur la montagne de la Transfiguration, notre Seigneur Jésus -Christ se livrerait-Il à une fantasmagorie telle que l'a conçue la nécromancienne de En-Dor ?

Pour "Personne n’est monté au ciel, si ce n’est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme qui est dans le ciel." (Jean 3.13) il n'est pas nécessaire d'opérer une savante pirouette.
Il suffit de lire le texte grec. Mais peut-être soupçonnez-vous de pirouette le recours au texte grec...

Anabainô est un verbe dérivé de bainô, "marcher", et du préfixe "ana" qui signifie "en montant" au sens spatial comme temporel. Souvenons-nous de l'Anabase écrite par Xénophon, l'histoire de la longue marche en retraite de l'armée grecque.
Nul n'a marché vers le haut, nul n'est monté de son propre mouvement vers le Ciel.
Mais Élie et Hénoch ont, quant à eux, été enlevés.
Les âmes des saints de l'Apocalypse ne sont pas montées d'elles-mêmes, c'est le Christ qui les a fait asseoir dans les lieux célestes.

Ou bien Jésus a oublié Élie et Hénoch, et Nicodème aussi...
ou bien Jésus est menteur, et Nicodème n'a rien voulu dire...
ou bien vous n'avez rien compris.

Auteur : agecanonix
Date : 07 févr.10, 20:29
Message : Pauline
Jésus ne s'adressait pas à une cohorte de spécialiste de l'explication à double et triple sens.
Vous me dites qu'il faut lire le texte tel qu'il est écrit concernant la transfiguration, pour ensuite BRICOLER l'affirmation au premier dégré du Christ sur le fait que personne n'est jamais monté au ciel.
Ceux à qui c'était destiné et ceux qui l'ont entendu n'ont certainement pas été rechercher dans leurs encyclopédies religieuses ce qu'ils devaient croire car l'affirmation était claire : personne n'est monté au ciel. point barre !!
Je ne vous suis pas du tout et d'ailleurs je ne vous suis plus depuis bien longtemps.

Auteur : pauline.px
Date : 07 févr.10, 20:29
Message :

Elihou a écrit : Là c'est un autre sujet ! Qu'est-ce que l'âme . Pour vous elle est immortelle ? Alors que dit le veset que vous venez de citer... "craignez celui qui peu TUER l'ÂME "

Bonjour,

Pour moi l'âme n'a pas en elle même la qualité intrinsèque de l'immortalité.
Il y a des âmes qui vivent et des âmes qui meurent.
Ezékiel 18:20 L’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l’iniquité de son père, et le père ne portera pas l’iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.
Ezékiel 18:27 Si le méchant revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, il fera vivre son âme.

C'est le Seigneur qui donne la vie à l'âme après le trépas.
Ezékiel 18:4 Voici, toutes les âmes sont à moi; l’âme du fils comme l’âme du père, l’une et l’autre sont à moi; l’âme qui pèche, c’est celle qui mourra.

Marc 12:27 Dieu n’est pas Dieu des morts, mais des vivants. Vous êtes grandement dans l’erreur.
Luc 20:38 Or, Dieu n’est pas Dieu des morts, mais des vivants; car pour Lui tous sont vivants.

Auteur : Roque
Date : 07 févr.10, 20:39
Message : Nous sommes largement hors sujet ....

Jésus a clairement dit au cours de sa vie publique qu'Abraham, Isaac et Jacob sont vivants : "29 Jésus leur répondit: " Vous êtes dans l'erreur, parce que vous ne connaissez ni les Écritures ni la puissance de Dieu. 30 A la résurrection, en effet, on ne prend ni femme ni mari; mais on est comme des anges dans le ciel. 31 Et pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu la parole que Dieu vous a dite: 32 Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob ? Il n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants. (Matthieu 22.29-32). Il en est de même de Moïse et d'Elie, enlevés ou non au ciel.
L'enseignement a tirer de la Transfiguration de Jésus en compagnie d'Elie et de Möïse ne concerne pas la Primauté du Christ en toute chose ... bien que ce soit quand même vrai : c'est Lui, Jésus-Christ traditionnellement qui ouvre les portes du ciel. Faut-il pour autant imaginer un compartiment intermédiaire pour satisfaire (encore) à notre logique formelle ? Il me semble de toute façon difficile de faire coincider notre chronologie terrestre avec la "chronologie" (si on peut dire !) de l'éternité de Dieu.

Auteur : pauline.px
Date : 07 févr.10, 20:42
Message :

Elihou a écrit : Ah! parce que vous avez été pardonnée , vous ne mourez plus ? Mais Pauline , quel âge avez -vous ?

Bonjour,

Libre à vous de reprendre à votre compte : "Maintenant, nous connaissons que tu as un démon. Abraham est mort, les prophètes aussi, et tu dis: Si quelqu’un garde ma parole, il ne verra jamais la mort." (Jean 8:52)

Abraham est vivant et les prophètes aussi... et pourtant on ne dirait pas... incroyable, non ?

En ce qui me concerne je crois en la vérité de "En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu’un garde ma parole, il ne verra jamais la mort."

"jamais" (en grec, "ou mê eis ton aiôna") relève-t-il de l'anticipation comme tout ce qui vous paraît difficile à croire ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 févr.10, 21:08
Message :

pauline.px a écrit :
En ce qui me concerne je crois en la vérité de "En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu’un garde ma parole, il ne verra jamais la mort."

"jamais" (en grec, "ou mê eis ton aiôna") relève-t-il de l'anticipation comme tout ce qui vous paraît difficile à croire ?

Bonjour pauline,

Je te donne raison. Après la mort les esprits des justes sont vivants et vaquent à certaines activités en attendant la résurrection. Même les âmes des injustes continuent de vivre après que leur corps physique reposent dans la tombe. L'esprit est la partie éternel de l'homme, il ne peut être désintégré.

Auteur : agecanonix
Date : 08 févr.10, 05:24
Message : C'est vrai, Satan avait raison. TU NE MOURRAS POINT. Dieu MENTAIT donc.
Heureusement qu'il était là pour vous ouvrir les yeux et contredire Dieu qui disait n'importe quoi !!!!!!!!!!!!sans moi!
Avant de parler Dieu aurait quand même du se renseigner et demander leur avis aux fins théoligiens que vous êtes.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 févr.10, 05:26
Message :

agecanonix a écrit :C'est vrai, Satan avait raison. TU NE MOURRAS POINT. Dieu MENTAIT donc.

Visite un cimetierre, tu t'apercevras que Dieu n'a pas menti.

Auteur : medico
Date : 08 févr.10, 05:30
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Visite un cimetierre, tu t'apercevras que Dieu n'a pas menti.

et EVE elle a écouté qui SATAN ou DIEU ?

Auteur : pauline.px
Date : 08 févr.10, 06:01
Message :

agecanonix a écrit :C'est vrai, Satan avait raison. TU NE MOURRAS POINT. Dieu MENTAIT donc.
Heureusement qu'il était là pour vous ouvrir les yeux et contredire Dieu qui disait n'importe quoi !!!!!!!!!!!!sans moi!

Bonjour,

Qui D-ieu, béni soit-Il, a averti : "mais tu ne mangeras pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras."
À qui le satan s'est-il adressé ?

Qui est mort ?
Qui a raison ?

agecanonix a écrit : Avant de parler Dieu aurait quand même du se renseigner et demander leur avis aux fins théoligiens que vous êtes.

Loin de moi l'ambition d'être théologienne.
Je lis la Bible c'est tout.

Il me semble que c'est le propre des théologiens que de contredire les citations simples avec d'autres citations qui n'ont aucun rapport simplement pour satisfaire ses préjugés.

Est-ce que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ment en affirmant
"Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle." (Jean 3:16)

Ne périsse point c'est clair, non ?
Vous n'y croyez pas, c'est votre droit mais la promesse est claire.

Auteur : agecanonix
Date : 08 févr.10, 06:15
Message : Vraiment Pauline vous ne comprenez rien.
L'homme meurt s'il pèche. Romains 6:23 le salaire du péché c'est la mort.
Comme tous les hommes sont pécheurs, tous meurent.
L'homme est sauvé grace à la foi dans le sacrifice de Jésus. Jean 3:16-17. Dieu a tellement aimer le monde, qu'il a donné son fils unique afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle.

Comme dit Jésus lui-même, la foi évite d'être détruit donc de mourir.
Donc quand Satan dit à Eve qu'elle ne mourra pas, il ment. Et si en plus on dit que cette expérience était necessaire pour l'homme, on insulte Dieu qui ne voulait pas que l'homme désobeisse. On le traite de menteur ce qu'a fait Satan.
C'est quand même pas de niveau bac +12.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 févr.10, 06:31
Message :

agecanonix a écrit :Vraiment Pauline vous ne comprenez rien.
L'homme meurt s'il pèche. Romains 6:23 le salaire du péché c'est la mort.
Comme tous les hommes sont pécheurs, tous meurent.

Non, c'est à cause de la chute d'Adam que tous meurt. Jésus non pécheur est mort aussi

Comme dit Jésus lui-même, la foi évite d'être détruit donc de mourir.

La foi accorde la vie spirituel aux mortels comme aux esprits du paradis, comme aux êtres déjà ressuscités. L'absence de foi amène la mort spirituelle aux mortels comme aux esprits désincarnés en attente du jugement ou qui ont suivi Satan avant la création.

Donc quand Satan dit à Eve qu'elle ne mourra pas, il ment. Et si en plus on dit que cette expérience était necessaire pour l'homme, on insulte Dieu qui ne voulait pas que l'homme désobeisse. On le traite de menteur ce qu'a fait Satan.
C'est quand même pas de niveau bac +12.

On ne sait pas où tu veux en venir.

Auteur : agecanonix
Date : 08 févr.10, 06:40
Message : Petite rectification
Si Jésus est mort, ça n'a rien à voir avec le péché d'Adam qu'il n'avait pas hérité.
Il est mort parce qu'on l'a tué.
Rien à voir.
Difference entre vie éternelle, (on peut mourir) et immortalité ( il est impossible quoiqu'il arrive de mourir )
Jésus, homme avait la vie éternelle, donc la possibilité de ne jamais mourrir. mais si quelqu'un le tuait, tout était changé.

Auteur : Elihou
Date : 08 févr.10, 06:44
Message : [quote="pauline.pxBonjour,
Qui D-ieu a averti : "mais tu ne mangeras pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras."
À qui le satan s'est-il adressé ?[/quote]
D'abord a Eve ...donc a sa descendance .

Qui est mort ?

Le premier couple et tout ceux qui en sont descendu .....

Qui a raison ?

Dieu a raison ....
Adam a vécu selon la chronologie biblique 930ans
Mais Pauline , je ne vois pas le rapport entre votre règne dans les cieux et votre présence sur terre .

Est-ce que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ment en affirmant"Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle." (Jean 3:16)
Ne périsse point c'est clair, non ?Vous n'y croyez pas, c'est votre droit mais la promesse est claire.

Mais en effet Jésus a promis que nous ne mourrons pas . Mais pas dans le sens de votre propre raisonnement qui est démenti par la mort qui continue son oeuvre physique .
Comme promis , il a les clés de la mort et de l'hadès et a son appel nous ressusciterons . Donc la mort est vaincue depuis son sacrifice .Nous sommes vivant dans la pensée de Dieu et nous hériterons de la promesse a ce moment là .
Ceux qui périssent sont ceux qui n'auront pas droit a la résurection pour la vie éternelle .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 févr.10, 06:51
Message :

agecanonix a écrit :Petite rectification
Si Jésus est mort, ça n'a rien à voir avec le péché d'Adam qu'il n'avait pas hérité.
Il est mort parce qu'on l'a tué.
Rien à voir.

Ne sois pas si définitif avec Jusmon. Tu sais qu'il a très très souvent raison...

La mort de Jésus est lié au péché d'Adam parce que la mort a été introduite suite à la chute. Ce qui veut dire que foi ou pas foi, tout le monde meurt.

Difference entre vie éternelle, (on peut mourir) et immortalité ( il est impossible quoiqu'il arrive de mourir )
Jésus, homme avait la vie éternelle, donc la possibilité de ne jamais mourrir. mais si quelqu'un le tuait, tout était changé.

Non, la vie éternelle consiste dans le bonheur des justes auprès de Dieu dans la résurrection. Rien à voir avec l'immortalité qui, elle, est inconditionnelle.

Jésus, s'il avait voulu, aurait pu refusé de mourir. Jésus était à la fois mortel et immortel.

Auteur : agecanonix
Date : 08 févr.10, 07:12
Message : La mort existait avant le péché d'Adam. Les animaux meurent.
Jésus n'était pas pécheur et comme la mort est la consèquence de péché, Jésus avait la possibilité de ne jamais mourir.
C'est pour cela que sa vie humaine parfaite a tant de valeur.
Il est mort parce que quelqu'un l'a tué, c'est aussi basique que cela.
Par contre Dieu est immortel, c'est à dire qu'il est impossible qu'il meurt, même s'il le voulait.
Ouvre un dictionnaire, même si ton EGO te dit que tu as toujours raison.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 févr.10, 07:18
Message :

agecanonix a écrit :La mort existait avant le péché d'Adam. Les animaux meurent.

Absolument pas !

Jésus n'était pas pécheur et comme la mort est la consèquence de péché, Jésus avait la possibilité de ne jamais mourir.

Mais il est mort à cause de la mort introduite par la chute.

Il est mort parce que quelqu'un l'a tué, c'est aussi basique que cela.

Eh bien dis donc, tu as fait comment pour trouver ça tout seul ?

Par contre Dieu est immortel, c'est à dire qu'il est impossible qu'il meurt, même s'il le voulait.

Qui te parles de Dieu ?

Auteur : pauline.px
Date : 08 févr.10, 08:14
Message :

agecanonix a écrit : Comme dit Jésus lui-même, la foi évite d'être détruit donc de mourir.

Bonjour,

Donc ceux qui ont la foi ne meurent pas.

Auteur : pauline.px
Date : 08 févr.10, 08:34
Message :

Elihou a écrit : Mais en effet Jésus a promis que nous ne mourrons pas . Mais pas dans le sens de votre propre raisonnement qui est démenti par la mort qui continue son oeuvre physique .

Ce que vous voulez dire c'est que la mort physique contredit le message de Jésus.
Voilà pourquoi il est clair que Jésus ne parle pas de la mort physique.

Ou bien Jésus parle de la mort physique et alors Il ment.
Ou bien Jésus parle de la mort de l'âme, et alors notre âme est vivante et ne connaît pas la mort.
Et nous savons où elle se trouve : assise dans les lieux célestes, devant l'autel.

Elihou a écrit :Comme promis , il a les clés de la mort et de l'hadès et a son appel nous ressusciterons . Donc la mort est vaincue depuis son sacrifice .Nous sommes vivant dans la pensée de Dieu et nous hériterons de la promesse a ce moment là .

C'est quoi "être vivant dans la pensée de D-ieu" , béni soit-Il, si ce n'est "être avec les saints près de l'autel dans les lieux célestes" ?

Pourriez-vous nous indiquer des citations bibliques qui éclairent ce que signifie votre expression : "être vivant dans la pensée de D-ieu" ? , béni soit-Il

Notamment, quelles citations bibliques vous permettent de conclure que ce n'est pas "être vivant" que d' "être vivant dans la pensée de D-ieu" ? , béni soit-Il

Parce que si "être vivant dans la pensée de D-ieu" signifie "être vivant" alors nous sommes parfaitement d'accord.

Auteur : Elihou
Date : 08 févr.10, 10:30
Message :

pauline.px a écrit : C'est quoi "être vivant dans la pensée de D-ieu" si ce n'est "être avec les saints près de l'autel dans les lieux célestes" ?
Pourriez-vous nous indiquer des citations bibliques qui éclairent ce que signifie votre expression : "être vivant dans la pensée de D-ieu" ? , béni soit-Il
Notamment, quelles citations bibliques vous permettent de conclure que ce n'est pas "être vivant" que d' "être vivant dans la pensée de D-ieu" ?
Parce que si "être vivant dans la pensée de D-ieu" signifie "être vivant" alors nous sommes parfaitement d'accord.

Nous arrivons ici a savoir la définition de ce qu'est l'âme , et ce n'est pas le but de ce Topic .
Mais le savoir , répond a vos questions .
Si il n'y a pas déjà un topic sur le sujet , ouvrez -le et nous en discuterons .
Mais entretemps nous pouvons revenir a celui qui est en cours au sujet de Marie .....

Et de préciser votre pensée , si vous ne considérez pas le fait que, se soit sous forme d'image taillées de bois ou de plâtre ou de photographie , celui de s'agenouiller devant et offrir des fleurs , des cierges de l'encens , de réciter un chapelet avec 9 fois une prière a celle-ci ,ne soit pas de l'idolâtrie désobéissant a Exod 20:4 dans ce cas de Marie , qui est bien dans les cieux pour vous , n'est-ce pas ?
Elihou.

Auteur : Roque
Date : 08 févr.10, 10:54
Message : Je reviens sur la femme vêtue de soleil de l'Apocalypse.

J’avoue qu’à un moment j’ai été un peu loin en disant que « les catholiques ne pensent pas ceci ou cela ». En fait je n’en sais rien, je fonctionne sur ce que j’ai appris, sur l’analyse que je peux faire de la Bible (TOB) avec mon logiciel et mes lectures. J’ai maintenant un peu lu sur le passage de la femme (ci-dessous) et je vais répondre aux objections et un peu corriger ma position antérieure.

Deux passages de la « Nouvelle introduction à la Bible ». W. Harrington. Seuil. 1970.

« Dans un ouvrage de ce genre, tout, ou presque tout est symbolique. Les détails de chaque symbole, cependant, n’ont pas toujours une signification propre, il ne faut pas vouloir en tirer ce qu’ils ne renferment pas » (p. 999) « Du moment que l’on tient compte du genre littéraire auquel se rattache l’Apocalypse, on s’engage nécessairement dans une voie déterminée en ce qui regarde son interprétation. En tant qu’apocalypse, l’ouvrage a été écrit dans la perspective d’une crise religieuse et d’événements historiques bien réels et concrets. L’auteur peut bien avoir eu conscience, comme le veut Swete, que son livre durerait et aurait encore son utilité pour les âges à venir ; son propos immédiat, néanmoins était de s’adresser aux chrétiens de son temps, aux communautés d’Asie mineure. Toute interprétation correcte de l’Apocalypse doit prendre ce fait comme point de départ. Négliger de tenir compte du milieu historique dans lequel est née l’Apocalypse, c’est inévitablement faire fausse route » (p. 1010).

Objections d’agecanonix :

Objection 1 (31 janvier et 1er février) : « Le livre de la Révélation est un livre de prophétie, il parle de ce qui doit arriver, il ne peut pas parler d’un événement survenu 100 ans avant sa rédaction ». Réponse : comme je l’ai dit plus haut la prophétie consiste à « parler pour Dieu » et non uniquement à prévoir l’avenir. Comme l’explique le second passage ci-dessus : le genre littéraire de l’Apocalypse vise à interpréter des événements historiques précis, donc passés pour des communautés contemporaines de l’auteur. D’après la même source, l’Apocalypse de Jean prend en compte des faits historiques dans un passé récent : la destruction de Jérusalem (70), les premières persécutions (Néron ou Domitien). Il semble même que le chiffre de 666 correspondrait à un personnage historique. Ce chiffre serait, dans le système hébreu, l’addition des lettres formant le nom de « César Néron » (qsr nrwn) (Même source p. 1020). Je conclus qu’il n’est pas juste d’exclure une interprétation sous prétexte qu’on parle non du futur, mais d’un événement ou d’un personnage du passé par rapport à la date de rédaction. Cet ancrage historique de l’Apocalypse évite de l’interpréter comme « un texte à la Nostradamus ».

Objection n° 2 (1er février) : « On peut se rendre compte que la Révélation est 100% symbolique, ce qui signifie qu’il y a de très grandes chances que cette femme le soit aussi » (1er février). Réponse : je pense que tu as raison, l’Apocalypse est surtout symbolique comme le confirme le premier passage ci-dessus. Mais pas symbolique à 100%. Je conclus qu’il n’est pas juste d’exclure une interprétation sous prétexte que le symbole correspond à la personne ou à l’événement symbolisé (par ex. : femme ou enfantement, etc.).

Objection n° 3 (05 février) : « Il a y danger à procéder comme tu le fais. La douleur de l'enfantement est une image qui a pour but de souligner la grosse difficulté d'une situation, mais tu présupposes qu'à chaque fois que cette image est utilisée elle concerne le même événement. Rien ne te permet de le faire. Sinon, en suivant ta méthode je pourrais te prouver tout et son contraire. Et te prouver que cela s''est passé à d'autres époques que celle à laquelle tu penses ». Réponse : la méthode que j’ai expliquée plus haut consiste en premier lieu à rassembler tous les versets utilisant le même mot en séparant bien l’analyse de l’interprétation dans un second temps. Je considère que la collecte de tous les versets à partir du mot exact ne peut pas fausser l’interprétation, c’est d’ailleurs ce qu’on devrait toujours faire - même sans logiciel (les anciens qui connaissaient la Bible par cœur le faisant « automatiquement »). Pour prendre l’exemple du mot « enfantement », je trouve - comme je l’ai bien précisé plus haut : 6 citations, pas une de plus : Ap 12.2, Mc 13.8, Mt 24.8, Nb 13.2, Nb 8.16, Ro 8.22 (TOB). J’avais résumé, mais je détaille ici :
- 3 fois les « douleurs de l’enfantement » (Ap 12.2, Mc 13.8, Mt 24.8) qui désigne la période qui précède la Fin des Temps ;
- 2 fois « premier enfantement » (Nb 13.2, Nb 8.16) fait allusion à la consécration de tous les fils premiers nés d'Israël ;
- 1 fois « la création tout entière gémit maintenant encore dans les douleurs de l'enfantement. (Ro 8.22)

Etant donné que je prends tous les versets avec le même mot « enfantement », je ne vois pas ce qui te permet de dire que « je présuppose qu'à chaque fois cette image est utilisée elle concerne le même événement ». Tu ajoutes « Rien ne te permet de le faire ». D’ailleurs, je ne le fais pas et si j’ai fait une erreur – comme on le verra – c’est à la phase suivante d’interprétation et non à la phase initiale de collecte des versets. Tu conclues : « Sinon, en suivant ta méthode je pourrais te prouver tout et son contraire ». Je crois tout au contraire que ma méthode de collecte des versets permet de se limiter strictement aux significations inscrites dans le texte par l’auteur. Je reconnais qu'il y a de grands risques de se tromper - notamment avec le langage symbolique. La "méthode" d’Elihou (01 février 2010) qui commence par affirmer : « D’abord rappelons que le terme femme ou fille ou vierge dans la bible est souvent pris au sens collectif ou symbolique » est une méthode qu’il commence par l’interprétation au lieu de commencer par la collecte des références exactes suggérées par le texte. Seul le terme « femme » existe dans le texte commenté (Ap 12.1-17), ni le mot « fille », ni le mot « vierge » n’y figurent. C’est à mon avis avec ce genre de méthode qu’on a le plus de chance « de prouver tout et son contraire ». Fais-tu de même ?

Auteur : Roque
Date : 08 févr.10, 10:55
Message : A suivre ...

Auteur : medico
Date : 08 févr.10, 11:13
Message : pour les catholiques la femme de l'apocalypse qui écrase le serpent c'est tout simplement MARIE et dans certaines églises il y des statues qui la présente ainsi.
http://www.mariedenazareth.com/11395.0.html?&L=0

Auteur : agecanonix
Date : 08 févr.10, 20:26
Message : Pauline
La foi permet d'être pardonné.
La mort est la conséquence du péché Adamique.
Si l'on a foi en Christ et en la valeur de son sacrifice, Dieu nous pardonnera.
Si l'on meurt, il nous ressuscitera lorsque son Royaume sera instauré.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 févr.10, 20:52
Message :

agecanonix a écrit : Si l'on meurt, il nous ressuscitera lorsque son Royaume sera instauré.

Mais comme tout le monde meurt, tout le monde ressuscitera.

Auteur : pauline.px
Date : 09 févr.10, 00:40
Message :

Elihou a écrit :

Nous arrivons ici a savoir la définition de ce qu'est l'âme , et ce n'est pas le but de ce Topic .
[/quote]

Bonjour,

Je ne crois pas que la définition de l'âme soit nécessaire pour éclairer votre "vivre dans la pensée de D-ieu". Quelques versets bibliques suffiraient.

Elihou a écrit : Et de préciser votre pensée , si vous ne considérez pas le fait que, se soit sous forme d'image taillées de bois ou de plâtre ou de photographie , celui de s'agenouiller devant et offrir des fleurs , des cierges de l'encens , de réciter un chapelet avec 9 fois une prière a celle-ci ,ne soit pas de l'idolâtrie désobéissant a Exod 20:4 dans ce cas de Marie , qui est bien dans les cieux pour vous , n'est-ce pas ?
Elihou.

Le sujet de ce topique est "Marie, mère de Jésus" et c'est avec plaisir que je précise ma pensée.

D'abord, la toute sainte Vierge Marie est vivante, ce qui fait que je m'adresse à une personne vivante, image de D-ieu, béni soit-Il.
Je peux m'adresser à elle car nous sommes unies en Christ, nous sommes dans la même assemblée (ekklêsia), d'ailleurs il n'y a qu'une Assemblée.
Et même, d'après saint Paul nous sommes ensemble dans les lieux célestes.

De ce point de vue, je n'ai nul besoin de statue, icône, bas-relief, fresque... pour m'adresser à elle, il suffit qu'un lien d'amour se soit tissé.
L'amour est consubstantiel à l'Assemblée. C'est à l'amour que tous reconnaîtront que nous sommes Ses disciples.

La vie dans l'Assemblée est simple, on se côtoie, on apprend à se connaître, on s'apprécie, on prie les uns pour les autres, bref on vit notre foi ensemble comme nous étions vraiment un.
Oh, bien sûr ! on ne peut pas connaître tout le monde ni même rechercher la compagnie de tous ceux qu'on connaît...
mais peu importe, des liens d'amour se tissent.

Il est aisé d'aimer ceux que l'on voit mais aimer ceux qu'on ne voit est plus exigeant.
Alors, certains peuvent avoir besoin d'un support.
Il est très inspirant de retrouver tel ou tel ami dans les Très Saintes Écritures et se complaire à ressasser les passages qui l'évoquent. Suivre tel ou tel protagoniste ou même s'interroger sur tel personnage de second plan nous ouvre à l'amour de l'autre et à sa compréhension...
On peut tenter une représentation artistique... toutes les vénérables Églises le font. Qu'elles soient soumises à Rome ou séparées depuis le IVème siècle, elles pratiquent toutes l'image figurative.

L'essentiel est dans l'élan du coeur : vers quoi se porte-t-il ?

En tissant ces liens, que je n'ai aucune raison de soupçonner d'unilatéralisme, je ne flirte pas avec l'interdit, je m'enrichis et je témoigne de l'unité de l'Assemblée au delà de l'espace et du temps, je proclame donc la prééminence de l'amour, la grandeur de D-ieu, béni soit-Il, et le triomphe de Son Fils.

Il suffit de se laisser gagner par l'amour qui nous unit.

Auteur : pauline.px
Date : 09 févr.10, 01:03
Message :

agecanonix a écrit : La foi permet d'être pardonné. La mort est la conséquence du péché Adamique. Si l'on a foi en Christ et en la valeur de son sacrifice, Dieu nous pardonnera.
Si l'on meurt, il nous ressuscitera lorsque son Royaume sera instauré.

Bonjour,

Mais pourquoi le futur ?

Le pardon nous est déjà acquis.
Le Royaume est ici et maintenant.
"le Royaume de Dieu est venu jusqu’à vous." (Matthieu 12:28)
Il est venu jusqu'à nous non pas pour nous narguer, ni pour nous faire envie ou, encore moins, pour nous ronger d'impatience, le Royaume est venu jusqu'à nous pour qu'on y entre !

Et il ne s'agit pas de l'abandonner aux plus forts, aux plus énergiques, aux plus dynamiques même si "le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s’en emparent".(Matthieu 11:12)
Non, c'est pour nous, car nous sommes sauvés.

C'est maintenant qu'on y entre, il ne faut pas attendre que surgisse l'Époux qui refermera la porte au nez des incrédules.
"Le royaume de D-ieu ne vient pas de manière à frapper les regards. On ne dira point: Il est ici, ou: Il est là. Car voici, le royaume de Dieu est en (entos : "en dedans" ou "parmi") vous." (Luc 17.20)

Nous avons vocation a accueillir en nous le Christ et l'Esprit Saint.
Si comme saint Paul nous pouvons affirmer "ce n'est plus moi qui vit mais c'est le Christ qui vit en moi" comment pourrions-nous encore mourir ?
Seule la résurrection des Corps (mais quel corps ?) est éventuellement à venir.

Pourquoi mourir si nous sommes pardonnés ?

Auteur : agecanonix
Date : 09 févr.10, 01:10
Message : Pauline
Tu as une connaissance du royaume bien incomplète.
Tu exprimes des lieu-commun.
Lis Daniel 7 et Daniel 2:44, et tu verras que tu es loin de la vérité.
La chrétienté, lasse d'attendre l'evènement du Christ, qui pourtant viendra, s'est inventé un royaume light, sans caractère.
Le royaume est en nous , etc, etc, etc...
Révélation et Daniel nous dépeignent un roi actif et investi d'une mission.
La foi des premiers chrétiens est très loin de la vôtre. dommage.

Auteur : pauline.px
Date : 09 févr.10, 04:16
Message :

agecanonix a écrit : La chrétienté, lasse d'attendre l'evènement du Christ, qui pourtant viendra, s'est inventé un royaume light, sans caractère.
Le royaume est en nous , etc, etc, etc...

Il me semble que "Le royaume est en nous" n'est pas une invention.

agecanonix a écrit : La foi des premiers chrétiens est très loin de la vôtre. dommage.

Pouvez-vous nous citer vos sources pour pouvoir affirmer cela ?

agecanonix a écrit : dommage.

Oui, c'est dommage.
Vous attendez un royaume, au lieu de le chercher.

Auteur : agecanonix
Date : 09 févr.10, 04:41
Message : L'expression le royaume est en nous est une extrapolation de l'expression le royaume est au milieu de vous. Mais comme Jésus parlait à des pharisiens à ce moment là, on imagine qu'il voulait dire autre chose que ce que vous suggérez..
Je n'ai pas à chercher le royaume au sens où vous l'entendez. J'ai à l'attendre comme les premiers chrétiens l'attendez..
Le chrsitianisme du premier siècle attendait l'avenement du Christ et sa domination sur terre.
Ils se souvenaient de la prière: que ton royaume vienne ET (conséquence) que ta volonté se fasse sur terre.
L'attente des premiers chrétiens était horizontale (comme disait un historien sur Arte récemment) il voyait le Royaume exercer sa domination sur terre. D'ou le millénarisme des premiers siécles.
Comme cette attente devenait trop longue pour certains, cette attente est devenue verticale. Le Royaume serait spirituel et l'espoir de l'humanité au ciel.
Donc l'expression, le royaume est en vous ne voulait rien dire pour un chrétien du premier si'ècle.
Il attendait la réalisation de:
Hébreux 2:5. la soumission à Christ de la terre habitée à venir;
Révélation 5:9-10. Tu as acheté pour Dieu des gens (...) et ils doivent régner sur la terre.
Révélation 14:1-5. 144000 qui ont été acheté de la terre (...) qui suivent l'agneau où qu'il aille.
Etc Etc Etc

Auteur : pauline.px
Date : 09 févr.10, 06:31
Message :

agecanonix a écrit :L'expression le royaume est en nous est une extrapolation de l'expression le royaume est au milieu de vous.

Bonjour

La question n'est pas dans la traduction de la préposition "entos" (c'est précisément pour ça que je vous ai proposé plusieurs versions), mais l'important est le temps du verbe : le présent.

Il est clair que lors de la Parousie le Seigneur instaurera un règne qui n'aura pas de fin. Et Il nous demandera ni notre avis ni notre consentement, Il fera irruption.
Mais avant de voir ce règne s'établir pour tout l'univers il nous appartient de chercher (les paraboles sur la recherche du Royaume ne manquent pas) et d'entrer dès maintenant dans ce Royaume qui est déjà là pour ceux qui ont des oreilles pour entendre et des oreilles pour voir.
Le Christ viendra en Gloire comme Seigneur mais avant le Jour du Seigneur, nous sommes invités à nous soumettre à Sa royauté, c'est à dire à opter pour le Royaume et à en manifester la présence.

Pour moi, il est clair qu'il y a les deux temps comme dans les Béatitudes, le présent pour les uns et le futur pour les autres.

Pourquoi et surtout comment douter de l'actualité de ce Royaume pour ceux qui l'ont cherché ?

Le Christ est avec nous et en nous ; nous Le rencontrons quotidiennement ; nous mettons toutes nos forces à Lui plaire et à faire Sa volonté ; nous communions à Son Corps et à Son Sang ; nous sommes pardonnés ; nous sommes morts et ressuscités ; nous n'avons pas à nous soucier du lendemain, et la mort a perdu son aiguillon...
Nous sommes déjà personnellement comblés.
Et si nous devons oeuvrer pour hâter le Règne de D-ieu, béni soit-Il, ce n'est pas pour nous-mêmes mais c'est pour ceux qui n'ont pas encore compris.

Auteur : Roque
Date : 09 févr.10, 07:48
Message : La suite (et fin) …. je continue du la femme v^étue de soleil ...

Deux autres passages de la Nouvelle introduction à la Bible. W. Harrington. Seuil. 1970.

« Si nous voulons interpréter correctement ces images et ces symboles, nous devons nous rappeler, d’abord, que l’imagination orientale ne se fixe une fois pour toutes à aucune d’entre elles et, d’autre part, que la même image peut avoir plusieurs significations. Le désert par exemple est au chapitre12 de l’Apocalypse un lieu de refuge ; mais au chapitre 17 il devient le repaire des démons » (p. 1008). « La Femme symbolise le Peuple de Dieu ; elle enfante l’âge messianique et le Messie lui-même (cf. Mi 4,9-10 ; Is 66,7). Le dragon est l’ « antique serpent » de la Genèse, ch. 3. La femme et Satan se retrouvent donc face à face. Le dragon cherche à faire périr l’enfant, mais celui-ci est enlevé jusqu’au trône de Dieu : il s’agit de l’Ascension et, d’une façon générale, du triomphe du Christ, qui, finalement, aboutira à a chute du démon. Entre-temps, la Femme a trouvé refuge dans le désert, où Dieu prend soin d’elle durant douze cent soixante jours, soit trois ans et demi ou quarante deux mois : le temps que durera la vie terrestre de l’Eglise.
La chute du dragon est illustrée d’une façon dramatique dans les versets 7 à 12. Satan est chassé du ciel par Michel et ses anges ; mais cette victoire est en réalité celle du Christ (v. 10). Elle est partagée par les martyrs, que la mort a mis, eux aussi, hors d’atteinte. Il y a donc grande joie dans le ciel ; mais sur terre Satan peut encore pour peu de temps, donner libre cours à sa colère.
Il cherche d’abord à anéantir le Femme ; mais celle-ci est protégée par Dieu. Alors il s’attaque à ses enfants, leur fait la guerre. Ils sont persécutés, mis à mort. Et le message précis de l’Apocalypse est que ceux-là qui tiendront ferme jusqu’à la fin participeront à la glorieuse victoire de l’Agneau.
Nous ne pouvons pas ne pas nous demander, à propos de ce chapitre, s’il offre une base sûre pour interprétation mariologique. Et tout de suite nous dirons que la Femme ne peut certainement pas représenter en premier lieu Marie, Mère de Jésus. Tout le contexte, ainsi que l’arrière-plan biblique, montrent qu’elle figure d’abord et avant tout le peuple de Dieu, ce peuple qui a donné naissance au Messie et au peuple messianique. La seule possibilité qui reste ouverte est qu’elle représente aussi Marie, mais selon un sens second. Telle est, de fait, l’opinion de plusieurs exégètes (sont ici cités des ouvrages de F.M Braun, Cerfaux-Cambier et A. Feuillet). Cependant je partage à ce sujet les hésitations de P. Boismard :
« Il ne suffit pas de dire aux yeux des chrétiens, la « Femme qui enfante le Messie » devait nécessairement évoquer Marie, la Mère de Jésus. Il resterait en effet à prouver que l’auteur de l’Apocalypse a Marie une importance spéciale en tant que Mère personnelle du Christ. Plus sérieux est l’argument tiré de Gn 3.15. Il est certain en effet que la Femme de p. 12 est décrite en référence à Eve : elle fut tentée par Satan, « l’antique serpent » (12.9 ; cf. Gn 3, 1ss), elle enfante dans la douleur (12.2 ; cf. Gn 3.16), elle est en butte aux persécutions de Satan (12.6, 6.14 ; cf. Gn 3.15), elle et toute sa descendance (12.17 ; cf. Gn 3.15). Mais pour l’auteur de l’Apocalypse l’Eve de Gn 3.15 annonce-t-elle Marie ou simplement le Peuple de Dieu appelé à prendre se revanche sur le Serpent qui l’avait séduite ? En définitive, la Femme de Ap. 12 représente certainement au sens premier, le Peuple de Dieu qui enfante le Messie et les temps messianiques. L’auteur de l’Apocalypse a-t-il voulu qu’elle représente aussi Marie, la mère personnelle du Messie ? C’est possible, mais les arguments que l’on fait valoir en ce sens ne sont peut-être pas suffisants pour emporter la conviction » (p. 1018-1020)

Ma position actuelle : OK, j’adopte la conclusion de ce livre : « La Femme est en premier lieu le Peuple de Dieu, elle a donné au Messie et au peuple messianique » et « Jean n’a pas intentionnellement voulu identifier cette Femme comme Marie ». Diagnostic : excès d’interprétation. Critique de ma méthode : je me suis trompé dans l’interprétation : si l’identification de l’enfant comme Messie (sceptre de fer / verge de fer) est très solide, j’ai déduis à tort que la Femme impliquée était Marie. Ce que j’ai bien identifié par contre c’est qu’on ne pouvait pas déduire l’identité de la Femme directement à partir des versets induit par le texte. J’ai clairement tiré que l’identification de la « mère » ne peut être directement du texte (Ap 12.1-17), mais seulement indirectement de l’identité du Fils (voir mon post complètement incompris par Elihou). L’identification de l’enfant directement à partir du texte (Ap 12.1-17), comme Messie est par contre très solide. Ce Messie est – aussi solidement - le Serviteur Souffrant, c'est-à-dire le Messie Chrétien : Jésus-Christ. Dans les versets que j’avais retenus, j’avais bien retenu deux versets clés sur la Femme : Mi 4.9-10 et Es 66. Je ne les ai pas éliminés, mais je ne leur ai pas donné l’importance suffisante. Un point qui plaide encore contre l’identification de cette Femme comme Marie est le thème de la persécution contre cette Femme et sa descendance suggérée par le texte. L'Evangile n'en parle pas. L’interprétation du texte dans le sens de la mariologie n’est pas exclu en un sens second, d’autant que l’enfant est bien Jésus-Christ. Marie fait partie de ce peuple qui a donné naissance au Messie. Dans la logique du texte (Ap 12.1-17) on insistera non sur le fait que Marie a donné naissance biologiquement à Jésus, mais sur Marie la Juive, c'est-à-dire sur le fait c’est toute l’attente séculaire du peuple Juif qui se concentre et qui est exhaussée en elle.

Objection 4 (agecanonix : 01 février 2010) : « Pour nous la femme dont il est question en Genèse 3:15 est la même que celle de la Révélation. Nous en concluons que la descendance de la Genèse et de la Révélation est le Royaume de Dieu composé de Jésus et de ceux qu'il appelle ses frères. (05 février 2010). Déjà saches que la femme de la genèse n'est certainement pas Eve. Pourquoi être aussi primaire et ce dire, Dieu parle d'une femme, combien il y en a à ce moment, ah oui, une seule, Eve, donc c'est elle !! Excuses moi mais je pense que Dieu avait autre chose en vue que cette femme pécheresse ». Réponse : Tu veux dire qu’en 3.15 et Gn 3.20 (Eve), il ne s’agit pas de la même femme ? Si j’ai bien compris : c’est un scoop, même mon professeur de Tradition Chrétienne (bibliste) n’a jamais entendu parler de cette subtilité. Il faut dire que je suis probablement inculte ! Peux-tu m’expliquer ? Oui, je crois que Dieu a fait une promesse à cette « femme pécheresse » (qui n’est que la partie « femme » du couple homme/femme créé par Dieu, Adam ne vaut pas mieux).

Objection 5 (Jusmon : 05 février 2010) : « Beaucoup d'efforts pour rien ! Au retour de Jésus il y aura beaucoup de déçus... La femme du chapitre 12 de l'Apocalypse ne peut pas être Marie. Une femme ne peut prétendre supplanter la prêtrise, fusse-t-elle illustre ; car dans cette vision elle a le soleil sur la tête et la lune à ses pieds et une couronne de douze étoiles. Elle représente l'Eglise sans l'ombre d'un doute. En effet, les visions ne mélangent pas le symbolique avec le réel. Le soleil, la lune et les étoiles symbolisent Dieu, Jésus-Christ et les douze apôtres. La femme est donc le symbole de l'Eglise. Le dragon symbolise Satan. La fuite dans le désert l'apostasie qui s'installa dès le premier siècle. Et l'enfant le royaume du millénium qui est entrain de jeter ses bases non sans difficultés ». Réponse : je ne comprends pas à quoi tu fais allusion quand tu dis : « Une femme ne peut prétendre supplanter la prêtrise ». Ton interprétation du désert comme l’image de l’apostasie est fausse. Avec mon petit logiciel, on voit immédiatement que l’apostasie est comparée dans la Bible avec l’adultère, le divorce ou est assimilé à une maladie dont il faut guérir, mais l’apostasie n’est jamais associée au désert. Je signale encore que ma source indique qu’il ne faut pas prendre à la lettre les « 1000 » ans et que les étapes décrites dans l’Apocalypse ne sont pas successives (dans le futur), mais simultanées (dans le présent).

Objection 6 (Elihou : 01 février 2010). « Et bien nous allons y répondre, sans même attendre que vous m’expliquiez au fait que, dans cette allégorie cette femme sensée être Marie a plusieurs enfants dans l’Apocalypse (Ap 12.17) : le Diable est parti faire la guerre au reste de sa semence …… semence veut bien dire ce qu’il veut dire ce qui sort d’elle. Alors qui est cette femme et sa semence que vous vous accaparez comme étant Marie ?[…] Il s’agit bien de la même femme qu’en Gn 3.15, appelée Jérusalem d’En Haut Cette épouse symbolique ou épouse de Dieu, donne naissance a une descendance dont Christ est l’élément principal (l’enfant mâle) auquel seront adjoints d’autres fils a qui sera donné le Royaume de Dieu. Ces enfants de Dieu sont issus de cette femme symbolique, adjoints à Christ et sont considérés comme une épouse collectivement pour l’Agneau. Ils sont cohéritiers de Christ, appelés aussi Fils de Dieu. Ils forment avec le Christ la Nouvelle Jérusalem descendu d’auprès de Dieu ». Réponse : Marie a une descendance spirituelle en dehors de Jésus (voir ce que j’ai dit plus haut). Je ne comprends pas très bien la phrase : « Ces enfants de Dieu sont issus de cette femme symbolique, adjoints a Christ et sont considérés comme une épouse collectivement pour l’Agneau » qui suggère un mariage collectif avec l’Agneau ( !). Comme je l’ai dit plus haut à agecanonix, nous n’employons pas le terme de « mariage » pour Dieu, mais plutôt le terme d’Alliance.

Quelles conclusions ? Pour agecanonix, la descendance de la femme est la Royaume de Dieu, pour jusmon la femme est l’Eglise et l’enfant : le Royaume du Millénium, pour Elihou il s’agirait de la Jérusalem d’en Haut ou de l’épouse symbolique de Dieu (le texte du post du 01 février n’est pas clair) … reste à prouver que tout cela peut correspondre à ce que dit finalement le texte – d’après moi : « La Femme est en premier lieu et le Peuple de Dieu, cette femme qui a donné naissance au Messie et au peuple messianique ». Pour rappel, le Messie est déjà né et a inauguré son Royaume lors de la Résurrection : c’est du passé !

Auteur : agecanonix
Date : 09 févr.10, 09:52
Message : Roques
il n' y a pas la moindre différence entre ce que je t'ai dit et l'explication de Elihou.
La femme est dans les cieux, et Dieu a autre chose à faire qu'à expliquer à une femme pécheresse et condamnée ce qu'il va faire plus tard.
La bible ne parlera plus que 2 ou 3 fois d'Eve après cela.
Mais comment pouvez vous imaginer une vraie femme en chaire et en os dans les cieux ?
Qui est le fils qui nait de cette femme ?
Paul dira que Jésus était la semence d'Abraham et un peu plus loin que les chrétiens étaient aussi la semence d'Abraham .Galates 3:29.
Vous allez vous empressez de me dire que ça n'a rien à voir avec genèse 3:15. Vous avez tort.
Car il est dit de ces chrétiens écraseraient le tête du serpent. Comme en genèse 3:15. Lire romains 16:20.
Or en Révélation la femme met au monde un fils collectif car en Rev 12:17, on parle du reste de sa semence, et la lecture de ce texte permet de comprendre qu'il s'agit de chrétiens encore sur terre à ce moment là.
Le fils de la femme de la Révélation est donc Jésus et un ensemble de chrétiens.
Révélation en parle au chap 5:9 et 10. Des humains achetés de la terre pour régner et diriger la terre.
En Révélation 14, on reparle d'eux. 144000 achetés de la terre et qui suivent Jésus où il va , cad dans les cieux.
Cet ensemble de personnes constitue le Royaume de Dieu, cad ceux qui auront à le faire agir.
C'est tout, mais comprendre cela c'est déjà avoir fait un grand pas vers la vérité.

Auteur : Elihou
Date : 09 févr.10, 10:39
Message :

agecanonix a écrit :Roques
il n' y a pas la moindre différence entre ce que je t'ai dit et l'explication de Elihou.

je crois que Roques a du mal a se dépétrer de ses contradictions et surtout a faire coller ses désirs avec les textes .
En effet nous avons exactement dit la même chose .Elihou

Auteur : Roque
Date : 09 févr.10, 22:00
Message : agecanonix : dans la Genèse, la femme de Gn 3.15 est la même que celle de Gn 3.20. C'est un texte continu, rien ne te permet de détacher le verset Gn 3.20 des 5 versets qui le précèdent. Peux-tu expliquer comment tu justifie ce découpage du texte. Je ne demande pas d'explication doctrinale, mais une explication éxégètique.

15 "Je mettrai l'hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Celle-ci te meurtrira à la tête et toi, tu la meurtriras au talon. 16 Il dit à la femme: " Je ferai qu'enceinte, tu sois dans de grandes souffrances; c'est péniblement que tu enfanteras des fils. Ton désir te poussera vers ton homme et lui te dominera. " 17 Il dit à Adam: " Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais formellement prescrit de ne pas manger, le sol sera maudit à cause de toi. C'est dans la peine que tu t'en nourriras tous les jours de ta vie, 18 il fera germer pour toi l'épine et le chardon et tu mangeras l'herbe des champs. 19 A la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu'à ce que tu retournes au sol car c'est de lui que tu as été pris. Oui, tu es poussière et à la poussière tu retourneras. " 20 L'homme appela sa femme du nom d'Éve-c'est-à-dire La Vivante-,car c'est elle qui a été la mère de tout vivant".

Au demeurant - comme je l'ai dit - Gn 3.15 ne peut être interprété comme une promesse de victoire que si on fait le lien avec Ap. 12.1-17. Gn 3.15 ne parle pas de victoire mais d'hostilité entre deux descendances ou "semences", comme vous dites.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 févr.10, 22:14
Message :

Roque a écrit : Au demeurant - comme je l'ai dit - Gn 3.15 ne peut être interprété comme une promesse de victoire que si on fait le lien avec Ap. 12.1-17. Gn 3.15 ne parle pas de victoire mais d'hostilité entre deux descendances ou "semences", comme vous dites.

Il y a un moment il faut te laisser croire ce que tu veux et passer à autre chose.

Auteur : Roque
Date : 09 févr.10, 22:31
Message : Elihou, ce qui tu dis n'est pas clair (ton post du 01 février 2010) : si on lit bien on voit que la femme de Gn 3.15 est la Jérusalem d'En Haut et que le Christ et les autres fils "forment la Nouvelle Jérusalem descendu d’auprès de Dieu". C'est une phrase qui se "mord la queue" et qui n"a pas de sens. Que veut dire, en outre : "Ces enfants de Dieu sont issus de cette femme symbolique, adjoints a Christ et sont considérés comme une épouse collectivement pour l’Agneau". Formulation maladroite, voire ridicule. Tu devrais te relire un peu :

" Ici son [de la femme] époux est Yhvh. Elle donne naissance a plusieurs enfants. Quiconque l’attaque ne réussira pas. Il s’agit bien de la même femme qu’en Genèse 3.15, appelée Jérusalem d’En Haut, préfigurée par le drame joué prophétiquement par les deux descendances de Sarah et Agar, Cette épouse symbolique ou épouse de Dieu, donne naissance a une descendance dont Chrsit est l’élément principal (l’enfant mâle) auquel seront adjoints d’autres fils a qui sera donné le Royaume de Dieu. Ces enfants de Dieu sont issus de cette femme symbolique, adjoints a Christ et sont considérés comme une épouse collectivement pour l’Agneau. Sont cohéritiers de Christ. Appelés aussi Fils de Dieu. Ils forment avec le Christ la Nouvelle Jérusalem descendu d’auprès de Dieu. Mais au moment de la mise au monde par la Jérusalem d’En –Haut ( ou épouse de Dieu) le Diable attaque qui réalise ainsi Gen ; 3 :15. Nous voyons que l’A. T. et le N.T disent la même chose , le N.T réalisant l’ A.T. comme vous avez pu le constater lorsqu’on met l’annonce prophétique et la réalisation, SANS AUCUN COMMENTAIRE ".

Ton post n'analyse pas l'ensemble du texte (Ap 1-17) - notamment les versets permettant d'identifier l'enfant. Tu n'analyses que ce qui concerne la femme. Aucun verset d'Ap 12.1-17 ne renvoit directement à ub verset parlant du Royaume de Dieu ou de la Jérusalem d'En Haut. C'est ton extrapolation doctrinale qui seule permet de le faire. Tu es donc dans l'erreur ou dans "le commentaire libre". C'est ton droit. Pour moi, il n'est pas possible de faire une équivalence stricte entre Peuple de Dieu, Messie (mon interprétation), Royaume de Dieu, épouse de Dieu (formulation impropre à mon sens) et Jérusalem d'En Haut. Ce sont des images apparentées mais pas interchangeables. Vous faites une soupe qui me parait indigeste !

Ce que je retiens de notre échange, c'est qu'on fait des équivalences approximatives entre Peuple de Dieu, Messie, peuple messianique, femme symbolique,

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 févr.10, 22:35
Message :

Roque a écrit :
Ce que je retiens de notre échange, c'est qu'on fait des équivalences approximatives entre Peuple de Dieu, Messie, peuple messianique, femme symbolique,

Faut te laisser à tes catholineries, et si tu veux déifier la Vierge c'est ton affaire.

Auteur : Roque
Date : 09 févr.10, 22:41
Message : Jusmon, prétends-tu toi aussi que le femme de Gn 3.15 n'est pas Eve (Gn 3.20). Peux-tu m'expliquer pourquoi tu dis cela. Du point de vue du texte, c'est faux.

Faux également : le millénium qui durera "1000 ans", le désert comme image de l'apostasie, la femme comme image de l'Eglise en Ap. 12.1-7 ... c'est le Peuple de Dieu qui donne naissance au Messie, nuance ! Ce n'est pas l'Eglise qui donne naissance au Royaume de Dieu, c'est le Messie qui inaugure ce Royaume de Dieu, les chrétiens n'en sont que les co-héritiers. Ca t'énerve que "je ne laisse pas tomber", n'est-ce pas ? Keep cool Jusmon, j'explique ce que nous croyons, je n'essaie pas de te convaincre

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 févr.10, 23:25
Message :

Roque a écrit :Jusmon, prétends-tu toi aussi que le femme de Gn 3.15 n'est pas Eve (Gn 3.20). Peux-tu m'expliquer pourquoi tu dis cela. Du point de vue du texte, c'est faux.

Non, il ne s'agit pas d'Eve, mais de l'ensemble des femmes. Par contre "sa postérité" fait allusion à Marie.

Faux également : le millénium qui durera "1000 ans", le désert comme image de l'apostasie, la femme comme image de l'Eglise en Ap. 12.1-7 ... c'est le Peuple de Dieu qui donne naissance au Messie, nuance ! Ce n'est pas l'Eglise qui donne naissance au Royaume de Dieu, c'est le Messie qui inaugure ce Royaume de Dieu, les chrétiens n'en sont que les co-héritiers. Ca t'énerve que "je ne laisse pas tomber", n'est-ce pas ? Keep cool Jusmon, j'explique ce que nous croyons, je n'essaie pas de te convaincre

Quelle salade !

Interprétation : la femme c'est l'Eglise - Le désert c'est l'apostasie de la chrétienté - Le dragon c'est Satan - L'enfant c'est le royaume de Dieu du millénium (royaume écclésiastique et politique).

Auteur : agecanonix
Date : 09 févr.10, 23:35
Message : Roques
A de très nombreuses reprises Dieu utilise la méthode de Gen 3:15-20. Une prophétie à double réalisation.
Lorsqu'il parle à David dans un premier temps. "Dieu est ton trone"...par exemple, et qu'ensuite on remarque que cette prophétie concernait AUSSI et SURTOUT Jésus.
Je pourrais t'en citer plusieurs mais je pense que tu m'as compris et que tu pourras le faire toi même.

Auteur : Elihou
Date : 09 févr.10, 23:38
Message :

Roque a écrit :Elihou ce qui tu dis n'est pas clair (ton post du 01 février 2010) : si on lit bien on voit que la femme de Gn 3.15 est la Jérusalem d'En Haut et que le Christ et les autres fils "forment la Nouvelle Jérusalem descendu d’auprès de Dieu". C'est une phrase qui se "mord la queue" et qui n"a pas de sens.

Si vous regroupiez tous les versets qui parlent de ces trois Jérusalem symboliques vous comprendriez .
Jérusalem d'En- Haut , Jérusalem Celeste , la Nouvelle Jérusalem .
Jérusalem d'En - Haut :
C'est la lettre de Paul aux Galates qui explique parfaitement cela .
Au Ier siècle, un sujet divisait les chrétiens de Galatie. Certains d’entre eux ‘ observaient scrupuleusement la Loi mosaïque. Ils prétendaient que les croyants devaient obéir à la Loi pour bénéficier de la faveur divine (Galates 4:10 ; 5:2, 3).
Cependant, Paul savait que les chrétiens n’étaient pas tenus de satisfaire à ces exigences. Pour le prouver, il a fait référence à un récit que tous les Juifs connaissaient bien.
Paul a rappelé aux Galates qu’Abraham, l’ancêtre de la nation juive, a engendré Yishmaël et Isaac.
Le premier est né de la servante Agar, le deuxième de la femme libre Sara.
Les Galates qui préconisaient l’obéissance à la Loi mosaïque savaient qu’au départ Sara était stérile, et qu’elle avait donné sa servante Agar à Abraham pour qu’il puisse avoir un enfant.
Ils savaient aussi que, après avoir conçu Yishmaël, Agar s’était mise à mépriser sa maîtresse, Sara. Toutefois, conformément à la promesse divine, Sara a finalement mis au monde Isaac dans sa vieillesse. Par la suite, Yishmaël ayant maltraité Isaac, Abraham l’a renvoyé, ainsi que sa mère, Agar. — Genèse 16:1-4 ; 17:15-17 ; 21:1-14 ; Galates 4:22, 23.
Deux femmes, deux alliances
Paul a écrit : “ Ces femmes représentent deux alliances : l’une est celle du mont Sinaï, qui donne naissance à des enfants pour l’esclavage, et qui est Agar. [...] Elle correspond à la Jérusalem actuelle, car elle est dans l’esclavage avec ses enfants. ” (Galates 4:24, 25). Agar représentait l’Israël au sens propre, dont Jérusalem était la capitale. La nation juive était liée à Jéhovah par l’alliance de la Loi, contractée au mont Sinaï. Cette alliance rappelait en permanence aux Israélites qu’ils étaient esclaves du péché et qu’ils avaient besoin d’une rédemption. — Jérémie 31:31, 32 ; Romains 7:14-24.

Quant à “ la femme libre ”, Sara, et à son fils, Isaac, qui représentaient-ils ?
Paul a indiqué que Sara, la “ femme stérile ”, symbolisait la femme( symbolique ) de Dieu, c’est-à-dire la partie céleste de son organisation. Cette femme céleste était stérile en ce sens que, avant la venue de Jésus, elle n’avait pas d’“ enfants ” oints de l’esprit sur la terre (Galates 4:27 ; Isaïe 54:1-6).
Toutefois, à la Pentecôte de l’an 33 de notre ère, un groupe d’hommes et de femmes ont reçu l’esprit saint ; ils sont ainsi nés de nouveau en tant qu’enfants de cette femme céleste. Ils ont alors été adoptés comme fils de Dieu et sont devenus cohéritiers de Jésus Christ dans le cadre d’une nouvelle relation d’alliance avec Dieu (Romains 8:15-17). Voilà pourquoi l’apôtre Paul, qui était l’un de ces enfants, a pu écrire : “ La Jérusalem d’en haut est libre, et elle est notre mère. ” — Galates 4:26.
Les enfants de ces femmes
Le récit biblique rapporte que Yishmaël a persécuté Isaac.
Pareillement, au Ier siècle de notre ère, les enfants de la Jérusalem qui était esclave se sont moqués des enfants de la Jérusalem d’en haut et les ont persécutés.
Paul explique : “ De même qu’alors celui qui était né selon la chair [Yishmaël] persécutait celui qui était né selon l’esprit [Isaac], de même aussi maintenant. ” (Galates 4:29).

Quand Jésus Christ s’est mis à proclamer le Royaume, les chefs religieux juifs ont agi comme Yishmaël, le fils d’Agar, avait agi envers Isaac, le véritable héritier d’Abraham. Selon toute apparence, ils estimaient qu’ils étaient les héritiers légitimes d’Abraham et que Jésus n’était qu’un intrus ; c’est pourquoi ils se sont moqués de lui et l’ont persécuté..
Le recit de ce qui s’est produit au Ier siècle atteste que la nation symbolisée par Agar n’a pas, d’elle-même, produit des fils qui seraient cohéritiers de Jésus. Les Juifs qui pensaient orgueilleusement avoir droit à cet héritage de par leur naissance ont été chassés ; Jéhovah les a rejetés. Il est vrai que certains Israélites de naissance sont devenus cohéritiers de Christ
À la Pentecôte de l’an 33, l’identité d’un certain nombre des cohéritiers de Christ est devenue manifeste. Au fil du temps, Jéhovah a encore oint d’autres personnes comme fils de la Jérusalem d’en haut.
Paul a dévoilé que c’était afin de mettre en relief la supériorité de la nouvelle alliance par rapport à l’alliance de la Loi . Personne ne pouvait obtenir la faveur divine au moyen des œuvres de celle-ci, étant donné que tous les humains sont imparfaits et que la Loi ne faisait que souligner leur condition d’esclaves du péché. En revanche Jésus est venu pour “ libérer par rachat ceux qui étaient sous la loi ”. (Galates 4:4, 5.)

Que veut dire, en outre : "Ces enfants de Dieu sont issus de cette femme symbolique, adjoints a Christ et sont considérés comme une épouse collectivement pour l’Agneau".

Paul dit au verset 26 : Ell est notre mère
Pour ne pas faire long , je réponds sur le post suivant .

Auteur : Roque
Date : 10 févr.10, 00:47
Message : Donc vous tous, vous pensez que la femme de Gn 3.15 et la femme de Gn 3.20 ne sont pas la même pour des raisons doctrinales. Moi je dis que cette distinction ou cette différence ne provient pas du texte de la Genèse. C'est tout !

Auteur : Elihou
Date : 10 févr.10, 00:58
Message :

Roque a écrit :Donc vous tous, vous pensez que la femme de Gn 3.15 et la femme de Gn 3.20 ne sont pas la même pour des raisons doctrinales. Moi je dis que cette distinction ou cette différence ne provient pas du texte de la Genèse. C'est tout !

Mais enfin Roque ,
Gen 3:20 parle de Eve comme mère de tous les vivants, alors que dans 3:15 , c'est une opposition entre deux lignées , dont l'une est celle du Diable et l'autre de Dieu . C'est le prophète Isaïe qui l'explique bien :
54 “ Pousse des cris de joie, femme stérile, toi qui n’as pas mis au monde ! Égaie-toi par des clameurs joyeuses et pousse des cris stridents, toi qui n’as pas eu les douleurs, car les fils de la désolée sont plus nombreux que les fils de celle qui a un propriétaire-époux ”, a dit Jéhovah. 2 “ Élargis l’emplacement de ta tente. Et que l’on tende les toiles de ton tabernacle grandiose. Ne te retiens pas. Allonge tes cordes, et tes piquets, consolide-les. 3 Car tu te répandras à droite et à gauche, et ta descendance prendra possession des nations, et ils habiteront les villes désolées. 4 N’aie pas peur, car tu ne seras pas couverte de honte ; et ne te sens pas humiliée, car tu ne seras pas déçue. Car tu oublieras la honte de ta jeunesse, et tu ne te souviendras plus de l’opprobre de ton veuvage constant. ”
5 “ Car ton Grand Auteur est ton propriétaire-époux, Jéhovah des armées est son nom ; et le Saint d’Israël est ton Racheteur. Il sera appelé le Dieu de toute la terre. 6 Car Jéhovah t’a appelée comme si tu étais une femme complètement abandonnée et peinée d’esprit, comme une femme de la jeunesse, qui fut alors rejetée ”, a dit ton Dieu.
7 “ Pour un petit instant je t’ai complètement abandonnée, mais avec de grandes miséricordes je te rassemblerai. 8 Dans un débordement d’indignation je t’ai caché ma face, un instant seulement, mais avec une bonté de cœur pour des temps indéfinis, j’aurai vraiment pitié de toi ”, a dit ton Racheteur, Jéhovah.

Jésus est l'élément principal de cette lignée . Pas Marie qui n'a jamais été stérile !

Auteur : Roque
Date : 10 févr.10, 01:29
Message : Je répète : c'est le détour par vos synthèses doctrinales sur la "femme" ou sur le "combat entre les deux descendances" qui vous permet de détacher ces deux versets. Ce n'est donc pas une approche exégétique. Tu comprends : OK ? C'est une façon aléatoire de comprendre les Ecritures Saintes (c'est ce que j'appelle le commentaire "curé" : une dissertation doctrinale agrémentée de citation bibliques plus ou moins pertinente). Au fait comment disait agecanonix ? Ah oui : "on peut démontrer tout et n'importe quoi". Tu vois ce que je veux dire ?
Si on prend Gn 3.15-20, il n'y a aucune aucune allusion directe à Jésus ou Marie. Je ne vois pas ce que ta remarque vient faire ici. L'identification de la femme de Gn 3.15 comme étant celle de Gn 3.20 n'a rien à voir avec Marie, rassure-toi !

Auteur : agecanonix
Date : 10 févr.10, 02:20
Message : Bien au contraire Roque.
Tu prends la parole de Dieu par le petit bout de la lorgnette.
Tu vois qu'on parle d'une femme, tu cherches à tout prix une vraie femme.
Tu vois Jésus montrant ses plaies, tu en déduis (toi ou les autres) qu'il y a des corps physiques au ciel.
Vious ergottez sur des textes, et vous passez à côté du message.
la bible DOIT être harmonieuse. Si elle dit ici une chose, elle ne PEUT pas dire ailleurs autre chose.
Tu lis que Jésus a dit qui m'a vu a vu le Père, et tu ne VOIS pas que c'est justement symbolique.
Ou alors tu ne LIS pas tous les textes où Jésus dit qu'on ne PEUT pas voir le Père. (mais sur ces textes là, silence radio, curieusement)
Votre lecture est purement DOCTRINALE. Vous coupez la bible en fonction de vos besoins.
La bible est un tout. Si un texte est difficement assimilable, il faut en lire le contexte et voir ce que l'écrivain inspiré, ou d'autres parties de la bible en disent.
Les discussions sur ce forum vont toujours dans le même sens.
Vous avancez un texte, vous nous demandez de l'expliquer et ensuite plus rien.
Rarement, vous nous répondez sur les textes qui vous ennuient. Nous, nous vous répondons toujours.

Auteur : Elihou
Date : 10 févr.10, 04:59
Message :

Roque a écrit :Je répète : c'est le détour par vos synthèses doctrinales sur la "femme" ou sur le "combat entre les deux descendances" qui vous permet de détacher ces deux versets. Ce n'est donc pas une approche exégétique.

Roque ,
vous parlez de nos synthèses doctrinales , alors que vous avez fait votre celle de" la Nouvelle introduction à la Bible. W. Harrington. Seuil. 1970."
Vous prenez au sens réel la descendance de Eve, et vous ne la prenez pas pour la seconde partie du verset , qui pourtant fait parti du même raisonnement pour la descendance du serpent .Vous coupez le symbolisme au milieu d'une phrase qui la met en scène .C'est incohérent ce procédé .
Comment Roque , la descendance d'Eve peut- elle écraser la descendance d'un serpent si tout cela n'est pas symbolique ?
Ce serpent est bien décrit pourtant par Jésus lui-même comme étant le Diable et non un vrai reptile .La descendance de ce serpent ce ne sont pas des serpents , mais des hommes .
Alors la descendance de cette Femme ne peut-être Eve . Mais celle dont parle Paul en Galate et qui est" Notre mère ": la Jérusalem d'En- Haut .
De plus comme preuve indéniable : On retrouve les deux protagonistes en Apocalypse .
Cette femme ch. 12:1 et ce serpent qui cherche a l'atteindre- 13:13
Vous voyez toujours Eve la pécheresse ?
Cette femme n'est pas l'Eglise ou encore l'épouse du Christ car elle est différente de celle-ci .
En effet le Christ et des rois co-héritiers avec lui , et qui sont appelés Fils de Dieu , ne peuvent épouser leur Mère symbolique -" car la Jérusalem d'En- Haut , elle est notre Mère " -Gal 4:26
Cette épouse est appelée : la Nouvelle Jérusalem.
Expression qui apparaît deux fois, et uniquement dans le livre symbolique de la Révélation -Ré 3:12 ; 21:2.
Vers la fin, après avoir vu la destruction de Babylone la Grande, l’apôtre Jean déclare :
“ J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari. ” — Ré 21:2.
C'est donc l'ensemble des co-héritiers du Christ qui forme la Nouvelle Jérusalem
2 Cor . 11:2 Car je suis jaloux à votre sujet d’une jalousie qui vient de Dieu ; je vous ai, en effet, personnellement promis en mariage à un seul mari, pour vous présenter au Christ comme une vierge pure
Leur mère est la Jérusalem d'Hen- Haut - Galates 4:26

Auteur : pauline.px
Date : 10 févr.10, 07:06
Message :

Elihou a écrit : C'est donc l'ensemble des co-héritiers du Christ qui forme la Nouvelle Jérusalem

Leur mère est la Jérusalem d'En- Haut

Bonjour,

Je tente de suivre ce débat... (pour moi, il est vrai que je pense que Marie est la Nouvelle Ève...)

Voulez-vous dire que la "Nouvelle Jérusalem" n'est pas la "Jérusalem d'En-haut" ?

Ou bien voulez-vous dire que "Les cohéritiers du Christ" et "leur mère" sont une seule et même réalité ?

Ou bien il faut que je reprenne tout depuis le début ?

Auteur : Roque
Date : 10 févr.10, 07:49
Message : Oui, je sais c'est très difficile à suivre. Si on rentre trop dans les détails on ne comprends plus rien (ce n'est pas faut d'intelligence des uns et des autres, mais parce que c'est confus ... objectivement) et si on fait trop simple on n'explique rien. Je résume :

J'ai nié certaines choses sur base de mes lectures, par ex: : les "1000" ans, le désert = apostasie ou que le "femme" soit l'Eglise.
Ensuite : je ne nie pas tout en bloc ce que disent nos amis, mais je signale un certaine confusion dans ce qu'ils écrivent : toutes les dénominations semblent interchangeables : mère symbolique, Royaume de Dieu, Jérusalem d'En-haut ou Eglise. Je signale que ce n'est pas possible, la Bible ne fonctionne pas comme ça : chaque appellation s'articule précisément avec les autres.
Je ne comprends pas du tout la phrase d'Elihou : « Ces enfants de Dieu sont issus de cette femme symbolique, adjoints a Christ et sont considérés comme une épouse collectivement pour l’Agneau » qui suggère un mariage collectif avec l’Agneau".
Finalement je pense que le femme de la Genèse est "une" : c'est celle qui reçoit la promesse de victoire su Satan et c'est Eve. Mais là on n'est plus dans la discussion sur les textes, mais sur des considération doctrinale.

Finalement, ma compréhension de Ap 12.1-17 est que : "La femme vêtue de soleil est le Peuple de Dieu qui donne naissance au Messie, puis au Peuple messianique" et j'ai admis " que cette femme n'était pas Marie dans l'intention de St Jean". Mon ouvrage de référence signale que ce n'est cependant pas impossible, en un "sens second". L'accent central de cette image de la femme mettant au monde un enfant semble donc être sur l'attente d'Israêl couronné de succès dans sa fille Marie. Ca n'a - en première analyse - rien à voir directement avec tous les vocables ci-dessus et brassés en vrac : "mère symbolique, Royaume de Dieu, Jérusalem d'En-haut ou Eglise". Mais cela a à voir indirectement puisque le Messie Jésus va laisser en hérirage son Royaume de Dieu sur terre en attendant le dévoilement du Royaume : la descente de la Jérusalem d'En Haut et le renouvellement de notre création (là je fais de la doctrine, excuse ...).

Auteur : pauline.px
Date : 10 févr.10, 11:19
Message :

agecanonix a écrit : Tu lis que Jésus a dit qui m'a vu a vu le Père, et tu ne VOIS pas que c'est justement symbolique.
Ou alors tu ne LIS pas tous les textes où Jésus dit qu'on ne PEUT pas voir le Père.

Bonjour,

Il me semble que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est l'Image du Père, comme Il est Parole du Père.
Le Père n'a pas d'autre Image que le Fils et pas d'autre Parole que le Fils. C'est précisément pourquoi toutes les théophanies ne peuvent être que des apparitions du Fils.

2 Corinthiens 4:4 pour les incrédules, dont le dieu de ce monde a aveuglé l’intelligence, afin qu’ils ne perçoivent pas l’illumination de l’Evangile de la gloire du Christ, lui qui est l’image de Dieu.
Colossiens 1:15 Il est l'image du Dieu invisible, Premier–né de toute créature,

Cela ne signifie pas pour autant que le Père n'a pas de face (prosôpon)... Certains anges la contemplent.

Auteur : agecanonix
Date : 10 févr.10, 11:29
Message : Pauline
Une image de quelque chose ou de quelqu'un n'est pas ce quelque chose ou ce quelqu'un.
Une image est une représentation.
Si quelqu'un veut vous donner une image d'une personne, personne ne croira qu'il vous offre cette personne.
Dire de Jésus est l'image de son Père n'implique pas du tout qu'il est son Père physiquement. Cela signifie qu'il a des qualités identiques à celles de son Père.
Comme Dieu a dit en créant Adam, faisons l'homme à notre image. A part Tancrede, personne ne pense que Dieu ressemble physiquement à un homme du point de vue corporel.

Auteur : Elihou
Date : 10 févr.10, 20:24
Message :

Pauline a écrit:
Voulez-vous dire que la "Nouvelle Jérusalem" n'est pas la "Jérusalem d'En-haut" ?
Ou bien voulez-vous dire que "Les cohéritiers du Christ" et "leur mère" sont une seule et même réalité ?

Pauline , il suffit de lire ce que j’ai écrit ( ce que je doute que vous ayez réellement fait )Alors je vais vous mettre les versets en entier pour être sûr que vous les voyez .
La mère des cohéritiers de Christ est la Jérusalem d’En- Haut :
Gal. 4 :26 :
Mais la Jérusalem d’en haut est libre, et elle est notre mère.
-------------------------------
L’ensemble des cohéritiers de Christ sont considérés comme une épouse qui lui est destinée :
Cette épouse est appelée : la Nouvelle Jérusalem. Rev. 21 :2
« J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari. »

Paul l’avait enseigné auparavant :
2 Cor . 11:2
« Car je suis jaloux à votre sujet d’une jalousie qui vient de Dieu ; je vous ai, en effet, personnellement promis en mariage à un seul mari, pour vous présenter au Christ comme une vierge pure »
Résumé :
On ne peut pas confondre les deux femmes symboliques
L’une étant la mère – La Jérusalem d’En-Haut
L’autre étant une épouse au sens collectif – la Nouvelle Jérusalem , dont chaque membre est issu de la Jérusalem d’En – Haut – Gal . 4 :26
Je crois qu’on ne peut pas être plus clair
Comment contester cela ?Ca gêne peut-être vos compréhension personnelle , mais ICI les textes vous le disent et sans interprétation possible

Auteur : pauline.px
Date : 11 févr.10, 03:15
Message :

agecanonix a écrit : Dire de Jésus est l'image de son Père n'implique pas du tout qu'il est son Père physiquement.

Bonjour,

Le côté "physiquement" m'échappe presque tout autant que le "symboliquement" de naguère.

Toutefois, je confesse sans hésiter que le Fils n'est pas le Père.

Dire que le Fils est le Verbe du Père et/ou qu'Il est l'Image du Père ne signifie pas la confusion des entités.

Cela signifie simplement que le Père nous adresse Sa Parole, Son Fils, et nous montre Son Image, Son Fils.

Auteur : pauline.px
Date : 11 févr.10, 03:41
Message :

Elihou a écrit : Pauline , il suffit de lire ce que j’ai écrit ( ce que je doute que vous ayez réellement fait )Alors je vais vous mettre les versets en entier pour être sûr que vous les voyez .
La mère des cohéritiers de Christ est la Jérusalem d’En- Haut :
Gal. 4 :26 :
Mais la Jérusalem d’en haut est libre, et elle est notre mère.
-------------------------------
L’ensemble des cohéritiers de Christ sont considérés comme une épouse qui lui est destinée :
Cette épouse est appelée : la Nouvelle Jérusalem. Rev. 21 :2
« J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari. »

Paul l’avait enseigné auparavant :
2 Cor . 11:2
« Car je suis jaloux à votre sujet d’une jalousie qui vient de Dieu ; je vous ai, en effet, personnellement promis en mariage à un seul mari, pour vous présenter au Christ comme une vierge pure »
Résumé :
On ne peut pas confondre les deux femmes symboliques
L’une étant la mère – La Jérusalem d’En-Haut
L’autre étant une épouse au sens collectif – la Nouvelle Jérusalem , dont chaque membre est issu de la Jérusalem d’En – Haut – Gal . 4 :26
Je crois qu’on ne peut pas être plus clair
Comment contester cela ?Ca gêne peut-être vos compréhension personnelle , mais ICI les textes vous le disent et sans interprétation possible

Bonjour,

Merci de ces précisions.
Je n'ai guère envie de contester par principe ce que je découvre complètement.

La seule remarque que je pourrais oser formuler est que, dans le passage de l'Apocalypse, la Nouvelle Jérusalem est affirmée comme le Tabernacle de D-ieu, béni soit-Il, et que le texte ne nous dit pas qu'elle est une fiancée mais seulement qu'elle est parée comme une fiancée.

Toutefois, la Toute Sainte Vierge Marie a rempli autrefois le rôle de Tabernacle, donc on pourrait en déduire qu'une fiancée qui descend du Ciel a pour vocation d'être un Tabernacle... Dans ce sens, la Nouvelle Jérusalem serait une figure de la maternité et non pas de la nuptialité.

Disons que je ne suis pas très emballée par l'identification "Nouvelle Jérusalem = peuple des héritiers du Royaume".

Que le peuple des héritiers du Royaume soit clairement identifié à une fiancée ou à des fiancées, je ne le conteste pas.
Mais,
Ce passage des Très Saintes Écritures est très concret, il nous décrit le renouvellement de toutes choses, la terre comme le ciel, et nous souligne le renouvellement de la ville de Jérusalem.
Je ne vois pas pourquoi il faudrait faire dire davantage à la comparaison "préparée comme une nouvelle mariée qui s’est ornée pour son époux." cela ne fait que reprendre l'exhortation du saint prophète Esaïe...

Auteur : Elihou
Date : 11 févr.10, 06:09
Message :

pauline.px a écrit :Merci de ces précisions.
Je n'ai guère envie de contester par principe ce que je découvre complètement.
La seule remarque que je pourrais oser formuler est que, dans le passage de l'Apocalypse, la Nouvelle Jérusalem est affirmée comme le Tabernacle de D-ieu, béni soit-Il, et que le texte ne nous dit pas qu'elle est une fiancée mais seulement qu'elle est parée comme une fiancée.

Pauline, l'expression Nouvelle Jérusalem n'apparait que 2 fois dans la Bible et toutes deux dans l'Apocalypse :
Apoc. 3:12
12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau. "

Je ne vois pas ce que ce mot Tabernacle vient faire ici et quel sens vous lui donnez .
Cette nouvelle Jérusalem , considérée comme une fiancée pour l'agneau est décrite symboliquement dans le verset suivant :
Apoc. 21:9-13
"Alors est venu l’un des sept anges qui avaient les sept bols qui étaient pleins des sept dernières plaies, et il a parlé avec moi et il a dit : “ Viens ici, je te montrerai l’épouse, la femme de l’Agneau. ” 10 Et il m’a transporté, dans [la puissance de l’]esprit, vers une grande et haute montagne, et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, 11 et qui avait la gloire de Dieu. Son éclat était semblable à une pierre très précieuse, comme une pierre de jaspe qui brille comme du cristal. 12 Elle avait une grande et haute muraille et elle avait douze portes, et aux portes douze anges, et des noms étaient inscrits, qui sont ceux des douze tribus des fils d’Israël. 13 À l’est il y avait trois portes, et au nord trois portes, et au sud trois portes, et à l’ouest trois portes. 14 La muraille de la ville avait aussi douze pierres de fondement, et sur elles les douze noms des douze apôtres de l’Agneau."
On y voit le nom des douze premiers noms de ce qui participent a cet ensemble de personnes qui forment cette épouse , auxquelles d'autres par leur prédication devaient si adjoindre 2 Cor 11:2 :
"Car je suis jaloux à votre sujet d’une jalousie qui vient de Dieu ; je vous ai, en effet, personnellement promis en mariage à un seul mari, pour vous présenter au Christ comme une vierge pure"
Eph. 3:6 :
"à savoir que des gens des nations devaient être cohéritiers et comembres du corps et avoir part avec nous à la promesse en union avec Christ Jésus par le moyen de la bonne nouvelle."

Toutefois, la Toute Sainte Vierge Marie a rempli autrefois le rôle de Tabernacle, donc on pourrait en déduire qu'une fiancée qui descend du Ciel a pour vocation d'être un Tabernacle... Dans ce sens, la Nouvelle Jérusalem serait une figure de la maternité et non pas de la nuptialité.

Pauline , je vous ai montré deux fois que, celle qui a la maternité est la Jérusalem d'En-Haut que Paul appelle "notre mère "
Celle qui descend d'auprès de Jéhovah est la vierge ou fiancée promise , formée des Elus ou cohéritiers de Christ dont fait parti Paul lui-même en tant que co-héritier de Christ :Rom. 8: 17 :
"Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui."
il sont considérés comme semence d'Abraham :
Gal; 3:29
" D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse."

Il est impossible de confondre les deux et encore moins d'y voir Marie , mère de Jésus .

Disons que je ne suis pas très emballée par l'identification "Nouvelle Jérusalem = peuple des héritiers du Royaume".
Que le peuple des héritiers du Royaume soit clairement identifié à une fiancée ou à des fiancées, je ne le conteste pas.
Mais,Ce passage des Très Saintes Écritures est très concret, il nous décrit le renouvellement de toutes choses, la terre comme le ciel, et nous souligne le renouvellement de la ville de Jérusalem.

Mais c'est ce que disent les Ecritures et que je vous dis : la Nouvelle Jérusalem est spirituelle et non physique , formés de cohéritiers de Christ , épouse spiritelle .

Auteur : pauline.px
Date : 11 févr.10, 10:02
Message :

Elihou a écrit : Je ne vois pas ce que ce mot Tabernacle vient faire ici et quel sens vous lui donnez .

Bonjour,

Je parle de Apocalypse 21,1+

Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n’était plus.
2 Et je vis descendre du ciel, d’auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s’est parée pour son époux.
3 Et j’entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle (en grec, skênê, tente ou tabernacle) de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu. 5 Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables.

Auteur : pauline.px
Date : 11 févr.10, 10:07
Message :

Elihou a écrit : Mais c'est ce que disent les Ecritures et que je vous dis : la Nouvelle Jérusalem est spirituelle et non physique , formés de cohéritiers de Christ , épouse spiritelle .

Bonjour,

Pourtant, les détails sont tellement précis qu'il me paraît plus simple d'envisager une vraie ville.

Il nous faudra bien une nouvelle Jérusalem sur la nouvelle terre et sous les nouveaux cieux.
Pourquoi voir ici autre chose qu'une description très concrète d'une réalité matérielle ?

Auteur : Elihou
Date : 11 févr.10, 10:27
Message :

pauline.px a écrit : Bonjour,
Je parle de Apocalypse 21,1+
Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n’était plus.
2 Et je vis descendre du ciel, d’auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s’est parée pour son époux.
3 Et j’entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle (en grec, skênê, tente ou tabernacle) de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu. 5 Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables.

Le mot tabernacle ou tente , refermait l'Arche de l'Allience et était le symbole de la présence d Dieu . Dieu ne pouvant habiter une tente , ou un temple fait par les hommes La preuve , cette déclaration faite a Salomon pourla construction temple de Jérusalem 2 Chron. 2:6
.En fait c'était l'arche d'Alliance, représentant la personne de Dieu qui y était abritée devant laquelle le grand -prêtre rentrait une fois par an .
Cette tente ( ou tabernacle ) signifiait a l'époque d'Israël , que Dieu était parmi son peuple .
Dans l'Apocalypse , cette tente , qui est au milieu des hommes , signifie qu'a la fin des temps Dieu a nouveau résidera parmi les hommes , comme avant le péché d'Adam .Le sacrifice du Christ ayant aboli cette séparation .

Auteur : Elihou
Date : 11 févr.10, 10:44
Message :

pauline.px a écrit : Pourtant, les détails sont tellement précis qu'il me paraît plus simple d'envisager une vraie ville.

Vous oubliez tout le côté symbolique de cette ville décrite : elle est faite de pièrres précieuses et de perles .
Vous vous imaginez les dimensions de cette ville et la bizarerie de sa construction qui y est décrite en Apoc. 21: 15-17 ?
Un cube !
Une coudée c'est 44,5 cm Le v.17 dit qu'un de ses côté fait 144 coudées . Soit 44,5 x144 =164m de côté !
Ce cube indique symboliquement comme les matériaux qui la composent ( chrysolite , beryl , jaspe , or pur , topaze ) ,la pureté de cette ville .

Pourquoi voir ici autre chose qu'une description très concrète d'une réalité matérielle ?

Belle capitale en effet que cette ville de 164m de côté x 164 faites de pierres précieuse !Mais peu de place pour ceux qui vont y travailler !
Soyons sérieux .....

Auteur : pauline.px
Date : 12 févr.10, 00:23
Message :

Elihou a écrit : Belle capitale en effet que cette ville de 164m de côté x 164 faites de pierres précieuse !Mais peu de place pour ceux qui vont y travailler !
Soyons sérieux .....

Bonjour,

Taille modeste pour une ville mais pas pour un tabernacle.

Une taille en tout cas suffisante pour recevoir l'autel de la vision d'Ezéchiel
Ezéchiel 43,13 Voici les mesures de l’autel, d’après les coudées dont chacune était d’un palme plus longue que la coudée ordinaire. La base avait une coudée de hauteur, et une coudée de largeur; et le rebord qui terminait son contour avait un empan de largeur; c’était le support de l’autel. 14 Depuis la base sur le sol jusqu’à l’encadrement inférieur il y avait deux coudées, et une coudée de largeur; et depuis le petit jusqu’au grand encadrement il y avait quatre coudées, et une coudée de largeur. 15 L’autel avait quatre coudées; et quatre cornes s’élevaient de l’autel. 16 L’autel avait douze coudées de longueur, douze coudées de largeur, et formait un carré par ses quatre côtés. 17 L’encadrement avait quatorze coudées de longueur sur quatorze coudées de largeur à ses quatre côtés, le rebord qui terminait son contour avait une demi-coudée; la base avait une coudée tout autour, et les degrés étaient tournés vers l’orient.

Une autre question,
D'où vient cette nouvelle Jérusalem ? D'en Haut, d'auprès de D-ieu ? (béni soit-Il)
Comment la distinguer de la Jérusalem d'En Haut ?

Et dans le flou autour de ces Jérusalem, comment ne pas parler de la Jérusalem céleste de l'épître aux Hébreux, XII, de laquelle nous nous sommes approchés :
18 Vous ne vous êtes pas approchés d’une montagne qu’on pouvait toucher et qui était embrasée par le feu, ni de la nuée, ni des ténèbres, ni de la tempête,
19 ni du retentissement de la trompette, ni du bruit des paroles, tel que ceux qui l’entendirent demandèrent qu’il ne leur en fût adressé aucune de plus,
20 car ils ne supportaient pas cette déclaration: Si même une bête touche la montagne, elle sera lapidée.
21 Et ce spectacle était si terrible que Moïse dit: Je suis épouvanté et tout tremblant!
22 Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion, de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, des myriades qui forment le choeur des anges,
23 de l’assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux, du juge qui est le Dieu de tous, des esprits des justes parvenus à la perfection,
24 de Jésus qui est le médiateur de la nouvelle alliance, et du sang de l’aspersion qui parle mieux que celui d’Abel.

Cette Jérusalem semble elle aussi ressembler à une ville sainte.

Auteur : pauline.px
Date : 12 févr.10, 00:43
Message :

Elihou a écrit : je vous ai montré deux fois que, celle qui a la maternité est la Jérusalem d'En-Haut que Paul appelle "notre mère"

Bonjour,

L'expression "Jérusalem d'En Haut" semble n'apparaître qu'une seule fois.

Il s'agit pour saint Paul d'opposer ceux qui sont restés sous la Loi et ceux qui sont sous la grâce.
Il opère une comparaison entre les deux descendances d'Abraham, l'une de la femme libre et l'autre de l'esclave.

La femme esclave est comparée au Sinaï et à la Jérusalem actuelle, ce qui signifie que les "Juifs-sous-la-Loi", ceux qui observent les prescriptions mosaïques, sont descendants de la femme esclave.

Si on suit résolument le parallélisme trait pour trait :
La femme libre est comparée à la future Jérusalem, ce qui signifie que les Chrétiens sont descendants de la femme libre.

AU même titre que ni le Sinaï ni la Jérusalem actuelle ne sont la mère des "Juifs-sous-la-Loi", mais que la mère des "Juifs-sous-la-Loi" est Agar, au même titre ce n'est pas la Jérusalem d'En haut qui est notre mère mais c'est la femme libre qui est notre mère.

Et l'opposition entre les deux Jérusalem conforte l'idée que la Jérusalem d'En haut est la future Jérusalem.

Auteur : Elihou
Date : 12 févr.10, 05:24
Message :

pauline.px a écrit :Bonjour, Taille modeste pour une ville mais pas pour un tabernacle.

Pauline ,
Une fois , vous parlez de cette vision de Jean au sujet de cette ville , comme d'une vraie ville :
Ecrrit le Hier, 22:07 Pourtant, les détails sont tellement précis qu'il me paraît plus simple d'envisager une vraie ville.
Ensuite , lorsque je vous fais remarquer que celle-ci ne peut-être que symbolique puisqu'elle forme un cube de pierre précieuses de 164 m de côté et de hauteur , vous me dites que cela est suffisant pour contenir un autel . : Une taille en tout cas suffisante pour recevoir l'autel de la vision d'Ezéchiel
Si avant de répondre , vous aviez lu toute la description jusqu’au bout , vous auriez lu que dans cette ville symbolique, il n’y a pas de temple , donc….. pas de tabernacle ! Lisez Apoc. 21 :22
Mais après vous ajoutez encore ceci :
Ecrit le Hier, 22:07 Bonjour, Pourtant, les détails sont tellement précis qu'il me paraît plus simple d'envisager une vraie ville. Il nous faudra bien une nouvelle Jérusalem sur la nouvelle terre et sous les nouveaux cieux. Pourquoi voir ici autre chose qu'une description très concrète d'une réalité matérielle ?
Mais Pauline réfléchissez :
Comment peut-elle être comparée a une vraie ville ? Si il vous faut une nouvelle Jérusalem comme capitale terrestre ; expliquez –nous comment elle va fonctionner .

Une autre question,D'où vient cette nouvelle Jérusalem ? D'en Haut, d'auprès de D-ieu ? (béni soit-Il)
Comment la distinguer de la Jérusalem d'En Haut ?

Pauline , pour la troisième fois : la Jérusalem d’En –Haut , Paul dit qu’elle est « notre mère »
Cette mère est les sphères célestes comparée a l’épouse de Yhwh ( a ne pas confondre avec la Nouvelle Jérusalem qui est elle, l’épouse de Jésus d’Apoc. 21 :2 ) dont les enfants sont Christ et ses cohéritiers
En Apoc 12 , c’est la vision d’une femme qui met au monde un enfant mâle et plusieurs autres enfants .
Qui est cet enfant ? Jésus
Qui est le Père de cet enfant mâle ? Dieu
Qui sont les autres, formant « le reste de la postérité » v. 17 ? les cohéritiers de Christ dont font partie les apôtres , qui sont reconnu par Dieu comme fils a l’égal de Jésus : Gal . 4 :6,7
Preuves :
Gal 4 :26 :
car ces [femmes] représentent deux alliances : l’une [est celle] du mont Sinaï, qui donne naissance à des enfants pour l’esclavage, et qui est Agar. 25 Or cette Agar représente le Sinaï, une montagne en Arabie, et elle correspond à la Jérusalem actuelle, car elle est dans l’esclavage avec ses enfants. 26 Mais la Jérusalem d’en haut est libre, et elle est notre mère.
Eph. 2 :19 : 19
Vraiment donc, vous n’êtes plus des étrangers ni des résidents étrangers, mais vous êtes concitoyens des saints et vous êtes des membres de la maisonnée de Dieu,
1 Tim 3 :15 : 15
mais, si je tarde, pour que tu saches comment tu dois te conduire dans la maisonnée de Dieu, qui est la congrégation du Dieu vivant, colonne et soutien de la vérité.
Héb : 3 :6 : 6
mais Christ [a été fidèle] comme Fils sur la maison de Celui-là. Nous sommes la maison de Celui-là, si nous retenons ferme jusqu’à la fin notre franchise et les [raisons que nous avons] de nous glorifier de l’espérance.

Et dans le flou autour de ces Jérusalem, comment ne pas parler de la Jérusalem céleste de l'épître aux Hébreux, XII, de laquelle nous nous sommes approchés : Cette Jérusalem semble elle aussi ressembler à une ville sainte.

Pauline , ici c’est la troisième Jérusalem dont parle les Ecritures .
Nous avons parlé de la Jérusalem d’ En –Haut : « mère »de Christ et de ses cohéritiers
Nous avons parlé de la Nouvelle Jérusalem : « épouse » de Christ , les saints
La Jérusalem Céleste est citée en effet Une seule fois dans la bible en Héb. 12 :22
C’est celle qui doit remplacer la Jérusalem terrestre et comme sont nom l’indique , elle est dans les cieux .
Qui régna sur la Jérusalem terrestre ? David. Qui devait hériter du royaume de David ? Jésus .
Cette Jérusalem dont Jésus sera le roi est céleste, comme l’indique le verset . Qui la gouvernera , ? Jésus et ses cohéritiers appelés a régner avec lui .

Ainsi , si nous résumons , nous avons l’évocation de trois Jérusalem symboliques qui ont chacune un rôle :
La Jérusalem d’En-Haut : la « mère » des saints et de Christ , dont le Père est Dieu .
La Nouvelle Jérusalem : « l’ épouse » de Christ formée des saints et cohéritiers de Christ
La Jérusalem Céleste : qui réuni Christ et les saints ( lire apoc. 14 :1) qui gouvernera du ciel .

Auteur : Elihou
Date : 12 févr.10, 06:09
Message :

Bonjour,L'expression "Jérusalem d'En Haut" semble n'apparaître qu'une seule fois.Il s'agit pour saint Paul d'opposer ceux qui sont restés sous la Loi et ceux qui sont sous la grâce.Il opère une comparaison entre les deux descendances d'Abraham, l'une de la femme libre et l'autre de l'esclave.

C’est exact Pauline .

La femme esclave est comparée au Sinaï et à la Jérusalem actuelle, ce qui signifie que les "Juifs-sous-la-Loi", ceux qui observent les prescriptions mosaïques, sont descendants de la femme esclave.Si on suit résolument le parallélisme trait pour trait :La femme libre est comparée à la future Jérusalem, ce qui signifie que les Chrétiens sont descendants de la femme libre.

Ici la femme libre est comparée a la Jérusalem d’En- haut ,( Gal. 4 :26) puisque Paul dit qu’elle est « Notre mère» , libre par rapport a Agar qui représente le Sinaï. Il est enfant de cette femme libre ( la Jérusalem d’En-Haut , sa mère )

AU même titre que ni le Sinaï ni la Jérusalem actuelle ne sont la mère des "Juifs-sous-la-Loi", mais que la mère des "Juifs-sous-la-Loi" est Agar, au même titre ce n'est pas la Jérusalem d'En haut qui est notre mère mais c'est la femme libre qui est notre mère.Et l'opposition entre les deux Jérusalem conforte l'idée que la Jérusalem d'En haut est la future Jérusalem.

Non Pauline , pour la troisième fois :
La Jérusalem d’En Haut est la mère de ceux qui composent la Nouvelle Jérusalem. Puisque encore une fois , les chrétiens cohéritiers de Christ son issus de la Jérusalem d’En Haut , il ne peuvent pas être leur propre mère . Ils forment la Nouvelle Jérusalem qui est comparée a une épouse pour Christ
Apoc. 21 :1 « Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari. »
Qui est l’épouse de Christ ?
2 Cor 11 :2 : « Car je suis jaloux à votre sujet d’une jalousie qui vient de Dieu ; je vous ai, en effet, personnellement promis en mariage à un seul mari, pour vous présenter au Christ comme une vierge pure. »
Les chrétiens pris collectivement , et appelés a régner avec leur mari Christ, en tant que cohéritiers , ils sont issu de la Jérusalem d’En-Haut .( Gal 4 :26) dont le Père est Dieu pas filiation – Relire Gal 4. 5-6
Résumons a nouveau et relisez s.v.p. attentivement les versets :
-Les Chrétiens cohéritiers de Christ sont Fils de Dieu – Gal 4 : 5,6
-Leur mère est la Jérusalem d’En-Haut – Gal 4 26
-Sont comparés au sens collectif a une épouse appelée « La nouvelle Jérusalem » -2 Cor 11 :2 – Rev. 21 :2
- La Jérusalem Céleste est composée de Christ et des saints cohéritiers ( Rev. 14 :1 et 4 ) qui régnera
Matt 6 :9

Auteur : pauline.px
Date : 12 févr.10, 06:44
Message :

Elihou a écrit : Ainsi , si nous résumons , nous avons l’évocation de trois Jérusalem symboliques qui ont chacune un rôle :[/color]
La Jérusalem d’En-Haut : la « mère » des saints et de Christ , dont le Père est Dieu .
La Nouvelle Jérusalem : « l’ épouse » de Christ formée des saints et cohéritiers de Christ
La Jérusalem Céleste : qui réuni Christ et les saints ( lire apoc. 14 :1) qui gouvernera du ciel .

Bonjour,

J'hésite entre étonnement et admiration.

Si je ne me trompe pas nous trouvons dans le Nouveau Testament plus de 140 occurrences de Jérusalem.
Parmi elles, 5 occurrences énigmatiques.

La Jérusalem d'En Haut qui apparaît une fois dans l'épître aux Galates.
Une Jérusalem céleste qui n'apparaît qu'une fois dans l'épître aux Hébreux.
Une Jérusalem qui descend des Cieux qui apparaît trois fois en Apocalypse.
Je note que pour quatre occurrences Jérusalem est présentée expressément comme une ville, cité sainte ou cité de D-ieu, béni soit-Il.

Cela paraît ténu pour élaborer une théorie aussi précise que la vôtre.

Au même titre que le mot France peut très bien désigner le gouvernement français, le peuple français ou la mère patrie il est tout à fait possible que Jérusalem désigne plusieurs réalités.

Mais ces différentes réalités existent-elles ?

Je comprends assez bien que Jérusalem puisse désigner l'Église, mais qu'elle puisse désigner un aréopage théocratique ne me saute nullement aux yeux.
Je comprends aussi que Jérusalem puisse désigner une ville ou un tabernacle. Je m'attends même à ce qu'une nouvelle Jérusalem voie le jour.
Je comprends aussi que Jérusalem puisse aussi désigner une personne et pourquoi pas une personne que nous pourrions qualifier de "notre mère" mais alors il n'y a que deux candidats possibles Sara, mère d'Isaac ou Marie, mère biologique de Jésus et adoptive de saint Jean l'évangéliste. Ou bien encore les deux...

Personnellement, même si je suis incapable de proposer la moindre explication, je serais plus sensible à la distinction Néotestamentaire entre hierosoluma et hierousalem.
Distinction qu'opère saint Paul en l'épître aux Galates :
Galates 1:17 et je ne montai point à hIEROSOLUMA vers ceux qui furent apôtres avant moi, mais je partis pour l’Arabie. Puis je revins encore à Damas.
Galates 1:18 Trois ans plus tard, je montai à hIEROSOLUMA pour faire la connaissance de Céphas, et je demeurai quinze jours chez lui.
Galates 2:1 Quatorze ans après, je montai de nouveau à hIEROSOLUMA avec Barnabas, ayant aussi pris Tite avec moi;
ce sont les seules occurrences de hIEROSOLUMA dans tout le corpus paulinien
Galates 4:25 car Agar, c’est le mont Sinaï en Arabie, -et elle correspond à la hIEROUSALEM actuelle, qui est dans la servitude avec ses enfants.
Galates 4:26 Mais la hIEROUSALEM d’en haut est libre, c’est notre mère;

Dans cet esprit, je note que les cinq occurrences énigmatiques que j'ai évoqué plus haut sont des occurrences de hIEROUSALEM, ce qui m'incite à penser qu'il y a une unité symbolique ainsi qu'une résonance avec la seule occurrence matthéenne : Matthieu 23:37 hIEROUSALEM, hIEROUSALEM, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l’avez pas voulu!
.

Auteur : pauline.px
Date : 12 févr.10, 06:46
Message :

Elihou a écrit : Cette mère est les sphères célestes comparée a l’épouse de Yhwh ( a ne pas confondre avec la Nouvelle Jérusalem qui est elle, l’épouse de Jésus d’Apoc. 21 :2 ) dont les enfants sont Christ et ses cohéritiers

Bonjour,

Je n'ai jamais lu ou entendu parler de ça, avez-vous d'autres sources scripturaires pour éclairer ma lanterne ?

Auteur : Elihou
Date : 12 févr.10, 08:25
Message :

Bonjour,J'hésite entre étonnement et admiration.Si je ne me trompe pas nous trouvons dans le Nouveau Testament plus de 140 occurrences de Jérusalem.
Parmi elles, 5 occurrences énigmatiques.La Jérusalem d'En Haut qui apparaît une fois dans l'épître aux Galates.Une Jérusalem céleste qui n'apparaît qu'une fois dans l'épître aux Hébreux.Une Jérusalem qui descend des Cieux qui apparaît trois fois en Apocalypse.Je note que pour quatre occurrences Jérusalem est présentée expressément comme une ville, cité sainte ou cité de D-ieu, béni soit-Il.
Cela paraît ténu pour élaborer une théorie aussi précise que la vôtre.

Pauline , il n’y a pas de théorie personnelle , puisque je vous ai simplement mis devant chaque Jérusalem les versets qui en donne l’explication , donc il ne peut y avoir erreur ou interprétation.
Jérusalem d'En-Haut : notre mère ( Gal 4:26)
Nouvelle Jérusalem :Rev. 21:2 - Parée comme une épouse
Epouse de Christ etc..........je ne vous le réécrirait pas une cinquième fois .

Mais ces différentes réalités existent-elles ?Je comprends assez bien que Jérusalem puisse désigner l'Église, mais qu'elle puisse désigner un aréopage théocratique ne me saute nullement aux yeux.Je comprends aussi que Jérusalem puisse désigner une ville ou un tabernacle. Je m'attends même à ce qu'une nouvelle Jérusalem voie le jour.Je comprends aussi que Jérusalem puisse aussi désigner une personne et pourquoi pas une personne que nous pourrions qualifier de "notre mère" mais alors il n'y a que deux candidats possibles Sara, mère d'Isaac ou Marie, mère biologique de Jésus et adoptive de saint Jean l'évangéliste. Ou bien encore les deux...

Ici il est impossible Pauline que se soit une personne ou comme vous y revenez a nouveau: ,Marie , puisque vous avez vu qu’elle a une multiple descendance dont Paul ! Jusqu'à présent Paul n’est pas né de Marie …..et les autres chrétiens qui sont cohéritiers avec christ non plus ! Vous avez l'air d'en douter ? Paul est plus vieux que Marie

Personnellement, même si je suis incapable de proposer la moindre explication, je serais plus sensible à la distinction Néotestamentaire entre hierosoluma et hierousalem.Distinction qu'opère saint Paul en l'épître aux Galates : Galates 1:17 et je ne montai point à hIEROSOLUMA vers ceux quifurent apôtres avant moi, mais je partis pour l’Arabie. Puis je revins encore à Damas.Galates 1:18 Trois ans plus tard, je montai à hIEROSOLUMA pour faire la connaissance de Céphas, et je demeurai quinze jours chez lui.Galates 2:1 Quatorze ans après, je montai de nouveau à hIEROSOLUMA avec Barnabas, ayant aussi pris Tite avec moi;

Oui est alors ?
La ville physique de Jérusalem ici nommée par Paul , ne peut-être confondue avec un symbole ,Il en parle comme d’un lieu physique où il va et vient …..

Galates 4:26 Mais la hIEROUSALEM d’en haut est libre, c’est notre mère;

Quand Paul a parlé de Jérusalem ici la Jérusalem d’En Haut la , qualifiant de notre Mère , il ne parlait pas de la Jérusalem capitale de la Palestine . A Moins qu’elle n’ait été transportée dans les cieux entre deux !

Dans cet esprit, je note que les cinq occurrences énigmatiques que j'ai évoqué plus haut sont des occurrences de hIEROUSALEM, ce qui m'incite à penser qu'il y a une unité symbolique ainsi qu'une résonance avec la seule occurrence matthéenne : Matthieu 23:37 hIEROUSALEM, hIEROUSALEM, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l’avez pas voulu!

Mais Pauline , ici ce ne sont pas les paroles de Paul mais de Jésus , qui reprochait a la ville de Jérusalem ( c'est-à-dire sa population) sous influence des pharisiens ( entre autre ) de ne pas l’avoir reconnu. Et ce n’est pas faute d’avoir fait des efforts pour en rassembler ses habitants autour de son enseignement avec l’image d’une poule et de ses poussins .
Où voyez vous une unité symbolique ?
Les futurs cohéritiers de Christ devaint venir de toutes les nations, peuples et langues , et on vois mal la Jérusalem Capitale de la Palestine être leur mère et d'autant quelle s'appelle pour bien la situer La Jérusalem d'En- Haut .
Maintenant Pauline , je n'ai plus d'autres choses a ajouter .....

que de me répeter ce que j'ai déjà fais plusieurs fois

Auteur : pauline.px
Date : 13 févr.10, 01:12
Message :

Elihou a écrit : La Jérusalem d’En Haut est la mère de ceux qui composent la Nouvelle Jérusalem.

Bonjour,

Bien que vous ne souhaitiez pas rajouter quoi que ce soit, je renouvelle ma question : Cette mère, qu'est-ce que c'est ?
Quelles sont des citations scripturaires qui permettent de mieux cerner l'entité très énigmatique que vous appelez "la mère de ceux qui composent la Nouvelle Jérusalem"

Finalement n'a-t-on pas affaire à une simple métonymie très ordinaire où les éléments d'un ensemble peuvent être considérés comme enfants de cette entité.3
Les Français sont les enfants de la mère patrie, la France est la mère des Français.
Le mot "France" désigne aussi bien les Français que leur mère patrie.
Dès lors faut-il vraiment distinguer La Jérusalem d'En Haut de La Nouvelle Jérusalem ?

Auteur : Elihou
Date : 13 févr.10, 10:18
Message :

pauline.px a écrit : Bien que vous ne souhaitiez pas rajouter quoi que ce soit, je renouvelle ma question : Cette mère, qu'est-ce que c'est ? Quelles sont des citations scripturaires qui permettent de mieux cerner l'entité très énigmatique que vous appelez "la mère de ceux qui composent la Nouvelle Jérusalem"

Pauline ,d'autres passages bibliques qui vont vous aider a comprendre que Dieu en un premier temps, avait choisi la ville de Jérusalem ( et ses habitants ) qu'il considérait comme une épouse . Mais celle -ci est devenue infidèle plusieurs fois , et a été rejetée définitivement en l'an 7O , avec la destruction de son Temple et de sa prêtrise . Marquant par là son " divorce " d'ave c elle comme une femme répudiée au profit d'une autre .
Cette Jérusalem d'ici bas , a été remplacé par la Jérusalem d'En-Haut , qui elle est vierge et pure .
Jéhovah dit a plusieurs endroits
Isa. 54:5,6
“ Car ton Grand Auteur est ton propriétaire-époux, Jéhovah des armées est son nom ; et le Saint d’Israël est ton Racheteur .6 Car Jéhovah t’a appelée comme si tu étais une femme complètement abandonnée et peinée d’esprit, comme une femme de la jeunesse, qui fut alors rejetée ”, a dit ton Dieu.
er. 3:14
“ Revenez, ô fils renégats ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Car moi je suis devenu votre propriétaire-époux
Ezék. 16:8
‘ Je suis alors passé près de toi et je t’ai vue, et voici que ton temps était le temps des marques d’amour. J’ai donc étendu sur toi le pan de mon [vêtement] et couvert ta nudité ; je t’ai fait un serment et je suis entré dans une alliance avec toi ’, c’est là ce que déclare le Souverain Seigneur Jéhovah, ‘ et ainsi tu es devenue mienne.
Osée 2:16
Oui, il arrivera en ce jour-là ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ que tu [m’]appelleras Mon mari, et tu ne m’appelleras plus Mon propriétaire. ’
Ezek 16:60
“ Car voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah : ‘ Moi aussi, je devrai agir avec toi comme tu as agi, parce que tu as méprisé le serment en rompant [mon] alliance. 60 Et moi je devrai me souvenir de mon alliance avec toi aux jours de ta jeunesse, et je devrai établir pour toi une alliance de durée indéfinie.

Finalement n'a-t-on pas affaire à une simple métonymie très ordinaire où les éléments d'un ensemble peuvent être considérés comme enfants de cette entité.3Les Français sont les enfants de la mère patrie, la France est la mère des Français.

Votre comparaison est juste , car ce qui compose , tant la Jérusalem terrestre répudiée , que ce qui compose la Jérusalem d'En- Haut qui la remplace , est composée d'éléments qui le serve
La Jérusalem terrestre dont il était le propriétaire et époux , était formée des prêtres , de son temple et de ses habitants qui s'étaient vouée a lui dans une alliance.
A cause de cette infidélité , il a choisi de faire de ceux qui le servent dans les cieux sa nouvelle épouse qui était jusqu'à présent « stérile »( comme Sarah) et qui dans les cieux enfanta les membres de la royauté dont Jésus( postérité ou semence ) et les Saints dont les apôtres – Isaïe 54-tout le chapitre . Le Diable lui, en a été expulsé . Rev. 12 :12

Auteur : pauline.px
Date : 13 févr.10, 22:03
Message :

Elihou a écrit : car ce qui compose , tant la Jérusalem terrestre répudiée , que ce qui compose la Jérusalem d'En- Haut qui la remplace, est composée d'éléments qui le serve

Bonjour,

Merci de votre patience,

Ceci dit, je n'ai aucun souci pour concevoir Jérusalem comme épouse, mais la citation ci-dessus me trouble :
À la lire, j'en déduis que la Jérusalem d'En Haut remplace la Jérusalem terrestre et qu'elle est donc la même Jérusalem que la Nouvelle Jérusalem.

Ce n'est ni la Jérusalem comme Fiancée, ni la Jérusalem comme Épouse qui m'interpellent, c'est la Jérusalem comme Mère.
Or vous nous dite que la Jérusalem d'En Haut est comparable sinon identique à la Nouvelle Jérusalem.
La Mère et l'Épouse sont-elles une seule et même Jérusalem ?

Auteur : Elihou
Date : 14 févr.10, 10:06
Message :

pauline.px a écrit :Ceci dit, je n'ai aucun souci pour concevoir Jérusalem comme épouse, mais la citation ci-dessus me trouble :
À la lire, j'en déduis que la Jérusalem d'En Haut remplace la Jérusalem terrestre et qu'elle est donc la même Jérusalem que la Nouvelle Jérusalem.
Ce n'est ni la Jérusalem comme Fiancée, ni la Jérusalem comme Épouse qui m'interpellent, c'est la Jérusalem comme Mère.
Or vous nous dite que la Jérusalem d'En Haut est comparable sinon identique à la Nouvelle Jérusalem.
La Mère et l'Épouse sont-elles une seule et même Jérusalem ?

Non,
Je ne puis que vous remettre les références qui empêche toute confusion de l'une d'avec l'autre :
En effet , si la Jérusalem d'En -Haut remplace la Jérusalem terrestre infidèle , comme épouse de Dieu :
Les saints ne peuvent pas être en même temps issu d'une mère (La Jérusalem d'En- Haut ) et être époux leur mère celeste .
Les saints issu de la Jérusalem d'En- haut ( Gal 4:26 ) sont collectivement l'épouse du Christ :La Nouvelle Jérusalem (2 Cor 11:2)
Résumons a nouveau et relisez s.v.p. attentivement les versets :
-Les Chrétiens cohéritiers de Christ sont Fils de Dieu – Gal 4 : 5,6
-Leur mère est la Jérusalem d’En-Haut – Gal 4 26
-Sont comparés au sens collectif a une épouse appelée « La nouvelle Jérusalem » -2 Cor 11 :2 – Rev. 21 :2
- La Jérusalem Céleste est composée de Christ et des saints cohéritiers ( Rev. 14 :1 et 4 ) qui régnera Matt 6 :9

Auteur : pauline.px
Date : 15 févr.10, 00:52
Message :

Elihou a écrit : -Leur mère est la Jérusalem d’En-Haut – Gal 4 26

Bonjour

Alors si la "Jérusalem d'En-Haut" est une entité très spécifique, quel genre de réalité est-ce ?
Qui est cette Mère des cohéritiers du Christ ? ou qu'est-ce que cette Mère ?

Auteur : Elihou
Date : 15 févr.10, 20:29
Message :

pauline.px a écrit : Bonjour Alors si la "Jérusalem d'En-Haut" est une entité très spécifique, quel genre de réalité est-ce ?
Qui est cette Mère des cohéritiers du Christ ? ou qu'est-ce que cette Mère ?

On ne peut éluder le fait que la Jérusalem d'En- Haut est la mère des cohéritiers du Christ: Gal 4:26:
26 Mais la Jérusalem d’en haut est libre, et elle est notre mère.
Donc le " si " conditionnel est a proscrire .

Ce qui n'est pas éludable non plus c'est qu'elle est l'Epouse symbolique de Dieu , remplaçant la Jérusalem terrestre ( femme sous la loi ) répudiée au profit de la femme Libre .
Paul a indiqué que Sara, la “ femme stérile ”, symbolisait la femme de Dieu, c’est-à-dire la partie céleste de son organisation.Cette femme qui est décrite en Apocalypse .
Cette femme céleste était stérile parce qu'avant la venue de Jésus, elle n’avait pas d’“ enfants ” oints de l’esprit sur la terre (Galates 4:27 ; Isaïe 54:1-6). Toutefois, à la Pentecôte de l’an 33 de notre ère, un groupe d’hommes et de femmes ont reçu l’esprit saint ; ils sont ainsi nés de nouveau en tant qu’enfants de cette femme céleste. Ils ont alors été adoptés comme fils de Dieu et sont devenus cohéritiers de Jésus Christ dans le cadre d’une nouvelle relation d’alliance avec Dieu (Romains 8:15-17).
Voilà pourquoi l’apôtre Paul, qui était l’un de ces enfants, a pu écrire : “ La Jérusalem d’en haut est libre, et elle est notre mère. ” — Galates 4:26.
et que cette entité est symbolique , appelée épouse de Dieu . ( Apoc. 12:1)
Isaïe 54 :1 :
54 “ Pousse des cris de joie, femme stérile, toi qui n’as pas mis au monde ! Égaie-toi par des clameurs joyeuses et pousse des cris stridents, toi qui n’as pas eu les douleurs, car les fils de la désolée sont plus nombreux que les fils de celle qui a un propriétaire-époux ”, a dit Jéhovah. 2 “ Élargis l’emplacement de ta tente. Et que l’on tende les toiles de ton tabernacle grandiose. Ne te retiens pas. Allonge tes cordes, et tes piquets, consolide-les. 3 Car tu te répandras à droite et à gauche, et ta descendance prendra possession des nations, et ils habiteront les villes désolées. 4 N’aie pas peur, car tu ne seras pas couverte de honte ; et ne te sens pas humiliée, car tu ne seras pas déçue. Car tu oublieras la honte de ta jeunesse, et tu ne te souviendras plus de l’opprobre de ton veuvage constant. ”5 “ Car ton Grand Auteur est ton propriétaire-époux, Jéhovah des armées est son nom

Auteur : pauline.px
Date : 15 févr.10, 21:20
Message :

Elihou a écrit : et que cette entité est symbolique , appelée épouse de Dieu . ( Apoc. 12:1)

Bonjour,

Comme je ne sais jamais ce que vous entendez par "symbolique", voulez-vous dire que cette mère n'existe pas vraiment mais que ce n'est qu'une figure de style ?
Ou bien cette "mère stérile" existe-t-elle vraiment ?

Auteur : pauline.px
Date : 20 févr.10, 08:25
Message :

Elihou a écrit :Toutefois, à la Pentecôte de l’an 33 de notre ère, un groupe d’hommes et de femmes ont reçu l’esprit saint ; ils sont ainsi nés de nouveau en tant qu’enfants de cette femme céleste. Ils ont alors été adoptés comme fils de Dieu et sont devenus cohéritiers de Jésus Christ dans le cadre d’une nouvelle relation d’alliance avec Dieu

Bonjour,

Au fait, j'y songe, qui sont aujourd'hui les cohéritiers vivants du Christ ?

Auteur : medico
Date : 20 févr.10, 09:49
Message :

pauline.px a écrit : Bonjour,

Comme je ne sais jamais ce que vous entendez par "symbolique", voulez-vous dire que cette mère n'existe pas vraiment mais que ce n'est qu'une figure de style ?
Ou bien cette "mère stérile" existe-t-elle vraiment ?

pour les catholique cette femme est MARIE

Auteur : pauline.px
Date : 21 févr.10, 04:36
Message :

medico a écrit : pour les catholique cette femme est MARIE

Bonjour,

Qui suis-je pour critiquer l'Église Catholique Romaine ?

Néanmoins, je ne suis pas d'accord pour voir en la Jérusalem d'En-Haut une figure de Marie notamment parce que cela donne une toute autre image de la Marie que je vénère.

Associer Marie à la Jérusalem d'En-Haut c'est l'insérer dans une prédestination où son FIAT n'a plus de sens, c'est conférer une nature éternelle à Marie, en tout cas un nature distincte dela nôtre, c'est nous enlever, à nous êtres humains, la pleine identité de nature avec Marie.

Et à mes yeux ce n'est absolument pas pareil que de confesser que Marie est la mère de chacun des disciples que Jésus aime.

Auteur : medico
Date : 21 févr.10, 05:34
Message :

pauline.px a écrit : Bonjour,

Qui suis-je pour critiquer l'Église Catholique Romaine ?

Néanmoins, je ne suis pas d'accord pour voir en la Jérusalem d'En-Haut une figure de Marie notamment parce que cela donne une toute autre image de la Marie que je vénère.

Associer Marie à la Jérusalem d'En-Haut c'est l'insérer dans une prédestination où son FIAT n'a plus de sens, c'est conférer une nature éternelle à Marie, en tout cas un nature distincte dela nôtre, c'est nous enlever, à nous êtres humains, la pleine identité de nature avec Marie.

Et à mes yeux ce n'est absolument pas pareil que de confesser que Marie est la mère de chacun des disciples que Jésus aime.

je dit une chose et il y a pas de critique d'aillieurs dans certaines églises il y à une statue de MARIS sur un globe qui érasse le serpent.
URL=http://img341.imageshack.us/i/200pxvirg ... alupe.jpg/]

[/URL]

Auteur : pauline.px
Date : 21 févr.10, 06:11
Message :

medico a écrit :d'aillieurs dans certaines églises il y à une statue de MARIS sur un globe qui érasse le serpent.

Bonjour,

C'est une image qui montre que le Fiat de Marie répond à la désobéissance d'Ève.
Je partage l'idée que c'est bien la postérité de Marie qui écrase la tête du serpent.

Auteur : medico
Date : 21 févr.10, 08:49
Message :

pauline.px a écrit : Bonjour,

C'est une image qui montre que le Fiat de Marie répond à la désobéissance d'Ève.
Je partage l'idée que c'est bien la postérité de Marie qui écrase la tête du serpent.

mais ce n'est pas ce que dit la bible
(Romains 16:19-20) [...] . 20 De son côté, le Dieu qui donne la paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds. Que la faveur imméritée de notre Seigneur Jésus soit avec vous.

Auteur : Elihou
Date : 21 févr.10, 10:33
Message :

pauline.px a écrit :Au fait, j'y songe, qui sont aujourd'hui les cohéritiers vivants du Christ ?

Au travers des siècles Dieu a apelé ceux-ci , sans que nous puissions le savoir.
Mais ils sont dans l'état décrite en :
Gal 4:6
Or, parce que vous êtes des fils, Dieu a envoyé l’esprit de son Fils dans nos cœurs et [cet esprit] crie : “ Abba, Père ! ” 7 Ainsi donc, tu n’es plus esclave, mais fils ; et si tu es fils, [tu es aussi héritier, grâce à Dieu.
Rom. 8:14
Car tous ceux qui sont conduits par l’esprit de Dieu, ceux-là sont fils de Dieu. 15 Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage inspirant de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : “ Abba, Père ! ” 16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.

Ils participent le soir de la Commemoration de la mort du Christ , au pain et au vin comme Jésus l'a enseigné .
C'est avec eux que Christ a fait une alliance pour un royaume - Luc 22:29,30, ceux qui sont, comme le disent ces textes , investi de l'appel celeste par l'esprit saint .
Nous n'avons pas a juger ou a réprouver ceux qui pensent a être appelés a régner .Cela se passe entre Dieu et eux . Mais Dieu juge aussi l'inopportun qui le prétend .
Matt 22:2 "Le royaume des cieux est devenu semblable à un homme, un roi, qui a fait un festin de mariage pour son fils. (...)
“ Quand le roi est entré pour examiner les convives, il a aperçu là un homme qui n’était pas revêtu d’un vêtement de mariage. 12 Il lui a donc dit : ‘ Compagnon, comment es-tu entré ici sans avoir un vêtement de mariage ? ’ L’autre est resté muet. 13 Alors le roi a dit à ses serviteurs : ‘ Liez-le pieds et mains et jetez-le dans les ténèbres du dehors. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents. ’
14 “ Car il y en a beaucoup qui sont invités, mais peu qui sont choisis. ”

Auteur : pauline.px
Date : 22 févr.10, 10:10
Message :

medico a écrit : mais ce n'est pas ce que dit la bible
(Romains 16:19-20) [...] . 20 De son côté, le Dieu qui donne la paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds. Que la faveur imméritée de notre Seigneur Jésus soit avec vous.

Bonjour,

Et en quoi saint Paul contredit-il l'idée que c'est la postérité de Marie qui écrase la tête du serpent ?

Auteur : medico
Date : 22 févr.10, 22:11
Message :

pauline.px a écrit : Bonjour,

Et en quoi saint Paul contredit-il l'idée que c'est la postérité de Marie qui écrase la tête du serpent ?

a bon PAUL est un menteur maintenant?
tu es devenue musulmane ?

Auteur : pauline.px
Date : 23 févr.10, 03:16
Message :

medico a écrit : mais ce n'est pas ce que dit la bible
(Romains 16:19-20) [...] . 20 De son côté, le Dieu qui donne la paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds. Que la faveur imméritée de notre Seigneur Jésus soit avec vous.
a bon PAUL est un menteur maintenant?
tu es devenue musulmane ?

Bonjour,

Ce ne serait pas une insulte.

Pour autant, vous prétendez que saint Paul contredit l'idée que la postérité de Marie écrase la tête du serpent.

Pour moi, la postérité de Marie est d'abord son fils, Jésus-Christ, ainsi que son fils adoptif, le saint apôtre Jean et en définitive tous ceux qui se reconnaissent leurs frères.

Auteur : medico
Date : 23 févr.10, 04:36
Message :

pauline.px a écrit : Bonjour,

Ce ne serait pas une insulte.

Pour autant, vous prétendez que saint Paul contredit l'idée que la postérité de Marie écrase la tête du serpent.

Pour moi, la postérité de Marie est d'abord son fils, Jésus-Christ, ainsi que son fils adoptif, le saint apôtre Jean et en définitive tous ceux qui se reconnaissent leurs frères.

je pense que tu mélange un peu tout car plus haut ta dit que c'est MARIE qui écrassera la tête du serpent ce qui est totalement faux.
je replace le verset qui prouve le contraire.

(Romains 16:20) 20 De son côté, le Dieu qui donne la paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds. Que la faveur imméritée de notre Seigneur Jésus soit avec vous.
c'es tDIEU qui écrasse SATAN pas MARIE.

Auteur : info
Date : 23 févr.10, 08:46
Message :

je pense que tu mélange un peu tout car plus haut ta dit que c'est MARIE qui écrassera la tête du serpent ce qui est totalement faux.
je replace le verset qui prouve le contraire.(Romains 16:20) 20 De son côté, le Dieu qui donne la paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds. Que la faveur imméritée de notre Seigneur Jésus soit avec vous.c'es tDIEU qui écrasse SATAN pas MARIE

Dieu se sert de gens(SAINTS) assez souvez pour que sa Sainte-Volonté sois accomplit .Voir et lire la Bible sur ce sujet le nombres de foi que cela aies arriver. Pour les cathol .. il y avait une apparation Marial et dans cette apparition Marial , il était dis qu ELLE Marie ( part la Volonté tres Sainte de Son Fls- Dieu ) et son intercession et celle des croyants le rideau de fer U.R.S.S s écroulerais tel un chareau de sable .
Bénit sois le Tres Haut

Auteur : desquestions
Date : 23 févr.10, 09:46
Message : Est-ce que Marie est morte à la croix ?

Auteur : pauline.px
Date : 23 févr.10, 10:38
Message :

medico a écrit : je pense que tu mélange un peu tout car plus haut ta dit que c'est MARIE qui écrassera la tête du serpent ce qui est totalement faux.
je replace le verset qui prouve le contraire.
(Romains 16:20) 20 De son côté, le Dieu qui donne la paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds. Que la faveur imméritée de notre Seigneur Jésus soit avec vous.
c'es tDIEU qui écrasse SATAN pas MARIE.

Bonjour,

Je pense que vous ne m'avez pas bien lue.

J'ai écrit :
Je partage l'idée que c'est bien la postérité de Marie qui écrase la tête du serpent.

Je n'ai donc pas dit que c'était Marie en personne qui allait écraser la tête du serpent.
Mais c'est sa postérité (la postérité de Marie) qui écrase (pourquoi le futur d'ailleurs ?) la tête du serpent.
Que ce soit avec l'aide de D-ieu, béni soit-Il, est une absolue banalité qui ne change rien à mon propos. Que peut-on faire sans Lui ?

Le verset que vous citez nous annonce les pieds de certains sous lesquels le serpent sera écrasé par D-ieu. béni soit-Il.
Il ne contredit donc pas mon affirmation.

Néanmoins, je crois sincèrement que vous exploitez indûment la parole de l'apôtre hors de son contexte.
17 Je vous exhorte, frères, à prendre garde à ceux qui causent des divisions et des scandales, au préjudice de l’enseignement que vous avez reçu. Eloignez-vous d’eux.
18 Car de tels hommes ne servent point Christ notre Seigneur, mais leur propre ventre; et, par des paroles douces et flatteuses, ils séduisent les coeurs des simples.
19 Pour vous, votre obéissance est connue de tous; je me réjouis donc à votre sujet, et je désire que vous soyez sages en ce qui concerne le bien et purs en ce qui concerne le mal.
20 Le Dieu de paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds. Que la grâce de notre Seigneur Jésus-Christ soit avec vous!

Le verset que vous citez témoigne simplement de la confiance du saint apôtre Paul en l'aide que D-ieu, béni soit-Il, apportera aux destinataires de l'épître aux Romains pour surmonter leurs difficultés locales et pour éliminer de l'Église de Rome les faux prophètes, impies, séducteurs et égoïstes.

Auteur : pauline.px
Date : 23 févr.10, 10:54
Message :

desquestions a écrit :Est-ce que Marie est morte à la croix ?

Bonjour,

Non.

1 )
La mère de notre Seigneur accompagne pleinement la communauté naissante de Jérusalem.
Actes 1:14 Tous ceux–ci persévéraient unanimement en prières et en oraisons avec les femmes, et avec Marie mère de Jésus, et avec ses Frères.

2 )
qu'entendez-vous par "morte" ?
Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne.

Parlez-vous de la mort du corps ?
de la mort de l'âme ?
de la mort à la fois de l'âme et du corps ?

Ezékiel 3:18 Quand je dirai au méchant: Tu mourras! si tu ne l’avertis pas, si tu ne parles pas pour détourner le méchant de sa mauvaise voie et pour lui sauver la vie, ce méchant mourra dans son iniquité, et je te redemanderai son sang. 19 Mais si tu avertis le méchant, et qu’il ne se détourne pas de sa méchanceté et de sa mauvaise voie, il mourra dans son iniquité, et toi, tu sauveras ton âme.
Habakuk 2:4 Voici, son âme s’est enflée, elle n’est pas droite en lui; Mais le juste vivra par sa foi.

Auteur : medico
Date : 23 févr.10, 11:20
Message :

pauline.px a écrit :
Bonjour,

Je pense que vous ne m'avez pas bien lue.

J'ai écrit :
Je partage l'idée que c'est bien la postérité de Marie qui écrase la tête du serpent.

Je n'ai donc pas dit que c'était Marie en personne qui allait écraser la tête du serpent.
Mais c'est sa postérité (la postérité de Marie) qui écrase (pourquoi le futur d'ailleurs ?) la tête du serpent.
Que ce soit avec l'aide de D-ieu, béni soit-Il, est une absolue banalité qui ne change rien à mon propos. Que peut-on faire sans Lui ?

Le verset que vous citez nous annonce les pieds de certains sous lesquels le serpent sera écrasé par D-ieu. béni soit-Il.
Il ne contredit donc pas mon affirmation.

Néanmoins, je crois sincèrement que vous exploitez indûment la parole de l'apôtre hors de son contexte.
17 Je vous exhorte, frères, à prendre garde à ceux qui causent des divisions et des scandales, au préjudice de l’enseignement que vous avez reçu. Eloignez-vous d’eux.
18 Car de tels hommes ne servent point Christ notre Seigneur, mais leur propre ventre; et, par des paroles douces et flatteuses, ils séduisent les coeurs des simples.
19 Pour vous, votre obéissance est connue de tous; je me réjouis donc à votre sujet, et je désire que vous soyez sages en ce qui concerne le bien et purs en ce qui concerne le mal.
20 Le Dieu de paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds. Que la grâce de notre Seigneur Jésus-Christ soit avec vous!

Le verset que vous citez témoigne simplement de la confiance du saint apôtre Paul en l'aide que D-ieu, béni soit-Il, apportera aux destinataires de l'épître aux Romains pour surmonter leurs difficultés locales et pour éliminer de l'Église de Rome les faux prophètes, impies, séducteurs et égoïstes.

c'est plus qu'un confiance c'est une affirmation. vous détournez les propos de PAUL.
et c'est qui cette postérité?

Auteur : info
Date : 23 févr.10, 11:30
Message :

Est-ce que Marie est morte à la croix ?

Dans l Évangile c est Jésus notre Dieu qui est mort sur la croix _Pourquoi ,une telle question ,est-ce qu ils y a un chrétien digne de ce nom qui aies dis le contraire .

Auteur : pauline.px
Date : 23 févr.10, 19:57
Message :

medico a écrit : vous détournez les propos de PAUL.

Bonjour,

Je veux bien jouer à "C'est celui qui dit qui y est" mais je ne me sens nullement responsable de l'irruption du verset de l'épître aux Romains.
Quant à votre distinction entre confiance et affirmation je n'en vois guère la portée à part le fait que votre choix pour le mot "affirmation" rend un hommage éclatant à l'Église Catholique Romaine.

medico a écrit : et c'est qui cette postérité?

Je crois l'avoir déjà écrit.

La postérité de Marie se compose de :
1 ) son fils biologique, nommé Jésus-Christ, Fils de D-ieu, béni soit-Il ;
2 ) son fils adoptif, nommé Jean, fils de Zébédée ;
3 ) celles et ceux qui sont reconnus par le Père comme soeurs et frères des deux fils ci-dessus.

Auteur : medico
Date : 23 févr.10, 20:18
Message :

pauline.px a écrit : Bonjour,

Je veux bien jouer à "C'est celui qui dit qui y est" mais je ne me sens nullement responsable de l'irruption du verset de l'épître aux Romains.
Quant à votre distinction entre confiance et affirmation je n'en vois guère la portée à part le fait que votre choix pour le mot "affirmation" rend un hommage éclatant à l'Église Catholique Romaine.

Je crois l'avoir déjà écrit.

La postérité de Marie se compose de :
1 ) son fils biologique, nommé Jésus-Christ, Fils de D-ieu, béni soit-Il ;
2 ) son fils adoptif, nommé Jean, fils de Zébédée ;
3 ) celles et ceux qui sont reconnus par le Père comme soeurs et frères des deux fils ci-dessus.

pas possible pour JEAN car il est mort avant l'appel de la postérité.
(Luc 7:27-28) [...] ’ 28 Je vous le dis : Parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’y en a pas de plus grand que Jean ; mais quelqu’un qui est un petit dans le royaume de Dieu est plus grand que lui [...]
ceci dit c'est quand même DIEU lui même qui écrasera SATAN. et pas MARIE

Auteur : pauline.px
Date : 23 févr.10, 20:30
Message :

medico a écrit : pas possible pour JEAN car il est mort avant l'appel de la postérité.

Bonjour
Quel Jean avez-vous lu dans mon dernier message ?
Jean fils de Zacharie ou Jean fils de Zébédée.

Celui dont je parle est celui auquel Jésus a dit "voici ta mère".

medico a écrit : ceci dit c'est quand même DIEU lui même qui écrasera SATAN. et pas MARIE

Psaumes 127(126):1 Cantique des degrés. De Salomon. Si Adonaï ne bâtit la maison, Ceux qui la bâtissent travaillent en vain; Si Adonaï ne garde la ville, Celui qui la garde veille en vain.

Il me semble que vous vous obstinez à faire grand cas d'une symbolique à laquelle vous êtes réfractaire.

Est-ce qu'AVANT le Fiat de Marie la tête de satan est écrasée ?
Est-ce que SANS le Fiat de Marie la tête de satan est écrasée ?

Marie est présentée comme l'unique femme qui a permis par son obéissance la défaite du satan.

Auteur : medico
Date : 24 févr.10, 21:37
Message : ma citation parlait sur JEAN BAPTISTE à qui JESUS à dit ses propos.
(Matthieu 11:11) 11 Vraiment, je vous le dis : Parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’en a pas été suscité de plus grand que Jean le Baptiste ; mais quelqu’un qui est un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.

Auteur : kgtgo
Date : 25 févr.10, 21:39
Message :

desquestions a écrit :Est-ce que Marie est morte à la croix ?

Non, d'ailleurs Marie n'est pas morte, elle a été emportée corps et âme au ciel où elle à retrouvée son divin fils.
Mais, accomplissant la prophétie du vieux Siméon. Marie à participé à la passion du Christ aidant par ses souffrances son propre fils dans sa mission divine.

Auteur : pauline.px
Date : 26 févr.10, 04:12
Message :

medico a écrit :ma citation parlait sur JEAN BAPTISTE à qui JESUS à dit ses propos.
(Matthieu 11:11) 11 Vraiment, je vous le dis : Parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’en a pas été suscité de plus grand que Jean le Baptiste ; mais quelqu’un qui est un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.

Bonjour,

J'ignore où vous voulez en venir, mais il est évident que ceux qui sont nés d'une femme sont "plus petits" que ceux qui sont nés d'en haut, d'eau et d'esprit...

Auteur : Elihou
Date : 26 févr.10, 10:18
Message :

pauline.px a écrit : Bonjour,

J'ignore où vous voulez en venir, mais il est évident que ceux qui sont nés d'une femme sont "plus petits" que ceux qui sont nés d'en haut, d'eau et d'esprit...

alors d'où sont natif ceux qui sont nés d'en haut, s'il ne sont pas nés d'une femme ? Car pour être baptisé d'eau et d'esprit , il faut être une homme ou une femme.

Auteur : Waddle
Date : 26 févr.10, 10:52
Message :

medico a écrit :ma citation parlait sur JEAN BAPTISTE à qui JESUS à dit ses propos.
(Matthieu 11:11) 11 Vraiment, je vous le dis : Parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’en a pas été suscité de plus grand que Jean le Baptiste ; mais quelqu’un qui est un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.

Il faut faire attention à cette phrase qui peut vous faire déduire n'importe quoi...

Jésus est bien né d'une femme n'est ce pas?

Auteur : Elihou
Date : 26 févr.10, 19:03
Message :

Waddle a écrit : Jésus est bien né d'une femme n'est ce pas?

..et Jean le baptiseur aussi .

Auteur : Elihou
Date : 26 févr.10, 19:29
Message :

pauline.px a écrit :
qu'entendez-vous par "morte" ?
Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corpset qui ne peuvent tuer l’âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne.Parlez-vous de la mort du corps ? de la mort de l'âme ? de la mort à la fois de l'âme et du corps ?

Pauline ,
là il y aun topic spécifique , où il est développé que l'âme meurt , comme le dit Jésus :
"craignez ceux qui peuvent tuer l'âme ."( Nephesh /pneuma)

Auteur : Elihou
Date : 26 févr.10, 19:49
Message : Pauline a écrit :
Je crois l'avoir déjà écrit.
La postérité de Marie se compose de :
1 ) son fils biologique, nommé Jésus-Christ, Fils de D-ieu, béni soit-Il ;
2 ) son fils adoptif, nommé Jean, fils de Zébédée ;
3 ) celles et ceux qui sont reconnus par le Père comme soeurs et frères des deux fils ci-dessus.

C'est un non sens .
Marie ne peut pas être la mère de ceux qui sont reconnus comme frères et soeurs de Jésus .
Ils sont fils de la Jérusalem d'En haut _ Gal 4:26 , qui représente la femme de l'alliance décrite au v. 26, où une femme stérile met au monde .
Marie n'a jamais été stérile . Elle a eut Jésus vers l'âge de 16- 18ans , comme cela était a l'époque et comme la chronologie le prouve .
Et lui attribuer symboliquement cette descendance est une manière de refuser tout le développement précédent sur les Deux alliances : celle d'Agar la femme esclave et celle de Sarah , la femme libre .
Chacune représentant soit la Jérusalem physique et son pendant , la Jérusalem d'En -Haut .

Auteur : pauline.px
Date : 27 févr.10, 00:29
Message :

Waddle a écrit : Jésus est bien né d'une femme n'est ce pas?

Bonjour,

Jésus est-il seulement né d'une femme ?

Auteur : Waddle
Date : 27 févr.10, 02:01
Message :

pauline.px a écrit : Bonjour,

Jésus est-il seulement né d'une femme ?

Tu réponds à une question par une question.

Auteur : Waddle
Date : 27 févr.10, 02:02
Message :

Elihou a écrit : ..et Jean le baptiseur aussi .

Oui mais si tu prends à la lettre le fait que de tout homme né de femme, etc... Jean le Baptiste est le plus grand, Jésus donc est plus petit que Jean Baptiste?

Auteur : hallelouyah
Date : 27 févr.10, 02:16
Message : Pas du tout car il est dit :

Jean 3:31 Celui qui vient d’en haut est au-dessus de tous les autres. Celui qui est de la terre est de la terre et parle de choses de la terre. Celui qui vient du ciel est au-dessus de tous les autres.

Jésus est donc plus grand que Jean le baptiseur

Auteur : Waddle
Date : 27 févr.10, 02:28
Message :

hallelouyah a écrit :Pas du tout car il est dit :

Jean 3:31 Celui qui vient d’en haut est au-dessus de tous les autres. Celui qui est de la terre est de la terre et parle de choses de la terre. Celui qui vient du ciel est au-dessus de tous les autres.

Jésus est donc plus grand que Jean le baptiseur

Tu as compris ma question ou pas?

Jésus a dit "De tous ceux qui sont nés de femmes".

Est-il né d'une femme ou pas Jésus?

Auteur : pauline.px
Date : 27 févr.10, 21:31
Message :

hallelouyah a écrit : Jésus est donc plus grand que Jean le baptiseur

Bonjour,

Sincèrement, après avoir assisté au lavement des pieds je ne crois pas que notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ait tenu à paraître plus grand que saint Jean Baptiste.
Ne S'est-il pas humblement dépouillé de sa condition divine ?

Auteur : medico
Date : 03 mars10, 21:45
Message :

pauline.px a écrit : Bonjour,

Sincèrement, après avoir assisté au lavement des pieds je ne crois pas que notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ait tenu à paraître plus grand que saint Jean Baptiste.
Ne S'est-il pas humblement dépouillé de sa condition divine ?

il voulait simplent donné une leçon d'humilié a ses disciples qui se disputaent pour savoir lequel était le plus grand d'entre eux.

Auteur : kgtgo
Date : 05 mars10, 01:18
Message : Parfaitement, par le lavement des pieds Jésus voulait montrer que le Seigneur ce faisait serviteur et qu'ainsi tout maître doit être au service des ses disciples.

La phrase de Jésus est très complexe et j'avoue ne pas parvenir à la comprendre, il dit que de tous ceux qui sont né d'une femme Jean est le plus grand, mais il dit après que le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que Jean.
Ors le Christ est bien né du sein d'une femme 100% humaine, mais il est aussi l'un des plus grand dans le Royaume des cieux.

Je n'arrive pas à dénouer ce paradoxe.

Auteur : pauline.px
Date : 05 mars10, 05:06
Message :

medico a écrit : il voulait simplent donné une leçon d'humilié a ses disciples qui se disputaent pour savoir lequel était le plus grand d'entre eux.

Voulez-vous dire que ce lavement des pieds n'est qu'un artifice de communication ou une mise en scène pédagogique ?

Voulez-vous dire que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'est pas humble ?

Au fond, comme les évangiles apocryphes de l'enfance de Jésus le montrent il y a depuis le début de l'Église deux lectures de la kénose de D-ieu :
Philippiens 27 mais s’est dépouillé (anéanti, vidé, kenoô) lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; 8 (2-7) et ayant paru comme un simple homme, (2-8) il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix.

On peut y voir le formidable exploit ascétique d'un héros sacrificiel où le Roi reste toujours Roi mais un Roi masqué qui accepte pour les besoins de la Cause d'abandonner Sa nature, Son confort, Ses titres et Ses honneurs.
Provisoirement, il plonge dans l'horreur de notre condition mais comme un scaphandrier dans l'eau profonde non pas comme un poisson. Bientôt il remontera à la surface, bientôt il sera de nouveau Roi. Un peu comme un égoutier, après avoir surmonté toutes ses préventions, Il est intervenu pour accomplir une tâche prescrite, difficile, humiliante, pénible, douloureuse...

Et dans cet esprit, les évangiles apocryphes décrivent souvent un enfant Jésus débordant d'attributs divins. En cet enfant Jésus, D-ieu, béni soit-Il, peine à assumer la nature humaine sans les consolations de la nature divine... il lui faut lutter contre sa nature....

On peut voir aussi la nature profonde de D-ieu.
D-ieu ne nous joue pas une comédie édifiante, Il ne nous dit pas "faites ce que Je vous montre que Je peux faire quand de temps en temps je suis parmi vous".
Il ne nous demande pas de l'imiter dans Ses actes mais d'adhérer à Son être.
Et ses actes dépeignent Son être.
Non pas un simple "faites comme je fais" mais "soyez comme Je suis."

Auteur : neurte
Date : 05 mars10, 23:53
Message : moi je ne pense pas que Maria soi spéciale, tu sais, encore que ne sois pas un événement scientifique, maria ai reste prégnant comme le reste des humaine, et Jésus ai eu plus de frère. C`est une mortal, comme tous, seulement que elle ai eu un fis que par le contexte historique quand il est ne, il est ne avec unes conditions et pour une croyance que ai reste la bas.
emule

Auteur : pauline.px
Date : 07 mars10, 04:51
Message :

neurte a écrit :moi je ne pense pas que Maria soi spéciale, tu sais, encore que ne sois pas un événement scientifique, maria ai reste prégnant comme le reste des humaine, et Jésus ai eu plus de frère. C`est une mortal, comme tous, seulement que elle ai eu un fis que par le contexte historique quand il est ne, il est ne avec unes conditions et pour une croyance que ai reste la bas.
emule

Bonjour,

Marie est comme nous,
Le buisson que vit Moïse était un buisson ordinaire,
Le Temple de Jérusalem est une bâtisse ordinaire,
L'Arche d'Alliance un objet d'art banal...

C'est la présence de D-ieu qui transforme.
Et Marie nous montre le Chemin, elle qui a vécut un si intense intimité avec D-ieu.
Quel autre humain ordinaire peut mieux qu'elle nous montrer la Voie ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 mars10, 04:59
Message :

pauline.px a écrit : C'est la présence de Dieu qui transforme.
Et Marie nous montre le Chemin, elle qui a vécut un si intense intimité avec Dieu.
Quel autre humain ordinaire peut mieux qu'elle nous montrer la Voie ?

Elle a dû gagner son salut comme les autres mortels. Il est préférable de se focaliser sur l'exemple du Christ.

Auteur : pauline.px
Date : 07 mars10, 07:04
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Elle a dû gagner son salut comme les autres mortels. Il est préférable de se focaliser sur l'exemple du Christ.

Bonjour,

Je perçois comme une contradiction : Nous aussi devons gagner notre salut, ne faut-il pas s'inspirer de celles et ceux qui nous ont précédés ?
Pouvons-nous être aussi parfaits que notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

Mais, j'accepte votre idée : que pouvez-vous suivre dans l'exemple du Christ ? les miracles ? le sacrifice ? l'humilité ?

Auteur : medico
Date : 07 mars10, 20:08
Message : "pauline.px"]

medico a écrit : il voulait simplent donné une leçon d'humilié a ses disciples qui se disputaent pour savoir lequel était le plus grand d'entre eux.

Voulez-vous dire que ce lavement des pieds n'est qu'un artifice de communication ou une mise en scène pédagogique ?

Voulez-vous dire que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'est pas humble ?

les deux il syffit de lire le contexte car les apôtres se disputaient pour savoir qui était le plus grand et là JESUS leur donne une leçon d'humilité.
et je n'ai pas dit que JESUS n'était pas humble la preuve il se met a genoux pour laver les pieds de ses diciples.
(Matthieu 11:28-29) [...] . 29 Prenez sur vous mon joug et apprenez de moi, car je suis doux de caractère et humble de cœur, et vous trouverez du réconfort pour vos âmes.

Auteur : Kown
Date : 07 mars10, 22:59
Message :

kgtgo a écrit :La phrase de Jésus est très complexe et j'avoue ne pas parvenir à la comprendre, il dit que de tous ceux qui sont né d'une femme Jean est le plus grand, mais il dit après que le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que Jean.
Ors le Christ est bien né du sein d'une femme 100% humaine, mais il est aussi l'un des plus grand ( ? )dans le Royaume des cieux.
Je n'arrive pas à dénouer ce paradoxe.

Jésus sort de Dieu avant de sortir de la femme, C'est l'esprit saint qui fait d'abord Jésus.Krist et non la chair (spermato+ovule).
Jean 3:6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit.
d'où:"Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'en a point paru de plus grand que Jean Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui." ( l'homme qui est à "l'origine" né de la chair ).
Jean annonce quelque chose ou quelqu'un de très grand...il est donc considérez comme un très grand prophète car il va marcher devant l'Eternel.
Isaie 40:3"Une voix crie: Préparez au désert le chemin de l'Éternel, Aplanissez dans les lieux arides Une route pour notre Dieu."
Dieu veut un chemin aride et une route sur la terre.

Jésus est plus grand que J.Baptiste ( il ne peut délier ses souliers )...Jésus n'est pas directement de la femme, mais la femme donne l'Emmanuel.

Auteur : totocapt
Date : 30 sept.12, 10:13
Message :

Kown a écrit :Jésus n'est pas directement de la femme, mais la femme donne l'Emmanuel.

Finalement, c'est pas très clair...

Auteur : totocapt
Date : 30 sept.12, 21:30
Message :

pauline.px a écrit :On peut y voir le formidable exploit ascétique d'un héros sacrificiel où le Roi reste toujours Roi mais un Roi masqué qui accepte pour les besoins de la Cause d'abandonner Sa nature, Son confort, Ses titres et Ses honneurs. Provisoirement, il plonge dans l'horreur de notre condition mais comme un scaphandrier dans l'eau profonde non pas comme un poisson. Bientôt il remontera à la surface, bientôt il sera de nouveau Roi. Un peu comme un égoutier, après avoir surmonté toutes ses préventions, Il est intervenu pour accomplir une tâche prescrite, difficile, humiliante, pénible, douloureuse...

Mais Jésus n'a-t-il pas été toujours roi du fait que Marie elle-même est reine? Je vous le demande car en lisant le forum de Ren j'ai cru comprendre que vous étiez orthodoxe, ou du moins très proche? Aux autres forumistes: cette question n'est que pour Pauline...

Auteur : medico
Date : 01 oct.12, 00:23
Message :

totocapt a écrit : Finalement, c'est pas très clair...

Emmanuel c'est l'autre nom de Jésus.
c'est le serpent qui se mord la queue de vouloir jouer sur les mots.

Auteur : Véronix
Date : 02 oct.12, 08:51
Message : "...27e Message de Notre Dame de tous les Peuples, donné le 11 février 1951 (Notre-Dame de Lourdes) – 1ère partie : la prière de Notre Dame de tous les Peuples

La Dame, Marie, Mère de tous les Peuples

Je vois une lumière crue ; puis, je vois la Dame, debout. Elle dit : « Je suis la Dame, Marie, Mère de tous les Peuples. Tu peux dire : la Dame de tous les Peuples ou Mère de tous les Peuples, qui fut un jour Marie. C’est précisément aujourd’hui que je viens pour te dire que c’est cela que je veux être. Les hommes de tous les pays finiront bien par ne faire qu’un ! »

La Dame reste debout, sans rien dire, dans cette attitude qui lui est familière, et sans me quitter des yeux. Puis elle dit : « Le monde entier est en révolution. Pourtant, voici le plus grave : on met les hommes de ce monde en révolution. »

Il me semble alors que la Dame longe le globe terrestre et je vois le monde entier entrer dans un grand désordre et en révolution.

Le Concile Vatican II

« Je t’emmène là », dit la Dame à présent, et, tout d’un coup, je me trouve avec elle au-dessus de l’Italie. Je vois le Vatican et j’entre ensuite avec la Dame dans la basilique Saint-Pierre [La vision a lieu 10 ans avant le concile]. Nous passons dans l’allée centrale et nous arrêtons à peu près au milieu de la basilique. Des deux côtés, je vois des estrades, des bancs disposés en gradins. Sur les bancs, je vois un grand nombre de cardinaux et d’évêques avec des mitres blanches.

La Dame dit : « Regarde bien ! Ce sont les évêques de tous les pays. »

Je vois maintenant le pape, assis et portant la tiare. Il est assis au bout de l’allée centrale. Autour de lui, se tiennent quelques hommes d’Église. Il tient un sceptre dans une main et, de l’autre, comme les fois précédentes, il lève deux doigts. Il a un grand livre épais devant lui.

La Dame dit : « Écoute bien, mon enfant. Il y a déjà eu des changements et d’autres sont en cours d’élaboration. Toutefois, je veux porter le message du Fils. La doctrine est bonne, mais les lois peuvent et doivent être changées. Je désire te dire cela précisément aujourd’hui parce que le monde est en grande révolution. Personne ne sait où ça va aller. C’est pourquoi le Fils veut que j’envoie ce message..."

La Dame dit alors : « Prie donc devant la croix :

Seigneur Jésus-Christ, Fils du Père,
envoie à présent Ton Esprit sur la terre.
Fais habiter l’Esprit Saint
dans les cœurs de tous les peuples
afin qu’ils soient préservés
de la corruption, des calamités et de la guerre.
Que la Dame de tous les Peuples,
qui fut un jour Marie,
soit notre Avocate.
Amen. »

http://vincent.detarle.perso.sfr.fr/cat ... erdam.html

"...À l’époque du concile de Vatican I, un haut dignitaire de la maçonnerie se réjouit de « l’appui précieux que nous trouvons depuis plusieurs années dans un parti puissant, qui nous est comme un intermédiaire entre nous et l’Église, le parti catholique libéral. C’est un parti que nous tenons à ménager, et qui sert nos vues plus que ne pensent les hommes plus ou moins éminents qui lui appartiennent en France, en Belgique, dans toute l’Allemagne, en Italie et jusque dans Rome, autour du pape même » (in: Mgr Delassus: Vérités sociales et erreurs démocratiques, 1909, réédition Villegenon 1986, p. 399)..."
http://www.virgo-maria.org/mystere-iniq ... ode07.html

Auteur : pauline.px
Date : 04 oct.12, 09:07
Message : Bonjour Totocapt

totocapt a écrit : Mais Jésus n'a-t-il pas été toujours roi du fait que Marie elle-même est reine? Je vous le demande car en lisant le forum de Ren j'ai cru comprendre que vous étiez orthodoxe, ou du moins très proche? Aux autres forumistes: cette question n'est que pour Pauline...

Je ne suis pas une doctrinaire et il se peut que mes contributions reflètent une pensée évolutive voire incohérente.
Nénmoins, je me permets de rappeler que je proposais deux lectures possibles, vous citez la première.
La seconde était :

On peut voir aussi la nature profonde de D-ieu.
D-ieu ne nous joue pas une comédie édifiante, Il ne nous dit pas "faites ce que Je vous montre que Je peux faire quand de temps en temps je suis parmi vous".
Il ne nous demande pas de l'imiter dans Ses actes mais d'adhérer à Son être.
Et ses actes dépeignent Son être.
Non pas un simple "faites comme je fais" mais "soyez comme Je suis."

Mon sentiment est que le Seigneur, le Roi, Jésus-Christ, Dieu et Sauveur, ne S'est pas incarné pour accomplir une tâche extraordinaire au sens où elle serait contraire à Sa nature.
Le Verbe de D.ieu, béni soit-Il, ne S'est pas incarné en S'astreingnant à une parenthèse dans Son éternité, Il S'est incarné parce que c'est tout naturel pour Lui de S'occuper de nous et d'oeuvrer pour notre Salut et la perfection de la Création.
L'Incarnation ne nous montre pas de quelles corvées le Fils de D.ieu, béni soit-Il, est capable de façon exceptionnelle quand la nécessité l'impose mais ce qu'Il est en vérité et par conséquent, puisqu'Il est l'image du Père, l'Incarnation nous dit ce qu'est en vérité le Père.

Jésus n'est pas à l'image du shériff qui enlève son étoile pour se mesurer au bandit, d'homme à homme.
Le Fils est est Roi, Il reste Roi, Il ne Se cache pas, Il S'affirme et proclame détenir tous Ses pouvoirs et toute Son autorité mais fort de Sa force et sûr de Sa victoire Il se mesure au Malin avec les armes de l'amour et du don désintéressé.
Il ne donne pas, Il est don.

Par ailleurs, il me semble que pour l'Église Orthodoxe Marie est Reine, reine du Ciel, reine des anges, reine du monde.
Mais elle ne l'est pas de toute éternité.
Avant son "qu’il me soit fait selon ta parole" c'est une jeune fille comme les autres, sa naissance est sans doute miraculeuse mais pas plus que celle d'Isaac et elle ne fait pas de Marie un être d'une nature différente de nous (pas d'immaculée conception...)
Et ce seront son abandon, conscient et total, à la volonté de D.ieu, béni soit-Il, ainsi que sa communion incomparable avec son fils pendant toute la vie terrestre de Celui-ci qui l'introduiront dans un itinéraire de purification, de divinisation et de glorification.

Dans cet itinéraire, les noces de Cana et la scène au pied de la Croix nous révèlent la place toute particulière que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ attribue à Marie, mère protectrice, mère d'intercession, guide et modèle pour tous les croyants. Là encore la royauté impose son autorité par le don.

C'est montée aux Cieux comme nous, c'est assise comme nous dans les lieux célestes que Marie est élevée à cette dignité de Reine.

Enfin je voudrais conclure provisoirement que l'Incarnation de Jésus et Sa Passion ne sont pas des artifices pour nous inspirer une forme d'admiration ou de reconnaissance, Il ne cherche ni à nous épater ni à nous émouvoir, D.ieu, béni soit-Il, S'offre à nous (et à personne d'autre ) pour nous sauver.

Très cordialement

votre soeur

Auteur : totocapt
Date : 04 oct.12, 23:23
Message :

pauline.px a écrit :Mon sentiment est que le Seigneur, le Roi, Jésus-Christ, Dieu et Sauveur, ne S'est pas incarné pour accomplir une tâche extraordinaire au sens où elle serait contraire à Sa nature.
Le Verbe de D.ieu, béni soit-Il, ne S'est pas incarné en S'astreingnant à une parenthèse dans Son éternité, Il S'est incarné parce que c'est tout naturel pour Lui de S'occuper de nous et d'oeuvrer pour notre Salut et la perfection de la Création.
L'Incarnation ne nous montre pas de quelles corvées le Fils de D.ieu, béni soit-Il, est capable de façon exceptionnelle quand la nécessité l'impose mais ce qu'Il est en vérité et par conséquent, puisqu'Il est l'image du Père, l'Incarnation nous dit ce qu'est en vérité le Père.

Jésus n'est pas à l'image du shériff qui enlève son étoile pour se mesurer au bandit, d'homme à homme.
Le Fils est est Roi, Il reste Roi, Il ne Se cache pas, Il S'affirme et proclame détenir tous Ses pouvoirs et toute Son autorité mais fort de Sa force et sûr de Sa victoire Il se mesure au Malin avec les armes de l'amour et du don désintéressé.
Il ne donne pas, Il est don.

Bonjour Pauline! Je partage votre point de vue!...

pauline.px a écrit :Par ailleurs, il me semble que pour l'Église Orthodoxe Marie est Reine, reine du Ciel, reine des anges, reine du monde.
Mais elle ne l'est pas de toute éternité.
Avant son "qu’il me soit fait selon ta parole" c'est une jeune fille comme les autres, sa naissance est sans doute miraculeuse mais pas plus que celle d'Isaac et elle ne fait pas de Marie un être d'une nature différente de nous (pas d'immaculée conception...)
Et ce seront son abandon, conscient et total, à la volonté de D.ieu, béni soit-Il, ainsi que sa communion incomparable avec son fils pendant toute la vie terrestre de Celui-ci qui l'introduiront dans un itinéraire de purification, de divinisation et de glorification.

Tout à fait d'accord mais quand vous dites "... sa naissance est sans doute miraculeuse ...", vous parlez de Jésus je suppose?

pauline.px a écrit :Dans cet itinéraire, les noces de Cana et la scène au pied de la Croix nous révèlent la place toute particulière que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ attribue à Marie, mère protectrice, mère d'intercession, guide et modèle pour tous les croyants. Là encore la royauté impose son autorité par le don.

C'est montée aux Cieux comme nous, c'est assise comme nous dans les lieux célestes que Marie est élevée à cette dignité de Reine.

Voulez-vous dire que si Marie est Reine de par l'incarnation, elle ne le devient effectivement que lors de la Dormition?

Soyez bénie! Votre frère en Christ...

Auteur : pauline.px
Date : 06 oct.12, 20:18
Message : Bonjour Totocapt

totocapt a écrit : Tout à fait d'accord mais quand vous dites "... sa naissance est sans doute miraculeuse ...", vous parlez de Jésus je suppose?

Non, j'évoquais la conception tardive de Marie dans le sein d'Anne.
Je conteste en effet le dogme catholique de l'Immaculée Conception qui a pour conséquence à mes yeux d'éloigner la nature de la Toute Sainte de notre propre nature si bien que son expérience de la présence transformante de D.ieu, béni soit-Il, nous devient étrangère.

totocapt a écrit : Voulez-vous dire que si Marie est Reine de par l'incarnation, elle ne le devient effectivement que lors de la Dormition?

Je répugne à toute chronologie conformément à
Hébreux 11:1 Or la foi est une ferme assurance des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit pas.

Il y a ce qui est "vrai pour D.ieu", béni soit-Il, et ce qui est "effectif" n'est que "vérifié par le humains".

Pour moi il n'est pas question de reporter dans l'avenir l'affirmation du saint apôtre Paul :
Ephésiens 2:6 il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ,

Marie vit une expérience radicale de la Présence, une expérience qu'aucun humain n'a jamais connu.
Mais aussi exceptionnelle que soit cette expérience, elle reste pour nous l'expérience à laquelle nous sommes voués.

Très cordialement

votre soeur

Auteur : totocapt
Date : 06 oct.12, 20:59
Message : Bonjour Pauline!

pauline.px a écrit :Non, j'évoquais la conception tardive de Marie dans le sein d'Anne.

Je ne suis pas au fait de cette tradition... Pourriez-vous m'en dire plus à ce sujet svp?

pauline.px a écrit :Je conteste en effet le dogme catholique de l'Immaculée Conception qui a pour conséquence à mes yeux d'éloigner la nature de la Toute Sainte de notre propre nature si bien que son expérience de la présence transformante de D.ieu, béni soit-Il, nous devient étrangère.

Pareil pour moi!

pauline.px a écrit :Je répugne à toute chronologie conformément à
Hébreux 11:1 Or la foi est une ferme assurance des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit pas.

Il y a ce qui est "vrai pour D.ieu", béni soit-Il, et ce qui est "effectif" n'est que "vérifié par le humains".

Pour moi il n'est pas question de reporter dans l'avenir l'affirmation du saint apôtre Paul :
Ephésiens 2:6 il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ,

Marie vit une expérience radicale de la Présence, une expérience qu'aucun humain n'a jamais connu.
Mais aussi exceptionnelle que soit cette expérience, elle reste pour nous l'expérience à laquelle nous sommes voués.

Très cordialement

votre soeur

Merci pour cet éclairage! Donc si j'ai bien compris, Marie est Reine de par l'incarnation du Verbe, et pleinement reçue en tant que telle par l'Eglise, dont elle est une part constituante également, lorsque celle-ci en tant qu'être ressuscité à son Assomption, rejoint son fils Jésus Christ? Et notre déification tout au long de notre vie doit nous conduire à méditer l'expérience de Marie?

Auteur : medico
Date : 08 oct.12, 02:38
Message : les mots immaculée conception ne se trouve pas dans la bible.c'est un concept humain.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 oct.12, 04:21
Message : On ne sait pas si Marie est la mère porteuse ou la mère biologique de Jésus.

Quoiqu'il en soit, on sait qui est le père.

---

Mais Marie n'est pas la femme de Dieu, ce qui fait qu'elle n'est peut-être que la mère porteuse.

"Femme, qu'y a-t-il entre toi et moi ?" Jésus

Auteur : Georges_09
Date : 08 oct.12, 04:31
Message : Le père est un légionnaire romain, d'après les sources juives.
Jésus était juif par sa mère mais européen par son père.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 oct.12, 04:55
Message : Et d'après les sources athées, Dieu est le père ?

Auteur : medico
Date : 08 oct.12, 05:13
Message :

Georges_09 a écrit :Le père est un légionnaire romain, d'après les sources juives.
Jésus était juif par sa mère mais européen par son père.

tu n'as pas son numéro de visa pas hasard?

Auteur : pauline.px
Date : 08 oct.12, 19:38
Message : Bonjour Totocapt

totocapt a écrit : Je ne suis pas au fait de cette tradition... Pourriez-vous m'en dire plus à ce sujet svp?

Les Églises dites Orientales ont toutes conservé de vénérables traditions solennisées par plusieurs fêtes mariales.
Pour ce qui concerne la conception de Marie, les Traditions orientales rapportent que Marie est fille d'Aaron (comme Élisabeth leur parente et non pas de Juda, comme le professent les catholiques romains) par ses deux parents Anne et Joachim.
Tous deux très âgés, ils n'avaient jamais eu d'enfant et souffraient de l'opprobre.
Désespérés... Indépendamment l'un de l'autre ils firent simultanément des vœux en promettant de consacrer leur enfant à D.ieu, béni soit-Il.
Ils furent exaucés.
La naissance de Marie est donc, comme celle d’Isaac, miraculeuse mais elle n’a pas le caractère exceptionnel que lui confère le dogme catholique de l’Immaculée Conception. Marie est un humain 100 % comme nous et c'est précisément cette parfaite identité qui confère à Marie son importance pour notre vie de foi.

Mais la surprise fut que l'enfant qu'ils voulaient consacrer n'était pas un garçon...

Tant pis ! la petite sera, malgré tout, bientôt conduite au Temple pour y servir.
Je rappelle ici que, dans la société juive de l’époque, les petites filles étaient facilement placées chez autrui, notamment avec le statut d’esclave (alors que les femmes Juives ne pouvaient pas être esclaves).

Mais la puberté la fit sortir du Temple, alors on la maria à un Juste pour qu'il veille sur elle et protège sa virginité.

Et catastrophe !
la jeune fille se retrouve enceinte…

Joseph est un juste…
Il aurait bien volontiers adopté le fils de Marie (ou trouvé une "combine") s'il s'était agi d'une "erreur de jeunesse" mais sûrement pas s'il s'agissait d'une apostasie...
Qu’une gosse se fasse engrosser par le voisin, quelle importance ! C'est une triste banalité.
... mais que Marie trahisse les vœux de ses parents alors cela constituait un échec personnel pour Joseph (c’est lui le responsable) et mettait un terme au mandat qui avait été confié à Joseph.

La suite vous la connaissez.

Très cordialement

Votre sœur

Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 oct.12, 20:37
Message : Si tu n'es pas chrétienne, tu n'es pas ma soeur dans la foi.

Quand bien même tu serais créationniste comme moi, c'est pour dire.

Auteur : totocapt
Date : 08 oct.12, 22:16
Message : Bonjour Pauline! Merci pour ces explications: je n'avais pas le détail de la chose; je saisis mieux l'Evangile de l'enfance désormais.

pauline.px a écrit :Indépendamment l'un de l'autre ils firent simultanément des vœux en promettant de consacrer leur enfant à D.ieu, béni soit-Il.

Ils souhaitaient un enfant qui soit consacré en tant que nazir si je comprends bien?

pauline.px a écrit :Je rappelle ici que, dans la société juive de l’époque, les petites filles étaient facilement placées chez autrui, notamment avec le statut d’esclave (alors que les femmes Juives ne pouvaient pas être esclaves).

J'ai entendu dire qu'aux alentours du premier siècle, il existait dans le Temple de Jérusalem un corps de jeunes filles vierges au service dudit Temple... Et Marie aurait pu s'y trouver donc... Auriez-vous des infos par rapport à ce service dans le Temple svp?

Au passage, je vous reposte une question que j'ai posé plus haut... Je ne sais pas si vous avez oublié ou si vous ne pouviez me répondre; dans le doute, j'en fais un copier-coller: "... Merci pour cet éclairage! Donc si j'ai bien compris, Marie est Reine de par l'incarnation du Verbe, et pleinement reçue en tant que telle par l'Eglise, dont elle est une part constituante également, lorsque celle-ci en tant qu'être ressuscité à son Assomption, rejoint son fils Jésus Christ? Et notre déification tout au long de notre vie doit nous conduire à méditer l'expérience de Marie? ..." Merci d'avance pour tout et au plaisir de vous relire!

Amicalement...

Auteur : medico
Date : 09 oct.12, 02:43
Message : Jésus était de NAZARETH mais n'était pas naziréen.

Auteur : pauline.px
Date : 09 oct.12, 05:41
Message : Bonjour Totocapt,

totocapt a écrit : J'ai entendu dire qu'aux alentours du premier siècle, il existait dans le Temple de Jérusalem un corps de jeunes filles vierges au service dudit Temple... Et Marie aurait pu s'y trouver donc... Auriez-vous des infos par rapport à ce service dans le Temple svp?

Les sources historiques sérieuses que j'ai consulté ne donnent aucune information sur un hypothétique "corps de jeunes filles vierges".
À mes yeux, l'objection principale est l'impureté mensuelle des femmes, aussi seules les jeunes impubères et les veuves ménopausées pouvaient avoir une activité régulière dans le temple.
Mais même cela, nous n'en trouvons aucune trace probante, ce qui est assez normal car l'histoire des femmes racontée par les hommes relève très souvent du fantasme masculin, de la légitimation du machisme ou de son déni.

totocapt a écrit : Donc si j'ai bien compris, Marie est Reine de par l'incarnation du Verbe, et pleinement reçue en tant que telle par l'Eglise, dont elle est une part constituante également, lorsque celle-ci en tant qu'être ressuscité à son Assomption, rejoint son fils Jésus Christ? Et notre déification tout au long de notre vie doit nous conduire à méditer l'expérience de Marie? ...

"part constituante" ? je ne sais si la formule est bien venue.
À mes yeux Marie est la première chrétienne chronologiquement et qualitativement.
Elle est donc notre modèle.
Comme le souligne saint Denys l'aréopagyte, le Verbe pourrait S'incarner des millions de fois que cela ne me servirait à rien s'Il ne S'incarnait pas dans mon propre sein à l'image de celui de Marie et si je ne Lui donnais pas de nouveau la vie en Le mettant au monde.

Méditer l'expérience de Marie, la reconnaître comme guide, tutrice, inspiratrice...

Très amicalement

votre soeur

Auteur : agecanonix
Date : 09 oct.12, 05:43
Message : bonjour Pauline. c'est Timothée.
peut être pourrons nous reprendre ici notre discussion interrompue sur l'autre forum..

Auteur : totocapt
Date : 09 oct.12, 20:55
Message : Bonjour Pauline!

Merci encore beaucoup pour ces précisions!

Pour finir, auriez-vous des infos supplémentaires sur le voeu des parents de la Vierge? J'ai parlé du voeu du naziréat car dans l'Evangile de Luc, il est mentionné pour Jean le Baptiste (Luc 1v15). Amicalement...

Auteur : pauline.px
Date : 10 oct.12, 01:04
Message : Bonjour Timothée

agecanonix a écrit :bonjour Pauline. c'est Timothée.
peut être pourrons nous reprendre ici notre discussion interrompue sur l'autre forum..

Le temps a passé et, comme je l'ai dit, je ne suis pas doctrinaire et par conséquent je risque de dire le contraire de ce que j'ai déjà prétendu !

Je ne suis pas contre par principe mais cet ancien débat était devenu tentaculaire au risque de perdre en clarté.

Aussi je suggère que vous nous proposiez un "débat recentré"... peut-être aurai-je de quoi faire quelques contributons pertinentes... et je l'espère : pas trop incohérentes avec mes précédentes...

Très cordialement

votre soeur

Auteur : agecanonix
Date : 10 oct.12, 03:49
Message : Bonjour Pauline.
j'ai ouvert un fil sur "la Parole était dieu"..
Quand vous voulez ..
amitié...

Auteur : pauline.px
Date : 10 oct.12, 03:51
Message : Bonjour Totocapt,

totocapt a écrit : Merci encore beaucoup pour ces précisions! Pour finir, auriez-vous des infos supplémentaires sur le voeu des parents de la Vierge? J’ai parlé du voeu du naziréat car dans l’Evangile de Luc, il est mentionné pour Jean le Baptiste (Luc 1v15)

Non je n’ai pas présentement d’informations supplémentaires, il me faudrait consulter un ouvrage sur la Tradition Orthodoxe, ouvrage que je n’ai pas auprès de moi.

Ce qui est clair c’est que les Traditions pieusement conservées par les Églises Orthodoxes ont toujours associé étroitement la mère de la Toute sainte Vierge Marie à Anne, la mère du prophète Samuel.
Association qui n’est pas des plus évidentes pour un lecteur de la Bible... je conclurai sur cette étrangeté.

Aussi pouvons-nous rapprocher les vœux formulés par la mère de Marie de ceux proférés par la mère du prophète :

Voici dans une piètre traduction de la Septante les passages significatifs :
1 Samuel 1-10. Là, tout affligée en son cœur, elle (Anne) fit au Seigneur une prière, et elle se prit à pleurer amèrement. 11. Et elle fit un voeu au Seigneur, disant : Adonaï, Seigneur, Eloaï sabaoth, si vous jetez les yeux sur l’humiliation de votre servante, si vous vous souvenez de moi, si vous donnez à votre servante un fils, je vous le consacrerai jusqu’au jour de sa mort ; il ne boira ni vin ni boisson enivrante, et le fer ne passera jamais sur sa tête.
ce qui fait, comme vous le rappelez, songer au naziréat...

Puis,
20. Le temps révolu, elle enfanta un fils, et elle l’appela Samuel, parce que, dit-elle, je l’avais demandé au Seigneur Dieu sabaoth. 21. Or, son époux Elcana, avec toute sa famille, monta à Silo pour offrir au Seigneur le sacrifice de la saison, ses oblations votives, et la dîme de tous les fruits de ses champs. 22. Mais Anne ne partit pas avec lui, et elle dit à son époux : « J’irai quand l’enfant ira, quand je l’aurai sevré, et qu’il sera présenté au Seigneur pour y rester toujours. »
Ici, il s'agit d'une vocation à perpétuité qui se distingue du naziréat "classique"...

23. Son époux Elcana lui répondit : « Fais ce que bon te semble, demeure ici jusqu’à ce que tu l’aies sevré; que le Seigneur accomplisse toutes les paroles qui sont sorties de ta bouche. » Et la femme ne bougea pas, et elle allaita son fils jusqu’à ce qu’elle le sevrât.
24. Lors, elle partit avec Elcana pour Silo; ils avaient un bœuf de trois ans, des pains, un épha de fleur de farine et une outre de vin ; elle entra a Silo dans la maison du Seigneur, et son enfant était avec eux. 25. Et ils le conduisirent devant le Seigneur; son père égorgea la victime que de saison en saison il sacrifiait au Seigneur; il présenta l’enfant après avoir égorgé le bœuf; et Anne, la mère de l’enfant, le conduisit à Héli, 26. Et elle dit : « Je te prie, seigneur, aussi vrai que tu vis, je suis la femme que tu as vue assise devant toi, priant le Seigneur. 27. J’ai prié pour obtenir cet enfant, et le Seigneur a exaucé la prière que je lui avais faite. 28. Cet enfant, je le donne au Seigneur pour être tous les jours de sa vie au service du Seigneur » ; puis, elle dit :… …

Ici... nous trouvons le Cantique d’Anne qui est étroitement lié au Magnificat, cantique de Marie à Élisabeth.

À mes yeux cette Tradition ne relève pas d’une intention midrashique.

Que Marie soit une nouvelle Anne, c’est un parallèle compréhensible et assez spontané à tout lecteur attentif de l’Évangile selon saint Luc mais alors cette lecture assez naturelle vient sinon en contradiction mais tout du moins en décalage vis-à-vis de la Tradition dont je fais état.

Cette Tradition mariale fait plutôt de Marie un nouveau Samuel, rôle qui semble plutôt tenu par le saint Prophète Jean Baptiste.
Un midrash aurait plutôt confirmé, mis en valeur, voire exalté, la lecture naturelle de saint Luc.
Par conséquent, tout porte à considérer cette vénérable Tradition comme authentique.

Et c'est finalement très intéressant...

Très amicalement

Votre soeur

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