Résultat du test :

Auteur : jonsson
Date : 31 mars09, 00:20
Message : Chacun doit louer Dieu, prêcher. Le faire est ce qui est vital, pas comment ça doit être fait. Si les premiers Chrétiens n’allaient pas de porte en porte, cela ne signifie pas que nous ne devons pas le faire. S’ils le faisaient cela ne signifie pas que nous devons le faire. Ils allaient dans les synagogues, nous n’allons pas dans les églises. Les Tj ont des assemblées internationales, il n’y a aucune indication qu’ils en avaient. Qu’est ce qui force à aller dans ce sens ? Qu’est ce qui fait du porte à porte une pierre de touche ? Le but est d’atteindre les gens. Le comment n’est pas important, aussi longtemps que l’on témoigne aux gens de l’amour et de l’aide.


Actes 5/42 et 20/20.
Ces versets semblent indiquer que « de maison en maison » indique l’activité de porte à porte, en allant successivement d’une porte à la suivante, une porte après l’autre, en visitant les gens sans invitation préalable et généralement sans connaissance préalable. Cette déduction est-elle nécessairement la bonne ?

D'aprés les TJ le Grec (kat’oikon) d’où est tirée la traduction « de maison en maison » a un sens distributif. Ainsi, il fut dit que le verset « de maison en maison » a le même sens que « de porte à porte », c'est-à-dire d’aller d’une porte à la porte suivante le long d’une rue.

La déclaration ne tient pas à l’examen et à la réflexion. En premier lieu distributif n’a pas le même sens que consécutif.

Peu de Témoins savent que le même verset (kat’oikon) traduit par de « maison en maison » dans Actes 5/42 se rencontre également dans Actes 2/46.

La Traduction Interlinéaire montre que la même phrase, avec le même sens distributif Kata apparaît dans les deux textes. Cependant en Actes 2/46 la traduction n’est pas « de maison en maison » mais dans des maisons particulières. Pourquoi ?

Parce qu’il est illogique de penser que les disciples prenaient des repas en allant d’une maison à la suivante en descendant la rue, et puisque la WT souhaite qu’un sens particulier soit donné à cette phrase « de maison en maison » (pour appuyer son activité de porte en porte), elle ne veut pas que de probables questions soient soulevées en traduisant par « de maison en maison » ce passage. Comme déjà dit, la plupart des Témoins n’ont pas conscience de cette traduction ‘changeante’ et la WT préfère ne pas attirer l’attention dessus ou en parler ouvertement.

Le terme (kat’oikon) était aussi utilisée quatre fois en référence à des lieux de réunions des croyants chrétiens dans les maisons de certains disciples. (Voir la Kingdom Interlinear Translation à Rom 16/5 ; I Cor 16/19 ; Col 4/15 ; et Philémon ( Vers 2). Dans ces versets, il a rendu la phrase grecque par « dans leurs maisons », « dans sa maison », dans vos maisons ». Bien que la préposition kata ne soit pas utilisée dans un sens ‘distributif’, dans ces textes, néanmoins, la phrase fut utilisée en référence à des maisons privées de disciples.

Auteur : Phenix
Date : 31 mars09, 03:10
Message : C'est quoi votre problème contre les Témoins de Jéhovah jonsson?

Il est clair que votre but n'est pas de nous enseigner sur la facon de prêcher mais de dénigrer les croyances des Témoins de Jéhovah. En plus, vous connaissez mal les croyances des Témoins de Jéhovah sur ce point, car vous dites en parti des bêtises.

Je répète ma question: quel est votre problème avec les Témoins de Jéhovah?
Ils vous ont fait du mal? Vous avez été excommunié par eux?

Auteur : jonsson
Date : 31 mars09, 03:35
Message :

Phenix a écrit :C'est quoi votre problème contre les Témoins de Jéhovah jonsson?

Il est clair que votre but n'est pas de nous enseigner sur la facon de prêcher mais de dénigrer les croyances des Témoins de Jéhovah. En plus, vous connaissez mal les croyances des Témoins de Jéhovah sur ce point, car vous dites en parti des bêtises.

Je répète ma question: quel est votre problème avec les Témoins de Jéhovah?
Ils vous ont fait du mal? Vous avez été excommunié par eux?

En quoi mon post constitue t-il une attaque contre les TJ ou la WT ???
J'y developpe un raisonnement biblique (d'ailleurs j'attend votre réponse) sans agressivité, sans insultes, respectueusement.
Ou est le probleme ???
La WT affirme des "vérités", n'est-il pas logique de vouloir étalonner ces affirmations ???
Ne jugez pas mes mobiles, ne remettez pas en cause ma l'origine de ma démarche.
Le syndrome de persecution n'est une réponse.
J'espère que vous pourrez répondre aux arguments presentés.

Cordialement

Auteur : Phenix
Date : 02 avr.09, 05:35
Message :

jonsson a écrit :Chacun doit louer Dieu, prêcher. Le faire est ce qui est vital, pas comment ça doit être fait. Si les premiers Chrétiens n’allaient pas de porte en porte, cela ne signifie pas que nous ne devons pas le faire. S’ils le faisaient cela ne signifie pas que nous devons le faire.

Tout dépend comment c'est formulé.

J'vois pas pourquoi au Ier siècle de notre ère Dieu aurait prédit une prédication de maison en maison (si tel est le cas), pour ne plus le faire ensuite au XXIème siècle. Sans explication de sa part, ca serait illogique.

jonsson a écrit : Les Tj ont des assemblées internationales, il n’y a aucune indication qu’ils en avaient.

Si par "ils" vous entendez les personnages bibliques, c'est que vous ne lisez pas ou lisez mal la Bible.

Les Israélites tenaient des assemblées générales notamment à l’occasion des fêtes religieuses, des assemblées solennelles (2Ch 34:29, 30 ; Yl 2:15) ou lors d’événements d’une grande importance pour la nation ; parfois, des coureurs convoquaient le peuple (1S 10:17-19 ; 2Ch 30:6, 13). Pendant le sabbat hebdomadaire, un jour de “ repos complet, une sainte assemblée ” (Lv 23:3), on examinait la Parole de Dieu, comme plus tard dans les synagogues où ‘ Moïse était lu à haute voix chaque sabbat ’. (Ac 15:21.) Il y avait aussi l’observance de la nouvelle lune (Nb 28:11-15), le jour des sonneries de trompette (Nb 29:1-6), le jour annuel des Propitiations (Lv 16), la Pâque (qui commémorait la libération d’Israël de l’Égypte ; Ex 12:14) et, par la suite, la fête des Pourim (qui rappelait la délivrance des Juifs d’une menace d’extermination dans l’Empire perse ; Est 9:20-24) ainsi que la fête de l’Inauguration (en souvenir de la nouvelle inauguration du temple, le 25 Kislev 165 av. n. è. ; Jn 10:22, 23). En outre, trois “ fêtes saisonnières de Jéhovah ” étaient observées chaque année : la fête des Gâteaux sans levain, la fête des Semaines (appelée plus tard Pentecôte) et la fête des Huttes (Lv 23). À propos de ces fêtes, Dieu décréta : “ Trois fois dans l’année, tout mâle chez toi paraîtra devant la face du vrai Seigneur, Jéhovah. ” (Ex 23:14-17). Conscients de la grande valeur de ces fêtes sur le plan spirituel, beaucoup d’hommes veillaient à ce que toute leur famille y assiste (Lc 2:41-45). Par ailleurs, Moïse ordonna expressément que tous les sept ans, lors de la fête des Huttes, les hommes, les femmes, les enfants et les résidents étrangers en Israël se rassemblent au lieu choisi par Jéhovah “ afin, dit-il, qu’ils écoutent et afin qu’ils apprennent, car ils devront craindre Jéhovah votre Dieu et avoir soin d’appliquer toutes les paroles de cette loi ”. (Dt 31:10-12.) Il était donc prévu que les Israélites s’assemblent très souvent pour examiner la Parole et les desseins de Jéhovah.
Les Témoins de Jéhovah en font tout autant.

Pour les assemblées chrétiennes, en diverses occasions, comme lors du Sermon sur la montagne, des foules importantes se rassemblèrent autour de Jésus Christ, ce qui leur valut de nombreux bienfaits (Mt 5:1–7:29). Il ne s’agissait pas d’assemblées organisées, certes, mais il arrivait qu’elles se prolongent au point qu’il devienne nécessaire de nourrir les multitudes rassemblées, ce à quoi Jésus pourvut en multipliant miraculeusement de la nourriture (Mt 14:14-21 ; 15:29-38). Jésus réunissait souvent ses disciples pour leur donner une instruction spirituelle ; après sa mort, ceux-ci continuèrent de se réunir, comme le jour de la Pentecôte 33 de n. è., où l’esprit saint fut répandu sur ceux qui s’étaient ainsi rassemblés. — Ac 2:1-4.

Paul nous exhorte à ne pas délaisser les rassemblements réguliers du peuple de Dieu, donnant ce conseil pertinent : “ Considérons-nous les uns les autres pour nous inciter à l’amour et aux belles œuvres, n’abandonnant pas notre assemblée, comme c’est l’habitude de quelques-uns, mais nous encourageant mutuellement, et cela d’autant plus que vous voyez approcher le jour. ” — Hé 10:24, 25

jonsson a écrit : Le but est d’atteindre les gens. Le comment n’est pas important,

C'est vrai que le plus important, c'est d'atteindre le coeur des gens.

Mais si on veut marcher fidélement sur les traces de Jésus ou de l'apôtre Paul par exemple, il serait opportun de savoir comment ils ont fait. Surtout, si on veut s'améliorer dans la prédication pour toucher le plus de gens possible, ou pour diversifier nos méthodes de prédication.

jonsson a écrit : Actes 5/42 et 20/20.
Ces versets semblent indiquer que « de maison en maison » indique l’activité de porte à porte, en allant successivement d’une porte à la suivante, une porte après l’autre, en visitant les gens sans invitation préalable et généralement sans connaissance préalable. Cette déduction est-elle nécessairement la bonne ?

D'aprés les TJ le Grec (kat’oikon) d’où est tirée la traduction « de maison en maison » a un sens distributif. Ainsi, il fut dit que le verset « de maison en maison » a le même sens que « de porte à porte », c'est-à-dire d’aller d’une porte à la porte suivante le long d’une rue.

La déclaration ne tient pas à l’examen et à la réflexion.

Jésus portait directement aux gens le message du Royaume, les enseignant en public et à leur domicile (Mt 5:1 ; 9:10, 28, 35). Quand il envoya ses premiers disciples prêcher, il leur donna cette directive : “ Dans quelque ville ou village que vous entriez, cherchez qui en cet endroit est digne. ” (Mt 10:7, 11-14). Cette ‘ recherche ’, logiquement, consisterait entre autres à aller chez les gens : c’est là que les personnes ‘ dignes ’ écouteraient le message et que les disciples trouveraient le gîte pour la nuit. — Lc 9:1-6.

Plus tard, Jésus “ en désigna soixante-dix autres et les envoya deux par deux en avant de lui dans toute ville et tout lieu où lui-même allait arriver ”. Ils ne devaient pas seulement prêcher dans des lieux publics, mais aussi aller trouver les gens chez eux. Jésus ajouta cette instruction : “ Partout où vous entrerez dans une maison, dites d’abord : ‘ Paix à cette maison. ’ ” — Lc 10:1-7.

Les jours qui suivirent la Pentecôte 33 de n. è., les disciples de Jésus continuèrent d’apporter la bonne nouvelle directement chez les gens. On leur ordonna bien de “ cesser de parler ”, pourtant, dit le récit inspiré, “ chaque jour, dans le temple et de maison en maison, ils continuaient sans arrêt à enseigner et à annoncer la bonne nouvelle concernant le Christ, Jésus ”. (Ac 5:40-42 ; voir aussi Darby et Ostervald) L’expression “ de maison en maison ” est bien la traduction du grec kat’ oïkon, littéralement “ selon la maison ” ; le sens de la préposition grecque kata est distributif (“ de maison en maison ”) et pas seulement adverbial (‘ à la maison ’) (la note en bas de page de la TMN précise: Ici, kata est employé avec l’accusatif sing. au sens distributif. Voir É. Delebecque, qui met lui aussi : “ de maison en maison ”, et dit en note : “ de maison en maison : emploi très classique de κατά dans son sens distributif. ” (Les Actes des Apôtres, Paris 1982). R. Lenski, dans son ouvrage (The Interpretation of the Acts of the Apostles, Minneapolis 1961), fait ce commentaire au sujet d’Ac 5:42 : “ Les apôtres n’ont pas interrompu un seul instant leur activité bénie. ‘ Chaque jour ’ ils continuaient, et cela ouvertement ‘ dans le Temple ’ où le Sanhédrin et la police du Temple pouvaient les voir et les entendre, mais aussi, bien sûr, κατ’ οἵκον, qui est distributif, ‘ de maison en maison ’, et non pas simplement adverbial, ‘ à la maison ’. ”). Cette façon de trouver les gens — en allant directement chez eux — porta des fruits étonnants. “ Le nombre des disciples se multipliait considérablement à Jérusalem. ” — Ac 6:7 ; voir aussi Ac 4:16, 17 et 5:28.

L’apôtre Paul dit aux anciens d’Éphèse : “ Depuis le premier jour où j’ai mis le pied dans le district d’Asie, [...] je ne me retenais pas de vous annoncer toutes les choses qui étaient profitables et de vous enseigner en public et de maison en maison. Mais j’ai pleinement rendu témoignage tant devant les Juifs que devant les Grecs sur la repentance envers Dieu et la foi en notre Seigneur Jésus. ” (Ac 20:18-21 ; voir aussi Chouraqui ; Decoppet ; Ostervald). Ici Paul parlait de ses efforts pour prêcher à ces hommes du temps où ils étaient encore des incroyants, des personnes ayant besoin d’en apprendre “ sur la repentance envers Dieu et la foi en notre Seigneur Jésus ”. Ainsi, dès le début de son service missionnaire en Asie, Paul chercha “ de maison en maison ” les gens attirés par les choses spirituelles. Quand il en trouvait, il revenait certainement les voir chez eux pour compléter leur enseignement et, une fois qu’ils étaient devenus croyants, pour les fortifier dans la foi. A. Robertson, dans son ouvrage Word Pictures in the New Testament, commente Actes 20:20 comme suit : “ Par (selon les) maisons. Il est intéressant de remarquer que ce prédicateur, le plus grand de tous, prêchait de maison en maison et que ses visites n’étaient pas que de simples visites amicales. ” — 1930, vol. III, p. 349, 350.

Alors il est vrai que Jésus et Paul prêchait en public. Les Témoins de Jéhovah aussi prêche en public, notamment sur les places de marché.
Mais leur "marque de fabrique" est la prédication de maison en maison, tout comme les disciples de Jésus ou l'apôtre Paul.
Conclusion: les Témoins de Jéhovah ne font qu'obéir et imiter Jésus et l'apôtre Paul.

Auteur : jonsson
Date : 05 avr.09, 21:10
Message : Phenix merci pour ce copier coller de la TG.

Je crois que vous vous égarez sans prendre de recul sur les analyses de la WT et surtout sans vraiment lire mes posts.

Questions :

1) En premier lieu distributifa-t-il pas le même sens que consécutif?
Par exemple un medecin peut effectuer sa tournér en allant "de maison en maison" visiter ses patients mais cela signifie-t-il qu'il frappe à chaque porte d'une rue ?


2) Peu de Témoins savent que la même expression (kat’oikon) traduit par de « maison en maison » dans Actes 5/42 se rencontre également dans Actes 2/46.
La Traduction Interlinéaire montre que la même phrase, avec le même sens distributif Kata apparaît dans les deux textes. Cependant en Actes 2/46 la traduction n’est pas « de maison en maison » mais dans des maisons particulières. Pourquoi ?

3) Le terme (kat’oikon) était aussi utilisée quatre fois en référence à des lieux de réunions des croyants chrétiens dans les maisons de certains disciples. (Voir la Kingdom Interlinear Translation à Rom 16/5 ; I Cor 16/19 ; Col 4/15 ; et Philémon ( Vers 2). Dans ces versets, il a rendu la phrase grecque par « dans leurs maisons », « dans sa maison », dans vos maisons ». Bien que la préposition kata ne soit pas utilisée dans un sens ‘distributif’, dans ces textes, néanmoins, la phrase fut utilisée en référence à des maisons privées de disciples.
Pourquoi une telle incoherence dans la traduction ?

4) Quand JC emploie l'expression "quelque maison que vous entriez" fait-il allusion à la predication ou à l'hospitalité des juifs ?

Lc 10:3- Allez ! Voici que je vous envoie comme des agneaux au milieu de loups.
Lc 10:4- N'emportez pas de bourse, pas de besace, pas de sandales, et ne saluez personne en chemin.
Lc 10:5- En quelque maison que vous entriez, dites d'abord : "Paix à cette maison ! "
Lc 10:6- Et s'il y a là un fils de paix, votre paix ira reposer sur lui ; sinon, elle vous reviendra.
Lc 10:7- Demeurez dans cette maison-là, mangeant et buvant ce qu'il y aura chez eux ; car l'ouvrier mérite son salaire. Ne passez pas de maison en maison.
Lc 10:8- Et en toute ville où vous entrez et où l'on vous accueille, mangez ce qu'on vous sert ;

Auteur : Phenix
Date : 05 avr.09, 23:13
Message :

jonsson a écrit :Phenix merci pour ce copier coller de la TG.

Ce n'est pas une TG mais un livre; une encyclopédie biblique pour être précis.
Finalement, vou n'avez pas dû être TJ dans votre vie; ca répond enfin à une de mes questions précédentes.

jonsson a écrit : Questions :

1) En premier lieu distributifa-t-il pas le même sens que consécutif?
Par exemple un medecin peut effectuer sa tournér en allant "de maison en maison" visiter ses patients mais cela signifie-t-il qu'il frappe à chaque porte d'une rue ?

Je crois que vous aussi vous ne lisez pas mes commentaires.

Phenix a écrit :L’expression “ de maison en maison ” est bien la traduction du grec kat’ oïkon, littéralement “ selon la maison ” ; le sens de la préposition grecque kata est distributif (“ de maison en maison ”) et pas seulement adverbial (‘ à la maison ’) (la note en bas de page de la TMN précise: Ici, kata est employé avec l’accusatif sing. au sens distributif. Voir É. Delebecque, qui met lui aussi : “ de maison en maison ”, et dit en note : “ de maison en maison : emploi très classique de κατά dans son sens distributif. ” (Les Actes des Apôtres, Paris 1982). R. Lenski, dans son ouvrage (The Interpretation of the Acts of the Apostles, Minneapolis 1961), fait ce commentaire au sujet d’Ac 5:42 : “ Les apôtres n’ont pas interrompu un seul instant leur activité bénie. ‘ Chaque jour ’ ils continuaient, et cela ouvertement ‘ dans le Temple ’ où le Sanhédrin et la police du Temple pouvaient les voir et les entendre, mais aussi, bien sûr, κατ’ οἵκον, qui est distributif, ‘ de maison en maison ’, et non pas simplement adverbial, ‘ à la maison ’. ”).

Avant de dire que je ne lis pas vos commentaires, appliquez d'abord ce que vous dites.

jonsson a écrit : 2) Peu de Témoins savent que la même expression (kat’oikon) traduit par de « maison en maison » dans Actes 5/42 se rencontre également dans Actes 2/46.
La Traduction Interlinéaire montre que la même phrase, avec le même sens distributif Kata apparaît dans les deux textes. Cependant en Actes 2/46 la traduction n’est pas « de maison en maison » mais dans des maisons particulières. Pourquoi ? [/color]

Vous admettez donc que "kata" a un sens distributif.

Concernant les peu de Témoins qui le savent, je ne pourrai me prononcer. N'étant pas moi-même Témoin...
Tous les Témoins de Jéhovah sont à un niveau spirituel différent (Hébreux 5:12-6:3). Ils recoivent tous la même nourriture spirituelle, mais tout dépend de leur réactivité à cette nourriture; tout dépend de leur présence et de leur écoute aux réunions; et surtout, tout dépend de la préparation à ces réunions et de leurs études individuelles (sans compter l'ancienneté).

Pour revenir au fond du sujet avec Actes 2:46, le sens dépend souvent du contexte. Il s'agit à nouveau de l'hospitalité, puisqu'ils parlent de prendre "leurs repas dans des maisons particulières et recevaient leur part de la nourriture". A l'époque, les gens était hospitaliers entre eux, ce qui n'est plus ou très peu le cas aujourd'hui. Ca n'a donc pratiquement rien avoir avec la prédication, selon mon humble avis. Il fallait bien qu'ils mangent quelque part, et en l'occurence, ils devaient manger chez qui ils enseignaient.
Mais comme vous le dites très bien, il s'agit ici du même mot grec "kat’ oïkon". qui peut aussi signifier "de maison en maison", comme dans Actes 5:42. D'ailleurs, vous dites que peu de Témoins le savent, mais c'est préciser dans les notes en bas de page de leurs traductions bibliques.

Ce que vous ne pensez pas jonsson, c'est que les disciples du Ier siècle, quand ils logeaient chez les gens, devaient très certainement en profiter pour parler aux propriétaires de la vérité. D'ailleurs, je dirai que c'est grâce à ca que les disciples ont pu être héberger.
De nos jours, bien qu'il n'y ait pas cette hospitalité, que font les Témoins de Jéhovah quand ils tombent sur une porte où les gens sont réceptifs? Ils font une étude biblique à la personne chez elle.
J'ai trouvé une traduction intéressante de Actes 20:20: ...vous prêchant et vous instruisant en public et chez vous" (Daniel Rops). Daniel Rops n'a pas traduit mot par mot, mais selon le sens ou le contexte plutôt.
La TOB met "comme en privé".

Bref, pour revenir à la question, les disciples enseignaient en privé ou chez les gens à partir de l’hospitalité qui leur été faite. C’est ce que je pense à titre personnel. Mais comment ont-ils eu cette hospitalité ? Pourquoi les gens ont-ils acceptés de les héberger ?

jonsson a écrit : 3) Le terme (kat’oikon) était aussi utilisée quatre fois en référence à des lieux de réunions des croyants chrétiens dans les maisons de certains disciples. (Voir la Kingdom Interlinear Translation à Rom 16/5 ; I Cor 16/19 ; Col 4/15 ; et Philémon ( Vers 2). Dans ces versets, il a rendu la phrase grecque par « dans leurs maisons », « dans sa maison », dans vos maisons ». Bien que la préposition kata ne soit pas utilisée dans un sens ‘distributif’, dans ces textes, néanmoins, la phrase fut utilisée en référence à des maisons privées de disciples.
Pourquoi une telle incoherence dans la traduction ?

- Romain 16:5: je vous invite pour la 3ème fois à revoir la note de la TMN.
- I Cor 16:19: oui, c'est en privé, ce qui rejoins ma réponse à votre question précédente
- Col 4:15: même chose
- Phil 2: idem encore

Au final, on tourne autour du pot. Il s'agit bien de maison privée ou particulière, selon votre expression favorite. Ils enseignaient en privé chez les gens. Mais si vous êtes observateur et objectif, c'est exactement ce que font les Témoins de Jéhovah en effectuant une étude biblique au domicile des gens, comme ils l'ont fait pour mes parents.

jonsson a écrit : 4) Quand JC emploie l'expression "quelque maison que vous entriez" fait-il allusion à la predication ou à l'hospitalité des juifs ?

A l'hospitalité (voire note Neuchâtel).

Auteur : jonsson
Date : 06 avr.09, 02:40
Message : Phenix, je pense que vous manquez de rigueur dans vos réponses.

La WT affirme qu'un "vrai chrétien" doit faire du porte à porte conformement au modèle apostolique.
Cela ne me dérange pas que les TJ fassent du porte à porte mais je m'inscrit en faux concernant l'idée que le porte à porte identifie les serviteurs de Dieu.
La WT est incoherente en traduisant "kat’oikon" par de maison en maison et d'autrefois par "maisons particulieres".
Dans le contexte de la WT l'expression de maison en maison signifie visiter toutes les maisons d'une rue, alors que dans le sens biblique cela signifie se rendre dans differents foyer ayant manifesté un interet pour la predication des apotres.
Oui ce terme a un sens distributif mais pas consecutif comme l'affirme la WT.
Selon Actes 20 Paul enseignait D'ABORD en PUBLIC et ensuite de maison en maison. Actes 19 nous explique Paul prechait dans les Synagogue, sur les places de marché(en public)....et ensuite il visitait dans leur foyer ceux qui avaient été touché par son message (de maison en maison).
En clair Paul ne visitait pas toutes les maisons d'une rue mais se rendait au domicile de ceux que sa predication avait touché.
La Wt entretient le flou quant au sens réel du terme "kat’ oïkon" car elle doit justifier sa pretention d'être la seule et unique vraie religion, les seuls serviteurs approuvés par Dieu.

Auteur : Phenix
Date : 06 avr.09, 03:10
Message :

jonsson a écrit :En clair Paul ne visitait pas toutes les maisons d'une rue mais se rendait au domicile de ceux que sa predication avait touché.

Qui a-t-il de mal de frapper à toutes les maisons pour avertir les gens de la venue du Jugement de Dieu?

Ne pensez-vous pas qu'en allant frapper à toutes les portes, les Témoins de Jéhovah obtiendront de meilleurs résultats pour toucher tout le monde, afin de participer pleinement à la prophétie de Matthieu 24:14?

Auteur : jonsson
Date : 06 avr.09, 03:40
Message : Mon cher Phenix je ne trouve rien à redire au fait que les TJ fassent du porte à porte dans la mesure ou la WT n'affirme pas que cette méthode de predication (de maison en maison) identifie les vrais chrétiens.
D'ailleurs le seul indice que JC a donné pour identifier ses disciples authentiques c'est l'AMOUR -(Jean 13:35)- Pas le porte à porte, pas l'utilisation du tetragramme..........
La WT (sous la presidence de Rutherfort) n'a eu de cesse de vouloir se démarquer des autres chrétiens pour prouver que les autres étaient dans l'erreur et eux dans la "vérité".
Les autres constituent la fausse religion et la WT la vraie.

Pour vous faire une idée plus objective de la WT je vous invite à lire 2 ouvrage d'un ancien menbre du Collège Central des TJ, Raymond Frantz, "crise de conscience" et "a la recherche de la liberté chrétienne".

Auteur : Phenix
Date : 06 avr.09, 04:55
Message :

jonsson a écrit :Mon cher Phenix je ne trouve rien à redire au fait que les TJ fassent du porte à porte dans la mesure ou la WT n'affirme pas que cette méthode de predication (de maison en maison) identifie les vrais chrétiens.
D'ailleurs le seul indice que JC a donné pour identifier ses disciples authentiques c'est l'AMOUR -(Jean 13:35)- Pas le porte à porte, pas l'utilisation du tetragramme..........
La WT (sous la presidence de Rutherfort) n'a eu de cesse de vouloir se démarquer des autres chrétiens pour prouver que les autres étaient dans l'erreur et eux dans la "vérité".
Les autres constituent la fausse religion et la WT la vraie.

Pour vous faire une idée plus objective de la WT je vous invite à lire 2 ouvrage d'un ancien menbre du Collège Central des TJ, Raymond Frantz, "crise de conscience" et "a la recherche de la liberté chrétienne".

Intéressant. Merci pour ces deux livres, j'essaierai de m'y renseigner en temps voulu.

Finalement, votre problème avec la WT (si tant est qu'il y est un problème) c'est d'affirmer que leur porte à porte les identifie aux vrais chrétiens. OK!

Sachez que je suis entièrement d'accord avec vous quand vous dites que c'est l'amour qui distinguera les vrais chrétiens.

Pour ma part, j'ai déjà entendu à leur Salle du Royaume, que la prédication de porte en porte était leur "marque de fabrique" et que c'était à cela que l'on reconnaissait qu'il s'agissait des Témoins de Jéhovah. Mais honnêtement, je n'ai pas de souvenir où ils disent que le porte à porte les distingue de la vrai religion. Peut-être l'ont-ils dit autrefois, avec Rutherford ou Frantz, je l'ignore.

Moi j'trouve que c'est à leur honneur cette facon de toucher les gens. Ils manifestent un esprit d'abnégation, de sacrifice, d'amour désintéressé pour leur prochain, surtout pour la reconnaissance qu'ils en ont!

Après, savoir si c'est le vrai culte ou pas, c'est un choix personnel.
Eux disent qu'ils sont le vrai culte, mais pas pour se vanter, pour avertir leurs pratiquants que les autres religions sont impurs ou dangereuse. C'est comme Israel et les autres religions. Ben la WT fait pareil de nos jours, pour préserver leurs brebis.

Auteur : Doulos
Date : 06 avr.09, 05:57
Message :

jonsson a écrit :
Mon cher Phenix je ne trouve rien à redire au fait que les TJ fassent du porte à porte dans la mesure ou la WT n'affirme pas que cette méthode de predication (de maison en maison) identifie les vrais chrétiens.

D'ailleurs le seul indice que JC a donné pour identifier ses disciples authentiques c'est l'AMOUR -(Jean 13:35)- Pas le porte à porte, pas l'utilisation du tetragramme...

La WT (sous la presidence de Rutherford) n'a eu de cesse de vouloir se démarquer des autres chrétiens pour prouver que les autres étaient dans l'erreur et eux dans la "vérité".

Les autres constituent la fausse religion et la WT la vraie...

Bonjour,

Je me permets d'intervenir dans ce débat, pour vous donner à tous les deux mon opinion sur la question.

Tout d'abord, je voudrais dire à Phénix qui, si j'ai bien compris, a des parents témoins de Jéhovah, que je respecte les témoins de Jéhovah, en raison de leur zèle et de leur droiture.

Il y a aussi quelques points doctrinaux que je partage avec eux, notamment celui qui concerne l'état des morts. En effet, dans mon église nous ne croyons pas à l'enfer ni à l'immortalité de l'âme, mais à la résurrection à la fin des temps, au retour du Christ.

Par contre là où il y a un problème dans la doctrine des TdJ, c'est ce que fait remarquer Jonsson dans le texte cité ci-dessus. Les TdJ affirment effectivement que toutes les autres religions sont Babylone la grande et
que la seule vraie et bonne religion est la leur, celle de la WT !

Il faut le dire, toutes les sectes tiennent exactement le même langage, à commencer par celle que l'on peut considérer comme la plus grande de toutes, l'église catholique qui a toujours prétendu "qu'hors d'elle, il n'y avait pas de salut."

C'est la même chose en ce qui concerne l'excommunication, que pratiquent les témoins de Jéhovah, en l'appelant simplement exclusion, pourtant l'attitude des TdJ envers un exclu est exactemment la même que l'était celle de la papauté autrefois envers les excommuniés.

Aucune religion ne peut prétendre posséder à elle seule la vérité, car la vérité n'est pas une doctrine, mais une personne, et elle ne se trouve qu'en celui qui a dit: "JE suis Le Chemin, La VERITE, et la Vie", c'est à dire notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ !

Toute dénomination religieuse, qui n'accepte pas cette réalité incontournable, et prétend que Sa seule doctrine est la vérité est en réalité une SECTE !

Doulos

Auteur : medico
Date : 06 avr.09, 07:26
Message :

DoulosToute dénomination religieuse, qui n'accepte pas cette réalité incontournable, et prétend que Sa seule doctrine est la vérité est en réalité une SECTE !

de qui est la formule ( hors de l'église point de salut ?)

Auteur : info
Date : 06 avr.09, 10:48
Message :

[/
st-Justin qui s adressait a des sectaires formule non inventer mais tirez de l évangile concernant les antéchrist pour une mise en garde et tel dois être le devoir d un pasteur consciencieux.

Auteur : Doulos
Date : 06 avr.09, 11:04
Message : Médico, tu me demandes "De qui est la formule : hors de l'église point de salut" ?

Si tu avais lu mon post entre les lignes tu aurais remarqué que j'y ai indiqué que cela avait été pendant très longtemps celle de l'église catholique romaine, qui modère légèrement ses propos aujourd'hui en raison de sa démarche oeucuménique.

Mais, dans la réalité, sa pensée sur la question n'a pas changé d'un iota, et même s'il y dans l'église catholique beaucoup de véritables chrétiens, l'institution catholique romaine de la papauté reste la plus grande des sectes...

Les TdJ, avec qui j'ai eu des contact dans les années 70, disaient à l'époque que le SEUL moyen d'être sauvés de la destruction à la fin du monde, c'était d'entrer dans l'arche, c'est à dire dans la Société de la Tour de Garde (WT).

Est-ce que les TdJ tiennent toujours ce même langage aujourd'hui ou bien ont-ils évolué et reconnaisent -ils la validité de la foi des autres chrétiens?

Si c'est le cas c'est très bien, et dans ce cas je les reconnaitrai moi aussi comme des membres de l'église universelle que Jésus a fondée et qui n'a pas de frontières dénominationnelle.

Mais s'ils persistent à affirmer que le seul moyen d'être sauvés, c'est d'adhérer à leur doctrine, alors je maintiens que leur mouvement n'est pas une église mais une secte...

Doulos

Auteur : Phenix
Date : 06 avr.09, 20:54
Message :

Doulos a écrit : Les TdJ, avec qui j'ai eu des contact dans les années 70, disaient à l'époque que le SEUL moyen d'être sauvés de la destruction à la fin du monde, c'était d'entrer dans l'arche, c'est à dire dans la Société de la Tour de Garde (WT).

[...]

Mais s'ils persistent à affirmer que le seul moyen d'être sauvés, c'est d'adhérer à leur doctrine, alors je maintiens que leur mouvement n'est pas une église mais une secte...

Effectivement, c'est toujours le cas et c'est tout à fait normal. Dire que toutes les religions se valent ou tout du moins, dire que dans les autres religions il y en a qui peuvent être sauvé, c'est absurbe.

Seul Noé et sa famille ont été sauvé, et seul leur Dieu les a sauvés. Pareillement à Jéricho. Si la prostitué n'avait pas obéi aux deux espions envoyé par Israel, elle serait morte; seul la religion d'Israel a été le salut pour cette prostitué.

Pareillement de nos jours, seul l'Israel de Dieu sera sauvé.

Et dire dans ce cas-là que les Témoins de Jéhovah sont une secte, ne me pose aucun problème quand on sait que le Christ aussi était appelé le meneur de la secte des nazaréens. Surtout quand on sait qui est le véritable chef de ce monde, il est tout à fait normal qu'il fasse tout son possible pour que le vrai culte soit détruit, ou tout du moins, "étouffé".


PS: personne dans ma famille ne fait parti des Témoins de Jéhovah.

Auteur : jonsson
Date : 06 avr.09, 20:55
Message : Je fais une distinction entre les TJ et leur organisation la WT.
Le TJ de base suit scrupuleusement les directives et les interpretations de la WT, donc pour moi il est une victime.
Je rajouterai que les TJ ont le droit d'exercer leur culte.
Par contre je recuse leur idée que ils sont les SEULS a pouvoir comprender la bible et les SEULS qui bénéficient de la faveur de Dieu et du salut.

La Tour de Garde du 1er mai 1997 disait, page 8:

" JÉHOVAH DIEU en personne fait savoir qui sont ses vrais messagers. Il le fait en réalisant les messages qu’ils transmettent pour lui. Jéhovah lui-même est également celui qui démasque les faux messagers en faisant échouer leurs signes et leurs prédictions. Il montre ainsi que ces individus se posent eux-mêmes en diseurs d’avenir et que leurs messages ne sont le fruit que de leurs faux raisonnements, de leur réflexion absurde et charnelle. "


« Mais, au fait, qu’est-ce que Dieu demande aux hommes qui résideront à jamais dans son paradis terrestre ? … il nous faut nous associer à l’instrument que Dieu emploie, savoir son organisation … si nous désirons obtenir la vie éternelle dans le paradis terrestre, il nous faut identifier cette organisation et nous y intégrer afin de servir Dieu ».

( La Tour de Garde, 15 mai 1983, page 12).

En dehors de l'organisation Wt point de salut comme l'affirmait Justin concernant l'Eglise catholique.
La seul organisation dont Dieu a réalisé les messages c'est la WT, amusant lorsque l'on songe à 1914, 1925, 1975, la génération de 1914, 1935 comme la fin de l'appel celeste........

Auteur : Phenix
Date : 07 avr.09, 00:51
Message :

jonsson a écrit : ( La Tour de Garde, 15 mai 1983, page 12).

En dehors de l'organisation Wt point de salut comme l'affirmait Justin concernant l'Eglise catholique.
La seul organisation dont Dieu a réalisé les messages c'est la WT, amusant lorsque l'on songe à 1914, 1925, 1975, la génération de 1914, 1935 comme la fin de l'appel celeste........

On dévie du sujet initial.

Replacons les dires de la WT dans leur contexte: l'article a pour but d'identifier les conditions requises pour vivre au Paradis. L'une d'entres elles consiste à identifier l'organisation de Dieu.
Voici ce qu'on lit:

Troisièmement, il nous faut nous associer à l’instrument que Dieu emploie, savoir son organisation. Effectivement, Dieu s’est toujours servi d’une organisation. Ainsi, à l’époque de Noé, seuls ceux qui se trouvaient dans l’arche survécurent au déluge. Au premier siècle, ceux qui faisaient partie de la congrégation chrétienne étaient les seuls à jouir de la faveur divine (Actes 4:12). Pareillement, Jéhovah utilise aujourd’hui une organisation, et une seule, pour accomplir sa volonté. Si nous désirons obtenir la vie éternelle dans le paradis terrestre, il nous faut identifier cette organisation et nous y intégrer afin de servir Dieu.

Auteur : jonsson
Date : 07 avr.09, 01:05
Message : Phenix dit:
"Replacons les dires de la WT dans leur contexte: l'article a pour but d'identifier les conditions requises pour vivre au Paradis. L'une d'entres elles consiste à identifier l'organisation de Dieu."

Phenix, il n'en demeure pas moins que parmi les conditions requises que fixe la WT pour avoir la vie éternelle ou le salut figure l'appartenance à l'organisation WT.
"Si nous désirons obtenir la vie éternelle dans le paradis terrestre, il nous faut identifier cette organisation et nous y intégrer afin de servir Dieu."

Ou dans la bible est-il mentionné que l'appartenance à une organisation permet le salut ???


- Un fait qui illustre l'importance que la WT accorde au porte à porte et les extreme ou cela mene :


la Tour de Garde du 15 octobre 1979 (Fr) (Cette Tour de Garde rapporte également l’article de Nancy Yuen, son activité de porte en porte et ses vingt années de prison).
Au début, les articles contenaient une grande image de maisons avec des encarts décrivant des Témoins sonnant aux portes et en bas ces mots : « A l’instar des apôtres de Jésus, les chrétiens d’aujourd’hui recherchent « de maison en maison » les gens qui sont dignes de recevoir la « bonne nouvelle ».


Mais chose plus importante, j'aimerais vous rapporter le cas de Nancy Yuen ( TG 15/10/1979, TG du 15/12/1965 ) en rapport avec l’activité des TJ en Chine communiste.

En Chine à l'époque il était interdit de precher de maison en maison.Les missionnaires de la WT, y compris Jones, qui n’étaient pas chinois, cessèrent cette activité.
Les TJ chinois, eux, continuèrent d’aller de porte en porte Alors qu’eux-mêmes s’abstenaient de le faire, et apparemment en se justifiant d’une telle abstention, les missionnaires étaient manifestement favorables à ce que l’activité de porte en porte des membres chinois continue Quelles en furent les conséquences ? Stanley Jones relate :

" la sœur Nancy (Yuen) fut amenée au bureau de police alors qu’elle prêchait de maison en maison et fut détenue. Elle avait quatre enfants, l’un d’eux âgé seulement d’un an. Je me rapprochai d’un homme de loi pour l’assister qui me dit : « nous ne pouvons rien faire. Si l’affaire est entre les mains de la police nous ne pouvons pas interférer »…Puis cette sœur fut détenue pendant quatre ans avant d’être finalement amenée devant la cour et jugée. "

Avec des signes aussi clairs du danger croissant, qu’est ce qui a poussé des mères d’enfants en bas âge de risquer la terrible perspective d’être séparées de leurs enfants, même séparée d’un bébé d’un an ?


Elles savaient que les missionnaires avaient cessé leur activité, elles ont pourtant continué. Pourquoi ? Pour elles et les autres Témoins chinois, le fait d’aller de porte en porte est-il seulement facultatif, seulement une des nombreuses façons acceptables de partager la connaissance des Ecritures avec d’autres ? Ou bien leur opinion est-elle que c’est LE moyen de proclamer la bonne nouvelle, un ordre divin obligatoire ? Si ce dernier point est vrai, pourquoi l’ont-ils suivi ? Quoi ou qui les a poussés à adopter cette idée ?

Quatorze années après que l’article de Stanley Jones soit paru, la TG du 15 octobre 1979 (fr) contenait un article sur la vie vécue de Nancy Yuen, maintenant sortie de prison. Cet article préparait le chemin pour un article majeur sur le même thème de l’importance du témoignage de maison en maison (un article écrit par un membre du Collège Central LLoyd Barry). Nancy Yuen raconte ce qui lui est arrivé et pourquoi.

"Au début de 1956…nous avons été avertis d’arrêter notre prédication et de limiter notre activité à la Salle du Royaume. J’avais cependant la conviction que je devais obéir à l’ordre que Dieu nous a donné de prêcher, aussi, continuai-je mon oeuvre de maison en maison. "

Avant qu’elle ne soit finalement réunie à sa famille avec son mari et ses enfants, vingt six années avaient passées. Ses enfants n’étaient plus de jeunes enfants mais des adultes à la fin de leurs vingtièmes et trentièmes années. Elle n’avait pas été avec eux durant la majorité de leurs années de formation. Elle avait d’abord été détenue pendant quatre ans jusqu’à son jugement, puis condamnée à la prison, relâchée après quelques années, elle avait recommencé à prêcher, puis de nouveau été arrêtée et condamnée avec au total vingt ans d’emprisonnement.

Elle croyait évidemment que la loyauté à Dieu lui demandait d’aller de porte en porte en dépit de la loi qui interdisait - non pas de prêcher – mais de prêcher par cette méthode. Sa croyance résultait évidemment de ce qu’elle avait étudié dans les publications de la WT

En fait, l’année précédant son arrestation, la TG du 1er juillet 1955 (ang), page 409, dans un article sur le baptême, disait ceci, sous le sous-titre « Nécessités » :

"Le dévoué doit être un témoin de maison en maison comme l’était le Christ Jésus et les apôtres jusqu’aux limites de ses aptitudes"

Auteur : jonsson
Date : 07 avr.09, 01:29
Message : En effet, d'après la Société Watchtower, Jésus lui-même aurait effectué au Ier siècle du porte à porte en compagnie de ses apôtres. Des critiques religieux affirment qu'il n'existe aucune preuve scripturale justifiant cette affirmation et qu'au contraire, c'étaient les gens des régions alentours qui se pressaient vers Jésus.

Pour justifier leur pratique du porte à porte, les Témoins utilisent le verset d'Actes 20:20 qui déclarent dans leur traduction de Bible (à propos de l'apôtre Paul) : « (...) Je ne me retenais pas de vous annoncer toutes les choses qui étaient profitables et de vous enseigner en public et de maison en maison ». La note en bas de page de leur édition avec notes et références précise au sujet de l'expression de "maison en maison" : « Ou : "et dans les maisons particulières". Lit[téralement]. : "et selon les maisons".
Gr[ec] : kaï kat’ oïkous. Ici, kata est employé avec l’accusatif pl[uriel] au sens distributif. Cf. [Actes] 5:42, note "maison" ». Cette interprétation particulière de ce passage a fait l'objet d'un débat au sein du Collège Central selon l'ex-membre Raymond Franz, et des critiques de l'organisation affirment que celle-ci déforme ce passage qui indiquerait simplement selon eux que l'apôtre Paul enseignait les fidèles dans leurs maisons particulières.

C’est en lisant trop rapidement Actes 20 :20 et en en faisant une mauvaise interprétation que plusieurs croient que Paul a prêché l’Évangile du Royaume aux non-convertis de porte en porte. Mais lorsque l’on lit le paragraphe dans son entier, en commençant par le verset 17, le sens réel peut être saisi.
Paul « … envoya chercher à Ephèse les anciens de l’Eglise », en leur disant « … je n’ai pas craint de vous prêcher et de vous enseigner publiquement et dans les maisons » [la version KJV dit…de maison en maison].

Il a enseigné aux anciens de l’Église dans leurs propres maisons. Il ne s’est pas allé de maison en maison en enseignant à quiconque lui ouvrait la porte.
De la maison qu’il avait loué à Rome, Paul « … recevait tous ceux qui venaient le voir, prêchant le royaume de Dieu », (Ac 28 :30-31), tel que Christ lui avait ordonné de faire. Christ avait prêché l’Évangile directement à Paul (I Cor 15

Auteur : Doulos
Date : 07 avr.09, 01:49
Message :

Phenix a écrit : Effectivement, c'est toujours le cas et c'est tout à fait normal. Dire que toutes les religions se valent ou tout du moins, dire que dans les autres religions il y en a qui peuvent être sauvé, c'est absurbe.

Seul Noé et sa famille ont été sauvé, et seul leur Dieu les a sauvés. Pareillement à Jéricho. Si la prostitué n'avait pas obéi aux deux espions envoyé par Israel, elle serait morte; seul la religion d'Israel a été le salut pour cette prostitué.

Pareillement de nos jours, seul l'Israel de Dieu sera sauvé.

Et dire dans ce cas-là que les Témoins de Jéhovah sont une secte, ne me pose aucun problème quand on sait que le Christ aussi était appelé le meneur de la secte des nazaréens. Surtout quand on sait qui est le véritable chef de ce monde, il est tout à fait normal qu'il fasse tout son possible pour que le vrai culte soit détruit, ou tout du moins, "étouffé".


PS: personne dans ma famille ne fait parti des Témoins de Jéhovah.

Phénix,

Dans tes propos, il y a un problème quelque part que je ne n'arrive pas a comprendre...

Tu dis que tu es en plein accord avec la doctrine des témoins de Jéhovah, notamment lorsqu'ils affirment représenter la seule possibilité d'être sauvés.

Pourtant tu me réponds qu'aucun membre de ta famille n'est témoin de Jéhovah, et tu as dit par ailleurs à Jonsson que tu ne l'étais pas non plus.

Te rends tu compte que tu te contredis, car si tu n'est pas témoin de Jéhovah, et qu'il faut l'être pour être sauvé, tu est donc perdu !...

Pour pouvoir être sauvé sans appartenir à l'organisation de la WT, il faudrait que tu croie que le salut est pour tous les hommes, sans distinction de religion, à la seule condition qu'ils acceptent pour eux la valeur du sacrifice expiatoire de Jésus Christ le Fils de Dieu.

Personnellement c'est sur cette réalité que s'appuie ma foi, et la religion que je pratique ne m'apporte rien de plus en ce qui concerne mon salut. Elle n'est que le moyen d'extérioriser ma foi et de la mettre en pratique de manière concrète.

C'est la première raison d'être de toutes les religions, dont l'appartenance ne représente aucunement le passeport pour la vie éternelle.

Doulos

Auteur : Phenix
Date : 07 avr.09, 02:51
Message :

Doulos a écrit : Dans tes propos, il y a un problème quelque part que je ne n'arrive pas a comprendre...

Tu dis que tu es en plein accord avec la doctrine des témoins de Jéhovah, notamment lorsqu'ils affirment représenter la seule possibilité d'être sauvés.

Pourtant tu me réponds qu'aucun membre de ta famille n'est témoin de Jéhovah, et tu as dit par ailleurs à Jonsson que tu ne l'étais pas non plus.

Te rends tu compte que tu te contredis, car si tu n'est pas témoin de Jéhovah, et qu'il faut l'être pour être sauvé, tu est donc perdu !...

C'est ma vie privée. Mais pour te permettre de mieux comprendre ce que je dis, je te réponds: j'étudie la Bible avec deux Témoins de Jéhovah pour l'instant. Contrairement à ce que l'on pourrait croire, on ne devient pas Témoin de Jéhovah du jour au lendemain. D'abord la théorie, ensuite la pratique.

Auteur : jonsson
Date : 07 avr.09, 03:29
Message : Phenix,

Tu reflechis et analyses comme la WT, en utilisant des fausses analogies.
Par exemple tu utilises le modèle de la nation d'israel ou des exemples de l'AT pour justifier l'idée que Dieu ne sauvera des individus en fonction de leur appartenance à une organisation.
Je pense que tu n'as saisi que le système en vigueur dans l'ancien testament est obsolete, aboli.
La nouvelle alliance a introduit une relation nouvelle entre Dieu et les hommes, une relation individuelle et non plus collective.
Le christianisme a renversé les barrières religieuses !!!

Exemple n°1

21 Jésus lui dit : ''Crois-moi, femme, l'heure vient où ce n'est ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. 22 Vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; nous adorons ce que nous connaissons, car le salut provient des Juifs. 23 Mais l'heure vient, elle est là, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité ; tels sont, en effet, les adorateurs que cherche le Père. 24 Dieu est esprit et c'est pourquoi ceux qui l'adorent doivent adorer en esprit et en vérité."

Est ce que par ces paroles JC ne fait pas tomber le barrières religieux qui s’élèvent entre les personnes ou entre les groupes ?
Si la Samaritaine reconnaît dans Jésus qui lui parle, le Christ, le Messie, ce n’est pas parce qu’elle confesse un catéchisme, ce n’est donc pas sur le mode de la croyance qu’elle le fait, mais dans et par une rencontre.

Exemple n°2

L'émerveillement de Jésus devant la foi d'un centurion de l'armée romaine, n'est -il pas une forme de pluralisme religieux. (Luc 7, 1-10). Jésus déclare en effet à son sujet : Même en Israël, je n'ai pas trouvé une telle foi. Et dire qu'ils ne se sont même pas rencontrés, leurs échanges verbaux n'ayant eu lieu que par personnes interposées. En quoi consiste donc la foi de cet étranger qui suscite l'admiration de Jésus?

Le récit nous montre en que ce centurion se distingue par sa capacité de nouer des liens fraternels sans faire de distinctions entre les personnes.
Le texte ne dis pas si le centurion romain est devenu un disciple de Jésus ou s'il a arreté sa carrière militaire.L'amour du prochain peut être la route qui conduit au rendez-vous de la foi sans adherer à un credo particulier.

Exemple n°3

Mc 9:38- Jean lui dit : " Maître, nous avons vu quelqu'un expulser des démons en ton nom, quelqu'un qui ne nous suit pas, et nous voulions l'empêcher, parce qu'il ne nous suivait pas. "
Mc 9:39- Mais Jésus dit : " Ne l'en empêchez pas, car il n'est personne qui puisse faire un miracle en invoquant mon nom et sitôt après parler mal de moi.
Mc 9:40- Qui n'est pas contre nous est pour nous.
Jean veut marquer la frontière mais JC lui fait remarquer que le don de l'Esprit Saint deborde les frontieres. Pas besoin d'être inscrit dans une liste officielle des disciples. Il exsite des disciples anonymes (Qui n'est pas contre nous) peut être même en dehors du Christianisme.

Auteur : medico
Date : 07 avr.09, 04:17
Message :

Phenix a écrit :C'est ma vie privée. Mais pour te permettre de mieux comprendre ce que je dis, je te réponds: j'étudie la Bible avec deux Témoins de Jéhovah pour l'instant. Contrairement à ce que l'on pourrait croire, on ne devient pas Témoin de Jéhovah du jour au lendemain. D'abord la théorie, ensuite la pratique.

la citation de la tg est tronqué et le sujet dérive.

Auteur : jonsson
Date : 07 avr.09, 20:49
Message :

medico a écrit : la citation de la tg est tronqué et le sujet dérive.

Medico,

Toujours les mêmes méthodes !
Pourriez vous apporter la preuve que la citation de la TG est tronquée ????

Pour revenir au sujet sans tomber dans la paranoïa et le sentiment de persecution, qui pourrait répondre à cet argument :

L'apôtre Paul enseignait les fidèles dans leurs maisons particulières.

C’est en lisant trop rapidement Actes 20 :20 et en en faisant une mauvaise interprétation que plusieurs croient que Paul a prêché l’Évangile du Royaume aux non-convertis de porte en porte. Mais lorsque l’on lit le paragraphe dans son entier, en commençant par le verset 17, le sens réel peut être saisi.
Paul « … envoya chercher à Ephèse les anciens de l’Eglise », en leur disant « … je n’ai pas craint de vous prêcher et de vous enseigner publiquement et dans les maisons » [la version KJV dit…de maison en maison].

Il a enseigné aux anciens de l’Église dans leurs propres maisons. Il ne s’est pas allé de maison en maison en enseignant à quiconque lui ouvrait la porte.

Merci pour votre réponse.

Auteur : medico
Date : 07 avr.09, 21:14
Message : il faut mettre ici la page entiére et c'est pas a moi a le faire mais a celui qui cite une référence.
c'est une marque d'honnéteté .

Auteur : Phenix
Date : 07 avr.09, 21:16
Message :

jonsson a écrit : C’est en lisant trop rapidement Actes 20 :20 et en en faisant une mauvaise interprétation que plusieurs croient que Paul a prêché l’Évangile du Royaume aux non-convertis de porte en porte.

Il a enseigné aux anciens de l’Église dans leurs propres maisons. Il ne s’est pas allé de maison en maison en enseignant à quiconque lui ouvrait la porte.

Le sujet dérive complètement.

Pour vous répondre une dernière fois, étant donné que vous ne m'avez pas l'air bien disposé à comprendre ce qui est écrit, je vous répondrai: dans le livres des Actes chapitre 20, méditez attentivement sur le verset 21 et le verset 26.

Une fois que vous avez méditez sur ces deux versets, lisez bien ce que je vais vous dire:
Paul explique qu’il a rendu témoignage “ tant devant les Juifs que devant les Grecs sur la repentance envers Dieu et la foi en notre Seigneur Jésus ”. Manifestement, Paul avait rendu témoignage devant des non-croyants, qui devaient encore se repentir et croire à Jésus. — Actes 20:20, 21.

Il est aussi écrit au verset 26: C’est pourquoi je vous prends à témoin en ce jour même que je suis pur du sang de tous les hommes. Comment pourrait-il être pur du sang de tous les hommes, s'il se contentait d'enseigner uniquement aux croyants ou aux anciens? Voilà justifiée par les Écritures l’évangélisation tant de maison en maison que dans les réunions publiques.

Que Paul se soit rendu effectivement ou non dans chaque maison d’Éphèse, Paul voulait que les anciens d’Éphèse se souviennent du sérieux avec lequel il avait rendu témoignage et des résultats obtenus.

Auteur : jonsson
Date : 07 avr.09, 22:13
Message : Phenix,

Le texte du livre des Actes chapitre 20 est très explicite, très clair et vous y lisez autre chose, cela s'appele de l'interpretation.
Que dit vraiment le texte avec une lecture simple, naturelle sans tendance partisane, sans volonté de calquer sur la théologie de la WT.

La bible du Semeur

17 Pendant l'escale à Milet, il envoya quelqu'un à Ephèse pour demander aux responsables de l'Eglise de venir le rejoindre.

18 Quand ils furent arrivés auprès de lui, il leur dit:
---Vous savez comment je me suis comporté pendant tout le temps que j'ai passé parmi vous, depuis le jour de mon arrivée dans la province d'Asie.

20 Vous savez aussi que, sans rien vous cacher, je vous ai annoncé et enseigné tout ce qui pouvait vous être utile, soit publiquement, soit dans vos maisons.

21 Sans cesse, j'ai appelé Juifs et Grecs à se tourner vers Dieu et à croire en Jésus, notre Seigneur.


23 Tout ce que je sais, c'est que le Saint-Esprit m'avertit de ville en ville que je dois m'attendre à être emprisonné et à connaître bien des souffrances.

26 C'est pourquoi je vous le déclare solennellement aujourd'hui: je suis dégagé de toute responsabilité à votre égard,

27 car je vous ai annoncé tout le plan de Dieu, sans rien passer sous silence.

28 Veillez donc sur vous-mêmes et sur tout le troupeau de l'Eglise que le Saint-Esprit a confié à votre garde. Comme de bons bergers, prenez soin de l'Eglise de Dieu[h] qu'il s'est acquise par son sacrifice.

Phenix comment faites vous pour y lire autre chose !!!

Les versets 17, 20, 27,28 sont explicites, Paul preche aux anciens dans leurs maisons.
Le verset 26 declare sans ambiguiété que Paul se sent degagé de toute responsabilité vis à vis des anciens suite à sa predication dans leurs foyers.
27 car je ne me suis pas retenu de vous annoncer tout le conseil de Dieu.
(TMN)

Concernant le verset 21, Paul faisait allusion à la forme et au contenu de sa predication est NON aux personnes auxquelles il s'adresse, qui sont clairement désignés comme étant les responsables de l'Eglise.

Enfin, question :

20 tandis que je ne me retenais pas de vous annoncer toutes les choses qui étaient profitables et de vous enseigner en public et de maison en maison.

A qui fait allusion l'expression "de vous annoncer", en clair le terme "vous" ???

Auteur : JUDE.V3
Date : 07 avr.09, 22:47
Message : Salutation en Christ,


Voici ce que l'on pourrait dire du climat religieux d'aujourd'hui :
"O Galates, dépourvus de sens ! qui vous a ensorcelés, vous, aux yeux de qui Jésus–Christ a été peint comme crucifié ?
Voici seulement ce que je veux apprendre de vous : Est–ce par les œuvres de la loi que vous avez reçu l’Esprit, ou par la prédication de la foi ?
Etes–vous tellement dépourvus de sens ? Après avoir commencé par l’Esprit, voulez–vous maintenant finir par la chair ?
Avez–vous tant souffert en vain ? si toutefois c’est en vain.
Celui qui vous accorde l’Esprit, et qui opère des miracles parmi vous, le fait–il donc par les œuvres de la loi, ou par la prédication de la foi ?" Gal 3.1-5

Celui qui devrait innocemment ne pas savoir ce qu'est la "prédication de la FOI" doit impérativement retourner "Au commencement - Au jour de pentecôte" et y revoir ainsi que lire la première prédication tenue par Pierre, l'homme de la première heure par qui le seigneur a proclamé l'Évangile de Vérité, le salut de Dieu rendu accessible à toute les nations !

Nous apprenons dés Actes 2.41 que tous ceux qui acceptèrent la Parole prêchée au travers de l'apôtre Pierre, se furent tous baptisés Au Nom du Seigneur Jésus-Christ et ainsi tous ensembles réunis :
"Ils persévéraient dans l’enseignement des apôtres, dans la communion fraternelle, dans la fraction du pain, et dans les prières." Actes 2.42


La foi biblique est toujours ancrée dans les promesses correspondantes, qui nous ont été données dans la Parole.
“… car autant il y a de promesses de Dieu, en lui est le oui et en lui l’amen, à la gloire de Dieu par nous” (2 Cor. 1.20).

La véritable foi biblique prend sa source uniquement dans la prédication conforme aux Ecritures.
“Ainsi la foi vient de ce qu’on entend, et ce qu’on entend vient de la Parole de Christ”. (Rom. 10.17).

Il en est ainsi pour le salut, la guérison et toutes les autres promesses, et il en est également ainsi pour la foi en vue de l’enlèvement.
La FOI véritable vient du message approprié à ce temps, à l'époque concernée, de la Parole prophétique révélée qui produit l’attente et l’espérance, on ne peut pas prêcher que des exemples passés mais surtout ce qui concerne l'âge prophétique en question.
“… et l’espérance ne rend point honteux, parce que l’amour de Dieu est versé dans nos cœurs par l’Esprit Saint qui nous a été donné” (Rom. 5.5).
Et aussi :
“Or la foi est l’assurance des choses qu’on espère, et la conviction de celles que l’on ne voit pas” (Hb. 11.1).

Celui qui n’a pas reçu le Saint-Esprit de la manière dont en rend témoignage la Bible, a en lui un esprit religieux; il prétend connaître la Bible, mais il est aveuglé, car il rejette ce qui vient véritablement de l’Esprit de Dieu.
Nous devons appliquer à la prédication les normes bibliques de la Parole, comme cela se faisait dans l’Eglise primitive.

En ce temps-là, les croyants écoutaient attentivement ce qui était prêché, et ils le comparaient avec ce qu’enseignaient les apôtres du Seigneur.
Au cas où cela ne concordait pas, de tels orateurs étaient démasqués comme étant de faux apôtres, sans égard pour leur apparence pieuse. (Apo. 2.2).

Chaque thème biblique doit être en accord avec le témoignage de l’ensemble des Écritures et cela pour un seul but final la proclamation de l'Évangile jusqu'à son retour, car il est écrit :
"Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations.
Alors viendra la fin." Matt 24.14

Chacun doit impérativement savoir ce qu'est "la Bonne nouvelle du royaume de Dieu" !


Jude