Auteur : tguiot
Date : 01 avr.09, 12:01
Message : Depuis quelques mois que je discute et observe les discussions sur ce forum (ainsi qu'avec des amis croyants), j'en suis venu à une certaine conclusion.
Les arguments rationnels, la logique, les preuves empiriques, à peu près tout ce qui fait partie des méthodes les plus sûres pour accéder au savoir, n'ont pour ainsi dire aucun effet sur les croyants. Ils ont l'air immunisés contre la raison.

Il me semble que le seul argument qui puisse encore peut-être éventuellement être susceptible de produire un effet, c'est le raisonnement par l'absurde. Le raisonnement consistant à entrer dans leur jeu, à accepter que leur hypothèse soit vraie et à montrer ce que ça implique. Dans la grande majorité des cas, ces implications poussent à remettre en question l'hypothèse de départ (j'ose l'espérer).

Je crains qu'il ne soit pas possible autrement d'ébranler les certitudes des croyants.

Auteur : Mereck
Date : 01 avr.09, 19:33
Message :

tguiot a écrit :Depuis quelques mois que je discute et observe les discussions sur ce forum (ainsi qu'avec des amis croyants), j'en suis venu à une certaine conclusion.
Les arguments rationnels, la logique, les preuves empiriques, à peu près tout ce qui fait partie des méthodes les plus sûres pour accéder au savoir, n'ont pour ainsi dire aucun effet sur les croyants. Ils ont l'air immunisés contre la raison.

Il me semble que le seul argument qui puisse encore peut-être éventuellement être susceptible de produire un effet, c'est le raisonnement par l'absurde. Le raisonnement consistant à entrer dans leur jeu, à accepter que leur hypothèse soit vraie et à montrer ce que ça implique. Dans la grande majorité des cas, ces implications poussent à remettre en question l'hypothèse de départ (j'ose l'espérer).

Je crains qu'il ne soit pas possible autrement d'ébranler les certitudes des croyants.

sambion a écrit :Je suis partant, à moins que ce soit un poisson d'avril

Non, ce n'est pas un poisson d'avril.

L'astuce est de pousser le raisonnement religieux jusqu'au bout pour en démontrer les travers.

Mais je l'ai déjà utilisé de nombreuses fois (mais pas spécialement ici), mais je suis souvent sceptique sur les résultats.
Cela déstabilise parfois, mais je doute que cela soit assez pour une réelle remise en question de la méthode de lecture au pied de la lettre.

Auteur : Wooden Ali
Date : 01 avr.09, 21:21
Message : Vaste programme, tguiot ! Qui n'a, amha, que peu de chances d'obtenir l'effet que tu souhaites.
la croyance ne s'appliquant pas par définition au monde naturel et échappant à son contrôle, elle est dispensée de ses contraintes rationnelles et logiques.
Pour celui qui a choisi d'essayer de rendre le monde qui l'entoure un peu moins absurde et un peu plus compréhensible par le biais de ses convictions intimes et non par la raison, toute argumentation rationnelle (le raisonnement par l'absurde n'en étant qu'une puissante variante) glissera sur lui comme une goutte d'eau sur une toile cirée.
La conviction est d'autre part intimement liée à un individu. Pour lui, y renoncer est une rupture très importance qui met en cause sa personnalité même. Sa conviction, c'est lui-même. L'abandonner, c'est pire que se renier, c'est faire disparaitre une partie de soi. Vouloir faire abandonner par son interlocuteur sa croyance aux yeux de tous est une action très violente donc moralement peu souhaitable.
Il y a donc à mon avis aucune chance qu'une discussion rationnelle puisse faire évoluer à court terme un sentiment qui échappe à la raison.
Alors pourquoi discuter ?
Je pense que le simple témoignage qu'il existe une façon d'appréhender le monde différente, ne faisant pas appel au surnaturel est le mieux que l'on puisse faire. Montrer la cohérence de cet Univers et souligner les contradictions du système de pensée adverse doit être considéré comme des graines qu'on sème à tout vent.
L'abandon d'une conviction ne peut venir que de soi. C'est un processus de maturation, lent, chaotique et souvent douloureux. Tout ce qu'on peut faire est d'essayer, par l'exposé de ces propres idées, de changer le terrain pour qu'il devienne favorable à un tel changement.
Et de se dire : "Que le meilleur gagne !"
Je suppose aussi que c'est le raisonnement que les plus honnêtes des croyants peuvent tenir ! En tous cas, pas celui de ceux qui pensent que le sabre, la trouille de l'Enfer ou le porte-à-porte en distribuant des brochures nunuches est le moyen de gagner d'autres adeptes à sa cause.

Auteur : Wooden Ali
Date : 02 avr.09, 03:45
Message :

Boaf, jeu qui pourrait etre amusant, a la condition que les croyants ne se défilent pas, aux premiers écueils rencontrés.

Même quand il ne se défilent pas ouvertement, ils biaisent ! Le résultat d'un tel "dialogue" est sans intérêt. Du jus de neurones dépensé en pure perte.
Marcel s'y est collé avec XXX qui est un grand biaiseur. Sa bravoure ne s'est pour le moment pas traduit par le début d'un commencement de résultat encourageant. Questions répondues à côté ou sans réponses en sont le lot commun.
Un autre, au prêchi-prêcha gourouesque, ZZZ parle de l'athéisme exactement comme il en parlait l'année dernière sans qu'une seule des nombreuses objections qu'ils lui ont été faites ne soit adressée. Son principal argument est qu'il a raison parce qu'il le dit...
La croyance est un domaine où tout est permis et qui possède la capacité extraordinaire de se garantir de toute influence extérieure (le "palais de l'esprit" dont parle quintan_vos).
Va entamer un vrai dialogue avec ça ! Autant vouloir sculpter de l'air.

Auteur : marcel
Date : 02 avr.09, 04:34
Message :

tguiot a écrit :Depuis quelques mois que je discute et observe les discussions sur ce forum (ainsi qu'avec des amis croyants), j'en suis venu à une certaine conclusion.
Les arguments rationnels, la logique, les preuves empiriques, à peu près tout ce qui fait partie des méthodes les plus sûres pour accéder au savoir, n'ont pour ainsi dire aucun effet sur les croyants. Ils ont l'air immunisés contre la raison.

Il me semble que le seul argument qui puisse encore peut-être éventuellement être susceptible de produire un effet, c'est le raisonnement par l'absurde. Le raisonnement consistant à entrer dans leur jeu, à accepter que leur hypothèse soit vraie et à montrer ce que ça implique. Dans la grande majorité des cas, ces implications poussent à remettre en question l'hypothèse de départ (j'ose l'espérer).

Je crains qu'il ne soit pas possible autrement d'ébranler les certitudes des croyants.

Ben c'est ce qu'on fait depuis longtemps. Leur concept de dieu omnipotent, non seulement est autocontradictoire, mais encore, gènant pour eux mêmes !
Ils sont les premiers à le remettre en question : Dieu a fait ci, n'a pas fait ou fera ça, ne peut pas avoir d'enfants ( ! ) etc...

Mais tu sais quand on est " immunisé contre la raison " , aucun type de raisonnement ne marche .

Auteur : abuzin
Date : 03 avr.09, 13:29
Message :

tguiot a écrit :Les arguments rationnels, la logique, les preuves empiriques, à peu près tout ce qui fait partie des méthodes les plus sûres pour accéder au savoir, n'ont pour ainsi dire aucun effet sur les croyants. Ils ont l'air immunisés contre la raison.

Si l'on veut comprendre l'objectivité, il faut également comprendre la subjectivité. Il n'y a de véritable objectivité qui ne passe pas d'abord par la subjectivité.

L'objectivité et la subjectivité sont deux outils au service de l'intelligence. Rejeter la subjectivité parce qu'elle n'est pas l'objectivité, c'est ne pas comprendre la complémentarité de ces deux outils.

La chose pensée est toujours une abstraction qui ne doit pas être confondue avec la réalité (ce qui est autre à nous, donc à l'abstraction).

Lorsque tu parles des croyants, tu oublies leur altérité et tu les assimiles à la pensée que tu en as. Penses-tu dans leur têtes ou dans la tienne ?

Toute information est autre. Nos processus conscients ne font que traiter l'information rentrante au regard de l'information déjà acquise et traitée qui nous sert de référence.

Il en ressort que les croyants ont d'autres références que les tiennes. C'est ce qui fait qu'ils ne sont pas accessibles à ta raison, car les processus mentaux des croyants ne sont pas différents de celui des non-croyants. C'est le traitement référentiel par lequel passe l'information entrante qui est simplement différent, et qui donc donne un résultat différent.

tguiot a écrit :Il me semble que le seul argument qui puisse encore peut-être éventuellement être susceptible de produire un effet, c'est le raisonnement par l'absurde. Le raisonnement consistant à entrer dans leur jeu, à accepter que leur hypothèse soit vraie et à montrer ce que ça implique.

Mais comme, en fait, tu n'acceptes pas vraiment leur hypothèse, parce que tes référentiels sont différents, tu ne ramasses que les indices qui serviront tes fins. Ce n'est pas très objectif. Pour que tu sois vraiment objectif, il faudrait que tu ramasses tous les indices et que tu deviennes vraiment croyant. Et ça, tu ne le peux pas, parce que toi aussi tu es immunisé contre leur objectivité et leur logique.

tguiot a écrit :Dans la grande majorité des cas, ces implications poussent à remettre en question l'hypothèse de départ (j'ose l'espérer).

Je vois que tu n'y crois pas toi-même. Cela peut fonctionner avec des esprits simples, peu amènes à l'exercice de réflexion, mais cela ne marchera jamais avec un croyant dont les référentiels sont éprouvés. Croire que les croyants sont idiots par définition, est une erreur que font beaucoup d'athées persuadés de leur supériorité intellectuelle.

tguiot a écrit :Je crains qu'il ne soit pas possible autrement d'ébranler les certitudes des croyants.

Tu ne feras pas d'un croyant, un incroyant, et l'inverse est également vrai, sans changer ses référentiels. Et comme dis le proverbe : « On peut amener le cheval à l'abreuvoir, on ne peut pas boire à sa place ».

Ma deuxième remarque concerne le besoin "d'ébranler les certitudes". C'est un besoin qui tient du prosélytisme (qui n'est pas que religieux, puisqu'on le retrouve également dans le discours politique, économique, publicitaire, etc) et pas forcément de la raison pure et objective que tu te plais à évoquer comme la justification de ton intrusion masquée que tu appelles "raisonnement par l'absurde".

Ce qui est à analyser avant tout, c'est ton propre besoin à convaincre le croyant de l'invalidité de sa croyance. Et ça, c'est un fait psychologique qui te concerne et qui n'a non plus rien à voir avec la raison pure et objective.

Si ton voisin est heureux dans ses convictions, quelles qu'elles soient, crois-tu qu'il aurait un plus grand bonheur à accepter les tiennes ?

C'est sur cette évidence que c'est bâti la laïcité. Vivre et laisser vivre. Se trouver des valeurs communes qui nous rapprochent plutôt que de mettre en avant ce qui nous opposent et qui ne concerne que nous.

"Liberté, Égalité, Fraternité" (ce n'est pas moi qui l'ai inventé).

La vertu de l'éducation est d'augmenter la liberté des individus tout en les rendant responsables, pas de forcer le savoir au delà du minimum requis pour devenir un citoyen acceptable.

Auteur : abuzin
Date : 04 avr.09, 22:55
Message :

patlek a écrit :Moi, je m' en fous qu' il soit heureux ou pas le voisin avec ses convictions. J' exprime les miennes, y compris si elle contredisent celle du voisin; et ce, que çà lui plaise ou pas, et meme, que çà l' attriste ou pas.

Réflexion purement égocentrique. C'est bien une réflexion de nos temps actuels ou l'individualisme forcené est mis en valeur.

patlek a écrit :Dés lors que le voisin exprime ou affiche ses convictions: c' est voie libre pour moi pour exprimer les miennes.

Et oui, c'est l'application stricte du principe de réciprocité.

patlek a écrit :Sinon, dans la vie, je demande pas aux gens que je croise s' ils sont croyants ou pas (je m' en fous), mais si un blaireau s' amene et commence a me parler "dieu", je déballe mes convictions*.

*définition conviction a écrit :• Fait d’être convaincu de qqch., certitude.

• Principe auquel on croit fermement.

Quand un blaireau s'adresse à un autre blaireau, ils monologuent et s'envoient à la tête leurs certitudes et leur croyances.

Il n'y a pas de vérité intangible. Tout est relatif aux points de vue qui s'expriment.

Auteur : abuzin
Date : 05 avr.09, 10:36
Message :

sambion a écrit :Hey, chui là, ici! chui un croyant, venez et arretter cette bagarre entre athées!

Heureusement que tu es là!! Ca fait souffler un air rafraîchissant dans ce monde si "raisonnable".

Tu es sûr que tu veux devenir athée ? Tu vois, ça ne se passe pas tout à fait de manière harmonieuse dans la tête des athées, non plus (bon, disons seulement la majorité d'entre eux). Quand ils ne peuvent plus s'en prendre à Dieu, ils s'en prennent à ce qui reste : les croyants.

Ça n'a rien à voir avec l'athéisme ou la croyance, tu sais. C'est la nature humaine quand elle est incapable de comprendre, quand elle se radicalise et qu'elle ne comprend plus la diversité. Alors, du fond des âges remonte le cerveau reptilien, le prédateur en nous. Alors l'autre n'a besoin que d'être différent et plus faible (et comme dans un forum, le risque de s'en prendre une est très limité) pour que le prédateur le désigne comme sa victime attitrée.

Regarde ce navrant patlek qui matamorait devant une assistance conquise d'avance à son discours. Il était le pourfendeur de la croyance brandissant son sabre de raison. Il haranguait l'ennemi d'un "bande de blaireaux, la raison aura ta peau", tout en faisant un clin d'œil ravageur à sa troupe "Sus à l'ennemi, les filles", et la troupe de répondre en cœur "C'est ça, t'as raison, mais n'oublies pas que chez nous, c'est chacun pour soi. Bonne bourre mon gars".

Regarde son dernier post :

patlek a écrit : Ne l' envisage pas, je t' assure.

Il est tellement décontenancé qu'il ose encore prendre un refus pour une offre de service. Mieux encore, il a déjà accepté qu'il faisait partie des blaireaux, alors qu'avant, cet adjectif ne s'adressait, pour lui, qu'aux croyants.

Enfin, que veux-tu ? «Humanum fuit errare, diabolicum est per animositatem in errore manere»

Auteur : sambion
Date : 05 avr.09, 10:55
Message :

Tu es sûr que tu veux devenir athée ?

J'ai jamais dis ça, la croyance est mon sens de vie!

Quand ils ne peuvent plus s'en prendre à Dieu, ils s'en prennent à ce qui reste : les croyants.

Contrairement à certains croyants, et spécialement moi: Je ne traite jamais un athée comme inférieur mentalement pour comprendre le mystère de la croyance, un athée pour moi c'est une personne qui manque de savoir dans le demaine de la croyance, et ceci du fait qu'il n'a pas fait l'expérience necéssaire pour comprendre:
=> ceci dit pour devenir croyant il n'est pas important d'être très intélligent, il faut juste un peu d'implication et du sérieux.

Les athée comme on vient de le constater et aussi en général, traitent les croyants comme des êtres renfermés, qui ne peuvent comprendre la vérité de la religion! Et moi je dis que je suis croyant parceque j'ai trouvé une synchronisation dans l'Islam, et le problème qu'on trouve chez les musulmans n'est en aucun cas à cause de la religion en question, mais c'est dans la personne pratiquante elle même, autrement dit si un musulman se comporte mal, alors le problème est dans son mode d'application de l'Islam, et je suis ici pour confirmer ceci!

Auteur : Petrus
Date : 05 avr.09, 11:51
Message : Ce que propose ce sujet a déjà été tenté, sans succès particulier.

sambion a écrit :Hey, chui là, ici! chui un croyant, venez et arretter cette bagarre entre athées!

Rectification : Ceci est une bagarre opposant des athées à un déiste.
D'ailleurs, elle s'étend maintenant à travers plusieurs topics.

abuzin a écrit :Quand ils ne peuvent plus s'en prendre à Dieu, ils s'en prennent à ce qui reste : les croyants.

Elément de propagande anti-athée numéro neuf : Avant de devenir athée, un homme commence par être en colère contre Dieu. Cette colère ne le quitte d'ailleurs jamais.
Quand j'étais moi-même croyant, je ne tenais Dieu responsable d'aucun des malheurs de ce monde, car Dieu était amour. Depuis que je suis athée, je ne tiens pas davantage Dieu responsable de quoi que ce soit, parce que Dieu n'existe pas.

Auteur : patlek
Date : 05 avr.09, 22:39
Message :

Ça n'a rien à voir avec l'athéisme ou la croyance, tu sais. C'est la nature humaine quand elle est incapable de comprendre, quand elle se radicalise et qu'elle ne comprend plus la diversité.

Je n' ai pas la chance d' abuzin, qui comprend tout.

Regarde ce navrant patlek qui matamorait devant une assistance conquise d'avance à son discours.

Acquise??? je n' en sais rien, je n' attend pas des béni-oui-oui.

Il était le pourfendeur de la croyance brandissant son sabre de raison. Il haranguait l'ennemi d'un "bande de blaireaux, la raison aura ta peau", tout en faisant un clin d'œil ravageur à sa troupe "Sus à l'ennemi, les filles", et la troupe de répondre en cœur "C'est ça, t'as raison, mais n'oublies pas que chez nous, c'est chacun pour soi. Bonne bourre mon gars".

tout ceci venu de la part d' un pourfendeur de l' athéisme.

Dit moi, çà te géne que je me déclare athée? Les athées sont des méchants... ils s' en prennent a la brave et gentille croyance, aux gentils et brave petit croyants : c' est des méchants les athées.
C' est la conclusion du brave et gentil déiste "libre penseur" (?) abuzin.

Il faudrait faire taire ces athées.

Auteur : Wooden Ali
Date : 06 avr.09, 01:48
Message :

Je n' ai pas la chance d' abuzin, qui comprend tout.

Ne t'inquiète pas, Patlek, il n'y a qu'a lire vos interventions pour savoir qui se sert de son cerveau et qui se sert de ses gonades pour penser !

Il est plaisant, Abuzin, de te voir découvrir dans celle de Denys, une définition de l'athéisme qui te convienne !
Sans vouloir diminuer les mérites de Denys qui sont grands (il pense aussi clair qu'il s'exprime) sa définition n'est pas une nouveauté. Elle exprime sous une forme plaisante et mesurée l'attitude sceptique qui demande à voir des preuves (refus du surnaturel) à toute assertion.
Cette définition est très ancienne et que tu la découvres en 2009 en dit long sur ta volonté réelle de préciser ta connaissance du problème !
Quoi que tu en dises, c'est très souvent cette attitude qui conduit les athées à se déclarer athée. La haine des religions peut évidemment en être une autre raison mais elle m'apparait beaucoup moins fréquente que tu aimes l'affirmer et le combattre.
Dans ce sens, être athée n'est pas une doctrine mais une constatation : je n'ai aucune évidence du surnaturel, donc je n'y crois pas. Dieu faisant partie du surnaturel, je n'y crois pas non plus !
Croire ayant ici le sens de : insuffisant pour y appuyer une action
Tu lui reproches de ne rien proposer. C'est pourtant évident qu'elle n'a rien à proposer par essence même. Elle précise seulement que le cadre de notre pensée et de notre action est le monde naturel. Ni morale ni amorale, elle nous laisse trouver par nous mêmes, sans transcendance illusoire, les règles qui nous permettent de vivre en société.

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