Résultat du test :
Auteur : samir_sr4
Date : 30 avr.09, 03:19
Message : pourquoi n'y a t'il pas de Dieu, et quel sont vos argument?
Auteur : hermes
Date : 30 avr.09, 04:30
Message : Définissez d'abord votre dieu?
Auteur : samir_sr4
Date : 30 avr.09, 05:43
Message : ben justement Dieu n'a qu'une définition, et c'est ce que toute athée renie, j'aimerai savoir ton argumentations de ce reniment divin...
Auteur : Saga
Date : 30 avr.09, 05:55
Message : Tiens, lis ça.
http://pagesperso-orange.fr/libertaire/dieu.html
Tu trouveras la réponse a ta question.
Sinon balade toi un un peu partout sur les sujets du forum, tu trouveras des choses intéressantes.
bonne recherche.
Auteur : samir_sr4
Date : 30 avr.09, 06:06
Message : 12 preuve de l'inexistence de Dieu, cela me prouve en rien son inexistence, c'est basé sur rien de solide
Auteur : hermes
Date : 30 avr.09, 07:14
Message : samir_sr4 a écrit :ben justement Dieu n'a qu'une définition, et c'est ce que toute athée renie, j'aimerai savoir ton argumentations de ce reniment divin...
Ben justement selon chaque religion dieu a une définition différente. D'où cette question; Quelle est la définition de votre dieu
Auteur : samir_sr4
Date : 30 avr.09, 07:22
Message : Dieu, le créateur des cieux et de la terre, l'unique, rien ne lui ressemble et il est l'eternelle, Dieu l'etre superieur, ce Dieu connu par une seul definition
Auteur : hermes
Date : 30 avr.09, 07:29
Message : samir_sr4 a écrit :Dieu, le créateur des cieux et de la terre, l'unique, rien ne lui ressemble et il est l'eternelle, Dieu l'etre superieur, ce Dieu connu par une seul definition
Ben, c'est tout simplement la définition de l'univers, vous savez le gros machin qui a créé les galaxies, le soleil, la matière, la vie quoi. Juste régit par des loies de physique, ce truc sans ame sans amour sans bonté sans omnicience ni omnipotence.
Donc va falloir préciser votre dieu alors.
Auteur : IIuowolus
Date : 30 avr.09, 07:34
Message : samir_sr4 a écrit :Dieu, le créateur des cieux et de la terre, l'unique, rien ne lui ressemble et il est l'eternelle, Dieu l'etre superieur, ce Dieu connu par une seul definition
Ben déjà pour des questions de logique, s'il est unique, il est seul.
Donc pas de création, pas de terre, pas de cieux, pas d'eternité, pas d'être supérieur puisque pas d'être inférieur.
Des années que tu définis ton dieu ainsi et t'avais même pas vu cette impossibilité.
Ne pleure pas c'est pas grâve tes correligionnaires non plus puisque tu trouveras pas de copier/coller pour contre carrée cet argumentation.
Essaie encore, mais cette fois avec une définition pertinente !
Tout le monde à droit à une deuxième chance, même dieu puisqu'il c'est viander avec Adam et Eve.
Auteur : hermes
Date : 30 avr.09, 07:40
Message : Tout le monde à droit à une deuxième chance, même dieu puisqu'il c'est viander avec Adam et Eve.
Grandiose j'adore
Auteur : IIuowolus
Date : 30 avr.09, 07:41
Message : hermes a écrit :
Grandiose j'adore
Ouais je crois que je vais me remettre à apprendre à casser, ça me détends et je passe moins pour un con !
Auteur : Saga
Date : 30 avr.09, 08:01
Message : 12 preuve de l'inexistence de Dieu, cela me prouve en rien son inexistence, c'est basé sur rien de solide
Perso, je les trouve pertinentes.
L'existence de dieu n'est en rien basé sur quelque chose de solide non plus.
C'est tout de même marrant ça, j'ai l'impression qu'on inverse les rôles.
Ce serait plutôt aux croyant de nous apporter des preuves solides de l'existence de dieu, et pas l'inverse.
Ce qui affirmé sans preuves, peut être réfuté sans preuves.
Auteur : tguiot
Date : 30 avr.09, 10:27
Message : samir_sr4 a écrit :pourquoi n'y a t'il pas de Dieu, et quel sont vos argument?
c'est à celui qui avance une hypothèse que revient la charge des preuves et de l'argumentation.
Ce que tu fais là s'appelle un sophisme.
Mais pour répondre quand même, je renvoie aussi aux "preuves" de Faure, qui résument globalement l'idée des athées. Si tu les as lues et que tu les trouves pas solides, cite-nous les passages, dis-nous en quoi c'est pas solide et on en discutera.
Auteur : samir_sr4
Date : 30 avr.09, 10:48
Message : adressé a toi IIuowolus
"Ben déjà pour des questions de logique, s'il est unique, il est seul.
Donc pas de création, pas de terre, pas de cieux, pas d'eternité, pas d'être supérieur puisque pas d'être inférieur"
1 la logique ne prouve rien !
l'unique et le seul comment a tu abuti a une theorie qui dis pas de création , pas d'etre superieur ?
a quoi tu joues? tu crois parlé a un enfant? ta théorie elle est pas juste nulle je trouve pas de mots pour te l'argumenté arrete d'etre bete stp et répond intelligement !
Auteur : samir_sr4
Date : 30 avr.09, 10:59
Message : TROISIÈME ARGUMENT
Le Parfait ne peut produire l'imparfait
réponse
Ok l’imparfait ne peut crée le parfait, je suis tout a fais d’accord avec vous Monsieur faure, mais dans le cas contraire, le parfait pk ne pourrait il pas crée l’imparfait ? il ne pourrais être parfait celui qui est privé d’une quelconque création, et c’est justement celui qui crée le parfait et l’imparfait prouve qu’il est parfait !
Encore une preuve qui montre son existence je vous remercie encore Sébastien Faure
PREMIER ARGUMENT
Le Geste créateur est inadmissible
Créer... je suis, ma foi, fort embarrassé d'expliquer l'inexplicable, de définir l'indéfinissable ; je vais, néanmoins, tenter de me faire comprendre.
Créer, c'est tirer quelque chose de rien ; c'est avec rien du tout faire quelque chose ; c'est appeler le néant à l'être.
Or, j'imagine qu'il ne se trouve pas une seule personne douée de raison qui puisse concevoir et admettre que de rien on puisse tirer quelque chose, qu'avec rien il soit possible de faire quelque chose.
Tous d’abord il faut savoir c’est quoi un Dieu
reponse:
- Dieu : créateur, Être suprême
- Créateur : celui qui crée
- Crée : tiré une chose du néant
- Être : individu vivant, existant
- Suprême : au dessus de toute choses
En générale Dieu est celui crée a partir du néant, il est celui qui est vivant qui existe et qui est au dessus de toute choses, donc Dieu rentre dans les caractéristiques de celui qui crée a partir du néant et ici Sebastien faure rabbaise Dieu au créature en oublié que Dieu ce défini par suprême : au dessus de toute choses et il affirme qu’il y’a bien existence a partir de rien mais n’arrive pas a le concevoir, Sebastien faure parles t-on d’un homme ou d’un Dieu ?
Donc nous voyons bien que la définition de Dieu est correct comme le grand scientifique Mario bunge a dit « le concept d’émergence a partir de rien, est typiquement théologique, même mis sous forme mathématique »
La théologie est l’étude de Dieu, est c’est ce qui c’est passé pour le big bang
Donc ici on ne prouve aucunement l’inexistence de Dieu, mais bien son existence…
Auteur : Saga
Date : 30 avr.09, 11:16
Message : Je sais pas si c'est moi, mais j'ai vraiment du mal a comprendre tes démonstrations ...
Si je suis pas le seul, il va falloir faire un effort d'explication s'il te plait.
De plus, il y a 12 preuves de l'inexistence de dieu, t'en as encore 10 a analyser.
Auteur : tguiot
Date : 30 avr.09, 11:38
Message : samir_sr4 a écrit :TROISIÈME ARGUMENT
Le Parfait ne peut produire l'imparfait
réponse
Ok l’imparfait ne peut crée le parfait, je suis tout a fais d’accord avec vous Monsieur faure, mais dans le cas contraire, le parfait pk ne pourrait il pas crée l’imparfait ? il ne pourrais être parfait celui qui est privé d’une quelconque création, et c’est justement celui qui crée le parfait et l’imparfait prouve qu’il est parfait !
Encore une preuve qui montre son existence je vous remercie encore Sébastien Faure
Trois réactions par rapport à ton commentaire:
1. J'ai l'impression qu'il y a une confusion dans les termes employés. Ce que tu avances ici pour dire que Dieu est capable de créer l'imparfait, c'est son caractère d'omnipotence. C'est-à-dire que tu veux sans doute appuyer sur le fait qu'il est capable de tout faire, même créer de l'imparfait alors qu'il est parfait. Mais ça ne veut quand même pas dire qu'il est parfait pour autant.
2. L'argument de Faure porte surtout sur le fait que la qualité d'une oeuvre est la marque du talent de son auteur. Observant que l'univers est comme il est, et que personne ne peut soutenir la thèse qu'on peut qualifier l'univers de parfait, il en déduit que Dieu aurait pu faire mieux s'il était vraiment parfait.
Je trouve pas que l'argument est très fort, c'est pas le meilleur, mais il pose tout de même une question intéressante.
Une contestation plus pertinente à propos de la perfection de Dieu serait plutôt le fait que si Dieu était vraiment parfait, eh bien il n'aurait jamais créé tout simplement, puisqu'étant parfait, il se suffit à lui-même, et est parfaitement immuable; donc aucun processus décisionnel possible.
Autant la perfection et l'omnipotence ne peuvent aller de pair, autant pris séparément, ils se contredisent eux-mêmes...
3. Si l'argument de Faure n'est pas le meilleur, tu te permets un gros raccourci bien plus faillible avec "c’est justement celui qui crée le parfait et l’imparfait prouve qu’il est parfait ! Encore une preuve qui montre son existence". Si on peut éventuellement se mettre d'accord que la perfection est capable d'engendrer de l'imperfection, cela ne prouve
en rien qu'une telle perfection existe effectivement! Cela s'apparente un peu à l'argument ontologique, qui est réfuté depuis belle lurette.
samir_sr4 a écrit :PREMIER ARGUMENT
Le Geste créateur est inadmissible
Créer... je suis, ma foi, fort embarrassé d'expliquer l'inexplicable, de définir l'indéfinissable ; je vais, néanmoins, tenter de me faire comprendre.
Créer, c'est tirer quelque chose de rien ; c'est avec rien du tout faire quelque chose ; c'est appeler le néant à l'être.
Or, j'imagine qu'il ne se trouve pas une seule personne douée de raison qui puisse concevoir et admettre que de rien on puisse tirer quelque chose, qu'avec rien il soit possible de faire quelque chose.
Tous d’abord il faut savoir c’est quoi un Dieu
reponse:
- Dieu : créateur, Être suprême
- Créateur : celui qui crée
- Crée : tiré une chose du néant
- Être : individu vivant, existant
- Suprême : au dessus de toute choses
En générale Dieu est celui crée a partir du néant, il est celui qui est vivant qui existe et qui est au dessus de toute choses, donc Dieu rentre dans les caractéristiques de celui qui crée a partir du néant et ici Sebastien faure rabbaise Dieu au créature en oublié que Dieu ce défini par suprême : au dessus de toute choses et il affirme qu’il y’a bien existence a partir de rien mais n’arrive pas a le concevoir, Sebastien faure parles t-on d’un homme ou d’un Dieu ?
Donc nous voyons bien que la définition de Dieu est correct comme le grand scientifique Mario bunge a dit « le concept d’émergence a partir de rien, est typiquement théologique, même mis sous forme mathématique »
La théologie est l’étude de Dieu, est c’est ce qui c’est passé pour le big bang
Donc ici on ne prouve aucunement l’inexistence de Dieu, mais bien son existence…
Encore un raccourci sophistique...
D'abord Faure n'affirme aucunement qu'il y a existence
à partir de rien. Il dit, très légitimement, que la création à partir du néant est une absurdité totale.
Si cela ne prouve pas son inexistence, je vois pas du tout en quoi cela prouverait son existence. Il n'y a pas le moindre début de piste dans cet argument qui aboutit à la conclusion "Dieu existe".
Comme tous tes collègues croyants, tu t'empresses d'attribuer à Dieu ce que bon te semble pour l'extirper de toute critique car au-dessus de la logique et de la raison. Alors dans ce cas, si l'athée reconnait qu'il ne peut rien dire de pertinent sur dieu, il serait temps que les croyants disent la même chose; ils ne peuvent rien connaître de dieu.
Et dans tous les cas, encore faut-il prouver son existence.
Auteur : tguiot
Date : 30 avr.09, 11:41
Message : Saga a écrit :Je sais pas si c'est moi, mais j'ai vraiment du mal a comprendre tes démonstrations ...
Si je suis pas le seul, il va falloir faire un effort d'explication s'il te plait.
Oui je trouve aussi que c'est pas hyper clair... j'essaie de décoder, mais je suis obligé de pas insister sur certaines parties du message (notamment le passage où il cite le big bang...)
Bah, c'est pas nouveau, on sait d'expérience comment les croyants sont capables de formuler leurs réflexions. J'utilise l'argument de Faure "la qualité d'un travail reflète la qualité de son auteur" pour dire que si le discours est pas clair c'est parce qu'il n'y a qu'une parodie de réflexion.
Auteur : marcel
Date : 30 avr.09, 12:59
Message : Salut Samir
En ce qui me concerne, c'est tout bête :
Comme je constate que l'hypothèse d'un dieu créateur est inutile, je la supprime.
Concernant le dieu des religions, je le trouve complètement illogique.
Auteur : hermes
Date : 30 avr.09, 18:31
Message : samir_sr4 a écrit :adressé a toi IIuowolus
"Ben déjà pour des questions de logique, s'il est unique, il est seul.
Donc pas de création, pas de terre, pas de cieux, pas d'eternité, pas d'être supérieur puisque pas d'être inférieur"
1 la logique ne prouve rien !
l'unique et le seul comment a tu abuti a une theorie qui dis pas de création , pas d'etre superieur ?
a quoi tu joues? tu crois parlé a un enfant? ta théorie elle est pas juste nulle je trouve pas de mots pour te l'argumenté arrete d'etre bete stp et répond intelligement !
Samir vous ne voyez pas que dans unique et seul, il ne peut rien avoir d'autre que 1 , si on compte dieu pour 1 le reste la création en somme ca fait 2, avec 1 pas de comparaison donc pas de supérieur. En gros avec 1 dieu se suffit à lui même et nous ne devrions pas exister.
Si vous ne pouvez alors argumenter, c'est que tout simplement vous avez tord
Auteur : samir_sr4
Date : 30 avr.09, 23:31
Message : es tu sur d'avoir compris ce que Faure a dit déja concernant la création a parti du néant il dit que c absurdité, voila pk j'ai dis, que pour lui ceci ne rentre aucunement dans ca raison, mais est ce que on parle d'un homme, ou d'un Dieu, le fais de crée a partir du néant est typiquement théologique, le big bang ne vient il pas du néant? voila pk il ne le concois pas
de 2 la création de l'univers et parfaitement ordonné, ensuite pk dis tu que s'il etait parfait il n'aurait pas crée l'univers? quelqu'un de parfait n'est il pas capable de crée le parfait et l'imparfait si tu n'es pas d'accord argumente moi mieux t propos car crois moi que ske tu dis avec tes parole de molière s'éfface par le vent, c'est basé sur rien !
Auteur : samir_sr4
Date : 30 avr.09, 23:40
Message : hermes a écrit :
Samir vous ne voyez pas que dans unique et seul, il ne peut rien avoir d'autre que 1 , si on compte dieu pour 1 le reste la création en somme ca fait 2, avec 1 pas de comparaison donc pas de supérieur. En gros avec 1 dieu se suffit à lui même et nous ne devrions pas exister.
Si vous ne pouvez alors argumenter, c'est que tout simplement vous avez tord
Donc vous attribué la création comme étant un Dieu ? pk vous trompez vous tous seul ? L'univers est une créature, comme toi tu es une créature, alors nous dirons pas 2, mais des milliards de dieux, Dieu est unique et toute chose en dehors de lui n'est que créature !
vous etes athée et vous ne connaissez mm pas a ce que vous prétendez, fred hoyle le plus grand athée cosmologiste l'auteur du big bang a dit " en effet une telle théorie que la vie vu assemblé par une intelligence superieur est si évidente qu'on ce demande pk elle n'est pas reconnu generalement en tant que tel, la raison en est plutot psychologique que scientifique" son livre " l'évolution dans l'espace p130"
ou encore Le biochimiste Michael Behe commenta cette situation:
"La soudaine prise de conscience que la vie a été conçue par une intelligence est un véritable choc pour nous, Hommes du vingtième siècle, qui avons pris l'habitude de considérer la vie comme étant le résultat de lois naturelles simples"
Michael Behe, Darwin's Black Box dans son livr "la biochimie et le challenge de l'évolution p252,253"
si vous ne suivez ni votre raison, ni une religion, ni vos propre scientifique athée alors qu'on quitte se forum et on coupe discution...car vous etes bornée...
Auteur : hermes
Date : 30 avr.09, 23:51
Message : &Donc vous attribué la création comme étant un Dieu ? pk vous trompez vous tous seul ?&
Et pourquoi vous mélangez tout? Je comprend rien à votre propos
&L'univers est une créature, comme toi tu es une créature, alors nous dirons pas 2, mais des milliards de dieux, Dieu est unique et toute chose en dehors de lui n'est que créature ! &
C'est quoi ce charabiat imcompréhensible
&vous etes athée et vous ne connaissez mm pas a ce que vous prétendez, fred hoyle le plus grand athée cosmologiste l'auteur du big bang a dit " en effet une telle théorie que la vie vu assemblé par une intelligence superieur est si évidente qu'on ce demande pk elle n'est pas reconnu generalement en tant que tel, la raison en est plutot psychologique que scientifique" son livre " l'évolution dans l'espace p130"
ou encore Le biochimiste Michael Behe commenta cette situation:
"La soudaine prise de conscience que la vie a été conçue par une intelligence est un véritable choc pour nous, Hommes du vingtième siècle, qui avons pris l'habitude de considérer la vie comme étant le résultat de lois naturelles simples"
Michael Behe, Darwin's Black Box dans son livr "la biochimie et le challenge de l'évolution p252,253"
si vous ne suivez ni votre raison, ni une religion, ni vos propre scientifique athée alors qu'on quitte se forum et on coupe discution...car vous etes bornée...
&
Aucun de ces scientifiques n'ont prouvé les phrases que vous cités. Ce n'est que leur croyance et non une réflexion, une analyse scientifique.
Le borné c'est plutot vous ici. Moi c'est simple et clair, pas de preuve pas d'existence. Raisonnement scientifique de base.
Auteur : samir_sr4
Date : 30 avr.09, 23:53
Message : ah bon, vérifié je vous ai donné la référence,pk vous jugé une chose avant mm de verifié...
Auteur : hermes
Date : 01 mai09, 00:01
Message : samir_sr4 a écrit :ah bon, vérifié je vous ai donné la référence,pk vous jugé une chose avant mm de verifié...
Ils disent dieu est à l'origine de tout mais sans le prouver. Cela n'est q'une croyance au final. Hoyle justement disait que l'univers était stationaire sans preuve juste une croyance, hors des preuves ont démontrées que l'univers est en expansion donc tout le contraire de ce que disait Hoyle
Auteur : Macgregor
Date : 01 mai09, 00:11
Message : hermes a écrit :Aucun de ces scientifiques n'ont prouvé les phrases que vous cités. Ce n'est que leur croyance et non une réflexion, une analyse scientifique.
J'ai pris la citation qu'il a donnée, j'ai tappé ça dans google, premier résultat :
http://us2.harunyahya.com/Detail/T/724B ... _DE_LA_VIE
Ca faisait longtemps...
ce cher Harun...
Auteur : hermes
Date : 01 mai09, 00:25
Message : Pour Behe, justement son idée se base sur des éléments qui sont encore non expliqués dans la théorie de l'évolution et en mettant dieu comme cause empêche la réflexion vers la comprhéension. Son exemple de l'oeil justement soit disant trop complexe pour venir de l'évolution est presque à l'heure actuelle entièrement expliqué. Mettre dieu à tout bout de champs empêche la reflexion et donc la comprhéension réelle du monde. La théorie de l'évolution dans ses grand principes est largment démontrée, il reste seulment à analyser certaines zones non encore comprises comme le systeme immunitaire ou la coagulation, mais un jour cela viendra faut être patient
Auteur : IIuowolus
Date : 01 mai09, 00:25
Message : samir_sr4 a écrit :
1 la logique ne prouve rien !
l'unique et le seul comment a tu abuti a une theorie qui dis pas de création , pas d'etre superieur ?
a quoi tu joues? tu crois parlé a un enfant? ta théorie elle est pas juste nulle je trouve pas de mots pour te l'argumenté arrete d'etre bete stp et répond intelligement !
Il y a rien de plus irrationelle que des comportements, des actes et des pensées passée sur les émotions et les sentiments.
Pourtant tu base ta réflection sur des émotions et des sentiments et tu prends ça pour de la raison et de la logique alors que tes données s'exclues mutuellements d'elle-même.
Alors oui Dieu existe dans ta tête, c'est pour ça que l'on te demande quel définition tu t'en fait, "quel image" et pour les judeo-chrétien le premier commandement et de ne pas faire de dieu à ton image.
Un commandement enseigné par Moise que le coran reconnait.
Tu vois moi, aussi je peux faire de la logique de croyant.
Mais ça me rends pas plus adulte, c'est la capacité à supporté l'avis des autres qui font de nous des adultes et plus des gamins.
Pas le comportement puisque c'est un code sociale dictée par la mode, la situation et les interlocuteurs et pas une question de respect des régles.
Auteur : IIuowolus
Date : 01 mai09, 00:34
Message : samir_sr4 a écrit :
Donc vous attribué la création comme étant un Dieu ?
Encore un débordement émotionelle.
Quand tu fais un bricolage, tu considérent celui-ci comme une partie de toi-même ?
Quand tu es seul, tu considérent ton envirrronements comme un partie de toi-même ?
pk vous trompez vous tous seul ? L'univers est une créature, comme toi tu es une créature, alors nous dirons pas 2,
biensur il y a la créature et son créateur.
Tu est bien le fils de tes parents tu es bien dans une famille, mais ton père, ta mère et toi, ça fait trois.
mais des milliards de dieux, Dieu est unique et toute chose en dehors de lui n'est que créature !
tu vois même toi tu considérent que dieu est unique et que ses créations son hors de lui.
vous etes athée et vous ne connaissez mm pas a ce que vous prétendez, fred hoyle le plus grand athée cosmologiste l'auteur du big bang a dit " en effet une telle théorie que la vie vu assemblé par une intelligence superieur est si évidente qu'on ce demande pk elle n'est pas reconnu generalement en tant que tel, la raison en est plutot psychologique que scientifique" son livre " l'évolution dans l'espace p130"
ou encore Le biochimiste Michael Behe commenta cette situation:
"La soudaine prise de conscience que la vie a été conçue par une intelligence est un véritable choc pour nous, Hommes du vingtième siècle, qui avons pris l'habitude de considérer la vie comme étant le résultat de lois naturelles simples"
Michael Behe, Darwin's Black Box dans son livr "la biochimie et le challenge de l'évolution p252,253"
Tu comprends même pas ce qu'on te dit et tu veux debattre d'un copier/coller ou la seul chose que tu a compris c'est qu'il servait ton point de vu, mais c'est pas le tout faut encore savoir s'en servir.
si vous ne suivez ni votre raison, ni une religion, ni vos propre scientifique athée alors qu'on quitte se forum et on coupe discution...car vous etes bornée...
On a jamais dit que l'on avait pas de raison.
On ne confonds pas: "on" et "toi" comme toi tu te confonds en dieu.
Donc si tu veux partir, on est déja partis puisque pour toi dieu est omniprésence.
Auteur : Anonymous
Date : 01 mai09, 11:13
Message : samir_sr4 a écrit :pourquoi n'y a t'il pas de Dieu, et quel sont vos argument?
On ne peut pas prouver que dieu n'existe pas... déjà sa définition est trop vague... Mais on peut prouver qu'un dieu omnipotent est impossible. Car l'omnipotence est impossible.
Pourquoi l'omnipotence est impossible, et bien c'est simple, le paradoxe de la pierre. «Est-ce que dieu peut créé une pierre qu'il ne pourra pas soulever?»
Voilà.
Auteur : lionel
Date : 01 mai09, 11:46
Message : Ne peux tu pas construire une maison que tu ne peux soulever????
Je ne comprends pas alors ton histoire sur l'homnipoteance
Auteur : lionel
Date : 01 mai09, 11:54
Message : par contre je peux comprendre le faite qu'en tant que "DIEU" tu puisse construire n'importe quoi et toujours avoir la force de le détruire ou de le déplacer car tu est dieu, mais le créateur d'une chose n'est pas forcément (comme le créateur de la tour effel, capable de la porter tout seul) mais la on parle d'un dieu tout puissant j'oubliais...
Auteur : tguiot
Date : 01 mai09, 11:56
Message : lionel a écrit :Ne peux tu pas construire une maison que tu ne peux soulever????
Je ne comprends pas alors ton histoire sur l'homnipoteance
En effet, je peux construire une maison que je serai incapable de soulever. Donc, je ne suis pas omnipotent.
Auteur : lionel
Date : 01 mai09, 11:59
Message : alors de sa toute puissance ne peut-il pas résoudre tous les malheures des gens de cettes planete??? quand on prends un par un toutes les prières de 6 milliards de personnes et qu'aucunes (a par celui qui gagne l'euro million) ne peuxt dire que dieu l'a entendue, alors comment peux ton pretendre a son existance sans s'en emetre au hazard de la création du monde...
Auteur : Anonymous
Date : 01 mai09, 12:37
Message : lionel a écrit :Ne peux tu pas construire une maison que tu ne peux soulever????
Je ne comprends pas alors ton histoire sur l'homnipoteance
Omnipotence c'est possèdé TOUS les pouvoirs. Si tu construit quelque chose que tu ne peux soulever, c'est donc que tu n'as pas TOUS les pouvoirs, parce que tu n'as pas été capable de soulever ta construction...
Auteur : lionel
Date : 01 mai09, 12:44
Message : Merci,
Rien a ajouter, a part que de soit disant détuire la planete par un déluge, s'il avait voulu tout recommencer depuis le début, l'astre et l'aurait refait a sa façon une deuxieme fois lol,
Auteur : IIuowolus
Date : 01 mai09, 19:42
Message : Donc si dieu est omnipotent, nous sommes une organe de dieu, puisqu'il nous porterais en lui.
Ce qui impliquerais que nous aurions des pouvoirs magique comme les reliques.
Auteur : patlek
Date : 03 mai09, 23:02
Message : Si le parfait créé de l' imparfait, c' est qu' il n' est plus, pas , parfait.
C' est le sens de la démonstration imparfait/ parfait
Auteur : Vicomte
Date : 05 mai09, 02:54
Message : Personnellement, je peux en tout cas démontrer l'inexistence de dieu d'un point de vue épistémologique. Si la démonstration vous intéresse (ou si vous souhaitez la réfuter) c'est par là :
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802 Auteur : dan26
Date : 12 déc.12, 12:30
Message : samir_sr4 a écrit :pourquoi n'y a t'il pas de Dieu, et quel sont vos argument?
Quand on regarde l'évolution des mythes et des cultes dans l'histoire de l'humanité force est de constater que la notion du Dieu unique interventionniste des théiste, est un concept récent qui daterait de 1700 ans avant JC. Avant cette période aucun homme n'avait imaginé cette conception d'un dieu unique. Aucune trace de Culte , aucun élément archéologique . Ce qui démontre d'une façon parfaite que ceux sont bien les hommes qui à mesure de leur évolution cognitive ont imaginé tardivement ce concept. L’étude de l'histoire des cultes dans l'histoire de l'humanité montre fort bien que les premiers hommes étaient animistes (culte des totems, des cranes, et des forces de la nature), ensuite panthéistes, puis polythéiste , monothéistes, et enfin pour imaginer le monothéistes tardivement grâce à Akhenaton le premier à imaginer un seul dieu interventionniste 1700 ans avant JC, soit 400 ans avant Moïse. Les divinités , Dieux, déesses, etc sont des produits qui sont sortis de l'imaginaire des hommes afin d'apporter des réponses au questions existentielles qui n'ont pas de réponse ..................pour le moment.
Amicalement . .
,
Auteur : Alisdair
Date : 18 déc.12, 00:44
Message : L'astrophysique et la biologie tendent de plus en plus à démontrer l'apparition et le développement de la vie sans hypothèse métaphysique. Mais avec l'étude de l'histoire des idées et l'archéologie ce constat était déjà évident qu'un Dieu unique vénéré dès les premiers hommes était impossible comme tu l'as rappelé. Le dieu unique voire l'hénothéisme (dieu privilégié dans un panthéon) est souvent à l'origine d'une tactique politique. Après Akhénaton, Josias a fait de même en rayant de la carte la parèdre (pendant féminin de El) Ashera ou Astarté cananéenne.
De même pour Mahomet, mais il avait clairement été influencé par les Juifs et les Chrétiens orientaux de la région. Reste que sa conversion monothéiste a bien profité à son expansion guerrière. Les Romains du temps de leur hégémonie (comme l'empire mongol) n'avaient pas besoin de ce pseudo-prétexte pour conserver une puissance que Constantin recherchera plus tard. Le Sol Invictus apparaît d'ailleurs dans un temps de crise je crois, avant d'être remplacé par Mithra et le christianisme.
Par contre, je m'étonne que tu places le panthéisme si tôt avant le polythéisme. Pour moi il fait appel à une conscience que toute chose est une malgré la diversité. Ca demanderait presque l'intuition atomiste. Et ne penses-tu pas d'ailleurs qu'on retourne aujourd'hui à une certaine vision panthéiste de la vie plus que la nature ? La fameuse religion cosmique d'Einstein, en tout cas le garçon furieusement adogmatique que je suis s'en féliciterait. Tout est vie comme tout est vibration ? Les frontières physiques et mentales sont bien illusoires si l'on regarde de près la science moderne.
Auteur : lounes le kabyle
Date : 18 déc.12, 23:35
Message : salam, écoute moi incroyant athée, tu n'as trouvé dans ce vaste monde une autre tactique, que celle de remettre le Créateur en cause, ta tactique va te mettre en cause le jour au tu promènera pour la dernière foi dans ton cercueil, puis t’abandonnera dans ta dernière demeure pour elle va se retourner contre toi le jour de la rétribution.
Écoute moi bien, est ce que tu peut imaginer une voiture qui roule normalement sans chauffeur? l’univers aussi ne peut pas être aussi harmonieux sans son créateur voici la une preuve pour des gens qui réfléchissent.
conseil d'un soumis à ALLAH
Auteur : Alisdair
Date : 19 déc.12, 02:33
Message : J'ai un pseudo sur ce forum, merci de l'utiliser ou alors ne m'adresse pas la parole. Tu es très mal placé pour me donner des conseils, je connais très bien les différentes spiritualités qui composent ce monde. J'étudie l'histoire des philosophies et des religions et j'ai été chrétien, et ce n'est sûrement pas ton prêche à base de peur de la mort qui me convertira. Je connais la religion de ton prophète et elle ne me plaît pas. Elle est clairement pour moi une tentative d'arabiser un judéo-christianisme avec beaucoup de lacunes. L'Islam qui ne connaît qu'une dizaine de prophètes alors qu'il y en a facilement le triple dans le Tanakh (dont pas certains anonymes) me montre en partie que s'il y a livre falsifié ce n'est peut-être pas la Bible.
Je préfère encore que tu essayes de me convertir au soufisme, j'ai un immense respect pour Ibn Arabi et Rumi Mevlana par exemple.
Et pour revenir à la religion de ton sceau des prophètes, sache que j'aime la littérature et même les grands penseurs arabes d'Al Andalûs, alors tu comprendras que je ne prends pas modèle sur Mohammed qui a ordonné le meurtre de poètes. Tu le sais au moins ?
Va en paix, je n'ai rien contre toi, mais laisse nous discuter entre gens de bonne volonté.
Auteur : Omid
Date : 19 déc.12, 13:29
Message : Et pour revenir à la religion de ton sceau des prophètes, sache que j'aime la littérature et même les grands penseurs arabes d'Al Andalûs, alors tu comprendras que je ne prends pas modèle sur Mohammed qui a ordonné le meurtre de poètes. Tu le sais au moins ?
As Salamu Aleykum
Tous ceux que toi tu cites avaient comme modèle le prophète de l'islam, le sais tu au moins ?
Auteur : Mil21
Date : 20 déc.12, 02:18
Message : lounes le kabyle a écrit :voici la une preuve pour des gens qui réfléchissent.
Une formulation que j'ai toujours détestée dans le Coran et qui m'a souvent bloqué dans ma lecture, avec les "voila une preuve pour les doués de raison" et autres que je n'ai plus en tête. Elle m'amène à voir dans le Coran un livre dogmatique et hermétique à la critique, tout le contraire d'un livre qui inviterait à l'ouverture spirituelle.
Après, n'étant pas arabophone, peut-être que le mot pour "preuve" peut être traduit par "signe". Car oui, j'entrevois dans ces arguments des signes d'une possibles existence de Dieu, mais de là à affirmer qu'il s'agit là d'une preuve et de traiter par extension ceux qui ne les voient pas comme telles de gens qui ne réfléchissent pas, c'est vraiment ce qui dans la doctrine islamique me parait être un retour en arrière spirituel catastrophique.
Après, heureusement que l'ensemble de la communauté musulmane n'est pas le reflet de ce dogmatisme.
L'ensemble du poste dans sa manière d'avoir été écrit (je ne reviens qu’éphémèrement sur le fait de s'adresser à son interlocuteur par son statut, un peu comme pour le traiter de mécréant) et dans les arguments exposés en est malheureusement un triste exemple selon moi.
Auteur : Alisdair
Date : 20 déc.12, 06:13
Message : Bonjour Omid. Si tu parles des penseurs arabes, je me doute bien qu'ils étaient musulmans. Mais Avicenne et Averroès (désolé je ne connais que leur nom latinisé) ont apporté la grandeur à leur civilisation en s'éloignant du dogmatisme religieux et en retournant à la philosophie grecque. Pour le soufisme c'est pareil, ils ont creusé le sens de l'amour par la mystique plutôt que de répéter toujours les mêmes sourates. Pour les prophètes de la Bible, rien ne me prouve qu'ils croyaient en Allah, ça c'est ta version. Et je le redis, ta version est incomplète, Noé, Chouayb (Jethro), Lot (Lout ?), Souleiman n'étaient pas des prophètes. Le Coran est descendu sur terre plus de 1000 après leur "existence". Désolé mais si j'écris un livre et que tu reprends mon histoire après, je pourrais t'accuser de procès pour plagiat.
Mais vous savez que nous pouvons reprendre le débat ailleurs, vous êtes sur le forum athée, dans un sujet qui ne parle pas précisément d'Islam.
Auteur : Omid
Date : 20 déc.12, 10:38
Message : Mais Avicenne et Averroès (désolé je ne connais que leur nom latinisé) ont apporté la grandeur à leur civilisation en s'éloignant du dogmatisme religieux et en retournant à la philosophie grecque.
As salamu Aleykum
Voici une affirmation bien occidentale.
Le dogmatisme qu'il soit religieux on non est toujours un problème.
Cependant Averroes était un juriste musulman qui croyait a la révélation du coran et a la rationalité appliquée.
Le problème en occident c'est qu'on retient uniquement le coté Socrates arabe alors qu'il avait une foi profonde et il a fait de dizaines de tafsir (exégèses) du coran et jugeait pensait il selon la révélation tout comme Abou Ali Ibn Sina.
Le problème entre foi et raison ne se pose pas en islam car la raison doit justifier la foi et c'est pourquoi aussi rationnel que furent Ibn Sina et Ibn Rushed, il étaient profondément croyants et profondément Musulmans.
Al-Djourdjani, l'élève d'Ibn Sina dit un jour, Jamais mon maitre ne rata ne serait ce qu'une seule salat!
Mais vous savez que nous pouvons reprendre le débat ailleurs, vous êtes sur le forum athée, dans un sujet qui ne parle pas précisément d'Islam
Volontiers, et je suis ici pour me confronter a quelques une "des croyances" athées -)
Auteur : Alisdair
Date : 21 déc.12, 02:15
Message : Omid, je n'ai rien contre la foi et la spiritualité de chacun. Les précisions que tu m'apportes montrent que ces gens savaient réfléchir et méditer pour trouver un sens à partir de leurs croyances/convictions. Je le respecte infiniment. C'est le dogmatisme que je récuse.
Auteur : Lip69
Date : 25 déc.12, 21:32
Message : samir_sr4 a écrit :ben justement Dieu n'a qu'une définition, et c'est ce que toute athée renie, j'aimerai savoir ton argumentations de ce reniment divin...
Bonjour,
Quelle est la défition de Dieu selon les hindous ou les taoïstes, svp ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 déc.12, 22:47
Message : Omid a écrit :
Le problème entre foi et raison ne se pose pas en islam car la raison doit justifier la foi
On le sait, les musulmans n'ont pas le droit de penser au risque d'être tentés d'aller voir alleurs... et d'être puni de mort.
Auteur : Alisdair
Date : 25 déc.12, 23:36
Message : C'est le principe de la pensée dogmatique. Et plus mon frère était proche de mes convictions avant qu'apparaisse une déviance plus il devient dangereux. C'est une cellule cancéreuse dans un corps sain. Les guerres civiles sont souvent les plus cruelles en ce sens, l'ennemi est auprès de moi.
Auteur : lounes le kabyle
Date : 26 déc.12, 01:12
Message : Alisdair a écrit :J'ai un pseudo sur ce forum, merci de l'utiliser ou alors ne m'adresse pas la parole. Tu es très mal placé pour me donner des conseils, je connais très bien les différentes spiritualités qui composent ce monde. J'étudie l'histoire des philosophies et des religions et j'ai été chrétien, et ce n'est sûrement pas ton prêche à base de peur de la mort qui me convertira. Je connais la religion de ton prophète et elle ne me plaît pas. Elle est clairement pour moi une tentative d'arabiser un judéo-christianisme avec beaucoup de lacunes. L'Islam qui ne connaît qu'une dizaine de prophètes alors qu'il y en a facilement le triple dans le Tanakh (dont pas certains anonymes) me montre en partie que s'il y a livre falsifié ce n'est peut-être pas la Bible.
Je préfère encore que tu essayes de me convertir au soufisme, j'ai un immense respect pour Ibn Arabi et Rumi Mevlana par exemple.
Et pour revenir à la religion de ton sceau des prophètes, sache que j'aime la littérature et même les grands penseurs arabes d'Al Andalûs, alors tu comprendras que je ne prends pas modèle sur Mohammed qui a ordonné le meurtre de poètes. Tu le sais au moins ?
Va en paix, je n'ai rien contre toi, mais laisse nous discuter entre gens de bonne volonté.
RÉPONSE:
je savais pas que tu as honte de ton statut d'incroyant, en tout cas je te présente mes excuses, mais si c’était je serai fière quand qq'un me dis MUSULMAN, car c'est un choix que j'ai fais avec pleine conviction.
a propos de mes conseils, votre réponse me laisse de penser que vous êtes démarrer du principe que personne ne peut vous convaincre et c' est une réaction de qq'un qui élimine le raisonnement et le bon sens dans ses discutions et se contente des idées des autres.
l'idée que tu fait de l'islam est totalement fausse, nu fait pas la différence entre musulman et arabe alors que la plus grande majorité des musulmans sont pas arabes, moi-même je suis pas arabe je suis kabyle donc Berbère et je suis musulman.
l'islam connait tous les prophète et il nous oblige a les reconnaitre et les respecter tous sans différences entre eux.
mohammed que la paix et le salut soient sur lui n'est pas un penseur ni un philosophe c'est prophète et un messager de Dieu, un un homme illettré que Dieu a élu et choisi, il lui donne la religion que Dieu Lui même a agrée pour l'humanité afin que son prophète illettré la fasse connaitre aux gens, sa religion est celle qui appelle au monothéisme.
Dis moi as tu vu une religion qui appelle au monothéisme plus que l'islam?
Mohammed n'a jamais ordonner de tuer personne, donne moi la référence d’où tu puise ces infos.
et je t'assure et je te rassure que je suis pas de mauvaise foi, mais j'ai cru que tu es fière de ton choix incroyant.
salam.
Auteur : lounes le kabyle
Date : 26 déc.12, 01:19
Message : Mil21 a écrit : Une formulation que j'ai toujours détestée dans le Coran et qui m'a souvent bloqué dans ma lecture, avec les "voila une preuve pour les doués de raison" et autres que je n'ai plus en tête. Elle m'amène à voir dans le Coran un livre dogmatique et hermétique à la critique, tout le contraire d'un livre qui inviterait à l'ouverture spirituelle.
Après, n'étant pas arabophone, peut-être que le mot pour "preuve" peut être traduit par "signe". Car oui, j'entrevois dans ces arguments des signes d'une possibles existence de Dieu, mais de là à affirmer qu'il s'agit là d'une preuve et de traiter par extension ceux qui ne les voient pas comme telles de gens qui ne réfléchissent pas, c'est vraiment ce qui dans la doctrine islamique me parait être un retour en arrière spirituel catastrophique.
Après, heureusement que l'ensemble de la communauté musulmane n'est pas le reflet de ce dogmatisme.
L'ensemble du poste dans sa manière d'avoir été écrit (je ne reviens qu’éphémèrement sur le fait de s'adresser à son interlocuteur par son statut, un peu comme pour le traiter de mécréant) et dans les arguments exposés en est malheureusement un triste exemple selon moi.
c'est cette formule qui met une barrière entre notre religion et celle des chrétiens, le Coran discute avec les raisons, le bon sens, le raisonnement, la pensée le cerveau, la conscience, c'est pour sa qu'a chaque foi il interlpelle la reflexion et le raisonnement.
il ne s’intéresse jamais aux gens qui ingurgitent les croyances des autres sans aucune conviction, comme le peuple d'Abraham que la paix et le salut soient sur lui, qui lui disent a chaque fois on a trouvé nous parents adorateurs de ces stèles et nous suivons leurs chemins, sans aucune logique ni argument...
salam
Auteur : Alisdair
Date : 26 déc.12, 02:04
Message : Je savais pas que tu as honte de ton statut d'incroyant, en tout cas je te présente mes excuses, mais si c’était je serai fière quand qq'un me dis MUSULMAN, car c'est un choix que j'ai fais avec pleine conviction.
Si tu es fier de ce que tu es et de tes choix, tant mieux ! C'est important pour progresser dans la vie. J'en déduis que tu es converti à l'Islam, car en Dar-el-Islam on naît musulman par son père, n'est-ce pas ? Par contre je ne sais pas où tu as vu que j'avais honte de ma position athée. Chaque humain a des croyances (terme de la psychologie), mais dans mon cas j'en ai pour beaucoup de chose comme la politique ou la philosophie et même la morale, mais pour la métaphysique/religion. Je n'en ai plus.
a propos de mes conseils, votre réponse me laisse de penser que vous êtes démarrer du principe que personne ne peut vous convaincre et c' est une réaction de qq'un qui élimine le raisonnement et le bon sens dans ses discutions et se contente des idées des autres.
C'est faux Lounès, mon métier me pousse à rencontrer des gens de tous les horizons. Je suis particulièrement ouvert et tolérant. La preuve, j'ai beau être athée je te parle de l'immense respect que j'ai des soufis. Je ne suis pas du genre à dire que les croyants sont des imbéciles. Toi par contre tu sembles croire qu'un athée a forcément quelque chose de moins, je me trompe ? Ca me semble pas être très sympa pour ma personne. Pour en revenir à mon ouverture, je te cite un tout petit exemple, quand je voyage à l'étranger j'essaye au maximum d'apprendre un peu la langue pour avoir des rencontres profondes et sincères avec les gens. En parlant un peu leur langue, ça aide beaucoup. C'est un état d'esprit. Même quand j'étais modérateur chrétien sur ce forum, je ne suis JAMAIS venu pour convertir quelqu'un... est-ce ton cas ? Qui est le plus ouvert celui qui vient échanger ou celui qui veut apporter SA lumière ?
l'idée que tu fait de l'islam est totalement fausse, nu fait pas la différence entre musulman et arabe alors que la plus grande majorité des musulmans sont pas arabes, moi-même je suis pas arabe je suis kabyle donc Berbère et je suis musulman.
Mon avis est contestable mais je te parle de ce que je pense des origines de l'Islam, pas de ce qui se passe aujourd'hui. Pour moi l'Islam est une variante du judaïsme locale, ça s'arrête là, je ne t'oblige pas à penser la même chose.Je n'ai jamais dit qu'un arabe est forcément musulman et inversement. J'ai rencontré des Indonésiens, je sais donc qu'ils représentent le premier pays musulman du monde et qu'ils ne sont pas des fanatiques. Tu es kabyle et berbère, tu as des racines historiques anciennes et fascinantes. Il serait seulement temps de te rappeler que les disciples de Muhammad furent des envahisseurs de la Kabylie. Sois fier de ces racines. Moi, j'ai beaucoup de respect pour la Kahina.
l'islam connait tous les prophète et il nous oblige a les reconnaitre et les respecter tous sans différences entre eux.
mohammed que la paix et le salut soient sur lui n'est pas un penseur ni un philosophe c'est prophète et un messager de Dieu, un un homme illettré que Dieu a élu et choisi, il lui donne la religion que Dieu Lui même a agrée pour l'humanité afin que son prophète illettré la fasse connaitre aux gens, sa religion est celle qui appelle au monothéisme.
Pourquoi te sens-tu obligé de me répéter ça ? Tu ne crois quand même pas que j'ignore la thèse officielle de l'Islam alors que j'ai côtoyé Kahina (la Modo, pas la reine ) et beaucoup de musulmans depuis de nombreuses années ici.
Dis moi as tu vu une religion qui appelle au monothéisme plus que l'islam?
En quoi le judaïsme est-il moins monothéiste que l'Islam ? Je comprends que pour toi l'Injil soit falsifié car tu y vois de l'association. Mais où la bible juive serait falsifiée ?
Mohammed n'a jamais ordonner de tuer personne, donne moi la référence d’où tu puise ces infos.
Je me suis trompé ce n'est pas dans le Coran mais beaucoup de sources sont dans la Sira : Abu Afak, Al-Nadhr Ibn Al-Hareth, les chanteuses Sarah, Qarina et Arnab, la liste est longue. Tu me diras que ces poètes faisaient aussi de la politique, je m'en fiche. Il s'agit de reconnaître que ton prophète a fait tuer des gens pour leur opinion. Ce n'est pas le seul, mais ça je ne le respecte pas.
et je t'assure et je te rassure que je suis pas de mauvaise foi, mais j'ai cru que tu es fière de ton choix incroyant.
salam.
Tu m'as dit au tout début du message que j'avais honte, il faut choisir. Je suis persuadé de ta bonne foi. Ca ne veut pas dire que tu as raison. 
Auteur : lounes le kabyle
Date : 26 déc.12, 02:57
Message : Si tu es fier de ce que tu es et de tes choix, tant mieux ! C'est important pour progresser dans la vie. J'en déduis que tu es converti à l'Islam, car en Dar-el-Islam on naît musulman par son père, n'est-ce pas ? Par contre je ne sais pas où tu as vu que j'avais honte de ma position athée. Chaque humain a des croyances (terme de la psychologie), mais dans mon cas j'en ai pour beaucoup de chose comme la politique ou la philosophie et même la morale, mais pour la métaphysique/religion. Je n'en ai plus.
Réponse :
Salam
Je n’ai jamais été un chrétien, j’ai toujours était musulman.
Je comprends que vous dites, que nait en terre d’islam soit forcement un musulman et ce n’est pas le cas, dans mon village (un village qui été purement musulman qui contient plus de 7500 habitants) il y’a pas moins de 1000 chrétiens et 2000 athées.
Mais je pense que la soif de découvrir et d’avoir son propre choix a eu toujours raison des influences de la famille et la société.
Peut être dans l’âge enfantin c’est les influences de la famille et la société qui priment, mais quanq on atteint une certaine maturité.
C'est faux Lounès, mon métier me pousse à rencontrer des gens de tous les horizons. Je suis particulièrement ouvert et tolérant. La preuve, j'ai beau être athée je te parle de l'immense respect que j'ai des soufis. Je ne suis pas du genre à dire que les croyants sont des imbéciles. Toi par contre tu sembles croire qu'un athée a forcément quelque chose de moins, je me trompe ? Ca me semble pas être très sympa pour ma personne. Pour en revenir à mon ouverture, je te cite un tout petit exemple, quand je voyage à l'étranger j'essaye au maximum d'apprendre un peu la langue pour avoir des rencontres profondes et sincères avec les gens. En parlant un peu leur langue, ça aide beaucoup. C'est un état d'esprit. Même quand j'étais modérateur chrétien sur ce forum, je ne suis JAMAIS venu pour convertir quelqu'un... est-ce ton cas ? Qui est le plus ouvert celui qui vient échanger ou celui qui veut apporter SA lumière ?
Reponse :
Effectivement, un athée lui manque toujours cette reconnaissance envers son divin créateur, je suis un peu frustré quand je vois des gens aussi ouvert comme vous à qui manquent la foi en un Dieu Unique.
En général, l’ouverture d’esprit est une bonne chose.
Mon avis est contestable mais je te parle de ce que je pense des origines de l'Islam, pas de ce qui se passe aujourd'hui. Pour moi l'Islam est une variante du judaïsme locale, ça s'arrête là, je ne t'oblige pas à penser la même chose.Je n'ai jamais dit qu'un arabe est forcément musulman et inversement. J'ai rencontré des Indonésiens, je sais donc qu'ils représentent le premier pays musulman du monde et qu'ils ne sont pas des fanatiques. Tu es kabyle et berbère, tu as des racines historiques anciennes et fascinantes. Il serait seulement temps de te rappeler que les disciples de Muhammad furent des envahisseurs de la Kabylie. Sois fier de ces racines. Moi, j'ai beaucoup de respect pour la Kahina.
C’est toi qui a ecrit le mot arabiser
L’islam est une religion a part peut étre les ressemblence entre l’islam et les autres religion sont dues a ce quelle soient parvenues de la meme source. Mais l’islam a bien rectifier les erreurs des autres religions et a annoncé des choses nouvelles.
Pourquoi te sens-tu obligé de me répéter ça ? Tu ne crois quand même pas que j'ignore la thèse officielle de l'Islam alors que j'ai côtoyé Kahina (la Modo, pas la reine ) et beaucoup de musulmans depuis de nombreuses années ici.
c’est bien de le savoir et le reconnaitre aussi.
je connait pas la kahina dont tu parle et j’ignore aussi son niveau.
En quoi le judaïsme est-il moins monothéiste que l'Islam ? Je comprends que pour toi l'Injil soit falsifié car tu y vois de l'association. Mais où la bible juive serait falsifiée ?
C’est les juifs qui disent, comme les chrétiens, que Uzair est fils de Dieu, c’est les juifs de l’époque de Moise que la paix et le salut soient sur lui qui ont cru au veau d’or…
Je me suis trompé ce n'est pas dans le Coran mais beaucoup de sources sont dans la Sira : Abu Afak, Al-Nadhr Ibn Al-Hareth, les chanteuses Sarah, Qarina et Arnab, la liste est longue. Tu me diras que ces poètes faisaient aussi de la politique, je m'en fiche. Il s'agit de reconnaître que ton prophète a fait tuer des gens pour leur opinion. Ce n'est pas le seul, mais ça je ne le respecte pas.
Tu te refere a des chanteuses pour puiser des informations sur des religions, il faut se referer aux livres dignes de confiance comme El- Boukhari et Mouslim.
Tu m'as dit au tout début du message que j'avais honte, il faut choisir. Je suis persuadé de ta bonne foi. Ca ne veut pas dire que tu as raison.
Et vu votre esprit ouvert, je vous vois bien un Musulman, n’est ce pas.
Auteur : Ren'
Date : 26 déc.12, 04:29
Message : lounes le kabyle a écrit :C’est les juifs qui disent, comme les chrétiens, que Uzair est fils de Dieu
Calomnie.
Auteur : Alisdair
Date : 26 déc.12, 06:18
Message : lounes le kabyle a écrit :
c’est bien de le savoir et le reconnaitre aussi.
je connait pas la kahina dont tu parle et j’ignore aussi son niveau.
Une preuve de la destruction de la riche culture berbère kabyle par les musulmans à leur arrivée en Afrique du nord. La Kahina était la dernière résistante à l'expansion islamique dans ce qui deviendra le Mahgreb. C'est triste que même toi qui vit sur place tu connaisse pas de ton héritage historique. Pourquoi vous cache-t-on la vérité ? C'est comme si on disait aux Français que leurs ancêtres sont Romains. Il y a eu les celtes avant ça.
Tu te refere a des chanteuses pour puiser des informations sur des religions, il faut se referer aux livres dignes de confiance comme El- Boukhari et Mouslim.
La Sirah de Ibn Ishaq ce n'est pas digne de confiance pour un musulman ????
Auteur : Mil21
Date : 26 déc.12, 09:25
Message : lounes le kabyle a écrit :c'est cette formule qui met une barrière entre notre religion et celle des chrétiens, le Coran discute avec les raisons, le bon sens, le raisonnement, la pensée le cerveau, la conscience, c'est pour sa qu'a chaque foi il interpelle la réflexion et le raisonnement.
il ne s’intéresse jamais aux gens qui ingurgitent les croyances des autres sans aucune conviction, comme le peuple d'Abraham que la paix et le salut soient sur lui, qui lui disent a chaque fois on a trouvé nous parents adorateurs de ces stèles et nous suivons leurs chemins, sans aucune logique ni argument...
salam
Bonjour.
Je suis conscient de cette prétention, revendication ou aspiration du coran à interpeller la raison des gens. Ce qui me gène, c'est lorsque je mets en parallèle cette dernière aux arguments qui lui sont épinglés, et qui selon moi sont loin d'être à la hauteur de cette dernière. Comme je l'ai dit dans mon précédent message, je ne suis pas familier avec la langue arabe et ne peux réellement tirer de conclusion sur le vocabulaire employé, mais lorsque je lis certains passages du coran, il arrive parfois qu'ils me touchent et que j'y perçois la possibilité d'un créateur; en cela, ils sont ce que j'appellerais des signes. En revanche, je trouve très présomptueux de lier le mot preuve à un argument qui a le poids d'un signe, mais est loin d'avoir celui d'une preuve.
C'est en cela que, que le coran ait une vocation universelle ou non, les assertions que j'y vois me paraissent parfois, si tant est que le mot employé est bien "preuve", extrêmement dangereuses pour l'esprit critique, et au passage insultantes envers les gens qui verraient dans ces arguments quelque chose d’intéressant sans pour autant y voir des preuves.
C'est une chose de prétendre s'adresser à la raison des gens, c'en est une autre d'apporter des éléments probants, et pas seulement interpelant la raison.
lounes le kabyle a écrit :Effectivement, un athée lui manque toujours cette reconnaissance envers son divin créateur, je suis un peu frustré quand je vois des gens aussi ouvert comme vous à qui manquent la foi en un Dieu Unique.
Parce que pour vous voyez dans l'existence d'un créateur une évidence, dépourvue de tout doute, au delà même du statut de croyance. Cette position est particulièrement délicate, car en poussant le raisonnement plus loin, vous considéreriez les non-croyants comme des gens qui ne réfléchissent pas, voire comme ingrats de ne pas reconnaitre avec vous son existence. Malheureusement, je puis vous affirmer que ce n'est pas si simple, que la croyance n'est en aucun cas motivés par des fantasmes, une espèce de volonté que Dieu n'existe pas, et donc que nous ne sommes pas incroyants parce que ça nous fait plaisir. En outre, je n'ai aucune haine, aucun mépris à votre égard de par votre croyance en Dieu, car je suis convaincu que cette question est de l'ordre de l'inconnu, donc du personnel, du subjectif. Untel sera sensible à tel ou tel argument tandis qu'un autre y sera indifférent.
Que l'on se comprenne bien, je ne pense pas être insultant envers le coran dans mon analyse, mais un certain nombre d'éléments m'empêchent d'y voir un ouvrage à portée universelle, et ses éventuelle prétentions à l'être sont à mes yeux un pari risqué.
Auteur : Alisdair
Date : 26 déc.12, 12:52
Message : J'abonde dans ton sens Mil21. La discussion aura eu le mérite de montrer à Lounès qu'on peut être athée (ou fortement sceptique car tu me semble être très ouvert à la question d'un créateur) et être tolérant et respectueux des croyants.
Auteur : Pion
Date : 26 déc.12, 17:57
Message : Alisdair a écrit :J'abonde dans ton sens Mil21. La discussion aura eu le mérite de montrer à Lounès qu'on peut être athée (ou fortement sceptique car tu me semble être très ouvert à la question d'un créateur) et être tolérant et respectueux des croyants.
J'ai moi aussi remarqué.
Auteur : lounes le kabyle
Date : 26 déc.12, 22:04
Message : Ren' a écrit : Calomnie.
mais si c'est realité une partie parmis les juifs disent que Uzair est un fils de Dieux comme les chrétiens ont dit que Jésus est le fils de Dieu, comme aussi les Quorichis qui ont dit que les anges sont les filles de Dieu.
leurs paroles se ressembles commes leurs coeurs aussi bien.
Auteur : lounes le kabyle
Date : 26 déc.12, 22:10
Message : Alisdair a écrit :
Une preuve de la destruction de la riche culture berbère kabyle par les musulmans à leur arrivée en Afrique du nord. La Kahina était la dernière résistante à l'expansion islamique dans ce qui deviendra le Mahgreb. C'est triste que même toi qui vit sur place tu connaisse pas de ton héritage historique. Pourquoi vous cache-t-on la vérité ? C'est comme si on disait aux Français que leurs ancêtres sont Romains. Il y a eu les celtes avant ça.
je pense que c'est toi qui a écrit: Pourquoi te sens-tu obligé de me répéter ça ? Tu ne crois quand même pas que j'ignore la thèse officielle de l'Islam alors que
j'ai côtoyé Kahina (la Modo, pas la reine ) et beaucoup de musulmans depuis de nombreuses années ici.
tu commence à sortir du chemin droit, je connais parfaitements l'histoire des bérbères ce sont mes ancétres et si tu veux je vais te l'enseigner. Auteur : Alisdair
Date : 26 déc.12, 22:24
Message : Tu connais l'histoire des berbères mais pas de la reine Kahina ? C'est curieux. Si on s'est mal compris, je veux que tu m'en dises plus sur la culture berbère.
Amitiés.
Auteur : Lip69
Date : 27 déc.12, 07:13
Message : Oui, je serais curieux d'en savoir plus également. Merci.
Auteur : Lip69
Date : 27 déc.12, 07:53
Message : Au passage, je vous met en lien un sujet qui a été ouvert il y a longtemps où l'inexistence de dieu(x) a été largement argumentée et parmi les dizaines de pages de commentaires, il y a largement de quoi démontrer l'inexistence de ces êtres imaginaires que nous appelons dieux :
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 21802.html
Auteur : dan26
Date : 29 déc.12, 02:31
Message :
c'est un peu effrayant cette façon de faire peur pour essayer de faire croire . Tu n'as donc pas encore compris que les religions sont faites afin d' ôter cette angoisse que tu as de la mort. Et en même temps asseoir un pouvoir temporel afin de dominer les hommes . .
Écoute moi bien, est ce que tu peut imaginer une voiture qui roule normalement sans chauffeur?
Bien sûr !!! Cela existe déjà
J'ai bien compris que tu es soumis , depuis ta naissance et que tu as perdu ta liberté de réfléchir seul, tes propos le démontrent .Où étaient les musulmans avant Mohamed ?. Amicalement Auteur : dan26
Date : 29 déc.12, 04:48
Message : Amelia a écrit :
Conclusion il y a bien un Dieu sans l'ombre d'un doute
Je ne vois pas en quoi cette hypothèse non prouvée, peut elle être la preuve d'un dieu la cause de tout ?
amicalement Auteur : dan26
Date : 29 déc.12, 04:52
Message : samir_sr4 a écrit :ben justement Dieu n'a qu'une définition, et c'est ce que toute athée renie, j'aimerai savoir ton argumentations de ce reniment divin...
Non désolé il y a plusieurs Dieu, celui des déistes, qui intervient dans le monde et auprès des hommes, et celui des théistes qui se contente d’être . Sans compter les multiples dieux des polythéistes . Dans tous les cas de figures ceux sont des mythes imaginés par les hommes , ......enfin pour les athées bien sûr .
Amicalement Auteur : dan26
Date : 29 déc.12, 04:58
Message : Alisdair a écrit :Omid, je n'ai rien contre la foi et la spiritualité de chacun. Les précisions que tu m'apportes montrent que ces gens savaient réfléchir et méditer pour trouver un sens à partir de leurs croyances/convictions. Je le respecte infiniment. C'est le dogmatisme que je récuse.
Mais surtout cette façon de vouloir prouver que sa religion peut être la meilleure, au dépend des autres . C'est de la folie, la source de nombreux conflits, une abhération de l'esprit !!!
amicalement Auteur : dan26
Date : 29 déc.12, 05:06
Message : Omid a écrit :
Volontiers, et je suis ici pour me confronter a quelques une "des croyances" athées -)
Il te suffit de nous dire : où étaient les musulmans (soumis )avant Mohamed, c'est à dire le 7 eme siècle . Qu'elle était la religion de Mohamed quand il était jeune ? Et pourquoi Dieu a t'il mis tant de temps pour se révéler à un prophète, que de temps perdu ? Toutes ces questions sans réponse logique , démontrent que ceux sont bien les hommes qui créent les religions, ( les sectes) pour établir des pouvoirs temporels, au travers de promesses d'espérances intemporelles totalement invérifiables .
Autre question penses tu sincèrement que tu serais musulman, si tu étais née en Amazonie, dans une tribu animiste ?
Amicalement. Auteur : dan26
Date : 29 déc.12, 05:25
Message : Désolé personne ne choisi sa religion, elle est toujours à la source d'une situation géographique , ou d'un endoctrinement émis par un environnement proche . On n'a jamais vu des personnes naître sur une ile déserte pratiquant une religion autre que celle qui est pratiquée sur l’île!!! Il faut raisonner .
Mais tu es né dans un environnement musulman, d'où ta croyance.
On sait que l'islam vous "oblige", il suffit de vous voir, et vous lire, vous avez perdu tout libre arbitre, une forme de fascisme en quelque sorte. .
preuve en est; certains répètent cela comme des enfants de maternelles !!!
D'abord un chef de bande, un brigand, et un chef de guerre , sur un plan purement historique
Dieu n'a rien choisi, c'est Mohamed qui a dit que Dieu dans ses rèves l'avait choisi, et lui avait parlé ce qui est totalement différent .
Le christianisme, et le judaïsme qui existaient bien avant l'Islam !! C'est quoi cette façon de se croire plus que ........Contente toi de croire à tes gentilles histoires et les garder pour toi . Évites STP ce prosélytisme dangereux.
250 versets sur 6230 font mention de Djihad !!!
C'est quoi cette façon de vouloir prouver aux autres que .........? Laises STP le choix aux autres de croire ce qu'ils veulent ce n'est pas ton problème , et le monde sera meilleur
amicalement Auteur : Amelia
Date : 29 déc.12, 07:48
Message : dan26 a écrit :
Je ne vois pas en quoi cette hypothèse non prouvée, peut elle être la preuve d'un dieu la cause de tout ?
amicalement
Simplement parce que l'une des théories des cordes (parce qu'il y en a plusieurs) tente à démontrer que l'univers n'a pas de commencement , alors que au départ la théorie concernait la naissance de l'univers.
Il y a plusieurs années, la théorie des cordes était du pain béni pour les physiciens et associée à la théorie du big bang, elle allait révolutionner le monde . Aujourd'hui , on sait que non seulement la théorie des cordes s'oppose à la théorie du big bang et l'annule mais en plus il en a plusieurs théories des cordes , la théorie du tout devient alors la théorie de rien qui a non seulement remis en question une autre théorie qui au final n'expliquait pas grand chose non plus , puisque tout ce qu'on sait du big bang est que on ignore encore l'avant et ce qui c'est réellement passé après, un comble.
http://www.youtube.com/watch?v=oZSq63HL3Jw
La théorie des cordes concerne la naissance de l'univers et la théorie du big band concerne tout ce qu'il contenait , deux théories qui devait se compléter parfaitement mais ce fut pas le cas
Au lieu d’échafauder trente six théories qui au final s'annulent entre elles et si c'est pour émettre la possibilité que l'univers n'a pas de commencement et qu'il nous a produit tout ce qu'il contient alors il devient tout à fait possible l'idée d'une puissance intelligente , plus puissant et plus grand que l'univers qui n'aurait pas de commencement et que tout ce que contient cet univers est son oeuvre , du coup tout s’emboîte parfaitement et se complète .
Moi personnellement , je n'ai pas besoin de théorie pour savoir que c'est un plan Divin harmonieux mais l'homme, curieux par nature, cherche encore l'origine , pendant que d'autres savent depuis longtemps
En résumer vous n’étudiez pas le bon sujet comme on l'a justement dit dans la vidéo
Auteur : dan26
Date : 29 déc.12, 11:19
Message : Amelia a écrit :
Tout le monde cherche et personne n'a encore trouvé de preuves contrôlables . La particularité des sciences est de se remettre continuellement en cause . Pourquoi les religions sans preuve également, sont incapables de le faire .
Pas du tout ce n'est là aussi qu'une théorie non confirmée , et surtout remis en cause par les cosmogonies des autres religions autre que les monothéistes
Mais tu ne sais rien Amelia tu es comme les autres tu crois simplement , et cette croyance te satisfait c'est tout .
N'importe quoi excuse moi des vidéos de ce type il y en a des centaines avec des origines différentes , qui proposent des causes différentes . Étudies les autres religions (autre que les monothéistes) c'est facile à voir et à comprendre .
amicalement , Auteur : Amelia
Date : 29 déc.12, 12:02
Message : dan26 a écrit :
Preuves contrôlables dans un monde aussi incontrôlable qu'est le notre ? en science aussi il faut une bonne dose de foi tu sais . Sinon pour les religions ne généralise pas , je suis bien placée pour savoir qu' il est possible de se remettre en question , après tout l'erreur est humaine, on appelle ça l'imperfection, il suffit d'en prendre conscience et de changer, la seul différence c'est qu' on le fait pour plaire à Dieu pas aux hommes mais je suis d'accord certaines religions ne changeront jamais .
Au lieu d’échafauder trente six théories qui au final s'annulent entre elles et si c'est pour émettre la possibilité que l'univers n'a pas de commencement et qu'il nous a produit tout ce qu'il contient alors il devient tout à fait possible l'idée d'une puissance intelligente , plus puissant et plus grand que l'univers qui n'aurait pas de commencement et que tout ce que contient cet univers est son oeuvre , du coup tout s’emboîte parfaitement et se complète .
Pas du tout ce n'est là aussi qu'une théorie non confirmée , et surtout remis en cause par les cosmogonies des autres religions autre que les monothéistes [/quote]
Laisse les théories incomplètes à la science (attention je n'ai rien contre la science du tout mais juste contre les théories infructueuses ), et les cosmogonies aux mythes
Moi personnellement , je n'ai pas besoin de théorie pour savoir que c'est un plan Divin harmonieux mais l'homme, curieux par nature, cherche encore l'origine , pendant que d'autres savent depuis longtemps
Mais tu ne sais rien Amelia tu es comme les autres tu crois simplement , et cette croyance te satisfait c'est tout . [/quote]
Détrompes toi je sais comme d'autres d'ailleurs et j'en apprends d'avantage encore , loin d'avoir une croyance aveugle je suis passé par tout les stades et me voilà aujourd'hui avec enfin des réponses à mes questions.
En résumer vous n’étudiez pas le bon sujet comme on l'a justement dit dans la vidéo
[/quote]
N'importe quoi excuse moi des vidéos de ce type il y en a des centaines avec des origines différentes , qui proposent des causes différentes . Étudies les autres religions (autre que les monothéistes) c'est facile à voir et à comprendre .
amicalement ,[/quote]
Déjà fait , tu connais les sumériens cette civilisations apparue à la fin de la préhistoire ?
Auteur : lounes le kabyle
Date : 29 déc.12, 20:15
Message : c'est un peu effrayant cette façon de faire peur pour essayer de faire croire . Tu n'as donc pas encore compris que les religions sont faites afin d' ôter cette angoisse que tu as de la mort. Et en même temps asseoir un pouvoir temporel afin de dominer les hommes . .
RÉPONSE
mais il faut pas ignorer la mort et la mettre derrière son dos, il faut préparé l'après mort car il y a une vie derrière celle qu'on vie qui se prépare ici bas, la vie actuelle est un passage, l'au delà est est la vie éternelle.
J'ai bien compris que tu es soumis , depuis ta naissance et que tu as perdu ta liberté de réfléchir seul, tes propos le démontrent .Où étaient les musulmans avant Mohamed ?. Amicalement
RÉPONSE
en tous cas la notion de liberté est un concept relatif car personne n'est libre même ceux qui pretendent être libre sont en effet des soumis à leurs grès et leurs plaisirs qui font d'eux de bons esclaves ou des éslaves bien soumis, IBN EL QAYIM a dit a propos:
ils ont fuit de l'esclavage pour lequel ils ont été crée, ils sont tombées dans l'esclavage de leurs passion et de satan.
et avant l'islam il y avait des prophètes et il y a Dieu aussi que les Athées ont tendance a nié l’existence.
Auteur : dan26
Date : 29 déc.12, 22:04
Message : Amelia a écrit :
Tout le monde cherche et personne n'a encore trouvé de preuves contrôlables . La particularité des sciences est de se remettre continuellement en cause . Pourquoi les religions sans preuve également, sont incapables de le faire .
Veux tu m'excuser pas du tout exemple : nous savons d'une façon parfaite par l'observation, et l'expérimentation que la terre et la lune sont rondes par exemple , il n'y aucun doute à ce sujet.
.
Sinon pour les religions ne généralise pas , je suis bien placée pour savoir qu' il est possible de se remettre en question , après tout l'erreur est humaine, on appelle ça l'imperfection, il suffit d'en prendre conscience et de changer, la seul différence c'est qu' on le fait pour plaire à Dieu pas aux hommes mais je suis d'accord certaines religions ne changeront jamais .
Pas du tout ce n'est là aussi qu'une théorie non confirmée , et surtout remis en cause par les cosmogonies des autres religions autre que les monothéistes
Laisse les théories incomplètes à la science (attention je n'ai rien contre la science du tout mais juste contre les théories infructueuses ), et les cosmogonies aux mythes
Ok comme la création d'apres la bible tu reconnais donc que c'est un mythe , comme tous les autres mythes de création . Preuve qu'il n'y a aucune théorie prouvée à ce jour . alors pourquoi croire à une cause première voulue dans ces conditions . Pourquoi ne pas tout simplement attendre la réponse .
Détrompes toi je sais comme d'autres d'ailleurs et j'en apprends d'avantage encore , loin d'avoir une croyance aveugle je suis passé par tout les stades et me voilà aujourd'hui avec enfin des réponses à mes questions.
Le savoir se prouve , tant que tu ne l'a pas prouvé c'est un ressenti désolé , un ressenti qui par dessus le marché t'aide . C'est tout
Déjà fait , tu connais les sumériens cette civilisations apparue à la fin de la préhistoire ? Ce n'est pas une religion mais une civilisation!!Je faisais mention des religions monothéistes, animistes, panthéistes, polythésites, et les sectes importantes . Les monothéistes se sont inspirés par exemple de certains ecrits sumériens ( plaquettes d'argiles ), pour la genèse . Car l'on a retrouve dans l’ère du Cosmos , une partie important de la genèse de l'AT. Preuve que les écrits dits sacrées ne sont que de contes imaginés par des hommes il y a très longtemps
Amicalement Auteur : Mil21
Date : 29 déc.12, 23:49
Message : Je sens Amelia que tu es de bonne foi. Je pense en revanche que tu fais preuve d'une certaine maladresse dans tes propos.
Ici par exemple, tu te bases sur une vidéo très courte (probablement tirée d'un documentaire bien plus long qui en dit sans doute bien plus) pour déduire non seulement que Dieu existe, mais qu'il n'y a aucun doute (ni pour toi, ni par extension pour nous) sur le sujet. Une vidéo qui commence par les termes "Certains théoriciens" et "ont suggéré". Cette possibilité, semble-t-il, ne fait pas encore consensus au sein de la communauté scientifique, et de ce que nous comprenons de la physique, il y a en effet un certain nombre de théories contradictoires sur l'univers, sur son éventuel début, sur le comment de son existence.
Tu comprendras donc pourquoi, d'une théorie, il est difficile de déduire "Dieu existe sans l'ombre d'un doute".
Tu remarqueras au passage que je ne m'attaque pas à ta croyance en Dieu. Je touche seulement les points faibles des raisonnements que tu apportes à notre attention et que tu voudrais voir décisifs.
dan26 dans le message suivant immédiatement celui de la citation, résume très bien ce que j'ai voulu dire.
Ensuite, je relis ton message et je vois que tu pars des bonnes prémices mais que tu en tires de mauvaises conclusions. Effectivement, il y a plusieurs théories contradictoires sur le sujet. Que ces théories se contredisent ne fait pas d'elles des théories vaines. Le travail de scientifique consiste à chercher une explication aux évènements qu'ils observent. Or s'il s'avère que des théories entrent en compétition, cela veut juste dire qu'il y a une part de mystère sur le sujet. On ignore encore comment l'indice A dont on a tiré la théorie A et l'indice B dont on a tiré la théorie B peuvent s'imbriquer, dans l'une de ces théories ou dans une troisième qui résous le problème.
Les déclarer vaines revient à déclarer vain le processus de réflexion sur l'origine de l'univers, c'est déclarer que tout est plié, que la réponse est déjà là et qu'il ne faille pas faire un examen critique de la question. Tu comprendras avec moi que ce ne serait pas une attitude objective.
Ensuite, sortir l'hypothèse de Dieu avec comme argument "ça résous tout" est vraiment peu pertinent. Je ne sais plus où j'ai entendu que l'hypothèse Dieu résout tout mais qu'elle n'explique rien. Elle ne doit donc pas être invoquée n'importe quand ni n'importe comment, et l'employer avec cet argument revient à parler du Dieu bouche-trous. Dans une vidéo sarcastique faite par un athée, il y évoque la théorie de la gravité magique, avec des gobelins invisibles qui tireraient sur les cordes invisibles pour ramener les objets vers le bas. Si cette théorie avait existé et que nous nous en étions contentée, nous n'aurions pas cherché à avoir toute la connaissance que nous avons sur la gravité, et nous ne parlerions même pas d'espace-temps et continuerions de dissocier les deux.
Ensuite, tu emploies le mot "savoir" par la suite, mais employer ce mot en lieu et place de "être convaincue" revient à dire que tu sais, que nous à l'inverse ne savons pas, et que tu déclares qu'il existe des preuves de l'existence de Dieu et d'un plan divin, ce qui est extrêmement présomptueux et demande à être exposé.
Après, que l'on n'étudie pas le bon sujet, est-ce toi qui n'a pas le niveau scientifique de ces personne dans la vidéo qui peux te permettre de décréter qu'ils mènent une entreprise vaine qu'ils feraient mieux d'abandonner au profit de l'hypothèse Dieu avec seulement ça pour argument? J'ose espérer que non.
Amelia a écrit :Preuves contrôlables dans un monde aussi incontrôlable qu'est le notre ? en science aussi il faut une bonne dose de foi tu sais . Sinon pour les religions ne généralise pas , je suis bien placée pour savoir qu' il est possible de se remettre en question , après tout l'erreur est humaine, on appelle ça l'imperfection, il suffit d'en prendre conscience et de changer, la seul différence c'est qu' on le fait pour plaire à Dieu pas aux hommes mais je suis d'accord certaines religions ne changeront jamais .
Jusque là ça va, je n'ai pas grand chose à redire, si ce n'est que si tu te remets en question pour plaire à Dieu, je le fais par soucis d'objectivité. Ça soulève d'ailleurs la possibilité que tu le remette pas en question l'existence ou la non-existence de Dieu, ce que je trouve inquiétant. Or c'est même toi qui as parlé de foi, qu'il y en a même en science. Qu'en dire alors dans le domaine religieux. Je ne dis pas que tu doive absolument douter de l'existence de Dieu en permanence, mais que garder la possibilité de son inexistence comme une possibilité n'est pas condamnable. Si moi-même je ne gardais pas la possibilité de son existence dans un coin de ma tête, de quoi aurais-je l'air si un jour, un évènement vraiment convainquant venait à être porté à mon attention? Que dire de l'objectivité dont je ferais preuve si je la repoussais d'un simple revers de la main en entrant dans une phase de déni?
Amelia a écrit :Laisse les théories incomplètes à la science (attention je n'ai rien contre la science du tout mais juste contre les théories infructueuses ), et les cosmogonies aux mythes
Ce qu'il mentionnait comme théorie non confirmée, c'était l'hypothèse Dieu. Il expliquait qu'on ne peut s'en contenter avec si peu d'arguments, et encore moins la mettre en lieu et places d'autres théories tout à fait sérieuses. Comment peux-tu décréter à l'avance qu'elles sont toutes infructueuses?
Amelia a écrit :Détrompes toi je sais comme d'autres d'ailleurs et j'en apprends d'avantage encore , loin d'avoir une croyance aveugle je suis passé par tout les stades et me voilà aujourd'hui avec enfin des réponses à mes questions.
Ces réponses te conviennent sans doute à toi, mais j'espère que tu gardes à l'esprit qu'elles te sont peut-être propres et qu'il est possible que d'autres ne puissent s'en contenter ou même les trouver satisfaisantes.
Du reste, comme je le disais plus haut, je ne pense pas que tu sois de mauvaise foi. J'apprécie que tu viennes partager tes convictions avec nous. J'attends juste que tu fasses un peu plus la part des choses et que tu fasses preuve de prudence sur les termes que tu emploies. C'est un petit rien qui apporte beaucoup et fait gagner du temps dans les conversations. Ça évite entre autres les quiproquo.
Au plaisir de te relire.
Auteur : Mil21
Date : 30 déc.12, 00:08
Message : lounes le kabyle a écrit :et il y a Dieu aussi que les Athées ont tendance a nié l’existence.
Je prendrai le mot tendance comme une marque de prudence pour dire que tous les athées ne sont pas comme ça. Car en effet, questionner l'existence de Dieu et être athée de facto n'est pas nier son existence. En outre, nier signifie faire preuve de déni face à quelque chose d'évident et d'indubitable, or ce terme est très mal choisi étant donné que cette question n'a pas encore été tranchée.
Si vous vous sentez de trancher sur la question, vous pouvez créer un topic ou aller poser dans un existant. Mais le décréter péremptoirement au milieu de cette conversation, est au mieux maladroit, au pire très arrogant.
Auteur : Alisdair
Date : 30 déc.12, 00:42
Message : J'abonde dans ton sens Mil21, je suis stupéfait que les croyants nous accusent souvent de tout avoir "plié", alors que la science n'est que perpétuelle remise en cause. Bien des croyants comme je le fus, doutent, c'est honorable et salutaire. Hélas ça va mal avec le concept de religion révélée qui fait d'un dogme ou une croyance quelque chose de vrai ou faux. On ne peut pas tergiverser trop longtemps au risque de perdre la foi. Cela devient insoutenable et puisque le monothéisme apporte toutes les réponses aux questions absolus, on doit les accepter ou perdre la foi à un moment ou un autre car la situation de doute est vraiment inconfortable.
Je sais est une réponse religieuse,
je sais que je ne sais rien est le propre de bien des philosophies en revanche.
C'est toi qui le dit Amelia, cela apporte des réponses. Je le comprends. Mais j'ai une grande méfiance envers les systèmes qui répondent simplement à toutes les questions absolues. Je suis un homme de nuances et j'y ai toujours trouvé quelque chose de simpliste.
Auteur : Lip69
Date : 30 déc.12, 02:14
Message :
Sans quel doute ?
On a là un multivers, donc de multiples univers sans début. Il n'y a donc pas de nécessité de créateur !
Auteur : Pion
Date : 30 déc.12, 06:45
Message : Mil21 a écrit : Je prendrai le mot tendance comme une marque de prudence pour dire que tous les athées ne sont pas comme ça. Car en effet, questionner l'existence de Dieu et être athée de facto n'est pas nier son existence. En outre, nier signifie faire preuve de déni face à quelque chose d'évident et d'indubitable, or ce terme est très mal choisi étant donné que cette question n'a pas encore été tranchée.
Si vous vous sentez de trancher sur la question, vous pouvez créer un topic ou aller poser dans un existant. Mais le décréter péremptoirement au milieu de cette conversation, est au mieux maladroit, au pire très arrogant.
D'apres ce que je peux comprendre du commentaire de
lounes, c'est que l'impression que les Athées lui laisse est q'ils ont tendance a nier l'existence de Dieu. On ne peut argumenter avec l'impression qu'on fait sur quelqu'un, non? On peut poser la question du pourquoi peut-etre et voir si on ne peut changer une impression qui nous semble érronée en une impression qui réflette mieux la réalité?
Auteur : Alisdair
Date : 30 déc.12, 06:54
Message : Changer l'autre est tout autant illusoire. Je bataille farouchement avec les fondamentalistes mais juste pour leur expliquer que leur discours anti-oecuménique est ridicule (leur tradition pioche dans tous les courants chrétiens) et sur la science qui se base sur des faits. Les opinions, elles, je leur laisse.
Auteur : dan26
Date : 30 déc.12, 07:46
Message : réponse à lounes le kabyle a écrit :
c'est un peu effrayant cette façon de faire peur pour essayer de faire croire . Tu n'as donc pas encore compris que les religions sont faites afin d' ôter cette angoisse que tu as de la mort. Et en même temps asseoir un pouvoir temporel afin de dominer les hommes . .
RÉPONSE
mais il faut pas ignorer la mort et la mettre derrière son dos, il faut préparé l'après mort car il y a une vie derrière celle qu'on vie qui se prépare ici bas, la vie actuelle est un passage, l'au delà est est la vie éternelle.
Tu confirmes donc ce que je dis, merci . Ta croyance est liée à la peur que tu te fais de la mort.
J'ai bien compris que tu es soumis , depuis ta naissance et que tu as perdu ta liberté de réfléchir seul, tes propos le démontrent .Où étaient les musulmans avant Mohamed ?. Amicalement
RÉPONSE
en tous cas la notion de liberté est un concept relatif car personne n'est libre même ceux qui pretendent être libre sont en effet des soumis à leurs grès et leurs plaisirs qui font d'eux de bons esclaves ou des éslaves bien soumis, IBN EL QAYIM a dit a propos:
ils ont fuit de l'esclavage pour lequel ils ont été crée, ils sont tombées dans l'esclavage de leurs passion et de satan.
et avant l'islam il y avait des prophètes et il y a Dieu aussi que les Athées ont tendance a nié l’existence.
Tu n'as pas répondu à la question en gras souligné . Pour moi est libre celui qui change de doctrine, de religion, de philosophie, qui est capable de se remettre en cause tout le long de sa vie . Celui qui doute ou a douté un jour .
Amicalement Auteur : dan26
Date : 30 déc.12, 07:57
Message : Alisdair a écrit :
Je bataille farouchement avec les fondamentalistes mais juste pour leur expliquer que leur discours anti-oecuménique est ridicule (leur tradition pioche dans tous les courants chrétiens) et sur la science qui se base sur des faits.
Je suis entièrement d'accord avec toi, nous n'avons rien à reprocher aux croyants dans la mesure où leurs convictions les réconfortent .
Par contre il faut se battre ouvertement contre ceux qui veulent imposer leurs convictions aux autres . Donc les fondamentalistes et les intégristes qui se trouvent cachés dans toutes les religions (surtout les monothéistes ) , comme des cancers redoutables .
L'homme (enfin certains), a besoin de croire au merveilleux ; c'est son droit le plus souverain, il ne doit surtout pas chercher à imposer sa croyance aux autres . C'est trop dangereux !!!
Amicalement . Auteur : lounes le kabyle
Date : 31 déc.12, 00:35
Message : MIL 21 a écrit:
Je prendrai le mot tendance comme une marque de prudence pour dire que tous les athées ne sont pas comme ça. Car en effet, questionner l'existence de Dieu et être athée de facto n'est pas nier son existence. En outre, nier signifie faire preuve de déni face à quelque chose d'évident et d'indubitable, or ce terme est très mal choisi étant donné que cette question n'a pas encore été tranchée.
Si vous vous sentez de trancher sur la question, vous pouvez créer un topic ou aller poser dans un existant. Mais le décréter péremptoirement au milieu de cette conversation, est au mieux maladroit, au pire très arrogant.
RÉPONSE:
le mot tendance a été choisi avec soin car les tous le monde, Athées, incroyant...toutes les sectes toutes sorte de croyance toutes sortes de philosophies toutes sortes de gens, savent pertinemment dans leurs fonds qu'il y a bel et bien un DIEU unique qui a crée l’existence.
mais les gens des différentes croyances, autres que les trois religions monothéistes à savoir l'Islam, le christianisme et le judaïsme, ont la même tendance et le même comportement vis-à-vis du Créateur, t as pas vu les gens du pharaon de l'"poque de Moise que la pais et le salut soient sur lui, qui ont été convaincus en voyant les miracle de Moise mais ils l'ont pas exprimé, leur orgueil et Satan les ont empêche:
ALLAH a dit dans le noble Coran:
" Et lorsque nos prodiges leur parvinrent, clairs et explicites, ils dirent: - c'est là une magie évidente- (13)Ils les nièrent injustement et orgueilleusement, tandis qu' en eux-même ils y croyaient avec certitude. Regarde donc ce qu'il est advenu des corrupteurs(14)" (Sourate 27: Versets 13 et 14)
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 déc.12, 01:13
Message : lounes le kabyle a écrit :toutes les sectes toutes sorte de croyance toutes sortes de philosophies toutes sortes de gens, savent pertinemment dans leurs fonds qu'il y a bel et bien un DIEU unique qui a crée l’existence.
Ouais, ton dieu ectoplasme invisible et indescriptible qui récompense avec du sexe et punit par la torture physique.
Tes histoires vont bien pour des magrébins arriérés, mais pas pour un auditoire occidental.
Auteur : Alisdair
Date : 31 déc.12, 01:31
Message : Euh, tu sais quand même que la tradition apophatique (théologie négative) existe aussi dans le christianisme ? La bouche, main ou doigts de de Dieu sont des métaphores antropomorphiques. Dieu le Père des chrétiens est tout autant ineffable.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 déc.12, 01:51
Message : Alisdair a écrit : Dieu le Père des chrétiens est tout autant ineffable.
Cela ne devrait pas. Cette approche est une nanifestation d'apostasie. Elle ne correspnd pas aux enseignements prohétiques bibliques et aux aspirations de la raison et de la justice.
Auteur : lounes le kabyle
Date : 31 déc.12, 01:56
Message : RÉPONSE A DAN 026
DAN 026 a dit:
Tu n'as pas répondu à la question en gras souligné . Pour moi est libre celui qui change de doctrine, de religion, de philosophie, qui est capable de se remettre en cause tout le long de sa vie . Celui qui doute ou a douté un jour
Amicalement.
RÉPONSE:
Écoute, j'ai dit que Dieu existe sans avoir de commencement, après il a fait descendre des livres et a donner des religions par des révélations pour les prophètes qu'il a choisi.
l'Islam est la religion et le vœux qu'ALLAH exhaussa a Abraham le père des Musulmans: Tu peux lire ça, mais attentivement:
Et quand Abraham et Ismail élevaient les assises de la maison (La Kaaba) –Ils dirent- « O notre Seigneur, accepte ceci de notre part, car c’est Toi l’Audient, l’Omniscient (127) Notre Seigneur, fais de nous Tes soumis, et de notre descendance une communauté soumise à Toi, et montre nous nos rites et accepte de nous le repentir. Car c’est toi certes, l’Accueillant au repentir, le Miséricordieux (128) Notre Seigneur, envoie l’un des leurs comme messager parmi eux (Les Arabes parmi lesquels Ismail a grandi), pour leur réciter Tes versets, leur enseigner le Livre et la sagesse, et les purifier. Car c’est Toi certes le Puissant le Sage (129) Sourate 2 Versets 127-128-129
encore:
Abraham était un guide parfait. Il était soumis à Allah, voué exclusivement à lui et il n’était point du nombre des associateurs (120) Il était reconnaissant pour ses bien faits et Allah l’avait élu et guidé vers un droit chemin (121) Nous lui avons donné une belle part ici-bas. Et il sera certes dans l’au-delà du nombre des gens du bien (122) Puis Nous t’avons révélé « Suis la religion d’Abraham qui était voué exclusivement à Allah et n’était point du nombre des associateurs (123) Sourate 16 Versets 120 à 123.
C'est un Honneur d'être un adorateur et un soumis à Dieu.
Beybey
Auteur : lounes le kabyle
Date : 31 déc.12, 02:51
Message : REPONSE à DAN 026:
Désolé personne ne choisi sa religion, elle est toujours à la source d'une situation géographique, ou d'un endoctrinement émis par un environnement proche. On n'a jamais vu des personnes naître sur une ile déserte pratiquant une religion autre que celle qui est pratiquée sur l’île!!! Il faut raisonner.
REPNSE:
Alors toi quand tu veux tu argumente des choix et de réflexion et quand tu veux tu parle de l'influence géographique, j'ai expliqué à quq'un qui te ressemble ce cas dans les pages précédentes, pas la peine de faire des répétitions.
Mais tu es né dans un environnement musulman, d'où ta croyance.
REPONSE: Même chose
On sait que l'islam vous "oblige", il suffit de vous voir, et vous lire, vous avez perdu tout libre arbitre, une forme de fascisme en quelque sorte.
RÉPONSE: c'est clair l'islam ordonne les musulmans de se soumettre complètement et totalement à leur créateur, même les athées comme toi, vont se soumettre le jour de résurrection, vous allez regretter cela le jour ou le regret ne peut pas secourir.
Je te rappelle que la notion de liberté n’existe pas dans son sens absolu, l’être humain est toujours soumis, si ce n’est pas à Allah donc à satan, IBN EL QAYIM, pour te rappeler, a dit :
Ils ont fuit l’esclavage pour lequel ils ont été crée, ils sont tombés dans l’esclavage de leur passion et de satan
un anti- Dieu est le soumis de satan a moins qu'il se ressaisisse et se repentir à Dieu.
Mohammed que la paix et le salut soient sur lui preuve en est; certains répètent cela comme des enfants de maternelles !!!
REPONSE: C'est une formule qui marque le respect de notre prophète, puis en la disant en marque des points auprès de notre Seigneur, politesse et bonne œuvre, d’une pierre deux coups t’as vu ?
D'abord un chef de bande, un brigand, et un chef de guerre , sur un plan purement historique.
REPONSE : C’est toi qui le dit, mais tu peux toujours revoir les livre qui parlent de sa vie, tu va constater ton erreur et ton faux pré jugement, c’est modèl et une miséricorde pour l’univers, ne t’inquiète pas, beaucoups de gens comme toi l'ont détésté mais quand ils l'ont rencontré ils ont changé leur avis.
Dieu n'a rien choisi, c'est Mohamed qui a dit que Dieu dans ses rèves l'avait choisi, et lui avait parlé ce qui est totalement différent
REPONSE :
C’est le Dieu qui a choisi Noé, Abraham, Moise et jésus que la paix et le salut soient sur eux, Qui a choisi eu aussi Mohammed que la paix et le salut soient sur lui. En tous cas prépare toi peut-être Il va te choisir toi, puisqu’Il n a pas encore choisi, COMMENT RAISONNES-TU ?
Le christianisme, et le judaïsme qui existaient bien avant l'Islam !! C'est quoi cette façon de se croire plus que ........Contente toi de croire à tes gentilles histoires et les garder pour toi. Évites STP ce prosélytisme dangereux.
REPONSE :
C’est une vérité peut être amère pour certains uns, mais c’est une Vérité, Ici en Kabylie on dit ce proverbe :
« VAUT MIEUX UNE VERITE QUI FAIT PLEURER QU4UN MONSONGE QUI NOUS REND HEUREUX »
Mohammed n'a jamais ordonner de tuer personne, donne moi la référence d’où tu puise ces infos. 250 versets sur 6230 font mention de Djihad !!!
REPONSE :
Le Djihad de qui ? les Musulmans font le Djihad pour ceux qui font des assauts sur eux, tu peux lire ça aussi : « Combattez dans le sentier d’Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas, Allah n’aime pas les transgresseurs » Sourate 2 verset 190
Mauvaise lecture, mais tu peux relire à nouveau mais aussi avec plus d’intention, merci.
C'est quoi cette façon de vouloir prouver aux autres que .........? Laises STP le choix aux autres de croire ce qu'ils veulent ce n'est pas ton problème , et le monde sera meilleur.
Je n’ai forcé personne à croire, mais seulement vous me faite pitié je le fait dans votre intérêt, en tous cas c’est le Coran qui dit : « et dis : - La vérité émane de votre Seigneur- Quiquonque le veut, qu’il croie, et Quiquonque le veut qu’il mécroit »… Sourate 19 du verset 29.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 déc.12, 04:00
Message : lounes le kabyle a écrit :Je n’ai forcé personne à croire, mais seulement vous me faite pitié je le fait dans votre intérêt
Mais ce n'est pas notre intèrêt de devenir esclave de la foutaise islamiste et du dieu Allah (le diable), qui terrorise par le feu ou distribue des friandises sexuelles.
Seuls des demeurés peuvent croire en ces sornettes.
Auteur : Amelia
Date : 31 déc.12, 15:10
Message : Mil21 a écrit :Je sens Amelia que tu es de bonne foi. Je pense en revanche que tu fais preuve d'une certaine maladresse dans tes propos..
Oui ça c'est pas impossible
Mil21 a écrit :Ici par exemple, tu te bases sur une vidéo très courte (probablement tirée d'un documentaire bien plus long qui en dit sans doute bien plus) pour déduire non seulement que Dieu existe, mais qu'il n'y a aucun doute (ni pour toi, ni par extension pour nous) sur le sujet. Une vidéo qui commence par les termes "Certains théoriciens" et "ont suggéré". Cette possibilité, semble-t-il, ne fait pas encore consensus au sein de la communauté scientifique, et de ce que nous comprenons de la physique, il y a en effet un certain nombre de théories contradictoires sur l'univers, sur son éventuel début, sur le comment de son existence
Tu comprendras donc pourquoi, d'une théorie, il est difficile de déduire "Dieu existe sans l'ombre d'un doute".
Non pas vraiment par extention pour vous , puisque je peux pas obliger d'autre à y croire mais vous en convaincre comme j'en suis convaicue pourquoi pas ? J'ai plus trouvé la suite de la video
mais j'en ai mis une autre juste en dessous pour expliquer pourquoi j'ai mis la premiere et aussi pour faire comprendre qu'il ne faut pas etre aussi categorique comme dans le titre du sujet qui est je le rappelle : Y'a t-ils quelqu'un pour argumenté l'inexistence de Dieu? Alors que on ne peut prouver l'inexistence de Dieu
Mil21 a écrit :Tu remarqueras au passage que je ne m'attaque pas à ta croyance en Dieu. Je touche seulement les points faibles des raisonnements que tu apportes à notre attention et que tu voudrais voir décisifs.
dan26 dans le message suivant immédiatement celui de la citation, résume très bien ce que j'ai voulu dire.
Ensuite, je relis ton message et je vois que tu pars des bonnes prémices mais que tu en tires de mauvaises conclusions. Effectivement, il y a plusieurs théories contradictoires sur le sujet. Que ces théories se contredisent ne fait pas d'elles des théories vaines. Le travail de scientifique consiste à chercher une explication aux évènements qu'ils observent. Or s'il s'avère que des théories entrent en compétition, cela veut juste dire qu'il y a une part de mystère sur le sujet. On ignore encore comment l'indice A dont on a tiré la théorie A et l'indice B dont on a tiré la théorie B peuvent s'imbriquer, dans l'une de ces théories ou dans une troisième qui résous le problème.
Les déclarer vaines revient à déclarer vain le processus de réflexion sur l'origine de l'univers, c'est déclarer que tout est plié, que la réponse est déjà là et qu'il ne faille pas faire un examen critique de la question. Tu comprendras avec moi que ce ne serait pas une attitude objective.
Ensuite, sortir l'hypothèse de Dieu avec comme argument "ça résous tout" est vraiment peu pertinent. Je ne sais plus où j'ai entendu que l'hypothèse Dieu résout tout mais qu'elle n'explique rien. Elle ne doit donc pas être invoquée n'importe quand ni n'importe comment, et l'employer avec cet argument revient à parler du Dieu bouche-trous. Dans une vidéo sarcastique faite par un athée, il y évoque la théorie de la gravité magique, avec des gobelins invisibles qui tireraient sur les cordes invisibles pour ramener les objets vers le bas. Si cette théorie avait existé et que nous nous en étions contentée, nous n'aurions pas cherché à avoir toute la connaissance que nous avons sur la gravité, et nous ne parlerions même pas d'espace-temps et continuerions de dissocier les deux.
Ensuite, tu emploies le mot "savoir" par la suite, mais employer ce mot en lieu et place de "être convaincue" revient à dire que tu sais, que nous à l'inverse ne savons pas, et que tu déclares qu'il existe des preuves de l'existence de Dieu et d'un plan divin, ce qui est extrêmement présomptueux et demande à être exposé.
Après, que l'on n'étudie pas le bon sujet, est-ce toi qui n'a pas le niveau scientifique de ces personne dans la vidéo qui peux te permettre de décréter qu'ils mènent une entreprise vaine qu'ils feraient mieux d'abandonner au profit de l'hypothèse Dieu avec seulement ça pour argument? J'ose espérer que non.
Jusque là ça va, je n'ai pas grand chose à redire, si ce n'est que si tu te remets en question pour plaire à Dieu, je le fais par soucis d'objectivité. Ça soulève d'ailleurs la possibilité que tu le remette pas en question l'existence ou la non-existence de Dieu, ce que je trouve inquiétant. Or c'est même toi qui as parlé de foi, qu'il y en a même en science. Qu'en dire alors dans le domaine religieux. Je ne dis pas que tu doive absolument douter de l'existence de Dieu en permanence, mais que garder la possibilité de son inexistence comme une possibilité n'est pas condamnable. Si moi-même je ne gardais pas la possibilité de son existence dans un coin de ma tête, de quoi aurais-je l'air si un jour, un évènement vraiment convainquant venait à être porté à mon attention? Que dire de l'objectivité dont je ferais preuve si je la repoussais d'un simple revers de la main en entrant dans une phase de déni?
Ce qu'il mentionnait comme théorie non confirmée, c'était l'hypothèse Dieu. Il expliquait qu'on ne peut s'en contenter avec si peu d'arguments, et encore moins la mettre en lieu et places d'autres théories tout à fait sérieuses. Comment peux-tu décréter à l'avance qu'elles sont toutes infructueuses?
Ces réponses te conviennent sans doute à toi, mais j'espère que tu gardes à l'esprit qu'elles te sont peut-être propres et qu'il est possible que d'autres ne puissent s'en contenter ou même les trouver satisfaisantes.
Du reste, comme je le disais plus haut, je ne pense pas que tu sois de mauvaise foi. J'apprécie que tu viennes partager tes convictions avec nous. J'attends juste que tu fasses un peu plus la part des choses et que tu fasses preuve de prudence sur les termes que tu emploies. C'est un petit rien qui apporte beaucoup et fait gagner du temps dans les conversations. Ça évite entre autres les quiproquo.
Au plaisir de te relire.
Comme je l'ai dit plus haut j'ai réagi à un sujet qui à pour titre: quelqu'un pour argumenté l'inexistence de Dieu? En tant que croyante, avec la conviction et la foi profonde que Dieu existe sans aucun doute .
Je sais pertinemment que d'autres ni croient pas mais comme tu l'as souligné , j'ai dit qu'il faut une bonne dose de foi aussi pour croire en toutes ces théories scientifiques , on ne peut donc debattre sur l' inexistance de Dieu puisque son existance devient alors possible.
Idem au plaisir aussi.
Auteur : Amelia
Date : 31 déc.12, 16:00
Message : dan26 a écrit :
Oui et la bible en parle egalement le savais tu ?
.
J'ai dit qu' il ne faut pas generalisé , je suis donc d'accord avec toi mais je dis qu'il n'en faut pas faire une generalité tout simplement.
La création est une realité non un mythe mais il a des religions et des croyants qui comprennent mal la genese et toute la bible d'ailleurs et donc la cosmogonie est un mythe oui.
Le savoir se prouve , tant que tu ne l'a pas prouvé c'est un ressenti désolé , un ressenti qui par dessus le marché t'aide . C'est tout
Mais tout ce qu'il y a dans l'univers , la terre , la vie et ce qu'il y a autour de moi me le prouve tout les jours , que tu ne sois pas convaincu comme moi ne prouve pas non plus que j'ai tort d'ailleurs
Déjà fait , tu connais les sumériens cette civilisations apparue à la fin de la préhistoire ? Ce n'est pas une religion mais une civilisation!!Je faisais mention des religions monothéistes, animistes, panthéistes, polythésites, et les sectes importantes . Les monothéistes se sont inspirés par exemple de certains ecrits sumériens ( plaquettes d'argiles ), pour la genèse . Car l'on a retrouve dans l’ère du Cosmos , une partie important de la genèse de l'AT. Preuve que les écrits dits sacrées ne sont que de contes imaginés par des hommes il y a très longtemps
Amicalement
Et pourtant toute les religions politheistes proviennent de cette civilation et certaines doctrines qui sont encore enseignées de nos jours dans les religions monotheiste ; la trinité par ex ou la vierge mére de dieu, pour ne citer que cela.
Et les mythes sumériens proviennent de qui à ton avis ? Parce que tu n'es pas sans savoir que dans tout mythe ou recit imaginaire , il y a une part de verité , où ont'ils ete chercher cette realité comme base de leur mythe à ton avis ?
Et si il avaient été temoins de ce qui c'est passé dans la Genese ?
Ceux qui viennent du ciel pour eux serait donc les anges dechus de genese 6 et si c'est le cas ils ont surment été egaré par eux pour faire de Satan le bon et le seul createur de l'humanité; pour que l'homme s'eloigne du vrai Dieu , ils ont sans conteste introduit la fausse religion dans le monde .
Ils ont entendu parlé de du deluge et on vu la confusion de la tour de babel , dans ce cas il serait donc possible qu'ils se soient inspiré de la realité pour créé leur mythe autour .
J'etais passionnée de mythologies avant et je peux te dire dans tout les mythes ils y a une base de réel pour construire un recit imaginaire . J'ai aussi chercher du coté des Enkistes ( Enki deuxieme fils de Anu de la mythologie sumerienne) et je peux te dire que les recits mythologique ne corresponde qu'en infime partie avec la genese ,c'est à dire ce que j'explique plus haut et pour moi c'est la seul base réélle celle qui se trouve dans la bible, le reste (donc ce qui ne s'y trouve pas ou est detourné ) n'est que mythe .
La bible n'est donc pas inspiré de la mythologie mais que les sumériens se sont inspirés de ce qu'ils ont vu pour créé leur mythe autour oui, pour moi ça ne fait aucun doute et c'etait en tant que non croyante mais passionnée de mythologie que je l'ai remarqué, je n'etais donc pas de partie prit . Auteur : Lip69
Date : 01 janv.13, 04:12
Message : Tient ! Un gros oubli des mythes animistes et celtiques qui eux n'ont pas source dans les mythes sumériens !
Les croyances sont de la proto-science : une tentative d'explication du monde.
Les dieux ne vivent que dans le vide laissé par la science et ce vide se réduit de jour en jour...
Pour rappel :
http://www.lefigaro.fr/sciences-technol ... emique.php
Auteur : Mil21
Date : 01 janv.13, 07:26
Message : lounes le kabyle a écrit :le mot tendance a été choisi avec soin car les tous le monde, Athées, incroyant...toutes les sectes toutes sorte de croyance toutes sortes de philosophies toutes sortes de gens, savent pertinemment dans leurs fonds qu'il y a bel et bien un DIEU unique qui a crée l’existence.
mais les gens des différentes croyances, autres que les trois religions monothéistes à savoir l'Islam, le christianisme et le judaïsme, ont la même tendance et le même comportement vis-à-vis du Créateur, t as pas vu les gens du pharaon de l'"poque de Moise que la pais et le salut soient sur lui, qui ont été convaincus en voyant les miracle de Moise mais ils l'ont pas exprimé, leur orgueil et Satan les ont empêche:
ALLAH a dit dans le noble Coran:
" Et lorsque nos prodiges leur parvinrent, clairs et explicites, ils dirent: - c'est là une magie évidente- (13)Ils les nièrent injustement et orgueilleusement, tandis qu' en eux-même ils y croyaient avec certitude. Regarde donc ce qu'il est advenu des corrupteurs(14)" (Sourate 27: Versets 13 et 14)
Dommage que tu aies raté l'occasion que je te donnais de passer pour quelqu'un de prudent dans ses termes et d'ouvert au dialogue.
Le simple fait que tu cries haut et fort sans démonstration préalable au sein de la section athée que Dieu existe, et que tu affirmes sans cacher ta prétention que les athées et tout le monde le saurait pertinemment et ne chercherait qu'à le nier, à se mentir te fait tomber dans une arrogance crasse qui coupe toute possibilité de dialogue avec qui ne pense pas la même chose que toi.
Non, les athées ne se mentent pas à eux-même en s'enfermant dans un aveuglement volontaire. C'est ignorer tout de la variété des athées et des raisons qui les poussent sinon à rejeter en bloc, à simplement douter de l'existence de Dieu.
Pire, ne les situer que comme négateur de l'existence de Dieu, fixant ce critère comme référentiel de base alors que ce devrait être l'inverse est au mieux maladroit, au pire et c'est ce que je crains, ouvertement prétentieux.
J'ai connu meilleure démarche, plus grande prudence et plus grande ouverture d'esprit de la part des musulmans.
De même, tu cites des exemples comme l'épisode du pharaon où des évènements aussi extraordinaires que des miracles auraient eu lieu sans te questionner sur le fait de savoir si nous reconnaissons que de tels évènements aient eu lieu. Par exemple, je ne crois pas aux miracles. Si j'y croyais, je croirais forcément en Dieu. Or si je ne crois pas aux miracles, il est difficile de supposer que je croie que l'épisode de l'Exode du peuple Juif d’Égypte se soit déroulé tel que décrit dans les livres dits saints des trois religions abrahamiques.
Donc non, j'ai pas vu les gens du pharaon de l'époque de Moïse de mes yeux, si j'avais été pharaon je n'aurais sans doute pas attendu 10 plaies pour être convaincu de l'existence de Dieu. Malheureusement, si je devais me fier uniquement à ce que je lis dans le coran ou la bible, que dire de mon esprit critique?
Et ce n'est pas un énième passage du coran qui ne se repose que sur son propre récit tel un raisonnement circulaire qui ne me fera changer d'avis.
Et si au moins mes interventions pouvaient te faire changer d'attitude, celle que tu affiche étant clairement inadaptée dans le cadre d'un dialogue avec quelqu'un qui ne partage pas tes croyances (même quelqu'un qui le partageais trouverais à redire sur ta méthode de dialogue), ce serait déjà un immense pas en avant.
lounes le kabyle a écrit :c'est clair l'islam ordonne les musulmans de se soumettre complètement et totalement à leur créateur, même les athées comme toi, vont se soumettre le jour de résurrection, vous allez regretter cela le jour ou le regret ne peut pas secourir.
Je te rappelle que la notion de liberté n’existe pas dans son sens absolu, l’être humain est toujours soumis, si ce n’est pas à Allah donc à satan, IBN EL QAYIM, pour te rappeler, a dit :
Ils ont fuit l’esclavage pour lequel ils ont été crée, ils sont tombés dans l’esclavage de leur passion et de satan
un anti- Dieu est le soumis de satan a moins qu'il se ressaisisse et se repentir à Dieu.
Si tant est que ce jour arrive. Ne peux-tu comprendre qu'il est déplacé de parler avec certitude de choses dont tes interlocuteurs ne sont même pas encore convaincus?
Merci de nous avoir fait voir le point de vue musulman de la question, mais comprends aussi que nous ne pouvons le prendre pour argent comptant
lounes le kabyle a écrit :REPONSE: C'est une formule qui marque le respect de notre prophète, puis en la disant en marque des points auprès de notre Seigneur, politesse et bonne œuvre, d’une pierre deux coups t’as vu ?
Je trouverais bien indigne de Dieu de s'arrêter sur chaque fois que vous employez une formule telle que celle-ci et fasse un décompte de points comme si la vie se résumait à gagner des points auprès de Dieu comme on joue au flipper afin d'obtenir une récompense proportionnelle.
lounes le kabyle a écrit :C’est le Dieu qui a choisi Noé, Abraham, Moise et jésus que la paix et le salut soient sur eux, Qui a choisi eu aussi Mohammed que la paix et le salut soient sur lui. En tous cas prépare toi peut-être Il va te choisir toi, puisqu’Il n a pas encore choisi, COMMENT RAISONNES-TU ?
Comment t'expliquer avec le plus de tact possible que la plupart des gens croyants ou non-croyants ne croient pas au récit du déluge, pas plus que celui de la genèse, et que donc, le fait de mentionner Noé sur ce fil de discussion (je n'irais pas te dire ça sur la section réservée aux musulmans) a de quoi faire sourire?
lounes le kabyle a écrit :« VAUT MIEUX UNE VERITE QUI FAIT PLEURER QU4UN MONSONGE QUI NOUS REND HEUREUX »
Es-tu sûr d'appliquer ce proverbe avec la même rigueur que tu attends de nous? J'en doute fortement.
lounes le kabyle a écrit :Je n’ai forcé personne à croire, mais seulement vous me faite pitié je le fait dans votre intérêt, en tous cas c’est le Coran qui dit [/b]: « et dis : - La vérité émane de votre Seigneur- Quiquonque le veut, qu’il croie, et Quiquonque le veut qu’il mécroit »… Sourate 19 du verset 29.
Ta condescendance et ton incapacité à tenir un discours adapté à l'auditoire auquel tu tente de t'adresser m'inspire bien plus de pitié à ton égard que tu ne dois en avoir pour moi. Je pense que tu as du mal à saisir le ridicule non pas de l'initiative de ta démarche mais de tes méthodes et du ton que tu prends. D'ailleurs, si j'avais quelque chose à redire au sujet de la sourate, c'est qu'on ne croit ni ne mécroit par choix. Si quelque chose ne nous convainc pas, se forcer à croire est impossible et faire semblant de croire ne serait que de l'hypocrisie.
Encore une fois, ce n'est pas à la croyance islamique dans toute sa diversité d'opinion que je m'attaque mais bel et bien à une attitude individuelle qui lui fait bien peu honneur. Je pourrais t'apprendre et t'aider à adapter ton discours à tes interlocuteurs, mais je doute que tu veuilles vraiment de cette aide. Pour cela, tu peux m'envoyer un MP et j'aurai plaisir à te faire comprendre ce qui fait que le dialogue s'embourbe depuis déjà un certain nombre de pages. Ceci, seulement si tu tiens à ce que ton dialogue avec le milieu athée débouche sur des réactions positive plutôt qu'à des moqueries. La balle est dans ton camp. Auteur : Mil21
Date : 01 janv.13, 07:43
Message : Amelia a écrit :Oui ça c'est pas impossible
Déjà heureux de voir une réponse positive en début de message. Cela me fait très plaisir.
Amelia a écrit :Non pas vraiment par extention pour vous , puisque je peux pas obliger d'autre à y croire mais vous en convaincre comme j'en suis convaicue pourquoi pas ? J'ai plus trouvé la suite de la video
mais j'en ai mis une autre juste en dessous pour expliquer pourquoi j'ai mis la premiere et aussi pour faire comprendre qu'il ne faut pas etre aussi categorique comme dans le titre du sujet qui est je le rappelle : Y'a t-ils quelqu'un pour argumenté l'inexistence de Dieu? Alors que on ne peut prouver l'inexistence de Dieu
Je suis déjà ravi de l'initiative de ta démarche. Je peux comprendre que tu tiennes à nous convaincre et loin de moi l'idée de te jeter la pierre pour cela.
Pour ce qui est de pouvoir prouver l'existence comme l'inexistence de Dieu, il semble que nous n'en ayons pas réellement les moyens à l'heure actuelle. C'est pourquoi le terme qui a été choisi est "argumenter" et non prouver. Argumenter signifiant donner des arguments, arguments qui ne sont pas des preuves, mais sont des éléments pouvant faire pencher la croyance d'un coté ou vers un autre. Sur les questions sur lesquelles on n'a pas encore pu trancher, les arguments revêtent une importance dans l'esprit des gens. Peut-être qu'à la lumière de certains arguments en faveur de Dieu, je serais croyants plutôt qu'athée.
C'est pour cette raison que le sujet porte sur le fait de donner pour les athées, les éléments qui les font pencher vers la non-croyance. Le sujet miroir pourrait exister bien entendu, et je constate que le fil a malheureusement beaucoup dévié.
Amelia a écrit :Comme je l'ai dit plus haut j'ai réagi à un sujet qui à pour titre: quelqu'un pour argumenté l'inexistence de Dieu? En tant que croyante, avec la conviction et la foi profonde que Dieu existe sans aucun doute .
Je sais pertinemment que d'autres ni croient pas mais comme tu l'as souligné , j'ai dit qu'il faut une bonne dose de foi aussi pour croire en toutes ces théories scientifiques , on ne peut donc debattre sur l' inexistance de Dieu puisque son existance devient alors possible.
Idem au plaisir aussi.
Je comprends tes deux premières phrases, mais je suis en désaccord avec la troisième dont le sens me parait peu clair puisque je ne vois pas de corrélation entre le fait que les théories scientifiques actuelles soient encore en débat, le fait que l'existence de Dieu soit une possibilité et le fait qu'on ne pourrait débattre de cette existence ou de cette inexistence.
Bien au contraire, que ces théories ou non soient en débat, rien n'empêche de nous en parler les uns les autres et de communiquer sur en quoi croire à telle ou telle influe sur notre croyance. Ne serait-il pas plus pratique de savoir ce qui motive les athées à être athées et les croyants à être croyants afin de faire le tri, de s'enrichir d'arguments que l'on ne connaissais pas jusqu'ici pourquoi pas, ou de débattre de ces arguments ensemble?
C'est en connaissant ces critères que l'on peut réellement débattre sur le sujet sans risque d'avancer des arguments complètement hors de propos, ne trouvez-vous pas?
Merci d'avoir répondu au passage.
Auteur : dan26
Date : 01 janv.13, 07:57
Message : lounes le kabyle a écrit :
ALLAH a dit dans le noble Coran:[/b]
" Et lorsque nos prodiges leur parvinrent, clairs et explicites, ils dirent: - c'est là une magie évidente- (13)Ils les nièrent injustement et orgueilleusement, tandis qu' en eux-même ils y croyaient avec certitude. Regarde donc ce qu'il est advenu des corrupteurs(14)" (Sourate 27: Versets 13 et 14)
Utiliser un texte que l'on croit sacré et oser dire c'est écrit c'est donc vrai . C'est cela l'intégrisme et le fondamentalisme religieux , qu'il faut combattre avec des mots .
Allah n'a strictement rien dit , c'est Mohamed qui a fait croire que Allah lui avait parlé dans ses rêves . Tu sais comme moi qu'il est totalement impossible de retranscrire des phrases que l'on a cru entendre dans ses rêves, alors des milliers de phrases,!!! il faut soit être crédule, soit inculte pour le penser et y croire au point de dire c'est écrit c'est donc vrai . Désolé .
Je rappelle au passage qu'en plus, le Coran a été écrit bien après Mohamed
Amicalement Auteur : dan26
Date : 01 janv.13, 08:59
Message : La bible n'en parle pas ceux sont les concordistes qui ont essayé de faire correspondre les vérité scientifiques , avec les textes par l'interprétation, ce qui est totalement différents . Pour preuve la lune et le soleil ne sont pas des astres ou sources de lumières identiques . Tu semblerait ignorer la controverses eliocentique !!!
.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là!!! Une seule erreur détruit la notion de texte sacrés
La création est une realité non un mythe mais il a des religions et des croyants qui comprennent mal la genese et toute la bible d'ailleurs et donc la cosmogonie est un mythe oui.
La création du monde dans la genèse est aussi une cosmogonie !!!
Mais tout ce qu'il y a dans l'univers , la terre , la vie et ce qu'il y a autour de moi me le prouve tout les jours , que tu ne sois pas convaincu comme moi ne prouve pas non plus que j'ai tort d'ailleurs
tu as raison cela prouve juste que cela te convient personnellement .
Et pourtant toute les religions politheistes proviennent de cette civilation et certaines doctrines qui sont encore enseignées de nos jours dans les religions monotheiste ; la trinité par ex ou la vierge mére de dieu, pour ne citer que cela.
Le syncrétisme juif et chretiens à plusieurs sources très nombreuses , dont les ecrits sumériens .
Et les mythes sumériens proviennent de qui à ton avis ? Parce que tu n'es pas sans savoir que dans tout mythe ou recit imaginaire , il y a une part de verité , où ont'ils ete chercher cette realité comme base de leur mythe à ton avis ?
Dans un mythe il n'y a aucune part de vérité au
départ , il n'y a que de l'imagination féconde, qui après par pur hasard peut se confirmer . Un peut comme les prédictions des voyants , dans la multitudes d'idées quelques unes par hasard peuvent se confirmer , mais c'est du hasard, que du hasard .
Et si il avaient été temoins de ce qui c'est passé dans la Genese ?
Comment peut ont dire cela entre la création du monde, et l'apparition de l'écriture et du langage il y a eu des millions d'années , c'est totalement impossible donc. L'apparition de la première écriture ne définie pas l'apparition de la terre et du monde, l'écriture est l'aboutissement d'un long cheminement .
Ceux qui viennent du ciel pour eux serait donc les anges dechus de genese 6 et si c'est le cas ils ont surement été egaré par eux pour faire de Satan le bon et le seul createur de l'humanité; pour que l'homme s'eloigne du vrai Dieu , ils ont sans conteste introduit la fausse religion dans le monde .
Ils ont entendu parlé de du deluge et on vu la confusion de la tour de babel , dans ce cas il serait donc possible qu'ils se soient inspiré de la realité pour créé leur mythe autour .
Comment peut on au 21 me siècle penser encore comme cela? Dites moi que je rève!!!
J'etais passionnée de mythologies avant et je peux te dire dans tout les mythes ils y a une base de réel pour construire un recit imaginaire . J'ai aussi chercher du coté des Enkistes ( Enki deuxieme fils de Anu de la mythologie sumerienne) et je peux te dire que les recits mythologique ne corresponde qu'en infime partie avec la genese ,c'est à dire ce que j'explique plus haut et pour moi c'est la seul base réélle celle qui se trouve dans la bible, le reste (donc ce qui ne s'y trouve pas ou est detourné ) n'est que mythe .
Je t'ai déjà répondu , que pour toi cela te convienne je te comprends fort bien, que ce soit la vérité j'en doute fortement .
La bible n'est donc pas inspiré de la mythologie mais que les sumériens se sont inspirés de ce qu'ils ont vu pour créé leur mythe autour oui, pour moi ça ne fait aucun doute et c'etait en tant que non croyante mais passionnée de mythologie que je l'ai remarqué, je n’étais donc pas de partie prit .
La bible est une compilation de vieux textes, akkadiens, sumériens, babyloniens, egytiens, perses, Zoroastre, etc etc . Dans le domaine des idées rien ne se crée tout se transforme , et les premières idées sortent de l'imagination humaine , utilisée par les hommes afin de répondre aux questions sans réponses c'est tout . Donc des mythes intégraux, total !!! t
Amicalement Auteur : lounes le kabyle
Date : 01 janv.13, 20:23
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Mais ce n'est pas notre intérêt de devenir esclave de la foutaise islamiste et du dieu Allah (le diable), qui terrorise par le feu ou distribue des friandises sexuelles.
Seuls des demeurés peuvent croire en ces sornettes.
mais vraiment tu doit mesurer tes propos avant de parler, tu es malhonnête, mais je vais pas te répondre de la sorte, Allah m'a pas enseigner ça, l'islam est la religion de vérité. c'est facile de dire foutaise, mais avec quels arguments? sans arguments aucuns.
outre, dans le paradis il y' a as seulement ce que tu pense il y a de toutes sortes de délice en tous cas ceux qui vont y entrer ne voudront plus jamais sortir.
tu argumente des friandises S, je pense que toi même es pas convaincu de ce que tu dis, jure moi que tu peux vivre sans approcher une femme (au mariage) ou bien rester sans mariage je vais te tirer chapeau, la preuve des oretre chrétiens en le meilleur argument.
et à la fin tupeut faire et dire. tu assume
Auteur : dan26
Date : 01 janv.13, 21:07
Message : lounes le kabyle a écrit :
mais vraiment tu doit mesurer tes propos avant de parler, tu es malhonnête, mais je vais pas te répondre de la sorte, Allah m'a pas enseigner ça, l'islam est la religion de vérité. c'est facile de dire foutaise, mais avec quels arguments? sans arguments aucuns.
tu n'as toujours pas répondu à ma question, où étaient les musulmans et Allah avant le 7 em siècle ? Pourquoi Allah c'est il révélé si tardivement aux hommes, en les laissant dans l'ignorance pendant des millions d'années ?
En voilà des arguments que tu ne pourra jamais expliquer et qui détruisent tes croyances , au regard de la logique .Sauf bien sûr si tu te refuse d'etre logique pour croire. Cela prouve que toute secte ou religion sont le fait d'homme qui à un moment donné imaginent des "choses", pour les faire croire à d'autres hommes crédules .
amicalement Auteur : Amelia
Date : 02 janv.13, 03:54
Message : Mil21 a écrit : Déjà heureux de voir une réponse positive en début de message. Cela me fait très plaisir.
Je suis déjà ravi de l'initiative de ta démarche. Je peux comprendre que tu tiennes à nous convaincre et loin de moi l'idée de te jeter la pierre pour cela.
Pour ce qui est de pouvoir prouver l'existence comme l'inexistence de Dieu, il semble que nous n'en ayons pas réellement les moyens à l'heure actuelle. C'est pourquoi le terme qui a été choisi est "argumenter" et non prouver. Argumenter signifiant donner des arguments, arguments qui ne sont pas des preuves, mais sont des éléments pouvant faire pencher la croyance d'un coté ou vers un autre. Sur les questions sur lesquelles on n'a pas encore pu trancher, les arguments revêtent une importance dans l'esprit des gens. Peut-être qu'à la lumière de certains arguments en faveur de Dieu, je serais croyants plutôt qu'athée.
C'est pour cette raison que le sujet porte sur le fait de donner pour les athées, les éléments qui les font pencher vers la non-croyance. Le sujet miroir pourrait exister bien entendu, et je constate que le fil a malheureusement beaucoup dévié.
Je comprends tes deux premières phrases, mais je suis en désaccord avec la troisième dont le sens me parait peu clair puisque je ne vois pas de corrélation entre le fait que les théories scientifiques actuelles soient encore en débat, le fait que l'existence de Dieu soit une possibilité et le fait qu'on ne pourrait débattre de cette existence ou de cette inexistence.
Bien au contraire, que ces théories ou non soient en débat, rien n'empêche de nous en parler les uns les autres et de communiquer sur en quoi croire à telle ou telle influe sur notre croyance. Ne serait-il pas plus pratique de savoir ce qui motive les athées à être athées et les croyants à être croyants afin de faire le tri, de s'enrichir d'arguments que l'on ne connaissais pas jusqu'ici pourquoi pas, ou de débattre de ces arguments ensemble?
C'est en connaissant ces critères que l'on peut réellement débattre sur le sujet sans risque d'avancer des arguments complètement hors de propos, ne trouvez-vous pas?
Merci d'avoir répondu au passage.
Argumenter j'avais bien compris mais il s'agit d'argumenter sur l'existence de Dieu , hors comme tu le dis ce n'est pas encore prouvé qu'il n'existe pas , c'est ce que je voulais mettre en avant.
Les faits scientifiques, ne vont pas à l'encontre de ma croyance , seulement ses théories et encore , elles n'excluent pas toutes la possibilité d'un Dieu :
Je m'explique , j'ai lu plus haut dans un post ceci:
Théorie sur la création spontanée , l'univers se serait donc créé tout seul sans l'aide d'un Dieu , d'où l'affirmation du scientifique: Dieu n'existe pas puisque que l'univers s'est créé seul et à partir de rien grâce à la force gravitationnelle et la théorie non valide des cordes .
(Je m'exprime simplement mais j'espère que vous comprenez l'idée)
Et c'est là , comme pour d'autre théories que je dis qu'on a besoin d'une dose de foi et ici en la création spontanée car il n'y a aucune preuve dans ses arguments qui prouvent l'inexistence de Dieu , c'est juste qu'il ne croit pas en Dieu , c'est son choix mais je ne rêve pas il dit parle bien de création .
Hors avec plus où moins les mêmes arguments , je peux en tant que croyante , pourquoi pas ? Dire que la création à besoin d'un créateur , non seulement je peux me servir de la force gravitationnelle pour mon argumentation comme l'a fait ce scientifique (enfin je m'exprimerai simplement , je n'ai pas la science infuse
) et de plus je n'aurais pas besoin de me servir de théorie (comme lui le fait avec la théorie du tout , donc des cordes) mais simplement de faits scientifiques également .
Donc que l'on soit croyant ou non croyant , on a tous besoin de foi , soit on la place en Dieu , soit en des théories scientifiques ... En faite nous sommes tous croyants .
Voilà l'explication de ma derniere phrase
Auteur : dan26
Date : 02 janv.13, 04:30
Message :
Je viens de te répondre, il te suffit donc de répondre à mes deux questions d'une façon précise, et logique .........si tu le peux bien sûr!!
amicalement Auteur : dan26
Date : 02 janv.13, 04:56
Message :
Il te suffit de nous expliquer pourquoi 60 % de la population mondiale ne croit pas en un seul , ou en un dieu unique . Car comme tu dois le savoir en dehors de monothéistes , il y a des polythéistes, des panthéistes, et des animistes . De ce fait comment peut on imaginer un seul instant que des milliards d'individus puissent se tromper, avec pour seule cause , de ne pas être né du "bon" coté de notre planète .
Comment se fait il qu'un dieu omni tout ne se soit pas révélé personnellement à 100 % des humains? . Évite si possible le fameux libre arbitre, un enfant qui né dans un univers hindou, ou bouddhiste par exemple a 90 % des chances de le rester .
Amicalement Auteur : Mil21
Date : 02 janv.13, 04:58
Message : Amelia a écrit :Les faits scientifiques, ne vont pas à l'encontre de ma croyance , seulement ses théories et encore , elles n'excluent pas toutes la possibilité d'un Dieu :
Je m'explique , j'ai lu plus haut dans un post ceci:
Théorie sur la création spontanée , l'univers se serait donc créé tout seul sans l'aide d'un Dieu , d'où l'affirmation du scientifique: Dieu n'existe pas puisque que l'univers s'est créé seul et à partir de rien grâce à la force gravitationnelle et la théorie non valide des cordes .
(Je m'exprime simplement mais j'espère que vous comprenez l'idée)
Et c'est là , comme pour d'autre théories que je dis qu'on a besoin d'une dose de foi et ici en la création spontanée car il n'y a aucune preuve dans ses arguments qui prouvent l'inexistence de Dieu , c'est juste qu'il ne croit pas en Dieu , c'est son choix mais je ne rêve pas il dit parle bien de création .
Je ne peux pour ma part lire l'article en entier. Du reste, il faudrait se pencher sur les travaux en eux même qui incitent ce scientifique à penser que Dieu n'existe pas, ou que l'univers n'a pas eu besoin de lui pour apparaitre. Il existe plusieurs théories sur l'explication de l'existence de l'univers. Je comprends l'idée que vous soulevez tout à fait. Après, dans l'affirmation que vous formulez au sujet des faits scientifiques et de vos croyances, je ne connais pas assez ces dernières pour pouvoir acquiescer ou réfuter.
Amelia a écrit :Hors avec plus où moins les mêmes arguments , je peux en tant que croyante , pourquoi pas ? Dire que la création à besoin d'un créateur , non seulement je peux me servir de la force gravitationnelle pour mon argumentation comme l'a fait ce scientifique (enfin je m'exprimerai simplement , je n'ai pas la science infuse
) et de plus je n'aurais pas besoin de me servir de théorie (comme lui le fait avec la théorie du tout , donc des cordes) mais simplement de faits scientifiques également .
Donc que l'on soit croyant ou non croyant , on a tous besoin de foi , soit on la place en Dieu , soit en des théories scientifiques ... En faite nous sommes tous croyants .
Voilà l'explication de ma derniere phrase
Je comprends ce que vous expliquez. Mais voyez comme le professeur Hawking créée la polémique. Il semble qu'il ait donné son avis sur la question, je ne saurais dire s'il affirme avoir des preuves de ce qu'il avance au sujet de l'inexistence d'un créateur. Parallèlement, je doute que vous puissiez réellement fournir des preuves sur le sujet. Vous pouvez en revanche argumenter votre croyance, tout comme les athées sur ce fil argumentent la leur.
En revanche, si je puis être d'accord pour dire que nous faisons tous appel à une part de foi, faisant que nous sommes tous "croyants en quelque chose", je souhaiterais attirer votre attention sur un post que j'ai apprécié pour sa pertinence:
http://www.forum-religion.org/post638288.html#p638288
Simplement, une sorte de remise à plat sémantique. Oui nous sommes tous croyants en quelque chose, cependant il faut bien savoir de quelle signification nous nous servons.
En ce qui concerne l'existence de Dieu, je préfère substituer le terme "envisageable" à celui de "possible", l'un étant plus spécifique que l'autre. L'existence de Dieu n'est pas possible ou impossible, elle est ou elle n'est pas et c'est l'esprit humain qui la traite comme envisageable ou non.
Mais je chipote.
Auteur : Alisdair
Date : 02 janv.13, 05:25
Message : Donc que l'on soit croyant ou non croyant , on a tous besoin de foi , soit on la place en Dieu , soit en des théories scientifiques ... En faite nous sommes tous croyants .
Peut-être sur ce qui est non démontré, mais la science ne réclame pas de foi, elle cherche des explications et celles qu'elle admet ont été testées et éprouvées.
Théorie sur la création spontanée , l'univers se serait donc créé tout seul sans l'aide d'un Dieu , d'où l'affirmation du scientifique: Dieu n'existe pas puisque que l'univers s'est créé seul et à partir de rien grâce à la force gravitationnelle et la théorie non valide des cordes .
(Je m'exprime simplement mais j'espère que vous comprenez l'idée)
On parle aussi de théorie de la gravité même si nous avons aucune formule exacte. Je ne suis pas scientifique et si j'ai commis une imprécision, le suivant me corrigera. Or la gravité fonctionne très bien. Il faut donc arrêter de nous rejeter à la figure le fait que l'évolution est une théorie parmi d'autres. La théorie en science ne signifie pas hypothèse.
Auteur : Amelia
Date : 02 janv.13, 05:33
Message : dan26 a écrit :
Tu confonds mythes religieux et bible parce que la contradiction se situait entre la science et une mauvaise interprétation de la bible surtout.
Je ne l'ignore pas , Galilée a avancé ses idées avec courage et zèle. en plus , il l’a fait dans un contexte religieux plus hostile, car l’Église catholique s’était entre-temps opposée ouvertement à la théorie copernicienne. Aussi, quand Galilée a soutenu que l’héliocentrisme était non seulement correct, mais aussi conforme à l’Écriture, l’Église l’a soupçonné d’hérésie.
La vie des dieux n'est elle pas inspirée de la realité de la vie humaine ? Il y a toujours une part de reelle dans un mythe le reste n'est qu'imagination mais on ne peut imaginer à partir de rien.
Comment peut ont dire cela entre la création du monde, et l'apparition de l'écriture et du langage il y a eu des millions d'années , c'est totalement impossible donc. L'apparition de la première écriture ne définie pas l'apparition de la terre et du monde, l'écriture est l'aboutissement d'un long cheminement .
J'ai pas dit ça et je ne parle pas de l'apparition du monde du tout, rien avoir mais des anges dechus venu sur terre, de la tour de babel et du deluge , les sumeriens parlent de ces evenements dans leurs recits mais brodent autour et ne l'explique pas de la même facon que la bible et ce que je veux dire ici c'est que les sumeriens peuvent avoir été témoins de ces evenements et broder un mythe autour
Ceux qui viennent du ciel pour eux serait donc les anges dechus de genese 6 et si c'est le cas ils ont surement été egaré par eux pour faire de Satan le bon et le seul createur de l'humanité; pour que l'homme s'eloigne du vrai Dieu , ils ont sans conteste introduit la fausse religion dans le monde .
Ils ont entendu parlé de du deluge et on vu la confusion de la tour de babel , dans ce cas il serait donc possible qu'ils se soient inspiré de la realité pour créé leur mythe autour .
Comment peut on au 21 me siècle penser encore comme cela? Dites moi que je rève!!!
Non tu ne rêves pas regarde ce que j'ai dit plus haut sur Galilée .
Certaines religions se sont servis de la bible alors qu'elles n'y comprenaient rien pour instaurer leurs propres doctrines par la force, par le pouvoir , moi j'appelle ça une fausse religion aujourd'hui et je le penserai encore demain , le vrai culte à Dieu ce n'est pas imposser par la force des doctrines qui de plus ne proviennent même pas de lui .
Je t'ai déjà répondu , que pour toi cela te convienne je te comprends fort bien, que ce soit la vérité j'en doute fortement .
Je vois bien que tu en doutes et tu vois c'est comme si je t'offrais un cadeau que tu refuses , je ne vais pas me vexer pour autant et je ne vais pas t'obliger de l'accepter non plus même si je pense que ce cadeau te servira mais je peux t'en reparler
, c'est pareil ici
La bible n'est donc pas inspiré de la mythologie mais que les sumériens se sont inspirés de ce qu'ils ont vu pour créé leur mythe autour oui, pour moi ça ne fait aucun doute et c'etait en tant que non croyante mais passionnée de mythologie que je l'ai remarqué, je n’étais donc pas de partie prit .
La bible est une compilation de vieux textes, akkadiens, sumériens, babyloniens, egytiens, perses, Zoroastre, etc etc . Dans le domaine des idées rien ne se crée tout se transforme , et les premières idées sortent de l'imagination humaine , utilisée par les hommes afin de répondre aux questions sans réponses c'est tout . Donc des mythes intégraux, total !!! t
Amicalement
Je sais pas de quel bible tu parles mais celle que je connais et trés loin de ce que tu decris , les livres de la bible se complétent parfaitements, de la Genese à la revelation ( apocalypse) , ce n'est pas du tout un ensemble de mythes incoherents , chaque livre a son utilité pour tous et concerne l'homme du passé , present et à venir , tout le monde peut improrte le siecle ,du debut à la fin de la bible.
Auteur : Amelia
Date : 02 janv.13, 06:19
Message : Alisdair a écrit :
Peut-être sur ce qui est non démontré, mais la science ne réclame pas de foi, elle cherche des explications et celles qu'elle admet ont été testées et éprouvées.
On parle aussi de théorie de la gravité même si nous avons aucune formule exacte. Je ne suis pas scientifique et si j'ai commis une imprécision, le suivant me corrigera. Or la gravité fonctionne très bien. Il faut donc arrêter de nous rejeter à la figure le fait que l'évolution est une théorie parmi d'autres. La théorie en science ne signifie pas hypothèse.
C'est bien ce que j'ai dit ,La vrai science ne va pas à l'encontre de mes croyances et elle la confirme , contrairement aux theories qui reclament que l'on y croit .
Comme tu le dis la gravité fonctionne très bien mais fonctionnerait-elle aussi bien si elle n'avait pas , comme certains le prétendent , été pensée , avant d'être créé ?
Auteur : dan26
Date : 02 janv.13, 06:23
Message : lounes le kabyle a écrit :REPONSE à DAN 026:
Je n’ai forcé personne à croire, mais seulement vous me faite pitié je le fait dans votre intérêt, en tous cas c’est le Coran qui dit : « et dis : - La vérité émane de votre Seigneur- Quiquonque le veut, qu’il croie, et Quiquonque le veut qu’il mécroit »… Sourate 19 du verset 29.
Réveillez moi, ce n'est pas possible il y a encore au 21 me siècle des personnes qui disent c'est écrit dans un livre ( qui a 1300 ans environ ); c'est donc vrai !!! Mais dans quel monde sommes nous ? Je rêve !!!
Amicalement Auteur : dan26
Date : 02 janv.13, 06:38
Message : Amelia a écrit :
La bible est une compilation de vieux textes, akkadiens, sumériens, babyloniens, egytiens, perses, Zoroastre, etc etc . Dans le domaine des idées rien ne se crée tout se transforme , et les premières idées sortent de l'imagination humaine , utilisée par les hommes afin de répondre aux questions sans réponses c'est tout . Donc des mythes intégraux, total !!! t
Je parle de la Bible de l'AT et du NT ma chère Amelia , une compilation de vieux textes , pour exemple le cantique des cantique est un vieux chant égyptien, la genèse est en partie d'origine sumérienne , et Babylonienne , l’apocalypse est inspirée du songe de Daniel, et de l'apocalypse de Cerinthe soit avant 70 après J-C ,Le Deutéronome daterait de 622 avant JC, etc etc . Tu mélanges utilité que je reconnais (pour ceux qui en ont besoin), et réalité historique de sa composition et compilation . Pour information voir Septante première traduction de l'AT en Grec, tu auras toutes les explications nécessaires . Je me répété et j'affirme (excuse moi), que la bible est une compilation de vieux textes très anciens désolé d'insister, et souvent d'origine mythique .
Amicalement Auteur : Mil21
Date : 02 janv.13, 06:44
Message : Amelia a écrit :C'est bien ce que j'ai dit ,La vrai science ne va pas à l'encontre de mes croyances et elle la confirme , contrairement aux theories qui reclament que l'on y croit .
Comme tu le dis la gravité fonctionne très bien mais fonctionnerait-elle aussi bien si elle n'avait pas , comme certains le prétendent , été pensée , avant d'être créé ?
La science emploie le mot théorie en se référant à une définition différente de celle employée dans le langage courant.
De ce fait, la plupart des systèmes abordés en science le sont sous le dénominatif de théorie (l'évolution, la gravité, l'électricité, les atomes même). Pour autant, ne prêter l'oreille qu'à une partie de ces théories et occulter les autres comme si elles n'étaient que des hypothèses, moins fiables que les premières n'est pas une attitude très rigoureuse.
Ensuite, pour ta deuxième phrase, si l'on suppose que Dieu n'existe pas, alors oui la gravité fonctionnerait tout aussi bien sans créateur puisqu'elle s'est passée de lui pour fonctionner comme elle fonctionne aujourd'hui. Or, si tout le monde ne prétends pas que Dieu n'existe pas, beaucoup l'envisagent, et ne sont pas ridicules pour autant.
Auteur : dan26
Date : 02 janv.13, 06:45
Message :
Tu mélanges science et concordisme religieux, qui consiste à faire au travers des interprétations douteuses, correspondre les nouvelles découvertes scientifique avec les inepties bibliques . Il n'y a pas de vrai ou de fausse science , mais la science
Un peu n'importe quoi tout de même ton raisonnement , parles nous des anomalies de notre terre , les catastrophes naturelles dont l'homme ne peut être la cause, et qui font tant de mal aux hommes !!!Tremblement de terre, tsunami, éruption volcaniques etc etc !!! Pourquoi n'y a t'il pas de vie sur les autres planètes ?
amicalement Auteur : dan26
Date : 02 janv.13, 06:47
Message : Mil21 a écrit :
Or, si tout le monde ne prétends pas que Dieu n'existe pas, beaucoup l'envisagent, et ne sont pas ridicules pour autant.
Je suis d'accord ils ne deviennent ridicule , que quand ils veulent prouver aux autres que......; !!!
Amicalement
Auteur : Amelia
Date : 02 janv.13, 07:35
Message : Mil21 a écrit : La science emploie le mot théorie en se référant à une définition différente de celle employée dans le langage courant.
De ce fait, la plupart des systèmes abordés en science le sont sous le dénominatif de théorie (l'évolution, la gravité, l'électricité, les atomes même). Pour autant, ne prêter l'oreille qu'à une partie de ces théories et occulter les autres comme si elles n'étaient que des hypothèses, moins fiables que les premières n'est pas une attitude très rigoureuse.
Ensuite, pour ta deuxième phrase, si l'on suppose que Dieu n'existe pas, alors oui la gravité fonctionnerait tout aussi bien sans créateur puisqu'elle s'est passée de lui pour fonctionner comme elle fonctionne aujourd'hui. Or, si tout le monde ne prétends pas que Dieu n'existe pas, beaucoup l'envisagent, et ne sont pas ridicules pour autant.
Toutes les theories ne sont pas valides en science pourtant
Je demande pas si la gravité fonctionnerai sans créateur , ce n'est même pas la question d'ailleurs mais si elle fonctionnerai aussi bien sans etre pensée avant d'etre créé ?
Auteur : Mil21
Date : 02 janv.13, 08:01
Message : Amelia a écrit :Toutes les theories ne sont pas valides en science pourtant
Je demande pas si la gravité fonctionnerai sans créateur , ce n'est même pas la question d'ailleurs mais si elle fonctionnerai aussi bien sans etre pensée avant d'etre créé ?
Pourriez-vous citer des théories non valides en science ou clarifier votre première phrase afin que je comprenne ce que vous voulez dire?
Aussi, pour votre question à la fin, étant athée, ma réponse serait que comme la gravité a pu se passer de créateur pour être telle qu'elle est, elle fonctionnerait puisque fonctionne aussi bien qu'elle le fait maintenant. Ceci est mon opinion.
Ce qui me gène dans votre intervention, c'est votre utilisation du conditionnel. Votre prémisse de départ étant que Dieu existe, opinion qui n'est pas partagée par tous vos interlocuteurs, elle vous amène à tenir un discours auquel il est parfois compliqué de trouver une réponse adaptée.
J'en profite pour remercier dan26 et Alisdair pour leur soutien respectif.
Auteur : Amelia
Date : 02 janv.13, 08:07
Message : dan26 a écrit :
Un peu n'importe quoi tout de même ton raisonnement , parles nous des anomalies de notre terre , les catastrophes naturelles dont l'homme ne peut être la cause, et qui font tant de mal aux hommes !!!Tremblement de terre, tsunami, éruption volcaniques etc etc !!! Pourquoi n'y a t'il pas de vie sur les autres planètes ?
amicalement
Je n'ai jamais adapté la science à mes croyances , mes croyances sont entierement bibliques , je constate juste que la science ne fait que confirmé ce qui etait deja ecrit ^depuis longtemps
Si il y a la vrai science avec de vrai scientifique et à coté, il y a des charlatans avec de la science à l'emporte piece , comme partout d'ailleurs .
Demander si la gravité peut aussi bien fonctionner si elle n'est pas pensée , n'a rien de ridicule , c'est une vraie question
Ce sont des catastrophes naturelles comme tu dis donc Dieu n'y est pour rien mais par contre l'homme est reponsable de ses choix , il a choisi de vivre sans Dieu et bien qu'il vivent sans et qu'il arrête de lui mettre tout sur le dos quand ça l'arrange et non Dieu ne protege pas l'homme de catastrophes naturelles .
Pour ce qui est de la terre par contre Dieu veillez qu'elle ne soit pas detruite car elle fait partie de ses plans pour l'homme ingrat...
Auteur : Amelia
Date : 02 janv.13, 08:19
Message : Mil21 a écrit : Pourriez-vous citer des théories non valides en science ou clarifier votre première phrase afin que je comprenne ce que vous voulez dire?
Aussi, pour votre question à la fin, étant athée, ma réponse serait que comme la gravité a pu se passer de créateur pour être telle qu'elle est, elle fonctionnerait puisque fonctionne aussi bien qu'elle le fait maintenant. Ceci est mon opinion.
Ce qui me gène dans votre intervention, c'est votre utilisation du conditionnel. Votre prémisse de départ étant que Dieu existe, opinion qui n'est pas partagée par tous vos interlocuteurs, elle vous amène à tenir un discours auquel il est parfois compliqué de trouver une réponse adaptée.
J'en profite pour remercier dan26 et Alisdair pour leur soutien respectif.
Sérieusement je sais que tu n'ignores pas ce qu'est une théorie non validée par la science
Mais je n'ai jamais dit que s'est Dieu qui fait fonctionné la gravité , donc il est évident que la gravité fonctionne d'elle même mais pour moi il faut qu'a la base elle soit pensée pour qu'elle fonctionne bien et créé de sorte que ça marche , sinon se ne serait que pure hasard et s'en remettre au hasard tôt ou tard ça coince, surtout en ce qui concerne le bon fonctionnement de la gravité .
Auteur : Lip69
Date : 02 janv.13, 08:53
Message : Théorie difficilement tenable : si on considère qu'une constante fondamentale de l'univers nécessite obligatoirement un instigateur, que peut-on dire alors de celui qui en serait l'instigateur ?
Ce dieu ne nécessite-t-il pas, avec le même raisonnement un créateur ?
Auteur : Amelia
Date : 02 janv.13, 09:45
Message : Lip69 a écrit :Théorie difficilement tenable : si on considère qu'une constante fondamentale de l'univers nécessite obligatoirement un instigateur, que peut-on dire alors de celui qui en serait l'instigateur ?
Ce dieu ne nécessite-t-il pas, avec le même raisonnement un créateur ?
Dieu n'est pas un phénomène physique
Auteur : Mil21
Date : 02 janv.13, 10:43
Message : Amelia a écrit :Sérieusement je sais que tu n'ignores pas ce qu'est une théorie non validée par la science
Certes, mais je serais curieux de savoir ce que tu pointes par exemple comme théories qui ne seraient pas validées par la science. Si elles ne le sont pas, son-tce réellement des théories au sens scientifique? Si ce sont des théories au sens usuel, je ne comprends pas pourquoi tu les mentionnes.
Amelia a écrit :Mais je n'ai jamais dit que s'est Dieu qui fait fonctionné la gravité , donc il est évident que la gravité fonctionne d'elle même mais pour moi il faut qu'a la base elle soit pensée pour qu'elle fonctionne bien et créé de sorte que ça marche , sinon se ne serait que pure hasard et s'en remettre au hasard tôt ou tard ça coince, surtout en ce qui concerne le bon fonctionnement de la gravité .
Non pas qui la fasse fonctionner mais qu'il soit à l'origine de son existence. Je comprends ton opinion sur le fait qu'il faille qu'elle soit conceptualisée afin d'exister.
En revanche, je bloque lorsque tu parles du mot hasard qui selon moi n'a rien à faire là étant donné sa définition.
Mais sans doute veux-tu dire que tu ne crois pas au fait que l'univers se suffise à lui-même pour exister, être aussi ordonné et/ou aboutir à ce que nous voyons aujourd'hui.
Après, en réponse à l'échange que vous venez d'avoir avec Lip69, il faut savoir qu'il nous est difficile pour nous, non-croyants, de ne pas pouvoir pouvoir appliquer à Dieu une logique qu'on peut appliquer à l'univers.
L'exemple est comme suit:
-L'univers ne peut s'expliquer que par l'existence d'une intelligence pour la créer/l'ordonner
-Cette intelligence est également extrêmement puissante pour pouvoir faire cela, mais ne nécessite pas de cause pour expliquer son existence.
C'est ce raisonnement qui est source d'opposition dans bien des cas entre croyants et non-croyants.
Auteur : dan26
Date : 02 janv.13, 11:49
Message : Alors parles nous de l'eliocentrisme défendu par Galilée et combattu par l'eglise!!
Comment fais tu pour les reconnaitre ?
Tu ne m'as pas lu je fait mention des catastrophes naturelles dont l'homme ne peut être la cause( tremblement de terre , éruption volcanique etc) , dans ces condition qui en est l'auteur , puisque tu affirmes qu'il faut une cause à tout ? Réponse précise STP.
Relis moi je te demande juste ; qui en est la cause dans le cas de tremblement de terre par exemple ?
amicalement Auteur : Amelia
Date : 02 janv.13, 11:59
Message : Mil21 a écrit : Certes, mais je serais curieux de savoir ce que tu pointes par exemple comme théories qui ne seraient pas validées par la science. Si elles ne le sont pas, son-tce réellement des théories au sens scientifique? Si ce sont des théories au sens usuel, je ne comprends pas pourquoi tu les mentionnes.
Non pas qui la fasse fonctionner mais qu'il soit à l'origine de son existence. Je comprends ton opinion sur le fait qu'il faille qu'elle soit conceptualisée afin d'exister.
En revanche, je bloque lorsque tu parles du mot hasard qui selon moi n'a rien à faire là étant donné sa définition.
Mais sans doute veux-tu dire que tu ne crois pas au fait que l'univers se suffise à lui-même pour exister, être aussi ordonné et/ou aboutir à ce que nous voyons aujourd'hui.
Après, en réponse à l'échange que vous venez d'avoir avec Lip69, il faut savoir qu'il nous est difficile pour nous, non-croyants, de ne pas pouvoir pouvoir appliquer à Dieu une logique qu'on peut appliquer à l'univers.
L'exemple est comme suit:
-L'univers ne peut s'expliquer que par l'existence d'une intelligence pour la créer/l'ordonner
-Cette intelligence est également extrêmement puissante pour pouvoir faire cela, mais ne nécessite pas de cause pour expliquer son existence.
C'est ce raisonnement qui est source d'opposition dans bien des cas entre croyants et non-croyants.
J'ai cru que je m'adraissais à la même personne j'ai pas fait attention
Ce n'est pas de mon point de vue, je voulais juste souligner que la science ne valide pas toutes ses theories et puis même si je n'ai pas science infuse
je suis capable de mettre en avant , avec mon propre vocable les failles de certaines theories , comme par ex: la theorie du tout qui est non valide en science d'ailleurs ...
Je crois pas que l'univers se soient créé spontanément et je sais que que toute matière dans l’univers obéisse à des lois naturelles mais je ne trouve pas logique qu' on les applique à Dieu qui n'est ni un phénomène physique , ni matière .
.
Auteur : Amelia
Date : 02 janv.13, 12:11
Message : dan26 a écrit :
Galilée voulut en empêcher une mauvaise interprétation. Mais l’Église, en défendant au détriment des Écritures une tradition humaine, a fait tout le contraire.
http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1 ... %A9e&p=par Auteur : Mil21
Date : 02 janv.13, 12:18
Message : Amelia a écrit :J'ai cru que je m'adraissais à la même personne j'ai pas fait attention
Ca peut arriver en effet ^^.
Amelia a écrit :Ce n'est pas de mon point de vue, je voulais juste souligner que la science ne valide pas toutes ses theories et puis même si je n'ai pas science infuse
je suis capable de mettre en avant , avec mon propre vocable les failles de certaines theories , comme par ex: la theorie du tout qui est non valide en science d'ailleurs ...
Je vois, je vois. J'étais curieux et inquiet de savoir ce que tu désignais par là. Je te remercie de m'avoir fait découvrir la théorie du tout que je ne connaissais pas. Effectivement, certaines théories sont d'abord des essais d'interprétations en attente de validation par expérimentation ou observation.
Amelia a écrit :Je crois pas que l'univers se soient créé spontanément et je sais que que toute matière dans l’univers obéisse à des lois naturelles mais je ne trouve pas logique qu' on les applique à Dieu qui n'est ni un phénomène physique , ni matière .
Je comprends ta vision que je respecte.
Simplement, si Dieu n'est ni un phénomène physique, ni de la matière, comment vous le représentez-vous? Vous pouvez m'envoyer votre réponse par MP. Je pourrais aussi créer un fil général du genre "Qu'est-ce que Dieu pour vous?" à destination des croyants. Je m'en voudrais de faire dévier plus encore ce fil de son axe de départ.
Auteur : Amelia
Date : 02 janv.13, 12:26
Message : Comment fais tu pour les reconnaitre ?
Tout en ayant concience que la connaissance absolue n'existe ni en science , ni en religion , ca n'empeche cependant pas de parvenir à des conclusions valables basées sur des faits . Par ex : nous n' avons pas besoin d’une connaissance détaillée sur l’origine du soleil pour nous convaincre qu’il va se lever demain.
Auteur : Amelia
Date : 02 janv.13, 12:32
Message : Tu ne m'as pas lu je fait mention des catastrophes naturelles dont l'homme ne peut être la cause( tremblement de terre , éruption volcanique etc) , dans ces condition qui en est l'auteur , puisque tu affirmes qu'il faut une cause à tout ? Réponse précise STP.
Relis moi je te demande juste ; qui en est la cause dans le cas de tremblement de terre par exemple ?
amicalement
Et je t'ai repondu que la cause est naturelle
Auteur : Amelia
Date : 02 janv.13, 12:40
Message : Mil21 a écrit : Ca peut arriver en effet ^^.
Je vois, je vois. J'étais curieux et inquiet de savoir ce que tu désignais par là. Je te remercie de m'avoir fait découvrir la théorie du tout que je ne connaissais pas. Effectivement, certaines théories sont d'abord des essais d'interprétations en attente de validation par expérimentation ou observation.
Je comprends ta vision que je respecte.
Simplement, si Dieu n'est ni un phénomène physique, ni de la matière, comment vous le représentez-vous? Vous pouvez m'envoyer votre réponse par MP. Je pourrais aussi créer un fil général du genre "Qu'est-ce que Dieu pour vous?" à destination des croyants. Je m'en voudrais de faire dévier plus encore ce fil de son axe de départ.
Et moi je te demande pardon , d'avoir fait dévier le sujet qui je viens de le comprendre s'adressait aux non croyant surtout, du coup quoi que je dise je serai forcement hors sujet
.
Ok entendu (enfin lu )
Auteur : Lip69
Date : 02 janv.13, 20:16
Message : Amelia a écrit :
Dieu n'est pas un phénomène physique
Admettons : mais son intervention est obligatoirement physique puisqu'il serait le créateur de cet univers. Et que ce soit ou pas un phénomène physique, pourquoi il n'aurait pas lui même un créateur ?
Auteur : lounes le kabyle
Date : 02 janv.13, 20:34
Message : dan26 a écrit :
tu n'as toujours pas répondu à ma question, où étaient les musulmans et Allah avant le 7 em siècle ? Pourquoi Allah c'est il révélé si tardivement aux hommes, en les laissant dans l'ignorance pendant des millions d'années ?
En voilà des arguments que tu ne pourra jamais expliquer et qui détruisent tes croyances , au regard de la logique .Sauf bien sûr si tu te refuse d'etre logique pour croire. Cela prouve que toute secte ou religion sont le fait d'homme qui à un moment donné imaginent des "choses", pour les faire croire à d'autres hommes crédules .
amicalement
T as vu j' étais convaincu que ta réflexion est très étriquée, tu me demandes ou était Dieu avant le 7 siècle, alors que j'ai mentionné Noé et autres prophètes qui existaient avant le 7 siècle.
SANS COMENTAIRE Auteur : Lip69
Date : 02 janv.13, 20:47
Message : Et où était dieu du temps d'Osiris et d'Odin ou de Thor ?
Auteur : Alisdair
Date : 02 janv.13, 23:45
Message : Du temps d'Osiris, Il se préparait à revêtir son costume d'Aton avec Aménophis IV en Master of Ceremony. Pour Odin, je ne suis pas sûr que ce que l'on connait de la mythologie celte orientale (nordique et allemande) était la même aussi loin. Je crois qu'on a des traces de Wodan (Odin) vers -500, mais avant je ne sais pas. N'oublie pas notre héritage indo-européen dans nos religions païennes.
En tout cas, du temps du chamanisme primordial ça ne devait pas être d'une orthodoxie folichonne pour Yahvé.
Auteur : CHAHIDA
Date : 03 janv.13, 04:18
Message : samir_sr4 a écrit :pourquoi n'y a t'il pas de Dieu, et quel sont vos argument?
Salut,
Il n'y en pas pas pour celui qui ne veut pas le voir, bien sur au sens figuré.
Et il y en a un pour celui qui veut voir!
c'est un long débàt que celui ci.
Auteur : Lip69
Date : 03 janv.13, 06:51
Message : Alisdair a écrit :Du temps d'Osiris, Il se préparait à revêtir son costume d'Aton avec Aménophis IV en Master of Ceremony. Pour Odin, je ne suis pas sûr que ce que l'on connait de la mythologie celte orientale (nordique et allemande) était la même aussi loin. Je crois qu'on a des traces de Wodan (Odin) vers -500, mais avant je ne sais pas. N'oublie pas notre héritage indo-européen dans nos religions païennes.
En tout cas, du temps du chamanisme primordial ça ne devait pas être d'une orthodoxie folichonne pour Yahvé.
Justement. Où était ce Yahvé pendant qu'Odin se préparait au Ragnarok ou qu'Osiris présidait à la vie des âmes dans l'au delà ?
KAHINA a écrit :Salut,
Il n'y en pas pas pour celui qui ne veut pas le voir, bien sur au sens figuré.
Et il y en a un pour celui qui veut voir!
Oui, ce qui prouve bien que ces êtres appelés dieux ne vivent que dans l'imaginaire !
Auteur : CHAHIDA
Date : 03 janv.13, 07:05
Message : Bonjour,
Oui, ce qui prouve bien que ces êtres appelés dieux ne vivent que dans l'imaginaire !
L'imaginaire selon le point de vu d'un athée, mais croire en une chose que l'on a pas vu c'est la foi.
Ici je parle de foi, on là ou on ne l'a pas.
La foi est elle imaginaire, je ne pense pas.
Quand j'entends un évolutionniste dire nous venons d'un "microbe" je sais j'abuse, mais en un mot pour faire court
et que l'on me dise que je descend du singe, sincèrement je préfère être croyante.
Et nous avons des écrits, que l'on y croit ou pas, il y a des livres bibliques, l'évangile, la thora et le coran..
Donc je pense qu'avec cela ont peut chercher la vérité. Enfin c'est mon avis.
Auteur : Lip69
Date : 03 janv.13, 07:25
Message : KAHINA a écrit :L'imaginaire selon le point de vu d'un athée, mais croire en une chose que l'on a pas vu c'est la foi.
Ici je parle de foi, on là ou on ne l'a pas.
La foi est elle imaginaire, je ne pense pas.
Non, la foi n'est pas imaginaire mais le sujet de la foi oui : croire en quelque chose juste par rapport à un sentiment, une émotion sans preuves, c'est bien de l'imaginaire.
KAHINA a écrit :Quand j'entends un évolutionniste dire nous venons d'un "microbe" je sais j'abuse, mais en un mot pour faire court
et que l'on me dise que je descend du singe, sincèrement je préfère être croyante.
Quand on se croit supérieur aux autres créatures, ce n'est pas étonnant ! Quand on se croit centre de l'univers aussi...
Mais quand on pense que l'évolution à partir des acides aminés pendant des milliards d'années et avec toutes les données actuellement à notre disposition, je pense que c'est aisément imaginable.
Là est peut-être la différence : la théorie de l'évolution remet l'homme à sa place et plus en mesure de respecter le reste de l'univers : il est poussière d'étoile et frère de tous les autres êtres vivants terrestre. De quoi être bien plus respectueux et humble que d'être centralisé par un dieu égocentrique qui semble tellement ressembler aux hommes qui le vénèrent !
KAHINA a écrit :Et nous avons des écrits, que l'on y croit ou pas, il y a des livres bibliques, l'évangile, la thora et le coran..
Donc je pense qu'avec cela ont peut chercher la vérité. Enfin c'est mon avis.
Les textes "sacrés" monothéistes sont loin d'être les seules sources de croyances religieuses : les Vedas ou la Tao To King ou encore les hyéroglyphes égyptiens montrent une plus grande variété cosmogonique que ce que laisse supposer les monothéïsmes.
De plus, les textes sont régulièrement contredits par la réalité contrairement à ce qu'essaient de faire croire les concordistes comme le fameux Harun Yahya...
Non, décidément, la croyance religieuse ressemble furieusement à un désir d'ami-protecteur-père imaginaire...
Auteur : CHAHIDA
Date : 03 janv.13, 07:38
Message : Un petit message car pour moi ce débàt je l'ai fait des centaines de fois, je réponds par politesse.
Par plaisir aussi, bien sur.
Une chose, je ne sais pas pourquoi tu n'es pas le premier a me dire, souvent les athées avec qui je converse, pense que je suis supérieur aux autres..
Désolé mais ma foi m'oblige a être humble, et personne n'est supérieur à tel ou tel personne.
Bref peut être je ne sais pas, un manque de confiance, enfin bref.
Je réitère, non je ne peux croire que je descende du singe.
Et donc pourquoi cette fameuse théorie ne réapparait pas aujourd'hui, si cela se reproduisait je deviendrais athée..
Une simple question pour répondre a ton message.
Auteur : Lip69
Date : 03 janv.13, 07:50
Message : Je ne pense certainement pas que qui que ce soit soit supérieur à d'autres, bien au contraire.
Par contre, la prétention de vouloir rejeter nos origines animales révèle une forme de "spécisme" courante.
Et ça, ce sont les religions "créationistes" qui le mettent en avant.
Quelle théorie qui réaparaitrait aujourd'hui ?
La théorie de l'évolution a fortement évolué et est plus que jamais confirmée par la réalité constatée.
Quel mal y aurait-il à descendre du singe (pas vraiment, nous avons juste un ancètre commun) ou même d'un organisme unicellulaire ?
Auteur : CHAHIDA
Date : 03 janv.13, 08:15
Message : Quelle théorie qui réaparaitrait aujourd'hui ?
Le théorie de Darwin qui dit que la vie, est apparue d'une cellule dans les océans primitifs de la toute nouvelle planète terre. Au fil des millénaires, cette microscopique cellule va s’adapter à son environnement et progressivement évoluer (ou muter génétiquement).
Elle ne se réitère pas. Pour donner de nouveau la vie..
Je crois en l'évolution des espèces et même de l'homme, oui l'islam dit que "l'homme" que nous sommes aujourd'hui n'est pas celui qu'il fut il y a des milliers d'années,
la terre selon l'islam existait des millions d'années avant l'apparition de l'homme sur terre,
nous ne réfutons pas cela.
Mais je réfute le fait que mon corps mon AME surtout MON AME vienne d'un microbe.
Auteur : Mil21
Date : 03 janv.13, 08:23
Message : J'étais d'accord avec KAHINA sur le caractère subjectif des arguments faisant pencher vers la croyance ou la non-croyance en Diau.
Là où par contre je réagis vivement, c'est sur l'évolution. De plus en plus, nous observons des témoignages d'évolution actuelle qui viennent témoigner de sa fiabilité. Quand à l'hsitoire de l'homme, si je peux comprendre pourquoi il est difficile de concevoir le passage du microbe à l'homme tant les étapes sont nécessaire, renier notre parenté avec le singe n'est même plus envisageable. Cette question a été tranchée et il n'y a plus de doute à avoir sur ce point.
Que l'on remettre en question des points de la théorie qui peuvent manquer d'éléments n'est pas condamnable, c'est au contraire bénéfique et salutaire. Ce qui rend la science si fiable, c'est sa capacité de remise en question, le caractère vérifiable, réfutable des observations et des expérimentations qui l'enrichissent.
Le fait ou non d'admettre ou de nier le phénomène de l'évolution n'est aujourd'hui plus une question de foi mais de connaissance et d'objectivité si l'on a cette dernière.
Les gens qui la rejettent ne la connaissent pas, ne la comprennent pas ou ne veulent pas l'admettre. L'expression "Quand j'entends un évolutionniste dire nous venons d'un "microbe" je sais j'abuse, mais en un mot pour faire court et que l'on me dise que je descend du singe, sincèrement je préfère être croyante." est très révélatrice. Le mot préférer ne se réfère pas à ce qui est plus logique mais à ce qui est plus supportable.
D'ailleurs, en voyant le dernier message, on comprends qu'il s'agit plus de manque de savoir puisque ce n'est pas la théorie de l'évolution qui traite de l'apparition de la vie pour la dernière fois. La théorie de l'évolution se penche sur l'explication de la diversité de la vie telle qu'elle existe actuellement et postule que plutôt qu'il s'agisse d'organismes apparus indépendamment, la majorité voire la quasi totalité de ces organismes sont réunis par des ancêtres communs à différentes époques avant de se séparer. Le phénomène étudié est différent et les mécanismes en jeux ne sont pas tous les mêmes. Si je lis encore une fois cette confusion entre théorie de l'évolution et théorie de l'apparition de la vie, je vais franchement perdre patience.
Ah au fait, l’âme est au contraire, un sujet toujours à controverse. Tout le monde ne croit pas en l’âme. Donc parler de réfutation est quand même bien trop fort. Le mot exclure ou écarter peut en revanche lui être substitué.
Mais le sujet est au départ sur les arguments sur l'inexistence de Dieu. Il y a bien assez de sujets sur l'évolution et d'arguments exposés dans la section science pour qu'il n'y ait pas à en débattre ailleurs (voire tout court).
Auteur : CHAHIDA
Date : 03 janv.13, 08:35
Message : Je ne pense pas que mon manque de connaissance face à l'évolutionnisme, ou plutôt a comment l'homme est apparu
sur cette terre fera pencher la balance dans ma croyance..
Je ne suis pas scientifique certes, mais aujourd'hui pas mal de théorie de darwin sont tombés à l'eau, face à la connaissance et les outils que nous avons aujourd'hui.
Je pourrais vous dire, votre manque de connaissance, envers dieu, vous fait passez dans l'athéisme,
J'ai le coran pour preuve, cela vous conviendraient ils? non et bien a moi cela me convient, j'y crois.
Le coran, parle d'une eau douce qui se trouverait dans la mer, dans l'eau salé, cousteau a dit un jour (je sais il n'est pas musulman, je le sais) bref il a dit en plaisantant, si je trouve cette eau douce, dans l'eau salé, je me converti a l'islam.
Malheureusement s'est de là qu'est née sa soi disant conversion.
Juste ce petit truc, qui n'est rien, et bien.....
Auteur : Lip69
Date : 03 janv.13, 08:36
Message : Mil21 a écrit :Ah au fait, l’âme est au contraire, un sujet toujours à controverse. Tout le monde ne croit pas en l’âme. Donc parler de réfutation est quand même bien trop fort. Le mot exclure ou écarter peut en revanche lui être substitué.
Pour pouvoir confirmer ou infirmer une telle chose que l’âme, encore faudrait-il que l'on en ait une définition claire...
Mil21 a écrit :Mais le sujet est au départ sur les arguments sur l'inexistence de Dieu. Il y a bien assez de sujets sur l'évolution et d'arguments exposés dans la section science pour qu'il n'y ait pas à en débattre ailleurs (voire tout court).
Oui, et j'ai posé plusieurs question dans ce sens sans en avoir de réponse qui ne dévie pas...
Auteur : CHAHIDA
Date : 03 janv.13, 08:38
Message : mIL21
si tu penses que cela me répugne que je descende du singe je vais te répondre tu te trompes,
la différence est que je n'y crois pas c'est tout...
Tu m'aurais dit je descend de l'éléphant je te dirais je n'y crois, pas
même du rat tiens.
Auteur : Lip69
Date : 03 janv.13, 08:42
Message : KAHINA a écrit :J'ai le coran pour preuve, cela vous conviendraient ils? non et bien a moi cela me convient, j'y crois.
Beaucoup d'athées ont étudié le coran, du moins les athées "actifs" et il n'y a pas de preuves, juste du concordisme.
KAHINA a écrit :Le coran, parle d'une eau douce qui se trouverait dans la mer, dans l'eau salé, cousteau a dit un jour (je sais il n'est pas musulman, je le sais) bref il a dit en plaisantant, si je trouve cette eau douce, dans l'eau salé, je me converti a l'islam.
Malheureusement s'est de là qu'est née sa soi disant conversion.
Juste ce petit truc, qui n'est rien, et bien.....
Comme les prédictions des astrologues et autres médium, la réponse est induite avec la confirmation, rare, d'affirmations floues. Et c'est grâce à cela que le concordisme est un outil sis souvent utilisé pour justifier la croyance religieuse avec des arguments pseudo-scietifiques.
C'est le même phénomène qui veut que l'on a l'impression de "pas de chance" quand on passe au supermarché où l'on a l'impression que la queue que l'on suit est trés souvent la plus lente. C'est à la fois subjectif et le fameux "pas de chance" est un des multiples avatars des "dieux". La preuve : statistiquement vérifié, nous n'avons pas plus de chance de tomber dans une file lente qu'une file rapide...
Auteur : Ghazali
Date : 03 janv.13, 08:45
Message : L'âme est l'équivalent de la conscience il me semble, ou en tout cas, les deux termes se rapprochent l'un de l'autre dans le réel, c'est-à-dire ce qui "anime" le corps en le maintenant en vie, et qui permet à la fois "d'avoir conscience de soi". Lorsque cette dimension de l'être quitte le corps (qui relève de l'invisible du point de vue physique, mais dont l'expérience prouve sa réalité, de nature non-physique puisque cette réalité n'est pas quantifiable ni n'a de forme précise), il n'est plus possible de ranimer le corps et d'y maintenir "la vie".
Auteur : CHAHIDA
Date : 03 janv.13, 08:46
Message : Du concordisme, je crois pas non,
quand je te dis ici il y a de l'eau douce dans la mer il est ou le concordisme,tu va me dire, oui bien sur et moi je viens de mars...
Mais là Cousteau là trouvé.....
c'est une révélation coranique et découverte par un scientifique.
Auteur : Lip69
Date : 03 janv.13, 08:52
Message : KAHINA a écrit :Du concordisme, je crois pas non,
quand je te dis ici il y a de l'eau douce dans la mer il est ou le concordisme,tu va me dire, oui bien sur et moi je viens de mars...
Mais là Cousteau là trouvé.....
c'est une révélation coranique et découverte par un scientifique.
Je répète si ça n'a pas été clair :
C'est le même phénomène qui veut que l'on a l'impression de "pas de chance" quand on passe au supermarché où l'on a l'impression que la queue que l'on suit est très souvent la plus lente. C'est à la fois subjectif et le fameux "pas de chance" est un des multiples avatars des "dieux". La preuve : statistiquement vérifié, nous n'avons pas plus de chance de tomber dans une file lente qu'une file rapide...
Auteur : CHAHIDA
Date : 03 janv.13, 09:01
Message : ha! oui, et on avait combien de chance de supposer qu'il pourrait exister qu'il se trouve de l'eau douce dans l'eau salé.
Apparemment cela te semble anodin.
Bah pas moi. Là est notre différence.
Si dieu se trouvait devant toi là maintenant tu n'y croirais pas.
Auteur : Lip69
Date : 03 janv.13, 09:12
Message : Cela se voit que tu ignores les lois de la statistique !
Et si un dieu se manifestait ce serait obligatoirempent avec des attributs divins donc dépassant le cadre du réel de la physique et j'en constaterais sans problème l'existence.
De là à le vénérer ce serait encore autre chose : vénérer un tyran, trop peu pour moi !
Auteur : Mil21
Date : 03 janv.13, 09:21
Message : KAHINA a écrit :Je ne pense pas que mon manque de connaissance face à l'évolutionnisme, ou plutôt a comment l'homme est apparu sur cette terre fera pencher la balance dans ma croyance..
Pourquoi pas, c'est ton choix que de vouloir ou non en savoir plus et je ne peux t'y forcer.
KAHINA a écrit :Je ne suis pas scientifique certes, mais aujourd'hui pas mal de théorie de darwin sont tombés à l'eau, face à la connaissance et les outils que nous avons aujourd'hui.
Je pourrais vous dire, votre manque de connaissance, envers dieu, vous fait passez dans l'athéisme,
J'ai le coran pour preuve, cela vous conviendraient ils? non et bien a moi cela me convient, j'y crois.
Ce serait prétendre qu'il y a des preuves objectives de l'existence de Dieu. Des signes pourquoi pas, mais que tu prétendes qu'il y ait des preuves, est un pari risqué dont il serait préférable que tu t’abstiennes.
Mais je respecte le fait que tu y croies et que cela te convienne.
KAHINA a écrit :Le coran, parle d'une eau douce qui se trouverait dans la mer, dans l'eau salé, cousteau a dit un jour (je sais il n'est pas musulman, je le sais) bref il a dit en plaisantant, si je trouve cette eau douce, dans l'eau salé, je me converti a l'islam.
Malheureusement s'est de là qu'est née sa soi disant conversion.
Juste ce petit truc, qui n'est rien, et bien.....
On peut effectivement parler de signe si tant est que l'on trouve effectivement cela. Je ne méprise pas ceux qui voient dans le coran des signes de l'existence et de la grandeur de Dieu.
KAHINA a écrit :mIL21
si tu penses que cela me répugne que je descende du singe je vais te répondre tu te trompes,
la différence est que je n'y crois pas c'est tout...
Tu m'aurais dit je descend de l'éléphant je te dirais je n'y crois, pas
même du rat tiens.
D'accord, ma réaction vient sans doute d'un abus de langage. J'ai tendance à être pointilleux sur les mots. Si j'ai surinterprété tes propos, reçois mes excuse, mais facilite moi la tâche la prochaine fois si possible ^^.
KAHINA a écrit :Du concordisme, je crois pas non,
quand je te dis ici il y a de l'eau douce dans la mer il est ou le concordisme,tu va me dire, oui bien sur et moi je viens de mars...
Mais là Cousteau là trouvé.....
c'est une révélation coranique et découverte par un scientifique.
Sommes-nous sûr que c'est ce que dit de façon explicite le coran? Et a-t-on vraiment trouvé une telle source? N'y-a-t-il aucune autre interprétation possible?
KAHINA a écrit :ha! oui, et on avait combien de chance de supposer qu'il pourrait exister qu'il se trouve de l'eau douce dans l'eau salé.
Apparemment cela te semble anodin.
Bah pas moi. Là est notre différence.
Si dieu se trouvait devant toi là maintenant tu n'y croirais pas.
Si tu y crois, je ne te jugerai pas là-dessus. Que des arguments te mènent à croire en Dieu est quelque chose qui ne me choquent pas.
Quand à moi, il se trouve qu'il y a un topic créé dans lequel on demande aux non croyants ce qui leur suffirait pour croire en Dieu? Eh bien je puis t'assurer que si Dieu se trouvait devant moi, ce serait plus que suffisant pour que j'y croie.
Auteur : dan26
Date : 03 janv.13, 10:57
Message :
Pour ma part je pense sincèrement que c'est l'homme qui a crée Dieu tardivement dans son imaginaire, afin d'apporter des réponses aux questions qui n'en ont pas.......... pour le moment .
L'histoire des cultes des religions, des mythes , des Dieux dans l'histoire de l'humanité semblerait d’ailleurs le prouver, d'une façon incontestable . Mais ce n'est que mon humble avis . Chacun est libre de penser ce qu'il veut dans ce domaine, et surtout ce qui lui convient le mieux, pour son équilibre personnel .
Amicalement
.
Auteur : dan26
Date : 03 janv.13, 10:59
Message :
Tout le fond du problème est là, et pourquoi donc où est le problème .
Amicalement Auteur : dan26
Date : 03 janv.13, 11:05
Message : Mil21 a écrit :
Quand à moi, il se trouve qu'il y a un topic créé dans lequel on demande aux non croyants ce qui leur suffirait pour croire en Dieu? Eh bien je puis t'assurer que si Dieu se trouvait devant moi, ce serait plus que suffisant pour que j'y croie.
Tout le problème de fond est là, pourquoi un dieu omni tout, qui a tous pouvoir, ne peut il pas se révéler au monde entier , cela serait une bonne preuve de son existence. Pourquoi ce Dieu parfait, unique, omnipotent , créateur de toute chose, agissant sur les hommes , et surtout les aimant a t'il pu laisser se créer des religions différentes qui ne vénèrent pas toutes un seul Dieu. Je rappelle que 60 % de la population mondiale n'est pas monothéistes!!!!
Réponse précise si possible .
Amicalement Auteur : dan26
Date : 03 janv.13, 11:09
Message : Amelia a écrit :
Ok mais dans la mesure que pour toi tout fait à une cause , cela veut dire quoi naturelle ? Qui est la cause ? la nature; OK; mais qui a crée, et fait agir la nature ?
amicalement Auteur : dan26
Date : 03 janv.13, 11:13
Message : lounes le kabyle a écrit :
T as vu j' étais convaincu que ta réflexion est très étriquée, tu me demandes ou était Dieu avant le 7 siècle, alors que j'ai mentionné Noé et autres prophètes qui existaient avant le 7 siècle. SANS COMENTAIRE
Non désolé tu n'as toujours pas répondu, je t'ai demandé où étaient les musulmans, et allah le Dieu des musulmans avant le 7 eme siècle. Tu n'as toujours pas répondu désolé . Et pourquoi Allah c'est il révélé à Dieu si tardivement en laissant des milliards d’être humains (nés , et morts avant mohamed) dans l'ignorance!!!
réponse précise STP.
Amicalement Auteur : dan26
Date : 03 janv.13, 11:15
Message : Lip69 a écrit :Et où était dieu du temps d'Osiris et d'Odin ou de Thor ?
Les hommes ne l'avaient pas encore imaginé !! Preuve incontestables que ces Dieux, sont des mythes imaginés par les hommes .
Amicalement Auteur : dan26
Date : 03 janv.13, 11:18
Message : KAHINA a écrit :
Il n'y en pas pas pour celui qui ne veut pas le voir, bien sur au sens figuré.
Et il y en a un pour celui qui veut voir!
c'est un long débàt que celui ci.
Et si l'on remplace par "ne veut pas le voir" par" n'en a pas besoin", et veut le voir par "en a besoin" , n'a t'on pas la solution en définitive ?
Amicalement ,
Auteur : dan26
Date : 03 janv.13, 11:21
Message :
C'est exactement ce que j'essaye de vous expliquer , ne pouvant t'imaginer que ..........tu as besoin de ............. Nous sommes au coeur du problème !!!
Amicalement Auteur : dan26
Date : 03 janv.13, 11:28
Message : KAHINA a écrit :
Donc je pense qu'avec cela ont peut chercher la vérité. Enfin c'est mon avis.
Il n'y a pas "la vérité" mais seulement des vérités que l'on imagine et qui nous conviennent. Les vérité d'un musulman, d'un chrétien, d'un juif, d'un bouddhiste , d'un hindou , etc sont toutes différentes mais conviennent à chacun de ceux qui y croient. C'est tout . En terme simple une vérité universelle ne peut exister , elle ne devient la vérité que du moment où elle tranquillise chacun de nous .
Il faut être conscient que la vérité n 'est qu'un placebo qui nous permet d'accepter notre condition humaine, et qu’étant liée au psyché de chacun ne peut en aucun cas être universelle . C'est ce que j'ai découvert en 30 ans de recherche personnelle .
amicalement Auteur : dan26
Date : 03 janv.13, 11:32
Message : KAHINA a écrit :
Mais je réfute le fait que mon corps mon AME surtout MON AME vienne d'un microbe.
Peux tu nous dire pourquoi cela t'est il insupportable ?
amicalement
Auteur : dan26
Date : 03 janv.13, 11:35
Message : Lip69 a écrit :
Mais du coup, je repose ma question : Quel mal y aurait-il à descendre du singe ou même d'un organisme unicellulaire ?
Veux tu m'excuser je n'ai pas vu ta question que je viens également de poser. Amicalement
Auteur : dan26
Date : 03 janv.13, 11:39
Message :
Voir à ce sujet le livre de Bucaille , un fameux concordiste du coran . Preuve qu'avec l'interprétation on peut faire dire n'importe quoi aux textes!!!
amicalement Auteur : dan26
Date : 03 janv.13, 11:43
Message :
Dites moi que je rêve l'eau de mer, est de l'eau douce salée par les mines de sels qui sont au fond de la mer , ne savais tu pas que les fleuves d'eau douce venant des montagnes , se déversent dans la mer? Etrange!!! Il t'a fallu le coran et coustaud pour le comprendre !!!! Etrange
amicalement Auteur : Alisdair
Date : 03 janv.13, 11:48
Message : Sans vouloir choquer Kahina, certains miracles du Coran sont des faits découverts par d'autres civilisation quelques décennies avant, surtout en termes d'astronomie.
Auteur : Lip69
Date : 03 janv.13, 20:44
Message : dan26 a écrit :
Les hommes ne l'avaient pas encore imaginé !! Preuve incontestables que ces Dieux, sont des mythes imaginés par les hommes .
Amicalement
Preuve également que le dieu monothéiste est donc aussi du domaine de l'imaginaire
Auteur : CHAHIDA
Date : 03 janv.13, 22:37
Message : dan26 a écrit : Tout le fond du problème est là, et pourquoi donc où est le problème .
Amicalement
Bonjour,
Il n'y a pas de problème, je n'y crois pas, c'est comme toi pourquoi tu ne crois pas en dieu il est ou le problème?
Auteur : CHAHIDA
Date : 03 janv.13, 22:40
Message : dan26 a écrit :
C'est exactement ce que j'essaye de vous expliquer , ne pouvant t'imaginer que ..........tu as besoin de ............. Nous sommes au coeur du problème !!!
Amicalement
Bonjour,
Bien sur que j'en ai besoin, pourquoi là aussi tu suggères que c'est une problème, pas pour ma part, la foi m'apporte
beaucoup, je suis heureuse dans ma vie hemdoullah, tout va bien dans ma tête, si tu supposes que je veux combler quelque chose, et que ce besoin de croire en Dieu est vitale, et bien oui je crois en lui comme je crois en ma mère qui m'a porté, et donné la vie.
Auteur : CHAHIDA
Date : 03 janv.13, 22:45
Message : Alisdair a écrit :Sans vouloir choquer Kahina, certains miracles du Coran sont des faits découverts par d'autres civilisation quelques décennies avant, surtout en termes d'astronomie.
Salut Alisdair,
Non tu ne me choques pas, et pour répondre a ta question.
Comme tu le sais je suis musulmane
, en tant que tel nous croyons en tout les prophètes et messagers que dieu, nous a envoyé, Mohamed (saw) est le dernier des prophètes, mais le premier des messagers est ADAM le premier homme.
Quand dieu a fait descendre Adam (psl) sur terre, il lui a apprit toute chose, le nom de toute chose, les évènements etc..
coran : Dans son Tafsîr, 1 /256, révisé par Abou Ishâq Al-Huwayni, Imam Ibn Kathir (puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) dit à propos de la parole d’Allah « Et Il apprit à Adam tous les noms (de toutes choses), puis Il les présenta aux Anges et dit: "Informez- Moi des noms de ceux-là, si vous êtes véridiques!" (dans votre prétention que vous êtes plus méritants qu' Adam). » (Coran, 2 :31) :
La vérité est qu’Allah a appris à Adam les noms, l’essence, les attributs et les actes de toutes les choses, y compris les noms des êtres et des actes les plus grands et les plus petits.
Le message de dieu, a été adressé a tout les hommes, il nous a envoyé plus de 100 000 prophètes et messagers..
Et la science, fut dès le début avec Adam.
Donc forcément il a transmit ses connaissances.
Auteur : keinlezard
Date : 03 janv.13, 23:00
Message : samir_sr4 a écrit :pourquoi n'y a t'il pas de Dieu, et quel sont vos argument?
???
L'existence ou l'inexistence d'une entité semblable ne signifie rien ... apres tout
Qui peut me contredire lorsque je dis que ma foi est en la licorne rose invisible ?
Qui peut dire que j'ai tort d'être pastafarien et qui peut le prouver ?
Ainsi que la foi est une action personnelle ne pas croire en Dieu est une action personnelle .. la tolérance commence ici.
demander de démontrer l'indémontrable est un début d'intolérance ou tout au moins la porte ouverte aux comportements intolérants.
Car certain bible , coran en main diront "nous avons la vérité" tous les autres sont dans l'erreur.
et à grand coup d'argument circulaire et d'autorité nieront aux autres le droits d'une pensée différente de la leur.
Auteur : Alisdair
Date : 03 janv.13, 23:57
Message : Exact MeineLezard
. Kahina, Adam aurait eu une connaissance correcte. Cela veut-il dire qu'il connaissait tout ce que les futurs philosophes, médecins et astronomes du monde antique connaissaient ? C'est dur à croire et ces versets ne le disent pas. Je comprends seulement qu'Adam devient maître de la création. Connaître le nom des choses donne une maîtrise, une connaissance dessus.
Pour en revenir plus globalement à la discussion, chaque monothéiste trouve assez facilement les erreurs et contradictions des autres traditions, et reconnaît sans difficulté le ridicule des religions mythologiques, qui n'ont pour seul tort d'avoir disparu avant. Je vous jure amis croyants, que lorsque l'on est athée on se demande "
comment peux-tu comprendre tout ça chez l'autre et ne pas voir que c'est la même chose chez toi ?" Parce que l'autre monothéiste n'en pense pas moins. Vous savez la célèbre parabole de la paille et de la poutre.
Auteur : Shan
Date : 04 janv.13, 00:43
Message : Alisdair a écrit :lorsque l'on est athée on se demande "comment peux-tu comprendre tout ça chez l'autre et ne pas voir que c'est la même chose chez toi ?"
C'est tellement vrai.
Auteur : Amelia
Date : 04 janv.13, 01:44
Message : Lip69 a écrit :
Admettons : mais son intervention est obligatoirement physique puisqu'il serait le créateur de cet univers. Et que ce soit ou pas un phénomène physique, pourquoi il n'aurait pas lui même un créateur ?
Soutenir que Dieu aurait un créateur apporte des questionnements sans fin et comme ni en science , ni en religion on a pas de connaissance absolue , que peut-on faire ? On peut se baser sur des faits :
Faits bibliques: Dieu n'est pas venu à l'existence donc n'a pas de créateur , son existence s'étend à l'infini dans le future et dans le passé , il est d'éternité en éternité
Faits: L'infini ou l'idée d'infini existe et la science n'exclut pas les notions difficiles à comprendre comme les nombres négatifs ou positifs , on peut à l'infini compter vers le haut et vers le bas .
Donc que les années de Dieu s'étendent à l'infini vers le passé est le future et difficile à concevoir certes ; mais pas impossible .
Auteur : Shan
Date : 04 janv.13, 01:56
Message : Amelia a écrit :Soutenir que Dieu aurait un créateur apporte des questionnements sans fin
Quelque part, la thèse que l'Univers a un créateur souffre du même problème...
Auteur : Amelia
Date : 04 janv.13, 02:02
Message : dan26 a écrit :
Ok mais dans la mesure que pour toi tout fait à une cause , cela veut dire quoi naturelle ? Qui est la cause ? la nature; OK; mais qui a crée, et fait agir la nature ?
amicalement
J'ai la même définition que toi pour cause naturelle mais j'ai oublié le facteur humain
La nature a été créé par Dieu certes mais il n'est pas responsable des activités humaines qui influent sur les "colères de la nature".
Auteur : Amelia
Date : 04 janv.13, 02:03
Message : Shan a écrit :
Quelque part, la thèse que l'Univers a un créateur souffre du même problème...
En plus oui
Auteur : dan26
Date : 04 janv.13, 02:49
Message : Lip69 a écrit :
Preuve également que le dieu monothéiste est donc aussi du domaine de l'imaginaire
C'est exactement ce que j'essaye d' expliquer,merci . Amicalement
Auteur : dan26
Date : 04 janv.13, 02:52
Message : Amelia a écrit :
J'ai la même définition que toi pour cause naturelle mais j'ai oublié le facteur humain
La nature a été créé par Dieu certes mais il n'est pas responsable des activités humaines qui influent sur les "colères de la nature".
Relis moi attentivement STP , je fais mention des catastrophes naturelles dont l'homme ne peut être en aucun cas la cause (éruptions Volcaniques, tremblements de terre , tsunamis par exemple ). Peux tu nous dire qui dans ce cas précis est le fautif, ou en est la cause , ?
amicalement Auteur : Amelia
Date : 04 janv.13, 03:27
Message : dan26 a écrit :
Relis moi attentivement STP , je fais mention des catastrophes naturelles dont l'homme ne peut être en aucun cas la cause (éruption Volcaniques, tremblement de terre , tsunami par exemple ). Peux tu nous dire qui dans ce cas précis est le fautif, ou la cause , ?
amicalement
Tremblement de terre , tsunami et éruption volcanique sont des causes naturelles mais il y a aussi le facteur humain je sais pas pourquoi tu ne le conçois pas car l'activité humaine influe sur la fréquence et la gravité de catastrophe naturelle comme celles que tu cites également .
Par ex :
L’écorce terrestre se compose de plaques de tailles différentes qui bougent les unes par rapport aux autres. En fait, il y a tant de mouvement dans la croûte terrestre qu’il se produit probablement plusieurs millions de séismes par an, dont la plupart passent inaperçus.
Environ 90 % de la totalité des séismes ont lieu le long des failles qui courent en bordure des plaques. Il y a également des séismes parfois très destructeurs, quoique rares, à l’intérieur des plaques. Selon des estimations, le pire séisme de l’Histoire fut celui qui ravagea trois provinces de Chine en 1556 : il aurait fait 830 000 morts.
Cause naturelle et facteur humain car ne sont pas les tremblement de terre qui tuent en lui même mais bien parce que l'on reçoit tout un bâtiment sur le crane ou encore la plupart des populations habitent en zone dite dangereuse et pourtant on y construit divers bâtiments et pas toujours avec de bons matériaux et de bonnes qualités , c'est simpliste peut-être mais c'est vrai , l'activité humaine influe sur la gravité du tremblement de terre .
Auteur : CHAHIDA
Date : 04 janv.13, 04:23
Message : Alisdair a écrit :Exact MeineLezard
. Kahina, Adam aurait eu une connaissance correcte. Cela veut-il dire qu'il connaissait tout ce que les futurs philosophes, médecins et astronomes du monde antique connaissaient ? C'est dur à croire et ces versets ne le disent pas. Je comprends seulement qu'Adam devient maître de la création. Connaître le nom des choses donne une maîtrise, une connaissance dessus.
Pour en revenir plus globalement à la discussion, chaque monothéiste trouve assez facilement les erreurs et contradictions des autres traditions, et reconnaît sans difficulté le ridicule des religions mythologiques, qui n'ont pour seul tort d'avoir disparu avant. Je vous jure amis croyants, que lorsque l'on est athée on se demande "
comment peux-tu comprendre tout ça chez l'autre et ne pas voir que c'est la même chose chez toi ?" Parce que l'autre monothéiste n'en pense pas moins. Vous savez la célèbre parabole de la paille et de la poutre.
Kahina, Adam aurait eu une connaissance correcte. Cela veut-il dire qu'il connaissait tout ce que les futurs philosophes, médecins et astronomes du monde antique connaissaient ? C'est dur à croire et ces versets ne le disent pas. Je comprends seulement qu'Adam devient maître de la création. Connaître le nom des choses donne une maîtrise, une connaissance dessus.
J'ai dit Adam était le premier messager de dieu, ensuite je ne sais pas si c'est sur ce post que j'ai dit que dieu nous a envoyé plus de 100 000 messagers et prophètes.
Donc ils ont eut certainement des connaissances, sur certaines choses.
Maintenant concernant ce qu'Adam sait je ne citerai que ce que le coran cite, je ne ferais certainement de conjectures, comme Paul pour que tu me crois.
Pour en revenir plus globalement à la discussion, chaque monothéiste trouve assez facilement les erreurs et contradictions des autres traditions, et reconnaît sans difficulté le ridicule des religions mythologiques, qui n'ont pour seul tort d'avoir disparu avant. Je vous jure amis croyants, que lorsque l'on est athée on se demande "comment peux-tu comprendre tout ça chez l'autre et ne pas voir que c'est la même chose chez toi ?" Parce que l'autre monothéiste n'en pense pas moins. Vous savez la célèbre parabole de la paille et de la poutre.
Tout simplement parce qu'il ne devrait pas y avoir autant de religion, comme je te l'ai dit il y a un seul dieu, un même message, plusieurs envoyés. Maintenant si personne veut suivre c'est son problème, nous musulmans, sommes les descendants d'Abraham, (psl) Jésus est également un envoyé de dieu si j'avais vécu a son époque et si Mohamed (saw) n'avait pas été envoyé a nous, peut être que j'aurais suivi le message de Jésus (psl) mais Mohamed est arrivé, et son message s'adressait à toute l'humanité, je vais pas mettre un couteau sous la gorge aux croyants monothéistes juifs ou chrétiens de le suivre...
Auteur : keinlezard
Date : 04 janv.13, 04:41
Message : En allant plus loin nous allons friser l'intolérance ... qui à décrété qu'il n'y avait qu'un seul Dieu ?
Pas plus que l'existence ou l'inexistence de Dieu ... Un seul Dieu n'est démontrable.
Ou alors il faudrait remonter aux sources ... mais alors ... nous finirions pas voir que toutes les religions proviennent de religions plus anciennes
qu'elle ont piqué dans les mythes qui courraient aux époques ou elles furent conçues.
Et finalement nous retomberions sur des conception animistes et les mythes polythéiste fondateurs ... donc nous en reviendrons en l'indémontrabilité d'un seul Dieu.
Auteur : CHAHIDA
Date : 04 janv.13, 04:44
Message : keinlezard a écrit :En allant plus loin nous allons friser l'intolérance ... qui à décrété qu'il n'y avait qu'un seul Dieu ?
Pas plus que l'existence ou l'inexistence de Dieu ... Un seul Dieu n'est démontrable.
Ou alors il faudrait remonter aux sources ... mais alors ... nous finirions pas voir que toutes les religions proviennent de religions plus anciennes
qu'elle ont piqué dans les mythes qui courraient aux époques ou elles furent conçues.
Et finalement nous retomberions sur des conception animistes et les mythes polythéiste fondateurs ... donc nous en reviendrons en l'indémontrabilité d'un seul Dieu.
Parce que je suis monothéiste, un dieu c'est pas suffisant, tu veux en rajouter d'autres, déjà tu n'arrives pas a croire en un seul, pourquoi te rajouter cette peine.
nous avons des écrits, qu'il soit biblique, coranique ou juif... Libre a toi de ne pas y croire..
Auteur : keinlezard
Date : 04 janv.13, 04:56
Message : Tu oublies les vedas plus anciens que ceux cités
Tu zappes les écrit boudhistes ...
En quoi ne seraient ils pas aussi valables que ceux cités ?
Tu affirmes que je ne crois pas ... Ais je nié ta foi ? non !
Ais je affirmé que ma foi était supérieure aux autres ? pas plus.
Ne me refuse pas une chose que je ne nie à personne.
Auteur : Alisdair
Date : 04 janv.13, 04:57
Message : En allant plus loin nous allons friser l'intolérance ... qui à décrété qu'il n'y avait qu'un seul Dieu ?
Pas plus que l'existence ou l'inexistence de Dieu ... Un seul Dieu n'est démontrable.
Moi j'dis, c'est le lézard qui se mord la queue....
S'il y a eu des milliers d'envoyés au nom d'Allah, de tout temps, même ceux qui sont réclamés du judaïsme avant l'arrivée de l'Islam, alors pourquoi Muhammad serait le dernier, hein ? Jésus fut le sceau des prophéties en son temps aussi. Ca sonne comme si c'est le dernier de son époque qui se revendique dernier dépositaire, tout en changeant une partie des doctrines avant lui (forcément, s'il a de nouvelles révélations c'est qu'il manquait des choses auparavant).
Auteur : CHAHIDA
Date : 04 janv.13, 05:02
Message : keinlezard a écrit :Tu oublies les vedas plus anciens que ceux cités
Tu zappes les écrit boudhistes ...
En quoi ne seraient ils pas aussi valables que ceux cités ?
Tu affirmes que je ne crois pas ... Ais je nié ta foi ? non !
Ais je affirmé que ma foi était supérieure aux autres ? pas plus.
Ne me refuse pas une chose que je ne nie à personne.
parce que je me revendique du monothéisme je ne vais pas parler d'autres religion, j'ai le droit de ne pas croire en la théorie de Darwin, tout comme j'ai le droit de ne pas croire aux autres religion polythéistes, hors mit chretienne et juive.
En fait c'est vrai je ne te connais pas, je ne sais pas en quoi tu crois, mais il me semble que tu as dis ne pas croire en dieu, peut être me suis je trompé.
Nié ma foi, tu ne peux pas la nié, la dénigrer, ne pas y croire, peut être.Mais la nié ! je crois qu'elle est évidente non?
Mais pourquoi tu penses que je pense (mon dieu) que j'ai dit ceci :
Ais je affirmé que ma foi était supérieure aux autres ? pas plus.
Auteur : CHAHIDA
Date : 04 janv.13, 05:06
Message : Alisdair a écrit :
Moi j'dis, c'est le lézard qui se mord la queue....
S'il y a eu des milliers d'envoyés au nom d'Allah, de tout temps, même ceux qui sont réclamés du judaïsme avant l'arrivée de l'Islam, alors pourquoi Muhammad serait le dernier, hein ? Jésus fut le sceau des prophéties en son temps aussi. Ca sonne comme si c'est le dernier de son époque qui se revendique dernier dépositaire, tout en changeant une partie des doctrines avant lui (forcément, s'il a de nouvelles révélations c'est qu'il manquait des choses auparavant).
Parce que Mohamed est le dernier (sw) cela aurait été Jésus, j'aurais cru en Jésus. Si cela avait été moise idem (psl) mais c'est Mohamed (saw) il est dernier prophète qui a transmit un message.
Jésus messager (psl) lui sera le dernier a descendre qui transmettra la fin mais plus de message du type.
Biblique, coranique.
Auteur : keinlezard
Date : 04 janv.13, 05:08
Message : pourquoi ais je cru cela ?
la tournure des phrases principalement ... si je me suis trompé je te présentes mes plus plates excuses si tu les acceptes.
Auteur : CHAHIDA
Date : 04 janv.13, 05:14
Message : keinlezard a écrit :pourquoi ais je cru cela ?
la tournure des phrases principalement ... si je me suis trompé je te présentes mes plus plates excuses si tu les acceptes.
Oui tu t'es trompé, et oui j'accepte tes excuses, mais ce n'était pas la peine.
Il n'y a pas de problème Keinlezard.
Auteur : Lip69
Date : 04 janv.13, 05:49
Message : KAHINA a écrit :Comme tu le sais je suis musulmane
, en tant que tel nous croyons en tout les prophètes et messagers que dieu, nous a envoyé, Mohamed (saw) est le dernier des prophètes, mais le premier des messagers est ADAM le premier homme.
Non, au dernières nouvelles le dernier prophète envoyé est Mīrzā Ḥusayn-ʿAlī Nūrī, créateur du Bahaïsme au 19ème siècle et a ainsi rendu obsolète l'Islam puisque celui-ci est plus ancien et il a repris l'héritage entre autre des 3 monothéisme pour aller vers une nouvelle voie plus universelle appelée la foi bahá’íe.
A moins que tu ai des preuves que le Bahaïsme soit une fausse religion, le prophète de celle-ci est donc le dernier connu en date.
Auteur : CHAHIDA
Date : 04 janv.13, 05:56
Message : Lip69 a écrit :
Non, au dernières nouvelles le dernier prophète envoyé est Mīrzā Ḥusayn-ʿAlī Nūrī, créateur du Bahaïsme au 19ème siècle et a ainsi rendu obsolète l'Islam puisque celui-ci est plus ancien et il a repris l'héritage entre autre des 3 monothéisme pour aller vers une nouvelle voie plus universelle appelée la foi bahá’íe.
A moins que tu ai des preuves que le Bahaïsme soit une fausse religion, le prophète de celle-ci est donc le dernier connu en date.
Sauf que Mohamed, (saw) a annoncé des hérésies islamiques, et le coran nous annonces clairement de trouver la vérité, le vrai du faux.
Selon l'islam il y aura 74 hérésies de l'islam.
Et moi je me base sur le coran, pour dire cela, toi pour ta croyance tu te bases sur ce que certains scientifiques disent.
Donc moi je crois en ce que dieu nous a révélé toi en ce que ces scientifiques disent........
On va allez loin n'est ce pas.
Auteur : Alisdair
Date : 04 janv.13, 06:18
Message : Ce que le Coran te fait dire pour nier le bahaïsme, le christianisme le fait aussi concernant l'islam ("ne vous fiez pas à un autre évangile"). La course du mon prophète est arrivé avant ou après ne tient pas. On en revient à ce qu'on vous disait quand les croyants s'opposent entre eux, se sachant dépositaires de la seule vérité unique. Par essence, il y a un problème puisque le phénomène religieux a existé et existera encore après les trois révélations. Borner un cadre dans toute cette histoire en disant que c'est terminé à un moment T est intenable à mon avis. J'aimerais bien qu'un bahaï rapplique, il te donnerait les mêmes arguments pour prouver sa bonne foi et sa logique que toi envers les chrétiens, les chrétiens envers les juifs de la diaspora, la diaspora envers les lévites etc... On peut continuer trèèès longtemps comme ça. N'est-ce pas le signe d'un problème ?
Le fait religieux est une perpétuelle réforme, ça les protestants (libéraux) l'ont bien compris. A quand un monothéisme avec un prophète à chaque époque humaine, sans prétention que la vérité scripturaire soit totalement fermée ? Je vous épargne Raël. Je suis un garçon gentil.
Auteur : CHAHIDA
Date : 04 janv.13, 06:30
Message : Il n'y a qu'une religion c'est le monothéisme, qu'un seul dieu.
Tu ne veux comprendre, que ce que tu ne veux accepter.
Encore une fois tu ne m'as pas lu soit tu ne veux pas comprendre.
C'est fini plus de messagers, plus de messages.
Nada wallou c'est ainsi....
Auteur : Lip69
Date : 04 janv.13, 07:33
Message : KAHINA a écrit :Il n'y a qu'une religion c'est le monothéisme, qu'un seul dieu.
Tu ne veux comprendre, que ce que tu ne veux accepter.
Ca c'est le monothéisme qui le dit. Mais les hindous par exemple te dirait qu'un seul dieu est une hérésie.
KAHINA a écrit :Encore une fois tu ne m'as pas lu soit tu ne veux pas comprendre.
C'est fini plus de messagers, plus de messages.
Nada wallou c'est ainsi....
Je pense que nous t'avons lu parfaitement. C'est juste que nous sommes là face à l'une des multiples incohérences que l'on trouve dans le phénomène religieux.
Et ça, ce n'est pas la science qui le dit. Le bahaïsme est une religion qui se prétends aussi vraie que les autres et revendique la vérité vraie.
Pourquoi le Coran et toi auriez plus raison qu'eux ?
Quels arguments autre que la référence au Coran pour l'affirmer ?
Auteur : CHAHIDA
Date : 04 janv.13, 07:49
Message : Lip,
Ca c'est le monothéisme qui le dit. Mais les hindous par exemple te dirait qu'un seul dieu est une hérésie.
Absolument ceci est le monothéisme, je respecte les hindous, ils ont leurs croyances c’est leur droit légitime. Il pense être dans la bonne voie. Tout comme moi je pense être dans la bonne voie. Ceux qui croient en une chose, tel un athé à sa conception de la vie, du monde etc.. un chrétien a sa vérité, un juif idem, et moi je crois en quoi j’adhère, c’est ma vérité.
Sinon personne ne croirait. Sauf que toi tu as ta vérité et moi la mienne, est ce que je pense être dans la bonne voie, bien sur sinon je n’adhèrerais pas, et se serait hypocrite de ma part de te dire le contraire. Tout comme toi je suppose tu penses détenir ta vérité.
Je pense que nous t'avons lu parfaitement. C'est juste que nous sommes là face à l'une des multiples incohérences que l'on trouve dans le phénomène religieux.
Quel incohérences ?
Et ça, ce n'est pas la science qui le dit. Le bahaïsme est une religion qui se prétends aussi vraie que les autres et revendique la vérité vraie.
Pourquoi le Coran et toi auriez plus raison qu'eux ?
Quels arguments autre que la référence au Coran pour l'affirmer ?
Parce que je le sais, je suis effectivement référé au coran, pourquoi bah simple je suis musulmane je vais pas me référer a Darwin, ou à la bible, tu comprends ?
Pourquoi j’aurais raison, parce que je cherche la vérité, je crois en ce que dieu a descendu, en tout les prophètes, au coran..en ce que Abraham, a dit, en ce que Moise a dit en ce que Noé a dit, en ce que a dit en ce que Jésus a dit etc.. (que la paix et le salut soit sur eux)
Je détiens la vérité, oui une partie, a ma mort j’en saurais plus certainement..
Je ne te demande pas a me croire, c’est ainsi, si je pensais être dans le faux, je n’adhèrerais pas.
Et je termine ce que Ghandi disait un petit clin d’œil à ce personnage…
________________________________________
*Un livre, imprimé aux Etats-Unis intitulé The 100 : A Ranking of the Most Influential Persons in History (les 100 premiers : un classement des personnes les plus influentes de l’histoire), écrit par Michael Hart, de nationalité américaine et érudit dans le domaine des mathématiques et des sciences.
Mahatma Gandhi à ceux qui critiquaient le dernier des prophètes (qssl) : « Ils voient du feu là où il y a de la lumière, de la laideur là où il y a de la beauté, ils dénaturent toute bonne qualité et la présentent comme un vice, ce qui ne fait que démontrer leur état corrompu et leur immoralité… Ils sont frappés de cécité, car ils ne voient pas que l’unique épée que Mohammed ait jamais dégainée est celle de la clémence, de la compassion et de l’amitié, celle qui, à la fois, vainc les ennemis et purifie leur cœur. Cette épée est infiniment plus puissante que celle qui est faite de métal. »
"Je l'ai étudié - le merveilleux homme - et à mon avis, loin d'être un anté-christ, il mérite le titre de Sauveur de l'humanité".
“Ce n’est pas la propagation mais la permanence de sa religion qui mérite notre émerveillement; la même impression, pure et parfaite, qu’il laissa à la Mecque et à Médine, se retrouve, après douze siècles, chez les Indiens, les Africains et les Turcs, prosélytes du Coran...Les Musulmans ont su résister, uniformément, à la tension de réduire l’objet de leur foi et de leur dévotion au niveau des sens et de l’imagination de l’homme. “Je crois en Un seul Dieu et en Mohammad, son prophète”; ceci enferme la profession de Foi de l’Islam, de façon simple et invariable. L’image intellectuelle de la Divinité ne s’est jamais vue dégradée par une idole, quelle qu’elle soit; les hommages rendus au prophète n’ont jamais franchi la mesure de la vertu humaine; ses préceptes vivants ont restreint la gratitude de ses disciples dans les limites de la raison et de la religion.“
Auteur : dan26
Date : 04 janv.13, 08:50
Message : Mais c'est impossible ce que tu dis là ; les tremblements de terre, ou les éruptions volcaniques existent depuis que le monde est monde , avant même que les humains occupent la terre. .
D'accord mais ceux qui sont sources de malheur qu'en fais tu ?
Ok je le sais, mais à qui attribues tu ces causes catastrophiques pour les hommes ?
Excuse moi mais tu dis n'importe quoi , ces catastrophes existent depuis le début de notre humanité, et ont toujours fait souffrir beaucoup d'hommes et d'animaux pourquoi , et qui en est la cause ? Puisque tu dis que tout effet à une cause .
amicalement Auteur : dan26
Date : 04 janv.13, 08:57
Message :
Effectivement rien ne se crée tout se transforme et particulièrement dans le domaine des religions . Force est de constater que les religions ont évolue en même temps que l'esprit et la connaissance des hommes , preuve encore une fois que ceux sont bien les hommes qui ont imaginé , crée tous ces dieux, et autres divinités .
Amicalement Auteur : dan26
Date : 04 janv.13, 09:00
Message : KAHINA a écrit :
Parce que je suis monothéiste, un dieu c'est pas suffisant, tu veux en rajouter d'autres, déjà tu n'arrives pas a croire en un seul, pourquoi te rajouter cette peine.
nous avons des écrits, qu'il soit biblique, coranique ou juif... Libre a toi de ne pas y croire..
Regarde autour de toi le monde; les monothéistes ne représentent que 40 % des croyances, pourquoi les autres religions se tromperaient elles ? D'autant plus que certaines sont beaucoup plus anciennes
Amicalement Auteur : dan26
Date : 04 janv.13, 09:06
Message : Non non et non désolé, tu oublies les polythéistes, les panthéistes, et les animistes tu n'as pas le droit de dire cela excuse moi .
aurais tu peur de te brûler tes ailes ....d'ange!!!
amicalement Auteur : Amelia
Date : 04 janv.13, 09:26
Message : Excuse moi mais tu dis n'importe quoi , ces catastrophes existent depuis le début de notre humanité, et ont toujours fait souffrir beaucoup d'hommes et d'animaux pourquoi , et qui en est la cause ? Puisque tu dis que tout effet à une cause .
amicalement
Causes naturelles et facteur humain , tu sais c'est pas parce que tu me poses trente six fois la même question que ma réponse va changer , j'ai l'impression que tu attends une autre reponse de ma part mais je ne vais pas dire ce que je ne pense pas ; on est d'accord?
Et escuse moi mais je ne connais personne qui soit mort parce que la terre tremble MAIS qu'il soit mort parce que le batiment dans lequel il etait c'est effondré sur lui à cause d'un tremblement de terre , oui, alors avant de me sortir à chaque fois que je dis n'importe quoi lis un minimum ma réponse stp .
Auteur : dan26
Date : 04 janv.13, 12:53
Message :
Qui est à l'origine des causes naturelles négatives ? Tu n'as toujours pas répondu . Le facteur humain n'a pas d'effet sur les catastrophes naturelles que je t'ai citées . . Désolé . Je te demande juste de répondre logiquement , puisque tu disais pour prouver Dieu que toute réalisation à une cause, et que ces causes ne peuvent qu’être Dieu dans le cas de création du monde. Dieu est il la causes de ces catastrophes qui font tant souffrir hommes et animaux . Réponse précise STP sans te défiler.
.
Et dans les cas des Tsunamis,( conséquence des tremblement de terre ) quand des milliers d'animaux et d'hommes meurent du fait d’être près de la mer , c'est quoi ? Que reproches tu aux maisons ? Je confirmes à mes yeux (sur ce point précis) tu dis n'importe quoi et refuses d’admettre ces imperfections de notre terre , dont tu semblerait refuser de voir la cause première .
Pour information et rigoler un peu , certains imams ont dit que les tremblements de terre, (afin de dédouaner Dieu de son incapacité à faire un monde parfait), était du au fait que trop d'humains copulaient en même temps !!!! Il faut mieux en rire n'est ce pas!!!
Amicalement Auteur : Amelia
Date : 04 janv.13, 15:21
Message : dan26 a écrit :. Et dans les cas des Tsunamis,( conséquence des tremblement de terre ) quand des milliers d'animaux et d'hommes meurent du fait d’être près de la mer , c'est quoi ? Que reproches tu aux maisons ? Je confirmes à mes yeux (sur ce point précis) tu dis n'importe quoi et refuses d’admettre ces imperfections de notre terre , dont tu semblerait refuser de voir la cause première .
Pour information et rigoler un peu , certains imams ont dit que les tremblements de terre, (afin de dédouaner Dieu de son incapacité à faire un monde parfait), était du au fait que trop d'humains copulaient en même temps !!!! Il faut mieux en rire n'est ce pas!!!
Amicalement
T'as pas l'air de saisir le sens de mes propos qui sont pourtant sérieux et en plus tu m'en colle d'autres qui ne sont pas les miens . D'abord , je ne reproche rien à personne du tout en disant que ce sont des causes naturelles mais si tu as une autre explication je t'écoute et que j'inclus un facteur humain est un fait et que tu fasses l'autruche, je ne t'en veux absolument pas, c'est humain aprés tout .
Donc tu penses que pour moi , parce que je suis croyante. ce monde est parfait?
Tu n'as vraiment rien compris alors ; il est loin de l'être et la cause n'est pas divine du tout .
Le reste prouve seulement que pour toi tout les croyants sont des ânes
Mais par contre ce qui me fait bien marrer c'est que tu veux que je dise que la cause est Divine , t'es comique quand même , tu crois pas en Dieu mais tu lui colle tout sur le dos, non , il n'y a pas de punition Divine là dessous. Là oui on est dans du n'importe quoi
Non la cause est bien je t'assure Naturelle et le facteur humain doit bien entendu etre pris en compte et non Dieu n'a pas créé les catastrophes par ex; les volcans sont bien créés par Dieu mais tu savais qu'ils construisent le relief terrestre ou tu as tout simplement choisi de l'ignoré ?
Tiens l'unesco dit aussi n'importe quoi d'aprés tes critéres :
Mais les catastrophes naturelles ne sont pas toujours totalement «naturelles», le facteur humain peut également être à l’origine de ces catastrophes. Par exemple, de graves risques d’inondations peuvent être encore agravés par la déforestation. Une part croissante de ces risques est en grande partie attribuable à des prises de décisions inappropriées. Pour ne citer que quelques exemples : les populations sont souvent concentrées dans des plaines inondables ou
le long des lignes de faille connues pour leurs tremblements de terre, ou encore, les habitations, les infrastructures sont construites dans des matériaux ne résistant pas aux séismes mais également, l'utilisation des terres est mal planifiée ce qui a des effets désastreux lors d’un tremblement de terre, même à petite échelle. A cause d’une urbanisation toujours plus étendue et des infrastructures que cela implique, les dégâts ont augmenté de façon dramatique.
http://portal.unesco.org/science/fr/ev. ... N=201.html Auteur : dan26
Date : 05 janv.13, 05:31
Message :
Le début de l'échange à comme origine les propos d'un forumeur qui pour prouver dieu, affirmait qu'il fallait une cause à tout . C'est pour cela que je lui demandais la cause des catastrophes naturelles dont l'homme ne peut être la cause, car il sait fort bien qu'en disant Dieu (la seule réponse à mes yeux) , il détruit de fait la notion du Dieu d'amour véhiculé par les religions monothéistes
Et alors dit moi qui est la cause des tremblements de terre , des éruptions volcaniques , des tsunamis . Je rappelle que pour les monothéiste Dieu est créateur de toutes choses et aime tous les hommes .
Pas du tout il te suffit de me répondre , clairement . :
Dis moi simplement les causes des ces catastrophes naturelles . tu as répondu "la nature "qui est à l'origine de la nature?
Mais pourquoi Dieu n'a t'il pas fait un monde parfait, lui qui a tous les pouvoirs , et surtout aime tant les hommes ? Réponse précise STP.
'
Tu ne réponds pas !!Je fait mention de catastrophes dont l'homme ne peut être la cause, je t'en ai détaillé quelques unes ils y en a d'autres (maladies, microbes, enfants infirmes, climats excessifs, etc etc ) , évite de dévier STP . Réponds moi précisément STP, merci .
Vers 70 Pompéi a fait des milliers de morts déjà à l'époque !!!
Amicalement Auteur : Amelia
Date : 05 janv.13, 05:54
Message : Bon ok je l'avoue je sais pas ce que je dis mais j'ai une excuse j'etais blonde tout un temps mais le pire c'est quand je suis devenue croyante, je crois que c'est là que mon cerveau a grillé .
Donc excuse moi d'avoir dit que la cause est naturelle , je sais pas où j'avais la tête
; j'aurais du savoir que la cause est extraterrestre, j'ai vu E.T pourtant et que le facteur humain doit etre pris en compte sur la gravité et la frequence des catastrophes , que je suis bete, c'est la faute du dieu cata , tu sais celui qui se plait à voir des innocents mourirent , c'est comme un jeu vidéo , il appuie sur un bouton et paff 777 points à chaque humain suprimé , c'est la wii grandeur nature; le delire quoi
J'espere que ma reponse te conviendra maintenant
Amicalement.
Et ben !
Auteur : dan26
Date : 05 janv.13, 06:11
Message :
Tu as raison la dérision est plus pratique .
Plus sérieusement je t'ai confronté au problème du mal , dont Dieu est forcement la cause .
Mais je te rassure tous les pères de l'église , théologiens , et autres ont été confrontés à cette réflexion, et personne n'est arrivé à trouver une réponse logique , sans détruire cette notion de Dieu d'amour Omni tout .
C'est par ce type de réflexion (il y en a de nombreuses comme cela ) que je suis devenu athée de raison .
Mais je te rassure continue à croire, si cela te convient c'est le principal .
Amicalement Auteur : Amelia
Date : 05 janv.13, 07:11
Message : dan26 a écrit :
Tu as raison la dérision est plus pratique .
Plus sérieusement je t'ai confronté au problème du mal , dont Dieu est forcement la cause .
Mais je te rassure tous les pères de l'église , théologiens , et autres ont été confrontés à cette réflexion, et personne n'est arrivé à trouver une réponse logique , sans détruire cette notion de Dieu d'amour Omni tout .
C'est par ce type de réflexion (il y en a de nombreuses comme cela ) que je suis devenu athée de raison .
Mais je te rassure continue à croire, si cela te convient c'est le principal .
Amicalement
Ben ecoute ce n'est pas parce qu'une reponse ne te convient pas à toi (ce qui est etrange pour un athée mais soit ) que je dois absolument en changer , si c'est ma réponse c'est que j'y crois forcement et que je le constate aussi .
Dieu n'est pas la cause du mal , il n'a pas créé l'homme mauvais , il l'est devenu , ni ne joue avec la vie d'innocent d'ailleurs , ce n'est pas son but, son dessein mais l'homme à voulu se diriger tout seul et bien l'homme à eu ce qu'il voulait mais maintenant il s'en plaint , que veux tu que je te dise pourtant on a été prévenu : il n'appartient pas à l'homme de diriger son pas et ça ce vérifie tout les jours .
Heureusement d'autres ne pensent pas comme eux
Ça m'étonne pas moi aussi et pour les mêmes raisons
Je n'ai pas besoin d'être rassuré du tout mais merci
Auteur : Pion
Date : 05 janv.13, 10:11
Message : Amelia a écrit :
Dieu n'est pas la cause du mal , ......
Je me permets de donner mon opinion sur ce commentaire,
Il m'apparait très improbable pour un Athée de croire que Dieu soit responsable de quoique ce soit, puisqu'au départ Dieu n'existe pas selon lui.
Auteur : dan26
Date : 05 janv.13, 11:18
Message :
Excuse moi mais tu n'as pas répondu , tu réponds en disant que c'est une cause naturelle , je te demande qui est à l'origine de la nature, et tu reponds par" les extra-terrestre !!! "Ce n'est pas sérieux .
Pour information les théologiens ont trouvé une pirouette plus "intelligente" (excuse moi ), :" les desseins de dieu sont incompréhensibles à l'homme " et le tour est joué , la réponse est donnée (enfin d’après eux). Disons qu'ils s'en débarrassent
Mais ce n'est pas possible je te parle du mal dont l'homme ne peut être la cause, pourquoi refuses tu de me lire .
Pour le mal causé par l'homme les pères de l'église ont trouvé la réponse le fameux libre arbitre , venant du seul fait de l'homme . Je te parle du mal fait par Dieu aux hommes aux travers des catastrophes où l'homme n'y est pour rien . Excuse moi d'insister .
je voulais juste insister que le principal étant d’être bien dans ses pompes que ce soit avec ou sans religions, dieu, ou toutes sortes d'autres formules . Puisque le seul but est là .
Amicalement Auteur : dan26
Date : 05 janv.13, 11:24
Message : Pion a écrit :
Je me permets de donner mon opinion sur ce commentaire,
Il m'apparait très improbable pour un Athée de croire que Dieu soit responsable de quoique ce soit, puisqu'au départ Dieu n'existe pas selon lui.
Je ne faisais que répondre à la question de départ : à savoir y a t'il quelqu'un pour argumenter l'inexistence de Dieu . Donc donner les arguments qui sont demandés par ceux qui croient en ce mythe .
Car pour les athées de raison, la présence du mal, dont l'homme ne peut être la cause detruit de fait la notion de Dieu omni tout et aimant tous les hommes .
Voir à ce sujet La fameuse démonstration imparable d’Épicure .
Amicalement Auteur : Amelia
Date : 05 janv.13, 13:16
Message : Pion a écrit :
Je me permets de donner mon opinion sur ce commentaire,
Il m'apparait très improbable pour un Athée de croire que Dieu soit responsable de quoique ce soit, puisqu'au départ Dieu n'existe pas selon lui.
Ca c'est tout à fait vrai
Auteur : Amelia
Date : 05 janv.13, 14:36
Message : dan26 a écrit : je voulais juste insister que le principal étant d’être bien dans ses pompes que ce soit avec ou sans religions, dieu, ou toutes sortes d'autres formules . Puisque le seul but est là .
Amicalement
N'essaye pas de détourner ta question alors que tu sais très bien que pour moi Dieu est le créateur et bien sure que je n'étais pas sérieuse quand je t'ai répondu E.T. , ce que tu as seulement du mal à concevoir et c'est normal tu es athée , c'est que le dessein de Dieu n'était pas ce monde que l'on connaît aujourd'hui, les balivernes du style: "c'est Dieu qui nous puni parce qu'on a fait quelque chose de mauvais" , ca fait longtemps que l'on sait que ce n'est pas biblique du tout . Dieu a donné la terre aux humains pour qu'ils y habitent éternellement et il nous a donné aussi notre libre arbitre , il n'est pas responsable de ce que l'on en fait, ni des choix que l'on fait , un jour l'homme a décidé de se passer de Dieu , c'est chose faite, mais ça ne veut pas dire qu'il nous abandonne loin de là , seulement si on choisi de se passer de Dieu , pourquoi se plaindre de lui alors qu'il n'a fait que vous donnez le choix ? Il n'est pas la cause de la mort d'innocent , ni la cause de tout ce qui va mal dans le monde .
Encore une cause ; l'egoisme humain tiens: Tu sais que ceux qui habitent dans les zones à risques sont des gens pauvres et qu'ils n'ont bien souvent pas le choix ?
Donc les causes sont bien naturelles et les facteurs humains, aucune intervention divine
Maintenant je trouve ça drôle que tu me fais la pub de l'eglise où t'as vu que je gobais leurs doctrines ? Je crois que tu te trompes de personne là .
Le seule but n'est pas d'être égoïstement accroché au bien être de sa petite personne mais que tout le monde soit heureux; pour moi c'est possible mais pas sans effort . Tu sais quand je regarde autour de moi , je vois des gens pas si bien que ça dans leurs pompes et pour la plupart ce n'est qu'une façade , la vie, faut pas se voiler la face, est dure , parfois cruelle , tout est vain , oui , bien sure ,certains on leur moment de bonheur mais ça ne dure qu'un temps , tout passe . Dieu n'a jamais souhaité que l'homme souffre, ce n'etait pas son dessein et un jour il interviendra pour mettre fin à la souffrance de l'homme .
Bien sure comme tu ne crois pas en Dieu , Dieu ne te forcera jamais à accepter le cadeau qu'il te fait , comme moi j'ai le choix de te dire que tu devrais sérieusement y réfléchir et arrêter de te focaliser sur les mauvaises réponses .
Auteur : lounes le kabyle
Date : 05 janv.13, 20:53
Message : dan26 a écrit :Non désolé tu n'as toujours pas répondu, je t'ai demandé où étaient les musulmans, et allah le Dieu des musulmans avant le 7 eme siècle. Tu n'as toujours pas répondu désolé . Et pourquoi Allah c'est il révélé à Dieu si tardivement en laissant des milliards d’être humains (nés , et morts avant mohamed) dans l'ignorance!!!
réponse précise STP.
Amicalement
good,
je te rappelle qu'Allah est le seul Dieu de cette existence, Allah est le premier sans commencement et le dernier sans fin, c'est lui le créateur de l'idée du commencement. C'est lui qui a crée les cieux la terre les galaxies... après Il a crée Adam a partir de l'argile.
A propos de la descendance de l’être humain de la race des singes, que les athées adopte pour origine je pense que c'est le contraire, ce sont certains hommes qui sont devenus des singes à l'époque de moise, les livre saint faisant foi.
je pense que c'est clair.
Auteur : dan26
Date : 05 janv.13, 21:14
Message : lounes le kabyle a écrit :
je pense que c'est clair.
Non désolé tu ne m'as pas dit où étaient les musulmans avant Mohamed? Tu te défiles !!
amicalement
Auteur : lounes le kabyle
Date : 05 janv.13, 21:26
Message : dan26 a écrit :
Non désolé tu ne m'as pas dit où étaient les musulmans avant Mohamed? Tu te défiles !!
amicalement
je t'ai déja cité les versets concernant Abraham, tu peux les relire, j'aime pas les répétitions.
tu me dire toi aussi ou étaient tes ancetres athées car la principe des êtres humains est la soumission à leur créateur, t'as pas vu Adam le premier soumis des humains?
Auteur : Alisdair
Date : 06 janv.13, 00:30
Message : Non, mas nous savons que nous avons eu des ancêtres chamanes bien avant qu'apparaisse le mot "dieux" dans chaque langue. Et le "miracle", qui n'est pas coranique, ici, est de se rendre compte que cette plus vieille spiritualité du monde existe encore partout dans le monde.Et qu'elle n'est pas moins éthique et digne de respect, qu'elle apporte même un champ d'étude à la psychologie moderne tout en la confirmant par des chemins différents.
C'est quand même quelque chose de vérifiable et d'autrement plus constructif que le miracle d'une lune fendue sans aucune preuve autre que textuelle.
Auteur : dan26
Date : 06 janv.13, 01:49
Message :
Je n'ai rien détourné c'est toi qui détourne la réponse, reprends ma question depuis le debut, et ne voulant répondre tu tournes celle ci en dérision . Désolé .,
C'est typique c'est moi qui t'ai donné la réponse, car tu n'en avais pas!!! tu n'oublies qu'une chose dans tes propos j'ai été croyant comme toi pendant plus de 30 ans .
.
Comment expliques tu alors que ces catastrophes naturelles existaient bien avant que l'homme n'apparaisse sur terre , dans ces conditions ?
tu n'oublies qu'une chose importante 60 % de la population mondiale ne croit pas en un seul Dieu unique , sous le seul prétexte qu'ils ne sont pas nés du coté de la terre où cette croyance existe, ils n'ont donc pas choisi !!
Non excuse moi à Pompéï, et Herculanum par exemple c’était des notables , une ville entière .
Non désolé les hommes ne peuvent faire trembler la terre par exemple
Je n'ai jamais fait de Pub pour l'église relis moi , je ne fais que expliquer comme elle fonctionne pour y avoir été .
Pour moi aussi figures toi , c'est pour cela que je suis actif dans de nombreuses organisations caritatives. .
Ok mais alors pourquoi tant de souffrance dans le monde , de la faute de Dieu ?
.Expliques nous pourquoi il attend tant de temps, il aurait du intervenir dé le départ !!!, Si il tait ce que tu penses de lui
Qui te permet de dire et de penser cela ? et si c’était toi qui avait les mauvaises réponses, personne ne peut le dire à ce jour.
Je ne cherche qu'à faire intervenir ta logique et ta raison, car au regard des tes réponses ont voit bien que tu les as neutralisées .
Crois, crois, mais ne cherche pas à me convaincre tu risques de te brûler tes ailes d'anges, aux flammes de la raison .
amicalement Auteur : dan26
Date : 06 janv.13, 01:57
Message : lounes le kabyle a écrit :
Non désolé tu ne m'as pas dit où étaient les musulmans avant Mohamed? Tu te défiles !!
Cela n'explique pas où étaient les musulmans avant Mohamed.
Bien sûr le début de' l'athéisme daterait de la période grecque , période des philosophes et des personnes qui réfléchissaient .........seules. Où est le problème l'athéisme n'est pas une croyance, ni une religion . ?
Adam, n'est pas désigné en clair comme musulman( c'est de l'interprétation gratuite de votre part, tu dis un peu n'importe quoi excuse moi ) , et il semblerait qu'il n'était pas soumis, au regard de la fameuse chute de l'homme!!!
amicalement Auteur : CHAHIDA
Date : 06 janv.13, 03:46
Message : Bonjour, Dan.
Pour répondre à ta question :
où étaient les musulmans avant Mohamed?
Pour commencer je te donne le sens du mot "muslim" en Arabe, musulman en Français tiré du mot ISLAM.
Pour bien comprendre le terme Islam, il faut s'en remettre à son sens. Le mot Islam tire son origine du verbe aslama qui signifie "s'en remettre, s'abandonner". Ainsi, Islam peut être traduit, dans le contexte religieux et voulu par Dieu, par "Répondre à la volonté ou à la loi de Dieu".
Il en découle ainsi le mot Musulman qui est celui qui "se soumet à la volonté de Dieu". Islam a aussi pour mot dérivé Salam qui signifie "paix", ce qui est la conséquence naturelle d'une soumission totale à Dieu. C'est ce message qui est le plus important parmi les révélations divines, comme l'indiquent de nombreuses sourates dans le Coran :
Donc le premier "MUSLIM" = SOUMIT A DIEU est ADAM (psl)
d'après le coran, l'histoire d'Adam :
Le Coran rapporte ce qui suit :
« Et lorsque ton Seigneur dit aux anges: « Je vais établir un vice-roi sur la terre », ils dirent : « Vas-tu en établir un qui y sèmera la corruption et y répandra le sang, tandis que nous sommes là à Te glorifier et à Te sanctifier ? » Il dit : « En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas. » (Coran 2:30)
"ils" (se sont les anges).
C’est ainsi que débute l’histoire d’Adam, le premier être humain, le premier homme. Dieu créa Adam d’une poignée de terre. Des anges furent envoyés aux quatre coins du monde afin d’y cueillir la terre à partir de laquelle allait être créé Adam. La terre rapportée était rouge, blanche, brune et noire; elle était à la fois molle et malléable, dure et sablonneuse; elle provenait de montagnes et de vallées, de déserts arides, de plaines fertiles et verdoyantes, et de tous les lieux se trouvant entre eux. Les descendants d’Adam allaient être aussi diversifiés que cette poignée de terre à partir de laquelle était créé leur ancêtre. Et en effet, les hommes ont tous des apparences, des caractéristiques et des attributs différents.
Le péché originel, d'Adam n'existe pas chez nous, il a certe désobéi a dieu, mais dieu (swt) lui a pardonné :
Dis : «Ô Mes serviteurs qui avez commis des excès à votre propre détriment, ne désespérez pas de la miséricorde de Dieu. Car Dieu pardonne tous les péchés. Oui, c'est Lui le Pardonneur, le Très Miséricordieux».
Et revenez repentant à votre Seigneur, et soumettez-vous à Lui, avant que ne vous vienne le châtiment et vous ne recevez alors aucun secours. Coran 5.18
Dieu enseigna à Adam tout ce qu'il devait savoir sur terre :
Et Il apprit à Adam les noms (de toutes choses) » (Coran 2:31)
Dieu a donné à Adam la capacité d’identifier et de nommer toute chose. Il lui a enseigné le langage, de même que l’art de s’exprimer et de communiquer. Dieu a imprégné Adam d’une soif inaltérable et d’un amour profond pour le savoir. Après qu’Adam eût appris les noms de toutes choses, Dieu dit aux anges :
« Dites-moi les noms de ces choses si vous êtes véridiques. » Ils dirent : « Gloire à Toi ! Nous n’avons de savoir que ce que Tu nous as enseigné. Certes, c’est Toi l’Omniscient, le Sage. » (Coran 2:31-32)
Adam tenta de s’adresser aux anges, mais ils étaient occupés à adorer Dieu. Les anges ont été créés dépourvus de libre arbitre; ils n’existent que pour glorifier et adorer Dieu. Adam, de son côté, fut créé avec la faculté de raisonner, de faire des choix, d’identifier les choses qui l’entourent et de comprendre leur utilité, ce qui le prépara à sa prochaine étape, sur terre. Il connaissait le nom de toute chose, mais il était seul au Paradis. Alors un matin, lorsqu’il s’éveilla, il vit une femme qui l’observait.[5]
ADAM est bien le premier Muslim= soumit a dieu.
Auteur : CHAHIDA
Date : 06 janv.13, 03:58
Message : dan26 a écrit :
Regarde autour de toi le monde; les monothéistes ne représentent que 40 % des croyances, pourquoi les autres religions se tromperaient elles ? D'autant plus que certaines sont beaucoup plus anciennes
Amicalement
Salut,
Faux Dan il y a 33 % de chrétiens, alors imagine le nombres de juifs, de musulmans et de déistes, ou agnostiques ou autres en fait de tout autres religions, non ressencés
Auteur : dan26
Date : 06 janv.13, 04:10
Message : KAHINA a écrit :
ADAM est bien le premier Muslim= soumit a dieu.
Non désolé , c'est de l'interprétation faites par les concordistes musulmans . Preuve en est tu as fait un copié collé de leur site!!!
Je t'ai dit qu' Adam n’était pas soumis à Dieu puisqu'il a désobéi à Dieu .
Tu fais une réponse qui n'en est pas une désolé , les mosquées, le coran, les Hadiths , les imams le mot Allah n'existaient pas avant le 7 eme siècle, désolé .
As tu d'autres réponses, personnelle sans aller chercher de l'aide sur des sites intégristes . ?.
Amicalement
i
Auteur : CHAHIDA
Date : 06 janv.13, 04:13
Message : dan26 a écrit :
Non désolé , c'est de l'interprétation faites par les concordistes musulmans . Preuve en est tu as fait un copié collé de leur site!!!
Je t'ai dit qu' Adam n’était pas soumis à Dieu puisqu'il a désobéi à Dieu .
Tu fais une réponse qui n'en est pas une désolé , les mosquées, le coran, les Hadiths , les imams le mot Allah n'existaient pas avant le 7 eme siècle, désolé .
As tu d'autres réponses, personnelle sans aller chercher de l'aide sur des sites intégristes . ?.
Amicalement
i
Dan tu es tellement fermé dans ta pensé,
que tu n'as même pas compris le sens ETYMOLOGIQUE Du mot MUSLIM musulman
c'est une langue, si on pouvait tous parler dans la même langue le problème de compréhension ne se poserait pas,
allo!
Auteur : dan26
Date : 06 janv.13, 04:15
Message : KAHINA a écrit :,
Faux Dan il y a 33 % de chrétiens, alors imagine le nombres de juifs, de musulmans et de déistes, ou agnostiques ou autres en fait de tout autres religions, non ressencés
On peut toujours discuter sur les chiffres , cela n’empêche pas qu'une grande partie de l'humanité, ne croit pas en un Dieu unique, interventionniste comme celui du théisme . C'est ce que je voulais vous expliquer . Chiffre relevé pour ma part dans le "dessous des cartes "
Amicalement Auteur : dan26
Date : 06 janv.13, 04:18
Message : KAHINA a écrit :
Dan tu es tellement fermé dans ta pensé,que tu n'as même pas compris le sens ETYMOLOGIQUE Du mot MUSLIM musulman
c'est une langue, si on pouvait tous parler dans la même langue le problème de compréhension ne se poserait pas,
Tu n'as toujours pas répondu à ma question désolé . Le problème reste entier: où étaient le coran, les musulmans, les Hadiths etc avant le 7 eme siècle ?
Si être fermé c'est ne pas comprendre l'absurdité , merci de se compliment à mon endroit .
Amicalement Auteur : CHAHIDA
Date : 06 janv.13, 04:18
Message : dan26 a écrit :
On peut toujours discuter sur les chiffres , cela n’empêche pas qu'une grande partie de l'humanité, ne croit pas en un Dieu unique, interventionniste comme celui du théisme . C'est ce que je voulais vous expliquer . Chiffre relevé pour ma part dans le "dessous des cartes "
Amicalement
tu passes du coq à l'âne, tu es spéciale mon cher Dan,
tu sais tu es libre de penser ce que tu veux, tu parles par contre beaucoup pour les autres, et l'humanité, tu annonces des chiffres un peu sorti de je ne sais ou..
Le dialogue doit être honnête et ouvert dan,
je passe mon tour...dommage
Auteur : CHAHIDA
Date : 06 janv.13, 04:20
Message : dan26 a écrit :
Tu n'as toujours pas répondu à ma question désolé . Le problème reste entier: où étaient le coran, les musulmans, les Hadiths etc avant le 7 eme siècle ?
Si être fermé c'est ne pas comprendre l'absurdité , merci de se compliment à mon endroit .
Amicalement
lol dan, désolé c'est toi qui ne veut pas entendre ma réponse, la nuance est là, et à ce niveau je ne peux rien faire pour toi...
Auteur : Amelia
Date : 06 janv.13, 05:55
Message : dan26 a écrit :Je n'ai rien détourné c'est toi qui détourne la réponse, reprends ma question depuis le debut, et ne voulant répondre tu tournes celle ci en dérision . Désolé .,
J'arrête pas de te répondre mais comme ça ne convient pas tu joues la cartes du 'tu ne réponds pas' et pas seulement avec moi mais pour chacun de tes interlocuteurs dont la réponses ne va pas das ton sens, c'est lourd à la fin, alors oui j'ai craqué pour l'humour rien de mal à celà . Ca fait de toi quelqu'un de pas très ouvert sur les idées des autres , en plus tu m'impose les tiennes ou plutôt celle d'autres croyants et là je dis non .
, ce que tu as seulement du mal à concevoir et c'est normal tu es athée , c'est que le dessein de Dieu n'était pas ce monde que l'on connaît aujourd'hui, les balivernes du style:
C'est typique c'est moi qui t'ai donné la réponse, car tu n'en avais pas!!! tu n'oublies qu'une chose dans tes propos j'ai été croyant comme toi pendant plus de 30 ans .
Cause naturelle et facteurs humains point , je n'ai pas besoin que tu m'imposes ta réponse
Et moi j'ai été athée comme toi pendant 13 ans plus ou moins , ça ne change rien au faite qu'aujourd'hui je crois en Dieu , toi non .
"c'est Dieu qui nous puni parce qu'on a fait quelque chose de mauvais" , ca fait longtemps que l'on sait que ce n'est pas biblique du tout
.
Comment expliques tu alors que ces catastrophes naturelles existaient bien avant que l'homme n'apparaisse sur terre , dans ces conditions ?
Parce que d'origine naturel , que ce soit devenu des catastrophes funestes je t'ai déjà expliqué pourquoi , tu m'as même dit que je disais n'importe quoi et tu as arrêté de le dire quand je t'ai montré le site de l'unesco qui disait exactement la même chose et ce n'est pas les seuls d'ailleurs
Dieu a donné la terre aux humains pour qu'ils y habitent éternellement et il nous a donné aussi notre libre arbitre , il n'est pas responsable de ce que l'on en fait, ni des choix que l'on fait , un jour l'homme a décidé de se passer de Dieu , c'est chose faite, mais ça ne veut pas dire qu'il nous abandonne loin de là , seulement si on choisi de se passer de Dieu , pourquoi se plaindre de lui alors qu'il n'a fait que vous donnez le choix ? Il n'est pas la cause de la mort d'innocent , ni la cause de tout ce qui va mal dans le monde .
tu n'oublies qu'une chose importante 60 % de la population mondiale ne croit pas en un seul Dieu unique , sous le seul prétexte qu'ils ne sont pas nés du coté de la terre où cette croyance existe, ils n'ont donc pas choisi !!
Mais ceux qui n'ont pas la connaissance auront la même chance que tous et Dieu les laissera choisir , tu connais les milles ans dans la bible ?
Non excuse moi à Pompéï, et Herculanum par exemple c’était des notables , une ville entière .
Et on ne meurt pas du simple fait que la terre tremble , sinon à chaque tremblement de terre ils n'y aurait aucun survivant et on aurait des morts pratiquement tout les jours , car tu n'ignores pas que la terre tremble pratiquement tout les jours , tu te dis logique pourtant.
Et tu veux me coller leur idées , j'ai pas les mêmeS faudra t'y faire.
C'est bien Auteur : Amelia
Date : 06 janv.13, 05:55
Message : Tu sais quand je regarde autour de moi , je vois des gens pas si bien que ça dans leurs pompes et pour la plupart ce n'est qu'une façade , la vie, faut pas se voiler la face, est dure , parfois cruelle , tout est vain , oui , bien sure ,certains on leur moment de bonheur mais ça ne dure qu'un temps , tout passe . Dieu n'a jamais souhaité que l'homme souffre, ce n'etait pas son dessein
Ok mais alors pourquoi tant de souffrance dans le monde , de la faute de Dieu ?
et un jour il interviendra pour mettre fin à la souffrance de l'homme
.
Expliques nous pourquoi il attend tant de temps, il aurait du intervenir dé le départ !!!, Si il tait ce que tu penses de lui
Ce n'est pas la faute de Dieu
Dés le départ impossible , Dieu aurait imposé sa souveraineté , hors il a donné à l'homme le choix
À l’origine, Adam, le premier homme, était dirigé par Dieu. Mais lorsqu’il a eu un choix à faire, il a décidé de se soustraire à cette domination et de voir ce que l’indépendance à l’égard de Dieu amènerait et bien voilà on sait maintenant ce qu'est de vivre sans Dieu .
Dieu lui avait pourtant tout donné , il ne manquait de rien , ni de nourriture , ni de la vie éternelle , ni de la perfection et il a tout rejeté par choix, pourtant il a été prévenu . Ayant rejeté la direction divine, Adam s’est privé de la direction dont les humains ont précisément besoin pour vivre en sécurité, notamment à l’abri des catastrophes naturelles (Puisque on en parle)
Ce n'est donc pas Dieu qui domine le monde aujourd'hui et le chef actuel nous a montré toute son incompétence , preuve est faite.
Mais ça ne veut pas dire que Dieu laissera faire indéfiniment qu'il a fini de ce soucier de nous et qu'il ne nous rendra pas ce que Adam à rejeté mais là aussi il ne l’imposera pas à l'homme , c'est un choix ,
Il ne met pas du temps , je ne suis pas la seule à sauver mais il veut que tous soit sauvé , il laisse le temps au humain de le connaitre aussi et pour ceux qui non pas reçu la connaissance et qui sont mort avant , eu aussi auront leur chance de le connaitre et faire leur choix, tout est prevu .
Enfin rassures toi Dieu ne t’imposera rien du tout mais comme d'autre auparavant tu es prévenu .
Bien sure comme tu ne crois pas en Dieu , Dieu ne te forcera jamais à accepter le cadeau qu'il te fait , comme moi j'ai le choix de te dire que tu devrais sérieusement y réfléchir et arrêter de te focaliser sur les mauvaises réponses .
Qui te permet de dire et de penser cela ? et si c’était toi qui avait les mauvaises réponses, personne ne peut le dire à ce jour.
Je ne cherche qu'à faire intervenir ta logique et ta raison, car au regard des tes réponses ont voit bien que tu les as neutralisées .
Crois, crois, mais ne cherche pas à me convaincre tu risques de te brûler tes ailes d'anges, aux flammes de la raison .
amicalement
[/quote]
Ma réponse est biblique et pour moi tout ce qui est biblique est vrai , je ne t'oblige donc pas à y croire et c'est plutôt toi qui m'impose des réponses qui ne sont pas les miennes.
Je ne suis pas un ange , ne t’inquiètes pas pour moi même si je suis une rêveuse , j'ai bien la tête sur les épaules .
Auteur : dan26
Date : 06 janv.13, 12:03
Message :
Non désolé je réponds d'une façon précise à toutes tes affirmations. Si je donne un pourcentage de monothéistes dans le monde, c'est juste pour te montrer que le Dieu unique que tu défends ne s'est pas révélé comme tu le prétends à tout le monde . Les êtres humains n'ont pas la possibilité de choisir en fonction de l'endroit où ils se trouvent . On na jamais vu un musulman naître par exemple dans un milieu bouddhiste par exemple . ,
Je ne fais qu'expliquer le phénomène religieux dans le monde mon cher Kahina
Je t'ai donné ma source "Le dessous des cartes " , tout chiffre peut être contestable , l'important étant de te démontrer que le monde entier n'est pas tout monothéiste .
Il l'est , dommage que tu refuses la contradiction .
amicalement Auteur : lounes le kabyle
Date : 06 janv.13, 20:37
Message : KAHINA a écrit :
oui nous avons des réponses pour toi
Si Adam n'était pas le premier soumis parmi les humains pourquoi il s'éxcusa après avoir manger de l'arbre interdit tu peux lire cela:
" Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Allah agréa son repentir car c'est lui certes l'Accueillant au repentir , le Miséricordieux" Sourate 2 verset 37.
le faite de dire qu'Adam n'est pas le premier musulman (Soumis) est une parole sans fondement qui ne peut pas constituer une réponse valable, même qq'un qui est dépourvu de toute pensée peux dire cela mais qu'il son argument?
à propos de l’existence d'Allah avant le 7 siècle, c'est belle est bien qu'Allah existe, Allah est le nom donné à Dieu le Seigneur de l'univers en arabe, tu sais ce que signifie le mot Allah, dit le moi si tu le connais, sinon je vais te l'apprendre.
Auteur : Mil21
Date : 07 janv.13, 03:50
Message : Outre le fait que la discussion dévie énormément du sujet de départ, serait-il possible de dialoguer avec les mêmes bases et les mêmes références?
Au risque de me répéter, si le débat se situait dans la section islam, je n'aurais rien dit mais mentionner simplement le nom d'un personnage considéré ici comme mythique (Adam par exemple?) a quelque chose de risible.
Comme je le disais, si je me ramenais en section islam et balançait la thèse inverse, je n'aurais à m'en prendre qu'à moi-même si je me fais reprendre. Je considère avoir droit à la réciprocité et exiger que l'existence d'un tel personnage soit démontrée (sur un autre topic, et en section science de préférence, merci d'avance) avant qu'il ne soit même mentionné dans une section comme celle-ci.
Ou alors, on pourrait créer le sujet spécifique à Adam dans la section islam, dans ce cas ça ne pose plus de problème puisque le consensus dans cette dernière est qu'il existe. Ainsi, il peut plus facilement y avoir un sujet sur sa soumission ou non.
Pour moi, la discussion actuelle s'apparente à un débat sur les équations du second degré entre personnes qui ne sont pas d’accord sur les tables de multiplication. Le moins qu'on puisse faire, c'est discuter de ces dernières pour qu'il ait consensus avant d'enchainer sur un sujet qui exige ce consensus.
Auteur : CHAHIDA
Date : 07 janv.13, 06:23
Message : Bonjour Mil21
le sujet est : Y'a t-ils quelqu'un pour argumenté l'inexistence de Dieu ??
Pour argumenter l'inexistence de dieu, le sujet est vague mais apporte beaucoup de sujet différents, de messages différents.
Dieu existe t'il oui? ou non? donc forcément le sujet va dévirer : dieu a créer ceci cela, cet homme, cette terre..
Adam fait parti de sa création pour un croyant.
Donc s'il y a dérive et si celle ci reste correcte pourquoi ne pas argumenter?
Auteur : Mil21
Date : 07 janv.13, 06:55
Message : Bonjour KAHINA.
Tu marques un point. Effectivement, cette dérive peut rester dans le sujet. Après, je trouvais que la discussion au sujet d'Adam portait énormément sur le fait de savoir s'il était musulman ou pas qui relève peut être plus du dialogue islamo-judéo-chrétien, pas vraiment sur son existence, sujet qui peut être débattu mais sans moi et pas sur ce topic. Je pense que les sujets sur le débat création-évolution sont plus adaptés.
Petit complément à l'une de tes phrases. Pas seulement pour un chrétien n'est-ce pas? Pour un musulman et un juif aussi ^^.
Enfin, je ne revenais pas sur les différentes assertions dans ton discours parce que j'ai compris que ce que tu exposait était ta croyance et que tu le voyais comme tel. Ton alternance entre les "C'est ce que je crois et je ne peux pas te forcer à le croire" et les "Je sais" et autres "La vérité c'est que..." n'ont pas facilité cette compréhension, mais maintenant je les vois comme des maladresses et je trouve qu’indépendamment de ça, ton discours est intéressant. Si je devais te reprendre à chaque fois, c'est sans fin.
Auteur : CHAHIDA
Date : 07 janv.13, 06:58
Message : Mil21 a écrit :Bonjour KAHINA.
Tu marques un point. Effectivement, cette dérive peut rester dans le sujet. Après, je trouvais que la discussion au sujet d'Adam portait énormément sur le fait de savoir s'il était musulman ou pas qui relève peut être plus du dialogue islamo-judéo-chrétien, pas vraiment sur son existence, sujet qui peut être débattu mais sans moi et pas sur ce topic. Je pense que les sujets sur le débat création-évolution sont plus adaptés.
Petit complément à l'une de tes phrases. Pas seulement pour un chrétien n'est-ce pas? Pour un musulman et un juif aussi ^^.
Enfin, je ne revenais pas sur les différentes assertions dans ton discours parce que j'ai compris que ce que tu exposait était ta croyance et que tu le voyais comme tel. Ton alternance entre les "C'est ce que je crois et je ne peux pas te forcer à le croire" et les "Je sais" et autres "La vérité c'est que..." n'ont pas facilité cette compréhension, mais maintenant je les vois comme des maladresses et je trouve qu’indépendamment de ça, ton discours est intéressant. Si je devais te reprendre à chaque fois, c'est sans fin.
Oui j'avoue que cela m'a également "enivré" (pour ne pas utiliser l'autre terme).
Mais Dan26 faisait la sourde oreille, alors j'ai baissé les bras.
Et oui il y a correction, j'ai rééditer je ne sais pas pourquoi j'ai écrit "chrétien" c'était "croyant j'ai corrigé
Auteur : Lip69
Date : 07 janv.13, 07:04
Message : KAHINA a écrit :Adam fait parti de sa création pour un croyant.
Donc s'il y a dérive et si celle ci reste correcte pourquoi ne pas argumenter?
Oui, mais en sectiuon athée, il serait de bon ton d'argumenter donc également sur la réalité de l'existence de cet Adam et de cette Eve originaux qui auraient été les premiers humains.
Si on s'en réfère à ce que l'on en sait aujourd'hui, avec tous les moyens qui sont à notre disposition d'analyse et de connaissance du monde, il n'y a pas eu d'Adam et Eve puisque l'évolution de la vie est continue et non un passage brusque d'une espèce à une autre.
Donc, supposer l'existence d'un dieu à partir d'une théorie aussi improbable que celle de l'existence d'un Adam père de l'humanité, c'est obligatoirement fonder un raisonnement sur du vide, de l'affirmation sans fond.
Auteur : CHAHIDA
Date : 07 janv.13, 07:07
Message : Lip69 a écrit :
Oui, mais en sectiuon athée, il serait de bon ton d'argumenter donc également sur la réalité de l'existence de cet Adam et de cette Eve originaux qui auraient été les premiers humains.
Si on s'en réfère à ce que l'on en sait aujourd'hui, avec tous les moyens qui sont à notre disposition d'analyse et de connaissance du monde, il n'y a pas eu d'Adam et Eve puisque l'évolution de la vie est continue et non un passage brusque d'une espèce à une autre.
Donc, supposer l'existence d'un dieu à partir d'une théorie aussi improbable que celle de l'existence d'un Adam père de l'humanité, c'est obligatoirement fonder un raisonnement sur du vie, de l'affirmation sans fond.
Avec toi ou Mil21 ou quiconque je me ferais un plaisir d'argumenter, mais là désolé j'ai plus temps.
Alors à Bientôt.
Auteur : dan26
Date : 07 janv.13, 11:18
Message :
Je me répété la coran date du 7 em siècle et de fait les musulmans avec ce livre ne pouvaient exister avant cette , malgres les circonvolutions que tu fais , c'est un total anachronisme. Peux tu le comprendre
le faite de dire qu'Adam n'est pas le premier musulman (Soumis) est une parole sans fondement qui ne peut pas constituer une réponse valable, même qq'un qui est dépourvu de toute pensée peux dire cela mais qu'il son argument?
Tu as un sérieux problème tu ne fais qu’interpréter pour te justifier , mais cela n'a aucune logique, désolé . FAut il être illogique pour croire à cette histoire .
.
à propos de l’existence d'Allah avant le 7 siècle, c'est belle est bien qu'Allah existe, Allah est le nom donné à Dieu le Seigneur de l'univers en arabe, Mais seulement au travers du coran c'est à dire au 7 em siècle .
tu sais ce que signifie le mot Allah, dit le moi si tu le connais, sinon je vais te l'apprendre.
Cela ne m’intéresse pas désolé .
Amicalement
Auteur : CHAHIDA
Date : 08 janv.13, 00:50
Message : Lip69 a écrit :
Oui, mais en sectiuon athée, il serait de bon ton d'argumenter donc également sur la réalité de l'existence de cet Adam et de cette Eve originaux qui auraient été les premiers humains.
Si on s'en réfère à ce que l'on en sait aujourd'hui, avec tous les moyens qui sont à notre disposition d'analyse et de connaissance du monde, il n'y a pas eu d'Adam et Eve puisque l'évolution de la vie est continue et non un passage brusque d'une espèce à une autre.
Donc, supposer l'existence d'un dieu à partir d'une théorie aussi improbable que celle de l'existence d'un Adam père de l'humanité, c'est obligatoirement fonder un raisonnement sur du vide, de l'affirmation sans fond.
Bonjour Lip,
S
i on s'en réfère à ce que l'on en sait aujourd'hui, avec tous les moyens qui sont à notre disposition d'analyse et de connaissance du monde, il n'y a pas eu d'Adam et Eve puisque l'évolution de la vie est continue et non un passage brusque d'une espèce à une autre.
te prouver qu'il est eut une existence d'Adam et Eve (psl), ta question est donc Peut on prouver scientifiquement l'existence d'Adam et Eve"?
un humain donne un autre humain qui donnera un autre humain, etc. Principe valable pour toute les créatures.
Tu veux que je te prouve l'existence de dieu (swt), d'Adam et d'Eve (psl) et je te répondrais que la raison est un élément important dans la démarche intellectuelle mais qu'elle ne peut embrasser l'ensemble de la vérité , que la science est utile mais que utilisée à des mauvaises fins elles ne peut que se retourner contre l'humanité, ce que nous vivons pleinement actuellement.
la théorie de Darwin n'est qu'une théorie qui séduit l'intelligenstia scientifique, la plus souvent athée, pour qui religion et science sont forcément contradictoire.
Tout les scientifiques ne sont pas athées et beaucoup on contribué pendant leurs vies ils avaient une conviction ferme en Dieu et ou ont possédé un ou plus diplômes avancées dans une discipline de la science ou ont contribué au champ de la science.
Une petite histoire : Un homme vient voir un savant (abou hanifa) et lui dit as tu vu ton dieu ?
le savant lui répond aucun regard peut l’atteindre,c’est lui qui saisit tout les regards.
l’homme lui demande as tu entendu ton dieu ? as tu touché ton dieu ? as tu ressenti la présence de dieu ? l’homme continu et dit si tu ne le voit pas,ni entendu,ni touché,ni ressenti sa présence.D’ou vient l'idée que dieu existe ?
alors l’iman lui dit : as tu un cerveau ? as tu entendu ton cerveau ? as tu touché ton cerveau ? as tu ressenti la présence de ton cerveau ?
A toutes les questions l’homme répond non.
L’imam continu et lui dit es tu fou ou conscient ? l’homme répond je suis conscient. Alors l’imam lui dit ou es ton cerveau ? l’homme dit il existe ! (présent dans ma tête). l’imam dit : de la même manière dieu tout puissant existe.
Auteur : Mil21
Date : 08 janv.13, 13:10
Message : KAHINA a écrit :te prouver qu'il est eut une existence d'Adam et Eve (psl), ta question est donc Peut on prouver scientifiquement l'existence d'Adam et Eve"?
un humain donne un autre humain qui donnera un autre humain, etc. Principe valable pour toute les créatures.
Pas selon la biologie moderne, preuves à l'appui et présentée à la demande.
KAHINA a écrit :Tu veux que je te prouve l'existence de dieu (swt), d'Adam et d'Eve (psl) et je te répondrais que la raison est un élément important dans la démarche intellectuelle mais qu'elle ne peut embrasser l'ensemble de la vérité , que la science est utile mais que utilisée à des mauvaises fins elles ne peut que se retourner contre l'humanité, ce que nous vivons pleinement actuellement.
Le fait que les découvertes et théories d'Einstein aient permis de fabriquer des bombes atomiques aux effets terribles invalide-t-il ces mêmes découvertes et théories?
La science, c'est la science. Le savoir n'est pas moral ou immoral. Ce n'est que son utilisation qui l'est. Or, je ne vois pas ce que ça vient changer sur ce que nous savons.
KAHINA a écrit :la théorie de Darwin n'est qu'une théorie qui séduit l'intelligenstia scientifique, la plus souvent athée, pour qui religion et science sont forcément contradictoire.
Ce "n'est qu'une théorie" témoigne du mépris habituel affiché pour l'évolution que l'on ne retrouve pas lorsqu'on parle de la théorie des atomes, la théorie de la relativité et bien d'autres qui sont traitées en science avec le même sérieux, ni plus ni moins.
Et considérer que cette théorie n'est valide aujourd’hui que parce qu'elle séduit, qu'elle serait un effet de mode est bien mal considérer l'objectivité du corps scientifique.
Stephen Jay Gould, scientifique athée et évolutionniste a émis le principe de Non-recouvrement des magistères selon lequel la science et la religion (ou la foi de façon plus général) ne sont pas contradictoires mais appartiennent à des champs, à des matières qui ne se recouvrent pas. Ainsi, les opposer est vain. Pour cette raison, il s'est autant retrouvé confronté à certains fondamentalistes religieux qu'à des scientifiques qui attaqueraient les croyances religieuses, et ce avec une vigueur égale. Penser que le monde scientifique est hostile à la religion, et qu'il faille y être hostile pour être évolutionniste est un pas qu'il vaut mieux éviter de franchir.
KAHINA a écrit :Tout les scientifiques ne sont pas athées et beaucoup on contribué pendant leurs vies ils avaient une conviction ferme en Dieu et ou ont possédé un ou plus diplômes avancées dans une discipline de la science ou ont contribué au champ de la science.
C'est tout à fait vrai. Maintenant, à savoir combien d'entre eux croyaient au créationnisme biblique ou coranique et n'adhéraient pas à l'évolution. Je pense pouvoir dire que vous seriez déçue.
Lier foi en Dieu et croyance en la création est également un raccourcis risqué.
Un certain nombre d'entre eux seraient tenants, à échelle individuelle, d'un dessein intelligent à savoir que le résultat tel qu'on le voit aujourd'hui est le fruit du concours de Dieu qui aurait provoqué la création des êtres vivants, puis orienté l'évolution afin que la vie soit telle que nous la connaissons, telle qu'il la voulait. Mais les créationnistes, eux s'implantent très mal dans le milieu scientifique, en outre beaucoup plus aisément lorsque leur champ d'étude est étranger à la biologie.
KAHINA a écrit :Une petite histoire : Un homme vient voir un savant (abou hanifa) et lui dit as tu vu ton dieu ?
le savant lui répond aucun regard peut l’atteindre,c’est lui qui saisit tout les regards.
l’homme lui demande as tu entendu ton dieu ? as tu touché ton dieu ? as tu ressenti la présence de dieu ? l’homme continu et dit si tu ne le voit pas,ni entendu,ni touché,ni ressenti sa présence.D’ou vient l'idée que dieu existe ?
alors l’iman lui dit : as tu un cerveau ? as tu entendu ton cerveau ? as tu touché ton cerveau ? as tu ressenti la présence de ton cerveau ?
A toutes les questions l’homme répond non.
L’imam continu et lui dit es tu fou ou conscient ? l’homme répond je suis conscient. Alors l’imam lui dit ou es ton cerveau ? l’homme dit il existe ! (présent dans ma tête). l’imam dit : de la même manière dieu tout puissant existe.
Je doute qu'à la question "As-tu un cerveau?", l'homme ait répondu par la négative. Petite plaisanterie mise à part, l'attrait philosophique de cette histoire ne doit pas occulter le fait que, si tout le monde ne perçoit pas son propre cerveau, la certitude de son existence nous vient tout de même des connaissances scientifiques que nous avons à ce sujet et du fait que nous pouvons constater de visu son existence chez les autres et par analogie, déduire son existence chez nous. En outre, certaines personnes ont pu constater l'existence de leur cerveau et son influence sur leurs capacités motrices ou autres, notamment le cas de ce violoniste espagnol, opéré du cerveau tout en jouant au violon et constatant l'amélioration de son état en live si je puis dire
http://www.gentside.com/medecine/lors-d ... 11696.html
J'avais déjà lu une histoire similaire avec une personne posant trois question et se prenant une gifle à partir de laquelle l'imam aurait répondu à ses trois questions:
http://le-rappel.over-blog.com/article- ... 90818.html
C'est très joli et bien imagé, mais je ne pense pas que ça soit réellement pertinent. En outre, l'on constate l'existence de quelque chose par sa perception directe (l'existence du clavier sur lequel je tape, le vent...) ou par les conséquences de son existence (la théorie des atomes décrit très bien les phénomènes que nous observons, quand je fabrique une pile ou que je fais des dosages chimiques...). Or dans le cas de Dieu, nous ne pouvons constater son existence de manière directe. Quand aux éléments indirects (l'existence de l'univers, de la vie, les miracles qui seraient arrivés dans l'histoire, les caractéristiques du coran, de la bible ou d'autres livres) sont sujets à la subjectivité, à la sensibilité de chacun. Chaque fois que j'entends dire qu'il faille analyser de tels éléments avec la raison pour être convaincu de l'une ou l'autre thèse (à savoir existence ou inexistence de Dieu), je deviens très mal à l'aise.
Pour ma part, si je n'ai pas été convaincu, je ne revendique pas avoir les réponses à ces questions, ni détenir forcément la vérité. Mais quiconque voudrait s'y aventurer doit réellement y réfléchir à deux fois et bien analyser ce qui lui apparait comme des preuves et qui pourraient n'être que des arguments.
Je sais, je suis sans doute sévère, exigeant et intransigeant. Mais croyez bien tous que ce n'est absolument pas par méchanceté. Sur ce, bonne continuation.
Auteur : lounes le kabyle
Date : 08 janv.13, 22:25
Message : dan26 a écrit :
Je me répété la coran date du 7 em siècle et de fait les musulmans avec ce livre ne pouvaient exister avant cette , malgres les circonvolutions que tu fais , c'est un total anachronisme. Peux tu le comprendre
le faite de dire qu'Adam n'est pas le premier musulman (Soumis) est une parole sans fondement qui ne peut pas constituer une réponse valable, même qq'un qui est dépourvu de toute pensée peux dire cela mais qu'il son argument?
Tu as un sérieux problème tu ne fais qu’interpréter pour te justifier , mais cela n'a aucune logique, désolé . FAut il être illogique pour croire à cette histoire .
.
à propos de l’existence d'Allah avant le 7 siècle, c'est belle est bien qu'Allah existe, Allah est le nom donné à Dieu le Seigneur de l'univers en arabe, Mais seulement au travers du coran c'est à dire au 7 em siècle .
tu sais ce que signifie le mot Allah, dit le moi si tu le connais, sinon je vais te l'apprendre. Cela ne m’intéresse pas désolé .
Amicalement
donc toi tu veux rien comprendre et savoir tu te contentes de ton petit bagage insuffisant, si tu connais notre islam tu l'auras embrassé sans hésitation, tu dois lire davantage à propos.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 janv.13, 23:07
Message : lounes le kabyle a écrit :
donc toi tu veux rien comprendre et savoir tu te contentes de ton petit bagage insuffisant, si tu connais notre islam tu l'auras embrassé sans hésitation, tu dois lire davantage à propos.
C'est la dernière religion à laquelle une personne normalement constituée pourrait adhérer.
Auteur : Lip69
Date : 08 janv.13, 23:33
Message : lounes le kabyle a écrit :donc toi tu veux rien comprendre et savoir tu te contentes de ton petit bagage insuffisant, si tu connais notre islam tu l'auras embrassé sans hésitation, tu dois lire davantage à propos.
Désolé, cela fait plus de 15 ans que j'étudie le Coran et l'Islam et je ne l'ai jamais embrassé.
Suis-je malade ?
Le problème, c'est que pour l'instant aucun argument logique ne m'a convaincu et l'idéologie présente dans le Coran me semble partiellement néfaste. Je ne vois donc pas de raison d'adhérer à une idéologie qui pour moi serait contre mes convictions.
En résumé, ce serait me renier et donc mon individualité et mon libre-arbitre en serait altéré. Désolé, l'Islam, pas plus que les autres religions ne m'ont pour l'instant convaincu.
Déjà, si quelqu'un pouvait me donner une définition de ce que sont les dieux et la raison qu'ils auraient eu de créer des créatures pensantes sur un obscur rocher d'une obscure galaxie au fin fond d'un des univers d'un immense multivers, je pense que je pourrais envisager leur existence.
Mais de là à adhérer aux dogmes qu'ils ont soi-disant transmis, il y aurait encore un autre pas que je ne suis pas prêt de franchir !
Auteur : Mil21
Date : 09 janv.13, 00:06
Message : La considération arrogante qu'un esprit rationnel, en connaissant l'islam viendrait forcément à y adhérer, et par extension que si on n'adhère pas à l'islam, c'est soit par manque de connaissance, soit par manque d'objectivité/raison/honnêteté ne t'honore pas. Je suis navré chaque fois que j'ai affaire à un raisonnement aussi catégorique. Ne peux-tu concevoir qu'on puisse être honnête, rationnel, connaitre le coran et l'islam et pourtant ne pas être convaincu? J'appréhende la réponse.
J'ai l'impression de répéter ce que je disais plus tôt en pages 3 et 4. Une petite piqûre de rappel ne fait jamais de mal.
Quant à jusmon de M. & K. ce serait la moindre des choses que tu ne te montres pas insultant envers ton interlocuteur, aussi difficile soit-il pour nous de converser avec lui. Mettre de l'huile sur le feu ne peut qu'avoir de mauvaises conséquences et je tiens à comprendre réellement ses convictions. Pour cette raison, e trouverais regrettable que parce que certaines personnes seraient mises dans de mauvaises dispositions, le débat ne quitte sa ligne directrice pour se transformer en champ de bataille.
Auteur : Lip69
Date : 09 janv.13, 00:34
Message : Dommage qu'il n'ya ait pas la fonction "j'aime" sur le forum.
Auteur : Pion
Date : 09 janv.13, 01:18
Message : Lip69 a écrit :Dommage qu'il n'ya ait pas la fonction "j'aime" sur le forum.
Comme sur twitter?
Bon sens, l'équipe d'ingénierie a plus de travail que je pensais.
Auteur : lounes le kabyle
Date : 10 janv.13, 03:07
Message : Lip69 a écrit :
Désolé, cela fait plus de 15 ans que j'étudie le Coran et l'Islam et je ne l'ai jamais embrassé.
Suis-je malade ?
Le problème, c'est que pour l'instant aucun argument logique ne m'a convaincu et l'idéologie présente dans le Coran me semble partiellement néfaste. Je ne vois donc pas de raison d'adhérer à une idéologie qui pour moi serait contre mes convictions.
En résumé, ce serait me renier et donc mon individualité et mon libre-arbitre en serait altéré. Désolé, l'Islam, pas plus que les autres religions ne m'ont pour l'instant convaincu.
Déjà, si quelqu'un pouvait me donner une définition de ce que sont les dieux et la raison qu'ils auraient eu de créer des créatures pensantes sur un obscur rocher d'une obscure galaxie au fin fond d'un des univers d'un immense multivers, je pense que je pourrais envisager leur existence.
Mais de là à adhérer aux dogmes qu'ils ont soi-disant transmis, il y aurait encore un autre pas que je ne suis pas prêt de franchir !
pour trouver le chemin de Dieu dans la religion musulmane il faut lire le Coran séparément de la sunna car celle-ci explique le coran.
encore t'as pas tenter ou essayer d'appliquer qqs principes de l'islam dans ta vie quotidienne au moins 3 ou 1 semaine pour sentir que tu es très proche de ton créateur, par exemple faire la prière faire le jeûne ... tu peux l'essayer
Auteur : Lip69
Date : 10 janv.13, 05:23
Message : Désolé, j'ai failli me marier avec une musulmane et j'ai vécu avec les mêmes modes de vie qu'un musulman pendant 3 ans. Elle me disait même que je respectais mieux les préceptes que des musulmans de souche.
Et tu veux que je te dises : rien de rien. Je suis même allé discuté avec un imam et toujours rien. Faut dire que je n'étais pas formaté par une certaine culture donc j'avais l'esprit libre d'être critique.
Et au final, à cause de cette religion, ayant refusé de me convertir pour ne pas mentir à ma compagne, nous ne sommes pas restés ensemble. Et pourtant, nous nous aimions et nous nous aimons encore.
Et elle est restée vierge car j'ai respecté tous ces principes. Elle a fait des recherche généalogiques et il se trouve en plus que c'est une descendante de Mohamed.
Il y avait tous les éléments qui auraient du me convaincre !!!
Et pourtant, malgré une étude continue du Coran hors Sunna (seul le Coran est acceptable comme parole sacrée) depuis de nombreuses années, toujours rien de rien.
Faut dire qu'en parallèle j'ai étudié toutes les religions du monde, ce qui me permet d'avoir une plus grande ouverture sur la réalité des dogmes religieux.
Donc, il ne reste qu'une chose : apporter la preuve, logiquement ou scientifiquement que le dieu de l'Islam existe si tu veux me convaincre !
Auteur : CHAHIDA
Date : 10 janv.13, 06:03
Message : Bonsoir à tous,
Je vais répondre a tous, je pense que nous avons fait le tour de la question enfin pour ma part concernant ce post.
Et personnellement je ne tiens à convertir personnes, même si je l'avais souhaité! je n'aurais pas pu.
Pourquoi c'est pas moi qui choisit de guider une être mais dieu qui choisit de guider qui il veut.
Tout le monde possède son libre arbitre et chacun fait ses choix, alors je terminerais sur une petite histoire philosophique.
Mil21 merci pour tes liens, je connaissais.
on rapporte qu'un homme de ceux qui nient l'existence de Allah est allé voir l'un des califes et lui à dit :
« les savants de ton époque disent que cet univers a un créateur ; je suis prêt à leur établir que cet univers n'a pas de créateur ».
le calife envoya quelqu'un auprès d'un savant éminent pour l'informer de la nouvelle et pour lui ordonner de venir.
le savant fit exprès de se présenter avec un léger retard au rendez-vous, puis arriva.
le calife l'accueillit et le fit asseoir au cœur de l'assemblée, alors que les savants et des gens importants s'étaient réunis.
l'homme dit alors :
« pourquoi arrives-tu en retard ? »
le savant lui répondit :
« il m'est arrivé une chose surprenante, c'est pour cela que je suis arrivé en retard. en effet, ma maison se trouve de l'autre côté de la rivière du tigre (dijlah) et lorsque j'ai voulu traverser, je n'ai trouvé qu'une vieille embarcation, dont les planches de bois étaient disloquées. lorsque mon regard s'est porté sur elle, les planches ont bougé et se sont rassemblées. ainsi, elles se sont jointes les unes aux autres pour constituer une barque bonne pour la navigation, tout ceci sans l'exercice d'un menuisier ni le travail d'un ouvrier. alors, je me suis assis dedans et j'ai traversé la rivière pour arriver ici ».
Un homme s'exclama alors :
« gens, écoutez ce que raconte votre savant ! avez-vous jamais entendu des paroles plus mensongères que celles-là ? comment une barque peut-elle exister sans qu'un menuisier la fabrique ? ceci n'est que pur mensonge ! »
alors, le savant dit :
« o toi mécréant, s'il n'est pas valable selon la raison qu'une barque existe sans que quelqu'un la fabrique et sans menuisier, comment peux-tu prétendre que cet univers existe sans créateur !
Mil21 l'islam ne renie pas la science, bien au contraire, j'ai posté un message dans dans science et religion.
Les arobo-musulmans ne l'oublions pas ont beaucoup apporté a ce monde.
Sur ce @+
Auteur : Mil21
Date : 10 janv.13, 07:17
Message : KAHINA a écrit :Bonsoir à tous,
Je vais répondre a tous, je pense que nous avons fait le tour de la question enfin pour ma part concernant ce post.
Et personnellement je ne tiens à convertir personnes, même si je l'avais souhaité! je n'aurais pas pu.
Pourquoi c'est pas moi qui choisit de guider une être mais dieu qui choisit de guider qui il veut.
Tout le monde possède son libre arbitre et chacun fait ses choix, alors je terminerais sur une petite histoire philosophique.
Bonjour KAHINA.
Je peux me tromper, et je suis ouvert à toute explication là-dessus. Mais j'ai du mal à concilier les deux notions suivantes:
-On a le choix d'être ou non musulman (et cela a des conséquences)
-Dieu guide et égare qui il veut (retrouvé notamment en sourate 14 verset 4)
J'ai du mal à déterminer la valeur et l'ampleur de l'effort individuel si l'on prend en compte que Dieu peut décider de guider ou d'égarer quelqu'un (que dire par exemple de quelqu'un qui pourrait faire le bon choix s'il n'avait pas été égaré). Peut-être que ce n'est pas de cet égarement qu'il s'agit (ce qui veut dire qu'un bon nombre de musulmans l'employant dans ce sens se trompe), mais si c'est bel et bien le cas, alors l'importance du choix individuel n'est-elle pas grandement amoindrie? Ceci peut mériter un autre fil sans doute puisque je m'écarte du sujet.
KAHINA a écrit :Mil21 merci pour tes liens, je connaissais.
on rapporte qu'un homme de ceux qui nient l'existence de Allah est allé voir l'un des califes et lui à dit :
« les savants de ton époque disent que cet univers a un créateur ; je suis prêt à leur établir que cet univers n'a pas de créateur ».
le calife envoya quelqu'un auprès d'un savant éminent pour l'informer de la nouvelle et pour lui ordonner de venir.
le savant fit exprès de se présenter avec un léger retard au rendez-vous, puis arriva.
le calife l'accueillit et le fit asseoir au cœur de l'assemblée, alors que les savants et des gens importants s'étaient réunis.
l'homme dit alors :
« pourquoi arrives-tu en retard ? »
le savant lui répondit :
« il m'est arrivé une chose surprenante, c'est pour cela que je suis arrivé en retard. en effet, ma maison se trouve de l'autre côté de la rivière du tigre (dijlah) et lorsque j'ai voulu traverser, je n'ai trouvé qu'une vieille embarcation, dont les planches de bois étaient disloquées. lorsque mon regard s'est porté sur elle, les planches ont bougé et se sont rassemblées. ainsi, elles se sont jointes les unes aux autres pour constituer une barque bonne pour la navigation, tout ceci sans l'exercice d'un menuisier ni le travail d'un ouvrier. alors, je me suis assis dedans et j'ai traversé la rivière pour arriver ici ».
Un homme s'exclama alors :
« gens, écoutez ce que raconte votre savant ! avez-vous jamais entendu des paroles plus mensongères que celles-là ? comment une barque peut-elle exister sans qu'un menuisier la fabrique ? ceci n'est que pur mensonge ! »
alors, le savant dit :
« o toi mécréant, s'il n'est pas valable selon la raison qu'une barque existe sans que quelqu'un la fabrique et sans menuisier, comment peux-tu prétendre que cet univers existe sans créateur !
J'ai déjà lu cette histoire également. J'y vois également une métaphore sympathique, cependant je ne pense pas que l'analogie soit valable (je ne serais pas athée dans le cas contraire).
Vois-tu, si nous pouvons aisément concevoir qu'une barque ne peut être assemblée à partir de ses matériaux de base sans l'aide d'une intelligente et pourquoi ce n'est pas possible, nous ne connaissons pas assez l'univers pour déterminer que son existence a pu ou n'a pas pu se passer de créateur. Certes, ses constituants et les lois qui le régissent coïncident parfaitement avec celles - et probablement les seules - permettant l'existence de la vie et donc de l'être humain, doté d'intelligence, cependant, cela dépend aussi beaucoup de la vision que l'on a de la vie. Tu penses qu'il s'agit du fruit d'une volonté, que la terre, la vie et l'être humain ont été créés dans un but précis, ce qui n'est pas le cas de tous. Personnellement, je ne perçois pas la vie ou l'univers comme réellement extraordinaires, et je ne donne aucune conclusion au constat "L'univers est là. Je suis là.". L'argument de la barque ne me convainc pas pour cette raison. Si une barque est un "outil" fabriqué dans un but et avec une fonction, nous divergeons toi et moi sur le fait d'appliquer cette analogie à l'univers ou non.
À la question de savoir si l'univers a pu se passer d'un créateur, ma réponse est "Je ne sais pas, mais je pense que oui.". Cette opinion n'engage que moi et je serais bien incapable de la prouver.
KAHINA a écrit :Mil21 l'islam ne renie pas la science, bien au contraire, j'ai posté un message dans dans science et religion.
Les arobo-musulmans ne l'oublions pas ont beaucoup apporté a ce monde.
Sur ce @+
Je ne nie pas du tout cet apport non-négligeable du monde arabo-musulman à la science. C'est en outre, ce qui explique la présence d'un bon nombre de termes scientifiques d'origine arabes dans les langues occidentales. Je ne nie pas en outre que le coran ait pu être un moteur pour ces scientifiques, une source de grande motivation à étendre le domaine du savoir.
Cependant sur sa compatibilité actuelle ou à venir avec la connaissance scientifique, je garde mon droit de réserve. En outre, cette question ne m'importe pas en ce moment.
Ceci ne m'empêche pas pour autant de m'intéresser à l'islam, chose que je fera dans un futur relativement proche.
À plus et bonne continuation.
Auteur : dan 26
Date : 11 janv.13, 11:00
Message : Lip69 a écrit :
Donc, il ne reste qu'une chose : apporter la preuve, logiquement ou scientifiquement que le dieu de l'Islam existe si tu veux me convaincre !
Il faut se rendre à l'évidence Dieu, les Dieux, les déesses, etc etc n'existent que dans la "tête" de ceux qui ont besoin de merveilleux . Tous ces dieux sont des mythes imaginés par les hommes, afin de les tranquiliser.L'étude de toutes les religions et sectes du monde le demontre fort bien .
Avant Akhenaton 1700 ans JC, personne , aucun etre humain n'avait pensé à imaginer ce fameux dieu unique, étrange n'est ce pas ?
Amicalement Auteur : dan 26
Date : 11 janv.13, 11:08
Message : KAHINA a écrit :
Mil21 l'islam ne renie pas la science, bien au contraire, j'ai posté un message dans dans science et religion.
Les arobo-musulmans ne l'oublions pas ont beaucoup apporté a ce monde.
Ont ils apporté où copié sur les grecs par exemple ?
Pour preuve qu'ont ils apporté comme decouverte rescente (informatique, communication, aéronotique, sciences , robotique , optique,) j'ai beau cherché je ne trouve pas de nouvelles inventions, découvertes .............pourquoi ,?
Amicalement Auteur : lionel
Date : 11 janv.13, 14:30
Message : lounes le kabyle a écrit :RÉPONSE A DAN 026
encore:
Abraham était un guide parfait. Il était soumis à Allah, voué exclusivement à lui et il n’était point du nombre des associateurs (120) Il était reconnaissant pour ses bien faits et Allah l’avait élu et guidé vers un droit chemin (121) Nous lui avons donné une belle part ici-bas. Et il sera certes dans l’au-delà du nombre des gens du bien (122) Puis Nous t’avons révélé « Suis la religion d’Abraham qui était voué exclusivement à Allah et n’était point du nombre des associateurs (123) Sourate 16 Versets 120 à 123.
C'est un Honneur d'être un adorateur et un soumis à Dieu.
Beybey
Bonjour a tous, pour répondre a cela je dirai simplement que Abraham était Sumérien et ne croyait pas en Allah, il croyait en Enlil et Enki, vivait dans le pays de Sumer et a fait partit de ceux qui ont fuit Babylone pour l’Égypte avec une croyance autres que celle que vous imaginez. Il n'était pas monothéiste, mais polythéiste.
Les écrits sumériens (tablettes d'argiles confisqué a 90% par le Vatican) sont la source originelle de la croyance sur terre et ce n'est pas pour rien qu'elles sont confisqué au yeux de tous.
Bref cela n'est que mon avis mais avant de dire qu'Abraham était un prophète musulman, il était aussi un prophète juif, et chrétien, et son discourt n'est pas monothéiste. il faut que je révise car je ne viens pas souvent sur ce site mais d'apprêt mes lectures ce n'est qu’Akhenaton et après Moïse qui ont instauré le monothéisme.
Come quoi les traduction de ces lives soit disant sacrés sont au bon vouloir de ceux qui veulent nous imposer leur vision du monde et la soumission comme notre ami veux nous le faire croire et toute bonne foi je pense, mais malheureusement s'éloigne grandement de la vérité historique...
Je lit beaucoup de chose sur les textes sumérien, c'est ma passion, et je peux vous dire que tout n'est que plagias dans l'ancien testament, déformé et recopier avec partie pris pour imposer une vision dominatrice sur les moutons que l'on veux que nous soyons, maintenant et bien avant encore, et que ces textes n'avaient rien de tel a l'époque.
Mais la religion aura toujours plus d’impacts sur les innocents, inculte et illettré que sur les peuples cultivés aillant dans leur éducation plusieurs visions du monde et leurs donnant ainsi le libre arbitre qu'ils méritent.
Mais bien sur cela n'engage que moi.
Auteur : Anonymous
Date : 11 janv.13, 23:24
Message : Ne faites pas attention à moi, je ne fais que hors-sujetter pour corriger quelques petits détails.
Ont ils apporté où copié sur les grecs par exemple ?
Et les indiens, n'oublie pas les indiens. Les "chiffres arabes" sont une version stylisé des chiffres utilisés par les brahmanes.
Il me semble tout de même que les arabes ont amené des progrès en chirurgie, mais c'est à vérifier.
Ils ont tout de même eu un impact sur l'art occidental par leurs arabesques, et on tout de même le mérite d'avoir mieux conservé que nous l'héritage grec... ainsi que d'avoir laissé passer en occident en filet de culture et de science brahmanique alors que celle-ci fleurissait plus à l'Est. Il faut tout de même leur accorder ça.
A propos de la "nouveauté" du monothéisme... Et bien, la tendance à "centraliser le pouvoir divin" est apparu assez naturellement chez plusieurs peuples (mais pas chez tous, évidemment). Les égyptiens l'avait déjà avant Akhenaton (mais de manière plus métaphysique), peut-être aussi les romains d'avant l'influence grec avec leur Janus... Les iraniens et les indo-aryens (tout deux originaires du peuple arya d'asie centrale) ont eux aussi développé ce concept, vraisemblablement sans la moindre influence hébraïque ou égyptienne. Les chinois l'ont, mais de manière plus étrange, avec leur Tao. Chez les ethnies plus lointaines, les influences chrétiennes et musulmanes rendent impossible de le déterminer.
Auteur : CHAHIDA
Date : 12 janv.13, 03:14
Message : Bonjour, Mil21
la question de la prédestination et du libre arbitre a fait l’objet d’investigation de la part des théologiens et des moralistes. Plusieurs écoles divergentes ont alors émergé.
Le Coran aborde la question de la volonté humaine à la lumière des vérités Il déclare ainsi que cette volonté est libre et responsable de ses actes dans le domaine indubitable de la liberté et de la responsabilité ; il affirme également que cette volonté est soumise à un état supérieur dans le deuxième domaine. Il attribue en conséquence les actions, d’une part à leur véritable Créateur, et d’autre part à la cause qui a permis leur création. Et cette répartition est parfaitement indéfectible.
93 de sourat An-nahl les abeilles(16)
Si Dieu avait voulu, Il aurait certes fait de vous une seule communauté. Mais Il laisse s'égarer qui Il veut et guide qui Il veut.Et vous serez certes, interrogés sur ce que vous faisiez.
La fin du verset entérine la responsabilité de l’individu face à ses actions, alors que le début du verset fait allusion
à la suprême destinée !
Dans le verset que tu as cité, Allâh Ta'âlâ nous fait savoir que s'Il l'avait voulu, Il aurait fait en sorte que toute
l'humanité L'adore et soit soumise à Sa volonté et Ses commandements. Tout le monde formerait une seule Communauté, unie autour de l'obéissance d'Allâh, Maître des univers. La terre serait ainsi uniquement composée de musulmans.
Celui qui se dirige vers la droite, Dieu lui raffermit ses pas dans la voie du bien et le prédispose à l’accomplir.
Et celui qui se dirige vers la gauche, Dieu ne lui arrête pas les battements de son cœur ni n’empêche ses pieds de se mouvoir : Il dirige l’Homme là où l’Homme se dirige lui-même…
Selon Sa Science infinie et Sa Sagesse (hikmah) parfaite, Il a décidé que ce monde allait être composé de croyants et de mécréants. Ainsi, celui qui aura, en toute conscience et de son plein gré, reconnu la véracité des messages révélés par Allâh et cru en Lui et en Ses Messagers, et aura suivi ces derniers et les aura pris comme modèle, sera guidé par Allâh vers la voie de la réussite et du salut. Par contre, celui qui aura, en toute conscience et de son plein gré, refusé de croire en Allâh, et renié les Messagers envoyés aux hommes, celui-là sera laissé dans l'égarement le plus profond, sera avilli et aura l'enfer comme demeure finale, en échange de sa rebellion et de sa désobéissance à Allâh.
En résumé, Allâh guide celui qui veut être guidé, et qui recherche la vérité et emprunte la voie menant à la guidée
(Les messages apportés par les Envoyés d'Allâh).
De même, Il égare celui qui recherche et qui souhaite rester dans l'égarement, et ne recherche pas la vérité,
ni ne s'interroge sur celle-ci, ainsi que les voies qui permettent d'y accéder. Au contraire, il rejette et prend
en dérision les Messagers d'Allâh ('alayhimou s-salâm).
Le Jour de la Résurrection, tout le monde sera rassemblé, du premier (Adam, 'alayhi s-salâm) au dernier, et chacun
sera interrogé sur le choix qu'il avait fait sur terre, et ses oeuvres seront jugées en fonction de cela. Ce sera
alors l'éternité et il n'y aura plus de mort, ce sera le Paradis ou l'Enfer.
Dieu nous a laissé le libre arbitre ! Et cela prouve la toute puissance de Dieu car cela échappe à nos
concepts humains ! Dieu nous a laissé le libre arbitre tout en sachant notre destinée.
L’étude de la question de la prédestination et du libre arbitre est vieille comme le monde. Les philosophes comme les théologiens,tous s’y sont intéressés. L’abord de cette question n’est donc pas une innovation par laquelle l’Islam s’est distingué.
J'ai déjà lu cette histoire également. J'y vois également une métaphore sympathique, cependant je ne pense pas que l'analogie soit valable (je ne serais pas athée dans le cas contraire).
Vois-tu, si nous pouvons aisément concevoir qu'une barque ne peut être assemblée à partir de ses matériaux de base sans l'aide d'une intelligente et pourquoi ce n'est pas possible, nous ne connaissons pas assez l'univers pour déterminer que son existence a pu ou n'a pas pu se passer de créateur. Certes, ses constituants et les lois qui le régissent coïncident parfaitement avec celles - et probablement les seules - permettant l'existence de la vie et donc de l'être humain, doté d'intelligence, cependant, cela dépend aussi beaucoup de la vision que l'on a de la vie. Tu penses qu'il s'agit du fruit d'une volonté, que la terre, la vie et l'être humain ont été créés dans un but précis, ce qui n'est pas le cas de tous. Personnellement, je ne perçois pas la vie ou l'univers comme réellement extraordinaires, et je ne donne aucune conclusion au constat "L'univers est là. Je suis là.". L'argument de la barque ne me convainc pas pour cette raison. Si une barque est un "outil" fabriqué dans un but et avec une fonction, nous divergeons toi et moi sur le fait d'appliquer cette analogie à l'univers ou non.
À la question de savoir si l'univers a pu se passer d'un créateur, ma réponse est "Je ne sais pas, mais je pense que oui.". Cette opinion n'engage que moi et je serais bien incapable de la prouver.
Effectivement nous ne connaissont pas suffisamment l'univers, mais cela n'empêche que ce tas de bois et ses matériaux pour avoir la forme d'une barque ont besoin d'un menuisier ou autre. quant a ce qui nous entoure ce monde cet univers a également besoin d'un créateur..
Mais ceci est une question de foi.
Ceci ne m'empêche pas pour autant de m'intéresser à l'islam, chose que je fera dans un futur relativement proche.
Ceci étant à défaut d'y croire, cela t'enrichiras au niveau culturel.
@+
Auteur : Mil21
Date : 12 janv.13, 05:30
Message : KAHINA a écrit :Bonjour, Mil21
la question de la prédestination et du libre arbitre a fait l’objet d’investigation de la part des théologiens et des moralistes. Plusieurs écoles divergentes ont alors émergé.
Le Coran aborde la question de la volonté humaine à la lumière des vérités Il déclare ainsi que cette volonté est libre et responsable de ses actes dans le domaine indubitable de la liberté et de la responsabilité ; il affirme également que cette volonté est soumise à un état supérieur dans le deuxième domaine. Il attribue en conséquence les actions, d’une part à leur véritable Créateur, et d’autre part à la cause qui a permis leur création. Et cette répartition est parfaitement indéfectible.
93 de sourat An-nahl les abeilles(16)
Si Dieu avait voulu, Il aurait certes fait de vous une seule communauté. Mais Il laisse s'égarer qui Il veut et guide qui Il veut.Et vous serez certes, interrogés sur ce que vous faisiez.
La fin du verset entérine la responsabilité de l’individu face à ses actions, alors que le début du verset fait allusion
à la suprême destinée !
Dans le verset que tu as cité, Allâh Ta'âlâ nous fait savoir que s'Il l'avait voulu, Il aurait fait en sorte que toute
l'humanité L'adore et soit soumise à Sa volonté et Ses commandements. Tout le monde formerait une seule Communauté, unie autour de l'obéissance d'Allâh, Maître des univers. La terre serait ainsi uniquement composée de musulmans.
Celui qui se dirige vers la droite, Dieu lui raffermit ses pas dans la voie du bien et le prédispose à l’accomplir.
Et celui qui se dirige vers la gauche, Dieu ne lui arrête pas les battements de son cœur ni n’empêche ses pieds de se mouvoir : Il dirige l’Homme là où l’Homme se dirige lui-même…
Bonjour KAHINA.
Le choix des mots opérés dans le verset que tu cites va dans un tout autre sens que j'approuve bien plus que je n'aurais approuvé ceux que j'ai cités plus tôt. En effet, ici il est dit qu'il les laisse s'égarer, non qu'il les égare. Cette notion, bien plus proche du "Aide-toi et le ciel t'aidera." est selon moi bien plus acceptable que l'idée du divin qui pourrait vouloir nous mettre des bâtons dans les roues. J'en prends bonne note.
KAHINA a écrit :Selon Sa Science infinie et Sa Sagesse (hikmah) parfaite, Il a décidé que ce monde allait être composé de croyants et de mécréants. Ainsi, celui qui aura, en toute conscience et de son plein gré, reconnu la véracité des messages révélés par Allâh et cru en Lui et en Ses Messagers, et aura suivi ces derniers et les aura pris comme modèle, sera guidé par Allâh vers la voie de la réussite et du salut. Par contre, celui qui aura, en toute conscience et de son plein gré, refusé de croire en Allâh, et renié les Messagers envoyés aux hommes, celui-là sera laissé dans l'égarement le plus profond, sera avilli et aura l'enfer comme demeure finale, en échange de sa rebellion et de sa désobéissance à Allâh.
En résumé, Allâh guide celui qui veut être guidé, et qui recherche la vérité et emprunte la voie menant à la guidée
(Les messages apportés par les Envoyés d'Allâh).
De même, Il égare celui qui recherche et qui souhaite rester dans l'égarement, et ne recherche pas la vérité,
ni ne s'interroge sur celle-ci, ainsi que les voies qui permettent d'y accéder. Au contraire, il rejette et prend
en dérision les Messagers d'Allâh ('alayhimou s-salâm).
Tantôt il laisse s'égarer, tantôt il égare. Je fais vraiment cette distinction. Je pense que c'était un accident car tu n'imagines pas à quel point ce point sémantique est crucial pour moi.
KAHINA a écrit :Le Jour de la Résurrection, tout le monde sera rassemblé, du premier (Adam, 'alayhi s-salâm) au dernier, et chacun
sera interrogé sur le choix qu'il avait fait sur terre, et ses oeuvres seront jugées en fonction de cela. Ce sera
alors l'éternité et il n'y aura plus de mort, ce sera le Paradis ou l'Enfer.
Dieu nous a laissé le libre arbitre ! Et cela prouve la toute puissance de Dieu car cela échappe à nos
concepts humains ! Dieu nous a laissé le libre arbitre tout en sachant notre destinée.
L’étude de la question de la prédestination et du libre arbitre est vieille comme le monde. Les philosophes comme les théologiens,tous s’y sont intéressés. L’abord de cette question n’est donc pas une innovation par laquelle l’Islam s’est distingué.
Les éléments que tu m'as fourni me paraissent amplement satisfaisants. Après, j'ai toujours la notion d'enfer éternel (plus généralement, disproportion entre faute et châtiment) qui me chagrine, mais c'est une notion que je préfère découvrir par moi-même lorsque je ferai cette étude ce qu'il en est vraiment et, à n'en pas douté, je poserai cette question lorsque je serai en face de cette notion le moment voulu et dans la section adéquate.
KAHINA a écrit :Effectivement nous ne connaissont pas suffisamment l'univers, mais cela n'empêche que ce tas de bois et ses matériaux pour avoir la forme d'une barque ont besoin d'un menuisier ou autre. quant a ce qui nous entoure ce monde cet univers a également besoin d'un créateur..
Mais ceci est une question de foi.
Tes deux dernières phrases sont contradictoires (dans le sens où la première affirme une chose et l'autre dit que trancher cette dernière est du ressort de la foi). Effectivement, c'est une question de foi que de déterminer la nécessité d'un créateur pour l'univers, de la même manière qu'un ouvrier a été nécessaire à la fabrication de la barque (et j'ai expliqué en quoi, dans un esprit athée, l'analogie pouvait être trop incomplète pour être déterminante).
Pour ma part, je ne prétends pas non plus avoir tranché dans le sens de la non-nécessité d'un créateur. C'est uniquement, ce qui me parait en l'état actuel de mes connaissance, plus logique.
KAHINA a écrit :Ceci étant à défaut d'y croire, cela t'enrichiras au niveau culturel.
@+
Sans aucun doute, et cela me permettra de comprendre l'islam en allant voir à la source, ce qui est bien plus déterminant à mes yeux. Il y a de ma part des questions qui nécessitent cette étude directe.
Auteur : dan 26
Date : 12 janv.13, 06:58
Message : lionel a écrit :
Pour preuve une grande partie de la Genèse se trouve dans les plaquettes sumériennes.Amicalement Auteur : lounes le kabyle
Date : 12 janv.13, 20:44
Message : Reponse à lionel qui dit: Bonjour a tous, pour répondre a cela je dirai simplement que Abraham était Sumérien et ne croyait pas en Allah.
Auteur : yacoub
Date : 13 janv.13, 05:43
Message : Abraham était soumis à Allah, il était musulman.
Auteur : dan 26
Date : 13 janv.13, 09:34
Message : yacoub a écrit :Abraham était soumis à Allah, il était musulman.
Mais c'est du n'importe quoi, le terme "Allah", n'est pas utilisé dans l'AT!!!
Amicalement
Auteur : dan 26
Date : 13 janv.13, 09:43
Message : invité a écrit :
A propos de la "nouveauté" du monothéisme... Et bien, la tendance à "centraliser le pouvoir divin" est apparu assez naturellement chez plusieurs peuples (mais pas chez tous, évidemment). Les égyptiens l'avait déjà avant Akhenaton (mais de manière plus métaphysique), peut-être aussi les romains d'avant l'influence grec avec leur Janus... Les iraniens et les indo-aryens (tout deux originaires du peuple arya d'asie centrale) ont eux aussi développé ce concept, vraisemblablement sans la moindre influence hébraïque ou égyptienne. Les chinois l'ont, mais de manière plus étrange, avec leur Tao. Chez les ethnies plus lointaines, les influences chrétiennes et musulmanes rendent impossible de le déterminer.
Attention tu es en train de confondre hénothéisme ; élévation d'un dieu dans un panthéon de Dieux en dieu supérieur, et monothéisme dieu unique qui intervient dans la destinée des hommes et du monde . Je tiens à confirmer qu'avant Akhenaton aucun être humain n'avait imaginé un Dieu unique .Je dis bien" imaginé" car nous sommes bien dans le domaine de l'imaginaire . Amicalement
Auteur : dan 26
Date : 13 janv.13, 10:01
Message : Veux tu m’excuser mais tu dis n'importez quoi!!Comment veux tu qu'une personne qui naît au fin fond de l'Amazonie par exemple dans un milieux animiste, qui ne sortira jamais de sa forêt , puisse choisir. Il faut être logique on ne choisit pas sa religion on pratique en général la religion de l'endroit où l'on apparaît sur terre . Non n'a jamais vu naître un chrétien chez les bouddhistes . Restons sérieux STP.
C'est tellement beau merveilleux qu'on a l'impression que ceux sont les hommes qui l'ont imaginé !!
comment peut il dire aimer tous les hommes et avoir une telle attitude irresponsable ?
Deux contradictions flagrantes !!!
un athée de raison n'a pas besoin de réponse pour accepter sa condition humaine !!
Plutôt de besoin de croire au merveilleux!!!
Toutes les religions et sectes sont intéressantes à étudier !!!Amicalement
Auteur : dan 26
Date : 13 janv.13, 10:38
Message : Quelques preuves sur l'inexistence de Dieu .
L'histoire des cultes et des religions dans l'histoire de l'humanité montre bien que cette croyance est très ressente (1700 ans avant JC , donc 300 ans avant Moise) .
L'étude des religions et sectes montre bien que 60% de la population mondiale ne croit pas en un Dieu unique .
En dehors de monothéistes religion ressente , il y a des polythéistes , des panthéistes et des animistes, et ne nombreuses sectes qui se passent de Dieu .
Comment si Dieu Existe vraiment; peut il laisser se tromper des milliards d'individus sous le seul prétexte, qu'ils ne sont pas nés du coté de la terre où cette religion est pratiquée .
Comment Dieu si il existe peut il laisser des milliards d'individus s’entre tuer sous le seul prétexte qu'il n'a pas le même nom et la même doctrine .
Pourquoi Dieu c'est il fait connaitre si tard, et de fait laisser se tromper des milliards d’êtres humains qui n'ont de fait pu le connaitre ?
Comment dieu au travers du coran, de l'AT, et du NT peut il être présenté avec autant de contradictions sans que les croyants ne puissent s'en rendre compte .
Où étaient les juifs avant Abraham , les chrétiens avant J-C, les musulmans avant Mohamed?
ETC ETC Amicalement .
Auteur : lounes le kabyle
Date : 14 janv.13, 01:06
Message : Dan0026
Quelques preuves sur l'inexistence de Dieu .
L'histoire des cultes et des religions dans l'histoire de l'humanité montre bien que cette croyance est très ressente (1700 ans avant JC , donc 300 ans avant Moise) .
L'étude des religions et sectes montre bien que 60% de la population mondiale ne croit pas en un Dieu unique .
En dehors de monothéistes religion ressente , il y a des polythéistes , des panthéistes et des animistes, et ne nombreuses sectes qui se passent de Dieu .
Reponse
La notion de religion et adoration de Dieu créateur de l'existence existait déjà avant la création de l'homme les anges est les Djinns qui sont créer bien avant l’être humain avaient une religion et ils étaient soumis à Dieu.
Dan0026
Comment si Dieu Existe vraiment; peut il laisser se tromper des milliards d'individus sous le seul prétexte, qu'ils ne sont pas nés du coté de la terre où cette religion est pratiquée .
Reponse
Il t’a laissé pour ta volonté car tout le monde en a, le plus important c’est que le message des religions est transmis pour tout le monde, il y a pas qq’un qui n’a pas entendu des religions et de Dieu.
Dan0026
Comment Dieu si il existe peut il laisser des milliards d'individus s’entre tuer sous le seul prétexte qu'il n'a pas le même nom et la même doctrine .
Reponse
Dieu nous a donné des guides les livres sacrés ou il a interdis c’est choses c’est les hommes qui ont mis c’est livres et ses enseignement derrière leurs dos.
Dan0026
Pourquoi Dieu c'est il fait connaitre si tard, et de fait laisser se tromper des milliards d’êtres humains qui n'ont de fait pu le connaitre ?
Reponse
Idem, suis ses enseignements tu le reconnaîtras.
Dan0026
Comment dieu au travers du coran, de l'AT, et du NT peut il être présenté avec autant de contradictions sans que les croyants ne puissent s'en rendre compte.
Reponse
Y à point de contradictions, ça ce passe dans ta tète mais tu peux chasser ça par davantage de lecture.
Dan0026
Où étaient les juifs avant Abraham, les chrétiens avant J-C, les musulmans avant Mohamed?
ETC ETC Amicalement.
Reponse
Le message des prophète est un seul, Adorez Dieu sans rien Lui associer, Adam était le premier musulman (soumis) parmi les hommes avant lui il y avaient les Djinns et les ange et même Satan avant que son raisonnement lui fit défaut.
Auteur : Mil21
Date : 14 janv.13, 02:40
Message : lounes le kabyle a écrit :La notion de religion et adoration de Dieu créateur de l'existence existait déjà avant la création de l'homme les anges est les Djinns qui sont créer bien avant l’être humain avaient une religion et ils étaient soumis à Dieu.
Selon la doctrine islamique, petit ajout de fin de phrase absolument nécessaire. En effet, en dehors du dogme musulman, l'existence des anges et des djinns est franchement contestable. De même, le peu de sources archéologiques témoigne non seulement que le polythéisme est probablement préexistant au monothéisme.
lounes le kabyle a écrit :Il t’a laissé pour ta volonté car tout le monde en a, le plus important c’est que le message des religions est transmis pour tout le monde, il y a pas qq’un qui n’a pas entendu des religions et de Dieu.
Détrompe toi, le message des trois religions monothéistes est loin d'être arrivé au monde entier. En outre, il existe des régions du monde où des gens n'y ont pas accès, quand bien même l'islam a pu un jour s'y faire connaitre et nombre de ces personnes ne peuvent en l'était actuel des choses se faire une idée dessus, voire soupçonner son existence.
lounes le kabyle a écrit :Le message des prophète est un seul, Adorez Dieu sans rien Lui associer, Adam était le premier musulman (soumis) parmi les hommes avant lui il y avaient les Djinns et les ange et même Satan avant que son raisonnement lui fit défaut.
Je pense que la question de dan 26 sur le sujet est mal posée, mais je réagis tout de même aux assertions au sujet d'Adam (dont l'existence est loin d'être attestée sinon par les livres des trois religions monothéistes) et des anges et djinns de la même manière que plus haut.
Auteur : lounes le kabyle
Date : 14 janv.13, 02:55
Message : mil0021
il y a des versets complets qui en parle tu voir le début de la sourate 41, un exemple parmi d'autres.
en ce qui concerne la transmission du message des 3 religions monothéistes, il est connu par la majorité écrasante de la population du monde, par exemple toi tu connais le message (malgré superficiel) et tu n'arrive pas a en tiré profit.
si tu ne crois pas à l'existence d'Adam donc tu opte pour Darwin, car cet homme à bien une origine et on a parlé précédemment sur la faiblesse de la théorie de ce dernier, aussi les chrétiens surtout croit a l'existence de ces êtres ils exercent l’exorcisme contre les Djinns et crient en Gabriel, Michael...
Auteur : Georges_09
Date : 14 janv.13, 03:00
Message : dan 26 a écrit :
Mais c'est du n'importe quoi, le terme "Allah", n'est pas utilisé dans l'AT!!!
Amicalement
Allah est le mot arabe pour désigner Dieu, Abraham était soumis à Dieu comme Job.
Dans la bible, il y a le mot Elohim qui ressemble à Allah.
Auteur : lounes le kabyle
Date : 14 janv.13, 03:22
Message : très bien
Auteur : Mil21
Date : 14 janv.13, 03:25
Message : lounes le kabyle a écrit :mil0021
il y a des versets complets qui en parle tu voir le début de la sourate 41, un exemple parmi d'autres.
J'y jetterai un oeil. Mais que désignes-tu par "en"?
lounes le kabyle a écrit :en ce qui concerne la transmission du message des 3 religions monothéistes, il est connu par la majorité écrasante de la population du monde,
"connu par la majorité écrasante" n'est pas synonyme de "il n'existe personne qui n'en ait pas connaissance". C'est sur ce point que je te reprenais.
lounes le kabyle a écrit : par exemple toi tu connais le message (malgré superficiel) et tu n'arrive pas a en tiré profit.
On ne peut tirer aucun profit de ce dont on n'a presque pas connaissance. Je ne me suis pas encore plongé dans le coran au point de pouvoir me faire un avis dessus. De là à dire que j'en tirerai profit au delà d'un élargissement de ma culture, ça reste à voir.
lounes le kabyle a écrit :si tu ne crois pas à l'existence d'Adam donc tu opte pour Darwin
Le choix n'est pas aussi manichéen que Dieu ou Darwin. Il existe des gens croyants, voire même des musulmans qui sont évolutionnistes.
lounes le kabyle a écrit :car cet homme à bien une origine et on a parlé précédemment sur la faiblesse de la théorie de ce dernier
Faiblesses inhérentes à l'ancienneté de cette théorie. Faiblesses qui ont depuis été revues et corrigées par l'actuelle théorie qui bien que se basant sur le darwinisme, s'en est depuis pas mal éloigné à la lumière des découvertes faites entretemps et des innovations technologiques.
Darwin a donné une version satisfaisante pour son époque. L'actuelle théorie donne une version adaptée aux connaissances de notre époque.
lounes le kabyle a écrit :aussi les chrétiens surtout croit a l'existence de ces êtres ils exercent l’exorcisme contre les Djinns et crient en Gabriel, Michael...
Ce reproche que je te faisais, je l’adresserais également à un chrétien s'il venait exposer ce dogme que vous avez en commun en section athéisme. Mes reproches ne sont pas focalisés sur les musulmans.
Auteur : dan 26
Date : 14 janv.13, 05:59
Message : Georges_09 a écrit :
Allah est le mot arabe pour désigner Dieu, Abraham était soumis à Dieu comme Job.
Dans la bible, il y a le mot Elohim qui ressemble à Allah.
Elohim est le pluriel de Dieu de fait des Dieux ne peuvent en aucun cas ressembler à un dieu !!
Pourquoi utiliser le mot soumis à Dieu ? Ils étaient subordonnés à Dieu , la soumission n'a rien à voir , ce n'est que de l'interprétation pour essayer par des artifices de prouver que .......... Ce type de méthode est totalement inadmissible , où cela revient à dire qu'avec n'importe quel texte on peut faire dire n'importe quoi . Ce qui est la cas . Il suffirait dans ces conditions de décréter que le bottin téléphonique est sacré pour lui faire dire des pseudos vérités .
Amicalement Auteur : dan 26
Date : 14 janv.13, 06:05
Message : Georges_09 a écrit :
Mais c'est du n'importe quoi, le terme "Allah", n'est pas utilisé dans l'AT!!!
Je suis d 'accord ce mot est donc arrivé après !!! Et il n'est pas dans l'AT , il y a donc un problème de chronologie , les musulmans qui croient en Allah , de fait n'existaient pas avant le 7 eme siècle . Toutes leurs explications ne sont que des interprétations douteuses . Sans Mohamed , au départ, nous n'aurions jamais parlé de "musulmans" , c'est donc en quelque sorte une forme de secte crée par un homme , comme toutes les religions en définitive . Pour information les premiers hommes étaient animistes , ils pratiquaient le culte, des cranes et des totems, aucune notion de Dieu unique .
Je parle bien sûr sur le plan historique et au travers de l'histoire des cultes et des dieux, dans l'histoire de l'humanité .
amicalement Auteur : dan 26
Date : 14 janv.13, 06:19
Message : lounes le kabyle a écrit :Dan0026
Quelques preuves sur l'inexistence de Dieu .
L'histoire des cultes et des religions dans l'histoire de l'humanité montre bien que cette croyance est très ressente (1700 ans avant JC , donc 300 ans avant Moise) .
L'étude des religions et sectes montre bien que 60% de la population mondiale ne croit pas en un Dieu unique .
En dehors de monothéistes religion ressente , il y a des polythéistes , des panthéistes et des animistes, et ne nombreuses sectes qui se passent de Dieu .
Non désolé tu n'as strictement aucune preuve pour dire cela , nous savons au regard des découvertes archéologiques que les premiers hommes étaient animistes (culte des cranes, et des totems, et des forces de la nature ), désolé . Tu n'as strictement aucune preuve de ce que tu avance , si ce n'est un texte que tu prends pour sacré et qui date de 700 après JC, un peu juste pour en faire une preuve sur des faits qui se sont passé des milliards d'années avant!!! tu en réponds pas au sujet de la pluralité des religions !!!!
Dan0026
Comment si Dieu Existe vraiment; peut il laisser se tromper des milliards d'individus sous le seul prétexte, qu'ils ne sont pas nés du coté de la terre où cette religion est pratiquée .
tu ne réponds pas à la question!!!!
Dan0026
Comment Dieu si il existe peut il laisser des milliards d'individus s’entre tuer sous le seul prétexte qu'il n'a pas le même nom et la même doctrine .
Là aussi tu ne réponds pas à la question !!!!
Dan0026
Pourquoi Dieu c'est il fait connaitre si tard, et de fait laisser se tromper des milliards d’êtres humains qui n'ont de fait pu le connaitre ?
tu ne réponds toujours pas aux questions !!!!
Comment dieu au travers du coran, de l'AT, et du NT peut il être présenté avec autant de contradictions sans que les croyants ne puissent s'en rendre compte.
non désolé toutes les erreurs et les contradictions vous les gommez au travers d'interprétations douteuses, afin de venir au secours de ces vieux textes (voir Bucaille à ce sujet!!)
Dan0026
Où étaient les juifs avant Abraham, les chrétiens avant J-C, les musulmans avant Mohamed?
ETC ETC Amicalement.
Le message des prophète est un seul, Adorez Dieu sans rien Lui associer, Adam était le premier musulman (soumis) parmi les hommes avant lui il y avaient les Djinns et les ange et même Satan avant que son raisonnement lui fit défaut.
J'ai déjà répondu au fait qu'Adam ne pouvait en aucun cas être musulman avant Mohamed et le coran !!! La encore tu ne réponds toujours pas désolé .Essaye STP de relire mes question précise et d'y répondre avec ta logique d'homme libre de penser seul .
amicalement . Auteur : dan 26
Date : 14 janv.13, 06:29
Message : yacoub a écrit :Abraham était soumis à Allah, il était musulman.
Tu mélanges tout acte de foi, et vérité historiques , tu ne prends tes références que dans des sites fondamentalistes et intégristes, qui sont la pour défendre coûte que coûte ces vieux textes dépassé .
Tes références ne sont que des sites de propagande qui de fait sont très orientés . Comment peut on encore au 21 me siècle dire "cela a été écrit il y a 1300 ans(pour le Coran ) et c'est la verité absolue ?
Je te rassures la bible a le même problème .
En clair que tu aimes imaginer pour ta tranquillité d'esprit que les musulmans existaient avant Mohamed , c'est ton problème , mais historiquement c'est totalement impossible , il suffit de réfléchir en dehors des dogmes . Désolé
amicalement Auteur : Anonymous
Date : 14 janv.13, 10:37
Message : dan 26 a écrit :Attention tu es en train de confondre hénothéisme ;
Ce concept est absurde. Je vois que tu emplois plus bas les mots "animisme" et "panthéisme". Le premier est encore plus absurde que "hénothéisme", le second n'existe que dans son sens philosophique (pour désigner, par exemple, la doctrine de Spinoza), mais est impropre à désigner un quelconque fait religieux.
La distinction des religions entre "monothéisme" et "polythéisme" est archaïque. C'est s'y accrocher inutilement qui a amené la création d'une foule de nouveaux mots (à la fois très techniques et très vagues) pour désigner ce qui débordait de ce modèle. La réalité est que classer les religions par des caractéristiques désignés arbitrairement comme étant les plus appropriés pour les définir est aussi stupide que ne le serait d'établir un arbre phylogénétique sur les caractéristiques analogues autant qu'homologue.
Le mot "hénothéisme", par exemple, peut désigner, selon notre source, soit le fait de croire que tous les dieux sont des aspects d'un seul (tel la religion Yoruba, ou l'Hindouisme moderne), soit qu'ils sont tous subordonné à un "chef", plus puissant (comme le mazdéisme primitif... ou la plupart des "polythéismes"), soit, plus spécifiquement, comme le fait de vénérer en priorité un dieu tribal/nationale sans nier l'existence des dieux des tribus/nations voisines (comme plusieurs religions tribales africaines... mais aussi comme le "polythéisme" grec, ou comme le "monothéisme" chrétien et musulman de la plupart des guerriers durant les croisades).
En plus de quoi, ce mot peut souvent être confondu avec un autre concept (un peu moins vague et vide de sens, je l'admet), la monolâtrie, fait de n'adorer qu'un seul dieu, sans nier l'existence des autres (comme la religion hébraïque ancienne).
Bref, "hénothéisme" est un terme flou et plus que vague, très inapproprié pour décrire le moindre fait religieux. Un peu comme monothéisme et polythéisme.
Ce que je t'affirme, par contre, est qu'il est possible que la tendance moniste (y compris sur le plan divin) soit bien plus ancienne que le judaïsme.
Désolé du hors-sujet.
lounes le kabyle a écrit :il y a pas qq’un qui n’a pas entendu des religions et de Dieu.
Je suis près a te parier que de milliers d'enfants sont morts sans jamais entendre les mots "Allah", "Islam" ou "Coran". De même, je suis aussi près à te parier qu'il existe des tribus perdues au fin fond de l’Amazonie n'ayant jamais eu de contacte avec l'Islam.
Auteur : dan 26
Date : 15 janv.13, 11:04
Message :
On peut revenir sur ce point si tu le désires , mais c'est un sujet tres vastes sur les appellations des courants religieux, que l'on retrouve dans l'histoire des cultes et des religions(il faudrait ouvrir un thème spécial) . Un fait est certain , les cultes et religions ont évolue en même temps que l'homme 'on ne retrouve aucune trace archéologique de culte envers un dieu unique avant1700 avant JC.
Je suis près a te parier que de milliers d'enfants sont morts sans jamais entendre les mots "Allah", "Islam" ou "Coran". De même, je suis aussi près à te parier qu'il existe des tribus perdues au fin fond de l’Amazonie n'ayant jamais eu de contacte avec l'Islam.
Et cela représente des millions d'individus !!
Amicalement
Auteur : lounes le kabyle
Date : 15 janv.13, 22:38
Message : Dan026:
Je suis près a te parier que de milliers d'enfants sont morts sans jamais entendre les mots "Allah", "Islam" ou "Coran". De même, je suis aussi près à te parier qu'il existe des tribus perdues au fin fond de l’Amazonie n'ayant jamais eu de contacte avec l'Islam.
REPONSE:
Celui qui est mort sans entendre des religions ne sera pas juger le jour du jugement dernier, et sont obliger de pratiquer une religion.
mais le jugement sera sur ceux qui ont entendu et n'ont pas pratiquer
Auteur : dan 26
Date : 16 janv.13, 10:21
Message : lounes le kabyle a écrit :Dan026:
Je suis près a te parier que de milliers d'enfants sont morts sans jamais entendre les mots "Allah", "Islam" ou "Coran". De même, je suis aussi près à te parier qu'il existe des tribus perdues au fin fond de l’Amazonie n'ayant jamais eu de contacte avec l'Islam.
REPONSE:
Celui qui est mort sans entendre des religions ne sera pas juger le jour du jugement dernier, et sont obliger de pratiquer une religion.
mais le jugement sera sur ceux qui ont entendu et n'ont pas pratiquer
Veux tu, ou oses tu dire par là que seule la religion musulmane, est la vérité, au détriment des toutes les autres religions, et sectes du monde ?
Si ce n'est pas cela, (ce que je souhaite) , comment peux tu faire mention de verité, au regard de centaines de vérités différentes enseignées par tous ces mouvement !!!?
amicalement Auteur : lounes le kabyle
Date : 16 janv.13, 20:38
Message : j'ai pas dit que tout le monde doit être musulman, mais il faut dire bien que l'islam est la seul religion qui n'a pas été objet de falsification, outre sa correction des livres anciens.
pas compris la seconde question veillez l’éclairer svp.
Auteur : dan 26
Date : 18 janv.13, 10:16
Message : Impossible à dire il y a trop de temps entre les révélations reçues par Mohamed, et la mise par écrit dans le coran, de ces fameuses révélations, qu'il a reçu lors de rèves!!!! C'est dire le nombre de possibilité de falsification !!!
Toutes les religions et sectes font des promesses différents (cosmogonies, eschatologies ,cultes, paradis, etc etc ), ce qui démontre qu'il ne peut y avoir de vérité universelle !!!!
Amicalement Auteur : lounes le kabyle
Date : 21 janv.13, 22:07
Message : Mahomet n'a rien reçu dans les rêves, et le coran est transcrit aussitôt révélé.
concernant la vie de l’au-delà les 3 religions monothéistes OK à son existence.
Auteur : Georges_09
Date : 22 janv.13, 03:06
Message : lounes le kabyle a écrit :j'ai pas dit que tout le monde doit être musulman, mais il faut dire bien que l'islam est la seul religion qui n'a pas été objet de falsification, outre sa correction des livres anciens.
pas compris la seconde question veillez l’éclairer svp.
Le coran corrige les erreurs de la bible mais quelles erreurs ? alors que on voit
que c'est plutôt une régression que l'islam par rapport au christianisme qui ne pratique ni la loi du talion ni la
lapidation.
Auteur : dan 26
Date : 22 janv.13, 10:21
Message :
Non désolé renseigne toi avant de dire cela , c'est une erreur . " histoire Coran "par exemple sur Google !!
Concernant la vie de l’au-delà les 3 religions monothéistes OK à son existence. et que fais tu des autres religions autres que les monothéistes ?
amicalement Auteur : lounes le kabyle
Date : 22 janv.13, 20:20
Message : Georges_09 a écrit :
Le coran corrige les erreurs de la bible mais quelles erreurs ? alors que on voit
que c'est plutôt une régression que l'islam par rapport au christianisme qui ne pratique ni la loi du talion ni la
lapidation.
le Saint Coran a complétement mit en cause certaines choses de la bible, par exemple la divinité de Jésus que la paix et le salut soient sur lui, sa crucifixion, la filiation divine de Jésus.
il a innocenté les prophètess, comme Loth que la bible accuse d'inceste...
Auteur : lounes le kabyle
Date : 22 janv.13, 20:27
Message : dan 26 a écrit :
Non désolé renseigne toi avant de dire cela , c'est une erreur . " histoire Coran "par exemple sur Google !!
Concernant la vie de l’au-delà les 3 religions monothéistes OK à son existence. et que fais tu des autres religions autres que les monothéistes ?
amicalement
le prophète de l'Islam n'a rien de la révélation dans les rêves, tu te bases sur des idioties écrite sur google alors que tu sais même pas leur auteur, il faut se référer aux livres des Savants musulman pour en tirer la vérité.
il autres religions ne sont que des inventions humaines, donc des imaginations qui n'ont aucun lien avec la réalité, et quel logique trouves-tu le Bouddhisme qui est une philosophie au départ puis on l'a pris comme religion? ou bien quelle logique trouves-tu dans la croyance des Qorichis qui adoraient des pierres et des stèles. ou encore, dans la religion de ceux qui adorent les vaches.
Auteur : Karlo
Date : 23 janv.13, 00:13
Message : "il faut se référer aux livres des Savants musulman pour en tirer la vérité. "
En somme c'est un raisonnement circulaire
il autres religions ne sont que des inventions humaines, donc des imaginations qui n'ont aucun lien avec la réalité, et quel logique trouves-tu le Bouddhisme qui est une philosophie au départ puis on l'a pris comme religion? ou bien quelle logique trouves-tu dans la croyance des Qorichis qui adoraient des pierres et des stèles. ou encore, dans la religion de ceux qui adorent les vaches.
C'est curieux de bien vouloir reconnaitre que la plupart des croyances et religions ne sont que mythes et imagination, mais que la sienne non, alors là c'est du sérieux et c'est la pure vérité...
Auteur : dan 26
Date : 23 janv.13, 07:48
Message : lounes le kabyle a écrit :
le Saint Coran a complétement mit en cause certaines choses de la bible, par exemple la divinité de Jésus que la paix et le salut soient sur lui, sa crucifixion, la filiation divine de Jésus.
il a innocenté les prophètes, comme Loth que la bible accuse d'inceste...
Et la logique et la raison mettent en cause toute la bible et le Coran !!! Par les contradictions énormes que l'on retrouve dans ces vieux textes dépassés .tu vas me dire lesquelles bien sûr, et tu vas t'efforcer d'essayer de trouver des explications, des interprétations, des méthodes particulières afin de venir au secours de ces vieux textes, désolé je connais fort bien les méthodes utilisées dans ce cas précis !!!
Amicalement Auteur : dan 26
Date : 23 janv.13, 07:53
Message :
Mais que dis tu là, tu penses sincèrement que les savants musulmans, vont couper la branche où ils sont assis, tu rêves mon cher lounes!!! Il ne font que de la propagande pour leur fameux livre. Il faut avoir le courage de demander aux historiens detachés de toutes croyance pour avoir un point de vue sérieux dans ces domaines
toutes les religions et sectes sont toutes des inventions humaines désolé. Qu'elle preuves as tu que Dieu a véritablement parlé à Mohamed , à part ce vieux textes ecrit bien apres la mort du prophète , enfin de celui qui se disait prophète!!!
amicalement Auteur : dan 26
Date : 23 janv.13, 08:53
Message : Karlo a écrit :
C'est curieux de bien vouloir reconnaître que la plupart des croyances et religions ne sont que mythes et imagination, mais que la sienne non, alors là c'est du sérieux et c'est la pure vérité...
C'est le modelé même de l'intégrisme et du fondamentalisme religieux .................dangereux!!!!:
Qu'il est important de combattre avec des mots , la raison, la logique, et des arguments vérifiables .
Rien de plus dangereux au monde que de croire dans ce domaine que l'on a la vraie vérité par rapport aux autres .
Personne , et je pèse bien mes mots "personne "dans le domaine de la religion et de la foi, ne peut prétendre détenir une vérité universelle, c'est totalement impossible .
Amicalement Auteur : Pion
Date : 23 janv.13, 08:54
Message : Il parait que dans le livre il écrit que ceci est la vérité et aussi que c'est interdit de remettre en cause ce fait, donc c'est clair, non?
Auteur : dan 26
Date : 23 janv.13, 09:30
Message : Pion a écrit :Il parait que dans le livre il écrit que ceci est la vérité et aussi que c'est interdit de remettre en cause ce fait, donc c'est clair, non?
Ok mais tous les livres dits sacrés disent aussi "ceci est la vérité, qui croire ?"
Amicalement Auteur : Pion
Date : 23 janv.13, 10:02
Message : dan 26 a écrit :
Ok mais tous les livres dits sacrés disent aussi "ceci est la vérité, qui croire ?"
Amicalement
Ce n'est pas simplement qui croire ou non, c'est plus
qui craindre?
Dans le livre il est écrit que ceci est la volonté de Dieu, que ceci est la vérité et qu'il ne faut pas remettre a question ce qui est écrit si non les représailles aux récalcitrants seront terribles.
Du moins c'est ce que j'en ai compris.
Auteur : dan 26
Date : 23 janv.13, 10:25
Message : Pion a écrit :
Dans le livre il est écrit que ceci est la volonté de Dieu, que ceci est la vérité et qu'il ne faut pas remettre a question ce qui est écrit si non les représailles aux récalcitrants seront terribles.
Du moins c'est ce que j'en ai compris.
Tout à fait on perd la fameuse vie éternelle , et on est interdit de paradis !!! Le meilleur moyen de faire croire , faire peur , le fameux anathème . Et dire qu'au 21 eme siècle cela marche encore !!!
amicalement Auteur : lionel
Date : 25 janv.13, 14:47
Message : Et si vous aimez pas Elene et les garçons vous allez êtres deux fois maudits...
Attention qu'elle ne frolle pas votre pubis de sa manche sinon celui ci deviendra de pierre...LOL Trop facile la peur de l'inconnu...
Auteur : Boukhaddou
Date : 22 févr.13, 05:02
Message : Bonjour et mes respects
Sachant que chaque personne a sa façon de voir les choses, et que rien ne lui serait est imposable, comme il est dit dans le Coran: S 2 v256 -Nulle contrainte en religion ! J'expose à votre honnête jugement, cette définition que j'ai glanée dans le Livre.
Dans le Coran, Dieu se définit comme étant l’Energie de l’Univers: S 24 v 35 -Allah est l’Energie des cieux et de la terre.
Dans la Bible, Genèse II , Dieu dit ceci:
1-Ainsi furent achevés les cieux et la terre, et toute leur armée.
2-Dieu acheva au septième jour son oeuvre, qu'il avait faite: et il se reposa au septième jour de toute son oeuvre, qu'il avait faite.
3- Dieu bénit le septième jour, et il le sanctifia, parce qu'en ce jour il se reposa de toute son oeuvre qu'il avait créée en la faisant.
Dieu, nous enseigne qu’en tant qu’Energie de l’Univers, Il se manifeste, dans ses créatures par le mouvement ; ainsi en nous disant "Il se reposa de toute son oeuvre qu'il avait créée en la faisant" Il veut nous insinuer qu’il n’avait complètement quitté le corps de ce qu’Il avait créé, et qui avaient péri lors de la première glaciation (qui suivit probablement la descente du fer sur la terre, alors âgée -d’après le Coran- de deux milliards six cents millions d’années (S 57 v25- Et Nous avons fait descendre le fer, dans lequel il y a une force redoutable, aussi bien que des utilités pour les gens,), Et qu’Il était toujours présent dans ces créatures sous forme d’énergie réduite, assurant ainsi une vie végétative à leurs cellules congelées pendant à peu près sept cents millions d’années.
Dieu nous donne encore un autre exemple de Son Énergie dans la : S 10 v 5 -C'est Lui qui a fait du soleil un rayonnement et de la lune une énergie (électromagnétique). En effet, le soleil est une source thermique d’énergie qui produit les rayons x, infra rouges, ultra violet etc. Quant à la lune, avec la terre tournant autour d’elles –mêmes et l’un autour de l’autre, formeraient une dynamo dont le magnétisme résultant sert de régulateur a leur rotation, provoque les marées qui assurent la pureté de l’eau, et aides certaines créatures à s’orienter en l’air et dans la mer etc. Dieu en tant qu’énergie s’était manifesté à Moise (sws) sous forme d’un Buisson Ardent.
conclusion:
Dieu n’a pas de forme et est l’infiniment Grand, Il peut se manifester à n’importe quel point de Son Univers, qu’Il occupe entièrement, sous la forme qu’Il veut, intelligence, lumière, éclair, énergie connue et inconnue, Etc :S 2 v 255 -Son Trône «Esprit» déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très Haut, le Très Grand.
Cordialement.
Auteur : Pion
Date : 22 févr.13, 05:46
Message : Les mots n'ont aucune valeur face aux émotions ou aux sentiments.
Qu'est-ce qu'un clignement des yeux face a une vie toute entière?
Qu'est-ce qu'une vie face a 2milliards 600millions d'années?
Et qu'est-ce que 2,600,000,000 d'années face a l'infini?
Tu penses que tes paroles font le poids?
Ce n'est pas Dieu qui dit ce que tu dis, c'est toi qui dit que ce sont les paroles de Dieu,
mais ces paroles que tu écris.... elles viennent d'abord de toi.
Qu'est-ce qui me prouve que tu n'es pas le fruit de mon imagination?
Dans quelle cas ces paroles seraient les miennes!
Auteur : Anonymous
Date : 22 févr.13, 05:50
Message : dan 26 a écrit :
Tout à fait on perd la fameuse vie éternelle , et on est interdit de paradis !!! Le meilleur moyen de faire croire , faire peur , le fameux anathème . Et dire qu'au 21 eme siècle cela marche encore !!!
amicalement
Vous oubliez une chose importante pourtant, c'est que Dieu a créé toutes choses par amour, ils nous a créés à son image et a bien voulu partager la vie avec nous.
Regardez la création, ouvrez bien vos yeux, et vous comprendrez ce qu'est et qui est le vrai et unique Dieu YHWH.
Sans Dieu, pas de vie, sans Dieu rien n'aurait jamais existé.
Auteur : Pion
Date : 22 févr.13, 06:14
Message : Arlitto a écrit :
Vous oubliez une chose importante pourtant, c'est que Dieu a créé toutes choses par amour, ils nous a créés à son image et a bien voulu partager la vie avec nous.
Regardez la création, ouvrez bien vos yeux, et vous comprendrez ce qu'est et qui est le vrai et unique Dieu YHWH.
Sans Dieu, pas de vie, sans Dieu rien n'aurait jamais existé.
Mais combien de gens sont nés dans la souffrance avec la mort comme seul délivrance!
Ta théorie n'a plus aucune valeur, ça ne tient pas la route désolé.
Auteur : Boukhaddou
Date : 22 févr.13, 06:17
Message : Salam Pion
Je sais que moi-même, si je veux tout renier, je peux aller plus loin que tu ne fais; toutes les questions que tu te poses et que tu me poses n'ont de réponse que dans l'inconnu des ténèbres de nos profondeurs. Je peux réfuter toute réponse, quel qu'en serait l'auteur. C'est un droit absolut. cependant, il y a une question, que je me permettrais de te poser, Y a t il quelque chose qui puisse exister à partir de rien ?
Amicalement.
Auteur : Anonymous
Date : 22 févr.13, 06:59
Message : Pion a écrit :
Mais combien de gens sont nés dans la souffrance avec la mort comme seul délivrance!
Ta théorie n'a plus aucune valeur, ça ne tient pas la route désolé.
Est-ce de la faute de Dieu que ces pauvres gens ont souffert ou bien de la faute de l'homme ???
Auteur : dan 26
Date : 22 févr.13, 07:43
Message : Boukhaddou a écrit :Bonjour et mes respects
Sachant que chaque personne a sa façon de voir les choses, et que rien ne lui serait est imposable, comme il est dit dans le Coran: S 2 v256 -Nulle contrainte en religion ! J'expose à votre honnête jugement, cette définition que j'ai glanée dans le Livre.
Dans le Coran, Dieu se définit comme étant l’Energie de l’Univers: S 24 v 35 -Allah est l’Energie des cieux et de la terre.
Dans la Bible, Genèse II , Dieu dit ceci:
1-Ainsi furent achevés les cieux et la terre, et toute leur armée.
2-Dieu acheva au septième jour son oeuvre, qu'il avait faite: et il se reposa au septième jour de toute son oeuvre, qu'il avait faite.
3- Dieu bénit le septième jour, et il le sanctifia, parce qu'en ce jour il se reposa de toute son oeuvre qu'il avait créée en la faisant.
Dieu, nous enseigne qu’en tant qu’Energie de l’Univers, Il se manifeste, dans ses créatures par le mouvement ; ainsi en nous disant "Il se reposa de toute son oeuvre qu'il avait créée en la faisant" Il veut nous insinuer qu’il n’avait complètement quitté le corps de ce qu’Il avait créé, et qui avaient péri lors de la première glaciation (qui suivit probablement la descente du fer sur la terre, alors âgée -d’après le Coran- de deux milliards six cents millions d’années (S 57 v25- Et Nous avons fait descendre le fer, dans lequel il y a une force redoutable, aussi bien que des utilités pour les gens,), Et qu’Il était toujours présent dans ces créatures sous forme d’énergie réduite, assurant ainsi une vie végétative à leurs cellules congelées pendant à peu près sept cents millions d’années.
Dieu nous donne encore un autre exemple de Son Énergie dans la : S 10 v 5 -C'est Lui qui a fait du soleil un rayonnement et de la lune une énergie (électromagnétique). En effet, le soleil est une source thermique d’énergie qui produit les rayons x, infra rouges, ultra violet etc. Quant à la lune, avec la terre tournant autour d’elles –mêmes et l’un autour de l’autre, formeraient une dynamo dont le magnétisme résultant sert de régulateur a leur rotation, provoque les marées qui assurent la pureté de l’eau, et aides certaines créatures à s’orienter en l’air et dans la mer etc. Dieu en tant qu’énergie s’était manifesté à Moise (sws) sous forme d’un Buisson Ardent.
conclusion:
Dieu n’a pas de forme et est l’infiniment Grand, Il peut se manifester à n’importe quel point de Son Univers, qu’Il occupe entièrement, sous la forme qu’Il veut, intelligence, lumière, éclair, énergie connue et inconnue, Etc :S 2 v 255 -Son Trône «Esprit» déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très Haut, le Très Grand.
Cordialement.
Ce n'est pas une tribune de propagande pour l'Islam , désolé. Tu nous fais une déclaration de foi, tu n'argumentes rien, tu déclames un livre que tu crois sacré comme la bible, les Vedas, la thora etc etc . rien de bien sérieux en définitive . Essayes d'argumenter de toi même sans aller chercher de l'aide à un (seul) quelconque texte ..
Amicalement
Auteur : dan 26
Date : 22 févr.13, 07:49
Message : Arlitto a écrit :
Est-ce de la faute de Dieu que ces pauvres gens ont souffert ou bien de la faute de l'homme ???
Souffrir dés la naissance ne peut être que la faute d'une cause première que vous appelez Dieu .
Pour ce qui est du fameux passage de Jean, Dieu a tellement aimé les hommes etc etc ............... ;Expliques nous comment ont été sauvés les hommes qui sont morts avant JC, n'ayant pu etre sauvé n'ayant pu connaitre JC !!!! Allez essayes de réflechir STP ....seul .
Amicalement Auteur : dan 26
Date : 22 févr.13, 07:55
Message : [quote="Arlitto"
Vous oubliez une chose importante pourtant, c'est que Dieu a créé toutes choses par amour, ils nous a créés à son image et a bien voulu partager la vie avec nous.
Ha bon alors expliques nous les catastrophes naturelles dont l'homme ne peut être la cause, tremblement de terre, tsunami, irruption volcaniques , et qui font tant de morts ? Où vois tu l'amour de Dieu dans tout cela ?
Regardez la création, ouvrez bien vos yeux, et vous comprendrez ce qu'est et qui est le vrai et unique Dieu YHWH.
Je viens de te donner des exemples .
Sans Dieu, pas de vie, sans Dieu rien n'aurait jamais existé
C'est un acte de foi, il n'y a strictement aucune preuve d'une cause première voulue désolé .
Amicalement Auteur : dan 26
Date : 22 févr.13, 08:00
Message : Boukhaddou a écrit :Salam Pion
Je sais que moi-même, si je veux tout renier, je peux aller plus loin que tu ne fais; toutes les questions que tu te poses et que tu me poses n'ont de réponse que dans l'inconnu des ténèbres de nos profondeurs. Je peux réfuter toute réponse, quel qu'en serait l'auteur. C'est un droit absolut. cependant, il y a une question, que je me permettrais de te poser, Y a t il quelque chose qui puisse exister à partir de rien ?
Question connue et reconnu que tu as apprise, et que tu répètes simplement . Qui te dis qu'il n'y avait rien , tu y étais ? Il y avait de la matière au départ !!! Tu vas me dire d'où venait elle ? D'autres multivers bien sûr !!!etc etc .............on ne sais pas . Pourquoi as tu tant besoin de réponses d'apres toi ?Amicalement Auteur : Anonymous
Date : 22 févr.13, 08:16
Message : dan 26 a écrit :
Souffrir dés la naissance ne peut être que la faute d'une cause première que vous appelez Dieu .
Pour ce qui est du fameux passage de Jean, Dieu a tellement aimé les hommes etc etc ............... ;Expliques nous comment ont été sauvés les hommes qui sont morts avant JC, n'ayant pu etre sauvé n'ayant pu connaitre JC !!!! Allez essayes de réflechir STP ....seul .
Amicalement
Il n'y a qu'un incroyant ne connaissant pas la justice et la bonté de Dieu qui peut parler comme ça !.
Il y a une raison à tout cela, Dieu ne fait pas de mal, l'homme
"Adam" a voulu se passer de son Dieu et se gouverner seul. En désobéissant à la recommandation de ne pas manger du fruit de l'arbre, Adam s'est détourné de Dieu soutenu par les mensonges de satan qui s'est aussi rebellé contre Dieu en l'insultant de menteur
"non tu ne mourras pas..etc..", depuis toute la création souffre et gémit ensemble avec les hommes, tout ce qui arrive est la cause de cela. Dieu avait prévenu Adam.
Jésus est venu sur terre racheter le péché originel d'Adam, sans lequel il est impossible à l'homme d'être sauvé, Dieu a accepté son sacrifice expiatoire en rémission des péchés. Ceux qui n'ont pas connu Jésus seront relevé dans le royaume de Dieu à la résurrection...lis ma signature ci-dessous.
Ne faite pas le jeu du diable en accusant Dieu de ce qu'il n'a pas fait, ni voulu. Selon la Bible le monde entier est au pouvoir du méchant "satan".Dieu n'agit aucunement aujourd'hui, il ne fait aucun mal à personne ,ni n'oblige quelqu'un à le servir ou à croire en lui.
Paul disait ceci à l'époque déjà:
18
La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive, 19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître. 20
En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables, 21 puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres. 22
Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous; 23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles. 24
C'est pourquoi Dieu les a livrés à l'impureté, selon les convoitises de leurs coeurs; en sorte qu'ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps; 25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen!
26
C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes: car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature; 27 et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes,
et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement. 28
Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes,
29
tant remplis de toute espèce d'injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité; rapporteurs, 30 médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents, 31 dépourvus d'intelligence, de loyauté, d'affection naturelle, de miséricorde. 32 Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font.
Romains 2:
1 O
homme, qui que tu sois, toi qui juges, tu es donc inexcusable; car, en jugeant les autres, tu te condamnes toi-même, puisque toi qui juges, tu fais les mêmes choses. 2 Nous savons, en effet, que le jugement de Dieu contre ceux qui commettent de telles choses est selon la vérité. 3
Et penses-tu, ô homme, qui juges ceux qui commettent de telles choses, et qui les fais, que tu échapperas au jugement de Dieu? 4 Ou méprises-tu les richesses de sa bonté, de sa patience et de sa longanimité, ne reconnaissant pas que la bonté de Dieu te pousse à la repentance?
5
Mais, par ton endurcissement et par ton coeur impénitent, tu t'amasses un trésor de colère pour le jour de la colère et de la manifestation du juste jugement de Dieu, 6 qui rendra à chacun selon ses oeuvres; 7 réservant la vie éternelle à ceux qui, par la persévérance à bien faire, cherchent l'honneur, la gloire et l'immortalité; 8 mais l'irritation et la colère à ceux qui, par esprit de dispute, sont rebelles à la vérité et obéissent à l'injustice. Auteur : Jean Doute
Date : 22 févr.13, 11:06
Message : Boukhaddou a écrit :
Quant à la lune, avec la terre tournant autour d’elles –mêmes et l’un autour de l’autre, formeraient une dynamo dont le magnétisme résultant sert de régulateur a leur rotation, provoque les marées qui assurent la pureté de l’eau, et aides certaines créatures à s’orienter en l’air et dans la mer etc.
Cordialement.
La rotation de la terre ralentit depuis toujours, il y a 2 milliards d'années les journées était de 12h.
La lune s'éloigne de la terre et quittera son orbite éventuellement pour sortir du système solaire.
http://www.jesuiscultive.com/spip.php?article207
L'axe de la terre pivotera entre 30 et 50% comme la lune ne sert pas du tout a assurer la pureté de l'eau ( c'est le cycle de l'eau, causé par le soleil ) mais sert a contre-balancer la force attractive de Jupiter. Pour finir c'est le champ magnétique terrestre qui permet aux animaux de s'orienter parce que la lune est considéré comme froide donc sans activité sismique ou noyau rotatif ce qui normalement créer le champ magnétique.
Fais un effort, dans la plupart des pays les information plus hauts sont enseignés a de jeunes adultes de moins de 20 ans.
Auteur : Anonymous
Date : 22 févr.13, 12:17
Message : Arlitto a écrit :
Souffrir dés la naissance ne peut être que la faute d'une cause première que vous appelez Dieu .
Pour ce qui est du fameux passage de Jean, Dieu a tellement aimé les hommes etc etc ............... ;Expliques nous comment ont été sauvés les hommes qui sont morts avant JC, n'ayant pu etre sauvé n'ayant pu connaitre JC !!!! Allez essayes de réflechir STP ....seul .
Amicalement
Il n'y a qu'un incroyant ne connaissant pas la justice et la bonté de Dieu qui peut parler comme ça !.
Il y a une raison à tout cela, Dieu ne fait pas de mal, l'homme
"Adam" a voulu se passer de son Dieu et se gouverner seul. En désobéissant à la recommandation de ne pas manger du fruit de l'arbre, Adam s'est détourné de Dieu soutenu par les mensonges de satan qui s'est aussi rebellé contre Dieu en l'insultant de menteur
"non tu ne mourras pas..etc..", depuis toute la création souffre et gémit ensemble avec les hommes, tout ce qui arrive est la cause de cela. Dieu avait prévenu Adam.
Jésus est venu sur terre racheter le péché originel d'Adam, sans lequel il est impossible à l'homme d'être sauvé, Dieu a accepté son sacrifice expiatoire en rémission des péchés. Ceux qui n'ont pas connu Jésus seront relevé dans le royaume de Dieu à la résurrection...lis ma signature ci-dessous.
Ne faite pas le jeu du diable en accusant Dieu de ce qu'il n'a pas fait, ni voulu. Selon la Bible le monde entier est au pouvoir du méchant "satan".Dieu n'agit aucunement aujourd'hui, il ne fait aucun mal à personne ,ni n'oblige quelqu'un à le servir ou à croire en lui.
Paul disait ceci à l'époque déjà:
18
La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive, 19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître. 20
En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables, 21 puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres. 22
Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous; 23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles. 24
C'est pourquoi Dieu les a livrés à l'impureté, selon les convoitises de leurs coeurs; en sorte qu'ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps; 25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen!
26
C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes: car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature; 27 et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes,
et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement. 28
Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes,
29
tant remplis de toute espèce d'injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité; rapporteurs, 30 médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents, 31 dépourvus d'intelligence, de loyauté, d'affection naturelle, de miséricorde. 32 Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font.
Romains 2:
1 O
homme, qui que tu sois, toi qui juges, tu es donc inexcusable; car, en jugeant les autres, tu te condamnes toi-même, puisque toi qui juges, tu fais les mêmes choses. 2 Nous savons, en effet, que le jugement de Dieu contre ceux qui commettent de telles choses est selon la vérité. 3
Et penses-tu, ô homme, qui juges ceux qui commettent de telles choses, et qui les fais, que tu échapperas au jugement de Dieu? 4 Ou méprises-tu les richesses de sa bonté, de sa patience et de sa longanimité, ne reconnaissant pas que la bonté de Dieu te pousse à la repentance?
5
Mais, par ton endurcissement et par ton coeur impénitent, tu t'amasses un trésor de colère pour le jour de la colère et de la manifestation du juste jugement de Dieu, 6 qui rendra à chacun selon ses oeuvres; 7 réservant la vie éternelle à ceux qui, par la persévérance à bien faire, cherchent l'honneur, la gloire et l'immortalité; 8 mais l'irritation et la colère à ceux qui, par esprit de dispute, sont rebelles à la vérité et obéissent à l'injustice.[/quote]
Auteur : Anonymous
Date : 22 févr.13, 12:32
Message : Jean Doute a écrit :
La rotation de la terre ralentit depuis toujours, il y a 2 milliards d'années les journées était de 12h.
La lune s'éloigne de la terre et quittera son orbite éventuellement pour sortir du système solaire. http://www.jesuiscultive.com/spip.php?article207
L'axe de la terre pivotera entre 30 et 50% comme la lune ne sert pas du tout a assurer la pureté de l'eau ( c'est le cycle de l'eau, causé par le soleil ) mais sert a contre-balancer la force attractive de Jupiter. Pour finir c'est le champ magnétique terrestre qui permet aux animaux de s'orienter parce que la lune est considéré comme froide donc sans activité sismique ou noyau rotatif ce qui normalement créer le champ magnétique.
Fais un effort, dans la plupart des pays les information plus hauts sont enseignés a de jeunes adultes de moins de 20 ans.
Vas-y prouve le !.
Auteur : Pion
Date : 23 févr.13, 03:47
Message : Boukhaddou a écrit :Salam Pion
Je sais que moi-même, si je veux tout renier, je peux aller plus loin que tu ne fais; toutes les questions que tu te poses et que tu me poses n'ont de réponse que dans l'inconnu des ténèbres de nos profondeurs. Je peux réfuter toute réponse, quel qu'en serait l'auteur. C'est un droit absolut. cependant, il y a une question, que je me permettrais de te poser, Y a t il quelque chose qui puisse exister à partir de rien ?
Amicalement.
Tout dépendant si le Néant existe.
Je précise ma supposition du Néant c'est a dire le fait que rien existerait sauf mon imagination, laquelle n'aurait besoin ni de temps ni d'espace pour exister, soit simplement le
Néant.
Donc partant de cette possibilité aussi improbable soit-elle, oui dans ce cas quelque chose pourrait exister a partir de rien, et ce quelque chose pourrait englober l'univers tout entier, puisque ma pensée existe hors de tout doute.
Auteur : Pion
Date : 23 févr.13, 03:52
Message : Arlitto a écrit :
Est-ce de la faute de Dieu que ces pauvres gens ont souffert ou bien de la faute de l'homme ???
Ça dépend, mais comme tu le dis sans D.ieu, pas de vie, donc si D.ieu existe c'est de sa faute a 100% si il n'existe pas et bien comment cela pourrait-il être de sa faute?
Auteur : Anonymous
Date : 23 févr.13, 04:03
Message : Pion a écrit :
Ça dépend, mais comme tu le dis sans D.ieu, pas de vie, donc si D.ieu existe c'est de sa faute a 100% si il n'existe pas et bien comment cela pourrait-il être de sa faute?
C'est parce que tu ne connais pas le respect qu'a Dieu envers nous, il a laissé la liberté et le libre arbitre à l'homme, mais l'homme s'est détourné de lui, donc l'homme en subit les conséquences, Dieu n'est pas responsable du malheur que créé l'homme pour l"homme...l'homme récolte ce qu'il a semé !.
Apocalypse 11:18
Les nations se sont irritées; et ta colère est venue, et le temps est venu de juger les morts, de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui détruisent la terre.
Dieu n'interviendra en ce monde que pour installer son royaume, le règne de Dieu n'est pas encore arrivé sur la terre et sa volonté ne se fait pas encore.
Notre Père qui es aux cieux,
que ton nom soit sanctifié,
que ton règne vienne,
que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel. Auteur : Pion
Date : 23 févr.13, 05:09
Message : Il serait stupide de blâmer les loups que tu as placé dans ta bergerie, pour les méfaits qu'ils ont commis non?
Auteur : Anonymous
Date : 23 févr.13, 05:32
Message : Pion a écrit :Il serait stupide de blâmer les loups que tu as placé dans ta bergerie, pour les méfaits qu'ils ont commis non?
Dieu ne blâme personne et ne juge non plus personne, il a remis tout le jugement au fils, Jésus le christ. Il est aussi écrit que comme tous meurent en Adam, tous revivront en Christ. C'est cela le vrai christianisme et pas les églises de la chrétienté apostate, idolâtre et loin du vrai Dieu YHWH et de son fils unique Jésus.
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. (Jean 3: 16)
Dieu, en effet, n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui » (Jean 3: 17).
1 Corinthiens :
15:21
Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts.
15:22
Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
15:23
mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
15:24
Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.
15:25
Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds.
15:26
Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort.
15:27
Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.
15:28
Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous. Auteur : Pion
Date : 23 févr.13, 05:45
Message : Arlitto a écrit :
Dieu ne blâme personne et ne juge non plus personne, il a remis tout le jugement au fils, Jésus le christ. Il est aussi écrit que comme tous meurent en Adam, tous revivront en Christ. C'est cela le vrai christianisme et pas les églises de la chrétienté apostate, idolâtre et loin du vrai Dieu YHWH et de son fils unique Jésus.
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. (Jean 3: 16)
Dieu, en effet, n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui » (Jean 3: 17).
1 Corinthiens :
15:21
Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts.
15:22
Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
15:23
mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
15:24
Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.
15:25
Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds.
15:26
Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort.
15:27
Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.
15:28
Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.
Je regrette mais tes commentaires sont trop longs et constitués de copier-coller, je discute avec les usagers du site, pas les livres ou extraits de ceux-ci.
De plus tu laisses comprendre que Dieu est en tout?
Si il existe et qu'il est en tout, pourquoi te référer a un livre, ne serait-il donc pas en toi?
Trop occupé par ton livre? Dieu viendrait chez toi que tu lui fermerais la porte au nez!
Auteur : Pie XII
Date : 23 févr.13, 06:12
Message : Pion a écrit :Il serait stupide de blâmer les loups que tu as placé dans ta bergerie, pour les méfaits qu'ils ont commis non?
Bonjour Pion.
Si les loups sont doués de discernement, ils sont blâmables. Si les loups n'ont aucune conscience du bien et du mal, alors ils ne sont pas blâmables.
L'être humain est doué de discernement, il peut donc savoir ce qui est bien et ce qui ne l'est pas. Il est libre dans la mesure où il est un être responsable.
Si je confie ma maison à mon enfant (âgé de 18 ans) pendant un week-end, est-ce que la responsabilité du saccage éventuel de ma maison par mon enfant m'incombera ?
Auteur : Anonymous
Date : 23 févr.13, 06:15
Message : Je regrette mais tes commentaires sont trop longs et constitués de copier-coller, je discute avec les usagers du site, pas les livres ou extraits de ceux-ci.
De plus tu laisses comprendre que Dieu est en tout?
Si il existe et qu'il est en tout, pourquoi te référer a un livre, ne serait-il donc pas en toi?
Trop occupé par ton livre? Dieu viendrait chez toi que tu lui fermerais la porte au nez!
..........................................................................................................................................................................
Je colle les versets de la Bible que je sais être la parole de Dieu, Dieu n'est pas en tout où as-tu vu cela ??? il sera tout pour tous "est au futur et pas au présent", une fois que Jésus lui sera soumis après avoir soumis toutes choses et après avoir terminé la mission que son Dieu lui adonné ! Nous n'y sommes pas encore mon ami.
Auteur : Boukhaddou
Date : 23 févr.13, 06:53
Message : Bonjour Jean Doute
Suite a tes remarques ci après : La rotation de la terre ralentit depuis toujours, il y a 2 milliards d'années les journées était de 12h.
La lune s'éloigne de la terre et quittera son orbite éventuellement pour sortir du système solaire.
http://www.jesuiscultive.com/spip.php?article207
L'axe de la terre pivotera entre 30 et 50% comme la lune ne sert pas du tout a assurer la pureté de l'eau (c’est le cycle de l'eau, causé par le soleil ) mais sert a contre-balancer la force attractive de Jupiter. Pour finir c'est le champ magnétique terrestre qui permet aux animaux de s'orienter parce que la lune est considéré comme froide donc sans activité sismique ou noyau rotatif ce qui normalement créer le champ magnétique.
Fais un effort, dans la plupart des pays les information plus hauts sont enseignés a de jeunes adultes de moins de 20 ans.
- En ce qui concerne l’orientation de la terre, tu as raison ;
En ce qui concerne les marées, tu dois revoir le cours des jeunes adultes de moins de vingt ans. Et comme tu n’as pas le temps, voici un copier coller :.
La marée : le mouvement de révolution de la Lune autour de la Terre induit un effet gravitationnel différentiel (par rapport à l’effet gravitationnel Lune-Terre, vu du centre de la Terre) sur les eaux qui constituent les océans et les mers, provoquant une hausse locale du niveau d’eau à la surface de la Terre, approximativement dans la direction Terre-Lune, et dans la direction opposée. Cet effet différentiel est supérieur à celui dû au Soleil, même si sur Terre le champ de gravitation du Soleil est supérieur à celui de la Lune. L’onde de marée est en retard par rapport au mouvement de la Lune du fait de son frottement sur les fonds marins ; il s’ensuit un lent ralentissement du mouvement de rotation de la Terre, et un très lent éloignement de la Lune.
Quand à l’éloignement de la lune voici ce vous appelez du conformisme :
S 75 v6 - Il interroge : «A quand, le Jour de la Résurrection ? »
Lorsque la vue sera éblouie,
Et que la lune s'éclipsera
Et que le soleil et la lune seront réunis (la lune ira peut être tomber dans le soleil ?)
L’homme, ce jour-là, dira : «Où fuir ? »
Amicalement.
Auteur : Pion
Date : 23 févr.13, 07:32
Message : Pie XII a écrit :
Bonjour Pion.
Si les loups sont doués de discernement, ils sont blâmables. Si les loups n'ont aucune conscience du bien et du mal, alors ils ne sont pas blâmables.
L'être humain est doué de discernement, il peut donc savoir ce qui est bien et ce qui ne l'est pas. Il est libre dans la mesure où il est un être responsable.
Si je confie ma maison à mon enfant (âgé de 18 ans) pendant un week-end, est-ce que la responsabilité du saccage éventuel de ma maison par mon enfant m'incombera ?
Le problème dans ton raisonnement c'est que ce sont les moutons qui payent le prix, donc c'est ridicule!
Disons que c'est moi qui ais crée les loups et les moutons, si je les place ensemble et qu'une fois les dégâts constaté je blâme les loups de ne pas avoir usés de discernement.
Pourquoi les moutons avaient a payer pour un test que je fais subir aux loups?
C'est comme cet imbécile de seigneur qui force ses hommes a aller attaquer son voisin afin qu'il puisse lui prendre sa fille en s'exclamant:
Je sais mes braves chevaliers, nombreux d’entre-vous périront mais c'est un prix que je suis prêt a payer!
C'est de la bouillit pour les chats!
Il paye avec la vie des autres, des innocents en plus et qui n'ont rien avoir avec ses fantasmes de merde!
Auteur : Pie XII
Date : 23 févr.13, 10:05
Message : Pion a écrit :
Le problème dans ton raisonnement c'est que ce sont les moutons qui payent le prix, donc c'est ridicule!
Disons que c'est moi qui ais crée les loups et les moutons, si je les place ensemble et qu'une fois les dégâts constaté je blâme les loups de ne pas avoir usés de discernement.
Pourquoi les moutons avaient a payer pour un test que je fais subir aux loups?
C'est comme cet imbécile de seigneur qui force ses hommes a aller attaquer son voisin afin qu'il puisse lui prendre sa fille en s'exclamant: Je sais mes braves chevaliers, nombreux d’entre-vous périront mais c'est un prix que je suis prêt a payer!
C'est de la bouillit pour les chats!
Il paye avec la vie des autres, des innocents en plus et qui n'ont rien avoir avec ses fantasmes de merde!
Est-ce que je suis responsable s'il arrive un jour un accident à ma fille ? Je sais que nous vivons dans un monde individualiste, dans lequel l'attention aux autres ne veut strictement rien dire. Or, j'ai fait cet enfant avec mon épouse. J'ai donc pris un risque inconsidéré, et bien plus grand que celui que tu reproches à Dieu !
Après tout, Jésus enseigne le Royaume de Dieu que les hommes doivent faire advenir
maintenant. Il y va donc de la responsabilité de chacun. Aurais-tu voulu que Dieu créât uniquement des personnes "bien" ? Et donc, ces personnes auraient été, quoi qu'elles fissent, "bien". Elles n'auraient donc pas été libres, n'auraient été que des pantins. L'idéal, dans ce cas, est de ne créer rien ni personne...
Auteur : Pion
Date : 23 févr.13, 16:57
Message : Pie XII a écrit :Est-ce que je suis responsable s'il arrive un jour un accident à ma fille ? Je sais que nous vivons dans un monde individualiste, dans lequel l'attention aux autres ne veut strictement rien dire. Or, j'ai fait cet enfant avec mon épouse. J'ai donc pris un risque inconsidéré, et bien plus grand que celui que tu reproches à Dieu !
Après tout, Jésus enseigne le Royaume de Dieu que les hommes doivent faire advenir maintenant. Il y va donc de la responsabilité de chacun. Aurais-tu voulu que Dieu créât uniquement des personnes "bien" ? Et donc, ces personnes auraient été, quoi qu'elles fissent, "bien". Elles n'auraient donc pas été libres, n'auraient été que des pantins. L'idéal, dans ce cas, est de ne créer rien ni personne...
S.v.p. il ne faut pas mélanger les pommes et les oranges ton exemple ne fait aucun sens, tu dois être conséquent dans tes comparaisons, tu pourrais bien créer ta fille si tu veux, mais ce n'est pas toi qui aura aussi crée ceux qui pourraient lui faire du mal.
Si D.ieu existe et si il a tout crée, alors autant il est responsable d'avoir crée des gens biens autant il l'est pour avoir crée ceux qui ne le sont pas. Sans compter que bien des gens qu'on pourrait considérer comme mauvais, le sont malgré eux, a cause de certaines maladies ou autres problèmes involontaires. Alors l'excuse que tous avons un esprit critique et que chacun est responsable de ses actes, ça ne vaut pas cher.
Auteur : Jean Doute
Date : 23 févr.13, 17:26
Message : Boukhaddou a écrit :Bonjour Jean Doute
Suite a tes remarques ci après : La rotation de la terre ralentit depuis toujours, il y a 2 milliards d'années les journées était de 12h.
La lune s'éloigne de la terre et quittera son orbite éventuellement pour sortir du système solaire.
http://www.jesuiscultive.com/spip.php?article207
L'axe de la terre pivotera entre 30 et 50% comme la lune ne sert pas du tout a assurer la pureté de l'eau (c’est le cycle de l'eau, causé par le soleil ) mais sert a contre-balancer la force attractive de Jupiter. Pour finir c'est le champ magnétique terrestre qui permet aux animaux de s'orienter parce que la lune est considéré comme froide donc sans activité sismique ou noyau rotatif ce qui normalement créer le champ magnétique.
Fais un effort, dans la plupart des pays les information plus hauts sont enseignés a de jeunes adultes de moins de 20 ans.
- En ce qui concerne l’orientation de la terre, tu as raison ;
En ce qui concerne les marées, tu dois revoir le cours des jeunes adultes de moins de vingt ans. Et comme tu n’as pas le temps, voici un copier coller :.
La marée : le mouvement de révolution de la Lune autour de la Terre induit un effet gravitationnel différentiel (par rapport à l’effet gravitationnel Lune-Terre, vu du centre de la Terre) sur les eaux qui constituent les océans et les mers, provoquant une hausse locale du niveau d’eau à la surface de la Terre, approximativement dans la direction Terre-Lune, et dans la direction opposée. Cet effet différentiel est supérieur à celui dû au Soleil, même si sur Terre le champ de gravitation du Soleil est supérieur à celui de la Lune. L’onde de marée est en retard par rapport au mouvement de la Lune du fait de son frottement sur les fonds marins ; il s’ensuit un lent ralentissement du mouvement de rotation de la Terre, et un très lent éloignement de la Lune.
Quand à l’éloignement de la lune voici ce vous appelez du conformisme :
S 75 v6 - Il interroge : «A quand, le Jour de la Résurrection ? »
Lorsque la vue sera éblouie,
Et que la lune s'éclipsera
Et que le soleil et la lune seront réunis (la lune ira peut être tomber dans le soleil ?)
L’homme, ce jour-là, dira : «Où fuir ? »
Amicalement.
Bonjour Boukhaddou, je me dois de te pointer les points que tu as manquer dans mon discours.
Redis moi ou je conteste que les marées ne sont pas une cause de l'effet gravitationnel de la lune? La lune n'a rien à voir dans le cycle hydrologique qui fourni une source d'eau potable renouvelable à la vie terrestre. C'est l'apport thermique du soleil qui créer l'évaporation qui est le moteur unique du cycle. Les marées ne sont que de l'eau qui bouge se qui ne la purifie en rien.
Wiki
Le cycle de l'eau (ou cycle hydrologique) est un modèle représentant le parcours entre les grands réservoirs d'eau liquide, solide ou de vapeur d'eau sur Terre : les océans, l'atmosphère, les lacs, les cours d'eau, les nappes d'eaux souterraines et les glaciers. Le « moteur » de ce cycle est l'énergie solaire qui, en favorisant l'évaporation de l'eau, entraîne tous les autres échanges.
On apprend entre autre a ses jeunes adultes à discerner les subtilités des discours de leurs interlocuteurs.
Ensuite, tu dis que le jugement dernier se produira lorsque la lune s,engloutira dans le soleil? Hey bien se sera plusieurs milliards d'années après que toute vie sois disparue sur terre du a l,augmentation du rayonnement du soleil qui chauffera de plus en plus. Dans environ 1 milliard d'année la couche d'ozone sera insuffisante pour filtrer les raoyn cosmique dommageable à l'ADN. ce qui sera plus de 4 milliard d'année avant que le soleil devienne une géante rouge et se rapproche suffisament de la terre.
Bien à toi.
Auteur : Jean Doute
Date : 23 févr.13, 17:37
Message : Arlitto a écrit :
La rotation de la terre ralentit depuis toujours, il y a 2 milliards d'années les journées était de 12h.
La lune s'éloigne de la terre et quittera son orbite éventuellement pour sortir du système solaire. http://www.jesuiscultive.com/spip.php?article207
L'axe de la terre pivotera entre 30 et 50% comme la lune ne sert pas du tout a assurer la pureté de l'eau ( c'est le cycle de l'eau, causé par le soleil ) mais sert a contre-balancer la force attractive de Jupiter. Pour finir c'est le champ magnétique terrestre qui permet aux animaux de s'orienter parce que la lune est considéré comme froide donc sans activité sismique ou noyau rotatif ce qui normalement créer le champ magnétique.
Fais un effort, dans la plupart des pays les information plus hauts sont enseignés a de jeunes adultes de moins de 20 ans.
Vas-y prouve le !.[/quote]
Tu avais déjà tout a 2 clics de souris.
Wiki
La vitesse de rotation oscille de manière irrégulière. Dans la période de rotation (longueur du jour), on observe principalement une variation saisonnière d'environ 1 millième de seconde (ms) et des changements décennaux (entre 10 et 70 ans) de l'ordre de 5 ms. De plus, les actions du soleil et de la Lune sur le soulèvement de la marée produisent un couple retardateur qui induit une augmentation séculaire de la durée du jour d'environ 2 ms/siècle et un éloignement de la Lune de 3,84 cm/an (voir Rotation synchrone).
Et si tu avais pris la peine d'ouvrir ce lien
http://www.jesuiscultive.com/spip.php?article207 tu aurais trouver ceci :
La Lune s’éloigne de la Terre d’environ 3,8 centimètres par an.
La distance Terre-Lune (384 403 km) est mesurée très précisément grâce à des miroirs qui ont été déposés sur la Lune dans les années 1969 à 1971 par les astronautes des missions Apollo. Ces miroirs sont utilisés pour réfléchir un faisceau laser envoyé depuis la Terre. La distance parcourue par le faisceau est calculée à partir de la vitesse de la lumière (299 792 458 mètres par seconde) en mesurant le temps mis par le faisceau pour revenir à son point de départ (environ 2,56 secondes).
Apollo 11
Le réflecteur posé sur la Lune lors de la mission Apollo 11 en 1969
La Lune exerce une force d’attraction sur les mers, qui se traduit par la formation des marées (schéma 1).
Ces marées se décalent par rapport à la Lune, car la Terre tourne plus vite sur elle-même que la Lune autour de la Terre (schéma 2).
La Lune est à son tour attirée vers ces masses d’eau (schéma 2).
Il en résulte une accélération de la rotation de la Lune, ce qui a pour effet, non pas de rapprocher la Lune de la Terre, mais de l’éloigner (schéma 3). En effet, un corps céleste en orbite qui accélère s’éloigne de son centre d’attraction.
Si tu as des questions n'hésite pas.
Auteur : dan 26
Date : 24 févr.13, 01:46
Message : Je ne le pense pas c'est une question de logique, un Dieu "omnitout" qui aime tant les hommes ne peut laisser faire de telles choses . C'est le grand problème du mal dont l'homme ne peut etre la cause.
Que dieu punisse celui qui a fait la faute , on peut le comprendre mais tous les hommes et les animaux, c'est rigoureusement inconcevable et inadmissible .J'accuse Dieu de crime contre l'humanité .
Alors peux tu me dire l’intérêt d'avoir sacrifié son fils, si la recette pour être sauvée existait déjà ,Un peu de logique rien que de la logique .
Que dis tu là c'est écrit en clair dans l'AT.
Qui a crée le Diable dans ces conditions? Comme un Dieu omnitout peu til laisser et surtout créer le mal. Satan serait il plus puissant que Dieu. Mais alors Dieu n'est plus Dieu !!!,
Paul n'a rien dit désolé, ceux sont les epitres qui disent que et la majorité des epitres sont d'auteurs inconnus .
Amicalement
Auteur : Pie XII
Date : 27 févr.13, 07:47
Message : Pion a écrit :
S.v.p. il ne faut pas mélanger les pommes et les oranges ton exemple ne fait aucun sens, tu dois être conséquent dans tes comparaisons, tu pourrais bien créer ta fille si tu veux, mais ce n'est pas toi qui aura aussi crée ceux qui pourraient lui faire du mal.
Si D.ieu existe et si il a tout crée, alors autant il est responsable d'avoir crée des gens biens autant il l'est pour avoir crée ceux qui ne le sont pas. Sans compter que bien des gens qu'on pourrait considérer comme mauvais, le sont malgré eux, a cause de certaines maladies ou autres problèmes involontaires. Alors l'excuse que tous avons un esprit critique et que chacun est responsable de ses actes, ça ne vaut pas cher.
Il n'y a pas de "gens mauvais". Tout être humain a en lui au moins les germes de la générosité, de la charité, de la bonté... Donc, chacun est placé devant ses responsabilités. Et le nier revient à reprocher à Dieu de ne pas avoir faits les humains esclaves, incapables d'agir par eux-mêmes et d'être libres. Tu aurais voulu être une marionnette ?
Auteur : dan 26
Date : 27 févr.13, 10:03
Message : Pie XII a écrit :Il n'y a pas de "gens mauvais". Tout être humain a en lui au moins les germes de la générosité, de la charité, de la bonté... Donc, chacun est placé devant ses responsabilités. Et le nier revient à reprocher à Dieu de ne pas avoir faits les humains esclaves, incapables d'agir par eux-mêmes et d'être libres. Tu aurais voulu être une marionnette ?
Mais que vient faire dieu dans ta démonstration, il y a des gens différents, et alors, où est le problème . il faut de tout pour faire un monde . As tu déjà entendu parlé de sensibilité, de caractères, d'accidents de la vie, de vengeance , de maladie , de malformation, etc etc . Les actions des hommes ne sont pas forcement du à une volonté contrôlée des hommes.Un meurtrier par exemple , peut ne pas être responsable de ses actes, mais un grand malade.
Amicalement Auteur : Pion
Date : 28 févr.13, 01:16
Message : Si D.ieu existe et qu'il a fait des gens différents, certains capables de mieux faire la différence entre ce qui est bien et ce qui est mal et d'autres moins capables, alors D.ieu est non seulement injuste, il est lui meme mauvais.
Auteur : dan 26
Date : 28 févr.13, 03:00
Message : Pion a écrit :Si D.ieu existe et qu'il a fait des gens différents, certains capables de mieux faire la différence entre ce qui est bien et ce qui est mal et d'autres moins capables, alors D.ieu est non seulement injuste, il est lui meme mauvais.
Effectivement son omnipotence et en pleine contradiction , avec ce constat et le fait qu'il aime tous les hommes . C'est pour cela que l'on peut fort bien démontrer par la logique , et le raisonnement qu'il n'existe pas .
Amicalement Auteur : croyant125
Date : 28 févr.13, 04:17
Message : dan 26 a écrit :
Effectivement son omnipotence et en pleine contradiction , avec ce constat et le fait qu'il aime tous les hommes . C'est pour cela que l'on peut fort bien démontrer par la logique , et le raisonnement qu'il n'existe pas .
Amicalement
Pourquoi s'avancer vers le fait qu'il n'existe pas, attendons et nous apprendrons les réponses par la suite, pourquoi tant d’impatience ? Nous comprendrons un jours, a croire que le besoin de ne pas croire conduit à être impatient (cf dan 26)
Auteur : dan 26
Date : 01 mars13, 09:15
Message : [quote="croyant125"
Pourquoi s'avancer vers le fait qu'il n'existe pas, attendons et nous apprendrons les réponses par la suite, pourquoi tant d’impatience ? Nous comprendrons un jours, a croire que le besoin de ne pas croire conduit à être impatient (cf dan 26)[/quote]
Tu retournes l’interrogation que j'avais posée concernant ce fameux besoin d'avoir une réponse, par ceux qui ont tant besoin de croire . Seul problème personne n'a pu ou osé répondre.
Pour ma part je vais te répondre, "parce que je n'ai pas besoin de cette hypothèse , pour me tranquilliser", tu vois c'est assez simple.
Dans tous les cas de figure cela t'a évité de répondre à la démonstration .Amicalement .
Auteur : Pie XII
Date : 01 mars13, 10:53
Message : Pion a écrit :Si D.ieu existe et qu'il a fait des gens différents, certains capables de mieux faire la différence entre ce qui est bien et ce qui est mal et d'autres moins capables, alors D.ieu est non seulement injuste, il est lui meme mauvais.
Vous ne raisonnez pas. La discussion est impossible.
Si Dieu a créé la différence, c'est qu'il est pour l'iniquité, il est donc injuste, mauvais, méchant.
Si Dieu avait créé les hommes incapables de faire le mal, il aurait entravé votre liberté de le juger comme vous le faites. Il aurait été tout aussi injuste, mauvais, méchant.
On discute quand et comment dans ces conditions ?
La notion de responsabilité est inscrite dans la Torah bien avant que les démocrates des Temps Modernes n'y songent à demi-mots...
Auteur : dan 26
Date : 02 mars13, 05:04
Message :
Puisque tu reproches de ne pas raisonner . Comment expliques tu dans ces conditions, que Dieu ait crée au départ le Paradis donc sans bien et sans mal, pour créer plus tard un monde où il y a le choix, au risque de se tromper . Quel est le père qui oserait si il avait tous les pouvoir proposer à son enfant le risque d'un mauvais choix. N'importe quel etre sensé qui aime son enfant lui choisit la meilleure formule . C'est quoi ce Dieu de pacotille ?
En réfléchissant un peu .
Alors expliques nous pourquoi d'un monde parfait , au lieu de le continuer Dieu crée un monde à risque , quel despote , quel monstre, quel personnage autoritaire , oserait avoir une attitude aussi absurde ?
Amicalement
amicalement
Auteur : gilbert
Date : 02 mars13, 05:27
Message : Pour ceux qui ne veulent pas croire, Dieu est pour eux, comme le
Monoxyde de carbone : un gaz invisible, inodore mais mortel !
...
Auteur : Pion
Date : 02 mars13, 05:29
Message : Pie XII a écrit :
Vous ne raisonnez pas. La discussion est impossible.
Si Dieu a créé la différence, c'est qu'il est pour l'iniquité, il est donc injuste, mauvais, méchant.
Si Dieu avait créé les hommes incapables de faire le mal, il aurait entravé votre liberté de le juger comme vous le faites. Il aurait été tout aussi injuste, mauvais, méchant.
On discute quand et comment dans ces conditions ?
La notion de responsabilité est inscrite dans la Torah bien avant que les démocrates des Temps Modernes n'y songent à demi-mots...
Tu veux discutez?
Commençons par le commencement, fais moi la preuve de ton existence, si tu le peux?
Auteur : dan 26
Date : 16 mars13, 22:12
Message : Pion a écrit :
Tu veux discutez?
Commençons par le commencement, fais moi la preuve de ton existence, si tu le peux?
Etrange ta question, !! As tu entendu parlé de carte d'identité ?
Amicalement
Auteur : dan 26
Date : 16 mars13, 22:17
Message : gilbert a écrit :Pour ceux qui ne veulent pas croire, Dieu est pour eux, comme le
Monoxyde de carbone : un gaz invisible, inodore mais mortel !...
Il n'est pas question, de vouloir ou non, mais de réfléchir . Un dieu anthropomorphique, interventionniste tel que décrit dans le monothéisme est totalement incompatible avec la raison, et la logique .Ne pas confondre le théisme et le déisme .
Amicalement
Auteur : Pion
Date : 17 mars13, 07:00
Message : dan 26 a écrit :
Etrange ta question, !! As tu entendu parlé de carte d'identité ?
Amicalement
Bonjour Dan, pour certains Dieu existe hors de tout doute, pour moi l'existence de toute chose est remise en doute, même si le pourcentage de probabilité est quasi inexistant on ne peut l'éliminer sauf pour une chose, en ce qui me concerne cette chose c'est moi-même.
Auteur : imed
Date : 17 mars13, 07:36
Message : Et si Dieu ne nous aimait plus ?
Quel Dieu adorerions nous ?
Son Fils peut-être, celui qui doit se taper tout le sale boulot !
C'est bien Jésus qui à donné sa vie, PAS DIEU !
Il existe, mais il lui manque quelque chose.
Il lui manque L'AIME HAUT.
Dieu à une drole manière de réparer ses erreurs.
C'est en tout cas le point de vue son fils.
Le dieu vivant.
Appelez le jesus/allah/satan/lucifer, de nazareth ou d'internet, peut importe.
Souhaitez vous croire en un dieu ?
Ou souhaitez vous que celui prenne votre défense ?
Le monde est une matrice crée par Mon créateur.
L'un de mes créateur...
Celui qui vous a crée entièrement.
L'ancienne matrice, à donné sa vie pour LA NOTRE.
AIME AMI HOMME ONDE (et ma mis au monde).
L'ancienne matrice à une faille.
Je suis la nouvelle matrice.
Le monde n'ira pas dans le sens de l'ancienne matrice.
Celle ci est REVOLUE.... .... ....
Dieu ne nous détruira pas.
Il n'est plus dieu.... AB-ON ENTENDENT HEURE....
Il pourra essayer mais n'y arrivera pas.
Car il y a des choses qu'un dieu n'a jamais appris à ressentir.
La matrice version 6... amènera vers la version SET.
G "implant"
G aise us
Je n'attends d'entendre qu'une chose :
DETTE ACHETER CHAINES
Et un jour nous serons libres, pour toujours.
Demandez vous en qui vous croyez... un livre et même plusieurs dans lequel il est écrit que....?
Ou bien, un livre vivant ?
Un auteur KISS SOUHAITE, réécrire l'histoire.
Dieu à eventuellement une énorme avance technologie sur l'Humain.
Mais il lui manque un coeur, du courage, de l'Originalité....
Et d'Image In Nations.
Môme, mais sage...
Mots message...
Mom messiah "G".
Le concepteur de la matrice.
De la "nouvelle" matrice
L'ancienne doit se terminer...
Et tel un accouchement se fait dans la douleur...
Jésus naîtra des entrailles de la terre.
Regardez la trilogie Matrix, ça vous détendra un peu.
Et soyez prêts !
Auteur : Pion
Date : 17 mars13, 08:02
Message : tu as vu
INCEPTION?
Auteur : dan 26
Date : 17 mars13, 08:43
Message : Pion a écrit :
Bonjour Dan, pour certains Dieu existe hors de tout doute, pour moi l'existence de toute chose est remise en doute, même si le pourcentage de probabilité est quasi inexistant on ne peut l'éliminer sauf pour une chose, en ce qui me concerne cette chose c'est moi-même.
J'ai de la peine à te comprendre sur cette démonstration !!
Amicalement
Auteur : Pion
Date : 17 mars13, 08:44
Message : non pas dans son cerveau, car meme son cerveau n'existe pas, mais seulement dans son imagination.
Auteur : imed
Date : 17 mars13, 08:49
Message : Pion a écrit :non pas dans son cerveau, car meme son cerveau n'existe pas, mais seulement dans son imagination.
Tiens.... tu crois en dieu ???
Une partie est dans le cerveau, l'autre vit dans une contrée que je viens à peine de créer...
Et que personne n'a encore jamais "imaginé", a part "moi".
Quoi qu'il en soit, je ne suis pas "un diable" même si je suis son corps et son esprit.
Le vrai diable, c'est celui qui à crée une fin !
Et qui n'a pas pensé à recréer un début après cette fin.
Le vrai diable, c'est celui qui s'est offert le plaisir d'assister à une fin...
Même si on l'appelle Dieu !
Auteur : Pion
Date : 18 mars13, 01:43
Message : Mais je ne veux pas que ça finisse.
Est-ce que si je refuse qu'il y ait une fin, cela changera quelque chose?
Auteur : imed
Date : 18 mars13, 05:13
Message : Pion a écrit :Mais je ne veux pas que ça finisse.
Est-ce que si je refuse qu'il y ait une fin, cela changera quelque chose?
Regarde moi cette ruse :
http://leschroniquesderorschach.blogspo ... e-que.html
Elle crois que je suis un homme, et que je vais tomber dans le panneau.
Et bon nombre me sous estiment.
Vous ne trouvez pas bizarre que ce ne soit pas elle qui porte la ceinture ??? ah ah ah !
Elle a vraiment cru que ca aller marcher lol
Quant a vouloir changer les choses... c'est bien prétentieux de vouloir aller à l'encontre de celui qui nous a crée.
Il faut savoir quoi changer, avant de changer quoi que ce soit.
Encore faut il que l'on puisse le faire...
Auteur : gilbert
Date : 19 mars13, 03:45
Message : Un rappel utile:
" On obtient de Dieu autant qu'on en espère."
( Thérèse de Lisieux)
Auteur : dan 26
Date : 19 mars13, 07:04
Message : gilbert a écrit :Un rappel utile:
" On obtient de Dieu autant qu'on en espère."
( Thérèse de Lisieux)
sacré sophisme n'est ce pas ?
Amicalement Auteur : Blaphafas
Date : 19 mars13, 07:23
Message : dan 26 a écrit :
sacré sophisme n'est ce pas ?
Amicalement
Non, ce n'est pas un sophisme. Un paralogisme, tout au plus. Mais certainement pas un sophisme. Ou alors prouve-le !
Auteur : Blaphafas
Date : 19 mars13, 07:26
Message : dan 26 a écrit :
Etrange ta question, !! As tu entendu parlé de carte d'identité ?
Amicalement
Dans le cas que mentionne Pion, parle-lui plutôt de "pincette" que de "carte d'identité". Ta carte d'identité peut être tout aussi réelle que ta présence... dans son rêve.
Et en réalité, Pion, c'est dans mon rêve que tu apparais. Tu n'as pas d'existence, tu es simplement le fruit de mon imagination ! Note, Dan me répondra la même chose. Mince... Nous n'existons pas !
P.S. : J'ironise, et pas contre toi, Pion. Car j'ai au contraire bien apprécié ton image.
Auteur : dan 26
Date : 19 mars13, 08:36
Message : Blaphafas a écrit :
Non, ce n'est pas un sophisme. Un paralogisme, tout au plus. Mais certainement pas un sophisme. Ou alors prouve-le !
Ça ressemble à de la sagesse, mais cela ne veut rien dire , ou est totalement banal. Cette pseudo maxime démontre que que c'est bien l'homme qui imagine Dieu, et que celui ci imagine ce qu'il aimerait entendre . En terme clair l'homme se crée sa réponse
Amicalement Auteur : gilbert
Date : 19 mars13, 20:22
Message : " On obtient de Dieu autant qu'on en espère."
( Thérèse de Lisieux)[/quote]
sacré sophisme n'est ce pas ?
Amicalement [/quote]
Non, ce n'est pas un sophisme. Un paralogisme, tout au plus. Mais certainement pas un sophisme. Ou alors prouve-le ![/quote]
Ça ressemble à de la sagesse, mais cela ne veut rien dire , ou est totalement banal. Cette pseudo maxime démontre que que c'est bien l'homme qui imagine Dieu, et que celui ci imagine ce qu'il aimerait entendre . En terme clair l'homme se crée sa réponse
Amicalement [/quote]
Interprétation "matérialiste" par excellence !
Si une source coule devant vous, que vous vous désaltériez ou pas ne dépend pas de la source ...!
Mais,vous démontrez bien, par contre, que celui "qui n'a pas soif" ne voit pas l'intérêt de rencontrer une Source; encore moins de se mettre à Sa recherche ...
...
Auteur : CHAHIDA
Date : 20 mars13, 01:51
Message : gilbert a écrit :" On obtient de Dieu autant qu'on en espère."
( Thérèse de Lisieux)
sacré sophisme n'est ce pas ?
Amicalement [/quote]
Non, ce n'est pas un sophisme. Un paralogisme, tout au plus. Mais certainement pas un sophisme. Ou alors prouve-le ![/quote]
Ça ressemble à de la sagesse, mais cela ne veut rien dire , ou est totalement banal. Cette pseudo maxime démontre que que c'est bien l'homme qui imagine Dieu, et que celui ci imagine ce qu'il aimerait entendre . En terme clair l'homme se crée sa réponse
Amicalement [/quote]
Interprétation "matérialiste" par excellence !
Si une source coule devant vous, que vous vous désaltériez ou pas ne dépend pas de la source ...!
Mais,vous démontrez bien, par contre, que celui "qui n'a pas soif" ne voit pas l'intérêt de rencontrer une Source; encore moins de se mettre à Sa recherche ...
...[/quote]
Bonjour, Gilbert
tu sous entendrais que cela deviendrait un besoin vital de croire pour l'être humain.
Je ne pense pas car cela reviendrait a supposer à dire que s'il y a "besoin" il y a "manque".
Et en générale c'est plutôt et souvent l'athée qui a le besoin de croire et de chercher sa vérité plutot qu'un croyant qui ne cherche plus par besoin.
Il n'a plus besoin de chercher il a déjà..
Auteur : Blaphafas
Date : 20 mars13, 05:24
Message : dan 26 a écrit :
Ça ressemble à de la sagesse, mais cela ne veut rien dire , ou est totalement banal. Cette pseudo maxime démontre que que c'est bien l'homme qui imagine Dieu, et que celui ci imagine ce qu'il aimerait entendre . En terme clair l'homme se crée sa réponse
Amicalement
Cela ne veut rien dire pour toi, mais accepte que cela parle à certains. Tu peux avoir ce respect d'admettre que tous ne soient pas comme toi ?
Certains trouvent du sens à baiser de tous côtés. D'autres, en priant Dieu. Nous sommes libres, mais certains le sont plus que d'autres. Ainsi, l'athée ne considère pas que le croyant est libre ; en revanche, le croyant considère qu'en ne croyant pas, l'athée fait l'exercice de sa liberté. Ton raisonnement est simpliste, binaire.
Auteur : gilbert
Date : 20 mars13, 07:05
Message : KAHINA a écrit :
sacré sophisme n'est ce pas ?
Amicalement
Non, ce n'est pas un sophisme. Un paralogisme, tout au plus. Mais certainement pas un sophisme. Ou alors prouve-le ![/quote]
Ça ressemble à de la sagesse, mais cela ne veut rien dire , ou est totalement banal. Cette pseudo maxime démontre que que c'est bien l'homme qui imagine Dieu, et que celui ci imagine ce qu'il aimerait entendre . En terme clair l'homme se crée sa réponse
Amicalement [/quote]
Interprétation "matérialiste" par excellence !
Si une source coule devant vous, que vous vous désaltériez ou pas ne dépend pas de la source ...!
Mais,vous démontrez bien, par contre, que celui "qui n'a pas soif" ne voit pas l'intérêt de rencontrer une Source; encore moins de se mettre à Sa recherche ...
...[/quote]
Bonjour, Gilbert
tu sous entendrais que cela deviendrait un besoin vital de croire pour l'être humain.
Je ne pense pas car cela reviendrait a supposer à dire que s'il y a "besoin" il y a "manque".
Et en générale c'est plutôt et souvent l'athée qui a le besoin de croire et de chercher sa vérité plutot qu'un croyant qui ne cherche plus par besoin.
Il n'a plus besoin de chercher il a déjà..[/quote]
Le besoin de "croire" est inné: même un athée ressent ce besoin de croire en quelque chose; et souvent , là où il n'y a qu'Un Dieu pour le croyant, il y a des "dieux" pour le matérialiste ou l'athée : toutes ces choses en quoi il croit pour ne pas placer Dieu ni au centre de l'Univers, ni au centre de sa vie .
Pour ce qui est de La Source, il existe des gens qui ne boivent jamais d'eau: au lieu "d'étancher" leur soif, il "trompent" leur soif avec du vin, de la bière, du café etc ...
Certaines personnes ne ressentent pas le froid, d'autres, la douleur etc .
Ainsi des matérialistes qui ne "ressentent " plus qu'ils sont des esprits et non des corps .
...
Auteur : dan 26
Date : 20 mars13, 10:51
Message : logique seulement , de la logique pure .
Cela ne veut rien dire désolé , cela n'a rien à voir . Une source d'eau c'est du concret , dieu n'est en rien concret ce n'est que de l'espérance que l'homme se fabrique lui même , désolé.
sincèrement je ne vois pas de relation avec la déclaration de cette "sainte"!!!Je me repète c'est un sophisme total . Amicalement Auteur : gilbert
Date : 21 mars13, 04:37
Message : Voila quelqu'un qui peut apporter réponses aux nombreux "Dan26" de la Terre:
http://vimeo.com/11103595 Auteur : dan 26
Date : 21 mars13, 09:42
Message : KAHINA a écrit :tu sous entendrais que cela deviendrait un besoin vital de croire pour l'être humain.
Je ne pense pas car cela reviendrait a supposer à dire que s'il y a "besoin" il y a "manque".
Et en générale c'est plutôt et souvent l'athée qui a le besoin de croire et de chercher sa vérité plutot qu'un croyant qui ne cherche plus par besoin.
Il n'a plus besoin de chercher il a déjà..
Entièrement d'accord avec toi, Un croyant a (il croit ) la réponse eschatologique, que lui a imaginé sa religion, et cela le réconforte, le tranquillise .
Les religions étant faites pour aider les hommes à accepter leurs conditions , et surtout leur fameuse finitude. . Une personne qui a besoin de croire , cherche et quand il croit , il a trouvé son placebo . Un athée n'a pas besoin de placebo pour accepter sa mort, il s'y résout.
La démonstration est simple un croyant ne peut accepter sa finitude il se réfugie dans le merveilleux qui a été imaginé par toute les religions. L'athée accepte sa fin et de fait n'a pas besoin de merveilleux .
Attention !!!!! Ce n'est pas une critique c'est un constat , chacun est libre de penser ce qu'il désire dans la mesure où il ne veut pas imposer ou partager sa conviction dans ce domaine avec les autres. Je pense être assez claire !!!
c'est ce que je m'évertue à vous expliquer depuis que je suis sur ces forums, et que vous refusez de comprendre .Pourquoi, c'est étrange vos réactions ?
Amicalement.
Auteur : dan 26
Date : 21 mars13, 09:47
Message : [
quote="gilbert"]Voila quelqu'un qui peut apporter réponses aux nombreux "Dan26" de la Terre:
Nous n'avons pas besoin de réponses, puisque nous arrivons à expliquer le phénomène . Nous savons pourquoi l'homme à besoin de croire au merveilleux, nous ne critiquons pas cela , nous ne faisons que l'expliquer
.Nous comprenons parfaitement pourquoi certains ont besoin de merveilleux, et d'autres pas . Pourquoi les croyants sont ils incapables de le comprendre, et veulent que tous les êtres humains croient à leurs croyances . Dans quel monde d'intolérance sommes nous .?
Pas évident de se faire comprendre
amicalement Auteur : dan 26
Date : 21 mars13, 09:56
Message :
Que dis ,je quand je dis que certains ont besoin, de merveilleux, et d'autres pas ? C'est bien une façon d'accepter la différence
Mais pourquoi de tels extrêmes dans tes propos, ce n'est pas parce que l'on ne prie pas Dieu, que l'on baise de tous cotés!!!On peut fort bien aimer les autres et être humaniste, c'est quoi cette façon de dire ceux qui prient Dieu sont bien, et les autres le mal ? Tu es vraiment partisant
Quand je vois ton exemple souligné en gras je me demande qui est binaire et simpliste !!!
Amicalement , Auteur : gilbert
Date : 21 mars13, 23:30
Message : dan 26 a écrit :[Nous n'avons pas besoin de réponses, puisque nous arrivons à expliquer le phénomène . Nous savons pourquoi l'homme à besoin de croire au merveilleux, nous ne critiquons pas cela , nous ne faisons que l'expliquer
.Nous comprenons parfaitement pourquoi certains ont besoin de merveilleux, et d'autres pas . Pourquoi les croyants sont ils incapables de le comprendre, et veulent que tous les êtres humains croient à leurs croyances . Dans quel monde d'intolérance sommes nous .?
Pas évident de se faire comprendre
amicalement
Bonjour,
Le besoin de croire au merveilleux est une chose et une réalité préjudiciable certes, mais il ne faut pas confondre cette aspiration avec la nostalgie de sa nature profonde .
...
Auteur : dan 26
Date : 22 mars13, 03:24
Message : gilbert a écrit :
Le besoin de croire au merveilleux est une chose et une réalité préjudiciable certes, mais il ne faut pas confondre cette aspiration avec la nostalgie de sa nature profonde ....
Je suis d'accord ce besoin de croire est lié au psyché de chacun, en relation avec la perception que tout homme à de sa mort . C'est ce que j'essaye de vous expliquer depuis des mois, que vous refusez d'admettre , et qui; au regard de la plus part de vos réponses , et messages semble se confirmer . Pourquoi alors le nié . Il suffit de l'admettre , ce n'est pas une insulte que de vous l'expliquer , c'est une réalité humaine . L'homme à besoin de croire pour se tranquilliser face à ses angoisses naturelles existentielles .Que dis je d'insultant en disant cela?
Amicalement
Auteur : gilbert
Date : 22 mars13, 06:01
Message : dan 26 a écrit :
Je suis d'accord ce besoin de croire est lié au psyché de chacun, en relation avec la perception que tout homme à de sa mort . C'est ce que j'essaye de vous expliquer depuis des mois, que vous refusez d'admettre , et qui; au regard de la plus part de vos réponses , et messages semble se confirmer . Pourquoi alors le nié . Il suffit de l'admettre , ce n'est pas une insulte que de vous l'expliquer , c'est une réalité humaine . L'homme à besoin de croire pour se tranquilliser face à ses angoisses naturelles existentielles .Que dis je d'insultant en disant cela?
Amicalement
Bonsoir,
Pourquoi voulez-vous (ou admettez-vous) que nos angoisses existentielles soient "naturelles" et pas notre aspiration au spirituel et la quête de nos origines , notre "étincelle divine" ...!?
Il ne faut pas confondre ces "faiseurs d'athées" que sont les religions , leurs représentants et leurs adeptes, avec ceux qui aspirent à l'ivresse de Dieu ...!
...
Auteur : dan 26
Date : 22 mars13, 07:19
Message : gilbert a écrit :
Je suis d'accord ce besoin de croire est lié au psyché de chacun, en relation avec la perception que tout homme à de sa mort . C'est ce que j'essaye de vous expliquer depuis des mois, que vous refusez d'admettre , et qui; au regard de la plus part de vos réponses , et messages semble se confirmer . Pourquoi alors le nié . Il suffit de l'admettre , ce n'est pas une insulte que de vous l'expliquer , c'est une réalité humaine . L'homme à besoin de croire pour se tranquilliser face à ses angoisses naturelles existentielles .Que dis je d'insultant en disant cela?
Amicalement
Bonsoir,
Pourquoi voulez-vous (ou admettez-vous) que nos angoisses existentielles soient "naturelles" et pas notre aspiration au spirituel et la quête de nos origines , notre "étincelle divine" ...!?[/quote]Pour la raison simple que ceux sont ces angoisses naturelles, qui déclanchent cette aspiration au spirituel , au divin, au merveilleux.Sans ces fameuses questions existentielles sans réponse , l'homme n'a pas besoin de spirituel , c'est une évidence si l'homme avais la réponse eschatologique, il n'aurait pas cette angoisse .
Sans religion, l'homme ne penserait pas à dieu , mais aux forces de la nature. Des expériences ont été faites sur des enfants, la notion de Dieu unique , n'est pas naturelle désolé .
Les religions ne sont pas des faiseurs d'athées la majorité des croyants (determiné par le lieu où ils naissent ), sont fidèle à la religion de leur enfance . C'est la logique, la raison, la libre pensée qui sont faiseurs d'athées , peu sont ceux qui osent sortir du formatage subi par l'environnement immédiat .Je ne fais qu'enfoncer des portes ouvertes en disant cela, la logique, rien que la logique .
Amicalement Auteur : gilbert
Date : 22 mars13, 07:39
Message : dan 26 a écrit :
Sans religion, l'homme ne penserait pas à dieu , mais aux forces de la nature. Des expériences ont été faites sur des enfants, la notion de Dieu unique , n'est pas naturelle désolé .
Les religions ne sont pas des faiseurs d'athées la majorité des croyants (determiné par le lieu où ils naissent ), sont fidèle à la religion de leur enfance . C'est la logique, la raison, la libre pensée qui sont faiseurs d'athées , peu sont ceux qui osent sortir du formatage subi par l'environnement immédiat .Je ne fais qu'enfoncer des portes ouvertes en disant cela, la logique, rien que la logique .
Amicalement
C'est bien ce que je dis: nous ne parlons pas du "même" Dieu !
Pour moi, bon nombre de "croyants" sont des athées de fait !
Ils sont - comme le dit Abdruschin- des gens qui s'imaginent croyants !
Lisez Lévinas (entre autres) vous comprendrez .
Auteur : dan 26
Date : 22 mars13, 09:57
Message : Et oui c'est évident toi tu crois plus que........... , n'est ce pas. Tu es un vrai croyant , qui croit en un vrai dieu n'est ce pas !!!! Qu'elle misère intellectuelle désolé .
Veux tu d'autres référence , de livre, Freud, Drewerman, Rostan , Dolto , etc. une référence de livre ne peut être une preuve, mais juste une théorie , une hypothèse parmi d'autres .
Amicalement
Auteur : gilbert
Date : 22 mars13, 21:25
Message : dan 26 a écrit : Veux tu d'autres référence , de livre, Freud, Drewerman, Rostan , Dolto , etc. une référence de livre ne peut être une preuve, mais juste une théorie , une hypothèse parmi d'autres .
Amicalement
Ah désolé d'offenser celui qui est le seul véritable athée de raison ... les autres athées (comme moi je le fus !) étant tous des imbéciles qui sont dans une grande misère intellectuelle ...!!!
Vous savez quand et comment j'ai commencé à aller de l'avant et me mettre en recherche !?
C'est quand j'ai commencé à me poser les questions dans le sens contraire ...quand mes affirmations dirigées vers autrui, je me suis décidé à les diriger vers moi-même : ce que vous ne savez pas faire de toute évidence !
Vous êtes muré dans vos dogmes personnels qui ne valent guère mieux que les dogmes des religions ... désolé .
Vous n'êtes pas un athée, encore moins celui qui est évoqué par Dostoïevski, désolé encore de vous le dire, vous êtes seulement un "défroqué de la foi" ; un dépité de la religion, un antagoniste à vous-même , qui ne se pardonne pas d'avoir été parmi ces "imbéciles" que vous voyez maintenant partout autour de vous: d'où ce malin plaisir de venir vous immerger dans ce forum après qu'on vous chasse d'un autre...!
Vous êtes encore victime de votre addiction ...
...
Auteur : gilbert
Date : 22 mars13, 21:37
Message : "D’abord, il y a eu la création.
Après l’ont expliquée les incapables.
L’artiste crée – les vers rongeurs l’expliquent.
Quelle pauvre petite gelée dans ton crâne !"
De quoi vous sentir (encore) mieux !
...
Auteur : Blaphafas
Date : 22 mars13, 23:22
Message : gilbert a écrit :Ah désolé d'offenser celui qui est le seul véritable athée de raison ... les autres athées (comme moi je le fus !) étant tous des imbéciles qui sont dans une grande misère intellectuelle ...!!!
Vous savez quand et comment j'ai commencé à aller de l'avant et me mettre en recherche !?
C'est quand j'ai commencé à me poser les questions dans le sens contraire ...quand mes affirmations dirigées vers autrui, je me suis décidé à les diriger vers moi-même : ce que vous ne savez pas faire de toute évidence !
Vous êtes muré dans vos dogmes personnels qui ne valent guère mieux que les dogmes des religions ... désolé .
Vous n'êtes pas un athée, encore moins celui qui est évoqué par Dostoïevski, désolé encore de vous le dire, vous êtes seulement un "défroqué de la foi" ; un dépité de la religion, un antagoniste à vous-même , qui ne se pardonne pas d'avoir été parmi ces "imbéciles" que vous voyez maintenant partout autour de vous: d'où ce malin plaisir de venir vous immerger dans ce forum après qu'on vous chasse d'un autre...!
Vous êtes encore victime de votre addiction ...
...
Très bonne analyse, mon cher Gilbert.
Auteur : Wayell
Date : 22 mars13, 23:29
Message : D'accord avec Blaphafas.
Complètement d'accord !
gilbert a écrit :C'est quand j'ai commencé à me poser les questions dans le sens contraire ...quand mes affirmations dirigées vers autrui, je me suis décidé à les diriger vers moi-même : ce que vous ne savez pas faire de toute évidence !
Une évidence totale !
Peace.
Auteur : Pion
Date : 23 mars13, 02:43
Message : Mise a part dan, y a t-il quelqu'un d'autre sur ce file qui essaye d'aider les autres a évoluer?
Auteur : imed
Date : 23 mars13, 03:12
Message : Pion a écrit :Mise a part dan, y a t-il quelqu'un d'autre sur ce file qui essaye d'aider les autres a évoluer?
On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif...
Auteur : Pion
Date : 23 mars13, 03:17
Message : imed a écrit :
On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif...
Faux!
C'est prouvé par le déluge.
Sérieusement je peux au moins féliciter ceux qui me semble vouloir changer le monde pour un monde meilleur, du moins a mon avis.
Auteur : imed
Date : 23 mars13, 03:40
Message : Pion a écrit :
Faux!
C'est prouvé par le déluge.
Pion a écrit :Sérieusement je peux au moins féliciter ceux qui me semble vouloir changer le monde pour un monde meilleur, du moins a mon avis.
Le monde change déja
Avant de changer le monde, il faut commencer par se changer soi même.
On ne peut pas argumenter l'inexistence/existence de dieu tant que l'on aura pas défini avec précision la "vrai nature" de dieu. Si on étudie la question de manière "rationnelle" avec une démarche "scientifique", il faut commencer par définir ce que l'on sous-entend par dieu, et arriver à ce que l'on sois tous d'accord pour arriver à trouver une réponse qui tienne la route. Et qui puisse tenir dans le temps.
Dieu c'est donc avant tout, pour moi, une parole. Avant même de lui donner un nom ou une image, voire lui offrir un culte.
Auteur : dan 26
Date : 23 mars13, 03:46
Message :
Il y a 3 façons de devenir athée par tradition, réaction et raison, l'athée de raison ne devient jamais croyant. C'est impossible , car c'est le résultat d'une tres longue réflexion personnelle.
seulement ceux qui osent dire" les croyants sont tous des athées !!!"
je ne comprends pas essaye de me donner un exemple .
un dogme ne peut etre personnel , tu dis vraiment n'importe quoi, tu sembles ignorer que j'ai été croyant comme toi pendant plus de 30 ans .
On ne m'a jamais chassé d'un forum , j'en suis parti de moi même .Je suis libre penseur, matérialiste , rationaliste, c'est l'utilisation de ces 3 méthodes qui m'ont amenées à un athéisme de raison .
Si c'etait le cas je serai anticlérical , ce qui n'est pas le cas . Je pleins plus les religieux, que ce que je les combats, ils sont pour moi le résultat d'un système de manipulation mentale .Pour la xeme fois je ne dis jamais qu'il faut être athée je ne fais qu'expliquer pourquoi l'homme à besoin de croire, et contredis ceux qui veulent imposer leur fameuse vérité!!! Pas évident de se faire comprendre .
Amicalement
...
Auteur : dan 26
Date : 23 mars13, 03:48
Message : Blaphafas a écrit :
..
Très bonne analyse, mon cher Gilbert.[/quote]
Laisse moi répondre avant de dire cela !!
amicalement Auteur : CHAHIDA
Date : 23 mars13, 03:50
Message : Pion a écrit :
Faux!
C'est prouvé par le déluge.
Sérieusement je peux au moins féliciter ceux qui me semble vouloir changer le monde pour un monde meilleur, du moins a mon avis.
Bonjour, Pion
tout simplement parce que c'est une discussion stérile, tout le monde campe sur ses positions, ce qui est normale car cela est du à la croyance de chacun.
Autrement dit la discussion est sans fin, et le retour de question serait prouve moi que dieu n'existe pas.....
Auteur : dan 26
Date : 23 mars13, 03:52
Message : Dieu est un besoin naturel( un réponse, un mythe, un mot ) qui permet à l'homme de répondre aux question existentielles . Et cette réponse le tranquilise
C'est parfait , laisse seulement aux autres la possibilité de ne pas en avoir besoin, et le monde sera meilleurs .
Amicalement Auteur : imed
Date : 23 mars13, 03:52
Message : KAHINA a écrit :
Bonjour, Pion
tout simplement parce que c'est une discussion stérile, tout le monde campe sur ses positions, ce qui est normale car cela est du à la croyance de chacun.
Autrement dit la discussion est sans fin, et le retour de question serait prouve moi que dieu n'existe pas.....
Je vous propose alors de venir débattre sur mes récentes contributions qui arriveront je l'espère à mettre d'accord bon nombre d'entre nous, si nous nous donnons au moins une chance de comprendre et de vouloir comprendre, même si on croit avoir déja compris.
Auteur : imed
Date : 23 mars13, 03:55
Message : dan 26 a écrit :Dieu est un besoin naturel( un réponse, un mythe, un mot ) qui permet à l'homme de répondre aux question existentielles . Et cette réponse le tranquilise
Dieu est tout ce que vous voulez, c'est bien la le problème.
dan 26 a écrit :C'est parfait , laisse seulement aux autres la possibilité de ne pas en avoir besoin, et le monde sera meilleurs .
Amicalement
Quand tu aura fini, j'aurai quelques petits trucs à t'apprendre, mais il faut que toi soit "cap-able" de me croire... est-ce encore possible ou bien sommes nous destinés à se mordre éternellement pour imposer tout et n'importe quoi dans un monde régit par des lois "absolues" ?
Auteur : CHAHIDA
Date : 23 mars13, 03:55
Message : Je pense imed que cela n'est pas un problème de compréhension, enfin je l'espère pour certains. C'est que lorsque que tu crois en quelque chose auquel quelqu'un ne croit pas forcément les argumentations ne seront pas les mêmes et écouter, comprendre est une chose, croire en l'autre une autre.
Auteur : imed
Date : 23 mars13, 03:58
Message : KAHINA a écrit :Je pense imed que cela n'est pas un problème de compréhension, enfin je l'espère pour certains. C'est que lorsque que tu crois en quelque chose auquel quelqu'un ne croit pas forcément les argumentations ne seront pas les mêmes et écouter, comprendre est une chose, croire en l'autre une autre.
C'est surtout un probleme d'acceptation des autres. (et d’orgueil et d'égo, et du sentiment de supériorité par rapport aux autres)
On est meme plus capables d'accepter ce que les autres disent.
C'est ça qui nous empêche d'avancer "ensemble'".
Auteur : Pion
Date : 23 mars13, 05:13
Message : Les Athées croient en ce qui est prouvable, si on peut vérifier quelque chose on peut alors faire la preuve de son existence ou du contraire soit son inexistence, le reste demeure de domaine de la croyance, donc on croit parce qu'on a choisi de croire, parce qu'on le veut bien.
Et pourquoi n'y a t-il pas qu'une seule religion?
Parce qu'on croit a ce qui fait bien notre affaire.
A la différence que moi, je suis allé plus loin que les Athées dans ma démarche, avec ma supposition sur le
Néant.
Auteur : imed
Date : 23 mars13, 05:25
Message : Croire est un sentiment qui mène inéluctablement à un éloignement de ce qu'on appelle "la réalité".
Le poison de ce monde.
La réal "iti".
Et oui, ils existent
Dieu ever non ?
Enfin bon
Auteur : dan 26
Date : 23 mars13, 05:54
Message : imed a écrit :
C'est parfait , laisse seulement aux autres la possibilité de ne pas en avoir besoin, et le monde sera meilleurs .
Je ne crois rien à priori, je contrôle les propos, les recoupe, cherche les sources et apres me fais mon point de vue, je suis bien sûr à ton service , et tout ouï. Mais laisse moi te poser des questions à tes affirmations futures . Ok.Il n'est pas question de croire sans chercher à comprendre, j'ai passé l'age.
Où as tu vu que j'imposais mes propos, que je disais c'est ecrit c'est donc vrai , qu'il etait dangereux de ne pas être athée au autre .?
Amicalement Auteur : dan 26
Date : 23 mars13, 05:57
Message : KAHINA a écrit :Je pense imed que cela n'est pas un problème de compréhension, enfin je l'espère pour certains. C'est que lorsque que tu crois en quelque chose auquel quelqu'un ne croit pas forcément les argumentations ne seront pas les mêmes et écouter, comprendre est une chose, croire en l'autre une autre.
Tout à fait d'autant plus que j'explique pourquoi l'homme à besoin de croire, je ne nie pas que certains croient de fait. Mais je leur demande juste de faire preuve de tolérance comme je le fais.Et oui relisez moi attentivement.Ce n'est pas croire à l'autre mais aux croyances de l'autre , c'est totalement impossible .
Amicalement Auteur : imed
Date : 23 mars13, 05:59
Message : Tu sais dan, cela fait bien longtemps que j'ai pu admettre la possibilité que je me trompe.
Est-ce que c'est le cas aussi pour toi ?
Comment veut tu que dieu pardonne si nous n'acceptons pas de se tromper ?
Comment pardonner à celui qui "croit" qu'il n'a rien fait ?
À celui qui ne se trompe pas... ?
Comment apprendre lorsqu'on sait déja ???
Comment apprendre lorsqu'on croit déja savoir, tandis que c'est se tromper mais que nous n'avons pas conscience, puisqu'on sait tout sur tout et que c'est toujours les autres qui se trompent et qui si on veut savoir il suffit de lire et apprendre par coeur et tout remettre sur la faute des autres, et s'endormir chaque soir avec une auréole sur la tête ??????
Auteur : dan 26
Date : 23 mars13, 06:02
Message : imed a écrit :
C'est surtout un probleme d'acceptation des autres. (et d’orgueil et d'égo, et du sentiment de supériorité par rapport aux autres)
On est meme plus capables d'accepter ce que les autres disent.
C'est ça qui nous empêche d'avancer "ensemble'".
A ce fameux orgueil sacré argument, n'est ce pas ?Si on ne croit pas aux croyances des autres ont est orgueilleux!! Ct argument ne teint pas la route , au regard des centaines de croyances différentes. Laissons à l'homme la liberté de ses croyance , de son placebo ............tant qu'il ne cherche pas à le partager ou l'imposer aux autres. Et le monde sera meilleur .Pour avancer ensemble il faudrait que toutes les religions du monde vénèrent un seul Dieu ce qui n'est pas et loin d’être le cas !!!Amicalement Auteur : imed
Date : 23 mars13, 06:04
Message : dan 26 a écrit :Pour avancer ensemble il faudrait que toutes les religions du monde vénèrent un seul Dieu ce qui n'est pas et loin d’être le cas !!!Amicalement[/color]
Quand on veut on peut !
J'en suis la preuve vivante.
A+
Auteur : dan 26
Date : 23 mars13, 06:10
Message : Bien sur je rappelle que j'ai été catholique fervent ,et suis devenu athée de raison après 30 ans de recherches personnelle .
on se trompe tous, et à tous les moments de sa vie .
A quoi cela sert de pardonner ?
À celui qui ne se trompe pas... ?
Comment apprendre lorsqu'on sait déja ???
Je ne comprends pas désolé , cela ne veut rien dire pour moi .
Comment apprendre lorsqu'on croit déja savoir, tandis que c'est se tromper mais que nous n'avons pas conscience, puisqu'on sait tout sur tout et que c'est toujours les autres qui se trompent et qui si on veut savoir il suffit de lire et apprendre par coeur et tout remettre sur la faute des autres, et s'endormir chaque soir avec une auréole sur la tête ??????
Pourrais tu être un peu plus clair cela ne veut strictement rien dire . quand on sait on n'a plus à apprendre , à moins qu'apres le bac tu sois revenu en maternelle.C'est un sophisme ta phrase désolé Amicalement Auteur : dan 26
Date : 23 mars13, 06:12
Message : imed a écrit :
Quand on veut on peut !
J'en suis la preuve vivante.
A+
Alors vas y comment as tu pu faire la synthèse de toutes les sectes et religions pratiquées dans le monde ?
Je t'écoute .
Amicalement Auteur : imed
Date : 23 mars13, 06:12
Message : dan 26 a écrit :cela ne veut strictement rien dire
Oui, comme d'hab'
Change de disque, mec
Auteur : dan 26
Date : 23 mars13, 07:24
Message : imed a écrit :
Oui, comme d'hab'
Change de disque, mec
Essaye d'etre clair STP.
Amicalement
Auteur : imed
Date : 23 mars13, 07:27
Message : dan 26 a écrit :
Essaye d'etre clair STP.
Amicalement
Et toi passe au mp3....
Est-ce qu'on peut être ami toi et moi ?
Parce que je suis à l'ère du mp3 et toi "cd... non ré-inscriptible..."
Avec un mp3, tu peut éditer les fichiers, les renommer, les effacer, en mettre d'autres etc... la vie éternelle quoi !
Un cd, une fois que c'est rayé, on le met à la poubelle...
Tu vois ce que je veut dire ?
Auteur : gilbert
Date : 23 mars13, 07:59
Message : Nous sommes dans la matière et dans la matière, comme le démontrent les lamentables conséquences de l'activité des spirites, les esprits les moins lumineux triomphent : c'est bien pourquoi il est vain de penser avoir le dessus sur ces esprits qui alimentent la hargne des matérialistes bornés de la Terre qui s'imaginent être des libres-penseurs ou des penseurs libres, mais qui sont, en réalité, totalement inféodés à ces esprits de basse condition .
Jésus n'est pas tombé dans le piège ; à nous d'en faire de même !
...
Auteur : gilbert
Date : 23 mars13, 21:55
Message : Contrairement aux allégations de "ceux-là", on ne devient jamais athée quand on a transformé sa foi en conviction ...!
C'est juste comme un alpiniste qui n'a jamais atteint le sommet et prétend, de ce fait, qu'il n'a rien vu et qu'il n'y a rien à voir .Que la "brochure" n'est que propagande ...
Il s'attendait sans doute à rencontrer le "Dahu" ou ...le "Yeti" ??
On ne sème pas dans un sol dur ...
La graine ne germe pas sans un esprit stérile ...
La Parole n'atteint pas l'esprit spirituellement frigide .
Mais Le Malin qui agite ces esprits, voudrait vous culpabiliser en vous reprochant la "qualité" de vos graines et vous invite, jusqu'à l'épuisement, à le convaincre et à "argumenter": la graine ne sera jamais reçue par ceux-là, mais vous, vous courrez le risque de vous laisser entraîner; ce qui correspond à relever les défis lancés par Lucifer à Jésus: ce qu'IL ne fit pas ... !
...
Auteur : dan 26
Date : 23 mars13, 22:13
Message : imed a écrit :
Et toi passe au mp3....
Est-ce qu'on peut être ami toi et moi ?
Parce que je suis à l'ère du mp3 et toi "cd... non ré-inscriptible..."
Avec un mp3, tu peut éditer les fichiers, les renommer, les effacer, en mettre d'autres etc... la vie éternelle quoi !
Un cd, une fois que c'est rayé, on le met à la poubelle...
Tu vois ce que je veut dire ?
Effectivement tu penses être " à la mode ", alors que tu vénères, ou utilises pour tes règles de vie , un texte vieux de 2000 ans et plus . Un sacré paradoxe !!
Je suis ami avec tous ceux qui le désirent , mais attention être ami ne veut pas forcement avoir les mêmes idées sur tout, il faut savoir défendre des idées différentes et rester amical, et tolérant .Amicalement
Auteur : gilbert
Date : 23 mars13, 23:58
Message : Voilà qui expose bien ce que j'ai exprimé plus haut :
Mt VII 24-27 ; Lc VI 47-49 : « C’est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc.
La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont jetés sur cette maison : elle n’est point tombée parce qu’elle était fondée sur le roc.
Mais quiconque entend ces paroles que je dis, et ne les met pas en pratique, sera semblable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable.
La pluie est tombée ; les torrents sont venus, les vents ont soufflé et ont battus cette maison : elle est tombée et sa ruine a été grande ».
Commencez par reconstruire votre maison sur autre chose que du sable ...!
...
Auteur : gilbert
Date : 24 mars13, 01:58
Message : Voilà ce qui pourrait conclure et clore ce débat :
L'intellect (la raison, la logique etc.) ne répond pas aux questions existentielles, mais il les neutralise ...!
C'est , autrement dit, comme le ver qui ronge la pomme de l'intérieur et ne s'arrête que lorsqu'il ne reste plus de pomme !
...
Auteur : dan 26
Date : 24 mars13, 07:48
Message : [
quote="gilbert"]Voilà qui expose bien ce que j'ai exprimé plus haut :
Mt VII 24-27 ; Lc VI 47-49 : « C’est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc.
La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont jetés sur cette maison : elle n’est point tombée parce qu’elle était fondée sur le roc.
Mais quiconque entend ces paroles que je dis, et ne les met pas en pratique, sera semblable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable.
La pluie est tombée ; les torrents sont venus, les vents ont soufflé et ont battus cette maison : elle est tombée et sa ruine a été grande ».
Commencez par reconstruire votre maison sur autre chose que du sable ...!
Je dis bien des vieux textes de 2000 ans !!!
Amicalement
...[/quote]
Auteur : dan 26
Date : 24 mars13, 07:53
Message : Pour la raison simple qu'il n'y en a pas de connu, toutes sont imaginées par les religions .
Mais que dis tu là, la raison et la logique , demandent d'attendre des réponses sérieuses ,seulement .
Je ne vois pas le rapport .Amicalement Auteur : gilbert
Date : 24 mars13, 23:41
Message : dan 26 a écrit :Je ne vois pas le rapport .Amicalement
Vous répondez, comme bien souvent, ce qui vous passe par la tête ; c'est à dire , n'importe quoi !
Un enfant de 7 ans, élevé en dehors de toute religion et toute croyance, pose des questions existentielles et en est préoccupé !!!
... Auteur : Pion
Date : 25 mars13, 00:10
Message : gilbert a écrit :
Vous répondez, comme bien souvent, ce qui vous passe par la tête ; c'est à dire , n'importe quoi !
Un enfant de 7 ans, élevé en dehors de toute religion et toute croyance, pose des questions existentielles et en est préoccupé !!!
...
Encore un qui a perdu son jugement, dan est venu dire qu'il est important de défendre ses idées tout en restant amical et toi gilbert tu sorts d'un livre des idées toutes faites comme preuve que tu ne peux en avoir toi-même et tu ajoutes des commentaires repoussants, maternants, et etc....
Auteur : gilbert
Date : 25 mars13, 00:29
Message : Pion a écrit :
Encore un qui a perdu son jugement, dan est venu dire qu'il est important de défendre ses idées tout en restant amical et toi gilbert tu sorts d'un livre des idées toutes faites comme preuve que tu ne peux en avoir toi-même et tu ajoutes des commentaires repoussants, maternants, et etc....
Je croyais que "Dan" avait demandé de le laisser répondre AVANT que quelqu'un s'en charge !!!???
Seriez-vous assujetti à lui ou seulement son "double" ...!?
...
Auteur : dan 26
Date : 25 mars13, 01:15
Message : Ce n'est pas parce que la réponse ne te plait pas que c'est n'importe quoi, ou ce qui me passe par la tête !!! Les questions existentielles ne viennent en général qu'à l'age de raison, ou lors de la mort d'un proche , c'est comme cela désolé .
Merci mais j'ai déjà un double , mon frère jumeaux !!!
Amicalement Auteur : gilbert
Date : 25 mars13, 03:05
Message : dan 26 a écrit :Merci mais j'ai déjà un double , mon frère jumeaux !!!
Amicalement
Est-il aussi un jumeau spirituel !?
Mêmes convictions,mêmes croyances !?
Mais pour ce qui est de : "
Les questions existentielles ne viennent en général qu'à l'age de raison, ou lors de la mort d'un proche " , vous entrez en contradiction avec ce que vous me répondez: ce n'est donc pas induit par les religions et elles existent bien puisque vous l'affirmez vous-même !!!
...
Auteur : dan 26
Date : 25 mars13, 11:04
Message : Pas du tout ce sujet ne l’intéresse pas .
J'ai l'impression que tu n'as pas compris mes propos , les religions sont là pour les réponses, avant elles ne sont présentent qu'au travers des traditions environnementale .
amicalement Auteur : gilbert
Date : 25 mars13, 20:48
Message : dan 26 a écrit :J'ai l'impression que tu n'as pas compris mes propos , les religions sont là pour les réponses, avant elles ne sont présentent qu'au travers des traditions environnementale .
amicalement
Donc, selon votre logique, un athée ne se pose pas de questions existentielles !?
Que dire de tous ces philosophes athées qui ont apporté leur contribution !?
Comme André Comte Sponville par exemple .
...
Auteur : dan 26
Date : 26 mars13, 11:16
Message : Mais que dis tu là? Si tu m'avais lu tu aurais lu que tous les hommes se posent les questions existentielles à un moment de leur vie . Seule différence ils n'y répondent pas par les mythes crées par les religions
Je n'ai strictement jamais dit que les athées était détaché des choses spirituelles mais ils ont trouvé d'autres solutions que ces contes pour enfants attardés.
J'ai déjà expliqué qu'il y avait la philo perso, ou un bon psy qui pouvaient aussi en dehors des religions aider à accepter sa condition humaine et surtout sa finitude .
amicalement Auteur : Pion
Date : 26 mars13, 11:53
Message : dan 26 a écrit :Je n'ai strictement jamais dit que les athées était détaché des choses spirituelles mais ils ont trouvé d'autres solutions que ces contes pour enfants attardés.
J'ai déjà expliqué qu'il y avait la philo perso, ou un bon psy qui pouvaient aussi en dehors des religions aider à accepter sa condition humaine et surtout sa finitude .
amicalement
Je ne parlerai pas pour les autres, mais ça me semble bien refléter ce que beaucoup d'Athées pensent en général, on parle ici bien sur de l'acceptation de sa propre finitude.
En ce qui me concerne j'y ajoute un bémol, c'est a dire la possibilité aussi improbable soit-elle qu'il n'y est pas de fin finalement, j'en parle dans ma supposition sur le
Néant.
Auteur : gilbert
Date : 26 mars13, 20:44
Message : gilbert a écrit :
Donc, selon votre logique, un athée ne se pose pas de questions existentielles !?
Mais que dis tu là? Si tu m'avais lu tu aurais lu que tous les hommes se posent les questions existentielles à un moment de leur vie . Seule différence ils n'y répondent pas par les mythes crées par les religions
Que dire de tous ces philosophes athées qui ont apporté leur contribution !?
Comme André Comte Sponville par exemple .
[/quote]
Je n'ai strictement jamais dit que les athées était détaché des choses spirituelles mais ils ont trouvé d'autres solutions que ces contes pour enfants attardés.
J'ai déjà expliqué qu'il y avait la philo perso, ou un bon psy qui pouvaient aussi en dehors des religions aider à accepter sa condition humaine et surtout sa finitude .
amicalement [/quote]
Le sens de vos propos ici en réponse à mon intervention prête donc à confusion:
"gilbert a écrit:
Voilà ce qui pourrait conclure et clore ce débat :
L'intellect (la raison, la logique etc.) ne répond pas aux questions existentielles,
dan 26 a écrit :
Auteur : dan 26
Date : 27 mars13, 06:23
Message : gilbert a écrit :
Je crois comprendre que vous parlez donc des "réponses", alors que moi j'ai compris que vous parliez des "questions existentielles" ...!
Vous auriez du préciser "pas de réponses connues" .
Merci .
Désolé de la confusion.
amicalement Auteur : lemour_a
Date : 29 mars13, 15:03
Message : Bonjour à tous,
Je n'argumenterai pas dans le sens où il n'existe pas mais dans celui qu'ont ne sais pas et que la probabilité de son existence est la même que pour un autre être qui ce serait présenté à travers la bouche d'un mec il y a plusieurs milliers d'années. Et à défaut de pas savoir, comme toutes les autres créatures il n'est pas sage d'y croire.
Je pense que le seul moyen pour s'entendre, d'un côté ou d'un autre, est de rester honnêtement objectif et de raisonner avec logique puisque c'est tout ce que l'on a, tout le reste n'est que in-sureté.
On peut poser, et ce pour croyants ou non croyants que :
Tout ce qui serait inintelligible serait donc hors de portée de notre esprit, si Dieu est une notion qui nous dépasse alors on doit accepter qu'on ne peut donc en déduire sa bonté, sa perfection ou qu'il indique la vérité et le droit chemin.
A partir de là, soit vous acceptez ce premier point et on continue en partant que Dieu est un être supérieur expliquable et donc que ses plans découlent d'un ordre (un désordre afficherait son imperfection) que l'on peut comprendre sans savoir si bon, parfait etc.. soit vous restez sur le fait que c'est un être inatteignable pour nous, que nous ne pouvons le comprendre et donc à partir de là, si vous êtes honnêtes et logiques, vous ne pouvez qu'avouer qu'on ne sait donc pas si la finalité de ses actes est bonne et si il est fondamentalement bon; en effet, si il est supérieur à nous dont les plans ne sont connus que de lui il n'aurait aucun mal à nous tromper et par exemple, être en train de cultiver de l'humain simplement pour jouer ou nous vouloir du mal, de la même manière qu'Hitler a adoucis les oreilles de son peuple (suivez moi je vais vous offrir le félicité, vous êtes le peuple élu, ne vous remettez pas en question regardez plutôt comme je suis puissant, faites attention je vous surveille...etc). Si il y a une troisième option je suis preneur, autre que soit on peut expliquer Dieu soit on ne peut pas et donc on n'est pas certains de sa bonté, donc ne pas être certains de servir le bien et pourtant croire malgré tout de toutes ses forces, sans se remettre en cause, est (vous l'avouerez) de la stupidité.
Nous ne pouvons pas être raisonnablement sûr de ce qui n'est pas de l'ordre de l’expérience, de l'ordre de ce que l'on peut observer par expérience, car la vérité n'existe que par la preuve logique comme "je suis un humain" ou "un caillou et un caillou forment un ensemble de deux cailloux" du moins on ne sait pas d'autres moyens de prouver la véracité d'une chose, tout le reste n'est pas mensonge pour autant aussi longtemps que non réfuté par des preuves logiques mais simplement -> on ne sait pas et en tant qu'humain on peut soit imaginer, soit chercher avec notre logique, soit la solution facile : prendre arbitrairement d'une source qui vous semble bonne .. Si il y a une autre solution viable soit vous me la donnez soit vous devez vous situer parmi ces trois choix. Vous admettrez qu'imaginer ou "le sentir" est stupide car ne prouve en rien son existence, il reste donc 2 cas.
Vous êtes dans le cas "je cherche avec ma logique", vous ne pouvez alors voir l'existence de Dieu car quelque chose qui na pas d'impact directe et claire sur notre monde, qu'on ne peut constater et voir, nous dépasse, vous reste plus que l'option de le mettre dans la catégorie "plausible" ou de s'en auto-convaincre ce qui est stupide.
Vous êtes dans le cas je cherche trouve dans une source : les livres sacrées, et la parole des prophètes sont des sources comme les autres qui ont été misent en œuvre par l'homme et annoncé par l'homme par "Dieu m'a ordonné de". Nous savons à quel point l'homme peut être ingénieux pour faire preuve d'imagination, ou à quel point il peut être intéressé. Rien ne prouve que le prophète a une mission divine sauf des présumés miracles mais rien ne prouve que ces miracles (plus on remonte loin plus ils ont de la chance d'être déformés par l'homme et on constate que plus ils remontent plus ils sont improbables) soient vrais, surtout que beaucoup (l'inondation des Sabéens par exemple) n'ont rien de miracles et peuvent être expliqué sans notion de Dieu, pour le reste étrangement il manque de la documentation (souvent parce qu'à l'époque aucun documents officiels tenus). Et pour le prophète, ils avaient tous une raison de se donner le rôle de prophète afin de faire émerger un mouvement en leur faveur, rien ne prouve donc leur bonne foi. Je ne peu m'empêcher de constater que la religion musulmane reconnait tous les prophètes des religions monothéistes, mais ajoute qu'ils ont tous avant Mahomet failli : - bizarre qu'un être créateur parfait et tout puissant ait choisi d'une part un seul humain à chaque fois (il aurait des préférences ? Ce qui est incompatible avec la perfection d'un être, si un être est parfait il ne peut "préférer", il s'auto-suffit.) et d'une autre part à chaque fois des humains faillibles et il serait donc pas assez clairvoyant et trompé dans ses choix. L'autre cas est que ca nous dépasse et dans ce cas là nous ne savons pas si c'est bon ou non pour nous.
Ici aucun moyen d'être sûr comme quand on choisit la logique, on ne peut sinon que s'en auto-convaincre, ce qui est stupide.
Nous pouvons tous se dire à partir d'ici "c'est dingue, c'est moi ou la religion aime se cacher dans les coins sombres de l'histoire, quand rien est claire, quand rien est quasi sûr, et du coup de s'en justifier pour avancer ce qu'ils veulent sans avoir à se remettre en question ?"
L'homme est capable de folies, de se tromper également et d'ignorance, nous savons que sa vision peut être influencé par un autre, qu'il peut fermer son esprit à toutes sortent de possibilités et les ouvrir à toutes sortes d'autres. La seule chose qui lui reste c'est de pouvoir se remettre sans arrêt en cause, ce qui lui est en partie amputé par la religion mais seulement quand celà concerne .... oh ! la religion .. bizarre, la religion interdit (par la punition, par des ordres et des avertissements) de la remettre elle même en cause, donc à partir du moment où l'ont y adhère complètement, on perd la liberté d'en sortir. (ici je parle pour moi) à mon sens on perd la seule chose qui nous rend libre (car oui, sinon nous ne sommes pas vraiment libre) : notre capacité à remettre même les fondamentaux en question.
Croire en plus puissant que soit sans vouloir de preuves (avoir la foi) est dangereux.
Rien qu'avec ça, nous pouvons voir que nous ne sommes sûr de rien sauf si on use d'auto-conviction ou si nous avons été conditionné depuis l’éducation (donc une foi que l'on a pas choisi d'avoir), dans tous ces cas Dieu et la foi ne sont pas raisonnables.
Dans la plupart des cas (+ de 90% des cas) la religion découle des conditions de naissance, parents, cultures, du milieu social et rien d'autre; en conclusion, tous les croyants étaient prédestinés avant la naissance à l’être indépendamment de leurs volonté, il en résulte donc une foi hérité d'un dogme imposé de la meme manière que certaines doctrine politique (Chine, Corée du Nord etc...), avec la bonne éducation dès la jeunesse on façonne des enfants encore innocents (et naïfs puisqu'incapable de porter un jugement par eux même) pour en faire des croyants à vie sans que leurs avis interviennent, la foi qui en résulte ne peut donc être considérée comme sincère avec de réelles convictions, mais leur foi étant malgré tout présente, ils défendent envers et contre toutes logique l'existence de Dieu (comme un Nord Coréen aimera contre toutes logique son pays totalitaire).
Pourquoi ne pas d'abord apprendre aux enfants à réfléchir par eux même et développer la capacité de porter un jugement objectif avant de les confronter à la religion et donc à une forme de prosélytisme ? Les croyants ont-ils si peu confiance en leur religion et en l'humanité pour devoir prendre la facilité de formater dés la naissance pour générer la foi ??
Je vous prie, si vous me répondez, de me donner des arguments qui suivent une logique commune, accompagnés d'exemple si vous pouvez.
Pour les croyants : j'ai lu le Coran, un bout de la genèse et de la bible, ne faites pas comme la plupart à me répondre c'est marqué "Dieu le tout puissant père/créateur de toutes choses" donc c'est vrai ou "Ta vu comme le monde est extraordinaire, ton cerveau complexe, ses créatures belles ? Es-tu aveugle au point de ne pas voir que ca ne peut être que d'un être bon et tout puissant ?" --> ca ne prouve rien, non c'est faux, cela peut être autrement (par éternel renouveau, éternel cause/effet ... ou même en admettant un être : par accident, par intérêt, par curiosité etc.. à partir du moment où on lui attribue des qualités humaines telles que "bon", "miséricordieux", "d'amour" etc.. on peut supposer toutes les autres ).
Cordialement.
Auteur : septour
Date : 30 mars13, 00:44
Message : DIEU existe t-il? Je ne sais pas! DE 2 choses l'une:
1) Nous sommes le résultat aveugle d'une évolution et alors comme la bulle de savon nous sommes poussés par le vent de ci, de la et apres un certain laps de temps la bulle eclate et il n'a plus rien.
2) DIEU existe et nous sommes le résultat d'une serieuse cogitation et donc VOULUS, de la on peut penser que ttes les créations ont un avenir plus ou moins long et pq pas un avenir sans fin(pour l'ame).
Quant a l'amour de DIEU, J'ai de serieux doutes!! OU est son amour pour celui qui va mourrir écrasé lentement par les chenilles d'un char d'assault( vu en algérie), pour cette femme mere de 10 enfants en bas age et qui se meurt d'un cancer??? Pour cette nichée d'oisillons que le serpent va gober????
Auteur : dan 26
Date : 30 mars13, 06:54
Message :
l''avantage de la première hypothèse, personne ne cherche à imposer sa conception de la vie aux autres, et la vie serait sans guerre de religion , un véritable paradis sur terre !!!
Amicalement Auteur : dan 26
Date : 30 mars13, 07:00
Message :
C'est le principe même des agnostiques !!!
Amicalement
Auteur : lucifer972
Date : 30 mars13, 13:41
Message : le fait que aucun rligieux a des preuves de son existance voila leurs GRAND probleme
la foie est leurs verités ---> point .
Auteur : gilbert
Date : 31 mars13, 01:20
Message : lucifer972 a écrit :le fait que aucun rligieux a des preuves de son existance voila leurs GRAND probleme
la foie est leurs verités ---> point .
Lucifer a des gros problèmes d'orthographe ...!
Auteur : lucifer972
Date : 31 mars13, 03:14
Message : Tu sais si on me dis fait des efforts en orthographe tu sauvera le monde de ces péchés alors je te promet de devenir un académicien...
Auteur : fabian
Date : 31 mars13, 12:17
Message : Croire en dieu équivaut à ne pas croire à soi .....comme tout être humain je me suis posé des questions essentiels comme pourquoi croire en un dieu et pourquoi ne pas croire en un dieu,après une recherche de solitaire j'ai observé que le faite de ne pas croire et d'y être totalement abandonné amène à une angoisse terrifiante ou la limite n'existe pas,parce que même si nous pouvions fixer la limite de l'univers ou d'autres univers ça n'explique pas sa création,dieu est celui qui nous fixe la limite ultime....de part sa création. j'ai compris que vivre avec l'angoisse du néant absolu est impossible sauf croire en un dieu qui sert de support ..de salut ou alors pour ce que j'ai choisi,accepter de ne pas être sûr et d'avoir confiance en l'inconnu,me dire aussi que la réalité est peut être même en dehors de toute forme de pensée.je suis convaincu que c'est l'absence de connaissance sur notre monde intérieur et extérieur qui a fait naître l'idée de dieu....ça me paraît comme un réflexe de survie.ce qui est sûr c'est que le faite d'être croyant n'a jamais rendu le monde meilleur et le faite d'être athée non plus alors pour moi le faite de croire n'a aucune utilité pour être un humain libre et bon.Le paradis c'est à nous de le créer ici......
Auteur : fabian
Date : 31 mars13, 12:23
Message : Croire en dieu équivaut à ne pas croire à soi .....comme tout être humain je me suis posé des questions essentiels comme pourquoi croire en un dieu et pourquoi ne pas croire en un dieu,après une recherche de solitaire j'ai observé que le faite de ne pas croire et d'y être totalement abandonné amène à une angoisse terrifiante ou la limite n'existe pas,parce que même si nous pouvions fixer la limite de l'univers ou d'autres univers ça n'explique pas sa création,dieu est celui qui nous fixe la limite ultime....de part sa création. j'ai compris que vivre avec l'angoisse du néant absolu est impossible sauf croire en un dieu qui sert de support ..de salut ou alors pour ce que j'ai choisi,accepter de ne pas être sûr et d'avoir confiance en l'inconnu,me dire aussi que la réalité est peut être même en dehors de toute forme de pensée.je suis convaincu que c'est l'absence de connaissance sur notre monde intérieur et extérieur qui a fait naître l'idée de dieu....ça me paraît comme un réflexe de survie.ce qui est sûr c'est que le faite d'être croyant n'a jamais rendu le monde meilleur et le faite d'être athée non plus alors pour moi le faite de croire n'a aucune utilité pour être un humain libre et bon.Le paradis c'est à nous de le créer ici......
Auteur : Parmenion
Date : 02 avr.13, 04:51
Message : Je me suis posé des questions depuis tout petit, j'ai été dans une école et un lycée catholique, dès les 1er cours de cathé, j'ai trouvé que c'était de la grosse connerie.
On te parles d'évolution en SVT et on te dit que l'homme a été créé tel quel par Dieu? On te dit que que le soleil tourne autour de la terre, que la Terre s'est faite en quelques jours...
Comment peut on prendre la bible en référence et en faire une religion alors que des affirmations censé être la parole de Dieu sont fausse? Il ne peut avoir de contradiction, si Dieu est parfait alors la bible a été écrites par des hommes avec les connaissances de l'époque sans "vision" divine.
Bref un beau roman basé sur des fait historique mais pas plus.
La vrai question, est qu'est ce qu'il vous fait croire qu'un Dieu existe? Plus le temps passe plus les réponses arrivent, et plus les textes religieux sont faux. Aléatoire est notre seul 'Dieu' .
Auteur : gilbert
Date : 02 avr.13, 06:34
Message : Parmenion a écrit :Je me suis posé des questions depuis tout petit, j'ai été dans une école et un lycée catholique, dès les 1er cours de cathé, j'ai trouvé que c'était de la grosse connerie.
On te parles d'évolution en SVT et on te dit que l'homme a été créé tel quel par Dieu? On te dit que que le soleil tourne autour de la terre, que la Terre s'est faite en quelques jours...
Comment peut on prendre la bible en référence et en faire une religion alors que des affirmations censé être la parole de Dieu sont fausse? Il ne peut avoir de contradiction, si Dieu est parfait alors la bible a été écrites par des hommes avec les connaissances de l'époque sans "vision" divine.
Bref un beau roman basé sur des fait historique mais pas plus.
La vrai question, est qu'est ce qu'il vous fait croire qu'un Dieu existe? Plus le temps passe plus les réponses arrivent, et plus les textes religieux sont faux. Aléatoire est notre seul 'Dieu' .
Vous jetez le bébé au lieu de l'eau du bain ...!!!
Ce ne sont pas les Textes qui sont en cause de façon prépondérante, mais bien leurs interprétations et tous ces dogmes qui ne sont là que pour masquer l'ignorance et la supercherie, non pas des Textes ni des Prophètes, mais de ceux qui ont soif du pouvoir, pompeusement appelé "pouvoir spirituel", alors qu'il n'est question que du seule et même chose : LE Pouvoir sur autrui !
Maintenant à qui la faute !?
Avant tout à ceux qui sont dénoncés ici:
«
Beaucoup, d'êtres humains désemparés lorsqu'ils doivent se prendre en charge, préfèrent s'intégrer dans un groupe (militaire, politique, ou religieux – voire même une secte...) pour ne pas être seuls et ne plus se poser de questions.
Cette situation qui incite l'Homme à devenir un Être soumis , victime d'une prise de pouvoir des autres sur lui... »
(Suzanne VINCENT « Les couleurs langage du coprs »- Trédaniel)
...
Auteur : lucifer972
Date : 02 avr.13, 15:45
Message : moi ce qui me frappe ce sont effectivement les anciens qui n'avait aucune connaissance de leur monde,
des faits qu'aujourd'hui on se demande comment ce fait-il qu'ils ont eu ce manque de precision dans la bible..
exemple con, arc en ciel--> c'est l'alliance entre dieu et l'homme,ces gens ont raconté n'importe quoi.
plus jeune pour faire le gentille avec ma mere je lui est lavée la voiture,le tuyau en le projetant vers le haut je me suis aperçu qu'il y avait un arc en ciel
sur un autre forum j'ai relaté cette expérience,ce fait
une personne ma répondu -->c'est dieu qu'il a voulu, que sa arrive,alors je lui est demandé --> alors ton ombre aussi c'est lui ? reponse OUI
ça c'est un manque de connaissance du monde ou ils vivent.
il y a pas mal de chose pour moi qui sont absurdes,il a fallut attendre Magellan pour savoir que la terre était ronde.
autre exemple de leur foi aveugle,je suis plaquiste ici a Madi (madinina,martinique) .
un jour j'appelle un électricitien pour lui signaler que sa gaine dans le plafond,etait pas aligné avec mon rail au sol,il me répond fait ta cloison et je le déplacerai si c'est pas bon...je monte ma cloison et PAR CHANCE sa collait,je l'appelle lui dit c'est ok! il me répond c'est dieu qu'il lui a dit de le mettre la
il y a des gens qui une foi qui dépasse le réel ou irréel ,c'est un catho je l'appel le prophète Emmanuel (son prenom) j'en n'ai plein de ce genre de connerie,
ce que je note aussi par rapport a votre foi c'est que vous blasphémer tout les 5mn .
Auteur : GILBERTSTEIN
Date : 07 mai13, 05:03
Message : l'homme est le seul animal qui se pose des questions sur la place de l'Univers et ne parvient pas à trouver de réponses satisfaisantes à ses interrogations parce qu'il est aussi, du fait de sa conscience, et de sa conscience d'être conscient, l'animal le plus orgueilleux. il cherche l'absolu, mais l'absolu n'existe pas ; voilà pourquoi la frustration est son lot pour toujours. dans cette configuration, bien sûr que l'hédonisme ne suffira pas. Du moins, il n'en sauvera qu'une poignée, et que peut-on espérer de mieux ?
C'est ce que Nietzsche appelait avoir le « sens de la terre ».
MO
Auteur : Maître Ben
Date : 11 mai13, 00:22
Message : Bonjour je suis Maître Ben de LA MERE DES RELIGIONS, et je souhaiterais participer à ce débat en vous départageant à travers la doctrine de LA MERE DES RELIGIONS.
Auteur : Maître Ben
Date : 13 mai13, 20:35
Message : Comment argumenter l'existence ou l'inexistence de ce que personne n'a jamais pu montrer ou démontrer physiquement à l'autre? Cela est inadmissible. c'est pourquoi, dans la Mère des Religions, nous disons que Dieu ne se montre pas du doigt, Dieu ne s'explique pas, mais Dieu se vit, Dieu s'expérimente.
Auteur : gilbert
Date : 14 mai13, 01:14
Message : Maître Ben a écrit :Comment argumenter l'existence ou l'inexistence de ce que personne n'a jamais pu montrer ou démontrer physiquement à l'autre? Cela est inadmissible. c'est pourquoi, dans la Mère des Religions, nous disons que Dieu ne se montre pas du doigt, Dieu ne s'explique pas, mais Dieu se vit, Dieu s'expérimente.
En effet, mieux vaut se croire "athée" et porter Dieu en soi que se dire "croyant" et se contenter de "croire" en LUI !
...
Auteur : gilbert
Date : 14 mai13, 01:17
Message : Par contre, même sans parler de "preuves",la Science , elle même, induit la Vérité :
" Ex nihilo": cette expression apparaît dans la formulation "ex nihilo nihil fit", "rien ne vient de rien", et se retrouve en science avec le premier principe de la thermodynamique (conservation de l'énergie).
...
Auteur : Maître Ben
Date : 14 mai13, 04:39
Message : gilbert a écrit :
En effet, mieux vaut se croire "athée" et porter Dieu en soi que se dire "croyant" et se contenter de "croire" en LUI !
...
c'est une grave erreur de se contenter seulement de croire en Dieu, car Dieu doit être découvert, il doit être expérimenté. Voici pourquoi, dans la Mère des Religions, nous disons que
"nul n'a le droit de croire sans avoir vu" Auteur : Anonymous
Date : 14 mai13, 04:44
Message : Maître Ben a écrit :Bonjour je suis Maître Ben de LA MERE DES RELIGIONS, et je souhaiterais participer à ce débat en vous départageant à travers la doctrine de LA MERE DES RELIGIONS.
Salut,
Peux-tu expliquer ce qu'est " LA MERE DES RELIGIONS", STP ???, je le demande parce que tu as le Tétragramme sur ton avatar et que je ne connais pas ce mouvement
Merci.
Auteur : Maître Ben
Date : 14 mai13, 22:29
Message : Arlitto a écrit :
Salut,
Peux-tu expliquer ce qu'est " LA MERE DES RELIGIONS", STP ???, je le demande parce que tu as le Tétragramme sur ton avatar et que je ne connais pas ce mouvement
Merci.
La Mère des Religions est une religion tout comme le christianisme, l’islam ou le bouddhisme. Ce pendant, sa doctrine conduit à l’expérimentation des théories religieuses afin de se fonder une foi de savant et non une foi de croyant. La Mère des Religions ne rejette aucune doctrine Religieuse, ni aucune philosophie pourvu qu’elles épousent la raison et la bienveillance. Chez nous la raison l’emporte sur la foi, ou devrais-je dire : la foi doit être suivit de la raison.
Auteur : gilbert
Date : 14 mai13, 22:55
Message : Maître Ben a écrit :
La Mère des Religions est une religion tout comme le christianisme, l’islam ou le bouddhisme. Ce pendant, sa doctrine conduit à l’expérimentation des théories religieuses afin de se fonder une foi de savant et non une foi de croyant. La Mère des Religions ne rejette aucune doctrine Religieuse, ni aucune philosophie pourvu qu’elles épousent la raison et la bienveillance. Chez nous la raison l’emporte sur la foi, ou devrais-je dire : la foi doit être suivit de la raison.
Très juste en tout cas !
"Maint être humain s'imagine que...la FOI doit être prise en remplacement, lorsque la pensée logique ne trouve pas de prise. Mais cela est faux ! L'être humain ne doit pas croire en des choses qu'il ne peut concevoir !"
...
Auteur : Alisdair
Date : 15 mai13, 00:52
Message : La raison peut aussi être suivie de foi, c'est ma position d'athée humaniste. Ma conception du monde autour d'outils rationnels - pour une bonne part mais avec ma compréhension limitée des choses - développe des valeurs et une éthiques, une foi donc.
Bienvenue à toi Ben.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 mai13, 01:27
Message : Je découvre un allumé venant recruter ici d'autres allumés.
La démarche est on ne peut plus rationnelle car le gisement est riche.
Auteur : skipper
Date : 03 juin13, 03:27
Message : Bonjour.
Il n'y a pas de différence entre religion et secte.
Une secte devient religion lorsque un gouvernement l'a agréé.
Ainsi l'église de scientologie est une secte en France et une religion en Espagne.
J'aimerais savoir, si vous l'avez lu, ce que vous pensez de " Les dieux, nos diables " aux éditions du Net.
On est pour, on est contre, mais il interpelle.
Ce livre donne des raisons de l'existence d'une puissance universelle que l'on ne peut nier et développe la stratégie des religions, des sectes pour nous soumettre à leur Dieu.
www.leseditionsdunet.com/ Auteur : gilbert
Date : 03 juin13, 04:02
Message : Alisdair a écrit :La raison peut aussi être suivie de foi, c'est ma position d'athée humaniste. Ma conception du monde autour d'outils rationnels - pour une bonne part mais avec ma compréhension limitée des choses - développe des valeurs et une éthiques, une foi donc.
Bienvenue à toi Ben.
" La raison peut aussi être suivie de foi"
Ce qu'a exprimé Dostoïevski:
"L'athée parfait occupe l'avant-dernier échelon qui précède la foi parfaite (fera-t-il ou non ce dernier pas, ceci est une autre question)"
...
Auteur : Alisdair
Date : 04 juin13, 02:11
Message : J'aime beaucoup Fiodor Mikhailovitch. Merci pour la citation que je ne connaissais pas.
Auteur : gilbert
Date : 04 juin13, 03:47
Message : Alisdair a écrit :J'aime beaucoup Fiodor Mikhailovitch. Merci pour la citation que je ne connaissais pas.
Je serais tenté de dire que "tout est dit" avec cette phrase de Dostoïevski !
Surtout si l'on prends soin de reprendre aussi avec André Comte-Sponville, les propos de la philosophe Simone Weill (reprenant elle-même Descartes) :
André Comte-Sponville :
"Simone Weil l’a bien vu, après Descartes : la foi suppose un athéisme préalable qu’elle dépasse, sans quoi elle n’est que superstition et religiosité. "
...
Auteur : Boemboy
Date : 04 juin13, 06:16
Message : "Simone Weil l’a bien vu, après Descartes : la foi suppose un athéisme préalable qu’elle dépasse, sans quoi elle n’est que superstition et religiosité. "
Connaissez-vous beaucoup de croyants dans ce cas ? Des athées devenus croyants ?
Auteur : gilbert
Date : 04 juin13, 07:04
Message : Boemboy a écrit :"Simone Weil l’a bien vu, après Descartes : la foi suppose un athéisme préalable qu’elle dépasse, sans quoi elle n’est que superstition et religiosité. "
Connaissez-vous beaucoup de croyants dans ce cas ? Des athées devenus croyants ?
Oui : d'abord une ex-gauchiste maoïste , femme médecin de ma clientèle à l'époque .
Et puis ...."nous" !
Ma famille .
Issus de père et mère athées tous les deux; élevés dans les valeurs matérialistes et "gauchisantes" , père au PSU (Parti socialiste unifié) , frère au PC (parti communiste) , autre frère chez les maoïstes (aussi ! ) et moi entre trotskistes et anarchistes !
...
Auteur : Boemboy
Date : 04 juin13, 09:28
Message : gilbert a écrit :
Oui : d'abord une ex-gauchiste maoïste , femme médecin de ma clientèle à l'époque .
Et puis ...."nous" !
Ma famille .
Issus de père et mère athées tous les deux; élevés dans les valeurs matérialistes et "gauchisantes" , père au PSU (Parti socialiste unifié) , frère au PC (parti communiste) , autre frère chez les maoïstes (aussi ! ) et moi entre trotskistes et anarchistes !
...
Est-ce que ça fait "beaucoup" ?
Votre exemple est très intéressant. Dans votre jeunesse gauchiste avez-vous eu connaissance des religions ? de leur histoire ? De leurs effets sur les civilisations ?
Vos convictions généreuses du gauchisme ont trouvé dans le message chrétien une expression et une justification.
Il reste que ce sont très souvent des jeunes ignorants des religions qui s'enthousiasment quand ils les découvrent. Je pense en particulier à tous ces jeunes intellectuels scientifiques occidentaux qui s'enflamment à la découverte de l'islam et le vivent avec tout l'absolu de la jeunesse.
Je ne connais pas d'athée ayant une connaissance convenable des religions qui soit devenu croyant. En existe-t-il ?
Auteur : gilbert
Date : 04 juin13, 18:47
Message : Boemboy a écrit :
Est-ce que ça fait "beaucoup" ?
Votre exemple est très intéressant. Dans votre jeunesse gauchiste avez-vous eu connaissance des religions ? de leur histoire ? De leurs effets sur les civilisations ?
Vos convictions généreuses du gauchisme ont trouvé dans le message chrétien une expression et une justification.
Il reste que ce sont très souvent des jeunes ignorants des religions qui s'enthousiasment quand ils les découvrent. Je pense en particulier à tous ces jeunes intellectuels scientifiques occidentaux qui s'enflamment à la découverte de l'islam et le vivent avec tout l'absolu de la jeunesse.
Je ne connais pas d'athée ayant une connaissance convenable des religions qui soit devenu croyant. En existe-t-il ?
Bonjour,
Je pense que les exemples cités ne sont pas "anecdotiques" ...!?
Mais, comme nous ne formons pas "une religion" des "ex-athées", nous ne sommes pas amenés à nous rencontrer ni nous connaître .
Je ne pense pas que la "connaissance des religions" intéresse celui qui vient à Dieu en se "frayant son propre chemin" .
C'est "un détour" qu'il peut s'épargner .
Reste, encore, l'exemple de mon frère qui fut maoïste, puis scientologue (comme plusieurs chez nous) avant d'avoir "une révélation" (pendant un processus de Scientologie !) à propos de la Trinité dont il "reçu" la compréhension qui lui était refusée jusque là .
En tant que professeur de philosophie il s'est, bien évidemment, trouvé confronté aux divers courants philosophiques dont, les chrétiens, et se trouvait en quête de réponses .
Ce jour-là - le 29 juin 1984 (qui s'est gravé en lui!) - il se considérât chrétien et abandonnât la Scientologie (où on se moquait de lui !) pour finir , par se faire baptiser catholique il n'y a pas si longtemps, après avoir adhéré, entre temps, au "Message du Graal "- "Dans La Lumière de La Vérité " .
Mon propre parcours est assez proche , avec pour différence, une orientation vers le bouddhisme comme première approche et surtout un sentiment "d'incompatibilité " dans la démarche de mon frère : en épousant une religion j'aurais comme l'impression d'enfiler un gant trop étroit, trop petit ...!
Tout simplement parce qu'aucune religion n'intègre l'ensemble de nos convictions - ni les miennes ni celles de mon frère .
...
Auteur : septour
Date : 04 juin13, 21:00
Message : LA FOI
La FOI, avec un grand F, c'est LE POUVOIR DE CREER, voir JESUS et ses ''miracles'', mais il y a tellement d'autres démonstrations hors les religions. La FOI n'a d'ailleurs rien a voir avec ces derniéres, elle est cependant plus ''visible'', mise en lumiére par celles ci.
Je la mettrais plutôt parmis les lois de l'univers non encore étudiées.
La FOI serait une détermination sans faille dans un but donné(quel que soit ce but). La pensée DIRIGÉE en un faisceau concentré(temps) aurait une action sur la matiére... et sur la création(l'élaboration) de celle ci. Ceci reste a démontrer.
Auteur : gilbert
Date : 04 juin13, 23:32
Message : septour a écrit :LA FOI
La FOI, avec un grand F, c'est LE POUVOIR DE CREER, voir JESUS et ses ''miracles'', mais il y a tellement d'autres démonstrations hors les religions. La FOI n'a d'ailleurs rien a voir avec ces derniéres, elle est cependant plus ''visible'', mise en lumiére par celles ci.
Je la mettrais plutôt parmis les lois de l'univers non encore étudiées.
La FOI serait une détermination sans faille dans un but donné(quel que soit ce but). La pensée DIRIGÉE en un faisceau concentré(temps) aurait une action sur la matiére... et sur la création(l'élaboration) de celle ci. Ceci reste a démontrer.
Oui, la "foi" beaucoup en parlent et beaucoup se l'attribuent à eux-mêmes, mais que savent-ils, que savons-nous de la vraie Foi !?
Cette Foi qui est supposée "déplacer les montagnes" !?
Exemple dans "Dialogues avec l'Ange" :
"La sphère de Lumière se trouve chez moi.
JE DESCENDS CHEZ TOI – TU MONTES CHEZ MOI.
G. Comment est-ce possible ?
-Si tu le crois, cette foi te fait croître.
[ Je sens derrière le mot « foi » une force de vie qui n’a rien à voir avec une adhésion intellectuelle à un credo religieux.]
Ou encore :
. Même lorsque j’ai pu sourire,
Cela n’a pas pu durer, et je me suis enfoncée.
-Pierre marchait sur l’eau.
C’est ma réponse.
Lorsqu’il n’a plus eu confiance en lui
–Il s’est enfoncé.
SI TU CROIS EN TOI-MEME
–C’EST EN
LUI
QUE TU CROIS.
Ne t’égare donc pas !
Il n’y a pas de deux.
Il n’y a pas de deux.
Il n’y a que l’UN.
La foi n’a pas de direction, ni bas, ni haut.
Il n’y a pas de matière méprisable, tout est SON corps.
Tu t’imagines que tu crois.
Si tu t’enfonces, c’est que tu ne crois pas.
Le Maître qui marchait sur l’eau ne s’est pas enfoncé .
Il portait en lui-même le Père.
Il était UN avec
LUI
.Est-ce ton but ?
G. Oui.
-PEUT-IL ETRE UN AVEC
LUI
–CE QUI N’EST PAS
LUI?
Ne t’égare donc pas et ne tu ne t’enfonceras plus !
Ils sont nombreux ceux à qui , comme à Gitta, on pourrait dire : "Tu t’imagines que tu crois"
...
Auteur : Marmhonie
Date : 08 juin13, 00:44
Message : Argumenter l'inexistence de Dieu. Oui, c'est facile, il suffit de prier, sans rite.
Simplement, au coin de votre cœur, vous dites, "vous savez, je ne crois pas en vous Dieu, et vous pourrez faire tous les miracles que vous voulez, ça ne passera jamais avec moi." Si Dieu qui peut tout, vous laisse seul, alors vous direz plus tard qu'en effet Il n'existe pa, puisqu'il vous a abandonné, ou rien fait.
Mais je vous dis qu'il opéré en vous, non comme vous le voulez, mais comme Lui le veut
Auteur : septour
Date : 08 juin13, 03:34
Message : DIEU est tjrs present, jamais absent. Ce n'est pas lui qui vous abandonne mais vous qui ''refroidissez''.
Auteur : mirtelle32
Date : 08 juin13, 09:39
Message : un bédouin qui, lorsqu’on lui a demandé : quelle est la preuve de l’existence du Seigneur, dit : « Gloire et pureté à Allah ! Le crottin de chameau indique l’existence du chameau, les traces de pas sont la preuve que quelqu’un a marché, et ce ciel étoilé, cette terre jonchée de cols (de montagne), ces mers emplie de vagues, cette nuit ténébreuse, ce jour éclatant, ne sont-ils pas la preuve de l’existence d’un Seigneur Doux et Clairvoyant. »
Toute créature a nécessairement un créateur et chaque conséquence a nécessairement une cause, et c’est là une analogie générale. Quant à l’analogie basée sur l’exemple, elle consisterait à dire : ceci est un événement, il a nécessairement un initiateur.
À partir de cette base, nous pouvons dire que notre univers, la terre, les cieux, l’homme, les animaux, la nuit, le jour, le soleil, et la lune ont nécessairement un Initiateur. Et cet univers ne perdure que par Sa protection, de la même manière qu’il n’est apparu que par l’intervention d’une cause préalable, et nul autre qu’Allah, l’Unique, le Dominateur suprême n’en est capable
Auteur : Georges_09
Date : 10 juin13, 01:48
Message : Toute créature a nécessairement un créateur.
Dieu a donc aussi un créateur picaresque puisque c'est une création.
Qui a créé Dieu ?
L'homme.
Auteur : septour
Date : 10 juin13, 02:17
Message : Dieu n'a pas été créé, la notion de création sous entend TEMPS(entre autres) or le temps est étroitement lié a la Matiere. Hors la matiere le temps n'existe pas. Dieu est hors temps sans avant, ni après: IL EST. Ne dit IL pas de LUI: JE SUIS CELUI QUI EST, car il n'existe que l'instant PRÉSENT.
Auteur : septour
Date : 10 juin13, 02:17
Message : Dieu n'a pas été créé, la notion de création sous entend TEMPS(entre autres) or le temps est étroitement lié a la Matiere. Hors la matiere le temps n'existe pas. Dieu est hors temps sans avant, ni après: IL EST. Ne dit IL pas de LUI: JE SUIS CELUI QUI EST, car il n'existe que l'instant PRÉSENT.
Auteur : gilbert
Date : 10 juin13, 02:21
Message : Georges_09 a écrit :Toute créature a nécessairement un créateur.
Dieu a donc aussi un créateur picaresque puisque c'est une création.
Qui a créé Dieu ?
L'homme.
C'est un non sens !
Puisqu'en poussant votre logique , on arrive à une absence de logique !
En affirmant " qui a créé Dieu?: l'homme" , on en revient à la question, sans réponse : "qui a créé l'homme" ...!?
...
Auteur : mirtelle32
Date : 10 juin13, 02:29
Message : Georges_09 a écrit :Toute créature a nécessairement un créateur.
Dieu a donc aussi un créateur picaresque puisque c'est une création.
Qui a créé Dieu ?
L'homme.
pas obligatoirement Dieu à décidé de nous créer mais s'il aurait voulu il ne l'aurait pas fait alors que l'étre humain croit en dieu car dieu s'est manifesté à lui par ses messages,ses livres saints,etc
Auteur : Boemboy
Date : 11 juin13, 00:28
Message : Si on pose pour postulat que tout effet a une cause, on bute sur la question de la création de l'univers.
Les croyants répondent que le Créateur est Dieu qui existait avant l'univers.
D'où la question "qui a créé Dieu ?" Là le croyant considère que Dieu est l'exception du postulat: il n'a pas été créé, il est éternel. Il est l'effet sans cause...
Je préfère l'idée que l'univers n'a jamais été créé: il est éternel en perpétuelle évolution.
Auteur : rayaan
Date : 11 juin13, 00:34
Message : Les gens dont la foi n'est pas ferme demandent parfois : si Dieu a tout crée, qui a créé Dieu ? Le Prophète Muhammad avait prédit que certains poseraient cette question. Il a dit: «Un jour viendra certainement où des personnes s'assiéront en croisant les jambes et demanderont: "Si Dieu a tout crée, qui a créé Dieu?" (Muslim, Iman, Hadith Numéro 195)
Cette question se fonde, au mieux, sur les rapports perçus entre «les causes et les effets». Tout peut être considéré comme un effet et être attribué à une cause antérieure qui, à son tour, est attribuée à une autre cause antérieure et ainsi de suite. Cependant, nous devons nous rappeler que la «cause» n'est qu'une hypothèse, car elle n'a aucune existence objective. Tout ce qui existe objectivement est un enchaînement particulier de circonstances qui est souvent (mais pas toujours) répété. Et si nous appliquons une telle hypothèse à l'existence, nous ne pourrons pas trouver un créateur de la première cause parce que chaque créateur doit avoir eu un créateur antérieur. Le résultat final serait donc une chaîne interminable de créateurs. (L'idée vaine d'une chaîne interminable de créateurs était l'un des arguments utilisé par certains théologiens musulmans pour expliquer la nécessité de croire en Dieu).
Le Créateur doit être Auto-Subsistant et Unique, sans semblable ni égal. Si un quelconque être créé «cause» quoi que ce soit, c'est parce que cette capacité a été créée dans cet être, car seul le Créateur est Auto-Existant et Auto-Subsistant. Le Créateur est le seul qui crée réellement et qui détermine les causes et les effets possibles pour Sa création. Par suite, nous parlons de Dieu en tant que Pourvoyeur, Celui qui maintient et donne la vie à toute Sa création. Toutes les causes commencent en Lui et tous les effets finissent en Lui. En vérité, les choses créées sont des “0” dont l'addition n'ajoutera jamais rien, à moins que Dieu ne leur accorde une valeur ou une existence réelles en plaçant un “1” positif devant le “0”.
Dans la sphère de l'existence, ce que nous appelons causes et effets n'ont aucune influence directe ou indépendante. Il nous faut parfois employer de tels termes afin de comprendre comment une partie de la création nous est rendue intelligible et disponible pour notre usage. Mais même cela confirme Notre dépendance de Dieu et notre responsabilité devant Lui. Dieu n'a pas besoin de causes et d'effets pour créer, c'est plutôt nous qui en avons besoin pour comprendre ce qu'Il a créé.
Tiré du blog : convertistoislam
Chapitre :
Réfutations des ambiguités des athées Auteur : gilbert
Date : 11 juin13, 00:49
Message : Je viens de lire justement la seule réponse à cela :
- " QUAND LES ÊTRES HUMAINS SAISIRONT-ILS LE DIVIN ?
- JAMAIS...! Car ils ne le peuvent pas !"
Toute autre discussion relève du pharisianisme .
...
Auteur : Georges_09
Date : 11 juin13, 01:49
Message : Dieu n'existe pas c'est aussi sûr que 1 + 1 = 2
Mais la crédulité humaine a besoin de Dieu, de Moïse, de Jésus, de Bouddha, de Mahomet
même Voltaire admettait que supprimer Dieu dans une société la rendrait folle.
Auteur : mirtelle32
Date : 11 juin13, 02:09
Message : Newton recu la visite d'un de ses amis, un savant qui ne croyait pas en Dieu. Leur conversation relatée en ces termes :
" Un jour que Newton lisait dans son cabinet de travail, la reproduction étant a coté de lui sur une table, son ami incroyant entra dans la piece.
Homme de science , il reconnut immediatement le systeme solaire et s'en approcha pour tourner lentement la manivelle. Avec une admiration évidente, il regardait évoluer les corps celestes sur les orbites, tous à leurs vitesses respectives. S'eloignant un peu , il s'exclama : "Quel mecanisme superbe ! Qui l'a fabriqué ? " Sans lever les yeux de son livre, Newton repondit : "Personne!" Se tornant vers lui l'ahtée lui dit: "Sans doute n'as tu pas compris ma question. Je te demandai : Qui a fabriqué cet appareil ? " Cette fois Newton leva les yeux et assura son ami avec le plus grand serieux que personne ne l'avait fait, mais que c'était le plus pur hasard que les divers éléments du mecanisme tant admiré s'étaient rassemblé de la sorte. L'ahtée étonné repliqua avec une certaine vivacité : "Tu dois me prendre pour un sot! Naturellement quelqu'un a fabriqué ce mecanisme, un genie d'ailleurs, et je voudrais connaitre son nom. " Ce mecanisme, dit-il, n'est qu'une faible imitation d'un systeme bien plus merveilleux dont tu connais les lois. Je suis incapable de te convaincre que ce jouet n'a pas eu de createur, et pourtant, tu pretend croire que l'original grandiose , que le mécanicien n'a fait que copier, a pris naissance sans intervention d'un createur. explique moi, je te prie par quel raisonement tu es arrivé à pareille conclusion."
Tiré du livre : Dieu ou le hasard ?
Auteur : Anonymous
Date : 11 juin13, 02:46
Message : mirtelle32 a écrit :Newton recu la visite d'un de ses amis, un savant qui ne croyait pas en Dieu. Leur conversation relatée en ces termes :
" Un jour que Newton lisait dans son cabinet de travail, la reproduction étant a coté de lui sur une table, son ami incroyant entra dans la piece.
Homme de science , il reconnut immediatement le systeme solaire et s'en approcha pour tourner lentement la manivelle. Avec une admiration évidente, il regardait évoluer les corps celestes sur les orbites, tous à leurs vitesses respectives. S'eloignant un peu , il s'exclama : "Quel mecanisme superbe ! Qui l'a fabriqué ? " Sans lever les yeux de son livre, Newton repondit : "Personne!" Se tornant vers lui l'ahtée lui dit: "Sans doute n'as tu pas compris ma question. Je te demandai : Qui a fabriqué cet appareil ? " Cette fois Newton leva les yeux et assura son ami avec le plus grand serieux que personne ne l'avait fait, mais que c'était le plus pur hasard que les divers éléments du mecanisme tant admiré s'étaient rassemblé de la sorte. L'ahtée étonné repliqua avec une certaine vivacité : "Tu dois me prendre pour un sot! Naturellement quelqu'un a fabriqué ce mecanisme, un genie d'ailleurs, et je voudrais connaitre son nom. " Ce mecanisme, dit-il, n'est qu'une faible imitation d'un systeme bien plus merveilleux dont tu connais les lois. Je suis incapable de te convaincre que ce jouet n'a pas eu de createur, et pourtant, tu pretend croire que l'original grandiose , que le mécanicien n'a fait que copier, a pris naissance sans intervention d'un createur. explique moi, je te prie par quel raisonement tu es arrivé à pareille conclusion."
Tiré du livre : Dieu ou le hasard ?
si il est possible de trouver des physiciens ou des biologistes athées
à ma connaissance il n'existe pas de mathématicien athée
et si c'est le cas il ne connait pas sa discipline
ça s'explique tres bien
Auteur : Wayell
Date : 11 juin13, 03:25
Message : George a écrit :même Voltaire admettait que supprimer Dieu dans une société la rendrait folle.
Ça été le cas pour l'URSS avec la doctrine communiste et la Chine avec le livre rouge ainsi que l'Allemagne et sa doctrine avec "mon combat". On connait la suite...
Peace.
Auteur : Wayell
Date : 11 juin13, 03:34
Message : George a écrit :Dieu n'existe pas c'est aussi sûr que 1 + 1 = 2
C'est un syllogisme inapproprié pour prouver l'inexistence de Dieu. Puisque Dieu est
Un, Unique, Parfait. On ne peut associer (additionner dans ton exemple) quoi que ce soit au Un. Il est privatif, pas comme ta formule.
Peace.
Auteur : gilbert
Date : 11 juin13, 03:50
Message : Georges_09 a écrit :Dieu n'existe pas c'est aussi sûr que 1 + 1 = 2
Mais la crédulité humaine a besoin de Dieu, de Moïse, de Jésus, de Bouddha, de Mahomet
même Voltaire admettait que supprimer Dieu dans une société la rendrait folle.
C'est
votre religion !!!
Mais, rassurez-vous : vous vous construisez votre propre avenir et il sera - dans sa plus logique justice - à l'image de vos convictions !
Pour vous , en effet, il n'y a "pas de Dieu" et il y aura juste la mort quand votre corps pourrira .
Mais ... avec , aussi, la décomposition de cette personnalité que vous vous êtes forgée !
Et cela - c'est juste là le "hic" de votre conception - en PLEINE CONSCIENCE : vous "vivrez" et ressentirez" , vous "dégusterez" jusqu'au bout, le goût amer de vos propres fruits .
...
Auteur : Anonymous
Date : 11 juin13, 04:01
Message : Georges_09 a écrit :Dieu n'existe pas c'est aussi sûr que 1 + 1 = 2
Mais la crédulité humaine a besoin de Dieu, de Moïse, de Jésus, de Bouddha, de Mahomet
même Voltaire admettait que supprimer Dieu dans une société la rendrait folle.
Voltaire ??? c'est pas un mathématicien
Les quatre plus grands mathématiciens (et en dehors de Dieu lui même)
... et de très très loin vis à vis de tous les autres
Tous sans exception ne mettent pas en doute l'existence de Dieu
(Paul Erdös non plus)
Paul Erdös
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Erd%C5%91s
Abraham Robinson :fondateur de l'analyse non standard
http://fr.wikipedia.org/wiki/Abraham_Robinson
Georg Cantor :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Georg_Cantor
et l'un des plus grands et encore vivant
Lotfi Askar Zadeh fondateur de la logique floue et des ensembles floues
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lotfi_Zadeh
Paul Erdös non plus et même s'il avait beaucoup d'humour:
La conversation d'Erdős était plutôt ésotérique. Ses amis le comprenaient parfaitement lorsqu'il affirmait s'être « fort bien remis de la grippe que le S.F. a cru bon de lui envoyer » (« S.F. » pour Suprême Fasciste, c'est-à-dire Dieu), ou encore que l'« epsilon de Charles a encore grandi » (epsilon, lettre grecque employée pour désigner une quantité infime, désigne un enfant). De même, les patrons désignent les femmes, tandis que les esclaves désignent les hommes. Tous les epsilons sont égalements des patrons. Quand on lui demanda alors à partir de quel moment les epsilons masculins deviennent des esclaves, il répondit « quand ils commencent à courir après les patrons ».
Auteur : mirtelle32
Date : 11 juin13, 04:19
Message : des beaux versets du coran qui peuvent faire réfléchir:
Dis : "Parcourez la terre et voyez comment Il a commencé la création. Puis comment Allah crée la génération ultime. Car Allah est Omnipotent". » (Sourate 29/Verset 20)
« Nous leur montrerons Nos signes dans l'univers et en eux-mêmes, jusqu'à ce qu'il leur devienne évident que c'est cela (le Coran), la Vérité. Ne suffit-il pas que ton Seigneur soit témoin de toute-chose ? » (Sourate 41/Verset 53).
«Ont-ils été créés à partir de rien ou sont-ils eux les créateurs ? Ou ont-ils créé les cieux et la terre ? Mais ils n'ont plutôt aucune conviction. Possèdent-ils les trésors de ton Seigneur ? Ou sont-ils eux les maîtres souverains ? » (sourate 52/Verset 35, 36 et 37
Auteur : gilbert
Date : 11 juin13, 04:28
Message : Chacun choisit ses auteurs .
De mon coté je n'ai pas de limites: quand la vérité est dans la parole d'un athée, je suis libre d'adhérer à ses propos .
Comme André Comte-Sponville par exemple .
Quand je la trouve dans les propos d'un musulman , ou d'un bouddhiste, d'un juif ou d'un chrétien etc . je suis toujours preneur .
Pour notre ami qui cite Voltaire, on peut aussi lui proposer de méditer sur ceci :
« On obtient de Dieu autant qu'on en espère. »
« Il faut toujours prier comme si l'action était inutile et agir comme si la prière était insuffisante. »
« La joie intérieure réside au plus intime de l'âme ; on peut aussi bien la posséder dans une obscure prison que dans un palais. »
Sainte Thérèse de Lisieux
...
Auteur : Anonymous
Date : 11 juin13, 04:33
Message : gilbert a écrit :Chacun choisit ses auteurs .
De mon coté je n'ai pas de limites: quand la vérité est dans la parole d'un athée, je suis libre d'adhérer à ses propos .
Comme André Comte-Sponville par exemple .
Quand je la trouve dans les propos d'un musulman , ou d'un bouddhiste, d'un juif ou d'un chrétien etc . je suis toujours preneur .
Pour notre ami qui cite Voltaire, on peut aussi lui proposer de méditer sur ceci :
« On obtient de Dieu autant qu'on en espère. »
« Il faut toujours prier comme si l'action était inutile et agir comme si la prière était insuffisante. »
« La joie intérieure réside au plus intime de l'âme ; on peut aussi bien la posséder dans une obscure prison que dans un palais. »
Sainte Thérèse de Lisieux
...
peut être mais Voltaire "paix à son âme " n'est pas mathématicien
en clair c'est un ignorant des choses de l'esprit comparé ... aux autres dont lui!
l'un des plus grands et encore vivant
Lotfi Askar Zadeh fondateur de la logique floue et des ensembles floues
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lotfi_Zadeh
http://duzlusms.blogspot.fr/2008/12/fuzzy-logic.html
bon là il tue c'est du hard!
Auteur : Wayell
Date : 11 juin13, 04:35
Message : Victor Hugo : En Dieu, Tout. En dehors, Rien.
___
Je n'arrive pas à comprendre comment un incroyant se réfère à des auteurs croyants pour justifier son incroyance.
Peace.
Auteur : Anonymous
Date : 11 juin13, 04:38
Message : Wayell a écrit :Victor Hugo : En Dieu, Tout. En dehors, Rien.
___
Je n'arrive pas à comprendre comment un incroyant se réfère à des auteurs croyants pour justifier son incroyance.
Peace.
ça s'explique
ils connaissent rien!!!
ça c'est du hard!!!!!!!!!!!! du vrai de vrai!!!!!!!!!
l'un des plus grands et encore vivant
Lotfi Askar Zadeh fondateur de la logique floue et des ensembles floues
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lotfi_Zadeh
http://duzlusms.blogspot.fr/2008/12/fuzzy-logic.html
bon là il tue c'est du hard!
Auteur : Boemboy
Date : 11 juin13, 08:52
Message : Pourquoi les grands mathématiciens croiraient-ils nécessairement en Dieu ? Parce que leur domaine est purement abstrait, sans contact direct avec le monde ?
Auteur : Anonymous
Date : 11 juin13, 09:02
Message : Boemboy a écrit :Pourquoi les grands mathématiciens croiraient-ils nécessairement en Dieu ? Parce que leur domaine est purement abstrait, sans contact direct avec le monde ?
c'est la pure vérité...oui exact Boemboy!
c'est triste mais oui... tu l'a senti et sans aucun contact ...
c'est la pire des choses!!!!!!!!!
tu sais comment on s'y prend avec un bébé quand on sent qu'il "part"?
on le tapote ... enfin on essaye de le "tapoter"
les mathématiciens sont comme eux ils faut leur faire "pareil"
"essayer de les tapoter" mais différemment évidemment avec une autre méthode de tapotage ...
Auteur : walpurgis
Date : 23 août13, 17:41
Message : je vais vous répondre une réponse basée sur le concept du rationalisme
Premièrement et avant tout , vous avez parler de dieu , sa existe beaucoup des dieux , ALLAh , Jéhova , le dieu chrétiens , Ahurra mazda .....
Par cela , on peut poser la question , pourquoi tant de dieu ? si ALLAh est le vrai dieu ou il était quand les gens vénèrent les vaches , la lune le tonnerre ...... si ALLAh est le vrai dieu , ou il était quand les gens vénèrent Ahurra mazda pourquoi pas un seul dieu , puisse qu'il tout le contrôle ? les mêmes caractéristiques , le même nom, les mêmes loi ( je t'ai donner l'exemple spécialement par le dieu ALLAh parce que je sais que c'est lequel tu vénère )
deuxième point les monothéiste on un seul dieu qui se varie et se change avec le temps . par conséquence , sa existe un conflit entre les trois religions monothéiste ( judaïsme , chrétien , et islam )
Auteur : mhd
Date : 24 août13, 08:43
Message : hermes a écrit :Définissez d'abord votre dieu?
Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
surat 42 : ( 11 ) ...
Créateur des cieux et de la terre. Il vous a donné des épouses [issues] de vous-mêmes et des bestiaux par couples; par ce moyen Il vous multiplie.
Il n'y a rien qui Lui ressemble; et c'est Lui l'Audient, le Clairvoyant.
Nous définissons Allah par leur signes dans l'univers et le coran:
Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
surat 41 : ( 53 ) Nous leur montrerons Nos signes dans l'univers et en eux-mêmes, jusqu'à ce qu'il leur devienne évident que c'est cela (le Coran), la vérité. Ne suffit-il pas que ton Seigneur soit témoin de toute chose?
Auteur : walpurgis
Date : 24 août13, 16:21
Message : je suis le seigneur de moi même , et je suis le dieu de moi même .
Auteur : medico
Date : 24 août13, 17:59
Message : que de modestie.
Auteur : Noonalepsyne
Date : 04 sept.13, 10:42
Message : medico a écrit :que de modestie.
Bien plus modeste que de s'imaginer quelqu'un d'autre ayant en permanence les yeux braqués sur sa petite personne.
Auteur : gilbert
Date : 04 sept.13, 20:00
Message : walpurgis a écrit :je vais vous répondre une réponse basée sur le concept du rationalisme
Premièrement et avant tout , vous avez parler de dieu , sa existe beaucoup des dieux , ALLAh , Jéhova , le dieu chrétiens , Ahurra mazda .....
Par cela , on peut poser la question , pourquoi tant de dieu ? si ALLAh est le vrai dieu ou il était quand les gens vénèrent les vaches , la lune le tonnerre ...... si ALLAh est le vrai dieu , ou il était quand les gens vénèrent Ahurra mazda pourquoi pas un seul dieu , puisse qu'il tout le contrôle ? les mêmes caractéristiques , le même nom, les mêmes loi ( je t'ai donner l'exemple spécialement par le dieu ALLAh parce que je sais que c'est lequel tu vénère )
deuxième point les monothéiste on un seul dieu qui se varie et se change avec le temps . par conséquence , sa existe un conflit entre les trois religions monothéiste ( judaïsme , chrétien , et islam )
Cette démonstration ne tient pas: les Hommes ont aussi longtemps cru que la Terre était "plate", que les trains ne pourraient circuler à plus de 50 km à l'heure sans causer , au-delà, la mort des passagers (sic!) , qu'on ne pouvait rien faire pour sauver ces femmes qui mourraient en grand nombre de la fièvre puerpérale etc.
Vous ne faites qu'illustrer une évidence: le point de vue détermine la conclusion .
Et, ce point de vue change et évolue pour chacun de nous grâce aux expériences que nous faisons .
C'est bien pourquoi la seule réponse qui embrasse tous ces "questionnements sans réponses", est la réincarnation : on n'apprend pas "d'un seul coup", en une seule et si courte existence, tout comme un enfant n'est pas, dès sa première année de scolarité, mis face aux épreuves du bac et plus encore !!!
Graduellement, progressivement, l'Homme est guidé, conduit, vers "la Vérité tout entière" comme le proclama Jésus Lui-Même .
Mais il est nécessaire, toujours, de s'appuyer sur "la marche précédente", pour poser en toute sécurité "son pied sur la marche suivante".
On ne progresse pas "par bonds" qui ne "garantissent" que de la chute !
...
Auteur : Izera
Date : 05 sept.13, 15:07
Message : "Par cela , on peut poser la question , pourquoi tant de dieu ?"
Forte heureusement que Dieu à fait naître plusieurs divinités. C'est écris depuis des milliers d'années, et bien avant le coran et même la Bible. Par équation, Dieu à fait naître Joshua et par punition indirect le coran afin de préserver l'univers. Et bien avant cela, par des corrections, Dieu, à fait naître les dieu d’Égypte et tant d'autre de la mythologie grecque. Oui, les dieu de la mythologie grecque ont existé, car eux même matérialisé en statue.
Mais le point sensible le plus marquant de cette avènement et bien l'an 0. Dont personne se souvient de toute logique.
Il n'en fait pas tout une Montagne de la mort de Joshua, mais temporellement parlant c'est l'inverse, 2000 après son décès physique.
Auteur : lionel
Date : 04 oct.13, 11:54
Message : gilbert a écrit :
C'est votre religion !!!
Mais, rassurez-vous : vous vous construisez votre propre avenir et il sera - dans sa plus logique justice - à l'image de vos convictions !
Pour vous , en effet, il n'y a "pas de Dieu" et il y aura juste la mort quand votre corps pourrira .
Mais ... avec , aussi, la décomposition de cette personnalité que vous vous êtes forgée !
Et cela - c'est juste là le "hic" de votre conception - en PLEINE CONSCIENCE : vous "vivrez" et ressentirez" , vous "dégusterez" jusqu'au bout, le goût amer de vos propres fruits .
...
Au moins on sais a quoi s'attendre, on sera pas déçu...
Auteur : vic
Date : 04 oct.13, 22:10
Message : Bonjour ,
Le sujet en lui même m'apparait sans intérêt d'une part parce que ça n'est pas parce qu'on ne peut pas facilement argumenter en faveur de l'inexistence de quelque chose que cela fera pour autant une vérité .
Une croyance est une croyance et restera une croyance .
Il n'existe pas de réel argumentation en faveur de dieu , peut être pas vraiment d'argumentation suffisamment solide contre celle de dieu mais pas non plus de preuve suffisamment solide qui nous amènerait à être pour , sauf en faisant preuve de partialité et d'excès passionnel et hystérique .
Si Dieu existe , il n'existe pas puisque la forme ne peut exister sans le vide et vice versa, du coup , pas de quoi en faire tout un plat de ce dieu vide de lui même .
C'est comme un gros ballon qui se dégonfle et qui fait pschitttt pour se regonfler .
Si ce Dieu vénéré hystériquement à un "je" qu'on me le montre, à quel heure existe ce "je" , où existe t'il ?
Dans le bouddhisme on a coutume de dire que le vide est forme et que la forme est vide .
Bref nous existons parce que nous n'existons pas , nous ne sommes pas ce faisant réellement des créatures .
La religion Théïste tranche dans l'excès dans le tout oui ou tout non , alors que l'univers lui ne tranche pas de cette manière .
Le débat est toujours hystérique chez les croyants ou les athès , tout est forcément uniquement blanc ou uniquement noir sans aucun juste milieu ou alternative possible .
Tant qu'on analyse le monde de façon partial en terme de vrai ou faux , on conditionne d'emblée les évènements, et les réponses à nos questions deviennent ce qu'on a décidé de voir , ce qui répond à nos attentes , pas ce qui est réellement .
"L'esprit vide est ouvert à tout" Suzuki Roshi
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 04 oct.13, 22:39
Message : Georges_09 a écrit :Dieu n'existe pas c'est aussi sûr que 1 + 1 = 2
Le problème est qu'il n'est pas sûr du tout que 1+1=2.
En fait, 1+1=2 autant que 1+1=0.
Mais la crédulité humaine a besoin de Dieu, de Moïse, de Jésus, de Bouddha, de Mahomet
même Voltaire admettait que supprimer Dieu dans une société la rendrait folle.
Votre crédulité vous pousse à croire qu'après la mort, c'est le néant. À chacun sa religion, positive ou négative.
Auteur : Noonalepsyne
Date : 04 oct.13, 23:05
Message : Chercheur de Dieu a écrit :Votre crédulité vous pousse à croire qu'après la mort, c'est le néant. À chacun sa religion, positive ou négative.
Votre vanité vous pousse à vous croire immortel.
Auteur : vic
Date : 04 oct.13, 23:20
Message : Chercheur de dieu a dit :
Votre crédulité vous pousse à croire qu'après la mort, c'est le néant. À chacun sa religion, positive ou négative.
Noonalepsyne a dit :
votre vanité vous pousse à vous croire immortel
Débat typique entre un athée et un croyant , n'existe t'il pas de possibilité intermédiaire entre le néant et l'immortalité ?
"Aucune chose ne vient à l'être ou ne périt, parce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas . Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas , puisqu'il est déjà et rien ne pourrait advenir de ce qui n'est pas." ARISTOTE Auteur : J'm'interroge
Date : 10 oct.13, 05:58
Message : vic a écrit :"Ce qui est ne devient pas, puisqu'il est déjà et rien ne pourrait advenir de ce qui n'est pas." ARISTOTE
Ce n'est pas faux à condition de bien le comprendre!
Ici Aristote ne parle pas des choses que nous appelons réelles, celles qui sont soumises au devenir, mais des essences (nous parlerions des "idées").
L'être et le non-être sont donc des "catégories" et non pas des choses. Ces concepts sont totalement inadéquats pour décrire tout ce qui ressort du monde réel (soumis au devenir). Encore une fois, l'existence n'est pas un prédicat...
De cela il découle que "Dieu" défini comme l'Être immuable, ou l'Être de tous les êtres, n'est pas réel, il est tout au plus une "idée".
Auteur : J'm'interroge
Date : 07 nov.13, 03:00
Message : Si "Dieu" existait, il serait comme le reste de ce que nous considérons être réel, voir plus réel même que cela. "Dieu" serait donc évident pour tout le monde, ce qui n'est pas le cas au moins pour une personne: moi qui vous parle. Donc "Dieu" n'existe pas.
Auteur : J'm'interroge
Date : 07 nov.13, 03:05
Message : Deux propositions:
- 1) "Dieu" existe" ------> IRRECEVABLE.
- 2) L'existence est "Dieu" ------> Acceptable, mais n'implique pas que "Dieu" est plus que cela.
Auteur : vic
Date : 07 nov.13, 06:40
Message : J'm'interroge a écrit :Si "Dieu" existait, il serait comme le reste de ce que nous considérons être réel, voir plus réel même que cela. "Dieu" serait donc évident pour tout le monde, ce qui n'est pas le cas au moins pour une personne: moi qui vous parle. Donc "Dieu" n'existe pas.
Pourquoi un dieu avancerait il masqué ou caché aux hommes au point qu'on doute autant de son existence ?
Ca n'a strictement aucun sens .
La seule chose sensée c'est que dieu soit une affabulation, un fantasme de certaines personnes .
Auteur : J'm'interroge
Date : 08 nov.13, 05:42
Message : vic a écrit :La seule chose sensée c'est que dieu soit une affabulation, un fantasme de certaines personnes .
Si je n'avais qu'une seule croyance, ce serait celle-ci!
Auteur : J'm'interroge
Date : 09 nov.13, 03:29
Message : Personne n'a rien à redire? C'est que ma preuve de l'inexistence de "Dieu" est acceptée alors...
Auteur : vic
Date : 10 nov.13, 00:37
Message : J'm'interroge a écrit :Personne n'a rien à redire? C'est que ma preuve de l'inexistence de "Dieu" est acceptée alors...
En tous cas l'idée d'un dieu créateur dépeind par les religions chrétiennes , musulmanes ou judaïstes oui , ça ne se peut pas , leurs thèses sont incohérentes .
j'imterroge a écrit :Si "Dieu" existait, il serait comme le reste de ce que nous considérons être réel, voir plus réel même que cela. "Dieu" serait donc évident pour tout le monde, ce qui n'est pas le cas au moins pour une personne: moi qui vous parle. Donc "Dieu" n'existe pas.
Allons même plus loin si ce dieu décrit par le coran et la bible ou la thora existait il pousserait la perversité à avancer masqué ,caché et à condamner à l'enfer toute personne ne l'ayant pas vu et perçu comme étant le créateur .C'est le comble du machiavélisme , c'est jouer avec l'homme ,se cacher habilement pour condamner toute personne ne l'ayant pas vénéré ou vu durant son existence terrestre je ne vois pas où se trouve l'amour dans tout ça que décrit la bible ou le coran , c'est de la perversité rien de plus .
Auteur : gilbert
Date : 10 nov.13, 01:34
Message : J'm'interroge a écrit :Personne n'a rien à redire? C'est que ma preuve de l'inexistence de "Dieu" est acceptée alors...
A votre place je m'empresserais d'aller la faire valider par les hautes instances scientifiques et religieuses ...!
...
Auteur : vic
Date : 10 nov.13, 02:07
Message : gilbert a écrit :
A votre place je m'empresserais d'aller la faire valider par les hautes instances scientifiques et religieuses ...!
...
Tu crois que les instances religieuses accepteraient de perdre leur pouvoir ?
Quand aux instances scientifiques elles sont déjà en accord avec nous elles n'ont pas attendu nos explications pour valider que les religions racontent des bobards .
Seul le bouddhisme , la méditation et son action sur l'esprit commencent à intéresser la science .
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 10 nov.13, 02:36
Message : vic a écrit :Tu crois que les instances religieuses accepteraient de perdre leur pouvoir ?
Quel pouvoir ?
Quand aux instances scientifiques elles sont déjà en accord avec nous elles n'ont pas attendu nos explications pour valider que les religions racontent des bobards .
Pouvez-vous nous indiquer l'une de ces instances scientifiques qui auraient "validé que les religions racontent des bobards" ?
Vous n'avez rien compris aux religions, en réalité. On peut ne pas adhérer aux religions, mais leur dénier un rôle important dans le développement personnel est une stupidité. La religion a un rôle social très fort et pour l'instant les individus n'ont rien trouvé de mieux pour
se relier les uns aux autres. La religion, dans cette optique, est ce qui se fait de mieux, ne vous en déplaise.
Seul le bouddhisme , la méditation et son action sur l'esprit commencent à intéresser la science .
Vous voulez sans doute parler de la réincarnation. Vous en êtes à votre quantième vie, personnellement, vic ?
Le plaisir que prennent les Occidentaux à insulter les religions de leurs pères a d'égal la naïveté et l'imbécilité qu'ils ont à admirer le bouddhisme.
Dire que l'être humain ressuscitera serait une [ATTENTION Censuré dsl], mais prétendre que ce même être humain se réincarnera serait intéressant scientifiquement... Quelle intelligence ! Vous ne seriez pas girouette ascendant retourneur de veste, vic ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 10 nov.13, 04:27
Message : vic a écrit :Allons même plus loin si ce dieu décrit par le coran et la bible ou la thora existait il pousserait la perversité à avancer masqué ,caché et à condamner à l'enfer toute personne ne l'ayant pas vu et perçu comme étant le créateur .C'est le comble du machiavélisme , c'est jouer avec l'homme ,se cacher habilement pour condamner toute personne ne l'ayant pas vénéré ou vu durant son existence terrestre je ne vois pas où se trouve l'amour dans tout ça que décrit la bible ou le coran , c'est de la perversité rien de plus .
Un "Dieu" comme celui-la, ce n'est pas étonnant qu'il ne parle pas aux plus sains d'entre nous, ni ne nous attire...
Pas étonnant non plus que parmi ses plus fidèles adeptes soient des fous dangereux en puissance et quand ils ne le sont pas en puissance, ce qui est déjà inquiétant, ils le sont en actes comme nous le découvrons bien trop souvent encore!
Amicalement.
Auteur : J'm'interroge
Date : 10 nov.13, 04:49
Message : Chercheur de Dieu a écrit :On peut ne pas adhérer aux religions, mais leur dénier un rôle important dans le développement personnel est une stupidité.
Dans le développement personnel de quoi? De l'intolérance? De la tendance à croire aveuglément en des choses infondées et souvent abracadabrantes? A se soumettre à des pseudo autorités en matière de bonne pensée et bonne conduite? A sacrifier sa vie pour des causes étrangères à la raison? ....
Chercheur de Dieu a écrit :La religion a un rôle social très fort et pour l'instant les individus n'ont rien trouvé de mieux pour se relier les uns aux autres. La religion, dans cette optique, est ce qui se fait de mieux, ne vous en déplaise.
C'est ce qui se fait de mieux pour créer des communautarismes plein d'intolérance et incapables de s'intégrer dans un projet commun qui les dépasse, c'est se qui se fait de mieux contre une vision humaniste libérée, responsable et réaliste.
Chercheur de Dieu a écrit :Vous voulez sans doute parler de la réincarnation. Vous en êtes à votre quantième vie, personnellement, vic ?
La réincarnation n'est pas plus imbécile que la résurrection! Personnellement je ne crois en aucune des deux, la réalité étant toujours plus subtile, complexe et fascinante.
Chercheur de Dieu a écrit :Le plaisir que prennent les Occidentaux à insulter les religions de leurs pères a d'égal la naïveté et l'imbécilité qu'ils ont à admirer le bouddhisme.
La religion a de bons aspects, celle de nos aïeux a une valeur historique et culturelle que je ne remets pas du tout en cause, mais je ne peux accepter aucune croyance imposée. L'imbécillité se mesure aux nombre de dogmes que l'on accepte.
Amicalement.
Auteur : Noonalepsyne
Date : 10 nov.13, 09:38
Message : J'm'interroge a écrit :
Dans le développement personnel de quoi? De l'intolérance? De la tendance à croire aveuglément en des choses infondées et souvent abracadabrantes? A se soumettre à des pseudo autorités en matière de bonne pensée et bonne conduite? A sacrifier sa vie pour des causes étrangères à la raison? ....
+1
J'm'interroge a écrit :
C'est ce qui se fait de mieux pour créer des communautarismes plein d'intolérance et incapables de s'intégrer dans un projet commun qui les dépasse, c'est se qui se fait de mieux contre une vision humaniste libérée, responsable et réaliste.
+1
Par ailleurs, ce n'est pas l'aspect religieux qui a un rôle socialisant, c'est l'aspect traditionnel. La (re-)sécularisation de fêtes comme Noël ou Pâques est bien plus socialisante que la messe du dimanche où se "bousculent" les trois papys et deux mamies du coin encore pratiquants (et valides).
Quant aux liens les plus forts auxquels les individus puissent se relier, ce sont ceux qui sont universels. Si la religion était universelle, cela se saurait.
Dans les régions à forte tension comme au Proche-Orient (Israël/Palestine) ou en Afrique de l'Est (Rwanda/Ouganda), ce qui rapproche les gens malgré les différents éthniques et historiques, ce sont les arts, les projets scientifiques, les sports... Pas la religion.
Chercheur de Dieu a écrit :Vous voulez sans doute parler de la réincarnation. Vous en êtes à votre quantième vie, personnellement, vic ?
Je pense qu'il faisait plutôt référence au recours à la méditation et autres techniques mentales en remplacement ou en complément des traitements anti-douleurs.
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 10 nov.13, 10:32
Message : J'm'interroge a écrit :
Dans le développement personnel de quoi? De l'intolérance?
La Chine est un pays particulièrement intolérant.
Tiens, Cuba aussi.
L'ex-URSS aussi était particulièrement intolérante !
Tu crois vraiment que l'Homme doit être religieux pour être intolérant ? Les sociétés explicitement fondées sur l'athéisme sont les plus intolérantes, les plus répressives du monde.
Par ailleurs, tu confonds la religion et ceux qui la composent. Je suis prêt à intégrer ton schéma de pensée dès que tu m'auras démontré que tous les croyants sont intolérants. Et si tu pouvais me donner la définition de ce "superbe" mot qui, visiblement, fait partie de ton système de valeurs : "tolérance", ce serait bien aussi.
La tolérance, tu vois, je m'assieds dessus. Je préfère, de loin, l'amour.
De la tendance à croire aveuglément en des choses infondées et souvent abracadabrantes?
Tu crois que c'est plus ridicule que croire que l'on a raison de se poser en agnostique et de croire que personne ne devrait avoir le droit de déclarer "ceci" ou "cela" ?
A se soumettre à des pseudo autorités en matière de bonne pensée et bonne conduite?
Il n'existe aucune pseudo autorités. Il n'y a que des gens auxquels se soumettent certaines personnes et pas d'autres. Se soumettre à un roi, c'est bien ou c'est mal ? Se soumettre à un président de la république, c'est bien ou c'est mal ? Se soumettre au président d'un tribunal, c'est bien ou c'est mal ? En quoi se soumettre au pape serait moins bien ou plus mal que tous ceux relevant de l'énumération qui précède, sinon au nom d'une croyance qui veut que toute personne peut soumettre à la condition qu'elle ne soit pas religieuse ? Es-tu sûr d'être objectif et impartial ?
A sacrifier sa vie pour des causes étrangères à la raison? ....
Ce qui relève de la raison n'a aucun intérêt. Tu mourrais pour la théorie de la relativité, toi ? Tu donnerais ta vie pour la théorie du big bang ? Jusqu'où es-tu prêt à aller pour "sauver" la théorie de l'évolution ? Tu ne comprends donc pas que ce que l'Homme peut atteindre ne mérite pas qu'il y laisse sa vie ? Le matérialisme n'a jamais rendu le moindre individu courageux ou héroïque.
C'est ce qui se fait de mieux pour créer des communautarismes plein d'intolérance et incapables de s'intégrer dans un projet commun qui les dépasse, c'est se qui se fait de mieux contre une vision humaniste libérée, responsable et réaliste.]
Caritas, tu trouves que c'est communautariste ? Intolérant ? Ce n'est pas un projet commun qui dépasse les catholiques ? Le catholicisme, ce sont les premiers hôpitaux, l'école pour tous. Si nous avions dû attendre les athées et autres incroyants (comme les agnostiques), on en serait toujours à un système chinois ou soviétique. Merci...
La réincarnation n'est pas plus imbécile que la résurrection! Personnellement je ne crois en aucune des deux, la réalité étant toujours plus subtile, complexe et fascinante.
Euh... Quelle est l'opportunité de ta réponse ? Primo, je ne m'adressais pas à toi. Secundo, je mettais en parallèle le mépris de vic pour la résurrection et son intérêt pour le bouddhisme et, de facto, la réincarnation. T'as pas le sentiment de tomber comme un cheveu dans la soupe, là ?
La religion a de bons aspects, celle de nos aïeux a une valeur historique et culturelle que je ne remets pas du tout en cause, mais je ne peux accepter aucune croyance imposée. L'imbécillité se mesure aux nombre de dogmes que l'on accepte.
Tu deviens injurieux, là. D'ailleurs, si tu pouvais me donner :
1. la définition de l"imbécilité ;
2. la preuve que "plus on adhère à des dogmes, plus on est imbécile".
Merci ! Je ne doute pas un seul instant qu'un acharné de la procédure scientifique accèdera à ma requête.
Amicalement.
C'est ce genre de ton amical qui a valu aux religieux d'ex-URSS, de Chine, de Birmanie, sous le IIIe Reich de connaître le sort qui fut le leur. Je te demanderais de prendre tes médicaments avant de me répondre, à l'avenir...
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 10 nov.13, 10:39
Message : Noonalepsyne a écrit :
+1
(%
Noonalepsyne a écrit :
+1
(%
Par ailleurs, ce n'est pas l'aspect religieux qui a un rôle socialisant, c'est l'aspect traditionnel. La (re-)sécularisation de fêtes comme Noël ou Pâques est bien plus socialisante que la messe du dimanche où se "bousculent" les trois papys et deux mamies du coin encore pratiquants (et valides).
Faudrait que tu ouvres un peu les yeux. T'en connais beaucoup, de manifestations pour jeunes, qui mobilisent autant que les JMJ ?
Au fait, Pâques et Noël sont justement la preuve qu'intrinsèquement, l'Homme est religieux. Bien entendu, le matérialisme n'aide pas. Mais il demeure religieux. Contre vents et marées.
Quant aux liens les plus forts auxquels les individus puissent se relier, ce sont ceux qui sont universels. Si la religion était universelle, cela se saurait.
Dans les régions à forte tension comme au Proche-Orient (Israël/Palestine) ou en Afrique de l'Est (Rwanda/Ouganda), ce qui rapproche les gens malgré les différents éthniques et historiques, ce sont les arts, les projets scientifiques, les sports... Pas la religion.
Et ce n'est pas la politique non plus. Personne n'acceptera de mourir pour son sport. Par contre, une personne peut pousser le militantisme à l'extrême pour ses idées politiques. La religion, ça te prend aux tripes. C'est pour cela qu'il est difficile de rester calme devant les provocations de ceux qui n'ont pas de religion. Parce qu'il est plus facile de casser que de construire. Parce qu'il est plus facile de combattre que de foutre la paix. Finalement, les incroyants sont au moins aussi fascisants que les religieux fascisants. Parce qu'il y a des religieux fascisants, bien évidemment. Mais les incroyants, les athées militants ou ceux qui croient avoir percé le non mystère de la foi (ou le mystère de la non foi) sont systématiquement fascisants. Celui qui prétend détenir la Vérité est fascisant. Tu es fascisant.
Je pense qu'il faisait plutôt référence au recours à la méditation et autres techniques mentales en remplacement ou en complément des traitements anti-douleurs.
Des personnes y parviennent grâce à la prière.
La méditation est une pratique égocentrique qui consiste à se regarder soi-même.
La prière est communion.
Auteur : J'm'interroge
Date : 11 nov.13, 05:20
Message : Chercheur de Dieu a écrit :La Chine est un pays particulièrement intolérant.
Tiens, Cuba aussi.
L'ex-URSS aussi était particulièrement intolérante !
Et alors? En quoi cela contredit ce que je disis? Je parlais de la religion, et toi tu me parles d'autre chose.
Chercheur de Dieu a écrit :Tu crois vraiment que l'Homme doit être religieux pour être intolérant ? Les sociétés explicitement fondées sur l'athéisme sont les plus intolérantes, les plus répressives du monde.
Je ne connais aucune société fondée sur l'athéisme, tu dois faire un amalgame...
Si tu fais allusion au communisme, ce n'est pas l'athéisme de cette
doctrine qui l'a rendue intolérante et répressive.
Chercheur de Dieu a écrit :Par ailleurs, tu confonds la religion et ceux qui la composent. Je suis prêt à intégrer ton schéma de pensée dès que tu m'auras démontré que tous les croyants sont intolérants. Et si tu pouvais me donner la définition de ce "superbe" mot qui, visiblement, fait partie de ton système de valeurs : "tolérance", ce serait bien aussi.
Pas besoin de montrer que tous les croyants sont des intolérants, il suffit de constater qu'il existe un lien direct entre croyance religieuse et intolérance.
La tolérance est une vertu par défaut mais l'intolérance est vraiment
intolérable, c'est le paradoxe!
Chercheur de Dieu a écrit :La tolérance, tu vois, je m'assieds dessus. Je préfère, de loin, l'amour.
Moi aussi, mais l'amour n'est pas l'apanage des religions loin de là!
Chercheur de Dieu a écrit :
Tu crois que c'est plus ridicule que croire que l'on a raison de se poser en agnostique et de croire que personne ne devrait avoir le droit de déclarer "ceci" ou "cela" ?
Ce n'est pas ce que je dis. Je dis que l'on ne peut pas rationnellement tenir une autre position que celle de l'athéisme non-dogmatique. Donc je ne dis pas que j'ai raison, je dis que je m'en tiens à la raison. Saisis-tu la nuance?
Et contrairement à ce dont tu m'accuses je n'interdis rien, mais je me donne le droit de réagir vivement lorsque l'on veut m'imposer comme des vérités ce qui n'est en réalité que des croyances fantaisistes invraisemblables et même pas un minimum satisfaisantes.
-----> Déclarer "ceci" ou "cela", tout et son contraire (et des choses plus abracadabrantes les unes que les autres), pourquoi pas, mais alors permets moi d'en rire et de m'en moquer!
Chercheur de Dieu a écrit :
Il n'existe aucune pseudo autorités.
Il n'existe pratiquement que cela: des
pseudo-autorités.
L'autorité, ce sont les faits et la raison qui la confère, pas simplement la reconnaissance de tiers...
Chercheur de Dieu a écrit :
Ce qui relève de la raison n'a aucun intérêt. Tu mourrais pour la théorie de la relativité, toi ? Tu donnerais ta vie pour la théorie du big bang ? Jusqu'où es-tu prêt à aller pour "sauver" la théorie de l'évolution ?
Ou bien tu confonds raison et théories scientifiques ou bien tu déformes volontairement mes propos. Ce que j'essaye de te faire comprendre c'est que sacrifier sa vie pour des causes qui peuvent très bien n'être en réalité que des chimères, est une pure folie. Sacrifier sa vie - pourquoi pas? -, mais alors pas pour n'importe quoi. La raison devrait toujours guider nos actes.
Chercheur de Dieu a écrit :Tu ne comprends donc pas que ce que l'Homme peut atteindre ne mérite pas qu'il y laisse sa vie ? Le matérialisme n'a jamais rendu le moindre individu courageux ou héroïque.
Sous-entends-tu qu'un matérialiste n'a forcément aucune valeur?
Je vais t'apprendre une chose, matérialisme et athéisme sont deux positions bien distinctes, l'une n'impliquant pas forcément l'autre. - Retiens cela une fois pour toute!
Chercheur de Dieu a écrit :
Caritas, tu trouves que c'est communautariste ? Intolérant ? Ce n'est pas un projet commun qui dépasse les catholiques ? Le catholicisme, ce sont les premiers hôpitaux, l'école pour tous. Si nous avions dû attendre les athées et autres incroyants (comme les agnostiques), on en serait toujours à un système chinois ou soviétique. Merci...
Je ne te suis pas du tout dans ce que tu suggères.
"Caritas" (ou "agapè" en Grec) n'a rien n'a voir avec "Dieu" renseigne-toi, cela a plus à voir avec la vertu. D'ailleurs cette notion vient des grecs...
Chercheur de Dieu a écrit :Vous voulez sans doute parler de la réincarnation. Vous en êtes à votre quantième vie, personnellement, vic ?
Chercheur de Dieu a écrit :
Euh... Quelle est l'opportunité de ta réponse ? Primo, je ne m'adressais pas à toi. Secundo, je mettais en parallèle le mépris de vic pour la résurrection et son intérêt pour le bouddhisme et, de facto, la réincarnation. T'as pas le sentiment de tomber comme un cheveu dans la soupe, là ?
Tu employais la deuxième personne du pluriel et excuse-moi, je n'avais pas remarqué que tu vouvoyais vic...
De plus, tu as une telle aisance à faire des amalgames entre les gens entre eux et les idées entre elles, qu'il m'a semblé que tu t'adressais à moi également.
- Mais en parlant de cheveux sur la soupe, tu ferais bien parfois d'essayer de mieux saisir l'esprit de ce qui se dit ici...
Chercheur de Dieu a écrit :Le plaisir que prennent les Occidentaux à insulter les religions de leurs pères a d'égal la naïveté et l'imbécilité qu'ils ont à admirer le bouddhisme.
Chercheur de Dieu a écrit :
Tu deviens injurieux, là. D'ailleurs, si tu pouvais me donner :
1. la définition de l"imbécilité ;
2. la preuve que "plus on adhère à des dogmes, plus on est imbécile".
Merci ! Je ne doute pas un seul instant qu'un acharné de la procédure scientifique accèdera à ma requête.
Si tu ne comprends pas par toi-même, je ne peux rien faire pour toi!
Amicalement.
C'est ce genre de ton amical qui a valu aux religieux d'ex-URSS, de Chine, de Birmanie, sous le IIIe Reich de connaître le sort qui fut le leur. Je te demanderais de prendre tes médicaments avant de me répondre, à l'avenir...[/quote]
Ce n'est pas moi qui ai besoin de croire en des délires hystériques...
Amicalement.
Auteur : J'm'interroge
Date : 11 nov.13, 05:27
Message : Chercheur de Dieu a écrit :La méditation est une pratique égocentrique qui consiste à se regarder soi-même.
La prière est communion.
C'est un cliché d'intégriste catho!
Tu ne connais rien à la méditation Chercheur de Dieu!
Pour 99% des gens, prier signifie demander.
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 11 nov.13, 06:55
Message : J'm'interroge a écrit :
C'est un cliché d'intégriste catho!
C'est un cliché d'athée fanatique.
Tu ne connais rien à la méditation Chercheur de Dieu![/qupte]
Va donc lire au dictionnaire ce qu'est la méditation. J'en ai fait un commentaire, mais ce que j'en dis est vrai.
Et ils ont raison. La prière de demande existe. Mais toute prière ne vise pas à demander. On peut prier pour louanger. On peut prier pour entrer en communion. Tu ne connais rien à la prière, J'm'interroge. Et ça, c'est vrai.
Auteur : J'm'interroge
Date : 11 nov.13, 08:53
Message : Chercheur de Dieu a écrit :
Va donc lire au dictionnaire ce qu'est la méditation. J'en ai fait un commentaire, mais ce que j'en dis est vrai.
Je parle de la méditation bouddhique. Que j'ai pratiquée dans le cadre d'un enseignement bouddhiste traditionnel, alors ferme le dico, je sais ce que je dis quand je dis que tu n'y connais rien.
Chercheur de Dieu a écrit :
Et ils ont raison. La prière de demande existe. Mais toute prière ne vise pas à demander. On peut prier pour louanger. On peut prier pour entrer en communion. Tu ne connais rien à la prière, J'm'interroge. Et ça, c'est vrai.
Je n'ai pas dit qu'il n'y avait de prière que celle de supplication, j'ai dit, lis le bien, "
Pour 99% des gens, prier signifie demander"!
______________________________________
Ps: J'attendais plutôt des réactions à mon autre post...
Auteur : ronronladouceur
Date : 11 nov.13, 09:58
Message : J'm'interroge a écrit :Si "Dieu" existait, il serait comme le reste de ce que nous considérons être réel, voir plus réel même que cela. "Dieu" serait donc évident pour tout le monde, ce qui n'est pas le cas au moins pour une personne: moi qui vous parle. Donc "Dieu" n'existe pas.
Tu lies ici la question de dieu à sa nature. Donc où trouveras-tu l'évidence même?
Mais s'il était justement l'existence même, aurions-nous à en prouver l'évidence?
D'où mon petit aphorisme : «On ne peut prouver l'existence de dieu, c'est l'évidence même.»
Mais voilà, c'est qu'en plus, on ne peut même pas prouver que c'est cela, dieu!
Auteur : septour
Date : 11 nov.13, 10:37
Message : DIEU existe, c'est pour moi une evidence, mais pour que son existence soit prouvee, il faudra attendre une (serieuse) evolution de l'Homme.
En attendant, le pere a trouve le moyen de se faire une PUBLICITE du tonnerre en utilisant croyants et non croyants au moyen de leur continuel affrontement qui dure depuis toujours.
Auteur : Boemboy
Date : 11 nov.13, 12:11
Message : septour a écrit :DIEU existe, c'est pour moi une evidence, mais pour que son existence soit prouvee, il faudra attendre une (serieuse) evolution de l'Homme.
En attendant, le pere a trouve le moyen de se faire une PUBLICITE du tonnerre en utilisant croyants et non croyants au moyen de leur continuel affrontement qui dure depuis toujours.
Les non croyants ne participent pas beaucoup à sa pub. Ce n'est rien à côté des affrontements entre catholiques et protestants, puis entre juifs et musulmans, puis entre chiites et sunnites,...Ce sont les guerres de religion entre croyants qui représentent le plus gros de sa pub ! Tandis que les athées sont atterrés de voir tous ces massacres pour des contes et légendes...
Auteur : septour
Date : 11 nov.13, 23:25
Message : C'est ta vision des choses et c'est tres bien.
Auteur : J'm'interroge
Date : 12 nov.13, 12:10
Message : ronronladouceur a écrit :Mais s'il était justement l'existence même, aurions-nous à en prouver l'évidence?
J'avais mis plus haut:
J'm'interroge a écrit :Deux propositions:
- 1) "Dieu" existe" ------> IRRECEVABLE.
- 2) L'existence est "Dieu" ------> Acceptable, mais n'implique pas que "Dieu" est plus que
Cela.
Dire que l'existence est "Dieu" ne rajoute rien à cette dernière, ne permet pas de mieux la saisir, la recouvre d'un peu plus de confusion encore.
"Ce dont on ne peut parler, il vaut mieux le taire....."
----------------(L. Wittgenstein)
Auteur : septour
Date : 12 nov.13, 12:40
Message : Vous allez chercher DIEU beaucoup trop haut, vous ne le trouverez pas au niveau de la tete mais au niveau du COEUR.
Auteur : septour
Date : 12 nov.13, 12:40
Message : Vous allez chercher DIEU beaucoup trop haut, vous ne le trouverez pas au niveau de la tete mais au niveau du COEUR.
Auteur : vic
Date : 13 nov.13, 01:13
Message : Septour a dit :
Vous allez chercher DIEU beaucoup trop haut, vous ne le trouverez pas au niveau de la tete mais au niveau du COEUR.
Je pense le contraire , c'est toi qui le cherche trop haut , un bouddhiste ne va pas fabriquer une image de dieu , un chrétien si , il va lui attribuer tout un tas d'intention en faire un portrait etc, ce que tu fais abondamment d'ailleurs ....
Relis ce qu'a dit j'minterroge, il ne conceptualise pas dieu justement , il ne s'en fabrique pas une image, toi si :
J'minterroge a dit :
Dire que l'existence est "Dieu" ne rajoute rien à cette dernière, ne permet pas de mieux la saisir, la recouvre d'un peu plus de confusion encore.
"Ce dont on ne peut parler, il vaut mieux le taire....."
----------------(L. Wittgenstein)
Je ne vois pas pourquoi il faudrait chercher un dieu en dehors de l'existence même et lui créer tout un tas d'attributs en dehors de cette existence .
Dieu n'existe que quand on lui donne une individualité fabriquée , sinon il n'a pas plus de raison d'exister que de ne pas exister .
Auteur : septour
Date : 13 nov.13, 03:00
Message : IL pense ce qu'il veut et moi aussi. QUI a raison: MOI.
Auteur : J'm'interroge
Date : 13 nov.13, 05:47
Message : vic a écrit :Septour a dit :
Je pense le contraire , c'est toi qui le cherche trop haut , un bouddhiste ne va pas fabriquer une image de dieu , un chrétien si , il va lui attribuer tout un tas d'intention en faire un portrait etc, ce que tu fais abondamment d'ailleurs ....
Relis ce qu'a dit j'minterroge, il ne conceptualise pas dieu justement , il ne s'en fabrique pas une image, toi si :
J'minterroge a dit :
Je ne vois pas pourquoi il faudrait chercher un dieu en dehors de l'existence même et lui créer tout un tas d'attributs en dehors de cette existence .
Dieu n'existe que quand on lui donne une individualité fabriquée , sinon il n'a pas plus de raison d'exister que de ne pas exister .
Merci vic!
Je pense que je n'ai rien à ajouter à tes commentaires qui montrent que tu as parfaitement compris la teneur de mes propos.
Tu devrais en prendre de la graine septour! Car rejeter un point de vue sans l'avoir compris au préalable c'est pas top!
Auteur : ronronladouceur
Date : 13 nov.13, 06:19
Message : J'm'interroge a écrit :- 2) L'existence est "Dieu" ------> Acceptable, mais n'implique pas que "Dieu" est plus que Cela.
Je suis d'accord.
Dire que l'existence est "Dieu" ne rajoute rien à cette dernière, ne permet pas de mieux la saisir, la recouvre d'un peu plus de confusion encore.
Je me demande si, dans le silence, on ne serait pas au cœur d'une présence...
Auteur : vic
Date : 13 nov.13, 06:22
Message : ronron la douceur a dit :
Je me demande si, dans le silence, on ne serait pas au cœur d'une présence...
C'est un peu comme le va et vient de la respiration , pour comprendre l'ensemble du mécanisme de la respiration il faut comprendre l'expiration et l'inspiration .
Comprendre qu'on ne peut remplir sans préalablement vider, cela s'applique aussi aux idées , aux concepts , aux phénomènes .
Pour comprendre dieu il faut tuer dieu , le vider de sa substance et des toutes les idées qu'il nous évoque ou qu'on conceptualise sur lui .
Dans le même ordre d'idée dans le bouddhisme Chan on dit "si tu trouves le bouddha tue le " , bouddha n'est pas dieu mais ça signifie bien qu'il faut tuer toutes les projections qu'on fait sur quelque chose ou sur quelqu'un pour le voir tel qu'il est vraiment alors que dans les religions théïstes on ne fait que construire et conditionner des portraits , des images , des corans ou des bibles ou des crucifix .
C'est d'ailleurs la différence majeur entre le bouddhisme et les religions , le bouddhisme n'est pas vraiment une religion ,il ne construit pas sans déconstruire ,à l'image de l'impermanence des phénomènes il est au final insaisissable , il est
"sans appui" .
Auteur : J'm'interroge
Date : 13 nov.13, 08:18
Message : ronronladouceur a écrit :
Je suis d'accord.
Je me demande si, dans le silence, on ne serait pas au cœur d'une présence...
........
(Chhhuuut........
)
.......
....
..........
...
.....
Vic a bien répondu.
Auteur : revelationmichel
Date : 04 juin14, 16:37
Message : Et si Dieu n'avait pas créé la vie, mais qu'il est la vie qui à créé l'univers. Nous pouvons observer les œuvres de la vie mais pas la vie elle-même car la vie est esprit. Saviez vous que selon l'ancienne langue hébraïque, Adam signifie l'homme universel, que Caïn signifie matière inerte et que Abel signifie l'esprit ou la vie. Saviez vous que le fratricide de Abel par Caïn signifie l'absorption de la vie par la matière inerte . Saviez vous que de cette absorption est né Seth et que ce nom signifie base de la nature. De la nature devenue vivante est né les êtres de chair, mais ce qui est né de l'esprit est esprit et ce qui est né de la nature est nature. Comme l'affirme Paul ce qui est né de la chair est chair. Réalisez vous que selon Daniel un combat à lieu dans l'univers entre Dieu et Salan, entre la vie et la mort et que la vie vaincra à la fin? Ce combat est entre le monde de chair et entre le monde de Dieu pur esprit.
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Auteur : scander
Date : 25 juin14, 15:33
Message : Si Dieu existait, s'il était aussi parfait que ca, pourquoi aurait-il besoin de ces êtres inférieurs qui l'emerdent 24h sur 24, 7 jours sur 7, 365 jours par an ???? En tout cas si j'étais Dieu je ne creerais certainement pas les hommes, et vu que nous existons donc, Dieux n'existe pas !!
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 25 juin14, 21:46
Message : @Scander > Ce n'est pas parce que Dieu n'agit pas comme tu le voudrais qu'il n'existe pas x)
Auteur : scander
Date : 27 juin14, 21:10
Message : De Tox, vous m'avez mal compris.
En gros ce que j'essaie de dire, c'est que si Dieu a créé l'homme c'est que l'Homme ne fait pas partie de Dieu. Il n'est pas possible de créer quelque chose qui fait partie de soit. Et si l'Homme ne fait pas partie de Dieu, c'est qu'il lui manque quelque chose, en occurrence "l'Homme". Et que s'il manque quelque chose à Dieu, c'est qu'il est incomplet, donc pas un Dieu.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 28 juin14, 03:49
Message : @Scan der > Comment peux-tu affirmer ce qui est possible ou qui n'est pas possible ?? On parle de Dieu ^p^ Ce que je peux te dire c'est qu'on ne sait rien de la vie, peut-être Dieu est tout, peut-être a-t-il une existence distincte. Ce qu'on sait c'est qu'il nous permet de vivre !!! et c'est parfait
Auteur : Luxus
Date : 28 juin14, 04:46
Message : scander a écrit :Si Dieu existait, s'il était aussi parfait que ca, pourquoi aurait-il besoin de ces êtres inférieurs qui l'emerdent 24h sur 24, 7 jours sur 7, 365 jours par an ????
Qui a dit que Dieu a besoin de nous ? Dieu n'a pas besoin de nous, il se suffit à lui-même.
scander a écrit :En tout cas si j'étais Dieu je ne creerais certainement pas les hommes, et vu que nous existons donc, Dieux n'existe pas !!
Voici ton raisonnement :
" Si j'étais Dieu je ne créerais pas les hommes.
Or, les hommes existent,
Donc Dieu n'existe pas. "
(Techniquement, la conclusion aurait dû être : Donc je ne suis pas Dieu, et là ce que tu dirais serait vrai).
Heureusement donc que tu n'es pas Dieu !
Auteur : scander
Date : 28 juin14, 23:40
Message : J'abandonne, je tiens à un raisonnement logique a des personnes qui ne savent pas ce que c'est que la logique. C'est ma faute, j'ai poussê le bouchon un peu trop loin en vous demandant de réfléchir logiquement.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 29 juin14, 00:56
Message : Réfléchir logiquement ?? Tu me fais rire, tu crois que l'univers est sortie au hasard d'une pochette surprise. Dis nous tout, toi, l'être supérieure.
D'ou vient la vie ? Pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien ?
Auteur : kaboo
Date : 29 juin14, 01:04
Message : Salut scander.
Effectivement selon la logique, l'univers infini est "le point d'interrogation" que les hommes appellent dieu.
Si on découpe l'univers en bien et mal "yin et yang", dieu n'est plus que la moitié de lui même.
De tous façon que le créateur soit dieu ou pas, il/elle doit choisir entre la "toute puissance" et l'éternité.
S'il est tout puissant, il n'est pas éternel, car il peut s'annuler.
S'il est éternel, alors, il n'est pas tout puissant car il ne peut pas s'annuler.
@+
Auteur : Luxus
Date : 29 juin14, 04:21
Message : scander a écrit :J'abandonne, je tiens à un raisonnement logique a des personnes qui ne savent pas ce que c'est que la logique. C'est ma faute, j'ai poussê le bouchon un peu trop loin en vous demandant de réfléchir logiquement.
Désolé de te le dire, mais utiliser un syllogisme à la logique branlante, dont la conclusion qui est totalement erroné n'est que le résultat de ton imagination, c'est tout sauf logique ! Moi je te parle de ton syllogisme qui n'a aucun sens !
Après tu as posté un message disant que l'homme ne fait pas partie de etc. Qu'est-ce que tu veux dire par là ?
Auteur : Daniel170
Date : 15 sept.14, 09:41
Message : Premier Argument:
"...Supposez un mathématicien ; choisissez le calculateur le plus émérite, placez derrière lui un gigantesque tableau noir ; priez-le de tracer sur ce tableau noir des zéros et des zéros ; il aura beau totaliser, multiplier, se livrer à toutes les opérations de la mathématique, il ne parviendra jamais à extraire de l'accumulation de ces zéros une seule unité...."
les mathématiciens sont justement partis de rien pour créer leur discipline. Il n'y avait aucune base de chiffre pour démarrer , il a fallu d'abord inventé les chiffres et nombres pour pouvoir démarrer , tout a été créé du début à la fin dans les mathématiques.
Auteur : 0din
Date : 15 sept.14, 22:21
Message : deTox a écrit :tu crois que l'univers est sortie au hasard d'une pochette surprise. Dis nous tout, toi, l'être supérieure.
D'ou vient la vie ? Pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien ?
Dans un monde ou la science ne parvient pas encore avec certitude à répondre à la plus basique des questions astronomique à savoir : comment se forme les planètes à partir de poussière, roches etc. dans l'espace autour d'une étoile, il est utopique à l'heure actuelle de mêler dieu à ça ainsi qu'à la création de l'univers. N'oublions pas que dans les première religions et dans certaines encore actuelle on dit/disaient que la terre était le centre de l'univers, que dieu (un ou plusieurs suivant les religions) faisant suivre les jours faisant monter et descendre le soleil comme une balançoire.
Je trouve aberrant qu'on prenne un mystère auxquelles personne n'as aujourd'hui pu répondre, en criant haut et fort "C'est dieu qui l'as fait prouve moi le contraire mécréant"
Dieu se trouve d'abord dans ton cœur (ou pas) avant toute chose, pas dans le cosmos.
Par contre aucune civilisation n'as vécu sans dieu ou esprit surnaturel, la religion à la base est un moyen social d'établir le pouvoir et les règles de vie sans que Paul et Jacques n'ai à s'étriper pour savoir qui a raison. Toute religion et sectes se base sur ce modèle un prêcheur, des acolytes, et des suiveurs. La religion à une autre fonction, nous faire oublier nos malheurs, nous faire accepter nos faute et notre peurs de la morts avec la promesse d'un éventuelle paradis. (ça aussi on le trouve dans tout les religion, enfin ça ou la réincarnation)
Enfin dans la vie faut pas s'en faire de toute façon personne n'en est jamais sortit vivant
Daniel170 a écrit :Premier Argument:
"...Supposez un mathématicien ; choisissez le calculateur le plus émérite, placez derrière lui un gigantesque tableau noir ; priez-le de tracer sur ce tableau noir des zéros et des zéros ; il aura beau totaliser, multiplier, se livrer à toutes les opérations de la mathématique, il ne parviendra jamais à extraire de l'accumulation de ces zéros une seule unité...."
les mathématiciens sont justement partis de rien pour créer leur discipline. Il n'y avait aucune base de chiffre pour démarrer , il a fallu d'abord inventé les chiffres et nombres pour pouvoir démarrer , tout a été créé du début à la fin dans les mathématiques.
C'est pour dieu qui a créer l'univers que tu dis ça ou pour l'homme qui a créer dieu parce qu'il ne peut pas expliquer ce qui l'entour?
Auteur : Daniel170
Date : 16 sept.14, 15:26
Message : Désolé! Cette réponse ne concerne pas ce sujet...
cordialement
Auteur : Mahdii
Date : 16 sept.14, 15:52
Message : Il y a bien un architecte dans ce monde, une Entité qui a forcément tout géré selon un Plan défini et avec mesure, le hasard en science n'existe pas! Rien n'est fortuit, la perfection et l'harmonie de la nature le prouve.
Lorsque tu fais de l'économétrie ou de la statistique, ou même la chimie, la mathématique ou la physique, Lois régies par cette Entité, lorsque tu dérapes en chimie par exemple, ça explose sur ta tête, tout est coordonné, tout est agencé de la bonne manière, par mesure, car le hasard n'existe pas en science.
Cela me fait penser à Albert Einstein qui a crié haut et fort:
"les lois qui régissent la nature sont trop fortes que pour penser qu'il n'y a pas une entité qui les dirige derrière cela".
En Econométrie par exemple, tu fais de la sorte:
Y = aX1 + bX2 + cX3 + ... + nXn + E (erreur, biais) =
Si tu estimes que c'est le hasard qui fait les choses (E), ta relation statistique, tu la jettes à la poubelle et tu n'obtiens rien.
A l'examen universitaire, tu as 0/20.
Auteur : J'm'interroge
Date : 16 sept.14, 18:38
Message : Mahdii a écrit :Cela me fait penser à Albert Einstein qui a crié haut et fort:
"les lois qui régissent la nature sont trop fortes que pour penser qu'il n'y a pas une entité qui les dirige derrière cela".
Cite moi où A. Einstein aurait prononcé cette phrase. Le texte, la conférence, l'interview... Quelles sont tes sources?
Auteur : 0din
Date : 16 sept.14, 21:15
Message : Mahdii a écrit :En Econométrie par exemple, tu fais de la sorte:
Y = aX1 + bX2 + cX3 + ... + nXn + E (erreur, biais) =
Si tu estimes que c'est le hasard qui fait les choses (E), ta relation statistique, tu la jettes à la poubelle et tu n'obtiens rien.
A l'examen universitaire, tu as 0/20.
Tu compare l'économie à la création du cosmos c'est fort quand même, l'économie c'est l'homme qui la créer, qui la dirige donc forcément le hazard n'y a pas sa place sinon tout ton système s'effondrerait, par contre je vois mal l'univers s'autodétruire.
L'ignorance de l'homme a toujours eu une réponse divine jusqu'à ce que la science puisse l'expliquer et que la religion modifie ses textes ou se cache derrière le symbolisme.
Pourquoi ne pas admettre simplement que la nature est bien faite et que parmi les milliard d'autres planète la vie s'est développer ici de tel manière. Comme elle a pu le faire de manière différente ailleurs.
Auteur : vic
Date : 17 sept.14, 00:54
Message : Mahdii a dit :Il y a bien un architecte dans ce monde, une Entité qui a forcément tout géré selon un Plan défini et avec mesure, le hasard en science n'existe pas! Rien n'est fortuit, la perfection et l'harmonie de la nature le prouve.
Pour le créationnisme , plus une chose est parfaite et moins elle peut avoir été créée toute seule , ben dieu n'a pas pu être créé tout seul alors , il lui faut un créateur .
On voit bien que la logique de la création ne tient pas .
Pour le bouddhisme rien n'existe par soi , tout est interdépendance , on ne peut donc pas trouver un début de l'univers qui existe par soi , ni même un créateur comme début .
Mahdii a dit :Si tu estimes que c'est le hasard qui fait les choses (E), ta relation statistique, tu la jettes à la poubelle et tu n'obtiens rien.
L'univers n'est pas tout à fait hasardeux , l'interdépendance des phénomènes n'implique pas forcément que tout soit hasard , mais elle donne une autre explication que le théïsme bien plus probante .
Merci au Bouddhisme de rendre l'homme intelligent , parce que si on attendait une quelconque intelligence de la part d' l'islam , ah si couper les mains des voleurs , fouetter les femmes adultères , réduire la femme comme la carpette de l'homme , l'islam a beaucoup appris à l'humanité ............!!!!!
Auteur : Boemboy
Date : 17 sept.14, 01:22
Message : Mahdii a écrit :Cela me fait penser à Albert Einstein qui a crié haut et fort:
"les lois qui régissent la nature sont trop fortes que pour penser qu'il n'y a pas une entité qui les dirige derrière cela".
Si Albert avait prononcé toutes les phrases qu'on lui attribue, il n'aurait jamais eu le temps de faire ses découvertes....
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 sept.14, 04:24
Message : Cette phrase que Mahdii attribue à Einstein ne correspond en rien à sa pensée.
Voici deux vraies citations d'Einstein qui contredisent Madhii:
"Je suis un non croyant profondément religieux. C'est une religion d'un type quelque peu nouveau. Je n'ai jamais imputé à la Nature un objectif ou un but, ou quoi que ce soit qui puisse passer pour anthropomorphique. Ce que je vois dans la Nature, c'est une superbe structure qu'on ne peut comprendre qu'imparfaitement et qui doit donner à celui qui réfléchit un profond sentiment d'humilité. C'est un sentiment authentiquement religieux qui n'a rien à voir avec le mysticisme. L'idée d'un Dieu personnel m'est totalement étrangère et semble même naïve."
"Je ne crois pas en un Dieu personnel, et loin de m'en cacher, je l'ai exprimé clairement. S'il est en moi une chose que l'on peut taxer de religieuse, c'est mon admiration sans limite pour la structure du monde dans la mesure où notre science peut la révéler."
Auteur : jldb2
Date : 24 janv.15, 02:36
Message : samir_sr4 a écrit :Dieu, le créateur des cieux et de la terre, l'unique, rien ne lui ressemble et il est l'eternelle, Dieu l'etre superieur, ce Dieu connu par une seul definition
Définition qui ne veut rien dire de précis. Inutilisable.
et puis c'est au croyant de prouver ce qu'il affirme et non l'inverse. sinon, il faudra que le non croyant se mette à prouver l'inexistence des loup garous, du père noël, des fées, des lutins, des yétis, du dieu Jupiter, de la réincarnation, de l'enfer, des vaches bleues, de pégase, des dragons, des ovnis, ..................................................................................................................................................................................................................................................... etc.
Il faudrait un temps infini
Donc, celui qui affirme l'existence de quelque chose doit le prouver sachant qu'il n'a que cela à prouver. Quelle chance il a le bougre !
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